Szexualitás-út-keresés szerzetesként

2018.08.24. 09:57 andras.csaba.sj

Egy jezsuita őszinte vallomása a nemiségről és a szexuális zaklatásokról, avagy gondolatok Ferenc pápa bocsánatkérő levele kapcsán

 

Az augusztus 14-én Pennsylvaniában nyilvánosságra hozott jelentés adatai sokkolóak: az elmúlt 70 évben az Egyesült Államok hat egyházmegyéjében 301 pap több mint ezer kiskorú ellen követett el szexuális visszaélést. Hogyan beszéljünk ezután a tisztaság erényéről, a cölibátus értékéről, ha ilyen undorító módon visszaélünk olyan emberekkel, akik bizalmukat belénk vettették, megnyíltak előttünk, sebezhetővé váltak; mi eközben pedig manipuláltuk, kihasználtuk őket, és egy életre szóló sebet okoztunk?!

cikk_kep_2.jpg

Az augusztus 14-én Pennsylvániában nyilvánosságra hozott jelentés adatai sokkolóak: az elmúlt 70 évben az Egyesült Államok hat egyházmegyéjében 301 pap több mint ezer kiskorú ellen követett el szexuális visszaélést. A tény, hogy az esetek többsége körülbelül 25 évvel ezelőtti, nem vigasztal; mert igazából lényegtelen, hogy tegnap vagy száz éve történt mindez. A szégyen, harag, keserűség, bizonytalanság érzései keverednek bennem. Egyházi vezetők évtizedeken keresztül igyekeztek eltussolni ezeket az ügyeket, az egyház imázsára vigyázva, ahelyett, hogy a legkiszolgáltatottabbakat, a megalázott és méltóságuktól megfosztott személyeket védték volna.

Szent Ignácnak a gonosz lélek eljárásmódjáról írt meglátása tökéletesen leírja ezt a folyamatot: „Az ellenség úgy viselkedik, mint az álnok szerető. Titokban akar maradni s fél a lelepleződéstől” (Lelkigyakorlatos könyv, 326). Az esethez nem fűznék sokat, Ferenc pápa szavainál állnék meg egy pillanatra, amit augusztus 20-án írt Isten népéhez, vagyis hozzánk: „Szégyenkezve és töredelmesen beismerjük, hogy mint egyházi közösség nem tudtunk ott állni, ahol állnunk kellett volna, hogy nem ismertük fel a sok ember életében okozott kár mértékét és súlyosságát, és nem cselekedtünk időben. Elhanyagoltuk és magukra hagytuk a kicsinyeket”.

Sokat gondolkodtam azon, hogy írjak-e valamit az eset kapcsán, és hogyan tegyem. Valami azt kiáltotta bennem, hogy nem mehetek el emellett csak úgy, mintha mi sem történt volna. Itt meg kell állni, mert elérkezett a megtérés pillanata, hogy rendet rakjunk, kipucoljuk a koszt az ágy alól. Sok kérdés felvetődik bennem, ami a hitelességünket, szavahihetőségünket megkérdőjelezi és felforgatja. Hogyan beszéljünk ezután a tisztaság erényéről, a cölibátus értékéről, ha ilyen undorító módon visszaélünk olyan emberekkel, akik bizalmukat belénk vettették, megnyíltak előttünk, sebezhetővé váltak; mi eközben pedig manipuláltuk, kihasználtuk őket, és egy életre szóló sebet okoztunk?!

Talán nem kellene ilyen érzelemtől fűtötten írnom, mert nem én követtem el mindezt, mégis, ahogy Ferenc pápa idéz a Korintusiakhoz írt levélből abban az augusztus 20-án kelt írásában, amelyben bocsánatot kér (András Csaba SJ fordításában ide kattintva olvasható el): „Ha szenved az egyik tag, vele együtt szenved valamennyi” (1Kor 12,26). Emellett a pápa fontosnak tartja kiemelni, hogy egyfajta közös felelősségről van szó, mert mindannyian hozzájárulunk – ha különböző mértékben is – egy olyan kultúra kialakításához, ahol hasonló esetek előfordulhatnak (akkor is, ha nem értesz vele egyet, érdemes elgondolkodnod rajta). Vele együtt kérdem, hogy milyen lépések lennének szükségesek ahhoz, hogy „felébresszék lelkiismeretünket, szolidaritásunkat és elköteleződésünket a védelem kultúrája iránt, ami soha többé nem enged meg semmiféle visszaélést”.

cikk_kep_3.jpg

Engedd meg, hogy személyes legyek. Tíz esztendeje készülök a papságra, és remélhetőleg két év múlva elérkezik a papszentelés pillanata is, amit már nagyon várok. Ennek az időszaknak a felét egyházmegyei szemináriumban töltöttem, másik felét pedig jezsuita formációban. Sokat köszönhetek mindkettőnek, rengeteget tanultam az elmúlt évek tapasztalataiból, amiért nagyon hálás vagyok. Érettségi után léptem a szemináriumba, és őszintén szólva fogalmam sem volt, hogy a szexualitásomat hogyan fogom tudni majd integrálni. Zöldfülű voltam, naiv és idealista.

Az évek során több emberrel találkoztam, akik bizonygatták, hogy az ember képtelen szex nélkül élni. Voltak közöttük középkorú hölgyek, fiatal férfiak, akikben talán ébredezett valami a papi hivatás iránt, de elutasították, mondván, ez lehetetlen. Ilyenkor mindig azt éreztem, hogy meg kell védenem az egyház álláspontját, és valami spirituális maszlagot nyekegtem, hogy az Úr megadja a tisztaság kegyelmét, rengeteg „gyerekem” lesz; vagy hogy az emberekkel való kapcsolat elevensége segít majd kielégíteni azt az igényemet, amiről a szexualitás igazán szól: a másikkal egységben lenni. Ez igaz is. Mégis egyfajta gőg volt mindebben, ami elfedte a sebezhetőségemet, ami segítene kimondani, hogy ez nehéz, ez kihívás, erre nap mint nap igent kell mondanom. Sosem leszek biztonságban, hanem folyamatosan fennáll az esélye, hogy elesek. Ki kell mondanom, hogy fiatal férfi vagyok, bennem is ott van a vágy, hogy egy nővel meghitt szeretetkapcsolatot alakítsak ki. Ez nagyon jó, mert azt jelzi, hogy kicsit talán egészséges vagyok.

Tegnap este jó volt beszélgetni három jezsuita skolasztikus társammal arról, ki hogyan éli meg a szexualitását. Öröm volt hallani, hogy más is megörül egy szép hölgy látványának, egészségesen tud gyönyörködni benne, és hogy mindannyiunknak szükségünk van a nőkkel való kapcsolatra. Nem volt ez afféle savanyúuborkásüveg-nyalogatás, sokkal inkább megosztottuk, hogy minket is hasonló fából faragtak, mint férfitársainkat. Bennünk is fellobbannak olykor szexuális szenvedélyek, ami feszültséget teremt. Ilyenkor pedig nehéz higgadtnak maradni, és az Úrral együtt rátekinteni arra, ami bennünk történik, és a nővel tiszta kapcsolatot kialakítani, amelyet nem a szexuális ösztöneink motiválnak. Igen, ez általában nem oldódik fel, akárhány könyvet elolvasol, akármennyire képzed is magad.

