Felnőtt tartalom!

Elmúltam 18 éves, belépek Még nem vagyok 18 éves
Ha felnőtt vagy, és szeretnéd, hogy az ilyen tartalmakhoz kiskorú ne férhessen hozzá, használj szűrőprogramot.

A belépéssel elfogadod a felnőtt tartalmakat közvetítő blogok megtekintési szabályait is.

Jezsuiták

PÁRBESZÉDBEN

Címkék

Házasság előtti nemi élet

2009.02.10. 12:18 pacsy

Tudom, hogy mi papok mindenbe beledumálunk, amihez pedig nincs semmi közünk se’. Íme a példa: most akkor szabad, vagy nem szabad házasságkötés előtt lefeküdni egymással? Van egy rendtársam, aki hosszú ideig Japánban dolgozott, és – egyebek között – jegyesek felkészítésével is foglalkozott, évtizedeken keresztül. Japánról érdemes tudni, hogy ott a keresztények csak kb. fél százalékát teszik ki az össznépességnek (szóval, elenyésző kisebbség). Az egyik jegyespárnak azonban – meséli az idős atya –, akik már régóta jártak hozzá, az volt a különlegessége, hogy mindketten keresztények voltak. Már évek óta jártak heti rendszerességgel a házasság-előkészítő beszélgetésekre (itthon vö.: „jegyesoktatás”), amikor történt egyszer, hogy a fiú nem tudott jönni. A cége üzleti útra küldte egy vidéki városba, messze Tokiótól. Na, itt a jó alkalom – gondolta a rendtársam (kicsit konfrontatív alkat :) –, hogy feltegyek a mennyasszonynak néhány olyan kérdést, amit egyébként nem kérdeznék! „És, hogy álltok ti a házasság előtti nemi élettel?” (Nem sokat köntörfalazott, na…) „Én olyat SOHA!” – válaszolta a lány öntudatosan. „De hát mégis miért? Mondj valami indokot!” – nyaggatta tovább a páter. „Tudja, atya, az úgy van, hogy én egy nagy telefonközpontban dolgozom, ahol rajtam kívül dolgozik még vagy 800 lány, és együtt ebédelünk egy nagy közös menzán. Ott aztán hallom ezt eleget, mert a téma úgy 80 %-ban ilyen pasi-ügyekről szól. Hát, nekem teljesen világos, hogy az elsietett kapcsolatokból annyi kalamajka (japánul: konran :), annyi lelki fájdalom származik, hogy én olyat semmi esetre sem akarok magamnak…” „Na jó, ezt most csak úgy általában mondod – elégedetlenkedett a rendtársam – de most mondj valami személyesebbet is! Te miért gondolkodsz így?” „Tudja, atya – folytatta a lány –, ha egészen személyes akarnék lenni, akkor azt mondanám: ha én kérném, az azért volna, hogy magamhoz kössem, ha pedig ő kérné, és én beleegyeznék, az meg azért volna, mert nem akarom elveszíteni őt. Márpedig én SZABADON akarok rá igent mondani. Hogyha azonban a a testiség nagyon az előtérbe kerül, akkor már ‘test hívja a testet’, a szabadsági fok csökken. Mondják ugyan az ismerőseim, hogy ‘ki kell próbálni előtte’, hogy nehogy ne legyünk egymáshoz illőek, vagy még az is lehet, hogy impotens… de ha én mellette döntök, akkor olyannak akarom szeretni, amilyen: ha impotens, akkor úgy is – de ezt SZABADON akarom eldönteni!” Szóval, valahogy így megy a keresztény együttjárás Japánban. És itthon? Mi a tapasztalatotok? És a véleményetek?

218 komment

Címkék: sex egyház japán házasságelőtt

A bejegyzés trackback címe:

https://jezsuita.blog.hu/api/trackback/id/tr99934432

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

bölcsésztanár 2009.02.10. 13:43:11

Pont tegnapelőtt volt egy műsor a Dunán, a házasság előtti tisztaságról. Azt mondták keresztény viselkedéskutatók, hogy amiért nem hozunk áldozatot, nem is becsüljük meg, nem tartunk ki mellette. Az önmegtartóztatás is ilyen áldozathozatal, ami értékesebbé teszi a házasságon belüli nemi életet. Meg egyéb közhelyek, viszont szerintem mind így van, amiket elmondtak. (Párváltogatásról, fogamzásgátlásról, nem tudatos elköteleződésről, miegymás)

Mivel én felnőtt koromban tértem meg, nem tudtam visszafordítani a dolgokat, mikor megismerkedtem a férjemmel. Viszont nem éltünk együtt, mielőtt összeházasodtunk, mert akkor már mindketten sejtettük, hogy a megszentelt házasélet az igazi. S lőn.
Egyébként a japán lány minden lényegeset elmondott.

Még egy: keresztény barátaim elég sokan döntöttek úgy, hogy már jegyeskorukban összeköltöznek. Amikor a lagziban megkérdeztem a barátnőmet, hogy most, hogy már házasok, mi változott, azt bírta válaszolni, hogy tulajdonképp nagyon boldog, de semmi lényeges nem változott.
8-(

fasírt 2009.02.10. 14:31:57

Pacsy, úgy látszik, hogy most minden kényes témán végigzongoráztok. Nekem nagyon fontos, így minden hozzászólást végigolvasok, mert nagyon izgulok, hogy mit mondok majd a kislányomnak és a fiaimnak.
Az én utam, mivel férjem nem keresztény, nem egészen úgy alakult, ahogy a katolikus körökben elvárható. A szerelem nehezen mondja azt, hogy hékám, majd ha az a szép aranygyűrű ott csillog, akkor add át magad egészen.
DE ha mindketten tudnak várni, az biztos gyümölcsöt is terem(het), ha szabadon és szeretetből teszik, nem félelemből vagy önzésből. Ehhez nagyon komoly érettség kell, ami az én a tapasztalatom alapján ritka.

Bagradjan 2009.02.10. 15:19:02

Van olyan, hogy az esküvő előtt megismerik egymást a felek, és aztán összeházasodnak -- ekkor a probléma szerintem minimális.

A baj akkor kezdődik, ha mégsem házasodnak össze, hanem szakítanak: rettentő terhes tud lenni a múlt (megbocsátás ide vagy oda). Ki gondol jó szívvel arra, hogy a férje/felesége már korábban odaadta magát egy-két embernek? Én biztosan nem.

Ez a probléma pedig csak úgy kerülhető el biztosan, ha a házasságkötés előtt megtartóztatják magukat a felek.

(Fasírt érve -- bocsánat -- nem komoly érv: a szerelem tényleg vak, de önmagában ez nem jelenti azt, hogy mindent szabad: ne adj' Isten, de ha férjezett asszonyként beleszeretsz valaki másba, akkor annak a szépen csillogó aranygyűrűnek nagyon fontos visszatartó erőnek kell lennie.)

drv 2009.02.10. 15:56:56

Hát nem tudom. Nekem ez így egy kicsit leegyszerüsítettnek , és dogmatikusnak tűnik. Lehet, hogy csak a protestáns mentalításom, de tényleg.

Szerintem a lényeg a tisztelet és a helyes önértékelés gyűrűvel és gyűrű nélkül is. Én a fiamnak és a lányomnak egészen biztosan azt mondom majd el, hogy milyen fontos tisztelni a saját testemet, önmagamat. Ezt kell végiggondolni. A szexuális kapcsolatokban mindkét fél " kiszolgáltatja" magát. Ennek tehát megvan a helye és ideje.

Én azért szégyenlem magam, mert ezt nem ismertem fel annak idején. Minden férfi és nő van olyan értékes, hogy ne kelljen "csak" kiszolgálnia a másikat, hanem valóban társak legyenek egy kapcsolatban. Szerintem ez a lényeg.

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2009.02.10. 16:31:29

Szerintem ehhez nem kell kereszténynek lenni. A liberális szüleim arra tanítottak, hogy "ne tegyél olyat ma, amit megbánhatsz holnap". És közben arra neveltek, amire Kun Erzsébetet is a saját anyukája (Családmesék, ajánlom mindenkinek): játszhatsz vele kopogós römit egy szál pendelybe öltözve a legénylakásán, a saját ágyában: ne feledd, hogy neked minden helyzetben van akaratod. Ez volt minden.
Azt tapasztaltam (mások szenvedésének és a saját életem egyértelmű, tiszta helyzeteinek a kontrasztjából), hogy a nagyon kemény tiltások nem vezetnek sehová. Vagyis, pontosabban, azon való kétségbeesett töprengéshez vezetnek, hogy akkor most csókolózni szabad, de a lakására felmenni nem... vagy fel szabad menni a lakására, mert végülis miért ne pizzázhatnánk, de ott aludni nem... vagy ha ott is alszom, akkor semmiképp nem egy szobában (ismerek olyat, aki a fürdőkádban aludt amikor a barátnőjénél volt)... és vajon el szabad-e menni kettesben nyaralni, vagy már ez is "nemi életnek" számít... és egy millió hasonló. Kapok jegyesektől leveleket, sokan közelebb a harminchoz mint a húszhoz, ilyen kérdésekkel, hogy meddig mehetnek el pettingelés közben, ha "tiszták" akarnak maradni. És hogy bűn-e ha leveszi a menyasszonyáról a pólóját, meg ilyesmi. Én ezt agyrémnek tartom, meg azt is, amikor ugyanezek az emberek Varga Péter Spílhózniját olvassák útmutatásért (ami egy nagyon jó könyv, természetesen, csak annak a céközönségnek még 1-essel kezdődik az életkora).

Olyan szívesen hallanék valami gyóntatóatyát ebben a kérdésben. Szóval: ez nyilván előkerül ilyen részletességben a gyóntatószékben is, hiszen ha nekem levélben előkerül, akkor naná, hogy gyónás közben is előkerül. És nagyon érdekel, hogy ilyenkor papi szemszögből mit lehet mondani. Mert az én véleményemen nincs rajta az egyház tanításának felelőssége, én nyugodtan szembefordulhatok az "eljegyzés előtt csak kézfogás és homlokcsók" hagyománnyal, főleg ha 27 éves végzett tanár aki megkeres, szexuális neveltetésben valahol 15 éves kor tájban elakadva. Ezek az emberek engedélyt szeretnének kapni arra, hogy azt tegyék, amit helyesnek éreznek, "lefekvés" nélkül is eljussanak azért valameddig esküvő előtt. Nade a tanítás, az vagy nem mond semmit, vagy abszurd dolgok vannak benne, meg a konzervatív szülői tanácsokban is.

Szóval: úgy tapasztaltam, hogy nem "megvárni" nehéz, hanem meghozni a döntést arról, hogy hol húzom meg a vonalat, amit nem lépek át, és aztán hogyan nem lépem át amikor valós helyzetek adódnak. Nagyon kevesen kapnak ehhez bármiféle segítséget, mindenütt csak a tiltás meg a bűntudatkeltés. Nekem a tisztességes, de nem-keresztény neveltetés nagyon sokat segített a tárgyban.

És még egyszer, Kun Erzsébet: Családmesék)

pacsy 2009.02.10. 16:42:09

@Felicitasz: micsoda? Esküvő előtt kézfogás??!! Sőt homlokcsók????!!!!! (egy gyóntatóatya :)

Intuitiv 2009.02.10. 16:59:00

Manapság nem ugy udvarol az ember ahogy régen. Régen megkérték a lány kezét a szülőtől s sok esetben még csók sem volt közöttük..
Manapság elkerülhetetlen a csók, az ölelés, a testi közelség. És nem tudom ki hogy van, de nekem olyan fizikai fájdalmaim voltak a beteljesületlen vágytól, hogy... Aztán bűntudat....
Tény, hogy a testiseg rabságba taszíthat, de ha elég éber az ember, akkor meg tudja találni az egyensúlyt és megadja Istennek, ami az Istené és a császárnak, ami a császáré...

Kitalátor (másként) gondolkodó · http://kitalator.blog.hu 2009.02.10. 17:52:20

Talán a kapcsolati árvák (és az abortumok!) véleményét lenne még jó meghallgatni, ők talán hozzá tudnának tenni a japán menyasszony szavaihoz.

Mindamellett nem a legnagyobb bűn, ami egy kapcsolatban előfordul. A legnagyobb bűn a másik ember tárgyasítása, birtoklása. A "vedd meg - használd - dobd el" elv párkapcsolati gyakorlatba való átültetése az, ami talán a legsúlyosabb.

Van még egy jelenség, amit tudtommal még nem neveztek meg, nem kutattak ki szakemberek, de ami saját- és baráti tapasztalatból egyre nyilvánvalóbbnak tűnik: a fogamzási neurózis. "Másnap"-tól, pontosabban néhány nappal a fogamzás után jelentkezhet, és pár hétig tarthat, a nyolcadik hét után sem otthon nem tapasztaltam, sem mások nem beszéltek róla. Az anya nagyjából a magzat beágyazódástól annak legérzékenyebb korszakában átmeneti személyiségváltozáson eshet át, legjobb esetben csak hisztis lesz, legrosszabb esetben meg elzavarja a párját, illetve más karjába is vetheti magát. Szentségi házassági kötelék, nagycsaládi támogatás nélkül nagyon sok ilyen "terhesség" a küretvödörben ér véget, mert az anya egyedül marad, és mire "kijózanodik", már kilátástalannak érzi a jövőjét, pár nélkül, gyerekkel...

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2009.02.10. 19:58:25

@pacsy: Ja... nem, persze-persze. Én kérek elnézést...
;-)

Tóta W. Árpád · http://w.blog.hu 2009.02.10. 20:42:16

@Felicitasz: az a Spílhózni egy rém idegesítően álszent könyv. egy szemforgató hazudozás! és az a gyanúm, hogy kb annyira hatásos, mint azok a szövegek, amelyek szerint a marihuána öl. gyerek kipróbálja, látja, hogy nem öl, és onnantól nem hisz el _semmit_.

posthoz meg: "ha én mellette döntök, akkor olyannak akarom szeretni, amilyen: ha impotens, akkor úgy is – de ezt SZABADON akarom eldönteni!"

- a szabad döntés alapja a tájékozottság. ez nem szabad döntés, hanem vak.

fasírt 2009.02.10. 22:15:33

@Felicitasz:Köszi a könyvajánlót! (Kun Erzsébet: Családmesék), de most már a Spílhóznit is elolvasom, Árpád kíváncsivá tett.

