Jezsuiták

PÁRBESZÉDBEN

Facebook

Címkék

boldogság (8) egyház (52) európa (8) ferencpápa (9) gondolat (9) gondolatébresztő (17) hit (22) ima (13) isten (19) Isten (8) jezsuita (12) jézus (11) katolikus (10) lelkiség (10) orbán (9) pápa (19) politika (25) szabadság (9) szeretet (12) társadalom (10) tudomány (11) vallás (14) vallások (10) Címkefelhő

Friss topikok

Müller vs. Kasper: két bíboros vitája Ferenc pápa tevékenységéről

2019.02.24. 08:15 Satori

gerhard-mc3bcller-e-walter-kasper.jpg

Mostanában nagyon sok minden történik az egyházban – s ez alól nem kivétel az egyházi „politika” sem. A szokatlan gyorsasággal zajló változások sokakat elbizonytalanítanak. Pedig csak a világ változásaira való válaszadásról van szó: a globalizáció korában változik maga az élet (a társadalom, a gazdaság és a politika), így az egyháznak is újra és újra reagálnia kell a kihívásokra. A feszültségek és nézetkülönbségek pedig önmagában nem rosszak – az élet jelei. Persze azért zavarba ejtő, ha – mint újabban szokásba jött – nyílt pengeváltásokra kerül sor még az egyházi vezetés legfelsőbb szintjein (püspökök, sőt bíborosok között) is.

Nemrégiben, 2019. február 8-án, Gerhard Ludwig Müller (a nyitóképen balra) bíboros – aki 2012 és 2017 között a Hittani Kongregáció prefektusaként teljesített szolgálatot Rómában – Manifesztumot tett közzé, amelyben súlyos aggodalmát fejezte ki az egyházi tanítás mai állapotának számos vonatkozásával kapcsolatban. A szöveg sokakban azt a benyomást keltette, hogy a bajokért Ferenc pápát tartja felelősnek. A Manifesztumot ugyanaz az amerikai konzervatív katolikus honlap (Lifesitenews) tette közzé, amelyen annak idején Carlo Maria Viganò érsek is lemondásra szólította fel a pápát.

Müller bíboros név szerint nem említi ugyan Ferenc pápát, de így fogalmaz: „Szembesülve a mind nagyobb összekeveredéssel a hit tanítása terén, számos püspök, pap, szerzetes és laikus az Egyházból arra kért, hogy tegyek nyilvánosan is tanúságot a kinyilatkoztatás igazságáról”.

Müller azt rója fel, hogy „ma sok keresztény már a hit alapjait sem ismeri, ami azzal a növekvő veszéllyel jár, hogy nem találják meg az örök életre vezető utat”. A Hittan Kongregáció emeritus prefektusa, hogy megmutassa a „helyes irányulás”-t (giusto orientamento), II. János pápára hivatkozik, aki szerint „a Katolikus Egyház Katekizmusa ’biztos norma a hit tanítása számára’”, és írását a Katekizmusból való számos idézettel támasztja alá.

Ezt írja: „A három személy különbsége az isteni egységen belül fontos különbséget jelez az Istenben való hit és a más vallások róla való emberi elképzelései között. Elismerve Jézus Krisztust a fantazmák szertefoszlanak. Ő valóságos Isten és valóságos ember”. A bíboros kiemeli: „Világos határozottsággal kell szembenézni a régi eretnekségekkel, melyek Jézus Krisztust csupán egy derék embernek, testvérnek és barátnak, prófétának, vagy az erkölcsi élet példájának tartják. Ő mindenekelőtt az Ige, aki Istennel volt és Isten, az Atya Fia, aki felvette emberi természetünket, hogy megváltson bennünket, és eljön, hogy megítéljen élőket és holtakat”. Egyedül őt „imádjuk az Atyával és a Szentlélekkel mint egyetlen igaz Istent”.

A passzus talán utalás arra a dokumentumra, amelyet 2019. február 4-én az Egyesült Arab Emirátus fővárosában, Abu Dhabiban Ferenc pápa írt alá, az al-Azhar mecset nagyimámjával, Ahmed Muhammad Al-Tayyib-bal közösen. A szövegben, amely Az emberiség testvériségéről címet kapta (A világbéke és az emberi együttélés alcímmel) egyebek között ez olvasható: „A pluralizmus és a vallások különbözősége Isten bölcs akarata, amellyel Isten megteremtette az emberi lényeket. Ez az isteni Bölcsesség az eredet, amelyből származik a hitvallás szabadsága és a különbözőség szabadsága.” A vallásközi dokumentum ezen mondata – bár védelmezői szerint csak a hagyományos iszlám beszédmódot tükrözi – ellenzői értelmezésében egy szintre helyezi a kereszténységet a többi vallással, ami újra lángra lobbantotta egyes körök felfűtött pápaellenes indulatait.

Müller bíboros Manifesztuma kitér olyan témákra is, mint az elvált újraházasodottak megáldoztatása, a pokol örök volta, a nők papsága és a papi cölibátus. A polgárilag újraházasodottak elváltak, „akiknek szentségi házassága Isten előtt még mindig érvényes, mint ahogy minden azon keresztények, akik nincsenek teljes egységben a katolikus hittel és azok, akik nincsenek a megfelelő állapotban”, nem vehetik magukhoz „a szent Eukarisztiát gyümölcsöző módon, mivel az ilyen módon nem vezet az üdvösségre”, állítja. Ezt nyilvánvalóvá tenni pedig Müller szerint „megfelel a spirituális irgalmasság művének”.

És tovább: „A Szent Eukarisztia ’minden keresztény élet forrása és csúcsa’. Az eukarisztikus áldozat, amelyben Krisztus részesít bennünket keresztáldozatában, a Vele való legmélyebb egységet célozza.” A Szentírás figyelmeztet azokra a körülményekre, amelyekkel áldozáshoz járulhatunk: „Ezért aki méltatlanul eszi a kenyeret vagy issza az Úr kelyhét, az Úr teste és vére ellen vét” (1Kor 11,27). Tehát mindannak, „[a]ki tudatosan súlyos bűnt követett el, a kiengesztelődés szentségéhez kell járulnia mielőtt áldozni menne’”.

Müller szerint „sokan kérdezik ma, hogy miért létezik még az Egyház, ha maguk a püspökök is inkább politikusokként akarnak viselkedni, mint hogy a hit mestereiként az evangéliumot hirdetnék.”

Ezután leszögezi: „Minden emberi lénynek halhatatlan lelke van, amely a halálakor elválik a testtől, azonban a halálból való feltámadás reményében. A halál végérvényessé teszi az ember döntését Isten mellett vagy Isten ellen.” Mindenkinek szembe kell néznie „a személyes ítélettel a halála után: vagy szükséges lesz még a tisztulás, vagy az ember egyenesen a mennyei boldogságba jut, és ott szabad lesz szemlélnie Istent szemtől szemben”. Létezik azonban „az a szörnyű lehetőség is, hogy valaki, végérvényesen, ellentétben marad Istennel: végérvényesen visszautasítva az ő szeretetét és „örökre elkárhozik”. A büntetés örökké tartó volta, „a pokol szörnyűséges valóság, amely mindazokra vonatkozik, akik ’a halálos bűn állapotában halnak meg’”. Erről és „a hit más dolgairól” hallgatni, vagy „az ellenkezőjét tanítani, a legrosszabb becsapás, ami ellen a Katekizmus erőteljesen fellép”. Ez jelenti a bíboros szerint „a végső próbát az egyház számára, vagyis ’vallási becsapás, amely az emberek problémáira csupán látszólagos megoldást nyújt, az igazságtól való eltérés/aposztázia árán’”. Valójában az „Antikriisztus becsapásáról van szó, amely ’a gonoszság minden csábításával’ jön, mindazok kárára, akik a vesztükre járnak, mert nem fogadták el az igazság szeretetét, hogy üdvözülhessenek’”.

Ezután kitér a papszentelésre, amely a pap számára megadja „a szent hatalmat”. Ez helyettesíthetetlen, mivel általa „Jézus szentségileg jelen lesz az ő megváltó cselekedetében”. A papok pedig „szabadon választják a cölibátust mint ’az új élet jelét’. Önmagunk odaadásáról van szó Jézus Krisztus és az ő eljövendő Országának szolgálatára.”

Ezután pontosítja: „Végül, hogy érvényesen átadhassuk e szentség három fokozatát, az Egyház kötelezőnek ismeri el magának az Úrnak a választását, „emiatt a nők szentelése nem lehetséges”. Ezzel kapcsolatban a nők hátrányos megkülönböztetéséről beszélni Müller szerint nyilvánvalóan ennek a szentségnek a félreértését jelenti, amely „nem földi hatalomra vonatkozik, hanem Krisztusnak, az Egyház Jegyesének megjelenítése.”

 ***

A Manifesztum közzététele után (két nappal később: 2019. február 10-én) Walter Kasper bíboros, a Keresztény Egység Előmozdításának Pápai Tanácsa egykori prefektusa (s ebben az értelemben Müller kollégája) a katholisch.de honlapon reagált bíborostársa felvetéseire. „Kétségtelen, hogy Gerhard Müller bíboros ’Hitmanifesztuma’ számos hittételt tartalmaz, amelyet minden rendes katolikus teljes szívvel jóváhagyhat. Némely állításával sok protestáns keresztény is jó szívvel egyetérthet. Helyes emlékeztetni ezekre az alapvető igazságokra, hogy a mai vitákban feledésbe ne merüljenek. Eddig minden rendben is volna. Nincs rendben azonban, hogy némely igazságot úgy említ, hogy a másik fele rejtve maradt. Csak egy példa: kétségtelen, hogy a szentháromságos egy Isten megvallása alapvető különbséget jelent az Istenben való hit és az emberkép szempontjából más vallásokhoz képest. De vajon nincsenek hasonlóságok is ez egy istenben való hitben, különösen a zsidókkal és a muzulmánokkal? És ezek a hasonlóságok vajon ma nem számítanak alapvetőnek a világ és a társadalom békéje szempontjából? A megfelezett igazság nem a katolikus igazság!” – írja Walter Kasper bíboros. 

Más helyeken általános megfogalmazások vannak, amelyek így nem állják meg helyüket, mint például az, hogy a hívek lelkiismerete nincs megfelelően formálva. Ez a mondat ebben az általános formában sokak számára egyenesen sértő. És mit mondanak majd sokan, akik az erőszakot tevő pap bűnelkövetőkre gondolnak? Az ő lelkiismeretük talán megfelelőképpen volt formálva? Mit éreznek a visszaélések áldozatai egy olyan [szükséges és elégséges] megkülönböztetés nélküli mondat hallatán, mint hogy ’a pap folytatja a megváltás művét a földön’? De hát a jó megkülönböztetés teszi a jó teológust! Máskülönben nem Hitmanifesztumról van szó – folytatja Kasper –, hanem privát teológiai meggyőződések megosztásáról, amelyek nem lehetnek egyetemesen kötelezőek.

