@telihold83: " Jézususról ne vízionáljon senki az egyház megkerülésével mert az a Jézus nem létezik."

Mindebből következően az egyházon kívűl nincs üdvösség.

Vagy van?

@uszo:
Nekem az a legviccesebb az egészben, hogy a FIDESZ Balogh és Semjén urakat küldte ki Izraelbe, hogy megmagyarázza az ottaniaknak, nálunk minden oké! Veszítek az adást? Azt a Semjén Zsoltot, aki keresztesvitéznek képzeli magát:
"le a sisakrostély, fel a pajzs, a lándzsa, és roham!"
Tovább is van, mondjam még?
"elkezdték támadni a katolikus egyházat pedofil vádakkal."
Miért, nem igaz? Maga a pápa ment kivizsgálni a dolgot!
Híressé tette Weisz nénit és Schwarcz bácsit:
"Amikor szimbolikusan őket emlegettem, életem egyik legjobb beszéde volt. S utólag még inkább annak tartom. A magyarországi zsidóságot ez esetben szimbolikusan Weisz néni és Schwarcz bácsi jelezte. Ez volt a magyar zsidósággal kapcsolatban a magyar parlamentben a legempatikusabb megszólalás."
És ezt még lehet tovább is fokozni:
"...mi egy keresztény párt vagyunk. Ebből következik, hogy a biblikus hagyomány az "szövetség-Újszövetség összetettségében van jelen. Azt állítom, hogy ebben az értelemben az ószövetségi tradíciót a maga újszövetségi értelmezésében a Kereszténydemokrata Néppárt képviseli mint egy bibliai alapokon álló párt."
Ez az ember tanult egyáltalán teológiát?
Hát aki még a továbbiakra is kiváncsi, kattintson:
www.mancs.hu/index.php?gcPage=/public/hirek/hir.php&id=20499

utóirat:
vártam a híreket, mit intéztek Izraelben, de az ottani sajtó nem verte nagydobra a történteket, így sohasem tudjuk meg, mit beszéltek a mi nevünkben. Remélem, hadüzenet azért nem lesz...

@uszo:
Kár, hogy csak kéttagú volt a delegáció, én a Balog Zoltán helyében magammal vittem volna egyházának prominens képviselőit a Hegedüs klánból vagy akár az adventi keresztállítók közül néhány paptestvért, akik hiába locsolták vödörszámra a szenteltvizet, de a barna mocskot nem sikerült lemosni...

@uszo:
Azt már megszoktuk Rigó püspöktől, hogy az igazi baloldal a jobb, mert ő is arra szavaz, de Semjén úr bűvészmutatványa ennél is jobb, mert szerinte az igazi zsidó tradició a KDNP, persze csak újszövetségi értelemben...
Nincsen itt egy magyartanár vagy exegéta esetleg netán egy fundamenta teológus, hogy megmagyarázza nekünk, tudatlanoknak???

@izrael miszteriuma: :) Tanult-e teológiát?
Biztosan, folyamatosan. A kérdés kinél. Na meg hol és kinél vizsgázik. Lehet, hogy mi azt mondjuk róla, hogy beszűkült korlátolt ember, azonban más simán ötöst adhat a vizsgájára.

@izrael miszteriuma: Magyartanár van, még nyelvész is, de olyan kevés hozzá, mint vöröshagymában a proletáröntudat. (Csak kapkodom a fejemet, miközben olvasok.)

@izrael miszteriuma: Érdekes ez a kép a barnaság lemosásáról. Lehet, hogy csak halványítani akarnak. Az egyház-és ez igaz talán mindegyikre-dédelgeti magában a hierarchikus társadaslom képét, hiszen ő maga is így működik, a barna társadalom sokkal közelebb áll ehhez az ideához mint akár a halvány piros is. Talán a Hegyi Gyula kesergett valamely tanulmányában, hogy nem érti miért utasítja el az egyház mereven a balos társadalmi gondolatot, míg a jobbossal sokkal inkább megbékél, pedig a baloldali társadalometika közelebb áll az evangélium világához.

A szocializmusról azonnal tudta az egyház már a XIX. században, hogy üldözni kell, pedig nem irtott senkit nem következett belőle sztálin. A nácizmusnak viszont el kellett kezdeni irtani az árja faj selejtjeit, hogy azt mondja az egyház nagy nagy zavarodottsággal itt probléma van.

Meg kell figyelni a jobbos reakciót. Mikor pl. valaki azt mondja büntetni kell a holokauszt tagadást. Azonnal jön a sunyi oldalvágás minden érdemi vitát mellőzve, hogy majd akkor, ha büntetjük a kommunizmus bűneinek a tagadását is.

Meg merem kockáztatni, hogy a két problémát összemosni erkölcsi idiotizmus és akkor még jóindulatú vagyok.

Ezért mondom, hogy a Semjén félék nem mindegy hogy milyen teológiát tanúlnak. Mert mondjuk a Metz féle politika teológiából ahol a holokauszt teológiai feldolgozása központi kérdés, tuti megbukott volna, de sajnos a klérus többsége is.

@Felicitasz:
és ezek az emberek fogják vezetni az országot...
Talán az etimológikus szóelemzés segíthet a megfejtésben?

@izrael miszteriuma: Semjén bűvészmutatványa probléma? Hú a hatalom érdekében hányan kisegítenék Semjént ebből a bajból. Molnár Tamás sem probléma már sőt, hovatovább etalon a kat filozófiában-hazánk egyházában-, pedig úton útfélen pocskondiázza a II. V. Zsinatot.

@uszo:
jó lesz vigyáznunk!
Semjén Zsolt, a magát a katolikus egyház "lándzsája hegyének" tartó párt, a Kereszténydemokrata Néppárt elnöke és a Jeruzsálemi Szent Sír Lovagrend lovagja.
Lehet, hogy időviharba kerültünk, és új lovagkornak nézünk elébe?

@Felicitasz:
akkor fejtsed meg nekem lécci a "kritikus szolidarítás" értelmét is, mert újbeszél nyelven íródott, és én nem értem a szómágiát...

@uszo: "A szocializmusról azonnal tudta az egyház már a XIX. században, hogy üldözni kell, pedig nem irtott senkit nem következett belőle sztálin." Javaslom a keresztényszocializmus szó ízlelgetését.

Semjén szerintem is tragikomikus és korlátolt személy (és nagyon szomorú, hogy ő a magyar katolikusok arca sok nemhívő szemében, belegondolni is rossz), de azért néhány kommentetekben túloztok, uszo és izrael miszteriuma.

Pl. azért csak van abban valami, hogy az ószövetségi Izrael "folytatása" az újszövetségi Egyház, nem? Nyilván ezt elsősorban nem a hívő zsidók előtt kéne bizonygatnia Semjénnek, mert ezzel tényleg megbánthatja őket. (Analóg dolog: a hívő zsidók se szoktak azzal vegzálni minket keresztényeket, hogy az ő hitük szerint Jézus hamis próféta volt.)

Aztán: számon kéred Semjénen a Metz-féle politikai teológiát. És mi van akkor, ha Semjén egy másik politikai teológiát követ? Ha jól tudom, a teológiában, mint minden tudományban, több, egymással vitatkozó iskola él párhuzamosan: miért kéne Semjénnek pont a te kedvenc politikai teológusodat követnie?

Végül: az értelmes jobboldaliak nem azt mondják, hogy akkor büntessük a kommunizmus rémtetteinek tagadását is, hanem azt, amit például a jobboldalinak aligha nevezhető TASZ is: mandiner.blog.hu/2010/02/22/a_mult_szent_a_velemeny_szabad
Az értelmes emberek jelentős része (függetlenül attól, hogy bal vagy jobboldali, konzervatív vagy liberális) ellenzi a holokauszttagadás betiltását (mert tudják, hogy mi az a szólásszabadság), csak hát a kormánypárt képviselőinek utolsó esélye még néhány százaléknyi szavazat összekaparására az, ha a kampány hajrájába egy jó kis nácizást, antifasizmusozást (micsoda anakronizmus maga a szó is!) be tudnak keverni.

@jan: Ízlelgethetünk..Az egyházi hatalom rühelte a keresztény szocialistákat. Egy pápai enciklikából származó gondolat a XIX.sz második felében. "más tulajdonára gondolni is bűn". Tudomásúl vehetjük, hogy a nagy szociális enciklikák mind szükséges elodázhatatlan reflexiók a társadalmi követelésekre. Nem az egyház tárja a világ elé őket, mint új, az evangéliumból származó társadalometikai szükségletet amely az igazságosság igényéből származik. Véleményem szerint első pápánk boldog emlékezetű XXIII. Jánosunk aki nem az események után kullog, hanem irányt tud mutatni. Azóta sem volt hozzá fogható.

A holokauszt kapcsán hoztam szóba a politikai teológiát, mint progresszív irányzatot, amely képtelen elmenni szó nélkűl az mellett a történelmi esemény mellett amely mellett senki nem mehet el, ha keresztény egzisztenciáját komolyan gondolja. Sőt állítom a témára adott reflexiója minősíti hitét is.

