Hú, de jó téma! :-) Már vártam, hogy a többi között mikor jön elő a szex... :-)

Magam nem vagyok családos, így a vonatkozó problémákat nem ismerem.

Egyedülállóként annyit mondhatok, hogy viszonylag felvilágosult emberként is úgy érzem, némileg prüd vagyok. Miért? Nem a téma miatt, hanem mert az emberi testnek olyan hatalma van (tud lenni) az ember lelke / akarata fölött, ami időnként messze meghaladja az élő, személyes hit erejét is!
Néha, mikor már úgy érzem, valamit "kipipálhatok", pofára esek... és ez nem jó érzés. Sőt! Jobban frusztrál, mint maga az érzékiség.

Mindenesetre a probléma rávilágít arra - de ebben lehet hogy tévedek -, hogy a valódi Krisztushoz tartozás sokkal komolyabb elköteleződést igényel, mint amit ma a világ "tömeg" egyházaiban az emberek élnek - élünk(?) Vasárnap 1 óra alatt senkiben nem alakul ki olyan készség az Istenre figyelésre, ami lehetővé teszi, hogy ebben is radikális legyen. Csoda, hogy ennyi ideig elvitte ezt a problémát az egyház a hátán! De tovább nem viheti, mert kívülről, enciklikákkal nem lehet az embereket szabályozni - ha ők nem akarják.
Akarni meg csak egy mély kapcsolat miatt lehet és érdemes. Nem?

A periodikus módszer gyermekáldás céljából nagyon jó, elkerülésére viszont nem elég biztos.

Azt nem értem, hogy a krisztusi szeretet jegyében miért nem helyesli azt az egyház, hogy a család annyi gyereket neveljen, amennyit szeretne?
Vóna erre jezsuita válasz?

"ha ez az egyház évszázados gyakorlata"
Nem is. Érdekes, hogy erre hivatkozik.

laikus magyar katolikusként a véleményem:
tiltakozz.blog.hu/2007/10/06/klerus_es_koton

nénike · reakcio.hu 2008.09.03. 09:21:13
Erre van egy olyan gyakorlati érve az egyháznak, hogy akkor az emberek kényelmi szempontok miatt kevesebb gyermeket vállalnak. Van ebben igazság, de szvsz gyakorlati téren is komoly gondok vannak ezzel az indoklással, elméleti téren pedig főleg.

bocsánat, az előbbi kommentelő böcsületes nickje refuse/resist! lett volna, csak a testvérem blogjára kommenteltem az előbb :)

Egyébként a fogamzásgátlás tényleg korszellem kérdése lenne?
Nekem inkább technológiai kérdésnek tűnik, szerintem elég régóta van rá igény, csak nem volt hozzá praktikus módszer.
Habár régen a magas csecsemőhalandóság miatt a tisztességes (házasságon belüli) kapcsolatokban a gyerekszám maximálása volt a legtöbb esetben a cél.

Meg régen ugye amiatt is természetesnek tartották a sok gyermeket, mert ezáltal biztosítottá vált az idősödő szülők eltartása. Most meg - ahhoz, hogy olyan szakmához jusson a gyerek, amellyel nemcsak annyit keres, hogy önmagát/leendő családját épphogy eltartsa, hanem esetleg nyugdíjas szüleit is támogatni tudja - előzetesen annyit kell a tanulásra áldozni a szülőknek, hogy ez sok gyerkőc esetén tényleg kamikaze vállalkozás. A sokgyerekes családok ilyen formában biztosan sokkal inkább gyakorolják az Istenre való ráhagyatkozást-szerintem.

Tapasztalatom szerintem azért szorgalmazhatja az óvszer nélküli közösülést az enciklika, mert az (számomra legalábbis) sokkal felszabadultabb együttlétet tesz lehetővé, ha tudom, hogy azokat a bensőséges pillanatokat egészen meg tudom osztani Istennel, és engedem, hogy az Ő akarata váljon valóra (mármint a gyermekáldást illetően). Érzésem szerint valahogy "magányosabbak" azok az együttlétek, amelyből hiányzik Isten jelenlétének ez a fajta megtapasztalása.
A természetes családtervezést alkalmazva az együttléte után is megmarad egyfajta különleges varázs, hogy talán életet adhattunk valakinek. Szerintem ez a fajta ráhangolódás Istenre egészen különleges örömmel tudja eltölteni a házastársakat:), ami kihat a mindennapjaikra, környezetükre.

Talán tudni kell azt is, hogy a katolikus egyház egyértelmüen szex ellenes, mert mindig azt tanította, hogy az csak gyermeknemzésre való. Vagyis minden más, mint pl. örömszerzés, stresszoldás ebből a kategoriából ki van zárva, azaz nem szolgálhatja a gyönyört csak a funkcionális "gyerekcsinálást". Másra való felhasználása bűn.

shine: agreed

valamint: Krisztust követni az egy kicsit más/több, mint amolyan "rendes ember"-nek lenni

nénike,

mint afféle nem tervezett gyerek, egyetértek az egyházi tanítással :-)

Sajnos az a gond, hogy nem értik az enciklikát.
Az enciklika azt mondja, hogy az óvszer nem megengedett.
Ez nem azt jelenti, hogy soha semmilyen körülmények között, hanem azt, hogy mindig mérlegelni kell, hiszen két rossz közül lehet a kisebbet választani.
A megengedett azt jelentené, hogy nem is kell mérlegelni.

"mert mindig azt tanította, hogy az csak gyermeknemzésre való."
Lehet, hogy egykor így volt, de ma Rómában a Pápai Lateráni Egyetemen nem ezt tanítják.

Ott azt mondják, hogy a szex több fontos eleme közül (pl. örömszerzés) a gyermekáldásra nyitottság csak egy, de nem kizárható elem.

Bármi is a pontos állásfoglalása az egyháznak ebben a témában, a közemberek számára az egyház a szex egyfajta bűn ha az nem gyereknemzás céljából történik.

Az egyháznak ebben a témában nem tiltani kellene, hanem arra biztatni az embereket hogy gyereket is vállaljanak az örömszerzés mellett.
Maga a szexualitás szerintem nem összeegyeztethetetlen a hittel, de itt is meg kell találni az arany középutat. Adjátok meg ami a császáré és Istennek ami Istené.
El kell ismerni hogy az embereknek, bármennyire is elnyomják, van igénye a szexualitásra. (És ezt kutatások szerint nemcsak a heves vérmérsékletű fiatalok mondhatják el, hanem a 60 évnél idősebbek is.)

Ismerjük a viccet: Mózes jön le a hegyről kezében a táblákkal. "Van egy jó meg egy rossz hírem. A jó hogy sikerült lealkudni tízre. De a Ne paráználkodj benne maradt."
Azt hiszem ez sokat elmond.

Egyáltalán miben merül ki a paráznaság? Mennyire ellentétes a Bibliával hogyha valaki szerelemből örömszerzés céljából szeretkezik a barátnőjével?

"Mennyire ellentétes a Bibliával hogyha valaki szerelemből örömszerzés céljából szeretkezik a barátnőjével?"

Seth, a barátnő fogalma ellentétes a bibliai tanítással :-)

Ky-Lí

John F. Kennedy elnököt gyilkolták meg1963-ban, 1968-ban pedig az öccsét, Robert Kennedy szenátort.

T.M.,

Az attól függ hogy mennyire barátnő, nem?

Köszi a helyesbítést.

hcrules,

annyira barátnő hogy már feleség? egyházi dokumentumokban még nem találkoztam a "barátnő" fogalmával. Tudom, tudom, ez a társadalom által elfogadott dolog. De nem véletlenül irok én a Reakció blogra...

és persze nem arról van szó, hogy azokat már nem esketi össze a pap, akik már a házasság előtt is. hanem hogy a lemondás az ugye egy erény

Másik kérdésem,hogy akit az adott gyerekszám kielégít (mondjuk kettő, három esetleg négy) annak jó eséllyel stresszé válik az egyházi irányelvek követése az ágyban. A középosztály erőnlétét figyelembe véve a plusz egy, kettő, három gyerek okozta egzisztenciális lejtmenetet hogyan fékezné le az egyház?

Nénike, én azt kérdezném - mert az egyházat magaménak érzem nem-papként is(!), - és mivel még zöldfülű vagyok, hogy van-e olyan, mondjuk 2 hetes időszak egy házaspár (ill. a nő) életében, amikor biztosan tudható, hogy az együttlétből nem lesz terhesség?

Ha nincs ilyen időszak BIZTOSAN, akkor a lejtmenet jogos érv lehet. HA van, akkor a válasz adott.

T.M.,

Ok, de az, hogy valaki együtt jár valakivel nem feltétlenül kell hogy azt is jelentse hogy komoly testi kapcsolat is fennáll közöttük.

Tényleg, mi az egyház tanítása szerint a határ ameddig el lehet menni házasság előtt? Vagy ez mindenkinek a saját lelkiismeretére van bízva?

És arról hallottatok, hogy Kádár János törvénytelen lányának fia, azaz a diktátor unokája katolikus szellemben nevelkedett Bostonban?

Gary Hoon: A Fiume-kód című regénye 2006. októben 23-án éjjel játszódik Budapesten

nénike,

én negyedik gyerek vagyok, és nem szegényedtünk el. mondjuk nem nyaraltunk külföldön gyerekkoromban, ez tény.

Ismerek olyan katolikus családot, ahol egy anya és egy apa 16 gyereket nevel(t) fel. Nem fürödtek/nek tejben-vajban, de mindenük megvan amire tényleg szükség van.

OKÉ: nem leszek diszkriminatív: a kérdés a női oldalról analóg.

Barátnő alatt olyan személyt értek aki:
-nem egy estére/1 órára kell
-már egy ideje párt alkotunk (na ez teljesen tág fogalom. X hét/X hónap.)
-nincs letagadva mások előtt
-van szeretet a két személy között. (Messze több mint felebaráti.)


Amúgy a terhesség elkerülésére a naptárat használni személy szerint ökörségnek tartom. Bár nem vagyok biológus de mintha mi azt tanultuk volna hogy akkor csak csökken a teherbeesés valószínűsége. (Nem pedig megszűnik, lsd még gumióvszer. (99,99%-os csökkentásnél azt hiszem szabad felfelé kerekíteni.)) Persze van havonta 5 nap amíg egy nő képtelen teherbe esni, de szerintem nem perverz a lakosság....

Komolyan kíváncsi vagyok a moderátorok véleményére.

egy házfi!

Nincs biztos időszak (ezért vagyok nagycsaládos) és azért kellett felülvizsgálnom a korábbi szigorú álláspontomat az ügyben, mert megoldhatatlannak látszó (lakás)problémák elé állított volna a vonatkozó enciklika betartása.
De ha tudtok egy lakájos kérót méltányos áron a közelünkben, hajlandó vagyok visszakanyarodni :)

a házasság előtti szexet természetesen SOHA nem fogadhatja el az Egyház.
más a helyzet afogamzásgátlással-el kellene gondolkozni, hogy a jelenlegi, eléggé filozófálgató, -lényegében a kutya által sem betartott- irányelv helyet a protestáns álláspont nem volna célszerűbb e, vajh?
Mit áltatjuk magunkat, még a katolikus teológiai diplomát szerző nők sem szokták betartani a fogamzásgátlás tilalmát. Nem is láttam még senkit, aki betartotta volna, (akiről tudom, hogy biztos nem használt, azok az ortodox zsidók voltak, az más kérdés, hogy nekik se könnyű) -csak hallomásból tudok olyanról.

A katolikus egyház mindennemű fogalmzásgátló használatát elítéli, ami azt jelenti, hogy minden egyes szexuális aktus lehetőség kell legyen arra, hogy a nő foganjon. Na de ezt ki vállaja be manapság? Ugyanakkor azért az 5 napért nem érdemes kapcsolatban élni...És házasság előtt nincs szex bármilyen szoros a kapcsolat barátnővel!!!

Szóba került a naptár-módszer. Ez önmagában tényleg nem nyújt kellő biztonságot, ha a fogamzásgátlás a cél. A tcst (természetes családtervezés) hívei által ajánlott ú.n. tüneti-hőmérőzéses módszer, mely a naptár-módszert is figyelembe veszi, a statisztikák szerint 98% körüli megbízhatóságot ad, amely nagyjából megegyezik az óvszerek és egyéb biztosnak mondott megoldások eredményességével. Nem túl hosszú tanfolyam és kitartó önmegfigyelés keretében elsajátítható.

a házasság előtti szex tilalma teljesen érthető, és jogos.Hasonlóképpen a homoszexuális perverzió tiltása.
Az egyetlen kérdés-mi legyen a házasságon belül? Lehessen e fogamzásgátlót használni?

egy házfi:
a 2 hét megvan, sőt valamivel több is, de ennek ellenére is érdemes odafigyelni, mert bármely hónapban előfordulhat pl. "extra peteérés", amely a naptár módszernél nem tűnik fel, de a tüneti-hőmérőzéses módszer alkalmazása több erre utaló jel megfigyelését is lehetővé teszi. A módszer egyfelől kissé macerás, de szerintem nem kivitelezhetetlen és jó ilyan szempontból, hogy a nő pl. jobban megismerheti teste működését, a költsége kb 0 Ft, latex-ra érzékenyeknek is ajánlott...

Miért jogos a tiltás? Miért célszerű? Amikor a Ne paráználkodj törvényt hozták (és most itt nemcsak a Müzes féle táblán levőre gondolok, hanem az összes világvallásra) akkoriban a szex kb. egyet jelentett a 9 hónapra érkező gyerekkel. Egyszerűen nem volt semmi, ami garantálta hogy az örömszerzás nem jelent is családalapítást egyben. Akkoriban pedig a társadalmat veszélyeztette volna a mostanság jellemző viselkedéskultúra. A társadalmuk egybentartása forgott kockán.
Ma ezt már messze meghaladtuk: a szaporodjatok és sokasodjatok ma már nem állhat mert nincs hova, az örömszerzés előtérbe került.

A homoszexualitás mint perverzió? Nem vagyok biológus, de ami a lakosság 8%-nak a szexuális irányultsága az minden csak nem perverzió.
Ha természetellenes lenne, akkor miért lehet homoszexuális állatokkal találkozni a természetben? Egymással érzelmi viszonyban levő hím oroszlánpkat találtak, hogy csak egyet említsek.

"a házasság előtti szexet természetesen SOHA nem fogadhatja el az Egyház."
Igen, kérdés, hogy mikor köttetik a házasság :)

Ide kívánkozik, hogy a "természetes családtervezés" semmiképp nem mondható természetesnek.
Minden állatfaj pont az inverzét csinálja.

De abban az érvben is van valami, hogy a gumióvszer ront az együttlét spiritualitásán, a tabletta meg belezavar a hormonháztartásba (azokról az eszközökről meg ne is beszéljünk, melyek megölik a megfogant életet, ezek nyilván nem jók).
Nem egyszerű kérdések ezek, de a Humanae Vitae érvrendszerét alapjában véve hibásnak és inkonzisztensnek érzem.
Ennél még a korábbi (XI. Piusz előtti) álláspont is hitelesebb volt, mely szerint csak a gyermekáldás lehet a szex célja - és ennek megfelelően a naptármódszer is bűn.

Nem értek vele egyet...

Szerintem az igazi probléma az, ha egy nőt otthagy a férje, akkor nem házasodhat újra. Milyen alapon dönti el az Egyház, hogy egy elhagyott nőnek egyedül kell felnevelnie a gyerekeit?
Meg nem ad hozzá semmit az Egyház a szexuális kultúrához, pedig a Biblia nem pironkodik ez ügyben. Pl. Énekek éneke.
Elég homokba dugom a fejem politikát folytat, pedig a transzcendens szexuális együttlét kifejezetten vonzóvá is tehetné a katolikus vallást.

a természetes családtervezés szerintem a 21. századi körülmények között nem működik. mindenki idegbeteg, szmogot szív, mérgeket eszik, és ennek következtében össze-vissza van peteérése. négy gyerek mellett megnézem amúgy, hogy, hogy sikerül betartani, hogy reggelente ugyanabban az órában töknyugiban hőmérőzgessen az ember. az egyéb kütyüket meg csak az veszi komolyan, aki még nem próbálta.

az egyház teljesen de teljesen le van maradva szerintem szex, gyereknemzés, családtervezés, és minden ehhez kötődő téren. ami az egyetlen pozitív számomra, az a következetes kiállása az élet védelme mellett, de, hogy a mai körülményekhez igazodva segítséget nyújtson azoknak a híveknek, akik szeretnék az Isten törvényeit betartva élni az életüket, na ott nagy nulla amit kapunk!!

Lola,

első gondolatom: vajon jól választott-e? És nem szeretném, ha úgy vennéd, hogy a nőkre mutogatok, ismeretségi körömben pont most történt olyan eset, hogy a férfit hagyta ott a nő. És még ha felteszem is a kérdést, ez nem jelenti azt, hogy azt gondolnám: megérdemli a szenvedést, haha.

A második az, hogy az egyház lélektana szerint a házasságban a két személy összeforr, "és ember ne válassza szét".

Végül: ez a "milyen alapon dönti el az egyház" olyan liberálisul hangzik :-P most akkor gondoljuk vagy nem, hogy az egyház az égiek üzenetét közvetíti? És történt már olyan, hogy a felek kibékültek.

Hogy mit szólnak? Ugyanazt, amit az amerikai katolikusok. Még jó, hogy vannak olyan papok, szerzetesek, akik tényleg tisztában is vannak ezzel, mert kint élnek az emberek között.

Megőrülök a "bezzeg a mi dédszüleink idejében" kezdetű "mert akkor még bíztak a gondviselésben és elvállalták az összes gyereket" folytatású érveléstől. Naná. Ezek ugyanazok az idők voltak, amikor a nők totál anyagi kiszolgáltatottságban tették a dolgukat, amikor 16 gyerekből 7 érte meg az iskoláskort, amikor nevelési eszköz volt az olyan verés, amiért ma a szülőt lecsukják, amikor a "gyereknevelés" nem azt jelentette, hogy már magzati kortól figyeljünk oda a személyiségfejlődésre, korai kötődésre, és hát az apák szerepe meg milyen fontos a játékban, ellátásban. Az enciklikák elintézik a dolgot annyival, hogy szüljük meg mindet. De aztán mi lesz velük? Mi lesz velünk szülőkkel? Az enciklikákban egy árva sor nincs arról, hogy a gyereknevelés műfaja, követelményei mekkorát változtak; hogy a szülőkön egész másfajta teher van mint korábban, ja és közben teljes állásban dolgoznak az otthon falain kívül. És rég nem arról van szó, hogy ahová báránykát ad, oda legelőt is. Az étel, lakhatás stb. még csak állattartási kritériumok, egy árva percnyi nevelés nem történt még azzal, hogy a gyereknek "mindent megadtunk ami szükséges". Ja, és a 11 éves lányom is gyerek, nem pedig a 7 hónapos kisöccsének a szárazdajkája, mint a dédanyám idejében volt.

De erről mind nem szól az enciklika, csak arról, hogy milyen bűn nem kicsavarni magamból annyi csecsemőt, amennyire csak biológiailag képes vagyok.
Ne csodálkozzanak, ha megvan a véleményünk...

De attól Te nyugodtan elmagyarázhatod, hogy hogyan kéne helyesen érteni... :-)

Egy kicsit lesúlytó ez a sok kifogás, nyafogás... Szerintem nem az egyház törvényeivel van a probléma, hanem a világ változott meg körülöttünk, mi pedig hozzá akarunk idomulni. Keresztény életünk is változásokon megy át, azt is mondhatnám fellazult. Ezt is, azt is megengedünk magunknak, némi lelkiismeret furdalás gyötör ugyan egy ideig, de valahogyan túléljük és megy az élet tovább.
Ciprián megemlitette az ordodox zsidók törvénytiszteletét.
Elnézést kérek, hogy kibővitem, mert rám pozitiv hatással járt amit tapasztaltam.
Munkám során volt lehetőségem bepillantást nyerni életükbe. Náluk a család, a gyermekáldás szent dolog.
Egyik ismerősömnek van 9 gyermeke, képességeik szerint felsőoktatásban v.szakmát tanultak, főleg a fiúkat családfenntartónak nevelik. Már mind családot alapitottak az ismerősömet 37 unoka veszi körül, én ugy láttam kiegyensúlyozottak, boldogok. Életkörülményeik a mélyszegénységtől a leggazdagabbig terjed, egymást segitik anyagilag is ha szükséges, vallásosak - napi 2x reggel,este templomba járnak. Közadakozásból külön fiu-lány iskolákat szerveznek,tartanak fenn, a gyerekeket iskolabusz viszi-hozza(nem látsz csatangoló gyerekeket az utcán), a tv., játékgépek ki vannak tiltva a családokból. Ami nagyon tetszett, hogy ennyi tiszta tekintetű lányt én még sehol nem láttam csak ebben a közösségben.
Azt gondolom, mi lemondunk az egymásért hozott áldozatvállalásról, felelőségről, mintha az önzés dominálná az életünket...

Kifelejtettem, az időskorúak tiszteletét.
A családi hétvégeken kicsitől nagyszülőkig mindenki együtt van közös étkezéseken, utána pihenés, szórakozás, és autó letéve csak gyalog járnak.
Egyedülálló időseket a közösség számon tartja, látogatják, segitik, sőt étkeztetik is, aki nem tud már főzni.
Külön üzlethálózatuk van, ahol ellenőrizett élelmiszerek kerülnek a polcokra, kizárt fölösleges "műanyag"
kajákat találni náluk.
Ezt csak azért emlitettem mert nálunk még mindig hallani elhagyatott idősekről akik teljes magányba élnek-halnak meg és sajnos elég széles körben elfogadott szemlélet a külföldi áruk előnybe helyezése a magyarral szemben.
Bocs.a kis kitérőért, de minden mindennel összefügg.

Ky-Lí, remek a bloghoz választott kép!

A téma is érdekes. Végre.

A kérdésben sokat higgadt a véleményem. Nagyonis konszolidált ember voltam /vagyok (sőt, az egyházi elvárások komoly elfojtásokat okoztak bennem, de ez egy másik történet...).
Kamaszként úgy gondoltam, az egyház ne másszon be az ágyba.
Most úgy látom, nagyon is okos dolog megfontolni a házasság előtti szexet, ez a párok (elsősorban a nők) védelmében sem rossz. Meg némi motiváció a házasságkötésre....
A családtervezés nehéz kérdés, persze az összes magzat fogadása az igazi, de úgy érzem, nincs jogom elítélni azokat, akik védekeznek ( szerintem teljesen mindegy, hogy számolgatnak, óvszert vagy tablettát használnak, a szándékra nézve egyenlőek ezek a formák).

szerintem is más most a helyzet, mint régen. jó, nem lehet mindig a kényelmünk szerint farigcsálni a törvényeket, ezzel egyetértek. de akkor is: van négy gyerekem, tisztességgel nevelem őket. ha lenne egy ötödik, akkor valószínűleg bediliznék, és mind az öt gyerek rámenne, igy viszont 4 tisztességes jófej gyereket hagyok a világra. és akkor itt vagyok, hogy állandó lelkiismeretfurdalásom van amiatt, hogy szándékosan megakadályozom, hogy megfoganjon egy ötödik. normális ez igy?? gyötör a dolog, de nem tudok máshogy tenni. miért nem segít senki, hogy akkor mi legyen??!! én nem vagyok képes több gyerekre, kész, ennyit birok. vessen meg akik akar, de ez van.

