Jezsuiták

PÁRBESZÉDBEN

Címkék

boldogság (8) egyház (55) eucharisztia (8) európa (10) ferencpápa (9) filozófia (9) gondolat (10) gondolatébresztő (19) hit (24) ima (14) isten (19) Isten (8) jezsuita (16) jézus (11) katolikus (13) lelkiség (10) orbán (9) pápa (19) politika (25) szabadság (9) szeretet (12) társadalom (10) tudomány (12) vallás (16) vallások (10) Címkefelhő

Friss topikok

A Birodalom visszavág

2009.02.07. 01:33 bonne

Kezdetben volt az ige, a buszra írt szó. Az Ige meg mindenképpen, amint ez sokaknak erős meggyőződése, és ezt nem hagyhatták szó nélkül. Este lett és reggel, majd megint este, megint reggel, aztán megint... itt lehet ásítani, kérem. Megvolt az ateista busz kampány, most egyszerre 175 busz fog közlekedni London-szerte, három különböző üzenettel, amelyek reakcióként születtek az előzőre.Vegyük szépen sorjában. Véleményemmel nem kell egyetérteni, fel lehet állítani egy személyes sorrendet. Sőt. Dirrekt kéretik.

A Trinitariánus Bibliatársaság arra gondolt, hogy nosza-nosza, hát olyant, amit az ateista kampány írt, azt tűrni nem lehet, és jöttek egy olyan reklámhadjárattal, ahol a buszokra azt írják: "The fool hath said in his heart, there is no God" (A bolond úgy vélekedett vala szívében, hogy Isten nem létezik). Gondolkodtam. Most mi is akar ez lenni? Csípőből tüzelünk? Amikor volt két hónapunk végiggondolni? Lehülyézünk másokat? Nyilvánvaló, hogy ők ezt harcként fogták fel, és úgy döntöttek: duzzogjunk! Ezzel a megfogalmazással több problémám is van. Az egyik az, hogy "ó-angolul" van. A "hath" igét manapság úgy írják, hogy "has", de egy kis megfontolás után úgy döntöttem, ettől nagylelkűen eltekintek. Elvégre mindenki azt a nyelvet használja egy masszívan multikulturális környezetben, amit jónak lát. Aztán ott van az, hogy ezzel igazán nem is közlünk semmit. Legfeljebb azt, hogy morcosak vagyunk, morc-morc, és nehogy már! Meg azt, ami a harmadik kifogásom, hogy ahelyett, hogy emelne, lehúz. "Te, hülye!". Mintha a keresztény embereknek nem volna olyan életszakaszuk, amikor megkérdőjeleznek mindent, vele Isten létét is. Naná, hogy van. Nagy szentek is megjárták. Most dobjunk ki mindent, hülyézzünk le mindenkit? Nem hinném, hogy ez volna a megoldás.

Aztán egy másik változat, ami egy fokkal jobban tetszett, de kifogásaim ezzel is vannak, a Keresztény Párt kampánya (amint a mellékelt ábra is mutatja). Ezen az áll, hogy "There definitely is a God. So join the Christian Party and enjoy your life" (Bizonyisten van Isten, lépj be a Keresztény Pártba és élvezd az életet). Jujj! Ez fájt. Már kezdtem reménykedni, hogy másodikra összejön. Valami nagyon elakadt. Egész jól kezdődik, de aztán kiderül, hogy politika van mögötte, amint kiderül a honlapukról is, a 2009-es EP választásokra készülnek, lefogadnám, ez része a kampánynak. Amúgy, ha már belemosták a politikát, akkor a vége nagyon furán hangzik. Tegyük fe, hogy társulok a párthoz, és akkor már szinte várhatom is, hogy egy trópusi hajótúrán a fedélzeten napozom és koktélt iszom. Párt + élet élvezete... Az Egyesült Királyságban ez szerintem egy kissé mellécsúszott téma, nem biztos, hogy mindenki úgy fogja értelmezni az üzenetet, ahogy a KP elgondolta. El bizony. Nem kicsit, nagyon.

 
Végül itt a harmadik, a személyes kedvencem. Már nem azért, hogy hízelegjek azoknak, akik az ateista busz kampányára ezen a blogon pontosan ezt javasolták válaszul :) Az Angol Ortodox Egyházról van szó, az ő üzenetük így szól: "There IS a God, BELIEVE it. Now stop worrying and enjoy your life." (HIDD el, VAN Isten. Namármost hagyj föl az aggódással és élvezd az életed). Ez volna az a változat, ami a Keresztény Párt esetében jól indult, csakhát ebben az esetben jól is végződik. Nem vagyok lehülyézve minden olyan emberrel egyetemben, akinek néha még kételyei is vannak. Nem kell társuljak egy párthoz sem annak érdekében, hogy élvezhessem az életet. Ez tetszik. Még attól is eltekintek, hogy valószínüleg lehetett volna még egy icurka-picurkát csiszolni a szövegen, az első felén.
 