Így ebben a példában is: a megállapítás kapcsán, miszerint a polgárilag újraházasodott elváltak és a nem keresztény katolikusok nem vehetik az eukarisztiát gyümölcsöző módon, a Manifesztum hivatkozik a Katolikus Egyház Katekizmusának 1457. pontjára. Kétszer is megnéztem – írja Kasper –, de nem találtam ezt a mondatot. Nem ismerek más dogmatikailag kötelező megnyilatkozást, amely ebben a formában tartalmazná a mondatot. Közbevetőleg, a Manifesztum az elvált újraházasodottakról beszél, akiknek az első házassága még érvényes „Isten előtt”. Tehát nyilvánvalóan elfogadja, hogy vannak olyan házasságok is, amikor a házasság nem érvényes Isten előtt. [Nota bene: II. János Pál pápa Familiaris consortio (1981) kezdetű enciklikája szintén tud olyan esetekről, amikor egyesek „új életközösséget kezdenek a gyermekek nevelése kedvéért, s olykor lelkiismeretükben biztosak afelől, hogy az előző, helyrehozhatatlanul tönkrement házasság soha nem volt érvényes” (nr. 84) – a szerk.] Ki dönthet erről, és ki van ebben az állapotban?”

„A cölibátus egyházi rendelkezésével kapcsolatosan is a Katekizmusra, annak 1579. pontjára történik hivatkozás. Ám sajnos pontatlanul. Itt a ’rendszerint’ szót találjuk, amelyről a Manifesztum megfeledkezik. Vannak ugyanis a katolikus egyházban olyan papok, akik házasok: a Rómával közösségben lévő keleti rítusú papok, az egykori protestánsok vagy – amint nemrégiben XVI. Benedek pápa hozzájárult – olyan pásztorok, akik korábban anglikánok voltak. Ha személyesen meg vagyok is győződve, hogy újra kell gondolni és mélyebben a cölibátus szabadon választhatóságának jelentését, legalábbis a viri probati-ról szóló vitát nem szabad megtiltani” – írja Kasper.

„Teljesen elszörnyedtem azonban amikor az ’Antikrisztus megtévesztéséről’ olvastam a Manifesztum vége felé” – nyilatkozik Kasper bíboros. „Ez ugyanis majdnem betű szerinti emléke Martin Luther érvelésének. Luther is sok mindent helyesen kritizált az Egyházban. De az Antikrisztus vádja – amint a mai lutheránus dialóguspartnereink is elismerik – már akkor sem állta meg a helyét. A Manifesztum mögött tehát – fejezi be Kasper bíboros – Luther újraéledése állna? Valaki, aki helyesen védelmezi az Egyház reformját, a pápán túl, az ő ellenére próbálja megvalósítani? Nem akarom ezt elhinni, mert az csak zavarhoz és megosztottsághoz vezetne. Bomlasztaná a katolikus egyházat.”

https://www.avvenire.it/chiesa/pagine/cardinale-mueller-manifesto-fede-senza-citare-papa 

https://www.toscanaoggi.it/Vita-Chiesa/Manifesto-card.-Mueller-card.-Kasper-non-puo-essere-universalmente-vincolante

https://regi.katolikus.hu/konyvtar.php?h=202

50 komment

A bejegyzés trackback címe:

https://jezsuita.blog.hu/api/trackback/id/tr5814645735

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

jabbok 2019.02.24. 15:07:10

Be lehet zárkózni a papi elit világába, és lehet a pápát védeni hivatalból vagy meggyőződésből - de akik VALÓBAN a "bárányok között" élnek (ÉLNEK - és nem csak ott "dolgoznak" meg ott "teljesítik a SZOLGÁLATUKAT"), azok ugyanazt érzik a saját bőrükön, amit Müller bíboros teológiai oldalról állít.

Az Amoris Laetitia után már alig 1-2 évvel például egy elég széles körű fórumon legalább 20-25 különböző felekezetű, vagy egyszerűen csak érdeklődő nem-vallásos fiatal fejtette ki, hogy a katolikus egyház válási gyakorlata számukra egyetlen dologban különbözik a többitől: hogy az összes többinél képmutatóbb.

Mindegyikük konkrét PÉLDÁKRA hivatkozott, hogy a katolikus ismerőseik közül aki el akart válni, és nem választották el, az vagy nem is akarta igazán, vagy nagyon nem ismerte az egyházi gyakorlatot. TAPASZTALATAIK (!!!) szerint minél bennfentesebb ismerőseik akartak elválni, annál biztosabb és gyorsabb volt az eljárás, akár 3-4 gyerekkel, sőt, a 2. házasságból is.

Hát nekem is ez a TAPASZTALAT-om.

És amikor erre a katolikus teológus kifejtette, hogy "nálunk nincs is VÁLÁS: legfeljebb ha "érvénytelen volt" a házasság, akkor azt mondhatja ki a bíróság" - na erre tört ki a röhögéssel vegyes cinikus megjegyzéstömeg. Merthogy MINDENKI MÁS SZERINT ez az igazi farizeizmus. Amikor a katolikus fakanálon vesszük át a pénzt szombaton.

A jelen lévők közül többen több oldalról meg is fogalmazták, a többiek lelkes bólogatása közben, hogy ez a "DUMA" legfeljebb a teológusok lelkiismeretének a megnyugtatására lehet alkalmas. Az átlagembernek TÖK MINDEGY, hogy minek NEVEZZÜK a válást: ők azt látják, hogy DE FACTO ugyanúgy szentesíti a katolikus egyház, hogy valaki elhagyja a házastársát és a gyerekeit, mint bármelyik protestáns felekezet vagy az állam. Csak a SAJÁT lelkiismerete megnyugtatására nyom hozzá egy ü/gy/r/es teológia fejtegetést arról, hogy ez a családelhagyás miért nem az a családelhagyás.

puccini 2019.02.24. 17:40:58

@satori: "A nagyméltóságú helytartótanács sápadt vala és reszketni méltóztatott" - A "reakciósoknak" mindig Ferenc pápa jut eszébe, az sj-knek meg mindig a "reakciósok". Üldözési mánia? Szabó Feri Sj atya: "A pápa személyét ért bírálatokból az szűrhető le, hogy nemcsak a hívek jelentős része, de még a papok sem ismerik igazán a tanítását. Nem olvassák a megjelent dokumentumait, ehelyett az olyan hírhedt blogokat követik, mint a Katolikus válasz." - Nemcsak, hogy olvassák, egyenesen KÖVETIK!! No comment. ...De nem bírom ki, biztos Müller is folyamatosan olvassa... Másképp nem tudna ilyen hatásos manifesztumot írni, amit egy Kasper csípőből taccsra tesz. Lehet mondani, hogy Mo-n, az Új Emberben elmegy, de akkor is. Kilóg a lóláb.
Antikrisztus, Luther.... Ha sztalin levegőt vett, mi ne vegyünk? A fatimai jelenésekben nem volt szó antikrisztusról? Az evangéliumban nem volt szó? Egyébként nem hiszem, hogy Müller személyesen antikrisztusnak tartaná Ferenc pápát. (Bár nem kérdeztem tőle:-) )

jabbok 2019.02.24. 22:48:36

@satori: @puccini: Azt sem a "konzervatívok" sem a jezsuiták nem vitatják, hogy a hívek, sőt, a lelkipásztorok, sőt, a püspökök között is szinte páratlan elbizonytalanodás tapasztalható súlyos hitbeli és pasztorális kérdésekben. Ez a poszt is ennek a TÉNY-nek a magyarázatára, elemzésére született. Szó szerint ki is mondja ezt a tényt.

Legfeljebb abban van különbség, hogy ezért az elbizonytalanodásért az egyik fél a pápát - a másik oldal a "konzervatívokat" hibáztatja.

Hát én nem tudom, ki hogy van vele - de szerintem eleve abszurd a diákokat hibáztatni, ha egy tanár vagy előadó tanítása körül "egyre nagyobb a bizonytalanság".

Ha egy kereszteződésben - ahol pedig ugyanazok az emberek közlekednek, akik az összes többiben is - hirtelen megnövekszik a balesetek száma, akkor a létező legbutább dolog a közlekedőket meg a "megszokásból vezetőket" meg "az emberek figyelmetlenségét" meg a forgalomváltozásról zavarosan tájékoztató médiát ostorozni.

felician 2019.02.25. 13:07:30

@jabbok: de kedves Jabbok, a "katolikus válással" kapcsolatban mióta az eszemet tudom (tehát minimum II. JP óta) az a helyzet, amit leírtál. Nem értem, milyen összefüggésbe hozod ezt az Amoris Laeticiával, túl azon az időbeli sorrendiségen, hogy ennek megjelenése után fejtették ki a hivatkozott nemkatolikus fiatalok azt, amit értésem szerint azelőtt is bőven kifejthettek volna.

Másrészt ha Müller bíboros pontatlanul idézi a katekizmust, vagy olyan értelmezéssel hivatkozik rá, amely értelmezés nem triviálisan tartozik össze a katekizmussal, az nem épp annak a jele lehet-e, hogy nagyon is ráfér egy konstruktív és üdvös elbizonytalanodás? Mint ahogy szerintem mindenkinek jót tud tenni a konstruktív elbizonytalanodás, akik nem ismerték még fel, hogy az élet bonyolult, és az akármilyen szabályaink sem fogják azt lefedni (szellemiségükhöz méltó módon) a maga teljességében. (Nem rólad beszélek, Jabbok, mielőtt magadra vonatkoztatnád.) Hogy a pápa igyekszik a szabályrendszert hozzáfinomítani az élet olyan komplikált helyzeteihez, amelyekben a szabályrendszer kirívóan a saját elvein gázol át (ld. pl. Konzervtigris példáit itt:jezsuita.blog.hu/2017/11/23/patsch_ferenc_a_katolikus_valasz_-nak), azt én üdvözlöm. Akkor is, ha valakiknek nem tetszik, hogy most már akkor nem olyan egyértelmű az, ami eddig annak tűnt. (De csak tűnt!)

Én egyébként azt hiányolom (és ezt viszont valóban én is hiányolom), hogy Egyházunk Ferenc pápával szimpatizáló szakértői miért nem veszik a fáradságot, hogy sokrétűen és hivatkozható módon letisztázzák, hogy azok az ellentmondások, amelyek a pápai megnyilatkozások és a katolikusválasz blog, Müller bíboros vagy pl. matthaios által idézett szövegek (katekizmus, Danzinger, CJC stb.) között feszülnek, azok miért is nem ellentmondások valójában, vagy ha azok, miként engedhető meg mégis, hogy legyenek. Ennek precíz tisztázása nem bloggerek vagy kommentelgető teológusok dolga volna. Azt kerek perec nem hiszem el, hogy erre az volna a válasz, hogy azért, mert ezek (a pápa hibájából) tisztázhatatlanok. Ahhoz legalább akkora tekintélyeket (pl. Casper bíborost) kellene hülyébe vennem, mint amekkora tekintély a másik oldalról mondjuk Müller bíboros. Inkább egy szerintem meg nem engedhető kommunikációs slendriánságot vagyok hajlamos felelősé tenni az elbizonytalanodásért. Ugyanitt örömmel fogadok olyan tisztázó forrásokra mutató hivatkozásokat, amelyek bizonyítják, hogy tévedtem. :)
üdv mindenkinek
f

jabbok 2019.02.25. 18:24:24

@felician : kedves felicián, szinte 100 %.-ban egyetértek veled.