Igaz, Szent Ignác példája erre rácáfol, aki életének egy pontja után, az isteni kegyelemnek köszönhetően nem tapasztalt már szexuális jellegű kísértést. Ez azonban nem a többség esete. Mégis jól mutatja, hogy egyedül, saját erőből nem megy: elsősorban isteni kegyelem, ha valaki egészségesen, teljesen integrálni tudja a szexualitását. (Ignác esetében is ilyesmi történhetett, és nem arról van szó, hogy szexualitása megszűnt, semmivé lett).

cikk_kep.jpg

Engem most mégis jobban foglalkoztat, hogy emberi részről mi erősítheti meg azt, hogy harmóniában élhessünk önmagunkkal és a testünkkel. Mi segíthet a papságra vagy a szerzetességre való készülésben, hogy a szexualitásunkkal minél egészségesebben éljünk?

1. Először is: a szexualitás nyelv. Mint minden más nyelv és kommunikációs csatorna, nem elégszik meg azzal, hogyha a fejünkben szép elméleteket gyártunk róla. Mint bármilyen nyelv, annak örül leginkább, ha közöljük magunkat általa. Milyen nagy örömmel töltött el a nyáron, amikor egy háromhetes nyelvtanfolyam után hebegve-habogva németül is beszélni tudtam az érzéseimről! A szexualitásban is ez a dinamika fedezhető fel: akkor a legelégedettebb, ha gesztusok által közli magát. Ezért, kedves papságra, szerzetességre készülő Te, ne csapd be magad azzal, hogy csak az imában és csak Istennel akarod „lerendezni” mindezt, bebiztosítva magad a kísértések ellen. Ez nemcsak spirituális szinten működik, hanem pszichés és biológiai síkon is. Ezért fontos megtalálni a szavakat, gesztusokat, élő találkozásokat az Úrral, de az emberekkel is; ez segít abban, hogy meghittségben lehess velük, és egyfajta egységélményt élhess át. Ez nem egyszemélyes misszió, amit egymagadban meg tudnál oldani. Ehhez kevés vagy… Meg kell találnod azokat a barátságokat, mély kötődéseket, amelyek segítenek egészségesnek maradnod, harmóniában a környezeteddel. Ha bezárkózol, elszigeteled magad másoktól, nagy-nagy veszélynek teszed ki magad. De, gondolom, ezt már eddig is tudtad.

2. Meg kell találni azokat az embereket (a legközelebbi barátokat), akikkel beszélni tudsz róla. Sok kispap és szerzetesnövendék gyakran kétségbe esik, hogy mennyire tehetetlen a szexuális ösztönökkel szemben. Azt hiszik, egyedül vannak ezzel, és ahogy a gonosz Szent Ignácot kísértette, magukénak érzik a kérdést: „Hogyan fogod bírni ezt az életet hetven évig?” Sokat segít, ha van, akivel beszélhetsz róla. A szemináriumban gyakran megtapasztaltam, hogy nagyon gyerekes módon veséztük ki a szaftos részleteket. Nem segített. Inkább olyan beszédkultúra kialakításában mozdított elő, amelyben fennállt a veszélye, hogy egy nőt tárgynak tekintsünk és szexuális eszközzé degradáljunk.. Nagy hála van bennem azokért a beszélgetésekért, amikor természetességgel tudtunk szót váltani a szexualitásunkról; ezek a pillanatok mindig nagyon gazdagítóak voltak. Mivel érzékeny, intim kérdésről van szó, nem kell mindenkinek kiteregetned belső titkaidat, de fontos megtalálnod azokat az embereket, akik megértenek téged, és akikkel erről nyitottan meg tudod osztani tapasztalataidat.

Régóta gondolkodom azon, hogy az egyházban miként lehetne olyan fórumot teremteni, ahol normálisan beszélhetnénk erről: az ezzel kapcsolatos örömeinkről, nehézségeinkről, előrehaladásunkról vagy bukásainkról. Hiszem, hogy tapasztalataink megosztása sokat segíthet rátalálni szexuális identitásunk megtalálásában.

3. Amikor belépsz a szeminárium vagy a kolostor falai mögé, felveszed a reverendát vagy a habitust, ne hidd, hogy az védelmet fog nyújtani, és azután minden megváltozik. Ne hazudj magadnak, légy inkább alázatos! Mondd magadnak, hogy te úton vagy, folyamatban vagy. A növekedést sem te magad végzed, hanem az Úr, aki folyamatosan alakít és formál. Ahogy Ő akarja, és nem ahogy te! Amilyen folyamatok játszódnak le benned, amiben előrehaladsz: az nem a te erőfeszítésed eredménye. Te ezt csak segítheted. És ez a közreműködés nagyon fontos! Ezért légy türelemmel magaddal szemben, és figyelj, mi játszódik le benned. Ha elesel, tudatosítsd törékenységedet, segítsen ez téged az irgalmas szív kialakításában, hogy mások bűneivel szemben is irgalmas tudj lenni, még inkább megértve őket. Találd meg azokat a kapcsolatokat, amelyek segítenek tisztán maradni, magadat másoknak átadni, melyekben azt érezheted, hogy fontos vagy mások számára, tartozol valahova, szabad lehetsz, és meghittséget tapasztalsz.

A szexuális botrányok sorozata lesújtó, mégis hálás vagyok azért, hogy a média felkapta a hírt, ezáltal segítve bennünket a megtérésben és a megújulásban. Kérem az Úr segítségét, adja meg mindnyájunknak, hogy ezt a szexuális energiát, ami bennünk oly elevenen él és nagyon jó, arra fordíthassuk, hogy mély, hiteles és tiszta kapcsolatokat alakíthassunk ki, melyekben önmagunkat közölhetjük, a másikat befogadhatjuk, és egymást igazán szerethetjük.

42 komment

Címkék: szexualitás szerzetesség cölibátus szexuális visszaélés Ferenc pápa

A bejegyzés trackback címe:

https://jezsuita.blog.hu/api/trackback/id/tr9714199679

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

altavista 2018.08.24. 11:51:35

Szerintem a szexualitást akkor lehet nyugidt szívvel elengedni, ha valaki már megtapasztalta azt. Akkor már nem idegen számára, nem csak a fantáziájában él, hanem tudja, mi az.

Ezzel szemben ha valaki kíváncsi rá, és (természetes módon) vágyik rá, de SOSE élte át, az szerintem nem egy ideális állapot. A szexualitás hozzátartozik az élet teljességéhez, épp úgy mint az evés, az utazás, az ünnepek, stb.

