Fejlődik az erkölcs? – Avagy gondolatok a moralitás három rétegéről

2018.06.29. 12:15 pacsy

Ha nem hangzana túl nagyigényűen, azt írnám: az alábbiakban erkölcsfilozófiai, sőt erkölcsteológiai kalandozásokra szeretném meghívni a kedves Olvasót. Hogy elővételezzem: elgondolásom lényege, hogy létezik egy éretlen, archaikus erkölcsiség, amitől felnőtt korban is sokan szenvednek, viszont amelytől lehetséges megszabadulni. Az út egy érési folyamaton át vezet, amely során szabadabbá és szeretetteljesebbekké válunk másokkal szemben – és önmagunkkal szemben is. A végpont a teljesen érett erkölcsiség, amelyből már minden rosszakarat és bosszúvágy hiányzik. De a gondolatmenetben – tartok tőle – idáig már kevesen fognak követni...

erkolcs-1.jpg

(1) Az erkölcs korai stádiumának tanulmányozására vegyünk egy pszichológiai kísérletet. A dolog működése gyerekeken könnyen leellenőrizhető. Kérdezzünk meg 5-6 éveseket egy morális dilemmáról. Vegyünk egy egyszerű történetet, amely már ennek a korosztálynak is könnyen érthető. Meséljük el például – Pál Feri példáit idézem –, hogy egy kisfiú segíteni akar az anyukájának, mert vendégek érkeznek hozzájuk és nagyon sok a munkája. Az anyuka azt a feladatot bízza a kisfiúra, hogy terítse meg az asztalt. Ő készségesen és buzgón serénykedik: rögtön megfogja a nagy tányérhalmazt, hogy bevigye a szobába. Csakhogy – ajjaj! – legott megbotlik a küszöbben, orra bukik és elhasal a földön. Szerencsére nem üti meg nagyon magát, de bizony mind az öt tányér ripityára törik a balesetben! Miután megbizonyosodtunk arról, hogy a gyerekek megértették a történetet, meséljünk el egy másik esetet itt. Most egy kislányról van szó, aki megharagszik, mert az anyukája nem engedte le játszani a barátnőivel. Ezért aztán, puszta szeszélyből, dühében – bár jól tudja hogy ez tilos, és hogy az anyukája nagyon fog érte haragudni – akarattal földhöz vágja a tányérját, mire az millió darabra törik. Íme a dilemma: melyikük követett el nagyobb bűnt? Talán meglepő, de a megkérdezett 5-6 évesek óriási százalékban arra fognak szavazni, hogy az, aki a több tányért törte össze. Hiszen világos: ő okozott nagyobb kárt: öt tányér többet ér, mint egy tányér! A körülmények és a szándék különbözősége a két történetben bizonyos életkorban nem sokat nyom a latban. Ez az éretlen, archaikus erkölcs álláspontja.

Valószínűleg azt gondoljuk, hogy mi már régen kinőttük az archaikus erkölcsiség szintjét – csakhogy az jóval hosszabb életű, mint gondolnánk... Megpróbálom ezt a provokatív kijelentést néhány további példával bizonyítani. A következő történet már nekünk, felnőtteknek szól. Az eset a következő. Egy fiatal férfi – akit nevezzünk Pálnak – frissen szerezte meg a diplomáját az orvosi egyetemen. Nemrégiben jegyzett el egy leányt, akit Zsuzsinak hívnak, s akivel két hónap múlva tervezik az esküvőjüket. Szóval, Pál élete nagyjából-egészében egyenesben van. Csakhogy most jön a bonyodalom. Pál, annak érdekében, hogy találkozzon szerelmetes mennyasszonyával, aki pillanatnyilag egy másik országban tartózkodik, repülőre ül. A repülőút azonban nem megy simán: a gép kisvártatva légörvénybe kerül és zuhanni kezd. A fedélzeten érthető módon kitör a pánik, mindenki kétségbeesetten kiabálni, halálfélelem vesz úrrá az utasokon. Pál is nagyon meg van ijedve, de – mélyen vallásos fiatalember lévén – őt nem ragadja el a kétségbeesés. Inkább egy pillanatra magába néz és imádkozni kezd. Rövid imádságban fogadalmat tesz: „Uram, ha ezt túlélem, elmegyek Afrikába és az életem hátralévő részét teljes egészében a szegények gondozására fordítom.” A következő percben a pilótának sikerül úrrá lennie a vészhelyzeten, és szerencsésen kihozza a repülőt a légörvényből. Megmenekülnek. A tesztkérdésem a következő: Mit kell ezek után Pálnak tennie?  Vajon köti őt a fogadalma?

Azt javaslom, kedves olvasó, hogy egy pillanatra szakítsa meg a továbbolvasást és válaszoljon önmaga számára erre a kérdésre...

Megvan?

Na jó, most előrukkolok a megoldással! Bár kissé vonakodva, mert tudom, hogy nem mindenki fogja szívesen hallani... Nos, a pszichológusokkal (és morálteológusok túlnyomó többségével) teljes egyetértésben az a véleményem, hogy aki úgy ítélte, hogy a körülményektől teljes mértékben függetlenül az Isten előtt kimondott szó minden esetben és feltétlenül kötelez, az – tényleges korától függetlenül – még mindig az archaikus (gyermeki) erkölcsiség foglya. Ha nem így volna, legalábbis eszébe jutott volna mérlegelni, hogy egy ilyen döntésbe esetleg az illető fiatalember mennyasszonyának is lehet beleszólása... – természetesen elköteleződöttségük mértékétől függően –, vagy hogy a körülmények nem tettek lehetővé egy valóban átgondolt (és jó eséllyel Isten akaratát tükröző) döntést stb.  

(2) De talán jobb nem ajtóstul rontani a házba... Végül is inkább meggyőzni szeretnék, semmint ítéletekkel vagdalkozni. Inkább gondolkodás- és mentalitásbeli változást szeretnék elérni (azaz tanítani valamire), semmint fellengzős és magabiztos ítéletekkel magamra haragítani azt, aki már eddig jutott az olvasásban. S ha így áll a helyzet, akkor bizony javallott elővigyázatosabban eljárni... Hiszen ugyan ki értene egyet szívesen azzal, hogy erkölcsi szempontból egyelőre még csak „éretlen” szinten áll...? Szóval, vegyünk inkább egy másik történetet! Pontosabban, hadd módosítsak egy jottányit az eredeti sztorin. Most képzeljük el, hogy a mennyasszony, Zsuzsi száll repülőre, hogy Pállal találkozzon. Az időjárási körülmények azonban semmivel sem kedvezőbbek: vele is megismétlődik a jelenet – légörvény, pánik, halálfélelem stb. Mivel ő is mélyen vallásos hajadon leány – igyekszem épületes történeteket tálalni :) – ő is imádkozni kezd a gép zuhanásának pillanataiban. Mi több, neki is egy fogadalom jut eszébe. Ezt mondja magában: „Istenem, ha ezt túlélem, akkor az egész életemet Neked szentelem – elmegyek apácának!” Tegyük fel, hogy Zsuzsi is megmenekül és a többi utassal együtt szerencsésen földet ér a repülőtéren. Mi mármost a teendő? Tegyük fel, hogy Zsuzsi úgy értékeli, hogy az Isten előtt kimondott fogadalma minden körülménytől függetlenül érvényes – hiszen Isten előtt tette! Tehát annak rendje és módja szerint elmegy, hogy jelentkezzen egy női szerzetesrendbe. Ha mi volnánk a szerzetesrend hivatásokért felelős megbízottja, vajon felvennénk Zsuzsit mint jelöltet? Minden további nélkül alkalmasnak találnánk egy ilyen jelentkezőt?

erkolcs-2.jpg

Nos, ha valakinek csak egy kis tapasztalata is van az egyházi hivatásgondozás terén (nekem van!) – vagy egyszerűen csak érzéke a reális élet dolgai iránt –, akkor a vallási fanatikusok és naiv hívő emberek igenlő válasza – hogy enyhén fogalmazzak – számára legalábbis nem magától értetődő. Az ilyen hivatások ugyanis nem szoktak megmaradni... Ha tehát, kedves Olvasó, az jutott eszébe, hogy legalább egy kis próbaidőre volna szüksége ennek a lánynak, hogy távolságot tudjon venni a hirtelen felindulásból és rendkívüli körülmények között meghozott döntésétől, megtett fogadalmától, akkor – megnyugtathatom – máris legalábbis útban van az érettebb (felelősebb, felnőttebb) erkölcsi tudat szintje felé. (Sajnálom, de számolok vele, hogy lesznek olyan felnőtt hívő emberek is, akik számára ez az érvelés is csak relativista „maszatolásnak”, az Istennel való kapcsolat és a benne való hit bűnös elgyengítésére tett „szabadkőműves” kísérletnek fog hangzani...)

(3) Vajon vezet még ennél is tovább az érés útja? Nehéz ezt érzékeltetni, hiszen talán nem sok személyes tapasztalatunk van valóban érett emberek erkölcsi állásfoglalásáról. Mégis szeretnék – legalább utalásszerűen – sort keríteni a harmadik szint rövid tárgyalására. Vajon egyáltalán létezik olyan, hogy teljesen érett lelkiismeret és erkölcsiség? Mindenesetre valószínű, hogy olyan jellegzetességekkel rendelkezik, amikkel nem sokan fognak egyet érteni. Hadd hozzak erre is két példát. Tegyük fel, hogy elfognak egy bűnözőt, aki rettenetes rémtetteket követett el. Tegyük fel, hogy időközben az illető bűnöző valódi (lelkiismereti-vallási) megtérésen ment át és mélyen megbánta a korábbi tetteit. Tegyük fel, hogy egyedül rajtunk múlik, hogy szabad lábra helyezzék-e, vagy továbbra is börtönben maradjon. Vajon elengednénk-e neki a büntetéséből hátralévő a 30 éves börtönbüntetést, ha történetesen garantálható lenne – a példa kedvéért tegyük fel, hogy ez a helyzet –, hogy nem fog ártani másoknak a szabadlábra helyezése után? Ha hajlunk arra, hogy lemondjunk az őt jogosan megillető büntetésről, már az érett erkölcsiség útját járjuk. A ilyen erkölcsiség ugyanis már nem akar másokon bosszút állni vagy másokat büntetni – még akkor sem, ha az megérdemelt és igazságos volna. A másik példa hasonló, bár kissé több képzelőtehetséget feltételez (és azt is, hogy értsük a viccet :). Tegyük fel, hogy Szent Péternek egy kis dolga akad és el kell hagynia a Mennyország kapuja előtti szokásos őrhelyét. Mivel éppen arra jártunk, előzékenyen megkér, hogy helyettesítenénk-e egy rövid időre. Megörülve a készségességünknek, ránk bízza a kulcsokat is, mondván: „Erre a fél órára minden felelősség a tiéd, nem fogok beleszólni a dolgodba.” Alighogy Péter elmegy, s mi pedig egyedül maradunk, egyszerre csak teljesen váratlanul Hitler, Sztálin és Oszama Bin Laden egyszerre érkeznek a mennyország kapujába. Látszik rajtuk, hogy őszintén megbánták a korábbi tetteiket, és bebocsátást kérnek. Beengednéd őket?

(PS) Nem tudom, hogy látszik-e a fenti történetek kapcsolódása Ferenc pápa Amoris laetitia kezdetű szinódus utáni apostoli buzdításának fogadtatásával, de ebbe a kérdésbe most nem is akarok belemenni...

Talán egy gondolat erejéig mégis. Merthogy azt sem akarom állítani, hogy mindenben egyetértek az Amoris laetitia közzétételével. Vannak bizonyos kétségeim. Talán tényleg jobb lett volna, ha a pápa nem azonnal törvénykezik – amelyhez persze minden joga megvan –, ha nem jogi nyelvezetet használva változtat a hatályos gyakorlaton (bizonyos szigorú feltételek mellett lehetővé téve az elvált újraházasodottak szentségekhez engedését), hanem csak megnyitja a teológusok közötti vita, a diszkusszió útját. Ez alighanem idővel lehetővé tette volna az isteni irgalmasság egyház általi képviseletének békésebb recepcióját. A pápa nem így döntött – ami dogmatikai és egyházjogi szempontból teljesen rendjén való –, ám ezzel kiváltotta a gyengébbek zavarodottságát és félelmeit. Hisz mi másnak volna betudható ez az éles elutasító reakció az Egyház integrista körei által? A pápa eljárásmódját talán előnytelenül befolyásolta az is, hogy egykor szerzetes-elöljáró volt. Márpedig ők hozzá vannak szokva ahhoz, hogy a közösségeikben adódó problémákat tekintélyi úton, felülről oldják meg. Ez nem mindig ideális modell, különösen ha nem engedelmességet fogadott jezsuitákról van szó... (még velük is nehéz gyakran :). Arra természetesen mindig megvan a lehetőségünk, hogy a döntés módjával ne, legfeljebb csak a tartalmával értsünk egyet. A berzenkedőknek – ha fontos nekik, hogy katolikusok maradjanak – az egyet nem értés ezen módját javaslom!

301 komment

Címkék: erkölcs moralitás amoris laetitia erkölcsteológai

A bejegyzés trackback címe:

https://jezsuita.blog.hu/api/trackback/id/tr9714081711

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

altavista 2018.07.17. 10:18:35

@Lakugul Béla:
>Nincsen olyan, hogy "szexuális orientáció." (Mint ahogy gender sem létezik mint "társadalmi nem"<
Azért na.

gender:
“the state of being male or female“
(Google)

Szerintem létezik nem (ffi/nő). Szexuális orientáció is: én hetero férfiként a nőkhöz vonzódom szexuálisan, a férfiakhoz nem.

“Bűnös attól lesz az ember amit szándékkal cselekszik.“
Kösz, legalább ezt a kis morzsát. :)

Üdv

Pandit 2018.07.17. 10:23:25

@altavista:
A homofóbia az valami rossz dolog?
Van egyébként ennek ellentetje is: "homofil" vagy ilyesmi?

(persze mindjárt kiderül, hogy abban is különbözünk, hogy ki-ki szerint mi is a rossz.)

Szóval ezen gondolkodom egy ideje, de én szerintem homofób vagyok. :(
És tökre a kereszténységemtől függetlenül. (Persze ezt nyilván lehet vitatni, és majd jól kielemzitek, hogy mégsem.)

És az a fura hogy pl. Hermes nekem "k"-ra (bocs' de ezt valahogy hangsúlyozni szerettem volna) szimpatikus.
(nem akarnék - önmagamnak is ellentmondóan- nagy szavakat használni, de kicsit megkedveltem, vagy mi...)
(?)
Most akkor mi van? (Lehet, hogy engem a Jóisten ilyennek teremtett?) (?)

Déli pályaudvar 2018.07.17. 10:53:37

@altavista:
Ezt írod:
„1.) A Szentáldozás egszisztenciális kérdés a katolikus hívők számára. OK, korrekt. Ki az aki ezt el akarja venni tőletek? Az AL ezt elveszi tőletek valahogy? Mert ha nem, akkor nincs probléma. Vagy mások bűnétől félteitek a saját szentáldozásotokat? Uhhh remélem nem erről van szó... mert akkor megérkeztünk a farizeusi vallásos elitizmushoz.

2.) Más, számotokra ismeretlen emberek házassága NEM a ti felelősségetek. Mint írtam (és köszönöm in satu egyetértését) a legtöbbet akkor tehetsz az egyházért, ha a SAJÁT házasságodat ápolod.

Ezek és csakis ezek után lehet beszélni arról hogy mi az AL és mi a probléma vele. Déli pályaudvar: senki sem veszi el tőled az áldozás lehetőségét, nyugodj meg.”

Válaszom:
Ha az Egyház 2000 éves sziklaszilárd tanítását megváltoztatják, az nagyon is fontos dolog, és a hívő katolikus embert nagyon is mélyen érinti.

A katolikus hit lényegéhez tartozik, hogy objektív, vagyis nem belőlem fakad, hanem kívülről jön, ezt a kívülről jövő valamit azonban biztosan fel- és megismerhetem.

A mai Egyházban mindez igencsak veszélyeztetve van. A vallás jobbára szubjektív ügy lett, élmények keresése, a transzcendencia iránti igény kielégítése stb., a vallás – és ezen belül különösképpen a kereszténység – eredeti lényege pedig, vagyis a tőlünk független, de mindannyiunk által megismerhető és meg is ismerendő igazság keresése szinte teljesen lekerült a porondról. Az AL vita lényege pontosan ez, ha pedig egy hívő katolikus lelkét ez felkavarja, azon nincs mit csodálkozni (az ellentétén sokkal inkább).

Az természetesen igaz, hogy a legtöbbet akkor tehetsz az egyházért, ha a SAJÁT házasságodat ápolod, de amit írsz, az mégis teljesen individualista felfogás, ami idegen a kereszténységtől. Így tudnám összefoglalni: „Én csak magam (esetleg még a házastársam) iránt vagyok felelős. A többiek nem zavarják az én kis köreimet, én nem zavarom a többiek kis köreit, mindenki jól elvan a maga minél kisebb és másoktól minél inkább elszigetelt világában, és ha még a szentáldozás lehetőségét sem veszik el tőlem, akkor aztán tényleg meg lehetek elégedve.”

