Jezsuiták

PÁRBESZÉDBEN

Facebook

Címkék

boldogság (8) egyház (49) európa (8) ferencpápa (9) gondolat (9) gondolatébresztő (17) hit (20) ima (13) isten (19) jezsuita (10) jézus (10) katolikus (8) lelkiség (9) orbán (9) pápa (19) politika (25) szabadság (9) szeretet (12) társadalom (10) tudomány (11) vallás (13) vallások (10) Címkefelhő

Utolsó kommentek

Friss topikok

Az ember misztériuma: gondolatok az abortuszról

2018.10.29. 23:58 phamdinhngocsj

Már született két lányuk. Aztán a feleség ismét áldott állapotba került, és a magzat szintén lány lett. Ezért a férj nem akarta engedni, hogy a gyermek megszülessen, mivel ő fiút szeretett volna. (Vietnámban és Kínában ez a terhesség-megszakítások egyik fő oka). A feleség azonban hallani sem akart az abortuszról. Azt mondta: „A lelkiismeretem nem engedi meg.” Ennek az esetnek a kapcsán feltenném a kérdést: „Számunkra a magzat probléma, vagy misztérium?”

views_of_a_foetus_in_the_womb_detail.jpg

Általában az emberek azt mondják, hogy a „probléma” nem jó dolog, hanem baj és nehézség, ezért meg kell oldani. A „probléma” rajtam kívül van, és magam elé állítom, hogy elemezzem, eldobjam, vagy úrrá legyek rajta és megoldjam. Például sajog a lábam, mert egy tüske belement, s ez fájdalmat okoz nekem. Ezért mindent meg kell tennem, hogy megszabaduljak a tüskétől. Ha a fenti gondolatmenetet követjük az abortusz mint probléma esetében, akkor mérlegelhetjük a terhesség körülményeit, és legálisan véget vethetünk neki. Az apa nem vágyik lánygyermekre, mert ez teher lesz neki, ezért szerinte jobb megölni a magzatot! Pedig Gabriel Marcel (1889-1973) katolikus egzisztencialista filozófus azt mondta, hogy amikor az ember egy másik emberre problémaként tekint, akkor valószínűleg a legfontosabb emberi valóságot felejti el: a létezést.

Napjainkban túl sokan vannak, akik sem a saját testünket, sem más emberek testét nem úgy tisztelik, mint isteni adományt. Marcel szerint különbség van két fogalom között: „Nekem van testem” és „Én vagyok a testem”. Amikor azt mondom: „Van testem,” a „testet” úgy értem, hogy birtokolom a testemet, azaz „a testem” és az „én” két különálló egység. Amikor viszont azt mondom: „Én vagyok a testem”, nincs különbség az „én” és a „testem” között. Valóban, a testem nélkül nem vagyok „én”, hiszen a testem látható vagy felismerhető. Amikor a karom fáj, nemcsak a „karom” fáj, hanem én fájok. Tehát én „a testem vagyok”. Mivel a test az emberi személy része, az emberi lény épsége ellen elkövetett testi sértés a teljes emberi személyiséget érinti. Ezért ha úgy gondoljuk, hogy a magzat emberi lény, a terhesség-megszakítás bűn! Sőt, II. János Pál pápa hangsúlyozza azt is, hogy „amint ugyanis a test fölött általában nem rendelkezik korlátlan hatalommal az ember, ugyanígy nincs korlátlan hatalma nemző erői fölött sem, mert ezek természetüknél fogva az emberi élet létrehozására szolgálnak, s ennek az életnek a kezdete az Isten.” (vö. Humanae Vitae 13.)

Ha az embert problémaként tekintjük, a család tagjai közötti kapcsolat egyre lazábbá válik, s az emberek közömbösek lesznek. Sajnos sokan már nem tudják, hogy a létezés és az élet olyan, mint egy csodálatos ajándék és szentség. Pedig minden ember egyedi rejtély. Bár az embereknek hasonló a biológiai struktúrájuk, senki sem hasonlít valaki máshoz, senki sem élhet mások nevében. Létezésünket a Teremtőtől kapjuk, ezért az ember titokzatossá válik. Misztériumnak nevezzük, mert nem érthetjük meg pontosan, mi az. A kereszténység hite szerint minden emberi lény – férfi és nő – Isten képmására teremtetett. (vö. Ter 1,26-28). Ez azt jelenti, hogy „az Istentől ajándékba kapott emberi élet Isten közvetlen tulajdona.” (vö. A Katolikus Egyház Ifjúsági Katekizmusa 383.). Ebben az értelemben a gyermeket a Teremtő a szülei számára teremtette, nem pedig a szülei miatt. Tehát az apának nincs joga, hogy a magzat életét megszüntesse!

Ha az embert misztériumnak tekintjük, akkor szeretnünk kell a felebarátainkat mint saját magunkat. (vö. Mt 22,34-40). Ha tiszteletet adok Istennek – a titokzatos Istennek –, akkor magamnak és mindenki másnak is meg kell adnom a tiszteletet. Ez a fajta gondolkodás irányít minket abban, hogyan viselkedjünk mindenkivel, beleértve a magzatokat. A magzat „első pillanatától kezdve szent, és embernek nem szabad hozzányúlnia.” (vö. A Katolikus Egyház Ifjúsági Katekizmusa 383. és Humanae Vitae 14.). Rendkívül fontos, hogy próbáljam megváltoztatni a szemléletemet, és a „probléma” helyett a „misztériumot” lássam a magzatban. Valójában az embernek a rejtelme az ő különleges méltósága.

Ezt a témát szeretném a kezdetben említett családdal kapcsolatos örömhírrel befejezni. A feleség egy szerzetesnővérhez fordult, aki kedvesen meghallgatta és imádkozott értük. Isten megsegítette őket: férje megváltoztatta a véleményét. Most van még egy gyönyörű kislányuk, és boldog a családjuk, ahol minden tag léte rejtély, nemes ajándék egymásnak. Ez mindenki számára nagyon fontos, mivel „az emberi életet szentnek kell tekinteni – figyelmeztetett XXIII. János pápa –, mert kezdetétől fogva föltételezi Isten teremtő tettét.” (vö. Mater et Magistra enciklika, 194.)

Irodalom:

  • MARCEL, GABRIEL: Being and Having, Dacre press Westminster, Glasgow, 1949.
  • VI. PÁL PÁPA: A Humanae Vitae kezdetű enciklika, Róma,1968.
  • XXIII. JÁNOS PÁPA: A Mater et Magistra kezdetű enciklika, 1961.
  • XVI. BENEDEK PÁPA: A Katolikus Egyház Ifjúsági Katekizmusa, Kairosz, Budapest, 2016.

54 komment

A bejegyzés trackback címe:

https://jezsuita.blog.hu/api/trackback/id/tr5114331327

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2018.10.30. 02:46:36

(Most sóhajtok, és csak annyit mondanék, hogy no comment, de mondanom sem kell, hogy ez nem a szerzői szándéknak szól.)

Kajla 2018.10.30. 18:47:38

Persze, az nem kérdés számomra, hogy az abortusz nem a születésszabályozás módszere. De ez az írás a súlyos problémát mintha nem is értené. Nekünk, hála Istennek, nem volt ilyen jellegű problémánk, születtek a gyerekeink, és őrülhettünk nekik. Egyik legjobb barátunknak igen: 3 egészséges gyerek után egy negyedik megfogant, akinél megállapították, hogy nem lesz a születés után életképes (de elfelejtettem, hogy mit diagnosztizáltak). Viszont a mama egészsége nagyon rossz állapotban volt, az orvosok szerint a saját élete is veszélyeztetve van, ha kihordja az életképtelen gyerekét. Talán kihagyom, hogy mit döntöttek, de a férj-feleségnek nagyon nehéz éjszakái voltak, a megbolondulás határán.

phamdinhngocsj , mit tanácsolnál nekik? Mint pap? Vagy mint szülő? Mint barát?

jabbok 2018.10.31. 16:52:52

@Kajla: Mi a fenét lehetne SZEMÉLYTELENÜL tanácsolni egy ilyen helyzetben? Nekünk az első gyerekünkre mondták, hogy életképtelen lesz. De marhára nem volt mindegy, hogy a feleségem egyáltalán nem volt veszélyben, és hogy több éve amúgy is sérültekkel (nagyon súlyosakkal is) éltünk, tehát mi nem az ISMERETLENTŐL féltünk.