@Kitalátor feljegyzete:érdekes, én ezt a fogamzási neurózist a férfiaknál látom inkább elharapódzni...

@drv:" Szerintem a lényeg a tisztelet és a helyes önértékelés gyűrűvel és gyűrű nélkül is."
Szerintem is ez a lényeg.

Ky-Lí 2009.02.10. 23:10:51

Szerintem azt a szempontot sem szabadna elfelejteni, hogy még nem is olyan régen, fiúk lányok 20 év körül házasodtak, mentek férjhez. Szigórúbb családi és társadalmi rend uralkodott, talán még ki is bírták házasságig vagy ki kellett hogy bírják szex nélkül.
Ma egy kicsit kitolódtak a lehetőségek arra vonatkozóan, hogy valaki családot alapíthasson. 25 éves mire egyetemet végez, 30 éves mire egy stabilabb munkát talál, 35 éves mire egy 26 négyzetméteres lyukat talál, ahová aráját beemelheti.

Nos addig mit csináljon szegény a nemi szervével?

Ássa el vidéken egy jeltelen tömegsírba? Oszt a házasság napján szedje elő ha bírja?

"If you don't use it, you loose it."

északi szél 2009.02.10. 23:26:29

Szerintem az egyház pragmatikus gondolkozású. Kevesebbet filozofál mint mi, és több a pedagógia a tanításában, mint hinnénk.
Egy intelligens, másokért és önnön tetteiért felelősséget vállalni tudó ember, meg tudja ítélni, hogy mikor jön el az ideje a szexualitást belevonni egy kapcsolatba.
A többieknek meg (a házasság előtti nemi élet) meg van tiltva - mert abból "baj nem lehet". :-)

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2009.02.11. 01:21:09

@Ky-Lí: Nade Ky-Lí, miféle felvetés ez éppen egy szerzetestől? Az érveid egyébként nekem is érveim, pontosan ugyanígy, hogy úgy könnyű szűzen házasodni, ha mindkét fél 15 éves... csak a következtetésem más. Nem radikálisan más, de egy kicsit más.
@Tóta W. Árpád: a Spielhózni (bocsánat a hosszú í-s variációért, az hibás, de mindig összekeverem, hogy a könyv címe ie-vel van vagy í-vel) szerintem jó kiinduló olvasmány a 9-14 éves korosztálynak. Arra való, hogy meg lehessen beszélni, hogy mit jelent a másik nem iránti szexuális érdeklődés, mik a jó meglátások a könyvben, mit gondolunk egyformán, ki szerint mi hülyeség. "Szexuális nevelésre" nem alkalmas, de arra amúgyis nagyon kevés könyv alkalmas szerintem.
Az én családomban szabadpolcos volt Fritz Kahn-tól A szerelem iskolája. Lehet elavultnak tartani, meg minden, de én nagyon sokat tanultam abból is, pl. arról, hogy ennek az egész dolognak mi a kultúrtörténete, mik a nemi szerepek és például milyen dinamikák mentén épülnek kapcsolatok.

@fasírt: www.spielhozni.hu/
A Családmeséket viszont tessék megvenni, az nem egy "kikölcsönzöm és visszaadom" típusú könyv, nekem évek óta vissza-visszatérő olvasmányom.

esősévszak 2009.02.11. 07:57:45

@Ky-Lí: Ky-Lí, kicsit másképp, de leírtad azt, ami nekem is az eszembe jutott először, csak kicsit más szempontból, azt, hogy:

Bár a szűzen házasodás szép és nemes gondolat, de a tapasztalat azt mutatja, hogy a valóságban a "megőrzöm az igazi páromnak" helyett az történik, hogy elveszik az első kicsit is igazinak látszó, akár szinte totálisan csőd kapcsolatukat az életben, huszon-iksz évesen. Ezt a problémát nagyon szeretném hangsúlyozni, kérem mindenki olvassa el ezt a bekezdést még egyszer.

Ahelyett, hogy nyugodtan, legalább a saját testük által nem hajszolva, kisimult arccal, akár elviselve a csalódásokat, megtalálnának valakit, aki tényleg való nekik.

A szűzen házasodás hiánya nem jelenti feltétlenül azt, hogy fűvel fával lefekszik az ember. Létezik az az állapot, amikor valaki felelősen megy bele testi kapcsolatokba. Őszintén remélem, hogy a gyerekem ilyen lesz, és nem esik bele sem a "fűvel-fával", sem pedig a "megerőszakolom a saját testemet és lelkemet de csak akkor szexelek ha papírom van róla" csapdákba.

bölcsésztanár 2009.02.11. 10:17:52

Én ismerek olyan embereket, igaz, nem túl sokat, akiknek voltak ilyen-olyan párkapcsolataik, de nem feküdtek le senkivel 25 évig. Aztán egyetem alatt találkoztak egy potenciális vőlegénnyel-menyasszonnyal, lediplomáztak, összeházasodtak, együtt elkezdtek dolgozni, de a nőcik karrierépítés helyett elmentek szülni. Saját lakásról, autóról, ilyesmiről szó se volt, de mint a gyakorlat mutatja, ezek nélkül is el lehet valahogy kezdeni.

Az, hogy szüzen mentek a házasságba, csak és kizárólag rendszeres imaéletüknek és a folyamatos családi és egyházi megerősítésnek volt köszönhető.
Egy kezemen meg tudom, számolni, hány ilyen házasság van az ismeretségi körömben, de ha van, az azt jelenti, hogy lehetséges, nem?

P.E. 2009.02.11. 11:43:23

@Tóta W. Árpád: Az én mélyen katolikus lelkemnek nagyon ijesztő sokszor a véleményed, de most minden szavaddal egyetértettem, ami a spielhoznit és a vak tájékozatlanságot illeti:)

Joejszaka 2009.02.11. 12:09:34

Sokat gondolkoztam ezen.

Nekem volt szex házasság előtt, sőt, még most a házasságban is van...

Gondolkoztam rajta, hogy miért tiltja az egyház, és két okot tudok mondani:

(1) Az élet szentségének a védelme. Egyetlen fogamzásgátlás sem 100%-os, és ha gyerek van, az ciki lehet mindhárom szereplőnek. Ily módon kisebb az esély az olyan nagy bajokra, mint az abortusz vagy a kiutált gyerek. Ez annyira súlyos érv, hogy már csak ez elég a tiltásra.

(2) A házasság szentségének a védelme. Blabla, ezt mindenki ismeri.

Ugyanakkor én nem vagyok a házasság előtti nemi
élet ellen, sőt!

A következőket kell megfontolni:
Pro sex:
- A férfinak jól jön egy kis tapasztalat. A személyes életem engem erre tanít. Jelentkezzen, aki szerint nincs igazam. (És van ilyen irányú tapasztalata.)
- Mi van, ha a párocska nem kompatibilis egymással, netalán alergiásak egymásra?

Contra sex:
- A szex igen erős fegyver tud lenni. Nem megfelelő partnerrel végezve hihetetlen károkat tud okozni az érzékenyek lelkében.
- A sokpartneres tapasztalat szerintem megnehezíti az elköteleleződést, tehát az ilyen életformát élők nehezebben kötnek később házasságot, és azt könnyebben fel is bontják.


Mondjuk később, némi élettapasztalattal úgyis teljes szívvel az egyház mellé állok majd. :-) Azért általában igaza szokott lenni életviteli tanácsokban kétezer év tapasztalatának.

Viszont halálos bűnnek semmiképpen sem mondanám, ha a szerelmesek szexelnek házasság előtt. Max. felelőtlenségnek.

Joejszaka 2009.02.11. 12:12:08

esősévszak,

Teljesen igazad van.

Bibliofilia · http://bibliofilia.blog.hu 2009.02.11. 13:32:33

Kicsit csodálkozok, én azt hittem, hogy a katolikusok ezt a bibliai parancsot jobban megtartják. :-(

Nálunk fundamentalista reformátusoknál ez a kérdés kiemelt fontosságú. Én egy ilyen gyülekezetben nőttem fel. 10-enpárévesen fiúbibliaórákon ezerszer átbeszéltük a kérdést. Soha nem volt tabu a gyülekezetben sem ez a téma.

Számomra teljesen természetes volt, hogy házasság előtt nincs szex. Ez kábé olyan, mint, hogy farkas éhesen nem megyek be lopni a boltba csokit. Bár sokszor megfordul az ember fejében, hogy de jó lenne, de nem teszi.

Nehéz megállni, értem és tudom, de meg KELL tudni állni. Ha nem sikerül, az sem halálos bűn, de sokat veszít az ember. A Spielhoznis "technikáknak" sok értelmét nem látom. Ehelyett hit kell és erős közös elhatározás erre, már a kapcsolat elején. Olyan elhatározás, amely az ember részévé válik.

A szentségi házasság meg nem blabla. Ezt megintcsak reformátusként mondom. Csodálatos dolog Isten színe előtt örök hűséget fogadni. És nagyon jó érzés tudni arról az Egyről, arról az Igaziról, akit Isten nekem teremtett, nekem formált, nekem rendelt, nekem őrzött, hogy egymásnak mi vagyunk az elsők, mi vagyunk egymásnak az etalonok ilyen értelemben is. Nincs más.

Nagyon nagy erőt tud ez adni a kapcsolatokban.

Nekem az a tapasztalatom, hogy megérte. Könnyűnek nekünk sem volt könnyű, de rengeteget segített nekünk az a hitbeli háttér, amiről előbb írtam. Meg az is, hogy a gyülekezeti baráti körömben mindenki nagyjából ugyanígy gondolkodik a kérdésről. Meg persze az is, hogy a feleségem is ugyanígy gondolkodott és gondolkodik erről a kérdésről.

Nem kövezem meg azokat, akik nem tudták megállni, de szerintem sokat veszítenek. Isten bizonyosan kipótolja. És azt is tudom, hogy nekem ez 100%-ig kegyelem, hogy így alakulhatott.

Ky-Li: Ugyanúgy ahogyan egy pap vagy szerzetes, egy egyszeri hívő is meg tudja tartóztatni magát.

Joejszaka 2009.02.11. 13:41:37

Bibliafilia,

A szentségi házasság nem blabla, csak nem akartam részletezni, mert gondolom itt mindenki tudja, hogy miről van szó.

Amiket leírtál, az a második pontom kifejtése, nagyon szépen leírtad. Őszintén örülök, hogy jól alakulnak a dolgaitok. Ha ilyen példát olvas az ember, amit most itt elsoroltál, az mindig elgondolkodtató.

Anno hittanon mi is átbeszéltük ezt a témát.

Emlékszem, 13 éves voltam, és az amúgy nagyszerű, de ebben a dologban hihetetlenül tájékozatlan atyával megbeszéltük, hogy házasság előtt nincs szex. Nincs, hát nincs, nem volt katasztrófa, akkor még annak is örültem volna, ha annak a bizonyosnak megfoghatom a kezét. :-)

Azt is kijelentette az atya, hogy a maszturbálás igenis halálos bűn. Félig-meddig elhittem neki. Volt lelkiismeretfurdalásom dögivel. (Itt van a papok felelősége. Még szerencse, hogy más téren nagyon sokat köszönhettem ennek az atyának.)

Nem volt kis edzés visszacsinálni a korai magömlés bizniszt, amit ez a butaság okozott.

Joejszaka 2009.02.11. 13:44:48

Ja, és kihagytam a végkövetkeztetést.

Mindebből az következik, hogy kétségbe vontam a szextilalmat is, (naívan) gondolván, hogy ha a papok nagy részének fogalma sincs a szexuálitás bűn nembűn kérdésköréhez, akkor egyszerűbb ignorálnom az álláspontjukat házasság előtti szex kérdésben is.

bölcsésztanár 2009.02.11. 14:07:08

Egyet mondjatok meg nekem:
Mit jelent az, hogy két egymásba fülig szerelmes fiatal ember (egy fiú és egy lány) nem kompatibilis egymással az ágyban, szexuálisan nem illenek össze, allergiásak egymásra (??!), lelkileg jól kijönnek, de testileg nem stb.?
Bocs az erős fogalmazásért, de szerintem ezek színtiszta baromságok.

Ha valakinek nem bírod a testszagát, a tenyere izzadását, nincs hatással rád, ahogy megölel, nem villanyoz fel a fizikai közelsége stb., akkor minek is jártok együtt? Merthogy ha ez mind megvan és más egyebek is, egyértelmű a vonzalom, miért ne működne a fizikai szerelem?

Ky-Lí 2009.02.11. 14:19:07

@Bibliofilia:

"Ugyanúgy ahogyan egy pap vagy szerzetes, egy egyszeri hívő is meg tudja tartóztatni magát."

Elhiszem. Sohasem vontam kétségbe. Én csupán azt gondoltam, hogy itt a kérdéssel nem csak keresztények esetében foglalkozunk.
Amit állítunk itt az a házasság előtti dologról szól, és vannak olyan nem hívők is, akik házasság előtt találják magukat :)

Engem az zavar csupán ebben a szex témában, hogy számomra a nemi ösztön elsősorban az embernek az állati tulajdonsághoz tartozik (pozitív, etológiai értelemben).
Minden egyházi és erkölcsi megfogalmazás előtt volt házasság, amit egy társadalom vagy közösség kezelt. Magyarán kereszténység és egyház előtti dologról beszélnünk..

Miért kell ezzel az egyházaknak annyira foglalkozni? Tiltania vagy kategorizálnia (pl. a bűnöket)? Megszokásból? Csak azért mert ezt tette két ezer éven át vagy mert ezt örökölte, tanulta el más vallásoktól?

Én inkább az istenkeresés és kapcsolat előmozdítását hangsúlyoznám és kiszállnék a fiúk- lányok alsóneműjéből. Intézze el a család, az iskola vagy maga az ÉLET.

