Jezsuiták

PÁRBESZÉDBEN

Facebook

Címkék

boldogság (8) egyház (52) európa (8) ferencpápa (9) gondolat (9) gondolatébresztő (17) hit (22) ima (13) isten (19) Isten (8) jezsuita (12) jézus (11) katolikus (10) lelkiség (10) orbán (9) pápa (19) politika (25) szabadság (9) szeretet (12) társadalom (10) tudomány (11) vallás (14) vallások (10) Címkefelhő

A kommunizmus bűneinek keresztény krónikása: száz éve született Szolzsenyicin

2018.12.27. 08:34 SzabóFerencSJ

szolzs.png

Alekszandr Iszajevics Szolzsenyicin (1918–2008) életművét, hányatott sorsát, üldöztetését és eszmevilágát fokozatosan megismerte a nagyvilág attól kezdve, hogy 1973-ban megírta  A Gulag szigetvilág című dokumentumregényét. Művei magyar fordításban is sorra megjelentek. Most, születése centenáriuma alkalmával ebben a jegyzetemben keresztény szellemiségéhez fűzök néhány gondolatot.[1]

Szolzsenyicin 1918. december 11-én született. 1945-től nyolc évet börtönökben és munkatáborokban töltött. 1956-ban rehabilitálták. Ezután tanított és írt; könyvei a hatvanas évek elején külföldön jelentek meg. 1969-ben rendszerellenes megnyilvánulások vádjával kizárták a szovjet Írószövetségből. 1970-ben megkapta az irodalmi Nobel-díjat. 1973-ban A Gulag szigetvilág  dokumentációértékű közlései miatt megfosztották a szovjet állampolgárságtól, és kiutasították a Szovjetunióból. Az Egyesült Államokban élt 1973 és 1994 között. Közben visszakapta állampolgárságát, 1994-ben hazatért, 1997-ben az Orosz Tudományos Akadémia tagja lett.

Szolzsenyicin szellemi ellenállása miatt járta meg a Gulag poklát. Stéphane Courtois írja A kommunizmus fekete könyve első tanulmányában: „A hóhérok módszeres küzdelemben vonultatták föl az emberi lelkiismeret minden fölvilágosítója ellen az egész világon közbelépni képes nagy, modern államok egész fegyvertárát. El akarták venni hitelüket, le akarták járatni, meg akarták félemlíteni őket. A.  Szolzsenyicin, V. Bukovszkij, A. Zinovjev, I. Pljuscs külföldre, A. Szaharov száműzetésbe, Gorkijba kényszerült, Pjotr Grigorenko tábornokot tébolydába zárták, Markovot mérgezett esernyővel gyilkolták meg.”[2]

Most nem hatalmas irodalmi művét kívánom méltatni, csupán szellemisége, hite néhány vonását szeretném felvillantani Olivier Clément ortodox író könyvei alapján.[3]

Szolzsenyicin, a keresztény író

Olivier Clément (1921–2009) ortodox író, teológus, aki  hosszú keresés után harmincéves korában tért meg az ateizmusból az ortodox hitre, Szolzsenyicin szellemiségéről írt könyvében számtalan idézettel érzékelteti az orosz író világszemléletét, keresztény hitét. Az ortodoxián kívül nagy hatással volt rá Dosztojevszkij és a jeles misztikus gondolkodó, Vlagyimir Sz. Szolovjov (1853–1900). A Nobel-díj átvételekor is ezt a két szellemóriást idézte. Szolovjovot főleg etikája miatt kedvelte; Dosztojevszkij műveiben a hit és a hitetlenség küzdelmét figyelte meg (Karamazov testvérek). O. Clément jellemzését idézem: „Szolzsenyicin szellemét közvetlenül Szolovjov meglátása termékenyítette meg, aki megérezte a kölcsönös kapcsolatot a lelki, az esztétikai és az etikai között. Dosztojevszkijhez fűződő viszonya bonyolultabb volt: sokszor idézi a regényírót, aki megmutatta a szabadság lefokozhatatlan jellegét. Dosztojevszkijnek megadatott az, hogy látta a dolgok mélyén az átlátszóságot, amely elárasztotta fényével.” A Nobel-díj átvételekor mondott beszédében igazolni próbálta Dosztojevszkij híres, sokat idézett, de gyakran rosszul értett mondását: „Egyedül a szépség menti meg a világot.” Dosztojevszkij megérezte a modern világ tragédiáját, az „Isten halála” utáni világ rettenetét és a keresztény civilizáció széthullását. „Ha Isten nincs, minden megengedett.” Ugyanakkor lázadt is az értelmetlenség, az üresség, az erkölcsi dekadencia ellen. „Szolovjov továbbment: igyekezett építeni, megalapozni az erkölcsöt. Igyekezett győzedelmeskedni a nihilizmuson, amely Oroszországban nem az irodalomban, hanem a történelemben mutatkozott. Szolzsenyicin etikája a halál, a pokol szomszédságában születik: ez a feltámadás etikája: és itt van Szolzsenyicin és Dosztojevszkij lelki egységének találkozási pontja.”[4]

Szolzsenyicin tanúságot tesz műveiben az emberi személy – Isten képmása – transzcendenciájáról és az élő Istenbe vetett hitéről. Isten „Valaki”, tehát élő Személy. „Kétségkívül Szolzsenyicin számára Isten az Evangélium Élő és Éltető Istene, Ő, aki »az Úr Krisztusban« kinyilatkoztatta szeretetét. Az Élő kinyilatkoztatása ezentúl már csak krisztusi lehet: az Ártatlan, a paradox Boldogságok Tanúja, szemben a társadalmi súlyossággal; Ő, aki máshonnan jön, nem azért, hogy ítéljen, hanem azért, hogy elítéljék; nem azért, hogy kizárjon, hanem hogy Őt kizárják; nem azért, hogy bebörtönözzön, kínozzon, keresztre feszítsen, hanem azért, hogy szeretete mindenhatóságában ő legyen bebörtönzött, megkínzott, keresztre feszített – hogy minden rettenet mintegy gyűlöletcsepp elmerüljön szeretete örvényében, és hogy a keresztre feszített ember megtalálja benne a feltámadás erejét. Szolzsenyicin egész műve azt kiáltja, hogy az õ Istene szabadító Atya, aki feltámasztja a Keresztrefeszítettet – és benne a történelem minden keresztre feszítettjét – Lelke által, aki az élet, a szeretet és a szépség Lehelete.”[5]

Az ember az imában találkozik az élő Istennel. Szolzsenyicin imájából idézek (talán a Nobel-díj átvételekor fogalmazta meg):

Amikor gondolatom kétségektől megszállva ingadozik,
amikor szellemem lehanyatlik,
amikor a legértelmesebbek sem látnak semmit az esti sötétségen túl,
és nem tudják, mit kell tenniük másnap,
akkor Te, Uram, elküldöd nekem a fénylő bizonyosságot: 
Te létezel, és Te magad gondoskodsz arról,
hogy a jó minden útja ne legyen eltorlaszolva
.

(…)

A földi hírnév csúcsán csodálkozva szemlélem
a reménytelen utat, amely ide vezetett, 
és így magam is tovább tudtam sugározni 
az emberek közé dicsőséged visszfényét! 
Ameddig csak kell, Te magad adod nekem 
az eszközöket, hogy folytassam,
és amikor már én nem tudom ezt megtenni, 
Te majd másokra bízod ezt a feladatot.”

A szellem lázadása az ateizmus ellen

Olivier Clément 1979-ben A Szellem lázadása című könyvében[6] talán túl derűlátóan ítélte meg a Nyugat szellemi helyzetét, amikor azt bizonygatta, hogy lassan kilábol az ateista nihilizmusból. De azért nem volt a naiv optimizmus szószólója. Szolzsenyicinre hivatkozva kifejtette, hogy a 20. század „emberarcú barbársága”, a totalitárius rendszerek és a koncentrációs táborok ellenére a Szellem lázad, egyfajta földalatti misztika terjed, és a Feltámadott diadalmaskodik. Ezt jelzi szerinte a keleti vallások iránti érdeklődés (főleg a fiatalabb nemzedékben), meg egyes irodalmi/kulturális alkotások is, amelyekben nyomon követhető a zsidó-keresztény bibliai hagyomány hatása.

E derűlátást azonban mérsékelték a „gyanú mesterei” (Paul Ricœur): Marx, Nietzsche és Freud tanítványainak, racionalista követőinek megnyilatkozásai és magatartása. A modernség képviselői az „Isten halála” után már az ember halálát hirdették; velük együtt a természettudományok racionalistái sem tekintik már az embert Isten teremtményének és isteni életre hivatott személynek, hanem a véletlen és szükségszerűség játékaként világba dobott, értelmetlen és megsemmisülő létezőnek.

