Jezsuiták

PÁRBESZÉDBEN

Címkék

boldogság (8) egyház (54) európa (10) ferencpápa (9) filozófia (8) gondolat (10) gondolatébresztő (19) hit (24) ima (13) isten (19) Isten (8) jezsuita (14) jézus (11) katolikus (12) lelkiség (10) orbán (9) pápa (19) politika (25) szabadság (9) szeretet (12) társadalom (10) tudomány (12) vallás (16) vallások (10) Címkefelhő

Utolsó kommentek

Friss topikok

"Buzi-e vagy?" Naná

2009.01.15. 18:08 áterpáter

Évekkel ezelőtt, még kanadai tanulmányaim ideje alatt találkoztam azzal a ténnyel, hogy Észak-Amerikában úgy általában a teenagerek próbálgatják szexuális orientáltságukat. Az elején nagyon meglepett a tény, de aztán hozzászoktam. Itt már csak ilyenek, gondoltam, és azzal vigasztaltam magam, hogy milyen szép, hogy nálunk a jó öreg Kelet-Európában nem vagyunk ennyire dekadensek. "The Lofters" címmel még tévéadásuk is volt azoknak, akik ezt próbálgatták, tapasztalataikat megosztották, és másokat is arra biztattak, hogy "ha nem használ is, bizonyosan nem árt".

Az elmúlt hónapban két e-mailen is azt az infót kaptam, hogy nálunk is terjedőben van valami hasonló. Hát ilyesmi:

A Labrisz Egyesület 2000-ben, az Európai Unió PHARE Demokrácia Projektje támogatásával kezdett bele "Melegség és megismerés" című programjába, amelynek célja, hogy a melegséggel kapcsolatos előítéleteket, tévhiteket eloszlassa, ill. segítsen olyan környezetet teremteni az iskolákban diákok és tanárok között egyaránt, ahol meleg, leszbikus vagy biszexuális vonzalmai miatt nem érhet senkit bántalmazás.
A Trefortban - egyik beszámoló szerint - nagyon jól sikerült a program.

Íme:
"A Labrisz Egyesület  "Melegség és megismerés" c. iskolai projektjén mintegy 60 fő vett részt, ebből négyen voltunk tanárok.  A foglalkozást – mint általában – egy nő és egy férfi  közösen vezette.
A bemelegítő játék oldotta a légkört és lehetővé tette, hogy a moderátorok bemutatkozása után a diákok nyíltan feltehessék kérdéseiket.
Milyen témákról esett szó? A melegség kialakulásáról, okairól, a párválasztásról, a melegek házasságáról, a gyermekvállalásról, a rejtőzködésről, az előbújásról, az előítéletekről, a melegség és vallás kapcsolatáról, és személyes történetekről is.
A két moderátor hiteles személyiségként vezette a foglalkozást. Mindketten már a foglalkozás elején nyíltan felvállalták másságukat, rövid élettörténetükből ugyanakkor az is kiderült, mennyire küzdelmes, gyakran hazugságokkal, szenvedésekkel teli folyamat volt, mire képesek lettek vállalni önmagukat. Az egymástól gyökeresen eltérő, egyszersmind hasonló életutak világossá tették, hogy a melegek számára a heteroszexuális kapcsolat hazugság, amelynek hosszú távon személyiségromboló hatása van. A beszélgetést vezetők nyugodt, oldott, ugyanakkor mértéktartó kommunikációs stílusa katalizátorként működött: elejétől a végéig jól működő, interaktív foglalkozáson vettünk részt. A módszertanilag jól végiggondolt feladatok lehetőséget nyújtottak a diákoknak /és a részt vevő tanároknak is/, hogy egy-egy kérdésbe alaposabban belegondoljanak. A moderátorok a foglalkozás során senkit nem próbáltak semmiről meggyőzni, ugyanakkor a játékok három kategóriája /egy adott kérdéssel egyetértek, nem értek egyet ill. nem tudom/ indoklással kísérve lehetővé tette az  árnyalt véleményalkotást.
A foglalkozást az idő rövidsége és a nagy érdeklődés miatt nem volt könnyű befejezni. Mindez egyértelműen azt jelezte számunkra, hogy hiánypótló foglalkozást sikerült szerveznünk."


A véleményező személyes megjegyzése: "A foglalkozást jó szívvel ajánlom osztályfőnöki órára minden olyan kollégámnak, aki tanítványait gondolkodó, nyitott, előítéletektől mentes személyiségekké szeretné nevelni."


Én azt ajánlom, hogy ha már nem értjük a "magyarkodás" kifejezést, akkor legalább probáljuk megérteni, hogy mennyivel fontosabb a buziskodás.

118 komment

A bejegyzés trackback címe:

https://jezsuita.blog.hu/api/trackback/id/tr37880083

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

Quito 2009.01.16. 10:05:12

Valahol azt olvastam, hogy a társadalom 7-8% homoszexuális és hogy ez az arány papok, szerzetesek körében a kétszerese ennek. Miért pont a RKE vezetősége az, amely annyira elítéli őket, ha soraiban sokkal többen fordulnak elő ilyenek?

Askeladden (törölt) 2009.01.16. 10:09:16

@Quito:

"a társadalom 7-8% homoszexuális"

A férfiak között nagyságrendekkel több a homoszexuális, mint a nők között.

felician 2009.01.16. 10:37:17

Néhány reakció:

KITALÁTOR
"Kár katolikusoznod, a többi apostoli egyház..."
Kedves Kitalátor!
Azért a Rkatolikusokkal foglalkozom, mert számomra elsősorban ők a fontosak, továbbá ez a blog is picit hozzájuk köthető.
Ha kimászol a jól kitaposott agybarázdáidból (bocs:) és a beszélgetés kedvéért megpróbálod lekövetni az én vázolt gondolataimat (melyeket szerintem követhetően írtam le), akkor bizonyára észreveszed, hogy nem a valaminek tartást, hanem a problémakezelés hogyanját kifogásoltam. A valaminek tartás kapcsán pedig annyit, hogy tudtommal a halálos bűn kategóriáját már nem használjuk. A pápai klímaváltozásos komment szerintem sem jó másra, mint hogy útszéli poénokkal tromfolhassunk rá, és nekem elég rossz érzéseim vannak a miatt, hogy a pápa ( a homoszexualitás megítélésétől függetlenül) ilyen színvonalú és/vagy stílusú kommentárokat alkalmaz sok embert mélyen érintő kérdések kapcsán. (Arról nam is beszélve, hogy elődje pl. valszeg sosem hozta volna fel a klímaváltozás kérdését erkölcsi párhuzamul ilyen implicit elismerő felhanggal, minthogy tudta volna: annak ember általi befolyásoltsága vitatott dolog még tudományos berkekben is /és nem csak az olajlobbi aknamunkája miatt/.)

BONNE
"Vannak azért más hozzaállások is szrencsére": Wales, Anglia, püspökök.

Jó ezt olvasni, kösz a példát! Természetesen vannak ilyenek, én Magyarországon is tudok papot, aki elfogadó empátiával, az emberi méltóság tiszteletével végzi homoszexuális keresztények pasztorációját. Sajnos a kritikus többség csak indulatvezérelt gondolkodásról, és messziről ítélő lelkületről tesz bizonyságot..

Szerintem a krisztusi szabadság minimuma kellene legyen, hogy félretesszük a kincstári ítélkezés szellemét, és a személyt egyedüli valóságában szemlélve igazodunk a problémái súlyához, akkor is ha félünk kicsit, mert állítólag "veszélyes". Sajnálatos, hogy a farizeus mozgalom ugyanúgy átvészelte a kersztény rendszerváltást, mint az állampárt a magyart majd 2000 évvel később... (:P)
(hogy én is élhessek egy elhamarkodott párhuzammal, amivel nem is leszek pápább a pápánál, de így is ő húzza a rövidebbet, mert "quod licet bovi non licet Jovi" ugyanúgy igaz, mint fordítva)

PUCCINI
"legyen az igen igen, a nem nem"
Kedves puccini, sajnálom, hogy ki kell húzzam alólad ezt a biztonságosnak tűnő pepita útburkolatot, de sajnos igenekkel és nemekkel nem lehet beszélni, ha meg már mást is mondunk, akkor már igen-nemmel is nagyon jókat lehet hazudni (magunknak is), a szerint, hogy hogyan gyurmázzuk kész válaszaink elé a plasztikázott kérdéseket.

HOMOHOMINIUPUS
Hogy ne kend a eleveítélő attitűdödre hájnak a jezsuiták szavait, itt egy morálteológusi komment a témában szintén jezsuita tollból:
ourworld.compuserve.com/homepages/merleg/213ta1.htm#ta3

BONNE2

A "fapados erkölcs" mondata előtt kalapot emelek! :)

f

Kitalátor (másként) gondolkodó · http://kitalator.blog.hu 2009.01.16. 10:41:23

@Bibliofilia: "Minden bűnre van bocsánat, csak a Szent lélek elleni bűnre nincs." A gyilkosságra is van, az özvegyek és árvák sanyargatására, a munkások bérének igazságtalan visszatartására is. Ha a többi, egymással egyenrangú ún. égbekiáltó bűnre van bocsánat, miért pont a természetellenes homoszexualitásra ne lenne?
Kivéve persze a bűnökben való megátalkodás ("melegházasság") és az Isten irgalmában való vakmerő bizakodás (pl. csíraságukkal kérkedő papok, lekészek), mert ezek pont a Szent Lélek elleni bűnök. Ha jól tudom.
És még mielőtt megkapnám a szokásos támadásokat a Meleg Fronttól vagy a melegfronttól megviselt testvéreimtől, sietek leszögezni, hogy ez legjobb tudomásom szerint az Egyház álláspontja, rám nincs bízva sem az oldás, sem a kötés, és az ítélet Istennél van. A "királyi papságba" szerintem ezen a téren max. annyi fér bele, hogy az Egyház hittételeit elfogadja és terjessze a rendelkezésére álló eszközökkel.

Ne nőjön már úgy fel keresztény gyerek, hogy ne legyen tisztában azzal, hogy minden esetleges belső késztetés ellenére a természetellenes paráznaság halálos, égbe kiáltó bűn. És hagyjuk már azokat a rizsákat, amelyek a homoszexualitást kiemelik, mintegy magasabb rendűvé a többi perverzitás közül! Van már (külföldi) példa pedofil politikai mozgalomra, pártra is, nemsokára jönnek a nekrofilok érdekeit védő félre sikerült jogfilozófusok, aztán meg a speciális ölebeket vagy akár csődöröket előnyben részesítő női, és a tüzes kecskéket, pajzán disznókat kedvelő férfi zoofil jogvédők, és mind-mind
meg kívánják majd ismertetni magukat a gyerekekkel, hogy szegénykéknek biztosítsák a választás szabadságát. Apropó szabadság: a homoszexualitás véleményem szerint semmivel sem elítélendőbb, mint a prostituáltak "használata" ivartól függetlenül. Csakhogy ha valaki házasságot köt önként, szerelemből egy prostituálttal (azaz nem erőszakolja meg többé, gazdasági erőfölényével visszaélve) akkor kapcsolatuk megszabadulhat a bűn mocskától, míg ha két azonos nemű köt szerződést az élethosszig tartó kapcsolatra, akkor az a bűnökben való megátalkodás, legalábbis szerintem.

"Ha valaki azt mondja, hogy a saját neméhez vonzódik és a másik nem egyedei nem keltenek benne vágyat, akkor hiába gyóntatják, hogy érezze másként, nem fogja."
- Egyetértve a református megközelítéssel (ami ezek szerint sem különbözik a katolikus, ortodox stb. látásmódtól) ez a mondatod csak azt mutatja, hogy nagyon ismeretlen előtted a gyónás, mint olyan. Senkit nem "gyóntatnak" ugyanis, gyónni - eltekintve néhány, talán még ma is létező zárt kisközösségtől, ahol önkiközösítést jelent a szentségektől, főleg a gyónástól, áldozástól való távolmaradás - önként megy az ember. A "gyóntatás" fogalomként, és feliratként pusztán annyit jelent, hogy lehetőség van gyónásra. Ami nem pszichoterápiás aktus, még akkor sem, ha olyan hatása is lehet.

Sok református, még lelkész is egyébként abban a hiedelemben él, hogy nálatok nincs gyónás, pláne "fülbegyónás". (Valóban, nem is elterjedt gyakorlat, szinte csak a kórházi- és a haldoklók mellett szolgálatot teljesítő lelkészek szokták a lehetőségét felkínálni. ) Pedig igen, van, és a lelkészt ugyanúgy köti a titoktartás kötelezettsége, mint a papot, csak a lelkész "nem adhat feloldozást" (nem veszi át a felelősséget), hanem a bűnbánóval együtt imádkozik Istenhez bűnei megbocsátásáért.

Ami nem kis dolog, sőt...

"A közös ima

19 Azt is mondom nektek: Ha ketten közületek valamiben egyetértenek a földön, és úgy kérik, megkapják mennyei Atyámtól. 20 Ahol ugyanis ketten vagy hárman összegyűlnek a nevemben, ott vagyok közöttük."

felician 2009.01.16. 10:42:19

legyen szabad a linket külön is feltüntetnem, és elolvasásra ajánlom mindenkinek
ourworld.compuserve.com/homepages/merleg/213ta1.htm#ta3

Kitalátor (másként) gondolkodó · http://kitalator.blog.hu 2009.01.16. 10:53:48

@felician : "Nem is tudom" ;-) melyik írásra gondolsz...

Én egy, ettől a témától független cikkben találtam egy aranyos, részben zárójeles mondatot:
"Valaki a nagykilencedet is babonaságnak fogja fel. (A legnehezebb ötvenes években apáca nagynéném úgy vélekedett, ennek elvégzése százszázalékosan garantálja a kommunizmus bukását.)"
Hát nem igaza volt? ;-DDD

Askeladden (törölt) 2009.01.16. 11:10:45

@Kitalátor feljegyzete:

"csíraságukkal kérkedő papok"

Milyen kifejezés a "csíra"?

Eredetilegben szent, az Élet-tel összefüggő fogalom, az általad használt szlengben (hol tanulhattál ilyen kifordító kifejezést?!) meg miért jelenti azt amit?
Az ilyen kifejezések használata minősít. :-(

felician 2009.01.16. 11:12:38

Kedves Kitalátor!

