@fuhur: Eszembe jutott, hogy az elméleti párhuzamok mellett konkrét, valós példák is vannak.

Nem egy tanár volt mostanában, akinek pornó videója került fel a netre, vagy ami rosszabb, aki a neten kínálta a szexuális szolgáltatásait.

Az egyenlő elbánás logikája szerint ugye őket sem lehet kitenni sem vallási közösségből, sem iskolából, ugye? Ha a tüntetően homoszexuális kollégának joga van a saját szexualitását a gyerekek és a kollégák orra alá nyomni, akkor nekik miért ne lenne joguk ugyanerre?

@saintlouisdefrance:

Az "emberi jogok" amolyan pozitivista-racionalista dolog, s mint ilyet azért némi szkepszissel kezelem. No és vannak az isteni jogok is :-) Pl. a búzát és az ocsút különválasztani.

A hármas jelszó pedig pontosan így hangzik: Liberté, Egalité, Brutalité. Tudjuk, mi történt a Nagy Francia Forradalomban.

Éppen ma halt meg egy közeli ismerősöm. Ő már tudja azt, amiről mi még csak blogbejegyzéseket írunk. Kíváncsi volnék, mint mondana minderre.
Talán illene megnéznünk Beck "loser" című videóját a youtube-on.

@Téglagyári Megálló:
No és vannak az isteni jogok is :-)

Istennél az Igazság, az emberi kapcsolatokat pedig a jog szabályozza, feltéve, ha béke van...

Ha egy üzlet beindul: index.hu/kulfold/2009/06/17/pornografia_tilos_kecske_dughato/
(utolsó bekezdés)

sziasztok,

több dolog jut az eszembe a poszttal kapcsolatban.

1.) a cím teljesen szerencsétlen. ugyan a queer-elméletben fontos szerepe van a retextualizációnak, mint nyelvújító stratégiának, mégis, ha a többségi társadalom egy tagja, akár a legjobb szándékkal is buzizni kezd, annak van egy elég szerencsétlen zöngéje. vagyis: egy cikk írója, aki egyértelműen ellenzi a melegek alkalmazását akármilyen egyházi munkakörben, ildomos volna, ha a homoszexuális, meleg, stb. szavak használatára szorítkozna, másképp a buzizással szerencsétlenül kirekesztő hangnemet üt meg.

2.) azon gondolkodtam, hogy meleg magyar, matematika vagy bilológia tanárként, takarítóként vagy portásként a katolikus egyház szolgálatába állnék-e? okozna-e ez nekem identitásproblémát melegként. (ilyen identitás is létezik ugyanis.) illetve ezekben a munkakörökben kikezdeném-e a kenyéradóm, az egyház egységét. úgy érzem, mindkét esetben nemleges a válasz: tekintve a szexuális orientációm nincs az általam elvégzett munka hatására. én érteni vélem az erre vonatkozó központi szabályozás érvényességét. (hozzáteszem, amennyiben /szexuálisan aktív/ meleg hittan tanár lennék, nyilván szerencsétlen volna a helyzet, hiszen, így hiteltelenné válnék a munkámban. -- ezt is érteni vélem, hogy ez miért volna szerencsétlen eset, de ha jól értem, a törvény ezekre az esetekre is kitér, és ezen alkalmakkor meghagyja az egyház autonómiáját.

3.) olvasom néhány kommentben, hogy a szex magánügy. így a homoszexualitás is. érteni vélem a tételt, de szeretnék rámutatni arra a fontos tételre, hogy a homoszexualitás önmagában sem szexuális szabadosságot, sem a bennsőséges szexuális szokások nyílt diskurzusát nem jelöli. én, mint meleg férfi a meleg szó által csupán a szexuális orientációm jelölöm ki, akárcsak a heteroszexuális társaim a jegygyűrűikkel, illetve normatívnak tekintett heteroszexuális szokásaikkal. (arról kevésbé tehetek, ha valaki a melegségem offenzívaként értékeli, vagy elkezd a szó gyakorlati tartalmaira gondolni.)

4.) már többször tapasztaltam, hogy komoly vita alakul ki a melegekről szóló posztok kapcsán. kíváncsi volnék, és őszintén kérlek benneteket, hogy mondjátok el nekem, egy katolikus szellemben nevelkedett buzinak, hogy az egyház szempontjából a homoszexualitás bűne -- amit én nem tartok bűnnek, különben meghasadna az személyiségem-- miért démonibb, mint a lopás, emberölés, házasságtörés stb. bűne? az az érzésem, hogy az egyház vélekedése a szexuális bűnök kapcsán sokkal inkább reprezentál egyfajta ultra-konzervatív társadalmi ellenállást, mint a szó klasszikus értelmében vett keresztényi attitűdöt. nem tudom. lehet, hogy tévedek.

bocsánat, ha valakit megbántottam.

@okeefe: Hívő katolikusként próbálok válaszolni neked. Szerintem az Isten téged ugyan úgy szeret mint bármelyik más gyermekét. Bármilyen is a szexuális orientációd. Az Isten számára emberi minőséged azon áll vagy bukik tudsz-e szeretni vagy sem. Márpedig józan ésszel szemlélve a kérdést teljesen nyílvánvaló, hogy képes vagy erre ugyan úgy mint bárki más.

Ha szabad ajánlanom, olvasd el a Bencés kiadó gondozásában megjelent, Pierre abbé által írt Istenem miért c.könyvet. A bencések pedig véletlenűl nem adnak ki semmit! :)

@okeefe:
Basel már odafenn megírta: "az egyház nem a homoszexualitást tekinti bűnnek, hanem ha valaki enged a bűnös vágynak, és megéli a homoszexualitását."

Én most végigolvastam a posztot és a hozzászólásokat és szégyellem magamat azok hangneme miatt. Jézus ugyanis azt mondta: Ha valaki azt mondja embertársának, hogy bolond, azt a Nagytanács elé kell idézni...

A homoszexuális orientáció önmagában nem bűn, és nem is betegség. Az előttem szóló uszo, hívő katolikusként jól közelíti meg a kérdést: Isten minden embert - és köztük Téged is - teljes szívéből szeret. Tudom, hogy rejtőzködő életet kell élned és talán néha az embertársaid ítélkezéstét is átveszed, és bűnösnek, értéktelennek érzed önmagadat, depresszió kerülget. Ha azonban Isten mellett döntesz, akkor már az Ő szemével látod saját magadat, és köteles vagy az Ő feltétlen szeretetét beengedni szívedbe, és ezáltal elfogadhatod és szeretheted önmagad olyannak, amilyennek Ő teremtett. Szeresd önmagadat, mint felebarátodat, mert aki önmagát nem szereti, az mások szeretetére sem képes! Az emberi test a Szentlélek Temploma, és Isten minden embert a saját képmására teremtett. Mondj igent Istennek, és mondja igent az Életre.
Szeretettel

@uszo:

kedves uszo, kedves vitalis,

őszintén köszönöm a válaszokat, tudom, jó szándékkal válaszoltatok a kommentemre: igazán emberi, ha úgy tetszik, törődő, -- remélem helyes lesz a szó konnotációja -- felebaráti tanácsokat adtatok.

azonban: jó ideje, 15 éves korom óta nem rejtőzködöm, nem érzem magam bűnősnek, sőt depressziós sem vagyok, azért mert meleg vagyok. megbékéltem a szexualitásommal, boldog párkapcsolatban élek, kiegyensúlyozott vagyok, stb. mind az ateista, mind a spirituális, mind a keresztény barátaim elfogadják, hogy buzi vagyok. a szexualitásom miatt direkt diszkrimináció sosem ért.

mégis: ez a poszt nem rólam szól. eszkuzálom is magam a korábbi bekezdésért. amit sommásan mondani akarok, az a következő:

a.) ha valaki nyíltan vállalja a melegségét, az kérem nem magamutogatás. legfőképpen azért nem az, mert úgy hiszem, olyan társadalomban élünk, ami a heteroszexualitást tekinti normatívnak, így mi, melegek számtalan esetben találjuk magunkat olyan helyzetben, amikor egyszerűen kényelmetlen számunkra, ha a bennünket körülvevő emberek nem ismerik a szexuális orientációnkat. a legegyszerűbb eset: ha egy férfi megkérdi tőlem, hogy szépnek, vonzónak tartok-e egy nőt, akkor megjátszhatom, hogy a nem létező hetero tekintetemmel véleményt formálok egy nőről, vagy elmondhatom őszintén, bocs, de egy buzival állsz szemben, én másképp tekintek adott nőre, mint te. akik keresztényi szellemben, úgy hiszik, hogy a melegek a szexuális oreánticiójának kinyilvánítása csupán exhibicionista szerencsétlenkedés, kérem jöjjenek rá, nekünk, melegeknek, ellenkező esetben, a bujdosás, vagy a buziság nem vállalása esetén tkp. számtalan helyzetben hazudnunk kell.

2.) egy élő példával kezdek: a seggében pávatollat hordó, feminin, feltűnő, acsarkodó meleg, aki szabadidejében a hajléktalanoknak ételt oszt, meg télen a blaha aluljárójában takarókat ajándékoz a hontalanoknak, úgy hiszem, legalább annyira keresztényi életet él, mint az öltönyös konszolidált, jól fésült, templomba járó értelmiségi, aki minden nap imával köszönti az urat, stb. sommásan: az ima, a szentmise nagyon fontos, és bizonyos, hogy az öltönyös úr is jó keresztény, csupán azt akarom mondani: attól, hogy buzik vagyunk, és igen, ez fontos része az identitásunknak, még vannak más komponensei is személyiségünknek, amik akár keresztény szempontból értékesnek tekinthetők. én úgy érzem, hogy melegként -- bizonyos keresztény értékekkel -- jobban megállnám a helyem egy egyházi gimnázium magyar tanáraként, mint egy ateista heteroszexuális kollega.

erre tessék gombot varrni.

uszo, vitalis, még egyszer köszönöm. őszintén.

Gombot varrak rá egy pillanat alatt. Teljesen igazad. A progresszív teológia ismeri a lényeg jelentését, hogy mi az, annak részeit fenti hozzászólásod tartalmazza. K.Rahner nem véletlenűl fogalmazta meg az anoním kereszténység elméletét.

Kritikád sajnos azonban jogos. Az egyháznak egy komoly hányada, és a hiearchiából igen sokan, azonban igen fundamentalista merev észjárásal vannak felvértezve, a haladó szándék, más perspektívák iránt.

Valamint azért mondanék. Azok a szélsőjobboldaliak, akik az utca széléről tojással, kővel, féltéglával dobálnak benneteket alkalomadtán, nem keresztények. Hiába állítgatnak kereszteket.

Mi egyet tehetünk. Minden alkalmat megragadva kiállunk emberi méltóságotok és abbol fakadó mindenkivel egyenlő emberi jogaitok mellett.

@okeefe:

némileg off, de megjegyzem:
Ne haragudj, és ne vedd bántásnak, de én pl. fájlalom a "meleg" szó elsajátítását. Nekem ugyanis egy csomó olyan emberi, baráti kapcsolatom van, amiket a magyar nyelv szerint századok óta a "meleg, baráti" jelzőkkel lehet leginkább jellemezni - de csak addig, amíg a "meleg" szó szexuális vonatkozásúvá nem válik...
______________

A Biblia, és annak alapján mind a keresztény, mind a zsidó közösség illetve tanítás, mindvégig világosan összeegyeztethetetlennek tartotta a homoszexuális életvitelt az Isten akaratával. És érdemes emlékezni rá, hogy ezt olyankor is tette, amikor a homoszexualitás a környező társadalmakban teljesen ismert, elfogadott, sőt, a mai nyugati világhoz hasonlóan még elitnek is tartott dolog volt (pl. a görög kultúrában).

A ma (és ezen a blogon különösen) is dívó "toleranciával" ellentétben a Biblia bizony mindig is éppen a környező népek ELLENÉBEN is meghatározta magát: "Ti azonban ne kövessétek őket..."

@okeefe: A "Ki az igazabb keresztény" kérdésbe nem azért nem érdemes belemenni, mert ezen az alapon bárki kereszténynek minősülhet (csak egy még botrányosabb alternatíva mellé kell állítani, és máris ő lesz a JOBB keresztény...) Hanem főleg azért, mert nem KÍVÜLRŐL megítélhető teljesítmények alapján lesz valaki kedves az Isten előtt.

Egy kleptomániás ember, aki valóban küzd a szenvedélyével, és 100-ból csak egyszer (de még így is heti rendszerességgel) bukik el, alighanem "közelebb van az Isten országához", mint az, aki csak egy-kétszer lop egész életében - de azt legalább élvezi... A templomban imádkozó farizeus és vámos közül a bűnös vámos EZÉRT (és CSAK EZÉRT) megy igazabban haza.

Mi viszont most azt kezdjük hirdetni, hogy a vámos akkor is megigazultabb a farizeusnál, ha nyugodt lélekkel berendezkedett már arra, hogy ő vámos... Isten irgalmát lecseréljük - az ÖNIGAZOLÁSRA.

Arról próbáljuk győzködni magunkat, hogy az Isten nem várhat tőlünk semmi olyat, ami SAJÁT HIBÁNKON KÍVÜL, mégis szinte LEHETETLENÜL nehéz kihívás lenne.

Én bizony hiszek abban, hogy ha a feleségem elhagyna, és saját hibámon kívül ott állnék férfiéletem derekán partner nélkül, ez nem jelentene FELMENTÉST a hűség, és a feleségem visszavárása iránti kötelezettségem alól. Azt nem tudom, hogy képes lennék-e egyetlen bukás nélkül állva maradni. De hogy nem ideologizálnám meg az új kapcsolataimat, az biztos. Vagy ha mégis, akkor nem nevezném magam tovább kereszténynek. és nem harcolnék pl. az áldozás JOG(!!!)-áért. Ahhoz hitet kellene cserélnem.

Pedig nem hiszem, hogy egy homoszexuális embernek nehezebb az önmegtartóztatás, mint egy akaratán kívül cölibátusra kényszerített heteroszexuálisnak.

KÍVÜLRŐL lehet, hogy botrányosabb egy bukdácsoló ember, mint egy olyan, aki nyíltan erényt kovácsol a bűnéből. De az Isten, legalábbis a Biblia Istene szemében aligha.

Én megrendülten figyelem bárkinek a küzdelmét, aki súlyos kísértések és hatalmas erejű vágyak között MEGPRÓBÁL állva maradni, vagy mindig újra felkelni. Alkoholnak, szexualitásnak (tök mindegy, hogy hetero- vagy homo-), és más hatalmaknak rettenetes hatalma tud lenni emberek felett. És mindannyian remekül látjuk, amikor a MÁSIK elbukik.

De a megoldás mégsem lehet az, hogy felmentjük magunkat vagy egymást.

A kereszténység NEM a törvények betartásának a sikerétől függ.

De attól igen, hogy HISSZÜK-E, hogy az Isten Báránya nem felmenti, nem kimagyarázza és nem is elnézi a világ bűneit.

Hanem ELVESZI.

Nagy árat fizetett érte.