Olivier Clément éleslátóan ezeket írta: „Az ember ellen elgondolt Istenből születik az Isten elleni ember állítása. A modern lázadás megállapítja, hogy ’isten’ e világ dimenziójára zsugorodik. Marxnál az osztályharc projekciója, Nietzschénél a gyengeség és az ellenérzés, Freudnál pedig a sikertelen szexualitás kivetítődése. A politikában, az orvostudományban vagy a pszichológiában tudós teóriák és technikák keletkeznek, hogy feloldják az alapvető szorongást, csökkentsék a véletlen és a szükségszerűség romboló következményeit. Ha nincs más, mint ez a világ, törvényeinek állítólagos teljes igazolása igazolja a totalitárius rendszereket. Ha nincs más, mint a gyönyör, akkor ezt kell előállítani és fogyasztani, egészen az eutanáziáig. Szolzsenyicin nem tréfált, amikor azt mondta, hogy az inflációnak nincs más oka, mint a bűn. (…) Ma a nyugati racionalitás győzedelmeskedik. A technikák és az ideológiák planetárissá fokozzák ezt a racionalitást. Ez szétbomlasztja az ősi kultúrákat, amelyektől emberi jólétet és szabadságot várnak. Mégis, Hitvalló Maximosz szavai szerint, mi a ’jólét’, amely nem torkollik ’öröklétbe’? És mi annyi ’felszabadítás’ szabadsága, ha nem az ösztönökre és a szenvedélyekre való hagyatkozás, hogy becsapják a szorongást? Hacsak a ’jólét’ és az ’öröklét’ közti szakadás, hacsak az üres szabadság tévelygése nem váltja ki bennünk az állapotunkra való igazi ráeszmélést. Ma az ember teljes egészében kérdésessé válik.”[7]

Sajnos a Nyugat nem tanult Szolzsenyicin Gulagjából, majd a bolsevizmus bukása utáni dokumentációkból. A kommunizmus fekete könyve körüli viták ezt mutatják.[8] Pedig a levéltárak és a bőséges személyes vallomások azt tanúsítják, hogy kezdettől fogva a rémuralom volt a modern kommunizmus egyik leglényegesebb vonása. Ezt a tényt elhallgatják vagy megszépítik még ma is a balra húzó nyugati racionalista értelmiségiek vagy a kommunista utódpártok ateista hívei.

Az „új filozófusok” leleplező írásai

André Glucksmann (1937–2015) zsidó filozófus „megtérése” a hetvenes években nagy visszhangot keltett.[9] Az 1968-as diáklázadások idején még maoista volt, de szakított a marxizmussal: azután már nemcsak a nácizmus ellen harcolt, hanem a kommunista diktatúra, a sztálinizmus ellen is a francia kommunisták és baloldali gondolkodók nagy megrökönyödésére. 1975-ben kiadta azt a híres könyvét, amelyben párhuzamba állította a nácizmust és a kommunizmust: A szakácsnő és az emberevő, Reflexiók az államról, a marxizmusról és a koncentrációs táborokról. Ez a könyve, valamint az 1977-ben megjelent Mestergondolkodók, amely bestseller lett, éles kritikát váltott ki az európai politikai baloldal körében. A Szovjetunióban erősödő kontesztálók mellé állt, akik meg akarták dönteni a szovjet szocialista rendszert.

Glucksmann az ún. „új filozófusok” csoportjához csatlakozott, amelynek vezető ideológusa a szintén zsidó Bernard-Henri Lévy, az Isten testamentuma című könyv szerzője volt. Lévy a bibliai monoteizmus nevében bírálta az istentagadó totalitarizmusokat, azt a politikát, amely nem hagy helyet az etikának. Glucksmann éles kommunizmus-kritikájában párhuzamba állította a nácizmust és a kommunizmust. 1977-ben jelent meg Les maitres penseurs (Mestergondolkodók) című műve, amely óriási könyvsiker lett, ugyanakkor kihívta az európai baloldal kemény kritikáját. Glucksmann a szovjetunióbeli lázadók mellett harcolt, akik a Gulagot létrehozó szovjetrendszer megbuktatására törekedtek. Az 1980-as években kommunizmus-ellenes műveket tett közzé, beszámolt a berlini fal ledöntéséről. Később újraértelmezte az 1968-as diáklázadást: szerinte ez már, az 1956-os budapesti forradalom folytatásaként, totalitarizmus-ellenes lázadás volt.

A baloldal azzal akarta igazolni magát, hogy a sztálini emberirtás eltévelyedés volt, az ellenség likvidálása nem tartozik a rendszer lényegéhez. A Fekete könyv azonban számtalan elvi és gyakorlati példával bizonyítja ennek ellenkezőjét. Georges Marchais francia kommunista pártvezér 1978-ban kijelentette a Szovjetunióról szólva: „Ennek a 61 évnek az átfogó mérlege pozitív.” „És a Gulag?” – kérdezték. – „Feltéve, ha létezett…” 1989-ben pedig ugyanez a pártvezér, aki barátjával, Ceauşescuval lefényképeztette magát, így nyilatkozott: „A szovjet kommunizmus eltörölte az ember ember általi kizsákmányolását, megoldotta az éhség, az analfabetizmus és az elmaradottság problémáit.” Robert Hue későbbi kommunista pártvezér pedig már a kommunizmus bukása után, 1997-ben, éppen a Fekete könyvvel kapcsolatban jelentette ki: „Nevetséges és groteszk a kommunizmus mérlegét ilyen hátborzongató adathalmazra lefokozni.”

II. János Pál Centesimus annus kezdetű körlevelében leleplezte a kommunizmus gyökeres romlottságát, amikor – ne feledjük! – ezzel egy időben annak ellenfelét, a liberális kapitalizmust is bírálta. A lengyel pápa XIII. Leo Rerum novarumkezdetű enciklikájának 100. évfordulójára kiadott körlevelében, a Centesimus annusban (13–14.) rámutatott arra, hogy az ún. „létező szocializmus” is alapvető antropológiai hibát követett el: megvetette az emberi személy transzcendenciáját, ami viszont ateizmusából következett. Ha az embert lefokozzák egy sor társadalmi viszonyra, eltűnik az emberi személy, mint az erkölcsi döntés független alanya, aki pedig szabad döntéseivel alkotja meg a társadalmi rendet. E téves felfogásból ered a jog eltorzítása, amely meghatározza a szabadság gyakorlásának szféráját, valamint a magántulajdon ellenzése. A pápa szerint tehát az emberi személynek e téves felfogása az ateizmusból ered. Isten tagadása ugyanis megfosztja a személyt alapjától: úgy akarja megszervezni a társadalmat, hogy elvonatkoztat a személy méltóságától és felelősségétől. Az erőszak módszerei, az osztályharc, a gyűlölet elembertelenítik a társadalmat.

A marxizmus-kommunizmus csődje 1989-ben nyilvánvalóvá lett. Az ateizmus – a gazdasági csőd mellett – lelki ürességet okozott, a fiatal nemzedéknek nem tudott irányt mutatni, minthogy elfojtották egy-egy nemzet vallásos kultúráját, üldözték az egyházat. De – hála Istennek – a marxizmus nem tudta kitépni az emberek szívéből az Isten utáni vágyat. Erről tanúskodnak főleg azok, akik az üldöztetés közepette is hűségesek maradtak Istenhez, Krisztushoz.

Olivier Clément idézett könyvében[10] elmondja: Sokan voltak igazi keresztények a Gulag szigetvilágban is, akik alázatos és ragyogó tanúságot tettek krisztusi lelkületükről, imádkoztak hóhéraik üdvösségéért, és ellenségszeretetükkel még kínzóik szívét is megérintették. Szolzsenyicin első hőse, Ivan Gyenyiszovics egy napja című regényében egy baptista. Példa arra, hogy a különböző felekezetű krisztushívők közös vértanúsága lehet az ökumenizmus gyökere. A kommunista diktatúrát átszenvedett ortodox Kelet vértanúitól tanulhatna az elkereszténytelenedett, ateizmusba hajló „nyugati világ”.

Szolzsenyicin 2008. augusztus 3-án hunyt el Moszkvában. Augusztus 4-én a totalitarizmus ellen küzdő író emlékére meggyújtották a Rómában a vértanúság jelképévé vált ókori műemlék, a Colosseum fényeit. Gianni Alemanno, az Örök Város polgármestere döntését ezekkel a szavakkal indokolta: „Alekszandr Szolzsenyicin halála súlyos veszteség nemcsak az egész világ kulturális élete, hanem a demokrácia számára is. A diktatúrák ellen tiltakozó Nobel-díjas orosz író a 20. század egyik legfontosabb tanúja volt. Rendkívüli értéket képviselt, mivel bátran egész életét az emberi jogok védelmének szentelte nemcsak a szovjet rezsim Gulagjának szörnyűségeivel, hanem általában véve minden totalitárius rendszerrel szemben. Modern hős volt, aki a gyengék, az elnyomottak oldalán harcolt, mindig azok mellé állt, akik nem hallathatták szavukat, akik gyakran magányosan küzdöttek, de soha nem adták meg magukat az elnyomás logikájának.”

[1] Lásd Olivier Clément könyveit: Szolzsenyicin szellemisége, 1974 és A Szellem lázadása, 1979.

[2] A kommunizmus fekete könyve, Nagyvilág, Bp., é. n.,  26.

[3] Olivier Clément, L’esprit de Soljenitsyne, Stock, 1974. – Vö. Távlatok 63/94. http://www.tavlatok.hu/6307kultura.htm

[4] Clément, L’esprit de Soljenitsyne,  240–241.

[5] I. m. 216–217.

