Na végre! Örülök fityisz, hogy megmondtad. Már nekem is nagyon a bögyömben volt a dolog.

Ez eddig a legjobb. Komolyan!

Viszont (és abszolúte nem kötekedésből, egy rendtárs megérti ezt:)) , csak gondolatébresztő):

– Illúzióid felszámolása csak egy kis lépés, és nem a megvilágosodás felé vezető út.
– Akkor hova vezet?
– Még több fájdalomhoz.

vagy:

– Igyekszem felszámolni minden illúziómat, hogy amit látok, az a Valóság legyen.
– Akkor a tied a legnagyobb illúzió.
– Miért?
– Mert azt hiszed, hogy ha kizársz valamit a Valóságból, valaha is teljesen fogod látni azt.

Mindenkinek, akármit is tegyen, részleges marad a látása, s amig gondolatai, érzései, elképzelései vannak, addig illúziói is lesznek.

Egy éve valakitől kaptam egy nagyon elgondolkoztató kérdést, ami jó ideig nem hagyott nyugodni. A kérdés egyszerű volt és a lényeg, hogy rávezetett, hogy számomra az élet: együtt-létezés. A válasz friss íze sokáig a számban volt, most megint előjött.

Ha élni akarok, nem kell mindent minden lehetséges szempontból megismerjek.
Nem kell teljes látásra szert tennem.
Nem kell harcolnom illúzióim ellen.

Nem kell. Ha jön, jön. De nem kell.

Akkor mi kell?
Merjek együtt létezni a korlátolt látásmódommal és új oldalait fogja felfedni előttem.
Merjek együtt létezni illúzióimmal, és esélyt adok nekik, hogy ha eljön az idő, színt válthassanak.

A gondolatsor folytatása nem az én dolgom.
Mindenki törődjön a maga dolgával.
Az én dolgom, hogy lefeküdjek, s aludjak, mert öt perc múlva már éjfél van és álmos vagyok...

Nagyon jó a blog, és ez a bejegyzés telitalálat. Polgárpukkasztó Polgári Kör… :)))))) van tagfelvétel? ;)
Mit is jelent a szüzesség.. jó vitatéma… nekem valami ilyesmit: megőrizni egyfajta belső tisztaságot, bizalmat, szabadságot. Azt hiszem, azért ennek nagyobb esélye van, ha az ember leánya fizikailag sem él túl kicsapongó életet. Nem tudom, lehet, hogy ez az erősebbik nemnél másképp működik, de azt hiszem, a nőket a testi kapcsolat elég mélyen képes megérinteni, és bizony a túl sok tapasztalattól előfordulhat, hogy egyeseknek megkérgesedik a szívük, esetleg kiégnek, és elveszítik nőies tulajdonságaikat, úgymint melegség, odaadás, továbbá a fent említett belső tisztaság és szabadság. Erről talán hasznos lehet beszélni, (persze kizárólag porcukormentesen), mert mire az ember minderre saját tapasztalatból rájön, addigra általában késő.. Nyilván még akkor sincs veszve semmi, amint Jézus és a prostituáltak esete is mutatja; de azt egyik evangélium sem említi, hogy Jézus így szólt volna hozzájuk: “Jól van, lányok, csak így tovább!”

Szerintem is: bármely életállapot mellett döntünk. bizonyára egyikben is, másikban is bőven vannak olyan felszabadító pillanatok, amelyek miatt azt mondjuk, igen, ez az én utam. U.akkor jópárszor van alkalmunk leizzadni is, meg elesni és újra felkelni- az Ő segítségével.

Fapad / first class? Ez is egy érdekes kérdéskör...
Ha beleképzeljük magunkat mondjuk egy apa helyzetébe, aki két kisgyerekét elengedte a környékbe bringázni, vajon melyiküket várhatja jobban haza? Amelyik annak idején a boltban a piros bicajt választotta vagy amelyik zöldet?
A legjobb az egészben, hogy a gyerekek néha(?) tényleg azt gondolják, hogy a bringa szine befolyásolja a szülő irántuk érzett szeretetét :).

Most hétvégén panaszkodott nekem egy iowai hölgy, hogy már évek óta nincs amerikai születésű papjuk és kénytelenek voltak vietnámból importálni egyet a négy ezer lelket számláló közösségük számára. Hozzátette, hogy alig értik amit beszél és mennyire kínos, hogy már nem tudják elküldeni sem.
Vajon mikor jön rá a katolikus egyház arra, hogy ne kösse a papságot a cölibátushoz? Meddig akarja megfosztani az emberket az Eucharisztiától és a megfelelően képzett lelkésztől? Mikor fogja ezt az ezer évvel ezelőtt kezdődött nőtlenségi hagyományát feloldani? Mennyi tehetséges és jószándékú családapa lenne, aki szívesen vállalná a papi feladatokat. Szerintem csak akkor változik meg valami ezen a téren, ha a hívek nem lesznek hajlandóak fizetni az Egyháznak. Az majd elég motiváció lesz arra, hogy meggondolják magukat. Persze akkor is ugyanabbaól a Szentírásból fogják megokolni a változást, mint amiből a mostani megrögzöttségüket. Amen

A katolikus papi hivatás nem egy 8-tól 5-ig ellátandó munkakör, ami után hazatérve jöhet a magánélet, a család. Egy katolikus pap egész közösségének az pásztora, a nap 24 órájában, annak minden gyermeke az ő gyermeke is, ezt nem lehet foglalkozássá degradálni.

Nem hinném, hogy a kevés hivatás mögött épp a cölibátus lenne az akadályozó tényező. Sokkal inkább az anyagi jólét, mely oly kényelmessé teszi az embereket, hogy lelki igényeik már fel sem merülnek, vagy csak alig, ill. a formalitások szintjén megrekednek.

Meg kell nézni a statisztikát, érdekes módon tőlünk nyugatabbra halódik az egyház, paphiánnyal küzd, míg tőlünk keletebbre,ill. Erdély, Szlovákia és a Felvidék, s a távolkelet nem küzd paphiánnyal.

Kár volna ezt a kérdést pusztán az ösztönök meg nem élésével magyarázni.

A szabad akarat, az értelem még mindig előrébb van, mint az ösztönök érvényesítése.
Ettől különbözünk az állatoktól.

Ha valaki a családalapításról önként lemond, hogy ezzel is teljesebben szolgálja Isten szent ügyét, az csak tisztelendő dolog, s biztosan nem marad el jutalma a Mennyei Atya országában.

Mazsola!
Visszafogom magam, hogy ne minősítsem amiket írsz! De mégis ...
Szent maszlag, demagógia, minden szavad, amivel papok százait csapták be.
Szerintem biztos, hogy nem vagy pap, esetleg újmisés.

Mazsola! A családalapítást ösztönök, alantasabb vágyak kiélésének tekinteni dogmatikai tévedés.
Baromság! Isten teremtő gondolatának meggyalázása!
Görög katolikus paptestvéreim nevében tiltakozom ez ellen a felfogás ellen.

"A plébánia összes gyermeke a pap gyermeke is."
Ostobaság! Vagy nincs gyermeked, hogyha pedig van, szegényt sajnálom, hogy te vagy az apja.

"Jólét"
Mazsola! Akár hiszed, akár nem, megvagyok győződve (látom!), hogy a papok legtöbbje anyagi biztonságban és elfogadható módon él. Talán még egy kicsit jobban is mint az átlag honpolgár.
Egyébként keleteurópában ugyanolyan hivatás krízis van, mint nyugaton!

Egyébként Isten rátekint a nyugati civilizációnkra és
lassan, de biztosan kifordul a gyomra.
FITYISSZ

Fityissz, Fityissz... Jól kiugrottál! De figyelmetlen vagy. Mondott olyat mazsola, hogy "a családalapítást ösztönök, alantasabb vágyak kiélése"? Itt egy kicsit - úgy érzem - luftot rúgtál. Ebben az esetben tényleg jó lett volna, ha visszafogod magad. Igaz, mazsola egy kicsit zavaros, de nem egészen arról beszél, amire kommented második bekezdésében reagáltál. És ha már a szent maszlagnál tartunk, ez mi: "Egyébként Isten rátekint a nyugati civilizációnkra és
lassan, de biztosan kifordul a gyomra."? Valóban így gondolod?
Morrtar

fityissz: megbocsáss, de Erdélyben, Szlovákiában, Lengyelországban és a távolkeleten tényleg nincs hiány a papokban. Persze részben pont azért, mert van társadalmi tekintélye és ennek megfelelően anyagi stabilitása is a hivatásnak. Részben azonban azért is, mert nyugaton úgy alapvetően nem értik a keresztények, miért is kellene nekik a szexről lemondaniuk Istenért. A házasságról lemondanak gond nélkül, abban nincs hiba...

Ami a dogmatikai tévedéseket illeti (bocs, de Te dobtad föl a témát), ilyennek tartom a két életút között a szimpla egyenlőségjelet. A házasság a Teremtés rendjéhez tartozik, az Istenért vállalt egyedülmaradás a Megváltás rendjéhez.

Ha boldog házasságban élsz, azt mondják, mázlista vagy. Ha megtalálod a boldogságod az Istennel való egyedül maradásban, fölkiáltójellé válsz a világ számára. Ha Krisztus hirdetője vagy, legyen a húsodba vágva, legyen ott minden percedben, hogy Krisztus hirdetője vagy. Nem csak követője, hirdetője.

A görögökkel jönni szimpla demagógia. A püspökök ott sem házasodnak, és a cölebsz szerzeteseknek sokkal nagyobb a társadalmi tekintélyük, mint a papoknak. Pl. közülük választják ki a püspököket. Egyszerűen nem tartják a papságot olyan nagy dolognak, hogy annak ennyire húsba vágó valósággá kellene válnia.

fityissz: bár hogy megmondjam az egy igaz őszintét, ezt az "Isten a gyengéket csábítja el"-dumát, én is gyöngének találtam az amúgy nívós prédikációban. Még akkor is, ha a püspök ezt tényleg Jeremiás prófétai hivatásával kapcsolatos vallomásából hozta ki (csábítottál Uram, és én elcsábultam).

Legkésőbb, amióta a Föltámadott kiadta az egyetemes keresztelési parancsot, Isten mindenkit csábít, és aki igent mond a hitre, és megkeresztelkedik (vagy tudatosan igent mond a csecsemőkori keresztségére), az elcsábul. Időről időre perzselő tűzzé is válik Isten a csontjainkban...

Szóval annyi igazságodat látom, hogy itt a püspökünk a királyi papság egyik sajátosságát indokolatlanul ruházta át a szolgálati papságra.

Se pap se házasember nem vagyok, így hozzászólásom akár hiteltelennek is minősíthető.

Mégis, fontosnak tartom, hogy felhívjam a figyelmet egy megfigyelésre. Bartók Tibor atya újmiséjén, a kivonulásnál a "Christus vincit, Christus regnat, Christus imperat" (Krisztus győzött, Krisztus uralkodik, Krisztus kormányoz) című ének hangzott el. Néhány hónappal ezelőtt egy barátom esküvőjén, a bevonulásnál ugyanezt az éneket hallottam. Vajon nem ez a lényeg, akármilyen hivatásról van szó? Nem láttunk még annyi tönkrement, pokollá váló házasságot és kisiklott papi hivatást?

De kicsoda Krisztus? Egy ember, aki a tökélyre fejlesztette Isten Akaratának a megsejtését és megvalósítását? És mi az ő győzelme? Talán amikor egész személyiségünk, múltunk és vágyaink, emberségünk egy irányba mozdul?

S akkor hát nincs jogunk szívből örülni és ünnepelni (néha még egy kicsit magasztos szavakkal is) minden igaz esküvőt vagy papszentelést? Fontosabbnak látom ezt a kérdést a házasság/szerzetesség körül kialakult évezredes vitánál.

Egy hiteltelen megjegyzés.

citromfű

Én azt gondolom, hogy egy hivatás (papság, család) válsága ott kezdődik, ahol a valahova tartozás véget ér. Szirupos a mondat? Szóval, ha egyedül vagy (akár társas magányban), akkor jön az elvágyódás egy másik életállapotba. --- Kérdések:
1.) Hogyan lehet elérni, hogy egy pap 50 évi szolgálat után, elfáradva, esetleg kiégve, (néha betegen) ne érezze úgy, hogy magára maradt, és nem érte meg? (Pláne esetleg 10 év után ...)
2.) Hogyan lehetne elérni, hogy egy pár 50 év házasság után (esetleg félúton, már három gyerekkel) ne érezze úgy, hogy el kell távolítani a késeket a lakásból, mert baj lesz ...?

Azt gondolom, hogy a papság és a család szorosan egymásra utalt hivatások, és ennek fontossága sem a papképzésben, sem a jegyes oktatáson (min??) nem központi kérdés. Közösség az egyház, másképp nincs értelme, és ha azt gondoljuk, hogy a liturgikus cselekmények és ünnepek közösséget teremtenek, akkor megnézhetjük magunkat. Hol vannak a közös, szürke hétköznapok, ahol egymást szolgáljuk?

Kedves Mindannyian, akik reagáltatok Fityissz Atya írására, köszönet az érett, felelős keresztényhez illő gondolatokért. Amikor először olvastam az Atya reakcióját, nem akartam az Ő hibáját én is elkövetni, ti. hirtelen felindultságból, felületesen reagálni. Pedig remegtem.
Az tartott vissza, hogy Ő egy pap, és mifelénk Isten szolgáját illik tisztelni, bármilyen is legyen. ( s ha nem tévedek, rendházra is utalt az írásában, lehet hogy jezsuita? S ennyire félreértelmezi a fenti párbeszéd gondolatait…?)

A laikusok úgylátszik néha értettebbek, mint a körön belül állók.

A családalapításhoz csak egy idézet, Olofson Placid Atyától, amikor az átkosban, látszólag megalázó körülmények között segédmunkásként dolgozott, de Ő soha nem volt segédmunkás, hanem fölszentelt pap:
„Ami azt illeti, én is voltam segédmunkás egy mosodában, két évig, utána már rangom is volt: mosodavezető voltam 20 évig. Azt mondta a párttitkár, hogy ez itt egy lelkipatyolat, meg ilyen-olyan Patyolat... (Nem is annyira buta, gondoltam, mint amilyennek lennie kellene!) Persze, én amikor segédmunkás voltam, akkor is fölszentelt pap voltam. A Sanyi barátom meg csak segédmunkás volt. Volt neki egy fele¬sége, az is segédmunkás volt, volt 2 kislánya, azok meg árvaházban voltak. Szóval óriási különbség volt kettőnk életében! Nem csoda hát, hogy 50-szer, 60-szor is hálát adok a jó Istennek azért, hogy katolikus lehetek, hogy bencés lehetek, hogy pap lehetek, hogy 10 esztendőt ott kint letölthettem, és hogy most itt lehettem ebben a körben és ezt itt elmondhattam.”
És egy másik élmény a közelmúltból, ami közvetve szintén ide kapcsolódik. Aranymisén vettünk részt családommal, mert családos vagyok, és gyermekeim is vannak, akik egyébként legalább annyira büszkék rám, mint amennyire én rájuk, ill. hogy méltónak találtattam a Teremtés művébe bekapcsolódni – a Mennyei Atya által. És tudjátok mi volt az Atya választott jelmondata? „50 éve szolgállak Uram. Vajon el hinnék-e az emberek, hogy mindvégig boldog voltam Veled?” (idézet a Marcell és a káptalan c. regényből )
Hála Neked Uram, hogy ilyen hivatásokat is ápolsz közöttünk, akik nem szent maszlagnak, és demagógiának gondolják az érted hozott áldozatot, ti. hogy lemondtak a családalapítás esélyéről, hanem egy lépéssel közelebb kerülve hozzád méltón képviselik Szent Ügyedet közöttünk itt és most, a XXl. században.
S még egy gondolat, kedves Fityissz Atya: ha teheted, vonulj vissza egy kicsit, néhány napra, hétre az Anyaországból a Trianon előtti határok szerinti Magyarország területeinek bármelyikére, s engedd, hogy az igazi, mélyen megélt hitéletű emberek közössége megérintsen. Jót fog tenni Neked.
Vannak ismerőseim, akik évente élnek ezzel a lehetőséggel, mondván, hogy nem bírnák másként a helytállást ebben az agresszív, indulatokkal és álarcokkal teli országban. Teszik ezt addig, ameddig még van honnan töltekezni, mert néhány év múlva kisebbségi sorba szorított testvéreinket is utoléri a globalizáció lélekölő gépezete, és ez a lehetőségünk is megszünik. Most még van néhány percünk a 24. órából.

Kedves Fityisz!

Általában vicces vagy és birom a humorodat, de a legutóbbi hozzászólásod - bár gondolom szellemesnek szántad - de viccnek túl durva volt. A személyeskedő, a másik személyét megalázó hozzászólás nem méltó sem Hozzád se a rendedre, akit képviselsz. A párbeszéd értelmes érvekről szól és nem indulatokról. Többet ésszel fityiszkém és kevesebb indulatot!

"A házasság a Teremtés rendjéhez tartozik, az Istenért vállalt egyedülmaradás a Megváltás rendjéhez."
Annyira tetszik nekem ez a megfogalmazás. Családos vagyok, három gyerekes anya, és jól érzem magam római katolikusként. Mindig kiálltam, egyházunk hagyománya , a papi cölibátus mellett. Annak ellenére, hogy egy ilyen vita alkalmából általában alulmaradtam. El is gondolkodtam, vajon egoista lennék?
Ha én megélhetem a házastársi kapcsolatot testi-lelki mivoltában, és ez nekem jó, vajon ez nem járna ki papjainknak is? Ha én megélhetem a gyermekáldás örömét, gondolataimban miért fosztom meg őket ettől?
"A házasság a Teremtés rendjéhez tartozik, az Istenért vállalt egyedülmaradás a Megváltás rendjéhez."
Ez a ténymegállapítás helyrerakta dilemmáimat. Örülök, hogyha személyes gyónásra jelentkezem be az atyánál, nem a családjától rabolom el az idejét.
Örülök,hogy nem nyolc órás munkaidővel dolgozik, így bátrabban meg merem keresni.

havasi gyopár: egy németországi gyár futószalagjánál így magyaráztam el ezt egy török hölgynek: "Mohamed nem ivott alkoholt, ezért a muszlimok nem isznak alkoholt. Jézus nem házasodott meg, ezért a katolikus papok sem házasodnak meg." (ott a futószalag mellett nem akartam a szerzetesekkel bonyolítani az életet)

Tényleg azt hiszem, hogy végső soron ez ennyire egyszerű. Szerzetes az lesz, latin rítusú katolikus pappá pedig azt választják ki, aki fejébe veszi, hogy a házasságról való lemondással kívánja Jézusra emlékeztetni a világot.

