Megismerni Őt a szentáldozásban – a jezsuiták és az Eucharisztia

2018.09.20. 16:40 korizoli

Augusztus elején Esztergomban Szent Ignác-napi búcsún prédikáltam a vízivárosi templomban rendalapítónk és az Eucharisztia kapcsolatáról. Ebből nőtt ki ez a bejegyzés, amiben a jezsuiták és az Eucharisztia kapcsolatát szeretném körbejárni. Miképp van jelen az eucharisztikus lelkiség a rendalapító Szent Ignác életében, a lelkigyakorlatokban és a jezsuita rend történelmében?

 st_ignatius_of_loyola_rubens_2_1.jpg

Szent Ignác eucharisztikus misztikája

Amikor festmények vagy szobrok szenteket ábrázolnak, akkor személyiségük vagy életútjuk valamely lényeges elemét szokták kiemelni és attribútumként mellettük ábrázolni. Így látjuk Szent Pétert a kulcsokkal, utalva Jézus ígéretére a mennyek országának kulcsairól (vö. Mt 16,19), vagy Szent Pált karddal ábrázolják, jelezve, hogy életét vértanúként Krisztusért adta, lefejezték. Ha a jezsuita rend alapítóját nézzük, akkor azt látjuk, hogy Loyolai Szent Ignácot legtöbbször miseruhában ábrázolják. Vajon miért?

A manrézai kegyelem

Megtérése után (1522) Ignác 11 hónapot töltött egy katalán kisvárosban, Manresában, ahol nagyon mély lelki tapasztalatokra tett szert. Ezeket később a Lelkigyakorlatos könyvében jegyezte fel és a lelkigyakorlatok adásában tette másoknak is hasznossá. Manresában egész életét átformáló misztikus kegyelmekben részesült, és ezek egyike az Eucharisztiához kapcsolódott. Szokása volt ekkor, hogy minden vasárnap gyónt és áldozott, és naponta járt misére, amikor egy nap – ahogy erről ő maga számol be – egy „kolostor templomában hallgatott misét, az Úr testének felmutatásakor belső szemeivel mintha felülről jövő fehér sugarakat látott volna. És bár ennyi idő elteltével nem tudja jól elmagyarázni, amit mégis világosan látott értelmével, az az, hogy Urunk Jézus Krisztus hogyan volt ott ebben az Oltáriszentségben” (Zarándok 29). Jórész ennek a kegyelemnek lehet következménye az a mély tisztelet és áhítat, amit Ignác egész életében az Oltáriszentségben jelenlévő Úr iránt táplált.

Az első mise

Amikor Ignácot 1537-ben pappá szentelték Velencében, „elhatározta, hogy egy évig nem mond misét, hanem készül és kéri Miasszonyunkat, hogy helyezze őt Fia mellé. Egy nap, amikor Rómától néhány mérföldnyire egy templomban imádkozott, olyan változást érzett lelkében és olyan világosan látta, hogy Isten, az Atya, odahelyezte őt Fia, Krisztus mellé, hogy nem mert volna kételkedni ebben, tudniillik, hogy az Atyaisten odahelyezte őt Fia mellé” (Zarándok 96). Ez a híres La Storta-i látomás, ami Ignác és a születőben lévő Jézus Társasága számára nagyon meghatározó kegyelem volt. Itt érezte át Ignác, hogy Jézus elfogadja őt társául, és itt erősödött meg az a gondolat benne, hogy a születőben lévő közösséget Jézus Társaságának nevezzék. Az első szentmisére való intenzív lelki készület tehát az egész jezsuita rend számára fontos kegyelmekkel járt. Ignácnak egyébként eredetileg az volt a vágya, hogy Jézus születésének helyén, Betlehemben mutassa be első szentmiséjét, ez azonban lehetetlen volt a kiújuló török háborúk miatt. Mivel nem tudtak Jézus földjére menni, Rómának vették az irányt, ahogy azt még korábban, Párizsban mint a Szentföld melletti alternatív lehetőséget megfogalmazták. Ignác végül a római Santa Maria Maggiore-bazilikában, karácsonykor mondta el első miséjét, azon a helyen, ahol a hagyomány szerint Jézus jászlát őrizték.

Eucharisztia-központú imaélet

Az Örök városban került sor a Jézus Társasága hivatalos megalapítására. 1541 áprilisában az első társak Ignácot választották meg az új szerzetesközösség elöljárójának. Néhány nappal a választás után elmentek a falakon kívüli Szent Pál-bazilikába, és a Miasszonyunk régi mozaikképe előtt, az akkori szentségi kápolnában letették szerzetesi fogadalmukat. A fogadalomtétel módja sajátos volt. Az áldozás előtt, a felemelt Oltáriszentség jelenlétében mondták ki az elköteleződésüket, kifejezve ezzel is, hogy a feltámadott, élő Úr szolgái lesznek. A jezsuita rendben az első társak gyakorlatát követve mind a mai napig így történnek a fogadalomtételek.

A következő 15 évben Ignác szinte ki sem mozdult Róma belvárosából, ahonnan haláláig irányította az egyre növekvő szerzetesközösséget. Kicsiny szobája egy világméretű apostoli hálózat középpontja lett. Sorra születtek a Társaság nagy művei, a kollégiumok, az egyetemek, a missziós állomások. Innen indultak el a jezsuita hittérítők távoli földrészekre, és itt jöttek össze a rendtagok beszámolni munkájukról, és kértek további iránymutatásokat. Ignác, zseniális titkára Juan de Polanco segítségével, kapcsolatban állt nemcsak a majd ezer jezsuitával, hanem a kor legtöbb egyházi és világi vezetőjével is. Több mint hatezer levele maradt fenn, ami a legnagyobb levelezési korpusz abból a korból. Ezekben az években kristályosodott ki az új szerzetesrend életmódja, született meg a rendalkotmánya is. Elképzelhetjük, hogy az intenzíven növekvő rend irányítása milyen komoly kihívást jelenthetett az idősödő és a vége felé már gyakran betegeskedő rendalapító számára. Ignác mégsem engedte, hogy a sok tennivaló elborítsa. Napjának első része mindig csendben, imával telt. A reggeli ima után gondosan készült a miséjére. Imádságba merülve öltötte fel a liturgikus ruhákat. A szentmise után is 1-2 órát még a kápolnában maradt, és csak rendkívüli esetekben engedte, hogy zavarják.

A Társaság irányítása, a kis és nagy döntések ebben az imádságos atmoszférában születtek meg. Mi történt a miséiben? Erről így számol be egyik rendtársának: „Misemondás közben szintén sok látomása volt, és amikor a Rendalkotmányt készítette, akkor is. Most könnyebben állíthatja ezt, mert minden nap leírta, ami a lelkében történt és most írásban is megvan. Így megmutatott egy elég nagy köteg írást, amelyből egy jó részt felolvasott nekem. Többségében látomások voltak, amelyeket a Rendalkotmány valamelyik pontjának megerősítéseként látott, néha az Atyaistent, néha a Szentháromság mindhárom személyét, néha Miasszonyunkat látta, aki közbenjárt és néha megerősítette. Különösen azokról a döntésekről beszélt, amelyekért negyven napon át naponta mondott misét, minden nap sok könnyel. A kérdés ez volt: legyen-e jövedelme a templomnak, és ezt a Társaság a maga javára fordíthatja-e. A Rendalkotmány készítésekor a módszere az volt, hogy naponta mondott misét, bemutatta Istennek azt a pontot, amellyel foglalkozott, és imádkozott felette; miközben imádkozott és a misét mondta, mindig könnyezett” (Zarándok 100-101).

Lelki feljegyzéseinek egy része fennmaradt, és Lelki napló címmel a XX. században ki is adták. Ebből világosan látszik, ahogy a rendtörténész Cándido de Dalmases írja, hogy Ignác „imaéletének középpontjában a misézés állt”, a rendalapító „a mise közben tapasztalta meg legbensőségesebben Istent” (249, 251). Eucharisztikus érzületét fejezi ki az is, hogy dolgozószobája és a kápolna közé kis ablakot készíttetett, hogy munka közben is rápillanthasson a tabernákulumra. Az ignáci misztika, amelyet a szolgálat misztikának is szoktak nevezni, méltán mondható eucharisztikus misztikának is. Ignác lelki életének középpontja a szentmise volt. Nem véletlenül ábrázolják tehát Szent Ignácot miseruhában.

 

A lelkigyakorlatok és az Eucharisztia

Kifejezett eucharisztikus vonatkozások

Szent Ignác a lelkigyakorlatokat központi jelentőségűnek tekintette a fiatal Jézus Társasága apostoli munkáiban, „bebizonyosodott ugyanis, hogy ez a lelki fegyver Isten kegyelméből Urunk szolgálatát nagyon előmozdítja” – írja a jezsuita Rendalkotmányban (408). Maga a Lelkigyakorlatos könyv ugyanakkor csak nagyon tömören beszél az Eucharisztiáról. Ajánlja a gyakori misehallgatást és szentáldozást (vö. Lgy 354–355), mert a „szentáldozás pedig nemcsak abban segít, hogy bűnbe ne essünk, hanem abban is, hogy megmaradjunk a kegyelem növekedésében” (Lgy 44). A lelkigyakorlatok mindennapi ritmusában ott a szentmise. Két evangéliumi szemlélődésben is szerepel az Eucharisztia, az utolsó vacsoránál (vö. Lgy 191 és 289) és amikor Jézus megjelenik az emmauszi tanítványoknak: „Kérésükre ott maradt és velük volt; megáldoztatta őket és eltűnt. Ők pedig visszatérve elmondták a tanítványoknak, hogyan ismerték Őt meg a szentáldozásban” – kommentálja Ignác (Lgy 303). Első látásra tehát nem túl hangsúlyos ez az eucharisztikus nézőpont, de ha mélyebbre nézünk, akkor egész mást láthatunk.

Felépítésbeli párhuzamok

Ha a 30 napos lelkigyakorlat nagy témáit nézzük, akkor erős párhuzam figyelhető meg a szentmise felépítésével. A szentmise a keresztvetéssel indul, ami tömör összefoglalása szentháromságos hitünknek, a lelkigyakorlatok első alaptémája pedig az ún. alapelv és fundamentum (Lgy 23), amelyben Ignác tömören összefoglalja Isten és az ember kapcsolatát. A szentmise a bűnbánati liturgiával folytatódik, a lelkigyakorlatok első hete pedig a „tisztulás útja” (Lgy 10), a bűnbánat, a rendezetlenségekkel való szembenézés ideje. A szentmisében az igeliturgia következik, ó- és újszövetségi olvasmányok és a prédikáció hangzik el. A lelkigyakorlatok következő szakasza a pedig megvilágosodás útja, Jézus életének szemlélése. A cél, hogy minél bensőségesebben megismerjük, megszeressük és kövessük Jézust, aki az „igazi Vezér”, aki az igazi életet mutatja (vö. Lgy 104, 139). Mindkét esetben Isten Igéje és a saját életünk találkozik. A cél befogadni ezt az Igét, ennek megfelelően formálódni. A szentmise az áldozati résszel folytatódik, Krisztus utolsó vacsorája, halála és feltámadása áll a középpontban. A lelkigyakorlatok harmadik és negyedik hete középpontjában szintén az Úr passiója, halála és a feltámadás áll. A szentmise az elbocsájtással zárul, küldetéssel megyünk a világba. A lelkigyakorlatok végén pedig olyan gyakorlat áll, ami a világba való visszatértést segíti: a „szemlélődés a szeretet elnyerésére” (Lgy 230–237), valamint az egyházias érzület szabályai (Lgy 352–370). Láthatjuk tehát, hogy a szentmise és a lelkigyakorlatok hasonló struktúrával rendelkeznek. Talán nem túlzás azt mondani, hogy a lelkigyakorlatok úgy is tekinthető, mint egy harminc napra kibontott szentmise – és épp úgy fordítva is: a szentmise olyan, mint egy órányi időben összesűrített 30 napos lelkigyakorlat.

Eucharisztikus értelmi struktúra

Az időbeli lefolyás párhuzama mellett felfedezhető egy még mélyebb hasonlóság az Eucharisztia és a lelkigyakorlatok között, mégpedig hogy létezik egy további strukturális egybeesés. Lothar Lies szerint mindkettő értelmi struktúrája azonos. (Itt Lothar Lies SJ cikkét követjük: „Das Höchste Zeichen seiner Liebe” (EB289) Zur eucharistischen Sinngestalt der Ignatianischen Exerzitien, in Hrsg. Thomas Gertler SJ, Stephan Ch. Kessler SJ és Willi Lambert SJ, 180–198.)

A szentmise az Isten dicséretének legkiemelkedőbb formája (eulogia), ahol újra és újra Isten tetteire emlékezünk (anamnézis), Isten Szentlelkét hívjuk, kegyelmét kérjük (epiklézis), hogy az üdvözítő cselekvés itt és most közöttünk is megvalósuljon, Isten elé visszük adományainkat, végső soron önmagunkat felajánljuk neki (prosphora), és a szentáldozásban megvalósul az egység Isten és a közösség között (koinonia).

Mit látunk a lelkigyakorlatokban? A lelkigyakorlatok célja, hogy eltávolítsák a rendezetlenségeket, és megtaláljuk az életünkre vonatkozó isteni akaratot (vö. Lgy 1), életünkkel egészen Istent dicsérjük, tiszteljük és szolgáljunk neki (vö. Lgy 23). Majdnem 20 alkalommal fordul elő a kis könyvben, ilyen vagy olyan formában a felhívás, hogy kérjem, kövessem azt, ami „jobban van Istennek, a mi Urunknak dicsőségére s dicsőítésére és lelkem üdvösségére” (Lgy 179). Isten tetteinek emlékezete (anamnézis) egészen személyes módon van jelen: mit tett értem Isten? (vö. Lgy 60) Hogyan lett „értem emberré” (Lgy 104), hogyan élt, szenvedett és halt meg a kereszten? És „mindezt érettem” (Lgy 116). A lelkigyakorlatos folyamatot végigkísérik a kegyelemkérő imák (epiklézis). Minden egyes imaidő bevezető imával indul: „Kérjek kegyelmet Istentől, a mi Urunktól, hogy minden szándékom, cselekedetem és tevékenységem tisztán az isteni Felség szolgálatára és dicsőítésére irányuljon” (Lgy 46), ami egyszerre kérő ima és Isten dicsőítésére (eulogia) irányul. Ezen túl Ignác újra és újra bátorít, hogy „kérjem Istentől, a mi Urunktól azt, amit kívánok és óhajtok” (Lgy 48), azaz a lelkigyakorlatos szakasznak megfelelő kegyelmet. Hol bűnbánatot, hol megjavulást kér, hol a különböző szellemek megkülönböztetésének képességét, hol az Úr Jézus benső ismeretét és követésének kegyelmét, hol a jó választás ajándékát, hol fájdalmakat a szenvedő Krisztussal, hol pedig örömet az örvendező Krisztussal. Végül pedig „az Istentől kapott oly sok jónak benső ismeretét, hogy – teljesen elismerve azt – tudjam mindenben szeretni és szolgálni az isteni Felséget” (233). Mindezek összességében nem jelentenek mást, mint a lelkigyakorlatozó benső világának és életválasztásainak átformálódását Krisztushoz. Egyfajta egzisztenciális konszekráció ez.

A lelkigyakorlatokban megtalálható a felajánlás is (prosphora). Ignác már a lelkigyakorlat elején a teljes önfelajánlásra hív: „A lelkigyakorlatozót nagyon segíti, ha nagy lélekkel, Teremtője és Ura iránti bőkezűséggel kezdi meg a gyakorlatokat, felajánlva neki egész akaratát és szabadságát, hogy az isteni Felség legszentebb akarata szerint rendelkezzék mind személyével, mind azzal, amije van” (Lgy 5). Ez a kezdeti felajánlás mélyül el, válik egyre valósabbá a lelkigyakorlatos út során (vö. Lgy 97, 188, 234). A szentáldozás során megtapasztalt egység (koinonia) valóságának a lelkigyakorlatokban a bensőséges imabeszélgetés felel meg. Minden ignáci imaidő csúcsa ez, amikor mint barátunkhoz vagy mint Urunkhoz fordulhatunk hozzá. Szabad folyást engedhetünk értelmeinknek, amikor kérdezhetjük őt, hálát adhatunk, kérhetünk (vö. Lgy 53, 54). Itt jegyezzük meg, hogy Ignácnál az Istennel való egyesülés egészen sajátos helye még a döntés, amikor egy megkülönböztetési folyamat végén valaki egy fontos kérdésben felismeri, hogy mire hívja Isten, és képes azt választani.

Az „Ad amorem” szemlélődés és az Eucharisztia

A lelkigyakorlatok összefoglaló szemlélődése a „szemlélődés a szeretet elnyerésére” (Lgy 230) gyakorlat, az „Ad amorem” szemlélődés. A gyakorlatot a szeretet mibenlétének magyarázatával indítja Ignác: „A szeretet a kölcsönös közlésben áll, vagyis hogy az, aki szeret, adja és közli azt, amije van, azzal, akit szeret; vagy ad neki abból, amije van, vagy amije lehet; és viszont az, akit így szeretnek, adjon annak, aki őt szereti.” (Lgy 231). A szeretet tehát mint kölcsönös ajándékozást látja Ignác. Ezt követően arra hívja meg a lelkigyakorlatozót, hogy idézze emlékezetébe mindazt, amit Istentől kapott addigi életében, a természetes és a természetfeletti ajándékokat, „fontolgassam nagy megindultsággal, hogy Isten, a mi Urunk mennyit tett értem, és mennyit adott nekem abból, amije van. Valamint azt is, hogy Ugyanez az Úr mennyire óhajtja Önmagát is nekem adni, amennyire isteni rendelkezése szerint ezt teheti.” (Lgy 234). Isten úgy jelenik itt meg, mint aki nemcsak ad, nemcsak cselekszik az ember érdekében, hanem arra vágyik, hogy Önmagát is az embernek adja. Az önátadás helye pedig nyilván az Eucharisztia, jóllehet itt nincs így kifejezetten kimondva. Ignác a szeretetből való önajándékozásnak látja az Eucharisztiát, hiszen Jézus az utolsó vacsorán „adta nekik (a tanítványoknak) szent testét és drága vérét” (Lgy 191), amikor „szeretetének legnagyobb jeléül megalapította az Eucharisztia szent áldozatát” (Lgy 289). Erre az ajándékra pedig az embernek nem lehet más hiteles válasza, mint a viszontajándékozás: „Most mélyedjek nagyon magamba és fontoljam meg, mit kell nekem a magam részéről nagyon is méltán és igazságosan felajánlanom és odaadnom az isteni Felségnek, ti. mindenemet és azzal együtt magamat, mint aki mély megindultsággal felajánlást tesz: Vedd, Uram, és fogadd el teljes szabadságom, emlékezetem, értelmem és egész akaratom, mindenem, amim van, és amivel rendelkezem. Te adtad nekem mindezt, Neked, Uram, visszaadni. Minden a Tiéd, rendelkezzél vele egészen akaratod szerint. Add nekem szereteted és kegyelmed, mert ez elég nekem” (Lgy 234). Itt van a lelkigyakorlatos folyamat csúcsa. Az önátadó szeretet szemlélése, amely az Eucharisztiában éri el a teljességét, és amelyre a válasz a teljes önátadás. Itt láthatjuk, hogy milyen mélyen eucharisztikus Ignác gondolkodása és lelkigyakorlata.

Az Eucharisztia mint a lelkigyakorlatok szíve

A lelkigyakorlatok struktúráját tekintve megfigyelhető még, hogy a hosszú távú keretek és a kisebb részek felépítése hasonló. Fraktálos szerkezetnek mondják ezt (vö. Javier Melloni La Mistagogia de los Ejercicios, 110–123). Például a klasszikus lelki út fázisai, vagyis a purifikáció, az illumináció, az unió – megtisztulás, megismerés, egyesülés – nemcsak a nagy lelkigyakorlatos folyamatra érvényesek, hanem minden egyes lelkigyakorlatos nap felépítésében, sőt a legkisebb egységben, az imában is felfedezhető. Hasonló mondható az eucharisztikus strukturális elemekre (eulogia, anamnézis, epiklézis, prosphora, koinonia) is – áthatnak mindent. Az egész benne van a részben és fordítva. A mikrokozmoszban benne van a makrokozmosz. Itt érthetjük meg, hogy a mindennapi szentmise nemcsak kiegészítő elem a lelkigyakorlatos folyamatban, hanem az egész folyamat sűrítménye. Az, ami a szentmisében történik, és ami a lelkigyakorlatos imákban megvalósul, egyetlen szerves valóságot alkot, a szentmise tehát a lelkigyakorlat szíve. Ignác tudatosan helyezi bele a szentmisét a lelkigyakorlatba, egy olyan korban, amikor a napi szentmise egyáltalán nem volt elterjedt.

A szentmise és a lelkigyakorlat forrása egy és ugyanaz: Isten végtelen szeretete, amely a Názáreti Jézus személyében és művében adatik nekünk. Isten misztériumáról van szó tehát, amelynek részesei lehetünk. A lelkigyakorlat egy út, bevezetés ebbe a misztériumba, ahogy a régiek mondták, misztagógia (vö. Melloni, 20–26). A lelkigyakorlatok tulajdonképpen abban adnak segítséget, hogy az Eucharisztiát igazán mélyen be tudjuk fogadni az életünkbe, fokozatosan jézusi emberekké formálódjunk át. Az Ő szeretete vezéreljen bennünket, és életünk konkrét helyzetében megtaláljuk azt az utat, amelyben ez a szeretet konkrét szolgálattá válhat. Feltárul előttünk a személyes élethivatásunk; ez válasz Isten teljes önátadó szeretetére, amely az Eucharisztiában köztünk van. Igent mondva erre a hívásra, ez válik a személy gravitációs középpontjává, ez által lesz mélyebb egysége Istennel, aki egészen konkrét módon ajándékozza önmagát a világnak, és ebben is példát ad, hogy a mi önajándékozásunknak is megtestesült formája legyen. A lelkigyakorlatozó élete valamiképp Krisztus új inkarnációja kell hogy legyen ebben a világban.

 

A jezsuiták és a gyakori szentáldozás terjesztése

A szentáldozás gyakorlata a késő középkorban

Az első jezsuiták apostoli tevékenységében két szentség volt nagyon hangsúlyos, a szentmise és a gyóntatás szolgálata. Az Eucharisztiával kapcsolatban legjellemzőbb sajátosságuk volt a gyakori szentáldozás terjesztése (vö. John W. O’Malley, Az első jezsuiták, 175–182). Ebben az időben a hívek nagyon ritkán járultak szentáldozáshoz, évente legfeljebb egy-két alkalommal, és a szerzeteseknél sem volt ez másképp. Ennek oka többrétű. Egyrészt a középkor során egyre erősödött az Eucharisztia tisztelete, Jézus valóságos jelenlétének tudata. Ez a kor az eucharisztikus csodák kora, amely a valós jelenléttel kapcsolatos. Ezzel párhuzamosan nőtt a hívekben a méltatlanság tudata, és a félelem, hogy bűnben veszik magukhoz a legszentebb Oltáriszentséget. Féltek attól is, hogy ha gyakran áldoznak, akkor hozzászoknak a Legszentebbhez, és közömbösek lesznek iránta. A következmény a ritka szentáldozás volt, illetve az Eucharisztia tiszteletének új formái jelentek meg. Ha már nem áldoztak, de hogy az eucharisztikus közelséget valahogy mégis átélhessék, előtérbe kerültek a szentségimádások, illetve a szentmisében megjelent az átváltoztatás után az Úrfelmutatás. A csengetés is a legszentebb pillanatokra való figyelemfelhívást szolgálta, egyébként pedig a hívek alig-alig kapcsolódtak be a szentmisébe. Az egyoldalú tisztelet, a méltatlanság-tudat és félelem lelkülete együtt olyan kombinációt alkotott, ami eltávolította az emberek többségét az Eucharisztiától. A papság hozzáállása kicsit más volt, de nem volt jobb, sőt. Egy kortárs így ír: „Olyan tiszteletlenül és nemtörődöm módon ünneplik az Eucharisztiát, csak kötelességből vagy anyagi haszon reményében” (idézi O’Malley 178). Az elhunytak lelki üdvéért és más szándékokért végzett szentmisék egyfajta misegyárrá változtatták a katedrálisokat. A sok mellékoltárnál tömegével és gépiesen mondták a miséket a gazdag adakozók szándékaira.

A jezsuiták gyakorlata

Ignác a megtérése óta gyakran járult szentáldozáshoz, és erre bátorította mindazokat, akiknek lelki segítséget adott. Ebben az a meggyőződés vezette, mely szerint az ősegyház gyakorlata a mindennapos áldozás volt. Egyik levelében így ír erről: „Kérlek titeket és könyörgök nektek Isten, a mi Urunk iránti tisztelettel teli szeretettel: Nagy erővel és nagy lelkesedéssel törekedjetek arra, hogy Isten egyszülött Fiának a mi Urunk Jézus Krisztusnak a legszentebb szentség ezen oly nagy művében tiszteletet nyilvánítsatok és neki szolgáljatok. (….) Volt kor, amikor minden hívő, akinek megvolt hozzá a kora, naponta áldozott. Nem sokkal utána kihűlt a jámborság, elkezdtek csak nyolcnaponta áldozni. Mikor még jobban kihűlt a szeretet, lassacskán elterjedt az a szokás, hogy csak az év három fő ünnepén áldozzanak. (…) Végül aztán eljutottak az emberek a hanyagság és lanyhaság csúcspontjára, nem szégyelltek – mint ahogy ma sem szégyellnek – évente egyszer áldozni. Így aztán mára a kereszténységből csak a keresztény név árnyéka maradt meg. Mindenáron vissza kell állítanunk elődeink szent szokásait Urunk iránti szeretetből és az Ő lelkében és lelkünk növekvő haladása érdekében.” (ld. A legszentebb Oltáriszentség és a szentek, p. 234) Ignác látásmódja szerint tehát az egyház életében a szentáldozás elmaradása lelki dekadenciát vont maga után, ami az egész kereszténységet kiüresítette. Az egyház megújulása szempontjából ezért kulcskérdésnek látta a gyakori szentáldozás szokásának megújítását is.