Uty 2009.02.11. 14:46:47

Véleményem szerint ez a japán lány nem teljesen ép lelkileg. A „testiség nagyon az előtérbe kerül”? Miért is? Mert ha lefekszenek egymással, akkor a kapcsolat máris csak a szexualitásról szól, csak a szex alapján tudja utána megítélni a kapcsolatát, házasságát? Ha jól megy, akkor jó a házasság (kapcsolat), ha nem akkor nem?! Ez azért túlzás. SZABADON? A nemi kapcsolat nem bilincs! Szerintem ajándék. Evvel az ajándékkal pedig lehet jól élni és rosszul. Azt, hogy ki hogyan él vele azt nem a házasság megléte vagy nem léte dönti el. Csak, hogy tiszta legyen a kép: a paráznaság fogalma él a házasság szentségén belül is. Ott sem az történik, hogy mivel mi ketten már házasok vagyunk bármit tehetünk szexuális téren. A helyes kapcsolat két ember között – akár házasságban akár nem – a kölcsönös odaadásról, és megbecsülésről kell, hogy szóljon.
Innentől viszont, ha valaki(k) felelősen döntenek, érett emberként én nem beszélnék bűnről, még kevésbé halálos bűnről. Természetesen itt egy olyan kapcsolatot vettem alapul, ahol mindkét fél lelkiismeretileg helyesen áll a kapcsolathoz. Tehát nem a fentebb már említett másik kihasználásáról van szó.

Joejszaka 2009.02.11. 14:48:25

Ky-Li,

Remélem igazad van. :-)

De ilyen erővel semmilyen erkölcsi / életszagú kérdésben sem kellene állást foglalni. Döntse el az élet.

Ky-Lí 2009.02.11. 15:06:46

@Joejszaka:

nem akartam ilyen általános értelemben vett erkölcsi/életszagú kérdésekről beszélni.
Csak az a benyomásom, hogy amikor a katolikus egyházat szidják, nagyon gyakran a szexualitásról szóló nézetei kerülnek első. Ebben az értelemben foglaloznék egy kicsivel kevesebbet ezzel.

Már amúgy is volt hasonló dolgokról szó egy másik bejegyzéskor és világosan kiderült, hogy a katolikusok nagy része se ért egyet vagy követi ez egyház követelményeit ezen a téren. Akkor az egész játsza vége csupa öngól?
Nem tudom...csak kérdezek.

fasírt 2009.02.11. 15:13:44

@Bibliofilia: "Egyről, arról az Igaziról, akit Isten nekem teremtett, nekem formált, nekem rendelt, nekem őrzött, hogy egymásnak mi vagyunk az elsők, mi vagyunk egymásnak az etalonok ilyen értelemben is. Nincs más"
Ez nagyon szép, és elraktározom magamban, de különben annak megtapasztalása is sokat adhat, hogy tudod, hogy a szerelmet elveszítheted, így nagyon- nagyon vigyázol rá, és ha mindketten így gondolkodtok az szárnyakat ad.
Emellett elfogadom az egyéni út kockázatos voltát és az egyház(ak) álláspontját
@Ky-Lí: . Ez olyan érdekes szempont, én soha nem tudtam ilyen kívülről szemlélni az egyházat, milyen jó, hogy ennyifélék vagyunk!

Bibliofilia · http://bibliofilia.blog.hu 2009.02.11. 15:44:09

@Ky-Lí:

A mai "világot" leegyszerűsítve a dolgokat három dolog érdekli: pénz, hatalom és élvezetek.

Ezekkel a kérdésekkel ebből adódóan kötelező az egyháznak kiemelten foglalkoznia.

"Minden egyházi és erkölcsi megfogalmazás előtt volt házasság, amit egy társadalom vagy közösség kezelt. Magyarán kereszténység és egyház előtti dologról beszélnünk.."

Lehet, hogy az egyház előtt is volt házasság, de Istentől eredeztethető maga az intézmény, így az egyháznak meg kell fogalmaznia a megértett Isteni üzenetet!

Bibliofilia · http://bibliofilia.blog.hu 2009.02.11. 15:50:34

bocs, rosszul ment ki az előző:(

@Ky-Lí:

A mai "világot" (leegyszerűsítve) három dolog érdekli: pénz, hatalom és élvezetek.

Az ezeket felölelő etikai kérdésekkel ebből adódóan kötelező az egyháznak, híveknek kiemelten foglalkoznia.

Pláne a hívők tekintetében! Ez nem zárja ki, hogy a "misszióval" is foglalkozni kell. Viszont kevesebbet kellene megkérdőjelezhető máriajelenésekkel, politikai véleménynyilvánításokkal foglalkozni. Mert ezek nagyrészt haszontalanok (tudom ezzel a véleménnyel itt egyedül vagyok).

Az etikai kérdések nem elvi kérdésekre adnak választ, hanem "életszagú", életviteli kérdésekre. A megtérés mellett, amin az üdvösségünk múlik, a másik nagy kérdés, hogyan éljük le az életünket!

"Minden egyházi és erkölcsi megfogalmazás előtt volt házasság, amit egy társadalom vagy közösség kezelt. Magyarán kereszténység és egyház előtti dologról beszélnünk.."

Lehet, hogy az egyház előtt is volt házasság, de Istentől eredeztethető maga az intézmény, de mindenesetre Isten szándéka a házasság előtti önmegtartóztatás, így az egyháznak meg kell fogalmaznia a megértett Isteni üzenetet!

Amennyiben úgy értetted, hogy nem szabad ezt a kérdést túlgörcsölni, csűrni-csavarni, akkor egyetértek.

Joejszaka 2009.02.11. 16:00:01

@Ky-Lí:

"Csak az a benyomásom, hogy amikor a katolikus egyházat szidják, nagyon gyakran a szexualitásról szóló nézetei kerülnek első."

Milyen igaz. A műveltebbek még említik az inkvizíciót is. Pozitívum nincs, sajnos.

P.E. 2009.02.11. 16:20:06

@Joejszaka:
"Pozitívum nincs, sajnos." Hát ez a blog mi, könyörgöm?!

Joejszaka 2009.02.11. 16:40:43

P.E, ne haragudj, ha félreérthető voltam.

Azokról szóltam, akik szídják az egyházat.

Szerintem a katolikus egyház remek dolog, és a történelemben is erősen pozitív a mérlege.

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2009.02.11. 16:52:04

@bölcsésztanár: Ez a kérdés komoly? Na jó, akkor válaszolok. Van olyan, hogy egy pár két fele méretileg nem kompatibilis. A Káma Szútra külön fejezetet szentel annak a kérdésnek, hogy ilyen esetben mi a teendő - nyilván egy 12 éves menyasszony meg egy felnőtt vőlegény esetében ez gyakoribb probléma volt, mint manapság, de ma is van ilyen.
Olyan is, van, hogy a felek valamelyike allergiás a másik testváladákainak valamely fehérjekomponensére. Abszurdnak hangozhat, de létezik ilyen, és ekcémaszerű, kiütéses, viszkető gyulladás lesz az eredménye, pont úgy, mint amikor a tejfehérje-allergiással tejet itatnak. Ritka eset, sokféle okkal - egyénileg túlérzékeny immunrendszer, vagy a két fél közti túlzott genetikai hasonlóság stb.
És van olyan, hogy a két fél lelkileg kompatibilis, de testileg/szexuálisan nem. Nem mondtam, hogy le kell egymással feküdni, hogy ez kiderüljön, de azt makacsul állítom, hogy nem árt egy-két dolgot nagyon átbeszélni esküvő előtt, és még így is lesz összecsiszolnivaló - igényszintek, belső normák arról, hogy mi elfogadható és mi nem az, személyes preferenciák, személyes definíciók spontaneitásról, előjátékról, csábításról, határozottságról, hódításról... nem sorolom tovább. "Fülig szerelmesnek lenni" a másikba bőven kevés.

Szóval: van abban valami, amit Ky-Lí mond. A liberális neveltetésem - már megint - esszenciája az élet tisztelete volt. Vagyis: akkor szexelsz édes gyerekem, ha már van ötleted arra, hogy mihez kezdenél egy megfogant kisbabával (és persze nem az abortuszt listáznám elsőszámú megoldásnak). Nem a "szex" a bűn, hanem a magunkkal és a potenciális gyerekkel szembeni mély felelőtlenség a bűn. Az én szemszögemből minden más csak salátaszósz, akár "keresztény szöveg", akár nem.

Ilyen értelemben szerintem annyira az egyház asztala a szexualitás meg a házasság kérdése, amennyire az élet tiszteletének propagálása az egyház asztala. Vagyis: nagyon. Csak mint ahogyan a többi esetben, itt is figyelni kellene arra, hogy egy sor követendő magatartásmintát tegyünk az emberek elé, és lelkes munkával tanítsuk is meg az összes érdeklődő és formálható egyedet, hogy hogyan lehet a követendő ideált követni.

Szóval... pl. önzetlenségre nevelés címen van egy csomó gyakorlat, útmutatás, lemondás fajtáinak megkülönböztetése, adományok, jótettek stb. ... szóval van pozitív üzenet, nem is kevés, árnyaltan kidolgozva, és nem az a dolog alfája és omegája, hogy az önzés mekkora bűn, és mennyi kért okoz, és aztán ennyiben is marad a dolog.

A szex kapcsán azt érzem a legnagyobb problémának, hogy nincs hozzá "nevelés", ahogyan a többi erényre van "nevelés". Egyházi berkekből nincs pozitív üzenet (vagy csak hozzám nem jutott el?) - semmilyen értelmes megközelítése nincs annak, hogy mi az, hogy szexuális tisztaság, vagy pl. miről kéne párkapcsolatokban beszélgetni, mi tartozik egymás megismeréséhez.
Nem érdekel, hogy mit NEM szabad, hogy mi káros, hogy mi NEM tartozik bele egy tiszta kapcsolatba. Valaki üljön le, vagy álljon ki, és beszélgessen a fiatalokkal arról, hogy mi "igen", mit éljenek, mit kövessenek, hogy lehet a "várunk a házasságig" döntést egy sor gyakorlati apróságra lefordítani - és megint nem az érdekel, hogy mit "ne" csináljunk, hanem hogy mit igen.

Ennek a hozzászólásnak az elején - van valaki, aki idáig elolvasta? ;-) - elkezdtem egy felsorolást arról, hogy mi minden összecsiszolódnivalónk van vagy lehet. Több tucat jegyes/házaspárral találkoztam vagy leveleztem, akikben fel se merültek ezek a kérdések, soha. Nem volt ki felvesse őket. Bezzeg azt igen, hogy illik-e térd fölött érő szoknyában templomba menni.

Továbbra is fenntartom, hogy a Spielhóznis anyag nagyon jó - de csak kezdésnek. Jobb, mint a 100xszép meg a Cosmo girl. Kb. 14-15 éves korban viszont hirtelen sokkal többet, sokkal jobban kellene magyarázni az ifjúságnak, és keményen tanítani hozzá biológiát: NEM papucsállatkát, mert bezzeg azt mindenki tud rajzolni, de találkoztam egyetemet végzett nővel, aki nem tudta, hogy úgy is menstruálhat szabályosan, hogy nincs is egyáltalán peteérése. Szóval, kőkeményen tanítani hozzá biológiát, családtervezést, miegyebet - és egyáltalán azt a szemléletet, hogy ez az egész dolog nem vicc, és nem a papbácsi hülyesége, meg nem is merül ki abban, hogy szűz férfi és szűz nő a nászéjszakán, és kérdően néznek egymásra, hogy akkor az eddigi szemérmesség után most hirtelen szabad is meg kell is csinálni valami olyasmit, amihez egyrészt egy csomó bűntudatkomplexus ragadt az elmúlt 5-10 évben, másrészt meg alapvető biológiai tényekről fogalmuk sincsen. Jegyesiskolán meg TCST-tanfolyamon találkozni a kérdéskörrel már rég késő.

pacsy 2009.02.11. 18:39:58

@Felicitasz: csak annyit fűznék hozzá, hogy nem ártana kicsit körülnézni az allergia-betegségek pszichoszomatikája kérdéskörének háza táján sem (óriási irodalma van ti.). De ha az a tézis, hogy: "Nem mondtam, hogy le kell egymással feküdni, hogy ez kiderüljön, de azt makacsul állítom, hogy nem árt egy-két dolgot nagyon átbeszélni esküvő előtt, és még így is lesz összecsiszolnivaló - igényszintek, belső normák arról, hogy mi elfogadható és mi nem az, személyes preferenciák, személyes definíciók spontaneitásról, előjátékról, csábításról, határozottságról, hódításról...", akkor lelkesen egyetértek. (Még ki is egészíteném a listát, legalább egy olyan aprósággal, mint hogy "gyermekszám".) Egyébként - a témában laikusként - én változatlanul valahogy fontosabbnak tartom a lelki egymásra hangoltságot, mint a testi "kompatibilitást" - de ez biztos foglalkozási ártalom.
P.S. Mi lenne pl., ha a keresztény jegyesek az együttjárás hosszú időszakát kölcsönös személyiségfejlődésre használnák fel. Sztem lehet, h mindenki nyerne vele - de nem kell egyetérteni...

bölcsésztanár 2009.02.11. 20:52:50

@pacsy:
Már megint nagyon bölcset mondtál - szvsz is ugyanez a helyzet.
@Felicitasz:
Fenntartom, hogy irreleváns ez a kompatibilis-nem kompatibilis dolog. Az meg még meredekebb, hogy lelkileg igen, testileg nem. Azt barátságnak hívják.
Megtérésem előtt volt egy-két-sok kapcsolatom, úgyhogy van némi tapaszatalat a véleményem mögött (méretekről, szexuális szokások összecsiszolásáról, miegymás).
Ilyen allergiáról még nem hallottam, úgyhogy nem is tudok véleményt mondani, de magamban pacsy felé hajlok. (Lehet pszichoszomatikus is akár.)

Mindenképp előnye a tisztán kezdett házasságnak, hogy együtt, a szeretett partnerrel lehet olyan dolgokat felfedezni, amiről egy mai átlagtinédzsernek pornófilmekből szerzett klisék vannak az agyában, később meg az ágyában. Mit fedez fel az, aki fejben már minden lehetséges dolgot lejátszott? És mi az öröm benne?
Ez más kérdés, OFF.

