Jezsuiták

PÁRBESZÉDBEN

Címkék

boldogság (8) egyház (54) európa (10) ferencpápa (9) filozófia (8) gondolat (10) gondolatébresztő (19) hit (24) ima (13) Isten (8) isten (19) jezsuita (14) jézus (11) katolikus (12) lelkiség (10) orbán (9) pápa (19) politika (25) szabadság (9) szeretet (12) társadalom (10) tudomány (12) vallás (16) vallások (10) Címkefelhő

Utolsó kommentek

Friss topikok

Másságról, másképp

2009.01.17. 19:24 korizoli

 

Rendtársamhoz hasonlóan én is Észak-Amerikában tanultam teológiát és hamar azon vettem észre magam, hogy „más” vagyok. Na de nem egészen abban az értelemben, ahogy itt értjük a másságot. Számomra sokkhatás volt, hogy a nagyvárosokban homoszexuális városnegyedek (gay village) vannak és olyan kijelentést tenni, hogy - nem támogatom a melegek házasságának állami elismerését, sem a „gay culture” egyenjogúságát, - bizony nem éppen barátságos tekinteteket eredményeztek. Ott többször azt éltem meg, hogy hülye, elmaradott kelet-európainak néznek a „felvilágosult” észak-amerikai toleránsok. Egyáltalán nem éreztem túl elfogadottnak magam ott ezzel a „mássággal”, és könnyen „homofób” jelzőt is kap ilyenkor az ember, pedig csak "más" véleményt mer képvisdelni mint az aktuális divat. Mellesleg a távol-keleti, dél-amerikai, afrikai rendtársaim hozzám hasonló értetlenséggel nézték, azt a kampányt, ahogy a homoszexuális kultúrát és életmódot népszerűsítették az iskolákban, sajtóban és más módokon, mintha az a világ legtermészetesebb, legnormálisabb dolga lenne.

Részt vettem Torontóban egy zsidó teológus előadásán (David Novak), aki elmondta, hogy az ő közösségében növekszik a félelem, hogy az állam retorziókat fog érvényesíteni velük szemben, mert nem hajlandók megáldani homoszexuális párokat, jóllehet a kanadai törvények szerint el kellene ismerniük. Úgy tűnik, hogy a tolerancia kultúrája kezd intoleránssá válni azzal aki „mást” hirdet, mint amit a tolerancia profétái mondanak.  

Hazajöttem Magyarországra, ahol egész más mentalitást tapasztaltam ezekben a kérdésekben, legalábbis a hétköznapi életben. Szomorú vagyok amikor „le buziznak” embereket és automatikusan elítélnek olyan dolgok miatt, amit nincs hatalmukban megváltoztatni. Lelkipásztorként többször találkoztam ilyen emberekkel és megráz az a küzdelem, szenvedés, belső zavar, félelem, amit gyakran átélnek. Az ilyen találkozásokkor igyekszem arról biztosítani őket, hogy nem ítélem el a vonzalma miatt. Biztos vagyok benne, hogy Isten sem ítéli el. Ugyanakkor próbálom abban is segíteni, hogy nem feltétlen kell belenyugodnia ebbe az állapotba. Ha nem is minden esetben, de igenis vannak rá példák (ld. Courage mozgalom), hogy terápia segítséggel meg tudott változni valakinek a szexuális orientációja. (Mellesleg ezekről az esetekről jellemző módon a nagy újságokban sosem lehet olvasni. Ez tabu!!! Érdekes ez a sajtószabadság.) Amiben viszont mindenképpen lehet segíteni, hogy a szexualitását jobban integrálja és ne futó kapcsolatokban élje ki, hanem megtanuljon tisztán élni. Ami persze nem feltétlen könnyű, főleg ha valaki egyszer már belekezdett a homoszexuális kapcsolatokba. Nagyon nehéz ezt abbahagyni (ahogy sok más függőséget is), de Isten segítségével és szakemberhez fordulva mégis lehetséges a szabadulás.

Mindezek után viszont mégis az a véleményem, hogy a homoszexuális propaganda, „felvilágosító” műsorok, programok, amiről áterpáter is beszámol rendkívül károsak és hosszú távon társadalom rombolók.

Nem lehetünk naívak. Nem egy kis, elnyomott törpe kisebbség ez, hanem egy nagyon erős, befolyásos lobbiról van szó. Kanadában úgy változtatták meg a házasságra vonatkozó törvényt, hogy a lakosság többsége ellenezte azt. Mégis sikerült nekik. Demokrácia??? Európában is képesek voltak arra, hogy az EU alkotmányban a házasság definicióját ne mint férfi és nő szövetségét határozzák meg hanem két partnerét. Az Eurpa Parlament a napokban szólította fel a tagállamait, hogy ismerjéék el a melegek házasságt mindenütt.

Ennek az ideológiának vannak dogmái melyek szigorúbbak a Katolikus Egyház dogmáinál: 1. a homoszexuális kapcsolat jó 2. a homoszexuális irányultság abszolút változtathatatlan. Ezeket nem szabad megkérdőjelezni, mert akkor intoleráns vagy.

(ezekről az ideológiákról többet: Gabriele Kuby könyve: A nemek forradalma, a Kairosz kiadó)

Csak az a probléma, hogy a homoszexuális cselekvés az egyáltalán nem örökletes, nem egy eleve beprogramozott valóság, hanem nagyon erős szocializációs hatásokon (is) alapul. Az ilyen jellegű propaganda, de főleg egy azonos nemű felnőttel való szexuális kapcsolat döntően hathat valakire. Különösen a serdülőkor nagyon meghatározó, amikor a nemi identitás még fejlődőben van. A mai fiatalok különösen is sebezhetők ebből a szempontból. A nyugati társadalmak egyik jellemzője az apanélküliség. A válások miatt egyre nagyobb azoknak a fiúknak a száma, akik csak a filmeken keresztül találkoznak férfivel (anyák nevelik őket, pedagóguspálya elnőiesedése stb). Férfideficites társadalomban élünk, aminek egyik következménye a növekvő számú nemi identitás- probléma. Csak erre nem a homoszexuális viszonyok nyújtanak megoldást.

Ez az ideológia és az ebből fakadó divat és kultúra csak ahhoz fog hozzájárulni, hogy egyre több ember létesít homoszexuális kapcsolatot, még többeknek lesz homályos a saját nemi identitása és olyan fogságba kerülnek, ami eleve megakadályozza őket, hogy másik nemű házastársuk lehessen és saját gyerekei szülessenek.

Nem hiszem, hogy vállrándítással elintézhetnénk az ilyen iskolai felvilágosításokat.

Farkas ideológiával szemben nem lehetek toleráns.

 

Egy, már így is kihalóban lévő Európának és Magyarországnak pont erre van szüksége???

Meg vagyunk őrülve?

 

 

228 komment

Címkék: homoszexualitás

A bejegyzés trackback címe:

https://jezsuita.blog.hu/api/trackback/id/tr34884019

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

vabatahtlik · http://bajszos.freeblog.hu 2009.01.19. 14:37:17

Régóta foglalkoztat egy kérdés, pontosabban kérdéscsoport.
Keresztény, vallási, biblikus, hitbéli alapon mi a baj egy kihaló Európával, magyar nemzettel stb.? (Félreértés ne essék, nem lennék boldog, ha ripsz-ropsz eltűnne a föld színéről mondjuk a magyar emberekkel együtt mondjuk a gyimesi, meg moldvai népzene.)
Nem jól sejtem, hogy hitünk szerint egyetlen örök van a világon (és az nem a mi kultúránk)?

TiKati 2009.01.19. 15:14:45

Kedves Korizoli! Lehet, hogy ennek az írásnak sem lesz 200 kommentje. Egyrészt a kérdést már alaposan körbejártuk, másrészt ahogy olvastam, csak helyeslő fejbólogatással tudtam kísérni a mondandódat. Nagyon örülök, hogy megszólaltál a kérdésben, ilyen józanul, a témát kimerítően körüljárva és mit is mondjak még.... Nagyon szimpatikus! Jó, hogy nem az marad meg bennünk, hogy a renden belül mindenki csak egyféleképpen látja ezt a dolgot. Szóval, köszi! ( Aki Istennel él, azt kevésbé a környezete formálja, mint inkább ő formálja a környezetét.)

vadnyul · http://kismaganszelsojobb.blogspot.com 2009.01.19. 15:15:58

@bajszos: Nem ezzel van baj önmagában. Ez a hanyatlás a rossz terjedésének eredménye - lásd még a halál kultúrája. A rossz terjedése ellen pedig szólni kell.

aftermodern · http://aftermodern.hu 2009.01.19. 15:25:54

Két dolgot szeretnék hozzáfűzni:

1) maholnap orvos leszek, és így némi élettani és pszichiátriai háttérrel mondhatom a következőket: Valóban megváltoztatható állapot a homoszexualitás egyes esetekben. Kialakulásában genetikai és szociális tényezők is szerepet játszanak, sőt amerikai tudósok azonosítottak is már olyan gént, ami valószínűleg felelőssé tehető ezért a viselkedésért.
A homoszexualitást véleményem szerint tekinthetjük betegségnek (még ha többnyire nem is kelt szubjektív betegségérzetet) mert kialakulásában számos más pszichiátriai betegséggel analóg, lényegében központi idegrendszeri viselkedészavar, ami nyilvánvalóan hátráltatja egy igen fontos élettani működésünket.
Emiatt nem ítélhetjük el őket, azonban nem is mondhatjuk ki hogy ez normális és támogatandó állapot. (ahogyan a depresszióst, hiperaktívot stb. sem.)

2) a felvilágosításról. Tetszik vagy nem tetszik, ez a téma átjárja a világot, ezért a katolikus nevelésben is szükségesnek látom, hogy foglalkozzunk (szükséges mértékben, de nem túlzóan) ezzel a kérdéssel, mert ha nem beszélünk róla, akkor a fiatalok csak a liberális állásponttal fognak találkozni.
Ez részint már ma is megvalósul, azonban többnyire megbélyegző és demagóg. Épp a minap hallottam valakitől, hogy egy ilyen előadást egy pszichiáternek kellene megtartania anélkül, hogy a hallgatóság találkozhatna egy homoszexuális emberrel... ahogyan a túlzott liberalizmus, ez is távol kéne álljon a keresztény neveléstől. A Valósággal kellene ismerkednünk.

CdB 2009.01.19. 15:28:12

Na nehogy már az legyen (a) szempont, hogy kihalóban vagyunk-e, vagy egyáltalán, mire van szükségünk... nekünk. Szerintem a kérdés sokkal nehezebb.

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2009.01.19. 16:40:29

Zoli, nekem ezzel a hozzáállással az a problémám, hogy következményközpontú. (A homoszexualitást, mint következményt próbálja tiltani valami olyasmi alapján, ami szintén csak egy - lehetséges - következmény, a társadalmi kihalás. Ugyan már.)

Te is kiemeled pedig, hogy jó eséllyel a fő okok között van a szocializáció, a "férfideficites" társadalom. Hát igen. Nem gondolod, hogy akkor ERRŐL kéne elsősorban cikkezni, vagyis az okot megszüntetni, és nem a homoszexualitás etikájáról és a tiltásokról sóhajtozni?

Egyáltalán nem olvastam még soha, semmilyen egyházi irodalmat vagy állásfoglalást arról, hogy MIÉRT lett ez a társadalom férfideficites, miért érzik úgy a nők, hogy még egyedül is jobb megküzdeni a gyerekneveléssel és az élet nehézségeivel, mintsem "ilyen" házasságban kitartani. Az egyházban senkinek a tollából nem találkoztam még olvashatóan értelmes szöveggel arról, hogy mit kéne tenni, hogy változzon a nyugati társadalmakban ez az apanélküli helyzet. Nagy, hangzatos szavak vannak arról, hogy a nő szerepe meg az anyaság így meg úgy - és más semmi. (Most mindenki kap néhány percet, hogy egylevegőre feministázzon, aztán lehet tovább olvasni.)

Szerintem sokkal több nő van a bolygón, mint homoszexuális. De lassanként a kutyát se érdekli, hogy velünk mi van, és hogy mire használjuk a nyugati jogállamiság biztosította választási lehetőségeinket: végre azzal szexelünk, akivel akarunk; elválhatunk, ha akarunk; lehet saját egzisztenciánk... stb. stb. - de persze közben figyelve van arra, hogy nehogy ugyanannyit keressünk, nehogy egy kisgyerekkel is el tudjuk tartani magunkat, nehogy lehetőségünk legyen főállású anyaként egzisztenciára, pláne hitelre, ingatlanra, perspektívára... legyünk csak a férfiaknak megfelelően kiszolgáltatva, és még mindig megy a propaganda, hogy ez így van rendjén.

Pedig nem, nincs rendjén. Már áterpáter posztjában is jeleztem, hogy a homoszexuálisok nagy része is ezzel a világrenddel fordul szembe, köszönik szépen, nem kérnek a családfenntartó (és ezért elnyomó, de egyben elviselhetetlen felelősséggel megküzdeni köteles) férfi szerepkörből.

Erre így ebben a formában nincs igény. Se tisztességes férfiak részéről (akiknek egy bizonyos százaléka a homoszexualitás formájában egyenesen kilép a "rendszerből", mások csak infarktusban elhaláloznak, amikor végül nem bírják a családfenntartósdi hajtást) - se a nők részéről (akik pedig vagy kiteljesedhetnek az anyaszerepkörön kívül is, ha mázlijuk van egy normális férjjel, vagy ha nincs, akkor egyszerűen elválnak, és viszlát, férfi: házi basára már senki sem iratkozik fel manapság, csak az általad is emlegetett távol-keleti, dél-amerikai, afrikai kultúrákban).

A társadalmi szaporulat ilyen fenenagy féltése közben esetleg el kéne azon gondolkodni, hogy KI hordja ki, szüli és szoptatja, tanítja enni, járni és beszélni a társadalmi szaporulatot... és meg van-e becsülve az ő munkája, vagy pedig ahol lehetősége nyílik rá, azt mondja, hogy köszöni, nem kér a férfiakból, és ha otthon "férfideficit" van, akkor legfeljebb megtanulunk villanykörtét kicserélni, de nem lesz ki borgőzös fejjel agyba-főbe verjen hetente háromszor. Kéremszépen, ehhez képest elhanyagolható kompromisszum, ha a női környezetben nevelt fiúk egy része homo lesz; legyen is; festőművész meg filmrendező meg sminkes, és senkinek semmi köze hozzá, hogy a hálószobájában mit csinál, ha egyébként meg hasznosabb tagja a társadalomnak, mint az apja, akiről nem is tud.

Lehetne végre, csak úgy próbaképpen, azzal foglalkozni, hogy a bolygó fele nőkből áll... a nők többsége pedig napi szinten ki van szolgáltatva egy férfinak anyagilag, egzisztenciálisan, fizikailag és lelkileg; akár úgy, hogy az egy szál gyese éhenhalni se elég; akár úgy, hogy alkoholt és veréseket visel el, mert nincs hová mennie a gyerekekkel; akár úgy, hogy az apja dönti el, kihez és mikor megy feleségül?

Ahol van lehetőség lázadni, ott hűha, "férfideficites" lesz a társadalom. Hmmmmmm.... magyarázzam még, hogy miért??? Csodálkozik ezen valaki? Ébredjünk már fel, nem a holtomiglan-holtodiglan, "Krisztus és az egyház" stílusú, agapé-erosz-filia, négy gyereket nevelünk szeretetben házasság a TÁRSADALMI házasságdefiníció. Leírhatod százszor az alkotmányba, és felolvashatod hozzá Pál összes levelét, a valóság nem ez. A társadalom, az a hőn szeretett, férfiak által irányított, nem ezt csinálta belőle. Létezik, itt-ott, de ez a KIVÉTEL, Zoli, lassanként kevesebb van belőle, mint homoszexuálisból.
Legyenek már még a homoszexuálisak az ügyeletes bűnbakok - vagy akár az ügyeletes áldozatok. Foglalkozzon velük mindenki, a Vatikán is. És hogy a bolygó fele nőből áll - az már megint kit érdekel?

(Igen, ez az a téma, a "férfideficit", amitől elszáll az agyam. Legyünk már olyan kedvesek egyházilag is megvakargatni egy kicsit, hogy mégis mi okozza ezt és mit lehetne a kérdésben tenni. Mire szocializálja az egyház a fiúkat ma. Csak úgy kezdő kérdésnek... Aztán ha ezt sikerül megoldani, megváltoztatni, akkor a homoszexuális kérdés, ha tényleg annyira szocializációs probléma, majd meg fogja oldani saját magát.)

(Zoli, nem "Neked" szól a felháborodás, csak már másodszorra Te vagy az a peches, aki számomra elfogadhatatlan módon magyaráz egy problémát, és közben felveti azt az egy-két kérdést vagy bedobja azt az egy-két fogalmat, amikre én menetrendszerűen robbanok. Még magyarzhatnám itt magam, de én igazából a könyveket szeretem, és inkább azokra mutogatok: ha nem olvastad Szabó Magdától a Régimódi történet-et, akkor nagyon-nagyon ajánlom... )

Quito 2009.01.19. 16:45:50

Felicitasz,

és az egyházban a férfiak szoknyában járnak (ha vki nem vette volna észre :))

vadnyul · http://kismaganszelsojobb.blogspot.com 2009.01.19. 17:09:08

@Felicitasz:
Szerintem a poszt következtetése téves, mármint a kihalás okait illetően. Bármennyire is "divat" a homoszexualitás, bármennyire is erős lobbija van, önmagában nem lenne elég a kihalás magyarázatára, mert végső soron valószínűleg nem érint annyi embert. És nem ezért nem születnek gyerekek, hanem - ha társadalmi szintű magyarázatot szeretnék, akkor elszakadt a gyerek és a jövőbeni megélhetés kapcsolata, egyéni szinten pedig a kényelemszeretet.

saintlouisdefrance 2009.01.19. 18:48:43

szerintem erős csúsztatás összemosni Magyarországot Kanadával. Itt ugyanis szó sincs a tolerancia diktatúrájáról. Mi magyarok "buzizunk". az is ismert, hogy az magyar anyák elvetetnék a gyermeküket, ha előre tudnák, hogy meleg lesz.

"Ennek az ideológiának vannak dogmái melyek szigorúbbak a Katolikus Egyház dogmáinál: 1. a homoszexuális kapcsolat jó 2. a homoszexuális irányultság abszolút változtathatatlan. Ezeket nem szabad megkérdőjelezni, mert akkor intoleráns vagy."

szerintem inkább:
1. a homoszexuális kapcsolat magánügy 2. a homoszexuális irányultság az ember szabadságjogainak része, ha abban valakit akadályozni akarsz akkor tényleg intoleráns vagy. Ha pedig az életét jogi eszközökkel nehezítenéd, akkor pedig kegyetlen.

eichikarl 2009.01.19. 18:51:38

@Felicitasz:

Kicsit lehet, hogy off. De... "miért hagytuk, hogy így legyen..." (18 körüli lány böcsessége (Magyarországon)) (lehet, hogy nem matekzseni ;-))

Szerelmi matematika
Okos férfi + okos nő = szerelem
okos férfi + buta nő = viszony
buta férfi + okos nő = házasság
buta férfi + buta nő = terhesség

TiKati 2009.01.19. 19:02:54

Nagyon csodálkozom a kommenteken. A cikk egyáltalán nem arról szólt, mint amit a reakciók a szemére vetnek. Sem tiltásról, sem intoleranciáról nem volt benne szó. A végén a népességfogyás (kicsit szerencsétlenül) is csak azért lett megemlítve, hogy miközben lassan elfogyunk, lehet, hogy nem a legfőbb gondunk a gyerekeink ilyen irányú befolyásolása,

jan 2009.01.19. 19:14:19

Sziasztok!

Bennem régóta motoszkál a kérdés, miért kéne nekünk, katolikusoknak a polgári(!) melegházasság ellen küzdenünk. Hiszen pl. a polgári válás lehetősége ellen sem tüntetünk, pedig a házasság felbontása is ellenkezik a hitünkkel.

Nekem soha eszembe nem jutna a keresztény meggyőződéseimet államilag, törvény útján rákényszeríteni nemkeresztényekre. De amikor a polgári melegházasság ellen kampányolunk, szerintem pont erre gyúrunk: de jó lenne, ha az állam a nemkeresztényekre is rákényszerítené a keresztény erkölcsöt. Pedig dehogy lenne jó.

eichikarl 2009.01.19. 19:17:47

@saintlouisdefrance:

"1. a homoszexuális kapcsolat magánügy"
Ha jól értettem akkor, mivel most nem az, ezért kell közüggyé tenni (parlament, jogalkotás), hogy majd az lehessen. Vagy belebonyolódtam.

Tehát mondjuk úgy, mint ahogy a mozgáskorlátozottság magánügy, de nem lehet az, mert sok helyen nincs akadálymentesítés. Ezért kell közüggyé tenni, stb. ...

"2. a homoszexuális irányultság az ember szabadságjogainak része, ha abban valakit akadályozni akarsz akkor tényleg intoleráns vagy. Ha pedig az életét jogi eszközökkel nehezítenéd, akkor pedig kegyetlen."

Ezek szerint a Christopher Street Day és egyéb felvonulások azért vannak, mert a többségi társadalom intoleráns és kegyetlet. A mozgáskorlátozottak is szervezhetnének ilyet, (vagy mint kb. száz éve a nök néhol) dehát az akadálymentesítés miatt eleve nehezebb lenne, ill. öket azért mégis jobban elfogadják.

saintlouisdefrance 2009.01.19. 19:44:43

@eichikarl: "Ezek szerint a Christopher Street Day és egyéb felvonulások azért vannak, mert a többségi társadalom intoleráns és kegyetlen."

ez már egy egész más kérdés. őszintén szólva fogalmam sincs miért rendezik ezeket a felvonulásokat (lehet, hogy azért mert néhányan remekül megélek belőle).

mintha az egésszel az lenne a szándékuk, hogy szisztematikusan semmissé tegyenek minden a homoszexualitás társadalmi elfogadása felé tett lépést...

egyébként a mozgáskorlátozottak említése teljesen jogos.

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2009.01.19. 19:57:59

@eichikarl: Na, az ilyen és ehhez hasonló szocializációs háttér, meg az erre épülő társadalmi rendszer veri ki nálam a biztosítékot.
Nézd meg amit küldtél: buta férfi = vagy házasság, vagy terhesség. Tehát okos férfi szerelmes, és legfeljebb viszonya van. Házassághoz, gyerekhez hülyének kell lenni. És aki tényleg elég hülye hozzá, az dögöljön is meg (illusztráció gyanánt pedig tessék megnézni a családtámogatási rendszert, a családbarát munkahelyek

ERRŐL beszélek (többek között) mint szocializációról, és a cinkos összekacsintásról, a Vatikán falain kívül és belül.

Egészen jó a néhánnyal lejjebbi párhuzam a nők felvonulásáról. Az ő tüntetéseiket is fújolták és szétverték a kor erkölcseiért olyannyira aggódók.

Chö. Vagyis: egyáltalán nem vicces. (Még mindig tüzet fújok, el is megyek egy másik ablakba valami kellemesebbet olvasni.)

(Stlouisdefrance: egyetértünk. Az 1. tételedet inkább úgy kéne megfogalmazni, hogy kinek-kinek a személyes szexuális kapcsolatai (homo vagy nem) magánügy - és akkor nem lesz félreértés, hogy mi közügy meg mi nem az. Példa: a házasságtörés is nagyon káros a társadalomra, de azzal valahogy sose jön az egyház, hogy írjuk ezt bele az alkotmányba vagy tegyük büntethetővé vagy akármi a sárkánykígyó... érdekes, hogy ebben a kérdésben mindenki egyből megérti a "magánügy" definícióját.)

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2009.01.19. 19:59:55

Na... hol az első bekezdésem vége?

...családbarát munkahelyek nemlétét, neveléssel hivatásszerűen foglalkozók bérét, meg már elev azt a tényt, hogy ki az a "hülye" férfi, aki ezért a bérért pedagógusnak megy.)

Csu 2009.01.19. 20:14:09

Szerintem sem az össznépességben 7-8 %-nyi homoszexuális miatt pusztulunk ki. Ismerettségi körömbe tartozik egy három gyermeket nevelő leszbikus pár, ők még dobtak is a szülési statisztikán.
A "férfideficites" társadalommal kapcsolatosan az a véleményem, hogy ma Mo-n egy nő pontosan olyan számú gyermeket szülhet, amennyit föl tud nevelni akkor is, ha a gyerekek apja elhagyja.

bonne 2009.01.19. 20:31:30

@korizoli:
1. Ismételten a fekete bárány szerepét kell magamra öltenem. Nem kényszerít senki, csupán ez most a “határokra való kiküldetés”, amit örömmel veszek feladatomnak.
Egyik jóbarátom mondta a minap, hogy “Idefigyelj, gyerekkoromban ki nem állhattam az osztrigát. Az íze förtelmes volt. Valami baja volt az ízlelőbimbóimnak azzal a dologgal. Viszont, mivel tenger mellett éltünk, a szüleim azt mondták, nehogy már a fa vágja a láncfűrészt, és hosszú időn keresztül kényszerítettek, hogy akaratom ellenére osztrigát egyek. Évekig hányinger kínzott még a gondolatra is, aztán valahogyan megszoktam. Mit tudom én, valószínüleg azt mondta az agyam egy adott pillanatban, hogy amilyen hülye világ van manapság odakint, inkább átkötünk néhány szinapszist innen oda, igaz, kicsit furcsán fog kinézni, hogy össze vannak bogozva a szálak, de mindez semmi lesz ahhoz képest, hogy életem végéig azt a förtelmes ízt kell éreznem. Szóval az osztriga íze előbb elkezdett semlegessé válni, majd ugyanúgy ettem, mint eszkimó a fókát – ugye, azok azt esznek? ... nekik azt kell... Szóval apámék rendesen rászoktatták az ízlelőbimbóimat, hogy az osztriga feje körül glóriát lássanak, s a szarvakat ne nagyon vegyék észre. Hát ez van. Kigyógyítottak az osztrigautálatból? Gyógyítottak egyáltalán? Nem voltam én beteg, kérem. Beteg lettem volna? Csak az osztrigát ki nem állhattam. Egyszerűen csak rákényszerítették az agyamat, hogy ferdüljön el. És nem volt könnyű. Mennyivel inkább kínkeserves annak, akinek nem az ízlésével, hanem az átélt identitásával teszik ugyanezt.” (Jóbarát, 2009)
Ebből, és még más okokból nem tudom elfogadni azt az elképzelést, miszerint amit “kezelni” lehet, az betegség vagy elferdülés.
Ha akarom, nevelhetek kocka alakú dinnyét, csak ládát kell köré építenem.
Kezeltem? Igen.
Kocka lett? Naná!
Az a természete, hogy kocka legyen? A dinnyének? Na ne röhögtess!
Tudom, az első visszajelzés azt fogja megcélozni, hogy “jaj, de hát a dinnye TERMÉSZETESEN ovális” mire lehetne akár azt is válaszolni, hogy “jaj, de hát az emberek bizonyos hányada TERMÉSZETESEN homoszexuális...”. És lehetne ezt folytatni, a vita győztese valószínüleg az lesz, akinek eggyel több kávé van a gyomrában. Ő egy érvvel tovább bír ébren maradni...
Mikor fogjuk már fel, hogy ez az egész vita nem érvek kontra érvek alapon megy, hanem előítéletek kontra előítéletek alapon? Tudjátok, van az a bizonyos dolog ott bent az agyainkban, ami még mielőtt valaki megszólalna, megszabja neki, hogy mit jelenthet a mondanivalója, és mit nem. Na, én arról beszélek. És nem menekülök el az érvek elől; amire nem lehet felhozni ellenérvet, arra mindig lehet találni egy más megközelítési módot, ami az addigi érveket érthetetlenné, értelmezhetetlenné teszi.
Én csak ennyit mondok, és azt hiszem, ez is sok volt idénre...
Soxeretettel: a család fekete báránya

bonne 2009.01.19. 20:33:40

2. (szintén @korizoli): „A homoszexuális cselekvés egyáltalán nem örökletes”.
Nehezen tudom elképzelni, hogyan lehetne ilyent állítani... Már nem azért, mert ez hamis volna. Nem hamis. De igaznak sem igaz. Viselkedés és tettek örökletességéről beszélni annyi értelemmel bír, mint színek szagáról. Mondjuk, ha jobban belegondolunk, még arról is van értelme beszélni, de most nem a szinesztézia a téma.

Egy dolog azt kijelenteni, hogy valami örökletes, és más azt kijelenteni, hogy genetikai alapja van. Örökletesnek azt nevezzük, amikor a szülőkben jelenlévő génállomány átötöklődik a gyerekbe. Genetikai meghatározottságnak pedig azt, hogy bizonyos dolgokat többé-kevésbé a gének határoznak meg. Ezt teszik akkor is, amikor az a gén a szülőkben jelen volt, akkor is, ha nem. Ha mindenki szülei pontos kópiája lenne, mostanra csak sorszám alapján tudnánk egymást megkülönböztetni.

Aztán meg a heteroszexuális viselkedés vajon örökletes? Az, hogy valaki férfinek születik, örökletes? Hát, igen, ha azt nézzük, hogy az apjától örökölte. Vagy ha nőnek születik, akkor azt vsz anyai ágon örökölte.

Minderről a „szociogenetika első törvénye” jut eszembe, miszerint „a szüzességi fogadalom nem örökletes”.

Soxeretettel: a 070558-as diák.

fasírt 2009.01.19. 22:01:36

@bonne: Kedve Bonne! Azt, hogy valaki fiú-e vagy lány lesz az apuci dönti el, csak az apuci, legalábbis génszinten. Nekünk csak x van, csak azzal kereskedhetünk.
Az első bejegyzésedhez: Korizoli szer. nem erről ír, hogy mindenkit át kell nevelni, hanem azt, hogy AKI SZERETNÉ vagy megpróbálná, annak lehessen erről információja, akkor is, ha történetesen nem ezt a blogot olvassa, mert ebben a médiahisztériában, tényleg csak azokat a hangokat hallani, hogy joga van melegnek lenni, meg hogy csak így teljesedhet ki, stb. stb.. Én is úgy érzem, hogy korunk dogmáinak sok ember áldozatul esik és nem a kat egyház elavult tanaitól szenvednek az emberek, ugyanis manapság mindenki fütyül rá mit mond az egyház. Az egyház kritikák, amit megfogalmaztatok, már nagyon régiek, lejárt lemez, amúgy is mi vagyunk az egyház, lehet közéjük menni és segíteni nekik.
A téma kül szerintem is kicsit túlrágott.
Felicitásszal nő létemre nem értek egyet, a radikál feminista hozzáállás csak rontott a nők helyzetén, mert most már nemcsak nőként, hanem férfiként is helyt kell állnunk, ami a nők többségének egyáltalán nem tetszik. A katolikus családmodell nem azért nem működik, mert rossz, hanem mert nincsenek hozzá katolikusok. Nem az a baj, hogy nincsenek társadalomtudományi modelljeink és válaszaink, mert a válasz ott van az evangéliumban, hanem az, hogy nagyon nagyon halkan hirdetjük azt az evangéliumot.
Most pedig megyek, mert meg jött az én várva várt "elnyomóm"!

kis_csirke 2009.01.19. 22:26:56

@Quito: :-))))))))))))))))))))))

eichikarl 2009.01.19. 22:56:38

@saintlouisdefrance:

"mintha az egésszel az lenne a szándékuk, hogy szisztematikusan semmissé tegyenek minden a homoszexualitás társadalmi elfogadása felé tett lépést..."

És hogy indulati vagy ösztönszintre tereljék az egész ügyet, amit aztán politikusok lovagolhatnak meg. Beöltöznek szerzetesnek meg növérnek és ezzel csak azt sulykolják erösítik, ami ellen szeretnének hatni. Nem lehet, hogy hasonló ez, mint sok kis forradalom rossz helyen és rossz idöben? A gond az, hogy úgy gondolom, sokan azt hiszik, az a jó, ha végre beszélnek róluk (mint a székely viccekben az asszony, aki örül, hogy veri a férje, mert addig is legalább vele foglalkozik), mintha a javukra változna valami...

homohominilupus 2009.01.20. 00:18:12

Katolikus fórumon nem kéne a meleg szót a buzi szinonimájává avatni, még akkor sem, ha ez a PC diktátorok szándéka. Egyébként nem tudom ki találta ki ezt a hülyeséget és egyáltalán mi köze a melegnek a homokossághoz.

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2009.01.20. 00:18:43

@fasírt: A radikálfeminizmus kérdésében szerintem gyorsan kiderülne, hogy egyetértünk, ha onnan kezdenénk a vitát, hogy hogyan lett az anyagi javak alapja a pénz - és mivel a pénz csak házon kívül lett megkereshető, valamint a kajától a lakhatásig hirtelen mindent pénzért kezdtek mérni, a nők addig értékesnek tartott munkája az új társadalmi értékmérőben egyszercsak nem ért semmit. És ma sem ér. A "radikálfeministáknak" elsősorban ez nem tetszett (tetszik). Minden egyéb már csak következmény: ha a fenntartásunkhoz szükséges anyagi javak házon kívül vannak, akkor bizony oktatást nekünk és munkát. Vagy pl. megfizetett főállású szülői státust, mint egynémely skandináv államban. Nem azért, mert anélkül derogál gyereket nevelni, hanem azért, mert kéne valami a közgondolkodásnak, ami kifejezi az elvégzett munka társadalmi jelentőségét (már persze a hangzatos szólamokon kívül). A nagy kérdésem, ebből következően, hogy vajon mit érnek ma a férfiak a megkeresett pénzük nélkül. Van egy csomó férfi, aki képtelen az erre adott saját válaszával szembenézni (akkor is, ha ez a válasz természetesen nem az, hogy "semmit").

Szóval: szerintem gyorsan kiderülne, hogy egyről beszélünk, amikor feminizmusról beszélünk. Meg azt is gondolom, hogy a katolikus családmodell régen se működött, pedig talán több (magát) gyakorló(nak valló) katolikus volt. De szerintem az nem "működés", amikor az összjáték résztvevőinek egyszerűen csak nincs más választása.

bonne 2009.01.20. 00:22:24

@fasírt: "Az egyház kritikák, amit megfogalmaztatok, már nagyon régiek, lejárt lemez, amúgy is mi vagyunk az egyház, lehet közéjük menni és segíteni nekik."

Jó, hogy ide terelődik a szó, mert már volt említve ez a másik témánál, azt hiszem, az egyik én voltam. A megírt bejegyzés már csak megjelenésre vár.

Askeladden (törölt) 2009.01.20. 08:31:25

@bajszos:

"biblikus, hitbéli alapon mi a baj egy kihaló Európával, magyar nemzettel stb.?"

Tök igazad van, elméletileg akár el is tűnhetne a magyarság, attól még létezhet a világ, benne a kereszténység. De nem fog eltűnni. Teljesen felesleges a hisztis nemzetféltés. Természetesen változni fog és így a mai formájában kétségtelenül eltűnik, mint pl. a tollfosztás, de része lesz az újnak.

Bibliofilia · http://bibliofilia.blog.hu 2009.01.20. 08:34:56

korizoli!

Nagyon jó ez a poszt. Minden benne van és korrekt.

Most csak ennyi hozzáfűzni valóm lenne.

Bibliofilia

Bibliofilia · http://bibliofilia.blog.hu 2009.01.20. 08:40:33

@homohominilupus:

"Katolikus fórumon nem kéne a meleg szót a buzi szinonimájává avatni, még akkor sem, ha ez a PC diktátorok szándéka. Egyébként nem tudom ki találta ki ezt a hülyeséget és egyáltalán mi köze a melegnek a homokossághoz."

A "buzi" szó degradáló gúnynév, megalázó, sértő. Nekünk nem ezekkel az eszközökkel kell "dolgoznunk".

