Van itt egy kétrészes kérdőív a keresztény házasságról és a szexről.
www.kerdoivem.hu/kerdoiv/405566079/
www.kerdoivem.hu/kerdoiv/405925383/
(Csak 20 kérdés.)

Sok-sok év után újra próbálkozom az egyházzal, s ha megpróbálok tisztességesen viszonyulni, beleütközöm a 6. parancsolatba, s ezen belül elsősorban a fogamzásgátlás tiltásába.
Szomorúnak érzem ezt nagyon. Méltatlannak is valahol. S nem is értem.......
S mikor arról olvastam, hogy a méhen kívüli terhességnél is tilos a hatékony orvosi beavatkozás mindaddig, míg az anya élete nincs veszélyben, akkor nem tudom...Tilos a lombikbébiprogram is, nem tudom.... Olyan kicsinyesnek tűnik mindez, s közben én Istent nagyvonalúnak képzelem.
S a megoldás olyan egyszerűnek látszik: a tudomány mindeddig a közelébe se ért, hogy helyettesíteni tudja az anyaméhet, még a 6-7 hónapos koraszülött is károsodik. Nem lehet, hogy az élet az anyaméhbe való beágyazódással kezdődik, s Isten azért adta kezünkbe a fenti eszközöket, hogy éljünk velük?
Bízom a tudományban, s bízom Istenben is, hiszem, hogyha van Isten, akkor az anyaméh soha nem lesz helyettesíthető, mert nem engedi meg hogy futószalagon lehessen gyereket gyártani.
S innen nézve a dolgot, az egyház érthetetlenüll butának és kicsinyesnek tűnik, s bizalmatlannak Istennel szemben, akinek a dicsőségét hirdeti. Ez az az egyház, melyhez tartozni szeretnék, persze másmiért, nem ezért, hanem ennek ellenére.
Ha valaki ebben a kifutott témába írt hozzászólásomat még olvassa, és megtisztel a válaszával, örülnék neki. Ugyanis nem szeretném feladni az egyházban való próbálkozásaimat, s elkeserítő, hogy ezen fogok elbukni. Magyarázza meg nekem valaki, miért jó ez, s kinek jó.....

"[...] s közben én Istent nagyvonalúnak képzelem. "

A kérdéseidre sajnos nem tudok választ adni, de, ha elfogadsz egy megelőlegezett tanácsot, szerintem, ne hallgass majd azokra, akik nagy fennköltséggel, felháborodva elő fogják majd adni neked, hogy: "Isten márpedig nem olyan, mint amilyennek te elképzeled" (mintha ők annyira ismernék), meg, hogy "túlzottan megbocsátó, hamis istenképet alkotsz magadnak", összefoglalva, tehát azokra, akik megpróbálják az emberekbe sulykolni, hogy Isten és ember között alapvetően egy áthidalhatatlanul ellenséges viszony feszül, hogy az embert egész életében Isten haragja üldözi, és, hogy Isten azért teremtett embert, hogy gyakorlatilag betarthatatlan, aprólékos szabályokkal gyötörve őt, próbára tegye a hitét, és a próbán megbukottakat az örök kárhozatra vethesse.

Kitartó és sikeres keresést kívánok, bármi is legyen az objektív igazság!

F.

@gravantia:
Ez a bejegyzés és a hozzá fűzött kommentek talán segíthetnek a kérdéseidben:

jezsuita.blog.hu/2010/10/05/hiszti_az_van

@Ky-Lí: @Ferdinandus:
"Kitartó és sikeres keresést kívánok"

Sajnos annyi időm most nincs, hogy a ennek meg linkelt bejegyzésnek a kommentjeit végigolvassam.
Csak egy kérdés merült fel bennem. Nem lehetne ezekben a kérdésekben egyértelműbb válaszokat adni a kérdezőknek?
(Sajnos nincs olyan érzésem, hogy az aki 2 év után megjelenik itt a problémájával (ami úgy sejtem sok száz ezer millió másik hasonló problémája is) használható eligazításokt kapna.).
(És aki tudja a választ, ha lehet ne enciklikát és könyvet linkeljen, hanem mondja meg mi az.)
Természetesen elfogadom azt is, ha a kérdésemre nem a válasz, vagy az hogy igazából senki sem tudja. (csak hát ez elég gáz lenne: "hááat, nehéz ügy, remélem megoldod valahogy, sok sikert"), nem?

@Ferdinandus:

'ne hallgass majd azokra, akik nagy fennköltséggel, felháborodva elő fogják majd adni neked, hogy: "Isten márpedig nem olyan, mint amilyennek te elképzeled" (mintha ők annyira ismernék), meg, hogy "túlzottan megbocsátó, hamis istenképet alkotsz magadnak", összefoglalva, tehát azokra, akik megpróbálják az emberekbe sulykolni, hogy Isten és ember között alapvetően egy áthidalhatatlanul ellenséges viszony feszül'

Szerintem Isten nem olyan is meg nem is, mint amilyennek elképzeljük: Isten végtelenül meghaladja a véges emberi befogadóképességet, de azért bizonyos róla szóló állítások nem üres állítások. Olyan Istenre nincs szükség, aki teljesen megfelel elképzeléseinknek, aki általunk teljesen megismerhető. Isten és az ember között végtelen távolság van, ez azonban nem jelent ellenséges viszonyt. Isten megbocsátó, de ez nem egyoldalú, az embernek is tenni kell valamit: először is bocsánatot kell kérni, utána pedig törekedni kell annak eljkerülésére, ami miatt bocsánatot kérünk. Ha gyengeségünk miatt visszaesünk, Isten ismét megbocsát, de ha belőlünk hiányzik a törekvés, akkor mi magunkat zárjuk ki a megbocsátásából, mert Istent egy jóakaratú nagypapának tekintjük, akit nem kell komolyan venni.

@Ferdinandus:

Bocs. Első mondatom helyesen: Isten olyan is meg nem is...

@matthaios:
"Isten és az ember között végtelen távolság van"
Isten ott lakik mindnyájunk szívében, vagy helyesebben mondva lelkünk kis, titkos szegletében, és üzen nekünk, ha képesek vagyunk figyelni rá...
szerintem az Isten egy jóságos ABBA, aki megbocsájt nem hétszer, hanem hetvenhétszer, nem fenyegetőzik és büntet, nem kívánja a bűnös halálát, hanem azt akarja, hogy megtérjen és éljen...

@gravantia:
Eléd teszem a jót és a rosszat, az életet és a halált, válaszd az Életet! - mondja az Úr, tehát minden megengedett, ami az életet szolgálja...

@Izrael misztériuma:

Az az érdekes, hogy Isten transzcendenciája és immanenciája egymást nem zárják ki. Szent Ágoston nagyon találóan mondja: „Interior intimo meo, superior summa meo.” (Ismét elnézést a latinért, de azt hiszem érthető és nagyon nehezen adható vissza magyarul. Valahogy talán így: Isten lelkem legbelsejénél is beljebb van, ugyanakkor teljesen felülmúl engem.) Egyébként ezt tanusítja az Ószövetség is. Isten valóban nem kívánja a bűnös halálát, Isten büntetése nem hasonlít a földi bíró működéséhez. Aki a bűnön keresztül Istennel szembeszáll, az önmagát viszi szabadon az Istentől való elszakítottság állapotába. Az ember szabadságát nem az emberi jogok különféle nyilatkozatai biztosítják legtökéleteseebben (itt mindig csak külső szabadságról van szó), hanem Isten, aki megengedi azt is, hogy az ember ne Istent válassza. Ugyanakkor a helytelen választását felismerő és elismerő embert Isten mindig visszafogadja, amint ezt a tékozló fiúról szóló pédabeszéd felülmúlhatatlanul kifejezi.

@Izrael misztériuma:

Úgy látszik ma helyreigazítós napom van: a Szent Ágoston idézetben a "summa" szó helyett "summo" a helyes. Mentségemre szolgál talán, hogy a szöveget másoltam és csak a megjegyzés vissazolvasásakor ütötte meg berozsdásodott "latin" fülemet, hogy ez így nem helyes. Tehát: interior intimo meo, superior summo meo.

@matthaios:

Mindezzel teljesen mértékben egyetértek. Illetve, én sem azt akartam sugallni, hogy Isten akarata következmények nélkül semmibe vehető volna, pusztán az irgalmasságra hivatkozva. Az irgalmasság valami mást jelent, ezt valószínűleg mindenki érzi.

"Isten és az ember között végtelen távolság van, ez azonban nem jelent ellenséges viszonyt."

Örülök ennek a megállapításnak, hiszem, és remélem, hogy így van. Akárhogyan is gondolkodom, akárhogyan is elmélkedem a kérdés felett, minduntalanul arra az álláspontra jutok, hogy e megállapítás ellenkezőjét sehogyan sem tudom elfogadni, befogadni (mintha valamiféle ösztönszerű tiltakozás volna ez). Ha az ember Isten "ellensége" volna, ugyan, miért állna még fenn a világ? Tudom, hogy az igazság nem az ember ízlésétől, beleegyezésétől, akaratától függ, de ugyanakkor azt is hiszem, hogy az emberi lélek nincsen teljes mértékben, fatális módon "elhangolva" az igazságtól, hanem - ilyen, vagy olyan utakon - képes megismerni és befogadni azt. Azaz, ha egy Istennel kapcsolatos állítás egyfajta jellegzetes, határozott, zsigeri tiltakozást vált ki általánosságban, az talán annak lehet a jele, hogy az adott állítás esetleg mégsem igaz egészen. Nem azt állítom, hogy az igazség szubjektív, vagy relatív, csak annyit, hogy lelkünk, elménk "szava" igenis az igazság hiteles indikátora lehet (bizonyos keretek között).

@Ferdinandus: @Pandit:
Köszönöm a hozzászólásaitokat: az együttérzést, másrészt a pontos megértését annak, hogy én sokkal konkrétabb válasz reményében írtam ide. Viszont, ha nincs konkrét válasz, az is egyfajta válasz.
Sok érzés és gondolat kavarog még bennem, de oly ritkán írok bejegyzést, hogy most se akarom túlzásba vinni.
Előre is köszönöm az esetlegesen még megérkező konkrét válaszokat.

@gravantia:

Rátérve a konkrétumokra...

A hozzászólásodban azt kérded, hogy "miért jó, s kinek jó ez"?

Én úgy látom, hogy az erkölcsi parancsok, szabályok nem tervszerűen, nem egy-egy hirtelen, bizonyos személyekhez köthető döntés alapján születnek meg. A hívekkel szemben támasztott, konkrét (pl. akár a házeséletről szóló) erkölcsi parancsokat a teológia és annak különböző ágazatai vezetik le egyrészt a Szentírásból, másrészt az egyház dogmáiból, filozófiai-logikai eszközökkel, mindenféle következtetésekkel (úgy, mint a matematikában). A "hivatalos" álláspont tehát az, hogy amit a tévedhetetlen dogmákból az ún. "formális logika" szabályai szerint, elvont következtetésekkel le lehet vezetni, azokat is ugyanúgy igaznak kell tekinteni, mint akár magukat, a dogmákat. Az így levezetett tételes, sokszor minden apró részletre kiterjedő parancsokat (például, hogy mikor, mennyit, hogyan szabad étkezni, stb.) leginkább az erkölcstani könyvek, illetve teológiai írások lapjain találhatjuk meg, a papok is ezeket közvetítik a hívek felé a lelkipásztori gyakorlatban, melyhez még a saját, szubjektív értékítéletük, illetve szemléletmódjuk is szükségszerűen hozzáadódik. Így lesz tehát a tíz parancsolatból kilencszáztíz, azonban a teológia ezeket a járulékos parancsokat is mindenképpen igyekszik a "bázist" képező tíz alá besorolni. Így állhat elő például az a helyzet, hogy egyenesen az ötödik parancs ("Ne ölj!") ellen vétesz azzal, ha mondjuk csúnyán nézel valakire.