Ignác és az első társak személyes beszélgetésekben, lelkigyakorlatok során (vö. Lgy 18), prédikációkban, beszédekben gyakran bátorították a híveket a rendszeres szentáldozásra. A fiatal Jézus Társaságának ez volt az egyik legjellemzőbb apostoli eljárásmódja. Ignác arra biztatta egyes rendtársait, hogy jelentessenek meg könyvet is a gyakori áldozásról. A biztatás nem volt hiábavaló: Cristofóro de Madrid atya 1555-ben megírta a De frequenti usu sanctissimi Eucharistiae sacramenti libellius című művét. „Ez volt az első könyv, amit valaha is azzal a bevallott és kizárólagos céllal írtak, hogy az Eucharisztia gyakori vételét védelmezzék és hirdessék” – jellemzi a kötet jelentőségét John O’Malley (O’Malley 177). A legtöbb jezsuita a heti szentáldozást javasolta, ami abban a korban rendkívül gyakorinak számított. Volt ugyanakkor, aki a napi szentáldozást szorgalmazta, mint például Ignác egyik első társa, Bobadilla, aki szintén írt könyvet a gyakori szentáldozásról. A méltatlanság túlhangsúlyozott doktrínájával szemben Bobadilla Jézust úgy mutatja be, mint barátot, jegyest, sőt a lélek szerelmesét, aki irgalmas és hűséges.

A papi életmódban is megújulást hoztak a jezsuiták. Akkoriban sok pap volt, aki csak nagyon ritkán misézett. A kor furcsa paradoxona volt, hogy egyesek a rengeteg votívmise miatt szinte futószalagon miséztek, más, főleg gazdag klerikusok pedig egyáltalán nem. A jezsuita eljárásmód kezdetben az volt, hogy minden jezsuita pap legalább hetente misézzen, és a többi napokon is vegyen részt szentmisén. Nadal, Ignác közeli munkatársa viszont már 1554-ben arról ír, hogy „megszilárdult az a szokás”, hogy a Társaság papjai minden nap miséznek.

Az sem volt mindegy, hogy miképpen miséznek a jezsuiták. Szent Ignác a fiatal rendtagok képzésével kapcsolatban azt írja a Rendalkotmányban, hogy a skolasztikusokat „tanítsuk meg a misézésre, hogy ne csak értő lélekkel és benső áhítattal, de külsőleg is szépen misézzenek, a résztvevők épülésére. A Társaságban, lehetőség szerint, egységes legyen a szertartás rendje. Amennyire csak megengedi a vidékek különbözősége, kövessük a római szertartásrendet, mert ez a legáltalánosabb, és ezt tette magáévá kiváltképpen az Apostoli Szentszék” (Ra 401). A benső áhítat és a külső forma egyaránt fontos volt Ignác számára, továbbá a római egyház útmutatásainak követése.

A jezsuita eljárásmódhoz tarozott később a nagy Eucharisztikus ünnep, az Úr napja (Corpus Christi) látványos, nagy külsőségekkel történő megülése. Körmenetek, fáklyás felvonulások, színdarabok előadása is kapcsolódott az ünnephez, amely az egész társadalmat megmozgatta. Szerepet kapott benne a gyerekektől kezdve minden társadalmi réteg. Az ünnephez Spanyolországban sajátos színházi műfaj született, az auto sacramentale, amely az Eucharisztia titkát igyekezett a színház eszközeivel szemléltetni. Ennek a műfajnak volt óriása az egykori jezsuita diák Calderon de la Barca. Nem feledkezhetünk el az Eucharisztia ünneplési helyének, a templomnak megemlítéséről sem. A templomépítészetben erősen a jezsuitákhoz kapcsolódik a barokk stílus, hiszen a rend római Il Gesù főtemploma volt a barokk templomépítészet mintaadója. Ezek ez épületek rendkívül látványosak, belső terük középpontjában pedig az Oltáriszentséget őrző, gazdagon díszített tabernákulum állt.

A jezsuiták által alapított Mária kongregációk és egyéb társulatok életében is nagyon fontos volt az eucharisztikus lelkiség. A jezsuiták arra bátorították a híveket, hogy egy-egy meghatározott vasárnapon, többnyire havonta, együtt járuljanak szentáldozáshoz. Communio generalis volt a szokás latin neve. A társulatok tagjai ilyenkor feldíszítették a templomot. Ezeket az alkalmakat gyónási idők előzték meg. A XVII. században elterjedő gyakorlat nagyban hozzájárult a szentáldozások gyakoribbá válásához. (vö. Bernhard Duhr, Geschichte der Jesuiten in den Ländern deutscher Zunge, II/1–2, In den ersten Hälfte des XVII. Jahrhunderts, Freiburg im Breisgau, Herder, 1913, II/2, 49–50., Kádár Zsófia egy még nem publikált cikkében utal rá).

A jezsuiták a teológia tudományán keresztül is hozzájárultak az Eucharisztia tiszteletéhez. A reformáció idején az eucharisztikus hit a felekezeti viták kereszttüzében állt. Olyan jezsuita teológusok, mint Kaníziusz Szent Péter, Bellarmin Szent Róbert, Francesco Suarez vagy a magyar Pázmány Péter írásaikkal sokat segítettek a megingott katolikus eucharisztiahit megerősödéséhez és felvirágzásához.

Összefoglalva, a jezsuita eljárásmódban megfigyelhető a barokk lelkiség két jellemző és olykor egymásnak feszülő vonása: egyrészt a törekvés a személyes, bensőséges, elmélyült, ugyanakkor az értelem keresését magában foglaló hitéletre, másrészt a hit titkainak minden érzéket megmozgató, látványos és közösségi kifejezésére.

Támogatók és ellenfelek

A gyakori szentáldozás tanításában nem a jezsuiták voltak a kezdeményezők, és nem is voltak egyedül ebben. E gondolat forrása egyrészt Kempis Tamás Krisztus követése című műve volt, Ignác egyik legkedvesebb és mindennapos olvasmánya. A Devotio moderna lelkiségi áramlat ihlette mű negyedik fejezete az Eucharisztiáról szól, és javasolja a gyakori áldozást. Azt a gondolatot pedig, hogy a gyakori szentáldozás az ősegyház gyakorlata volt, Ignác valószínűleg Aquinói Szent Tamás Summa theologiaejából meríthette (vö. 3.80.10, ad 5m). Ebben a korban mások is szorgalmazzák a gyakori áldozást, például a jezsuitákkal egy időben megjelenő, és szintén az Egyház megújulását zászlójukra tűző szerzetesközösségek, mint a barnabiták vagy a teatinusok. A jezsuiták tehát már egy megindult mozgalom részévé váltak, ugyanakkor gyorsan növekvő létszámuk  és nemzetközi elterjedtségük miatt nagy lendületet adtak a gyakori áldozásnak.

A gyakori áldozásnak azonban voltak ellenfelei is. A megtérése utáni években, amikor Ignác még Alcalában tanult, és társakat kezdett gyűjteni maga köré, konfliktusba kerültek egyes papokkal, mert egy pap „nem akarta megáldoztatni valamelyikünket, mert az illető hetente áldozott” (Zarándok 59). Később, a gyakori áldozást javasló jezsuita prédikációk nyomán is születtek kritikák. Voltak szerzetesek, akik veszélyesnek ítélték, hogy a világiak „túl gyakran” veszik magukhoz az Eucharisztiát. „Saragossában a bírálók kereken megmondták: a pokolba vezető út gyakori szentáldozással van kikövezve” (O’Malley, 176).

A vita a XVII. században kiújult, mégpedig a jezsuiták és a janzenisták között. A janzenisták erősen hangsúlyozták az ember bűnös voltát és méltatlanságát. A jezsuitákat engedékenységgel, laxizmussal vádolták. A szigorú, komor lelkiséget képviselő janzenisták azt hirdették, hogy Krisztus jelenléte közöttünk olyan rendkívüli titok, hogy bűnös voltunk miatt nem vagyunk méltók közeledni hozzá, ezért csak egészen rendkívüli alkalmakkor szabad áldozni, ha erre nagyon alaposan felkészülünk. 1643-ban jelent meg Antoine Arnauld De la Frequente Communion című könyve a gyakori szentáldozásról. Cornelius Jansenius tanítványa a több mint 700 oldalas művében összefoglalja a fő ellenérveket. Az írás rendkívül népszerűvé vált a papság körében, és a nagy kereslet miatt rövid időn belül újra és újra ki kellett adni. Hatása Franciaországon túl elérte Belgiumot, Hollandiát és Olaszországot. A mű súlyát növelte, hogy 15 püspök és húsz teológiai doktor is ajánlólevelet írt hozzá. A könyv a szentáldozás feltételét rendkívül szigorúan határozta meg. Eszerint csak komoly bűnbánati gyakorlat után szabad áldozni, amikor eljutunk a mennyei tisztasághoz, ami előfeltétele a szentség vételének. Legteljesebben ki kell gyógyulni az önszeretet minden formájából, s nem járulhat szentáldozáshoz, aki nincs tökéletes egységben Istennel. A gondolatkör hatása a szentséghez járulás radikális visszaesése volt. Voltak, akik húsvétkor sem járultak szentáldozáshoz, mert nem érezték magukat kellően felkészültnek, és féltek Isten szigorú büntetésétől a méltatlan áldozás miatt. XI. Pius pápa joggal fogalmazott úgy, hogy a janzenimus Isten szeretete helyébe az Istentől mint szigorú bírótól való félelem lelkületét helyezte. A janzenizmus, bár a pápák újra és újra elítélték, széles körben hatott a katolikus vallásgyakorlatra, erősítve az emberekben a félelmet és távolságot az Eucharisztia vételétől.

A szentáldozás gyakoriságáról szóló vita teljesen csak a XX. század elején zárult le, amikor 1912-ben Szent X. Pius pápa határozatot adott ki, amelyben a gyakori, sőt a mindennapos szentáldozást javasolta. Ezekből az előzményekből talán jobban értjük, hogy Ferenc pápa miért törekszik arra, hogy amennyiben lehetséges, minél többen járuljanak szentáldozáshoz. Hiszen „az Eucharisztia, jóllehet a szentségi élet teljességét jelenti, nem jutalom a tökéletesek számára, hanem bőkezű gyógyszer és táplálék a gyöngéknek. E bizonyosságoknak lelkipásztori következményei is vannak, melyeket okosan és bátran meg kell fontolnunk. Gyakran úgy viselkedünk, mintha a kegyelem ellenőrei és nem a segítői volnánk. Ám az Egyház nem vámhivatal, hanem atyai ház, amelyben mindenkinek helye van a maga fáradságos életével együtt” (EG 47). Anélkül, hogy most belemennénk az Amoris Laetitia éppen a szentáldozással kapcsolatos részletei által kiváltott vita részleteibe, azért megjegyezzük, hogy a pápát érő támadások hangvétele és jellege kísértetiesen hasonlít azokhoz a kritikákhoz, amelyet a jezsuitákkal szemben megfogalmaztak az elmúlt évszázadokban a gyakori szentáldozás témája vagy később a Jézus Szíve-tisztelet kapcsán.

 

A Jézus Szíve-tisztelet és az eucharisztikus lelkiség

A Gondviselés különös ajándéka volt, hogy épp abban az időszakban, amikor a janzenizmus szigora terjedőben volt, egy másik, konkurens lelkiségi áramlat bontakozott ki. Alacoque Szent Margit vizitációs nővér látomásai (1674) nyomán gyóntatója, Szent Claude La Columbière jezsuita atya kezdte el terjeszteni az új devóciót, a Jézus Szíve-tiszteletet. Később egy fiatal jezsuita, Jean Croiset írt könyvet róla, és egyre szélesebb körben terjedt. A Jézus Szíve-tisztelet Jézus szeretetét helyezi a középpontba. Nem Isten szentsége, hatalma, ítélete, hanem szerető jósága áll a figyelem középpontjában. „Isteni Szívem szenvedélyesen szereti az embereket, és különösen téged, olyannyira, hogy már nem tudok megelégedni azzal, hogy lángoló érzelmeim önmagamba zárva maradjanak, ki kell áradniuk az emberekre általad, és meg kell nyilvánulniuk a számukra” – hallja Margit az egyik látomásában. A Jézus Szíve-tisztelet kifejeződése volt a Jézus Szíve ünnep bevezetése és olyan gyakorlatok mint a szentáldozás a hónap első péntekén , egyéni és közösségi felajánlások Jézus Szívének, Jézus Szíve-képek és -szobrok tisztelete, a csütörtök esti szentségimádások (szentóra), a Jézus Szíve-litánia, később (a XIX. század közepén) pedig az imaapostolság. Szent Margit látomásaiban ígéretek is kapcsolódtak a tisztelethez, az Úr különleges kegyelmeket, áldást, vigasztalást és végső soron üdvösséget ígért a tisztelőinek. A Jézus Szíve-tisztelet épp ellenkező hatást váltott ki, mint a janzenizmus: gyakoribbá és tudatosabbá tette a szentáldozást, és Isten szeretetét, Jézus emberségének melegségét hangsúlyozva optimista, az ember pozitív érzelmeit megmozgató lelkiséget terjesztett.

A jezsuita elöljárók kezdetben némi bizalmatlansággal tekintették a Jézus Szíve-tisztelet megnyilvánulásaira, azonban hamarosan egyre több jezsuita vált a terjesztőjévé, és a rendi vezetés is támogatni kezdte. A pápák is fokozatosan hagyták jóvá, majd ajánlották a Jézus Szíve-tiszteletet. IX. Pius 1856-ban az egész Egyházra kiterjesztette a Jézus Szíve-ünnepet. Később a Jézus Szíve-tisztelet terjesztése még szorosabban összefonódott a jezsuitákkal. Jezsuita generálisok és az általános rendgyűlések meggyőződésévé vált, hogy maga az Úr bízta a Társaságra a „munus suavissimum”-ot, az „édes feladatot”, hogy a Jézus Szíve-tiszteletet terjesszék (vö. P. Roothaan generális levele 1848, vagy a rendgyűlések sora: 23, 26, 28, 30).

A Jézus Szíve-tisztelet a XIX. század meghatározó lelkiségévé vált, tömegek lelki életét formálta. Magyarországon is szinte nincs templom, ahol ne volna Jézus Szíve-kép vagy -szobor, vagy ahol hiányozna az elő pénteki szentáldozás gyakorlata.

Ha a modernkori Jézus Szíve-tisztelet születésére és kifejezésformáira tekintünk, akkor nagyon egyértelmű az eucharisztikus vonatkozás. A lelkiséget útjára indító látomások szinte mind a szentségimádás kontextusában születtek. Alacoque Szent Margit itt megtapasztalta Jézus izzó szeretetét, megismerte az ő szívét, „mely annyira szerette az embereket, hogy semmit sem kímélt, hanem kimerítette és felemésztette magát, csak hogy szeretetét irántuk kimutassa. Viszonzásul a legtöbb embertől csak hálátlanságot tapasztalok a tiszteletlenségekben, szentségtörésekben, hidegségben megvetésben, amellyel engem a szeretet e szentségében illetnek” (idézi Csávossy Elemér, A századok nagy jele, 16). Világos, hogy itt Jézus eucharisztikus jelenlétéről és fájdalmáról van szó. Erre válaszképp indul meg az engesztelés gyakorlata, ami lényegében nem más, mint az Eucharisztiában jelenlévő Úr viszontszeretete. Croiset atya, a devóció egyik első apostola írja: „A Jézus Szíve tisztelet inkább melegszívű és lángoló devóció az Oltáriszentségben jelenlévő Jézus Krisztus iránt, alapvető mozgatója az a végtelen szeretet, amit Jézus mutat irántunk ebben a szentségben, és alapvető célja, hogy engesztelést adjon azokért a megvetésekért és visszaélésekért, amiket e szentségben elszenved.” Nem véletlen, hogy a Jézus Szíve-tisztelet fő gyakorlatai is eucharisztikus jellegűek, mint Jézus Szíve liturgikus ünnepe, az elsőpénteki szentáldozás, a heti szentóra stb. A Jézus Szíve-tiszteletnek nagyon nagy jelentősége volt abban, hogy a XIX. századtól kezdve ismét gyakoribb lett a katolikusok között a szentáldozás, és intenzívebb az Eucharisztia megbecsülése. A Jézus Szíve-tisztelet eucharisztikus vonatkozásairól szépen tanúskodik Prohászka Ottokár Élő vizek forrása című műve is.

Az eucharisztikus világkongresszusoknak is közük van a Jézus Szíve-tisztelethez. A kongresszusok tulajdonképpeni kezdeményezője a francia Tamisier Mária Márta volt, aki éppen Paray-Le-Monialban kapott nagyon fontos ihletet, ami később a kongresszusok valóságához vezetett. Paray-Le-Monial az a francia kisváros, ahonnan a modern kori Jézus Szíve-tisztelet elindult, ahol Alacoque Szent Margit a kinyilatkoztatásokat kapta. Tamisier Mária Márta 1873-ban itt látta azt a festményt, amelyen 60 francia nemzetgyűlési képviselő ünnepélyesen felajánlotta hazáját az eucharisztikus isteni Szívnek. Itt született meg benne az eszme, hogy „milyen szép lenne, ha az Oltáriszentségben személyesen jelenlévő Krisztust csakugyan a társadalom királyaként és megváltó forrásaként lehetne elismertetni” (Bíró Bertalan: Az eucharisztikus világkongresszusok története). Ez az eszme fejlődött tovább az eucharisztikus világkongresszusok gyakorlatában.

 

 A legújabb kor

Érdemes még megemlékezni néhány XX. századi jezsuitáról, illetve a jezsuitákhoz köthető személyiségről, akiknek fontos szerepük volt a legújabb kori eucharisztikus megújulási törekvésekben. Legkiemelkedőbb ebből a szempontból talán Josef Andreas Jungmann (1889–1975) osztrák jezsuita, a zsinat előtti liturgikus megújulási mozgalom egyik legjelentősebb alakja. Fő kutatási területe a római rítusú szentmise történeti fejlődése volt. Kutatási eredményei nagyban hozzájárultak a zsinat liturgikus konstitúciójához és a liturgikus reformhoz. Emellett jelentős kateketikai tevékenységet fejtett ki, meggyőződése volt ugyanis, hogy az ókori egyházhoz hasonlóan liturgia és katekézis egységet képeznek. A szentmise című műve (magyarul: Prugg Verlag, 1977) klasszikusnak számít a témában. Jungmannak fontos szerepe volt abban is, hogy az eucharisztikus világkongresszusok során visszakerült a hangsúly az Eucharisztia ünneplésére. A kongresszusok hangsúlya immár nem az ünnepélyes körmenet, hanem a szentmise cselekménye. Pierro Marini érsek egy előadásában így foglalta össze: „Ennek az új látásmódnak a kiteljesedése az 1960-as müncheni kongresszuson valósul meg, melynek alkalmából Joseph Andreas Jungmann újra életre keltette a Statio hagyományát. Az osztrák liturgikus már 1930-ban, a karthágói eucharisztikus kongresszus alkalmával ráirányította a figyelmet erre a szokásra, amelynek több nyoma is van az ókori Rómából, de különösképpen a középkorban fejlődött ki Rómában. A Statio lényege, hogy a pápa, főként a nagyböjti időszak vasárnapjain, szentmisét mondott valamely kiemelkedően fontos templomban, hogy látható módon megjelenítse a püspök, a klérus és a nép egységét. Ez a Statio Urbisnak nevezett szokás lett a mintája Jungmann elképzelése szerint a Statio Orbis megvalósításának, amelynek során a világ négy égtájáról egybegyűlt egyház az Eucharisztia megünneplésében, a szentmisében éli meg az eucharisztikus kongresszus csúcspontját.

Jungmann elképzelését 1960-ban fogadták el, abban a lelkipásztori levélben, amelyet J. Wendel bíboros küldött a müncheni kongresszus számára, valamint abban az apostoli levélben, amellyel XXIII. János pápa kinevezett egy pápai legátust. Ezáltal az Eucharisztia közös megünneplése, amelyben az egyetemes egyház felfogható és láthatóvá vált mint Krisztus titokzatos teste, különös jelentőséget szerzett e kongresszusnak, és világosan felmutatta, hogy az eucharisztikus vacsora megünneplése előbbre való, mint a kontemplatív szentségimádás és a teoforikus, Istent felmutató körmenet. A müncheni világkongresszus, amely a Statio orbis köré épült, látható módon kézzelfoghatóvá tette a megújulást, megelőlegezve a zsinat liturgikus újításait.”

Henri de Lubac (1896–1991), francia jezsuita teológus a dogmatika oldaláról alkotott maradandót a teológiai hagyomány páratlan alaposságú kutatójaként (vö. Szabó Ferenc, Krisztus Fénye – Bevezetés Henri de Lubac SJ életművébe). Első, immár klasszikussá vált könyvében (Catholicisme, 1938) azt bizonyította, hogy az egész keresztény üzenet és szentségtan radikálisan közösségi természetű, amely gondolat később jelentősen hozzájárult a zsinat communio-egyháztanának kifejlődéséhez. Corpus Mysticum: Essai sur L’Eucharistie et l’Église au moyen âge 1944-ben megjelenő könyvében pedig áttekintette az Eucharisztia és az Egyház kapcsolatát a katolikus hagyományban. Az Eucharisztia és az Egyház kölcsönös kapcsolatát hangsúlyozta, egyszerre igaz, hogy az Eucharisztia hozza létre az Egyházat, és hogy az Egyház mutatja be az Eucharisztiát. Gondolatai bár a könyv megjelenésekor nem váltottak ki nagy visszhangot, később nagy hatással voltak a zsinat eucharisztikus egyháztanára. Az Eucharisztia és az Egyház kölcsönössége a zsinat utáni pápai magisztérium egyik visszatérő témája (vö. Ecclesia de Eucharistia, Sacramentum Caritatis 14). De Lubacot egyébként személyes barátság kötötte össze három későbbi pápával, Giovanni Montinivel (VI. Pál), Karol Wojtylával (II. János Pál) és Joseph Ratzingerrel (XVI. Benedek) is.

Pierre Teilhard de Chardin (1881–1955) francia jezsuita teológus és palentológus Mise a világ felett című, misztikus hangvételű elmélkedésében, amelyet akkor fogalmazott, amikor utazásai közben nem tudott misézni, az egész teremtett világot úgy látja, mint egy ostyát, amelynek jövője a konszekráció, a Krisztusba való átalakulás. A kozmosz tehát útban van egy végső cél, az Omega Pont felé, ami nem más, mint a Feltámadt Krisztus. Teilhard így fogalmaz: „Amikor elhangzanak a szentségi szavak: »Hoc est Corpus meum«: ez az én Testem, akkor a »Hoc« elsősorban a kenyeret  jelenti. De másodlagos értelemben, a természet második fázisában, a szentség anyaga maga a Világ, amelyben szétárad az Egyetemes Krisztus emberfölötti jelenléte, hogy beteljesítse ezt a Világot. A [humanizált] Világ az a végleges és valóságos Ostya, ahová lassacskán leszáll Krisztus: s ezt Ő saját »termetének « beteljesítéséig folytatja. Öröktől fogva egyetlen szó és egyetlen működés tölti be a dolgok egyetemességét: »Hoc est Corpus meum«: ez az én Testem.  Minden csak azért dolgozik a teremtésben, hogy közelről vagy távolról a Világegyetem konszekrációját segítse előbbre jutni.” (Idézi Szabó Ferenc, Krisztus: A teremtés Ómega pontja). A francia jezsuita látásmódja visszhangra talált VI. Pál, II. János Pál, XVI. Benedek és Ferenc pápa tanításában is (vö. Laudato Si 83, hivatkozásai).

Emlékezzünk meg még a magyar egyház három nagy alakjáról, Prohászka Ottokárról, Bangha Béláról és Csávossy Elemérről. Prohászka Ottokár – bár nem volt jezsuita, mégis mint a római Collegium Germanicum et Hungaricum és a Gergely egyetem növendéke, alapos jezsuita képzésen ment keresztül. Prohászka rendkívül nagy hatással volt a XX. század első felében lezajló katolikus megújulásra. Lelkisége mélységesen eucharisztikus jellegű (vö. Szabó Ferenc: Prohászka élete és műve, valamint Prohászka Ottokár eucharisztikus lelkisége).

Bangha Béla jezsuita az 1938-as budapesti Eucharisztikus Világkongresszus főszervezője volt. Halálos betegen is motorja volt az előkészületeknek, ő a mai napig kedvelt Győzelemről énekeljen kezdetű himnusz szövegének szerzője. Szerkesztésében jelent meg a „Napkelet és Napnyugat”  – Élő szellemek hódolata az oltáriszentség előtt (1938) című kötet, amely a kor jelentős katolikus személyiségeinek az Oltáriszentségről szóló vallomásait gyűjtötte össze szerte a világból. Szintén Bangha Béla szerkesztésében jelent meg Az Eucharistia – Az Oltáriszentség tanának hittani és erkölcsi tartalma című kötet, amely magyar teológusok eucharisztikus tanulmányait gyűjtötte össze.

Rendtársa, Csávossy Elemér vezette 1938. május 27-én a kongresszus egyik csúcspontját jelentő éjszakai szentségimádást, amelyen 150 ezer férfi vett részt (Elhangzott beszéde: Csávossy Elemér, Túlvilági Valóságok és Szociális problémák, 226-236 o.). Csávossy Elemér a XX. század egyik legtermékenyebb jezsuita lelkiségi írója volt, írásaiban gyakran foglalkozik az Oltáriszentséggel. A mély lelkiség mellett erős szociális érzékenység is jellemezte, ami a kongresszus előkészületében is megmutatkozott. A Magyar Rádióban hangzott el 1938. január 12-én Az Eucharisztikus Világkongresszus szociális jelentősége című beszéde (vö. 196–204).