@jabbok: Kedves Jabbok.
A Bibliának ma már elismerten többféle olvasata van. A hermeneutika szerintem azt mondaná a tiédre, hogy fundamentalista. Van olyan is többek között, hogy feminista. Ez azonban nem relativizmus, hanem perspektívizmus.

Nem cinkelni akarlak, de lehet, hogy majd egyszer megszületik a homoszexuális teológia, amiben a hívő keresztények azt próbálják majd kifejteni, melegként, miként lehet Istennek tetsző életet élni.
Mert lehet, az biztos.

áterpáter figyelmébe ajánlom az alábbiakat...
Homoszexualitás katolikus szemmel:
Az interneten is hozzáférhető Andreas Laun erkölcsteológus, salzburgi segédpüspök könyve, amely a homoszexuális személyek lelkigondozásának kérdésében ad krisztusi szellemű és az egyház tanításának megfelelő útmutatást.
Az egyház tanítása szerint a homoszexuális aktus súlyos bűn, ám elmúltak azok az idők, amikor úgy vélték, hogy a homoszexuális viselkedés csakis gonoszságból és Isten elleni lázadásból származhat. Ma már sokat tudunk e pszichikai zavarok okairól és az általuk előidézett kényszerekről. Ez a tudás megváltoztatja az érintettekkel szembeni viselkedést és megítélésüket. A katolikus egyház a szegények képviselete mellett döntött, ám a fel nem ismert „szegények" közé tartoznak a nemi identitászavarral küzdő emberek is. Az utolsó ítéletkor Krisztus nemcsak a „mezítelenek", „éhezők" és „foglyok" felől kérdez majd minket, hanem azokról az emberekről is, akiket – nemritkán elutasítóan – homoszexuálisoknak neveznek – írja könyve előszavában az osztrák segédpüspök.
www.magyarkurir.hu/?m_op=view&id=25391&rovat=9

@okeefe:
"kérlek benneteket, hogy mondjátok el nekem, egy katolikus szellemben nevelkedett buzinak, hogy az egyház szempontjából a homoszexualitás bűne -- amit én nem tartok bűnnek, különben meghasadna az személyiségem-- miért démonibb, mint a lopás, emberölés, házasságtörés stb. bűne?"

1. Az egyház pontosan olyan súlyos bűnnek tekinti a házasságon kívüli, házasságtörő ÉLETEVITELT, mint a homoszexuális ÉLETVITELT.

Nem a homoszexualitás a bűn, mint azt már sokan kifejtették. Az csak egy hajlam, aminek - mivel sem érte sem ellene nem tehetünk semmit - nincs erkölcsi minősége. A homoszexuális félrelépés is pont olyan félrelépés, mint egy heteroszexuális félrelépés.

A különbség abban van, hogy a heteroszexuális kapcsolatnak van Isten által elképzelt, egyén, pár és társadalom szempontjából egyaránt teljes értékű ÉLETFORMÁJA, mégpedig a házasság. (A heteroszexualitásnak is ez az egyetlen formája, ami nem bűn a kereszténység szerint!!!) Ezzel szemben a homoszexualitásnak nincs ilyen formája.

Hogy miért?

Vallási érveken kívül számtalan, biológiai, szociális, etológiai/pszichológiai, személyiségfejlődési, és más oka is van.

A szexualitás egyáltalán nem csak a testi kapcsolatot jelenti. Az ember teljes személyiségében szexuális lény. A gondolkodását, érzésvilágát, teljes pszichés és fiziológiai lényét meghatározó módon befolyásolja a neme. És a házasság két ellenkező nemű, az egész világot, egymást és a saját személyiségét is ellenkező neműként megélő ember szövetsége.

"az az érzésem, hogy az egyház vélekedése a szexuális bűnök kapcsán sokkal inkább reprezentál egyfajta ultra-konzervatív társadalmi ellenállást, mint a szó klasszikus értelmében vett keresztényi attitűdöt. nem tudom. lehet, hogy tévedek."

2. Szerintem tévedsz.
Nem hiszem, hogy az egyház nagy, kétezer éves tévedéseinek egyike az, hogy a szexualitást ennyire komolyan veszi. Nézd csak meg, hogy az emberek mivel teszik leggyakrabban tönkre önmaguk és egymás, sőt, saját gyermekeik é.letét is? Lopással? Gyilkossággal? Nem. Ezeknél nagyságrendekkel gyakoribb, hogy egyszerűen az önuralom hiánya, a "gyengeség", és ezen belül bizony messze leggyakrabban a szexuális területen való "gyengeség" az ok.

Hány ember szenved attól, hogy meglopták, vagy hogy valakijét megölték?

És hány ember veszti el a gyökereit amiatt, hogy az apja-anyja vagy a párja képtelen volt uralkodni önmagán, erősebb lenni a hangulatainál, és hűségesnek maradni mindaddig, amíg újra meg nem találta a párjában azt, akinek egyszer örök hűséget fogadott?

@uszo: Ugyan, uszo, mire bizonyíték a feminista vagy akár a homoszexualita hermeneutika?

Hát persze, hogy a Bibliába akár azt is bele lehet magyarázni, hogy ölni sem bűn. Hiszen pl. az egyetlen ember, akiről biztosan, közvetlenül Jézustól tudjuk, hogy üdvözült, az egy rablógyilkos volt...

Élj úgy, ahogy gondolkodsz. Különben előbb-utóbb úgy fogsz gondolkodni, ahogy élsz.

Az ember mindig is hajlamosabb volt megideologizálni az életét, mint megváltoztatni.

Persze meg lehet próbálni a kereszténységből kitörölni MINDEN (illetve érdekcsoportonként egy-két, de BÁRMELY, TETSZŐLEGES) törvényt, ami valami igazán nehézre, valami csak Isten közvetlen együttműködésével megvalósíthatóra kényszerítené az embert. De ez nem toleráns, vagy ha úgy eladhatóbbnak tűnik, akkor "krisztusibb" - hanem egyszerűen üresebb vallást fog eredményezni.

Tudod, az általad vágyott hermeneutikáról mindig a szerencsés János meséje jut az eszembe, amit már Ratzinger is felhoz példának, még ifjú, forradalmár teológus korában. A Szerencsés Jánosé, aki a talált aranyat a pillanatnyi praktikusság és célszerűség érdekében előbb egy szamárra, aztán egy baltára, aztán egy fenőkőre cserélte - míg végül a fenőkövet már veszteségérzet nélkül a folyóba is dobhatta.

Ne viccelj. Tudjuk van érték hierarchia, meg van a bűnöknek is ilyenjük. Ne említsük együtt az ölést meg a szexualitást. Elmult az az idő amikor Nagy Szent Gergely pápa azt írta "A férfi akkor egyesűl feleségével, ha szelleme az érzéki öröm révén gondolatban összekapcsolódik a bűnös vággyal. Ma már vitatott, hogy az érzéki öröm, bűn-e egyáltalán. Ne mossuk össze a szexualitást a hűtlenséggel. A hűtlenség az árulás, tehát bűn és vele az élet minden területén találkozhatunk.

A másik ember testi örömhöz juttatása nem bűn. A szándék a lényeg, az hogy érdek nélkül örömöt okozzunk a másiknak, javára legyünk. Ha boldoggá teszünk valakit úgy hogy közben senkinek nem ártunk biztos, hogy nem sértjük az Istent.

Különben lazult az egyház rigorista bizonyos fokig manicheus szexuál etikája. Ma ott tartun, hogy nem bűn, ha a házastársak kihasználják az ivarciklus terméketlen időszakát és pusztán az örömszerzés érdekében élnek nemi életet.

Micsoda disznóság, hogy két meleg csajnak majd az egész hónap a rendelkezésére áll. :)

Tudom nem teljesítik reprodukciós kötelességüket stb. Meg kell engedni nekik, hohy örökbe fogadjanak és ez sem probléma.

Szerintem vannak dolgok amikor az ember elsősorban Isten gyermeke és nem férfiként és nőként determinált élőlény.

Mit mond a jog a homoszexualitásról?

A XX. század és az úgynevezett megengedő társadalom felé közelítve a szexualitás mindinkább magánüggyé vált, a homoszexualitás azonban továbbra is közügy maradt a szélesebb társadalom számára. Jól példázza ezt egy 1991-es reprezentatív felmérés, amely szerint a megkérdezettek 75%-a tekintette a homoszexualitást olyan kérdésnek, amihez a társadalomnak valahogy viszonyulnia kell, leginkább szabályozni.
Mi tehát a homoszexualitás: bűn, betegség, norma-szegés, magánügy, alapvető emberi jog?

A homoszexualitás jogi és társadalmi értékelése az egyes kultúrákban és korokban jelentős különbségeket mutat. Közismert, hogy az ókori görögök nem tiltották, sőt éppoly természetesnek találták, mint a heteroszexualitást. A szexualitással kapcsolatos tabuk – ideértve a homoszexualitásra vonatkozóakat is – azért léteznek az egyes civilizációkban, mert ezek a társadalmak így akarják fenntartani erős etnikai, vallási vagy intézményi határaikat…

A keresztény középkorban Isten és a természet elleni legsúlyosabb bűnök közé tartozott, Constantinus császár halállal büntette. A keresztény erkölcs és jog szerint a legfőbb erénynek, a világi örömökről való lemondásnak tehető egyetlen kompromisszum a reproduktív szexualitás monogám házasságban. A homoszexualitás így természetellenes és haszontalan.
Érdekes módon Nyugat-Európában csak a XII. századtól lángolt fel igazán a homoszexuális-ellenesség. 1179-ben a III. lateráni zsinat hivatalosan is elítélte az ilyen magatartást, melyet a világi törvények 1250 és 1300 között oly módon erősítettek meg, hogy az addig Európa túlnyomó részén teljesen törvényesnek számító tevékenységből olyanná vált, amelyért halálbüntetés is kiszabható volt.
A fenti elmélet szerint az ezidőtájt meglévő határok, a keresztények és a szomszédos pogányok között, a klerikusok és a laikusok között, a hithű egyháztagok és a másként gondolkodó eretnekek között minden korábbinál kétségbeesettebben őrzötté váltak. Fontossá vált a papi hierarchia rendjének fenntartása is egy immár központosított egyházszervezetben. Mindezek idézték elő a vallási intolerancia erősödését, a papi cölibátus érvényesítését és szinte magától értetődően az olyan szexuális magatartásokkal szembeni türelmetlenséget, amelyek lebontották az olyan természetes kategóriák közti határokat, mint például a férfi és nő. A szexuális tabukat kitermelő és leginkább fenntartó intézmények, mint amilyen az egyház is, a legszigorúbban igyekezett megerősíteni a határokat többek közt a klérus és a kívülállók között, valamint a különböző rangú papi személyek között, mivel ezek egybeestek a nemek közti határokkal, lévén, hogy pap csak férfi lehetett. Ezért nagyon is valóságos lehet az, hogy a homoszexuális kapcsolatok veszélyeztették ezeket az egyházi szervezet centralizáltságát és hierarchiáját biztosító társadalmi határokat...
www.jogiforum.hu/publikaciok/87

@uszo:
1. "Ne említsük együtt az ölést meg a szexualitást."
Miért is ne? Én érvekkel állítottam őket egymás mellé... Érvelj ellene, ha nem győztelek meg. Én fenntartom, hogy a szexualitás több, és sokszor sokkal súlyosabb áldozatokat követel, mint a gyilkosság. Talán áttételesebb, lassabban pusztít, mint a kés vagy a golyó. De nem kevésbé.

Sőt, tovább megyek: állítom, hogy a súlyos köztörvényes bűncselekmények szinte mindegyike mögött az elkövető súlyosan sérült családi háttere áll. A szegénység, sőt, a nyomor sem termel ki annyi gyilkost, mint a szétesett családok. Vagyis mi? A hűség nélküli szex, és a vele járó hihetetlenül összekuszált emberi kapcsolatok. Ez egyszerű kriminalisztikai tény.

A bűn sokkal áttételesebb, sokkal rettenetesebb valóság, mint amit a szűk látókörű, csak a pillanatban és az egyénben gondolkodó individualista világnézet egyáltalán képes felfogni...

2. "Ne mossuk össze a szexualitást a hűtlenséggel."
Ki mosta össze rajtad kívül a kettőt? Megmondanád, én HOL?

3. "A másik ember testi örömhöz juttatása nem bűn. A szándék a lényeg, az hogy érdek nélkül örömöt okozzunk a másiknak, javára legyünk. Ha boldoggá teszünk valakit úgy hogy közben senkinek nem ártunk biztos, hogy nem sértjük az Istent."
Na látod, ebben teljesen egyetértünk. Elméletben teljesen igazad van. Szép közhely.

De meg tudod nekem mondani, hogy a gyakorlatban HOGYAN is képzelhető el, hogy "úgy tegyünk boldoggá valakit, hogy közben senkinek sem ártunk" - anélkül, hogy holtáig, hűségben vele is maradnánk?

Mit is jelent az, hogy "közben senkinek sem ártunk"???

Mikor követi el a bűnt egy apa, aki otthagyja a gyerekeit? Akkor, amikor összepakol? Vagy akkor, amikor - nyilván a házasságában meglévő hullámvölgy idején - először félrelép? Mikor árt a feleségének és a gyerekeinek? Amikor effektíve magukra hagyja őket - vagy akkor, amikor még ott sincsenek, amikor még nem is tudnak róla, hogy ő éppen csak "boldoggá tesz valakit"?

És most ismétlem a korábbi álláspontomat. A félrelépés nem egyszerűen a szexuális aktust jelenti. Az ember egész lénye férfi vagy nő - nem csak a nemi szerve.

Ugye abban egyetértünk, hogy van példa rá, hogy emberek elhagyják a párjukat, sőt, a gyerekeiket is. A válás pedig még a legateistább pszichológusok-pszichiáterek szerint is súlyos sebeket okoz mind az elhagyott félben, mind a gyerekekben.

Miért is szokott ez bekövetkezni? Szerinted azért, hogy az otthagyottaknak / megcsaltaknak jobb legyen, igaz? A másik fél boldogításának önzetlen vágya, az altruizmus, a legjellemzőbb és leggyakoribb emberi tulajdonság...

@uszo:
"Tudom nem teljesítik reprodukciós kötelességüket stb. Meg kell engedni nekik, hohy örökbe fogadjanak és ez sem probléma.

Szerintem vannak dolgok amikor az ember elsősorban Isten gyermeke és nem férfiként és nőként determinált élőlény. "

Ugyan má...

Ez megint az a fajta "liberalizmus", ami csak az éppen vizsgált és éppen jogot követelő személy szempontjait képes figyelembe venni.

Csakhogy az örökbefogadásnál egy gyerek is van - aki a világ TERMÉSZETES rendje szerint egy férfi és egy nő gyerekének született. És - hogy a ti kedvenc terminusotokat használjam - "joga van" rá, hogy két különböző nemű ember is nevelje fel.

JOGA van rá, hogy ne két "apukája" vagy két "anyukája" legyen.

Tudom, most jön az, hogy a két anyuka vagy a két apuka is jobb, mint a semmilyen szülő...
__________________

Szerintem a homoszexualitás legszörnyűbb illúziója az, hogy mindig a környezetre fogható, hogy miért nem boldog az ember. Pedig alapjában arról van szó, hogy eleve skizoid az egész állapot.

