Jezsuiták

PÁRBESZÉDBEN

Facebook

Címkék

boldogság (8) egyház (52) európa (8) ferencpápa (9) gondolat (9) gondolatébresztő (17) hit (22) ima (13) Isten (8) isten (19) jezsuita (12) jézus (11) katolikus (10) lelkiség (10) orbán (9) pápa (19) politika (25) szabadság (9) szeretet (12) társadalom (10) tudomány (11) vallás (14) vallások (10) Címkefelhő

Utolsó kommentek

Friss topikok

Hogyan mutatkozik meg a jezsuita lelkület Ferenc pápa küldetésében?

2019.04.26. 22:41 korizoli

papa_7.jpg

Az elmúlt időben több alkalommal tartottam előadást Ferenc pápáról. Júniusi csíksomlyói látogatására készülve talán nem felesleges szélesebb körben is megosztani ezeket a gondolatokat, melyek remélhetőleg segítenek jobban megérteni a pápa személyét, üzenetét. Szeretnék először arra fókuszálni, amit úgy látok, hogy központi jelentőségű az első jezsuita pápa küldetésében. Jezsuita szemszögből írok – másképp persze nem is tudok –, bemutatva néhány olyan vonatkozást, amelyek Jorge Mario Bergoglio jezsuita előéletében, a Jézus Társasága lelkiségében gyökereznek. Persze több közöttük nyilván nem kizárólag a jezsuitákra jellemző, de mégis a mi lelkiségi hagyományunkban igen hangsúlyos.[1]

Jézus a középpontban

Jorge Mario Bergoglio még a konklávé előtt így fogalmazott a bíborostársainak mondott beszédében: „A következő pápára úgy gondolok, mint olyan emberre, aki Jézus Krisztust szemlélve, Jézus Krisztust imádva segít az Egyháznak, hogy kilépjen önmagából a létezés peremvidékei felé, segíti az Egyházat abban, hogy termékeny édesanya legyen, aki »az evangélium továbbadásának édes, lelkesítő örömében» él.” Ez a pár mondat véleményem szerint magába sűríti Ferenc pápa egész működésének programját. Ahogy megválasztása után az újságírók előtt mondta: „A középpontban Jézus Krisztus áll, nem pedig Péter utóda” – és, tehetnénk hozzá, nem is az Egyház. Ferenc pápa újra és újra a Jézus Krisztussal való találkozásra hív meg (vö. EG 1, 3, 11). Számára, a II. Vatikáni Zsinat tanítása nyomán az igazságoknak hierarchiája van, és ebben első Isten feltétlen és irgalmas szeretete, amely az értünk meghalt és feltámadt Jézus Krisztusban jelenik meg (vö. EG 36). Ferenc Isten mindenhatóságát mindenekelőtt az ő irgalmában látja (vö. EG 37). Számára az irgalmas Jézus Krisztus hirdetése megelőz minden más üzenetet. Előbb hív Jézusban való hitre, és csak utána lehet beszélni dogmákról, erkölcsről (vö. EG 110). Mindennek kezdetén az élő Jézussal való kapcsolat áll, az Ő irgalmának megtapasztalása, befogadása: „Isten üdvözítő szeretetének hirdetése megelőz minden morális és vallásos elkötelezettséget” – mondja Ferenc pápa.

A jezsuita lelkiség forrása Loyolai Szent Ignác lelkigyakorlatai. Minden jezsuita évente nyolc napot tölt lelkigyakorlatokkal, és életében legalább kétszer elvégzi a teljes 30 napos változatot. A gyakorlatok legnagyobb része pedig nem más, mint Jézus életének szemlélése, amelynek során az evangéliumi jeleneteket átimádkozva a lelkigyakorlatozó arra törekszik, hogy egyre bensőségesebb kapcsolatba kerülhessen a Mesterrel, egyre jobban megismerje és kövesse Őt. Ferenc pápa cselekvését nem ideológiák vezérlik (baloldali, kommunista, szabadkőműves stb.), hanem a Jézussal való kapcsolat. A Mester életpéldája adja az inspirációt olyan prófétai cselekedetekre is, amelyek meglepődést és bizony olykor megbotránkozást okoznak egyes vallásos körökben, ami ezek után nem meglepő, hiszen Ferenc pápa fő példaképe, a Názáreti Jézus is hasonló hullámokat keltett.

Új evangelizációs korszak

Ferenc pápa úgy tekint az Evangelii Gaudium apostoli buzdítására, mint programjának összefoglalására, a „mai Egyház számára alkotott apostoli keret”-re, ahogy erről 2016-ban a jezsuiták általános rendgyűlésén is beszélt. Ez a dokumentum „új evangelizációs korszakot” hirdet meg (vö. EG 1, 17, 110); olyan korszakot, amelyben minden katolikus misszionárius tanítványként él (vö. EG 120-121), s az egész Egyház az „állandó misszió állapotában” (vö. EG 26) létezik. A misszió tehát immár nem távoli földrészekre vonatkozik, hanem minden plébánia feladata, minden katolikus közösség küldetése.

A Jézus Krisztussal való találkozás ugyanis szükségszerűen átvezet a misszióba. Ebből következik az a magatartás, amit Ferenc pápa maga is gyakorol, és amire újra és újra meghív: lépjünk ki a megszokott környezetünkből, menjünk el oda, ahol az emberek vannak, keressük fel azokat, akik nem járnak templomba, akik közömbösek, menjünk el azokhoz is, akik bűnben, nyomorban vagy a társadalom peremén élnek (vö. EG 20). Ezt a pápát nem elsősorban az aggasztja, hogy, kilépve a világ poros és bűntől sáros útjaira, a keresztények maguk is bepiszkolódhatnak, hanem az igazi veszélynek a keresztények bezárkózását látja. Az Egyház lényegi küldetését látja veszélyeztetve, amikor az Egyház önmaga körül forog, és kicsinyes problémák miatt emészti magát, miközben „oly sok testvérünk él a Jézus Krisztussal való barátság ereje, világossága és vigasztalása nélkül, az őt befogadó hívő közösség és az élet értelmének horizontja nélkül” (EG 49). Ferenc olyan Egyházról álmodik, amely evangelizál és gyógyítja az emberiség sebeit, ami inkább hasonlít egy tábori kórházhoz csata után, mintsem egy jól védett erődítményhez, ahol steril körülmények között él a kevés kiválasztott.

Az Evangelii Gaudium mint pápai program közvetlen ihletforrása, ahogy Ferenc pápa maga elmondta, Szent VI. Pál pápa Evangelii Nuntiandi dokumentuma és a dél-amerikai püspökök 2007-es Aparecida dokumentuma volt, ugyanakkor az evangelizáció vágya mélyen jelen van Bergoglio jezsuita gyökereiben. Az egyik fő motiváció, amiért 22 évesen a Jézus Társaságához csatlakozott, éppen a misszió volt. A jezsuita rend alapküldetése ugyanis a keresztény „hit védelme és terjesztése”. Xavéri Szent Ferenctől kezdve jezsuita hithirdetők ezrei vitték az evangéliumot távoli földrészekre (lásd például a Misszió című filmet), vállalva az utazások veszélyeit, ismeretlen nyelvek elsajátításának nehézségeit, és több százan a vértanúságot is. Az a tény, hogy mára a katolicizmus tengelye áthelyeződött Ázsia, Afrika, illetve Amerika földrészeire, jelentős mértékben ezen jezsuita misszióknak köszönhető. Ez az evangelizációs buzgóság volt jelen Jorge Mario Bergoglióban is, amikor Argentínában még a San Miguel-i Collegium Maximum rektoraként a fiatal jezsuitákat elküldte, hogy házról házra menjenek, és közvetlenül hirdessék Jézus örömhírét az embereknek, vagy később, amikor Buenos Aires érsekeként városi missziókat szervezett.

Missziós jellegű egyházreform

Ferenc pápa kezdettől fogva hangsúlyozza az Egyház megújulásának szükségességét, mondván, szeretne átalakulást, változást látni. De milyen irányban? Sokan azt várták, hogy a kötelező cölibátus vagy bizonyos vitatott erkölcsi kérdésekben hoz majd változást. Bár az Amoris Laetitia heves kritikákat is kiváltott, illetve az élet védelmében még szigorúbb álláspontot fogalmazott meg a halálbüntetés teljes körű ellenzésével. Itt csak megjegyezzük, hogy ebben a kérdésben már 24 éve Szent II. János Pál pápa álláspontja az volt: a mai világban nagyon ritka, „ha egyáltalán előfordul” olyan eset, hogy a halálbüntetés indokolt lehet (vö. Evangelium Vitae, 56). Egyik esetben sincs szó valami radikális változtatásról.

Ferenc jámborság tekintetében erősen a hagyományos utat járja, lásd a népi vallásossági formák dicséretét (vö. EG 122-126), a hagyományos Mária-tiszteletet, sőt elődeinél gyakrabban beszél az ördögről (vö. GE 160-161) stb. Mégis nyilvánvaló, hogy Ferenc pápa a reformok embere. Számára viszont az átalakulás fő tengelye a Krisztushoz való megtérés, illetve a misszió. „Az Egyház missziós átalakulása” címet viseli az Evangelii Gaudium első fejezete, és nem véletlenül. A pápa olyan missziós elkötelezettségről álmodik, „amely képes átformálni mindent, hogy a szokások, stílusok, időbeosztások, nyelvezetek és minden egyházi struktúra inkább a mai világ evangelizálására alkalmas csatornává váljon, mintsem az önfenntartás eszköze legyen. A struktúrák megújítását, melyet a lelkipásztori megtérés követel, csak ilyen értelemben lehet venni: úgy kell eljárni, hogy ezek a struktúrák mindinkább missziós jellegűvé váljanak” (EG 27). A liberális, újító vagy konzervatív jelzők itt elveszítik jelentőségüket, a pápa egyik sem, ő misszionárius. Misszionáriusi mivolta ugyanakkor mégis a lehető legkonzervatívabb: az evangelizáció az Egyház legősibb hagyománya, hiszen Péter jeruzsálemi beszédével indult útjára. Ez a legősibb princípium pedig az Egyházat folytonos megújulásra ösztönzi.

A jezsuita rend kezdete a reformációhoz kötődik. A katolikus egyházon belül is léteztek a reformot, az egyházi megújulást sürgető erők, s ezek egyik leghatékonyabb motorja a Jézus Társasága volt. Szerkezetében és eljárásmódjaiban maga a rend is egy átalakulás gyümölcse, abban az értelemben, hogy az első jezsuiták, bár szerzetesek voltak, sajátosan formálták újra a szerzetesi hagyományokat. A jezsuita rend olyan közösség, amely elveit, struktúráját, a tagok képzését és életmódját tekintve radikálisan a missziók vállalására jött létre. Ez egyszerre járt a korábbi szerzetesi intézményekkel vállalt folytonossággal (például fogadalmak), ugyanakkor változással is (például a közös zsolozsma hiánya, a pápának való missziós engedelmességi fogadalom stb). Jorge Mario Bergoglio tehát olyan közösségből származik, amelynek gyökerében a szerzetesi eszmény misszionáriusi átalakulása áll.

A szegények szeretete

Bergoglio pápaként a Ferenc nevet választotta. A döntésben meghatározó volt barátja, Hume bíboros, aki megválasztásakor arra figyelmeztette, hogy ne felejtkezzen meg a szegényekről. Ekkor jutott eszébe Assisi Szent Ferenc példája, az ő nyomán Jorge Mario Bergoglio szegény és a szegényeket szolgáló Egyházról álmodik. Nagyon szembetűnő, hogy Ferenc pápa számára mennyire központi jelentőségűek a szegények, mind tettekben, mind a tanításában. Bármely országba megy, mindenütt meglátogatja a nyomornegyedeket, találkozik szegényekkel. Írásaiban is különleges hangsúly helyez a szegényekre (vö. EG 186-201), valamint azokra a társadalmi és ökológiai kérdésekre, amelyek a bajok strukturális okai, és gerjesztik a szegénységet (vö. EG 202-201, Laudato si’). Ferenc nem a marxizmusból fakadóan fogékony a szociális kérdésekre, hanem számára az Evangélium Jézusa a példakép, aki szegény volt, és a szegényeknek hirdette az Örömhírt. A szegényekhez való fordulás mindenekelőtt abból a hitből fakad, hogy általuk Krisztus van jelen (vö. EG 186), a pápa a szegények nyomorában Krisztus kiáltását hallja meg és teszi bátran szóvá, s jelenlétével, a szegényekhez való közelségében igyekszik tettekben is válaszolni rá.

Nyilvánvaló hatást gyakorolt Bergoglio ilyen jellegű érzékenységére dél-amerikai háttere, kapcsolata a mélyszegénységgel, a felszabadítási teológia vagy az Aparecida dokumentum, aminek kidolgozásában főszerepet vállalt. A szegények szeretete viszont ott van Bergoglio jezsuita gyökereiben is. Szent Ignác meggyőződése volt, ahogy egyik levelében írja: a „szegényekkel való barátság az örök Király barátaivá tesz minket.” Az első jezsuiták úgy látták, evangelizáló küldetésüknek nemcsak lelki vonatkozásai vannak, hanem, ahogy a Társaság alapdokumentuma, a Formula Instituti fogalmaz, a lelki szolgálatok mellett minden jezsuita „igyekezzen hasznosítani magát az ellenségeskedők kibékítése, a börtönökben és kórházakban sínylődők jótékony megsegítése és szolgálata, valamint a szeretet többi cselekedetei által, amint azt Isten dicsősége és a közjó megkívánja” (FI 1).

Ahol csak az első jezsuiták megfordultak, felkeresték a szegényeket, látogatták a börtönöket, kórházakat, katekizmust oktatták a tanulatlan utcagyerekeknek. Szent Ignác a tridenti zsinatra küldött tudós rendtársainak adott instrukcióiban ezt írja: „A szegényeket gyóntassák és vigasztalják; vigyenek is nekik valamit, ha lehet. Imádkoztassák őket… Ha hárman vagyunk, akkor legalább minden negyedik napon mindenki látogassa a szegényeket.” A jezsuiták ideálja volt, hogy az apostolok módjára éljenek, minden rendű és rangú embernek hirdessék az evangéliumot. Egyszerre volt jellemző rájuk, hogy a polgárság, az arisztokrácia, sőt püspökök, királyok köreiben mozogjanak, és rendszeresen látogassák a nyomortelepeket is. Ferenc pápában ezt a hagyományos jezsuita apostoli modellt látjuk megvalósulni.

Közös otthonunk megóvása

Már II. János Pál és XVI. Benedek pápák is több alkalommal szóltak a teremtett világ megbecsülésének fontosságáról, de Ferenc minden korábbinál többet foglalkozik ezzel a kérdéssel. Ez nyilván abból a tényből is adódik, hogy a helyzet az elmúlt években csak súlyosbodott, és az emberiség előtt álló egyik legnagyobb kihívás a Föld életfeltételeinek megőrzése. Ferenc pápa Laudato si’ enciklikájában mindnyájunkat életmódváltozásra hív. Hisz abban, hogy lehetséges a változás, nincs minden veszve (vö. LS 205). Ökológiai megtérésre, mértékletes, alázatos és szemlélődőbb életstílusra szólít fel (vö. LS 222-224). A pápa mély összefüggésben látja az ökológiai és társadalmi kérdéseket. A Laudato si’ elsősorban nem zöld enciklika, hanem mélységesen szociális jellegű írás. Alapvetően az ember és Isten kapcsolatáról szól, amely mélyen összefüggésben van az egymással és a teremtett világgal való kapcsolattal, az emberek egymás közti kapcsolatának orvoslása pedig a teremtett világ megbecsülésével. A pápa nemcsak a szegényekben hallja meg Krisztus kiáltását, hanem pusztuló természetünk sóhajtásaiban is.