 

 A zsinat utáni hullámok

Ha a Jézus Társasága elmúlt ötven évét eucharisztikus szempontból nézzük, akkor felemás képet kapunk. A pozitív vonatkozások közé tartozik, hogy komoly törekvések voltak a vatikáni zsinat reformjainak megvalósítására. Az eucharisztiára vonatkozó teológiai reflexiót tekintve magyar vonatkozásban például Nemeshegyi Péter, illetve Szabó Ferenc nagyon sokat tettek a teológiai megújulásért és a zsinat gondolatvilágának hazai megismertetéséért. A teológiai kiskönyvtár sorozatban jelent meg Nemeshegyi Péter könyve az Eucharisztiáról (Az Eukarisztia, Detti, Róma, 1975, újabb kiadása: „Ezt tegyétek az én emlékezetemre…”, Agapé, 1994), ami azóta is az egyik legjobb összefoglaló munka. Peter atya nagyon gyakorlatias írása, a Misézzünk szépen!” papoknak ad inspirációt a misézés módjára vonatkozóan. A közelmúltban jelent meg Szabó Ferenc kis könyve A szeretet szentsége – Régi és új az Eucharisztiáról címmel( Agapé, 2017). Meg kell még említenünk Miklósházy Attila – aki liturgiaprofesszorból lett a külföldi magyarok püspöke – írásait (például Benedicamus Domino című könyvét).

A mérleg másik oldala, hogy a zsinat utáni évek sok összevisszaságot is hoztak, ami megnyilvánult mind a liturgia külső formáit, mind pedig a benső hozzáállást illetően. Főleg a zsinatot közvetlenül követő két évtizedben a megújulás nevében olykor a fürdővízzel a gyereket is kiöntötték. Jó, hogy megszűnt a korábbi rigorizmus, ami szinte halálos bűnnel fenyegetett szinte miden liturgikus hibáért, sokan viszont az ellenkező végletbe estek. Elterjedt a liturgikus önkényeskedés és egyfajta hanyagság mentalitása jezsuiták között is. A mindennapos szentmise szokása is sokakban megkérdőjeleződött. A szentségimádás, szentséglátogatás gyakorlatai is elhanyagolódtak. Mindezen jelenségek a fejlett világ egyházára általában jellemzők voltak, de a jezsuitákat talán még mélyebben érintették. Ezekben a kritikus években ezrével hagyták ott a papi szolgálatot jezsuiták és világi papok is, amiben számos ok között nem lehet nem észrevenni az eucharisztikus lelkület hanyatlását is.

Az utóbbi két évtizedben konszolidáció figyelhető meg a jezsuita a renden belül, először a liturgia külsőségeit illetően. Ebben fontos szerepe volt a fiataloknak, ugyanis a rendbe belépő ifjak, „II. János Pál nemzedéke”, sokkal érzékenyebbek voltak ezen a téren, igényelték a szép liturgiát, és bosszantotta őket a ’68-as generáció lazasága. Olykor az a furcsa helyzet állt elő, hogy a fiatalok formálták a formátoraikat, és az elöljáróknak kellett megváltoztatni a misézési szokásaikat. Gyakran a fiatalok ösztökélték az előttük járó generációt, hogy vegyék végre komolyan a világos rendi és egyházi iránymutatásokat. Fontos volt nekik a mindennapos eucharisztia, spontán szentségimádásokat szerveztek, a lelkigyakorlatos munkából is érkeztek pozitív impulzusok. Nálunk például Jálics Ferenc lelkigyakorlatos iskolája révén terjedt el, hogy a lelkigyakorlatainkban esténként egyórás szentségimádást tartunk, és nem csak az ún. „jálicsi” lelkigyakorlatban. Lelkiségünk terén ugyanakkor még hiányzik a komolyabb reflexió az Eucharisztia vonatkozásában. Lelkiségi folyóiratainkban (például The Way, vagy Studies in the Spirituality of Jesuits) az elmúlt 40 évben alig jelent meg írás az Eucharisztiáról. A mélyebb reflexió, lelkiségi és teológiai forrásaink újra felfedezése úgy vélem, még előttünk áll.

Zárásképpen a jezsuita rend 1991-ben elhunyt egykori generálisát, Pedro Arrupe szeretném megemlíteni, aki jezsuita hivatását egy eucharisztikus csoda révén kapta, amikor Lourdes-ban szeme láttára gyógyult meg egy beteg, miközben szentségi áldást kapott. Arrupe mint orvostanhallgató volt jelen, és olyan mélyen megérintette Jézus eucharisztikus jelenlétének ereje, hogy hamarosan abbahagyta medikus tanulmányait és jezsuita lett. Arrupe alapélménye volt, hogy az evangéliumok Jézusa és az Eucharisztikus Úr egy és ugyanaz. 1979-ben az assisi bazilikában az Eucharisztikus ifjúsági mozgalom fiataljaihoz szóló beszédében gyönyörűen foglalta össze életének eucharisztikus ihletettségét, felidézve olyan pillanatokat, mint hivatásának születése, a Fuji hegy tetején bemutatott miséje, a hirosimai atomrobbanás utáni szentmise vagy a nyomor negyedekben bemutatott Eucharisztia. Az egzisztenciális példákkal Jézus eucharisztikus jelenlétének egy-egy vonását emelte ki (Jézus a gyógyító, meghívó, vigasztaló barát, a világért odaadott, szegények barátja stb.). Nagyszerű beszédét érdemes elolvasni.

Arrupe atya halála előtt még egy utolsó üzenetet hagyott hátra rendtársainak, amelyben kifejezte meggyőződését, hogy a Jézus Társasága megújulása azon múlik, fel tudja-e újból fedezni a Jézus Szíve-tiszteletet. Amint korábban láthattuk, ez lényegileg eucharisztikus lelkiség. Azt hiszem, nem áll távol Arrupe szándékától azt állítani, hogy Társaságunk megújulása az eucharisztikus lelkület megújulásán múlik. Most, amikor legutóbbi rendgyűlésünk is a megtérésre, megújulásra szólít bennünket, akkor ennek konkrét formája lehet, ha felfedezzük és elmélyítjük lelkiségünk eucharisztikus gyökerét.

142 komment

A bejegyzés trackback címe:

https://jezsuita.blog.hu/api/trackback/id/tr8514251325

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

Abdiás.. 2018.09.24. 17:00:42

@khamul:

"Nagyon ritkán lehet jóvátenni a bűnöket. Ha a 'jóvátétel' szó szerinti értelmét nézzük, akkor erre nincs is lehetőség. Legfeljebb a bűn egyes következményeit lehet kompenzálni."

Az ellenem elkövetett bűnt megbocsáthatom annak, aki elkövette, ám ezzel valóban nincs helyreállítva a kár.
Házasságtöréskor hiába kér az egyik féla másiktól bocsánatot, ott a bocsánatkérés ellenére is szinte helyrehozhatatlan szellemi és lelki károkat szenved a másik fél.
Ahhoz, hogy egy ilyen szétzilált kapcsolat újra helyreálljon, Teremtő erő szükséges.
Isten azért tud bűnt megbocsátani, mert annak káros következményeit rehabilitálni tudja. Ahová bejött a bűn és ezzel a halál, oda újra életet tud adni.
Csak az bocsájthat meg bűnt, aki azt utána meg nem történtté is tudja tenni.
Ezt pedig egyedül csak Isten tudja megtenni, és mivel valóban meg tudja tenni, ezért lehet az embernek bűnbocsánata, de ez feltételhez van kötve, mert csak Jézus keresztáldozatának az elfogadásával tudjuk a bűnbocsánatot elnyerni.
Isten nem bocsát meg annak bűnt, akin nincs rajta Jézus vére. A vér közvetíti a bűnbocsánatot és az életet.
Megtérés nélkül senkinek semmilyen bűne nincs és nem is lesz megbocsájtva.
A bűnbocsánat csak jogi keretek között működik....haverságból Isten senkinek nem bocsájt meg semmit.

Ha Jézusnak meg kellett halnia azért, mert bűn volt rajta - ráadásul nem is a sajátja - senki ne gondolja, hogy ő majd megúszhatja.

khamul 2018.09.24. 22:02:09

@Abdiás..:

'Csak az bocsájthat meg bűnt, aki azt utána meg nem történtté is tudja tenni.
Ezt pedig egyedül csak Isten tudja megtenni, és mivel valóban meg tudja tenni, ezért lehet az embernek bűnbocsánata'

Mit csinál Isten a szerinted meg nem történtté tehető házasságtörésből született gyermekkel? Új múltat ad neki?

sollertia 2018.09.25. 00:25:30

@P.E.:

Bocsánat, rapszodikusan vagyok internet közelben, köszönöm.
Igen, tovább tud élni, ehhez sajnos elég az embernek magában és a közvetlen környezetében körülnézni. És igen, talán néha nyílik a jóvátételnek ilyen Gondviselés által adott alkalma (már régen láttam a filmet). De az ilyen közvetlen jóvátétel (ebben egyetértek Khamullal), azt hiszem, nem olyan gyakori.
De Katalinnál talán többről van szó. (Szerintem tényleg érdemes ezt a fejezetet elolvasni, remélem nem tűnt tukmálásnak…)

sollertia 2018.09.25. 00:31:18

@khamul:

'Mit csinál Isten a szerinted meg nem történtté tehető házasságtörésből született gyermekkel? Új múltat ad neki?'

Ennek van például egy olyan következménye, hogy az illető gyermekeiben sem lesz jó eséllyel a szívbe írt törvény olyan tisztán hallható.
Istennek ott nem lehet gátat szabni, ha a gyermek megtérése után esetleg épp a szerettei felismert terhei és bűnei miatt is akar engesztelni.
Sőt, szerintem olyan is van, hogy éppen a bűn rövidíti le annyira az embert, hogy fel tudja venni a keresztjét…

türkiz 2018.09.25. 08:55:55

@sollertia: Köszönöm az idézetet! Ennyiből nem tudom, ad-e választ a kérdéseimre... Hogy "Katalinnál többről van szó", azt ugyan még ennyiből is leveszem, de vajon arról-e... Amint meg tudok állni, el fogok időzni benne! Jó, hogy felhívtad rá a figyelmemet! köszönöm, hogy püntyögtél is értem...

@P.E.: :-)

@Kajla: "Csak jelzem, hogy nagyon egyetértek veled mindabban, amit leírsz." - csak jelzem, hogy nagyon sokat jelent nekem ez most... és Tőled! ;-)

Pandit 2018.09.25. 09:06:35

@sollertia:
"Sőt, szerintem olyan is van, hogy éppen a bűn rövidíti le annyira az embert, hogy fel tudja venni a keresztjét…"
Értelek, de valami zavar ebben engem folyamatosan. Semmiképpen nem "vezethet ez oda", hogy a bűnt szükségesnek, kívánatosnak, igazoltnak lássuk, netán "kérkedjünk vele". (Se a sajátunkat, se másét)
Az mindig utálatos, és az is marad a megtérés, a "keresztfelvétel" után is. Ezért szerintem a következményei is csak rosszak lehetnek. A Jó, a jóra fordítás csakis Istentől származhat...talán aki "nagyon elesik" több kegyelmet kap, hogy felálljon...bocs' nem tudom kifejteni szétszaladtak a gondolataim...... :)
Szóval valami ilyesmire gondoltam...

Abdiás.. 2018.09.25. 09:31:08

@jabbok:

A Kalkedoni Zsinat ezt mondta:

" ....aki hozzánk hasonló mindenben, a bűnt kivéve."

Ha valóban hozzánk hasonló lett Isten Fia, akkor nem lehetett benne isteni természet, hiszen az emberben sincs, legalábbis a megtérése elött.
Nem is értitek, amit vallotok.....

Azt írod, hogy Jézus nem váltogatta az Istenséget és az emberséget.
Viszont az evangélium pont arról szól, hogy váltogatta.

Sőt, nemcsak egyszer, hanem 2x is váltogatta.
Hogy miket állít ez az Abdiás,,,,,,ez már sok!:-)

Jézus Nikodémusnak ezt mondta:

" ....szükséges nektek ujjonnan születnetek."
János 3:7.

Nikodémus nem értette, hogy hogy születhetne ujjá, ha már egyszer megszületett.
Pedig a születésben van a lényeg. Az Ige azt állítja, hogy mivel az ember eleve bűnös természettel született, ezzel nem képes hatalmat venni a bűn felett, ezért újra és újra bűnbe fog esni. Ahhoz, hogy egy másik természetünk legyen, újra meg kell születnünk. De csak az tud megszületni, aki elötte nem létezett, vagy ha igen, akkor meghalt. Az ember az ótermészetétől a kereszten tud megszabadulni, mert Jézus a mi romlott természetünket vitte fel a keresztre, és azt végezte ki. A megtéréssel ezzel a halállal, az ótermészetünknek a megfeszítésével azonosulunk. Kampec.....végünk van, így viszont újra tudunk születni. A vízkeresztségben az ember Jézus Krisztus halálával, eltemetkezésével és feltámadásával azonosul.
Jézus meghalt az ótermészetünkkel, eltemették........de hogy támadt fel?

Az Ige azt állítja, hogy ahhoz, hogy egy másik létformát vegyünk fel, újra kell születnünk.
Isten Fia, mint külön, önálló személy születés által jött ki az Atyából, így lett önálló, isteni személy.
De meg kellett jelennie emberként, hogy a mi bűnös természetünket magára vehesse és kivégezhesse.
Csak születés által lehet új létformát felvenni, ezért kellett megszületnie Márián, egy emberen keresztül, mert csak úgy isteni személyként nem tudott volna a látható világban emberként megjelenni.
A feltámadásakor viszont már nem csupán emberi, hanem az isteni és emberi természet tökéletes egységével kapott életet.
De az Ige szerint csak születés által lehetséges ez. Ezek szerint a Fiú 3x született meg.
1. Istenként
2. emberként
3. Isten-emberként

De hol van ez a harmadik születés?

" Én Fiam vagy Te; Én ma nemzettelek Téged."
2. zsoltár 7.

" Mert kinek mondotta valaha az angyalok közül: Én Fiam vagy Te, Én ma szültelek Téged?"
Zsidó. 1:5.

Jézus Krisztus a kereszten nem csupán biológiai, hanem szellemi halált is szenvedett. Ez az elkárhozás állapota. Ha Ő Isten is lett volna, nem tudott volna elkárhozni, márpedig ha valakin bűn van, akkor az elkárhozik. Ha Jézusnak nem lett volna teljesen emberi természete, nem tudta volna a bűneinket felvenni, és nem tudta volna magára venni a bűneink következményét, az elkárhozást. Vagyis......semmit nem ért volna a keresztáldozata. Hiábavalóság lett volna.

Amikor Jézus azt mondta: Miért hagytál el engemet?
Ez az Istentől totálisan elzárt állapot, a bűn állapota, amely elkárhozásba viszi az embert.
Minden ember, aki még nem tért meg igei módon, ebben az - Istentől teljesen elzárt - állapotában éli az életét, ami tulajdonképpen nem élet, csupán a létezésnek egy vegetáló formája.
Amikor kilehelte a szellemét a kereszten, jött a Halál angyala, levitte a Pokolba és átadta a Pokol angyalának. Akiben bűn van, ugyanezt az utat meg fogja tenni. Jön érte a Halál angyala és leviszi a Pokolba.

Jézus megszületése a feltámadás reggelén történt meg. Ekkor született újjá, és öltötte magára az isteni és emberi természetet.....és most már örökké így is fog élni.
Aki nem él az újjászületés lehetőségével Jézus Krisztusban, esélye sem lesz az üdvözülésre.
Emberi természettel, emberi erőlködéssel és erőfeszítéssel nem lehet megigazulni Isten elött......

Abdiás.. 2018.09.25. 09:43:13

@khamul:

"Mit csinál Isten a szerinted meg nem történtté tehető házasságtörésből született gyermekkel? Új múltat ad neki?"

Istent nem érdekli az ember múltja! Ami elmúlt, az elmúlt.
Minden embernek van egy Istentől kijelölt életpályája.
A bűn viszont letéríti az embert erről az életútról, és egy olyan sorsot generál az ember számára, ami teljesen más, mint amit Isten eltervezett.

Jézus keresztáldozata azért történt meg, hogy az ember visszataláljon arra az útra, amelyet Isten eredendően szánt neki.
Isten nem a múltunkat változtatja meg, hanem a jövőnket tereli vissza az Ő útjára.

" A régiek, íme , beteltek, és most újakat hirdetek......"
Ézsaiás 42:9.

khamul 2018.09.25. 09:43:50

@Abdiás..:

'Ha valóban hozzánk hasonló lett Isten Fia, akkor nem lehetett benne isteni természet, hiszen az emberben sincs, legalábbis a megtérése elött.
Nem is értitek, amit vallotok.....'

KI lett hozzánk hasonló? A második isteni személy.
Tud-e Isten nem-isten lenni?
(Költői kérdés, ne válaszolj.)

Sokadszor idézek a Galata levélből:
'mikor eljött az idő teljessége, Isten elküldte FIÁT, aki asszonytól SZÜLETETT'

jabbok 2018.09.25. 09:44:05

@türkiz: "bár képes lehet rá, elhallgatjuk, hogy mégsem teszi. Hány meggyilkolt fiút adott vissza anyjának, hány megerőszakolt nő vagy gyerek találkozott jóvátétellel...? és sorolhatnám. A megtörténtet valamiért nem akarja meg nem történné tenni, engedi, hogy a bűn következményeit elhordozza a világ... sokszor nem is a bűnösök, hanem az áldozatok... miért?"

Van erről egy teljesen szubjektív és egyáltalán nem KEK-ből vett véleményem. Matthaiosnak a kritikájára kíváncsi lesezk (tényleg) - de CÁFOLNI ő sem fogja, ebben biztos vagyok...

(Azon felül, amit @P.E.: hangsúlyoz nagyon pontosan, és amiről már itt is esett szó valamelyik topikban: hogy a feltámadásról nagyon kevés tényszerű dolgot tudunk, de azt TUDJUK, hogy Jézusnak sem gyógyultak be a sebhelyei... Sőt, éppen a sebei lettek a bizonyítékai és a HATALMA arra, hogy még a magamfajta Tamás-féléket is meggyőzze. Pedig a legáltalánosabb emberi elvárás az lett volna, hogy makulátlanul, sebek nélkül, sőt, a sebeknek még az emlékét is elfeledve támadjon fel...)

Pilinszky a kérdésre, hogy "Hogyan lehetséges egy ártatlan kínhalála, ha van Gondviselés?" - azt mondja:

"A puszta értelem itt nem lát kiutat; szükségszerűen föltételezi, hogy a világ vak, részvétlen őrlőmalom, aminek kerekei közé hullva senki élő – se bűnös, se ártatlan – nem számíthat irgalomra.

De Ivánnal szemben áll a másik értékrend: Karamazov Aljosáé. A problémát ő is hasonló élességgel látja, mégis reakciója nem a lázadásé, hanem éppen ellenkezőleg: a sírig való alázaté, a mindhalálig szóló engedelmességé. Hogy miért? Mivel szíve mélyén ő is megtapasztalta ugyan, hogy a világ merő és puszta logika, tények láncsora, de ezzel szemben és efölött „érthetetlenül” szeretet és szépség is – méghozzá mindenekfölött!
Az ő Istene, az ő Jézusa egyszerre koldus és király. Nemcsak királya, de koldusa is a világnak. És koldusként kell is szeretnünk, megértenünk és bebocsátanunk őt, hogy királyunk lehessen. Jézus minden volt, csak nem utópista; mindenre előbb fölkészített minket, mint e világi reményekre és utópiára. Igaz, királyi reménységre jogosította fel imánkat, de csak akkor, ha a szenvtelenül őrlő malomkerekek létezését is elfogadtuk már. Csak ezzel együtt és csak ezek után."

Én ezt kivételesen más drámának látom, mint Pilinszky. Főleg SZUBJEKTÍV SZINTEN sokkal kevésbé értelmezhető drámának.

Szerintem a szenvedés először is rossz. ÖNMAGÁBAN sosem érdemszerző és sosem válik jóvá. Isten nem akarta, hogy legyen: kifejezetten és kizárólag a bűn és a bűn utáni világrend következménye.

Viszont a mi, áteredő bűn utáni világunkban MÉGIS, semmi nem képes olyan mély emberi viszonyokat és kapcsolatokat létrehozni, mint éppen a szenvedés és a kiszolgáltatottság.

Senkinek nincs JOGA - és ezért igazán hatékony ESZKÖZE sem, hogy egy másik embertől olyat várjon, ami a másiknak nagyon nehezére esik, ami egyértelműen károsítja az egészségét, korlátozza a szabadságát, stb. (Az erőszak pl. messze nem olyan hatékony ezekben, mint mondjuk a szerelem vagy a szülő-gyerek viszony.)

Egy csecsemőnek mégis JOGA - és ESZKÖZTÁRA is ;o) - van arra, hogy a saját SZÜKSÉGLETEI érdekében a szüleit hónapokig ne hagyja aludni, komoly lelki és fizikai terheket vegyen magára és egy életen át korlátozza a szabadságukat...

Egy sérült, szenvedő, kiszolgáltatott gyereknek meg MÉG NAGYOBB JOGA - és egyszerűen nagyobb HATALMA is van ugyanerre.

Egy egészséges, vidám embernek nem csak a papot és a levitát, de a szamaritánust sincs sem oka, sem JOGA feltartóztatni az útján.

De a rablók által megvert, vérében fekvő ÁLDOZATNAK - neki bizony VAN.

khamul 2018.09.25. 09:49:25

@Abdiás..:

Abdiás 2018.09.25. 09:43:13

'Isten nem a múltunkat változtatja meg, hanem a jövőnket tereli vissza az Ő útjára.'

Abdiás 2018.09.24. 17:00:42

'Csak az bocsájthat meg bűnt, aki azt utána meg nem történtté is tudja tenni.'

Most akkor melyik az igaz?

jabbok 2018.09.25. 09:55:58

@Abdiás..: "Ha valóban hozzánk hasonló lett Isten Fia, akkor nem lehetett benne isteni természet, hiszen az emberben sincs, legalábbis a megtérése elött.
Nem is értitek, amit vallotok....."

Te nem érted, amit a Jn. 1, vagy a @khamul: által idézett Galata levél, vagy a János levelek írnak. De hát ugye két bites logikával szemben nehéz az "és" és a "vagy" logikai fogalmait is beemelni.

"Nem is értitek, amit vallotok."
Ez egy igazi gyöngyszem! Na itt most @matthaios: -hoz hasonlóan én is feladom, írogass magadnak nyugodtan.

Ugyan mit érvelhetnénk mi buta katolikusok olyan emberrel szemben, aki jobban érti a katolikus hitet, mint a katolikus egyház... ;o)))

A gyerekeim általános alsó tagozatában szokták azt hinni, hogy jobban értik a matematikát a tanítónéninél. Aztán ezt általában kinövik (persze vannak a tanárok közt is kivételek - na de hogy szerinted maga a teljes matematikusi GÁRDA nem érti, amit tanít, hát ez már tényleg vicces).

Pandit 2018.09.25. 10:03:05

@jabbok:
Ez nagyon közel van ahhoz amit az előbbi kommentben nem tudtam befejezni (?), ugyanakkor a második felét tökre nem értem. (~10x olvastam el) (Megint mintha nem fejezted volna be, "kerekítetted volna le", csatoltad volna vissza" (?? azt se tudom melyik illik) a gondolatot, én meg nem tudom hogyan kellene....)

jabbok 2018.09.25. 10:28:23

@türkiz: Szóval én azt hiszem - az én személyes hitemnek ez nagyon lényegi eleme -, hogy amit @matthaios: ír ("Isten a rosszat csak azért engedi meg, hogy még nagyobb jó keletkezzen."), az nekem PRAKTIKUSAN elsősorban az egymásra utaltsági viszonyainkra vonatkozik.

A RÉSZ_VÉT-hez (bármilyen "jó" is lenne , ha nem így lenne), alapvetően kell legalább kettő ember -

PLUSZ
- az a VALAMI, amiBEN/amiBŐL RÉSZT vesznek.

Persze egy közös fociban vagy a szexben is RÉSZT VESZ az ember. De a JÓBAN való részvét nem feltétlenül igényel, és nem is feltétlenül hoz létre igazi odafordulást, a MÁSIKRA figyelést, ÖNZETLENSÉGET.

Azt szokták mondani, hogy a szeretet és a kolbász között az a nagy különbség, hogy a kolbász, ha osztogatják, egyre kevesebb lesz. (Ezt ugye arra szoktuk használni, hogy ezért magasztosabb és jobb a szeretet.)

Csakhogy én meg azt mondom, hogy amíg nincs kolbász - addig nem is tudhatom, hogy van-e szeretet.

Nagy áldás nekünk a kolbász. És az, hogy a kolbász - az ájtatos "szeretettel" ellentétben - FOGY. Ahogy az életünk is fogy. Meg az időnk. Meg az egészségünk. Meg a gerincünk állapota. stb, stb.

Az Isten képes egyszerre mindenkit szeretni. Nem jut miatta kevesebb a többieknek. Csak hát nekünk napi 24 óránk, heti egy hétvégénk, évente egy-egy karácsonyunk, nyári szabadságunk, születésnapunk van. És nekünk VÁLASZTANUNK kell, hogy a KORLÁTOZOTT lehetőségeinket kinek adjuk. Mert amit én valakinek adok - azt legtöbbször már nem tudom másnak is adni. Sőt, azt legtöbbször már én magam sem tudom másra visszaszerezni.