Ami az egészben az érdekes, legalábbis számomra, hogy 175 buszon három üzenet felfogások egész spektrumát tárja fel. Ott van az, akinek az istenhit - legalábbis abban, ahogy bemutatják másoknak - arról szól, hogy "mi vagyunk a jók, ti vagytok a hülyék. Erkölcsi magaslatról teszünk rátok nagy plakátot. Hogy örülj, azért!"
Ott van a másik, amely látja, hogy változtatni kellene az ilyen negatív istenképeken, mert káros, stb... de félúton megcsillan a szemében: "jaj de jó! Hát ebből pénzt is lehet csinálni! Meg szavazatokat".
 
Meg a harmadik, amelyiknek más csillan meg a szemében. Számukra - úgy tűnik - a keresztény életnek abszolút nem marginális üzenete, hogy "lelj örömet életedben és segíts másoknak is ebben".

 

43 komment

Címkék: vélemény hit pártpolitika istenhit

A bejegyzés trackback címe:

https://jezsuita.blog.hu/api/trackback/id/tr42925640

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

Satori 2009.02.08. 10:23:41

Szia Bonne, az első szöveg idézet a 13 (12). zsoltárból: "Az esztelen ezt mondja szívében 'Nincs Isten!'". Ezért az óangol. (Nomeg, hogy Bibliatársulat). Ami persze messze nem menti a stílust és a rektlámüzenet arroganciáját. :-(
Amúgy egyetértek.

Asszem 2009.02.08. 10:48:40

Az első változat stílusa a magyarázat arra (szerintem) egyáltalán miért volt szükség az ateista buszokra. Tényleg sokan vannak, akik nem mernek hangot adni a vallásos kételyeiknek és nem azért, mert valamifélei konkrét, fizikai megtorlástól tartanának, hanem azért, mert úgy érzik, nem 'illik', vagy nem akarják, hogy megbélyegezzék őket. És akkor kijönnek egy ilyennel, ami erősíti ezt az érzést. Gratulálok.
A másodikat nem is kommentálnám.
A harmadik verzió tényleg korrekt, bár számomra legszimpatikusabb akkor lett volna, ha nem kijelentette volna, hogy van isten, higgy benne, hanem mondjuk úgy szól, hogy higgy istenben és kezd élvezni az életet.
Nyilván azt, hogy "valószínűleg" van isten, ezért higgy benne, nem lehet felírni.
Viszont ha ilyen erősen kijelentünk valamit "van isten", akkor ezt óhatatlanul támadásnak foghatja fel mindenki, aki azt gondolja, hogy nincs.

A valószínűlegbe kevésbé lehet belekötni.

bonne 2009.02.08. 12:45:18

@Satori: ja, azt tudom, hogy zsoltáridézet, és hogy a King James biblia szerint van, de azért köszi:)

bölcsésztanár 2009.02.08. 17:00:50

Más országban is ennyire szánalmas a keresztény kommunikáció? Ortodoxék a nyerők szerintem is, egyszerű, benne van a lényeg.
Mondjuk szerény véleményem szerint kampányolás helyett úgy kéne élni minden kereszténynek a világon, hogy kérdezzenek. Ennél kicsit egyszerűbb feliratokat gyártani, mert sok személyes áldozathozatalt nem igényel.

szádba szarok 2009.02.09. 02:12:19

@vadnyul:
"bzitosan van richard dawkins. lehetséges, hogy van isten. dawkins úr több könyvet írt isten nemlétéről. ha nincs isten, a művei hoax-ok, és nyilvánvaló dolgokat állítanak. ha van isten, a művei puszta hazugságok."

nos:
1: katasztrofálisan félrehasználja a hoax szót.
2: ami igaz, az nem feltétlenül nyilvánvaló. (pl. fermat-tétel.)
3: ami nem igaz, az nem feltétlenül hazugság. (pl. arisztotelész vagy newton tanai)

tewton 2009.02.09. 04:18:47

@szádba szarok

0. ez egy tudatos propaganda-üzenet.

1. igazad van, a hoax tényleg nem ezt jelenti, és ha nem írod, nem veszem észre. Alighanem hype akart lenni.

2-3. számos, ennél komolyabb előfeltevés van elbújtatva itt. Ha kétértékű a logikád, akkor csak igaz vagy hamis lehet valami. Ebben a vitában ez az előfeltevés: van isten vagy nincs isten, az egyik hamis, a másik igaz. Ráadásul ebben a konkrét esetben az állítások igazságértékét valójában nem lehet racionálisan megítélni. Tkp. a dilemma megmarad: vagy van Isten, vagy nincs. Ennél többet nem mond: ez egy olyan döntés / belátás, amit mindenkinek magának kell meghoznia / megértenie.

