Kedvenc idézeteim mostanában

2018.07.05. 15:57 pacsy

 


 


1. "Tanítvány: miért nem lehet látni Istent? Mester: mert nem tudsz olyan nagyon meghajolni, hogy észrevedd." (Hászid példázat)

 

2. "Megkérdeztem az almafát: nem látta Istent? Egész éjjel hallgatott, de reggelre virágba borult." (Nikosz Kazantzakisz)

 

3. "Te vagy az Ige, aki teremtett és megtestesült, s épp ezért a leölt Bárány, aki egyedül ítélhet." (Pilinszky János)

 

4. "Fiam, nem lehetsz tökéletesen szabad, ha teljesen meg nem tagadod magad..." (Kempis Tamás)

 

5.  "Mindenható, örök, igazságos és könyörülő Isten, add meg nekünk, nyomorúságos embereknek, hogy éretted mindig azt tegyük, amiről tudjuk, hogy megfelel akaratodnak, és mindig azt akarjuk, ami neked tetszik, hogy így belsőleg megtisztítva, belsőleg megvilágosítva és a Szentlélek tüzétől lángra lobbantva nyomába szegődhessünk a te szerelmes Fiadnak, a mi Urunk Jézus Krisztusnak, és kizárólag a te kegyelmedből eljuthassunk hozzád, ó Fölséges, ki tökéletes Háromságban és egyszerű Egységben élsz és uralkodol, és dicsőségben ragyogsz, mindenható Istenünk, minden századokon át. Ámen." (Assisi Szent Ferenc az egész rendhez írt levelének a záróimája)

 

 

A kép pedig Marc Chagall Énekek-éneke ciklusának egyik darabja, innen.

63 komment

A bejegyzés trackback címe:

https://jezsuita.blog.hu/api/trackback/id/tr8214095051

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

godit 2018.07.05. 21:16:19

"Adja meg az Isten,
Sirásaink végét,
Lelkünknek teljességes,
S vágyott békességét,
Adja meg az Isten."

(Ady Endre: Adja meg az Isten)

"Az Úr valamit akarhat velünk,
hogy néprostáján át nem ejtett közbe.
E szent kegy szent hitét a csüggedés
- vigyázzunk hát - tovább se törje össze."

(Farádi Sándor: Új élet kezdetén )

Ez a két idézet Szentendrén a Hév végállomásánál egy csodálatos régi feszület oldalán található.

IILiliII 2018.07.06. 10:04:34

"Neked csak annyit kell mondanod, hogy igen, és minden rendbe jön. Kérlek, segíts!
Momo annyira szeretett volna segíteni. Fájt a szíve. De érezte, hogy így nem volna helyes, hogy Giginek újra Gigivé kell válnia, s hogy nem segítene neki, ha ő többé nem Momo lenne. Momónak is megtelt a szeme könnyel. Megrázta a fejét." (Michael Ende)

laikusbaptist · baptista.blog.hu 2018.07.07. 16:15:33

Jobb a szívben tartani a Bibliát, mint a könyvespolcon. (Spurgeon)

IILiliII 2018.07.08. 07:00:18

"Az első lecke abból áll, hogy szeretetet nem kérünk, hanem csak adunk." (Robert Betz)

IILiliII 2018.07.08. 10:12:17

na még egy utolsó, ami már március óta kísér(t):
"E tapasztalat birtokában majd egyik pillanatról a másikra fogsz élni, teljesen belefeledkezve a jelenbe, a múltadból oly kevés terhet cipelve, hogy lelked könnyedén átmegy a tű fokán, s oly kevéssé izgulva a jövőn, mint amilyen kevéssé az ég madarai és a mezők liliomai izgulnak a jövő miatt. Nem ragaszkodsz már egyetlen személyhez és dologhoz sem, mert megízlelted és megszeretted az élet szimfóniáját. És akkor már csak az Életet fogod szeretni teljes szívedből, teljes lelkedből és minden erődből. Szabadon, minden tehertől mentesen az Örök Jelenben élve fogsz utazni, mint a madarak az égben. A szívedben pedig megtalálod a választ arra a kérdésre: -Mester, mit kell tennem, hogy eljussak az örök életre?"

Vagabund 2018.07.08. 19:03:09

– Miből él itt?
– Isten kegyelméből.
– Abból is lehet élni?
– Csak abból lehet. (Wass Albert)

Szlanka 2018.07.10. 21:06:51

"Természetesen hiszünk abban, hogy Istentől függünk, hogy az Ő akarata tart meg minket életünk minden pillanatában. De félünk ezt próbára tenni." (Walter J. Ciszek SJ)

godit 2018.07.12. 20:34:02

Hol csendben összeérnek
kérések és Imák,
hol gyenge lelkünket
remény fonja át ,
hol leomlanak sötét
félelem falak,
hol térdet hajt az önzés,
a megtört akarat,
ott van forrása
mindannak mi jó,
mi célt ad, vezet,
mi Istentől való,
ott születnek újjá
fénylő csend szavak,
a szelíd alázat,
a tiszta gondolat,
ott simul össze
föld és messzeség,
ott zöldebb a fű
kékebb az ég,
ott nincs irigység,
önzés és harag,
ott a keskeny úton
egy irányba halad
minden lélek,
mert hisz még a jóban,
hisz a csodában,
az Örökkévalóban,
mert reménye nem több
csupán csak ennyi:
bízni szüntelen,
s örökké szeretni.

fons dulcis aquae 2018.07.15. 20:20:10

"Azt az eleven forrást, mire vágyom,
az élet kenyerében megtalálom. "
/ Keresztes Szent János/

"Mert a szemlélődés nem más, mint Isten titokzatos, békés, szeretetáramlása."
/Keresztes Szent János/

"Lépj az Oltáriszentség elé, Ő ott van. Amikor a keresztre nézünk, megtudjuk, mennyire szeretett minket; amikor a tabernákulumra nézünk,megtudjuk, hogy most mennyire szeret minket."
/Kalkuttai Szent Teréz Anya/

"Létezésünk egyetlen célja, hogy
>>Benne éljünk, Érte éljünk, Általa éljünk, Vele éljünk<<
- négy szó, olyan fontosak."
/Kalkuttai Szent Teréz Anya/

kjapp · https://napfenyesblog.wordpress.com/ 2018.07.22. 07:12:30

"Tedd a legjobbat, ami tőled telik
Vidáman.
Fogadd el a legrosszabbat
Békésen.
Íme megérintetted Isten Lábait
Győzedelmesen."
(Sri Chinmoy)

ejeeje 2018.08.17. 21:42:10

"<...>follow the path of truth wherever it may lead. Clergy and bishops will be held accountable when they abuse or fail to protect children." Ferenc pápa

Lakugul Béla 2018.08.23. 12:57:18

"Os justi meditabitur sapientiam, et lingua ejus loquetur judicium. Lex Dei ejus in corde ipsius, et non supplantabuntur gressus ejus." (Ps 36:30-31)

"Mert lesz idő, amikor az egészséges tanítást nem viselik el, hanem saját kívánságaik szerint gyűjtenek maguknak tanítókat, mert viszket a fülük. Az igazságtól elfordítják a fülüket, de a mondákhoz odafordulnak. Te azonban légy józan mindenben, a bajokat szenvedd el, végezd az evangélista munkáját, töltsd be szolgálatodat." (2 Tim 4:3-5)

MT1039 2018.08.24. 07:51:11

Nem is csak mostanában:

