A kozmopolitizmusé a jövő? Megjegyzések a világ amerikanizálódásának tételéhez

2018.08.31. 17:09 Satori

„A keresztények tehát legyenek rajta, hogy a kultúrának korunkra jellemző megnyilatkozásait és tömegmozgalmait emberies és keresztény szellem hassa át” (GS 61).

 

Milyen világ vár ránk? Vajon egy hegemón amerikai világkultúra kialakulásával kell számolnunk, vagy kicsiny elszigetelt kulturális szigetek létrejöttével, amelyek bizalmatlanul tekintenek egymásra és igyekeznek megőrizni sajátosságaikat és önazonosságaikat? Az alábbiakban – a nemrégiben elhunyt osztrák-amerikai szociológus, Peter L. Berger (1929-2017) egyik írását vezérfonalul választva – számba veszünk néhány, a jövő irányába mutató mai tendenciát és röviden kritikai észrevételeket is megfogalmazunk sajátosan keresztény teológiai szempontból.

 kozmopo-3jpg.jpg

A kozmopolitizmus olyan modell, amellyel ma a világ jövője szempontjából kétségkívül számolni kell. Földünk sokféle kultúrája ugyanis sok szempontból kétségkívül egységesülni látszik, és ez a tendencia – ezt Berger empirikus adatokkal is megtámogatva jósolja – az előre látható jövőben is folytatódni fog. Csakugyan létezik egy kialakulóban lévő globális kultúra, és az mind eredetét, mind pedig tartalmát illetően jelentős mértékben valóban amerikai. Az anglo-amerikai civilizáció ebből a szempontból – a chilei történész Claudio Veliz szerencsés kifejezésével élve – történetének „hellenisztikus fázisába” (Hellenistic phase) lépett. Ez azt jelenti, hogy amiként az ókorban a görögöknek sikerült beoltaniuk az egész akkori művelt nyugati világot (a Római Birodalmat) a kultúrájukkal, ugyanúgy ma az Egyesült Államok is – nagyrészt jelentékeny gazdasági és katonapolitikai hatalmánál fogva, valamint úgynevezett „puha” eszközök” (soft power) segítségével – tudatosan is terjeszteni igyekszik kulturális befolyását. Bár ez a tendencia Donald Trump elnökké választásával némileg megtört – hiszen ő tudatosan szakított elődei kulturális és politikai expanzióra törekvő politikájával és izolacionizmust, valamint protekcionizmust propagál – a gyakorlatban azonban az USA (a hidegháború győzteseként) a világ más hatalmi centrumaihoz képest aránytalanul nagy hatást gyakorol a világ többi részére és tudományos, kulturális, politikai és katonai befolyása még ma is (ma még) messze túlnyúlik az észak-amerikai ország földrajzi határain. Ma talán az egyetlen olyan országnak számít, amely vitán felül képes arra, hogy anélkül is terjessze globális befolyását, hogy kényszerítő eszközöket alkalmazzon.

Ebben a nyelv kétségkívül fontos szerepet játszik – mutat rá Berger. Közismert, hogy a hellenista kultúra alapvető hordozója a koiné volt. Ez egy leegyszerűsített, amolyan vulgáris görög nyelvjárás, amelyen akkoriban minden utazó, hajós és kereskedő beszélt – vagy legalábbis némileg értett – a Földközi tenger medencéjében. (Nem véletlen, hogy az újszövetségi iratok is ezen a nyelven íródtak!) Ma az angol nyelv – éspedig annak elsősorban amerikai, nem pedig brit változata – számít új koiné-nak, amelyen a globális és poszt-indusztriális társadalom átlagpolgárai, valamint vezető tudósai és művészei társalognak egymással. Az okok részletes taglalásába itt nem mehetünk bele. Az azonban valószínűsíthető, hogy amikor a fiatal kínaiakat a turisták nyakára járnak, hogy gyakorolhassák az angoljukat, nem kizárólag kulturális érdeklődés vezeti őket. Illetve nem ez az egyetlen, s talán nem is az elsődleges motiváció, amikor Shakespeare nyelvét mélyebben akarják elsajátítani. Alighanem azért – vagy azért is – szeretnének jobban beszélni angolul, hogy értsék az internetet, mert így azt is remélhetik, hogy könnyebben juthatnak hozzá a legidőszerűbb információkhoz (és jobb álláslehetőségekhez is).

Bármilyen fájdalmas legyen is az egykori európai gyarmatosító nagyhatalmak  állampolgárai számára a térvesztése, a tudományos és a populáris kultúra napjainkban kétségkívül angolul beszél. Ez nyilvánvalóan egyfajta aránytalanságot is magával hoz: egy kínai vagy arab hivatásos pilóta nem kerülheti el, hogy megtanuljon angolul, míg egy angol vagy amerikai pilóta vígan megél anélkül, hogy el kellene sajátítania a mandarint vagy az arabot. A dolog messzemenő következményei azonban kevesek számára eléggé tudatosak. Naivitás volna „ártatlan” döntésnek feltüntetni azt, hogy valamely nyelvet használunk! Minden nyelv bizonyos mértékig kulturális konnotációkkal (mellékjelentésekkel, képzettársításokkal, értelemmel) terhes. Számos dolgot „értünk”, amikor egy szót megértünk – mind kognitív, mind normatív és érzelmi értelemben. Természetesen az angol sem független azoktól a nézetektől és értékektől, amelyeket az amerikai tömegkommunikációs médiumok hordoznak és terjesztenek. Amikor egy amerikai középiskola igazgatója a tanévzáró ünnepségen azzal bocsátja útjára az elballagó diákokat, hogy éljenek „termékeny életet” (productiv life), korántsem független az általa használt nyelvben kódolt (ám nagyrészt tudatosítatlan) kulturális befolyástól. Hogyan is ne közvetítenének bennfoglaltan egy egész világlátást az olyan ártalmatlannak látszó nyelvi kifejezések is, mint a „szexuális orientáció” vagy a „vallási preferencia”?! Hogy csak ez utóbbira vessünk egy közelebbi pillantást: nincs szükséges bonyolult szótörténeti fejtegetésekre annak belátásához, hogy preferencia az üzleti világból származó kifejezés, amely az eszmék közötti szabad és követkemények nélküli válogatás lehetőségét sugallja (azaz egyfajta „válogató”/pick-and-choose „szupermarket-vallásosságot” mozdít elő). Ezzel szemben az Európában a vallási hovatartozásra használt kifejezés, a „konfesszió” (confessio, magyarul „felekezet”), amely eredeti jelentésében a hit megvallására, a tanúságtételre utalt. Márpedig a hit megvallása az egyháztörténelemben a nemegyszer került keresztény emberek életébe, akik vérük árán is tanulságot tettek vallásos hitükről. (Nem véletlen, hogy a confesso (megvallani) ige az ógörög megfelelője a martürein, amiből a mártír szavunk származik...)

A létrejövő globális kultúra mind az elit, mind pedig a populáris hordozói révén terjed. A gazdasági, pénzügyi és politikai elitre Samuel Huntington a „Davos kultúra” szerencsés kifejezést alkalmazza (utalva ezzel a svájci hegyek között elterülő kisvárosra, amely évről évre otthont ad a Világgazdasági Fórum/World Economic Summit nagyszabású rendezvényeinek). Ez ugyanis az a nemzetközi kultúra, amely irányítja a nemzetközi üzleti életet, s nemkülönben a gazdasági és technológiai fejlődést is (s emellett még világhírű művészek meghívására is telik neki). Csakhogy tévednénk, ha azt feltételeznénk, hogy ez a kultúra csupán a Davosba meghívott kevés számú politikus és üzletember közös kultúrája. Valójában ambiciózus fiatalemberek és szakemberek globális hálózata működteti, akik nemzetközi projekteket irányítanak, és mindinkább részesülni szeretnének a kevés számú tőkés és politikai elit kezében összpontosuló hatalomból. Közös jellemzőik közé tartozik, hogy folyékonyan beszélnek angolul, egyformán öltözködnek, közösek a fogyasztói szokásaik mind a munkavégzés, mind pedig a szórakozás tekintetében, és bizonyos mértékig egyformán is gondolkoznak. Ők az elit kiszolgálói. Kétségkívül kozmopoliták, annak ellenére, hogy személyes életükben esetenként nagyon különböző kultúrákhoz tartoznak. Nem feltétlenül mondanak le saját kultúrájukról az egységes kozmopolitizmus javára – egy Bangalore-i számítógépszakember esetenként például minden nehézség nélkül kombinálja a globális nemzetközi gazdasági életben való részvételét egy olyan személyes életstílussal, amelyet alkalmasint javarészt a hagyományos hindu értékek irányítanak –, ám alapgondolkodásukat a globális elit értékei határozzák meg.

komzopo-1.jpg

Peter L. Berger nem ok nélkül hangsúlyozza, hogy a humántudományos szellemi elit semmivel sem kevésbé kiszolgáltatott a pénz világának, mint a pragmatikus gazdasági és üzleti elit. Sőt, bizonyos értelemben még jobban is, hiszen ezen a területen – habár jobbára rejtett formában – még szigorúbb kontroll uralkodik. Ha valaki az akadémiai életben sikeres akar lenni, nem egyszer merev viselkedési és gondolkodási szabályok elfogadására kényszerül: tartania kell magát a „politikailag korrekt” nézetekhez. Az intellektuális kultúra definíció szerint ideologikusabb, mint a gyakorlatias üzleti világ, s így nemegyszer a „klubba” való tartozásnak (illetve az oda való bebocsáttatásnak) magas ára van: például bizonyos politikai igazságok elhallgatása, kettős mérce az emberi jogok és az emberi méltóság tekintetében, a pártokéhoz hasonló frakciófegyelem. Bizonyos kulturális körökben ez olyannyira erős, hogy az ellentétes véleményt vallók lejáratása szinte része a kötelező kultúrának.

A létrejövő globális kultúra legláthatóbb, legáthatóbb és leghatékonyabb megnyilvánulási formái azonban kétségkívül népszerűsítő, populáris jellegűek. Elterjesztésük leghatékonyabb eszközei olyan üzleti vállalkozások és kereskedelmi, illetve szórakoztatóipari „brand”-ek, mint az Adidas, a McDonald’s, a Walt Disney Corporation, a Holywood-i álomgyár, vagy az MTV. Ez a fajta populáris kultúra az emberek hihetetlenül széles rétegeit képes elérni az egész világon, ellenőrzése és irányítása azonban egy csekély számú üzleti elit kezében összpontosul. Mivel ők megengedhetik maguknak, hogy megvásárolják a leghozzáértőbb tudományos és művészeti elit támogatását (a reklámfilmek gyártásától a gyógyszeripari kutatás kontrolljáig), szövetségeseiknek tudhatják a szellemi és politikai élet „véleménycsinálóit” (opinion makers) is. Ezen divatdiktátorok hatását aligha lehet túlbecsülni: csak egyetlen statisztikai mutatót idézve, 1970-ben a Chilei háztartások 10,3 százalékában volt televízió; 1999-ben ez a szám 91,4 százalék. Bár a chilei csatornák egy részét az országon belül szerkesztik, a műsortartalom óriási aránya külföldről érkezik, leginkább az Egyesült Államok médiumaiból. Ez az egyszerű tény jól érzékelteti az a kulturális befolyás, aminek az ország lakossága ki van téve a globalista elit véleménycsinálói által – s még nem is vettük számításba az internet elterjedése által kialakult mai hatalmi csoportokat (Google, Facebook, stb) s azok rohamos terjedését!

Persze látszólag joggal lehet ellene vetni, hogy a populáris kultúra fogyasztása felületes és nem feltétlenül hagy mély nyomot az emberek lelkében, nézetein és viselkedésén. Végül is viselhet valaki farmert, baseball-sapkát és sportcipőt, ehet hamburgert, és megnézhet egy Disney rajzfilmet, ettől még nem kell hátat fordítania saját hagyományos kultúrájának! Csakhogy a dolog nem egészen így működik... Mint Berger rámutat, nagyon is valószínűsíthető, hogy azok a chilei fiatalok, akik frenetikusan táncolnak az amerikai rock-zenére és utánozzák államokbeli kortársaik öltözködési szokásait, e kulturális import fogyasztása által észrevétlenül azzal a kultúrával is azonosulnak, amelyet utánoznak. A fogyasztói kultúra „filozófiája” észrevétlenül átjárja őket és meghatározza gondolkodásmódjukat. Nem véletlenül észrevételezik ezt a hagyományos értékek éber őrei...

Berger találó megkülönböztetést javasol, amikor bevezeti a „szentségi” és a „nem szentségi” fogyasztás közti különbséget. Mint ismeretes, a keresztény teológia szóhasználatában a szentség a nem látható kegyelem látható jele. A fogalom, mutatis mutandis, hasznosan alkalmazható más területen is: a globalizált populáris kultúra fogyasztása némely esetben „nem szentségi”, azaz – hogy Freud-ot parafrazeáljuk – néha egy hamburger valóban csupán egy hamburger. Más esetekben azonban a hamburger fogyasztása, különösen, ha a McDonald’s étterem neonfényű márkajele alatt történik, a globális kultúrában való (képzeletbeli vagy tényleges) amolyan „szentségi” részesedés látható jele. Talán csakugyan történik egyfajta elmozdulás – mint James Watson Harvard antropológus és csapata megállapítja – a „szentségitől” a „nem szentségi” fogyasztás irányában, hiszen a gyorsétkezés idővel közhellyé lesz. Joggal feltételezhető azonban, hogy a ’80-as években, amikor a McDonald’s még újdonságnak számított  Budapesten (és a világon a legnagyobb forgalmat bonyolította, egészen a moszkvai üzlet megnyitásáig), az emberek nem csak azért mentek oda, hogy egyenek egy hamburgert, hanem azért is, hogy legalább távolabbról részesüljenek az amerikai stílusú modernitásból. Nem egyszerű fogyasztói döntésről volt tehát szó: a hamburger nem volt csupán egy hamburger... Persze nincs mód annak a priori eldöntésére, hogy a fogyasztásnak éppen melyik módját gyakorolják; ennek minden konkrét esetben empirikus kutatás tárgyát kell képeznie.

kozmopo-2.jpg

A születőben lévő globális, kozmopolita kultúra néhány populáris mozgalmat is életre hív, ilyen például a feminizmus, a „homoszexuális kultúra” (gay culture), valamint a környezetvédők mozgalma (Green Peace). Okkal nevezi ezt a francia szociológus Daniele Hervieu-Lager „az emberi jogok ökumenizmusának”. Néha a nyugati szponzoroknak nem sikerül valódi populáris mozgalmat teremteniük. Ilyenkor a bennszülött aktivisták csak amolyan alsóbbrendű vidéki kiszolgáló személyzetet képeznek a „nagyvárosi” (metropolitan) ügynökök szolgálatában. Máskor a misszió sikeresebb és a populáris mozgalom jelentős visszhangra lel. Ez jól szemléltethető egy a szó szoros értelmében vett vallási mozgalom példáján.

