Jezsuiták

PÁRBESZÉDBEN

Facebook

Címkék

boldogság (8) egyház (52) európa (8) ferencpápa (9) gondolat (9) gondolatébresztő (17) hit (22) ima (13) isten (19) Isten (8) jezsuita (12) jézus (11) katolikus (10) lelkiség (10) orbán (9) pápa (19) politika (25) szabadság (9) szeretet (12) társadalom (10) tudomány (11) vallás (14) vallások (10) Címkefelhő

Utolsó kommentek

Friss topikok

Katolikus spiritualitás és szemlélődő ima

2018.11.08. 17:47 pacsy

Alább a magyar jezsuita Jálics Ferenc egyik írását adjuk közre. A világ egyik ma élő legjelentősebb lelki tanítója, több mint húszezer embernek adott személyesen kísért lelkigyakorlatot. Írása az imaélet fejlődéséről szól, ezt a jelenséget az egyház szemlélődő imahagyományának folyamába állítja

jalics.jpg

Jálics atya 1927-ben született. Apja kívánságára katonai pályára lépett, hadapród iskolába iratkozott. A második világháború után Németországban élt menekültként. 1946-ban tért vissza Magyarországra és az érettségi után belépett a Jézus Társaságába (Jezsuita rend). Két év múlva újra el kellett hagynia Magyarországot, először Németországban, majd Belgiumban tanult és dolgozott. 1956-ban a rend Chilébe, majd egy év múlva Argentínába küldte, ahol teológiát tanult. 1959-ben szentelték pappá. Egy évtizedes egyetemi oktatói munka után, a hetvenes évek elején néhány társával együtt egy nyomornegyedbe költözött, hogy megossza életét az ott élőkkel. 1976-ban egy szélsőjobboldali katonai csoport elfogta és öt hónapon keresztül ismeretlen helyen fogságban tartotta, megbilincselve, bekötött szemmel. Szabadulása után, 1977-ben az Egyesült Államokba ment, egy évvel később újra áttelepült Európába: Németországban alapított lelkigyakorlatos házat (Gries, Oberfranken). Itt 29 éven keresztül működött, s mivel az intézményt egész évben telt házzal (30-35 fős csoportokkal) üzemelt, több mint húszezer embernek adott személyesen kísért lelkigyakorlatot. Ma 91 évesen Budapesten él egy idősek otthonában. (A forrásközlés minősége érdekében a szövegen helyenként nyelvhelyességi szempontból változtattam.)

 

Bensőnkből rendeződik az életünk. Onnan lesz mindennek értelme és egysége. Aki elveszettnek érzi magát, csak bensejébe kell hogy találjon. Minden megvilágosodik számára és önmagává lehet.

Minden, ami történik, azért történik, hogy közvetlen úton érjünk Istenhez.

Az élet szép.

Az egyszerű szemlélés az út.

 

Szent Ignác Lelkigyakorlatainak szemlélődő szakasza és a Jézus-ima (III. rész)

Jálics Ferenc, Gries (Oberfranken)

E cikk előző két részében bemutattam, hogyan vezeti be Szent Ignác a Lelkigyakorlatokban a Jézus életéről való elmélkedés után a lelkigyakorlatoknak egy egészen új szakaszát. Új célokat határoz meg és új imamódot javasol, hogy bevezessen a szemlélődő imába.[1]

Ebben a cikkben azt szeretném megmutatni, mi köti össze Ignácot Avilai Szent Teréz és Keresztes Szent János imáról szóló tanításával, és mi válik ezáltal láthatóvá a szemlélődésből általában, ill. a szemlélődésből a [szentignáci] Lelkigyakorlatokban.

Azáltal, hogy Avilai Szent Terézt és Keresztes Szent Jánost egyházdoktorrá avatta, az Egyház különösen is nagyra becsülte tanításukat. Azóta a szerzők, akik az imádság útjáról írtak, többnyire az ő tanításukra támaszodtak. Ennélfogva e két szent fejtegetései fundamentumnak tekinthetők, amelyek az Egyház imáról szóló tanításához tartoznak.

Az ima útjának leírásában, jelentéktelen eltérésektől eltekintve, A. Tanquerey kézikönyvét követjük, mely véleményem szerint az ima útjának legjobb és legalaposabb leírása német nyelven.[2]

Az ima a lélek áhitatteljes felemelése Istenhez.[3] Az előrelépést az Istennel való egyre fokozódó közvetlenség jelenti. Nyolc lépcsőfokot lehet megkülönböztetni benne. Ezeket a lépcsőket azonban nem úgy kell elképzelni, hogy azok ugrásszerűen a következő, magasabb fokra vezetnek. Az ima súlypontja lassan tolódik egyik fokról a másikra. De valóban eltolódik.

Az egyes fokok leírásánál utalok arra, hol mutatja be Ignác ezeket az imamódokat a Lelkigyakorlatokban.

 

Az ima útjának nyolc lépcsője

 

Az ima útjának nyolc lépcsője két csoportra oszlik. Az első négy fokot Aktív, a négy következő fokot Passzív Imának[4] nevezhetjük. Ez az elnevezés arra utal, hogy az első az embertől indul ki, míg a másodikat Isten viszi véghez.

 

1. Az első lépcső az Ajakima.

Leírása. Az ima első és legegyszerűbb foka az Ajakima. Előre megfogalmazott imák elmondását jelenti, mint pl. a Miatyánk, az üdvözlégy, a Rózsafűzér vagy más hasonló imádságok.[5] A figyelem a szöveg értelmére irányul. Az imádkozó, aki Istenhez szól, saját szavaiként mondja ki őket. Ennek az imának előnyei: közel áll az emberhez, annyira természetes, hogy élete végéig gyakorolhatja és nagyon könnyen végezheti közösségben is.

Tisztulás. Minden imamód rendelkezik a tisztulásnak egy sajátos fajtájával. Ezen és a következő fokon erkölcsi tisztulás megy végbe. A szent szövegek általi Istenhez fordulás teljesen természetes módon szembesít bennünket a cselekedeteinkben rejló durva ellentmondásokkal és arra ösztönöz, hogy változtassunk rajtuk. Ebben áll a tisztulás.

Útmutatás. Az ajakima esetén egyszerű. A kezdők imája ez, és olyan ima, mely gyakran képezi bevezetését és lezárását egyéb imamódoknak. Érdemes az önátadás, a szolgálatkészség és az imádás szövegeit ajánlani, azok helyett, melyek csak kéréseket tartalmaznak.[6]

A Lelkigyakorlatok. Ignác értékeli az ajakimákat és különösen az elmélkedések elején és végén ajánlja őket: Miatyánkot, Üdvözlégyet, Hiszekegyet, Krisztus Lelkét, Salve Reginát és másokat.[7]

 

2. A második lépcső az Elmélkedés.[8]

Az „elmélkedő ima” elnevezéssel általában az ima másdik és harmadik fokát jelölik: az inkább értelmi síkon mozgó Elmélkedést és az Érzelmi imát. Tanquerey nem tesz különbséget az elmélkedés és az elmélkedő ima között (Besinnung und Betrachtung). A Jézus életén való elmélkedés mégis sokkal mélyebben érinti a szívünket, mint egy túlnyomórészt „társalgó” (diszkurzív) ima.

Leírása. Az elmélkedés súlypontja az eszmét cserérő gondolkodáson, a megfontolásokon és az egyéni életre való alkalmazáson van, melyek szándékokban nyilvánulnak meg. Istennel való rövid párbeszéddel végződik.

Tisztulás. Az elmélkedésben folytatódik az erkölcsi tisztulás, mely az ajakimánál megkezdődött. Intenzívebb lesz, mint előbb, mert a megfontolások közvetlenebbül szembesítenek minket rendetlen szokásainkkal és az eltökélt szándékok intenzívebb tisztulást eredményeznek, mint az Ajakima esetében.

Útmutatás. Azon embereknél, akik csupán ajakimát végeznek, meg lehet vizsgálni, vajon érettek-e arra, hogy megnyíljanak az elmélkedésre. Ebben az esetben meg lehet őket ismertetni a lelkiismeretvizsgálattal vagy eléjük lehet tárni a hit alapigazságaiból néhányat. Kérdéseket lehet nekik feltenni vagy elmélkedési anyagot adni, mely az elmélkedő imára ösztönzi őket. Végül rá lehet őket vezetni, hogy fogalmazzanak meg elhatározásokat és Jézus Krisztussal vagy az Atyával foytassanak rövid beszélgetést.

A lelkigyakorlatok. Ignác az elmélkedéshez a lelkiismeretvizsgálatban (Lgy 24-44),[9] a tízparancsról való gondolkodásban (Lgy 18,5) és az első hét elmélkedéseiben (Lgy 50-tól és 238-248) vezet. Erre az imára a lelkek megkülönböztetésének szabályai vonatkoznak az első hétről (Lgy 313-327), a harmadik döntési szakasz (Lgy 177) és az ima első módja (Lgy 238-248). Olyan lelkigyakorlatozóból indul ki, aki még súlyos bűnökkel viaskodik. Világos megfontolásokkal kell rá hatni. A háttér a kinyilatkoztatás, de Ignác magukat a szentírási szövegeket még nem adja a lelkigyakorlatozó kezébe. Először a megfontolások által kell belátásra térnie.

 

3. A harmadik lépcső az Érzelmi Ima.[10]

Leírása. Az imádkozónál, aki hosszabb ideje gyakorolja az elmélkedést, az ima súlypontja lépésről lépésre áttevődik az értelemről az érzelemre és az érzésekre. Egyszerűen szólva a fejről a szívre. Ez a fejlődés lassan zajlik. Aki rendszeresen elmélkedik, megfigyelheti önmagán, hogy kezdetben az imaidő nagyobb részét mérlegelései és megfontolásai teszik ki. Az Úrral való rövid párbeszéd megjelenik ugyan, de csak futólag. Idővel megfontolásai rövidebb ideig tartanak. A szövegek lassacskán személyesebben érintik. Megtalálja az utat a Szentírás szövegeihez. Figyelme többet időzik Istennel kapcsolatos mély örömeinél és fájdalmainál. Negatív érzései is felmerülnek ima közben. A múlt érzetei is feltámadnak. Megbeszéli azokat Jézus Krisztussal ill. Istennel. Istennel folytatott párbeszéde hosszabb és személyesebb lesz. Elmélkedése Érzelmi Imává fejlődött. Magának az Érzelmi Imának a területén belül is megfigyelhető fejlődés. Az imádkozó állhat eleinte inkább negatív érzelmek hatása alatt, később olyanoké alatt, amelyeket inkább a hódolat jellemez, mint például: bánat, hála, bizalom, szeretet, remény, imádás, dicséret és más hasonló érzületek.

Tisztulás. Az Érzelmi Imának a pszichikai-vallási tisztulás a velejárója. Mélyebbre megy, mint az elmélkedések okozta tisztulás, mivel érzéseink és cselekedeteink motivációiba nyerhetünk mélyebb betekintést általa. Korlátaink jobban tudatosulnak és mélyebben vezetnek érzéseink gyökereihez. Múltunk terheltségeit érinti. Az életünkben végbemenő változások iránti igényt immáron nem pusztán eszmei okoskodások, hanem a megétérés, a bánat vagy a hála érzései szorgalmazzák.

Útmutatás. Különösen azokat az embereket, akik nagyon racionálisan gondolkodnak és sokat töprengenek, arra lehetne ill. kellene buzdítani, hogy az imáikat inkább a szívükkel mint a fejükkel végezzék. A Jézus életén való elmélkedések többnyire ehhez az imához vezetnek. Vannak azonban más módok is, melyek az Érzelmi Ima elsajátítását nagyban segítik, mint pl. a bibliodráma, festés, karizmatikus ima és egyebek.

A Lelkigyakorlatok. A Jézus életéről való elmélkedések helyezkednek el ezen a területen (Lgy 91-229, 261-362). Különös jelentőségük, hogy bevezessenek Krisztus követésébe és megerősítsenek abban. Az Érzelmi Imához a második döntési szakasz (Lgy 176), a lelkek megkülönböztetése a második héten (Lgy 328-336) és az ima második fajtája (Lgy 249-257) tartozik.

 

4. A negyedik lépcső az Egyszerű Ima,[11] melyet aktív kontemplációnak vagy aktív szemlélésnek is szoktak nevezni.

Leírása. Az újdonság az Egyszerű Imában – amint a neve is mondja – az egyszerűség. Az érzelmek sokfélesége egyetlen alapérzelemben vagy alapmagatartásban kristályosodik ki. A többi érzés nem marad távol, hanem ebben az egyben fonódik össze. Az imádkozó jobban magába mélyed és így olyan területre ér, ahol még minden érzelme gyökerében egy. Hát nem érthető, ha két egymást szerető ember gyakran ugyanazt ismételgeti egymásnak? Alapjában véve a legtöbb embernél majdnem ugyanarról az érzésről vagy alapmagatartásról van szó.

Csak az egyik odaadásnak nevezi, a másik szeretetnek vagy imádásnak. Megint mások hitről beszélnek vagy Isten előtti békéről. Ez az Egyszerű Ima. Az ima súlypontja a sokféleségről az egyszerűségre tevődött.

Tisztulás. Továbbra is a pszichikai-vallási területen helyezkedik el. Cselekvő tisztulás, mert bár a kegyelem támogatásával, mégis az ember által megy végbe. Sokkal nagyobb belső csendben történik, mint ahogy azt az Érzelmi Imánál láttuk. A csend azonban nagyon sok rendetlenséget juttat el a tudatig. Még ha nyugalmasabban is történik, az Egyszerű Ima tisztulása intenzívebb, mint az Érzelmi Imáé. Meg kell azonban jegyezni, hogy a belső sötétségek blokkolódásához is vezethet, ha az imádkozó pszichikailag nagyon terhelt.

Útmutatás. A súlypont átkerülése az érzelmek sokféleségéről inkább Istenre magára, ebben az esetben magától bekövetkezik. Ugyancsak hajlamosak vagyunk azonban érzelmi életünkben arra, hogy mindig újabb elemzésekkel foglalkozzunk. Nagyon ajánlatos tehát folytonosan emlékezni, hogy az ima értelme nem az önelemzés, hanem a Jézus Krisztussal, illetve más isteni személyekkel való kapcsolat. Isten egyszerű. Sok szó, gondolat, elképzelés és érzelmi problematika megszűnik, ha az imádkozó Istent magát és nem Isten ajándékait keresi.

A lelkigyakorlatokban az érzések használata áll közel ehhez az imához (Lgy 121-126). Túl nagy azonban még a sokféleség bennük. Tanquerey még az érzelmes imához sorolja.[12] Az ima második módját szintén az Egyszerű Ima ihlette (Lgy 249-257).

 

5. Fordulat az Aktív Imától a Passzív Imára.

A Passzív Imát Belénköntött szemlélődésnek, Misztikának vagy Kontemplációnak is nevezik.[13]

Az Egyszerű Imával véget ér annak az imának a fejlődése, melyet az ember a kegyelem segítségével maga elérhet. Ha a fejlődés tovább kell hogy menjen, Istennek magának szükséges kezdeményeznie. Így tehát a következő lépcső már a Passzív Imához, vagy a Belénköntött Szemlélődéshez tartozik. Eddig az ember maga végezte az imát. Bizonyosan mindez a kegyelem kiáradó támogatásával történt, mely az ember fáradozását felébresztette és hordozta. Most azonban Isten maga lesz cselekvővé. Az ember beleegyezését adja. Belehelyezkedhet ebbe az új imamódba, de nem idézheti elő. Ez a kegyelem befelé fordulásból áll és az Isten közvetlen jelenléte iránti vágyban nyer kifejeződést. Az imában felfedezi a csendet.

Ennek a Passzív Imának, vagy a tulajdonképpeni Kontemplációnak, csakúgy, mint az Aktív Imának, négy lépcsője van.

 

6. Az ötödik lépcső elnevezései: Nyugalmi Ima vagy az Összeszedettség Imája.[14]

Leírása. Avilai Szent Teréz ezt az imát a Belső várkastély negyedik lakásában tárgyalja.[15] Az imádkozó szükségét érzi a csendnek, és vágyik arra, hogy befelé forduljon. Mintegy magától történik mindez. A sokféleségtől az egyzerűség felé való haladás, mely az Egyszerű Imában megkezdődött, folytatódik. Egyetlen szó, Isten neve, elegendő. Az okoskodó gondolkodás lehetetlenné válik, vagy kezdetben szinte lehetetlenné. Képek és elképzelésekkel való törődés már nem vonzanak, zavarként jelentkeznek csupán. A belső csend intenzívebbé válik. A lelkigyakorlatozó már nem szeretne az ima alatt megmozdulni. Az Isten jelenlétében való időzés utáni vágy megnő. A szórakozottság még nem szűnik teljesen, mégis úgy tűnik, hogy a figyelem folyamatos. Isten magához vonta az imádkozó akaratát. Teréz azt mondja, hogy Isten az akaratát felfüggesztette. Az értelem azonban szabad marad. Ezért jelentkeznek még szórakozottságok. A Nyugalmi Ima kegyelme olyan finoman kezdődik, hogy az imádkozó eleinte nem is veszi észre.

Tisztulás. Ezen idő alatt az ember az érzékek sötét éjszakáján megy át (Keresztes Szent János).[16] Passzív tisztulás ez. Az imádkozó szenvedésével és beleegyezésével, de maga az Úr által történik. Emiatt sokkal mélyebb is, mint az előző lépcsők pszichikai-vallási tisztulása. A csend jóval mélyebb sötétségek tudatára ébreszti az imádkozót, mint az Érzelmi Imánál történt fáradozások esetében. A csendben maga a Szentlélek működik.

Útmutatás. Az Összeszedettség Imájára való oktatás folyamán meg kell mutatni, hogyan hozza az ember nyugalmi állapotba a testét, hogyan adja át magát Isten akaratának, miközben semmit sem akar elérni, hogyan hagyja figyelmen kívül a gondolatait és elképzeléseit anélkül, hogy le akarná küzdeni őket, és hogyan tanulja meg személni és elszenvedni az érzéseket, melyek a csendben tudatosulnak. Röviden szólva: az üressé-válás irányába kell vezetni. Fáradságos út, de nagy felszabadulás.