"És tudjuk mégis, hogy Fáraó nem szereti, ha a beszélgetés elalszik, és elakad az igaznál, hanem azt kívánja, hogy oldódjék el tőle, és haladjon tovább, még följebb az igaznál és esetleg további igazságra vezetve. Mert ami igaz, még nem az igazság. Az igazság végtelenül távoli, és végtelen minden beszélgetés. Vándorlás az a végtelenbe, és nyugovás nélkül vagy rövid nyugovás után és egy türelmetlen "helyes, helyes" után eloldódik minden igazságállomástól, mint a hold oldódik el állomásaitól örökös vándorlással." (Thomas Mann)

türkiz 2018.09.30. 07:49:56

"...fizikai állapotom esztendők óta nem volt ilyen jól. Szellemileg viszont élesebben látom, milyen kicsi vagyok: de kiindulásnak ez se a legrosszabb. Soha ilyen tisztán nem láttam, hogy kivétel nélkül egyedül vagyunk, s ezért részvétünk oszthatatlan. Egyformán kell szeretnünk mindenkit. Igen, ellenségünket is, mert különben senkit se szeretünk...
Hidd el, hogy Jutta és mindenki, aki megalázott, egy akolban él bennem...
Az egyedüllét? Weil szerint maga a pokol - de ugyanakkor a legfőbb kincsünk is. Egyedül ez a magányérzés ösztökél arra, hogy mindennel és mindenkivel azonosulni tudjunk és akarjunk. Ilyen értelemben talán egyetlen "erényem", hogy mindig a földön jártam...
Teljes szívemből érzem szenvedésed. De azzal, hogy nem teszel különbséget jók és rosszak között, egyedülléted puszta szenvedéssé alakulhat át, ez egészen biztos. Ezért jársz csak látszatra a földön...
Ne félj! Nincs mitől félni. Egyedül az jó, ami van: akár élet, akár halál...
Csak a fölszínen van egyenetlenség, minden és mindenki egy...
Mindannyian gyilkosok vagyunk, kivétel nélkül, de ő jó...
Nem vagyok egyedül, mert egyedül vagyok (Weil)...
Tudod, mekkora önmegvetésben éltem... De erről is le kellett mondanom. Az is gőg volt még, hogy megvetettem (magam?), csillapíthatatlanul szomjúhoztam megsemmisülésemet...
Imádkozz, nincs más. Az imában tudunk egyedül mindent és mindenkit szeretni. Az imában még Jézus és Barabás is egy, ahogy az Atya és Jézus szívében is egyek..." Pilinszky

Kajla 2018.09.30. 09:46:34

@türkiz: „Ha pedig szeretsz, akkor már az Istené vagy… Szeretettel mindent meg lehet váltani, mindent meg lehet menteni.” De ki is ez a szent, hogy tanácsot mer adni egy gyilkos asszonynak? Istenre és az Evangéliumra hivatkozva. A kérdés – úgy vélem – jogos, hiszen ékes bizonyság erre Zoszima következő vallomásos félmondata: „Ha egyszer én, egy ugyanolyan bűnös ember, mint te vagy…” Hát igen, ez a mondat csak evangéliumi önismeretből, és alázatból fakadhat, és érezzük, hogy szóról szóra igaz. Semmi köze az olyanféle mondatokhoz, hogy „mindannyian bűnösök vagyunk”, amivel legtöbbször csak valamiféle hamis alázatot szeretnénk sietve bezsebelni. Nem, a sztarec és minden igaz bűnbánó szájából ez a mondat szóról szóra igaz, és úgy is értendő: „Ha egyszer én, egy ugyanolyan bűnös ember, mint te vagy, meghatódtam sorsodon, és megsajnáltalak, menynyivel inkább megszán az Isten”. E bekezdés oly szép, lépésről lépésre haladva oly teljes, hogy méltán lehetne gyónás előtti vagy szentgyónás utáni olvasmányunk. De még nem értünk a végére. Íme a befejezés: „A szeretet olyan drága kincs, hogy azon az egész világot megveheted, és nemcsak a saját bűneidet válthatod meg vele, hanem a másokét is”. Nagyszerű konklúzió. Igaz bűnbánata oly erőssé teszi a legnagyobb bűnöst is, és éppen őt, hogy ezentúl mások bűnét is megválthatja. S aki ezt teheti, az mindenképp szeretni fogja még ellenségeit is, fölszabadultan szeretni, hiszen megválthatja őket bűneiktől. És még egyszer, immáron negyedszer és utoljára: „Eredj hát, és ne félj!” (Pilinszky-Dosztojevszkij)

türkiz 2018.09.30. 10:08:29

@Kajla: "Ne félj félni!"... Köszönöm, Kajla, nagyon köszönöm!!!

jabbok 2018.09.30. 14:10:03

@türkiz: "Nem vagyok egyedül, mert egyedül vagyok (Weil)..."
________________

"A haldokló Jézus kiáltásában kifejeződik a magja annak, hogy Jézus "alászállása", az ember halálában való rész-vétele mit jelent.

Jézusnak ebben az utolsó imájában, mint az Olajfák-hegyi jelenetben is, érezhetővé válik, hogy legnagyobb fájdalma nem fizikai fájdalom - hanem a mélységes egyedüllét, a TELJES elhagyatottság.

Az elhagyatottság szédítő örvénye akkor tárul fel az ember előtt, amikor egyedül van a lelke mélyéig. Ez a hiányosság _ AZ _ EMBER _ igazi állapota, habár ezt többnyire sok minden elfedi. És egyben ez az állapot ellenkezik leginkább az ember természetével, mert az ember nem magányos hanem társas életre van teremtve. Ezért a számunkra a magányosság a félelem és a szorongás vidéke. ...

Egy kisgyerek FÉL, ha sötét éjjel erdőn kell keresztül mennie. Akkor is fél, ha világosan megmutatjuk neki, hogy NINCS MITŐL félnie. Abban a pillanatban, amikor tudatára ébred, hogy a sötétben egyedül, magányosan van: elfogja a félelem. Az ember igazi félelme. Nem a VALAMITŐL való félelem - hanem a FÉLELEM MAGA.

A konkrét, tárgyhoz kötött félelem önmagában ártalmatlan: megszűnik, mihelyt a félelem tárgyát eltávolítjuk. Ha valaki fél mondjuk a harapós kutyától, azonnal meg lehet oldani a problémát azzal, hogy a kutyát megkötjük.

Annak azonban, amiről most beszélünk, mélyebben van a gyökere.

Az ember, ha végső elhagyatottságával szembesül, fél. Nem valamitől - amitől meg lehetne szabadítani. Hanem saját egzisztenciájának a kiszolgáltatottságától fél - amit nem tud megszüntetni.

Vegyünk egy másik példát. Valakinek éjjel egy szobában egyedül kell lennie egy halottal. Kellemetlen érzés fogja el, akkor is, ha ezt nem vallja be magának sem, sőt, akkor is, ha meg tudja magát győzni róla, hogy nincs mitől félnie, ha tudja, hogy a halott neki nem árthat, sőt, talán éppen akkor lenne veszélyes rá, ha még élne. Mégis FÉL. Nem valamitől - hanem ez egy egészen más félelem: a magányosság és a saját egzisztenciájának kiszolgáltatottsága.

De ha céltalan a meggyőzés, ha nem segít annak belátása sem, hogy NINCS OK a félelemre - akkor hogyan lehet ettől a félelemtől megszabadulni?

A gyermek félelme az erdőben azonnal megszűnik, amint valaki megfogja a kezét; amint elér hozzá egy hang - vagyis mihelyt megérzi az őt szeretők közelségét. A félelem legyőzésében mutatkozik meg a félelem igazi természete: az, hogy ez valóban a magányosság félelme.

Annak a lénynek a szorongása, aki igazából mindig csak MÁSOKKAL EGYÜTT tud élni.

Ha van olyan egyedüllét, ahová más ember, más lény szava nem hatolhat be; ha van olyan elhagyatottság, olyan mélység, ahová embertárs nem tud leereszkedni - akkor ez az a totális elhagyatottság és a iszonyat, amit a teológia "pokolnak" nevez. Innen mondhatjuk meg pontosan, hogy a "pokol" szó mit jelent: azt a magányosságot, ahová a szeretet szava többé már nem tud behatolni. Ez az állapot az egzisztencia legteljesebb kiszolgáltatottsága. Kinek nem jut itt eszébe, hogy korunk költőinek és filozófusainak a véleménye szerint az emberek közötti MINDEN találkozás voltaképpen felszínes találkozás - mert valójában senki sem tud a másik lelke mélyébe behatolni... Senki nem képes a másik igazán BELSŐ életébe belelátni; minden találkozás, bármilyen szép és érzelmes, csak a felszínét simogatja a magányosság gyógyíthatatlan sebének. Mintha mindannyiunk létének a legmélyebb alján a pokol fészkelne, a kétségbeesés, a magányosság - amely éppen annyira kikerülhetetlen, mint amennyire borzalmas. ... ...

Egy dolog bizonyos: van olyan éjszaka, melynek elhagyatottságába egyetlen hang sem hatol be.

Van EGY ajtó, melyen csak egyedül léphetünk be - éppen az az ajtó, amelyen MINDANNYIAN belépünk egyszer. A halál kapuja. A világ minden szorongása az egyedüllétnek ebbe a félelmébe irányul..

Itt lesz érthető, hogy az Ószövetség miért fejezi ki ugyanazzal a "Seol" szóval a poklot - és a halált. Mert a kettő végső fokon azonos. Az az egyedüllét, az a magány, ahová a szeretet nem tud többé behatolni - az a pokol.

