Jezsuiták

PÁRBESZÉDBEN

Facebook

Címkék

boldogság (8) egyház (52) európa (8) ferencpápa (9) gondolat (9) gondolatébresztő (17) hit (22) ima (13) isten (19) Isten (8) jezsuita (12) jézus (11) katolikus (10) lelkiség (10) orbán (9) pápa (19) politika (25) szabadság (9) szeretet (12) társadalom (10) tudomány (11) vallás (14) vallások (10) Címkefelhő

A folytonosság jelei XVI. Benedek és Ferenc pápa egyházfői tevékenységében

2019.08.21. 20:39 SzabóFerencSJ

papak.jpeg

Idén áprilisban feltűnést keltett egyházi körökben az emeritus Benedek pápa hosszú cikke a Klerusblatt című német folyóiratban. A különféleképpen értelmezett tanulmányból most csak ezt a szempontot vesszük figyelembe: „Vissza kell térnünk Istenhez, hogy kilábaljunk a válságból!”.[1]

Joseph Ratzinger, a Hittani Kongregáció volt prefektusa, majd mint XVI. Benedek  pápa, most újra összefoglalta korábbi műveiben és pápai megnyilatkozásaiban kifejtett nézőpontját. [2] A mai világ és benne az Egyház válságát lényegében a hit megfogyatkozására, Isten távollétére vezeti vissza. Burkoltan a nietzschei „Isten meghalt metaforára utalva magyarázza: Isten meghalt a lelkekben.

Az emeritus pápa cikkének III. részéből idézek: „Azt mondhatjuk, a hit először is azt az ajándékot nyújtja nekünk, hogy bizonyosak lehetünk Isten létezésében. Isten híján a világ az értelemnek is szükségképpen híján van. Ha ugyanis nem létezik Isten, honnan ered minden, ami van? Szellemi alapja legalábbis biztosan nincs. Egyszerűen csak úgy van, és sem célja, sem értelme nem állapítható meg. Így pedig olyan mérce sincs, amely megszabná, mi jó és mi rossz. Pusztán az érvényesül, ami erősebb, mint mások. Ebben az esetben a hatalom az egyetlen mozgatóelv. Az igazság nem számít, voltaképpen nem is létezik. Az emberi életnek csak akkor lehet értelme, ha a dolgoknak szellemi alapjuk és okuk van, ha valaki akarta és elgondolta őket, ha létezik teremtő Isten, aki jó és jót akar.”

A II. vatikáni zsinat elemzései, valamint a tanácskozás utáni szinódusok nyomán a pápák meghirdették az új evangelizációt főleg a keresztény gyökereit feledő, szekularizált „Nyugat” (Európa és Észak-Amerika) számára. A tapasztalat és a helyzetfelmérések tanúsága szerint az Egyház (és a világ) egyre mélyülő válságának alapvető oka a hit megfogyatkozása, a gyakorlati ateizmus és az erkölcsi relativizmus terjedése minden szinten: az egyéni és családi életben, a papság körében, a társadalmi/politikai élet minden szektorában. A hit válságára vezethető vissza a kereszténységen belüli egyenetlenség és a katolikus egyházban tapasztalható válság: a belső egységét megbontó felelőtlen viszály, beleértve a Ferenc pápa személyével és (nem vagy félreismert) tanításával szembeni igazságtalan és romboló kritikát.

 

Folytonosság a két pápa tanításában

Sokszor megjelenik a médiában is az a sarkító, felületes nézet, amely szembeállítja az emeritus XVI. Benedek pápával Ferenc pápát, világos tájékozatlanságról árulkodva. Itt most a témámba vágó kérdésben szeretném hangsúlyozni a folytonosságot XVI. Benedek és Ferenc pápa tanításában éppen a hit megfogyatkozását és az egyház missziós jellegének sürgősségét illetően. Ezt napnál világosabban jelzi az a tény is, hogy a Ferenc pápa által kiadott első, Lumen fidei kezdetű enciklika valójában „négykezes” munka volt. Az emeritus pápa által lényegében megfogalmazott, de lemondása miatt be nem fejezett körlevelet (egy bevezetéssel és néhány kiegészítéssel) Ferenc pápa tette közzé  „A hit világossága” (Lumen fidei) kezdőszavakkal 2013. június 29-én.[3] Ez a dokumentum is tanúsítja mindkét pápa kapcsolódását a II. vatikáni zsinat tanításhoz és az új evangelizációt sürgető szent pápák,  VI. Pál, és II. János Pál lelkipásztori törekvéseihez

XVI. Benedek a 2012 októberében tartott 13. rendes püspöki szinódus témájául az „Új evangelizálás a keresztény hit továbbadására” témát jelölte ki, és Porta fidei kezdetű apostoli levelével 2012-2013-ra meghirdette a Hit Évét. Maga Benedek pápa 2012 októberétől 2013 februárjáig a szerdai általános kihallgatások alkalmával a hitről tartotta katekézis-sorozatát.[4]

Ferenc pápa első körlevele, a LF 6. pontjában világosan jelzi az említett folytonosságot elődjével „A Hit Éve a II. vatikáni zsinat megnyitásának ötvenedik évfordulóján kezdődött. Ez az egybeesés felhívja a figyelmünket arra, hogy a II. vatikánum a hitről szóló zsinat volt, mert arra buzdított, hogy Krisztusban újra Isten elsőbbsége kerüljön az egyházi és a személyes életünk középpontjába. Az Egyház ugyanis soha nem befejezett tényként tekint a hitre, hanem tudja, hogy Isten ezen ajándékát mindig táplálni és erősíteni kell, hogy továbbvezéreljen a maga útján. A II. vatikáni zsinat felragyogtatta a hitet az emberi életen belül, végigkísérve a mai ember útjait. Így láthatóvá vált, hogyan gazdagítja a hit az emberi élet összes dimenzióját.”

 A következő, 7. pontban pedig Ferenc pápa kifejezetten az emeritus XVI. Benedek pápához kapcsolódik: „E hitre irányuló reflexiók – folytatva mindazt, amit az Egyház tanítóhivatala erről a teológiai erényről tanít – csatlakozni kívánnak mindahhoz, amit XVI. Benedek a szeretetről és a reményről szóló enciklikáiban elmondott. Ő szinte már teljesen elkészült a hitről szóló enciklika első fogalmazványával. Mélységesen hálás vagyok neki érte, és a Krisztusban élő testvériségben átveszem értékes munkáját, hozzátéve néhány kiegészítést. Péter utóda ugyanis mindig – tegnap, ma és holnap – arra hivatott, hogy „erősítse meg a testvéreit” a hit azon mérhetetlen kincsében, amelyet Isten világosságként ajándékoz minden ember útjához.”