Gondolj csak bele. Egyrészt folyamatosan azon megy a vita, hogy a MÁSSÁGHOZ joguk van.

Közben meg mégis állandóan UGYANOLYANOK akarnak lenni, mint a többiek: ők is HÁZASODNI akarnak, ők is gyereket akarnak, SZÜLŐK akarnak lenni... Mintha a jogi klisé vagy a a művi helyzet megváltoztatná a VALÓSÁGOT: azt, hogy ők SOHA NEM LEHETNEK HÁZASOK, és SOHA NEM LEHET GYEREKÜK. Még akkor sem, ha majd eljön az az idő, amikor klónoztatni tudnak maguknak. Ők soha nem lesznek olyanok, mint a hetero többség. Mert ők MÁSOK.

Amerikában már van olyan homoszexuális populáció, amelyik kezdi ezt megérteni. Akiket már nem üldöz senki, akik után már nem fordul meg senki, ha az utcán csókolózik, aki már gyerekeket is nevelnek. Anno láttam egy maguk által készített dokumentumfilmet róluk, és arról, hogy közöttük több nagyságrenddel több az öngyilkos, mint az olyan homoszexuálisok között, akik még "üldözöttnek" érzik magukat. És képzeld, homoszexuális barátaim mutatták a filmet (képzeld, voltak ilyenek... bár mostanában térben és időben nagyon messzire szakadtam tőlük...) És döbbent csendben ültek a film alatt-után...

@jabbok:

kedves jabbok,

1.) igazad van abban, hogy a kereszténység/ jóság/ emberségesség nem mérhető erények, így belátom, teljesen szerencsétlen volt az erre vonatkozó kommentem. (ld. ki a jobb keresztény?)

2.) a szexuális bűnökkel kapcsolatos érvelésed is érteni vélem. logikus. mégis csatlakozom uszohoz, és megjegyzem, hogyha elfogadjuk azt a tényt, hogy bűnök között létezik hierarchia, akkor be kell látnunk, hogy akár ez a blog sem reprezentálja hűen ezt a hierarchiát. hangsúlyozom, reprezentációról beszélek: magyarán, amit kifogásolok, az a következő: a keresztény közbeszéd alapján úgy tűnik nekem, mintha a melegek nagyobb ellenségei volnának társadalomnak, mint a tolvajok vagy gyilkosok. én ezt kifogásoltam.

3.) a meleg társadalmon belül is más-más csoportok eltérő módon látják az integráció kérdését. különböző személyes és politikai nézetek ütköznek: egyesek nem akarnak házasságot, sem örökbefogadást, hiszen ezeket az 'intézményeket' is heteronormatív társadalmi elvárásoknak tartják. mások csupán abban akarnak különbözni a heteroszexuális többségtől, hogy azonos neműekkel kívánják leélni az életüket. és innentől a házasság valóban praktikus-jogi kérdéssé válik. (ld. öröklés házastárs után, vagyonközösség, stb.)

____________________________________________________________

jabbok,
még 1 kérdés: a boldog amerikai, nagycsaládos, házas buzik miért boldogtalanabbak, mint az üldözöttek?

(((mellesleg, mert valamicskét értek a filmezéshez, megjegyzem, hogy maga a mozgókép egy roppant könnyen manipulálható médium.
és úgy hiszem, hogy egy kis közösség sosem reprezentálhat egy teljes szatellit-kultúrát. vagyis a fölszabadított öngyilkos melegek tragédiájából arra következtetésre jutni, hogy a buziknak rossz a teljes körű társadalmi és jogi integráció, egyszerűen pontatlan.)))

köszönöm a kommenteket.

@jabbok: Bocsáss meg nem értelek. Miből gondolod, hogy én itt a házasságtörést a házastársi szexuális hűtlenséget propagálom és próbálom legitimálni. Mutass rá hol tettem.

Azért kértelek, hogy a szexualitás témáját ne mosd össze a hűtlenség kérdésével, mert egészen addig míg bele nem keverted, szó sem volt volt a házasságtörés a házasságon belüli szexuális hűtlenség problémájáról. Más kontextusban beszéltünk a testiségről. Itt említed 06.21.17.08.09. utolsó bekezdés.

Tehát továbbra is állítom, hogy nem a szexualitás a bűn forrása, hanem a hűtlenség az önzés, ami persze itt is megjelenhet, meg ismét mondom az élet más területein is. Nem a szexet a testiséget kell üldözni. Ezen logika alapján üldözhetnénk az egész anyagi világot mert a bűn mindenhol megjelenhet benne. Felejtsük el a középkor egyházának a közmondását, miszerint a bűn a nő lábaközt székel.
Gnosztikus manicheus gondolkodás nagyon nehéz levetközni.

Ebből következően viszont igaz, hogy nem tartom bűnnek szabad emberek házasságon kívüli nemi életét pusztán örömszerzés céljából. A lényeg, emberhez méltóan, becsülettel, lelkiismeretesen válalják minden következményét. Igy persze már az is érthető miért beszélek arról, hogy a másik embernek való örömszerzés nem bűn. Szerintem.

Még valami következik abból, hogy szerintem a szexualitás nem csak a reprodukció kelléke.

Az hogy még nagyobb elismeréssel és bevallom sajnálattal (ez tudom az én lelki hiányosságom) tekintek arra a sok általam ismert fiatal szerzetesre nővérre papra akit ismerek, (és igen sok kifejezetten szép ember is akad köztük mindkét nemből. Észre veszem bumm).
Mert ezek az emberek nem a bűnt hagyják maguk mögött a cölibátussal, hanem valami nagyszerű dolgot. Valami remény szerint még ennél is nagyobbért.

@okeefe: 1,) ponthoz
Azért ne add fel ilyen könnyen. Az ortodoxiával együtt kell járjon az ortopraxis is.

@okeefe:
"amit kifogásolok, az a következő: a keresztény közbeszéd alapján úgy tűnik nekem, mintha a melegek nagyobb ellenségei volnának társadalomnak, mint a tolvajok vagy gyilkosok. én ezt kifogásoltam."

Ez természetesen egy marhaság. (bocs.) A homoszexuálisokat (ismétlem: a magam részéről nem szívesen veszem a "meleg" szó kisajátítását erre a célra) senki sem tartja a homoszexualitásuk miatt gazembernek. (Más kérdés, hogy egyes homoszexuális provokátorok - lásd a felvonuláson kispapnak öltözött, Bibliát és keresztet nyelvező, sértegető példák - nyilván kemény ellenszenvet gerjesztenek, nem is véletlenül, ami aztán nem áll meg az ő konkrét személyüknél. Ezért ezeket a - nem is biztos, hogy tényleg homoszexuális - provokátorokat kétszeresen is gazembernek tartom a magam részéről. És érdekes, hogy valahogy a normális homoszexuálisoktól nem követeli olyan buzgón a média, hogy határolódjanak el az ilyen szélsőségeseiktől, mint fordított esetben az egyháztól három hónapon át napi tízszer elvárnák...)

Amiért erről több a vita, az egyszerű: a lopás vagy a gyilkosság kérdésének a társadalmi megítélése sokkal kevésbé vitatott, csak árnyalatnyi különbségek vannak benne. Ezért ezekről nyilván kevesebb vita folyik. A homoszexualitás viszont a társadalmon belül nagyon változó megítélést kap: van, ahol kifejezetten előnyt jelent (média sok területén, egyes művészeti ágakban, stb); van, ahol próbálgatják olyanok is, akiknek a divat nélkül nem is lenne rá késztetésük; és van, ahol ez a mumus. Tehát nyilván erről sokkal több vita folyik társadalmi szinten is. És nagyrészt ebből a bizonytalan megítélésből fakad, hogy az érvelés is sokkal hevesebb.
_____________________

A homoszexualitás megítélésében egy külön probléma keresztény szempontból, hogy a homoszexuális kapcsolatok sokkal kevésbé monogámak. (Főleg a férfiak között. A leszbikus nők között már árnyaltabb a helyzet. Ennek - megint csak homoszexuális ismerőseim szerint - sok oka van, pl. a hetero kapcsolatokban is a nő és a közös gyerekek igényei egyértelműbbek a monogámiára, a férfiakban a monogámia vágya mellett mindig is jobban jelen van a "vadászösztön". Szociológiailag is elfogadottabb a legtöbb társadalomban a férfi hűtlensége.)
A "szabad", nem monogám kapcsolatok viszont az egyház szerint mindenképpen ellentétesek az Isten emberről alkotott elképzelésével, szándékával. Egy partnereit cserélgető - nevezzük nevén a dolgot: partnereit KIHASZNÁLÓ - életforma teljesen elfogadhatatlan a kereszténységnek. Akár homo- akár hetero. Ebből a szempontból teljesen mindegy.

Tegyük már félre az ájtatos elméleteket. A partnercsere hány esetben következik be azért, hogy a másiknak jobb legyen?

Ki hagyja ott azért a párját, hogy az - nélküle - végre boldogabb legyen?

A partnercserék szinte kizárólagos oka egyedül az ÖNZÉS. Ez ilyen egyszerű - még a legbonyolultabb válási helyzetekben is...

A keresztény kapcsolati minta viszont nagyon radikális ebben a kérdésben. Mi bizony abban hiszünk, hogy az ember "felelős azért, akit megszelídített". Azt mondjuk, hogy egy EMBERNEK (testének-lelkének, múltjának-jelenének-jövőjének) - és nem egy szexuális partnernek, illetve nem is csak egy ember egy bizonyos testi-esztétikai állapotának, stb - fogadunk hűséget.

A keresztény házasság modellje Jézus szeretete a rábízottak iránt. És ez nem valami ájtatos vagy elvont teológiai modell, hanem nagyon is egyszerű és húsba vágó dolog. Ha Jézus csak addig szerette volna az övéit, amíg sikerei voltak; ha lelépett volna, amikor nem értették meg, vagy akár akkor, amikor elárulták és végül keresztre feszítették - akkor "krisztusinak"' (= kereszténynek) tarthatná magát az, aki követi ezt a példát.

És nem csak a kötelességről van itt szó, hanem legalább ennyire a REMÉNYRŐL is. Mert a hitünk, a reményeink is itt válnak kézzel foghatóvá. Mi komolyan hiszünk abban, reméljük azt, hogy a hűségnek VAN ÉRTELME. Még a síron túl is. Hisszük, hogy nem a kétségbeesés, nem a csalódás a VÉG(!!!)eredmény.

Ha valaki nem hisz ebben, az attól még lehet nagyon jó szándékú, sőt, nagyon becsületesen küzdő ember is. De semmiképpen sem "krisztusi".
Ennyi.
__________________
Szóval tényleg érdemes lenne árnyaltabban beszélgetni a homoszexualitásról. Mert pl. számomra - a kereszténység szempontjából, az egyházhoz tartozás szempontjából - az egyedüli komoly kérdést azok a homoszexuálisok jelentik, akik monogám kapcsolatra vágynak, és arra valóban képesek is.

Márpedig bizony ilyenek is vannak.

@uszo:
"Miből gondolod, hogy én itt a házasságtörést a házastársi szexuális hűtlenséget propagálom és próbálom legitimálni. Mutass rá hol tettem."

Íme:
"nem tartom bűnnek szabad emberek házasságon kívüli nemi életét pusztán örömszerzés céljából. A lényeg, emberhez méltóan, becsülettel, lelkiismeretesen válalják minden következményét. Igy persze már az is érthető miért beszélek arról, hogy a másik embernek való örömszerzés nem bűn."

Egyébként mielőtt belemélyednénk a részletekbe: megmondod nekem, hogy szerinted miért HIT az, ha az ember elfogadja azt, amit maga is úgy gondol, amit MÁR ELŐBB megértett, amivel hit nélkül is egyetért? Szerintem ugyanis ez nem HIT, hanem csak filozófia. Mazsolázás.

Látszólag "off" a kérdés, meg persze megint megkapom majd érte, hogy "tradicionalista" meg (ahogy magad mondtad) "fundamentalista" vagyok.
Legalább ismét lesz min mosolyognom.

(A válaszod után nem szándékozom kitérni a kérdés elől, hogy miért is "mosom össze" a házasság előtti, mint mondod: "pusztán örömszerzés céljából" zajló nemi életet a házasságtöréssel...)

@jabbok: Nézd azt gondolom érthetően leírtam, bűnnek tartom a hűtlenséget.
A házastárs megcsalása hűtlenség. Tehát rossz. A hedonizmus számomra nem etikai elv. Ha így lenne nem itt írnák olvasnák, szabad perceimet kihasználva, hanem modjuk a cicababák.hu-n.

Mindebből is következik, hogy amikor szabad emberekről beszélek akkor azt nem úgy általánosságban értem, hanem konkrétan. Tehát a ázasság kötelékétől szabad emberekre gondolok.

Viszont nem tartom tartom szabad embernek témából fakadó kontextusban az olyanokat, akik ugyan házaság kötelékén kívűl, de mégis már hűség ígéretet tettek egy másik embernek.

Tehát nem tartom bűnnek a házasság kötelékétől szabad emberek, házasságon kívüli nemi életét, pusztán örömszerzés céljából. (Ez azt akarja jelenteni, hogy szerintem nem bűn ha két meg nem házasodott huszonéves szerelmeskedik, még akkor sem, ha nem céljuk a gyermeknemzés.) Vagy az eredeti témánál maradva, két homoszexuális aktusa bizonyos feltételek teljesülése mellett nem bűn. Szerintem.

A HIT: Nekem az Isten szeretet, ahogy János mondja. Mindenben hiszek, ami erről az alapról szemlélve, értrelmezve magáll. :) Fel ne kapd nagyon a cukrot, de a te féle hitértelmezéssel, tényleg jól lehet hinni mondjuk Pálban. Az ennyémmel roppant zavaró a fazon. :)

Nekem a hit nem vak. Hiszem, hogy Isten gyemekei vagyunk, akit a kinyilatkoztatásban az üdvtörténetben tanít, mint szülő a gyermekét és nem idomít mint megértésre képtelen alantas lényt.

@uszo:
"Fel ne kapd nagyon a cukrot, de a te féle hitértelmezéssel, tényleg jól lehet hinni mondjuk Pálban. Az enyémmel roppant zavaró a fazon. :)"

Miért kapnám fel a vizet azon, hogy saját, privát vallásod van? Szerintem nekem ettől nem lesz rosszabb... ;o)
Csak tudni akartam, honnan indulunk, hogy tudjam, mit honnan kezdjek.

Mondjuk mindig nehezen értettem a kereszténység ilyen mazsolázását. A kereszténység alapvetően HITKÉNT definiálja magát - ami egyáltalán nem általános a vallások között. Pl. a zsidó vallás sokkal inkább a TÖRVÉNY szavával jellemezhető, a görög vagy a római vallás pedig szintén nem várta a követőitől, hogy higgyenek VALAKIBEN vagy VALAKINEK - elég volt, ha végrehajtotta az ember az előírt vallásgyakorlatokat. A buddhizmus szintén nem VALAKI MÁSNAK való hit - inkább egy fajta gondolkodás- és tapasztalás-mód, út. Stb. A kereszténység tehát eltér ezektől, amikor HIT-ként, alapvetően VALAKI MÁSBAN és VALAKI MÁSNAK való hitként definiálja önmagát.