A lelkigyakorlatokban Ignác ezt az imát a „Szeretet elnyeréséért való elmélkedés”-ben és az ima harmadik módjánál (Lgy 258,4-5) tanítja. Ott találjuk meg az elemeket, melyek ezen ima bevezetéséhez szükségesek: semmit sem akarni, semmit sem gondolni akarni, semmire nem emlékezni akarni, és a kegyelemmel és a szeretettel megelégedni (Lgy 234,4-5). A szükséges eszközök ehhez: a figyelmet a légzésre, egy szóra, az isteni személyek közül egyre irányítani, és nem vigasztalásokkal, hamis vigasszal, tetszéssel vagy mérlegelésekkel foglalkozni.[17]

 

7. A hatodik lépcső a Teljes Egyesülés Imája.[18]

Leírása. Szent Teréz a Teljes Egyesülés Imáját mint a Belső várkastély ötödik lakását mutatja be.[19] Isten megtapasztalt jelenlétének vonzása oly nagy, hogy minden szórakozottság elmúlik és az imádkozót annyira megragadja a csodálat és a szeretet, hogy már nincsenek gondolatai és fantáziaképei. Ebben az imában az Úr az akaraton kívül az érzelmet is teljesen magához vonja. Ezáltal az ember belső képességeit Isten felfüggeszti. Szabadok maradnak a külső érzékek. Szent Teréz szerint a Teljes Egyesülés nem tart tovább mint egy fél óra. Isten jelenlétének érzése olyan erős, hogy az embernek teljes bizonyossága van afelől, hogy Istent tapasztalta. Ez a bizonyosság a találkozás után hosszú ideig kitart. Különbség ez az Összeszedettség Imájához képest, ahol ez a bizonyosság még nincs meg. Mivel a szórakozottság teljesen eltűnik, tökéletes fáradság-nélküliség lép fel. Ez is különbség a Nyugalmi Imához képest, mely pihentető, de még nem teljesen fáradozásmentes.

Tisztulás. Mivel a Teljes Egyesülés Imája olyan rövid, a szerzők nem beszélnek különösebb tisztulásról. Bár létezik, de ezen rövid kegyelmi időn kívül és az érzékek és a lélek éjszakájához[20] tartozik inkább.

Útmutatás. Az előző lépcső üressé-válása továbbra is a megfelelő rendelkezés. Minden elmélkedési anyag vagy gondolatébresztés csak zavart okozna.

A lelkigyakorlatokban az első döntési szakasz kegyelmeit lehet ideszámítani. Az ismetetőjegyek megegyeznek: annak bizonyossága, hogy maga Isten közölt valamit, fáradozásmentesség, a szórakozottság lehetetlensége és ezen kegyelmek rövidsége (Lgy 175,330).

 

8. A hetedik lépcső az Önkívületi Egyesülés.[21]

Leírása. Az Önkívületi Egyesülésben Isten a belső képességek mellett az érzékeket is megköti. Az imádkozó kívülről nézve mintegy érzéketlen. Isten szerete és csodálata át- meg átjárja őt. A szerzők érzéketlenségről beszélnek, a lélegzés csökkenéséről, mozdulatlanságról és a testhőmérséklet süllyedéséről. A tekintet egy láthatatlan tárgyra szegeződik. Erre az időre tehető a lelki eljegyzés. Ebben feltárja Isten a lélek számára titkait, melyek kimondhatatlanok és közel állnak Isten szemléléséhez az örökkévalóságban. A keleti vallások megvilágosodásnak nevezik.

Útmutatás. Közvetlen útmutatás se nem szükséges, se nem lehetséges. Ha az ember az Önkívületi Egyesülés kísérő jelenségeiről hall, akaratlanul is hisztérikus tünetekre gondol. Meg kell különböztetni ezt az imaállapotott a hamis állapotoktól. Ez azonban nem olyan nehéz. Rendkívül ritkán fordul ugyanis elő, és kizárólag olyan személyeknél, akiknek szentsége félreismerhetetlen, két lábbal állnak a földön és rendkívüli a felebaráti szeretetük. Keresztes Szent János semmit nem ír eksztázisról. Ha az ember az ima következő lépcsőjét, az Átalakító Egyesülést szemügyre veszi, érthetővé válik, hogy minden rendkívüli jelenség csupán átmenet volt és tulajdonképpen az emberi tökéletlenségek és az áteresztő képesség hiányának számlájára írható. A következő lépcsőre való átlépéssel megszűnnek.

Tisztulás. Keresztes Szent János ennek az időnek tisztulási folyamatát „A lélek sötét éjszakájá”-ban írja le.

A Lelkigyakorlatokban sem erről, sem a nyolcadik lépcsőről nem áll semmi.

 

9. A nyolcadik lépcső az Átalakító Egyesülés.[22]

Leírása. Az ima utolsó lépcsőjét nevezik Átalakító Egyesülésnek ill. Misztikus Frigynek. A Belső várkastély hetedik lakása ő,[23] és az imádság célja. Ismertetőjegyei: a) Meghittség: nincs többé titok Isten és a lélek között: „Két élet eggyé olvadása, miként a víz, mely az égből a patakba hull és olyannyira elkeveredik a patak vizével, hogy többé már nem lehet szétválasztani őket”, idézi Tanquerey Szent Terézt.[24] b) Derültség: nincs több eksztázis, nincsenek látomások. Tisztulás is aligha elgondolható. C) Szétválaszthatatlanság: Ezt a kegyelmet nem lehet többé elveszíteni. A mennyei boldogság nyilvánvalóvá lesz. „Az egyetlen, amit mondani lehet – így Szent Teréz –, hogy a lélek, vagy sokkal inkább a lélek legbenseje, amennyire meg lehet ítélni, egy lesz Istennel”.[25] Mint különleges hatásait lehet felismerni a kívánságmentességet, a nagyszerű odaadottságot, a szenvedés iránti vágyat és a lelkekért való nagy buzgóságot.

Érdemes itt Assisi Szent Ferencre, Po atyára, Charles de Foucauldra vagy Ignácra gondolni.

 

Az ima útjának összefoglalása

Néhány évvel Avilai Teréz és Keresztes János műveinek létrejötte előtt Ignác az ima útjának ugyanazon lépéseit írja le. Ezek messzemenően megegyeznek az ő tanításaikkal. [26] Sőt, Ignác pontos és fokozatos útmutatást is mellékel.

Az ima fejlődésének vezérfonalát az ember képességeinek aktivitása mutatja meg. A kibontakozás első vagy cselekvő szakasza a súlypont áthelyezéséből áll: a szavakról a gondolkodásra, a gondolkodásról az érzésekre, és az érzésekről azok gyökerére, amiben mindnyájan egyek. Kívülről befelé vezető út ez.

A passzív szakaszban Istené a kezdeményezés. Ő azonban nem kívülről befelé halad, hanem fordítva, belülről kifelé. Magához vonja az ember lelkének közepét, legmélyét. Onnan kiindulva veszi az Úr, egyre előrehaladva, az akaratot, az értelmet és az érzékeket  birtokába. Az Átalakító Egyesülésben az ember végül eggyé válik Krisztussal. Él, de már nem ő él, hanem Krisztus él benne.[27]

 

Szent Teréz ima-útjának és a Lelkigyakorlatok imamódjainak egymás mellé állítása fontos belátásokra vezetnek

 

Egy személyes és egy objektív előzetes megjegyzés a következőről: „contemplativus in actione” (= „szemlélődő a cselekvésben”).

Ez a latin kifejezés az ignáci lelkiség foglalata. Azt a meggyőződést mutatja, hogy valóságos lehetőség Isten jelenlétében járni, teljesen elkötelezett („bevetett”) életet élve a világban.

Amikor az ignáci lelkigyakorlatok szemlélődő szakaszáról írok, könnyen kelthetem azt a benyomást, hogy a Lelkigyakorlatokkal olyan életcélt szeretnék megvalósítani, mely hosszú imaidőket foglal magába és az aktív élettől távol tartja magát.

Ez a gyanú azonban nem lenne helyes. Lelkigyakorlatozóim meglehetősen nyüzsgő világból érkeznek, ahol többnyire igen nagy külső teljesítménykényszer alatt állnak és nagyon gyakran keményen küzdeniük kell, hogy naponta csak egy rövid időt is fenntarthassanak az imának.[28]

Teljes mértékben azonosulok az aktív életben nevelkedett szemlélődő ember ignáci ideáljával.

 

Ki a „contemplativus in actione”?

Szemlélődőnek lenni nem pusztán egyfajta imamód, hanem lelkiállapot.[29] A szemlélődő ugyanúgy szemlélődő az imában mint cselekvéseiben. Fordítva is igaz. Ha valaki az imában nem szemlélődő, csalódna, ha a cselekvésében szemlélődőnek nevezné magát.

Szent Teréz tanítása segítségünkre siet ennek megkülönböztetésében. Világos ismertetőjegyeit adja a szemlélődésnek, melyeken le lehet mérni, ki is valójában contemplativus.

Véleménye szerint akkor válik az ember szemlélődővé, amikor az Úr elkezdi birtokba venni képességeit. Ezáltal inkább maga az Isten lesz cselekvővé, mint az ember. Ennek a birtokbavételnek első lépése abban áll, hogy Isten magához vonja az ember akaratát, hogy az ember Őrá tekintsen. Következményként az ember nagyon erős csend iránti vonzalmat érez, az okoskodó gondolkodás lehetetlenné válik az imában, a gondolatok szórakozottsággá válnak és zavarják a figyelmet, mely teljesen Istenre akar irányulni. Ez a kontempláció vagy a Belénköntöt Szemlélődés első foka, és logikus módon szükséges ahhoz, hogy valakit a contemplativus in actione kifejezéssel lehessen illetni, még akkor is, ha naponta mindössze negyed órát imádkozik. E mércék figyelembevétele sok önbecsapástól megszabadíthat.

 

Szent Teréz tanítása az ima lépcsőiről minden emberre érvényes.

Teréz az Isten és ember közötti közeledés lényeges lépéseit írja le. Ezért ezek általánosan érvényesek. Sem a különböző lelkiségek nem térnek el egymástól ebben a fejlődésben, sem azáltal nincs eltérés, hogy az imádkozó inkább imában visszavonult vagy aktív életet él. Az ima megnevezett lépcsői ugyanúgy érvényesek a jezsuitákra mint a kartauziakra.

 

Ha nem áll a küszöbön radikális döntés, a lelkigyakorlat megmarad imaiskolának.

Ignác éppolyan mestere az aktív lelkiségnek, mint magának az imaéletnek.

Megszenteli a cselekvést a Krisztus követésére való vezetéssel és választi/döntési gyakorlatával. A választás vagy a döntés a cselekvés irányítója. Így például egy építtető döntését munkások százainak számos és hosszú munkafolyamata határozza meg. Ha a döntés megszentelődött, a cselekvést könnyen meg lehet szentelni. A lelkiismeretvizsgálat őrködik a döntések kivitelezése fölött.

Ignác azonban megmutatja pontos ismereteit Teréz imalétrájáról is [aligha olvasta őt, csakis belső egybehangzásról lehet szó]. Ugyanazon az úton vezeti a lelkigyakorlatozót, mint Szent Teréz. Így a lelkigyakorlatoknak két fő ütőerük van. Egyrészt a cselekvés megszentelését szolgálják, másrészt tökéletes imaiskolák.

Maga Ignác kizárólag hivatástisztázó lelkigyakorlatokat vezetett. Manapság éppen ellenkezőleg, az éves lelkigyakorlatok gyakorisága miatt túlnyomó többségben olyan lelkigyakorlatok megtartására kerül sor, melyekben nem születnek valóben jelentős döntések. Ezekben az esetekben a lelkigyakorlat fő célja az imaaélet felődése. Egyre inkább magára Istenre figyelni és lassanként hagyni, hogy Isten birtokba vegyen. Minél inkább a lelkigyakorlatozó ezen az úton halad, annál inkább lesz belőle contempaltivus in actione.

 

A Szentírás feletti elmélkedés nem lehet végleges imamód.

A Szentírás feletti elmélkedés Teréz leírása szerint a harmadik az Istenhez való közeledés fokozataiból.

Ha továbbmegy a fejlődés, egyszerűsödik az elmélkedés (Egyszerű Ima), azután Isten először az imádkozó akaratát (Nyugalmi Ima), később az értelmét (Teljes Egyesülés Imája) vonja magához.

A magis (=inkább) és a Cardoner-látomás (=Szent Ignácnak a Cardoner folyó partján átélt víziója) Ignáca nem hagyhatta a lelkigyakorlatozót a harmadik fokon megrekedni! Ő, aki olyannyira mindent Isten kegyelmére épített, nem mulaszthatta el, hogy a lelkigyakorlatozót a Passzív Ima kegyelmeire előkészítse.

 

A Nyugalmi Ima nagyon gyakori imaállapot.

A szemlélődő ima első foka, a Nyugalmi Ima, meglehetősen gyakran fordul elő. Keresztények millióinak imája ez. Megvannak saját ismertetőjegyei, melyek által felismerhető.

Szent Teréz a Nyugalmi Ima következő jellemzőit sorolja fel: Az elmélkedés lényegesen nehezebbé válik, egészen a lehetetlenségig, az imádkozó kedvetlenséget érez arra, hogy külső elképzelésekkel foglalkozzon és vágyódik rá, hogy csendben Istennél legyen.[30]

Több mint 40 éves lelkigyakorlat-kísérői tapasztalatom alapján azt hiszem, elmondhatom, hogy azok az emberek, akik több mint tíz éven át napi háromnegyed ill. egy órát hűségesen imádkoznak, normál esetben a szemlélődésre való hivatás ezen jeleit mutatják. Nem érintene ez tehát ebben az esetben majdnem minden lelkigondozásban dolgozó személyt, és oly sok embert, akik életük során hűségesen járják a lelkiélet útját? A szemlélődés imája olyan finoman és észrevétlenül kezdődik, hogy az ember maga sokáig nem is veszi észre. Milyen nagy segítség lenne időben felhívni az imádkozók figyelmét, hogy mennyire elébe siethetnek e kegyelemnek!

 

A Nyugalmi Ima meglehetősen kedvező imaforma az aktív embernek.

A Nyugalmi Ima sok erőt, higgadtságot és örömet ajándékoz az embernek. Nagyon egyszerű kapcsolatra vezet Jézus Krisztussal. Isten jelenléte érezhető lesz és hordozza az embert. Isten ugyanis az, aki cselekszik. Isten jelenléte háttérzenévé válik, mely jelenvaló marad a különféle tevékenységek közepette is. Elmélkedni ezzel szemben lehetetlen akkor, miközben az ember a számítógépnél ül és dolgozik. Szentírási elmélkedést sem lehet végezni, miközben az ember éppen előadást tart. A Passzív Ima azonban minden tevékenységgel összeegyeztethető és ez a szemlélődés a cselekvésben.

 

A szakszerű előkészület a tulajdonképpeni szemlélődés kegyelmére az üressé-váláshoz vezető útmutatásból áll.

Ki merem mondani, hogy az ignáci lelkigyakorlatok teljesen tökéletlenek volnának, ha szakszerű útmutatással és kifejezett gyakorlási idővel nem készítenék elő a lelkigyakorlatozót az üressé-válás által a Belénköntött Szemlélődésre. Ez az útmutatás és ez a gyakorlati idő szerencsére félreismerhetetlenül jelen van a Lelkigyakorlatokban.

  1. Világos szándéknyilvánítás található az üressé-válás útjához egy nagyon központi, odaadást megfogalmazó imában, melyben a lelkigyakorlatozó megígéri, hogy ezt az utat fogja járni.[31] Lemond minden elérni-akarásról (akarat), gondolkodásról (értelem), a múlttal való minden aktív foglalkozásról (emlékezet), sőt, a kérő imáról is („Add kegyelmedet és szeretetedet, mert ezek elegendőek nekem”). Ez az ima a döntő fordulat az Aktív Imából a Passzív Imába való átmenethez és félre nem hallható megvallása az üressé-válásnak.

„Vedd, Uram, és fogadd el teljes szabadságom, emlékezetem, értelmem és egész akaratom, mindenem, amim van és amivel rendelkezem. Te adtad nekem mindezt, Neked, Uram, visszaadni. Minden a Tiéd, rendelkezzél vele egészen akaratod szerint. Add nekem szereteed és kegyelmed, mert ez elég nekem.” (Lgy 234,4-5).

  1. A szakszerű útmutatást az ima harmadik módjánál találjuk (Lgy 258-260): Nyugodtan leülni vagy letérdelni, a szemeket becsukni, egy órát vagy többet maradni, a légzésre ügyelni, egy szót ismételni és az isteni Személyre, a kapcsolatra vagy önmagam kicsinységére figyelni.[32]
  2. Ignác ehhez az imához gyakorlóidőt rendel és négy hét kategóriájába helyezi, ahogy azt ennek a cikknek második részében megmutattam.[33]

 

A Teljes Egyesülés sokkal ritkábban jön létre mint a Nyugalmi Ima.

Mint többször visszatérő imamódot, Isten általában csak az arra nagyon jól előkészített lelkeknek ajándékozza. Mint egyszeri kegyelem azonban gyakrabban is előfordul. Sok pappal, szerzetessel, de világi kereszténnyel is találkoztam, akik elmondták, hogy egyszer vagy másszor az életük során olyan kegyelmi pillanatokat éltek át, melyek ismertetőjegyei ennek az imának tökéletesen megfeleltek. Ez legtöbbször hivatással kapcsolatos kegyelem volt. Egész életen át hat és kétségtelen tartást ad a (jelen)létnek, biztos tájékozódást. Forrás és oázis, ahová az ember visszatérhet, felfrissülhet és megerősödhet, akkor is, ha az egyszer megtapasztalt állapotot nem éli át újra a maga teljességében.

 

Az eltejedt aggodalom, miszerint a szemlélődő lelkigyakorlatokban már nem lehetséges a tisztulás, nem felel meg sem a tapasztalatnak sem a szentek tanításának.

Ebból a félelemből táplálkozik a meggyőződés, hogy óvakodni kell a lelkigyakorlatózót a Belénköntött Kegyelemre előkészíteni, amíg nem teljes a tisztulása. Ez azt jelentené, hogy senki sem jöhet Istenhez, aki még nem szent. Így tehát soha nem mehetnénk Istenhez. Krisztus azonban azért jött, hogy a bűnösöket hívja. A szemlélődő állapotban történő tisztulás intenzívebb, mint a szemlélődést megelőző szakaszban. Keresztes Szent János Sötét éjszakáinak leírásai ezt bőségesen tanúsítják.

 

Ignác olyan nagy hangsúlyt fektet az ima módjára, hogy lelkigyakorlatozói számára az ima lépcsőinak megfelelő döntési módozatokat ad. Így a kísérő a lelkigyakorlatozót annak saját imaszintjén vezetheti a döntésig.