Több jelentős vallásszociológus – egyebek között David Martin és Peter L. Berger is – évtizedek óta meggyőzően érvel amellett, hogy a karizmatikus és pünkösdista (evangelical) protestantizmus a legfontosabb populáris mozgalom, amely – nem mellesleg, ámbár a legkevésbé sem szándékosan – egyúttal a leghatékonyabb előmozdítója a kulturális globalizációnak is. Olyan mozgalomról van szó, amely 1905-ös elindulása óta az elmúlt száz évben megdöbbentő méreteket öltött (a legóvatosabb becslések szerint is mintegy 350 millió embert érint világszerte), amivel alighanem a világ legsikeresebb vallási mozgalmai közé tartozik. Az amerikai segítséggel kiképzett protestáns lelkipásztorok által hirdetett evangélium futótűzként terjed elsősorban Kelet- és Dél-Ázsia hatalmas területein, a Csendes Óceáni szigeteken, valamint a Szahara alatti Afrikában, a legmegdöbbentőbb sikere pedig Latin Amerikában figyelhető meg. Szokás rámutatni arra a drámai kulturális forradalomra, amelyhez a mozgalom elterjedése vezetett: a chilei és dél-afrikai adatok világosan mutatják, hogy a karizmatikus kereszténységhez való a megtérés átalakítja az emberek viselkedését és gondolkodását a családra, a szexualitásra, a gyermekek nevelésre, valamint a munkára és általában az üzleti-gazdasági viselkedésükre vonatkozóan.

Voltaképpen arról van szó, amit Nagy Britannia és Észak-Amerika történelmének korai periódusára vonatkozóan Max Weber „protestáns etikának” nevezett: ez az az erkölcs, amely a modern kapitalizmus megszületésének első számú feltétele. A protestantizmus ezen formája kétségkívül angolszász eredetű, ám sikeresen meggyökeresedett más térségekben is. Nem kötődik szükségképpen az angol nyelv használatához, és az istentisztelet külső formáiban (különösen a zene terén) sok kapcsolatot mutat a helyi kultúrával. „Lelkülete” azonban félreismerhetetlenül angolszász, ami különösen abban nyilvánul meg, hogy az individualista önkifejezést egalitarizmussal ötvözi (különösen, ami a férfiak és nők közötti egyenlőséget illeti), valamint támogatja azon kulturális készség kialakulását, hogy a mozgalomhoz tartozók önkéntes társulásokat hozzanak létre. A születőben lévő globális kultúra mindazok számára vonzó, akik értékelik az egyéniséget, amelyet önmagukban már megtapasztaltak és törekszenek arra, hogy azt egyre teljesebben megvalósítsák. Érdemes kiemelni, hogy a globális kultúra e tekintetben is hasonlít a hellenizmusra, amely szintén ünnepelte az egyént és igyekezett őt a hagyomány és a mítoszok kötelékeitől megszabadítani. Ez a protestáns jellegű vallásosság nem csupán elősegíti az individualizmus és a piacgazdaság kialakulását (ez volna a weberi tézis lényege), valamint könnyíti a társadalmi mobilitást, hanem egyúttal elősegíti az új globális gazdaságban való tényleges vagy jövőbeli részesedést is. A mozgalom vezetői egyébként egyre jobban tudatában vannak annak is, hogy egy globális hálózathoz tartoznak és fokozatosan erősítik a nemzeti egyházak és az Egyesült Államokban lévő központ kapcsolatát.

 ***

Mi az, amit általában a keresztény – és kivált a katolikus – teológiai reflexió hozzá tud tenni ezekhez az empirikus adatokhoz és szociológiai megállapításokhoz? A szolgálat, amit tehet, hogy felerősíti a pozitív hatásokat és szót emel a globalizáció negatív tendenciái ellen. Bár egyáltalán nem szerencsés, ha az egyházi reakció kimerül az obstruáló kritikában, azonban fontos feladat a hibák kimutatása; különösen, ha az tudatos „spirituális megkülönböztetésen” (discernement) nyomán születik meg, és a leginkább kiszolgáltatottak védelmét szolgálja. Hatékonyságát pedig az garantálja, hogy a Katolikus Egyház, tömegbázisa és hierarchiája (valamint legfőbb „szóvivője”, a római pápa) révén jelentős mozgósító potenciált képvisel. A témával kapcsolatban – a teljesség legcsekélyebb igénye nélkül (jórészt David A. Fraser nyomán) e helyt az alábbi megfontolásokat tehetjük.

A teológiai kritika alapja az az elsőre csaknem banálisan hangzó, ám mélyértelmű megállapítás, miszerint a világ keresztény értelemben sohasem válhat földi paradicsommá. Az elközelgő Új Jeruzsálemről megfestett bibliai képek tagadhatatlanul valamely eszkatológiai valóságra utalnak, mely földi körülmények között sohasem valósítható meg a maga teljességében. Ez jótékony relativizáló, egyfajta „aktív immunizáló” hatást gyakorol valamennyi ideológiával szemben, bármilyen vallási mezben jelentkezzék is (lsd. az USA elnökválasztási kampányai). A Katolikus Egyház, mint a világ legősibb, valóban nemzetközi szervezete, valójában hosszú tapasztalattal rendelkezik a univerzalizmus és a partikularizmus, az egyetemes értékek és a konkrét igények és érdekeltségek egyensúlyban tartása terén. A kettő szükségképpen feszültségben áll egymással, ám nem szükségszerű az egyoldalúság. A globalista elit kozmopolita kultúrájával szemben valódi alternatívát jelent az a szemlélet, amely már 1965-ben megfogalmazódott a II. Vatikáni zsinat záródokumentumaiban. A zsinati atyák itt egyértelműen meghaladták a gyarmatosítással hosszú ideig kéz a kézben járó teológiát, amennyiben nyomatékosan hangsúlyozták a helyi kultúrák értékeit. A Gaudium et Spes kezdetű (az egyház és a modern világ kapcsolatáról szóló) dokumentumban ezt olvassuk: „a népek és társadalmi csoportok közötti érintkezés a különféle kultúrák kincseit mindenki számára hozzáférhetővé teszik, s így lassanként készül egy egyetemesebb emberi kultúra, mely annál inkább elősegíti és kifejezi az emberi nem egységét, minél jobban becsüli a különböző kultúrák sajátosságait” (GS 54).

A zsinat óta eltelt több mint fél évszázad számtalan globális gazdasági, politikai és társadalmi változást hozott. Minden korábbinál sürgetőbb a posztkoloniális reflexek legyőzése, miközben a legszegényebbek és legkiszolgáltatottabbak védelme mit sem veszített időszerűségéből. Egyazon katolikus hit sokféle formában kifejezhető, s ez nem csupán legitimálja, de meg is követeli a teológiai és liturgikus sokszínűséget. A különböző nyelvek, etnikumok és a kulturális különbségek létjogosultságának elismerése a teológia halaszthatatlan feladatai közé tartozik, nem csupán azért, mert a különbözőség bizonyos keretek között gazdagító (s a jelek szerint Isten akaratát tükrözik, aki biodiverzitást teremtett), de azért is, mert kezdettől fogva jellemzi a kinyilatkoztatás történelmi megvalósulását. és tart fenn. Maguk az evangéliumok is kontextualizált formában kerültek megfogalmazásra és sokféle teológiai elképzelést ötvöznek magukban. A keresztény kinyilatkoztatás-elképzelés ebben kétségkívül különbözik a muszlim (vagy a mormon) koncepciótól. Itt ugyanis az eredeti hangsúly nem egy szöveg külső formájának megváltoztathatatlanságán van (nota bene: a Biblia sokféle nyelvre fordítása teológiai döntés eredménye volt!). A keresztény kinyilatkoztatás középpontja a Názáreti Jézus Krisztus személye, aki a Szentháromság második személye, az Örök Atya Fia, valóságos Istent és valóságos ember. A megtestesülés örömhíre egyszerre egyetemes és sajátos: minden kultúra számára jelentéssel bír, ugyanakkor sokféleképpen megfogalmazható. Az újabb egyházi dokumentumok elismerik és hangsúlyozzák, hogy Isten értékeli a különböző nyelveket, nyelvjárásokat és népeket: „A helyesen értelmezett kulturális sokféleség nem sebzi meg az Egyház egységét” (EG 116). Bár olykor lábra kap az egyházon belül az a tendencia, hogy ideológiai alapon védelmezzük a nemzeti közösségüket és a globalizációval szemben éltessük mindazt, ami helyi, korlátozott és hagyományos, ám ez sohasem történhet az egyetemesség rovására, azaz az egyház üzenetének univerzális érvényességének tagadásával.

A globális kapitalizmus ideológiája történetileg az „önmagunknak való elégségesség” és az „önmagunknak szabott törvény” felvilágosult humanista ideáljára vezethető vissza. A kritikus teológusok közül sokan ebben Bábel lelkületét látják megvalósulni. Mint emlékezetes, a Bábeli toronyról szóló bibliai elbeszélésben a Teremtője ellen fellázadt, végletes autonómiára törekvő emberiség nyer szimbolikus kifejeződést. A „globális falunkat” irányító kozmopolita elit nem minden esetben volt képes önmérsékletet gyakorolni és mindeddig ritkán adta tanújelét annak, hogy a világot nem csupán saját fékevesztett mohósága és a gyengék elnyomására irányuló imperialista törekvései terepének tekinti. Az uralkodó neoliberális gazdasági és politikai szemlélet (szabad piaci kapitalizmus, gazdasági imperializmus) égbekiáltó egyenlőtlenségeket teremt a nemzeteken belül és a nemzetek között egyaránt. A világ számos régiójában növekszik a szegénység azáltal, hogy a leginkább rászorulók képtelenek a tőkés társaságokkal szembeni érdekérvényesítésre, s az egész világon mélyül a szakadék a gazdagok és a szegények között. Szinte elkerülhetetlen, hogy a kapzsiság és az önérdek arctalan ügynökeit a hátrányos helyzetbe került keresztények ne azonosítsák azokkal a sötét erőkkel, amelyeket a Biblia „uralmaknak”, „fejedelemségeknek és hatalmasságoknak” (vö. Zsolt 148,2; Kol 1,16; Ef 1,21; Róm 8,38; 1 Pt 3,22) mond. Ők joggal vádolhatók azzal, hogy embermilliók konkrét szenvedésének okai, miközben semmilyen hatalomnak sem tartozik elszámolással. Miközben befolyásuk megszerzése vagy megtartása érdekében megvásárolják a politikusokat, ügyesen használják a multimediális megtévesztés kifinomult eszközeit is (propaganda, közösségi média, politikai marketing, „Cambridge Analitica” stb.). Miközben csalárd módon jólétet kínálnak, a világ számos pontján hozzájárulnak az ökológiai katasztrófa kialakulásához és ezzel megsemmisítik azt az anyagi bázist, amely fenntartja az életet és ezért a valódi életminőség és boldogulás alapfeltétele. A romlott kozmopolita elit közül sokan, miközben jobb élet ígéretével hitegetnek, gazdagságukat a globális fegyverkereskedelemből nyerik és annak növelése érdekében háborút gerjesztenek a világ politikailag instabil régióiban. Ez a magatartás kiváltja számos globalizáció-ellenes és a nem kormányzati szerveknek (NGO-k) dolgozó keresztény felháborodását.

Bár a II. Vatikáni zsinat sokat tett azért, hogy az egyház a modern korban hitelesen legyen képes hirdetni az evangéliumot, a szegényekről nem sokat mondott. Ferenc pápa történelmi érdeme, hogy őket a világ közvéleménye figyelmének középpontjába állította. A globális nyilvánosság terében kétségkívül ma a pápáé a legerőteljesebb hang, amely szót emel a legkiszolgáltatottabb embertömegek érdekében. Ferenc egyik nagy vitát kiváltott írásában prófétai szavakat használt a közvélemény felrázása érdekében és a jelenleg működő gazdasági világrend gyökeres igazságtalanágát hangoztatta: „Ez a gazdaság öl” (EG 53). A Katolikus Egyház társadalmi tanítása számos kérdésben világos útmutatást ad a strukturális igazságtalanságok enyhítése és felszámolása, valamint a társadalmi igazságosság előmozdítása érdekében. A latin-amerikai, afrikai és ázsiai földrészen virágzó sokféle felszabadítási teológia törekszik emberibbé tenni a világot és érvényre juttatni a keresztény humanizmus elveit. Minden keresztény ember és minden keresztény közösség felelőssége, hogy példával, személyes szenvedésük felajánlásával előmozdítsák és érdekérvényesítő képességeik mozgósításával hozzájáruljanak az emberhez méltóbb körülmények kialakulásához. Ellent kell állni az olyan globalizációnak, amely a dehumanizál és – II. János Pál kifejezésével – a „halál kultúráját” terjeszti. Kiemelt védelemre és támogatásra szorulnak az olyan nemzetek, amelyek gazdasági és politikai érdekérvényesítés terén gyengének bizonyulnak. A globalizáció mai fázisában a nemzetállamok jelenthetik az egyedüli hatékony védelmet a helyi lakosság számára a kozmopolita ideológia és gyakorlat káros hatásai ellen. A keresztényeknek azonban nem szabad szem elől veszíteniük a mások iránti szolidaritás és a szeretet krisztusi parancsát, amely különösen is vonatkozik az idegenre és menekültekre, hiszen mi magunk is „vándorok és jövevények” (Zsid 11,13) vagyunk ezen a földön.

A globalizáció ma kétségkívül sok tekintetben téves ideológiáktól vezérelt folyamat, ami sokak számára egyenesen – bibliai szóhasználattal élve – bálványimádássá, hamis vallássá válik. Könnyen alakul át olyan könyörtelenül pusztító gyilkos erővé, amely nemzethalálba visz és máris felelős számos nemzet pusztulásáért. A fékevesztett globalizmus ideológiája megfoszt a választás lehetőségétől és egész embertömegeket képes kiszolgáltatni a neoliberális globalizmus parancsuralmának. A globalizmus hamis prófétái azzal az ábránddal kecsegtetnek, hogy a gazdag nyugati országok és az ázsiai „kis tigrisek” extravagáns és tékozló életstílusa mindenki számára elérhetővé válik; márpedig ez az ígéret – az ökológiai válságból nyilvánvaló – vétkes felelőtlenség. 