És persze van egy kis ad hominem játék Dawkinssal, ami azon alapul, hogy ő azt állítja magáról, hogy e dilemmán túl extra tudással rendelkezik: tudja, hogy melyik az igaz állítás (naná, hogy neki az, hogy nincs isten). Ráadásul ezt úgy propagálja, hogy korrekt érvek helyett retorizál, és morálisan próbálja lejáratni az ellenfeleit.
Ez a kis propaganda-darab erre válasz. Abból indul ki, hogy van igazság (van isten vagy nincs isten -- valamelyik a kettő közül csak igaz), és az igazság megismerhető (ateistának nincs, hívőnek van isten). Ez egy hajszálnyival több, mint az agnoszticizmus.
A mindenki számára megismerhető igazság szempontjából feketíti be Dawkinst, aki ugyanilyen eszközökkel él a hívőkkel szemben.
Ja, és nem foglal állást egyik oldal mellett sem.

tewton 2009.02.09. 04:38:21

@bonne,
a népszerűtlen első variáció szerintem nem arról szól, hogy "Erkölcsi magaslatról teszünk rátok nagy plakátot", sokkal inkább egy merev, picit militáns válasz egy militáns ateista kampányra. Nyilván nem dialogizálni akar, inkább megerősíteni a saját álláspontot, befelé. Elvégre ha nincs megjelölve a locus, akkor a kívülállók aligha ismerik fel a forrást.

Mondjuk vicces lehet paki vagy szikh szemmel olvasni egy ilyen feliratot :)

Avatar 2009.02.09. 15:10:14

A kereszténység egy olyan vallás, amelynek szent könyvében minden ateista embert vérig sértenek azzal, hogy ostobának/esztelennek nevezik őket.
Ha egy ateista hasonló általánosítással ostobának nevezi a keresztényeket, az bezzeg világra szóló felháborodásra ad okot.
Nekünk szabad, nektek nem.

A kereszténység egy olyan vallás, amelynek szent könyvében szerepel, hogy van Isten. Ha valaki fel meri írni a busz oldalára, hogy _valószínűleg_ nincs Isten, az felháborító. Bezzeg a keresztényeknek joguk van kiírni, hogy _van_ Isten. Biztos és punktum. (Remélem beéred ezzel, vagy emlékeztesselek rá párszáz éve milyen meggyőzően tudtuk Isten létének elismerésére bírni a hozzád hasonló istenkáromlókat?)
Ha az ateisták vallják meg a hitüket, (azt is tompítva egy "valószínűleg"-gel,) az a keresztényeknek mélységes sértés, ha a keresztények bemondják a tutit, az viszont biztos nem sért senkit...
Nekünk szabad, nektek nem.

bonne 2009.02.09. 16:34:46

@Avatar: megkérdezhetem, hogy kit hívsz itten istenkáromlónak? Vagy amit leírtál teljesen idézőjelben kell érteni, mint a reklám értelmezését? Én erre a másodikra hajlok.

Az évszázadok változtak, és velük együtt a kommunikációs eszközeink is. Jelen bejegyzés nem arra vonatkozik, hogy van Isten, vagy nincs, hanem arra, hogy keresztény oldalról hányféle formában jelenik meg egy válasz az ateista busz kampányra. Arról szól, hogy hányféleképpen lehet (jól/rosszul/vegyesen) marketingelni valamit és mennyiben szükséges ezt megtenni, mintegy "visszavágni".

Sajnos manapság a "párbeszéd" sok téren dac-reakcióra redukálódik: valaki tesz vagy mond valamit, amire valakik megsértődnek, ismét mások fel sem veszik. Akik megsértődtek, ezt ellenkampányban, bírósági perben fejezik ki. Ha nem tisztítod el a havat a házad elől, azért, ha eltisztítottad, azért, ha nem voltál otthon a havazáskor, azért. Sajnos kialakult ennek egy kultúrája. Valakit mindig hibáztatnunk kell a negatív érzéseinkért, mert csak így tudunk pozitív énképet és valamilyen identitástudatot elérni. Az ateista busz kampány is egy ilyen reakció volt az első példához hasonló keresztény plakátokra.

Meglátásom szerint az ilyen stratégiák csak megölik a párbeszédet, mert ha látszólag a lényeges kérdéssel is foglalkoznak, mögötte valójában a személyes sértettség, irritáció áll.

Avatar 2009.02.09. 17:15:09

A zárójeles részben megemlített istenkáromlók közé elsősorban az Istent megtagadók tartoznak, másodsorban bárki akit ezzel megbélyegezve megöltek a keresztények bármely keresztes- vagy egyéb vallásháború, inkvizícós eljárás, vagy hétköznapi lincselés során.

"Az évszázadok változtak, és velük együtt a kommunikációs eszközeink is."