Na kérlek én vállalom, hogy vagy nem tartozom az értelmes emberek közé, vagy a jelentéktelen értelmesek közé tartozom, mert szerintem igen is büntetni kell a holokauszt tagadást, mint a gonoszság implicit támogatását. Ha működtetni akarjuk az emberi méltóságra épülő demokráciát, nem támaszthatunk önellentmondást. Itt a szólásszabadság határa. E gonoszság eltagadása bagatelizálása, pedig veszélybe sodorhatja az emberiség minden eddigi transzcendes erőfeszítését és eredményét.

Lehet neked anakronizmus az egész, nekem nem. Hála Istennek él még a nagyanyám, 94éves Ő látta hogy megtörtént. Sokat emlegeti pedig nem zsidó.

Javaslom próbáld fejleszteni empatikus készségedet. Az erkölcsi élet alapja.

@izrael miszteriuma: Én? Ééééén? Épp most szóltam, hogy végzettségfüggetlen a dolog, és egyelőre magam is csak értelmezni próbálok ezt-azt...

@uszo: Bocs, lehet, hogy félreérthető voltam, nem azt akartam mondani, hogy mindenki, aki értelmes, az ellenzi a holokauszttagadás betiltását, hanem azt, hogy igenis van nagyon sok értelmes nemjobboldali ember, aki ellenzi.

Egyébként az én nagymamám is él még, és ő is mesélt nekem a holokausztról.

Ha jól értem, te általában a gonoszság elbagatellizálását tartod nagyon veszélyesnek, és ezzel egyetértek én is, a kérdés már csak az, hogy a gonoszság elbagatellizálása ellen legjobban a btk eszközeivel küzdhetünk-e.

Amúgy lehet, hogy empátiában tényleg fejlődnöm kellene.

@jan:
Úgy gondolod, hogy néhány kommentemben túlozok, pedig szószerint idéztem, igaz idézőjel nélkül, és egy kicsit sarkosan fogalmazva, hogy az olvasó ráébredjen, kik is ezek az emberek valójában. Egyébként példaképem, Jézus Urunk is szerettett keményen fogalmazni, úgy látszik ez egy zsidós vonás...

@izrael miszteriuma:
Nem hiszem, hogy az antiszemitizmus, vagy a rasszizmus egy politikai oldalhoz lenne köthető!
Ugyanúgy bűn, mint a gyilkosság, vagy a tolvajlás.
Jézus után szabadon: minden gonoszság a szívből indul. (Bocsánat, hogy nem pontosan idéztem).
Ha megnézzük a mai politikai palettát nincs olyan párt, ahol ne tudnánk előkapni embereket, akik rasszista, antiszemita kijelentéseket tettek volna. A hozzájuk tartozó ún. pártos újságírók közül meg pláne nem.

@izrael miszteriuma:
Példa:
Nem tudom jártál-e már olyan társaságban, akár kocsmában , akár kiránduláson, ahol nem tudták rólad, hogy zsidó identitású vagy.
Ha igen, akkor nem létezik, hogy sosm hallottál rasszista, antiszemita vagy holokausztviccet, és az az érdekes, hogy mesélők és a röhögők pártállása általában úgymond teljesen változatos politikai összetételű.

@izrael miszteriuma: Momentán azt hiszem egyedül a KDNP-nek van zsidó tagozata...

@Kitalátor feljegyzetei:
Az igaz, hogy a KDNP már rendelkezik egy izraelita műhellyel, de tudtommal az izraelitáknak még nincsen KDNP tagozata, így kicsit asszimetrikus a dolog...

@izrael miszteriuma: Nyitás, nyitottság stb. Nem is tudtam amúgy, hogy az izraeliták is egy párt. Melyik?
Én egyébként ateista fideszeseket és a gyurcsányi MSzP-bő kiábrándult ateista "őskommunistákat" akartam rábeszélni, hogy lépjenek be a KDNP-be és alkossanak egy ateista tagozatot, a szocskosok hívő tagozata ellenpólusaként...

@cserenkov:
Teljesen egyetértek Veled, a rasszizmus, idegengyűlölet, xenofóbia, antiszemitizmus nem köthető pártálláshoz vagy társadalmi csoporthoz sem. A baj akkor kezdődik, amikor a fenti jelenségeket a politika használja eszközéül. A kereszténység történetén végigvonuló vallási eredetű antijudaizmus a felvilágosodás korától fokozatosan az Isten nélküli szekularizált világ politikai antiszemitizmusává változott.
Ebben a nehéz munkában azért Vatikán állam, benne a sorban regnáló pápákkal tevékenyen kivette a részét. A sor 1840-ben a damaszkuszi vérváddal kezdődött és XVI. Gergely pápa azonnal ráharapott a témára. Utóda IX. Pius első dolga volt, hogy a 48-as forradalom után visszaállítsa a zsidó gettót államában. Aztán 1858-ban olyan dolog történt, ami felgyorsította a Pápai Állam összeomlását. A pápai rendőrök elrabolták szüleitől a kis 6 éves Edgardo nevű fiúkat és a római Katekumenek Házába vitték a gyermeket, ebben nagynevű elődeinek útmutatása szerint járt .
A Montara család soha nem látta többé a gyermekét, aki egy római szemináriumban nőtt fel, és később pap lett. A pápa és az egyházi állam ennél is rosszabbul járt. Az olasz egységek megdöntötték hatalmát, és a bolognai domonkos rendházba behatolva börtönbe vetették a rettegett inkvizítort a gyermek elrablása vádjával:
video.google.com/videoplay?docid=-4457635096048290491#docid=-8751638125016757779

@Kitalátor feljegyzetei:
Az izraelita vallás úgy van megszervezve, hogyha valahol összejön tíz férfiember, akkor már kivan a minján, ami a közös imádság alapfeltétele, és lehet alapítani egy kehillát, mellé egy tanházzal, jesiva bóherekkel, akik ott tanulnak, és még egy rituális fürdő szükséges a nőknek. Arról nem szólt Mózes, hogy valami pártra vagy tagozatra is szükség lenne, és választások idején sem szoktak a rabbik kiadni direktívákat, mivel a zsidó igen makacs és önfejű nép, azt mondják: 2 zsidó 3 vélemény. Én különben néha magamtól is el szoktam határolódni, és ezt közleményben tudatom mindenkivel...

@izrael miszteriuma: Utóbbit akkor ezért várjátok el naponta ötször minden írástudótól? ;-D

@Kitalátor feljegyzetei:
Csak a naponta ötszöri imádság kötelező, abban nem szerepel ilyen kitétel, a zsidónak közvetlen vonala van az Úrhoz, és a földi dolgokban pedig meglehetősen járatlan...

@izrael miszteriuma:
Nem véletlenül kért II. János Pál bocsánatot az Egyház nevében.
De azért a pogromokat javarészt a világi hatalmak hajtották végre a hit nevében. Mondjuk egy egyszerű szemétláda fogta magát és rágyújtotta a "Krisztusgyilkosokra" a zsinagógát, aminek a hátterében az egyszerű kenyérírígység szerepelt, és nem az egyházi tanítás. A hivatalos egyházi állásfoglalás már a középkorban sem vádolta a zsidóságot azzal, hogy Ők ölték volna meg Jézust. Az volt a problémájuk a zsidósággal, hogy nem fogadták el Krisztust megváltónak. (ezen az állásponton is aztán a II. Vatikáni zsinat változtatott).
Sokszor előfordult, hogy a pápák védték meg a zsidóságot a különböző vérvádak ellen , pl a mohácsi csatavesztés után, amikor a zsidóság sorsa rosszabbra fordult. Az átmenetileg Budát is elfoglaló török seregek visszavonulásukkor Buda és a környékbeli helységek zsidó lakosságát magukkal vitték és a török birodalomba deportálták. A Magyarországon maradt zsidókat a kiűzés és a vérvád réme kezdte fenyegetni. Nagyszombaton 1529-ben, Bazinban 1536-ban ismét égtek a máglyák. Állandóvá váltak a zsidóüldözések, így III. Pál pápának kellett fellépnie, akihez a magyarországi zsidók segítségért fordultak. 1540-ben a pápa elítélte a vérvádi eljárásokat és meghagyta a helyi katolikus főrendeknek és az alsópapságnak, hogy nyújtsanak védelmet az izraelitáknak. Magyarországon a vérvád ezután évszázadokig nem bukkant fel.
Ettől függetlenül tisztában vagyok vele, hogy a pápák közül rengetegen enyhén szólva nem voltak tökéletesek (a hírhedt Borgiák ugye, meg VI. Sándor).
Az inkvizíció szörnyű dolog volt és valószínű, hogy igen sok pap meglepődött a túlvilágon, (és most elég nehéz leírni azt amit akarok, mert valaki biztosan megsértődik) de számarányát tekintve messze túl van dimenzionálva az egyéb rémségek mellett, amiről nem az Egyház tehet. Persze az igaz sajnos, hogy egy áldozat is több a soknál ez esetben.
Egy péda. Mai napig sokan beszélnek a konkvisztádorok kegyetlenségeiről Dél- és Közép Amerikában (Nagyon tetszett a Misszió c. film, ahol ugye nem csak a kövér pap volt a rosszfiú), azt viszont elfelejtik megemlíteni, hogy a nem katolikus Észak-Amerikában az őslakosság szinte teljesen eltűnt, csak egy elenyésző töredéke maradt meg, pedig nem voltak kevesen. Ellenben az előbb említett Latin-Amerikában több tízmillió indián él a mai napig.
Még egyszer hangsúlyozom, nem az inkvizíciót akarom negligálni, csak igazságtalannak tartom, hogy a kereszténytől eltérő filozófiák nevében elkövetett rémtettekről sokszor mint történelmi szükségszerűségről beszélnek(Lásd még "Véres Mária" és I. Erzsébet megítélését).
Mint ahogy a náci ideológia is valójában ezoterikus volt és egyálatlán nem keresztény.
Úgy gondolom, hogy a mai világban is találhatunk antiszemitákat, rasszistákat a papok között, de az „igazi veszélyt” nem az Egyház környékén kell keresni.
A jelenlegi helyzet szerint úgy fest a dolog, hogy a Jobbik nevű szélsőjobboldali párt a baloldaltól szerzett rengeteg hívet magának.
Végül egy személyes élményemmel akarom zárni a túl hosszúra nyúlt kommentemet. Tudom, hogy amit most leírok nem egy nagymintán végzett hivatalos közvéleménykutatás, de rengeteg olyan emberrel találkoztam, aki négy éve lefidesznácizott engem, most pedig zsideszesnek hív.