Összefoglalva: mára bizonyítottnak tekinthető, hogy a kulturális egyediségek és az életstílusban megmutatkozó különbségek megmaradnak, miközben a globalizáció egységesítő hatása továbbra is folytatódik. A poszt-indusztriális kor felgyorsult változási folyamatai a nagy erőkkel hatnak a globális tendenciák irányába, ezért a különböző helyi (nemzeti) kultúrák várhatóan fokozatosan a domináns (univerzális) kultúra peremkerületeire szorulnak vissza, ám fennmaradnak: továbbra is számolni kell a globális és a lokális kultúrák együttes meglétével, koegzisztenciájával. Minden valószínűség szerint azonban megváltoznak azok a kritériumok, amelyeket a különböző kulturális csoportokra alkalmazunk, hogy meghatározzuk azok identitását és különbözőségét más kultúrákkal összevetve. Röviden szólva: nem egyedül a kozmopolitizmusé lesz a jövő, de annak előretörésével továbbra is számolni kell. A keresztények feladata, hogy igyekezzenek azt minél inkább krisztusi (azaz egyre inkább „ember-”, vagyis egyre inkább „isten-”) arcúvá formálni.

 

Irodalom:

Peter L. Berger – S. P. Huntington, Many Globalizations: Cultural Diversity in the Contemporary World, Oxford Uniersity Press Oxford, 2002.

Peter L. Berger – Thomas Luckmann, Lo smarrimento dell’uomo moderno, Il Mulino, Bologna, 2010.

David A. Fraser, Globalization, in: William A. Dyrness, Veli-Matti Kärkkäinen, Edited by, Global Dictionary of Theology, InterVarsity Press, Downers Grove, 2008, 336-343.

David Martin, Sociology of Religion, Baylor University Press, Vaco, Texas, 2015.

 

77 komment

A bejegyzés trackback címe:

https://jezsuita.blog.hu/api/trackback/id/tr8514214291

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

altavista 2018.09.01. 10:44:08

Elsőre az jut eszembe, vajon miért az amerikai kultúra a domináns? Szerintem azért, mert ők sok mindent tesznek hozzá a világhoz. Pl. az internet amerikai találmány. Internet nélkül pedig ez a jezsuita blog sem létezne.

Később szó esik a Google és a Facebok térhódításáról: mindkét céget fiatal egyetemisták hozták létre, akik történetesen amerikaiak. Létrehozhatták volna mások is, más országban, de nem tették. Satori hányszor használja a Google-t egy nap? Netán fel tud mutatni, létre tud hozni egy jobbat?

Satori aránytalanságról ír, amikor az angol nyelv térnyeréséről beszél. De mi az alternatíva, kedves Satori? Mert egy közös nyelv léte nagyon sokat segít, az eszperantó viszont nem vált be. Közös nyelv híján hogyan beszélnének a nemzetközi repülőjáratok pilótái a földi irányítással?

„preferencia az üzleti világból származó kifejezés, amely az eszmék közötti szabad és követkemények nélküli válogatás lehetőségét sugallja”

Ismét azon gondolkozom, ennek mi lenne az alternatívája: egy arab világhoz hasonló berendezkedés, ahol nem lehet szabadon választani? Talán pont ezért népszerű az amerikai modell. Ha választani lehetne két ország közül, Satori melyikben élne szívesen? Iránban vagy az USA-ban?

„Ha valaki az akadémiai életben sikeres akar lenni, nem egyszer merev viselkedési és gondolkodási szabályok elfogadására kényszerül: tartania kell magát a „politikailag korrekt” nézetekhez.”

Ez egyszerűen nem igaz. Jordan Peterson sikeres akadémikus, aki szembe megy a legtöbb szélsőséges ideológiával (pl. a transzgender ideológiával). Ben Shapirot is mondhatnám, sőt magát Donald Trump-ot aki ugyan nem akadémikus, de pont azért lett sikeres a kampánya mert szembe ment a PC-vel.

Satori hoz pár amerikai céget, brandet, de nem csak amerikai cégek sikeresek. A Samsung pl. Dél-Koreai, és rendkívül sikeres mulitcég.

Többet most nem írok, de úgy érzem, számos ponton ez a cikk egyfajta panaszkodás: aránytalanul és egyoldalúan ír a negatívumokról, alternatívát nem tud felmutatni.

altavista 2018.09.01. 11:11:06

"A globalizáció [...] Könnyen alakul át olyan könyörtelenül pusztító gyilkos erővé, amely nemzethalálba visz és máris felelős számos nemzet pusztulásáért. A fékevesztett globalizmus ideológiája megfoszt a választás lehetőségétől és egész embertömegeket képes kiszolgáltatni a neoliberális globalizmus parancsuralmának."

Ez a bekezdés szerintem cenzúra nélkül átmenne az Észak-Koreai pártvezetés keze alatt és gyakorlatilag azonnal mehetne ki az ottani hangosbemondókra a többi amerika-ellenes propagandával együtt. :))

jabbok 2018.09.02. 19:40:54

@altavista: azért vannak tények, amikről ha nem is beszélünk, tények maradnak. Pl. az iraki háború, amit bevallottan hazugságok alapján indítottak (TUDTÁK, hogy nincsenek se mozgó vegyifegyver-laboratóriumok, se atomfegyverek), és ahol sok százezer ember halt meg, és azóta is sokkal embertelenebb állapotok vannak, mint a "szörnyű diktátor" alatt. Vagy az egész "arab tavasz", amiben egy kifejezetten (az arab világhoz képest, vagy a mostani állapotokhoz képest még inkább) fejlett és virágzó Szíriából vagy Líbiából csináltak nyomorúságos, kaotikus, és egyre újabb háborúkat eredményező, de cserébe egyre jobban a globális tőkevilágnak eladósodó pénzügyi gyarmatokat...

puccini 2018.09.02. 20:08:08

"Milyen világ vár ránk?" - Nagyon egyszerű. Amilyent építünk magunknak (és nemcsak magunknak). Én ilyen "demagóg" típus vagyok. "Afrikában éheznek." "Amerikában verik a négereket." Ez mind nagyon fontos. Minden bizonnyal. Persze én is tudom, hogy milyen környezetben kell élnem. Feladatom is, hogy tudjam. Teszek is azért, hogy tudjam. De nem várom, hogy valaki építsen valami sz*rt és én meg "megkeresztelem". Nem túl vonzó. Meg kicsit nagyképű is. Szerintem.

Satori 2018.09.04. 17:02:00

Kedves fiatal barátom, @altavista:

Talán tegeződjünk, úgy egyszerűbb. Méltányolom az alternatív véleményt és különösen a bátorságot a kifejezésére. De a dolgok azért ennél egy kicsivel bonyolultabbak.

Én azt hiszem, hogy egy technikai találmány létrejöttének is sokkal több feltétele van, minthogy csak leülök és "kitalálom" a Google-t, Facebook-ot, stb. A know-how felhalmozódása, az új ötlet elterjesztése nem bárhol megvalósítható dolog, annak ellenére, hogy a beduinsátrakban statisztikailag ugyanannyi szupertehetség születik, mint Manhattan-ben. Magyarországon sem lehet felépíteni a világ legfontosabb épületét, bármennyire szeretnénk.

Abban a tekintetben sincs szükség a meggyőzésemre, hogy jobb egy demokratikus berendezkedésű országban élni, mint egy diktatúrában. Ebben a kérdésben ugyanis történetesen nagyrészt egyetértek szeretve tisztelt rendtársammal, aki A Szív újságban kifejtette ezzel kapcsolatban a véleményét: jezsuitakiado.hu/cikkek/3095/

Az angol nyelv prevalenciája ellen sem akartam panaszkodni, illetve legfeljebb csak annyiban, hogy ezáltal némileg elszürkülni látom a világot: régebben ezt úgy mondták, hogy ahány nyelvet tudsz (ahány kultúrával bírsz), annyi embert érsz. Az alternatíva számomra egy több pólusú világ lenne, ahol nem egyetlen domináns középpont létezik, hanem különböző központok harmonikus együttélése. De úgyis efelé haladunk, Amerika sem győzi, amint az Mr. Trump megválasztásával (izolacionizmus, protekcionizmus) fényesen bebizonyosodott.

A humán- és társadalomtudományokban meglévő ideológiai platformok (szekértáborok? lövészárkok?) létéről szóló megállapítást továbbra is fenntartom, bár kivételekre (szerencsére) én is számos példát tudok hozni. Talán az Altavista szakmájában kevésbé működnek ezek, bár ahogy az ún. "mesterséges intelligenciáról" szóló irodalmat olvasgatom, egyre inkább az a benyomásom, hogy ott is működik (csak talán még tudatosítatlanabbul) egyfajta frakciózás. Ami nem is csoda: szükségünk van egymás (ideológiai, pénzügyi, érzelmi stb.) támogatására; már csak így vagyunk "huzalozva", mi, emberek... Persze nem kell bedőlni az összeesküvés-elméleteknek, de az ellenkezőjét gondolni nekem naivitásnak tűnik.

Satori 2018.09.04. 17:18:05

@altavista: Ami pedig végül az észak-koreai pártpropagandát (vs. amerikai ihletettségű multikulti-kozmopolita ideológiát) illeti, talán csak egyetlen megjegyzés.

Történetesen egy kutatói projekt kapcsán az Egyesült Államokban vagyok. A napi sajtót olvasgatva nincs az a benyomásom, hogy ez a társadalom kevésbé volna ideologikusabb, legfeljebb csak máshol vannak az érzékenységei. Kubában például alacsonyabb a gyermekhalandóság, arányaiban jóval kevesebben élnek a létminimum alatt, mint itt és Havannában nyugodtan ki lehet menni sötétedés után sétálni az utcára (csak hogy pár kiragadott szempontot mondjak). Ebben a "nyugodt", keleti-parti 600 ezres kisvárosban viszont (kitűnő egyetem, viszont tobzódó, érzéketlen, tespedt jólét, ami hosszú távon helyi szinten sem fenntartható, világszinten pedig abszolút fenntarthatatlan!) a déli külvárosokat afroamerikai, az északiakat hispano gang-ek tartják rettegésben, amik ráadásul elég jól prosperálnak a drog és a fegyverkereskedelem segítségével.

Szóval nem minden igazság ideológia, de az ideológiák egyetemesen hajlamosak arra, hogy (erőszakos vagy "puha" eszközökkel) elhallgattassák az ellentétes alternatív véleményeket. A felszabadítás teológiájának igazsága nem ítélhető meg észak-amerikai (vagy európai) karosszékekből.

I_Isti 2018.09.05. 13:17:58

@altavista: "Elsőre az jut eszembe, vajon miért az amerikai kultúra a domináns? "
Hát igen, vajon az emberek miért nem afganisztáni kecskepásztorként szeretnének élni, vagy miért nem úgy öltöznek mint egy indiai paraszt, vagy mint egy afrikai segédmunkás, vagy mint egy pakisztáni?

altavista 2018.09.05. 13:27:38

@jabbok:
"azért vannak tények, amikről ha nem is beszélünk, tények maradnak. Pl. az iraki háború, amit bevallottan hazugságok alapján indítottak"

Ha a felvetés az, hogy az USA okozott-e komoly károkat, szenvedést más embereknek, népeknek, akkor egyértelmű igen-nel kell felelni. Pl. rögtön említhetjük az őslakosok kiirtását.

DE! Ebben nincsenek egyedül. A németek a II. vh alatt miket csináltak? Vagy az oroszok? Vagy a Japánok? Stb. Lehet méricskélni hogy melyik ország okozott több szenvedést másoknak, persze. Sajnos a legtöbb, fejlettnek mondott ország bűnös ebben (és a fejlődők is, amúgy).

De a kérdés szerintem nem ez volt...

altavista 2018.09.05. 13:34:21

@I_Isti:
"Hát igen, vajon az emberek miért nem afganisztáni kecskepásztorként szeretnének élni, vagy miért nem úgy öltöznek mint egy indiai paraszt, vagy mint egy afrikai segédmunkás, vagy mint egy pakisztáni?"

Oh, I couldn't agree more...

Szomália, Kongó, Szaúd-Arábia, stb. sem arról híres hogy a jezsuiták oda küldenék továbbképzésre a rendtagjaikat. Ellenben a fejlett országok: Japán, USA, Kanada, európai nagyvárosok mind-mind népszerű célpontok a rendtagoknak is. "Vajon" miért? :)

Pandit 2018.09.05. 13:42:32

@Satori:
"A felszabadítás teológiájának igazsága nem ítélhető meg észak-amerikai (vagy európai) karosszékekből."

?

A felszabadítás teológiája nem egyetemesen érvényes teológiai igazságokat tartalmaz?

altavista 2018.09.05. 13:43:12

@Satori:
"Én azt hiszem, hogy egy technikai találmány létrejöttének is sokkal több feltétele van, minthogy csak leülök és "kitalálom" a Google-t, Facebook-ot, stb. A know-how felhalmozódása, az új ötlet elterjesztése nem bárhol megvalósítható dolog"

Tökéletesen egyetértek. Amerika ezért is jobb hely mint a legtöbb másik ország: megvan az az összetett feltételrendszer, ami egyáltalán lehetővé teszi, hogy ilyen klassz dolgok, mint az internet, létrejöhessenek és működhessenek. Ebben nagyon sok tényező megvan, pl. a magántulajdon védelme, amely lehetővé teszi cégek felépítését, amelyek olyan hasznos szolgáltatásokat nyújtanak, mint a videómegosztás, keresés, stb.

"Az angol nyelv prevalenciája ellen sem akartam panaszkodni, illetve legfeljebb csak annyiban, hogy ezáltal némileg elszürkülni látom a világot"
Miért szürkülne el a világ azért, mert van egy világnyelv? Én pl. tudok magyarul is, angolul is. Ez inkább pont hogy gazdagítja a világlátásomat, sem mint elszürkítené. Épp az ellenkezője lenne probléma: ha nem tudnék angolul, így semmit sem tudnék elolvasni / meghallgatni a magyar kiadványokon kívül. Az radikálisan beszűkítené a világomat.

A mesterséges intelligenciáról: egyes cégek vezetői jónak látják (pl. Mark Zuckerberg) más nagy cégek vezetői rossznak (pl. Elon Musk). A két pólus mellett mindenféle más vélemény is megjelenik, és a verseny fogja eldönteni a kérdést (hogy ki hozza létre először), nem pedig az ideológia.