Ha kifejezetten a fogamzásgátlás tilalmának okára vagy kíváncsi, arra az a hivatalos magyarázat, hogy:

1. a nemi aktus Istenről rendelt elsődleges célja a gyermeknemzés, nem pedig az örömszerzés, és
2. semmilyen tett sem választható szét bűntelenül az Istentől rendelt céljától, mert akkor a tett ún. "belső ellentmondásba" kerül önmagával, és rosszá válik.

A mesterséges megtermékenyítés tilalmának is hasonló magyarázata van.

lexikon.katolikus.hu/M/mesters%C3%A9ges%20megterm%C3%A9keny%C3%ADt%C3%A9s.html

Azt már nem tudom megmondani, hogy az 1. állítást honnét, és miből vezetik le. Hiába van még a teológiában is erősen megalapozva és kiemelve, hogy önmagukban sem a test, sem a testi örömök nem rosszak, a gyakorlatban és az általános felfogásban egyfajta heves testellenesség uralkodik mégis, gyakran úgymond az "istentől való lélek" és a "sátántól való test" szembeállításával (abba már nem akarok belemenni, hogy sokan még a lélek megbilincselését, a lelki-szellemi természetű örömök mellőzését is megparancsolnák a hívek számára).

A tudománnyal kapcsolatban valahogy más a helyzet, nagyjából Aquinói Szent Tamás és a skolasztika óta az Egyház "kibékült" a természettel és a tudománnyal, és a tudományos vívmányokat még a kifejezetten szigorúnak, merevnek mondható, nagy és híres pápák is szívesen alkalmazták. Az I. Vatikáni Zsinat még azt is kimondta, hogy "hit és tudomány dolgai között nem áll fenn ellentét." A szóban forgó tilalmakat tehát nem a tudomány elvetendő mivoltára alapozzák.

@Ferdinandus:
Hát igen. Köszönöm a magyarázatokkal kiegészített terjedelmes válaszát. Profi a válasz, meg kőkemény is, de ijesztő, ugyanis elveszett az emberi oldala. Bár erről nem Ön tehet, tudom, hogy ez a hivatalos magyarázat. Elnézést, de mostantól nem merem tegezni, mert nekem túl "szakértő". S közben tudom azt, hogy Ön látja a kérdés emberi oldalát is, ez látszik az eddigi hozzászólásaiból.
Úgy vélem megérdemli, hogy tudjon valamit rólam, mégis, ki az, akit megtisztelt a válaszával.
Szüleimmel szembeni serdülőkori lázadásból hagytam el a vallásgyakorlást, s ennek nagyon sok éve. Istenhez persze azután is fordultam, csak úgy gondoltam, hogy kihagyhatom ebből az egyházat, mert ugye: "Isten nagyvonalú" és tökéletes, s pont ezért hittem, hogy elvárhatom tőle, hogy ne aszerint ítéljen, hogy ki milyen mélyen hajlik meg előtte. Ehhez a szinte eretnek elképzeléshez valamennyire továbbra is muszáj ragaszkodnom, mert nem akarom kizárni Isten kegyelméből azokat a szeretteimet, akik távol vannak a vallástól és a vallásgyakorlástól, s vannak ilyenek bőven, közeliek is, pl. a férjem. Lehet, hogy ez egy hatalmas eltévelyedésem, de ez van.
Arra, hogy újra elkezdjem a vallásgyakorlást, elsősorban gyerekeim késztettek, úgy gondoltam, hogy a vallásom olyan valami, amit tovább szeretnék nekik adni, legalább valamennyire. Szerintem akkor fel se fogtam, mire vállalkozom.....
Kb. fél év után elbizonytalanodtam: mire jó ez nekem, megéri-e egyáltalán......
Amit tagadhatatlanul kaptam az egyháztól, hogy talán kevésbé feledkezek meg alapvető értékekről, talán valamivel jobban, határozottabban nézek a jó irányba, mint ezelőtt. Én azt hittem, hogy nincs szükségem az egyházra, hogy én egyedül is tudok "irányba nézni", s jónak lenni Isten előtt, de beismerem , hogy ez nem volt igaz. Egyedül sokszor megfeledkeztem " irányba nézni", a "jónak lenni" pedig most olyan magas célnak tűnik, hogy kitűzni sem merem, s nemcsak a fenti kérdések miatt, én azt hiszem, univerzálisan, s teljes terjedelmében el tudok térni a jótól, nem azért mert olyan rossz vagyok, csak már sokkal kritikusabban fogom fel azt, hogy mi a jó.
De nekem nehéz az egyházhoz tartozni, nem értem, szinte szégyellem, az egyház értékrendjét a kezdeti kérdésekben az embertársaim előtt és saját magam előtt is.
S most jön egy nyílt támadás, de nem személyesen Ön ellen, hanem a hivatalos vélemény ellen.
Nem tudom mi az a "formális logika", de gyanús, hogyha valaki elég sokat foglalkozik vele, bármit be tud bizonyítani. Ami felülről nézve igaznak is tűnhet, hisz "logikus következtetés".
Az alapkérdésem alulról közelít, emberi oldalról, hogy "miért jó, s kinek jó ez?" S a logikának erre választ kellene tudni adni, mert egyébként értelmetlen. Mert Jézus a jóra tanít. (Pl.: nem gond megnevezni, hogy kinek jó, hogyha betartom a "Ne ölj!" parancsolatot, persze annak, akit életben hagyok.)
S el kell ismernem provokatív a kérdés, hogy "miért jó, s kinek jó ez?", pedig nem provokatív célzattal, hanem egyfajta, "muszáj leírnom valahova, muszáj rákérdeznem valahol" célzattal íródott, bár most el se tudom képzelni, hogy pár nappal ezelőtt komolyan gondoltam, hogy valaki megválaszolja.
S Ön azt írta nem tudja, viszont közben nagyon sokat tud.
Nekem egyre inkább gyanús, hogy sejtem a választ is. Ha egy profi, mint Ön, ilyen hosszú válasszal tisztel meg, de közben nem tud találni senki, akinek ez jó, akkor ez nem jó senkinek! S ez is egy "logikus" következtetés.
Mély elnézését kérem a pimaszságért, így félig névtelenül könnyű, nem is várom válaszát, mert erre nem lehet válaszolni, s nagyon köszönöm, hogy Ön mégis megpróbált, Én meg valahogy úgy érzem, volt értelme, mert nem gondoltam volna, de talán "kiírtam magamból".

@gravantia:

Attól félek, hogy valami nem jött át a fenti párbeszéden keresztül, ami pedig fontos lehet és megvilágíthatja, hogy mi az Egyház. Az Egyház elsősorban nem az alapvető értékek őrzője (persze ez is), mégcsak nem is az ember jobbá válásának az eszköze, intézménye (persze ez is), hanem Isten ajándéka az ember számára. Ilyen értelemben anya, joggal mondták régebben, hogy anyaszentegyház (latinul Mater Ecclesia). Ez az anya elkiséri tagjait a születéstől a halálig, mellettük áll ünnepeivel, szertartásaival, tanításával ádventtől a karácsonyon és a húsvéton keresztül az egyházi év végéig (ez éppen most van). Hétről hétre összegyűjti tagjait a vasárnapi misén. Szerintem ez is az Egyház.

@gravantia:
"Így lesz tehát a tíz parancsolatból kilencszáztíz, azonban a teológia ezeket a járulékos parancsokat is mindenképpen igyekszik a "bázist" képező tíz alá besorolni. Így állhat elő például az a helyzet, hogy egyenesen az ötödik parancs ("Ne ölj!") ellen vétesz azzal, ha mondjuk csúnyán nézel valakire."

"Az apostolok cselekedeteiben arról olvasunk, hogy egyszer némelyek Júdeából meglátogatták az antiókhiai, javarészt nemzsidókból álló gyülekezetet, és azt tanították a testvéreknek, hogy ha nem tartják meg a mózesi törvényeket, és nem metélkednek körül, nem üdvözülhetnek. Pál és Barnabás ekkor Jeruzsálembe mentek, hogy egyszer s mindenkorra tisztázzák e kérdést."
"Most tehát miért kísértitek azzal Istent, hogy olyan igát tegyetek a tanítványok nyakába, amelyet sem atyáink, sem mi nem tudtunk elhordozni?” (Apcsel 15:10).
Végül Jakab kapott szót, aki a következőket mondta: „Ezért én úgy gondolom: ne terheljük meg azokat a pogányokat, akik megtérnek Istenhez, hanem rendeljük el nekik, hogy tartózkodjanak a bálvány okozta tisztátalanságtól, a paráznaságtól, a megfulladt állattól és a vértől” (19-20. vers).
Sehol sem találunk utalást arra, hogy a nemzsidó gyülekezetekre is vonatkozott volna a szombatnapi törvény, vagy egyéb törvények és rendelkezések. Sőt Pál később még a bálványáldozati húsra vonatkozó tilalmat is módosította a korithusiakhoz irt levelében. Pál ebben a levélben azt írja, hogy ha valaki húst vásárol a hentesnél, ne kérdezze meg, bálványáldozati hús-e az, hanem egyszerűen csak vegye meg, vigye haza, fogyassza el, és adjon érte hálát Istennek. Fogadjon el mindent hálával."
napiige.blog.hu/2010/06/09/megpihenni_istenben

@gravantia: kedves Gravantia, nagyon köszönöm, hogy a kérdésed okáról többet írtál, így talán könnyebb konkrét javaslatot adni.
Nagyon klassz dolog, hogy kezdesz visszatalálni az egyházhoz és megértetted, hogy ebben a körülöttünk levő zűrzavarban talán segítséget jelentenek a tanításai.
Tipikus, hogy a kívülálló (és talán a benn levő) emberek számára a szex (és a pénz ill. a hatalom) az a kérdés, ami hihetetlen dühöt vált ki az egyházzal szemben. Mindenki nagyon érzékeny, védi a "jogait", a "szabadságát", a magánszféráját és irtó ideges, ha esetleg ellenvéleménybe ütközik ezen a téren. Pedig az egyház tanítása nagyon egyszerű: tedd le a garast valaki mellé, aki szeret, vállald föl és neveljétek a gyerekeket, akik jönnek. Nagy csapda túldimenzionálni ezt a dolgot: nem kell döntésképtelenül járni ágyról ágyra, hiszen nincs herceg a fehér lovon. Van viszont "elég jó" házasság. És az egyház azt kéri, ebben tartsatok ki. Ezen kívül még nagyon egyszerű dolgokat kér az egyház: légy szolidáris a környezeteddel, ne légy önző és közömbös. Nézz rá a rokonságodra, a szomszédaidra, segíts, adj ételt, takard be a fázót, engesztelődj ki naponta. Kb. ennyi. Ha ezekre törekszel, boldog leszel.

Van egy érdekes interjú egy kiugrott apácával, akit a szexről kérdeznek. Nem tartozik szorosan a témához, de idelinkelem, mert megkapó az őszintesége.
www.life.hu/szeress/parkapcsolat/20111118-egy-kiugrott-apaca-oszinte-vallomasa-a-szexrol.html

@gravantia: és vissza az eredeti kérdéseidre.
Tudtommal a természetes fogamzásgátlást nem nézi rossz szemmel az egyház, ennek az alkalmazása semmi gondot nem jelent. (Ez egy kicsit szolidárisabb megoldás is a házasságon belül, hiszen nemcsak az asszony dolga, hanem a fogamzásgátlás egy közös kérdés a férjjel.)
"'S mikor arról olvastam, hogy a méhen kívüli terhességnél is tilos a hatékony orvosi beavatkozás mindaddig, míg az anya élete nincs veszélyben, akkor nem tudom.." --- elnézésedet kérem, de ez nekem kicsit logikátlan ez a kérdés, hiszen minden méhen kívüli terhességnél veszélyben van az anya, senki nem tiltja a gyógykezelését.
A lombikbébis kérdésed jogos, az egy olyan beavatkozás, ami az élet érdekében történik. Az egyház azért óvatos vele, mert veszélyes vizekre visz: a genetikai beavatkozások során az ember Istent játszhat, az egyház ettől tart, ezért a tiltás --bár tudom, hogy ha ezt egy külső embernek magyarázod az egyház védelmében, az nehéz dolog.