A 80-as évek elején piar diákként a Ratzinger-Bulányi-magyar püspöki kar vitán szocializálódtam - és elég volt hozzá két-három eredeti, világosan fogalmazó dokumentum, hogy még az én „zsigeri kamasz lázadó bulányipártiságomat” is, a „zsigeri kamasz lázadó inkvizícióellenességem” ellenére, teljes mértékben Ratzinger mellé állítsa át...

Azóta jó néhány vitás kérdésben bevált ez a megoldás - amit mellesleg te is hiányolsz most.

Úgyhogy hozzád hasonlóan nekem is nagyon, értsd, NAGYON nehezemre esik elhinni, hogy most egészen másról van szó. Ráadásul egy olyan pápával kapcsolatban, aki minden létező szimpátiámat bírta az első éveiben.

khamul 2019.02.25. 21:32:21

„A pluralizmus és a vallások különbözősége Isten bölcs akarata, amellyel Isten megteremtette az emberi lényeket. "

Dehát ez nem igaz. Hogy lehetne Isten bölcs akarata szerint az, hogy egyesek Megváltónak, és isteni személynek tekintik Jézust, mások pedig ezt istenkáromlásnak tartják?

"Ez az isteni Bölcsesség az eredet, amelyből származik a hitvallás szabadsága és a különbözőség szabadsága.”

Ugyanaz. Teljesen mindegy, hogy mit mondunk Istenről, az az isteni bölcsességből ered?

Nagyon nagy elvárás az, hogy egy vatikáni dokumentumnak értelme legyen?

jabbok 2019.02.26. 13:46:54

@felician : Azt írod: "a "katolikus válással" kapcsolatban mióta az eszemet tudom (tehát minimum II. JP óta) az a helyzet, amit leírtál. Nem értem, milyen összefüggésbe hozod ezt az Amoris Laeticiával"

Abban igazad van, hogy nincs reprezentatív mintán végzett kutatási eredményem az AL előtti és utáni helyzetről.

Azt én is tudom, hogy korábban is volt bíró és bíróság, ahol elég nagy arányban mentek át az "érvénytelenítések". Sőt, nem is az arányokban látom az igazi változást, vagy nem az aggaszt a legjobban. Hiszen a templomban megkötött házasságok nagyon jelentős részének nem sok köze a kereszténységhez: a saját házassági felkészítői gyakorlatunkban (vidék, megyeszékhely + mellette lévő falvak) alig találkozunk elkötelezett katolikusok között kötött házassággal. És a párjaink közül talán 2 volt összesen, akik nem éltek együtt évek óta. Közülük pedig elég jelentős arány (nem mindenki, de jelentős arány) tulajdonképpen eleve az "érvényesség" szempontjából aggasztó okokból házasodik össze: pl. mert jön a gyerek, vagy mert anyagi, lakhatási, támogatási, családi, vagy egyéb KÜLSŐ (!!!) tényezők miatt jobbnak látják a házasságot.Természetesen ezek közül a párok közül is lesz, lett "érvényes" házasság - de egyáltalán nem vitatom, hogy a templomi házasságok jelentős része lehet érvénytelen.

Van azonban egy lényeges, sőt, LÉNYEGI változás, amit én kifejezetten az utóbbi években érzékelek- elismerem, SZUBJEKTÍV tapasztalatom szerint, de kifejezetten TAPASZTALATOM szerint, és nem az AL iránti ellenszenvem kivetítéseként.

Ez pedig a legelkötelezettebb, legtudatosabb keresztény családok és a papság, sőt, a saját püspököm elbizonytalanodása.

Az elmúlt 50 évben is tapasztaltam, amit írsz: hogy történtek botrányos érvénytelenítések is.

Csakhogy most a TANÍTÁS változott meg, vált olyanná, mint a takony.

Ahogy Déli pályaudvar fogalmazta valamelyik rokon topikban: (a pápa ) "Az AL lábjegyzete kapcsán kereken ki is jelentette az elején, hogy semmilyen változás nem történt. Aztán láss csodát, a püspöki karok (belga, német stb.) egymás után vezetik be az elvált újraházasodottak áldoztathatóságát , Ferenc pápa pedig nem avatkozik közbe, vagyis megint nem nyíltan, hanem szép csendben változtatja meg a dolgokat, nem pápai hatalmával élve, ex cathedra mondja ki a változást, hanem éppen pápai hatalmát megkerülve jár el."

Pont ahogyan a halálbüntetéssel kapcsolatos változtatásban: TARTALMILAG egyszerűen demagóg, a tárgyilagosság minimumát is nélkülöző módon - TECHNIKAILAG pedig botrányosan.

jabbok 2019.02.26. 13:50:07

@felician : El tudod azt képzelni, hogy a jezsuita pápának
- a 2016. április elején kiadott Amoris Laetitia értelmezéséhez

- egy 2016. szeptemberben kiadott argentin püspökkari levélre van szüksége ahhoz, hogy "pontosan kifejtse az Amoris laetitia VIII. fejezetének értelmét."???

- és ennek hivatalos közzétételével 2017. decemberig kell várnia?

jabbok 2019.02.26. 14:03:00

@felician : Konkrétan egy egyházmegyei családpasztorációs bizottságban, vagy utána a saját püspökömnél, ha fölteszem a kérdést, hogy akkor

- az érvénytelenítés kapcsán mit is tanít ma az egyház, változott-e a tanítás vagy nem?

- egy KONKRÉT esetben, ha az érintett személy "lelkiismereti döntése" "belső fórumon való megítélése" szöges ellentétben van az őt harminc éve ismerő emberek megítélésével, MINDENKIÉVEL, aki őt a házassága megkötésekor ismerte, MINDENKI véleményével, aki a házassága 18 évén át velük napi szinten kapcsolatban volt egy aktív keresztény közösségben (amelynek vezető tagja volt) -

- AKKOR IS a belső fórum a döntő?

Ma erre (de facto, konkrétan) egyszerűen sem a püspök, sem a papok nem tudnak egy olyan tanítást mondani, ami nem SZUBJEKTÍV.

Márpedig „A híveknek szükségük van arra a biztos tudatra, hogy az egyház teljes közössége a törvény irányítása alatt áll. A törvény lehet ugyan világos, csakhogy ez nem elég a béke és a rend fenntartásához egy közösségben. Az embereknek tudniuk kell, hogy a törvényt alkalmazzuk is. ...

A szoros értelemben vett igazságosságot és törvényt - következésképpen az általános normákat, eljárásokat, büntetéseket és más tipikus törvénykezési megnyilvánulásokat, amennyiben ezek szükségessé válnak - a lelkek javáért várják el az egyháztól, ezért ezek lényegileg pasztorális természetűek.

Valóban igaz, hogy a konkrét esetek megoldása nem mindig könnyű. De a szeretet vagy az irgalmasság nem tekinthet el az igazság követelményeitől.” (II. János Pál pápa Rota Romana Bírósághoz intézett beszéde; Charles J. Scicluna érsek és XVI. Benedek pápa is több helyen hivatkoznak rá és idézik)

jabbok 2019.02.26. 14:10:56

@felician : Azt is írod: "Ugyanitt örömmel fogadok olyan tisztázó forrásokra mutató hivatkozásokat, amelyek bizonyítják, hogy tévedtem. :) "

A halálbüntetésről szóló tanítás változásával kapcsolatban tartalmilag, tárgyilagosan különösen ajánlom a régi és az új szöveg egyszerű egymás mellé helyezését, pl. Déli pályaudvar 2018.09.08. 08:28:18 hozzászólásában:
jezsuita.blog.hu/2018/08/27/a_hittani_kongregacio_leirata_a_halalbuntetes_ertelmezeserol/full_commentlist/1#c35796395

felician 2019.02.26. 14:40:33

@jabbok: Köszönöm a válaszaidat!
Pacsy az általam kicsivel fentebb már linkelt cikkében felsorol szempontokat, amelyek mentén a "belső fórumnak" tájékozódnia kell.

"a pápa ma is elképzelhetőnek tartja, hogy, amennyiben (1.) egy újraházasodott keresztény megbánja első házasságának kudarcát; (2.) elvállalja a korábbi kapcsolatából fakadó következményeket (tőle telhetően gondoskodik a gyermekekről stb.); (3.) nyilvánvalóan nincs visszaút a számára; (4.) a második polgári házassága alapján adódó kötelességeit csak súlyos vétek árán tudná elhanyagolni; (5.) minden erejével azon van, hogy második polgári házasságát a hit szellemében élje meg, és a gyermekeit is hitre neveli; és végül (6.) tartósan vágyik a szentségekre, akkor valóban élni is tudjon velük. A pápa – mivel tisztában van azzal, hogy az élet bonyolult helyzeteire nincsenek „egyszerű receptek” "

Erre ott írtad is, hogy aki ezeknek megfelel, az már nem is e világon él. :) Nekem mindez a követelményrendszer nem a takony mállékonyságát juttatja eszembe azért. Egyrészt.

Másrészt értem, hogy ez jóval szubjektívebb, mint az, ha objektiválható tényállások közé feszített drótsövények jelölik ki, hogy mit lehet, és mit nem. De hát a lelkiismereti szabadságnak (vagy negatív oldalról - a hazugságnak, önbecsapásnak, a gyarlóság egyéb módozatainak) korábban is volt játéktere, most is van. Kaphatsz feloldozást egy álszent gyónásod után és áldozhatsz is, lelked rajta. (Technikailag lehetséges.) Ha a te konkrét eseteidben a delikvens megvezette a belső fórumot (tán még saját magát is), és úgy járulhat szentáldozáshoz hivatalosan, hogy az őt ismerők megítélése szerint és vélhetőleg Isten előtt sem fair dolog ez, akkor lelke rajta, nagyjából ugyanaz történt, ami korábban is történhetett (a gyónással) csak ezen a területen még nem vagyunk hozzászokva a rendszer jó szándéka kijátszásának elvi lehetőségéhez.