Teremtés rendje: szaporodni, sokasodni és betölteni a földet.
Megváltás rendje: Minden népet megkeresztelni, és egész egzisztenciánkkal Jézusra emlékeztetni a világot.

Namost, ha lyól végiggondoljuk, nekünk, embereknek egyik sem megy egyedül. Mindenesetre Jézus egzisztenciájának lényeges eleme volt, hogy nem házasodott meg, nem születtek gyermekei, komolyan véve azt a dogmát, hogy mentes maradt a személyes bűnöktől, nem is élhetette meg a testi szexualitás teljességét. Ha azt akarjuk mondani a világnak, hogy Jézus mégis teljes emberi életet élt, akkor a kereszténység egésze nem mondhat le arról, hogy ebben a dimenzióban is kövesse őt. Az egyes keresztények teljes joggal mondhatják azt, hogy ők egy szentségi házasságban emlékeztetik egzisztenciájukkal Krisztusra a világot, de ha a kereszténység egésze ezt mondja, és ideológiát is gyárt hozzá, akkor töredékesnek nyilvánította Jézus életét, ami a házasok számára semmitmondó.

Kell, hogy legyenek emberek, akik Jézus szexualitással kapcsolatos személyes döntését is követik, és újra megvalósítják azt a prófétai jelet, amit ő ezzel fölmutatott. Az ilyen embereket nevezzük szerzeteseknek. Pontosabb az ősi szó: cönobitáknak.

Hogy a nyugati egyház elvárja a papjaitól a cönobita életformát, a keleti pedig nem, az tényleg abból fakadó különbség, hogy melyik egyház mit gondol a papságnak erről a második rendjéről, mint prófétai életformáról. A keletiek szerint Krisztusnak elsősorban a szentségeivel kell jelen lennie a hívek mindennapjaiban, és elvben tudjanak arról, hogy élnek a sivatagban, meg a közeli kolostorokban, meg a püspöki palotákban olyan keresztények, akik a szexualitással kapcsolatos egzisztenciális döntésükkel is Krisztusra emlékeztetnek. A nyugati egyház szerint ezt, mint prófétai jelet, el kell hozni a hívek mindennapjaiba. Amikor Krisztus hivatalos hirdetőjével találkoznak, találkozzanak a cönobita életformával is, mint prófétai jellel. Ahogy Székely János megfogalmazta, legyen világos minden hívő számára, hogy az Oltáriszentség nem olcsó szentség.

Ha már jezsuita blog, Karl Rahner érvelt úgy, hogy el tudja ő fogadni a papság iránti vágyát egy olyan házas orvosnak, aki egyedül merészkedik be egy lepratelepre, hogy ott Krisztust hirdesse. Nyilván teljesebben tudja megtenni, ha az egyház szentségeit is el tudja vinni oda.

Nagyon taszítja viszont, ha ugyanezt egy német professzor követeli, akinek a tökéletes kispolgári életformájához már csak egy feleség hiányzik.

Drága Testvéreim1

Dormogo1
Koszonom dormogésed1
Indulataim (egy szerintem rosszul értelmezett témának szolt, nem személynek.) Nincs mentség1
Bocsánat1

Bocsánatot kérek a stílusért1
Sajnálom, hogy megbotránkoztattalak benneteket.
(Johet a kő a nyakamba1 Megérdemlem1)

Még egy-két gondolat:
Boldog vagyok a colebsz papságomban.Nem fontos számomra, hogy milyen rendbe tartozik a hivatásom. Jézus erre hívott és vállalom a konzekvenciákat.Nem hasonlítgatok.
Egyébként is a boldogtalanság legjobb utja a hasonlítgatás.
Nem érzem magam kulonbnek, mint egy házas ember. Lehet, hogy ez bun. (Bár koron belul állok és éretlen vagyok.)
Mint a jobb lator, bízom az utolso beszélgetésben1


1.-A II.Vatikáni zsinat szerint, az Isten az, mindenkit meghívott az életszentségre. Itt nincs első és másod osztály.

2.-kedves "havasi gyopár"
Egy szulő esetében is szerencsés, ha 24 orában szulő, férj vagy feleség.
Egyébként, ha bejelentkezel egy gyonásra, legtobb esetben egy másik gyonotol veszed el az időt.
Ki tudja előre, melyik beszélgetés lett volna fontosabb?

3.-Ki, kinek gyereke:
Olvassátok el P. Baulad (Onátadás fényébe cymu kotet, ha jol emlékszem) A tiszta vágy címu lrását.

4.-Járok Erdélybe és más határontuli teruletre.
Valoban sok erőt merítek ezekből a látogatásokbol.
Kérdezzétek meg az erdélyi papokat, miként alakul náluk a hivatások száma.

5.-Maszlag megjegyzése fontos1
A papság és házasság szentsége szoros kapcsolatban áll egymással.

Testvéreim1
"Valahová tartozásom", én ugy érzem, megvan.
Lehet, hogy ennek tobben nem orulnek.
Isten kegyelmébol problok helytállni.

Már csak saját vígasztalásomra írom:
Ugy ézem eddig tobbeknek voltam vígaszára, mint vígasztalanságára (ha tisztességes volt a visszajelzás).
Sajnos tobb a hízelkedo hang a papk felé, mint az oszinte visszatukrozes.
Ezert kedves Mazsola1
Koszonet Neked1
Oszintén írom1

Egy lehetetlen geprol jelentkeztem be.
(Lehet, hogy én vagyok lehetetlen.)
Egy ideig nem leszek.
Szoval, meg nem léptem ki1
Még tartozom valahová.
Remélem1?

Fityissz, szerintem nagyon fontos kérdés, amit írtál. Nagyon őszinte vagy. Jó látni ezt. A vitában éppen az a jó, ha az emberek karakán vélemnyt mondanak, ez a hasznos. Úgyhogy én köszönöm ezt a nyiltságot.

fityisz: azért lendületesen kevered a fogalmakat. Az életszentség a királyi papság eszménye, azaz minden keresztényé. Úgy érheted el, ha a saját helyeden helyt állsz. Pl. ha a szolgálati papságot és a cölibátust választottad, akkor tisztességgel megéled ezeket. Ha a házasságot, akkor a házas állapotbeli tisztaságot.

Viszont ebből nem következik, hogy a szolgálati papság sajátos szempontjából a házasság és a cölibátus egyenértékű.

Fogódzkodj meg, elárulok egy nagy titkot: a görög kollégák nem azért házasodnak meg, mert ki akarják szolgáltatni az Oltáriszentséget. Azért házasodnak meg, mert szerelmesek. Emellett pedig kiszolgáltatják az Oltáriszentséget.

A latin papság viszont egészen határozottan azért mond le a házasságról, hogy kiszolgáltathassa az Oltáriszentséget. Ebből következően a latin papság életformája világosan kifejezi, mekkora érték az Oltáriszentség. Székely János lényegében erről beszélt, és ebbion nem porcukor.

A porbléma nem az, hogy nem akarsz életformákat összehasonlítgatni, hanem hogy lelki maszlagnak nyilvánítasz valamit, ami nem az.

Márai Sándor szerint (tartalmilag idézem) zűrzavaros világunkban egyetlen mentsvárunk a pontos mondat.

Nem vagyok pap se, házas se. Értem a cölibátus "logikáját", védhető pozíció. A gyakorlatban azonban nekem valami azt súgja, mégis csak több pap lenne, hogy ha lehetne házasodni. Ráadásul tudunk sok problémáról az Egyházban, ami ilyen jellegű problémákat okozott. Nem csak Amerikában, itthon is.

Elfelejtjük, hogy régebben az egyház erkölcsei egész társadalom által elfogadottak voltak, mindenki igyekezett betartani őket.
Ma ez nem így van. A papok pedig nem papnak születnek, hanem ebbe a mostani állapotba nevelődnek bele, mielőtt papnak állnának. De valószínű rengeteg férfinak meg sem fordul a fejében, hogy papnak álljon, emiatt.
A világ rengeteget változik, a technikai fejlődés miatt sokkal gyorsabban.

Az az érzésem, az Egyház ennél lomhább, és alulmarad, illetve elmarad egy kicsit a "világtól", ha lehet ilyet mondani. Remélem nem értitek félre.

Bármennyire alulmarad, vagy elmarad egy kicsit a világtól az egyház, egységben maradt és gyarapodik világszinten. Az lehet, hogy most éppen Afrikán a sor, Europa meg meggyengült egy kicsit, de nem lomhának, inkább a gonosz kemény célpontjának mondanám.

Kapásból fel tudok sorolni 3 olyan fősodorbeli színésznagyságunkat, aki komolyan foglalkozott a papság gondolatával, és választásában a cölibátust nevezte meg első és kiemelt helyen: Sinkovics Imre, Eperjes Károly, Szabó Gyula.

Én egyszer összevitatkoztam apámmal a cölibátusról, de minden jószándéka ellenére nagyon komoly logikai hibákat próbált elsimítani. Nem tudta megcáfolni például a szívsebésszel vont analógiát. A szívsebész is napi 24 órában rendelkezésre áll, ha szükséges, éjjel be kell mennie műteni.

És természetesen amikor gyónok, akkor kismillió egyéb dologtól veszem el a pap idejét, például a templomkert gondozásától. Akkor ebből következik, hogy jobb, ha a templomnak nincs is kertje?

A viták során folyton a „szent maszlag” falába ütközöm, a logikai érvelés hiányába, az analógiák durva lesöprésébe.

Fraki, egyetértünk.! A pap is ember, biológiai adottságokkal. Arról nem is beszélve, hogy ugye kevesebb férfi van mint nő...

De Pazman Enikő, szerinted tényleg földrajzi kérdésnek kell ennek lennie? Ez még a biológiainál is kevesebb!

Ha szerinted az egyház egységben vagy és gyarapodik, tévedésben élsz. Amerikának például súlyos nézeteltérései vannak a Vatikánnal, ezért is ment oda a pápa nemrég.

fraki: Jó, rendben, a "pap ideje" télleg nem a legjobb érv. Mit szólsz mondjuk a püspök prédikációjában elhangzott szemponthoz: a cölibátus azt teszi láthatóvá, hogy az Oltáriszentség nem olcsó szentség?
Aki hivatásszerűen hirdeti Krisztust, annak legyen a húsába vágva, hogy ezt fontos dolognak tartja. Lehet, hogy ha ez nem lenne, akkor fizikailag jóval könnyebb lenne az Oltáriszentséget adminisztrálni, mert több lenne a pap, de ahhoz, hogy az Oltáriszentség lényegét megértsük, biztosan semmi szükségünk erre a brutális jelre?

Kedves trickotreat, (alig tudom leírni a neved:))

Az Ember Fia, amikor eljön, vajon talál-e hitet a földön? – kérdezte Jézus.
A pakliban az is benne van talán, hogy nem?

Én hiszem, hogy ahogyan 2000 éve növekedik egyházunk, ezután is fog. Lehet, hogy nem mennyiségben, de minőségben.

Afrikát azért említettem, mert úgy olvastam valahol ott nagy számbeli növekedésnek örül a katolikus egyház.

Én Erdélyben kemény katolikus közösségben élek, de nálunk is jártak misszióban afrikai papok.

És ne felejtsük a papi hivatásért imádkoznunk kellene, nekem biztosan többet.

Csomorkány,
:D hát te aztán nem kímélsz :D
"biztosan semmi szükségünk erre a brutális jelre?"
de, indítványozni is kéne, hogy ezúttal vágjuk le a lábukat is vagy valami.

Enikő, a Katolikus Egyház már nem tud szemet hunyni azok felett az incidensek felett, amik pl. Amerikában, de itthon is szép számmal történtek, ugye, tudod, mire gondolok.
Utálom én is, mikor a nem hívők lepedofilozzák meg lebuzizzák a papokat, te sajnos, az utóbbi időben több kínos ténnyel is szembe kellett néznünk.
Tudom, hogy ennek a problémának nem ez a lényegi kérdése, de sajnos akkor is van egy tendencia, amitől nem fordulhatunk el.
Ezért is ment, mint már mondtam, a pápa Amerikába, hogy "rendet tegyen" (plusz találkozott az érintett családokkal).

A Szentírás érdekes módon nem tartalmaz utalásokat arra, hogy Jézus gondolkodott-e azon, hogy megnősüljön-e. A gyerekkor után egyszer csak ott találjuk őt felnőttként, amint úgymond, az emberiség megváltásán fáradozik. Emellett már aligha volt ideje udvarolni ... akkor is ha volt szerelmes. Momentán azt gondolom, hogy lehetett szerelmes tizen-huszonévesen. (Csak nem úgy alakult az élete.)
A lényeg, amit mondani akarok: szerintem a papok házasságkötése egészen addig a levegőben lóg, amíg csak teológiai magyarázatot találunk rá, (mert most úgy érzem, ez a helyzet). Jézus élete önmagában számomra se pro sem kontra nem ad iránymutatást ebben.
Egyébként is: miért kell a hétköznapi ember (pap) életformáját a Megváltóéhoz mérni? A probléma gyökere szerintem nem ez. Hanem az, hogy a papság és a házasság egymást jobban kiegészítő életállapotok lehetnének. Akkor, ha a családos ember nem csak ünnepnapokon járul a szentségekhez, ill. a paphoz, hanem hétköznap is együtt sír, együtt nevet a pap és a házas. Ha egy asztalnál (nemcsak az Úr asztalánál!!) megosztja egymással örömét, bánatát az a közösség, ahol együtt van (él) többféle életállapot, hivatás. Nem plébánia, hanem egymást ismerő emberek testvéri közössége. Ami jelenleg van, az mindkét "fél" számára csak a létminimum. De szorosabb kapcsolati hálóban (közösségben) az is kiderülne, hogy mi értelme van az egyedüllétnek. Ma már csak mobilabbá teszi a csekély létszámú papságot - igazi értelme megfoghatatlan számomra, és sajnos nincs jel értéke. Én inkább féltem a papjainkat ettől az egyedülléttől, mint rácsodálkozom arra, hogy milyen lehetőségek rejlenek a nőtlenségben.

trickortreat: A lábat levágni nem lenne szerencsés utalás Jézusra, mert neki nem volt levágva a lába.

maszlag: Enikő hozott egy teológiamentes érvet: a papnak így több ideje van - leszidták, hogy ez butaság. Én igyekszem tisztán teológiai szinten érvelni, le vagyok szidva, hogy mé csak teológiai magyarázatokat keresek. Egyébként más nincs, mint teológiai magyarázat: méltósága csak annak van, ha valaki Isten kedvéért hozott tudatos döntéssel marad egyedül.

A mai ünnepeltek közül Szent Pál a te megközelítésedben hétköznapi ember volt, és kifejezetten ajánlotta a saját Istenért vállalt egyedülmaradását másoknak is, igaz, nem kötelező előírásként. Dehát a mai egyház sem.

Ami a probléma szerinted leírt gyökerét illeti, komolyan úgy érzed, hogy közösségi szempontból sokkal jobban állnak a görög plébániák ill. a protestánsok? A házas papok miséire többen mennek hétköznap? Azért ilyeneket nem kellene ingyenes szövegként leírni, amikor ma már vannak évezredes tapasztalatok házasok által vezetett keresztény egyházközségekről. Közösségi szinten kb. hasonló problémákkal bírkóznak, mint mi. Akárhány olyan vidéki várost tudok mondani, ahol a református vallásgyakorlat az elmúlt évtizedekben sokkal jobban megzakkant, mint a katolikus.

"Számomra... sajnos nincs jel értéke. Én inkább féltem..." Foglalkozol vele. Zavar. A prófétai jelben nincsen semmi romantikus.

Nem akartalak leszidni Csomorkány. És "kifelé" hasonló érveket mondok én is azoknak, akik az egyház helyzetét egyáltalán nem ismerve hordanak össze mindent arról, hogy lényegében tegyük könnyebbé a papok életét, és akkor tuti lesz minden. (Fenét lesz tuti - csak másfajta keresztet kapnának a nyakukba a házassággal.)

Nem tudom, hogy a többi felekezetben mi történik. Egy alapvető "evolúciós" szabály rajzolódik ki számomra: amikor a helyi hívő közösség elér egy bizonyos létszámot, akkor idegenné válnak egymás számára az emberek. Az ilyen intézményesedett hitélet aztán kitermeli azokat a problémákat, amivel a katolikusok kb. 1500 éve együtt élnek.
Nálunk szerintem a leginkább talpraesett, jó emberismerő, kedves, stb. pap sem képes olyan kapcsolatot kialakítani az ő miséjére járó emberekkel, amiben tényleg mindenki számára ragyoghatna az a jel, ami a pap személye.
Nem tudom, hogy ehhez meg kell-e nősülni, de valahogy más életformát kéne élni. Én nem a hétköznapi misére járást tartanám eredménynek! Hanem, hogy pl. együtt néztük volna XY atyával az EB döntőt. Másnap, ha úgy adódik, együtt megyünk nagybevásárolni. Vagy bármi, amit hoz az élet. Miért élnek a papok egyfajta szent karanténban?

Nem vagyok szakértő a témában, de ha jól tudom, az első századokban még házasok voltak a papok. Ez a gyakorlat miért változott meg? Hirtelen felismertük, hogy az Oltáriszentség akkora érték, hogy ehhez kell valami emberfeletti bravúr, attól az embertől, aki szintén olyan értékes, hogy az Isten feláldozta érte az életét? Nem értem.