A te világnézeted szimpatikus, szép világnézet - de a forrása és a mércéje egyetlen egy személy: TE MAGAD. Kinyilatkoztatás - legalábbis egyetemes, közösségi kinyilatkoztatás, amilyen a Biblia vagy az egyház - nemigen fér bele. Ami neked tetszik, azt beleveszed, ami nem, azt kihagyod. Jani szimpi, Pali nem szimpi, TEHÁT PALI HÜLYESÉG IS... Elég általános manapság - ha ezen felkapnám a cukrot, akkor már régen cukorbeteg lennék... ;o)

Szóval amit írsz, hogy "Hiszem, hogy Isten gyermekei vagyunk, akit a kinyilatkoztatásban az üdvtörténetben tanít, mint szülő a gyermekét" - az elég érdekes és átgondolatlan állítás, miközben a kinyilatkoztatás és az üdvtörténet olyan kis elemeit, mint szt. Pál, egy laza kamaszos kézmozdulattal TE, mint VÉGSŐ FÓRUM, kiveszed a kinyilatkoztatásból.

@uszo:
És hogy hogy jön ez a HIT kérdés ide?
Azt mondod, "Hiszem, hogy Isten gyemekei vagyunk, akit a kinyilatkoztatásban az üdvtörténetben tanít, mint szülő a gyermekét..."

Ahogy nőnek a gyerekeim, úgy kezdem egyre jobban érteni, mit is jelenthet az Istennek is az, hogy ő is apa...

Amíg kicsik, nem csak tanítom nekik, mit szabad, mit nem, hanem - legalábbis amikor ott vagyok - be is tartathatom velük. Pl. ha valamelyik nem érti még, hogy miért is nem szabad szöget dugni a konnektorba, annak bizony rá is csapok a kezére. És akár értik, akár nem, akár tetszik nekik, akár nem, megakadályozhatom, hogy légpuskával lövöldözzék a szomszéd nénit, vagy hogy narkózzanak. Pedig ez mind csupa izgalmas, vagány, vonzó és nagyfiús dolog...Azt is megtilthatom nekik - akármilyen izgi dolog is, esetleg mindkét félnek -, hogy "pusztán örömszerzés céljából" szexelgessenek. Pedig ez is igen izgi és érdekes dolog már 13-14 éves korban is. Ráadásul egyesek szerint csak az óvszerhasználatra kéne megtanítanom őket még idejében...

De aztán eljön az idő, amikor a gyerekeim felnőnek. És igazából akkor dől el, hogy HISZNEK-E NEKEM.

Tudod, egy apa életének egyre nagyobb részét mi tölti ki?

Az, hogy vigasztalja meg gyógyítgassa a gyerekeinek azokat a sebeit, amiket - ha hallgattak volna rá - sosem szereztek volna...

___________

Tudod, nehéz úgy hinni az Istennek, hogy közben nem vagy szabad.

Azt írod: "nem tartom bűnnek a házasság kötelékétől szabad emberek, házasságon kívüli nemi életét, pusztán örömszerzés céljából. (Ez azt akarja jelenteni, hogy szerintem nem bűn ha két meg nem házasodott huszonéves szerelmeskedik, még akkor sem, ha nem céljuk a gyermeknemzés.) Vagy az eredeti témánál maradva, két homoszexuális aktusa bizonyos feltételek teljesülése mellett nem bűn. Szerintem."

Persze ma kevés dolog olyan egyértelmű, mint hogy ezt IS bele lehet magyarázni még a Bibliába is.

A kérdés csak az, hogy aki ezt a "hermeneutikát", ezt a hitértelmezést választja, az MIÉRT teszi. Vajon azért, mert valóban azt hiszi, az Isten ezt tanítja a Bibliában?

Vagy azért, mert AZ ÉRDEKEI, a SAJÁT VÁGYAI alapján EZT AKARJA KIOLVASNI a Bibliából?

Valóban az Isten akaratát keressük? Vagy az igazolását annak, amit MI SZERETNÉNK?

"Élj úgy, ahogy gondolkodsz - mert különben előbb-utóbb úgy fogsz gondolkodni, ahogy élsz."

@jabbok:

igyekszem csatlakozni uszohoz.
az én filozófiám, amit ha jól értek nem tekinthetek hitnek -- és ezt értelmezni is tudom, sőt el is fogadhatom, a következő volna:

heller ágnes mesélte, hogy az iskolában gyermekként kijelentette, ő nem zsidó. mire a rabbi: "hiszel a jóban és a szeretet erejében?" heller válasza: "hiszek." rabbi: "akkor lányom, nemhogy zsidó vagy, de jó zsidó is." hellert lehet szeretni, lehet avittnak tartani, de ez az állítás azt hiszem, érvényes az életmű kontextusában, és azon kívül is. amit tudok: én ha hiszek a jóban és a szeretet erejében, akkor istennek tetsző értékek alapján élek. (nekem ennyi elég, vállalom a mazsolázás vádját.)

innentől, én tkp. leszarom -- pardon! --, hogy kinek/ kiknek mi a bűne. hogy is mondjam? nem érdekel. sommásan, lehet valaki promiszkuis, cinikus, istentagadó stb. -- ha azt látom -- egy kiragadott példa --, hogy cigarettát ad a hajléktalannak, vagy udvarias az utastársaival a trolin, úgy hiszem/ az a benyomásom róla, hogy egy rendben lévő ember, hiszen érdek nélkül tiszteli a felebarátait.

ebben a keretben számomra nem erkölcsi kategória, hogy ki hány naponta cseréli a szexpartnereit -- ha ezt nyílt kapcsolatban, vagyis beleegyezéssel, a partnere tudtával/ vagy kapcsolaton kívül teszi.

ennek ellenére, mivel úgy látom, hogy a többség számára ez fontos kérdés -- és ez a többség számára így is van jól /irónia nélkül írtam ezt/ -- nehezményezem, hogy egy laza bekezdésben összemostad a buziságot a promiszkuitással. attól, hogy a buzi barátaid kinyilatkoztatnak valamit a meleg társadalom összességéről, az még nem tekinthető alapigazságnak, vagy politikailag korrekt állításnak. én nem jövök sosem azzal, hogy a hetero barátaim szerint ma egyre több hetero válik el, így a (heteroszexuális) házasság intézménye elavult. gondolj csak bele! az elmúlt 3 posztodban te végig ezt csinálod. azonosítod a buzikat egy címkével, amit azzal legitimálsz, hogy a homoszexuális barátaid is osztják a véleményed. én is meleg vagyok, és én másképp látom a helyzetet. (a jövőben is ragaszkodni fogok a meleg szó használatához, sajnálom -- őszintén --, ha ez sértő számodra.)

továbbá azt hiszem, hogy igenis megállja a helyét az az állításom, amit marhaságnak tartasz. miért? olvasd csak vissza a saját kommentjeid, kérlek. olvasd vissza ezt a posztot. itt nem arról volt szó, hogy az egyház autonómiáját kikezdi az a döntés, hogy bizonyos állásokba hűtlen, szexuális ragadozókat is alkalmazni kell -- szexuális szokásuktól és habitusuktól függetlenül, hanem az az állítás hangzott el, hogy ejnye! mit keresnek a buzik egyházi állásokban --
továbbá, te is a homoszexualitás promiszkuis természetéből jutsz el a hűtlenség bűnéig, amit mellesleg tartasz szexuális orientációtól függetlenül bűnnek. -- akárhogy is, ezt azt hiszem nem neked kéne felrónom, hanem a poszt szerzőjének. sőt az is elképzelhető, hogy a posztok alapján logikus következtetéssorozat ez -- de semmiféleképpen sem korrekt politikailag.

mindenesetre ezt jó volt olvasnom: "szóval tényleg érdemes lenne árnyaltabban beszélgetni a homoszexualitásról."

őszintén köszönöm, hogy hajlandó voltál rá.

@uszo:
Én hiszem azt, hogy az egyház tanítása pl. a házasságon kívüli szex terén elég világosan egybeesik a Biblia tanításával.

Ha eleve nincs esélyem parancsolni a nemi szervemnek, akkor vagy nyíltan szembe fordulok Istennel-egyházzal-Bibliával, vagy meggyőzöm magamat, hogy az IGAZI keresztény tanítás nem is az, amit ezek a maradi rigorista, manicheista őskövületek magyaráznak bele a Bibliába.

Ha viszont jóhiszeműen megvizsgálom ezt a tiltást, egyre inkább a gyakorlatban, mégpedig az egyház által egyáltalán nem manipulált gyakorlatban is úgy látom, hogy nagyon is indokolt a tiltás. Még akkor is, ha tényleg nagyon nehéz és kemény helyzeteket okoz néha.

Te azt gondolod (hogy ez hit-e, azt most hagyjuk), hogy aki még nem kötelezte el magát senki mellett, az nem is lehet hűtlen, tehát ő nem követ el bűnt egy kis kellemes szexeléssel. Persze ennek van egy feltétele: hogy kölcsönösen jólessen a dolog.

Csakhogy az ember élete nem egymástól független pillanatokból, cselekvésekből áll. Az ember már csak olyan, hogy integratív módon fejlődik. A múlt nem múlik el nyomtalanul. A test emlékszik... És a psziché is... Minden partner benned hagyja a lenyomatát, és te is nyomot hagysz minden partneredben.

Ami először, vagy az egyiknek, csak "kölcsönös örömszerzés", abból egy pillanat alatt, észrevétlenül lesz valamelyik félben szerelem. És a szakításkor MINDIG sérül legalább az egyik fél.

Nem vak hit kell ide, hanem nagyon is reflektált, átgondolt - UTÓLAG átgondolt - elfogadása egy nálam okosabb Isten tanításának.

És egyébként is, ha a szexet lehet csak egyszerűen "kölcsönös örömszerzésnek" tekinteni, ha egyszer már berendezkedtél erre, akkor miért bűn ez a házasságban? Azért, mert ezt te (!!!) most még (!!!) hűtlenségnek tartod? Miért is lenne az? Hiszen ha a házastárs meg sem tudja, akkor mi benne a rossz? Sőt - és most gondolj csak bele, nem elméletet gyártok itt, hanem egy nagyon is általános, lassacskán már inkább többségi álláspontot állítok a te "konzervatív" szexfelfogásoddal szembe -, ha a szex csak "kölcsönös örömszerzés", akkor pusztán a megcsalt házastárs önzése, kicsinyessége, irigysége ezt sajnálni a párjától...

Miért hűtlenség, ha egy férj, akinek a felesége nem igényel heti egy-két együttlétnél többet, az - természetesen kölcsönös módon - a közbeeső napokon valaki mással is szexel egy kicsit? Ettől a feleségének kevesebb öröm jut? Ugye nem... Nem hűtlen ő, sőt, még jót is tesz a feleségével, nem nyaggatja olyan napokon, amikor az asszony nem igényli a dolgot...

Simán rátenném a teljes családi vagyonomat, hogy abban a pillanatban, amikor egy elkötelezett kapcsolaton belül lesz tartós és kemény kísértésed arra, hogy megcsald a párod, akkor ezt már nem fogod hűtlenségnek gondolni.

"Élj úgy, ahogy gondolkodsz - mert különben előbb-utóbb úgy fogsz gondolkodni, ahogy élsz."

Éljenek a szvinger klubok!!! Ők képviselik az igazi progresszív, önzetlen kereszténységet, szemben a te maradi nézeteiddel. Te kis fundamentalista...

@okeefe:
Ne haragudj, de nekem folyamatosan az az érzésem, hogy teljesen elméleti, amit mondasz. Vagy én értelek félre...

Nem hiszem, hogy vitatod, amit én mondanék - csak azt érzem, hogy egyszerűen a szavakon akadsz el,és nem gondolod végig, hogy a GYAKORLATBAN mi van a szavak mögött.

Elméletben teljesen szép és igaz, amit írsz: "én ha hiszek a jóban és a szeretet erejében, akkor istennek tetsző értékek alapján élek. (nekem ennyi elég, vállalom a mazsolázás vádját.)"

De A GYAKORLATBAN mit jelent szeretni?

Rettenetesen felszínes olyat mondani, hogy "innentől, én tkp. leszarom -- pardon! --, hogy kinek/ kiknek mi a bűne. hogy is mondjam? nem érdekel. sommásan, lehet valaki promiszkuis, cinikus, istentagadó stb. -- ha azt látom -- egy kiragadott példa --, hogy cigarettát ad a hajléktalannak, vagy udvarias az utastársaival a trolin, úgy hiszem/ az a benyomásom róla, hogy egy rendben lévő ember, hiszen érdek nélkül tiszteli a felebarátait."

Tudod te, hogy azok közül, akik cigarettát adnak a hajléktalannak, hány van, akinek aztán a felesége meg a gyerekei a hajléktalanok között végzi?

A "promiszkuis", "cinikus", stb ugyanis nem csak egy JELZŐ, nem csak egy szó. Hanem egy ilyen ember mögött ott fekszenek az emberi roncsok, akiket megcsalt, elhagyott - persze úgy, hogy azt Ő (!!!) nem is érezte megcsalásnak vagy elhagyásnak... Ettől az elhagyottaknak jobb lesz az elhagyás???

Nem kell mindenkinek a pszichiátrián dolgozni - elég, ha csak benézel egy-két "Elhagytak", Megcsalt a párom", "Szerelmi háromszög", "Nyitott házasság" stb topikba. Tele van velük a net.

Rettenetes dolog az áldozatokkal élni és dolgozni - és közben azt olvasgatni, hogy ők nem is áldozatok, hogy ellenül nem is követett el bűnt senki.

Tudod, ha Heller képvilágába illeszteném a dolgot - ő biztos nem ilyen egyoldalúan és felszínesen értette, mint te - akkor azt kellene mondanom: az a náci kápó, aki rányitotta a gázt a zsidókra, mellette sokszor ember IS volt, és bizony talán sokszor adott cigarettát a nem-zsidó koldusnak. Sőt, hitt a jóban és a szeretet erejében is. Jónak tartotta pl. azt, hogy a társadalom élősködő szemetétől megtisztítják a világot. És a szeretet erejét látta a Birodalom hatalmának növekedésében. Akkor a bűne már nem is bűn? Azt már leszarod?

Hogy visszatérjek a konkrét példádra:
"ebben a keretben számomra nem erkölcsi kategória, hogy ki hány naponta cseréli a szexpartnereit -- ha ezt nyílt kapcsolatban, vagyis beleegyezéssel, a partnere tudtával/ vagy kapcsolaton kívül teszi."

Ugyan már, szerinted hány olyan kapcsolat van, ami TÉNYLEG mindkét fél SZABAD AKARATÁBÓL nyílt?

A VALÓSÁGBAN, AZ ÉLETBEN az otthagyott, lecserélt fél MINDIG sérül. És én bizony ragaszkodom ahhoz az állításomhoz, hogy ahol áldozat van, ott BŰN is van.