Pandit 2018.09.05. 13:45:27

@altavista:
"De a kérdés szerintem nem ez volt..."
Ehhez csatlakozom.
@jabbok:
Ez hogy jön ide?

altavista 2018.09.05. 13:53:02

@Satori:
"A felszabadítás teológiájának igazsága nem ítélhető meg észak-amerikai (vagy európai) karosszékekből."

Lehet, de látod: Te is az USA-ba mentél kutatni, és egy ottani karosszékből írsz, nem pedig Észak-Koreából, vagy Kubából.

"az ideológiák egyetemesen hajlamosak arra, hogy (erőszakos vagy "puha" eszközökkel) elhallgattassák az ellentétes alternatív véleményeket"
Amerikának a rasszista dolgai, meg azok amikről írsz, számomra ismertek. Sőt, most heroin járvány is van náluk, ami az ópiát alapú gyógyszerek túlzott használatából fakadt ki. DE: ezekről mind lehet tudni! Száz és száz dokumentumfilm foglalkozik ezzel, ami az amerikai YouTube videómegosztón mind megnézhető ingyen.

Szóval szerintem nincs itt semmiféle elhallgatás, az inkább a diktatúrákra jellemző.

jabbok 2018.09.05. 19:13:30

@Pandit: erre, ennek a hozzászólásnak @altavista: a második bekezdésére volt válasz...

altavista 2018.09.05. 19:16:54

@jabbok:
"altavista a második bekezdésére volt válasz..."

Amire viszont itt írtam választ, hogy miért NEM kapcsolódik a témához, amit írtál:
@altavista:

Satori 2018.09.07. 04:27:13

@altavista: "látod: Te is ... egy ottani karosszékből írsz, nem pedig Észak-Koreából, vagy Kubából."

Ez nem egészen így van. Most nem sorolom fel, hogy hol kutattam még, mert szerénytelenségnek hangzana. Az viszont meggyőződésem, hogy pillanatnyilag nem Amerikában lehet megtanulni, hogy merre kellene mennie a világnak, mert onnan nem látszik. Aki benne él, annak elkerülik a figyelmét a kozmopolita-kapitalista konzumizmus ellentmondásai. (Már most is 1,3 Földnyi az ökológiai lábnyomunk, és ha mindenki olyan színvonalon élni, mint ma az amerikaiak, akkor további 6 Földgolyóra volna szükség...) Szóval, elhomályosul a látásunk és - Wittgensteinnel szólva - nem találjuk a kiutat a légyfogó palackból.

Viszont aki azt akarja, hogy recipiálják, annak ma muszáj angolul írnia; így meg kell tanulnunk azt is, amit ők tudnak. De ma nagyobb fantáziára van szükség annál, mint a nyugati emberé, és készségre, hogy tanuljunk olyanoktól is, akiket pedig lenézünk. Nem minden a gazdasági prosperitás. (Magyarként egyébként szerencsés helyzetben vagyunk, nyugat és kelet határán...) A Washington-konszenzus helyett viszont 15 év múlva a Beijing-konszenzus lesz divatban (és még azt sem mondom, hogy én örülök ennek.) Talán egyszer írok még erről.

"Amerikának a rasszista dolgai, meg azok amikről írsz, számomra ismertek. Sőt, most heroin járvány is van náluk, ami az ópiát alapú gyógyszerek túlzott használatából fakadt ki. DE: ezekről mind lehet tudni!"

Én tisztelem a világlátásodat, és tudom, hogy ismered a Nyugat árnyoldalait is. Legfeljebb csak a technokrata gondolkodásé kerülik el a figyelmedet, de ez sem halálos bűn, gondolom, inkább foglalkozási ártalom. Nekem is vannak a hivatásomból fakadó vakfoltjaim. A Nyugat áttetszőségét és a felvilágosodás eredményeit viszont én is ismerem és becsülöm is: www.youtube.com/watch?v=yCm9Ng0bbEQ&t=260s Csak az a baj, hogy ez a civilizáció még nem érett: nem látja a saját korlátait.

A szerzőről (aki figyelemre méltó kutató, a Harvardon oktat) részletesebben még: www.youtube.com/watch?v=8aT61w3Q6vI&t=4200s - ezzel meg lehet spórolni az 556 oldalas új könyvének az elolvasását (Enlightenment Now. The Case for Reason, Science, Humanism and Progress, 2018).

Szóval a felvilágosodással és a nyugati tudománnyal szerintem nem az a baj, amit állít és amit tud, hanem az, amit tagad és amit elfelejtett. Az ilyen beszédek mutatják a tehetetlenségét a végső kérdésekkel kapcsolatban: www.youtube.com/watch?v=zORUUqJd81M&t=920s (Mert ez nem csak ingyenes, de olcsó is...)

Hermes the God in Yellow 2018.09.07. 06:53:49

@Satori: ne haragudjon, de Magyarország nem nyugat és kelet között van. Ha ránézne a térképre, észrevehetné. Magyarország a nyugati civilizáció perifériáján van.

Ami Magyarországtól keletre van, az a bizánci kereszténység, ami egy sehová sem tartozó igénytelen, elmaradott és koszlott kultúra, amitől a zsarnokságon és alkoholizmuson kívül nincs mit eltanulni. Ha ismerné a klasszikus orosz irodalmat, tudná, hogy a nagyképű nacionalizmusuk mögött mekkora nyugattal szembeni irígység és kissebbrendűségi komplexus rejlik. Ennek építettek egy gigantikus emlékművet is, szokásuk szerint emberi csontokra, Szent Pétervár a neve.

A Kelet centruma Kína, Korea és Japán. Ezektől az országoktól Magyarország soha nem lesz képes tanulni. Egyszerűen nincsenek meg az alapjai ennek, ami a konfucionista neveltetés lenne. Erről egyébként leginkább a katolikus egyház tehet. Maguk nevelték a nyugati ember olyanná, amilyen.

I_Isti 2018.09.07. 08:09:41

@Hermes the God in Yellow: Valójában _minden_ ami sikeressé teszi Kínát, Dél-Koreát és Japánt az a keresztény kultúra gyümölcse, és nem a saját kultúrájukból származik.
A koreai vallásos emberek fele például keresztény. Nem azért prosperálnak, mert a japánok elfoglalták őket, hanem azért mert az amerikaiak felszabadították.

Hermes the God in Yellow 2018.09.07. 08:50:38

@I_Isti: valójában fogalmad sincs arról, amiről beszélsz.

A kelet-ázsiai népek gazdasági versenyképessége a szervezettségükben és a munkamoráljukban rejlik. Ez pedig a konfucionizmus gyümölcse.

A koreai nép a legkövetkezetesebben konfucionista mind közül. Emiatt és a földrajzi adottságukból adódóan ők voltak a legegységesebb nemzetállam a világon. már évszázadokkal azelőtt azok voltak, mielőtt a nyugati ember ezt a fogalmat megalkotta.

A kereszténység csak széthúzást és viszályt adott Dél-Koreának. Egyrészt vallási és kultúrális megosztottságott teremtett ott, ahol korábban nem volt, másrészt a keresztény szekták hozták a maguk egymás iránti ősi gyűlölködését. Nagy ajándék, mondhatom

I_Isti 2018.09.07. 09:04:23

@Hermes the God in Yellow: "A koreai nép a legkövetkezetesebben konfucionista mind közül."

Szerintem ezt egy kicsit gondold át!

en.wikipedia.org/wiki/Religion_in_South_Korea

Religion in South Korea (2015)[1]
(Note: Percentages are rounded.)

No affiliation (56.1%)
Protestantism (19.7%)
Buddhism (15.5%)
Catholicism (7.9%)
Other (0.8%)

Hermes the God in Yellow 2018.09.07. 11:15:36

@I_Isti: a konfucionizmus nem vallás, hanem filozófia. Logikus módon nem szerepel egy felelezeti megoszlást leíró statisztikán.

A Csoszon-dinasztia a konfucionizmust az államfilozófia olyan szintjére emelte, amely befolyás meghaladta azt, amit az kínában vagy japánban bírtokolt. Ennek messze menő következményei lettek a koreai társadalmat és kultúrát illetően.

Ez egy érdekes téma amiről nem fogok veled tovább társalogni, mivel sajnos semmiről nem tudsz semmit.

Satori 2018.09.10. 04:46:33

@Hermes the God in Yellow: "ne haragudjon, de Magyarország nem nyugat és kelet között van. ... Magyarország a nyugati civilizáció perifériáján van."

Ez, attól tartok, nem egészen igaz így. Pontosabban: csak földrajzi értelemben. Ha viszont szervesebben gondolkodunk, akkor kiderül, hogy a nyelvünkben, a kultúránkban, a génjeinkben Ázsiai elemeket hordozunk (hogy a felderítésükig meddig kell visszamenni, azt a nyelvészekre, kultúrtörténészekre és antropológusokra hagyom.)

Nem tudom, hogy sok értelme van-e azon vitatkozni, hogy melyik kultúra (vagy vallás) magasabb rendű ("koszlott" Bizánc vs konfucionista Kína)- szerintem ez nem visz messzire. (Mint ahogy az sem, hogy ki kit nevelt és milyenre.)

Az viszont biztos, hogy egy más kultúrát csak nagy alázattal és tapintattal szabad megközelíteni, különben csak azt gondoljuk róla, hogy értjük, pedig még csak a felszínét kapirgáljuk. Az a kérdésfeltevés, hogy a konfucionizmus vallás-e vagy filozófia például teljesen nyugati szemléletet tükröz, amit keleten nem is értenének.

Egyébként nyugattól is van mit tanulni; ha van ideje egy szórakoztató beszéd meghallgatására, ezt ajánlom: www.youtube.com/watch?v=8SOQduoLgRw (bár a vallással kapcsolatban ő is az előítéletei foglya - de hát fiatal akadémikusoknak az ilyesmi megbocsátható). Ugyanő, egy kicsit hosszabban: www.youtube.com/watch?v=TWgM2gBRQrA (legalább az első 10 percet érdemes...).

Van egy régi hagyomány a nyugati kultúrában, amit Lessing a felvilágosodás idején felkapott (A bölcs Nathan), de már Boccaccio is említi a Decameron-ban (az első nap harmadik novellája - érdemes tanulmányozni!). Most nem mesélem el, de az a lényege, hogy a vallásoknak a követőik erkölcseinek magasrendűségében kellene versenyezniük. Mit szólna egy ilyen lovagias kihíváshoz? Például az íráskultúrán sok minden lemérhető - és itt zsűrit is találunk. Egyébként nem haragszom.

altavista 2018.09.10. 09:17:24

@Satori:
„Aki benne él, annak elkerülik a figyelmét a kozmopolita-kapitalista konzumizmus ellentmondásai. (Már most is 1,3 Földnyi az ökológiai lábnyomunk, és ha mindenki olyan színvonalon élni, mint ma az amerikaiak, akkor további 6 Földgolyóra volna szükség...)”
Te benne élsz? :) Én mindenképp: én Magyarországon élek. A fenti adatok nem ismeretlenek előttem és ezek szerint előtted sem. Akkor ezek szerint mégis csak lehet úgy benne élni, hogy NEM kerülik el a figyelmedet a problémák? Szerintem igen.

A kérdés viszont szerintem sokkal inkább az: mi a megoldás? A megoldást pl. a környezetszennyezésre (ha már felvetetted) én sem tudom. De Te tudod? Mert megint csak azt érzem – és bocs hogy ezt írom – de picit mintha lenéznéd a fejlett világot, hogy azt sem tudják mik a tetteik következményei. Beszéljünk most specifikusan pl. rólam vagy rólad. Nekem van okostelefonom, néha veszek palackozott üdítőt, stb. Egyszerűen nem tudok nem környezetszennyezni. Te hogy oldod ezt meg? Mi a megoldásod arra, hogy egyrészt a saját életedben levidd az ökológiai lábnyomodat 1 alá, továbbá második körben pedig mi a megoldásod arra, hogy ezt össznépileg is meg tudjuk tenni?
Mert megoldást még idáig nem mutattál fel, még csak ötlet szinten sem. A problémák viszont valósak, ebben igazad van, de ezt én is tudom.

A végén belinkeltél egy TED előadást Jim Holt-ról (akit én amúgy nem ismerek). Erről annyira sokat tudnék írni, hogy nem is tudom hol kezdjem. Ilyesmik jutnak eszembe: ha valaki számodra furcsa dolgokat mond, akkor az téved? Mit gondolsz, a kereszténység tanításai nem furcsák annak aki nem ebbe született? (Erről javaslom Richard Dawkins: Isteni téveszme c. könyvét, bár simán lehet hogy ismered is). Aztán: kit érdekel hogy mit mondott ez az ember? Ő egy filozófus, akinek az a dolga hogy filozofáljon. Lehet vele egyet érteni, meg nem. Ez a vita megoldja a környezetszennyezést (amely problémát te vetettél fel)?

A „végső kérdésekről”: a végső kérdésekre annyi válasz van, ahány vallás. Nem így van? Ahogy írod, igen: a te gondolkodásodnak is megvannak a hátrányai, hivatásodból fakadó vakfoltjai. Talán éppen ez: olyannyira a keresztény vallásból indulsz ki, hogy ez az origód. Ennek felteszem nemcsak hogy tudatában vagy, hanem valószínűleg még büszke is vagy rá. De itt már (szeirntem) meg is mutatkozik a vakfolt: pl. hogyan magyarázod azt, hogy a fejlett világ, amelynek a problémáiról írsz (megoldási javaslat nélkül) épp a kereszténység talaján nőtt ki? Úgy tűnik, hogy pont ide vezet az a kultúra, a maga végső válaszaival, amelyet éppen védesz is, meg kritizálsz is egyszerre.

üdv

Hermes the God in Yellow 2018.09.10. 13:01:39

@Satori: "a nyelvünkben, a kultúránkban, a génjeinkben Ázsiai elemeket hordozunk"

ez minden európai népről elmodható, ahol az algebrát algebrának hívják, kávét és teát fogyasztanak és ahol a szaracénok, magyarok, tatárok hátrahagyták a zabigyerekeieket, vagy azok utódai odakeveredtek.

a magyar nyelvben markánsabb a szláv és a német hatás, a népzenében és tárgykultúrában több a török befolyás, mint bármi egyéb, a géneink pedig nem különböznek semmiben a velünk szomszédos országok lakosságáétól.