Ez kábé olyan, mint, ha a katolikusokra azt a kifejezést használnák mások: "pápisták", "bálványimádók", "ostyazabálók" (pár példa a történelmi múltból) és ezek csak a finomabbak jelezném...

fasírt 2009.01.20. 09:31:14

@Felicitasz: Igen a bajok gyökerét illetően egyetértünk, de a radikálfeministák harcolnak a főállású anyaság társ. elismerése ellen, mert azt visszalépésnek tekintik.
A katolikus családmodell az én ismeretségi körömben működik,(kb 20-25 kismama) ez egy nagyon "lelkes" közösség, ami támogató hátteret is ad, a nehéz idők ellenére egyre több gyerek születik, és boldog kismamák beszélgetnek a játszótereken. Ha nem látnám én sem hinném. A támogató háttérhez a komatál és a ruhaosztás, a gyesdepiből való kihúzás, akár napi jelenlét által, bizonyos háztartási szerek közös, így olcsóbb megrendelése, mind-mind hozzátartozik.

fasírt 2009.01.20. 09:44:00

@bajszos és Askeladden: Ez a különbség közöttünk: "Nagyon fáj", hogy eltűnnek a színről a József Attila versek. Nyelv nélkül ugyanis nem lesz, aki megértse őket. Ez nem szentimentalizmus, tényleg fáj. Ennek ellenére tiszteletben tartom azokat a véleményeket, amik ennek semmi jelentőséget nem tulajdonítanak. Ez most off volt, elnézést.

Shine) 2009.01.20. 10:20:18

@Felicitasz: Szeretném megerősíteni fasírt véleményét, mi magunk is napról-napra tapasztaljuk, mit jelent családunk számára egy nagyobb közösségben élni. Fasírt leírt néhány kézzelfogható dolgot, ezzel együtt is azt hiszem, nehéz szavakkal visszaadni, mit jelent mindez az érzések szintjén.
Inkább azt gondolnám, hogy akik régen vágytak rá és hinni akartak benne, hogy szeretetben működhet a család, azoknál működött akkor is, és szerintem ez ma is így van. Nyilvánvalóan, ehhez kell, hogy mind a férfi, mind a nő vágyódjék a "jobb", szeretetteljesebb életre. Fontos, hogy tudjuk, felelősek vagyunk ezért. Ami az én felelősségem, azt ne akarjam áttolni a szomszédra, a társadalomra, a kormányra, stb.
Valamennyiünknek kőkemény, életen át tartó feladat, hogy mindez CSAK akkor működik, ha pl. a búzaszemhez hasonlóan egészen átadom önmagam, azért, hogy életet adjak másnak.
Szerintem nagyon nagy szükség lenne arra a társadalomban, hogy a férfiak (bármely életállapot választása esetén) olyan fajta belső megerősítést, tartást, önbizalmat nyerjenek, melyet már értékként lehet átadni a következő generációnak a rájuk bízottaknak.
Bár azt gondolom, sok olyan férfi van, aki bármilyen oknál fogva híján van ennek, szerintem mégis van remény, lehetőség, valahol elkezdeni vagy erősíteni, támogatni az ilyen jellegű értelmes törekvéseket.

Shine) 2009.01.20. 10:37:38

Felicitasz: "De szerintem az nem "működés", amikor az összjáték résztvevőinek egyszerűen csak nincs más választása." Érdekelne, hogy értetted ezt a gondolatot. Esetleg írnál róla bővebben?

Asszem 2009.01.20. 10:47:38

"terápia segítséggel meg tudott változni valakinek a szexuális orientációja."

Pszichológusként feltenném a kérdést, hogy vajon terápia 'segítségével' szerintetek heteroszexuális ember nemi orientációját meg lehet-e változtatni?

Ha a válasz igen, akkor következik-e ebből, hogy a heteroszexualitás betegség és propagálása társadalomromboló hatású?

Ha a válasz nem, akkor ennek indoklására lennék kíváncsi.

Askeladden (törölt) 2009.01.20. 10:50:08

@fasírt:
Nem fognak eltűnni (mostanában). Ezért kár is aggodalmaskodni, ha meg "eltűnnek", mint pl. Janus Pannonius versei, hát lesz más, ami azt a funkciót betölti. Egy 15 milliós nyelv nem tűnik el egyik napról a másikra, de egy kétmilliós sem, ha egy állam nyelve.

homohominilupus 2009.01.20. 10:55:01

@Bibliofilia:

jó, de miért meleg? talán utalás a végbél hőmérsékletére? Csak kérdezem...

szpal 2009.01.20. 11:09:25

értékelem a szóviccet (homo hominis lupus:)

mee 2009.01.20. 12:17:04

"Az egyházban senkinek a tollából nem találkoztam még olvashatóan értelmes szöveggel arról, hogy mit kéne tenni, hogy változzon a nyugati társadalmakban ez az apanélküli helyzet."

www.szepi.hu/irodalom/ferfi/

eichikarl 2009.01.20. 12:31:28

@mee:

en.wikipedia.org/wiki/Richard_Rohr

Különösen 7. ill. 8. kérdés és válasz...

gyufaárus.hu 2009.01.20. 13:03:13

Drága jó Korizoli,

a korábbi bejegyzés ( buzi-e vagyok ) több síkon is megmozgatott, elgondolkodtatott jó néhány kommentelő bejegyzése. Én is köztük voltam, de időhiány miatt a háttérben többet gondolkodtam, mint amit abból olvashatóvá is tettem számotokra.

Ősszel részt vettem a Szt.Ignác Kollégium Bibliaszimpóziumán, és ott a szex témakörében hangzott el Dr.Török Csaba részéről néhány haladó szellemiségű észrevétel, mindez Bp. egyik nagy létszámú, tradicionálisan egyházi gimnáziumában folytatott hitoktató ill. lelkivezetői munka tapasztalataként.
Teljesen egybevág az általad felvázoltakkal: ti. amiről beszélünk, az a következmény, az okok a hiányos, hányattatott sorsú családokban, az apa (néha anya ) nélkül, a házasság vagy futó kapcsolatok következményeként, annak melléktermékeként felnőtt gyermekek lelki válságában keresendő, akik úgy jutnak el sokszor a kamaszkorig, hogy nemhogy meleg családi fészket, de egy jó szót, egy simogatást, egy vigasztalást…stb ( egyszóval szeretetet )nem kaptak még soha senkitől, nem tudják milyen érzés az, hogy tartozom valakihez, fontos vagyok valakinek, számítanak rám, hanem bárhol vagyok csak problémát látnak bennem, senkinek nincs ideje rám, nem kötődöm senkihez, nem tudnak mit kezdeni velem, nem hallgatnak, nem értenek meg ...stb...stb.
Jobb esetben ezek a fiatalok, fiúk-lányok találnak egymásra, és a megélt érzelmi hiányokat látják egy kamaszszerelemben beteljesülni, a külvilág által egyébként is ébren tartott szexuális érdeklődésüket mihamarabb megélik egy majdhogynem gyerekként létesített szexuális kapcsolatban... S ha a személyiségzavar, depresszió esetlegesen oly mértékben megbontotta idegrendszerüket, hogy egy másnemű előtt már nem is tudják felvállalni önmagukat, nagyon könnyen landolnak a homoszexualitásban.
És rögtön felmerül a kérdés: ki a felelős azért, ha egy fiatal ilyen helyzetbe sodródik? Megválaszthatta a körülményeit? tehet róla, hogy nincsenek, vagy olyan szülei vannak amilyenek? Számtalan kérdés szőhető még, de a válasz eléggé egyértelmű…

Visszatérve az általad írottakra: köszönöm szépen a visszaigazolást, hogy van mit keresnem ezen a blogon. Tudom, hogy ti (SJ-k) a bennünk lévő gondolatokra, érdeklődésre, hit ill. lelki életben megtett útra, egyéb igényekre vagytok kiváncsiak, ezért blogoztok, én viszont az ilyen jellegű állásfoglalásaitokra vagyok éhes, mint amit Te itt most megfogalmaztál. Sokszor érzem magam egyedül az álláspontjaimmal, nagyon kellenek ezek a megerősítések…

És nem tudom elhallgatni a már korábbiakban megfogalmazott igényemet sem: a jezsuita rend részéről markáns jelenlétre van szükség az egyházi iskolákban. Ne engedjétek, hogy a téveszmék hamarabb kerüljenek el fiataljainkhoz, mint a felelős keresztény értékrend hétköznapi formában is kézzelfogható kapaszkodói.

Isten áldjon benneteket!

Téglagyári Megálló 2009.01.20. 14:54:33

korizoli,

mi, katolikusok általában véve is intoleránsak vagyunk, ez a video is megmondja (kapcsolódik is a témánkhoz):

uk.youtube.com/watch?v=kAIpRRZvnJg&fmt=18

"For those critics who read this video as an 'attack', or commentary on one specific religious/political/ideological group, a message: look deeper"

írja egy kommentár, amire azt találtam mondani, hogy azért nem olyan nehéz kitalálni, melyik vallást kritizálja. Amit meg "mély"-nek tart, az lehet, hogy valójában sekély és egy klisé...

vabatahtlik · http://bajszos.freeblog.hu 2009.01.20. 15:04:32

@fasírt: Azt hiszem a különbség annyiban áll, hogy nem József Attila a kedvenc költőm, vagy legalábbis nem idéztem volna hirtelen. Nem hinném, hogy közvetlen veszélyben van a magyar nyelv. József Attila meg főként nem, mert a kötete (a magyar nyelvű, és nem magyar nyelvű magyar költészet nagy részével együtt) a polcomon várja a fiaimnak is átadott, átadandó nagy megbecsülésben a bizonytalan jövő minden viharát.
A kérdésemre pedig nem kaptam érdemi választ, mert rossz érzéseim, félelmeim nekem is vannak mindenféle elmúlásokkal kapcsolatban, de ezek a félelmek, érzések nem válaszok. (Egyébként kicsit témán kívüli ez az egész, úgyhogy talán nem is baj, ha nem válaszol senki, de attól még az utolsó előtti bekezdésben ott van ennek a kérdésnek a lehetősége.)

eichikarl 2009.01.20. 15:05:56

@gyufaárus.hu:

"nemhogy meleg családi fészket"

Hivatalos katolikus álláspont szerint éppen ezt kellene megakadályozni... ;-)

Asszem 2009.01.20. 15:19:04

@gyufaárus.hu: és mi a helyzet azokkal a melegekkel, akik meleg családi fészekben nőttek fel és megadatott nekik mindaz az áldás, amelyet a homoszexualitás (talán egyedüli?) okaként vélsz felismerni? És mi a helyzet azokkal a heteroszexuálisokkal, akiknek nem adatott meg a családi fészek, mégsem lettek homoszexuálisok?

Ha megkérdezel egy heteroszexuális kamaszt, hogy miért vonzódik a lányokhoz/fiúkhoz, szerinted fog tudni rá racionális választ adni? Maximum racionalizáltat, de igazándiból ez egy zsigeri érzés, amelyet átélünk, de nem tudjuk, miért ezt éljük át.

Egy meleg ember ugyanezt az érzést éli át, csak azonos neműekkel. Ő sem tudja megmondani, miért.

Vajon szerinted milyen érzés lehet megtapasztalni azt, amikor a környezeted, a szüleid, nevelőid, tanáraid, barátaid nyíltan vagy burkoltan, de állandóan azt sugallják feléd, hogy 'beteg' vagy?

Kamasz legyen a talpán, aki egy idő után nem kezdi el magát valóban betegnek hinni és úgy viselkedni. És ezzel bezárult a kör, mert akik betegségnek tartják a homoszexualitást, maguk betegítik meg a melegeket, hogy igazolják azt, hogy a homoszexualitás betegség.

Ennek az erkölcsi vonatkozásával, ha lesz ítélet, ugyanúgy el kell majd tudni számolni (szerintem).

vabatahtlik · http://bajszos.freeblog.hu 2009.01.20. 15:21:23

@eichikarl: Jajj ne! Tudtam hogy valaki leüti. Én gyorsan elhessegettem magamtól a gondolatot :)

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2009.01.20. 15:53:26

@mee: Cool. Köszi. Nem ismertem. Eddig csak a feminista irodalmaimban olvastam ilyen kijelentéseket. (Meg Vaniernél, de őt senki sem olvassa, mert azt hiszik, hogy "fogyatékos szakirodalom".) Nagyon furcsa is feminista hivatkozásokat találni egy ferences szövegében. Meg visszaolvasni tőle kb. azt amit én is gondolok, csak én sokkal dühösebben gondolom.

@shine: A régi idők erkölcseire és a "bezzeg akkor még tudték, mi a hűség" stb. jellegű szólamokra gondolok. A dédanyámra, akit 16 évesen férjhez adtak a föld miatt és persze 62 évig voltak házasok, felnevelték a gyerekeket, meg minden, de a dédanyám nem nagyon dönthette el, hogy akar-e férjhez menni, mikor és kihez. "Működött", persze hogy működött; tisztességesen nevelt tisztességes emberek igyekeznek a rendelkezésre álló helyzetből kihozni a maximumot, és a társadalmi tabukkal nem lehet csak úgy szembemenni ha az embernek nincs alternatív egzisztenciája. (Már megint Szabó Magda: Régimódi történet. Emma Pestre szökik az elviselhetetlenségből, de Pesten egyedül nem tud mihez fogni. Sokkal okosabb és műveltebb, mint a férje, akit otthagyott, de nem ismer senkit, ajánlólevele nincs, nem kell se társalkodónőnek, se nevelőnőnek, se szakácsnőnek, és olyan a külseje (= látszik rajta az úrilány meg a tanultság), hogy csak ajánlatot lehet neki tenni, alkalmazni nem - a gyárakban megcsipkedik és ránevetnek, aztán hazaküldik. Ha nem akar az utcára kerülni, akkor nincs útja máshová, csak vissza a férjéhez.)

Vagyis: ezek a házasságok mind "működtek", akár évtizedekig, és született belőlük akár 9 gyerek. A mai válási statisztika nem a mi "romlottságunk", hanem annak a ténynek a kifejeződése, hogy végre van más választásunk és szükség esetén élhetünk is vele. Öreganyámnak nem volt más választása. Meg Szabó Magda anyjának, nagyanyjának sem - meg jó eséllyel a Te nagyanyádnak, dédanyádnak sem. A nagyszüleim úgy házasodtak össze, hogy egyik sem lehetett azé, akit szeretett, de x évesek voltak és muszáj volt megházasodniuk. A házasságuk afféle dacszövetség volt, egy "csakazértis", hogy sebaj, felvesszük a kesztyűt és nem megyünk tönkre, hátha lehet így is szépen élni és boldognak lenni. Megmutatták, amennyire tudták, hogy lehet. És persze, döntés (de még milyen!) az is, hogy márpedig nem megyek bele tönkre. Csak mégis, minőségileg más azért kitartani jóban-rosszban, mert egzisztenciálisan a másiktól függök és nincs más lehetőségem, és ebből kell a lehető legtöbbet kihoznom - vagy pedig eleve úgy belekezdeni, hogy több út közül választok egyet, és ha nagyon nem jön be, akkor még mindig van lehetőségem távozni. Nem mondtam, hogy üdvözlöm a mai válási statisztikát, csak azt, hogy kicsit talán jobban tükrözik a valóságot, mint a régi időket méltató sóhajtozások: a régi idők erkölcsei és hosszú házasságai azért olyan fényes statisztikák, mert a nők számára nem volt alternatíva. Sok országban ma sincs.

Az alternatívából persze következik a "férfideficit" - a feminista szólamaim meg arról szólnak, hogy bocsi, de ez nem a nők hibája, a férfiak talán lesznek szívesek magukba nézni, hogy milyen társadalmakat hoztak létre az időszámítás kezdetétől 1930-ig, miből lett a nőknek elegük, mit akartak, mit kaptak ahelyett amit akartak, mit kapnak ma ahelyett amit akarnak. Visszatérnék a tételkérdésre, hogy mit ér ma egy férfi a pénze nélkül. Nem az a kérdés, hogy "az én férjem" meg "a te férjed" mit ér nekem és Neked, hanem hogy a társadalom szemében az átlagos férfi mit ér a pénze nélkül (és vajon jól meggondolták-e, amikor létrehozták ezt a rendszert és a nőket egyszersmind ki is zárták belőle). Az a néhány, akiknek ettől függetlenül van valami perspektívája és belső tartása, na az tényleg férfi. Amúgy meg... Meg lehet nézni, hogy a (társadalmi szempontból) kudarcot vallott, szerencsétlen apák milyen modellt szolgáltatnak a fiaiknak és a fiak mire szocializálódnak.

A feminizmusba meg a feminista irodalomkritikába nem kezdek bele: maradjunk annyiban, hogy a tételmondat nem az, hogy "a nők is ugyanazt, ugyanúgy", hanem az, hogy "a nők útja más, de ugyanolyan értékes". Az "ugyanolyan érték"-nek azonban semmi jele nincs a szokvány társadalmi értékmérőkben, és ez az, ami a feministáknak olyan radikálisan nem tetszik. Hab a tortán, hogy a férfiaknak ez ugyanolyan rossz, mint a nőknek, csak ezt ők nem látják annyira, mert ők rövid távon kisebbet szívnak, és csak az egészségügyi statisztikájukon látszik a hiba, de azt meg olyan könnyű harmincévesen semmibe venni.

Téglagyári Megálló 2009.01.20. 16:07:38

@Felicitasz:

Nem látom, hogy a fene nagy szabadságban a nők jobban választanának.

eichikarl 2009.01.20. 16:28:47

Szóval "férfideficit"...

a mee által idézett Richard Rohr OFM tk. az íekhez, németekhez és a csehekhez már eljutott:
www.malespirituality.org/
Hitelkártyával febr. 1-jén 11 órakor (CET 19 óra) minimális hozzájárulással "élöben is meg lehet nézni" (90 perc), hogy jó lenne-e, ha Magyarországon is küzdene a "férfideficittel":
www.cacradicalgrace.org/conferences/webcast/

Bár ahogy hallottam - biztosan az itteni igényekhez és saját vérmérsékletéhez alakítva - Barsi Balázs is foglalkozik az üggyel,
ujember.katolikus.hu/Archivum/2007.11.11/0802.html
ill. Zöldi Pálék is a Férfi Sátorban:
www.varosmisszio.hu/index.php?x=121
(eléggé alul, ezen kívül semmi (?)...)

kaleidoscope · http://kaleidoscope.blog.hu 2009.01.20. 17:29:47

Kedves Korizoli és Többiek!

Érintett, és évek óta súlyos válságban élő hívő keresztényként, ugyanakkor többgyermekes családapaként engedjetek meg nekem pár észrevételt.

Jó lenne, ha végre nem kevernék-kavarnák össze - legalább a gondolkodó emberek - a különböző dolgokat egymással. Mert bár az emberekre valóban egyszerre vannak hatással ezek a különböző dolgok, mégis, ha valami ennyire összetett, és minden síkon ilyen ellentmondásos, akkor nagyon fontos lenne szétválasztani egymástól az egyes területeket. Mire gondolok? A homoszexualitás kérdéskörét az alábbi síkokon szokták elemezni, csak sokszor önkényesen és célzatosan összekavarva a dolgokat kinek-kinek elkötelezettsége (előítélete?) alapján:
1. Biológiai sík: természetes?-természetellenes?, biológiai szempontból kívánatos?-nem kívánatos?, stb. Nézzetek őszintén magatokba! Milyen alapon adtok választ ezekre kérdésekre? Az előítéleteitek, a vallási, világnézeti, moralis, stb. értékrendetek alapján. Nem? Pedig erre a biológiai síkon kellene válaszolni. Függetlenül a többitől. Láttatok Ti már ilyet? Én még nem.
2. Pszicholgiai sík: normális?-abnormális? változtatható?-nem változtatható? stb. Ezekkel a kérdésekkel is ugyanez a helyzet. Más szepontok alapján predisponáltak a válaszok. Pedig lehetne tisztán pszichológiai válaszokat keresni, csak és kizárólag (tudományos!) pszichológiai érvekkel. Látott már valaki ilyet? Alig De általában az ilyen tanulmányoknál is kiérződik az elkötelezettség.
3. Szociológai sík: elfogadható?-elfogadhatatlan? előnyös?-káros? stb. Itt már nem is kérdezem, hogy láttatok-e már ilyet. Fel sem merül. Ez a sík már kötelezően átpolitizált, ideolgizált, moralizált. Szükségszerű ez? Szerintem nem. A szociológia is önálló diszciplina.
4. Morális sík: jó?-rossz? helyes?- helytelen? elfogadható?-elfogadhatatlan? stb. Ezekre és a többi hasonló kérdésre nem lehetne tisztán a morális síkon maradva válaszolni? Dehogynem. Csak nehezebb, mintha kisebb-nagyobb csúsztatásokkal behozunk más síkokról egy-két érvet...
5. Érzelmi sík: szeretem?-gyűlölöm? elviselem?-kiírtanám? stb. Elfogultságaink forrása ez a sík. Bevalljuk, mielőtt megnyilatkozunk? És saját magunknak bevalljuk őszintén? Elfogadható az elfogultságunk? Vagy lehet, hogy meg kellene próbálnunk felülemelkedni ezen, ha más síkokon akarunk mozogni?
6. Politikai sík: tolerálandó?-lekűzdendő? liberális politikához köthető?-konzervatív politikával is kompatibilis? stb.: Vannak tisztán politológiai válaszok? Fevállalják ezt a témát ma Mo-on politikusok egy-két extra kívételtől eltekeintve? Miért nem?
7. Jogi sík: egyenjogú?-nem egyenjogú? diszkriminálható?-nem diszkriminálható? Mit szóltok az AB. állásfoglaláshoz? Ritka kívétel, hogy a kérdésnek egy nagyon kis szeletét (regisztrált élettársi kapcsolat) jogi síkon, jogi érvekkel elemezik. Találkotatok hasonlóval az elmúlt években?
8. Teológiai sík: Istennek kedves?-utalátos?, benne volt Isten teremtő akaratában?-vagy csak a Sátán ármánykodása, hogy vannak homoszexuálisok? Láttatok ezzel kapcsolatban olyan vitát, mely indulatok és elfogultság nélkül sorakoztat fel érveket, és ellenérveket. Nem csak egy, vagy két körben. Ha kell akkor tíz válasz, viszontválasz szintjén. Miért nem?
9. Morálteológiai szint: bűn?-nem bűn? felelősek érte?-nem tehetnek róla? lehet olyan, hogy valamire a hajlam nem bűn, de megélni a hajlamot már bűn? Hogy lehet ez?
És akkor nem is reagálok azokra, akik még mindig orvosi szinteket feszegetnek (betegség? függőség?) egyenlőséget tesznek homoszexualitás és a függőségi állapotok (un. nem anyagfüggő betegségek), vagy a pedofilia, vagy más kriminális cselekedet közé. Ezekre a felvetésekre talán már nem érdemes reagálni.
Még egy szempont. A Pápa az esőerdők kiírtásához hasonlította a homoszexuális kultúra terjedését. Első körben hátborzongatónak tartottam. De aztán rájöttem, hogy van benne valami. Mert mi is történik az esőerdőkkel. Kiírtják azok, akiknek nincsen nagyon más megélhetése, mi meg a Föld másik felén bekerülünk az ózonlyuk alá. Haragudjunk az ottani favágókra? Rájuk? Hiszen mi használjuk fel a kitermelt fát. Magunkra haragudjunk! Legfeljebb azokra akik ebből gazdagodnak. De leginkább magunkra, mert miközben mi sem tudunk alternatív megélhetést adni az ott élőknek, a kitermelt fát csak felhasználjuk. Ilyen értelemben valóban áll a Pápa hasonlata. Nem a melegekre kellene haragudni. Nekik (nekünk?), akik már benne vannak, már biztosan nem választás kérdése. Nem a melegekre kellene haragudniuk azoknak, hogy társadalmi kockázatokkal jár a melegkultúra terjedése. Mert valljuk be őszintén: tényleg azzal jár. Az az érv ugyanis, hogy a világ momentán éppen a túlnépesedéssel kűzd, tehát nem gond, ha fogy egy kicsit a szaporulat - bántó demagógia. A túlnépesedés ugyanis nem ott okoz problémát ahol terjed a meleg kultúra, és ahol meg ez utóbbi igaz, ott éppen az elöregedéssel, a természetes fogyás okozta demográfiai krízissel kel szembe nézni. Bocs, a sok dumáért.

TiKati 2009.01.20. 17:44:17

@bajszos: Kedves bajszos! nekem ez a válasz jutott eszembe: V. parancsolat: Tiszteld atyádat és anyádat, hogy hosszú ideig élj azon a földön, amelyet az Úr, a te Istened ád tenéked!

korizoli · http://arckepcsarnok.jezsuita.hu/koronkai-zoltan/ 2009.01.20. 17:54:18

CdB, Felicitasz
Nem gondolom, hogy a homoszexuális propaganda fő veszélye az európai ill. magyar lakosság kihalása lenne, de mégis egy faktor a sok közül, ami a népességfogyáshoz hozzá fog járulni az által, hogy a már egyébként is meglévő káoszt és a nemi szerepek elbizonytalanodását tovább erősíti.

Bonne
„Mikor fogjuk már fel, hogy ez az egész vita nem érvek kontra érvek alapon megy, hanem előítéletek kontra előítéletek alapon Tudjátok, van az a bizonyos dolog ott bent az agyainkban, ami még mielőtt valaki megszólalna, megszabja neki, hogy mit jelenthet a mondanivalója, és mit nem. Na, én arról beszélek. És nem menekülök el az érvek elől; amire nem lehet felhozni ellenérvet, arra mindig lehet találni egy más megközelítési módot, ami az addigi érveket érthetetlenné, értelmezhetetlenné teszi.?”-írod.

Nem tudunk kibújni a bőrünkből, mindnyájunknak vannak előítéletei és ezek befolyásolják a világlátásunkat, érveinket. De ha komolyan vesszük amit írsz, akkor az azt jelentené hogy minden intellektuális párbeszéd, érvelés csak illúzió, csak a saját előítéleteink táplálása, sehová sem vezet. Szerintem, ha az egyébként meglévő előítéleteink mellett ott van bennünk a nyitottság, akkor az érvek, gondolatok alakíthatják a hozzáállásunkat, világképünket. Ha ez nincs így akkor teljesen feleslegesen folytatunk párbeszédet egymással, akkor csak érvelgetünk vakon.

Asszem
Azt hiszem, hogy abban egyetértünk, hogy az emberi szexualitás egy összetett jelenség, aminek meg vannak a biológiai gyökerei ugyanakkor részben a közösségben tanult, a szocializáció során kifejlődő valóság. Beszélünk pszihoszexuális fejlődésről sőt nevelésről, szexuális felvilágosítás fontosságáról stb. Mindez azt mutatja, hogy az emberi szexualitás nem csak egy, a születéskor már fix valóság, ami van és kész, hanem formálódik. Ha formálódik, akkor formálható is –persze különböző mértékben. A heteroszexuális magatartás is részben a szocializációs tanulás gyümölcse.
Pont itt látom a homoszexuális propaganda problémáját (amikor homoszexuális kapcsolatot, mint a heteroszexuális kapcsolattal teljesen egyenrangú, normális, kapcsolatot próbálják elismertetni), hogy ez a propaganda hatással lesz különösen a serdőlő fiatalok szexuális magatartására.

Persze felmerül a kérdés: na és? Ez mért baj? Mi a gond abban, ha egyre többen fognak a saját nemükből való partnerrel nemi életet élni? Miért szólunk bele ebbe? Egyáltalán miért mondunk valamit normálisnak? Miért tekintünk valamit betegségnek?
Végső soron ki mondja meg az, hogy mi a jó és a rossz? Csak mi magunk emberek döntünk erről?
Lehetetlen röviden válaszolni ezekre a kérdésekre, de néhány szempont:

Vallásos emberként az egyik megoldás, hogy a vallási tradíciónkban keresünk válaszokat. Érdekes módon a világ összes nagy vallási tradíciója, és a legtöbb természeti vallás is az embert férfi és nő egymáshoz rendeltségben látja és az azonos neműek szexuális kapcsolatát elítéli és semmiképpen nem intézményesíti.
Ugyanakkor azt hiszem, hogy a józan ésszel is lehet menni valamire, amihez nem kell vallásosnak lenni. Vannak tiszta ateisták is, akik nem tartják pozitív dolognak a homoszexuális kapcsolatokat.

Még egy adalék:

Ha a homoszexuális vonzalom, és kapcsolat az emberi szexualitás teljesen normális és elfogadható formája akkor miért van, hogy saját nemükhöz való vonzódást tapasztalók között gyakrabban tapasztalják a pszihológiai vizsgálatok során az alábbi tényezők valamelyikét, vagy kombinációját?
-elidegenedés az apától kisgyermekkorban
-túlságosan védő, gondoskodó anya, vagy épp túl követelő, szigorú anya
-elérhetetlen anya
-szexuális erőszak gyermekkorban (ennek előfordulása a háromszorosa a magát heteroszexuálisnak valló populációhoz képest!!!)
-válás
-szülőktől való elszakítottság
forrás: beta1.catholicculture.org/library/view.cfm?id=3336

Nem állítható, hogy minden esetben ilyen sérülések állnak a homoszexuális vonzalom mögött, de azért ezek azért felkiáltók jelek, hogy vajon lehet e normális az, ami gyakran valamilyen súlyosan abnormális körülménnyel korrelálható?

Asszem 2009.01.20. 18:06:54

@korizoli: a rám vonatkozó részre reflektálnék. A klasszikus, freudi pszichoszexuális fejlődés elméletének megalkotásakor a homoszexualitás még mint deviancia szerepelt a köz és tudományos tudatban, ezért nem csoda, ha esetleg abból az levezethető, de a modernebb, pszichoszociális fejlődés elméletek nem zárják ki azt, hogy pszichológiai értelemben teljesen egészséges személyiség legyen az, akinek nem heteroszexuális a nemi orientációja. Tegyük azt hozzá (gondolom ebben is egyetértünk), hogy ehhez toleráns, elfogadó környezet is szükséges.

fasírt 2009.01.20. 18:23:11

@kaleidoscope: "Nem a melegekre kellene haragudniuk azoknak, hogy társadalmi kockázatokkal jár a melegkultúra terjedése. Mert valljuk be őszintén: tényleg azzal jár."

Köszönet az őszinteségért! Ezen a blogon senki sem haragszik rájuk-rátok. Véleményem szerint: kérdéseid jogosak, próbáltuk őket körüljárni, de biztos válaszaink nem lehetnek, hiszen az emberi élet, a psziché és minden vele kapcsolatos jelenség, misztérium. Hidd el, hogy a tudomány is csak a maga"előítéletei" mentén tud haladni, tisztán tudományos nincs, mert az ember önmagát nem elemezheti objektíven. ( lsd. alapfeltevések az emberrel kapcsolatban) Az egyház tanítása evvel kapcsolatban- lsd. melegtéma- egyfajta intuíció, melyet hitünk és reményünk szerint a Lélek sugall.
Sok erőt Neked nehéz helyzetedben és köszönet, hogy megosztottad velünk gondolataidat.

eichikarl 2009.01.20. 18:58:25

@korizoli:

"Nem állítható, hogy minden esetben ilyen sérülések állnak a homoszexuális vonzalom mögött, de azért ezek azért felkiáltók jelek, hogy vajon lehet e normális az, ami gyakran valamilyen súlyosan abnormális körülménnyel korrelálható?"

Gyakran, de...

www.otkenyer.hu/justin1.php

eichikarl 2009.01.20. 19:11:55

@fasírt:

"Az egyház tanítása evvel kapcsolatban- lsd. melegtéma- egyfajta intuíció, melyet hitünk és reményünk szerint a Lélek sugall."

Így arra is lehet reményünk, hogy mind egyénileg mind közösségileg megújulunk Benne. Régire-újra egyaránt az Ö akarata szerint tudunk reagálni.

Nagy-nagy tisztelettel (sok-sok kérdéssel) tekintek Manfred Weberre, aki 1989-ben egy fertözött injekcióstütöl meggyözödéses (heteroszexuális)katolikusként (feleség, gyerekek) AIDS-es lett. Ez mágváltoztatta az életét: az AIDS-es és homoszexuális lelkigondozásban kötött ki/ oda hívta Isten (?) (a felesége emiatt azóta elvált töle), miközben továbbra sem akart elszigetelödni, régi egyházközségébe jár:
www.dw-world.de/dw/article/0,,3824691,00.html?maca=de-rss-de-all-1119-rdf

bonne 2009.01.20. 19:53:00

@korizoli: hiszek abban, hogy lehetséges értelmes intellektuális párbeszédet folytatni, az előítéletekre vonatkozó megjegyzésem arra vonatkozott, hogy pár kommenttől eltekintve (a bejegyzéstől viszont már nem, sajnos...) erősen érződik egy bizonyos "előre eldöntöttség". Intellektuálisan stimulálónak találtam, hogy addig szórjam az ellenérveket, amíg az érveket hozónál csak a tiszta, csupasz előítélet marad.
Ezért maximálisan elnézést kérek (mármint, hogy nem teljesen sikerült...)

kaleidoscope-val hasonlóképpen érzek.

TiKati 2009.01.20. 21:24:02

@eichikarl: Én úgy érzem, ez a történet egy kitaláció. Már csak a rózsaszín lufik és egy helyes kiskutya hiányzik belőle. Bocs, tudom, hogy most inkorrekt voltam.

homohominilupus 2009.01.20. 23:04:56

Fiúk, annyi szép, lélekemelő és FONTOS téma van. Miért kell pont ezzel foglalkozni, amikor nyilvánvaló hogy kinek áll érdekében ezt az ügyet erőltetni. Ne legyetek naivak.

Másrészt látom a "meleg" szót továbbra is széltében-hosszában használják a kommentezők, jóllehet semmi értelme sincs, ráadásul ezzel hozzájárulnak egy újabb szép szavunk besározásához (pl. meleg szeretet). De ne is zavartassátok magatokat...

eichikarl 2009.01.20. 23:15:17

@TiKati:
Az elsö (Öt Kenyér honlapon más szemszögböl kézenfekvö lehetne....)?
Vagy a második?