A kereszténység szerint azonban senki sem sziget. Életünk mindenestül összefonódik a többiek életével. A Szentháromság képére vagyunk teremtve, a Szentháromság pedig személyek teljes egysége, teljes közössége. Azért lehetnek teljesen önmaguk, mert teljesen egymáséi.

Déli pályaudvar 2018.07.17. 11:12:15

@altavista:
Úgy elég nehéz vitatkozni veled, hogy egyszer a kereszténység talajáról érvelsz, egyszer nem. Ha bebizonyítom, hogy a kereszténység talaján álló érved („Ha Isten törvénye ellen van, miért teremtett Isten homoszexuális embereket (és állatokat)?”) logikátlan, akkor nem azt mondod, hogy bocs, tényleg, tévedtem, hanem azt, hogy hát persze, az egész kereszténység hülyeség, vagyis kibújsz a felelősség alól.

altavista 2018.07.17. 11:17:56

@Déli pályaudvar:
Értem amit írsz és keresztény szempontból bizonyára korrekt.

Egy dologban nem értek csak egyet: amit írtál az elszigetelődésről. Abból ugyanis, hogy elsősorban a saját életünkért vagyunk felelősek, nem következik sem az elszigetelődés sem az individualizmus.

Még egyszer: más, számodra ismeretlen emberek házasságáért nem te vagy a felelős. (Semmi közös hozzá, hisz nem is ismered őket.) De ettől még legyenek barátaid, közösséged, stb.

(Bocs hogy ezt írom de nekem fura hogy ilyen alap felelősségi kérdésekben, mint hogy mi az én életem, mi a másik élete, mina felelősségem a közösség felé, stb. nincs tisztánlátás a kommentedben pedig nyilván jó szándékkal írsz.)

altavista 2018.07.17. 11:20:57

@Déli pályaudvar:
Bocs de nagy a zavar a kommentedben.

1. Én nem a kereszténység talajáról érvelek.

2. A keresztény érved logikátlan volt, ezt le is írtam. Ami ugyanis adottság, az nem lehet bűn, mert nem tudatos.

Lakugul Béla 2018.07.17. 11:24:03

@altavista: Persze, létezik nem, hogy valaki férfi vagy nő. Csak ezt manapság kétféle szóval használják az angolban, 'sex' és 'gender'. Magyarul mindkettő 'nem', de hogy a különbséget szemléltetni tudjuk, biológiai illetve társadalmi nemnek lehetne őket fordítani. Na ez a különbségtétel badarság és merő kitaláció. Akinek férfi teste van, az férfi. Akinek női teste van az nő. Kevésbé egyértelmű esetben akinek működő heréi vannak, az férfi, akinek működő méhe van, az nő.

A mai mainstream gondolkodás a szexualitással kapcsolatos fogalmakról és azok kategorizálásáról egy végtelen patchwork. Beszélnek ugye szexuális orientációról, heteroszexuális és homoszexuális. De a kettő igazából nem zárja ki egymást, ezért ott van a biszexualitás fogalma is. De emellett azt is mondják, hogy a homoszexualitás egy spektrum, van aki nagyon homoszexuális, van aki csak kicsit. De eddig mindhárom fogalom csak kétféle nemet ismer el, vannak akik azt állítják, hogy ők se nem férfiak se nem nők, akkor hozzájuk ki vonzódik? A pánszexuális szó azokat jelöli, akik mindenkihez vonzódnak (nő, férfi, egyéb). Aztán van még aszexuális, aki nem vonzódik szexuálisan, meg egyéb variánsok: metroszexuális, demi- + akármi + -szexuális, stb.

Nem kell nagy bölcsesség annak megállapításához, hogy amikor egy teória egy végtelen patchworkké válik, mert a valóság mindig kibújik a felkínált kategóriákból, az annak a jele, hogy az egész megközelítés rossz.

Tehát ismétlem és részletesebben kifejtem. A szexualitás reprodukcióra orientált, nincsenek olyanok, hogy "szexuális orientációk", szexuális perverziók vannak, ezek olyan gyakorlatok amelyek nem szolgálják az utódnemzést, hanem kizárólag a gyönyörért cselekszik őket az emberek. Perverzióból nagyon sokféle van, de túl szemérmes vagyok ahhoz, hogy írásban itt egy szemléltető listák készítsek különféle gusztustalanságokról. Mindenesetre minden perverziónak megvan a maga pszichológiai mechanizmusa, vannak belső okai annak, amiért bizonyos praktikák vonzóak és élvezetesek egyesek számára. Ez oda is vezethet, hogy valakinek a normális szex már nem vonzó.

Visszatérve a homoszexualitás témájához. Sok "melegnek" az a tapasztalata, hogy csak a férfiakhoz vonzódnak, és ezt nem választották. A valóságban azonban számos olyan gyakorlat is van, amelyek egyáltalán nem illeszkednek ebbe a mintába. Ott van pl. az egész úgynevezett "biszexuális" kategória. Volt pl. pár éve egy indiai kinézetű angol munkáspárti politikus, aki családos (feleséggel), de kiderült, hogy szórakozásból azért meleg prostituáltat rendelt, akivel kokainozott meg szexelt (chemsex). Ezzel a chemsexszel nem olyan régen a Vatikánban is lebukott egy pap. Aztán Charlie Sheent, akit nem ismerünk melegnek, azzal vádolták nemrég, hogy 19 éves korában egy 13 éves fiút szodomizált. Vagy olvastam pl. valahol egy pakisztáni apáról, aki valami konfliktusba keveredett a lánya udvarlójával, ezért aztán erőszakkal megszodomizálta a legényt. Gondolod, hogy azért mert ez az apa a fiúkat szeretné? Fenét! így alázta meg az udvarlót. Állítólag egyes börtönökben is csinálják ezt amúgy heteroszexuálisnak kategorizált rabok, hogy a saját dominanciájukat kifejezzék mások felett. Aztán ott voltak az ókori görögök, ahol természetes volt, hogy a férfiak egymással csinálják szórakozásból, de azért volt feleségük is akivel gyerekeket nemzettek. Bocsánat a gusztustalan példákért, csak azt szerettem volna szemléltetni, hogy a valóságban a homoszexuális gyakorlatok sokkal tarkábbak, mint amit a "homoszexualitás mint szexuális orientáció" leír. A manapság használt szexuális orientáció fogalom egyetlen egy dologra jó, párkeresésnél kategorizálni hogy nem alapján ki kivel lehet kombinálható, azonban ez egy teljesen rossz megközelítés amikor az egyes viselkedések természetét szeretnénk megérteni.

altavista 2018.07.17. 11:31:43

@Lakugul Béla: amit a nemekről írtál azzal egyetertek.
Tudomásom szerint aszexualitás létezik, amikor valakinek nincs van nagyon kicsi a szexuális késztetése. Úgy tudom (de ebben nem vagyok biztos), hogy ennek lehet oka hormonális elváltozás.

A szex az utódnemzést szolgálja — ezzel az a bajom, hogy akkor miért nem terjesztjük ki ezt a funkcionalizmust? Az étkezés a test fenntartását szolgálja. Tehát ha VALAHA is ettél úgy csokit hogy nem voltál éhes, akkor a puszta örömszerzés miatt tetted, tehát egy étkezési perverziót cselekedtél ami nem volt összhangban a teremtő eredeti szándékával, így bűnt követtél el.

Ez nyilván képtelenség. Szerintem a szex is és az evés is lehet pusztán örömszerző célzatú. Tehát azok a házaspárok akik csak szexelni akarnak gyerek fogamzása nrlkül, semmi rosszat nem tesznek, sőt. Szeressék és élvezzék egymást és legyenek boldogok.

jabbok 2018.07.17. 11:49:09

@altavista: ismét egy tárgyilagos válasz - ahogy Hermestől is ÉN KÉRTEM tárgyilagosságot - és én kértem HIÁBA. Olvasd csak vissza, akár évekre visszamenően...

Az érvelés helyett pont az történik, amit @in satu: ír. Ti bélyegeztek meg és címkézgettek minket, Hermes többnyire kifejezetten sértő stílusban - amit tőle megszoktunk, és most már tényleg nem csak "tolerálunk", hanem néhányan a személye miatt még meg is kedveltünk, de ettől még se tárgyilagosabb nem lesz, se a mi érveléseinket nem segíti a tárgyilagosság irányába, ugye???

És ezek után folyamatosan kitértek a tárgyilagos érvek elől, pl. azzal, hogy én a tárgyilagos érveimet "túl hosszan" soroltam.

Nem érzed ezt abszurdnak?

altavista 2018.07.17. 11:52:39

@Lakugul Béla:
“Sok "melegnek" az a tapasztalata, hogy csak a férfiakhoz vonzódnak, és ezt nem választották. A valóságban azonban...”

Én az első csoportól beszéltem. A legtöbb pèldádban megjelenik az erőszak motívuma (pl. amikor egy börtönben egy férfi megerőszakol egy másikat), tehát úgy tűnik te sem tudod különválasztani a homoszexualitást és az erőszakot. Az erôszak az erőszak miatt rossz. Ha egy hetero férfi megerőszakol egy nőt az rossz, ha egy buzi férfi egy másikat, az is rossz.

jabbok 2018.07.17. 11:54:29

@altavista: "Mikor és hol választottad azt hogy heteroszexuális leszel? Légy szíves válaszolj konkrétan erre az egy kérdésre.

Mert ha sehol akkor a szexuális orientáció adottság."

Ha már logika, hát legyen logika.

Mikor és hol választottad azt, hogy te nem leszel alkoholista vagy narkós? És egy ilyen családból származó, vagy egy kamasz korában a környezetében ezekre függővé tett ember mikor választotta, hogy ő viszont az lesz?

Mert ha sehol, akkor - a te logikád szerint - az alkoholizmus, a narkó vagy a tüdőrák is ADOTTSÁG.

altavista 2018.07.17. 11:55:30

@jabbok:
“ahogy Hermestől is ÉN KÉRTEM tárgyilagosságot - és én kértem HIÁBA. Olvasd csak vissza, akár évekre visszamenően..“

Sorry, not my business.

Szinte groteszk hogy tárgyilagosságról beszélsz miközben az elmúlt 2-3 kommentedben csak az off topic panaszkodásodat olvashattuk tőled.

A homofóbia címke, igaz, de megindokoltam.

Üdv

Pandit 2018.07.17. 11:57:57

@altavista:
És mit jelent az, hogy "célzatú" nálad?
(a cselekvő szándékát, a dolog "rendeltetését", vagy a tett "következményét"?)

"....semmi rosszat nem tesznek...és legyenek boldogok."
Ezek pontosan a kísértő szavai.

Mi az, hogy boldogság? Mi a rossz?

Azt állítod, hogy ha én azt mondom a gyereknek, hogy este 10-kor ne falja be azt a tábla csokit, akkor korlátozom a boldogságát? Aha.

stb.

altavista 2018.07.17. 12:00:20

@jabbok:
1. Én kérdeztem először, nem válaszoltál.

2.) A bűnözésben, alkoholizmusban igenis komoly szerepe van a környezetnek, de az egyénnek is van felelőssége. A kettő együtt.

3.) Az alkoholimzus nem olyan, mint a homoszexualitás. Az alkoholizmus úgy kezdődik hogy iszol. Ha iszol az a te felelősséged. Ha homoszexuális vágyaid vannak az úgy kezdődik hogy homoszexuális vágyaid vannak, amiről nem tehetsz.

Bocs, de szinte nem hiszem el hogy ilyen egyszerű dolgokat nem értesz, ill. nem tudsz megkülönböztetni.

altavista 2018.07.17. 12:04:56

@Pandit:
Hogy mit jelent a célzatú? Hogy milyen céllal teszik. (6 évesekkel beszélgetek?)

Azt írtam, legyenek boldogok. Azt írtad, ezek pontosan a kísértő szavai. Akkor most Panditosan visszakérdezhetnék: kísértés mire? A boldogságra? Akkor az jó vagy rossz?

Szomoru hogy a szexualisan is boldog hazaselet kivansagat egybol a kiserto szavainak latod. Sok sikert kivanok neked a kisertotol valo felelemmel kisert elethez!

A csoki esetében felnőtt emberekről beszéltem, a gyereknevelés más tészta.

Lakugul Béla 2018.07.17. 12:14:14

@altavista: "A szex az utódnemzést szolgálja — ezzel az a bajom, hogy akkor miért nem terjesztjük ki ezt a funkcionalizmust? Az étkezés a test fenntartását szolgálja."

Nagyon helyesen gondolkodsz! Természetesen ez nem csak a szexualitásra, hanem az étkezésre és egyebekre is vonatkozik.

"Tehát ha VALAHA is ettél úgy csokit hogy nem voltál éhes, akkor a puszta örömszerzés miatt tetted, tehát egy étkezési perverziót cselekedtél ami nem volt összhangban a teremtő eredeti szándékával, így bűnt követtél el."

Kicsit rossz helyen húzod meg a bűn határát. Ha már nem vagyok éhes, de eszek még egy csokit mert finom, az még nem feltétlenül bűn, hiszen a csoki továbbra is táplál engem, még ha az adott pillanatban ez a tápérték nem feltétlenül szükséges is. Egyértelműen bűnös lenne például, amikor valaki telezabálja magát az evés öröméért, de aztán meghányattatja magát, hogy ne hízzon tovább. Mert itt az evés örömére igent mond, de a tápláló hatást elutasítja. Ez a viselkedés egyébként pszichiátriai manuálokban klasszifikálva van mint étkezési/mentális zavar.

Ugyanez igaz a szexualitásra is. Ha az egyébként egészséges feleségemet begyógyszerezem hogy mesterségesen terméketlenné váljon, hogy aztán amikor hálok vele ne foganjon gyerek, akkor hasonlóan cselekedtem, mint az, aki direkt meghányatta magát. És a csokievéshez hasonlóan, az még nem baj, ha leginkább az mozgatott a feleségemmel való hálásra, hogy egyszerűen megkívántam, egészen addig, amíg nem utasítom el azt, amire a szexualitás rendeltetett.

Pandit 2018.07.17. 12:15:23

@altavista:
"szinte nem hiszem el hogy ilyen egyszerű dolgokat nem értesz"
Oh, nekem épp Veled kapcsolatban volt ilyen érzésem.

Tulajdonképpen mi a problémád a kereszténységgel, keresztényekkel, a keresztény tanítással a homoszexualitás vonatkozásában?

Pandit 2018.07.17. 12:21:57

@altavista:
A tészta is egy finom kaja. Szerintem. :)

Na, leszürtem, hogy számodra a félelem a legnagyobb szitokszó.
Talán még a homofóbnál is nagyobb.

Számos félelem van bennem.
Elismerem ezt is.
(A hatéveset nem,.... de lelked rajta...)
:)

Pandit 2018.07.17. 12:24:34

@Pandit:
Ja, most jöttem rá, hogy a homofóbiában is a fóbia van...
Nahát.
:)

altavista 2018.07.17. 12:31:18

@Lakugul Béla:
“Kicsit rossz helyen húzod meg a bűn határát. “

Ez itt a probélma!!
Ki dönti el hogy pontosan hol a határ? Egy felnőtt ember napi kalóriaszükséglete kb. 2000 kcal. A te érvelésedbe bőven belefér az, hogy ha csak 2001 kcal-t eszel is, az több mint amire szükséged van, így bűnt követsz el, hisz az már a funkción felül csak az örömszerzést szolgálja. Szerinted még az is “táplál”, persze: elhízol. Ez már több mint amire szükséged van. Az evésnél mégis sokkal lazábbak az erkölcseid, mint a szexnél, ami egyfajta elfogultság.
Pl. az oralis szex oke? (Az egyszeruseg kedveert katolikus hazasparok eseteben.)

jabbok 2018.07.17. 12:34:07

@altavista: a homoszexualitás, illetve a szexuális orientáció terén éppen olyan alap tényeket kellene először, még az érdemi viták ELŐTT (!!!) tisztázni, hogy pl. MENNYI ezekben

- az "adottság" (pl. az öröklés) szerepe, ARÁNYA
- mennyi az egyes konkrét esetekben sokszor nagyon nehezen felderíthető szocializációs, SZERZETT ÉLMÉNYEKEN keresztül érkező hatások szerepe, ARÁNYA,
- stb, stb.

Eleve téves, vagy legalábbis teljesen elfogult módon, prekoncepciózus "kutatások" ELŐÍTÉLETEI alapján felállított PREJUDIKÁCIÓK és PROJEKCIÓK alapján használ mindkét oldal olyan alapfogalmakat, mint hogy "adottság", "öröklött", "gyógyítható", "megváltoztathatatlan".

(Hogy nem csak a kereszténység prekoncepciózus a kérdésben, azt remekül reprezentálja pl, hogy a ~ körök legalább olyan lelkesen és ismételten és kritikátlanul veszik át pl. a "megtalálták a homoszexualitást okozó gént" típusú meséket, mint a keresztények az "a homoszexualitás - így, en bloc - gyógyítható" című mesét.)