én most kedztem el haragudni, mert nem valami megható azt látni, hogy ön mélyen hisz a Bluterbe-elméletben. én viszont ezt mint náci szennyet utasítom vissza. minden ember születésekor egy üres lap.

azzal, hogy a rengeteg hatásból, amyi a magyar népet formálta nyelvében, kultúrájában, és genetikájában éppen az "ázsiait" teszi meg döntő jelentőségűvé, politikai céljai vannak, akár tudatában van, akár nem.

azt hírdeti vele végső soron, hogy a magyar nép alkatilag idegen a nyugattól. ezzel az én szemeben a lehetséges legigazibb hazaárulást követi el. ez szándékos tagadása mindannak, amit a magyaroknak Szent István és Széchenyi István neve jelent és amiért ezeknek minden faluban legalább egy szobor vagy utcanév emléket állít. A magyar nép hanyományos identitása helyett maga ezzel a fake ázsiaiskodással csak Orbán és Matolcsy műveletlen téziseit hangoztatja.

"Az a kérdésfeltevés, hogy a konfucionizmus vallás-e vagy filozófia például teljesen nyugati szemléletet tükröz, amit keleten nem is értenének."

a kategóriákat nem használják, de a klasszikus konfucionista szerzők kirtikájában a buddhisták és taostákkal szemben világosan látszik, hogy tisztában voltak a különbséggel.

"vallásoknak a követőik erkölcseinek magasrendűségében kellene versenyezniük."

ezt inkább ne fírtassuk, mert akkor a katolius egyház jelenlegi erkölcsi állapotát figyelembe jobban elengedhetném magam, mint amiben valaha kedvem lelném, és még így is mérföldekkel nyerném a versenyt.

khamul 2018.09.10. 16:03:28

@Hermes the God in Yellow:

'ezt inkább ne fírtassuk, mert akkor a katolius egyház jelenlegi erkölcsi állapotát figyelembe jobban elengedhetném magam...'

Szerintem nem kimondottan szerencsés, ha magáról mondja ezt valaki.

Azért érdekelne, hogy mivel állítod szembe a 'katolikus egyház jelenlegi erkölcsi állapotát'. A más meggyőződésűek erkölcseivel vagy az 50 vagy 100 vagy akárhány évvel ezelőtti katolikus egyházzal (amire a 'jelenlegi' szó utal) ?

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2018.09.12. 18:20:07

@khamul: Hát öööö... tőlem nem nagyon lehet kockás demagóg egyházkritikát olvasni, de konkrétan ebben a kérdésben azt gondolom, hogy teljesen mindegy, hogy mit mivel állítunk a szembe, a katolikus egyház jelen erkölcsi állapota abból nem fog jól kijönni.
A nulladik probléma azonnal az, hogy abban a pillanatban amikor elkezdünk mutogatni hogy mások "is" ezt meg azt tettek, alapvetően ellene mondunk Jézus tanításának. Ez az ellenmondás aztán már csak tovább súlyosbítja a bűnt, szigorúan szentírási és teológiai alapon hordja önmaga fejére a parazsat aki megpróbálkozik azzal, hogy bármiféle indokkal, statisztikával, érveléssel mentse a gyerekabuzálást, gyilkosságot, erőszakot, korrupciót, hatalmi játszmákat, sorolhatnám. Ha elhisszük a saját vallásunkat - és nagyon remélem, hogy elhisszük - akkor egyszerűen nincs mentség, és főleg mások bűne nem szolgál semmiféle mentséggel. Jézus tanított a farizeusról meg a vámosról, a szálkáról és a gerendáról, a szolgákról és a fiakról, a talentumokról, mindegyik szálon oda jutva, hogy akinek sok adatott, attól még több lesz számonkérve; és aki a saját menyasszonyságát, kiválasztottságát, fogadott fiúságát, Istenben megszentelődött örökös voltát gyalázza meg ÉS mutogat aztán önigazolásul a más istenben hívők bűnére, annak tényleg jobb volna egy kővel a nyakában a tenger fenekén, mert égbekiáltó botrány amit művel.
Szóval, szerintem ne méricskéljünk, már csak a saját jól felfogott érdekünkben se.

khamul 2018.09.12. 18:31:16

@Felicitasz:

' mások bűne nem szolgál semmiféle mentséggel'

Senki nem akart mások bűnével takarózni. De ha valaki azt mondja, hogy a katolikus egyház fertőzöttebb, bűnösebb mint ez vagy az a társadalmi képződmény, akkor meg lehet tőle kérdezni, hogy mire alapozza a véleményét.

jabbok 2018.09.12. 18:57:16

@Hermes the God in Yellow: "minden ember születésekor egy üres lap"

Ezt most nagyon kiragadtam a környezetéből, ennek minden kockázatát vállalva. De meg kell kérdeznem, hogy ezt mire alapozod?

Szerintem ez egy KIRAGADOTT elmélet a pszichológiai elméletek közül. Vekerdy iskolájának egyik nagy kedvence.

Jórészt olyanok hiszik (el), aki - Vekerdyhez hasonlóan - életükben nem neveltek gyerekeket.

jabbok 2018.09.12. 18:59:35

@Felicitasz: Szerintem - IMHO - ez egyrészt teljesen igaz, és megfontolandó. Másrészt viszont az igazságnak csak az egyik fele.

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2018.09.13. 17:03:12

@jabbok: :) de hát Vekerdy nevelt gyerekeket :) (Ettől még a többi résszel egyetértek, szerintem is kiragadott, szerintem is csak egy elmélet, és ebben a formában szerintem is szélsőségesen van interpretálva, csak az ad hominem részbe akartam volna pontosítás jelleggel belekötni.)
@khamul: én a sajátomat arra alapozom, amit mindig is mondani szoktam - ha valaki (valamely intézmény) erkölcsi etalonnak, megmondóembernek, az örök igazság birtokosának, az üdvösséghez vezető egyetlen igaz útnak, különlegesen kiválasztottnak, morális kérdésekben döntőbírónak tartja SAJÁT MAGÁT, illetve e státusz általános elfogadását látná a közösség egészének részéről kívánatosnak, nos, ILYEN pozícióban ugyanaz a tett is nagyobb bűn, mint ha más követné el.

(Ugyanez az effekt játszódik le kicsiben és mindennapi viszonylatban, amikor a családvédő, nagy hangú szónoklatokkal a hagyományos értékeket hirdető, hűdekeresztény republikánus képviselőről kiderül, hogy házasságon kívüli viszonya van, és illegális abortuszt intézett a szeretőjének egy magánkórházban.
Sok gazdag embernek van házasságon kívüli viszonya, és elég pénze ahhoz, hogy illegális abortuszt intézzen a szeretőjének egy magánkórházban. A bűnt ilyenkor az teszi közbotránnyá, hogy _eközben az illető előírja-e mindenki másnak a jó erkölcsöket és számon is kéri-e őket az előírás minden betűjéért. Mivel a katolikus egyház életvitelszerűen előír és számonkér, az (kéne hogy legyen) a minimum, hogy felszentelt(!) képviselői külön-külön is legalább az átlagos(!) színvonalat hozzák. A köztörvényes az már nem tartozik bele az átlagosba.
Szerintem ezzel az érveléssel elég világos vagyok.

altavista 2018.09.13. 17:16:47

@jabbok:
"Jórészt olyanok hiszik (el), aki - Vekerdyhez hasonlóan - életükben nem neveltek gyerekeket."

"Vekerdy Tamás
(Budapest, 1935. szeptember 21. –) magyar pszichológus, író.
1979-ben feleségül vette Honti Máriát, akitől négy gyermeke született (1979-ben Dániel – aki egy Waldorf gimnázium igazgatója lett –, 1981-ben János, 1986-ban Bálint, 1991-ben Anna).
hu.wikipedia.org/wiki/Vekerdy_Tam%C3%A1s

altavista 2018.09.13. 17:33:47

@Felicitasz:
"ha valaki (valamely intézmény) erkölcsi etalonnak, megmondóembernek, az örök igazság birtokosának, az üdvösséghez vezető egyetlen igaz útnak, különlegesen kiválasztottnak, morális kérdésekben döntőbírónak tartja SAJÁT MAGÁT, illetve e státusz általános elfogadását látná a közösség egészének részéről kívánatosnak, nos, ILYEN pozícióban ugyanaz a tett is nagyobb bűn, mint ha más követné el."

Ex-katolikusként talán a kommentelők számára kevésbé elfogadható módon, de teljesen egyetértek veled ebben.

jabbok 2018.09.13. 21:27:37

@Felicitasz: "de hát Vekerdy nevelt gyerekeket :) "
Mikor is? Az összes gyereke a 3. feleségétől született, akit 44 évesen vett el, a karrierje sűrűjében.

Bár olvastam a gyerekeitől szép interjúkat, de azokból még inkább az jött le, hogy neki inkább a nagyszülőhöz hasonló szakszervezeti szerep jutott... A népszerűtlen intézkedéseket nem túl gyakran kellett neki végig vinnie.

Erre rá is kérdeztem egyszer itt egy előadásán, és ő is megerősítette...

Olyan marhaságot, hogy minden gyerek tiszta lappal érkezik, csak elméleti szakemberek, vagy nagyon tapasztalatlan, vagy nagyon szerencsés szülők mondanak...

jabbok 2018.09.13. 21:30:57

@altavista: "és mi a másik fele?"

Tudtam, hogy a címzett érteni fogja. Mert ilyen is van. És lám... ;o))

matthaios · http://www.matthaios.hu 2018.09.13. 21:54:28

@Felicitasz:

„Ti vagytok a föld sója. Ha a só ízét veszti, ugyan mivel sózzák meg? Nem való egyébre, mint hogy kidobják, s az emberek eltapossák” (Mt 5, 13).

A médiát olvasva, mintha a só elvesztené ízét. A botrányok ellenére is azonban mégis az Egyház üdvösség szentsége a világ számára, mert ebből nincs másik, amivel ez helyettesíthető lenne. Alapítójának megbízásából ez az üdvösség, az Igazság közvetítője az emberiség számára. Ez még a botrányok ellenére is így van és így fog maradni Krisztus második eljöveteléig.

Ez az Egyház, amelyet most bizonyos szempontból jogosan, máskor meg túlozva támadnak, két évezred alatt tagjait a mennyei Jeruzsálembe vezette, a mennyei Jeruzsálem lakói az Egyház üdvözült tagjai. És ma is teszi ezt a hierarchia vezetésével, még akkor is, ha a hierarchiának még igen magas helyein is méltatlan emberek vannak.

Hermes the God in Yellow 2018.09.13. 23:18:04

@jabbok: szerinted ha egy Habsburg és egy vízvezetékszerelő gyerekét elcserélik a szülőszobában, akkor ezzel egy fejedelmi olvány kerül a munkáscsaládba, a Habsburg-családnak pedig lesz proli tagja?

Satori 2018.09.14. 05:18:13

@altavista: "'Aki benne él, annak elkerülik a figyelmét a kozmopolita-kapitalista konzumizmus ellentmondásai.' ... Te benne élsz? :)"

Jogos az észrevétel - én is benne élek. Fentebb csak arra akartam utalni, hogy sokat beszélgettem és ma is folyamatosan kapcsolatban vagyok olyanokkal, akik nem élnek benne, és jobban rálátnak. Tőlük lehet tanulni, például alternatívákat is. (Amúgy én a kubai rádiót is szívesen hallgatom www.radiosdecuba.com/habana/ , látom is a helyét a globális diskurzusban (ha az egészet tekintetve nem gondolom, hogy igazuk van, ezt a KGST országok gazdasága is bizonyította). Viszont ők kimondhatnak olyanokat is, amit nálunk Nyugaton nem szoktak. Ezért hiányozni is fog a hangjuk, ha bedarálják őket a globális kapitalizmus fogaskerekei.) Csak annyit akartam állítani, hogy létezik miópia, kulturális szinten is.

Az "Isteni téveszmét" meg természetesen olvastam - írtam is róla -, de nem lettem tőle ateista. Magyarul is zajlott vita amúgy a témában, jezsuiták is részt vettek benne, www.academia.edu/6694836/Roundtable_discussion_on_Richard_Dawkins és online publikációk is vannak. De ez messzire vezetne.

Ami pedig a "megoldást" illeti, arról sokat tudnék írni. A magam módján élem is (nota bene: az "voluntary simplicity" ideálját a keresztény szerzetesek legalább 1700 éve dokumentálhatóan gyakorolják). Elméleti szinten pedig ezt ajánlom: uj.katolikus.hu/konyvtar/ferenc_papa_laudato_si_enciklika.pdf Találomra a közepéből, ízelítőnek: "A szegény országoknak elsődlegesen a szegénység felszámolására és a lakosság szociális fejlődésére kell törekedniük; ugyanakkor meg kell vizsgálniuk a népesség bizonyos kiváltságos rétegeinek botrányos fogyasztási szintjét is, és a korrupciót is jobban vissza kell szorítaniuk" (nr. 172).

"Vannak környezettel kapcsolatos vitatémák, amelyekben
nehéz egyetértésre jutni. Ismételten jelzem, hogy az Egyház nem kívánja a tudományos kérdéseket lezárni, sem a politika helyét elfoglalni, de őszinte és átlátható vitára hívok, hogy az egyedi szükségletek vagy az ideológiák ne ártsanak a közjónak" (nr. 188).

Végül pedig csak még ezt az első vonalba tartozó katolikus teológusnőt szeretném a figyelmébe ajánlani: Sister Elisabeth Johnson, és nem is csak azért, mert jezsuita egyetemen tanít. Szerintem legalább annyira az ön szívéből beszél, mint az enyémből: www.youtube.com/watch?v=sOCZ5KI7Ccg&t=310s (5 perc)

Kedves kollégám, @Hermes the God in Yellow:

Én nem gondoltam itt az egész világ problémáit megoldani, ekkora ambícióim nincsenek. Csak a poszt alatti beszélgetést akarnám mederben tartani. Szóval, az erkölcsök összemérését is csak erre a (nagyon is ellenőrizhető) fórumra redukálom: ki tud empatikusabban közelíteni a másik eltérő véleményéhez, ki műveli magasabb szinten a kölcsönös (interperszonális, interkulturális, hitközi stb.) harmónia keresésének művészetét. Ez egyébként keleti kultúrák (vallások és filozófiák) spiritualitásának fő sajátossága, ha nem tévedek. Mi pedig - mernék így fogalmazni - ennek begyakoroltatására és gyakorlására szántuk ezt a blogot.