A legnehezebb - és a leginkább INKORREKT - ezekben a "döntési" helyzetekben, hogy a döntést meghozó és érte morálisan meg jogilag elvben (!!!) felelős ember a legtöbbször teljesen "hozott anyagból" dolgozik. A VALÓDI döntéshez először is VALÓS, MEGBÍZHATÓ információkra lenne szükség.

Amikor egy kismama, az amúgy is hihetetlenül felfokozott érzelmi állapotában és többnyire erősen beszűkült tudatállapotában LÁTSZÓLAG arról kell, hogy döntést hozzon, hogy "megtartja" vagy "elveteti"-e a "gyereket" -

akkor a valóságban alig rendelkezik KORREKT információkkal arról, hogy
- a VALÓSÁGBAN mit jelentene (pontosabban milyen ALTERNATÍVÁKAT jelent_HET_ne) együtt élni azzal a gyerekkel
- mennyi mindentől függenek ezek az alterantívák, mennyi mindenen múlik a saját nyitottságán, a környezetének a hozzáállásán, a környezete és a neki fontos személyek emberségén, az adott társadalmi környezet szociális és egészségügyi feltételein, stb, stb, stb...
- és hogy igazából mennyire KEVÉS az, ami mindebből magának a gyereknek a valós állapotán múlik...

Vagyis egyáltalán nem MAGÁRÓL A GYEREKRŐL hoz döntést - hanem egy FANTOMRÓL.

Ehhez képest félinformációkat, sőt kifejezetten és konspiratívan FÉLREVEZETŐ információk tömegét kapja
- elsősorban éppen a legkritikusabb pillanatokban (a közlés pillanatában)
- és éppen az ELVILEG legmegbízhatóbb "szakmai" személyzettől.

Az én 14 éves Down kislányomat pl. úgy (hogy AZÉRT-e, azt ugye csak a Jó Isten tudja) hagyták a kórházban a vér szerinti szülei, hogy (részben talán MERT) az orvosok azt állították, hogy életében nem fog tudni se járni, se önállóan étkezni, haláláig szondás táplálásra lesz szüksége.

Pedig azt a magunkfajta félig-laikus is azonnal láthatta, hogy ez SZAKMAILAG (!!!) egy baromság.

2 hetes korában azt persze mi sem tudtuk, hogy mennyire és miben lesz sérült, hogy néha éppen az lenne majd a könnyebbség, ha egy kicsit kevésbé cáfolna rá a hülye orvosok állítására, és pl. lenne esélyünk 2 éves korában 3 méter előnyét behozni az úttest széle előtt. ;o)) De azt első pillantásra TUDTUK még mi is, hogy enni és járni biztos tudni fog...

Egy ilyen helyzet - szerintem - valódi, igazi "kegyelmi" állapot. Ebben is hasonlít a fizikai halálhoz és a halottaink kapcsán átélt "gyászmunkához".

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2018.11.01. 02:29:06

@jabbok: @Kajla: annyit vetnék még fel, hogy nagyon előrehaladott (időrendi) stádium az elvi kérdésről már a gyerek ilyen vagy olyan voltának szemszögéből gondolkodni.
A valóság nagy része (mert a legtöbb abortusz nagyon korai stádiumú) úgy történik, hogy adva van egy 6-8 hetes terhesség, meg egy nőnemű lény, aki lelkileg és/vagy fizikailag nem képes/ hajlandó arra hogy kihordjon egy magzatot terminusig és a végén megszülje/ megműtsék. Általában nem látszik még, hogy a magzat életképes vagy egészséges lenne-e, vagy elmenne-e a 15. héten valami egyéb probléma miatt magától is, vagy ... értitek, na.

Amikor már azon filozofálunk, hogy a leendő gyerek így meg úgy, akkor az egy olyan terhességi kor (12. heti ultrahang és első szűrések után) amikor már nem is érdekel senkit, Magyarországon legalábbis, hogy a (másik) szülő akar-e (még egy) gyereket, ahogyan a posztban vázolt kerettörténet is elkezdődik.

Szóval, ha egyszer valamikor eljutnánk oda össznépileg (sosem fogunk, de azért nem adom fel a próbálkozást), hogy valóban a tárgyról beszéljünk, akkor nem a 12. heti ultrahangnál meg a 18. heti komplex szűrővizsgálatnál kéne elkezdeni a sztorit, hanem tényleg a pozitív tesztnél amellyel a kezében egy ember vagy egy pár áll egy (fürdő)szoba közepén kitörő öröm helyett néma kétségbeeséssel, és dehogyis Down-szindrómáról beszélnek amikor először szóhoz tudnak jutni, hanem jó esetben érettségiről, szakmunkásvizsgáról, esetleg diplomáról, bizonytalanná váló munkahelyről, lakhatásról; rosszabb esetben arról hogy kitől és mikor foganhatott (ez az egyszeri és megismételhetetlen élet, ugye), és mit lehet vajon csinálni hogy az apám, a falu, az apád, a szomszéd meg ne tudja.

Ugyanezt számokkal: az abortuszok 90+ százalékának indoka a "nem tervezett" terhesség. Az abortuszok kb. 80-85%-ában a nő nem házas.

(USA, Kanada, Britannia statisztikákat dobott a google elsőre, és most nem is érek rá többre, de biztos van magyar is. Vagy remélem hogy van. A blogomat úgy kezdtem el írni anno, hogy 2007-ben egy magyarországi szoptatás-konferencián kiderült, hogy semmilyen kutatás vagy felmérés nincs arról, hogy a magyar nők hány százaléka nem akar szoptatni. A szakértő tanácstalanul elmerengett, hogy hát.... biztosan van ilyen is.
Remélem, abortuszkutatásban egy kicsit előrébb tartunk, és nem csak az elmúlt pár évre vannak részletes statisztikák. Elnézést a kitérőért.)

Lényeg, hogy a "keresztény abortuszdilemma", a házasságban fogant egészségproblémás vagy keményen létszámfeletti váratlan terhesség Magyarországon egy marginális probléma. És ha abortuszról van szó, akkor főleg nem erről van szó. Hanem.

Kajla 2018.11.01. 05:51:14

@jabbok: @Felicitasz: Nézd, egyrészt valóban vannak dezinformációk, de mégha minden orvosilag tudható adatot tudsz is és megérted, akkor is csak valószínűségek vannak. A laikus a 95%-os valószínűséget biztosnak nevezi (egyébként az orvos is) de nyilvánvalóan nem az, nincs biztos esemény. Így mindenképpen van bizonytalanság a döntésben. (Off, mikor bátyám 3 éve rákos lett, orvosbarátom azt mondta, hogy orvosilag nem tudják gyógyítani, legfeljebb egy éve van. Aztán hozzátette, hogy de néha, nagyon ritkán az ilyen beteg mégis, meggyógyul, nem tudják miért, nevezhetjük akár csodának is. De ott nem történt csoda, az történt és úgy, ahogy az orvos mondta.)
Az abortusztól teljesen függetlenül nagyon idegesít, amikor önmagában a gyerekek számának örülünk. Azt hiszem, hogy mindenkinek annyi gyereket kell vállalnia, amennyit (várhatóan) egészségesen fel tud nevelni. Nem is elsősorban anyagiakra gondolok, inkább lelki energiákra. Van aki sokat képes, van akinek a kettő is sok. Fogadjuk el.
Érdekes, amit statisztikuson írsz az abortusz okairól, nem tudtam, a lelki okok (sokkok) is lehetnek pusztítóak.

Az adott esetben említett házaspár nagyon közel van hozzánk (és 25 éve történt), mi nem adtunk tanácsot, mellettük próbáltunk állni és elfogadni, bárhogy döntenek is. (Nem tudom megmondani, hogy mi hogyan döntöttünk volna, nem voltunk abban a sokkoló szituációban.)

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2018.11.01. 14:47:12

A szerzőnek - Pham? Lehet téged így szólítani?
Magyarországon a terhesség megtartásáról a 12. hét végéig dönthet a nő, ha nagykorú. Ezután, a 13. és 18. hét között végeznek még kérésre művi terhességmegszakítást Magyarországon, akkor, ha kiskorú a lány, vagy a terhesség bűncselekmény eredménye, vagy valamilyen orvosi indikáció van (beteg magzat, vagy a terhesség az anya életét/egészségét veszélyezteti). Ennél későbbi abortusznak már különleges esetnek kell lennie, és nagyon ritkán is fordul elő.