Ebből számomra az következik, hogy papi hivatásokért imádkozni úgy, hogy közben nem imádkozunk közösségekért, szerintem értelmetlen. Közösség az egyház, ott van helye a papnak, de ha nincs közösség, csak a vasárnap marad, meg az ünnepek, amikor találkozhatunk egy-egy számunkra kedves atyával, és meghallgathatjuk, mit mond a szeretetről - úgy általában... egymás életében sem ő, sem mi, nem vagyunk jelek.

maszlag: A diagnózist érteni vélem, a terápiát kevésbé. Gondolod, hogy a házas papok együtt járnak nagybevásárolni a híveikkel, vagy kevésbé küzdenek azzal a szociológiai problémával, amit 1500 hívő jelent? :-)

Ha már EB döntő, tegnap voltam újmisén a Szent Gellért plébánián, fölállították a projektort és a kivetítőt, hogy ne széledjenek szét a hívek az agapéról. Bármilyen hihetetlen, egy cölebsz papnak is támadhatnak ilyen ötletei.

Ami a papi cölibátust illeti, eszményként, és helyenként változó szigorral kötelező előírásként a nyugati egyház már az első évezredben megfogalmazta, jogi előírássá kétségtelenül a gregoriánus reform idején lett. Akkor egyébként erőteljes alulról jövő követelés is volt: komoly sztrájkokat szerveztek Észak-olasz városokban a házas papok miséi ellen, a városiak úgy találták, a cölibátusban élők sokkal közelebb állnak az emberekhez, igazabb módon élnek.

Ami mármost a diagnózist illeti, 1500 ember ténylegesen nem tud társadalmi közösségben élni. Pont. Se akkor, ha házasodnak a papok, se akkor, ha nem. A plébániának tehát valamiképpen a közösségek közösségévé kell válnia, és a plébánosnak az a fő dolga, hogy a közösségek vezetőivel, mint munkatársaival legyen közösségben. A hívőnek meg az a dolga, hogy megtalálja a helyét a kínálatban.

Kedves Fityisz Atya,

örülök, hogy sikerült - sok-sok keresztény társammal együtt, akik hozzászóltak a témához - helyes mederbe terelni a félresiklott gondolatokat.

Senki nem vet követ rád, én sem, hiszen jómagam is bűnös ember vagyok.Hogyan is várnám magam számára a megbocsájtást, ha nem tudok másoknak megbocsájtani?

Inkább a miértek tolonganak most bennem, hogy miért is tört fel ilyen mélyről a keserűség és az indulat belőled...

Emberek vagyunk, papként, családosként egyaránt. Senki sem vár tőled emberfelettit, a Mennyei Atya sem, és mi sem, langyos, közömbös vagy éppen izzó hívek...

Vannak olyan időszakok, amikor egy sivatagi menetnek tűnnek a hétköznapjaink, és jó érzés, hogy abban az irányban, amerre én járok, járunk, velem együtt mások is haladnak...s néha egymásra tudunk mosolyogni. Egymás keresztjét nem tudjuk hordozni, ki ki a magáét kell hogy felvállalja, de pár csepp vizet azért tudunk egymás kiégett nyelvére csöpögtetni.

Szolgáld a Mennyei Atyát és híveidet egyaránt őszinte, megértő lélekkel, mert szükségü(n)k van rád. Isten Óvjon!

mazsola, szerintem Te direkt provokálsz ezzel a mászolygó szöveggel...
Ha porcukrosan szereted az életet, akkor lelked rajta, de éppen ezek a "pár csepp vizet tudunk egymás kiégett nyelvére csöpögtetni" kifejezések azok, ami miatt sokan elmenekülnek a katolikusok közeléből, brrrr.
Én pl. a ferencesekhez jártam, volt egy tanárunk, aki rengeteg egyest adott és minden ilyen esetben hozzátette: "szeretlek testvérem". Azt gondoltuk róla, hogy biztos perverz...
Én speciel sokkal jobban értékelem a kritikus, egyenes, őszinte embereket, mint a folyamatosan mosolygó, duruzsoló, szenteskedő tipusokat. De ez az én egyéni szocproblémám :)

valószínű azért nem tudsz mit kezdeni a fent idézett gondolattal, mert még nem élted meg azt a lelkiállapotot.
Nekem volt részem benne, és tudom, mit jelent az a néhány csepp. És olyantól kaptam segítséget, akitől a legkevésbé számítottam.Tanulságos volt.És
nyoma sincs benne porcukornak, sajnálom, ha nem érted.

mazsola: meglehet, de ezt a mostani kis papramorgást némileg aránytalan a szomjhalál állapotához hasonlítani. Ez is egyfajta pontatlanság, márpedig Márai szerint csak a pontos mondatok jelentenek menedéket.

Kedves Maszlag
Sok-sok okos gondolatot fogalmaztál meg.
Köszönöm

Úgy általában mindenkinek:
"Ezt cselekedjétek az én emlékezetemre"
Kis egyszerüsitéssel:
Ahol az Eucharisztia, ott az egyház

Sok helyen azért nem mutatnak be minden vasárnap szentmisét, mert nincs colebsz pap, aki bemutatná az áldozatot..
Mi fontosabb a colibátus vagy az Eucharisztia?

Szóval püspök atya szavaival árnyaltabban bánnék:
Ha valóban az oltáriszentség nem olcsó szentség, tehát nagy dolog, drága és éltető, akkor miért vonjuk meg az emberektól?

Nem érne meg egy olyan "drága" áldozatot, hogy engednénk akár egy házas ember kezei közt is megszületni? Ha már Ő kimondottan ezt parancsolja, miért kekeckedünk.
Ez nem von le semmit a cólibátus értékéből, idószerúségéből.

Szóval lihegünk a porcukor körül, a lényeg meg elsikkad.

Polgár Pukkasztó Üdvözlettel:
FITYISSZ

Kedves Fityissz!

Én is nagyon értékelem az őszinteségedet és a realitásodat. Ez a második nekilendülés már teljesen világos volt, és nincsen benne semmi sértő él.

Mazsola: én átérzem, amit írtál, tényleg vannak ilyen helyzetek! Néhányan talán az "irgalmas szamaritánus" történetét is giccsesnek tartják, de azért Jézus mégiscsak elmondta, és milyen felemelő, amikor megvalósulni látom az életben (akár velem, akár mással történik). Üdv!

Csomorkány,

A cölibátus mint aszkétizmus kétségkívül érv. Ezt a szót azonban kerülik, vagy egyszerűen nem jut eszébe senkinek, márpedig ez aszkétizmus. Ha kerüli a klérus, akkor az is logikus, ugyanis ha jól tudom, az egyház az aszkétizmus eszményét egyáltalán nem hirdeti. Az egyház ma megvalósítható modellekben gondolkodik, és ilyeneket javasol híveinek, nem pedig az olyan egyéni és meddő "akciókat", amiket az aszkétizmus útja jelent (önként vállalt koplalás, szegénység stb.). Ilyen szempontból a szentek életútja ma már egyszerűen történelmietlen, ezt számos prédikációban hirdetik is, ha nem is ilyen karakterisztikusan megfogalmazva.

És ha már erről beszélünk, nyilvánvalóan túllépünk egy axiómán, nevezetesen hogy a házasságon kívüli szex bűn. Furcsa, hogy a cölibátus névleg a házasságról (mint intézményről) szól, azonban ezen axióma miatt nemcsak arról, hanem a szexuális élet megtagadásának aszkétizmusáról is.

A házasságon kívüli szexuális élet bűnnek nyilvánítása egyébként némileg ellentmond annak a felfogásnak, hogy bűn az, amit annak érzünk, vagyis ami bűntudatot vált ki. Márpedig ha jól tudom, ez az egyetlen elfogadható bűnértelmezés ma, mégha néha körkörösséghez vezet is. Mert a bűntudatot éppenséggel az is kiválthatja, hogy az egyház tiltja, vagy hogy akár csak nem javasolja.

Az igaz mondjuk, hogy nem kell bűnnek nyilvánítania, elég ha csak az ellenkezőjét eszményként hirdeti (akárcsak a szüzességet).

Más kérdés azonban, hogy ez az aszkétizmus (akár a szexuális élet megtagadása, akár a házasságon kívüli szex megtagadása) valójában mennyire eszmény. És erről nem szokott szó esni. Visszautalnék arra, amit korábban mondtam, hogy az egyház nem hirdeti az aszkétizmust mint életutat.

Felmerülhet, hogy amikről beszélek, azoknak egy része (pl. házasság előtti szex egy pár esetében) nem aszkétizmus, hanem csupán böjt. A böjt és az aszkétizmus között nagy különbség van, az előbbi az utóbbinak csak időleges és a modern társadalmi életben felhigított formája, jelzésértékű valami. A hústilalmi böjtöket nagyon könnyű betartani. De a szexszel más a helyzet, annak megtagadása nem egy kategória a hústilalommal, vagy azzal, hogy csak 3-szor étkezem. A szex megtagadása azzal egy kategória, hogy nem étkezem. És ez pedig jócskán túlvan a böjt a kategóriáján, ez aszkétizmus.

Még egy fogalom nem megkerülhető itt, mégpedig az önkielégítés. Erre az atya külön ki is tért bérmálásfelkészítő hittanon, nevezetesen hogy az is bűn. Az önkielégítés volna az a kategóra, hogy nem eszem húst, hanem csak zabpelyhet, kvázi korlátolt verzió.

Csak hát az egyház szerint nem. Úgy vélem, hogy az önkielégítés nélküli, tehát a szexuális élet mindenféle formáját nélkülöző életmód társadalmilag követhető mintaként való felmutatása anomáliát okoz az egyház "logikájában". Egyáltalán anomáliát okoz az a felfogás, hogy nincs esélyünk bűntelenül élni.

Kicsit elkanyarodtam már, de ennek normális esetben mind szóba kéne kerülnie, ha a cölibátusról beszélünk, mert a téma ezekhez a pontokhoz csorog vissza. Nem lehet csak család/nem család szinten beszélni valamiről, amikor abból szó szerint "húsba vágóbb" dolgok következnek, ahogy mondtad.

fraki: Na, itt valóban elérkeztünk egy lényeges ponthoz. Tényleg igazad van: a cölibátus az aszkézis egy formája. És tényleg igazad van: a modern egyház az aszkézis összes többi formájáról hallgat. Így pedig csakugyan nagyon céltalannak tűnik akárhányszor a cölibátus, és csakugyan nehéz róla értelmesen beszélni.

Mint talán észrevetted, tökéletesen begyöpösödött konzervatív vagyok. Éppen ezért a modern egyház súlyos mulasztásának nem azt tartom, hogy ragaszkodik a cölibátushoz, hanem hogy elveszítette az érzékét az aszkézis iránt. Az ugyanis a meglátásom, hogy az aszkézis elhagyása egyben az áldozatkészség elfelejtése is. Ha pedig nem vagyuk készek áldozatokat hozni a másikért, akkor nem vagyunk képesek szeretni a másikat. A szeretet sem valami romantikus izé és nem is porcukor. Leginkább mindabban mutatkozik meg, amit megteszek a másikért, akár saját elhatározásból, akár, mert kéri. Ja, és a hűségben. Hogy amit most megteszek, arra a jövőben is számíthat.

Amit a szexről írtál, annak kapcsán megkérdezném tőled, hogy hogyan lehet Jézus a megváltód? Már úgy értem, egy olyan ember, aki maga tudomásunk szerint nem élt szexuális életet, és elég kemény korlátok közé szorított ezügyben másokat (fölbonthatatlan házasság, ilyesmik). Ha mondanivalójának ez a húsbavágó iránya elavult, akkor nem avult el az egész ember úgy, ahogy van? Félre ne érts, ha a bűntelenség dogmájától eltekintünk, akkor elvileg lehet, hogy stikában mégis. De akkor viszont az a Jézus-kép tökéletesen használhatatlan, amit az egyház föst róla. Akkor ő egy magánember, aki elég régen meghalt. Mi meg itt élünk a XXI. században.

fraki

"Ilyen szempontból a szentek életútja ma már egyszerűen történelmietlen"

Ha a szenteket úgy fogod fel, mint Jézus követésének egy-egy (esetleg néhány) aspektusát felnagyítva bemutató személyes mintákat, akkor lényegében egyik sem történelmietlen.

Ők többnyire kisarkított példái egy-egy erénynek. A cél nem az, hogy te is Remete Szent Pál, vagy Boldog Özséb legyél.
Az viszont annál inkább -hogy például az aszketizmusra hegyezzük ki a dolgot- hogy a mai fogyasztói társadalomban mértékkel tudjál élni a világi javakkal, így sokkal kevésbé válj manipulálhatóvá.
Aki azt mondja, hogy ez manapság nem időszerű program, az téved... :-)

Egyetértek a két előttem szólóval. Ma is vannak jelszerű, aszkéta-életet élő emberek, most hirtelen Barsi Balázs jut eszembe. En sohasem tudnám utánacsinalni, de nagyon jó, hogy van, és emlékeztet. Időnként persze kényelmetlen jel, pont azert, mert emlékeztet, de remélem, mindig lesz bátorságom felnézni rá. ő mondta egyszer: “Nem az a baj, ha néha csalsz a mérlegen, hanem ha átállitod a mérleget”, vagyis ha azért, mert én nem tudok úgy élni, mint Jézus, el akarok feledkezni arról, hogy van mérce, és hogy milyen magasan van.

Érdekes, ahogy az ember ki van 'feszítve' a két végpont között: Nevezzük megengedő és nem megengedő látásmódnak. Szerintem mindkettő mögött súlyos, érvényes és nagyon fontos élettapasztalatok állnak.

“Nem az a baj, ha néha csalsz a mérlegen, hanem ha átállitod a mérleget”. - Ez tök jó mondat!

"Ma is vannak jelszerű, aszkéta-életet élő emberek, most hirtelen Barsi Balázs jut eszembe." - Nekem pedig saját magam jutok eszembe! (És jónéhány körülöttem élő. Csak nem vagyunk "közszereplők". :-)

Szóval, kerülve most a "kötelező" keresztény szerénységet, csak annyit ehhez, hogy én (is) elmúltam 35, egyedül élek, és azt gondolom, hogy ami tőlem telik, azt megteszem. Lánynak még a "kezét se fogtam" (vagy alig :-), és tudva és akarva semmilyen pótszerrel nem élek.
Ezt a helyzetet néha nehezen, néha több humorral viselem, - hogy mást ne mondjak, az emlegetett önkielégítés azért sem alternatíva számomra, mert - az elnevezéssel ellentétben - nem elégít ki ...! Már 16 évesen is csak boldogtalanná tett, nemhogy így 'érett' fejjel. Pedig (azt hiszem), a libidóm rendben, ha értitek mire gondolok.

Viszont ismerek olyan embert (én is próbálkoztam valami miatt ezzel), aki hónapokon kereztül szinte aprólékosan kidolgozott terv szerint böjtöl. Lemond a kávéról, a tévéről, ésatöbbi. Nekem ez nem vált be, mert nem lettem, nem leszek más ember tőle. Sőt, ez idő alatt környezetem csak egy frusztrált hülyét lát bennem. Én is.

Szerintem jó, hogy konzervatív az egyház. Egy dologban kellene viszont biztatni, vezetni a fiatalokat, főként a felnőttként megtérő 20-as, 30-asokat. Hogy saját szexuális vágyaikat ne írtsák ki magukban, és felejtsék el (egy időre...) a kárhozattól való rettegést. Próbálják meg saját intim világukat annak a szeretetére bízni, aki megalkotta ezeket a vágyakat, mert sem a szabadosság, sem a félelem nem teszi lehetővé, hogy felfedezzék önmagukat, és tulajdonképpen megtalálják a hivatásukat. A konzervatív szemlélet jó, a kommunikációja néha felszínes, személytelen és ijesztő. Ilyenkor az ember képes önmaga előtt is elrejteni a lázadást. Ekkor kerül lejjebb az említet Barsi Balázs-féle mérce ...

Barsi Balázs miben tűnik ki mint aszkéta a többi szerzetes közül? Egy jeles prédikátor, de azon kívül ugyanolyan szerzetesi életet él, mint a rendtársai, legalábbis tudtommal.

mithrandir, turo.rudi: a mértéktartás nem aszkétizmus. Jó, hogy szóba jött Barsi Balázsnak ez a mondata. Nem az a baj, ha nem tudok bűntelen lenni, hanem az, hogyha nincs is rá esélyem. Hogyha az adottságokból adódóan eleve be vagyok programozva a bukásra. Ilyenkor át kell állítani a mérleget. Ha nem állítom át, akkor a bűntelenségre törekvés is csak hamis önáltatás, sőt mi több, sunyi hazugság. Barsi érve a mérlegről egyoldalú érvelés. Van érvénye, de egyoldalú.

Csomorkány: amit az aszkézisről írtál, az valóban korrekt, de az egyház modernitása épp abban rejlik, hogy a követendő minták emberközeliek. Szerintem ha 100 embert megkérdeznél, akkor ebben a kérdésben 99 megvédené az egyházat a Te álláspontoddal szemben.

Jézus kérdése fontos. Nem tudjuk, hogy végzett-e valaha is önkielégítést, de tételezzük fel, hogy nem. Talán szexológusokat kellene erről megkérdezni, de az én ismereteim szerint egy férfi ezt a dolgot nem tudja megúszni. Ez olyan erős biológiai kényszer, mint az anyagcsere. De tudjuk, hogy Jézus tudott negyven napig élelem nélkül is élni. Az tehát a helyzet, hogy szintén biológiailag be vagyunk programozva arra, hogy Jézust nem tudjuk maradéktalanul megvalósítani. Nem azért, mert gyengék vagyunk, hanem mert biológiailag ilyenek vagyunk. Jézus ilyen szempontból inkább "nem volt teljesen ember, és nem volt teljesen isten", semmint "mindkettő volt".

A helyzet hasonlatos a médiavilág modellképeire. A színészek, modellek képeit manipulálva jelenítik meg az óriásplakátokon és a magazinokban. Ez követhetetlen szépségideált jelent. És mit mond minden jóérzésű ember erre? Mi az általános erkölcsi válasz? Épp most erősödnek ezek a rokonszenves hangok: hogy le a szépségideálokkal, azazhogy a mérlegen kell állítani. Hamisnak minősítjük, erkölcsi alapon! azt az ideált, ami és énköztem definitív szakadék van.