A kommunikációs eszközök annyiban változtak, amennyire muszáj volt változtatni őket.
Ahol lehet, azért még megy a jól bevált "Tiltsák be! Börtönbe vele!" az új évszázadban/évezredben is.

www.origo.hu/techbazis/internet/20020709istenkaromlo.html
index.hu/bulvar/jesszus8798/

(És nem is kellett 1 percnél tovább keresni az eseteket.)

bonne 2009.02.09. 17:27:00

@Avatar: köszönöm a pontosítást

bölcsésztanár 2009.02.09. 20:17:35

@Avatar:
Szerintem már rég nem arról van szó, hogy kinek mit szabad mondani.
Nietzsche a 20. század elején írta le, hogy Isten halott, az ég üres. Követték még nagyon sokan, ők lettek a múlt század nagy gondolkodói és filozófusai, Marxot is beleértve. Nem térnék ki a kommunizmusra és annak egyházüldözésére. Senki nem kérdezte, hogy szabad-e. Inkvizíció meg rég nem volt már akkor. Viszont sok hívőt bezártak, kinyírtak. Erről ennyit.

Most úgy nézne ki a dolog, hogy aki nem hisz, szíve joga nem hinni, aki meg hisz, neki is szíve joga. És mindenki elmondhat mindent, aminek következményeit viszont vállalnia kell. Az meg, hogy mit szabad és mit nem, puszta szájkarate. Nincs már se keresztényüldözés, se egyházi hatalom.

A 21. században jó lenne megvalósítani olyan szólásszabadságot és kommunikációt, ami - okulva az előző évtizedek hibáiból (Mohamed-karikatúrák stb.) - az emberek kölcsönös tiszteletén alapul. Ez persze utopikus elgondolás, de megér egy perc szabadon engedett fantáziát.

A keresztényeknek pedig kutya kötelességük, hogy azok felé is szeretettel és ne anyázással forduljanak, akik tagadják Istent. Nem vitázni kéne, hogy van-e vagy nincs, és ha van, milyen, hanem élni Jézust követve, kicsit több hitelünk lenne a világ előtt. A többi szócséplés.

tewton 2009.02.09. 22:17:42

@bölcsésztanár,
ahogy én látom, az ateistáknak minimum annyit be kéne tartani, hogy ha már nincs isten, attól még nem kell gyaláznom a vallást.
Ha jól látom, Avatar első belinkeltje pont vallásgyalázó és mocskolódó oldalak betiltásáról szól. Ami nem az ateizmusról szól, hanem arról, hogy tudatosan akarom a másik legszentebb dolgait profanizálni. De lehet a hitványságot is védeni, csak olyankor a védő se sokkal különb.
A vallásgyalázás az ateisták antiszemitizmusa, mint egy okosabb ember mondta valahol. Ugyanaz a mocskos indulat.

Avatar 2009.02.10. 11:33:43

@tewton:
Én a szólásszabadságot nagyobb értéknek tartom, mint a vallásos érzékenységet. Aki náci/vallásgyalázó/fundamentális vallásos szövegeket hirdet, az mind magát minősíti elsősorban. Hogy a betiltott honlapok mennyire voltak "istenkáromlóak", arról nem sok szó esik a fenti oldalon.
De van itt még némi gyűjtés a vallási alapú cenzúrázásról:
www.szabadgondolkodo.hu/hirfigyelo/vallasi-cenzura.php

Mellesleg ha egy kommunizmus ellenes, Lenint és Sztálint fikázó oldalt találsz a neten, akkor is fel vagy háborodva, hogy ez most hogy megsértheti a hithű komcsikat?

Akkor is ki kell állni szerintem a szólásszabadság elve mellett, ha nem értünk egyet a mondandóval.
A vallásgyalázást meg ugye elég rugalmasan értelmezi az egyház, történelmi tény, hogy ha elég erős a szervezet, akkor a "Nincs Isten" is már halállal büntetendő vallásgyalázás.

Ja, és ha már az ateistáknak be kell tartania, hogy ne gyalázza a vallást, akkor a vallás is tartsa be, hogy nem gyalázza az ateizmust. Pl. nem nevezi az ateistákat en bloc ostobának.
Vagy éppen a más vallás követőit nem sérti vérig azzal, hogy azt mondja nekik, hamis bálványokat imádnak, mert nekik meg pont az a legszentebb hitükbe való belegázolás, a legnagyobb hitványság.
Ja, bocs, hogy nektek (többek között) erre épül a vallásotok, ez van a szent könyvetekben, erről nem mondtok le?
Akkor miért várjátok el másoktól, hogy toleránsak legyen ezzel vallással szemben?

bonne 2009.02.10. 12:07:09

@Avatar: megkérdezhetem, hogy te milyen vallású vagy/vagy ateista? Nem azért kérdem, mert akármelyikkel is problémám volna, csak mert nem tudtam megállapítani, hogy milyen szemszögből közelíted meg a dolgokat. Amit írtál, ugyanannyira értelmezhető ateista szempontként mint fundamentalista keresztény propagandaként...