A harmadik választási szakasz azoknak szól, akik a gondolkodás (elmélkedés) állapotában vannak. Lelkigyakorlatozók, akik az Érzelmi Imánál időznek, a második választási szakaszban érzik otthon magukat. A vigasz és a hamis vigasz közötti különbségtétel által hozhatják meg döntésüket. Az első válsztási szakasz felel meg a szemlélődő állapotnak.

 

Zárszó

 

Noviciátusi éveim alatt (1948-49) tanították meg nekem és noviciustársaimnak a lelkiismeretvizsgálatot. Kétszer egy nap végig kellett menünk a lelkiismeretvizsgálat öt pontján és sok kérdésre válaszolnunk, melyet az elmúlt fél napi cselekedeteinket vizsgálták. Nagyon fotnos tapasztalat volt számomra és mélyebb önismeretre vezetett. A második év végére azonban a számtalan pont és kérdés már túl sok lett. Volt akkor a házban idős rendtársak egy nagyobb csoportja is, akiket szintén naponta kétszer hívott Examen-re a csengő, és ők hűségesen el is tüntek negyedórára a szobáikban. Mi novíciusok megkérdeztük egyszer a novíciusmestrünket, hogy az atyák is a lelkiismeretüket vizsgálják-e. Világos igennel felelt. Ez azonban kevés volt nekünk, és tovább kérdeztük, vajon az atyák is végigmennek-e naponta kétszer minezeken pontontokon és kérdéseken. Azt mondta, még nem értenénk, hogyan végzik az atyák Examenjüket. Mikor nem hagytunk fel a kérdezősködéssel, ezt mondta: „Ezt Önök még nem értik. Az atyák letérdelnek a kereszt elé, felnéznek az Üdvözítőre, és negyedórán át ebben a szemlélésben maradnak.” (Eszerint a kijelentés szerint a ház összes atyája a Nyugalmi Ima állapotában volt!) Számomra kielégítő volt a válasz. Továbbra is teljesítettem a feladatomat a pontokkal és kérdésekkel, de megerősödtem annak tudatában, hogy az ima egyzerű szemlélésbe torkollik.

Ahhoz, hogy Istennel találkozzunk, szegénnyé és üressé kell válnunk. Az imában lassanként le kell mondanunk a könyvekről, szövegekről, segédeszközökről, foglalatosságokról, gondolatokról és az önelemzésről, és tekintetünket magára Istenre kell irányítanunk. Mózes még a saruit is levette, amikor megsejtette az Úr jelenlétét.

 

 

 

[1] Die kontemplative Phase der ignatianischen Exerzitien, GuL 1998. 11-25, 116-132.

[2] A Tanquerey, Grundriss der Aschetischen und Mystischen Theologie, Paris, 1931.

[3] Damaszkuszi Szt. János, Serm.IX. N. 33, vö.: Tranquerey, 362.

[4] Az egyes fokok neveit tulajdonnévként használjuk.

[5] Tanquerey 369-370. Vö. F. Jalics, Lernen wir beten. Würzburg 1996, 13-20.

[6] Kiváló válogatás található a Gotteslob c. könyben. Stuttgart 1975, 19-51.

[7] P.Knauer, Geistliche Übungen, Würzburg 1998, 145-148.

[8] Tanquerey, 477-500.

[9] A német szövegben az idézetek ebből a fordításból valók: P.Knauer: Geistliche Übungen. Würzburg 1998. A lelkigyakorlatos könyv (Exerzitienbuch) rövidítése: Lgy.

[10] Tanquerey, 684-699.

[11] Tanquerey, 938-954. Ld. még F.Jalics. Lernen wir beten, 61-82.

[12] Tanquerey, 693.

[13] Tanquerey, 955-978.

[14] Tanquerey, 981-1002.

[15] Teresa von Avila, Die innere Burg, Stuttgart 1979, 59-80.

[16] Johannes vom Kreuz, Die dunkle Nacht. Einsiedeln 1961, 69-115.

[17] Vö.: Lgy 252,2 a 258-cal.

[18] Tanquerey, 1002-1005.

[19] Teresa von Avila, 81-108.

[20] Johannes vom Kreuz, Die dunkle Nacht, 119-211.

[21] Tanquerey, 1005-1015.

[22] Tanquerey, 1016-1021.

[23] Die innere Burg, 189-214.

[24] Die innere Burg, 195.

[25] Tanquerey, 1018.

[26] Ignác a hetedik és nyolcadik lépcsőhöz bizonyára gyakorlati okokból nem mond semmit.

[27] Vö.: Gal 2,20.

[28] F.Jalics, Kontemplative Exerzitien, 394-398.

[29] F.Jalics, Kontemplative Exerzitien, 366-369.

[30] Tanquerey, 976-977.

[31] GuL 1998 21-22.

[32] GuL 1998 121-122.

[33] GuL 1998 116-121. Vö. Különösen Lgy 4,3.

274 komment

A bejegyzés trackback címe:

https://jezsuita.blog.hu/api/trackback/id/tr8014360637

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2018.11.29. 14:44:41

@türkiz: " az ember, ha valami többet kíván átadni, az alapokról rutinszerűen megfeledkezik, azaz mindarról, amire nem tud úgy tekinteni, mint többlet, hiszen annak léte számára egészen nyilvánvaló."

Ezt a mondatot majdnem szó szerint így írtam le egy épp szeminarista lelkigyakorlatot tartó ismert lelkivezetőnek, nincs egy hete :D És pont arra figyelmeztettem, amit kiemelsz, hogy miközben továbbképzést tart, el ne feledkezzen arról, hogy a nála sokkal fiatalabbaknak még olyasmi is lehet újdonság, amit ő már gyakorlatilag említésre is alig tart érdemesnek. És nehogy ne említse meg ezeket a dolgokat, mert ezen a "magától értetődőn" áll az egész vár - ettől még nyugodtan lehet szó arról is, hogy hogyan farigcsálunk ki szépre egy középkori székesegyházat, csak ez az egész dolog egy darab egységben értelmezendő.

Huhhh, veled most de összejönnék egy kávéra valahol.

"A Tízparancsolatot éljük, ugye?" szokta Feri atya a kérdést egy-egy lelkigyakorlatos csoport elé szegezni.

:) Igen, és én is hallottam ezt a kérdést. Meg, szintén jezsuitától, azt is, hogy milyen fontos a tízparancsolatos szentírási részlet felvezető mondatáról nem megfeledkezni, és még a Tízparancsolatot SEM "kontextusból kiragadva" tárgyalni. Vagy ötven hozzászólással ezelőtt Jabbok is hivatkozott erre, hogy ez az egész műsor úgy kezdődik, hogy "én vagyok a te Istened, aki kihoztalak Egyiptomból, és ezt meg azt tettem neked/ érted, és ilyen meg ilyen kapcsolatban vagyunk, TEHÁT ennek a kapcsolatnak a jegyében / földi, mindennapi megnyilvánulásaként te nem fogsz...
... más isteneket imádni, ölni, lopni, házasságot törni, más javát elkívánni, stb."
És akkor ez az egész be van ágyazva valahová (a törvény egy elsődleges kapcsolatba, amely kapcsolat kvázi magától értetődővé teszi a törvényt), és szó sincs arról, hogy valami autoritás egyszer leküldött a hegyről két kőtáblát, hogy ez van, aki nem tartja be, annak annyi, aki meg igen, azt majd meglátom, mert még más szabályok is lesznek közben, meg Szent Pál különben is meg fogja mondani, hogy non est currentis - viszont ettől még maximumot kell nyújtani, csak szólok előre, hogy az nem biztos az elég lesz.

Szóval, a kapcsolat, na. Rögtön az elején @kiss.adam kezdte ezeket lelkigyakorlatos szemszögből felsorolni, a napi szentmise, meg egyáltalán hogy a szemlélődő lelkigyakorlat mibe van ugyanígy beágyazva. Ebből a szempontból nekem Jálics F. Szemlélődő lelkigyakorlatok könyve meg Ignác Lelkigyakorlat-könyve módszertanilag ugyanolyanok: leszögezzük a magától értetődőt, és aztán írunk a székesegyház-farigcsálóknak egy viszonylag nehezen érthető, de egyébként abszolút csodálatos szakmunkát arról hogy hogyan lehet jól csinálni.

Kontextusból kiszedve is lehet persze farigcsálástant tanulni ezekből a művekből - következő életemben majd ledoktorálok abból, hogy Szent Ignác a 15. században nyomta magától értetődő természetességgel az imaginatív párbeszédet meg a bibliodrámát meg a kétszékes technikát meg a naplózásos viselkedéselemzést, meg egyáltalán, ha modern terápiás módszertani szemüveggel ránézünk a műveire meg a levelezésében kiadott tanácsokra, hát akkor, izé... leesik az állunk. És ezek kontextusból kiragadva is szuper technikák, és remekül lehet velük farigcsálni - CSAK AKKOR AZ MÁR NEM SZÉKESEGYHÁZ. Mert Ignác csak arról írt, hogy AZT ő hogyan csinálná.

Van egy nagy mondatod itt fentebb, az, hogy "nincs Jálics-féle ima". Na, ezt jó lenne a háztetőkről hirdetni; konkrétan Jálics Feri meg is tette a lelkigyakorlatain, de ez kevés; Ignáccal irgalmasabbak voltunk, mert csak annyit mondunk, hogy "szent-ignáci imaMÓD", és akkor az úgy már jó; Jálics Ferinek meg a könyvéből szoktam mindig szó szerint visszaidézni a félmondatot, amelyben azt írja, hogy "a szemlélődő imát ÉN ÚGY TANíTOM", hogy ...

Szóval - de innentől nem kell magyarázni - Jálics Feri még csak nem is egy "imamódot" vezet be, mert azt már megtették sokkal előtte a szemlélődő szerzetesek; ő arra tudott páratlan érzékkel rátalálni, hogy a szemlélődést hogyan lehetne az embereknek megtanítani, hogyan lehetne ezt a két világot kicsit közelebb hozni egymáshoz, a szemlélődő szerzetest meg az autógyári szalagmunkást, közelebb hozni JÉZUS KRISZTUSBAN aki deklarálta ugye hogy őbenne mindenki egy. De EZZEL IS CSAK SZÉKESEGYHÁZAT lehet farigcsálni, és ha kivesszük a kontextusból a módszertant, és farigcsálunk vele, az is lehet tökjó, de megintcsak nem székesegyház.

Jabbok - de messze nem ő az egyetlen - azon problémázik, hogy akik kontextus nélkül farigcsálnak, néha veszélyes játékot űznek, tulajdonképpen pont úgy, mint azok, akik kontextus nélkül használnak terápiás technikákat emberi kapcsolatokban vagy közösségekben.

Ezerféle tragédia származik ebből - itt most konkrétan az a problémázás tárgya, hogy amikor a szemlélődő imához vezető tanulásmódszertant kiszakítjuk a kontextusból, akkor _a keresztény tanítás alapjaiból_ szakítjuk ki, és ha a szemlélődés bezáródik a szubjektív egyénbe, akkor az alapvető ellentétbe kerül a kereszténységgel.

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2018.11.29. 15:01:00

@türkiz: ... és akkor ez volt a bevezető :o , és itt jön a kérdésed, hogy amikor ez elcsúszik (amikor bezáródik a szubjektív egyénbe), akkor HOGYAN.
Majd innen folytatom, de nem most, mert dolgom van :)

Pandit 2018.11.29. 15:24:20

@Felicitasz:
Ugye ugye ugye, hogy lehet erről racionálisan érvelve, magyarázva is beszélgetni!!!!
Köszönöm.
És értem. Lesz min gondolkodni a buszon. :)

(és tényleg csak egy kicsit off adalék, hogy én Türkiznek ezt a tízparancsolatos idézetét eredetileg véletlenül úgy olvastam (nyilván mert biztosan nekem meg ez a "nünükém" itt a blogon), hogy "a tízparancsolatot ÉRTJÜK, ugye?". És nekem úgy is összeállt. :DD ) (persze így jobb, ok)

matthaios · http://www.matthaios.hu 2018.11.29. 16:35:43

@pacsy:

Sokáig gondolkoztam, hogy hozzászóljak-e ismét a jezsuita bloghoz. Kevés az idő, nem mindegy, hogy mire fordítják.

Bevallom, hogy amiről itt a diskurzus folyik, nem igazán ragad meg. Az én primitív lelkem nem igazán fogékony az ilyen vitákra. Azt viszont már szinte viccesnek találom, ahogyan a szemedre vetik a kontextus figyelembe nem vételét (pedig a bejegyzés szinte semmi más, csak egy idézet). Azért tartom ezt viccesnek, mert annyiszor vetetted ezt a szememre. Ezzel kapcsolatban most csak annyit, hogy van kontextus, de az is van, aminek ez kontextusa. A kontextus létezése, figyelembevétele pedig nem relativizálja azt, aminek a kontextusáról van szó. @Felicitasz: által említett esetben ez a kontextus Isten és a zsidó nép közti szövetség, a Tízparancsolat ehhez a szövetséghez tartozik. Így beszél erről Mózes: „Tanúul hívom ma az eget és a földet, hogy elétek tártam az életet és a halált, az áldást és az átkot! Válaszd az életet, hogy élj te is, és utódaid is!” (Második Törvénykönyv 30, 19).

Ugyan személyesen nem ismerlek, de hosszú időn keresztül hallgattam beszédeidet az egyetemi templomban, a 11-es misén. Nagyon sajnáltam, amikor elmentél Rómába.

Bőven volt konfliktusunk itt a blogon a múltban és nem igen jutottunk közös nevezőre. Én ezt téves teológiai nézeteidnek tulajdonítom, amelyekből hiányzott a konzisztencia, amelyekbe belefért az, hogy valamit elismertél, aztán néhány bekezdéssel lentebb már ismét elutasítottál. Sajnos ez nem csak rád jellemző, hanem egy teológiai megközelítésre is, amely súlyos gondokat okoz az egyházban. Nem akarok most itt vitázni erről, ezért csak a kijelentésre szorítkozom, hiszen annyit volt erről szó múltban.

Szeretettel üdvözöl

matthaios

Déli pályaudvar 2018.11.29. 17:03:09

@matthaios:
„Én ezt téves teológiai nézeteidnek tulajdonítom, amelyekből hiányzott a konzisztencia, amelyekbe belefért az, hogy valamit elismertél, aztán néhány bekezdéssel lentebb már ismét elutasítottál.”

Pacsy ugyanazt teszi az emberekkel való kapcsolatában is, mint a teológiában. Én posztmodern játszadozásnak nevezném: a szabályok mindenkire kötelezők, csak rám nem. Én bármikor kibújhatok a következmények alól. Csak akkor, csak annyit és csak addig kell vállalnom, amikor, amennyi és ameddig nekem jólesik. Az objektív valóság/igazság csak másokra vonatkozik.

IILiliII 2018.11.29. 18:23:17

@Pandit: @türkiz: :-))

úgy érzem, megint a blog-keret határaihoz értem.
Jól esne mindenkire hosszasan ránézni. (mostanában az emailt és a telefont is egyre kevésbé szeretem)
megkérdezni, hogy hogyan volt és mi volt benne, amikor a kommentjét írta...
bennem tehetetlenség ébredt, amikor olvastam őket (szeretném, ha máshogy látnátok, szeretném, ha ki tudnám fejezni érthetően, ahogy én látom) - de már elcsitult - jól van így.
Helyettetek meg megölelgettem a családomat, mert ők voltak kéznél... :-)
Örülök, hogy indult valami békésebb beszélgetés - a témához sajnos nem tudok hozzászólni - fejben teljes a káosz, minden rendszer omlik össze - és itthon akkor vagyok a leghatékonyabb, ha semmit se csinálok...

Pandit 2018.11.30. 08:06:49

@matthaios:
Kedves Matthaios!
Én nagyon örülök, hogy van még ránk egy kis időd.
Hát ebben a szemre vetésben van némi igazság. Az, hogy a poszt igazából egy idézet nekem is feltűnt, de aztán újraolvastam a kommenteket és látható, hogy maga a poszt csak elindított valamit az "erre fogékony "összetett" lelkekben" :) és így alakult ki a beszélgetés)

DE ennek
"...az is van, aminek ez kontextusa. A kontextus létezése, figyelembevétele pedig nem relativizálja azt, aminek a kontextusáról van szó."
az ellenkezőjét nem állította senki. Sőt.
Azért szerintem jó, hogy leírtad.

Én mindig abból indulok ki, hogy az itt felmerült témák/dolgok megérthetőek, vagy legalább van valami bennük ami megérthető és a beszélgetés (olykor vita) is arra szolgál hogy valamit megértsünk. (ugye ez meg az én nünükém :) ) És a megértésre szükség van! Mert mi másról szólhatna a blog-beszélgetés? (legalábbis ez az amivel mi "hozzá tudunk járulni", a többit a Kegyelem végzi)
szerintem pl. Jálics atya is ezért(!) írta le amit leírt, pedig egészen nyilvánvaló, hogy az imádságot elsősorban művelni és "megélni" kell
Valaki felvetette, hogy szerinte van bizonyos imádkozási szokások, gyakorlatok körül valamiféle anomália, egészen odáig, hogy még áldozatok is vannak. (ami igen csak meglepő az imádkozással kapcsolatban). De ha ez valóban így van, talán nem haszontalan ezt jobban megérteni vagy megbeszélni. De lehet, hogy az, nem tudom.
Ilyenkor a kontextus figyelembe vétele (azt hiszem Felicitasz is így értette) a megértésben(!) segít, és persze annak aki már érti sokkal inkább alapnak, vagy ilyesminek tekinthető.

Amúgy nekem pedig a Te "egyszerű", racionális megközelítésed, hozzászólásaid mindig sokat segítenek a megértésben és a helyretételben. Szóval köszi. :)

matthaios · http://www.matthaios.hu 2018.11.30. 12:19:19

@Pandit:

Nem helytelenítem a jezsuita blogon folyó beszélgetést, csak nekem éppen (lehet, hogy ebben az érdektelenség a hibás) „kínaiul” van. Ami miatt megszólaltam, az a kontextus téma volt. Itt is az fontos számomra, hogy a kontextus fogalmát a blog szerzői néha és talán a hozzászólók is többen az erkölcsi relativizmus előmozdítására használták. Az erkölcsi törvény egy adott kontextusban fogalmazódott meg, mára viszont megváltozott a kontextus, tehát az erkölcsi törvény is.

Ez a gondolkodás téves és ellentétben van a Katolikus Egyház hitével. Az erkölcsi törvény szerzője a teremtő Isten, és ennek az igazi kontextusa az ember, az Isten által teremtett emberi természet. Ez a kontextus az ember teremtésével adott és nem változik. A kinyilatkoztatás és az ezt képviselő Egyház erkölcsi tanítása tehát erre az állandó kontextusra épül, és ezt nem írják felül a történelem, a fejlődés változó kontextusai.