Egyébként talán ismeri Ferenc pápának az Asia Times-nak 2016 februárjában adott interjúját. Akkoriban a kínai lapok nagy terjedelemben foglalkozott vele, mivel történelmileg példátlan. Szórakoztató olvasmány, ha netán nem látta volna: press.vatican.va/content/salastampa/it/bollettino/pubblico/2016/02/02/0076/00172.html (Én egyébként egy ideig önkéntesként AIDS-es fiatalokkal dolgoztam Kínában - nem Taiwanon! - egy kínai apácák által fenntartott intézetben. De ez még sokkal korábban volt. Akkor még erről a betegségről ott senkinek sem volt szabad beszélnie.)

Maradok nagyrabecsüléssel

altavista 2018.09.14. 08:48:52

@Satori:
értem, OK!

A többit csak zárójelben:

Az Isteni téveszme c. könyvet nem azért hoztam be hogy ha elolvasod akkor biztos ateista leszel, hanem azért mert korábban írtad hogy Jim Holt előadása számodra tehetetlennek tűnik a végső kérdésekkel kapcsolatban. Erről jutott eszembe az Isteni téveszméből egy rész, hogy vajon a kereszténység furcsa nézetrendszere vajon mennyire tud megbirkózni a „végső kérdésekkel”. Idézem:

"
Boyer a kameruni fangok körében végzett kutatásokat, akik abban hisznek, hogy...
„a boszorkányoknak van egy külön belső állatszerű szervük, amely az éj leple alatt elrepül, tönkreteszi mások termését és megmérgezi a vérüket. Azt is tartják, hogy ezek a boszorkányok időnként hatalmas gyűléseket tartanak, ahol felfalják áldozataikat és megtervezik következő támadásaikat. Sokan beszámolnak róla, hogy egy barátjuk barátja állítólag látott már a falu fölött éjjel elrepülő boszorkányt, aki banánleveleken ült, és gyanútlan áldozataira hajigálta bűvös dárdáit.”

Boyer egy személyes történettel folytatja elbeszélését:

„Éppen ilyen egzotikus dolgokról meséltem vacsora közben a cambridge-i egyetemen, amikor az egyik vendég, egy kiváló cambridge-i teológus felém fordult, és megszólalt: „Éppen ezért olyan izgalmas és nehéz az antropológia. Mert meg kell magyaráznia, hogyan hihetnek az emberek ilyen képtelenségekben." Amitől leesett az állam. Sajnos, a beszélgetés továbbhaladt, mielőtt még eszembe jutott volna az odaillő - repülő csészealjakkal és teáskannákkal kapcsolatos - válasz.”

Ha feltesszük, hogy az illető cambridge-i teológus a kereszténység fő vonulatához sorolja magát, akkor valószínűleg hinnie kell az alábbi állítások valamilyen kombinációjában:
– Valamikor őseink idejében szűz anyától, biológiai apa közreműködése nélkül született egy férfi.
– Nevezett férfi rákiáltott Lazarus nevű, régóta halott, már oszlásnak indult barátjára, aki ettől nyomban visszatért az életbe.
– Maga az apátlan férfi is feltámadt, miután meghalt és három napig el volt temetve.
– Negyven nappal később az apátlan férfi felment egy hegyre, ahonnan testében a mennybe távozott.
– Ha az ember saját magában, fejben bizonyos szavakat mormol, az apátlan férfi és az apja (aki mellesleg ő maga), meghallja a gondolatait, és azok szerint jár el. Egyidejűleg képes a világon mindenki másnak a gondolatait is meghallani.
– Ha valami rosszat vagy jót teszünk, ugyanez az apátlan férfi mindig meglátja, ha senki más nem is látja. Halálunk után ennek megfelelően büntetésben vagy jutalomban részesülhetünk.
– Az apátlan férfi szűz anyja soha nem halt meg, testében a „mennybe ment".
– Ha egy (herékkel rendelkező) pap megáldja a kenyeret és bort, azok az apátlan férfi testévé és vérévé változnak.

Vajon mihez kezdene ezzel a hiedelemrendszerrel egy cambridge-i terepmunkán tartózkodó antropológus, aki korábban soha nem találkozott vele?
"

(Számomra ez sem sokkal jobb, mint Jim Holt.)

altavista 2018.09.14. 08:53:16

@jabbok:
"Tudtam, hogy a címzett érteni fogja. Mert ilyen is van."

Igen, ilyen is van.
üdv

khamul 2018.09.14. 09:52:15

@Felicitasz:

' ILYEN pozícióban ugyanaz a tett is nagyobb bűn, mint ha más követné el'

Ez általábann igaz.
Viszont éppen a pedofília az, amelynek megítélésében széles társadalmi konszenzus van, tehát vallási, világnézeti meggyőződéstől függetlenül mindenki förtelmesnek tartja.

Ebből pedig következik, hogy mindenkin ugyanúgy számon is lehet kérni. Más dolgokkal (házasság előtti/helyetti szex, fogamzásgátlás...) ez nyilván nincs így.

jabbok 2018.09.14. 10:35:47

@Hermes the God in Yellow: fölösleges mindjárt vitatkozni meg cáfolatot keresni - hasznosabb lenne őszintén és valódit kérdezni...
A Vekerdy-tannal az a baj, hogy a legelemibb emberi tapasztalattal szemben álló ideológiát hirdet.

Ha a Habsburg-proli kérdésedet nem a bután leegyszerűsített rasszista értelemben nézzük, akkor még az is igaz. Nyilván egy proli gyerek is LEHET József Attila, és lehet zseni, lehet belőle Nobel-díjas is vagy adott esetben uralkodó is.

Ahogy egy Habsburg is lehet sötét, mint az éjszaka. Ugye ilyet éppen láthat(t)unk is ;)

De a "minden gyerek üres lappal ékezik", az azt jelentené, hogy azonos környezetben, azonos nevelés mellett olyanok lennénk, mint a StarWars-ban a klónok. ;o))

Nem kell itt mindjárt rasszizmusra meg elitizmusra gyanakodni. Nekem konkrétan a négy vér szerinti gyerekem sem született "üres lapokkal". Mind a négy teljesen más dolgokat hozott magával.

Van, amelyiknél tökéletesen alkalmazhatók a Vekerdy-féle elvek - és van, amelyiket már régen eltemettük volna, ha megpróbálom magamat a hülye Vekerdyhez tartani. (Pontosabban Vekerdyt kb. letojnám, de az általa is képviselt gondolat- és véleménydiktatúra már nehezebb.)

Egyszer egy napra odaadnám neki az ADHD-s fiamat, de nem egy rendelőben, hanem életszerű, éles helyzetben, más gyerekek, felnőttek között, és mások értékes tárgyai között. És úgy távcsővel figyelve röhögnék, amikor megpróbálkozik nála a "magam elé állítom, megfogom a két vállát, és határozottan megmondom neki, hogy 'NEM, Matyi, EZT NEM!" taktikával... ;o))))

Pandit 2018.09.14. 11:06:22

@jabbok:
"Ezt most nagyon kiragadtam a környezetéből, ennek minden kockázatát vállalva. De meg kell kérdeznem, hogy ezt mire alapozod? "
"meg kell kérdeznem"
Ugyan miért kell?
Ez nagyon a "szalmabáb" esethez hasonló dolog így. Csak számomra nyilvánvaló, hogy Hermes egyáltalán nem akart semmit állítani sem Vekerdyről sem az ADHD-s gyerekekről...stb?
Vagy ezegyszer légyszi' fejtsd ki, hogy hova akarsz kilyukadni. Kérlek.
:/

altavista 2018.09.14. 15:46:33

@khamul:
>> "ILYEN pozícióban ugyanaz a tett is nagyobb bűn, mint ha más követné el"
Ez általában igaz.<<

Kedves Khamul, úgy érzem Neked most az az igazi problémád, - amely talán az érvelésed mögött valójában megmutatkozik -, hogy az Egyházat valahogy méltatlanul / aránytalanul vádolják a pedofil ügyekkel, miközben máskor, máshol, más szervezetben is voltak és vannak ilyen ügyek.

Én megértem hogy neked ez a gondod, hisz ez amúgy igaz: máshol is vannak ilyen ügyek, így ez jogos ellenvetés.

PERSZE hogy minden pedofil bűncselekmény förtelmes, és minden elkövetőn (és bűntársán) számon lehet és kell is kérni az ilyen tetteket. Tökre igazad van és egyetértek.

De ettől még szerintem mindig igaz az, hogy az Egyház évszázadodik úgy lépett és lép fel most is, mint az erkölcs egyetlen valódi forrása, Isten tanításának letéteményese, aki igen magas erkölcsöt tanít és vár el másoktól. Ennek tükrében az Egyházban elkövetett pedofil esetek és azok szervezett eltussolása érthető módon nagyobb felháborodást vált ki, sőt, ahogy Felicitasz írta, azt is megkockáztatom hogy még rosszabb is. Hogy miért? Talán mert magán a förtelmes pedofil tetteken kívül egyfajta meghasonlás és hitelvesztés is társul hozzá.

Béke

altavista 2018.09.14. 16:03:25

@Pandit: @jabbok:
Bocs hogy belekotyogok te Jabbok tényleg Te kezdél el Vekerdy-ről beszélni, és csak írsz, írsz, de én sem értem hogy hova akarsz kilyukadni. Most már "hülye Vekerdynél" tartunk, pedig az egész témát Te hoztad be. :)

Nem akarok öncélúan kritizálni, csak múltkor megfeddtél hogy amikor a témánál akartam maradni akkor ragaszkodtam a székemhez, de úgy látszik most Te tértél el és felépítettél egy önálló szálat amit jól megkritizáltál. De miért is?

De mondom, ezt le se mertem volna írni ha Pandit nem teszi a saját hasonló észrevételét, mert én már 'megkaptam a magamét' tőled. :)

Béke.

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2018.09.14. 17:41:01

@khamul: Igen, ugyanabba az irányba érvelünk. (Erre vonatkozott a záró megállapításom a köztörvényesről például; egyszerűen _nem lehet_ elkezdeni mutogatni és méricskélni értelmezhetetlen már maga a felvetés is hogy "mi" nem annyira vagyunk köztörvényesek mert ott van például az a vámos is...)

Hermes the God in Yellow 2018.09.15. 11:24:33

@Satori: "mi pedig a "megoldást" illeti, arról sokat tudnék írni. A magam módján élem is (nota bene: az "voluntary simplicity" ideálját "

milyen kár, hogy nem teszi. a funkcionális és esztétikai minimalizmus hasznáról sokkal egyszerűbb lett volna vállalható posztot írnia, mint amennyit ezzel az izével vesződhetett, ráadásul azt olvasói is könnyen megértenék és alkalmazni is tudnák a mindennapi életük gyakorlatában.

amikor ehelyett "mély" filozófiai kalandozásokra, gazdaság- és társadalmkritikai bölcselkedésekre hívja az olvasót, mintha azt várná, hogy a facsemete anélkül is koronát növeszthet, hogy a gyökerét gondozták volna. A gyökerek az egyén mindennapi életének fegyelmezett visszafogottsága és tanulásra koncentráltsága lenne. Ezek megléte és gongozottsága esetén idővel magától hajt ki a fa koronája, a "bölcsesség".

Ha komolyan venné az állását, és nem csak a saját hangját szeretné hallani "bölcs" értekezések alatt, akkor inkább ebben segítene a báránykáinak. Mindenkinek van már véleménye azokról a témákról, amiket felhozott, de csak nagyon kevesek tudnak végigcsinálni egy napot úgy, hogy a nap végén ne kelljen hanyagság, lustaság, szétszórtság, türelmetlenség vagy más miatt szégyenkezniük.

Ez a gyakorlatorientáltság ráadásul a beszélgetés mederben tartásában is segítségére lenne. Semmi nem közvetít olyan meggyőzőerővel, mint a személyes példa, és a "voluntary simplicity" témája kapcsán megmutathatná, hogyan tud a mondanivalójára szorítkozni és elkerülni az olyan kitérőket, mint turanizmus, a Bluterbe-tan és a kubai állam rádió ideológiai iránymutatásának dicsőítése.

jabbok 2018.09.15. 11:58:57

@altavista: "Jabbok tényleg Te kezdél el Vekerdy-ről beszélni, és csak írsz, írsz, de én sem értem hogy hova akarsz kilyukadni. Most már "hülye Vekerdynél" tartunk, pedig az egész témát Te hoztad be. :) "

"és csak írsz, írsz..." ????

Lehet, hogy valaki a nevemben "írt, írt" és ezek a kommentek számomra nem láthatóak? Ti hány és milyen hosszú hozzászólást láttok erről tőlem? Merthogy én emlékeim szerint egyetlen egyszer említettem a témát, és aztán összesen kétszer RE-agáltam ezzel kapcsolatban, kifejezetten erre irányuló kérdésekre, a kérdezőknek címzett válaszban...

altavista 2018.09.15. 19:58:19

@jabbok: nem piszkálni akartalak. Csak egyetértettem Pandit-tal.

Más: azt hiszem ki fogok lépni végleg a blogról, legalábbis kezdeményeztem az indapass rendszergazdáknál a profilom törlését. Még nem tudom mi lesz belőle de gondoltam azért elköszönök Tőletek.

Nekem személy szerint ez a kommentelés műfaj végső soron nem jött be; úgy érzem számomra több vitát generált mint amennyi kérdést megoldott.

Szóval lehet hogy majd a kommentjeim is el fognak tűnni; de ha nem akkor is van esély rá hogy max csak a posztokat fogom olvasni. Remélem fogom tudni tartani magamat ehhez. :-)

Peace

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2018.09.15. 20:03:50

@Hermes the God in Yellow: A műkorcsolyán kívül ezt is hasonlóan gondoljuk, és most még appreciálnám a stílust külön is, mert ezt
"de csak nagyon kevesek tudnak végigcsinálni egy napot úgy, hogy a nap végén ne kelljen hanyagság, lustaság, szétszórtság, türelmetlenség vagy más miatt szégyenkezniük"
így könnyebb volt magamra is venni.

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2018.09.15. 20:09:55

@altavista: A kilépést/ szünettartást / nem olvasást úgy is meg lehet oldani, hogy nem törölteted magad az adminnal.
Ha tényleg elmész, akkor Isten áldjon.
(És ilyenkor a korábbi posztok láthatók maradnak, csak bevonódnak egy "törölt nick" nevű felhasználó alá, vagyis, utólag azonosíthatatlanná válik a szerző, de a szövegek nem törlődnek, mert egész beszélgetésfolyamok válnának követhetetlenné, és sok "adat" jellegű információ is eltűnne, behivatkozott linkek vagy nevek vagy szerzők-címek vagy programok vagy ... érted, na. Az internet tele van hasznos dolgokkal amiket egymásnak elmondunk/átadunk, és csak mert valaki törli a nickjét, a hozzászólásait nem fogják törölni.)