Terebess Gábor egy Kepes interjúban mondta az alábbiakat (20 évig volt buddhista szerzetes keleten, majd visszatért Budapestre):
"Úgy érzem, hogy ha életemben nem lett volna szexuális élményem, az pont olyan rossz lenne, vagy pont úgy kirekesztene engem az emberi élet teljességéből, vagy nem lennének gyerekeim, mintha nem tapasztaltam volna meg a meditációt."
terebess.hu/terebessgabor/apropo.html

Ez nekem azért tetszik mert a spiritualitás, a lelkiség, és az élet profán oldala egyszerre fontos, mindkét oldal kell az egyensúlyhoz. 18 évesen, az esetek nagy részében feltételezhető módon szűzen örökre lemondani a szexualitásról nem biztos hogy mindenkinek optimális út.

Persze a szexualitásról le lehet mondani, de szerintem könnyebb úgy ha már valaki tudja, hogy mit enged el.

Mindenesetre olvasóként köszönöm az őszinte írást, és őszinte szívből minden jót kívánok a kedves szerzőnek a saját útjához!

üdv

altavista 2018.08.24. 11:55:04

@altavista:
"18 évesen, az esetek nagy részében feltételezhető módon szűzen örökre lemondani a szexualitásról nem biztos hogy mindenkinek optimális út."

Pontosítok: itt nem 'mindenkire' gondoltam, hanem már eleve csak a pap és szerzetes jelölt 18 évesekre.

IILiliII 2018.08.24. 14:53:35

Köszönöm az őszinteséget. Nehéz hiteles infókat szerezni a férfi-oldalról - elég más, mint a női. (Innen a blogról származtatom azt a tudásomat, hogy nem az én férjem a romlott erkölcsű, hanem ez a téma tényleg máshogy él a férfiakban)

Egy megjegyzés kikívánkozik belőlem a téma kapcsán, bár nem lényeges és csak szóhasználat: de jól esne, ha a szűzességet szűzességnek hívnánk, vagy nem tudom, hogy, de ne tisztaságnak - mert ez valami olyanra enged következtetni, mintha a szexuális kapcsolat valami nem-tiszta lenne alapból...

(még a pontok közé felvenném azt, hogy mozogni, sportolni valamit - bár ezt is biztos mindenki tudja)

andras.csaba.sj 2018.08.24. 15:04:26

@IILiliII: Köszönöm a megjegyzést! A tisztaságot én a szexuális kapcsolat és a szexualitás helyes megértésénél használom. A fentiekben említett botrány éppen azért annyira fájdalmas, mert a szexuális kapcsolat szépségét, hitelességét és tisztaságát szennyezték be általa.

altavista 2018.08.24. 15:59:07

@srterez:
Kedves Teréz nővér!
"...keressen minden szerzetes valakit(?), akivel a nyugodt szívvel elengedéshez szükséges "élményre tehet szert"? "

Nem tudom mi a jó recept. De egy párkapcsolatban, egészséges keretek között megélt szexualitás után tapasztalatom szerint már sokkal kisebb a kísértés, mert nincs meg az az érzés, hogy valamiről lemaradtam, vagy hogy az emberek többsége gyakorolja a szexualitást amiről nekem fogalmam sincs, és picit így kívülállónak érzem magam, stb. Szerintem kevés ember tud 18 évesen meghozni egy ilyen döntést. (pláne életre szólóan).

"Aztán a többi kívánság, ha intenzíven felüti fejét: hatalom, birtoklás, akkor is ajánlatos szert tenni annak tárgyára, kipróbálni, aztán elengedni?"

Szerintem igen. A hatalom nem jó és nem rossz, attól függ mire használják. (Ha már a jezsuitáknál tartunk: az aktuális provinciális, Vízi Elemér SJ atya például hatalmat gyakorol.) Akinek van vágya másokat vezetni, az szerintem előnyös ha kipróbálja magát ezen a területen, nem? Valószínűleg azért vágyik rá mert van rá talentuma, hisz van olyan ember is, aki ódzkodik mások irányításáról. Ettől még nem lesz az illető diktátor. Miért ne lehetne megélni a hatalomra való vágyat helyes módon?

Summa summarum: ha vannak természetes vágyaink, azokat szerinetm érdemes megélni. (Nemes Ödön atya egyik könyve csak erről szól.) Szerintem a szexre, hatalomra, stb. való vágy önmagában se nem jó, se nem rossz, az a kérdés mit kezdünk vele, hogyan tudjuk helyesen megélni. A szexuális ösztön olyannyira esszenciális, hogy egy reverenda valóban semmit sem ér a leküzdésére, ahogy a kedves szerző írta. Ha nagyon szeretnénk valamit de nem engedjük meg magunknak, az véleményem szerint kiegyensúlyozatlansághoz, és belső feszültségekhez vezet.

üdv

u.i. a már elküldött kommentet tudomásom szerint nem lehet többé módosítani.

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2018.08.24. 16:13:51

Tetszik ez a többes szám, ez a "mi" papok, egyháziak, keresztények.
Az írás őszintesége is tetszik, azonnal megkedveltelek tőle.
A szemináriumban mintha sokkal több baj (vagy sokkal rosszabb hozzáállás) lenne, mint a szerzetesrendekben, ami azért probléma, mert a szemináriumból kerül ki a világi papság, és ők pont azok az emberek, akik abszolút nem is dönthetnek úgy, hogy inkább monasztikus életet szeretnének élni és ezzel eleve elkerülni a kockázatos emberi találkozások nagy részét.

Elképesztő dolgok derülnek most ki; ami engem mélyen nyugtalanít, az az, hogy semmi újat nem tudunk meg: az első kör nagy felfedezés - itt az USA-ban 2002-ben - elindította a nyomozásokat, és azóta "mindössze" annyi történik, hogy egyik vizsgálat kreálja a másikat. Vagyis, sorra bukkannak elő a mellékszálak (például olyan elkövető vallomása, akit ministráns vagy fiatal szeminarista korában szintén megerőszakoltak), és e "mellékszálak" egy része egy újabb labirintus kellős közepébe vezet, ahol aztán újabb szörnyek laknak, püspökök meg bíborosok, de hát ilyen vizsgálatok meg már voltak korábban is, a legmagasabb szinteken is, Richard Sipe könyve (a Celibacy in crisis) 2003-ban jelent meg, és nem negyedóra alatt készült el, nem az akkor friss botrányokra adott válaszul.

A mostani jelentésekben az az egyetlen halovány remény - de hát közben 2018 van - hogy az elmúlt 10-15 évből alig vannak már történetek. Vagyis, arra jó volt a 2002-es első nagy botrány, hogy 1. el lehessen kezdeni komolyan felderíteni az elmúlt 50 évet, és lassanként, az elegendő számú példát látva és abból erőt merítve egyre többen meg merjenek szólalni, és ennek eredményeként azok az elkövetők se maradhassanak titokban, akik eddigre igen magas pozíciókat töltenek már be 2. évtizedes távlatban is rémüljenek halálra akik ilyesmit tettek vagy akartak tenni, és többé ne reménykedhessenek abban, hogy úgyse derül ki és/vagy úgyse fog senki se hinni az áldozataiknak.