 [6] La Révolte de l’Esprit, Stock, Paris, 1979. – Vö. Szabó Ferenc SJ,: Napfogyatkozás, Kereszténység és modernség, Róma, 1991, 311–331.

[7]Olivier Clément, La Révolte de l’Esprit, Stock, Paris, 1979, 27-29.

[8]Lásd cikkemet a Távlatok-ban (49/443):http://www.tavlatok.hu/49_elottiek/tavlatok49.htm#04Eur%C3%B3pa

[9] Vö. tanulmányomat: Távlatok 87/113 http://www.tavlatok.hu/87/tavlatok87.htm#87esemenyek – XVI. Benedek 2009. december 9-én átadta a filozófusnak az Oswiecim (Auschwitz) emberjogi díjat, amelyet olyan személyek nyernek el, akik írói munkásságukkal és a közéletben folytatott tevékenységükkel küzdenek az emberi jogok védelméért Szent II. János Pál pápa tanításának szellemében.

[10] La Révolte de l’Esprit, 121–123.

62 komment

A bejegyzés trackback címe:

https://jezsuita.blog.hu/api/trackback/id/tr8514516352

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

szemet 2018.12.27. 14:02:46

"általában véve minden totalitárius rendszerrel szemben."

Érdekes több angol nyelvű cikk alapján ő nem volt a totalitárius redszerek ellen - épp ellenkezőleg, erőskezű vezetőt akart meg állami ortodoxiát. Szóval pusztán a kommunizmus ellen volt, de a demokráciát se szerette.

Sőt a cikkek alapján antiszemita tendeciái is voltak, de hát a fenti cikk logikáját kiterjesztve ez(vagy valamiféle idegengyűlölet) a keresztény jobboldaliság szükségszerű eleme - mert hát történelmi példák itt is vannak dögivel: én még térben és időben közeli keresztény politikai erőt is tudnék mondani idegengyűlölő tendenciákkal ;)

www.the-tls.co.uk/articles/public/solzhenitsyn-as-he-saw-himself/
www.nytimes.com/2018/12/11/opinion/solzhenitsyn-soviet-union-putin.html
quillette.com/2018/12/21/solzhenitsyn-the-fall-of-a-prophet/

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2018.12.27. 18:27:13

Megkérdezhetem az írót, hogy mit tekint a kommunizmus bűnének?

jabbok 2018.12.27. 23:42:04

@szemet: "a kommunizmus ellen volt, de a demokráciát se szerette."

ESZMEKÉNT a kommunizmus is, a demokrácia is gyönyörű. Sőt, néhány (bár nem lényegtelen) szemponttól eltekintve mindkettő nagyon közel is áll a kereszténységhez.

MEGVALÓSULÁSÁBAN azonban talán egyik sem jobb a kereszténységnek mindkettő által felrótt legszörnyűbb vádaknál sem.

szemet 2018.12.28. 10:57:26

@jabbok: "egyik sem jobb a kereszténységnek mindkettő által felrótt legszörnyűbb vádaknál"

Hát igen a fentiek dekraláltan politikai ideológiák amik számos ország közigazgatását direkt módon befolyásolj(t)ák (legegyértelműbb vérontás ugye a háború vagy béke kérdése, de a "hétköznapi" tragédiák rossz kezeléséért is okolhatóak: éhinség, szegénység, kórházi állapotok, árvíz, tűzvész, gümőkór...) szemben meg ott a "szeretet vallása"

Ha hasonló mennyiségű szornyűséggel vádolhatóak, az a kereszténységnek elég szörnyű bizonyítványt állít ki.

khamul 2018.12.28. 14:11:29

@jabbok:

'ESZMEKÉNT a kommunizmus is, a demokrácia is gyönyörű.'

Hát nem. A kommunizmus legfeljebb akkor, ha képes valaki eltekinteni az antropológiai jellegű tévedéseitől, amelyek eleve kudarcra ítélték.

khamul 2018.12.28. 14:14:02

@szemet:

'Ha hasonló mennyiségű szornyűséggel vádolhatóak, az a kereszténységnek elég szörnyű bizonyítványt állít ki.'

Itt mintha túlzott rugalmassággal kezelnéd a fogalmakat.

jabbok 2018.12.28. 15:40:59

@szemet: ezt kifejtenéd bővebben?

A kereszténységről meglehetősen sok VÁD él a közHIEDELMEKBEN. Amiket nagyrészt éppen a "demokrácia" és a "kommunizmus" politikai ideológusai és apparátusai terjesztettek el. Ezekről TÁRGYILAGOSAN bármikor szívesen leállok beszélgetni.

Ezzel szemben a "kommunizmus" és a "demokrácia" ÖNMAGÁRÓL állított és állít ki éppen napjainkban olyan bizonyítványt, ami a fent említett VÁDAKNÁL is rosszabb.

Ez azért szerintem nem a kereszténységre nézve szörnyű bizonyítvány... ;)

jabbok 2018.12.28. 15:43:21

@khamul: a kommunizmusnak az alap, a saját célközönségén belüli (!) átlagemberek számára felfogható eszméire gondolok, amikor azt mondom, hogy az is szép, és sokban hasonlít a kereszténységre (mivel a szép részeit szinte mind de facto onnan is lopta).

jabbok 2018.12.28. 15:45:53

@khamul: egyébként a kommunizmus és a mai "liberális demokrácia" alapjában pontosan ugyanazon az antropológiai idealizmuson és naivitáson alapul. Ugyanazon, amin az általam sokat támadott "vekerdyzmus".

jabbok 2018.12.28. 16:10:42

@khamul: @jabbok: ja, és ugyanezen az antropológiai és teológiai naivitáson, idealizmuson áll (és bukik) a NYUGATI kereszténységen belül is egy egyre erősebb vonal. Ami szerint az embernek CSAK (a hangsúly a CSAK-on van) meg kell adni a feltételeket, a szeretetet, az elfogadást, "irgalmasnak" kell vele lenni és meg kell tanítani arra, hogy az Isten is csupa irgalom és elfogadás meg tolerancia - és attól kezdve az ember egyszeriben felszabadul a jóra, az önzetlenségre, a szeretetre.

khamul 2018.12.29. 09:26:29

@jabbok:

'egyébként a kommunizmus és a mai "liberális demokrácia" alapjában pontosan ugyanazon az antropológiai idealizmuson és naivitáson alapul. Ugyanazon, amin az általam sokat támadott "vekerdyzmus".'

A kommunizmus de facto elvetette az áteredő bűnről szóló keresztény tanítást. A liberális demokrácia (idézőjel nélkül) ezt nem követeli meg eleve, de a gyakorlatban mégis ez történik.
Különösen ott szembetűnő a dolog, ahol a jóléti állam jól működik.
Szerintem azért lett a skandináv krimi az északi országok egyik fő exportcikke, mert most kezdik érezni, hogy a ROSSZ mégsem fog eltűnni az életükből.

szemet 2018.12.29. 11:14:23

@khamul: "hogy a ROSSZ mégsem fog eltűnni az életükből"

Hanem csak történeti léptékben rendkívül lecsökken?
coub.com/view/fpc9a

khamul 2018.12.29. 15:36:27

@szemet:

Az első kérdés rögtön az, hogy mivel méred a rosszat.

jabbok 2018.12.29. 16:08:27

@szemet: valami konkrétummal pontosítanád, hogy mire is gondolsz?

jabbok 2018.12.29. 16:46:52

@khamul: Pontosan erre gondoltam én is.

(Egyébként tudtad, hogy ez olyan konkrét szintig igaz, hogy a szocialista országokban a 40-50-es évek fordulóján elkezdték felszámolni a büntetőjogászok képzését? Ilyen komolyan HITTÉK, hogy elég a RENDSZERT "igazságossá" tenni - és attól kezdve az egyes ember nem is fog bűncselekményt elkövetni, tehát büntető jogászokra már nem is lesz szükség...)

Az egyetlen különbséget ezen a téren a "LÉTEZŐ szocializmus" és a "LÉTEZŐ" "liberális" "demokráciák" (meg a "vekerdyzmus") között abban látom, hogy az egyik farkas bőrben megjelenő farkas, a másik meg báránybőrt húzott farkas. Még akkor is, ha a báránybőr alatt már sok egyéni farkas nem gonoszságból, és nem alattomosságból adja ki magát báránynak, hanem tényleg MAGA IS ELHISZI, hogy ő maga is báránnyá vált a bőr lecserélésétől...

A "létező" szocializmus legalább sem magát, sem mást nem áltatta azzal, hogy ő egy TOLERÁNS eszmei és politikai rendszer.

A "demokrácia" és a "liberalizmus" ezzel szemben úgy totalitárius és diktatórikus, hogy közben hajlamos MAGÁNAK IS elhinni, hogy ő igazából "liberális" és "demokrata".