A teljesség igénye - és a veszekedés szándéka – nélkül alább gyűjtöttem azokat a mondatrészeidet, melyek implicit(!) állításai pont vitathatók, így a tartalmazó mondatok is eleve azok:
„természetellenes homoszexualitásra”
„Isten irgalmában való vakmerő bizakodás (pl. csíraságukkal kérkedő papok”
„magasabb rendűvé a többi perverzitás közül!”
„nemsokára jönnek a nekrofilok érdekeit védő félre sikerült jogfilozófusok”

Továbbá:

„Csakhogy ha valaki házasságot köt önként, szerelemből egy prostituálttal (azaz nem erőszakolja meg többé, gazdasági erőfölényével visszaélve) akkor kapcsolatuk megszabadulhat a bűn mocskától, míg ha két azonos nemű köt szerződést az élethosszig tartó kapcsolatra, akkor az a bűnökben való megátalkodás…”

Ha így van, sincs semmi köze a kettőnek egymáshoz, mint ahogy te is eltérő fogalmakkal operálsz a két esetre vonatkozóan. Az elsőben egyébként tiszta az erőszak fogalma, mint bűnös kategóriáé, a második meg csak akkor igaz, ha elfogadjuk az implicit állítást, mi szerint a homoszexualitás megélésének minden formája bűnös. Ez azonban vitatott (egyházi berkekben is), így eleve felesleges továbbépítkezni ilyen kétes értékű elhallgatott premisszákon, míg nem tisztáztuk a helyzetet. Persze lehet eredményesen hergelni ezekkel is, de én pl. már kiszúrom az ilyet.

Az alábbi mondatod külön vitakört érne meg:
„A "királyi papságba" szerintem ezen a téren max. annyi fér bele, hogy az Egyház hittételeit elfogadja és terjessze a rendelkezésére álló eszközökkel.”

Hát, a „rendelkezésre álló eszközök beleférését” említve felsejlik előttem az inkvizíció és a boszorkányüldözések világa, melyek kapcsán éppen ide is kapcsolható módon tethető fel a kérdés: az egyház az istened, vagy Krisztus az istened?
üdv

f

Askeladden (törölt) 2009.01.16. 11:24:58

@Kitalátor feljegyzete:

"természetellenes homoszexualitásra"

Természetes a homoszexualitás, mit ahogy az alkoholizmus is. Az állatok is szeretnek bódulni.

felician 2009.01.16. 11:32:11

Ja, még egy.

Quitó: "Mi lesz, ha ez így fog menni minden iskolában? Jó ez? Kell ez?"

Mármint hogy megpróbálják elejét venni esetleges (homoszexuális hajlamú) emberek csípőből tüzelő megalázásának, személyes ismereteket nyújtanak sztereotípiák helyett, és olyan légkört próbálnak teremteni, ahol az ilyen hajlamokkal küzdők nem félelemből fakadó elfolytásokra vannak kárhoztatva, ami biztos, hogy nem fogja segíteni őket?

Ha igen, akkor a válaszom:
Szerintem igazabb lesz, jó lesz és kell ez, igen.
f

Non est volentis · http://nonest.blog.hu/ 2009.01.16. 11:33:22

"Én azt ajánlom, hogy ha már nem értjük a "magyarkodás" kifejezést, akkor legalább probáljuk megérteni, hogy mennyivel fontosabb a buziskodás."

Valahogy ez a "buziskodás" nekem is kilóg ebből az írásból, mint oda nem illő kifejezés.
Bár lehet, hogy valami ilyesmire gondolhatott a szerző:
"Homoszexuális vagyok, de nem meleg."
Franco Zeffirelli


index.hu/kultur/cinematrix/hirblog/2009/01/03/zeffirelli_homoszexualis_vagyok_de_nem_meleg

Askeladden (törölt) 2009.01.16. 11:42:16

@Non est volentis:

Öntudatos meleg (pávatoll+felvonul) vs. megpróbál ellent állni (nem kiélni) a vágyaiból/fantáziájából fakadó dolgokat.
A vallásos heterók is így vannak ezzel: próbálják a házasságon belül tartani a szexuális életüket, nem?

felician 2009.01.16. 11:50:34

desokidőmvan...
:)
Da már a természetesség témája szóba jött, forrás nélkül tudok csak idészni egy elméletet, amely abból kiindulva, hogy mely korokban mikor volt a homoszexualitás számottevő, azt veti fel, hogy a homoszexualitás fokozódó megjelenése ejó eséllyel nem más, mit erősen túlnépesedő populációk védekező reakciója a fokozódó utódszám kompenzálására. Korunkra ez elég kézenfekvően állna. Mielőtt légbőlkapott fantáziálgatásnak minősítenénk ezt, amely nyilvánvalóan egy világméretű buzi összesküvés perverz agyszüleménye, hadd hívjam fel a figyelmet arra, hogy az élővilág számos szintjén működnek populációdenzitást érzéklő és szabályozó mechanizmusok, amelyek viselkedéses vagy fiziológiai szinten (feromontermelés, egyéb kémiai szignálok) visszacsatolnak a reprodukciós rátára. Sok mindent nem tudunk még az emberről, és ha netán igaz, hogy működik ilyen mechanizmus (működhet!), akkor kiderül: a homoszexualitás nem csak hogy természetes, de kifejezetten jó dolog is. Nem mondom, hogy ez így van, de lehet így is, úgyhogy óvatoskodjunk csak egy kicsit a természetellenesség trivialitásként való hangoztatásával kapcsolatban természettudományos alpok híján. Az ilyesmi ma nem sikkes. Az apostoli egyházak és a zsidó hagyomány természetesen nem tudhattak soha ilyen lehetőségekről, és totál szerencse, hogy ha egy ilyen természetesség egyszer esetleg kiderül, nem lesz a bibliai hagyomány sarokba szorítható a megcáfolt természetellenesség-elmélettel, minthogy ilyen nincs is benne! (ld. a fentebb általam linkelt írást).
f

P.E. 2009.01.16. 12:05:13

@Kitalátor feljegyzete:
" Nem véletlen talán a klímakatasztrófához kapcsolódó pápai hasonlat sem: saját régi poénom visszhangjának érzem, miszerint az általános felmelegedés legláthatóbb tünete a "meleg"parádék szaporodása."
Ami kicsiben, az nagyban...
Ajánlom:
erdekestortenesek.blog.hu/2007/07/22/homoszexualitas_orvosi_szemmel
www.hit.hu/szexualis_bunok.html

TiKati 2009.01.16. 13:07:39

Róm 1,26-27: " Ezért Isten gyalázatos szenvedélyeknek szolgáltatta ki őket. Mint ahogy asszonyaik felcserélték a természetes érintkezést a természetellenessel, ugyanúgy a férfiak is elhagyták a női nemmel való természetes érintkezést, és egymás iránt gerjedtek fel kívánságukban, férfiak férfiakkal fajtalankodtak, de el is veszik tévelygésük méltó jutalmát önmagukban."

felician 2009.01.16. 13:13:20

@TiKati: :D
ourworld.compuserve.com/homepages/merleg/213ta1.htm#ta3

Askeladden (törölt) 2009.01.16. 13:21:15

@TiKati:

Hogy van ez az eredeti nyelven?

Kitalátor (másként) gondolkodó · http://kitalator.blog.hu 2009.01.16. 13:28:55

@felician : (mivel amíg írtam, akkor jelent meg a Te írásod is, illetve össze-vissza jelennek meg a dolgok már megint)
Katolikusozás: Te azért, a liberálsoviniszták meg azért, mert olyan jó belerúgni, mert még mindig a legnagyobb és olyan jót puffan. Ha jelezted volna, hogy a saját "céged"ről akarsz csak írni, akkor kihagyom azt a bekezdést. Amivel meg ~egyetértek, arra (ebben az esetben) nem pazaroltam a karaktereket.
Pápánk boldog emlékű elődje valóban több kérdésben az "amiről nem beszélünk, az nincs" elvet követte, azt sem biztos, hogy nem jól tette. Megnyilatkozásaik egyetlen mércéhez kell, hogy viszonyuljanak: Mit mondott volna Jézus Krisztus a helyükben, ott és akkor? Nekem valami olyasmi rémlik, hogy a bűn és a bűnös megítélése nem igazán állnak egymáshoz közel Jézus Krisztus tanításában.
A hasonlat az hasonlat, mint ahogy a szobor az szobor, a "lú" meg "lú". A felelőtlenség, a kapzsiság, az egoizmus is az, ami, és hiába lehet emberektől független oka is a klímaváltozásnak, azt azért nem igazán tudták még megcáfolni, hogy ellene nem lehetne tenni. (Kísérletek szerint elképzelhető lenne pl. bizonyos tengeri területek "trágyázása" is, aminek egyik jelenleg ismert(!) következménye az emberek számára teljes értékű fehérjét tartalmazó biomassza termelés nagyságrendekkel történő megnövekedése, a másik meg minden szárazföldi élő rendszer nagyságrendekkel meghaladó széndioxid-megkötés és oxigéntermelés. ) Vesd össze Jakab apostol katolikus(!) levelével! Azt meg nem tudom, hogy a homoszexualitás megélése gyakoribb lett-e a "túlnépesedéstől", de az rémlik, hogy az egyedsűrűség megnövekedésével más, kb. ugyanígy "méltányolható" és a legfejlettebb idegrendszerű, velünk, emberekkel genetikailag csaknem azonos emberszabásúak között gyakran fellépő jelenségek is együtt szoktak járni. Mint a pl. a kannibalizmus.

Magyarul: Attól, hogy az emberiség vagy csak akár a katolikus egyház esetleg nem oka, előidézője valami emberiséget fenyegető veszedelemnek, attól még lehet, hogy tehet ellene. Mert ha nem, akkor nagy lehet a baj. (—>Kaliforniai óriásvulkán. Ha kitör, akkor a "melegek" nagy része is kihűl, beköszönt az új jégkorszak.)


(A többire majd csak később tudok reagálni. Megyek villanyt meg fűtést szerelni. Azokhoz sem értek! ;-) )

fasírt 2009.01.16. 13:49:14

@felician : Evvel a populációdenzitással kapcsolatban az az érdekes, hogy azt csak a fehér ember populációja érzékeli. (A homoszexualitást a fehér-nyugati civilizáció tartja megengedhetőnek.) Hipotézisekkel tele van a padlásom (szó szerint, az elavult orvosi könyveimmel). Akkor már nekem sokkal jobban bejön az, hogy ha egy civilizáció morálisan felszámolja magát és életellenessé válik (és ennek csak picike szegmense a homohajlam reklámozás) akkor kipusztul. Egyébként egyes hipotézisek szerint az emberre már nem alkalmazhatók a klasszikus evolúciós elméletek, de ennek utána kellene, hogy nézzek.
@Askeladden:"Természetes a homoszexualitás, mit ahogy az alkoholizmus is. Az állatok is szeretnek bódulni"
persze természetes, mint ahogy a "vérfertőzés" is természetes náluk, nem beszélve a kiskorúak megrontásáról. Vannak fogalmak, amiknél nem alkalmazható az állatvilággal való összehasonlítás, mert az emberi szexualitásnak nem csak biológiai alapja van. A szexualitásnál, ezért az emberi természetet kell alapul venni, összeegyeztethető-e a homoszexualitás az emberi természettel? Itt már valamilyen kultúrális-vallási megközelítést is alkalmaznunk kell, feltéve, ha nem vagyunk materialisták.

Kitalátor (másként) gondolkodó · http://kitalator.blog.hu 2009.01.16. 13:55:29

Csak visszaléptem, kikapcsolás előtt: Nem tudom, honnan jött a "természetellenes homoszexualitás" kifejezés. :-(
Vagy valami gingkókivonatot kell szednem (ha kihagy az agy), vagy személyesen maga az ördög csereberélte a szavakat. Én természetellenes paráznaságot írtam. Vagy legalábbis akartam írni. Így már érthetőbb?

Kitalátor (másként) gondolkodó · http://kitalator.blog.hu 2009.01.16. 14:06:03

@Askeladden: A 'csíra' ősi magyar kifejezés minden szexuális rendellenességgel, nemiséggel kapcsolatos testi és/vagy lelki zavarral élő testvérünkre. A legújabb időkben rokon értelművé vált úgy általában a liberálsovinisztával is.

Ahogy a viccben:

"Két liberális tol andalogva egy babakocsit, amibe hófehér ruhában egy szép kisbaba szendereg. Idős, fejkendős nénike odatipeg, majd áradozni kezd:
- Istenem, de gyönyörű ez a baba! Tessék mondani, kisfiú vagy kislány?
A válasz azonnal, de hűvös kimértséggel érkezik:
- Majd eldönti, ha felnő!"

Kitalátor (másként) gondolkodó · http://kitalator.blog.hu 2009.01.16. 14:08:59

@felician : "a halálos bűn kategóriáját már nem használjuk."
Mióta?
Kikerült a katolikus dogmatikából, vagy csak nem PC?

Askeladden (törölt) 2009.01.16. 14:17:37

"A 'csíra' ősi magyar kifejezés minden szexuális rendellenességgel, nemiséggel kapcsolatos testi és/vagy lelki zavarral élő testvérünkre."

Nem az, hanem egy lumpen szleng.

TiKati 2009.01.16. 14:37:23

@Askeladden: Sajnos nem tudok ógörögül (sem), de az atyák biztosan tudnak segíteni.

saintlouisdefrance 2009.01.16. 14:56:08

@fasírt: "valamilyen kultúrális-vallási megközelítést is alkalmaznunk kell"

persze, nyilván. csak éppen a kultúrális-vallási megközelítés változhat és sokat változott is az idők során.

néhány száz éve még a világ legtermészetesebb dolgának számított, hogy 12-14 éves lányok 60-70 éves férfiakhoz mentek feleségül. nem csoda, hiszen a Biblia ebben semmi kivetnivalót nem lát.

ráadásul a homoszexualitás kérdésében abszolút tekintélyként idézgetett Léviták könyve finoman szólva is megengedő stílusban ír a rabszolgaságról.

a vallási-kultúrális megközelítés úgy alakult, hogy ma már elfogadhatatlannak tartanánk, ha valaki élni szeretne bibliai alapon legitim, a pedofil rabszolgaság intézményének gyakorlására vonatkozó jogaival.

mért lenne lehetetlen egy fordított irányú folyamat, aminek során a tiltott válik megengedetté mint az például a hamvasztásos temetés esetében történt?

Quito 2009.01.16. 15:11:20

Szerintem is idő kérdése a homoszexualitás teljes elfogadása. Mert úgy, ahogy lassan elfogadtuk a férfi-női egyenjogúságot, vagy éppenséggel eltöröltük a rabszolgaságot arra hivatkozva, hogy minden ember egyenlő (nem egyforma persze), hasonló módon előbb-utóbb majd ebbe is belenyugszik a társadalom.
Nem is kell várni rá évszázadokat.
Ugyanakkor mindenkinek joga van úgy szeretni ahogy akar és tud, és azt, aki számára fontos. Nehogy már más döntse el helyette a XXI. században.