...immár elnézést, hogy megkérdem...

Avatar 2009.02.10. 13:02:59

@bonne: Én ateistának vallom magam, meggyőződésem, hogy nincs Isten, nincsenek istenek. Véleményem szerint a vallások elsősorban arra szolgálnak, hogy a kitalálója által helyesnek vélt értékrendet egy nagyobb tekintéllyel bíró személy szájába adják.
(mint ahogy Jézus, Einstein vagy más híres emberek szájába is adnak mondatokat, amiket sose mondtak, de ők már nincsenek itt, hogy jelezzék, sosem mondtak ilyet)

Azt mondjuk nem értem, fundamentalista keresztény propagandaként hogyan értelmeznéd amit leírtam... ezt kifejthetnéd!

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2009.02.10. 14:12:06

@Avatar: Majd bonne pontosít Neked, de én is meglepődtem. Sok olyasmit mondasz, amit általam ismert nagyon konzervatív protestáns irányzatok is mondanak.

Off, vagyis kicsit általánosabb érvényű megfigyelés: na, például ezért jó hely ez itt - sokfélék vagyunk és sokfélét mondunk, és nem ismerjük egymást, vagyis nem lehet azonnal skatulyákba gyömöszölni a másikat, hogy így beszél egy katolikus, egy refi, egy ateista, egy kereső. A jezsuitákra meg TWÁ-ra meg még párakra ki van írva, hogy kicsodák és más olvasmányainkból lehet tudni, hogy kb. mit gondolnak, de a legtöbbünkről ez nem látszik. Csak a szövegek vannak, érvek, ellenérvek, pontosítások.

Óriási illusztrációs anyag arra, hogy komolyan fundmentalista keresztények néha úgy beszélnek, mintha nem is hinnének, csak az Írásból látszó logikus összefüggések (az Írás törvényeinek, adatainak stb. összességéből kikövetkeztethető, "ha A akkor B" jellegű összefüggések) mentén gondolkodnának. És az ateisták sokszor használják ugyanezeket az érveket, más szemszögből ugyan, de ugye milyen döbbenetes (vagy csak nekem az?), hogy ez nem mindig látszik?

bonne 2009.02.10. 16:30:17

@Avatar: kifejtem, és mégegyszer elnézést, ha mindez kekeckedésnek tűnne. Lehet, hogy a "propaganda" szó túl erős volt, hirtelen nem jött más az eszembe. Csupán egy tágabb kontextusban szerettem volna értelmezni/megérteni, amit írtál.

Tehát, abból, amilyen képeket használsz a kereszténységről, helyenként annak tűnt számomra (hozzátéve a másik poszthoz való hozzaszólásaidat is) mint egy ultrakonzervatív keresztény (most szándékosan általánosítok) álláspont, miszerint nem kell orvos, elég imádkozni a betegért, mindenért Isten a felelős, pusztuljanak a hitetlenek, ilyesmik. Ez tévesztett meg, feltehetően nem értettem a sorok mögött rejlő iróniát.

Természetesen -és remélem, ez legalább aprócska vigasszal szolgál- a valóság nem erről szól. Többé már nem az áll a középpontban, hogy "csak nekem lehet igazam, tehát a többi téves", vagy "aki nincs velünk, az ellenünk van". Új idők vannak. Leülünk és átbeszélgetünk dolgokat, felismerve azt, hogy másoknak is lehetnek értékes szempontjai, amiből gazdagodni tudunk. Tudom, ez nem mindenkire igaz, és nem egy általános igazság, de ez egy egyre erősödő tendencia, ami meglátásom szerint sokkal egészségesebb, mint valamiféle ellenségeskedés.

Ha az Egyház tényleg arról szólna, és olyan lenne, mint amilyennek a soraidból kitűnik, akkor nem vállalnánk fel a párbeszédet, nem született volna meg ez a blog, ésatöbbi. És legfőképpen: lóhalálban menekülnénk belőle (elnézést a többes számért, akinek nem inge, ne vegye magára).

Amúgy, ha vigasztal, egy olyan Istenben, akit te tagadsz, én sem hinnék.

Avatar 2009.02.10. 17:56:46

@bonne:
Azt iróniának szántam.
Arra próbáltam rávilágítani, hogy az egyház már számos esetben képviselt utólag hibásnak bizonyult álláspontot (és egyes fundik még most sem látják ezt be). Számos tévedése és bűne ellenére a katolikus egyház továbbra is gyakran képzeli magát tévedhetetlennek és az erkölcsök egyetlen igaz képviselőjének.
Egy olyan ember (és itt nem csak magamra gondolok) aki más elveket vall, mint a katolikusok gyakran szembesül azzal, hogy a katolikus egyház mélyen belegyalogol az ő privát szférájába, megpróbál törvényeket keresztülverni, ami az ő szabadságát korlátozza, vagy megsérti hitében. Van akinek éppen ezek lennének a legnagyobb szentségek az életében. Ilyenkor gyakran előfordul, hogy ez az ember megpróbál visszavágni, és valószínű, hogy oda üt, ahol meg az egyháznak és követőinek legérzékenyebb pontja van.