Nagyon érdekes a szó is: ORIENTÁLÓDIK - nagyon sok kutatás szerint a szexualitásában nagyon is FEJLŐDIK, KIALAKUL, TÁJÉKOZÓDIK valamerre az ember, és nem, vagy legalábbis NEM TELJESEN _ DETERMINÁLT.

Például a kereszténybarátsággal, moralizáló elfogultsággal, tendenciózussággal nemigen vádolható Kinsey-féle kutatás egyáltalán nem IGEN - VAGY - NEM alternatívának tapasztalta a szexuális orientációt, hanem tulajdonképpen egy SPEKTRUM-jelenségnek.

Lásd: https://hu.wikipedia.org/wiki/Kinsey-skála

Sok kritika érte a skálát, ezek legtöbbje arra mutat rá, hogy a felmérés nem reprezentatív. Ez minden bizonnyal igaz, de a később végzett felmérések eredményei, bár eltérnek Kinsey-étől, de alapvetően csak finomítják, pontosítják azt – miközben maguk is arra jutnak, hogy az alapkövetkeztetés igaznak bizonyult.

vaccinium 2018.07.17. 12:37:56

@altavista: 3. az alkoholizmus úgy kezdődik, hogy valaki környezeti és genetikai hatásokra egyre gyakrabban és egyre többet iszik, miközben ő és általában a családja is meg tudja magyarázni, miért elfogadhatóak az alkoholfogyasztási szokásai. (Ó, én csak annyit iszom, amit megtermelek, a házibor egészséges. -És mennyit tetszik termelni? -Olyan 300 litert. Vagy, vele májelégtelenség miatt találkoztam belgyógyászaton: én vagyok a faluban a polgármester, ha calaki bejön ügyintézni, nem tehetem meg, hogy ne igyak vele a dologra.)

A gyereknevelés nem más tészta. Felnőttkorban az addig elsajátított készségeket használjuk,( jó esetben fejlesztjük is). "A legfontosabb, amit el kell sajátítanunk, vágyaink késleltetése egy későbbi cél érdekében. S ezt a képességet már gyerekkorban ki kell fejleszteni. A jó vizsgaeredmények, a kimagasló sportteljesítmények, a zenei sikerek, a munkahelyi karrier, családi béke, az élet bármely területén elért siker, a vágyteljesítés késleltetésnek képességén múlik" (google találta;-) ). Ha nem megy és nem is törekszünk rá, azt a keresztény szakzsargonban bűnnek hívjuk. Ha még meg is magyarázzuk, miért nem kell, azt téves lelkiismeretnek.

altavista 2018.07.17. 12:40:48

@Pandit: az a bajom hogy a kereszteny tan bunosnek belyegez meg artatlan embereket.

Ez ugyan kevesbe rossz mint ha mondjuk lefejeznek oket (ugy tudom muszlim orszagokban jarhat borton vagy akar kivegzes is homoszexualitasert), de megis egyfajta szellemi elnyomasa egy adott tarsadalmi kisebbsegnek.

A ‘szeretet vallasarol’ beszelni ezek tukreben kifejezetten provokativ es hamis.

Pandit 2018.07.17. 12:41:38

@altavista:
"Ki dönti el hogy pontosan hol a határ?"
Hát én. (Komolyan 6 évessekkel beszélek?)
Mielőtt megkérdeznéd, hogy az orális mehet-e vagy sem, jelzem, hogy még közvélemény kutatok a témában. Te mit szeretnél igen vagy nem?
;)

Hermész, igazad van ez a téma tényleg a legrosszabbat hozza ki belőlünk.
:)

altavista 2018.07.17. 12:44:51

@vaccinium: az alkoholizmustol amit irtal egyetertek. Ebbol is latszik h nem olyan jelenseg mint a homoszexualitas (ezt a parhuzamot jabbok vonta meg tevesen).

Amit a vagyak kesleltetesenek megtanulasarol irtal azzal is egyetertek. Aki nem torekszik erre (megint csak fel ott emberre gondolva) az hibazik, mert nem fog tudni elerni semmi erdemit az eletben hanem csaka rovid tavu elvezeteknek fog elni. Ez nem tul jo allapot, de bunnek nem mondanam, inkabb hibas szemleletnek.

jabbok 2018.07.17. 12:47:51

@altavista: "Az alkoholizmus úgy kezdődik hogy iszol. Ha iszol az a te felelősséged. "

Bocs, de ebből egy dolog látszik: hogy se fogalmad, se tapasztalatod nincs az alkoholizmusról, és a függőségek többségéről.

Azt a vitathatatlan tényt, hogy az alkoholisták és a szenvedélyBETEGEK (!) túlnyomó többségénél az

- ÖRÖKÖLT
- "HAJLAM"?, fogékonyság?
- és teljesen nyilvánvaló, hogy szocializációs hatások (mind a gyerekkori, kötődési minták, mind a konkrét rászokási folyamatban döntő, mind a függőség fixálódásában MEGHATÁROZÓ EREJŰ _ KÜLSŐ HATÁSOK)

MELLETT (!!!), sőt, szinte kizárólag EZEKRE ALAPOZVA jön létre a függőség.

Vagyis totális tévedés (tév-HIT...), amit írsz, hogy "Az alkoholizmus úgy kezdődik hogy iszol. Ha iszol az a te felelősséged. "

Vagyis amivel hárítod az analógiát a homoszexualitás és a függőségek között, az kizárólag a te fejedben, HITEDBEN létezik.

Ehhez képest a beszólásod, miszerint te vagy az, aki " nem hiszem el hogy ilyen egyszerű dolgokat nem értesz, ill. nem tudsz megkülönböztetni" - kicsit elsietett (hogy ne mondjam: nagyképű).

Azon túl, hogy megint árulkodóan személyeskedő. Amit te magad másnak a szemére vetnél.

altavista 2018.07.17. 12:51:33

@jabbok: hogy a szexuális orientáció adottság-e vagy sem azt nem tudományos módon megelőlegeznetjük akkor ha válaszolsz arra a kérdésemre, hogy te mikor és hol, illetve hogyan választottad azt hogy heteroszexuális leszel.

És ha kideritjuk majd pontosan hogy hany % kornyezeti, hany % genetikai hatas stb miatt lesz vki homoszexualis, akkor mi lesz? Mi fog abbol kovetkezni? Mit fog az megoldani?

jabbok 2018.07.17. 12:51:35

@jabbok: @altavista:
Ha viszont a homoszexualitás, ahogy Kinsey és más elfogulatlan kutatások sora állítja, (legalábbis az esetek, a SZEMÉLYEK nagyon jelentős ARÁNYÁBAN és SZÁMÁNÁL) egyáltalán NEM KÉSZ ADOTTSÁG - akkor máris megnő azoknak az érveknek a súlya, hogy

- a szexuális szocializációban mennyire nagy helyet, szerepet

- sőt, sok "tolerancia-alapú", a toleranciából tulajdonképpen társadalomformáló VALLÁST, IDEOLÓGIÁT építő társadalomban mekkora NYOMÁST, akár kifejezett POLITIKAI és LELKIISMERETI NYOMÁST is (lásd pl. Justin Trudeau POLITIKÁJÁT: youtube.com/watch?v=rJLUvuofVrE )

enged, vagy éppen támogat egy-egy társadalom a skálán az "alternatív" irányokba SZOCIALIZÁLÓ hatásoknak. Különösen az "IDENTITÁS-ÉPÍTÉS", a "SZEMÉLYISÉG-FEJLŐDÉS" szempontjából kritikus életkorokban.

Lehet fikázni a józan paraszti észt - de azért a teljesen nyilvánvalónak csak LÁTSZÓ ilyen józan paraszti ésszel belátható összefüggésekben többnyire van jelentős igazság is. (IS!!!)
Aligha CSAK (!!!) a comingout-olás könnyebbsége miatt nő EKKORA arányban - ÉPPEN EZEKBEN a társadalmakban az LMBTQ(dbngbfjdlyxerjggbsk... ...) mint jelenség ARÁNYA.

Pandit 2018.07.17. 12:52:35

@jabbok:
Én a társadalomtudományokhoz, szociológiához nem nagyon értek, de a természettudomány megközelítésében ez egy viselkedés, azaz az etológiához tartozik. Az élővilágban a homoszexuális viselkedés jelensége régóta ismert és megfigyelt jelenség. Semmi meglepő és különleges nincs abban, hogy az embernél is megjelenik. Szóval természettudományos szempontból a homoszexualitás egyszerűen VAN.
Elemezhetjük az (evolúció)biológiai, genetikai és akár a filozófai, lételméleti, teológiai okokat is, és akár megkísérelhetjük kiküszöbölni is, ha esetleg nemkívánatosnak tartjuk, de de attól még a fentiek alapján úgy tűnik ez a teremtett világ része. A természethez tartozik.
Szerintem. (?)

altavista 2018.07.17. 12:54:44

@jabbok:
Nezd, siman lehet h te ehhez jobban ertesz: szoval a függőségekben az egyénnek semmi szerepe nincs?

Szerintem valamennyi van, de a kornyezetnek is sok. De ha szerinted semmi, es a fuggoseg szerinted olyan mint a homoszexualitas, akkor hogy lehet bun?

(Ugy latom neked meg a HIT a szitokszo, mint nalam a felelem ahogy Pandit megdiagnosztizalt. :-)) )

altavista 2018.07.17. 12:57:16

@Pandit: ahhh THANK YOU!
Igaz es egyetertek.
Frissito vegre egy ideologiamentes allaspont ebben az egesz vita-cunamiban.
Kosz.

Pandit 2018.07.17. 13:01:59

@altavista:
Meglepő, hogy mire nem képes egy katolikus keresztény.
:DD

Lakugul Béla 2018.07.17. 13:04:43

@altavista: "Ez itt a probélma! Ki dönti el hogy pontosan hol a határ?" A határkérdésekkel, hogy mi bűn és mi nem bűn, a morálteológia foglalkozik. Javaslom ezekben a kérdésekben hallgass a szakértőkre.

A csokievésről. Ha valaki eleve elhízott és csokifüggő, és tudja, hogy abba kellene hagynia, vagy legalábbis erősen korlátozni a csokievést, annak lehet bűn, hogy egyetlen alkalommal szükség nélkül csokit eszik. De ha valaki normál testsúlyú, és egyik nap jóval többet megeszik, mint a napi szükséges kalóriamennyiség, az még önmagában semmit nem jelent. Majd eszik kevesebbet máskor.

"Az evésnél mégis sokkal lazábbak az erkölcseid, mint a szexnél"
Ez nem igaz, én egyformán kezelem a kettőt, hanem a modern ember kezeli a szexet iszonyú lazasággal.

"Pl. az oralis szex oke? (Az egyszeruseg kedveert katolikus hazasparok eseteben.)"

Ligouri Szent Alfonz, a morálteológia doktora szerint: nem.

jabbok 2018.07.17. 13:07:40

@altavista: "hogy a szexuális orientáció adottság-e vagy sem azt nem tudományos módon megelőlegeznetjük akkor ha válaszolsz arra a kérdésemre, hogy te mikor és hol, illetve hogyan választottad azt hogy heteroszexuális leszel."

Először is, megint személyeskedsz, ahelyett, hogy TÁRGYILAGOSAN vitatni, cáfolni próbálnád nem az én, hanem pl. KINSEY állítását.

De legyen. Ha már magadtól nem sikerül árnyaltabban gondolkodnod, a felkínált logika mentén sem, akkor az egyébként (pl. Kinsey miatt) irreleváns kérdésedre is válaszolok.

Igenis VÁLASZTOTTAM - IS (!!!), hogy heteroszexuális leszek.

Valószínűleg sokkal kisebb szerepe volt ebben a VÁLASZTÁSOMBAN az akaratomnak, mint egy, ha a Kinsey-skálával fogalmazok, mondjuk 3-as vagy 4-es ponton lévő ember esetén. (Én szerintem talán valahol a 0,5 körül lehetek ;o)) De a két, engem ért abúzus közül az egyikben inkább klasszikus "csábítással" próbálkozott egy egyébként szimpatikus, emberileg vonzó felnőtt.

És az a helyzet, hogy nekem nem csak elméleteim - hanem konkrét kórházi tapasztalataim is vannak több olyan emberrel, akinél világos volt, a pszichiátereknek is (nem csak nekem), hogy ugyanilyen alacsony "hajlammal" indulva, egy ugyanilyen csábítás nyomán, persze nem egy percben, nem egyetlen döntéssel, de nagyon is BEFOLYÁSOK ÉS DÖNTÉSEK hatására lett túlnyomóan homoszexuális.

Vagyis NEM VAGY-VAGY van az egyén döntése és a külső, szocializációs hatások, és az örökölt tényezők között.

Hanem ÉS.

altavista 2018.07.17. 13:10:26

@Lakugul Béla:
Az oralis szexbol nem lehet gyerek, de oromszerzo mindket felnek. Vajon miert bun? Azert mert nem lehet belole gyerek? Ez egyfajta funkcionalizmus. Es ha ezt kovetjuk akkor normal testsulyu ember sem ehet tobbet mint amennyi kaloria kell neki, mert arra mar nincs szuksege. (Apropo, mi pontosan a normal testsuly?)

Es SZERINTED az oralis szex bun?

altavista 2018.07.17. 13:17:26

@jabbok: nézd en nem Kinsey-vel vitatkozom hanem veled. Nem szemelyeskedesnek szantam a kerdesemet.

Ha egy valasztasodban nincs vagy nagyon kicsi a szerepe az akaratodnak akkor az nem igazi valasztas, de javits ki ha tevedek.

Kicsit olyan ez mint regen a tesitanarom: Uraim valaszthatnak hogy ma mit csinaljunk, egy lehetoseg van: futas. Mit valasztanak? :o)

altavista 2018.07.17. 13:20:34

@jabbok: amúgy Pandit alábbi megjegyzését is fontold meg kérlek:

“Én a társadalomtudományokhoz, szociológiához nem nagyon értek, de a természettudomány megközelítésében ez egy viselkedés, azaz az etológiához tartozik. Az élővilágban a homoszexuális viselkedés jelensége régóta ismert és megfigyelt jelenség. Semmi meglepő és különleges nincs abban, hogy az embernél is megjelenik. Szóval természettudományos szempontból a homoszexualitás egyszerűen VAN.
Elemezhetjük az (evolúció)biológiai, genetikai és akár a filozófai, lételméleti, teológiai okokat is, és akár megkísérelhetjük kiküszöbölni is, ha esetleg nemkívánatosnak tartjuk, de de attól még a fentiek alapján úgy tűnik ez a teremtett világ része. A természethez tartozik.”

jabbok 2018.07.17. 13:25:22

@Pandit: ezt egy percig sem vitattam.

Éppen azt állítom és próbálom ÁRNYALTAN, több oldalról kifejteni, hogy NEM VAGY-VAGY összefüggés van az egyén döntése és a külső, szocializációs hatások, és az örökölt tényezők között.

Hanem ÉS.

Ha viszont ez igaz (HA!!! igaz), akkor éppen az ETOLÓGIA SZERINT IS (!!!) egyáltalán nem csak az egyén "szabadságjoga", felelőssége, "magánügye" a dolog. És nem CSAK (!!!) úgy "VAN", mint te írod.

Ha a szexualitás ALAKUL/SZOCIALIZÁLÓDIK _ IS (IS!!!),

akkor a "társadalomnak" és a GONDOLKODÁST, vagy még inkább a gondolkodás ALAPJAIT, a gondolkodást motiváló ÉRZELMEKET/HIEDELMEKET (akár észrevétlenül is) befolyásoló, meghatározó egyéneknek, filozófiai-ideológiai iskoláknak, vallásoknak, stb nem csak azért és nem annyiban van joga és felelőssége a szexualitásról szóló vitákban és véleményformálásban, mert és amennyiben a homoszexualitás VISSZAHAT a társadalomra, a demográfiára, a betegségekre, a társadalombiztosításra, a többségi társadalom érzelmi és jogi állapotára.

Hanem azért is, mert NORMATÍV módon, igaz, hogy "csak" részben - de RÉSZBEN VISZONT IGENIS

HATÁSA van a társadalomnak és a közfelfogásnak a szexuális minták, orientációk alakulásában.

Vagyis FELELŐS (RÉSZ-felelős, de részben FELELŐS) sok konkrét ember (!) szexuális orientációjának alakulásáért.

altavista 2018.07.17. 13:28:32

@jabbok: ha a homoszexualitás az egyén döntése is, akkor az állatvilágban hogy lehet homoszexualitás? Az állatoknak van szabad akarata vagy nincs?

Pandit 2018.07.17. 13:38:39

@jabbok:
Tudom. Én meg azt nem vitattam, amit Te írsz.
Mint írtam jó részéhez tökre nem is értek.