Déli pályaudvar 2018.09.16. 10:14:04

@altavista:
Sajnálom. Én igazából azt sem értettem, hogy miért jöttél ide erre a blogra, most meg azt nem, hogy miért távozol.

Tegnap visszaolvastam a halálbüntetéssel kapcsolatos vitában írt utolsó hozzászólásaidat. Számomra teljesen olyanok, mintha a vitapartnereid kommentjeiből egy sort sem olvastál volna, pedig a témát igazán árnyaltan, a legkülönbözőbb nézőpontokból megvilágítva veséztük ki.

Úgy keltél át a folyón, hogy közben nem lettél vizes. Nem kis teljesítmény.

És igazából, amióta itt vagy, az összes hozzászólásoddal kapcsolatban ez volt az érzésem: nagy-nagy határozottsággal, rendkívül sok időt ráfordítva írod a hozzászólásaidat, ugyanakkor a vitapartnereid érveit mintha meg sem hallanád, mintha az, hogy az adott kérdés tőled, tőlem, tőlünk függetlenül hogyan is van valójában (másképpen fogalmazva: az igazság) a legcsekélyebb mértékben sem érdekelne. Mintha csak az lenne fontos, hogy a saját hangodat halljad, és hogy a vitában győzzél.

Félreértés ne essék, ezt az állapotot magamból is nagyon jól ismerem: életem túlnyomó részében én is úgy vitatkoztam, hogy az volt a fontos, hogy győzzek, nem pedig az, hogy hogyan is van a dolog valójában.

Már nem voltam fiatal, mikor rájöttem, hogy ha valakivel beszélgetek, akkor egyszerre két szinten zajlik a kommunikáció: az egyik köztem és a beszélgetőpartnerem között, a másik pedig köztem és a valóság között.

Viktor Frankl osztrák pszichiáter mondja, hogy ha az ember teljesen őszinte, akkor imádkozik, függetlenül attól, hogy imádkozásnak nevezi-e a dolgot. A teljes őszinteség azonban nem azonos azzal, amit a pszichológia által „felszabadított” „őszinte” ember ma őszinteség alatt ért.

A teljes őszinteséghez szembe kell tudni nézni a valósággal. A valóság azonban egyáltalán nem kellemes, sőt elviselhetetlen. A valósággal nem lehet szembenézni. Az ember, ha magába tekint, olyan széthullott világot talál, amitől elborzad és kétségbeesik. A világ – a külső és a belső egyaránt – megmentés után kiált.

A kereszténység szerint van a világnak megmentője, és ezzel a megmentővel kapcsolatba kerülve az embernek része lehet a megmentésben.

Ez a kulcsa az őszinteségnek. Ez a kulcsa annak, hogy a valósággal szembe lehessen nézni. Ez a kulcsa annak, hogy a másik emberrel vitatkozva a valóság, az igazság lehessen a fontos, ne pedig az, hogy nekem legyen igazam.

Hermes the God in Yellow 2018.09.16. 13:06:15

altavista többször elmondta, hogy korábban katolikus volt. feltételezhető, hogy ismeri a standard válaszokat, és az érveket, amiket azok mellet fel szokás hozni. valószínűleg nem azért járt ide, hogy ezeket felmondják neki.

jobb lett volna több megértést tanúsítani felé. ha valaki valamikor katolikus volt, az azt jelenti, hogy a vallásotok több mindennel mélyen meg tudta ragadni. és egész biztos voltak dolgok, ami taszították és idővel ezek elnyomták a szép dolgokat.

én azt képzelem, hogy egyáltalán nem a tanítás miatt lehet nehéz katolikusnak lenni. végtelenül demoralizáló lehet annak a sok örömtelen és beszűkült horizontú embernek a látása a temploban, a papok előre gyártott elemekből készült keményszívű beszédének hallgatása, a sok álszentség, és nyílt cinizmus és opportunizmus megélése. ki akarna olyanná válni, mint az átlag katolikus?

melyikőtök tud belenézni a lelkitükörbe és elmondani magáról, hogy az altavistával folytatott beszélgetései azt tették számára megtapasztalhatóvá, ami miatt érdemes katolikusnak lenni?

matthaios · http://www.matthaios.hu 2018.09.16. 14:17:11

@Hermes the God in Yellow:

'én azt képzelem, hogy egyáltalán nem a tanítás miatt lehet nehéz katolikusnak lenni. végtelenül demoralizáló lehet annak a sok örömtelen és beszűkült horizontú embernek a látása a temploban, a papok előre gyártott elemekből készült keményszívű beszédének hallgatása, a sok álszentség, és nyílt cinizmus és opportunizmus megélése. ki akarna olyanná válni, mint az átlag katolikus?'

„én azt képzelem”- tényleg ez a helyes kifejezés. Igazából a projekciódról van szó. A projekció lehet érdekes pszichológiai szempontból. Egyesek szerint ennek lehet forrása az elnyomott én vagy a kontrollálatlan indulatok, érzelmi élet.

khamul 2018.09.16. 14:22:35

@Hermes the God in Yellow:

'ki akarna olyanná válni, mint az átlag katolikus? '

Nem az a cél, hogy olyanná váljunk. Nem a katolikusokban kell hinni.

Különben honnan tudod, hogy az átlag katolikus milyen lenne, ha nem átlag katolikus lenne?

'melyikőtök tud belenézni a lelkitükörbe és elmondani magáról, hogy az altavistával folytatott beszélgetései azt tették számára megtapasztalhatóvá, ami miatt érdemes katolikusnak lenni?'

A baj éppen az volt, hogy igazi BESZÉLGETÉSRE nem került sor.

Déli pályaudvar 2018.09.16. 15:24:19

@Hermes the God in Yellow:
Ezt írod:
“én azt képzelem, hogy egyáltalán nem a tanítás miatt lehet nehéz katolikusnak lenni. végtelenül demoralizáló lehet annak a sok örömtelen és beszűkült horizontú embernek a látása a temploban, a papok előre gyártott elemekből készült keményszívű beszédének hallgatása, a sok álszentség, és nyílt cinizmus és opportunizmus megélése. ki akarna olyanná válni, mint az átlag katolikus?”

Szerintem úgy korrekt, ha a pocsék katolikust a pocsék hitetlennel, a kiváló hitetlent pedig a kiváló katolikussal hasonlítjuk össze. Az, hogy általunk utált kategóriából a legpocsékabbat választjuk ki, hogy az általunk kedvelt kategória legkiválóbbjával hasonlítsuk össze, az egyszerűen tisztességtelen.

Hermes the God in Yellow 2018.09.16. 21:14:31

@Déli pályaudvar: altavistának azt a megjegyzést tetted, hogy "mintha a vitapartnereid kommentjeiből egy sort sem olvastál volna" . erre mindjárt a következő kommented miatt ugyanezt lehet rajtad számonkérni.

az átlagról beszéltem. összehasonlítást nem végeztem, csak javasoltam, hogy osztályozzátok az altavistával szembeni hangnemeteket mint az evangélium iránti tanúságtételt. hogy magatokat hasonlítsátok a saját ideálotokhoz, és az eredményt tarsátok meg magatoknak. hogy utána kihez hasonlítod a bizonyítványod, az a te dolgod. ha a legpocsékabb felett lenni egy ponttal neked jobban hangzik, mint a legkiválóbb mögött lenni nyolcvanöt ponttal, azzal nem tudok mit kezdeni.

@khamul: mielőtt egy szülő iskolába küldi a gyerekét, utánanéz az iskolában végzettek gimnáziumi majd egyetemi felvételi statisztikájának.

mielőtt egy felnőtt elvállal egy állást, mérlégeli, hogy az adott corporate culture megfelel-e a mentalitásának. kicsit olyanok leszünk, mint akikkel együtt dolgozunk, és fontos kérdés, hogy adott esetben ezt akarjuk-e vagy sem.

minden önkéntes közösségi tagság kapcsán előbb vagy utóbb megkerülhetetlenül felmerül a környezet vállalhatóságának kérdése. hogy valaki elbagatellizálja-e vagy sem, az hozzáállás dolga.

khamul 2018.09.16. 23:32:31

@Hermes the God in Yellow:

'minden önkéntes közösségi tagság kapcsán előbb vagy utóbb megkerülhetetlenül felmerül a környezet vállalhatóságának kérdése. hogy valaki elbagatellizálja-e vagy sem, az hozzáállás dolga'

Megismertem a katolikus tanítást, láttam, hogy szép és igaz. Innentől kezdve a 'közösségi tagságom' már nem önkéntes, legalábbis biztosan nem abban az értelemben, ahogy egy sportklubnak tagja az ember.

Egyházam bűnei soha nem homályosították el a tanítása szépségét. De tudom, hogy ezzel nincs így mindenki.
Nekem is van olyan barátom, aki a papokkal, püspökökkel kapcsolatos negatív tapasztalata miatt hagyta el az Egyházat.
(hogy aztán az új közösségében megint igen érdekes dolgokat tapasztaljon)

A bűnöket, botrányokat nagyon sajnálom, de a legtöbb amit tehetek, az az, hogy a saját portám előtt söprögetek, és imádkozom, hogy az én hibáim ne fordítsanak el senkit az Egyháztól.

Pandit 2018.09.17. 10:04:08

@Hermes the God in Yellow: @matthaios: @khamul:

"én azt képzelem, hogy egyáltalán nem a tanítás miatt lehet nehéz katolikusnak lenni. végtelenül demoralizáló lehet annak a sok örömtelen és beszűkült horizontú embernek a látása a temploban, a papok előre gyártott elemekből készült keményszívű beszédének hallgatása, a sok álszentség, és nyílt cinizmus és opportunizmus megélése. ki akarna olyanná válni, mint az átlag katolikus?”

Szerintem ez tök jó lenne így. Akármerről nézem tele van pozitívummal. A tanítás Ok. Az átlagember meg olyan amilyen. Ha akarom átlagos lévén nem lógok ki a sorból, ha akarom törekedhetem rá, hogy meghaladjam az átlagost. Ha csak az a baj, hogy bántja a büszkeségemet, hogy a "kiválóságomat" összekapcsolják ezzel az "átlagos, lúzer és bűnös bandával", az az én szememben sziplán csak egyfajta gőg. Soha nagyobb hibánk ne legyen. Ez már talán leküzdhető. (Attól még persze nem szép dolog)
(Sajnos azonban az a gyanúm, hogy hajlamosak vagyunk ezt a "diszkomfort érzésünket" a tanításra vetíteni.
Mégis az van, hogy pontosan az abban foglaltak megélése, életté váltása nehéz és ez egy jó hivatkozási alap, hogy: "szép dolgok vannak a katolikus tanításban, de hát ezek annyira bűnösök, hogy ezt nem veszi be a gyomrom. Így nyilván a tanítást se kell megtartanom. Majd ha a magukat katolikusnak mondók megmutatják. Akkor esetleg.")

'melyikőtök tud belenézni a lelkitükörbe és elmondani magáról, hogy az altavistával folytatott beszélgetései azt tették számára megtapasztalhatóvá, ami miatt érdemes katolikusnak lenni?'
Hát ez elég igazságtalan elvárás lenne, ha egy olyan valakivel beszélget az ember aki dekraláltan elhagyta az egyházát és éppen nem azokat hangsúlyozza amik miatt érdemes katolikusnak lenni.
De értem, és magamra nézve efogadom a kritikát, hogy talán nem kellőképpen tudtam Altavista negatív érzéseit, élményeit ellensúlyozni és valamiféleképp még rossz példát is mutattam. Meglehet. Ezt akkor sajnálom.

"A baj éppen az volt, hogy igazi BESZÉLGETÉSRE nem került sor."
Ezzel egyetértek (bár ehhez azért sokban hozzájárult, hogy az ilyen fórumnál ez elég nehéz is), ugyanakkor viszont a fenti kritikával szemben ez csak kifogás még akkor is, ha úgy könnyebb lett volna megtapasztalhatóvá tenni számára. (Ami nem is biztos.)

matthaios · http://www.matthaios.hu 2018.09.17. 10:34:28

@Pandit:

'Szerintem ez tök jó lenne így.'

Az első fele, hogy tudniillik nem tanítás miatt nem lehet katolikusnak lenni, tök jó. A második fele, egy Magyarországon statisztika hiányában általam félmilliósnak becsült csoport (rendszeresen templombajáró katolikusok) sommás minősítése, szerintem ellenszenvből kiinduló kivetítések alapján, már nem annyira.

Altavista-val legtöbbször tanításbeli kérdésekről vitatkoztam. A viták alatt kiderült, hogy értelmi alapon a katolikus tanítás nem utasítható el. Olyan értelmű apologetikát azonban a hely nem megfelelő volta miatt, idő, energia és ismeret hiányában nem folytattam, amely a katolikus tanítás elfogadhatóságának szempontjait részletesen megmutatta volna.

Pandit 2018.09.17. 11:08:39

@matthaios:
Ja, persze. Én is csak azt mondtam, hogy "jó lenne", ha igaz lenne az állítás, hogy a katolikusnak lenni főleg(!) azért nehéz(!), mert a magukat annak vallók nem mutatnak valami jó példát.
Hát aki nem akar (úgy érzi nem tud) katolikus lenni, vagy aki úgy érzi már nagyon nem bír az maradni az valamiféleképpen biztosan önáltatásban van, ha erre hivatkozik.
(És nem azért mert nem lenne igazság abban, hogy az 500k-ra becsült embercsoport erkölcsisége ne lenne gyalázatos helyzetben. Sajnos biztosan van ebben igazság is, habár valóban sommás és kivetítéses)

És a másik is hát persze. Ez a fórum alapvetően nem térítésre való(!), hanem intellektuális beszélgetésre. Szerintem az is óriási "eredmény", hogy ha sikerül megbeszélni, netán belátni hogy "értelmi alapon nemutasítható el".

Satori 2018.09.19. 18:30:20

@Hermes the God in Yellow: "A gyökerek az egyén mindennapi életének fegyelmezett visszafogottsága és tanulásra koncentráltsága lenne. Ezek megléte és gongozottsága esetén idővel magától hajt ki a fa koronája, a "bölcsesség"."

Ez egy szép gondolat, javaslom, mindketten törekedjünk az életre váltására. Egyébként én nem gondolom, és nem is mondtam soha, hogy a keresztények jobbak lennének, mint a nem keresztények. Legfeljebb magasabbak a standardjaik/standardjaik.