Tudod, úgy 15-20 éve volt egy gyűlése a pszichiátriai társaságnak a bűn és a bűntudat kérdéséről, ahol Veér András a felvezetőjében kifejtette, hogy a pszichiátria többségi álláspontja szerint nincs bűn - az csak társadalmi normák, közmegegyezés, kollektív hagyományok meg egyéni nézőpont kérdése. És azzal folytatta, hogy pusztán azért foglalkozik mégis a pszichiátriai szakma a bűn kérdésével, mert a BŰNTUDAT mégis nagyon sok betegség gyökere.

És akkor felállt egy öreg - szemmel láthatóan zsidó - pszichiáter, és azt mondta, hogy azért az áldozatok nevében mégiscsak kénytelen visszautasítani ezt a nézőpontot, mert bizony nem csak a bántudattól szenvedők - hanem az áldozatok miatt sem lehet tagadni, hogy mégiscsak van olyan, hogy "BŰN".

@okeefe:
Ne haragudj, hogy én mondom neked - de a "buzi" kifejezést te használod a legtöbbször, és engem személy szerint ez még sokkal jobban zavar, mint a "meleg" szó kisajátítása. :o)

"azt hiszem, hogy igenis megállja a helyét az az állításom, amit marhaságnak tartasz."

Bocs, én nem azt neveztem marhaságnak, hogy KIFOGÁSOLOD, ha valaki szerint a homoszexuálisok rosszabbak a gyilkosoknál - hanem magát a kifogásolt állítást. Meg is magyaráztam, hogy miért. És fenntartom, hogy a posztban sem nagyon éreztem, hogy valaki ezt a marhaságot állította volna. Most nincs időm az egész posztot újraolvasni, de nekem nem volt ilyen érzésem korábban - márpedig elég határozottan "buzivédő" (tudomásom szerint most használom először a "buzi" terminust) vagyok, ha tényleg ilyen igazságtalan és ostoba vádak érik őket.

Azért azt szeretném kérni, hogy ha akasztott ember házában beszélgetünk, akkor ne csak a külsős beszélőktől várjátok el a "kötél" szó óvatos használatát, hanem a családtagok is próbáljanak tekintettel lenni a betévedőkre, akik esetleg nem is tudják, hogy "kötél-allergiás" házban járnak.

Magyarul: mi is próbáljunk tekintettel lenni az érzékenységetekre - de ti se legyetek üldözési mániások.

Mire gondolok?
Azt írod: "olvasd csak vissza a saját kommentjeid, kérlek. olvasd vissza ezt a posztot. itt nem arról volt szó, hogy az egyház autonómiáját kikezdi az a döntés, hogy bizonyos állásokba hűtlen, szexuális ragadozókat is alkalmazni kell -- szexuális szokásuktól és habitusuktól függetlenül, hanem az az állítás hangzott el, hogy ejnye! mit keresnek a buzik egyházi állásokban"

Hol írtam ilyesmit? emlékeim szerint éppen ellenkezőleg: azt írtam, hogy ha valaki nem tüntetőleg, hivalkodóan homoszexuális, akkor nem csak nem ellenezném az egyházi állásba felvételét, de nem is tudom elképzelni, hogy technikailag hol és hogyan merülne fel ez, mint probléma. Ugyanis még nem találkoztam olyan felvételi kérdéssel egyházi állásban, hogy "férfiak vagy nők iránt érez szexuális vonzalmat?".

Szerintem más kommentelők közt sem volt jellemző az általad kifogásolt szemlélet - kivétel lehetett, de hogy nem ez volt a jellemző itt, az biztos.

Ezen kívül a fradis hasonlatomra emlékszem - ami viszont arra vonatkozott, hogy nem értem, ha valaki nem ért egyet az egyházzal, támadva érzi magát általa, akkor miért akar benne dolgozni? Nekem pl. eszem ágába sem jutna egyik politikai pártnál sem állást vállalni, civil munkakörben sem. Sőt, azon sem háborognék soha, hogy kereszttel a nyakamban, Bibliával a kezemben, alighanem megbuknék az állásinterjún mind a moszlimoknál, mind a zsidóknál, függetlenül attól, hogy rabbinak/imámnak, vagy csak zsinagógai/mecsetbeli ajtóőrnek jelentkeznék.

Műbalhénak és provokációnak érzem az ilyen kérdésfelvetést. És tényleg nem csak a "melegek" részéről. Elhiszed?

--
"továbbá, te is a homoszexualitás promiszkuis természetéből jutsz el a hűtlenség bűnéig, amit mellesleg tartasz szexuális orientációtól függetlenül bűnnek"

Nem. Tényleg eltértem/eltértünk egy kicsit a témától, és már régen nem a homoszexuálisokról, hanem az egész erkölcs alapjairól beszélgettem Úszóval. De a homoszexualitás körében azért vetettem fel ezt a kérdést, mert én tényleg ezt látom a kereszténység szempontjából a homoszexualitás legkézzelfoghatóbb, leginkább pragmatikus problémájának.

Ahogy írtam, a kifejezetten monogám, hűséges, SZEMÉLYES homoszexuális kapcsolatokról (amilyet én még szinte csak leszbikusok között hallottam létezni), sokkal árnyaltabb a véleményem, és sokkal kevesebb a kifogásom. (Szerintem az egyháznak is - de ezt a kérdést még tanulmányoznom kéne...)

@Jabbok:
"Egyébként mielőtt belemélyednénk a részletekbe: megmondod nekem, hogy szerinted miért HIT az, ha az ember elfogadja azt, amit maga is úgy gondol, amit MÁR ELŐBB megértett, amivel hit nélkül is egyetért? Szerintem ugyanis ez nem HIT, hanem csak filozófia. Mazsolázás"@jabbok:

Fentebb kérdezel tőlem valamit amit azonnal meg is válaszoltál. Valójában szerintem itt ragadtunk le. A témát illetően is.

Szóval szerintem tévedésben vagy a hit lényegét illetően.
Sz. Tamás szerint a hit ésszerű. Sz. Ágoston azt állítja, "mindaz aki hisz gondolkodik, hívő módon gondolkodik és gondolkodván hisz". Azt is mondja. "Ha elvétetik a beleegyezés, a hit elvész, mert beleegyezés nélkűl nincs hit". Vagy idézet a Szent Indexkongregációtól. "Az ész használata megelőzi a hitet és az embert a kinyilatkoztatás és a kegyelem révén vezeti el hozzá."

Tehát fent idézett véleményed tanúlsága szerint ez a társaság is mazsoláz és filozófál csupán. :))

Ja, arra pedig ne fogadj, ne tedd fel a családi vagyonod, hogy bizonyos általad kreált szituációban hogyan viselkednék, mert ha ismernél, és nem téves előfeltevésekbe bocsátkoznál jellememet és ebből fakadó következményeket illetően, rá kéne döbbened, hogy az elszegényedés a rongyos hátsó lehetőségét kockáztatod .

@okeefe: Megint csak azt mondom ne add fel. Nem kell elhinni mindent. Nem kell hinni azoknak akik azt mondják neked nincs hited csak filozófiád. Van hited neked is. Minden jószándékú embernek van. A II.Vatikáni Zsinat határozottan kiáll ez mellett. Nincs időm beidézni, de olvasd el a Lumen gentium 16. pontját.

@uszo: kissé mellébeszélsz, de legalább megpróbálod jópofán csinálni.

A lényeges kérdéseimet egy az egyben átugrottad - helyette vitatkozol egy olyan mondattal, amit szemmel láthatóan nem is értettél meg. Pedig még ki is emeltem benne a lényeget - pontosan copyztad, tehát abban is láthattad volna: "MÁR ELŐBB". Nem beszéltem én sehol arról, hogy a hit irracionális, vagy ellentmond a józan észnek - ezt csak te adtad a számba. Pusztán annyit mondtam, és ezt fenn is tartom: a hit nélkül, az ELŐZETES bizalom nélkül a hittételek jelentős része nem is lesz érthető.

Én is idézgethetnék itt Ratzingert meg Hittani Kongregációt, arról, hogy a hit HALLÁSBÓL ered és nem magányos gondolkodásból vagy okoskodásból. De semmi értelme. Hiszen pl. ennek a tételnek az alapja is Pál - aki ugye a te hitednek egy "roppant zavaró fazon". Te OKOSABB vagy.

Ne mellé beszéljünk, hanem arról, amit kérdeztem: mi a HIT abban, ha a hittételekből, a Bibliából, a teljes hitletéteményből semmi mást nem fogad el valaki, csak azt, ami tetszik neki, ami a saját elképzelésébe beleillik, amit MÁR ért?

Konkrétan kitűnő példa erre a János igen, szt. Pál nem... Ezt elegánsan átugrottad. Ideidézel szt. Ágostontól a zsinatig mindenfélét, mintha lett volna valaha is olyan ezek között, aki ÚGY ÉRTETTE VOLNA a gondolkodás vagy az ész szerepét a hitben, hogy annak alapján ki-ki magának állíthatná össze a Szentírást is, a neki tetsző könyvekből (pl. kihagyva az őket "zavaró fazonokat", mint te szt. Pált).

Nem készülsz politikusnak? Jó szóvivő lennél.

No mindegy, nem akarlak én meggyőzni semmiről - csak közöltem a tényt, hogy ez nem hogy nem kereszténység, de még csak nem is hit.

Az, hogy valaki "Istenben hisz" (persze a maga módján), és cigit ad a szegényeknek, az még semmit nem jelent. A világ tele van ilyen jó emberekkel. Sőt, hiszen idéztem már: nincs is olyan, hogy bűn...

Bocs a rezignáltságért - de az az igazság, hogy semmi sem fáraszt vagy pontosabban untat annyira, mint az ilyen "hiszek- a magam módján" stílusú filó.

@uszo:
@jabbok:


-- bár a következő fordulat semmiféleképpen sem tekinthető elegánsnak, sőt tkp. lefegyverzem önmagam -- megjegyezném, hogy mások világképének tiszteletében voltam hajlandó elfogadni azt az állítást, hogy a hitem nem hit. bizonyára sok ember gondolja úgy, hogy a mazsolázás kizárja a hitet. és én ezt megértem, sőt konzervatív/ tradicionális/ történelmi (mittomén) keretek között valid következtetésnek tekintem. elfogadom. és bár a fönti disputa nem cserekereskedelem, hogy mások világképének a tiszteletéért a sajátom tiszteletét várjam el, mégis hiányolok valami alapvető körültekintést, így a következő mondatok olvasása közben egyszerűen értelmetlennek ítéltem a további eszmecserét:

"SZEMÉLYES homoszexuális kapcsolatokról (amilyet én még szinte csak leszbikusok között hallottam létezni)"

"simán rátenném a teljes családi vagyonomat, hogy abban a pillanatban, amikor egy elkötelezett kapcsolaton belül lesz tartós és kemény kísértésed arra, hogy megcsald a párod, akkor ezt már nem fogod hűtlenségnek gondolni."

________________
mégis, uszo bátorítására – köszönöm – további gondolatokkal traktállak benneteket.

bár elképzelhető, hogy ez már off-topik, mégis megjegyzem: ha létezik egyfajta egységes homoszexuális világkép, ami nem létezik/
pontosabban: ha valaki megkérdezné tőlem, hogy mi jellemző a melegek többségére/ gondolkodásunkra, akkor azt felelném, hogy a "ne ítéljetek, hogy ne ítéltessetek!" attitűd/ gondolat/ filozófia (természetszerűen) a homoszexuálisok sajátja. ezt én személy szerint fontosabbnak, és a meleg társadalom nagyobb részét lefedő jellemzőnek tartom, mint a promiszkuitást.

innentől remélem érthető, hogy mi a valós kontextusa annak a kijelentésemnek, hogy mások bűne nem érdekel: úgy hiszem, hogy az én föladatom elsősorban a saját bűneim fölismerése/ -bánata/ és jóvátétele,
hiszen:
honnan tudhatom, hogy egy föltételezett házasságból miért lép ki egy föltételezett férfi/ miért lép félre? mik a körülményei? /// miért cserélgeti valaki naponta a (szexuális) partnereit? fölteszem, nem azért, hogy másokon átgázoljon. /// vagy éppen -- bár itt a bűn egyértelmű, és senkit sem akarok felmenteni -- de abban sem vagyok biztos, hogy minden kápó, aki kinyitotta a gázcsapot auschwitzban velejéig romlott ember volt. (itt mindenki ajánl olvasmányokat, most én is megteszem: bernard schlink a felolvasó c. regénye pl. tanulságos olvasmány, tavaly film is készült belőle; a hősnője egy haláltábor kápónője.)

és bár van sok igazság abban, amit írsz jabbok -- sőt, annak a lehetőségét is fenntartom, hogy az igazság nálad, és én tévedek, úgy hiszem, hogy -- ezt már nagyon félve írom le -- a gyakorló keresztényi felelősség elsősorban abban kellene, hogy álljon, hogy az egyént valamiféle toleráns/ humanista iránymutatással megvédje a bűnöktől/ rossz döntések meghozatalától.
és nem, nem mondok most sem ellent neked jabbok -- így hiszem --, csak úgy érzem, hogy ennek nem lehet a módszere az, hogy feketén-fehéren kijelentem, hogy a férfi, aki otthagyja a családját megannyi életet tökretesz, mert ez az állítás számomra csak részigazsága az egész jelenségnek. és ezzel most megint nem téged akarlak bántani/ meghazudtolni vagy éppen neked ellent mondani, csak úgy érzem/ tapasztalom, hogy a mai magyar keresztény egyházak többsége ugyanezzel a módszerrel foglal állást társadalmi/ vagy nem társadalmi kérdésekben. elébb ítél el, minthogy igyekezne megérteni valamilyen jelenséget. a nézőpontja mindig külső. mondhatnám, kicsit olyan, mint ahogy móricka elképzeli. és ezt fájlaltam végig, ennek a posztnak a kapcsán is. én sem az egyháztól, sem tőled jabbok, nem azt vártam – nem is várhatok el semmit --, hogy változtassa/ változtasd meg a dogmáid, csupán azt, hogy az elítélt társadalmi minták/ jelenségek mögé lesve toleráns módon (nem kirekesztő módon) foglaljon/ foglalj állást.

megjegyzem, hogy bizonyára én nem élek olyan aktív hitéletet, mint ti, jabbok, és uszo, sőt talán olyan dolgokat kérek most számon, amik (részben) gyakorlatba vannak ültetve az egyházon/ keresztény egyházon belül. mégis, az én nézőpontomból, ami – igen, ez biztos unalmas – egy valamelyest kirekesztett, meleg férfi nézőpontja, a tolerancia effajta hiánya komolyan fájó pontja a keresztényi felelősségvállalásnak.

köszönöm a figyelmet.

és ezen a ponton mondjuk áterpáter véleményére is kíváncsi volnék. mert pozitív példákkal simán meggyőzhető vagyok az előbb írtak ellenkezőjéről.

@okeefe
H.Vorgrimler aki K.Rahnernek volt a tanítványa és munkatársa így ír a vallási fundamentalizmusról.