Amúgy meg nyilván a természetben egy csomó olyan természetes jelenséget is megfigyelhetünk, ami "emberi megvalósításban" még a legkeresztényellenesebbek szerint is gáz lenne:
saját utódok megkajálásától a rivális csoport szisztematikus lemészárlásán keresztül, az "öngyilkosságig".
(nyilván ezt meg nem kellene homofób kijelentésnek látni, de biztos lesznek majd ilyenek)
Én pont, hogy "ki szeretném emelni" a vitát abból a "hatéves" szintből" amibe néha lesüllyed. (?)
Én semmi keresztényietlent nem látok abban az állításban, hogy valakinek a szexuális orientációja adottság.
Az a kérdés, hogy igaz-e, hogy a homo embereket a keresztény tanítás eleve boldogtalanságra ítéli.
Szerintem nagyon nem és nagyon keveset ért a kereszténységből aki ezt állítja.
És nem rossz beszélgetési irány az sem, (amiben te vagy jó), hogy nézzük, meg, hogy a szexuális hajlamok korlátlan megélésének megengedése vajon boldogságot hoz-e az életünkbe?
Tényleg nekem sem úgy tűnik, hogy igen.

jabbok 2018.07.17. 13:41:14

@altavista: "Ha egy valasztasodban nincs vagy nagyon kicsi a szerepe az akaratodnak akkor az nem igazi valasztas, de javits ki ha tevedek."

Teljesen egyértelműen fogalmaztam.

Valós konkrét pszichoterápiás esetek között is bizonyítható, hogy

- döntően heteroszexuális irányultságú (hozzám hasonló) emberek
- bizonyos KÜLSŐ hatásokra, bizonyos körülmények között,
- valamilyen részben nyilván saját "döntéseik", vagy éppen SODRÓDÁSI DÖNTÉSEIK nyomán IS (IS!!!)
- homoszexuálissá, vagy legalábbis túlnyomóan homoszexuálissá válhatnak.

Erre még én is láttam konkrét példát, pedig nem több száz esetet, hanem csak 10-15-öt láttam közelről.

Most sem érthető, hogy az is igazi VÁLASZTÁS, ami nem TELJESEN szabad?

Pedig ha belegondolsz, szinte az a kivétel és a művi helyzet, amit te említesz: hogy TÉNYLEG nincs valakinek SEMMILYEN "választása". (Még RÉSZLEGES SEM.)

A szexuális ORIENTÁCIÓ - és a te tornatanárod között, ha én húztam volna analógiát, te kiabáltál volna először, hogy az analógia sántít.

Ahogy az is megint érdekes, hogy tárgyilagosságot kérsz - de amikor tudományos, ráadásul elfogulatlan kutatásra hivatkozom, akkor azzal reagálsz, hogy "nézd en nem Kinsey-vel vitatkozom hanem veled."

Azt is írod, hogy "Nem szemelyeskedesnek szantam a kerdesemet."

Hát amit a jó öreg Dumbledore-tól magamra is alkalmaztam, most rád is mondom... ;o))

Lakugul Béla 2018.07.17. 13:45:16

@altavista: Sarkosítod a valóságot, hogy aztán elutasíthasd.

Az ember nem arra van kitalálva, hogy 0-tól 24-ig óráig infúzión legyen, ami mindig éppen annyi tápanyagot adagolna, amennyire szükség van. Mivel nem eszünk állandóan, ezért vannak időszakok amikor eszünk, és amikor nem eszünk. Ha például nem eszem ebéd és vacsora között, akkor nyilván azért nem halok éhen még a vacsora előtt, mert az ebéd végéig bevittem annyi tápanyagot, amivel a vacsoráig kihúzhatom. Az teljesen normális, hogy étkezéskor a "fölösleges" energia (ami nem kell azonnal) mint glikogén vagy zsír elraktározódik későbbi használatra amikor éppen nem eszik az ember. Ezért fölösleges nagyon szőrszálhasogatónak lenni a kalóriamennyiséggel, főleg ha az ember normál testsúlyú. Hogy mi a normál testsúly, azt az orvos mondja meg, én mint laikus a BMI-t (body-mass index, testtömegindex) tudom iránymutatásul javasolni.

Az orális szexról. Egy férfi esetében teljesen világos, hogy súlyos bűn, ha szándékosan a felesége vagináján kívül élvez el. Ebből kifolyólag az eddig a pontig végzett felláció sem lehet morálisan megengedett. Az is világos, hogy a normál szex (pénisz + vagina) megengedett, viszont hogy ez lehetséges legyen, egy bizonyos szintű szexuális izgalom szükséges mindkét házas fél részéről. Ezért megengedett az az előjáték, ami szükséges ennek az állapotnak az eléréséhez: simogatás, csók, ölelés, stb. Beleférhet-e az orális szex az előjáték kategóriába? Az én morális "érzésem" szerint határeset, szóval bizonytalan lennék, de mivel Ligouri Szent Alfonz világosan megmondta, hogy nem megengedett, nincs problémám elfogadni az ő ítéletét a magam bizonytalansága helyett.

jabbok 2018.07.17. 13:53:13

@Pandit: "Én semmi keresztényietlent nem látok abban az állításban, hogy valakinek a szexuális orientációja adottság."

De hát BASSZUS!

Sehol nem állítottam, hogy ez "keresztényietlen".

Csak azt állítom, azt viszont kifejezetten szakmai, tudományos alapon, hogy ez az állítás

1.: NEM IGAZ. (Nekem ez fontosabb, és főleg "tárgyilagosabb", mint hogy "keresztényietlen"-e. Pontosabban, ha teologizálni akarok, akkor AMI NEM IGAZ - az dogmatikailag eleve nem lehet "keresztényi".)

2.: Döntően viszont ez határozza meg, hogy egyáltalán van-e értelme (!!!) beszélni, gondolkodni az egész kérdésről.

Nyilván ez a hasonlat is sántít, de most az érdekel, ami igaz belőle (és jobbat keresni sem időm, sem kedvem):

A klímaváltozásról is csak akkor, sőt
- AZÉRT
- és ANNYIBAN

van értelme gondolkodni,

HA és AMENNYIBEN rajtunk is múlik.

Ha CSAK (!!!) adottság, akkor legfeljebb a hozzá való ALKALMAZKODÁSI STRATÉGIÁKRÓL lehet és kell gondolkodni.

Úgy tűnik, hogy a klímaváltozás sem vagy-vagy, hanem ÉS.

Adottság IS -
ÉS van benne aktív részünk is.

Ezért agyal rajta a világ, hogy mit is kéne tennünk vele, az alkalmazkodáson kívül. Szerintem a homoszexualitásról is ezért van
- JOGOSULTSÁGA
- és
- FELELŐSSÉGE
a gondolkodásnak.

Ennyiben biztos jó az analógia.

Pandit 2018.07.17. 14:07:17

@jabbok:
Hát most úgy érzem Te is kevered egy kicsit a dolgokat.

"tudományos" alapon.
És ez milyen tudomány?

Vagy ez valami társadalom-mérnökösködés lenne?

Tisztázzuk mit jelent szerinted egy konkrét homoszexuális hajlamú ember esetében az, hogy "adottság".
Mit jelent számára az, hogy nem igaz, az hogy az ő szexuális orientációja adottság. Mi következik ebből?
Szerinted ez ad alapot(!) arra, hogy az ő egy konkrét cselekedetét bűnnek tartsuk?
Tényleg nem értelek.

altavista 2018.07.17. 14:37:05

@jabbok:
Ahh annyi mindent irsz (egy picit ossze-vissza) hogy nehez reagalni.

A testitanáros sztorim nem párhuzam volt azt csak viccesen írtam.

Targyilagossagot kertem igen, ES veled vitatkozom nem Kinsey-vel. Stb.
...

Egyetertek Pandittal, mintha kicsit keverned a dolgokat. Szerintem o jo kerdeseket tett fel neked, engem is ezek erdekelnenek.

jabbok 2018.07.17. 14:50:36

@Pandit: ""tudományos" alapon.
És ez milyen tudomány?"

Ezt most nem is értem... A Kinsey-kutatásról, illetve az azt követő, részben kiigazító, részben árnyaló, részben vitató tudományos kutatásokról kérdezed, hogy azok tudományosak-e, és ha igen, milyen tudomány???

Lehet, hogy elég interdiszciplináris - de az biztos, hogy kevés ilyen kiterjedt és komoly, kereszténységgel legkevésbé sem vádolható, sőt, kifejezetten "taburomboló" kutatás zajlott még eddig a világon. Komoly intézetek, egyetemek bevonásával, biológiai, etológiai, humán-etológiai, szociológiai, pszichológiai, és szexológiai szakterületekre is külön részkutatásokkal...

Miért "keverés" részemről ezt "tudományos alap"-nak nevezni?

Vagy mit nem értek jól?

marlar 2018.07.17. 15:13:46

Uhh, kicsit unom ezt az off-ot... De azert roviden hozzaszolok. A kereszteny tanitas szerint a hazassagon kivuli heteroszexualis nemi kapcsolat ugyanugy sulyos bun, mint a homoszexualis. Akkor is, ha valaki tortenetesen nem onszantabol nem hazas. Ha a kereszteny(nek tartott) tarsadalomban homofobia tapasztalhato, akkor gyanus, hogy ennek nem a kereszteny hit az oka - ahogy azt elottem mar pl. C. S. Lewis is megjegyezte.

Amugy onmagaban az, hogy valaki bunnek tart valamit, szerintem sem feltetlenul jelenti azt, hogy utalja, megveti stb. az illeto szemelyt. Pl. en sem veszem magamra, hogy a katolikus tanitas szerint sulyos bun, ha nem megyek unnepekkor templomba. ;) (Mikozben amugy nekem sem sajat dontesem, hogy nem hiszek a keresztenysegben, bar meg vagyok keresztelve, szoval ha ugy vesszuk, ez is "adottsag".) Na jo, ez lehet, hogy nem a legjobb analogia, de szerintem, sot tapasztalatom szerint is, mukodik(het) a ket dolog kulonvalasztasa, legalabbis kelloen ertelmes (lehet, hogy megintcsak nem ez a legjobb szo...) kereszteny szemelyek reszerol.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2018.07.17. 15:14:30

Az embernek vannak tulajdonságai, amelyek nem az ő cselekedeteinek az eredményei. Ezek a tulajdonságok például a génjei által meghatározott tulajdonságok. Lehetnek olyan tulajdonságai, amelyeket környezete alakít ki. Aztán lehetnek olyan tulajdonságai is, amelyeket a saját cselekedetei miatt alakulnak ki. Egy adott típusú cselekedet ismételt végrehajtása bizonyos készséget eredményez az emberben az ilyen típusú cselekedet jövőbeni végrehajtására.

Azok a tulajdonságok, amelyek a cselekedetek által jönnek létre szerzettek, a többiek adottságok. Az adottságok és a szerzett tulajdonságok azonban egymásra rakódhatnak, egymást erősíthetik, de egymást gyöngíthetik is. A matematikai tehetség egy adottság, de ennek cselekedetek általi gyakorlása visz el a matematikushoz. A hirtelen harag adottsága a tudatos szelídség által gyengül.

Erkölcsileg az ember nem felelős adottságaiért, de amit cselekedetek által szerez, azért igen.

Befejezésül (már megint) a katekizmusból:

2357 A homoszexualitás olyan férfiak vagy nõk közötti viszony, akik kizárólagosan vagy döntõen saját nemük iránt éreznek szexuális vonzalmat. A századok folyamán és különbözõ kultúrákban nagyon eltérõ formákat öltött. Pszichikai eredete nagyrészt föltáratlan. A hagyomány a Szentírásra támaszkodva --mely úgy mutatja be a homoszexuális kapcsolatokat, mint súlyos eltévelyedéseket [103] -- mindig vallotta, hogy "a homoszexuális cselekedetek belsõ természetük szerint rendetlenek". [104] Ellentétesek a természetes törvénnyel. A nemi aktusból kizárják az élet továbbadását. Nem az igazi érzelmi és szexuális komplementaritásból származnak. Nincs olyan eset, amikor jóváhagyhatók lennének.

2358 Nem elhanyagolható azon férfiak és nõk száma, kiknek homoszexuális hajlama nagyon mélyen gyökerezik. E hajlam, mely objektíve rendetlen, többségük számára próbatétet jelent. Tisztelettel, együttérzéssel és gyöngédséggel kell fogadni õket. Kerülni kell velük kapcsolatban az igazságtalan megkülönböztetés minden jelét. Az ilyen személyek arra hivatottak, hogy valósítsák meg életükben Isten akaratát, és amennyiben keresztények, egyesítsék az Úr keresztáldozatával az állapotukból adódó esetleges nehézségeket.

2359 A homoszexuális emberek a tisztaságra kaptak meghívást. Az önuralom erényeivel, melyek nevelik a belső szabadságot, olykor az önzetlen barátság segítségével, imádsággal és szentségi kegyelemmel fokozatosan és kitartóan közeledhetnek és kell is közeledniük a keresztény tökéletességhez.

Pandit 2018.07.17. 15:16:46

@jabbok:
Jó, tudomány.
Légyszi' ne kérdezz már, hanem mondj!
Biztos hülyeséget írtam, jól van jól van.

Annál inkább kérdezem, most akkor mit állítasz.
Van egy katolikus tanítás a homoszexuális hajlam rendetlen voltáról és a házasságon kívüli szexuális cselekedet bűn voltáról.
Egyesek szerint ez szeretet ellenes, vagy ebből szeretetlenség következik, mert a homók nem tehetnek róla, hogy homók, abban hogy milyen az irányultságok, ebből a szempontból ők ártatlanok. Számukra(!) ez adottság.

Azt szeretnéd megmutatni, hogy tudományos alapon igazolható, - lévén, hogy minden( legtöbb, eddig általad vizsgált?) ilyen hajlam mögött ott vannak az adott személy és/vagy más személyek bűnös döntései - hogy a fenti keresztény tanítás igaz, és ezen a területen (esetleg sok más területen is) elkövetett bűnök nélkül nem is létezne homoszexuális hajlam?
Szerinted ez egy reálisan kivitelezhető vállalkozás részedről?
Lehet, hogy az én nem tudom.

altavista 2018.07.17. 16:36:10

@Pandit:
Ehhez csatlakozom én is. Jabbok?

jabbok 2018.07.17. 16:48:18

@Pandit: , @altavista:
Tényleg elbeszélünk egymás mellett. Pedig talán sokmindenben egyet értenénk, ha következetesebben haladnánk. (nem mintha az egyetértés mindig cél lenne...)

NEKTEK úgy tűnik, hogy én térek el a tárgytól. OK, most már értem.

Viszont én ADDIG és AZÉRT valóban SZERETNÉK IS ELTÉRNI a tárgytól és a következtetések, meg a morális ítéletek, meg a morális ítéletekről szóló ítéletek kérdéseitől,

MERT és AMÍG az alapkérdéseket és az alap fogalmakat nem próbáljuk viszonylag objektíven tisztázni.

JOBB HÍJÁN (!) erre, a premisszák tisztázásához, jelenleg a tudomány, a lehetőleg nem túl elfogult, nem túl prekoncepciózus kutatás tűnik nekem a legkorrektebb lehetőségnek.

Mert azt elismerem, hogy az egyházi vagy egyházi-AS, kereszténységtől akár nem szándékosan, sőt, esetleg észrevétlenül, jóhiszeműen motivált kutatás ugyanúgy kivetít, mint a másik oldalról UGYANANNYIRA elfogult és motivált, SAJÁT ideológiai alapjait akár fel sem ismerő MÁSIK OLDAL "kutatásai", közgondolkodásba belemosott, vagy néha módszeresen bele is erőszakolt HIEDELMEI.