Aha, Havvirag, pont az ilyenekről beszéltem, mint Te :-) A számok pedig tetszés szerint cserélhetők - van, aki kettőt nevel tisztességgel, és tudja, hogy a harmadiktól bedilizne, és van aki kilencet nevel tisztességgel, de tizet már nem tudna. 25-30 év termékeny házasságba pedig igenis beleférne 12-14 gyerek. De attól, hogy van rá példa (a híres Duggar házaspár az USA-ban a tizennyolcadikat várja...), még azért ne legyen már lelkiismeretileg kötelező mindenkinek. Nem érdemes gyötrődni. Amíg az enciklikákban nem az van, hogy "fogadd el az összes gyereket, akit testileg, lelkileg, agyilag el tudsz, és úgy élj, hogy legyen a lelkiismereted tiszta", hanem az, hogy "a mesterséges fogamzásgátlás minden formája tilos", addig ennek szerintem nincs sok köze Jézus tanításához.
A közvetlenül előtted szólónak van egy érdekes felvetése, egyébként. Ha a szándék számít - márpedig Jézusnál más esetekben többnyire az számított - akkor szerintem is tök mindegy, hogy tcst-vel vagy nem azzal teszünk további gyermekek megfoganása ellen, és hogy milyen módszert használunk, az nem etikai, hanem főleg orvosi kérdés.

A férjem nemrég jött haza a fociedzésről. Képzeld, az András ma nem játszott. - mondta olyan arccal, hogy én arra gondoltam, hogy szörnyű balesetet szenvedett. Miért? - kérdeztem minden rosszra felkészülve. "Mert lábadozik." Na tényleg valami kórházi dolog-konstatáltam. És mivel úgy kellett egyenként kihúzni belőle, hogy mi is az az iszonyatos dolog, ami ez egész focicsapat minden férfiját úgy megrázta, hogy az öltözőben csak erről beszéltek egész este és a férjem még hazajövetel után sem tért napirendre fölötte, még egyszer megkérdeztem, hogy hát mi történt az Andrással.
ELKÖTTETTE magát. HOGY TEHET ILYET EGY FÉRFI?????.

Ezt a kis történet csak azért írtam le, hogy akkor is ilyen könnyedén beszélnénk itt így meg úgy a fogamzásgátlásról, ha csak a fenti lehetőség lenne, aminek egészségügyi kockázata nincs. Hány férfi feküdne kés alá a fenti hozzászólók közül???
(p.s. a férjem számára ez kizárt. Én meg nem szedek hormonokat. Úgyhogy nálunk annyi gyerek jön még a kettő után, amennyit a Jóisten akar. És nekünk ez jó így és a házastársi szexet tényleg korlátlanul élvezzük.)

Jó, de mit csinálsz pl. 45 vagy ötven fölött? röhögve lehetsz még termékeny, ugyanakkor nagy eséllyel születhet beteg gyereked, plusz kinek szülöd? a nagytesónak nem kötelező majd helyetted érettségiztetnie a kisöccsét/hugát.

Én hiszem, hogy legmélyebb vágyaink valóban egybeesnek Isten akaratával.
Szerintem jó, ha minden szülő annyi gyermeket vállal tudatosan, amennyire szívében vágyódik, egyúttal azonban nyitott marad a lehetőségre, hogy ha mégis megfogan egy újabb kis élet, azt is örömmel elfogadja.
Felicitasz:
"szerintem is tök mindegy, hogy tcst-vel vagy nem azzal teszünk további gyermekek megfoganása ellen, és hogy milyen módszert használunk, az nem etikai, hanem főleg orvosi kérdés."
Állítólag még az alacsony hormontartalmú, "korszerű:(("-nek m ondott tabletták is abortív hatásúak, ez szerintem komoly etikai kérdés. A bejegyzés első felével egyetértek, szerintem sem a számokon van a hangsúly.

"van négy gyerekem, tisztességgel nevelem őket. ha lenne egy ötödik, akkor valószínűleg bediliznék"

az ilyen kijelentésekkel szemben szkeptikus vagyok

meg azzal is, hogy más most egy 11 éves gyerek, mint sok évvvel ezelőtt, és nem lehet rábízni a kistesót

milyen fura is ez, ketolikus vagyok, és arról beszélek, hogy miben nem hiszek :-)

... és ne feledkezzünk meg az 1968-as prágai tavaszról sem!;-)
tényleg elég sűrű volt az az év!

miért vagy szkeptikus? mindenkinek más a teherbíró képessége, a tűrőképessége.

ha 45 évesen szülök egy gyereket, 65 körül leszek, amikor érettségizik. nem azzal van problémám, hogy kiskorában nincs kire bíznom, hanem azzal, hogy öreg, vén szülei lesznek, akik nem tudnak neki annyi támogatást, és segítséget megadni, mint amennyire szüksége lenne. hogy mást ne mondjak, fiatal lesz a gyerekem, amikor meg fogok halni, és azt nem akarom. én konkrétan beledöglenék, ha most meghalna az anyám, és magamra hagyna, de egy későn született gyereknek esélye sincs arra, hogy maga mellett tudja sokáig a szülei lelki támogatását.
ezzel nem azt akarom mondani, hogy negyven fölött ne szüljön senki, de ideális esetben ha fiatalon megszülöm a magam négy gyerekét, akkor hadd döntsek arról, hogy nem akarok többet.

Remélem nem leszek túl eretnek;-)

A felvetett kérdésben és a "Humanae Vitae"-vel kapcsolatban megállapíthatjuk, hogy ezek az egyház vezetők által kiérlelt, bölcs tanítások, de nem feltétlenül az isteni igazság egyedüli hordozói. Maga Pál is írt olyat a leveleiben, hogy ezeket most én mondom, nem Isten (lásd például: 1Kor. 7,12).

Meggyőződésem, hogy ez a kérdés és egyházi válasz is hasonló! Isten kinek-kinek közvetlenül, személyesen megadja a választ és lelki békét ezekben a kérdésekben. Mindenkinek meg kell harcolnia ezeket a kérdéseket és még hány hasonlót!

Nem lehet mindenre konzerv előírásokat és válaszokat elfogadni (ez a kérdés erre mutat rá legjobban).... sajnos nem úszható meg az elmélkedés, az imádság, az Isten előtti csendesség!

nem eretnek egyáltalán. csak nem szeretem, ha nem tudom, mi a pontos határ, mert akkor könnyen elcsúszik az ember.

Shine-nak: igen, ezért használtam a "megfoganása" szót. A tabletták másodlagos hatása abortív, bár arra nincs adat (mert nem lehet ilyenekkel kísérletezni), hogy valóban használódik-e ez a mechanizmus és mennyire. Ez alól kivételek a csak-progeszteronos tabletták, mint a Cerazette pl. Ezeket viszont percre pontosan kell 24 óránként szedni, nincs elfelejtettem meg utazunk meg időeltolódás meg hasonlók.
Amikor már túlvagyunk az ilyen kérdések átrágásán, és eljutottunk odáig, hogy csakugyan a foganást szeretnénk megakadályozni, akkor továbbra is fenntartom, hogy etikai szempontból tök mindegy, hogy óvszer vagy Cerazette vagy tcst vagy pharmatex vagy micsoda. A vatikáni álláspontot nemcsak tudománytalannak, hanem álságosnak is tartom. Időnként felpaprikázom magam, és olyankor részletesen is ki szoktam fejteni, hogy miért ;-)

szerintm csak annyiból nem mindegy, hogy a tablettával teszed tönkre a testedet, amit Istentől kaptunk, és azért, hogy vigyázzunk rá. plusz a környezetet is szennyezed, és a vizeleten keresztül a rendszerbe kerülő női hormonok teszik tönkre a világot.

Várjál, nem mondtam, hogy én tablettát szednék, úgyhogy a "teszed tönkre" sem állja meg a helyét így második személyben. Egyébként pedig igen, pont erre gondoltam amikor azt mondtam, hogy ez viszont tisztán orvosi kérdés. Annak kérdése, hogy kinek ártanak a hormonkészítmények, ki allergiás az óvszer anyagára vagy a zselékben levő anyagokra, kinek van valami olyan baja ami kizárja a depo provera injekciót.
(És igen, a környezetszennyezés részt is értem, de elvitatkozhatnánk arról, hogy a fenyegető vetélés ellen szedett hiperadag progeszteron kevésbé szennyezi-e a környezetet mint a tablettákban rutinszerűen szedett minimális, illetve hogy van-e enciklika arról, hogy a dohányfüst több embert öl meg évente mint az abortív családtervező módszerek. Summa summarum, én az egyház helyében mindent megtennék, hogy úgy fogalmazzam meg az enciklikát, hogy aztán ne a négygyerekes családanya vergődjön a lelkiismeretével, hanem érjük el inkább a célt, hogy akinek tényleg szólni akarunk, az értse meg és szeresse meg (!) az üzenetet. Ha több embert teszünk Istenben bizalmatlanná és boldogtalanná egy enciklikával, mint boldoggá és élővé, akkor nem hiszem, hogy Istennek tetszőt cselekednénk.)

Felicitasz,
Az enciklikától függetlenül: érzed-e, hiszed-e, hogy négygyerekes családanyaként Isten éppúgy szeret Téged, mintha akár gyermektelen volnál vagy akár 7-8-9 gyermeketek lenne?
Isten egészen ingyen szeret Téged és valamennyiünket. Nem kell "teljesítened", hogy megfelelj Neki. Egészen biztos vagyok benne, hogy Ő csak azt nézi, ami a szívben van:)

(Nekem egy van, Havviragnak van négy), Persze hogy hiszem. A baj nem azzal van, hogy felelős szülők magukban személyesen mit hisznek, illetve hogy meg akarnak-e felelni Istennek vagy nem. Egyszerűen nem ez a kérdés. A posztban szó sem esik Istenről - pápai enciklikákról van benne szó, és az a kérdés, hogy ezekről kinek mi a véleménye és miért.
Na meg felmerül, hogy pápai enciklikáknak és Isten szeretetének van-e közük egymáshoz, és ha igen, akkor mi az.

Egyszer Jézus azzal küldte el a farizeusokat, hogy elállják a mennybe vezető utat, mert elviselhetetlen terheket raknak az emberekre. Az ilyen kijelentéseket magunkra is érdemes vonantkoztatni (egyházkritika az evangéliumokban). De nem egy tanítóhivatali megnyilatkozásban van a helye a lelkipásztori munkának. Az enciklika fogalmazhat keményen, sőt, úyg is kell tennie, világos és egyértelmű iránymutatást adva. De nem az a feladata, hogy minden egyes helyzetre előre tudja a választ. Arra ott az egyes pap és a hívek lelkiismerete, hogy sajátos egyedi helyzetükben keressék meg a legjobb megoldást. Persze összeegyeztetve a különféle jókat.
Nyerünk-e azzal bármit is, ha fogjuk az enciklikát és olyan áron is betartatjuk, ha az a házasság romlására van?

Kedved Felicitasz!
Én is látom, hogy a vita tárgya az említett enciklika.
Ezért is írtam úgy, hogy -ha lehet- attól függetlenül érdemes foglalkozni Isten ingyenes szeretetének a szemlélésével/befogadásával, amennyiben felmerül a probléma, hogy egy édesanya vergődik a lelkiismeretével, az nagyon nem jó, de ha az Ő kegyelme által sikerül befogadni, hogy gyerekszámtól függetlenül Isten végtelenül szeret bennünket, akkor azt hiszem, jó irányba haladunk.
Még mindig a lelkiismeretével bajlódó anyá(k)nál maradva: elsőként szerintem a probléma gyökerét kell megkeresni és gyógyítani, aztán (vagy közben) persze lehet jókat vitázni az enciklikáról is.
Van olyan ismerősöm, aki 5 gyermek édesanyjaként is vergődik a kérdés miatt, hogy akkor most bűnt követ el, ha nem vállalnak hatodikat.
Felicitasz, én még azt is tapasztalom, hogy a felszines társadalmi érintkezés közhelyei is sok lelkiismeret-furdalást tudnak okozni. Nem tudsz annyi gyereket szülni, hogy lépten-nyomon ne kérdezné meg valaki kíváncsiság/kíbicnek-semmi- sem-drága/időstruktúrálás stb. címen, hogy "Nnna, és nálatok mikor jön a következő gyerek?" Szerintem ez is egy olyan intim kérdés, amit jobb érzés nem a piacon megbeszélni 2 csomag leveszöldség közt.

Én úgy tudom, hogy a testi örömszerzés és a gyermekáldás elérése egyenrangú a katolikus egyház szerint. Tehát a szexet lehet csak örömszerzésre is használni. Ha nem így lenne, szegény hatvanéves párok már ki lennének zárva e földi jóból.

Az Egyház is megenyhül majd. Korábban még arról is vita volt, hogy nem másodrendű keresztény-e az, aki él ezen örömmel. Aztán Pál apostol megállapította, hogy az a lényeg, ki milyen formában tud tökéletesebb életet élni. Házasságban vagy azon kívül.

Aztán volt időszak amikor csak gyermek nemzésre lehetett használni a szerszámot, majd késöbb rájöttek, hogy örömszerzésre is. Rá fognak még jönni másra is....

Egyébiránt szerintem a katolikus egyház e téren vallott nézeteinek hangsúlyozása az egyik fő eszköze libsi világunknak arra, hogy eltávolítsa a katolikus egyháztól a jó népet.

Kb. a korábbi nézetet sugallja, hogy aki él a testi örömökkel az bűnös.

Seth 2008.09.03. 15:27:46

Egy megjegyzés a homoszexualitáshoz. Említetted, hogy az állatvilágban is előfordul, ezért nem perverzió.
Szerintem az ember magasabb rendű lény, mint egy állat, ezért furcsának tartom azt a gondolatot, hogy az állatvilágból "legitimáljuk" a homoszexualitást. Ebben a kérdésben felnézünk rájuk? Ha ott van, akkor mi is csinálhatjuk? Ez nem helytálló, mert alacsonyabb fejlődési fokon álló lényektől balgaság lenne tanulni.

Shine, megragadtad a dolog lényegét rögtön a második mondatodban azzal a kis szerkezettel, hogy "attól függetlenül". Hát pontosan erről van szó. Az enciklikák mondanak mindenfélét, de mi "attól függetlenül" próbáljuk csak Isten ingyenes szeretetét szemlélni. Miért "attól függetlenül"? Csak nem azért, mert az enciklikákban semmi nincs Isten ingyenes szeretetéből? Kit hirdetnek akkor a mi pásztoraink Rómában?
A poszt is erről szól: az enciklika leírja, hogy a családtervezés minden mesterséges formája tiltott, a hívek pedig egymásra néznek és nem értik, hogy az az Isten, aki szeret minket, nem teremtett minket hülyéknek, nem akarja, hogy betegek, nyomorultak, agyonhajszoltak, törvénybetűk közt vergődők legyünk, tényleg komolyan gondolja-e, hogy nem szabad egy házasságban óvszerrel szexelni.
Nem arról van szó, hogy én azt gondolok-e erről, amit akarok és amit a gyóntatóm jóváhagy, mert dehogynem.
Mégcsak nem is arról van szó, hogy mit mondanak vagy kérdeznek az ismerősök (négygyerekest azért már szoktak izélgetni a rokonok meg a szomszédok, hogy na és ötödik lesz-e, de az enciklika értelmében ugyanúgy tilos neki is mesterséges módszerrel védekezni).
Arról van szó, amikor pl. császár után 5 héttel gyónni megy a barátnőm és a pap egyetlen kérdése tőle, hogy védekeznek-e meg nem engedett módon. Erről ilyenkor mit kell gondolni szerinted? Nem normális reakció, hogy elakad a lélegzeted a döbbenettől és felháborodásól? És miután magamhoz tértem se tudtam semmi tanácsot vagy vigasztalót mondani, csak azt, hogy ne foglalkozzon vele; hogy éljen és legyen boldog "ettől függetlenül". Magamnak meg a töprengés jutott: egyrészt, tényleg ez "nekik" a legfontosabb? Másrészt, hát megőrültek "ezek" az enciklikáikkal? A higgadtabb kérdés, mindezek nyomán, pedig az, hogy mi az értelme, célja egy olyan tanításnak, amelyre normális ember úgy reagál, hogy "attól függetlenül" próbál Istenre "mégiscsak" odafigyelni.

A problémának nincs "gyökere", ez "a" probléma. Az ember nem akarja elutasítani az egyháza tanítását, de ha a tanítás a személyes tapasztalatok fényében nyilvánvaló hülyeségnek tűnik, akkor az ember rákényszerül, hogy "attól függetlenül" élje az életét. Kognitív disszonanciáktól viszont szenvedni szokás, ez már csak így van.

Hello Felicitasz,
na, csak amiatt firtattam az ingyenes szeretet kérdését, mert enélkül könnyen belesétálhatunk abba a csapdába, hogy kötelességtudóan (mondjuk netán megfelelési vágyból) látunk neki az enciklikák teljesítésének, fogunkat erőteljesen csikorgatva.

Szerintem az említett enciklikában felfedezhető Isten szeretete.
Biztos nem én vagyok az egyetlen, aki szeretkezett már óvszerrel és anélkül is, és fentebb kifejtettem a kettő közti - számomra megtapasztalható - lelki különbséget. Úgy gondolom, hogy anélkül kiteljesedettebb, felszabadultabb, örömtelibb, stb. az együttlét (és most nem a technikai részére gondolok, hogy kényelmesebb anélkül, hanem a lelkire). Én ezen a tapasztalatomon keresztül tudom azt mondani, hogy az enciklikában igenis benne van Isten szeretete, Aki nekünk a legjobbat akarja.
Ezzel együtt úgy gondolom, hogy az egyedi esetek mérlegelését a bennünk élő Lélekre bízza, aki azonban nem azonos a lelkiismeret-furdalást okozó "vádlóval".

-Barátnőd esete: Katekizmus 2368. "A házastársak jogos okok miatt akarhatják, hogy gyermekik születése között bizonyos idő elteljen. stb."

- Gyóntató pap: lehet a Lélek embere vagy sem, lehet tájékozott vagy tájékozatlan a császármetszéssel kapcsolatos kérdésekben.
Nekem is tanácsolt már olyat gyóntató pap, hogy egyszerűen érezhetően hülyeség volt, és biztos, hogy nem egyezett Isten akaratával. Van ilyen.
(bár szerintem gyónást nem biztos, hogy szerencsés megosztani mással, mert a kontextusból kiragadva egy-egy gondolatot, félreértést is okozhat.)

replay 2008.09.05. 15:01:08
egyetértek.

Kedves Cyprian és mások!

Nem igaz, hogy ezt a törvényt csak az ortodox zsidók tartják be! Katolikus is be tudja tartani egy kis lemondással és alázattal! Nem jó, ha mindig a világ jelenlegi álláspontja után változtatjuk törvényeinket, mert könnyen oda juthatunk, hogy a kényelmesség kedvéért mindent feláldozunk keresztényi mivoltunkból. A házasság és család nemcsak a szexről szól. Ha nem bízol abban, hogy Isten tudja, hogy számodra mi a jó, és azt adja meg Neked, akkor bármilyen módszerrel kísérletezel, mindig ott lesz a bizonytalanság érzése benned. Köztudott, hogy mi magyarok az abortuszok miatt kb. 6 millió lélekkel vagyunk a világon az ötvenes évek óta! Nem beszélve a többi fogamzásgátló módszerről. A házastársak közötti egyetértés és egy kis önmegtartóztatás nenemesítheti az ember jellemét is. Az más kérdés, hogy a gyermekvállalás elsősorban az ember lelkiismeretére van bízva, e miatt senkit megbélyegezni nem szabad. Viszont, ha erről a kérdésről beszélünk, úgy érzem, felelősséggel kell vállalni a nehezebb utat is, ha van erre elég hitünk és erőnk!

Egyik előbbi mondatomból kimaradt egy szó, helyesen: "Köztudott, hogy mi magyarok az abortuszok miatt kb. 6 millió lélekkel vagyunk kevesebben a világon az ötvenes évek óta!"

PS: Nem akartam túl kioktató lenni és osztani az észt, de a bejegyzéseket olvasva az tűnt fel nekem, hogy néhányan mennyire természetesnek tartjátok, hogy az enciklika tévedés, holott az igazságértéke is legalább ugyanannyira megállja a helyét.

Üdv mindenkinek!

Ez nekem is feltűnt valamelyik bejegyzésből, hogy van, aki talán úgy érzi, Isten/a pápa ezzel is tutira büntetni akart - pedig biztos, hogy ez nem így van.
Nem mondom, hogy nem lehet idegbajt kapni időnként (vagy front esetén napjában akár többször is ;-) a gyerekektől, de a hozzászólások közt például nem nagyon olvasható olyasmi, hogy mi magunk mennyi mosolyt, szeretetet, örömöt kapunk tőlük napról-napra. Jó lenne, ha erről sem feledkeznénk meg. A gyermek (még ha sokadik is) soha nem Isten büntetése, hanem az Ő gyönyörű ajándéka.

Amit azért érdemes szem előtt tartani, hogy korunkban tényleg sokkal nagyobbak az elvárások a szülők irányába:
Legjobb, ha egyenesen tökéletes az anya, fitten és sugárzó boldogsággal szalad az uzsonnáját otthonfelejtő nagyobbacska gyermeke után, lassított mozdulatokkal, arcán angyali mosollyal veszi kezébe a tökéletesen száraz popsijú kistesót, hiszen természetes(?), hogy meg tudja venni (éveken át) a méregdrága papírpelust. Mindeközben ínycsiklandó étellel várja haza a mácsó-kinézetű, legtrendibb mobillal rendelkező férjét. Havi tizenezrekért Gekko-fejlesztőbe, táncházba, zenebölcsibe, bébiúszásra stb. hordja gyerekét, nehogymá' lemaradjon valamiről!

Régebbi elbeszélések szerint ez annak idején úgy nézett ki, hogy az asszony ment kapálni a földre, a nagyobbacska gyerekek segítettek neki a kapálásban, ahányan csak voltak, a kisebbek elbóklásztak a közelébe, a csecsemőkorút meg egy tarisznya-félébe berakta (nyilván nem brutálisan) és "fölakasztotta" a tarisznyát a szilvafára, ott hintázgatott a pici a jó levegőn (nemám elektromos baby-hintában). Ha sírt, megszoptatta, ellátta őt az anya, aztán kapált tovább. Otthon eközben megfőzött a nagymama, a nagypapa is tett-vett a ház körül.
Most egy nőnek egész más a napi elfoglaltága, feladatköre, főleg, ha a gyerekek erőltetett agyonfejlesztését is műveli valamilyen oknál fogva. Ilyen szempontból érthető, hogy félelmet jelent egy újabb baba bevállalása, következésképp jóval fontosabbá válik a védekezés.