Ez az ember igazi paradoxona: a szenvedés és a veszteség, MINT LEHETŐSÉG.

Az a fantasztikus lehetőség, hogy az önmagában ABSZOLÚT rosszat: a szenvedést és a veszteséget van lehetőségünk igazán értelmes "áldozattá" változtatni.

Az "áldozat" önmagában pont olyan rossz, mint a szenvedés. "A testemet is odavethetem, hogy teljesen elégessenek - ha szeretet nincs bennem, mit sem használ..."

Ami egyedül jóvá teheti - az a MOTIVÁCIÓ, AMIÉRT vállaljuk.

Ez az, amivel nehezebb nekünk mint az angyaloknak - ÉS UGYANAKKOR/UGYANEZÉRT ez az, amiben sokkal, sokkal szerencsésebbek vagyunk az angyaloknál.

Hogy nekünk kolbászunk is van - ami fogy. És mégis adhatjuk.

jabbok 2018.09.25. 10:38:21

@Pandit: bocs, kivételesen nem tudom az összes szálat követni, Abdiás sorozatosan rettenetesen hosszú kommentjei között sokszor észre sem veszek egy-két rövidebbet, és nagyon sok olyan kommentet el sem olvasok, ami nem közvetlenül nekem szólt vagy nem tűnik fel, hogy ahhoz a szálhoz kapcsolódik, amihez én megjegyzést fűztem...

Mi pontosan a kérdésed?

Pandit 2018.09.25. 11:13:07

Hát..sajnos pontosan(!) én sem tudom mi a kérdésem.... :(

Talán ugyanúgy(?) "zavar van bennem", mint Türkizben.
(majd kijavít)
De ez egy nagyon jó, és számomra építő beszélgetés most. (Sokmindent (meg)értek is és persze egyetértek is.) )
:)

Pandit 2018.09.25. 11:15:24

@türkiz:
És hát... a fentiek miatt (is) most én vagyok nagyon hálás a jelenlétedért!
:)

I_Isti 2018.09.25. 11:15:43

Olvasta valaha ez az ember, ez az Ignác egyáltalán a Bibliát?

A leírásból úgy tűnik, hogy nem.

Abdiás.. 2018.09.25. 11:29:58

@khamul:

"Sokadszor idézek a Galata levélből:
'mikor eljött az idő teljessége, Isten elküldte FIÁT, aki asszonytól SZÜLETETT' "

" Mert akiket Isten Szelleme vezérel, azok Istennek fiai."
Róma 8:14.

Én azt állítom, hogy Isten Szelleme vezérel engem, vagyis az Ige szerint én is Isten fia vagyok, pedig ember vagyok.

" Minthogy pedig fiak vagytok, kibocsátotta az Isten az Ő Fiának Szellemét a ti szíveitekbe.....
Azért nem vagy többé szolga, hanem fiú."
Galata 4:6-7.

Egy ember is lehet Isten fia.......és Isten Fia is lehet ember.
Jézus az emberrel való teljes azonosulás által - bűnt kivéve - tudta az embert kiemelni abból az állapotból, ahová a bűn letaszította, és egy magasabb életformába emelni.
Ez a magasabb életforma pedig az, hogy az emberben is megnyilvánul Isten természete. Ezt adta meg nekünk Jézus keresztáldozata. Kihozott minket a bűnből és felemelt minket Istenhez.
Egy megváltott ember megkapta Isten szabadságát, igazságát, bölcsességét, erejét, hatalmát, egészségét, örök életét és természetét. Erről szól a megváltás, és ha ezzel újat mondok Nektek, akkor mégiscsak igaz, hogy nem ismeritek az evangéliumot.

Amikor megtértem és újjászülettem, akkor éreztem életemben először, hogy hazataláltam. Megtaláltam azt, ahonnan származom. Az ember otthona maga Isten. Ebből az otthonratalálásból származik az ember számára az élet. Az ember felszabadul, Isten munkatársává válik, képes lesz Isten dolgainak a megcselekvésére, a Törvény megtartására, szeretni fogja Isten beszédét és azonosul a Szellemével.

Tudom, hogy fogalmad sincsa arról, hogy miről írok, mert Ti elméleti módon mozogtok az Ige körül, én viszont gyakorlati módon együtt élek Vele.

Abdiás.. 2018.09.25. 11:38:50

@jabbok:

"Ugyan mit érvelhetnénk mi buta katolikusok olyan emberrel szemben, aki jobban érti a katolikus hitet, mint a katolikus egyház... ;o)))"

Nem állítottam azt, hogy jobban értem a katolikus hitet, hanem azt állítom, hogy a katolikus hit nem az a hit, ami üdvözíthet.
Márpedig mi értelme kereszténynek lenni, ha nem lesz a végén üdvösséged?

" Ha pedig küzd is valaki, nem koronáztatik meg, ha nem szabályszerűen küzd."
2 Timóteus 2:5.

Hiába harcoltok a bűn ellen. Ha Jézus keresztáldozatát és vérét nem fogadjátok el semmi eredménye nem lesz.

Abdiás.. 2018.09.25. 11:45:14

@khamul:

"Abdiás 2018.09.25. 09:43:13

'Isten nem a múltunkat változtatja meg, hanem a jövőnket tereli vissza az Ő útjára.'

Abdiás 2018.09.24. 17:00:42

'Csak az bocsájthat meg bűnt, aki azt utána meg nem történtté is tudja tenni.'

Most akkor melyik az igaz? "

A kettő nem zárja ki egymást.
Megértem, hogy ezt egyenlőre nem érted, mert nincs arról tapasztalatod, hogy milyen tényleges változás játszódik le egy emberben, ha igei módon megtér.
Erről elméleti dolgokat nem kívánok írni, így megérted majd egyszer, ha megtérsz.

Abdiás.. 2018.09.25. 12:16:41

Aszáf a 73. zsoltárban arról ír, mennyivel könnyebb az élete az istenteleneknek, semmire sincs gondjuk, nem törődnek azzal, hogy vétenek-e Isten törvénye ellen vagy sem, mert úgysem hisznek a büntetésben.

Aztán ezt írja:

" Ha azt mondom: Ilyen módon szólok; íme, a te fiaid nemzedékét árulom el."
73. zsoltár 15.

Aszáf, Isten Szellemének a kijelentése által tudta, hogy eljön majd egy olyan nemzedék, akik Isten fiainak fognak neveztetni.
Az ószövetség ideje alatt ez egyetlen egy embernek sem adatott meg, még a legnyagyobbaknak sem......Ábrahám, Mózes, Illés, Dávid....ők is "csak" Isten szolgái voltak.

" Minthogy pedig fiak vagytok, kibocsátotta az Isten az Ő Fiának Szellemét a ti szíveitekbe.....
Azért nem vagy többé szolga, hanem fiú."
Galata 4:6-7.

Azért nem tudtak a fiúságba belépni, mert nem történt meg a megváltás, és amíg ez nincs meg, addig a bűn ott van az emberben. Nem tud tőle megszabadulni. Isten Szelleme viszont csak olyan emberbe tud beköltözni, akinek a bűnei már meg vannak bocsájtva és el vannak törölve.
Így az ószövetség alatt Isten nem tudott közösséget vállalni, még a felkentjeivel sem. Isten Szellemével csak kívülről volt közösségük, rájuk szállt.
Az Újszövetségben egy megtért ember 3féleképpen kapcsolódik Isten Szellemével:

- benne van
- rajta van
- vele van

Jézus Krsztus volt az első ilyen ember. Ő a prototipus. Az ádámi fajnak is Ő volt az eredetije, és az Isten-ember fajnak is Ő az elszőszülötte.

" Az első ember földből való, földi; a második ember, az Úr, mennyből való.
Amilyen ama földi, olyanok a földiek is; és amilyen ama mennyei, olyanok a mennyeiek is."
1 Korintus 15:47-48.

Jézus egy új, második emberi fajként támadt fel a halálból. Vele vette kezdetét egy teljesen új emberi faj, az Isten-ember faj.
Aki megtér, az ádámi, bűnös fajból ujjászületés által átlép az Isten-ember fajba. Ők az egyház, és ők a fiak........és......

" ha pedig fiú, Istennek örököse is Krisztus által."
Galata 4:7.

Az Isten-ember faj képviselőit Isten az örököseivé tette.......mindent megörökölnek.....mindent, amivel Isten rendelkezik.

" Legyetek olyanná, mint én, mert én is olyanná lettem, mint ti."
Galata 4:12.

Abdiás.. 2018.09.25. 13:42:34

@jabbok:

"sokkal szerencsésebbek vagyunk az angyaloknál."

" Avagy nem szolgáló lelkek-e mindazok, elküldve szolgálatra azokért, akik örökölni fogják az üdvösséget?"
Zsidó. 1:14.

Az Ige azt állítja, hogy az angyalok az embereket szolgálják. Az ember szolgálatába vannak állítva. Minden embernek van angyala, de nem mindenkinek tudnak segíteni. ( A gyerekeknek több is van.)

Amíg egy ember nem tér meg, az angyala megy vele mindenhová, de nem tud semmit megakadályozni. Ott malmozik mellette és nem is tud beavatkozni az ember életébe. Ahogy megtérünk, abban a pillanatban akcióba lépnek, és szervezik az életünket. Kisöprik előlünk az akadályokat, és meghiúsítanak olyan dolgokat, amelyeket sátáni erők készítenek nekünk csapdaként.

Ők készítik elő a jó cselekedeteinket is és hozzánk előnkbe, hogy meg is tudjuk cselekedni.
A jó cselekedetekről teljesen mást tanít az Ige, mint amit az ember gondol erről.
Az Ige azt állítja, hogy amíg egy ember nem tér meg igei módon, nem is lehet jó cselekedete, mert bűnös ember nem tud jót cselekedni.

Sőt, ennél még durvábbat is állít:

" Ami pedig hitből nincs, bűn az."
Róma 14:23.

Ha a cselekedetünk nem igazi, igei hitből fakad - ez megtérés nélkül lehetetlen -, Isten azt bűnös cselekedetnek tekinti.
Az embernek a jó cselekedetei nem önmagából fakadnak, hanem Istentől kapja. Ő készíti elő, és ha ezt megtesszük, akkor az jó cselekedet.
Egy nem megtért ember semmi Istennek tettsző dolgot nem tud tenni. Az emberi igyekezetet - amiről tapasztalhatjuk, hogy mindig kudarcba fullad - Isten nem tudja nekünk jónak beszámítani.

Akik viszont megtérnek, egy óriási ugrást tesznek meg, és Jézus Krisztusban összehasonlíthatatlanul magasabb létformába kerülnek, mint a nem megtért emberek.
Nem véletelnül írja az Ige:

" Nem tudjátok-e, hogy angyalokat fogunk ítélni?"
1 Korintus 6:3.

Az ember eredendően magasabb létformára teremtetett, mint az angyalok. Az angyalok csupán isteni utasításokat végeznek, az ember viszont kapott kreativitást, alkotókészséget is, így a már meglévő teremtett dolgokból képes alkotni, újat létrehozni. Az angyalok erre nem képesek.

A kolbász hasonlat csak Nálad igaz.
Ha Jézus kezébe kerül az a kolbász, hidd el, soha nem fogy el.
Nem olvastad, hogy tud szaporítani?:-)

khamul 2018.09.25. 14:29:59

@Abdiás..:

'Én azt állítom, hogy Isten Szelleme vezérel engem, vagyis az Ige szerint én is Isten fia vagyok, pedig ember vagyok.'

Ez most szerinted komolyan ÉRV abban a vitában, hogy Mária istenszülő volt-e vagy sem?

Pál nem általában 'Isten fiairól' beszél, hanem Isten fiáról, a Megváltóról (Gal 4:5), aki asszonytól született.

Ez alapján vallod-e, hogy Gal 4:4-ben Isten fia Jézus, az 'asszony' pedig Mária?

Kétségbe vonod-e, hogy az apostol szerint az 'asszony' Isten fiát, a Megváltót szülte, tehát joggal nevezhetjük Istenszülőnek?

Remélem, van benned annyi intellektuális tisztesség, hogy ezekre a kérdésekre igennel vagy nemmel felelj.

khamul 2018.09.25. 14:35:51

@Abdiás..:

'Isten nem a múltunkat változtatja meg, hanem a jövőnket tereli vissza az Ő útjára.'

'Csak az bocsájthat meg bűnt, aki azt utána meg nem történtté is tudja tenni.''

A kettő nem zárja ki egymást.
Megértem, hogy ezt egyenlőre nem érted, mert nincs arról tapasztalatod, hogy milyen tényleges változás játszódik le egy emberben'

Azért megpróbálhatnád elmondani, hogy Isten hogyan tesz múltbeli eseményeket meg nem történtté!

Az alapkérdés ugye az volt, hogy mi lesz akkor a házasságtörésből született gyerekkel, ha Isten meg nem történtté teszi a házasságtörést.

I_Isti 2018.09.25. 15:01:08

@khamul:
"Kétségbe vonod-e, hogy az apostol szerint az 'asszony' Isten fiát, a Megváltót szülte, tehát joggal nevezhetjük Istenszülőnek?"

A kettő között logikai gubanc van! Még egyszer: a Messiás már létezett Jézusban történt testté létele előtt, ezért Mária nem szülhetett Istent, Jézus isteni természete nem tőle származott, hanem az Atyától!

Abdiás.. 2018.09.25. 16:55:22

@khamul:

"Kétségbe vonod-e, hogy az apostol szerint az 'asszony' Isten fiát, a Megváltót szülte, tehát joggal nevezhetjük Istenszülőnek?"

Igen, Mária Isten Fiát szülte meg.
Nem, Mária nem Istenszülő.

Ha ez Neked paradoxonnak tűnik, megértem. Nem véletlen mondja az Ige, hogy ezt Isten Szellemével való közösség nélkül nem lehet megérteni.

Hogy mi lesz a házasságtörésből született gyermekkel? Éli tovább az életét, és ha megtér, akkor még üdvözülni is fog.
Nem magát az eseményt törli el, hanem annak következményeit állítja helyre.

jabbok 2018.09.25. 22:12:10

@Abdiás..: "Nem magát az eseményt törli el, hanem annak következményeit állítja helyre."

1.: lehet, hogy eltévesztettem a rengeteg hosszú szöveg között, de nem láttam a választ. Úgyhogy most harmadszor vagy negyedszer is felteszem a kérdésemet:

"Engem továbbra is az érdekelne, hogy mit gondoltok, mit hisztek - és főleg, hogy hogyan viszonyultok a szegényekhez, a szenvedőkhöz, a fogyatékosokhoz, a betegekhez.
Nem a SZÜLEIKHEZ - hanem hozzájuk magukhoz.

Meg ahhoz, aki a közösségeitekből lesz beteg, sérült, rokkant, öreg."

2. Ez nagyon is kapcsolódik ide. Mit jelent szerinted egy súlyos alkoholszindrómával született gyerek, vagy egy RETT szindrómás vagy súlyos hidrokefal gyerek számára a saját mondatod, hogy "Nem magát az eseményt törli el, hanem annak következményeit állítja helyre."?

És mire következtetsz, ha valakinél mégsem állítja helyre?

khamul 2018.09.25. 23:12:27

@Abdiás..:

'Igen, Mária Isten Fiát szülte meg.
Nem, Mária nem Istenszülő.

Ha ez Neked paradoxonnak tűnik, megértem. Nem véletlen mondja az Ige, hogy ezt Isten Szellemével való közösség nélkül nem lehet megérteni.'

Az a hajó, amelyikkel a jeget törik, az a jégtörő hajó. A dugó kihúzására használt eszközt meg dugóhúzónak hívják.

Ezek után a fantáziádra bízom, hogy milyen jelző illik arra, aki megszülte a Megváltót.

Azt hiszed, hogy ha nyilvánvaló ellentmondásba kerülsz magaddal, akkor elég bedobni azt, hogy 'paradoxon' ?

'Hogy mi lesz a házasságtörésből született gyermekkel? Éli tovább az életét, és ha megtér, akkor még üdvözülni is fog.
Nem magát az eseményt törli el, hanem annak következményeit állítja helyre.'

A házasságtörésből született gyermek is az 'esemény' következménye. Az ő esetében mi lenne a helyreállítás? Hol lenne ő a bűn nélkül?

sollertia 2018.09.26. 06:41:51

@türkiz:

Nem gondoltam, hogy minden kérdésünket megválaszolja. De két dolog miatt is eszembe jutott. Egyrészt mert egyetértettem, szerintem is vannak az embernek "egyetemes" vágyai Isten irgalmára vonatkozóan, (ha az a magam számára nem jelenti a győztesek vagy a sztoikusok nyugalmát). És ez független attól, van-e most tévedés az egyház tanításában, és attól is, hogy a konkrét helyzetben, a konkrét embernek (a tanítás fényében) mit tanácsolnál. Az ilyen vágy magában szerintem "legitim" és jó, és pusztán a levegőben lógó (valóban aggodalomra okot adó) egyoldalú értelmezések miatt nem kell ezt semerre "kompenzálni".

Másrészt amiért idéztem... Ami a legmegdöbbentőbb, hogy Krisztus vére által, van a töredelemnek és a szeretetnek olyan foka, ami nemcsak a bűnt rombolja le, hanem a büntetést is. Lehet ezt másként érteni, mint úgy, hogy a bűn minden következményét, "továbbélését"? Nem teszi megnemtörténtté a múltat. De úgy látszik az, hogy megtanít egyre jobban "előre" kapaszkodni, az valahogyan a múltra is kihatással van… Még én is visszatérek hozzá később (ahhoz, hogy diskurzus alap legyen, lehet hogy azért ez tényleg emésztendőbb…)

(A rossz körülmények közötti klaviatúrahasználat az a bepötyögés, nem püntyögés. ;) Köszönöm a türelmed, megéreztem.)

türkiz 2018.09.26. 10:13:36

@jabbok:
Remélem, maradéktalanul megtaláltalak, a hosszú abdiási kinyilatkoztatások között...
Köszönöm mindazt, amit írsz!!! Szeretem, ahogy írsz!

Pilinszkyvel tartok: "...ha a szenvtelenül őrlő malomkerekek létezését is elfogadtuk már. Csak ezzel együtt és csak ezek után!"

Ebben bennfoglaltan ott húzódik, hogy a "szenvtelenül őrlő malomkerekeknek a létezése" nagyonis valós! Lehet idealizálni, megmagyarázni, miért jó a szenvedés, mitől sok, mitől elégséges... ez teheti könnyebbé az életünket, de valójában nincs más, mint az elfogadás és elhordozás... Isten kiismerhetetlen :-)

Hogy a szenvedés mit ad az emberi életben, hogy "Isten a rosszat csak azért engedi meg, hogy még nagyobb jó keletkezzen", meg hogy mi a szenvedés, mi a veszteség és mivel lesz mindez több akkor, ha a felajánlás, a miértek tisztázottak, mindez olyan, amiről napokig lehetne beszélgetni.
Ami engem érdekelt mostanában kicsit jobban, az a bűn útja és Isten kapcsolata a bűnnel! Hogyan követi Ő a bűn útját? Ha belép, hol és miért?

türkiz 2018.09.26. 10:32:21

@sollertia:Vigasztalóak voltak a soraid, jó, hogy nem vagyok egyedül, a második bekezdésben azonban elakadtam.

"Krisztus vére által, van a töredelemnek és a szeretetnek olyan foka, ami nemcsak a bűnt rombolja le, hanem a büntetést is." - ezt megvallom, nehezen értelmezem. Akár az Atya, akár az Atya iránt érzett szeretetünkről legyen is szó, s az legyen bármilyen hőfokú, a bűnt és a velejáró büntetést nem törli el. Azt írod, "valahogyan a múltra is kihatással van". Az egyedül a megbocsátás lehet. De valójában az sincs semmi kihatással a múltra, legföljebb annak megélésére, érzelmeinkre, ezáltal a kapcsolatainkra.

Abdiás.. 2018.09.26. 11:22:56

@khamul:

" ....Kálvinnak és Luthernek sem volt vele semmi gondja. Sőt, a görög keletiek is ezt tartják. Azt remélem nem vonod kétségbe......"

" A teljes Írás Istentől ihletett..."
2 Timóteus 4:16.

Ez azt jelenti, hogy ami az Igébe bekerült, az nem emberi akaratból, hanem Isten akaratából került bele. Az Igét emberek írták le, de a Szent Szellem diktálta.

Az Ige szövege nagyon gazdag szókincsvilággal rendelkezik és nagyon árnyaltan fogalmaz. Logikus nyelvhasználatot vonultat végig a teljes Szentírás szövegén, ami azt jelenti, hogy egy szó minden helyen, ahol előfordul, uazt jelenti. A szavak tartalmát és értelmezhetőségét más helyen az Ige mindig pontosítja.
Ha Ádámék esetében a megismerés gyermekáldással párosult, és ha Elkána esetében is Sámuel próféta megszületéséhez vezetett, akkor ez Józseféknáél is így értendő.
Ha Máriánál ez nem házaséletet jelentett volna, más szót használna az Ige.
Az Ige ilyen szempontból is nagyon következetesen és logikusan van felépítve. Az Ige eleve azért követi ezt az eljárást, hogy mindenfajta félreértést kiküszöbölhessen. Ha esetleg nem értjük pontosan, hogy a szövegben mire akar utalni a szó, egy másik helyen mindig magyarázatot ad arra az Ige.

Az eredeti nyelvben - héber és ógörög -, sokkal szerteágazóbb jelentéstartalommal bírtak a szavak, mint amit mi ma használunk. Sajnos a nyelvhasználatunk is igazolja azt, amit az Ige állít: miszerint az idő előrehaladtával az egymást váltó kultúrák erkölcsi és morális hanyatláson mennek át, amit a nyelvhasználat kiüresedése és elértéktelenedése is jelez.
Az ógörög nyelv a szeretet szóra 5 kifejezést használ, ám ezeket Károli minden esetben egyformán szeretetnek fordította.
De azért van 5 kifejezés rá, mert a szeretetnek Isten szerint különböző kategóriái vannak, és olyanok is előfordulnak, amelyek negatív tartalommal bírnak.

1. agape - ez a legszellemibb szeretet, amely Istenben van meg. Gyakorlati jellegű és érzelemmentes.
Az emberek a szeretetet érzelmi úton értelmezik és úgy ragadják meg, de a legmagasabb szintű szeretet nem érzelmi alapú.

Ezt azt Ige definiálja is:

" Aki ismeri az én parancsolataimat és megtartja azokat, az szeret engem."
János 14:21.

Az isteni szeretet hihetetlenül gyakorlatias. Azt állítja, hogy aki ismeri és megtartja az Ő törvényeit, az szereti Őt. Aki nem tartja meg, nem szereti Őt.
Az isteni szeretetnek nincsenek érzelmi összetevői, és az alapja az, hogy akivel éppen kapcsolatban vagyok, azzal úgy bánjak, ahogy szeretném, hogy velem is bánjanak. Vagyis az isteni szeretet minden ember, így idegen felé is gyakorolható. Semmi önzés nincs benne, csupán csak ad. Az isteni szeretet mindig ad.
A szeretetnek ez a szintje a bűnbeesés miatt egyetlen egy emberben sincs meg. Ez kiveszett belőlünk. A bűn kiölte belőlünk. Jézus azért tudta emberként megváltan az emberiséget, mert ennek a szeretetnek birtokában volt, mert nem volt benne bűn.
Amikor az Ige azt mondja, hogy Isten Fia hozzánk hasonló emberré lett, a bűnt kivéve.......ez a kivétel nagyon sokat jelent ám, sokkal többet, mint amit mi ebből meg tudunk érteni.

2. storge - ez az emberekben meglévő szeretet legmagasabb szintje, , amit pozitív szeretetnek minősít az Ige, ám nem ér fel az Istenben meglévő szeretettel.

3. filia - ezt ma a szimpátia szóval lehetne visszaadni. Nem minden ember iránt gyakorolható, elsősorban a rokonokhoz, barátokhoz való kötődést fejezi ki. Ebben már van egy kisfokú függőség.

4. eros - mi ezt szerelemnek mondjuk. Nagyfokú önzés és függőség jellemzi, amely kizárólagosan bortokba akarja venni a másik személyt. Ez a férj-feleség közötti viszony, ahol eza birtoklási vágy szükséges és normális is a kapcsolat elején. Ez a fajta szeretet tele van testi elemekkel, szexualitással, de ez Istentől van, mert Ő adta a szaporodásnak és sokasodásnak ezt a formáját az emberiségnek és az Ige azt állítja, hogy minden, ami Istentől származik, az jó. A házasélet Istentől ered, ezért megszentelt dolog, ha jól van kezelve.
Teljesen paranoid és Igeellenes az a feltételezés, miszerint Mária és József nem éltek házaséletet, hiszen ez Istentől van és Szent dolog. A házasélet nem szennyezi be az embert......sőt, az Ige azt mondja:

" ...elhagyja a férfiú az ő atyját és az ő anyját, és ragaszkodik feleségéhez és lesznek ketten egy testté."
1 Mózes 2:24.

Ahhoz, hogy egy nő és egy férfi egy testté válhasson, szükség van a szexualitásra. Isten ebben egyesíti a házastársakat és ezzel "legalizálja" a házasságukat. Akik nem élnek házaséletet a házasságukon belül, Isten Törvénye ellen vétenek. Nem hinném, hogy Isten egy olyan nőn keresztül hozta volna be a látható világba az emberiség Megváltóját, akit utána Isten a saját Törvénye elleni vétekre kötelezne.

5. mania - színtiszta függőség

türkiz 2018.09.26. 11:25:19

@Pandit: Nem javít ki! ;) addig biztos nem, amíg ez a "zavar" összeköt bennünket és nem elválaszt...

Abdiás.. 2018.09.26. 11:25:23

@khamul:
Folyt.