Azzal, hogy az ideál és énköztem eleve elrendelt, definíció szerinti (a nemes elérhetetlen) szakadékot képzünk a felfogásunkban, azzal, hogy kizárjuk a kettő találkozásának lehetőségét, azzal anomáliát okozunk. Legitimizáljuk a szakadékot, amit elvileg át kéne hidalnunk.

Vagy hozhatnám példának a doppingot: senki nem állítaná, hogy a doppinggal a világrekordokra másodperceket ráverő úszóbajnok ideál volna, ellenkezőleg, megvetjük őket.

Jézus doppingja persze maga Isten. Nem tudom, hogy ez változtat-e a kérdésen (nem vagyok róla meggyőződve).

Még egy kérdés: a szexuális álmok és az éjszakai magömlések bűn-e?

maszlag:
Jó volt a bejegyzésed; érdekelne, hogy szerinted a gyakorlatban hogyan bíztatható a fent említett 20-as, 30-as kör arra, hogy ne irtsa ki magából a szexuális vágyakat. Nekem az a tapasztalatom, hogy erről stabil, egyébként remélhetőleg jó úton haladó közösségben is nagyon nehéz szót ejteni. De ami ennél is nagyobb probléma, hogy sokszor maguk a házaspárok is alig v. egyáltalán nem beszélnek egymás közt erről.
Fraki:
a médiavilág modellképei és Jézus közt az én meglátásom szerint az a nagy különbség, hogy az előbbiek hátterében a hiúság, kevélység stb. húzódik meg, hogy a piszkos anyagiakról ne is beszéljünk. Jézus életpéldája viszont az ember kiteljesedését, szabadságának minél mélyebb megélését stb. hivatott szolgálni - anyagi érdekek nélkül, az ingyenes szeretet befogadása és továbbadása által.
Az első példában többnyire pénz által juthat az ember közelebb a "csúcshoz", míg Jézus által elénk élt élet megvalósításában a hiteles vágyaink által. Szerintem az általad említett szakadék áthidalásának kulcsa a bennünk élő (jó dolgokra irányuló) vágyak erőssége. Az pedig nagyban múlik rajtunk, hogy mennyire tápláljuk magunkban azokat.

A szexuális témájú álmokkal olyan szempontból érdemes foglalkozni, hogy mire utalhatnak adott esetben.

Épp most találkoztam ezzel: "Hamisított mérleg iszonyat az Úrnak, de a pontos súlyok megnyerik tetszését." (Péld 11,1)

fraki: egy magamfajta begyöpösödött, stb. szerint a bűn "tudva és akarva vétkezni Isten akarata ellen". Namost, álmában az ember nem tudva és akarva cselekszik, ergó nem vétkezhet, a magömléssel sem. Ettől még pszichológiai szempontból természetesen fontosak lehetnek az álmai.

Ami Krisztust illeti, amit írsz, az klasszikus teológiai eretnekség. Esztet nem azé mondom, mert már épül a máglya, csak egyszerűen kár addig a cölibátusról csevegni, amíg Krisztus személyének és művének a fontosságával kapcsolatban komoly fenntartásokat hangoztatsz.

Egyébként az ideálok és a földi halandók közötti valós feszültség feloldását illetően a begyöpösödött, stb. álláspont a szentek közösségének a dogmáját hangoztatja. Senki nem azért lesz szent, hogy Téged megalázzon földi halandói mivoltodban, hanem azért, hogy imádkozzon érted, megbocsásson neked és befogadjon Jézus társaságába.

Ha már papszentelés, nagyon kifejező a Mindenszentek-litánia. Miután a szentelendő közli, hogy akar Isten segítségével méltó papi életet élni meg minden (az ígéretek utolsó eleme), arcra borul, és hallgat, szimbolikusan meghal. A közösség azt kéri, hogy a szentek könyörögjenek érte, majd a litánia végén a szentelendő fölkel, mintegy az új életre és pappá szentelik. Ez a szentek dolga. Hogy könyörögjenek értünk, és új életet adjanak.

Ha vétkezel, az egész keresztény közösség ellen vétkezel, mert az egész közösség tanúságtételének adsz egy pofont. Ha valamiben igaz vagy, az egész közösségnek szerzel becsületet. Senki nem él önmagának és senki nem hal meg önmagának.

fraki: Az összes szerzetest nem ismerem, nem is állitom, hogy Barsi Balázs különb náluk. Azért hoztam fel példának, mert őt sokan ismerik. Annyit tudok róla, hogy remeteként él Sümegen. Azt persze nem tudom, hogy böjtöl-e, meg ez szerintem nem is érdekes. Azt tudom csak, hogy bár elég súlyos dolgokat mond, de az ő szájábol valamiért számomra nagyon hitelesen hangzik, mintha lenne mögötte “aranyfedezet”, amiért nyilván meg kellett dolgoznia. (Egyéni, szubjektiv benyomás)

Ami az ideálokat illeti, szerintem tetszik-nem tetszik, nemigen tudjuk kiiktatni az életünkböl... (a “Nézz ki úgy, mint egy etiop éhező” nem tartozik ide) Például…. Az, hogy nekiállok angolt tanulni… tudom, hogy nagy esélyem van rá, hogy sohasem fogok tökéletesen beszélni, időnként majd ki is nevetnek, mert hülyeségeket mondok, mégis csinálom, amennyi az erőmből telik. Es amúgy azt hiszem, ez az, amit egyszer számon kérnek rajtunk: nem azt, hogy mennyire közelitettük meg az ideált, hanem hogy küzdöttünk-e, amennyire birtunk, vagy feladtuk, merthogy úgysem fog menni. (talentumokról szóló példabeszéd)
Annak ellénere, hogy jelen pillanatban (remélem, átmenetileg) magam is igen belefáradtam a küzdelembe, úgy tartom, a magas mérce kell. Az az érzésem, hogy bár régen a társadalomban sokkal magasabb erkölcsi elvárásoknak kellett megfelelni, mintha nem lett volna ennyi “tápos” es megkattant, célt tévesztett és sérült ember, mint ma. Nem gondolom, hogy eleve gyengébbek lennenk, inkább csak annyi inger ér bennünket, hogy nem marad időnk magunkkal maradni, szembenézni, dolgokat tisztazni, belső harcainkat tisztességgel megvivni. Emellett persze ezer csatornán bombáz minket mindenféle inger, amelyek igen gyakran a gravitáció irányába hatnak.. Igy tényleg nem könnyű, és egyszerűbb lejjebb rakni a lécet, vagy feladni. (ezt most épp saját tapasztalatbol irom) Amellett viszont, hogy szerintem az Egyháznak (ezalatt persze nemcsak a klérust értem) a mértéket markánsan képviselnie kellene, valóban keresztre kell feszülnie, hiszen másrészt az egyes emberek felé nyitottnak, elfogadónak, bőkezűen szeretettelinek kell lennie. (Talán úgy, ahogy a tékozló fiú példájában az apa.)
Tudom, amit irtam, elég kevéssé gyakorlatias, inkabb csak elmorfondirozgattam..

fraki

"Eretnekségeidre" nem térnék ki, azokat Csomorkány már kivesézte. :-)))

Egyedül azt kérdezném, hogy ha a mértékletesség az nem aszkézis, akkor mi az?
(Oké, a majom lába, de az most nem ér... :-)

A szexualitással kapcsolatos érveket nagyon, nagyon komolyan kell venni. Ezek valószínűleg "mindig is játszottak", a mai világban meg végképp előre vannak sorolva. Egy érdekesség ezzel kapcsolatban:
Slavoj Zizek, a híres (szlovén) materialista filozófus írt egy tanulmányt, amiben azt fejtegette, hogy Freud szexualitás-elmélete, a szexuális forradalom milyen változásokat hozott a posztmodern "szexkultúrában". Arra jut, hogy szinte visszájára fordul az egész elmélet! Míg a Freud előtti viktoriánus kultúrában az elfojtások, tagadások, társadalmi mértékű alakoskodás okozott számos lelki betegséget, ma épp az "Élvezz!" parancs zsarnoksága gátolja meg a normális, egészséges szexuális életet (természetesen Zizek, hívő nem lévén, csak a világi életállapottal foglalkozik). Ez olyasmit jelent, hogy az állandó szexualitás-dömping - vagy mondjuk úgy, kultusz - a non-stop ezzel való foglalkozás (a la média) teljesen leapasztja, leszívja, tévcsatornákra vezeti a szexuális-energiákat (ami, bár manapság szokás az ellenkezőjét állítani, közelsem végtelen!) így pont a normális, gyümölcsöző szexuális élet elől veszi el a lehetőséget (a szexualitás gyümölcsét, az egyház tanításával azt hiszem összhangban, a másiknak való önátadás részelemeként, valamint a gyereknemzésben határozom meg, mindkettőn nagy hangsúly). Azt hiszem, Zizeket nem lehet vallásos elfogultsággal vádolni, mégis, fontos pontokon hasonló eredményre jut, mint az egyház.

Szóval tényleg nagyon fontos, hogy jól álítsuk be a mérleget.

Egyébként azt hiszem, a szerzetesi életállapot (megváltás rendje) által felállított nehéz követelmények teljesíthető voltára - egy magasabb rendű, jézusi szereteteszmény nevében - a legjobb bizonyíték épp a ma élő szerzetesek hiteles tanúságtétele (itt is olvashattunk már egyet). A szerzetesek körében dúló, szexuális frusztrációt villogtató társadalmi képet nagyon is determinálja a média torz és egyoldalú tájékoztatása (mindig csak a botrányokat, negatív példákat hangsúlyozzák ki).

Végül, szerintem az őszinte kommunikációnak (a szerzetes önmaga és rendi vezetője felé) és a rendi vezetésnek is óriási szerepe van ebben a kérdésben. Ha egy szerzetes úgy érzi, hogy az eszménynek már végképp nem tud megfelelni, ha az emiatti frusztráltság és depresszió folyamatosan és tartósan a tűréshatárnál magasabbra hág, akkor talán jobb "elengedni" a szerzetest (egy időre vagy végleg). Én őszintén hiszem, hogy a bölcs rendi vezetőknél, pl. a jezsuitáknál is, ezt a kérdést (is) a helyén kezelik. Evvel a megjegyzésemmel nem óhajtok botrányt kavarni, vegyétek csak egy laikus (talán valóban hozzá nem értő) bölcselkedésének.

Vidus: Már részben válaszolt is citromfű a kérdésedre. Szerintem (is) bármilyen életállapotban az őszinte kommunikáció a megoldás (más lényegében nincs.). Tehát forduljunk ahhoz az illetékeshez (elöljáró, gyóntató-lelkivezető, házastárs, stb ?) bizalommal, akire tartoznak a dolgaink. (Nehéz, tudom, de ez más téma.)

Recept nincs - és ne is legyen! Az útmutatás legyen személyre szabott, az illető aktuális (lelki) helyzetéhez és egész élettörténetéhez minél jobban igazodó, és én azt mondanám, minél inkább elemző-értelmező jellegű.
Ehhez nyilván az kell, hogy azok az emberek, akik másokért felelnek, felkészültek legyenek. Itt hangsúlyoznám, hogy szerintem nem igazán lehet eredményes lelki vezetésről beszélni pszichológiai ismeretek nélkül. A pszichológia sem fog megoldást adni egy sor nehéz kérdésre, de amit lehet, meg kell tenni, meg kell ismerni ezen a téren!

Ahogy a csillagászat is egykor kínos szegletkő volt az egyháznak (lásd "a Föld a világ közepe"), ma a pszichológia eredményeit kell integrálnia - tabuk nélkül. Nem kell dogmákon változtatni (talán), csak észre kell venni, hogy ugyanaz a mondat egyszer hasznára, máskor kárára lehet egy embernek.

Egy példa: "Atyám, szexképeket nézegettem az interneten." Itt meg kell tudni mondani, hogy kiváncsiságról, függőségről, vagy mi egyébről van szó, és ebben a folyamatban az illető hol tart. Ez fontos! Mondhatni, édes kevés az az instrukció, hogy "Jól van fiam / lányom, de többet ne tedd!"
Akadhat olyan "jelölt" is, akinek olyan sok feldolgozni valója van, hogy szinte beszéltetni kell az élményről - "És hogy tetszett?" Nem kis feladat a lelki vezetőnek. (Persze, akiben ez a dolog nincs a helyén, az ne beszéltessen másokat, mert könnyen megjárja ...) Akkor viszont vegye észre, hogy valakinek szaksegítségre van szüksége - nem ez miatt, hanem 20 más ok miatt. És küldje oda, ha ő nem ért hozzá!

Ez az egész kérdéskör persze talán azóta létezik, amióta megszűntek (a fentebb is emlegetett) természetes közösségek, ahol a fiatalok normális(!) keretek között - táncház, leányvásár, stb. - ismerkedhettek a saját maguk és az ellenkező neműek szexualitásával - és nyilván azzal, ami mindezt belülről mozgatja. Persze akkor még nagyon emberi, többnyire "szépséghibás" ideálok voltak szem előtt (de legfeljebb térd alatt ...)
Amit ma látunk, az egyszerre szédít és érzéstelenít. Úgyhogy föl kell kötni a gatyánkat, mert tulajdonképpen most is háború dúl, amiben emberek szó szerint elveszítik az életüket.
(Bocs, ez talán porcukros volt.)

mithrandir,

Az aszketizmus minőségileg más, mint a mérsékletesség. Az utóbbi fogyaszt, az előbbi megtagad. Persze, mindkettő lemond, ilyen szempontból mennyiségi a különbség, de az is vízválasztó. Jól írtad, hogy a szentek Jézus követésének egy-egy aspektusát nagyítják fel, és épp ezt nem ajánlja az egyház, és épp ezért történelmietlenek. Te is írod, hogy nem az a cél, hogy Remete Szent Pál legyek.

Újfent visszakanyarodunk oda, hogy az ideálokat nem tudjuk úgy megvalósítani, ahogy ők. Ez Jézusra is igaz. És a megvalósíthatatlan ideált elutasítjuk, és erre nem válasz az, hogy a médiavilág mögött hiúság és kevélység van. Mert nem ezért utasítjuk el őket, hanem azért, mert amit mutatnak, azt nem tudjuk reprodukálni. A doppingsztárokat sem azért utasítjuk el, mert nem szeretnénk őket, vagy más egyebek, hanem mert az eredményeiket nem tudjuk reprodukálni, mert külső hatások miatt hendikeppesek. Ezért hamisnak ítéljük őket.

Én egy sémáról beszélek, az ideálokról, a hétköznapi emberekről és erről a hendikeppről, ami a két csoport közt minőségi, kategoriális különbséget eredményez. És arról, hogy ezt a kategoriális különbséget az erkölcsi érzék a földi dolgokban hamisnak ítéli és elutasítja. Ilyen szempontból mindegy, hogy a hendikeppet a photoshop, a dopping vagy maga Isten szolgáltatja. Vagy legalábbis feltételezem, hogy mindegy. Mert a hamis alatt ilyenkor nem értékítéletet mondunk az ideálról (pl. nem a modellvilágot minősítjük), hanem ezt a definitív szakadékot nevezzük a nevén.


turo.rudi,

Az angolos példa jó, és itt a téma kicsit szerteágazik aszerint, hogy mit értünk követendőség alatt. Nyelvtanulásban az elvárások világos mércékhez/célokhoz vannak szabva. Kitűzöl egy szintet (pl. középfokú), és ehhez kell mérni az elért eredményt. Küzdeni is csak egy kitűzött célért lehet, a célodat fogják számonkérni rajtad, és az nem jó cél, hogy anyanyelvi szintű beszélő légy. A küzdésedet is a célodhoz mérten lehet csak értékelni. Az ideál követendősége tehát itt nem megvalósítandóságot jelent. Itt az ideál nem mérce, csak minta.

A cölibátus azonban az ideált tűzi ki célnak, és hibának rója fel, ha ez nincs megvalósítva – szükségszerűen. Ez az, ami nincs rendben: a szükségszerűen elérhetetlen mérce.

Amit a régi társadalmak erkölcséről írsz, arról meggyőződésem, hogy hiedelem.


citromfű

Érdekes, amit Zizekről írtál, és tanulságos volna a cölibátust elhelyezni a problémakörben. Amit a teljesíthetőségről és a médiáról írsz... lehet. Nem tudom, milyen lehet a teljes szexuális közöny, és hogy ez megvalósítható-e. Ha más nem, az emberben feltoluló képzelgés, amit kísértésnek hívnak, szintén anatómiai meghatározottság. Tehát a génjeink ellen harcolunk. Itt majdnem mindegy, hogy ezt tevőlegességben levezetjük-e, vagy pedig kihívjuk tovább a sorsot, hogy ti. ilyenek vagyunk. A szexualitás és az önkielégítés megítélésében súlyosan eltér a szexológiai/pszichológiai/tudományos és az egyházi álláspont, és az ilyen helyzetekből elég világos történelmi tapasztalataink vannak.

A médiát illetően úgy érzem, előhúztad a "rossz média" kártyát. A hírekben a normálistól elütő események szerepelnek, és ha ezek között az egyházra nézve negatív dolgok vannak, akkor azt nem lehet lesöpörni azzal, hogy de van egy csomó normális is. Én inkább csak azt olvasom ki ezekből, hogy ki-kilóg a lóláb.

fraki

Sajnos, továbbra is úgy érzem, hogy aszketizmus dolgában tévedsz.

"Az aszketizmus minőségileg más, mint a mérsékletesség. Az utóbbi fogyaszt, az előbbi megtagad."

Akkor miért adja elénk eszközül az Egyház a kötelező és az ajánlott böjtöket? Igaz, mértékében napjaink életmódjához és az átlaghívőhöz igazítva, de lényegében ez ugyanaz a kegyelemforrás, mintha egyáltalán nem ennénk. (Az egyéb böjtölési módszerekről, mint pl a tévézésről való lemondásról nem is beszélve :-)

"a szentek Jézus követésének egy-egy aspektusát nagyítják fel, és épp ezt nem ajánlja az egyház, és épp ezért történelmietlenek."