Pistákom 2009.01.16. 15:12:53

Hova tűnt Krisztus ennek a blognak a posztjaiból? Szívesebben olvasom már a kommenteket mint a posztokat. Az "atyák" odalöknek valami szösszenetet, odamondogatnak valakiknek (előljáróknak, homoszexuálisoknak, stb.) aztán ide sem néznek (tisztelet a kevés kivételnek). Nem jó ez. Fonnyadt, poshadt. Krisztus pedig nem ilyen.

felician 2009.01.16. 15:23:09

@Kitalátor feljegyzete: Pápa téma: Én arra céloztam, hogy II.J.P. ügyelt arra, hogy tudományos mércével mérve is igényes kijelentéseket tegyen olyan témákról, ahol a természettudomány illetékes. Így például az evolúciós elmélettel kapcsolatos megnyilatkozásának korrektségét a híres szkeptikuskodó vallásellenes tudományos hangadók is el szokták ismerni. A klímaváltozással kapcsolatos, azt az elítélt homoszex erkölcsi(!) párhuzamként használó mondatban nem látom ezt az áldásos igényességet. Csak ennyi. Természetesen fontos foglalkozni vele, és ha nem csapná agyon a kontextus, örülnék is nagyon, hogy a pápa explicite leteszi a garast a környezet-/természetvédelem mellé.

csimpánz-kannibalizmus: Igen, van, együtt jár, ahogy az embernél is van, és teljesen természetes. Ami nem jelenti egyszersmind azt, hogy minden körülmények közt helyes, és be kell vezetni, ha elegen akarják. De ettől még természetes. Én ezzel csak a "természetellenesség", mint nagyszabású fegyverszó használatára akartam ellenreagálni.

"Én természetellenes paráznaságot írtam. Vagy legalábbis akartam írni."
Korrekcióval valamelyest szelídebb az összkép :-)

@fasírt:

"Evvel a populációdenzitással kapcsolatban az az érdekes, hogy azt csak a fehér ember populációja érzékeli. (A homoszexualitást a fehér-nyugati civilizáció tartja megengedhetőnek.)"

Állj! Az, hogy a populáció esetleg érzékel valamit, és az, hogy a kultúra mit fogad el, és mit nem, az két totálisan különböző dolog! Egyébként pedig a fehér-nyugati civilizáció sem tartja 'an block' megengedhetőnek, olvasd csak végig ezt a kommentsort :)
Az igaz, hogy egyre nagyobb százalékban megengedőbb vele szemben, de mielőtt a fenevad jelét meg világ mocsoktól romlott velejét stb.kezdenénk vizionálni, érdemes végiggondolni (én ezt tettem), nem azért van-e ez, mert divatba jött a hűvösfejű gondolkodás, és így megnézve a dolgot elég erőtlennek tűnnek azok az érvek, amelyek a minden tekintetbeni rigorózus tiltást próbálják erkölcsi normaként fenntartani, és szembeötlően diszharmónikusnak tűnnek Jézus tanításával azok a megynyilvánulások, amelyekkel a tiltó hagyományok "őrei" közelítik a témát. Ennyi. Hogy egy evangéliumi idézettel illusztráljam én is a mondókámat: "Ne féljetek!"

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2009.01.16. 15:23:18

@bonne: Mi sok tekintetben nagyon hasonlóan gondolkodunk, jó volt ezt olvasni. Nagyon sok homoszexuális embert ismertem meg nagyon rövid idő alatt, amikor Kanadában néhány évre belecsöppentem a "művészvilágba" (ének, tánc, színház - és ami ezzel jár, díszlettervezés, smink, jelmez, koreográfia). Muszáj volt elgondolkodnom az addigi normalitás-fogalmaimról, meg arról is, hogy mi köze a társadalomnak meg a rengeteg személyes sérülésünknek mindehhez.
Még azt kérdezném Tőled, ha van kedved többet mondani, hogy és mi van akkor, ha betegség, de nem gyógyítható? (Van néhány ilyen is, akár genetika, akár szerzett, ez most talán mindegy is: a Down-kór, vagy ha valakinek nincs mutatóujja, az nem "gyógyítható", de azért nem ok arra, hogy elszigeteljük ezeket az embereket, meg arra sem, hogy elhallgattassuk őket, amikor egyenlőséget kérnek és foglalkozást a saját problémáikkal.)
Meg van TiKati bibliai idézete. Na, még ez zavar engem, amikor társadalmi tényezőkről gondolkodom. Nem beszélgettem nagyon sokakkal, csak éreztem - a szexuális identitás részeként? - ezt a tudatos szembefordulást valami olyan világrenddel, amelyről úgy érezték, hogy tönkreteszi (-tette) őket. Szóval, hogy ők köszönik, nem kérnek ezekből a leosztott férfiszerepekből, talán még csak nem is "történelmiekből", hanem konkrétan a maiakból, és ez persze nem egy politikai jellegű felszínes állásfoglalás, hanem ahogy mondtam, valami mély belső problémát fejezett ki a világ rendjével kapcsolatban.
(Sok tekintenben olyan jellegű problémát, ami nekem is problémám, egyébként.)

Ky-Lí 2009.01.16. 15:27:37

Pistákom, bonne részünkről már hozzászólt. Én még gondolkodom. Nem egyszerű a dolog megítélése. Egyrészt mert a blogbejegyzés arról szól, hogy iskolákban ilyen dolgokról indult felvilágosítás és kérdés, hogy ez mire jó és hová vezet, másrészt a kommentek nagy része arról szól, hogy mit kell gondolni magáról a homoszexuális egyénről és annak megítéléséről. Aki teológiát tanult (meg az is aki nem) tudja, hogy a RKE hogyan ítél ebben a kérdésben (fenntebb többször elhangzott). Elég egyértelmű.

Engem pedig az foglalkoztat, hogy Jézus hogyan viszonyulna egy magát "más"-nak vallóval szemben. Az élete (tettei és szavai) elég egyértelműen a szegények, betegek, bűnösök és társadalom peremére állítottak közt játszódott le és nem díszes püspöki paloták bársonyos székében egy kézzel faragott íróasztal mögött.

Szóval szívesen megkérdezném erről Őt magát...

Bibliofilia · http://bibliofilia.blog.hu 2009.01.16. 15:29:36

@Kitalátor feljegyzete:
"Ha valaki azt mondja, hogy a saját neméhez vonzódik és a másik nem egyedei nem keltenek benne vágyat, akkor hiába gyóntatják, hogy érezze másként, nem fogja."

Tudom, hogy a gyónás önkéntes, ez egy hozzászólói irónia volt, amivel azt akartam hangsúlyozni, hogy az érzéseket nem lehet meggyónni. A "hiába gyóntatják" - sarkos, humoros kifejezés akart lenni.

A református egyház pl. a Barátok közt "Misijét is válaszút elé állította, amikor a sorozatban homoszexuális fiút játszott. Vagy teológia vagy sorozat... - szomorú, de a srác a sorozat mellett döntött.

Dr. szpahi 2009.01.16. 15:38:49

puccini, kitalátor, TiKati, fasirt egyetértek veletek.

Nehogy már a mai társadalom minden perverz irányultságának igenlését számon kérjük egyházunkon!

áterpáter, bonne. Egyszerűen nem értem a ti álláspontotokat ebben a kérdéseben. Az addig ok, hogy senkit se közösítsünk ki, bántalmazzunk vagy gúnyoljunk homoszexuális hajlama miatt, de hogy a gyakorló homoszexuálist és a kereszténységet összemossuk, azt elképzelhetetlennek tartom, még akkor is, ha bizonyos angol püspökök (talán anglikán kollégáiktól tanulva) megpróbálják a kettőt egybehangolni.

Ad 1 Az ember számára a keresztény életmód választható. Ad 2. Aki nem tartja be a szabályokat, annak nincs joga kereszténynek nevezni magát.

Én nem tudom, hogy ti, jezsuiták (minden idevonatkozó bibliai tiltás ellenére) hogyan képzelitek a gyakorló homoszexualitás kiradirozását a súlyos bűnök lajstromából, amikor a Katolikus Egyház ennél sokkal enyhébb szexuális szabadosságot is határozottan megtilt (pl. az óvszer-használatot, a házasság előtti szexuális életet, de még sorolhatbnám). A melegek számára nem követ(el)hető a szexuális önmegtartóztatás? Ha viszolyognak a heteroszexuális házasságtól, ki követeli tőlük, hogy házasodjanak vagy gyerekeket neveljenek?

Pistákom 2009.01.16. 15:50:32

@Ky-Lí: Igen. Bocsánat. Indulatból írtam.
Ezzel együtt fenntartom, hogy rossz, rossz ez a poszt. És bonne nem helyettesíti áterpátert (bonne sem érti az utolsó mondatot, így az egész cikket sem, gondolom), nem viheti el helyette a balhét.

bonne 2009.01.16. 15:52:55

@puccini: kezd úgy tűnni, hogy személyeskedünk. Azt megértem, ha az érveim több sebből véreznek, de én? Kifinomult distinkciós képességre utal...

1. lásd a Mérleg releváns belinkelt cikkét. A természettörvény felfogása elég önkényes.Ha fekete-fehér képből indulunk ki, nem látható benne a szivárvány.

2. "önként lemond" ? Ugye ez nem komoly?
"Szia, Géza, látom, meleg vagy... Izé... a dolgok úgy állnak, hogy önként le kellene mondanod... hogyismondjam... muszáj..."

3. nem kell gyakorolja ahhoz, hogy ez szentelési akadály legyen. Az már más lapra tartozik, hogy kiskapuk és lehunyott szemek mindig is voltak s lesznek.

4. persze, mert mint láttuk, oda lehet menni és meg lehet kérni, hogy önként mondjon le. És ettől olyan boldog és megbékélt lesz, hogy még életében szennté is avatják, ha meg nem szólal az ébresztőóra - vagy ahogy nálunkfelé mondják: keze a bilibe ér s felébred.

Amúgy, ha a melegeket startból állat-kategóriába tesszük, joggal feltételezhetjük, hogy mindenkféle lelketlen szabályt és ideológiát rájuk kényszeríthetünk. Ugyanakkor, hogy erkölcsi fölényünk is lehessen (legalább fölöttük, ugyebár), fel kell tételeznönk, hogy van lelkük. Jaj, teljesen össze vagyok zavarodva: akkor most hányadik század is ez?

Továbbá: a Mérlegből belinkelt cikk erre is kitér.

5. "d) pontban ha arra gondolsz, hogy tiszta lelkiismerettel lehet valaki homosz., én ebben sem vagyok biztos, de ez komolyabb megfontolásokat érdemel."

Az ítélet ismét megelőzi a megértést. Az egy dolog, ha azt kutatom, hogy bűn-e valami, és miután megállapítottam, hogy az, ítéletet hozok, hogy a lelkiismeretfurdalás helytálló. Azzal viszont nem érthetek egyet, hogy az előfeltétel csak más köntösbe öltöztetett előítélet.

Téglagyári Megálló 2009.01.16. 16:24:33

Néhány gondolat:

Ismerősöm egy időben fiúkkal épített kapcsolatokat. Egyszer csak meglátták egy nővel, és rákérdeztek, hogy akkor mi van?

"Nem akartam mindig buzi lenni!" -hangzott a válasz.

Nos, biztos, hogy jót tett magával, amikor engedett a vágyainak? Ne feledkezzünk meg arról, hogy az egyház a lemondásra szólít más vágyakkal kapcsolatban is: torkosság, pénz, hatalom, felsőbbrendűség (also known as kevélység). A példaképeink élete azt sugallja, hogy lehetséges a lemondásban élni. Nem könnyű, de lehet.

puccini 2009.01.16. 16:30:58

@bonne:
1. Egyáltalán nem személyeskedek (nem akarok személyeskedni).
2. A Mérleg cikk is csak egy vélemény, mégha SJ írta is. Azt hiszem nem baj, ha én nem teljesen úgy látom (elolvstam!) Én úgy gondolom, hogy most mi van, az egy állapot, "de kezdetben nem így volt". (lsd. pl. II. J. P. : Férfi és nő)
3. Azért is szeretem, hogy katolikus vagyok, mert ez az egyház mindenkinek "jó", hiszen "katolikus".
4. Igenis komolyan gondolom, hogy önként lemond. Lehet pl. úgy életállapotot választani, hogy nem vagyok sem házas, sem szerzetes, SEM homo mégis katolikus vagyok.
Én viszont azt tartom túlzásnak, hogy a kommentemből hogyan jutottál oda, hogy bárki (akár én) a melegeket "állat-kategóriába" teszi.
Mindezek után is, ahogy eddig is, hiszem, hogy mindenki élhet krisztusi életet.

áterpáter 2009.01.16. 16:42:05

Pistákom, valóban ennyire nem érthető az utolsó mondat? Egyébként semmi különösebb szándékom nem volt vele. Csupán az, hogy az előtte lévő "Magyarkodó ppsek" c. blogbejegyzésben nagy vita támadt arról, hogy létezik-e olyan szó, hogy magyarkodás és mit fed, és mit jelent, és ki mondja azt meg hogy mihez képest stb. stb.

Szóval, ha már a magyarkodásban nem tudunk megyegyezni, mert azt az iskolában nem tanítják (sőt 40 évig tiltották), akkor most, hogy új program indult "Melegség és megsimerés" címmel, talán megértjük, hogy nem magyarkodók, hanem buziskodók vagyunk. Ennyi...

Lehet túl kanyargosra sikerült. A témát illetően fölösleges. Bocsánat érte ...

fasírt 2009.01.16. 17:38:31

Abban szer. mindenki egyetért, hogy a homoszexuális, mint ember ne érezze megalázva magát. A Jézusi hozzáállás pedig szerintem: a menj és többé ne vétkezzél. Én elviseltem ezt a "kirekesztést" életem abban a részében, amikor élettársként éltem mai férjem mellett, nem áldozhattam jó pár évig. Elviseltem és nem éreztem, hogy ettől még ne szeretne Jézus és hittem, hogy segít . A bűn nekem nem jó, ha vállalom a kockázatot ám tegyem, de ne akarjam normaként a magam igazolására használni. Az megint egy más tészta, hogy a gyerekek a pszichoszexuális érés oly érzékeny időszakában mit látnak, hallanak. Én is beszéltem melegekkel, prostikkal ki amit akar, mert drogosok között dolgoztam(zok) és közöttük van elég. Nagyon nagy kereszt még nekik is, pedig nekik csak eggyel több a sok közül. Én tényleg úgy látom, hogy egyre életellenesebb a társadalom rengeteg szinten és ez nem jó, és szerintem a homo lét reklámozása is egy szelete ennek, mert egy ember természetes vágya, hogy szerelemből fogant kapcsolatából gyermeke szülessen. Ennek kiteljesedését zavarják meg, ha a szexuális identitása elbizonytalanodik. Egyébként nem az én gyerekeim isszák meg a levét, ha mától két királyfi szerelméről szól a mese az oviban( élő példa Angliából), mert nekem van lehetőségem magán oviba adni őket ha kell. Mindig a szegényeken és a tudatlanokon csattan az ostor.