Tök, hogy ilyenekről van szó. Nagyon tetszik ez a jezsuita oldal.

Kedves szpahi 14:15:58

Szivem szerint szóltál.
Valóban az ötvenes évektől kezdődött a magyarság fogyása, ami mára a kb.6 mil.abortusszal nemcsak demográfiai probléma, hanem a szociális ellátást veszélyeztető tényezővé vált: 4 mil.nyugdijast, 1 mil.romát, kb.1 mil.munkanélkülit(képzetlen,túlképzett)
- hozzávetőlegesen 3 mil.járulékfizető tart el, őket tovább terhelni nem lehet.
Óriási fordulatra, szemléletváltásra lenne szükség, ellenkező esetben 50 év múlva "hirmondója" sem lesz a magyarnak...

Kedves shine 21:33:28
Engem is aggaszt, hogy gyermekellenes társadalomban élünk, és nem teszünk ellene, hogy ne igy legyen.

Kedves Kéktárnics!
Jó, hogy ez utóbbi sorokat írod, mert elgondolkodtam (meg még fogok is) azon, mit kell/lehet tenni ez ellen, mire hív pl. engem Isten.
Azért hozzáteszem, szerintem nagyon nem könnyű. El tudom (vagy el sem tudom) képzelni, hogy egy-egy abortuszról szóló személyes döntés hátterében milyen bonyolult lelki problémák, sebek rejtőzhetnek.

jó felvetés. engem az ilyesmi miatt keresztényellenes köcsögnek szoktak titulálni, itt viszont jót mulatok: a jelenlévő "jobbosok" kb annyira értenek egyet az egyházzal, mint én :DD

egyet hiányolok, Ky-Lí: csak a kérdést dobod fel, pedig épp az lenne az érdekes, hogyan fogalmazza meg egy értelmes jezsuita azt, hogy az egyháza adott kérdésben totálisan, rémületesen ostoba, pápáig felfelé.

Üdv, TWÁ!

OFF: Te vagy a posztmodern elektronikus egyházfórum legnagyobb celebje. Bocs :-)

ON: Miért egy jezsuita, ferences, trappista, stb. fogalmazza meg ezt? Az egyház nem a papoké és szerzeteseké, hanem mindannyiunké. Az nem úgy van, hogy normális hívőnek valamit CSAK mondanak, és megcsinálja - látod, hogy neml

Az izgalmas kérdés szerintem inkább az, hogy a fenti enciklika létrejöttében volt-e szerepük családosoknak. Kitérnél a hitedből, ha tudnád, hogy volt? Ezek a kat.ok ennyire szemetek egymással (is)?

Közhely, hogy a jezsuiták kérdésre kérdéssel válaszolnak. Sajnos sokszor van ez így, és számomra is az okozza a legnagyobb dilemmát, hogy mikor hallgatok ott, ahol szólnom kellene, és beszélek ott, ahol épp hallgatnom kellene. Ebben a dologban szándékosan fogalmaztam "kívülállóként". Egyrészt mert teolóigiai tanulmányaimat nem magyar nyelvterületen végeztem, erkölcstanárom (aki a szexuáletikát is tanította, nem egyházi egyetemen) el volt tiltva több egyházmegyében a tanítástól, mert a Humanae Vitae-vel ellentétes tanítást hirdetett. Másrészt nagyon kíváncsi vagyok az emberek (hívők, családosok) véleményére, hiszen ez elsősorban őket érinti. Remélem, hogy ha jobban megértem a magyar helyzetet, talán jobb válaszaim is születnek később. De lehet, hogy összeszedem magam, és megírom a véleményemet egy újabb blogbejegyzésben...

Ky-Lí, legyél olyan kedves.

TWÁ-nak: komolyan meglepődsz azon, hogy a - szóhasználatoddal - "jobbosok" egy sor kérdésben azt gondolják amit Te? Hát ezen meg én mulatok jól, lehet, hogy szélesíteni kéne a baráti körödet :-P

Haha, természetesen úgy akartam kezdeni fent, hogy "Tök jó...". :)

(Ateistaként a pálya széléről kiabálok be.)

Két irányból közelíteném meg a témát.

Egyrészt ha adottak olyan szabályok, amiket alig tart be valaki (mert a XXI. századi "hétköznapi" közgondolkodással ellentétesek), akkor nem a szabályokat kéne újragondolni? Jobb a képmutatás, a hazugság, a kiskapuk keresése, a mindent (általában utólag...) megmagyarázás, mint annak kimondása, hogy bocsánat, de mi tévedtünk, vagy elődeink, akik a szabályokat hozták? Tényleg az egyház tekintélyét rombolná egy ilyen revízió? Vagy esetleg erősíthetné is?

Analógia. Ha az országút szélén "kintfelejtett" 30-as táblát lát az autós (és azt is látja, hogy az építők már rég levonultak, tehát a sebességkorlátozás okafogyott), akkor következő lépésként általában azonnal az út menti potenciális búvóhelyeket kezdi el felmérni (ahol esetleg meghúzhatja magát a traffipaxos autó...). Ez teljesen normális emberi reakció. Van egy buta szabály, aminek adott esetben vélhetően nincs sok értelme, miért kellene betartani? Hacsak nem a szankcióktól való félelem miatt. Ha a lebukás (és a szankcionálás) esélye kicsi, akkor az átlagsofőr ignorálja a korlátozást. Ha esetleg mégis elkapják, akkor meg próbálja magát kimenteni, cselekedetét megmagyarázni.

De ki követi el a nagyobb hibát? A rajtakapott "bűnös", vagy az, aki belekényszeríti őt a bűnbe? Ha a szabályok nem állnak köszönöviszonyban a hétköznapi élettel, akkor nagyon könnyen csinálhatunk vétkezőt az egyébként nem rossz szándékú, csak éppen esendő emberből...

Másrészt ha az egyház a XXI. szd. ilyen jellegű kihívásaival láthatóan nem képes megbirkózni, akkor miért nem olyan pályán tevékenykedik, ahol több esélye lenne?

Én pl. nagyobb problémának látom azt, hogy a mai párok nagy része -- ilyen-olyan okokból -- harminc éves kor fölött kezd el gondolkodni a családtervezésen, mint azt, hogy óvszert használ, vagy egyéb módon védekezik. Az utóbbi nem ok, csak okozat. Annak a következménye, hogy a karrierépítéshez, egzisztenciateremtéshez bizony idő kell, emellett az ember fiatal (20-as) éveiben csábítóbb az élet élvezete, mint a fakanál és a pelenka...

Érdemes megnézni, hogy (főként értelmiségi körökben) mostanában hány gyermek születik "rásegítéssel". Talán hasznosabb lenne abba az irányba hatni (informálisan a politika irányába is), hogy a fiatalok tényleg fiatalok legyenek még akkor, amikor első gyermekük megszületik. A mai életmódnak és életfelfogásnak valószínűleg nagyobb szerepe van az alacsony utódszámban, mint a fogamzásgátlóknak, vagy akár a szociálpolitikának.

A tabletta, az óvszer csak egy eszköz. Nem az eszköz ellen kellene tiltakozni, hanem a szemléletet kellene inkább fejleszteni.

(Ide kapcsolódó mellékvágány: kíváncsi lennék, hogy az egyház hogyan viszonyul a különböző "gyermekelősegítő" orvosi praktikákhoz? A hormonkezeléshez, az inszeminációhoz, a lombikoláshoz? "Isten akaratát" pozitív irányban megmásíthatjuk? A cél szentesítheti az eszközt?)

dark futur: egy kiragadott gondolatod:
"Én pl. nagyobb problémának látom azt, hogy a mai párok nagy része -- ilyen-olyan okokból -- harminc éves kor fölött kezd el gondolkodni a családtervezésen, mint azt, hogy óvszert használ, vagy egyéb módon védekezik."

Az egyéb módon történő védekezés sokaknál a tabletta-szedést jelenti, melynek hatásmechanizmusáról így írnak:
"Azonban ha mégis megtermékenyül a petesejt, új élet jön létre. A hormonok hatására lassul az új élet átjutása a petevezetőn, és az embrió már túl öreg lehet ahhoz, hogy életképes legyen, mire mégis eléri az anyaméhet. ha az embrió még életképes, mikor bejut a méhbe, akkor a méhnyálkahártya éretlensége, melyet a tabletta okoz, megakadályozza a beágyazódást. Az embrió meghal és maradványai kiürülnek a következő vérzés során, ami mellesleg nem igazi menstruáció, bár általában annak érzékelik.

EZ AZT JELENTI, HOGY A TABLETTA KORAI ABORTUSZT OKOZHAT?

Igen. Az, hogy az újonnan megfogant élet embrió állapotában ne tudjon eljutni az anyaméhbe és ott ne tudjon beágyazódni a méhnyálkahártyába, ez a tabletta "abortív" hatása. "

Ugye mindenki érti? ÚJ, MEGFOGANT ÉLET! És miért nem vesszük emberszámba? Mert még picike??? Ilyen alapon csak egy ember létezhetne a földön, a legerősebb, aki mindenki mást kinyírt maga körül. Hát így nem csodálom, hogy sötétnek tűnik a világ. Szerintem ez sokkalta nagyobb gond, mint az, ha valaki később alapít családot.

részlet a www.fogamzasgatlas.hu oldalról:

"Ugye te is úgy tervezed, hogy egyszer majd jön az álompasi fehér lovon, megcsókol és együtt éltek, míg meg nem haltok. Esetleg már a herceg is megvan? Akkor egyszer biztosan szeretnétek gyerekeket is, új életet adni és felnevelni őket felelősséggel. De még nem most? Előbb be kell fejezned az egyetemet, ki kell költöznötök ebből az albérletből, jó lenne egy saját lakás is hitelből mielőtt belevágnátok? Hát ez érthető és felelős gondolkodás.

A családtervezés napjainkban már mindenkinek lehetővé teszi a terhesség vállalásának időzítését. Felelős családtervezést alkalmazva a várt gyermek a pár által közösen kívánt időben, megfelelő körülmények közé születhet. A nem kívánt terhesség megelőzésére szolgáló fogamzásgátló módszerek megakadályozzák a petesejt és a hímivarsejt találkozását, a megtermékenyülést, illetve a beágyazódást.

Lefeküdni, szeretkezni a barátunkkal, szerelmünkkel nagyon jó dolog. Ha az első szeretkezést hosszabb együttjárás előzi meg, kellőképpen ismeritek egymást testileg-lelkileg, biztos nagyon kellemes élményben lesz részed. Fontos, hogy az első együttlét akkor történjen meg, amikor mindketten biztosak vagytok benne, hogy ezt akarjátok. A tökéletes szexuális élmény eléréséhez nem elég azonban a másikat kívánni, a fogamzásgátlásról is gondoskodni kell ahhoz, hogy önfeledten át tudd magad adni az együttlétnek."

Amíg ez a széles körben elfogadott vélemény a fiatalok testi kapcsolatát illetően, addig az Egyház hozzáállása sajnos reménytelenül maradinak tűnik.

Szerintetek mennyire formálható a közerkölcs? (Felmerül bennem a kérdés ki kényszerít bűnre kicsodát.)

"Ne féljetek attól, hogy gyereketek lesz, inkább attól féljetek, hogy nem lesz."

Kicsit tömör ez a megfogalmazás, de erről van szó.

"Ugye mindenki érti? ÚJ, MEGFOGANT ÉLET!"

Lehet, hogy ez nem a legjobb fórum rá, de definiáljuk már akkor az élet fogalmát please. Ha egy néhányszor osztódott sejt "megfogant élet"-nek tekinthető, akkor ilyen értelemben annak tekinthető minden élő organizmus, minden egyes emberi (állati, növényi) sejt is.

Én kb. akkor kezdem "megfogant életnek" tekinteni az embriót, amikor kezdenek kifejlődni és működésbe lépni az idegpályái, az érzékszervei, így az elpusztítása fizikai fájdalmat okozna számára. Addig meg csak egy sejthalmaz. (Az orvostudomány gondolom nem így definiálja az életet, de az elv vmi hasonló lehet.)

Nem hiszem, hogy az embernek az lenne a küldetése, hogy eszement módon szaporodjon. Arra ott vannak a gödöllői tangazdaság tenyésznyulai...

De a dolognak ebbe a részébe sztem ne is másszunk bele, mert itt egy hatalmas szakadék tátong közöttünk. Nem is akarlak meggyőzni a saját igazamról, csak a véleményem írtam le.

Még sarkítottabb egyébként a dolog, ha az óvszerhasználatot nézzük. Ott meg aztán semmilyen értelemben nem beszélhetünk "új életről", max. annak a lehetőségéről. De ilyen elven az apácákat/szerzeteseket is kérdőre kellene vonni, hogy miért nem hoznak világra utódokat, hiszen a lehetőség meg lenne rá...

Kedves sötét jövő!

Orvos vagyok. Az orvos nem Isten, nem tudja megmondani biztosra mikortól számít emberinek egy új élet . Az egyház a megtermékenyített petesejttől számítja. Angliában pl. 20 hetesen is elvetedheted a babádat, amikor már itthon midenki nevet ad neki, és rohan a három D-s felvételekért, és érez már fájdalmat tudomákonyos módszerrel is kimutathatóan.
Számos olyan állapot van (pl. ha altatnak) amikor nem észleled a fájdalmat, de azért jó lenne, ha nem tennének el láb alól, csak mert még nem ébredtél fel. Az egyház ott védi az életet ahol a legsebezhetőbb. Megtehetjük-e, hogy pusztítunk, ha egy kicsi kis esélye van, hogy mégis ember? A társadalom mondja azt, hogy sajnos így döntöttünk. O.K. Csak tegyük hozzá, hogy ez bizony önkényes döntés volt, és lehet, hogy öltünk. Ez így fair.
Más téma a post abortusz szindróma, ami az anyákat sújtja...
Na ennyi, Üdv: Judit.

Krdves dark future, szeretted volna-e, ha "sejthalmaz" korodban kinyír az édesanyád nőgyógyásza közös megegyezés alapján?

Amit ehhez hozzátennék, az még hívők számára is sok lehet. De azért leírom:
Vitatkozunk itt arról, hogy lehet-e fogamzásgátlás, vagy nem, mikortól tekintsük életnek az életet, stb.

Számomra úgy áll össze a kép - tudom, nem így van, az élet nehéz, és számos egyéni probléma belejátszik -, de ha valami igazán méltó az emberhez, és az élet továbbadásához, akkor az az, hogy mindannyiunk élete akkor kezdődött, amikor a szüleink egymásra néztek. Úgy(!) Hogy azt akarták, hogy valaki másban fejeződjön ki a szeretetük.Hogy amit nem is tudnak kifejezni szavakkal (sem) abból egy új élet legyen. Mert ez a legtöbb, ami létezhet a teremtett világban. És erre mond minden alkalommal igent Isten, csak sajnos - mivel nincs vele folyamatosan egy mély, meghitt kapcsolatunk - ezért ez nem így él bennünk.
De azt hiszem, aki már érezte ezt, az tudja, miről beszélek.

Kedves Judit (a.k.a. Szentfazék),

én nem vitatom el a keresztény hívő emberektől, hogy másként definiálják az élet kezdetét, és eszerint alakítsák ki saját belső szabályrendszerüket. A keresztény orvosok jogát sem vitatom el attól, hogy ne végezzenek abortuszt, vagy esetleg elítéljék a fogamzásgátlást.

Csupán egy másfajta véleményt kívántam itt megjeleníteni, a tolerancia jegyében. Ezt jeleztem is fentebb. Nem azért jöttem ide, hogy bárkit is meggyőzzek, megsértsek, támadjak.

Viszont megtisztelőnek tartanám, ha --- mint keresztény orvos -- pár mondatban leírnád a véleményed (ill. az általam nem ismert hivatalos egyházi véleményt) az "életcsinálásról". Az inszeminációról, a lombikozásról, a hormonadagolásról.

RE: Pázmán Enikő 2008.09.13. 15:31:11

"szeretted volna-e, ha "sejthalmaz" korodban kinyír az édesanyád nőgyógyásza közös megegyezés alapján?"

röviden: c'est la vie

hosszabban: mivel akkoriban még nem volt semmiféle önálló tudatom, így döntése számomra neutrális lett volna. így utólag persze nem igazán bánom, hogy nem úgy döntött ;-)

Ehhez a blog-hoz tartozika legtôbb komment - valószinuleg rossza kérdés. Mi is a kérdés igazándiból?

Az email cimek nem jelennek meg az oldalon .... hát elég gyenge ez a program!!!!

Ismételje meg már valaki az eredeti kérdést, kôsssz!

Megvan! Egy provokatív állítás után jôn egy provokatív kérdés, s majd jônnek az indulatok.... fogalmazza meg már végre valaki: mi is itt a probléma?
Kôszônettel: Páter alex SJ.

Szerintem Somfai Bélát kellene megkérdezni - Tôle hallottam az eddigi legértelmesebb magyarázatot.

Az Új Ember által kiadott SEXUÁLETIKAI jegyzeteit azóta kibôvitette, szerintem is csak ôssze-vissza fecsegnek egyesek - hallgassuk az illetékeseket. P. alex SJ

Más katoliksu szexszel foglalkozó fórumokhoz hasonlóan itt is kiütközik, hogy mennyivel nehezebb a mai emberek dolga, mint akár a száz évvel ezelöttieké. Ugyanakkor azt gondolom, hogy mi olyan szinten el vagyunk kényeztetve, hogy azt gondoljuk, mi Istent is játszhatunk és ténylegesen élet-halál urai lehetünk. Az pl, hogy egy 30 éves srác még mindíg szüz még katolikus körökben is megmosolyogni való lúzerságról árulkodik... Sokszor úgy érzem magam is, hogy az Egyház igen lassan reagál az idõk jeleire, és elviselhetetlen terhet rak az emberekre. Ezzel együtt azt is látni kell, hogy a világot ma az illumináriusok és szabadkõmüvesek irányítják a háttérbõl, ahogy ezt Drábik János is leírta már, és ezeknek az erõknek pl a Római Katolikus egyház ádáz ellenfelük. Ezért akarják minden módszerrel a híveket leválasztani róla sokszor indirekt módon, az életkörülmények totális átalakításával. Szerintem ilyen összefüggésben ha mi a saját Egyházunkat támadjuk illetve a tanításának visszavonását, megváltoztatását kérjük/követeljük éppen az ellenség malmára hajtjuk a vizet. Az Isteni örök igazságokról nem lehet népszavazást tartani!

Sokszor úgy érzem magam is, hogy az Egyház igen lassan reagál az idõk jeleire, és elviselhetetlen terhet rak az emberekre......tisztelt Seblonorge - ezek nem érzések, hanem gondolatok - féligazságok - amik, sokkal veszélyesebbek, mint a hazugságok, mert azokat az ember idôvel leleplezi, de a féligazságok szabadon rombolnak.
Maradjunk hát az érzéseknél: mit érzel, amikor arra gondolsz....? lásd. a fenti idézet.

Kedves sötét jövő!

Bocsánat a késői válaszért, de a vasárnapom Istené és a családomé..
"Az Isteni akarat megmásítása pozitív irányban...." Nem gondolom, hogy az, hogy mostanában 10-20% között van a meddőségi ráta Európában Isten akarata lenne. Konkrét kérdéseidre válaszolva, (bár az atyák jobban tudják), a lombik módszert biztosan elveti az egyház, mert mint írtam, az élet a megtermékenyített petesejttől ( zigóta) emberi életnek számít és egy ilyen eljárás során több zigóta is keletkezik , amiből a felesleget kidobják ill. kísérleteznek velük. A hormonkezelés és az inszemináció tudomásom szerint nem tiltott. (Az inszeminációban nem vagyok biztos.)

Kedves páter Alex! A kérdés az az, hogy a katolikusok többsége, miért nem fogadja el a Humanae Vitae bizonyos ajánlásait. A kérdés felvetése szerintem jogos bár nem tudom, hogy egy ennyire nyílt fórumra való-e, mert a katolikusokat szólítja meg. Mindenesetre abban a közösségben ahová én tartozom, ez a blog komoly és jó vitát indított el, és máris sokan akarnak ismerkedni a TCST-vel, amit nálunk többen sikerrel alkalmaznak és teljesen biztonságosnak tartanak.

Szeretettel, egy világi testvér, Judit.

Nem semmi, milyen aktív ez a téma!
Látszik, hogy sokan érintettek az ügyben.
;)

Sok minden szóba került már, élet, etika, erkölcs, AIDS, családtervezés, abortusz,...stb.
Vajon a túlnépesedésről mit gondol az egyház? Eljutott már ez a hír a Vatikánba?
Vajon hol tartanánk most, ha Kínában nem lenne családtervezés és mindenki anniy gyereket vállalna, amennyi jön? Túl lennénk már egy 3. világháborún?
A természetes népességszabályozás gyakorlatilag azt jelenti, hogy háború-járványok-éhínség. Tényleg annyival jobb ez, mint a gumi?

a SEX nem katolikusoknak való.... Szerintem Karoly Wojtyla doktori értekezése (1958-60) kôzôtt eliditott egy folyamatot, ami a DEUS CARITAS EST-elsô fejezetében érezhetô csak igazán - ha volt sexuális forradalom, akkor ez az volt.

Bocsi - Karol Wojtyla - helyesen

Tisztelt agnoszt!
A gumi-ra vonatkozó kérdésedre kérdéssel válaszolnák: zuhanyoztál már esőkabátban? A gumi-óvszerről ennyit.

Tisztelt "egy természetvédő"!

Gondolom a strandon soha nem viselsz fürdőruhát, nyáron az utcán sincs rajtad semmi és nem tüsszentesz soha zsebkendőbe, hiszen az úgy nem az igazi.
Köszönöm a konstruktív megnyilvánulást!

... ezzel azt akarod mondani, hogy etika-esztetik- kultúra kérdése csupán az, amit primitivebb kultúrák barbárságnak neveznek? .... mert, hogy az erópai ember elég barbárul bánik az eros-al, az tuti. A természet mindig megbosszulja magát, ha durván beavatkoznak. S ami pedig a strandot illeti, képzelj el egy lakatlan szigetet s feleségedet - milyen furdôruha van rajta? .... Jó, ez talán túlzás, akkor egy otthoni kis 3x3 m-es medencét. Aki egyszer ezt kipróbálta, kerulni fogja a strandot, az is tuti.

Abban viszont igazuk lehet az agnosztikusoknak, hogy aki egyszer rászokik a gumira, akkor a sex nem haladhatja meg azt az élvezetet, mint amikor sikerül egy nagyot tüsszenteni. Hisz vannak, akiknek ez sem sikerül mindig... bocsi!

Az impotencia egyik gyakori formája a korai magömlés - ilyenkor már csak tényleg a gumi segíthet?
Ajánlott irodalom: Clifford és Joyce PENNER: A szexualitás ajándék, 291-389.

Kedves "természetvédő"!

Ha sikerülne (és nem csak itt, a többi témában is) értelmes hozzászólást kipréselni magadból, amelyben fröcsögés és/vagy oda nem illő beszólás helyett érdemben foglalkozol valamely feltett kérdéssel, azt nagyon megköszönnénk!