Újdonságot írsz... Én azt hittem, hogy a szenteket, továbbra is, mint példaképeket adja elénk az Egyház. Bizonyára átaludtam egy zsinatot... ;-)

mithrandir,

Akkor indulj ki a két szó hétköznapi értelméből. A kettő nem szinonima.

Nem aludtál át zsinatot, legfeljebb csak egy kicsit figyelmetlen voltál. Hiszen te magad mondtad, hogy nem az a cél, hogy Szent Pálok és Boldog Özsébek legyünk. Ergó nem az a cél, hogy mi is felnagyítsuk az "aspektusokat". Vagy mutass nekem egy papot, amelyik azt ajánlja, hogy dobjam el minden tulajdonomat, és menjek ki az utcára koldulni.

De hiszen pontosan ezt írod te is. Tehát akkor ebben a tekintetben – példaképek és zsinatok ide vagy oda – nem a szentek életútját ajánlja ma az egyház. De ezt már itt mások is megerősítették.

Az, hogy ezek után példakép alatt mit ért az egyház, annak a problematikájáról szól az előző 3 hozzászólásom.

Maszlag:
Köszönöm a világos iránymutatást. A pszichológiai felkészültség szükségességét illetően is egyetértek, fontos és komoly kihívásnak tartom.
Citromfű:
Zizek tanulmánya szerintem is nagyon valóságos problémát tár fel. Feltételezem azonban, hogy ez a fiatalabb korosztályt szignifikánsabban érinti, ami egyfelől igencsak aggasztó, másfelől talán van benne némi remény is. Sokakkal találkozhatunk, akik fiatalkori, "életet habzsoló" hozzáállást követően, rátalálva az igazira, megszelídülnek, netán(?) megházasodnak. Életüknek ebben a szakaszában szerintem nagyon "megszólíthatóak", mintha jóval fogékonyabbak lennének az igazi értékekre. (Más -szomorú- kérdés, hogy a házasságkötések száma viszont csökkenő tendenciát mutat...) Tehát ezen a ponton (is) sokat segíthet a fentiekben is említett őszinte párbeszéd.

Fraki:
"Mert nem ezért utasítjuk el őket, hanem azért, mert amit mutatnak, azt nem tudjuk reprodukálni."

A lényeges különbség szerintem abban áll, hogy - amellett, hogy valószínűleg tényleg nem tudom -, de igazából nem is AKAROM reprodukálni a médiavilág által sugallt (sulykolt) ideálokat, épp azért, mert érezhetően csak sekélyes vágyainkat képesek kielégíteni (azt is inkább csak ideig, mint óráig), ellentétben Jézus életpéldájával.

"ezt a kategoriális különbséget az erkölcsi érzék a földi dolgokban hamisnak ítéli és elutasítja".
Nem lehetséges, hogy pusztán önigazolásból, az egészséges alázat hiánya miatt ítéli hamisnak a különbséget az általad említett erkölcsi érzék? Nem tudom, Te hogy látod, én érzek benne valami ilyesmit is.

Citromfű:
"a szexualitás gyümölcsét ... a másiknak való önátadás részelemeként, valamint a gyereknemzésben határozom meg, mindkettőn nagy hangsúly."
Hogy látod / hogy látjátok? A hívők körében egyensúlyban van a két terület?

fraki

Most például a türelem és kitartás erényét gyakorlom, mégsem válok Oszlopos Simeonná... :-)

Viccet félretéve, a szavak köznapi értelme ugye nem mindig a pontosságot és tisztánlátást szolgálja.
Az aszkézis köznapi értelméről gyakorlatilag nem beszélhetünk, olyannyira szekularizált világban élünk.
Egyházi szóhasználatban viszont gyakorlatilag ugyanaz a kettő, legfeljebb (de nem feltétlanül) fokozatbeli különbség van köztük.

Idézzük inább A Katolikus Egyház Katekizmusát:

2013
A keresztény élet teljességére és a szeretet tökéletességére való hívás mindenkihez szól, aki hisz Krisztusban, bármi is legyen rangjuk vagy állapotuk. Mindenki szentségre hivatott: "legyetek hát tökéletesek, amint mennyei Atyátok tökéletes (Mt 5,48)"

2015
A tökéletesedés útja a kereszten át vezet. Nincs szentség éemondás és lelki harc nélkül. A lelki fejlődéshez tartozik az aszkézis és testünk sanyargatása, amelyek fokozatosan a békéhez és a megelégedés öröméhez vezetnek: "Aki felfelé tart, mindig kezdetről kezdetre halad, és e kezdeteknek sosincs vége. A felfelé haladó sohasem áll meg, és sosem vágyakozik azután, amit már ismer." (Nisszai Szent Gergely)

Átolvastam írásaitokat, és bevallom megrendített a sok őszinte hozzászólásotok. Mintha kimostátok volna a csipát a szemeimből. Kicsit pragmatikusabban kezeltem mostanáig a cölibátus kérdését . Ezért szégyenlem is magam egy kicsit, meg hálát is tudok adni, mert, íme hiányosságaim mindig pótolhatóak. Mégpedig e blog által is.

Úgy gondolom, hogy a párkapcsolat is, a cölibátus is, ugyananannyi örömmel, ugyanannyi szenvedéssel jár. Az egyik vagy másik mellett való elköteleződés csak érett döntés után lehetséges. Isteni kegyelemre van szükség a kitartáshoz.

"Szerintem (is) bármilyen életállapotban az őszinte kommunikáció a megoldás (más lényegében nincs.)"
(maszlag)
No comment.

Vidus:
"A hívők körében egyensúlyban van a két terület? "
(mármint önátadás,gyermeknemzés)
Nem tudok válaszolni. Pedig családorvosként dolgozom jókora pacienturával. Célzottan erre nem figyeltem-mostanig...

Kedves fraki!

Kicsit szkeptikus vagyok a pszichológia/szexológia bizonyos eredményeivel kapcsolatban. Pl. sok szexológus szerint a pornó a szexuális érés elengedhetetlen része, a libidó felcsigázása, megfelelő szintre gerjesztése, stb. Ne haragudj, de szerintem egy egyszerűen hazugság. Szerintem a "biológiai gépezet" magától is megoldja az "elégséges gerjedelmet", ha egy számodra vonzó lány közelébe kerülsz...

Ugyanakkor pl. nem beszélnek azokról a pornográf fantáziákról, amelyek a pornófilmek hatására az "agyadba égnek", és adott esetben tönkretehetik a feleségeddel való kapcsolatodat, mert olyan dolgokat vársz el tőle az ágyban, amiket azokban a filmekben látsz, és amelyek mondjuk egyáltalán nem okoznak neki örömet... Nem beszélve arról, hogy a pornó nyers biológiai síkra szállítja le a szexualitást, amit a szíve mélyén minden jóérzésű ember a szerelem, érzelmi-lelki összhang, önátadás, egymásra való odafigyelés, hűség és megbízhatóság keretében képzel el (az egyház ezt úgy hívja: házasság).

Ami ennek a médiavonatkozását illeti: nekem pl. belefér egy olyan "piroskarikás" film, amiben vannak rövid, utaló jellegű vagy akár még egy kicsit konkrétabb szexjelenetek is (határ: a jóízlés) - ha a film azt normális kontextusban helyezi. A pornó - ezzel ellentétben - éppenhogy kiszakít a normális kontextusból, és ezzel becsapja az embereket. Szinonimája: szexuális önzőség.

A szexuális fantáziákkal ugyanez a helyzet. "Kontextuson belül" (amit már fent kifejtettem) nincs vele baj, de mi van, ha éppen a szexuális fantáziáid nehezítik meg, hogy egy kölcsönösségen, önzetlenségen, érzelmi-lelki összhangon, hűségen, stb. alapuló kapcsolatot tarts fenn életed párjával...az egyház ezek ellene a fantáziák ellen hadakozik (úgy hívják: paráznaság) s éppen az emberek érdekében, nem ellenük.
Hogy ezek leküzdhetetlenek lennének? Szerintem önnevelés kérdése. A kísértés az, ha felmerül egy ilyen kép. De ez még nem bűn. Bűn az, ha hagyod, hogy elhatalmasodjon rajtad, uralmába kerítsen. És ne mondd, hogy ez lehetetlen, én magam is tudom tanúsítani, hogy lehetséges (mondjuk nem árt, ha hiszel a Szentlélek erejében...)

Ami az önkielégítést illeti, pszichológiát is tanult emberként elhiszem, hogy az ilyesmi a gyerek szexuális fejlődésének normális eleme és nem bűn. Akkor kezd el bűn, de legalábbis veszélyes tévedés/jellemhiba lenni, amikor már megvan a szükséges belátásod hozzá, hogy az önkielégítés nem vezet sehová (illetve: pótcselekvés, kerülőút, menekülés egy amúgy elérhető rendes párkapcsolat elől), sőt komoly következménye is lehetnek. Ezért mondja az egyház, hogy rossz.
Kérdezd csak meg szexológus barátaidat, hogy kezeltek-e már szexmániás (nimfomán) beteget - ők általában szenvedélyes önkielégítők voltak. De, ha nem is ilyen súlyos a következmény, az biztos, hogy más (bölcsebb és eredményesebb) módjai is vannak a feszültségleveztésnek. Arról nem is beszélve, hogy ne szokd meg, hogy a szex egyoldalú dolog, mert akkor később is problémáid lehetnek az önátadással, a másikra való odafigyeléssel...
Nálam ez a belátás 17-18 éves korom körül jött meg, és - sok imával - le is szoktam az önkielégítésről, és jobban érzem magam így. Azóta (4-5 éve) félálomszerű állapotban (reggel, ébredés körül) még néhány esetben előfordult velem, de erre pont a lelkivezetőm mondta, hogy ezzel nincsen semmi baj, ez teljesen normáis, szó sincsen bűnről. Azt hiszem, a progresszív lelkipásztorok már így gondolkodnak...

De fogódzkodj meg: szexológustól is hallottam már hasonló véleményt, köztük sincsen teljes egységfront.

Kedves Vidus!

"a szexualitás gyümölcsét ... a másiknak való önátadás részelemeként, valamint a gyereknemzésben határozom meg, mindkettőn nagy hangsúly." Hogy látod / hogy látjátok? A hívők körében egyensúlyban van a két terület?

Szerintem a konzervatívok (köztük sok hívő) túlhangsúlyozzák az egyiket (gyereknemzés), míg a liberálisok (köztük hívők) a másikat (örömszerzés). Éljen Arisztotelész! :)

Ez a kérdés persze elvezet az óvszer-dilemmához (= örömszerzés gyereknemzés nélkül). Ebben a kérdésben egyházunk azt tanítja, hogy a keresztény ne használjon óvszert. Ezzel én, mint irányelv egyetértek. De azért jó megvizsgálni a konkrét eseteket: kik szoktak habzó szájjal kardoskodni az óvszer mellett?

1. "engem senki ne próbáljon meggátolni az egyéjszakás kalandjaimban (heti 8...)" - az egyetemen találkozok ilyennel, s szívem szerint azt mondom neki - persze csupa keresztény szeretettel - hogy "menjen a..." ill. inkább: nézzen má' egy kicsit magába bele...

2. "Még nem vagyok biztos a páromban" - akkor ismerd meg jobban, és ha tetszik, vedd el, megszentelve Isten előtti is a kapcsolatot)

3. "Mi nem tudunk több gyereket felelősen felnevelni" - ezt ált. 1, max. 2 gyerekes asszonykáktól hallom, akiknek a házában van plazamtévé, meg csúcskategóriás hifi és hasonlók.
Baromira hiteltelen!!! Káplán barátom mesélte, hogy volt Németországban családpasztorizációs munkán: átlag "keresztény" család: 1, max. 2 gyerek, plazma TV, kávéautómata, stb. Átlag török (iszlám) család: 8 gyerek, kacajok, anyuka otthon, este mesét olvas, nix plazma...
Erről ennyit. Sztem ma nemcsak a szerzetesi, de a hiteles anyai hivatások is csökkenőben vannak...
Mert ha az óvszer-érvet egy 4-6 gyerekes nagycsaládos anyától hallom, aki még szeretni egy kicsit a szakmájával is foglalkozni, tőle hiteles, tőle elfogadom! De tőle ritkán hallom...miért? Talán mert az anyai hivatás szép...? Persze nagyon jó lenne, ha a társadalom TÁMOGATNÁ a (sok)gyerekes anyák részmunkaidős foglalkoztatását, mert ezt a lehetőséget ők is megérdemlik! Mért nem lehet szuper-liberális-toleráns társadalmunk tényleg szolidáris..?

3. "Véd a betegség ellen". Na persze. És a tisztaság meg a felelős párválasztás (vagy az előzetes szűrővizsgálat) nem véd? Egyébként orvosi szakjelentésben (!) olvastam, hogy az óvszeren általában vannak olyan mikroszkopikus gyártási "rések", ami a spermiumot nem, de a nemibetegség-mikróbákat (köztül a HIV virust) bőven átengedi. Ennyit a biztonságról...persze erről az óvszergyártó-cégek és a média - fraki, megint a "rossz média" kártya, de ha egyszer így van :))) - "bölcsen" hallgatnak. Szerintem a média dolga lenne az átfogó és őszinte tájékoztatás is, nemcsak a normálistól eltérő események, hanem az "élet viselt dolgai" tekintetében is. Ki fog erről beszélni, ha a szülő nem (nincs ideje), a tanár nem (nincs mersze), a média nem (nincs belőle extra-haszon). Az egyház beszél, csakhát sokszor elég rosszul csinálja, tabuként kezel olyan dolgokat, amit nem kéne (tisztelet a kivételnek!)

Enikő: merrefelé dolgozol? Nagy kincs egy hiteles keresztény családorvos :)

Vidus,

Te az egyik analógia kapcsolódási síkját (morál) alkalmazod a másik analógián, de annak a kapcsolódási síkja az ízlés. Elutasíthatod morális okok miatt is a médiaideálokat, csak akkor nem egy logikai keretben beszélünk. Én a médiás analógiában arról a mozgalomszerű felocsúdásról beszélek a média fogyasztói részéről, hogy a számukra szépnek láttatott magazinarcok azért nem szépek, mert hendikeppesek. Ez ízlés és esztétikum. Valószínűleg te is szépnek látsz egy szép női arcot. A médiafogyasztói társadalom viszont kollektíve azért kezdi elutasítani a magazinarcokat, mert hendikeppesek, és a kollektív ízlés kiveti magából az ideálok túlzásait, és a valósághoz igazítja magát. Ez a folyamat elég általános, és felismerhető a művészetekben is. A művészi túlzásokat is egyre kevésbé fogadjuk el, a művészeti alkotások is egyre realisztikusabbak (más részről igyekeznek az absztrakció felé is nyúlni, de az egy másik aspektus). Igazából talán mellékes is lehet, hogy ezt az elutasítást részben morális síkon indokoljuk meg ("hamisság", "giccs" stb.). Alapvető félreértés, hogy ide behozod a médiával szembeni eleve létező morális fenntartásaidat.


mithrandir,

„Viccet félretéve, a szavak köznapi értelme ugye nem mindig a pontosságot és tisztánlátást szolgálja.”

Én csak arról tudok nyilatkozni, amit én gondolok. Valószínűleg nem árt rávilágítani, hogy különbség van az aszkézis és az aszketizmus szavak között. Az előbbi inkább egyházi forma, ott indokolt lenne az egyházi terminológiára való koncentrációd. Csak én nem azt a szót használtam, hanem az aszketizmust, ami köznyelvibb, és van egy világos primér köznyelvi jelentése. Ezt nem fejteném ki, de az biztos, hogy igen messze áll attól, amit mérsékletességnek nevezünk. Én erről beszéltem. Elfogadom, hogy Te az aszkézisről beszéltél, ez esetben konstatálhatjuk, hogy nem egy dologról beszéltünk.


citromfű,

Az egyház kategorikusan fogalmaz. Viszont ezeket a kategorikus törvényeit ("az önkielégítés bűn") pragmatikusan alkalmazza, tehát felülírja. Ez esetben van egy olyan törvényünk, amit tkp. rendszeresen felülírunk. Érted tehát a problémát: a probléma az, hogy az egyház kategorikusan fogalmaz. Ennél nem lenne jobb egy olyan törvény, ami elismeri, hogy a kamaszok szexuális fejlődésének egyik szükségszerű és egészséges eleme nem bűn?

A tudománykritikával nem tudlak eléggé óva inteni. A történelem magáért beszél. Itt gyenge érv az, hogy vannak elszállt szexológusok. És az is, hogy egy adott szinten túl nem homogén a tudományos álláspont (ami természetes), viszont mi még ezt a szintet messze nem értük el. Az, hogy az önkielégítés addikcióba mehet át, nem kritika, mert ezt a tudomány is megfogalmazza. Az, hogy valami addikcióba mehet át, nem indok a kategorikus elutasítására. Ezzel a gőzzel az internetre is rámondhatnánk, hogy rossz. És mennyien mondják ki ezt a kategorikus morális verdiktet is! És ez most akkor jó? Hogy van egy katekizmusunk, egy egyházunk, egy morális felfogásunk, ami kijelenti, hogy "az internet rossz"? És persze az engedelmes lelkiatyák majd felülírják ezt a kijelentést.

Ha valamilyen törvényt rendszerszerűen felülírunk, akkor az probléma, nem? És melyik készülékben van a hiba?

Vidus,

korrigálnom kell magam, az érvelésem kicsit félresiklott. Hiszen korrában azt mondtam, hogy a modellideálokat morális alapon utasítjuk el, most meg azt, hogy esztétikain. A korrekció az, hogy ebbe egyelőre jobb, ha nem megyek bele. Viszont az érvelésnek azon részén ez nem változtat, hogy nem releváns a kérdésben a Te szubjektív morális attitűdöd a médiaideálokhoz. Én ugyanis egy kollektív attitűdváltásról beszélek, ami érzékelhető, mint ahogy az is, hogy ennek kiváltó oka az emlegett hendikepp (photoshop) felismerése. Annak a kollektív érzékelésnek a felerősödése, hogy a magazinarcon látható tiszta bőr nem valóságos. Abba nem akarok belebonyolódni, hogy ez az érzékelés mennyire csak esztétikai, vagy morális is, mindenesetre morális kategóriákkal is indokoljuk ezt az attitűdváltást ("hamis" a kép). A lényeg, hogy a közösség elfordul az ilyen ideáloktól, meghaladja azt.