P.E. 2009.01.16. 17:45:41

@Ky-Lí: lehet, hogy azt mondaná, hogy én sem itéllek el, menj és többet ne vétkezzél...

TiKati 2009.01.16. 17:47:58

Nagyon furcsának találom néha az egyes vélemények szándékos, vagy véletlen félreértését. Szerintem ebben a témában senki sem fogalmazott meg a homoszexuálisokkal szemben kirekesztő gondolatokat. Ha valaki azt mondja, hogy szerinte homoszexuálisok ne legyenek papok, ráadásul ez a véleménye egyezik az egyházi törvényekkel, akkor ezzel azt fejezi ki, hogy állatoknak tartja a melegeket?!!! Én visszakérdeznék: miért szeretne egy homoszexuális ember pap lenni, amikor tisztában van azzal, hogy az az egyház, amelynek papja kíván lenni, ezt tiltja? Miért szeretné az egész életét hazugságban leélni, amikor a civil életben erre nem kényszerülne rá?
A témában pedig mindenképpen ajánlom James Dobson amerikai pszichológus, családsegítő Fiúk nevelése című könyvét. Ebben részletesen foglalkozik a homoszexualitással. Neki az az álláspontja, hogy még a veleszületett hajlam is csak a nem megfelelő szocializáció mellett eredményezhet homoszexualitást. A "férfias" apai minta hiánya, vagy az apának a gyermekkel szembeni elutasító magatartása és/vagy az anya túlzott, egészségtelen ragaszkodása a fiúhoz nagyban hozzájárulhat ilyen szexuális irányultság kialakulásához. Ez nekem azért szimpatikus, mert a saját környezetemben levő melegeknél kizárólag ilyen családi háttereket látok. ( Az anyjával egy háztartásban élő, elszakadni képtelen felnőtt férfi, apa nincs, vagy inkább ne lett volna.)
Dobson saját szakmai tapasztalataira hivatkozva állítja, hogy a homoszexualitás gyógyítható, megjegyzem, ő keresztény pszichológiai módszerekkel dolgozik (vagyis Jézussal együtt gyógyít).
Felhívja a figyelmet arra is, hogy a homoszexualitás korunkban történő "reklámozása" már túlment azon a törekvésen, hogy a társadalmi tolerancia erősítését célozza meg. Említi, hogy Európában általános tendencia a megrontás bűncselekményi tényállásának módosítása, mégpedig a sértetti korhatár leszállításával. Spanyolországban, Portugáliában a korhatár már csak 12 év, vagyis ha 12 éves gyermeket egy férfi megront, a szülei nem tehetnek semmit ( a jog eszközeivel, legalább is).
Szerintem a melegfelvonulásokkal is jócskán túllőnek a célon. Nem véletlen, hogy sok homoszexuális is tiltakozásának ad hangot. A felvonulás azt sugallja, hogy a homoszexuális ember a szexualitása alapján identifikálja saját magát. Heteroszexuálisok között is vannak szabadosan élő emberek, mégsem mászkálnak harisnyatartóban, félmeztelenül, egymást ingerelve az utcán. Vagy, ha ilyen van, az közszeméremsértésnek minősül. Joggal tiltakoznak az ilyen demonstrációk ellen a normálisan élő melegek is.

felician 2009.01.16. 17:50:01

@fasírt: "szerintem a homo lét reklámozása is egy szelete ennek"

De fasírt! Szerintem senki se kommentel ezen a blogon a ki a "homo lét reklámozását" helyeselné vagy elfogadhatónak tartaná! Másról van szó.

P.E. 2009.01.16. 17:58:28

@puccini:Én viszont azt tartom túlzásnak, hogy a kommentemből hogyan jutottál oda, hogy bárki (akár én) a melegeket "állat-kategóriába" teszi.

Ez azért történhetett meg, mert az az egyik érvelő álláspont a melegek létjogosultságának elfogadásához, az az,hogy az állatok is űzik.

Erre mondják, hogy bumeráng...

áterpáter 2009.01.16. 17:59:04

TiKati,

"...miért szeretne egy homoszexuális ember pap lenni, amikor tisztában van azzal, hogy az az egyház, amelynek papja kíván lenni, ezt tiltja? Miért szeretné az egész életét hazugságban leélni, amikor a civil életben erre nem kényszerülne rá?"

Fönt vki irt százalékokról és arról, hogy papok, szerzetesek körében kétszeres arányban vannak ilyenek. Én azt hiszem, hogy az arány sokkal magasabb. Olyat kérdezz meg erről, akinek van gaydar-ja.

gyufaárus.hu 2009.01.16. 18:20:10

Szerintetek nem furcsa, hogy ez a "másság" elfogadása szemlélet mennyire teret hódit mai világunkban?

A végén még én érzem magam kellemetlenül, aki egy egészséges keresztény környezetből származva, az ott kapottakat megélve, továbbadva élek és nevelem a rámbízottakat...

Annyi mindenki másságát kell tolerálnom, hogy a végén nekem kell bocsánatot kérnem, hogy miért is élek reményeim szerint tisztességes keresztény emberként, és egyébként ... tessék csak tessék, bárkinek joga van még azt is felülbírálnia, hogy a Teremtő melyik nemhez sorolta be fogantatásakor...Bárki is komolyan gondolja, hogy követezmények nélkül ilyen szinten belel lehet nyúlni a Teremtő által lakotott "renbe" ?

És erre a lehetőségre - akár ilyen előadások révén - még fel is hívjuk gyermekeink - figyelmét? nagyon veszélyes lehet egy ilyen felvilágosító-elfogadó kampány, ha nincs rögtön mellette egy hiteles egyházi álláspont.

Atyák, reagáljatok!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! Mit mondjak a gyermekemnek, ha erről a témáról kérdez majd?

puccini 2009.01.16. 19:29:04

@P.E.: Szerintem akkor lenne bumeráng, ha én írtam volna :-)
@Ky-Li: "Szóval szívesen megkérdezném erről Őt magát..." Mi tart vissza? Egy-két szemlélődést megér! :-)

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2009.01.16. 19:46:32

@Ky-Lí: Egyrészt... másrészt... mondatodhoz (a blogbejegyzés arról szól, hogy program indult, a felhasználók meg arról, hogy az egyénről, illetve viselkedéséről ki mit gondol): elgondolkodtattál. Jó, akkor térjünk vissza a poszthoz, meg a lassanként talán mindenki számára felfogható zárómondathoz, amit én úgy értelmeztem, hogy mintha a "buziskodás" szélesebb rétegekben érintené a társadalmat és több homály és megválaszolatlan kérdés lenne az egész körül, vagyis régen itt az ideje, hogy végre beszéljünk róla.
A programmal magával semmi bajom - nekem néhány alapkérdéssel van bajom, ezért esett olyan jól bonne kommentje (szerintem nem "vérzel" több sebből, ha ez segít ;-). Azzal van bajom, hogy nem lehet "tévhiteket" meg "előítéleteket" eloszlatni addig, amíg nem tudjuk, mi a valóság. És akkor itt újraírhatnám bonne kommentjének egy részét, még ha az én számomra másképp is néznek ki az alapkérdések.

Szóval: nem vagyok arról meggyőződve, hogy amit magáról a jelenségről maguk a homoszexuálisok gondolnak, az a valóság. Ilyenformán véleménycserék létezhetnek, és erre a célra jónak tartom a programot, meg az a része is tetszett, hogy nem "meggyőzni" kívánnak bárkit bármiről, hanem kérdésekre és szituációkra keresünk olyan válaszokat és megoldásokat, amelyek kölcsönösen a lehető legkevesebb sérülést okozzák. Ez tök rendben van szerintem. És tényleg fontos, hogy ne bántsuk egymást, erre nevelni pedig elég jó közeg az iskola. Az iskolában az egyének közti toleranciára nevelni nagyon is működőképes vállalkozás, ezt Kanadában személyesen is volt szerencsém megtapasztalni, és azt is, hogy Magyarországon még van hová fejlődnünk.

A dolog "oktatási" részének viszont nem adatokat, hanem kérdéseket kéne tartalmaznia. Vagyis: nem tudjuk, hogy betegség-e vagy társadalmi attitűd vagy genetikai izébizé vagy ezek mindegyike vagy hogyan is van ez. TiKati tapasztalata egybevág z enyémmel - akikkel beszéltem, azok valami módon beszéltek a sérülésükről meg a tradicionális férfi szerepkörökkel szembeni averzióikról. És éppen ezért nem állhatunk ki "tévhiteket eloszlatni", ha magunk sem tudjuk, hogy igazából miről beszélünk. Elfogulatlannak lenni pedig nagyon nehéz, mert a jelenséget magát is nagyon nehéz elítélnem, ha ugyanakkor főleg a kedvező vetületeivel találkozom... mondjuk azzal, hogy a környezetemben levő homoszexuális férfiak egyike sem nézi le úgy a nőket, mint az átlag hetero férfi, nem röpködnek a köreikben indirekte a jelenlevő nőknek szánt sértő és lekezelő megjegyzések, szexista felhangú poénok stb. stb., vagyis sokszor tapasztaltam egy kis zavart meglepődéssel, hogy szívesen vagyok a társaságukban, mert anélkül lehet velük beszélgetni, hogy közben a mellemet stírölnék (már bocsánat). Ez persze csak egy szelete az összképnek - egy olyan szelete, ami konkrétan engem megakadályoz abban, hogy úgy nézzek a homoszexualitásra mint helyből bűnre.

Vagy pl. tegyük fel, hogy tényleg egy olyan problémáról van szó, amelyben a genetikai hajlam mellé kell valami szocializációs sérülés. Jó kis összkép kerekedne ebből is, amely után analógiás jelleggel nyugodtan meg lehetne tiltani a bármilyen egyéb hasonló jellegű mentális problémával diagnosztizált embereknek, hogy papok legyenek vagy éppen megházasodjanak és gyerekük legyen. Van még egy csomó minden, ami a társadalom egészére káros, de a törvény nem bünteti, csak a bibliában van benne, hogy nem szabad...
Oda térnék vissza, hogy amíg nem ismerem a tényeket, addig azt sem tudom, hogy mi számít előítéletnek.

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2009.01.16. 20:00:39

@gyufaárus.hu: Nekem anno az anyukám azt mondta, hogy ez valószínűleg betegség - és aztán leadta a tényeket, hogy "ők" úgy csinálják, hogy férfiak egymással meg nők egymással, de szerinte egészséges embernek ilyen eszébe sem jutna. Ezzel a magyarázattal én a 9-10 éves agyammal meg is voltam elégedve. Aztán mire az embernek komolyabb kérdései vannak, már nem a szüleihez fordul. Legyenek otthon jó könyvek szexualitásról. Mindenfélék, ne csak a katolikus egyház által kiadott, virágnyelven írottak. És közben a gimnazista már fogja tanulni az iskolában, hogy az ókori Görögországban meg Rómában mi ment, meg hogy Rimbaud meg Verlaine meg Oscar Wilde, meg mennyi festő és író és katona és egyéb nagy egyéniség volt homoszexuális; fogja látni a mai színészeket stb.; fog szembesülni a világban jelen levő rengeteg sérüléssel, meg valamennyire a sajátjaival is. Szóval: értelmes gyerekek minden korban megküzdöttek a kérdéssel (Szabó Magda Für Elise-ében is nagy életrajzi emlék-pillanat, amikor a latin nyelvbe szerelmes gimnazista lány a harmincas évek Magyarországában a versek névmásaiból rájön, hogy itt valami nem stimmel, mintha fiatal férfi volna a szerző imádott ideálja. Képzelheted, milyen arcot vágtak a református líceumban latinórán erre a felvetésre. Szabó Magdának az apja magyarázta el, hogy hogy is van ez, és megkérte a lányát, hogy az iskolában a témát a továbbiakban ne forszírozza :-)).

Végül mindenkinek saját magának lesz valamiféle véleménye, adott esetben más, mint amit a szülei mondtak. Nem ez számít szerintem, hanem az, hogy "úgy egyébként" egy követhető és vonzó hetero példával szocializáljuk a gyerekeinket és közben nem nevelünk beléjük túl nagy irtózást a többi embertől.

(Mit szólunk ahhoz az angol kutatáshoz, amely szerint a nők döntő többsége elvetetné azt a magzatot, amelyről a terhesség alatt kiderül, hogy homoszexuális genetikai hajlamot hordoz? Méghogy túlzott tolerancia volna a társadalomban... chö. Megpróbálok valami linknek utánanézni, ha másokat is érdekel.)

Dr. szpahi 2009.01.16. 20:00:42

áterpáter, áterpáter...

Azt írtad: "Fönt vki irt százalékokról és arról, hogy papok, szerzetesek körében kétszeres arányban vannak ilyenek. Én azt hiszem, hogy az arány sokkal magasabb."

Tényleg ilyen romlott lenne a katolikus klérus? Valóban igaza van a kommunista, az ultraliberális, vagy a szektás kritikáknak?

Ennél már százszor tisztességesebb és keresztényibb lenne, ha a katolikus papok is házasodhatnának.

Ky-Lí 2009.01.16. 20:19:14

Dr. szpahi, hasonló adatokat hallottam én is egy idősebb jezsuita pszichiológustól Németországban.

Felicitász, örülök, hogy felsoroltál egy jó pár főként művészi és irodalmi foglalkozást, ahol ilyen egyének nagyobb arányba fordul(hat)nak elő. Nagyon értékes emberei ők a társadalomnak (és a nők nagyon szeretik őket, mert hosszasan és aprolékosan lehet beszélni velük minden részletről.)

kis_csirke 2009.01.16. 20:24:22

@gyufaárus.hu: elnézést, nem vagyok atya, de próbálok reagálni.
több lehetőséged van, kettőt vázolok ezekből:

1., megmondod a gyereknek, hogy a melegek halálos bűnözők, velejükig romlottak, fúj-fúj, mi katolikusok nem álluk ám velünk szóba, mert ezt így szoktuk és kell. És különben is, minden, ami nem felel meg a Tanítás betűjének, az bűn.
Ezzel egy ügyes kis védőbúrát vonsz a gyereked köré. Ha szerencséd van és jól szocializálódik, akkor nem tesz föl kellemetlen kérdéseket, hanem elfogadja, amit mondasz és éltek a biztonságos kis katolikus szigeten, a törvény minden betűjét betartva és betartattva. Ez is egy valós lehetőség, sokan így teszik.

2., Te magad úgy fordulsz a világ felé, hogy elhiszed, hogy azt a Teremtő Isten jósága hozta létre. Nem fenyegető tér, hanem kihívás, a misszió, a fejlődés lehetősége. Sok furcsa jelenség van, épp azért, mert Isten meghagyja mindenki személyes szabadságát. De te tudod, ki vagy, ki az Isten és a vele való személyes kapcsolatod alapján képes vagy meglátni a szenvedőt, aki (akár a bűnei miatt) hiányokkal küzd, a ferde szexualitásával nyomorog és oda tudsz fordulni felé, hogy Jézushoz vezesd. Ebben az esetben nem kell különösebben magyarázni a gyerekednek, biztonságosan tud fejlődni abban a tágasságban, ami a külvilághoz fűződő nyitottságodból fakad.