Tisztelt agnoszt - kôszônjuk a bemutatkozást, igazán nem kellett volna ennyire ôszintén.

Igazán nincs mit!
Ha valami problémát vélsz felfedezni az általam írt kommentekben, szólj bátran!
Szívesen fogadom a kritikát!
;)

btw: Lenne olyan hozzászóló is, aki érdemben foglalkozna a feltett kérdéseimmel? Vagy ez már lejárt lemez? Bocsi, ha csak engem érdekel.

Másokat is érdekel, és sokan vannak (vagyunk) ugyanezekkel a kérdésekkel és különféle variációikkal.
"A természetes népességszabályozás gyakorlatilag azt jelenti, hogy háború-járványok-éhínség. Tényleg annyival jobb ez, mint a gumi?"
Nem.
De azért maga a nagy kérdés ennél egy picivel összetettebb.

Agnoszt,
nem tudom, pontosan milyen választ vársz a kérdésre - teológiait vagy szociológiait - de két dologban igazad van:
1.) A kettőnek egyeznie kell, ha emberi választ akarunk kapni.
2.) Ez egy fogós kérdés, és ha az egyház nem vállalja a szembenézést vele, akkor megnézheti magát ...

Én (saját kútfőből) azt tudom mondani - tehát túlnépesedés kontra mesterséges születésszabályozás -, hogy két iránymutatás létezik ma a keresztény ember számára:
1.) Igyekezzen a lehetőségeihez (anyagi, szellemi!) mérten vállalni gyermeket, és ennek megfelelően vállalja a természetes családtervezésből eredő áldozatokat.
2.) Igyekezzen a környezetében élőkkel olyan kapcsolatot kialakítani (ez a helyi egyház), ahol lehetőség van a javak megosztására, a kölcsönös segítségnyújtásra. Ha tehát valahol több gyerek születik - vagy az az 1 is adott helyzetben nagy tehernek bizonyul - akkor "védőháló" veszi körül.

De mint látod, ezek ma illuzórikus szempontok, mert a keresztényként viselkedő emberek kisebbségben vannak, így a nagyvilág jelenségeit nem tudják befolyásolni saját döntéseikkel. Tehát ha valaki a fenti két pontot "betartja", mint valami jó úttörő (tényleg az!), attól még nem változik meg globálisan semmi.

De tehet-e erről az, aki mégis így akar élni?
Változtassunk-e a hitünk alapjain attól, mert másnak ez nem tetszik?

Alapvető tévedés a nem vallásos ember részéről, hogy azt hiszi, hogy a pápa mindenfélét kitalál, hogy "szadizza" az embereket. Nos, ez nem így van. Akik hisznek Istenben, azok még akkor is több örömet találnak ebben az életformában, mint ha a saját fejük után mennének. De hit nélkül ezek ostobaságnak tűnnek - és úgy tényleg azok is!

Hisz "normális" ember a holtak feltámadásában?!?

Örülök, hogy így, első körben eygetértünk.
Nehéz lenne kicsit kifejteni ezt a kérdést?
Nem olvastam az enciklikát sem a témával foglalkozó 'szakirodalmat', csak józan, paraszti ésszel próbálom megragadni a lényeget.
Van itt olyan keresztény, aki hajlandó lealacsonyodni az átlagpolgár szintjére lekezelés nélkül?

Hopp, kicsit megkésett a hozzászólásom, épp válaszolt valaki!

Nem gondolnám, hogy a pápa szadizza az embereket. Bár a holtak feltámadása tényleg egy kicsit erős.
;)

Amit leírtál, az kicsiben ok. De mi lenne abból, ha mindenki annyi gyereket vállalna, amennyi jön. A régi szép időkben, amit itt néhányan felemlegetnek, úgy volt ez megoldva, hogy csak minden harmadik-negyedik gyerek élte meg a felnőttkort, de még így is túlnépesedés alakult ki.
Hogy tudják a keresztények ezt összeegyeztetni a környezetvédelemmel és/vagy a józan ésszel?

Nem beszélve arról, hogy ez nem a hit alapja, hanem 'csak' egy enciklika. Én a bibliában sehol nem olvastam, hogy ne szedj tablettát...

Én a bibliában sehol nem olvastam, hogy ne szedj tablettát... és azt sem olvastad, hogy a hottak feltámadnak?

Miért van az, hogy a hozzászólásaimból mindig valami jelentéktelen apróságot ragadnak ki, ami eleve csak viccből került oda, azután meg ezen megy a hőbörgés, ahelyett, hogy az érdemi kérdéssel foglalkoznának.
Nem, ne reagáljon senki, költői kérdés volt!

Ui.: Van, aki nem ismeri itt a ";)" jelet?
Amúgy beszélgethetnénk a holtak feltámadásáról, de az nagyon nem ebbe a topikba való lenne...

agnoszt 2008.09.17. 22:25:43
"De mi lenne abból, ha mindenki annyi gyereket vállalna, amennyi jön."

Ennek a "mi lenne ha"-nak nincs értelme ebben az összefüggésben. Sosem lesz mindenki keresztény. Nincs igérvényünk arra, hogy a kereszténység uralkodóvá válik a földön - inkább az ellenkezőjére.

Miért van az, hogy a hozzászólásaimból mindig valami jelentéktelen apróságot ragadnak ki, ami eleve csak viccből került oda, azután meg ezen megy a hőbörgés, ahelyett, hogy az érdemi kérdéssel foglalkoznának....VÉGE AGNOSTA idézetének --- én személy szerint arra reagáltam, hogy a holtak feltámadása szerinted azért túlzás.... ezt nem tartom jelentéktelen apróságnak. Pál apostol szerint: ha nincs feltámadás fôlôsleges az egész keresztényesdi. Ha viszont van.....nyissunk egy új blogot. TÉMA: hol vannak azok a gyermekek, akik jôttek, de nem válalták ôket az agnoszták?

Amúgy beszélgethetnénk a holtak feltámadásáról, de az nagyon nem ebbe a topikba való lenne...MI AZ HOGY NEM? - ellenkezôleg, épp ebbôl száramzik a sok félreértés. vagy agnosta ezt is csak VICC-nek szánta?

Nevet váltok, mert úgy érzem, az előző többeket irritált. Az őszinteségről ennyit. Szinte érzem, ahogy sugárzik felém a keresztényi szeretet, megértés és elfogadás. De térjünk a tárgyra:

Pista:
Ja, bocsi. Azt hittem, a keresztények általában az ilyen, megtérítős, másokon segítős, jó útra terelős vonalat követik. A Bibliába valami ilyesmi volt...
Egyébként a jó cselekedetek egyik hatásos ismérve, hogy "ha mindenki így tenne, sokkal jobb lenne a világ". De ha a keresztényeket ez hidegen hagyja...

piszi:
Talán azért nem való ide, mert szexuáletikáról van szó. Vagy én tévedtem el nagyon?
Amúgy való igaz, nekem a feltámadás az egyetlen, ami nem igazán szimpatikus a kereszténységben. Már nagyon várom az új témát!

Szia Idril! Fogadd szeretettel szeretettől sugárzó soraimat ;) Egyébként nekem tényleg szimpatikusabb kedves kötekedésed, mint pl. hiszi a piszi betonfejűsége - de tényleg térjünk a tárgyra:

A kereszténység valóban térítő vallás, de a térítés csak személyes szinten lehet eredményes, a Szentírás szerint globálisan kudarcra van ítélve. Butaság volna, ha egy emeletes épületben azért nem mernél toppantani egyet, mert ha esetleg mindenki egyszerre toppantana, összedőlhetne az épület. Ilyen volna, ha egy keresztény a túlnépesedés miatt nem vállalna gyermeket.

'Egyébként a jó cselekedetek egyik hatásos ismérve, hogy "ha mindenki így tenne, sokkal jobb lenne a világ".'

Pista:
Nem kötekedésnek szántam. Bizonyos dolgokkal nem értek egyet, de érdeklődöm és azért jöttem ide, hogy válaszokat keressek.

Nyugodtan toppanthatsz az másnak nem árt, de azért ezzel a gondolatmenettel mondjuk a szemétdobálást, graffitit és hasonlókat nem igazolnám. Ugyanakkor ilyen "mi lenne ha"-morál nélkül a környezetvédelem és más jótékony kezdeményezések rég kihaltak volna.

Nem arról van szó, hogy ne vállaljon az ember gyereket, hanem hogy mennyit. Elég felelőtlen dolognak tartom, olyasmire biztatni az amúgy is nagyon rossz helyzetben lévő afrikai országok lakosait, hogy ne védekezzenek, amikor az a néhány gyerekük is minden évben az éhhalál veszélyének van kitéve és alig van esély/pénz az oktatásukra, a felemelkedésre.

A keresztények szeretik magukat önfeláldozónak tekinteni. Melyik a nagyobb önfeláldozás: a meglévő három mellé elfogadni a nem várt negyedik gyereket, vagy a tervezett három helyett csak egyet vállalni, hogy megadjuk másoknak is az esélyt, hogy gyerekük lehessen egy élhető világban?

idril feltette a nagy kérdést: Melyik a nagyobb önfeláldozás: a meglévő három mellé elfogadni a nem várt negyedik gyereket, vagy a tervezett három helyett csak egyet vállalni, hogy megadjuk másoknak is az esélyt, hogy gyerekük lehessen egy élhető világban? - hát agyalágyultnak kell lenni annak, aki erre Idril-nek kielégítô választ tud adni.

én inkább maradok "betonfejű" katolikus, és elolvasva mai napra szánt evangéliumi részt - amit mellesleg ma az egész Világon olvasnak - választ kapok a nagy kérdésre..... bocsi, nekem ez is elég, hogy higgyek.
1 Kor 15,12-34.

Nem értem ezt a nagy kérdést.

Margarin, ha Te lennél az Egyház szószólója és neked is feltennék a kérdést: óvszer , mond meg - IGEN vagy NEM ? Gondolj csak bele abba, ha azt mondanád IGEN..... ahogy már egyszer mondtam, rossz kérdésre nem lehet jó választ adni.

Nem erre a kérdésre gondoltam, bár itt kétségtelen, hogy ez a legnagyobb kérdés, mely csupán csak több száz millió embert érint, úgyhogy még gondolkoznom kell.

Nem jó ha Isten helyett az emberekből állkó Egyházra kényszerítjük a döntést, főleg akkror, amikor a Bibliában sem találni erre utalást. Szóval a Bibliában az élet védelme egyértelmű. A fogamzásgátlók egyik köre tehát kifújva. A megelőzők közül lehet válogatnunk. Ezen döntés nem hárítható át az egyházra, aki javaslatot tehetne. Nem gondolom, hogy a fogamzásgátlást mint gyermekáldást kizáró tényt kellene túlhangsúlyozni, hiszen a szülők felelőssége, hogy felneveljék gyermekeiket, ami nyilván korlátozott lehetőségeket tekintve nem könnyű. Szerintem eme kijelentés akkor tehető meg, ha alkotója 100%-ban biztosít és garantál ehhez segítséget. Senki nem szeretné l(szereti) átni, hogy gyermekek milliói éhenhalnak, mert gyakorlatila segítség nincs.

jó régen írtatok... remélem még olvassa valaki.

engem mostanában foglalkoztat a téma nagyon. szóval az enciklikában az van, hogy mindennemű mesterséges fogamzásgátlás tilos.
érdekes, hogy rengeteg hozzászólást végigolvastam, de az a téma még nem merült fel, mi van, ha valaki szeretne az egyház tanítása szerint élni, és egészségügyi okok miatt nem működik a tcst.

pár papot már kérdeztem. a válaszok:
1. szűzi házasság
2. szűzi házasság nem megy, a szex kötelesség a házasságban, a megoldást nem tudja, imádkozzak, majd Isten mond valamit, addig meg szépen gyónjam meg mindig (kérdés, így hogy járhat az ember áldozni????))
3. vállaljak annyi gyereket, amennyi megfogan, majd lesz valahogy

Lehet, hogy már lecsengett a téma, de számomra is megoldatlanok ezek a kérdések. Pl. családtervezés. Biztos sokan leírtátok már, de valami válasz reményében én is megerősítem: 9 éves keresztény "pályafutásom" során sok-sok katolikus családdal hozott össze a jó dolgom, és ebből a sokból HÁROM olyan anyuka volt, aki azt állította, hogy ők nem családterveznek, hanem felnevelnek annyi gyereket, amennyi megfogan. (Náluk 6-9 gyerek van) A többiek vagy fogamzásgátlót szednek (hívő katolikusok ők is!!!), vagy a TCST miatt szenvednek, vagy más módszereket vetnek be. (Velem együtt.)

Nem azt mondom, hogy a KEK tanítása nem élhető, hiszen, ha kevesen is, de tudják csinálni. De mégis érdemes lenne elgondolkodni, hogy akkor mi van a nagy többséggel?

@bölcsésztanár: A nagy többség számára nem élhető (az én számomra sem). Az nem érv, hogy "ha kevesen is, de tudják csinálni". Ezen az alapon az is lehetne követelmény, hogy mindenki csinálja azt, amit Mária, Erzsébet, Calcuttai Teréz stb., sorolhatnám a neveket... csinált. De nem lehet MINDENT csinálni, amire valaki valamikor képes volt. Tök jó, hogy van aki megszül és felnevel 9 gyereket. És tök jó, hogy mások meg könyveket írnak, beköltöznek a Bárkába fogyatékosokkal foglalkozni, operát énekelnek nekünk egy színpad közepéről vagy csinálnak még ezer egyebet, ami meg nekik megy jobban.
(Én pl.... nehéz számolni, de legyen mondjuk... 15 évnyi keresztény "pályafutásom" alatt még NEM beszéltem olyan nővel, akinek 3-nál több gyereke volt és odanyilatkozott, hogy egyáltalán nem családtervez, hanem felnevel annyit, amennyi megfogan; úgyhogy a 9 év alatt 3 ilyen ismerős egészen jó statisztika Neked :-))

@cinkefütty: Mind a három verzió marhaság (szerintem).
Áh, nem is kezdek el visszaolvasni, csak felidegesítem magam... :-o

@Felicitasz:
Kis desszert még a mai napra: nekem egyszer gyónás közben mondta egy ferences atya, hogy bizony-bizony, pszichésen káros lehet a fogamzásgátlás sok formája (ebben egyébként egyetértettem vele), de ha óvszert használunk, akkor ezek kiküszöbölhetők. ;)))))

@Felicitasz: Teljesen egyetértek!

Olvasva a cikket pont a cím témája nem szerepel benne kellő hangsúlyban.

A dolog nem az embrióval vagy a gyerekkel kezdődik, hanem ott, hogy eldöntitek az asszonykáddal hogy csaptok egy görbe estét :)...

Afrikában jobb lesz a helyzet ha óvszert adnak nekik? A gyártó szempontjából biztos...
Azt kellene megtanítani nekik -is- hogy az ingyenes szórakozás helyett vmi mással üssék el az időt amit 9hónap múlva nem kell etetni...

Szerintem az egyház a mai fiataloknak nem ad alternatívát arra, mit csináljanak a helyett. Itt lehet a probléma gyökere.

@bölcsésztanár: Na ne húzzál fel; légyszíves, ne húzzál fel!!! ;-)
@Iovianus: Miért az EGYHÁZ adjon alternatívát???

(Remélem, mindenkit sikerült magamra haragítanom. Tehát most elégedetten elviszem a fiamat sétálni.)

@Felicitasz: Ha már egy egyházhoz köthető blogon felmerül a téma akkor kellene egy alternatíva, pláne ha pápai enciklikák is foglalkoznak a dologgal.
Egyébként pedig szerintem ebben is adhatna miheztartást az egyház mint annyi másban, miért pont ez maradna ki? Nincs ebben így ráció..

@Iovianus:
Már hogyne adna az Egyház alternatívát: ifjúsági hittanok, plébániai filmklubok, kirándulások, ott a cserkészet, keresztény bálok, soroljam még? Ha valakinek ez nem felel meg, menjen máshova. El lehet menni...
Bocs, ezt nem hagyhattam ki.
Nem, nem az Egyháznak kéne alternatívát nyújtani arra, hogy a kettesben játszható társasjáték helyett mi jobb a fiataloknak. Ez a kérdésfeltevés totál zsákutca.
És különben is: volt már itt is szó róla, hogy a húszas évek végén vagy harmincas évek elején kötött házasságok (életkorra gondolok) előtt is van élet. Pont nemrég mondta egy barátnőm, akit jó keresztény lánynak neveltek, hogy ha 25 évesen nem lett volna egy alapos testi kapcsolata, akkor nagy eséllyel neurotikus vénlányként folytathatta volna a párkeresést, így viszont életvidám, vonzó feleségjelölt lett - szerinte. Már házas, de látjuk, hogy mennyire taszító (még a keresztény fiúk számára is) egy az olyan "vénlányok" társasága, akik görcsösen keresik a férjüket, és - igen - AZT is, nagyon.

@Iovianus: Ad miheztartást, csak mivel annak a valósághoz semmi köze, hát nem is tartjuk hozzá magunkat.

tényleg baromság, amiket írtak.

a ferences atya válasza tetszik. :-)
kérdés, hogy akik védekeznek, azok ezt hogy hozzák össze. én nem járok se gyónni, se áldozni.....
mert ugye a gyónás csak úgy érvényes, ha megfogadod, hogy többet nem követed el a bűnt, és ha igen, akkor meg nem oldozhatnak fel.

@Iovianus:
milyen alternatíva? én most házasságról beszélek, ott szerintem a szex bizonyos szinten még kötelesség is. biológiai lények is vagyunk.
(azt most nagyon óvatosan mondom, hogy bennem is felmerül a házasság előtti szex szükségessége néha. nem tudom, a fiatalok ma teljesen éretlenek, 30 évesen házasodik mindenki.
addigra meg már a többség tényleg szétkaparja a falat..... )

@cinkefütty:
Házasságon belül, velem az történt, hogy VI. Pál pápa enciklikáját későre olvastam el. Mielőtt eljutott volna hozzám, 13 évvel azelőtt, a második császár után leköttettem magam. Mostmár tudom, hogy ezt nem szabadott volna, de óriási kegyelemként élem meg, és szerintem elég sok más feladatra hívott meg a Gondviselőm, amelyeket igyekszem jól elvégezni, immáron ettőla stressztől megmenekülve.
De ezt a témát úgysem úszom meg, mert a gyerekeim is jól szeretnék csinálni majd, és mostmár nem kibúvó a tudatlanság.
Viszont más nehézségem van elég. Lehet, hogy a sok gyerek lenne ama édes iga, könnyű teher?...

Nja, igen, ez meg a másik.... Bocsánat, ez most nem neked szól (komolyan nem!!!!), de ezen már én is gondolkoztam!!!!. Ha valaki lekötteti magát (én asszem nem tenném, most ezt mondom), az egy bűn, egy gyónással elintézhető, Ha meg védekezel, az meg egy állandó bűnös állapot.

Sok gyerek? Igen, de szerintem van felelősség is a világon. Valakinek az egészségügyi meg anyagi háttere nem engedi meg, hogy 2 évente szüljön egy gyereket. Na meg azért szerintem a józan észnek van egy életkori határa is, mondjuk 40 év, kinél mennyi.

@P.E.: Hát - kinek mi. Van akinek édes iga, könnyű teher, és nekik mély tiszteletettel, boldog irigykedéssel, őszinte örömmel gratulálok a tizedikhez is. De van aki tönkremegy bele, előbb fizikailag, aztán lelkileg, és végül útjára bocsát a családból 5-6 lelkileg súlyosan sérült leszármazottat. Erősen kétlem, hogy utóbbi emberünk ezzel "Isten akaratát" váltotta volna valóra.

Van itt egy kétrészes kérdőív a keresztény házasságról és a szexről.
www.kerdoivem.hu/kerdoiv/405566079/
www.kerdoivem.hu/kerdoiv/405925383/
(Csak 20 kérdés.)

Sok-sok év után újra próbálkozom az egyházzal, s ha megpróbálok tisztességesen viszonyulni, beleütközöm a 6. parancsolatba, s ezen belül elsősorban a fogamzásgátlás tiltásába.
Szomorúnak érzem ezt nagyon. Méltatlannak is valahol. S nem is értem.......
S mikor arról olvastam, hogy a méhen kívüli terhességnél is tilos a hatékony orvosi beavatkozás mindaddig, míg az anya élete nincs veszélyben, akkor nem tudom...Tilos a lombikbébiprogram is, nem tudom.... Olyan kicsinyesnek tűnik mindez, s közben én Istent nagyvonalúnak képzelem.
S a megoldás olyan egyszerűnek látszik: a tudomány mindeddig a közelébe se ért, hogy helyettesíteni tudja az anyaméhet, még a 6-7 hónapos koraszülött is károsodik. Nem lehet, hogy az élet az anyaméhbe való beágyazódással kezdődik, s Isten azért adta kezünkbe a fenti eszközöket, hogy éljünk velük?
Bízom a tudományban, s bízom Istenben is, hiszem, hogyha van Isten, akkor az anyaméh soha nem lesz helyettesíthető, mert nem engedi meg hogy futószalagon lehessen gyereket gyártani.
S innen nézve a dolgot, az egyház érthetetlenüll butának és kicsinyesnek tűnik, s bizalmatlannak Istennel szemben, akinek a dicsőségét hirdeti. Ez az az egyház, melyhez tartozni szeretnék, persze másmiért, nem ezért, hanem ennek ellenére.
Ha valaki ebben a kifutott témába írt hozzászólásomat még olvassa, és megtisztel a válaszával, örülnék neki. Ugyanis nem szeretném feladni az egyházban való próbálkozásaimat, s elkeserítő, hogy ezen fogok elbukni. Magyarázza meg nekem valaki, miért jó ez, s kinek jó.....

"[...] s közben én Istent nagyvonalúnak képzelem. "

A kérdéseidre sajnos nem tudok választ adni, de, ha elfogadsz egy megelőlegezett tanácsot, szerintem, ne hallgass majd azokra, akik nagy fennköltséggel, felháborodva elő fogják majd adni neked, hogy: "Isten márpedig nem olyan, mint amilyennek te elképzeled" (mintha ők annyira ismernék), meg, hogy "túlzottan megbocsátó, hamis istenképet alkotsz magadnak", összefoglalva, tehát azokra, akik megpróbálják az emberekbe sulykolni, hogy Isten és ember között alapvetően egy áthidalhatatlanul ellenséges viszony feszül, hogy az embert egész életében Isten haragja üldözi, és, hogy Isten azért teremtett embert, hogy gyakorlatilag betarthatatlan, aprólékos szabályokkal gyötörve őt, próbára tegye a hitét, és a próbán megbukottakat az örök kárhozatra vethesse.

Kitartó és sikeres keresést kívánok, bármi is legyen az objektív igazság!

F.