Talán meglepő, de éppen azt állítom, hogy a világ még annál is sokkal árnyaltabb, mint azt az LMBTQ(shdbvtrndlxhfb...) oldal ideológusai állítják.

in satu 2018.07.17. 16:49:20

@altavista: Szerintem ez a vita nem fog eldőlni közöttünk, mert teljesen más alapokról indulunk, és egyáltalán nem tisztáztuk azt a közös minimumot, ahonnan elindulhatnánk. A másik, ezt Matthaios kifejtette "katolikus" nyelven, a bűn kérdése. Ha elfogadjuk(ez legalábbis a keresztény szempont alapjairól indított érvelés) az eredendő bűnt, ami végül is azt jelenti(az én fordításomban), hogy egy Istentől elszakadt formában létezünk, annak minden torzító hatásával együtt, akár ismerjük annak eredőjét, akár nem, akkor akármennyire is szeretném máshogy leírni, csak azt tudom írni, hogy a homoszexualitás(és amit itt valaki kifejtette, nem a hajlam, hanem a tett része) bűn. De itt nem áll meg a kereszténység, mert az végül is a megváltás elfogadása nélkül szinte az ember minden rezdülésére ezt mondja(én, hogy a teljes listát most ne kelljen felsorolni, ebből a szempontból kiindulva parázna, hazug, és így tovább vagyok). És ezzel nem az embert minősíti, hanem az állapotát, és a benne hozott döntéseket. Nem tudom pl. a homoszexualitásnak mi az eredője(technikailag), de annyit tudok, hogy a felelősség és a gondolkodás adományával, sőt, még ott ficeg az értelem is, az ember döntéseket hoz. A döntéseiért pedig felelősséggel tartozik. Hogy ki hogy gazdálkodik vele, és mit vesz figyelembe, mit nem , szintén szabad döntések függvénye. Ez a vallás ilyen értékrend alapján állt fel, ezek a kiindulópontjai, és nem jobban megkülönböztetett(maximum jóval kevésbé felkapott) a homoszexualitás megítélése, mint az összes többi, az ember létállapotát megnyomorító dolog/bűn. Ugyanakkor ezt a kiindulási alapot nem lehet senkire erőltetni, és bármilyen irányú változás is szerintem csak belső indíttatásra következhet be. Én ezt nem bonyolítanám ennél jobban. És ennek kihangsúlyozása, vagy egyáltalán felmutatása pl. egy ilyen téma esetén még egyáltalán nem negatív attitűd, nekem biztos nem jobban, mint ahogy pl. a saját bűneimet megítélem. Pontosan ezért toltam túl a farizeusos példát, mert ahogy mostanság alkalmazzák(Te is) a homofób kifejezést, az ugyanennyire eltorzult, és fóbikus.
A választás kérdésére: Ha az okfejtésed logikájából indulok ki, akkor minden egyes alkalomkor, amikor nővel fekszem le. :) Kivétel, ha megerőszakolnak.
Hogy talán kicsit nagyobb kontextusban is lehessen látni azon folyamatok hatását, ami miatt pl. ez a téma is ennyire előtérbe került, leírok két Új-Zélandi példát, amit az ott élő barátaim meséltek. Ott már jóideje szét van szaggatva a család intézménye, valami olyasmivé, mint amivé most formálják nyugaton. Lakott a barátaiméknál egy magyar lány, óvónő volt, abban is helyezkedett el. Egy nap azt kérte a gyerekektől, hogy rajzolják le a családjukat. Utána mesélte, hogy ezt többet nem kéri. Mert anyát még le tudták, esetleg a tesókat, de pl. apát már nem. Ennek az volt az egyszerű oka, hogy ott jóideje "divat" a lányok körében(és állami támogatással úgymond), hogy felcsináltatják magukat, majd elválnak, ha egyáltalán megházasodtak(nem jellemző), és az apától jövő pénz, meg amit az állam ad(főiskolás koráig) a gyerekre, az bőségesen elég egy hosszú, és nyugodt élet megalapozására, főleg, ha több gyerek van, több apától. Ilyen esetek szülik azt, hogy a gyerek nem tudja lerajzolni az apját, mert ki is az? Anyu jelenlegi pasija? A tesók valamelyik apukája? A saját apukája? Mindegyiket 1-2-3 hetente, ha látja, kivéve az aktuálist. A másik pedig , amit elmeséltek, a talán első melegházasság volt ott, ha jól tudom, ráadásul egyházi áldással. Két férfi házasodott össze, de már jóval a házasság előtt gyerekeket is szerettek volna. Ezt az esküvőig sikerült is megvalósítani, a következő módon. Egy nő(barátnőjük) adott nekik 3 petesejtet, amit 3 másik béranya hordott ki. Az esküvőn mind a 4 nő ott volt. Azóta már nyilván megszülettek, cseperedtek. De bennem, főleg az első példa ismeretében, felmerült, a gyerekek vajon kit rajzolnának le? Egyáltalán, ki kicsoda ebben a történetben? Ki az anya? Az egyik férfi? A petesejt gazdája? A kihordójé? És így tovább...
Ezekkel a folyamatokkal párhozamosan a statisztikákban egyre hangsúlyosabbá vált a fiatalkorúak magas öngyilkossági száma, és az egyre növekvő agresszióé. Én ha nem akarom, is látom az összefüggést. Persze, lehet, csak képzelődöm.

jabbok 2018.07.17. 16:59:17

@Pandit: , @altavista: (folytatás):
Pl. azt állítom, hogy az olyan minősítgetések, címkék, mint az "ideologikus", vagy a @Hermes the God in Yellow: által is (nem belemagyarázás, hiszen rendszeresen elköveti) csak MÁSOKRA (itt konkrétan ránk, keresztényekre) alkalmazott "nekik egyrészt meg van a maguk örök igazsága, másrészt maguktól is jobban tudják" NEM csak EGYES TÁBOROKRA érvényesek.

A magukat "vallásoknak", "egyházaknak" nevező, és/vagy kívülről is, pejoratívan "vallásnak", "egyházaknak" és "hiedelmeknek" skatulyázott struktúrák, személyek, gondolkodások szerintem igazán alapvetően csak abban különböznek a mai "felvilágosult" és "szabad" gondolkodás alaptételeit, dogmáit, hiedelmeit meghatározó csoportoktól és struktúráktól, hogy sokkal egyenesebben vállalt, megjelenő, és mind pro, mind kontra a gondolatrendszereikkel ÖSSZEKÖTHETŐ _ INTÉZMÉNYEIK vannak.

A "szabadon" gondolkodó, a "független" (hahaha... ez a kedvencem...), a "liberális", az "IDEOLÓGIÁKTÓL MENTES" (na ez a másik kedvencem) gondolkodásmódnak, egyéneknek, szervezeteknek, szellemi műhelyeknek-iskoláknak, érdek- vagy éppen sorstárs közösségeknek a tanai, tételeik MEGALAPOZOTTSÁGA, legalább annyira HITEKRE, DOGMÁKRA, sőt, lépten-nyomon lebukó AGRESSZÍV IDEOLÓGIÁKRA épülnek, mint az általuk leghevesebben támadott "másik oldal esetében.

Csak sokkal képmutatóbb, reflektálatlanabb módon.

Ahogy a politikai életben manapság egyre nyilvánvalóbb, hogy a "liberalizmus" legalább olyan intoleráns és agresszív IDEOLÓGIA, mint a "konzervativizmus";

a "baloldali" pártok nemegyszer sokkal kapitalistábbak és szociálisan érzéketlenebbek a "jobboldaliaknál";

a "szabad" média SZÓBAN/DUMÁBAN legnagyobb szószólói a legdurvább uralói a saját lehetőségeik keretei között a médiának, magának a tematizálásnak is;

a "korrupció" legnagyobb szájú ostorozói a legdurvábban és a legintézményesebben korruptak.

Magyarul az emberi jellem, az emberi érdekek és azok érvényesítése nem TÁBOROK mentén válik el egymástól.

Hanem minden egyes ember szívén / értelmén / lelkén BELÜL.

altavista 2018.07.17. 17:23:26

@in satu:
Igen valószínűleg már a bűn definíciója is más.

Szerintem bűn az, ha ártok valakinek. Ha olyat teszek mással, amit nem akarom hogy velem tegyenek.

Ha két felnőtt homo vagy leszbikus ember szereti egymást, akkor ők SZERETIK egymást. Nem ártanak senkinek, tehát nem beszélhetünk bűnről. (A szeretet hogy lehet bűn?) Miért ne élhetnének együtt? Miféle releváns ellenvetést lehet támasztani? Nekem egy se jut eszembe.

Az Új Zélandi ügy egy másik téma, és nagyon összetett a probléma. Én sem hiszem hogy ezek a szétszabdalt családok bárkinek a javára válnának, sőt épp ellenkezőleg — Veled értek egyet.

Üdv

altavista 2018.07.17. 17:29:08

@jabbok:
Sokat írtál a mai ideológiákról, liberalizmusról, stb. de a kérdésre még nem válaszoltál - bocs de engem ez érdekelne:

“Azt szeretnéd megmutatni, hogy tudományos alapon igazolható, - lévén, hogy minden( legtöbb, eddig általad vizsgált?) ilyen hajlam mögött ott vannak az adott személy és/vagy más személyek bűnös döntései - hogy a fenti keresztény tanítás igaz, és ezen a területen (esetleg sok más területen is) elkövetett bűnök nélkül nem is létezne homoszexuális hajlam?”

jabbok 2018.07.17. 17:50:38

@altavista: , @Pandit: "... ezen a területen (esetleg sok más területen is) elkövetett bűnök nélkül nem is létezne homoszexuális hajlam?"

Nem, nem ezt szeretném megmutatni.

Egyáltalán nem is ebből, és nem is ebbe az irányba indult a vita. És hasonlót sem állítottam.

Kifejezetten és többször megismételve azt állítottam, hogy (idézem, pl. innen @jabbok: , de kereshetek több másikat is)

1.: "a homoszexualitás, ahogy Kinsey és más elfogulatlan kutatások sora állítja, (legalábbis az esetek, a SZEMÉLYEK nagyon jelentős ARÁNYÁBAN és SZÁMÁNÁL) egyáltalán NEM KÉSZ ADOTTSÁG"

Vagyis: NEM azt mondtam, hogy NINCS IS, vagy ahogy ti értettétek: "elkövetett bűnök nélkül nem is létezne homoszexuális hajlam".

Azt mondom, még jól ki is emeltem, hogy

- "az esetek, a SZEMÉLYEK nagyon jelentős ARÁNYÁBAN és SZÁMÁNÁL"

- "egyáltalán NEM KÉSZ ADOTTSÁG".

altavista 2018.07.17. 19:04:29

@jabbok:
Szóval van olyan ember, akinél a homoszexualitás nem adottság? Tegyük fel hogy így van (a Kinsey skála erre amúgy nem bizonyíték). Azt írod hogy környezeti hatások és egyéni döntés együtt eredményezik.

1. Ez nem zárja ki hogy van olyan akinél tényleg adottság.

2. Ha egyéni döntés is kell hozzá, akkor az állatvilágban pl. hogy alakul ki?

kaleidoscope · http://kaleidoscope.blog.hu 2018.07.17. 21:02:25

Végre egy tiszta és világos állásfoglalás, autentikus emberek tollából:
A Magyar Pszichológiai Társaság LMBTQ szekciójának állásfoglalása az utóbbi hetek közéleti történései, közszereplői nyilatkozatai kapcsán

Az elmúlt hetekben több olyan, a nemi és szexuális kisebbségekkel kapcsolatos sajnálatos esemény és nyilatkozat történt, melyek kapcsán többek tévesen, előítéletekkel terhelten, az aktuális szakmai tudást figyelmen kívül hagyva foglaltak állást nemi és szexuális kisebbségekkel kapcsolatos kérdésekben.

Amikor nemi és szexuális kisebbségekről beszélünk Magyarországon, akkor – óvatos becslések szerint is – egy legalább százezres társadalmi csoportól mondunk véleményt, fogalmazunk meg állításokat, ezért elengedhetetlen, hogy csak olyan esetben tegyük ezt, ha kellőképp tájékozódtunk az adott kérdésben, hiszen egy kisebbség jogairól, lehetőségeiról, értékéről megnyilatkozni hatalmas felelősség.

Rengeteg kutatásban demonstrálták már azt – nem csak LMBTQ+ emberek esetében –, ahogy a közvélekedés előítéletessége, homofóbiája beépül a kisebbségben élő egyén önmagáról alkotott elképzeléseibe, sok esetben már kamaszkortól olyan pszichés nehézségeket okozva, mint a depresszió, szorongás, poszttraumás stressz, az átlagosnál nagyobb öngyilkossági veszélyeztetettség. Ezekhez a sajnálatos, és amúgy elkerülhető terhekhez minden egyes megnyilvánulás hozzájárul, amelyek teljesen megalapozatlanul igyekeznek a többségnél értéktelenebbnek beállítani az LMBTQ+ embereket és kapcsolataikat.

Jelentős mennyiségű, több tudományterületen végzett kutatás áll rendelkezésre azonos nemű szülőkről és gyermekeikről, melyek következetesen azt demonstrálják, hogy a szülői hatékonyság, a szülőség „minősége” nem függ a szülők szexuális orientációjától. Az úgynevezett „szivárványcsaládok” legalább olyan támogató és egészséges közeget biztosítanak gyermekeiknek, mint az ellenkező nemű szülők, vagy az egyszülős családok. A szivárványcsaládokban nevelkedő gyermekek jóllétére, sikerességére, boldogulására nincs hatással a szülők szexuális orientációja.

Ezzel szemben minden gyermek boldogulására hatással van az, hogy szerető, támogató szülő/szülők nevelik-e, vagy gondoskodás nélkül kell felnőniük. Emiatt is tiltakozunk minden olyan kijelentés ellen, amelyek azt sugallják, hogy meg szabad fosztani gyermekeket annak lehetőségétől, hogy szerető közegben nevelkedjenek, pusztán előítéletekre hivatkozva.

Mindez azért is rendkívül káros hozzáállás, mert sok LMBTQ+ gyermeknek, fiatalnak éppen az okoz maradandó sebeket, ha a társadalmunktól azt az üzenetet kapják, hogy nekik, ha felnőnek, nem lehet családjuk, vagy ha lesz is, az nem lesz olyan értékes, mint az ellenkező neműek családja. Ezért is fontos, hogy a nyilvánosság számára véleményformáló erővel bíró közszereplők, közintézmények ahelyett, hogy elrejtik a nemi és szexuális sokszínűség valóságát, inkább segítsék, hogy minden szinten megjelenhessen az a sokszínűség, ami amúgy az emberi természetet jellemzi. Abszurd, teljességgel szakmaiatlan, és bármiféle tudományos bizonyítékot nélkülöz az a feltételezés hogy azonos nemű párokat, vagy épp LMBTQ+ (vagy annak tartott) embereket látva egy egyén szexuális orientációja (vagyis az, hogy melyik nem képiselői iránt érez vonzódást) meg tud változni. Az egyetlen dolog, ami meg tud változni a sokszínűséget látva, az az emberek elfogadásra és nyitottságra való képessége.

A fentieket összegezve, a pszichológia területén az utóbbi évtizedekben összegyűlt tudományos eredmények ismeretében ellenzünk minden olyan megnyilatkozást, amely a nemi és szexuális kisebbségek patologizálását, kirekesztését, személyük, kapcsolataik és családjaik alacsonyabb rendűségét közvetíti, vagy megbélyegzi a nemi és szexuális kisebbségeket segítő szakembereket, kutatókat.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2018.07.17. 21:39:40

@kaleidoscope:

Személyek kirekesztéséről szó sincs, de testvéreinknek tartozunk annyival, hogy ne hallgassunk el, még akkor sem ha el akarnak hallgattatni. Valakinek meg kell mondani nekik az igazságot.

A homoszexuális hajlam nem bűn, de az ebből a hajlamból fakadó cselekedet bűn, az erre épülő kapcsolatok, „családok” bűnös állapotot jelentenek. Különösen súlyos az eset, amikor ez gyermekeket is érint.

Az LMBTQ nagy hatalommal rendelkezik a nyugati világban. Ott van a politikában, a gazdasági életben, multicégeknél, még az (ál)tudományban is stb. De itt egyelőre még nem lehet büntetőjogi eljárást indítani ellenem. A FB-ről már lehet, hogy kitiltanák ezt a szöveget, ha felfigyelnének rá. De mindez semmit semmit változtat a valóságon.

altavista 2018.07.17. 21:49:03

@kaleidoscope:
Köszönöm hogy ezt megosztottad.

Lakugul Béla 2018.07.17. 22:19:40

@kaleidoscope: Ez propaganda. A homoszexualitás bárminemű helyeslése előfeltételezi a szexuális forradalom doktrínájának elfogadását, miszerint bármit csinál két (vagy több) ember között egymással kölcsönös egyetértésben, az morálisan jó. Ez teljes ellentmondásban van katolikus szexuális erkölccsel, ami teljes egészében védhető kinyilatkoztatásra való hivatkozás nélkül, hiszen a természeti törvény (lex naturalis) körébe tartozik. Ennyit az állítólagos "tudományosságról."

jabbok 2018.07.17. 22:35:33

@Pandit: @altavista:
Meg is okoltam, hogy a CÉLOM az egész vitával
nem vádaskodás, meg nem a keresztény ideológia igazolása, és főleg nem a megbélyegzés, nem akár elítélő akár felmentő ÍTÉLKEZÉS.

Nem a FELELŐSÖK keresése, hanem a SAJÁT FELELŐSSÉGÜNK és főleg a LEHETŐSÉGEINK tisztázása.

A teljes vita KONSTRUKTIVITÁSA - vagy ÖNCÉLÚ, IDEOLOGISZTIKUS VOLTA alapjában attól függ, amit én kérdezek.

Lehet, hogy félre értem a kérdéseteket, meg az egész szembehelyezkedésünket, de nekem a felvetéseitek implicit módon több helyen azt sugallják, hogy maga a kérdésfeltevésem szerintetek burkolt vádaskodás, bűnbak-keresés (pl. azt kérdezitek-állítjátok velem szembe, hogy - idézem - „a homók nem tehetnek (!!!) róla, hogy homók, abban hogy milyen az irányultságok, ebből a szempontból ők ártatlanok (!!!). Számukra(!) ez adottság.")

Hol vetettem én fel akár pro, akár kontra a „homók” akár „felelősségét” akár „ártatlanságát”???

Teljesen másról és más céllal kezdtem egy alapfogalom tisztázásába.