áterpáter 2009.01.16. 20:29:04

kis_csirke, én is inkább ezt a 2. pontodat tudnám gyufaárusnak ajánlani.

gyufaárus.hu 2009.01.16. 22:07:31

Köszönöm válaszaitokat, főként kiscsirke második pontját.

Engem az is foglalkoztat, hogy mi van azokkal a fiatalokkal, akik egyébként nem hordozzák ezt a fajta hajlamot, de a köztudatban keringő információk hatására, kiváncsiságtól fűtve elindulnak ezen az úton... és ott meg is rekednek.

CdB 2009.01.16. 22:15:48

@áterpáter: @kis_csirke:
Az én olvasatomban a keresztény értékrend valamivel többet kíván meg az embertől, mint szimplán tisztességesnek levés. Valahogy, ahogy Felicitasz írta: "Van még egy csomó minden, ami a társadalom egészére káros, de a törvény nem bünteti, csak a bibliában van benne, hogy nem szabad..." Szerintem, hogy el kell őket a jézusi szeretettel fogadni, az természetes, ilyesmit még a nem keresztény normális emberektől is minumumként várom el. A kérdés tehát sokkal inkább, hogy tőlük mit vár el a keresztény erkölcs, ami többet követel, mint a liberális humanizmus; és ez a nehéz kérdés. Hogy a hivatalos álláspont, hogy úgy kell megtanulniuk együttélni vele, mint a pedofilnak, aki sem törvényt, sem jóérzést, sem normális lelkiismeretét nem akarja sérteni, jó-e. (Feltéve, hogy az is természetes, természetben megfigyelhető aberráció, amiről fogalmam nincs.) Mindenkinek osztanak valamilyen keresztet, és az a személyes fejlődésének is a része meggyőződésem szerint. Igazságtalanul valakinek könnyebbet, és van, akinek nehezebbet. Mindenesetre a döntés mércéje nem lehet szimplán szokásos demokratikus alapelv, hogy mindent szabad, ami másnak nem árt jobban, mert ennél nagyobb az elvárás. Ráadásul hozzánk tartozik egy fajta (nem birkatermészetű) alázat is, amivel bizonyos kérdések eldöntését az egyházra bízzuk, azt hiszem. Különben nem vallás volna, hanem bevásárló katalógus. Így vagy úgy, én egész biztosan nem tudom a választ, s valószínűleg az egészet jellemzőnél jóval liberálisabb az alapgondolkodásom, mikor rólam van szó, néha úgy érzem, túlzottan is.

áterpáter 2009.01.16. 22:18:55

gyufaárus,

pont arról akar szólni a blogbejegyzés is, amit írsz: "...a fiatalok...a köztudatban keringő információk hatására, kiváncsiságtól fűtve elindulnak ezen az úton... és ott meg is rekednek."

Ezért lettem volna kiváncsi arra, hogy kommentelőink, akik egy része feltételezem szülő, hogyan viszonyul mindehhez.

kis_csirke 2009.01.16. 22:51:02

@CdB: érdekes a kérdésfeltevésed.
Az egyház szerepe kulcsfontosságú!

Az egyház helyét a magam részéről nem egy erénycsősz-bűnlajtromozó-bírósági testületként látom ( ugye, mennyivel könnyebb dolgunk lenne, ha időnként az "egyhát tanítása" alapján "megkövezhetnénk" néhány deviánst).

És az a kérdés is messzire visz, hogy elvárhatom-e egy nem kereszténytől, hogy a keresztény erkölcsnek megfelelően viselkedjen.

Az egyház PÓTOLHATATLAN szerepe ott van, hogy engem segítsen egy hiteles és élő Istenkapcsolathoz, legyen a forrásom. Ha ez sikerül, utána nem lesz gondom a másság hétköznapi kezelésével. Tehát a hangsúly nem a (ateista, öntudatos) homszexuális-egyház viszonyon van, hanem én-és az egyházam viszonyán.

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2009.01.16. 22:52:33

@áterpáter: Attól függ, mi az a "mindez".
1. Nem mennék a Dunának, ha kiderülne, hogy a saját fiam is "az". Elszörnyedtem a már idézett attitűdvizsgálaton, amely szerint sokan helyből abortálnák a homoszexuális hajlamú magzatukat.

2. Az "információk" önmagukban nem keltenek olyan jellegű kíváncsiságot, ami meg is rekeszt. Ilyen alapon ne tanuljunk semmiről ami erkölcsileg nem megfelelő, és ne legyen kérdésünk a fogamzásgátló tablettáról, a mákteáról, az alkoholizmusról, a szexújságról és a zsidóviccekről sem - hogy csak néhány dolgot említsek, amit a törvény nem büntet, de etikai kifogásaink attól még lehetnek. A fiatalok kíváncsiak, és kutya kötelesságünk legjobb tudásunk szerint "információkkal" ellátni őket.

3. Információ és attitűdnevelés közt van némi különbség. Már nem tudom, ki írta az angol óvodai példát, ahol a mesében két királyfi szerelmes egymásba. Na, abból az óvodából azonnal kivenném a gyerekemet. Ugyanúgy, mint ahogy abból az amerikai iskolából is, ahol szeptember 11-én "support our troops" matricákat osztogatnak a tanárok a gyerekeknek (szándékosan légből kapott példa, attitűdnevelés illusztrálására). Vagyis: egy dolog az információ, és egész más dolog az, hogy mit állítunk be társadalmi normának, példaszerűen vonzónak, követendőnek vagy valamihez képesti valós alternatívának. Négybe vágnám azt, aki túl korán relativizálja a gyerekembe nevelt normarendszert.

Aztán még majd kidolgozom mostanában, ahogy a poszton és a beszélgetésen gondolkodom, hogy mit tekintek normarendszernek, miért azt, és mi az hogy túl korán. Vagyis: folytköv.

bonne 2009.01.17. 06:53:11

Személy szerint még egy dolgot fűznék mindehhez:
az elképzelés, miszerint a jezsuiták kollektíve, vagy akár egyedileg is "bűnök eltörlésén" fáradoznának, olyan messze áll a valóságtól, amennyire csak el lehet képzelni. Valójában egy kicsit távolabb.

És van ez nem is azért, mert egy halom jezsuita képe, amint gondosan összeállított dossziékkal sorban állnának a Vatikánnál, eltúlzott volna. Pedig már el is képzeltem, hogy ott állnak, közben arról csevegve, hogy "Á, magát a múltkor is láttam itt... Hogyan halad az iszákosság eltörlésével? Ja, hogy még nem telt be a pohár? Na sok sikert, nekem haladnom kell a türelmetlenség eltörlésével...". Egy ilyen kép hasonló szintű egyházképet tükröz, melyben ott vannnak az ovodisták, vagyis mi, hívek, és ott van a tanítóhivatal, az óvobácsi (merthogy bácsi...). És akkor minden akkörül forog, hogy kivikszoltad-e a cipődet és nem-e mászol a másik ovodista idegeire... Remélem nem erről szól az egész, mert akkor lőttek annak, hogy "Krisztusban felnőni". Szóval elkelne ide valami jó hír. Valami evangélium!

Innentől fogva javarészt offolás lenne részemről, hogy nekiálljak kifejteni egy konstruktív egyházképet, egyrészt azért, mert ez egy különálló téma (egy nagyon jó téma amúgy), másrészt mert nemcsak ide - a homoszexualitás témájához - talál. Valószínüleg külön poszt lesz ebből hamarosan.

Quito 2009.01.17. 07:46:30

Az EU 2006 januárjában meghozta a B6-0025/2006 számú határozatot a „homofóbia” elleni harcról, tekintettel az „emberjogi törvényekben rögzített kötelezettségekre”. Ebben az Európai Parlament a homofóbiát, vagyis „a homoszexualitás, valamint a meleg, leszbikus, biszexuális és transzszexuális (GLBT) emberek iránti averziót” egy szintre helyezi a „rasszizmussal, idegengyűlölettel, antiszemitizmussal”.

"Mind uniós, mind tagállami szinten további intézkedésre van szükség a homofóbia polgárok köréből való kiirtása érdekében, valamint a szabadság, a tolerancia és az egyenlőség kultúrájának megfelelő jogi keretek előmozdításáért”.

Ezen okok miatt az Európai Parlament felszólítja a tagállamokat, hogy

„a homofóbia elleni harcot vagy nevelési jellegű intézkedésekkel – mint pl. információs kampány az iskolákban, egyetemeken és a médiában a homofóbia ellen – vagy jogi és közigazgatási előírások, valamint törvényhozói eszközök által erősítsék;

biztosítsák a homofóbiával átitatott gyűlöletbeszéd vagy diszkriminációra való uszítás rendkívül hatékony szankcionálását;

biztosítsák a szexuális irányultságon alapuló mindennemű diszkrimináció betiltását minden területen az antidiszkriminációs cikkelycsomag kiegészítése által […], hogy így a diszkrimináció minden fajtáját minden területen lefedje;

a 2007-es évre szóló eszközök kiutalásánál legyenek figyelemmel a homofóbia elleni harcra […] és szigorúan felügyeljék ezt a folyamatot, és jelentsék az Európai Parlamentnek a tagállam minden mulasztását ezen intézkedések megvalósítására vonatkozóan;

hozzanak meg minden további intézkedést, melyet alkalmasnak látnak a homofóbia és a szexuális irányultság alapján történő diszkrimináció elleni harcra, és amelyek az egyenlőség alapelvének társadalmi és jogrendi megvalósítását célozzák.”

Dr. szpahi 2009.01.17. 07:50:25

Kedves áterpáter!

Szülőként mondhatom, egyáltalán nem örülnék annak, ha a gyermekem az iskolában azt tanulná, hogy van nő-férfi kapcsolat és van egyneműek közötti kapcsolat, mindkettő helyes és természetes és szabadon választható/kipróbálható.

kiscsirke

Ezúttal sajnos úgy érzem, hogy (szokásodtól eltérően) torzítasz. Az általad kifejtett 2. ponttal teljesen egyetértek, de nem hiszem, hogy aki természetellenesnek és bűnnek (ami persze megbánható és elhagyható) tekinti a homoszexuális aktust, az feltétlenül ezeknek az embereknek a kiközösítésén gondolkodik. Viszonyulhatunk szeretettel egy alkoholista vagy drogfüggő emberhez, segíthetjük őt a keresztény álláspont megismerésében és a helyes útra tér(ít)ésében, de nem mondhatjuk azt, hogy keresztény szempontból helyes amit csinál. Persze mindenkinek megvan a lelkiismerete és a szabad akarata, ha valaki nem a Krisztus tanítása szerint akar élni, döntését a végsőkig tiszteletben kell tartani, de szerintem neki is joga van arra, hogy megtudja, hogy bűnben él, vagyis a bűn szolgája.

Szerintem egy embert nem csak a szexuális orientáltsága határoz meg. Ha valaki szexuális vágyat érez ugyanazonnemű embertársa iránt, gyerekek iránt, vagy más ember házastársa iránt, Isten segítségével, hittel és a kisértésekre alkalmat adó helyzetek kerülésével le tudja azt győzni ezt ömagában, Krisztusért.

Szeretettel Mindenkinek: Sz. L.

kis_csirke 2009.01.17. 08:56:31

@Dr. szpahi: jó reggelt, jól érzed a "torzításomat", tudatos volt, szándékosan "sarkítottam". (Néha jobban átmegy a lényeg egy karikatúra formájában :-).)

Nem vitatkozom veled, mert egyet értek.
A 2. pontomban benne foglaltatik a válasz, mert ahhoz, hogy egy szenvedőt (aki mondjuk a bűnei miatt nyomorult) Jézushoz vezessek, meg kell neveznem magát a bűnt, a hibát is, ami ezt a helyzetet okozta. Ezt nem szabad elmaszatolni!

Ami miatt a 2. pont nehéz, nagyon nehéz, hogy itt nyilván nem elég azt mondani mondjuk egy melegnek, hogy "az egyház tanítása szerint halálos bűnben élsz, azonnal térj meg, különben a pokolra kerülsz", hanem tudnom kell, hogy szerintem miért nem helyes ez az életforma. Egy így kialakuló párbeszéd már gyógyító lehet, Jézus felé indíthat.

Az iskolai témához pedig annyit, hogy én az ilyen EU (fehívás keringőre) projekteket nem engedném az osztályba, de a témát mindenképp feldolgoznám iskolai keretben is, mert a gyerekek úgyis találkoznak vele.

vabatahtlik · http://bajszos.freeblog.hu 2009.01.17. 11:11:48

Szülőként nem zavarna egy ilyen program az iskolában. (Apa vagyok, hetero, két fiam van, egy feleségem.) Ha jól értelmeztem az idézetet, nem a meleg, illetve leszbikus lét népszerüsítése volt a cél, hanem az idegennel, ismeretlennel való ismerkedés, esetleg az elfogadásra való ösztönzés.
Többen hiányolták a hetero kontrasztot a meleg/leszbi vendégek mellől. A foglalkozáson részt vett négy tanár (feltehetően heterók, egy csomó hetero fiatal, akik feltehetően hetero környezetből érkeztek.
Szerintem a teljes családban felnövekvő gyermeket, akiben nincs genetikailag kódolva a hajlam, nem fenyegeti a heteroról bármilyen más nemi orientációra való váltás csak azért, mert az övétől eltérő orientációjú emberrel találkozik, elfogadja vagy barátkozik vele. (Fiúkról tudok beszélni. Olyan fiú aki normális apakép nélkül nő fel, tehát nincs férfi az életében, az könnyebben lesz "lányos". Legalábbis bizonyos pszichológiák ezt mondják. Azaz ne a melegektől rettegjetek, hanem legyetek jó apák, nagyapák férfiak!)
Személy szerint mindig is férfinek, fiúnak (lassan bácsinak) éreztem, érzem magam. Jó ideje nem tudok mit kezdeni a "buzikérdéssel" (gyönyörű szókapcsolat), amióta kereszténynek érzem-vallom magam azóta még kevésbé. Nem érdekel. A parádékon felvonuló magamutogatókat ízléstelennek találom, de ennyi. Illetve. Pár éve közvetlen baráti körömbe került egy leszbikus pár. Kis időbe tellett, amíg sikerült elintéznem magamban, amit itt annyian emlegetnek, hogy egy embert nem csak a szexuális orientációja határoz meg. Nem bizony. Sőt. Tudok rájuk úgy tekinteni mint bármely más emberre, pontosabban, ahogy a hetero barátaimra nézve nem jut eszembe heteroságok a két lányra/nőre nézve sem ugrik be, hogy ujjujj ezek leszbik. A két fiam is sokat van velük, és nem féltem őket.
Valamint egy egyéni vélemény, ami a keresztény nézőpont kérdésével is összefügg, illetve a "kiemelni a többi perverzió közül" kérdéskörrel. Míg a Kitalátor által (gondolom fejben más is sokszor megtette már) kínos precizitással felsorolt perverzióknál a két fél közötti szeretet, illetve a kölcsönös szeretet szóba sem jön, jöhet, addig a melegeknél/leszbikusoknál a szeretet, kölcsönös szeretet jó esetben (ugynaúgy jó esetben, mint a heteroknál) megvalósul, mert ugyebár nem a szexualitásunk az egyetlen identitásképző faktor.
És hogy a gyerekeimnek mit fogok mondani, mit mondok, és mit mutatok? Valami ilyesmit: fiú vagyok, a lányok tetszenek nekem, anyát szeretem, és milyen jó, hogy szeretem, mert így lehettetek ti is, na jó, milyen jó, hogy Isten is szeret minket, mert így lehettetek ti is. Általában a fiúk a lányokat szeretik, és fordítva. De ez nem mindenkinél jön össze. Kár. Mert az ilyeneknek pl nem igen lehet gyerekük.

eichikarl 2009.01.17. 11:45:05

@bajszos:

"Szülőként nem zavarna egy ilyen program az iskolában. (Apa vagyok, hetero, két fiam van, egy feleségem.) Ha jól értelmeztem az idézetet, nem a meleg, illetve leszbikus lét népszerüsítése volt a cél, hanem az idegennel, ismeretlennel való ismerkedés, esetleg az elfogadásra való ösztönzés."