"Alászállt a poklokra". "Éli, Éli..."
Ez a mondat azt jelenti, hogy a Krisztus ÁTMENT ((Pászka (arám), pészah (héb.), transitus (lat.) - hogy is jön ide az Oltáriszentség???)) a mi végső magányosságunk kapuján, szenvedésével leszállt a mi elhagyatottságunk mélyére. És VELÜNK VAN - ott, ahol minket már semmi más hang el nem érhet.

Ezzel győzte le a poklot, törte át a pokol kapuit: a halál, amely addig azonos volt a pokollal, többé már nem az. A kettő már nem azonos - mióta a halálban OTT VAN az élet, JELEN VAN a szeretet. Ezután már csak a magunk által, önként választott elzárkózás lehet a pokol, vagy ahogyan az írás nevezi: a "második halál". Jézus halálakor a Seol kapui leomlottak, a "sírok megnyíltak" (Mt. 27,52).

A halál kapui nyitva állnak, amióta a halálban JELEN VAN az élet - maga a Szeretet." (Ratzinger: Bevezetés...)

türkiz 2018.09.30. 16:48:52

@jabbok: Amikor "mélységes egyedüllét"-ről írsz, és "TELJES elhagyatottság"-ról, na, csak vigyázz, Matthaios is olvas ám... talán Neked is megemlíti majd, hogy ezek olyan eretnek elnézegetések, rossz értelmezések, mint ami nyakon csíphető akár tétlesen Hans Urs von Balthasar-nál... Engem akkor eléggé ütöttek a szavai...
Mert ugyanazt gondolom, mint amiről írsz, szóról szóra ugyanazt... (Hab a tortán "a halott, aki ha élne" :-))))) elég vizuális vagyok... a fiam ki is rohant a szobájából, hogy megtudja, mi az, ami ilyen hangos kacagásra késztetett a csendben...)

"Jézus ... tudta, hogy azt a küszöböt nem lehet elkerülni, amikor az értelem és minden kialszik, és nincs segítség. Ezt nagyon szépen, régi festők úgy ábrázolták, hogy Jézus agóniájában az Atya lehunyja szemét, és a Szentlélek oldalt fordul." (PJ)

puccini 2018.09.30. 17:26:00

@türkiz: Értsétek jól!! Én nagyon nem örülök, hogy matthaios-szal félemlítetek meg minket. Ha valaki szereti(sic!) a tanítást/ragaszkodik a tanításhoz, az elrettentő példa? Elég, ha önérzetes (gyenge elméjű - FIGYELEM!!! NEM!!! gyengeelméjű) jezsuiták gondolják ezt. Ne már! Vagyunk mi olyan Isten által teremtett, egyedi, megismételhetetlen "valakik", hogy a tanítás ne okozzon gondot!

jabbok 2018.09.30. 18:35:25

@türkiz: @puccini: Értsd jól - én se nem ijedek meg Matthaios-tól, se nem riogatok vele senkit... TÖBBNYIRE éppen hogy élni szoktam a jelenlétével, és kihasználom, hogy kicsit pongyolábban is fogalmazhatok, majd ő helyre rakja, ami teológiailag pontatlan. Ritka kivételektől eltekintve vele nem szoktunk összeveszni. (Persze ilyen ritka kivételek azért adódnak néha. ;)

jabbok 2018.09.30. 18:38:49

@puccini: pontatlanul fogalmaztam: azt akartam mondani, hogy szerintem ezzel az előbbivel @türkiz: is pontosan így van. Ezért bennem fel sem merült, hogy Ő _ IRÁNYOMBAN _ ezt "elrettentőnek" szánta volna. De ha én ítéltem meg rosszul, akkor majd Türkiz kijavít.

jabbok 2018.09.30. 18:41:40

@türkiz: Azért az sem mindegy, hogy egy ilyen teológiát ki fogalmaz meg és milyen kontextusban. Ratzingertől - és kifejezetten a hitvallás "szálla alá poklokra" ágazatának kapcsán - így talán Matthaios is tudja jól érteni azt, amibe persze bele is lehetne kötni.

türkiz 2018.09.30. 19:13:41

@puccini:
Amit Te riogatásnak, fenyegetésnek értelmeztél, az csak egy utalás volt egy régi, csontig hatoló beszélgetésünkre (M), ami még csak nem is vita volt. Emlékszem rá, hogy a legmélyebb szenvedéseimből próbáltam dadogva valamit felszínre hozni akkoriban, de be sem fejezhettem a mondataimat, olyan szavakat kaptam, hogy jobbnak láttam, ha csendben, nagy félelmekkel a szívemben távozom. Csak én tudom, milyen keményen értek azok a bizonyos szavak, és azt is csak én tudom, mennyire összetörtem alattuk...

DE! Matthaiost ennek ellenére és azóta is őszintén tisztelem, szeretem, sőt, kifejezetten értékelem őt! Nem kicsit! Tudok tőle tanulni, vele élni itt és már remekül megtanultam olykor túlélni is a szavait, ha szükséges... őt így ismertem meg és így fogadtam el is... nekem nincs miért bántanom őt. De Neked mi okod lett most bántani a jezsuitákat? Ezt, megvallom, őszintén fájlalom! (Azt külön, hogy ha valami félreértés okán is és csak közvetetten is, de mégis közöm lett hozzá. Rosszul érint!)
Jabbok meg egyértelműen nem értette félre, amin -szerintem- nincs mit félreérteni! Sőt! Megvallom, megleptél azzal, hogy ezt az utalásomat így értelmezted. Ez tényleg félreérthető volt, @jabbok: vagy csak a két tábor harcába csöppentem gyanútlanul? Ez a háború még mindig tart?

"Azért az sem mindegy, hogy egy ilyen teológiát ki fogalmaz meg és milyen kontextusban." - Nagyon nem mindegy! Türkiz kontra Jabbok ;)

matthaios · http://www.matthaios.hu 2018.09.30. 19:23:37

@türkiz: @jabbok:

Ha már így megszólíttattam.

A pokol az istennélküliséget jelenti. A magány az egzisztencialista filozófia fontos kategóriája. Az embert sújtja a magány. De talán egy ember a tízmilliós nagyvárosban sokkal inkább magányos lehet, mint Remete Szent Antal a sivatagban.

A magány, akkor rossz igazán, ha ez attól az Istentől való elszakítottságot jelenti, akihez az ember természeténél fogva leginkább vonzódik. A pokol magánya ez a magány. Ez az Istentől végleg, örökre, elfordult bűnös magánya. Jézus Krisztussal kapcsolatban ilyenről nyilván nem lehet szó, hiszen ő nem fordult el Istentől, így ilyen büntetést sem vállalhatott magára

Az ember persze lehet olyan állapotban, amikor úgy érzi, hogy Isten elfordult tőle, magára hagyta nyomorúságában. Az Ószövetség Jób könyvében ábrázolja ezt a helyzetet. Az emberi egzisztencia minden Istenhez való imádság ellenére összeomlik, jön a szenvedés és ennek beteljesedéseként a halál. Minél kiválóbb valaki, annál mélyebben érzi át ezt, hiszen élete annál Inkább Isten dicsőségére irányul. Mégis ez az egzisztencia a külső erők hatásaként megsemmisül.

Ugyanakkor az Istennel való kapcsolat nem szűnik meg ilyenkor sem, a szenvedő tudja, hogy az ő szenvedése nincs Isten tudásán kívül, Isten engedi meg ezt. Jézus utolsó szavai a 22. zsoltárból valók ( szentiras.hu/KNB/Zsolt22 ).