De főleg MÁSTÓL _ MEGKÖVETELI _ hogy ezt az illúziót még megkérdőjelezni se merészelje.

szemet 2018.12.29. 18:30:47

@jabbok: @khamul:

Igazából nehéz olyan szegmenst találni amiben nem csökkent a rosz: éhinség, jövedelem, háboruk, erőszakos halál, betegségek, személyes szabdság, jogbiztonság, oktatás, életszinvonal (beleértve a technikai fejlődést: utazás, kommunikáció)

Két bestseller pont ezeket gyűjti össze alaposan:
www.amazon.com/Better-Angels-Our-Nature-Violence/dp/0143122010/ref=redir_mobile_desktop?_encoding=UTF8&ref_=dbs_a_w_dp_0143122010ttps://www.amazon.com/Enlightenment-Now-Science-Humanism-Progress/dp/0525427570/ref=redir_mobile_desktop?_encoding=UTF8&ref_=dbs_a_w_dp_0525427570

Persze ez akkor igaz ha a szenvedés rossz. Igaz szent életű katolikusnak a szenvedés jó(lásd pl Teréz anya), és hát gondolom semmi se jobb próbája a hitnek mint egy két halott gyermek(száz éve ez még kb alap volt). A rossz meg a szekularizáció, meg az individualizáció: ami alatt azt jell érteni, hogy a férjek nem halgatnak a papra, meg a nők nem engedelmeskednek a férjüknek és hasonló szörnyűségek. a

Mivel én ebből a szempontból relativista vagyok, nem várom el, hogy az én (egyébként szerintem meglehetősen inter-)szubjektív értékítéletemet elfogadjátok - csak tudjatok róla, hogy ilyen is van...;)

khamul 2018.12.29. 19:15:18

@szemet:

'Igazából nehéz olyan szegmenst találni amiben nem csökkent a rosz'

Talán a helyesírás lehet az, így elsőre.

A liberális demokrácia feltétlen hívei gyakran úgy viselkednek, mintha a jóléti államok a semmiből keletkeztek volna, és ha egyszer létrejöttek, akkor működni is fognak a végtelenségig.

Liberális demokráciák komolyabb külső hatás nélkül gyakorlatilag csak keresztény talajon jöttek létre, és senki nem tudja, hogy hova vezet ennek a talajnak a gyors eróziója.
Egyetérthetünk abban, hogy - mondjuk - a családon belüli erőszak visszaszorulása jó. A baj csak az, hogy közben maga a család is visszaszorul, ami viszont valószínűleg elég kevés ember szerint jó az érintetteknek, a hosszabb távú hatásait pedig nehéz felmérni.
Ennek alapján a 'rossz csökkenése' meglehetősen egyoldalú kijelentés.

szemet 2018.12.29. 21:28:26

@khamul: "hosszabb távú hatásait pedig nehéz felmérni"

Azt is nehéz felmérni, hogy régen több volt-e a boldog család, vagy csak a gazdasági, társadalmi kényszer tartott egyben sok családot.

"a család is visszaszorul, ami viszont valószínűleg elég kevés ember szerint jó az érintetteknek"

Annyit legalább megengedhetünk, hogy azon érintettek akik önként szoritják vissza a családjukat azért teszik mert ezt jobbnak tartják az alternatívánál:

És ha kevés ember is gondolja, hogy "X" jót tesz nekem, de én éppenséggel pont köztük vagyok az már kiindulásnak nem is olyan rossz.

Legalábbis jobbnak tűnik mint a fordított: mindenki szerint "X" kell nekem, rámkényszerítik - csak pont én nem akarom.

Természetesen ilyen helyzetbe is kerülhetnek emberek(főleg gyerekek) szétment családokban.

Itt is felmerül persze az első pont beli probléma: hiába látjuk egyértelműen, hogy a gyerekeknek a felbomló család kárt okoz (az összes együtt maradó családhoz viszonyítva), valójában kizárólag a "tönkrement/rosszul funkcionáló DE mégis együtt maradó" családokhoz kéne hasonlítani a károkat - ha PUSZTÁN a család felbomlásának negatív hatásait szeretnénk becsülni - csak hát ezeket az eseteket elég nehéz vizsgálat során elkülöníteni.

khamul 2018.12.29. 21:40:31

@szemet:

Az előző hozzászólás elején tett helyesírási megjegyzésért elnézést kérek.

'Annyit legalább megengedhetünk, hogy azon érintettek akik önként szoritják vissza a családjukat azért teszik mert ezt jobbnak tartják az alternatívánál:'

Ez nincs feltétlenül így. Sok olyan embert ismerek, akinek szemlátomást lövése sincs arról, hogy mi lenne jó neki. A tisztességes kisebbség be is vallja ezt, a többség azonban nem.

'Itt is felmerül persze az első pont beli probléma: hiába látjuk egyértelműen, hogy a gyerekeknek a felbomló család kárt okoz (az összes együtt maradó családhoz viszonyítva), valójában kizárólag a "tönkrement/rosszul funkcionáló DE mégis együtt maradó" családokhoz kéne hasonlítani a károkat - ha PUSZTÁN a család felbomlásának negatív hatásait szeretnénk becsülni - csak hát ezeket az eseteket elég nehéz vizsgálat során elkülöníteni.'

Ezek a részhalmazok nem különülnek el élesen egymástól. Még az is lehet, hogy egy problémás házasság/család azért kezd el funkcionálni, mert a tagjai rádöbbennek, hogy nincs második probálkozás. Természetesen a fordítottja is előfordulhat: azért megy tönkre egy házasság/család, mert az érintettek nem azt tekintik AZ esélynek.

Ez az, amit egyenlen statisztika nem fog kimutatni.

Az meg valahogy sovány vígasz, hogy sok jóléti államban a válásnak abszolút kidolgozott, gördülékeny jogi-társadalmi menete van.

szemet 2018.12.29. 21:43:41

@khamul: A keresztény talajról meg annyit: en.m.wikipedia.org/wiki/Euthyphro_dilemma

Ha törvények beválnak bizonyos idő után már mindegy a körítés, hogy tényleg a napisten nyújtotta-e át őket Hammurabinak. Az ilyesmi nem számit megalapozásnak, a kézzelfogható gyakorlati tapasztalatok (meglévő empíria) után (előtte se nagyon szerintem persze)

khamul 2018.12.29. 21:49:30

@szemet:

Pont az a kézzelfogható gyakorlati tapasztalat, hogy liberális demokráciák keresztény talajon jöttek létre (komolyabb külső ráhatás nélkül).

szemet 2018.12.29. 22:37:58

@khamul: Ok. De nem látom, hogy ez valós alap. Gauss meg Königsbergben született, ez mégsem alspozza meg a tételeit. Egy gerenda megtartja tetőt, de ezt a belső tulajdonságainak köszönhetjük(szilárdság), illetve részben annak hogy idővel levágjuk a gyökereiről (anélkül kevésbbé rugalmasan használható;).

Ha mondjuk az "alapvető emberi jogok" biztosítása az emebreknek tetsző társadalmakat hoz létre, akkor utána már mindegy hogy mondjuk keresztény ihletésűek-e. Levágva a gyökerekről ez is flexibilisebben használható. (pl. akár a vallási önkény ellen is)

Nagyjából ezt akartam az előző kommentemmel megfogalmazni.

khamul 2018.12.29. 23:20:13

@szemet:

'Ha mondjuk az "alapvető emberi jogok" biztosítása az emebreknek tetsző társadalmakat hoz létre, akkor utána már mindegy hogy mondjuk keresztény ihletésűek-e.'

Akkor viszont azt kell megmondanod, hogy az "alapvető emberi jogok" fogalma miért csak keresztény talajon tudott ilyen komoly tényezővé válni.
Szerintem ezzel csak átfogalmaztad az eredeti kérdést.

'Levágva a gyökerekről ez is flexibilisebben használható. (pl. akár a vallási önkény ellen is)'

Akkor, ha a gyökerek nélkül is életképes marad. De ez megint önkényes feltevés.

szemet 2018.12.30. 05:45:48

@khamul: "ha a gyökerek nélkül is életképes marad. De ez megint önkényes feltevés"

Csak ismételni tudom magam. Ha nem életképes az a belső tulajdonságai miatt van: akkor vesszen (vagy adaptálódjon)

Ha a kereszténység tartja életben az régen rossz, maradjon fenn azért mert az embereknek megfelel. Europában a királyi önkény is keresztény alapokra épült (jobban mint a liberális demokrácia: pl legitimáció - ki koronázott ugyebár?), mégis pusztulnia (vagy egyes országokban adaptálódnia) kellett amikor megjelent egy széles erős ám a hűbérúrrendszertől független társadalmi réteg.

A kereszténység nem védte meg az abszolút uralkodókat, de ez jobb is - ha az egyszer az embereknek nem volt jó úgy...

khamul 2018.12.30. 11:04:29

@szemet:

'Csak ismételni tudom magam. Ha nem életképes az a belső tulajdonságai miatt van: akkor vesszen (vagy adaptálódjon)'

Egészen nyilvánvalóan történelmietlen (és ezért téves) módon látod a dolgot.
Ha lenne értelme arról beszélni, hogy a nyugati modell (liberális demokrácia, emberi jogok...) ÖNMAGÁBAN életképes, akkor lehetne például 'exportálni' a demokráciát. De nem lehet, mert ezeket a dolgokat nem lehet a kontextusukon kívül szemlélni. Úgy néz ki, hogy a körülmények egyedi együttállása kell ahhoz, hogy működjenek.

szemet 2018.12.30. 11:46:13

@khamul:"lehetne például 'exportálni' a demokráciát"

Ezt nem értem. Az nem elég ha importálni lehet?