Tulajdonképpen hasonló téma miatt szóltam hozzá a jezsuita bloghoz a múltkor is. A kontextusokról, fejlődésről persze sokat lehetne még beszélni, ezzel kapcsolatos korunk egyik, talán legsúlyosabb, leginkább terjedő terjedő hitbeli eltévelyedése. De most csak ennyit akarok mondani erről.

Pandit 2018.11.30. 13:12:11

@matthaios:
Értem. Köszi.
(és meg is jegyzem) :)

pacsy 2018.11.30. 15:07:29

@jabbok: Elhiszem, amit irsz.
@türkiz: Nem emlekszem, hogy barkit is hivtam volna a blogra. De ha szimbolikusan erted, akkor kitunteto es koszonom, hogy leirtad.
@matthaios: Orulok, hogy itt vagy. Mar aggodtam (egesz' komolyan...). Jol esett a jozan hang is, amivel hozzaszoltal - teologiai nezetkulonbseg nem a vilag.

Azoknak, akik netan ujak itt: Huhhh, de jol esett par nap tavollet a blogtol...! Lehet, hogy folytatom is - nem vagyok mazochista... Erre ertettem amugy, hogy van jogunk donteni az idonkrol, es hogy jatekosan kell felfogni. De Ti ertettetek is.

jabbok 2018.11.30. 15:13:28

@pacsy: "Elhiszem, amit irsz."
Így általában... ?? ...

türkiz 2018.11.30. 17:45:15

@pacsy: "Tíz éve Te hívtál ide." - Arra szerettem volna csak utalni, hogy a blog létéről végeredményben Tőled tudok (amiért mai napig nagyon hálás vagyok!!!). Most azonban elgondolkodtattál! Igazad van: valamiképp ez tágabb értelemben is igaz. Különösen értékes embernek ismertelek meg, akiben sok lehetőség van (ráadásul több olyan dolog érdekelt az életből, ami engem is)... őszintén hittem, ha valamire, akkor a Te írásaidra érdemes (lehet) odafigyelni. Nos, tényleg és kifejezetten Neked köszönhetem, hogy betévedtem ide ;-)

@Felicitasz: Türelmetlenül várom a bevezető utáni folytatást... persze, csak ahogy időd lesz ;-) Most én is azután szaladok...

khamul 2018.11.30. 18:50:14

@pacsy:

'Orulok, hogy itt vagy. Mar aggodtam (egesz' komolyan...). Jol esett a jozan hang is, amivel hozzaszoltal - teologiai nezetkulonbseg nem a vilag.'

pacsy 2018.06.21. 19:01:11 :

'Ha nem tudsz kitörni ebből az ördögi körből, akkor megkérlek, hogy ne nagyon kommentálj itt, mert elkergeted az érdeklődőket és lehetetlenné teszed a párbeszédet. SZERINTEM TALÁLSZ OLYAN INTERNETES FÓRUMOT, AHOL SZÍVESEN LÁTNAK (sőt még a jelenlegi pápa gyalázása is megengedett).'

Mindkettőt matthaiosnak írtad. A kiemelés tőlem származik.
Még két megjegyzés:
1. megkértelek rá, hogy mondd meg, hogy matthaios mikor 'gyalázta' a pápát, de emlékein szerint nem kaptam választ. Teológiai kifogásai voltak, de az - mint tudjuk - 'nem a világ'. Úgyhogy akkor gondolom elkelne egy IGAZI bocsánatkérés matthaios irányába.

2. a fenti mondatok után leírtad, hogy
'Ha "túltoltam" volna, elnézést érte.'

Sajnos nem ez volt az egyetlen eset, amikor úgy kértél bocsánatot, hogy nem kértél bocsánatot.
Óriási baj, hogy a hideg gyűlöletről árulkodó szavaid és a félszívű bocsánatkérésed ugyanabban a kommentben voltak. Egyszerűbb lenne a helyzet, ha kiszaladt volna a billentyűzetedből egy hirtelen felindulásból elkövetett vállalhatatlan komment, de sajnos nem ez történt.

jabbok 2018.11.30. 20:13:29

@khamul: a "hideg gyűlölet" azért szerintem elég elfogult vélemény - és főleg az biztos, hogy VÉLEMÉNY.
Ugyanúgy nem korrekt, ahogy Pacsy bocsánatkérései és inszinuációi...

Ilyenkor szoktam idézni Cid-et a lajhárt. ;)

Szerintem ezt SENKINEK nem kéne.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2018.11.30. 20:19:47

@khamul: @pacsy:

Számomra az igazi „elégtétel” az lenne, ha pacsy revideálná teológiai nézeteit. Tulajdonképpen semmi alapom nincs rá, de van egy olyan érzésem, hogy ez egyszer meg fog történni. Nem tudom, miért gondolom ezt, és persze nem tudom mikor lesz ez. Nem valószínű, hogy még az én életemben.

P.E. 2018.11.30. 21:41:43

@türkiz: "1. masszív biblikus és világos, hűséges teológiai-dogmatikai ALAP
2. HŰSÉGES imaélet
3. legfőképpen HŰSÉGES - MÁSOKÉRT/MÁSOKRA irányuló életvitel (!!!)
4. és a normális családokban természetesen meglévő, a hagyományos szerzetesi életben pedig mindenütt jól és nagyon tudatosan felépített KONTROLL"

Hát hogy ez mennyire megragadott, így hogy nekem címezted! (Pedig már átfutottam Jabboknál).
Köszönöm!

khamul 2018.12.01. 01:09:05

@jabbok:
3 kérdésem lenne:

-mit jelent az, hogy 'szerintem találsz olyan internetes fórumot, ahol szívesen látnak' ?
- Te kinek mondanád ezt ?
-adott-e matthaios okot ezekre a szavakra ?

jabbok 2018.12.01. 06:37:27

@khamul: szerinted a "hideg gyűlölet" és a düh, meg a rosszul elfojtott/leplezni próbált harag között mi a különbség?

Déli pályaudvar 2018.12.01. 11:02:19

@pacsy:
„Teológus kollégák mondjak, hogy ha a Hittani Kongregáció vizsgálatot indít valaki ellen, akkor nem szabad hosszan válaszolni nekik. Ők ugyanis abból élnek, hogy azt kielemzik, ízekre szedik, minden szavába belekapaszkodnak, megkritizáljak - kikészítenek.”

Szép, egyházias hozzáállás. A pápa megbízásából a hit tisztasága felett őrködő Hittani Kongregációban a teológusnak nem partnert, hanem rosszindulatú ellenfelet kell látnia, és mint ilyet mihamarabb le kell ráznia, nehogy az valódi célját – a jobb sorsra érdemes teológus kikészítését – elérje.

Déli pályaudvar 2018.12.01. 11:10:47

@jabbok:
Lehet, hogy igazad van; gondolkozom rajta, a Pacsyval való alábbi összeütközésem kapcsán is. Hogy Pacsy oldalán ez düh, rosszul elfojtott/leplezni próbált harag vagy „hideg gyűlölet” volt-e, nem tudom. Én hideg gyűlöletnek éreztem.

A te (Jabbok) - 2018. november 13-i - hozzászólásod:

„Tudom, hogy nagyon kemény, amit írok - de pontosan ezen az alapon áll, és pontosan ugyanilyen személyiségjegyek kialakulásához vezet a nyugati emberek által ADAPTÁLT buddhizmuson kívül a pszichoaktív szerek segítségével elérhető személyiség-átalakulás is.

Nem csak hosszú meditálással lehet eljutni odáig, hogy valaki teljes belső meggyőződéssel, mélységes HIT-tel átélje, hogy ő "transzcendens" állapotba vagy kapcsolatba került. Vagy akár kilép a tér és idő kötöttségeiből, rabságából, és mondjuk tud repülni. Kicsit kiábrándító lehet, de az a helyzet, hogy ma már nagyjából ismerjük, hogy ugyanazok az anyagok váltják ki ezt az élményt egy meditációban - mint amik kívülről bejuttatva is képesek ugyanerre. Ezt TÁRGYILAGOSAN nagyon nehéz cáfolni.”

Erre az én – szintén 2018. november 13-i – reakcióm:

„Teljesen pontos, amit írsz. Ezeket az élményeket kábítószerrel is elő lehet idézni. A kábítószeresek is arról számolnak be, hogy a kábítószer hatása alatt mennyire úgy érezték, hogy teljesen elfogadják, teljesen megértik őket, hogy amit megtapasztalnak, az maga a mennyország. Olyan mennyország azonban, amelyhez nincs szükség Istenre. Elég, ha az ember az agyát, tudatát, mittudoménmit megfelelő meditációs technikával vagy droggal a megfelelő helyzetbe hozza.”

Erre Pacsy – szintén 2018. november 13-i – reakciója:

@Déli pályaudvar: „nemreg kuldte meg egy rendtarsam ezt az idezetet, Neked is biztos tetszeni fog: "Amikor az illető megvan győződve arról, hogy a saját érzései Isten érzéseivel, a saját gondolatai pedig Isten gondolataival azonosak. Egyházi, gyülekezeti körökben ezen leginkább mosolygunk, rosszabb esetben bosszankodunk, de az egészségügy bizonyos területein bizony ilyen esetekben már elég erős gyógyszereket szokás felírni." (Bolyki László: Pedig mi azt hittük - Valláskárosultak evangéliuma 134. oldal)”

khamul 2018.12.01. 11:14:04

@jabbok:

A düh átmeneti zavar, amit a legtöbb ember errefelé le tud küzdeni (pacsy valószínűleg jobban is mint én). Az általam idézett hozzászólás szerintem nem ilyen pillanatnyi zavar következménye, hanem írója igenis komolyan, átgondoltan állt bele a dologba.

Déli pályaudvar 2018.12.01. 11:20:49

@khamul:
@jabbok:
Én ezt annyival egészíteném ki, hogy a dühből történt „odamondás” után az ember le szokott higgadni, és bocsánatot szokott kérni, nem látszatbocsánatot, hanem valódit. Ilyen Pacsy részéről sem Matthaios, sem az én esetemben nem történt.

jabbok 2018.12.01. 11:58:51

@khamul: Ezt idézted:
"'Ha nem tudsz kitörni ebből az ördögi körből, akkor megkérlek, hogy ne nagyon kommentálj itt, mert elkergeted az érdeklődőket és lehetetlenné teszed a párbeszédet. SZERINTEM TALÁLSZ OLYAN INTERNETES FÓRUMOT, AHOL SZÍVESEN LÁTNAK (sőt még a jelenlegi pápa gyalázása is megengedett).'"

Abban igazad van, hogy ez nem egy nyers, spontán, zsigeri szinten "őszinte" dühkitörés.

De fenntartom, hogy a "gyűlöleten" (sőt: HIDEG gyűlöleten) kívül számtalan más motivációt és hátteret is el tudok mögé képzelni.

Lehet, hogy a fogalmat kéne először tisztázni - NEKEM a gyűlölet, és főleg a HIDEG gyűlölet tudatos, szándékolt, megfontolt, lenyugodott állapotban is jóvá hagyott ("hideg", "hidegvérű") ÁRTÓ SZÁNDÉK-ot jelent. Neked talán mást?

Én magam pl. biztos, hogy szintén el tudok jutni egy ilyen mondatig - egészen biztosan "hideg gyűlölet" nélkül is. Frusztráltságból, tehetetlenségből, időhiányból, dühből, amiknek egy RÉSZE konkrétan esetleg átmenetileg irányul is valakire. stb, stb.

De ami a fő: hogy bárki másik ember MOTIVÁCIÓJÁT megítélni - kivéve, ha tényleg tendenciózus, rendszerré összeálló,belső ellentmondásoktól, vívódásoktól mentes, egyöntetű (és ezek miatt nyilvánvaló) az a motiváció - az általában többet árul el rólunk, mint róla.

Én elég nyíltan kritizálom Pacsyt, de azt nem csak nem gondolom, hanem még ELKÉPZELNI is nehezen tudnám róla, hogy "hideg gyűlölettel" viseltetne bármelyikünk iránt.

Pacsyról nem is nehezen. Hanem sehogy.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2018.12.01. 12:36:23

Az ortodoxia és az ortopraxis (az igaz hit és a helyes erkölcsi gyakorlat) között összefüggés van. Ez az összefüggés nem mechanikus, de azért van és hosszú távon érvényesül. Az ortodoxia az ember belső életének igazi súlypontokat és kapaszkodókat ad. Ami eltér az ortodoxiától, abból végső soron hiányoznak ezek, és ezáltal könnyebben zilálódik össze a belső élet. Mint mondtam, ez nem egy mechanikus, de hosszú távon mégis érvényesülő folyamat. Egyensúlytalanságban, következetlenségben, ellentmondásokban, nem pozitív érzelmeknek való nagyobb kiszolgáltatottságban stb. nyilvánulhat meg. Tehát nem kell itt feltétlenül hideg gyűlöletre és hasonló dolgokra gondolni, hanem a következetesség hiányára és hasonló dolgokra.

Szerintem (és mások szerint is) van ilyen hatás. De ez nem jelenti azt, hogy az ortodoxia önmagában, az ortopraxisra való törekvés nélkül elég lenne. De hiszen az ortodoxiához hozzátartozik az, hogy a cselekedetek nélküli hit halott.

Déli pályaudvar 2018.12.01. 13:04:20

@matthaios:
Teljesen egyetértek.

Ha az ember eltér az igazságtól, pontosabban szólva, letér az igazság alapjáról, onnantól kezdve az igazság – ha akarja, ha nem akarja – zavarni fogja, és az, aki az igazságot képviseli, indulatot fog kiváltani belőle.

jabbok 2018.12.01. 13:18:41

@Déli pályaudvar: @khamul: @matthaios:
Matthaios a maga kontextusában (szokása szerint) nagyon pontosan fogalmazott, hogy számára "az igazi „elégtétel” az lenne, ha pacsy revideálná teológiai nézeteit."

De ha belegondoltok, a nehézség éppen az, hogy egy "teológus", de még egy mezei hívő is, aki a hitét komolyan veszi, és valóban az ÉLETÉT teszi fel rá - a teljes személyiségével "dolgozik".

Ha egyszer elkezdünk "futni Utána, hogy magunkhoz ragadjuk, ahogy Ő magunkhoz ragadott minket" - attól kezdve a "nézeteinkben" és az életünk egész rendszerében, minden síkjában és kiterjedésében, minden mindennel összefügg.

Manapság a "holisztika" az okkultizmusnak meg a new-age-nek átengedett fogalom - pedig tulajdonképpen a "KATOLICITÁS" (szerintem) sokkal több, mint a "holisztika".

Ha nekem valaki azt mondaná, hogy csak és kizárólag mondjuk az "irgalomról" vagy éppen az "imádságról" alkotott nézeteimet kéne "teológiailag" revideálnom - hát az azt jelentené, hogy az egész életemet, MINDENT revideálnom kell. (Ahogy állandóan kell is...)

Rettenetesen provokál és néha bosszant is Pacsy értetlensége, amikor azt kérdezgeti, hogy mit is kéne ÍRNIA (egy mondatban??? kettőben? ÁÁÁÁÁ!!!) ahhoz, hogy "megengesztelődjünk" felé. Nem akarok én is a gondolatolvasás kísértésébe esni - de sokszor van az a SZUBJEKTÍV érzésem, hogy EZZEL a mindent megkérdőjelezéssel nem akar (mer?) szembe nézni. Ha valamit, hát ezt meg is értem.

Egy teljesen erre felépített személyiség. Munkakör, hivatás, küldetéstudat, közösségi és társadalmi szerep, hétköznap, kikapcsolódás - minden arról szól, hogy ő az imádság embere és az ebből táplálkozó lelki vezető. A szemlélődés mestere. A "figyelem", a "nyitottság" tanítója.

És mi itt folyamatosan azzal szembesítjük, hogy ÉPPEN EBBEN "revideálnia kellene a teológiai nézeteit."...

@Felicitasz: vetette fel, hogy "kinek mi a véleménye arról (reakciója arra), ha egy ismert lelkivezető a _saját maga_ személyes megkérdőjelezésének veszi (újra és újra) azt amikor elvi alapvetéseit megkérdőjelezik"

Hát szerintem nem az a baj, hogy ha egy lelki vezető ezt a SAJÁT MAGA _ SZEMÉLYES megkérdőjelezésének veszi.

Nem ő veszi annak...

Hiszen milyen lelki vezető lenne az, akinek ez nem a TELJES SZEMÉLYISÉGÉT kérdőjelezné meg...

Talán abszurd - de én pont azért tartom Pacsyt "OPTIMA"-nak, azért mertem ezt többször ide le is írni (tőlem talán elhihető, hogy nem udvariaskodásból, taktikázásból vagy hízelgésből), mert nekem hiteles. És éppen EZÉRT hiteles. "Monomániás" - pont mint én.

Amit nem értek Pacsyban, az pont az, hogy ő miért nem tudja/meri megkérdőjelezni a TELJES SZEMÉLYISÉGÉT...

EMBERILEG érteni vélem. De éppen az IMÁDSÁGBAN, az Isten közelségében nem értem...

khamul 2018.12.01. 13:29:57

@jabbok:

'Abban igazad van, hogy ez nem egy nyers, spontán, zsigeri szinten "őszinte" dühkitörés.

De fenntartom, hogy a "gyűlöleten" (sőt: HIDEG gyűlöleten) kívül számtalan más motivációt és hátteret is el tudok mögé képzelni. '

Ezek szerint egyetértünk abban, hogy az idézett szavak tudatos megfontolás eredményeként születtek.
Ha nem a felebaráti szeretet motiválta őket, akkor mi?
TÉNYLEG matthaiostól féltette pacsy a blogot?

matthaios · http://www.matthaios.hu 2018.12.01. 14:38:48

@jabbok:

A teológus is egy hivatás az Egyházban és ebbe a hivatásba az igazi teológus teljes személyiségét beleadja. Hosszú távon torzul a személyiség, ha ez rossz teológiára épül. A lelkivezetői hivatás gyakran kapcsolódhat a teológus hivatásához, de ez nem szükségszerű.

jabbok 2018.12.01. 21:13:44

@khamul: "egyetértünk abban, hogy az idézett szavak tudatos megfontolás eredményeként születtek. "

Nem, még ebben sem teljesen értünk egyet.

Szerintem még a nyers és kozmetika nélküli, kontrollálatlan dühkitörés és a "tudatos megfontolás" között is számos fokozat létezik. És azok között nem csak fokozati, hanem LÉNYEGI különbségek vannak.