Még e 7. pontban Ferenc pápa, pár hónappal péteri szolgálatának kezdete után, mindjárt rávilágít a keresztény hit lényegére: „A hitben, amely Isten ajándéka, a tőle belénk  árasztott természetfeletti erény, felismerjük, hogy igen nagy szeretetet kínáltak fel nekünk; hogy egy jó szót mondtak ki felénk, s ha befogadjuk ezt a szót, aki Jézus Krisztus, a megtestesült szó, a Szentlélek átformál minket, megvilágítja a jövő útját, kialakítja bennünk a remény szárnyait, hogy örömmel járhassuk végig utunkat. A hit, a remény és a szeretet csodálatos egybefonódással adja a keresztény élet dinamizmusát az Istennel való teljes közösség felé. Mi ez az út, amelyet a hit nyit meg előttünk? Honnan származik hatalmas fénye, amely képes világosságot árasztani egy sikeres és termékeny, gyümölcsökben gazdag életre?”

Ezekre a kérdésekre keres választ Ferenc pápa első körleve, amelyet az emeritus Benedek pápa lényegében már kidolgozott.

 

Sentire cum ecclesia: engedelmesség Péter mai utódának

Tapasztalatom alapján merem állítani (örülnék, ha a tények meghazudtolnának), hogy a magyar papok nagyon kis hányada olvasta és ismertette híveivel Ferenc pápa első körlevelét, amely pedig a sokszor vele szembeállított emeritus pápa nagyon időszerű teológiailag megalapozott gondolatait teszi közzé. Még fokozottabban áll ez Ferenc pápa későbbi körleveleire és buzdításaira, amelyek a zsinat és az előző pápák tanítását, illetve a püspöki szinódusokra összegyűlt világegyház püspökeinek véleményét tükrözik. Persze, ha még a papok nagy része is – például elfoglaltságára hivatkozva – csak a megrostálandó médiahírekre és pápaellenes blogokra hagyatkozva alakítja ki álláspontját, akkor ne csodálkozzunk, hogy a jóhiszemű hívek is tanácstalanul, sőt botránkozva élik meg az egyházunkban eluralkodó zűrzavart, a „sentire cum ecclesia”, az egyházzal való együttérzés, a Péter utóda iránti kellő tisztelet és engedelmesség hiányát.

 

Eucharisztia: egység jele, szeretet köteléke

Most, hogy a jövő évi Eucharisztikus Világkongresszusra készülünk, kedvező alkalom lenne, hogy az Eucharisztia – „signum unitatis, vinculum caritatis”(az egység jele és a szeretet köteléke) – kegyelmét kérve az Úr Jézustól, a Ferenc pápa által sürgetett megtéréssel, a „kilépő, missziós Egyház” küldetésébe élő hittel bekapcsolódva, az Anyaszentegyház egységén munkálkodjunk.

Ferenc pápa – Ratzinger pápa nyomán – a Lumen fidei III. fejezetében a hitben való egységről eszmélődik, majd a 49. ponttal így zárja: „A hit egységének és sértetlen továbbadásának szolgálatára adta az Úr Egyházának az apostoli jogfolytonosság ajándékát. Ez garantálja az Egyház emlékezetének folytonosságát, és teszi lehetővé annak a forrásnak a biztonságos elérését, amelyből a hit fakad. Az eredettel való kapcsolatot tehát eleven személyek garantálják, és ez megfelel annak az élő hitnek, amelyet az Egyház továbbad. A hit azoknak a tanúknak a hűségére támaszkodik, akiket az Úr választott ki erre a feladatra. Ezért a tanítóhivatal mindig az eredeti szó iránti engedelmességgel beszél, amelyre a hit alapszik, és megbízható, mert arra a szóra hagyatkozik, amelyet hallgat, őriz és előad.[45] Szent Pál, amikor Milétoszban búcsúzott az efezusi presbiterektől, arról tanúskodott, hogy teljesítette az Úrtól kapott feladatát, hogy hirdesse „Isten egész akaratát” (ApCsel 20,27). Az Egyház tanítóhivatalának köszönhetően ez az akarat sértetlenül érkezhetett el hozzánk, s ezzel együtt az öröm is, hogy teljes egészében teljesíthetjük.”

Később, az élő, szeretetben gyümölcsöző hit követelményeiről pedig ezt olvassuk (LF 51): „ Épp a szeretettel való kapcsolatának köszönhetően (vö. Gal 5,6) a hit világossága az igazságosság, a jog és a béke konkrét szolgálatába szegődik. A hit Isten forrás jellegű szeretetével való találkozásból születik, amelyben megjelenik életünk értelme és jósága; s életünk oly mértékben kap világosságot, amennyire belép e szeretet nyitott dinamizmusába, azaz amennyiben úttá és gyakorlattá válik a szeretet teljessége felé. A hit világossága képes érvényesíteni az emberi kapcsolatok gazdagságát, alkalmasságukat a maradandóságra, megbízhatóságra, s arra, hogy gazdagítsák a közösségi életet. A hit világossága nem távolít el a világtól, nem idegenít el kortársaink konkrét elkötelezettségeitől. Megbízható szeretet nélkül valójában semmi sem képes egyesíteni az embereket. Egységük a hit nélkül csak a haszonra, a közös érdekekre, a félelemre, s nem a közös élet jóságára épülne, nem arra az örömre, amelyet a másik egyszerű jelenléte tud kiváltani. A hit teszi érthetővé az emberi kapcsolatok épülését, mert alapjukat és végső céljukat Istenben, az ő szeretetében látja, s ezzel megvilágosítja az építés művészetét, amely így a közjó szolgálatává lesz. Igen, a hit mindenki java, közjó, világossága nemcsak az Egyház belsejét világosítja meg, nem is csak a túlvilági örök város építését szolgálja, hanem segít építeni a társadalmainkat, úgyhogy reményteljes jövő felé vándorolhatunk...” (A kiemelt szakasz tőlem – Sz. F.)

[1]https://www.vaticannews.va/hu/papa/news/2019-04/xvi-benedek-a-visszaelesi-valsagrol.html

[2]Vö. pl. Joseph Ratzinger: Bevezetés a keresztény hit világába. Vigilia, Bp. 2007. Ratzinger professzor 1968-as Krédó-magyarázatának új magyar fordítása/kiadása, XVI. Benedek új előszavával.

[3] https://regi.katolikus.hu/konyvtar.php?h=470

[4]Lásd: XVI. Benedek pápa katekézisei a hitről a Hit Évében, 2012-2013. Magyarra fordította Miklósházy Attila SJ, Kaleidoscope (Canada), 2013.