@Buksi201100: nem az anya kezelését tiltja, hanem annaak bizonyos típusait: korai szakaszban gyógyszeres illetve laparoszkópos módszerrel is megszüntethető a terhesség, de ez "csak" a magzat eltávolításáról szól, emiatt abortusznak minősül az egyház szempontjából. ha mondjuk már megrepedt a petevezeték, akkor a műtét valóban életmentő, és mivel nem a magzat ellen "irányul" a kezelés, az szabad.
a lombikbébi-kezelés elutasítása mögött sem a genetikai beavatkozástól való félelem áll ( csak pár éve vannak disájnerbabák), hanem a pluszban megtermékenyített és fel nem használt embriók sorsának kérdése

@Buksi201100:
"Tipikus, hogy a kívülálló (és talán a benn levő) emberek számára a szex (és a pénz ill. a hatalom) az a kérdés, ami hihetetlen dühöt vált ki az egyházzal szemben."

Nem elsősorban a szex, s nem dühöt, hanem értetlenséget és elbizonytalanodást. Lehet néha ez átmegy a dühbe, de nem ez a tipikus.
Eddig a polgári erkölcsöt tartottam magamra nézve kötelezőnek, más kérdés, hogy közben talán remélhetem, hogy a követendőnek tartott erkölcs talán kicsit közelebb állt a keresztény erkölcshöz.
Most viszont azt hiszem, hogy többek között azt is választottam, hogy a katolikus erkölcsöt fogom kötelezőnek tartani. S azokon a pontokon, ahol eltérések vannak, nem tudok haladni felé. Nem tudom nem feltenni a kérdést, hogy "kinek jó ez, és miért jó?. Erre néha sikerült választ adni, néha olyankor is, amikor nem is gondoltam volna. De több esetben nem, s hogy pont a szex körül nem tudom megmondani, hogy " kinek jó ez", hát ez van. De ez nemcsak a szex kérdése, de valahogy jelenleg kimagaslik.
A méhen kívüli terhességről véletlenül olvastam, mikor másra kerestem a választ. Nagyom örülnék, ha igazad lenne, de én sajnos úgy fogtam fel, ahogy "tistedur" magyarázza. Amit szintén csak a "formális logika" szabályai szerint tudok, megérteni, csakhogy messze nem a "formális logikát" keresem az egyházban, sőt a "formális logika" egyszerűen taszít, sőt megrémít.

"Pedig az egyház tanítása nagyon egyszerű..."
Hja. úgy tűnik sajnos mégsem az. :-)
Ez elég sokszor válasz a hasonló kérdésekre, de (úgy tűnik) nem kielégítő.
(Mindamellett, hogy nem vitatom amit írtál és azt sem, hogy tisztességesen igyekszel válaszolni, amiért respect a kérdező nevében is.)
Magam nem nagyon tudom a válaszokat sajnos, csak annyit, hogy számomra nem volt nehézség elfogadni(!) az Egyháznak ezeket a tanításait, ezért nem nagyon volt(van) szükségem rá, hogy értelmileg (logikailag) túl mélyen belemenjek (de úgy látom nagyon sokan komoly dilemmákkal küzdenek itt), ézért az a válasz, hogy "fogadd el és ne kérdezz", illetve "túl van dimenzionálva, nem olyan lényeges" kevésnek tűnik. (Nem mondom, hogy Te ezeket válaszoltad, csak sokszor ezt szokták!!)

@gravantia:
Tehát te úgy fogadod el a dolgokat, ahogy "tistedur" magyarázza - ahogy írod.

De miért is? Ha foglalkoztat ez a kérdés, miért nem nézel meg inkább komolyabb "forrásokat":
www.vaciegyhazmegye.hu/index.php?option=com_content&task=view&id=1872&Itemid=149

Mi több, ha beindult, elvileg kurzus is van. Ugyan már elmúlt néhány alkalom, de akár utána kérdezni biztosan lehet:
www.faludiakademia.hu/?m=2&am=247

Aki keres, az talál, aki zörget, annak ajtót nyitnak. :-)

@gravantia:

Nyugodtan maradjunk csak a tegeződésnél. Emellett, nem tartom magam "szakértőnek", ellenben úgy vélem, hogy sokan vannak olyanok ezen a blogon/fórumon, akik az enyémnél jóval nagyobb teológiai, hitismereti jártassággal rendelkeznek, elég, ha csak a blogot szerkesztő jezsuita atyákra gondolunk.

Kedves dolog, hogy megosztottad ezeket a bizalmasnak mondható információkat. Megértem a problémádat, illetve a hit dolgaival kapcsolatos küzdelmed lényegét. Ha jól értelmezem, összességében a katolikus hit, illetve tanítás által felmutatott erkölcsi mérce tűnik nem csak egyszerűen magasnak, vagy éppen nehezen elérhetőnek, hanem gyakorlatilag elérhetetlenül magasnak. Bevallom, ezt magam is így látom (igaz, sokan vannak, akiknek mégis sikerült). Lehetséges talán, hogy maga, az "átlagember" az, aki túlságosan gonosz és romlott mindehhez, nem tudom... Ugyanakkor, ne feledjük azt sem, hogy - ahogyan a Szentírás elbeszélései erről bőven tanúságot adnak - a mindenkori embertől a gyönyörök féktelen és állatias hajszolása mellett azért a parancsokat rigorista módon eltorzító, mindenféle irreális szabályhoz megszállottan ragaszkodó, "Isten országát" kizárólag csak a különféle evilági jogrendszerek szemléletmódja alapján értelmezni akaró, merev és gőgös "farizeusi" lelkület sem. Mindazonáltal, egyben azért teljesen biztosak lehetünk: Isten nem követel lehetetlent az embertől, hiszen Isten végtelenül igazságos, ezt mindig vedd figyelembe! A kérdés "mindössze" tehát annyit, hogy hol húzódhat vajon a valóban Isten akaratából származó parancsok és az esetlegesen emberek által megalkotott járulékos parancsok közötti határ. E probléma létezését maga, a teológia is elismeri. Hiszen, a fantáziánkat kellően szabadra engedve, gyakorlatilag minden, említésre sem méltó apró tettbe egyenesen halálos bűnt lehetne magyarázni.

Mindezek ellenére, én mindenképpen arra buzdítalak, hogy - még, ha nehéz is - vedd fel válladra azokat a bizonyos "terheket", vagyis Krisztus "könnyű és édes" igáját, ismerd meg minél jobban, és igyekezz követni az igaz, a valódi katolikus hitet, illetve tanítást, és maradj meg/térj vissza az Egyházba! Ha még nem tetted volna, kérd pap, lelkivezető segítségét (javaslom ezen belül a világi hívek pasztorációjával is foglalkozó szerzetesrendeket). Ha ezzel kapcsolatban esetleg segítségre, útbaigazításra van szükséged, akkor nyugodtan küldj egy privát üzenetet!

Üdv,

F.

@gravantia: valószínűleg azért veszed nehezen a katolikus erkölcstant, mert racionálisan akarsz indulni felé ("kinek jó ez, és miért jó?"). A hit lényege épp a kaland, épp az, hogy olyan irányba fordulunk, ami bizarr és nem lehet megmagyarázni. Ha segít, próbálj nagyvonalúan elindulni, adj lehetőséget az egyháznak, hogy kinyíljon előtted és megmutassa a saját ösvényedet, ami az életedet gazdagítja. Egyfajta ítéletmentes nyitottság kellene, ami később hitre vezet. Csak csatlakozni tudok eichikarl-hoz és Ferdinandus-hoz: keress közvetlen kapcsolatokat az egyház felé. Jó, hogy erre a blogra vetődtél.

@Buksi201100:
"A hit lényege épp a kaland"
Mellébeszélés, de tetszik. ;-)

Amúgy nem hitről, csak az egyház szexuáletikájáról (vagy miről) volt szó.
A nagyvonalúság és lehetőség adás is jó ötlet. @gravantia gyanítom már ezen az úton jár.

@eichikarl: Köszönöm a "forrást". Nagy élmény számomra egy konzisztens anyagból megismerni, hogyan alakul, formálódik az etika évezredek során. És hogy még vannak bizonytalanságok, nyitott kérdések, amiken tudós szakértők felelősen dolgoznak.

Jó lenne talán, ha könnyebben, "népszerúbb formában" eljuthatnának az "eredmények" a népekhez, vagy csak én vagyok ilyen alulinformált???

@Pandit: OFF Köszi, hogy ilyen aktívan reflektálsz arra, amiket gravantiának írok. Az ő számára most az nem segítség, ha az elménket csillogtatjuk és szőrszálhasogatóan elemezzük az egyházi tanítást (amit - önhibáján kívül - valószínűleg nem is ismer mélyebben). Úgy kell eljárni vele, mint a pásztor a visszakerült báránnyal: tejjel-mézzel táplálni, vigyázni rá, amíg erőre nem kap. Bizalmat és bátorságot kell adni neki, hogy vágjon bele a kalandba: ismerje meg a tanításokat, hiszen azok alapján majd könnyebben igazodik el. (Amúgy ha összekapnám magam, én is tudnék latin/görög szavakkal teli tűzdelt , legalább félművelt teológia értekezést idekeríteni, de erre semmi szükség. Itt az egyszerű, személyes szavak segítenek + eichikarl linkje a korrekt morális cikkekhez.)

@YganA:

Csak egy megjegyzés: a hivatkozott anyagok néha egy teológiai irányzat megközelítéseit tartalmazzák. Ez az irányzat "fénykorát" a zsinat utáni első évtizedekben élte. Megint azt mondanám (persze csak halkan), hogy az Egyház álláspontja irányzatoktól függetlenül röviden összefoglalva megtalálható a Katolikus Egyház Katekizmusában.

@Seth: "Amúgy a terhesség elkerülésére a naptárat használni személy szerint ökörségnek tartom." - pedig egy jó naptár a megfelelő helyen tényleg megakadályozhatja a fogamzást. Is...

@Quitop: Hm, én azt olvastam, hogy az ortodox egyházak többségében azt vallják, hogy a házasságnak kell nyitottnak lennie a gyermekvállalásra...

Kedves @matthaios: (tisztelettel és csak suttogva): azt képzelem, hogy száz év múlva, ha lesz még ember a Földön, és lesz még katolikus ember és Egyház, a Katolikus Egyház Katekizmusa/2011 éppen úgy bele fog simulni egy akkoriban létező áttekintésbe, mint az összes előző és elkövetkező irányzatok elgondolásai…

@YganA: ebben igazad van, de jelenleg a most érvényes katekizmus és a többi hivatalos egyházi szerv véleménye a mérvadó...még akkor is, ha van olyan irányzat, ami emberként szimpatikusabb

@tistedur: Igazad van. Csak én szeretek kukucskálni jobbra-balra, előre-hátra, és közben néha le is írom / ki is fecsegem kóbor ötleteimet...

@YganA: nincs is ezzel semmi baj-csak gravantia pont a jelenlegi hivatalos tanítások miatt van gondban.

@YganA:

Jósolni nem tudok, de azért ezek a dolgok egy kicsit időtállóbbnak tűnnek, mint például a tudományos elméletek. Egy alig 100 éves, széles körben elfogadott fizikai elmélet is lehet, hogy már revizióra szorul. A niceai-konstantinápolyi hitvallást (kb. 1600 éves szöveg eltekintve a Szentlélek Fiútól is származásától) például minden vasárnap elmondjuk és ezt te sem tekinted történelmi relikviának. Hogy ezek a dolgok időtállóbbak, annak az az oka, hogy itt nem csupán az emberi fejlődés termékeiről van szó, jóllehet a megfogalmazások módjára befolyással lehetnek az egyes korok viszonyai.

@matthaios: ne hasonlítsuk össze az almát a körtével, a fizikai elméletet egy hittétellel.

@tistedur: Én eléggé bizonytalan vagyok abban, hogy mi is segíthetne @gravantia: -nak. Bár a szituáció rendkívül ismerős, azzal a különbséggel, hogy én csak a második generációnál, azaz az unokáim nevelésénél éreztem azt, hogy most irány a Torony. Az első generációnál azt képzeltem, hogy majd segít a természetes intelligencia, a példa, a közvetlen környezet, kultúra, stb. Persze, ebben az is benne volt, hogy magam is elsősorban a józan eszemben és a normálisan (?) működő szívemben-lelkemben bíztam.