Szerintem a vallásgyalázók sokkal kevesebben lennének, ha a keresztények kevésbé erőszakosan akarnák érvényesíteni érdekeiket, és elfogadnák az eltérő véleményeket. II. János Pál alatt ilyen folyamat zajlott, de úgy látom Benedek színre lépésével ez leállt, sőt inkább visszafordult.

"Amúgy, ha vigasztal, egy olyan Istenben, akit te tagadsz, én sem hinnék."
Én mindenféle istent tagadok. Zeuszt, Hérát, Mithrászt, Amont, Jehovát, a Nagy Manitut, a Repülő Spagettiszörnyet, a Láthatatlan Rózsaszín Egyszarvút, stb.
Azt is, akiben te hiszel.

bonne 2009.02.10. 18:48:27

@Avatar: "Szerintem a vallásgyalázók sokkal kevesebben lennének, ha a keresztények kevésbé erőszakosan akarnák érvényesíteni érdekeiket, és elfogadnák az eltérő véleményeket."
- úgy látom, közelít az álláspontunk. A bejegyzés elején van egy link az ugyane témában tett előző bejegyzésre, ami arról szól, mi robbantotta ki azt a bizonyos ateista buszkampányt. És azóta -sajnos- a kommunikáció főleg ide-oda vagdosásból áll, ezért az a cím is, ami.

@mindenki: A bennem felmerülő nagy kérdés az, hogy ha már így hitünkből kifakadólag "üzengetünk" egymásnak, (függetlenül, melyik oldalon áltunk) milyen üzenetet lehetne írni, hogy az inkább éreztesse azt, ami összeköt, mint ami megkülönböztet?

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2009.02.10. 19:57:01

@bonne: Stop worrying and be kind to others and yourself - regardless of whether God exists.

Esetleg a "be kind to" helyett lehetne "don't hurt". Vagyis: kezdetnek nem is kell semmit "tenni", bőven elég volna, ha egyszerűen csak nem bántanánk egymást. Tök mindegy, hogy van-e Isten.

tewton 2009.02.10. 21:24:16

@Avatar:
"Vagy éppen a más vallás követőit nem sérti vérig azzal, hogy azt mondja nekik, hamis bálványokat imádnak, mert nekik meg pont az a legszentebb hitükbe való belegázoy lás, a legnagyobb hitványság."

nekem ez tét nélküli, minden morális alap nélküli moralizálgatós duma. leginkább azért, mert a keresztény vallás tudja kezelni a többi vallást, és ez kölcsönös. Ők gondolnak valamit rólunk, mi is gondolunk valamit róluk, és ez így megy 2000 éve. Szóval ha az érintettek nem "a legszentebb hitükbe való belegázolásként" élik meg a dolgot (vallások párbeszéde stb), akkor ebben a konkrét kérdésben te kívülállóként milyen alapon osztod a morális észt ?

tewton 2009.02.10. 22:06:07

@Avatar:
"Ja, és ha már az ateistáknak be kell tartania, hogy ne gyalázza a vallást, akkor a vallás is tartsa be, hogy nem gyalázza az ateizmust. Pl. nem nevezi az ateistákat en bloc ostobának."

erre sokmindent lehetne.
0) be kellene, nem be _kell_. amennyiben emberek vagyunk és értelmesen akarunk beszélgetni egymással. gyalázkodókkal általában nem érdemes, mert csak kárbaveszett idő. Érdemes megnézni, hogy a neten látható ateista szövegeknek hány százaléka értelmes érvelés, és hány százaléka egyéni pszichológiai problémában gyökerező fröcsögés és magas lóról osztott, kioktató-lesajnáló moralizálás. Utóbbiból sokkal többet láttam, akár a Dawkins munkáiban is. Szerintem a vallásgyalázás és az istentagadás két külön dolog, amit tendenciózus dolog összemosni.

1) a "vallás" mint olyan leginkább a vulgárateizmus kategóriája. konkrét vallások vannak, konkrét és nagyon eltérő elképzelésekkel, amikről az ateistáknak ált. nagyon kevés ismeretük van (leginkább eddig így láttam más fórumokon).