A pápát ebben az érzékenységben nemcsak a sürgető problémák inspirálják, vagy példaképe, Assisi Szent Ferenc, akinek különleges érzékenysége volt a teremtmények iránt, lásd a Naphimnuszt – amiből az enciklika címe is származik: Laudato si’, Áldott légy –, hanem jezsuita gyökerei is. Loyolai Szent Ignác számára a teremtett világ különösen is az Istennel való találkozás helye volt. Szeretett elidőzni a csillagfényes égbolt alatt: „A legnagyobb vigasztalást az jelentette számára, ha az eget és a csillagokat nézte, amit gyakran, hosszú ideig tett, mivel ilyenkor nagy erőt érzett magában Urunk szolgálatára” – mondja önéletrajzi elbeszélésében (Zarándok 11). Képes volt arra, hogy egy falevélben is felfedezze a szentháromságos Isten teremtő közelségét. Alapművében arra hívja a lelkigyakorlatozót, hogy szemlélje, „hogyan lakik Isten a teremtményekben: az elemekben, adva a létezést, a növényekben a csírázást és növekedést, az állatokban az érzékelést, az emberekben az értést.” (Lelkigyakorlatok, 235), valamint „miképpen munkálkodik és dolgozik érettem az Isten a föld színén levő összes teremtményekben, id est, habet se ad modum laborantis, azaz dolgozó ember módjára viselkedik. Így például az égen, az elemekben, növényekben, terményekben, nyájakban, megadva nekik a létet, fennmaradást, növekedést és érzékelést.” (Lgy 236).

Az ignáci lelkigyakorlatos formáció olyan magatartáshoz vezet, amely mindenben keresi Istent, a teremtett világban így Isten aktív jelenlétét lehet felfedezni. Isten nem távoli órásmester, aki egykor elindította a világ szekerét, hanem minden létezőben rejtetten jelenlévő és tevékeny Úr. Innen már csak egy lépés felfedezni, hogy a csúffá tett, kizsákmányolt teremtett világ sóhaja mélyén maga az Alkotó kiáltását lehet meghallani, aki megtérésre szólít bennünket: szeressük és óvjuk azt a világot, amelyet megalkotott, és amelyet minden pillanatban teremt. Legyünk felelős munkatársai, s ne alkotásának kizsákmányolói és elpusztítói. Óvjuk a közös otthont, amelyet Isten az egész emberiségnek szán, nemcsak nekünk, hanem a következő nemzedékeknek is. Az Otthont megóvni a testvéreink iránti felelősséget is jelenti, és végső soron az Alkotó iránti tiszteletet.

Fontos kulcsszó még Ferenc pápa szolgálatában a megkülönböztetés, amire itt most nem térünk ki hosszabban, bővebben olvashatunk róla Szabó Ferenc atya írásában.[2]

Ha egy mondatban össze akarom foglalni Ferenc pápa küldetését, akkor azt mondanám: az irgalmas Jézus Krisztus örömhírét hirdetni, szenvedélyesen misszionárius Egyházzá válni, amelynek különleges gondja van a szegényekre, a távolaikra és közös otthonunk megóvására.

[1] Ferenc pápa küldetésének ignáci aspektusairól lásd még P. Szabó Ferenc SJ írásait, például  https://www.magyarkurir.hu/hirek/szabo-ferenc-sj-ferenc-papa-teologiaja-es-lelkisege-1-resz

[2] https://www.magyarkurir.hu/hirek/szabo-ferenc-sj-ferenc-papa-teologiaja-es-lelkisege-4-resz

115 komment

A bejegyzés trackback címe:

https://jezsuita.blog.hu/api/trackback/id/tr9714759586

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

2019.04.30. 11:07:17

@marlar:

'az evangélium hirdetése nem a definíciókkal kezdődik'

Ovisoknak biztos nem. Egy felnőtt keresőnek viszont nem lehet azt mondani, hogy először higgyen, a többit majd elmeséljük később.

Pandit 2019.04.30. 11:10:41

@jabbok:
"Makacsul hiszem, hogy nyilvánosság előtt is..."

Nem nyilvánosan esetleg hajlandóak voltak már veled megvitatni a kérdéseidet Ferenc pápa pápaságról és teológiai Egyházról kérdésekről vallott nézeteit jól ismerők? Akár jezsuiták, vagy más egyházi személyek?
Így próbáltad már?
Lehet, hogy az ilyen blogfelületet túl nyitottnak/kitettnek látják azért nem kívánnak belemenni.)

jabbok 2019.04.30. 12:09:56

@khamul: "Olvasd el Schneider írását. Szerintem higgadt és tárgyilagos."
Elolvastam, már a hozzászólásom előtt. És ÉPPEN EZÉRT bosszant, hogy egy KORREKT írást, ami akár LEHETNE alapja egy normális párbeszédnek is - azt miért cs@szünk el mindjárt az elején, a címben, egy sértéssel.

jabbok 2019.04.30. 12:40:24

@marlar: "első körben tényleg az érdekelne, hogy - bármilyen értelemben is :) - Jézus Isten egyszülött fia-e."

OK, egyik oldalról - azt hiszem - értem, mire gondolsz. És tény, hogy történetileg is (még az apostolok számára is) először a SZEMÉLY, Jézus személyes vonzereje, "karizmája" volt a döntő, és fogalmuk sem volt, hogy ő most tulajdonképpen kicsoda, micsoda is. Sőt, még az, hogy "te vagy a Messiás, az Élő Isten Fia" - annak az igazi tartalma is nagyon lassan bontakozott ki, még az apostoloknak is. És az egyháznak még évszázadok kellettek hozzá, hogy lassan (egyébként mindig valami újabb tévedéssel SZEMBEN) egyre pontosabban megértsük.

Szóval nem biztos, hogy ellent mondunk itt egymásnak - miközben lényegesen más NÉZŐPONTOKBÓL vitatkozunk.

Merthogy @khamul: meg (ha jól értem) onnan nézi a dolgot, hogy a te kérdésed ("bármilyen értelemben is :) - Jézus Isten egyszülött fia-e") ma visszazuhant a kiindulási ponthoz.

2-300 éve Európában az ilyesmi, hogy "Isten" és az, hogy "Isten Fia" - ezek ha nem is EGY-értelmű, de legalábbis elég letisztult tarlamú alapfogalmak voltak. Ma viszont ki mit ért a PREMISSZÁK és az ALAPVETŐ szavak szemantikai tartalmai alatt???

Mi az, hogy "Jézus"? Ha egyszer Jézus lehet Kazantzakisz skizoid, bűntudattól szenvedő jézusa is, meg a Moon-szekta alapítója is, meg Pasolini forradalmár, politikus Jézusa is, meg Mohamed előfutára is, meg Ferenc pápa sokak szerint "mindenkinek mindent megbocsátó jóságos nagybácsija" is, meg Buddha x+1-edik reinkarnációja is ... ... ...

És mi az, hogy "Isten"? Melyik, milyen isten?

Ha innen nézed, akkor talán megérted Khamul álláspontját is: hogy ma (megint, sőt, talán jobban, mint eddig bármikor) éppen az ilyen, Istenről szóló kérdésekben Bábel fénykorát éljük. Vagyis ÉPPEN MA tulajdonképpen lehetetlen, érrtelmetlen, teljesen tartalom nélküli dolog a "Jézus"-ba vetett hitre hívni - azzal, hogy "majd utána csevegjünk arról, hogy Jézus ki és mi is". És hogy ha Jézus ez vagy az, akkor ABBÓL mi következik...

Szerintem mindkét nézőpontban sok igazság van. És nem egyszerűen egyik VAGY másik a jogos felvetés.

jabbok 2019.04.30. 12:44:24

@Pandit: hát, őszintén szólva személyesen, négyszemközt is nagyon bizonytalan válaszokat kaptam. Meglehetősen meglepő emberektől is... Sőt, négyszemközt néha olyanoktól is bizonytalan válaszokat kaptam, akik nyilvánosan (és nem csak a mundér becsületének védelmében) elég határozottan állnak ki Ferenc pápa mellett.

Pandit 2019.04.30. 13:26:27

@jabbok:
Jé, én is tök hasonlóakat tapasztaltam. Teljesen ugyanígy. meglepő személyektől is meg minden...
(Tulajdonképpen én is zavarba jöttem és mára inkább csak várakozom és nem kérdezek. Valami ilyesmi.)

Déli pályaudvar 2019.04.30. 17:14:53

@jabbok:
Jaj, ezzel az érzelmi érveléssel engem ki lehet üldözni a világból… Mikor a szerző nagyon is világosan kifejtett érveivel szemben nem ellenérveket állítunk, hanem azzal intézzük el a kérdést, hogy sértő, amit mond.
(Könyörgöm, a címben csak az írás témáját jelöli meg, semmi mást!)

Nagy divat lett megsértődni a valóságra.

Halvány gőzöm nincs, milyen "normális párbeszédre" gondolsz, ahol elkerülhető, hogy egyik vagy másik fél (vagy egyszerre mindkettő) meg ne sértődjön a valóságra. Inkább az időjárásról kellene beszélgetniük, azt talán nem veszik személyes sértésnek, bár ebben is egyre kevésbé vagyok biztos.

Pandit 2019.04.30. 18:16:45

@Déli pályaudvar:

Csakhogy A. Schneider püspök idézett írásában egyetlen érv sincs Ferenc pápa tanításával szemben, lévén nem is arról szól.
És természetesen Jabbok sem annak tartalmát nehezményezte, hanem azt, hogy valaki ezt az írást - annak tartalmától függetlenül - most így idecitálta ami valószínűleg nem segíti elő a párbeszédet. (Ugye nem kell magyaráznom, hogy miért?) És így talán nem is volt teljesen jószándékú.

puccini 2019.04.30. 20:49:20

@Pandit: A gyerekeim azt kérdezték, hogy a boldoggá avatás miért "per". Ehhez hasonlóan most hadd legyek egy kicsit fogatlan prókátor. Tegyük fel, hogy aki kérdezett, jó szándékkal tette és tényleg érdekli (mert esetleg esélye sincs élőben kérdezni, vagy bármi...), nekünk pedig az a feladatunk, hogy az igényelt "párbeszéd"-ben részt vegyünk. Válaszoljuk meg, hogy "hülye vagy, provokátor vagy...." vagy "érdekes a felvetés, erre nem is gondoltam...." vagy ... Szerintem ezeknek a cikkeknek a prezentálása erősen provokatív. A tartalma rendben (általában), de tudjuk miért merül fel. Én sem mindig értek mindent papa Francesco tevékenységéből (már ha tudjátok mire gondolok...). De miért gondolják a jezsuiták, hogy a témafelvetésükre csupa tündibündi párbeszédre éhes "alany" áll rendelkezésükre. Álljanak bele az általuk generált párbeszédbe. Ezt hiányolják itt sokan (szerintem @jabbok is, @pandit is). A válasz (pontosabban segítő megnyilatkozás) meg nem jön.

jabbok 2019.04.30. 22:50:08

@Déli pályaudvar: engem meg azzal sem lehet kiüldözni a világból, ha teljesen érzelmi alapon érvelsz azzal, hogy téged kiüldözlek a világból... ;)

@Pandit: tökugyanazt a szöveget olvasta, mégis értette.

marlar 2019.05.01. 09:03:16

@khamul: OK, ha egy keresőnek tényleg ezek a kérdései, akkor nyilván nem korrekt így lepattintani. Ezzel egyetértek. De úgy látom, ez azért elég ritka, ezek a kérdések inkább a hívőket foglalkoztatják - már akit. Meg engem. :D

@jabbok: Az első részre - igen, valami ilyesmire gondoltam én is.
A másodikra: igen, szerintem is fontos, hogy ezek a fogalmak ill. kérdések tisztázva legyenek. És ez minimum elérhető legyen, információk szintjén. Továbbá, ne legyen ködösítés a tanítással kapcsolatban a kifele irányuló kommunikációban...

Node én most onnan közelítem a dolgot, hogy hogy működik az evangelizáció, már amikor működik. Elég sok ember esetét ismerem közvetlenül vagy közvetve, akik felnőttként lettek keresztények, és ahogy most végiggondolom, a nagy részük megtérésében nemigen volt szerepe elméleti fejtegetéseknek. Bár ilyen is eszembe jut most 2 vagy 3. De a tipikus az, hogy még(?) nem volt részletes keresztény teológiai vagy filozófiai háttértudás az illető birtokában, és nem is érdekelte annyira, amikor hitre jutott. Néha csak a legalapvetőbb állítások, viszonylag egyszerűen tálalva. Azért ebből nem következik, hogy így is maradtak, és később sem volt igényük alaposabb ismeretekre...

marlar 2019.05.01. 10:32:24

Még eszembe jutott egy ismerős pap megfigyelése, aki aktívan evangelizál, és becsléseim szerint tényleg tucatjával, ha nem százával tértek/nek meg körülötte felnőtt emberek, szóval szerintem van némi tapasztalata. (Amúgy megjegyzem, nem sumákol a keresztény tanítás "nehéz" részeivel kapcsolatban - csak ha esetleg valakiben felmerült volna a gyanú - nem, nem ez a titka. :)) Nos, ő úgy látja, hogy olyan részletekbe menő kérdések, mint pl. az egyes keresztény felekezetek doktrinája közti különbségek, jó sokáig fel sem merülnek az érdeklődőkben, vagy már megtérőkben. Én ezen azért ledöbbentem (igen, valahol negatív értelemben is), de nincs okom kételkedni a tapasztalatában. Azért biztos vannak kivételek, de úgy tűnik, ez a tipikus. (Legalábbis abban a környezetben, ahol a tapasztalatait gyűjtötte. :))

tanítvány 2019.05.02. 04:09:35

@jabbok:
Megsértjük Ferencet? Épp Schneider püspök? Nahát... ez bizony egy belső szakadás kezdete/közepe (A II. Vat.Zs-al indult, lásd rövid történetét: A Rajna a Tiberiszbe ömlött). Nemsokkal később a szerzetesek jelentős része kilépett!

Most valahol itt "tartunk" a református/evangélikus egyházakhoz való közeledésben (ökumené?):

katolikusvalasz.blog.hu/2019/04/21/ferenc_papa_egy_meleg_tv_sztarnak_nem_szamit_hogy_ki_vagy_vagy_hogyan_eled_az_eletedet

Ha ezt látnák a nagyanyáink...
Mit sugall??
Szerintem ő sérti meg a normális, akár pogány embereket!!

Az AL dokumentumával pedig beemelte a gender elmélet lehetőségét.

Szerintem ezt a "pápát" a szabadkőművesek tették a székbe.
Van is róla cikk.
katolikusvalasz.blog.hu/2018/10/19/ervenytelen_lenne_ferenc_papasaga

Erről mit gondolsz?
És a Jezsuita atyák?