Kifejezetten azért szeretném tisztázni az alapfogalmakat, a premisszákat, mert ezektől függ, hogy egyáltalán LEHET-E KONSTRUKTÍV a témáról folytatott vita.

Erre hoztam párhuzamnak, nyilván sántító, de az én felvetésem lényege szempontjából (!!!) nagyon is pontos hasonlatnak a klímaváltozást.

Ha valami ADOTTSÁG, vagyis a személyektől és a társadalomtól FÜGGETLEN - azt eleve fölösleges (mivel LEHETETLEN) KONSTRUKTÍVAN tanulmányozni. Hiszen FÜGGETLEN a mi pro vagy kontra hozzáállásunktól, tevékenységünktől.

Ha viszont valami (BÁRMI!!!!) NEM, vagy NEM KIZÁRÓLAG (!!!) "adottság", akkor maga a helyzet alapvetően más.

Csak ilyen "nem-adottság", vagy "nem CSAK adottság" témák kapcsán lehet egyáltalán beszélni KONSTRUKTIVITÁSRÓL, nem-öncélú, nem-ideologisztikus hozzáállásokról. Hiszen azért és annyiban van lehetőség pozitív, konstruktív lépésekre, ha és amiben NEM (mindentől független) ADOTTSÁG.

Ez eddig érthető?

Pandit 2018.07.17. 23:36:57

@jabbok:
A fene se helyezkedik szembe! Jabbokosan megkérdezhetném, "hogy mégis hol mondtam/sejtettem én, hogy a kérdésfeltevésed vádaskodás?" Honnan tudod, hogy (ráadásul így ketten közösen) "szerintünk" mit gondolunk a mondandódról?
Részemről szimplán nem értem miről beszélsz.
Elsőre azt mondanám, hogy nem, nem érthető, de akkor soha nem lépsz tovább. :/
Minden "alapfogalmat" szívesen értek úgy ahogyan Te akarod most (pláne ha csak így lehetünk konstruktívak (?)), csak mondd már mi van. Légyszi'

Pandit 2018.07.17. 23:47:26

@matthaios:
Teljes mértékben csatlakozom!
Egyetértek.

jabbok 2018.07.18. 00:19:32

@kaleidoscope: "tiszta és világos állásfoglalás, autentikus emberek tollából:
A Magyar Pszichológiai Társaság LMBTQ szekciójának állásfoglalása..."

1. ez egy oximoron. Egy teljes személyiséget, motivációrendszert, vágyakat, beállítottságot ennyire egzisztenciálisan meghatározó dologban bevallottan SZEMÉLYESEN ÉRINTETT emberek eleve nem alkothatnak FÜGGETLEN "SZAK"-véleményt. Tehát ebben a kérdésben szakmailag nem lehetnek "autentikus" emberek.

Persze ÚGY autentikusak, ahogy bizonyos szempontból egy rákbeteg autentikusabb egy onkológusnál.

2. Ez a nyilatkozat tárgyilagosan is hemzseg a szakmai, elvi, és logikai hibáktól, csúsztatásoktól, projekcióktól. Legalább annyira, mint egy nagyon durván homofób "szakmai" vélemény, csak a másik irányból.

(pl. csak a szivárvány családokról szóló bekezdés csúsztatásait több oldalon át lehetne elemezni. Hihetetlenül tudománytalan, inkorrekt, szelektív.)

jabbok 2018.07.18. 00:51:44

@Pandit: "csak mondd már mi van. Légyszi' "

Mondtam már, hogy mi van - de szemmel láthatóan nem tudom NEKTEK ÉRTHETŐEN elmondani. Nyilván az én hibám.

Én azt állítom (és nem csak SZVSZ gondolom, hanem logikailag zárt, bizonyítható dolognak tartom), hogy

HA (!!!)
(legalább az esetek egy részében!!!)
NEM VELESZÜLETETT ADOTTSÁG a szexuális orientáció, hanem szocializációs és más emberek által IS (!!!) alakul,

AKKOR

lehet egyáltalán elkezdeni a gondolkodást és a vitát arról, hogy van-e benne

felelőssége
= (az érem másik oldalaként) joga

a társadalomnak a szexuális orientációt befolyásoló hatások vizsgálatára és akár törvénykezési szintig is elmenő szabályozására.

Illetve az is az "ADOTTSÁG vagy BEFOLYÁSOLHATÓ OPCIÓ" kérdésen (vagyis hogy van-e egyáltalán ilyen hatása a szocializációnak), ezen dől el, hogy

- a szexuális szocializáció LÉTEZIK-E egyáltalán.

Csak HA LÉTEZIK, akkor lehet vizsgálni, hogy akkor abban egy-egy társadalom mennyire nagy helyet, milyen szerepet enged, vagy éppen támogat

- sőt, sok "tolerancia-alapú", a toleranciából tulajdonképpen társadalomformáló VALLÁST, IDEOLÓGIÁT építő társadalomban mekkora NYOMÁST, akár kifejezett POLITIKAI és LELKIISMERETI NYOMÁST is (lásd pl. Justin Trudeau POLITIKÁJÁT: youtube.com/watch?v=rJLUvuofVrE )

- enged,
- vagy éppen még támogat is

a skálán az "alternatív" irányokba SZOCIALIZÁLÓ hatásoknak.

Különösen az "IDENTITÁS-ÉPÍTÉS", a "SZEMÉLYISÉG-FEJLŐDÉS" szempontjából kritikus életkorokban.

Mert akkor pl. ezek a hatások olyan embereket IS (!!!) homoszexualitásba tolhatnak, akik eredetileg (a példáimhoz vagy saját példámhoz hasonlóan) ÖNMAGUKTÓL a Kinsey-féle modellben pl. 0,5 körül állnának.

És itt teljesen félrevezető @altavista: állandóan visszatérő logikai tévedése, hogy van ellenpélda is, van, akinél (talán) tényleg CSAK és teljesen immanens "adottság" a szexuális orientáció. Egy részhalmaz, aminél nincs lehetőségünk = felelősségünk a szocializációs befolyásra, védelemre - az SEMMIT nem befolyásol abból, hogy egy másik részhalmaznál VAN ilyen lehetőségünk = felelősségünk.

Ez tehát a gyakorlati tétje az elméleti kérdésnek.

altavista 2018.07.18. 09:38:02

@jabbok: logikai tèvedés?
Te is elismered hogy van akinél a homoszexualitás adottság. Egyes embereknél, az állatvilágban mindenképp.
Hol itt a logikai tévedés? Hol itt a félrevezetés?

Értem hogy azt akarod bizonyítani (de javíts ki ha még mindig nem értem) hogy egyes embereknél a környezet nagyon erős tényező a honoszexualitás kialakulásában ezért fontos a keresztény értékek védelme.

Én mindössze arról beszéltem (ezzel szemben) hogy a homoszexualitás mint adottság nem lehet bűn (ebben Matthaios mester is egyetért), én továbbviszem annyival hogy a felnőtt konszenzusos homo kapcsolat nem lehet bűn mivel nem árt senkinek és mindegyik fél szabad akaratából szeretettel ment bele. Sőt, az ilyen kapcsolatra rásütni hogy bűnös kapcsolat szerintem embertelen és szeretetlen, mert ezeket az embereket alapvető vágyaik megélésében korlátozza.

(A pszichopata sorozatgyilkos azért nem jó ellenpélda erre - a gyilkost ne engedjük kiélni a vágyait - mert ott erőszak van, konszenzus nincs. Az áldozat nem akar meghalni.)

Szóval más a bűn definícióm. A kérdés az, árt-e valaminek, ill. hogy a szeretet vezérli-e az adott cselekedetet. Ezért nem jó a muszlim világban a burka: az ottani nők szabadsága ellen vét, így nem jó, hiába mondja ezt a szent könyv.

Üdv

jabbok 2018.07.18. 10:21:48

@altavista: '"Te is elismered hogy van akinél a homoszexualitás adottság. Egyes embereknél, az állatvilágban mindenképp.
Hol itt a logikai tévedés? Hol itt a félrevezetés?"

Komolyan, mintha nem is olvasnád, amiket írtam...

@jabbok: "És itt teljesen félrevezető @altavista: állandóan visszatérő logikai tévedése, hogy van ellenpélda is, van, akinél (talán) tényleg CSAK és teljesen immanens "adottság" a szexuális orientáció. Egy részhalmaz, aminél nincs lehetőségünk = felelősségünk a szocializációs befolyásra, védelemre - az SEMMIT nem befolyásol abból, hogy egy másik részhalmaznál VAN ilyen lehetőségünk = felelősségünk.

Ez tehát a gyakorlati tétje az elméleti kérdésnek."

altavista 2018.07.18. 10:33:48

@jabbok:
Azt írtad, hogy:

HA (!!!) (legalább az esetek egy részeben!!!) NEM VELESZÜLETETT ADOTTSÁG a szexuális orientáció AKKOR

Ebben impliciten benne van, hogy az esetek egy részében viszont adottság. Én erről beszéltem – te pedig a szocializációról. Ez meg is írtam az előző kommentemben (lehet hogy épp te nem olvastad elég figyelemmel amit én írtam.)

Szóval nem teljesen ugyanarról beszélünk, ez igaz; de én értem amit írtál.

“Komolyan, mintha nem is olvasnád, amiket írtam...”

De, olvastam, értelmeztem és reagáltam.

Nem tudom hogy mondjam ezt hogy ne legyen kontraproduktív, de szerintem picit nyugodj meg.

Üdv

jabbok 2018.07.18. 11:12:30

@altavista: "Ebben impliciten benne van, hogy az esetek egy részében viszont adottság."

De hiszen ezt sehol nem vitattam, sőt, explicit módon is elismertem...

"Én erről beszéltem – te pedig a szocializációról."

A félreértések oka részben tényleg én vagyok. Valóban rettentő fáradtan, és teljesen szaggatottan, meló közt 5-5 percekben, témaváltásként kommentelek, és ettől nyilván tényleg még a szokásosnál is zavarosabb, összefüggéstelenebb, töredezettebb, amiket írok.

A másik viszont a NÉZŐPONT, illetve a gondolkodás IRÁNYA, amiben alapvetően más FELÉ beszélünk.

Én úgy értem (ha jól értem), hogy te alapjaiban vitatod a keresztény oldalról a ~-t (mint jelenséget) és ami ezzel sokszor tényleg együtt jár, a ~ EMBEREKET is érő, hol valóban "fóbiás", hol nagyon is tárgyilagos érvelést, anak jogosultságát, tárgyi alapjait is. Azon az alapon, hogy ez konkrét embereknek szenvedést, igazságtalanságot okoz - tehát a keresztény oldal részéről szeretetlenség.

Ebben részben eget is értek.

Továbbá, ha jól értelek, te azért vitatkozol és érvelsz mégis a témában, hogy bebizonyítsd, hogy az emberek hálószobájában semmi keresni valója az egyházaknak és az elméleteknek - az MAGÁN ügy.

Továbbá, ha jól értelek, azt is állítod, hogy FÖLÖSLEGES is ott elvekkel matatni, mivel ha RÓLA nem tehetnek (márpedig szerinted biztos, szerintem is TALÁN vannak, akik nem tehetnek RÓLA) - akkor ELLENE sem tehetnek sem ők, sem mások.

Amiben megint részben egyet is értek - pl. a MÁR KIALAKULTAN, VÉGLEGESEN "alternatív" orientációjú emberek esetében. Ott is csak részben.

Én viszont egész más CÉLLAL érvelek és próbálok tájékozódni.

Számomra valóban KÉRDÉS, hogy a szexuális orientáció
- ADOTT
- VAGY
- KIALAKUL.

És AZÉRT kérdés, mert őszintén mondom, éppen a hitem alapján, hogy ha szakmailag, tudományosan bebizonyosodik, hogy a társadalomnak, a médiának, a közbeszédnek, a közvélekedésnek NINCS hatása a szexuális orientáció kialakulásában, akkor azonnal befejezek minden homoszexualitással kapcsolatos morális vitát, és az egyházon belül is átállok ebben a témában a "fatalista" nézet képviselésére.

HA (!!!) viszont a társadalmi modelleknek, a közbeszédnek, a közfelfogásnak VAN szerepe a szexuális orientációjában, akkor a kérdés egyáltalán nem a homoszexuális emberek felelőssége vagy megbélyegzése szempontjából érdekel.

Hanem a MÉG NEM AZOK
- ÉS
-a SAJÁT MAGUNK (a modellalkotók, a társadalmi közfelfogás, a közbeszéd alakítói)

szempontjából.

altavista 2018.07.18. 11:28:45

@jabbok:
Köszi! Igen, teljesen jól értesz és jól esik olvasni ezt.

Annyi kiegészítést tennék, hogy szerintem igaza van azoknak is akik azt mondják hogy a hálószobában történteknek van közösségi hatása. Pl. ha egy hetero pár szándékosan nem vállal gyereket, akkor ők hozzájárulnak a népességfogyáshoz. Ez tök igaz.

Viszont MÉGSEM szólhatunk bele hogy két ember mit csinál a hálószobában, mert szerintem az egyének szabadságát nem lehet alárendelni közösségi céloknak. A XX. században sok szörnyű példáját láthattuk az efféle törekvéseknek. Szóval nyilván nem kis szigetek vagyunk, mégis, az egyéni szabadság korlátozása olyan társadalomhoz vezet amiben szerintem egyikünk sem akarna élni. (Pl. ki akarna ott élni közületek, ahol be van tiltva a vallásgyakorlás?). Beszélgetni, véleményt formálni lehet is és kell is.

...

Az hogy a szocializáció és nevelés milyen hatással van egy gyerek nemi identitására, az egy nagyon komplex ügy, ehhez nem értek.

Üdv

jabbok 2018.07.18. 14:29:49

@altavista: Ok, köszönöm a visszajelzést, nem voltam egészen biztos benne, hogy jól értelek-e.

Amit most írsz, az egy külön - általánosabb - vita. Annak a kérdése, hogy a társadalom és az egyén szabadsága között hol van a határ, az egyáltalán átléphető-e (szerinted, ha jól értem, ez különösen a társadalom oldaláról kérdés). És HA egyáltalán igen, AKKOR mennyire és mi alapján.

Én ennek megint messzebbről mennék neki. Ugyanazért, amiért a homoszexualitás kapcsán is csak HÁTRÁLNI, ELŐBBRŐL INDULNI szerettem volna.

Amit írsz, az megint érzelmi, motivált, nem elég tárgyilagos. Az a JOGOS motiváció van benne, hogy VALÓBAN vannak rettenetes tapasztalataink a kollektivista társadalmakról, és MOST ÉPPEN (!!!) ezek a tapasztalatok, ezek a reflexek határozzák meg az ilyen kérdésekben a gondolkodásunkat.

Csakhogy ez szerintem nagyon veszélyes.

Konkrétan már ma is nagyon világos, nem csak elméletben, hogy az egyén szabadságjogainak ilyen tisztelete ugyanis semmivel nem kevésbé fájdalmas következményekkel jár.

Ez sokszor nagyon nyilvánvaló, sokszor viszont indirekt, lassú, áttételesen jelenik meg.

Az elsőre példa, hogy ha valaki mondjuk őszintén HISZ a fényevésben - akkor a társadalomnak VAN_E JOGA beavatkozni a gyerekei, vagy akár az ő személyes védelmében.

Eggyel már árnyaltabb, nehezebb (de mégis súlyosabb) példa az oltás-ellenesség HIT-éhez való (szabadság) jog. Ott már pl. a következmények se nem ilyen gyorsak, se nem ilyen egyértelműek, se nem ilyen biztosan következnek be: eltelhet 10-20 év is az első járványig, de még az is lehet, hogy sokaknál egyáltalán nem lesz társadalmi következmény. De ha lesz - akkor az sokkal súlyosabb.

Még eggyel árnyaltabb szint a hajléktalanok példája, és ez már közelebb áll ANALÓGIÁBAN a homoszexualitáshoz (legalábbis számomra, mivel a hajléktalanokkal is kifejezetten előítéletmentes vagyok, sokuk sorsát sokkal közelebbről ismerem, mint amennyire vágytam rá... Jelenleg az egyik gyerekünk, egyben bérma-fiam is hajléktalan...)

Mi az a pont, amikor a hajléktalan, és abban valóban nem vagy alig felelős embert (bár mint jeleztem, engem ez a "mennyiben felelős" szempont EGYÁLTALÁN NEM IS ÉRDEKEL!!! Sőt, ezt zsákutcának, "off"-nak tartom!) igenis korlátozhatja a személyes jogaiban vagy akár a szabadságában is a "tásadalom"? Mikor, mennyiben, milyen alapon teheti - sőt, van-e, amikor KÖTELES megtenni? Akkor is, ha azzal személyes szenvedést, igazságtalanságot okoz???