A fenti kommentben van egy értelmezés, amivel nem értek egyet. Úgy gondolom, hogy a botrány nem azért különösen fájdalmas, mert a szexuális kapcsolat szépségét és tisztaságát szennyezte be, hanem azért, mert a papok és a hívek közötti megszentelt (felszentelt) kapcsolat szépségét és tisztaságát szennyezte be. Kvázi, én nem keverném itt a szexet az erőszakkal, és másokat is óva intenék ettől.
Ha egy felszentelt pap vagy fogadalmas szerzetes beleszeret valakibe, és intim, de monogám kapcsolatba bonyolódik egy őt viszontszerető nagykorú személlyel - ha nagyon liberális vagyok, akkor még az se feltétlenül érdekel, hogy milyen nemű ez az illető - , aztán kilép, megházasodik és boldogan él amíg meg nem hal, arra lehet hogy rosszallóan hümmögök egy pár percig, de a dolgot elkönyvelem az illető magánéleti válságának és döntésének, amit majd ő elintéz az Istennel, a gyóntatójával, a párjával, és különben meg ki vagyok én hogy belepofázzak. Nem mondom, hogy ezt a dolgot helyeslem vagy támogatom vagy jónak tartom, de mondjuk azt se állítanám, hogy az illető ezzel beszennyezte volna a szexuális kapcsolat tisztaságát meg effélék.

A szóban forgó botrányokban azonban szó sincs erről: szó sincs arról, hogy nagykorú személyek kölcsönös beleegyezésével történt volna intim meg bizalomteli meg szeretetteljes bármi. Az elkövetőknek egy bizonyos tisztséget kellett betölteniük ahhoz, hogy helyzetbe hozzák magukat, különben nem férhettek volna hozzá az áldozatuk testéhez. Szexről ezen a ponton még szó sincs: egy kórházi ágyban fekvő mandulaműtött kislányhoz nem mehet oda csak úgy BÁRKI. Az "odamenéshez" kell valami jogcím, valami címke, az, hogy az "odamenő" ha nem családtag, akkor legyen rajta fehér köpeny, vagy rendőri egyenruha, vagy papi reverenda, valami "jegy" ami jogszerű választ ad arra a kérdésre hogy mégis kicsoda maga és mit keres itt. A gyerekemet a táborban nem egy "bárkire" bízom, hanem a tanárra, az edzőre, a plébánosra. Ez csupa olyan pozíció, ami jogszerű hozzáférést ad egy másik ember testéhez. Akik ezzel visszaélnek, nem a szexualitás tisztaságát sározzák be, hanem a hivatásuk szentségét. Emiatt szenved aztán a többi hivatásbeli is; emiatt írod, Csaba, hogy "mi". A 2002-es botrányok után a New York-i metróban nem az utcanőket köpték le a szexualitás beszennyezéséért, hanem a papi civilben utazó (és ártatlan) James Martin jezsuitát, a papi hivatás beszennyezéséért. Martin írt is arról, hogy a saját lelki útján mit jelentett és kikkel teremtett a számára közösséget amikor rádöbbent, hogy fura, ellentmondásos érzés a számára papi civilt hordani, és titokban örül, hogy jezsuita és neki nem kötelező és dönthet úgy hogy nem teszi ha ezzel elkerülhet atrocitásokat. Kérdés, hogy mi az amit nem lehet csak úgy otthagyni a szekrényben ahogy egy fehér kollárét.

srterez 2018.08.24. 16:35:09

Köszönet az őszinte írásoknak, kommentnek is. Szerintem tudjuk mindannyian, hogy nincs recept a szexualitással való jó bánásmódra tisztasági fogadalom esetében. Lehet, hogy ahány ember, annyiféle tapasztalat a kísértésről, vagy többeknek a temperamentuma, biológikuma olyan, hogy nem igen van kísértés.
Nyugodt szívvel az engedi el, aki már tudja mit enged el (?) Ezen elgondolkodtam. Lehet, hogy ez is igaz. De ezt szem előtt tartva, talán keressen minden szerzetes valakit(?), akivel a nyugodt szívvel elengedéshez szükséges "élményre tehet szert"? Ez szerintem nem szeretet lenne, nem annak megtapasztalása, amikor 2 ember szerelemből, előtte szeretet-kapcsolatot építve tapasztalják meg a szexualitást. Aztán a többi kívánság, ha intenzíven felüti fejét: hatalom, birtoklás, akkor is ajánlatos szert tenni annak tárgyára, kipróbálni, aztán elengedni?
Alázattal, Isten előtt őszintén feltárva a "problémát", biztos vagyok benne, hogy kap segítséget a szerzetes, hogy mit is kezdjen ezzel a természetes vággyal, ösztön-késztetéssel, - kivel beszéljen róla, mit tegyen és mit ne tegyen.
A szexuális visszaélések mögött szerintem nem egészséges, érett szexualitású ember áll. Az egészséges ember, hozzá illő párt keres. Aki gyermekeket, fiatalokat zaklat, nem hiszem, hogy képes lenne egészséges párkapcsolatra, pláne szülői szerepre. Fájdalmas, hogy visszaélések történnek!
Nekem ezek jutottak eszembe eddig, így elsőre, itt.
üdv Teréz nővér

PS: Valóban nem lehet módosítani, csak töröltetni. Újra itt a kommentem, nem kettő részletben, bár időrendben nem az eredeti helyen, de itt van, vállalom. üdv, Köszönet!

--

Hermes the God in Yellow 2018.08.24. 16:49:33

"Ez csupa olyan pozíció, ami jogszerű hozzáférést ad egy másik ember testéhez. Akik ezzel visszaélnek, nem a szexualitás tisztaságát sározzák be, hanem a hivatásuk szentségét."

így így.

amikor ilyen fokozhatatlanul papos szöveget olvas az ember, mint ez a ". a botrány éppen azért annyira fájdalmas, mert a szexuális kapcsolat szépségét, hitelességét és tisztaságát szennyezték be általa", akkor tűnik elő a másik, sokkal mélyebben rejlő botrány, ami nem más mint az alternatív realitás, amiben a papság él és a pozíció, amit abban elfoglalni képzel.

az ember csak szédül és kűzd a hányingerrel, amikor azt látja, hogy az erkölcsi érzék ennyire makacsul, és teljesen intézményesült formában el tud tévedni.