No meg gravantia–hoz hasonlóan én is csupa kételkedő emberrel-társsal voltam körülvéve, akiknél semmi értelme nem lett volna bármiféle tekintélyre hivatkozni, különösen úgy, hogy magam sem vagyok tekintélytisztelő.

Most viszont már úgy gondolom, hogy az ifjúságnak meg kell tanítanunk a „közlekedési szabályokat”, aztán majd az ő felelősségük, később mit kezdenek ezzel a tudással.

Ha viszont felnőtt, tapasztalt emberről van szó, sokkal komplikáltabbnak érzem a helyzetet. Nem elég az előírások, azok összes finom árnyalatának megismertetése.

Ő egy új lakó a városban, ahol törvénybe vannak iktatva a közlekedési szabályok: piros=tilos, zöld=mehet, stb. Mi, akik régóta itt lakunk, tudjuk, hogy az egyik sarkon túl hosszú ideig szokott pirosat mutatni, ezért óvatosan, ha semmi nem közlekedik, bizony át szoktunk haladni. A másik zebránál pedig időnként mindkét irányban zöldet mutat, ott viszont érdemes extrán elővigyázatosnak lenni.

Azt gondolom, először a várost, a közlekedési csomópontokat, a forgalom szokásait,stb. kéne megismertetni, no meg a hibalehetőségeket, és a bevált „szokásjogokat” – aztán már tényleg rábízni, mit kezd a szabályokkal. Mindenesetre arra biztatni kell, hogy ebben a látszólagos zűrzavarban is lehet ÉLNI!

@matthaios: Szerintem @eichikarl: linkjei éppen az ilyen „általános városkép, történelme, jelene” c. fejezethez nyújtanak hasznos segítséget. Talán nem tartalmaznak olyan valótlanságokat, amelyek miatt indexre kéne őket tenni!

@YganA: az a gond, hogy nehéz elfogadni azokat a döntéseinket, amelyektől tudjuk, hogy esetlegesen szembe mennek az egyházi tanítással, de mi mégis helyesnek érezzük őket.

@YganA: Nagyon érdekesnek találom a témát és ezt a furcsa jelenlétet is....Szerintem nagyon nehezen tudunk megszabadulni a függőségeinktől. Az én életemben is gravantia-hoz hasonlóan vannak dolgok, személyek, vagy csupán helyzetek, amiket képtelen vagyok elengedni. Szorosan kötődnek hozzám, mert látszólag biztonságot adnak, pedig nem így van. Pont az ellenkezője érvényesül. Bizonytalanságba taszítanak engem ezek a függőségi kapcsolatok akár személyről, akár helyzetről van szó. Ha én az életem kérdéseit MINDIG csak valamilyen viszonyban, relációban tudom megfogalmazni, akkor beleesek a gödörbe. Mondjuk nem tudok azonosulni az Egyházzal, vagy annak legtöbb intézkedésével, dogmájával (ez tényleg így van) oké, ez idáig szerintem rendben van (legalábbis ezt én így élem meg) Azt hiszem, hogy sok példa van arra az életemben, amikor nem értek egyet valamivel és akkor azt nem írom alá..... Nem értek egyet az egyház fogamzásgátlásról szóló tiltásával. Itt ezt már sok százszor ki is tárgyaltuk. Oké, egyszerűen nem értek egyet. Meg nem értek egyet azzal az adománygyűjtési gyakorlattal, ami némelyik egyházhoz tartozó ember túlzott jólétéhez vezet. nem értek egyet az álságos, nem valódi, cölibátusnak nevezett intézménnyel, ami nélkül is megoldhatná egy pap a tisztaságot (vagy lehet, hogy úgy nem tudná az egyházra fogni, hogy nem nősült meg) szóval sok mindennel nem értek egyet, és ezért nem megyek gyónni. Nem szeretném a kioktató hülye papok orrára kötni a legbelsőbb titkaimat. Tapasztalat. nekem ez ennyi. Nem kiáltok az égbe segítségért, mert tudom, hogy gondol rám valaki, az Isten. Érzem, tudom. Ha valami nem tetszik, akkor azt meg NEM ÍROM ALÁ. pont.

@zzsuzsici:

Ne haragudj, de mikor gyóntál utoljára, hogy ennyire tájékozott vagy arról, hogy "kioktató, hülye papok" gyóntatnak?

@YganA: Saját nagyon személyes véleményem az, hogy a legfontosabb parancsolat ( a 10 között) a Ne ölj.

Mivel tapasztalataim szerint is szinte minden testi rossz tünet lelki búbánattal függ össze (pszichoszomatika), ez a parancs magában foglalja:

- ne szúrj le senkit,
- ne éhezzen-fázzon-szomjazzon senki miattad,
- ne vedd el senki hitét,
- ne szenvedjen az elhagyatottságtól, magánytól miattad,
- ne alázz meg senkit,
- ne okozz senkinek testi-lelki gyötrelmet,
- ne vedd el senki önbecsülését,
- ne ítélkezz senki felett,
- ne okozz senkinek lelkiismeretfurdalást,
- stb.
MAGADAT IS BELEÉRTVE.

Isten az életre teremtett bennünket, és mindannyian vigyáznunk kell egymásra, magunkra is.

Azt gyakran nem tudhatom, a másik embernek mire van szüksége, még ha nagyon nyitott szemmel is járkálok a világban: ruhára, vígaszra, símogatásra, odafigyelésre, megbocsátásra, … - ennek ellenére ez mindennapi feladatom.

Én viszont ott vagyok kéznél, és ha nincsenek nagyon nagy vakfoltjaim, akkor megsejthetem, mitől válok „egészségesebbé”, kiegyensúlyozottabbá, és ezért egyszerűbben is tehetek valamit. Teljesítsem könnyedén azt a leckét, hogy vigyázok arra az életre, amit én kaptam.

Jézus minden gyógyítását azzal kezdte, hogy megbocsátotta a bűnöket. Igazi pszichoszomatikus orvos volt.

Azt hiszem, nagyon fontos, hogy meg tudjunk magunknak is bocsátani – még akkor is, ha kénytelenek vagyunk néha a piros lámpánál átmenni a zebrán. Bízva abban, hogy egyszercsak optimalizálják a közlekedési rendszer működését a felelősök.

@matthaios: Egy évvel ezelőtt.

@zzsuzsici:
Meglepő válasz, de a jó irányba.

@YganA:
hát ez nagyon szép tanítás volt, minden szava igaz!
:-)

@matthaios: és a többiek,
Most mindenkinek osztanék egy pirospontot. Nagyon érdekes volt, de a legnagyobbat @zzsuzsici érdemli.

Nem vagyok pedagógus, de értem én, hogy most "megértő terelgetésre", vagy mire van szükség, mert frissen hazatért bárány meg minden, és ez jogos is, mert @gravantia kérdésében ez is benne volt. De felnőtt emberek is vagyunk. Konkrét intellektuális problémával, kérdéssel állunk szemben. (ld. "nem írom alá") A tisztesség azt is kívánja, hogy konkrét intellektuális választ is adjunk rá. (Sajnos én nem tudom a választ!) A link persze jó volt és mondja meg @gravantia, hogy kielégítő volt-e számára.
Mégis gyanítom, hogy az esetek többségében a morálteológiai tanulmányok, enciklikák , vagy a katekizmus, mint válasz nem kielégítő. Persze könnyű azt mondani, hogy ez a kérdező hibája. (És lehet, hogy így is van, de azért megkísérelni meg lehet).

@matthaios: "meglepő válasz, de a jó irányba" Ezt hogy érted?

@Pandit:

Hagy védekezzek egy kicsit! Magában a témáról szóló vitában nem vettem részt. Szerintem a legnagyobb segítség talán az lenne, ha a Szentlélek megvilágosító kegyelmét kérnénk testvérünk számára (elnézést, hogy világi létemre ilyen prédikációt tartok). Most azonban pár szót szólnék magához a témához is:

Szerintem a katolikus léthez hozzátartozik az Egyház tanítóhivatala iránti engedelmesség. A Humanae vitae megjelenése óta eltelt negyven évben is eléggé egyértelműek a tanítóhivatal megnyilatkoztatásai: a mesterséges fogamzásgátlás semmilyen eszköze nem megengedett. Ezt a véleményt fenntartja a tanítóhivatal a heves külső és belső támadások ellenére is. Ez elgondolkoztató. Másrészt a tanítóhivatal ezt a döntését nem dogmatizálta. Harmadrészt: senki sem kötelezhető lehetetlen dologra, de erőfeszítésre igen. Úgy gondolom, hogy ezek figyelembevételével kell személyes döntéseket hozni és ebben a döntésben lehet, hogy egy gyóntató többet segíthet mint tanácsaink.

@matthaios:
szerintem egy érett, valóban felnőtt ember elsősorban a saját lelkiismeretének szavára figyel...

@halbóloroszlán:

Ezt úgy értem, hogy @zzsuzsici: nekem egy kicsit következetlennek tűnik. Ez azonban nyitva tartja az utat a - szerintem - jó irányba is.

@Izrael misztériuma:

A lelkiismeret Isten szava a lélekben, de egyúttal "nagyon érzékeny berendezés" is. Vannak olyan tényezők, amelyek "Isten szavát" képesek elnyomni és így elaltatni, eltorzítani a lelkiismeretet. Ilyen tényezők például: a helytelen önszeretet, a korszellem, szélsőséges eszmék... Ezért szükség lehet a lelkiismeret "külső támogatására" is. Ilyen "támogatás" például a Tízparancsolat.

@matthaios:, IM:
"Szerintem a katolikus léthez hozzátartozik az Egyház tanítóhivatala iránti engedelmesség"
Egyetértek, és az engedelmesség lehet erény is, OK.
Csakhogy az engedelmesség ellenére a probléma, kérdés (ti., hogy miért is?) megmarad.
És ha csak keveseknek lenne kérdés....

@matthaios: Köszönöm, hogy reagáltál a felvetésemre, miért érzel következetlennek?

@Pandit:

OFF:
Az engedelmesség nem divatos dolog és sokszor talán ez a legnehezebb. Egy példa a közelmúlt egyháztörténelméből: az általam tisztelt Lefebvre érsek nem értett egyet a IIVZS néhány kijelentésével, de elsősorban a liturgikus reformmal. Ez az egyetnemértés végül is abban nyilvánult meg, hogy 1988-ban szentszéki kinevezés nélkül négy papot püspökké szentelt és ezzel automatikusan kiközösítés alá került (együtt a négy felszentelt püspökkel, ezek kiközösítését pár éve feoldották). Engedetlenségének következményeként egy (jelenleg is) dinamikusan fejlődő papi közösség (Szent X. Piusz Papi Társulat) tisztázatlan jogi helyzetbe került az Egyház nagy kárára. Azt azonban meg kell jegyeznem, hogy a piuszosok engedetlensége számomra kisebbnek tűnik, mint annak a magatartásnak az engedetlensége, amelyre jellemző a tanítóhivatallal és a pápával való állandó (de nem nyilt) konfrontáció.

@zzsuzsici:

Zavarba hoztál. Maradjunk abban, hogy ez egy érzés volt, amelyet nem tudok feltétlenül tényszerűen megindokolni. Lehet, hogy nincs is igazam. Mire gondoltam? Talán arra, hogy ugyan nem tudsz azonosulni az Egyházzal, de azért kapcsolatban vagy vele (vagy voltál egészen a közelmultig). Vagy: tudod, hogy Isten meghallgat, de azért nem fordulsz hozzá. Persze lehet, hogy ez sem így van, csak "nem kiáltasz az égbe segítségért". De hát miért nem?

@YganA:
A célom egy kicsit más volt, de hát magam tehetek róla, nem írtam elég kommentárt.