@gravantia:
Ez a bejegyzés és a hozzá fűzött kommentek talán segíthetnek a kérdéseidben:

jezsuita.blog.hu/2010/10/05/hiszti_az_van

@Ky-Lí: @Ferdinandus:
"Kitartó és sikeres keresést kívánok"

Sajnos annyi időm most nincs, hogy a ennek meg linkelt bejegyzésnek a kommentjeit végigolvassam.
Csak egy kérdés merült fel bennem. Nem lehetne ezekben a kérdésekben egyértelműbb válaszokat adni a kérdezőknek?
(Sajnos nincs olyan érzésem, hogy az aki 2 év után megjelenik itt a problémájával (ami úgy sejtem sok száz ezer millió másik hasonló problémája is) használható eligazításokt kapna.).
(És aki tudja a választ, ha lehet ne enciklikát és könyvet linkeljen, hanem mondja meg mi az.)
Természetesen elfogadom azt is, ha a kérdésemre nem a válasz, vagy az hogy igazából senki sem tudja. (csak hát ez elég gáz lenne: "hááat, nehéz ügy, remélem megoldod valahogy, sok sikert"), nem?

@Ferdinandus:

'ne hallgass majd azokra, akik nagy fennköltséggel, felháborodva elő fogják majd adni neked, hogy: "Isten márpedig nem olyan, mint amilyennek te elképzeled" (mintha ők annyira ismernék), meg, hogy "túlzottan megbocsátó, hamis istenképet alkotsz magadnak", összefoglalva, tehát azokra, akik megpróbálják az emberekbe sulykolni, hogy Isten és ember között alapvetően egy áthidalhatatlanul ellenséges viszony feszül'

Szerintem Isten nem olyan is meg nem is, mint amilyennek elképzeljük: Isten végtelenül meghaladja a véges emberi befogadóképességet, de azért bizonyos róla szóló állítások nem üres állítások. Olyan Istenre nincs szükség, aki teljesen megfelel elképzeléseinknek, aki általunk teljesen megismerhető. Isten és az ember között végtelen távolság van, ez azonban nem jelent ellenséges viszonyt. Isten megbocsátó, de ez nem egyoldalú, az embernek is tenni kell valamit: először is bocsánatot kell kérni, utána pedig törekedni kell annak eljkerülésére, ami miatt bocsánatot kérünk. Ha gyengeségünk miatt visszaesünk, Isten ismét megbocsát, de ha belőlünk hiányzik a törekvés, akkor mi magunkat zárjuk ki a megbocsátásából, mert Istent egy jóakaratú nagypapának tekintjük, akit nem kell komolyan venni.

@Ferdinandus:

Bocs. Első mondatom helyesen: Isten olyan is meg nem is...

@matthaios:
"Isten és az ember között végtelen távolság van"
Isten ott lakik mindnyájunk szívében, vagy helyesebben mondva lelkünk kis, titkos szegletében, és üzen nekünk, ha képesek vagyunk figyelni rá...
szerintem az Isten egy jóságos ABBA, aki megbocsájt nem hétszer, hanem hetvenhétszer, nem fenyegetőzik és büntet, nem kívánja a bűnös halálát, hanem azt akarja, hogy megtérjen és éljen...

@gravantia:
Eléd teszem a jót és a rosszat, az életet és a halált, válaszd az Életet! - mondja az Úr, tehát minden megengedett, ami az életet szolgálja...

@Izrael misztériuma:

Az az érdekes, hogy Isten transzcendenciája és immanenciája egymást nem zárják ki. Szent Ágoston nagyon találóan mondja: „Interior intimo meo, superior summa meo.” (Ismét elnézést a latinért, de azt hiszem érthető és nagyon nehezen adható vissza magyarul. Valahogy talán így: Isten lelkem legbelsejénél is beljebb van, ugyanakkor teljesen felülmúl engem.) Egyébként ezt tanusítja az Ószövetség is. Isten valóban nem kívánja a bűnös halálát, Isten büntetése nem hasonlít a földi bíró működéséhez. Aki a bűnön keresztül Istennel szembeszáll, az önmagát viszi szabadon az Istentől való elszakítottság állapotába. Az ember szabadságát nem az emberi jogok különféle nyilatkozatai biztosítják legtökéleteseebben (itt mindig csak külső szabadságról van szó), hanem Isten, aki megengedi azt is, hogy az ember ne Istent válassza. Ugyanakkor a helytelen választását felismerő és elismerő embert Isten mindig visszafogadja, amint ezt a tékozló fiúról szóló pédabeszéd felülmúlhatatlanul kifejezi.

@Izrael misztériuma:

Úgy látszik ma helyreigazítós napom van: a Szent Ágoston idézetben a "summa" szó helyett "summo" a helyes. Mentségemre szolgál talán, hogy a szöveget másoltam és csak a megjegyzés vissazolvasásakor ütötte meg berozsdásodott "latin" fülemet, hogy ez így nem helyes. Tehát: interior intimo meo, superior summo meo.

@matthaios:

Mindezzel teljesen mértékben egyetértek. Illetve, én sem azt akartam sugallni, hogy Isten akarata következmények nélkül semmibe vehető volna, pusztán az irgalmasságra hivatkozva. Az irgalmasság valami mást jelent, ezt valószínűleg mindenki érzi.

"Isten és az ember között végtelen távolság van, ez azonban nem jelent ellenséges viszonyt."

Örülök ennek a megállapításnak, hiszem, és remélem, hogy így van. Akárhogyan is gondolkodom, akárhogyan is elmélkedem a kérdés felett, minduntalanul arra az álláspontra jutok, hogy e megállapítás ellenkezőjét sehogyan sem tudom elfogadni, befogadni (mintha valamiféle ösztönszerű tiltakozás volna ez). Ha az ember Isten "ellensége" volna, ugyan, miért állna még fenn a világ? Tudom, hogy az igazság nem az ember ízlésétől, beleegyezésétől, akaratától függ, de ugyanakkor azt is hiszem, hogy az emberi lélek nincsen teljes mértékben, fatális módon "elhangolva" az igazságtól, hanem - ilyen, vagy olyan utakon - képes megismerni és befogadni azt. Azaz, ha egy Istennel kapcsolatos állítás egyfajta jellegzetes, határozott, zsigeri tiltakozást vált ki általánosságban, az talán annak lehet a jele, hogy az adott állítás esetleg mégsem igaz egészen. Nem azt állítom, hogy az igazség szubjektív, vagy relatív, csak annyit, hogy lelkünk, elménk "szava" igenis az igazság hiteles indikátora lehet (bizonyos keretek között).

@Ferdinandus: @Pandit:
Köszönöm a hozzászólásaitokat: az együttérzést, másrészt a pontos megértését annak, hogy én sokkal konkrétabb válasz reményében írtam ide. Viszont, ha nincs konkrét válasz, az is egyfajta válasz.
Sok érzés és gondolat kavarog még bennem, de oly ritkán írok bejegyzést, hogy most se akarom túlzásba vinni.
Előre is köszönöm az esetlegesen még megérkező konkrét válaszokat.

@gravantia:

Rátérve a konkrétumokra...

A hozzászólásodban azt kérded, hogy "miért jó, s kinek jó ez"?

Én úgy látom, hogy az erkölcsi parancsok, szabályok nem tervszerűen, nem egy-egy hirtelen, bizonyos személyekhez köthető döntés alapján születnek meg. A hívekkel szemben támasztott, konkrét (pl. akár a házeséletről szóló) erkölcsi parancsokat a teológia és annak különböző ágazatai vezetik le egyrészt a Szentírásból, másrészt az egyház dogmáiból, filozófiai-logikai eszközökkel, mindenféle következtetésekkel (úgy, mint a matematikában). A "hivatalos" álláspont tehát az, hogy amit a tévedhetetlen dogmákból az ún. "formális logika" szabályai szerint, elvont következtetésekkel le lehet vezetni, azokat is ugyanúgy igaznak kell tekinteni, mint akár magukat, a dogmákat. Az így levezetett tételes, sokszor minden apró részletre kiterjedő parancsokat (például, hogy mikor, mennyit, hogyan szabad étkezni, stb.) leginkább az erkölcstani könyvek, illetve teológiai írások lapjain találhatjuk meg, a papok is ezeket közvetítik a hívek felé a lelkipásztori gyakorlatban, melyhez még a saját, szubjektív értékítéletük, illetve szemléletmódjuk is szükségszerűen hozzáadódik. Így lesz tehát a tíz parancsolatból kilencszáztíz, azonban a teológia ezeket a járulékos parancsokat is mindenképpen igyekszik a "bázist" képező tíz alá besorolni. Így állhat elő például az a helyzet, hogy egyenesen az ötödik parancs ("Ne ölj!") ellen vétesz azzal, ha mondjuk csúnyán nézel valakire.

Ha kifejezetten a fogamzásgátlás tilalmának okára vagy kíváncsi, arra az a hivatalos magyarázat, hogy:

1. a nemi aktus Istenről rendelt elsődleges célja a gyermeknemzés, nem pedig az örömszerzés, és
2. semmilyen tett sem választható szét bűntelenül az Istentől rendelt céljától, mert akkor a tett ún. "belső ellentmondásba" kerül önmagával, és rosszá válik.

A mesterséges megtermékenyítés tilalmának is hasonló magyarázata van.

lexikon.katolikus.hu/M/mesters%C3%A9ges%20megterm%C3%A9keny%C3%ADt%C3%A9s.html

Azt már nem tudom megmondani, hogy az 1. állítást honnét, és miből vezetik le. Hiába van még a teológiában is erősen megalapozva és kiemelve, hogy önmagukban sem a test, sem a testi örömök nem rosszak, a gyakorlatban és az általános felfogásban egyfajta heves testellenesség uralkodik mégis, gyakran úgymond az "istentől való lélek" és a "sátántól való test" szembeállításával (abba már nem akarok belemenni, hogy sokan még a lélek megbilincselését, a lelki-szellemi természetű örömök mellőzését is megparancsolnák a hívek számára).

A tudománnyal kapcsolatban valahogy más a helyzet, nagyjából Aquinói Szent Tamás és a skolasztika óta az Egyház "kibékült" a természettel és a tudománnyal, és a tudományos vívmányokat még a kifejezetten szigorúnak, merevnek mondható, nagy és híres pápák is szívesen alkalmazták. Az I. Vatikáni Zsinat még azt is kimondta, hogy "hit és tudomány dolgai között nem áll fenn ellentét." A szóban forgó tilalmakat tehát nem a tudomány elvetendő mivoltára alapozzák.

@Ferdinandus:
Hát igen. Köszönöm a magyarázatokkal kiegészített terjedelmes válaszát. Profi a válasz, meg kőkemény is, de ijesztő, ugyanis elveszett az emberi oldala. Bár erről nem Ön tehet, tudom, hogy ez a hivatalos magyarázat. Elnézést, de mostantól nem merem tegezni, mert nekem túl "szakértő". S közben tudom azt, hogy Ön látja a kérdés emberi oldalát is, ez látszik az eddigi hozzászólásaiból.
Úgy vélem megérdemli, hogy tudjon valamit rólam, mégis, ki az, akit megtisztelt a válaszával.
Szüleimmel szembeni serdülőkori lázadásból hagytam el a vallásgyakorlást, s ennek nagyon sok éve. Istenhez persze azután is fordultam, csak úgy gondoltam, hogy kihagyhatom ebből az egyházat, mert ugye: "Isten nagyvonalú" és tökéletes, s pont ezért hittem, hogy elvárhatom tőle, hogy ne aszerint ítéljen, hogy ki milyen mélyen hajlik meg előtte. Ehhez a szinte eretnek elképzeléshez valamennyire továbbra is muszáj ragaszkodnom, mert nem akarom kizárni Isten kegyelméből azokat a szeretteimet, akik távol vannak a vallástól és a vallásgyakorlástól, s vannak ilyenek bőven, közeliek is, pl. a férjem. Lehet, hogy ez egy hatalmas eltévelyedésem, de ez van.
Arra, hogy újra elkezdjem a vallásgyakorlást, elsősorban gyerekeim késztettek, úgy gondoltam, hogy a vallásom olyan valami, amit tovább szeretnék nekik adni, legalább valamennyire. Szerintem akkor fel se fogtam, mire vállalkozom.....
Kb. fél év után elbizonytalanodtam: mire jó ez nekem, megéri-e egyáltalán......
Amit tagadhatatlanul kaptam az egyháztól, hogy talán kevésbé feledkezek meg alapvető értékekről, talán valamivel jobban, határozottabban nézek a jó irányba, mint ezelőtt. Én azt hittem, hogy nincs szükségem az egyházra, hogy én egyedül is tudok "irányba nézni", s jónak lenni Isten előtt, de beismerem , hogy ez nem volt igaz. Egyedül sokszor megfeledkeztem " irányba nézni", a "jónak lenni" pedig most olyan magas célnak tűnik, hogy kitűzni sem merem, s nemcsak a fenti kérdések miatt, én azt hiszem, univerzálisan, s teljes terjedelmében el tudok térni a jótól, nem azért mert olyan rossz vagyok, csak már sokkal kritikusabban fogom fel azt, hogy mi a jó.
De nekem nehéz az egyházhoz tartozni, nem értem, szinte szégyellem, az egyház értékrendjét a kezdeti kérdésekben az embertársaim előtt és saját magam előtt is.
S most jön egy nyílt támadás, de nem személyesen Ön ellen, hanem a hivatalos vélemény ellen.
Nem tudom mi az a "formális logika", de gyanús, hogyha valaki elég sokat foglalkozik vele, bármit be tud bizonyítani. Ami felülről nézve igaznak is tűnhet, hisz "logikus következtetés".
Az alapkérdésem alulról közelít, emberi oldalról, hogy "miért jó, s kinek jó ez?" S a logikának erre választ kellene tudni adni, mert egyébként értelmetlen. Mert Jézus a jóra tanít. (Pl.: nem gond megnevezni, hogy kinek jó, hogyha betartom a "Ne ölj!" parancsolatot, persze annak, akit életben hagyok.)
S el kell ismernem provokatív a kérdés, hogy "miért jó, s kinek jó ez?", pedig nem provokatív célzattal, hanem egyfajta, "muszáj leírnom valahova, muszáj rákérdeznem valahol" célzattal íródott, bár most el se tudom képzelni, hogy pár nappal ezelőtt komolyan gondoltam, hogy valaki megválaszolja.
S Ön azt írta nem tudja, viszont közben nagyon sokat tud.
Nekem egyre inkább gyanús, hogy sejtem a választ is. Ha egy profi, mint Ön, ilyen hosszú válasszal tisztel meg, de közben nem tud találni senki, akinek ez jó, akkor ez nem jó senkinek! S ez is egy "logikus" következtetés.
Mély elnézését kérem a pimaszságért, így félig névtelenül könnyű, nem is várom válaszát, mert erre nem lehet válaszolni, s nagyon köszönöm, hogy Ön mégis megpróbált, Én meg valahogy úgy érzem, volt értelme, mert nem gondoltam volna, de talán "kiírtam magamból".

@gravantia:

Attól félek, hogy valami nem jött át a fenti párbeszéden keresztül, ami pedig fontos lehet és megvilágíthatja, hogy mi az Egyház. Az Egyház elsősorban nem az alapvető értékek őrzője (persze ez is), mégcsak nem is az ember jobbá válásának az eszköze, intézménye (persze ez is), hanem Isten ajándéka az ember számára. Ilyen értelemben anya, joggal mondták régebben, hogy anyaszentegyház (latinul Mater Ecclesia). Ez az anya elkiséri tagjait a születéstől a halálig, mellettük áll ünnepeivel, szertartásaival, tanításával ádventtől a karácsonyon és a húsvéton keresztül az egyházi év végéig (ez éppen most van). Hétről hétre összegyűjti tagjait a vasárnapi misén. Szerintem ez is az Egyház.

@gravantia:
"Így lesz tehát a tíz parancsolatból kilencszáztíz, azonban a teológia ezeket a járulékos parancsokat is mindenképpen igyekszik a "bázist" képező tíz alá besorolni. Így állhat elő például az a helyzet, hogy egyenesen az ötödik parancs ("Ne ölj!") ellen vétesz azzal, ha mondjuk csúnyán nézel valakire."

"Az apostolok cselekedeteiben arról olvasunk, hogy egyszer némelyek Júdeából meglátogatták az antiókhiai, javarészt nemzsidókból álló gyülekezetet, és azt tanították a testvéreknek, hogy ha nem tartják meg a mózesi törvényeket, és nem metélkednek körül, nem üdvözülhetnek. Pál és Barnabás ekkor Jeruzsálembe mentek, hogy egyszer s mindenkorra tisztázzák e kérdést."
"Most tehát miért kísértitek azzal Istent, hogy olyan igát tegyetek a tanítványok nyakába, amelyet sem atyáink, sem mi nem tudtunk elhordozni?” (Apcsel 15:10).
Végül Jakab kapott szót, aki a következőket mondta: „Ezért én úgy gondolom: ne terheljük meg azokat a pogányokat, akik megtérnek Istenhez, hanem rendeljük el nekik, hogy tartózkodjanak a bálvány okozta tisztátalanságtól, a paráznaságtól, a megfulladt állattól és a vértől” (19-20. vers).
Sehol sem találunk utalást arra, hogy a nemzsidó gyülekezetekre is vonatkozott volna a szombatnapi törvény, vagy egyéb törvények és rendelkezések. Sőt Pál később még a bálványáldozati húsra vonatkozó tilalmat is módosította a korithusiakhoz irt levelében. Pál ebben a levélben azt írja, hogy ha valaki húst vásárol a hentesnél, ne kérdezze meg, bálványáldozati hús-e az, hanem egyszerűen csak vegye meg, vigye haza, fogyassza el, és adjon érte hálát Istennek. Fogadjon el mindent hálával."
napiige.blog.hu/2010/06/09/megpihenni_istenben

@gravantia: kedves Gravantia, nagyon köszönöm, hogy a kérdésed okáról többet írtál, így talán könnyebb konkrét javaslatot adni.
Nagyon klassz dolog, hogy kezdesz visszatalálni az egyházhoz és megértetted, hogy ebben a körülöttünk levő zűrzavarban talán segítséget jelentenek a tanításai.
Tipikus, hogy a kívülálló (és talán a benn levő) emberek számára a szex (és a pénz ill. a hatalom) az a kérdés, ami hihetetlen dühöt vált ki az egyházzal szemben. Mindenki nagyon érzékeny, védi a "jogait", a "szabadságát", a magánszféráját és irtó ideges, ha esetleg ellenvéleménybe ütközik ezen a téren. Pedig az egyház tanítása nagyon egyszerű: tedd le a garast valaki mellé, aki szeret, vállald föl és neveljétek a gyerekeket, akik jönnek. Nagy csapda túldimenzionálni ezt a dolgot: nem kell döntésképtelenül járni ágyról ágyra, hiszen nincs herceg a fehér lovon. Van viszont "elég jó" házasság. És az egyház azt kéri, ebben tartsatok ki. Ezen kívül még nagyon egyszerű dolgokat kér az egyház: légy szolidáris a környezeteddel, ne légy önző és közömbös. Nézz rá a rokonságodra, a szomszédaidra, segíts, adj ételt, takard be a fázót, engesztelődj ki naponta. Kb. ennyi. Ha ezekre törekszel, boldog leszel.

Van egy érdekes interjú egy kiugrott apácával, akit a szexről kérdeznek. Nem tartozik szorosan a témához, de idelinkelem, mert megkapó az őszintesége.
www.life.hu/szeress/parkapcsolat/20111118-egy-kiugrott-apaca-oszinte-vallomasa-a-szexrol.html

@gravantia: és vissza az eredeti kérdéseidre.
Tudtommal a természetes fogamzásgátlást nem nézi rossz szemmel az egyház, ennek az alkalmazása semmi gondot nem jelent. (Ez egy kicsit szolidárisabb megoldás is a házasságon belül, hiszen nemcsak az asszony dolga, hanem a fogamzásgátlás egy közös kérdés a férjjel.)
"'S mikor arról olvastam, hogy a méhen kívüli terhességnél is tilos a hatékony orvosi beavatkozás mindaddig, míg az anya élete nincs veszélyben, akkor nem tudom.." --- elnézésedet kérem, de ez nekem kicsit logikátlan ez a kérdés, hiszen minden méhen kívüli terhességnél veszélyben van az anya, senki nem tiltja a gyógykezelését.
A lombikbébis kérdésed jogos, az egy olyan beavatkozás, ami az élet érdekében történik. Az egyház azért óvatos vele, mert veszélyes vizekre visz: a genetikai beavatkozások során az ember Istent játszhat, az egyház ettől tart, ezért a tiltás --bár tudom, hogy ha ezt egy külső embernek magyarázod az egyház védelmében, az nehéz dolog.

@Buksi201100: nem az anya kezelését tiltja, hanem annaak bizonyos típusait: korai szakaszban gyógyszeres illetve laparoszkópos módszerrel is megszüntethető a terhesség, de ez "csak" a magzat eltávolításáról szól, emiatt abortusznak minősül az egyház szempontjából. ha mondjuk már megrepedt a petevezeték, akkor a műtét valóban életmentő, és mivel nem a magzat ellen "irányul" a kezelés, az szabad.
a lombikbébi-kezelés elutasítása mögött sem a genetikai beavatkozástól való félelem áll ( csak pár éve vannak disájnerbabák), hanem a pluszban megtermékenyített és fel nem használt embriók sorsának kérdése

@Buksi201100:
"Tipikus, hogy a kívülálló (és talán a benn levő) emberek számára a szex (és a pénz ill. a hatalom) az a kérdés, ami hihetetlen dühöt vált ki az egyházzal szemben."

Nem elsősorban a szex, s nem dühöt, hanem értetlenséget és elbizonytalanodást. Lehet néha ez átmegy a dühbe, de nem ez a tipikus.
Eddig a polgári erkölcsöt tartottam magamra nézve kötelezőnek, más kérdés, hogy közben talán remélhetem, hogy a követendőnek tartott erkölcs talán kicsit közelebb állt a keresztény erkölcshöz.
Most viszont azt hiszem, hogy többek között azt is választottam, hogy a katolikus erkölcsöt fogom kötelezőnek tartani. S azokon a pontokon, ahol eltérések vannak, nem tudok haladni felé. Nem tudom nem feltenni a kérdést, hogy "kinek jó ez, és miért jó?. Erre néha sikerült választ adni, néha olyankor is, amikor nem is gondoltam volna. De több esetben nem, s hogy pont a szex körül nem tudom megmondani, hogy " kinek jó ez", hát ez van. De ez nemcsak a szex kérdése, de valahogy jelenleg kimagaslik.
A méhen kívüli terhességről véletlenül olvastam, mikor másra kerestem a választ. Nagyom örülnék, ha igazad lenne, de én sajnos úgy fogtam fel, ahogy "tistedur" magyarázza. Amit szintén csak a "formális logika" szabályai szerint tudok, megérteni, csakhogy messze nem a "formális logikát" keresem az egyházban, sőt a "formális logika" egyszerűen taszít, sőt megrémít.