Vagy második világháborúban paraszt bácsi meglátja a néger ejtöernyöst a földeken, kijelenti, hogy ilyen nincs és hazamegy... :-)

Az elsöröl nem tudok nyilatkozni.
A másodikat több független forrás erösíti meg.

kaleidoscope · http://kaleidoscope.blog.hu 2009.01.21. 12:42:04

@korizoli: "Még egy adalék:

Ha a homoszexuális vonzalom, és kapcsolat az emberi szexualitás teljesen normális és elfogadható formája akkor miért van, hogy saját nemükhöz való vonzódást tapasztalók között gyakrabban tapasztalják a pszihológiai vizsgálatok során az alábbi tényezők valamelyikét, vagy kombinációját? " - erre a megjegyzésre válaszolnék. Megnéztem a hivatkozott cikket, ami azonban nem egy kutatás leírása, hanem csak egy összegző cikk, és szintén csak mások kutatási eredményeire hivatkozik. Az ilyen áttételek a következtetések levonásánál elcsúszásokat okozhatnak, de kétségtelenül elfogadott a módszer a szakirodalom feldolgozása, továbbgondolása és új következtetések levonása. Ugyanakkor az ilyen összegző cikkek konklúzióinak validitása mindig kisebb, mint a vizsgálatokat közvetlenül elvégző kutatók által levont következtetéseknek. Jelen esetben azzal az állítással, hogy az általad felsorolt tényezők magasabb arányban fordulnak elő homoszexuálisoknál két problémám van. 1. Jó lenne magukat a vizsgálati adatokat látni. Milyen populációban, milyen módszerrel, milyen kontrollcsoporttal, milyen statisztikai analízissel, milyen szignifikancia szintet találtak? 2. Igazában a másik problémám is tudományos módszertani kérdés: mennyire volt homogén és mennyire volt reprezentatív a vizsgálat? Biztos ismered a matematikai statisztika egyik alappéldázatát a londoni buszsoförök és a kalauzok szívinfarktus incidenciájának különbségeivel kapcsolatban... A jelen problémára alkalmazva: vajon ugyanezeknek a tényezőknek az előfordulási arányát vizsgálták-e olyan magatartás zavaros gyermekeknél, akiket egyébként mindenki normálisnak tart, csak kicsit nehezen kezelhetők, de aztán felnőttként tökéletesen megállják a helyüket? Vagy pl. balkezeseknél? - gondolom őket sem tartja senki betegnek, abnormálisnak ma már... Tudom, hogy az Amerikai Pszichiátriai Társaság 1972-es állásfoglalásával kapcsolatban (amikor kimondták, hogy a homoszexualitás nem betegség, tehát a normális viselkedés egy variánsa) egyre erősebben él az a városi legenda, hogy ezt az állásfoglalást kizárólag olyan gazdasági-politikai érdekek motiválták, amelyek mögött a meleg-lobby, mint valami félig (?) sátáni erő állt. De - túl azon, hogy kissé paranoidnak tűnik ez a megközelítés - érzek ebben valami sértőt az amerikai pszichológusokkal szemben. Nagyon egyértelmű bizonyítékok nélkül azt állítani valakikről (és itt azért elég sok szakemberről van szó), hogy a tudományos munkásságában elvtelen kiszolgálója lett poltikai és gazdasági érdekeknek, lényegében
prostituáldott, számomra kicsit meredek. Szóval a normalitás, kontra abnormalitás kérdésében én nem mernék senkivel vitatkozni, mert nem vagyok szakértője a területnek, és ha nem állítom azt a szakértőkről, hogy azok úgyis csak elvtelenül hazudnak (már pedig ez így nyilván nevetséges általánosítás lenne), akkor ebben a kérdésben csak a szakértői véleményekre tudok hagyatkozni.

Asszem 2009.01.21. 14:16:26

Én ismét feltennék egy korábbi kérdést, amire nem kaptam választ, pedig kíváncsi lennék rá:

"terápia segítséggel meg tudott változni valakinek a szexuális orientációja."

Vajon terápia 'segítségével' szerintetek heteroszexuális ember nemi orientációját meg lehet-e változtatni?

Ha a válasz igen, akkor következik-e ebből, hogy a heteroszexualitás betegség és propagálása társadalomromboló hatású?

Ha a válasz nem, akkor ennek indoklására lennék kíváncsi.

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2009.01.21. 15:17:36

@Asszem: Valami nem tetszik nekem ebben a kérdésben, de még gondolkoznom kell, mi az. Addig azt mondanám, hogy ez nem úgy van, hogy ami megváltoztatható, az betegség, ami nem, az meg nem.

Meg az is kérdés, hogy mit tekintesz "terápiának".
Meg az, hogy az egyén önmagát "betegnek" tekinti-e, vagy ha nem is tekinti önmagát "betegnek", érzi-e azt, hogy van miből "kigyógyulnia".

Meg ilyenek. Vagyis: túlságosan fekete-fehér ez nekem így ebben a formában. Már a poszttal is ez a bajom, még ha a másik oldalról is.

korizoli · http://arckepcsarnok.jezsuita.hu/koronkai-zoltan/ 2009.01.21. 15:54:34

Homohominilupus
Különbséget kell tenni, a homoszexuális lobbi - ami ellen igyekeztem érvelni ebben a blogban - és azon emberek között, akik homoerotikus vonzalmat tapasztalnak magukban -akikkel szemben viszont tisztelettel és szeretettel vagyunk hívatotak lenni. A kérdést nem érdemes lesöpörni az asztalról, mert valós dolog, amely az említett lobbitól függetlenül is számos ember életét érinti, akik a testvéreink.


Kaleidoscope
A vizsgálati adatokra és feltételekre jogosan kérdezel rá. Egy nagyon összetett kérdésről van szó, ami sosem mentes az egyéni motivációktól, háttértapasztalattól. A puszta tudományos érvek nem puszta fekete-fehérek. A dolog bonyolultsága és egyéb tényezők (pl. erős lobbi) meglehetősen nehézzé teszik a világos értékelést. Épp ezért is fontos szerintem az a hátter amit a filozófiai (pl. természetörvény) vagy a vallásos tradíciók adhatnak a kérdésben.

Tény, hogy 1973-ban az amerikai pszihiátriai társaság a homoszexuálitást törötle a mentális rendellenességek listájáról.
Még mérnök koromban egy ideig tudományos kutatással is foglalkoztam tapasztaltam, hogy messze nem csak tiszta tudományos tényezők, a tiszta tudományos igazság játszanak közre abban, hogy hol és mi jelenik meg vagy éppen mi nem. Mit kutassanak vagy mit ne stb. Milyen kutatásra kapnak pénzt és mire nem? Így az eredmények sem pusztán a logika és tiszta tudomány területén dőlnek el. No meg a tudományos megismerés sajátja, hogy fejlődik. Sosem végleges. Újabb vizsgálatok újabb felfedezéseket hozhatnak.

Szóval az 1973-as döntést nem tekintem valamiféle tévedhetetlen dogmának és vannak azóta olyan eredmények, amik tudományos szempontból is kérdéseket vetnek fel ezzel kapcsolatban.

Érdemes elgondolkodni pl azon, hogy az akkori döntés egyik fő aktivistája az a Dr. Robert L. Spitzer volt, aki néhány éve közzé tette eredményeit, mely szerint terápiával sikerült a dominánsan, vagy kizárólagosan homoszexuális tendenciával biró emberek orientációján változtatni. Ha nincs semmi rendellenesség, akkor ugyan minek alkalmaz terápiát és miért ír ennek sikeréről?
Ld. www.narth.com/docs/evidencefound.html
Asszem
Azért az nem kerülhetjük meg, hogy ne rögzítsük, hogy a heteroszexuális vonzalom az a normális az ember esetében. Normálison értve az ami az emberek döntő többségénél érvényes. Márpedig ez 90% fölötti arány. Heteroszexuális ember vonzalmát valamilyen mértékben és esettől, kortól függően nyilván lehet valamelyest alakítani, de ezt nem nevezném terápiának, hanem deformációnak. Pl. börtön, katonaság körülményei homoszexuális magatartásokat felerősítik, de a normál életbe visszatérve ugyanazok az emberek többnyire nem viselkednek így.
A másik kérdésedre:
Attól, hogy az ember szexuális orientációja bizonyos mértékben és egyéntől függően formálható, abból önmagában nem következik még logikailag, hogy a homoszexuális vonzalom rendellenes lenne, de az sem, hogy normális volna.

homohominilupus 2009.01.21. 16:47:32

@korizoli:

Zoli, a cikkedet korrektnek tartom. A tematizálást már kevésbé. Méghozzá a következő miatt.

Ha egy fajta magatartás bűn, akkor nem biztos hogy rossz, ha az erre való késztetést nem mosom teljesen tisztára. Már a meleg szó használata mögött is ezt a késztetést vélem felfedezni. Ha teszem föl vannak bennem szadista, pedofil stb. érzések, nem fogok megsértődni, ha ezekről a dolgokról jelenlétemben elutasítóan beszélnek. Hiszen, ha a helyes morális iránytűm, én is útálom ezeket, nem de bár?

Így tehát, jóllehet igyekszel a h. lobbitól elkülönülni, ez a tematizálás inkább nekik jó, mint a katolikusoknak - szvsz. Ez volt a bajom egy másik postban a bostoni jezsuiták gyakorlatával, akik a homokosokat mint homokosokat pasztorálták.

homohominilupus 2009.01.21. 17:15:08

már az is kifejező, hogy hogy definiálok egy embert:

a) homokos mint olyan
b) ember (Isten képmása), akinek vannak különféle érzései, melyek részben elvetendőek.

eichikarl 2009.01.21. 17:27:47

@homohominilupus:

Így tehát, jóllehet igyekszel a h. lobbitól elkülönülni, ez a tematizálás inkább nekik jó, mint a katolikusoknak - szvsz. Ez volt a bajom egy másik postban a bostoni jezsuiták gyakorlatával, akik a homokosokat mint homokosokat pasztorálták.

A személy és magatartás ill. egyéb akcidenciái elkülönítése talán ez emberi élet legnagyobb dilemmái közé tartozik. Jézus együtt evett, beszélgetett a vámosokkal, bünösökkel. Róluk és az utcanökröl azt állította, hogy elöbb jutnak el Isten országába mint esetleg a saját tanítványai, a farizeusok és írástudók. De ettöl, sem maga nem lett vámos, bünös stb. sem pedig ez ö cselekedeteiket nem legitimálta, vagy helyeselte.

Kérdés számomra, hogy hogyan lehet emberekkel úgy foglalkozni, ahogy nem ök önmaguk? Hogyan lehet azt mondani valakinek, miután megkérdezted töle, "mit akarsz, hogy cselekedjek veled" és ö azt mondja, foglalkozz velem, mint homoszexuálissal, azt mondani, hogy nem nyert, válassz mást.
Vagy a bostoni jezsuiták pasztorális gondoskodásukat rá akarták eröszakolni azokra a homoszexuálisokra. Esetleg emezek azt mondták, hogy beszélgessünk a világ éhezöiröl, de azok ezt mondták, kuss ti, homoszexuális pasztorációt fogtok kapni? Esetleg "körmagyarra" (ld. Schnitzler: Reigen)kényszerítették ezeket az embereket? Komolyan nem tudom. Az én véleményem az, hogy ha ezen két utóbbit tették, akkor egyértelmüen helytelenül cselekedtek. Ha nem, akkor nem vagyok annyira biztos benne.

eichikarl 2009.01.21. 18:07:17

@homohominilupus:

a) homokos mint olyan
b) ember (Isten képmása), akinek vannak különféle érzései, melyek részben elvetendőek.

a) pont esetében a homoszexualitást milyenertelemben használod: irányultság, vagy...?

kaleidoscope · http://kaleidoscope.blog.hu 2009.01.21. 18:36:40

@korizoli: Szerintem ebben a felvetésben nincs igazad:

"Érdemes elgondolkodni pl azon, hogy az akkori döntés egyik fő aktivistája az a Dr. Robert L. Spitzer volt, aki néhány éve közzé tette eredményeit, mely szerint terápiával sikerült a dominánsan, vagy kizárólagosan homoszexuális tendenciával biró emberek orientációján változtatni. Ha nincs semmi rendellenesség, akkor ugyan minek alkalmaz terápiát és miért ír ennek sikeréről?
Ld. www.narth.com/docs/evidencefound.html"

Természetesen most is megnéztem a cikket, amire utaltál. Ez a cikk nem Spitzer cikke, hanem egy tőle származó, 2003-as közleménnyel kapcsolatban készült NARTH cikk. Ennek megfelelően első sorban azokat az elemeket emeli ki Spitzer cikkéből, melyek a NARTH álláspontját erősíthetik (természetesen, hiszen mindenki ezt tenné a helyükben), de magának az eredeti közleménynek csak nagyon kis része jelenik meg a cikkben, szükség szerűen kiragadva az eredeti cikk egészsének szövegkörnyezetéből. Mindazonáltal az még az általad hivatkozott NARTH írásbl is kiderül, hogy Spitzer nem azzal a szándékkal végezte a maga kutatását, hogy felmérje, hogy mennyire lehet eredményes a homoszexuális emberek orientációjának megváltoztatására irányuló therápiás kísérlet, és nem is utal semmi arra, hogy Spitzer a maga részéről indokoltnak tartaná az ilyen jellegű "átnevelő" therápiát. Spitzer azt vizsgálta, hogy tényleg ártalmas-e az USA-ban a Nemzeti Psychiátriai Társaság által ártalmasnak tartott "átnevelő" kezelés (ti. ott, ha valaki elmegy egy a NARTH-hoz tartozó pszichotherapeutához első lépésként alá kell írnia egy nyilatkozatot, hogy tudomásul veszi, hogy az Am. Psych.Társaság veszélyesnek tartja az általa kért therápiát, de ő ennek ellenére kéri azt - nyilván az érintett pszichotherapeuták szívesen lemondanának erről a nyilatkozat aláiratósdiról...). Ezzel kapcsolatban vizsgálódott Spitzer, ami szerintem nagyon korrekt egy szakembertől, hogy megvizsgálja a dolgok másik oldalát is, de számomra nem bizonyítja azt, hogy neki alapvetően megváltozott volna a véleménye a tekintetben, hogy betegség-e vagy sem a homoszexualitás. Legalább is ezt a NARTH írása sem állítja.
Zoli! Biztos, hogy ezen a vonalon kell Neked mozogni? Biztos, hogy a Te álláspontod szempontjából meghatározó jelentősége van annak, hogy abnormálisnak kell-e tekinteni a homoszexualitást? Persze a mentálhigiéne nagyon fontos, de szerintem más síkokon kellene megközelíteni a kérdést. Ezért írtam előző bejegyzésemben, hogy a Pápa hasonlata számomra sokkal adekvátabbnak tűnt, mint sok más tárgybani megnyilatkozás. Ő egy társadalmi jelenséget értékelt társadalmi síkon. Nem csúszkált a síkok között. Nem kavart bele pszichológiai, de még teológiai, vagy morálteológiai kérdéseket sem, pedig hát az tőle igazán érthető lett volna. Persze lehet, hogy nincs igazam :)

felician 2009.01.21. 22:25:23

@korizoli: "Különbséget kell tenni, a homoszexuális lobbi - ami ellen igyekeztem érvelni ebben a blogban - és azon emberek között, akik homoerotikus vonzalmat tapasztalnak magukban -akikkel szemben viszont tisztelettel és szeretettel vagyunk hívatotak lenni."

Ahha. Kezdelek már érteni. Pont az a baj a postoddal, hogy nem egyértelműen teszel különbséget mégsem. Csípőből a farkas-ideológia megnyilvánulásai közé sorolod például az olyan felvilágosító előadásokat, amilyenről áterpáter is írt. Holott ha annak csak az a szándéka, és az az eredménye ( NEM TUDHATOD, hogy a trefortban de facto ez kiben mit okozott!!!), hogy az általad is testvéreinknek titulált homoszexuálisokat kevesebb igazságtalanság érje, akkor az volna a minimum, hogy utánanézel az előadások témájának, fontolóra veszed a lehetséges szándékokat, a lehetséges következményeket, elgondolkozol és elgondolkoztatsz a lehetséges diákreakciókat illetve az altenatív problémakezelési utakat illetően, elismersz problémákat pro és kontra stb. stb. és AKKOR akár már kritizálhatsz is. De így, hogy valamiről, amit nem is láttál, eleve eldöntöd, hogy a farkasideológia része, bevágsz alá egy fenyegető fotót, és (rejtetten) naivitásnak titulálod, ha valaki esetleg nem tüzel csípőből, hanem "szóba áll" a helyzettel, hát az szerintem igenis előítéletesség megnyilvánulása, joggal használta ezt a szót bonne. Egyáltalán nem vonom kétségbe a jó szándékodat és a törekvésed őszinteségét, hogy igazságos legyél. A hozzászólásod dialektikája azonban még mindig felfed valamit, ami bonne-nek, saintlouisdefrance-nak, nekem, meg még néhány embernek is feltűnt itt, pedig gondolhatod, hogy nem vagyunk a homopropaganda zászlóvivői. Lehet, hogy Neked és másoknak meg nem szúr ez szemet, de épp az lehet a beszélgetéseink gyümölcse, hogy tanulunk egymástól. Én a magam részéről egyszerűen úgy látom, hogy túl sok feszültség, túl sok sérelem, túl sok fájósra mart érzékenység, túl sok érzelmi befolyásoltság járja át ezt az egész kérdéskört ahhoz, hogy valaki megengedhesse magának, és ne ügyeljen kínosan a korrektségre a téma legapróbb részleteiben is, ha a jobbítás igényével belemegy. Csak ebből lehet olyan diskurzus, amelyből nem lesz veszekedés. (És ne mondja nekem senki, hogy amíg én a félszavaimat méricskélem, addig kikel a tojásból a homoszexuális antikrisztus és elviszi a világot, mert úgy hiszem, pont az a dac növeszti egyre nagyobbra (már ha van ez a démon egyáltalán), amely az erőből ellenállók ellen irányul az igazságtalanságok(!) miatt, sajnos teljesen jogosan!
Üdv
f

homohominilupus 2009.01.21. 23:12:43

@eichikarl:

Kedves Barátom, te melyik evangéliumot olvasod? Nem akarlak piszkálni, de érdemes többször és mélyebben átelmélkedned, főleg az idézett részeket.

Később visszatérhetünk rá.

eichikarl 2009.01.21. 23:52:15

@homohominilupus:

Nem hinném, hogy barátok lennénk, mert tudtommal nem ismerjük egymást, hacsak nem a my friend értelmében, felebarátok viszont biztosan...

Ha többször, mélyebben végigelmélkedném ezt a részt, akkor szerinted kigyógyulnék a korábban kifejtett gondolataimból?

Természetesen visszatérhetünk rá késöbb, mert jelenleg nem nagyon írhatok mást.

eichikarl 2009.01.21. 23:58:06

Igen tanulságosnak tartom pl. "A prostitúcióról 1. és 2.-t"
www.parbeszed.hu/main.php?folderID=1855

Föként a pasztorális módszereket. Lehet, hogy tévedek, de látok hasonlóságokat.

homohominilupus 2009.01.22. 00:18:08

@eichikarl:

Pl. azt írod: "Kérdés számomra, hogy hogyan lehet emberekkel úgy foglalkozni, ahogy nem ök önmaguk?"

Olvasd át többször azokat a részeket, ahol Jézus bűnösökkel találkozik. Soha nem bűnösökkel mint bűnösökkel beszél, hanem a "menj és ne vétkezz" és az "üdvösség köszöntött erre a hajlékra" üzenettel közelíti meg őket. A farizeusokat nyilván az "utcanőkkel" és "vámosokkal" húzza, de ez logikus.

Azután ezt írod: "Hogyan lehet azt mondani valakinek, miután megkérdezted töle, 'mit akarsz, hogy cselekedjek veled' és ö azt mondja, foglalkozz velem, mint homoszexuálissal, azt mondani, hogy nem nyert, válassz mást."

Szerintem egy ilyen csavarásra még a "modern teológusok" sem képesek. Mi az, hogy "foglalkozz velem mint h.sal"?? Akkor már inkább "érd el, hogy a bűn erénnyé változzon". Ez lehet hogy szép, de nem evangéliumi. Jézus minden szavában ott a megtérésre való utalás.

Másrészt a homoszex nagyon durva halálos bűn. Olvasd el az ószövetséget és meg fogod látni a különbséget a h. és a prostitúció vagy más pl. pénzügyi bűn között (vámosok). Ezt se feledjük.

homohominilupus 2009.01.22. 00:20:49

@homohominilupus:

Tulajdonképpen ezért vagyok pipa a jezsuitákra, mert több megnyilatkozásuk, cselekedetük inkább a (jámbor) káoszt növeli, minthogy egy erkölcsi vagy világnézeti katarzishoz segítene.

Ky-Lí 2009.01.22. 02:10:57

hhlupus, most úgy hangzol mint egy PMI-s, aki egyházjogot tanul Rómában és aki nem látja a fától az erdőt :))

Ky-Lí 2009.01.22. 02:12:15

remélem, jól érted: nem az Erdőt, hanem az erdőt (ahol sok fa van).

TiKati 2009.01.22. 10:01:34

@Ky-Lí: És szerinted te most hogy hangzol? Csak nem úgy, mint egy megmondóember? :)

homohominilupus 2009.01.22. 12:20:48

@Ky-Lí:

Nem tanulok kánonjogot, főleg nem a PMI-ben (lakom). De ha Róma és a jezsuiták között kell választanom, inkább az előbbihez sorolom magam.

Kiegészítésként, a halálos bűnt természetesen súlyos bűn értelemben írtam.

És hogy jót is írjak rólatok, egy általam nagyra becsült jezsuita J. A. Hardon (1914-2000) aki még katolikusként szocializálódott, nagyon józanul, pontosan és finoman fogalmaz a h.-sal kapcsolatban. Azt írja, moraliter a h. 3 csoportba sorolható. 1. hajlam; 2. vonzódás; 3. aktivitás. A hajlamot a normális emberi természet összetevőihez sorolja, amely komoly erőfeszítéssel és a kegyelem erejével kontrollálható. A hajlam már "súlyosabb probléma", amely szerinte részint alkati kérdés, részint "gyakrabban" indiszkréció (tolakodás) vagy csábítás következménye. Jé... ilyen is van... Erről még nem írtatok, pedig jó lenne egy post az áldozatok szemszögéből IS. A vonzódás sem bűn, sőt nagy természetfeletti érdemszerzésre adhat alkalmat. Amennyiben patologikus, orvosolni kell. Az aktív h. morálisan "igazolhatatlan", amelyet számos helyen tilt a kinyilatkoztatás és az egyház. Ezen egyházi tiltások közül mint "legalaposabbra" a Hittani Kongregáció PERSONA HUMANA c. deklarációjára hivatkozik (www.vatican.va/roman_curia/congregations/cfaith/documents/rc_con_cfaith_doc_19751229_persona-humana_en.html)

eichikarl 2009.01.22. 12:36:48

@homohominilupus:

Ha valakinek homoszexuális hajlama van, az nem bün. Jézusnak mint embernek is megvolt a bünre való hajlama (az tehát, hogy tudva és akarva (!) Istentöl eltávolodjon) - ld. megkísértését. Ez nem dajkamese, nem játék, hanem valóság - mégha szimbólumokban is van kifejezve. De bünt nem követett el, mert hitünk szerint Isten is (volt). Szüz Mária hitünk szerint bár ember volt, az isteni kegyelem következtében mégsem helyezkedett idölegesen sem tudva és akarva Istennel ellentétes álláspontra. Rajtuk kívül mindenki bünös ember. Nekünk mondja Jézus, hogy az vesse rá az elsö követ, aki nem bünös közületek.

Ha így szeretnénk cselekedni, akkor például ne minösítsünk, se direkt, se indirekt formában. Szerintem például homokos a Duna-part, ha szerencséje van és természetes állapotában van.

Úgy gonodolom, hogy homoszexuális ember ugyanúgy követhet el akár szexuális bünt is, mint egy heteroszexuális. Söt bünös viszonyban is élhetnek mind a ketten. A lelkiismeretük ezt jelzi is nekik, hiszen Isten képmására vannak teremtve. Egyik is másik is harcolhat a lelkiismerete ellen, el is nyomhatja azt. Viszont szeretnie is kell önmagát, ahogy a felebarátját. Ez pedig önelfogadás nélkül nem megy. Mindenféle "pasztorációnak" az az egyik legfobtosabb eleme, hogy önmagunk és mások elfogadására, szeretetére jussunk, és Istennel is ugyanezt tegyük, de öt még valamiképpen imádjuk is. Ha a "pasztorális gondoskodás" célja ez, és jelenleg ennek bizonyos szakaszai nem képzelhetök el vegyes homo- ill. heteroszexuális környezetben, akkor nem látok kivetni valót benne. Ha pl. egy homoszexuális azonban csak ebben a környezetben venne részt lelki vezetésben, csak ilyen körhöz kötödne a hagyományosan vett közösségi Isten-kapcsolata, akkor az nem lenne jó. Hozzáfüzném azonban, hogy mindenféle kisebbség sokkal többet kap indirekt módon is a többség kultúrájából (ez persze annak fel sem tünik), mint fordítva - ami érthetö is szerintem.

eichikarl 2009.01.22. 13:23:29

@trevys:

Ha már erre járok... Nagy valószínüséggel - Rómáról lévén szó - Pápai Magyar Intézet

homohominilupus 2009.01.22. 13:38:25

Bocsánat, kicsit összekavartam az elnevezéseket. Ahol ezt írtam: ott ezt akartam írni:

homohominilupus 2009.01.22. 13:39:58

Na, miért nem jelenik meg? Szóval ez a helytelen: A hajlam már "súlyosabb probléma", amely.. és így hangzik helyesen: A vonzódás már "súlyosabb probléma", amely..

eichikarl 2009.01.22. 18:54:34

@Vörös:

Jézus külön emberként és külön Istenként milyeneket reagál. Ilyen még a Bibliában sincs.

szerintem ebben a blogban sem...

homohominilupus 2009.01.22. 20:29:20

@Vörös:

Ez a bejegyzés már emlékeztet a hajdani jezsuita lelkiségre. Gratulálok!

eichikarl 2009.01.22. 20:54:37

@Vörös:

Bocs, de Jézus, Isten és ember, nem Isten is és ember is. És nem csak volt.

Ebben egyet értünk. Isten is és ember is számomra azt jelenti, hogy ugyanúgy Isten mint ember. (keveredés és szétválasztás, változás és megosztás nélkül ld. Kalcedon ) (Lehet hogy szerencsétlenül az Isten mellett ebben a kontextusban az is-t azért használom, mert arra utalok, nem csak ember.) A volt-ot azért írtam zárójelbe, mert az egészet arra az idöre vonatkoztatom, amikor megkísértették (megkísértetett), ez a lehetöség azonban a halálával lezárult.

"Meg attól, hogy kísértette a Sátán, nem sokat tudunk meg arról, hogy neki volt-e hajlama a bűnre."

Abból nem, azonban ez a hajlama már Ádámnak is megvolt, amit azonban tett is követett. Úgy gondolom, hogy Jézus nehezen lehetett az Új Ádám, ha ezt a hajlamot (lehet, hogy ez mást jelentene - a bün elkövetésének lehetöségét) nem "vette volna magára". Amit nem vett magára, azt meg sem váltotta egyházatyáknál bevett megfogalmazás szerintem nem vesztette érvényét.
A Mk-ban lévö megkísértéstörténetben a legegyértelmübb az elveszett paradicsom Ádám ill. a sivatag Jézus párhuzam - az elsö emberpárt kiüzö angyal és a Jézusnak szolgáló angyal. De ezeket tekinthetjük a (szent) író hagyományból táplálkozó hivö gondolatainak.

"Megengedem, hogy másként lásd vagy mások is másként láthatják. De nem akarlak a másként látás felé tolni. Lehet, hogy csak fogalmazásbeli eltérések ezek, és nincs is benne más vélemény."

Ezt igencsak valószínünek tartom. Már, hogy egyet értünk.

"Sokan hozzád hasonlóan fogalmaznak a hívő emberek közül is. És nem is tesz semmi kárt bennük."

Már az, hogy szerintük meg lett volna Jézusban ez a hajlam? Esetleg a Zsid 5,2 "Együtt tud érezni a tudatlanokkal és a tévelygőkkel, mivel ő maga is körül van véve erőtlenséggel." ill. "mindenben hasonló lett hozzánk, a bünt kivéve" alapján?

Én is remélem, hogy nem tesz kárt bennünk. ;-)

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2009.01.22. 23:13:17

@Vörös: Miért gondolod, hogy a bűnre való hajlam azt jelenti, hogy valaki elveszítette a szabadságát?
Az ember azt tanulja óvodától egyetemig az összes hittanórán, hogy a szabad akaratunk pont ebben nyilvánul meg, hogy követhetünk el bűnt is. Nagyon fából vaskarika nekem az érvelésed. Jézus szabadsága már "elkelt", írod - azaz nincs neki? Vagy soha nem is volt? Hát dehogynem.
És ahol nincs a bűnnek vonzása, ott hogyan lehetséges a kísértés? Akkor mi volt a kísértés? Színjáték? A bűnre nem hajlamos isteni Jézus csak lazán elküldte a sátánt - és ha nekem meg van bűnre hajlamom, és a kísértés nekem ennél egy fokkal több problémát és szenvedést okoz, akkor meg így jártam?

Valóságos ember volt, ez a hitvallásunk. Magára vette "emberi természetünket". Vagy mégsem?

Nem tudom, ki az a Dan Brown, és nem is érdekel - az viszont igen, hogy miből gondolod, hogy a Zsid 5 "hasonlósága" nem jelenti Jézus hozzánk való hasonlóságát.

A bűnre való hajlam igenis része az emberségünknek (Ádám... az Úr csak tudta, mit teremtett...). A bűnre való hajlam nem bűn. Nem is azonos semelyik bűnnel. Emberi gyengeség. Bosszantana, ha Jézusból hiányzott volna, hiszen akkor ebből az következne, hogy nem is hozott soha semmilyen döntést, nem volt miből választania, nem került jó és rossz közt egyszer sem présbe, nem volt az atyáétól különböző akarata soha...
Vagyis... hoppá! Abban a bizonyos kertben vajon nem azért izzadt vért, mert nagyon-nagyon nehéz volt azt mondania, hogy "legyen ahogy Te akarod és NE ÚGY AHOGY ÉN"? Szerintem ezek a szavai azt jelentik, hogy volt benne "hajlam" arra, hogy elkerülje a kereszthalált, vagyis ne engedelmeskedjen, vagyis bűnt kövessen el. ...

saintlouisdefrance 2009.01.23. 00:48:58

@homohominilupus: "Ez a bejegyzés már emlékeztet a hajdani jezsuita lelkiségre. Gratulálok!"

szerintem mások hozzászólásainak folyamatos minősítésénél konstruktívabb szerep is létezik.

(megjegyzés: ha Te a a Jezsuita Szellemiség Szelleme vagy, akkor nem szóltam)

eichikarl 2009.01.23. 10:10:43

Valahogyan Vörös álláspontját mégsem tartanám tiszta doketizmusnak (Jézus csak látszólag volt teljes ember), csupán más véleménynek, mint a miénk (felicitasz+én) - és ahogy írja még sok hívöé, akiknek nem árt ez.
A bün kérdése ugyanis végsö soron sehogyan sem vezethetö le. (Miért választja a szellemi lények egy része ezt az állapotot, bár belátja a következményeket.) Így én hajlanék :-) arra, hogy szerintem sem 100%-ig biztos, hogy Ádámnak volt-e bünre való hajlama azzal együtt, hogy szabad akarata volt.
A mi érvelésünk logikai: "mindenben hasonló lett hozzánk a bünt kivéve", a bünre való hajlam nem bün, tehát abban is. Mivel pedig a bün misztérium logikusan nem kérhetjük számon, hogy miért teremtette Isten Ádámot a bünre való hajlam "szériahibájával".
További kérdés, hogy a képesség, hajlam-e.
Szóval ezzel kapcsolatban jó néhány distinkció kezdni felülmúlni a kompetenciámat. Kiegyezem a remivel ;-)

eichikarl 2009.01.23. 10:40:33

Fölvetödik azonban (ezek után) - hogy is jutottunk ide @homohominilupus:

´Szerintem egy ilyen csavarásra még a "modern teológusok" sem képesek. Mi az, hogy "foglalkozz velem mint h.sal"?? Akkor már inkább "érd el, hogy a bűn erénnyé változzon". Ez lehet hogy szép, de nem evangéliumi. Jézus minden szavában ott a megtérésre való utalás.´

Bár nem értem teljesen, hogy melyik mondat mire, kire vonatkozik. Az viszont számomra legalább is feltünö, hogy Jézus van, akit bünbánat nélkül gyógyít meg (a bénának mondja, menj, büneid meg vannak bocsátva), van amikor pedig komolyan szó esik a megtérésröl.
Egy biztos: A betegeknek kell az orvos és nem az egészségeseknek. Azt legalább is az evangéliumban nem jegyezték fel, hogy Jézus azt mondta volna, ha ezt és ezt megteszed, meggyógyítalak, ha nem szóba se állok veled. A gazdag ifjú története, úgy gondolom, nem tartozik ebbe a kategóriába, mert ott egy kifejezetten nagy kihívásról van szó. Ilyenre, mint a mártíromság is, senki sem kényszeríthetö. Az más kérdés, hogy Jézus úgy gondolja, ez lehetne ennek a fiúnak, fiatalembernek az útja - és nincs kizárva, hogy az is lett késöbb.

Summa summarum, én néhány nap elteltével sem látom át, miért kellene elfordulni azoktól a homoszexuálisoktól, akik mint ilyenek tartanak igényt lelki gondozásra. Talán jobb lenne, ha (ezek) azt hazudnák, igen meg akarok változni, hát ez tarthatatlan stb. Biztosan vannak ilyenek is, és nekik is segíteni kell - elfogadni a személyüket ezzel az akaratukkal. Én nem játszanám ki a két csoportot egymás ellen.

homohominilupus 2009.01.23. 18:11:27

@eichikarl:

Kezdettől fogva akadémikus ez a vita, mert szerintem még nem vettél részt h. pasztorációban. Bevallom én sem.

Mi az, hogy "elfordulni a homoszexuálisoktól"?? Úgy gondolod elfordulás, ha világossá teszed előttük, hogy amennyiben nem hagynak fel a h. gyakorlásával, akkor elkárhoznak? Szerintem ez az _igazi_ pasztoráció, mert nem agyalágyult nyálas - majdnem azt mondtam, olyan modern jezsuitás - jámborkodásból áll, hanem a valóságos segítség a célja.

Hangsúlyozom tehát: ahogy én látom, az ilyen kenegetés - amiről te beszélsz - csak a félreértéseket növeli, és nem segíti a teljes gyógyulást.

Persze nem árt azt sem tisztázni mi a cél. Ha neoliberális pályázati pénzek hosszú távú leakasztása, akkor legjobb minél laposabban ernyedtebben hozzáfogni az ügyhöz. Ha a gyógyulás, akkor sokszor csak a műtét segít.

korizoli · http://arckepcsarnok.jezsuita.hu/koronkai-zoltan/ 2009.01.23. 20:02:50

Vörös
Tényleg hosszú. Csak rövidebben nem tudtam volna árnyalt lenni, csak provokatív. Az meg nem a stílusom, bár lehet, hogy a bloghoz az kell… De nem akarok más lenni a blogon sem mint, ami egyébként. na meg a téma is olyan, hogy könnyen sért embereket.

Kaleidoscope
Igazad van abban, hogy olyan terülteről vettem érveimet, ahol nem vagyok szakember. Sem morálteológus, sem pszihológus, sem pszihiáter nem vagyok, csupán egy, néhány félév morálteológiát tanult lelkipásztor. De azért legyen már szabad kifejtenem a véleményem, és használnom hivatkozásokat, még ha nem is ástam bele magam annyira a témába, mint ahogy gondolom az itt blogolók nagy része sem tette ezt. Nem tudományos értekezés ez hanem blog, ahol teológusként is szólhatok valamiről, ami nem kifejezett szakterületem, mint ahogy a többiek is ezt teszik.

Felician
Kritizálod, hogy nem néztem utána annak, hogy pontosan mi is hangzott el azon a felvilágosító előadáson. Magadra is alkalmazod azt, amit tőlem elvársz? Honnan veszed, hogy nem kérdeztem utána??? Megkérdeztél engem erről? Nem emlékszem. Akkor meg miért kritizálsz kapásból ugyanazért?

Mellesleg bevallom tényleg nem kérdeztem utána. Ha ezt tenném akkor főllású blogger lennék, pedig ez csak az n+1. feladatom. Ne haragudj de egyszerűen nincs rá energiám, se időm, hogy mindennek utánanézzek, ahogy a többiek is írtak pro és kontra, annélkül, hogy a szemtanúkkal beszéltek volna.

eichikarl 2009.01.23. 20:06:49

homohominilupus!

Tegyük fel, földi életed után megérkezel a mennyországba és ott az összes homoszexuális.
Vagy a tisztítótüzbe, és ott is ott vannak.
Vagy a pokolba, és ott is.