Inkább arra szerettem volna utalni, hogy P. Somfai ama kevés magyar nyelven publikáló morálteológusok közé tartozik, aki - ahogy megjegyezted - benne "áll" a hagyományban és ebből a hagyományból a jelen kor kihívásai felé fordulva írja meg a szexuáletikáját. (Nem tudom, hogy pl. Harsányi Otto OFM vagy más írt-e, ill. milyen részkérdésekről, milyen formában.) Egyébként nagyon sajnálom, hogy nincs téma/kérdés szerint összegyűjtve-rendezve és az internetre föltéve az a sok-sok katolikus lapok olvasói számára érthetően megfogalmazott és ott az utóbbi 15-20 évben publikált szexuáletikai témájú írása, amely egy kicsit segítene árnyalni a képet és talán képes lenne legalább relativizálni sok-sok téveszmét, amelyet sokan a katolikus egyház tanításaként hirdetnek, vagy annak fogadnak el.

@eichikarl:

Egyszerűen nem vagyok képes megjavulni, már megint a katekizmusra hivatkozom. Szerintem a legbiztosabb dolog abban a kérdésben, hogy mi a Katolikus Egyház tanítása az, hogy megnézzük, hogy mi a Katolikus Egyház tanítása. (Elnézést a tautológiáért.) Ehhez egy elsőrendű forrás a Katolikus Egyház Katekizmusa, mert a Katolikus Egyház mondta, hogy ebben akarja összefoglalni tanítását. Így elkerülhetőek a "téveszmék, amelyeket sokan a katolikus egyház tanításaként hirdetnek, vagy annak fogadnak el."

@matthaios: "a helytelen önszeretet" . Úgy értelmezem, hogy létezik helytelen és jó önszeretet. Utóbbira jellemző: tudatosan és mértékkel. (Persze mások szeretetére is lehet ezt kiterjeszteni, pl. a "majomszeretet" c. szülői magatartás nem éppen ideális.)
@Izrael misztériuma: Köszi, bár nem tanításnak szántam, inkább illusztrálásának, hol tartok saját világnézetem fejlődésében.
@zzsuzsici: a gyónással kapcsolatosan nekem is sokszor vannak ambivalens érzéseim. Pl. ha ismerem és tisztelem a gyóntatót, öntudatlanul igyekszem nem túlságosan megzavarni időnként renitens gondolataimmal. Vagy ha ismeretlen, és nem a helyzet magaslatán álló férfiúról van szó, belül megszólal olykor egy hang: mondd fiam, mi a baj?
Ezzel együtt a végén jó "otthagyni" a múltat, és új lappal kilépni a világba...
@eichikarl: "A célom egy kicsit más volt" - most én nem látom a különbséget, de mindenféleképpen örülök neki.

@Ferdinandus: Szeretném megköszönni. Készülök válaszolni, valószínűleg privát üzenetként, de sajnos nincs rövid válaszom, s eddig nem volt időm rá, hogy kellően átgondoljam, összecsapni meg nem akarom.

@matthaios:
De, ha egyszer nem működik!
Mondom, lehet hogy a kérdező hibája, ("Mi a csudáért nem nézi meg a kiskátéban, ahelyett, hogy blogokba írna?"), de nem működik, na. Ezt látod Te is én is. lehet, hogy a papok, (Pápa?) nem látja?
Szőrnyű sejtelmem van: lehet, hogy a katolikusok többsége nem olvas enciklikákat? A diplomások sem.
:-)
Lehet, hogy kellene egy Prohászka szerű valaki?

Mindenkinek, aki vette a fáradságot és hozzászólt, és próbált valamit kezdeni velem!
Ez a vita túllépi az emberi kereteimet, a linkeket nem volt időm még elolvasni sem, a bejegyzéseket meg nem volt időm átgondolni. Majd megteszem, de ez nem öt perc, érdemben nem biztos, hogy tudok veletek haladni.
Egy hozzászólást viszont szeretnék tenni, nem érzem magam "megtért báránynak", max. egy "fekete báránynak", s a problémám sem érzem "egy megtért bárány" problémájának. A probléma szerintem más, a probléma valahol ott kezdődik, hogy pl.: egy norvég fiatalember "elhiszi", hogy óriási jót tesz, ha meggyilkol egy csomó fiatalt egy szigeten, és büszke rá, sőt dicsekszik vele. A probléma ott folytatódik, hogy mennyire hihetek a saját igazamban, amit tegnap helyesnek hittem, lehet, hogy ma már nem hiszek helyesnek. Az erkölcsi tanítást olyannak szeretném látni, ami eligazít, s lehet ennek alapján haladni. S nem azt nézni, hogy mit kell komolyan vennem, és mit nem.

@Pandit:
Hú! Nem az antiszemitizmusra gondoltam, mielőtt valaki belekötne.
P.

@gravantia:
"Az erkölcsi tanítást olyannak szeretném látni, ami eligazít, s lehet ennek alapján haladni"
Ez korrekt hozzáállás, mindamellett nem értelek most. Az a baj, hogy úgy gondolod a szexuáletikai tanítás alapján nem lehet haladni és kénytelen vagy nem komolyan venni?
Azért jegyezzük meg, hogy ellentétben a norvég fiatalember hitével az erkölcsi tanítás mindig csak tőled (a kérdezőtől) vár el áldzatot és lemondást, (pláne meghalást!) másoktól nem! (igazából, azzal hogy másoknak mit kellene csinálniuk azzal nem foglalkozik!!)

"érdemben nem biztos, hogy tudok veletek haladni"
Á ne aggódj érdemben(!) még keveset haladtunk. :-)

(Az első bjegyzésedben Te említetted az Egyházzal való újra(!) próbálkozást gondolom innen jött a "megtérés" dolog)

@gravantia: A norvég fiatalember kapcsán a fundamentalizmusra gondoltál? A szexualitás önmagában nem létezik (mármint minőségi értelemben) egy nő számára addig, amíg függőségi viszonyban van a partnerével. Ez nem csak erkölcsi tanítás kérdése, valahogy nem érzem a szavaid mögött azt, hogy arról beszélnél, ami a probléma. Hanem szépen, mézesmázosan írod körül a te kis magándepressziódat. Mindig csak az "Én"-nel foglalkozva. Valószínű, hogy vissza fogsz térni a társfüggőségeidhez, látszik, nem adod őket oda semmi pénzért. Tipikus esete vagy azoknak, akik nagyon körmönfontan, intellektuálisan képesek a legnagyobb falakat felépíteni az egójuk köré! Üdvözöllek a hullaházban!!

@Pandit:

Mi nem működik? Ne haragudj, de ez nem derült ki teljesen számomra. Talán az nem működik, hogy ha valami kérdésem, problémám van a tanítással kapcsolatban, akkor ezt megnézem a Katolikus Egyház Katekizmusában (nem "kiskáté")? Mikor kifogásoltam azt, hogy valaki erről a blogba ír? Az a sejtésed, hogy a katolikusok nem olvasnak enciklikákat, attól tartok, hogy igaz, bár én elsősorban nem enciklikákról beszéltem. Attól tartok, hogy előfordulhat még az is, hogy a saját szakterületükön tájékozott katolikus diplomások saját hitükkel kapcsolatban meglehetősen tájékozatlanok. Ezt én nemcsak az illető katolikus diplomás hibájának tartom (vagy nem elsősorban annak), de még Ratzinger pápa hibájának se, aki például konferenciabeszédeket tartott a hitről (ha jó tudom a münsteri egyetemen).

@zzsuzsici:
Mi baj?
Milyen függőségi viszony?
Milyen hullaház?

@matthaios:
Egyátalán nem haragszom. Egyetértek a tautológiáddal.
Valószínűleg én vagyok műveletlen és főleg lusta(!), hogy úgy érzem sokan az ilyen és hasonló kérdéseikre nem kapnak megfelelő(!) választ.
(Pedig pl. a KEK erre szolgálna).
Akkor megyek is olvasni, művelődni. :-)

@Pandit:

Azért ne vedd magadra! Előfordulhat ez még talán az Egyházban hivatalt viselőkkel is.

@matthaios:
Alig hiszem, ők inkább fordítva vannak ezzel. Különben itt nyüzsögnének a "válaszokkal". :-))))

Műveletlenséggel, vagy lustasággal meg igazán nem vádolnám őket, ha arra gondoltál. ;-)

(És ezzel körbe is jártuk azt hiszem)

@matthaios:
Szerintem nagyon jó, hogy van a KEK, amely a legkülönbözöbb kulturális és egyéb hátterü embereknek íródott. De azt is el tudom képzelni, hogy valakinek egy bizonyos a saját hátteréhez közelebb álló további magyarázatra van szüksége, amelyet a saját kultúrkörének teológusaitól, papjaitól, püspökeitöl kaphat meg, és egyeztethet össze a sensus fideliummal (a hívek (egészséges) hitérzéke) és a lelkiismeretével. Különben esetleg nem lesz az életére üdvös hatással, ha a KEK-ben lévö választ, megfogalmazást nem tudja az életére alkalmazni.

@Pandit: Bocsánat!!!! idézőjelet kellett volna kitennem, meg egyébként is...csak próbáltam drasztikusan fogalmazni, mert ez tipikusan egy ilyen helyzet szerintem, már minthogy nem baj, ha durvábban fogalmazol. Bocsánat, és megyek! Sziasztok! (amúgy ismerős személy és tudom mi a baja)

@zzsuzsici:
Jó, de nem értem a függőségi viszonyt, meg a társfüggőséget. Komolyan.

@zzsuzsici:
Ha függö, akkor csak láncait veszítheti. Forradalom!!!
ursuslibris.hu/content.php?content=308

@gravantia: ha jól értelek, előrerágott füvecskét szeretnél, kész válaszokat.
Az a rossz hírem, hogy ilyen válaszok nincsenek. Ha a lelkiismeretedet "élesíted be", az tud iránytű lenni, semmi más.Egy jól karban tartott lelkiismeret soha nem hazudik. De ezt a munkát neked kell elvégezned magadon :-).

@Pandit:

Én a teológiai képzésre is gondoltam, de ebbe aztán tényleg ne menjünk bele.

@eichikarl:

'azt is el tudom képzelni, hogy valakinek egy bizonyos a saját hátteréhez közelebb álló további magyarázatra van szüksége, amelyet a saját kultúrkörének teológusaitól, papjaitól, püspökeitöl kaphat meg'

Igen, a katekizmus elsődleges célcsoportját azok alkotják, akiknek felelőssége és hivatása a katekézis (püspökök és munkatársaik).

@matthaios:
Igen. Sajnos nemzetközi szinten a 80-as évek óta a "munkatársaik", a teológusok igencsak alárendelt helyzetbe kerültek, ugyanannyira mint a püspökök maguk is az ún. vatikáni tanító- és kormányhivatallal szemben. Vita (disputa) nincs, hipp-hopp mindent elintéznek a körlevéllel vagy egyéb dokumentummal: Roma locuta causa finita alapon. Azért mind a kor, mind a tudomány (mindenféle) halad. Változás egyelöre nehézkes, mert mindezt a jelenlegi Nagyfönök vezényelte le - ha nem is ö kezdeményezte.

@eichikarl:

OFF:
Hát én éppen ellenkezőleg látom. A német anyanyelvű állami egyetemek (néha már nyudíjba vonult) teológia professzorai kb. félévente készítenek egy-egy Róma-ellenes kiáltványt. Érdekes módon ezek az idősebb korosztályokban népszerűek. Rómának pedig az a legjellemzőbb tulajdonsága, hogy messze van. A média szinte kivétel nélkül ezeket a professzorokat támogatja. Azon extrém módon ritka esetekben, amikor az Egyház már nagyon nem tudja vállalni őket, rögtön másik tanszéket kapnak ugyanazon az egyetemen. Ha valaki garantáltan ki akarja tenni magát külső és belső támadásoknak ezekben az országokban, támogassa a pápa hagyományos rítusról szóló motu proprio-ját. Az tény, hogy mostanában a pápa nem mindig a "leghaladóbbak" közül választ püspököket, de azért a Rómához való lojalitás a helyi egyháziak számára sokszor gyanús magatartás. Egyébként ez a magatartás leginkább fiatalokra és elkötelezett világi hívőkre jellemző. Lehet, hogy a zsinat által emlegetett világi hívők nagykorúsága ezekben a Rómához lojális mozgalmakban példaszerűen valósul meg?