"Pedig az egyház tanítása nagyon egyszerű..."
Hja. úgy tűnik sajnos mégsem az. :-)
Ez elég sokszor válasz a hasonló kérdésekre, de (úgy tűnik) nem kielégítő.
(Mindamellett, hogy nem vitatom amit írtál és azt sem, hogy tisztességesen igyekszel válaszolni, amiért respect a kérdező nevében is.)
Magam nem nagyon tudom a válaszokat sajnos, csak annyit, hogy számomra nem volt nehézség elfogadni(!) az Egyháznak ezeket a tanításait, ezért nem nagyon volt(van) szükségem rá, hogy értelmileg (logikailag) túl mélyen belemenjek (de úgy látom nagyon sokan komoly dilemmákkal küzdenek itt), ézért az a válasz, hogy "fogadd el és ne kérdezz", illetve "túl van dimenzionálva, nem olyan lényeges" kevésnek tűnik. (Nem mondom, hogy Te ezeket válaszoltad, csak sokszor ezt szokták!!)

@gravantia:
Tehát te úgy fogadod el a dolgokat, ahogy "tistedur" magyarázza - ahogy írod.

De miért is? Ha foglalkoztat ez a kérdés, miért nem nézel meg inkább komolyabb "forrásokat":
www.vaciegyhazmegye.hu/index.php?option=com_content&task=view&id=1872&Itemid=149

Mi több, ha beindult, elvileg kurzus is van. Ugyan már elmúlt néhány alkalom, de akár utána kérdezni biztosan lehet:
www.faludiakademia.hu/?m=2&am=247

Aki keres, az talál, aki zörget, annak ajtót nyitnak. :-)

@gravantia:

Nyugodtan maradjunk csak a tegeződésnél. Emellett, nem tartom magam "szakértőnek", ellenben úgy vélem, hogy sokan vannak olyanok ezen a blogon/fórumon, akik az enyémnél jóval nagyobb teológiai, hitismereti jártassággal rendelkeznek, elég, ha csak a blogot szerkesztő jezsuita atyákra gondolunk.

Kedves dolog, hogy megosztottad ezeket a bizalmasnak mondható információkat. Megértem a problémádat, illetve a hit dolgaival kapcsolatos küzdelmed lényegét. Ha jól értelmezem, összességében a katolikus hit, illetve tanítás által felmutatott erkölcsi mérce tűnik nem csak egyszerűen magasnak, vagy éppen nehezen elérhetőnek, hanem gyakorlatilag elérhetetlenül magasnak. Bevallom, ezt magam is így látom (igaz, sokan vannak, akiknek mégis sikerült). Lehetséges talán, hogy maga, az "átlagember" az, aki túlságosan gonosz és romlott mindehhez, nem tudom... Ugyanakkor, ne feledjük azt sem, hogy - ahogyan a Szentírás elbeszélései erről bőven tanúságot adnak - a mindenkori embertől a gyönyörök féktelen és állatias hajszolása mellett azért a parancsokat rigorista módon eltorzító, mindenféle irreális szabályhoz megszállottan ragaszkodó, "Isten országát" kizárólag csak a különféle evilági jogrendszerek szemléletmódja alapján értelmezni akaró, merev és gőgös "farizeusi" lelkület sem. Mindazonáltal, egyben azért teljesen biztosak lehetünk: Isten nem követel lehetetlent az embertől, hiszen Isten végtelenül igazságos, ezt mindig vedd figyelembe! A kérdés "mindössze" tehát annyit, hogy hol húzódhat vajon a valóban Isten akaratából származó parancsok és az esetlegesen emberek által megalkotott járulékos parancsok közötti határ. E probléma létezését maga, a teológia is elismeri. Hiszen, a fantáziánkat kellően szabadra engedve, gyakorlatilag minden, említésre sem méltó apró tettbe egyenesen halálos bűnt lehetne magyarázni.

Mindezek ellenére, én mindenképpen arra buzdítalak, hogy - még, ha nehéz is - vedd fel válladra azokat a bizonyos "terheket", vagyis Krisztus "könnyű és édes" igáját, ismerd meg minél jobban, és igyekezz követni az igaz, a valódi katolikus hitet, illetve tanítást, és maradj meg/térj vissza az Egyházba! Ha még nem tetted volna, kérd pap, lelkivezető segítségét (javaslom ezen belül a világi hívek pasztorációjával is foglalkozó szerzetesrendeket). Ha ezzel kapcsolatban esetleg segítségre, útbaigazításra van szükséged, akkor nyugodtan küldj egy privát üzenetet!

Üdv,

F.

@gravantia: valószínűleg azért veszed nehezen a katolikus erkölcstant, mert racionálisan akarsz indulni felé ("kinek jó ez, és miért jó?"). A hit lényege épp a kaland, épp az, hogy olyan irányba fordulunk, ami bizarr és nem lehet megmagyarázni. Ha segít, próbálj nagyvonalúan elindulni, adj lehetőséget az egyháznak, hogy kinyíljon előtted és megmutassa a saját ösvényedet, ami az életedet gazdagítja. Egyfajta ítéletmentes nyitottság kellene, ami később hitre vezet. Csak csatlakozni tudok eichikarl-hoz és Ferdinandus-hoz: keress közvetlen kapcsolatokat az egyház felé. Jó, hogy erre a blogra vetődtél.

@Buksi201100:
"A hit lényege épp a kaland"
Mellébeszélés, de tetszik. ;-)

Amúgy nem hitről, csak az egyház szexuáletikájáról (vagy miről) volt szó.
A nagyvonalúság és lehetőség adás is jó ötlet. @gravantia gyanítom már ezen az úton jár.

@eichikarl: Köszönöm a "forrást". Nagy élmény számomra egy konzisztens anyagból megismerni, hogyan alakul, formálódik az etika évezredek során. És hogy még vannak bizonytalanságok, nyitott kérdések, amiken tudós szakértők felelősen dolgoznak.

Jó lenne talán, ha könnyebben, "népszerúbb formában" eljuthatnának az "eredmények" a népekhez, vagy csak én vagyok ilyen alulinformált???

@Pandit: OFF Köszi, hogy ilyen aktívan reflektálsz arra, amiket gravantiának írok. Az ő számára most az nem segítség, ha az elménket csillogtatjuk és szőrszálhasogatóan elemezzük az egyházi tanítást (amit - önhibáján kívül - valószínűleg nem is ismer mélyebben). Úgy kell eljárni vele, mint a pásztor a visszakerült báránnyal: tejjel-mézzel táplálni, vigyázni rá, amíg erőre nem kap. Bizalmat és bátorságot kell adni neki, hogy vágjon bele a kalandba: ismerje meg a tanításokat, hiszen azok alapján majd könnyebben igazodik el. (Amúgy ha összekapnám magam, én is tudnék latin/görög szavakkal teli tűzdelt , legalább félművelt teológia értekezést idekeríteni, de erre semmi szükség. Itt az egyszerű, személyes szavak segítenek + eichikarl linkje a korrekt morális cikkekhez.)

@YganA:

Csak egy megjegyzés: a hivatkozott anyagok néha egy teológiai irányzat megközelítéseit tartalmazzák. Ez az irányzat "fénykorát" a zsinat utáni első évtizedekben élte. Megint azt mondanám (persze csak halkan), hogy az Egyház álláspontja irányzatoktól függetlenül röviden összefoglalva megtalálható a Katolikus Egyház Katekizmusában.

@Seth: "Amúgy a terhesség elkerülésére a naptárat használni személy szerint ökörségnek tartom." - pedig egy jó naptár a megfelelő helyen tényleg megakadályozhatja a fogamzást. Is...

@Quitop: Hm, én azt olvastam, hogy az ortodox egyházak többségében azt vallják, hogy a házasságnak kell nyitottnak lennie a gyermekvállalásra...

Kedves @matthaios: (tisztelettel és csak suttogva): azt képzelem, hogy száz év múlva, ha lesz még ember a Földön, és lesz még katolikus ember és Egyház, a Katolikus Egyház Katekizmusa/2011 éppen úgy bele fog simulni egy akkoriban létező áttekintésbe, mint az összes előző és elkövetkező irányzatok elgondolásai…

@YganA: ebben igazad van, de jelenleg a most érvényes katekizmus és a többi hivatalos egyházi szerv véleménye a mérvadó...még akkor is, ha van olyan irányzat, ami emberként szimpatikusabb

@tistedur: Igazad van. Csak én szeretek kukucskálni jobbra-balra, előre-hátra, és közben néha le is írom / ki is fecsegem kóbor ötleteimet...

@YganA: nincs is ezzel semmi baj-csak gravantia pont a jelenlegi hivatalos tanítások miatt van gondban.

@YganA:

Jósolni nem tudok, de azért ezek a dolgok egy kicsit időtállóbbnak tűnnek, mint például a tudományos elméletek. Egy alig 100 éves, széles körben elfogadott fizikai elmélet is lehet, hogy már revizióra szorul. A niceai-konstantinápolyi hitvallást (kb. 1600 éves szöveg eltekintve a Szentlélek Fiútól is származásától) például minden vasárnap elmondjuk és ezt te sem tekinted történelmi relikviának. Hogy ezek a dolgok időtállóbbak, annak az az oka, hogy itt nem csupán az emberi fejlődés termékeiről van szó, jóllehet a megfogalmazások módjára befolyással lehetnek az egyes korok viszonyai.

@matthaios: ne hasonlítsuk össze az almát a körtével, a fizikai elméletet egy hittétellel.

@tistedur: Én eléggé bizonytalan vagyok abban, hogy mi is segíthetne @gravantia: -nak. Bár a szituáció rendkívül ismerős, azzal a különbséggel, hogy én csak a második generációnál, azaz az unokáim nevelésénél éreztem azt, hogy most irány a Torony. Az első generációnál azt képzeltem, hogy majd segít a természetes intelligencia, a példa, a közvetlen környezet, kultúra, stb. Persze, ebben az is benne volt, hogy magam is elsősorban a józan eszemben és a normálisan (?) működő szívemben-lelkemben bíztam.

No meg gravantia–hoz hasonlóan én is csupa kételkedő emberrel-társsal voltam körülvéve, akiknél semmi értelme nem lett volna bármiféle tekintélyre hivatkozni, különösen úgy, hogy magam sem vagyok tekintélytisztelő.

Most viszont már úgy gondolom, hogy az ifjúságnak meg kell tanítanunk a „közlekedési szabályokat”, aztán majd az ő felelősségük, később mit kezdenek ezzel a tudással.

Ha viszont felnőtt, tapasztalt emberről van szó, sokkal komplikáltabbnak érzem a helyzetet. Nem elég az előírások, azok összes finom árnyalatának megismertetése.

Ő egy új lakó a városban, ahol törvénybe vannak iktatva a közlekedési szabályok: piros=tilos, zöld=mehet, stb. Mi, akik régóta itt lakunk, tudjuk, hogy az egyik sarkon túl hosszú ideig szokott pirosat mutatni, ezért óvatosan, ha semmi nem közlekedik, bizony át szoktunk haladni. A másik zebránál pedig időnként mindkét irányban zöldet mutat, ott viszont érdemes extrán elővigyázatosnak lenni.

Azt gondolom, először a várost, a közlekedési csomópontokat, a forgalom szokásait,stb. kéne megismertetni, no meg a hibalehetőségeket, és a bevált „szokásjogokat” – aztán már tényleg rábízni, mit kezd a szabályokkal. Mindenesetre arra biztatni kell, hogy ebben a látszólagos zűrzavarban is lehet ÉLNI!

@matthaios: Szerintem @eichikarl: linkjei éppen az ilyen „általános városkép, történelme, jelene” c. fejezethez nyújtanak hasznos segítséget. Talán nem tartalmaznak olyan valótlanságokat, amelyek miatt indexre kéne őket tenni!

@YganA: az a gond, hogy nehéz elfogadni azokat a döntéseinket, amelyektől tudjuk, hogy esetlegesen szembe mennek az egyházi tanítással, de mi mégis helyesnek érezzük őket.

@YganA: Nagyon érdekesnek találom a témát és ezt a furcsa jelenlétet is....Szerintem nagyon nehezen tudunk megszabadulni a függőségeinktől. Az én életemben is gravantia-hoz hasonlóan vannak dolgok, személyek, vagy csupán helyzetek, amiket képtelen vagyok elengedni. Szorosan kötődnek hozzám, mert látszólag biztonságot adnak, pedig nem így van. Pont az ellenkezője érvényesül. Bizonytalanságba taszítanak engem ezek a függőségi kapcsolatok akár személyről, akár helyzetről van szó. Ha én az életem kérdéseit MINDIG csak valamilyen viszonyban, relációban tudom megfogalmazni, akkor beleesek a gödörbe. Mondjuk nem tudok azonosulni az Egyházzal, vagy annak legtöbb intézkedésével, dogmájával (ez tényleg így van) oké, ez idáig szerintem rendben van (legalábbis ezt én így élem meg) Azt hiszem, hogy sok példa van arra az életemben, amikor nem értek egyet valamivel és akkor azt nem írom alá..... Nem értek egyet az egyház fogamzásgátlásról szóló tiltásával. Itt ezt már sok százszor ki is tárgyaltuk. Oké, egyszerűen nem értek egyet. Meg nem értek egyet azzal az adománygyűjtési gyakorlattal, ami némelyik egyházhoz tartozó ember túlzott jólétéhez vezet. nem értek egyet az álságos, nem valódi, cölibátusnak nevezett intézménnyel, ami nélkül is megoldhatná egy pap a tisztaságot (vagy lehet, hogy úgy nem tudná az egyházra fogni, hogy nem nősült meg) szóval sok mindennel nem értek egyet, és ezért nem megyek gyónni. Nem szeretném a kioktató hülye papok orrára kötni a legbelsőbb titkaimat. Tapasztalat. nekem ez ennyi. Nem kiáltok az égbe segítségért, mert tudom, hogy gondol rám valaki, az Isten. Érzem, tudom. Ha valami nem tetszik, akkor azt meg NEM ÍROM ALÁ. pont.

@zzsuzsici:

Ne haragudj, de mikor gyóntál utoljára, hogy ennyire tájékozott vagy arról, hogy "kioktató, hülye papok" gyóntatnak?

@YganA: Saját nagyon személyes véleményem az, hogy a legfontosabb parancsolat ( a 10 között) a Ne ölj.

Mivel tapasztalataim szerint is szinte minden testi rossz tünet lelki búbánattal függ össze (pszichoszomatika), ez a parancs magában foglalja:

- ne szúrj le senkit,
- ne éhezzen-fázzon-szomjazzon senki miattad,
- ne vedd el senki hitét,
- ne szenvedjen az elhagyatottságtól, magánytól miattad,
- ne alázz meg senkit,
- ne okozz senkinek testi-lelki gyötrelmet,
- ne vedd el senki önbecsülését,
- ne ítélkezz senki felett,
- ne okozz senkinek lelkiismeretfurdalást,
- stb.
MAGADAT IS BELEÉRTVE.

Isten az életre teremtett bennünket, és mindannyian vigyáznunk kell egymásra, magunkra is.

Azt gyakran nem tudhatom, a másik embernek mire van szüksége, még ha nagyon nyitott szemmel is járkálok a világban: ruhára, vígaszra, símogatásra, odafigyelésre, megbocsátásra, … - ennek ellenére ez mindennapi feladatom.

Én viszont ott vagyok kéznél, és ha nincsenek nagyon nagy vakfoltjaim, akkor megsejthetem, mitől válok „egészségesebbé”, kiegyensúlyozottabbá, és ezért egyszerűbben is tehetek valamit. Teljesítsem könnyedén azt a leckét, hogy vigyázok arra az életre, amit én kaptam.

Jézus minden gyógyítását azzal kezdte, hogy megbocsátotta a bűnöket. Igazi pszichoszomatikus orvos volt.

Azt hiszem, nagyon fontos, hogy meg tudjunk magunknak is bocsátani – még akkor is, ha kénytelenek vagyunk néha a piros lámpánál átmenni a zebrán. Bízva abban, hogy egyszercsak optimalizálják a közlekedési rendszer működését a felelősök.

@matthaios: Egy évvel ezelőtt.

@zzsuzsici:
Meglepő válasz, de a jó irányba.

@YganA:
hát ez nagyon szép tanítás volt, minden szava igaz!
:-)

@matthaios: és a többiek,
Most mindenkinek osztanék egy pirospontot. Nagyon érdekes volt, de a legnagyobbat @zzsuzsici érdemli.

Nem vagyok pedagógus, de értem én, hogy most "megértő terelgetésre", vagy mire van szükség, mert frissen hazatért bárány meg minden, és ez jogos is, mert @gravantia kérdésében ez is benne volt. De felnőtt emberek is vagyunk. Konkrét intellektuális problémával, kérdéssel állunk szemben. (ld. "nem írom alá") A tisztesség azt is kívánja, hogy konkrét intellektuális választ is adjunk rá. (Sajnos én nem tudom a választ!) A link persze jó volt és mondja meg @gravantia, hogy kielégítő volt-e számára.
Mégis gyanítom, hogy az esetek többségében a morálteológiai tanulmányok, enciklikák , vagy a katekizmus, mint válasz nem kielégítő. Persze könnyű azt mondani, hogy ez a kérdező hibája. (És lehet, hogy így is van, de azért megkísérelni meg lehet).

@matthaios: "meglepő válasz, de a jó irányba" Ezt hogy érted?

@Pandit:

Hagy védekezzek egy kicsit! Magában a témáról szóló vitában nem vettem részt. Szerintem a legnagyobb segítség talán az lenne, ha a Szentlélek megvilágosító kegyelmét kérnénk testvérünk számára (elnézést, hogy világi létemre ilyen prédikációt tartok). Most azonban pár szót szólnék magához a témához is:

Szerintem a katolikus léthez hozzátartozik az Egyház tanítóhivatala iránti engedelmesség. A Humanae vitae megjelenése óta eltelt negyven évben is eléggé egyértelműek a tanítóhivatal megnyilatkoztatásai: a mesterséges fogamzásgátlás semmilyen eszköze nem megengedett. Ezt a véleményt fenntartja a tanítóhivatal a heves külső és belső támadások ellenére is. Ez elgondolkoztató. Másrészt a tanítóhivatal ezt a döntését nem dogmatizálta. Harmadrészt: senki sem kötelezhető lehetetlen dologra, de erőfeszítésre igen. Úgy gondolom, hogy ezek figyelembevételével kell személyes döntéseket hozni és ebben a döntésben lehet, hogy egy gyóntató többet segíthet mint tanácsaink.

@matthaios:
szerintem egy érett, valóban felnőtt ember elsősorban a saját lelkiismeretének szavára figyel...

@halbóloroszlán:

Ezt úgy értem, hogy @zzsuzsici: nekem egy kicsit következetlennek tűnik. Ez azonban nyitva tartja az utat a - szerintem - jó irányba is.

@Izrael misztériuma:

A lelkiismeret Isten szava a lélekben, de egyúttal "nagyon érzékeny berendezés" is. Vannak olyan tényezők, amelyek "Isten szavát" képesek elnyomni és így elaltatni, eltorzítani a lelkiismeretet. Ilyen tényezők például: a helytelen önszeretet, a korszellem, szélsőséges eszmék... Ezért szükség lehet a lelkiismeret "külső támogatására" is. Ilyen "támogatás" például a Tízparancsolat.

@matthaios:, IM:
"Szerintem a katolikus léthez hozzátartozik az Egyház tanítóhivatala iránti engedelmesség"
Egyetértek, és az engedelmesség lehet erény is, OK.
Csakhogy az engedelmesség ellenére a probléma, kérdés (ti., hogy miért is?) megmarad.
És ha csak keveseknek lenne kérdés....

@matthaios: Köszönöm, hogy reagáltál a felvetésemre, miért érzel következetlennek?

@Pandit:

OFF:
Az engedelmesség nem divatos dolog és sokszor talán ez a legnehezebb. Egy példa a közelmúlt egyháztörténelméből: az általam tisztelt Lefebvre érsek nem értett egyet a IIVZS néhány kijelentésével, de elsősorban a liturgikus reformmal. Ez az egyetnemértés végül is abban nyilvánult meg, hogy 1988-ban szentszéki kinevezés nélkül négy papot püspökké szentelt és ezzel automatikusan kiközösítés alá került (együtt a négy felszentelt püspökkel, ezek kiközösítését pár éve feoldották). Engedetlenségének következményeként egy (jelenleg is) dinamikusan fejlődő papi közösség (Szent X. Piusz Papi Társulat) tisztázatlan jogi helyzetbe került az Egyház nagy kárára. Azt azonban meg kell jegyeznem, hogy a piuszosok engedetlensége számomra kisebbnek tűnik, mint annak a magatartásnak az engedetlensége, amelyre jellemző a tanítóhivatallal és a pápával való állandó (de nem nyilt) konfrontáció.

@zzsuzsici:

Zavarba hoztál. Maradjunk abban, hogy ez egy érzés volt, amelyet nem tudok feltétlenül tényszerűen megindokolni. Lehet, hogy nincs is igazam. Mire gondoltam? Talán arra, hogy ugyan nem tudsz azonosulni az Egyházzal, de azért kapcsolatban vagy vele (vagy voltál egészen a közelmultig). Vagy: tudod, hogy Isten meghallgat, de azért nem fordulsz hozzá. Persze lehet, hogy ez sem így van, csak "nem kiáltasz az égbe segítségért". De hát miért nem?

@YganA:
A célom egy kicsit más volt, de hát magam tehetek róla, nem írtam elég kommentárt.

Inkább arra szerettem volna utalni, hogy P. Somfai ama kevés magyar nyelven publikáló morálteológusok közé tartozik, aki - ahogy megjegyezted - benne "áll" a hagyományban és ebből a hagyományból a jelen kor kihívásai felé fordulva írja meg a szexuáletikáját. (Nem tudom, hogy pl. Harsányi Otto OFM vagy más írt-e, ill. milyen részkérdésekről, milyen formában.) Egyébként nagyon sajnálom, hogy nincs téma/kérdés szerint összegyűjtve-rendezve és az internetre föltéve az a sok-sok katolikus lapok olvasói számára érthetően megfogalmazott és ott az utóbbi 15-20 évben publikált szexuáletikai témájú írása, amely egy kicsit segítene árnyalni a képet és talán képes lenne legalább relativizálni sok-sok téveszmét, amelyet sokan a katolikus egyház tanításaként hirdetnek, vagy annak fogadnak el.

@eichikarl:

Egyszerűen nem vagyok képes megjavulni, már megint a katekizmusra hivatkozom. Szerintem a legbiztosabb dolog abban a kérdésben, hogy mi a Katolikus Egyház tanítása az, hogy megnézzük, hogy mi a Katolikus Egyház tanítása. (Elnézést a tautológiáért.) Ehhez egy elsőrendű forrás a Katolikus Egyház Katekizmusa, mert a Katolikus Egyház mondta, hogy ebben akarja összefoglalni tanítását. Így elkerülhetőek a "téveszmék, amelyeket sokan a katolikus egyház tanításaként hirdetnek, vagy annak fogadnak el."