Ok. Ezzel én is egyetértenék, de szerintem erre fel kell készíteni a szülöket, meg kell kérdezni öket, és kérésre/beleegyezésre informálni öket. Nem csak arról, hogy egyet értenek vagy nem, hogy a gyerekük részt vegyenek egy ilyen alkalmon, hanem fel is ajánlani a lehetöséget és segédanyagot adni arra az eshetöségre, hogy elöször a szülö beszél ezekröl a dolgokról a gyerekével. Az iskola, úgy gondolom, ebben a kérdésben nem csorbíthatja a szülö gyerekneveléshez való jogát.
Ugyan föl lehet fogni egy ilyen alkalmat úgy is, hogy tkp. "az idegennel, ismeretlennel való ismerkedés". De az iskola nem tehet úgy, mint ha általában csak erröl lenne szó, mert elveszti a szülök és bizonyos mértékig a gyerekek bizalmát is, és nem tudja megfelelöen ellátni a feladatát. Szerintem.

CdB 2009.01.17. 12:21:35

@kis_csirke:
Világos. De még mindig csak a saját szempontodból nézed. Ebben nincs is vitánk -- azt hiszem, s egész egyszerűnek tűnik a válasz is, amit nagyon jól is írtál le a korábbi válaszodban. Én azt akartam mondani, hogy szerintem a (nehéz) kérdés, mit kezdjen _magával_ egy vallásos homoszexuális, és mit kezdjen vele az egyház (mint szervezet és nem mint egyének gyülekezete). Természetesen nem várok el a sima erkölcsösnél többet senkitől sem: vallásostól sem, nemhogy nem vallásostól, de a kérdés szerintem jogos és érdekes, ha engem közvetlen nem is érint.

vabatahtlik · http://bajszos.freeblog.hu 2009.01.17. 12:40:23

@eichikarl: "Ugyan föl lehet fogni egy ilyen alkalmat úgy is, hogy tkp. "az idegennel, ismeretlennel való ismerkedés". De az iskola nem tehet úgy, mint ha általában csak erröl lenne szó"
De miként lehet még felfogni, illetve miként fogták itt fel. Illetve miről van még szó? Konkrétan az idézetben.
Egyébként a foglalkozás, ha jól sejtem egy gimnázimuban zajlott, nem általános iskolában, ahol talán én is helyteleníteném (nem is beszélve az egymásba szerelmes óvodai királyfikról, megjegyzem a királyfik nélkül is elég butaság, rossz példa zúdul óvodás gyermekeink nyakába, hogy lenne elég ok itthon is hőzöngésre, de erre is csak azt tudom mondani, hogy megfelelő családi háttér, és félelem mentes hit, önbizalom talán kiküszöböli a nemkívánt hatásokat).
A szülökkel való együttműködés, kommunikáció nyilván hasznos lehet (nem utolsó sorban a szülőknek). Egy gimnazista viszont talán egyedül is eldöntheti, hogy részt vesz-e egy ilyen foglalkozáson.

eichikarl 2009.01.17. 12:50:03

@bajszos:
Egy gimnazista viszont talán egyedül is eldöntheti, hogy részt vesz-e egy ilyen foglalkozáson.

Igen, szerintem is - négyosztályos gimnáziumban. Valóban nagyon ingoványos talaj lenne, hogy mit kössünk a 14 ill. a 18. életévhez. A kérdés valamennyire szerintem marad.

kis_csirke 2009.01.17. 15:23:23

@CdB: no, végre értem a kérdést (bocs, néha nehéz a felfogásom). Mit kezdjen magával egy vallásos homoszexuális?

Hűűű, ez nehéz kérdés. Jelenleg mindenképp az önmegtartóztatást tudom elképzelni. Vannak, akik látható testi hibával születnek és nem képesek házas életre, van, aki ezt a keresztet az orientációján keresztül kapja. Egyneműek keresztény házassága -- eléggé perverz dolognak tűnik számomra.

Viszont, engem egyáltalán nem zavar, ha egy meleg férfi hivatást érez és elmegy papnak. Szexuálisan sem a hetero-sem a homo beállítottságú róm.katolikus papok nem aktívak (papírforma szerint). ...Ha mondjuk netán - netán "aktív" meleg pap dolgozna oktatási intézmény keretein belül, az már aggályos lenne...

kis_csirke 2009.01.17. 15:33:33

Eszembe jutott még valami. Néhány éve Észak Angliában meghívott vacsorára egy felszentelt anglikán lelkésznő. Örömmel elfogadtam az invitálást, nagyon érdekelt, hogyan él egy női pap.Mint kiderült, volt "családja", egy másik nővel élt együtt vállalt leszbikus kapcsolatban. A gyülekezet ezt elfogadta, a munkája ment rendben. Nagyon megbotránkoztam akkor ezen a fajta életen, de úgy tűnik, ők a maguk részéről már megtalálták a választ a "Mit kezdjen magával egy vallásos homoszexuális? " kérdésre.

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2009.01.17. 15:36:23

@kis_csirke: "engem egyáltalán nem zavar, ha egy meleg férfi hivatást érez és elmegy papnak. " Akkor már ketten vagyunk.

Oktatási program: gimnazistáknál már nem zavar - addigra már átadtam a gyerekemnek amit át akartam. Karl, már megint összefoglaltad ahol én tegnap este abbahagytam: az iskola nem csorbíthatja a szülő gyerekneveléshez való jogát. Na, ezért idegesítő az óvodai mesében a két királyfi, és ezért nem idegesítő, amikor harmadik gimnáziumban információs beszélgetésre megjelenik az iskolában két homoszexuális felnőtt azért, hogy kérdésekre válaszoljon és a saját életútján keresztül átcsöpögtesse a fiatalokba, hogy ő is ember és nem is feltétlenül elkülöníteni való deviáns.
De ezen még tovább akarok gondolkozni, hogy milyen korosztály számára mit tartok elképzelhetőnek az iskolában és mit nem.

eichikarl 2009.01.17. 16:40:07

@kis_csirke:

Szexuálisan sem a hetero-sem a homo beállítottságú róm.katolikus papok nem aktívak (papírforma szerint)

Ez azért kissé leszükített szexualitás-fogalom, nem? Már hogy mia szexuális aktivitás - "sexualiter agere"
Tud-e az ember nem úgy aktív lenni?
Egy esetleges szublimáció elvileg nem "szippantja föl" az identitást, vagy...?

CdB 2009.01.17. 17:41:06

@kis_csirke:
Igen, ez a hivatalos válasz, még a kereszt szót is említettem. És akkor emígy értettem, hogy botrányosan liberális tudok lenni. Ha igaz, hogy vannak visszafordíthatatlan esetek akár genetikai, akár túl erős "hibás" szocializáció okán, én már nem vagyok az egészben biztos. Valószínűleg túl egyszerűsítem a dolgot, de én minden fontos szempontot a szeretet parancsokból eredeztethetőnek gondolok, s nem látom, mi vele úgy a baj. Valaki írta is már, hogy lehet itt is interpretálni kellene a Bibliát, mint az oly sok esetben teszük (evolúció), mert a homoszexualitás nem azt jelentette, amikor megfogalmazták a parancsot, mint most. S mindamellett, hogy tagadom a vallás igényekre szabását (lásd előző vagy azelőtti poszt), nem értem, miért akarunk megnyomorítani embereket még jobban (feltéve, hogy ez a nyomor természetéből adódóan már nem ab ovo adott evvel az esettel). Persze rengeteg baj van ezzel az elképzelésemmel, mert a házassághoz meg már én is túl konzervatív vagyok, s a házasságon kívüli szexuális kapcsolatokról sem biztos, hogy elég liberális a felfogásom: nem tudom, hogy képzelem én ezt el. És akkor itt jön annak a részletnek a magyarázata, hogy egyház, vallás, bevásárló katalógus. Szóval a felfogásomban van ez az alázati szempont, hogy az embernek a felfogásával, gondolkozásával szembe kell néha menni az elfogadott tanítás mentén. Ezért az ambivalencia, ezért nem tudom, mit kezdenék magammal, ha ezzel sújtottak volna, és ezért nem érzem hitelesnek Nádasdy fent valaki idézte bírálatait.

A papokkal kapcsolatban az a felfogásom (nálad ezúttal konzervatívabban, eichikarlhoz hasonlóan(?)), hogy annak meg valahogy szexuálisan aktívakra vonatkozóakra elgondolást kellene követnie. Ha nem tetszik a homoszexuálisok szexuális kapcsolata, akkor nem tetszenek a homoszexuális papok sem. Nem tudom -- különösen racionálisan -- megmagyarázni, de nekem a kettő összefügg. (Amúgy már a kolláré is fura volt, de amikor először láttam nőt reverendában, vissza kellett magam fogni, hogy ne röhögjek.)

CdB 2009.01.17. 17:47:29

@Felicitasz:
Azt írod nem mennél Dunának. De azért úgy nevelnéd, és úgy szeretnéd látni, hogy egy életen át boldogtalan, mert semmit nem élhet meg abból az érzésből, ami a heteroszexuális társadalom öröklötten egyik legfontosabb mozgatórugója, ami a szerelem, pedig majdnem minden adott (fiadat említve egy kicsit sok is)?

kis_csirke 2009.01.17. 18:31:41

@CdB: megadom magam, nem tudom hogy kellene fölfogni ez a dolgot. A józan biológiai kódom azt mondja, hogy "nanemár", amikor néha kézen fogva és egymást csókolgatva provokálnak az ilyen párok a BKV-n vagy utcán.
A baráti körömben van egy meleg férfi (egy nőt is ismerek, de azzal például szóba sem bírok állni). Vele kapcsolatban előjön belőlem a "kotlóstyúk"-anya és nagyon empatikus tudok vele lenni.
Ezért jöttem elő a "varázsszóval" (kereszt), amire persze reagáltál is. Lehet, hogy megpróbáltam a vallást az igényemre szabni (sutba vágva Jézus szeretet parancsát)?! Annyira azért nem vagyok "szabad", hogy beleférjen a világképembe a melegek szentségi házassága.....

@eichikarl: igen, ezen a szexualitás szűkítésen én is gondolkoztam, de továbbra is tartom, hogy egy cölebsz életnél mindegy a nemi orientáció. Ha az illető ember Istennek próbálja adni a szexualitását, akkor szerintem mindegy, milyen irányú az.

Bár lehet, hogy az azért okoz nektek, mert ti is férfiak vagytok, saját nemünket pedig valahogyan szigorúbban ítéljük meg.
(Most belegondoltam, hogy mondjuk egy leszbikus nő tagja egy női szerzetesközösségnek.....brrrr borzonganom kell, az nem lenne jó valahogyan.)

fasírt 2009.01.17. 18:48:35

@eichikarl: Igen a szexualitás szerintem is tágabb fogalom, H. Boulad pl. úgy írja, remélem kb. jól idézem, hogy az ő egyesülése- házassága elodázva, majd az omega pontban fog létrejönni, tehát neki sem kell lemondania a szexualitás legmagasabb szintjéről. Egyébként nagyon jó az erről tartott előadása: "Szexualitás az egység tükrében", mely füzet formájában meg is jelent.
Egyébként az a baj a homo hajlamú papokkal, mert ugye a hajlam önmagában nem bűn, hogy nagy az átfedés a pedofil hajlamokkal (ha jól emlékszem 30%), ez pedig már okozott némi problémát egyházunkban. A másik pedig ami a szublimációt illeti, kicsit vulgár- freudiánus megközelítésként, szublimálni csak az érett személyek tudnak ( érett elhárítási reakció), márpedig a homoknál sokkal magasabb a személyiségzavar előfordulása. Ez nem túl reménykeltő a papi hivatás szempontjából. Persze ez csak általában igaz és szokták úgy is magyarázni, hogy csak a kirekesztő társadalom miatt több a pszichés zavaruk a melegeknek.

CdB 2009.01.17. 19:23:10

@kis_csirke:
Ó, ne haragudj, ha megint félreérthető voltam! Eszembe nem volt téged vagy a felfogásod megszólni. Az igényre szabást úgy értettem (mindig így járok, nem csak veled: nyílván bennem a hiba), hogy nem igazíthatom a vallást az elképzeléseimhez, ahhoz hogy van egy rakás értékes ember, csak kicsit más ember, nekik is jusson belőle. Vagy a más ember úgy, hogy így őt megnyomorítja, túl nehéz keresztet raktak rá, tehát ezzel a kivétellel fain neki. De ha az egyháztól független véleményemre kíváncsiak, akkor nagy bajban vagyok, mit is mondjak rá, mert mégsem tudom függetleníteni teljesen magam.