33 komment

A bejegyzés trackback címe:

https://jezsuita.blog.hu/api/trackback/id/tr1815012026

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

Othar 2019.08.21. 21:31:17

Nem és nem.
Miért kell azt állítani, hogy folytonosság van a két pápa egyházfői_tevékenységében?
Azért, mert bizonyos dolgokban egyetértenek? Ez tényleg elég lenne?

Az igazság az, hogy a két pápa lényeges kérdésekben igen különböző állásponton van. Kötve hiszem, hogy James Martin SJ komolyabb szerepet kaphatott volna Benedek alatt.
(most 'hidat épít' az Egyház és az 'LMBT közösség' között)

Ez csak egy példa a sok közül. A blog rendszeres olvasói úgyis tudnának még továbbiakat sorolni.
Szóval nincs összhang a két pápa között, nagyon nincs összhang. Aki ezt állítja, az csak súlyosbítja a bajt.

jabbok 2019.08.22. 02:55:38

Kedves Feri (bocsánat mindenkitől, de a való világban úgy 28 évvel ezelőtt tegeztük egymást) - egyetértek @Othar: -ral, hogy ezzel tényleg csak olajat öntesz a tűzre. Vagy ahogy manapság mondják, „házhoz mész az újabb pofonért”. Nem is csak magadnak, hanem Ferenc pápa és a jezsuiták számára is.

Itt a blogon számtalan topikban, számtalan konkrét és tételes kérdésben, sokan, sokszor, igazán egyházhű és lojális módon kérdeztünk rá, hogy ugyan mit is értünk félre, ha szerintünk nagyon fontos és GYAKORLATI, a hívek életét húsba vágóan érintő, KONKRÉT kérdésekben nem folytonosságot, hanem ellentmondást látunk Ferenc pápa és az elődei tanítása között.

Sokáig és sokan nem állítottuk, hogy ellentmondás van - hanem éveken át KÉRDEZTÜNK. De közületek SENKI nem akart, vagy nem tudott ezekben a KONKRÉT kérdésekben becsületes, egyenes, KONKRÉT válaszokat adni.

Lásd pl.: jezsuita.blog.hu/2019/04/26/hogyan_mutatkozik_meg_a_jezsuita_lelkulet_ferenc_papa_kuldeteseben/full_commentlist/1#c37108980

jabbok 2019.08.22. 03:00:35

Hogy ne a levegőbe beszéljünk, mondok konkrét példákat.

Pl. ilyen volt éveken át, visszatérően az Amoris laetita KONKRÉT lábjegyzeteinek kérdése, amelyre évekig az volt a válasz, tőletek is, meg minden „hivatalos” egyházi forrásból is, hogy "teljes összhangban van" a Familiaris consortio-val és az egyéb "RÉGI" tanításokkal a kérdésben, és SEMMI ÚJ TANÍTÁST nem tartalmaz.

Aztán évek múlva megszületett a KONKRÉT argentin püspökkari értelmezés, ami Ferenc pápa szerint "az EGYETLEN helyes értelmezés, és NINCS MÁS" – és ami világosan kijelenti, hogy

"amikor nem lehet elnyerni a házasság semmisségének kinyilvánítását … ennek ellenére, mégis … … az Amoris laetitia megnyitja (MEGNYITJA!!!) a bűnbocsánat és az eucharisztia szentségéhez járulás lehetőségét (vö. 336. és 351. lapalji jegyzet)” – lásd www.magyarkurir.hu/hirek/ferenc-papa-tanitohivatali-megnyilatkozasa-az-amoris-laetitia-viii-fejezeterol

„MEGNYITNI” ugye csak azt lehet, ami EDDIG ZÁRVA VOLT. Nem? Mégis a hívek hibája, tájékozatlansága, ha nem értjük, hogy

1.: "ÚJ kapukat nyitott meg" (ahogy a Ferenc pápa által egyetlen helyes értelmezésnek nyilvánított argetin körlevél végre nyíltan megfogalmazza)

VAGY

2. "teljes összhangban van" a Familiaris consortio-val és az egyéb "RÉGI" tanításokkal a kérdésben?

De volt sok más ilyen kérdés is, ahol szintén tájékoztatást és tisztázást kértünk és vártunk tőletek és másoktól Ferenc pápa védelmében. Pl. a KEK halálbüntetéssel kapcsolatos részének átíratásával kapcsolatban, vagy azzal kapcsolatban, hogy a homoszexuálisok iránti „irgalmasság” és szeretet egyenlő-e a szentségekhez járulásuk szép fokozatos bevezetésével; stb, stb.

jabbok 2019.08.22. 03:03:28

SENKI NEM ÁLLÍTOTTA, hogy a TELJES folytonosság megszakadt, vagy hogy Ferenc pápa MINDENBEN szembe fordult Benedek vagy a többi elődje tanításaival. De egyre többen érezzük, és egyre többen kérdezgettük, hogy NÉHÁNY KÉRDÉSBEN az „aktualizálás” és az „irgalmasabb értelmezés” MINTHA _ ELLENTÉTBEN _ LENNE a korábbi pápák konkrét, tételes tanításaival. Nem csak a média alapján, hanem a hivatalos vatikáni források tanulmányozása alapján is.

Erre jössz most te – és te sem válaszolsz, hanem MÁS KÉRDÉSEKBEN, MÁS TANÍTÁSBELI TÉTELEK TERÉN hivatkozol egységre, folytonosságra.

Olyan kérdések és olyan teológiai tételek kapcsán mutatod ki a folytonosságot, ahol senki nem is állította, hogy megszakadt volna a folytonosság, vagy szakadás lenne.

Ami ugye alapvető érveléstechnikai abszurditás.

És válaszok, meg logikus érvelés helyett meglehetősen derogáló, lekezelő megjegyzéseket teszel a helyzetet tőled eltérően megítélők tájékozottságára, alaposságára, lelkiismeretességére, egyházhűségére. Pfff...