((félig off: Én még arra is gyanakszom - de nem ragaszkodom hozzá, nem is tudom, csak gyanítom - hogy még komoly összefüggés is lehet az egyes "szabadságok" és a KÖVETKEZMÉNYEIK esetén abban, hogy minél áttételesebb, minél több az ellenpélda, minél kevésbé egyértelmű és minél kevésbé direkt bizonyító erejű az összefüggés - annál súlyosabb, messzebb elérő a következmény. De ez nem a hitem része ;o)), csak gyanítom, és sok szempontból logikusnak tűnik...))

altavista 2018.07.18. 17:39:05

@jabbok:
Ha valaki fényt akar enni, akkor ehessen fényt kedvére. Ha az illető pszichiátriai eset, vagyis beteg, akkor kezelésre szorul. A kényszergyógylezelés etikáját nem ismerem, tudomásom szerint az erőszakos bűncselekményt elkövető betegeket lehet kényszergyógykezelni. De ez a társadalom kis része. A többség esetében tartom az álláspontomat: az egyéni szabadságomat ne vegye el senki. És másét sem.

Az oltásellenesség nem releváns pelda mert ott kisgyerekekről van szó: aki nem oltatja be a gyerekét az már túlmegy a saját életén és mást veszelyeztet. Ez valóban nem túl jó.

Én felnőtt emberekről beszéltem. Aki homoszexuális kapcsolatot akar, ne gátolja senki. Aki misére akar járni és szabadon vallast gyakorolni, ne gátolja senki. Aki ateista könyveket ír, ne gátolja senki. Aki fény mt akar enni, ne gátolja senki. Stb.

jabbok 2018.07.19. 00:07:58

@altavista: Ezek szerint a kérdéseimnek megint pont a lényege nem ment át...

Mi az a pont, ok, jogalap, amikor a FELNŐTT embert is igenis korlátozhatja a személyes jogaiban vagy akár a szabadságában is a "társadalom"? És azon belül ki vetheti fel egyáltalán az ötletet? És ki MERI felvetni? Mikor, mennyiben, milyen alapon teheti - sőt, van-e, amikor KÖTELES megtenni? Akkor is, ha azzal személyes szenvedést, "igazságtalanságot" okoz??? Minden "korlátozás" szeretetlenség-e?

Ha az érintett nem látja be a beavatkozás jogosságát, okát, vagy éppen te vagy én, vagy akár a társadalom jelentős része nem látja jogosnak, szükségesnek, vagy ha nem értünk egyet vele - akkor nem is lehet valós szükség és jog a beavatkozásra?

jabbok 2018.07.19. 00:18:07

@altavista:
Az oltásellenesség sem csak gyerekekről szól - pl. járvány sújtotta területeken vagy kórházi kezelés során, felnőtt is megtagadhatja az oltás elfogadását. Karanténba sem gyerekeket szoktak KÉNYSZERÍTENI.
---------
Abban az esetben te is elfogadod a személyes szabadság korlátozását, ha (mint írod) valaki "túlmegy a saját életén és mást veszelyeztet"?

És KI DÖNTI EL, hogy mi veszélyeztet másokat?

És ahhoz, hogy valaki szabadságát korlátozhassuk, ahhoz KINEK KELL BELÁTNIA, megértenie, hogy az illető TÉNYLEG veszélyeztet másokat? És amíg a "döntéshozó" nem alkot jogszabályt, ki és milyen alapon kérhet egyáltalán kivizsgálást, "normakontrollt" róla, hogy egy "szabadságjog" gyakorlása valójában nem veszélyeztet-e másokat???

Az érintett általában NEM LÁTJA BE, hogy ő veszélyeztet. Ő jót akar, vagy legalábbis AZT HISZI, hogy jót akar.

Sokszor a környezete sem látja be, hogy mi abban a veszély.

Mióta tudjuk, hogy a dohányzás veszélyes? És mióta látjuk be, és ki látja be, hogy nem is csak a dohányosra magára veszélyes?

És ha valaki, vagy akár egy adott szubkultúrában a többség nem látja be, ott nem is korlátozhatjuk, hogy ránk vagy a gyerekünkre fújják a füstöt?

jabbok 2018.07.19. 00:35:10

@altavista: Évtizedek után csak most kezdjük például biztosan látni, hogy (idézem)

"A „szuperbaktériumok”, azaz az antibiotikumok hatásának ellenálló, úgynevezett multirezisztens baktériumok megjelenése és elterjedése, valamint a fertőzések szempontjából nagy kockázatú betegek számának emelkedése világszerte egyre nagyobb problémát okoz a kórházakban. (...) napjainkban az antibiotikum rezisztencia jelenti az egyik legnagyobb betegbiztonsági kockázatot"
antsz.hu/felso_menu/rolunk/sajto/sajtokozlemenyek/160418_oek_modszertani_level_mrk.html

Az MRSA, a multirezisztens TBC, és hasonló, minden ma ismert antibiotikummal szemben ellenálló kórokozókhoz, és ezzel egy, a közvélemény számára már (és még) fel sem fogható közegészségügyi válsághelyzet közelébe jutottunk.

KIFELÉ az a látszat, mintha ennek fő oka a kórházi higiénia hiányossága lenne. Miközben TUDOMÁNYOS körökben világos, hogy nem a kórházak felelősek a jelenség és a szuperbaktériumok KIALAKULÁSÁÉRT, azok legfeljebb nem tudják kezelni a TERJEDÉSÜKET.

A jelenség és a vészhelyzet igazi OKA - éppen a betegek (különösen magas arányban a hajléktalanok) SZABADSÁGJOGAI. Nem "tudva és akarva" felelősséggel, hanem egyszerűen praktikus, külső-belső KÖRÜLMÉNYEIK miatt.

"nem mindig akarják elég erősen ((vagy nem is KÉPESEK elég erősen akarni - a végeredmény szempontjából mindegy)) a betegek a gyógyulást, és ezen a ponton elérkeztünk a rezisztens baktériumok kialakulásának legfőbb OKÁHOZ. ... ..." weborvos.hu/adat/magyarorvos/2008okt/2-4.pdf (lásd 3. old. első hasáb közepe - pontosabban is kifejti, érdemes elolvasni.)

Csakhogy a szűk szakmai körökön kívül nem is nagyon lehet erről beszélni - a média számára főleg nem vállalható. Az intézményeket, a kórházakat és a mögötte lévő politikát SZABAD és "közvélemény-konform" hibáztatni - a szabadságjogok korlátainak, kockázatainak emlegetése, feszegetése viszont nagyon kockázatos terep.

De ha a közvélemény számára NEM IS SZABAD / illetve nem "népszerű" kommunikálni az igazi okot, akkor nem is jogosult senki fellépni az ellen?

jabbok 2018.07.19. 07:43:31

@altavista: lehet, hogy most sem ment át a lényeg, úgyhogy a kérdés leegyszerűsítve újra:

KI DÖNTI EL, hogy mi veszélyeztet másokat?

jabbok 2018.07.19. 07:50:48

@altavista:
Te alighanem már az ún. "liberális demokrácia" nevű vallásban nőttél fel. Ez egy olyan vallás, ahol a többség el is hiszi, hogy valóban a többség uralkodik az igazság felett. És tudományos szempontból abban a legvilágosabb a tévedése, hogy azt hiszi, hogy amit MOST gondolunk és megszavazunk erkölcsileg helyesnek, az az erkölcsileg helyes. ESETLEG az lehet helyesebb, amit MÉG nem tudtunk érvényesíteni a belső meggyőződéseinkből.

Még egy friss, valós, konkrét példa.

Nem vicc...

Ma Magyarországon egy állat akár véletlen bántalmazása (lásd "vemhes szurikáta ügy" - www.google.hu/search?q=vemhes+szurik%C3%A1ta&ei=Bx9QW6L-ONDUwAKnlrfIDg&start=0&sa=N&biw=1522&bih=842) -
hetekig foglalkoztatja a közvéleményt.

Érdemes akár csak a linken látható főcímeket végigfutni, 2-3 oldalon keresztül. Kíváncsi vagyok, kinek mi ugrik be róluk...

Azt hiszed, hogy ez csak a "bulvár", és fel van fújva?

Hát hadd áruljam el, hogy de facto ma Magyarországon a bíróságok egy ember ellen elkövetett súlyos, nyolc napon túl gyógyuló testi sértésért RENDSZERESEN jelentősen enyhébb büntetést szabnak ki, mint mondjuk azért, ha a kutyádat, bizonyíthatóan csak azért, mert öregségére veszélyessé, agresszívvá vált, láncon tartod, vagy ha nincs pénzed a "humánus" állatorvosi megoldásra, minden kínzás nélkül, álmában, egyetlen, gyors baltacsapással megölöd.
Vagy egyszerűen belerúgsz egy macskába - pontosan ugyanazzal a mozdulattal és ugyanazzal az "elkövetői habitussal", amivel a nyolc napon túl gyógyuló testi sértést elkövette a másik elkövető. Ezek nem kiragadott, szélsőséges példák, hanem ez a JOGGYAKORLAT.

Ha ezt: www.google.hu/imgres?imgurl=http%3A%2F%2Flemon.hu%2Fwp-content%2Fuploads%2F2016%2F05%2F3hetes.jpg.1200x0_q85.jpg&imgrefurl=http%3A%2F%2Flemon.hu%2F2016%2F05%2F03%2Fmi-tortenik-harom-honapos-magzattal%2F&docid=D4Vf-JM9p8BlgM&tbnid=KeJDn_Nx3JNEnM%3A&vet=10ahUKEwjw4vWHuKrcAhUOaFAKHRmOCHUQMwg5KAcwBw..i&w=1200&h=735&bih=842&biw=1522&q=tizenk%C3%A9t%20hetes%20magzat&ved=0ahUKEwjw4vWHuKrcAhUOaFAKHRmOCHUQMwg5KAcwBw&iact=mrc&uact=8

meg akarod tartani, akkor ugyanaz az orvos, sőt, az egész szakma és az egész közvélemény embernek tartja, emberként kezeli, nevet ad neki, "pocaklakónak" hívja, stb.

Ha kizárólag A TE MOTIVÁCIÓD más, akkor ugyanez a közvélemény, és ugyanaz a teljes szakma azt mondja, hogy ez csak egy sejtcsomó, amiről az anya úgy rendelkezhet, mint a saját teste egy részéről.

A kérdés valóban az, ami a poszt címe.

FEJLŐDIK AZ ERKÖLCS?

Ha a "közmeggyőződés" határozza meg, hogy mi a jó és mi a rossz, akkor milyen alapon mondod mondjuk az indiánok kiirtását vagy a nácizmust rossznak? Akkor és ott azt tartotta a "közmeggyőződés" jónak. Ha a mai média a kezükben lett volna, még annyi ellenvélemény sem lett volna, mint amennyit ma ellenérvként fel akarhatsz hozni, hogy nem a TELJES közvélemény helyeselt...

altavista 2018.07.19. 08:15:17

@jabbok:
@jabbok:
“Mi az a pont, ok, jogalap, amikor a FELNŐTT embert is igenis korlátozhatja a személyes jogaiban vagy akár a szabadságában is a "társadalom"?“

Ha másokat veszélyeztet. Pl. ha egy ember az utcán elkezd megverni egy másikat, akkor egy rendőr lépjen közbe és állítsa elő a garazdát.

“KI DÖNTI EL, hogy mi veszélyeztet másokat?“
Azok a szakértők akik az adott témában a legkompetensebbek. Az oltások, antibiotikumok, szuperbaktériuom esetében pl. az orvosok. Igen, igazad van, lehetséges a szakmai tévedés, el kell fogadni hogy ez benne van a pakliban. De ezek előbb-utóbb kiderülnek, korrigálódnak. Pl. Semmelweiss előtt nem azért nem mostak kezet az orvosok mert terroristák voltak, hanem mert nem tudták hogy ezzel veszélyeztetik a nőket. Most már tudják és kezet mosnak. Problem solved.

“Az érintett általában NEM LÁTJA BE, hogy ő veszélyeztet. Ő jót akar, vagy legalábbis AZT HISZI, hogy jót akar.“
Ez szerintem jól leírja a kereszténységet is sajnos.

Amúgy a szuperrezisztens baktériumokhoz nem értek. A téma a válás és a homoszexualitás volt. Ha ket leszbikus vagy homoszexuális ember együtt akar lenni akkor azt ne akadályozza senki. Ha valaki dohányozni akar, ne akadályozza senki. Ha viszont valaki NEM akar dohányozni azt se akadályozza senki, szóval hagyjuk meg egymás szabadságát. Ez amúgy működik is egesz jól: otthon mindenki annyit cigizhet amennyit akar, közterületen meg vannak kijelölt helyek. Mindenki tudja hogy káros, mégsincs betiltva: minden felnőtt szabadon eldöntheti hogy mit akar csinálni. Nekem ez tetszik.

Ennek kapcsán amúgy persze fel lehet vetni komplex problémákat szuperbaktériumokról, gyerekneveléstől, stb. de azért remélem érted amit mondok és remélem egyetértünk abban hogy egymás szabadságát ne korlátozzuk. Ha nem értesz egyet, akkor költözz egy évre Észak-Koreába, szakmai gyakorlatként.

Vagy mit szeretnél elérni ezzel a sok kérdéssel? Azt kimutatni, hogy vannak nem egyértelmű helyzetek? Persze hogy vannak. De az alapelvet ez nem befolyásolja.

Üdv

altavista 2018.07.19. 08:25:39

@jabbok:
Szerintem a buddhisták szeretik a legjobban az állatokat, mert nem esznek húst.

A szurikátás hisztiről csak az ismerőseim révén hallottam, elég gáz.

Az indiánok kiirtása azért rossz mert megint csak, más emberek szabadságát (és életét) vették el erőszakkal. A nácik szintúgy. A középkori inkvizítorok szintúgy. Végig arról írtam hogy szerintem ez nem jó.

Te is (nagyjából) liberális demokráciában élsz, én is. Ez nem jelenti azt hogy mindennel egyetértek.

altavista 2018.07.19. 09:17:02

@jabbok:
“Te alighanem már az ún. "liberális demokrácia" nevű vallásban nőttél fel.“

Erre még szeretnék reagálni. Ha azt írtad volna hogy liberális demokráciában nőttem fel, az egy objektív mondat lett volna. Picit paradox, hogy te mint keresztény, vallásos ember úgy fejezed ki a liberális demokrácia iránti ellenérzésedet, hogy vallásosnak nevezed. :)

Amúgy egyetértek: szerintem is ott kezdődik a gond, ha egy eszme vallásos szintre emelkedik. Szerintem ez az a lont amikor az eszme elköszön a józan észtől. Pl. Amerikában a gender névmás őrület (amiről be is linkelted a Jordan Peterson videót).

Szóval vicces hogy egy vallásos ember is a vallás szót használja amikor kritizálni akar. :)

jabbok 2018.07.19. 10:19:59

@altavista: egészen hihetetlen számomra, hogy amikor egy ERDŐRŐL érvelek, folyamatosan az egyes fák egyes részleteiről kérdezel vissza...

jabbok 2018.07.19. 10:25:24

@jabbok: @altavista: persze ez megint nem a te vagy az én "hibám", hanem a kommunikációs helyzeté.

jabbok 2018.07.19. 11:26:46

@altavista: Azt írod:
"Ha másokat veszélyeztet. Pl. ha egy ember az utcán elkezd megverni egy másikat, akkor egy rendőr lépjen közbe és állítsa elő a garazdát.

“KI DÖNTI EL, hogy mi veszélyeztet másokat?“
Azok a szakértők akik az adott témában a legkompetensebbek."
_________________________

Ugyan te magad nem is veszed észre, és nem reflektálsz rá, és EZÉRT nem nevezed vallásnak, sőt, meglepődsz és viccesnek tartod, ha én annak nevezem - de jelenleg TE MAGADAT tartod nem csak a saját erkölcsöd, hanem a mindenkire egyetemesen általad kiterjesztendőnek tartott, ELVÁRT erkölcs mércéjének.

1. Mert TE azt mondod, hogy akkor LEHET beavatkozni, ha valaki mást veszélyeztet - ezért MÁS SEM avatkozhat be, ha ezt a TE VALLÁSOD így tanítja.

Csakhogy már ez is egy olyan DOGMA, ami szubjektív. Kizárólag ITT és MOST, és még a tér és idő ezen pici pontján belül is csak EGYESEK gondolják így. Semmilyen természettudományos érv nem igazolta még, hogy ez hosszú távon jobb világot, kevesebb szenvedést, emberségesebb következményeket hoz, mint bármelyik más vallás erkölcse.

Ráadásul ugyanúgy ideológiaként, konkrét, hatalmas háborúk ideológiai alapjaként használják ezt a vallást, mint az általad legsötétebbnek tartott vallásokat használták korábban.
(Mivel TE MAGAD ezt a dogmát evidenciának tartod, ezért lep meg, hogy én, aki szerinted VELED ELLENTÉTBEN "hívő" vagyok - a te HITEDET is vallásnak nevezem.)

Nekem meg ez a vicces.