@matthaios: "a helytelen önszeretet" . Úgy értelmezem, hogy létezik helytelen és jó önszeretet. Utóbbira jellemző: tudatosan és mértékkel. (Persze mások szeretetére is lehet ezt kiterjeszteni, pl. a "majomszeretet" c. szülői magatartás nem éppen ideális.)
@Izrael misztériuma: Köszi, bár nem tanításnak szántam, inkább illusztrálásának, hol tartok saját világnézetem fejlődésében.
@zzsuzsici: a gyónással kapcsolatosan nekem is sokszor vannak ambivalens érzéseim. Pl. ha ismerem és tisztelem a gyóntatót, öntudatlanul igyekszem nem túlságosan megzavarni időnként renitens gondolataimmal. Vagy ha ismeretlen, és nem a helyzet magaslatán álló férfiúról van szó, belül megszólal olykor egy hang: mondd fiam, mi a baj?
Ezzel együtt a végén jó "otthagyni" a múltat, és új lappal kilépni a világba...
@eichikarl: "A célom egy kicsit más volt" - most én nem látom a különbséget, de mindenféleképpen örülök neki.

@Ferdinandus: Szeretném megköszönni. Készülök válaszolni, valószínűleg privát üzenetként, de sajnos nincs rövid válaszom, s eddig nem volt időm rá, hogy kellően átgondoljam, összecsapni meg nem akarom.

@matthaios:
De, ha egyszer nem működik!
Mondom, lehet hogy a kérdező hibája, ("Mi a csudáért nem nézi meg a kiskátéban, ahelyett, hogy blogokba írna?"), de nem működik, na. Ezt látod Te is én is. lehet, hogy a papok, (Pápa?) nem látja?
Szőrnyű sejtelmem van: lehet, hogy a katolikusok többsége nem olvas enciklikákat? A diplomások sem.
:-)
Lehet, hogy kellene egy Prohászka szerű valaki?

Mindenkinek, aki vette a fáradságot és hozzászólt, és próbált valamit kezdeni velem!
Ez a vita túllépi az emberi kereteimet, a linkeket nem volt időm még elolvasni sem, a bejegyzéseket meg nem volt időm átgondolni. Majd megteszem, de ez nem öt perc, érdemben nem biztos, hogy tudok veletek haladni.
Egy hozzászólást viszont szeretnék tenni, nem érzem magam "megtért báránynak", max. egy "fekete báránynak", s a problémám sem érzem "egy megtért bárány" problémájának. A probléma szerintem más, a probléma valahol ott kezdődik, hogy pl.: egy norvég fiatalember "elhiszi", hogy óriási jót tesz, ha meggyilkol egy csomó fiatalt egy szigeten, és büszke rá, sőt dicsekszik vele. A probléma ott folytatódik, hogy mennyire hihetek a saját igazamban, amit tegnap helyesnek hittem, lehet, hogy ma már nem hiszek helyesnek. Az erkölcsi tanítást olyannak szeretném látni, ami eligazít, s lehet ennek alapján haladni. S nem azt nézni, hogy mit kell komolyan vennem, és mit nem.

@Pandit:
Hú! Nem az antiszemitizmusra gondoltam, mielőtt valaki belekötne.
P.

@gravantia:
"Az erkölcsi tanítást olyannak szeretném látni, ami eligazít, s lehet ennek alapján haladni"
Ez korrekt hozzáállás, mindamellett nem értelek most. Az a baj, hogy úgy gondolod a szexuáletikai tanítás alapján nem lehet haladni és kénytelen vagy nem komolyan venni?
Azért jegyezzük meg, hogy ellentétben a norvég fiatalember hitével az erkölcsi tanítás mindig csak tőled (a kérdezőtől) vár el áldzatot és lemondást, (pláne meghalást!) másoktól nem! (igazából, azzal hogy másoknak mit kellene csinálniuk azzal nem foglalkozik!!)

"érdemben nem biztos, hogy tudok veletek haladni"
Á ne aggódj érdemben(!) még keveset haladtunk. :-)

(Az első bjegyzésedben Te említetted az Egyházzal való újra(!) próbálkozást gondolom innen jött a "megtérés" dolog)

@gravantia: A norvég fiatalember kapcsán a fundamentalizmusra gondoltál? A szexualitás önmagában nem létezik (mármint minőségi értelemben) egy nő számára addig, amíg függőségi viszonyban van a partnerével. Ez nem csak erkölcsi tanítás kérdése, valahogy nem érzem a szavaid mögött azt, hogy arról beszélnél, ami a probléma. Hanem szépen, mézesmázosan írod körül a te kis magándepressziódat. Mindig csak az "Én"-nel foglalkozva. Valószínű, hogy vissza fogsz térni a társfüggőségeidhez, látszik, nem adod őket oda semmi pénzért. Tipikus esete vagy azoknak, akik nagyon körmönfontan, intellektuálisan képesek a legnagyobb falakat felépíteni az egójuk köré! Üdvözöllek a hullaházban!!

@Pandit:

Mi nem működik? Ne haragudj, de ez nem derült ki teljesen számomra. Talán az nem működik, hogy ha valami kérdésem, problémám van a tanítással kapcsolatban, akkor ezt megnézem a Katolikus Egyház Katekizmusában (nem "kiskáté")? Mikor kifogásoltam azt, hogy valaki erről a blogba ír? Az a sejtésed, hogy a katolikusok nem olvasnak enciklikákat, attól tartok, hogy igaz, bár én elsősorban nem enciklikákról beszéltem. Attól tartok, hogy előfordulhat még az is, hogy a saját szakterületükön tájékozott katolikus diplomások saját hitükkel kapcsolatban meglehetősen tájékozatlanok. Ezt én nemcsak az illető katolikus diplomás hibájának tartom (vagy nem elsősorban annak), de még Ratzinger pápa hibájának se, aki például konferenciabeszédeket tartott a hitről (ha jó tudom a münsteri egyetemen).

@zzsuzsici:
Mi baj?
Milyen függőségi viszony?
Milyen hullaház?

@matthaios:
Egyátalán nem haragszom. Egyetértek a tautológiáddal.
Valószínűleg én vagyok műveletlen és főleg lusta(!), hogy úgy érzem sokan az ilyen és hasonló kérdéseikre nem kapnak megfelelő(!) választ.
(Pedig pl. a KEK erre szolgálna).
Akkor megyek is olvasni, művelődni. :-)

@Pandit:

Azért ne vedd magadra! Előfordulhat ez még talán az Egyházban hivatalt viselőkkel is.

@matthaios:
Alig hiszem, ők inkább fordítva vannak ezzel. Különben itt nyüzsögnének a "válaszokkal". :-))))

Műveletlenséggel, vagy lustasággal meg igazán nem vádolnám őket, ha arra gondoltál. ;-)

(És ezzel körbe is jártuk azt hiszem)

@matthaios:
Szerintem nagyon jó, hogy van a KEK, amely a legkülönbözöbb kulturális és egyéb hátterü embereknek íródott. De azt is el tudom képzelni, hogy valakinek egy bizonyos a saját hátteréhez közelebb álló további magyarázatra van szüksége, amelyet a saját kultúrkörének teológusaitól, papjaitól, püspökeitöl kaphat meg, és egyeztethet össze a sensus fideliummal (a hívek (egészséges) hitérzéke) és a lelkiismeretével. Különben esetleg nem lesz az életére üdvös hatással, ha a KEK-ben lévö választ, megfogalmazást nem tudja az életére alkalmazni.

@Pandit: Bocsánat!!!! idézőjelet kellett volna kitennem, meg egyébként is...csak próbáltam drasztikusan fogalmazni, mert ez tipikusan egy ilyen helyzet szerintem, már minthogy nem baj, ha durvábban fogalmazol. Bocsánat, és megyek! Sziasztok! (amúgy ismerős személy és tudom mi a baja)

@zzsuzsici:
Jó, de nem értem a függőségi viszonyt, meg a társfüggőséget. Komolyan.

@zzsuzsici:
Ha függö, akkor csak láncait veszítheti. Forradalom!!!
ursuslibris.hu/content.php?content=308

@gravantia: ha jól értelek, előrerágott füvecskét szeretnél, kész válaszokat.
Az a rossz hírem, hogy ilyen válaszok nincsenek. Ha a lelkiismeretedet "élesíted be", az tud iránytű lenni, semmi más.Egy jól karban tartott lelkiismeret soha nem hazudik. De ezt a munkát neked kell elvégezned magadon :-).

@Pandit:

Én a teológiai képzésre is gondoltam, de ebbe aztán tényleg ne menjünk bele.

@eichikarl:

'azt is el tudom képzelni, hogy valakinek egy bizonyos a saját hátteréhez közelebb álló további magyarázatra van szüksége, amelyet a saját kultúrkörének teológusaitól, papjaitól, püspökeitöl kaphat meg'

Igen, a katekizmus elsődleges célcsoportját azok alkotják, akiknek felelőssége és hivatása a katekézis (püspökök és munkatársaik).

@matthaios:
Igen. Sajnos nemzetközi szinten a 80-as évek óta a "munkatársaik", a teológusok igencsak alárendelt helyzetbe kerültek, ugyanannyira mint a püspökök maguk is az ún. vatikáni tanító- és kormányhivatallal szemben. Vita (disputa) nincs, hipp-hopp mindent elintéznek a körlevéllel vagy egyéb dokumentummal: Roma locuta causa finita alapon. Azért mind a kor, mind a tudomány (mindenféle) halad. Változás egyelöre nehézkes, mert mindezt a jelenlegi Nagyfönök vezényelte le - ha nem is ö kezdeményezte.

@eichikarl:

OFF:
Hát én éppen ellenkezőleg látom. A német anyanyelvű állami egyetemek (néha már nyudíjba vonult) teológia professzorai kb. félévente készítenek egy-egy Róma-ellenes kiáltványt. Érdekes módon ezek az idősebb korosztályokban népszerűek. Rómának pedig az a legjellemzőbb tulajdonsága, hogy messze van. A média szinte kivétel nélkül ezeket a professzorokat támogatja. Azon extrém módon ritka esetekben, amikor az Egyház már nagyon nem tudja vállalni őket, rögtön másik tanszéket kapnak ugyanazon az egyetemen. Ha valaki garantáltan ki akarja tenni magát külső és belső támadásoknak ezekben az országokban, támogassa a pápa hagyományos rítusról szóló motu proprio-ját. Az tény, hogy mostanában a pápa nem mindig a "leghaladóbbak" közül választ püspököket, de azért a Rómához való lojalitás a helyi egyháziak számára sokszor gyanús magatartás. Egyébként ez a magatartás leginkább fiatalokra és elkötelezett világi hívőkre jellemző. Lehet, hogy a zsinat által emlegetett világi hívők nagykorúsága ezekben a Rómához lojális mozgalmakban példaszerűen valósul meg?

@matthaios: rómából nézve mindenképp.

@matthaios:

Összességében, azért a keményvonalas SSPX-szimpatizánsokra is nagyban jellemző az engedetlenség, annak ellenére, hogy igyekeznek ezt a "hagyomány" és az "ortodoxia" köntösébe bújtatni. Elég megfigyelni az SSPX-vezetők által az elmúlt néhány évtizedben tett különféle megnyilatkozásokat, vagy elég, ha megkérünk egy keményvonalas szimpatizánst, hogy fejtse ki a nézeteit a NOM-ot elfogadó papok által kiszolgáltatott szentségek, vagy éppen akár magának, a NOM-nak az érvényességéről, vagy a jelenlegi Tanítóhivatal, illetve egyszerűen a zsinat utáni pápák pontifikációjának puszta legitimitásáról. Akárhogyan is eufemizáljuk, a meg nem engedett püspökszentelés skizmatikus tett volt, melyért kiközösítés jár a CIC szerint (gondolom ez nem csak a modernisták furfangos trükkje, hanem, valószínűleg az 1919-es CIC is hasonlóan rendelkezett az ilyesfajta aktusokról). Igaz, hogy ez lényegileg más eset, mint a formális eretnekség (hiszen, igaz, ami igaz, sem a zsinaton, sem azóta nem hirdettek ki dogmát), de a kiközösítés állapotában lévő mindenkori szakadárok sem tagjai az Egyháznak.

lexikon.katolikus.hu/S/szakad%C3%A1s.html

[Igaz, jelen szócikk vélhetőleg a hazai SSPX-esek szemében igen népszerűtlen "modernista" bíborosunk, Erdő Péter érsektől, mint egyházjogi doktortól származik, bár én azért nem hinném, hogy kifejezetten az SSPX hitelének rontása kedvéért írták volna át a lexikont és a CIC-t. Ha e szócikk megállapításait nem fogadnád el, akkor idézz olyat, amely megmutatja, hogy a régebbi korokban hogyan ítélte meg az Egyház, illetve az egyházjog a skizmatizmust!]

Az akkori kiközösítettség tényét egyébként maguk, az SSPX-esek is elismerik, illetve saját maguk kérvényezték a kiközösítés feloldását is (akkoriban, még különféle imafelhívások is voltak annak érdekében, hogy II. J.P. a kiközösítést feloldja, és a társulat egységre léphessen a Szentszékkel.). A különbség annyi, hogy őket az általános rigorizmusuk vezette annak idején az Egyházon kívülre. Ezt általában, valamiért sokkal, sokkal elnézőbben szokták megítélni, mintha valakit ezzel ellenkező módon, éppen a túlzott laxizmusa vezet el odáig, hogy elszakadjon az Egyháztól. Ez ilyenformán meglehetősen "aszimmetrikus", elfogult szemlélése a tényeknek. Miből gondolod, hogy Isten ennyivel "elnézőbb" volna azokkal a szakadárokkal, akik csökönyösségükben, abban a megingathatatlan tudatban szakadnak le, hogy - szélsőségesen exkluzivista módon - egyedül ők az igazhit letéteményesei, egyedül ők képviselik a valódi katolicizmust, egyedül ők értelmezik helyesen az Egyház dogmáit, a Kinyilatkoztatás formáit, a hagyományokat, stb.? A janzenisták engedetlenségét sem nézték el néhány száz évvel ezelőtt, pusztán a "jó pontnak" számító rigorizmusukra hivatkozva, pedig ők aztán - nézeteikben, tanaikban és életvitelükben - igazán tökélyre vitték a "katolikus szigort", (még a nevetést is bűnnek tartották).

A kiközösítés feloldatott (ennek egyébként őszintén örülök!), de az SSPX-tagok és vezetők megnyilvánulásai a mai napig hemzsegnek az anti-vatikanista, pápaellenes kijelentésektől, emellett különféle, ilyen színezetű bojkottokat, és ehhez hasonló akciókat szerveznek rendszeresen. Általánosságban, sem az új liturgia, sem pedig a liturgikus reformok óta kiszolgáltatott szentségek érvényességét nem fogadják el. Persze, ezt nem mindig hangoztatják ekkora eréllyel és határozottsággal, mert az valamelyest rontaná hitelüket, és veszítenének a pozícióikból, márpedig - ahogyan valamelyik vezetőjük nyilatkozta egyszer - "céljuk, hogy meghódítsák Rómát" (mely, ugye, a pápával bezárólag egészében modernista eretnekké lett). A részükről tanúsított alapvető engedetlenség tehát fennál, csak mindezt már nem teszik akkora nyíltsággal, mint ahogyan régebben tették. Ők nem a mindenkori püspöki karhoz, a Tanítóhivatalhoz, ezek tanításaihoz és határozásaihoz, nem a pápához kívánnak hűek lenni, hanem a "trónhoz", mint valami elvont, személytelen jogi fogalmhoz, melyet jelenleg oda nem illő személyek birtokolnak, akikre - éppen ezért - hallgatni sem kell. "Kiválogatnak", a "kiválogatás" mércéjévé pedig magukat teszik, nem a mindenkori pápát és a Tanítóhivatalt. Egyfajta "egyházat" alkotnak az Egyházban, mintegy pszeudo-szedevakantista mozgalomként (elnézést a saját magam által kreált nehézkes fogalmakért). Fogadok, hogy 10-ből minimum 5-6 SSPX-pártoló nem ismeri el a zsinat utáni pápákat valódi, legitim pápának, csak afféle "trónbitorló ellenpápáknak", a pápai trónt XII. Piusz pápa óta megüresedettnek gondolva.

u.i.: Lehetne egyszer ebből egy anonym kérdőívet készíteni a radikálisabb szimpatizánsok körében, engem rendkívül érdekelne az eredmény.

@matthaios:
Országa válogatja. Németországban valóban most megy nyugdíjba mindenhonnan (egyetem, püspökség) a zsinati generáció, azt utánuk jövők már nem tapasztaltak világ méretű disputációs lehetőséget, részben komolyan kontraszelektáltak is. A "zsinati generáció" (70 éven fölüliek - akik a zsinat alatt voltak teológus hallgatók) idejében Németországban egyáltalán nem volt paphiány, az élénk gondolkodású fiatalok egy részét is vonzotta a teológia, egy a társadalom és főleg az egyházi bázis felé jóval nyitottabb egyházban voltak fiatalok. Amikor még "tapasztalni" lehetett a papok jelenlétét a társadalomban, mert egyrészt voltak, tudtak az emberekhez szólni és az embereket is érdekelte, hogy mit mondtak nekik. A mostani 50-esek ezt már nem élték meg, ők egy korlátozó, védekező, elszeparálódó klerikális egyházba szocializálódtak. A fatálisan félresikerült püspöki kinevezések ideje a 90-es években volt. Most nekem úgy tűnik, hogy a lényeg olyan intelligens és viszonylag jó kommunikációs maradéktalanul Róma-hű püspökök kinevezése, akik központi utasításokkal végrehajtják a plébániák összevonásának kellemetlen feladatát. Más feladatuk nem nagyon van - a püspöki kollegialitás a 20. század 40-es éveinek a szintjén van, ici picit javuló tendenciával.

Amit Angela Merkel a migrációs politika csődjéről mondott, az ide is áll. Nincs már értelme ennél is nagyobb mennyiségben Indiából vagy Afrikából papokat behozni. Mert csupán az, hogy valaki többé-kevésbé érthetően föl tudja olvasni a misekönyvből a szöveget, de egyébként semmilyen szinten nem tud "kommunikálni" a lakossággal, nem vonzza az embereket a templomba.

Az itteni kereső lakosság jövedelmének 8-9%-át fizeti egyházadóba, és a vasárnapi misék száma a rituális centrumokon kívül egyre csappan. Itt az emberek ahhoz vannak hozzászokva, hogy az üzletek, vállalkozások versengenek a fogyasztók kegyeiért. Így működik a piacgazdaság. A helyi közösségek a demokratiskus intézményrendszer fejlett hálózatával próbál minél többeket bevonni a döntési mechanizmusokba.
Az egyház ezzel szemben pont az ellenkezőjét csinálja. Add ide a pénzed, ne akarj beledumálni, hogy mit csinálok vele, te nem vagy döntéshozatali tényező, vedd tudomásul, hogy a pasztorális helyzet romlik, és hogy esetleg 10-15-20 km kell utaznod egy olyan vasárnapi szentmisére, ahol összejött emberek vannak, közösség nincs és a pap alig tudja fölolvasni a liturgikus szövegeket. Ja, és ha nem fizetsz egyházadót, akkor ha egyházi alkalmazott vagy (nagyon sokan vannak), azonnal repülsz az állásodból, keresztelésre, esketésre, temetésre ne is számíts.
Ezt csak azért írtam le, hogy egy kicsit ebből a szempontból is lássuk a "leányzó fekvését". Az mindenkinek - leginkább Rómának - természetes, hogy a német egyház fizet, mint a köles (kicsit olyan mint az EU), de hogy ott az embereknek esetleg különbejáratú véleménye van, hát az eretnekség...

Ugyanennek a kérdésnek a körüljárása jó lenne az amerikai, dél-amerikai perspektívából is, de úgy hogy egy kicsit az ott élők szemszögéből, nem külső előítéletek alapján...

Az örök dilemma az, hogy melyik legyen nagyobb a rómaiság vagy a katolicitás. Az inga nagyon lassan, de ide-oda leng. A piuszosoknak a katolicitás egyenlő az I. vatikánum rómaiságával. Ők kétségbeesetten konstatálják, hogy a inga nem efelé leng. Számukra a hitet gyakorlatilag az egységes vallásgyakorlat magába olvasztja. Ökumené hülyeség, a zsidók Krisztus-gyilkosok stb. - ez az egyszerű világ sokaknak teszik, mint a fundamentalista iszlám:
Naponta ötször imádkozol, betartod a böjtöket, elzarándokolsz Mekkába, fegyvert fogsz Allah ügyéért, ha meghalsz, a paradicsomban 100 szűzlány keresi a kegyeidet. Papsajt így az élet nem? Aki nem így gondolkodik, annak börtön vagy kivégzés.

Legalább is a nyugati posztmodern társadalomban békében így nem nagyon lehet élni. Az itt élő keresztények folyamatosan megtapasztalják a kulturális sokszínűséget és olyan egyházat szeretnének, amely mindenki számára participációs lehetőséget biztosít. Legelőször is persze azok számára, akik presztizzsel rendelkeznek a társadalomban, de végül mindenkire sor kerül. Nekik nem lendül elég gyorsan az inga...

@gravantia: A norvég fiatalember túl erős példa, de nem volt időm átgondolni, gyorsan írtam egy választ, ami arra legalább jó volt, hogy kimásztam a "megtért bárány" szerepéből, nem akarok ez lenni.
Most próbálok korrigálni. A norvég fiatalember nagyon pszicho volt, nem lehet belőle kiindulni, szerencsére nem tipikus, rossz példa, de ledöbbentett, hogy büszke volt önmagára, s ez valahogy ijesztő.
Sajnálom, hatalmas egóm van, csak magamból tudok kiindulni, újra én, én, én. Bármit meg tudok magamnak magyarázni jót és rosszat, s igazolni tudom a hülyeségeimet, (akárcsak a norvég, bár rossz példa), s jó lenne egy eligazítás, ami szerint lehetne haladni. Akkor lenne az, hogy azt érezhetem - újra én, én, én, hogy megfogtam azt a bizonyos kezet....

@zzsuzsici: Nem értem a fundamentalizmus, hogy kerül ide, a hullaházat meg végképp.

@eichikarl: Kösz a linket! Olvastad?

'Az örök dilemma az, hogy melyik legyen nagyobb a rómaiság vagy a katolicitás.'

A kettő nem feltétlenü zárja ki egymást. Így tehát nem biztos az, hogy az egyik növekedésével a másik csökken.

Egyébként a kétségbeesés jeleit nem igazán látni a piuszosokon. Az viszont nem biztos, hogy jó, ha mások véleményét leegyszerűsítjük és motivációikat a fundamentalista iszlám motivációival azonosítjuk. Ha egy kicsit belegondolsz, azért a piuszosok hite egy kicsit más. Az is lehet, hogy sokban közös a te hiteddel. Szerintem a piuszosok legnagyobb baja az, hogy a pápai primátust csak elméletben ismerik el, gyakorlatuk viszont ennek pont az ellenkezője.