Melyiket választod? ;-)

homohominilupus 2009.01.23. 21:29:05

Ha lehet inkább egy korsó sört.

bonne 2009.01.23. 21:29:53

@eichikarl: :)
Én csak azon gondolkodom, hogy miért nem indítottunk egyből ezzel. Így már teljesen más fénybe van helyezve az egész:)))

Kajla 2009.01.24. 15:16:51


Kedves Homohominilupus:

'amennyiben nem hagynak fel a h. gyakorlásával, akkor elkárhoznak'

A mondatot nagyon erosnek talalom. Azt gondolom, hogy legfeljebb annyit allithatsz, Te ugy veled, (gondolod? valoszinusited?), amennyiben nem .. akkor ...

Hisz meg Judasrol sem tudjuk, hogy elkarhozott-e ...

homohominilupus 2009.01.24. 22:12:12

@Kajla:

Nézd, mi a szentségekhez vagyunk kötve, Isten nem. Ebből kifolyólag vakmerőség arra apellálni, hogy egy gyakorló h. nem fog elkárhozni. Hiszen elvileg bármikor meghalhat, feloldozni pedig nem lehet. Ez gondolom logikus. Ha végiggondolod egy lelkipásztor hozzáállását, nem kalkulálhatja bele I. irgalmát egy ilyen helyzet megoldásába, mert az felelőtlenség lenne részéről. Arra gondoltam, hogy ezt nem szabad eltitkolni előle.

Dr. szpahi 2009.01.24. 22:45:54

@homohominilupus

Mit szólsz ahhoz, hogy turbómeleg?

Dr. szpahi 2009.01.24. 23:00:03

Korizoli!

Gratulálok a bejegyzéshez. Lehet, hogy nem lesz meg a 200 komment, de fele, a lerágott csont ellenére is megvan. Személy szerint nekem nagy szükségem volt a reagálásodra, hogy ne ábránduljak ki jezsuita testvéreimből.

Kajla 2009.01.25. 07:42:07

@homohominilupus: 'vakmerőség arra apellálni, hogy egy gyakorló h. nem fog elkárhozni' Leforditom a magam nyelvere, remelem, hogy a mondandod megvaltoztasa nelkul: ugy gondolod, hogy kicsiny a valoszinusege annak, hogy nem fog elkarhozni.

Ez lenyeges emozdulas a zerus valoszinusegtol.

Jo vasarnapot.

lenoardo999 2009.01.25. 10:34:56

A katolikus egyház problémája sajnos nem csupán a homoszexualitás, hanem mindenfajta szexualitás. Ha ti a homoszexualitásról posztoltok, akkor erről terelődik el a figyelem.

Az egyház 2000 éve ellentmondásosan viszonyul az ember szexualitásához. Ennek persze van kultúrtörténeti alapja, vallástörténeti alapja, bibliai alapja, egyháztörténeti alapja stb. És még antropológiáról egy szót sem szóltam, mert az egyházat ebben a kérdésben ez érdekelte eddig a legkevésbé.

Az állítás mi szerint Isten fia, Jézus Krisztus, mind isteni mind emberi mivoltában százszázalékosan köztünk volt, kivéve a bűnt, inkluzíve a szexet is, vallástörténeti összefüggésekben érthető, antropológiailag viszont egyáltalán nem.
Hogyan lehet bűn az, amin az egész élővilág léte alapszik – a szaporodás?

Jó, ismerhetjük a küzdelmet, amely során az elmúlt 2000 év alatt az egyház az ókori közel-keleti társadalmak, majd a platonizmus emlőiről ebben a tekintetben leválni akart-kényszerült, és itt a 19-21. században már minderre legalább rákérdezhetünk. De a problémát jól jellemzi, hogy teológiailag még mindig megoldatlan pl. az elváltak szexuális élete (értsd együttélése, szerelme), miközben a kultúrkörben jellemzően házasságok 50-60 százaléka válással végződik. Ha erre sincs válasz, mit akartok a homoszexuálisokkal?

És még ez az 50-60 százalék sem minden.

A helyzet az, hogy jellemzően még azok is, akik a tíz parancsolatot komolyan veszik, mind belső mind közösségi keresztény vallási életüket autentikusan élik meg, sokszor a házasságon kívüli szexuális élet tiltását nem fogadják el, azt nem képesek internalizálni, és azzal ellentétes gyakorlatot folytatnak.

Tudom, ma egy jezsuita bizonyára igen. Bocs, de ti statisztikailag nem léteztek. Tapasztalhatjátok, tudjátok, én is tudom és tapasztaltam, hogy pl. egy katolikus kis közösségben a fiatalok ugyanúgy szerelmi életet élnek, mint más fiatalok. A legitimizáló mögöttes kérdés: lehet, hogy minden igaz, de Isten miért akarna beleszólni a szexuális életembe, különösen, ha őszinte szerelmen alapszik.

Talán ismeritek a Hullámtörés című filmet (ajánlom). Teológiailag a lényege: a főhős úgy hoz áldozatot a szeretett férjéért, hogy prostituálódik, és az áldozat logikája szerint minél inkább az egyébként általa gyűlölt prostitúciót választja, annál inkább várhatja Nb! Isten csodáját. A filmben a csoda megtörténik, és ez persze állásfoglalás, és az sem véletlen, hogy az áldozat a szexualitáshoz, mint bűnhöz kapcsolódik.

A helyzet az, hogy nem is tudom, hogy mindez egyáltalán megváltozhat-e. Hiszen lehet-e paradigmaváltás a tízparancsolatban? Az idevonatkozó kérdések összefüggenek és többnyire a szexualitásra vezethetők vissza – a katolikus egyházban mikor lehetnek a nők papok, házas emberek mikor lehetnek papok, elváltak nincsenek kirekesztve, tovább nem is mondom most nektek, mindez messze megelőzi a homoszexualitás kérdését, hiszen amíg mindenfajta szexualitás házasságon kívül bűn, a homoszexuálisak egyházilag nem házasodhatnak, addig a ez az egy meg egy az kettő szinten mozog a katolikus egyházban: a homoszexualitás bűn, sőt bűnös életforma, szentségekhez nem járulhatnak, irány a pokol. Egyébként akárcsak az elváltak, a nem házasok, kis túlzással a jezsuitákon kívül manapság majdnem mindenki.. 1% üdvösség 99% pokol. Remek. És Isten szeret minket. Mi lenne, ha nem szeretne? Még a jezsuiták is tűzben végeznék?
(És akkor a logikai bukfenc: az egyház senkiről sem állítja, hogy elkárhozik. Csak azt, hogy aki bűnben hal meg, az elkárhozik. Paráználkodni bűn. Majdnem mindenki paráználkodik. Tehát majdnem mindenki bűnben hal meg. Ja, és neves modern teológusok szerint a pokol valószínűleg üres. De ők jórészt nem taníthatnak a katolikus egyetemeken. Ott Isten helytartója által jóváhagyottak vannak, akik ezt vitatják.)

máramaros 2009.01.25. 12:49:11

@lenoardo999: Egyetértek! Körülöttem a valóságban tényleg azt látom, hogy az emberek a legkevésbé a szexualitás területén követik az egyházi tanítást. De mintha maga a tanítás is elbizonytalanodni látszana..nagyonis egyéni álláspontok jelennek meg a különböző papok gyakorlatában - vannak egészen elfogadók és életközeliek. Én úgy gondolom, az Egyház központi vezetősége nagyon óvatos, lassan változik, nem megy a Világ után és ez teljesen indokolt/jogos/ az egyháztörténelem által alátámasztott. Teológiailag azonban bármi átgondolható és itt van a változás lehetősége - és szerintem lesz is változás - egyszer.
Az ítélet pedig az Úré...

felician 2009.01.25. 16:18:12

@korizoli:
"Kritizálod, hogy nem néztem utána annak, hogy pontosan mi is hangzott el azon a felvilágosító előadáson. Magadra is alkalmazod azt, amit tőlem elvársz?"

Nem ezt kritizáltam. Ha így tűnik, nem ment át amit mondani akartam. Persze, hogy nem nézhetsz utána mindennek. Azt kritizáltam, ahogyan ENNEK ELLENÉRE beszélsz róla. Nem tudod, mi volt ott, mégis, valahonnan egyből tudod, hová kell sorolnod. És én ezt előítéletnek fordítom (így íráson keresztül - és nem is téged, csak az írásodat bírálhatom).
E tekinteben magamra is alkalmazom, amit tőled elvárok, igen. Nem állítom, hogy maradéktalanul sikerül, de az elvárás magammal szemben is megvan.
F

korizoli · http://arckepcsarnok.jezsuita.hu/koronkai-zoltan/ 2009.01.25. 22:07:21

Dr. Pszahi
Köszi. Azért írtam...
Még akkor is ha felician valamelyest joggal kritizál, hogy nem tudom pontosan, hogy mi is hangzott el azon az aminózus előadáson, fontosnak tartottam, hogy jezsuita részről elhangozzon az álláspontom. Néma kutya lennék ha hallgatnék.

Avatar 2009.01.26. 10:22:34

Furcsa dolog a vallás, mert ugyebár a vallásos ember bárkiről bármit kinyilatkoztathat, mondván, hogy az ő hite szerint ez az igazság és kész, de ha valaki éppen az ő vallásáról mondana valami hasonlót, akkor jön a megsértődés, meg hogy a vallását tiszteletben kell tartani.

"Mindezek után viszont mégis az a véleményem, hogy a homoszexuális propaganda, „felvilágosító” műsorok, programok, amiről áterpáter is beszámol rendkívül károsak és hosszú távon társadalom rombolók."

Itt van rögtön ez a példa... Véleménye persze mindenkinek lehet, és mindenki el is mondhatja egy toleráns társadalomban. Vajon hogyan esik nektek visszahallani egy ugyanilyen véleményt magatokról?
Nekem az a véleményem, hogy az egyházi propaganda, „megvilágosító” műsorok, programok, rendkívül károsak és hosszú távon társadalom rombolók.

"Nem lehetünk naívak. Nem egy kis, elnyomott törpe kisebbség ez, hanem egy nagyon erős, befolyásos lobbiról van szó."

Bagoly mondja. Az egyház befolyásához és lobbierejéhez kevés szervezet tud felérni...
Sokszor írják/mondják emberek hogy "semmi bajom a melegekkel, csak ne legyen kötelező".
Érdekes, az egyház pedig éppen úgy terjesztette a tanait, hogy kötelezővé tették a keresztény hitet, a vasárnaponkénti templomba járást. ("Ha pedig valaki nem véve ezt figyelembe, elmarad azok hanyagságából, verjék meg azokat és hajukat nyírják le." - I. István törvényeiből)
Te mit szólnál, ha neked kötelezővé tennék, hogy hetente eljárj egy tolerancia-gyűlésre, ahol egy meleg pasi arról prédikál, hogy milyen jó is melegnek lenni? (Vagy éppen kötelező lenne muzulmán szertartásokon részt venned...)
Esetleg még azt is végig kellene hallgatnod minden héten, hogy aki katolikus, az bűnben él, és el fog kárhozni. És esetleg lenne olyan törvény is, hogy két katolikus akármennyire szereti egymást, nem házasodhat össze...

"Az ilyen jellegű propaganda, de főleg egy azonos nemű felnőttel való szexuális kapcsolat döntően hathat valakire. Különösen a serdülőkor nagyon meghatározó, amikor a nemi identitás még fejlődőben van. A mai fiatalok különösen is sebezhetők ebből a szempontból."
"Nem hiszem, hogy vállrándítással elintézhetnénk az ilyen iskolai felvilágosításokat."
"Farkas ideológiával szemben nem lehetek toleráns."

Tiltsuk be, ugye?! :)

Na nézzük ezt is megfordítva...
Az egyházi propaganda, de főleg a szertartások döntően hathatnak valakire. Különösen a serdülőkor nagyon meghatározó, amikor a vallási identitás még fejlődőben van. A mai fiatalok különösen is sebezhetők ebből a szempontból.
Nem hiszem, hogy vállrándítással elintézhetnénk az ilyen iskolai felvilágosításokat, hittan órákat.
Farkas ideológiával szemben nem lehetek toleráns.

Hmm... hogy ez így már olyan mint egy keresztény ellenes, elnyomó rendszert pártoló szöveg?
Pont ugyanennyire sértő a ti véleményetek azok számára, akik a ti támadásaitok célpontjai.

TiKati 2009.01.26. 10:37:37

Kedves Avatar!

A szöveg, amit a keresztény szó behelyettesítésével leírtál, senkit sem sért, ezeket nap mint nap halljuk. A magam részéről - ha valakinek ez a véleménye - nem kérem ki magamnak, szerintem joga van ezt elmondani. Nem tartom helyesnek, hogy a középkorban kötelezővé tették a keresztény vallás gyakorlását és ezért nem is tudok felelősséget vállalni, lévén, hogy nem éltem még akkor.
Azt sem tartanám helyesnek, ha az iskolákban kötelezővé tennék a hittan órákat, így van jól, ahogy most, hogy ezek szabadon látogathatók, persze az egyházi iskolák kivételével, ahová azonban szintén nem kötelező járni.
Kérlek, ne vond kétségbe, hogy bárkinek joga van elmondani a véleményét és azt, hogy mit tart helyesnek és mit helytelennek. Én is tiszteletben tartom a te véleményedet. Én sem erőltetem rád az enyémet, te sem a tiédet.

Endrosz 2009.01.27. 03:12:52

Elment a téma, de nem tudok mit csinálni, én ehhez tudok hozzászólni. :)

@lenoardo999:

"Tapasztalhatjátok, tudjátok, én is tudom és tapasztaltam, hogy pl. egy katolikus kis közösségben a fiatalok ugyanúgy szerelmi életet élnek, mint más fiatalok."

Kérlek, ne általánosíts teljes mértékben. Vannak olyanok, akik belemennek ebbe, és vannak, akik nem. Öt évig nagyon aktív tagja voltam egy RK ifjúsági mozgalomnak, és tudom, hogy olyanok is vannak, akik megtartják a tisztaságukat a házasságkötésig. Rögtön azt is hozzáteszem, hogy ezek egyáltalán nem csak olyanok, akiknek, hogy is mondjam, valszeg sokáig várniuk kell a sorukra házasság terén. :)

"A legitimizáló mögöttes kérdés: lehet, hogy minden igaz, de Isten miért akarna beleszólni a szexuális életembe, különösen, ha őszinte szerelmen alapszik."

Ajánlott olvasmány: C. S. Lewis - Csűr-csavar levelei (The Screwtape Letters)

A bibi ott van - milyen sok fiatal gondolja így -, hogy a szerelem alkalmatlan arra, hogy egy életre szóló kapcsolat ALAPJA legyen. KATALIZÁTORA, elindítója, az igen, arra lett szánva. Mind a pszichológiai, mind az orvosi (vegetatív idegrendszer) kutatások egybehangzó eredménye, hogy a szerelem kifutási ideje két-három év. Ezen még a házasságkötés megtörténte vagy elmaradása sem változtat lényegesen, sőt a korai szakítások sem törlik ki a "felírt", megfogant szerelmet, lappangva megmarad. Ennyi idő jó esetben elég ahhoz, hogy a kapcsolat megbízható alapjának, az agapénak (= szeretem a másikat, nem valamilyen okból vagy érzésből vagy állapotból kifolyólag, önzetlenül, önmagammal egyenlően) csírái növekedésnek induljanak, párhuzamosan a filosszal (= bensőséges partnerem a másik, jobban bízom benne, mint édes szüleimben). Erosz magától is megnő, neki nincs szükséges időre, pont ez a probléma lényege. :P (Az én szótáramban: "szerelem első látásra" -> megkívánás első látásra)

Isten azért akar beleszólni a kapcsolatomba, a szexuális életembe, mert a legjobbat akarja nekem. Azt akarja, hogy ne érjem be pótlékkal - márpedig ez a "nagyon szerelmesek vagyunk" bizony csak múló állapot. Ismerem azt az érzést, hogy milyen "elválni" olyasvalakitől, akivel megosztottad a testedet teljes mértékben házasság nélkül, és tudni, hogy én most jobbra, ő pedig balra... Isten nagyon jól teszi, hogy jelen akar lenni a hálószobámban, az öleléseimben, mert ott tudok igazán és tartósan kicseszni magammal, lassan gyógyuló sebeket ejteni magamon és máson - miközben meg vagyok győződve róla, hogy én tudom a frankót, és mindenki csak vaskalapos szövegeket nyomat.

lenoardo999 2009.01.27. 14:00:31

Endros

A hozzászólásom logikája szerint nem ment el a téma.

Persze igazad van, nem beszélhetünk mindenkiről, de én is csak azt írtam, hogy e tekintetben úgy viselkednek, mint más közösségekben, és nyilván az sem homogén. De szívesen gyengítem ezt az állítást – nincs most időm utánanézni forrásoknak.

Értem, amit mondasz, és a jó Isten jó szándékát sem kérdőjelezem meg. Ha azonban Isten beleszólása és jó akarata törvényben és a megszegéséért járó büntetésben nyilvánul meg, akkor tájékoztatnom kell a mindentudót, hogy felnőtt vagyok és nem gyerek. Azon kívül éppen ő áldott meg szabad akarattal. Ha én úgy gondolom, hogy szeretek, akkor milyen alapon vonja ezt valaki kétségbe. Statisztikai?

Írod, ha összeházasodunk, éppen úgy elmúlik a szerelem, mintha nem. Az agapé meg vagy kialakul az évek alatt vagy nem. Előre nem lehet tudni, csak bízni benne. A legtöbbször aztán persze nem alakul ki. Aztán elváltak leszünk, és végképp kiebrudalva.

Halálos sebeket ejtünk egymáson, a világon, és a világ is halálos sebeket ejt rajtunk. A bajom, hogy a testemet illetően pont a szexuális életünkért aggódik úgy - persze istenre hivatkozva - a katolikus egyház. Éhen halni vagy megfagyni akár a bezárt bazilika előtt is nyugodtan lehet. Pedig abban aztán semmi öröm nincsen.

eichikarl 2009.01.27. 16:47:26

Ennek a posztnak a logikájába/habitusába illik ez a kiadvány:
www.magyarkurir.hu/?m_op=view&id=25391

Tor Salqvist 2009.02.04. 18:04:09

A buzerancia reklámozását minden erővel vissza kell szorítani, ahogy a dekadencia népszerűsítését is. A homoszexuálisok csak egy része genetikailag "más", sok sajnos a rosszul szocializálódott "divatbuzi", akik a liberális média miatt válnak ilyenné.

F. T.- (törölt) · http://www.metacafe.com/watch/2123225/ 2009.02.12. 23:01:47

"A homoszexualitás a bölcseleti erkölcs mérlegén


Napjainkban a média a homoszexualitást elsősorban politikai kérdésként kezeli: a homoszexualitás megítélése szerint szokták jobboldalinak, vagy baloldalinak minősíteni azt, aki belenyúl a darázsfészekbe. Van, aki e kérdésben csupán jogi problémát lát, és mindent elkövet azért, hogy a homoszexuális személyeket, illetve párokat ugyanazon jogok illessék meg, mint a heteroszexuálisokat. Mások pedig orvosi esetként kezelik ugyanezeket, és azon vitatkoznak, hogy örökölt, vagy szerzett biológiai anomáliáról van-e szó velük kapcsolatban.

Elöljáróban le kell szögeznünk, hogy a jelen cikk sem jogi, sem politikai, sem orvosi szempontból nem kíván foglalkozni a homoszexualitással, hanem kizárólag erkölcsi szempontból. Rögtön meg kell jegyeznünk, hogy az ’erkölcs’ szó latin megfelelőjének a ’mos’ szónak (amiből a ’moralitas’ szó származik) kettős jelentése van: egyrészt szokást, másrészt mércét jelent, amelynek alapján eldönthető, hogy egy konkrét emberi cselekedet megfelel-e természetadta céljának, vagyis, hogy jó-e. Mi az ’erkölcs’ szót az utóbbi értelemben használjuk, ugyanis annak ellenére, hogy az emberi szokások koronként változnak, az emberi természet és az emberi cselekedetek természet adta céljai minden időkben és mindenütt ugyanazok. Ezért van objektív mérce, amelynek alapján minden korban eldönthető, hogy egy bizonyos cselekvésforma, amelyet egy adott korban az emberek szokások alapján elfogadnak, erkölcsileg rossznak minősül, és fordítva: megeshet, hogy egy cselekvésforma erkölcsi szempontból jónak mondható, jóllehet ellenkezik az emberi szokásokkal.

Még egy fontos megkülönböztetést kell tennünk. Objektíve akkor jó erkölcsileg egy emberi cselekedet, ha megfelel a természet adta céljának. Szubjektíve pedig az a tett mondható erkölcsileg jónak, amelyet a cselekvő – lelkiismerete szerint – erkölcsileg jónak vél. Mi kizárólag objektív szempontból foglalkozunk a homoszexualitás erkölcsi megítélésével, és nem foglalkozunk azzal a kérdéssel, hogy szubjektív lelkiismeretük szerint bűnösök-e, vagy sem az egyes homoszexuális személyek.

A vizsgált kérdésre csak annak megfontolásával adhatunk helyes választ, hogy mi az emberi szexualitás természet adta célja. Egy cselekedet természet adta céljának azt nevezzük, amire az illető cselekedet elsődlegesen irányul, és amin keresztül éri el minden másodlagos célját. Nyilvánvaló, hogy minden cselekedetnek csakis egy természet adta (elsődleges) célja lehet, hiszen a természet adta (elsődleges) tárgy, ami egyben cél, adja meg a cselekvés mivoltát (nem = genus), ámde minden cselekedetnek csak egy mivolta lehet. – Ebből következik, hogy a nemi cselekedetnek (szexuális aktus), illetve a szeretkezésnek is kizárólag egy elsődleges (természet adta) célja van.

Egyesek azt állítják, hogy a szexualitás célja a fajfenntartás, illetve a gyermeknemzés. Ezt azonban képtelenségnek kell tartanunk az emberi szexualitással kapcsolatban. Az ember szexuális ösztöne ugyanis akkor is működik, amikor az adott konkrét körülmények szerint lehetetlen a gyermeknemzés (például a nőnek terméketlen időszaka van, a nő már korai áldott állapotban van, menopauzán túl van a nő, a férfi magtalan, a nő meddő, vagy sterilizált). Az ösztön viszont az ember lényegéből folyó sajátosság. Lehetetlen tehát, hogy egy ösztönös cselekvésnek az legyen az elsődleges tárgya s így egyben jellegadója, aminek az elérése bizonyos esetekben a dolgok természetéből következően lehetetlen.

Mindebből az következik, hogy a szexuális aktus, illetve a szeretkezés elsődleges tárgya és egyben természetadta célja – az ember biológiai felépítettségét és a testtől különböző, szellemi lelkét is figyelembe véve – egy férfi és egy nő lehető legtökéletesebb testi-lelki önátadása. Ez testi vonatkozásban a férfi és női nemi szervek anatómiai egymásra rendeltségéből következik, lelki vonatkozásban pedig a férfi és női psziché egymásra vonatkozó jellegéből.

A mondottak erkölcsi következménye, hogy akkor és csak akkor jó erkölcsileg a szeretkezés, ha az elsődleges célja, természet adta rendeltetése nincs meghiúsítva, vagyis az egymásnak való lehető legtökéletesebb testi-lelki önátadás nem lehetetlen. Az olyan esetekben pedig, amikor ez a cél szükségképpen meghiúsul, a szeretkezés erkölcsileg rossz.

Világos, hogy ez a természetadta cél homoszexuális aktussal semmiképpen sem érhető el. Ebből következik, hogy a homoszexualitás természeténél fogva erkölcsileg rossz. Testi oldalról ez azonnal belátható: két férfinak, illetve két nőnek nincsenek kölcsönösen egymáshoz rendelt, egymásnak megfelelő nemi szerveik, éppen ezért kell mesterséges módozatokat alkalmazniuk a homoszexuális partnereknek. De ugyanez lelki síkon is belátható: két férfi, ill. két nő – lényeges, strukturális pszichikai sajátságaikat tekintve – párhuzamos, és nem egymásra vonatkozó sajátosságokat mutatnak. Lelki egymásra vonatkozásuk pszichikai hiánya megmutatkozik a homoszexuális kapcsolatok általánosan instabil jellegében, aminek az a következménye, hogy egy homoszexuális személynek egymás után igen sok homoszexuális partnere van. (Ez az instabilitás heteroszexuális kapcsolatok esetében is előfordul, de ez nem a heteroszexualitás természetéből, tehát nem szükségszerűen következik be, nem minden esetet jellemez. A homoszexualitás említett hiányossága viszont a dolgok természetéből következő, vagyis szükségszerű okozat.)

Mindez nem jelent természetesen ítéletet az egyes konkrét homoszexuális személyek szubjektív erkölcsösségéről. Ennek megítélése egyedül Isten számára lehetséges. Ám az objektív erkölcsi tisztánlátás érdekében feltétlenül szükséges az erkölcsi relativizmus elkerülése, ezért le kell szögeznünk, hogy a homoszexualitás erkölcsi megítélése nem lehet bizonyos korok szokásainak, vagy esztétikai értékítéletének függvénye, hanem erre is érvényes, ami általában az erkölcsre: az erkölcsnek nincs múltja, jelene és jövője, mert az nem időleges, hanem örökérvényű létviszonyok (relationes essendi) velejárója!

Mindezzel kapcsolatban még néhány közkeletű tévedésre rá kell mutatnunk. A homoszexualitás nem gyakorlati okok miatt rossz: nem azért rossz, mert nem járhat együtt gyermeknemzéssel; nem is a jelenleg fennálló AIDS-veszély teszi erkölcsileg rosszá magát a homoszexuális aktust (az AIDS-fertőzöttséget eltitkoló homoszexuális személy felelőtlensége ettől független, különálló bűn). Az is téves felfogás, hogy „csak a fiatalkorúak homoszexuális megrontása homoszexuális bűntett, a felnőttek saját lakásukban azt csinálnak, amit akarnak”. Kétségtelen, hogy a fiatalkorú megrontása súlyosbítja a homoszexualitás erkölcsi rosszaságát, de elfogadhatatlan, hogy általában az erkölcs, és ezen belül a homoszexualitás magánügy lenne. Egy társadalom nem szűnhet meg mindent elkövetni, hogy elősegítse oktatással, példamutatással, propagandával minél több ember tisztánlátását!

Szándékosan nem térünk ki a homoszexualitás valláserkölcsi megítélésére, mert az a célunk, hogy kimutassuk: az ember képes a természetes ész fényénél, a filozófiai etika határán belül, a keresztény hit felhasználása nélkül is – oly sok más erkölcsi következtetés mellett – arra, hogy objektív ítéletet mondjon a homoszexualitás erkölcsi vonatkozásairól.

Nem mond ellent ezen megállapításunknak az, hogy nagynevű görög bölcselők is akadtak, akik a homoszexualitást magasabb rendűnek tekintették a heteroszexualitásnál. Annak megállapításánál, hogy mi igaz, és mi nem, nem az számít ki képvisel egy tételt, és ki hangoztatja az ellentételt, hanem az a döntő, hogy milyen érvvel támasztja alá, amit mond. A bölcseletben, és azon belül a filozófiai etikában nem személyi tekintélyekre, hanem tárgyi érvekre alapozódik a bizonyítás!

Azzal áltathatja magát a homoszexuális ember, hogy ő „a szexualitásnak ebben a formájában találja meg a boldogságát”. Ám a boldogság – ahogy Boëthius mondja – „olyan állapot, amelyben minden jó együtt van”. A „minden jóban” pedig stabil lelki harmónia és általában a lelki stabilitás is benne foglaltatik. A test és a lélek harmóniáját nem adhatják meg a természetellenes cselekedetek, és az ember véget nem érő boldogsága, végső célja csakis olyan cselekedetekkel érhető el, amelyek arra irányulnak, amire természetüknél fogva irányulniuk kell. Az erkölcs követése sohasem fosztja meg az embert az igazi, természet adta boldogságtól és élvezetektől, hanem az igazi boldogság biztosítója!"

Avatar 2009.02.13. 10:05:00

@Ferenc Testvér: LOL
"Objektíve akkor jó erkölcsileg egy emberi cselekedet, ha megfelel a természet adta céljának."

Nézzünk akkor más "természet adta célt"!
Fizikai erő: ennek az "objektív" természet adta célja, hogy jól pofán tudd verni a nálad gyengébbeket, ezáltal elvehesd tőlük az életterüket, és/vagy asszonyaikat, hogy ezáltal a a saját túlélési és szaporodási esélyedet növeld. Ez a viselkedés tehát erkölcsös.

De visszatérve a szexualitáshoz, levezetésed alapján a katolikus papok és apácák erkölcstelenül élnek, hiszen ők sosem használják nemi szerveiket az általad megjelölt természet adta célokra.

Semmi mást nem csinálsz, mint amikor valaki kinyilatkoztatja, hogy ő aztán tudja, hogy Isten szerint mi erkölcsös, csak te most Isten helyére a "természet adta cél"-t helyettesíted.
A saját szubjektív véleményedet próbálod eladni, csak sunyin megpróbálod egy nagyobb hatalom akaratának, objektív céljának beállítani. Mégis, honnan tudod, hogy mi a "természet adta cél"? Megkérdezted a természetet? Vagy csak filózgattál rajta? Lehet, hogy tévedsz?

Szerintem a logikád alapvetően ott hibás, hogy (szerintem) a természetnek eleve nincs semmi célja. Az csak úgy van. A benne szereplő egyes élőlényeknek vannak egyedi céljaik, amiket a környezetük függvényében több-kevesebb sikerrel megvalósítanak.
Mi a természet adta célja egy antilopnak? Hogy az oroszlánok eledele legyen? Szerintem az oroszlánnak és az antilopnak erről szögesen eltérő lenne a véleménye.

bonne 2009.02.13. 13:17:26

@Ferenc Testvér: "Objektíve akkor jó erkölcsileg egy emberi cselekedet, ha megfelel a természet adta céljának."

Ezt én is vitatnám, részben társulva az előző gondolathoz. Egy olyan teleologikus (végcélra irányuló) alapot feltételez, ami szerint a természetben mindennek végső irányultsága van, rendeltetése. Ha viszont közelebbről megnézzük a természetet (általános értelemben véve), akkor rengeteg olyan dolgot találhatunk, ami "csökevény", vagy "evoluciós zsákutca", vagy csak "egyszerűen _van_". Mi, emberi lények döntjük el (látjuk bele), hogy minek mi a rendeltetése. Van, amikor ebben többnyire megegyezünk, s van, amikor véleményünk eltér. Ez a fajta gondolkodásmód (rendeltetés keresése) természetesen adódik az elménk működéséből, de ugyanakkor nem mond semmit az objektív valóságról. Csupán abból kifolyólag, hogy 6 milliárd szubjektív szempontot összeadva sosem kapunk objektívat...

Amikor azt említed, hogy "természet adta cél", és később azt, hogy "nem térünk ki a hsz. vallásetikai megítélésére", ellentmondást látok. A természetnek _önmagában_ nincs "telosz"-a, azt csak egy -akármilyen kezdetleges- vallási felfogás alapján tudjuk feltételezni, legyen az irányadó egy Fennvaló, vagy a Természer Rendező Elve, vagy egy Világszellem, akármi. A cél túlmutat az illető rendszeren, transzcendálja azt, ha nem lépi túl, akkor a rendszer önmagáért jó. Ebben az esetben viszont vagy _csak_ vallásetikailag foglalkozhatunk vele, vagy be kell látnunk szubjektivitását.

kaleidoscope · http://kaleidoscope.blog.hu 2009.02.19. 11:10:06

Korábbi bejegyzésemben felvetett kérdésekre írtam néhány gondolatot, melyek a saját blogomban olvashatóak: kaleidoscope.blog.hu/2009/01/21/gondolatok_a_jezsuita_blog_egyik_postja_kapcsan

izrael miszteriuma (törölt) 2009.08.06. 21:18:44

@kaleidoscope:
csupán egy kis adalék a tanulmányodhoz:
Elutasítják a pszichológusok a melegek megváltoztatását célzó terápiákat.
index.hu/tudomany/2009/08/06/elutasitjak_a_pszichologusok_a_melegek_megvaltoztatasat_celzo_terapiakat/

izrael miszteriuma (törölt) 2009.08.07. 12:18:08

@Téglagyári Megálló:
Tulajdonképpen kelidoscope kijelentését kívántam csak megerősíteni a pszichológia napi állása szerint korizoli állítása ellenében, nehogy valaki tudatlanságból ilyesmivel próbálkozzon a hit nevében:
"Ha nem is minden esetben, de igenis vannak rá példák (ld. Courage mozgalom), hogy terápia segítséggel meg tudott változni valakinek a szexuális orientációja."
Nem gyógyít más, csak az Isten...

I. P. S. 2009.08.20. 17:10:39

"Kanadában úgy változtatták meg a házasságra vonatkozó törvényt, hogy a lakosság többsége ellenezte azt. Mégis sikerült nekik. Demokrácia???"

Te nagyon meg vagy kavarodva. Képviseleti demokráciának azt nevezzük, amiben választott képviselőkön keresztül a lakosok gyakorolják a hatalmat. A lakosság bizonyos időszakonként eldönti, hogy kiben bízik meg annyira, hogy képviselőjévé tegye, majd rászavaz. Ha senkiben sem bízik meg eléggé, nem szavaz, és a választás érvénytelen lesz. Ezután viszont nincs közvetlen hatalma, azt a szavazással átadta a képviselőjének. Nem a közvélemény-kutatás irányítja a demokráciákat. Például minden országban népszerűtlenek az adóhivatalok, mégsem zárják be őket. A demokrácia nem azt jelenti, hogy minden hangulatváltozáskor rendszerváltás történik.

I. P. S. 2009.08.20. 17:22:47

"Ennek az ideológiának vannak dogmái melyek szigorúbbak a Katolikus Egyház dogmáinál: 1. a homoszexuális kapcsolat jó 2. a homoszexuális irányultság abszolút változtathatatlan. Ezeket nem szabad megkérdőjelezni, mert akkor intoleráns vagy."

És mi van akkor, ha intoleráns vagy? Intoleránsnak lenni nem bűn, csak nem dicsőség. Néznek rád furcsán, és esetleg nem kapsz állami támogatást. Na bumm. Kénytelen vagy az ezer másik út egyikét használni pénzszerzéshez.

Vegyük már észre, hogy a tolerancia ezerszer jobb az intelligens gyűlölködésnél. A jezsuitákat valamikor kiutasították Magyarországról (II. József, Mária Terézia idejében.) Ezzel szemben a toleráns modern állam megengedi, hogy itt legyetek, akkor is, ha egyébként nem ért egyet a céljaitokkal. Akkor most ki okozott kevesebb kárt?

(Elnézést, ha nem lenne itt mindenki jezsuita, nem ismerem a blogot.)

Egyébként meg: dogmái csak az egyházaknak vannak. Arról ismerni fel őket, hogy rájuk van írva: dogma. Ha nem írnák rájuk, akkor lenne egy csomó okos hívő, aki rámutatna, hogy ez bizony hülyeség. A homoszexuális kapcsolatok "jóságát" (bár ez inkább csak annyit jelent, hogy nem feltétlenül rosszabb, van létalapja) nem dogmák őrzik, hanem tények, amikkel lehet vitatkozni, és legfeljebb annyi baj érhet, hogy azt mondják rád, bunkó kelet európai intoleráns vagy, meg "nem az ő hibája, azok ott még el vannak maradva a posztszocializmusban".

I. P. S. 2009.08.20. 17:32:04

"Férfideficites társadalomban élünk, aminek egyik következménye a növekvő számú nemi identitás- probléma. Csak erre nem a homoszexuális viszonyok nyújtanak megoldást."

Tessék, itt a válasz, nagyon okosan. Az egész melegkérdés mellébeszélés. Azoknak, akik egy kihaló nyugatért aggódnak, nem a melegek egyenjogúságát kellene támadni, hanem teret engedni az "igazi férfiasságnak". Ne harcoljunk! Hagyjuk a fenébe az egészet, legyünk toleránsak, és minden energiánkkal bizonyítsuk be, hogy azért mégiscsak klasszabb házasságban élni. Akkor majd a gyerekek azt fogják választani. Tiltáshoz, kigolyózáshoz az éretlen gyerekek szoktak folyamodni, tekintélyes egyházi vezetők (pl. Mózes, vagy a pápa) esetében ez elég ciki.