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2009.02.11. 20:53:46

@pacsy: Igen, "az a tézis".
Allergiák pszichoszomatikájában is egyetértünk, de nincsenek 100%-ok, vagyis nem minden pszichológia. Arra, hogy "én változatlanul valahogy fontosabbnak tartom a lelki egymásra hangoltságot, mint a testi "kompatibilitást" - de ez biztos foglalkozási ártalom." - azt válaszolnám, hogy amíg férjhez nem mentem, én is ezt gondoltam. Vagyis: igen, foglalkozási ártalom, és nem árt, ha tudsz róla. :-) Nincs az a lelki összhang, ami tárgyszerű és tényszerű fizikai problémákat meg tudna szüntetni. És ezekre ugyanúgy rámehet egy házasság, mint a lelki összhang hiányára. Ez a két dolog egyformán fontos. Továbbra is fenntartom, hogy nem "lefeküdni" kell egymással hozzá, de illúzió azt hinni, hogy majd a lelki összhang átvisz a fizikai nehézségeken. Mert vagy átvisz, vagy nem, és láttam már az utóbbira is példát.

Gyerekszám? Értem a felvetést, de most akkor muszáj feltennem a magától értetődő kérdést, hogy nocsak, ilyet implikál egy katolikus pap, hogy ha mindkét félnek ez a szándéka, akkor meg lehet állni egynél, kettőnél? (Olyat meg már nem is merek szólni, hogy mi van akkor, ha a felek abban állapodnak meg, hogy gyerek nélkül is értelmes az élet, és előfordulhat, hogy nekünk nem lesz...?)

Mi is szűzen házasodtunk a Zurammal - itt üzenném bölcsésztanárnak, hogy nem kizárólag a "rendszeres imaélet, plusz folyamatos családi és egyházi megerősítés" az egyetlen recept erre a dologra, sőt, attól tartok, hogy ez a kombináció konkrétan tőlem nagyon idegen lett volna. Nagyon komolyan mondom, hogy ehhez nem kell kereszténynek lenni vagy ebben a szellemben nevelkedni.
A személyiségfejlődés résszel egyetértek. Igen, mindenki nyerne vele. Kevesebb "szerelmi" házasság köttetne...

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2009.02.11. 21:16:41

@bölcsésztanár: Egy egészséges férfi megható naivitása van a kérdéseidben - bántó szándék nélkül, inkább amolyan cinkos félmosollyal az arcomon írom ezt.
(Allergia: fizikai sérülés következtében egy férfi még a saját spermájára is válhat allergiássá. Alapesetben a sperma nem keveredik az illető saját vérkeringésébe, de amikor valami baleset miatt mégis, akkor a szervezet azonnal antitesteket fog a vérben addig nem tapasztalt típusú fehérjére kifejleszteni, és minden további kontaktusnál be is veti őket. De nem akarok itt offolni csak jelzem, hogy nem akkora "baromság", mint elsőre talán hangzik.)

Egyébként pedig a témánál maradva IGEN, arról van szó, amit írsz: keresztény neveltetésből és szemérmességből sokszor fakad, hogy a felek a mély barátságot összetévesztik a szerelemmel. Szigorúan nevelt fiatal nők tradicionálisan bele szoktak esni ebbe a tévedésbe, és van ám meglepetés, amikor később - rosszabb esetben házasságkötés után - derül ki, hogy az érdemi házasélethez szükséges mértékű fizikai vonzódás nem azt, vagy nem csak azt jelenti, hogy jólesik ha a másik átölel, megcsókol, és szeretem az illatát.
Vagyis, igen - teljesen jól jelzed a problémát, hogy "de hát ezt barátságnak hívják", én meg elmosolyodom, és megint felteszem a lemezemet, hogy önismeret meg komoly szexuális nevelés nélkül senkit nem engednék holtomiglan jellegű szentségi házasságot kötni. Nyilván akinek van házasság előtt néhány szexuális kapcsolata, az többet tud arról, hogy mi kell és mi nem kell egy jó szexuális kapcsolathoz, de akinek nincs... ?

bölcsésztanár 2009.02.11. 22:37:58

@Felicitasz:
Az a helyzet, hogy nő vagyok, kétgyerekes anyuka. És nem a naivitás mozgat, hanem arra próbálok rámutatni, hogy más azoknak a problémáknak a gyökere, amiket fizikainak titulálunk.

(Még egyszer, utoljára a méretekről, aztán akár dobhatjuk is ezt a témát: az ember lányának méretei élete végéig változnak, egész konkrétan két szülés után más a helyzet, mint előtte. Akkor most keressek mást a férjem helyett, akinek ugyanakkora, mint előtte volt? Csak illusztráltam a probléma abszurditását. Bocs.)

Igen, én is találkoztam már olyan templomban kötött, 3-4-10 év után szétment házasságokkal, ahol anyuka kicsi leánya szigorú, prűd, őszintétlen módon lett nevelve, ezt viszont nem kereszténynek nevezném, hanem BIGOTTnak, az azért egy kicsit más. Nem azt a kort kívánom én vissza, mikor a menyasszony a nászéjszakán látott (vagy a sötétben látni még akkor se látta) meztelen férfit, hanem egész egyszerűen amellett érvelek, hogy az életreszóló párral való kapcsolatot megmérgezik azok a szexuális tapasztalatok, amik nem vele történtek.

Abban maximálisan egyetértek, hogy a házassághoz kell önismeret és szexuális nevelés (ami nem feltétlenül jelent tapasztalatot is - szerintem). Most, a szemem láttára hullanak szét olyan házasságok, amiket holtomiglan-holtodiglan kötöttek. Csak ugye önismeret nélkül...
Ez van benne a liturgiában is egyébként, amikor az egyház megkérdezi a házasulandókat, hogy szabad elhatározásból jöttek-e ide. Vagyis hogy felnőtt, szabadon dönteni képes emberek akarják-e a halálugrást végrehajtani.

Fenntartom, hogy egy jó szexuális kapcsolat alapja egy őszinte, mély vonzalmon és szereteten alapuló lelki kapcsolat, nem pedig előzetes tapasztalatok. Örülök, hogy ismertem más férfiakat is a férjem előtt, mert tudom, hogy bizonyos hibái minden férfiban megvannak. Viszont nem örülök annak, hogy nem vele osztottam meg először az ágyamat.

Tóta W. Árpád · http://w.blog.hu 2009.02.11. 23:52:19

Nem kell a szexuális inkompatibilitásra kihegyezni ezt. Ennél több forog kockán.

Egész közelről volt szerencsém ilyen jelenethez. Fiatal, ~20 éves lány, jóval idősebb udvarló. Mindketten erősen vallásosak, úgyhogy lemegy szépen a jegyesoktatás, templomi esküvő, hurrá. Aztán kábé fél év alatt kiderül, hogy az együttélés teljesen lehetetlen, menthetetlen, elviselhetetlen. Mindez kiderülhetett volna időben, ha félreteszik a dogmát, összeköltöznek, és megnézik, megy-e a dolog. Akkor megúsztak volna egy válást (és megúszta volna egy gyerek is), ami nem tudom, pontosan hogy aránylik a "vadházassághoz", de az se helyes, ugye.

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2009.02.12. 00:11:20

@bölcsésztanár: :-D Általában ki szoktam találni az emberek szövegeiből, hogy férfiak vagy nők. Most tévedtem, és megvan a ma esti szórakozásom. :-D

A "nem kompatibilis" alatt nem méretre gondoltam, hanem egy hosszú listára, amelynek elemeit el is kezdtem egy korábbi hozzászólásban sorolni, és amely részeiben vagy egészében felülírja az egyébként mégoly nagy lelki összhangot is.
A "fenntartom" kezdetű mondatodat én is fenntartom, egyébként, vagyis nem mondunk radikálisan különböző dolgokat, csak abban tér el a véleményünk, hogy szerintem nem minden szexuális probléma oldható meg vagy tehető elviselhetővé azzal, hogy a felek megbeszélik és megpróbálnak megoldást találni.

Egészen konkrétan pedig arra gondolok, hogy nekem lefekvés nélkül is ment szét komoly kapcsolatom azon, hogy kiderült, hogy szexuálisan nem illünk össze az illetővel. Azaz: előfordul, hogy egy különbségre nincs kölcsönösen vállalható kompromisszum vagy megoldás, és szexuális szempontból ezért nincs közös jövő. Pedig "egyébként" összeillettünk, csak az kevés egy házassághoz. Barátsághoz viszont valóban elég volt, azóta is barátok vagyunk, sőt, a házastársaink is.

A nevelés kérdésében is egyetértünk, hogy a keresztény meg a bigott nem ugyanaz (csak részemről sok átfedést láttam és nagy bennem a gyanakvás) - szóval, hogy a "tapasztalat" megléte nem esszenciális, de fontos dolgok álszemérmeskedés nélküli tisztázása igen.

@Tóta W. Árpád: Az összeköltözés egy külön téma... Adott esetben ágyról még szó sincs, mert akivel nem kellemes vagy lehetetlen együtt élni, az már koleszos szobatársnak se felel meg, nemhogy házastársnak.

egysegelem 2009.02.12. 07:32:27

Nekem egy altalanosabb kerdesen van, ami persze kapcsolodik a temahoz. Azt nem ertem, miert kell egy adott vallasi kerdes/vallasi parancs eseteben logikai/praktikus/tudomanyos erveket felhozni a helysessege mellett? Itt van ez a hazassag elotti sex kerdese, most 2 eset lehetseges: 1. vagy Isten parancsolta meg, hogy hazassag elott nem lehet, es aki ez ellen vet, annak beirja a fekete pontot, ebben az esetben viszont teljesen felesleges barmifele racionalis ervet felhozni mellette, igy van es kesz, ember az isteni tervet ugy sem ertheti (ezt hallottam en eddig eletemben minden paptol), csak el kell fogadni es kesz 2. vagy nincs Isten vagy ilyet o el sem rendelt, tehat akkor ez egy tudomanyos/eletviteli kerdes, akkor pedig a sexologusokra, pszichologusokra tartozik , a tudomany kepes valaszt adni ra, el tudja donteni a hosszutavu kapcsolat es a hazassag szempontjabol melyik magatartas a helyes, ebben az esetben viszont egy pap laikus, barminemu gondolata a temakorben indifferens, hiszen nem ez a szakmaja.

Tehat en mindig zavarban vagyok, amikor valaki racionalisan probal magyarazni parancsokat, ilyen pl. a zsidoknal a kosher etkezes, amikor egy zsido baratom azzal akar meggyozni, hogy egeszseges, ami rendben is van, de most vagy Isten parancsolta meg, hogy nem ehet disznot, es akkor minden tovabbi kerdes felesleges, vagy nem Isten, es akkor egy dietetikustol is meg tudom az igazat, nincs szukseges rabbira, aki nem ert hozza.

A kerdesem tehat: miert probaltok barmifele racionalis indokot, tanito ereju peldakat stb, felhozni a hazassag elotti sex (vagy nem sex) temakorben? Nem _biztok_ Istenben vagy nem _hiszitek_, hogy ez (hazassag elotti sex tilalma) Isten torvenye? Mire fel a sok onigazolas?

fasírt 2009.02.12. 09:08:59

@egysegelem: Van azért más megoldás is, emiatt folyhat az eszmecsere. Remélem ezt nagytudású posztírónk( komolyan értve!) jobban kifejti.
Tehát, hogy Isten mit parancsolt, azaz a 6. parancsolat tartalma (már a kis lányom is mondja, ne barázdálkodj!, tanultam hittanórán) egyházi kifejtés ill. értelmezés kérdése. Persze hiszünk abban, hogy a Szentlélek vezetése itt is nyomon követhető, mégis az egyház eléggé mást mond a szexről ma, mint tegnap, így nem lehet kizárni egyfajta elmozdulást. A jezsuita portál pedig ( szerintem) nem belterjes katolikus rágógumiként szolgál, hanem a párbeszédet hívatott szolgálni másképp gondolkodókkal is, olyanokkal is, akik nem hisznek az egyházi "megérzéseknek", és nem tartják Isteni parancsnak a házassági előtti szűzességet. Istenhívők akár, de nem egyházhívők.
Remélem az illetékes jobban elmondja.
Szeretettel, fasírt.

esősévszak 2009.02.12. 09:51:58

"az életreszóló párral való kapcsolatot megmérgezik azok a szexuális tapasztalatok, amik nem vele történtek."

Engem egyáltalán nem zavar. Sőt.

Az érdekes az, hogy tizenéves koromban zavart ám. Azután (idővel) rájöttem, hogy ha zavar az, hogy a másik mással is VOLT (múlt!), az csakis a másik nagyon erős fokú kisajátítására való vágyból fakad...

Ergo, én bizony hozzá nem mennék senkihez, akit zavar, mert az az illető bizony nincsen kész egy normális házasságra. (Én sem voltam, amíg zavart.)

Ez az én véleményem. De mindannyian mások vagyunk.