PS:
eucharisztikuskongresszus.hu/BS_hit_69.html

jabbok 2019.05.06. 10:19:34

@Pandit: Nekem ez az egyik legaggasztóbb jelenség az egész folyamatban. Éppen azért, mert nagyon fajsúlyos, a véleményüket mindig őszintén vállaló emberek válaszolnak bizonytalanul - vagyis biztos NEM TAKTIKÁZÁSBÓL, hanem azért, mert tényleg

1.: továbbra is biztosak abban, hogy az egyház korábbi tanítása MÁS volt, és most igenis MEGVÁLTOZIK

2.: és most Ferenc pápa és a holdudvara

a.: egyik irányba folyamatosan azt kommunikálják, hogy ez nem igaz, semmi nem változik, minden összhangban van a korábbi pápák és a korábbi hivatalos tanítás tartalmával

b.: a másik irányba viszont ők maguk is elismerik, hogy a pápa igenis "új kapukat nyit meg" egy-egy lábjegyzetben... ("az Amoris laetitia megnyitja (MEGNYITJA!!!) a bűnbocsánat és az eucharisztia szentségéhez járulás lehetőségét (vö. 336. és 351. lapalji jegyzet) - www.magyarkurir.hu/hirek/ferenc-papa-tanitohivatali-megnyilatkozasa-az-amoris-laetitia-viii-fejezeterol )

Ez a KETTŐS KOMMUNIKÁCIÓ hihetetlen károkat okoz, többek között pl. a legfontosabb BIZALMI alapokat veri szét hívek és a tanítóhivatal, hívek és hívek, "lelkipásztorok" és a tanítóhivatal, "lelkipásztorok" és "lelkipásztorok" között.

Ez a KETTŐS KOMMUNIKÁCIÓ az, amivel kapcsolatosan nagyon nehéz a jó-HISZEMŰ-séget fenntartani, még a leglojálisabb híveknek és lelkipásztoroknak is nehéz becsületes, őszinte jószándékot feltételezni a pápáról és a kommunikációját irányítókról.

Őszintén szólva, én a SZÁNDÉKOK vizsgálatát (@tanítvány: -nyal ellentétben) meghagyom a jó Istennek - mivel én magam sem Isten, sem gondolatolvasó nem vagyok, sem a szabadkőművesek jegyzőkönyveit nem ismerem.

Amit írtam, azt viszont a szándékokról alkotott véleményemtől függetlenül, TÉNYKÉNT állítom.

Hogy a mesebeli Szerencsés Jánoshoz hasonló, jó szándékú butaságból, vagy az erős szembeszél ellen megválasztott "egyházpolitikai" taktikázásból, vagy másból fakad ez a KETTŐS (vagyis: legalább az egyik irányba HAZUG...) kommunikáció, azt ítélje meg más. De hogy ez

1.: önmagában a kereszténységgel és Jézussal nem egyeztethető össze

2.: a gyakorlatban hihetetlen károkat okoz

az nem rosszindulatú, egyházellenes, uszító vélemény. Hanem TÉNY.

jabbok 2019.05.06. 11:17:11

@tanítvány: Mivel én ennek az "irgalomnak" elsősorban az ÁLDOZATAIVAL találkozom és élek, így szerintem és nekem (személyemben) is tragikus Ferenc pápa pápasága. Mégpedig leginkább éppen az "irgalom" terén tragikus, ami pedig az egész életem középpontja. Persze ez nálam "foglalkozási", vagyis hát inkább élethelyzetből adódó ártalom, tehát én legalább tudom, hogy az én perspektívám IS (!!!) torzít.

Nem az a bajom az általad képviselt stílussal és kritikával, AMIT vitat a pápával szemben, hanem AHOGY vitatja. Szerintem egy ilyen felütés a TÁRGYILAGOS tisztázást nem hogy nem segíti - hanem kifejezetten akadályozza. A GONDOLATOLVASÁS meg a SZÁNDÉKOK kritizálása eleve kizárja a tárgyilagosságot - hacsak nem te vagy az Isten. Merthogy a SZÁNDÉKOT és a belső gondolatokat csak Ő TUDJA. Mi csak FELTÉTELEZHETJÜK.

Azt is el tudom KÉPZELNI, amit te is csak FELTÉTELEZEL, és a feltételezésed alapján aztán TÉNYKÉNT állítasz - hogy a szabadkőművesek vagy maga a Sátán (aki egyébként a mostani jezsuita generális szerint nem is létezik) vagy éppen Soros György ültette Ferencet a pápai székbe. Fantáziával engem is bőven megáldott a jó Isten. ;) De nem a kötelező lojalitásból mondom, hogy egy kicsit valószínűbbnek tartom, hogy egyszerűen az ő nézőpontja is torzít, és egész jó szándékból is juthatott erre a SZERINTEM IS TÉVES irányra.

Csak egy a (számos lehetséges) nézőpontok közül:

a papság és a "lelkipásztorok" túlnyomó többsége (a dolgok természeténél fogva) túlnyomórészt azoknak a problémáival találkozik, akik MEGKERESIK ŐKET, vagyis akik a papságnál és a "lelkipásztorok"-nál AKTÍVAN KERESIK a saját problémáik megoldását, a saját JOGAIKAT. És drámaian TOLJÁK IS a papi fülekbe a saját "irgalmatlan" helyzetüket.

Márpedig pl. egy válás után melyik fél az, akinek ideje, energiája, lelkiereje van a papságnál, az egyházon belül is még HAJTANI a segítségért, a befogadásért - IRGALOMÉRT?

Az, aki FELKÉSZÜLETLENÜL, VÁRATLANUL ott maradt 3-4 gyerekkel, egy vagyonmegosztás közepén, anyagilag, önbecsülésileg, életvitelbelileg, hitbelileg, reményeit tekintve egyaránt a béka segge alatt?

Vagy az, aki lelépett, már van is új társa, aki már NINCS EGYEDÜL, aki már nem egyedül keres a gyerekekre, nem egyedül hordja őket iskolába-óvodába-különórákra, nem egyedül kel fel hozzájuk éjszakánként... ... ...??? És akinek már tulajdonképpen csak a bűnTUDATA a zavaró tényező, a BŰN többi következményét már messze lenyomta a tudata és az életvitele felszíne alá?

Erre gondoltam, amikor "a dolgok természetére" hivatkoztam.

Persze családos emberként és családterapeuta képzésben lévőként én is tudom, hogy egy válásban sosem csak az egyik fél a "bűnös", a "hibás".

De azt biztosan állítom, hogy (legalábbis itt Európában) az érvénytelenítést és/vagy az érvényes első házasság ellenére "megnyitott irgalmas (???) kaput" (AL) túlnyomó többségében azok sürgetik, és azok kapták most meg Ferenc pápától, akik egy-egy válásban a sokkal enyhébben sérültek, a sokkal kevésbé IRGALOMRA SZORULÓK.

Miközben a válások SÚLYOSABB áldozatait ez az "irgalom" még mélyebbre taszítja az elhagyatottságba.

Én nem tartom magam sem Istennek, sem gondolatolvasónak. Nem tudom, és főleg nem akarom FELTÉTELEZNI, hogy milyen SZÁNDÉKBÓL és milyen INDÍTÉKBÓL megy ebbe a buta és kegyetlen irányba a pápa, és egy meglehetősen nagy (mellesleg nyilván nem véletlenül túlnyomórészt a GAZDAG és a kereszténység szempontjából HANYATLÓ, sőt, dögrováson lévő területeken élő) bíborosi-püspöki-papi-teológusi csapat. Azt viszont én is meggyőződéssel állítom, hogy ha valaki venné a fáradságot, akkor statisztikailag, stabil számokkal is bizonyítani lehetne, hogy

1.: KIKKEL
2.: (anyagi, emberi, közösségi szempontból egyaránt) MILYEN HELYZETBEN lévő emberekkel szemben

"irgalmas" -
és kikkel, HÁNY és MILYEN HELYZETŰ emberrel kifejezetten IRGALMATLAN ez a teológia.

Ennek ellenére azt gondolom, hogy elsősorban súlyos szereptévesztés, kicsinyhitűség, gőg - másodsorban pedig stratégiailag, taktikailag is (IS!) súlyos hiba, ha a tévedések és csúsztatások TÁRGYILAGOS megvitatása helyett vádaskodunk.

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2019.05.06. 16:40:17

@marlar: " az egyes keresztény felekezetek doktrinája közti különbségek, jó sokáig fel sem merülnek az érdeklődőkben, vagy már megtérőkben."

Így ahogy mondod.
(Az én számomra ebben nincs semmi meglepő, sőt, ez valamilyen szinten egy nagyon erős teológiai érv amellett, hogy a főparancshoz képest minden más lényegtelen. És még mielőtt valaki belekötne: ez nem "úgy általában" lényegtelen, hanem A FŐPARANCSHOZ KÉPEST lényegtelen.

Adrian Plass egyik szatirikus írásában vitatkoznak evangéliumi keresztények arról, hogy ki üdvözül, illetve hogy például Teréz anya valóban "behívta-e Jézust az életébe" ... mire valaki beszól az épp aktuális fejtegetőnek, hogy "és te hány koszos koldusnak mostad ki ezen a héten a sebeit, Richard?"

Ezzel azt akarom mondani, hogy aki tényleg ezen gondolkodik, hogy igaz-e amit Jézus ígért az üdvösségről meg az örök életről, azt totál hidegen hagyja, hogy na most akkor melyik felekezet mit mond a szentek közbenjárásáról vagy a templomok festéséről, és milyen teológiai érvek alapján.

Ennél sokkal de sokkal fontosabb kérdés, hogy igaz-e amit Jézus mondott, és ha nincs matematikai levezetés - bár Pascal megpróbálta - akkor mégis hogy lehet ezt eldönteni.)

jabbok 2019.05.06. 17:32:40

@Felicitasz: Ez egy nagyon fontos FELE az igazságnak. Jó lenne nem ellentétet látni eközött - és az igazság MÁSIK FELE között.

T.i. az igazság MÁSIK FELE meg az, hogy nem csak az Egyház elmúlt 2000 éve, hanem az újszövetségi Szentírás jelentős része is (pl. az egész apostoli levél-tömeg kb. 50-80 %-ban), arról szól, hogy a kezdeti lelkes megtérés UTÁN, sőt annak sokszor ELLENÉRE mennyi minden NEM LÉNYEGTELEN - éppen a főparancs MIATT. És nem AHHOZ KÉPEST...

Nem csak maga Jézus, aztán szent Pál, hanem az összes apostoli levél szerzői, még a "szeretet apostola" is, nagyon sok energiát és szót pazaroltak arra, hogy

1: a SZÓT és s TÖRVÉNYT ne lehessen farizeusok módjára a LÉLEK ELLEN használni

és UGYANAKKOR (!!!), EZZEL EGYFORMA FONTOSSÁGGAL arra is, hogy

2.: a "LÉLEK" és a betű "SZELLEME" nevében se lehessen a "törvényt" kiüresíteni, relativizálni, a lelkes entuziaszták, gnósztikusok és egyéb rajongók módjára.

Merthogy a GYAKORLATBAN ez a kettő volt és maradt a legsúlyosabb és a leggyakoribb kísértése a hívő életnek.

És egyik sem kisebb vagy nagyobb veszély. Legalábbis a Szentírás, és a (reálisan kizárólag onnan megismerhető) Krisztus Jézus tanítása, és a teljes egyháztörténelem, a teljes "dogmafejlődés" TAPASZTALATAI szerint.

Hogy a mostani tárgynál maradjak: pl. mi is az az "irgalom", és KIVEL SZEMBEN, milyen korlátokkal LEHETSÉGES a gyakorlása - anélkül, hogy közben MÁSOKKAL meg irgalmatlanok lennénk.

Csak egy abszurd "mélyteológiai" (de cserébe legalább széles körben ismert) felvetés a Marvel univerzumból ;) :

Vajon nem lehet-e valóban IRGALOM az éhezőkkel szemben, ha a teljes lakosság felét véletlenszerűen kiirtjuk...

Pandit 2019.05.06. 17:39:18

@Felicitasz:
Akkor nem is kötnék bele...
(csak ...attól még mert valakit "hidegen hagy" mi még azért itt megbeszélhetnénk, hogy hogy is van ez...
és gondolom van - még több is - ami fontosabb, persze
:) )

De jól értem, hogy akkor egyetértesz Ferenc pápa - jelen posztban feltételezett - erőfeszítéseivel a Katolikus Egyház missziós jellegének erősítésére" és "tanításbeli (doktrinális_?) rigorózusságának (bármi is az) csökkentésére"?

marlar 2019.05.06. 21:51:57

@jabbok: "De azt biztosan állítom, hogy (legalábbis itt Európában) az érvénytelenítést és/vagy az érvényes első házasság ellenére "megnyitott irgalmas (???) kaput" (AL) túlnyomó többségében azok sürgetik, és azok kapták most meg Ferenc pápától, akik egy-egy válásban a sokkal enyhébben sérültek, a sokkal kevésbé IRGALOMRA SZORULÓK."

Hát, nem tudom, lesz-e erről valaha átfogó statisztika. De addigis érdekelne, hogy te kb. hány ilyen esetet ismersz, közvetve vagy közvetlenül, és milyenek az arányok, mit jelent a túlnyomó többség.

marlar 2019.05.06. 22:20:46

@Felicitasz: "és ha nincs matematikai levezetés - bár Pascal megpróbálta - akkor mégis hogy lehet ezt eldönteni.)"

Hehe, abból a 2-3 esetből, amit említettem, az egyikük matematikus volt. :) (Akinél a tipikustól eltérő módon fontos szerepe volt az elméleti megközelítésnek. De ez csak egy nulladik kör volt, nem matematikai levezetés útján lett keresztény. :) Később pap lett.)

Amúgy ahogy @jabbok: is írja, persze hogy nem lényegtelen a részletes tanítás. Nemcsak a fenti matematikus ismerősömnek, de pl. nekem is kritikus pont ez - t.i. hogy ha gagyi vagy nem koherens egy vallás elméleti tanítása, akkor világos a helyzet, és ezzel a téma le is van zárva, nem érdemes vele többet foglalkozni. Szóval azt sem lehet kijelenteni, hogy a keresők szempontjából ez lényegtelen.

Pandit 2019.05.07. 12:58:11

Kicsit visszatérve a poszt témájához:
Nekem ez a rész nagyon szimpatikus:
"Ezt a pápát nem elsősorban az aggasztja, hogy, kilépve a világ poros és bűntől sáros útjaira, a keresztények maguk is bepiszkolódhatnak, hanem az igazi veszélynek a keresztények bezárkózását látja. Az Egyház lényegi küldetését látja veszélyeztetve, amikor az Egyház önmaga körül forog, és kicsinyes problémák miatt emészti magát, miközben „oly sok testvérünk él a Jézus Krisztussal való barátság ereje, világossága és vigasztalása nélkül, az őt befogadó hívő közösség és az élet értelmének horizontja nélkül” (EG 49). Ferenc olyan Egyházról álmodik, amely evangelizál és gyógyítja az emberiség sebeit, ami inkább hasonlít egy tábori kórházhoz csata után, mintsem egy jól védett erődítményhez, ahol steril körülmények között él a kevés kiválasztott."
Ez tényleg jó és lelkesítő program. és nagyon jezsuitás, jó értelemben, igen.