Magyarországon lehetetlen, hogy egy magzatot azért vetessen el valaki, mert lány. Egész más dolgokat tekintünk "problémának" vagy akár jogi értelemben vett "súlyos válsághelyzetnek", és Európa legtöbb országában a magzat neme még nem látszik amikor már le is zárul az az időszak amelyen belül abortuszt lehet kérvényezni.

@Kajla: Fogalmam sincs hogy olvasol-e angolul, de mindenesetre kiteszem ezt a linket, a szerző személyes ismerősöm, és ő is hálás volt az összes ilyen barátnak amilyenek Ti is voltatok a saját barátaitokkal. Mert ilyen helyzetekben tényleg nem lehet okosnak lenni, és minden igaz barát visszariad attól, hogy bármilyen tanácsán keresztül a másiknak az életével kockázzon.
A mi barátainké egy nagyon szép, és eddig pozitív történet, arra kihegyezve, hogy ilyet csak úgy lehet ilyen eredménnyel végigcsinálni, ha az ember ÖNKÉNT DÖNTHET mellette, és vállalhatja amit akar, nem pedig rákényszerítik a végzetét és aztán mossák kezeiket bármi lesz is a végeredmény.
Az ő esetük úgy nézett ki, hogy abortusszal is meg a terhesség kihordásával is lehetett volna két halott a végeredmény pár hónap leforgása alatt. Szabad országnak azt hívjuk, amely ilyen esetben legalább azt megengedi, hogy kiválaszd, milyen eseménysor végén patkolnál el szívesebben kisbabástul, és melyik esetben mennyi időt tudsz a már meglevő másfél éveseddel eltölteni még.

www.salon.com/2012/10/24/what_health_of_the_mother_means/

Kajla 2018.11.02. 18:15:00

@Felicitasz: Nagyon bölcs a hölgy írása. Remeélem a post írója is elolvassa. (Több évet éltünk gyerekeinkkel az USA-ban, a legkisebb ott született - 26 éve már. Bár ilyen súlyú döntésünk nem volt, de azt nagyon szerettük, hogy az orvosok elmagyarázták a helyzetet, és a döntést ránk bízták.)

jabbok 2018.11.03. 01:24:10

@Felicitasz: @Kajla: sokszor, egyre többször jut eszembe az anekdota:

A kiegyezés-kori új, gyönyörű katolikus iskoláról, az impozáns épület timpanonjába helyezett, Szentlelket szimbolizáló galambról, meg a galamb körül a címmondatról:

"Íme a ti Mesteretek, aki elvezet titeket a teljes igazságra!"

Aztán az évek múlásáról - és a Szentlélek galambját a tartó rúdon rögzítő lánc észrevétlen rozsdásodásáról.

Meg arról, hogy az iskola vezetősége, tanárai és diákjai voltak az utolsók, akik észrevették, mi maradt a timpanonban a legalsó láncszem elpattanása után:

a boton függő lánc - és körülötte a felirat...

jabbok 2018.11.03. 01:34:46

@Felicitasz: @Kajla: még a legnagyobb igazságokat is mindig, minden korban, minden szervezetnek és minden személyes tekintélynek könnyebb volt TÖRVÉNYKÉNT lenyomni az emberek torkán - mint megpróbálni igazán "megérttetni" velük, BELSŐ meggyőződésüké tenni.

Ezért örök kísértése minden "egyháznak" (intézményileg pont úgy, mint NEKÜNK, átlag hívőknek, személyesen), hogy a szabadság Lelkéből újra a TÖRVÉNY _ SZOLGASÁGÁRA korrodáljunk.

Mégis azt hiszem, talán nem kisebb hiba ennél elfelejteni az IGAZSÁGOT, a BELSŐ MAGOT abban, ami MOST és NEKÜNK talán megint csak halott és szolgai törvénynek - LÁTSZIK...

Kajla 2018.11.03. 06:28:57

@jabbok: @Felicitasz: Elvileg egyetértek azzal, hogy rossz a túlzott merevség is, de az is rossz, ha a merevség elvetésével az elvszerűséget is elhagyjuk. Az Egyház valóban régóta törekszik arra, hogy egyszerű és egyértelmű válaszokat adjon, ott is, ahol esetleg a mérlegelés lenne a helyes(ebb). A mérlegelés mindig kockázatos és nagy veszély, hogy lehetőséget ad az önigazolásra az önálltatásra.

A katolikus erkölcstan egyik ilyen sarkalatos pontja, ahogy tanultam, hogy mindig kell nézni a konkrét cselekedetet és annak következményeit. Mind a kettő lehet jó, közömbös és rossz. Rossz cselekedetet még akkor sem szabad végrehajtani, ha jó a következménye. Hiába sokkal nagyobb a jó, ami a rossz tettből származik, a rosszat nem szabad megtenni. Egyszerűen fogalmazva a „cél nem szentesíti az eszközt”. Hogy őszinte legyek, ez a nagyon egyszerű iránymutatás sokszor segítségemre volt a döntéseim meghozatalában. Persze maga a katolikus erkölcstan is kemény kérdésekkel szembesült és szembesül: a halálbüntetés; a zsarnok megölése; igazmondás a diktatúra rendőrségének, ha a házunkban ártatlan embereket rejtünk, akiket kivégeznének, stb. (Nagyon izgalmasak Sandel előadásai a témában, a legnagyobb filozófusoknak is fejtőrést jelentett a kérdés, és különböző eredményekre jutottak: www.youtube.com/watch?v=kBdfcR-8hEY) Ma úgy hiszem, hogy az őszinte válasz az, hogy néha bizony a cselekedet is lehet rossz, ha nagy jó származik belőle, vagy nagy rosszat tudunk elkerülni, bár tudom, hogy ez nagy kockázatot rejt. (És a „néhát” hangsúlyoznám, az elsődleges elv az, hogy a cél nem szentesíti az eszközt, általában nem írja felül a várt eredmény a cselekedet erkölcsi tartalmát. És az is fontos, szerintem, hogy nem szabad könnyen napirendre térni a „rossz cselekedet” fölött, mégha meg is tesszük, kell, hogy legyen bennünk bizonytalanság, alázat és aggodalom. Nem mérik olcsón a döntéseket.)

Ahogy tudom, a Katolikus Egyház kijelentette, hogy a magzat fogantatásától kezdve teljes értékű ember, és így a magzat megölése (a „rossz cselekedet”) az Egyház tanítása szerint semmiképpen nem engedett. Nincs „kisebbik rossz”. Az lehetséges, hogy végrehajtanak egy erkölcsileg közömbös cselekedetet, pl. a mama műtétét, amelyből származik egy jó (a mama életben marad) és egy rossz (a magzat meghal). De nem irányulhat a műtét közvetlenül a magzat halálára, mert akkor a cselekedet maga rossz.

Miközben magam az abortuszt nem helyeslem, a fenti merev álláspontot sem. A magzat embervolta, elfogadom, hogy részben orvosi/biológiai kérdés, részben pedig filozófiai. Úgy emlékszem (sok-sok éve azt olvastam), hogy az Egyház sem tekintette évszázadokon keresztül embernek a magzatot a fogantatástól, és ma is részben biológiai megfontolásokból tekinti annak, miközben a biológusok álláspontja megoszló.

Kajla 2018.11.03. 09:29:05

@jabbok: Jelenits István egy beszédében mondta az alábbi példát, még jóval a rendszerváltás előtt. Egy diákja sofőrként helyezkedett el, ahol, amikor be kellett írni a megtett távolságokat szembesült azzal, hogy kollégái nem a valós távolságokat írják, hanem annál kicsit nagyobbat, és a különbözetből hasznot húznak. Ő becsületesnek nevelve mondta, hogy neki erre nincs szüksége, ő a valódit írja be. Mondták neki, ha ezt teszi, mindenkit lebuktat, akiknek el kell tartaniuk a gyerekeiket, kevés a tényleges fizetésük, „egyébként derék emberek”, nagy kárt okoz másoknak, ha az igazságot követi. JI azt tanácsolta diákjának, váltson munkahelyet, amire azt a választ kapta, hogy a többi munkahely is ilyen. (Mi többé-kevésbe igaz is volt.) És erre az a – szerintem zseniális mondat hangzott el – hogy nem buktathatja le, a kollégáit, nem rúghatja fel az igazság miatt a napi gyakorlatot, írja a többiek hosszabb távját, de, de ne gondolja, hogy amit tesz, az „helyes”. Az bizony helytelen és ezt észben kell tartani, ha egyszer majd lesz olyan szituáció, amikor lehet „normálisan” viselkedni, akkor tudja, hogy mi a helyes és mi a helytelen.

khamul 2018.11.03. 10:36:12

@Kajla:

' Úgy emlékszem (sok-sok éve azt olvastam), hogy az Egyház sem tekintette évszázadokon keresztül embernek a magzatot a fogantatástól, és ma is részben biológiai megfontolásokból tekinti annak, miközben a biológusok álláspontja megoszló.'