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2009.08.20. 21:25:21

@I. P. S.: Érdekesek a gondolataid, welcome. (Nem azt mondom, hogy én is totál így gondolom, de azért néhány dolgot igen.) Írogathatnál a többi poszthoz is, úgy látom, új vagy itt. Aztán ha kicsit megismertem a véleményedet erről-arról, akkor majd elkezdünk egymás szavába vágva vitázni.

Addig meg megkérdezlek, hogy hogyan látnál egy ideális "hagyjuk egymást békén" társadalmat. Kell valamiféle szexuális nevelés meg modelladás. Hat évet éltem Kanadában, és nagyon jólesett hogy mindenki olyan iszonyú toleráns, én is azzá nevelődtem (nem mintha azelőtt habzó szájjal stb. stb. bárkit is, csak ennek is vannak azért árnyalatkérdései). Ugyanakkor, az oviban meg az iskolában, ahol dolgoztam, egyik mesében sem volt két királyfi, és elég dühös lennék, ha a fiamnak valaki két királyfival mesélne boldog végkifejleteket.
Szóval: hogyan látod ezt a kérdéskört?

I. P. S. 2009.08.21. 05:41:29

Köszönöm.

A kérdésedre válaszolva: ez a kérdés nem oldható meg a bibliai tanítások betartásával. Vagy lesz meleg egyenjogúság, vagy nem, és ebbe a nem-be beletartozik az is, hogyha látványosan toleránsak vagyunk, de közben betegesnek tartjuk. Vagy szabad lesz az ember, vagy hívő, a hit ellentétes a modern liberális eszmékkel.

Az előre látható jövőben a melegek csak papíron lesznek egyenjogúak, és a tudomány nem tudhatja meg, mennyi a homoszexuálisok valódi aránya, mert mindig lesznek olyanok, akik nem merik felvállalni magukat. Az előre nem látható jövőbe persze mindenki azt képzel bele, amit akar, a tudománynak vannak elég bicskanyitogató ötletei erről, például hogy a házasság, mint olyan, meg fog szűnni.

A mesékről szólva: én nem aggódnék azért, hogy a gyerekem meleg lesz. Ha néha látna melegeket szerepeltető meséket, akkor is domináns lenne a királyfi-királylány mesék száma, tehát aggódnom akkor sem kellene, ha a könyvesboltban egy polcot megtöltene a másság. De mit fog észrevenni egy gyerek, ha az óvónő életében először olyan mesét olvas fel neki, amit politikailag előírtak, de maga is szégyenkezik miatta? Azt, hogy erről a témáról olvasva az óvónő elpirul, ideges, az arca merev, sablonos válaszokat ad, és örül, amikor vége van. Ebből a gyerek levonja a következtetést: a melegekhez jó arcot kell vágni, de valójában utáljuk őket, és összezavarják a többi meséből olyan jól kialakult képet. Ez az egyetlen, amit a gyereked megtanulhatna abból a meséből.

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2009.08.21. 19:54:29

@I. P. S.: Mit szeretnél, mi legyen az emberek véleménye?
Elmondom, mi zavar személyesen engem, aztán esetleg mondd el, hogy szerinted miben tévedek ha tévedek, és akkor hátha abból lesz hová tovább.

Szóval. Én hetero vagyok, férjjel, gyerekkel. Alig tudok valamit a homoszexuálisokról, annak ellenére, hogy sokat olvastam a tárgyban és a színpadi karrierem(?) miatt rengeteget vagyok köztük és megtanultam a dolgot természetesen kezelni (ami alatt azt értem, hogy nem lepődöm meg, nem jövök zavarba stb.) Ennek ellenére, csak arról tudok jrni, hogy én személyesen hogyan látom a kérdést.
Megtanultam és személyesen is átéltem, hogy a heteróknak van egy homo- (vagy minimum bi-)szexuális fejlődési szakaszuk életük során, mondjuk kamaszkorral bezárólag. Ez az időszak segít később a saját identitás megerősítésében, meg az emberi test mint esztétikai élmény élvezetében is. (Konkrétan, hiába vagyok hetero nő, azért még tetszhet nekem egy másik nő teste, szoborformátumban vagy élő egyenesben, úgy is, hogy nem vagyok leszbikus.) Meg egyben létrehozza ez az időszak a tudattalan élményt, hogy a szexuális identitás az nem egy fekete-fehér téglalap, hogy valaki vagy "ez" vagy "az", hanem egy kontinuum mentén mozgunk mindannyian, beleértve, hogy bizonyos pontokon nyilván többen vagyunk mint máshol.
És itt kezdődik az én problémám. A "normalitás" fogalma szerintem alapvetően kétféle lehet, kulturális kérdés vagy biológiai kérdés. Szóval, csak azért mert több a bunkó mint az intelligens ember, azért még a bunkóság nem lesz norma, nem fog törvényerőre emelkedni, ezt értem "kulturális" definíció alatt. De van egy másik normalitásfogalmunk is, ami biológiai tényeken alapul, evolúciós sikeren meg párválasztási sikeren meg ilyeneken. Ennek alapján az a normális, ha az embernek két egyforma hosszú lába van, két egyirányba néző szeme, stb.stb. És biológiai szempontból az a normális, ha valaki hetero, és ehhez képest homoszexuálisnak lenni "más".

Nekem nagy problémát okoz, hogy az elfogadás és az egyenlő jogok kulturális problémája mellett mit csináljunk a biológiai jellegű konfliktussal. A homoszexuálisokat nem lehet úgy "elfogadni", mint a gyengénlátókat például, mert akkor azt kellene mondanunk, hogy a homoszexualitás betegség vagy fogyatékosság. A homoszexuálisokat nem lehet úgy "egyenlővé tenni", mint a feketéket pl., mert senki sem "szocializálódik" négernek, ez egy szimplán genetikai kérdés, míg a homoszexualitás nem. És nem lehet a homoszexuálisokat a törvényekkel összevetve úgy "tolerálni vagy betiltani", mint a zöldeket meg a muzulmánokat meg a fasisztákat, mert homoszexuálisnak lenni nem egyszerűen egy választható viselkedésforma amin ha megváltozik a véleményünk akkor változtatni tudunk.
Kérdés, hogy akkor mi legyen. Ezért kérdezlek, hogy mit értesz egyenlő jogok alatt, milyen igazságos társadalomról álmodsz. Mert lehet, hogy az elképzelésedet én is élhető társadalomnak tartanám - csak nekem nincs elképzelésem. Én azt látom, hogy a "normalitás" fogalmán minden törekvés megbukik, mert ha a homoszexuálist "másnak" tartom, akkor elfogadhatom ugyan, de csak értékítélet nélküli tárgyilagos oktatást tarthatok róla, nem pedig pozitív felhangú népszerűsítő kampányt. Vagy pedig ha a normalitás egy típusának tartom a dolgot, akkor társadalmilag le kellene mondani az elképzelésről, hogy az utódainkat alapvetően heterónak kellene szocializálnunk.
Lehet, hogy bennem van a hiba, ha én erről az elképzelésről nem vagyok képes (vagy hajlandó) lemondani? Vagyis, ha én volnék a példabeli óvónő, én is idegenkedve olvasnám a mesét a két királyfiról (vagy épp fel se olvasnám, hanem felmondanék és keresnék másik munkahelyet), mert a heteroszexuális viselkedést érzem biológiailag normálisnak, és a gondolattól is irtózom, hogy én egy másik nővel, és azt meg pláne elképzelhetetlennek tartom, hogy erről úgy beszéljek mintha ez egy bárki (vagyis a magam) számára (is) tulajdonképpen lehetséges alternatíva volna. Mert nem az. Ennek nincs köze a hithez, kereszténységről vagy pláne katolicizmusról ezen a ponton még szó sincs, sőt, még sima nem-keresztény etikáról sincs szó. Egyszerűen a kérdésem van, hogy ha valamit "másság"-nak nevezünk, akkor mit kezdjünk a "normalitás" fogalmával, és hogyan akarjuk ezt a két dolgot egyenrangúnak látni. Ezért érdekel, hogy Te mit gondolsz egy valóban igazságos társadalomról.

zzzsuzsa 2009.08.21. 22:22:02

@Felicitasz: Hú, nagyon tetszik az érvelésed! Valóban nagyon keveset tudunk a homoszexualitásról, de egyre többet hallunk róla és valóban, senki sem tud bizonyítani olyan állítást, miszerint a homoszexualitás az viselkedési zavar, vagy pont nem az, hanem genetikai difi. Azt gondolom, azért azt komolyan kell venni, amit I.P.S a családokról írt.
Már amennyiben a család mint pozitív minta, nagyon kevés esetben realitás manapság.
@I. P. S.: Abban egyetértünk, hogy toleránsnak kell lenni, mert tőlem Kovács 2 Józsi élhet homo erotikus szexuális életet, engem ez tökre nem zavar, sőt lehet, hogy az egyik legkedvesebb barátom. (ez valós dolog nálam), viszont Józsival lehessen beszélni arról (ami hála istennek ez esetben így is van), hogy ő miért is lett buzi, és Józsi, ne menjen ki az utcára pávatollal a hátsójában és ne vonuljon "meleg felvonulás" címen papi ruhába öltözötten, teherautóra ülve, a kamerákba ocsmánykodva. Ezt én extrém exhibicionista provokációnak nevezem. És ha Kovács 2 Józsi rendesen felöltözve, megborotváltan, "normálisan" megy be nap, mint nap a munkahelyére, akkor kit érdekel az, hogy otthon kivel él akármilyen szexuális életet. Az ilyen esetekben a társadalom a magyar társadalom főleg HIHETETLENÜL TOLERÁNS. Az ocsmánykodókkal szemben pedig nem.
Namármost. A dolog akkor válik érdekessé, amikor az az elenyésző kisebbség, aki homokosnak vallja magát, belekapaszkodik egy politikai párt kampányába, és annak a farvizén próbál magának "híveket szerezni", mégpedig hihetetlen hangosan és példátlanul arrogánsan.
Mintha a Szaharában a pingvinek üvöltöznének és követelnék a jogaikat.
Oké. Az az igazság, hogy ez a téma azért vágott mellbe, mert egy jó barátom, akit 20 éve ismerek most jelentette be, hogy ő egy másik férfivel él.
A dolog nagyon felkavaró volt és megrázó, sírtam is, viszont ami jó volt, hogy a sráccal hosszú órákon át beszélgettünk és látszott, hogy ez nagyon nyomja őt, és rengeteg AMBIVALENCIA van a dologban, sőt a családjáról meglepő dolgokat mondott. Azért írom ezt le, mert nem Magyarországon él.
Szóval a testvére is leszbikus. Apja, anyja teljesen közömbös volt a hír hallatán. Elfogadták, NEM KÉRDEZTEK SEMMIT.Tovább mosolyogtak, mintha misem történt volna. ennyit a mindent hagyó/megengedő liberális nevelésről, + hozzá érzelmi ridegség és közömbösség, egyenes út, valami ilyen életpálya felé.
Harmadszor: Ami a mi gyerekeink felnevelését illeti
1: Minden családban vannak problémák és még ráadásul gyarló emberekből is vagyunk, szóval nagyon észnél kell lenni. A gyerekeknek kézzelfogható pozitív mintát kéne nyújtani, ehelyett ott van az, hogy sok esetben az ember nem tud hiteles lenni a gyereke előtt. És akkor viszont ott van az, hogy én felismerem azt, hogy nem csak ÉN mint szülő vagyok a gyerekem számára, és megpróbálok alternatívákat nyújtani. Pl: Olyan közösségekbe viszem: ld uszoda, lovarda, röplabsa, síugrás, stb...:-) ahol a gyerekem jó helyen van és tartalmasan tölti az idejét. Másrészt én is foglalkozom a saját porontyommal, olvasunk, TV-t kidobjuk:-), rajzolunk, együtt biciklizés, labdázás, angolozás. Na most ezzel csak azt szeretném mondani, hogy a gyerek megszokja azt, hogy lehet, hogy anya néha dilis, viszont FONTOS VAGYOK NEKI és tök jó az olimpiai bajnok edző csapatában sportolni, mert nagyon jó fej.
Sőt mi több, a poronty egy idő után még levest is főz, és már kicsi korára megszokja, hogy a szobáját ő pakolja, megvannak azok a dolgok, amik az ő feledatai. És, ha nagy lesz azon fog meditálni, hogy hány havert hívjon meg a vacsorára, amit ő főz, és lemegy a sportpályára edzeni és nem drogozni, vagy "melegedni" fog.
Sok múlik a családon igen I.P.S, viszont a társadalmon is rengeteg múlik, például, hogy üvöltözik e a melegek egyenjogúságáról, és orrba szájba, rádióban tv-ben mindenhol ezzel vagdalkozik, vagy higgadtan megpróbál, MEGFELELŐ FÓRUMOKON erről vitát folytatni és nem rögtön KIREKESZTŐT ÉS RASSZISTÁT kiáltozni azokra, akik azt mondják, a HOMOSZEXUALITÁS NEM CSAK GENETIKAI PROBLÉMA.

zzzsuzsa 2009.08.21. 22:33:10

a barátomnak elmondtam azt, amit egyszer egy nagyszerű előadáson hallottam: " A homoszexualitás egy reménytelen kísérlet, a férfi világba való bekerülésre." A válasz az volt, hogy ennél jobban senki sem fogalmazhatta volna meg, neki most van először férfi barátja.
Sziasztok.

izrael miszteriuma (törölt) 2009.08.22. 16:51:54

@zzzsuzsa:
részletes tanulmány a támáról:
Homoszexualitás és remény
A „Catholic Medical Association” állásfoglalása (USA)
www.embertars.hu/docok/embertars_6_1/Homoszexualitas%20es%20remeny.pdf

I. P. S. 2009.08.22. 23:32:10

"Mit szeretnél, mi legyen az emberek véleménye?"

Nem tudom. Egyelőre úgy tűnik, az a vélemény, ami most van, mindig intoleráns lesz. Nem tudom, hogy tartalmilag hogyan nézne ki, de egy olyan vélemény lenne jó, ami képes türelmes lenni a veszélytelenekkel, és képes erős lenni a veszélyesekkel szemben. A homoszexuálisok kevesebben vannak, nem is ártó szándékúak, tehát veszélytelenek.

Ellenben homoszexualitás gyakorlása cáfolja a Biblia szó szerinti értelmezését. Tehát ha valaki igazi keresztény akar lenni, akkor számára a homoszexualitás tolerálása veszélyes, akik pedig ilyen szándékúak, azok ártó szándékúak. Ezért mondom, hogy szerintem ez a kettő nem egyeztethető össze, nem tudom, hogy nézne ki tartalmilag egy toleráns világkép.

I. P. S. 2009.08.22. 23:42:25

"Megtanultam és személyesen is átéltem, hogy a heteróknak van egy homo- (vagy minimum bi-)szexuális fejlődési szakaszuk életük során, mondjuk kamaszkorral bezárólag."

Ezt, ne haragudj, de le kell írnom: most hallom először. Ha neked volt ilyen, az csak azt bizonyítja, hogy a szexualitás jóval bonyolultabb annál, semhogy leegyszerűsítő sztereotípiákkal helyén kezelhetnénk.

"A "normalitás" fogalma szerintem alapvetően kétféle lehet, kulturális kérdés vagy biológiai kérdés. Szóval, csak azért mert több a bunkó mint az intelligens ember, azért még a bunkóság nem lesz norma, nem fog törvényerőre emelkedni, ezt értem "kulturális" definíció alatt. De van egy másik normalitásfogalmunk is, ami biológiai tényeken alapul, evolúciós sikeren meg párválasztási sikeren meg ilyeneken. Ennek alapján az a normális, ha az embernek két egyforma hosszú lába van, két egyirányba néző szeme, stb.stb. És biológiai szempontból az a normális, ha valaki hetero, és ehhez képest homoszexuálisnak lenni "más"."

A normalitás nehéz fogalom. Rengeteg olyan példát lehetne felhozni, ami azt mutatja, hogy a normális megoldás nem a legjobb megoldás. Például az a normális, hogy az ember kicsit derűsebben látja a világot, mint amilyen, viszont ehhez az kell, hogy ne ismerd elég pontosan a valóságot. Normálisnak számít dohányozni, holott egészségtelen. Én azt mondom, normálisnak lenni mindig valakihez képest lehet. A kereszténység például normális a Bibliához képest, de abnormális a Koránhoz képest, és viszont.

I. P. S. 2009.08.23. 00:34:18

"És biológiai szempontból az a normális, ha valaki hetero, és ehhez képest homoszexuálisnak lenni más."

Én elhiszem és tiszteletben tartom, hogy te sokat tudsz, de ebben tévedsz. Biológiai szempontból az a normális, ha az ember biszexuális. Biológiai szempontból a monoszexualitás (az, amikor valaki kizárólag egyetlen nemmel él házaséletet, legyen ez akár a sajátja, akár az ellenkező) abnormális. Az általunk ismert emlősállatok jelentős része biszexuális, azért nem mondom, hogy a többségük, mert még nem történt elég sok kutatás. De egy jelentős részük kimutathatóan az.

A biológiai normalitás egyébként nem jelent túl sokat. Biológiailag a gyilkosság is normális.

I. P. S. 2009.08.23. 00:48:07

"elképzelhetetlennek tartom, hogy erről úgy beszéljek mintha ez egy bárki (vagyis a magam) számára (is) tulajdonképpen lehetséges alternatíva volna. Mert nem az. Ennek nincs köze a hithez, kereszténységről vagy pláne katolicizmusról ezen a ponton még szó sincs, sőt, még sima nem-keresztény etikáról sincs szó. Egyszerűen a kérdésem van, hogy ha valamit "másság"-nak nevezünk, akkor mit kezdjünk a "normalitás" fogalmával, és hogyan akarjuk ezt a két dolgot egyenrangúnak látni. Ezért érdekel, hogy Te mit gondolsz egy valóban igazságos társadalomról."

Amire te utalsz, az nem társadalmi kérdés, hanem kulturális. Ez manapság nem ugyanaz. Egy országban a társadalom az emberek összessége, a kultúra pedig az uralkodó etnikum kultúrája, akik lehet, hogy csak az emberek kisebbségét teszik ki, mint az a diktatúrákban többször megtörtént.

Amit írsz, az egy pszichológiai probléma. Ne legyenek illúzióid: ha egy olyan kultúrában nőttél volna fel, ami megengedi a biszexualitást, akkor lehetségesnek tartanád. Példa rá százmillió japán.

A nők szexualitása rendkívül bonyolult, tehát a japán nők számára a biszexualitás kultúrája egyáltalán nem azt jelenti, hogy rögtön hajlandóak is lennének szerelem nélkül fűvel-fával kavarni. Csak azt jelenti, hogy nem zárják ki a lehetőségét annak, hogy egyszer vonzónak találjanak egy nőt is. Lehetséges, hogy erre sosem kerül sor, és az is lehetséges, hogy ez csak egy futó érzés lesz, amiből sohasem lesz semmiféle emberi kapcsolat. De nem úgy állnak hozzá a dologhoz, hogy valami, amire eddig még nem volt példa, egészen bizonyosan tökéletesen lehetetlen. Az egész arról szól, hogy hajlandó vagy-e elfogadni az érzéseidet, vagy inkább követsz egy keresztény értékrendet, ami azt mondja, hogy időnként megkísértenek, de ilyenkor ellent kell állnod és erősnek kell lenned. Ezért írtam, hogy a keresztény erkölccsel biztosan nem egyeztethető össze a tolerancia. Keresztény ember nem lehet toleráns, a legtöbb, amit tehet, az, hogy elhallgatja a véleményét.

I. P. S. 2009.08.23. 00:50:32

És ezt, hogy keresztény ember nem lehet toleráns, halálosan komolyan gondolom. Az nem tolerancia, hogy helyteleníted magadban, az csak annak beismerése, hogy nem támadhatod nyilvánosan. Persze a mai világban már az is nagy haladás, ha ilyen álszent módon vagyunk toleránsak.

I. P. S. 2009.08.23. 01:04:13

@zzzsuzsa: köszönöm.

"ha Kovács 2 Józsi rendesen felöltözve, megborotváltan, "normálisan" megy be nap, mint nap a munkahelyére, akkor kit érdekel az, hogy otthon kivel él akármilyen szexuális életet. Az ilyen esetekben a társadalom a magyar társadalom főleg HIHETETLENÜL TOLERÁNS. Az ocsmánykodókkal szemben pedig nem."

Hm. Nos tényleg nem vagyunk Kuvait, ahol évente több fiatal fiút akasztanak fel homoszexualitás miatt, de azért még van hová fejlődni.

Például Kovács 2 Józsinak meg kell találnia élete párját ahhoz, hogy vele élhessen egy akármilyen házaséletet. Ez a heteroszexuálisok számára is életük egyik legnehezebb feladata (bár közel sem olyan nehéz, mint utána együtt maradni).

Hogyan tudja Kovács 2 Józsi megtlaálni élete párját a férfiak között, ha a homoszexualitásnak nincsenek világosan látható jelei, és a társadalom elég intoleráns ahhoz, hogy a melegek ne vállalják fel valamilyen látható módon (egy időben például divat volt a farzsebből kilógó zsebkendő) másságukat? Kovács 2 Józsi nem járhat felszabadultan az utcán, mert ha meglát egy szép férfit, akkor az arcára van írva az ellágyulás. Kovács 2 Józsi nem ismerkedhet szórakozóhelyeken, mert a fiatalok többsége kikéri magának, hogy őt egy meleg kikérje. Kovács 2 Józsi tehát kénytelen az interneten ismerkedni, vagy pedig minden egyes, neki tetsző, és elég nyugodtnak tűnő férfinak négyszemközt bevallani, hogy meleg, ha célt akar érni.

Ez olyan, mintha te úgy ismerkednél, hogy "szia, szexuálisan aktív, magányos nő vagyok, és nagyon szívesen elfogadnék tőled egy italt". Ugye te sem érzed ezt normálisnak?

Egy rokonom igazi mesébe illő módon ismerkedett meg a férjével: találkoztak a körúton, a férfi kérdezett tőle valamit, ő útba igazította, aztán valahogy nem bírtak elszakadni egymástól. Most pedig már megvan az első babájuk. Szép, ugye? Na hát, Kovács 2 Józsi hiába megy le a körútra, az ő társai még ennél is ritkábbak, neki még az álomra sincs akkora esélye, mint másoknak.

Amennyiben a magyar társadalom nem elég toleráns ahhoz, hogy Józsi mindezeket probléma nélkül végrehajtsa, akkor a magyar társadalom kirekeszti a melegeket. Akkor csak megtűrt emberek.

I. P. S. 2009.08.23. 01:09:54

"A dolog akkor válik érdekessé, amikor az az elenyésző kisebbség, aki homokosnak vallja magát, belekapaszkodik egy politikai párt kampányába, és annak a farvizén próbál magának "híveket szerezni", mégpedig hihetetlen hangosan és példátlanul arrogánsan."

Az arrogancia sosem jó, viszont maga a cselekvés rendben van. A politika épp arra való, hogy megjelenítse a választók akaratát. Így vannak például kereszténydemokrata pártok, mert vannak keresztény emberek, és lehetnek pártok, amik a melegek jogait képviselik. Ugyanúgy, ahogy vannak anarchista pártok is, meg vannak zsidógyűlölő meg idegengyűlölő pártok, csak ezekre általában kevesen szavaznak.

I. P. S. 2009.08.23. 01:25:02

"látszott, hogy ez nagyon nyomja őt, és rengeteg AMBIVALENCIA van a dologban"

Könyörgöm, a tűz is veszélyes. Óvatosan kell vele bánni, alkalmazkodni hozzá, és akkor nagyon jóra is képes. De hogyha nem tartanád tiszteletben a természetét, és leöntenéd a kapcsolószekrényt egy vödör vízzel, akkor hozzátok is mehetnének a szakemberek segíteni.

"Sok múlik a családon igen I.P.S, viszont a társadalmon is rengeteg múlik, például, hogy üvöltözik e a melegek egyenjogúságáról, és orrba szájba, rádióban tv-ben mindenhol ezzel vagdalkozik, vagy higgadtan megpróbál, MEGFELELŐ FÓRUMOKON erről vitát folytatni és nem rögtön KIREKESZTŐT ÉS RASSZISTÁT kiáltozni azokra, akik azt mondják, a HOMOSZEXUALITÁS NEM CSAK GENETIKAI PROBLÉMA."

Ezt aláírom, nemrég egy fórumon épp egy ilyen véleményt fogalmaztam meg (egy egészen más témában). Rögtön kiabálni normális embereknél paranoia. A paranoia pedig sokkalta rombolóbb hatású az emberi kapcsolatokra, mint a homoszexualitás.

A gond csak az, hogy az ember nem születik paranoiásnak. Az valamiért kialakul. És, mint a saját jóbarátod a példa rá, nem feltétlenül kell kialakulnia a homoszexualitással párhuzamosan. Ez azt jelenti, hogy valószínűleg külső okok alakítják ki. A melegek esetében ez a külső ok lehet például az intolerancia is.

I. P. S. 2009.08.23. 01:40:03

@zzzsuzsa: "ha nagy lesz azon fog meditálni, hogy hány havert hívjon meg a vacsorára, amit ő főz, és lemegy a sportpályára edzeni és nem drogozni, vagy "melegedni" fog."

Ha időd engedi, kérlek, írd meg, miért fogalmaztad ezt a mondatot úgy, ahogy.

Ha bármilyen más környezetben látnám ezt a mondatot, azonnal arra gondolnék, hogy hát ez egy előítéletes személy. Hiszen így jelenik meg. A drogozás, ami eléggé határozottan rossznak mondható, ugyanolyan szinten áll, mint a homoszexualitás. Mind a kettő tehát emberi tévút, a szülői nevelés deficitje, vagy legalábbis szegénységi bizonyítványa.

Csakhogy a szexualitást nem lehet "jól" tanítani. Azt mondod, arra törekszel, hogy jó szülő legyél, inkább szemléletben jó, mint mereven mintaszülő. De a mai világban egyetlen szülőnek sem adatik meg a gondtalan szexuális nevelés, részben a kereszténység tabuja, részben a természettől elszakadt életformánk miatt.

I. P. S. 2009.08.23. 02:31:19

@I. P. S.: Na ez az állítás azt hiszem némi kibontásra szorul. A szexualitás nevelése bizonyos fokig természetes kell legyen. A gyerekek például egészen hamar megtanulják, hogy vannak fiúk és lányok, ész van valamiféle "szerelem", meg házasság, meg egyéb, de ebben az életkorban még nem igazán értenék meg, hogy ez miért van, így azt sem, hogy vannak melegek. Ebben az életkorban a gyerek még nemtelen. Ugyanakkor néha lát állatokat párosodni, tud arról, hogy van valami, hogy lesznek valahogyan kisbabák, és mivel a szülők erről nem nagyon beszélnek, elég fura dolgokat szoktak gondolni. Hogy került ő be az anyja hasába, amint mondják? Stb.

A gyerekek általában igen szigorúak szoktak gondolkodni a szexualitásról. Én magam, úgy emlékszem, gyerekkoromban borzasztó megalázó dolognak tartottam, hogy a férfiak csúsznak-másznak a nők előtt, csak valamiféle idióta öröm kedvéért (hiszen a felvilágosító órák hamarabb elértek, mint a pubertás). A gyermeki szemszögből a szexualitás egyetlen formája sem értelmezhető, mivel a gyermek fizikailag egy a felnőttől különböző lény.

A gyerekek eleve hátrányból indulnak tehát, mert olyasmit akarnak megtudni, amit nem érthetnek meg. És erre tesz rá még egy lapáttal a keresztény tabu, ami miatt a legtöbb felnőtt kissé szégyenkezik, amikor a témáról kell beszélnie. A szégyennek látható jelei vannak, ilyen például az enyhe arcpír, az akadozó vagy túlságosan határozott beszéd, az emelkedett hang. A gyerekek ezt látják, és ha nem is tudják hova tenni, azért emlékeznek rá. A gyerekek tehát már az előtt megtanulják, hogy a szexualitás egy szégyenletes dolog, hogy a szexualitásról bármit is tudnának.

A fiatalok többsége nem mer a szüleivel beszélni a szexualitásról, vagy bármilyen szégyenteljes dologról. Ez ahhoz vezetett, hogy ahol van erre pénz, külön tanácsadó szolgálatok látják el a fiatalokat. A tanárok, védőnők, orvosok sem mondhatnak el bármit a szülőknek, amivel a gyermek hozzájuk fordult az iskolában, és ez a kötelezettség nem véletlen. Meg kell védeniük a gyermeket a könnyen felháborodó szülőktől.

A fiatalok többsége nincs tisztában a szexualitás jogi vonatkozásaival. Nem ismerik a beleegyezési korhatár nevű intézményt, nem ismerik saját, házassághoz való jogukat (leányokat 16 éves kortól már feleségül lehet venni, ha ebbe beleegyeznek és a férj 18 évnél idősebb), és azt sem tudják, hogy a szexualitásnak milyen formái azok, amik jogilag büntetendők.

Gyakorlatilag inkább azon lehetne csodálkozni, hogy a sok problémás dolog ellenére az emberek nagy része egészséges lesz, és különösebb tragédiák nélkül válik felnőtté.

Természetesen mindenkinek a legjobbat ajánlom, de azért a szülők legyenek tisztában azzal, mire vállalkoznak, amikor azt mondják, hogy ők tényleg jó szülők akarnak lenni.

zzzsuzsa 2009.08.23. 11:45:39

@I. P. S.: Hú! Szia! Annyi mindent írtál, hogy nem tudok és nem is szeretnék mindenre reagálni, viszont azt a mondatot tisztázni szeretném, hogy: "ha nagy lesz azon fog meditálni, hogy hány havert hívjon meg arra a vacsorára, amit ő főz, és lemegy edzeni a sportpályára és nem a drogozást és a "melegedést" választja"
Azt kérdezed, vajon előítéletes vagyok e! A válaszom : Igen! Amennyiben ez a gyerekem jövőjére nagyon negatív hatással van. (ez persze csak fikció, de a csillagok mostani állása szerint sok, gyerekét részben egyedül nevelő anya, minimum gondolatokat fogalmaz meg ebben a témakörben.)
Én azt gondolom, hogy eszem ágában sincsen kritizálni Kovács 2 Józsinkat azért, amit otthon a négy fal között csinál. Magánügy. Tiszteletben tartom, amennyiben nem tételezi fel rólam, hogy én ELŐÍTÉLETES, NETÁN RASSZISTA... vagyok azért, amiért a drogozást és a homoszexuális kapcsolat teremtést egyformán károsnak nevezem, és a gyerekemnek alternatívaként egy sereg más dolgot ajánlok. És, ha ő (a Józsi) nem vonul ki az Andrássyra, fenekében pávatollal, mert ez meg szerintem minden, csak nem a meleg jogokért való küzdelem.
Igen, szíven üt az, hogy azt mondod,előítéletes és nem tartom természetesnek, hogy nekem erre ennyit kelljen magyarázkodni (te kértél erre)
Azt is leírtam már, hogy keveset tudhatunk a homoszexualitásról, és nem tudjuk, nincsen rá bizonyíték, hogy ez genetikai difi lenne. Ezért gondolom azt, hogy azok akik meleg jogok címen politikai hasznot húznak, valamint másokat ezzel diszkriminálnak, kirekesztenek, azok NEM A MELEGEK JOGAI ÉS ELFOGADÁSA mellet teszik le voksukat. És valóban, másrészről azok, akik rendes, normális hétköznapi, vagy nem hétköznapi embereket diszkriminálnak azért, mert valahogyan kiderült: homoszexuális kapcsolatban élnek, hát ezek meg nem azt érik el, hogy kevesebb ilyen kapcsolat szülessen, hanem azt, hogy még több és erre sajnos a legfiatalabbak a fogékonyak (kamaszok) Ezért gondolom azt, hogy a szülőnek az a dolga, hogy a saját képességei és adottságai szerint lehetőséget adjon a gyerekének arra, hogy tartalmas életet éljen, boldoguljon és normális legyen. és ha ezt megtette és úgy érzi ennél többet nem tehet, akkor jön az, hogyha mégis ilyesmi történik, akkor azt már Isten előtt is feltudja vállalni. Ennyit tehetünk, nem többet.

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2009.08.23. 19:42:35

@I. P. S.: "Megtanultam és személyesen is átéltem, hogy a heteróknak van egy homo- (vagy minimum bi-)szexuális fejlődési szakaszuk életük során, mondjuk kamaszkorral bezárólag."

>Ezt, ne haragudj, de le kell írnom: most hallom először. Ha neked volt ilyen, az csak azt bizonyítja, hogy a szexualitás jóval bonyolultabb annál, semhogy leegyszerűsítő sztereotípiákkal helyén kezelhetnénk.

Igen, valóban bizonyítja ezt is. Egyébként, fejlődéspszichológusok rendszeresen leírják ezt a fejlődési stádiumot, de irodalmárok is, Szabó Magdától Ottlik Gézáig. És persze nem arról van szó, hogy az ember erre tudatosan emlékezne (van aki igen, de ez nem jellemző), hanem tényleg csak arról, hogy ez egy fejlődési lépcsőfok, és valóban, jelzi, hogy a szexuális identitás elég bonyolult dolog.

Amit Japánról írsz, az ugyanez pepitában.

"a japán nők számára a biszexualitás kultúrája egyáltalán nem azt jelenti, hogy rögtön hajlandóak is lennének szerelem nélkül fűvel-fával kavarni. Csak azt jelenti, hogy nem zárják ki a lehetőségét annak, hogy egyszer vonzónak találjanak egy nőt is. Lehetséges, hogy erre sosem kerül sor, és az is lehetséges, hogy ez csak egy futó érzés lesz, amiből sohasem lesz semmiféle emberi kapcsolat."

Ez nem a "biszexualitás kultúrája", ez egyszerűen a társadalmi tudatosság (és a szexuális kultúra) egy magasabb szintje. A japán társadalom magától értetődőnek tekinti azt, amit a szexuális identitásunk alakulásáról Te Európában még sosem hallottál megfogalmazva. Ha valami csak abból áll, hogy "vonzóak talál", "futó érzés", "sohasem lesz semmiféle emberi kapcsolat", akkor az nem a "biszexualitás kultúrája". Ez egyszerűen a tényeknek megfelelő gondolkodásmód arról, hogy a saját szexualitásunk nem egy fekete-fehér dolog. (És visszautalnék a saját mondatomra, hogy a női test mint esztétikum élvezetéhez és értékeléséhez nekem sem kell leszbikusnak lennem.) Défaktó szexuális életet élni valakivel egy emberi kapcsolatban viszont már ELŐFELTÉTELEZI a szexuális irányultságot, ez nem "izolált cselekvés bódult állapotban", hanem egy életmódkérdés, hogy én férfival, nővel, vagy ezzel is, azzal is. Az általam ismert homoszexuális férfiak többsége (már persze azok többsége, akikkel beszéltem is erről) elképzelhetetlennek tartja, hogy lefeküdjön egy nővel. (És ennek van egy sor sajátos következménye, pl. az is, hogy én mint nő négy homo férfival összezárva egy színházi öltözőbe vagy sminkbe nem érzem szexuálisan fenyegetőnek a szituációt, míg négy hetero férfival esetleg igen. Látta valaki a Lesz ez még így se című filmet? Na, valahogy hasonló a tapasztalatom a flimbeli élményhez, ahogy ott a nő ráébred a teste szexuális kontextus nélküli, önmaga értékén való csodájára a homoszexuális festő mellett. Meg persze a másik sokat emlegetett női tapasztalat, hogy a homoszexuális munkatársban az a jó, hogy lehet vele úgy is beszélgetni, hogy nem stíröli közben a mellemet.)