2) Ebben az esetben a Biblia ill. az Ószöv. egy konkrét helyéről beszélünk, aminek az üzenete elég sokféleképp érthető. Zsidók és keresztények (talán a mormonok is?) az érintettek, nem "a vallás". Másrészt meg a szöveg megy tovább is. Aki olvasta a bibliát, az tudja, hogy ez csak egy kiragadott sor, és azt is tudja, hogyan folytatódik.

esősévszak 2009.02.10. 22:43:18

Csak érintőlegesen kapcsolódik, de azért érdekes grafikon:

www.economist.com/daily/chartgallery/displaystory.cfm?story_id=13062613&source=most_commented

(How people in various countries view the theory of evolution)

esősévszak 2009.02.11. 08:17:12

@bonne: kérdezte: "ha már így hitünkből kifakadólag "üzengetünk" egymásnak, (függetlenül, melyik oldalon áltunk) milyen üzenetet lehetne írni, hogy az inkább éreztesse azt, ami összeköt, mint ami megkülönböztet?"

Szerény ötletem a Buddhizmus nevében: "Just keep breathing." :o)

("Csak lélegezz.")

bonne 2009.02.11. 13:09:29

egyre bíztatóbb:))
divatos manapság a "Yes, We Can!" is:D

esősévszak 2009.02.11. 13:39:56

Na AZON meglepődtek volna az angolok, hogy miért van az ő buszaikra írva. :D

Dr. szpahi 2009.02.11. 21:00:54

Nekem a háromféle üzenet közül egyik se tetszik. Az első nagyképű és nem keresztényhez méltó, a második gyenge politikai reklám, a harmadik unalmas és körülményes fogalmazásmódú. Egyetértek azokkal, akik az örömhír terjesztését nem az ilyen reklámkampányok, óriásplakátok személytelen és arctalan üzeneteiben tartják megvalósíthatónak. Mondhattam volna úgy is, hogy jó lett volna, ha az erre költött pénzt másként használták volna fel.

@Avatar
Azt megértem, hogy Te (még) nem hiszel Istenben, de azt már képtelen vagyok felfogni, hogy egyszerre kampányolsz a végletekig vitt szólásszabadság mellett, és nyavalyogsz amiatt, hogy az ateistákat sértő szövegek is megjelennek. Ezt a kettőt hogy lehet összekötni?

Dr. szpahi 2009.02.11. 21:17:47

Ui. Ha már így leszóltam mind a három szövegvariációt, én is előállok eggyel (kicsit a Trainspotting üzenetére is hajazva): "Choose Jesus! Choose Life!"

Lehet kritizálni!

tewton 2009.02.12. 18:59:37

@Dr. szpahi:
kicsit didaktikus :)

Bár nem férne ki, de ezt javasolnám:
"Ha pedig Krisztus nem támadt fel, akkor hiábavaló a mi igehirdetésünk, de hiábavaló a ti hitetek is."

bár lehet, hogy ez egy kontraproduktív ötlet ... de legalább nem bántó. vagy igen?

Avatar 2009.02.17. 12:54:54

@tewton:
"a keresztény vallás tudja kezelni a többi vallást, és ez kölcsönös. Ők gondolnak valamit rólunk, mi is gondolunk valamit róluk, és ez így megy 2000 éve."

Aha. Tudja kezelni őket... Ha éppen erőfölényben van, ki tudja irtani őket. Mint államvallássá avanzsálása után tette azt a Római birodalom többi vallásával, majd a többi európai vallással (kelta, germán, magyar, stb.), és afrikában, amerikában sem békés úton terjedt el.


@Dr. szpahi:
"Azt megértem, hogy Te (még) nem hiszel Istenben, de azt már képtelen vagyok felfogni, hogy egyszerre kampányolsz a végletekig vitt szólásszabadság mellett, és nyavalyogsz amiatt, hogy az ateistákat sértő szövegek is megjelennek. Ezt a kettőt hogy lehet összekötni?"

Én is megértem, hogy Te (még) hiszel Istenben. A két véglet úgy jön össze, ahogy az egyháznak, a kereszténységnek is összejön. Neki mindezeket szabad, másoknak tilos.
Én némi következetességet szeretnék. Vagy legyen végletekig vitt szólásszabadság, vagy az egyház és a kereszténység a saját megnyilatkozásait is vizsgálja meg, hogy mennyire lehet sértő másokra...
Le kellene szokni az "amit szabad Jupiternek" elvről, mert mindenki magát képzeli Jupiternek.

bonne 2009.02.17. 13:43:00

@Avatar: "Le kellene szokni az "amit szabad Jupiternek" elvről, mert mindenki magát képzeli Jupiternek."

Ez nagyon tetszik, komolyan:) Hű, de mennyire így látom!

mercator 2009.02.23. 02:32:55

"Don't let worry kill you off - let the Church help."

Dr. szpahi 2009.03.02. 20:22:20

@avatar

Szerintem itt egy kicsit összemostad a dolgokat. Én nem hiszem, hogy az egyháznak vagy a kereszténységnek feladata lenne a szólásszabadság mellett kampányolni. Te ezt honnan veszed?