A katolikus egyház hamis szeretetfogalma ösztönzi őket arra, hogy az iszlám bevándorlást a szeretet jegyében tüntessék fel.
Az isteni szeretet viszont azt tanácsolja nekünk:

" Ne lakjanak a te földeden, hogy bűnbe ne ejtsenek ellenem...."
2 Mózes 23:33.

Isten az iránta való szeretetet úgy fogalmazta meg, hogy aki ismeri és megtartja az Ő parancsolatait, az szereti Őt.
A katolikus egyház se nem ismer, se nem tartja meg Isten törvényét.
Ezek után miért is ne kérdőjelezhetném meg az egyházatok Igeértelmezését?

374-ben "Szent" Ambrus beülteti a teológiába a neoplatonikus filozófiát, és így születik meg - Isten kijelentésével teljesen ellentétes módon - a gyermekkeresztség, a Mária-kultusz - ami bálványimádás -, a tisztítótűz teológia és a halottakért való ima, amely teljesen képtelen elképzelés, hiszen aki egyszer kilépett ebből a látható világból, annak állapotán már semmi nem változtat.

A rabszolgakereskedekem kirobbantója is a katolikus egyház volt, amelyet egy szándékosan félremagyarázott igevers indított el, miszerint Noé megátkozta Khámot. Khám leszármazottai közé tartoznak az afrikai emberek.

" Átkozott Kánaán! Szolgák szolgája legyen atyjafiai közt."
1 Mózes 9:25.

A pontos fordítás viszont ez: Átkozott Kánaán! Szolgák szolgája atyjafiai közt.
A katolikusok úgy éretelmezték, hogy Noé megátkozta Khámot, de Noé nem átkozott meg senkit, hanem megállapította, hogy Khám kifejezetten rosszindulatú, a szülők iránti tiszteletet semmibe vevő és szeretetlen tette egy generációs átkot indított el annak 4. fián, Kánaánon. Ő az Isten által jóváhagyott ítéletet tárgyilagosan ismertette. Isten nem engedte meg senkinek sem, hogy átkot mondjanak ki másokra, még akkor sem, ha igaza van. Isten emberei csak arra kaptak felhatalmazást, hogy az Isten által kijelentett ítéletet világossá tegyék.
A katolikus egyház pusztán anyagi nyereség fejében egy félremagyarázott igével alátámosztotta azt a hazugságot, hogy a fehérek jogosan uralkodnak a feketén.
Egyetlen Ige félremagyarázása elegendő volt ahhoz, hogy több évszázadon keresztül fekete embertársainkat az állatokkal tegyék egyenlővé.

Ezek után mégegyszer megkérdezem: Mi okom ne lenne arra, hogy az egyházad tanításait megkérdőjelezzem?

A holokausztot megelőzően is a katolikus egyház hamis helyettesítési teóriája vezetett el oda, hogy Isten a zsidóságot elvetette és helyébe az egyházat helyezte. Ha valaki csak egyszer is elolvasta életében a Bibliát, az ebben az ócska hazugságban nem hihet.
Miután a nácik beindították a gázkamrákat és befűtötték a kemencéket, gyermekeikkel és családtagjaikkal kézenfogva a katolikus templomban azt hallgatták, hogy Isten tökéletes akaratát valósították meg a zsidósággal kapcsolatban.

Ezek után még egyszer megkérdezzem?

Ti szórakozásnak veszitek itt ezt a beszélgetést, miközben észre sem veszitek, hogy ez itt élet-halál kérdése.......

" Hogy ha valak ezekhez hozzátesz, e könyvben megírt csapásokat veti Isten arra;
És ha valaki elvesz e prófétálás könyvének beszédeből, az Isten annak részét eltörli az Élet könyvéből..."
Jelenések 22:18-19.

Nem tudom, kinek képzelitek Istent, de Ő nem viccel......
Ő szeret minket, és mindent megtesz a mi megmentésünkért, de ha valaki az Ige tekintélye fölé helyezi a saját emberi gondolatait, azt nem fogja tudni megmenteni......

Abdiás.. 2018.09.26. 12:11:40

@jabbok:

"Másnap elmentem egy istentiszteletre, ahova a barátom hívott el. Néztem az embereket, az emberek arcát, és látszott rajtuk egy olyan békesség, ami nekem soha nem volt. Az énekes dicséret végére megmondtam Istennek, hogy én nekem kell az az öröm, kell az a békesség, kell az a félelem-mentesség, ami ezeknek az embereknek van az arcára írva. Elmondtam Istennek, hogy én bűnös ember vagyok, és hogy én inkább hiszek Benne, hiszem, hogy Ő teremtette a világot, hiszek Jézus Krisztusban, hiszem még azt is, hogy az egész Biblia az ő igéje, és azt is, hogy Jézus szűztől született, és Isten fia, csak adja meg nekem azt a békességet, és örömöt, amivel ezek az emberek rendelkeznek. Ekkor úgy éreztem, hogy egy hatalmas terhet levesznek rólam, hogy olyan könnyűvé válok, hogy meg kell fognom a széket, amire leültettek, mert ha nem fogom meg, akkor felemelkedek, és elszállok."

Ez a megtérés Jabbok.:-)
De ez még nem azonos az ujjászületéssel.......
Ezt még én sem tudtam, amikor először megtértem.

1992-ben egy utcai evangélizáláson elmondtam a megtérő imát, és megkaptam az üdvösséget. Csak azt nem tudtam, hogy az üdvösséget nem csak megszerezni, hanem elveszíteni is könnyű......
Éltem tovább a mindennapi életemet, és mivel nem tartoztam ujjászületett emberek közösségéhez, nem tudtam hitben előrehaladni, és azt sem tudtam, hogy a teljes ujjászületéshez más is kell:

" Térjetek meg, és keresztelkedjetek meg mindnyájan a Jézus Krisztusnak nevében és veszitek a Szent Szellem ajándékát."
Apcsel.:2:38.

Az ujjászületésnek 3 lépése van:
- megtérés
- vízkeresztség
- Szent Szellem keresztség

Az utóbbi kettő nélkül a megtérés egy idő után semmivé válik és az ember visszasüllyed oda, ahonnan Isten már egyszer ki akarta emelni.

11 éven keresztül küldte hozzám a megtért embereket.
Hihetetlenül idegesítőek voltak:-)
Olyan meggyőzően érveltek, és annyira biztosak voltak abban, amit mondtak.....és éreztették, hogy nincs üdvösségem. Csak mondták-csak mondták......én meg belülről forrongtam.

De a lelkiismeretemet nem tudtam becsapni.....sajnos nekik adott igazat.
Ennek ellenére az egoizmusom makacsul ragaszkodott a saját igazságomhoz, míg aztán az Úr egy kemény helyzet elé nem állított.........

2001-ben véget vetettem egy 8 éves kapcsolatomnak.
Nem azért, mert véget akartam neki vetni, hanem azért, mert belülről valami azt sugallta, nem ez az én jövőm. nem azon az úton vagyok, amin járnom kellene.

Az én édesapám 6 éves koromban öngyilkos lett.
Édesanyámnak sokat kellett dolgoznia azért, hogy tisztességgel kitaníttasson minket.....de megtette értünk.

"....az Úr.....árvát és özvegyet megtart...."
146. Zsoltár 9.

Ebben a kapcsolatban a párom édesapja az ő városuknak az első embere volt....nagyon gazdag és nagyon befolyásos ember.
Az egyetemi éveim alatt sokat utaztam külföldre - Amerikától Japánig sok helyen megfordultam -, minden költségemet ő finanszírozta. Olyan házat kaptunk, amit ma 20 évvel később is sokan megcsodálnának.......tulajdonképpen sínen volt az egész jövőm, legalábbis anyagilag.

De én mégis engedtem ennek a belső hangnak, mert egyre erősebben szólt.
Én hűséges tipus voltam megtérésem elött is, így eléggé megviselt ez a szakítás.
Amikor otthon ültem a szobámban, és magam alatt voltam, megláttam a könyvespolcomon a Bibliát, és levettem.
Találomra kinyitottam valahol és beleolvastam.

A "könyv" megszólalt:

" Ne sírj, gyere hozzám, majd én megvígasztallak."

Annyira megdöbbentem ezen, hogy azonnal becsuktam a Bibliát, Elkezdtem keresni, hogy ki van itt rajtam kívül. Éreztem, hog nem vagyok egyedül, de látni nem láttam senkit.
Akkor nem tudtam, ki volt az, de ma már tudom....Jézus volt.

Bár nagyon erős volt ez az élmény, idővel aztán nem foglalkoztam vele, ill. úgy gondoltam, nekem már kapcsolatom van az Úrral, és minden rendben van.

2011-ben eljutottam oda, hogy azért ezzel a megtéréssel mégiscsak mondhatnak valamit, ám mégsem tudtam rászánni magam.
Azt kértem az Úrtól, hogyha ez tényleg annyira fontos, akkor tegyen valamit, mert nem tudom miért, de nem tudom rászánni magam a megtérésre.

2013. augusztus 31-én elköltöztünk.
Nagyon meg voltunk elégedve az új lakással, minden szempontból rátaláltunk arra, ami ideális a mi számunkra.

Egy októberi este, amikor az 5 éves lányomat lefektettem, azt mondta nekem:

- Anya, félek!
- Mitől félsz?
- Attól a sötét alaktól, aki ott áll a sarokban!
-?????????????!!!!!!!!!!!!!!!!
. És van egy másik is, a plafon alatt!

Azt hittem, lefolyok az ágy széléről......nem kételkedtem abban, hogy igazat mond, mert addigra már volt némi ismeretem a szellemvilágról.
Részletesen leírta, hogy néznek ki és a hagjukat is hallotta.

Ez így ment 2 hétig, amikor egyik éjszaka a fiam elkezdett sikoltozni.
Berohantam a szobájába, és azt mondta:

- Anya, szedd le rólam ezt a rengeteg undorító bogarat, teljesen ellepnek! Az ágyneműm is tele van vele!

Huhhhhh........ez már kezdett egyre durvábbá válni.

Abdiás.. 2018.09.26. 12:18:42

@jabbok:
Folyt.

Este, vacsoránál volt olyan, hogy a lányom azt mondta a férjemnek:
- Apa, ott van a pólódon!
Még az óvodába is elkísérte.

A férjem ezt mesének gondolta és nem foglalkozott vele.

Aztán egy decemberi napon megadtam magam.......
Egyedül voltam otthon és az Úr azt helyezte a szellemembe:

- Hajlandó vagy engem követni, vagy ezt megoldod magad?!

Leborultam a földre a lábai elé, és azt mondtam:

- Igazad van Uram! Szükségem van a segítségedre! Nélküled elveszek! Levegőt se tudnék venni, ha Te nem engednéd!
Mit csináljak? Mondjad, mit tegyek?
- Térj meg!
- De azt hogy kell?
- Ott van egy CD a polcodon, 10 éve ott van, még csak elő se vettedd. A végén van egy megtérő ima, mondd el! Akkor a tied lesz a Nevem....az a név, amelyre minden térd meghajol. Ha megtérsz, a nevemmel együtt azt a hatalmat is megkapod, amely a nevemben benne van, és ezzel a névvel ki fogod tudni őket űzni az otthonodból.

Megkerestem a CD-t és elmondtam a megtérő imát.
Ahogy elmondtam, minden félelmem elmúlt, és egy addig soha nem érzett belső nyugalom, békesség és biztonságérzet költöztt a szellemembe, amely azóta is velem van.
Éreztem, ahogy a szellemi háttér kicserélődik körülöttem......a sötétség helyére világosság költözött.
Egy kép jelent meg elöttem......mint amikor egy meteor becsapódik a tengerbe, és az örvény és a hullámok kivetnek onnan minden szemetet......aztán elcsendesedett minen, és csak világosság maradt.
Akkor értettem meg valóságosan azt is, hogy mit jelent az, hogy a bűnnek súlya van. Olyan könnyű lettem a megtérő ima elmondása után, hogy meg kellett kapaszkodnom valamibe, mert úgy éreztem, hogy felrepülök. Minden bűnömet és annak minden terhét azonnal levette rólam az Úr! Olyan volt, mintha addig egy szikladarabokkal megrakodott hátizsákot kellett volna cipelnem egész életemben, és most végre letehettem....
Minden olyan egyszerűen, könnyen elkezdett működni az életemben.......sorra meggyógyultam minden betegségemből.

Végigjártam a lakás helyiségeit és Jézus nevében megparancsoltam minden gonosz szellemnek, hogy távozzanak el az otthonomból......és ők tényleg elmentek, mert azóta is, soha többé nem látták őket a gyermekeim.....még csak nem is emlékeznek már rá......

Én azt kértem az Úrtól, hogy érje el, hogy megtérjek....hát Ő elérte.
Az ujjának a szélét rátette a szárnyamra, és hagyta, hogy egy kicsit verdessek......
Ilyen az ótermészetünk.......nagyon magabiztos, de semmire nem megyünk vele.

Ha ez a bepillantás a szellemvilágba nem az Úrtól lett volna, én és a gyermekeim ma már egy ideggyógyintézetben feküdnénk leszíjazva és begyógyszerezve.

A megtérésem utáni első igei kijelentés, amit az Úr adott nekem az volt:

" Szóltam neked, mikor jól volt dolgod, de ezt mondtad: nem hallom. Ifjúságodtól fogva ez a te szokásod, hogy nem hallgattad az én szómat!"
Jeremiás 22:21.

:-) Az Úrnak mindig igaza van, és én ezt ma már megtanultam!

Abdiás.. 2018.09.26. 13:25:17

@khamul:

"Ha Mária házaséletre készült, és már megvolt a jegyese is, akivel kora szabályai szerint együtt hálhatott, akkor miért lepődött meg az angyal szavain?
És miért nem volt az értetlenkedésének semmi negatív következménye, miközben az öreg Zakariást teljesen érthető kérdéséért némasággal sújtotta az angyal? "

Mária és Zakariás értetlenkedése nem ugyanaz és nem is összehasonlítható.

A jegyesség ideje alatt nem élhettek szexuális kapcsolatot, így egy nő teljesen joggal lepődhet meg azon, hogy nem érti, hogy lehet majd gyermeke, ha még nem volt szexuális kapcsolata:

" Mi módon lesz ez, holott én férfit nem ismerek?"
Lukács 1:34.

Ahogy korábban rávilágítottam, az Ige a szavakat következetesen használja, vagyis Mára azt kérdezte, hogy szülhetnék gyermeket, ha nem volt szexuális kapcsolatom?
Ugyan valószínűleg Mária nem értette, amit utána az angyal mondott, ennek ellenére ezt mondta:

" ....legyen neked a te beszéded szerint."
Lukács 1:38.

Ez a tökéletes bibliai hit megvallása.
Jézus pontosan ezt mondta az Atyának a megfeszítése elött:

" Atyám, ha el nem múlhatik Tőlem e pohár, hogy ki ne igyam, legyen meg a Te akaratod!"
Máté 26:42.

Amit Mária és Jézus mondott, a teljes Istennek való alávetettség beszéde, amely mindenben Istennek ad igazat, akkor is, ha nem értjük hogy mi miért történik, és nem látjuk át annak hátterét.
Te vagy az Isten és nem én, ezért legyen minden úgy, ahogy Te akarod, mert az úgy jó.

Ezért a beszédért Isten soha senkit nem büntet, sőt, ez az a magaslat, ahová az ember hitének el kelle jutnia.

Zakariás esetében viszont más a helyzet:

Gábriel arkangyal kijelentette neki, hogy a felesége, Erzsébet egy fiút fog szüln, aki a megváltó színrelépéséhez utat készít Izrael szívében. Zakariás nem fogadta el ezt a kijelentést, hanem azt mondta:

" Miről tudhatom én ezt meg?"
Lukács 1:18.

Ez pontosan az ellenkezője annak, amit Mára mondott: ez a hitetlenség beszéde. Isten kioktatásának a beszéde, amely bizonyítékok híján nem akar hinni Istennek.

Az angyal ezt mondta:

" Én Gábriel vagyok, ki az Isten elött állok."

Az ógörög nem írja ki a személyes névmást, ám ebben az esetben igen.
Méghozzá azért, hogy jelezze, milyen nyomatékkal mondta ezt az angyal:

- Te tudod kvel beszélsz? Tudod ki vagyok én? Én a 7 trónangyal egyike vagyok.....a Szentháromség utáni legmagasabb pozíciót töltöm be. Annak a 7 angyalnak vagyok az egyike, akinek bejárása van Isten színe elé.

A hitetlenségéért kapta a némaságot büntetésként.
A hitetlenséget Isten mindig bünteti, és ez még a saját felkentjeire is igaz.
A legnagyobb bűn Isten Igéje szerint a hitetlenség, amely megkérdőjelezi Isten mindenek felett való létét, mert megőróbál Isten és ember közé egyenlőségjelet tenni.

jabbok 2018.09.26. 14:26:59

@Abdiás..: Nagyon szép - és elég jellemző is a történeted.

De az Úristennek sok féle útja van.

Biztos, hogy ilyen traumák után, ilyen személyiségfejlődés mellett (amikben ugye mégiscsak ott volt melletted, és akkor is Ő volt az Úr, az Isten) - máshogy szól akkor is, amikor személyesen akar megszólítani.

Én is nap mint nap átélem, hogy ugyanaz az Isten teljesen más módon, más eszközökkel szól hozzám - és mondjuk egy évtizedeken át bántalmazott, minden emberi poklot megjárt haldoklóhoz. És a "megtérés" is teljesen máshogy történhet szinte minden egyes embernél.

Az amit te írsz, az pl. a "módszereiben" köztetek, meg más karizmatikus mozgalmak között is elég tipikusnak mondható (nagy látványos bukások, nagyon bűnös élet, aztán néhány nagy élmény, aztán egy konkrét ima elmondása, más közösségekben "életed átadása Jézusnak", aztán a befutottak közé kerülés, stb).

Csakhogy pl. a Szentírásban a legritkábban zajlik ilyen tipizáltan, módszeresen ez a dolog.

Ahogy említettem, én a magam ilyen jellegű tapasztalatairól se nem szeretnék, se nem tudnék így beszélni - de hát ebben is különbözünk, én sosem tudtam még csókolózni sem az utcán vagy mások előtt, egyszerűen szégyenlősebb vagyok, vagy az intimitás-igényem más. Nem gondolom, hogy ettől még ne lehetnék elég jó szolgája annak, Akit szolgálok. Ha magamnak nem is - de NEKI úgy tűnik, megfelelek. Ahogy egyik kedves öreg mesterem kedvenc verse tartja, az én Istenemnek egy ilyen szamár is jó.

Még ha pálma ritkán is hullik elém, és halleluja is ritkán hallatszik (azt úgyis elég hamar szokta követni a "feszítsd meg!") - de azok közé, ahová már földi életében is leginkább szeretett menni, és akik közé az ilyen lelkes karizmatikusok általában be sem merik tenni a lábukat (és ez jól is van így), oda sokszor bejön a hátamon. Sokszor meg csak hagyja, hogy vigyem azt, amit éppen vinni kell.

És nekem ez elég.

jabbok 2018.09.26. 15:12:11

@Abdiás..: @jabbok: Arra viszont megkérnélek, hogy bármilyen lelkes is vagy a SAJÁT hitedben, az enyémet ne fikázd, mert egyszerűen fogalmad sincs róla, hogy miről beszélsz.

Se neked, se nekem fogalmunk sincs róla, hogy a te egyházad vagy a te személyes hited elbírná-e a töredékét annak, ami között az én egyházam vagy a saját életem, ha nem is dicsőségesen, de valahogy mégiscsak megfutja a pályát és megvívja a harcait. Igen, nálunk vannak öregek, vannak fogyatékosokat nevelő családok, vannak, akik nem egy határátlépés miatti 6 napos börtönbüntetés emlékéből érzik megpróbáltnak a hitüket, hanem 15-20 éveket ültek érte. És igen, vannak, akik nem maradtak olyan hűségesek, hogy büszkék lehetnénk rájuk. Vannak, akik megtörtek, vagy kompromisszumokat kötöttek - amiket én is SZERETNÉK hinni, hogy HA én lettem volna a helyükben, akkor remélem, hogy nekem állva maradt volna a hitem.

De azért a ti lelkes maga- vagy akár Szentlélek-biztosságotoknál nekem hitelesebb és súlyosabb Godó Mihály atyának az a csendes mondata, amit 19, a Securitate börtöneiben (azon belül 9 egy 1,5*2 méteres magánzárkában) töltött év és sok secu által kiötölt kínzás tapasztalata után, az után, hogy soha nem tudták megtörni - az után mondott nekem a Korányi tüdőszanatóriumában:

"A vértanúság, tudod... - hát az nagyon nagy kegyelem. Nem mindenkinek adja azt meg az Úr Isten. Én végig tudtam, hogy nem vagyok rá méltó..."

Tudod, mindig kicsit zavarban vagyok, amikor visszagondolok, hogy érdekes módon azok a mestereim-tanáraim (és nem voltak kevesen), akik nem elméletben, hanem VALÓBAN megszenvedtek a hitükért és VALÓBAN hűségesnek BIZONYULTAK - ők valahogy sosem tudtak olyan hitbeli fölénnyel, megvetéssel beszélni mások hitéről, mint ti. Még azokéról sem, akik konkrétan ŐKET adták fel a hatóságoknak.

Úgyhogy azt javaslom, őrizd a hitedet és örülj neki. És majd 20-30 év múlva beszélgessünk róla.

Addig ez olyan, mint amikor egy jegyespár akar észt osztani egy 50-60 éve eleven házasságban élő - de mit ad Isten, nem MINDIG lobogó szerelemnek látszó - házaspárnak.

Szeretettel: Jabbok

khamul 2018.09.26. 15:54:19

@Abdiás..:

' Nem hinném, hogy Isten egy olyan nőn keresztül hozta volna be a látható világba az emberiség Megváltóját, akit utána Isten a saját Törvénye elleni vétekre kötelezne.'

Nézd, ha már ez a 'nő' a Szentlélektől fogant, akkor erősen felmerül a kérdés, hogy a szexualitást szabályozó törvényi előírások közül mi vonatkozik rá.

Akárhogy is nézzük, maga Isten tett vele kivételt (végső soron a saját természeti törvénye ellenében), te pedig görcsösen próbálod rá alkalmazni a szabályt.

Ugyanez vonatkozik Józsefre, akit még csak meg se kérdeztek arról, hogy mit szól jegyese/felesége terhességéhez.

khamul 2018.09.26. 23:18:28

@Abdiás..:

'374-ben "Szent" Ambrus beülteti a teológiába a neoplatonikus filozófiát, és így születik meg - Isten kijelentésével teljesen ellentétes módon - a gyermekkeresztség, a Mária-kultusz - ami bálványimádás -, a tisztítótűz teológia és a halottakért való ima, amely teljesen képtelen elképzelés, hiszen aki egyszer kilépett ebből a látható világból, annak állapotán már semmi nem változtat'

Az akkori egyház sokkal decentralizáltabb volt. Ha nem lettek volna a Mária-tiszteletnek hagyományai Keleten és Nyugaton is, akkor Ambrus nem tudta volna elfogadtatni a keleti keresztényekkel a saját hitét.
Az ortodoxok például elutasítják a tisztítótüzet. (A halottaikért viszont ők is imádkoznak, ami mutatja, hogy ez korai közös hagyomány.)

'Ezek után még egyszer megkérdezzem?'

Erre két dolgot mondanék.

1. Jézus háromszor hívja Simont Péternek.
-mikor először látja, és új nevet ad neki
-mikor megmondja neki, hogy rá alapítja egyházát, amelyen a pokol kapui sem vesznek erőt
-mikor közli vele, hogy meg fogja őt tagadni (Lk 22,34)

Simon Péter marad attól, hogy megtagadja Jézust, a neki tett ígéret pedig nem veszti érvényét, mert az nem volt feltételhez kötve.

2. Nem érdemes - nem is lehet- összehasonlítani a katolikus egyházat a maga hatalmával és sokszor állam-pótló funkcióival, és a Hit Gyülekezetét a maga pár évtizedes történetével.

Viszonylag könnyű tisztának maradni addig, amíg az embernek nincs hatalma. De hidd el, ha komoly hatalom szakadna az egyházadra, benne is ugyanúgy megjelennének (a kebelén belülre kerülnének) a politikai alkuk és a hatalmi játszmák, ahogy a katolikus egyházban is megjelentek, amikor a Római Birodalom végleg összeroskadt, és az egyház maradt az egyetlen komoly szervezett erő.

Abdiás.. 2018.09.27. 10:36:41

@jabbok:

"Csakhogy pl. a Szentírásban a legritkábban zajlik ilyen tipizáltan, módszeresen ez a dolog."

A Szentírásban tökéletesen le van írva a megtérésnek a prototipusa, amely minden megtért emberre igaz.
Egyetlen egy módja van a megtérésnek. A megtérés üzenete és követendő példája az, hogy hogy lesz Saulusból Pál.

Saulus egy farizeus ember volt. A farizeusok a Bibliában a hamis vallást jelképezik....azokat, akik mondják, de nem teszik. Azokat, akik elvileg Istent követik, ám Őt mégsem ismerik. Azokat, akik emberi erőlködés eredményeként képzelik el az üdvösségük megszerzését. Azokat, akik úgy gondolják, jobban tudják Isten követésének a módját, mint maga Isten. Azokat, akik Isten Törvényét emberi rendeletekkel tovább szigorítják.
Azokat, akiket valamikor valóban egy őszinte Istenkeresés indított el a kereszténység útján, ám eltévedtek.
Azokat, akik bár vallják Isten Törvényét, mégis mindig ellene cselekednek.