Pandit 2019.08.22. 09:30:48

@jabbok:
Szia Jabbok!
Azzal, hogy "olaj a tűzre" csak részben értek egyet.
Talán van ennek is létjogosultsága, és talán pont ellenkezőleg van (legalábbis szándékában), mivel lehet olyan nézete a dolognak ahonnan az látszik, hogy szükség van az "indulatok" lenyugtatására, illetve a folytonosság hangsúlyozására a zavarodottság csökkentésére. (Mondjuk az is igaz, hogy a "lekezelő megjegyzések" az úgymond "felelőtlen kritikusokkal" szemben valóban nem szerencsések)
Az viszont, hogy NEM AKARJÁK ezen a fórumon - és egy korábbi kérdésemre adott válaszod alapján talán más, kicsit is nyilvános fórumon sem - megvitatni a kérdést, érdemi beszélgetésbe (párbeszédbe?) belebonyolódni az mostanra nyilvánvaló. (Én valahol ezt is meg tudom érteni, ugyanakkor kár tagadni ez így "beszédes" is, mert úgymond: "ha igazuk van mitől félnek?")
És hát szerintem ez eléggé ellent is mond pont a jezsuitás bátorságnak, éppen annak amiben ez a blog is különleges - és szerintem építő és hasznos - lehetne. Egyfajta "méltatlanság" féle a blog korábbi szellemiségéhez, vagy ilyesmi. Úgyhogy ebben a részben viszont egyetértek veled az ilyen megszólalások itt(!) pont ellenkező hatást, értetlenkedést és bosszúságot válthatnak ki.
...
Én ezt a bekezdést 12-szer olvastam el:
"A II. vatikáni zsinat elemzései, valamint a tanácskozás utáni szinódusok nyomán a pápák meghirdették az új evangelizációt főleg a keresztény gyökereit feledő, szekularizált „Nyugat” (Európa és Észak-Amerika) számára. A tapasztalat és a helyzetfelmérések tanúsága szerint az Egyház (és a világ) egyre mélyülő válságának alapvető oka a hit megfogyatkozása, a gyakorlati ateizmus és az erkölcsi relativizmus terjedése minden szinten: az egyéni és családi életben, a papság körében, a társadalmi/politikai élet minden szektorában. A hit válságára vezethető vissza a kereszténységen belüli egyenetlenség és a katolikus egyházban tapasztalható válság: a belső egységét megbontó felelőtlen viszály, beleértve a Ferenc pápa személyével és (nem vagy félreismert) tanításával szembeni igazságtalan és romboló kritikát."
Háát...mondjuk, hogy nem igazán értem.
1. II. vatikáni zsinat "programjaként" meghirdették az új evangelizációt a nyugat számára. ok.
2. Azt tapasztalták(!) (az új evangelizáció során?), hogy a problémák oka, hogy kevés a hit. (azért itt van még az erkölcsi relativizmus is, de ok) ok.
3. és ugyanígy a hit hiánya okozza az a békétlenséget az Egyházon belül is. ok.
4. És egy huszárvágással: konkrétan a hit elégtelensége miatt van Ferenc pápa elleni igazságtalan és romboló kritika!
???
Ez tehát a II. VZS. után (által?) a nyugat számára meghirdetett új evangelizáció tapasztalati következtetése??

Vagy ez ilyen végső érv itt: "Ha neked kérdésed van Ferenc pápa tanításával kapcsolatban (egyébként az miért egyből igazságtalan és romboló?) , akkor bizonyára a hited válsága miatt van." ?
Csak nem.

jabbok 2019.08.22. 18:35:38

@Pandit:

1.: Eleve hatalmas öngól és durva hiba a világot „pápaellenes” és „pápához hű” TÁBOROKRA osztani. Milyen párbeszédet akar az, aki nem a vitatott TÁRGYRÓL, a KONKRÉT KÉRDÉSEK érdemi megvitatásáért száll porondra – hanem mindjárt az elején MÁSIK PÁRTBA skatulyázza, sőt, „pápaellenes”-nek, vagyis ab ovo NEM-KATOLIKUSNAK MINŐSÍTI azokat, akikkel állítólag éppen párbeszédet szeretne kezdeni???

2.: Ráadásul ha valaki számon kéri a „pápaellenes tábor” tájékozatlanságát, felületességét – akkor talán tőle is számon kérhető az ő szemében lévő gerenda: ő vajon tájékozódott-e azok érveiről, akik ellen érvel, akiket csuklóból nem-katolikusnak bélyegez. Honnan, milyen alaposan tájékozódott?

Itt, a jezsuiták által jegyzett, az ő írásaikkal szerkesztett fórumon minden lehetősége meglett volna és meglenne most is akár Szabó Ferencnek, akár a többieknek, hogy elválasszák egymástól a „pápaellenességet” és a nagyon is egyházhű, KONSTRUKTÍV aggodalmakat. Tessék a KONKRÉT KÉRDÉSEKRE adni KONKRÉT válaszokat. Tessék végre PÁRBESZÉDET folytatni a politikai védőbeszédek helyett.

Pandit 2019.08.22. 20:05:55

@jabbok:
Igen épp azt írtam, hogy nem akarnak beszélgetni erről.
(Hogy miért fogalmam sincs, ebben is(!) csak találgatni tudunk) :(
Veled szemben persze az is bántó, hogy még csak ezt sem közlik, hogy nem szándékoznak "vitába szállni".
(és erre nagyon nem magyarázat hogy nem olvasnak kommentet...az elég gázul hangzana..)

jabbok 2019.08.22. 22:32:17

@Pandit: Csak hát a valóság még ennél is rosszabb: én privát úton, négyszemközt sem találtam még senkit, se püspököt, se teológus tanárt, se jezsuitát, aki egyáltalán MEGPRÓBÁLT volna komoly, normális érveket felhozni akár az AL lábjegyzete, akár a KEK-ben a halálbüntetés átfogalmazása, akár más hasonló kérdésben Ferenc pápa védelmére.

Publikusan, hivatalból, ilyen cikkekben, könyvekben, a "laikusoknak" rendezett fórumokon védik, és le"pápaellenes"-ezik a KONKRÉT dolgait vitatókat, de a KONKRÉT érvekre még egyetlen KONKRÉT, érdemi választ nem hallottam soha, ugyanezektől a védőitől sem.

És ha jól emlékszem, éppen te írtad nem is olyan régen, hogy ezzel nem vagyok egyedül, te is így tapasztaltad...

jabbok 2019.08.22. 22:36:27

Én készséggel elfogadnám, hogy EZ A FÓRUM nem alkalmas szerintük az érdemi párbeszédre.

De hadd tegyem fel a kérdést újra, itt is: tud BÁRKI olyan fórumot, BÁRMILYEN fórumot, ahol normálisan, "családiasan", BECSÜLETESEN lehetne beszélni ezekről a kérdésekről?

jabbok 2019.08.22. 22:44:40

Itt, helyben ÉVEKEN ÁT lett volna ezer lehetősége akár Szabó Ferinek, akár másnak válaszokat adni a kérdésekre, és ÉRVEKKEL, illetve TUDÁSSAL, hiteles, számukra ismert FORRÁSOK ismertetésével megvédeni a pápát.