Én ennek ellenére nem véletlenül kérdeztem rá (félig komolyan) a lelkigyakorlatra. Arra gondoltam, hogy a 30 napos lelkigyakorlat és a jezsuitaság hasonlóan(!) szoros kapcsolatban van, mint pl a házasság felbonthatatlanságáról, szóló tanítás vagy az Oltáriszentség tisztelete és a Katolikus Egyház, így a pl. a lelkigyakorlat "reformjának" vagy "megújításának" bejelentése - ha az mégoly indokolt lenne is esetleg a "megváltozott körülmények" miatt - minimum magyarázatot követelne, ha a bölcs és tisztelettudó jezsuitáknál felháborodást nem is okozna.
Szóval arra gondolok, hogy ahogyan a jezsuitáknak is fontos a saját önazonosságuk, úgy az tábori kórház ápolóinak, orvosainak (t.i. az Egyház jelenlegi tagjainak) is lehenek fontos azok a dolgok amitől ők ápolónak/orvosnak tekinthetik magukat (pl amit a képzésükkor tanultak) és amik szerintük a legalkalmasabb az ápolásra szorultak megsegítésére (t.i azaz az örömhír (tanítás) amit pont az Egyház hivatott megőrizni).
Miért nem kérhetnek (akár újra és újra) magyarázatot a reformokkal kapcsolatban?

jabbok 2019.05.07. 15:17:31

@marlar: Kétfelé bontanám a választ.

1.: Statisztika nélkül, az általam ismert (nem reprezentatív mennyiségű és összetételű) eseteken kívül egyszerűen a (@jabbok: link közepe felé) vázolt élethelyzet alapján is logikusan következik, az az „ÉLETSZERŰ”, hogy az érvénytelenítési kérelmek döntő többségét NEM az igazán tragikus helyzetben lévő, NEM a LEGINKÁBB irgalomra szoruló felek adják be.

Nekik erre legtöbbször egyszerűen sem idejük, sem lelki, sem anyagi energiájuk nincs. Szemben azokkal, akik eleve a SAJÁT ÉRDEKÜKBEN, FELKÉSZÜLTEN léptek ki egy kapcsolatból.

((félig „off”: Az AL vitatott lábjegyzetének egyébként szerintem vannak nagyon is jogos felvetései és célcsoportjai. Dél-Amerikában és más szegény helyeken pl. valóban gyakran előfordulhat, hogy egy "érvényes" házasságból kitett asszony pl. egyszerűen a gyerekeivel együtt (!!!) éhen hal, ha nem költözik össze egy új, "érvénytelen" partnerrel. Ezért szűkítettem az AL-val kapcsolatos kritikámat az általam jobban ismert és MINKET jobban érintő európai és "fejlett világ"-beli egyházakra.))

2.: A saját helyzetünkben és ismeretségi körünkben viszont kapásból, csak az elmúlt fél évből 2 brutális, az egész egyházmegyénket felforgató "érvénytelenítési" ügyet élek át közelről. Ahol GYAKORLATILAG igenis az AL szellemiségében és (az egy lépcsős eljárás következtében) az "irgalmas szinódus" technikai alapján mondták ki (illetve fogják kimondani) az "érvénytelenséget", 16-20 év házasság és 3-3 gyerek után, annak ellenére, hogy az adott házasságokat közelről ISMERŐ szűkebb és tágabb közösségnek EGYÉRTELMŰ (!) BOTRÁNY mind az eljárás, mind az eredménye.

A két "érvénytelenítésben" közvetlenül érintett 6 elhagyott - és egyelőre 3 "új" gyerek.

Továbbá közvetett módon, a "botrány" miatt érintett egy rakás meglévő és leendő család.

És érintett egy teljes egyházmegye hitelessége - ahol a gyönyörű elméleti tanítást világosan felülírja a GYAKORLAT-ból világosan levonható "tanítás".

Melyik a súlyosabb tanítás? A duma - vagy a gyakorlat?

Nem a "felháborító" értelemben fontos egy ilyen "botrány" - hanem abban az értelemben botrány, hogy egyértelműen HOZZÁJÁRUL a saját hasonló kríziseikben korábban megállni képes családok bukásához. ("Aki pedig megbotránkoztat egyet is a kicsinyek közül...")

Merthogy így működik
- az ember
- és így működik a "törvény", ami nem törvény/nem támasz/ a KONKRÉT esetekben soha nem érvényes többé
- és így működik a mintakövetés, a kicsinyek botránkoztatása...

(Amire válaszul Jézus, a pápa etalonja és inspirálója, mintha nem az "irgalmat" hangsúlyozta volna... - vagy én emlékszem rosszul???)

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2019.05.07. 15:18:07

@Pandit: Ezt nem tudom, és ebbe nem is mennék bele. Csak arra a felvetésre reagáltam, hogy kezdetben nem fontosak a doktrinális különbségek.@marlar: nekem a református az nem "vallás", hanem felekezet. Vallásnak a kereszténységet gondolom, és mindannyiunk Jézusát emiatt érzem a kezdethez fontosabbnak. @jabbok: lásd mint fent, a kezdetről volt csak szó, és nem arról, hogy mi van utána. Komolyan.
Marlar ezt írta egy pap ismerőse tapasztalatának:
ő úgy látja, hogy olyan részletekbe menő kérdések, mint pl. az egyes keresztény felekezetek doktrinája közti különbségek, jó sokáig fel sem merülnek az érdeklődőkben, vagy már megtérőkben.
Én meg annyit csináltam, hogy rábólintottam, hogy úgy bizony.

jabbok 2019.05.07. 15:23:57

Tévedés ne essék: a problémámért messze nem csak és nem kizárólag Ferenc pápát vagy az ő regnálása alatti időszakot hibáztatom. A tipikusan farizeusi "érvénytelenítés"-i gyakorlat már a korább egyházi bírósági eljárásokban is tragikus volt.

- Erről a teológusok és egyházjogászok helyett elég a laikusokat és a nem-keresztényeket meg más felekezetűeket (vagyis az itt emlegetett "missziós küldetés" CÉLCSOPORTJAIT, "VEVŐIT") megkérdezni. Merthogy ugye "a vevőnek mindig igaza van". ;)

Márpedig pl. Török Csaba egy pesti előadásán a "vevők" döntő többsége egyértelműen azt mondta, hogy az ő tapasztalataik szerint a VÁLNI akaró katolikus ismerőseiket a katolikus egyházban éppen úgy ELVÁLASZTOTTÁK, akár 3-4 gyerekkel, sőt, akár másodszor is - mint azokban az egyházakban, ahol a válást válásnak is HÍVJÁK.

Azt mondták (és valljuk be: ez is a "logikus" egy "laikus" logikájával), hogy az "érvénytelenítés" és a "válás" elméleti megkülönböztetése számukra csak olyan jogi/elméleti TRÜKK, amivel a katolikus egyház jóllakathatja a kecskét , miközben LÁTSZÓLAG, IDEOLÓGIAQI SZINTEN megőrzi a káposztát is.

Ahogy legalább 8-10 hozzászóló meg is fogalmazta (a többség heves bólogatása közben): "a válás - az VÁLÁS. Akárminek kereszteljük át."

jabbok 2019.05.07. 15:28:56

Leegyszerűsítve az egész érvénytelenítési kérdés lényegét:

SZERINTEM egy "érvénytelenítés" esetén is a "szív szándéka" az egyetlen, vagy legalábbis a fő kérdés. Vagyis, hogy

1: AZÉRT akar valaki elválni, MERT (bár szereti a párját) rádöbbent, hogy a házasságuk érvénytelen

VAGY

2: AZÉRT akarja bebizonyítani/papíron látni az "érvénytelenséget", MERT el akar válni (pl. mert már ott az új szerelme)...

SZVSZ a bíróságnak is EZT kellene vizsgálni.

((Mint tudjuk, az embereknek összesen két fajtája létezik: akik az embereket és a dolgokat két kategóriába sorolják - és akik nem ;o))

jabbok 2019.05.07. 15:39:31

@Felicitasz: Azt hiszem (legalábbis azzal áltatom magam), hogy értettem. És fontosnak és igaznak is tartom, amit írtál - ezért nem is szálltam vitába veled, sőt azt írtam, hogy "Jó lenne nem ellentétet látni eközött - és az igazság MÁSIK FELE között."
;)

Pandit 2019.05.07. 16:33:32

@Felicitasz:
Ja-ja, én is értettelek, úgy mint jabbok. :)

"..ebbe nem is mennék bele"
Ha nem, hát nem. Ok. :)

Pandit 2019.05.07. 16:38:14

@jabbok:
Hát, hát..
A szívet (mint ahogyan fentebb Te is írtad, ha jól emlékszem) egyedül Isten tudja vizsgálni. :)
A bíróság maradjon a jognál.

és ha "digitalizálunk" akkor igazából leginkább házasságból "van" kétféle:
érvényes- és érvénytelen.
Szerintem meg a a bíróságnak egyedül ezt kellene vizsgálnia, ha már muszáj.

Déli pályaudvar 2019.05.07. 17:14:47

@Pandit: @jabbok:
Szerintem nem mond egymásnak ellent a kettő (a jog és a szív), és anélkül, amit Jabbok mond, a dolog teljesen komolytalan (körülbelül olyan, mint ha az ember anélkül menne el gyónni, hogy a bűneivel szakítani akar).

Egyébként számomra teljes rejtély, hogy a házasság érvényességét vizsgáló egyházi bíróság miért nem figyelmezteti a feleket arra, hogy ha nem úgy járnak el, amit Jabbok mond (vagyis ha hazudnak), akkor szentségtörést követnek el (illetve maga az egyházi bíróság is, ha asszisztál ehhez).

Nemde, igen fura dolog, hogy valaki annyira szeretne áldozni, hogy a szentségtörést követ el érte?

Akkor fogalma sincs róla, hogy mi az Oltáriszentség, és akkor erről kellene felvilágosítani.

Valószínűleg azt gondolja, hogy valamiféle pecsét arról, hogy ő is egy „rendes ember”, vagy hogy ez a dolog egyszerűen jár neki. Mégis, miféle dolog, hogy egy vendégségben csak ő nem kap az aprósüteményből?

jabbok 2019.05.07. 17:33:26

@Pandit: "A szívet (mint ahogyan fentebb Te is írtad, ha jól emlékszem) egyedül Isten tudja vizsgálni. :) "

Hát azért a GYAKORLATBAN elég gyakran nem kell ehhez "misztikus" képesség. ;))

Elég világos tud lenni (és egyáltalán nem ritka), ha az érvénytelenítést például úgy (és jól láthatóan AZÉRT) sürgeti valaki, hogy az "ágytól-asztaltól" egyenesen egy másik ágyba-asztalhoz költözött...

Lehet bújkálni a lelkiismeret elől éppen a Lélekre hivatkozva. Ez sem ritka jelenség. Egyre kevésbé ritka. Csak éppen felesleges, sőt, tragikus...

A jelenlegi egyházi gyakorlatban éppen ezt tartom (pl. @Déli pályaudvar: korábbi véleményeihez hasonlóan) éppen az "ELKÖVETŐ"-vel szemben is(!!!) IRGALMATLAN-nak.

Mert mi van, ha "ne adj' Isten" mégiscsak komolyan gondolta Jézus, hogy

1.: mert amikor nem adtatok enni-inni-VELE LENNI egynek a kicsinyek közül, NEKEM nem adtátok"
2.: "MINDVÉGIG szerette övéit" - és EKKOR, ebben a kontextusban jön a lábmosás ÉS az Eucharisztia ÉS a fő parancs: "ÚGY_AHOGYAN_ÉN..."
3.: "nem az, aki mondja nekem, hogy Uram, Uram..."
stb, stb.???

Mi van akkor, ha majd sokan mutogathatnak éppen az Egyházra, hogy "de hiszen ők mondták, írásba adták, a Te nevedben (!!!), hogy

1.: SZÁMOMRA az én saját gyerekeimben és társamban NEM volt ott a Krisztus
2.: NEKEM nem az a fő parancs, hogy úgy, ahogyan Jézus...
3.: NEKEM elég, ha meggyőzöm MAGAMAT és a BÍRÓSÁGOT arról, hogy én azért igazán szerettem a rám bízottakat - akkor is, ha helyettük DE FACTO másnak adtam enni-inni, máshoz keltem fel éjszaka, mást látogattam, amíg ők voltak betegek, éhesek vagy rabok...

Vajon hogyan állunk majd meg

1: Az előtt - Aki (legalábbis a Szentírás szerint, és Jézus expressis verbis szavai szerint NEM CSAK (!!!) "irgalmas" - hanem IGAZSÁGOS _ BÍRÓ _ IS(!!!)???

2.: és Aki majd a saját önzésünk áldozatainak képében foglal majd helyet azon a bizonyos királyi trónuson?

puccini 2019.05.07. 20:56:09

Sajnos én sokszor beleesek a farizeus "hibájába". ("Hálát adok, ... ) Én bizony sokszor hálát adok, ahogy felnőttem, amilyen hitoktatóim voltak (mind a templomban, mind papok! O! Tempora, o mores! :-) ) Kegyelmi idők voltak, ezért nagyon nehéz "szembesülnöm" a való világgal (50 évemre tekinettel is:-)). Ezzel együtt értem a mostani helyzeteket, már az ismerősök miatt is, de nehéz támogatólag hozzászólnom. Így marad a bólogatás és az együttérző hallghatás. (Meg a magán igenlés.:-) Ferenc pápa? Adjunk hálát, és szorítkozzunk magunkra és saját Isten-kapcsolatunkra!!

Déli pályaudvar 2019.05.07. 20:58:51

@Pandit:
Idézek a szövegből:

"Ferenc pápa a teológiában hajtott végre forradalmi változtatást, mikor jóváhagyta néhány helyi egyház gyakorlatát, melyek kivételes esetben a házasságtörőket (az úgynevezett „rendezetlen kapcsolatban” élőket) is szentáldozáshoz engedik. Még ha ezek a helyi szabályozások nem is minősülnek általános normának az Egyházban, az érvényes és elhált szentségi házasság abszolút felbonthatatlanságára vonatkozó isteni igazságot mindenképpen tagadják. A Szentatya másik változtatása a tanítás terén a halálbüntetés jogosságának kétezer éves állandó bibliai tanát érinti, a legújabb pedig az Abu-Dzabiban aláírt vallásközi találkozó 2019. február 4-én kelt és Ferenc pápa által is jóváhagyott dokumentumában található, miszerint a nemek, a fajok és a vallások sokfélesége az isteni bölcs akarat rendelkezésének köszönhető. Ez a mondat hivatalos pápai helyreigazításra szorul, hiszen egyértelműen ellentmond a Tízparancsolat első törvényének és a mi Urunk, Jézus Krisztus egyértelmű tanításának, így az isteni kinyilatkoztatásnak is."

Pandit 2019.05.07. 21:08:29

@jabbok: @Déli pályaudvar:
Jól van jól van, nem értek én ehhez.
Csak fura, hogy egy bírónak azt kell vizsgálnia, hogy az al meg a felperesnek mik a szándékai a perrel, meg hogy mikor mennyire meg hogyan szeretnek.
Jobb lenne objektív ellenőrizhető dolgok alapján dönteni.

Alig hinném, hogy létezhet olyan eset amit az 1. pontban írtál, de ha van is az ilyen miért menne bíróságra?

Különben teljesen értelek titeket. És egyet is ertek.
Bár kevés tapasztalatom van a témában.

puccini 2019.05.07. 21:33:11

@Pandit:
"Jobb lenne objektív ellenőrizhető dolgok alapján dönteni."
Bizonyára.
Ha a plébánossal szembejön (áldoztatáskor) a falu hírhedten elvált "bikája" (aki egyébként "ökör" :-) ) és megáldoztatja. Mi az objektív?

Pandit 2019.05.07. 21:35:19

@Déli pályaudvar:
Ok. az igazat meg alva a hosszú szövegből erre a részletre nem emlékeztem.
Természetesen elég valószínű hogy az idézett részben foglaltak apropóján merült fel az eretnek pápa kérdés, - pontosan emiatt lehet szerencsétlen dolog most ide a poszt irojaval kezdeményezett egyenlőre nem létező beszélgetésbe pont ezt a szöveget ide citalni.
hiszen a szöveg nem a vitatott tanítás kritikáját taglalja.