@matthaios: rómából nézve mindenképp.

@matthaios:

Összességében, azért a keményvonalas SSPX-szimpatizánsokra is nagyban jellemző az engedetlenség, annak ellenére, hogy igyekeznek ezt a "hagyomány" és az "ortodoxia" köntösébe bújtatni. Elég megfigyelni az SSPX-vezetők által az elmúlt néhány évtizedben tett különféle megnyilatkozásokat, vagy elég, ha megkérünk egy keményvonalas szimpatizánst, hogy fejtse ki a nézeteit a NOM-ot elfogadó papok által kiszolgáltatott szentségek, vagy éppen akár magának, a NOM-nak az érvényességéről, vagy a jelenlegi Tanítóhivatal, illetve egyszerűen a zsinat utáni pápák pontifikációjának puszta legitimitásáról. Akárhogyan is eufemizáljuk, a meg nem engedett püspökszentelés skizmatikus tett volt, melyért kiközösítés jár a CIC szerint (gondolom ez nem csak a modernisták furfangos trükkje, hanem, valószínűleg az 1919-es CIC is hasonlóan rendelkezett az ilyesfajta aktusokról). Igaz, hogy ez lényegileg más eset, mint a formális eretnekség (hiszen, igaz, ami igaz, sem a zsinaton, sem azóta nem hirdettek ki dogmát), de a kiközösítés állapotában lévő mindenkori szakadárok sem tagjai az Egyháznak.

lexikon.katolikus.hu/S/szakad%C3%A1s.html

[Igaz, jelen szócikk vélhetőleg a hazai SSPX-esek szemében igen népszerűtlen "modernista" bíborosunk, Erdő Péter érsektől, mint egyházjogi doktortól származik, bár én azért nem hinném, hogy kifejezetten az SSPX hitelének rontása kedvéért írták volna át a lexikont és a CIC-t. Ha e szócikk megállapításait nem fogadnád el, akkor idézz olyat, amely megmutatja, hogy a régebbi korokban hogyan ítélte meg az Egyház, illetve az egyházjog a skizmatizmust!]

Az akkori kiközösítettség tényét egyébként maguk, az SSPX-esek is elismerik, illetve saját maguk kérvényezték a kiközösítés feloldását is (akkoriban, még különféle imafelhívások is voltak annak érdekében, hogy II. J.P. a kiközösítést feloldja, és a társulat egységre léphessen a Szentszékkel.). A különbség annyi, hogy őket az általános rigorizmusuk vezette annak idején az Egyházon kívülre. Ezt általában, valamiért sokkal, sokkal elnézőbben szokták megítélni, mintha valakit ezzel ellenkező módon, éppen a túlzott laxizmusa vezet el odáig, hogy elszakadjon az Egyháztól. Ez ilyenformán meglehetősen "aszimmetrikus", elfogult szemlélése a tényeknek. Miből gondolod, hogy Isten ennyivel "elnézőbb" volna azokkal a szakadárokkal, akik csökönyösségükben, abban a megingathatatlan tudatban szakadnak le, hogy - szélsőségesen exkluzivista módon - egyedül ők az igazhit letéteményesei, egyedül ők képviselik a valódi katolicizmust, egyedül ők értelmezik helyesen az Egyház dogmáit, a Kinyilatkoztatás formáit, a hagyományokat, stb.? A janzenisták engedetlenségét sem nézték el néhány száz évvel ezelőtt, pusztán a "jó pontnak" számító rigorizmusukra hivatkozva, pedig ők aztán - nézeteikben, tanaikban és életvitelükben - igazán tökélyre vitték a "katolikus szigort", (még a nevetést is bűnnek tartották).

A kiközösítés feloldatott (ennek egyébként őszintén örülök!), de az SSPX-tagok és vezetők megnyilvánulásai a mai napig hemzsegnek az anti-vatikanista, pápaellenes kijelentésektől, emellett különféle, ilyen színezetű bojkottokat, és ehhez hasonló akciókat szerveznek rendszeresen. Általánosságban, sem az új liturgia, sem pedig a liturgikus reformok óta kiszolgáltatott szentségek érvényességét nem fogadják el. Persze, ezt nem mindig hangoztatják ekkora eréllyel és határozottsággal, mert az valamelyest rontaná hitelüket, és veszítenének a pozícióikból, márpedig - ahogyan valamelyik vezetőjük nyilatkozta egyszer - "céljuk, hogy meghódítsák Rómát" (mely, ugye, a pápával bezárólag egészében modernista eretnekké lett). A részükről tanúsított alapvető engedetlenség tehát fennál, csak mindezt már nem teszik akkora nyíltsággal, mint ahogyan régebben tették. Ők nem a mindenkori püspöki karhoz, a Tanítóhivatalhoz, ezek tanításaihoz és határozásaihoz, nem a pápához kívánnak hűek lenni, hanem a "trónhoz", mint valami elvont, személytelen jogi fogalmhoz, melyet jelenleg oda nem illő személyek birtokolnak, akikre - éppen ezért - hallgatni sem kell. "Kiválogatnak", a "kiválogatás" mércéjévé pedig magukat teszik, nem a mindenkori pápát és a Tanítóhivatalt. Egyfajta "egyházat" alkotnak az Egyházban, mintegy pszeudo-szedevakantista mozgalomként (elnézést a saját magam által kreált nehézkes fogalmakért). Fogadok, hogy 10-ből minimum 5-6 SSPX-pártoló nem ismeri el a zsinat utáni pápákat valódi, legitim pápának, csak afféle "trónbitorló ellenpápáknak", a pápai trónt XII. Piusz pápa óta megüresedettnek gondolva.

u.i.: Lehetne egyszer ebből egy anonym kérdőívet készíteni a radikálisabb szimpatizánsok körében, engem rendkívül érdekelne az eredmény.

@matthaios:
Országa válogatja. Németországban valóban most megy nyugdíjba mindenhonnan (egyetem, püspökség) a zsinati generáció, azt utánuk jövők már nem tapasztaltak világ méretű disputációs lehetőséget, részben komolyan kontraszelektáltak is. A "zsinati generáció" (70 éven fölüliek - akik a zsinat alatt voltak teológus hallgatók) idejében Németországban egyáltalán nem volt paphiány, az élénk gondolkodású fiatalok egy részét is vonzotta a teológia, egy a társadalom és főleg az egyházi bázis felé jóval nyitottabb egyházban voltak fiatalok. Amikor még "tapasztalni" lehetett a papok jelenlétét a társadalomban, mert egyrészt voltak, tudtak az emberekhez szólni és az embereket is érdekelte, hogy mit mondtak nekik. A mostani 50-esek ezt már nem élték meg, ők egy korlátozó, védekező, elszeparálódó klerikális egyházba szocializálódtak. A fatálisan félresikerült püspöki kinevezések ideje a 90-es években volt. Most nekem úgy tűnik, hogy a lényeg olyan intelligens és viszonylag jó kommunikációs maradéktalanul Róma-hű püspökök kinevezése, akik központi utasításokkal végrehajtják a plébániák összevonásának kellemetlen feladatát. Más feladatuk nem nagyon van - a püspöki kollegialitás a 20. század 40-es éveinek a szintjén van, ici picit javuló tendenciával.

Amit Angela Merkel a migrációs politika csődjéről mondott, az ide is áll. Nincs már értelme ennél is nagyobb mennyiségben Indiából vagy Afrikából papokat behozni. Mert csupán az, hogy valaki többé-kevésbé érthetően föl tudja olvasni a misekönyvből a szöveget, de egyébként semmilyen szinten nem tud "kommunikálni" a lakossággal, nem vonzza az embereket a templomba.

Az itteni kereső lakosság jövedelmének 8-9%-át fizeti egyházadóba, és a vasárnapi misék száma a rituális centrumokon kívül egyre csappan. Itt az emberek ahhoz vannak hozzászokva, hogy az üzletek, vállalkozások versengenek a fogyasztók kegyeiért. Így működik a piacgazdaság. A helyi közösségek a demokratiskus intézményrendszer fejlett hálózatával próbál minél többeket bevonni a döntési mechanizmusokba.
Az egyház ezzel szemben pont az ellenkezőjét csinálja. Add ide a pénzed, ne akarj beledumálni, hogy mit csinálok vele, te nem vagy döntéshozatali tényező, vedd tudomásul, hogy a pasztorális helyzet romlik, és hogy esetleg 10-15-20 km kell utaznod egy olyan vasárnapi szentmisére, ahol összejött emberek vannak, közösség nincs és a pap alig tudja fölolvasni a liturgikus szövegeket. Ja, és ha nem fizetsz egyházadót, akkor ha egyházi alkalmazott vagy (nagyon sokan vannak), azonnal repülsz az állásodból, keresztelésre, esketésre, temetésre ne is számíts.
Ezt csak azért írtam le, hogy egy kicsit ebből a szempontból is lássuk a "leányzó fekvését". Az mindenkinek - leginkább Rómának - természetes, hogy a német egyház fizet, mint a köles (kicsit olyan mint az EU), de hogy ott az embereknek esetleg különbejáratú véleménye van, hát az eretnekség...

Ugyanennek a kérdésnek a körüljárása jó lenne az amerikai, dél-amerikai perspektívából is, de úgy hogy egy kicsit az ott élők szemszögéből, nem külső előítéletek alapján...

Az örök dilemma az, hogy melyik legyen nagyobb a rómaiság vagy a katolicitás. Az inga nagyon lassan, de ide-oda leng. A piuszosoknak a katolicitás egyenlő az I. vatikánum rómaiságával. Ők kétségbeesetten konstatálják, hogy a inga nem efelé leng. Számukra a hitet gyakorlatilag az egységes vallásgyakorlat magába olvasztja. Ökumené hülyeség, a zsidók Krisztus-gyilkosok stb. - ez az egyszerű világ sokaknak teszik, mint a fundamentalista iszlám:
Naponta ötször imádkozol, betartod a böjtöket, elzarándokolsz Mekkába, fegyvert fogsz Allah ügyéért, ha meghalsz, a paradicsomban 100 szűzlány keresi a kegyeidet. Papsajt így az élet nem? Aki nem így gondolkodik, annak börtön vagy kivégzés.

Legalább is a nyugati posztmodern társadalomban békében így nem nagyon lehet élni. Az itt élő keresztények folyamatosan megtapasztalják a kulturális sokszínűséget és olyan egyházat szeretnének, amely mindenki számára participációs lehetőséget biztosít. Legelőször is persze azok számára, akik presztizzsel rendelkeznek a társadalomban, de végül mindenkire sor kerül. Nekik nem lendül elég gyorsan az inga...

@gravantia: A norvég fiatalember túl erős példa, de nem volt időm átgondolni, gyorsan írtam egy választ, ami arra legalább jó volt, hogy kimásztam a "megtért bárány" szerepéből, nem akarok ez lenni.
Most próbálok korrigálni. A norvég fiatalember nagyon pszicho volt, nem lehet belőle kiindulni, szerencsére nem tipikus, rossz példa, de ledöbbentett, hogy büszke volt önmagára, s ez valahogy ijesztő.
Sajnálom, hatalmas egóm van, csak magamból tudok kiindulni, újra én, én, én. Bármit meg tudok magamnak magyarázni jót és rosszat, s igazolni tudom a hülyeségeimet, (akárcsak a norvég, bár rossz példa), s jó lenne egy eligazítás, ami szerint lehetne haladni. Akkor lenne az, hogy azt érezhetem - újra én, én, én, hogy megfogtam azt a bizonyos kezet....

@zzsuzsici: Nem értem a fundamentalizmus, hogy kerül ide, a hullaházat meg végképp.

@eichikarl: Kösz a linket! Olvastad?

'Az örök dilemma az, hogy melyik legyen nagyobb a rómaiság vagy a katolicitás.'

A kettő nem feltétlenü zárja ki egymást. Így tehát nem biztos az, hogy az egyik növekedésével a másik csökken.