De érzelmi, meg a másik felet minősítgető, esetleg kitiltást kilátásba helyező, "pápaellenes"-ező érveknél tovább az itt posztoló jezsuiták sem jutottak…

Ezek után (!!!) különösen is sértő, sőt, kicsit Pilátus kézmosására hasonló, a saját felelősséget másra toló dolog olyanokat írni, hogy „Persze, ha még a papok nagy része is – például elfoglaltságára hivatkozva – csak a megrostálandó médiahírekre és pápaellenes blogokra hagyatkozva alakítja ki álláspontját, akkor ne csodálkozzunk, hogy a jóhiszemű hívek is tanácstalanul, sőt botránkozva élik meg az egyházunkban eluralkodó zűrzavart, a „sentire cum ecclesia”, az egyházzal való együttérzés, a Péter utóda iránti kellő tisztelet és engedelmesség hiányát.”

Itt sokan kísértük végig Matthaios holtig tartó küzdelmét a pápához és a tanításhoz való lojalitás skizofréniája ellen. Rá azt mondani, hogy tájékozatlanságból vagy a média felületes fogyasztójaként lett egy „pápaellenes blog” szerzője – hát az bizony a Feri által a "pápaelleneseknek" felrótt "felületes tájékozottság" tipikus esete.

jabbok 2019.08.22. 22:48:13

Egyébként meg úgy általánosságban, pedagógiailag vagy didaktikailag is érdemes lenne elgondolkodni rajta, hogy ha az osztály JELENTŐS RÉSZE nem érti a leckét – köztük az egyébként addig szorgalmasok, „jó tanulók”, sőt, még a Matthaioshoz hasonló „stréberek” jelentős része sem, sőt, éppen közülük vannak leginkább, akik kérdéseket vetnek fel – akkor erre okos és főleg TERMÉKENY reakció-e, ha az óraadó tanár a diákok tájékozódási szokásait, tanulási hozzáállásukat, alaposságukat, a többi tanárt meg a tankönyvet hibáztatja…

MISSZIÓS, "BÁRÁNYSZAGÚ" dolog-e ez...

Déli pályaudvar 2019.08.23. 11:23:25

@jabbok:
Ezt írod:
„Csak hát a valóság még ennél is rosszabb: én privát úton, négyszemközt sem találtam még senkit, se püspököt, se teológus tanárt, se jezsuitát, aki egyáltalán MEGPRÓBÁLT volna komoly, normális érveket felhozni akár az AL lábjegyzete, akár a KEK-ben a halálbüntetés átfogalmazása, akár más hasonló kérdésben Ferenc pápa védelmére.”

Az, hogy komoly, normális érveket senki sem hoz fel, annak nagyon egyszerű az oka: ilyen érvek nincsenek. Amit Ferenc pápa ez ügyben, illetve sok más témával kapcsolatban mondott és tett, az menthetetlen. Ha az ember eléggé ismeri a hitét, és megfelelő értelmi képességgel is rendelkezik, akkor ezt külső segítség nélkül is megállapíthatja.

jabbok 2019.08.23. 11:48:44

@Déli pályaudvar: "Ha az ember eléggé ismeri a hitét, és megfelelő értelmi képességgel is rendelkezik, akkor ezt külső segítség nélkül is megállapíthatja."

Egészen addig, amíg vannak a "hitünket eléggé ismerő ÉS megfelelő értelmi képességgel is rendelkező" emberek, akik (legalábbis a nyilvánosság előtt) védik Ferenc pápa lépéseit, addig ebben nem értek egyet veled.

Pontosabban addig ezt az állításodat cáfolja az ilen emberek LÉTE.

Márpedig egyelőre VANNAK ilyen emberek.

És én egészen addig keresem is a párbeszéd lehetőségét velük - mert egészen addig TÉNYLEG fennáll a lehetősége, hogy én nem jutok hozzá valami információhoz, vagy én értek valamit félre vagy rosszul.

Déli pályaudvar 2019.08.23. 12:30:25

@jabbok:
Ezt írod:
"Egészen addig, amíg vannak a "hitünket eléggé ismerő ÉS megfelelő értelmi képességgel is rendelkező" emberek, akik (legalábbis a nyilvánosság előtt) védik Ferenc pápa lépéseit, addig ebben nem értek egyet veled.
Pontosabban addig ezt az állításodat cáfolja az ilyen emberek LÉTE.
Márpedig egyelőre VANNAK ilyen emberek.”

Akkor lenne igazad, ha ezek az emberek értelmesen alá is tudnák támasztani az álláspontjukat. Vajon ha vannak komoly és normális érveik, akkor miért nem ezekkel állnak elő, és miért bocsátkoznak újra és újra olyan érvelésbe, amely ezer sebből vérzik? Nem lenne nekik is sokkal egyszerűbb?

És igen, vannak olyan emberek, akik eléggé ismerik a hitüket, megfelelő értelmi képességekkel is rendelkeznek, és értelmesen ki is tudják fejteni, miért téved Ferenc pápa jó néhány dologban, pl. Sarah, Burke és Müller bíboros, Athanasius Schneider püspök stb.

Déli pályaudvar 2019.08.23. 12:49:24

@jabbok:
Ezt írod:
„És én egészen addig keresem is a párbeszéd lehetőségét velük - mert egészen addig TÉNYLEG fennáll a lehetősége, hogy én nem jutok hozzá valami információhoz, vagy én értek valamit félre vagy rosszul.”

Nem értem, mit jelent a fenti mondatodban az „addig”. Amíg vannak olyan – hitüket ismerő és elég okos – emberek, akik védhetetlenül ugyan, de védik Ferenc pápa lépéseit?

jabbok 2019.08.23. 14:02:56

@Déli pályaudvar: Nem kell ugyanúgy gondolkodnod erről, ahogy én gondolom.

Én a magam részéről még ismerek néhány "hitüket ismerő ÉS elég okos" embert, akik védik a pápát, és akiket eléggé ismerek ahhoz, hogy nem tudom róluk elhinni, hogy ezt csak egyházpolitikai vagy KIFELÉ MUTATOTT loyalitásból tennék. Amíg még nem volt alkalmam megpróbálni egy nyugodt, külső nyomás nélküli környezetben meghallgatni az érveiket, addig fenntartom, amit írtam.

Déli pályaudvar 2019.08.23. 14:31:31

@jabbok:
Nagyon érdekelne, hogy mit mondanak. Persze, hogy az érveikkel miért nem álltak/állnak elő, nyilvánosan is, azt nem értem. Ez alapvető kötelességük is lenne. Külső nyomás nem rajtuk van, hanem azokon, akik nem értik Ferenc pápa lépéseit, és ennek hangot is adnak. Ők valóban számíthatnak arra – lásd Szabó Ferenc atya fenti cikkét – hogy igazságtalanul ledorongolják őket.

Déli pályaudvar 2019.08.23. 17:46:32

@jabbok:
Ezt írod:
„Nem kell ugyanúgy gondolkodnod erről, ahogy én gondolom.”

Igen, igazad van, tényleg másként gondolkodunk erről.