OFF: Én is megdöbbentem jó párak nemén! :) Tanulságos tapasztalat volt. :) (Én pasi vagyok.)

vadnyul · http://kismaganszelsojobb.blogspot.com 2009.02.12. 10:03:17

@egysegelem: Mert Isten nem egy önkényúr, aki csak azért parancsol valamit, mert neki úgy tetszik. Ezek a parancsok nem úgy keletkeztek, hogy Isten leiratot küldött a pápának, és attól fogva úgy kell lennie. Inkább úgy kell elképzelni, hogy a parancs a legjobb gyakorlatok általánosítása, a közösség tapasztalatán keresztül - és itt van vagy 4000 évnyi tapasztalat.
Racionálisan, sőt, társ. tud. kutatási bizonyítékokkal is alátámasztható, hogy a keresztény párkapcsolati-házassági modell, ami kikövetkeztethető az egyházi tanításból, az jó.
Más kérdés, hogy a tanítást milyen szinten ismerik és adják tovább. Ezen van mit javítani. Tapasztalataim szerint az ismeretek és sokszor a továbbadás is leragad valahol a középiskolások szintjén, ami persze hogy mindenkire értelmezhetetlen.

pacsy 2009.02.12. 11:09:19

Magam is három gyerekes családanyaként szeretnék hozzászólni. :)
@egysegelem: nagyon idegen tőlem a gondolkodásod és a felajánlott alternatíva. Én éppenhogy úgy látom, hogy nem azért kell egy-két dolgot betartani/megfogadni/figyelembe venni az életben, mert Isten előírta, hanem azért írta elő, mert érdemes betartani/megfogadni/figyelembe venni ahhoz, hogy az élet sikerüljön. Ez pedig számomra nagy különbség a gondolkodásban és az érvelésben - és amolyan kopernikuszi fordulat a (pasztorál-) teológiában. (Lehet, jobban menne "Európa újraevangelizációja", ha áthangszerelnék erre az idehirdetést...) Szóval, szerintem lehet érvelni a disznóhústilalom mellett azzal, hogy egészséges a megtartóztatás, bár - minden elismerésem az érzékenységedhez! - egy új világ (a misztikáé) akkor kezdődik, ha már nem ezt nézem. A keresztrefeszítés sem volt egészséges, Jézus mégis fölmérte, hogy nem árulhatja el egész addigi tanítását azzal, hogy most udvariasan válaszolgatni kezd Pliátusnak...
@Felicitasz: én, mikor azt hallom, hogy valaki úgy megy bele a házasságba, hogy nem akar gyereket, valahogy mindig elszomorodom. Nem tudom miért van így, de így van. De tudom, hogy van ilyen - és egyre több (már itthon is). Ilyenkor mindig azon kezdek el gondolkodni, mi lehet emögött... Brrr...
@Tóta W. Árpád: Az együttéléssel kapcsolatban csak néhány szempont (épp' kedden vizsgázom belőle): A pszichológusok szerint létezik az ún. együttélési effektus, amely fogalom azokat a negatív jelenségeket foglalja össze, amelyek azokban a házasságokban jelentkeznek, amelyeket együttélés előzött meg, összehasonlítva a próbaházasság nélküli házasságokkal. A szakirodalomban az alábbi hatások jelentőségét szokás kiemelni: 1. alacsonyabb a házassággal való elégedettség (Stanley és mts. 2006); 2. nagyobb a válás valószínűsége (Szegedi 1994, Stanley és mts. 2006); 3. alacsonyabb a problémamegoldó képesség és a társtámogatás, és nagyobb a hűtlenségi ráta (Cohan és Kleinbaum 2002); több a negatív interakció, több a családon belüli erőszak (Kline és mts. 2006); alacsonyabb az elköteleződés mértéke és a kapcsolat minősége (Stanley és mts. 2006; Lauer és Lauer 2004); a párok közötti kommunikációban több a destruktív elem, és a kommunikáció szegényesebb (Staney és mts. 2006). Horváth-Szabó Katalin szerint: "A fenti tényezők arra utalnak, hogy van valami az együttélésban, ami kockázati tényező az együttélést követő házasság egészséges működése és stabilitása szempontjából" (Horváth-Szabó Katalin, A házasság és a család belső világa, Semmelweis Egyetem Mentálhigiéné Intézet, Budapest, 2007., 80.). Most nem mennék jobban bele...
Még szerencse, hogy nem vagyunk determinálva, hanem kinek-kinek a saját felelőssége/SZABADSÁGA is belejátszik az élete alakításába. Szóval, így is, úgy is sikerülhet. Hát nem tiszta szerencse?!
(a nagytudású posztíró :)

Bibliofilia · http://bibliofilia.blog.hu 2009.02.12. 11:25:46

"Én pedig azt mondom nektek: aki kívánsággal tekint egy asszonyra, már paráznaságot követett el vele szívében."
Mt 5,28

Annyit bizonyosan tudunk, hogy ez Jézus véleménye a témával kapcsolatban.
Aztán lehet magyarázni, hogy mit mond a pápa, meg a Spielhozni, meg a református imakör...

Persze, mi nem vagyunk angyalok, és nem vagyunk tökéletesek. És ezt nehéz megtartani. De Jézusnál mindig kész a bocsánat, sőt az újrakezdés lehetősége. Akár 100x, akár 1000x stb...

Lehet hallgatni Jézus tanácsára, meg lehet a másik irányba menni. Szabad a választás. Semmi nem kötelező. Jézus biztos nem véletlenül mondja azt, amit, szerintem, mint Isten van némi ismerete az emberi pszichével kapcsolatban. (A korlátok védenek minket, nem gátolnak. A korlát lehetőséget ad a biztonságos boldog életre...)

bölcsésztanár 2009.02.12. 11:56:27

Ami az együttélést illeti, elég csak ránézni a statisztikákra, most olvastam valahol, hogy az átlag együttélés nem bírja 3 évnél tovább, az együttélés utáni házasság meg többnyire max. 5 év szokott lenni.

Én, ha szociológus vagy pszichológus lennék, még azt is vizsgálnám más egyebekkel együtt, hogy ki szenved baby-blues-ban (szülés utáni depresszió): az az anyuka, akinek stabil, papírral vagy papi áldással megpecsételt házassága van, vagy az, aki együtt él a pasijával, esetleg épp a terhesség alatt hagyták el. Merthogy nem mindegy, a gyerek házasságba vagy együttélősdibe születik. Márpedig ha valaki él szexuális életet házasság előtt, benne van a pakliban a gyerek, és mint Felicitasz is írta, nem mindenki kérdezi meg magától egy szerelem beteljesülésének éjszakáján, hogy az esetleges gyümölccsel ugyan mit kezdenénk?

Szerintem a házasság előtti szex és együttélés olyan dolgokra is kihat, amikről még nem is sejtjük, hogy mi lehet az oka.

Vagy itt az idő-tényező. Nagyon szomorú egy-egy barátnőm csalódása, mikor kiderül, hogy a pasi, akivel 3 éve együtt él, nem akarja elvenni, pedig ez lenne a következő lépés. Mert akkor bele lehet vágni igazán, lehet tervezni, lehet gyereket vállalni. Jó, ez más téma, de akkor is, szinte mindenkiben megfogalmazódik: 3 évet pazaroltam erre a szemét alakra, és most itt állok egyedül 30 évesen, kezdhetem újra és még szülni is kéne egy-két éven belül. Hogy fog ez összejönni?
Most lehet mondani, hogy nem kell házasság a stabil kapcsolathoz, de sajna a többség tapasztalata nem ezt mutatja.

Erre a helyzetre mit mond az egyház? Tiszta sor:
Nem kell együtt élni, járni kell, beszélgetni, megismerni magunkat és a másikat, együtt fejlődni hitben és szeretetben, ez alapozza ugyanis meg a későbbi életet. Szerintem egy-két év intenzív párkapcsolat (nem csak hétvégén találkozunk) alatt kiderül, hogy őt akarom-e vagy se.
Ha viszont együtt élünk, lehet, hogy nem ő a jó választás, viszont már hozzáköt a megszokás, a testem, a közös banki hitel, a közös bútorok, a közös életünk, aminek nem biztos, hogy van perspektívája. Irtó nagy lelki viharokat láttam az elmúlt években emiatt.

@esősévszak:
Engem nem az zavar, hogy a férjem volt már előttem mással, hanem az, hogy én nem tudok már olyan dolgokat adni neki, amiket másoknak adtam. Nem csak a szüzességről beszélek, hanem az első megtapasztalások csodájáról. Erről ő már lemaradt. És én ezt nagyon sajnálom.

Gandalf Garaboncias 2009.02.12. 12:50:59

Bibliofilia: Mint református, magam is a biblikus megközelítést támogatom inkább az egyházi előírásokkal szemben.

"Én pedig azt mondom nektek: aki kívánsággal tekint egy asszonyra, már paráznaságot követett el vele szívében."
Mt 5,28

No ja, de ezt hogyan kell értelmeznünk? Elég sokféle magyarázatot hallottam már csak erről az egy mondatról. Ki tudja, mennyire pontos a fordítás, melyik szó mit jelent, Jézus hogyan értelmezte a fogalmakat?

És vajon mely bibliai igeszakaszok vonatkoznak még _KIFEJEZETTEN ERRE_ a kérdéskörre? Szerintetek?
:0)

fasírt 2009.02.12. 13:00:02

Hú Pacsy, ezt jól összeszedted, ugyan a statisztika nem képes ok-okozati bizonyításra, (vitáznék a H.Szabó katalinnal), de ez akkor is nagyon impozáns volt!
Köszönöm az értékes hozzászólásokat (tanúságtételeket) is, már lesz mit mondani a kritikus generációknak.

@bölcsésztanár: "az első megtapasztalások csodájáról".

(személyes és esetleges megjegyzéseim)

Én is sajnálok sok mindent, de annak ellenére, hogy nem hallgattam a bölcs tanácsokra, egyházi "jóakarásra", csakis a belső hangomra, azt gondolom, hogy enélkül Isten túláradó kegyelmét sohasem tapasztalhattam volna meg, összetört a világképem (a csodás első tapasztalatok, amiket csalódás követ), és rájöttem, hogy igazi erőt és támaszt, nem a másiktól, hanem Istentől kapok. Így ajándékként tekintek a páromra, (nem úgy, hogy ez természetes, hanem úgy,hogy ez csoda) és nekem ez a szabadság. Ehhez kellett a rózsaszín lányszobából való kivezettetés. (jaj, de hosszú lett) .

Kitalátor (másként) gondolkodó · http://kitalator.blog.hu 2009.02.12. 13:16:09

@Tóta W. Árpád: A tények ismerete nélkül nehéz bármit is mondani, de erős a gyanúm, hogy nem egymással nem illettek össze, hanem egyéniségeik voltak olyanok életüknek abban a szakaszában, hogy nem voltak képesek tartós együttélésre. Vannak nagyon sokan, akiknek csak a teste és az értelme fejlődött ki, de érzelmileg egoista csecsemők maradtak. Jöhet aztán - életünk bármely szakaszában - egy olyan impulzus, amitől "felnőtté" válunk.

egysegelem 2009.02.12. 13:33:32

Alapveto logikai problemat latok azzal az indoklassal is, hogy egy hazassag attol jobb lesz, vagy kevesebb a valasz az olyan hazassagokban ahol a felek onmegtartoztatassal eltek a hazassag elott.

Ez az allitas statisztikailag merhetetlen, ugyanis nincs olyan kontrollcsoport, amihez ezt az allitast viszonyitani lehet. Onmegtartoztato eletet ugyanis csak keresztenyek elnek, ateistak soha (vagy olyan csekely szamban, ami statisztikailag ertekelhetetlen), igy eleve csak kereszteny csoportokon lehet barmilyen merest is vegezni ezzel kapcsolatban, viszont egy kereszteny ember nem csak abban kulonbozik masoktol, hogy esetleg onmegtartoztato eletet el, hanem eleve tudja, hogy egyhazilag a valas lehetetlen, belekalkulalja azt, hogy Isten ezt a terhet rarotta, akarmennyire is tonkremegy a hazassaga, soha nem fog elvalni, mivel isteni probatetelnek fogja tartani, ekkent fogja megelni, es egy kereszteny embert szamos mas ok tarthat meg ezen kivul is vissza a valastol, tehat ezt visszavezetni arra, hogy csak azert nem valnak el, mert a hazassag elott nem eltek nemi eletet, nem lehet.

Eppen forditva latom, nem attol tarthat tovabb a hazassaguk vagy lehet boldogabb, mert nem eletek nemi eletet, hanem az a ferfi, akiben ez a kepesseg egyaltalan megvan (mert ez nem dontes kerdese, ez kepesseg kerdese, hogy kibirja-e, csak a cinikusok allithatjak, hogy mindenki szabad dontese), az mar eleve olyan onuralommal, onfegyelemmel, vilaglatassal, turelemmel, toleranciaval stb rendelkezik, amelyek kivalo alapot adnak a jo hazassaghoz. Tehat en az okot es az okozatot eppen forditva latom, mint ahogy itt paran eloadjak.

bonne 2009.02.12. 13:46:19

@egysegelem: "az mar eleve olyan onuralommal, onfegyelemmel, vilaglatassal, turelemmel, toleranciaval stb rendelkezik, amelyek kivalo alapot adnak a jo hazassaghoz. Tehat en az okot es az okozatot eppen forditva latom, mint ahogy itt paran eloadjak."

Komolyan, már tűkön ülve vártam, míg valaki fordítva is meg meri közelíteni a témát:) Én mindig hasznosnak tekintem, ha piszkálni merünk az ok-okozat sorrenddel...

Mert meg lehet közelíteni úgy is, hogy a keresztény életmód kiegyensúlyozott életet (tartós, boldog házasság, stb) eredményez, de úgy is, hogy csak kiegyensúlyozott életben élőek (akikben eleve megvan a képesség) tudnak keresztényként élni. Szándékosan sarkítva, hogy illusztráljam a problémát)

És ebben az esetben a statisztika nagyon keveset mond. Arról meg szinte semmit, hogy kifejezetten a keresztény tanítás követése okozza-e a boldog házasságot. Statisztika csak korrelációkat fedezhet fel, de a korreláció még kevés ahhoz, hogy okozati kapcsolatot tudjunk lefektetni. Vagy mást.

(csak hangosan gondolkodom)

vadnyul · http://kismaganszelsojobb.blogspot.com 2009.02.12. 14:08:56

@egysegelem: Túlzás lenne azt mondani, hogy kizárólag az önmegtartóztatásnak lenne jelentősége, a lényeget tekintve igazad van. Csak pontosítani kellene: a keresztény párkapcsolati-házassági modell számol az ember tökéletlenségével és figyelembe veszi az emberi állapotot. Ezért, hogy a házasság optimális legyen, bizonyos fékeket iktatnak be, hogy a két ember minél tovább megőrizzen minél nagyobb döntési szabadságot. A kötelékek kialakulásának lényeges része a szex és az együttélés, ezért vannak itt a korlátok.
Szerintem a lényeges kérdés nem az, hogy szabad-e lefeküdni a párnak, hanem az, hogy mennyire képesek vállalni, támogatni egymást (egyébként valahol erről szól, hogy a házasság szentségét egymásnak szolgáltatják ki a felek). Ha az elköteleződés megvan, onnantól szabad. De ebben az esetben minden feltétel adott a házassághoz is.

Bagradjan 2009.02.12. 14:14:23

Bölcsésztanárral értek egyet:
"az életreszóló párral való kapcsolatot megmérgezik azok a szexuális tapasztalatok, amik nem vele történtek."

Pontosan így van.