A 'magzat' fogalma módosulhatott, ahogy egyre jobban megismertük a fogantatás részleteit. De a magzatelhajtás tudtommal mindig halálos bűn volt.

Kajla 2018.11.04. 18:31:11

@khamul: Igen, a WIKI szerint: en.wikipedia.org/wiki/Catholic_Church_and_abortion az abortuszt mindig bűnnek tartotta az egyház, de a bűn súlyát másként ítélték attól függően, hogy a terhesség melyik szakaszában történik a terhesség megszakítása. Mintegy 150-200 éve szűnt meg lényegében ez a megkülönböztetés, és ma fogantatás pillanatától az Egyház gyilkosságnak tekinti az abortuszt.

jabbok 2018.11.05. 08:05:37

@Kajla: @Felicitasz: nem arra találom fontosnak és pontosnak a fenti anekdotát, hogy láncos bot helyett kedvesebben, vagy ügyesebben kellene lenyomnunk a saját (vagy a saját egyházi) morális törvényeinket az emberek torkán.

De még csak nem is arra, hogy személyre szabottabban, körültekintőbben, vagy "irgalmasabban".

Hanem hogy úgy tűnik, mintha maga az a TÉNY, az EVIDENCIA veszett volna el, hogy MAGA A TÖRVÉNY - egyben ÖRÖMHÍR IS. És maga az örömhír - egyben "törvény" is.

Az "irgalmasokból" vagy a "rugalmasokból" legalább annyira elveszett ennek az EGYSÉGE, mint a "konzervatívokból".

Felicitász korábban írt már valami hasonlót, azzal kapcsolatban, ahogyan a törvény már az Ószövetségben is megjelenik: hogy az ELSŐ a KAPCSOLAT, a találkozás. És a törvény tényleg, konkrétan már az Ószövetségben is, eleve úgy is artikulálódik, hogy

"MIVEL (!) én vagyok az Úr, az Örökkévaló, a te Istened, aki kihoztalak téged a szolgaság földjéről - EZÉRT neked nem lesznek más isteneid." EZÉRT te nem fogsz ölni." "EZÉRT te nem csinálod ezt vagy azt".

"Eléd tettem a jót és a rosszat. Az életet - és a halált. Hát VÁLASZD az életet - AZÉRT, HOGY hosszú életed legyen NEKED (!!!) és utódaidnak ITT A FÖLDÖN (!!!)."

"Az Isten országa köztetek VAN." A "túl"-világ vagy "másvilág" sokmindenben biztos más lesz - de alapvetően EGY életünk van. Ma, itt és most is ugyanazt az egyetlen örök életünket éljük - annak ezt az itteni, "MA MÉG CSAK tükör által homályosan" SZAKASZÁT.

És annak a másik, "színről színre" életnek, az Evangéliumnak nem az "ÁRA", vagy nem az érem másik, "rejtett" vagy finoman becsomagolandó oldala a TÖRVÉNY. Hanem nagyon sok mindenben MAGA A TÖRVÉNY az örömhír.

LÁTSZÓLAG paradox módon. A valóságban (számomra egyébként tényleg) teljesen evidenciális, harmonikus egységben. (Pedig azt hiszem, tényleg nem szokásom megszökni a paradoxon húzósabb elemei elől sem.)

Passió - és Passzió. Szenvedés - és szenvedély.

Belégzés - és kilégzés.

"Uram Jézus Krisztus, élő Isten fia" -
"könyörülj rajtam, bűnösön".

"Jézus ("mégpedig MINT megfeszített" - 1Kor 2,2) - Krisztus."

Ha (!!) jól értem egyáltalán Ferenc pápát, vagy legalább azt, ami a gyakorlatban az átlag (vagy akár az átlagnál alaposabban tájékozódni PRÓBÁLÓ) hívők felé átjön az ő tanításának az irányaiból, akkor azzal is ez a hiányérzetem, ez a kettő nem áll nekem benne össze egyetlen, harmonikus egységbe.

(De lehet, és tényleg még mindig nagyon remélem, hogy ez az én hibám is.)

jabbok 2018.11.05. 08:16:04

@Felicitasz: @Kajla: Tényleg a gondolkodásom, az életem jelentős része, a vágyaim jelentős része, talán a számomra érzelmileg fontos dolgok döntő többsége pont olyan élethelyzetek és emberi sorsok között zajlik és formálódik, mint ez a "szélsőséges"-nek TŰNŐ történet a rákos kismamáról.

És nekem úgy tűnik (bár remélem, csak tévedek), hogy az IRGALMAS barátok sem segítettek többet a TALÁLKOZÁSBAN, mint az irgalmatlanok. Bár az legalább jó, hogy ők nem ijesztették el tőle...

"Intelem

Ne a lélekzetvételt. A zihálást.
Ne a nászasztalt. A lehulló
maradékot, hideget, árnyakat.
Ne a mozdulatot. A kapkodást.
A kampó csöndjét, azt jegyezd.

Arra figyelj, amire városod,
az örök város máig is figyel:
tornyaival, tetőivel,
élő és halott polgáraival.

Akkor talán még napjaidban
hírül adhatod azt, miről
hírt adnod itt egyedűl érdemes.

Írnok,
akkor talán nem jártál itt hiába." (Pilinszky)

Kajla 2018.11.05. 08:48:47

@jabbok: Tudod, én is azt hiszem, hogy a törvény fontos, eligazít, valami nagyobbról szól, megtart és felemel. Sokszor. Ugyanakkor minden nagy tragédia arról szól, hogy időnként a törvények ütköznek, az általános és a partikuláris, az emberi és az isteni, a haza és a család, és csak papíron könnyű, vagy egyértelmű a válasz. Jelenits beszéde, amit neked idéztem, talán ezért zseniális. Nem felment, nem azt mondja, hogy „csalj emelt fővel” a nagyobb jóért, hanem vállald fel az élet komplexitását és a válasz nehéz voltát. A sztarec azt mondja a bűnös asszonynak (Karamazovok) „Ha egyszer én, egy ugyanolyan bűnös ember, mint te vagy, meghatódtam sorsodon és megsajnáltalak, mennyivel inkább megszán az Isten. … Ne félj semmitől és ne búsulj. Csak a bűnbánat ne apadjon ki belőled.” A kulcs talán ez, a szerénység, az önteltség elutasítása. Az önteltségé, ami, úgy érzem benne lehet a merev törvénykövetésben, és a törvény elutasításában is. Mind a kettő súlyos emberi kockázat. (Ezért viszolyogtató számomra, amikor valaki, akinek első házasságát érvénytelenítették, fényes második esküvőt tart. Bárhogy is volt az első hazásságban, lenne ok a visszafogottságra, a bűnbánatra.) Ferenc pápa, nekem üdítő új hang az Egyházban, vagy inkább úgy érzem, az evangélium régi hangjának felerősítése. Valaki, aki olyan környezetből jön, ahol piszok nehéz döntéseket kell hozni, ott vezetést vállalva, talán néha hibás döntéseket is hozva (lásd Jálics esetét, nem tudom, pontosan mi történt). Ebből születek a nagyon hiteles mondat: „ki vagyok én, hogy megítéljem”.

Kajla 2018.11.05. 08:51:26

@jabbok: Érdekes, hogy ez az egyik legelső Pilinszky vers, amit megtanultam könyv nélkül gimnazista kormban és kiírtam a füzetembe a kedvenc versek közé.

jabbok 2018.11.05. 09:06:23

@Kajla: ez amit írsz, borzasztó fontos számomra is. Sőt, ebből semmivel nem vitatkozom (ez nálam nagy szó ;o))) - csak egyszerűen valami pici, de mégis lényeges NEKEM (talán csak nekem) mégis hiányzik belőle. Most nem tudom megfogalmazni, mi - de mégis valami nagyon lényeges, ami az anekdotában meg az előző hozzászólásomban, meg a Pilinszky-ben (számomra?) benne van, de nem tudom belőle kifejteni...

matthaios · http://www.matthaios.hu 2018.11.05. 09:45:09

@jabbok:

A Törvény valóban Isten ajándéka. A bűnben, a bűn következményeiben élő ember már nem tudja, hogy hogyan éljen. Isten, amikor szól az emberhez, Törvényt ad neki, megmutatja azt hogyan kell élnie a teremtője szándéka szerint.