A farizeusok mindig azt hiszik, ők azok, akik Istent képviselik és Isten titkainak ismerői, és nekik kell az embereket az Istenkeresésükben útbaigazítani.
De Jézus másképp látta őket:

" .....a mennyeknek országát bezárjátok az emberek elött: mivelhogy ti nem mentek be, akik beakarnának menni, azokat sem bocsátjátok be.
..........
Vak vezérek, akik megszűritek a szúnyogot, a tevét pedig elnyelitek.
( Minden kisdologért megszóljátok az embereket, a homoszexualitást és a pedofíliát meg megtűritek?)
..........
.....kivülről igaznak látszotok ugyan az emberek elött, de belül rakva vagytok képmutatással és törvénytelenséggel."
Máté 23: 13.,24., 28.

Jézus nagyon kemény kritikát gyakorolt a vallásos világ felé........sőt, még mérgeskígyók fajzatainak is nevezte őket.
Egész földi élete során hatalmas feszültség volt közte és a vallásos világ között, és ők tervelték ki a megölését is. Még a bűnös emberek - prostituáltak - is képesek voltak felismerni Jézusban Isten Fiát, miközben a vallásos világ végig ellenségként tekintett rá. Ez ma sincs másként. A Bibliába nem került bele semmi olyan, ami ma ne lenne aktuális.
Jézus nagyobb bűnnek tekintette a hamis Istenkeresést, mint a bűnös cselekedetek elkövetését. A vallásos ember a bűnös emberrel szemben nem tudja, hogy rosszat tesz.
Jézus lázadt ez ellen a rendszer ellen........vagyis, ha valaki egy ilyen rendszer ellen fellázad, az Istentől van.

Saul egy farizeus volt, egy vallásos ember. Egyetlen cél vezérelte, hogy írtsa és pusztítsa Isten népét - persze ő ezzel nem volt tisztában-.
Damaszkuszba is egy elfogató levéllel ment, hogy Jézus követőit elfogassa és bebörtönözze.
Aztán egy váratlan esemény történt:

" Saul, Saul, mit kergetsz engem?" Én vagyok Jézus, akit Te kergetsz."
Apcsel. 9:4-5.

Szólt hozzá az Úr, és Saul élete egy pillanat alatt 180 fokos fordulatot vett. Ez volt a megtérése. Innentől kezdve pontosan az ellenkezőjét tette, mint addig. Egy gyökeres és azonnali változás állt be az életében.
Az igazi megtérés egy egyszerű, szilárd belső elhatározást jelent.....véleményünk, gondolkodásmódunk megváltoztatását. A megtérés következtében az ember élete egy teljesen új irányba áll be. Ez egy drámai pillanat minden ember életében, mert mindent, amit addig tett, kárnak és szemétnek ítél az ember.
Meg kell állni, döntést kell hozni és irányt kell változtatni.......
Egy megtért ember soha nem vállalna közösséget egy olyan egyházzal, amely szexuális erkölcstelenségtől hangos.
Egy megtért ember számára Isten Igéje és Törvénye szent, és a mocsokkal és fertővel nem vállal közösséget.

Ha egy társaság elkövet valamilyen bűnt, a bíróság azt is elítéli, aki konkrétan a bűn elkövetésében nem vett részt, csupán csendestársként végignézte.
Isten minden embernek bűnként foga felróni azt, hogy a katolikusok csendben, szépen végignézik és végig asszisztálják társaik szexuális bűneit. A hallgatás és megtűrés Isten szemében bűn. Ez nem más, mint a bűnnel való egyettértés.

Csak az fogja közületek megtalálni Istent, aki hajlandó 180 fokos fordulatot tenni, és hátatfordítani annak, akik bűnben tartják őt.......

Megeshet, hogy egy ember, aki a figyelmeztetések ellenére is szándékosan,makacsul járja a saját útját, egyszer elérkezik egy olyan ponthoz, ahonnan már nincs visszaút. Egy olyan helyre, ahol a megtérés ajtaja - a saját önfejűsége miatt- örökre bezárul mögötte.
Ezt ne vedd személyeskedésnek, de a katolikus egyház híveinek egy része valószínűleg így fog járni......de azért elötte az Úr még néhányszor szól........most is szól......

Abdiás.. 2018.09.27. 10:39:47

@jabbok:

"A vértanúság, tudod... - hát az nagyon nagy kegyelem. Nem mindenkinek adja azt meg az Úr Isten. Én végig tudtam, hogy nem vagyok rá méltó..."

Valóban van vértanúság az Úrért, de Isten embereit ez már csak életük végén érte el, amikor mindent elvégeztek, amit az Úr rájuk bízott.

" Péter azért őriztetik a fogságban, a gyülekezet pedig szüntelen könyörög Istennek érte.
.........
És monda neki az angyal: Kövess engem!
..........
....az Úr elbocsátotta az ő angyalát és megszabadított engem Heródes kezéből."
Apcsel 12:5.,8.,11.

Isten emberei sokszor kerülnek nehéz helyzetbe, mert evilág felett jelenleg a Sátán az úr, de Isten az övéit mindig kiszbadítja. Nem hagyja ott őket évtizedekig. Isten számára az ő felkentjei fontosak, mert csak a már megváltottain keresztül tud szólni másokhoz. Isten számára egy megtért ember "kincs", lehetőség más embereknek az elérésére. Az ilyeneket nem hagyja évekre vagy évtizedekre a börtön mélyén rothadni! Nem mondom, hogy ilyen nem lehet, de alapvetően Istennek nem ez a terve a saját népével. A Sátánnak viszont annál inkább. Ő olyan helyen szeretné látni Isten embereit, ahol nincs kinek elmondani az igazságot.
Jézus Krisztus nem egy szenvedő és nyomorgó, hanem egy dicsőséges egyházért halt meg, amely képes neki köszönhetően ledobni magáról a Sátánnak a kötelékeit, és kígyókon és skorpiókon járni és az ellenség minden erején!
Az egyház uralkodásra lett elhívva és nem szenvedésre.
Az egyház azt az elhívást kapta, hogy demonstrálja Jézus Krisztus győzelmét a Sátán királysága felett, nem pedig azt, hogy szenvedjen.

A Te egyházad és az én egyházam között az a különbség, hogy mi tudjuk, hogy:

" Isten gondoskodik az égő áldozatra való bárányról..."
1 Mózes 22:8.

Mi tudjuk, hogy van áldozat, és azok nem mi vagyunk, hanem Jézus Krisztus.
Tudjuk, hogy a kereszten mi történt:

- Jézus büntetést szenvedett el, hogy én bűnbocsánatot nyerhessek.
- Megsebesítették, hogy én meggyógyulhassak.
- Bűnné lett az én bűnösségemmel, hogy én megigazulhassak az Ő igazságosságával.
- Meghalt a halálommal, hogy én az Ő életéből részesülhessek.
- Jézus átokká lett, hogy én áldott ember lehessek.
- Elszenvedte a szegénységemet, hogy én az Ő bővölködéséből részesedhessek.
- Elhordozta szégyenemet, hogy én az Ő dicsőségéből részesedhessek.
- Elviselte az elutasítottságomat, hogy én elnyerhessem az Ő elfogadottságát.
- A régi emberem meg lett feszítve benne, hogy az új ember életre kelhessen bennem.

Jézus mindent elvégzett a kereszten.....mindent levett rólunk, és mindent átadott, amivel Ő rendelkezik azért, hogy az egyház győzedelmeskedhessen.

A Te egyházad nem ismeri ezeket....nem tudja hogy nem nekünk kell az áldozat szerepét betöltenünk. Nem tudja, hogy van áldozat és azt nem jabboknak hívják, hanem Jézus Krisztusnak!

jabbok 2018.09.27. 11:21:40

@Abdiás..: ezek üres vallási dumák. Majd ha az élet kicsit megdarál, utána beszélünk.

Nem véletlenül kerülöd a választ a spanoddal együtt a már vagy 6-8-adszor feltett kérdésemre:

"Engem továbbra is az érdekelne, hogy mit gondoltok, mit hisztek - és főleg, hogy hogyan viszonyultok a szegényekhez, a szenvedőkhöz, a fogyatékosokhoz, a betegekhez.
Nem a SZÜLEIKHEZ - hanem hozzájuk magukhoz.

Meg ahhoz, aki a közösségeitekből lesz beteg, sérült, rokkant, öreg."

2. Ez nagyon is kapcsolódik ide. Mit jelent szerinted egy súlyos alkoholszindrómával született gyerek, vagy egy RETT szindrómás vagy súlyos hidrokefal vgay éppen simán csak oxigénhiánnyal született gyerek számára a saját mondatod, hogy "Nem magát az eseményt törli el, hanem annak következményeit állítja helyre."?

És mire következtetsz, ha valakinél mégsem állítja helyre?

Mi lesz valakivel a te "egyházadban", ha egyszer közületek valaki, vagy a gyereke lesz beteg, rokkant?

Amíg ezekre nem válaszolsz, én nem olvasom tovább az üres lózungos szövegeidet. Gyerek vagy a hitben. A lelkesedésed ettől még kedves. Csak éppen súlytalan.

Abdiás.. 2018.09.27. 11:36:50

@khamul:

"Nézd, ha már ez a 'nő' a Szentlélektől fogant, akkor erősen felmerül a kérdés, hogy a szexualitást szabályozó törvényi előírások közül mi vonatkozik rá.

Akárhogy is nézzük, maga Isten tett vele kivételt (végső soron a saját természeti törvénye ellenében), te pedig görcsösen próbálod rá alkalmazni a szabályt."

Mi vonatkozik Máriára? Minden. A Törvény univerzális, és ez alól Isten sem kivétel. A Törvény megszegésével - vagyis bűnnel - nem lehet a bűnt eltörölni.

Az Ószövetség ideje alatt Isten Izrael népét házasságtöréssel vádolja, egyenesen szajhának is nevezi őket.
Isten számára a házasság szövetség, a szövetség pedig házasság.

" Pereljetek anyátokkal, pereljetek, mert nem feleségem ő, és én sem vagyok neki férje....."
Hóseás 2:1.

Isten szövetséget kötött Izraellel Ábrahámon, Mózesen és Dávidon keresztül. Ez a szövetség a házassággal egyenértékű. Izrael viszont a környező népekkel való keveredés után - amitől folyamatosan óvta őket Isten -, megszegték a szövetséget idegen istenek imádása miatt. A bálványimádás bűnébe estek, ezzel pedig házasságtörést követtek el. A nő - Izrael - megcsalta a férjét - Isten -, idegen istenekkel - bukott angyalok imádatával.

A Messisás megszületése elött Isten elküldött egy embert - Keresztelő Jánost -, hogy visszafordítsa Izrael szívét az Úrhoz.

" Előáll vala János, keresztelvén a pusztában..........és kiment hozzá Júdeának egész tartománya és a Jeruzsálembeliek is, és megkeresztelkedtek mindnyájan..."
Márk 1:4-5.

Vagyis visszahozta őket a szövetségbe.
Mária egy törvénytisztelő családnak volt a lánya. Megtartották Isten Törvényét, és az ószövetségi rendtartást. Azért nem foganhatott meg Jézus a Józseffel kötött házasság után, mert ebben az esetben házasságtörést követtek volna el, hiszen Mária már szövetségben - házasságban - állt Istennel. Ez nem jelenti azt, hogy egy megtért ember ne szülhetne gyermeket:-), de a mi gyermekeink nem a Megváltó! A Megváltó nem jöhetett be Törvényen kívül, ill. a Törvény megsértésével.

" Maga Jézus pedig...........amint állítják, a József fia volt...."
Lukács 3:23.

Jézus kortársai - leszámítva családját -, nem nagyon lehettek tisztában azzal, hogy Jézusnak nem József az apja. A farizeusok elvileg joggal gondolhatták azt, hogy Jézus nem lehet a Messiás, mert József vérvonala nem lehet mérvadó, hiszen a próféciák nem csak azt mondták ki, hogy Dávid leszármazottja lesz, hanem azt is, hogy a trónörökösi ágon fog megszületni. Ha József családfáját megnézzük ( Lukács 3:24-31. ), akkor látjuk, hogy bár József Dávd leszármazottja , ám nem az őt trónon követő fiának - Salamonnak -, hanem Nátán nevű fiának az utódja.
Bár Dávid elsőszülötte - így a trón jogos örököse - Absolon lett volna, de telhetetlensége miatt egy puccskísérlettel idő elött akarta megragadni a hatalmat és apját eltávolítani onnan. Absolon ezt a tervet nem tudta megvalósítani és nem is élte túl, így Isten kijelentésére Salamon ülhetett a trónra.

Az ószöv.-ben van egy történet, amely a Manasse törzséből származó Celofháddal kapcsolatban azt írja, hogy úgy halt meg, hogy nem hagyott hátra fiú örököst, viszont volt 5 lánya. Az örökség mindig a fiúk között osztatott fel, amiből az elsőszülött mindenből kétszeresen részesedett.
A lányai azt mondták Mózesnek:

" Miért töröltetne el a mi atyánknak neve az ő nemzetségei közül azért, hogy nincs fia?"
4 Mózes 27:4.

Az Úr azt mondta Mózesnek: Igazat szólnak a Celofhád lányai. Ha valaki fiú örökös nélkül hal meg, annak örökségét a lányai vigyék tovább.

József, mint Dávid leszármazottja fiúként kiesett a korábban tárgyaltak miatt, így Mária, aki szintén Dávid király leszármazottja volt Salamon nevű fia ágán, fiúörökös híján tovább vitte a vérvonalat, Isten törvénye szerint.
A megváltás műve tökéletesen összhangban Isten Törvényével.

Déli pályaudvar 2018.09.27. 12:39:07

@jabbok:
Szerintem Abdiás válasza egyértelmű: aki beteg és rokkant, az imádkozzon, hogy ne legyen az, ha pedig nem gyógyul meg, akkor nincs hite, azért pedig magára vessen, hiszen – Abdiással ellentétben – nem „igei módon” tért meg.

Nem tudom, hogy ez a lufi – a kétségtelenül nagy hite és lelkesedése ellenére – mikor fog kipukkanni nála, és amikor kipukkan, akkor mibe fog kapaszkodni. Akkor ugyanis ez a hit nem lesz már, hogy továbbsegítse.

Abdiás.. 2018.09.27. 12:46:14

@jabbok:

"Mi lesz valakivel a te "egyházadban", ha egyszer közületek valaki, vagy a gyereke lesz beteg, rokkant?"

Nem kerülöm ezt a kérdést, hiszen eddig is erről írtam!

Mi lesz vele? Meggyógyul.
Meg-gyó-gyul.
A betegség mögött átok van, az átok mögött pedig bűn.
Ha bűnbocsánatod van, nincs bűn.....ha nincs bűn, nincs átok......és ha nincs átok, nincs betegség.

Jézus azt mondta:

" Mi könnyebb, ezt mondani-e: Megbocsátattak neked a te bűneid; vagy ezt mondan: Kelj föl és járj?"
Hogy pedig megtudjátok, hogy az ember fiának van hatalma a földön a bűnöket megbocsátani: kelj föl, vedd a te ágyadat és eredj haza!"
Máté 9:5-6.

Ezzel Jézus azt mondta:
Ha megtérsz, akkor meg lesznek bocsájtva a bűneid és üdvösséget kapsz. De az a keresztáldozat, amely a bűnbocsánatot adja, ugyanaz adja a gyógyulást is, hiszen a betegség a bűn következménye. Ha megtérsz igei módon, akkor a bűnbocsánattal együtt azonnal a gyógyulást is megkapod.

Az egyik legmeglepőbb része az evangéliumnak az, amikor Jézus Názáretbe ment az övéihez, és a zsinagógában tanította őket. Hatalmas csodák történtek általa már elötte, és ott meg azt olvassuk, egy-két kisebb csodánál nem tudott többet tenni.
Jézusnál lemerült az aksi? Az, aki máshol halottakat támasztott fel, ott szinte nem tudott semmit tenni. Ez hogy lehet?

Isten sem tud mindig csodát tenni? Mert az a csoda, ami Jézuson keresztül megnyilvánult, az Isten Szellemének a működése. Ezek szernt van valami, ami be tudja indítani a csodát, és van valami, ami gátolja azt.
Ez a valami pedg a hit......a bibliai hit. Ennek hiánya viszont megakadályozza a csodák működését.
A Szent Szellem mindig az ember hitével együtt mozog. A csodák fő mozgatórugója az ember hite.

Jézus azt monda: Ha legalább olyan kis hitetek lenne, mint egy mustármag, parancsolnál a hegynek és beleesne a tengerbe. Ez nem költői túlzás, hanem ez valóban így van.

Az Ige egyértelművé teszi, hogy az ember semmit nem tud, csak hit által megszerezni Istentől. Ez az üdvösségre is igaz.
Minden arra irányuló emberi kísérlet, hogy a megváltást bárki is a saját jó cselekedetei által érdemelje ki, sértés mind az Atya, mind a Fiú felé, mert magában hordozza azt a feltételezést, hogy az engesztelés és megváltás munkája - amit az Atya tervelt ki és a Fiú valósított meg -, nem elégséges...nem teljes.
Márpedig a Te egyházadra ez a jellemző. Ellenségei vagytok a hitnek és gátlói Isten csodatévő ereje felszabadulásának.

" Kívántok valamit és nincs meg nektek.
Kéritek, de nem kapjátok, mert rosszul kéritek."
Jakab 4:2-3.

" Az igaz ember pedig hitből él."
Róma 1:17.

A Bibliai hit az, amely mindig engedelmeskedik Isten Igéjének. Megtér, mert az Úr ezt kéri.
Nem érted miért kell megtérni? Senki sem értette, mielött megtért volna, de a hit nem tudást jelent......Isten kérte, megteszem. Aztán a Szent Szelleme által mindig mutatja a következő lépést.....és azt is megteszem.....és így lehet elörébb jutni hitről hitre.

A hit az Isten Igéjének való engedelmességből származik. Kér valamit.....megteszem.
Tanácsol valamit.....megteszem.
Ajánl valamit.....megteszem........közben pedig a hitem egyre nő, és ahogy nő a hitem, úgy fogok tudni egyre többmindent átvenni Istentől, mert ezeket már a kereszten megszerezte a számomra, csak át kell tudnom venni hittel.
MIndenkinek névre szólóan ott van Jézus keresztje elött a tökéletes jövője, csak oda kell menni, és át kell venni hittel.

Oda kell menni a kereszt elé, szembe kell nézni Jézussal, és el kell ismerni, hogy oda az én bűnöm juttatta......azt a megfeszítést én érdemelném meg, de Ő bevállalta helyettem.
És aki ezt megteszi, annak Isten minden bűnét megbocsátja.

Khamul folyamatosan Péter bűnével jön, hogy megtagadta Jézust, sőt 3X is. Igen megtagadta, de mit mondott elötte Jézus?

" Simon! Simon! ( Péter ) Íme a Sátán kikért titeket, hogy megrostáljon, mint a búzát;
De én imádkoztam érted, hogy el ne fogyatkozzék a te hited..."
Lukács 22:31-32.

Jézus tudta, hogy Péter meg fogja tagadni. És miért imádkozott? Azért talán, hogy ne essen bűnbe? Nem ....nem azért, hanem azért, hogy ne veszítse el a hitét. Jézust nem az érdekelte, hogy meg fogja tagadni, hanem az, hogy a bűn következtében ne veszítse el a hitét, mert aki elveszíti a hitét, annak annyi volt a keresztény élete. A bűn kiöli az emberből a hitet......minél több bűnt követ el egy ember, annál hitetlenebb lesz. A bűn a hitnek az ellensége, márpedig:

" hit nélkül lehetetlen Istennek tettszeni."
Zsidó. 11:6.

Egy keresztény ember sajnos bűnbe is tud esni, de Jézus vére folyamatos bűnbocsánatot közvetít neki. Ám ha valaki az Isten Igéjébe és az Ő csodatévő erejébe vetett hitét elveszti, az semmit nem kap Istentől, és azok felé, akik ezt a hitet birtokolják, cinizmussal és megvetéssel fordulnak.

Isten megígérte, hogy az utolsó időkben helyreállítja az igaz egyházban ezt a hitet, és ez a munka elkezdődött.......
A kérdés az, hogy részt kívántok-e benne venni, vagy maradtok külső szemlélők......

sollertia 2018.09.27. 12:49:04

@türkiz:

Ezért írtam én is, hogy megdöbbentő, nem én állítottam. A szeretet és a töredelem (a bűnbánat) együtt lerombolja a bűnt és le tudja rombolni a büntetést is. Töredelem pedig a megbocsátáshoz is szükséges. Az igazán megdöbbentő pedig, hogy valóban van olyan foka ezeknek, hogy az nem csak a megszentelő kegyelem állapotához elegendő.
(Ehhez kapcsolódik gondolom az a gyóntató papi gyakorlat, hogy újonnan megtérteknek nemigen adnak penitenciát.)
Igen, a múltat nem teszi megnemtörténtté sem a töredelem, sem a szeretet, valami mégis történik, a hozzá való viszonyunkban (?), és nem is csak az érzelmeink terén, mélyebben.
Elhalkulok, később visszatérek majd én is hozzá, csak ez itt már némileg off, és nagy is lett a csatazaj, meg nem akarok valami kegyelemtani butaságot sem írni… Köszönöm a választ.

Déli pályaudvar 2018.09.27. 13:01:36

@Abdiás..:
Ezt hogy magyarázod? Pálnak nem volt elég hite, hogy Isten nem hallgatta meg az imáját, és nem szabadította meg?

Ezért tehát, hogy el ne bizakodjam, tövis adatott a testembe: a Sátán angyala, hogy gyötörjön, hogy el ne bizakodjam. Emiatt háromszor kértem az Urat, hogy távozzék az el tőlem. De ő ezt mondta nekem: „Elég neked az én kegyelmem, mert az én erőm erőtlenség által ér célhoz.” Legszívesebben tehát az erőtlenségeimmel dicsekszem, hogy a Krisztus ereje lakozzék bennem. Ezért a Krisztusért örömöm telik erőtlenségekben, bántalmazásokban, nyomorúságokban, üldöztetésekben és szorongattatásokban; mert amikor erőtlen vagyok, akkor vagyok erős.
(2Kor 12,7-10)

Abdiás.. 2018.09.27. 13:03:16

@Déli pályaudvar:

Ha egy lufi kipukkan, valóban nem marad utána semmi, mert üres.....

Az én hitem viszont nem üres, hanem igazság van mögötte.

" Igazság által leszel erős....."
Ézsaiás 54:14.

Az igazság pedig Jézus Krisztus......az én hitem mögött Jézus áll, és Ő mindig tovább segít.

Abdiás.. 2018.09.27. 14:06:42

@Déli pályaudvar:

" És nem közönséges csodákat cselekszik Isten Pál keze által."
Apcsel. 19:11.

A korai egyházban a csodák mindennapos dolognak számítottak, a Pál által végbement csodák viszont még számukra is különleges voltak.

Pál apostol elképesztően nagy küldetést kapott, és bár nem számíttatott a 12 apostol közé, 13.-ként überelte a 12-őt együttvéve.
Maga Pál is írja valahol az Igében, hogy egyedül többet tett, mint a másik 12.

A válasz benne van az idézetedben:

Isten azért, hogy ennek a nagy küldetésnek a tudatában ne bízza el magát - ezt ne tulajdonítsa a saját érdemeinek -, valamilyen betegséget helyezett rá. Ez nem halálos, csupán olyan, amely időről időre jelzi számára, azt, amit az Ige kijelent:

Az ember ereje nem magából fakad, hanem Istentől kapja. A mi fizikai állapotunk nem befolyásolja azt, hogy Isten ereje tud-e rajtunk keresztül működni vagy sem. Bálám szamarán keresztül is meg tudott Isten nyilvánulni.
Ez természetesen nem jelenti azt, hogy Isten azt akrná, hogy betegek legyünk.
Ezzel a betegséggel Isten - pontosan nem tudom mi lehetett, de valami olyasmi, mnt mondjuk az asztma -, folyamatos alávetettségben tartotta Pált.

Pál apostolra volt bízva az evangélium átmenekítése Közel-keletről és Kis-Ázsiából Európába. Egészen Illyriáig, azaz Magyarország határáig elhozta.
Rómában, az akkori pogány birodalom központjában kellett tanubizonyságot tennie Jézus Krisztusról.

A Jelenések könyve a fenevad megjelenését és birodalmának központját egy 7 dombra épült várossal azonosítja, és Róma ilyen. Ott van a Vatikán, akit én most "támadok", és azért támadom, mert a hitélete teljesen ellentétes Isten Igéjével.
Nem akarom azt sugallni, hogy a Vatikán közre fog játszani az antkrisztus megjelenésében, de hogy Pál apostolnak pont odáig kellett eljutnia, bizonyára nem véletlen, és a bibliai történetek prófétikus üzeneteket is tartalmaznak.

Ahogy korábban már említettem, az európai globalizációs törekvések nem Istentől vannak. Ez tovább fög erősödni, és egy 10 nemzetből álló föderációba fog átcsapni.
Az Európai Unio elődszervezeteinek a létrehozásában - Európai Szén- és Acélközösség ( Montánunió ), az Európai Gazdasági Közösség, és az Európai Atomenergia Közösség ( Euratom ) - a Vatikánnak is jelentős szerepe volt.

jabbok 2018.09.27. 14:17:36

@Abdiás..: tudnád, hogy hány ex-hitgyülis betegem volt még a gyüli hőskorában, 2008-9-ben, a Lipóton...

Ez a Hit Gyülekezetének a legsúlyosabb bűne. Hogy a tagok addig maradhatnak tagok, amíg egészségesek és fizetőképesek. Aztán ha betegek lesznek vagy sérültjük, betegük lesz a családban aki nem gyógyul meg - akkor az egyszerre nem csak az egészségét veszíti el, hanem a hitét és a gyülekezetét is - hiszen ő még ÁTKOZOTT is.

Mit ad Isten, ez is egy áldás (legalábbis a közösség elitjének), hogy az ilyen kiesők úgysem tudnának túl magas tizedet fizetni...