Esősévszak, téged az sem zavarna, ha egy este azt mondaná a párod, hogy "Tapasztalatból beszélek, kedvesem, ne haragudj meg, de a Karcsi ügyesebb volt az ágyban, mint te..."

mammamusz 2009.02.12. 15:02:08

Én egyetlen emberrel éltem eddig nemi életet, a férjemmel, igaz, már a házasság előtt is. Az is igaz, hogy nem éltünk együtt az esküvő előtt egy percig sem, nem is tartom jó dolognak. Nagyjából felicitasszal értek egyet. Nem biztos, hogy azon kell görcsölni, hogy szabad-e nemi életet élni, vagy nem, inkább az a kérdés, elég éretten, elég megfontoltan tesszük-e ezt? Én úgy látom, hogy manapság a fiatalok és a jelenleg 35-40 évesek gondolkodása olyannyira elcsúszott a házasság-együttélés-szex-gyerek-anyagiak gondolatkörben, hogy ez már egy sokkal inkább egységes kezelést igényel. Ha fűvel-fával lefekszik, az baj. Ha tudja, hogy ez az ember lesz, akivel az életemet leélem, akkor miért ne? Az együttélést nem tartom jó dolognak, mert nagyon könnyen átcsúszhat "ha ló nincs jó a szamár is" megoldássá. Szeretem őt, jó is vele, de annyira azért nem, hogy felvállaljam Isten vagy a világ előtt. Nem egy ismerősöm van a 38-40 évesek körében, akiknek bizony nagyon sok időt vettek el az életéből a 4-5-6 éves együttélések. Olyan emberekkel, akikről ha igazán végiggondolják a helyzetet, már az első félév előtt lehetett tudni, hogy soha nem lesz belőle esküvő. Mert amikor beszélgettünk, mindig kiderült, hogy a probléma, ami miatt végül is szakításra került sor, nem új keletű, csak vagy nem foglalkoztak vele, vagy azt hitték, megváltozik. Aztán amikor már dönteni kellett volna, akkor kiderült, hogy ez nem vállalható. Csak én nagyon sajnálom ezeket a közel 40 éves embereket, mert a nemtörődömség, a lustaság vagy nem is tudom mi miatt elúszott mellettük az élet. Tudom, hogy a beszélgetésnek nem témája a gyerek és az anyagiak, de szerintem ez is idetartozik. Sokan azért nem tartanak esküvőt, mert drága. Meg kell hívni 250 embert, rá kell költeni 2-3-4 millió forintot és kinek van erre pénze. Amikor meg azt mondjuk, hogy 20 emberrel is meg lehet tartani a lakodalmat, akkor az a válasz, hgoy megsértődik a fél falu. Ugyanez a gyerek témában. Azért nincs gyerek 35-40 éves korig, mert nincs kertes ház, nincs különszoba, légzésfigyelő és a legdrágább gyermekáruház által ajánlott, kb. 1 millióba kerülő nagyon fontos dolgok, aminek a feléről kiderül, hogy felesleges.

Tehát én azt hiszem, már az én korosztályomat is félre (vagy inkább sehogy se) nevelték, amikor a családi életről kellett volna beszélni. Féltem a gyerekeimet. Én arra tanítom, hogy a normális dolog, ha egy gyerek leválik a szüleiről a huszas évei elején és mire 30 éves lesz, már maga is szülővé válik. De a világ nem ezt tanítja. És ugye egy 35-40 éves embertől már senki nem várja el, hogy szűzen házassodjon???...

Bocsánat, amiért elvittem a témát.

Csu 2009.02.12. 15:21:34

Mi sem éltünk együtt az esküvő előtt egy percig sem, sexuális kapcsolatot is csak egymás hozzátartozóiként létesítettünk. (A magyar polgári jog szerint a jegyes hozzátartozó.) Igazából én is úgy látom, hogy érettség és elköteleződés kérdése a dolog.

esősévszak 2009.02.13. 03:37:54

@Bagradjan: "téged az sem zavarna, ha egy este azt mondaná a párod, hogy "Tapasztalatból beszélek, kedvesem, ne haragudj meg, de a Karcsi ügyesebb volt az ágyban, mint te...""

Oh ez annyira szép, nem bírom megállni, sajnálom... (bocs...) :) Hogy ezekszerint a kedvesem azért ne lehessen senki mással előttem, mert énbennem van egy félelem, hogy jajj nehogy kiderüljön számára, hogy esteleg nem mindenben én vagyok a legjobb... Nehogy a realítás megzavarjon valami rózsaszín álomvilágot. :)

Ez olyan nagyon jól egybevág a "hozzá nem mennék senkihez akit zavar, mert az az illető bizony nincsen kész egy normális házasságra." gondolatommal, mondhatni, demonstrálja. :)

(Arról nem beszélve, hogy az "ágyban" az mennyi de mennyi apró dologból áll, és mindegyikben külön jó vagy rossz (vagy csak kompatilibilis...?) az ember... :) Ezt nem is ragozom.)

vadnyul · http://kismaganszelsojobb.blogspot.com 2009.02.13. 08:02:46

@esősévszak:
@Bagradjan:

Ez már szinte szofizmus. Egyébként, egy ilyen mondat úgyis csak tünet, tehát nem a legnagyobb baj

Joejszaka 2009.02.13. 08:59:57


@Bagradjan: "téged az sem zavarna, ha egy este azt mondaná a párod, hogy "Tapasztalatból beszélek, kedvesem, ne haragudj meg, de a Karcsi ügyesebb volt az ágyban, mint te...""

És ha azt mondaná, hogy Béla jobb matekból?
Géza többet keres? János 27 évesen már főnök,te pedig nem, kedves? Lajos erős, mint az ökör, de te alig bírod felemelni a szekrényt? Sanyika jobban zongorázik, mint te valaha fogsz? A Béla figyelmesebb?

Ne kergessünk rózsaszín álmokat. Majdnem minden tulajdonságunkban található ember, aki jobb nálunk. Miért pont a szex lenne kivétel?

Ha ezt nem ismerjük el, önmagunknak hazudunk.

Bagradjan 2009.02.13. 09:01:12

Esősévszak:

Asszem, nem a kérdésre válaszoltál, hanem azt kutattad, hogy miért teszem föl a kérdést. Ez most mindegy. Zavarna, vagy nem zavarna az ominózus mondat?

Bagradjan 2009.02.13. 09:07:20

Jóéjszaka,

persze, kevesen mondhatják el magukról, hogy a legjobbak valamiben. Ez azt jelenti, hogy a szexben is, jól mondod. De amíg ez csak egy elvi lehetőség, addig jobban tűri az ember, mint amikor a képébe vágják.

Tedd föl magadnak a kérdést te is. Szívesen vennél egy olyan mondatot, vagy sem? Ha neked ezzel semmi bajod nem volna, akkor minden tévedésemet belátom.

mammamusz 2009.02.13. 09:18:02

@Bagradjan: természetesen zavarna egy ilyen mondat (bár nálunk egy kicsit más a helyzet, mert mindketten elsők voltunk egymásnak, bár az esküvő elött is éltünk szexuális életet) De egyetértek vadnyullal. Ha valahol elhangzik ez a mondat, ott baj van. És ez a mondat akkor is el fog hangzani, ha mindketten szűzen mentek a házasságba. Max akkor valahogy úgy fog hangzani: hogy bárcsak a Hufnágel Pistihez mentem volna feleségül! Egy JÓ házasságban, két egymást szerető ember között ilyen mondat akkor sem hangzik el, ha egyébként igaz lenne. Mert egy ember, aki valóban szereti a másikat, az tiszteli annyira a másik érzéseit, hogy ilyen felesleges dologgal nem bántja meg. Mert ugyan lehet, hogy igaz, de van valami oka, hogy mégis csak őt választotta és nem a Karcsit. Mert lehet, hogy a Karcsi ugyan ügyesebb volt az ágyban, de az is lehet, hogy nagyobb pofonokat is tudott adni. Egy romló házasságban nagyon változatosan és szívet gyönyörködtetően lehet megbántani egymást, függetlenül attól, hogy mikor is kezdték a szexuális életet.

Bagradjan 2009.02.13. 10:20:49

Mammamusz,

annyiban természetesen én is egyetértek vadnyúllal, hogy baj van, ha ez a mondat elhangzik.

Amit állítok, az csak annyi, hogy a szexualitás az embert a legmélyebben érintő dolgok egyike, így rossz, ha kiteszed magad az összehasonlítás veszélyének e téren. Mert ha a társam azt mondja, hogy az x jobban főz, az a kutyát se érdekli. De ha azt mondja, hogy jobb szerető, na az azért szíven üt(ne). De ha nem mondja, csak gondolja, már az is réges régen rossz.

poganyvolgyi 2009.02.13. 11:01:57

Személyesen ismerem a párt: keresztények (nem kat/ref), felnőttként megtértek, mindkettőnek voltak korábbi kapcsolatai, egyikük sem volt szűz. Tudomásom szerint megtartóztatták magukat a jegyesség alatt. Esküvő után, nászúton pedig kiderül, hogy a fiúnak nem megy a dolog, de ezt előzőleg nem vallotta be. A lány természetesen dühös, teljesen érthető módon, mert ezt már nem lehet visszacsinálni... Amennyire tudom, azóta sem megy, pedig évek teltek el, és a srácnak ebből a gödörből, annyi kudarcélmény után már szinte lehetetlen lesz kimásznia, legalábbis ugyanazzal a nővel.

Ebben az esetben biztosan jobb lett volna, ha legalább a pettingig eljutnak a házasság előtt, sok gondtól megkímélhették volna magukat.

A méret pedig minden, csak nem irreleváns. Felöltözve azért nehéz megmondani, h "ott lent" passzolnak -e a dolgok. Saját tapasztalatom alapján igenis lehet két ember annyira inkompatibilis, hogy teljes, egészséges szexuális életet nem fognak tudni élni.

esősévszak 2009.02.13. 11:38:40

@Bagradjan: Ez a jó a késői felkelésben: Jóéjszaka 08:59-kor, és mammamusz 09:18-kor tökéletesen azokat válaszolták, amiket én is válaszoltam volna. :) (Ez a "ki-outsource-olt" kommentezés. :o) )

Én amúgy nem érzem súlyosabban bántónak azt, a szexet vagy a főzést hasonlítjuk össze. Ráadásul mindkettő tanulható, csak tapasztalat kérdése.

(Ha az összehasonlítás arról szólna, hogy féllábú vízfejű indián vagyok-e, na AZ zavarna, mert ezeken nem lehetne változtatni. De ez már egy teljesen másik témakör.)

"De ha nem mondja, csak gondolja, már az is réges régen rossz."

Ezzel viszont maximálisan egyetértek, és pont ezért akarnám, hogy megmondja. Mert ha tudod, akkor tudsz változtatni, fejlődni. Ha 20 év házasság után mondja azt a párod, hogy "ja és egyébként ez és ez mindíg hiányzott a szexből", na AZ dráma...

Bagradjan 2009.02.13. 12:14:17

Esősévszak,

ha jól veszem ki a szavaidból, akkor a válasz az, hogy zavarna az a bizonyos kijelentés. Ebben tehát egyetértünk.

Abban is, hogy tanulható a szexualitás is. Igen. De annak nem örülnék továbbra sem, ha nekem azért kellene az ágyban fejlődni, hogy végre olyan jó legyek, mint amilyen az x-szel volt.

Azt el tudod-e fogadni, hogy nem célszerű kitenni magunkat az összehasonlításnak szex terén? Szerintem az méltatlan. Ha viszont sokféle a tapasztalatod, akkor elkerülhetetlenül méricskélsz -- sajna.

pacsy 2009.02.13. 12:34:12

Hadd kapcsoljak kicsit vissza (bár ez is izgi... :)

@Felicitasz: "Olyan szívesen hallanék valami gyóntatóatyát ebben a kérdésben. Szóval: ez nyilván előkerül ilyen részletességben a gyóntatószékben is, hiszen ha nekem levélben előkerül, akkor naná, hogy gyónás közben is előkerül. És nagyon érdekel, hogy ilyenkor papi szemszögből mit lehet mondani. Mert az én véleményemen nincs rajta az egyház tanításának felelőssége, én nyugodtan szembefordulhatok az "eljegyzés előtt csak kézfogás és homlokcsók" hagyománnyal...".

Szóval, az első megjegyzésem, hogy a fenti kommentekből származó realitással találja magát szembe minden pap a gyóntatószékben. (Feltéve, hogy elég spirituális ahhoz, hogy egyáltalán szembe találkozzon valamilyen realitással: egyszer nevetve mesélte egy kedves volt osztálytársnőm, hogy esküvő előtti kényszergyóntatás után így beszélgettek a párjával: "Te, tőled is megkérdezte, hogy lefeküdtünk-e?" "Igen." "És te mit mondtál?" "Azt, hogy nem." "Úristen, én meg azt, hogy igen!" :(

Szóval, száz éve ez biztos nem így volt, de most így van, ez a REALITÁS. Lehet ünnepelni ezt, vagy lázadni ellene, de a helyzet ez. És a (mindenkori) helyzet számomra fontos.

A második megjegyzésem, hogy - tapasztalat szerint - ami több volt, az nehezen lesz kevesebb. Tudok olyat, hogy valamelyik fél (általában a fiú) hajlandó megszakítani a már megkezdett szexuális kapcsolatot az együttjárás/házassági felkészülés ideje alatt (egy kis "lelki odahatással" sok minden elérhető), de nem győzött meg az eredmény, hogy az olyan jót tett volna a kapcsolatnak (és a másik félnek). Az én lelkipásztorilag érzékeny kérdésem inkább arra vonatkozik ilyenkor, hogy "És mi akadálya van annak, hogy házasságot kössetek?" (persze sokféle lehet, azt is elismerem).

Végül, mint harmadik megjegyzés - az a tapasztalatom, hogy ma csak nagyon elkötelezett (és jól "karban tartott" hitű) keresztény fiatalok készülnek "tisztán" a házasságra. És nekik is nagy ellenszelük van. Leggyakrabban ugyanők kerülnek persze nagy pocakkal, gyorsított jegyesoktatási eljárás után eskető pap elé is, mert nekik nincs mindig a farzsebükben a kondom meg az esemény utáni tabletta für alle Faelle. Én a magam részéről egyébként a többiek üdvösségét sem féltem (bár nem akarok liberális fényben feltűnni, és tudom, hogy ezt a nézetet nem mindenki osztja). Közhelyesen: Isten a görbe vonalakon is... (lsd. fenti történetek), teológiai közhellyel: "ó szerencsés bűn" (amit - a nagyon tisztelt Barsi Balázzsal ellentétben - igaznak tartok, ha nem csinálunk belőle olcsó ideológiát).