Egyébként a kétségbeesés jeleit nem igazán látni a piuszosokon. Az viszont nem biztos, hogy jó, ha mások véleményét leegyszerűsítjük és motivációikat a fundamentalista iszlám motivációival azonosítjuk. Ha egy kicsit belegondolsz, azért a piuszosok hite egy kicsit más. Az is lehet, hogy sokban közös a te hiteddel. Szerintem a piuszosok legnagyobb baja az, hogy a pápai primátust csak elméletben ismerik el, gyakorlatuk viszont ennek pont az ellenkezője.

A posztmodern nyugati társadalomnak kell annyira toleránsnak lennie, hogy elviseli azt, ha valaki a vallását igaz vallásnak tekinti és ezen véleményét ki is fejezi. Ha ez nem így van, akkor a kereszténység egyre inkább olyan helyzetbe kerül ebben a posztmodern nyugati társadalomban, mint annak idején a római birodalomban volt. Egyébként lehet, hogy a posztmodern nyugati társadalom éppen mostanában készülődik arra, hogy ne ő legyen a világ meghatározó tényezője, jóllehet a világ gazdagságának nagy része még itt összpontosul. Ennek ellenére úgy igazából nem sok készséget mutat arra, hogy ezt a gazdagságot másokkal megossza.

@gravantia: :-)

Itt van egy link segítségül, hogy kb. mi az egyház (szabadkeresztények készítették, de katolikus, de a lényeg benne van)

www.youtube.com/watch?v=7s-hgreZY7U

@eichikarl:

'Az itteni kereső lakosság jövedelmének 8-9%-át fizeti egyházadóba'

Azt hiszem nem a jövedelem 8-9%-ról van szó, hanem a jövedelemadó 8-9%-ról. Ez azért különbség. De lehet, hogy vannak német adófizetők, akik úgy vélekednek, hogy a pénzükért joguk van olyan „minőségi” szolgáltatásokra, amilyeneket sajátmaguknak elképzelnek. Ne Rómából mondják meg, hogy mit csináljunk, hanem alkossunk nemzeti egyházat. (Az ötlet egyébként többszázéves.) Nem biztos, hogy minden német katolikus így gondolkodik, sőt még csak azt sem tudom, hogy itt a többségről van-e szó, vagy esetleg csak médiatöbbségről? Lehet olvasni olyan híreket is, amelyek szerint egyházközségek állnak ki - éppen a helyi klérussal szemben – olyan pap mellet, aki például a harmadik világból jött és a liturgikus előírásokat komolyabban veszi mint „felvilágosult” német kollégája. A „Kirchensteuer”-rel kapcsolatban mostanában némi feszültség van bizonyos német egyházi körök és a Vatikán között. Az előbbiek hajlamosak az egyháztagságot az adóhoz kötni, míg a Vatikán olyan régi kritériumhoz ragaszkodik mint a keresztség.

'A "zsinati generáció" (70 éven fölüliek - akik a zsinat alatt voltak teológus hallgatók) idejében Németországban egyáltalán nem volt paphiány'

Persze, hogy nem. A paphiány okairól eltérő vélemények vannak. Vannak, akik szerint ennek a zsinat oka. Ezt a véleményt finomítanám. A zsinaton éles harcok folytak és a zsinati szövegek komoly kompromisszumok eredményei, így többféleképpen értelmezhetők. A zsinat után egy irányzat megpróbálta a zsinatot inkább a hagyománnyal szemben értelmezni, majd az ezt kifogásolókkal szemben elkezdte azt hangoztatni, hogy a zsinat tulajdonképpen ezt az értelmezést jelenti és aki nem csatlakozik ehhez az értelmezéshez, az elárulja a zsinatot. Mostanában ezt úgy is mondják, hogy ez az irányzat csinált magának egy „virtuális” zsinatot az eredeti zsinat helyett. Ez a „virtuális” zsinat hozzájárult a papság leértékeléséhez: az történt, hogy klerikalizmus elleni harcban a fürdővizzel együtt kiöntötték a gyereket is. Persze, itt nem mindig a szolgálati papság nyilt tagadásáról van szó (erre azért a - különben szelid - Hittani Kongregáció is felkapná fejét), hanem jelentőségének csökkentéséről. Mások szerint viszont a paphiány oka éppen az, hogy az Egyház nem fogadta el a „virtuális” zsinatot. Én inkább az elöbbi véleményre hajlok, mert például a tradicionális közösségekre egyáltalán nem jellemző a paphiány. Például a Boldog II János Pál „Ecclesia Dei” motu proprio-ja alapján álló Szent Péter Papi Testvérület rendkívül dinamikus növekedést mutat.

'Itt az emberek ahhoz vannak hozzászokva, hogy az üzletek, vállalkozások versengenek a fogyasztók kegyeiért. Így működik a piacgazdaság.'

Abban azért nem vagyok biztos, hogy közvetlenül ebbe a versenybe kellenne beszállni. Végül is nem „fogyasztási cikket” árulunk. Persze a fogyasztói társadalom annyira a vérünkben van, hogy mindent hajlamosak vagyunk fogyasztási cikknek tekinteni és megpróbáljuk a kereszténységet is jobban eladhatóvá, piackonformmá tenni. A kereszténység éppen attól „jobban eladható”, hogy más mint egy fogyasztási cikk. Ennek kellenne a legnagyobb „versenyelőnynek” lenni, meg a keresztények életének.

@zzsuzsici:
A magyar nyelvű változatot nem. A német fordításba olvastam bele. Ennek a címe és alcíme lefordítva (nyilván még a holland 7. kiadásig érvényes eredeti cím alapján): "Házasság - és amit csinálni lehet belőle. A függőségtől a partnerkapcsolatig." Azt gondolom a holland-német fordító házaspár megfontolta, hogy miért ezt a címet adta. Én viszont még nem olvastam belőle annyit, hogy eldönthettem volna, jó címet választottak-e vagy nem.

@matthaios:
Tájékozottságodat nagyra becsülöm, még ha sok megállapításod mögött - érthető módon - régi múltra visszatekintő ultramontanista gondolkodás áll.

Részletekbe szerintem nem érdemes belemenni. A kulturális különbségek valóban évszázadok óta megvannak. A politikában közismert mondás, hogy a népet nem lehet leváltani. Úgy gondolom, hogy az egyházban is nagy, évszázados illúzió azt gondolni, hogy népek mentalitását meg lehet változtatni, illetve egy bizonyos kultúrához köthető mentalitást rá lehet erőltetni a többiekre. Azért évszázadról évszázadra van fejlődés az inkulturációban. Addig megy minden könnyen, amíg attól aki a hitet/vallást átadja, vagy kontrollálja, más szellemi javakra is rá vannak szorulva az illetékesek. Németország már nagyon régóta nincs ebben a helyzetben, és ráadásul olyan "lehetetlen mentalitása" van az embereknek, hogy ha nem jogkövető magatartást tanúsítanak, az nagyon zavarja őket. Máshol nem lázadnak az emberek, egyszerűen csak nem tartják be a törvényeket. Afrikában az átlag hívőnek normális az, hogy hogy a papok nőkkel élnek együtt, senki nem lobogtatja a CIC-et és veri az asztalt. Németországban minden egyes ilyen jellegű papi felfüggesztést a hívek hangos felzúdulása követi, de attól még a törvény szigora "lecsap". A kettő között van Erdély, ahol a püspökök nehezményezik a dolgot, a hívek elfogadják, csak éppen nem szólnak egy szót sem. Rómából nem értik az egészet, mert nem élnek benne ezekben a kultúrákban. Afrikában, ahol "minden a szaporodásról szól", mert különben hipp-hopp kihal minden, viszont Olaszországban az utóbbi idők legalább is alig fértek el az országban. Németországban, ahol az evangélikusoknál természetes a lelkészek házasodása, vagy Erdélyben, ahol a hét keresztény felekezetből csak a latin rítusú katolikus papok nem nősülhetnek, akik egyébként igencsak kisebbségben vannak.

Szerintem igen üdvös lenne, ha az egyházban először is nem próbálnának meg egy szerzetesi értékeszményt mindenki számára követendőnek beállítani, és a különböző életmódokat és életállapotokat ebbe az irányba idealizálni. A nehézség az, hogy ez az évszázadok alatt beleépült a struktúrákba, így nehéz észre venni, hogy mára más kihívások vannak, mint hogy egyéneket, csoportokat és népeket ebbe a Prokrusztész-ágyba kényszerítsünk, és annak függvényében ítéljük meg őket, mennyire passzolnak bele.

Én több európai és tengeren túli véleményhez csatlakozva az egyes országok és földrészek püspöki konferenciájának valódi életre ébredésében, a püspöki kollegialitás "föltámadásában" hiszek. Gúzsba kötött kezű és kontraszelektált püspökök és testületeik nem tudnak apostolutódokként működni. Az, hogy alapvetően strukturális bizalmatlanságtól övezve kell működniük szerintem a Szentlélek ellen egyik igen nagy bűn.

@eichikarl:

'Részletekbe szerintem nem érdemes belemenni.'

Pedig azok is érdekesek lehetnek és sokszor az egész a részleteken múlik. Persze a megjegyzés műfaja nem mindig engedi meg a részletek teljes kitárgyalását, különben is egy kicsit eltértünk az eredeti témától.

'Úgy gondolom, hogy az egyházban is nagy, évszázados illúzió azt gondolni, hogy népek mentalitását meg lehet változtatni, illetve egy bizonyos kultúrához köthető mentalitást rá lehet erőltetni a többiekre.'

Egy nép mentalitása tartalmazhat pozitiv és negativ vonásokat. Nem szabad elfelejteni, hogy a népek „mentalitása” is egy olyan világban alakult ki, ahol az ősbűn következményei is jelen vannak. Nyilván arra gondolsz, hogy az Egyház a maga nyugateurópai kultúráját erölteti rá szegény népekre. Ne felejtsük azonban el, hogy ezt a kultúrát évszázadokon keresztül a kereszténység alakította és így olyan vonásokkal gazdagodott, amelyek átvétele nyereség minden kultúra számára. Valószínű, hogy a természettudományok fejlődése sem történt volna meg ezen kultúrán kívül. Hasonló a helyzet az emberi jogok különféle nyilatkozataival. Az Egyház feladata az, hogy a népeknek átadja az Isten által rábízott kincseket. Az Egyház azonban történelmi létező is, ezért elkerülhetetlenül magán hordja ennek a történeti létnek jegyeit és ezek a jegyek az általa átadandó üzenettel is kapcsolatba kerültek. Miért tanulnak afrikai teológusok görög nyelvet? Miért tanulnak 21.századi magyar teológusok egy régóta nem használt görög dialektust? Az inkulturáció egy nép nyelvének, szokásainak, gondolatvilágának felhasználását jelenti az igehirdetésben, de nyilván nem jelentheti például az indián emberáldozatok átvételét. Vannak az európai keresztény kultúrának olyan részei, amelyeket érdemes átadni és vannak olyan népi „mentalitások”, amelyeknek nincs helye a kereszténységben. Érdekes, hogy a népek milyen hamar átvették például a nyugati katonai szervezetet, rendfokozatokat, fegyvereket. Az eredeti kultúrájukba esetleg nehezen beilleszthető természettudományokban pedig lassanként kezdik átvenni a vezető szerepet a nyugati világgal szemben. Csak a kereszténységgel szemben vagyunk ennyire aggályosak.

' Gúzsba kötött kezű és kontraszelektált püspökök és testületeik nem tudnak apostolutódokként működni.'