Ezt a mintát látom én ráilleszthetőnek a katolikus egyház dolgaira is. Úgy tűnik, hogy egyfajta természeti ideálokhoz közeledünk, és ennek elérése közben a preskriptív ideáljainkat időről időre fel kell adnunk. És ez számos helyen felismerhető ott is, ahol "modern egyház"-ról beszélünk. Arról például, hogy az általad említett progresszív atyák pragmatikájában, alkalmazásában nem kizárólagos érvényűek a kizárólagosan megfogalmazott ideálok.

---

Mégvalamiről szerettem volna beszélni, ez pedig egy másik minta. Nevezetesen hogy hajlamosak vagyunk azt gondolni, hogy a mércék állításával pontosan korrelál a színvonal. Azaz hogyha lejjebb viszem a mércét, az szükségszerűen alacsonyabb színvonalhoz vezet. Példaul ha engedek egy kicsit az internettel szemben megfogalmazott álláspontomból, akkor azzal automatikusan növekszik a veszélye a káros internet-addikciómnak; és ez kollektív szinten is működik. Ez a gondolkodás megmagyarázható, valószínűleg nem is olyan nehezen (mondjuk kevés tényezős logikai gondolkodás, hogy ideböfögjek egyet), és nyilván van pszichológiai, tudománytörténeti stb. aspektusa.

Ez a valóságban csak egy nagyon szűk határok közt érvényes logika. Általában a soktényezős természeti mércék felé tendál minden, a mi preskriptív mércéink ezeket csak nagyon leegyszerűsítve, kerekítve tudják képviselni.

Még egy példa. Apám hangosan fegyelmezve szokta kivinni a kutyákat itthon, mert mikor kinyitja a kaput, fél, hogy elszaladnak, ki az utcára, egy autó alá stb. A valóságban azonban ha kinyitom a kaput, a kutyáinknak eszük ágában sincs kimenni. Minden nap, mikor kiviszem őket, ott sétálnak mellettem a járdán, és nem rohannak a kocsi alá. Ha autó jön, akkor persze figyelek, de ennyi kontroll elég, mert nem gondolkodnak abban, hogy a kocsi alá vessék magukat, ismerem őket, ilyen a természetük.

A példa egy másik fejezete: régen egy bizonyos pontig sétáltattam őket, és onnantól visszafordítottam őket erőszakosan, mert mindig tovább akartak menni, én pedig úgy gondoltam, hogy ezek a végtelenségig sétálnának, és vissza se jönnénk akkor. Mostmár csak elmegyek egy pontig, ők tovább mennek egy darabig, én pedig várok, hogy visszajöjjenek, és vissza is jönnek. Valamennyire számít, meddig megyek, de messze nem pontos a korreláció. Rájöttem, hogy van egy bizonyos távolság, ami nekik kényelmes, természetes egy adott sétánál, és onnantól maguktól visszafordulnak, akár velük megyek egészen odáig, akár megállok korábban, és várok rájuk.

Ez a helyzet a szexuális és minden más addikció veszélyével is. Az elutasítás mértéke semmiképpen nem képlet az addikció veszélyének csökkentésére.

És még egy kiegészítés, elnézést a hosszúságért. A mércék túl magasra állítása (a feltételezett "természeti" mércéhez képest – amit nevezhetünk mérsékletesnek is –, és ezen szint nem triviális, hanem a tudományos megismerés tárgya) éppen azt szokta kiváltani, hogy a színvonal drasztikusan leesik, a természetes (mérsékletes) szint alá. A mérce egy pontig kontraproduktívvá válik (amennyiben a büntetések azok), aztán más hatások folytán elkezdi közelíteni a természetes szintet, az előírt mércével pedig egyszerűen megszűnik a korreláció.

Ilyen mintákat látok én az egyház szexuális mércéi és a társadalmi folyamatok között is. Ezen a téren ma épp az utolsó fázisban járunk, a korreláció, mondhatni, megszűnt.

Citromfű:
A szóban forgó kérdés valóban elvezet az óvszer-dilemmához (és talán egyéb fontos kérdésekhez is).
Én is dilemmának nevezem, mert úgy tűnik, az egyház álláspontja nem egységes ebben a kérdésben. Tényleg a konkrét eseteket érdemes megvizsgálni, hogy ne essünk az általánosítás vagy az ítélkezés hibájába.

Fraki:
Szerintem is érzékelhető a társadalomban az általad említett ideálokkal szembeni attitűdváltás. Érvelésemben tényleg benne volt a médiára vonatkozó szubjektív véleményem is, lehet, hogy a kelleténél jobban hangsúlyoztam.
Egyébként érdekes megfigyelni egyes reklámszakemberek véleményét, mely szintén alátámasztja a meglátásodat. E szerint egyes reklámok már nemcsak a hibátlan, eszményi arcokat favorizálják, hanem a természetest is, felismerve a fenti tendenciát. Ugyanakkor meg eleinte bizonyos - nem "Miss Universe" nőkkel reklámozott- termékek iránt megnyilvánuló kereslet (vélhetően a szokatlan reklám hatására) csökkent, később viszont újra emelkedett... Ez meg olyasmit is sugall számomra, hogy van, akiket csak késve érint meg az attitűd-váltás szele. Na, ennyit a reklámokról.

"Ezt a mintát látom én ráilleszthetőnek a katolikus egyház dolgaira is."
Ha konkrétan Jézus példájánál maradunk, szerintem jó esetben akkor nem válik frusztrálóvá az elérhetetlennek tűnő cél, ha hálát adva ajándékba kapott jó tulajdonságaimért, egyszerűen, önostorozás nélkül meg tudom neki vallani gyengeségeimet is, emberi korlátaimhoz mérten belátva, mennyire távol vagyok Tőle, ezzel együtt pedig mégiscsak befogadva azt, hogy az Ő kegyelméből bőven lehet esélyem a gyógyulásra/növekedésre stb. (persze leginkább akkor, ha én is őszintén vágyom rá, és esetleg teszek is vmit érte).
Bennem továbbra is felmerül a kérdés: amikor nem így gondolkodunk, hanem úgy, hogy ami elérhetetlen (pl. Jézus példája), azt inkább hagyjuk - esetleg nem épp a gőgösség, kevélység hibájába esünk azáltal, hogy nem merjük/akarjuk magunkat olyan kicsinek elfogadni, amilyenek valójában vagyunk?

fraki: Jézus Istenségét doppingszerhez hasonlítani, és sprotszerűtlennek nevezni, ténylegesen súlyos félreértése a vonatkozó keresztény dogmának, márpedig hibás axiómából nem tudsz érvényes következtetésre eljutni.

Jézus Istensége nem mennyiségileg teszi őt mássá, hanem minőségileg. Olyan radikálisan képes megbocsátani, ahogyan ember nem teheti meg.

Jézus követése nem azt jelenti, hogy azon erőlködök, hogy éppoly tökéletes legyek, mint Ő. Ő nem mérce a számomra, hanem egyszerűen a barátom. Megismertem, hogy a barátom, aki sokat tett értem, pl. meghalt értem, kb. milyen viselkedésformákat kedvel nálam, és milyeneket nem. Utóbbiakat kerülni próbálom, előbbieket megtenni. Leginkább azért, mert szeretnék neki örömet szerezni. Ennyi. A személyes kapcsolat azt jelenti, hogy imádságban megbeszéljük a dolgokat, ha nem megy valami. Akkor is, ha megy. Ebben a személyes relációban nem tudok Neki olyanokat mondani, hogy "bocs, ez túl kemény beszéd, ki hallgassa".

Sokat járok Hit és Fény közösségbe, értelmi fogyatékos barátaim közé. A barátaim a kedvemért megtesznek mindenféle dolgokat, amiket a lelkük mélyén valószínűleg értelmetlennek tartanak. Pl. beülnek a templomba misére. Leginkább azért, mert tudják, hogy ezzel örömet szereznek nekünk.Csakis a kapcsolat működteti ezeket a viselkedésformákat. De a kapcsolaton belül értelmet nyernek. Persze ha valaki látványos jelét adja annak, hogy nem érdekli a mise, akkor is kapcsolatban marad velünk. Csak akkor kisebb az ünnep.

fraki

Most akkor a Katekizmusból idézett abszolúte világos és egyértelmű részeket nem olvastad el, vagy valóban úgy gondolod, hogy az aszkézis és "aszketizmus" közti személyes különbségérzeted a kulcsa a problémának?

Csomorkány,

A dopping sportszerűtlen dolog, csak itt igazából a konnotációt használtad fel egy érzeli érveléshez, ami így parttalan. A sportszerűtlen szót nem használtam, ami első látásra lényegtelen, csak ismétlem, átírod az érvelésem konnotációját, mintha én is érzelmileg érveltem volna.

A doppingot egy logikai analógiához használtam fel. Az analógia nem önkényes, nem azt állítottam, hogy Jézus istensége = dopping, tehát Jézus = sportszerűtlen, tehát ez, tehát az. Hanem felvázoltam egy logikai sémát, ami ráillik a doppingszerrel induló sportolóra, és Jézus istenségére is. Ezt az analógiát nem cáfoltad meg, csak érzelmileg kifakadtál ellene, aztán az egészet szépen logikai szavakkal megfogalmaztad ("hibás axióma").

Aztán hirtelen alátámasztod az analógiát, amit az előbb "hibás axiómának" neveztél, ti. az analógia pontosan arról szól, amit említesz, hogy Jézus istensége nem mennyiségi, hanem minőségi különbséget jelent. És nemcsak hogy úgy meg tud bocsátani, ahogy ember nem, de még negyven napig is tudott böjtölni.

Még egyszer az állítás.

Premisszák:

1. Jézus = ideál,
2. Jézus = minőségileg más
3. A minőségileg más ideálokat elutasítják a közösségek, és a maguk képére igazítják.
---------------
Konklúzió:
Probléma van.


Ezt a problémát lehet kezelni, például úgy, hogy az ideálok követendőségét a mindennapi alkalmazásban pragmatikailag átértelmezzük. Ettől még szerintem a probléma fennáll, mert ha én a lelki fejlődésemért a testemet sanyargatom, és koplalok egy napot, és szédelegve megyek ministrálni, akkor a pap haza fog küldeni, hogy egyek rendesen. Pedig Nisszai Szent Gergely követése itt azt jelentené, hogy folytatom a koplalást, a pap pedig ha ezt a követést megtiltja nekem, akkor ezt nem tudom, milyen értelemben lehet ezután Nisszai Szent Gergely követeseként értelmezni.

Újabb állítás:

Szentek = felnagyított aspektus
Felnagyított aspektus = egyház által nem ajánlott út, életminta
---------------
Konklúzió:
Probléma van.


mithrandir,

Ezen a szálon én sok újat már nem tudok mondani a számodra, csak azt, hogy az említett különbség nem személyes érzet, ugyanis az egyik kifejezés egyházi terminus, az utóbbi köznyelvi. Ez különbség.

Az aszketizmus és mérsékletesség közti különbségről pedig csak azt tudom ajánlani, hogy kérdezz meg mást, én erről nem akarlak győzködni.

fraki: Egy régi és hazug vicc járt a fejemben arról, hogy Jézus és Szent Péter golfoznak. Szent Péter üt egy elegánsat, a labda pár centire van a lyuktól. Jézus üt egyet, a labdát elkapja egy szélvihar, de lecsap egy sas, elkapja, rájön, hogy nem ízlik a labda, kiköpi, és pont beleesik a lyukba. Szent Péter lecsapja a golfütőt: "Uram, most játszunk, vagy hülyéskedünk?"

Azért aki szerint ez a vicc a teológia netovábbja, az alapjában félreérti a megtestesülés dogmáját. Jézus Istensége egyetlen dimenzióban mutatkozott meg: csodákat tett, hogy előre jelezze a Megváltást, majd meghalt és föltámadt, hogy megváltsa a világot. Azonban valóságos ember volt, asszonytól született, ácsmesterként vacakolt a kalapáccsal, meg mittomén, semmilyen előnye nem volt velünk szemben.

Namost, ami ezek után a premisszáidat illeti:
1. Jézus nem = ideál,
2. Jézus nem = minőségileg más
3. Aki másképp gondolja, annak a következtetései katolikusok számára irrelevánsak.

Alapvető különbség a kereszténység és a buddhizmus között, hogy egy buddhista az Buddhává akar válni. Egy keresztény nem akar Krisztussá válni. Krisztus tanítványává szeretne válni.

Nem azért akarom Krisztust követni, mert van egy ideálom, és a részsikereim örömmel töltenek el, hogy milyen remek gyerek vagyok én. Azért akarom Jézust követni, mert a részsikereim örömet okoznak neki. A kudarcaimat pedig kész megbocsátani. A részsikereim és a kudarcaim ennek és csak ennek a kapcsolatnak a vonatkozásában érdekesek. Ettől a kapcsolattól függetlenül azt tudom mondani, hogy jó emberekkel tele van a temető. Meg rossz emberekkel is.

Kicsit megkésett reakció
(Sajnos/hála Istennek sokat mozgom gépmentes környezetben.)

Az aszkézisről:
A legalapvetőbb kérdés.
Nincs emberi élet aszkézis nélkül. Mivel nem vagyunk programozott lények, nekünk kell "zárójelbe" rakni magunkat, hogy élhető legyen az élet.
Mert az ÉLET, közösségek élete, mindenkinek egy kicsit meg kell halnia önmgának, mert önző dögök vagyunk.
Aszkézis=Halál begyakorlása v.
Háttérbe lépek, - nem csak ÉN

Evangéliumi tanácsok:
Jézus nem csak egyháziaknak ajánlja, hanem mindenkinek!
Szegénység, tisztaság, engedelmesség
Böjt, ima, alamizsna
Mindenkinek szól!

Hogy szép legyen a szerelem a természet, a társadalom zárójelbe kell tenni magunkat.

Ez vonatkozik szekszuális életünkre,
Fogyasztási kultúránkra,
Közösségi kapcsolatainkra.

Ha nincs aszkézis, akkor vagyunk lények, "felajzott nemi szervként" sétálók,
akik már nem értik a kézfogások, bálok, cölibátus szépségét.

Vagyunk plázákban ténfergő fogyasztó gépek,
fák és erdők nélküli hegylakók

Vagyunk "kis diktátorok" szemétdombjainkon.

A feladat KÖZÖSSÉGI!
És mi klerikusok, keresztények ....
Csak malomkövet ne!
FITYISSZ

Citromfű

"óvszer-dilemma (= örömszerzés gyereknemzés nélkül)."
Plébániánkon úgy másfél éve mi vagyunk az egyik házaspár, aki a jegyeskurzust tartja a házasulandóknak. Így találkoztam VI. Pál Human vitae enciklikájával, ami bevallom első olvasásra megijesztett. Tehát se gumi, se sapka, se tabletta, se lekötés. És akkor beszélj a fiataloknak arról a párkapcsolatról, amelyet gyönyörűen így fogalmazott meg egyik pap barátunk, hogy "áttestesült lélek és átlelkesült test".

Az alternativa csakis a természetes családtervezésnek a betanítása tud lenni. Ha nem biztos a pár abban, hogy érti a testét-lekét, nem lesz meg az az önátadás, amely a gyermeknemzések előtt, között, után megtartja a családot.(Vidus)
Igazi megtért keresztény fiatalok azok,akik ezt komolyan veszik, megtanulják az t.cs.t.-t, elfogadják a hibalehetőségeit ennek a módszernek. A nagy többség az instant megoldásokat választja: gumi, tabletta, ne adj Isten, abortusz. (apropo: aszkézis nélküli életideál...)

Csomorkány,

Érvelésedben az „előnye” szót – („semmilyen előnye nem volt velünk szemben”) morális – vagy nem tudom, milyen – értelemben használtad, kiléptél vele a logikai paradigmánkból. Szintén az érzelmi érvelés jele. Én a megfogalmazott (és analógiákkal megsegített) logikai paradigmámban ilyen morális értelemben vett „előny”-ről nem beszéltem, minőségi különbségről beszéltem, és ez pedig Jézus istensége, logikai értelemben lehet ezt előnynek nevezni. A doppinghasonlatban sem ítéltem meg morálisan a dopping által kínált előnyt.

Ezután a két premisszatagadásod olyan csuklóból odavetettnek tűnik.

Hogy ki akar mivé válni, vagy csak a barátja/tanítványa/követője/stb. lenni, azt a szavakkal való játéknak érzem. A tinilány sem akar Madonnává válni, csak szeretné, ha _olyan_ lenne a bőre, mint a magazinfotón, meg mondjuk szeretne _úgy_ kinézni. Az ő képére _hasonlatosnak_ lenni. De nem akar _azzá_ válni. A tinifiú sem akar Backhem lenni, csak _olyanra_ vágatja a frizuráját. Azonosulni szeretnénk az ideálunkkal, és sokszor nem szimbolikus szinten. A cölibátus spec. elég konkrét dolog.

Ha egy tinilány olyan szép, olyan jóhangú, stb. szeretne lenni, mint Madonna, akkor az a célja, hogy őt, a tinilányt megdicsérjék az emberek: "De szép vagy, de jól énekelsz".

Ha a tinifiú úgy vágatja a haját, mint Beckham, akkor az a célja, hogy őt, a tinifiút megdicsérjék az emberek: "De jó a séród".

Más kérdés, hogy ezek a célok ilyen módon elérhetőek-e, de a szubjektív célok ezek.

Ha egy szerzetes olyan erkölcsös szeretne lenni, mint Jézus, akkor ugye az a célja, hogy megdicsérjék az emberek, "De erkölcsös ez a szerzetes". Na, csak azért kérdem, mert szerintem nem. És ez egy elég döntő különbség. Talán érdemes kitágítani, a keresztények nem azért szeretnék Jézust követni, hogy megdicsérjék őket az emberek: "De erkölcsösek ezek a keresztények".