Az isteni és az emberi természet egysége az Ige isteni személyében soha sem szűnik meg, soha sem szakad meg. A személy a cselekedetek végső kiindulópontja, a külső hatások végső elviselője. Ezért Isten járt közöttünk, Isten szenvedett és halt meg a kereszten, nem pedig egy Istentől elhagyott egzisztencia. Hans Urs von Balthasarnak persze van egy különös szentháromságtana is, amely szerint a kiüresedét valamilyen módon a személyek tulajdonsága, akciója. Szerintem végül itt is valamilyen módon Hegel köszön vissza. Ezek az elképzelések persze ellentétesek a folyamatos katolikus tanítás hagyományával, ezek teológiai újítások. Majd egy későbbi pápa, zsinat fog ezen a területen is rendet teremteni.Nem tudom mikor, milyen körülmények között.

jabbok 2018.09.30. 19:35:57

„A világ minden pompája elmúlik, a hamis győzelmek is mind elmúlnak. De a szeretet nem múlik el. És ami még nem mulandó: az a fáradtság, pénz, birtokolt javak és a saját alkotó munka, amelyeket mások szolgálatára fordítunk. Ez a boldogság: minden emberhez testvérként viszonyulni és velük osztozni. A világnak ez a formája elmúlik. Mégis az öröm megmarad, hogy ezt a világot arra használtuk, hogy benne élve Isten Országába gyökerezzünk bele.”
(Oscar Romero - 1979. január. 21. Romero-t most, 2018. október 14-én avatja szentté az egyház.)

puccini 2018.09.30. 19:50:54

Alázat és nagyvonalúság. Nekem ez mostanában vesszőparipám (és kedvenc idézetem). Engem sem mindig kell annyira komolyan venni. (Pedig de! vegyetek komolyan, LÉNYEGILEG!)
Eszem ágában sincs a jezsuitákat bántani. Két okból is: Szt.Ignác engem is vezet; (legalább) a fél életem nekik köszönhetem; vérségileg is érintett vagyok. Ja, ez 3! Sebaj, szeretem őket. Ma például Hofi helyettesítette a plébánost. Erőst jó volt. :-)
Magány. Eszembe jutott Carlo Carretto: Városban pusztai magányod. Majd (pontosan) 30 éve a laktanyában milyen jó volt az őrtoronyban (nem az az Őrtorony! :-) ) olvasni nagyon sokszor.

jabbok 2018.09.30. 19:52:03

@matthaios: "A pokol magánya ez a magány. Ez az Istentől végleg, örökre, elfordult bűnös magánya. Jézus Krisztussal kapcsolatban ilyenről nyilván nem lehet szó, hiszen ő nem fordult el Istentől, így ilyen büntetést sem vállalhatott magára."

Megbocsáss, de azt hiszem, hogy amit írsz, az igaz - ÉS mégis egyoldalú.

Lehet, hogy te nem tudod EGYSZERRE értelmezni ezt amit írsz - ÉS azt, amit Ratzinger ír. Én viszont azt gondolom, hogy Ratzinger nem ellentmond annak, amit írsz - hanem MEGHALADJA azt.

Merthogy mindamellett, amit írsz, Jézus mégsem színdarabot játszott, és mégsem _ CSAK _ a 21. zsoltárt imádkozta, és nem csak MONDTA, hogy "Éli éli..." Hanem ezt Ő (!!) imádkozta - a TELJES személyiségével.

És hogy "alászállt a poklokra" - az MÉGIS a hitvallás immanens eleme - AZZAL EGYÜTT, amit írsz, hogy "a pokol "az Istentől végleg, örökre, elfordult bűnös magánya".

Alászállt - és NEM MARADT OTT.
NEKI HATALMA VOLT oda alászállni - és MÉGIS egységben maradni az Atyával. És éppen ezzel szétrobbantani a Sheol és a halál egységét.

Azt viszont nem csak a pokolról, hanem a keresztről, sőt, az emberlét egészéről sem hiszem, hogy Jézus "büntetésként vállalta volna magára". Sehol nem olvastam olyat a Szentírásban, hogy "úgy haragudott az Isten a világra, hogy egyszülött Fiának kellett a büntetést vállalnia ahhoz, hogy meg tudjon bocsátani."

Nem akarom én túlteologizálni Ratzingert - védeni meg még kevésbé. Tekintély ő önmagáért. Egyszerűen azt gondolom, hogy amit ír, az teljesen pontos teológiailag. Még ha Canterbury szt. Anzelmen szocializálódva félreérthető is.

Déli pályaudvar 2018.10.01. 12:21:28

@jabbok:
Elképesztően jó a Ratzinger-szöveg (végre normális fordításban). És teológiailag is teljesen pontos.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2018.10.01. 17:50:10

@jabbok:

Van néhány krisztológiai megállapítás, amely behatárolja, hogyan lehet és nem lehet érteni Jézus Krisztus Atyától való elhagyatottságát.

(1) Az Fiú isteni személyében alkot megbonthatatlan és örök egységet az isteni és emberi. Ez az egység tehát soha nem bomlott meg, a keresztfán, a halálban sem. Ekkor ugyan az emberi természetben a test és a lélek egysége fölbomlott, de Jézus Krisztus emberi lelke továbbra is a Fiú emberi lelke maradt, sőt a sírban fekvő test is a Fiú emberi teste maradt. Tehát nem lehet beszélni semmilyen ontológiai állapotról, amely azt eredményezte volna, hogy Jézus Krisztus megszűnt volna az Atya öröktől fogva születő Fia lenni.

(2) Jézus Krisztus emberként teljesen bűntelen volt, így soha nem kerülhetett abba az ontológiai állapotba, amelybe a bűnös ember kerül az áteredő bűn és személyes bűnei miatt. Ezt az állapotot sújtja Isten a kárhozat büntetésével, saját Fiát, az egyetlen ártatlant viszont nem sújthatja a kárhozat, a pokol büntetésével.

(3) Jézus Krisztus földi életére jellemző volt az, amit a (régi) teológia a „viator et comprehensor” szavakkal jellemez. Ez azt jelenti, hogy Ő a személyes egység következtében már eleve az ember és Isten közötti lehetséges legnagyobb egységben volt. Másrészt, azért jött a földre, hogy bennünket megmentsen az örök kárhozattól, hogy bennünket megváltson. Megváltói küldetését úgy tudta végrehajtani, hogy az áteredő bűn miatt szenvedékeny és halandó testünket vette magára, jóllehet Ő minden bűntől, így az áteredő bűntől is teljesen mentes volt. Ezért a személyes egységből fakadó dicsőség nem hatotta át mindennapi életét, ez csak alkalmanként mutatkozott meg teljes ragyogásában (pl. a színelváltozáskor), de ebben a dicsőségben támadt föl.

A fentiekből következik, hogy Jézus Krisztus átélhette az emberi élet olyan szenvedéseit, amelyet egyébként rajta kívül senki sem élt át. Az Atya ezt megengedte. Az Atya megengedte, hogy szent embersége a halálban semmivé váljon, hogy életének utolsó percét a kivégző katonák és rajta gúnyolódó tömeg között töltse, miközben egy kis csoportot alkottak a kereszt alatt azok, akik őt szerették. Az Atya hallgatott és megengedte azt, hogy szeretett Fia meghaljon és így haljon meg. Itt azonban szó sincs arról, hogy a Fiú egy pillanatig is megszűnt volna az Atya Fia lenni vagy hogy a Fiú oda került volna, ahová a bűnükben megrögzött kárhozottak kerültek volna.

Josef Ratzinger 1967-ben írta a Bevezetés a keresztény hitbe című könyvecskéjét. Könyve nem is feltétlenül hívő egyetemistáknak szóló előadások alapján készült. Könyvében is megemlíti, hogy nehéz az Apostoli Hitvallás „allászállt a poklokra” kijelentésének értelmezése. Ratzinger ezt összekapcsolja Jézus Krisztus felkiáltásával és így jut ahhoz az értelmezéshez, amiről itt szó van. Tehát itt Josef Ratzinger véleményéről van szó.

Joseph Ratzinger/XVI. Benedek 44 év múlva újra visszatér a témára három kötetes, Názáreti Jézusról szóló művében, pontosabban csak Jézus Krisztus felkiáltásához, a pokolra való alászállással itt nem foglalkozik. A pápa szerint nagy szerepe van a körülállók által sem értett vagy félreértett („Illést hívja”) kijelentés értelmezésében a 22. zsoltárnak. Részletekbe nem megyek, csak általában szeretném fölhívni a figyelmet arra, ahogyan Benedek pápa foglalkozik könyvében a témával. Mindenesetre a pápa megjegyzi: „Az újabb teológiában számos kísérletet tettek, hogy Jézusnak ebből a segélykiáltásából kiindulva lelkének mélységeibe tekintsenek, személyének titkát pedig végső szorongatottságából értsék meg. Mindezen próbálkozásokat végül is egyfajta szűkös, individualista megközelítés jellemzi” (2. kötet, 163. o.).

Déli pályaudvar 2018.10.01. 19:07:05

@matthaios:
Amikor Ratzinger a pokolról beszél, akkor abban az értelemben utal rá, ahogy az apostoli hitvallás „alászállt a poklokra” kifejezése, vagyis nem a kárhozatról beszél, hanem a holtak honáról, arról az állapotról, amelyben az összes megholtak – gonoszok és igazak egyaránt – a haláluk után a Megváltóra vártak.

Szerintem Ratzinger teljesen jól látja, hogy az emberlét legnagyobb szenvedése az, hogy egy ponton túl mindenki egyedül van, egy ponton túl mindenki árva, mindenki magányos.