Átkozott az ilyen gyülekezet.

jabbok 2018.09.27. 14:20:25

@jabbok: @Déli pályaudvar: Bocsánat, dehogy 2008-9-ben... Akkor már rég családos voltam. 1988-89. Országos Ideg-Elme - illetve akkor változott OPNI-ra.

Abdiás.. 2018.09.27. 14:47:29

@jabbok:

"Hogy a tagok addig maradhatnak tagok, amíg egészségesek és fizetőképesek."

Nem is tudom, hogy ezen most nevessek-e vagy felháborodjak.:-)
Ezt mégis hogy gondoltad?!

Az én egyházam nem kiveti a betegeket hanem behívja, hogy meggyógyuljanak. És ha valaki nem gyógyul meg, az nem az egyház bűne. A gyógyulás hitből van.
Rendszeresen vannak olyan összejöveteleink, ahol a betegekért megy az ima, és személyesen is lehet imát kérni pásztoroktól.
Tegnap is volt ima a betegekért.....egy afrikai pásztor imádkozott, aki 1998-ban a Hit Gyülekezetében megtért, 2000 - ben az Úr visszaküldte az országába, megalapította a feketék Hit Gyülekezetét, és ma több 100 000 tagjuk van. Hatalmas gyógyulások vannak náluk. A bénák járnak, a vakok látnak, a némák beszélnek, elveszített végtagok nőnek vissza.......
Az egyház sosem dobja el a betegeket....az egyház azért van, hogy segítsen. Segítsen az embereknek megtalálni azt a hitet, amely gyógyulást eredményez.

A gyülekezetét csak az veszíti el, aki elhagyja azt.
Az, hogy valaki nem tudja átvenni az egészségét, az nem az egyház hibája.

A vérfolyásos asszony történetében azt olvassuk, hogy a tömeg szinte összenyomta Jézust, annyian voltak körülötte......mégis, csak 1 nő gyógyult meg. Ez vajon Jézus hibája?

khamul 2018.09.27. 14:52:48

@Abdiás..:

'Mi vonatkozik Máriára? Minden. A Törvény univerzális, és ez alól Isten sem kivétel. A Törvény megszegésével - vagyis bűnnel - nem lehet a bűnt eltörölni.'

Bocs, de ez zavaros. A Máriával kapcsolatos rész is, de az Istennel foglalkozó végképp.

Ami Máriával történt, az nem törvénytelen vagy törvényellenes volt, hanem egyszerűen olyasmi, amit a mózesi törvény nem is szabályozhatott. Józsefre is ez vonatkozik, hiszen a gyerek nem tőle volt, de nem is hűtlenség következtében fogant.

De továbbra is ott van a levegőben Mária kérdése. Szavaiból világos, hogy férfi-nő kapcsolatra gondolt, az pedig nem volt előle elzárva. Az hogy a jelenés pillanatáig 'nem ismert férfit', nem jelentette azt, hogy a későbbiekben sem ismerhetett volna, a csodálkozása tehát egyáltalán nem lett volna indokolt, ha házasságra készült volna.

Abdiás.. 2018.09.27. 15:24:35

@jabbok:

"Mit ad Isten, ez is egy áldás (legalábbis a közösség elitjének), hogy az ilyen kiesők úgysem tudnának túl magas tizedet fizetni...

Átkozott az ilyen gyülekezet."

Vagy.......
Tud valamit, amit Te még nem.

Miért nem azt kérdezed, kinek fizet tizedet Németh Sándor? Mert fizet.
Vagy kinek fizetett Ábrahám tizedet, mert ő is fizetett.

" És tizedet ada neki mindenből."
1 Mózes 14:20.

Vagy miért nem azt kérdezet, hogy Isten kinek fizetett tizedet, mert Ő is fizetett!

De ha Isten fizetett tizedet, akkor tizedet valóban csak azért fizetünk, hogy a vezetőink fizetése biztosítva legyen?
Ha ez így lenne, akkor se Németh Sándor, se Ábrahám, se Péter, se Pál, se Isten nem fizetett volna tizedet.

" Mert e tisztnek szolgálata nemcsak a szentek szükségét elégítik ki....."
2 Korintus 9:12.

De akkor mi az a tized?
És miért fizetünk tizedet, akár egy gyülekezetnek tagjai vagyunk, akár azt vezetjük?

A Biblia beszél az Úr által meghatározott ünnepekről.
7 ilyen ünnep van, ezek az Úr ünnepei.
Az ember által meghatározott ünnepek korszakonként változhatnak. Ami az egyik rendszerben ünnep, nem biztos, hogy a másikban is az.
De az Úr ünnepei örökérvényűek, amely azt jelenti, hogy a Mennyben is ünnepek lesznek.

Ez a 7 ünnep a biblia alapja. Ezeknek Isten által kijelölt sorrendjük és időpontjuk van.
Ez a 7 ünnep megmutatja az Úr teljes megváltását.
Minden ünnepnek van újszövetségi jelentősége is.
4 tavaszi és 3 őszi ünnep van.

Az igazság az, hogy Izrael tulajdonképpen a mai napig nem érti és nem tudja, hogy ezeknek az ünnepeknek mi a tényleges tartalma.

1. Páska - Niszán hó 14.

Izrael azt ünnepelte, hogy az Úr kihozta őket Egyiptomból, és ezen a napon kellett nekik egy
bárányt feláldozniuk, és a vérét az ajtófélfára felkenniük.
1500 évvel később pontosan ezen a napon, niszán hó 14.-én feszítették keresztre Jézus Krisztust, vagyis a Páska arról szól, hogy a Messiás - az igazi áldozati bárány -, feláldoztatott értünk. Ezek az ünnepek előrevetítették Jézus Krisztus teljes megváltásának művét.

2. Kovásztalan kenyerek - Niszán hó 15-21.

A kovász a bibliában a bűnt jelképezi, a kovásztalan kenyér pedig a bűn nélküli testet, Jézus Krisztus bűn nélküli testét jelképezi.
Ez az ünnep a megszentelődésről szól, hogy a Messiás teste nem látott rothadást a sírban.

3. Első zsenge - Niszán hó 16.

Ez volt a gabonaaratás kezdete Izraelben. 1 kévényi árpát learattak és elvitték a Templomba áldozatnak. Ez az áldozat garantálta a sikeres aratást. Ha bemutatták ezt az áldozatot, akkor Isten garanciát vállalt a bőséges termésért.
Amíg ezt az első zsengét be nem mutatták, tilos volt a termésükből használni.
Először az Úrnak való, utána jövünk mi.

És ezzel az ünneppel meg is érkeztünk oda, ahol a tized megérthető.

Az első zsengék ünnepe Jézus feltámadását hírdeti. Pontosan azon a napon kellett az első zsengét bemutatni, amely napon Jézus feltámadt. Ő az első, aki a halálból feltámadt!
Ő nem úgy támadt fel, mint Lázár! Lázár feltámadása bár csoda volt, de a biológiai halál ezután még elérte. Jézus Krisztus a feltámadásával legyőzte a halált, ezzel annak többé nincs hatalma rajta!
Izraelnek azért kellett beszolgáltatnia a termésének a zsengéjét, mert Isten is feláldozta értünk az első zsengét, Jézus Krisztust. Odaadta nekünk.
És ahogy a beszolgáltatott gabona garancia volt a bő termésre, úgy az Isten által feláldozott zsenge, Jézus, garancia a bőséges aratásra, az igazak feltámadására.
A bibliai példázatoknak ez az egyik oka, hogy a természettel és a mezőgazdasággal vannak összefüggésben.

Az első zsenge és a tized az Ószövetségben az Úré, amely az Újszövetségben egybe olvadt.
Ha nincs anyagi visszaszolgáltatás, nem állok legális kapcsolatban az Úrral.
Meglopom Istent....Ő odaadta a tizedet - mert Jézus Krisztus maga a tized - .
Én meg bemutatom az én termésem zsengéjét - ami ma a fizetésem tizede -. Izrael esetében ez garantálta a sikeres betakarítást, nálunk pedig az Isten által megáldott anyagi életet.

Isten minden tartós kapcsolata az emberrel szövetségen alapul.
A szövetségnek Isten a kezdeményezője, és a szövetség mindig áldozatra épül, áldozat pedig nincs vér nélkül....vér pedig nincs halál nélkül.

Akkor van megkötve egy szövetség, ha mindkét fél meghal. Ha nem halok meg, nincs érvényes szövetségem Istennel. Ez a megtérés, mert a megtéréssel Jézus krisztus megfeszítésével azonosulok, vagyis az ótermészetem ki van végezve.

Amikor Isten Ábrahámmal kötött szövetséget, azt mondta:

" Hozz nekem egy 3 esztendős üszőt........
....kétfelé hasítá azokat...."
1 Mózes 15:9-10.

A kettévágott állatnak a két fele a 2 személy - Ábrahám és Isten halálát jelképezte.

Abdiás.. 2018.09.27. 15:32:02

@jabbok:
Folyt.

Azért fizetek tizedet, mert szövetségben állok Istennel, bent vagyok az Ő országában.
Nem azért fizetek tizedet, hogy üdvösségem legyen, hanem annak a bizonyítéka a tizedfizetésem, hogy Isten országának az állampolgára vagyok.
A tizedfizetés nem az időben lett bevezetve, hanem már előtte, az örökkévalóságban.
A mennyben olyan személyek vannak, akik nem maguknak élnek, hanem szeretetben járnak.
Aki fizet tizedet, azt fejezi ki, hogy nem magának él. Letettem az életemet Jézus Krisztusért, mert Ő is letette azért, hogy élhessek.
A meghalásunk egyik bizonyítéka, hogy tizedet fizetünk.
Ha nem halt volna meg a régi énem és Jézus Krisztusban nem születtem volna újjá, nem tudnék tizedet fizetni, mert akkor még a régi énem élne. A bukott természettől pedig távol van az adás....sokkal közelebb áll hozzá a kapzsiság, lopás, csalás.

Jézus Krisztus az Atyának nem csak Fia, hanem egyben fizetőeszköze is volt. A bűnért halállal kell fizetni, és Jézus ezt kifizette helyettünk.....ezért én is fizetek, mert ez a szövetség alapja.

Isten volt az első tizedfizető!
Az én tizedem azért az Úré - a szövetség egyik jele -, mert az Ő tizede az enyém lett!

A tizedfizetés nem pénzügyi tranzakció, hanem szellemi cselekedet.
Azok a "keresztény" közösségek, amelyeknek a tagjai nem fizetnek önszántukból....és ez fontos....önszántukból tizedet- mert a szövetségbe senkit nem lehet belekényszeríteni -, azoknak semmi kapcsolatuk nincs Istennel......nem állnak vele szövetségben, és arról sincs fogalmuk, hogy mit is jelent a szövetség! Ezeknek természetesen üdvösségük sincs!

Azért fizetünk tizedet, mert Krisztus meghalt.....ha Ő nem halt volna meg, nem lenne szükség tizedfizetésre.
A tizedet - kivétel nélkül - mindenki az Úrnak fizeti!
De mivel neki fizikai értelemben nincs rá szüksége, ezért a két legyet egy csapásra elv alapján, ezzel fedezi a pásztorok és szolgálók fizetését, mert ebben a látható világban erre még szükség van.

Mivel a hit Isten ajándéka - és a tizedfizetéshez bibliai hit kell -, ezért a gyülekezetünk nem kéri számon senkitől sem, hogy fizet-e vagy sem, mert a hit nem számonkérhető.
Egyébként ennek a technikai lebonyolítása is teljes mértékben megoldhatatlan lenne, hiszen nem néhány tucat emberből áll a Hit Gyülekezete.
Az a boríték, amelyen az Istentisztelet alatt is be lehet fizetni a tizedet, nem tartalmaz semmi olyan információt, amely alapján tudni lehetne, kitől jön az összeg.
Egy szó van csupán rajta: tized.

Abdiás.. 2018.09.27. 15:37:49

@khamul:

Mivel Mária még csak eljegyezve volt, nem ment férjhez, a házasélet jelenidőben nem volt értelmezhető. Az angyal viszont nem azt mondta, hogy majd fogansz, meg majd szülsz, hanem jelenidőben beszélt.

Abdiás.. 2018.09.27. 16:04:31

@jabbok:

"Aztán ha betegek lesznek vagy sérültjük, betegük lesz a családban aki nem gyógyul meg - akkor az egyszerre nem csak az egészségét veszíti el, hanem a hitét és a gyülekezetét is - hiszen ő még ÁTKOZOTT is."

Ez a mondatot egyértelműen azt bizonyítja, hogy nem érted a megváltás művét.

Az ószövetség azt mondja ki, hogy aki vét Isten Törvénye ellen, átok alá kerül.
Az újszövetség viszont nem erről szól.

" Krisztus váltott meg minket a Törvény átkától..."
Galata 3:13.

Jézus tökéletesen betöltötte a Törvényt. Egy megtért ember számára ezt az életet az Atya neki tulajdonítja. Jézus igazságát nekünk tulajdonítja. Ha pedig betöltöm a Törvényt, akkor annak átka sem tud elérni. Jézus vére folyamatos bűnbocsánatot közvetít. Akinek közössége van Jézus vérével, afölött nem uralkodik az átok.
Egy megtért ember felett nincs hatalma az átoknak.

Déli pályaudvar 2018.09.27. 16:56:17

@Abdiás..:
Ezt írod:
„Az, hogy valaki nem tudja átvenni az egészségét, az nem az egyház hibája.”

Ez a mondat mindent elmond. Ha nem gyógyulsz meg, az a te hibád, magadra vess. Átkozott vagy, Isten és a gyülekezet is elvet. Betegséged annak a bizonyítéka, hogy bűnben vagy, és hogy a bűnből nem is akarsz megszabadulni.

Ennél kegyetlenebb és ördögibb hozzáállást az elesetekkel szemben el sem tudnék képzelni.

Abdiás.. 2018.09.27. 18:26:54

@Déli pályaudvar:

Dehogy ördögi:-)
Az ördögi nem itt kezdődik.

Az egyháznak az az egyik feladata, hogy az igazságot hirdesse. Ehhez elengedhetetlenül szükséges a Szent Szellemmel való közösség. Az igazság beszéde hirdetésének az eredménye az ember hitének a növekedése. Vagyis az egyháznak fajsúlyos szerepe van abban, hogy a híveit hozzásegítse a bibliai hitben való növekedéshez, ami elengedhetetlenül szükséges a gyógyulás átvételéhez.

Amikor Jézus bement egy városba, nem azt mondta: Ebben a városban mindenki gyógyuljon meg!
A gyógyulás és semmilyen áldás átvétele sem így működik. Lehet, hogy a mesében így működnek a dolgok, de én most a valóságról beszélek.

A valóságban pedg így működik:

1. Oda kell menni Jézushoz
2. Kérni kell a gyógyulást
3. El kell hinni, hogy megkaptad

Az evangéliumban megszámlálhatatlan történet igazolja azt, hogy az ember hite volt a gyógyulásának a fő kiváltó oka.

" Eredj el, a te hited megtartott téged."
Márk 10:52.

Ez a mondat minden gyógyulásnál szinte ott van.
De van úgy, hogy egy illető nem képes hinni, mert mondjuk olyan betegségben szenved, hogy értelmileg sérült, vagy mondjuk vak és süket. Ezeknél az embereknél elég érdekes lenne elvárni, hogy hittel át tudják venni a gyógyulásukat.
Az ember a hitével nem csak a saját, hanem más emberek gyógyulását is át tudja venni.
Ezért van 24 órás telefonszolgálata a gyülekezetünknek, ahová folyamatosan jönnek be a kérések beteg emberekért való imára. Ezek az imák rendszeresen folynak más emberekért, és kapunk is visszajelzéseket, hogy halálos betegségekből hogy épültek fel felnöttek és gyerekek.

Ezeknek a betegeknek a kórházi kórlapjára azt szokták felírni, csoda történt.
Én már láttam is ilyet. Az orvos nem talált magyarázatot a gyógyulásra, így jobbat nem tudott oda írni, mint hogy csoda történt.:-)
És valóban az történt, mert Jézus csodatévő.......még ma is.....

in satu 2018.09.27. 21:35:07

@puccini: Vajon miért pont ez...:) Pedig igazából ha ezek a lusta dögök intéztek volna rekettyést, akkor ott jól elvolna ám a troll,elő sem bújik, és neked nem jutna eszedbe semmi ilyen analógia! :)

khamul 2018.09.27. 22:45:57

@Abdiás..:

'Az angyal viszont nem azt mondta, hogy majd fogansz, meg majd szülsz, hanem jelenidőben beszélt.'

Azért a kb 9 hónapot ki kellett várnia...

De megnéztem pár fordítást az általam kicsit is értett nyelveken, és bizony inkább jövő idő van bennük
A református kiadású kétnyelvű Újszövetség szerint:

'Du wirst schwanger werden'
A Louis Segond féle francia fordítás:

'Tu deviendras enceinte'

English Standard Bible:

'you will conceive in your womb '

Common English Bible:
'You will conceive and give birth to a son'

New King James:

' you will conceive in your womb'

Az angol fordítások itt találhatók:

www.biblestudytools.com/bible-versions/

Nem állítom, hogy a felmérés reprezentatív, de azért minimum elgondolkodtató.

Az ujszov.hu-n található online görög szöveg az alábbit írja:

συλλήμψῃ - foganni fogsz
verb. D. fut. sg. 2.

(itt található : http://ujszov.hu/text/Lk#!20300103100030 )

Szóval ez is jövő idő, legalábbis a magyar jelentés és a 'fut.' alapján.

khamul 2018.09.27. 22:48:05

@khamul:

a http://ujszov.hu/text/Lk#!20300103100030 link nem él, de ha felveszed, és beírod a címsorba, látni fogod.

Abdiás.. 2018.09.28. 10:33:15

@khamul:

Szerintem ennyire ne menjünk bele, mert valóban, ahány fordítás, annyi értelmezés.
De ha még szeretnél erről beszélni, akkor inkább máshonnan közelítsük meg.

Nézzük meg, mit mondott az angyal Máriának a gyermekről:

" Ez nagy lesz, és a Magasságos Fiának hivattatik, és neki adja az Úr Isten Dávidnak, az ő atyjának királyi székét."
Lukács 1:32.

Ez a gyermek Dávid leszármazottja lesz, de olyan, aki a királyi vérvonalból való.
A zsidók - egyébként az ortodoxoknál a mai napig így van - vissza tudták vezetni a családfájukat egészen Jákob 12 fiáig. Mária biztos tudta, hogy a jegyese - József - Dávid leszármazottja, de nem a királyi vérvonalból való, ahogy korábban írta. Nem Salamon, hanem Dávid Nátán nevű fiának a leszármazottja.
Ezek után érthető, ha egy I. sz.-beli ortodox, zsidó, szűz nő az eljegyzése után ezen megdöbben, hiszen itt az angyal azt tette nyilvánvalóvá, hogy bár Józsefhez készül feleségül menni, de ez a gyermek nem Józseftől lesz.
És az, hogy ez Máriának leesett, azt a beszéde bizonyítja:

" Mi módon lesz ez, holott én férfit nem ismerek?"
Lukács 1:34.

Abban az időben egy nő nem gondolkodott más férfiban az eljegyzése elött, sőt, normális esetben utána sem.
Máriának itt már egyértelműen kiesett a képből József. Nem azt mondta, hogy ő Józseffel nem volt még együtt, hanem azt, hogy férfivel.

Egyébként Máriának a "megkülönböztetése", vagyis olyan szintre való emelése, amit a katolikus egyház gyakorol, az a korabeli egyházban egyáltalán nem volt jellemző. Jézus feltámadása után - amikor már tömegek elött egyértelművé vált, hogy Ő valóban Isten Fia volt és az a Messiás, akiről az ószövetségi próféták szóltak -, semmiféle kiváltsága nem származott ebből. Egy volt a gyülekezet többi tagjai közül, aki a többiekkel együtt hallgatta a tanításokat. Nem véletlenül nem foglalkozik az életútjával részletesebben utána az Ige. Az ő küldetése az evangélium szempontjából "befejeződött", hogy Jézus megszületett.

Amikor Mária és a testvérei elmentek Jézusért, hogy hazavigyék, azt mondta a sokaság elött:

" Kicsoda az én anyám, és kik az én testvéreim?
És kinyújtván kezét az ő tanítványaira, monda: Íme az én anyám, és az én testvéreim!
Mert aki cselekszi az én mennyei Atyám akaratát, az nekem fitestvérem, nőtestvérem és anyám."
Máté 12:48-50.

Ez az Igeszakasz nagyon sok félreértésre adott már okot a kereszténységen belül is, mert elég meglepő ez a kijelentés, főleg, ha valaki nem érti ennek a szellemi tartalmát.
Jézus nem volt családellenes és nem vetette meg sem az anyját sem a testvéreit. Egyszerűen egy evangéliumi igazságot jelentett ki.
Az Istennel való személyes kapcsolatban lévő emberek közötti kötelék magasabb szintű, mint a vér szerinti összetartozás.
Vagyis az egyházon belüli kötelék erősebb, mint amilyen kötelék a saját családtagjainkhoz köt.
Az igaz egyházat Jézus vére köti össze és kapcsolja be Isten családjába, míg a "világi" család genetikán alapszik, ami viszont bűnt közvetít.
Ezért nevezi az ujjászületetteket Isten a Fiának. Ez egy nagy család. Egyáltalán nem igaz az, hogy mi kidobjuk magunk közül azokat, akik betegek, meg nem fizetnek.......nagyon messze áll a gondolkodásotok az igazságtól.......
Ahogy Ti nem dobjátok ki a családtagjaitokat azért, mert beteg lesz, vagy bármi más éri, mi sem dobjuk ki őket.
Az egyház azoknak az embereknek a közössége, akikkel az örökkévalóságban időtlen időkig együtt fogunk élni.

Amikor Saul az Istennek való engedetlensége miatt elveszítette az Izrael feletti királyságát és Isten Dávidot kente fel helyette, Saul mindent megtett, hogy megölje Dávidot.
Dávid erre azt mondta:

" Ha az Úr ingerelt fel téged ellenem, vajha jó illatú volna elötte az áldozat; ha pedig emberek, átkozottak legyenek az Úr elött, mert kiűznek most engemet, hogy ne részesülhessek az Úrnak örökségében, azt mondván: Eredj, szolgálj idegen isteneknek."
1 Sámuel 26:19.

Saul kiakarta őt űzni Izraelből, Isten népe közül. Azt akarta elérni, hogy más nemzethez menjen át. Dávid azt mondta, ha ez az Úrtól van, vagyis Isten akarja eltávolítani őt a népe közül, akkor rendben van, de ha Saul csupán emberi akaratból - önzőségből, féltékenységből - akarja őt elűzni, akkor viszont Isten átka el fogja őt érni, mert ha ő kimegy abból a közösségből, ahol Isten jelenléte védi őket, akkor már csak olyan helyre tud menni, ahol nincs ott Isten, ahol bálványokat tisztelnek......idegen isteneknek adnak tiszteletet, és Saul ezzel a tettével belekényszeríti Dávidot egy bálványimádó életmódba, vagyis az elkárhozásba.
Isten népe nem veti ki maga közül a testvéreit prédául az ellenségnek, a Sátánnak.

Abdiás.. 2018.09.28. 10:35:21

@khamul:
Folyt.

Akkor ott Saul még észhez tért, és kimondott egy nagy igazságot:

" Amennyire drága volt a mai napon a te lelked énelöttem, legyen annyira drága az én lelkem az Úr elött."
1 Sámuel 26:24.

Dávid éjszaka bement Saul táborába és elvette Saul feje mellöl a dárdáját és egy vizeskorsót, Sault viszont - aki az életére tört -, nem bántotta. Amikor ezt Saul megtudta, akkor azt mondta, amit Isten mond, mert az Ige Isten szava:

Amilyen fontos nekem, hogy megmenthessek az elkárhozástól egy idegen embert, olyan drága lesz Isten elött az én életem.
Isten elött annyit érünk, amennyit megtudunk tenni azokért, akik megvetnek minket.

Szlanka 2018.09.28. 11:33:06

@Abdiás..:

"Isten előtt annyit érünk, amennyit megtudunk tenni azokért, akik megvetnek minket. "

Mt 20,1-16

I_Isti 2018.09.28. 11:37:32

@jabbok: "tudnád, hogy hány ex-hitgyülis betegem volt még a gyüli hőskorában, 2008-9-ben, a Lipóton...
"

Ennek a topicnak a címadója ez a Szent Ingác, nem lett volna a beteged, ha ma élt volna?

jabbok 2018.09.28. 11:44:26

@khamul: A blog teljesen megszűnt létezni - gyakorlatilag hetek óta teljesen eltematizálja 2 darab troll. Ebben mostanra már csak te vagy partnerük.

Ha gondolod, szólok még vagy 10-15, magát szintén fundamentalistának tartó, tehát "hűségesen" az "IGÉRE" hagyatkozó és szerintük szintén a Szent Szellemmel eltöltött felekezetből való ismerősnek, aki a saját Szent Szellemükből és saját Igéjükből, ugyanilyen meggyőződéssel, ezekkel tökéletes ellentétben lévő tanokat szűrtek le.

Ha te még egyszemélyben szeretnél velük beszélgetni, kérlek, jelezd. Én a magam részéről semmi többre nem vagyok kíváncsi, és semmi értelmeset nem látok ebben. Még olvasni sem fogom, amíg ez folyik.

De megkérdezhetjük a többieket is, hogy szerintük folytassuk vagy kérjünk egy moderálást.

@in satu: ?
@puccini: ?
@Déli pályaudvar: ?
@sollertia: ?
@türkiz: ?
@Pandit: ?
@matthaios: ?
Többiek?

jabbok 2018.09.28. 11:46:38

Merthogy ez most itt egy HitGyülis Blog lett. Miközben aki ide jön, az NEM a Hit Gyülibe akar jönni.

Déli pályaudvar 2018.09.28. 12:09:53

@jabbok:
Egyetértek. Nagyon jó lenne, ha a jezsuiták moderálnák a blogot.