@cserenkov:
Sajnos, a téma olyan szerteágazó, hogy én több évnyi tanulás után sem jutottam a végére. Az Egyház és a pápaság szerepét kizárólag azért kezdtem el a fenti dátumtól tárgyalni mivel ezek az antiszemita pilitikai toposzok vallási eredetűek és a mostani kampány során is vissza-visszatérnek, de úgy látszik a 70-es évig, a jeruzsálemi Templom pusztulásáig kell visszamenni az időben, hogy kibeszéljük végre közös dolgainkat.
u.i.: zsidó barátaim, mikor új ismerősüknek bemutatnak, azok általában így szoktak reflektálni a fogadtatásról: - Milyen szimpatikus ember, kár, hogy keresztény lett! Azután egyesült erővel rajtam szokták számonkérni a kereszténység által a zsidók ellen a kétezer év során elkövetett összes gaztettet...

@cserenkov:
1913-ban Kievben rituális gyilkosság vádjával állítottak bíróság elé zsidókat. Alig 10 évvel azelőtt már XIII. Leó pápa elutasította hasonló kérésüket, ezért most a norfolki herceg járt közben X. Piusnál érdekükben és csupán annyit kértek, hogy erősítse meg IV. Ince egyik 13. századi enciklikáját és egy 1758-ban kelt levelet, amelyben védelmükbe vették a zsidókat a rituális gyilkossági vádakkal szemben. Nem tette meg, és amikor a bíróság a vádlottakat felmentette, akkor Silva atya ezt írta a Civiltá Cattolica c.lapban:
A felmentő ítélet ellenére a zsidók követték el a rituális gyilkosságot és csak az orosz hatóságok megvesztegetésével úszták meg a dolgot!
Ne feledjük, ezt a förmedvényt 1914-ben írták egyházi személyek a legfelsőbb jóváhagyás mellett...

@uszo:
az Auschwitz utáni teológia feladatairól...
"Az auschwitzi krematóriumok tüze azonban nemcsak az egyházi intézmény válságára világított rá, a kéményekből áradó füst magát a keresztény istenfelfogást borította homályba, teológiai rendszerével és spiritualitásával egyetemben. Olyan esemény történt, amihez fogható talán csak a konstantini fordulat volt az egyház életében. A zsidók elhurcolása és kivégzése nemcsak az évszázad gonosztette, hanem olyan világ- és üdvtörténeti vészjelzés, amely szükségképpen fel kell hogy szólítson a visszaemlékezésre és a teológiai gondolkodás gyökeres átalakítására."
(Nyíri Tamás)

"Szólni kell azokról a látszólag jelentéktelen igazságtalanságokról, szeretetlenségekről, kellemetlenkedésekről is, amelyektől öreg Európánkban a zsidónak ma is ugyanúgy kell szenvednie, mint tegnap kellett, noha a felületes látszat szerint úgy tűnik, mintha már soha semmi sérelem se érné. Nem szabad hallgatni a banális köznapok antiszemita beállítottságairól, olyan érzelmekről és apró cselekedetekről, amelyeket bár alattomban, sőt be sem vallottan, de igazában az ősveretű zsidóellenesség inspirál. De nemcsak a profán társadalom antiszemitizmusáról kell beszélni, hanem az egyházi antiszemitizmusról is, különben az átlagpolgár és az átlagkeresztény igen hamar önelégülten mint ártatlan felmentve érezné magát, illetve némi zsidóellenességét a zsidók hibáival akarná megmagyarázni és menteni."
(Karl Rahner)

"Hogyan hirdethetnék (az európai keresztények) »a megfeszített Jézust« hatmillió lemészárolt zsidó gyér számú megmaradt rokonának?! Hogyan hirdethetnék a »szeretet evangéliumát« annak a nevében, aki ezt mondta: »Gyümölcseikről ismeritek meg őket«?!"
(Reinhard Neudecker SJ a Pápai Bibliai Intézet rabbinikus irodalom professzora)

@uszo:
"Na kérlek én vállalom, hogy vagy nem tartozom az értelmes emberek közé, vagy a jelentéktelen értelmesek közé tartozom, mert szerintem igen is büntetni kell a holokauszt tagadást, mint a gonoszság implicit támogatását. Ha működtetni akarjuk az emberi méltóságra épülő demokráciát, nem támaszthatunk önellentmondást. Itt a szólásszabadság határa. E gonoszság eltagadása bagatelizálása, pedig veszélybe sodorhatja az emberiség minden eddigi transzcendes erőfeszítését és eredményét."
Én is vállalom, hogy nem vagyok értelmes lény...

utóírat:
3 év a holokauszttagadó fórumhozzászólásért
www.fn.hu/belfold/20100223/3_ev_holokauszttagado_forumhozzaszolasert/
ez néhány évtizedet elkésett...

@álomfejtő: Szia! Köszi nagyon minden szavad! Tudod számomra azért izgalmas ez, mert a saját munkahelyemen is benne vagyok egy ilyen folyamatban, ami már nem is csak látens növekedést jelent, hanem tudatos egymás mellé állást és nagyon is kézzelfogható minőségi változást mutat. Tényleg izgi, mert mindannak a leképeződése kicsiben, amiről Csermely ír. És, ha ez kicsiben megtörténik, miért ne történne meg nagyban, (társadalmi szinteken) szóval van remény!!
Azt írod "a bárányok a saját farkasaik farkasaivá válnak" biztosan farkassá kell válniuk a bárányoknak,szükség van erre? Egy bárány amúgy sem képes farkas lenni, legfeljebb a bőrébe bújni, de az nem ugyanaz. :))
3.pont:) Melyik Hamvas idézet ez és hol lehet olvasni?

@telihold83:
Unokatestvérem még 16 éves korában szerelembe esett, és nem bírt várni tovább, megházasodtak. A lány zsidó a fiú sváb és még ráadásul milyen fiatalok, nem tudom, melyik mispoche (rokonság) rémült meg jobban a frigytől! Már 45 éve együtt vannak jóban-rosszban, egymást támogatva...

@zzzsuzsa: igen, igen látom:) a bárány a farkas farkasává épp bárány-módon válik, a saját eszközeivel és mégis győz a farkason, ez benne a szép, én így értelmezem.
A Hamvas idézetet meg reméltem, hogy mástól megkaphatom, mert nagyon régen olvastam már s nem emlékszem hol pontosan, de majd utána nézek.
szia:)

@álomfejtő: Így már értem a hasonlatodat!:) Köszi, hogy utánanézel az idézetnek!

@zzzsuzsa: hétvégén nem leszek gépközelben, s még itthon is rengeteg dolgom van, majd igyekszem.:)

@álomfejtő: Köszönöm:))

@izrael miszteriuma: nekem az a nehéz dolog ebben, hogy bár egyrészt tudom, hogy amit az egyházunk évszázadokon át a zsidóság megtérítése címén művelt, az gyalázatos volt; ill. azt is értem és érzem, hogy a holokauszt, Isten eredeti választott népének majdnem-kiirtása, sokmillió zsidó halála rendkívül súlyos történelmi tragédia volt (és azt is megértem, hogy sokan ennek különleges üdvörténeti súlyt tulajdonítanak, mint az egyik idézeted szerzője); de mégis, Jézusnak az a parancsa, hogy mi keresztények mindenkinek hirdessük Jézust, csak nem függesztődőtt fel, vagy szerintetek igen? Vagyis szerintem se szabad piszkálni, erőszakosan, vegzálva téríteni a vallásos zsidókat (mert senkit sem szabad így téríteni, a történelmi bűneink miatt a vallásos zsidókhoz pedig külön tapintattal kell közelítenünk), de azért valamilyen formában csak szabad számukra is hirdetnünk Krisztust, nem?