Én nem tudom elképzelni, hogy akár az újraházasodottak áldoztathatóságát, akár a halálbüntetés „per se” rossznak való nyilvánítását, akár a katolikus ember protestáns házastársának áldoztathatóságát – és itt hosszan folytathatnám – bárki jóra tudja magyarázni.

Van a katolikus hitnek egy belső koherenciája, ami mindenkit kötelez – hogy az általánosabb értelemben vett logika belső koherenciájáról már ne is beszéljünk.

Nem véletlen, hogy Ferenc pápa valamennyi változtatása – hogy úgy mondjam – „sundám-bundám” történt; soha nem egyenesen, soha nem nyíltan kimondva (mert azok ugye a legitimista, integrista farizeusok, akik világos, félre nem érthető mondatokban beszélnek), hanem amolyan posztmodern módon: úgy kell fogalmazni, hogy mindenki azt érthessen rajta, amit akar, majd szép csendben a mi új értelmezésünket kell megtenni gyakorlatnak.

Aki pedig számon kéri a változtatást, azt le kell torkollni, hogy merev, legalista, „nem nyitott a Szentlélek meglepetéseire”, és persze nem irgalmas.

Déli pályaudvar 2019.08.23. 18:01:35

@jabbok: @Déli pályaudvar:

Már maga a működési mód arról tanúskodik, hogy Ferenc pápa olyat tesz, amit nem tehetne. Ő a pápa, vagyis az az ember, akinek a legnagyobb jogköre van az Egyházban, hogy amit meg lehet változtatni, azt megváltoztassa. Bizonyos dolgokat azonban ő sem változtathat meg. Mikor nem egyenesen, nem nyíltan, nem a „szolgálati utat” betartva jár el, hanem „ügyeskedik”, akkor napnál világosabban azt bizonyítja, hogy olyat tesz, amit még ő sem tehetne.

Hermes the God in Yellow 2019.08.24. 18:01:12

Nagy Konstantin óta állandó lelkiismereti problémátok, hogy „a Szentlélek meglepetéseire” mennyire lehet nyitottnak lenni. minden említésre méltó esemény után lemorzsolódnak többen-kevesebben. a ii vatikáni zsinat után a lefevristák, az első után az ókatolikusok, és így egészen a niceai zsinatig visszamenőleg. Most ti vagytok soron. Felteszem nem lettetek volna eddik se katolikusok, ha azokat, aki korábban kérték számon a koherenciát, ne tartottátok volna gyenge hitűnek és eretneknek. Most talán jobban megértitek őket.

jabbok 2019.08.24. 18:23:13

@Hermes the God in Yellow: Sok helyzetértékeléseddel értettem már többé, vagy kevésbé, vagy akár egészen egyet - de ez most SZVSZ teljesen téves ;o)

Már a múltra vonatkozóan is. De a jelenre-közeljövőre biztosan. Én a magam részéről legalábbis biztosan merem állítani, hogy nem fogok "lemorzsolódni". A pápa csak egy pápa. Saját hitvallása szerint ő az én szolgám - és nem én az övé ;o))

És ez nem vicc. Még a legegyszerűbb anyagi szinten is igaz.

Déli pályaudvar 2019.08.25. 09:22:17

@Hermes the God in Yellow:
Amit mondasz, az bármely más – pusztán emberi – szervezetre igaz lehetne. Az Egyházra azonban nem.

Az Egyház lényege, hogy nem emberi találmány, nem emberi vélemények harca, hanem maga Isten áll mögötte: amit mond, amit képvisel, amit hirdet, amögött maga Isten van.

Isten pedig nem mond ellent önmagának. Ez a katolikus hit belső koherenciája, amit egyébként csak belülről, Krisztust követve lehet érteni, kívülről nem.

Ennek a belső koherenciának a pápa is mindenestül alá van vetve, sőt, éppen e belső koherencia feletti őrködés a legfőbb feladata.

jabbok 2019.08.25. 14:16:44

@Hermes the God in Yellow: "minden említésre méltó esemény után lemorzsolódnak többen-kevesebben"

Az egyházhoz tartozásnak (és persze az egyházról való "lemorzsolódás"nak is) majdnem annyi motivációja van, ahányan csak megpróbálkoznak vele. Úgyhogy "említésre mnéltó esemény" (történelmi léptékű, nagy külső esemény) nélkül is legalább annyian lépnek be és ki, mint az általad jelzett "események" kapcsán.

Egyébként többször leírtam már itt, hogy éppen a mostani pápa úgy fogalmazott a megválasztása után: a tévedés olyan alapvető emberi jog, ami a pápát is megilleti, egészen addig, amíg nem ex chatedra nyilatkozik. Szóval minden más esetben nyugodtan lehet vele vitatkozni, sőt, kérte is, hogy bátran szálljunk vele vitába.

(Több fordításban kifejezetten "hülyeség"-nek fordították a "tévedés"-t, és a kontextus alapján, meg Ferenc pápa stílusát azóta jobban megismerve könnyen el tudom képzelni azt IS (!), hogy tényleg a"hülyeséget mondani" értelemben beszélt.)

Hát ezzel a jogával szerintem él is bőségesen. Ex chatedra pedig még egyetlen szót sem szólt. Tehát aki azt mondja, hogy a TÁRGYILAGOS vitapartnerei és TÁRGYILAGOS kritikusai tiszteletlenek vagy nem-katolikusok vagy pápa(ság)ellenesek - az vagy nem ismeri Ferenc pápát, vagy azt állítja, hogy a pápasága elején ez a kérése nem volt őszinte...

Hermes the God in Yellow 2019.08.25. 15:10:56

Isten nem mond ellen önmagának, de a világ ugyanúgy egészen elárulhatja, ahogy is jézust teljesen magára hagyták a tanítványok.

ti kivel akartok lenni nagypénteken? a meghurcolt Jézussal vagy az őt megtagadó Szent Péterrel?

az egyház nagyon is emberi szervezet. egy pápát nem lehet impeach-elni és minden új bíborossal nagyobb befolyása lesz az egyházra halála után. a ii vatikáni zsinat óta az egyházatok, bár a sebességet változtatta, soha nem változtatott irányt. biztos vagyok abban, hogy vi. Pál és II. János Pál alatt is sokan monták, hogy a pápa csak egy szolga és mindenestül alá van vetve a "koherens igazságnak", majd elmúlik ez is. Ebből a reményből nem sok vált valóra.

az orthodoxok soha nem tagadták meg a pápát. azt mondják, hogy egy eretnek klikk tartja túszul a pápaságot és ezért ők, bár nem tagadják róma püspükének elsőségét, management szempontból szüneteltetik a lojalitást, amig egy új pápa jobb belátásra nem tér filioque meg sok egyéb más szempontból.

az összes lemorzsolódott felekezet olyan dilemmával állt szemben, mint ti most. az ehhez vágott orthodox póz jobban tetszik, mint amikor valaki a pápa cipőjét csókolva mondja, hogy "fúj Ferenc".

jabbok 2019.08.25. 22:18:45

@Hermes the God in Yellow: egy egyházellenes, a kereszténységet ismerni vélő (bár még tények szintjén is meglehetősen egyoldalúan tájékozott) - de ÉRTENI (ahogy az ember csak azt ÉRTI, amiben benne él) egyáltalán nem értő ember fejében ez koherens és logikus gondolatmenet.