Na, szóval azt akarom mondani, hogy az esztétikai vonzódás meg a szexuális vonzódás meg a szexuális élet az három különböző dolog, és a japán nőket én nem mondanám biszexuálisnak (vagy minimum egyeztessünk definíciót).

I. P. S. 2009.08.25. 02:54:42

@zzzsuzsa: "Én azt gondolom, hogy eszem ágában sincsen kritizálni Kovács 2 Józsinkat azért, amit otthon a négy fal között csinál. "

Valamennyi példám arra vonatkozott, hogy a szexuális orientációt nem lehet a négy fal közé szorítani.

"Magánügy. Tiszteletben tartom, amennyiben nem tételezi fel rólam, hogy én ELŐÍTÉLETES, NETÁN RASSZISTA... vagyok azért, amiért a drogozást és a homoszexuális kapcsolat teremtést egyformán károsnak nevezem, és a gyerekemnek alternatívaként egy sereg más dolgot ajánlok."

Ez teljesen rendben van. Tökéletesen igazad van abban, hogy a homoszexualitást megélni a mai világban, a mi kultúránkban káros, és te, egyénileg, a saját gyerekednek nem ajánlod.

A kérdés az, hogy mit tennél, ha ő ennek ellenére mégis ezt teszi. Elmennél a végsőkig, persze, ami helyes, de milyen eszközökkel? Intoleráns eszközökkel, büntetve, vagy úgy, mintha drogos lenne, tehát finomabb módszerekkel?

A másik kérdés az, hogy mit teszel azért, hogy az unokáidnak, és az ő unokáinak már ne legyen ilyen káros? Hiszen a homoszexualitás lényegesen könnyebben vezethető életforma lenne, ha az emberek toleránsak lennének.

Persze mondhatod, hogy ilyen távlatokra már nincs energiád előre gondolkodni és felelősséget érezni. De ez nem igaz. Egyrészt minden emberi közösség tervez és cselekszik egészen távoli célokért is, tehát van nálunk például a jövő nemzedékek ombudsmanja, a Biblia pedig egészen a történelem végéig előretekint. A drogozás kapcsán nyilván azt mondanád, természetesen egyetértesz azzal, hogy a gyermeked akkor se legyen drogos, ha te már nem leszel, a saját gyerekét se nevelje drogozásra, stb. A homoszexualitás kapcsán ez viszont másképp jelenik meg. Mert míg a mai típusú drogfüggőség egyértelműen elítélhető, addig a homoszexualitás nem. Annak negatív hatásait elsősorban az előítéletesség okozza, tehát az unokáid életére nézve hasznosabb lehet, ha toleranciára neveled a gyerekedet, mint ha a homoszexualitás teljes elvetésére.

A drogok kapcsán nincs ilyen választási lehetőséged, a homoszexualitás esetén van. Kérdés, melyiket fogod választani? És az megmutatja, hogy valójában hiszed is, amit mondasz, vagy csak korod gyermeke vagy, tehát előítéletes. (Ami nem szégyen, nem bűn, nem azért mondtam, a Bibliában is ott van Jónás, aki sokáig képtelen megtenni, amit Isten kíván tőle, hiába tudja, hogy az lenne a helyes. Tudjuk, hogy hogyan kellene élnünk, de mégsincs erőnk tökéletesen betartani. De álszentség ezek után azt mondani, hogy az a helyes, ha nem tesszük meg, amit meg kellene.)

I. P. S. 2009.08.25. 03:28:47

@Felicitasz: "a heteróknak van egy homo- (vagy minimum bi-)szexuális fejlődési szakaszuk életük során. Egyébként, fejlődéspszichológusok rendszeresen leírják ezt a fejlődési stádiumot, de irodalmárok is, Szabó Magdától Ottlik Gézáig."

Kérhetem, hogy írj egy fejlődéspszichológiai forrást? Kicsit utánanézve semmit sem találtam erről.

Ezzel a bizonyos szakasszal az a problémám, hogy ugyanúgy lesajnáló a homoszexualitással kapcsolatban, mint a többi. Lehetséges, hogy így van, de gyanús, hogy ez csak egy újabb próbálkozás az előítéletek alátámasztására - hiszen a homoszexuálisok ez alapján egyszerűen megrekedtek itt, infantilisek.

Az is probléma, hogy ha a biszexualitás természetes módon jelen van az emberben, akkor miért tűnik el. Tehát nehéz elképzelni, hogy a serdülőkorban a hormontermelés hatására visszafejlődjön az az "ösztön", ami ezt okozta. Vannak eltűnő ösztönök, de főképp kisgyermekkorban. Kifejlett idegrendszerrel rendelkező embereknél nagyon furcsa lenne, ha egy "ösztönt" teljesen el lehetne tüntetni, akkor bármikor elfelejthetnénk kerékpározni is.

Sokkal valószínűbb az a magyarázat, hogy a serdülőkor hatására az egyik nem vonzereje megnő. Annyira megnő, hogy a másik nem vonzereje szinte eltörpül mellette. De attól még létezik ez a képesség a biszexualitásra, csak nem jut szerephez. Ahogyan például a legtöbb ember nem szorul rá arra, hogy maga süssön kenyeret, de képes rá, és ha bármilyen egyéb okból érdekesnek találja, akkor ma szabadon gyakorolhatja. A homoszexualitást nem!

Ez a nézete a dolognak azért érdekes, mert vannak kultúrák, ahol a kenyérsütés sem szabad. Az ősi indiai kasztrendszerben például az a szolgák feladata volt, az európai feudalizmus nemesei szintén megalázónak, nevetségesnek tarthatták volna. A későbbi korok emberei szerint ez asszonymunka.

Lásd a párhuzamot. Mi már tudjuk, hogy a tevékenység maga nem megalázó, nincsen benne semmi veszedelmes. Bár nyilván nem túl férfias dolog, de attól még férfiak is szoktak péknek menni, ezért nem szoktuk kinevetni vagy elítélni őket.

Szándékosan mondtam ilyen primitív példát, hogy lásd, milyen egyszerű dolgokban is megnyilvánul az a szabadság, ami a homoszexualitásban nem. És ez talán tényleg csak felfogás kérdése.

zzzsuzsa 2009.08.25. 13:32:00

@I. P. S.: Jó fej vagy, mert érzem, hogy megpróbálsz azonosulni azzal amit ellenérvként hallasz, és jó dolgokat mondasz, viszont engedd meg, hogy pár dolgot hozzáfűzzek.( érzem, feszít téged ez!)
1. Én sosem éreztem azt a késztetést, még "eltörpülve", csírájában sem amiről te beszélsz. Tehát a fejlődésem semelyik szakaszában nem volt kérdés, hogy melyik nem vonz szexuálisan. Ezért meg kell, hogy értselek, mert neked (úgy veszem ki a szavaidból, hogy te is érintve vagy) sokkal nehezebb ezen átjutni, vagy megérteni magad. Sok a miért és a megválaszolatlan kérdés.
2.Azt írod: "Valamennyi példám arra vonatkozott, hogy a szexuális orientációt nem lehet a négy fal közé szorítani"
Na most ezzel nekem gondjaim vannak, de minimum mondanivalóm: a.) Megértem, hogy nehezen találsz társat magadnak, vagy bocsánat, talál egy homoszexuális ember. Ez sajnos mindannyiunkkal így van. De nem tudom azt elfogadni, hogy a homo... nehezebben talál társat, mint a hetero. Kicsit szét kell nézni a mai Magyarországban és akkor meglepődsz, de csak akkor, ha a homoszexuális problémákat háttérbe teszed és az embert nézed. Nem tudom a statisztikákat, de a boldogtalan, magányos emberek száma nőttön nő, mindenki otthon ül, jezsuita blogokba írkál:-) és elszalad felette az élet. Nézd: A probléma gyökere (ha már ezen a szinten maradunk) ott van, hogy teljesen szétszakadt a mai világ És a családok is. És nincsenek munkahelyek. És az emberek nem hisznek semmiben. És csak a televízió és a médiák látszatvalósága nyugtatja meg őket, mert azt gondolják, ha azt nézik, ők is olyanok lesznek, mint azok ott bent. Színesek. Gazdagok.
Homo, vagy hetero az illető, ez mindenkire érvényes.
2. Sajnos az a kegyetlen valóság, (a homo...számára) hogy a heteroszexuális emberek alkotják a társadalom 98,5 % át. És ami azt illeti, a homoszexuálisok média nyilvánossága sokkal nagyobb, mint pl Kovács 3 Józsi bácsié, aki nem tud állást találni, feljött Budapestre, mert zsebszerződéssel elkótyavetyélte a meglévő földecskéjét és két kecskéjét. Most itt ül a fővárosban és kéreget. Őt becsapták, átverték, kisemmizték. Neki nincs pénze média nyilvánosságra.
Tudod kedves I.P.S nem értem a következő kérdésedet:" Kérdés az, hogy mit tennél, hogyha ő ennek ellenére mégis ezt teszi.Elmennél a végsőkig, persze, ami helyes,de milyen eszközökkel? Intoleráns eszközökkel, büntetve, vagy úgy, mintha drogos lenne, finomabb módszerekkel." I.P.S! Nem olvastad amit többször is leírtam? Az én szemléletem az, hogy a gyerek az gyerek, a felnőttnek meg az a dolga, hogy terelgesse, és képességei szerint mindent megtegyen azért, hogy a gyereke TARTALMAS ÉLETET ÉLJEN, ÉS FELNŐTT KORÁRA KÉPES LEGYEN BOLDOGULNI ÉS OLYAN TEVÉKENYSÉGEKET FOLYTATNI AMI ÖRÖMÖT JELENT SZÁMÁRA. Persze a kérdés ennél még összetettebb, nem lehet tökéletesen nevelni egy gyereket sem, sérülni biztosan fog, nem lehet megóvni mindentől, de meg kell tanulnia HARCOLNI! és a szeretetét kifejezni, elviselni a csalódást, képességet szerezni az örömre és egészséges, önbizalommal rendelkezni.
Ez egy abszolút cél és a normális személyiséghez hozzá tartozik a természetes szexualitás. Hogy én itthon ebből nem csinálok tabu témát, bármit kérdezhet. Az én viselkedésem ebben természetes, nem görcsölök, nem csinálok ügyet belőle, válaszolok, ha kérdez, de nem alszom a gyerekemmel és egyedül szoktam fürdeni is. Ez is fontos lehet.
Nézd, én nem tudom, hogy kell tökéletesen nevelni egy gyereket, de arra a kérdésedre, hogy a jövő generációi felé tekintek e és ezzel kapcsolatban mit lépek, szóval erre, a gyerek nevelési magyarázataimmal már két napja megadtam a választ.
Az már csak a te véleményed, amit írsz"nincs energiád előre gondolkodni és felelősséget érezni" Kérlek I.P.S ezt én nem akarom állítani és már háromszor kifejtettem a véleményemet, mit és milyen energiát fektetek be a jövő érdekében! (pedig nem is vagyok a jövő nemzedékek ombudsmanja:-)
Figyelj! írod:"mert míg a mai típusú drogfüggőség egyértelműen elítélhető, addig a homoszexualitás nem. " Ez így van. ok.következő állításod: "Annak negatív hatásait elsősorban az előítéletesség okozza, tehát az unokáid életére nézve hasznosabb lehet, ha toleranciára neveled a gyerekedet, mint ha a homoszexualitás teljes elvetésére."
Na jó. Aranyos vagy. Szóval! Már elmondtam a véleményemet az előítéletességről, mint fogalomról. Oké, hogy egy buzi, v leszbikus ember is embernek szeretné magát érezni és azt szeretné, ha a társadalomban aszerint ítélnék meg, amit cselekszik, nem azért amilyen nemű a szerelme. Tudom, ezért követelitek azt, hogy ne legyen előítéletesség. Én ezért válaszoltam azt, hogy addig vagyok előítéletes, amíg a meleg felvonuláson azt a fajta provokációt és emberi méltóságnak nem nevezhető attrakciót látom, amit.
És akkor vagyok előítéletes, ha azt látom, hogy valaki ezzel direkt provokál és a gyerekeket, megakarja tanítani "toleránsnak" lenni. És akkor vagyok előítéletes, ha azt az ostobaságot látom, hogy valaki így akar gyereket nevelni és nem tudja azt, hogy a gyerek akkor fog valamit megtanulni, azt tanulja meg amilyen MINTÁT, VISELKEDÉSI MÓDOT, ATTITŰDÖT HOZZÁÁLLÁST LÁT.Mert ha azt látja, hogy Kovács 2 Józsi megborotválkozik, rendesen felöltözik, normálisan és természetesen viselkedik akkor a gyerek is TUDNI FOGJA, ANÉLKÜL, HOGY AZ ANYJA MONDTA VOLNA NEKI, hogy a buzik azok jó fejek. (mert MINDIG tudnak a gyerekek mindent) És erre milyen csoda, nem az lesz a reakció, hogy akkor ő is buzi akar lenni, mert az anyukája is elfogadja a normális embereket. És látja, hogy ezzel semmi különös tennivaló sincsen, ő ilyen és kész. És itt le van zárva a téma.
És anyukájától azt az infót fogja kapni, ha kérdez, hogy Józsi tök jó fej, és ha tovább kérdez (mert majdnem mindig választ is kap) akkor anya azt mondja neki, hogy Józsi igen férfival él, az a barátja, de mi MÁSOK VAGYUNK, mi az ellenkező nemet szeretjük. Pont.
És a jövő nemzedéke így halad az útján.
A drogok kapcsán is mondhatnám ugyan ezt. A nevelés sokat számít. És az őszinteség fontos. (ez nálunk megvan)

Ouaid (törölt) 2009.08.25. 23:10:52

@Felicitasz: "Ha valami csak abból áll, hogy "vonzóak talál", "futó érzés", "sohasem lesz semmiféle emberi kapcsolat", akkor az nem a "biszexualitás kultúrája"."

De, az. A mi kultúránkban például egyértelműen fontos a szerelem, mégsem mondható, hogy biztosan mindenki meg fogja találni élete szerelmét. Azért neveztem a biszexualitás kultúrájának, mert ebből a szempontból az, ugyanígy nevezhetnénk az amerikai kultúrát a McDonalds kultúrájának, hiszen ők kezdték el, de ezzel nem azt mondtuk, hogy Amerika csak McDonaldsból áll.

"És visszautalnék a saját mondatomra, hogy a női test mint esztétikum élvezetéhez és értékeléséhez nekem sem kell leszbikusnak lennem."

Nem bizony, és azért nem, mert esztétikailag szépnek találhatod azt is, ami pusztán csak ismerős. A női test tipikus körvonalaival minden ember (legyen az nő vagy férfi) elégszer találkozik ahhoz, hogy szépnek lássa, és itt véget is ér az egész. Ellenben a szexualitásról, mivel keveset tudunk, nem mondhatjuk, hogy nem tud pusztán erre az érzésre ráépülni.

"Défaktó szexuális életet élni valakivel egy emberi kapcsolatban viszont már ELŐFELTÉTELEZI a szexuális irányultságot, ez nem "izolált cselekvés bódult állapotban", hanem egy életmódkérdés, hogy én férfival, nővel, vagy ezzel is, azzal is."

Egy hívő keresztény ember számára ez tökéletesen igaz. Egy akármilyen más hívő számára nem.

Abban az esetben igaz, ha a szexuális kapcsolatokat a lét egyik legnagyobb titkának, a legnagyobb intimitásunknak, az életmódunk legalapvetőbb részének tartjuk. Ha nem, akkor bizony előfordulhat ez is. A keresztény értékrendet persze ilyen formában alapvetően sérti, hiszen az azt diktálja, hogy szexuális életet csak házasságban, de legalábbis hosszú távú kapcsolatban élj, hogy ezzel a szexualitás örömét becsüld meg méltó módon, ne legyél parázna. A kereszténység alapvetően monogám: egy embernek élete során egyetlen párja lehet, ha az meghal, akkor legfeljebb azok közül válogathat, akik szintén társ nélkül maradtak. Válás nincs. Ilyen körülmények között a lehető legtermészetesebb döntés a heteroszexualitás. Akár nem is kellene tiltani. De CSAK ezen körülmények között. Amennyiben valaki nem ért egyet az egész életen át tartó monogámiával, márpedig az emberek többsége nem ért egyet vele, akkor számukra teljesen természetes lehet a biszexualitás is. Akár pusztán unalomból, szexuális irányultság nélkül is. Hiszen ha az egész életen át tartó monogámia elvét valaki megkérdőjelezi, akkor megkérdőjelezheti a szexualitás magas szerepét is.

Istentagadás? Az. De ez még mindig tökéletesen belefér a toleranciába. Hiszen "csak" egy eltérő gondolkodásról van szó.

A tolerancia ezt is jelenti. Nem azt jelenti, hogy toleráns vagyok, amíg kényelmes, amíg egyébként sem sért, de rögtön helytelenítek, amint a vallásommal ütközik a dolog.

Azt sem jelenti, hogy nem helyteleníthetsz. Dehogynem. Nyugodtan helyteleníts - minden emberileg megengedhető eszközzel. A másik ellehetetlenítése a társaságból viszont nem tartozik ezek közé.

A tolerancia igazából arra vonatkozik, hogy tudd, amit érzel, az nem az isteni örök igazság maga. Tudd megkülönböztetni a saját visszatetszésedet attól, ami valójában fontos. Egy toleráns embert én úgy képzelek el, hogy MIUTÁN intoleráns volt, megszólal a lelkiismerete. Mert csak akkor toleráns az ember, ha a tolerancia ilyen belső késztetés. Ha nem az, akkor az nem tolerancia, csak megalkuvás.

I. P. S. 2009.08.25. 23:46:07

Bocs. Közben csináltam egy új nevet, azon ment.

@zzzsuzsa: köszönöm.

Szép hosszú válasz, elgondolkodtató és igaz. Vedd úgy, hogy amire nem válaszolok, arra nem tudok mit mondani.

Folytatva: "Ez egy abszolút cél és a normális személyiséghez hozzá tartozik a természetes szexualitás. Hogy én itthon ebből nem csinálok tabu témát, bármit kérdezhet. Az én viselkedésem ebben természetes, nem görcsölök, nem csinálok ügyet belőle, válaszolok, ha kérdez, de nem alszom a gyerekemmel és egyedül szoktam fürdeni is. Ez is fontos lehet."

Eszerint te vagy a fehér holló. A reformnevelés bizonyos értelemben ugyanolyan eltérés az átlagtól, mint bármi más. Csak ez kevesebb problémát okoz.

"Én ezért válaszoltam azt, hogy addig vagyok előítéletes, amíg a meleg felvonuláson azt a fajta provokációt és emberi méltóságnak nem nevezhető attrakciót látom, amit."

Nem is az a baj, hogy ez alapján következtetsz. Hiszen nincs más. Egy barátod bevallotta, hogy meleg, de ha nem vallja be, róla se tudtad volna. Az a baj, hogy ez ördögi kör. Azért nem látsz mást a másképp gondolkodókból, mert nem mernek előjönni az előítéletek miatt, és azért maradnak fenn az előítéletek, mert nem mernek előjönni.

Számtani átlagban az összes ismerősöd közül minden huszadik bevallhatná, hogy meleg. És ezek közül hányan provokálnak? Ha csak az elhíresült, médiában bemutatott esetek alapján gondolkozna az ember, akkor minden katolikus papot ősz pedofilnak tartana. Mert a médiában ez majdnem ugyanakkor súllyal jelenik meg, mint a tisztességes működésük.

És hogy én is mondjak valami biztatót: nem hiszek abban, hogy ez az elmagányosodás hosszú ideig tart majd. A technika, a média ma tényleg rossz hatással van az emberekre, de majdcsak megtanuljuk őket helyén kezelni. Mert lehet, csak még egyelőre meg vagyunk szédülve tőle.

Amikor az autót feltalálták, mindenki abban látt a jövőt. Manapság az emberek többsége jól meggondolja, mielőtt autót vesz, százezrek vallják, hogy nekik semmi szükségük rá. Ez így lesz majd az internettel is és a média egyéb formáival is.

jabbok 2009.08.26. 00:02:18

@I. P. S.: "a homoszexualitás lényegesen könnyebben vezethető életforma lenne, ha az emberek toleránsak lennének."

Már írtam valamelyik másik, témához kapcsolódó topikban, hogy szerintem a homoszexualitás tragikus sors. De az igazi tragikuma nem az, hogy a többségi társadalom elutasítja. Sőt, éppen ez az üldözöttség-érzet az, ami miatt a legtöbb homoszexuális szerintem illúzióban él: abban az illúzióban, hogy a boldogságának útjában a többségi társadalom intoleranciája áll. Az ellenség ODAKINT van...

A valóságban a helyzet szerintem sokkal súlyosabb. A probléma ugyanis egy igazi antropológiai önellentmondás. AZ EMBER ugyanis (akár homo, akár hetero), szeretne "NORMÁLIS" életet élni. Persze különbözni is akar a többiektől, egyéniség is akar maradni - de a csorda és a világ törvényeitől azért nem akar annyira elszakadni, hogy MÁS legyen.

A homoszexualitás viszont a közösség és a társadalom sok egészen alapvető tevékenységéből és létformájától szakítja el az embert. Többek közt egyszerűen azért, mert két férfi vagy két nő sosem lesz KÉT KÜLÖNBÖZŐ NEMI IDENTITÁSÚ EMBER. Nem csak házasságjogi vagy "gyerekcsinálási" gond ám ez - pedig az sem lenne kevés - hanem valódi "MÁSSÁG"...

zzzsuzsa 2009.08.26. 13:22:55

@I. P. S.: "Eszerint te vagy a fehér holló. A reformnevelés bizonyos értelemben ugyanolyan eltérés az átlagtól, mint bármi más, csak ez kevesebb problémát okoz."
Két dolgot szeretnék ezzel kapcsolatban: 1. Itt van a kutya elásva, bizony I.P.S, mert lehet, hogy a "reformnevelés" eltérés az átlagtól (bár én nem hinném, hogy amit én csinálok, azt reformnevelésnek lehetne nevezni-reform..reformnevelés..reformcukrászda..hujjj) és akkor valóban megkéne állni egy pillanatra. Mert vannak nagyon sokan, akik sok mindenben eltérnek az átlagtól. És ezzel (itt Jabbok előző kommentjére utalnék) bizonyos értelemben kizárják magukat a társadalomból.
Mondok példákat: Az elhízottság- A testi, vagy szellemi fogyatékosság, Ezek olyan dolgok, amik miatt eltérsz az átlagtól, nem úgy működsz, mint az átlag. Azt gondolom ezek a problémák teljesen egyenrangúak a homoszexuálisok problémájával. Napi szinten belesül az emberek életébe.
Folyt. köv.

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2009.08.26. 14:35:25

@I. P. S.: Kérhetem, hogy írj egy fejlődéspszichológiai forrást? Kicsit utánanézve semmit sem találtam erről.

aappolicy.aappublications.org/cgi/reprint/pediatrics%3B113/6/1827.pdf

www.narth.com/docs/breiner2.html

wthrockmorton.com/wp-content/uploads/2007/04/sexualidentitytherapyframeworkfinal.pdf

Szerintem ez bőven elég az érveim alátámasztására.
Emellett viszont szeretnék ráutatni egy sarkalatos félreértésre. Ebből az egészből NEM következik egy az egyben amit írsz, hogy:

"Ezzel a bizonyos szakasszal az a problémám, hogy ugyanúgy lesajnáló a homoszexualitással kapcsolatban, mint a többi. Lehetséges, hogy így van, de gyanús, hogy ez csak egy újabb próbálkozás az előítéletek alátámasztására - hiszen a homoszexuálisok ez alapján egyszerűen megrekedtek itt, infantilisek."

Vgyis: van, akinek a homoszexualitása ilyen fixálódott homoszexualitás. De van akié nem az, vagyis előítéletekről szó sincs, ezek egyszerűen csak tények, a kirakós részei.

Továbbá: sok fogalmat... hm... egyenes leszek, nem jól használsz. A biciklizés egy tanult képesség, nem ösztön, és nem is állítható párhuzamba az ösztönös viselkedésekkel, még "elfelejtés" szinten sem. Ha a kultúrám tiltja a biciklizést vagy a kenyérsütést, az nekem sosem fog olyan biológiai gyökerű szenvedést okozni, mintha a szexuális identitásom megélését tiltja. Ugyanakkor, szexuális identitása mindenkinek van, a nem-monogám távol-keletieknek is. Ezekben a "megengedő kultúrákban" elképzelhetetlen, hogy homoszexuálisok házasságot kössenek, remélem, ezt észrevetted. Vagyis, a homoszexuális tevékenységgel elnézőek, az emberi szexualitást amúgyis kontinuumnak tekintik és nem címkéznek, mint mi itt nyugaton - ugyanakkor a homoszexuálisok SEM használnak címkéket önmagukra és nem követelik a jogaikat mint társadalmi csoport. Szóval, az nem megy, hogy követeled a keleti szexualitás-definíciót, de ugyanakkor ragaszkodsz a nyugati címkédhez. Ez a két dolog kizárja egymást. (Még majd folytatom, csak most mennem kell a gyerekemhez, bocs.)

izrael miszteriuma (törölt) 2009.08.26. 23:11:35

@I. P. S.: magyarul alapvető irodalom:
Cole, Michael – Cole, Sheila R.: Fejlődéslélektan. Homoszexualitás c. fejezete Budapest, Osiris Kiadó, 1997, 654–655. o.
www.otkenyer.hu/fejlodeslel.php

I. P. S. 2009.08.27. 03:38:06

@jabbok: "A homoszexualitás viszont a közösség és a társadalom sok egészen alapvető tevékenységéből és létformájától szakítja el az embert. Többek közt egyszerűen azért, mert két férfi vagy két nő sosem lesz KÉT KÜLÖNBÖZŐ NEMI IDENTITÁSÚ EMBER. Nem csak házasságjogi vagy "gyerekcsinálási" gond ám ez - pedig az sem lenne kevés - hanem valódi "MÁSSÁG"..."

Egy frappáns idézet jutott eszembe:
"Férfi és nő ... hogyan is érthetné meg egymást. Hiszen mindkettő mást akar. A férfi: a nőt. A nő: a férfit." (Karinthy Frigyes)

De ez csak egy jól csengő aforizma. Azért lett mégis híres, mert tényleg rengeteg példa van rossz házasságokra. Tehát együttélés szempontjából lehet, hogy sokkal jobb az érdekek párhuzamossága, mint kereszteződése. Nem véletlen, hogy általában hasonló életmódú emberek szoktak együttélni nagyobb közösségek esetén, tehát az ember kissé furcsállja, ha melléköltözik a panelba egy multimilliomos, vagy egy bennszülött törzs. Kisebb közösségek esetén ez ugyanígy igaz - kimutatták például, hogy a házastársaknak még az IQ-ja is gyakorta egyezik. Tehát nem lehet azt mondani, hogy a férfi és nő természetadta módon kiválóan kiegészítené egymást. Rengeteg problémát vet fel az is, csak ahhoz már hozzászoktunk.

I. P. S. 2009.08.27. 03:41:42

@zzzsuzsa: Megvárom a folytatást. De ne feledd - még sohasem volt tilos kövérnek lenni.

I. P. S. 2009.08.27. 04:30:26

@Felicitasz: Köszönöm, mindjárt átnézem.

"A biciklizés egy tanult képesség, nem ösztön, és nem is állítható párhuzamba az ösztönös viselkedésekkel, még elfelejtés szinten sem."

A biciklizés egy tanult képesség, de mivel mozgás, általában az idegpályák alkalmazkodása révén tanuljuk meg. Namármost az idegekről keveset tudunk, de alapvetően az "ösztönös" mozgásmintázatok - beleértve a párosodási mozgásokat is - öröklődésének oka valószínűleg az idegpályák szerkezetében van, és nem valami másban. A legegyszerűbb reflexeknek egyértelműen ismerjük az idegpályáit is. Ahhoz, hogy egy reflex eltűnjön, idegi átalakulás kell tehát. És mivel a biciklizés egy idegileg (is) tárolt mozgás, annak teljes elfelejtéséhez is idegi átalakulás kellene. Ha az ösztönöket el lehetne felejteni, különösen felnőttkorban, amikor már nagyjából kialakult az emberi test, akkor a biciklizést is el lehetne.

"Ugyanakkor, szexuális identitása mindenkinek van, a nem-monogám távol-keletieknek is. Ezekben a "megengedő kultúrákban" elképzelhetetlen, hogy homoszexuálisok házasságot kössenek, remélem, ezt észrevetted."

Ez rossz párhuzam, mert az ő házasságfelfogásuk nagyjából a 17. század előttit tükrözi, nem terjedt el úgy a szerelmi házasság gondolata, mint nálunk. Akkoriban pedig katolikus országokban sem volt megengedett.

"Ezekben a "megengedő kultúrákban" elképzelhetetlen, hogy homoszexuálisok házasságot kössenek, remélem, ezt észrevetted."

Szintén az előbbi. Egy gyermeknemzésen alapuló intézményt felesleges volna a homoszexuális pároknak megadni. Ennek ellenére aláírásgyűjtések folynak.

"ugyanakkor a homoszexuálisok SEM használnak címkéket önmagukra és nem követelik a jogaikat mint társadalmi csoport"

Rendkívül hímsoviniszta, enyhén diktatórikus, és kifejezetten konzervatív államokról beszélünk, ne feledd el. Nem lehet megmondani, hogy azon kevesek, akik követelődznek, elkezdték volna-e nyugati minta nélkül. De maga a kijelentés nem állja meg a helyét.

"Szóval, az nem megy, hogy követeled a keleti szexualitás-definíciót, de ugyanakkor ragaszkodsz a nyugati címkédhez. "

Az eltérő kultúrák kérdéskörét azért hoztam fel, mert az ember egyetlen faj, tehát "természetes" viselkedésére lehet következtetni bármely nagyobb csoportjából. A jogok és nézetek csak rátelepedhetnek erre a viselkedésre.

"Vagyis, a homoszexuális tevékenységgel elnézőek, az emberi szexualitást amúgyis kontinuumnak tekintik és nem címkéznek, mint mi itt nyugaton"

Egyáltalán nem. A szexualitás szabadosabb felfogásához nem szükséges azt kontinuumnak tekinteni. Például a nyugati normákkal ellenkező volt a rocker életstílus is, ami a szexualitás szabadságát hirdeti, de ez a mozgalom is ugyanolyan homofób, mint a konzervatívok. A japán példa azért jó, mert ők ugyanolyan hímsoviniszták, mint a korai európai kultúra, ugyanakkor nem tartalmaz annyi szexuális tabut.

I. P. S. 2009.08.27. 04:43:26

@Felicitasz: A Breiner-tanulmányt pszichoanalitikusok írták, a módszertan összes fogyatékosságával.

Azt mndja: "The normal maturational experiences post-puberty stimulate the integration processes. This momentum in the direction of a given sexual identity can be lost due to the preceding factors. This can lead to identity crisis (with marked anxiety and depression) and/or identity confusion. For example, a boy with this experience at puberty may feel a sense of isolation and narcissistic hurts, which can lead him to the formation of a homosexual orientation by identifying with a male homosexual who functions as male ego-ideal."

Ez az érvelés azt mondja, az énkép sérülése találhat egyfajta pótmegoldást a homoszexualitásban. Csakhogy ez nincs alátámasztva. Ha valakinél megfigyelhető az énkép zavara, az eltávolodás a társadalmi nemtől teljesen logikus, hiszen ha egyszer már találkoztál az ördöggel, akkor miért hinnél neki még egyszer? Az a gyerek, aki tapasztalta, hogy a társadalmi nem elképzelése téves, mert nem minden fiú erős, és nem minden lány szép, sokkal valószínűbben fogja meglátni és megélni a társadalmi nemmel ellentétes saját késztetéseit. Nem tudjuk, a két együtt járó jelenség közül melyik az ok és melyik az okozat. Megintcsak az a probléma, hogy nem nagyon van olyan gyerek, aki ne heteroszexuális elvárások között nőne fel.

I. P. S. 2009.08.27. 05:10:16

@izrael miszteriuma: Azt a könyvet ismerem, de az nem mond mást a serdülőkori homoszexualitásról, mint hogy létezik.

"Más kultúrákban a serdülőkori homoszexuális viselkedést ritkán tekintik a szexuális identitás életre szóló kifejezésének (Gonsiorek és Weinrich, 1991; Herdt, 1989; Savin-Williams, 1990). Vagy úgy tekintik, mint a fiatal férfiak szexuális tréningjének a nemek elválasztottságából következő módját, amely mintegy a férfivá válás szertartásának része, vagy mint a túl sok energiával rendelkező fiatal férfiak szexuális késztetéseinek játékos levezetését."

Tehát ebből nem derül ki, hogy a nemek elválasztottsága nélküli, vagy felnőttkori homoszexualitást hogyan ítélik meg, és a leszbikus viselkedésről sincs egy szó sem. Ez csupán a biszexualitás azon bástyájának leírása, hogy a szexuális viselkedés nem pontosan egyenlő a szexuális orientációval.

jabbok 2009.08.27. 12:48:07

Paul Simonnnal szólva: "A man hears only what he wants to hear..."

zzzsuzsa 2009.08.27. 12:49:32

@I. P. S.: Azt írod: "Ez az érvelés azt mondja, az énkép sérülése, találhat egyfajta pótmegoldást a homoszexualitásban. Csakhogy ez nincs alátámasztva."
Valahol láttam egy filmet (tv) olyan elefántokról, akik hihetetlenül agresszívan viselkedtek, orrszarvúkat zaklattak, szexuális aktust akartak velük létesíteni és sokat megöltek közülük és azt hiszem más nagy testű állatokat is.
Ezek az elefántok bébi korukban nagy traumát éltek meg, kiragadták őket a családjukból és elvitték őket más vidékre. Egy egész dinasztiával történt ez.
Döbbenetes volt látni, ahogy rátette az orrszarvú hátára az ormányát és párosodni akart, az orrszarvú meg szabadulni akart.
Ezzel csak azt akarom mondani, hogy ez egy bizonyíték arra, hogy az állatvilágban is okozhat ilyesmit a trauma.
"Az a gyerek, aki tapasztalta, hogy a társadalmi nem elképzelése téves, mert nem minden fiú erős és nem minden lány szép, sokkal valószínűbben fogja meglátni és megélni, a társadalmi nemmel ellentétes saját késztetéseit."-I.P.S!!!! Sajnálom, de azt hiszem itt tetten érhető egy bizonytalan és szomorú ember képe a nemiségről.! Azt kell mondjam, hogy egy normális családban felnőtt gyerek, az TISZTÁBAN VAN A SAJÁT ÉRTÉKEIVEL Szóval, ha nem ő a Jani a csapatban és nincsenek 20 kilós izmai, vagy akár ha nem elég gyors, és nem a legügyesebb tornász, Ő AKKOR IS TUDJA, MERT RÉSZBEN ANYUKA MONDTA NEKI, ÉS MERT LÁTOTT MINTÁT IS, HOGY A FÉRFIAK IS KÜLÖNBÖZŐEK, VANNAK SPORTOSAK, ÉS VANNAK AKIKNEK AZ ÍRÓI TEHETSÉGÜK, VAGY MÁS KÉPESSÉGÜK NAGYON JÓ. És a gyerek tudja, hogy ő hihetetlenül jó verbális készségekkel rendelkezik és fantasztikus fantázia világa van, és lehet, hogy író lesz belőle, vagy tanár, vagy építész, vagy pap És tudja, hogy NAGYSZERŰ FÉRFIAK VANNAK AKIK ILYESMIket CSINÁLNAK.és meg ne haragudj, de a kisfiú azt is tudja, hogy azok a kislányok, akik mindíg a központban akarnak lenni és kinevetik a kisfiúkat, és mindíg rózsaszín csillogó ruhát hordanak, szóval, nem ők azok, akik KEDVESEK IS, hanem a másik, aki mindíg megdícséri a rajzait és megosztja vele a játékát. Szóval azt gondolom, a szülők feledata és az óvoda-iskola feladata, hogy az értékeket a helyükön kezelje. És döbbenetes volt olvasni a soraidat, mert nekem ebből az is lejött, hogy az értékválság is lehet oka az ilyen traumáknak......."Nem nagyon van olyan gyerek, aki ne heteroszexuális elvárások között nőne fel!"
A gyerek nem hetero és nem szexuális. A gyerek kis ember, akinek kialakulóban van a szexualitása és a testi és lelki fejlődés útján halad (na ez most olyan Kádáros volt ÚTJÁN emlékeztek?)
A szülő annyit tehet szerintem amit már százmilliószor leírtam, és mindig és mindig elfelejted!
"még sohasem volt tilos kövérnek lenni" És homoszexuálisnak lenni? Az tilos? Ugyanannyira nem, mint ahogy kövérnek sem. Viszont mindkét "réteg" elzárja magát a valóságtól, és az élettől. És minkét esetben KÍVÜL ÉRZI AZ EL NEM FOGADÁST (jabbok) holott egy belső feszültség, trauma, stb az ami ezt az állapotot létrehozza. A két dolog között csak annyi a különbség, hogy a kövérség bizonyítottan örökölhető is, szóval benne van a genetika is.