@jan: "valamilyen formában csak szabad számukra is hirdetnünk Krisztust"
No igen, pl. az életünkkel. De az kb. olyan szinten meggyőző, mint ahogyan a Törvény népe tanulságot tesz életével a Törvényről...
Kegyelemre hagyatkozva talán "hatékonyabb". Meg böjtölve és imádkozva, hogy ne is utasítsuk el azt a kegyelmet.

@jan:
A probléma nagyon nehéz, majdnem megoldhatatlan...
Jézus nem alapított új vallást, egész életműve a zsidóságon belül történt. Halála és feltámadása után követői fokozatosan újabb és újabb címekkel látták el, ami előbb utóbb elvezetett a zsidósággal való végleges szakításhoz. A kissebbségbe került zsidó származású hívők az Egyházon belül fokozatosan eljelentéktelenedtek, és a II. sz. közepére már eretneknek minősültek a magukkal hozott és még mindig gyakorolt zsidó szokásaik betartása miatt. Jézus egész magatartásából és korai követőinek magatartásából is világosan kitűnik rabbinikus alapelv: Aki nem a Törvényben született, azt nem kell kötelezni a Törvényre, aki pedig a Törvényben született, annak a Törvény szerint kell élnie és a Törvény szerint kell meghalnia. Szent Pál valahogyan másképpen rendelkezett, a minimális követelménnyel is megelégedett, és a zsidó hívők számára is felmentést adott a Törvény terhe alól, de nem ez volt Jézus valódi akarata!
A római katolikus Egyház az idők folyamán nagyon messzire került a kiindulási pontjától és a zsidó Jézustól is, jelen formájában egy zsidótlanított, az inkulturáció által elgörögösített Egyházat látunk, akinek a múltban elkövetett súlyos bűneivel sikerült a zsidókkal megutáltatni Jézus személyét is. Ha egy zsidó mégis bekerül valami véletlen folytán az Egyházba, akkor kénytelen takargatni Jézussal való rokonságát, mivel ez napjainkra ismét szitokszóvá vált a magyar Egyházban. Ezért nem csoda, hogy a zsidó testvérek, ha Jézust keresik, akkor inkább valamelyik kisegyházhoz vagy szektához csatlakoznak, mert ott nagy dicsőség ha egy zsidót is sikerül végre megtéríteniük...

"22Ha nem jöttem és nem tanítottam volna őket, nem volna bűnük. De így nincs mentségük bűneikre.
23Aki engem gyűlöl, Atyámat is gyűlöli.
24Ha nem vittem volna végbe olyan tetteket közöttük, amilyeneket senki más nem vitt végbe, nem volna bűnük. De látták ezeket, mégis gyűlölnek engem is, Atyámat is.
25Mert teljesednie kell a törvényükben olvasható jövendölésnek: Ok nélkül gyűlöltek."
János

@Kitalátor feljegyzetei:
Ha majd a keresztyének Jézusban meglátják Izraelt, akkor látja majd meg Izrael Jézusban a Messiást...

@izrael miszteriuma: Az már megvolt, mint a három kívánság teljesítése a nyársra húzott aranyhaltól...

@zzzsuzsa: @álomfejtő: a kiválasztottságról és egymásra ismerésről Hamvas idézetet nem tudok, de eszembe jutott egy regény, amit egy időben szívesen olvastam (Hermann Hesse: Demian). Ebből egy részlet:

"Vártunk magára, és amikor a képet megkaptuk, tudtuk, hogy már úton van felénk. Amikor maga még kifiú volt, Sinclair, egy napon a fiam hazajött az iskolából és azt mondta: "Van egy fiú, aki a homlokán viseli a jelet, azt akarom, hogy a barátom legyen." Ez volt maga. Nem volt könnyű dolga, de bíztunk magában."

@kis_csirke:

Nem szoktam személyes megjegyzéseket írni, de megörvendeztettél, a Demian már régóta az egyik kedvencem.

@kis_csirke:

Ma is szívesen olvasom.

@amancich: örülök, hogy örülsz :-)))). (Homlokodon-e a jel?)

@kis_csirke:

Ezen töprengek már vagy negyven éve...

@kis_csirke: Érdekes, nem véletlen kapunk tőled is ilyen idézetet :-))

@amancich: @zzzsuzsa: nem is tudom, mi lenne a könnyebb? Jellel vagy anélkül?

@kis_csirke:
Persze, ezen már én is sokat tűnődtem. Az összetartás meg különösen is mindig szívügyem. Láttam azonban keresztény művész ismerőseimnél (naaaaggggyon jóknál is), azt amit magamtól is többször megállapítottam. Véletlen lenne, hogy az ilyenek finanszírozásban mindig alul maradunk, nehogy átlendüljünk egy bizonyos ponton? Vagy lehet, hogy elveszítettem volna útközben egyfajta még szükséges naivitást, a sok tapasztalatért cserébe? Esetleg nem vagyunk egy korosztály?

Az elmúlt hétvégén arról kaptunk tudósítást, hogy az egyházi iskoláknak évek óta nem utalják át a normatívákat. Az oda járó gyerekek szüleinek befizetése is benne van abban a pénzben amit gátlástalanul visszatartanak.
Mindent megtehetnek?

@telihold83:
Most már guggolva is kibírjuk, hisz' a látómezőn belül van a Messiás. Szapora, de megfontolt léptekkel közeleg: nem sieti el, bár már nem is halogatja a megérkezést. Gondterhelt homloka alatt szeme most még a messzeséget fürkészi, de mihelyt ideér, bizakodó mosollyal tekint majd reánk, s határozott, erős kezét bátorítóan teszi a fejünkre. Megnyugodhatunk: ennyi év hányattatásai után sorsunk végre jó kezekbe kerül.
Egymillió (!) munkahely létrehozása az elkövetkező tíz év alatt, helyenként szó van a kis- és középvállalkozások adójának csökkentéséről. Általánosságban is számíthatunk az adó- és járulékok mérséklődésére, miközben a kormányzati kiadások is szépen növekednek: visszaállítják a gyes három évét, növelik az egészségügyben dolgozók számát a várólisták rövidítése érdekében, nyugati szintre emelik az orvosok bérét, megvédik a nyugdíjakat és a (hirtelenjében fenntarthatónak elismert) mai nyugdíjrendszert, sőt még a kisbirtokosok is számíthatnak arra, hogy földvásárlásra adott támogatásokkal védik meg őket a spekulánsoktól. Vagyis szinte mindenki számíthat arra, hogy egy csapásra könnyebbé válik az élete. Csak jó helyre kell tennie az X-et.
De hogy az egyházak se maradjanak ki az MKPK Állandó Tanácsa megtárgyalta az egyházi iskolák aktuális kérdéseit és már benyújtotta a számlát. Most már csak egyetlen kérdésem lenne irányodban, honnan lesz minderre pénz? Ki fogja fizetni a számlát?

@telihold83:
A sport elősegíti a szocializációt és növeli a szolidarítás érzését...
Nem tudom, szereted-e a focit? Mert ha igen, akkor most jó hírem van számodra! Orbán Viktor, a Puskás Ferenc Labdarúgó Akadémia alapítója babérjait megirigyelve Kiss-Rigó László püspök létrehozta a Grosics Gyula Katolikus Labdarúgó Akadémiát. Mit mást tehetnék én ehhez hozzá: csak így tovább! Hajrá Magyarország, hajrá magyarok!

@izrael miszteriuma: Kárpótlást fogunk kérni...

@telihold83: nem hiszem, hogy a pénz lenne az akadálya, hogy valamit megvalósítsunk. Általában keresztényként nincsenek olyan céljaink, ami mellé egy csapat oda tud állni, hogy pld. ebben az évben a mi plébániánknak /közösségünknek ez a 3 dolog lesz konkrétan fontos. Ennek keretében ezt és ezt valósítjuk meg.

Saját tapasztalat (a tojáshéj már rég nincs rajtam), hogy ha egy csoport ember reális, konkrét közös célt talál, arra bőven akadnak mindig anyagi források is. A saját életemben pénzhiányon még nem bukott meg dolog, csak személyeskedésen, hatalomvágyon és széthúzáson.

A konkrét iskolai példádról (filmvetítés) az jutott eszembe, hogy még az átkosban jártam gimibe, de az egyik osztálytársunk pünkösdista volt és időnként náluk, otthon néztünk Jézus filmeket, amiket aztán megbeszéltünk. Igazi evangelizáció volt. Az a család szidhatta volna a rendszert, de helyette létrehozta maga körül a missziót. Valami ilyesmire gondoltam csak.

@kis_csirke: Egyik református templomunk "lazább" közösségi terében olvastam egy faliújságon (talán valami amerikai prédikátor ~idézete):
"Testvéreim!
Van egy jó hírem, és egy rossz!
A jó hírem az, hogy megvan a pénz az új parókia felépítésére.
A rossz hírem az, hogy az a pénz még nálatok van...."