Az a benyomásom (ami lehet, hogy téves), hogy az a baja az érintetteknek a szabályozás "fellazulásával", hogy ez mostantól megköveteli TŐLÜK, hogy dolgozzanak (amihez bizonyos aspektusokban nincsenek hozzászokva): Nem elég rábökni mostantól a tényálladék feszes villanypásztorára, hanem nekik kell a továbbiakban verítékkel lelkipásztorkodni a bonyolult élethelyzetű hívek életének olyan szféráiban is, ahova nem engedett ki korábban a törvényi szigor.
De baj ez végső soron és elvben? (...ha a gyakorlatban kétségtelenül nehézség is.)
Különben sem volnánk törvényvallás alapértelmezetten, nem? Nem lehet, hogy hagytuk magunkat (legalábbis itt nyugaton, a római jog örökségének felségterületén) ellustulni a sok objektív szabály ketrecében?

Vagy elbeszélünk egymás mellett?

jabbok 2019.02.26. 15:34:16

@felician : Amit mondasz, azt abszolút értem. Nem is ezen a síkon van a problémám.

Én is úgy gondolom, hogy ha valaki becsapja magát is, és az Istent is, az EGYRÉSZT az ő tragédiája.

Másrészt viszont közösségi ember vagyok, azon belül is a legkiszolgáltatottabbakkal élek, nem csak időben 7/24-ben, hanem az agyamtól a zsigereimig. Olyan sérült fiatalokkal, gyerekekkel, akik éppen az értelmükben sérültek - akiknek maguknak esélyük sincs a mély teológiai fejtegetéseket megérteni, követni, azok alapján tájékozódni.

Én éppen azt állítom, hogy a lelkiismereti szabadságot és az esetek bonyolultságát - ahogy te magad is állítod - eddig is figyelembe lehetett venni vagy ki is lehetett játszani. A TANÍTÁS viszont pont arra való, hogy NORMÁKAT szabjon, segítsen tájékozódni az életben. Elsősorban a KICSIKNEK.

Ratzinger borzasztó világosan értette ezt, azért mondott olyanokat, hogy a teológia tisztaságának megőrzése az egyháznak a SZEGÉNYEK felé legfontosabb szolgálata és kötelessége. Hát azt mondom, hogy ebben nagyon igaza volt.

A NORMÁK-tól el lehet térni, igazad van, én is úgy gondolom, hogy sokszor kell is. Ha valaki látott már extrém helyzeteket, hát én biztos. Olyan emberek és családok között élek, akiket 30 éve elképzelni se tudtam volna; akiket az európai átlagkeresztény legfeljebb távoli, virtuális valóságnak érez, ha a filmélményei alapján egyáltalán hallott ilyesmikről...

De most nem az egyedi esetek, a KIVÉTELEK óvatosabb, szeretettelibb megközelítését írták elő. EHHEZ nem kellett volna az a lábjegyzet. Sem az egész kommunikációs káosz. Hanem ugyanaz történik, ami a PC beszéd kapcsán a politikában is.

Az ELTÉRÉST TENNI NORMÁVÁ - na ez maga a tragédia.

Erre vonatkozott II. János Pálnak a Rota bíróságon mondott tanítása: az a törvény, ami alól minden KONKRÉT eset "bonyolult kivétel" - az a kukába való. Ahogy Pálos Antal SJ mesteremtől sokszor idéztem: "semmi nem fárasztóbb, mint fél szívvel kereszténynek lenni".

Ez a pápa SZERINTEM (SZVSZ) a saját irgalmasság-felfogásának az oltárán a legkisebbeket, az IGAZÁN védteleneket áldozza fel. Irgalmatlanul. Bár a jóHISZEMŰ-ségét én a magam részéről nem kétlem - egyelőre. Nem haragszom rá - de itt a végeken, éppen az általa annyit sürgetett "bárányszagban" azt TAPASZTALOM, hogy brutális GYAKORLATI következményei vannak.

A VALÓDI RÉSZ_VÉT hiánya szinte szükségszerűen vezeti el a "lelki vezetőt" és a teológust a lelkiismeretfurdalással és érzelgősséggel megalapozott demagógiához.

jabbok 2019.02.26. 15:49:22

@felician : egyébként Pacsy kapcsán kezdtem egyre határozottabban arra az álláspontra jutni, hogy egyáltalán nem személyes, sőt, nem is direkt módon teológiai - hanem tényleg egy fajta ÉRZÉKELÉSI, "felfogás"-beli, a valósághoz való viszonyulás-beli, "megtapasztalás"-sal kapcsolatos gyökere van ennek az egésznek. Ami persze legalább annyira visszahat a teológiára, mint amennyire a teológia erre a fajta világ-NÉZET-re.
De ezt most nem lesz időm jobban kifejteni.

Pandit 2019.02.26. 16:03:39

@felician :
"Vagy elbeszélünk egymás mellett?"

alighanem :)

de tetszik a szempontod, erdekes

felician 2019.02.26. 16:18:27

@jabbok: értjük egymást szerintem. Viszont azt nem látom tisztán, mire is hivatkozol, amikor az írod, hogy "Az ELTÉRÉST TENNI NORMÁVÁ - na ez maga a tragédia. "

Hol van itt az eltérés normává téve? Én úgy érzem, hogy egy különösen kacifántos eltérés itt most árnyalás tárgyává lett téve a normarendszeren belül, miközben eddig nem volt. Azt a csúszóslejtő-érvelés tipikus félelmi logikájának érzem, amikor valaki azt vizionálja, hogy ezen a meglazult centiméteren majd most minden világgá illan.

A tapasztalataiddal vitatkozni természetesen nem tudok. De talán segítené a megértésemet, ha a konkrét példák némelyikének segítségével kimutatnád, hogy hol van a kánonjogi szabályozás finomításának önmagából adódóan érvényesülő brutális gyakorlati következménye jelen esetben. (Hogy az irgalmasságnak létezhetnek tévutai, az nem érv. Mert ezek nem játszhatók ki fair módon a egyértelműség nevű rugalmatlanság tévutainak védelmében.)

Hogy világnézeti, érzékelési stílusbeli különbségek nagyon is húzódnak a perpatvar hátterében, az számomra is egyértelműnek tűnik.

Pandit 2019.02.26. 18:25:14

@jabbok:
-tam, de mar nem
(?)
az mindannyiunk kozos tapasztalata(!) hogy "perpatvar" (es megrendítő elbizonytalanodás vagy mi..) van. Ott (is) ahol eddig ez nem volt.
Kölcsönösen szándékos(!) értetlenséggel vádoljak egymást a felek...
De talán az nem ketseges, hogy melyik fel nek kellene színvonalas magyarázat ot adnia..(?)

puccini 2019.02.26. 20:06:53

@Pandit: "De talán az nem ketseges, hogy melyik fel nek kellene színvonalas magyarázat ot adnia..(?)" Ezt hogy érted? Ha "nem kétséges kinek" és szerinted a "pápaszeretőknek", akkor kétségbe vonod az "ellenfél" színvonalát? Bármelyiket is veszed előre, bátor kijelentésnek tűnik... (Tudom, most belementem egy zsákutcába - bár nem biztos, hogy abba, amelyikbe te gondolod - de, "ilyen ez a popszakma"...)

jabbok 2019.02.27. 01:21:25

@felician :
1.: "Hol van itt az eltérés normává téve?"

A különleges esetek árnyaltabb megítélésének, a bölcs lelkipásztori megkülönböztetésnek a sürgetése abszolút érthető és fontos, sőt, nagyon fontos feladat. Ebben én sem látok problémát, sőt.

Csakhogy minden "törvénynek", szabályozásnak van struktúrája és célcsoportja / hatásköre.

Fontos lenne az iskolákban is, hogy a diákok számonkérését körültekintőbben, óvatosabban, személyre szabottabban végezzék. Próbálják meg figyelembe venni pl, hogy egy meg nem írt lecke mögött mi volt az ok. Hiányzott az a diák és az egyik feladatot nem is mondták el neki? Vagy tudott a feladatról, de inkább focizni ment? vagy a beteg nagymamájánál takarított és főzött helyette?

De erről egy iskolaigazgató a diákoknak ír körlevelet? Vagy kifejezetten és CSAK a tanár kollégáinak...

Egy ilyen szituációban ki az, aki a DIÁKOKNAK adja ki a körlevelet, hogy ettől kezdve a házi feladat hiányát "belső fórumon" kell elbírálni? A DIÁKOKNAK tanítják meg, hogy végeredményben az ő "lelkiismeretük" dönti el, hogy egy lecke elmulasztása, egy társuk vagyontárgyának "önkéntes elvétele", vagy a WC-ben bagózás jó-e vagy rossz?

Ahogy az sem mindegy, hogy az "irgalomról" a tett elkövetése ELŐTT (vagyis NORMATÍV, általános módon) kezdünk prédikálni - vagy UTÁNA, SZEMÉLYRE és esetre szabottan, a VALÓS "konkrét bonyolult körülmények árnyalt megkülönböztetésével"?

És ez nem a "diákok" esetleges éretlensége, a tanár és a diák között fennálló korbeli és ítélőképessség-beli különbségek, vagy a diákok alábecsülése miatt van így. Mondhatunk ugyanerre ezer felnőtt példát is. A polgári bíróságok ítélkezési gyakorlatát sem véletlenül a BÍRÓKNAK tanítják. És nem azért, mert a bírók jobb vagy okosabb vagy magasabb rendű emberek, mint akikről ítéleteket kell hozniuk...

Hanem azért, mert minden törvény, és minden törvényÉRTELMEZÉS, de főleg éppen a "végrehajtási rendeletek" NORMATÍV hatásúak. Ez a normatív hatás nem "by the way" következményük - hanem éppen ez a CÉLJUK.

jabbok 2019.02.27. 01:25:32

@felician : bocs, hogy megint túl messzire visszamentem a konkrét kérdés (szerintem) alapjai felé... Lehet, hogy látszólag megint elkalandoztam - és talán csak én látom, mit is akartam ezzel így éjjel 01:25-kor megalapozni...

Pandit 2019.02.27. 01:27:18

@puccini:
Nem etelek.
Hat kerdes eseten lehet hogy az új elmélettel fellepő "tartozik" a kérdezot legalább szándékoltan kielégítő magyarázattal, nem? De ismétlem: talán meg lehet! Mit tudom -en...?
Dehogy vádolok... a"szinvonal" szó íratásakor csak pl Khamul legutóbbi kommentjeben említettre gondoltam...

kaleidoscope · http://kaleidoscope.blog.hu 2019.02.27. 06:12:16

Az elvakult gyűlölködés sajnos ma sem kíméli meg Isten Egyházát, ahogy erre oly sok példát láttunk a történelem folyamán is. Isten akarata ma az, hogy változtatni kell a KEK téves pontjain. Hála Istennek, hogy ezt már a püspökök is felismerték, ahogy erről a Kaleidoscope blogon is beszámoltam: kaleidoscope.blog.hu/2019/02/14/nemet_puspok_a_katolikus_egyhaznak_meg_kell_valtoztatnia_a_tanitasat )

jabbok 2019.02.27. 08:50:21

@felician : 1./b : "Hol van itt az eltérés normává téve?"