A posztmodern nyugati társadalomnak kell annyira toleránsnak lennie, hogy elviseli azt, ha valaki a vallását igaz vallásnak tekinti és ezen véleményét ki is fejezi. Ha ez nem így van, akkor a kereszténység egyre inkább olyan helyzetbe kerül ebben a posztmodern nyugati társadalomban, mint annak idején a római birodalomban volt. Egyébként lehet, hogy a posztmodern nyugati társadalom éppen mostanában készülődik arra, hogy ne ő legyen a világ meghatározó tényezője, jóllehet a világ gazdagságának nagy része még itt összpontosul. Ennek ellenére úgy igazából nem sok készséget mutat arra, hogy ezt a gazdagságot másokkal megossza.

@gravantia: :-)

Itt van egy link segítségül, hogy kb. mi az egyház (szabadkeresztények készítették, de katolikus, de a lényeg benne van)

www.youtube.com/watch?v=7s-hgreZY7U

@eichikarl:

'Az itteni kereső lakosság jövedelmének 8-9%-át fizeti egyházadóba'

Azt hiszem nem a jövedelem 8-9%-ról van szó, hanem a jövedelemadó 8-9%-ról. Ez azért különbség. De lehet, hogy vannak német adófizetők, akik úgy vélekednek, hogy a pénzükért joguk van olyan „minőségi” szolgáltatásokra, amilyeneket sajátmaguknak elképzelnek. Ne Rómából mondják meg, hogy mit csináljunk, hanem alkossunk nemzeti egyházat. (Az ötlet egyébként többszázéves.) Nem biztos, hogy minden német katolikus így gondolkodik, sőt még csak azt sem tudom, hogy itt a többségről van-e szó, vagy esetleg csak médiatöbbségről? Lehet olvasni olyan híreket is, amelyek szerint egyházközségek állnak ki - éppen a helyi klérussal szemben – olyan pap mellet, aki például a harmadik világból jött és a liturgikus előírásokat komolyabban veszi mint „felvilágosult” német kollégája. A „Kirchensteuer”-rel kapcsolatban mostanában némi feszültség van bizonyos német egyházi körök és a Vatikán között. Az előbbiek hajlamosak az egyháztagságot az adóhoz kötni, míg a Vatikán olyan régi kritériumhoz ragaszkodik mint a keresztség.

'A "zsinati generáció" (70 éven fölüliek - akik a zsinat alatt voltak teológus hallgatók) idejében Németországban egyáltalán nem volt paphiány'

Persze, hogy nem. A paphiány okairól eltérő vélemények vannak. Vannak, akik szerint ennek a zsinat oka. Ezt a véleményt finomítanám. A zsinaton éles harcok folytak és a zsinati szövegek komoly kompromisszumok eredményei, így többféleképpen értelmezhetők. A zsinat után egy irányzat megpróbálta a zsinatot inkább a hagyománnyal szemben értelmezni, majd az ezt kifogásolókkal szemben elkezdte azt hangoztatni, hogy a zsinat tulajdonképpen ezt az értelmezést jelenti és aki nem csatlakozik ehhez az értelmezéshez, az elárulja a zsinatot. Mostanában ezt úgy is mondják, hogy ez az irányzat csinált magának egy „virtuális” zsinatot az eredeti zsinat helyett. Ez a „virtuális” zsinat hozzájárult a papság leértékeléséhez: az történt, hogy klerikalizmus elleni harcban a fürdővizzel együtt kiöntötték a gyereket is. Persze, itt nem mindig a szolgálati papság nyilt tagadásáról van szó (erre azért a - különben szelid - Hittani Kongregáció is felkapná fejét), hanem jelentőségének csökkentéséről. Mások szerint viszont a paphiány oka éppen az, hogy az Egyház nem fogadta el a „virtuális” zsinatot. Én inkább az elöbbi véleményre hajlok, mert például a tradicionális közösségekre egyáltalán nem jellemző a paphiány. Például a Boldog II János Pál „Ecclesia Dei” motu proprio-ja alapján álló Szent Péter Papi Testvérület rendkívül dinamikus növekedést mutat.

'Itt az emberek ahhoz vannak hozzászokva, hogy az üzletek, vállalkozások versengenek a fogyasztók kegyeiért. Így működik a piacgazdaság.'

Abban azért nem vagyok biztos, hogy közvetlenül ebbe a versenybe kellenne beszállni. Végül is nem „fogyasztási cikket” árulunk. Persze a fogyasztói társadalom annyira a vérünkben van, hogy mindent hajlamosak vagyunk fogyasztási cikknek tekinteni és megpróbáljuk a kereszténységet is jobban eladhatóvá, piackonformmá tenni. A kereszténység éppen attól „jobban eladható”, hogy más mint egy fogyasztási cikk. Ennek kellenne a legnagyobb „versenyelőnynek” lenni, meg a keresztények életének.

@zzsuzsici:
A magyar nyelvű változatot nem. A német fordításba olvastam bele. Ennek a címe és alcíme lefordítva (nyilván még a holland 7. kiadásig érvényes eredeti cím alapján): "Házasság - és amit csinálni lehet belőle. A függőségtől a partnerkapcsolatig." Azt gondolom a holland-német fordító házaspár megfontolta, hogy miért ezt a címet adta. Én viszont még nem olvastam belőle annyit, hogy eldönthettem volna, jó címet választottak-e vagy nem.

@matthaios:
Tájékozottságodat nagyra becsülöm, még ha sok megállapításod mögött - érthető módon - régi múltra visszatekintő ultramontanista gondolkodás áll.

Részletekbe szerintem nem érdemes belemenni. A kulturális különbségek valóban évszázadok óta megvannak. A politikában közismert mondás, hogy a népet nem lehet leváltani. Úgy gondolom, hogy az egyházban is nagy, évszázados illúzió azt gondolni, hogy népek mentalitását meg lehet változtatni, illetve egy bizonyos kultúrához köthető mentalitást rá lehet erőltetni a többiekre. Azért évszázadról évszázadra van fejlődés az inkulturációban. Addig megy minden könnyen, amíg attól aki a hitet/vallást átadja, vagy kontrollálja, más szellemi javakra is rá vannak szorulva az illetékesek. Németország már nagyon régóta nincs ebben a helyzetben, és ráadásul olyan "lehetetlen mentalitása" van az embereknek, hogy ha nem jogkövető magatartást tanúsítanak, az nagyon zavarja őket. Máshol nem lázadnak az emberek, egyszerűen csak nem tartják be a törvényeket. Afrikában az átlag hívőnek normális az, hogy hogy a papok nőkkel élnek együtt, senki nem lobogtatja a CIC-et és veri az asztalt. Németországban minden egyes ilyen jellegű papi felfüggesztést a hívek hangos felzúdulása követi, de attól még a törvény szigora "lecsap". A kettő között van Erdély, ahol a püspökök nehezményezik a dolgot, a hívek elfogadják, csak éppen nem szólnak egy szót sem. Rómából nem értik az egészet, mert nem élnek benne ezekben a kultúrákban. Afrikában, ahol "minden a szaporodásról szól", mert különben hipp-hopp kihal minden, viszont Olaszországban az utóbbi idők legalább is alig fértek el az országban. Németországban, ahol az evangélikusoknál természetes a lelkészek házasodása, vagy Erdélyben, ahol a hét keresztény felekezetből csak a latin rítusú katolikus papok nem nősülhetnek, akik egyébként igencsak kisebbségben vannak.

Szerintem igen üdvös lenne, ha az egyházban először is nem próbálnának meg egy szerzetesi értékeszményt mindenki számára követendőnek beállítani, és a különböző életmódokat és életállapotokat ebbe az irányba idealizálni. A nehézség az, hogy ez az évszázadok alatt beleépült a struktúrákba, így nehéz észre venni, hogy mára más kihívások vannak, mint hogy egyéneket, csoportokat és népeket ebbe a Prokrusztész-ágyba kényszerítsünk, és annak függvényében ítéljük meg őket, mennyire passzolnak bele.

Én több európai és tengeren túli véleményhez csatlakozva az egyes országok és földrészek püspöki konferenciájának valódi életre ébredésében, a püspöki kollegialitás "föltámadásában" hiszek. Gúzsba kötött kezű és kontraszelektált püspökök és testületeik nem tudnak apostolutódokként működni. Az, hogy alapvetően strukturális bizalmatlanságtól övezve kell működniük szerintem a Szentlélek ellen egyik igen nagy bűn.

@eichikarl:

'Részletekbe szerintem nem érdemes belemenni.'

Pedig azok is érdekesek lehetnek és sokszor az egész a részleteken múlik. Persze a megjegyzés műfaja nem mindig engedi meg a részletek teljes kitárgyalását, különben is egy kicsit eltértünk az eredeti témától.

'Úgy gondolom, hogy az egyházban is nagy, évszázados illúzió azt gondolni, hogy népek mentalitását meg lehet változtatni, illetve egy bizonyos kultúrához köthető mentalitást rá lehet erőltetni a többiekre.'

Egy nép mentalitása tartalmazhat pozitiv és negativ vonásokat. Nem szabad elfelejteni, hogy a népek „mentalitása” is egy olyan világban alakult ki, ahol az ősbűn következményei is jelen vannak. Nyilván arra gondolsz, hogy az Egyház a maga nyugateurópai kultúráját erölteti rá szegény népekre. Ne felejtsük azonban el, hogy ezt a kultúrát évszázadokon keresztül a kereszténység alakította és így olyan vonásokkal gazdagodott, amelyek átvétele nyereség minden kultúra számára. Valószínű, hogy a természettudományok fejlődése sem történt volna meg ezen kultúrán kívül. Hasonló a helyzet az emberi jogok különféle nyilatkozataival. Az Egyház feladata az, hogy a népeknek átadja az Isten által rábízott kincseket. Az Egyház azonban történelmi létező is, ezért elkerülhetetlenül magán hordja ennek a történeti létnek jegyeit és ezek a jegyek az általa átadandó üzenettel is kapcsolatba kerültek. Miért tanulnak afrikai teológusok görög nyelvet? Miért tanulnak 21.századi magyar teológusok egy régóta nem használt görög dialektust? Az inkulturáció egy nép nyelvének, szokásainak, gondolatvilágának felhasználását jelenti az igehirdetésben, de nyilván nem jelentheti például az indián emberáldozatok átvételét. Vannak az európai keresztény kultúrának olyan részei, amelyeket érdemes átadni és vannak olyan népi „mentalitások”, amelyeknek nincs helye a kereszténységben. Érdekes, hogy a népek milyen hamar átvették például a nyugati katonai szervezetet, rendfokozatokat, fegyvereket. Az eredeti kultúrájukba esetleg nehezen beilleszthető természettudományokban pedig lassanként kezdik átvenni a vezető szerepet a nyugati világgal szemben. Csak a kereszténységgel szemben vagyunk ennyire aggályosak.

' Gúzsba kötött kezű és kontraszelektált püspökök és testületeik nem tudnak apostolutódokként működni.'

Nem biztos, hogy a pápai primátus az akadálya a püspökök apostolutódként való működésének. A pápa nem akadályozza apüspökökett abban, hogy szent életet éljenek, egyházmegyéjükben betöltsék tanítói, megszentelői és kormányzói feladatulat. Abban azonban "akadályoztatva" vannak, hogy a hitletéteménnyel szembe kerüljenek, vagy esetleg hatalmi törekvésekkel egymás munkáját akadályozzák. A püspökök és a pápa szembeállítása az általam már említett "virtuális" zsinat tanításának lényeges része. Nem gondolnám, hogy a püspökök pápa általi elnyomása okozta volna a nem túl vigasztaló nyugateuróoai helyzetet. Ez inkább csak egy ürügynek látszik, amelyet fel lehet használni a pápa ellen. A mostani reformátorokról mindig Szent Ferenc jut eszembe, aki látomásában megbízást kapott, hogy Krisztus "egyházát" építse újra. A látomás alapján nem kezdett neki rögtön az egész Egyház viharos reformjának, hanem elkezdte az építőanyag összekoldulását a San Damiano templom/egyház rendbetételéhez. Ez az a magatartás, amelynek eredményeként az egyik legnagyobb reformátor lett az Egyházban és fiai és lányai 800 év múltával is jelen vannak.

@matthaios:
Valóban OFF-oljuk a témát. Alapvető nézetbeli különbségeink vannak, más dolgokban egyet értünk. A volt limburgi püspök szent életet élt és él ma is, miután nyugdíjazását követően beköltözött egy egyházi szellemi fogyatékosokat gondozó otthonba "káplánnak". Az ő egyházmegyéje tartott ki legtovább a terhestanácsadásból való kiszállás kitolása mellett - több tucat életet megmentve ezzel, ahogyan ő látta.
A "hitletétemény" nagy dolog, senki sem szívja magába az olasz anyatejjel, hogy aztán bekerülve a kúriába egyes kultúrák ismerete nélkül oktasson ki másokat. A hitletétemény részét képzi olyan püspökök tanítása is (Nem vagyok olaszellenes :-)), mint Carlo Maria Martini pl.. Nekem a pápasággal semmi bajom. Nagyon fontos - amennyiben képes Ágoston szavaival a kevésbé fontos dolgokban sokszínűség, a fontosakban egység, mindenben szeretet elv szerint működni. Vannak biztató tendenciák, de még nagyon sok a középkori-barokk allűr, úgy gondolom...
Ha gondolod, válaszolj még erre, de én a te válaszodra már nem fogok, mert ennek a posztnak nem ez a témája :- )

@eichikarl:

Most még válaszolnék, mert úgy gondolom, van még egy kis tisztázni való.

'A "hitletétemény" nagy dolog, senki sem szívja magába az olasz anyatejjel, hogy aztán bekerülve a kúriába egyes kultúrák ismerete nélkül oktasson ki másokat. A hitletétemény részét képzi olyan püspökök tanítása is (Nem vagyok olaszellenes :-)), mint Carlo Maria Martini pl..'

A hitletéteményt a Szentírás és a Szenthagyomány tartalmazza. Így Carlo Maria Martini életműve nem tekinthető részének. Az utolsó két pápa nem olasz, a Hittani Kongregáció titkárai 1968 óta nem olaszok.

Üdv.

matthaios

@matthaios:
Igazad van, a szabatos megfogalmazás a "hitletétemény értelmezése" (ebben beletartorzik sok teológus életműve) ill. olasz helyett "ultramontán" - aki külföldiként évtizedeket tölt a kúriában vagy kuriálisok társaságában (közéjük szeretne tartozni, annak ez lesz az elsődleges viszonyítási alap, mindent csak valamely itteni barátjának az értékítélete szerint ismer meg.

Az adventre üdvözlettel elköszönök megköszönve a társaságot!

eichikarl

@zzsuzsici:
ursuslibris.hu/content.php?content=308
Nem volt olyan könnyű hozzájutnom a magyar változathoz, mert amikor lehetőségem volt, a kiadó által javasolt forgalmazó
deakter.lutheran.hu/konyvesbolt
zárva volt, de holnaptól megint nyitva. A Fókusz Könyváruházban hagytam még egy példányt.
Hát az első 48 oldal után inkább a német alcímmel értek egyet mint a magyarral. Ez utóbbi optimistább. Egyelőre még a címlapfotó realitását sem nagyon érzem.

Eddig a könyv meghökkentően szokatlan, műfajilag a szerző által is elismerten meghatározhatatlan, igen-igen hiteles. Nagyon nagy kihívás is egyben. Valójában az érintettek simán elővehetnének egy üres füzetet és elkezdhetnék párhuzamosan - őszinteségre őszinteséggel válaszolva - a felvetődő jelek, viselkedésformák alapján írni a saját történetüket, odapasszoló történeteiket. Csak ezért ehhez kell jócskán bátorság és a kiszolgáltatottság igen magas foka. Ugyanis az ego a végsőkig védi a határait. Jó érzékkel "szimatolja meg" a változás és változtatás szükségességét és reflexből keresi a menekülési útvonalakat...

Azért az már megértettem, miért ért meg a holland eredeti vagy 10 kiadást. A többi majd ha sikerül gyakran kicselezni az egot :-) eztán jöhet.

@eichikarl: Köszi, hogy megírtad, szóval, ha bemegyek a Deákon az említett boltba, akkor találok ott még egy példányt, és tudhatom, hogy ezt te otthagytad. :)) Azért ahhoz, hogy üres lapot vegyenek elő a felek, szerintem is eszméletlenül sok kell. Nem tudom, hogy létezik e ilyen. Mindenesetre, ha létezik, akkor is az a tapasztalat, hogy ideig óráig fennáll a lehetőség, és talán változás is van, de egyszer csak megint eljön az az idő, amikor beállnak a régi megszokott dolgok, amikhez szinte már mániákusan ragaszkodunk. Mivel olyan belső "nyugtatókat" jelentenek, amik nélkül kiszolgáltatottnak érezhetnénk magunkat. Ez tényleg hasonlít a szerfüggőséghez. Nem? Vannak olyan emberek szerinted, akik "tiszták" a párkapcsolatukat és egyáltalán az életüket illetően? Tehát "nyugtatók" nélkül képesek hiteles életet élni, hiteles kapcsolati relációkban? Vagy mindannyian lúzerek lennénk? Nekem a napokban jár ezen az agyam. Érdekes, hogy pont most hoztad ezt ide..Most is egy döntés kapcsán: Valóban szükségem van az állandó változásokra, vagy, hogy valami történjen, ami leköt, megszakítja a szenvedések fonalát, illúziók, amikben vannak szép és jó megvalósult dolgok is, de egészében nézve nem hoznak minőségi változást, csak színjáték. És a színfalak mögött ott fortyog valami, ami nem tud nem fortyogni..Vannak tiszta emberek ezen a földön? Zsu

@eichikarl: Ja igen, és a "változások" alatt nem párkapcsolatra gondoltam. Mindegy, csak félreértések elkerülése végett...

@zzsuzsici:
A Deák téren van még több példány, a Fókuszban csak egy :-)))
Igen, szerintem is nagyon komoly kényszer kell, hogy valaki kezébe vegye - komolyan átrágva magát - ezt a könyvet, mert a könyv szíve közepe a külsö forradalom (válás) ill. a belsö forradalom (együtt maradás fájdalmas átalakulás, közös fejlödés) összevetése. A könyv újdoság ereje jórészt számomra éppen ebben az összahasonlításban rejlik, melynek a szerzö életútja ill. terápiás tapasztalata van a hátterében.

Persze, hogy függöségröl van itt szó, ahogy írod. (Pertnerfüggöség, kodependencia a 80-as évek óta ismert és kutatott dolgok) A német fordítás alcíme ezt jól ki is fejezi (Aus Abhängigkeit zur Partnerschaft - függöségböl (partner)kapcsolatba). Igen-igen prózai, szerintem kifejezetten a lényegre utal: évekig évtizedekig vegetáltál, szenvedtél egy emberrel, de a partnerkapcsolatig nem jutottatok el, mert függöségben voltatok egymástól). És egy darabig müködtek a nyugtatók (R. B-H) össze is foglalóan le is írja az 5-6 legfontosabbat.

Hogy tiszta emberek vannak-e, nem tudom. De az öszinteséget (magamnak és másoknak) lehet tanulni, még ha igen fájdalmas is. Nagyon nagy nyomás kell hozzá. És valami eredendö "szomj" is, amely nem hagy nyugton. A szerzö írja az elején, hogy fiatal korától lezdve megvolt benne a vágy egy kapcsolatban folytatott boldog életre, és sokat keresett, sok-mindent kipróbált a férjével. Egy darabig a nyitott kapcsolatot is. Az elgondolkodtató és egyedi számomra ebben a könyvben éppen az, hogy a szerzö be merte vallani minden csatározás ellenére, hogy ez gáz, csináljuk másképp, változtassunk, és nem mondta azt, hogy kiszállok. Persze sem ö, sem én nem akarom elítélni azokat, akik "kiszállnak". De lehet, söt igen valószínü, hogy nem volt elöttül ehhez hasonló példa, nem találkoztak ekkora öszinteséggel és realizmussal, ami egy kicsit kinyitogatta volna a szemüket, hogy hahó, most azt hiszed, hogy ez az egész világ, amiben benne vagy, de ez nem más mint hozott és fölépített szerep, a lázadásod is az...

" a félreértések elkerülése végett.."
És ha a párkapcsolatban kell változtatni, nincs abban semmi rossz :-))) Megváltozol és minden változik. Ez a legtöbb...

@eichikarl: Az én fókuszomban is van már egy példány..:-)) Azt gondolom, ha te megváltozol, és körülötted is megváltozik a világ, akkor az oké, csakhogy lehet, hogy nem találod meg az ideális társat, még ha belegebedsz akkor sem. nem azért, mert nem akarod, csak mert ha őszinte akarsz lenni magadhoz és a környezetedhez is, akkor el kell ismerni, hogy a legtöbb partnerkapcsolatodat (múltbéli) úgy ahogy van legfeljebb "embertársi" és nem partneri viszonynak kell tekintened. Egy idő után elveszted a reményt, hogy létezik olyan ember aki téged képes kibírni és te is képes vagy kibírni egy másik emberi lényt. Vagy lehet, hogy itt a kutyuska a föld alatt? Azt akarom csak mondani ezzel, hogy 1.őszinte vagyok 2. levonom a konzekvenciákat 3. Beismerem, hogy nem illünk össze 4. keresek egy valakit, aki szintén 99,5 % ban szintén nem lesz tök jó és hozzám való. Ezért tovább megyek és keresek mást. A 99,5 % tutira nem akar őszinte lenni. Én ehhez egyedül kicsit kevés vagyok nem? A fél % pedig lehet, hogy valahol a világ másik pontján él, mondjuk valamelyik természeti nép esetleg szóba jöhetne...Vagy ez is egy fajta nyugtató? Azt is számba kell venned, hogy egyszerűen neked személy szerint el kell fogadnod a tényt, hogy nehezebb találnod társat, mint a többi embernek. Ilyen van. Mindenféle dependenciáktól eltekintve. Magadnak valóbb vagy, jobban szereted az intim szférádat az átlagosnál. Lassabb vagy, sok mindenben gyorsabb vagy, mindig úgy érzed, hogy nem ott tartasz, ahol a másik fél. Unatkozol, nem érdekel amit mond a másik, sajnálod, hogy nem a kedvenc könyvedet olvashatod, vagy nem egy kávézóban ülsz és jazz zene mellett cseveghetsz a barátaiddal...és még nem is beszéltem a világnézeti különbségekről pl.mert ma napság ez komoly válóok. Azt akarom csak mondani, hogy nem lehet csupán a dependenciákra hivatkozni amikor arról beszélünk, hogy párkapcsolat. Szenvedés viszont van rengeteg a hiányától.

Próba.
Kiváncsi vagyok, ez megjelenik-e, vagy csak szép zöld betükkel kiírja, hogy "A hozzászólás elküldése sikerült" viszont a megjelentetése nem :-(

@zzsuzsici:
"Unatkozol, nem érdekel amit mond a másik, sajnálod, hogy nem a kedvenc könyvedet olvashatod, vagy nem egy kávézóban ülsz és jazz zene mellett cseveghetsz a barátaiddal.."

palferi.hu/2011-2012
2012.01.03
60.00-64.00 ;-)

@eichikarl: Köszi, meghallgattam, írok priviben!
Hagyjuk meg a topikot a katolikus szexnek;-))