@izrael miszteriuma: :) Van elég egyházmegyénk a csapathoz. A győztes mecs után pedig a borrend osztja a törzsszurkolók borát a hű drukkereknek.

Jézus számomra a legmodernebb pszichológus-pedagógus-filozófus-… mindazok között, akikről eddig hallottam, olvastam, tanultam.

A mai evangéliumi részletből idézet:

A hegyi beszédben Jézus így szólt tanítványaihoz: Ha igaz voltotok nem
múlja felül az írástudókét és a farizeusokét, nem juthattok be a mennyek
országába. Hallottátok, hogy a régieknek ezt mondták: "Ne ölj!" Aki öl,
méltó az ítéletre. Én viszont azt mondom nektek, hogy méltó az ítéletre
mindaz, aki haragszik testvérére. Aki azt mondja testvérének: "Te
esztelen!", méltó a főtanács ítéletére. Aki pedig azt mondja: "Te
istentelen!", méltó a kárhozat tüzére….Mt 5,20-26

Bárcsak legalább mi, az ő követői meghallanánk az üzenetét pl. ebben a kampányidőszakban is!

Y

@uszo:
Nem szokásom, de most visszakérdeznék: meg vagy keresztelve?

@kis_csirke:
De, sajnos a pénz ma igenis lehet akadálya annak, hogy megvalósítsuk azokat a dolgokat amiről szó volt és ezt te is tudod szerintem. Ki is pótoljuk gyűjtéssel az iskoláktól ellopott pénzt is. A gonoszságot nem védelmezhetjük, nem térhetük ki az elől, hogy a bűnt nevén nevezzük. Ezt meg kell tenni, a jámborságot és az összetartást meg nem szabad elmulasztani. Én nem mondom, hogy könnyű:)

@izrael miszteriuma:
Hogy ki fizesse a számlát? Hát lennének ötleteim... Kezdetnek: a ballib oldalról ellopott közpénzeket és a felhalmozott vagyonokat, vissza kellene tenni a kasszába.
Amúgy, ki nem állhatom a focit:), a gyógytornázom.

@izrael miszteriuma:

Én is ismertem egy ilyen házasságot és eltűnődtem néha…mi lehet a titkuk?

@telihold83: A pénz - illetve szerintem a pénzhiány - nem akadályozza meg a jó dolgok megvalósítását, csak hosszabb rövidebb ideig hátráltatja - ha a szándék elég tartós, és nem cserélődnek le a szereplők...

@telihold83: :) Meg.

És Te érted miért vagy megkeresztelve?

@izrael miszteriuma:

"Megnyugodhatunk: ennyi év hányattatásai után sorsunk végre jó kezekbe kerül."

Hát igen, az igazságot is meg lehet szokni, de addig is módunkban áll remekül szórakozni:

" A legfrissebb közvélemény-kutatásokból kirajzolódó tendenciák alapján az MSZP tisztességes, kemény küzdelemben megszoronghatja a Jobbikot, és szélsőjobb a soron következő ciklus során végig érezheti a tarkóján magyar progresszió asztmatikus, hörgő lélegzetét."

/ www.hirszerzo.hu/cikk.lehet-e_ostobabb_on_mint_egy_szocialista_politikus.141638.html /

@uszo:

Jó a kérdésed! Dolgozom rajta:)

@Kitalátor feljegyzetei:

Ha sok minden "szerencsésen" alakul...Ha sok együtt érző szív összefog a jó cél érdekében, mint pl. ahogy most az iskolák esetében is.

@izrael miszteriuma:
Nézd! Amit Balog mondott, az inkább szerencsétlen, nem odaillő megjegyzés volt. Semmiképpen sem antiszemita, csak az idő, a hely, a körülmények nem stimmeltek.
Ezt korábban már elmondták mások is megfelelő fórumon:www.kommentar.info.hu/ablonczy-novak_tizenket_allitas_a_soarol.pdf
Novák Attila írt is egy cikket ez ügyben:
konzervatorium.blog.hu/2009/12/18/a_chabad_elie_wiesel_es_a_fidesz_vallaspolitikai_kortanc_budapesten

Amire érkezett egy válasz köves Slómótól, ami azt bizonyítja, hogy ez a valami(azért írom ezt a szót, mert nem vgyok elég művelt, és nem akarok senkit, téged sem megbántani) elég bonyolult dolog.
Ahogy Füst Milán mondta, a zsidóság mindenhol bonyolult ügy, de Magyarországon kétszer olyan bonyolult.

Elég béna a megfogalmazásom, de a fogalmak nincsenek megfelelően élesítve.
Lásd Francis Bacon megállapításait az idolumokról: idola fori: a piac ködképe. A verbális, nyelvi egyeztetés, a fogalmi tisztaság hiányából eredő tévelygések.(persze abban sem vagyok biztos, hogy ez jó analógia).

@cserenkov:
Szerintem fatális tévedés áldozata lett Balog Zoltán képviselő úr: tévedésből az Ottokár püspök szoboravatón mondandó beszédét húzta elő a zsebéből...

@izrael miszteriuma: :)Tényleg igazad lehet és elcserélte a beszédet. Ha azonban mégsem és ezt E.W.-nek szánta, akkor előtte kakaóvajjal biztos bekente az arcát.

Félek tőle, ha bejön Balogh úr álma és kötelező lesz az iskolákban az etika oktatás, és az Ő normái alapján írják, sokan visszasírják az időt amikor nem kellett a gyereknek etikát tanúlni.

Kedves @izrael miszteriuma: mint mondtam, sajnos nem vagyok annyira művelt, mint te. Az információim nagyrészét másodkézből veszem.
Ezeknek az információknak alapján próbálok eligazodni. De úgy gondolom ez mindenkire igaz. Senki sem képes elolvasni minden könyvet.
Prohászkáról pl. én azért gondolom, hogy antiszemita volt, mert Várszegi Asztrik ezt állította egy neki feltett kérdésre.
Ugyanakkor Prohászka nagy koponya volt (ezt sem elsőkézből tudom), tehát megértem, ha sok pap olvassa a műveit.(Analógia - de hülye szó ez, ezt csak megjegyeztem valahol - pl Chopin munkássága). Vagy emlékszem egy kb. 10 éves újságcikkre, ami arról szólt, hogy Izralben 50 év után az oprában játsszanak Wagnert!
Nem vagyok teljesen büszke a jobboldaliságomra. Itt van pl. az Echo tv, ami nagyon gyökér.
De azt határotottan érzem, hogy az idegengyűlölet nem a pártpolitikától függ (Egy példa: Slobodan Milosevic).
Láttam egy filmet Hitlerről - az Alul Semmi föszereplője játszotta.
A történet ott vált megfontolandóvá számomra, amikor Hitlert elküldte az akkori szélsőjobb mozgalom(még kis csíra volt) egy baloldali gittegylet megfigyelésére. Azt várták tőle, hogy majd jelenteni fog, de Hitler nem bírta ki az ülésen elhangzottakat. Felszólalt, majd ezután, mikor látta, hogy kiröhögik, akkor elkiáltotta magát" Figyel itt rám valaki!". A történet vége az, hogy megnyert magának mindenkit. Ott a sörözőben, és a börtönben is.
Tehát úgy gondolom, hogy a mai mérsékelt jobboldal, bár nem teljesen hibátlan, de távol áll a nemzetiszocialista eszméktől.
Gondolj bele abba, hogy itt a mai napig nicsen a múlt feltárva. Ahogy Tölgyessy Péter mondta száz évre visszamenőleg nem tudjuk, hogy ki a jó és ki a rossz. Az árnyalatokról nem is beszélve. A Prohászkához hasonló nézeteket képvielő Ravasz László pl. embermentőnek bizonyult a Vészkorszak idején.
Összefoglalva azt gondolom, hogy először a szakembereknek(történészeknek) kell egyetérteniük nagyon fontos kérdésekben, és csak utána szabad ítélkezni.