Az előbbi hozzászólásomban a módszertani, eljárásbeli problémát próbáltam jelezni. Szerintem az AL magával a MÓDSZERÉVEL, a címzettek körével is azt sugallja, hogy tulajdonképpen MINDEN _ KONKRÉT eset kivétel, minden emberi helyzet olyan bonyolult, hogy azt objektív törvényekkel nem is lehet leírni, szabályozni.

Ami persze részben, vagy egyik oldalról nézve (EGYOLDALÚAN) akár tökéletesen igaz is - csak a másik oldalról nézve tragikus.

Éppen a mai világban, amikor az emberiség Amoris Laetitiát olvasni képes része eleve arra van szocializálva, hogy a bűnTUDAT az, ami rombol, az az, amit gyógyítani kell; igazi BŰN-e neki magának nincs is. Hiszen mind jót akarunk - "tudva és akarva" tulajdonképpen senki nem követ el ROSSZ-at, legfeljebb a jó, amit akarunk, hát, úgy mellesleg, valakinek rossz járulékos hatásokat hoz...

(Ahogy a jó öreg Piszkos Fred hezitál rajta, hogy mivel is tesz jobbat: ha megöli azt azt embert, és elveszi az ezer dollárját - vagy ha életben hagyja. Végül győzött a nagyobbik jó. Hiszen az sokkal jobb, amikor az embernek van 1000 dollárja...)

jabbok 2019.02.27. 10:02:37

@felician : 1./b : "Hol van itt az eltérés normává téve?"

Az előbbi hozzászólásomban a módszertani, eljárásbeli problémát próbáltam jelezni. Szerintem az AL magával a MÓDSZERÉVEL, a címzettek körével is azt sugallja (én sem feltételezek SZÁNDÉKOS ilyen TANÍTÁST, de szerintem objektíve, szándéktól függetlenül ezt sugallja), hogy tulajdonképpen MINDEN _ KONKRÉT eset kivétel, minden emberi helyzet olyan bonyolult, hogy azt objektív törvényekkel nem is lehet leírni, szabályozni.

Ami persze részben, vagy egyik oldalról nézve (EGYOLDALÚAN) akár tökéletesen igaz is. És ezért JOGOS, sőt, SZÜKSÉGES is.

Csak a másik oldalról nézve tragikus.

jabbok 2019.02.27. 10:13:06

Aki ma családterápiával vagy bármilyen más MEDIÁCIÓVAL foglalkozik valós emberek között (konfliktusba került emberek között, ahol a konfliktust már nem lehet szőnyeg alá seperni, megkerülni, hallatlanra venni), az garantáltan érti, miről beszélek.

Nem szeretem idealizálni a múltat és sötétnek látni a jelent – én is tudom, hogy ez TÖBBNYIRE csak a nosztalgia megszépítő hatása. De az szerintem tárgyilagosan is megállapítható, hogy a mai, szekularizált világban az emberek önreflexióra való képessége, a saját BŰNEIVEL való szembesülésre való
- KÉPESSÉGE
- KÉPZETTSÉGE
- MEGKÜZDÉSI LEHETŐSÉGEI
soha nem látott módon beszűkültek. Egészen hihetetlen mértékű és tökélyre fejlesztett önigazolási ("én-védelmi") rendszerekkel találkozom nap mint nap.

MINDIG a másik a hibás.

Még nekünk is milyen nehéz erre reagálni, ezt reálisan kezelni magunkban: én pl. a közlekedésben veszem észre legsűrűbben, hogy MÁSTÓL hogy feldühít, ha tötymörög előttem 35-tel a városban vagy 50-nel a 70-es táblánál, vagy nem rakja ki az indexet. Pedig mi lelkiismeretvizsgálaton, examen-en, és ami a fő, a BŰN(!!!)-BOCSÁNAT(!!!)ON szocializálódtunk, mégis milyen nehéz észrevennünk, hogy ÉN is tötymörgök, ÉN IS elfelejtek indexelni, ÉN IS lusta vagy türelmetlen vagyok harmadszor is ráigazítani egy parkolásra, hogy mellém beférjen mégegy autós...

jabbok 2019.02.27. 10:51:53

A mai nem-hívő, pontosabban nem RADIKÁLISAN hívő emberek esélyei, lehetőségei egy normális házasságra sokkal, nagyon sokkal rosszabbak, mint „nekünk”. És ez nem gonoszság, nem az ő személyes hibájuk/felelősségük. Ez jórészt egy HELYZET, egy külső, történelmi-szociológiai adottság – amin az Amoris Laetitia, ahelyett, hogy javítana, minden jószándéka ellenére, még sokat nehezít.

Egyrészt a nem RADIKÁLIS hívők túlnyomó többsége soha nem találkozott a "lelkiismeretvizsgálat"-nak még a gondolatával, a kísértésével sem. Nem is értik, nem is érzékelik a „bűn”-nek vagy a bűnre való „kísértés”-nek vagy a „felelősség”-nek még a fogalmát sem. A kísértés pl. sokaknak az, ami arra való, hogy engedjünk neki, mint a Magnum jégkrémnek.

Másrészt egyre több szakember (pszichológus, pszichiáter, szociológus, családterapeuta) kezd rádöbbenni, egyre többet hallom folyosói beszélgetésekben, és lassan a tanulmányok, vizsgálatok, statisztikák is kezdenek talán megszületni róla, hogy az Y generáció óta a nyugati értelmiségi és középréteg egyre irreálisabb és torzítottabb énképpel rendelkezik. Részben a "szülők egyetlen, csodálatos, tökéletes pici kincse" pozíciók miatt, részben a /bármilyen jellegű/ TEKINTÉLYEK általános megkérdőjelezése miatt, meg amiatt, hogy a gyerekek szinte kizárólag "pozitív", "megerősítő", "építő" visszajelzéseket kapnak magukról. (A részvételért is érmet kap, akkor is, ha utolsó lett; a hiányzó vagy hibás leckére sem kap egyest, vagy ha mégis, akkor a szülővel közösen szidják a hülye, bunkó, rosszindulatú, demotiváló tanárt, stb, stb...)

Vagyis már gyerekkorban mélyen bevésődik, hogy MINDIG A MÁSIK A HIBÁS.

Sőt, a MÁSIK még talán lehet bűnös is.

jabbok 2019.02.27. 11:07:27

Én a családterapeuta képzésem során még alig találkoztam olyannal, hogy valaki MAGÁT érezte volna felelősnek a házassága kríziséért, vagy a válásáért – és REÁLISAN látta volna, hogy amiben ő felelős, azon dolgozni, javítani is tud. (Legfeljebb patologikusan negatív önértékelési zavarban lévő kliensek hibáztatják ÖNMAGUKAT. Ami ugye ugyanúgy a VALÓSÁGGAL való kapcsolat elvesztése, mint a nárcizmus vagy a többi patologikusan pozitív önértékelés, csak az előjele ellenkező.)

Na egy ILYEN társadalomba odalökni az Amoris laetitia-t - hát ez a különösen tragikus.

Egy ILYEN világba tájékozódási pontok, igazodási lehetőségek - és a hozzájuk szükséges megküzdési módszerek, segítségek, közösség ÉS KEGYELEM - HELYETT - azzal adni "vigaszt", "irgalmat", hogy az Isten irgalma valami nagy áldó lepelként már előre megbocsát mindent; meg hogy úgyis MINDEN KONKRÉT emberi helyzet olyan bonyolult és árnyalt...

Hát ha valami IRGALMATLAN, akkor ez az.

Déli pályaudvar 2019.02.27. 11:20:41

@jabbok: Elképesztően és ijesztően igaz sajnos, amit írsz.

jabbok 2019.02.27. 11:32:20

Persze azt értem, hogy az egyházi bíróságok meg a "lelkipásztorok" ezeknek az (egyébként VALÓBAN bonyolult, és VALÓBAN "el nem ítélhető") kapcsolatoknak és válásoknak elsősorban azokkal a szereplőivel találkoznak, akik egyáltalán megjelennek előttük.

Persze, elméletben, tudnak a gyerekekről, meg a szeretőkről, meg az elhagyottakról is. Tényleg nem kételkedem a jó SZÁNDÉKBAN, hogy ezekkel a szereplőkkel is SZERETNÉNEK „irgalmasak” lenni, meg „elmenni hozzájuk a csataterekre”. De ha realisták és őszinték vagyunk, erre VALÓSÁGOSAN hány lelkipásztornak, hány pápának van ideje, alkalma? (Képzettsége, fizikai és lelki állóképessége, stb, stb…) És mennyi? Naponta, hetente, rendszerességében, mélységében, hűségében mennyi?

Úgyhogy én tényleg megértem, és nem csak elhiszem, és nem csak el „akarom hinni” (jóhiszeműségből), hogy az Amoris Laetitia mögött valódi jó szándék áll. Tényleg megértem, hogy a lelkipásztorok és az egyházi bíróságok számára – a hétköznapi rög valóságban – elérhető szereplők felé valóban ez LÁTSZIK a lehető legirgalmasabb hozzáállásnak.

Csak csendben innen a partvonalon kívülről jelzem, hogy a pápa által annyit emlegetett „csatatér” és „bárányok” nagyon jelentős része (mind mennyiségileg, mind fontossági szempontból – legalábbis a Krisztus irgalmasságának értékrendje, rangsorolása szerint jelentősebb része) az Amoris Laetitianak legfeljebb a teológiai, morális és pasztorális ELMÉLETI szempontjai között jelenik meg. A valós látóköréből, a "kedvezményezettek", a "védelmi intézkedések" köréből szerintem egyszerűen kimaradt.

Abban igazad van (itt: @felician : ), hogy ez nem gyökeres újdonság az Amoris laetitia részéről, igazságtalan ezt újdonságként, vagy kizárólag Ferenc pápának felróni – valóban sokszor így volt az eddigi egyházi bírósági gyakorlatban is.

De az AL ezen az IRGALMATLANSÁGON nem hogy nem javított, hanem még rontott is, amikor az „érvénytelenítések” AKTÍV szereplőit helyezte az "irgalmasság" középpontjába.

jabbok 2019.02.27. 12:01:28

@felician : De nem akarok adós maradni a konkrétumokra vonatkozó kérdéseid kapcsán sem ("talán segítené a megértésemet, ha a konkrét példák némelyikének segítségével kimutatnád, hogy hol van a kánonjogi szabályozás finomításának önmagából adódóan érvényesülő brutális gyakorlati következménye jelen esetben.”)

Az egyszerűség és a rövidség kedvéért, a teljes AL helyett a következő pontokban végig az AL hivatalos, vatikáni értelmezéséből hoznék konkrét idézeteket. (Lásd: www.magyarkurir.hu/hirek/ferenc-papa-tanitohivatali-megnyilatkozasa-az-amoris-laetitia-viii-fejezeterol )

„Pontosan a lelkipásztori szeretet az, ami elindít minket, hogy megtaláljuk a messze levőket, és miután megtaláltuk, megkezdjük a befogadás, a kísérés, a megkülönböztetés és az egyházi közösségbe történő bekapcsolás útját.