Egyszer Kozma Imre atyát kérdezték meg, még zugligeti plébános korában az óriási létszámú hittancsoportjából, hogy "most akkor mi a jobb, ha kipróbálják előtte, vagy ha nem". Azt mesélik, egy pillanatra felhő borult az arcára, magába szállt(nyilván átvonult lelki szemei előtt a sok-sok "eset", akiket ismert, akiket esketett, akiket elkísért ilyen tekintetben), és azt válaszolta. "Tudom, hogy itt rengeteg érv van pró és kontra is, de én arra jutottam, jobb ha nem próbálják ki." És ezt úgy mondta, hogy többet nem merték kérdezni...(Engem azért lehet... :)

Dél-Amerikában egyébként, ahogy a rendtársaimat hallom, felelős plébános nem is esket addig, amíg nincs legalább 3-4 gyerek, mert akkor még nincs "kipróbálva" a kapcsolat; anélkül semmi garancia sincs arra, hogy együtt is maradnak...

Bagradjan 2009.02.13. 12:55:42

Érdekes ez a bizonyos "ó, szerencsés bűn" kitétel.

Szerintem a megbánás az valami olyasmi, hogy "bárcsak ne tettem volna meg." "Hacsak egy lehetőség lenne rá, visszacsinálnám." "Uram, irgalmazz!" Ha valakiben ez a lelkület van, szerintem az a saját elkövetett bűnére nem mondja, hogy "ó, szerencsés bűn".

A tékozló fiú lett volna, asszem, az utolsó, aki felix culpázni kezd a mea culpázás helyett.

Szerintem az, hogy örülök a bűnbánatnak, nem jelentheti azt, hogy végül is örülök a bűnnek is, hiszen anélkül nincs ugyebár bűnbánat. Per analogiam: Örülök a gyógyulásnak, de nem szeretem a betegséget. És ha meggyógyultam, nem mondom, hogy hejdehajde jó, hogy beteg voltam.

Pacsy, nem gondolom, hogy olcsó ideológiát gyártanál e témában, de ez kikívánkozott.

Joejszaka 2009.02.13. 13:07:35

@pacsy:

"Dél-Amerikában egyébként, ahogy a rendtársaimat hallom, felelős plébános nem is esket addig, amíg nincs legalább 3-4 gyerek, mert akkor még nincs "kipróbálva" a kapcsolat; anélkül semmi garancia sincs arra, hogy együtt is maradnak..."

Ennyit a kérdés abszolut erkölcsiségéről.

Ebből is látszik, hogy erre az egész témakörre nem vonatkoztatható egy abszolút jó/rossz álláspont.

Bagradjan,

Az említett kijelentést hallottam mindkét irányban. Volt már "veled volt eddig a legjobb", és "vele jobb volt" szöveg is. Nem szívesen mennék bele a részletekbe.

Az elsőt jó volt hallani, a másodikat nagyon rossz. Pont ez mutatta meg nekem, hogy jobb, ha nem hazudjuk magunkat különlegesnek az ágyban, és nem tulajdonítunk a dolognak nagyobb jelentőséget, mint amekkora.

Nem jó a hasonlítgatás, de nem a hasonlítgatás hiánya teszi a jó házasságot, hanem az egymás iránti feltétlen szeretet és elfogadás.

Ha egy házasság nem bír el egy hasonlítgatást, akkor el fog bírni egy alkoholista szülőt vagy egy beteg gyereket?

Ugyanis az, hogy mennyire volt jó Karcsival vagy Julcsával, eléggé szubjektív. Nőknél elsősorban attól függ szvsz, hogy mennyire szerelmes per pillanat az illető, férfiaknál nem tudom mitől függ. Egy fél év múlva már a másikkal lesz jobb, ami egy évvel ezelőtt még az egyikkel volt jobb. A szerelem pedig elsősorban kémiai dolog, a jó házassághoz édeskevés.

mercator 2009.02.13. 13:31:14

@Bagradjan: "...téged az sem zavarna, ha egy este azt mondaná a párod, hogy "Tapasztalatból beszélek, kedvesem, ne haragudj meg, de a Karcsi ügyesebb volt az ágyban, mint te..."

ha két ember teljesen átadja magát egymásnak, akkor ilyen kijelentések nem születnek. Ha ilyen mégis elhangzana, az nem annak a jele, hogy rosz volna azelőtt mással is együtt lenni, hanem az, hogy a jelen pillanatban nem csak a két fél van jelen - amint az önátadás megkívánná - hanem rajtuk kívül sokan mások. És én igazából ezt látom problémának, mert a valóságban vannak ugyan olyanok, akinek a házastársa az első, de rengetegen vannak olyanok is, akiknek nem. És sokan ezek közül boldogan tudnak egymással lenni. Ez is azt mutatja számomra, amit pacsy is mondott, hogy az újrakezdés esélye mindenkinek megadatik -még ha nem is biológiai formában. Ez a nagy kegyelem.

esősévszak 2009.02.13. 13:32:50

@Bagradjan: Nem jól veszed ki a szavaimból. :) Nem zavarna.

Lehet, hogy egy percig rosszul esene, de inkább tudni akarnék róla, és tenni ellene.

@pacsy: Ismét nagyon tetszik a normális, pragmatikus hozzáállásod.

@Joejszaka: "hogy mennyire volt jó Karcsival vagy Julcsával, eléggé szubjektív". Ezzel nagyon egyetértek, ugyanerre gondoltam a "jó vagy rossz (vagy csak kompatilibilis...?) az ember" félmondattal!

Na, hagyjunk helyet másoknak is. :)

Bibliofilia · http://bibliofilia.blog.hu 2009.02.13. 13:34:08

@Joejszaka:
""Dél-Amerikában egyébként, ahogy a rendtársaimat hallom, felelős plébános nem is esket addig, amíg nincs legalább 3-4 gyerek, mert akkor még nincs "kipróbálva" a kapcsolat; anélkül semmi garancia sincs arra, hogy együtt is maradnak..."
Ennyit a kérdés abszolut erkölcsiségéről."

A kannibáloknál, pedig rituálisan megfőzik és elfogyasztják az ellenséges törzsek hadifoglyait.

Az, hogy Dél-Amerikában kicsit, hogy is fogalmazzak a legfinomabban: "furán működik" a katolicizmus, még nem jelenti, hogy a kérdés elrelativizálható.

bölcsésztanár 2009.02.13. 13:58:34

@poganyvolgyi:
Ez a sztori a nem kompatibilis párról nem tartalmaz tanulságot (ahogy Árpádé sem), mert nem derülnek ki olyan részletek, amiket esetleg kívülállók nem is tudnak, viszont nagyon is befolyásolják a dolgok alakulását.

Én is ismerek egy párt (igaz ugyan, hogy nem hívők), akik a házasságot holtomiglan-holtodiglan gondolták. És éltek nemi életet házasság előtt is. Egymással is, azelőtt meg másokkal.
Volt is gond belőle, mert nem az ifjú férj lett impotens, hanem a feleség görcsölt be annyira a közeledéstől, hogy lehetetlen lett a nemi életük. El is mentek szexuálpszichológushoz, néhány hónap alatt rendbe jöttek egymással.
Miért írom mindezt? Mert nagyon markánsan közrejátszott, hogy az asszonykának volt egy abortusza, mielőtt megismerte a leendő férjét.
Most van egy közös gyerekük, 6 éves és válnak.
Sok zavaró tényező jött az évek során, de szerintem nagyon benne van az a kis "baki" ott az elején.

Mindenképp nehéz úgy működtetni egy olyan házasságot, hogy az összes családtag boldog legyen, de ha vannak extra súlyok, amik lefelé húzzák, szinte lehetetlen. Én ezt látom magam körül.

pacsy 2009.02.13. 14:06:02

@Bagradjan: A "felix culpa" (szerencsés bűn) igazából idézet a húsvéti liturgiából, ahol az Exultet-himnuszban a diakonus (ahol van) ezt énekli, a húsvéti gyertya fényénél. Ti., "szerencsés", mert "ilyen megváltót érdemelt". Ott biztosan van kontextusa, és ott nem ideológia, hanem - gondolom - inkább misztika. De én sem hangoztatom gyakran...

Bagradjan 2009.02.13. 14:33:33

Pacsy, persze, utánanéztem, és igen. Tényleg Ádám és Éva bűnét nevezi a liturgia felix culpának, mert "ilyen megváltót érdemelt".
Az, hogy ezt ki mondta először, nem tudom, de mindegy is. Ami a lényeg, hogy a totálisan absztrakt ősbűnre vonatkozik, és nem az egyes konkrét bűnökre. Szerintem ez utóbbiakra ugyanis nem lehet azt mondani, hogy felix, pláne nem az embernek a saját bűnére.

Mercator et al: Nyilván nem az aktus kellős közepén jut eszébe az embernek, hogy "hinnye, ő ezt csinálta már x-szel is, és akkor vajon milyen volt." Vagy mehet E/1-ben is: hinnye, nekem az x-szel mennyivel jobb is volt..." Nem. De máskor eszembe-eszembe jut, hogy a csodába is, kár, hogy én is és ő is volt már mással -- mennyivel szebb/jobb/igazabb lett volna a testi kapcsolatot megőrizni életem társának és nem odaadni meggondolatlanul másnak (noha akkor persze erőteljesen kardoskodtam amellett, hogy ez nem meggondolatlanság, meg örökké fog tartani stb.).

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2009.02.13. 15:01:17

@pacsy: Pedig megérne egy posztot ez is, ... Isten terve vs. szabad akarat tárgyban, meg a "görbe utakon egyenesen író" Isten kérdésében, meg hogy akkor hogy is van ez, létezik-e olyan bűn ami közelebb visz az üdvösséghez és stb.
Most meg megyek Barsi Balázst olvasni, mert annak azért oka kell legyen, ha valaki a húsvéti Exultet egy mondatával nem ért egyet. Nyilván ad rá követhető indoklást, én meg majd kiválogatom, hogy mi legyen a saját véleményem.

A témához: Akármennyit töprengek a kommenteken, újra meg újra csak arra jutok, hogy jobb nem kipróbálni, de még mindig nincs jobb érvem, mint az "előbb a házasság, aztán a (potenciális) gyermekek" megközelítés. Az enyhítés felé menő érveim meg inkább a "házasság" kérdését feszegetik... Mária sem volt még József felesége, csak jegyese, amikor nagy pocakkal visszajött Erzsébettől Názáretbe, és senkinek eszébe se jutott, hogy paráznaságért meg kéne kövezni, mindenki csendben elkönyvelte, hogy a gyerek nyilván Józsefé, és ez "kóser" volt, esküvői szertartás nélkül is. Szóval: amit ebből ki akarok hozni, az valami olyasmi, mint amit C.S. Lewis ír a Csűrcsavar leveleiben - fasírt, itt vagy? Még egy ajánlott olvasmány ;-)) ... Hogy amikor egy férfi meg egy nő lefekszik egymással, akkor transzcendes kapcsolat jön létre köztük, tök mindegy, hogy papírral vagy anélkül, és hogy a transzcendens kapcsolat "transzcendens" volta, az életadás meg a teremtésben való részvétel lehetősége jelenti azt a pluszt, ami miatt nem árt az óvatosság.

Együttélés: érdekes a statisztikád, bár vannak fenntartásaim. Azon is el lehetne gondolkodni, hogy mondjuk ugyanabban a Rajkban vagy Eötvösben vagy Szentignácban lakni "együttélésnek" számít-e. Nem volt véletlen a TWÁ-nak írt megjegyzésem, hogy aki kollégiumi szobatársnak se alkalmas, az házastársnak pláne nem lesz az, és hogy ez kiderüljön, ahhoz bőven nem kell egy szobában lakni, még egy szinten sem, de azért nem árt rendszeresen látni a másikat kialvatlanul, melegítőben éjszakázva a vizsgatételei fölött, lebonyolítani együtt egy reggeliztetést vagy túraszervezést, nem sorolom tovább. Vagyis: mi az, hogy "intenzív párkapcsolat"? Különböző városban lakva, csak "randevúkon" találkozva sokkal nehezebb a másikat megismerni és felfedezni olyan apróságokat, hogy szerinte a házimunka a nők dolga, hiszen náluk is az anyja csinált mindent... Nem mondom, hogy "lehetetlen", de mondjuk nekem nincs rá koreográfiám.

Gyerekszám: miért olyan elszomorító, ha egy házaspár nem akar (vagy csak nem "tervez") gyerekeket? A sokadik vagy, aki ugyanezt az egy szót ("szomorú") küldi vissza reakciónak, különösebb további fejtegetés nélkül. Pedig engem érdekelne a további fejtegetés, egyszerűen hogy megértsem, mit gondolsz.

@sokan mások: szerintem (!) az összehasonlítgatásnak mint fontos negatív következménynek a kiemelése tévút (mondja ezt egy olyan, akit ebből a szempontból nem érintett a kérdés, vagyis... tényleg csak az én véleményem) Valaki írta, hogy úgyis hasonlítgatunk, más dolgokban is, és egy szeretetteljes kapcsolatban amúgyse azzal töltjük az időnket, hogy minden igazságról lelkiismeretesen tájékoztatjuk a másikat, Pisti többet keres, Laci többet van otthon, Hufnágel Pisti meg jobb férj lett volna mint te drágám. Fritz Kahn A szerelem iskolájában (bocs, abba fogom egyszer hagyni az irodalmi hivatkozásokat...) azt írja, hogy ha te egyszer döntöttél egy dakszli mellett, akkor ne várd tőle, hogy átugorja a székeket mint egy doberman. Egyszerűen mert ez igazságtalan dolog. (Az igazság, ami igazságtalan... tényleg befejezem most rögtön.)

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2009.02.13. 15:30:44

@bölcsésztanár: "Ha viszont együtt élünk, lehet, hogy nem ő a jó választás, viszont már hozzáköt a megszokás, a testem, a közös banki hitel, a közös bútorok, a közös életünk, aminek nem biztos, hogy van perspektívája. Irtó nagy lelki viharokat láttam az elmúlt években emiatt."

Most épp a Te listádon töprengek, miközben keresem a definícióimat az "együttélésre" meg az "intenzív párkapcsolatra".

fasírt 2009.02.13. 15:42:32

Szia Felicitasz és Mind!