Avatar 2009.03.07. 20:41:40

@Dr. szpahi:
Nem azt mondtam, hogy az egyháznak vagy a kereszténységnek feladata lenne a szólásszabadság mellett kampányolni.
Csak annyit kértem, hogy az egyház viselkedjen következetesen.
Vagy ne sértsen meg az egyház se másokat, és akkor van morális alapja kikérni magának, ha őt sértik meg; vagy az egyháznak is joga van elmondani az álláspontját, még ha az másoknak sértő is, de másoknak is joguk van olyan véleményt hangoztatni, ami az egyház számára sértő.

Dr. szpahi 2009.03.08. 13:59:04

@ avatar

Számunkra, keresztények számára Krisztus az út, igazság, élet. Ezért, bár tiszteletben tartjuk mások véleményét, feladatunknak tekintjük egy effajta morális álláspont következetes hirdetését is. Sokakat már az is sért, hogy egyáltalán van az egyháznak véleménye. Nem látom, hogy nekünk miért kéne mindenfajta ateista, materialista, kommunista, liberális propagandára bólogatnunk?

Különben szerintem a kölcsönös sérelmek nem kerülhetők el, mert a sértődés nemcsak a sértő, hanem legalább ugyanannyira a sértett félen is áll. Emellett pedig egy kifejezett harc folyik a világban ateisták és hívők között, aminek tétje a sátán uralmának megtörése a Földön. Mindenfajta ideológiai pozíció: hatalmi pozíció, ami azt jelenti, hogy ha az egyház nem következetes saját álláspontjának egyértelművé tételében, akár az egész világ ellenében is, akkor nem teljesíti küldetését. Most amikor nem kötelező a vallásgyakorlás egyetlen formája sem, a mai világ liberális, materialista ideológiája pedig kifejezetten a kereszténység és a keresztény értékek tagadásán alapszik nem értem, hogy mi a gondja az ateistáknak az egyházzal? Talán ki kéne fejtened, hogy azontúl, hogy egy következetes álláspontot képvisel, bizonyos kérdésekben hangot adva a véleményének, téged, személyesen mivel sértett/sért az egyház/a keresztények.

Tóta W. Árpád · http://w.blog.hu 2009.03.08. 15:29:29

@Dr. szpahi: "Emellett pedig egy kifejezett harc folyik a világban ateisták és hívők között, aminek tétje a sátán uralmának megtörése a Földön."

LOL!

Melyik hívők?

és melyik a sátán?

mercator 2009.03.08. 16:01:57

én is nagy naívan azt hittem, hogy épp az egymás "lesátánozása" az, amire Jézus azt mondta, hogy aki ilyeneket mond, az ne csodálkozzon, ha nem jut el a boldogságra...

Avatar 2009.03.08. 16:17:38

@Dr. szpahi:
"Sokakat már az is sért, hogy egyáltalán van az egyháznak véleménye. "
Az egyházat is sérti, hogy az ateistáknak van véleménye, sőt ma már ki is merik mondani.

"a kölcsönös sérelmek nem kerülhetők el"
Így van, csak akkor ne akarja jogi utakon betiltani a vélemény kifejezését, akkor se, ha az vallási érzelmeket sért.

"harc folyik a világban ateisták és hívők között, aminek tétje a sátán uralmának megtörése a Földön"
Azon túl, hogy engem a sátán szolgái közé sorolsz, mert nem vagyok hajlandó elhinni azt a sok önellentmondásos történetet, amit Biblia néven ismerünk, talán nem is kell semmi, hogy megsértődhessek én is.

"nem kötelező a vallásgyakorlás egyetlen formája sem"
Szerencsére nálunk nem, de vannak még vallási elnyomottak bőven. Európából sem kell kilépni, hogy rájuk találjunk.
szekularisfigyelo.blog.hu/2009/02/27/kotelezo_bojt_romai_kisiskolasonak
szekularisfigyelo.blog.hu/2009/02/01/kotelezo_a_napolyi_rendoroknek_misere_jarni

Dr. szpahi 2009.03.08. 18:35:05

@mercator, @avatar Olvassátok el a mondatot még egyszer, senki sincs itt lesátánozva. Ne ferdítsetek már! "a sátán uralmának megtörése a Földön"-erről volt szó, meg az ateisták és hívők közötti ideológiai harcról, nem arról, hogy ki a sátán.

Dr. szpahi 2009.03.08. 18:58:57

@avatar "vannak még vallási elnyomottak bőven" -Azért a különböző ateista ideológiáknak pl. a kommunizmusnak még most is több az elnyomottja (Kínában, Kubában), nem beszélve a kelet-európai közelmúltról, mint a vallásnak.

"akkor ne akarja jogi utakon betiltani a vélemény kifejezését, akkor se, ha az vallási érzelmeket sért." Ha más közösségeknek, ideológiai csoportoknak szélsőségesekkel szemben (pl. a zsidóknak a holokauszt-tagadókkal, neonácikkal szemben), ugyanez lehetséges, nekkünk miért nem?
süti beállítások módosítása