Tudjuk, hogy ez fárasztó, egyesével történő személyes lelkipásztori munkát jelent, amelyet nem helyettesíthetnek az egyébként szükséges betervezett, megszervezett vagy jogi eljárás jellegű közvetítő eszközök. Egyszerűen csak: befogadni, kísérni, megkülönböztetni és bekapcsolni. E négy lelkipásztori cselekvés közül a legkevésbé használt és gyakorlott a megkülönböztetés, és sürgős feladatnak tartom mind a személyes, mind a közösségi megkülönböztetésre történő képzést papnövendékeink és papjaink körében.”

Lehet, hogy Dél-Amerikában ez igaz – de az biztos, hogy Európában már a helyzetértékelés is alapvetően téves.

Aki olyat állít, hogy nálunk a megkülönböztetés a legkevesebbet használt lelkipásztori erény – hát az nagyon nincs tisztában a valós lelkipásztori gyakorlattal és helyzettel.

Alig hiszem, hogy bárki a hívek közül (név nélkül, őszinte anonim véleményként) ne vágná erre rá, hogy MIT is különböztethetnének meg a papjaink, amikor azt sem tudja a többségük, hogy

- az ő „fizetése” a zsebpénzhez sokkal közelebb áll, mint egy szülőnek a „fizetéséhez”;

- amikor a többségüknek fogalma nincs a hívei hétköznapi életéről, konfliktusairól,

- de úgy egyáltalán a tartós, folyamatos és életvitelszerű EMBERI EGYÜTTÉLÉSRŐL,

- vagy a MUNKÁRÓL, vagy a SZÁMONKÉRÉSRŐL is legfeljebb gyerekkori emlékei és fél év pszichológiai gyorstalpaló elmélete van…

MIT és MITŐL tudnának megkülönböztetni???

(Bocsánat a nyers és általánosító fogalmazásáért - természetesen vannak kivételek. De bizony ők a KIVÉTELEK. Ezt túlzás nélkül merem állítani, miután az ország egyházmegyéinek kb. felében éltem hosszabb ideig, aktív egyházi életet, már ahol volt ilyen, vagy egyáltalán megtűrték az ilyesmit.)

jabbok 2019.02.27. 12:48:08

A további idézeteket pedig, szintén a többi, vitatott értelmezések körüli bonyodalmak elkerülésére, már abból az értelmezésből veszem, amelyre a pápa a hivatalos tanítóhivatali megnyilatkozásában kijelentette, hogy „Az írás nagyon jó, és pontosan kifejti az Amoris laetitia VIII. fejezetének értelmét. Nincsenek más értelmezések.”

„1. Először is arra emlékeztetünk, hogy nem helyes szentségekhez járuláshoz adott „engedélyekről” beszélni, hanem egy lelkipásztor által kísért megkülönböztetési folyamatról van szó. Ez „személyes és lelkipásztori” megkülönböztetés (300.)”
_____________________

Egyrészt valóban nagyon fontos (lenne!!!) a lelkipásztornak az ilyen kísérést jelentő, gondos, „fárasztó, egyesével történő személyes lelkipásztori munkája”, az érvényesség sokféle szempontjainak megkülönböztetésére

1.: minden házasság MEGKÖTÉSE ELŐTT

(2.: aztán, igazán ideális, sőt, idealizált helyzetben: a házasságban fellépő krízisekben is)

3. és AZ UTÁN, ha úgy adódik, akkor az ágytól-asztaltól való különválás kísérésében

4. és végül, ezek után LENNE MIT MEGKÜLÖNBÖZTETNI arról, hogy valójában érvényes vagy érvénytelen volt-e az a házasság.

Déli pályaudvar 2019.02.27. 13:21:06

@jabbok:
Azt azért megjegyzem, hogy az Amoris Laetitia vitatott részei egyetlenegy helyen sem a házasság esetleges érvénytelenségéről szólnak, és nem azt mondják, hogy ez az érvénytelenség deríthető ki belső fórumon, a pappal való egyéni beszélgetés után vagy a saját lelkiismeret alapján.

Nem.

Az Amoris Laetitia valamennyi vitatott része arról szól, hogy milyen feltételekkel bocsátható szentáldozáshoz az, aki érvényes első házasságából kilépett, és második, polgári házasságban él.

Nincs időm bemásolni a vonatkozó részeket, de bárki utánanézhet (bár magyarul nincs fenn az interneten).

jabbok 2019.02.27. 13:30:12

folyt.: Ehhez képest elmondjak egy-egy konkrét, VALÓS, mostani példát a bírósági gyakorlatra?

- Egy viszonylag még (a lehetőségekhez, a REALITÁSHOZ képest) "alapos" (??) vidéki,

- és egy budapesti gyakorlatra? Ahol évente 3-400 ügyet intéz egy bíró, olyan emberekét, akiket ott lát életében először, és akiknek az ügyében szinte kizárólag az ÉRVÉNYTELENÍTÉSBEN ÉRDEKELT fél által hozott adatokra és tanúkra támaszkodhat???

- vagy arra az ismert gyakorlatra (megint KONKRÉT, VALÓS eset is, de messze nem egyedi), hogy a helyi, vidéki egyházmegyei, viszonylag alapos vizsgálatok 2-3 jogcímen is elutasítják az érvénytelenítést, érvényesnek találják a házasságot; és akkor az érvénytelenítésért hajtó fél bejelent Pestre egy állandó lakcímet, és ott ad be új kérelmet? És a bíróságnak ARRA SINCS (!!!) „MEGKÜLÖNBÖZTETŐ” képessége / ideje / szándéka, hogy utána nézzen, miért utasította el ezt a kérelmet már háromszor három különböző olyan bíróság, amelyik (vele ellentétben) ISMERTE a feleket, és a 16-18 éves házasságot meg a gyerekek születését meg a pár életét, meg a közösséget, amelyben aktív tagok voltak 16-18 évig???

Déli pályaudvar 2019.02.27. 13:50:28

@Déli pályaudvar:
Pontosítok:

Az Amoris Laetitia valamennyi vitatott része arról szól, hogy milyen feltételekkel bocsátható szentáldozáshoz az, aki érvényes első házasságából kilépett, és második, polgári házasságban él, anélkül, hogy nemi önmegtartóztatást kellene gyakorolnia.

Vagyis azt mondja ki, hogy nem létezik felbonthatatlan házasság.

jabbok 2019.02.27. 13:59:57

HOVA és MILYEN lelkipásztori megkülönböztetés (csak egyetlen gyakorlati apróságot kérdezek: milyen papi létszámmal???) áll rendelkezésre a VALÓSÁGBAN ehhez a gyönyörű lelkipásztori célhoz???

Ha az összes papjaink semmi mást nem csinálnának életükben, akkor sem lenne még napi 24 órába sem elég idejük erre... A hozzáértésről, élettapasztalatról, és a pápa által még ezeknél is ritkábbnak tartott megkülönböztető képességről még ne is beszéljünk.

Meg a konfliktusvállalásra való képtelenségről se beszéljünk - ami ma a papság és a "keresztény irgalmasság" egyik fő erényévé lépett elő...

Merthogy ezekben a helyzetekben bizony sokáig lehet ÉS KELL IS (!!!) pártatlannak lenni, mediálni, ELFOGULATLANUL tájékozódni. De aki ezekbe belemegy, az se külső, se belső konfliktusoktól, sebektől nem tudja magát megvédeni... Sokmindenben nem lehet és nem is szabad egyik vagy másik "fél" oldalára állni. De bizony sokmindenben meg MUSZÁJ. És ott akkor komoly külső konfliktusokat is vállalni kell. Pl. a gyengébb vagy a védtelenebb védelmében. Akár fizikailag is...

De nem is csak a külső konfliktusokról nem esik itt szó.

BEFELÉ is nagyon veszélyes dolog ám VALÓBAN olyan mélységig bemerülni egy válás áldozatai közé, hogy ott IGAZÁN, a VALÓSÁG elemeit tudja az ember "megkülönböztetni" - de közben ne ÉLJE ÁT ő maga is, amit azok a gyerekek, elhagyó és elhagyott, megcsalt és megcsaló társak ÁTÉLNEK.

Itt is igaz a Szentírásnak a szava: „YD’, jadah” - az Istent, a házastársamat, a jót és a rosszat, és különösen a szenvedést meg az örömet MEGISMERNI – az nem ELMÉLETI, FILOZÓFIAI ismeret.

Hanem EGZISZTENCIÁLIS TAPASZTALAT.

A bűnről csak az tudja, hogy mi is az, aki egyszer életében legalább igazán KITETTE _ MAGÁT (életre-halálra, mindent vagy semmit) a bűn igazi következményeinek. Azoknak a következményeknek, amiket kizárólag, KIZÁRÓLAG az áldozatok, az áldozati bárányok "értenek" a maga igazi mivoltában.

A „megkülönböztetés”-hez sem elég tanulni, gyakorlatra járni. Ahhoz TUDNI, ISMERNI, "ÉRTENI" kell a ránk bízottak életét. Az pedig nagyon kockázatos vállalkozás. A papjaink hány százaléka van erre felkészítve?

jabbok 2019.02.27. 14:07:20

A VALÓSÁGBAN ez az (egyébként valóban szép) IDEÁL egyetlen dologhoz vezethet. Nem "a csúszóslejtő-érvelés tipikus félelmi logikája" ( @felician : ), hanem a matematika és a pszichológia meg a spirituális teológia által felismert törvényszerűségek alapján egyaránt.

Tegyük fel, hogy elválnék. Akár a feleségem hűtlensége miatt, akár valamelyikünk alkoholizmusa, bántalmazóvá válása miatt. Aztán évek múlva mellém kerülne egy nő. Nem is a szexuális vonzerejével (ami ugye "fúúúj", arra készülünk, annak nem engedünk), hanem mondjuk a megértő, gyöngéd segítségével, amivel - a feleségemmel ellentétben - kisegítene az alkoholizmusból és az agresszióból.

És az egyház HIVATALOS TANÍTÁSA szerint csak egy olyan alapos, gondos, lelkiismeretes, személyre szabott vizsgálat állapíthatja meg a házasságom érvényes vagy érvénytelen voltát - amilyet DE FACTO az egyház (nem az én hibámból, tőlem függetlenül) nem tud biztosítani, hacsak mondjuk nem a szeminárium vagy a jezsuita rendház gondnoka vagyok ;o).

Mi az egyetlen logikus következtetés? Hogy ha nem kapom meg az érvénytelenítést, az kizárólag az egyház által, az AL-ben is előírt, elvárható szolgáltatások hiányossága. Az tök kizárt, hogy az ÉN ESETEM, pont az enyém, ne lenne legalább olyan árnyalt és összetett, mint amikről a pápa beszél.