@cserenkov:
Én tulajdonképpen csak Balog Zoltán, a parlament Emberi jogi, kisebbségi, civil- és vallásügyi bizottságának az elnöke személyével szerettem volna elsősorban foglalkozni.
"Nem tűrjük, hogy ártatlan zsidó emberek szenvedéseit felhasználva, az országunk többi súlyos bajának megvitatása helyett bennünket arra kényszerítsenek, hogy hamis vádak elleni védekezésre vesztegessük erőnket!"
Mit jelent ez az én olvasatomban: aki szóvá teszi az antiszemitizmust, az hamis vádakkal áll elő, mivel egy kis antiszemitizmus mindenkinek úgy kell, mint a falat kenyér...
Utána, hogy bizonyítsa, részéről nem véletlen kisiklás volt csupán, elment az általad említett Echo TV-be és megismételte állítását, antiszemitizmus nincs, Elie Wiesel rosszkor járt, rossz helyen, ha az ellenkezőjét állítja. Különben is Elie Wieswel a hibás, csak rosszhírünket kelti szerte a világban...
A püspök szobra csak azért került szóba, mert ott volt Balog úron kívül többek közt egy püspök is, aki a nagy elődje érdemeit eképpen méltatta:
„a magyarság egyik legkiemelkedõbb lelki embere meggyõzõdéssel vállalta az antiszemitizmust, hangoztatván, hogy mindez a keresztény erkölcstan és a keresztény társadalmi rend reakciója, s mint ilyen: a legjogosultabb mozgalom."
A szoboravatás bekerült az amerikai külügyminisztérium vallásszabadságról szóló idei jelentésébe is. Balog levelet írt Washingtonba is, kérve, hogy „vegyék le nevét a listáról". Újra kiállt Prohászka püspök mellett, mondván „kimagasló katolikus vezető volt, aki a magyarországi keresztények szellemi megújulásáért dolgozott."
Miközben itthon még a Wiesel-látogatás keltette viták zajlottak, Balog Zoltán Semjén Zsolt társaságában Izraelbe utazott. A látogatás célja a Magyarországot ért „hamis vádak eloszlatása, és annak elősegítése, hogy Magyarországról reális kép alakuljon ki az izraeli közvéleményben és az állam képviselőiben" - olvasható a Fidesz közleményében.
Hát ide jutunk akkor, amikor az egyházak belegabalyodnak a napi politizálásba. Ilyenkor csak egy dolognak tudok örülni, hogy Balog Zoltán nem katolikus pap, legyen ez a református testvérek problémája...

@izrael miszteriuma:
Hát nem tudom. Bevallom őszintén, nem nagyon bírom az ún. "keresztény politikusokat". Az eddigi eszmefuttatásaim elvi szinten mozogtak.
Korábban itt volt egy post, hogy vajon létezik-e olyan, hogy katolikus költő?
Na a témát részemről lezártam.
Egyébként nem szeretek kampányidőszakban politizálni. Szerintem ez a post - így utólag belátva - nem volt jó ötlet.

@cserenkov: Egyetértek veled. Y.

@cserenkov:
Én tovább mennék: nagy tévedésnek tartom az Egyház részéről, hogy beleesett a politizálás csapdájába. A Katholikus Néppárt a Rerum Novarum szellemében kívánt volna szociális reformokat végrehajtani, és alapítója abból a tévesnek bizonyult nézetből indult ki, hogy a Néppárt a katolikusok összességét jelenti, tehát olyan nagy párt, amely automatikusan az ország lakósságának többségét magában foglalja, és neki kell a katolikus igazságot érvényre juttatnia, és elsöpörni azokat a szerinte téves felfogásokat, amelyek Magyarország szerencsétlenségét okozzák.
A Néppárt letűnése után jelent meg a magyar keresztényszocializmus eszméje, ami ha lehet, még nagyobb megosztottságot eredményezett: tovább mélyítette a szakadékot a "liberális zsidó" és a "jobboldali keresztény" Magyarország között. Most szemünk előtt folytatódik ez a harc, és az árkok betemetésére semmi remény. Szerintem ebben a helyzetben az egyházak feladata nem az ellentétek szítása lenne, hanem a megbékélés megteremtése a szembenálló felek között.
Boldogok a békességteremtők, mert ővék a Mennyek Országa...

@izrael miszteriuma:
Erről beszéltem korábban.
Itt van pl. a Katholikus Néppárt. Teljesen más a megítélése Gondánál, Romsicsnál és Gyurgyáknál.
Először tisztába kellene végre tenni a múltat. Nem azt mondom, hogy mindenkinek mindenben egyet kellene érteni, de a történészeink ahelyett, hogy valamelyik politikai párt igényeit kiszolgálnák, végre összeülhetnének és megtárgyalhatnák a dolgokat.

@cserenkov:
És akkor még nem szóltál Szekfű Gyuláról, a konzervatív fordulat egyik atyjáról, aki klasszikus művében megállapítja, hogy a Katholikus Néppárt fő támogatói a katolikus tótok és dunántúli svábok voltak...

@cserenkov:
Azért, hogy legyen némi képed a politikai kereszténység zsidófelfogásáról, egy kis ízelítő, amikor a vallásos ideológia keveredik az antiszemitizmus toposzaival, mely napjainkban is igen hatásos gyúelegy:
Nagy Varga Rita: Teológia és antiszemitizmus (Milleneum-elmélet a magyarországi egyházi képviselők parlamenti hozzászólásaiban, 1842-1941)
www.multesjovo.hu/hu/content_one.asp?ContentID=247&PrintedID=15

@izrael miszteriuma:

"ebben a helyzetben az egyházak feladata nem az ellentétek szítása lenne, hanem a megbékélés megteremtése a szembenálló felek között"

Természetesen igazad lenne, ha egyenrangú alternatívákról lenne szó, erről azonban nyolc év baloldali ámokfutás után nem beszélhetünk. Következésképpen elmondható, hogy a szociálliberális" oldal elleni egyházi megnyilvánulásokat az idő visszamenőleg fényesen igazolta.

Szerintem ennyire egyszerű.

BOLDOGOK, akik jóindulattal értelmezik mások botlásait, akkor is, ha naivnak tartják õket,
mert ez a szeretet ára.
BOLDOGOK, akik gondolkodnak, mielõtt cselekednének, és imádkoznak, mielõtt gondolkodnának,
mert kevesebb csalódás éri õket.
BOLDOGOK, akik el tudnak hallgatni, ha szavukba vágnak, ha megbántják õket, és szelíden szólnak,
mert Jézus nyomában járnak.
(Gyökössy Endre: Boldogságok)
www.youtube.com/watch?v=P-fGCHgnGuE

@izrael miszteriuma:

Gyökössy Endrénak természetesen igaza van, és Neked is, ha VALÓBAN egyenlő mércével mérsz, úgy a kritikában, mint a szolidaritásban.

@izrael miszteriuma: még az átkosban állandóan hadilábon álltam a világnézetünk alapjait oktató tanárral, óráról órára vitatkoztam vele. Végül azt mondta : "visszaélsz a toleranciámmal, a jóindulatommal" - nagyot néztem, elhallgattam, beláttam igaza van, és többet nem vitatkoztam vele.
Akinek füle van, hallja meg!

" Vannak beteg társadalmak, mint például ma a magyar társadalom. Amíg a politika nem változik, és nem kezd el foglalkozni a társadalom gyógyításával, addig beteg is marad." (Kopp Mária)

Egyszerűen nem értem, miért kellene az egyháznak elzárkóznia, elhatárolódnia mindettől. Egyszerűen nem értem, miért ne érezhetne felelősséget az emberek, azok jövője iránt. Egyszerűen nem értem, miért kellene, hogy közömbös maradjon minket érintő kérdésekben, döntésekben, intézkedésekben. Látjuk, a bőrünkön tapasztaljuk, hogy a tegnap meghozott rossz döntéseknek milyen kihatásai vannak a mára nézve; Véleményem szerint az egyház elnémítása vagy önként vállalt hallgatása volna mérhetetlenül összeegyezhetetlen mindazzal, amit képvisel.

@telihold83: azt továbbra is tartom, hogy a keresztényeknek nem a pénzhiány a legnagyobb problémája, de amit írtál "Ki is pótoljuk gyűjtéssel az iskoláktól ellopott pénzt is" azon elgondolkoztam.

Nem értek a pénzügyekhez és a joghoz, és azt sem értem, miért épp most - a kampányban- lett sügős a püspöki karnak a 2008.évi (!), iskoláktól elszabotált pénz visszaszerzése? Miért nem "időben" reklamáltunk, amikor még lehetőség lett volna arra, hogy azoktól szerezzük vissza a pénzt, akik elvonták? Miért volt a püspöki kar hosszú hallgatása? Kinek volt ez jó?

A mostani nagy hírverés az elvont pénzekről szerintem azt üzeni, hogy:
- elkezdődött a kampány
- a pénzt az (amúgy is lehetetlen helyzetben lévő) új kormánynak kell majd visszaadnia ( = bal oldali / liberális politikusokkal nem szállt szembe a magyar püspöki kar.)

@izrael miszteriuma: Nagyon érdekesek ezek a parlamenti hozzászólások.

A zsidóság üldözött lesz minaddig amíg létezik a konzervatívizmus és amíg ennek lényege a harc a szabadságot és az egyenlőséget egyre inkább kiterjeszteni kívánó progresszóval.

A prófétai hagyomány szabadság, minden ember alapvető egyenlőség motívuma igen jól illeszkedik az ártatlanúl szenvedőkre tekintő evangéliumokkal.

Azonban a hatalommal szövetkezett egyház, hogyan tudja teljesíteni feladatát ha a hit értelemadó alapja a szenvedők a megfosztottak tekintélye? Sehogy.
Viszont ha a bűnösök megváltásának kérdésére helyezi a hit hangsúlyát akkor gond nélkűl összeállhat a nagy szövetség.