Hogyan lehet, hogy az egyetlen kérdés, ami majd húsz évnyi, papok ezreit érintő folyamatos botrányok után felmerül nem az, hogy jaj, ha ez megy az USA-ban mi mehet akkor Dél-Amerikában, Afrikában, Ázsiában, ahol sokkal nagyobb a gyerekek kiszolgáltatottsága és az egyház hatalma, vagy hogy hogyan tehetnénk valahogy kicsit is jóvá ami történt, legalább pszichológiailag, és hogy hogyan vegyük örökre elejét annak, hogy az ilyesmi megismétlődhessen?

ehelyett csak az számít, hogy "Hogyan beszéljünk ezután a tisztaság erényéről, a cölibátus értékéről, ha ilyen undorító módon visszaélünk olyan emberekkel, akik bizalmukat belénk vettették, megnyíltak előttünk, sebezhetővé váltak; mi eközben pedig manipuláltuk, kihasználtuk őket, és egy életre szóló sebet okoztunk?!"

sehogy, a jó életbe már! menjetek és legalább 50 évig tartsatok csendben bűnbánatot, gyakoroljatok maximálisan jótékonyságot, és reméljétek, hogy a világ kegyes lesz és ilyen olcsón megússzátok.

srterez 2018.08.24. 17:07:17

@altavista:
Kedves Altavista, köszönöm a párbeszédet. Reagálnék ismét. Egyetértek, hogy 18 évesen nem biztos, hogy lehet életreszólóan dönteni...de nem is kell 18 évesen...na jó tudom plusz 4-5-6 év sem sokkal több.
A hatalom kérdés: ha szerzetesként vágyok vezető lenni, s képes is vagyok arra, mégis, meglehet, hogy soha nem leszek rendemben vezető, mert nem választanak meg...s akkor kell tudnom illetve jó tudnom kezdeni valamit ezzel a frusztrációval.
Nemes Ödön atya sokunknak mestere, ennek örülök. A vele való beszélgetéseimben arra is kaptam hívást, hogy igen ismerjem fel, el vágyaimat, éljem meg megengedett formában, de tudjak mit kezdeni azzal, ha akadályoztatva vagyok. Pl. tőle hallottam kérdőjeleim kapcsán azt, hogy “Teréz ez szerzetesnek való feladat”- pl. frusztrációval pozitíve kezdeni valamit.

A szexualitás ösztön nem megélése benső nyugtalansághoz vezet- írja. Sokan mondják ezt komoly tanulmányokban és a közbeszédben is, és egyetértek annyiban, hogy okozhat némelyeknek problémát, de nem mondanám azt, hogy mindenkinek. S azt is tanítják fejlődéslélektan stb tanulmányok keretén belül magam is tanultam arról, hogy szublimálás is lehetséges.
Szóval feszültség szerintem is lehet, de nem csak a szerzetesek/papok útján, hanem a párok útján is, ha megjelenik a harmadik és vonzódás lép fel...
Komoly témák ezek, imáimban is hordozom, és elszomorít a visszaélések híre.

Kicsi telefonról írok, és kis időm van, így most ennyit tudok írni, Köszönöm üdv

Lakugul Béla 2018.08.24. 17:16:47

Elnézést a kritikáért, de ez a modern nyelvhasználat nem segít a dolgok megértésében.

A szexualitás, magyarul nemiség, arra vonatkozik, hogy egy személy melyik nemhez (idegen szóval sex) tartozik. Isten férfinak és nőnek teremtette az embert, nem pedig valami nemtelen lénynek mint pl. az angyalokat.

Innentől kezdve a helyes értelmezése a kérdésnek, hogy "Hogyan élem meg a szexualitásomat?" az, hogy "Hogyan élem meg, hogy férfi (vagy nő) vagyok?" Ez egyáltalán nem bonyolult kérdés, ráadásul a papi karakternek szerves része a lelki atyaság.

Ha pedig a kérdés arra vonatkozik, hogy mit kezdek a bennem lévő szexuális ösztönnel és szexuális vonzalommal, akkor pedig semmi különös nem vonatkozik a papokra/szerzetesekre. Hiszen a tisztaságra (castitas) való hívás univerzális, amit mindenkinek a maga élethelyzete szerint kell megélnie. Az élethelyzetek közül azonban csak egy különbözik a többitől a tisztaság gyakorlati megélését tekintve, ez pedig a házas élet. Másként fogalmazva, egy papra/szerzetesre ugyanazok a szabályok vonatkoznak, mint egy házasság előtt álló fiatalra. Tehát a papság vagy szerzetesség melletti döntés semmi változást nem hoz a tisztaság erénye szempontjából, azaz nincs miről beszélni.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2018.08.24. 17:51:21

Ami az Egyesült Államokban folyik most, megmutatja, hogy itt nem a múltról van szó, hanem a jelenről. Az Egyházban voltak/vannak olyan homoszexuális hálózatok, amelyekben azzal a tekintéllyel éltek/élnek vissza, amelyet püspökök, papok Isten népének vezetésére kaptak. De nem erről szeretnék beszélni.

A szexualitás az ember egyik legalapvetőbb hajlama. A szexualitás jó. Ez a hajlam olyan erős, hogy az Ószövetségben nem is volt szüzességről szó, a Ószövetség végén, az Újszövetség hajnalán jelent meg Keresztelő Szent János, aki szűzi életre kapott hivatást. A kereszténységben igen korán megjelent a szűzi hivatás. Ebben a szexualitás hajlamának gyakorlásáról való lemondásról van szó a mennyek országa, Jézus Krisztus miatt. Enélkül a viszonyrendszer nélkül eleve kudarcra van ítélve a szüzesség gyakorlása, mert ez éppen alapjától van megfosztva.

Azt hiszem, hogy a legelső és a legfontosabb az, hogy a szerzetes, a papságra készülő eljusson oda, amit Barsi Balász atya konok makacsságnak nevez. A régi rítusban a pap egyik áldozás előtti imájának részlete utal erre (az új rítusból kimaradt vagy opcionális lett?):

„Domine Jezu Christe...fac me tuis semper inhaerere mandatis: et a te nunquam separari permittas...” (Úr Jézus Krisztus...add meg nekem, hogy parancsaidhoz mindig ragaszkodjam, és soha ne engedd meg azt, hogy tőled elszakadjak.” Tehát a szűzi életet élőnek Jézus Krisztushoz, parancsaihoz konok makacssággal, minden áron kell ragaszkodni. Ennek a ragaszkodásnak mindent túlélő szeretetnek kell lennie.

Nekem nincsenek papnevelési tapasztalataim, de úgy gondolom, hogy aki ennek a makacs ragaszkodásnak, szeretetnek valamilyen fokáig a fogadalomig, illetve a szentelésig nem jutott el, annak a hivatása veszélyben van.

A beszélgetések enélkül üresjáratok lehetnek, persze tudom, hogy itt is divatról, tabudöntögetésről van szó. De ez nem mindig mentes az ideológiától.

Nekem ez a véleményem.

Lakugul Béla 2018.08.24. 18:15:49

@srterez: "Nemes Ödön atya sokunknak mestere, ennek örülök. A vele való beszélgetéseimben arra is kaptam hívást, hogy igen ismerjem fel, el vágyaimat, éljem meg megengedett formában, de tudjak mit kezdeni azzal, ha akadályoztatva vagyok."