És még ennél is lényegibb különbségek vannak a sokféle lehetőség között, amik a dühből, "tudatos megfontolás" után árnyalttá tett szavak - és a "hideg gyűlölet" között vannak.

Bonyolult dolog az ember. Nem két bites.

khamul 2018.12.01. 21:26:08

@jabbok:

'Szerintem még a nyers és kozmetika nélküli, kontrollálatlan dühkitörés és a "tudatos megfontolás" között is számos fokozat létezik. '

Azt hiszem, hogy a leírt szavak már 'éppen eléggé' tudatosak és megfontoltak voltak, különösen annak fényében, hogy pacsy és matthaios között már régóa tartott a hadiállapot.

jabbok 2018.12.01. 21:42:07

@khamul: tényleg nem a szavakon szeretnék lovagolni. Nyilván olvastad, hogy nekem is írt igen barátságtalan dolgokat - és ami nekem még nehezebben kezelhető, amikor név nélkül ír, mintha általános tanácsokat vagy véleményeket fogalmazna meg. Mintha csak tök véletlenül lenne OTT és AKKOR nyilván valaki konkrét személyre vonatkoztatható.

A "hideg gyűlölet" kifejezést mégis egyértelműen egyrészt túl erősnek - másrészt egyáltalán nem tárgyilagosnak, "gondolatolvasásnak" gondolom. Egyszerűen racionálisan is azt állítom, hogy ezek mögött a MOTIVÁCIÓK sokfélék lehetnek - és KÍVÜLRŐL, EMBERILEG nem is lehet őket ilyen egyszerűen beskatulyázni.

De szeretném ezt befejezni - és Pacsyról gyártott elméletek helyett inkább visszatérni a TÁRGYRA.

Ahogy @Pandit: kérdezte, a TÁRGY az, hogy most akkor mi is van a szemlélődő ima gyakorlata(i)val kapcsolatban felmerült valós(?) problémákkal?

khamul 2018.12.01. 23:07:06

@jabbok:

Nem ismerem annyira @pacsy: -t mint Te, és egyáltalán nem jelent örömet az, ha rosszat írok egy katolikus papról, úgyhogy a 'hideg gyűlöletet' visszavonom.

Azt viszont továbbra sem értem, hogy egy katolikus pap miért akarja eltanácsolni matthaiost a jezsuita blogról, és az általam idézett hozzászólást továbbra is botrányosnak tartom.
Különben itt olvasható a komment teljes terjedelmében:

jezsuita.blog.hu/2018/06/18/_celiranyossag_teleologia_a_fejlodesben_avagy_egy_filozofiai_es_teologiai_fogalom_ertelmezesenek_har#c35406767

adam.kiss 2018.12.03. 07:25:17

"Mi a jövőben várjuk az Urat, de ő, amikor megérkezik, a jelen pillanatot kéri számon tőlünk, amiben most vagyunk. Az utolsó nap nagy találkozása a mostani pillanatról húzza le a leplet. Isten minden pillanatban jön. Ő az eljövendő, aki állandóan jön. Isten ott jön, ahol vagyok, éspedig most, életemnek ebben a percében. Nem a múlt és a jövő, hanem a jelen pillanat kap drámai feszültséget. Fel kell ismernem, hogy az a legfontosabb számomra, akivel most találkozom; az a legfontosabb cselekedet, amit most megtehetek.
Virrasztani azt jelenti: kitartani a már nem és a még nem között."

Barsi Balázs

2018.12.03. 14:18:54

Felicitasz! Nem provokáció, amit írtam. Valóban belecsöppentem a beszélgetésbe és nem ismerem az előzményeket. De a beszélgetést elolvasva igenis lehet valódi észrevételem, ami például a hangvételre vonatkozik.

Pacsyval értek egyet abban, hogy a hangnem is sokat elárul. Amikor egy válófélben lévő házaspár tanácsadásra megy, és kikészítik egymást, bizonyára azt gondolják, jogos amit tesznek, mert már sok a sérelem. Kívülről nézve azonban mindez nagyon szomorú és felesleges. Ezt "belülről" nehéz meglátni. Ezért gondoltam arra, hogy talán már nem látjátok magatokat kívülről. Te első körben le alsós tanító néniztél engem, Jabbok pedig pár kör után többször is gúnyolódva kérdezte, hogy én vajon szemlélődök-e... azt megértettem hogy itt kialakult egy csapat, nagyjából egységes véleménnyel Pacsy atyáról.

Lehet hogy tévedek. És bocsássatok meg a hasonlatért, de ezt az egy vitát elolvasva az jutott eszembe, hogy én semmi kivetni valót nem találok benne. Jelen esetben Pacsy atyában. De az előzményeket Ti jobban tudjátok, fenntartom a tévedésem jogát. És ezért is nem szeretnék nagyon belefolyni.

Pacsy atyának meglehet igaza van abban hogy sokan nem szólnak hozzá csak olvasnak. Én is ilyen voltam; biztosan vannak még akik nem is regisztrálnak, de nem értenek egyet Veletek.

Mintha az lenne az elvárásotok felém, hogy először olvassam el az összes előzményt, és ha más gondolok az csak azért lehet, mert még nem olvastam el mindent amit írtatok. Ha majd mindent elolvastam, akkor látni fogom hogy nektek van igazatok...? Lehet. De nem biztos.

A legjobbakat kívánom nektek!

@Felicitasz:

2018.12.03. 14:35:05

Kedves Türkiz, ez nagyon szomorú amit írtál. Valakinek felfedni a kilétét akarata ellenére nagyon elítélendő szerintem is. Köszönöm a hozzászólást!

@türkiz:

jabbok 2018.12.04. 08:46:17

@shokunine: "Amikor egy válófélben lévő házaspár tanácsadásra megy, és kikészítik egymást, bizonyára azt gondolják, jogos amit tesznek, mert már sok a sérelem. Kívülről nézve azonban mindez nagyon szomorú és felesleges. Ezt "belülről" nehéz meglátni. Ezért gondoltam arra, hogy talán már nem látjátok magatokat kívülről."

Amikor egy házaspár tanácsadásra megy, a legsúlyosabb hiba, amit egy családterapeuta elkövethet, ha kellő tájékozódás nélkül valamelyikük pártjára áll. És például elkezd AZ EGYIKÜK _ "hangnemére" vagy ÁLTALA VÉLELMEZETT _ "agresszivitására" külső szemet játszani.

jabbok 2018.12.04. 09:02:40

@shokunine: azt írod: "Jabbok pedig pár kör után többször is gúnyolódva kérdezte, hogy én vajon szemlélődök-e... "

Ez pedig TÉNYSZERŰEN _ NEM IGAZ.

EGYSZER kérdeztem valóban élcelődve - és egyszer pedig teljesen komolyan. Te egyikre sem válaszoltál.

Egyébként az "élcelődve" feltett kérdésem sem volt pusztán gúny - és főleg nem a személyed elleni gúny. Hanem pont arra vonatkozott, ami a vita témája. A jálicsIZMUS, a szubjektivizmus, vagy ahogy a Hittani Kongregáció elegánsabban nevezi: az "intimista spiritualizmus" ellen.

Én fenntartom azt az "állítva kérdezésemet", hogy vajon az a "bátor" elszakadás a tényektől, a tájékozódástól, a megbízható és KONKRÉT alapoktól, amit a véleményalkotásban te is (éppen most is) folyamatosan tanúsítasz, nincs-e összefüggésben ezzel a "szemlélődési" módszerrel, technikával?...

Mert ahogy (a Szentíráson kívül) Jálics atya is tanítja: nincs külön szemünk az Istenre és az emberekre.

Szemmel láthatóan és felvállaltan téged nem is érdekel az indulatok háttere, forrása - az neked túl kockázatos. ("fenntartom a tévedésem jogát. És ezért is nem szeretnék nagyon belefolyni." - írod)

De a véleményformálást, sőt, a beleszólást - bevallottan nulla információ alapján - nem tartod problematikusnak...

Egyáltalán nem gúnyból és főleg nem megalapozatlanul kérdezem tehát, hogy te nem szoktál-e "szemlélődni"...

shokunine (törölt) 2018.12.04. 10:24:05

Kedves Jabbok!
Miután először elismerten gúnyosan (általad enyhébben fogalmazva: élcelődve) megkérdezted, hogy szoktam-e szemlélődni, utána már nem volt kedvem válaszolni neked. Ne haragudj, de nem bízom benned. Úgy érzem a jelenlétedet, mint egy ügyészét, és bármi amit mondok, felhasználható ellenem. Ez az a légkör, amit szerettem volna szóvá tenni.

Egyébként írtam korábba,, hogy voltam egyszer egy szemlélődő lelkigyakorlaton Mustó Péter atya vezetésével, Tariska Eszter kíséretében. Jelenleg nem gyakorlom a szemlélődő imát. Talán nem olvastál figyelmesen...?

A jálicsizmus lehet hogy létezik, már írtam, de én nem találkoztam vele - ettől még írtam hogy lehet jogos ez a kritikád. Azt is érzem viszont, hogy ez már egy fegyver a kezedben, és ha valaki nem ért veled egyet, akkor ellene fordítod. Ez hasonló taktika, mint a jelenlegi kormány sorosozása. Aki nincs velünk, Soros ügynöke. Aki nem látja, hogy Neked van igazad, az csak Jálicsista lehet, aki teljes tévedésben van a valósággal kapcsolatban.

--Szemmel láthatóan és felvállaltan téged nem is érdekel az indulatok háttere, forrása - az neked túl kockázatos.--
Az első fele igaz, a második fele nem. Az életben sok konfliktus van, amihez több vagy kevesebb közünk van. Ehhez a konfliktushoz kevés közöm van, de az a kevés is lehet fontos. Egy kívülálló véleménye nem elvetendő csak azért, mert kívülálló. Az hogy egyfajta félelemből nem megyek bele jobban, már a te kivetítésed. Én magam számára azért nem írok többet, mert nem szeretnék annyi időt tölteni ide írogatással, mint például te. Nagyon sokat írsz, nem tudom hogy van erre időd és kapacitásod, de nem is az én dolgom - viszont nekem nincs rá ennyi.

@jabbok:

Déli pályaudvar 2018.12.04. 11:44:44

@shokunine:
Egy indulatokkal fűtött konfliktushoz úgy hozzászólni, hogy az indulatok háttere nem érdekel, szerintem is teljesen abszurd.

Vagy ha ellopnák a pénztárcádat, s te ordítva rohannál a tolvaj után, valaki pedig azt mondaná, hogy „ugyan már, maradj csendben, fő a békesség!”, te mit szólnál? Az indulat háttere itt sem számítana? Annak lenne igaza, aki csendre int és békétlenkedőnek tart?

jabbok 2018.12.04. 12:05:03

@shokunine: kedves Shokunine,
azt írod: "Miután először elismerten gúnyosan (általad enyhébben fogalmazva: élcelődve) megkérdezted, hogy szoktam-e szemlélődni, utána már nem volt kedvem válaszolni neked."

Nem szokásom a finomkodás és az "enyhébb fogalmazás". Ezt magad is jól tudod - éppen ez velem az egyik fő problémád. Te is tudod, hogy ha GÚNY-nak szántam volna, azt most sem eufemizálnám.

Ahogy az előbb, itt: @jabbok: is kifejtettem, az elsőre, "élcelődve" feltett kérdésem sem volt gúny - és főleg nem a személyed elleni gúny. Hanem pont arra vonatkozott, ami a vita témája. (Lásd az idézett hozzászólásomban.)

Déli pályaudvar 2018.12.04. 12:07:40

@shokunine:
“Nagyon sokat írsz, nem tudom hogy van erre időd és kapacitásod, de nem is az én dolgom - viszont nekem nincs rá ennyi.”

Érdekes. Annyi időd azért van, hogy – ismételten – hozzászólj egy érzékeny és fájdalmas konfliktushoz, és véleményt formálj róla, csak arra nincs időd, hogy tájékozódjál, miről is van szó.

jabbok 2018.12.04. 12:40:23

@shokunine: "Ne haragudj, de nem BÍZOM benned. Úgy ÉRZEM a jelenlétedet, mint egy ügyészét, és bármi amit mondok, felhasználható ellenem. Ez az a légkör, amit szerettem volna szóvá tenni."
__________

Nem haragszom - senki bizalmát nem akarom magamnak kivívni. ÉRZÉSEKKEL szemben főleg nem. Ilyen felületes, korrektségre, tájékozódásra bevallottan nem is törekvő, SZUBJEKTÍV érzésekkel szemben pedig különösen nem.

"Megosztó" személyiség vagyok - és ezt tudom is, vállalom is. Manapság is kellemetlen szerep. Nem neked mondom, mert ÉRZÉSEKKEL szemben úgyis fölösleges, de itt elég sokan tudják, hogy NEKEM IS kényelmesebb lenne lerázni ezt a szerepet.

De ez is EGY (!!!) feladat az Egyházban. Az Ószövetségtől kezdve az Új-ban, és Jézusban magában is, folyamatosan és következetesen jelen volt. Bár sosem volt népszerű. Borromeo Szent Károlyt UTÓLAG szentté avatjuk, lelkesen hivatkozunk rá - de azért ha ma élne, a mai keresztények és papok-püspökök jelentős része is kiállhatatlan alaknak tartaná, és sokan ma is beállnának a merénylői közé.

Sokszor van az az "érzésem";o), hogy az újszövetségre és Jézusra hivatkozók ezeket a mondatokat és részeket még Jézus szájából és életéből is egyszerűen átugorják, vagy minimum "meghaladottnak" tekintik az "imádságaikban", de még a bibliaolvasásukban is.

Egyáltalán nem gondolom, hogy ez az egyetlen, vagy akár a legfontosabb feladat. Azt viszont nem "ÉRZEM", hanem konkrét alapokon TUDOM, hogy egyrészt a klerikalizmus, másrészt az általános "pozitív gondolkodás" és egyéb (a Szentírástól és Jézus személyétől DE FACTO radikálisan távol álló, de a közfelfogásban mégis "keresztényinek" meg "irgalmasnak" ÉRZETT és SULYKOLT) ideológiák fényében ezt a feladatot egyre kevesebben vállalják az Egyházban. Pedig enélkül az egyház egyszerűen nem "katolikus" - a szó valódi értelmében.

Ahogy ha CSAK EZ lenne jelen, az is tragikus lenne. És az sem lenne katolikus. És akkor valószínűleg a másik oldalon legalább annyit kardoskodnék. Ahogy egyébként szoktam is. ;o)))

jabbok 2018.12.04. 13:14:51

@shokunine: "Ne haragudj, de nem BÍZOM benned. Úgy ÉRZEM a jelenlétedet, mint egy ÜGYÉSZ-ét, és bármi amit mondok, felhasználható ellenem. Ez az a légkör, amit szerettem volna szóvá tenni."
______________

Mellesleg szemmel láthatóan, tényszerűen - lásd a KONKRÉTUMOKAT éppen itt a blogon - Pacsy és a hasonló "toleranciát" hirdetők is megosztó személyiségek, csak ezt se nem vállalják, se nem bírják elviselni. Vagy szabályosan hallatlanra veszik, vagy áldozat-szerepbe és önsajnálatba szöknek előle, vagy, ha hatalmukban áll, egyszerűen megvonják a szót a VELÜK SZEMBEN _ MÁSKÉNT gondolkodóktól.

@pacsy: például évek óta rendszeresen inszinuálja, hogy én "lubickolok a konfliktusokban", "ebből nyerem az energiámat". (Pont úgy, mint az itt hivatkozott kommentjében, és pont úgy, ahogyan te is: anélkül, hogy egyszer is kérdezett vagy tájékozódni próbált volna. Csak ő sok éve.)

Ami persze de facto szimpla vetítés, és a hétköznapi élet, a "valóság" ismeretének hiánya.

Konkrét példával, földhöz ragadtabban:
A való életben is gyakran szoktam a lefolyókat és a budikat takarítani. De legkevésbé sem azért, mert "lubickolnék" ebben a feladatban, vagy "ebből nyerném az energiámat".

Ilyen marhaságot csak az magyaráz be magának (és sugalmaz másoknak), aki mindig mások által takarított WC-be jár. ;o)))

jabbok 2018.12.04. 13:17:07

@shokunine: "Nagyon sokat írsz, nem tudom hogy van erre időd és kapacitásod, de nem is az én dolgom - viszont nekem nincs rá ennyi."

Ez már sokszor felmerült.

Nyilván vannak alkati különbségek - de én éppen akkor írok sokat, ha nincs időm.

Nekem az kerül sokkal több időbe és energiába, ha a mondandómat sokkal pontosabbra és tömörebbre kell csiszolnom.

godit 2018.12.04. 13:25:04

Papp Miklós gondolatai az imádságból :

"... a keresztény hagyományban nincs ellentmondás: kezdettől hisszük, hogy Isten személyes, s az

imádság lényege a személyes találkozás.

Az ima célja nem a pihenés, a gondolkodás, a meditálás, a kellemes érzések keresése, hanem személyes találkozás – aminek nagyon-nagyon sokféle hangulata lehet. Isten gazdag – a találkozás is az! Krisztus egész életműve arról szól, hogy Isten nem valamit ad (nem pusztán erőt, világosságot, békességet), hanem önmagát. Sokszor tárgyiasítva használjuk a „kegyelem” szót is, mintha a kegyelemmel Istenünk valamit adna. Ő nem valamit ad, hanem Önmagát, a kegyelem a megtapasztalt személyes Isten. Nyilván Istenről millió kifejezést mondhatunk: öröm, béke, bölcsesség, erő, világosság, dinamika – mégis a legfontosabb a jelenléte. Ő maga is úgy mutatkozik be a csipkebokorban: „Aki van”, s ezt elmélyíti Krisztus a sok-sok „Én vagyok…” kijelentésével és az Eucharisztia ajándékával Szóval a csúcstapasztalat Istenről nem egy-egy jó tulajdonsága megtapasztalása, hanem a jelenlétébe helyezkedés. Arra nincsenek szavak: pulzáló jelenléte van, mázsás biztossága, átölelő szeretete, tisztító könnyekre indító jósága. Nem fér szavakba. Ez a szemlélődés.

Persze okosan arra kell figyelnünk, hogy ez az imaélmény ne maradjon meddő. Krisztusnak fontos a történelem alakítása, ezért vállalta az istállót, a tanítói utakat és a keresztet.

Nem köldöknéző meddőségre, történelemfelejtő távol-keleti vallásosságra, vagy keresztény ihletettségű üres rajongásra hív.