Csak meg kell keresnem a hozzá passzoló, irgalmas, kellő megkülönböztető-képességgel megáldott papot.

Na ILYET már most is tudok sorolni jónéhányat. Adják is őket kézről kézre.

jabbok 2019.02.27. 21:21:24

@Déli pályaudvar: Megtaláltam a keresett részt - szintén az "kizárólagos értelmezésében":

Ahol az argentin püspökkari szöveg az érvényesség kérdését egyáltalán felveti, ott pl. arról beszél, hogy:
"bonyolultabb körülmények között, és amikor nem lehet elnyerni a házasság semmisségének kinyilvánítását"...

- Az, hogy egy házasság ÉRVÉNYES, és nem semmis

- vagy hogy VALÓBAN ÉRVÉNYTELEN, vagy legalábbis valóban jóhiszeműen úgy látható, hogy semmis, DE a semmisségnek a KINYILVÁNÍTÁSÁT nem lehet elérni,

ez nem csak lényeges, hanem LÉNYEGI különbség.

A gyakorlatban bizony számtalan oka lehet annak, hogy egy valóban semmis házasságról ezt NEM LEHET KIMONDANI.

Még itthon is több ilyen konkrét esetet ismerek, többféle okból.

És azért egy pápánál, Ferenc pápa esetében meg különösen is, arra is illik gondolni, hogy e mögött a szabályozás mögött rengeteg, sőt egyes kultúrákban ARÁNYAIBAN IS magas lehet az olyan házasságok száma, amik/akik sorsa csak nekünk európaiaknak, vagy a nyugati, fejlett világnak a számára tűnik abszurdnak. Éppen Dél-Amerikában vagy a nagyon szegény, nyomorban élő csoportok között (még itthon is), egyáltalán nem ritka, hogy "egyházi" házasságok megkötése vagy felbontása egész közvetlen élet-halál kérdés. Nem is csak a feleknek (főként az asszonynak) - hanem a gyerekeknek is közvetlenül az élete, testi épsége múlik rajta.

khamul 2019.02.27. 23:47:06

@jabbok:

'A gyakorlatban bizony számtalan oka lehet annak, hogy egy valóban semmis házasságról ezt NEM LEHET KIMONDANI.

Még itthon is több ilyen konkrét esetet ismerek, többféle okból.'

Tudnál mondani példákat, ahol mindkét feltétel teljesül (mármint hogy a házasság nem jött létre, és ezt nem lehet kimondani).

Nem ismerem az egyházi bíróságok gyakorlatát, de tudok egy esküvőről, ahol püspök esketett, az egyik házasulandó ráadásul a püspök beosztottja volt, és a másik családját is jól ismerte.
Szerintem nem jött létre igazi házassági kötelék, hamar szét is mentek. A püspöknek látnia kellett, hogy nincs minden rendben, de nem vállalta a konfliktust.
Aztán a szerintem vétlen fél (a beosztott) megtért, de nem hiszem, hogy sok esélye lenne egy egyházi bíróságon úgy, hogy az elvben őket jól ismerő püspök-főnök adta őket össze.
Persze lehet, hogy tévedek.

"bonyolultabb körülmények között, és amikor nem lehet elnyerni a házasság semmisségének kinyilvánítását"

Van olyan, akinek tönkrement a házassága, és egyszerűnek érzi a saját esetét?

jabbok 2019.02.28. 00:26:06

@khamul: "Tudnál mondani példákat, ahol mindkét feltétel teljesül (mármint hogy a házasság nem jött létre, és ezt nem lehet kimondani)."

A nagyapám első felesége fél év házasság után úgy vetette el a gyereküket, hogy a nagyapám arról sem tudott, hogy gyereket vár. És akkor közölte az asszony, hogy ő aztán 10-15 éven belül biztos nem vállal gyereket, majd ha már úgyse tud bálba járni. A szomszéd lakásban élő anyjával rendezett mindent. Ez a 20-as években volt, amikor az abortusz még tiltott műtét volt - konkrétan ha a válás indokaként valaki ezzel megvádolta a feleségét, akkor az asszony is, az orvos is börtönbe került. Ami az ő társadalmi viszonyaik között eleve elképzelhetetlen volt.

De mai példákat is ismerek, pl. amikor az elhagyott fél a gyerekei és a velük élő szülőtársa védelmében inkább magára vállalja a felelősséget a házasság "megromlásáért", minthogy a volt házastársa pl. súlyos pszichiátriai betegségét, vagy kezdetektől fennálló hűtlenségét feltárja. És ismerek még vagy 4-5 más ilyen okból fellépő ugyanilyen helyzetet. És ezek alapján már rengeteg más olyan okot is el tudok képzelni, amiket még nem láttam, de biztos vagyok benne, hogy előfordulnak, és még a legközelebbi ismerősök sem tudnak róluk...

Az sem ritka még itt Magyarországon sem, hogy kifejezetten megélhetési okból házasodik valaki (főleg nők). Sőt, még olyan is van nálunk is, hogy szabályosan kényszerítik vagy ELADJÁK a lányt. Ha (!!) évtizedek múltán megszűnik esetleg a kényszer, ami miatt belement a kényszerházasságba, akkor mit tehet? Adja fel a saját szüleit, akik eladták a "férjének"?

Nagyon sok olyan VALÓS érvénytelenségi ok van, amiről a feleken és az Úristenen kívül legfeljebb a gyóntatójuk, vagy egy-egy bizalmas barát, esetleg egy terapeuta tud - és nincs is hozzá se joga, se köze senki másnak.

Mondom ezt úgy, hogy a legszigorúbb egyházjognál is "kockásabb", "fatalisztikusabb", kibúvók nélkülibb, radikálisabb a házasságról, a házasság felbonthatatlanságáról, a hűség mindent meghatározó és nélkülözhetetlen szerepéről szóló hitem.

Déli pályaudvar 2019.02.28. 07:46:18

@jabbok:
Megnéztem a levelet, melyet Ferenc pápa írt az argentin püspököknek. Íme, a lényegi pontja:

6) In other, more complex circumstances, and when it is not possible to obtain a declaration of nullity, the aforementioned option [living in continence] may not, in fact, be feasible. Nonetheless, it is equally possible to undertake a journey of discernment. If one arrives at the recognition that, in a particular case, there are limitations that diminish responsibility and culpability (cf. 301-302), particularly when a person judges that he would fall into a subsequent fault by damaging the children of the new union, Amoris Laetitia opens up the possibility of access to the sacraments of Reconciliation and the Eucharist (cf. footnotes 336 and 351). These in turn dispose the person to continue maturing and growing with the aid of grace.

Számomra teljesen egyértelmű, hogy az a kitétele, miszerint „más, bonyolultabb helyzetekben, és ahol a házasság érvénytelenségének bírói kinyilvánítása nem lehetséges", nemcsak az olyanokra vonatkozik, mint a nagypapád, hanem olyanokra is, akik érvényes házasságukból kilépve kötöttek újabb, polgári házasságot. Hiszen ebbe a kategóriába, amit említ, ők is beletartoznak.

Ha az érvényes házasságukat otthagyó és új házasságot kötőkre nem gondolna, akkor ezt meg is mondaná. Nem mondja meg.

És ha azt nézed, hogy milyen hatása lett ennek a levélnek, illetve annak, hogy a pápa hivatalos tanítóhivatali dokumentumnak nyilvánította, egyértelmű, hogy mindenki (a belga, a német stb. püspöki kar) a lehető legtágabban értelmezte a levelet, és Ferenc pápa ezt látva sem pontosította a szöveget, vagyis velük ért egyet.

De megnéztem az Amoris Laetitia vonatkozó szövegeit is. Ott is teljesen egyértelmű, hogy nemcsak azokra az esetekre gondol, ahol felmerülhet a házasság érvénytelensége, de valamilyen ok miatt az egyházi bíróságnál nem lehet érvényteleníteni.

felician 2019.02.28. 12:58:13

@jabbok: Értelek a normativitással és a hatáskörökkel kapcsolatban. De sajnos azt gondolom, hogy az előrehaladott individuáció korában (Jungi értelemben használom a szót, és szándékosan nem individuALIZációt írtam), vagyis többek között annak korában, amikor civilizációtörténeti értelemben átkelünk a heteronóm erkölcsiségből az autonóm erkölcsiség korába (ennek minden kamaszos kínjával és bukdácsolásával együtt), nem hiszem, hogy meg lehet és meg kellene spórolni az általános szembenézést azzal, hogy igenis minden eset egyedi (miközben persze mindig tipikus is). És egyáltalán nem érzem minden szempontból célt tévesztő törekvésnek (már ha az), hogy az egyházi közvéleménynek is adagolunk finoman ebből. Ez ugyanis sokkal szigorúbb és ridegebb tud lenni olykor, mint a hivatalos egyházi bíróság. Két évezred megesett lányanyáinak a sorsa, vagy a mai abortuszállapotok vajon biztosan rosszabakk lettek volna (ill. volnának a mainál), ha az egyház "plebeius rétege" is jobban tisztában van tartva az eseti árnyalások és az irgalmasság fontosságával? Lehet, hogy valahol a normativitásban megfizetjük ennek az árát, de biztos-e, hogy nem éri meg? Mutatis mutandis: Sok hátránya van annak, hogy az iskola diákjai mennyire marhára tisztában vannak a jogaikkal, mégsem gondolom, hogy ne érné meg megfizetni ezt az árat (tudom, hogy más kérdés, rossz analógia, de "hasonlatnak" talán elmegy).

A Piszkos Fred esetét túlzó analógiának érzem ide. ENNYIRE azért nem látom relativizáltnak az erkölcsöket az egyházban (vagy akár annak peremterületein). Bizonyos mértékű relativizálódást viszont (szerintem) nem lehet megspórolni. Azt meg, hogy az AL óvatos lábjegyzete e tekintetben a túlzást valósítaná meg, egyáltalán nem érzem.

Főleg azonban tűnődöm csak. Azt simán el tudom hinni, hogy más tapasztalati háttérrel ez festhet tragikusan.

"Egyrészt a nem RADIKÁLIS hívők túlnyomó többsége soha nem találkozott a "lelkiismeretvizsgálat"-nak még a gondolatával, a kísértésével sem. Nem is értik, nem is érzékelik a „bűn”-nek vagy a bűnre való „kísértés”-nek vagy a „felelősség”-nek még a fogalmát sem."

Teljesen értelek. Azt is értem, hogyan érthető, hogy ezen az AL csak ront. Mégis gyanús nekem, hogy ebben a tekintetben nem NEM az AL lábjegyzete fogja végképp eltörölni a föld színéről Drégely várának utolsó védhető maradványait. Ezen valami más segítene. És az a valami biztosan nem lehet már a pokol bűnösöket nyaldosó lángjaival való fenyegetőzés és a megkérdőjelezhetetlenül bűnösnek bélyegzett állapotok karójához történő ebkötés. Bonyolultak itt a dinamikák, és amennyire képesnek érzem magam, hogy értsem a te szempontodat, ugyanúgy el tudom képzelni, hogy a pápai szemléletet is megértsem (már persze most feltételeztem, hogy ez utóbbi az én logikámmal érvelne).

khamul 2019.02.28. 13:21:37

@Déli pályaudvar: @jabbok:

A 'when it is not possible to obtain a declaration of nullity' kitétel tényleg kétértelmű, sajnos.