Pandit 2019.05.07. 21:37:49

csak egy azzal kapcsolatban (persze jogosan) felmerult kérdést tisztaz.

puccini 2019.05.07. 22:02:34

@Pandit: Bocsánat, hogy pont téged idézlek:
"Jól van jól van, nem értek én ehhez.
Csak fura, hogy egy bírónak azt kell vizsgálnia, hogy az al meg a felperesnek mik a szándékai a perrel, meg hogy mikor mennyire meg hogyan szeretnek.
Jobb lenne objektív ellenőrizhető dolgok alapján dönteni.

Alig hinném, hogy létezhet olyan eset amit az 1. pontban írtál, de ha van is az ilyen miért menne bíróságra?"
Különben teljesen értelek titeket. És egyet is ertek.
Bár kevés tapasztalatom van a témában."

-...nem értek én ehhez - CSAK FURA...
-...alig hinném, DE..
-...értelek. BÁR...

Kicsit bizonytalan vagyok. Vagy nem?

Pandit 2019.05.07. 22:39:14

@puccini:
Ja. 5Ráadásul még mindig nem értelek.
:)

Pandit 2019.05.08. 12:09:50

@jabbok:
Hát ha már így meg lettem "vádolva" hogy bizonytalankodom (elismerem), elgondolkodtam a dolgon és úgy hiszem értem amit írtok és egyetértek veletek.
Valószínűleg nagyon komoly lelkipásztori (közösségi?) előszűrésen, fejtágításon, átimádkozáson stb. kellene átmennie a kereseteknek, hogy aki beadja az már tényleg kb. az általad leírt 1. számú csoportba tartozó legyen.
Ebben az esetben pedig lehetne, hogy a bíróságnak már csakis(!) "a létre sem jött" egyértelmű minden kétséget kizáró jeleit, bizonyítékait kellene vizsgálnia. (pl kényszer alkalmazása, házassági szerződés erőltetése, súlyos körülmény szándékos eltitkolása, meglévő házasság, mittudomén)
Ha nincs nagyon komoly előszűrés a bíróság el se kezdje az eljárást.
Azonban ha ilyen esetnél is, ha a bíróság nem talál egyértelmű bizonyítékot, akkor nem tudom mi van. (Én személy szerint arra hajlok, hogy akkor ki kell mondani, hogy vélelmezzük (biztos ami biztos), hogy létrejött a házasság és ennek megfelelően kell élni.)
Szerintem. :)
Most nagyképű leszek (huh) (vagy úgy gondolom jobban félek az esetleges szentségtöréstől?): Én elfogadnám, hogy ez így működik.

jabbok 2019.05.08. 16:24:32

@Pandit: Az egyik alapvető probléma az, amit még Benedek pápa úgy fogalmazott, hogy a házasság mint szentség is a HIT szentsége. Tehát eleve ott kéne kezdeni, hogy a házassági felkészítést nagyon komoly katekézishez kéne kötni.

A másik, talán még alapvetőbb és súlyosabb kérdés, hogy a katekézisünk vajon miről is szól?

Vajon a gyakorló, igyekvő, katekézisen átesett, templomba járó keresztények közül hánynak tanították meg az Istenhez és az embertárshoz fűződő kapcsolataink EGYMÁSRA UTALTSÁGÁT, egymástól ELVÁLASZTHATATLAN, egymás ellen (vagyis KÖLCSÖNÖSEN) KI NEM JÁTSZHATÓ voltát?

Mit értünk MI MAGUNK abból, hogy a "FŐ" parancs, az ÚJ PARANCS úgy hangzott, hogy szeressétek EGYMÁST (!!!) - AHOGYAN Ő szeretett minket???

Mit értünk mi magunk abból, amit a mostani vasárnapi evangéliumban mond Jézus Péternek: hogy OK, szeretsz engem? Igazán? Akkor legeltesd a BÁRÁNYAIMAT... Ne nekem udvarolj, ne nekem bizonygass - hanem szeresd ŐKET.

(De még azt se a tőled megszokott nagy levegőverdeső lelkes dumával - hanem LEGELTESD ŐKET....)

Persze ahogy Izajás hozzáteszi: UTÁNA gyere, és szállj velem perbe, AKKOR MAJD, ha hívsz, ott leszek... - úgy Jézus is hozzáteszi, hogy UTÁNA azért gyere vissza, és ajánld fel az oltárnál (IS) az ajándékodat.

Mennyire tesszük EZT a középpontba? Pl. a "misszió" középpontjába?

Nem a levegőben lóg az az utolsó ítéletről szóló példabeszéd, amire mindig hivatkozom.

Egyszerűen NINCS két féle "szeretet".

És ami még fontosabb: az Isten, köszöni szépen, tökéletesen jól elvan anélkül is, hogy NEKI udvarolunk. A MAGA SZÁMÁRA az ég világon semmire nincs szüksége tőlünk.

De van valami, amiben nagyon is "szüksége van" ránk. És az a TÖBBI EMBER szolgálata. Kenyeret szelni nekik, dolgozni értük, megölelni, meghallgatni őket, HŰSÉGESNEK LENNI hozzájuk - ehhez EMBERI kéz, EMBERI szív, lélek és erő és HŰSÉG kell. Még az Istennek is.

Ha abban, amiben SZÜKSÉGE VAN RÁNK, abban nem számíthat ránk az Isten - akkor mit számít az, hogy mennyit megyünk templomba, mennyit imádkozunk, és hány kiló ostyát eszünk, amiről ELMÉLETBEN "hisszük", hogy az az Ő "valóságos" Teste???

Az Istent egyszerűen NEM LEHET úgy szeretni, ha a ránk bízott embereket eláruljuk, bántjuk, megvetjük, elhagyjuk, átnézünk rajtuk. A legnagyobb szemlélődők - például Jálics Feri is - pontosan tudják, hogy NINCS külön szívünk az imádságra, az Istennel valő egyesülésre, az Isten befogadására. NINCS külön Istenhez való hűség. Aki elzárja a kezét, szívét, idejét, pénzét, hűségét MÁSOK elől - az DE FACTO elzárta azt az Isten elől is. Nincs ebben semmi újdonság - és még csak ki sincs sarkítva vagy élezve, vagy túl sincs hangsúlyozva. Erről szól a próféták tanításának a fele - az evangéliumoknak és az Új Szövetségnek meg a 80 százaléka.

jabbok 2019.05.08. 17:20:38

In memoriam Jean Vanier...
"Szeretni: elcsépelt szó.

Szeretni annyit jelent, mint igazán érdeklődni valaki iránt, figyelemmel fordulni felé. Tisztelni úgy, amilyen, sebeivel, sötétségével és szegénységével, de képességeivel, talán rejtett adományaival is.

Hinni benne, abban, hogy képes növekedni; akarni, hogy előre haladjon. Bolondul remélni benne: "te nem vagy elveszett ember, tudsz növekedni, szép dolgokat csinálni; én bízom benned". Örülni jelenlétének és szíve szépségének akkor is, ha kifelé még nem látszik. Elfogadni, hogy mély és TARTÓS kapcsolatot kössünk vele, gyöngeségei és sebezhetősége, a lázadás vagy a depresszió lehetősége ellenére.

Igen gyakran csak akkor érdeklődöm valaki iránt, ha érzem, hogy tudok valami jót tenni vele és így meglesz az az érzésem, hogy jóravaló ember vagyok. Rajta keresztül önmagamat szeretem. Saját magam képét keresem. De, ha az illető kezd zavarni, kérdőjeleket vet föl bennem, akkor korlátokat állítok, hogy védjem magam.

Könnyű valakit szeretni, amikor ez kielégít, vagy azt az érzést nyújtja, hogy jó vagyok, hasznos vagyok, sikerem van... Szeretni egészen mást jelent. Eléggé kivetkőzni magamból ahhoz, hogy szívem a másik szívének ritmusára tudjon dobogni - hogy az ő szenvedése az enyém legyen."

jabbok 2019.05.08. 20:20:24

@Pandit: "úgy gondolom jobban félek az esetleges szentségtöréstől"

Régen gondolkodom rajta és forgatgatom az imádságaimban is, hogy vajon miért szentségtörés az, ami Jézusnak soha nem volt az - és miért NEM szentségtörés az, amit Jézus (sőt, már a próféták is) sokszor, sokféle kontextusban annak tartottak...

Sehol soha nem találtam még olyat a szentírásban, de a SZELLEMISÉGÉBEN SEM, hogy ne lenne az Isten szemében sokkal súlyosabb bűn a kiszolgáltatott EMBER elleni bűn - mint az istentisztelet rendjének elhanyagolása, megsértése...

Olyat viszont sokat, sokszor, rengeteg kontextusban, hogy "aki nem szereti testvérét, akit lát, nem szeretheti (!!!) az Istent sem, akit nem lát. Ezt a parancsot kaptuk tőle: Aki Istent szereti, szeresse testvérét is."

Lassan 15 éve nem csak sérült/fogyatékos, hanem elsősorban bántalmazott gyerekekkel és fiatalokkal élek, akiket vagy elhagytak a szülők, vagy azért emeltek ki a családjukból a hatóságok, mert az életük is veszélyben volt. És azt kell mondjam, hogy még a bántalmazásoknál is sokkal súlyosabb, sokkal nehezebben gyógyuló sebeket okozott nekik az, hogy ELHAGYTÁK ŐKET. Kevés dologban vagyok biztosabb, mint hogy az Isten szemében nem sok súlyosabb SZENTSÉGTÖRÉS van, mint a legszorosabban hozzánk tartozó, ránk szoruló, ránk bízott emberek cserben hagyása...

Déli pályaudvar 2019.05.08. 23:09:56

@jabbok:
Teljesen igaz, amit mondasz – a hév, a szenvedély, minden.

Ugyanakkor engem az istentisztelet rendjének elhanyagolása és megsértése is nagyon zavar, vagyis az ellentétpár számomra (kicsit?) erőltetett.

Mintha a felebarát valódi szeretetéhez inkább a liturgikus lazaság tartozna, holott ez nyilvánvalóan nincs így.

Nyilván az ellenkezője sem igaz, vagyis a méltó módon végzett istentiszteletből sem automatikusan következik a felebarát valódi szeretete, de a méltatlan módon végzett istentiszteletből még kevésbé.

Déli pályaudvar 2019.05.08. 23:19:12

@jabbok: @Déli pályaudvar:
Szerintem az istentisztelet rendje sem Istenért van, hanem értünk, azért, hogy a szeretetünk valódi legyen.

„A mi magasztalásunk nem tesz nagyobbá téged, nekünk azonban üdvösségünkre válik” (Misekönyv, közös prefáció IV.).

Déli pályaudvar 2019.05.08. 23:27:08

@jabbok: @Déli pályaudvar:
„Aki nem szereti testvérét, akit lát, nem szeretheti az Istent sem, akit nem lát.” (1Jn 4,20).

Szerintem ez fordítva is igaz: aki nem szereti Istent, akit nem lát, az a testvérét, akit lát, azt is nagyon nehezen tudja szeretni.

jabbok 2019.05.09. 00:34:38

@Déli pályaudvar: "Mintha a felebarát valódi szeretetéhez inkább a liturgikus lazaság tartozna, holott ez nyilvánvalóan nincs így."

Valóban egészen nyilvánvalóan nincs így. Nekem nem volt "mintha".

jabbok 2019.05.09. 07:54:16

@Déli pályaudvar: Te is úgy írtad: "aki nem szereti Istent, akit nem lát, az a testvérét, akit lát, azt is nagyon nehezen tudja szeretni."

A tények, az emberi tapasztalat is azt bizonyítja, hogy valóban nehezen - de ha nehezen is, azért ez legalább LEHETSÉGES. Számtalan, nekünk keresztényeknek nagyon megszégyenítő példát ismerhetünk erre mi is, mindannyian.

A szentírás, az ószövetségi prófétáktól magán Jézuson át az apostoli levelekig, viszont számtalan helyen mondja azt, hogy fordítva EGYÁLTALÁN _ NEM lehetséges a dolog...

Pandit 2019.05.09. 22:37:51

@jabbok:
Semmit nem vitatok azokból amiket írtatok.
Mégis egy kicsit le kellene szűkítenünk a beszélgetést a akár a vitatott "tanításbeli változtatásokra", akár Ferenc pápa "jezsuitás egyházképére"

Ha megfigyeled mindkét "oldal" a "felebarát valódi szeretetével" magyarázza (lásd az Isten irgalmasságához igazodó irgalmasságról beszélnek) a házassági hűségről, az elvált "újraházasodottak" szentségi életéről, (de akár a halálbüntetést, akár a vallási sokszínűség értékelését stb. is idehozhatnám) alkotott véleményét.

Azért talán a házassági hűség, (de még inkább a házasság felbonthatatlansága) valamiképp egy speciálisabb (Lásd maga Jézus is kiemeli) kérdés, mint általában a felebarát vagy a "rábízottak" hűséges és krisztusi szeretete.
(De ne felejtsd, hogy értem amit mondasz és egyetértek!)

jabbok 2019.05.10. 00:40:45

@Pandit: Na, most viszont én nem értem, hogy mi is a kérdésed... ;)

Pandit 2019.05.10. 03:52:03

@jabbok:
Nem? Az baj, akkor lehet hogy én sem értelek Téged.

"Sehol soha nem találtam még olyat a szentírásban, de a SZELLEMISÉGÉBEN SEM, hogy ne lenne az Isten szemében sokkal súlyosabb bűn a kiszolgáltatott EMBER elleni bűn - mint az istentisztelet rendjének elhanyagolása, megsértése..."
Helyettesítik be ha lehet ebbe a " képletbe" ki-ki hogyan kiszolgáltatottság mi az ellenük való bűn mi az "istentisztelet rendje" stb. az elvalt ujrahazasodottak mindenféle elethelyzettel (gyerekek itt is ott is betegségek stb) megbonyolitott eseteiben.
(És nyilván nem a Puccini felé "falu bikaja" meg hasonló nyilvánvalóan önző esetekre gondolok.)
Hogyan kapcsolódik ez a házasság felbonthatatlansagahoz, bizonyos elethelyzetben(!) (azaz nem az a kérdés ki a hibás hogy kialakult hanem hogy már VAN egy helyzet) lévő emberek aldozasahoz- és miért gondolod, a tapasztalataid alapjan(?) (az elég?) hogy ez az egyetlen lehetséges osszerakasa a "képletek"?

Déli pályaudvar 2019.05.10. 16:55:08

@Pandit:
Ezt írod:
„Nem? Az baj, akkor lehet hogy én sem értelek Téged.”

Igen, nekem is úgy tűnik. Ha ugyanis igaz az, amit előtte írtál, miszerint „értem, amit mondasz, és egyetértek”, akkor a Jabbokhoz címzett legújabb kérdésed teljesen értelmezhetetlen.

Pandit 2019.05.10. 17:03:28

@Déli pályaudvar:
Semmi baj, akkor tévedtem. :)
Akkor értelmezzetek úgy hogy nem igaz hogy értem.
Ha lehet.

Pandit 2019.05.20. 09:31:07

@jabbok:
Tegnap, az evangélium alatt ("új parancs...") eszembe jutott amiket írtál.
:)

jabbok 2019.05.20. 11:28:07

@Pandit: ;)
"Új parancsot adok nektek: Szeressétek - EGYMÁST!
AHOGYAN ÉN szerettelek benneteket, ÚGY szeressétek ti is - EGYMÁST. Arról tudják majd meg rólatok, hogy a tanítványaim vagytok, hogy szeretettel vagytok - EGYMÁS iránt.”