"A szorongásból és éngyengeségből fakadó biztonságvágy vezéregyéniségektől való szolgai függőséghez, a lelkiismereti szabadság, a tolerancia és egyáltalán a szabadság elutasításához, szűkre szabott morális alapelvek merev védolmezéséhez,(a szexualitás területére összpontosítva) ellenségképek ezkábálásához a frontok kiépítéséhez és teljes párbeszéd képtelenséghez vezet." " Intoleráns...az ökumenikus párbeszéd, az erkölcsi liberalizmussal szemben politikailag jobboldali irányultsággal."

Kedves okeefe én is toleranciát kerek tőled az egyház irányában, hisz látod az egyház sokszínű, a történelemben zarándokolva egyre teljesebben ismeri meg a kinyilatkoztatott igazságot, hite fejlődik. Rahner és szellemi öröksége élő az egyházon belűl és ebben a szellemiségben biztos, hogy ti is elfogadásra találtok.

:) Tény, nem olyan könnyű ráakadni az örökösökre.

@jabbok: Béke. Nem akarok kihagyni semmit.

Egyszer egy tanár aki újszövetségi teológiát oktat úgy próbálta érzékeltetni a különbséget az evangelisták és Pál teológiája között, hogy azt mondta.

"az evangelisták történetek mozaikjából alkottak egy Jézus képet ami ezért pontosabb mint Pál képe, aki festett és ezért szubjektívabb."

A mozaikot jobban értem. Magaménak érzem. Ennyi.

@Jezsu0: Teljesen egyetértek, kivéve:
"Szerintem nem tart ott az egyház, - azon belül az egyszerű (egyszeri) ember, hogy a tudomány mai állása szerint a maga teljességében lássa és értse a homoszexualitást és FŐLEG azt az embert, aki egy ilyen abszurd léthelyzetbe kerül.
Ennél fogva nem is tudunk (mi sem) irgalommal tekinteni rá.
Vannak persze erről cikkek, csak azt nem olvassa el senki. (Buzizni, meg projektálni egyszerűbb ... és itt nem a poszt szerzőjére utalok.)"

Miért?
Miért?
Kár...
Én továbbra is Isten bölcsességében és irgalmában bízom, és abban, hogy a TELJES EMBERI ÉLET, ÖSSZES cselekedeteivel együtt a nérvadó.

@uszo: @okeefe: Remélem, hogy sokan gondolkozunk hasonlóan! Szeretettel üdvözöllek benneteket.

@uszo:
Az idézeted a vallási fundamentalizmusról kicsit egyoldalú. Mert hát ugye nehéz meghúzni a határt vallási fundamentalizmus és egészséges hit között.

Az a gyanúm, hogy az itt vitatkozók többsége bizony masszívan fundamentalistának tartaná Teréz anyát vagy még inkább Ignác atyánkat... (Vagy ha nem, az csak azért van, mert nem ismerik a témával kapcsolatos írásaikat.) És már lehetne is a "szorongásból és éngyengeségből fakadó biztonságvágy"-ból levezetni az ő ostoba szolgalelkűségüket... ;o)

Még erősebb gyanúm, hogy az engedelmesség és a saját belátást MEGELŐZŐ (NEM helyettesítő) HIT mai szinte általános elutasítása mögött viszont súlyos autoritás-problémás személyiségzavarok, az apaviszony ma jellemző hiánya vagy torzulása húzódik meg.

Megjegyzem, hogy ez a jelenség az átlagosnál is jellemzőbb a homoszexuális férfiak esetében.

@jabbok: "Aki azt állítja, hogy az egy, igaz Istent a mi teremtőnket és Urunkat az emberi ész természetes világával az ő műveiből bizonyossággal felismerni nem lehet, legyen kiközösítve."
("Dei Filius" Hittani rendelkezés a katolikus hitről)

Azt mered állítani, hogy melegek voltak a zsinati atyák mert megalkották ezt a dogmát? :)

Te kis eretnek. :)

@uszo:
????
Ezt nekem írtad válaszul? Vagy csak úgy ideírtad, mert olyan elegáns?

@jabbok: Tényleg elegáns? Akkor neked írtam. :)

@jabbok:

kedves jabbok,

mindig ámulva figyelem a pszichológiai alapvetésekből építkező érvelésed. ezúttal sikerült annyira lenyűgöznöd, hogy meg kell kérdeznem, hol tanítják ezeket a bölcsességeket? szeretnék a melegek, és hitetlenek autoritás-problémás személyiségzavarairól, és a ránk jellemző apaviszony hiányáról többet tudni. kérlek ajánl olyan fórumokat -- magadon kívül -- ahol okosodhatok!

köszönöm.

A homoszexualitás a bölcseleti erkölcs mérlegén


Napjainkban a média a homoszexualitást elsősorban politikai kérdésként kezeli: a homoszexualitás megítélése szerint szokták jobboldalinak, vagy baloldalinak minősíteni azt, aki belenyúl a darázsfészekbe. Van, aki e kérdésben csupán jogi problémát lát, és mindent elkövet azért, hogy a homoszexuális személyeket, illetve párokat ugyanazon jogok illessék meg, mint a heteroszexuálisokat. Mások pedig orvosi esetként kezelik ugyanezeket, és azon vitatkoznak, hogy örökölt, vagy szerzett biológiai anomáliáról van-e szó velük kapcsolatban.

Elöljáróban le kell szögeznünk, hogy a jelen cikk sem jogi, sem politikai, sem orvosi szempontból nem kíván foglalkozni a homoszexualitással, hanem kizárólag erkölcsi szempontból. Rögtön meg kell jegyeznünk, hogy az ’erkölcs’ szó latin megfelelőjének a ’mos’ szónak (amiből a ’moralitas’ szó származik) kettős jelentése van: egyrészt szokást, másrészt mércét jelent, amelynek alapján eldönthető, hogy egy konkrét emberi cselekedet megfelel-e természetadta céljának, vagyis, hogy jó-e. Mi az ’erkölcs’ szót az utóbbi értelemben használjuk, ugyanis annak ellenére, hogy az emberi szokások koronként változnak, az emberi természet és az emberi cselekedetek természet adta céljai minden időkben és mindenütt ugyanazok. Ezért van objektív mérce, amelynek alapján minden korban eldönthető, hogy egy bizonyos cselekvésforma, amelyet egy adott korban az emberek szokások alapján elfogadnak, erkölcsileg rossznak minősül, és fordítva: megeshet, hogy egy cselekvésforma erkölcsi szempontból jónak mondható, jóllehet ellenkezik az emberi szokásokkal.

Még egy fontos megkülönböztetést kell tennünk. Objektíve akkor jó erkölcsileg egy emberi cselekedet, ha megfelel a természet adta céljának. Szubjektíve pedig az a tett mondható erkölcsileg jónak, amelyet a cselekvő – lelkiismerete szerint – erkölcsileg jónak vél. Mi kizárólag objektív szempontból foglalkozunk a homoszexualitás erkölcsi megítélésével, és nem foglalkozunk azzal a kérdéssel, hogy szubjektív lelkiismeretük szerint bűnösök-e, vagy sem az egyes homoszexuális személyek.

A vizsgált kérdésre csak annak megfontolásával adhatunk helyes választ, hogy mi az emberi szexualitás természet adta célja. Egy cselekedet természet adta céljának azt nevezzük, amire az illető cselekedet elsődlegesen irányul, és amin keresztül éri el minden másodlagos célját. Nyilvánvaló, hogy minden cselekedetnek csakis egy természet adta (elsődleges) célja lehet, hiszen a természet adta (elsődleges) tárgy, ami egyben cél, adja meg a cselekvés mivoltát (nem = genus), ámde minden cselekedetnek csak egy mivolta lehet. – Ebből következik, hogy a nemi cselekedetnek (szexuális aktus), illetve a szeretkezésnek is kizárólag egy elsődleges (természet adta) célja van.

Egyesek azt állítják, hogy a szexualitás célja a fajfenntartás, illetve a gyermeknemzés. Ezt azonban képtelenségnek kell tartanunk az emberi szexualitással kapcsolatban. Az ember szexuális ösztöne ugyanis akkor is működik, amikor az adott konkrét körülmények szerint lehetetlen a gyermeknemzés (például a nőnek terméketlen időszaka van, a nő már korai áldott állapotban van, menopauzán túl van a nő, a férfi magtalan, a nő meddő, vagy sterilizált). Az ösztön viszont az ember lényegéből folyó sajátosság. Lehetetlen tehát, hogy egy ösztönös cselekvésnek az legyen az elsődleges tárgya s így egyben jellegadója, aminek az elérése bizonyos esetekben a dolgok természetéből következően lehetetlen.

Mindebből az következik, hogy a szexuális aktus, illetve a szeretkezés elsődleges tárgya és egyben természetadta célja – az ember biológiai felépítettségét és a testtől különböző, szellemi lelkét is figyelembe véve – egy férfi és egy nő lehető legtökéletesebb testi-lelki önátadása. Ez testi vonatkozásban a férfi és női nemi szervek anatómiai egymásra rendeltségéből következik, lelki vonatkozásban pedig a férfi és női psziché egymásra vonatkozó jellegéből.

A mondottak erkölcsi következménye, hogy akkor és csak akkor jó erkölcsileg a szeretkezés, ha az elsődleges célja, természet adta rendeltetése nincs meghiúsítva, vagyis az egymásnak való lehető legtökéletesebb testi-lelki önátadás nem lehetetlen. Az olyan esetekben pedig, amikor ez a cél szükségképpen meghiúsul, a szeretkezés erkölcsileg rossz.

Világos, hogy ez a természetadta cél homoszexuális aktussal semmiképpen sem érhető el. Ebből következik, hogy a homoszexualitás természeténél fogva erkölcsileg rossz. Testi oldalról ez azonnal belátható: két férfinak, illetve két nőnek nincsenek kölcsönösen egymáshoz rendelt, egymásnak megfelelő nemi szerveik, éppen ezért kell mesterséges módozatokat alkalmazniuk a homoszexuális partnereknek. De ugyanez lelki síkon is belátható: két férfi, ill. két nő – lényeges, strukturális pszichikai sajátságaikat tekintve – párhuzamos, és nem egymásra vonatkozó sajátosságokat mutatnak. Lelki egymásra vonatkozásuk pszichikai hiánya megmutatkozik a homoszexuális kapcsolatok általánosan instabil jellegében, aminek az a következménye, hogy egy homoszexuális személynek egymás után igen sok homoszexuális partnere van. (Ez az instabilitás heteroszexuális kapcsolatok esetében is előfordul, de ez nem a heteroszexualitás természetéből, tehát nem szükségszerűen következik be, nem minden esetet jellemez. A homoszexualitás említett hiányossága viszont a dolgok természetéből következő, vagyis szükségszerű okozat.)

Mindez nem jelent természetesen ítéletet az egyes konkrét homoszexuális személyek szubjektív erkölcsösségéről. Ennek megítélése egyedül Isten számára lehetséges. Ám az objektív erkölcsi tisztánlátás érdekében feltétlenül szükséges az erkölcsi relativizmus elkerülése, ezért le kell szögeznünk, hogy a homoszexualitás erkölcsi megítélése nem lehet bizonyos korok szokásainak, vagy esztétikai értékítéletének függvénye, hanem erre is érvényes, ami általában az erkölcsre: az erkölcsnek nincs múltja, jelene és jövője, mert az nem időleges, hanem örökérvényű létviszonyok (relationes essendi) velejárója!

Mindezzel kapcsolatban még néhány közkeletű tévedésre rá kell mutatnunk. A homoszexualitás nem gyakorlati okok miatt rossz: nem azért rossz, mert nem járhat együtt gyermeknemzéssel; nem is a jelenleg fennálló AIDS-veszély teszi erkölcsileg rosszá magát a homoszexuális aktust (az AIDS-fertőzöttséget eltitkoló homoszexuális személy felelőtlensége ettől független, különálló bűn). Az is téves felfogás, hogy „csak a fiatalkorúak homoszexuális megrontása homoszexuális bűntett, a felnőttek saját lakásukban azt csinálnak, amit akarnak”. Kétségtelen, hogy a fiatalkorú megrontása súlyosbítja a homoszexualitás erkölcsi rosszaságát, de elfogadhatatlan, hogy általában az erkölcs, és ezen belül a homoszexualitás magánügy lenne. Egy társadalom nem szűnhet meg mindent elkövetni, hogy elősegítse oktatással, példamutatással, propagandával minél több ember tisztánlátását!

Szándékosan nem térünk ki a homoszexualitás valláserkölcsi megítélésére, mert az a célunk, hogy kimutassuk: az ember képes a természetes ész fényénél, a filozófiai etika határán belül, a keresztény hit felhasználása nélkül is – oly sok más erkölcsi következtetés mellett – arra, hogy objektív ítéletet mondjon a homoszexualitás erkölcsi vonatkozásairól.

Nem mond ellent ezen megállapításunknak az, hogy nagynevű görög bölcselők is akadtak, akik a homoszexualitást magasabb rendűnek tekintették a heteroszexualitásnál. Annak megállapításánál, hogy mi igaz, és mi nem, nem az számít ki képvisel egy tételt, és ki hangoztatja az ellentételt, hanem az a döntő, hogy milyen érvvel támasztja alá, amit mond. A bölcseletben, és azon belül a filozófiai etikában nem személyi tekintélyekre, hanem tárgyi érvekre alapozódik a bizonyítás!

Azzal áltathatja magát a homoszexuális ember, hogy ő „a szexualitásnak ebben a formájában találja meg a boldogságát”. Ám a boldogság – ahogy Boëthius mondja – „olyan állapot, amelyben minden jó együtt van”. A „minden jóban” pedig stabil lelki harmónia és általában a lelki stabilitás is benne foglaltatik. A test és a lélek harmóniáját nem adhatják meg a természetellenes cselekedetek, és az ember véget nem érő boldogsága, végső célja csakis olyan cselekedetekkel érhető el, amelyek arra irányulnak, amire természetüknél fogva irányulniuk kell. Az erkölcs követése sohasem fosztja meg az embert az igazi, természet adta boldogságtól és élvezetektől, hanem az igazi boldogság biztosítója!

@F.T.:
Lehet, hogy már amnéziában szenvedsz, mert ugyanezt F. T.- (törölt) álnéven már egyszer elsütötted errefelé 2009.02.12. 23:01:47-kor. Utána már meg is cáfolták majd az egészet, mi értelme újra kezdeni, légyszi kimélj meg minket ettől!

@izrael miszteriuma:
Elég szomorú, hogy egy katolikus blogon a homoszexualitást védelmezik, szégyen! Szodoma és Gomorra világa lenne a kereszténység? Szégyen, hogy annak ellenére, hogy az Egyház a homoszexualitást égbekiáltó bűnnek nevezi, addig vannak olyan tagjai, akik ennek ellenére védelmezik ezt az undort, és arról szednék le a keresztvizet, aki az Egyház tanításával összhangban gondolkodik, és nem az anikrisztusi balliberalizmust akarja integrálni a katolikus tanításba, ami lehetetlen!

@F.T.:
Én csak azt bátorkodtam megjegyezni, hogy ez az idézeted a Másságról, másképpen című posztban már szószerint szerepelt és először avatar majd pedig bonne atya jezsuita minőségben szedte le róla a keresztvizet.
A homoszexualitást pedig nem védelmezzük...