A Zsidók történelmük során mindig megfosztottak voltak, viszont kinyilatkoztatott tudásuk volt arrol, hogy az embernek szabadnak egyenlőnek lenni Istenük által akart állapot, ennek akarása, pedig nem az Isteni rend felforgatása mint ahogy azt az egyház a legutobbi időkig állította és tagjai közűl állítják ma is, hanem jó és üdvös dolog.

Az autoriter tekintélyelvű rendszereknek mindig ezzel a zsidó tudással volt bajuk, amit persze tudott a kereszténység is, de aki hivatkozott rá az könnyen az inkvizícióval vagy a tanító hivatallal kerűlt szembe.
Zsidó praktika lett a szabadkőművesség,felvilágosodás, liberalizmus, modernizmus,szocializmus, minden társadalmi gondolat ami a maga korában egalitárius elveket fogalmazott meg.
Valójában az egyházon belül ma is a fundamentalista szárny zsidózik. A régi rend titkos vagy kevésbé titkos hívei, összefogva a konzervatív politikával akik maguk közt a demokráciát a szükséges rossznak tartják, akik hisznek szabadságban, de addig amíg nem beszélünk homoszexuálisokról, szociális problémáról csak az általuk tolerált módon, és akik a nemzet eszméjét mindenekfölöttinek tartják és akik közt az egyenlőség gondolata mindezekből fakadóan értelmetlen kommunista zsiványság.

@izrael miszteriuma:
Igazad van, nem vitatkozom.
Csak még egy megjegyzés.
El kellene választani a XIX. század antiszmitizmusát, a Vészkorszak és az azt megelőző korszak antiszemitizmuától.
Amikor II. József, mint felvilágosult abszolutista uralkodó a zsidók helyzetének javításáról elmélkedett, nem valami humanizmus hatotta át, hanem a felvilágosodás eszméje.
De amikor megírta nevezetes 1783-as dekrétumát, Ő is úgy fogalmazott, hogy ezt a zsidók "megjavíthatósága" érdekében teszi.
Széchenyi is tett antiszemita megjegyzést(az ún. tintás elszólása).
Kossuth fiatal korában az általános bajok okozóiként megemlítette a zsidó kocsmárosokat is.
Élete vége felé megkérdezték tőle, hogy ezt az irományát miért nem semmisítette meg. Azt válaszolta: "Azért, hogy maradékaim lássák minő fejletlen volt értelmem 26 éves koromban."
A linkedet majd el fogom olvasni, de ott is az első név ami szembeötlött, a már említett Ravasz Lászlóé volt.
Egyébként igazad van, de tényleg, ezzl nem akarok vitatkozni, de azóta elég nagy változás állt be a zsidó-keresztény kapcsolatokban.
Tudom vannak ma is hülyék. "Adventi kereszt(?!)" szentelők, de ők a marginális kisebbséget képezik ma Mo.-n az egyházakon belül.

@cserenkov:
Bocs. Még egy példa.
Az MKPK állásfoglalása az ősmagyar szinkretizmus ellen.
Valamiért ez nem kapott országos visszhangot. Egyedül a Pörzse Sanyinál, őt kiakasztotta.

@cserenkov:
Bezzeg máskor annyit foglalkoznak az MKPK-val, hogy ihaj.

@izrael miszteriuma:
Na elolvastam. korábban beszéltünk arról, hogy az egyházi iskolák milyen szerepet játszottak a zsidóság emancipációjában. Akkor azt írtad, hogy igaz, és megszámlálhatatlan pozitív példát lehetne még sorolni.
Az az érzésem, hogy ebben a cikkben összeszedték az összes negatív példát. Arról nem is szólva , hogy önellentmondó. A Katolikus Egyházra azt mondja, hogy faji alapon különböztette meg a zsidókat, nem is fogadták el őket(szaguk van), ellenben lentebb azt olvashatjuk, hogy a zsidók érvényesülésének egyik módja a kitérés volt.

A valóság ellenben az, hogy az egyházak a kitérő zsidókat kitörő örömmek fogadták.
Ballagi Mór(Bloch Móricz) pl. kikeresztelkedett és utána a református teológia kiemelkedő alakjává vált.

gondola.hu/cikkek/70004

3:30-nál kezdődik a témába vágó tész:

www.youtube.com/watch?v=Gfj_abYgZfI

Nekem az a véleményem, hogy a "keresztény párt" kifejezés önellentmondás. Ilyen állat nem létezik, nem létezett, és soha nem is fog létezni. A transzcendenst nem lehet anyagi korlátok, pláne aktuális érdekek közé szorítani, és pártprogram-pontokra felkockázni. Ha egy párt "keresztény programot" hirdet meg, akkor ezzel gyakorlatilag új kinyilatkoztatást próbál adni, hogy mi a helyes és helytelen, hogy merre van az előre. "Sajnos" kinyilatkoztatásból már van egy, és szerintem - nekem - annyi pont elég is. ;)

A politika számomra azok közé a nyűgös kötelességek közé tartozik, amikről Jézus azt nyilatkozta: "Adjátok meg a császárnak, ami a császáré." Kell, hogy törődjünk a polisz ügyeivel, hogy tájékozodjunk, hogy szavazzunk,hogy civil szervezetben aktívkodjunk, ésatöbbi. De ott belül a prioritásoknak rendben kell lenniük. Az első Krisztus követése, a második Krisztus követése, a harmadik Krisztus követése, és valahol soktucatnyi hellyel lejjebb ott van az, hogy milyen politikai platformra helyezkedem, milyen pártra szavazok, milyen tüntetésre megyek el vagy kinek juttatok adományt.

Sztorimelléklet a fentiekhez.

#1

Túl sokszor tapasztaltam meg azt, hogy a prioritások felcserélődnek. 2002-ben a közösségemben szinte mindenki a Fideszre szavazott, és állandó közösségi téma volt, hogy a Fideszt győzelemre kell segíteni. Ennek voltak érdekes vadhajtásai.

Egy kiránduláson az egyik srác letépkedte az MSZP-plakátokat, a többiek helyeslése közepette. Arra gondoltam: és vajon a "tegyetek tanítvánnyá minden népet" parancsolata is ilyen tűzzel ég a szívében? A hitéért is bevállal ilyen extrém cselekedeteket? Hogy például nem röhög baráti társaságban olyan vicceken, amiken fel kellene háborodnia? De a sorból kilógni, az ciki, azt inkább mégse...

A szűkebb, helyi közösségem egyik tagja stabil SZDSZ-szavazó volt, egy filozófikus, művészlélek srác, akinek az SZDSZ viselt dolgairól nem sok fogalma volt. Amikor egy találkozó előtti gyülekező alkalmával az ő politikai elköteleződése előtérbe került, egy nyilvános vita kezdődött el, ami hamarosan egy rögtönítélő bíróság előtti kihallgatássá alakult. Mindenki egy ellen, szenvedélyesen, belső korlátok nélkül. Tiszta 1984 volt ez, gyűlöletnap; verbális megkövezés; minek nevezzem, hogy átadjam az élményt, mert ISZONYTATÓ VOLT HALLGATNI? Én szégyelltem magamat a közösség többi tagja, keresztény testvéreim helyett.

Ezúttal nem maradtam néma, és kiálltam a srácért, hogy ne törjenek pálcát felette, mert ehhez nincsen joguk. Az ítélet az Atya kezében van, ő pedig a Fiúnak adta tovább; nekünk embereknek pedig "hallgass és figyelj és tanulj" a nevünk. Azért tehettem ezt meg, azért léphettem fel számukra hitelesen, meg én is ismert módon Fidesz-szavazó voltam (akkor), és így nem lehetett azokat a bélyegeket rám sütni, vagy legalábbis nem egykönnyen, amiket a srác megkapott. De azt mondanom sem kell, hogy én is kaptam jópár olyan megnyilvánulást, amit nem raktam ki az ablakba utána. ;)

Néztem, ahogy a közösségem tagjai lelkesen tapsoltak Orbán Viktornak egy nagygyűlésen. A Vezér, Aki Nagyon Jó Dolgokat Mond. Kár, hogy már van egy vezérünk, kellene lennie. Vajh' misére is ilyen lelkesedéssel mennek? A papot is ilyen üdvözült arccal hallgatják? Nincsenek itt felcserélődve a prioritások?

(Jabbok, itt vagy még, olvasod ezt? Amikor arról írtál egyszer, hogy valami fura kényszerűség folytán mindig a kisebbségi véleményt képviseled - keresztények között a józanság, az alázat csendes hangját, nem-keresztények között a jézusi szeretet szívzörejét, az etika szimfóniáját -, én nagyon is értettem, hogy miről írsz! Nekem is hasonló élményeim vannak.)

#2

Nyíregyházáról származom, ami egy evangélikus "támaszpont", négy parókia tartozik oda. Az élet úgy hozta, hogy saját körzetem, az ún kistemplomi körzet lelkésze ifjúságom idején Laborczi Géza volt, aki SZDSZ-es színekben egyúttal országgyűlési képviselő is volt. Becsületére legyen mondva, hogy mindkettőt megpróbálta ellátni, nem sok mulasztást tapasztaltunk a részéről. Ő nem volt olyan naiv, hogy ne vegye észre, ami az orra előtt zajlik a pártjában és a Parlamentben, és nem volt olyan elvtelen, hogy beálljon a sorba. Ez a kettő így együtt azt jelentette, hogy 1998-ban kiszállt. Megmaradt "csak" lelkésznek.