Dél Korea, India, Tajvan, Indonézia, ha alkományos monarchia is ér - Japán - a kereszténységet egyik se vette át.

Sőt vannak listák ahol némelyik jobb tanúlónak van beálítva mint a "keresztény" Magyarország: www.cato.org/human-freedom-index-new

Hol van ilyenkor az a nagyszerű kulturális alapunk?

khamul 2018.12.30. 17:22:28

@szemet:

'Hol van ilyenkor az a nagyszerű kulturális alapunk?'

Mondtam volna bármikor is, hogy a kereszténységből egyenesen következik a nyugati demokrácia?

'Dél Korea, India, Tajvan, Indonézia, ha alkományos monarchia is ér - Japán - a kereszténységet egyik se vette át.'

Egy dolog az alkotmány és a papíron létező jogrend, másik dolog, hogy a demokrácia ethosza mennyire járja át ezeknek az országoknak a társadalmát. India és Indonézia esetében szerintem meglehetősen kevéssé. Talán még a sok szempontból tiszteletreméltó Japánt sem nagyon.

Annyiban igazad van, hogy igen komoly amerikai ráhatásra létrejött egy külső paramétereiben nyugatinak tűnő rendszer, amely azért helyenként elég ijesztő tud lenni, ha jobban megvakarjuk.

A fenntarthatóság pedig igen komoly kérdés, ahogy különben Tajvanon és Dél-Koreában is.
(Utóbbi egyértelműen kilóg a felsorolásodból, mert viszonylag magas a keresztények száma. )

szemet 2018.12.30. 19:16:42

@khamul: "külső paramétereiben nyugatinak tűnő"

Ezt hogy érted pontosan? Én hoztam egy külső forrást ami szerint jó pár kritériumban elég jók (személyes tapasztalatom meg nincs)

Ezek az országok mélyen valamiféle Patyomkin faluk amik átverik az elemzőket is? És nincs is ott szabadság, jogbiztonság, demokrácia stb stb...

Vagy ez csak ilyen: en.m.wikipedia.org/wiki/No_true_Scotsman érv. Csak a keresztények lehetnek "igazi" demokraták - ők akkor nem azok és kész.

khamul 2018.12.30. 20:10:04

@szemet:

'Vagy ez csak ilyen: en.m.wikipedia.org/wiki/No_true_Scotsman érv. Csak a keresztények lehetnek "igazi" demokraták - ők akkor nem azok és kész.'

Ez már nem az első eset, hogy próbálsz belegyömöszölni valamelyik skatulyába.

Nem tudom, hogy ki lehet IGAZI demokrata. Azt viszont tudom -érzem- az 1989 előtti csekély tapasztalatom és a Nyugaton eltöltött éveim alapján, hogy a demokrácia ethoszának lényeges része az egyén és a közösség viszonya. Az pedig bizony más, nagyon-nagyon más Japánban és Európában. EZT nem lehet felülről bevezetni, szemben mondjuk a 4-5 évenkénti választással, a kétkamarás parlamenttel vagy a kollektív bizalmatlansági indítvánnyal.

Európa nagy tragédiája, hogy a demokrácia ethosza elveszni látszik a technokraták és az Orbán-féle populisták közötti harcban.

szemet 2018.12.30. 21:34:02

@khamul: Ez így rendkívül homályos. Ha biztosítva van a hatalom erőszakmentes leválthatósága, a sajtószabadság, jogbiztonság, egyéni jogok stb. stb. - akkor ezen felül (pont ezen szabadságok következményeképp) miért ne alakulhatna ki az egyének és közösségek többféle, a demokrácia keretein belül működőképes viszonya. (elismerve azt, hogy esetleg kialakulhat olyan is ami erodálja fentieket - pl ha a többség felülről szerveződő autokráciára vágyik személyi kultusszal - egy demokráciában esetleg szabadságukban áll ezért eldobni a szabadságukat - egyszer...)

khamul 2018.12.31. 00:56:36

@szemet:

'Ha biztosítva van a hatalom erőszakmentes leválthatósága, a sajtószabadság, jogbiztonság, egyéni jogok stb. stb. - akkor ezen felül (pont ezen szabadságok következményeképp) miért ne alakulhatna ki az egyének és közösségek többféle, a demokrácia keretein belül működőképes viszonya'

No de mikor vannak IGAZÁN biztosítva a fenti felsorolásban leírt dolgok? Ha szerepelnek az alkotmányban, vagy más feltétel is szükséges?

A liberális demokrácia nem önműködő szerkezet, és nincsenek történelem nélküli társadalmak. Egészen ostobának kell lenni ahhoz, hogy valaki azt higgye, hogy a 'történelem vége' elérkezhet, amíg léteznek emberi közösségek.
(Mondjuk Fukuyamának bejött a dolog, de attól még elég nyilvánvaló, hogy árnyékra vetődött.)

szemet 2018.12.31. 07:29:43

@khamul: Persze, én is írtam, hogy a nép belülről lebonthatja liberális demokráciát. De ezzel azt továbbra sem tisztáztad számomra mi a demokrácia ethosa - ami miatt szerinted csak itt a környéken lehet életképes (vagy "igazi")

khamul 2018.12.31. 11:08:55

@szemet:

Kérlek, mondd meg Te, hogy elég-e a különböző kapcsolókat a 'demokrácia' állásba állítani, vagy kell-e valami más is!

szemet 2019.01.02. 11:10:33

@khamul: Ez ugye most a kérdés visszafordítása. Te állítod hogy van egy titkos összetevő, ami keleten hiányzik, de nem specifikálod - hanem mondjam meg én.

Én nem vagyok társadalomtudós, de ugyebár olyasmiket szoktak itt felhozni, hogy egy szélesebb anyagilag (viszonylag) független és képzett/tanult középréteg kell:

az első azért, hogy inkább a hatalom függjön tőlük és ne fordítva, a második meg hogy érdemileg részt tudjanak venni a társadalmi vitákban/döntésekben

Az emberek bele akarjanak szólni mi történik a fejük felett (pláne ha elégedetlenek vele) - ez elég általános emberi érzés. És nyilván a szegények és a tanulatlanok zöme is így van ezzel: csak hát az első csoport kiszolgáltatott a második meg könnyebben befolyásolható - és egyik sem tesz jót a demokráciáknak ha a vezetők ezt a demokráciával ellentétes irányban kívánják kihasználni....

khamul 2019.01.02. 13:42:48

@szemet:

'Én nem vagyok társadalomtudós, de ugyebár olyasmiket szoktak itt felhozni, hogy egy szélesebb anyagilag (viszonylag) független és képzett/tanult középréteg kell:

az első azért, hogy inkább a hatalom függjön tőlük és ne fordítva, a második meg hogy érdemileg részt tudjanak venni a társadalmi vitákban/döntésekben'

Persze, ezek nyilván fontosak gyakorlati szempontból, ahogy gyakorlati és elvi szempontból fontosak a jogi keretek is. Utóbbiak viszont a közgondolkodástól, áttételesen pedig a 'talajtól' függenek.
Ezért nem nagyon lehet a demokráciát exportálni. Ha van hely, ahol felülről be lehet vezetni, akkor az éppen Japán, ahol a vereség sokkja kellett ahhoz, hogy békés pályára állítsanak egy feltétlen engedelmességen alapuló rendszert, amely jórészt még mindig a feltétlen engedelmességen alapul (ezért lehetett azt a bizonyos kapcsolót átállítani).

Legalábbis ezt olvastam, és ezt mondják Japánt megjárt kollégáim, akik a viszonylag liberális akadémiai/egyetemi szférában töltöttek el huzamosabb időt.

Ha tetszik, akkor ott ez a 'talaj' vagy keret, ami nem engedi széthullani a dolgokat.
Azt viszont fenntartom, hogy bár kilóra megvan a japán rendszer, egyén és közösség, szabadság és felelősség viszonya mégis teljesen más ott.
Hogy ez a demokráciát érintő kérdés, vagy 'csak' az ember szabadságát korlátozza, azon persze lehet vitatkozni, csak nem érdemes.

szemet 2019.01.02. 21:19:52

@khamul: Csak érdekességkép találtam kimondottan demokrácia állapotát mérő listát: en.wikipedia.org/wiki/Democracy_Index#Democracy_Index_by_country_(2017)

Ezen mondjuk előz minket (első blikkre nem kimondottan keresztény országként, lehet persze átsiklottam páron): Mauríciusz, Dél Korea (ez a kető a legjobb kategóriába esett) Japán, Tajvan, India - és Izrael (de ezt ha tetszik kihagyhatjuk - vallásilag rokon, és sok az Európai bevándorló)

szemet 2019.01.02. 22:39:39

@khamul: Amúgy meg számomra a miért itt a környéken alakult ki a demokrácia kérdésre sokkal plauzibilisebb válasz a:

- Erős görög/latin műveltség ill. az ókor bálványozása (reneszánsz) - ahonnan előképét/elemeit ismerhettük a modern rendszereknek
- felfedezések, gyarmatosítás, ipari forradalom - ami megerősítette a polgárságot