I. P. S. 2009.08.27. 21:05:45

@zzzsuzsa: "Ezzel csak azt akarom mondani, hogy ez egy bizonyíték arra, hogy az állatvilágban is okozhat ilyesmit a trauma."

Még mindig ott tartunk, hogy "ilyesmi". Tény, hogy a traumák borzalmas dolgokat tudnak okozni. De egy trauma NEM csak a szexuális viselkedést érinti (ahhoz speciális körülmények kellenek, például megerőszakolás). A traumát szenvedett elefántok majdnem összes viselkedésében tetten érhető lehet erőszakosságuk és zavarodottságuk, csak az nem olyan feltűnő, hogy tévében mutogassák. Namármost a homoszexuálisok többsége sohasem bukik le, a saját házastársuk előtt is képesek megőrizni konszolidált képüket. Ezt vesd össze.

"Sajnálom, de azt hiszem itt tetten érhető egy bizonytalan és szomorú ember képe a nemiségről.! Azt kell mondjam, hogy egy normális családban felnőtt gyerek, az TISZTÁBAN VAN A SAJÁT ÉRTÉKEIVEL."

Lehet engem lesajnálni, de nem kötelező. Tekintve ezeket a mérföld hosszú kommenteket, amit csak lehet, rövidítek. Az idézett "nem minden fiú erős, és nem minden lány szép" félmondat minden nemi sztereotípiát akart röviden felidézni, csak nem akartam három bekezdésben leírni, amit mindketten amúgy is tudunk. De ha gondolod, leírhatom picit hosszabban azt is, hogy a férfiszerep egyik legfontosabb összetevője az izomerő és a versengő szellem, ugyanakkor vannak lányok, akik versenysportolnak, és vannak férfiak, akik elfogadásukról híresek (pl. papok). A lényeg az, hogy a tipikus elvárások, amiket a nemi sztereotípiák kifejeznek, azok igen tágan értelmezhetőek, és sokszor tévesek. Namármost ha egy gyerek ezt észreveszi, akkor van esély rá, hogy szembemegy majd velük, és ez valóban torzulást jelent, de csak mert egy torz értékrendszerre adott logikus reakció.

"A gyerek nem hetero és nem szexuális. A szülő annyit tehet szerintem amit már százmilliószor leírtam, és mindig és mindig elfelejted!"

Már írtam én is, hogy ne hasonlítsd magad a többi szülőhöz. A gyerekek igenis találkoznak heteroszexuális elvárásokkal, minden alkalommal, amikor a szülők nem elég ügyesen rejtik el őket. A nem borzasztó fontos, az identitás egyik alapköve. Gondolj bele, ha az ismerőseid között baba születik, alapvetően két dologra vagy kíváncsi: hogy egészséges-e, és hogy kisfiú vagy kislány. És csak ezek után jön minden részlet, hogy mennyivel született, milyen a szeme színe, milyen szülés volt, stb. A világ legtöbb nyelvében az "ő" szó kifejezi azt is, hogy milyen nemű az illető. Tehát a gyermek eleve nemének megfelelő környezetet kap, pusztán azért, mert az emberek fontosnak tartják a nemet. A katolikus egyházban például nincsen női papság.

"még sohasem volt tilos kövérnek lenni - És homoszexuálisnak lenni? Az tilos? Ugyanannyira nem, mint ahogy kövérnek sem."

Hát például a 19. századi Angliában törvényileg volt tiltott. Például Magyarországon 1980-akárhányig törvényileg volt tiltott. Például 1970-akárhányig Amerikában is törvényileg volt tiltott. Például a Bibliában tiltott.

A kövérség bizonyítottan örökölhető is, azonban nem minden kövér ember genetikailag kövér. Az inkább egy életformával függ össze, és habár borzasztó megerőltető, de nem lehetetlen tőle megszabadulni, tízezernél több példa van rá. Gyakorlatilag csak elhatározás kérdése, meg némi pénzé. És vannak kövér emberek, akik igen jó sportolók, tehát maga a magas zsírszövetarány nem jelent okvetlenül elzártságot a valóságtól és az élettől, habár ezt tényleg ritkán emlegetik a szakemberek.

zzzsuzsa 2009.08.27. 21:55:21

@I. P. S.: Először is bocsánat, ha megbántottalak! Nem lesajnálni akartalak és a kritikusságom sokak számára jelent gondot. Szóval még egyszer:ne haragudj, nem akartalak megbántani!
Megkérdezhetném azt, amit még mindig nem értek:azt írod:" a lényeg az, hogy a tipikus elvárások, amiket a nemi sztereotípiák kifejeznek, azok igen tágan értelmezhetőek és sokszor tévesek."
Kifejtenéd ezt bővebben?
Másrészt: Azt írod:a gyerekek igenis találkoznak heteroszexuális elvárásokkal. Minden alkalommal, amikor a szülők, nem elég ügyesen rejtik el őket.
Ezt nem értem! Ez BAJ LENNE? És szerinted az elvárások miben nyilvánulnak meg? Az biztos, hogy minden, ami KÉNYSZERÍT az baj. De egy egészséges gyermek az a megfelelő nemi szerepjátékokat alkalmazza: pl a kisfiú az lovagi páncélt szeretne és kardot, vagy királyi ruhát, vagy ami még nagyon menő az a varázsló.
A kislány babát, aminek a haját fésüli. Ami nagyon érdekes, hogy az ír barátom, aki bevallotta, hogy homokos, elmesélte, hogy ő gyerekként is mindig a lányokkal játszott, nem szerette a sportokat és nem érdekelték a fiús játékok, ő legszívesebben a babája haját fésülte. Tehát adott egy, a másodlagos nemi identitásában erős legényke, aki érzelmileg elhanyagolt, az anya apa sosem játszik vele, közömbösek, ridegek, túl sokat dolgoznak, keveset vannak a gyerekeikkel (2 lány és egy gyerek:-) így mondják a székelyek ez is bizonyítja, hogy a lányok azok nem számítanak "gyereknek" bizonyos "szubkultúrákban:-)
Az egyik nővére is leszbikus. Anya közömbösen reagál, nem érinti meg a téma. Ez TUD traumát okozni.
Mivel a genetika nincsen bizonyítva, ezért taglalom ezeket, mint kapaszkodókat a megértéshez.
Nehéz lehet szembesülni azzal, hogy nem csak a szexualitás az, ami az éltben számít, és nagy a gyanúm, hogy a homoszexualitást éppen azért élik meg sokan tragédiaként, mert NEM CSAK A SZEXUALITÁSRÓL VAN SZÓ EBBEN, HANEM VALAMILYEN BELSŐ ÜRESSÉGRŐL, HIÁNYRÓL, amit így próbálnak feloldani. És a homoszexuálisoknak elsősorban NEM A SZEXUALITÁSSAL VAN PROBLÉMÁJUK, MÁRMINT, HOGY ŐK MÁSKÉPP ÉLIK EZT MEG, hanem a mélyén mindig ott van valami, amit csak ők tudnak, hogy mi.
Még egyszer: Bocs!!!!

zzzsuzsa 2009.08.28. 23:00:40

Egy dolog még eszembe jutott: Egy kórházi ágyon ülve a következő jelenetet láttam: Az egyik haldokló fiatal nőnek látogatóba jön az anyja. A lány olvas, nem veszi észre,(?) hogy megérkezett, és az anya látván, hogy a lány nem vette észre ott téblábol az ajtóban, mindig visszamegy a recepcióhoz és láthatóan nem akaródzik a bejövetel. Nagyon feszült a mama. Nem tud sem a helyzettel, sem a lányával mit kezdeni.
Utóbb tudtam meg, hogy az anya két évvel ezelőtt vesztette el a fiát ugyan ilyen betegségben.
A szemében merevség és idegenség, távolságtartás volt, mikor a lánya ágyánál állt.
Azért figyeltem fel, mert háromszor láttam ugyanezt, ugyanígy.
Szóval szerintem a mérgező szülői viselkedés egyik válfaja ez. Ridegség, közömbösség, vagy a durva elutasítás, de az előbbi is ugyan olyan rossz.
Beláthatatlan következményekkel jár.
Viszont mindig perspektívában kell a dolgokat nézni. És akkor nem minden ennyire fekete-fehér. Ritka az olyan eset, ahol az előbb felvázolt pusztító szülői játszmák ennyire végletesek és kiélezettek lennének. És szerintem a trauma ott keletkezik, ahol a gyerek nap, mint nap ezt látja, ezt éli meg, és a figyelem és gyengédség egyetlen szikrájával sem találkozik. és a törődés, a felhőtlen boldog gondtalan közös pillanatok és élmények nem érintik meg. És az ilyen azért tényleg ritkább, mint az átlagos neveltetésű gyerekek családja, ahol van jó is, rossz is. és ezért gondolom, hogy egy traumatizált személyiség azért nagyon súlyos állapotot feltételez. És én tényleg azt gondolom, a homoszexualitás is lehet ilyen traumatizált állapot, mint ahogyan a kövérség vagy a szenvedélybetegségek is.
És még egy! A trauma nem csak szülők miatt jöhet létre természetesen. A szülő nem mindenhol tud ott lenni.
Ez a kórházi jelenet nagyon sokszor eszembe jut, és arra gondolok, hogy mivel nem ismerem őket, nyilván csak következtetek. És lehet, hogy a mama a fia elvesztését "nem élte túl" mármint lélekben, ezért ilyen a viselkedése, vagy lehet más is a háttérben, de MINDKÉT GYEREK ugyan úgy hal meg, ez iszonyú lehet. nem tudom egyáltalán, hogy lehet az ilyesmin túl lenni Lehet, hogy csak így ahogy ez az anya. Páncéllal a szíve körül.

I. P. S. 2009.08.29. 01:34:31

@zzzsuzsa: "Először is bocsánat, ha megbántottalak! "

Ugyan már!

"Azt írod:a gyerekek igenis találkoznak heteroszexuális elvárásokkal. Minden alkalommal, amikor a szülők, nem elég ügyesen rejtik el őket.
Ezt nem értem! Ez BAJ LENNE?"

Nem baj. De kétségtelen tény. Kvázi minden gyerek heteroszexuális elvárások, szerepmodellek között nő fel, tehát ha a homoszexualitás ennek ellenére mégis kialakul, annak valami nagyon erős oka kell legyen.

Én úgy látom, hogy alapvetően nincs ez lerendezve. A gyerekek felnőnek valahogy, többnyire egészségesen, de senki sem tudja, hogy a kisszámú problémás eseteket hogyan lehetne megelőzni. Hiszen ez lenne a nevelés célja, nem? A bajok megelőzése, felkészítés az életre.

"Ami nagyon érdekes, hogy az ír barátom, aki bevallotta, hogy homokos, elmesélte, hogy ő gyerekként is mindig a lányokkal játszott, nem szerette a sportokat és nem érdekelték a fiús játékok, ő legszívesebben a babája haját fésülte."

A jelenség nem ismeretlen. Ugyanakkor nem tudni, ez ok, vagy már okozat. Az is elképzelhető, hogy a homoszexualitás egyik lehetséges oka pusztán az ellenkező nemmel való azonosulás, már ilyen kizárásos alapon, hogy ha hajat simogat és ül, akkor kislány, ha meg sportol és csapatban játszik, akkor fiú. Közben meg vannak sakkbajnokok, ami ugye magányos ülősport, vannak kiváló férfi fodrászok, vannak kiváló női sportolók. A lényeg az, hogy sokkal kevésbé igazak ezek a nemi sztereotípiák, mint amennyire hiszünk bennük. Akár az is elképzelhető, hogy ha az emberek kevésbé hinnének a nemi sztereotípiáknak, akkor kevesebb lenne a homoszexuális személy.

Az általad írt ír példában konkrétan nem lehet bűnöst mondani. Mivel testvérek, ezért a genetikai örökség nagyrészt (50%-ban) egyező, de mivel együtt nőttek fel, problémás gyerekkorral, ezért az is gyanúsítható. A legtisztább az, hogy nem mondasz semmit.

"És a homoszexuálisoknak elsősorban NEM A SZEXUALITÁSSAL VAN PROBLÉMÁJUK, MÁRMINT, HOGY ŐK MÁSKÉPP ÉLIK EZT MEG, hanem a mélyén mindig ott van valami, amit csak ők tudnak, hogy mi."

Hát kinek nincsenek problémái... Nyilván lehet egy ilyen magyarázat is a dologban, elvégre a homoszexuális viselkedés csak egy viselkedés, semmi sem zárja ki, hogy több független módon is kialakuljon. Az is tény, hogy ahhoz, hogy valaki ezt felvállalja, szükséges bizonyos fokú társadalomkritika, hiszen minden, de minden arra mutat, hogy ez egy nehéz sors, tehát ha valaki tökéletesen elégedett a maga (szexualitáson kívüli) világával, akkor adott esetben simán választhatná azt is. Erre szokták mondani, hogy vannak látens homoszexuális papok, meg olyan hívők, akik inkább a vallási parancsnak engedelmeskednek. Megint csak azt mondom, hogy lehet, hogy van egy ilyen összetevő is a dologban, de semmi sem bizonyítja, semmi sem szól amellett, hogy ez lenne az egésznek a lényege.

Elvégre, ha valaki csak feltűnősködni akar, csak identitást akar magának, akkor ezt megoldhatja sokkal, de sokkal egyszerűbb és testhezállóbb dolgokkal is. Lehet például anarchista, az szintén szembemegy a legtöbb kulturális konvencióval, de mégsem szükséges hozzá, hogy megbecstelenítsd magad. Ha üresnek érzi magát, elmehet színésznek, akkor minden este más személyiséget húzhat magára. Áttérhet valami egzotikus hitre, elmehet pornószínésznek, elmehet remetének, átműttetheti magát az ellenkező nemre, vagy indulhat a választásokon. Millió és egy lehetőség van. Semmi sem indokolja, hogy valaki konkrétan a homoszexualitásban keresse az űr feloldását. Ilyen szempontból az egy rossz megoldás lenne.

Ráadásul a belső ürességnek megvan az a szokása, hogy nem múlik el. Tehetsz bármit, előbb-utóbb visszatér, hiszen nem a külvilágban van a hiba, hanem a szemlélő helyzetében. Ezen logika alapján a homoszexuálisok nem állnának meg a homoszexualitásnál, az csak egy állomás lenne identitáskeresésük során. De ezt mégsem tapasztaljuk, legalábbis nem tömegesen.

I. P. S. 2009.08.29. 01:58:01

Azt kell látni, hogy a homoszexualitást nem valami észérvekkel megérthető okkal tiltották be. Az ókorban nagyjából elfogadott volt, és amikor jött Mózes, akkor ő nem azt mondta, hogy "ne tegyétek, mert az nem jó", hanem egy kifejezetten érzelmi jellegű indoklást adott, hogy "útálatosság az". És a világ elfogadta. De nem azért fogadta el, mert kifejezetten rossz volt, hanem mert a Szentlélek a maga bölcsességével ezt sugalmazta Mózesnek.

Ha a homoszexualitás egyértelműen rossz lenne, akkor arra előbb-utóbb rájöttek volna, elég nagy tudós volt már az ókorban is. De nem volt ilyen felfedezés. Azért tiltották be, mert az isteni parancs tiltotta, nem pedig azért, mert a korabeli példák százezrein az tapasztalták, hogy nem jó.

Azután most, kétezerötszáz évvel Mózes után már vannak tudósok is, akik valamiféle okszerű magyarázatot akarnak adni arra, hogy miért nem jó. De magát a tiltást nem ésszerű ok miatt vezették be, egyszerűen azért, mert ilyen nem volt.

A vallásos tanítások sokszor tudományosan is értelmezhető kérdésekről szólnak - az akkori emberek szemszögéből, persze. Vannak ilyen értelmezések, hogy a disznóhúst például azért nem eszik az arabok meg a zsidók, mert más húsokhoz képest gyorsabban romlik, több fertőzést hordozhat. De nem minden tanítás ilyen. A "ne ölj" parancsa nem valószínű, hogy csak a gyilkosság aktusának személyiségtorzító hatása miatt lett, és valószínűleg a homoszexualitást sem valamiféle egyszerű ártalom miatt tiltották be. Ma már lassan száz éve dolgozik a tudomány a szexualitás kérdésein, valószínűleg már felfedezték volna, hogyha van egy ilyen egyértelmű hátránya.

Amit a pszichoanalitikusok szoktak emlegetni, hogy ez valamiféle gyermekkori trauma eredménye, az nem mérvadó. Elvégre ha az, akkor nem kellene betiltani, hiszen akkor nem lehet megelőzni, akkor már úgyse segít a tiltás.

P.E. 2009.08.29. 07:56:35

@I. P. S.:
Ezen logika alapján a homoszexuálisok nem állnának meg a homoszexualitásnál, az csak egy állomás lenne identitáskeresésük során.

Viszont, amint egy másik poszton is elhangzott, számszerű adatokkal alátámasztva, nagyon keményen váltogatják partnereiket. Ez is egy rejtett, téves identitáskeresés.

zzzsuzsa 2009.08.29. 22:25:10

@I. P. S.: (Jabbokra utalnék.) Ezt írta Paul Simon: A man hears, only what he wants to hear....

I. P. S. 2009.08.30. 16:03:33

@zzzsuzsa: Borzalmas, amit át kellett élned, neked is, az anyának meg még borzalmasabb. De ennek ellenére nem hiszem, hogy ezt csak így lehetne megélni. Nem muszáj a szülőnek belerokkannia a gyermeke elvesztésébe sem - mégis mindig megtörténik. Talán, de csak talán, ha az emberek kevésbé rózsaszínűnek látnák a világot, akkor nem történne ez így. De mindenki azt hiszi, hogy majd ő szerencsés lesz, őt nem éri el a százmillió betegség közül egy sem. A haldoklásról meg... van néha példa arra, hogy nem csak így lehet. Az orvosok hány haldoklóval találkoznak... a papok is... láttam én már jókedélyű sírásót. De azt hiszem, ő nem nézett rá a gyászolókra, ha nem volt feltétlenül muszáj.

Vidámabb téma: "És én tényleg azt gondolom, a homoszexualitás is lehet ilyen traumatizált állapot, mint ahogyan a kövérség vagy a szenvedélybetegségek is."

A kövérség általában nem trauma eredménye. Bár persze létrejöhet úgy is, de általában csak arról van szó, hogy valaki nagyon sokat eszik, és nagyon keveset mozog. Vagy még gyerekkorában felhizlalták, és később képtelen volt lefogyni, hiszen az ember alapvetően annyit eszik, amennyit megszokott. Aki azt szokja meg, hogy keveset, az képtelen a vendégségben illedelmesen mindenből szedni, aki meg azt szokja meg, hogy üresre nyalja a tányért, az később el fog hízni. A trauma problémás dolog, de nem az egyetlen, ami problémát okozhat. Sokszor egy problémából ered a trauma, és nem a traumából a probléma.

I. P. S. 2009.08.30. 16:08:49

Jabbok harmadik bekezdésére már válaszoltam.

A második: "AZ EMBER ugyanis (akár homo, akár hetero), szeretne "NORMÁLIS" életet élni. Persze különbözni is akar a többiektől, egyéniség is akar maradni - de a csorda és a világ törvényeitől azért nem akar annyira elszakadni, hogy MÁS legyen."

Természetesen nem, ugyanúgy, ahogy az ember nem akar meghalni sem, megöregedni sem, és valószínűleg albínó sem akar lenni, sem pedig barna hajú, csúnya, kövér, esetleg diszgráfiás, de sokszor célravezetőbb azon gondolkodni, hogy "jó, ha már itt vagyunk, akkor hogyan tovább?"

Még abban az esetben is, ha Jabboknak igaza van, és ez egy feloldhatatlan ellentét, még akkor sem arányos az egész. Sok más feloldhatatlan probléma van, amiket mind konstruktívan fogunk fel. Miért pont a homoszexualitást nem?

Feloldhatatlan "másság" például angolnak lenni Magyarországon, mégsem tiltja a Biblia.

I. P. S. 2009.08.30. 16:34:04

@P.E.: "Viszont, amint egy másik poszton is elhangzott, számszerű adatokkal alátámasztva, nagyon keményen váltogatják partnereiket. Ez is egy rejtett, téves identitáskeresés."

Nézd. A homoszexualitás el nem fogadott. Mint minden, ami el nem fogadott, ez sem vizsgálható igazán. Lehetne-e például Iránban valódi felmérést csinálni az iszlámellenesek arányáról? Nem igazán, mert a következő hónapban lelőnék azokat, akik szabadgondolkodónak vallják magukat. Legalábbis felmerül a veszélye. Ezért aztán mindenki fenntartással kezeli az olyan kijelentéseket, hogy "Iránban a lakosság 5%-ának van elege a rezsimből, a maradék 95%-nak tökéletesen megfelel mohamedánnak lenni".

Nálunk nem ilyen súlyos a helyzet, de homoszexuálisnak lenni, azt felvállalni eléggé bátor dolog most is. Ebből következően a bátrabb emberek vállalják csak fel, bizonyos bátorság szükséges hozzá. A bátor emberek között pedig értelemszerűen nagyobb azoknak az aránya, akik gyakrabban váltogatják a partnereiket.

Ezért mindig fontos, hogy egy felmérés mekkora mintán, milyen módszerrel készült. Ha például egy felmérést eljuttatnak százmillió embernek, és benne van az elején, hogy karikázza be, milyen nemi orientációjú, majd van egy kérdés alább, hogy milyen gyakran váltogatja partnereit, az viszonylag megbízható. Feltéve, hogy egyedül lehet kitölteni, és nehéz később visszanyomozni. Ellenben ha egy kutatásban konkrétan ismert melegeket kérdeznek meg, akkor az már torzít, mert az ismertséghez szükséges személyiségvonások is benne vannak.

A másik probléma a kapcsolatok felvállalása. Egy egyéjszakás kalandot nagyon könnyű elkendőzni. Néha még a férjeknek is sikerül, akiket pedig a lehető legközelebbről figyel és ismer a feleségük, hát hogyne sikerülhetne annak, aki nem él együtt senkivel. Bemész egy tízemeletes házba, a kutya nem tud utánajárni, hogy te most egy férfihoz vagy egy nőhöz csöngettél be. Annak sem, hogy boroztatok utána, vagy filmet néztetek, vagy üzletről tárgyaltatok, vagy a szerelemnek hódoltatok. Emiatt a rövid kapcsolat sokkal praktikusabb az árnyékban maradó melegek számára is, ez tisztán logikus.

Tehát: lehet, hogy tényleg gyakrabban váltogatják partnereiket (ahogy a számadatokból következik), de ez nem azt jelenti, hogy ez konkrétan a homoszexualitásból fakad. Hiszen nem elszigetelt homoszexuálisok, hanem elítélő társadalomban élő homoszexuálisok.

jabbok 2009.08.30. 22:48:10

@I. P. S.: "lehet, hogy tényleg gyakrabban váltogatják partnereiket (ahogy a számadatokból következik), de ez nem azt jelenti, hogy ez konkrétan a homoszexualitásból fakad."
És ha abból fakadna?
Baj, ha valaki gyakran váltogatja a partnereit?
Ki mondta, hogy egy rossz?
Felnőtt emberek nem azt tesznek egymással, ami nekik tetszik?

P.E. 2009.08.31. 09:05:05

@I. P. S.: " A bátor emberek között pedig értelemszerűen nagyobb azoknak az aránya, akik gyakrabban váltogatják a partnereiket."

Ezt tényleg így gondolod?

Szerintem a bátor ember először gondolkodik, megvizsgál, utána dönt, majd kitart.

A felületes ember pedig kapkod ide, kapkod oda, és nem mer belemenni a probléma mélyébe. Az állatok is gyakran váltogatják partnereiket, ez nem jelenti azt, hogy bátrak.

I. P. S. 2009.08.31. 11:08:47

@jabbok: "És ha abból fakadna?
Baj, ha valaki gyakran váltogatja a partnereit?
Ki mondta, hogy egy rossz? "

Olvasd vissza, Jabbok állította, hogy "Ez is egy rejtett, téves identitáskeresés." Pedig nem csak az lehet, és talán nem elsősorban az.

I. P. S. 2009.08.31. 11:17:51

@P.E.: "A bátor emberek között pedig értelemszerűen nagyobb azoknak az aránya, akik gyakrabban váltogatják a partnereiket. Ezt tényleg így gondolod?"

Nem azért váltogatják gyakrabban, mert bátrak, hiszen a kitartáshoz jóval nagyobb bátorság kell. De közös okra vezethetők vissza. A bátorsághoz kell egyfajta karakánság, testi-lelki kiforrottság is, gyerekek tipikusan nem szoktak bátrak lenni, ha egy gyerek bátor, az már bizonyos érettség jele. Ugyanakkor egy ilyen kiforrott, magát és a döntéseit felvállaló ember talán azt is nyíltan felvállalja, ha valami a párkapcsolatában nem működik, ahelyett, hogy a szőnyeg alá söpörné, és ez sokszor ahhoz vezethet, hogy a kapcsolat megszakad. Elegendő, ha csak az esetek egy törtrészében válik valóra ez a lehetőség, máris számszerűen kimutatható, hogy a bátor emberek gyakrabban váltogatják a partnereiket.

"Az állatok is gyakran váltogatják partnereiket, ez nem jelenti azt, hogy bátrak."

Az állatokkal való párhuzam sántít, mert mi sokkal tudatosabb lények vagyunk, de alapvetően az állatvilágot nagyon kegyetlennek tartják az emberek, ott helytállni ember részéről már bizonyos bátorságra vallana.

"Szerintem a bátor ember először gondolkodik, megvizsgál, utána dönt, majd kitart."

Jellemzően a bátorság inkább azoknál fordul elő, akiknek nem szükséges gondolkodniuk, mert a helyes gondolkodás mintegy "megtörténik velük". A bátor emberek ábrázolásánál hagyományosan sem szokott ott lenni a problémák kritikus vizsgálata.

Chantalle 2010.07.28. 10:36:19

Mi az a _férfideficites társadalom_ ?????????? Erről tök jó lenne egy jo hosszu bejegyzés, kedves korizoli. Vagy szimplán "csak" annyi, amennyit megemlítettél róla, hogy no apa, meg férfitanár a közoktatásban? De ez még nem férfideficit. Vagy igen? Komolyan mondom, kezdem magam rosszul érezni, hogy tanárnő leszek, és elvált szülők gyereke vagyok... Na jó, viccelek. De nem... mégse.
???????????????

zzzsuzsa 2010.07.28. 22:16:09

@Chantalle: Szia! Jó olvasni a hozzászólásaidat! Igen, igen, a férfideficites társadalom összefügg azzal a képlkettel, amit úgy mondunk: AHZ (és ez nem az Állami Hangverseny Zenekar:))) Apa Hiányos Zavar. (Bővebben: Steve Biddulph: Hogyan neveljük a fiúkat)

Chantalle 2010.07.29. 08:42:11

Értem. Azon gondolkodtam igazából, hogy ez mennyiségi vagy minőségi kategória... De ha ezt kifejtem, a pasik megégetnek atommágián. Ezért gondoltam, hogy feldobom a labdát, hátha valki rákap :).

zzzsuzsa 2010.07.30. 15:02:46

@Chantalle: Hát ha vállalod a virtuális atommáglyát...nem lenne rossz! :) Egyébként hogy a férfideficites társadalom mennyiségi, vagy minőségi kategória , én azt gondolom, mindkettő. Mennyiségi és minőségi idő hiányzik a mai emberek életéből, amit az apával eltölthetnek. Vagy legalább valami apapótlékkal. Ebből nagyon sok minden következik. És ennek nagyon sok oka van. Te hogy látod ezt?

csaba carmarthen 2013.07.30. 16:42:52

www.youtube.com/watch?v=xj3n1S4m0XM

több olasz újság is tudni vélte, hogy létezik a Vatikánban egy úgynevezett "meleg lobbi", amely egyszerre nyomásgyakorló csoport, illetve áldozata a vatikáni prelátusok zsarolásának.

Ennek a hálózatnak a létezése rendítette meg állítólag XVI. Benedek pápaságát és játszott közre lemondásában.

www.origo.hu/itthon/20130611-ferenc-papa-elismerte-hogy-a-vatikanban-letezik-korrupcio-es-meleg-lobbi.html

csaba carmarthen 2013.08.02. 18:03:26

Sok új törvényt fognak bevezetni minden egyes országban és egyházban.

A legtöbb törvény ellentétes lesz a Szent Bibliában lefektetett Tanításokkal.

Törvénybe fogják iktatni a bűn minden válfaját, és a fenevad sötétsége borul majd a világra.

Azokat, akik ellenzik ezeket a törvényeket, elbocsájtják majd, mint valami rögeszmés és démontól megszállott embereket.

www.youtube.com/watch?v=S9jkgBRf7A8&feature=youtu.be

Hangjukat elnyomják majd azok, akik üdvözlik a szekularizmust, mintha az egy valódi vallás lenne. Minden intellektuális érvelést bevetnek majd, hogy érvényre jutassák gonosz törvényeiket, és sokakat meg fognak téveszteni, lévén, hogy az emberi jogokat fogják eszközként használni arra, hogy a többi embert irányíthassák.

Sokan nem lesznek elég erősek ahhoz, hogy küzdjenek az abortusz, az eutanázia és az azonos neműek közötti házasság ellen.

Majd miután megalkották a törvényeket, a Katolikus Egyház meg fogja hirdetni a megújulást, miszerint elismer minden emberi jogot és minden vallást....

nagyfigyelmeztetes.hu/2013/04/sokan-nem-lesznek-eleg-erosek-ahhoz-hogy-kuzdjenek-az-abortusz-az-eutanazia-es-az-azonos-nemuek-kozotti-hazassag-ellen/

2013.08.02. 18:48:59

@csaba carmarthen:
"Sok új törvényt fognak bevezetni minden egyes országban és egyházban.
A legtöbb törvény ellentétes lesz a Szent Bibliában lefektetett Tanításokkal.
Törvénybe fogják iktatni a bűn minden válfaját, és a fenevad sötétsége borul majd a világra.
Azokat, akik ellenzik ezeket a törvényeket, elbocsájtják majd, mint valami rögeszmés és démontól megszállott embereket."

sok új törvényt vezetnek be az országban, mely ellentétes a Szent Bibliában lefektetett Tanításokkal.

Lazábban költekezhetnek az egyházak
index.hu/belfold/2013/08/02/lazabban_koltekezhetnek_az_egyhazak/

Rabolj gyorsan, prédálj hamar!"
Iz 8.4

Dr. szpahi 2013.08.10. 19:42:41

@Izrael misztériuma:

Szerintem ez teljességében hazugság. Az őskeresztény hagyomány ugyanis, mélyen elítél minden efféle "fertelmességet." Szent Pál rómaiakhoz írt levele a legtisztább tanúság erről. Sőt, a nyílt homoszexuális kapcsolatot már Augustus császár törvényei is szigorúan büntették. Ami manapság ennek a kérdésnek a kapcsán egyes "kutatók" részéről folyik az egyszerű történelemhamisítás.

andronikos · http://andronikosz.blogspot.hu/ 2013.08.10. 23:39:43

Sziasztok, üdvözlök mindenkit!

Teljesen igaza van @Dr. szpahi:-nak, az IM által linkelt cikk teljesen hamis. Szent Pál után alighanem ez nem szorul bővebb bizonyításra, de a cikk minden állítását külön-külön is cáfolni lehet.

Állítólag az 1200-as évekig lett volna legális az egyneműek házassága, ekkor történt az a változás, hogy a katolikus egyházban elkezdték tiltani. Ha ez így lenne, akkor a keleti keresztény egyházakban a mai napig gyakorlat lenne az egyneműek házassága, márpedig nem az. Vagy talán összebeszéltek és egyszerre kezdték el tiltani? :)

Szergiosz és Bakkhosz ikonja természetesen nem esküvőt ábrázol, erre semmi nem is utal. Egyébként egy ikon nem is ábrázol esküvőt, mint ahogy mondjuk papszentelést sem. (Kivétel természetesen a kánai menyegző ikonja.)

Nem is sorolom tovább, nem ér annyit az egész. De ha már a cikk szóba hozta Szergioszt és Bakkhoszt, íme a történetük hitelesebb változata:
szynaxarion.wordpress.com/2012/10/07/oktober-7-20-szent-szergiosz-es-bakkhosz-vertanuk-emlekezete/

Ami viszont engem elszomorít, az az, hogy a szerző állítólagosan katolikus és egyetemi tanár. Pedig amit állít az se nem katolikus, se nem tudományos. Tényleg idáig züllött ez a világ?

2013.08.11. 12:06:12

a fenti három cikk egyben olvasandó a linkekkel együtt!
most ez a cikk váltotta ki a vihart világszerte és fénysebességgel körbefutotta öreg bolygónkat:
Ancient Christian Church Performed Gay Marriages? Historian's Claims Spark Controversy
www.huffingtonpost.com/2013/07/31/ancient-christian-church-gay-marriages_n_3678315.html

Dr. szpahi 2013.08.11. 17:53:52

@Izrael misztériuma:

Futtában megnéztem ennek a professzornak (Boswellnek) a wikipédiás életrajzát, nem igazán találtam rá, hogy katolikus lett volna...

A Yale-egyetem, ahol tanított tudtommal presbiteriánus-unitárius alapítású, itt is halt meg AIDS-ben 47 éves korában. Elég szomorú, hogy más híján éppen ennek a szerencsétlen megtévedt embernek az évtizedekkel ezelőtti(!) "tudományos kutatásait" kell előrángatni valakiknek ahhoz, hogy erőltetetten legitimálni próbálják a homoszexuálisok "házasságát".

Személy szerint én a Te motivációdat sem látom, nincs jobb téma, amivel foglalkozhatnánk vasárnap délután?

2013.08.11. 20:26:52

@Dr. szpahi:
Futtában megnéztem ennek a professzornak (Boswellnek) a wikipédiás életrajzát, nem igazán találtam rá, hogy katolikus lett volna...

Born in Boston, Massachusetts, Boswell studied at the College of William and Mary, where he converted to Roman Catholicism.
Boswell was a Roman Catholic, having converted from the Episcopal Church of his upbringing at age 16. He remained a daily-mass Catholic up until his death, despite his differences with the church over sexual issues. Although he was orthodox in most of his beliefs, he strongly disagreed with his church's stated opposition to homosexual behavior and relationships.
(wiki)

sohase olvass magyar nyelvű wiki-t, mert az csak egy zárt világ...