Ezután virágzottak ki a jó dolgok körülötte: templomfelújítás, börtönmisszió, hajléktalan-szálló, gyülekezeti kirándulások, sokkal gyakori bibliaórák és más programok. Az ifjúsággal pedig mindig is könnyen szót tudott érteni, ezt tanúsíthatom, mert ő volt az egyik hitoktatóm. :) Gézában rengeteg energia, tettrekészség van, és ez azután került igazán a felszínre, amikor nem parlamenti bizottságokban, hanem a hírnév és miegyéb nélküli, vetésre, illetve aratásra váró mezőkön kezdett munkába.

Keresztyén ember és politika viszonyára már adtam fentebb egy választ. Pap és politika viszonyában pedig szintúgy a nekik kiadott feladatra koncentrálva tudok válaszolni: "legeltesd az én juhaimat".

Egy papnak van egy nyája; KELL, hogy legyen. Az elsődleges feladata annak a nyájnak a gondozása. Enni, inni kaptak-e a juhok? Rühösek-e, más járvány kitört-e közöttük? Farkas dézsmálja-e őket? Ezen képletesen előadott feladatok konkrétan elolvashatók feljebb, Géza tevékenységének méltatásánál. HA minden, nyájjal kapcsolatos feladatát ellátta egy pásztor, AKKOR elszaladhat egy kicsit politizálni. Ha ehhez hozzávesszük, hogy róm. kat. vonalon milyen paphiány van, mennyire túl vannak terhelve...

(n.b. A puszta véleményformálás egészen más lapra tartozik, a gondolatmenet a közéleti szerepvállalásról szól, beleértve a szószékről politizálást is. Netán "elfogyott" az evangélium így 2010-re, hogy burkoltan vagy nyíltan szavazólapokkal kelljen foglalkozni szentbeszéd/prédikáció közben? ;) )

---

Még ha fel is tesszük, hogy ifj. Hegedűs Lóránt egy teljes mértékben rendben levő nyájat hagy maga után, amikor elszalad részt venni és nyilatkozgatni, akkor is megmarad a legelején leszögezett ellentmondás: NINCS keresztény párt, és bármi, ami ebből következik, amit ez alapján hirdetnek meg, csakis tévút lehet. Egy Krisztus-követő egyetlen vezére Krisztus lehet csak, ítéletének egyetlen forrása az agitpol brosúrába nem belefoglalható Szentlélek sugallata lehet csak, és így tovább.

Pártban tevékenykedni lehet, pozíciót vállalni lehet. De hinni - vagyis önmagunkat egészében átadni valaminek vagy valakinek - a templomban kell, ahogy a sokat idézett mondás tartja.

Kedves @Endrosz: igencsak hasonlóan gondolkozom én is. Üdvözlettel: Y.

Kedves @Endrosz: , szívemből szóltál.

Kajla

@Endrosz:
"De hinni (...)a templomban kell, ahogy a sokat idézett mondás tartja."
Ez eléggé ordas nagy marhaság. ezen gondolkozz már el!

Mellesleg volt szerencsém SZDSZ-es ill, MSZP-s társságban is lenni. Ne mond, hogy azok nem elvakultak.

Ifj. Hegedűs politikai szerepvállalásával kapcsolatban pedig ne mond, hogy az elmúlt 15 évben neked nem tűnt fel semmi.

A plakátháború

Ne mond, hogy a "fityisz"-es plakátok nincsenek letépkedve! Ne mond, hogy nem láttad még a Vezér(Führer?) plakátjait kidekorálva. Mikiegér stb.

Vezér:

Ne mondd, hogy Ferenc testvér nem babonázta meg saját tömegét annyira, hogy nem akarták észrevenni évekig, hogy a király meztelen.

Már írtam fentebb én is hasonló dolgokat, mint te. pl. azt, hogy nem szerencsés ez a post, de a politikai suttogópropagandádat kiélhetnéd a politikai blogokon is!
Van belőlük elég.

@Endrosz: @YganA: @Kajla:
uj.katolikus.hu/cikk.php?h=1454

Szívből ajánlom, hogy Henri Boulad SJ: Lehetséges egy másik világ c., a Korda kiadónál múlt héten megjelent, 15-ös sorszámot viselő kis füzetet olvassátok el. Témába vág.

@cserenkov: Kedves Cserenkov, az első mondatot leszámítva semmi ellentmondást nem látok abban, amit te és amit @Endrosz: ír. Mind a kettővel – többé-kevésbé – egyet tudok érteni. Az első bekezdéseddel kapcsolatban, így veled értenék egyet, de az is lehet, hogy Endrosz is, hisz ez csak egy, felindulásban született, nem kifejtett gondolata volt.

Számomra annyit jelentett, hogy minden politikai messiás-várás életveszélyes, bajt okoz, kirekesztéshez vezet(het), és előbb-utóbb vissza is üt, hisz minden emberi szervezetben vannak, lesznek visszaélések, vagy egyszerűen csak emberi hibák. Másként fogalmazva: nem azért szavazok egy pártra, mert ők a „jó” megtestesítői, nem azért mert „keresztényi”, hanem azért, mert úgy vélem, hogy az ország érdekét, már amit én annak tartok (és ebben persze vannak keresztény értékek is) a legjobban (vagy a legkisebb hibával) fogják képviselni.

(A suttogó propagandára vonatkozó kifakadásod nem értem, sem a Hegedűsre vonatkozó megjegyzésed.)

Ne haragudj a suttogó propagandával kapcsolatban, csak a példák amiket felhoztál azt támasztják alá, hogy a keresztények mekkora állatok(aláírom vannak, vagyunk), de mindenki tud az lenni.
azok a problémák, amiket írtál erőszakosság, türelmetlenség mindenkire jellemzőek. Ma a politika lett az első számú vallás, ami szükségszerűen rossz. Ezért mindenhol megtalálható a kirekesztés.
Fontos dolog az önkritika, de az ember alázatos legyen, ne szolgalelkű. A kettő nem ugyanaz!
Voltak blaszfémikus kampányplakátok, filmek, újságcikkek. "Legyen meg az én országom" Ismerős?

Ifj. Hegedűs idióta. lehet, hogy fiatal vagy, ezért nem ismered a pályafutását(Gallíciai jöttmentek stb.) MIÉP-es parlamenti képviselő volt stb.
Komolyan vehetetlen. Elég sok gondot okozott a refkóknak. az apját lemondatták a püspökségről, de asszem nem lehet csak úgy eltávolítani a református kánon szerint.
Annak idején Ottmár atya is nagy szám volt. De Ivády Gábor is mondott már hajmeresztő dolgokat.
Összegezve, az egyházakat nem a marginális szerepet játszó, kevés számú rossz pásztorral kellene azonosítani. Ez is általánosítás!

Köszönöm Kajlának, hogy jól értett! Teljesen jól fejtette ki a könnyen félreérthető, és valóban kissé ostoba utolsó mondatomat.

@cserenkov

Hát ERRE nem számítottam. Szavazataim alakulása a szavazóképes korom elérése után:
1994: KDNP
1998: Fidesz-MPP
2002: Fidesz-MPP
2006: nem szavaztam
2010: már eldöntöttem, hogy a Jobbikra fogok szavazni

A szövegem lényege pontosan az volt, hogy a posztban leírtakkal egyetértve mit is jelentett és jelent számomra a "kritikus és szolidáris". Ha az MSZP vagy másik, általad leszólni kívánt párt híveiről nem írtam semmit, az annak köszönhető, hogy az alapvetően keresztény környezetemben ilyen alig van! :D Továbbá: mások tévedései minket, engem nem mosnak tisztára...

Pontosan azért kritizáltam a Jobbikot (mert ők állították ifj. Hegedűst oda a pódiumra, engedték mikrofon elé, vállaltak vele közösséget), mert nagy hullámban ez válik a magyar keresztények körében a még újabb politikai vallásá. A ciklus ismétlődik. És én megint abban a helyzetben vagyok, hogy a szavazatom egyezik sok testvéremével - de új hitet, köszönöm szépen, továbbra sem kérek.

És ezek után szeretnék egy nyilvános bocsánatkérést hallani tőled - a nyilvános rágalmazás után. Nem vagyok és nem voltam semmilyen párt csicskása.

@Endrosz: Bár a Jobbik eléggé szektás szerintem, de Nagy Nyilvánosság Előtt Bocsánatot kérek!

Bár a Jobbiknak, ha jól tudom megvan a saját vallása!
Ősmagyar szinkretizmus. Párthus birodalom.Magyar Jézus. Sumér-magyar rokonság.
"Nap fény világosságot, hold fénye teljességet"8ez amúgy óriási zene)

De lehet, hogy megint teljesen félreértettelek! Rossz az újmagyar szövegértésem.