Az viszont elég egyértelmű, hogy a változás fő szószólói a nyugat-európai püspökök voltak, a cél pedig úgy általában a terhek könnyítése volt, a 'csomag' többi elemével (pl. nemkatolikusok áldozása, egyneműek együttélésének megáldása) együtt.

Déli pályaudvar 2019.02.28. 13:54:53

Ferenc pápa a pápa, vagyis ha valamit változtatni lehet/kell az egyházban, azt leginkább ő teheti meg. Az, hogy nem egyenesen jár el, hanem suttyomban, nem pápai hatalmával élve, hanem éppen pápai hatalmát megkerülve, az annak a nyílt beismerése, hogy olyat tesz, amit neki sem szabadna.

Eljárása mögött az a téves gondolat sejlik fel, hogy az igazság ellentétes az irgalommal, és ezért ahhoz, hogy irgalmasak legyünk, valamiképpen ki kell cseleznünk az igazságot.

Márpedig az igazság soha nem ellentétes az irgalommal, sőt éppen az igazság nélküli irgalom irgalmatlanság, azzal szemben is, aki elköveti a bűnt (hiszen megtagadja tőle a megtérés lehetőségét), és azzal szemben is, aki ellen elkövetik (hiszen az ellene elkövetett rosszat jónak hazudja).

Déli pályaudvar 2019.02.28. 14:12:44

@felician :
Ezt írod:
„ebben a tekintetben nem NEM az AL lábjegyzete fogja végképp eltörölni a föld színéről Drégely várának utolsó védhető maradványait.”

Azért az mindenképpen új és meglehetősen tragikus jelenség, hogy a keresztény hit objektív jellegét éppen a katolikus egyház feje igyekszik felszámolni, mondván, csak egyéni esetek vannak, amelyeket csak szubjektíven lehet megítélni.

Déli pályaudvar 2019.02.28. 14:54:56

@jabbok: @khamul:

„6) In other, more complex circumstances, and when it is not possible to obtain a declaration of nullity, the aforementioned option [living in continence] may not, in fact, be feasible. Nonetheless, it is equally possible to undertake a journey of discernment. If one arrives at the recognition that, in a particular case, there are limitations that diminish responsibility and culpability (cf. 301-302), particularly when a person judges that he would fall into a subsequent fault by damaging the children of the new union, Amoris Laetitia opens up the possibility of access to the sacraments of Reconciliation and the Eucharist (cf. footnotes 336 and 351). These in turn dispose the person to continue maturing and growing with the aid of grace.”

Megint elolvastam a fenti bekezdést: egyáltalán nem kétértelmű. Csak azokra vonatkozik, akiknek érvényes az első házasságuk, és új, polgári házasságot kötöttek.

Hiszen ha a belső fórumon bebizonyosodik, hogy az első házasság érvénytelen volt, akkor csak addig kell nemi önmegtartóztatásban élniük, amíg egyházi esküvőt nem kötnek, utána nem.

Ferenc pápa pedig olyan bonyolult helyzetekről beszél, ahol a nemi önmegtartóztatás követelménye nem valósítható meg, vagyis csak azokra gondolhat, akik érvényes első házasságukból kilépve új, polgári házasságot kötöttek, és akiknek ezért – ha áldozni akarnak – teljes nemi önmegtartóztatásban kell élniük.

felician 2019.02.28. 15:07:55

@Déli pályaudvar: "Azért az mindenképpen új és meglehetősen tragikus jelenség, hogy a keresztény hit objektív jellegét éppen a katolikus egyház feje igyekszik felszámolni, mondván, csak egyéni esetek vannak, amelyeket csak szubjektíven lehet megítélni."

Én ezt csúsztatásnak érzem (ne haragudj). A hit objektív jellegének nem mond ellen (még kevésbé "számolja fel" azt) az, hogy minden esetben egyedileg bírálandó el az objektív ideálishoz viszonyított eseti helyzet.

felician 2019.02.28. 15:34:29

@Déli pályaudvar: "irgalmatlanság, azzal szemben is, aki elköveti a bűnt (hiszen megtagadja tőle a megtérés lehetőségét), és azzal szemben is, aki ellen elkövetik (hiszen az ellene elkövetett rosszat jónak hazudja)"

Ez is csúsztatás, és ezt viszont, attól félek, nem csak érzem annak. Mutasd ki, kérlek, milyen módon hazudja(!) jónak(!) az AL a házasságtörést.
Ami meg az állítás első felét illeti: Miként tagadja meg a megtérés lehetőségét, amikor a fentebb hivatkozott kritériumok közül az egyes számú az volt, hogy "(1.) egy újraházasodott keresztény megbánja első házasságának kudarcát" (tehát hova kéne még megtérni az egykori bűnből), másrészt amikor a szóban forgó "jogszabályi módosítás" (AL lábjegyzet) par excellence azokra az esetekre vonatkozik, amikor a visszatérés az első házasságba csakúgy, mint a józsefházasság bevezetése ((esetleg a volt házastárs láb alól való eltétele)) csak nagyobb bűn árán volna lehetséges már, ezt pedig csak a legszemellenzősebben doktriner logika tarthatja "megtérésnek" (imho).

jabbok 2019.02.28. 21:51:51

Március 10-ig "out of office" leszek, se net, se telefon - ha nem írok, ne válaszoljatok... ;) Utána megpróbálok válaszolni a most nekem címzett kérdésekre is.

felician 2019.03.01. 06:12:16

@jabbok:
"A „megkülönböztetés”-hez sem elég tanulni, gyakorlatra járni. Ahhoz TUDNI, ISMERNI, "ÉRTENI" kell a ránk bízottak életét. Az pedig nagyon kockázatos vállalkozás. A papjaink hány százaléka van erre felkészítve?"

Jó, értem. Kis százalék. A mindenütt jelen levő általános mentálhigiénés hanyatláson de facto az egyház sem tud úrrá lenni jelenleg. Gáz. De ezen a bajon miként segít a rugalmatlan ("AL előtti") hozzáállás, és mennyiben rontja/fenyegeti az annyira-amennyire még élhető status quot a rugalmasságra törekvő ("AL utáni")? Értem a fonáksgokat, amelyekről írsz, de azt nem látom, hogy a megkülönböztetésre még csak fel sem szólított, szabályhivatkozó hozzáállás miként segít abban, hogy kitisztázódjanak az ilyen (alighanem emberi erővel régóta kitisztázhatatlan) idült élethelyzetek.

Azt érteni vélem, amit fentebb írtál, hogy a szabályozásnak normatív hatása van. Gondolom, arra célzol, hogy az irgalomra meg a megkülönböztetés kötelességére hivatkozva, és előre ebben bízva fogják felrúgni egyesek a házasságukat. "Mert hát akkor lehet. Majd megoldjuk valami kellően puha pappal." - alapon.

De én enyhén szólva életszerűtlennek érzem, hogy valaki arra spekulálva döntene a családja elhagyásáról, hogy "majd ha valamikor (1.) megbánom első házasságom kudarcát; (2.) elvállalom a korábbi kapcsolatomból fakadó következményeket (tőlem telhetően gondoskodom a gyermekekről stb.); (3.) nyilvánvalóan nem lesz visszaút a számomra; (4.) a második polgári házasságom alapján adódó kötelességeimet csak súlyos vétek árán tudnám elhanyagolni; (5.) minden erőmmel azon leszek, hogy második polgári házasságomat a hit szellemében éljem meg, és a gyermekeimet is hitre neveljem; és végül (6.) tartósan vágyom a szentségekre, na akkor majd keresek egy megfelelően megkülönböztető papot és AKOR MAJD AZ OLTÁRISZENTSÉGHEZ JÁRULHATOK MEGINT, úgyhogy csá, édes!"

Másrészt: "Egy besurrant csaló tiszteletére nem állítok őrséget tíz igaznak." Azzal a logikával, amellyel megértésem szerint élsz, magának a bűnbocsánatnak a puszta emlegetése is életveszélyes hazárdjáték az Egyház részéről! Hisz a "majdcsak (megbánom és) meggyónom" fedőszöveggel (vagy csak tudattalan hagyatkozással ilyen tartalmú meggyőződésekre) vajon hányan követnek el galádságokat a velük élők ellen? Akkor ne is prédikáljunk EGYÁLTALÁN a bűnbocsánatról, hanem csak a titkos, belső lelkipásztori fórumokon surranjanak direktívák, hogy "OK, nem kell tudniuk erről ("a diákoknak"), de olykor-olykor, kellő megkülönböztetést követően - de psszt!!! - fel is lehet oldozni valakit. Mondjuk egyszer." Hm? Joggal mondhatná valaki szerintem (továbbvívén a te érvelésedet), hogy "ez az egész puha, keresztény begbocsáthatóságosdi annyi löttyedt bűn melegágya, hogy az már önmagában hitelteleníti ezt az egészet. Erre Jézusnak igazán illett volna gondolnia!"

khamul 2019.03.01. 18:31:29

@felician :

'Akkor ne is prédikáljunk EGYÁLTALÁN a bűnbocsánatról, hanem csak a titkos, belső lelkipásztori fórumokon surranjanak direktívák, hogy "OK, nem kell tudniuk erről ("a diákoknak"), de olykor-olykor, kellő megkülönböztetést követően - de psszt!!! - fel is lehet oldozni valakit. Mondjuk egyszer." Hm? Joggal mondhatná valaki szerintem (továbbvívén a te érvelésedet), hogy "ez az egész puha, keresztény begbocsáthatóságosdi annyi löttyedt bűn melegágya, hogy az már önmagában hitelteleníti ezt az egészet. Erre Jézusnak igazán illett volna gondolnia!"'

Feljebb írtam, hogy az AL liberális értelmezésének fő támogatói a nyugat-európai püspöki karik voltak, Ott pedig személyes tapasztalataim alapján igenis van egy jó adag 'löttyedtség'. Attól tartok, hogy a magatartásuk igazi hajtóereje nem az irgalom, hanem az, hogy nem tudják elfogadni, hogy valakinek nem JÁR valami.

Még egyszer: ez személyes tapasztalat, nyilván vitatható. De egybecseng a véleményemmel, hogy nagyjából ugyanazok most próbálják 'elintézni' a nemkatolikusok áldozását és a homoszexuális kapcsolatok megáldását.
Ezekben az esetekben egyáltalán nem lehet hivatkozni a második házassággal kapcsolatban felmerülő érvekre, akkor vajon miért olyan fontosak?