A szeretet mindig meg akar testesülni, teremteni és megváltani akar, s azt kell megtalálnunk okosan, hogy a magunk történelmi helyzetében az ajándékba kapott Jelenlét szeretetét hogyan tudjuk tolmácsolni."

Pandit 2018.12.04. 13:52:03

@jabbok:
"Nekem az kerül sokkal több időbe és energiába, ha a mondandómat sokkal pontosabbra és tömörebbre kell csiszolnom."
Á, tudtam!, De azért jó, hogy így megmagyaráztad. :))
Megnyugtatásul nekem azért így is sokszor sokat mond amiket írsz.

Pandit 2018.12.04. 13:56:11

@jabbok:
"intimista spiritualizmus"
Dear me! Ezek a teológusok! Zseniális.

pacsy 2018.12.04. 16:11:27

Ha hatralepunk egy kicsit, es tudjuk valamelyest tavolsagbol szemlelni az esemenyeket, azert erdekes, ami itt tortenik. Magamrol fogok beszelni, bar lehetne masok vedelmeben is. Mert hat ugye - nem nagyon szepitve az esemenyeket - engem itt 359 like, es egy olyan cikk alatt, amit nem en irtam (de amivel egyetertek), szepen nyilvanosan "12 duhos ember" keresztre feszitett. Akik raadasul (efelol nincs semmi ketsegem!) mind elkotelezetten keresztenyek es a legjobbat akarjak nekem. (Egyikuk, Jabbok, meg csak nem is haragszik ram...)

Csak ez a joakarat, ez a szeretet es nagyrabecsules nem megy at valahogy, es a modszer sem OK.

Illetve, hadd pontositsak, nincsenek 12-en, valojaban csak kurolbelul 4-en, 5-en. Azonban annyira elkapta okat a dinamika, hogy ez mar azok kozul is zavar nemelyeket, akik pedig vegkepp nem szoktak a vedelmemben megnyilvanulni, most megis fontosnak ereztek. Vigasztalhatnam magam azzal, hogy itt mar maga Jalics is megkapta a magaet, csak engem konnyebb szidni, de nem nagyon vigasztal... Mert hat azertigy is maradtak elegen, akik tovabbra is a legnagyobb joindulattal (amit abszolut nem ketlek) tovabbra is "olvassak" a gondolataimat, elemzik a (feltetelezett) erzelmeimet es motivacioimat es kovetelik, hogy kerjek bocsanatot, mikozben (tudom, hogy akaratlanul - vagy legalabb is erosen feltettem magamban ennek feltetelezeset) nagyon melyen megbantanak es papi letemben megsertenek. Ugyanok mindekozben minden ellenvelemenyt lesopornek az asztalrol, es ha jol ertem (legalabbis hallgatolagosan) azt feltetelezik, hogy az ket sorbol kiolvashato, hogy valaki mikor kerdez gunyolodva es mikor kerdez komolyan (ez megint Jabbok, bocsanat, pedig ne megyedul rola van szo).

Ettol tonkrement a blog, ellehetetlenult a beszelgetes. Meg sok mas dolog is eszembe jutott, hogy megirom, de kitoroltem, mert nem hasznalna: duhos vagyok es sertett - ilyenkor nem is volna szabad irni. Szinvonalban lassan ott tartunk, mint a KV (ahol lehet a papat is gyalazni - erre celoztam fentebb, nem arra, hogy Matthaios ezt tette volna, o fonomabb annal).

Azon tunodom, mit tehetnek. Ha ismet bocsanatot kernek (ezen a blogon eddig biztos, hogy en tettem meg ezt a legtobbszor), az talan egy valakit kielegitene, masnak viszont csak olaj lenne a tuzre... (Akkor kezdodne az, hogy "ez nem hiteles", amibol pedig nincs kiut..., ajjaj!) Ez tehat nem megoldas. Ha viszont ezentul mindenre csak bologatok, amit rolam es masokrol irnak, akkor ezzel csak bebetonozom a "12 duhos ember" poziciojat. Ha viszont hozzaszolok, peldaul magam mellett ervelni kezdek, ujra nekem rontanak, izekre szednek, inkvizicio ele ideznek. (Micsoda vilag, te jo eg...!) Az jut csak eszembe, hogy ismertem egy spiritualist, aki mindent es mindenkit kepes volt elviselni. Az o hatasara akkor - evekkel ezelott - azt fogalmaztam meg magamban, hogy minel nagyobb valakinek a kulonbsegeket elviselo kepessege, lelkileg annal erettebb - annal inkabb el szemlelodo eletet... Vegul is ehhez hu maradok akkor, ha nem futok most a bloggazdahoz segitsegert, hogy tiltsa ki a rendetlenkedoket, zarja be a blogot, szolgaltasson igazsagot... Igen, ez jo lesz: az elviselesben, a szeretettel valo elszenvedesben probalok maradni. De - lam csak, nem vagyok valami elorehaladott a szemlelodo eletben... - teljesen szo nelkul azert megsem birom hagyni a dolgokat. Talan megis reagalok egy-ket eszrevetelre. Meg nem jarok ott, mint egy bolcs baratom, aki ezen a blogon csak a posztokat olvassa, a kommenteket pedig elvbol nem, soha! Meg en is eljuthatok idaig...

Hat akkor lassuk.

pacsy 2018.12.04. 16:22:51

@jabbok: ha nem lett volna legalabb egy szemernyi igazsag abban, amit irtam, szerintem nem akadtal volna ki ennyire - ezek performativ dolgok.

Szerintem egyebkent az a baj, hogy itt nincs olyan legkor, ahol a masiknak akar legkisebb igazsagat is el lehetne ismerni, igy csak vagdalkozas, gyulolkodes lesz a "beszelgetesbol". Nem kene kolcsonosen abbahagynunk egymas elemzeset?

@matthaios: , a Veled valo vita fontos a szamomra. (Intellektualis beallitodottsagu embereknel - egy kicsit talan mindannyian ilyenek vagyunk ezen a blogon - az elvont velemenykulonbsegek gyakran eros indulatokat generalnak (az erzelmek pedig gyakran "racionalizalas" formajaban tornek ki).

Ha jol ertem - most nem keresem vissza, de igy emlekszem - lenyegeben ismetelten modernizmussal (historizmussal, relativizmussal, szoval lenyegeben eretnekseggel) vadoltal. Mindenelott szeretnem megkoszonni azt, hogy ezt semmi esetre sem rolam lemondva, nekem tobb eselyt nem adva tetted. De a targyra visszaterve:

A moderniznus - lebutitva - azt jelenti, hogy minden kornak megvan a maga igazsaga, az igazsagnak nincs allando tartalma, az radikalisan a kor fuggvenye. A II. VZs-ot modernizmussal gyanusitani eretnekseg vagy szakadarsag - tudom, hogy Te ilyet soha nem tennel. Engem csak igaztalan igy beskatulyazni, illetve csak akkor "igazsagos", ha egyedul a "tomizmust" vagy az ujskolastikat tekinted lehetseges teologiai allaspontnak.

En szelesebben ertelmezem az ortodoxiat (a papaval es a mai teologusok jelentos tobbsegeves egyetertesben), de azt ezen a forumon nem tudom bebizonyitani, hogy miert nem vagyok elhajlo teologus. (Viszont irtam errol eleg sokat magyarul is, egyhazi kiadok jelentettek meg).

Szoval, es roviden, szeretnem kerni, hogy ezt ne tedd tobbet. Nem csak azert, mert tiltja a blogszabalyzat, hanem azert is, mert ez itt egy nyilvanos forum es en nyilvanos egyazi tisztseget viselo ember vagyok. Ugyanez vonatkozik - ha szabad kernem - @Déli pályaudvar: -t es @khamul: is

(Khamul, Neked egyebkent koszonom, hogy belinkelted az egesz hozzaszolasomat: igy ugyanis mar jo szivvel vallalom amit irtam, mert sokkal arnyaltabb, mint a korabban kiragadott resz.)

Azoknak, akik ujabbak itt: kicsit okolom magam, hogy igy alakult ez a blog - de hat ki gondolt ilyen fekevesztett reakciora... Hadd meseljek el inkabb egy regi tortenetet. Belso dolog ez: fiatal papkent, sok-sok evvel ezelott, nekem nagyon megrendito tapasztalat volt, amikor rajottem: az emberek altalaban maguk is tudjak, hogy mi az, amit joggal ronak fel nekik. Gyontatoszekben, lelki beszelgetesekben elojon ez - meg gondolom meg ezer mas szituacioban, ahol biztonsagban (szeretve, elfogadva) erezzuk magunkat. A blog nem ilyen kozeg. Egesz eletemben halas leszek azert, hogy papkent sokszor megtapasztalhattam, es ma is megtapasztalom olykor, hogy a szivunk melyen ismerjuk magunkat. Kegyelemnek tartom, hogy hallhattam magabiztos embereket beszelni a bizonytalansagaikrol, eroseket a gyengeikrol, peldamutatokat az ellentmondasaikrol. mert minden siker mogott rengeteg szenvedes es kudarcok huzodnak meg, es erofeszites - rengeteg erofeszites, az egyik kedvenc peldam www.youtube.com/watch?v=1n4qyX1w-CU -, de errol nem lehet itt beszelni, mert alkalmatlan erre EZ a kozeg.

Nem (csak) mi vagyunk erre alkalmatlanok, hogy ilyen melysegeket kimondjunk ebben a kommunikacios terben, de maga a szocialis media ezen fajtaja is (erre celoztam fentebb - aki akarta ott is ertette). Nincs meg a biztonsagos legkor, a szereto elfogadas kozege. Mert ez itt egy nyilvanos forum, es nem javaslom, hogy itt akarjatok megelni az intimitas-igenyeteket. Ez ugyanis itt egy nyilvanos forum, ahova akarki beeshet, es a koztunk levo polemia tisztazhatatlan. (A joakarat es a jo feltetelezese sok mindenen segit, de nem feltetelezheto.) Itt a tamadasra vedekezessel, ellentamadassal valaszolnak, kulonosen, akinek nagyobbak az erzekenysegei, a sebei (mindannyiunknak van epp' eleg...). Abbol pedig csak bekemenyedes lesz, ellehetlenul az onreflexio, az oszinteseg.

Van egy uj film is, amugy a szocialis media korlatairol (es veszelyeirol), kar, hogy meg csak olaszul: Perfetti sconosciuti (Tokeletesen ismeretlenek). (Meg biztos sok mas is, csak en csak ezt ismerem...) Itt az elozetes angol felirattal: www.youtube.com/watch?v=kqX0-xn8j1g&t=1s

Kezdek berendezkedni arra, hogy hetente nezek be, felduhit es elkeserit a blog, raszanok egy kis idot, aztan ket nap alatt megint megnyugszom... Masokat megolelgetni nemigen van alkalmam, mint Illilnek :) hat csak a magam modjan probalom tovabb szeretni az embereket. Ne toltsetek sok idot itt!

Vagabund 2018.12.04. 16:45:23

@pacsy: Ez a film magyarul is megvan: Teljesen idegenek címen keressétek. A film rendezőjének "A hely" című filmje is érdekes.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2018.12.04. 17:39:08

@pacsy:

Mar többször céloztam, arra, hogy befejezettnek tekintem működésemet a jezsuita blogon. Ez a blog nem alkalmas azoknak a teológiai vitáknak a lefolytatására, amelyek ma annyira fontosak, mint egykor például az arianista viták. Ma a kulcskérdés a hitletétemény átadásának sértetlensége. Az ortodoxia annak idején politikailag szinte reménytelen helyzetbe került az arianizmussal szemben, mégis az ortodoxia maradt meg. Most szem lesz ez másként, de nem tudom, hogyan valósul meg ez a jövőben.

Úgy gondolom, hogy már teljesítettem azt, amit a jezsuita blogon voltam hivatott tenni. ezért tényleg komolyan gondolom azt, ami mondtam, még ha néha talán meg is szeg(t)em ezt.

shokunine (törölt) 2018.12.04. 17:53:20

@jabbok:
"Nem haragszom - senki bizalmát nem akarom magamnak kivívni. ÉRZÉSEKKEL szemben főleg nem. Ilyen felületes, korrektségre, tájékozódásra bevallottan nem is törekvő, SZUBJEKTÍV érzésekkel szemben pedig különösen nem."

Már korábban leírtam valahol, hogy amikor azt írtam, "úgy érzem", akkor nem ÉRZELEMről beszélek, hanem ugyanazt akarom megfogalmazni mint Te is, amikor azt írtad az egyik hozzászólásod végén, hogy SZERINTEM. Tehát már tisztáztuk, hogy ez szóhasználati különbség (!) , semmi több.
Te mégis visszatértél ehhez... miért? A szavaimat támadod.... abba kötsz bele hogy azt írom: "úgy érzem". Akkor tessék, másként írom le: a Veled való eddigi beszélgetésem alapján, objektíven, úgy látom, nem bízom benne hogy értelmesen tudnánk kommunikálni. Miért? Az indoklást lásd felül.

Miért? Mert annyit írtam: úgy érzem, és te már erről úgy írsz, hogy felületes vagyok, inkorrekt, szubjektív, és csak az érzéseimből indulok ki. Ha belegondolsz, ez egyszerűen nevetséges. :)

Te magad (!!) is így fogalmaztál: "Sokszor van az az "érzésem";o), hogy ..." és még mosolygó jelet is raktál mellé, vajon miért? Talán Te is érzed hogy ez valahol nevetséges. Mit szólnál, ha azt írnám: amit írtál az újszövetségre és Jézusra hivatkozókról, azt nem tudom komolyan venni, mert úgy kezdted a mondatodat, hogy 'úgy érzem', és a szubjektív érzéseiddel nem tudok vitatkozni. Mit szólsz ehhez?

Türkiz kritikáját például elfogadtam Pacsy atyával kapcsolatban - talán nem láttad. Talán elkerülte a figyelmedet. Ez azt jelenti, hogy Te úgy kritizáltál engem, hogy nem ismerted az előzményeket, amiket írtam... ismerős? Pedig ezt most, ebben a beszélgetésben írtam!! De már ezt sem láttad. És Te azt írtad korábban, szelektíven tájékozódom. Ez egy újabb OBJEKTÍV jelzője annak, hogy a kommunikációddal valami probléma van.

Remélem érted a különbséget: Türkiz lehet hogy egyet ért veled, és NEM is ez a gond. Vele idáig normálisan tudtam kommunikálni. Veled valahogy az előzmények alapján ez nem sikerül. Ez mellesleg teljesen független Pacsy atyától.

jabbok 2018.12.04. 17:54:08

@pacsy: sok KONKRÉT kérdésre ismét sok-sok "konkrétum", és kevés kivetítés ;o)))

"nem futok most a bloggazdahoz segitsegert, hogy tiltsa ki a rendetlenkedoket, zarja be a blogot, szolgaltasson igazsagot... Igen, ez jo lesz: az elviselesben, a szeretettel valo elszenvedesben probalok maradni."

Miközben jó szokásod szerint ismét személyeskedés és SAJÁT fájdalmaid emlegetése mögé bújsz.

KONKRÉT kérdések
- lásd @matthaios: utolsó bek.,; @jabbok: a RENDSZERES inszinuációidról, többször megismételve; @türkiz: ; @Felicitasz: 2. bekezdés; stb, stb
KONKRÉT megválaszolása helyett.

És miközben ISMÉT vagy tíz vádponttal úgy támadsz, hogy az már majdnem dicséretnek, de legalábbis a TE toleranciád ünneplésének tűnjön...

Mindjárt meg is hatódom. Ez már az életszentség és a spirituálisi emelkedettség általam nem is követhető magassága.

khamul 2018.12.04. 18:54:01

@pacsy:

Szerintem soha nem vádoltalak eretnekséggel. A durva minősítésért elnézést kérek, jabboknak meg köszönet jár, hogy nem ment el mellette.

Viszont egy kérdés ettől még ott van a levegőben: mikor gyalázta matthaios a pápát?

puccini 2018.12.04. 20:25:18

@pacsy: Azt hiszem kellő idő (hány éve is csináljátok?), kellő IQ és EQ, kellő szakértelem (mind média oldalról /vö. médiafelelős a rendben/, mind teológia oldalról, mind pasztorális oldalról, mind lelkivezetési tapasztalat oldalról, stb.) rendelkezésetekre állt és áll ahhoz, hogy olyan blogot csináljatok, amitől pl. Te magad nem tanácsolod el az embereket. Nagy levegő, essetek neki. Most sem késő. (Hamár sajtóapostolkodás: Szalézi Szent Ferenc sem állt neki hisztizni, ha nem ment a dolog (legalább is nem tudok róla.)

jabbok 2018.12.04. 22:10:30

A TÁRGY-ra visszatérve:

„A cselekvő és szemlélődő élet nem zárja ki, hanem inkább kölcsönösen erősíti és kiegészíti egymást. Ahhoz, hogy a cselekvés igazán eredményes legyen, a szemlélődés nélkülözhetetlen. És amikor ez utóbbi elér egy bizonyos szintet, sok akadályt elhárít a cselekvés útjából. A szemlélődésben a lélek közvetlenül Isten szívéből meríti a kegyelmet, hogy majd cselekedetei által szétossza.”

(TERÉZ ANYA: Rátekintek – Ő néz engem… in Teréz anya - Roger testvér: Az imádság mint üdítő forrás, Agapé, Szeged, 2001, 41.)

jabbok 2018.12.04. 23:31:41

@shokunine: Most azt írod:
"Már korábban leírtam valahol, hogy amikor azt írtam, "úgy érzem", akkor nem ÉRZELEMről beszélek, hanem ugyanazt akarom megfogalmazni mint Te is, amikor azt írtad az egyik hozzászólásod végén, hogy SZERINTEM. Tehát már tisztáztuk, hogy ez szóhasználati különbség (!) , semmi több.
Te mégis visszatértél ehhez... miért? A szavaimat támadod..."
___________________
Én a teljes mondatodat idéztem, nem egy kiragadott szavadat. Ebben a mondatodban (ahogy a teljes kommentedben) pedig SEMMI konkrétum nem volt:

"Ne haragudj, de nem BÍZOM benned. Úgy ÉRZEM a jelenlétedet, mint egy ügyészét, és bármi amit mondok, felhasználható ellenem. Ez az a LÉGKÖR, amit szerettem volna szóvá tenni." (kiemelések tőlem)
_____________________

Ezek ÉRZÉSEK. Mégpedig ráadásul szinte szó szerint Pacsytól átvett, TÉNYEKKEL ALÁ NEM TÁMASZTHATÓ _ SZUBJEKTÍV _ ÉRZÉSEK.