Ez a magány nem a bűn következménye, hanem annak, hogy Isten önmagának teremtett minket, és hogy „nyugtalan a mi szívünk, míg meg nem nyugszik Benne”. Isten akkor is emberré lett volna, ha az ember nem követ el bűnt, hogy az emberlét magányát, zártságát magára vegye, és ezáltal megnyissa a saját életére: a teljes és tökéletes közösségre és egységre.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2018.10.01. 19:46:28

@Déli pályaudvar:

Bocsáss meg, de nem értek egyet veled. Vitatkozni azonban most nem akarok, mert ezt már más alkalommal hasonló témákban megtettem.

jabbok 2018.10.01. 19:51:20

@matthaios: Továbbra is fenntartom, hogy a saját logikád legalább annyira biceg, mint az, amit vitatsz.

(1) Hol állította akár Ratzinger, akár én, hogy "Jézus Krisztus megszűnt volna az Atya öröktől fogva születő Fia lenni", akár egy pillanatra is?

(2) - Ez a pontod nekem teljesen értelmezhetetlen.

a.: Azt írod: "bűntelen volt, így soha nem kerülhetett abba az ontológiai állapotba, amelybe a bűnös ember kerül az áteredő bűn és személyes bűnei miatt."

- Ez _ RÉSZBEN _ igaz: Minden más, csak emberi természettel rendelkező lénnyel ellentétben Jézus nem a SAJÁT bűnei miatt, nem a halál törvényének ALÁVETVE, hanem ÖNKÉNT került olyan "ontológiai állapotba". Ahogy maga fogalmazta: tőle senki nem VETTE el az életét - hanem neki magának volt HATALMA RÁ, hogy ODAADJA és VISSZA IS VEGYE. Ez tehát egy LÉNYEGI különbség - amiben az isteni

- De hogy saját szuverén, az Atyáéval egyesített akarata által mégis MEGHALT, mégpedig VALÓDI HALÁLLAL, az tény. Márpedig maga a halál is olyan ontológiai állapot, amelybe (ettől az esettől eltekintve) csak a bűnös ember kerül.

- Miközben túlzottan vigyázol a Khalkedóni dogma egyik felére, a másik fele elvész: ha Jézus nem UGYANAZT a halált, nem UGYANAZT az "ontológiai állapotot" szenvedte volna el, mint mi, akkor az istensége megőrzésének oltárán feláldoztad az emberségét. Pontosabban az emberségének egy - éppen a megváltás szempontjából - nem csak fontos, hanem LÉNYEGI részét. Tulajdonképpen az egyetlen dolgot, ami MINDEN emberi természet közös eleme.
- Egészen lényegi, ahogy mondani szoktuk: az egyetlen BIZTOS elemét a sorsunknak nem vállalta volna a Fiú, az "isteni" védelmében, hogy fenntartsa a teológusok megnyugtatására az isteni méltóságát? Ha más írta volna ezt, te ugranál rá, hogy ez egy monofizitizmus felé hajló krisztológia... Hiszen a Fiú az emberi természetből csak azt vette volna magára, amihez kedve szottyant.
- "Egy és ugyanazon Krisztust, Fiút, Urat, Egyszülöttet [vallunk], [aki] két természetben, összekeveretlenül, változatlanul, oszthatatlanul és elkülönítetlenül lett ismertté; [...] és egy személybe [prosopon] és egy személyi valóságba [hüposztaszisz] vonódott össze."

- hogy mondhatnánk rá, hogy A BŰNT KIVÉVE _ MINDENBEN hasonló lett hozzánk?

b.: Ez a tételed pedig: "Ezt az állapotot sújtja Isten a kárhozat büntetésével." - megint egyszerre igaz, másrészt meg teljesen egyoldalú. Leragadt a Canterbury Szent Anzelm féle "büntetés" logikánál. Ebbe most nem akarok belemenni, a maga helyén "értem" és tisztelem is Szent Anzelm logikáját - de mintha te nem értenéd, hogy mit értettem az alatt, hogy:

"nem csak a pokolról, hanem a keresztről, sőt, az emberlét egészéről sem hiszem, hogy Jézus "büntetésként vállalta volna magára". Sehol nem olvastam olyat a Szentírásban, hogy "úgy haragudott az Isten a világra, hogy egyszülött Fiának kellett a büntetést vállalnia ahhoz, hogy meg tudjon bocsátani.""

jabbok 2018.10.01. 20:12:55

@Déli pályaudvar: azt írod: "Ez a magány nem a bűn következménye, hanem annak, hogy Isten önmagának teremtett minket, és hogy „nyugtalan a mi szívünk, míg meg nem nyugszik Benne”. Isten akkor is emberré lett volna, ha az ember nem követ el bűnt, hogy az emberlét magányát, zártságát magára vegye, és ezáltal megnyissa a saját életére..."
_________________
A "mi lett volna, ha..." ugye nem egy lejátszható érvelés... ;)

SZVSZ (!!!) ez a magány nagyon is a bűn következménye: hiszen a bűn nélkül

1. nem szakadt volna meg a "barátság" Isten és ember között, nem lenne rajtunk az, amit a "ruha" szimbolizál a történetben

2. ember és ember között sem lenne az a szakadék, amit a bűn hozott létre.

Azt nem tudom, de nem is nagyon foglalkoztat ;o) , hogy bűn nélkül MILYEN hiány és vágyakozás maradt volna bennünk Isten után, és azt HOGYAN oldotta volna meg az Úr Isten. De hogy radikálisan más "lett volna", az biztos. Ha akkor is "emberré lett volna" Isten, az is egészen mást jelentett volna. Tartalmilag is, de kapcsolatilag is.

Bármilyen félreérthető és botrányos, a "felix culpa" mégiscsak valami botrányos, mégis gyönyörű paradoxon.

Minden logikaellenes, rajongó "teológiától" idegenkedem - de mégis azt hiszem, sőt, HISZEM, hogy a "kicsinyek" és a költők, vagy éppen Mozart vagy Bach - sokszor jobban értik ezt, mint a "LOGIKUS" teológusok.

Miközben az életünk legnagyobb kihívása ez a magány (a mieink között különösen is húsba vágóan) - aközben éppen ez a legnagyobb áldás is. A mieink iránti szolidaritásunk egyetlen igazi, őszinte forrása.

A többi nagyrészt voluntarizmus meg hősködés meg emberi igyekezet...

matthaios · http://www.matthaios.hu 2018.10.01. 20:33:34

@jabbok:

Különbséget kell tenni a pokol állapota és a halál állapota között. A halálban nem szakad el az ember Istentől, a halál a test és a lélek szétválása, a földi élet vége. A pokol helye és állapota a kárhozat helye és állapota és helye. Ez a hely az Istentől elszakítottság helye. Ez az a hely, amelyre így utal Jézus: „Távozzatok tőlem, átkozottak, az örök tűzre, amely az ördögnek és az ő angyalainak készült” (Mt 25, 41). Ott nincs helye az Atyától öröktől fogva születő Fiúnak, hiszen ez az Istentől való elszakítottság helye, hiszen a Atya és Fiú kapcsolata, te szerinted is soha nem szakad meg. AMikor Jézus azt mondja, hogy önként adja oda életét, a halálról és nem a pokolról beszél. Az Isten számára is lehetetlen, hogy magát a pokolra küldje.

Jézus Krisztus valóságos ember ezért nyilvánvaló, hogy halála is valóságos emberi halál: a lélek elválik a testtől. Ez iránt nincs itt kétség. Ki mond olyan szamárságot, hogy Jézus Krisztus halála nem valóságos emberi halál?

A szótériológiában pedig Aquinói Szent Tamást tartom irányadónak. Erről: www.matthaios.hu/aquinoi-szent-tamas-krisztus-udvosseget-hozo-szenvedeserol-iii-q-48/ .

Elismerem, nem könnyű olvasmány.