Déli pályaudvar 2019.08.26. 09:55:04

@Hermes the God in Yellow:
Én abban érzek némi ellentmondást, hogy te, aki a kereszténységet egy igen veszélyes és káros tévedésrendszernek tartod, időről időre mégis e káros tévedésrendszer igaz értelmezőjeként lépsz fel.

jabbok 2019.08.26. 13:13:55

Volt már, de nagyon ide illik:
„Képzeljük el, hogy valami okból, teszem azt egy lámpaoszlop miatt nagy felbolydulás támad az utcán. Befolyásos emberek le akarják azt dönteni. Előkerül egy szürke csuhás szerzetes, aki nem más, mint a középkor szelleme, és egy skolasztikus filozófus száraz modorában elkezd magyarázni: 'Mindenekelőtt is, testvéreim, vegyük fontolóra, hogy miben áll a világosság értéke! Mert ha a világosság jó önmagában.'... S ekkor, némiképp menthető okokból a szerzetest leütik. Az emberek mind a lámpaoszlophoz rohannak, tíz perc alatt ledöntik, és hol ide, hol oda szaladgálva gratulálnak egymásnak a középkor szellemét félresöprő tetthez.

Ám ahogy múlik az idő, kiderül, nem is olyan egyszerű a dolog. Voltak, akik azért döntötték le a lámpaoszlopot, mert villanyvilágítást akartak; másoknak a vasra volt szükségük; voltak, akik a sötétséget akarták, mert gonoszak voltak tetteik. Egyesek azt gondolták, hogy a gázlámpa nem világít eléggé. Mások meg azt, hogy túlságosan is világít; voltak, akik azért cselekedtek, mert össze akarták zúzni a helyhatóság gépezetét, mások meg azért, mert össze akartak zúzni valamit. És az éjszakában dúl a háború, és senki sem tudja, hogy ki kit csépel.

Így azután - fokozatosan, és elkerülhetetlenül - ma, holnap vagy holnapután, de visszatér a meggyőződés, hogy a szerzetesnek végeredményben igaza volt, mert attól függ minden, hogy miben áll a világosság filozófiája.

Csakhogy: amit megvitathattunk volna a gázlámpa alatt, azt most a sötétségben kell megvitatnunk.” (Chesterton)

Hermes the God in Yellow 2019.08.27. 00:59:52

Elhangzott, hogy Ferenc pápa mellett "komoly, normális érveket senki sem hoz fel" meg az is, hogy "okos és főleg TERMÉKENY reakció-e, ha az óraadó tanár a diákok tájékozódási szokásait, tanulási hozzáállásukat, alaposságukat, a többi tanárt meg a tankönyvet hibáztatja…"

ez kiváncsivá tett arra, hogy ha ezek után a panaszáradatok után tőletek kérdezik meg, hogy miért vagytok továbbra is Ferenc pápával, akkor adtok-e emelkedettebb választ a minősítgetésnél, a szándék megkérdőjelezésénél és valami lámpaoszlopos metafóránál.

Mereskovszkij Julianus apostata c. műve volt az egyik kedvenc gyerekkori könyvem. van benne egy jelenet: a császár azzal akarja gyengíteni a keresztények befolyását, hogy teljes szólásszabadságot ad nekik. Amnesztiát hírdet a korábban eretneknek nyílvánított felekezeteknek, és mindenkit meghív Konstantinápolyba egy zsinatra. A zsinat azonnal a kereszténység ellenmondásainak kirakodóvására és híveinek hisztérikus zűrzavarú önégetése lett. Ezt a látványt a császár az erkélyéről minden tiszteletlenség nélküli szótlan mosollyal kíséri figyelemmel, pogány kiséretével csendben lakomázva.

jabbok 2019.08.27. 06:08:29

@Hermes the God in Yellow: a magam részéről én erre világos választ adtam, éppen itt néhány napja is, pl. Déli pályaudvarnak írt válaszaimban, lásd @jabbok: és következők.

Bővebben / másként:

ELŐSZÖR azért, mert nem csak mondom, hanem úgy is gondolom (Déli pályaudvarral ellentétben), hogy MÉG (egyelőre) abban sem vagyok biztos, hogy az összes tárgyi kérdésben tényleg téves / hibás, amit Ferenc pápától vitatok.

MÁSODSZOR: azért, mert nagyon is el tudok képzelni olyan háttér-okokat, célokat és összefüggéseket, amik között vagy amik miatt még az is lehet, hogy a pápa "csúsztatásai" menthetőek, vagy jelentéktelenek.

Egyébként meg miért NE lennék a pápa mellett az egyházban, ha egyszer ő maga mondta, hogy amíg nem ex chatedra nyilatkozik, addig őt is ugyanúgy megilleti a tévedés és a hülyeség joga, mint minden egyes embert? ;o)

Othar 2019.08.27. 09:45:46

@Hermes the God in Yellow:

'ez kiváncsivá tett arra, hogy ha ezek után a panaszáradatok után tőletek kérdezik meg, hogy miért vagytok továbbra is Ferenc pápával, akkor adtok-e emelkedettebb választ a minősítgetésnél, a szándék megkérdőjelezésénél és valami lámpaoszlopos metafóránál'

Semmi kivetnivalót nem találok abban, ha a katolikusokat pápistának hívják, és ez szerintem igaz a blog törzskommentelőinek jelentős részére is. A Péter székéhez való hűség átjárja a gondolkodásomat, és a Ferenc előtti két pápa esetében nem merült fel, hogy ennek a hűségnek hol vannak a határai. Ahogy az sem, hogy a hűség a posztnak vagy az azt betöltő személynek szól-e inkább.

Az elvi választ persze tudta az ember, de évtizedekig úgy nézett ki, hogy ennek nincs sok gyakorlati jelentősége.

Ráadásul mindkét említett pápa közép-európai egyetemi ember volt, akik világos, önmagukkal és az előző pápai megnyilvánulásokkal koherens munkákat adtak ki a kezükből.

Ez most megváltozott. Nem egy zavaros és a múltbéli szentszéki szövegekkel ellentétben álló dokumentum látott napvilágot az utóbbi években.