Hermes the God in Yellow 2019.05.21. 01:42:17

emlékszem gyerekkoromból a karácsonyi éjféli misékre. a legnagyobb örömről meg áldásról szólt az összes ének és olvasmány, de az emberek arcán, noha mind a családi otthon melegéből jöttek, a legmélyebb örömtelenség ült. kifelé menet talán minden 20. ha dobott 50 forintot a templomajtó előtt álló koldusnak, de kétségtelenül mind hihetetlen erkölcsösnek érezhették magukat, amiért megmártóztak a mennyei malasztban.

a szeressétek egymást ahogyan én parancsotokról ez a kép jut eszembe. egyáltalán, a józan ész elleni harcon, a világuralmi törekvésen, a szélső-/jobboldallal való teljes összefonódáson és a gyilkos szándékú homofobián messze-messze felül pontosan ez a nárcisztikus álszentség az, amiért a kereszténységet annyira megvetem.

Pandit 2019.05.21. 08:58:15

@Hermes the God in Yellow:
Valamiért engem mindig megérint (nem ez a jó, de nem találok jobb szót most) ahogyan tükröt tartasz elém (elénk?) az őszinte kommentjeiddel.
Nagyon elgondolkodtató, hogy a négy sokkal súlyosabb(!) vádaddal szemben éppen ez az egyszerű és nagyon emberi gyengeség ami "messze-messze felül" okozza a megvetésed.
A "nárcisztikus álszentség" emberi tulajdonság, nem a kereszténységé magáé. Szerintem. És meglehet, hogy a keresztényeknél gyakoribb, de erre nem vennék mérget.

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2019.05.23. 15:33:13

@Pandit: Nem arról van szó, hogy a keresztényeknél gyakoribb vagy ritkább, hanem arról, hogy a keresztényeknél sokkal disszonánsabb.
(A keresztényeknél "égbekiáltó botrány", a többieknél meg emberi tulajdonság. Nálunk is emberi tulajdonság, nyilván, csak mi eközben egyfajta erkölcsi fölényt próbálnánk képviselni, és ez így együtt igen kontrasztos. Jézus sokat beszélt ezekről, és ugyan sokan utálták őt, de a legjobban a farizeusok utálták, azok, akik közt a legtöbben voltak a szabálykövető soktudó jóerkölcsűek, és akiknek a bűnei pont ezért álltak a legélesebb kontrasztban azzal amit képviselniük kellett volna.
Ez ippeg pont olyan, mint a papi botrányok. Olaj a tűzre azt mondani, hogy de hát az egyházban ez "kevésbé" fordul elő mint az átlagnépességben. Egy ilyen eset felér száz világival, amiatt a kontraszt miatt, amit a felszentelt állapot úgy egyébként tekintélyben, hatalomban, erkölcsi fölényben jelent.
Ha a kereszténynek az a feladata, hogy ő legyen Jézus Krisztus a többiek számára a földön, akkor ebbe nem igazán fér bele a nárcisztikus álszentség, és főleg nem hogy a többiekre mutogassunk, hogy de hát ők se különbek. Persze hogy nem, csak mégis: ők nem állítják magukról, hogy az igazság boldog birtokosai. Ezért lesznek előttünk a sorban, akik csak gyengeségből voltak álszent nárcisztikusok, és ugyan vaj van a fejükön, de legalább nem mennek vele a napra.)

Pandit 2019.05.24. 09:34:53

@Felicitasz:

Hát persze. Valahogyan éppen erre próbáltam felhívni a figyelmet én is. Sokkal inkább ez a "disszonancia" (egyfajta optikai hatás?) váltja ki(!) a megvetést.
És gondolom magukra (most mindegy, hogy vélt vagy valós és számosságában mekkora) súlyos "strukturális" bűnökre is visszahat. Súlyosbítva őket. (?)
És nagyon érdekes, hogy Jézus is csak ezt(!) emeli ki a farizeusoknál, nem azt, hogy mondjuk egyszer-egyszer, vagy akár sokszor ők is titokban csalták a hitvesüket, ímmel-ámmal adakoztak, ártottak másoknak, vagy elbliccelték a szombatot stb.
Pedig a "nárcisztikus álszentség" tuti mindenhol, bárkinél, bármilyen közösségben felütheti a fejét. Biztos pl. a "liberális" meg "lmbtq" stb. mozgalmaknál, embereknél is.

Érdekes.

Elgondolkodtam, hogy rám mennyire igaz. és ha azt gondolom rám nem, meg az, hogy "én bizony milyen jól megértem" mondjuk pl. Hermész érzéseit és kritikáját az Egyházzal, keresztényekkel kapcsolatban.... nem maga is nárcisztikus álszentség-e?
Vagy éppen az hogy most erről beszélek...??
:)

jabbok 2019.05.24. 10:49:21

@Felicitasz: én azért @Pandit: -tal ellentétben megint azt mondanám, hogy ez ÍGY megint csak az egyik fele és az egyik IRÁNYBÓL fontos olvasata a dolognak. Nagyon fontos fele. Sőt, BEFELÉ kifejezetten "A" legfontosabb fele.

jabbok 2019.05.24. 10:55:11

@Hermes the God in Yellow: @Felicitasz: @Pandit: De most nincs se időm se energiám jobban kifejteni. Bocsánat... Pedig a blog maga most talán elég nyugis lenne hozzá. És Hermest én is tisztelem, sőt, kedvelem hozzá eléggé, hogy megkíséreljek becsületesen válaszolni a kérdésfelvetésére és főleg a felháborodására, mentegetőzés nélkül. Ez is egy becsületes, őszinte, személyes és reális sérelmekből táplálkozó felháborodás.

Talán 2-3 hét múlva... De talán tényleg egy jó, személyes, lassú, teázgatós/sörözős beszélgetés kéne már hozzá.

mezeiviragtarsulas 2019.05.24. 10:59:57

@Felicitasz: "Ez ippeg pont olyan, mint a papi botrányok. Olaj a tűzre azt mondani, hogy de hát az egyházban ez "kevésbé" fordul elő mint az átlagnépességben."

Igen. És azért is olaj a tűzre, mert sajnos nem igaz. És mert a probléma az Egyházban rendszer szintű volt, a bíborosok szintjén tudtak a zaklatásokról. Sőt, ha már belekezdtünk, "Szent" II. János Pál pápa uralkodásának első húsz évében ez volt a bevált gyakorlat: a bűnelkövető papokat védték, mert az Egyház "hírneve" fontosabb volt, mint az áldozatok védelme. Ezért helyezték át az erőszakoló papokat folyamatosan.

jabbok 2019.05.24. 11:45:54

@mezeiviragtarsulas: Az a gyanúm, hogy nagyon kevés konkrét, valós gyermekbántalmazási ügyet ismerehetsz közelről.

Javaslok egy konkrét esetet - hangsúlyozom, NEM AZÉRT, hogy RELATIVIZÁLJAM vagy csökkentsem az egyházi esetek súlyát, mennyiségét vagy sokszor valóban bűnszervezetben elkövetett jellegét.

Hanem azért, hogy (ha egyáltalán van rá szándék és képesség - merthogy az IGAZSÁG ebben a jelenségben tényleg extrém módon kockázatos és embert próbáló ) az egész jelenség megértésére tegyünk egy OBJEKTÍV kísérletet. UTÁNA lehet arról gondolkodni, hogy az egyes konkrét környezeteknek (család, iskola, rendelőintézet, sportklub, egyházi szervezet, nevelőotthon, stb) milyen lehetőségei vannak az ilyen cselekmények felismerésére, kivizsgálására és "proaktív kezelésére".

A konkrét történet, egy legkevésbé sem egyházbarát forrsából:
444.hu/2014/07/09/koitusz-utan-minden-allat-szomoru/

jabbok 2019.05.24. 15:10:08

@Hermes the God in Yellow: Sok igazság van a vádpontjaidban. A megvetésed okai közül most én is csak arra az egyre tudok reagálni, amire @Pandit: is reagált.

Azzal sem vitatkozni szeretnék - hiszen ahogy láthatod, pont ez a bajom nekem is, "BELÜLRŐL", önmagunkkal. És nem csak saját magammal.

Csak azt tudom mondani, hogy - bár azt hiszem, MINDAZT látom, amit te hol reálisan, hol (a dolgok természetéből adódóan) érzelmi okokból elég egyoldalúan látsz - én a magam részéről még mindig, "ezek ellenére" is keresztény próbálok lenni.

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2019.05.25. 21:52:04

@jabbok: Ez
"Nem arról van szó, hogy a keresztényeknél gyakoribb vagy ritkább, hanem arról, hogy a keresztényeknél sokkal disszonánsabb. "

minek az egyik fele?

Pandit 2019.05.28. 09:21:42

@jabbok:

"@Pandit: -tal ellentétben megint azt mondanám, hogy ez ÍGY megint csak az egyik fele és az egyik IRÁNYBÓL fontos olvasata a dolognak."
Próbáltam kitalálni mi lehetett a közlésemben ami kizár, vagy visszaszorít más értelmezéseket, olvasatot.
talán félreérthető voltam. Én csak felfigyeltem Hermésznek erre a szófordulatára: "messze-messze felül".
Rácsodálkoztam és inkább kérdeztem csak, hogy ez mennyire általános, mennyire fontos, alapvető, vagy lényeges. (Hozzávéve Jézus szentírásbeli hozzáállását a farizeusok dolgaihoz.)
Bizonyára vannak/lehetnek alapvetőbb/ugyanilyen alapvető vagy lényegesebb/ugyanilyen lényeges "dolgok is ebben a dologban".

Azt talán értem, hogy ez miért "befelé néző"(?) olvasat. Viszont gyanítom a "nárcisztikus álszentség" kívülről ezerszer könnyebben felismerhető valami. :)

Déli pályaudvar 2019.05.28. 12:16:26

@Hermes the God in Yellow: @jabbok:
Szerintem egyébként az almát az almával, a körtét a körtével érdemes összehasonlítani, vagyis a kiváló ateistát a kiváló kereszténnyel, a pocsék keresztényt a pocsék ateistával, máskülönben az összehasonlítás – hogy is mondjam – nem túl tisztességes, és az embernek kevésbé a tényekkel, mint inkább a saját prekoncepcióival van dolga.

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2019.05.29. 02:55:46

@Déli pályaudvar: "kiváló ateistát a kiváló kereszténnyel, a pocsék keresztényt a pocsék ateistával,"

ebben nem értek egyet; én azt gondolom, hogy a keresztény definíció szerint nem lehet "pocsék". Nem arról van szó, hogy nincsenek bűneink, de arról igen, hogy elvileg nem lehetnének bűneink, mert mi megkaptuk parancsba hogy milyenek legyünk és miről ismerjenek meg bennünket mások.

Kvázi, rég rossz, ha találunk "igazságosan" összehasonlítható kategóriákat.

manlakos 2019.05.29. 07:56:16

@Felicitasz: „ők nem állítják magukról, hogy az igazság boldog birtokosai. Ezért lesznek előttünk a sorban, akik csak gyengeségből voltak álszent nárcisztikusok, és ugyan vaj van a fejükön, de legalább nem mennek vele a napra.)”
Dehogynem!
(Ne essünk ÁLSZENT túlzásba sem!)
„Ők” is igazságot hirdetnek, a saját igazságukat!
Azt az „igazságot” aminek alapján a saját életüket élik, azt az igazságot, amit annak érdekében alakítottak -a „saját képükre és hasonlatosságukra”-, hogy minél alkalmasabb legyen az ÖNfelmentésre, és minél inkább támogassa az "Önmegvalósítás(uka)t".
Mivel, azt tapasztalják, hogy az önmegvalósításuk célja/módja gyakran ütközik a mi nézeteinkkel, ezért (nagyon gyakran önfelmentésként), a mi értékeink szerinti életet kérik rajtunk számon és ítélnek el minket, olyan elvek alapján, amelyek alól magukat felmentik.
Miközben, mi a magunk értékrendje szerint sem ítélhetjük meg őket, mert nem a mi dolgunk.(Ezért is nem érvényes ez a megközelítésed:” csak mi eközben egyfajta erkölcsi fölényt próbálnánk képviselni,”)
Viszont, arra, amit a hitünk/meggyőződésünk alapján rossznak tartunk, nem mondhatjuk, hogy nem rossz, akkor sem, ha –gyakran- nekünk (is), nehézséget okoz abszolválni a jót. Ezért aztán ilyen formában mindig támadhatóak vagyunk, hogy vizetprédikálunkésbortiszunk!
(És, igen, időnként, a sokadik ilyen támadásra adott válaszunk, a külső szemlélő számára tűnhet akár nárcisztikusnak is. )
De.
Akkor, inkább ne menjünk a napra?
Természetesen, ha azt mondod, hogy menjünk, mert küldetésünk van…, de úgy kell élnünk, hogy…, akkor teljesen igazad van!
Viszont, az is biztos, hogy az a tény, hogy elhangzott az „Az vesse rá…”kezdetű mondat nem a véletlen műve! (És mielőtt bárki „lecsapná”, nem is az önfelmentés eszköze!)
Az meg, hogy ki, ki előtt lesz a sorban annak idején, szerintem a „nem a ti dolgotok tudni” kategória. Hagyjunk meg, azért, némi „hatáskört” az Atyának is!:)
Ha pedig ezt, vagy ehhez hasonló a gondolatmenetet olvasva, bárkinek az jut eszébe, hogy „álszent nárcisztikus”, az a szabad akarata szerinti joga. Neki kell számot adni róla.

manlakos 2019.05.29. 08:01:38

@Felicitasz: „Nem arról van szó, hogy nincsenek bűneink, de arról igen, hogy elvileg nem lehetnének bűneink, mert mi megkaptuk parancsba hogy milyenek legyünk és miről ismerjenek meg bennünket mások.”
Emlékeim szerint ezt idáig –igazából- csak ketten tudták teljesíteni…!:)
Nem véletlenül kaptuk a bűnbánat/bűnbocsánat szentségét.
Mert a kereszténnyé válás egy (fejlődési) folyamat. Bizony, buktatókkal, akár a hitehagyásig menő kétségekkel megtűzdelve. És igen, ennek során képesek vagyunk akár pocsék keresztények (is) lenni.

Hermes the God in Yellow 2019.05.29. 10:18:22

kedves igen tisztelt piuszista reakció, nekem az a tapasztalatom, hogy a kereszténység a gyakorló tagság 99,99%-ának nem fejlődési folyamat, hanem egy a kijáratnál osztott homlokukra kapott kóserpecsét, aminek megszerzéséért végigunatkozzák a templomi whatevert, pontosan azzal a "lélekkel" megtelve, ami engem áraszt el, amikor vízumügyintézés miatt várok a konzulátuson és a váróterem falán lévő monitoron nézem a béna válogatást Xi Jinping nagy beszédeinek highlightjaiból.

Az egyházatok az én benyomásom szerint nyíltan a kóserpecsétet árulja, ahelyett, hogy a fejlődési folyamat során kísérné a tagjait, mert a kóserpecsétre van kereslet, tehát abban van a lóvé. A pecsét egyéni, szervezeti és állami változatban egyaránt megvásárolható, árkategória szerint A, B, C, D és E mint exquisite kivitelben.

ha nektek ez nem szembeötlő és ha ti nem érztek semmilyen disszonanciát, akkor örülök nektek.