@altavista: "Bocs hogy belekotyogok te Jabbok tényleg Te kezdél el Vekerdy-ről beszélni, és csak írsz, írsz, de én sem értem hogy hova akarsz kilyukadni."

Pedig egy kis empátiával és jóindulattal nem is olyan nehéz kitalálni, hogy hová akart kilyukadni. Oda, hogy azt állítani, hogy valaki "tiszta lappal" jön a világra, ostobaság, értelmetlenség. És ez szerintem így is van. (NB: nem nagyra becsült vitapartneremet minősítettem, hanem az állítást!). Mentségére: nyilván a fajelmélettől siet elhatárolódni - szerintem teljes joggal és helyesen. De a tabula rasa a pedagógiában körülbelül ahhoz mérhető butaság, mint annak állítása, hogy valaki a születése pillanatától (genetikailag és/vagy kulturálisan) meg van határozva, nincs szabad mozgástér. De hát ezt senki sem mondta - én legalábbis biztosan nem. Ennyit mások véleményének megértéséről (és az árnyékbokszolásról).

"a kereszténység furcsa nézetrendszere vajon mennyire tud megbirkózni a „végső kérdésekkel”".

Mondom, hogy olvastam Dawkins könyvét, a fenti, ön által idézett részre is emlékszem. Szerintem egyébként inkább karikatúrája, mint komolyan vehető leírása a katolikus kereszténységnek. Az jut eszembe róla, amit Sartre ír Az undor-ban: "Vasárnap van, a templomban nők térdelnek egy férfi előtt, aki bort iszik" - Még ha formálisan alkalmasint igaz is, a dolgok olyan beállítása ez, ami a kiindulás pillanatában válik igaztalanná, hazugsággá. Én egy kis fantáziával bármiről tudok megsemmisítő kritikát mondani a szarkazmus eszközeivel. De nem tartom előrevivőnek, mert inkább szül gyűlöletet és meg nem értést, mint harmóniát és egyetértést.

A "végső kérdésekkel" való megbirkózást egyébként arra értettem, hogy a belinkelt beszédben - ami bizonyos szempontból éles eszű és lebilincselő - szerintem még a valódi filozófiai-vallási kérdés sincs feltéve. Ehelyett mindent (posztmodern) irónia leng körül. Márpedig arra nem lehet kultúrát építeni. Tudományt meg aztán végképp nem! - ahhoz pozitív ismeretelméleti-metafizikai premisszák kellettek (a világ megismerhető, a megismert törvények leírhatók, azokkal bíbelődni, azokat javítgatni értelmes elfoglaltság stb.). Márpedig azokat a nyugati gondolkodás a zsidó-keresztény kinyilatkoztatásból merítette.

De nincs harag. Örültem a beszélgetésnek.

Pandit 2018.09.20. 09:19:38

@Satori:
Hát azt tényleg nem tudnám megmondani, hogy milyenek az "indulataim" Jabbokkal kapcsolatban jók-e vagy rosszak, de majd figyelek :)). Az empátia nálam alapállás, talán éppen ezért nem volt számomra nehéz levágni,hogy Hermes tiszta lapos megjegyzésén sem szó szerint meg pedagógiai-szakmain alapon illenék rágódni, persze bárkinek bármi "eltérő" téma is eszébe juthat egy-egy komment kapcsán, tudom), de hogy Jabbok "oda akart volna kilyukadni", hogy a ezt a "tiszta lappal jön világra" dolgot állítani "ostobaság, értelmetlenség" (egyébkén meglehet, hogy így van de mi is bizonyítja ezt a sommás állítást?) az számomra valószínűtlen volt, mert azt értettük, hogy pont ez volt amit állított más szavakkal, kiragadva egy részletet Hermes kommentjéből. Számomra meg pont az nem derült ki csak, hogy miért(!) hozta ezt elő.
De utóbb már úgy tűnik, tényleg csak ennyi volt, hogy simán eszébe jutott. Ami rendben van.

jabbok 2018.09.20. 21:21:43

@Pandit: Nem vettem eddig észre rossz "indulatot" részedről, ha ez téged megnyugtat. (Engem mindenesetre vigasztalni szokott ;o)

De szerintem @Satori: nem is vádolt téged ilyesmivel - @altavista: -nak erre a kommentjére vonatkozott a felvetése...

A Vekerdy-téma nem teljesen "csak" ennyi volt - de biztos, hogy azért IS nem bírtam megállni, hogy reagáljak rá, mert ez a téma most SZUBJEKTÍVE, off-topik, sőt, off-line, a való világban nagyon erősen és gyakran érint és foglalkoztat.

Pandit 2018.09.25. 09:37:31

@jabbok:
Akkor jó. (Megnyugtat is meg vigasztaló is. :)) Utólag visszagondolva volt abban indulat, de tényleg nem volt látható nekem sem, hogy hogyan is kapcsolódik a témához, illetve Hermes gondolataihoz ez a Vekerdy ügy ((ezt erősítette meg csak Altavista is). Ami persze nem olyan nagy baj.

Tényleg olyan meghatározó(!) ez a figura a szakmádban? A mai nevelésben, pedagógiában? Számomra kb. ő az aki a Nők Lapjába írogat ilyen a való élettől távolinak tűnő gyakorlatban megvalósíthatatlan(?) (néha kicsit "coelho-s"(?)) bölcsességeket vagy éppen trivialitásokat gyerekekről.
(Bár őszintén megvallva kb. 5-6 ilyet olvastam el)
De én persze nem "ebben élek" (a saját gyermekeim nevelésén kívül), de pl. pedagógusoktól, ismerősöktől úgy általában sem mindig pozitívan halottam emlegetni őt. :)

jabbok 2018.09.25. 12:13:28

@Pandit: szerintem éppen a Coelho-s volta és a népszerűsége miatt tragikus. Pontosan azzal, hogy olyan ILLÚZIÓKAT ültet el az emberekben, amikre mind vágyunk, és talán a mennyországban lesz is valami hasonló.

Persze nem Vekerdy személyéről van szó - ő csak egy kis, nem is túl okos vagy egyedi prófétája ennek a nagy világban nagyon erősen elterjedt illúzió-világnak.

Hogy ugye "mindenki üres lappal érkezik", meg "csak a jóra való vágyat kell elültetni a gyerekekben - de nem szabad semmit erőltetni". Meg hogy az "erőszak" minden formája és mindig rossz. Stb, stb.

Többek között odáig jutottunk ebben, hogy már őszintén BESZÉLNI SEM lehet pl. a popsira csapásról vagy a mégoly eufemisztikusan PC-sített "erőszak"-ról sem a gyereknevelésben. Lassan már egyetlen olyan szakember vagy szakmai fórum nincs, aki / ahol ezekről ŐSZINTÉN és tabuk nélkül beszélni merne/lehetne.

Visszahallgattam egyszer régi kedves műsoromnak, a Vendég a háznál-nak a témával foglalkozó adásait, vagy 4-5-öt. Megdöbbentő volt: az ÖSSZES szakember MINDEN ESETRE konkrétan ugyanúgy a VERÉS szót alkalmazta,

FÜGGETLENÜL ATTÓL, hogy
- egy autó elé tizedszer befutó gyerek fenekére csapásról
- vagy egy részegen hazajövő apa övvel, csattal történő tombolásáról volt szó.

És hiába próbálta több hozzászóló árnyalni a kérdést: "ebben ZÉRÓ TOLERANCIA" van. Vagyis: TABU.

Miközben mind a gyakorlatban, mind a négyszemközti beszélgetésekben tök egyértelmű, hogy az a KIVÉTELES (többnyire igen szerencsés, és szinte kivétel nélkül egyszerre EGY gyerekkel foglalkozó) szülő vagy szakember, aki VALÓBAN a VALÓSÁGBAN is alkalmazhatónak tartja a fizikai fegyelmezésnek és az erőszaknak a TELJES tilalmát.

Az meg még ritkább, aki felismeri, hogy MAGA AZ ELV is tévedés, hazug és manipulatív, sőt, ERŐSZAKOS, DIKTATÓRIKUS.

Ez pedig kriminalizálja, bűntudattal, sőt büntetőJOGI következményekkel is terrorizálja mindazokat, akik a VALÓSÁGBAN gyereket nevelnek.

Miközben minden TAPASZTALATI bizonyíték azt bizonyítja, hogy ILLUZÓRIKUS és IDEOLOGIKUS az egész konstrukció.

Nemrég egy fiatal, manapság (csak nekem?) kivételesen érett, jó értelemben "felnőtt" barátom jegyezte meg a mamahotelben ragadt barátai kapcsán, hogy amikor gyerek volt, sokat segített az apjának a ház körül, meg az autószerelésben, meg az építkezésben, aztán a rokonoknál kalákában, meg a mezőgazdaságban... És akkor néha mondták is neki, meg néha ő is úgy érezte, hogy "nincs gyerekkora". Aztán ahogy teltek az évek, egyre inkább úgy látja, hogy azoknak a barátainak, akiknek "volt gyerekkoruk" - azoknak meg felnőtt koruk nincs...

Tök elemi ellentmondás van az "életre felkészítés" (ami éppen ennek a mainstream pszicho-ped iskolának az örök illuzórikus ígérete) - és a "liberális" nevelés között.

Az meg egyenesen pária, aki ezt - bármilyen óvatosan - még ki is mondja.

Nagy kedvencem a témában: www.youtube.com/watch?v=h4EWxAaz0Fg

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2018.09.25. 15:47:28

@jabbok: Megnéztem, sőt a fiamnak is átküldtem hogy majd megbeszéljem vele. Most nem kötök bele ilyen részletekbe, hogy egy 10 perces interjú egy baromi összetett problémáról hol "nem elég árnyalt" mert ez igazságtalan lenne; sok elgondolkodtató dolgot felvet, és mindenképp érdemes rajta el is gondolkodni.

Én egy klasszik kelet-európai neveltetés után találkoztam a "medal for participation" kultúrájával, és a kettőt összeadva és átlagolva jutottam arra, hogy ha EBBŐL A KETTŐBŐL kell választani, akkor még mindig jobb az utóbbi. Emiatt lesz érdekes hogy a most 11 éves fiam hogy látja.

jabbok 2018.09.25. 18:34:37

@Felicitasz: Ez is nagyon érdekes. De még érdekesebb lesz, hogy 30 év múlva, 40 évesen hogy látja...

Sokat gondolkodom azon, hogy (időhiányban még a szokásosnál is kisarkítottabban fogalmazva) nem a leggonoszabb dolog-e embereket olyan ideálokra nevelni, amelyeknek az elérésére SZOCIALIZÁCIÓSAN alkalmatlanná tettük őket.

A "jóra való KÉSZSÉG" nagyon jó kifejezés. Merthogy fontos része a KÉSZSÉG-nek
- a felismerés,
- a SZÁNDÉK,
- és a KÉSZ-ség, a képesség, pl. (többek között) az erőnlét is.

Lehet, hogy évezredekig nem csak néha esett a ló egyik oldalára, hanem "en bloc" tévedett a kereszténység, amikor mégiscsak az aszkézist és az akarat nevelését tette még a "megvilágosodáshoz" vezető útnak (a klasszikus spirituális teológiának) is első lépésévé. Tudod, hogy utálom a voluntarizmust - mégis kezdek kételkedni...

jabbok 2018.09.25. 18:51:47

@Felicitasz: Ahogy a "Correctio fraterna" helyett a "pozitív megerősítés"-re való áttérésnek is egyre inkább a negatívumait látom: pl. a saját ex-rendtársaim általad is jól ismert jelentős részénél.

Egyre inkább élek a gyanúpörrel, hogy a folyamatos "pozitív gondolkodás" a GYAKORLATBAN a VALÓS, REÁLIS önreflexió szinte teljes kipusztulásához vezet.

Hányszor merült már itt is fel, hogy akik ebben szocializálódtak, azoknak már a legsúlyosabb személyiségtorzulásaikra sem lehet a legfinomabb módon sem jelzést adni??? Hogy mind azt hiszik (és KOMOLYAN ELHISZIK!!!), hogy ők az imádságban és a JÓINDULATÚ visszajelzésekben tökéletesen reális tükröt kapnak önmagukról - csak az ÁLDOZATAIK látják őket egészen másként? És a kívülállók látják , hogy minden kritikusuk pontosan addig felel meg az említett "jóindulatú" kritériumnak, amíg egy VALÓS vakfoltjukra vagy tyúkszemükre rá nem lép???

Mi kell a jégkorcsolyázáshoz?
Lehet, hogy NEKED csak (pontosabban ELSŐSORBAN) motiváció kellett - de a többségnek éppen azért eleve nem is lesz motivációja , mert az ember olyanra nem érez, és NEM IS AKAR ÉREZNI motivációt, ami neki túl nehéz vagy túl fájdalmas.

Csokievésre ma is mindenki motiválható. ;o))

Ahogy a jó öreg Pálos Antal SJ szokta volt mondani: készen vagyunk mi a Krisztusért bármire - csak ne legyen túl nehéz vagy fájdalmas. ;)

jabbok 2018.09.25. 21:35:32

@Felicitasz: A saját gyerekeim véleménye is mostanában, 20 fölött kezd drasztikusan változni a kérdésről... Ráadásul éppen a két legnagyobbé, akik évek óta tőlem többezer kilométerre laknak.

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2018.09.26. 00:30:46

@jabbok: Ezt majd emailben megbeszéljük (de itt nem). :) Igazad van, de közben úgy érzem, hogy nekem is igazam van.

Déli pályaudvar 2018.09.26. 09:29:45

@Felicitasz:
Hú, nagy kár, hogy nem itt beszélitek meg, mert engem legalábbis nagyon érdekelne.

Pandit 2018.09.26. 12:05:05

@türkiz: @Déli pályaudvar: @Felicitasz: @jabbok:
+1 Ha lesz zárt csoport és bevesztek. :)

Déli pályaudvar 2018.09.26. 13:30:21

@Felicitasz: @jabbok:
Még kér a nép, most adjatok neki!
Vagy nem tudjátok, mily szörnyű a nép,
Ha fölkel és nem kér, de vesz, ragad?
Nem hallottátok Dózsa György hirét?

jabbok 2018.09.26. 13:39:58

@Felicitasz: @Déli pályaudvar: @türkiz: @Pandit: Én szívesen benne vagyok egy zárt (pontosabban meghívásos alapon nyitott) csoportban - de hülye vagyok a megcsinálásához... ;o)