Azt hiszem, néhány fogalmat tisztázni kellene, mindenekelőtt a halál és a pokol fogalmát. Jóllehet a poklot nevezik örök halálnak is, a két fogalom mégsem ugyanaz. Az igaz, hogy jelen üdvrendben a halál az áteredő bűn büntetése, de ez nem azonos az Istentől való elszakítottsággal, a pokollal. A haláltól való mentesség nem jár együtt az emberi természettel, ezt Ádám kiegészítő adományként kapta a megszentelő kegyelemhez.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2018.10.01. 20:45:33

@jabbok:

Azt még hozzá kell tennem, hogy hogy a halál, amint Szent Pál mondja, a bűn zsoldja, a Sátán győzelmének jele. A megváltás nélkül a halál az a kárhozatba vezetett volna. Jézus Krisztus halála és föltámadása a Sátánnak ezt a győzelmét rontotta le, ezután a halál már nem vezet a kárhozatba. De emiatt Jézus Krisztusnak nem kellett a kárhozatra mennie, csak meg kellet halnia.

jabbok 2018.10.01. 21:22:14

@matthaios: De akkor mit jelent az, hogy "alászállt a POKLOKRA"?

matthaios · http://www.matthaios.hu 2018.10.01. 21:27:19

@jabbok:

Az Apostoli Hitvallás ezen szavaival a Tanítóhivatal kifejezetten nem foglalkozott. Valamilyen teológiai konszenzus volt ezzel kapcsolatban a 20. századig. Ezzel a kérdéssel Aquinói Szent Tamás Jézus életének eseményeivel kapcsolatban részletesebben foglalkozik. Bocs, de megint egy hivatkozást kell megadnom: www.matthaios.hu/aquinoi-szent-tamas-krisztus-alaszallasarol-a-pokolrast-iii-q-52/ .

Pandit 2018.10.01. 22:31:57

@jabbok:
"a mieink között különösen is húsba vágóan"
Miért?

jabbok 2018.10.01. 22:34:18

@matthaios: Nagy öröm ez nekem - ha egyszer a hitvallásban mégiscsak BENNE VAN, de a tanítóhivatal nem korlátozza, akkor bőven belefér az is, amit egy élet Biblia-olvasása, a saját halállal kapcsolatos élményeim meg Ratzinger alapján hiszek ;)

Köszönöm a linket, feltétlenül el fogom olvasni!
De ugye az még belefér, hogy Szent Tamás, akármekkora óriás is volt, azért (kicsit jobban, mint neked) nekem ő is csak EGY óriás a teológiatörténetben...

matthaios · http://www.matthaios.hu 2018.10.02. 09:49:47

@jabbok:

'a saját halállal kapcsolatos élmény'

Az igazi élményt az átélő már nem tudja elmondani. Lázár? Jairus lánya? A naimi ifjú? Ők mintha nem adtak volna beszámolót. Helyzetük homályba maradt.

Ez a félelmetes a halálban. Szókratész felülemelkedett ezen?

Az Üdvözlégy Máriá-t imádkozó, kéri a Boldogságos Szűz imádságát a halál óráján. A halált az Ő Fia, Jézus Krisztus győzte le, Ő a győztes király, aki föltámasztja a hozzá tartozókat az utolsó napon. Ő az, akivel mint bíróval és megváltójával találkozik az ember a halálban.

Pandit 2018.10.02. 09:51:04

@jabbok: @matthaios:
Egyenlőre úgy látom, hogy nincs közöttetek lényegi(!) ellentmondás - de nem könnyű téma az biztos - (btw elég "beszédes", ha valakinek ez a "kedvenc idézete" ;) )
Szögezzük le nincs és nem lehet az embernek olyan elesettsége, "magányossága" vagy bármije amibe Isten és Krisztus megváltása ne tudna(!) "behatolni" amiben ne tudna(!) teljes(!) (sőt ha már paradox "a teljeset is meghaladó" :) ) közösséget vállalni velünk. Még jó. A megváltás műve minden elképzelésünknél és felfogásunknál biztosan hatalmasabb.
Szerintem nem baj, ha valaki ezen elmélkedik és ilyen "egzisztenciális mélységekben" véli felfedezni, feltárni mit is jelent ez. Persze nem feledve, hogy teljes mélységében nem fogja megérteni(!), legfeljebb megérezni, megsejteni csak, illetve a hit megismert igazságainak (pl. hüposztaszisz és a többiek nem mondhat ellent. De ilyen szerintem nem is történt itt.
Nyugodtan javítsatok ki ha ez butaság, vagy félreértettem valamit.
:)

jabbok 2018.10.02. 11:17:36

@matthaios: ebben szerintem teljesen egyetértünk. Én is úgy gondolom, hogy a halál-KÖZELI élmény az a halálhoz KÖZELI élmény ;). Nem gondolom, hogy a halálról magáról lennének emlékeim...
__________________
Egyébként a Ratzinger-szöveg sem, és én sem állítottam, hogy Jézus az ÖRÖK halál, a végső kárhozat állapotába jutott volna.

Ha figyelmesen olvasod, éppen az benne a legzseniálisabb, hogy Ratzinger azt az ószövetségi "seol" fogalmat használja, ami szerinte az ószövetség hitében még egy volt a "pokol"-lal - és éppen Jézus halála óta már nem azonos vele.

(Ez nyilván egy kifejezetten exisztencialista nézőpont - ami nem felülírja a kizárólag exegetikai vagy kizárólag filozófiai nézőpontokból megfigyelt VALÓSÁGOT, de azok sem írják felül ezt. Szerintem ezek nagyon is ugyanannak a valóságnak a különböző NÉZŐPONTOKBÓL látható oldalai. De ebben most nem tudnék és nem is szeretnék mélyebb vitába kezdeni...)

Jézus ebbe a MINDEN EMBERRE (nem csak az elkárhozókra) JELLEMZŐ legvégső magányba lépett be. Sőt, ide tulajdonképpen teljesebben, nagyobb veszteség árán lépett be, mint bármelyikünk: ha nem csak színészkedésből imádkozza a 21. zsoltárt, akkor mégiscsak el kell hinnünk neki, hogy VALÓBAN úgy élte át a halált, hogy elszenvedte benne az Atyától való elszakadást is.

Egy olyan kapcsolat, egy olyan "ember és az Atya" közötti kapcsolat elvesztését, amilyen kapcsolatot (és éppen ezért amilyen VESZTESÉGET, amilyen magányt) egyikünk sem fog soha átélni.

((Egyébként itt kivételesen nem is érdekes, hogy a valóságban hogyan és mennyire és milyen értelemben történt vagy nem történt meg ez az elszakadás: pontosan úgy nem érdekes, mint hogy az erdőben magányosan szorongó gyereknek IGAZÁBÓL van-e oka félni... Más szempontból, pl. hogy széttépi a farkas vagy nem, ez lehet lényeges. De MAGÁNAK A FÉLELEMNEK a szempontjából ez egyszerűen irreleváns.))

"Itt lesz érthető, hogy az Ószövetség miért fejezi ki ugyanazzal a "Seol" szóval a poklot - és a halált. Mert a kettő végső fokon azonos. Az az egyedüllét, az a magány, ahová a szeretet nem tud többé behatolni - az a pokol.

"Alászállt a poklokra". "Éli, Éli..."
Ez a mondat azt jelenti, hogy a Krisztus ÁTMENT ((Pászka (arám), pészah (héb.), transitus (lat.) - hogy is jön ide az Oltáriszentség???)) a mi végső magányosságunk kapuján, szenvedésével leszállt a mi elhagyatottságunk mélyére. És VELÜNK VAN - ott, ahol minket már semmi más hang el nem érhet.

Ezzel győzte le a poklot, törte át a pokol kapuit: a halál, amely addig azonos volt a pokollal, többé már nem az. A kettő már nem azonos - mióta a halálban OTT VAN az élet, JELEN VAN a szeretet. Ezután már csak a magunk által, önként választott elzárkózás lehet a pokol, vagy ahogyan az írás nevezi: a "második halál". Jézus halálakor a Seol kapui leomlottak, a "sírok megnyíltak" (Mt. 27,52).

A halál kapui nyitva állnak, amióta a halálban JELEN VAN az élet - maga a Szeretet."

jabbok 2018.10.02. 11:28:11

Én ezt inkább "szemlélni", ízlelgetni szoktam, mint analizálni. "Mert nem a sok tudással lakik jól és elégszik meg a lélek - hanem ha a dolgokat bennsőleg érzékeli és ízleli"...

De egy dolog azért számomra mindenképpen meggyőző.

Ennek a megváltás-tannak a szemlélése számomra nem elméleti vagy érzelmi megnyugvást hoz - sőt, sokszor azt hoz a legkevésbé... Mégis, egyszerűen MŰKÖDIK.

Működik felém - vagyis megtart engem olyan helyzetekben, amikben nálam sokkal erősebb, felkészültebb, sőt: jobb emberek összeroppannak vagy kiégnek. És működik rajtam keresztül is: miközben életem nagyrészében olyan vagyok, mint elefánt a porcelánboltban - azokkal az emberekkel és azokban az élethelyzetekben, ahol ez a végső szorongás, ez a teljes végső magány borul ránk, EDDIG valahogy mindig ez a szoteriológia segített elmenni odáig, ameddig ember elkísérhet valakit.