Hermes the God in Yellow 2019.05.29. 18:06:02

@Pandit: az egyéni A- és B-típusú pecsét semmibe vagy csak nagyon kevésbe kerül. húsvétkor és karácsonykor 500ft a perselybe és évente egy kosár körte a plébinek, adó1% és népszámláláskor bemondani a katkópride-ot. viszont ennek megfelelően alig-alig purgál.

az egyéni C-típusú már drágább. Németországban és Ausztriában az a minimum, hogy befizeted az egyházi adót. Ettől a szinttől nevezheted magad krisztuskövetőnek.

A D és E kategória borszalmasan drága. A Keresztapa 3-ban Michael Corleone az egyéni E-pecsétért (pápai lovagrendi tagság) 100 millió dollárt, a szervezeti E-pecsétért (betársulás az arisztokratikus hagyományú pápai ingatlan holdingba) 400 millió dollárt fizet.

Déli pályaudvar 2019.05.31. 08:50:45

@Felicitasz: @Hermes the God in Yellow:

Szerintem érdemes lenne tisztázni, hogy a nárcisztikus álszent keresztény a kereszténység lényegéből fakadóan nárcisztikus álszent, vagy a kereszténység lényegével ellentétesen nárcisztikus álszent.

Nekem van egy olyan érzésem, hogy te, Hermes, az előbbire szavazol, vagyis hogy szerinted maga a kereszténység a tévedés; hogy nem egyik-másik kereszténnyel van a gond, hanem magával a kereszténységgel; hogy maga a kereszténység az, ami lényege szerint rossz, lényege szerint tévedés, és lényege szerint termeli ki a nárcisztikus álszenteket.

Ezek után számomra csak az a kérdés, hogy akkor vajon kit tartasz szentnek. A nárcisztikus álszent fogalma feltételezi ugyanis, hogy létezik valódi, nem nárcisztikus szent is. Ezek vajon hol találhatók?

Hermes the God in Yellow 2019.05.31. 18:36:26

@Déli pályaudvar: a csaló álvarázslók létezése sem feltételezi, hogy léteznek igazi varázslók. a fiktív szerepeket ugyanúgy el lehet játszani, mint a valósakat.

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2019.06.01. 02:01:36

@Hermes the God in Yellow: Na jó-jó, de Pascal szerint ha őszintén hiszel benne, és nincs, akkor még mindig jól jársz azzal, hogy itt a földön egy csomó nehézségen átvisz, és egy csomó jót megteszel még azon felül is amihez közvetlenül kedved meg affinitásod van; megteszed önmagadon felül, a hit adta önzetlenségből, és jobb lesz tőle a világ.

Ha a dobozra défaktó rá van írva hogy PLACEBÓ, akkor is segít a kis piros kapszula. (Senki nem érti egyelőre, hogy miért.) Azt akarom ezzel mondani, hogy ami a fejünkben történik, az attól még nyugodtan lehet valóság.

Déli pályaudvar 2019.06.02. 12:07:17

@Hermes the God in Yellow:

Amit állítasz, az ugyanolyan tévedés, mintha azt mondanád, hogy nincs igazság.

Annak a mondatnak, hogy nincs igazság, az az alapja, hogy van igazság.

Azt mondhatom, hogy ha magam körül körbenézek, a világban körbenézek, akkor azt látom, hogy nincs igazság. Ezt kijelenthetem.

De azt, hogy sehol sincs, hogy egyáltalán nincs igazság, azt nem jelenthetem ki, az teljesen értelmetlen kijelentés lenne, hiszen azt, hogy nincs igazság, csak az alapján jelenthetem ki, hogy a magam körül, a világban vagy a nem tudom hol tapasztalt állapotokat az igazsághoz mérem, és úgy látom, hogy nem felelnek meg az igazságnak.

Vagyis az igazság, a mérce létezik valahol, az én fejemben egész biztosan.

Az pedig elég valószínűtlen, hogy csak az én fejemben létezzen, hiszen akkor én magam lennék az igazság, ami azért kis önvizsgálattal kideríthető, hogy hülyeség, hiszen én magam is nagyon gyakran nem felelek meg az igazságnak.

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2019.06.02. 17:37:12

@Déli pályaudvar:
"kétezer évig töprengtem azóta,
de egyre bizonytalanabb vagyok,

és most már azt hiszem, hogy nincs igazság,
már azt, hogy minden kép és költemény,
azt, hogy Dsuang Dszi álmodja a lepkét,
a lepke őt és mindhármunkat én."

krk.szabolorinc.hu/06/64.htm

Azt akarom erről mondani, hogy már Pilátus is azt kérdezte, hogy "mi az igazság", és Jézus soha egyszer sem logikai levezetéssel állt elő azzal kapcsolatban hogy ő az, hanem a hitre bízta ennek eldöntését, a hit pedig leginkább kegyelem, és megintcsak nem logikai levezetések tárgya.

És - emiatt - még azt is akarom mondani, hogy Hermesnek igaza van. Abból, hogy 'ha A akkor B', nem következik, hogy 'ha nem A akkor nem B'. És ha én vagy bárki ellentétét mondom egy csaló álvarázsló szavának, abból még nem következik, hogy én akkor az igazat - pláne nem hogy az objektív igazságot - fogom mondani.

Ha ilyen egyszerű volna, nem kellene hitről beszélgetni, és nem volna a tanúságtétel szónak semmi értelme, és matekórán is meg lehetne tanulni, hogy ez itt kérem az objektív igazság, Szent Pál tétele.

Állíthatom, hogy amiben hiszek, azt megismertem igaznak. Marha nagy szerencsém van ha ilyet állíthatok, egyébként, mert nagyon sokan vannak akik úgy hisznek, hogy csak mások tanúságtétele okán reménykednek. E "mások" közt van pár, akiről feltételezhető, hogy nem hazudik, és ez minden, amire Jézus valaha épített. Ti akik láttatok, mondjátok el azoknak akik nem. És úgy egyébként meg éljetek úgy, hogy a szavatoknak aztán hinni lehessen. Mert különben bukta.

Hermes annyit kérdez (és ha "nem erre gondol" akkor majd szól), hogy ha nem élünk úgy hogy a szavunknak hinni lehessen, akkor mit pofázunk. De hát erre Jézus is figyelmeztetett, hogy előbb a gerendát a magunkéból, hogysem a szálkát a máséból.

Az én számomra ennek a kérdéskörnek nincs "másik fele". Mert az már a mutogatás, hogy és még ki mindenki nem különb. Vagy a Cyrano de Bergerac hozzáállása, hogy "de ha más mondja, azt nem tűröm el".

Mindig kérdőre vonhatók leszünk. Én úgy gondolom, hogy ebben a dologban szembeszállni csak azzal kell akit nagybetűvel hívunk a Vádlónak. Vele szemben lesz is aki megvédjen bennünket. Itt a földön viszont senkit se azonosítanék vele aki kérdőre von, pláne ha igaza van.

(Nem tudom, kinek ismerős Adrian Plass Kegyes kétbalkezese, aki szóbeli bizonyságtételével nem sokra jutott, de mégis megtérítette az egyik szomszédját azzal hogy nem vette fel a kesztyűt mikor elküldték a búsba, hanem alázatosan (és magában morogva :P) lenyírta a saját háza előtt a járdára lógó sövényt. A szomszéd _ezen_ gondolkodott el; a sövénynyíráson, a leordításra válaszul soha meg nem érkező vissza-leordítás hiányán.)

Hermes the God in Yellow 2019.06.03. 01:28:33

Elhangzott, hogy a kereszténység egy fejlődési folyamat.

A sport is az. A sport liturgikus jellege viszot olyan, hogy a lustaság, a hanyagság és főleg a nárcizmus jutalma az elhasalás a betonon és az égés a többiek előtt.
A kereszténység viszont ezek helyett participation medalt oszt.

erről beszéltem, és ehhez lett behozva az igazság téma.

Ismer valaki közületek súlyosan kényszerneurotikus egyént? Amivel ezek az emberek evilági pokollá teszik az életet maguk és környezetük számára, az az a megingathatatlan bizonyosságuk, hogy mindenre 1 jó mód létezik. fizikai fájdalom színtű szenvedést okoz nekik, ha valami máshogy van, és őszintén nem értik, miért nem egyértelmű mindenkinek, hogyan kellene lennie. képtelenk 10 métert menni az utcán szívinfarktus nélkül, mert mindenhol csak ostoba önző idióták bénázásait kell elszenvedniük. Egyszerűen tényleg képtelenek felfogni hogy a legtöbb dolog megszokás és ízlés kérdése, és ezért bármit megmagyarázni a számukra a legmegpróbáltatóbb időpazarlás. Az állandó látványos szenvedés és passzív agresszív stresszcsinálás eszközével rendszerint idővel elérik, hogy a környezetük felvegye a szabályaikat. Ha valaki állandóan óriási jelenetet csinál az előszobai ÜLŐpadon egyszer ottfelejtett fülhallgató szintű dolgokból, és tudod, hogy teljesen megrögzött és azt kell nézned, ahogy ott szenved előtted, akkor az egyetlen megoldás, amit kitalálhatsz, az elhúzni a francba jó messzire tőle. Vannak azonban ezeknek az embereknek is családtagjaik meg munkatársaik, akik ezt nem tehetik meg teljesen, akármennyire is szeretnék.

A kereszténység mint intézmény olyan a társadalomban, és mint filozófia olyan a gondolatok között, mint a kényszerneurotikus ember a családban, munkahelyen. A kereszténységnek az össejtkutatás, a születésszabályozás, a házzasság és még egy millió minden olyan dolgok, mint a kényszerneurotikusnak az idióta ÜLŐpad az előszobában.

emiatt pedig sajnos nem lehet azt mondani, hogy a kereszténység valami ártatlan placebó lenne.

amikor egy felnőtt és 100%-ig beszámítható olimpikont valamért éppen az nyugtat meg, hogy egy plüssmicimackó nézi a kispadról a mutatványát, akkor az egy ártatlan placebó, ami ellen szót szólni elképesztő tahóság. ha viszont ez odáig eszkalálódik, hogy micimackónak közpénzből állítanak "mindannyiunkért" minden településen szobrot, a Milne könyveket és a Disney sorozatot pedig beemelik az alkotmányba és tantárgyként oktatják, amiből még doktorit is lehet szerezni, akkor az ártatlan placebóból kényszerneurotikus tébolyterror lesz.

manlakos 2019.06.03. 07:52:39

@Hermes the God in Yellow: Ennyi?!
Ezért kellett Neked min. 4-5 évet itt olvasgatnod, törni buksi fejed, aztán meg még kommentelgetned is?
Fárasztó lehetett.
Akarsz beszélni róla?:)

Mert a hitünkről, vallásunkról nem biztos, hogy –így- van értelme.
Mert, a hitünket – amíg ilyen a hozzáállásod- nem fogod érteni. Megérteni még kevésbé.
(Ha, egyáltalán ez a szándék vezérel.)
Igen, kétségeim vannak a szándékodat illetően.
A vallási érdeklődésnek álcázott hozzászólásaid – lehet, hogy csak azt tesztelik, hogy narcisztikusak vagyunk-e, vagy mazochisták, esetleg, mint most látom, "kényszerneurotikusok"?
Szerintem, egyik sem, bár egyikünk sincs beoltva ezek ellen (sem).
Mert, tényleg léteznek emberek, akik ha nem értik mások hitét, elképzelését, álláspontját, akkor (kényszeresen) pecsételnek!...És egy idő után már az a kényszerképzetük, hogy az egész élet pecsételésből áll.
Ugye?:)

Pandit 2019.06.03. 11:39:04

@Felicitasz:
"Az én számomra ennek a kérdéskörnek nincs "másik fele"..."
Én is valahogy így, igen. :)

(de persze hiányzik Jabbok is, hogy kifejtse hogyan is értette a másik felet) :)

@manlakos:
izé...hirtelen olyan érzésem lett, hogy meg kellene védenem Hermes-t - nem mintha rászolrulna :)
Lehet vitatni Hermes ítéleteit a keresztényekről és még inkább a kereszténységről, - és én vitatom is - de a tapasztalatait és a tapasztalataiból levont következtetéseinek logikáját aligha lenne értelme.

Olyan feleslegesnek érzem azon rugózni ki milyen szándékból kommentel egy blogon. (szerintem nagyon-nagyon hasonló (ha nem azonos) belső motivációkat látnánk mindenkinél, ha ezt egyáltalán meg lehetne vizsgálni).
És milyen "mélységeket" várnál te Hermésztől, vagy akármelyik másik kommentelőtől itt?

Érdekes, hogy én nagyon sokszor látom pontosnak, érdekesnek, értékesnek(?) a kritikáit.
És nem lehet, hogy mi is hajlamosak vagyunk "homokba dugni a fejünket" az ilyenekkel szemben. (?)
Biztosan az én hozzáállásom is "hibás", nem tudom.
Csak tényleg érdekes.

Pandit 2019.06.03. 17:58:03

@khamul:
Bizonyára nyilvánvaló, de miről is van szó akkor?

Valaki szerint valami hasonlít valamire,
valaki szerint valamik közt - bizonyos gondolati vonalon elindulva - párhuzamot lehet vonni,
Vagy valaki valamiért (jogosan, vagy teljesen igazságtalanul) frusztrált valamiért és ezért erősen, netán szándékosan sarkítva fogalmaz, mert úgy érzi az a mondanivalójának "átvitelét" ez segíti....
stb stb.
De természetesen mindig ki is lehet ragadni egy-egy mondatot és megállapítható, hogy így az teljes ostobaság....

Meg hát a másik fél is lehet frusztrált.. OK :)

Szerintem a nyilvánvaló (meg a tanultak által okosan levezethetően) hülyeségeken kívül, túl, mögött, ellenére stb is lehetnek akár megfontolandó dolgok, de feleslegesen nem akarok belelátni semmit semmibe.
Nem fontos. OK.

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2019.06.04. 03:08:15

@Pandit: Annyira egyértelműnek látom a kiemelt mondatot: a kereszténység "mint intézmény" a társadalomban, "mint filozófia" a gondolatok közt; az én számomra ez egy nagyon pontos diagnózis a problémára. Amit Jézus ránk hagyott, az eltorzul és valóban tébolyterrorrá válhat (válik), ha intézményt, filozófiát, alkotmányt, polgári törvénykönyvet, tantárgyat csinálunk belőle. Mertháthogy ezek közül egyik sem. És valóban problémás, hogy ha körülnézünk, akkor pedig azt látjuk, hogy húha, mindegyik, és még problémásabb, amikor egységesen kötelező.
Azokat az országokat, ahol másik fajta vallások viselkednek hasonlóan, elmaradottnak tartjuk, elnyomónak, megbélyegzőnek.

manlakos 2019.06.04. 07:25:09

@Pandit: „És milyen "mélységeket" várnál te Hermésztől, vagy akármelyik másik kommentelőtől itt?”
Nincsenek nagy elvárásaim!
Normális beszélgetéshez szükséges minimális elvárásaim viszont vannak…

„Érdekes, hogy én nagyon sokszor látom pontosnak, érdekesnek, értékesnek(?) a kritikáit.”
Lehet, hogy te érdekesnek, értékesnek(?) látod, én „csak” bántónak. Méghozzá, szándékosan bántónak.