Pontosan annyi jogod van elvárni mástól, hogy figyelembe vegye EZT AZ ERKÖLCSÖT - mint amennyire egy, a MA MÉG "elnyomott" pedofilok jogaiért küzdő szabadságharcos várhatja el az ő MEGGYŐZŐDÉSÉNEK a tiszteletben tartását tőled vagy tőlem.

jabbok 2018.07.19. 11:44:07

@altavista: 2. A szuperbaktériumoknál is elakadtál a jelenségnél, a példánál. Csakhogy nem a PÉLDA volt a lényeg, hanem az, hogy MIRE hoztam példának.

Én azt állítom (és erre hoztam a szuperbaktériumokat, de kizárólag csak ERRE, és csak mint egy PÉLDÁT, a sok közül), hogy lám, DE FACTO nem működik az, amit te javasolsz: hogy (idézem) "azok a szakértők akik az adott témában a legkompetensebbek", VALÓBAN ők döntsék el, hogy mikor és mi árt másoknak, mikor és mi "VESZÉLYEZTET MÁSOKAT", vagyis mikor kell és lehet SZERINTED beavatkozni.

Pedig ez nem egy partikuláris, jelentéktelen veszély, MÉGSEM dönthetnek róla "azok a szakértők, akik a legkompetensebbek".

Sőt, tovább megyek ennél.

Azt is állítom, hogy éppen a jelenlegi, a hívői szerint nem VALLÁSOS hittel átvett, hanem "objektív" LIBERÁLIS DOGMÁK miatt nem működnek éppen maguk a VALÓDI LIBERÁLIS elvek és rendszerek.

Ami szembe megy valamelyik "LIBERÁLIS" dogmával - azt nyilvánosan ki meri ma feszegetni?

Konkrétan idéztem is "azokat a szakértőket akik az adott témában a legkompetensebbek" - hogy a világ egyik jelenleg legsúlyosabb fenyegetését jelentő folyamat igazi OKA nem a kórházak (amit a többség ENGED kommunikálni és hajlandó ELHINNI)
-
HANEM kifejezetten az ún. "betegjogok" és a "személyiségi jogok".

Mégsem "azok a szakértők akik az adott témában a legkompetensebbek" döntenek róla, hogy hol és hogyan kéne beavatkozni - hanem a POLITIKA. Vagyis olyanok, akiknek eleve csak a közvélemény számára eladható döntést szabad hozniuk. És ezzel a kör bezárul.

EZ MAGA A "LIBERÁLIS DEMOKRÁCIA", mint elszabadult, önálló életre kelt RENDSZER. Valójában az igazi "liberális" gondolkodás karikatúrája.

altavista 2018.07.19. 11:48:58

@jabbok:
“egészen hihetetlen számomra, hogy amikor egy ERDŐRŐL érvelek, folyamatosan az egyes fák egyes részleteiről kérdezel vissza...”

Ez nem igaz. Én egy általános elvről, az egyéni szabadságról beszéltem. Te hoztál konkrét problémákat az oltásellenességről, a dohányzásról, stb. és ezekre én tételesen válaszoltam.

“TE MAGADAT tartod nem csak a saját erkölcsöd, hanem a mindenkire egyetemesen általad kiterjesztendőnek tartott, ELVÁRT erkölcs mércéjének.”

Ez sem igaz. Én az egyéni szabadságot tartom fontosnak. Én például nem vagyok vallásos, és nem is szeretném ha valaki arra kényszerítene hogy pl. misére járjak. De azt sem szeretném ha Téged valaki megakadályozna abban, hogy misére jár vagy hogy kifejtsd a saját nézeteidet pl. a homoszexualitásról.

A pedofil bűnözőknek is vannak jogai – ha már felvetetted. Joguk van pl. ügyvédhez, tisztességes jogi eljáráshoz, stb. De a pedofil bűncselekményeket meg kell akadályozni mert nagyon-nagyon káros a gyerekekre, tehát más embert veszélyeztet.

Én szeretném elvárni hogy senki ne szóljon bele az életembe, igen; de én sem szólok bele máséba. Vitatkozni vitatkozom, pl. veled, de sose mondanám hogy ezt vagy azt csináld vagy ne csináld. Se nem próbálnék tettleg beavatkozni az életedbe.

“1. Mert TE azt mondod, hogy akkor LEHET beavatkozni, ha valaki mást veszélyeztet”
Igen, ezt mondom.

“- ezért MÁS SEM avatkozhat be, ha ezt a TE VALLÁSOD így tanítja.”
Milyen vallásom? Miről beszélsz? Én nem tanítok semmit. Az egyéni szabad döntésekről beszéltem. De ha ez neked nem tetszik, akkor megkérdezem: Te szeretnéd ha valaki beavatkozna az életedbe, pl. megtiltaná hogy misére járj?

altavista 2018.07.19. 12:02:11

@jabbok:
“EZ MAGA A "LIBERÁLIS DEMOKRÁCIA", mint elszabadult, önálló életre kelt RENDSZER. Valójában az igazi "liberális" gondolkodás karikatúrája.”

Sajnos ez sok esetben igaz, ebben egyetértek veled.

Én azonban nem ezt a szélsőséges liberalizmust képviselem, ezért az érvelésed picit szalmabáb érvelés.

Üdv

jabbok 2018.07.19. 12:05:59

@altavista: És hogy hogy jön ez a homoszexualitáshoz?

Hát pl. úgy, hogy a homoszexualitásról sem csak vallások, sőt, nem is csak vallásilag motivált kutatások, hanem pl. "az adott témában legkompetensebb kutatások" is mondják azt, hogy nagyon is sok szempontból nem magánügy.

Számtalan objektív, sőt, kifejezetten LMBTQ(sbfghcfxkrkl...) oldalról folytatott kutatás is igazolja, hogy

- közegészségügyileg, társadalombiztosításilag komoly hatásai vannak

- hogy nem csak, sőt, nem is elsősorban MÁSOK MIATT vannak nehezebb helyzetben, élnek sokkal sebzettebb, rövidebb, konfliktusosabb életet (ERRE (!!!) hoztam a glma.org saját anyagait)

- hogy van, akinél valóban adottság - de van, sőt, a "legkompetensebb szakértők szerint" bizony az a TÖBBSÉGÜK, akinél igenis KIALAKUL, vagyis a "pozitív diszkrimináció légköre" és a kialakulásban motivált személyek "szabadságjogainak" túlzott, EGYOLDALÚ tisztelete igenis ugyanolyan BŰN, ugyanúgy embereket sodor rosszabb helyzetbe, embereknek ÁRT, mint az üldözésük, a MÁR KIALAKULT /vagy talán eleve ADOTTAN homoszexuálisok bántása, lenézése, üldözése ... (a TBC-hordozó hajléktalan személyes jogainak túlzott, EGYOLDALÚ tiszteletéhez hasonlóan)

ERRE (!) (és nem a példa ezernyi más oldalának a vitatására) hoztam a Kinsey-jelentést és az azzal legfeljebb más részletekben szembe menő kutatásokat...)

jabbok 2018.07.19. 12:12:37

@altavista:
"Vitatkozni vitatkozom, pl. veled, de sose mondanám hogy ezt vagy azt csináld vagy ne csináld. Se nem próbálnék tettleg beavatkozni az életedbe.

“1. Mert TE azt mondod, hogy akkor LEHET beavatkozni, ha valaki mást veszélyeztet”
Igen, ezt mondom. "

Tényleg nem veszed észre, hogy ez részedről egy oximoron? Hogy az egyik mondatoddal cáfolod az állításomat - és rögtön a következőben meg bebizonyítod?

altavista 2018.07.19. 12:23:13

@jabbok:
Kedves Jabbok, picit szerintem lassíts. Semmi oximoron nincs abban amit írtam. Olvasd el még egyszer.

Nem szeretnék beleavatkozni az életedbe, annak ellenére hogy nem értek egyet veled. A te életed a te szabadságod. Ha viszont megpróbálnál ártani nekem, beavatkozni az életembe, pl. megpróbálnàl megölni, akkor remélném hogy a rendőrség ebben megakadályozna téged. Nincs itt semmi ellentmondás.

Ha ezt nem érted akkor egész egyszerűen értelmetlen ezt tovább fejtegetnem.

P.s. A nemi betegségek a promiszkuitás miatt terjednek mind a homo mind a heteroszexuális kapcsolatokban. Az igaz hogy a homo kapcsolatokban magasabb a promiszkuitás, a kérdés mit teszel? Mi a megoldásod?

jabbok 2018.07.19. 13:59:41

@altavista: Lassítsunk mindketten... ;o)
(Tényleg én is fel vagyok pörögve, de se nem általános vagy a témával kapcsolatos indulatból, se - főleg - nem veled szembeni személyes okból, csak egyszerűen a mostani kommentjeim körülményei miatt. Mint korábban is említettem. Bocs, engem is zavar. Ha gondolod, inkább szüneteltessük - de most nem tudok másként: leadási határidős munkák közben, részben a munkából agyilag is teljes kikapcsolás érdekében tartott 5 percekben írok, egy-egy hozzászólást tehát 4-5 kapkodó részletben...)

Kérdezek.

Azt írtad: " sose mondanám hogy ezt vagy azt csináld vagy ne csináld."

A következő mondatban pedig: "akkor LEHET beavatkozni, ha valaki mást veszélyeztet”
Igen, ezt mondom. "

1. Mondanád, vagy nem mondanád, hogy mit csinálhatok én vagy mondjuk egy kormány, ha mondjuk kifejezetten szakértők, pontosan az adott témában a legkompetensebb szakértők véleménye alapján elrendelnék és VÉGRE IS HAJTATNÁK, hogy minden TBC, MRSA, stb fertőzött beteg köteles alávetni magát a gyógykezelésnek, és azt NINCS JOGA félbe szakítani?

2. A szakma és a szakértők konkrétan bizonyítottnak látják, hogy ez lenne a szükséges. Szerinted mi lehet az oka, hogy mégsem lépi meg sehol egyetlen hatóság sem?

Annak ellenére sem, hogy, mint mondtam, ez nem egy jelentéktelen, partikuláris kérdés?

altavista 2018.07.19. 14:28:51

@jabbok:
Nézd, nem tudom a jó választ a kérdésedre. Erőszakos bűncselekmények esetében ezt számomra egyértelműbb. A közegészségügyi dolgokban elismerem, hogy nem tudom mi a jó válasz. Az is lehet hogy nem oltasz be ellenállókat de karanténba zárod őket (mint ahogy az erőszakos bűnözőket börtönbe). És az jöhet ki aki beoltatja magát.

De az is lehet hogy ez hülyeség. Ez valóban egy határhelyzet. Te mit csinálnál?

Ha a hírekben bemondanák hogy minden felnőtt oltassa be magát mert van ez az új kór, akkor megtenném, magamért is és másokért is. Szeretném ha mások is ezt tennék. Szerintem ide tartozik Jézus azon mondása ia, hogy amit szeretnétek hogy veletek tegyenek, tegyétek azt ti is másokkal.

De ezt nem mindenki tartja be. Ennek a földi életnek sajnos része hogy más emberektől szenvedünk. Ha jön egy háború és szitává lőnek engem, nem tudok mit tenni. Megsértették a szabadságomat, de ez van. Jézust is megölték, de nem tett ellene semmit, nem előzte meg. Ez számomra olyan, mintha tényleg egy bárány lett volna: ő nem volt erőszakos mással, még ha vele az is volt valaki.

Szóval nem mindig van jó megoldás, ezt is el kell fogadni. De még így is úgy vélem, hogy a másik ember szabadságát tiszteletben kell tartani. A konszenzuson alapuló homoszexuális kapcsolatok esetében mindenképp. Emellett szeretném ha nem szexelnének össze vissza, hogy ne terjesszenek betegségeket, ugyanakkor örülök hogy olyan országban élhetek ahol ezt megtehetik.

jabbok 2018.07.19. 14:43:37

@altavista: na, még a végén kiderül, hogy majdnem teljesen egyetértünk...

Déli pályaudvar 2018.07.19. 15:47:52

@jabbok:
Hát, ez a "majdnem" azért igen erős túlzás. Kb. olyan, mint amikor a vadász majdnem lelövi a nyulat, és estére majdnem nyúlpörköltet vacsorázik.

altavista 2018.07.19. 16:27:06

@Déli pályaudvar:
Csak a félreértések elkerülése végett: itt most nem arról ment a vita, hogy helyesled-e a homoszexuális kapcsolatokat, hanem hogy ha tehetnéd, megakadályoznád-e mások olyan tetteit, amely SZERINTED nem helyes.

Tehát most nem arról volt szó, hogy kinek van igaza, hanem hogy tudsz-e élni (és hogyan) egy olyan társadalomban, amelyben többféle értékrendű ember van “összezárva”. :)

Ferdinandus 2018.07.20. 11:03:31

Egy kérdésem lenne, mindenféle rosszindulat nélkül. Akik ellenzik az enciklikában foglaltakat, azok a posztban felvetett legelső erkölcsi dilemmára (tányértöréses eset) is ugyanúgy válaszolnának, mint az említett gyermekek? Vagyis a tettek erkölcsi mibenlétét pusztán a következmények határozzák meg, függetlenül a szándéktól? Köszönöm.

Déli pályaudvar 2018.07.20. 14:06:20

@Ferdinandus:
Nem, nem ugyanúgy válaszolnának. A tettek erkölcsi mibenlétét nem pusztán a következmények határozzák meg, de bizonyos tettek esetében nem is a szándék. Vannak olyan tettek, amelyek lényegüknél fogva, tehát mindig rosszak, függetlenül a következményektől, a szándéktól és a körülményektől. Ilyen tett a házasságtörés is, melynek esetében az Amoris Laetitia tanítása eltér az Egyház biztos és állandó tanításától.

Ferdinandus 2018.07.20. 17:23:20

@Déli pályaudvar: Értem. Az enciklika és a hagyományos tanítás ellentmondása számomra is világos. Kifejezetten a szándék és az erkölcsi megítélés viszonyára voltam csak kíváncsi. A világban szinte mindig csak a következmények alapján ítélnek, ami elég lehangoló jelenség.

kaleidoscope · http://kaleidoscope.blog.hu 2018.07.22. 08:02:00

A mai szentmisén elhangzó szentlecke igazi örömhír azoknak, akiket a Katolikus Egyház ("megváltoztathatatlan") tanítása jelenleg még bűnösnek, "természetük szerint rendetlennek" (vagy másként: betegesnek) nevez, kizár a szentségekhez járulás lehetőségéből, de Szent Pálnak az Efezusiakhoz írott levele nekik is szól: "Ti, akik egykor „távol” voltatok, Krisztus Jézusban most „közel” kerültetek, Krisztus vére árán. Ő a mi békességünk, aki a kettőt (Izraelt és a pogányokat) eggyé forrasztotta, és a közéjük emelt válaszfalat ledöntötte, az ellenségeskedést kiküszöbölte saját testében. A törvényt ugyanis parancsaival és rendelkezéseivel együtt érvénytelenítette. Mint békességszerző a két népet magában eggyé, új emberré teremtette, és egy testben mind a kettőt kiengesztelte Istennel kereszthalála által, amellyel az ellenségeskedést megölte. Eljött, hogy békét hirdessen nektek, a távol levőknek, és békét a közel levőknek. Az ő révén van mindkettőnknek szabad utunk az egy Lélekben az Atyához." Ez az Isten igéje: Ef 2,13-18.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2018.07.22. 08:45:07

@kaleidoscope:

"18Isten haragja megnyilvánul az égből azoknak az embereknek minden gonoszsága és igazságtalansága ellen, akik igazságtalansággal elfojtják az isteni igazságot. 19Amit ugyanis tudni lehet Istenről, az nyilvánvaló előttük, mert Isten kinyilvánította nekik. 20Hiszen az, ami láthatatlan benne: örök ereje és istensége, a világ teremtése óta alkotásai alapján értelemmel felismerhető. Éppen ezért nincs mentség számukra, 21mivel ők, bár megismerték Istent, nem dicsőítették őt mint Istent, és nem adtak hálát neki, hanem üressé váltak gondolataikban, és sötétség borult oktalan szívükre. 22Bölcseknek mondogatták magukat, és esztelenek lettek, 23fölcserélték a halhatatlan Isten dicsőségét halandó embereknek, sőt madaraknak, négylábúaknak és csúszómászóknak a képmásával.
24Ezért Isten átadta őket szívük vágya szerint a tisztátalanságnak, hogy maguk becstelenítsék meg testüket, 25mint olyanok, akik felcserélték Isten igazságát a hazugsággal, és inkább tisztelték és szolgálták a teremtményt, mint a Teremtőt, aki áldott mindörökké. Ámen.
26Ezért Isten átadta őket gyalázatos szenvedélyeiknek. Asszonyaik ugyanis elcserélték a természetes érintkezést a természetellenessel. 27Hasonlóképpen a férfiak is, elhagyva a természetes együttélést az asszonnyal, egymás iránt gerjedtek vágyra, férfiak férfiakkal ocsmányságot műveltek; és így elvették eltévelyedésük illő bérét. 28Ahogy ők nem méltatták Istent arra, hogy megtartsák ismeretükben, úgy Isten is ráhagyta őket romlott értelmükre, hadd tegyék azt, ami nem való;"

(Rom 1, 18-32)