Szerintem abban is van normális, hogy furának érzed a provokálás szintű dolgot. Ezzel teljesen így vagyok amúgy én is. Mikor ilyet láttam először, akkor is vissza kellett fognom magam (ha nem tudok mit kezdeni magammal, úgy tűnik röhögök), egy valóban (nekem) teljesen komikus helyzetben meg rám kellett szólni a mellettem álló srácnak, hogy ne röhögjek, mert észre sem vettem, hogy valamit rosszul csinálok, mert annyira valóban komikus volt. De a magamutogatást, azt hiszem, a normális (ez már megint az én megítélésem szerint van) kategógiába eső, legliberálisabb világi ember is elítéli. Viszont van olyan barátom is, akiről csak évek múltán derült ki. Nem mert rejtegette, hanem csak nem érezte fontosnak, hogy a bemutatkozásának a része legyen. S mikor először mondta, hogy a boyfriendjével van ezután találkája, azt hittem, rosszul értek valamit. Mikor hetekkel vagy hónapokkal később megint rá hivatkozott, na, akkor lettem biztos, hogy ezt kétszer ennyire nem tolom el. Ő ugyan nem vallásos, de nem tudom elképzelni, hogy az így megélt önvalóval baja lenne a Jóistennek. Az egyház mást mond, és ez bennem erős ambivalenciát kelt.

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2009.01.17. 19:23:47

@CdB: Bocs, de ezt nem értem. Feltennéd még egyszer ezt a kérdést, kifejtve, hogy mire gondolsz?

A fiam 15 hónapos. Elég magától értetődő, hogy ami szocializáció rajtam múlik, az hetero jellegű szexuális nevelés lesz. A másság az nem norma. Vagyis: nevelhetem a fiamat nyitottságra, toleranciára, a másság elfogadására, a saját esetleg későbiekben felfedezett másságának elfogadására is. De a másság attól még nem norma, vagyis az óvodában nincs olyan, hogy a mesében két királyfi. A mese (a norma, az idealitás, a természettörvény), az egy királyfi meg egy királylány.
A fiamat viszont elsősorban boldognak szeretném nevelni, nem ideálteljesítőnek. Vagyis: törekszünk az ideálra, de ha nem megy, akkor nem megyünk a Dunának és nem vagyunk boldogtalanságra determinálva. Se én, se ő. Ha kiderül, hogy a fiam "más", akkor attól még lehet boldog, és akkor abból hozza ki a legtöbbet.
Az én számomra ez nem jelenti szükségszerűen még azt sem, hogy akkor nem lehet párkapcsolata. (És nem, nem érdekel, hogy az intézményes egyház mit gondol erről.) Csak azt akarom mondani, de azt nagyon, hogy nem fogok másságra SZOCIALIZÁLNI, és semmilyen oktatási intézménynek sem fogom hagyni, hogy a félreértelmezett tolerancia nevében ezt tegye. A másság az nem egy egyenrangú alternatíva, a másság az egy következmény (szerintem), amelynek a létét kötelességem toleránsan elfogadni, de a létrehozásában nem vehetek részt.

CdB 2009.01.17. 19:43:04

@Felicitasz:
Hát a kérdés valahol oda ment vissza, hogy gondolod, hogy lehet az ember teljesen boldog, és élhet teljes életet az önátadás megélése nélkül? Ha történetesen "más" (lesz), akkor azt várod majd el tőle, és arra neveled most, hogy akkor majd le mondjon az életének erről a részéről? Értem a választ is, miszerint "nem érdekel, hogy az intézményes egyház mit gondol erről". No én ezt még(?) nem merem ennyire egyértelműen kimondani, mert elég jól hangzik (bocs, ilyen jó érveket tudok mondani) a keresztes duma is. Lehet, hogy azt kéne megtanítani (nem tudom) neki, hogy ebben az áldozatban, hogy lemond erről, adja át magát Istennek és legyen boldog, kicsit hasonloán, mint a papok. Mindenkinek az életében ígyis-úgyis a helyzetének a kompromisszum nélküli, örömmel elfogadása a boldogság kulcsa: keveseknek, ha egyáltalán valakinek, adatik meg, hogy minden álma valóra váljon, és ne akarjon amúgy többet. Nem tudom viszont ez esetben, sem hogy jó-e, megnyomorító-e, sem hogy lehetséges-e, sem hogy ilyen-e a nem intézményesített vallásom/világképem, mert az (talán helyesen) erősen befolyásolja az intézményesített változata. Nem tudom.

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2009.01.17. 21:54:54

@CdB: Én azt gondolom, hogy egy felnőtt homoszexuális embernek saját magának kell eldöntenie, hogy mit tesz vagy nem tesz. Komolyan. Vagyis: elsősorban tisztességesnek kell lenni, világnézettől függetlenül. Ezen felül pedig tök mindegy, hogy akár az ember anyja, akár a Vatikán mit mond. Ha a hetero lányom várni fog a szexszel a házasságig, akkor ezt a mai világban csak akkor tudja megtenni, ha ez neki belső normája, függetlenül attól, hogy én mondtam-e vagy hogy ki mondta. Saját döntése. Én fejre is állhatok, ha ő nem úgy dönt, akkor nem úgy dönt. A párkapcsolatról szexuális orientáltságtól függetlenül azt gondolom, hogy az ember saját választása, és tök mindegy, mik a külső irányelvek, az ember magának határozza el, hogy betartja-e őket, illetve hogy a sokféle irányelv közül melyiket tartja be.
Ha a fiam a hitét komolyan gondoló katolikus lesz - amelyhez szintén tőlem telhetően igyekszem neki hiteles szocializációs alapot adni - akkor pontosan tisztában lesz azzal, hogy mi az intézményes egyház álláspontja, mi az egyes katolikus csoportok ilyen vagy olyan százalékának álláspontja, mi az anyja álláspontja... és majd meg kell találnia a saját álláspontját. Sőt, ha mindenki egységesen betűről betűre ugyanazt gondolná, amit az intézményes egyház, neki akkor is joga lenne úgy dönteni, hogy ezzel szembehelyezkedik. Arra próbálom nevelni, hogy legyen tisztességes és legyen boldog; vagyis érezze a saját maga számára hitelesnek azt amit tesz és figyeljen arra, hogy ne ártson önmagának, ne gázoljon keresztül másokon. Ezek egyszerű alapelvek, nem kell hozzájuk még katolikusnak sem lenni, hogy valaki önmagával összhangban legyen és másokkal szemben meg szeretetteljes. Lehet hozzá élni Istennek szentelve egyedül, de lehet párkapcsolatban is. Jobban el tudom képzelni azt, hogy vedégül látom a gyerekem azonos nemű párját, mint egy olyan beszélgetést, amelyben közlöm a felnőtt fiammal, hogy szerintem mondjon le a szexualitása megéléséről. Mielőtt levegőt vennék a mondathoz, valami megkérdezné bennem, hogy mégis mi közöm hozzá...

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2009.01.17. 21:57:43

Ezer bocs a dupláért, kiírta nekem, hogy internal server error, és levontam a logikus következtetést, hogy akkor ez nem ment el. Moderátor, takaríts :-)

CdB 2009.01.17. 22:45:23

@Felicitasz: Szerintem elbagatellizálod a hatásodat a gyerekedre. Soha nem mondtam, hogy felnőtt fiad tiltsd el vagy se mitől, hanem a kérdés, mire neveled. Most. Nem feltétlen konkrétan ebben a kérdésben, hanem általában. Mekkora önállóságra, vagy helyette mekkora alázatra. Az szeretnéd-e látni, hogy önállóan véleményt formál mindenről, vagy hogy el tud fogadni esetleg számára nem kedvező és/vagy racionálisan nem megmagyarázható dolgokat is. Melyik legyen inkább neki a normális, és melyiktől legyen magával összhangban. Persze, hogy az ő döntése lesz, és persze, hogy minden lehet saját választása ebben a világban, amit a világi törvények megengednek, de azt akarod-e, hogy csak ez számítson/ez számítson-e inkább. Nagyon nagy a felelősséged, rendkívül meghatározod most a jövőbeni gondolkodását, amivel majd gondol és választ; engem az ilyen dolgok meg is rémísztenek. Jó, tudom, nem lehet ilyenre normálisan válaszolni, s azt szokták mondani valószínűleg, hogy azért érdemes ezen elgondolkodni, de épp abban sem vagyok biztos, hogy ezt lehet teljesen tudatosan alakítani, hanem már ez is a szülő természetéből fakad, amire meg nevelték.

Quito 2009.01.18. 00:49:39

Kis csemege:

Hogyan valósítják meg a gender mainstreaming-et konkrétan a gyermeknevelésben? Az Állami Egészségügyi Információs Központ (Bundeszentrale für gesundheitliche Aufklärung, BZgA) írásai tájékoztatnak erről. A szexuális felvilágosítás a Családügyi Minisztérium szakterülete, a többi az Egészségügyi Minisztériumhoz tartozik. A BZgA ingyenes brosúrát terjeszt országszerte milliós példányszámban, amely megrendelhető a honlapjukon. Ez a Szexuális nevelési tanácsadó 1–3 éves gyermekek szülei számára (rendelési szám: 13660100) egy részletes útmutató a kisgyermekek szexualizálására. Az anyák és az apák ugyanis még tétováznak „felizgatni gyermekeiket, és attól tartanak, hogy ’megrontják’ vagy ’túl korán felvilágosítják’ őket…, de a rendelkezésre álló vizsgálati eredmények azt bizonyítják, hogy az ez irányú aggodalom alaptalan. A szülők „kapcsolják össze a kellemeset a hasznossal, … csiklandozzák, simogassák, csókolgassák a gyermek különböző testrészeit a tisztába tevés közben.” (16. o.) „Ritka a hüvely és főleg a klitorisz kényeztetése becézgetés és gyengéd érintés által (anyák és apák részéről egyaránt), és ez megnehezíti a kislány saját nemiségére való büszkeségének kialakulását.” (27. o.) Megtörténhet, hogy a felnőttek nemi szerve iránt érdeklődő gyermek felderítő kísérlete „izgató érzést kelt a szülőben.” (27. o.) „A gyermek egészséges fejlődésének jele, ha rendszeresen él az élvezet és a kielégülés maga által előidézett lehetőségével.” (25. o.) Ha lányok (1–3 évesek!) ezt különböző tárgyak segítségével teszik, „nem tanácsos emiatt megakadályozni a maszturbációt.” (25. o.) A tanácsadó szerint „örvendetes volna, ha apák, nagymamák, nagybácsik és dajkák is beleolvasnának a buzdító füzetbe, ha megszólítva éreznék magukat.” (13. o.)

A Szexuális nevelési tanácsadó 4–6 éves gyermekek szülei számára (rendelési szám: 13660200) arról ad felvilágosítást a szülőknek, hogy a „genitális játékok ebben a korban az előnyösen zajló pszichoszexuális fejlődés jelei”, hogy az önkielégítést támogatni kell (21. o.), hasonlóan a szexuális játékok minden más formájához, például: „a nemi aktus imitálása”, vagy „a visszavonuló titkolózás óhaja”.

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2009.01.18. 02:08:39

@CdB: Nem mondunk különböző dolgokat. Ha jól emlékszem, abból indultam ki, hogy heteroszexuális neveléshez meg hiteles katolikus élethez megadom a tőlem telhetően legjobb szocializációt. Csak ezután mondtam azt, hogy mindezzel együtt végül mégis az illető hozza a saját életéről a végső döntést.
Emellett pedig még azt is mondtam, hogy ha valami (amúgy tisztességesen is élhető dolog) mégsem az ideálisnak megfelelően jön össze, akkor attól még lehet boldognak lenni. És én bele is fogom nevelni a gyerekembe képességet, legjobb tudásom szerint, hogy boldog legyen akkor is, ha valami nem jön úgy össze, ahogyan szerintem vagy szerinte ideális volna.

Vagyis: ha szülői felelősségként arra gondolsz, hogy úgy neveljem, hogy csak az ideálist vagy az egyház tanítását érezze olyasminek, amelyben "összhangban lehet saját magával", akkor bocs, nem értünk egyet. De nem hiszem, hogy erre gondolsz, mert korábban meg pont Te vontál kérdőre, hogy lehet-e az ember teljesen boldog az önátadás megélése nélkül. (Azóta is két válaszom van: a) lehet b) attól függ, mit tekintünk önátadásnak.)

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2009.01.18. 02:15:41

@Quito: Na, azért ez már talán a ló túlsó oldala. (De hogy mennyire kulturális kérdés is ez az egész: ha magamat átlag magyar olvasónak tartom, akkor valószínűleg igazam van, ha azt mondom, hogy az átlag magyar olvasó ezen így ebben a formában mélyen megbotránkozik. De olvastam törzsi kultúrákról, ahol ez maga a normalitás. Az USA-ban meg simán letartóztatnak és a gyámhatóság viszi a gyerekeket, ha kiderül, hogy apa a hároméves kislánya klitoriszát stb. stb.)

CdB 2009.01.18. 02:58:19

@Felicitasz:
Nem, nem mondunk egymásnak ellentmondóakat, leginkább, mert én nem mondok semmit, csak hogy nem tudom. Úgy tűnik, a látszattal ellentétben, nem is vitatkozni akartam. Mindkét oldalnak (önállóság vs. alázat) látom az erényeit, és nem tudom. És ezért kíváncsi vagyok mások véleményére. Ki tudja, még lehet tanulásra is képes vagyok.

A felelősség alatt azt értem, hogy most alakítod ki a gondolkodását ilyenre vagy olyanra. Nyílván nem felnőttként kell (lehet) neki megtiltani valamit, amit nem akarnál, hanem most kell (lehet) arra nevelni. Van persze saját része a dologban, de nagyon nagy rész a tied is. Nem mondom, milyennek kellene annak lennie, mert még mindig nem tudom, de csak az a tudat, hogy egy embernek az életét (és az azutánt) ennyire meghatározzam részben kihívás valóban, de egyúttal engem meg is ijeszt.

mama60 2009.01.18. 13:57:05

Ne haragudjatok,sokat gondolkodtam,hogy szóvá tegyem-e .
Az "-E" kérdőszót az igék után tesszük,vagyis a téma magyarul helytelenül van irva.Helyesen:
buzi vagyok-e, és nem :buzi-e vagyok.

A kérdésre,hogy mint szülő mit csinálnék ,ha a gyermekem kijelentené,hogy hasonló nemühöz vonzódik(3 fiam van). Valószinüleg azt,amit most teszek,amikoris a húszéves fiam deréktól lefelé bénán fekszik:szivemben nagy fájdalommal elfogadnám a helyzetet ,megpróbálnám megkönnyiteni az életét (ez nem tudom kokrétan mi lenne),imádkoznék,hogy az Úr gyógyitsa meg,és mégjobban szeretném,mint eddig.

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2009.01.18. 14:44:56

@mama60: -e kérdőszó: Nagyon tisztelem azokat, akik ilyenkor bátran közzéteszik a töprengésüket, nekem ez sose megy hasonló esetekben, én ennél sokkal jobban rettegek attól, hogy nevetségessé válhatok.
Ha jól látom, a nickedben az a 60 akár a születési éved is lehet, vagyis, hmmm: Te nem tudod, hogy ez a kérdés így ebben a helytelen formában egy idézet, közismert "beszólás", és nem véletlen, hogy így került ki a címbe. (Az eredeti formája "buzi-e vagy?" és természetesen a szerző is tudja, hogy nyelvtanilag ez nem oké, csak ennek az utalásnak itt funkciója van. Nem is magyarázom tovább, csak megint megjegyzem, milyen jólesik látni, hogy vannak akik még - vagy már - mernek szólni és kérdezni, és hátha egyszer én is eljutok idáig.)