Ezt nem egészen értem. Mit jelent ezeket a vágyakat megengedett formában megélni? Tudná ezeket esetleg konkrét(abb) példával szemléltetni? Köszönöm.

khamul 2018.08.24. 19:36:00

@Hermes the God in Yellow:

'Hogyan lehet, hogy az egyetlen kérdés, ami majd húsz évnyi, papok ezreit érintő folyamatos botrányok után felmerül nem az, hogy jaj, ha ez megy az USA-ban mi mehet akkor Dél-Amerikában, Afrikában, Ázsiában, ahol sokkal nagyobb a gyerekek kiszolgáltatottsága és az egyház hatalma'

Nem ez az első alkalom, hogy rossz kiindulási pontból jutsz el téves következtetésre.

Hogy Ázsiában nagyobb lenne az egyház hatalma? Indiára gondolsz? Esetleg Burmára, Malajziára vagy Pakisztánra?

Az amerikai papság azért fertőzöttebb, mert az ötvenes, hatvanas években a gondtalan élet igéretével toboroztak embereket a szemináriumokba. Ez nem vicc, néha szó szerint ilyen hirdetéseket adtak fel a püspökök.
Ekkor fejeződött be az amerikai katolikusok emancipációja is, mert a McCarthy-féle antikommunista hisztéria idején
kvázi védettséget jelentett az, ha valaki katolikus.

A katolikus papi hivatás tehát hirtelen nagy presztizzsel járó, kényelmes elfoglaltság lett.

Aki ezért megy el papnak, az könnyen le fog térni a helyes útról. Igazából talán soha nem is volt rajta.

Ez a veszély (a kényelmes élet) egész biztosan nem fenyegeti az afrikai és ázsiai papság jelentős részét.

FILTOL · http://hulyekkimeljenek.blog.hu/ 2018.08.24. 19:40:53

Jobban jarna az egyhaz ha tobbszintu fogadalmak lennenek itt is mint a buddhistaknal.ahol a colibatust nem kötelező vallalni minden gyakorlónak.

srterez 2018.08.24. 21:30:41

Kedves Lakugul Béla,
Hatalom/vezetés téma/területen:

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2018.08.25. 03:22:16

@khamul: Hermes nem erre gondol szerintem, hanem arra, hogy a _spirituális tekintély_ sokkal nagyobb, megkérdőjelezhetetlenebb, magától értetődőbb dolog Ázsiában és Afrikában mint Európában vagy Észak-Amerikában valaha is lesz. Ez egy kulturális kérdés, nem elsősorban keresztény kérdés; a kulturális kérdés miatt viszont az egyházi tanításból következő etika még súlyosabban meg van sértve ott ahol a pozícióval visszaélő autoritást (is) kételkedés és ellenállás nélküli engedelmességgel kell fogadni olyan alapon, hogy pl. ő az idősebb, ő a mester, ő az elöljáró, ő a lelkivezető. Nyugaton ennél sokkal relativistábbak vagyunk, és ezzel együtt is nehéz a hatalmi pozícióban levőkkel szembeszállni. Keleten meg nem "nehéz", hanem kvázi lehetetlen. Nem arról van szó, hogy a társadalomban lenne nagyobb az egyház hatalma (pláne Indiában), hanem arról, hogy AHOL (amikor, amilyen helyzetben) az egyháznak / egyházi embernek az egyén fölött hatalma van, ez a hatalom elképzelhetetlenül nagyobb, mint Európában vagy Észak-Amerikában.
Emiatt a visszaélés is sokkal durvább persze, érdemes a tárgyban a Fülöp-szigetekről és hasonló katolikus egyházi terepekről olvasni. Vagyis, igazából nem érdemes, ha az ember szeretne nyugodtan aludni vagy békén élvezni a családi hétvégéjét :S

srterez 2018.08.25. 08:04:47

Most látom, hogy ismét nem küldtem el sikeresen a kommentemet. Próbálom megismételni a lényeget:
hatalom/vezetés területen: az illető másokat segítő, kulturális stb. értékmentő, támogató projektekben vállal vezetői, animátori tisztséget, tudatosan minimális tiszteletdíjjal vagy ingyen ha teheti- így is segítve a jó ügyet...Aztán próbál rugalmas maradni, beosztott és főnök szerepekből átjárást illetően, ha a jó ügyek úgy kívánják, ez is az is viszonylag gyorsan tud lenni;
Ha pedig a szexualitás területére kérdezett rá inkább, akkor válaszom: saját nevemben tudok szólni, 42 évesen, nőként, szerzetesnőként. Szóval tudjuk mindannyian, hogy a szexualitás nem csak testi együttlét. Hanem intimitás, nemi szerep megélésének gazdag területe. Az intimitást mi szerzetesek is megélhetjük, adhatjuk, kaphatjuk baráti kapcsolatokban, egy jó team munka során, közösségi programok, s hasonlók kapcsán.
S ha mint szerzetes időmet, energiáimat a felsorolt területekre, s rám bízott emberek, feladatok és saját magam szükséges gondozására fordítom, akkor nincs időm azon agyalni, hogy vajon miről maradok le a szexualitás testi megélése nélkül. Vmi ilyesmi itt röviden szólva.

srterez 2018.08.25. 08:51:13

@Felicitasz:
Lehet, hogy nem fog tetszeni sokaknak, de egyetértek Felitasz köv sorainak lényegi mondanivalójával is, pedig én sem vagyok liberális. Szóval erőszakos együttlét nem egyenlő a szexualitással(...) és ha kilép valaki, valaki másik nagykorúval való kapcsolat miatt, én sem ítélem el, mert ki vagyok én...de fáj egy jó ideig, pláne ha “borítékolható”, hogy nem lesz hosszútávú kapcsolat... :
Felucitasz sorai:”A fenti kommentben van egy értelmezés, amivel nem értek egyet. Úgy gondolom, hogy a botrány nem azért különösen fájdalmas, mert a szexuális kapcsolat szépségét és tisztaságát szennyezte be, hanem azért, mert a papok és a hívek közötti megszentelt (felszentelt) kapcsolat szépségét és tisztaságát szennyezte be. Kvázi, én nem keverném itt a szexet az erőszakkal, és másokat is óva intenék ettől.
Ha egy felszentelt pap vagy fogadalmas szerzetes beleszeret valakibe, és intim, de monogám kapcsolatba bonyolódik egy őt viszontszerető nagykorú személlyel - ha nagyon liberális vagyok, akkor még az se feltétlenül érdekel, hogy milyen nemű ez az illető - , aztán kilép, megházasodik és boldogan él amíg meg nem hal, arra lehet hogy rosszallóan hümmögök egy pár percig, de a dolgot elkönyvelem az illető magánéleti válságának és döntésének, amit majd ő elintéz az Istennel, a gyóntatójával, a párjával, és különben meg ki vagyok én hogy belepofázzak. Nem mondom, hogy ezt a dolgot helyeslem vagy támogatom vagy jónak tartom, de mondjuk azt se állítanám, hogy az illető ezzel beszennyezte volna a szexuális kapcsolat tisztaságát meg effélék.”