2013.08.11. 20:35:17

@Dr. szpahi:
Személy szerint én a Te motivációdat sem látom, nincs jobb téma, amivel foglalkozhatnánk vasárnap délután?

ez a poszt a másságról szól és akit nem érdekel, az ne olvassa, akkor nem fog feleslegesen bosszankodni!

engem kizárólag csak annyiban érdekel a téma, amennyiben a magyar egyház betegesen homofób, kirekesztő politikát folytat, lassacskán a római pápát is legszívesebben eretneknek nyilváníttatná, ebbéli nézetei pedig leginkább a szélsőjobbal mutatnak rokonságot, ahol a zsidó/buzi/cigány hármas uralja a világnézeti skálát...

egyébként Neked kellene elgondolkodni azon, hogy miért leszel ideges attól, ha egy politikáról szóló blogbejegyzésben politizálnak és egy homoszexuálisokról szóló poszthoz hozzászólnak témában!

2013.08.11. 21:28:35

@khamul:
lásd:
Izrael misztériuma 2013.07.31. 18:59:33

igen innen indultunk, csak én visszafelé göngyölítettem fel a fonalat...

misihanna 2013.08.11. 22:21:16

Ha ennek a Boswell fickónak minden dokumentuma olyan "meggyőző" az ókeresztény melegházasság mellett, mint ez az ikon a két szent "házasságáról", szerintem komolyan még az sem hihet az állításainak, aki hinni szeretne benne.
Ja, Perpetua és Felicitász... Kíváncsi vagyok, ezt mire alapozná.
Egyébként az tök jól hangzik együtt, hogy katolikus és tudós. (legalábbis a manipuláció szempontjából) Mert ha mondjuk ateista és tudós lenne, akkor már befigyelne, hogy esetleg részrehajló vagy lejárat, meghamisít vagy bármi, de ha ezt egy katolikus tudós állítja, akkor ez csak hatványozottan igaz lehet! A cikk épp ezért nem is késlekedik megjegyezni az illető tudós világnézeti hovatartozását. Fő a pontosság, csak semmi részrehajlás...

Az egész dolog "hitelességéről" egy gyerekkori sztorim jut eszembe a világvégéről. Mert ugye majd 2000-ben az lesz, a Biblia is megírta. (Ha mondjuk a Blikk írja meg, az annyira nem meggyőző, de ha a Biblia, akkor az úgy is lesz) Amikor elkerekedett szemekkel kérdeztem az illető felnőttet, hogy tényleg, ez a Bibliában van? Akkor az illető hogy még nagyobb bizonyságot adjon a szavainak, azt válaszolta, hogy naná, a Biblia a sárga veszedelmet is megírta, és tessék, itt vannak a kínaiak.:P
Ráadásul nemcsak egy felnőtt mondhatta, mert emlékszem ott puffogtunk a suliban, hogy minek nekünk házit írni, meg magolni, ha 2000-ben úgyis game over...
Hogy buta volt az illető hölgy, vagy tudatosan manipulált, nem tudom, de azért 2000-ben már nem volt meglepi, hogy mégse halunk meg:P

2013.08.11. 22:52:08

@misihanna:
hagyjuk ezt a Boswell fickót, de mi újság a zsidóknál?

A tavalyi LMBTQ-barát istentisztelet hatására (legalább) két zsidó fiatal tért vissza az útra. LMBTQ-identitásuk tudomásul vétele óta arra vártak, hogy egy zsinagóga kinyilvánítsa: ők is teljes értékű zsidók – s miután ez végre megtörtént, azóta a magyarországi zsidó közösség aktív tagjai. Reméljük, az idei eseményen is sikerül legalább egy főt visszahozni közénk, reméljük, hogy legalább egy újabb embert sikerül rávezetnünk arra, hogy nyugodtan mondja reggelenként az áldást:
Áldott vagy, Örökkévaló, Világ Kormányzója, aki saját képére teremtett.

Melegbarát zsidó istentisztelet? Ezt meg hogy?!
www.szombat.org/hagyomany-tortenelem/melegbarat-zsido-istentisztelet-ezt-meg-hogy

misihanna 2013.08.12. 00:13:19

@Izrael misztériuma: Az egyik közösséggel kapcsolatban, amit a cikk említ, picit képben vagyok, egyik barátnőmnek zsidó gyökerei is vannak, amellett hogy katolikus, jár olykor az említett közösség istentiszteleteire is. Ott pölö minden térítgetési szándék nélkül elfogadják, hogy ő keresztény, a rabbijuk NŐ, és igen, járnak az istentiszteletekre hom.szex. irányultságúak is.

Azért elég kiábrándító Dávidot összehozni Jonatánnal :/
Achilleus/Patroklosz; Dávid/Jonatán eszményi barátsága jut eszembe valahányszor Hamvast vagy Márait olvasok. (már ha a barátságról írnak.)

A hom.szex. aktus elítéléséről szóló mózesi igéket szerintem a cikkíró kissé kifacsarja, és saját szája íze szerint magyarázza, de hát nem ő az egyetlen, aki ilyet tesz.

Dr. szpahi 2013.08.12. 08:53:17

@Izrael misztériuma:

Az angol nyelvű wikit olvastam, de bevallom, nem figyeltem oda minden részletre. Szóvaleléggé furcsa ez a "katolikus tudós"-definíció, mert azt sugallja (persze, lehet hogy csak nekem), hogy az Egyház által is elismert, esetleg katolikus egyetemen tanító tudós.

Ez esetben pedig azt látom, a szegény Boswell "katolikusságának", katolikus konvertitaságának a hangsúlyozása csak azt a célt szolgálta, hogy úgy állítsa be az egész kérdéskört, mintha az az Egyház hivatalos képviselői, tudósai, teológusai között is egy elfogadott vagy legalábbis megvitatott álláspont lenne. Lehet, hogy én vagyok paranoiás, de az ilyen fajta csúsztatásokat én súlyos hazugságoknak, tendenciózus félrevezetésnek tekintem.

Ami a Te motiváltságodat illeti a kérdésben, azt valóban nem értettem (nem haraggal írtam, amit írtam). Hogy jön ide egy ilyen, már a felületes olvasó számára is nyilvánvaló tévedéseken alapuló bulvárhír - mégha a másságról is van szó benne? Mert egy dolog a másságot megértéssel fogadni, és teljesen más, ha azt úgy próbáljuk elfogadtatni, hogy a keresztény hagyományt akarjuk meghamisítani azáltal.

Amit Boswelről és könyvéről az általad belinkelt blogbejegyzés ír, az szerintem, felháborító manipuláció, a Krisztusi tanítások és az Apostoli hagyomány lejáratása, ezt szó nélkül hagyni, vagy egy kézlegyintéssel elsiklani fölötte -- miután egy jezsuiták által indított blogbejegyzéshez kapcsolódóan tűnik fel -- súlyos mulasztás lett volna (legalábbis én így gondolom).

Különben amit az LMBTQ-barát istentisztelet hatásáról írtál azt én is jó hírnek tartom, és örülök neki, mert a felebaráti szeretetről tanúskodik, de továbbra sem értem, hogy miképpen kapcsolódik egy ilyen hír az ősegyházról Boswell által összeállított hazugságokhoz.

@khamul:

Nagyon jó, hogy a HGY cikke végül helyére teszi a dolgokat...

2013.08.12. 09:33:50

@Izrael misztériuma:

'LMBTQ-identitásuk tudomásul vétele óta arra vártak, hogy egy zsinagóga kinyilvánítsa: ők is teljes értékű zsidók '

Bocs, de mi az, hogy 'teljes értékű zsidó'?

csaba carmarthen 2013.08.13. 01:10:31

"Ami viszont engem elszomorít, az az, hogy a szerző állítólagosan katolikus és egyetemi tanár. Pedig amit állít az se nem katolikus, se nem tudományos. Tényleg idáig züllött ez a világ? "

>>>>>>>>>

A világban jelenlévő gonoszság Noé napjai óta nem tapasztalt méreteket öltött, és olyan, mint egy láthatatlan háló, mely ráborul a Földre. Olyan végzetes ez, hogy csak nagyon kevesen fogják fel valójában kifinomultságának mértékét.

De legyetek tudatában annak, hogy elétek fogják terjeszteni ezt a tervet – melynek részleteit azok fogják közölni a világgal, akik azt állítják magukról, hogy földi Egyházamat képviselik –, és azt várják majd tőletek, hogy fogadjátok is el. Ezt követően azt fogják kérni tőletek, hogy tegyétek magatokévá ezt a tervet, és nektek nem lesz más választásotok. Amire kérni fognak benneteket – a csúsztatások mögött – az az, hogy tagadjatok meg Engem, Jézus Krisztust.

Én figyelmeztetem a világot, hogy ha megpróbáljátok elvetni Istenségemet – ti, és mindazok, akik benne vannak ebben a fondorlatos összeesküvésben -, Isten ellenségeként lesztek megjelölve. Ha az istenkáromló törvények oldalán álltok, akkor Istenellenes bűnben vagytok vétkesek.

Én továbbra is figyelmeztetni foglak benneteket, hogy felnyissam szemeteket az Igazságra, de nem erőltethetem rátok, hogy maradjatok hűségesek Hozzám. Nem kényszeríthetlek benneteket, hogy szeressetek Engem. Szabad akaratotok a sajátotok, de ha megtértek, és kéritek, hogy Én vezesselek benneteket, Én fel fogom nyitni szemeteket az Igazságra. Ha elfogadjátok az Igazságot, Én megmentelek benneteket.

nagyfigyelmeztetes.hu/2013/08/a-vilagban-jelenlevo-gonoszsag-noe-napjai-ota-nem-tapasztalt-mereteket-oltott/

Dr. szpahi 2013.08.13. 09:10:03

@csaba carmarthen:

Ezzel a figyelmeztetéssel csak kb. 10 évet késtél :-))

csaba carmarthen 2013.08.13. 09:47:18

@Dr. szpahi:

En lehet, hogy kestem..
Jezus viszont nem kesett egy percet se!

Hasonlitsd ossze a datumokat:

Aug 1
nagyfigyelmeztetes.hu/2013/08/a-vilagban-jelenlevo-gonoszsag-noe-napjai-ota-nem-tapasztalt-mereteket-oltott/

Aug 1
www.nyest.hu/hirek/meleghazassag-mar-az-oskeresztenyeknel

Raadasul,
gondolod, hogy barki mast annyira erdekelne egy eldugott Magyar honlapon megjeleno Magyar nyelvu cikk, hogy az adott napon a temaban irna..angolul...?
www.thewarningsecondcoming.com/the-wickedness-present-in-the-world-is-on-a-scale-not-seen-since-the-days-of-noah/

Ami pedig a "tudomanyossagot" illeti...meg az "evtizedes kutatasokat" mar mas dolgokra is elkezdtek rabukkanni ezek a "tudosok"... "hosszas kutatasaik eredmenyekent"...amelyeket "veletlenul -epp most kozolnek le"... vagy mas szoval: omlesztenek a koztudatba...

ilyenek pl, hogy Jezus "megnosult"
"nem is Betlehemben szuletett"...

(...)

(nem is folytatom)

Dr. szpahi 2013.08.13. 13:40:50

@csaba carmarthen:

A könyv szerzője 1994-ben halt meg. Erre értettem a késést. Szerintem ő már rég tudja, hogy mekkorát tévedett (tudományos szempontból is) :-))

csaba carmarthen 2013.08.13. 19:36:30

@Dr. szpahi: ...konnyen lehet, hogy gyotrodik emiatt...
(Meg akkor is, ha mostanra belatta...)
(
:-((
)

2013.08.14. 18:24:39

lehet-e meleg, aki katolikus?

„viszonylag későn jöttem rá, hogy meleg vagyok, holott visszatekintve rengeteg egyértelmű jele volt tizenéves koromban is. Akkor felmerült bennem a kérdés, hogy ezek szerint akkor most választanom kell, hogy vagy megőrülők szex nélkül életem végéig, vagy nem járhatok többet templomba. De egyszerűen nem éreztem azt, hogy képes lennék bármelyikről is lemondani, és szerencsére önmagamat sem sikerült meggyűlölnöm azért, hogy a saját nemem iránt vonzódom. Úgyhogy elkezdtem kapcsolatot keresni férfiakkal, de közben a templombajárással, otthoni imádkozással sem hagytam fel. Persze a katolikus közösségemben sose vertem nagydobra, hogy meleg vagyok, de van 2-3 másik hívő (persze nők), akik tudják, és semmi problémájuk nincs vele. Az élettársamat is ismerik, akivel lassan 10 éve vagyunk együtt. Annyira természetessé vált ez nekem, hogy már nem is értem, miért ne hihetnék abban, hogy az Isten jó, hogy az élet legyőzheti a halált és a megbocsátás a bűnt, csak azért, mert egy férfival élek együtt. Mi köze a kettőnek egymáshoz?”
(János, 36 éves)

Lehet katolikus, aki meleg? 3 érv, 3 ellenérv
divany.hu/eletmod/2013/08/13/lehet_katolikus_aki_meleg_3_erv_3_ellenerv/

misihanna 2013.08.14. 19:12:25

@Izrael misztériuma: Ha csak általánosságban beszélünk, akkor könnyű mondani, hogy igenis éljenek megtartóztatásban és punktum, de a fenti fickót (akár fiktív, akár valós), az első pár sor elolvasása után megsajnáltam. Még szerencse, hogy nincs ilyen ember a környezetemben, mit mondanék neki? Könnyen osszuk az észt így elméletben, de a valóságban, akit érint, akár így, akár úgy... :/

2013.08.14. 19:43:05

@misihanna:
nekem az a magánvéleményem, hogy tulajdonképpen a befogadás-kirekesztés kérdése körül forog az egész kérdés és az általam idézett webhelyek kommentjeit olvasva nincsen sok különbség a heves elutasító reakciókat illetően...

a különbséget a gyakorlatban abban látom, hogy a fenti három zsidó közösség tudatosan szakított a történelmi homofób hagyományokkal és ezzel lehetővé tette, hogy ezek az emberek is közösségben élhessenek, ne kelljen rejtőzködésben leélni életüket, mert ez megnyomorítja a lelket és beteggé tesz, és felismerték azt, hogy a befogadottak is Isten képmásai és ezáltal kölcsönösen gyógyulnak, mivel nem gyógyít más, csak a szeretet...
mindig arra szoktam gondolni, mit tenne most Jézus a helyünkben, aki a kora társadalmában egyértelműen a kitaszítottak, megbélyegzettek, megalázottak és megszomorítottak pártfogója volt és megpróbálta a leprásokat, vámosokat, prostituáltakat gyógyítani és beemelni a zsidóság keretei közé, mert akkoriban a kitaszítottság egyenlő volt a halálos ítélettel...

misihanna 2013.08.14. 21:04:59

@Izrael misztériuma: Ha azt mondom, hogy az a krisztusi, amit te írtál, akkor a hivatalos egyházi álláspont milyen? Na hát ez az én gondom, mert szeretem az Egyházat, nem is szeretnék másmilyen lenni, csak katolikus, de párszor úgy érzem (a srác hasonlatát továbbgondolva a másik linkből), hogy az Egyház nem úgy táncol, ahogy Krisztus fütyül, hanem úgy "fütyülteti" Krisztust, ahogy táncolni szeretne.
A hom.szex. téma csak egy dolog, de mi van az "újraházasodott-elváltakkal", akiket elzár a szentségektől? (Jó, lehet azzal jönni, hogy saját magukat zárják el, de ismerek pár embert, akik tényleg szenvednek, mert nem áldozhatnak.) És hogy jön akkor ehhez, amit Jézus magáról mond, hogy a "betegekért, bűnösökért" jött? Úgy érzem, itt egy tilalom/törvény odaáll Krisztus és a hívő közé:/

Kicsit úgy érzem magam, mint a gyerek, aki lassanként rájön, hogy az anyja, akiért rajong, nem is olyan tökéletes.
Ciki, mert nem épp kamasz vagyok, hanem már túl a harmincon:/ Persze, ez már az én bajom...

csaba carmarthen 2013.08.14. 22:09:42

Azok, akik megtévesztenek benneteket az Én Nevemben, meg fogják győzni Követőimet, hogy alakítsák át Egyházam Törvényeit, egy népszavazás által.

Arra fognak kérni mindenkit, hogy hagyják jóvá az új gyakorlatokat, melyek két dolgot fognak eredményezni.

Az első, hogy el fogják törölni Jelenlétemet a Szent Eucharisztiában.

A második, hogy szemet fognak hunyni a bűn felett, arra bíztatván az embereket, hogy mutassanak együttérzést azok emberi jogai iránt, akik nem hisznek Jézus Krisztusban.

Ezt a népszavazást meg fogják hamisítani, és a hazugságokat az Igazságként fogják tálalni.

Amikor bevezetik az új egy-világvallást, földi Egyházam – az Igaz Egyház – rejtekbe fog vonulni, azért, hogy hódolhasson Nekem.

Én vagyok a fenevad célpontja.

Én vagyok az, Akit ő bántani akar. Ő tudja, hogy nem tud elpusztítani Engem, ezért ő inkább megpróbálja elpusztítani az emberiséget, akit minden egyes másodpercben megátkoz.

Szolgái nem fognak megállni annál, hogy a világ Tabernákulumaiban való Jelenlétemet sértegetik csupán. Nem lesznek elégedettek, ha csak a Szentségeket semmisítik meg, hogy így káromolhassanak Ellenem .....

nagyfigyelmeztetes.hu/2013/08/meg-fogjak-gyozni-kovetoimet-hogy-alakitsak-at-egyhazam-torvenyeit-egy-nepszavazas-altal/

Provokálni fogják azokat, akik megőrzik Szent Igémet, mely az emberiségnek adatott a Szent Biblia Ajándéka révén, és arra kényszerítik majd őket, hogy fogadják el a módosításokat. Ezeket a módosításokat meg fogják majd kapni, és elvárják majd tőlük, hogy „nyeljék le” és fogadják el azokat, mint Az Igazságot. Ezek egy dologhoz vezetnek.

Ezek a változások arra fogják kényszeríteni a szent, felszentelt Szolgáimat, hogy fogadják el a bűn eltűrését.

Azt fogják mondani nekik, hogy Isten egy örökké irgalmas Isten, és hogy Ő mindenkit szeret. Igen, ez a rész igaz. De aztán, arra utasítják majd őket, hogy hagyják jóvá azokat a törvényeket, melyek egy gyalázatnak számítanak az Én Szememben. A családi egység, és annak lerombolása lesz a kiváltó oka mindennek.

nagyfigyelmeztetes.hu/2012/12/a-csaladi-egyseg-es-annak-lerombolasa-lesz-a-kivalto-oka-mindennek/

2013.08.15. 00:52:53

@misihanna:
a hivatalos egyházi álláspont milyen?

Jézus és a homoszexualitás: nem mondott semmit?
www.magyarkurir.hu/hirek/jezus-es-homoszexualitas-nem-mondott-semmit

kicsit bővebb az eredeti cikk:
Jesus, Marriage, and Homosexuality
www.catholicworldreport.com/Item/2381/jesus_marriage_and_homosexuality.aspx#.UgwIZMr-ljp

a Vatikán álláspontja szerint a homoszexuális beállítottság önmagában nem bűn, de a homoszexuális tett már az...

2013.08.15. 01:07:23

@misihanna:
"Kicsit úgy érzem magam, mint a gyerek, aki lassanként rájön, hogy az anyja, akiért rajong, nem is olyan tökéletes."

nem azért szeretjük, mert tökéletes...

2013.08.15. 01:14:52

"Tulajdonképpen az érettségi után én hitetlen voltam... És egy nagyon nehéz éjszaka után elmentem gyónni. Sohasem felejtem el, a domonkosok templomában gyóntam, kora hajnalban. Nem tudtam aludni egész éjjel. Vártam, mikor nyitják ki a kaput, és akkor hallottam, hogy kinyitják a kaput és lementem hosszú esztendők után gyónni. És elmondtam a bűneimet... A rács mögött; nem tudom elfelejteni a pap arcát, olyan volt, mint egy tisztára mosott kavics. Fiatalember volt. Amikor befejeztem bűneim felsorolását, azt mondta: "Édes fiam, magát Isten nagyon szeretheti, hogy ennyit szenvedett." Ezután jött a háború, és akkor volt egy tapasztalatom. Teletömtem a hátizsákomat könyvekkel. A könyvek azonban kezdtek anakronisztikussá válni. Sorra dobtam ki őket a vagonból; emlékszem, Rolland Dante-drámája volt az első, amit kihajítottam, mert nem lehetett vele mit kezdeni. Nem volt érvényes. Végül is egy maradt, az Evangélium maradt velem."
(Részlet Pilinszky televíziós nyilatkozatából, 1978)

csaba carmarthen 2013.08.15. 01:44:21

Isten sosem fogja elfogadni a hazugságokat.

A Mindent-látó Isten Szemében semmi sem kerül elfogadásra, mely a kereszténység új koncepcióját, valamint a bűn elfogadását és elnézését hirdeti, nem számít, mennyire jól van az becsomagolva, vagy mily csodálatos nyelvezettel van megfogalmazva.

www.youtube.com/watch?v=6MsQYqgEhWw

Ő sosem fog elfogadni új törvényeket, melyek becsmérlik az Általam, Jézus Krisztus, a Világ Megváltója által örökül hagyott Szentségeket.

Én megváltottalak benneteket, hogy segítsek nektek kiszabadulni a sátánnak, az emberek szíve köré vont szorításából.

Én önként lemondtam az Életemről, hogy megváltsalak titeket, valamint hogy megszabadítsalak benneteket a rabláncoktól – melyekkel a sátán megkötözött benneteket -, és a pokol tüzétől.

Ez azt jelentette, hogy a pokolnak már nincs többé hatalma felettetek, mivel megkaptátok a szabadságot a választásra, a Királyságomban való élet, vagy a pokol mélyén lévő halál között.

De mit tesz az ember a mai világban, hogy meghálálja Nekem ezt a különleges Ajándékot?

Megpróbálják igazolni a bűnt az Én Szememben.

Visszataszító bűnöket vonultatnak fel Előttem, és könyörögnek Hozzám, hogy fogadjam el a hazugságokat és a valótlanságokat.

Ami még rosszabb, hogy különféle módokon, a saját igényeiknek megfelelően, át akarják alakítani Szentségeimet, majd azokat mint egy förtelmet bemutatni Nekem.

A két, azonos nemű ember közötti házasság nem megengedett az Én Oltáromnál.

Ők mégis megteszik ezt, és megsértenek Engem.

Könyörögnek Hozzám, hogy fogadjam el a bűnt, igazolván az Atyám Tízparancsolata elleni vétkeket.

Próbálják meggyőzni saját magukat, hogy ez elfogadható Isten előtt, miközben ez sosem lehet az.

Isten minden Törvénye a Mennyből származik.

A bűn az bűn, Isten Szemében, és sosem igazolható az emberi értelmezés által.

Ami rombolja Egyházamat, az az ezen modern keresztény szószólók megtévesztett gondolkodásmódja,

akik minduntalan arra törekednek,

hogy megváltoztassák és átalakítsák a Kereszténység Tanításait.

Ez borzalmas összezavarodottságot okoz.

Ők gúnyt űznek Istenből és Kereszthalálomból.

nagyfigyelmeztetes.hu/2013/02/a-ket-azonos-nemu-ember-kozotti-hazassag-nem-megengedett-az-en-oltaromnal/

2013.08.15. 09:10:03

Ideál:
A férfiak férfiak iránti vonzalmáért felelőssé tehetőek a gének?
Dr. Czeizel Endre:
– A hajlam kialakulásában mindenképpen szerepet játszanak. Többféle vizsgálatot is végeztünk már ez ügyben. Az ikerelemzések azt mutatták, hogy egypetéjű ikreknél 50%-os az esély arra, hogyha az egyikük nemi orientációjában eltérés mutatkozik, akkor ez a másik esetében is tapasztalható lesz. A kétpetéjű ikreknél ez az érték 20%-os volt. A családvizsgálataink is elgondolkodtató összefüggésekre derítettek fényt, ugyanis a homoszexualitás hajlama nemcsak a fivéri kapcsolatokban volt 15%-osan tetten érhető, hanem anyai ágon 8%-os gyakorisággal a nagybácsiknál és az unokaöccsöknél is! Ezek az értékek magasabbak a 4%-os népességbeli gyakoriságnál.
Ezen túlmenően, a molekuláris genetikai vizsgálatok során, 1996-ban azonosították az X nemi kromoszóma hosszú karja végén a homoszexuális hajlamért felelős gént! A genetikai kutatások azóta is folynak, s a tudósok a nemi orientációs hajlamban tapasztalható eltérésért 70%-ban ezt a gént tartják felelősnek.

Ideál:
Rosszul gondolom, hogy a hajlam még nem jelenti azt, hogy a „más” génű feltétlenül a saját neméhez fog vonzódni?
Dr. Czeizel Endre:
– Ez a hajlam, mint bármelyik más, „kiverhető”, akárcsak a balkezesség. De mi az eredmény? Élete végéig sutának számító, jobb kezes ember. Az általam nagyra tartott Pilinszky János élete is jól példázza az elfojtott, eltitkolt hajlamok romboló erejét. Igaz, soha nem volt testi kapcsolata férfival, de szerelmet érzett azonos nemű iránt. Ennek ellenére megnősült, megpróbált „normális férfiként” élni, ám mindkét házassága szerencsétlenül végződött. Nincs ezen mit csodálkozni, hajlama ismeretében.

Más-sokk
ideal.hu/szex/item/279-m%C3%A1s-sokk.html

2013.08.15. 09:27:22

" A megváltásról nem sokat tudok, egyet tudok: a meredek út vezet hozzá."
(Pilinszky János)

2013.09.17. 10:34:53

a negyedik osztályos hittankönyv ürügyén ismét felmerült a kérdés:

Halálos bűn-e a homoszexualitás?
heidlgyorgy.wordpress.com/2013/09/15/halalos-bun-e-a-homoszexualitas/

bélaybéla · http://odamondogato.blog.hu 2013.09.17. 11:14:17

Semmi bizonyíték nincsen, hogy a gének felelősek lennének a hajlam kialakulásáért , hanem ezért a környezet tehető felelőssé:"A nők esetében 82 százalékban, a férfiaknál 65 százalékban a környezet határozza meg a szexualitást, így azt is, hogy valaki meleg lesz-e vagy nem. Ezt állítják svéd viselkedéstani kutatók, akik hosszú hónapokon keresztül kérdezték ki 3800 ikerpár tagjait az életükről."
"Igaz azonban az is, hogy egy ember génállománya annyira összetett, hogy elképzelhető: van némi befolyása a DNS-nek is. De kifejezetten a homoszexualitásért felelős gén nem létezik – tette hozzá a szakember. "
www.blikk.hu/blikk_eletmod/20080701/a_kornyezet_befolyasolja_a_homoszexualitas_kialakulasat

Semmiféle homoszexuális gént nem azonosítottak, hazudik, aki még mindig ezt állítja!

misihanna 2013.09.17. 11:15:08

@Izrael misztériuma: Én már láttam olyan gyerekeknek szóló lelkitükröt is régebbi hittankönyvben, ami szerint az is súlyos bűn, ha nem jár a gyerek hittanra, vagy nem tanulja rendesen a hittant. A 6. parancs elleni dolgok meg úgy ahogy vannak, minden különbségtétel nélkül mennek a súlyos vagy halálos kategóriába.. (kis koromban mindig talány volt számomra, hogy mit jelent "szemérmetlent" nézni. Azt gondoltam, ez a szemtelenséggel van kapcsolatban. Elég fura gyónásaim lehettek, mit ne mondjak, biztos csodálkozott az atya, hogy nézhettem "szemérmetlenül" Kati nénire, és hogy mondhattam azt "szemérmetlenül" az ofőnek, hogy akkor se ülök Nagy Attila mellé.)

A homszex. hajlam nem bűn. Uff.

bélaybéla · http://odamondogato.blog.hu 2013.09.17. 11:22:15

Szemérmes az, aki lesüti a szemét, ha tiszteletlen dolgot lát.
Jézus szemére is érmeket helyeztek, amikor a sírba tették. Melyik nyelvben van meg ez a szó ilyen formában ?

2013.09.17. 11:45:50

@misihanna:
pápai vizeken kalózkodtam...
:-)

2013.09.17. 11:52:13

van itt még több halálos bűn is:

Mi az a „halálos bűn”?
www.nyest.hu/hirek/mi-az-a-halalos-bun

csaba carmarthen 2013.09.17. 21:46:57

áteredő bűn = bűn; (csak nem személyes;)

áteredő bűn = bűnre vivő hajlam, rosszra hajló akarat...

~A paradicsomi állapotban az ember mentes volt a testi haláltól és természetének belső rendezetlenségétől, vagyis a bűnre vivő hajlamtól.

~ember Ádám bűnével a bűn helyzetébe került

~emberek mindenütt vétkeznek és magukban hordozzák a bűnre vivő hajlamot...

~ember tehát Ádám bűnével a bűn helyzetébe került, s ezt a helyzetet csak a krisztusi megváltás változtatta meg

lexikon.katolikus.hu/A/%C3%A1tered%C5%91%20b%C5%B1n.html

Az áteredő bűn bűn voltának tagadása, a bűn tagadásához vezető út első lépése, amely elszakít a Krisztusi megválás-, (igy pl a gyónás szentégének) szükségességétől, és végsősoron Krisztustól.

A homoszexuális hajlam,

tehát bűn

(habár nem személyes bűn)

„Ó, Drága Jézus, segítsd meg Felszenteld Szolgáidat, hogy felismerjék az Egyházadon belüli szakadást, amikor az kibontakozik. Segítsd meg Felszenteld Szolgáidat, hogy megingathatatlanok és hűek maradjanak a Te Legszentebb Igédhez. Soha ne engedd, hogy a világi törekvések elhomályosítsák az Irántad való tiszta szeretetüket. Add meg nekik a kegyelmeket, hogy tiszták és alázatosak maradjanak Előtted, és hogy tiszteljék a Te Legszentebb Jelenlétedet az Oltáriszentségben. Segítsd és vezesd mindazon felszentelt szolgákat, akik szeretete esetleg kihűlt Irántad, és éleszd újra Szentlelked tüzét az ő lelkükben minden pillanatban. Segítsd meg őket, hogy felismerjék – az eltérítésükre elébük helyezett – kísértést Nyisd fel szemüket, hogy meglássák az Igazságot minden időben. Áldd meg most őket, Drága Jézus, és borítsd be őket a Te Drága Szent Véreddel, hogy megóvd őket minden veszedelemtől. Adj nekik erőt, hogy ellenálljanak a sátán csábításának, ha eltérítené őket annak varázsa, hogy tagadják a bűn létezését. Ámen.”
nagyfigyelmeztetes.hu/2012/08/imahadjarat-70-ima-a-papsag-reszere-az-egyhaz-megmentesere/#sthash.RblboZx7.dpuf

bélaybéla · http://odamondogato.blog.hu 2013.09.17. 21:57:55

"tehát bűn

(habár nem személyes bűn)"
A homoszexuális hajlam kialakulhat személyes bűn következtében is, ha valaki nem utasítja el magától a homoszexuális csábításokat, amelyekkel például a média állandóan kísérti az embereket.

csaba carmarthen 2013.09.17. 22:39:37

@bélaybéla:

Mintahogy a dohányzásra való hajlam is leginkább a cigarettával való személyes kapcsolatba-kerülés miatt alakul ki.

www.youtube.com/watch?v=dVLtNgAhPRg

Aki soha életeben nem próbálta, és nem is kapott ilyen tanácsokat/indittatásokat a környezetéből, annak eszébe sem jut, hogy vágyakozzon rá...

vagy hogy jó lenne ebben az értelemben szakitani a "jó és rossz tudásának a fájáról"....

www.youtube.com/watch?v=5wmLkbN7yQc

manlakos 2013.09.22. 06:01:35

@csaba carmarthen: "Aki soha életeben nem próbálta, és nem is kapott ilyen tanácsokat/indittatásokat a környezetéből, annak eszébe sem jut, hogy vágyakozzon rá..."

mno.hu/naivblog/golyatabor-kikenyszeritheto-a-fiu-fiu-csokolozas-tobb-pontert-1182378

jánosbácsi (törölt) 2013.10.03. 07:19:19

Ez most komoly? Öt érv hogy meleg bárban bulizz?!

www.life.hu/szeress/20130928-berlini-melegbarok-szorakozas-homoszexualitas-ot-ok-hogy-melegbarba-menj-bulizni.html

Soha sem volt bajom a buzikkal! De mindig is azt mondtam, hogy ez MAGÁNÜGY! Ez magánélet, és nem kell kiteregetni, nem kell kiírni a hátunkra! Ez hálószobatitok! Nem tartozik senkire ki kivel folytat nemi életet a magánéletében! Az viszont közügy amikor felvonulnak a "parádén" gusztustalan és provokáló öltözködés és viselkedés kíséretében!!!

És az is közügy - nem pedig kirekesztés - hogy nem kéne gyereket nevelniük, mert a viselkedésminták is mennek tovább!

De ez ma kiverte a biztosítékot nálam: felhívás - mintegy program ajánlat - hogy menjünk meleg bárba szórakozni. Hátha bekacsint a lompos hátulról?! Ifjúságvédelem nuku?!

bélaybéla · http://odamondogato.blog.hu 2014.09.27. 21:24:37

"Masha Gessen leszbikus írónő: “Végső célunk a család intézményének lerombolása!”

sweetcandy.hu/masha-gessen-leszbikus-irono-vegso-celunk-csalad-intezmenyenek-lerombolasa/

jabbok 2014.09.27. 23:12:49

"Gessen was born into an Ashkenazi Jewish family in Moscow. In 1981 Gessen moved with her family to the United States.[4] She returned in 1991 to Moscow.[4] She holds both Russian and US citizenship. Her brothers are Keith Gessen, Daniel Gessen and Philip Gessen.

Gessen served as a member of the board of directors for the Moscow-based LGBT rights organization "Triangle" from 1993 to 1998."

Megérne egy korrekt, fajgyűlölettől mentes, mégis alapos elemzést, hogy az ilyen fanatikus, messianisztikus hajlamú szélsőségesek között miért olyan kiemelkedően magas a hitehagyott zsidók aránya...

en.wikipedia.org/wiki/Masha_Gessen

csaba carmarthen 2014.09.28. 23:56:14

>> Össze fogom gyűjteni az embereket a világ minden szegletéből

– elsőként a Keresztény hitűeket.

Aztán a többieket is Magamhoz vonzom.

Végül a zsidók is látni fogják Atyám Szövetségének bizonyítékát,

és Isten Királyságába vitetnek majd, amint az meg lett jövendölve.

nagyfigyelmeztetes.hu/2014/03/vegul-a-zsidok-is-latni-fogjak-atyam-szovetsegenek-bizonyitekat/

Nem szeretném, testvérek, hogy tájékozatlanok maradjatok e titok dolgában,
hogy bölcseknek ne képzeljétek magatokat.
A vakság csak részben veri Izraelt, míg a pogányok teljes számban meg nem térnek.
Akkor majd egész Izrael üdvözül,
amint írva van:

"Sionból jön a szabadító,
Ki eltörli Jákob gonoszságát:
Ez lesz szövetségem velük,
Amikor megbocsátom bûnüket."

Az evangéliumot tekintve ugyan ellenségek,
a ti javatokra, de a kiválasztás által kedvesek õseik miatt.

Isten ugyanis nem bánja meg kegyelmi adományát és meghívását.

Hiszen, amint egykor ti nem hittetek Istennek, de most azoknak hitetlensége miatt irgalmasságot találtatok,

Úgy õk ma hitetlenekké lettek az irántatok tanúsított irgalmasság miatt,

hogy egykor majd irgalomra találjanak.

Isten hagyta, hogy mindnyájan hitetlenségbe merüljenek,

hogy mindenkin könyörüljön.

Rom11,26

mazsola.iit.uni-miskolc.hu/biblia/bd/Rom/chap011.html