I_Isti 2018.09.28. 12:13:47

@jabbok: "Miközben aki ide jön, az NEM a Hit Gyülibe akar jönni."

Most már te is oda jársz? :-O

jabbok 2018.09.28. 12:24:47

@khamul: Ez "igen" vagy "nem"? Te még szeretnéd, ha maradnának?

khamul 2018.09.28. 12:29:55

@jabbok:

A kérdés az, hogy hogy lehet a hülyeségeik hatását (7000 éves világegyetem, 'át nem vett gyógyulás', az istenszülő Mária nem volt Istenszülő) minimalizálni.

I_Isti 2018.09.28. 12:30:11

@jabbok: "Apostolok Cselekedetei:7:57 Felkiáltván pedig nagy fenszóval, füleiket bédugák, és egyakarattal reá rohanának;"

I_Isti 2018.09.28. 12:32:50

@khamul: Például hirdesd az evangliumot! Miért van az, hogy soha egyetlen egy római katolikus vitapartnerem sem volt képes megfogalmazni, hogy tulajdonképpen szerinte mi az "evangélium", vagy más szóval "örömhír"?

puccini 2018.09.28. 12:37:14

@jabbok: Írtam blog.hu-n keresztül.

Abdiás.. 2018.09.28. 12:52:54

@Szlanka:

Nem kívánok erre már hosszabban reagálni, de az általad jelzett példázat azt jelenti, amit minden szülő átélhet a családjában a gyermekeivel kapcsolatban.

Teljesen mindegy, hogy hanyadikként születik meg a gyermeked, mindegyiket egyformán szereted.
Isten is egyformán szereti minden gyermekét.......akár 40 éve tért meg, akár 10 év múlva fog, akkor is a gyermeke.

Nektek nem velünk van bajotok, hanem az Igével.
Ha ti átkozottnak mondjátok a gyülekezetemet, én egyáltalán nem kapom fel a vizet, mert tudom, hogy nem igaz. De ha az Ige megpiszkálja a ti tanaitokat, egyből idegesek lesztek. Bár azt is tudom, hogy nem ti, hanem azok a gonosz szellemek, akik rabságban tartják az elméteket, úgyhogy én rátok nem haragszom és semmi bajom veletek.

De ahogy egyszer mondtam, a gonosz szellemeknek nincs testük, és csak azokon keresztül tudják kifejezni az érzelmeiket, akikben benne laknak.

Te kereszténynek tartod magad, jabbok?
Egy keresztény nem beszél így. Egy kersztény számára Isten Igéje olyan, mint a levegő, és ha valaki hirdeti neki, akkor azt issza és nem támadja.

Nem kell engem kizárni, elmegyek én magamtól is.........

" Embernek fia, minden beszédeimet, amelyeket szólok neked, vedd szívedbe, és füleiddel halld meg!
És eredj, menj el a foglyokhoz, a te néped fiaihoz, és szólj és mondjad nekik: Így szól az Úr Isten, vagy hallják, vagy nem."
Ezékiel 3:10-11.

A küldetésemet ezennel betöltöttem.
Shalom

jabbok 2018.09.28. 13:13:36

@I_Isti: talán azért, mert nem vagy vitapartner. Te KINYILATKOZTATSZ - még azt is, hogy MI mit hiszünk. És a vélemények meg érvek teljesen fölöslegesek veletek szemben. Mint minden fundamentalistával szemben.

Amint mondtam, a való életben jónéhány gyülis ismerősöm van - és NEKIK nem szokott kérdéses lenni, hogy nekem mi az evangélium. Sőt, van köztük, akivel még beszélgetni is szoktunk ezekről, teljes békességben. Ilyen fafejűekkel, mint ti, a gyüliben is vagy 20 éve találkoztam utoljára.

Déli pályaudvar 2018.09.28. 15:03:33

@I_Isti:
Azért ez egy kicsit vicces. Hogy ki kire rontott rá ezen a blogon…

I_Isti 2018.09.28. 16:09:24

@Déli pályaudvar: Persze, hogy vicces, Isten is az, de becsszó, hogy én a "fülbedugás" alapján asszociáltam erre az igére... :D

in satu 2018.09.28. 18:37:10

@jabbok: Azt sem tudom, hol kezdjem...számomra ez a gyülekezet és a tagjai kb. 25 éve viszonylag aktív megfigyelés tárgyai. A vezetőjüket diplomatikus módon is(legalábbis ami nekem látszik)hamis prófétának titulálnám, de az biztos, hogy súlyos károkat okozott már. Ugyanakkor valamiként mégiscsak dolgozik ott is Isten, szóval hiábavalóság volna ezt feketén-fehéren megítélni. Az általánosan leszűrt következtetéseim elég egyszerűek: például nem szabad(sosem!) vitatkozni velük, tisztelet a kivételnek, bár a kivétel is idővel bebizonyítja a torzulását. Ez itt ebben az esetben is kiderült, ezért is nem folytam bele(igazából a troll hozzászólásait inkább csak átgörgettem), mert borítékolható volt az eredmény. És ez valójában komoly tragédia(nem nekünk :) ) , mert sokmindenre rávilágít a gyülekezet működésével, és teológiájával kapcsolatban. Pl. arra, hogy trollokat termelnek ki magukból, akik amúgy alapesetben teljesen normális emberek lennének. Részemről van, amiben egyetértek velük, és a katolikusokkal meg nem, de az ilyen dolgokat normális vitában is lehet tárgyalni, de velük alapesetben NEM lehet vitázni, eszmét cserélni, satöbbi. Ennek gyökerei a tömeglélektanban keresendőek, és a vezetésükben. Ugyanis ha pl. egy ilyen gyülissel beszéltél, akkor már beszéltél az összessel. Mindegyik pontosan ugyanazt mondja, és gondolja, gyakorlatilag uniformizálva vannak, és az emellé csapódott teológiát sikerkeresztény teológiának is lehet nevezni, ami ugyan elvileg igei alapú, de figyelmen kívül hagyja az emberi lét számtalan szegmensét. Így jutnak el odáig, hogy ha pl. nem beszélsz nyelveken, nincs szentlélek-keresztséged, ha nem veszed el a gyógyulást, akkor átkozott vagy, megvallatlan bűneid vannak, és így tovább. Mintha mindegy olyan egyszerű volna. Ez engem sokszor elgondolkoztat, mert valóban sok a bonyolultság feleslegesen, és a jézusi tanítás is egyszerű, de mégsem így. Én ezt valahogy úgy látom, hogy az igazsággal és a féligazságokkal kerülnek mégis valami furcsa útra ezek az emberek. Szerintem ez egy szellemiség is, ami az egész gyülekezetet áthatja, és Németh Sándor a kiindulási pontja ennek. Ez a szellemiség a keresztény fedél alatt indítja útjára minden empátia nélkül azokat az emberellenes dolgokat, amiket képesek a gyülekezeti tagok megtenni. Sorolhatnám a példákat a számtalan szétszakadt családról, és egyebek, de felesleges. Értelmesen, gyümölcsözően nem lehet velük beszélni, mert mindent készen kapnak, és megkérdőjelezhetetlenül, és ezt apránként, lépésről lépésre, ezért szerencsétlenek sokszor észre sem veszik ezeket a változásokat. Nekem van 4-5 munkatársam is akik tagjai, de ők engem pl. messziről kerülnek, mert mindig olyan kérdéseket teszek fel nekik, amik vagy személyesek, vagy gondolkodni kell a válaszokon. Ez pedig nem megy, mert akkor kognitív disszonancia lépne fel, ami megkérdőjelez igen sokmindent. Így azt jobb is mellőzni. Ennek az igazságáról aztán a közösségi "élmények", és a nyomás is tanúskodik, ami egy újabb megerősítés. Szerintem az egyik legnagyobb tragédia, mikor valakinek a legbensőbb vágyával "élnek" vissza, az Isten utáni igényével, és ezt aztán aprópénzre, és befolyásra váltják. Ennek az egyik gusztustalan megnyilvánulása, mikor pl. Semjén Zsolt(a másik kedvenc csemegém, ha dimenzionális hülyeségekről van szó)a meghívott a Szent Pál Akadémián. Mostanában akkor ijedtem meg, mikor néztem a Sargentini jelentés vitája utáni sajtótájékoztatót, ahol Németh Sándor arca, gesztusai, mondatai , arroganciája becses vezetőnk arcából köszönt vissza. Félelmetes.
Visszatérve, a megoldás igen egyszerű. Ne etesd a trollt. Ebben az esetben ugyan magától távozott, de ha nem eteted, akkor is el fog menni. Ha tiltod, akkor van olyan is, hogy hoz magával még 300-at, és akkor tényleg oda a felület. Láttam ilyet is. :) Ilyen esetekben nyilvánult meg a valódi arcuk, mocskolódás, átkozódás, ésatöbbi. Szóval nehéz jó megoldást találni erre, én egyszerűen továbbgörgetem az ilyen hsz-t, és jónapot. Ha van rá mód, hogy tiltsam magamnak, akkor azt is megteszem. Itt a házigazdák nem nagyon moderálnak, és én ezt meg is értem, mert vannak ennél jóval fontosabb dolgok is, én is egyre jobban és jobban sajnálom az időt a netezésre, olvasgatásra. Szóval szerintem csak beszélgessünk, ahogy jólesik, és akivel lehet, és ez elég is. Amúgy, ha rajtam múlna, már repült volna, indoklás nélkül. :)

jabbok 2018.09.29. 06:57:31

@I_Isti: búcsúzóul elárulom, hogy valóban az evangélium alapjaiban tér el a hitem a tiétektől. Az enyém talán még az "átlag-katolikusok" hiténél is lényegesebben.

Ti a jelen világot, az "evilágot" megvált_OZTAT_ó istenben hisztek. A siker, az egészség istenében. Akit ha szolgáltok és engedelmesen követtek, akkor már itt a földön egészség és siker ("ÁLDÁS") jár érte. Na persze "nem azért" szolgáljátok, hogy jól járjatok és megérje nektek; nem üzlet és nem érdekapcsolat ez ;o)) - csak a dolgok szerencsés, áldott egybeesése... ;)

És azért aki nem lesz sikeres és egészséges köztetek, az nem jól szolgálja, az valamit eltitkol, az azért alapvetően "átok" alatt maradt.
____________________

Én is hiszek a hatalmas, a bármit, sőt: MINDENT megváltoztatni képes Istenben. És nem csak hiszem, hanem TUDOM is, hogy meg is fog váltOZTATni mindent. Azt is, amit ITT EZEN A FÖLDÖN végül nem megvált(OZTAT)ott, hanem megváltott.

Nekem a megváltás nem kevesebb - hanem TÖBB a váltOZTATásnál. A változtatáshoz csak az Isten hatalma kell. Az Neki és Tőle semmi erőfeszítést nem jelent.

Én is láttam csodát, láttam huszonéve tolókocsiba visszasorvadt embert fölkelni onnan, és napról napra szemmel láthatóan visszaépülni az SM-es elsorvadt izmait.

És nem ijedtem meg tőle, sőt, még csak nem is csodálkoztam. Örültem vele - és hálás voltam az Úr Istennek.

De éppen ez volt az a pont, ahol végleg hátat fordítottam a ti hiteteknek. Azóta nem érdekelnek a csodák...

Akkor megértettem, hogy a csoda éppen azért CSODA - mert a töbséggel NEM történik meg.

Annak az édesanyának, akinek a gyereke NEM gyógyul meg a Sclerozis Multiplex-ből vagy a cisztás fibrózisából - annak nemhogy NEM evangélium, hoy a másé meggyógyul, hanem még egy újabb, külön csapás: akkor az ő gyerekét vagy őt nem szereti úgy az Isten, mint azt, aki meggyógyult? Ő bűnösebb, rosszabb, átkozottabb?

Pont ahogyan ti is hiszitek. Ettől kezdve - ha egyáltalán hívő marad - legfeljebb másodrangú, "átkozottként" MEGTŰRT ember lehet a ti hitetek szerinti "keresztény" közösségben is.

KIKÖZÖSÍTETT.

Csakhogy az evangélium Jézusa - ahogy ő maga is mondta - NEM gyógyítani jött.

Nektek sosem lesz érthető, hogy Jézus - veletek ellentétben - miért kerülte éppen a csodatételeinél a látványosságot. Miért nem hívta ki a beteget a pódiumra, hogy mindenki lássa, milyen beteg - és aztán mindenki ámuldozzon és hallelujázzon, hogy milyen LÁTVÁNYOSAN meggyógyult.

Jézus pont az ellenkezőjét csinálta. Akivel egyáltalán tett csodát, azt "Félrehívta a tömegből", "lelkére kötötte, hogy senkinek ne mondja el"...

Nektek ez "körülmény" a gyógyításnál - nekem Jézus LÉNYEGE. "A stílus maga az Isten".

De még fontosabb az EVANGÉLIUM-ban, hogy Jézus - éppen miután világossá tette, hogy a ti (és a zsidók) elvárásaitok szerint bármit és MINDENT meg is tudna vál_TOZTAT_ni: tud gyógyítani kézrátétellel vagy anélkül, sőt, úgy is, hogy oda sem megy; föl tudja támasztani a halottat; meg tudja etetni az egész éhes tömeget; stb - ÉPPEN EZUTÁN világosan úgy dönt, ahogyan korábban mondta. Szavakon kívül az életével, pontosabbann a HALÁLÁVAL is világossá teszi, hogy NEM ezért jött.

Néhány szegény és beteg sorsát megváltoztatta. De a saját korának betegei, sántái, vakjai, némái, rabjai közül is csak elenyészően keveseknek VÁLTOZTATATTA MEG a betegségét, rabságát.

Viszont MINDEN betegnek, leprásnak, szomjazónak, kiközösítettnek, átkozottnak meghirdette azt az evangéliumot, amit én hiszek: hogy ÉPPEN VELÜK van LEGINKÁBB közösségben az Isten.

Az én Istenem nem gazdaggá és sikeressé teszi a legkedvesebb gyerekeit - hanem azok neki a legkedvesebbek, AKIK A LEGJOBBAN RÁSZORULNAK A SZERETETÉRE. És köztük OTT VAN.

Hogy pontosabb és személyesebb legyek: köztük van ITT.

Az Isten, amikor emberré lett, nem Németh Sándor-féle sikeres és gazdag ember lett. Hanem KÖZÖSSÉGET VÁLLALT a szegényekkel, a kiközösítettekkel, az átkozottakkal, a betegekkel. "Hordozta a MI sebeinket". A falakon kívül, a városon kívül halt meg. És éppen ott és akkor hirdette meg, sőt, VALÓSÍTOTTA MEG egyszer-s-mindenkorra az Isten jelenlétét, ahol és amikor azt kiáltotta, hogy "Éli, Éli..."

Az én evangéliumom éppen azoknak szól, akiket ti kizártok, vagy legfeljebb csodavárásból tűrtök meg magatok között.

Ezért élek ilyen emberekkel.

Ha csak dolgoznék velük, vagy "járnék" közéjük szabadidőmben vagy munkaidőmben evangelizálni - akkor ahhoz a Jézushoz is csak "járnék", akiben hiszek.

Nekem az kevés volt.

in satu 2018.09.29. 09:27:22

@jabbok: "Na persze "nem azért" szolgáljátok, hogy jól járjatok és megérje nektek; nem üzlet és nem érdekkapcsolat ez ;o)) - csak a dolgok szerencsés, áldott egybeesése... ;)" Örülök, hogy ezt megemlíted, mert legyalulva az evangéliumi üzenetet erről a történetről, csak ez marad. :) A gyűjtések során az aprópénz zörgésénél jobban "kedvelik" a papírpénz susogását, és ha "két papírpénz van nálad, akkor a nagyobbat add" . Mindez nyakon borítva igei alátámasztással. Amúgy ez is tragédia, mert a tagok java része nem bővöködik, csak mutatja, hitelből, egyébből, és ez kiváló táptalaja a képmutatásnak is. Ha betegek, akkor keresik az átkot az életükben, vagyis folyamatosan önmaguk rendőrei, ami amúgy amellett, hogy hülyeség, ellentmond az örömhírnek is. Eszükbe sem jut, hogy kicsit kívülállóként figyeljék a vezetés működését, mert akkor nyilvánvalóvá válna, hogy az ő pénzükön(tized, alkalmakon való adakozás, satöbbi) vásárolja be magát a politikába, és a gazdasági életbe a kedves pásztor. Ahol amúgy a megtűrt "tahó" szerepét ruházzák rá, mert a gyülekezet kiváló pénzmosoda is egyben. Már említettem itt régebben, hogy nem egy tagjuk éhezik pl. hó végére, mert minden pénzüket odaadják. Ez a bővölködés evangéliuma, ahol bármilyen sérülésedért, esetlenségedért az a hála, hogy nyomás alá helyeznek, és gyakorlatilag még jobban belelöknek a szakadékba. Közben azt hiszik, ez teljesen keresztényi, de ilyen dolgokat még nem hívő emberek sem tesznek. Egy példát nemrég hallottam: elvált hívő férfi, a volt párjánál maradt gyerekekkel. Pár évre rá meghal az egyik gyerek. A férfi is elmegy a temetésre, ahol a volt gyülekezetéből való tagok is jelen vannak. Ez volt a részvétnyilvánítás:"Látod,látod, ha nem váltál volna el, satöbbi..." Keresztények vélik magukat...

"De ahogy egyszer mondtam, a gonosz szellemeknek nincs testük, és csak azokon keresztül tudják kifejezni az érzelmeiket, akikben benne laknak.

Te kereszténynek tartod magad, jabbok?
Egy keresztény nem beszél így. Egy kersztény számára Isten Igéje olyan, mint a levegő, és ha valaki hirdeti neki, akkor azt issza és nem támadja.
A küldetésemet ezennel betöltöttem.
Shalom"
Ez pedig a legszomorúbb, hogy teljes mértékig meg vannak győződve a saját igazságukról, és ez olyan felsőbbrendűséggel, és arroganciával párosodik, aminek az idézett rész egy enyhe formája. Egyszer olvastam a Bartus könyvet egy buszon, hát, kik ültek mellettem a másik oldalon? Hit gyülisek...:) Egész úton ferde szemmel bámultak, majd mikor leszálláshoz készülődtek, és még lentről is, elkezdtek osztani, átkozni, tök ismeretlenül.
Felmerült vajon bennük, mennyire evangéliumi ez a viselkedés?
Lehet, hogy fundamentalisták, nem tudom, ismerek köztük teljesen normális embereket is, sőt, a legtöbbjük az, de félre vannak vezetve, és ezt olyan apránként valósítják meg, hogy szinte észrevehetetlen. A mondanivalódból valószínűleg egy gondolatot sem fognak(akarnak) megérteni, mert ez a teljes világnézetüket, és hallott tanításokat kérdőjelezne meg.

Déli pályaudvar 2018.09.29. 10:01:21

@I_Isti: @jabbok:
Igen, akárhogy próbálunk is finomkodni, és akármennyire keressük is a közös pontokat, ki kell sajnos mondani, hogy az evangélium alapjait érintően más a hitünk, mint a Hit Gyülekezetéé, és hogy a hitük a lényege szerint romboló és emberellenes hit.

Az pedig, hogy Németh Sándor az elmúlt 40 év alatt sem korrigálta álláspontját, és a hétköznapok minden tapasztalata ellenére továbbra is azt hirdeti, hogy a hittel való imádság hatására mindenki meggyógyul, aki pedig nem gyógyul meg, az csak magára vethet, ez olyan elképesztő, szörnyű és felháborító, hogy azt el nem tudom mondani.

Kajla 2018.09.29. 12:48:42

@jabbok: Kedves Jabbok, nem olvastam az előzményeket, így attól függetlenül írom, hogy ez egy 'válasz', messzemenőkig egyeértek az itteni gondolataiddal, és úgy ézem, nagyon jól és hitelesen vannak megfoalmazva. A magam gondolatai is tisztultak. Köszönöm

türkiz 2018.09.29. 14:21:21

@jabbok: Üdítő volt erre a kommentedre ébredni reggel... csak most jutottam ide, hogy ezt elmondjam! Sok erőt kaptam ma Tőled! ;-)

khamul 2018.09.29. 16:32:26

@in satu: @jabbok:

Köszönöm én is jabbok kommentjét.
Sokaknak nehéz ellenállni a 'jól megy nekem, mert jó vagyok' kísértésének.
Talán jó is, ha ilyen tömény formában találkozunk vele.

Amíg nem érti meg valaki, hogy az ember a megtérés után is sebezhető és esendő marad, addig legfeljebb élménykeresztény lehet.

khamul 2018.09.29. 16:34:41

@in satu:

'A küldetésemet ezennel betöltöttem.
Shalom'

Valószínűleg tényleg küldetése volt neki. Ideküldték, aztán egy idő után kivonták.

Déli pályaudvar 2018.09.29. 17:44:58

@khamul:
Érdekes, én valahogy őszintének érzem Abdiást, sőt kifejezetten szimpatikusnak. Nem a mániás zártságát, az nagyon zavaró, hanem a mániás zártságban az embert. Szerintem eleve egy mániás személyiség, ez a mániás személyiség nagy válságba jutott, és a nagy válságban ez a mániás karizmatikus hit mentette meg. A maga mániás rendszerében egy nagyon jószándékú ember.

jabbok 2018.09.29. 18:38:02

@Déli pályaudvar: én is így gondolom.

Az, hogy a Lipóton sok gyülis betegünk volt (pont 30 éve - hihetetlen...), az legalább fele részben abból adódott, hogy eleve az egzaltált, pszichésen labilis, mentálisan kevésbé stabil emberek közül kerül ki minden ilyen rajongó, extatikus élményeket kereső közösség.

De ez a katolikus karizmatikus közösségekre is igaz.

És ez egyáltalán nem lenne baj.

Ezek általában nagyon sebzett, és nagyon is értékes emberek. És az Isten szerintem (teológiailag is így hiszem - de méginkább így is TAPASZTALOM) teljesen máshogy, más eszközökkel, más "nyelven" kommunikál velük, mint egy átlagos, vagy még inkább egy alapvetően racionális kereszténnyel.

Szerintem nagyon is szüksége lenne a közösség egészének, KÖLCSÖNÖSEN, hogy együtt legyünk, közösen imádkozzunk és éljünk. Nem csak az ő hitük és "élmény-kereszténységük" csonka, időnként "mániákus", vagy legalábbis nagyon veszélyeztetett a racionálisabb és intézményesebb közösség nélkül. Mi legalább olyan csonkák és EGYOLDALÚAK tudunk lenni nélkülük. Nekünk legalább akkora szükségünk lenne az ő "tüzükre", mint nekik a mi "higgadtságunkra".

Tragikus, sőt, SZVSZ a gyüliben éppen ez a LEG tragikusabb, hogy a megtérés felhőtlen örömét, lelkesedését nem arra használják, amire minden igazi szerelem való: hogy együtt örüljünk, ne törjük le, ne ábrándítsuk ki - DE _ UGYANAKKOR _ nagyon finoman, óvatosan készítsük fel a rózsaszín ködben úszó szerelmest, hogy MINDEN EGYES NAP nappalokból és éjszakákból IS (!) áll. Hogy amíg nappal van, nyugodtan örüljenek neki - "mellesleg" közben jól jegyezzék meg, amit "láttak" - és amikor eljön az első, aztán a második, aztán a sokadik éjszaka, akkor majd ne ijedjenek meg. Ne gondolják, hogy "a szerelem elmúlik", vagy hogy elhagyta őket az Isten - vagy ami még rosszabb, hogy az egész talán igaz sem volt. Ne gondolják, hogy az első szerelem elmúltával csak a száraz, megfásult "hűség", meg a szeretet AKARÁSA marad.

Annyira mély mindannyiunkban a vágy, hogy egyszer VÉGLEG, "egyszer-s-mindenkorra" megszabaduljunk a bűneinkből, a hibáinkból... A zsidók vágya, hogy a Messiás OLDJA MEG a bajaikat, a kötelékeiket - ez bennünk legalább annyira megvan... Annyira jó lenne, ha egy megtérő imával és egy-két gesztussal Péter maga mögött hagyhatná a gyávaságát és konformizmusát, Szent Pál a robbanékonyságát vagy a betegségét; stb, stb... Az egyházban még olyan óriásokat is elvakított ez a vágy, mint Tertullianus... Mi lenne jobb, mint ha a megtéréssel egyszerre minden ÖRÖKRE megváltozna: elmondanám az önátadó, megtérő imádságot, rám tennék a kezüket, és többé nem ordibálnék a gyerekeimmel, akkor sem, ha előtte 3 éjszaka nem hagytak aludni... És többé nem akarnék az érvelésben felül maradni és mást legyőzni... És minden feladatomat időre elvégezném; betartanám én magam, amit a gyerekeinek annyit prédikálok: hogy amíg nincs kész a DOLGOM, addig nem játszom és nem vacakolom el az időt...

godit 2018.09.29. 18:58:41

@jabbok: Kedves jabbok !Köszönöm eszenciáis hozzászólásaidat !
Olvasva sok minden helyére került.

jabbok 2018.10.01. 10:01:39

Nemrég futottam bele ebbe a kis internetes bölcsességbe ;)

"Jákob csaló volt,
Péter forrófejű és gyáva (és az is maradt haláláig),
Dávidnak viszonya volt, sőt, megölette a szeretője férjét,
Noé leitta magát,
Jónás el akart futni az Úr elől,
Pál gyilkolni akarta Jézus követőit,
Gedeon bátortalan volt,
Mirjam pletykált,
Márta aggódott,
Tamás kételkedett,
Sára türelmetlen volt,
Illés depressziós,
Mózes dadogott,
Zakeus pöttöm volt,
Ábrahám öreg.
Lázár pedig halott - és már büdös is.

Isten nem az alkalmasakat hívja,
hanem akiket meghívott, azokat teszi alkalmassá."