Gyökerében másról beszélünk, mint egy ideál követéséről. Ha netán mégsem, akkor azzal a kereszténnyel valóban alapvető baj van, de ennek semmi köze a kereszténységhez. Ami azt illeti, ez az alapvető baj.

Enikő:
Nekem is eszembe jutott citromfű bejegyzéséről a tcst, mi is próbáljuk népszerűsíteni a családtervezésnek ezt a formáját. (Férjemmel és két másik házaspárral együtt mi is tartunk jegyeskurzust a plébániánkon :) Tapasztalatunk szerint a párok többsége nem ismeri az "eljárást", de mindig akadnak néhányan, akik nyitottak a megismerésére.
A többség számára a tabletta a természetes, ezen a ponton én azt gondolom, hogy ha valamelyik pár a jegyeskurzus végére v. annak hatásaként vmikor úgy dönt, tabletta helyett inkább óvszert használnak, szerintem az is egy előrelépés.
A tcst-ben tényleg nagyon jó, hogy az emlegetett önátadás és a gyermeknemzés sokkal mélyebb egységben van jelen, mint bármely más megoldásban.

Csomorkány,

amit írsz a tinilányokról meg -fiúkról, az egy házilag barkácsolt elmélet a fiatalok ideálkövetésének motivációs rendszeréről; ennek a dolognak nyilvánvalóan megvannak a maga vizsgálható és vizsgált aspektusai, mint pl. társadalmi identitás, rajongás, példakép stb. Alapvetően talán az azonosulásvágyat mint ernyőkifejezést lehetne megemlíteni (amivel persze túl sokat nem is állítottunk), amit viszont te feldobsz a témában, az színtiszta spekuláció (némileg az antik naiv világmagyarázó válaszokra emlékeztető megfogalmazással). Nemhogy csak dicséret, de akár fordítva, megbotránkoztatás céljából is lehet ideálokat követni.

De nem tudom, mennyi értelme van még ezen rugózni, hiszen elmondtam, hogy ezeknek a hasonlatoknak nem az a célja, hogy minden szempontból megfeleljen a tárgynak, hanem hogy egy szempontból a sok közül. Ez a hasonlatoknak a funkciója, azaz definíció szerint különbözniük is kell, különben nem volnának hasonlatok.

Az, hogy morálisan eltérőképpen minősítjük a hasonlatokban szereplő ideálokat (mint ahogy Vidus tette), vagy hogy morálisan eltérőképpen minősítjük az ideálok követésének motivációit (ahogy Te tetted most), nem mond semmit arról a megállapításról, hogy a túl messze lévő ideálokat a közösségek az idő múltával vagy elutasítják, vagy meghaladják, vagy a maguk képére formálják stb.

fraki: hát, kell hozzád türelem. A lényeg az, hogy ha egy ideált követek, akkor az a célom, hogy az én ideálkövetési emberi teljesítményem valakik számára témává váljon. Lehet, hogy túl egyszerűen írtam le, hogy az a célom, hogy megdicsérjenek érte, de az a célom, hogy engem értékeljen a társadalom valamilyen szempontból.

Aki Jézussal kapcsolatban így lövi be az életcélját, az ezen a kezdőponton elszúrta a dolgot, és nem menet közben, amikor rájön, hogy nem tud megfelelni az ideálnak.

"a túl messze lévő ideálokat a közösségek az idő múltával vagy elutasítják, vagy meghaladják, vagy a maguk képére formálják stb.

Az a rossz hír, hogy ezt Jézus előre belekalkulálta.
(Néhány vonatkozó szentírási hely: Lk 9,57-62, Lk14, 25-35, Mt 22,1-14.)

Az, hogy milyenek lesznek a népszerűségi mutatói, Jézust soha nem érdekelte. Viszont tudta, hogy örökre és mindenkihez szóló igéi vannak.

Az Egyház pedig, hogy beteljesítse hivatását, hogy jel legyen, hegyen épült város, meg kell őrizze a jézusi tanítást. Ebben semmilyen prgamatikus szempontot nem vehet figyelembe. (Ahogy nem is teszi: továbbra is figyelembe ajánlanám a fennebb bekopizott részleteket a Katekizmusból)

Az igehirdetés módja lehet vita tárgya, a tartalmának lényege semmiképpen.

fraki: talán még egy próba, hátha attól megvilágosodsz.

Kíséreld már meg a fiatalok Madonnára, vagy Beckhamra vonatkozó "ideálkövetésének motivációs rendszerében" elhelyezni a "megbocsátás" témáját!
Vázold föl életszerűen magad előtt mondjuk azt a jelenetet, amikor Beckham megbocsát a tinifiúnak, mert a séró csak nagyjából sikerült!

Na csak azért, mert Jézussal kapcsolatban meg ez egy keresztény kulcsfogalom. Ha nem veszed észre, akkor a kereszténységet nem vetted észre, és fantomokkal vitatkozol.

Csomorkány

Ez az elmélet továbbra is maszatos. Mi az, hogy témává váljon? Lehetnek olyan szakmai, tudományos vagy művészi példaképek, akiknek a követését csak a rajongás, a csodálat motiválja, függetlenül attól, hogy én mire fogom vinni az életben. Másrészről pedig ha én papként vagy szerzetesként prédikálok, akkor szeretném, ha valamilyen értelemben téma lennék, legalábbis a szavaim azok lennének, csakúgy, mintha zongoraművészként a zeném, vagy kutatóként a kutatásaim (és nem a személyem). Önzetlen művészek gyakran mondják, hogy semmi más nem motiválja őket, mint hogy másoknak örömet szerezzenek. Politikus is biztos van olyan, akit egészséges hivatástudat, a köz szolgálatának őszinte vágya hajt.


mithrandir,

Nálam a jelen pillanatban nem vita tárgya, hogy Jézust érdekelték-e a népszerűségi mutatói, és hogy ezeknek alakulását "belekalkulálta"-e.

Az említett részeket elolvastam, de ezek se nem cáfolják, se nem támasztják alá a kijelentéseimet, hanem csak a premisszákat szolgáltatják.

Egyébként szép dolog, hogy így felvállalod a tekintélyelvű érvelést (l. utolsó mondat), de ezzel kapcsolatban idézném az első hozzászólásomat: ~„logikai érvelés [...] hiányába ütközöm”; tehát korábban is leeshetett volna, mi a nézőpontom. Ez esetben tényleg nem tudom, min vitatkozunk, és miért. Ráadásul, mint mondtam, én nem elsősorban a premisszákat vitatom, hanem azokból (egyház tanítása, példaképei + a világ megfigyelése) teszek megállapításokat.

(Mellesleg az, hogy az egyház semmilyen pragmatikus szempontot nem vesz figyelembe a tanításban, tényszerűen nem igaz, mert téged is haza fog küldeni a pap, ha koplalástól beesett szemmel jelensz meg, hogy menj haza, és rendesen egyél. Itt a különbség a mérsékletesség és az aszketizmus között: az aszketizmus radikalitás, a mérsékletesség pedig a radikalitás elutasítása pozitív és negatív irányba egyaránt.)


Csomorkány

A megbocsátás érdekes kérdés. Azt hiszem, az a fajta megbocsátás nem jó, ami előre programozott. Márpedig ez a helyzet, mert ki van jelentve, hogy a mérce a tökéletesség (lásd mithrandir idézetei), másrészt szintén adottság ennek elérhetetlensége.

Ebben én továbbra is egyfajta anomáliát, vagy legalábbis ambivalenciát látok, a beszédmódok keveredését.

Régebben szoktam volt mondani, hogy gyakran érvelnek a gyónás mellett a fürdés analógiájával, és hogy ez az analógia nekem miért nem tetszik: mert a fürdés rutinfeladat, a gyónás pedig rossz, ha rutin. A rutingyónás nem hoz katarzist, márpedig a gyónásnak a katarzis a lényege.

Nem állítom, hogy nincs katarzist hozó gyónás, azt állítom, hogy létezik nem katarzisszerű, aminek az oka a fent említett anomália/ambivalencia/beszédmódkettősség a tökéletesség, a példakép, a követendőség stb. fogalmak körül.


-----------

Kedves Vitafeleim!

Belátom, hogy a vallásos érzület nemhogy elutasítja, hanem egyenesen megkívánja a metafizikát, azazhogy a minőségi különbséget. A vallásos tisztelettel nincsen gond, meghatározhatják cselekedeteimet annak gondolata, hogy azok Istennek vagy Jézusnak mennyire tetszenek. De más ez a gondolat, és más az, hogy veszem ezt az Istent vagy Jézust, vagy valamelyik szentet, és utánozni akarom.

fraki
Ezt te írtad, és én ezt cáfoltam, sikerrel:

"ha jól tudom, az egyház az aszkétizmus eszményét egyáltalán nem hirdeti. Az egyház ma megvalósítható modellekben gondolkodik, és ilyeneket javasol híveinek, nem pedig az olyan egyéni és meddő "akciókat", amiket az aszkétizmus útja jelent (önként vállalt koplalás, szegénység stb.). Ilyen szempontból a szentek életútja ma már egyszerűen történelmietlen, ezt számos prédikációban hirdetik is, ha nem is ilyen karakterisztikusan megfogalmazva."

Az, hogy bevezettél egy speciális fogalmat ("aszketizmus") semmit nem változtat az Egyház világos álláspontján, sem az önmérséklettel (aszkézis), sem a szentek tiszteletével kapcsolatban. Én az egyházi interpretációt igyekeztem bemutatni, mivel valótlanságot állítottál róla.
Hogy neked mi a személyes meggyőződésed, az -bocsáttassék meg- nem igazán releváns. Az sem új felfedezés, hogy az Egyház nem elsősorban érvel, hanem közvetíti a jézusi tanítást. Ezt akár nevezheted tekintélyelvnek is. Valóban az: Jézus megkérdőjelezhetetlen tekintélye és az Egyház kétezer éves tanítása.
Az sem új, hogy ez nem logikus. Nem az emberi észjárás szerinti. Ha az lenne, már rég eltűnt volna kiötlőivel együtt.
Az nem baj, hogy neked kényelmetlen az Egyház egyik-másik tanítása. Sokan vagyunk vele így néha.
A baj az, ha a tanítást akarod megváltoztatni, saját magad helyett.
Ezért kellenek a világos önnevelési célok, még ha utopisztikusnak tűnnek is.
"Legyetek tökéletesek, amint mennyei Atyátok is az"
Tiszta beszéd...

fraki: Te maszatolsz. A "megbocsátás" ügyét azért hoztam ide, hogy bemutassam: nem tartható a premisszád, hogy Jézus követése ideálkövetést jelent. Erre elkezdesz arról beszélni, hogy a megbocsátás katolikus intézményrendszere nem tetszik. Sajnálom, de ez nem változtat azon, hogy ha egyszer Jézus követésében Jézus megbocsátását elnyerni reális igény, Beckham követésében pedig Beckham megbocsátását elnyerni tökéletesen nevetséges igény (lenne), akkor két gyökerében eltérő jelenségről van szó. Quod erat demostrandum. Aki Jézust követi, az nem egy ideált akar a saját életére alkalmazni, hanem Jézust szolgálja.

mithrandir,

Egy vitában elsődleges fontosságú, hogy megértsük, hogy pontosan mire gondol a másik fél. Ebben még segíteni is kell őt, különösen akkor, ha mást ért egy szó alatt, amit szerintünk a közmegegyezés szerint értenie kellene. Ilyenkor egyeztetni kell a különböző jelentéseket, és fel lehet neki esetleg ajánlani egy megfelelőbb szót (akár egy fiktívet) arra, amit gondol. Ezt nevezhetjük terminológiai egyeztetésnek. A terminológiai egyeztetés célja, mint mondtam, annak tisztázása, hogy mit állít a másik fél.

Amit mi csinálunk, az a következők miatt sajnos nem terminológiai egyeztetés: először is az aszketizmus, amit használok, nem speciális, szubjektív szó, hanem közmegegyezés. Íme az answers.com első jelentése az asceticism-re:
1. The principles and practices of an ascetic; extreme self-denial and austerity. A Bakos-féle Idegen szavak és kifejezések szótára az "aszkézis" és "aszketizmus" szavakat is felveszi egy címszónál, meghatározásában a "szélsőséges önmegtartóztatás", "önsanyargatás" szavakat használva. A "sanyargatás" szó még az általad idézett katekizmuspontban is előfordul. Számos más példa található online, offline, a szótárak felveszik az általam használt szót, az általam használt jelentésben. Ez közmegegyezés.

Nem látom tehát, mi volna személyes abban, amit mondtam.

Másodszor pedig elejétől kezdve világosan leszögeztem, mit értek aszketizmus alatt, már a legelső említésnél is, amit beidéztél.

Azt hiszem, elég világosan leszögeztem már azt is, hogy nem foglalkozom az egyházi terminusok egyházi értelmezésével, de ha már itt tartunk, felhívom a figyelmedet rá, hogy egy rendszer belső ellentmondásairól szóló megállapításhoz nyilvánvalóan nem a rendszer belső terminológiáját kell használni. Ami nem mellesleg jól láthatóan magában hordozza ezt az ellentmondást: egyenlőségjelet tesz a mérsékletes és a szélsőséges közé. Ugyanez az ellentmondás figyelhető meg a dogmatikai megfogalmazások (tökéletesnek kell lenni - szélsőségesség) és a pragmatikai alkalmazások (pap hazaküld, ha koplalok - mérsékletes, jelzésszerű követés) közt.

Folyamatosan eltéveszted, hogy az én állításaimnak mik a tárgyai. Például tekinthetsz egy részben metafizikai rendszert morálisan megkérdőjelezhetetlennek, csak én nem a rendszer és annak tanításainak morális érvényességéről beszélek.

De szintén ha már itt tartunk, a logikai ellentmondások szerintem – általában – súlyos elsimított etikai problémákhoz vezetnek, a látens kettős mérce miatt. Miért is tűnt volna el ez a rendszer, ha nem volna benne kettős mérce?


Csomorkány,

Az ideálnak milyen más definícióját látod elfogadhatónak, mint azt, hogy "az, amit követünk". Nekem ennyi elég, én a definíciómba nem veszem bele azt, hogy az ideál megbocsát-e időnként vagy sem, hogy focizik-e vagy sem, vagy hogy otthon vonatozik-e a játékvonattal, vagy sem. Definíción kívüli tényezőket vonsz be a dologba. Az nem cáfolja meg egy fogalom alkalmazhatóságát, hogy a tárgyának egyedi, a többi analógiától eltérő tulajdonságait megemlíted. Mutass nekem olyan ideál-meghatározást, bármely szótárban, ami kiköti, hogy az ideál nem bocsáthat meg (vagy fordítva). Ne tiltsuk meg egymásnak a szavak közmegegyezés szerinti használatát (ezt mithrandirnak is mondom).

Jézust követjük, vagy sem, ha például a cölibátusról esik szó? Ha nem, akkor miért hivatkoznak rá ebben a témában?

De ha már behoztad a megbocsátást, a témára applikáltam az általam felvetett problémákat, így amiket a gyónással kapcsolatban mondtam, relevánsak. Kifejtenéd, hol kezdtem el beszélni arról, hogy a megbocsátás katolikus intézményrendszere nem tetszik? Idéznél, pontosan melyik gondolatmenetemből olvasható ez ki? (Hacsaknem azonosítod a rutinszerű gyónást a "megbocsátás katolikus intézményrendszerével".)

A továbbiakhoz pedig előre jelzem, hogy a szavakat primér köznyelvi jelentésükben használom, azaz magyarul beszélek. Ha ettől eltérnék, szólni fogok.

Még egy további megjegyzés. Azon kifejezés közt, hogy "szélsőséges XY", valamint hogy "XY" a különbség a "szélsőséges".

fraki: A gyónás az a megbocsátással kapcsolatos katolikus intézmény. De Jézus bocsánatát a protestánsok is el szeretnék nyerni, normális protestánsra is igaz, hogy nem ideálként akarja követni Jézust. Így tehát maszatolsz, amikor az ideálokról folytatott eszmecserénkbe be akarod vonni a gyónás témáját.

Ideálként követni valakit, az személytelen ügy. Egy szobor is lehet ideál, gondolj Michelangelo David-szobrára. Jézus viszont személy. Sajnálom, ha nem világos a különbség

„A gyónás az a megbocsátással kapcsolatos katolikus intézmény.”

Én ennek nem állítottam az ellenkezőjét. További állításaidhoz meg kellene mutatnod (szótár, egyéb hivatkozás), hogy "XY azért nem ideál, mert megbocsát". Amíg ez nem történik meg, addig nem látom be, miért ne használhatnám Jézusra az ideál szót. És főleg, hogy miért maszatolok, amikor arról beszélek az állításaim vonatkozásában, amit te hoztál fel.

Két premissza:
- az ideálokról folytatott eszmecserébe bevonni a megbocsátást = releváns
- „A gyónás az a megbocsátással kapcsolatos katolikus intézmény.”
-------------------
- az ideálokról folytatott eszmecserébe bevonni a gyónást = maszatolás (irreleváns)

A következtetést nem látom rendben.

„Ideálként követni valakit, az személytelen ügy.”
Ezt honnan vetted?

„Egy szobor is lehet ideál, gondolj Michelangelo David-szobrára.”
Ettől nem lehet személyes ügy „követni”??? Nekem a szakdolgozatom elkészítése is személyes ügy.

„Jézus viszont személy.”
Lehagytad, hogy isteni (is).

„Jézus viszont személy.”
Ezzel a gőzzel a Dávid-szobor is személy. Ha lehagyjuk, hogy kőből van.

Még egy-két érdekes momentum:

„De Jézus bocsánatát a protestánsok is el szeretnék nyerni, normális protestánsra is igaz, hogy nem ideálként akarja követni Jézust.”

Itt tkp. azzal próbálod a megbocsátás relevanciáját alátámasztani az ideál kérdésében, hogy Jézus a protestánsok életében is hasonló szerepet tölt be a megbocsátás vonatkozásában, mint a katolikusoknál. Az utóbbi lehet, csak se nem támaszt alá, se nem cáfol semmit.