Te ezzel szemben még mindig adós vagy azzal, hogy bármi kapcsolatot felmutass a kereszténység és a demokrácia között a puszta korrelációt leszámítva. Még az is lehet, hogy a demokrácia a fentiek miatt de a kereszténység ellenére alakult itt ki (az állam és egyház szétválasztásának elve liberális demokrácia bölcsőjénél kialakult (Locke) és maradt szigorú alapelv, vajon miért ha kereszténység oly kompatibilis vele?, vagy pl. a francia forradalom sem egy egyházbarát katolikus népünnepély volt)

khamul 2019.01.03. 12:40:46

@szemet:

Fontosak ezek a listák, de azért óvatosan kell értelmezni őket.
Szingapúr pl. ott van Mongólia és Peru mögött, miközben a világ egyik legkevésbé korrupt országáról van szó:

en.wikipedia.org/wiki/Corruption_Perceptions_Index

Szóval ha az a kérdés, hogy hol boldogulsz jobban, ha tisztességes vagy (legalábbis az üzlet és a jog terén), akkor a linked szerint egy még éppen demokratikus ország megveri a legtöbb nyugati demokráciát.

khamul 2019.01.03. 13:31:01

@szemet:

'- Erős görög/latin műveltség ill. az ókor bálványozása (reneszánsz) - ahonnan előképét/elemeit ismerhettük a modern rendszereknek
- felfedezések, gyarmatosítás, ipari forradalom - ami megerősítette a polgárságot'

Hát, Athén - ha arra gondolsz- inkább a dél-afrikai apartheid rendszernek lehetett az előképe.
A reformátorok különben tudtommal kimondottan ellenségesen viseltettek az antik kultúrával szemben, szóval az összefüggés nem volt annyira direkt.

Felfedezés, gyarmatosítás és erős polgárság az iszlám világban is volt, ipari forradalom viszont nem. Ahogy nem ott csírázott ki a modern természettudomány sem, pedig sokkal előbb megismerkedtek az antik kultúrával, hajóztak és kereskedtek Indiával és Kínával is.

'Még az is lehet, hogy a demokrácia a fentiek miatt de a kereszténység ellenére alakult itt ki (az állam és egyház szétválasztásának elve liberális demokrácia bölcsőjénél kialakult (Locke) és maradt szigorú alapelv, vajon miért ha kereszténység oly kompatibilis vele?'

Nincs olyan keresztény tantétel, amely szerint a keresztényeknek ezt vagy azt az államformát kéne preferálni. Ugyanígy nincsen keresztény jog (szemben mondjuk az iszlám joggal).

'vagy pl. a francia forradalom sem egy egyházbarát katolikus népünnepély volt)'

A francia modernizáció másként is végbemehetett volna. Anyagi áldozatot nyilván hoznia kellett volna az Egyháznak, de a templomok meggyalázása és kifosztása kb annyira tartozott a demokrácia lényegéhez mint de Sade márki viselt dolgai.

szemet 2019.01.03. 20:42:33

@khamul: "egy még éppen demokratikus ország megveri a legtöbb nyugati demokráciát"

Itt nincs logikai kapcsolat.

A demokrácia nem garantál jó kormányzatot: annyit segít, hogy ha rossz a kormányzat erőszakmentesen cserélheted

A diktatúra sem garantálja a rossz kormányzatot: de ha mégis az, forradalom nélkül marad a nyakadon akár évtizedekig is. Ezen felül jellemző rájuk, hogy korlátozzak a polgáraik szabadságjogait (Szingapúr is)

A Szingapúriaknak piszok mázlijuk van ha elégedettek a kormányukkal (már amelyik) - mert hát úgyse nagyon tehetnének sokat békésen ellene ha nem ;)

szemet 2019.01.03. 21:02:33

@khamul: "Athén - ha arra gondolsz- inkább a dél-afrikai apartheid rendszernek lehetett az előképe"

Athén is, Róma is sok mindennek lehet az előképe miután elvégzel egy egyszerű polgár->ember behelyettesítést. Ugyebár nem véletlen, hogy mifelénk a jogi egyetemeken ma is Római jogot oktatják részletesen, nem pedig Mózes törvénykönyvét...

"A reformátorok különben tudtommal kimondottan ellenségesen viseltettek"

Itt nem világos kikre gondolsz, de általában mindenféle reformátorra igaz, hogy dogmákkal szemben reformál - és akkor a dogmává merevedett antik örökség egy része is mehet akkor a levesbe.

De egy "előképnek" pont, hogy nem kell teljes vértezetben előpattannia - elég annyi hogy "volt": pl. Arisztotelésznek is volt fizikája, amit aztán tételesen meg lehetett cáfolni (és közben ellenségeskedni a dogmatikus Arisztotelész hívekkel) - ezzel együtt ez egy előkép amiből(részben) kinőhetett a mai rendszer (ha dogmatikusok nem lettek volna lehet fele erőfeszítéssel - de róluk nem Arisztotelész tehet.)

khamul 2019.01.04. 23:16:38

@szemet:

'Ugyebár nem véletlen, hogy mifelénk a jogi egyetemeken ma is Római jogot oktatják részletesen, nem pedig Mózes törvénykönyvét...'

Azt azért ne felejtsd, hogy a 'római jog' nevű tantárgyból kihagytak egy csomó dolgot. Tudtommal a mai joghallgatók nem tanulnak arról, hogy a Vesta-szűzeket mennyi táplálékkal kell befalazni, ha vétettek a szüzességi fogadalmuk ellen. Ugyanígy kimaradtak a haruspexek jogait és kötelességeit rögzítő paragrafusok is.

Másrészt a mózesi törvényekben is volt sok kimondottan jog-szerű rendelkezés, melyek közül nem egy komoly szociális érzékenységet mutatott.

'Athén is, Róma is sok mindennek lehet az előképe miután elvégzel egy egyszerű polgár->ember behelyettesítést.'

Ezt legelőször a keresztények tették meg, amikor a római jog tiltása ellenére elismerték rabszolga és szabad ember házasságát.

'De egy "előképnek" pont, hogy nem kell teljes vértezetben előpattannia - elég annyi hogy "volt": pl. Arisztotelésznek is volt fizikája, amit aztán tételesen meg lehetett cáfolni (és közben ellenségeskedni a dogmatikus Arisztotelész hívekkel) - ezzel együtt ez egy előkép amiből(részben) kinőhetett a mai rendszer (ha dogmatikusok nem lettek volna lehet fele erőfeszítéssel - de róluk nem Arisztotelész tehet.)'

Arisztotelész halálától Nagy Konstantinig kb 640 év telt el. Legalább ennyi ideje volt az antik kultúrának, hogy elvesse az arisztotelészi világképet, de nem kívánt élni a lehetőséggel. Arisztarkhoszt például istentelenséggel vádolták, amikor kijelentette, hogy a Nap nem istenség, ami
pedig egy kereszténynek teljesen magától értetődő volt.

Mindenesetre Oresme püspök Kopernikusz előtt 150 évvel (és Arisztotelész újrafelfedezése után jó egy évszázaddal) leszögezte, hogy semmi bizonyíték nincs arra, hogy a Nap kering a Föld körül, a fordítottja viszont teljesen logikus feltevés.

Déli pályaudvar 2019.01.05. 07:35:32

@jabbok:
Amit írsz, az teljesen igaz. És ez már nagyon régóta tart. Én is ebben nevelkedtem, a családon és az Egyházon belül egyaránt, pedig már elmúltam ötven. Az élet, a kereszténység keménységét kegyesen elhazudták előlem, előlünk, a felnőttségre – a szó sokféle értelmében – nem neveltek, vagyis egy nagyon nehéz és fájdalmas kérdésben teljesen egyedül hagytak. Ezt akkor látja az ember nagyon élesen, amikor már muszáj felnőttnek lenni.

Déli pályaudvar 2019.01.05. 08:10:04

@jabbok: @Déli pályaudvar:
Én egyébként alapvetően annak tulajdonítom ezt, hogy a pszichológia a maga világnézetével szép csendben a kereszténység világnézetének helyére lépett.

A díszletek, a szóhasználat még a régi, de az azokat egységesítő és azok hátteréül szolgáló világnézet megváltozott.

Megváltozott például az emberkép: a pszichológia nem tud az ember bűnbeesettségéről, arról, hogy elhomályosult értelemmel és rosszra hajló akarattal születünk a világra.

Az emberrel a pszichológia szerint nincs semmi baj, illetve ha mégis, akkor az másoknak, a külső kedvezőtlen körülményeknek köszönhető.

jabbok 2019.01.05. 10:21:44

@szemet: azt írod: "Igazából nehéz olyan szegmenst találni amiben nem csökkent a rosz: éhinség, jövedelem, háboruk, erőszakos halál, betegségek, személyes szabdság, jogbiztonság, oktatás, életszinvonal (beleértve a technikai fejlődést: utazás, kommunikáció)"

Ez így ÁLTALÁBAN nem igaz.

Legfeljebb a világ egyes, gazdagabb és "fejlettebb" területein, és ma már látjuk, hogy (pl. "fenntarthatóság" szempontjából) milyen áron javult valóban az általad felsorolt "szegmensek" többsége.