Az érvelés nem egy esetben hiányos vagy hibás. Nem vagyok teológus, de elég régóta írok, olvasok és bírálok tudományos munkákat, és jó eséllyel ki tudom szagolni, ha valaki a prekoncepciójához keres érveket, és nem zavarja, ha ezek az érvek hibásak.
Már az se jó, ha valaki a tudományos karrier érdekében teszi ezt, de a katolikus hit tanítójaként rendkívül lelketlen dolog.

Nem tudom, hogy ebben mennyi a pápa felelőssége, és mennyi azoké, akik a pápai tekintély mögé bújnak. Hívőként az ima mellett annyit tehetek, hogy türelemmel de határozottan szólok, ha úgy látom, hogy Ferenc vagy a környezetéből valaki zavaros dolgokat mond. Most ezt jelenti a pápistaság.

jabbok 2019.08.27. 12:51:09

@Othar: Kedves Othar, köszönöm, teljesen egyetértünk. Én a fenti (@jabbok: ) 2 dologban látom ezt más szemszögből IS (nem másmilyennek, csak más nézőpontból).

Azon kívül, hogy

1.: "téved" - illetve hogy a téves SAJÁT prekoncepcióihoz keresi a bármilyen gyenge, de őt alátámasztó érveket (ahogy te írod)

2.: vagy a másik gyakori vád szerint nem téved, nem eretnek/szakadár, a saját hite "ortodox" - csak "taktikusan" többértelműen, és főleg többféle módon MAGYARÁZHATÓAN, a média által kiforgathatóan beszél, "taktikázásból", számomra (és a többi kritikusa számára) elfogadhatatlan "diplomáciából" vagy "egyházpolitikából" vagy "szavazatmaximalizálásból" (homoszexuálisok, elvált újraházasodottak, stb, stb felé "gesztusként"), vagyis minimum "kicsinyhitűen"

- ezeken kívül én MÉG MINDIG el tudom képzelni, hogy vannak olyan számomra ismeretlen körülmények, indítékok, részletek, amik miatt OTT ÉS AKKOR, az ő helyében, ő nem KÉPES vagy morálisan is úgy érzi, hogy nem SZABAD (NEKI, szubjektíve) ortodoxabb, egyértelműbb, "igen=igen, nem=nem" módon beszélni, fogalmazni.

Most csak egy-két közismert, leegyszerűsített, analóg dilemmára hivatkoznék: Az ötödik pecsét dilemmájára, vagy mondjuk az orvos, az ápoló vagy a legközelebbi családtag dilemmájára a 80-95 %-os biztonságú halálos diagnózis tudatában (megmondani? És ha igen, milyen felkészítés után, hogyan, milyen előkészítéssel, mikor...)

Arra gondolok, hogy KÍVÜLRŐL egy ilyen helyzet is, meg a megoldása is általában sokkal egyszerűbbnek, világosabbnak tűnik.

Egyszerűen nem vagyok elég információ birtokában arról, hogy pontosan miért, kinek, hogyan, mennyire véglegesen vagy éppen "rávezetőleg" mondja a pápa azokat, amik SZERINTEM IS tévesek és nehezen tolerálhatóak, és (ha véglegesek) teológialiag OBJEKTÍVE IS azok.

Lehet, hogy nincs benne igazam - de ha esetleg igen, akkor a helyzet nem csak a pápára nézve árnyaltabb, hanem nekem, és szerintem minden magunkfajta "pápistának" kicsit könnyebben el is viselhető. (Persze nem a "könnyebbség" kedvéért ragaszkodom ehez a lehetőséghez - amint meggyőződöm róla, hogy tévedek, szerintem most is és ebben is szembe fogok nézni a "nehezebb" igazsággal is. A gyakorlatban sem szokásom a struccpolitika...)

Déli pályaudvar 2019.08.30. 21:22:26

@jabbok:
Kár, hogy a vitád Szabó Ferenc atyával nem publikus, vagyis hogy nem itt, a jezsuitablogon folytatjátok. Megérteni megértem, hiszen ha ő maga ajánlotta fel a személyes beszélgetés lehetőségét, akkor ezt udvariatlanság lenne visszautasítani, és erre a személytelenebb fórumra terelni a vitát, de azért sajnálom, mert hát így mi, többiek elesünk tőle.

jabbok 2019.08.31. 15:55:59

@Déli pályaudvar: "Kár, hogy a vitád Szabó Ferenc atyával nem publikus, vagyis hogy nem itt, a jezsuitablogon folytatjátok."

Ha módom lesz rá, biztos személyesen is megkeresem majd őt - de eddig meg sem fordult a fejemben, hogy az itteni vita HELYETT kellene vagy lehetne máshol beszélgetnünk... ;)

Amint egy kis időm adódik rá, fel fogom tenni újra ITT , rövidebb, tételesebb, konkrétabb formában a kérdéseimet, mert szerintem a mostani "válaszában" nem sok szólt a mi itteni, konkrét kérdéseinkről.

Beszél egészen más blogokon elhangzott állításokról (idézem tőle: "Sajnos sokakat megtévesztőn hányszor elhangzott ilyen kijelentés: Ferenc ellenpápa, Antikrisztus, csupa eretnekséget tanít. Persze olyan blogokról van szó, amelyek...")

Aztán hivatkozik saját maga MÁSOKNAK és MÁSRÓL írt számos jeles művére. Végül megint ÁLTALÁNOS pozitívumokat említ, amiket ő is, mások is sokszor megírtak Ferenc pápáról. Aki egyébként olyan nagy német teológusokra is támaszkodik, mint Walter Kasper...

Csak éppen AZOKNAK nem beszél, AKIKHEZ beszél, és a mi KONKRÉT kérdéseinkre nem adott semmilyen választ.

Megemlíti ugyan, hogy "Igaz, Sarah, Burke, Müller, Schneider tévedéseket véltek felfedezni Ferenc pápánál. De kiragadott dubiumaikra nem lehet igennel vagy nemmel válaszolni, mert nem katekizmusról van szó."

Csak hát sem itt, sem Sarah vagy Müller vagy Schneider kérdései körül senki nem várt "igen vagy nem" válaszokat. Ezt is le kell újból írnom Ferinek, mert ezek szerint nagyon felületesen tájékozódott azokról az érvekről, amikkel most elvben fel szeretné venni a vitát. Én boldog lennék egy hosszabb, akár három oldalas választól is ;)

Másrészt meg bizony a katekizmusról is volt szó - pl. a halálbüntetés általános és kivétel nélküli, ELVI alapon történő elvetésének az igen gyenge lábakon álló elvi alapjaival. (És még erre sem vár szerintem senki egy szavas igen-nem válaszokat.)