A Törvény ugyanakkor iga is, az ember nem tehet meg bármit. A Törvény kötelez, mégpedig kivétel nélkül. A tiltó törvényeket semmikor, semmilyen körülmények között nem lehet megszegni. A pozitív törvények is mindig köteleznek, de itt figyelembe kell venni a különböző szempontokat, körülményeket stb. A hajléktalan befogadásának törvénye mindig kötelez, de itt lehetnek olyan szempontok, amelyek figyelembevételét az okosság szükségessé teszi.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2018.11.05. 09:57:42

„Vegyétek magatokra igámat, és tanuljatok tőlem, mert szelíd vagyok és alázatos szívű, s megtaláljátok lelketek nyugalmát. Az én igám édes, és az én terhem könnyű” (Mt 11, 29-30).

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2018.11.05. 14:26:12

@jabbok: Az irgalmas barátok azért jobbak az irgalmatlanoknál, mert a kapcsolat, amit képviselnek, is lényegileg olyan (és természetesen nem a megátalkodottakkal szemben eljáró Istenről van itt szó, hanem úgy általában az Istenről ;)). Kvázi, "választani" csak szabadon lehet, és az ember nyilván a kapcsolat mellett dönt előbb és ebből következően dönt aztán más kérdésekben ennek alapján. A történeteink újra és újra azt mutatják, hogy még így is kerülhet az ember "lehetetlen" helyzetbe.
Hát még ha idegenek, pláne ha állami törvényekkel, belepofáznak a kapcsolatba és kijelölnek szerintük "helyes" választásokat.

jabbok 2018.11.05. 17:58:18

@Felicitasz: ez ok, ezt talán értem - legalábbis azt hiszem. Csak azt nem tudom elmondani, megfogalmazni, amit ezen TÚL-ról szeretnék... Pedig annyira szeretném megfogalmazni, magamnak is... LÁTOM, ezerszer átéltem, pont ez az, vagy legalábbis ez az EGYIK lényege, középpontja mindennek, ami miatt annyira visszavonhatatlanul beleragadtam éppen ezekbe a "lehetetlen helyzetekbe" és ezekbe az emberi kapcsolatokba - de egyszerűen nem tudom kimondani...

jabbok 2018.11.05. 18:48:11

@Felicitasz: van valami, ami pl. nekem borzasztóan hiányzik ebből a beszámolóból. Abból is, amit pozitívumként és segítségként említ ez az édesanya. Valami ugyanolyan, mint ami miatt majdnem a fejemet vertem a falba a Manchester By The Sea
(port.hu/adatlap/film/mozi/a-regi-varos-manchester-by-the-sea/movie-182785 ) közben és után... Komolyan: ez nekem néha a legtöbb fizikai fájdalomnál sokkal nehezebbet jelent.

Az a valami, ami messze, nagyon, rettenetesen messze nagyobb, mint az emberi "irgalom" és megértés és kísérés. És amit éppen egy emberileg "irgalmas" kíséréssel néha jobban el lehet fedni, jobban oda lehet helyezkedni az IGAZI irgalomra szoruló és eközé a "valami" közé, mint a legtuskóbb kioktatással... (Persze ettől még a tuskó kioktatás rettenetes marad.) Az a valami, ami miatt egyedül (nekem legalábbis biztosan egyedül emiatt) lehet kibírni kiégés vagy menekülés nélkül haldoklók, meg az egész emberiség "állatorvosi lovai" között, mellett. Nelli mellett. VÉGIG. Még ott és akkor is,

"...
midőn szemét az Isten is lehúnyja,
és leborúlnak minden angyalok,
és elsötétűl minden kreatúra?

A bárány az, ki nem fél közülünk,
egyedül ő, a bárány, kit megöltek.
Végigkocog az üvegtengeren
és trónra száll. És megnyitja a könyvet."
__________

Talán a "kocogás" az, amit nem tudok megfogalmazni. És ami nekem pont annyira hiányzik az "irgalmas" kísérésből, mint az "irgalmatlan"-ból. Sőt, néha az "irgalmast" érzem veszélyesebbnek - talán ugyanazért, amiért az "illúzió" veszélyesebb a kétségbeesésnél és a depressziónál.

Az "irgalom" - ez a most általam megkérdőjelezett értelemben vett irgalom - elég lehet, sőt, sokszor nélkülözhetetlen az élet folytatásához.

Az a "valami", ez a "kocogás", az a hihetetlen könnyedségű és "lezser" HATALOM, amit nem tudok megfogalmazni, az meg talán az élet ELENGEDÉSÉHEZ, "átadásához" (??) nélkülözhetetlen...

jabbok 2018.11.06. 04:04:42

@Felicitasz: Ez a mondat elsőre csak azért szúrt szemet, mert az ellensúlyát nem értettem... "természetesen nem a megátalkodottakkal szemben eljáró Istenről van itt szó, hanem úgy általában az Istenről ;))"

A "megátalkodottakkal szemben eljáró Isten" másmilyen, vagy máshogy "jár el"?

Kajla 2018.11.06. 07:37:52

@Felicitasz: @jabbok: Már idéztem itt a blogon Székely Magda versét:

Súlytalanság

Alig valami dönti el
hogy ide vagy oda
kis mozdulatok súlytalanság
állapota

Alig valami ki a bátor
és ki a gyáva
honnét mégis a helyzetek
végső világossága

Ugyanarról a problémáról szól, mint a „törvény” kérdése. Hogy a válaszok, legalábbis az egzisztenciális kérdésekre adott válaszok nem egyszerűek, nem biztosak, az ember keres, megszenvedi a válaszát, és kételkedik magában. Minden nagy gondolkodó a két Teréztől Pilinszkyig hordozták ezt a kételyt, még akkor is, ha vannak egyéni előrehaladások. Hiszen: miként a vidék hófúvás után, lecsillapul, hazatalál, valahogy úgy, fokról-fokra, rendeződik ember és Isten párbeszéde. Igen, „fokról-fokra”. És ebben nagyon fontos, hogy milyen az Isten. Nagy öröm, hogy az Evangéliumban olvasottban bízhatunk.

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2018.11.06. 14:48:58

@jabbok: Arra gondoltam, hogy manapság nem divatos arról a kettősségről beszélni ami egymást kiegészítve teszi érvényessé azt hogy "kivettetnek a külső sötétségbe" meg "jobb volna neki ha kővel a nyakában a tengerbe vetnék" meg a többi efféle vérfagyasztó fenyegetést a gondoskodó és mindent megbocsátó irgalmassággal.
Amikor gáz van, és úgy egyébként jószándékú emberek komoly lelki válságok közepette tépelődnek a dolgokon, akkor én bizonyos tételeket előfeltételnek véve preferálom az irgalmasságközpontú hozzáállást, és utálok extra köröket futni arról, hogy mik ezek az előfeltétel-tételek.
Ezekre való rövid utalás volt a zárójeles közbevetés.

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2018.11.06. 14:55:19

@jabbok: Nem értünk egyet abban, hogy az illúzió veszélyesebb a kétségbeesésnél és a depressziónál. És ezzel nem az állítás ellenkezőjét állítom, hanem csak szólok, hogy még ez is helyzetfüggő, és erősen árnyalatkérdés. Van, hogy az illúzióval időt nyerünk - és aztán ez bizonyul életmentőnek, hogy időt nyertünk. Átmenetileg tévedésben, de életben lenni legalább a lehetőséget nyitva hagyja a helyzet javulására.

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2018.11.06. 16:55:01

@jabbok: De ezt te is megfogalmazod, itt, így:
Az "irgalom" - ez a most általam megkérdőjelezett értelemben vett irgalom - elég lehet, sőt, sokszor nélkülözhetetlen az élet folytatásához.