Sőt, ez segített abban is, ami a végsőkig elkísérésnél (ha nem is mindenkinek, de sokunknak) sokkal nehezebb: azon a ponton, ahol elengedik a kezünket.

"Szeretni: elcsépelt szó.

Szeretni annyit jelent, mint igazán érdeklődni valaki iránt, figyelemmel fordulni felé. Tisztelni úgy, amilyen, sebeivel, sötétségével és szegénységével, de képességeivel, talán rejtett adományaival is.

Hinni benne, abban, hogy képes növekedni; akarni, hogy előre haladjon. Bolondul remélni benne: "te nem vagy elveszett ember, tudsz növekedni, szép dolgokat csinálni; én bízom benned". Örülni jelenlétének és szíve szépségének... akkor is, ha ez kifelé még nem látszik. Elfogadni, hogy mély és tartós kapcsolatot kössünk vele, gyöngeségei és sebezhetősége, a lázadás vagy a depresszió lehetősége ellenére.

Igen gyakran csak akkor érdeklődöm valaki iránt, ha érzem, hogy tudok valami jót tenni vele és így meglesz az az érzésem, hogy jóravaló ember vagyok. Rajta keresztül önmagamat szeretem. Saját magam képét keresem. De, ha az illető kezd zavarni, kérdőjeleket vet föl bennem, akkor korlátokat állítok, hogy védjem magam. Könnyű valakit szeretni, amikor ez kielégít, vagy azt az érzést nyújtja, hogy jó vagyok, hasznos vagyok, sikerem van...

Szeretni egészen mást jelent. Eléggé kivetkőzni magamból ahhoz, hogy szívem a másik szívének ritmusára tudjon dobogni, hogy az ő szenvedése az enyém legyen." (Jean Vanier)

Pandit 2018.10.02. 12:18:30

@jabbok:
Azt hiszem értem. (És köszi) :)

De ezt még mindig nem teljesen, hogy miért írtad ezt:
"Miközben az életünk legnagyobb kihívása ez a magány (a mieink között különösen is húsba vágóan) - aközben éppen ez a legnagyobb áldás is. A mieink iránti szolidaritásunk egyetlen igazi, őszinte forrása. "
De, ha túl személyes akkor OK.

türkiz 2018.10.02. 12:52:08

@jabbok: "Szeretni egészen mást jelent. Eléggé kivetkőzni magamból ahhoz, hogy szívem a másik szívének ritmusára tudjon dobogni, hogy az ő szenvedése az enyém legyen." (Jean Vanier)

(off)A lényeg ugyanis a szívünk tengelyében van. Nem rakható ki senki és semmi zászlajára. Abban a szeretetben hiszek, amit csak Ő ismer, amit Ő lobbant lángra, mert abban a szeretetben azzal találkozom, ami a Másik legmélyebb valósága. Ebben a szeretetben semmi nem az enyém. Az érzéseim sem. Minden kegyelem, részesedés abban, ahogyan Isten szeretni tud. Őt, téged, engem...

matthaios · http://www.matthaios.hu 2018.10.02. 15:54:56

@jabbok:

Nem tudom, de valahogy az én világom konkrétabb, nem annyira elvont. Van Isten, és a tőle való eltaszítottság helye a pokol. Persze ennek vannak következményei: ilyen a magány. A legnagyobb gond azonban nem a magány, hanem Isten nélkül lenni.

Aztán a halál. Ez olyan valami, amiről nincs emberi tapasztalat itt. Tudom, amit tudok, és ez nem sok, de ez nincs tapasztalattal alátámasztva. A megváltás óta a hit homálya vezet ebben a kérdésben. A hit persze homályos, de a hit bizonyossága mégis minden más bizonyosságot meghalad.

Aztán a halál bizonyos megsemmisülés. Matthaios ül a gép előt, üti a billentyűket, de aztám Matthaios egyszer csak nincs többé. Az az ember, aki Matthaios volt, aki testben élő lélek volt, akinek természetéhez tartozott, hogy testében, testével fejezi ki magát, nincs többé. Van Matthaios teste, amely az enyészeté, és van Matthaios halhatatlan lelke.

A halálban az ember bizonyos megsemmisüléssel néz szemben. Emellett persze van magány, de ez valahogyan (engem) kevésbé érint. Jobban érint a megsemmisülés, amely ott van, még ha nem is teljes.

A szeretetről sokat beszélnek. Az első kérdés, hogy kik szeretnek engem? Sokan, de kiemelkedő módon az Atya, aki Fiát adta értem, hogy el ne vesszek. Aztán a Fiú, aki a keresztfára ment, hogy megváltson. A magam sérült természetével mindenekelőtt igyekszem szeretni Isten, Jézus Krisztust. Akikkel együtt élek, azokat is igyekszem szeretni, hiszen Isten őket, éppúgy mint engem, saját Fiának vére árán váltott meg.

Lehet, hogy ez meg leegyszerűsítés, de én ilyen egyszerű lélek vagyok.

jabbok 2018.10.02. 18:55:09

@Pandit: az első kérdésed óta küzdök a válaszon - már vagy ötször megírtam és átírtam... Kevés nehezebben megválaszolható kérdést tehettél volna fel ennél. De megpróbálom nem feladni - ha kivárod... ;o)

"Mentségemre" szolgáljon, hogy az eredeti mondatot ugye @Déli pályaudvar: -nak írtam. Remélem, hogy neki érthető is volt - mivel az életem egyik fő vonala érintkezik az ő életével: mindkettőnket sérült, azon belül is kifejezetten értelmükben (vagy abban is, halmozottan) sérült emberekhez fűz az emberi kapcsolataink egy nagyon jelentős része. Több évig több fórumban írogattunk egymás mellett, aztán egy közös lelkigyakorlaton jöttünk rá, hogy egy közösségbe tartozunk... ;)

Vagyis a kérdésed tárgyát képező "az életünk legnagyobb kihívása ez a magány (a mieink között különösen is húsba vágóan)" - ez neki, Déli pályaudvarnak, valószínűleg sokkal konkrétabb és érthetőbb. (A "MIEINK" is nyilván sokkal konkrétabb kettőnk között, mint általánosságban.)

jabbok 2018.10.02. 19:18:43

@matthaios: "az én világom konkrétabb, nem annyira elvont."

Érdekes - én pont fordítva gondolom... Kevés konkrétabb és tárgyilagosabb, tényszerűbb világot tudok, mint éppen az értelmileg sérült barátaim - vagy a konkrét haldoklók és az ő konkrét fizikai és pszichés és lelki fájdalmaik világa...

Az már más kérdés, hogy ezekről GONDOLKODNI, és főleg BESZÉLNI sokszor csak majdnem olyan elvontan tudok, mint amilyen absztrahált számomra sokszor a te teológiád... ;)

Még az is lehet, hogy az ok is ugyanaz. Sőt, valószínű.

Azt hiszem, nem is a pontosságot és a teológiai hűséget értékelem leginkább benned - bár ezekre szoktam itt támaszkodni (még akkor is, ha néha falra mászom tőle). Hanem azt, hogy valószínűleg egészen ugyanaz a szenvedély tesz téged olyan konokká és sokszor vaskalapossá - mint ami engem hol patetikussá, hol éppen a határokat feszegetővé, radikálisan fogalmazóvá.

jabbok 2018.10.02. 20:00:02

@matthaios: "Aztán a halál. Ez olyan valami, amiről nincs emberi tapasztalat itt. Tudom, amit tudok, és ez nem sok, de ez nincs tapasztalattal alátámasztva."

Azért ez ÍGY nem igaz.
Én is azt gondolom (ahogy korábban már írtam), hogy a halálon TÚL-ról nincs itt emberi tapasztalat.

Én nem vagyok sem tanatológus, sem gyakorlati szakember: 20-30 embernél eddig egész életemben nem láttam többet meghalni. De abban egészen biztos vagyok, hogy magáról a halálról vannak nagyon is tényszerű és objektív tapasztalatok. Még nekem is.

Déli pályaudvar 2018.10.03. 03:28:02

@matthaios:
Ezt írod:
„A halálban az ember bizonyos megsemmisüléssel néz szemben. Emellett persze van magány, de ez valahogyan (engem) kevésbé érint. Jobban érint a megsemmisülés, amely ott van, még ha nem is teljes.”

Érdekes, számomra a halál lényege a magány, mint ahogy minden földi szenvedés lényege is. Az, hogy megoszthatatlan. De az öröm is nagyon fájó tud lenni, ha nincs kivel megosztani. A túl nagy élmény megoszthatatlanságakor szinte fizikailag fulladozom.