Nálam a követett minta per definitionem ideál, tehát nem tudom, milyen az, hogy "nem ideálként követni". Tőlem nevezhetjük Jézust "megbocsátó ideálnak" (terminológiai egyeztetés), de akkor sem mutattad meg, hogy miért is releváns, hogy Jézus megbocsát, Beckham focizik, vagy hogy a Dávid-szobor egy tárgy. Attól még mindhárom esetében az őrá való hivatkozás határozza meg a cselekedeteinket. A kisfiú focizni fog, mások Dávid-szoborrá akarnak válni, megint mások cölibátust vállalnak.

Gratulalok az egesz bloghoz! At hiszem per pillanat az egesz orszagban nincs olyan blog ahol ennyire husbavago kerdesekrol folyna szo es ami meg hab a tortan hogy ertelmes, intelligens modon. Az egesz nagyon jo kezdemenyezes, koszonet minden blog-indito atyanak es szerzetes testvernek, koszonet az oszintesegert es a lehetosegert hogy laikuskent reszt vehessunk ebben es mas vitakban is. Most, amikor ez egesz orszagban nem lehet azt latni, hogy oszinte parbeszed alakulna ki a nem egy oldalon allok, az ellentetes velemenyt vallok kozott, ez a blog es kulonosen ez a husbavago tema igazi tanusagtetel arra hogy kellene ezt csinalni!

Magahoz a temahoz:
Nem nagyon vagyok kepben teologiai es egyeb szempontbol, csak annyit tudok hozzatenni, hogy pravoszlavnak (azaz ortdodoxnak/gorog keletinek) kereszteltek de gyakorlat szerint romai katolikus vagyok. Azert a csaladom reven ralattam arra milyen is ortodoxnak lenni. Ott is engedelyezett a papok szamara a hazassagkotes, a pappa szentelest megelozoen. Anelkul hogy barkit is szeretnek megbantani, nekem az egynemely ortodoxok altal kepviselt eletszentseg a csucsok csucsa. Gondoljunk csak pl. azokra az oreg sztarecekre akikrol pl. Dosztojevszkij ir a Karamazov testverekben. Pedig az ortodoxoknal is engedelyezett a papi hazassag. Nem a hazassagon mulik, az biztos. A magam reszerol nem tartanam rossznak ha hasonlo gyakorlatot kovetne a romai kat.egyhaz mint a gorog katolikus vagy az ortodox a vilagi papok eseteben. Inkabb mint hogy meg kelljen elnem azt amit tavaly megeltem amikor egy kurzusra jelentkezve elbeszelgettem a kurzus vezetojevel, aki korabban pap volt. Megkerdeztem tole, hogy mi az oka annak hogy mar nem pap. Es akkor azt mondta, hogy "mert szuletett egy gyerekem". Na, hat roviden ennyi.

Oppardon bocsánat mindenkinek ha valamit ismételnék, de itt csilliomodikként nem biztos, hogy nem fordul elő.

Nem hinném, hogy a cölibátust racionálisan meg lehetne alapozni, de azt sem, hogy ilyen úton támadni lehetne.

Nekem az szúrt szemet, hogy a cölibátus megszüntetése mellett még két dolgot sürget a modern, felvilágosult, hívő és nem hívő közvélemény: elsősorban a válás "engedélyezését", meg azt is gyakran hallani, hogy nők is lehetnének papok, miért zárják ki őket? Általában azok, akik a cölibátust embertelensége miatt támadják, ugyanezen az alapon szokták támadni a válás tilalmát és a gyónást is. Az egyház a perverz agresszor. Azok meg, akik önként tűrik ezt, beteg, töketlen alakok. A papok mind impotens szerencsétlenek stb.
Hosszas érvelésbe nem kezdenék, de ha cölibátus kérdését ezek közé illesztjük, akkor inkább úgy tűnik, nem a hivatások száma iránti aggodalom, hanem egyfajta intolerancia nyilvánul itt meg. Nem jó azt látni a mai világban, hogy vannak önmegtartóztatásra képes emberek.

Mindezt nem azért írtam, hogy maradjon a cölibátus követelménye, ha eltörlik, semmi olyan nem történik, ami a hitünknek ellentmondana, engem az sem fog zavarni.

Kiugrott papok meg akkor is lesznek, ha lehet házasodni, akkor meg majd a házasemberek kisördöge fog beléjük bújni, és az öregecskedő papnét cserélik le néhányan csillogó szemű, rajongó lánykára.

„Nem hinném, hogy a cölibátust racionálisan meg lehetne alapozni”
Pedig meg van.

Kétségkívül nem érv arra, hogy az emberek elforduljanak a cölibátus ideál-felfogásától, az, hogy a túl messze lévő ideáloktól általában elfordulnak. Nem érv, legfeljebb magyarázat...

Továbbá az "azok, akik ezt mondják, még azt is mondják" stb. típusú érvelések az ad hominem különböző egzotikus válfajait eredményezi, szeretjük az ilyent.

Kifejezetten gátolja a normális vita menetét az, ha mások túlzó megfogalmazását beledobáljuk a levesbe. "Nesze nektek, ezek vagytok."

Kiugrott papok meg akkor is lesznek, ha lehet házasodni, akkor meg majd a házasemberek kisördöge fog beléjük bújni, és az öregecskedő papnét cserélik le néhányan csillogó szemű, rajongó lánykára.

www.logicalfallacies.info/appealtoconsequences.html

Köszi fraki, én meg a túlméretes arcokat szeretem különösen.

Nem szükséges beiratnod logikai gyorstalpalóra.

Való igaz, hogy 8 oldalon is kifejthettem volna, amit írtam. De most még rövidebb leszek: mindenki a papokat akarja megházasítani, de senki nem akar megházasodni. Ha valakinek nem oké a válás vagy a házasság előtti szex tilalma, akkor miért gondolja, hogy a papok ezekkel boldogok lesznek?

A fent felsoroltak közül egyedül a kötelező cölibátust törölheti el az egyház. Mi lesz, ha a kevés papi hivatás után majd azon kezdünk aggódni, hogy kevés a hívő? Mert nem lehet válni... Gyerekek, manapság ez már gáz...
Az nem tűnt fel véletlenül, hogy a családos hivatások száma is kevesebb? Pedig nekik még azt is lehet csinálni. Akkor mér?

A minap a plébániai házas közösségben (!) vitatták meg az együtt járó fiatalok helyzetét, és a többség úgy vélte, nem árt, ha kicsit összeköltöznek, meg szereznek némi szexuális tapasztalatot. Meg ha nem jön be a viszony, akkor inkább váljanak el, mint szenvedjenek... Erről ennyit.

Bíró László mondta egyszer, hogy a világ dühös a keresztényekre. Két okból. Az egyik az nem baj: ha azért haragszanak, mert keresztények vagyunk, és ez bántja a csőrüket. A másik az már ciki, mikor azért dühösek, mert nem vagyunk keresztények.

fraki: Egyszer beszóltam egy sok éve nem látott ismerősnek, akit sok éve polgári külsővel ismertem meg, mert amikor viszontláttam, szandálban járt, hosszú volt a haja és a szakálla: "Jani, te egyre jobban hasonlítasz Jézus Krisztusra". Mindketten röhögtünk egy nagyot, és világos volt, hogy ez egy kemény beszólás volt. A srác ugyanis tényleg egyfajta Jézus-képet igyekezett magára ölteni, nagyjából a Turini lepel alapján. De az is egyértelmű volt mindkettőnk számára, hogy ennek valójában semmi köze ahhoz, amit a keresztények Jézus-követésnek mondanak.

Egy más területről vett példa arra, amikor nem ideálként követsz valakit, az anyanyelv megtanulása. Követtük anyánkat, eltanultuk tőle a nyelvet, de nem azért, mert azt csecsemőként valami menő dolognak találtuk, hanem mert így tudtuk elmondani anyánknak, hogy mi bajunk van. Az anyanyelv megtanulása a kapcsolatban nyerte el az értelmét.

Ideálként akkor követsz valakit, ha a cselekedetet a kapcsolattól függetlenül értelmesnek, hasznosnak, menőnek, stb. látod. Ezért még a Dávid szobor is lehet az ideálod. Nem ideálként követsz valakit akkor, ha a követésed legfőbb oka a kapcsolat fejlesztése magad és a követett személy között.

Egy szó, mint száz: nekem nem ideálom Jézus Krisztus, a hitélményemben soha nem volt benne, hogy úgy nézzek rá, mint saját cselekedeteim netovábbjára. Amíg veled nem kezdtem erről vitázni, föl sem merült bennem ez a szó. Barátom, mesterem, tanítóm, megváltóm, Istenem, sorolhatom a számomra értelmes felségcímeket. Az "ideál" az teljesen hiányzik ezek közül. Ettől még szeretnék egyre jobban hasonlítani Jézus Krisztusra. De rövid a hajam.

aranyhal:

Elég messzire vezető téma ez az egész. Lényegében továbbra is a spekulált negatív konzekvenciákkal érvelsz. A cölibátus nemcsak a házasságról szól, hanem a teljes szexuális közönyről. Ez azért több, mint a háztastársi hűség.

Hogy mekkora az értékválság, azt nem akarom megítélni, meg azt se, hogy van-e. Vagy ha van, akkor az hogyan mérhető össze a korábbi korok sajátos értékproblémáival, beleértve a középkort is. Mindenesetre a történelemből sokminden kiolvasható: az egyház folyamatosan felad a karakterisztikus szabályaiból és kijelentéseiből. Régen volt tüzes pokol, mostmár nem nagyon van. Régen szó szerint volt veendő a teremtéskönyv, ma már szimbolikus (megjegyzem, a teremtés könyve nem szimbolikusnak szánt iromány, ha szimbolikusnak lett volna szánva, miért az a hosszú, precíz családfa?). Régen az "amit Isten összekötött, ember szét ne válassza" volt a törvény, mostmár erre is van megkerülő elmélet. Régen a bűnök szépen fel voltak sorolva sok helyen, mostmár a bűn fogalma a katolikus egyházban is átesett szinte a teljes relativizáción (vö. Barsi prédikációit, pl. az Echo TV-n, ő úgy fogalmaz, szerinte Isten egyáltalán nem is foglalkozik azzal, hogy bűn, mert a bűnben benne van a büntetés – ergó a büntetésből (lelkiismeretfurdalás) vezeti le a bűnt, és ez már fentebb is meg van említve, másoktól).

Szóval az idő haladtával lett egy katolikus egyházunk, amelyiknek szinte minden karakterisztikus kijelentése (teremtésköny, dogmák, mi a bűn/nem bűn, mi az erény, kit kell és hogyan követni stb. világról tett kijelentések) mind kilúgozódnak, átszimbolizálódnak, és a mindennapi gyakorlat (mégse koplalj úgy, ahogy szent akárki, menj és egyél rendesen; válni lehet, mert akkor amit Isten összekötött, az tévedés volt; amit elkövettél, nem biztos, hogy bűn, mert... stb.) pedig megy a maga útján, leginkább követi a világot, a tudományt (pl. evolúció) stb.

Nem véletlen, hogy annyi (külső/belső) ember látja úgy az egyházat, hogy le van maradva. Én is így látom, de én még hozzáteszem, hogy az egyház jellegéből adódóan szükségszerűen mindig le lesz maradva.

A házastársi hűségre visszatérve, sztem az evolúciós vívmány, sok állatfajnál felfedezhető, így sohasem lesz meghaladva.


Csomorkány:

Ez a vita egyszer már lezajlott egy nyelvész fórumon. Egy nyelvész úgy határozta meg az indokolható nyelvművelést, hogy "egyfajta példát mutatok" a nyelvhasználatommal, de nem erőltetem senkire a példámat, sőt, bátorítok mindenkit arra, hogy a saját nyelvváltozatát használja. Erre én és még egy matematikus lecsapott. Hogy érti a "példát mutatni" kifejezést, hogyha mindenkinek a saját nyelvhasználatát ajánlja? Ha ő úgy fogja fel az egyén nyelvváltozatát, mint mondjuk a haja színét, akkor hogy lehet "példamutatás"-nak nevezni azt, hogy az én hajam színe barna?

Ez most teljesen más téma, mint az anyanyelvi példád, amit nem tudok hova tenni. Az anyanyelvelsajátítás megkerülhetetlen biológiai folyamat. Anyanyelvelsajátítás közben a gyermek nem követ senkit, ösztönlényként utánozza a környezetét. De ez kutatott téma; az biztos viszont, hogy semmiképpen sem tudatos folyamat. És tudományos berkekben sehol nem is használják rá a "tanulás" kifejezést, ennek a pontos kifejezése az anyanyelvelsajátítás. És nem is azért sajátítjuk el az anyanyelvet kiskorban, hogy "el tudjuk mondani anyánknak, mi bajunk van"; ismétlem, ez egy biológiailag programozott folyamat.

Visszatérve az ideálra, tökmindegy, milyen terminust használunk rá. A distinkciód nem túl erős. Miért, Jézus követését nem tartod értelmesnek és hasznosnak a "kapcsolattól függetlenül"? (Ne gyere a menővel, mert sokminden más sem biztos, hogy menő.)

Az inverz megfogalmazásod pedig ("a követésed legfőbb oka a kapcsolat fejlesztése") egy vaskos tautológia. Azaz a követésem legfőbb oka a követés. Hát rendben van, csak a józan paraszti ész az ilyet nem szokta szeretni.

Nagyon átterelődött a téma Jézusra, én amit állítottam, leginkább a szentekkel támasztottam alá, az világosan mutatja, hogy egyházi példaképek életútjait az egyház a gyakorlatban egyáltalán nem ajánlja. De ha mindenáron Jézus, hát a cölibátus mi más, mint szandál és rövid haj?

bocs, szandál és hosszú haj

Szia fraki.

Nem akarok érvelni különösebben a cölibátus mellett, mivel nekem a papokról alkotott képemben nem alapelem, hogy nincs feleségük. Tőlem lehetne is. Inkább az a bajom, hogy a cölibátus ellenzése sokszor nem megalapozott. Én egy dolgot tudnék elképzelni, amivel érvelnék, ha azt szeretném elérni, hogy ne legyen cölibátus:
Ha hitünkkel nem ellenkezik, akkor egyszerűen alapállásnak is tekinthetjük, hogy házasember is lehessen pap. (Sajnos én viszont nem értek annyira a teológiához, hogy tudjam: miért nem nősülhet a már felszentelt pap. A görögkatolikusoknál is szentelés előtt kell nősülnie, ha nem akar nőtlenül élni.) Lehet, hogy van egy csomó fiatal, aki szeretne pap lenni, és nősülni is. Most nekik el kell dönteniük, hogy melyik.
Akkor szoktam csak beleszólni a cölibátus-vitába, ha valaki túllő a célon, és a cölibátusnak tulajdonít olyan (akár jó akár rossz) dolgokat, amik nem miatta vannak. Pl a hivatásukat elhagyó papok már szenteléskor is tudták, hogy itt nőtlenségre kell berendezkedni, csakúgy, mint a házasok a hűségről és a válás tilalmáról. Ha később már nem vállalják, akkor nem az intézmény hibája derül ki, hanem nem sikerült. Meg ha egy pap jófej, az sem a nőtlenségtől van neki. A cölibátus egyébként nem teljes szexuális közöny, hanem teljes önmegtartóztatás, de az embernek nem kell közönyösnek lennie. Vannak vágyai, melyekkel ugyanúgy, vagy olyanformán kell együtt élnie, mint a házasembernek, aki már le van kötve. És ez lehetséges, mert látjuk, hogy sokan képesek rá, bár biztos bazi nehéz. És nem olyan, mint a közöny, mert biztos vagyok benne, bár nem tudom, csak a saját (házas) életemből általánosítok, hogy a pap életében is lehet értelme egy szerelemnek. Én a saját életemben a nem "beváltható" vágyakat sosem éreztem fölöslegesnek, vagy kerülőútnak. Sok minden, ami ezek révén jutott eszembe, ma már nagyon fontos része az életemnek, saját jogon, ha ez így érthető.

Az egyház változása számomra éppen ellenkező: a lényeg marad, akárhol is vannak a hangsúlyok. Régen lehet, hogy a prédikációkban sokkal több tüzes-poklos rész szerepelt, de az örök élet, melyet vagy Istennel vagy nélküle fogunk tölteni, maradt. Bűn szintén van, mint régen volt, legfeljebb most már az ember nem érzi olyan határozottan, hogy megítélheti a másikat. Ez viszont nem az egyházon történt változás, ez az elmozdulás az egész nyugati civilizáció sajátja. Szerintem e téren már kissé túl is mozdultunk, amennyiben már sokan azt sem merik mondani, nehogy véletlenül elítéljék a másikat: te tévedsz. Vagy: ehhez és ehhez nekem ragaszkodnom kell, mert csak így van értelme.
Figyelem: válni most sem lehet. Ha esetleg úgy látod, hogy futószalagon semmisítik meg a házasságokat, az nem válás. Az visszaélés egy olyan intézménnyel, ami eredetileg nem arra való, hogy meggondolhassák magukat a tisztelt felek. De ki tudja ellenőrizni? Ha bemegyek gyónni, és hazudok, a gyónás akkor is úgy zajlik, mint egy igazi, csak mégsem az. Az egyházat be lehet csapni, csak minek.

Az egyház lemaradásával kapcsolatban meg: ez még nem a célfotó. Majd ott meglátjuk.

Nagyon jó a téma. Érdekes gondolataim vannak ezzel kapcsolatban: Vajon, nem ellentétes az az igazság, hogy Isten a szeretet az Egyház viszont a lemondást szorgalmazza? Meg aztán volt egy Tridenti zsinat ahol a püspökök megszavazták a papi cölibátus vissza vonásat csak hát a mindenkori pápa leszavazta, ellene szavazott. Gondolom ha már neki végig kellett küzdeni akkor csinálja többi is:) Nem véletlenül úgy hangzik a tanítás: Isten ismeretet akarok, nem pedig áldozatot!???