Amit folytatásul megemlítesz, az nem lehetséges hogy csak azért "hiányzik", mert az épp aktuális közegben / írásban a) még időrendileg nem történt meg b) nem közölhető olyan szabatos megfogalmazásban mint az előzmények c) az élet "elengedése" másként esik a latba alig pár héttel valakinek a megszületése előtt/után, esetleg alig pár héttel valaki másnak a MEGSZÜLÉSE előtt/után, mint ... mint máskor?

jabbok 2018.11.06. 21:31:34

@Felicitasz: emlékszel Nelli történetére?...

jabbok 2018.11.06. 21:36:21

A többiektől bocsánat... Lehet, hogy privát kellene. De párhuzamosan a kettőre most végképp semmi esélyem...

jabbok 2018.11.06. 21:42:45

@Felicitasz: "hogy "kivettetnek a külső sötétségbe" meg "jobb volna neki ha kővel a nyakában a tengerbe vetnék" meg a többi efféle vérfagyasztó fenyegetés"

- az neked miért és mennyiben ütközik "a gondoskodó és mindent megbocsátó irgalmassággal"?

És főleg mi köze az eredeti kérdéshez: hogy a "megátalkodottakkal szemben eljáró Isten" miben, hogyan lehet másmilyen, vagy hogyan máshogy "jár el"?

jabbok 2018.11.06. 22:07:39

@Felicitasz: kicsit konkrétabban: szerinted az Istenen múlik, akár pro, akár kontra, ha valakit "kivettetnek a külső sötétségbe" meg "jobb volna neki ha kővel a nyakában a tengerbe vetnék"?
Az Isten "jár el" másként velük, mint a többiekkel?

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2018.11.07. 01:22:13

@jabbok: Nem akarok most ezekről a dolgokról többet elmélkedni/írni. Gondolom valahogy, és most úgy van; és aztán megfogalmazok valamit ami már eleve nem is pont az amit gondolok, mert nem tud pont az lenni; és aztán külön kérdése pontosítom valahogyan ahogyan nem biztos hogy akarom, de ahogyan magyarázatnak határeset elfogadom, és aztán jön egy vagy több újabb kérdés, és most úgy érzem, hogy csak még jobban összekuszálnám ha belebonyolódnék és nem akarok közben a saját valódi gondolataimtól a szavak miatt távolabb kerülni.

És most megint eldöntöttem, hogy nem beszélgetek abortuszról itt. Mindenkitől elnézést.

jabbok 2018.11.07. 08:13:23

@Felicitasz: ne haragudj, nem akartam semmit összekavarni... És persze ha nem akarsz vagy nem tudsz ezekről beszélni, akkor hagyjuk.
A magam részéről annyira eltávolítottam a konkrét témától a kérdést, hogy tényleg eszembe sem jutott, hogy a topik maga az abortuszról szól. Nekem Nelliről szól - még ma is. És rengeteg emberi szenvedésről, amibe ő vagy mások engedtek bepillantani... Vagyis hát persze éppen ezek azok a részei az életnek, ahová BEPILLANTANI se nem lehet, se nem szabad. Vagy bemegy az ember, vagy nem. Ha egyszer bemegy, akkor többé nem ő dönti el, hogy szabad-e, képes-e, kell-e onnan "kijönni".

Ezek olyan pontok nekem, mint amikor egy fog a legenyhébb hidegtől is a fejem tetejéig nyilall, mégis állandóan rászívom a hideg levegőt. Talán nem is tisztességes dolog kérdeznem másokat - olyanról, amiben úgysem igazán tudok arra figyelni, hogy a TE válaszod RÓLAD, BENNED honnan jönne. Ez a kérdés NEKEM fontos. és valószínűleg nekem is kell vele a saját belső köreimet végigjárnom.

Az Egyetlennel, aki itt sem fél elkísérni.

Bocsáss meg.

Pandit 2018.11.07. 09:31:45

@Felicitasz: @jabbok:
"Szóval, ha egyszer valamikor eljutnánk oda össznépileg (sosem fogunk, de azért nem adom fel a próbálkozást), hogy valóban a tárgyról beszéljünk..."
Nagyon szurkoltam, hogy legalább kicsit most sikerüljön. Sajnálom.
Fogalmunk sincs, hogy az ilyen "beszélgetések" hogyan és miként hatnak. Jók-e egyáltalán? És mire?
Mindenesetre köszönöm az őszinteségeteket!
És persze, hogy nincs harag! :)

:)

jabbok 2018.11.07. 12:46:35

@Pandit: na de éppen az itt a bökkenő, hogy egy KOMMUNIKÁCIÓ-nak mi is a "TÁRGYA"? ...

matthaios · http://www.matthaios.hu 2018.11.07. 13:17:46

Nem tudom, de valahogy egyszerűbbnek tűnnek ezek a dolgok. A hit meg van győződve arról, hogy minden, ami történik, a legkisebb részleteket is beleértve, nem az Isten gondviselésén kívül történik. És ezekben a helyzetek sem függesztődnek fel az örök erkölcsi törvények. Nálam jobban beszél ezekről a helyzetekről Szalézi Szent Ferenc (mostanában valahol már idéztem) :

«Azt a keresztet, ami most annyira
nyomja válladat,
mielőtt elküldte volna hozzád az Úr,
mindenható szemével megvizsgálta,
szerető irgalmával átmelegítette,
mindkét kezével méregette,
vajon nem nagyobb-e,
nem nehezebb-e a te számodra,
mint amennyit elbírsz?
Aztán megáldotta,
szent kegyelmével,
irgalmával megillatosította,
reád és bátorságodra tekintett
és így érkezik a mennyből a Kereszt,
mint Isten köszöntése, mint a te
Istened szeretetének irgalmas ajándéka.»

Szalézi Szent Ferenc másik szövege, imája: www.szepi.hu/irodalom/vallas/tima/tima_149.html

A dolog tehát egyszerű, de ugyanekkor a világ legnehezebb dolgairól van szó. Ezeken múlik az élet, az üdvösség, itt mutatkozik meg a valódi istenszeretet, ami érzelem is, de túl van az érzelmeken, valamilyen mély ragaszkodás, kapaszkodás Istenbe. «...add, hogy parancsaidhoz mindig ragaszkodjam és ne engedd, hogy valaha elszakadjak Tőled...» (a régi rítus áldozás előtti imádsága, az új rítusban talán opcionális).

Szerintem egyetlen ember sincs végső soron felmentve az ilyen helyzetek alól, ezek mindenkit utolérhetnek, tehát még csak rendkívüli dolgokról sem beszélhetünk.

Pandit 2018.11.07. 13:48:51

@jabbok:
??
Te talán tudod, hogy neked mi, nem?

Én csak külső szemlélője voltam ezen kommunikációnak, és ami átjött (talán nem először), hogy Felicitásznak határozott véleménye van a poszt tárgya körüli kommunikációval(?) egyházi hozzáállással(?), lelkivezetői gyakorlattal(?) valamivel(?) kapcsolatban amit igen-igen fontosnak tartana tisztázni (valószínűleg segítő szándékkal). (lásd "nem adom fel").
Valahogyan ez a tisztázás sokadszorra "eltörik"/megakad, (valószínűleg félre(!)értések miatt) és nem a szándékai szerint alakul. Én sajnálom ezt.
Ha érintett lennék (talán nem is olyan nehéz annak lenni, eléggé hétköznapi, mégis (szerintem is) valamiféleképpen "agyonhallgatott" területe ez az életünknek) talán megkeresném őt, gondolom. Hogy mire gondol.
persze lehet, hogy téged is :)

(természetesen az (ezerszer elmondott) imádság mellett/után, matthaios, mert ilyenek vagyunk egymásra is szükségünk van és Isten azért adta a párbeszéd lehetőségét, hogy éljünk vele. Gondolom.)

matthaios · http://www.matthaios.hu 2018.11.07. 15:12:41

@Pandit:

'Isten azért adta a párbeszéd lehetőségét, hogy éljünk vele.'

Igen, hogy segítsünk egymásnak azon az úton, amelyen mindnyájan járunk és amelynek célja ugyanaz. De néha az az érzésem, hogy a párbeszéd is valamilyen öncéllá válik. Lehet.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2018.11.07. 15:29:05

Az ember legelső párbeszédes kapcsolata akkor méltó kapcsolat, ha ez valamiképpen Istennel van. Istenhez viszont nem úgy megyünk, mint egy velünk egyenrangú partnerhez, hanem ahhoz, aki teremtett bennünket, bukásunk után pedig megmentett bennünket. És nem egyedül állunk párbeszédben valakivel, akiről egyébként semmit sem tudunk, hanem csak gondolunk róla valamit, hanem azzal, aki már szólt hozzánk Mózesen, a prófétákon, a végső napokban pedig saját Fián keresztül, aki Egyházat alapított, amely az ő megbízásából megszentel, kormányoz és tanít. Ha ezeket a dolgokat kikapcsoljuk, szegényes és szubjektív valami alakulhat ki párbeszéd helyett. De még a másokkal való párbeszédben is fenyegethet ez a veszély.