„És nem lehet, hogy mi is hajlamosak vagyunk "homokba dugni a fejünket" az ilyenekkel szemben. (?)”
De, igen.
És igen, tudok/tudunk mi is érdekes, sőt pontos kritikát megfogalmazni. Talán még ütősebbet is…
De.
Miért van az, hogy valaki már négy- őt éve időnként beköp az ablakon, és”minősíti” a bennlévők hitét/létét, mentális állapotát -és ettől, mindenki (Tisztelet a kivételeknek(!), és bocs a következő képzavarért!) lemegy kutyába…és igyekszik megsimogatni az illető buksi fejét.
Mert úgy gondolja, hogy ez az igazi keresztény hozzáállás?!
Nem lehet, hogy ez, inkább csak –egyfajta- pc szindróma?

manlakos 2019.06.04. 07:47:31

@Felicitasz: "Mertháthogy ezek közül egyik sem. És valóban problémás, hogy ha körülnézünk, akkor pedig azt látjuk, hogy húha, mindegyik, és még problémásabb, amikor egységesen kötelező."
Igen, de ezek a problémák, gondolom, nálad sem attól körvonalazódtak, hogy valaki leköpött az ablakon át! Tudunk ezekről. Éppen ezért nem az, itt, a kérdés, hogy H. feltalálta-e a melegvizet!
Ha azt mondom, hogy pl. az Evangélium alapján kell vizsgálni a felmerülő gondokat, azzal ugye egyetértesz? Persze, tudom, hogy a szt.hagyomány is…
"Azokat az országokat, ahol másik fajta vallások viselkednek hasonlóan, elmaradottnak tartjuk, elnyomónak, megbélyegzőnek."
Igen. És elgondolkodtató, hogy a „kultúrák” evolúciós –kihalási- versenyében, mintha, mégis, mi pályáznánk, dobogós helyre.
Szerinted/szerintetek miért lehet, vagy (csak) miért látszik így?

Pandit 2019.06.04. 09:11:57

@manlakos:
:D
Dehogy.
Megértem a problémádat.
És halál őszintén mondom, hogy nem tudom, hogy mi az "igazi keresztény hozzáállás".
Azt tudom, hogy nem értek egyet Hermésszel. Viszont szerintem lehet(ne) vele beszélgetni is.

Pandit 2019.06.04. 09:23:28

@manlakos:
"az Evangélium alapján kell vizsgálni a felmerülő gondokat.."
Akkor vizsgáljuk úgy.

"miért látszik így?"
Pusztán, mert innen nézed. Szerintem.

A "kultúrák evolúciós kihalási versenyének dobogós helye" mint igazolás(!) - akár a kultúra igazságtartalmára is - de különösen a "problémák" -hoz, "felmerülő gondok"-hoz való hozzáállás kialakításában az számomra nagyon fura.

Pandit 2019.06.04. 09:33:00

@Felicitasz:
Értem.
És erre mondtam én legelőször Hermésznek, hogy ez azért végső soron emberi dolog. Nagy hiba, de nem egyedi keresztény tulajdonság.
A dolgok intézményesülnek, tantárgyasulnak, (ezek még nem is feltétlenül rossz dolgok és akár szükségesek is lehetnek) képmutatósulnak, akár tébolyulnak stb. a kezünkben.
Bármire igaz lehet.
Az LMBTstb szervezetekre, liberalizmusra, akármire is stb stb.

Hermes the God in Yellow 2019.06.04. 10:56:56

@manlakos: mintha, mégis, mi pályáznánk, dobogós helyre.
Szerinted/szerintetek miért lehet, vagy (csak) miért látszik így?

nincs és nem is látszik úgy.
www.youtube.com/watch?v=3FDL4ZYEfcw

meglehet, hogy te állsz szilárdan az evangélium és a szent hagyomány talaján, amikor a "folyamatot" a kollektív felsőbbrendűség pecsétjévé és a pluralizmus elleni politikai háború hadizászlajává silányítod.

ha nem beszéltem volna annyit a többiekkel, talán el is hinném, hogy ebből áll az egész.

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2019.06.04. 14:54:43

@Pandit: én meg erre mondtam aztán
"Nagy hiba, de nem egyedi keresztény tulajdonság."
hogy na ez aztán pont NEM fog bennünket felmenteni, sőt.

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2019.06.04. 15:04:57

@Pandit: Illetve, szorosan kapcsolódva az előzőhöz, csak sokkal szigorúbb logikával érvelve:

"Az LMBTstb szervezetekre, liberalizmusra, akármire is stb stb"

csakugyan egy szinten volna ezekkel, az "akármi egyebek" (filozófiák, irányzatok) közt listázható?
Vagy csak olyankor élünk ezzel az eszközzel, amikor a hibáiból kell kimosdatni?

Kvázi: alapvető önellentmondásba kerülünk az érvelésünkben, ha pont azzal a relativizmussal felfegyverkezve védekezünk, amely relativizmust azonnal elutasítunk mikor össztársadalmi értékrendről, a kereszténységnek ebben elfoglalt helyéről (vagy pláne az "objektív igazságról") van szó.

Ez így nem megy.

Pandit 2019.06.04. 15:29:46

@Felicitasz:
persze, hogy nem, egyetértek.

Nekem nem volt olyan szándékom, hogy kimosdassak. Az sem, hogy védekezzek.
(persze lehetett így érteni)
Az nem relativizmus, ha rámutatok, hogy egy jelenség a nem (csak?) a keresztényi mivoltból mint olyanból fakad, hanem (inkább?) az ember rosszra való hajllamából és butaságából.
De ez nem is ment fel, sőt. Ez ok.

Például katolikus papi pedofil vétkeket értelemszerűen CSAK és kizárólag katolikus papok tudnak végrehajtani. Következik-e ebből, hogy a katolikus tanítás a papság "intézményéről" alapvetően rossz?
És ha (képzeljük el most, hogy valahogy igazolható/megsejthető lenne ez) kivétel nélkül(!) minden pap képmutató, megkérdőjelezhető módon állna ehhez a kérdéshez pl. csak úgy (ha maga nem is követi el), hogy elnéző vele szemben, kisebbíteni igyekszik az ilyenek súlyát, vagy relativizál stb.
(Ezt azért nem nehéz elképzelni szerintem)
akkor abból már tutira következik , hogy a katolikus papság egy bűnös struktúra?
Egyszerűen fogalmazva ez, vagy ilyen A kereszténység?

"Ez így nem megy." Ok
Van mód, ahogyan megy?

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2019.06.04. 16:24:59

@Pandit: Hát... lehetőleg minél kevésbé eltérve attól amit Jézus ránk hagyott, úgy azért megy. Az összes regula, lelki tükör és effélék ennek a módszertannak az életmódtanácsokká átfogalmazott magyarázata. Önkéntes, személyes, és mentes minden "földi királyság" jellegű szankcionális világjobbító küldetéstől.
Egyáltalán nem kell a spanyolviaszt felfedezni, magunknál meg a pascali "szobánknál" kezdve kell egyszerűen csak betartani a kereszténységünkkel önként elvállalt szabályainkat.

***
Vannak, akik a világi hierarchia mintájára felépült struktúrát helyből, "per se" bűnösnek (bűnnek) tartják. Erre még majd visszatérek, de kezdeném ott inkább, hogy a hatalom jézusi értelmezése nem ez volt, hanem megint a transzcendens, az "oldás és kötés", és nem a földi hibátlanság volt hozzá követelménynek megadva, hanem a szeretet, a "tökéletesség köteléke", a Mennyei Atya tökéletessége.

Az, hogy az Isten népébe tartozó ember nem fog gyilkolni, rabolni, házasságot törni, ez nem "érdem" volt, hanem alap; jel, a szövetség kifejezése. Adrian Plassnak van erről egy kiváló példázata; egy gyülekezeti imaórára behoz valaki egy fabábut, akiről azt kell megérteni, hogy soha nem tett semmi törvénybe ütközőt, de mégsem fog üdvözülni.
Ez egy fontos különbség - ha tetszik, akkor "fejlődési út" - az Ószövetségtől Jézus új parancsáig; már rég nem arról van szó, hogy mit nem szabad (ez eddigre magától értetődő kéne hogy legyen), hanem hogy mit TEGYÉL amit akarnál hogy veled is tegyenek, és még mielőtt nárcizmusba esnénk önnön szükségleteink fölösleges kivetítésével és másokra való rátelepedéssel, egyből érkezik a lista is, hogy az éhezőnek adj enni, a mezítelennek ruhát, a foglyot és a beteget látogasd, a szomorút vigasztald.

Az égvilágon semmit nem kell magunknak kitalálni, hogy hogyan. Csinálni kéne végre azt és csak azt ami meg lett mondva.

Ezer kifogást fel lehet hozni, hogy miért nem csináljuk, nekem is van ilyenem bőven, és az Isten is jól tudja, hogy törékeny cserépedényekre bízta a kincset, erre fel mondta a figyelmeztetést, hogy amit a legkisebbnek teszel, az olyan mintha velem magammal tennéd. Szóval, hogy ne a lehetetlenre fókuszálva süllyedjünk tehetetlenségbe, mondván, hogy úgyse tudjuk EZT a parancsot ilyen minőségben teljesíteni. Néha jön egy-egy teológus, mint a Momo utcaseprő Beppója, aki szól, hogy sosem szabad az egész utcára egyszerre gondolni, csak mindig a következő söprésre. Lépés, lélegzetvétel, söprés.

****
Írás közben pedig a kérdéseden merengek, hogy a katolikus papság egy bűnös struktúra-e. És valahogy nem tetszik a kérdés, bajom van az összetételével.
Innentől visszatérek a nyitányhoz amit félbehagytam, de innentől csak hangosan gondolkodom - eddig nem ezt tettem, eddig a saját magamnak igazságként lepárolt személyes teológiát közöltem egy hordó tetejéről nagy elánnal ;) -, innentől azt mondom, ami a kérdésről eszembe jutott éppen, és ez pedig a Tamás bátya kunyhójából az egyik komoly társadalomfilozófiai beszélgetés, aminek az az első konklúziója, hogy a rabszolgatartással az a probléma, hogy gonosztettekre ad alkalmat, és néhány oldallal meg egy jópár érvvel később az a második konklúzió, hogy maga a rabszolgatartás a gonosztett, lényegénél fogva.

Ez jutott eszembe amikor először felmerült bennem a gondolat a kérdésedről, hogy nem a katolikus papság a bűnös struktúra, hanem a földi hierarchiát majmoló "struktúra" a bűn, lényegénél fogva.
Nálunk az lenne a feladat, hogy aki első akar lenni, az legyen mindenkinek a szolgája. Ehhez képest meg az van, ami. Köztünk nem lehetne olyan, aki "szeretne püspök lenni".

Aztán max. tévedek.
Az expozém első felében biztos hogy nem tévedek ;) de a második felét hajlandó vagyok vitára bocsátani.

Déli pályaudvar 2019.06.05. 08:35:39

@Felicitasz:
Hát, úgy tűnik, az alapokban sem értünk egyet. A kereszténység ugyanis intézmény, pontosabban szólva, a kereszténység hordozója, az Egyház: intézmény. Megvan a maga jól meghatározható rendszere, a maga vezetője, alá- és fölérendeltségi szintjei, jogrendje stb. Minden olyan jellemzővel rendelkezik, amellyel egy intézmény szokott rendelkezni.

Hogy egészen különleges intézmény? Hogy nem pusztán egy intézmény a többi között? Hogy több, mint intézmény? Ez igaz. De intézmény is. Ha római katolikus vagy, akkor ezt aligha tagadhatod.

Ahogy Jézus Krisztus teljesen ember és teljesen Isten, úgy az Egyház is teljesen emberi és teljesen isteni valóság egyszerre. Az, hogy az Egyház intézmény, az nem valamiféle hanyatlás és torzulás eredménye, hanem a megtestesülés folyománya. Ugyanolyan botrány, mint amilyen botrány annak idején az volt, hogy a Jeruzsálem utcáin sétáló szakállas férfi nem más, mint Isten.

A másik: A kereszténységben nemcsak a hit vezethető vissza Istenre, hanem az értelem is. A kinyilatkoztató Isten ugyanis ugyanaz, mint a teremtő Isten. Isten nemcsak a hit alapja, hanem az értelemé is. Nem a szakértelemé (ahhoz nem kell keresztény hit, hogy egy hidat jól megtervezzünk), hanem az egészre nyíló értelemé: hogy mi ez az egész, hogy ki vagyok én, hogy mi az ember, hogy honnan jöttünk és hova megyünk.

Az élet legfontosabb kérdéseire senki sem tudja a választ, csak Isten, aki azonban ezeket a válaszokat velünk is megosztotta. Ezekre a válaszokra pedig égető szükségünk van az életünk során, és nemcsak akkor, ha kifejezetten a hit kérdéseivel foglalkozunk, hanem akkor is, ha például a közélettel, a politikával (alkotmány, polgári törvénykönyv stb.).

És ez nem azt jelenti, hogy a katolikus hit gyakorlatát (misére járás stb.) bárkire rá kellene erőltetnünk. Nem. Azt azonban igenis jelenti, hogy a jó és a rossz kérdésében senki sem maradhat semleges, sem egyéni, sem közösségi/társadalmi szinten.

A jó és a rossz kérdései bizony metafizikai, vagyis vallási kérdések, és ezekkel nemcsak a hívő embernek van dolga reggeltől estig, hanem mindenkinek. A legfontosabb kérdések messze túlnyúlnak rajtunk. És ezekre a kérdésekre a helyes választ csak Isten tudja, aki ezeket a válaszokat velünk, keresztényekkel is megosztotta. Súlyos bűn lenne, ha ezekről hallgatnánk, és az Isten kinyilatkoztatásának fényében meglátott igazságot nem képviselnénk a közélet, a politika szintjén is.

Déli pályaudvar 2019.06.06. 07:36:23

@Felicitasz:
Olyan, mintha nem ugyanabban a világban élnénk. Én legalábbis egyetlen országot sem ismerek, ahol ez lenne a helyzet.

Olyat viszont számtalant, ahol a keresztényeket üldözik – akár nyíltan, vagyis a szó szoros értelmében kiirtják őket, akár közvetettebb formában, vagyis a „másság” tiszteletének jelszavával forgatják ki a szavakat eredeti jelentésükből, és adnak olyan jelentést nekik, ahol a jó és a rossz szép csendben helyet cserél, majd ezt az új, torz jelentést a törvény erejével az egész társadalomra rákényszerítik.

Az előbbiben inkább a muzulmán országok jeleskednek, az utóbbiban inkább az euroatlanti kultúrkör.

Pandit 2019.06.06. 10:34:52

"Olyan, mintha nem ugyanabban a világban élnénk."
Oh, nahát.
:)

Valamiért én (is?) egy kicsit csalódott vagyok hogy ez az üldöztetés dolog mindig az első válaszok között van amikor pl. valakinek az éjféli miséről kijövő keresztények láttán az az érzése/véleménye, hogy itt képmutatás van. (hogy direkt ne megint a pedofil vádakat hozzuk elő) és erről itt beszélgetünk.
Annál nagyobb szégyen minden képmutatás és visszaélés Pont a vértanúk teszik még "kontrasztosabbá" ezeket.

Ha igazad van tulajdonképpen hálásnak kell lennünk, hogy a szavak jelentésének általad felvázolt kicserélésében még nem tartunk ott, hogy a kiszolgáltatott helyzetben lévők elleni szexuális visszaéléseket nem nevezzük pl. "elfogadandó másságnak", vagy akár csak a képmutató magatartást pl. önmegvalósításnak és legalább ezeket nem akarja senki "törvényileg jónak láttatni" velünk. Nem?