Ilyen volt II. János Pál halála. Elviselhetetlen volt, hogy az elmúlt 27 évem egyszerre és hirtelen távozik tőlem. Pedig szinte az egész világ megállt a döbbenettől, és világnézetre való tekintet nélkül mindenki pozitívan beszélt róla és gyászolta. Olyan volt, mintha a Szentlélek hirtelen végigfútt volna a világon, és egy pillanatra minden úgy lenne, ahogyan lennie kellene.

Nagyon nagy élmény volt, és elviselhetetlen volt egyedül maradni vele.

Déli pályaudvar 2018.10.03. 03:49:41

@Déli pályaudvar: @matthaios:
Még ez jutott eszembe:

Isten gondol öröktől fogva téged,
elméjében léted mint szikla áll.
Mi ehhez mérve habfodornyi élted?
és mit változtat rajtad a halál?
(Weöres Sándor)

Déli pályaudvar 2018.10.03. 10:07:43

@Déli pályaudvar:
Jó dolog egyedül lenni, ha van, akinek el lehet mondani, hogy jó dolog egyedül lenni.

Pandit 2018.10.03. 10:07:48

@matthaios:
Én nagyon hálás vagyok, hogy Matthaios ül a gép előtt és üti! :)
@jabbok:
Persze hogy várok. :)
(érthető volt a "mieink" mit jelent, meg, hogy közös ügy nektek, de különben én se tudnám pontosan megfogalmazni, hogy mi is amit nem (tisztán) "értettem/értek/érzek"(?) ebben.) OK.

"...egészen ugyanaz a szenvedély tesz téged..."
Aha! Nem tudom más hogy van vele, de ez jól megfogalmazza azt ami (nekem kívülállóként) szembetűnő volt mindig is. Talán mondtam már. Szenvedély, ez jó szó.
:)

jabbok 2018.10.03. 12:11:16

@Pandit: Picit (de csak picit) off: A szenvedély/szenvedés, passion/passion szinte minden nyelvben egy szótőből származik...
Mondjuk nekem nem nyelvészetből, hanem Bach-ból (konkrétan a János-passióból) esett le ez a tantusz néhány éve... ;o)

Abdiás.. 2018.10.03. 12:26:05

@jabbok:

"Igen gyakran csak akkor érdeklődöm valaki iránt, ha érzem, hogy tudok valami jót tenni vele és így meglesz az az érzésem, hogy jóravaló ember vagyok."

Jézus nem tartotta magát jó embernek, pedig ha valakiről elmondhatjuk az emberek közül, hogy jó, akkor az Ő.
Valóságos, azonnali és tartós megoldásokat tudott kínálni az embertársai problémájára.

" Miért mondasz engem jónak? Senki sem jó, csak egy, az Isten."
Máté 19:17.

Az egyik legnagyobb csapda az ember életében, amikor egy jó cselekedet miatt jónak képzeli magát.
Az Ige azt állítja, hogy megtérés nélkül senki nem tud semmi jót tenni, mert jó csak Istentől származik, és amíg az ember nem tér meg, addig nem lakozik benne Isten Szelleme. Márpedig Jézus is csak a Szent Szellemnek való engedelmesség miatt tudott jót tenni.

Az ember önmagától - bármilyen jó szándék is vezesse - nem tud valós megoldásokat kínálni az ember problémáira, max. elfogadtatni tudja vele a problémáit és egy olyan életre ösztönözni, amely belenyugvást eredményez a nehézségeibe.
Ezt az Ige viszont nem nevezi jónak:

" Megerősítitek a hitetlen kezeit, hogy meg ne térjen...."
Ezékiel 13:22.

Isten nem tudja jó cselekedetnek elfogadni azt, ha nem a megtérés igazságát hirdetjük az embereknek, mert ezen kívül nincs más esélye az embernek.

"De, ha az illető kezd zavarni, kérdőjeleket vet föl bennem, akkor korlátokat állítok, hogy védjem magam."

Ez a cselekedet ismét ellentétes Isten Igéjével, mert Jézus azt mondta:

" Ne gondoljátok, hogy azért jöttem, hogy békességet bocsással-e földre; nem azért jöttem, hogy békességet bocsássak, hanem hogy fegyvert.
Mert azért jöttem, hogy meghasonlást támasszak........és hogy az embernek ellensége legyen az ő háza népe."
Máté 10:34-36.

Ezek elég kemény szavak Jézustól, de Ő nem volt szívbajos. Nagyon jól tudta hogy ki küldte és mi a küldetése, és a küldetésének a célja.
Az emberek a hamis vallások miatt eltévedtek Isten keresésében. Körülvették és beágyazták magukat egy olyan, emberek alkotta dogmatikus rendszerbe, amelynek a hálójából szép szavakkal nem lehet kimenteni az embereket.
Egyetlen lehetséges megoldás van ebben az esetben, ha konfrontálódik ezzel a rendszerrel. Nincs más esélye az embereknek ebből kijönni, csak ha megbotránkoztatja őket.
Ehhez viszont minden támadással szemben bátran és következetesen be kell vállalni az Ige igazságát.
Jézusnak az volt a célja, hogy az emberek meghasonuljanak azokkal a téveszmékkel és tévtanításokkal kapcsolatban, amiben addig hittek.

Az Igének pontosan az a küldetése, hogy kérdőjeleket vessen fel az emberben mindazzal kapcsolatban, amiben addig hitt. Aki ebben az esetben korlátokat állít fel, hogy védje magát, saját maga ellensége lesz, mert esélyt sem ad magának arra, hogy az Ige rátalálhasson és beavatkozhasson az életébe.
A vallási réteg - a farizeusok - folyamatosan megbontránkoztak Jézuson. Kiverte náluk a biztosítékot. Egyetlen egy cél vezérelte őket Jézussal kapcsolatban......kivetni maguk közül, befeketíteni, elhallgattatni, de mivel nem tudták, ezért inkább megölettették.
Az evangélium terve zseniálisan ki van dolgozva.
Ahhoz, hogy Jézus meg tudjon minket menteni, meg kellett halnia. Az evangélium legnagyobb paradoxona az, hogy Jézus halállal győzte le a halált. A Sátánt a saját fegyverével semmisítette meg. A halála által szerzett nekünk örök életet. Isten tudta, hogy Jézus keresztrefeszítésének az ügyét rábízhatja a vallási rétegre, mert a vallás mindig kiveti maga közül az igazat.

" Mester, tudjuk, hogy igaz vagy, és az Isten útját igazán tanítod, és nem törődsz senkivel, mert embereknek személyére nem nézel."
Máté 22:16.

Jézust nem érdekelte, hogy ki mit gondol Róla, mert tudta, hogy meg vannak tévesztve.
Isten embereit se a múltban se most nem érdekli, hogy mások mit gondolnak róla....egy feladatuk van:
Kompromisszumok nélkül feltárni az igazságot.

" Bizonyára, ha még embereknek igyekezném tetszeni, Krisztus szolgája nem volnék."
Galata 1:10.

jabbok 2018.10.03. 14:28:06

@Abdiás..: Ne haragudj, de ahogy megbeszéltük és jópáran jeleztük, nem szeretnénk veled tovább folytatni ezt a stílusú "süketek párbeszédét". Ahogy te mondtad, már teljesítetted a küldetésedet.

Mi is úgy gondoljuk, hogy minket "se a múltban se most nem érdekel, hogy mások, pl. a Hit Gyüliben mit gondolnak rólunk.... egy feladatunk van:
Kompromisszumok nélkül feltárni az igazságot."

Azt az igazságot, amit szerintünk TI nem ismertek. És nekünk ugyanúgy nem fogtok megérteni-elhinni, mint mi nektek, hogy ti értitek jobban nálunk. Úgyhogy légy szíves, fejezd be a missziós tevékenységedet - ez egy katolikus oldal.

Pandit 2018.10.03. 15:43:55

@Abdiás..:
Csatlakozom @jabbok:-hoz és és én is ugyanerre kérlek!

Déli pályaudvar 2018.10.03. 17:02:48

@Abdiás..:
Én is ugyanarra kérlek, mint @jabbok: és @Pandit:, illetve kérem a jezsuitablog moderátorait, hogy figyelmeztessék Abdiást, hogy szüntesse be az efféle hozzászólásait, s ha nem hajlandó erre, akkor zárják ki, hogy normálisan lehessen itt beszélgetni.

sollertia 2018.10.06. 15:12:12

A Summa Theologiae Ia q. 89. alapján talán lehet feltételezni, hogy van a Mennyországban is valamilyen ütnivaló klaviatúra, ha a lelkek megvilágosításához ez szükséges. :)