Persze ezek nyilvánvaló dolgok. Mégis beszéltem most ezekről.

jabbok 2018.11.07. 16:23:30

@Pandit: "Valahogyan ez a tisztázás sokadszorra "eltörik"/megakad, (valószínűleg félre(!)értések miatt) és nem a szándékai szerint alakul. Én sajnálom ezt.
Ha érintett lennék (talán nem is olyan nehéz annak lenni, eléggé hétköznapi, mégis (szerintem is) valamiféleképpen "agyonhallgatott" területe ez az életünknek) talán megkeresném őt, gondolom. Hogy mire gondol."

Ebben a részében tökéletesen egyetértek - ezért kértem @Felicitasz: -tól, hogy bocsásson meg... Kicsit szégyellem (de főként sajnálom), hogy elakasztottam a gondolatfonalat, elvittem a saját érintettségem mentén egy teljesen a tárgytól eltérő (vagy legalábbis a tárgy APROPÓJÁTÓL eltérő) irányba.

Talán nem csak áltatom magamat, hogy legalább NAGYJÁBÓL értem, ami benne ezzel kapcsolatban van - engem is érdekelt annyira, ahogy írod, hogy "talán megkeresném őt, gondolom. Hogy mire gondol." Úgyhogy meg is kerestem anno... ;) Éppen ezért még jobban sajnálom, hogy ITT és hasonló közegekben nem tudja AZT mondani ezekről, amit gondol. Vagyis még inkább, amit ő LÁT ezekről, illetve AHONNAN ő látja ezeket...

jabbok 2018.11.07. 16:29:34

@matthaios: de hiszen nem éppen a "párbeszéd" - legalábbis az IGAZI párbeszéd - az egyetlen igazi ÖNCÉL???
VALAMIRŐL beszélni is nagyon fontos. De igazi párbeszéd sose VALAMIRŐL - hanem csak VALAKIK KÖZÖTT lehetséges.

Szinte bármiről.

jabbok 2018.11.07. 16:32:39

"Ismertem egy öreg kertészt, aki mesélgetett nekem a barátjáról.
Sokáig úgy éltek, mint két testvér, mielőtt elválasztotta volna őket egymástól az élet; esténként együtt itták a teát, ugyanazokat az ünnepeket ülték, és egymáshoz fordultak tanácsért, vagy egyszerűen azért, hogy kiöntsék a szívüket.

Persze nem volt sok mondanivalójuk egymás számára, ezért amikor munkájuk végeztével sétálgattak, inkább szótlanul nézegették a virágokat, kerteket, az eget meg a fákat. De ha az egyik fejcsóválva megérintett ujjával valami növényt, a másik is odahajolt, és hernyónyomokat fedezve fel szintén csóválta a fejét. A szépen kinyílt virágok pedig mind a kettőt egyformán megörvendeztették.

Nos, egyszer az történt, hogy egy kereskedő szolgálatába fogadta egyiküket, és néhány hétre beállította a karavánjába. De a sivatagi rablók meg az élet véletlenei, az országok között folyó háborúk, viharok, hajótörések, pusztulás és gyász meg a mindenféle kenyérkereső munka esztendőkön át ide-oda vetették-hányták ezt a barátot, mint üres hordót a tenger, kertről kertre, a világ végéig.

Aztán egy napon, miután csendben megvénült, az én kertészem levelet kapott a barátjától. Isten tudja, hány éven át járta hajóval a világot. Isten tudja, milyen delizsánszok, lovasok, hajók, karavánok hozták magukkal a tenger ezernyi hullámának egyforma csökönyösségével egészen a kertjéig ezt a levelet. És azon a reggelen, örömtől ragyogva s valakivel meg akarva osztani örömét, arra kért, olvassam fel neki ezt a levelet - ahogyan arra kérik az embert, hogy olvasson fel neki egy költeményt. Közben kutatón figyelte arcomon a levél okozta megindulásomat...

Persze csupán néhány szó volt az egész, mert a két kertész ügyesebben bánt az ásóval, mint a tollal. Hát olvastam: ,,Ma reggel megnyestem a rózsafáimat...'', aztán elgondolkozva a lényegen, amit szavakban meg nem fogalmazhatónak éreztem, én is fejemet csóváltam, ahogyan ők tették volna.

Ettől kezdve az én kertészemnek nem volt többé nyugta. Hallanod kellett volna, hogy próbált adatokat szerezni földrajzról, hajózásról, postaszolgálatról, karavánokról, országok között dúló háborúkról. Három évvel később egy napon valami követséget küldtem a föld másik végére. Magamhoz hívattam hát a kertészemet: ,,Itt az alkalom, írhatsz a barátodnak.''

A fáim meg a veteményes kertem növényei ugyan megszenvedték egy kicsikét, a hernyók valósággal ünnepet ültek, mert napokat töltött odahaza, körmölt, kapart, újra nekiveselkedett, kidugta a nyelvét, mint a gyerek az irkája felett, mert tudta, hogy valamit sürgősen el kell mondania, a maga teljes valóságában eljuttatnia a barátjához. Meg kellett szerkesztenie a maga kis hídját a szakadék felett, téren és időn keresztül eljutnia énje másik részéhez. El kellett mondania a szeretetét. Végül a haja tövéig vörösen jött, és mutatta a válaszát, hogy megint lássa arcomon azt az örömsugarat, amely majd elárasztja a címzettet is, és így rajtam próbálja ki bizalmas közlésének hatását. És (mivel igazából nem volt semmi fontosabb elmondani valója, hiszen mindenekelőtt arról akart beszélni, amire elcserélte magát, akárcsak azok az öregasszonyok, akik szinte vakulásig öltögetnek, hogy felékesítsék istenüket) olvastam, mit közöl barátjával ügyetlen és szorgalmas írásával, mintha valami teljes meggyőződésből fakadó, de egyszerű szavakba foglalt imádság lett volna: ,,Ma reggel én is megnyestem a rózsatőimet...''

Én pedig elhallgattam, abbahagytam az olvasást, és elgondolkoztam a lényegen, amely egyre jobban megvilágosodott előttem. Mert ez a két ember Téged magasztalt, Uram, Tebenned találkozott össze rózsabokrai felett, anélkül, hogy tudomása lett volna róla."
(Saint-Exupéry)

Déli pályaudvar 2018.11.07. 17:58:02

@matthaios:
Teljesen egyetértek. Igazából nem értem, hogy az abortuszról két katolikus milyen párbeszédet tud folytatni egymással.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2018.11.07. 18:18:11

@jabbok:

'VALAMIRŐL beszélni is nagyon fontos. De igazi párbeszéd sose VALAMIRŐL - hanem csak VALAKIK KÖZÖTT lehetséges.'

Tárgy (valaki, valami) nélküli beszéd nem lehetséges. Van azonban, olyan, amikor akiről szól a beszél és aki beszél ugyanaz: az Atya öröktől fogva kimondja magát az Igében. Az Atya és az Ige közötti egyetlen különbség csak ez. De ez nem emberi beszéd, hanem analógia szerinti beszéd, örök misztérium.

Saint-Exupery szép, perszonalista szövegével az a baj, hogy a valósággal nincs teljesen összhangban. Mert a két kertész például lehetett volna ateista stb.