@F.T.:
Ha visszaolvasol, aligha fogsz azzal vádolni, hogy homoszexualitás-párti vagyok.

Ezzel együtt azt kell mondjam, hogy az idézeted tipikus elméleti szöveg: a valóságból csak annyit lát, amennyit az előítélete megenged.

Idézlek:
"Lelki egymásra vonatkozásuk pszichikai hiánya megmutatkozik a homoszexuális kapcsolatok általánosan instabil jellegében, aminek az a következménye, hogy egy homoszexuális személynek egymás után igen sok homoszexuális partnere van. (Ez az instabilitás heteroszexuális kapcsolatok esetében is előfordul, de ez nem a heteroszexualitás természetéből, tehát nem szükségszerűen következik be, nem minden esetet jellemez. A homoszexualitás említett hiányossága viszont a dolgok természetéből következő, vagyis szükségszerű okozat.)"

A férfi homoszexuálisok között valóban jelentős többségben vannak a promiszkuis párok. De még a férfiak között is fordulnak elő stabil, valóban személynek szóló, hűséges kapcsolatok. Egyáltalán nem csak olyan számban, amire azt mondhatnád, hogy "kivétel erősíti a szabályt". A leszbikus nők közt pedig egyáltalán nem ritkaság a monogám, hűséges kapcsolat. Akkor hogy is van ez "a dolgok természetéből következő, vagyis szükségszerű okozat"-tal?

Személy szerint nekem teljesen egyértelmű a nem-hűséges, a partnercseréket természetesnek tartó kapcsolatok erkölcsi megítélése. Tulajdonképpen teljesen függetlenül attól, hogy hetero- vagy homo-szexuális kapcsolatban történik.

A hűséges, valóban monogám, és érzelmileg is mély - ezesetben én is szívesen használom a "meleg" kifejezést - kapcsolatok megítélését azonban sokkal nehezebbnek tartom. És főleg sokkal árnyaltabbnak. Ettől még nem fordulok szembe az egyház tanításával, és nem mondom, hogy az ilyen kapcsolat akkor is jó, ha két azonos nemű ember között áll fenn. De ostobaság és a tények elhazudása lenne az ilyen kapcsolatok létét tagadni, vagy egy kalap alá venni a promiszkuis kapcsolatokkal.

@uszo:
Lehet, hogy kezdek elbutulni, de egyszerűen nem látok összefüggést a homoszexualitás - és a Dei Filius, illetve az annak alapját képező szt. Pál-i idézet között. Felvilágosítanál?

@uszo: Komolyan az volt inkább az érzésem, hogy a szomszédos topikból egy FT-nek szánt válaszod érkezett nekem...

@jabbok: Nincs saját belátást megelőző hit. Előbb belátom, hogy jó hinnem, kell hinnem, érdemes hinnem, akkor van értelme célja az életnek,ha hiszek stb. Ezt mi már megbeszéltük. Szerintem elférünk így is egymás mellet, hogy én így te úgy.

Páltol nem idéztem. Szerintem a tétel sem rá vonatkoztat. Sokkal inkább Tamásra.

Azért hoztam összefüggésbe mert mintha párhuzamot vontál volna a tekintély elutasítása és a homoszexualitás között. A tekintélyelvűség inkább hajlik a hitbeli mint az értelmi elfogadásra.

A zsinati atyák értelmi elfogadást kérnek, és álítják az ész fényénél való Istenismeret lehetőségét.

Különben vicc volt.

@jabbok:
Semmi bizonyíték nincs arra nézve, hogy a férfi homoszexuálisokra jellemzőbb a promiszkuitás, mint a nőkre!
A hűséges, monogám, és érzelmileg is igen mély kapcsolatokról Pierre abbé véleményét osztom, aki
megérti „sok homoszexuális pár őszinte vágyát arra, hogy elismertesse szerelmüket a társadalommal”, azonban kapcsolatukat nem házasságnak, inkább szövetségnek, életközösségnek nevezné.

@izrael miszteriuma: "Semmi bizonyíték nincs arra nézve, hogy a férfi homoszexuálisokra jellemzőbb a promiszkuitás, mint a nőkre!"

Ugyan, hogy ne lenne. Igaz, hogy kevés reprezentatívnak tekinthető statisztika van etéren, de ezt még sem szakembertől, sem homoszexuális barátaimtól nem hallottam cáfolni. Legfeljebb azon volt vita, hogy a férfi homoszexuálisok között vitathatatlanul sokkal gyakoribb promiszkuitásnak mi az oka. Ha lesz egy kis időm, majd előkeresem Birtalan Balázs és néhány más érintett véleményét a kérdésről. Balázs olyasmivel magyarázta a jelenséget, hogy a hűség a hetero kapcsolatokban is elsősorban a nő és a gyermekek érdekében és "nyomására" alakult ki, és ahol két férfi van, gyerek meg nincs, ott nyilván a hűség egyik alapvető motivációja hiányzik, a "vadászösztön" pedig mindkét félben egyformán erősebb.

Vagy azt vitattad, hogy a leszbikus nők közt sem gyakoribb a hűség, mint a homoszexuális férfiak között?

Én személy szerint így kapásból legalább három, évtizedek óta együtt élő leszbikus párt ismerek - míg a férfi homoszexuális ismerőseim közül egyik pár sem régibb 5-10 évesnél, viszont a legtöbb pár az 1 évet sem éri meg.

A magyarázat elég kézenfekvő is: a nők eleve sokkal fontosabbnak tartják a kapcsolat érzelmi stabilitását és mélységét, egy hetero kapcsolatban is. Ráadásul a nők között sokkal több a szocializációs okból leszbikussá váló (magyarán férfiak által kiábrándított), mint az eleve csak nőkhöz vonzódó.

@uszo: "Nincs saját belátást megelőző hit. Előbb belátom, hogy jó hinnem, kell hinnem, érdemes hinnem, akkor van értelme célja az életnek,ha hiszek stb. Ezt mi már megbeszéltük."

Hol beszéltük meg?

A hit, mint alapvető döntés terén talán van igazság abban, amit mondasz. De a hit tartalmát tekintve önellentmondást állítasz. Ha a hit tételei közül csak azt hiszed el, amit MÁR ELŐBB meg is értesz illetve MÁR ELŐBB beláttál, akkor miért neveznénk ezt HIT-nek? EZ nem hit, hanem csak egyszerű filozófia, értelmi belátás, racionális meggyőződés.

Ismétlem, bár nemigen akarod megérteni: ezzel NEM azt akarom állítani, hogy a hit irracionális, vagy hogy a misztika vagy a transzcendencia nevében irracionális dolgokat lehetne vagy kellene hinnünk.

Tök egyszerű dolgokra gondolok.

Ha a gyerekem nem hiszi el nekem, hogy a konnektorba nyúlni rossz, csak azután, mikor már képes "saját belátása" alapján megérteni - akkor nem sok esélye van megérni azt a kort, amikor képes lesz egyáltalán erre a saját belátásra.

Ha nem HISZED az Istennek és a Bibliának, hogy a házasságon kívüli szexuális kapcsolat bűn, akkor ezt később más soha nem fogod "belátni". Az önigazolás ugyanis ezerszer erősebb motiváció, mint az igazság keresése. Főleg egy olyan korban, ahol eleve nem hisztek objektív igazságban...

Ezt valóban megbeszéltük már. "Élj úgy, ahogy gondolkodsz - különben előbb-utóbb úgy fogsz gondolkodni, ahogy élsz."

Vagy a hited ELŐZI MEG az életedet, vagy az életed fogja meghatározni a hitedet. Ez ilyen egyszerű.

@jabbok: Miből gondolod, hogy az objektív igazság birtokosa vagy. Jó néhány idézettel bizonyítottam, hogy hitfelfogásod ismeretelméleted nem áll összhangban az egyházéval, de az empírikus valósággal sem.

Bizonyára hallottál a hermeneutikáról. Gondolom a transzcentális módszerről is.

De ne bonyolítsuk az életet. Egyvalamit azért megjegyeznék. Tény, hogy mindenki másként ért meg. Nem adhatod ugyan azt az általad ojektívnek vélt tantételt mint értelem adó alapot, különböző megértési horizonttal rendelkező embernek. És ez nem reletívizmus, csak különböző létező perspektívák elfogadása.

A keresztény hívő viszont megpróbálja a szentírás a hagyomány a természetes kinyilatkoztatás fénye mellett magtalálni azt a látmódot azt az alapot helyet amiből ahonnan Jézus értelmezte a világot. Ez a szem, ez a helyzet, ez a tekintet (tekintély) a szegényeké szenvedőké elnyomottaké kitaszítottaké( így pl. homoszexuálisok). Tény hogy az egyház igen korán elkezdte mellőzni ezt az értemezési módot. Szerencsére a szerzetesség lelkisége hűen megőrizte és ez a lelkiség már megtudott jelenni a II.Vatikáni Zsinaton köszönhetően azért XXIII János hermeneutikai alapjainak is. :)

A fentiek értelmében, hozzászólásaidat figyelembe véve, azt gondolom, helytelen hit részedről, az objektív igazság birtokosának állítani magad.

Az általad folyamatosan idézett szólásnak nincs önmagába pozitív tartalma. Közhely. Csupán hermeneutikai kerdés ki miként értelmezi. Ha a természetes kinyilatkoztatás vonatkozásában értelmezzük, akkor is engem igazol vitánkat illetően és nem téged.

Jézus azt üzeni, hogy bár a múltkor zsidó férfinak született, ami, valljuk be, kisebbség, különösen mostanában, és pláne Európában, de azért igyekezett az egész emberiséget megváltani. Mária Magdolnát is, aki prosti volt. Meg Mátét, az adószedőt. Meg Pált, aki kezdetben nem komálta a keresztényeket. Hadd ne soroljam. Jézus szerette a kihívásokat. Különben miért is állna szóba veled, vagy velem. ;)

@jabbok:
Az általad leírt okfejtések szerintem elsősorban "normális" férfi-nő kapcsolatokban működnek így. A homoszexuálisok rejtőzködő életet élnek, keveset tudunk róluk, és értékelhető statisztikai felmérés tudomásom szerint nem készült róluk.
A problémát súlyosbítja, hogy 1973-ban, az Amerikai Pszichiátriai Társaság döntése nyomán a homoszexualitást törölték a pszichés zavarok listájáról. Én nem vagyok szakember, de az nekem is feltünt, hogy az általam megismert homoszexuálisok többsége egyidejüleg különböző súlyosságú pszichiátriai betegségben is szenved. Most akkor az a kérdés, hogy a pszichiátriai betegség okozza-e a homoszexuális hajlamot vagy fordítva a homoszexuális hajlam az oka a pszichiátriai betegségnek?
"Mindazonáltal az Egyház tanítása szerint a homoszexuális hajlamú férfiakkal és nôkkel tisztelettel, együttérzéssel és gyöngédséggel kell bánni. Kerülni kell az igazságtalan megkülönböztetés minden formáját.”
(Hittani Kongregáció)

@izrael miszteriuma: Én se vagyok szakember, csak annyit olvastam, hogy a homoszexualitást összefüggésbe hozták bizonyos agyterületek szokványostól eltérő működésével, és hogy ez hormonális és/vagy genetikai okokra vezethető vissza. Tehát te is születhettél volna buzinak, ha a géntérképed nem úgy állt volna össze, ahogy. Szerintem addig nincs baj, amig helyén kezeljük a kérdést. A homoszexualitás önmagában szerintem nem etikai kérdés. Ahogy jó esetben egy négert vagy egy kerekesszékest sem kezelsz betegként vagy bűnelkövetőként, ugyanúgy a melegeket is a helyükön lehet kezelni. Volt pár meleg ismerősöm, remekül ki lehetett jönni velük. Más kérdés, ha egy meleg aktivista tolakodó vagy provokatív módon veti fel a kérdést. Nem gondolom, hogy nekem négernek vagy kerekesszékesnek kell lennem attól, hogy más az, vagy hogy bármelyik az indokoltnál több előnyt érdemelne az "átlagember" rovására. Érdekes kérdés, hogy egy meleg kapcsolat terméketlen voltát hová tegyük. Paradox válasz lehet, hogy fizikai értelemben egy cölibátusban élő pap élete is "terméketlen". Láttam olyan meleg párokat, akik igen mély és tiszteletre méltó szeretetben éltek. A nemi szerepek átadása egy esetleges örökbefogadás esetén szintén érdekes kérdés, bár az egyetlen anyával felnövő gyermeknek sem lesz több fogalma az ellenkező nemről, mint ha két apja vagy anyja lenne. Amúgy, mielőtt aktivistáank néztek, boldog házasságban élek, és van gyerekem.

@F.T.: A cikk szerzője nem valami empatikus és bölcs lény. A homoszexuális hajlam a tudomány mai állása szerint genetikai okokra vezethető vissza, NEM emberi döntés eredménye, tehát nem is lehet erkölcsi kategória, ld:

www.guardian.co.uk/world/2008/dec/01/homosexuality-genetics-usa

Remélem a cikkszerző a következő életében melegnek születik, hogy alaposabban megértse a helyzetet =)))))))

@uszo: Nem gondolom, hogy az abszolut igazság BIRTOKÁBAN lennék. Azt viszont igen, hogy van objektív és abszolut igazság.

Persze én nem lehetek a birtokában - ha egyszer te vagy a tulaj, sőt, a kitalálója és a magyarázója is.

Nem szokásom korral és tapasztalattal érvelni - de azért mindig megmosolyogtat, amikor ilyen kis okostojások akarnak felvilágosítani arról, mit is jelent "a szegények szenvedők elnyomottak kitaszítottak ( így pl. homoszexuálisok)" nézőpontja. Szívesen látlak egy-két évre, kapsz egy szobát a lakóotthonban - élj azokkal, akikkel én élek, és akikről/akik nevében te tanítasz. Aztán meglátjuk, az elméleteidből mi marad.

Az ajánlatom komoly. Lehet bizonyítani. A puding próbája az evés - a hité meg az élet.

Persze van, aki inkább hermeneutizál.

@jabbok: Öreg, hol állítottam, hogy én vagyok az abszolut igazság birtokosa?

Engem pedig az ilyen nagy okostojások mosolyogtatnak meg, akik ha már nincsenek érveik kijelentik, hogy ők a nagy okostojások, a kis okostojásoknak pedig kuss.

Vigyázz a kritikátlan előfeltevések igen nagy hibákat eredményezhetnek. Én szobát nem tudnák kínálni neked csak munkát meg helyet az Isten ege alatt azokkal akikkel én dolgozom. Nem tudom belőled meg az elméleteidből mi maradna.

Vannak akik a struktúrális bűn következményeként vannak periférián. Nekik nem tekintéelvűségre van szükségük, hanem társadalmi igazságosságra.

Biztos azt érzed intézményed úgy működik jól, ha tekintélyed minél nagyobb és feltétlenebb. Gondolom sérűlt vagy egyébb módon perifériára szorúlt emberekkel vagy együtt. Minden tiszteletem ezért a tiéd. Azonban atársadalom másként működik. Az ember igényli a szabadságot, hogy a jó is az övé lehessen.
Bocs az okoskodásért.