matthaios · http://www.matthaios.hu 2018.08.25. 10:57:30

@srterez:

'az illető ezzel beszennyezte volna a szexuális kapcsolat tisztaságát meg effélék'

Ennél rosszabbról van szó: az Istennek a közösség előtt tett fogadalom vagy ígéret megszegéséről, a hivatás kegyelmének elvesztéséről. A végső ítélet azonban nem nálunk van, hanem annál a Bírónál, aki életét adta a vádlottért, hogy ez el ne vesszen.

srterez 2018.08.25. 12:53:58

@matthaios: Igen, fontos amit említ, köszönöm, de jó, egyre több aspektust említünk...Istennek a közösség előtt tett ígéretünk, fogadalmunk megszegése súlyos. Pici vigaszom ilyenkor az, hogy még rosszabb lenne ha kettős életet élne a szerzetes. üdv Teréz nővér

srterez 2018.08.25. 12:57:21

@matthaios: Lemaradt: a fogadalmak megszegése, a kilépés szomorú, de szerintem inkább kilépés, mint kettős életet éljen...

puccini 2018.08.25. 21:30:42

"...más is megörül egy szép hölgy látványának, egészségesen tud gyönyörködni benne, és hogy mindannyiunknak szükségünk van a nőkkel való kapcsolatra. Nem volt ez afféle savanyúuborkásüveg-nyalogatás..." Te csak savanyodott nőkkel találkoztál? Ha így, talán még a másságot is növelhetnéd! Hát nekem inkább egy lekváros/mézes üveg jut eszembe, mint egy savanyúuborkás. Fene az ízlésedet! :-) Kicsit túllépve a trendi trollmágnes (pl. "szex!, papi szex!; párbeszéd; jaj pedofil papok; jaj buzi papok...") dolgokon, szerintem továbbra is csak annyi a dolgunk, hogy normális gyerekeket neveljünk. Normális gyerekekből normális szemináriumban normális papok lesznek. Az alap az alázat és nagyvonalúság. Nem kell rögtön újragombolni mindent. Hogy mit kezdesz a fütyivel, beszéljétek meg (de ne ragadj le a savanyúságoknál :-) )! Van még egy-két értelmes klerikus, aki lelkivezetni tud ebben az ügyben is, a többi pedig a napi életben is tud segíteni. Ne legyetek ilyen impotensek (ebben sem). Apropos: a Megszentelő szerelem c. könyv megvan? Ha még élne, Beöthy Tamás biztos kölcsön adná örökbe. Nem egy biztos örök élet, de sok/ka/at segítene.

jabbok 2018.09.01. 18:07:11

@altavista: "Szerintem a szexualitást akkor lehet nyugidt szívvel elengedni, ha valaki már megtapasztalta azt. Akkor már nem idegen számára, nem csak a fantáziájában él, hanem tudja, mi az. ... Persze a szexualitásról le lehet mondani, de szerintem könnyebb úgy ha már valaki tudja, hogy mit enged el."

Ezt nem igazán értem.

Mikor tapasztalja meg valaki "A" szexualitást? Mit jelent és miben áll egy ilyen tapasztalat?

Nyilván "szexuális" tapasztalat a maszturbáció is. És szexuális tapasztalat az is, amikor egy kamasz gyerek 16 évesen lefekszik az első lehetséges partnerrel - bár többnyire ilyenkor a SZEXRE sokkal kíváncsibb, mint a másik emberre, olyannyira, hogy sok KÖZÖS élmény aligha születik ilyenkor. "Szexuális" tapasztalat az is, ha valaki elmegy egy "profihoz". Szexuális tapasztalat az is, ha alkalmi partnerekkel szexel valaki.

És nyilván teljesen más szexuális tapasztalat egy partnerrel, szépen, folyamatosan megtanulni egymást ÉS önmagunkat ÉS a "szexet".

Abban a legateistább szexológusok is egyetértenek, hogy az igazán jó szex legfontosabb feltétele a felszabadultság és a bizalom. Arról már kevesebb szó esik, hogy felszabadult és bizalom-teli nem egy voluntarista döntéstől vagy egy bátor elhatározástól lesz az ember - hanem többnyire attól, hogy a bizalomnak és a felszabadultságnak megtapasztalja a LEHETŐSÉGÉT: attól, hogy MEGTAPASZTALJA, hogy nem azért és nem addig szereti a párja, mert/amíg mindig brillíroz az ágyban.

"Barátaim azt mesélik" ;o), és ha nem is egyhangúlag, de a családterápiával és szexológiával foglalkozó szakemberek jelentős része is azt tartja, hogy "a jó szexhez legalább hét év házasság kell". Ami persze nem TELJESEN igaz, de nagy igazság van benne.

Na de akkor mit is kéne "előzetesen" megtapasztalnia egy cölebsznek?

altavista 2018.09.03. 18:44:16

@jabbok:
"Na de akkor mit is kéne "előzetesen" megtapasztalnia egy cölebsznek?"

Kinek mit. Amire vágyik. Ami igazán foglalkoztatja. Ha azt adott szinten megtapasztalja, akkor szerintem könnyebben lép túl rajta. De nem csak a szexben, hanem ahogy Teréz nővér is említette, más "problémás" területek is lehetnek, pl. a hatalom vagy a birtoklás.

Hogy lehet megtapasztalni és elengedni a birtoklást? Valaki örül egy 10 éves használt kisautónak, valakinek meg egy luxusautókból álló flotta sem elég (pl. C. Ronaldo).

Igazad van, "A" szexualitás egy elég tág fogalom, és épp úgy mint a hatalomra és a birtoklásra való vágynak is, ennek is különböző szintjei vannak. Szerintem minden ilyen 'problémás' területen tudna segíteni sokaknak, ha az ő adott szintjén megtapasztalja azt, amire vágyik.

üdv

jabbok 2018.09.03. 19:02:09

@altavista: Ezzel ELMÉLETBEN egyetértek - csak a gyakorlatban hogy is nézne ez ki? Ami egy normális keresztény embernek a "szexualitás" - az még a szexológusok szerint is csak "hét év házasság" UTÁN tapasztalható meg...

Másrészt van ebben még egy csavar.

A te verziódban úgy néz ki, mintha csak az mondana le valamiről, aki a cölibátust választva nem tapasztalja meg a "szexualitást".

SZVSZ (de talán objektíve is) MINDEN választás lemondással jár.