Az Istennel való párbeszéd különleges, az ember szempontjából ez a legigazibb, valóságon alapuló párbeszéd. Az ember nem tud újat mondani Istennek. Jól fejezi ki ezt a 138. (új számozás szerint 139.) zsoltár: szentiras.hu/KNB/Zsolt139 . Az ember Isten előtt, mint teremtője és megváltója előtt feltárja önmagát, előterjeszti kéréseit, nem úgy, mint aki újat mond Istennek, hanem mint aki imádságával (kérő imádságával is) visszafordul teremtőjéhez és megváltójához. Az imádsággal az ember a szándék egységébe kerül teremtőjével és megváltójával. Ezt fejezi ki a legalapvetőbb imádság, a Miatyánk is, amelyet Jáki Szaniszló valahol a legprózaibb imádságnak nevezett.

vaccinium 2018.11.07. 18:45:30

jó volt sok gondolatot olvasni, de azt hiszem, én sem írok abortuszról ezen a blogon. Tényleg nem kérdés.
Itt pedig egy lehetőség böngészésre, ha valaki felelősséget érez mások döntéseiért:
www.google.com/search?q=anyaotthon&ie=utf-8&oe=utf-8&client=firefox-b

Pandit 2018.11.07. 18:55:17

@matthaios:
"...néha az az érzésem, hogy a párbeszéd is valamilyen öncéllá válik. Lehet."
tudok osztozni az érzésedben én mégis -néha tudatosan törekedve rá - nem engedem meg magamnak az a "luxust", hogy ez az érzés eluralkodjon. nem tudhatod ki és miért olvassa ezeket. Ha, és amíg így érzem inkább nem szólok hozzá. :)

"Persze ezek nyilvánvaló dolgok. Mégis beszéltem most ezekről."
Kicsit gyerekes, de pl. lehet ez azért is, mert a Jóisten így "provokál téged", hogy ezeket leírd itt és mondjuk pl. pandit (vagy bárki) elgondolkodjon róla hazafelé menet...végül is igazat adva neked, mint már sokszor..

Pandit 2018.11.07. 23:41:36

@jabbok:
Értettem ezt. Persze.
@Déli pályaudvar:
Hm. Nem érted, de igazából ezzel nem is nagyon hagytál lehetőséget, hogy esetleg megérthesd, nem?. (Kicsit most meg tudom érteni Felicitaszt).
(Remélem világos, hogy ez egyáltalán nem érinti azt, hogy igazad van-e vagy sem álláspontodban.)
Az abortusz túlságosan is jelen lévő valóság körülöttünk, valóban tabu téma kell legyen a katolikusok között? Nem tudom, lehet, hogy igazad van...vagy rosszul értelek (?)

Pandit 2018.11.07. 23:51:21

"Saint-Exupery szép, perszonalista szövegével az a baj, hogy a valósággal nincs teljesen összhangban. Mert a két kertész például lehetett volna ateista stb."
Nem kötözködésből, de nekem összhangban(!) van. Összahngaban, ez a legpontosabb szó erre. Sőt nem is (csak) a valósággal, hanem az igazsággal.
Akár akkor is, ha a "költő" úgy írta volna meg, hogy ateisták voltak. De hát, ugye ez nincs is benne a szövegben. :)
Szóval kivételesen :) talán értem Jabbokot, hogy hogy jön ez ide.

Kajla 2018.11.08. 05:54:02

@jabbok: A beszéd megpróbál túlmutatni a szavak jelentésén. Egy párbeszéd is. Gyönyörűen mutatja ezt az Exupery idézet, köszönet érte. A költészet mindig ilyen, tudjuk, hogy nem a rózsáról szól, de ha magyarázni kezdjük, szűkítjük a jelentését. Ezért válik az igazán mély dolgok kifejezése esetlegessé és a személy, aki része, sebezhetővé. Ha egy vitát, beszélgetést értelmetlennek (feleslegesnek) mondunk, igazából a másikról mondunk véleményt, vagy magunkról, nem magáról a tárgyról. A jogban kell hozni egyértelmű döntéseket és a cselekedeteink is végül is eldőlnek, jobbra megyünk vagy balra. De a döntésekhez vezető utak nem egyszerűek. A bíró számára sincs biztos esemény, csak nagyon valószínű, ez alapján dönt. Sajnos ez helyzet az erkölcsi döntésekkel is. Még a hagyományos „egyértelmű” egyházi tanítás is küzd ezzel: Ne lopj, de ha a szeretteidet fagyhalál fenyegeti …. , Ne ölj, de a védekező háború, a halálraítélt … , Ne hazudj, de vajon a kérdezőt megilleti-e, az igazság …. . Piszok nehéz kérdések lehetnek, és midig nagyon konkrétak, amíg ember van, nem lesznek lezárt kérdések ezek.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2018.11.08. 10:04:54

@Kajla:

'A beszéd megpróbál túlmutatni a szavak jelentésén.'

Szerintem ez így nem pontos, mert ez jelentésnélküliségre utalhat, ami viszont értelmetlenségre. A beszéd közvetítő, a belső tartalom közvetítője. Az viszont igaz, hogy a beszéd feltár, rámutat olyan jelentésekre, amelyek első pillanatra nem vehetők észre.

A hasonlat, az analógia ennek esete például. A „fiú” szó jelentéséből egy olyan jelentésre jut, amely már nem a földi fiúságra utal, hanem Isten Fiára. A földi fiúság és a második személy fiúsága között valódi hasonlóság van, ugyanakkor ezek mégis a létezés két végtelenül különböző rendjébe tartoznak.

Nem kellene ráerőltetni mindenkire, hogy Saint-Exupery egyébként szép szövegét az igazság általános helyeként tekintse. Lehet ez valaki számra ilyen, más számára meg más (ezt még csak nem is feltétlenül kizáró) helyek vannak.

Az egyértelműséggel kapcsolatban pedig annyit, hogy a beszédnek sokszor éppen az a feladata, hogy megvilágítsa azt az értelmet, amely a beszélgetőkben közös. Így például az analógiáknál. A beszéd viszont értelmetlenné válik, ha ilyenek eleve nincsenek. Valakik makacsul a „vár” szót főnévként (erődítmény), mások meg igeként (x vár y-ra) használják.

Bocsáss meg, de nem tűnnek nagyon erősnek erkölcstani ismereteid. Nem tudom megvannak-e még jegyzeteid?

matthaios · http://www.matthaios.hu 2018.11.08. 10:08:17

@Pandit:

'Nekem összhangban van'

Igen, mások számára meg nem elég erős, meggyőző ez az összhang.

Pandit 2018.11.08. 11:33:41

@matthaios:
Hát persze.
Dehogy akarjuk Saint-Exupery szövegét az igazság általános helyeként erőltetni. Én biztosan nem. Nem is gondolom, hogy az lenne. (pl. Pilinszky-t is sokan emlegetik itt, akit én leggyakrabban nem is értek, de nem kérném számon ezeken az idézeteken a pontosságot. Ha valaki pontosnak összhangban(!) lévőnek látja annak biztosan megvan rá az oka.)

Én nem Saint-Exupery-t hanem Jabbokot szeretném(!) megérteni, az ő gondolatát(!). Hiszen ő is azt akarja megértetni velem/veled. Ezt szeretném szem előtt tartani. (Mert szerintem a beszélgetésben 0. szabályként így kell tenni!) Legalább egy darabig. Nem tudom meddig, amíg úgy érzem/látom, hogy talán ez értékes hasznos elfoglaltság számomra, a másik számára vagy mások számára. (igen néha tényleg elmegy l'art pourl'art-ba, önáltatásba, feleslegesbe a dolog, igen, de mind szoktunk hibázni olykor-olykor, talán Te is.)

Ebből a szeretném-ből nem következik(!), hogy egyetértek vele, vagy ne lehetne a gondolataiban pontatlanság, vagy logikai hiba, vagy tévedés, de hát megértés (legalább vélt megértés) nélkül meredek dolog lenne ezeket az ítéleteket meghoznom róla, nem?

Az én erkölcstani ismereteim talán még kajláénál is gyengébbek, ezért inkább csendben maradok, csak Felicitasszal kapcsolatban szerettem volna megjegyezni, hogy sajnálom.
Rendben.
P.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2018.11.08. 12:39:39

@Pandit:

Be kell vallanom, hogy szándékaim ellenére keveredtem most intenzív beszélgetésbe a jezsuita blogon. Úgy gondolom, hogy a jezsuita blogon már elmondtam azt, amit el kellett mondanom, ezért nem nagyon akarok már a blog aktív résztvevője lenni. Most csak azért szólaltam meg, mert valamilyen „vájtfűlű” intellektuális disputa keretében jelent meg az az erkölcsi relativizmus, ami szemben áll a hittel. Nem gondolom, hogy @jabbok: részéről ez komolyan fölmerülne, mert ez ellentétben állna azzal, akit évek óta ismerek a jezsuita blogról.

De egy kicsit furcsa volt számomra ez a vita. Eszembe jutnak azok a műveletlen galileai halászok, akikre Jézus Krisztus bízta tanításának, művének elterjesztését.

@Kajla: fölsorolt eseteket az erkölcsi relativizmus támogatására, de ezek erre nem igazán alkalmasak. Csak ezért hivatkoztam a jegyzetekre, mert biztos vagyok abban, hogy sem Medvigy Mihály, sem Jelenits István nem voltak az erkölcsi relativizmus álláspontján.