"Társadalmi", "politikai", "szociológiai" szinten egyébként inkább csak szélsőségesebb lett a világ. Ma sok embernek pl. valóban kevesebb esélye van rá, hogy saját kezével embert KELLJEN ölnie. Nemrég ezt még itt Európában is kevés férfi úszta meg. Ugyanakkor de facto több embert öltünk az elmúlt 100 évben, de szerintem az elmúlt 20-ban is, mint a történelem legtöbb 100 vagy 20 évében. És ez majdnem minden más területre is igaz.

Abban egyetértek, hogy nem lett rosszabb sem a világ. De jobb sem.

Talán még látványosabb, hogy a "fejlődés" egyéni, emberi, "boldogsági", elégedettségi szempontból bárhol is javulásnak tekinthető-e. Javaslom ebből a szempontból a Babák című kis dokumentumfilmeket...

szemet 2019.01.05. 11:24:15

@khamul: "Ezt legelőször a keresztények tették meg, amikor a római jog tiltása ellenére elismerték rabszolga és szabad ember házasságát"

A "legelőször" rész nem igaz. Max a rómaiak között. Hammurabi törvényeben pl. ha egy rabszolga férfi házasodik szabad nővel az legàlis és a gyerekek szabadok lesznek. (fordított esetben is ok, de gyerekekben nem vagyok biztos - ott lehet hogy a szabad férfi dönthet róluk)

A lányodat is eladhadtod rabszolgának kimondottan későbbi házasság reményében/lehetőségével az új gazdájával(vagy annak fiával) - és ha ez nem jön össze idővel felszabadul - az ószövetség alapján: en.wikipedia.org/wiki/The_Bible_and_slavery#Sexual_and_conjugal_slavery

szemet 2019.01.05. 11:59:21

@khamul: Én egyébként pont a keresztényektől látok sokszor némileg reakciós hozzállást:

Kiszenvedtük magunkból az emberi jogokat (minden EMBER egyenlő, szabad stb... - legyen ez keresztény örökségünk ha neked úgy tetszik) Erre ott volt a csomó inkonzisztencia a nagy áltános jogok és a hagyományból fakadó gyakorlat között ("egyenlőek: kivéve ezt és ezt a csoportot ebben és ebben az esetben").

Rabszolgák (USA), Nők (egész nyugati világ), homoszexuálisok stb...

Az áltános elvek megfogalmazása után évtizedeken át folyik a hagyományból velük maradt inkonzisztenciák feloldása: és szerintem nem mindig épp a keresztények viszik élen a zászlót (lehet én látom rosszul, de sokszor kb. mintha épp ellenkezőleg - vagy csak a konzervatív vonal hangosabb?)

szemet 2019.01.05. 14:08:47

@jabbok: "Ez így ÁLTALÁBAN nem igaz."
A jövedelemi helyzet pl. globálisan javult, és az elég sok mindenre kihat. ourworldindata.org/poverty-at-higher-poverty-lines

"ma már látjuk, hogy (pl. "fenntarthatóság" szempontjából) milyen áron javult"
Ez logikus, ha kevesebb az ember, és az is nyomorog meg gyorsan hal, kisebb a környezetszetszennyezés: mi ennek az etikai implikációja szerinted? Fogamzásgátlás?
Élelmiszersegélyek és orvosi segítség megvonása a fejlődő világtól? Haladóbbaknak öngyilkosság?
Szerintem kb egy út van: kutyaharapást szőrével - addig fejlődünk és lehetőleg olyan irányba amíg ez a probléma is kisebb lesz (vagy kihalunk, vagy maradnak az előző tippjeim...)

"
de facto több embert öltünk az elmúlt 100 évben, de szerintem az elmúlt 20-ban is"

Én meg úgy tudom népességarányosan valójában kevesebbett, de a linkelt könyvek pont ezt fejtegetik.

jabbok 2019.01.06. 23:29:58

@szemet: a szociológiai / politikai / össztársadalmi / statisztikai szinteken sem egészen egyeznek az információink - de bevallom őszintén, hogy ezekhez nem igazán értek, és mivel ez a szegmens engem nem is igazán érdekel, így nem is tervezem beleásni magam a kérdésbe.

Én inkább arra próbálnám terelni a kérdést, hogy a "fejlődés" egyéni, emberi, "boldogsági", elégedettségi szempontból bárhol is javulásnak tekinthető-e. Amire a Babák című dokumentumfilmet hoztam fel példának. (És ez is tényleg KÉRDÉSKÉNT foglalkoztat, nincsenek róla kialakult stabil meggyőződéseim vagy állításaim, mivel nincs hozzájuk elegendő információm sem.)

jabbok 2019.01.06. 23:35:51

@Déli pályaudvar: Hát igen, egy kérdést szívesen feltennék itt is, hogy kifejezetten gyakorló, templomba sőt lelkigyakorlatokra is járó keresztények közül ki mennyit hallott mostanában az "aszkézis"-ről, vagy hasonlókról. Én vagy 30 éve nem hallottam róla prédikációban, de még "átlagos" lelkigyakorlaton sem nagyon.

Úgy tűnik, persze többnyire csak "negatíve'", tehát nem tételes ellenérvekkel vagy megfogalmazott módon, de azért mégis elég egyöntetűen úgy tűnik, mintha ez a dolog az emberiség (és messze nem csak a kereszténység) nagy, sokezer éves tévedése lett volna, amit most a pszichológia és a "fejlett világ" megszületése óta meghaladtunk.

szemet 2019.01.07. 09:58:02

@jabbok: "egyéni, emberi, "boldogsági", elégedettségi szempontból bárhol is javulásnak tekinthető-e"

Ez nagyon sokan vizsgálják, és akik ezt teszik azok is elismerik hogy nehezen mérhető, találtam egy összefoglalót - sok faktor szerint vesézi (jövedelem, fejlődés, kutúra, önbevallás jellege, megbízhatósága) sok-sok szép színes ábrával:

ourworldindata.org/happiness-and-life-satisfaction

A legtöbb alapján pozitív irányba ment a változás.

Külön felhívom a figyelmedet a hogyan becsülik az emberek a többiek boldogságát ábrára ;)

Az anekdotikus saját élményre alapozó ítélettel viszont mindenképp óvatosnak kell lenni. Ott van ugye a nosztalgia faktor. Sok év távlatából visszaemlékezve már nem biztos hogy valaki pontosan meg tudja ítélni a saját/környezete valós állapotát (Extrém példa persze a gyerekkor - őket a környezet hajlamos megvédeni és szeparálni a családi problémáktól, meg nem is értik meg/látják át akkor a gondokat teljes súllyal: "Apám a háborúba ment, anyám 12 órát dolgozott a gyárban és folyton betegeskedett, volt hogy napokig nem volt mit ennünk: de mi mégis boldogok voltunk", ugye? ;)

"Amire a Babák című dokumentumfilmet hoztam fel példának"

Régen láttam nem tudom mire gondolsz. Az én emlékeim szerint a szegényebb babák relatíve mind elég sokat nélkülözték a szüleiket (Mongóliában általában magára volt hagyva a gyerek, Afrikában a testvéreire) A mongol gyereknél így legalább a fertőzésveszély kisebb ( data.worldbank.org/indicator/SH.DYN.MORT?view=map ) de azt nem mondanám, hogy irigyeltem a gyerekkorát.

jabbok 2019.01.07. 11:21:18

@szemet: "Az anekdotikus saját élményre alapozó ítélettel viszont mindenképp óvatosnak kell lenni."

Természetesen. Ebben maximálisan egyetértek. Nem is csak amiatt, amit (gondolom, te is csak példaként, elsőre) kiemelsz, hogy "Ott van ugye a nosztalgia faktor."

Inkább éppen az a problémám, hogy a "self-reported life satisfaction" jellegű ítéletekkel szemben sok szakmai körben még több óvatosságra intenek. Például számtalan pszichológiai és szociológiai anyag szól a szociális médiában uralkodó, de természetesen a való életben legalább annyira agyba mosott vetítési kényszerről.

Amúgy is alapvető kérdés, hogy egyáltalán milyen elképzelésekkel kérdez egy kérdőív, egy kutató, egy gondolkodó ilyen dolgokra, mint "boldogság", "elégedettség". Nem csak a politikában vagy a többi TUDATOSAN, SZÁNDÉKOLTAN manipulatív tanulmányoknál, kérdőíveknél igaz, hogy minden felmérés eredménye döntően a feltett kérdésektől függ. Hanem magának a kutatónak is tisztában illene lennie vele, hogy a NEM SZÁNDÉKOS vakfoltjai és reflektálatlan előítéletei, fel sem ismert HIEDELMEI is döntően, sőt, lényegében tudják befolyásolni a kutatása eredményét.

A válaszodból nekem úgy tűnik, te pl. kifejezetten nyugati gazdasági, pszichológiai és filozófiai "előítéletekkel", hiedelmekkel, ilyen mérők és jellemzők alapján, ilyen IRÁNYÚ értékmérőkkel vizsgálod a kérdést.

Az általad linkelt felmérés pl. nekem nagyon egyoldalúnak tűnik. Nem hamisnak, csak EGYOLDALÚNAK.

Pl. semmilyen utalást nem tartalmaz arra, hogy

1.: az anyagi/tárgyi viszonyokon (Income; Health; Life events; Social environment), vagyis mondjuk a Maslow piramis alsó két szintjén túl más szempontokat is kérdeztek volna

2.: vagy hogy a térképen legelégedettebbnek tűnő országokban az EGYÉN SZINTJÉN miért MÉGIS olyan magas a neurózisok, a pszichiátriai kórképek, a szerhasználat, a függések, stb. aránya.