Projekciók.

Amiket a TÉNYEK, ÉVEKEN ÁT, ezerszer cáfoltak ezen a blogon - legalábbis annak, aki legalább MEGPRÓBÁL _ OBJEKTÍVEN _ TÁJÉKOZÓDNI.

Mik a tények?

Hát pl. sokat (de messze nem az összeset) még itt és most is megemlítettünk (pl. itt: @jabbok: ), tehát ha egy kicsi TÁRGYILAGOSSÁG iránti szándék lett volna benned, egész könnyen utána is nézhettél volna.

Pl. nagyon kemény, és egymástól teljesen különböző jellegű, sok féle vitáink voltak (sokaknak, és a sokak között személyesen nekem is) többek között

1.: Matthaios-szal
2.: Hermes the God in Yellow-val
3.: Khamul-lal
4.: Altavista-val
5. Déli pályaudvarral
és jónéhány más emberrel is.

De engem személy szerint pl. @Pandit: is sokszor nem ért vagy félre ért - mégsem kerültünk sosem egymással szembe. Egyszerű a titka: ő, ha valamit nem ért, vagy számára bántónak tűnik az, amit érteni vél - akkor például KÉRDEZNI szokott. Milyen meglepő: ezek a kérdések mindig megértéssel végződnek.

Érdekes, de TÉNY - és nem ÉRZÉS - hogy Pacsy-n és a (bevallottan) mástól nem is tájékozódókon kívül egyikükkel sem fajultak így el a dolgok.

Sokakkal volt volt vitánk, sőt, ellentétünk is. De az mindenki mással BECSÜLETES volt. Szemtől szemben. A kritikák is, a bocsánatkérések is egyenesen, névre, konkrétumokra hangzottak el. Nem inszinuációk mögé bújva, "temetni jöttem Cézárt, nem dicsérni" stílusban.

Senki más nem azzal zárja itt a hasonló vitákat, hogy nyilvánvaló személyeskedésekben jól odaszúr (de persze MINDIG név nélkül, "csak úgy általánosságban", utólag letagadhatóan = INSZINUÁL), aztán

- vagy eljátssza az ártatlanul papi méltóságában meghurcolt ember drámai nagy halálát,

- vagy hirtelen sürgős, halaszthatatlan és tekintélyes beosztásából fakadó munkája támad

- vagy kimoderál valakit, és hetekig úgy tesz, mintha nem is tudná, nem is értené, ki tette... "Pedig ő már kérte is a moderátort, hogy engedjék vissza..." Csak közben elfelejti, hogy egy óvatlan pillanatban expressis verbis ő maga mondta, hogy ő volt a moderátor.

Ezek a TÉNYEK. Amiket bárki ellenőrizhet. Gondolatolvasás és projekció nélkül.

Déli pályaudvar 2018.12.05. 14:05:19

@jabbok:
Furcsa és ijesztő, hogy a kereszténységből, a kereszténység érvrendszerét felhasználva ilyen tökéletesen zárt, a valóságot tökéletesen kirekesztő rendszer épülhet. Hogy a megszólíthatatlanság a kereszténységen, sőt annak legbelsőbb körén, a papságon belül is létezzen, attól eláll a lélegzetem…

shokunine (törölt) 2018.12.05. 16:30:54

Kedves Jabbok, kérlek ne hívd projekciónak a Veled való beszélgetésről kialakult véleményemet, amelyet meg is indokoltam. Köszönöm!

A Pacsy-val való konfliktusotokat sajnálom, remélem majd megoldjátok egyszer.

@jabbok:

jabbok 2018.12.05. 19:18:12

Bocsáss meg, a "projekció" kifejezés használata valóban indokolatlan is, pontatlan is volt.

jabbok 2018.12.05. 19:23:38

@shokunine: Bocsáss meg, a "projekció" kifejezés használata valóban indokolatlan is, pontatlan is volt. Sajnálom.

IILiliII 2018.12.05. 19:57:15

Imádság, mint kapcsolat. Nagy Bálint S. J.

www.youtube.com/embed/UYAKVte2B-o

Hátha másnak is segít, nem csak nekem.

türkiz 2018.12.06. 11:38:09

@IILiliII: Köszi!
Ez a "testközeliség" az, mely hitelt ad számomra. (Egészen mindegy, életünk mely szakaszában vagy a nagy lelki iskolák mely életállomásában álldogálunk épp a következő buszra várva, ha abban, ahol éppen állunk, benne vagyunk, felfogjuk, és meg merjük élni... nem azt, amit szeretnénk, hanem azt, ami van.)
Az Istennel megélt kapcsolatunkról beszélni embertelenül nehéz, se tér, se szó hozzá, ugyanakkor nem lehetetlen és nem értelmetlen. Hiteles az számomra, aki megosztásaiban nem feltétlenül csak az újat akarja magasba emelni, de képes láttatni a meglévőt. Ettől ugyan újszerű lehet (és lesz is), de jó esetben csak éppen annyira, hogy felkapjuk rá a fejünket. Hiszen ez sokszor kell is ahhoz, hogy magunkra ismerve elhelyezhessük, rendezhessük a mi(!), kicsi megtapasztalásainkat, és tisztázzuk, ami tisztázzandó. Ilyenkor mintha mindannyiunk dadogása születne újjá egy-egy jól felismert, megtalált képben.

Nem volt "Húúú"-élményem, de hálás vagyok én is. Két olyan képet kaptam, melyre annyi éven át hiába kerestem megfelelő szavakat. Bálintnak is járna most egy nagy köszönöm! Az tud ajándékozni, aki maga is hagyja, hogy megajándékozzák. ;-)

IILiliII 2018.12.06. 13:27:46

@jabbok: @türkiz: :-)

@pacsy: Ezt a filmet pont nemrég ajánlotta a sógornőm, hogy nekem biztos tetszeni fog - és tényleg. (De azért durva.)

Lakugul Béla 2018.12.06. 15:26:43

@pacsy: Ha szabad kérdeznem, gyakorol-e valamilyen máriás ájtatosságot, illetve szemlélődő imája tárgyának megteszi időnként a Szűzanyát vagy neki valamilyen attribútumát?

Ha ezt a blogot veszem támpontnak, akkor a címek alapján ítélve a blog eddigi 10 éve alatt a kb. 600 bejegyzésből egyetlenegy volt, ami Máriáról szólt. Ez pedig 10 éve volt, a blog első évében, a szeplőtelen fogantatásról, amely ünnep néhány nap múlva ismét lesz.

godit 2018.12.06. 15:44:26

Lili, én is köszönöm !

Ezt is érdemes meghallgatni:
m.youtube.com/watch?v=Mxcn8XFrlY8

IILiliII 2018.12.07. 17:05:31

@godit: jól esett ez a néven szólítás :-)

Hermes the God in Yellow 2018.12.07. 23:19:12

Engem jobban érdekelne ez a blog enélkül a jezsuita és a tesói (kettőhöz volt szerencsém) nélkül. Nem Satori bölcsészkedő monológjai, korizoli paposan giccses képei vagy a pacsfej miatt jár ide akárki is. a blog egyedülállóságát a kommentelők adják, és ők adják a hitelességét is, mert nekik valódi életük van, némelyiknek egész extrém pályán.

Felicitasz, jabbok, Pandit, Khamul, matthaios, déli pályaudvar és a sok összes többiek maguktól jobb blogot tudnának fenntartani. Ezek az emberek együtt simán képesek lennének összehozni havonta valamilyen írást vagy bemásolni valami elgondolkoztatót.

minden mehetne szépen anélkül, hogy ez az alak itt lobogtatná a bloggazda jogarát. nyugodtan megmutathatnátok neki, hogy hova dugja azt a more than 300 like-ot.

jabbok 2018.12.07. 23:42:25

@Hermes the God in Yellow: tudod, Hermes, lehet, hogy nagyon jó blogot tudnánk mi többiek csinálni. Csak szerintem köztünk ez senkinek nem ambíciója, sem egyenként, sem külön-külön ;o) ...

És még ha valami cinikusat visszavágsz rá, akkor is azt mondom, hogy szerintem te sem miattunk jársz ide.

Hanem Amiatt, Aki körül itt mi mind csetlünk-botlunk. Pacsy pont úgy, mint a többiek.

Nem az egyes viták, nem az egyes szereplők, nem a hangnem a fontos. Még csak nem is az, hogy kinek van igaza. Hanem AMIÉRT vitázunk itt, hol ügyesebben, hol dühösebben, ki mikor okosabban, ki miben sutábban.

godit 2018.12.13. 15:03:47

A mély imádság, a félelem, a szolgálat összefüggéseiről beszél Csókay András a Mária rádióban.

www.mariaradio.hu/podcast/4177/Beszelgetes_a_felelemrol_

jabbok 2018.12.14. 10:48:40

A központi aggályomhoz, amit Jálics atyáék mesterei még értettek...
Bocsánat a hasonlatért, de minél többet gondolkodom és imádkozom rajta, annál kevésbé találom megbotránkoztatónak.

A "szemlélődés" pontosan olyan, mint a szex.

Déli pályaudvar 2018.12.16. 15:22:33

@jabbok:
Nagyon ízléstelen lenne, ha megkérnélek, hogy a magamfajta outsidereknek fejtsd ki egy kicsit bővebben? Én legalábbis egy kukkot sem értek belőle.

Déli pályaudvar 2018.12.16. 15:25:29

@jabbok: @Déli pályaudvar:
Meg hát – ahogy nagy klasszikusunk (na, vajon kicsoda?) szokta mondani – a szex sokkal több mint szex.

kjapp · https://napfenyesblog.wordpress.com/ 2018.12.18. 13:43:44

@jabbok: "A "szemlélődés" pontosan olyan, mint a szex."

Mint a régi viccben, nem osztogatnak, hanem fosztogatnak és nem Volvót hanem Zaporozsecet.
(Aki nem ismerné: Bemondta a jereváni rádió, hogy Moszkvában a Vörös téren Volvókat osztogatnak. A hír igaz, csak a fenti 'apró' pontosítással.)

A "szemlélődésben", meditációban, éppen Isten felé törekszünk, míg a szexben a saját állati részünk felé.

khamul 2018.12.18. 13:49:13

@kjapp:

'A "szemlélődésben", meditációban, éppen Isten felé törekszünk, míg a szexben a saját állati részünk felé.'

Ez legfeljebb valamilyen szűken vett testiségre igaz, a szexualitás egészére biztosan nem.

jabbok 2018.12.18. 14:46:30

@Déli pályaudvar: A szeretetnek és a kommunikációnak

ember és ember között is

sok féle útja, módja, eszköze - és mindezeken belül, az utaknak is, a módoknak is, az eszközöknek is sok féle mélysége, rétege, (ha Pacsy-san szeretnénk fogalmazni: "szintje" ;o) van.

jabbok 2018.12.18. 14:49:54

@Déli pályaudvar: A szeretetnek és a kommunikációnak

Isten és ember között is

sok féle útja, módja, eszköze - és mindezeken belül, az utaknak is, a módoknak is, az eszközöknek is sok féle mélysége, rétege, (ha Pacsy-san szeretnénk fogalmazni: "szintje" ;o) van.

jabbok 2018.12.18. 14:54:32

@Déli pályaudvar: A fenti tételem (- @jabbok: )
miszerint: "A "szemlélődés" pontosan olyan, mint a szex." -

- arra vonatkozik, hogy szubjektív gondolataimon, imádságaimon és tapasztalataimon kívül teológiailag is egyre világosabb meggyőződésem, hogy a "szemlélődés" tényleg olyan az Istennel való kapcsolatban és kommunikációban - mint az emberi kapcsolatban és kommunikációban a "szex".

Egészen és szinte minden vonatkozásában, vállalva, hogy ez nagyon messzire vezet.

Mégpedig valóban abban az értelemben, ahogyan a "szex"-et személy szerint definiálni, pontosabban éppen hogy nem definiálni, nem le-SZŰKÍTENI, nem KÖRÜL-írni, hanem inkább csak jelezni, az igazi, TÁGABB ÉRTELMÉBEN, a szó igazi etimológiai értelmében „KATOLIKUS” jelenségként, kóstolgatni, a határait nézegetni szoktam.

jabbok 2018.12.18. 15:27:54

@Déli pályaudvar: Azt állítom, hogy a "szex" és a "szemlélődés" - a személyek közötti kapcsolatnak és kommunikációnak "speciális", legintimebb és legteljesebb

- MÓDJA, ESZKÖZE

ÉS _ "EGYBEN" _ (vagyis sem időben, sem értékrendben nem egyik a másik előtt)

- EREDMÉNYE, KÖVETKEZMÉNYE is.

Nincs tyúk vagy tojás.

Nem lehet "analizálni" és elválasztani, de még sorrendbe állítani sem, hogy

1.: a közös ÉLET van előbb, és abból KÖVETKEZIK a jó "szex" vagy a jó "szemlélődés" - vagy

2.: az "elhálásból", a "szexből", az "együttlétből" - illetve a "szemlélődésből" KÖVETKEZIK, SZÜLETIK a közös ÉLET.

Egyik sincs a másik nélkül. EGYMÁSBÓL születnek. KÖLCSÖNÖSEN.

jabbok 2018.12.18. 15:49:35

Ez viszont azt is jelenti, hogy ha

akár ima / szemlélődés - és HŰSÉGES, életünk végéig VISSZAVONHATATLAN "cselekedetek",

akár szex - és HŰSÉGES, életünk végéig VISSZAVONHATATLAN "cselekedetek"

között, BÁRMELYIK irányba eltolódik az egyensúly, akkor a MÁSIKKAL IS baj van.

jabbok 2018.12.18. 17:37:38

@kjapp: "A "szemlélődésben", meditációban, éppen Isten felé törekszünk, míg a szexben a saját állati részünk felé."

Hogy erről érdemben beszélgetni tudjunk, ahhoz "csak" azt kéne tisztázni, hogy ki mit, milyen tartalmat ért

1.: "szemlélődés" és "meditáció" (és a kettő viszonya: = vagy csak ~ vagy > vagy < )

2.: "Isten" vagy inkább "isten", isten-SÉG

3.: szex

4.: "ÉN" / "sajátom"

5.: "állati rész az emberben"

kifejezések alatt.
_____________________

Ez itt egy keresztény blog. Vagyis az itt beszélgetők többsége (legalábbis NAGYJÁBÓL, KÖRÜLBELÜL) elég hasonló, ráadásul "speciális" tartalmat társít ezekhez a szóképekhez.

Te szemmel láthatóan teljesen, gyökeresen más jelentésben használod - UGYANAZOKAT A SZAVAKAT.

Én a magam részéről szívesen beszélgetek arról, hogy mindezekről miben hasonlít - és miben különbözik a keresztény tanítás, és még inkább a keresztény ÉLET attól, amit a kismillió hindu illetve egyéb indiai iskola közül éppen Sri Chinmoy maga, vagy a követői (hozzá és az ő tanításához többé vagy kevésbé hűségesen és pontosan) gondolnak és tapasztalnak. (Az utóbbi, a tapasztalat, különösen is érdekel.)

De a szó szoros értelmében "ÉRTELMETLEN" lenne teljesen más értelemben használt SZAVAKKAL nekiállni elbeszélni egymás mellett.
Peace.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2018.12.18. 19:52:36

OFF.

A szemlélődésről szóló gondolatmenetek után érdemes odafigyelni arra is, ahogy az Egyház évezredek óta hogyan várja az Urat: www.magyarkurir.hu/hirek/-o-mit-sohajtanak-az-o-antifonak

kjapp · https://napfenyesblog.wordpress.com/ 2018.12.19. 10:51:59

@jabbok: Sajnos nagy a hajtás most nálam, nem is tudom miért kotyogtam bele, amikor az előző több száz hozzászólást nem olvastam el, ezért elnézést azoktól, akik szerint ez a hozzászólás nem biztos hogy érinti az eredeti témát.

Röviden:

1. Szemlélődés - meditáció :
Én csak azt hiszem, hogy amit szemlélődésnek hívnak a keresztény életben az a meditációnak felel meg. Thomas Merton egy könyvébe lapoztam bele, onnan határozottan ez az érzésem támadt, de ez csak nagyon felületes ismeretekből táplálkozó véleményem.

2. Sri Chinmoy útján egyaránt fontosnak tartjuk az imát és a meditációt. "Ima: Én beszélek Isten hallgatja. Meditáció: Én hallagtok, Isten beszél." Úgy gondoljuk, hogy a lélek bennünk az isteni részünk. A meditációval erre az isteni részre próbálunk főleg értelmünk elcsendesítésvel és uralásával hallgatni.

3-5 Kicsit messzebbről indítva: Sri Chinmoy azt tanítja, hogy minden teremtmény egy nagy 'evolúciós folyamat' része, kezdve a ásványvilágtól az emberig. Ez az ún. reinkarnációs folyamat, amiben a tudattalantól (ásványi lét) a növényi, állati léten át (Isten az állatokban álmodik), az emberin keresztül (Isten az emberben tudatára ébred) az isteni lét felé halad. Az emberen túli/embert meghaladó lét a 'megvilágosulás', ami keresztény szóhasználattal talán az 'üdvözülésnek' felel meg, lásd katolikus szentek. Ebben a folyamatban az emberi lét már több, mint az állati, de bennünk vannak az agresszió, félelem, harag, hatalomvágy, szexuális ösztönök, amelyek az állati lét velejárói. Ezek nem rosszak, ha uralni tudjuk őket. Ezeket a tulajdonságokat nem elnyomni kell magunkban, hanem fokozatosan átalakítani. (Hogy az emberiség mit tud ezekkel kezdeni, szerintem a világirodalom jó része erről a problémáról szól.)

Ritkán nézek be ide, mert sokszor a blog célja szerinti (?) (számomra) teológiai jellegű hozzászólások vannak többségben, amelyek, -bár racionálisan gondolkodó mérnökember tudom magam-, a spiritualitással bizonyos ellentétben vannak számomra. Ez a meditáció egyik mellékhatása lehet nálam, hogy úgy érzem, hogy az emberi értelem nagyon behatárolt és a spirituális kérdésekben nem mérvadó. Ezzel persze nem szeretném tagadni más számára a teológia létjogosultságát és hasznosságát.

pacsy 2019.01.07. 11:41:20

@khamul: Matthaios nem "gyalázta" a pápát, ő sokkal intelligensebb annál (csak írt nagyon határozottan ellene) - kontextuálisan kell olvasni, bár Te ezt ne érted, nem baj.