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2009.01.18. 14:46:03

@mama60: Gyógyulást a fiadnak. Ha csoda kell hozzá, akkor csodát.

mama60 2009.01.18. 19:37:55

@Felicitasz: Kedves Felicitasz!
Köszönöm a válaszod,de nem tudom,hogy mire utal a kérdőszó máshova helyezése.(hiába,a születési évem telibe talált:).)
Tudom,minden változik,meg ez már nem a huszadik század,....
Azért vannak,amiket még senki sem változtatott meg.Pl.az anya 9 hónapig hordja a szive alatt a magzatot (az igaz,hogy van rövidebb idő is,csak az már veszélyes). És van ,ami soha meg nem szünik:( 1Kor13,8).

Köszönöm a csodakivánást (Istennek semmi sem lehetetlen.Tudom.Jézus 30 éve bénán feküdt embert gyógyitott meg.Mi 5 évnél tartunk...).
Az Úr áldása legyen rajtad mindig!!!
(bocs a kitérőért)

áterpáter 2009.01.19. 01:32:28

Felicitasz,

köszi a címvédést :)) Így helyes, ahogy te írod.

felician 2009.01.19. 14:05:59

@mama60:
Szia! Az -e kérdőszócska rossz helyre tétele egy egyre növekvő igénytelen nyelvhasználati jelenség (nem-e jönnél velünk? stb.), és a kortárs sláger (Szerzője Pais Miklós, címe: Buzi-e vagy?) éppen ennek a karikírozására használja: tulajdonképpen azt a macsó (öntudatos, mégis igénytelen) attitűdöt gúnyolja, amelyik minden, nem neki megfelelő tulajdonságban (Dosztolyevszijt olvasol? Buzi-e vagy?! / Megmosod a segged szarás után? Buzi-e vagy?!stb.) a buziság megnyilvánulását véli felfedezni.

(Egyébként nem ajánlom, hogy rákeress az előadó munkásságára, mert az legtöbbször végletesen vulgáris, viszketeg polgárpukkasztási düh... szerintem.)

mama60 2009.01.19. 21:39:42

Köszönöm a "magyarra" forditást :)

Kitalátor (másként) gondolkodó · http://kitalator.blog.hu 2009.01.20. 11:36:36

@felician : Bocsánat, hogy korábban meg sem próbáltam reagálni! Én sem veszekedni akarok, hanem vitatkozni. Az állításaim vitathatósága: igen, az én állításaim vitathatóak. De még mindig nem hallottam semmi olyanról, hogy akár közvetlenül az Isten, akár csak az ő választott népének vallási vezetői, vagy akár az "új Izrael", az Egyetemes Egyház Istentől valónak, elfogadhatónak sőt ajánlottnak nevezte volna a természetellenes paráznaságok e kivételesen felmagasztalt faját. Az én bibliáimban valahogy nem az van, meg az egyetlen, már ugyan elavult Előd-féle dogmatika könyvemben sem. (Ha van valakinek egy felesleges legújabb katolikus dogmatikája, és szeretne jót tenni egy bűnössel, akkor előre is köszönöm!) Király Ernő atyánk ugyan korát részben megelőzve roppant toleránsan írt a homoszexuálisokról, a jelenséget egyértelműen a betegség-kategóriába tolta. (Ugyanakkor hihetetlenül élesen támadta az önkielégítést... Sajnos, már nem tudom neki elmondani azt az "útszéli" viccet, hogy: "Idősödő, kiégőfélben lévő (35 éves körüli) melegfronti aktivista tükör előtt próbálkozik önkielégítéssel, de hiába. Egy idő után abbahagyja, és lemondóan legyint: >>Hiába, már magamnak sem kellek!

Málnás Tramini 2009.04.20. 15:12:07

„a homoszexualitás, valamint a meleg, leszbikus, biszexuális és transzszexuális (GLBT) emberek iránti averziót”
Averzió, ellenérzés, idegenkedés. Elnézést, de már csak idegenkedni hadd szabadjon. Az EU, ha így megy tovább, törvényileg fogja megtiltani, hogy lepkefóbiám legyen? Na, akkor aztán nézhetek...
Félreértés ne essék, nincs melegfóbiám, de a tolakodó magamutogatástól rosszul vagyok. Nem a homoszexualitással, a homoszexuális emberkkel kapcsolatban van averzióm (bár személyesen csak egyet ismerek, és kedvelem), hanem az erőszakos kirakatba tevéstől és a reklámozástól.
Az iskolai programot rendben lévőnek gondolom addig a szintig, hogy mutassuk meg, a homoszexuálisok ugyanolyan értékes, izgalmas emberek, akikben van egy csomó érdekes dolog, nem kell tőlük félni, lehet velük beszélgetni, nem a szexuális másságuk határozza meg őket, lássunk ennél tovább. Csak néha az a benyomásom, hogy épp a "homo-társadalom" áll meg ennél a pontnál.
De nem értek egyet azzal, hogy homoszexuális emberek, az ő szervezeteik és programjaik "segítsenek" az én gyerekemnek a nem identitása "megtalálásában", köszönöm, ezt bízzák ránk.

Ami ennél is jobban aggaszt, az nem is az ilyen iskolai, többé-kevésbé megtervezett, kontroll alatt lévő programok, hanem hogy egyébként a kiforratlan, orientálódó fiatalok simán hozzájutnak (nem is kell nagyon jutni, dől minden médialyukon) a homoszex mintákhoz, fő- meg délutáni műsoridőben a kereskedelmi adókon, vagy nem is szex-, de még divat- meg életmódmagazinok címlapján is minden újságárusnál, meg sem kell vennie az újságot, el se kell fizetni a pornócsatornára. És közben itt van az a helyzet(lásd a legújabb bejegyzést hol találunk párt ügyben), ami nemcsak a keresztény fiúklányok gondja, hogy hol, milyen keretek között találkozzanak és ismerkedjenek az ellenkező nem képviselőjével. Azonos nemű barátja, haverja mindenkinek könnyebben akad, egymással kapcsolatban kevesebb a gátlásuk, hát nem kézenfekvő, hogy egymás közt szerezzenek első szexuális tapasztalatot? Ez sokkal jobban aggaszt, mert ettől tényleg több elbizonytalanodott, megkeseredett, eltévelyedett fiatal, majd felnőtt lesz a gyerekeink között...

Érdekelne, honnan lehet tudni, hogy a papok (rk) közöt valóban ilyen magas a homoszexualitás aránya. Mert ha tényleg, az komoly érv lenne a viselkedés tanult volta mellett, nem?

I. P. S. 2009.08.20. 18:05:14

@Málnás Tramini: "De nem értek egyet azzal, hogy homoszexuális emberek, az ő szervezeteik és programjaik "segítsenek" az én gyerekemnek a nem identitása "megtalálásában", köszönöm, ezt bízzák ránk."

Egész pontosan kikre? Azokra a szülőkre, akik nem is ismerik el, hogy a gyereküknek van nemi identitása 18 éves koráig? Nem a felvilágosult szülőkkel van bajom, hanem az ostobákkal. A tolerancia jegyében minden szülőnek joga van tönkretenni a gyereke életét, és milliók élnek is ezzel a joggal. De egyetlen szülőnek sincs joga tönkretenni a másik szülő gyermeke életét azzal, hogy homofób. Márpedig képesek.

Ha a gyerekedet arra tanítod, hogy éljen tisztán, az rendben van, szép és nemes dolog. De értenie is kell, mit jelent a tisztaság. Házasságban szexelni nem egyenlő a tisztasággal, férfinak nővel szexelni nem egyenlő a tisztasággal, cölibátusban élni nem egyenlő a tisztasággal. És ezt a gyereknek meg kell értenie, máskülönben mindenféle ostoba ötlete támadhat, például az, hogy a buzik azért tisztátalanok, mert nem nővel csinálják.

Az averzió bizonyos formái károsak. Például nekem averzióm van a kövér emberekkel szemben, de attól még szeretem a szüleimet, ha kissé elhízottak is, és udvariasan hallgatok előttük erről. Ellenben ha valakinek averziója van a melegekkel szemben, az gyakran mindjárt jogosnak érzi, hogy ennek hangot adjon. Mintha a "buzi" nem számítana embernek, azt nyugodtan lehetne szidni. Az EU összes fellépése ezt a helyzetet akarja megváltoztatni, persze eleinte kicsit keményebben kell fellépni, hogy egy évezredes homofóbiát is legyőzzön a kezdeményezés. Voltaképpen nem más ez, mint figyelmeztetés arra, hogy ha nem értesz is egyet vele, azért a másik is ember.

Bizonyára velem van egyébként a baj, nem olvasok elég pornólapot, de én még nem találkoztam az utcán homoszexualitással. Azazhogy: leszbikus jelenet néha előfordul. De abból, hogy két nő egymást... még nem következik, hogy ez két férfinál is ugyanolyan csábító. Ezzel a homofóbok nagy része egyetértene. Ha valamitől tartani kell, az az, hogy a nők ezután nem lesznek hajlandóak férjhez menni, mert úgy döntenek, hogy nem vagyunk elég jók nekik. Erre gondoltál?

NickNickNick · http://nemzetiagyhalal.blog.hu/ 2009.08.20. 23:36:09

én már csak amolyan pragmatikus ember vagyok. a szex a szaporodásra való első sorban. másodsorban a szerelem kifejezése életünk társa felé. a melegeknél az első kiesik. a másodikkal kapcsolatban semmi kifogásom, ha engem békén hagynak. a gyerekemet meg úgyis én nevelem. vannak olyan emberek, akik genetikailag defektesek, ezért a saját nemükhöz vonzódnak. ez el kell fogadni, mert nem tehetnek róla. egy kerekesszékest is tisztelettel kezelsz, mint másik embert. de modellként állítani a melegséget, és egyenrangú kapcsolatnak a heteroszexualitással, az szerintem egy elég paradox megközelítés. vannak meleg ismerőseim, elfogadom és szeretem is őket, mint embertársat. de ha azt látnám, hogy a gyerekemet molesztálják pl. azzal, hogy ő is legyen meleg csak azért, hogy ők ne legyenek annyira kevesen, asszem nem köszönnék meg, amit kapnak.

saintlouisdefrance 2009.08.21. 00:20:50

@Nick_: "gyerekemet molesztálják pl. azzal, hogy ő is legyen meleg csak azért, hogy ők ne legyenek annyira kevesen"

tettél már egyébként látogatást a Föld nevű bolygón?

NickNickNick · http://nemzetiagyhalal.blog.hu/ 2009.08.21. 08:33:08

@saintlouisdefrance: a bejegyzésem implikálta azt a meglátásomat, hogy a toleranciakampány sok esetben túllépi a hatáskörét, azaz már nem csak arról szól, hogy elfogadjuk a másságot, hanem arról is, hogy promótálja azt. előbbi még elfogadható a számomra, utóbbi már nem. te melyik bolygón élsz, ha még nem láttál ilyet .. ? =))

saintlouisdefrance 2009.08.21. 14:40:22

@Nick_: nem hiszek abban, hogy bármilyen szexuális beállítottság propaganda útján terjeszthető lenne. olyasmi ez, mint hogy hiába propagálod a tejérzékenynek azt, hogy igyon tejet mert az ennyire meg annyira egészséges - tudja ő magáról, hogy neki a tej bizony nagyon nem jó.

Magyarországon jártam általános iskolába: volt egy meleg osztálytársam. nagyon szegény családból volt való, édesanyja nevelte egyedül és nem igazán volt kivel játszania a húgán kívül. 8 éves korától egyértelmű volt mindenki számára, hogy meleg. Gimnáziumba egy másik országban jártam, ahol volt egy nagyon jó családból való osztálytársam. náluk minden "tökéletes" és abszolút comme il faut volt, a srác is népszerű volt de mégis ilyen lett. róla senki nem sejtette, azért derült ki egy idő után, mert ő mondta el.

ezek ketten garantáltan csak egyféle propagandával találkoztak: őket a heteroszexuálisok (gyerekek és felnőttek) molesztálták azzal, hogy legyenek ők is heterók mert hogy így ők csak defektes szörnyszülöttek akik lerombolják a társadalmat ráadásul még Isten is gyűlöli őket, tehát a legkevesebb az, hogy ők is gyűlöljék meg magukat. viszont akkor inkább legyenek már heterók, akkor lesz joguk létezni, különben sem kell annyi buzi ide...

én ezt láttam, és ezért kérdeztem, hogy vajon ugyanazon a bolygón élünk-e.

I. P. S. 2009.08.23. 00:29:23

@Nick_: "vannak olyan emberek, akik genetikailag defektesek, ezért a saját nemükhöz vonzódnak. ez el kell fogadni, mert nem tehetnek róla. egy kerekesszékest is tisztelettel kezelsz, mint másik embert. de modellként állítani a melegséget, és egyenrangú kapcsolatnak a heteroszexualitással, az szerintem egy elég paradox megközelítés. vannak meleg ismerőseim, elfogadom és szeretem is őket, mint embertársat."

Sajnos még ez az egyébként nagyon toleráns vélemény is torzít.

A kékszeműség egy genetikai hiba. Ugyanakkor nem mondanád azt, hogy vannak olyan emberek, akik genetikailag defektesek, ezért kék a szemük. Nem tiltakozhatsz az ellen, hogy modellként állítják a kékszeműséget (tele van az utca plakátolva kékszemű modellekkel), és egyenrangú dolognak a barnaszeműséggel. Nem hivatkozhatsz arra, hogy ez egy genetikai hiba. Attól kezdve, hogy létezik, teljesen mindegy, hogy genetikai hiba volt-e vagy sem.

A kerekesszékes hasonlat viszont tetszik. Egy kerekesszékes ember természetesen nem egyenrangú egy egészségessel. Ugyanakkor amíg a kerekesszékes képes rá, tehát fizikai lehetőségeiből és pénzéből futja, addig igenis bármit megtehet. Ha valaki kerekesszékkel akar az űrbe menni, és ez technikailag lehetséges, és ki bírja fizetni, akkor felviszik, és legfeljebb csodálkozunk egy kicsit, de rendben van. Nem fognak sokat morogni az űrhajósok, hogy hát nekik micsoda nehéz fizikai tesztet kell teljesíteni ehhez, nem fognak táblákat csinálni és petíciózni, hogy tiltsák be a kerekesszékesek űrutazását.

Akkor a homoszexualitással miért... Úgy értem, érthető, hogy idegenkedünk tőle, de nincs rá jogunk, hogy ez diszkriminatív tettekben is megnyilvánuljon.