Szerintem az is VISSZAVONHATATLANUL _ LEMOND valamiről, aki a szüzesség HELYETT választja a szexet. Különösen ha úgy választja a szexet, hogy a lemondása érdekében ott is hagy valakit.

puccini 2018.09.03. 20:53:16

Ezt a "próba után majd eldönti/előzetesen megtapasztalni" játékot olvashatjuk a Teremtés könyvében is. Ne hidd el a Teremtődnek, hogy ne egyél. Több leszel azzal, ha eszel a fáról, mert majd akkor olyan leszel, mint Ő.

altavista 2018.09.04. 09:57:55

@jabbok:
"SZVSZ (de talán objektíve is) MINDEN választás lemondással jár."

Persze, de szerintem ha arról mondasz le, ami nem érdekel, hogy azt csináld ami érdekel, akkor nincs nagy gond.

Pl. én 99,99% hogy sose leszek sem szerzetes, sem pap. Az életstílusom és személyiségem stb. miatt erről impliciten lemondtam, de ez egyáltalán nem okoz nekem semmiféle problémát. Sőt, ez inkább örömmel tölt el. :)

A gond az, hogy a szexualitás annyira alapvető ösztönünk, hogy erről lemondani már egyáltalán nem triviális. Ha az lenne, ez a poszt meg sem született volna.

"Ami egy normális keresztény embernek a "szexualitás" - az még a szexológusok szerint is csak "hét év házasság" UTÁN tapasztalható meg..."
De hisz épp egyetértettünk abban (?) hogy a szexualitásnak különböző szintjei vannak. Ez a hét év érdekes, de picit szkeptikus vagyok. Miért pont 7? Meg ez inkább más dolgoktól függ szerintem. Pl. hogy a pár mennyire szereti egymást, stb.

altavista 2018.09.04. 10:00:39

@puccini: "Ezt a "próba után majd eldönti/előzetesen megtapasztalni" játékot olvashatjuk a Teremtés könyvében is. Ne hidd el a Teremtődnek, hogy ne egyél. Több leszel azzal, ha eszel a fáról, mert majd akkor olyan leszel, mint Ő."

Isten sehol sem parancsolta, hogy szűzen éld le az életedet. A szexualitást és az élet továbbadását Isten teremtette, ez az önfenntartás mellett a másik nagy ösztönünk. A katolikus cölibátus viszont emberi találmány. Ezért a párhuzamod a teremtés könyvével szerintem teljesen téves.

altavista 2018.09.04. 12:20:52

@puccini:
És mi az indoklásod? Szerinted miért téves amit gondolok?

jabbok 2018.09.04. 12:26:03

@altavista: "A katolikus cölibátus viszont emberi találmány."

Ehhez képest nem csak a Bibliában, de szinte minden nagy világvallásban ismert és tanított eszmény... De mit van mit tenni - szubjektív meggyőződésekkel szemben a tények nem sokat számítanak. Ettől a nézeted nem fog megváltozni. Szóval neked maradhat "emberi találmány".

jabbok 2018.09.04. 12:28:11

@jabbok: csak ne akarj tanácsokat osztani benne - mert az olyan, mint ha én tériszonyosként az alpinistákat akarnám ellátni tanácsokkal ;o)

altavista 2018.09.04. 13:54:17

@jabbok:
"Ehhez képest nem csak a Bibliában, de szinte minden nagy világvallásban ismert és tanított eszmény... "
Igen, mint eszmény máshol is megvan. De az eszmény nem egyenlő az isteni paranccsal, nemde?

(És igen, igazad van, persze minden komolyabb vallási hagyományban van szerzetesség.)

Puccini a tiltott fáról való evéshez hasonlította azt a tanácsomat, hogy az ember adott szinten megélje a szexuális vágyait. Viszont ez téves párhuzam, mert a Bibliában Isten kifejezetten tiltotta a tudás fájáról való evést. A szexualitást viszont nem tiltotta meg. Isten senkinek sem parancsolta meg, hogy szűzen kell élnie és meghalnia. De ha rosszul tudom, cáfolj meg.

puccini 2018.09.04. 14:30:12

@altavista: "Puccini a tiltott fáról való evéshez hasonlította azt a tanácsomat, hogy az ember adott szinten megélje a szexuális vágyait." - Nem vagyok sebész (ezért nem boncolgatok tovább), de ez elég meredek olvasata annak, amit írtam. Vagyis téves. Azt hiszem ez nem az a hely(zet), amikor pótolni lehetne sok év(tized) hittan tanulását és egyházias lelkületet (és tanításhoz való ragaszkodást, és még sok minden mást). Anélkül pedig csak ködszurkálás lesz. Ami látszik is több esetben, több posztolóval kapcsolatban is.

altavista 2018.09.04. 14:41:50

@puccini:
Nézd, a tiltott fáról való evést Te említetted:
>>Ezt a "próba után majd eldönti/előzetesen megtapasztalni" játékot olvashatjuk a Teremtés könyvében is. Ne hidd el a Teremtődnek, hogy ne egyél. Több leszel azzal, ha eszel a fáról, mert majd akkor olyan leszel, mint Ő.<<

Az "előzetesen megtapasztalni" a szexualitásra vontakozott részemről, a te hasonlatod pedig a Teremtés könyvéből a tudás fájáról való evésről.

"de ez elég meredek olvasata annak, amit írtam" -> nem az olvasat meredek, hanem a párhuzam!

Kértem hogy ha rosszul értettem valamit, írd le konkrétan hogy mit rontottam el, de te csak általános panaszkodást írtál az egyházias lelkület hiányáról. Ezért nekem úgy tűnik, hogy mégis csak jól értettem amit írtál.

altavista 2018.09.04. 15:04:12

@puccini:
Most bocs hogy ezt írom, de az előbb azt írtad, tévedek:
"de ez elég meredek olvasata annak, amit írtam. Vagyis téves. "

Most meg azt írod, hogy 'logikából jeles' vagyok. Akkor mégis jól értettem amit írtál?

Úgy érzem, csak azért vádoltál meg tévedéssel, mert mást gondolok mint te.

puccini 2018.09.04. 15:12:50

@altavista: A fuldokló próbál szalmaszálba kapaszkodni. Nem véletlen írtam a ködszurkálást. Ahoj!

altavista 2018.09.04. 15:31:13

@puccini:
"A fuldokló próbál szalmaszálba kapaszkodni."
Már bocs, de ez nevetséges. :-) Konkrétumot pedig újfent nem írtál.

Mindez annak implicit beismerése, hogy tévedéssel vádoltál meg, pedig te voltál aki tévedett.

üdv

puccini 2018.09.04. 15:53:24

Na, tényleg utoljára: A szőke megkapja a vadászengedélyt, büszkén mutogatja a férjének. Rögtön ki is szeretné próbálni, hiába kérleli a férje, hogy várjon még vele. Elindul a szőke vadászni, a férje azért biztos, ami biztos titokban követi.
El is dördül egy lövés, majd hatalmas veszekedést hall a férj:
- Nézze hölgyem, nem vitakozom tovább magával. Legyen ez szarvas, rendben van, csak engedje meg, hogy levegyem róla a nyerget!