Nem biztos, hogy a pápai primátus az akadálya a püspökök apostolutódként való működésének. A pápa nem akadályozza apüspökökett abban, hogy szent életet éljenek, egyházmegyéjükben betöltsék tanítói, megszentelői és kormányzói feladatulat. Abban azonban "akadályoztatva" vannak, hogy a hitletéteménnyel szembe kerüljenek, vagy esetleg hatalmi törekvésekkel egymás munkáját akadályozzák. A püspökök és a pápa szembeállítása az általam már említett "virtuális" zsinat tanításának lényeges része. Nem gondolnám, hogy a püspökök pápa általi elnyomása okozta volna a nem túl vigasztaló nyugateuróoai helyzetet. Ez inkább csak egy ürügynek látszik, amelyet fel lehet használni a pápa ellen. A mostani reformátorokról mindig Szent Ferenc jut eszembe, aki látomásában megbízást kapott, hogy Krisztus "egyházát" építse újra. A látomás alapján nem kezdett neki rögtön az egész Egyház viharos reformjának, hanem elkezdte az építőanyag összekoldulását a San Damiano templom/egyház rendbetételéhez. Ez az a magatartás, amelynek eredményeként az egyik legnagyobb reformátor lett az Egyházban és fiai és lányai 800 év múltával is jelen vannak.

@matthaios:
Valóban OFF-oljuk a témát. Alapvető nézetbeli különbségeink vannak, más dolgokban egyet értünk. A volt limburgi püspök szent életet élt és él ma is, miután nyugdíjazását követően beköltözött egy egyházi szellemi fogyatékosokat gondozó otthonba "káplánnak". Az ő egyházmegyéje tartott ki legtovább a terhestanácsadásból való kiszállás kitolása mellett - több tucat életet megmentve ezzel, ahogyan ő látta.
A "hitletétemény" nagy dolog, senki sem szívja magába az olasz anyatejjel, hogy aztán bekerülve a kúriába egyes kultúrák ismerete nélkül oktasson ki másokat. A hitletétemény részét képzi olyan püspökök tanítása is (Nem vagyok olaszellenes :-)), mint Carlo Maria Martini pl.. Nekem a pápasággal semmi bajom. Nagyon fontos - amennyiben képes Ágoston szavaival a kevésbé fontos dolgokban sokszínűség, a fontosakban egység, mindenben szeretet elv szerint működni. Vannak biztató tendenciák, de még nagyon sok a középkori-barokk allűr, úgy gondolom...
Ha gondolod, válaszolj még erre, de én a te válaszodra már nem fogok, mert ennek a posztnak nem ez a témája :- )

@eichikarl:

Most még válaszolnék, mert úgy gondolom, van még egy kis tisztázni való.

'A "hitletétemény" nagy dolog, senki sem szívja magába az olasz anyatejjel, hogy aztán bekerülve a kúriába egyes kultúrák ismerete nélkül oktasson ki másokat. A hitletétemény részét képzi olyan püspökök tanítása is (Nem vagyok olaszellenes :-)), mint Carlo Maria Martini pl..'

A hitletéteményt a Szentírás és a Szenthagyomány tartalmazza. Így Carlo Maria Martini életműve nem tekinthető részének. Az utolsó két pápa nem olasz, a Hittani Kongregáció titkárai 1968 óta nem olaszok.

Üdv.

matthaios

@matthaios:
Igazad van, a szabatos megfogalmazás a "hitletétemény értelmezése" (ebben beletartorzik sok teológus életműve) ill. olasz helyett "ultramontán" - aki külföldiként évtizedeket tölt a kúriában vagy kuriálisok társaságában (közéjük szeretne tartozni, annak ez lesz az elsődleges viszonyítási alap, mindent csak valamely itteni barátjának az értékítélete szerint ismer meg.

Az adventre üdvözlettel elköszönök megköszönve a társaságot!

eichikarl

@zzsuzsici:
ursuslibris.hu/content.php?content=308
Nem volt olyan könnyű hozzájutnom a magyar változathoz, mert amikor lehetőségem volt, a kiadó által javasolt forgalmazó
deakter.lutheran.hu/konyvesbolt
zárva volt, de holnaptól megint nyitva. A Fókusz Könyváruházban hagytam még egy példányt.
Hát az első 48 oldal után inkább a német alcímmel értek egyet mint a magyarral. Ez utóbbi optimistább. Egyelőre még a címlapfotó realitását sem nagyon érzem.

Eddig a könyv meghökkentően szokatlan, műfajilag a szerző által is elismerten meghatározhatatlan, igen-igen hiteles. Nagyon nagy kihívás is egyben. Valójában az érintettek simán elővehetnének egy üres füzetet és elkezdhetnék párhuzamosan - őszinteségre őszinteséggel válaszolva - a felvetődő jelek, viselkedésformák alapján írni a saját történetüket, odapasszoló történeteiket. Csak ezért ehhez kell jócskán bátorság és a kiszolgáltatottság igen magas foka. Ugyanis az ego a végsőkig védi a határait. Jó érzékkel "szimatolja meg" a változás és változtatás szükségességét és reflexből keresi a menekülési útvonalakat...

Azért az már megértettem, miért ért meg a holland eredeti vagy 10 kiadást. A többi majd ha sikerül gyakran kicselezni az egot :-) eztán jöhet.

@eichikarl: Köszi, hogy megírtad, szóval, ha bemegyek a Deákon az említett boltba, akkor találok ott még egy példányt, és tudhatom, hogy ezt te otthagytad. :)) Azért ahhoz, hogy üres lapot vegyenek elő a felek, szerintem is eszméletlenül sok kell. Nem tudom, hogy létezik e ilyen. Mindenesetre, ha létezik, akkor is az a tapasztalat, hogy ideig óráig fennáll a lehetőség, és talán változás is van, de egyszer csak megint eljön az az idő, amikor beállnak a régi megszokott dolgok, amikhez szinte már mániákusan ragaszkodunk. Mivel olyan belső "nyugtatókat" jelentenek, amik nélkül kiszolgáltatottnak érezhetnénk magunkat. Ez tényleg hasonlít a szerfüggőséghez. Nem? Vannak olyan emberek szerinted, akik "tiszták" a párkapcsolatukat és egyáltalán az életüket illetően? Tehát "nyugtatók" nélkül képesek hiteles életet élni, hiteles kapcsolati relációkban? Vagy mindannyian lúzerek lennénk? Nekem a napokban jár ezen az agyam. Érdekes, hogy pont most hoztad ezt ide..Most is egy döntés kapcsán: Valóban szükségem van az állandó változásokra, vagy, hogy valami történjen, ami leköt, megszakítja a szenvedések fonalát, illúziók, amikben vannak szép és jó megvalósult dolgok is, de egészében nézve nem hoznak minőségi változást, csak színjáték. És a színfalak mögött ott fortyog valami, ami nem tud nem fortyogni..Vannak tiszta emberek ezen a földön? Zsu

@eichikarl: Ja igen, és a "változások" alatt nem párkapcsolatra gondoltam. Mindegy, csak félreértések elkerülése végett...

@zzsuzsici:
A Deák téren van még több példány, a Fókuszban csak egy :-)))
Igen, szerintem is nagyon komoly kényszer kell, hogy valaki kezébe vegye - komolyan átrágva magát - ezt a könyvet, mert a könyv szíve közepe a külsö forradalom (válás) ill. a belsö forradalom (együtt maradás fájdalmas átalakulás, közös fejlödés) összevetése. A könyv újdoság ereje jórészt számomra éppen ebben az összahasonlításban rejlik, melynek a szerzö életútja ill. terápiás tapasztalata van a hátterében.

Persze, hogy függöségröl van itt szó, ahogy írod. (Pertnerfüggöség, kodependencia a 80-as évek óta ismert és kutatott dolgok) A német fordítás alcíme ezt jól ki is fejezi (Aus Abhängigkeit zur Partnerschaft - függöségböl (partner)kapcsolatba). Igen-igen prózai, szerintem kifejezetten a lényegre utal: évekig évtizedekig vegetáltál, szenvedtél egy emberrel, de a partnerkapcsolatig nem jutottatok el, mert függöségben voltatok egymástól). És egy darabig müködtek a nyugtatók (R. B-H) össze is foglalóan le is írja az 5-6 legfontosabbat.

Hogy tiszta emberek vannak-e, nem tudom. De az öszinteséget (magamnak és másoknak) lehet tanulni, még ha igen fájdalmas is. Nagyon nagy nyomás kell hozzá. És valami eredendö "szomj" is, amely nem hagy nyugton. A szerzö írja az elején, hogy fiatal korától lezdve megvolt benne a vágy egy kapcsolatban folytatott boldog életre, és sokat keresett, sok-mindent kipróbált a férjével. Egy darabig a nyitott kapcsolatot is. Az elgondolkodtató és egyedi számomra ebben a könyvben éppen az, hogy a szerzö be merte vallani minden csatározás ellenére, hogy ez gáz, csináljuk másképp, változtassunk, és nem mondta azt, hogy kiszállok. Persze sem ö, sem én nem akarom elítélni azokat, akik "kiszállnak". De lehet, söt igen valószínü, hogy nem volt elöttül ehhez hasonló példa, nem találkoztak ekkora öszinteséggel és realizmussal, ami egy kicsit kinyitogatta volna a szemüket, hogy hahó, most azt hiszed, hogy ez az egész világ, amiben benne vagy, de ez nem más mint hozott és fölépített szerep, a lázadásod is az...

" a félreértések elkerülése végett.."
És ha a párkapcsolatban kell változtatni, nincs abban semmi rossz :-))) Megváltozol és minden változik. Ez a legtöbb...

@eichikarl: Az én fókuszomban is van már egy példány..:-)) Azt gondolom, ha te megváltozol, és körülötted is megváltozik a világ, akkor az oké, csakhogy lehet, hogy nem találod meg az ideális társat, még ha belegebedsz akkor sem. nem azért, mert nem akarod, csak mert ha őszinte akarsz lenni magadhoz és a környezetedhez is, akkor el kell ismerni, hogy a legtöbb partnerkapcsolatodat (múltbéli) úgy ahogy van legfeljebb "embertársi" és nem partneri viszonynak kell tekintened. Egy idő után elveszted a reményt, hogy létezik olyan ember aki téged képes kibírni és te is képes vagy kibírni egy másik emberi lényt. Vagy lehet, hogy itt a kutyuska a föld alatt? Azt akarom csak mondani ezzel, hogy 1.őszinte vagyok 2. levonom a konzekvenciákat 3. Beismerem, hogy nem illünk össze 4. keresek egy valakit, aki szintén 99,5 % ban szintén nem lesz tök jó és hozzám való. Ezért tovább megyek és keresek mást. A 99,5 % tutira nem akar őszinte lenni. Én ehhez egyedül kicsit kevés vagyok nem? A fél % pedig lehet, hogy valahol a világ másik pontján él, mondjuk valamelyik természeti nép esetleg szóba jöhetne...Vagy ez is egy fajta nyugtató? Azt is számba kell venned, hogy egyszerűen neked személy szerint el kell fogadnod a tényt, hogy nehezebb találnod társat, mint a többi embernek. Ilyen van. Mindenféle dependenciáktól eltekintve. Magadnak valóbb vagy, jobban szereted az intim szférádat az átlagosnál. Lassabb vagy, sok mindenben gyorsabb vagy, mindig úgy érzed, hogy nem ott tartasz, ahol a másik fél. Unatkozol, nem érdekel amit mond a másik, sajnálod, hogy nem a kedvenc könyvedet olvashatod, vagy nem egy kávézóban ülsz és jazz zene mellett cseveghetsz a barátaiddal...és még nem is beszéltem a világnézeti különbségekről pl.mert ma napság ez komoly válóok. Azt akarom csak mondani, hogy nem lehet csupán a dependenciákra hivatkozni amikor arról beszélünk, hogy párkapcsolat. Szenvedés viszont van rengeteg a hiányától.

Próba.
Kiváncsi vagyok, ez megjelenik-e, vagy csak szép zöld betükkel kiírja, hogy "A hozzászólás elküldése sikerült" viszont a megjelentetése nem :-(

@zzsuzsici:
"Unatkozol, nem érdekel amit mond a másik, sajnálod, hogy nem a kedvenc könyvedet olvashatod, vagy nem egy kávézóban ülsz és jazz zene mellett cseveghetsz a barátaiddal.."

palferi.hu/2011-2012
2012.01.03
60.00-64.00 ;-)

@eichikarl: Köszi, meghallgattam, írok priviben!
Hagyjuk meg a topikot a katolikus szexnek;-))