én viszont idén nem olvasok kommenteket. Szerbusztok.

khamul 2019.01.07. 13:32:37

@pacsy:

'Matthaios nem "gyalázta" a pápát, ő sokkal intelligensebb annál (csak írt nagyon határozottan ellene) - kontextuálisan kell olvasni, bár Te ezt ne érted, nem baj.'

Most idézőjelbe tetted a kifogásolt szót. Így vajon jobb?

Gyalázom Ferenc pápát, ha leírom, hogy két elődjének hivatalos megnyilvánulásai átgondoltabbak, koherensebbek és SZEBBEK voltak?
Hogy ha ők leírtak valamit, akkor abból nem kerekedett rendszeresen vita?

Déli pályaudvar 2019.01.07. 13:59:15

@pacsy:
Újabb posztmodern fogalom. Így kell kibújni a válasz alól, ha megkérdezik tőlem, miért vádoltam meg valakit igazságtalanul. Kontextuálisan kell olvasni.

jabbok 2019.01.08. 10:23:08

@shokunine: kedves Shokunine,
ez a "projekció" most olyan volt nekem, mint a császár új ruhája mesében a gyerekhang.

Megint (messze nem először) belépett valaki jószándékú közvetítőnek a partvonalon kívülről - és miután nem sikerült visszaküldeni a köteleken kívülre, MEGINT képes voltam oda is ütni, ahová nem akartam. Neked ez új - nekünk nem. Nekem kellett volna, hogy több eszem legyen.

Bocsánatot szeretnék kérni.

Nem mentségként, csak magyarázatként kicsit pontosítanám, amit már korábban is próbáltam neked jelezni.

Az évek alatt egyre egyértelműbbé válik, hogy az a vita, amit Pacsyval folytatunk itt néhányan, az egy olyan vita, amit ahányszor elnapolunk, ahányszor szőnyeg alá söprünk, ahányszor VALÓDI béke nélkül "tűzszünetet kötünk" fölötte - mindig egyre több helyen és egyre hevesebben tér vissza.
Nem akarok se mentegetőzni, se túldramatizálni a saját bűnömet. Részemről annyi történt, hogy beléptél egy évek óta, a kezdetekben nagyon óvatos tapogatózással, aztán egyre határozottabb véleményekből fakadó jelzésekkel induló vitába. Kezdetben ezek a viták a blogból 3-4 kommentet foglaltak el - és az életemből minden újabb alkalommal 3-4 napot és 5-6 éjszaka alvásidejét.

Aztán a szubjektivizmussal, mint "jelenséggel" egyre többször, egyre több helyen és egyre több embernél, közösségnél kezdtem találkozni. Egyre mélyebb következményeit is látom, mind az egyéni, mind a közösségi élet mélyén.

Messze nem gondolom, hogy a Pacsy által (legalábbis ITT BIZTOSAN) nagyon egyoldalúan és ellensúlyok nélkül, akár provokatívan is képviselt és TANÍTOTT "szemlélődés" lenne az általam életveszélyesnek tartott és főleg életveszélyesnek TAPASZTALT jelenség egyetlen forrása és gyökere. Sőt, azt gondolom, hogy a "jálicsIZMUS" maga legalább annyira KÖVETKEZMÉNYE _ IS _ ennek a mai individualista, szubjektivista, konfliktuskerülő, "pozitívan gondolkodó" és túlpszichologizált nyugati "keresztény"-ségnek, mint amennyire kitűnő fokozója, forrása és fenntartója IS.

Ismét leírom: én is tudom, hogy ez a "jálicsIZMUS" kifejezés egy egyszerűsítés és általánosítás. Vagyis az összes általánosításra jellemzően

1. minden igazsága MELLETT
2. sok szempontból támadható is, mert valóban pontatlan IS és igazságtalan IS.

jabbok 2019.01.08. 10:32:18

@Déli pályaudvar: fölösleges dolog REÁLIS reflexiót várni @pacsy: -tól. Tautologikus a jelenség. Pont az benne a tragikus, hogy ha a "szemlélődés" mint végső és legfelsőbb szupervíziós fórum, torzul, akkor a személyiség kikerül minden kontroll alól. Ha a "nagy szemlélődő" az Úr szemlélésében megerősítést talál - akkor minden emberi vészjelzés csak a testvérek készülékének hibájából ered. Nem is eredHET máshonnan.

jabbok 2019.01.08. 10:44:03

@Déli pályaudvar: @khamul: ahogy @pacsy: magában a posztban írja is: "Az ima súlypontja lassan tolódik egyik fokról a másikra. De valóban eltolódik."...

Csak hát nekem erről "lassú eltolódásról" a Ratzinger által idézett Szerencsés János meséje jut az eszembe.

Mikor egy lelki vezető, egy mentálhigiénés szakember egyszerűen NEM LÁTJA, hogy

1. mennyire RENDSZERESEK, sőt rendszer szintűek az ilyen mondatai ("ő sokkal intelligensebb annál"... ... - kontextuálisan kell olvasni, bár Te ezt ne érted, nem baj", stb, stb, stb)

2. és hogy ezek MINDENKI MÁSNAK mennyire ordítóan bántó szándékról, a másik lenézéséről, közönséges sértéséről árulkodnak,

na az a "corruptio optimi".

Déli pályaudvar 2019.01.09. 08:12:10

@jabbok:
Ezt írod:
„Messze nem gondolom, hogy a Pacsy által (legalábbis ITT BIZTOSAN) nagyon egyoldalúan és ellensúlyok nélkül, akár provokatívan is képviselt és TANÍTOTT "szemlélődés" lenne az általam életveszélyesnek tartott és főleg életveszélyesnek TAPASZTALT jelenség egyetlen forrása és gyökere. Sőt, azt gondolom, hogy a "jálicsIZMUS" maga legalább annyira KÖVETKEZMÉNYE _ IS _ ennek a mai individualista, szubjektivista, konfliktuskerülő, "pozitívan gondolkodó" és túlpszichologizált nyugati "keresztény"-ségnek, mint amennyire kitűnő fokozója, forrása és fenntartója IS.”

Egyetértek, nem lehet megmondani, hogy a tyúk volt-e előbb, vagy a tojás, a jálicsizmus vagy az úgynevezett „fejlett világunk”.

A közös metszéspont szerintem az, hogy az ember minden tekintetben az élet urának gondolja magát.

Úgy érzi, hogy érti az életet, és hogy minden eszköze meg is van rá, hogy az általa felismert és fontosnak tartott célokat elérje.

A pszichológia megszabadította a bűntudattól, nemcsak a betegestől, hanem az egészségestől is, így céljai között a kereszténység által felvetett alapvető kérdések (megváltás, üdvösség) már nem szerepelnek. Ezeket nemcsak feleslegesnek tartja, hanem nem is érti már.

Nem érzi, hogy szüksége lenne Istenre. Akkor sem, ha vallásos. A vallást egyfajta önkiteljesítő, önmegváltó technikának tartja, nem olyasvalaminek, aminek köze lenne az igazsághoz.

türkiz 2019.01.09. 09:35:27

@Déli pályaudvar:
Hogy milyen a világ és benne mikor milyen tendenciák nyernek teret, hol milyen elhajlás, elcsúszás leplezhető le, azt mindig jó követni, azaz jó tisztában lenni vele, hol élünk és miben. Még akkor is, ha valljuk be, könnyebb megítélni valami olyat, ami -látszólag- kívül van rajtunk... én, befelé fordulva, azt látom, sőt, beismerem: A megtérésemet ugyan annak köszönhetem, hogy felismertem, Neki "köze van az igazsághoz", (ha valakinek: Neki(!)), de azt, hogy pár évtized után még itt vagyok és hiszek Benne, azt már nem csupán az Igazság felismerése adja a számomra, sokkal inkább az isteni Irgalmasság megtapasztalása. (Ezen a ponton pedig nem vagyok biztos abban, hogy minden esetben a bűntudat alóli felszabadulás lenne bizonyos kérdések háttérbe kerülésének oka. Pl. az üdvösség kérdése tételesen az én életemben már jóideje nem élvez prioritást. Ha nem nyernék "jutalmat" is szeretném, és hinnék abban, Aki Ő! )

jabbok 2019.01.09. 11:46:06

@Déli pályaudvar: Azt írod: "A közös metszéspont szerintem az, hogy az ember minden tekintetben az élet urának gondolja magát.

Úgy érzi, hogy érti az életet, és hogy minden eszköze meg is van rá, hogy az általa felismert és fontosnak tartott célokat elérje."
_________________

Ez szerintem nem mindig tudatos vagy szándékos (sőt, SZVSZ többnyire nem). Nem biztos, hogy az ember szándékosan rendezkedik be egy ilyen hitre, "uralomra", ilyen illúziórendszerbe.

Szerintem sokkal gyakoribb, hogy inkább csak ide MENEKÜL, vagy itt átmeneti enyhülést találva aztán szép lassan, apránként, észrevétlenül elakad, vagy ide sodródik...

Én többnyire úgy látom, persze főleg magamon, magamból kiindulva, hogy egy ideig próbáljuk megszerezni az irányítást a világ felett, meg főleg a saját egészségünk, a saját természetünk, indulataink, hibáink, gyengéink, félelmeink, bűneink, szeretetre és "szeretetreméltóság"-ra való képtelenségeink felett. Egyrészt saját magunk nyugalma - másrészt a többiek, sőt akár az Isten szeretetének, figyelmének kiérdemlése érdekében próbálunk ezek felett úrrá lenni.

És ez (mint minden más lényeges személyiségbeli vonás) a felismerés, meg az ellen döntés után is, életünk végéig ott marad, elkísér minket, valamilyen mértékig.

Még a hit, az autentikus, igazán "megtérésre" törekvő hit, sőt, az aszkézis is sokszor és sokáig erről szól.

Aztán az ember többnyire felismeri, ÁTÉLI, hogy az ÖSSZES említett területen mennyire kiszolgáltatott és eszköztelen. Ez többnyire elég szélsőséges élmény - vagy "gyönyörű" - vagy "borzalmas". Vagy borzalmasan gyönyörű. ;)

És akkor jön egy alapvető töréspont, útelágazódás.

- Vagy elbújunk ez elől a felismerés elől, valamilyen (BÁRMILYEN) illúzióba (akár nagyon szép, nagyon keresztényinek TŰNŐ illúzióba, akár nyílt hatalom-kergetésbe, sikerekbe, "eredmények" mögé, nárcizmusba, edzőterembe, stb, stb.) -

- vagy csak simán elmenekülünk az egész kérdés elől, alkohol, munka, drog, siker, ima- vagy más függések mögé

- vagy visszaszállunk a küzdelembe, aszkézis, kontrollszerzés, edzés, még több ima, és közben reméljük, hogy "majd most sikerül"

- vagy elkezdünk újra meg újra meg újra visszatérni a küzdelembe, de ÚGY szállunk vissza újra meg újra, hogy "Non est volentis, neque currentis, sed miserentis Dei."

Ha az ember menekül - a hite és az imádsága is ebbe az alapvető menekülésbe fog integrálódni.

Ha az ember megáll a VALÓSÁG előtt, akkor van esélye rá, hogy az imádsága is VALÓSÁGOS legyen.

Nem a technikán múlik. Se nem a módszeren, se nem a benne töltött idő hosszán. De még csak nem is a jó szándékon vagy a nagy akaráson.

Szerintem.

jabbok 2019.01.09. 13:12:34

@türkiz: "az üdvösség kérdése tételesen az én életemben már jóideje nem élvez prioritást. Ha nem nyernék "jutalmat" is szeretném, és hinnék abban, Aki Ő"...

;o)

Ebben EGYRÉSZT teljesen hasonlítunk. (Micsoda meglepetés... ;o)

(Most ezért ki fogunk kapni Matthaiostól, ha mégis benéz még ide (pontosabban egyszer már ki is kaptam tőle ugyanezért)... Bár azért haragudni biztos nem fog, és én sem rá.)

MÁSRÉSZT viszont érteni vélem - hiszen én is ebben nőttem fel - az örök üdvösség hagyományos szerepét és helyét a keresztény életben. És azt hiszem, nem is feltétlenül igaz, hogy a te vagy az én életemben már ne ez élvezne prioritást. Csak valahogy mégis teljesen máshogy. A "JUTALOM" nyilván nagyon suta, megterhelt, alkalmatlan szó. A reményem talán olyan "pilinszky-sebb", Apokrif fajta üdvösség:

"...
Haza akartam, hazajutni végül,
ahogy megjött ő is a Bibliában.
Irtóztató árnyam az udvaron.
Törődött csönd, öreg szülők a házban.
S már jönnek is, már hívnak is, szegények
már sírnak is, ölelnek botladozva.
Visszafogad az ősi rend.
Kikönyöklök a szeles csillagokra –

Csak most az egyszer szólhatnék veled,
kit úgy szerettem. Év az évre,
de nem lankadtam mondani,
mit kisgyerek sír deszkarésbe,
a már-már elfuló reményt,
hogy megjövök és megtalállak.
Torkomban lüktet közeled.
Riadt vagyok, mint egy vadállat.
..."

Szóval UGYANAKKOR, amikor egyetértek az idézett mondatoddal - UGYANAKKOR semmire, SEMMIRE nem vágyom jobban, mint arra, hogy egyszer majd ott állhassak a kérdéseimmel, a saját és a mások által belém begyűjtött kérdéseimmel, amik már mind az ÉN kérdéseim. És fájó vagy éppen kibírhatatlanul, szinte elviselhetetlenül vonzó kérdéseim. Amíg csak majd "le nem töröl az arcunkról (a saját, és az enyémek arcairól) minden könnyet".

Amíg majd

"Végigkocog az üvegtengeren
és trónra száll. És megnyitja a könyvet."

És ezzel szerintem te is ugyanígy lehetsz... Kevés dolgon csodálkoznék jobban, mint ha ebben tévednék...

türkiz 2019.01.09. 22:21:52

@jabbok: Hm!
Valóban! Így is van, meg nem is!
Évtizedekig égtem ezekben a lángoló kérdésekben, amit Nálad senki nem tudott volna jobban megragadni, mert úgy van: "az én" "saját és mások által belém begyűjtött", "fájó", "kibírhatatlanul és elviselhetetlenül vonzó" kérdéseimben...

Egy nap azonban arra ébredtem, hogy Odaát (éppen Odaát!) ezeknek a kérdéseknek nem lesz semmi jelentősége. Ha én egyszer meghalok, és ott lehetek majd Vele... el nem tudom képzelni, hogy mással is foglalkozzak, más is foglalkoztasson azon kívül, hogy közvetlen közelről szemlélhetem Őt? Őszintén! Fog engem érdekelni ott bármi vagy bárki más? Ami ma olyan életbevágó, sokszor zsigeri, ott nemigen hiszem, hogy az lesz majd... És igen, tévedhetek is, mert egyáltalán nem biztos, hogy így van. Erről az egyszeri felismerésről, megtapasztalásról (mely szinte átírt bennem mindent) még nem beszéltem senkivel, de az bizonyos, hogy azóta a megválaszolatlan kérdéseim egész jól elférnek bennem, és valamiképp elhordozhatókká is váltak...

Ami ugyanakkor nem oldja fel azt a tényt, hogy EGÉSZEN MÉLYRŐL ÉRTELEK, ÉS MINDENBEN OTT VAGYOK ÉS ÚGY VAGYOK OTT, mint ahogyan írsz! (...)
Sőt! Ezek mellett még olyanokban is tudok szívből reménykedni, hogy az a bizonyos izraelita honfoglalás sem marad rejtve Rózsa Huba előtt, ha egyszer eljön az ideje :-)))))

Jabbok! Leírhatatlanul szeretem Pilinszkyt, és tudod, mindaz, amit és ahogyan ideemeltél még szebb attól, hogy valami egészen mélyről értesz engem és értelek Téged. Olyan jó ez! Köszönöm!

jabbok 2019.01.09. 22:31:24

@türkiz: ;)

"Ó, Uram, egy napon begyűjtvén csűrödbe teremtményeidet, nyisd meg e nagy kaput az emberek fecsegő nemzetsége előtt, az idők végezetén rakd el őket örök aklodban, és vétessék el kérdéseinktől az ő értelmük, ahogyan a betegségből gyógyul ki az ember.

Mert megadatott nékem megértenem, hogy minden emberi haladás annak a fokozatos felfedezése, hogy kérdéseinknek nincsen értelmük; megkérdeztem ugyan tudósaimat, és nem mintha egynémely választ nem találtak volna az elmúlt esztendő kérdéseire, Uram, de ma már mégis mosolyognak önmagukon, mert az igazság a kérdés megszűnésével jött el hozzájuk.

Uram, azt, hogy a bölcsesség nem válasz, hanem a folyton változó szavakból való kigyógyulás, azoktól tudom, akik szeretik egymást - akik lábukat lógatva, szorosan egymáshoz simulva üldögélnek a narancsültetvény alacsony kőkerítésén, és jól tudják, hogy nem kaptak választ tegnap feltett kérdéseikre. Én azonban ismerem a szerelmet, és ezért tudom, hogy azt jelenti: megszűnik a kérdezés.

És megoldott ellentmondásról megoldott ellentmondásra haladva megyek a kérdések csendje és egyúttal a boldogság felé.

Ó szószátyárok! Kérdéseitek teljesen tönkretették az embereket!

Esztelen, aki Istentől remél választ. Ha magához fogad, ha meggyógyít, azt azzal cselekszi, hogy kérdéseidet, mint a lázat, a kezével szünteti meg. Ez így van.

Uram, egy napon csűrödbe begyűjtvén Teremtett világodat, nyisd fel előttünk szárnyas ajtódat, és vezess be bennünket oda, ahol nem válaszolnak többé, mert nem lesz többé válasz, csak boldogság: a kérdések záróköve és lényege, az Arc, amely boldoggá tesz." (Saint-Exupéry: Citadella)

türkiz 2019.01.09. 22:37:33

@jabbok: Atyám!
Most itt ülök és peregnek a könnyeim...

jabbok 2019.01.09. 22:50:13

@türkiz: De azért mégiscsak az van az Írásban, hogy "letöröl majd szemükről minden könnyet..." És mi nem vagyunk gazdái az Isten titkainak, csak egész kicsike sáfárai. Az Isten titkainak sáfáraitól pedig csak annyit várnak, hogy hűségesek legyenek. Pl. ahhoz is, ami írva van.
;o)

(Az más kérdés, hogy szerintem nincs is ellentmondás a kettő között... Ha egyszer testben IS maradunk - akkor mégiscsak magunkkal visszük az időt, meg a benne begyűjtött kérdéseket is.

"S a hirtelen támadt
tülekedésben sírásunk még egyszer fölszabadítja
a tengert, mielőtt asztalhoz ülnénk.")