@uszo: Kivételesen igazad van, bocsánat. Most én is átléptem azt a határt, amit fölösleges átlépni bármilyen vitában. Érv helyett személyeskedtem - igazad van.

A többi viszont hülyeség - te legalább annyira nem értesz és nem ismersz engem, mint én téged. És mellékesen megjegyzem: legalább olyan "kritikátlan előfeltevéseid" vannak-voltak, mint amiket nekem a szememre vetsz. Te írsz már sokadszor olyanokat, hogy én "biztos azt érzem" - mi a kritikátlan előfeltevés, ha nem ez? Mit tudsz te az én érzéseimről vagy a velem élőkről? Rólam sorozatosan kijelented, hogy az objektív igazság birtokosának tartom magam (ÉN ugyan hol állítottam ilyet?) - de amikor én mondom EGYSZER rólad ugyanezt, akkor hárítod, hogy te ugyan ilyet nem mondtál... Olyanok vagyunk, mint a gyerekeim.

Te objektív igazságnak tartod azt, hogy minden csak értelmezés és nézőpont kérdése. De ez ugyanúgy csak egy axióma, bizonyítás nélküli tétel, mint az én ezzel ellenkező állításom.

Fölösleges lenne magyarázkodnom vagy védekeznem olyan minősítésekkel szemben, amiknek semmi más alapjuk nincs, mint a személyes ismeret hiánya... "Biztos azt érzed..." kezdetű állításaid

Mindenesetre azon azért érdemes lenne elgondolkodnod, hogy szegény butácska Teréz anyát vagy Ignácot és társait milyen pszichés és lelki kategóriába sorolnád a vallási fundamentalisták között, a Rahner-tanítványtól vett idézeted alapján... Nem beszélve természetesen a pápáról.

„A homoszexualitás elutasítása nem új keletű jelenség. De ahogy a nyugati államokban a melegek egyre nyíltabban merik vállalni másságukat, a homofób demagógia és erőszak új hulláma figyelhető meg világszerte. A sokféle formában megjelenő gyűlölet több forrásból táplálkozik, de van, ami mindben közös, ezért az antiszemitizmushoz hasonló egységes jelenségnek tekinthetjük a globális homofóbiát. Már csak azért is, mert a homofób retorika számos eleme a zsidókkal szembeni gyűlölet toposzait veszi át.
nol.hu/kulfold/globalizalt_homofobia

@jabbok: Ha így differenciálatlanúl azt állítanám, hogy minden csak értelmezés és nézőpont kérdése nem lehetnék keresztény.

Szerintem világosan megfogalmaztam, hogy a keresztényeknek van alap ahonnan szemlélik értelmezik a világot.
Tehát visszautasítanám az általad rámtestált igazságfelfogást.

Nagy hiányosságom, hogy Teréz anyától keveset olvastam. Sokszor biztos az ember csak azt hallja amit akar. Olyanokra emlékszem hogy szóváteszi kevesebb pénz kéne pompára és több a szegényekre.

Ignáccal más a helyzet. Ott egyértelműen nincs igazad. Semmi esetre sem lehet vallási fundamentalistának nevezni. Életét korának kontextusában szemléld. A jezsuita lelkiség mindig a szabad szellemet az előrevívő gondolkodást biztosította tagjai számára. A kontextuális teológia legbátrabb képviselői kerülnek ki soraikból.

Gondoljunk csak a mi korunkra. Mit vállalnak be Dél-Amerikában a felszabadítás teológiája melletti elkötelezettségükkel. Sokszor üldözi őket a politika, de gyakran saját egyházuk is. Ki mernek állni mind a feminista mind a politikai teológia mellett.

Uszo:
Mesélje már el nekem milyen Egyházat akar, és ha ezt kifejtette mesélje már el nekem, hogy az ön szája íze szerinti Egyházat mi külöböztetné meg az SZDSZ-től?
Feminizmus, liberalizmus, marxizmus, demokratizálás, szodómia-védelmezés, mi jöhet még?

@F.T.:
Ejnye, semmi humorérzéked nincs, már megint olyan tanárosra vetted a dolgot, ezek csak a keresztény bibliai hermeneutika alapfogalmai, leckét vehetsz Pacsynál is, de addig ebből is tájékozódhatsz, mielőtt beíratkozol a Teológiára:

www.evangelikus.hu/teologia/dr.-fabiny-tibor-a-biblia-es-a-kereszteny-hermeneutika

Ne csak mindig a depositum.hu-t bújjad, mert akkor semmi fejlődés, nem tudsz megfelelni a XXI. század modern kihívásainak!

Izrael misztériuma:
Szerinted az igazság relatív és korfüggő? Ki akar "megfelelni" (hozzásimulni) egy bűnös világ "kihívásainak"?

Dehogy relatív dehogy korfüggő. Csupán perspektivikus. Egy azonos perspektívának viszont nincs két igazsága.

A te tradicionalista szemléleted szerint(perspektívádban) nekem nem lehet igazam.

Viszont én azt gondolom hibás a tradicionalista szemlélet módod. Jézus megmutatta honnan kell szemlélni a világot, és beszéltek róla a zsidó próféták is.

Azt gondolom a Jézusi nézópontból -akinek alanyai a szegények szenvedők elnyomottak perifériára szoritottak (ld.cigányok, homoszexuálisok)- azok a reflexiók amik a tradicionalistáktól származnak töredékesebben hiányosabban tartalmazzák az igazságot mint mondjuk azoké akik felszabadítás, vagy ázsiai teológia szerint próbálják az evangéliumot érteni.

Szerintem aki kiáll a szenvedők szegények betegek elnyomottak mellett az nem fog sunyi rasszista filmmel a neve mellett villogna a neten. Tehát aki ilyet tesz nem Jézus tekintetével szemléli az igazságot mert Jézus elsődlegesen a fentiekre tekint amikor megfogalmazza elvárásait.

Az igazság nem elvont fogalom. Az ember az életével, kapcsolataiban képes megjeleníteni.

@F.T.:
"Én vagyok az Örökkévaló a TE Istened!"
(2Mózes 20,2)
Ez azt jelenti, hogy az isteni ige külön szól mindenkihez, kinek-kinek felfogóképessége szerint...

Azonban a liberation theology eretnek és marxista. "semper pauperes habetis vobiscum" (Mt 26,11), mondta Jézus..

Ha a tradicionalizmust bírálod az Egyház legnagyobb teológusait bírálod, hiszen akkor ők sem bírták az igazságot...
Balga dolog azt hinni, hogy a kereszténység egyáltalán ötvözhető a liberalizmussal vagy a marxizmussal, azt meg pláne, hogy így az evangélium teljesebb megértéséhez jutunk.

Viszont azt még mindig nem magyaráztad el nekem, hogy a videó a nevem mellett miért rasszista. Hacsak nem a hiper-PC híve vagy, amelynek értelmében a kisebbségekről bármilyen kontextusban szólás, amely őket nem mint áldozatot mutatja be, az már eleve megalapozza a rasszizmus vádját...

„Mert a mikor nálatok voltunk is, azt rendeltük néktek, hogy ha valaki nem akar dolgozni, ne is egyék.” (2Thess 3,10.)

@F.T.: 2 Thess 3,10.
Mire vonatkoztatod ezt? Mit is jelent vitánkra nézve?
Persze tudjuk mindketten. Ha reagálnék rá természetessen kezdődne a debil játék, hogy mégis miből gondolom.

Amit folytatswz nem ügyes rafinált érvelés. Ez csupán a gyáva fasiszta szélső jobbos tempó.

Állj ki világossan ne sunyizz! Legalább a gyáva jelzőt megúszhatod.

Igen, te egész egyszerűen tudod, hogy ki a fasiszta, rassissta

C.S Lewis adja az Ördög szájába, aki egy másik ördögnek ad kísértési tanácsokat: "... De nem vagy kissé naiv, kedvesem? Azt hiszed, hogy az értelmét kell meggyőznöd ahhoz, hogy kivond az Ellenség (ti. Isten) hatása alól? Ha pár száz évvel korábban él, talán sikerrel folyamodhatnál ehhez a módszerhez. Az idő tájt még tudta az emberfajzat, mit jelent, ha valami be van bizonyítva, és mit jelent, ha nincs; és ami felől bizonyítékot nyert, abban csakugyan hitt. A gondolkodást még összekapcsolta a cselekvéssel. Ha belátott valamit, a magatartását is hajlandó volt megváltoztatni. De hála a heti sajtónak és a többi fegyverünknek, ma már más a helyzet. A te embered gyermekkorától fogva megszokta azt, hogy az agyában tucatnyi ellentmondó filozófia jár boszorkánytáncot. Ha oktatod, nem azt nézi, hogy a tétel "igaz"-e vagy "hamis". Manapság egy gondolat "elvont" vagy "gyakorlatias", "divatjamúlt" vagy "korszerű", "konvencionális" vagy "könyörtelenül forradalmi". Ne az érvekre hagyatkozz, hanem a jelszavakra.(...) Ne pazarold az időt, ne akard neki bebizonyítani, hogy a materializmus igaz, inkább vezesd őt arra a következtetésre, hogy a materializmus erős, nyers, bátor filozófia. A jövő filozófiája. Egyedül ez számít neki."

Az emberek gyakran abban hisznek, amiben hinni akarnak, és abban a akarnak hinni, amihez ilyen-olyan, ha más nem kényelmi érdekeik fűződnek.

Mit a jelentése a 2Tess 3,10.-nek a filmed alatt?

@Magyarkodó blog: Nem lesz szentkoronás apostolikirályság, sem cenzusos féldemokrácia,hiába álmodoztok jobbikos csendőrvilágról.

Meg akkor sem, ha ha pátvezérek pásztorbotot kapnak a püspök atyától.

@uszo:
Hanem akkor mi lesz? Buzifelvonulás, kozmopolitanizmus, SZDSZ-világ egészen az utolsó ítéletig? Vagy azt is megmagyarázod, hogy azután is?

@F.T.: Mi a jelentése a Thess 3,10.-nek a filmed alatt.

@uszo:
Hagyjad őket!
Van szemük, de nem látnak, van fülük, de nem hallanak...

@izrael miszteriuma:

Mit bújjak egy a katolikus hitegységben nem lévő, posztmodern, nem a Szenthagyományon alapuló értelmezéstani álláspontot?

A Szentírást az Egyházon kívül autentikusan értelmezni nem lehet.

Szegedi Csanád gárdaegyenruhában az EP ülésén.

Mi vagyunk a fasizmus utolsó leghűségesebb csatlósa Európában?

Ez lenne a szebb jövő?

@uszo: a jövő elkezdődött...
Engem csak az zavar, hogy egyházunk egyes prominens személyei mélyen kompromittálták magukat a szebb jövő építésében.
Amikor hallgatni kellett volna, beszéltek, amikor beszélni kellett volna, hallgatnak...
Mi pedig nem hallgathatunk!

@izrael miszteriuma: Így igaz. Aki pedig másként gondolja mint a prominens, annak gyorsan elmondják, milyen fontos az alázat és az engedelmesség.

És tényleg nem hallgathatunk.

Számomra a döbbenet egyik fontos állomása, amikor Balás Béla pásztorbotot adott az Orbán Viktornak. Akiről tudjuk elsősorban magyar másodsorban demokrata harmadsorban keresztény.

@uszo:
Orbán Viktor nem volt teljesen hálátlan, mikor Mayer Mihály pécsi megyéspüspök megkívánta új pásztorbotját, akkor jó keresztény módjára azonnal a segítségére sietett. Amikor Andrásfalvy Bertalan professzor világi hívő létére kérdőre merte vonni, a püspöki cáfolat vahogy így szólt: nem is volt az 9 millió...

A cikkhez: "indannyian tudjuk, hogy a mottó eredete visszamegy egy forradalomra (1789), "

Én úgy tudom, a legendás istentagadó Rousseau találta ki, még jóval a forradalom előtt.

@jabbok:
"Egyébként Birtalan Balázst elég jól ismertem - szerintem én előbb tudtam róla, hogy homoszexuális, mint ő magáról."

Honnan ismersz te engem 14 éves koromból? :-O

Annak idején a szemináriumban volt egy beszélgetésünk - ami után nekem nagyon meglepő, hogy te már 14 évesen is tudtál róla...

A nicked alapján továbbra sem tudom, ki vagy, úgyhogy ez így komolytalan.

A szemináriumba 1990-ben, 21 évesen kerültem, és az igaz, hogy 92-ben volt az első meleg kapcsolatom, de az is tény, hogy az ezzel való vívódás kb. 1983-84-től kezdve határozta meg az az életemet. lásd még:

www.otkenyer.hu/igen.php

Nem mondom, hogy szándékosan állítasz valótlant: minden bizonnyal csak félreértettél valamit annak idején, és a saját narratívádat azonosítottad a valósággal. De azért hadd tudjam már én magam jobban a saját történetemet, ha ez nem túl nagy kérés...

@Birtalan Balazs: Tisztában vagyok vele, hogy mikor mentél a szemináriumba, mivel ott ismertelek meg... ;o)
A teljes blog előtt nem szívesen fedném fel magam, de te annyiból is felismerhetsz, hogy azóta egyszer emilezgettünk a homoszexualitás és a hűség témaköréről, illetve a homoszexuálisok és a heteroszexuális fogyatékosok helyzetének hasonlóságairól / különbözőségéről. Egyébként meg a szemináriumban Pákó kapcsán beszélgettünk, és elég nehéz lett volna félreértenem, amiket mondtál (meg nem is négyszemközt voltunk).

Azóta, ha jól emlékszem, és ha nem változott a helyzet, te magad már nem vallod magadat katolikusnak, sőt, kereszténynek sem. Vagy van újabb változás?

@jabbok: Sajnálom, de így sem tudom, ki vagy. Nem emlékszem erre az email-váltásra, amit talán magyaráz valamelyest, hogy ezres nagyságrendben van a szexuális orientáció témájában kapott és írt e-maileim száma.

Ha esetleg elárulnád privátban, hogy ki vagy, hálás lennék. Kicsit egyenlőtlen így a helyzet, nem gondolod?

Elárultam. Szia!
;o)

Kicsit amatőr felhasználó vagyok a blogolásban - pusztán ezért nem tettem előbb le a névjegyemet. Bocs.

@jabbok: Köszi, küldtem választ. :)

[Az internet azon ritka pillanatainak egyike, amikor erősíti az emberi kapcsolatokat :)]

A Ter 1,27 érvényben van még, vagy azt sem szabad úgy érteni, ahogy az Isten szólt a szent író által?

Ter 1,27: "Isten megteremtette az embert, saját képmására, az Isten képmására teremtette őt, férfinek és nőnek teremtette őket."

Statisztikailag nagyrészt érvényes. Akit esetleg érdekelnek a biológiai etiológia Prokrusztész-ágyából kilógó esetek, annak ajánlott olvasmány: "A görög sofőr gödeli esete a rendőrökkel".

birtalan.blogspot.com/2008/05/grg-sofr-gdeli-esete-rendrkkel.html