3. vagyis ami NEKEM a lényeg: hogy az EGYÉN SZINTJÉN igazán mi is a "boldogság", "egészség".

Nekem a Babák (is!) ugyanebből a szempontból és sokkal elfogulatlanabb MÓDON érdekes. Ahogy mondjuk a saját sérült, fogyatékos vagy éppen bántalmazott gyerekeim közt is teljesen más NÉZŐPONTOKBÓL - nem MEGÍTÉLEM, hanem SZEMLÉLEM, FIGYELEM azt, hogy mit is jelent a "self-reported life satisfaction".

khamul 2019.01.07. 13:01:39

@szemet:

'A "legelőször" rész nem igaz. Max a rómaiak között.'

Persze. Dehát nem az antik világ volt a kiindulási pont? Te magad írtad, hogy 'Athén is, Róma is sok mindennek lehet az előképe miután elvégzel egy egyszerű polgár->ember behelyettesítést.'

És azt azért mindenképpen írjuk a korai keresztények javára, hogy ezt ők nem hatalmi pozícióból, hanem tiltott vagy tűrt helyzetből, a fennálló törvénnyel szemben tették.

khamul 2019.01.07. 13:20:15

@szemet:

'Kiszenvedtük magunkból az emberi jogokat (minden EMBER egyenlő, szabad stb... - legyen ez keresztény örökségünk ha neked úgy tetszik) Erre ott volt a csomó inkonzisztencia a nagy áltános jogok és a hagyományból fakadó gyakorlat között ("egyenlőek: kivéve ezt és ezt a csoportot ebben és ebben az esetben").

Rabszolgák (USA), Nők (egész nyugati világ), homoszexuálisok stb... '

A rabszolgatartás/hátrányos megkülönböztetés ellen küzdők között vajon kevesebb volt a keresztény?

Mit értesz kereszténység alatt? Azt ami a keresztény tanításból következik, vagy azt amit keresztények egyes csoportjai tettek vagy eltűrtek bárhol és bármikor az elmúlt 2000 évben?

Óriási tévedés azt hinni, hogy a kereszténység felvételével egy nép elhagyta a szokásait, babonáit vagy a törvényeit. Az istenítéletek ellen például többször is szóltak a pápák. Az első és az utolsó elítélő nyilatkozat között pedig majdnem 500 év telt el.

szemet 2019.01.07. 13:20:44

@jabbok: "GYÉN SZINTJÉN miért MÉGIS olyan magas a neurózisok, a pszichiátriai kórképek, a szerhasználat, a függések, stb. aránya"

Ugyanott vannak ilyen térképek is: ourworldindata.org/grapher/share-with-mental-and-substance-disorders

Számomra nem olyan sokkoló a különbség kb 5% ponton belül van ez alapján ez az egész világon. Abszolút nézve hasonló de részarányosan nézve ez a fejlett világban a lelki betegségek nagyobb probléma és ez talán jobban torzítja a szubjektív értékelésedet:
ourworldindata.org/grapher/mental-and-substance-use-as-share-of-disease

Ez alapján kb. az jön le, hogy a fejlettség igazán nem ront, de nem is javít - mivel a többi betegségen javít: a kérdés marginálisból relatíve az egyik fő problémává válik.

szemet 2019.01.07. 13:23:56

@szemet: "hasonló de részarányosan nézve ez a fejlett világban a lelki betegségek nagyobb probléma..."
Hát ez központozás nélkül teljesen értelmetlen lett :) Szóval:

Részarányosan nézve nagyobb probléma a lelki betegség a fejlett világban, és ez torzíthatja a szubjektív ítéletünket a kérdésben.

jabbok 2019.01.07. 13:52:58

@szemet: "a fejlettség igazán nem ront, de nem is javít - mivel a többi betegségen javít: a kérdés marginálisból relatíve az egyik fő problémává válik."

Ez egyrészt egybecseng azzal, amit felvetettem - vagyis hogy igazából éppen a lényegi kérdésben NINCS "fejlődés".

Másrészt viszont nekem túl elméleti, statisztikai, egyoldalú, adat-központú. "ÉLET-idegen."

Ez egyben azt is jelenti, hogy nem reagáltál a hivatkozásaid alapját jelentő felmérések NÉZŐPONTJAIRA, MEGKÖZELÍTÉSI MÓDJAIRA vonatkozó felvetéseimre.

Nem vitatom az adott elemzést, sem az eredményeit - de fenntartom, hogy a nyugati ilyen vizsgálatoknak hatalmas, sőt, LÉNYEGI vakfoltjai vannak.

A Babák kapcsán is erre próbálok utalni.

Írtad, hogy nem irigyled a filmből az afrikai vagy a mongol babákat. Miközben a filmet elfogulatlanul és előítéletmentesen egyszerűen csak NÉZVE egészen nyilvánvaló, hogy a kutyával egy pocsolyából lefetyelő afrikai kissrác vagy az anyja vagy annak anyatársa sok szempontból (NEM MINDEN szempontból, és szintén nem idealizálandó vagy egyoldalúan kiemelhető szempontokból, de mégis: SOK SZEMPONTBÓL)
- "boldogabb",
- normálisabb megküzdési technikákkal,
- pl. sokkal kevesebb szorongással
- életről-halálról-"értékekről" teljesen más tapasztalatokkal
- "természetesebben" él,

mint mondjuk a filmben szereplő japán vagy kanadai vagy amerikai szereplők.

Távol álljon tőlem, hogy idealizálnám ezt az életformát - csak jelzem, hogy amíg mondjuk "nálunk" (úgy tűnik: számodra is EGYETEMESNEK hitt evidenciaként), a gyerekhalál (az abortusztól eltekintve), és sok más tragédia szinte túlélhetetlen trauma, amin évtizedekig szenved egy ember és dolgozik 5 szakember - addig (értékítélettől teljesen függetlenül, mint TÉNYT állapítom meg) sokak számára ezek az élet természetes részei, vagyis természetes megküzdési stratégiákkal természetesen gyógyuló jelenségek.

Amik között DE FACTO békésen elbeszélgetnek, nevetgélnek, kukoricatorzsával vakargatják egymás hátát és tartanak teljesen a mi "wellness-szalonjainknak" és kozmetikai szalonjainknak megfelelő, hangulatos társas foglalkozásokat. ;o)

Mi meg simán beledöglünk egy spontán vetélésbe, vagy hogy nem egésze úgy zajlott le maga a szülés, ahogy azt mi (minek alapján is? mi miatt is ilyen mély ÉRZELMI nyomással?) reméltük.

szemet 2019.01.07. 14:34:34

@jabbok:
Nagy része amit írsz szerintem magyarázható azzal hogy az emberek boldogság (vagy bármi) érzékelése általában adaptív és relatív. Boldogságra vetítve a szakifejezés: en.wikipedia.org/wiki/Hedonic_treadmill

Azaz ha sok tragédiával szembesül más lesz az ingerküszöböd velük szemben. De:

1. Annak ellenére, hogy az emberek megszokják a körülményeiket nem ok rá hogy ne próbálhatjuk egy abszolút(abb) skálán értékelni és javítani azokat

2. Az erősebb adaptáció ellenére is betelhet a pohár: az hogy valaki mondjuk csak a sorozatban ötödik családi tragédiájába roppan bele (vagy még abba se) még nem teszi irigylésre méltóvá az életét szerintem (még azok számára sem akik már az elsőbe is beleroppannának - csak még elkerülte őket)

szemet 2019.01.07. 14:50:10

@khamul: "Azt ami a keresztény tanításból következik, vagy azt amit keresztények egyes csoportjai tettek vagy eltűrtek bárhol és bármikor az elmúlt 2000 évben?"

-> A baloldal azzal akarta igazolni magát, hogy a sztálini emberirtás eltévelyedés volt, az ellenség likvidálása nem tartozik a rendszer lényegéhez. A Fekete könyv azonban számtalan elvi és gyakorlati példával bizonyítja ennek ellenkezőjét

;P

khamul 2019.01.07. 15:02:37

@szemet:

Óriási különbség az, hogy a keresztény tanításban benne van, hogy itt a földön nem lehet paradicsomot építeni.

szemet 2019.01.07. 15:37:39

@khamul: "Óriási különbség az"

És ez az "óriási" különbségtétel itt mennyiben fontos, ha a végeredményeket tekintjük?

Eszembe jut egy idézet:

"a nácik ... megígérték, hogy kiirtják az emberiség egy részét, és kiirtották az emberiség egy részét, ezzel szemben a
kommunisták megígérték, hogy mindenki egyenlő lesz, és kiirtották az emberiség egy részét" Esterházy P.

Az mondjuk sajna nem tudom, hogy pl. mit ígértek a spanyol konkvisztádorok az őslakosoknak mielőtt "kiirtották az emberiség egy részét"... De akkor legalább annyit tudunk, hogy földi paradicsomot biztos nem - és hogy ez óriási különbség....

khamul 2019.01.07. 15:48:39

@szemet:

A kérdés már csak az, hogy a gaztettek mennyire következnek a tanokból.