" Hogy amikor egy férfi meg egy nő lefekszik egymással, akkor transzcendes kapcsolat jön létre köztük, tök mindegy, hogy papírral vagy anélkül"

Ez szerintem is alapvető exisztenciális tapasztalat és mi nők ezt talán még inkább átérezzük, legalábbis a ffiak szerint... és, amit a potenciális gyerekről mondtál az is, és azt is gondolom, hogy nem érdemes hegyről leugrálni csupán exisztenciális tapasztalatszerzés céljából, (bár én azért vittem biztosító kötelet magammal.)
Felicitasz, internetes lelkivezetést vállalsz? ((:

Amit írtam, azt semmiképpen sem önigazolásnak írtam, utálom ha valaki az igazságot a maga képére akarja formálni. Egyszerűen azért, mert akkor nem tudtam másképp dönteni. Azt mondtam, "bocs "Apa", tudom, hogy jót akarsz nekem, de inkább a szívemre hallgatok, ne haragudj rám ezért nagyon..." Hülyeség volt, de Ő mégis jót hozott ki belőle.

@Bagradjan: " Mit mondjunk tehát? Maradjunk a bűnben, hogy megnövekedjék a kegyelem? Szó sincs róla! Akik meghaltunk a bűnnek, hogyan élhetnénk még benne? " (Pál, Római levél)

OFF:
Nem mindenkinek sikerül ( teljesen) meghalni a bűnnek.
Én például tudom, hogy az emberölés bűn, távol is akarom tartani magam tőle, de ha valaki meg akarná ölni a gyermekeimet, valószínűleg gondolkodás nélkül lelőném, ha tehetném, és nem kockáztatnám, hogy a lábára lőjek. Lehet, hogy demagóg a példa és rossz párhuzam, ez jutott eszembe. Ez volt egyébként fiatalkorom másik nagy kérdése, szerencsére csak elméleti...

fasírt 2009.02.13. 15:48:12

Még egy off, több nem lesz ígérem.

@bölcsésztanár: "az a kis "baki" ott az elején." Az a kis baki nagyon előkelő helyet foglal el a lelki betegségek okai között. "Poszt abortusz szindrómának" hívják, és csak azért írom, mert kevesen ismerik (fel).

Bagradjan 2009.02.13. 16:09:10

@fasírt:

Igaza van Szt. Pálnak. Csak közben semmi köze a felix culpához... :)

kis_csirke 2009.02.13. 16:13:15

@Bagradjan: a "felix culpa"-t soha nem érted meg addig, amíg tudós teológus könyvekből nézel utána. (Bár van erről egy elég korrekt magyarázat, Richard Rohr Minden egybetartozik című könyvében. - A szerző lazáskodó stlustát én magam nehezen bírom, de a mondanivalója rendben.)

Szóval azt javaslom, próbálj egzisztenciálisan közeledni a bűn témaköréhez. Akinek volt már akkora bukása, hogy összedőlt az addigi élete, minden megkérdőjeleződött körülötte, de megkapta azt a kegyelmet később, hogy fölfogja bűnének súlyát és ezek után megpróbálhassa újraértelmezni a világot, Istent és saját magát, az tudja, mi az a felix culpa.
Van az úgy, hogy teljesen össze kell törni a saját bűneink által, hogy valóban agyaggá válhassunk a Jóisten fazekasműhelyében.

kis_csirke 2009.02.13. 16:29:22

Áldott ez az éjszaka,
mert ekkor oszlatta szét a tűzoszlop sugárzó fénye
a bűn minden árnyát.
Áldott ez az éjszaka,
mely ma szerte az egész világon
a Krisztusban hívőket a világ tévelygéseitől
és a bűnök homályától elválasztván
a kegyelemnek átadja
s a szentek közösségébe kapcsolja őket.
Áldott éj,
a halál bilincsét ekkor törte szét Krisztus,
és az alvilág mélyéről mint győző tért vissza.
Mert semmit sem érne földi életünk,
ha a megváltás ránk nem árad.
Ó milyen csodálatra méltó atyai jóságod hozzánk!
Ó kimondhatatlan szeretet és jóság,
hogy a szolgát megmentsed,
Fiadat sem kímélted érte.
Lám, mennyire szükséges volt Ádám vétke,
hogy Krisztus legyen váltságának díja.
Ó szerencsés vétek,
hogy ilyen hatalmas és fölséges Megváltót
kívánt és érdemelt!
Ó valóban áldott éj,
csak te voltál méltó, hogy tudjad a napot és órát,
amelyben Krisztus a halálból feltámadt.
(Exsultet / húsvéti örömének, részlet)

Bagradjan 2009.02.13. 17:02:22

@kiscsirke

A felix culpa-val kapcsolatban nem győzött meg az érvelésed. A _saját szutykos bűnére az ember nem mondhatja, hogy boldog/szerencsés/felix, ha egyszer megbánta. Vagy-vagy, itt választani kell. A megbánás és az újrakezdés, a talpraállás -- na, az a boldog.

A felix culpa, ahogy te is idézted, Ádám vétkére vonatkozik. De (i) nem Ádám nyilatkozott így; ráadásul (ii) az ősbűn elég absztrakt dolog (egy kis almaevés). Furcsállanám, ha -- pl. -- egy gyilkos azt mondaná, hogy milyen jó, hogy ölt, mert aztán a börtönben megtért, és most frankón rendben van az élete. Ez utóbbi tényleg klassz volna, csak előtte fölösleges volt ölni. Válasszuk szét a bűnt és a bűnbánatot/bűnbocsánatot.

Joejszaka 2009.02.13. 17:15:28


Az Örömének szövege szvsz arra utal, hogy a Megváltó nagyságát nagyobbítja a "szerencsés vétek".

Az ősbűn szerencséje csak annyi, hogy még jobban rávilágít Krisztus nagyságára. Ősbűn nélkül is lenne megtestesült istenember, de nem látnánk benne az Isten áldozatát.

jan 2009.02.13. 21:38:16

@Bagradjan: "A _saját szutykos bűnére az ember nem mondhatja, hogy boldog/szerencsés/felix, ha egyszer megbánta. Vagy-vagy, itt választani kell."

Ahol véget ér a logika, ott kezdődik a misztika, mondta egyszer a Mester tanítványainak.;)

Amúgy szerintem is nyilván Ádám vétkére van gondolva az féliksz culpa esetén. Ugyanakkor végül is azt is szoktuk gondolni, hogy Jézus a mi vétkeinkért (is) halt meg, ilyen értelemben akkor minden vétkünk kicsit féliksz lenne?

Bagranjannal annyiban egyetértek,hogy egy bűn kétféleképpen is lehet szerencsés, és a kettő nem ugyanaz:
1) azért, mert "kiprovokálta" a megváltást: ez az eredeti felix culpa
2) azért, mert XY evilági életében pozitív változásokat indított el - ez az amit itt metaforikusan többen felix culpának neveztünk

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2009.02.13. 22:28:39

@fasírt: A kérdésedre van háromféle válaszom. 1. elpirultam, aztán elsápadtam, szentséges szalamandra, csak a lelkivezetőm (jezsuita) nehogy olvassa ezt 2. bocsáss meg neki Uram nem tudja mit beszél 3. internetes pszichiátriai segítségért cserébe bármikor ;-)

Meg akarlak találni személyesen, nagy hiány van a te fajtádból manapság és kellene az ismeretséged.
Küldenél nekem egy emailt a felicitasz kukac vipmail hu címre?

(Emberölés ügyben egyetértünk. Ez a meghalni a bűnnek dolog olyasmi, amivel amúgy nem sokat szoktam foglalkozni, pont ezért. Nekem egynél több elemből áll az a lista, amit szinte biztosan elkövetnék, ha úgy adódna: tehát az imádságaim iránya nem saját tökéletesedésem, hanem az, hogy az Úristen lesz szíves megkímélni a necces döntéshelyzetektől. Parafrázis: rendszeresen figyelmeztetem, hogy a magam részéről nagyon igyekszem, de nem tudok ígérni semmit. Épp ezért, rendkívül kedvelem a példázatot a szőlőbe kiküldött két fiúról. Már Pacsynak írt kommentemben is itt volt az ujjaimban a hivatkozás, a gyerekszám kapcsán, de akkor most meg is írom: pozitív és negatív irányba is ugyanúgy gondolkodom, nem szeretek ígérni. Se azt, hogy "nem vétkezem többet", se azt, hogy nekem aztán lesz (ennyi és ennyi) gyermekem. Én az vagyok, aki az Úr szavára meglepve felnéz és néha kapásból, felháborodva nemet mond, aztán kicsit később esetleg mégis a szőlőben munkálkodva találja magát... A lehetetlen dolgok meg-nem-ígérésére viszont nagyon-nagyon oda szoktam figyelni. Gyónás-erősfogadásban pl. hajlandó vagyok bevállalni, hogy "a bűnre vezető utat kerülöm", de hogy "többé nem vétkezem" ??? Úgy érezném, hogy egy ilyen kijelentéssel, mint "én már meghaltam a bűnnek", egyből a hazugság bűnébe esnék ;-))

kis_csirke 2009.02.13. 22:30:35

@jan, @Bagradjan: OK, nevezzük "metaforikus" értelmezésnek a felix culpa nem Ádámra vonatkozó értelmezését. Ebben meg tudunk egyezni.

Viszont én a bűnt és bűnbánatot nem merném nagyon szétválasztani. Azt gondolom, hogy a bűnbánat nem az én erőmből történik, hanem kegyelem. Ugyanúgy, ahogy a hit is kegyelem (gondoljunk arra, hányan vágynak hitre jutni, de saját erejükből/logikájukból erre képtelenek , legföljebb magukat áltatják).
Egy nagy szutykos bűn után be kell látni, hogy igen, én ennnnnyire szutykos vagyok. És az esetleges megtérés ebből a szutyokból is kegyelem, és egyáltalán, minden kegyelem.

lenoardo999 2009.02.15. 09:16:27

A modern társadalmakban a házasság előtti vagy utáni vagy majdnem bármilyen szexuális élet már egyáltalán nem vallási kérdés. Az hogy egyes vallásokban még benne maradt - egyszerű atavizmus. Pl. a katolikus egyház inkulturációs válságának része. Az archaikus társadalmakban egybemosódtak a jogi, etikai, vallási előírások – és pl. a tízarancsolat afféle alkotmányként működött. Nyilván azóta zajlik egy átmenet. De mára Európában a jogrendszerünk, moralitásunk működik vallás nélkül is. Ez ügyben nincs miért a vallásokra hivatkozni. És Európában a jog nem is nagyon foglalkozik a szexuális élettel (sem) (a büntető jogi stb. deviáns eseteket leszámítva). És csak sajnálni tudjuk azokat az országokat, ahol mégis.

És mára már (hál isten) nem is külön erkölcsi kérdés. Ha valakinek erkölcsi problémát okoz a nem megfelelő személlyel vagy módon, vagy időben történt szexuális élet az semmiben sem különbözik bármely cselekedetünk erkölcsi megítélésének indokoltságától. Semmiben.

Ha valaki az erkölcsi motivációit vallásilag akarja megalapozni – megteheti, de minek? Csak egy újabb felesleges létező. Csak gyengíti a rendszert. Funkcionális istenkép? Brr.

Ky-li
„Miért kell ezzel az egyházaknak annyira foglalkozni? Tiltania vagy kategorizálnia (pl. a bűnöket)? Megszokásból? Csak azért mert ezt tette két ezer éven át, vagy mert ezt örökölte, tanulta el más vallásoktól? Én inkább az istenkeresés és kapcsolat előmozdítását hangsúlyoznám és kiszállnék a fiúk- lányok alsóneműjéből. Intézze el a család, az iskola vagy maga az ÉLET.”

Igen: Az Isten-Ember viszony leírása, megvalósulása legyen kapcsolatcentrikus. Kölcsönösen méltóságteljes, egyenjogú. Nem király és alattvaló, nem felnőtt és gyerek, nem nyáj és pásztora, nem törvényhozó és végrehajtó, Nb! nem teremtő és teremtmény: az egyetlen követelmény egymás szeretete lehet.
Még akkor is, ha definíciószerűen Isten emeli fel az embert magához.

pacsy 2009.02.15. 15:59:30

@lenoardo999: Ha te meg tudod alapozni az etikat Isten nelkul, akkor csak hajra! En is meg tudom (bar lehetnek hatarhelyzetek, amikor meg raszorulhatunk tamogato ervekre - te is, en is - pl. elet, penz, szexkerdesekben). Tetszett, hogy egymas szeretetere hivatkozol ("kapcsolatcentrikus"): a kereszteny kinyilatkoztatas szerint aki felebaratjat szereti, Istent szereti - es all a dolog viszont is, ti. imperativ formaban.

Egyebkent nem emlexem, hogy a posztban emlegettem volna Istent...

Ky-Lí 2009.02.15. 16:29:16

@pacsy:

Szerintem elég egyérteleműen meg lehet alapozni az Isten nélküli etikát. Nagyon hosszú fejtegetésbe nem kezdek, mert te is és én is olvastuk Habermas és Ratzinger erről a kérdésről szóló előadásainak szövegét, ami magyarul is megjelent 2007-ben a Barankovics Alapítvány kiadásában "A szabadelvű állam morális alapjai" c. kis füzetben.

Előadásaikat 2004 január 19-én tartották egyszerre a Bajor Katolikus Akadémia meghívására.

Érdemes újra elővenni...:)) Habermas persze nagyon rágós, sokkal könnyebb lenyelni Ratzingert, főleg nekünk katolikusoknak, akik az egyházi zsargonhoz vagyunk szokva.

pacsy 2009.02.15. 20:04:39

@Ky-Lí: Én még inkább Kanttal kezdeném ebben a kérdésben: "Cselekedj úgy, hogy akaratod maximája egyetemes törvényhozás elvéül szolgálhasson", vagy hogy is mondja csak... A zseniális ebben az, hogy Istenre/hitre/tízparancsolatra való hivatkozás nélkül szépen levezeti, hogy miért követendő a "szívünkbe írt törvény" (ker. terminológiával:), szóval, hogy "tedd a jót és kerüld a rosszat".

De akkor mi van, ha megesett a barátnőm? Most akkor legyen abortusz vagy sem? Mert ott bizony - lelkipásztori tapasztalat szerint - mégis szoktak számítani a magyarázó elvek olyan "felesleges szaporításai", mint az istenhipotézis (Bocsánat a gondolatkísérletért; nomeg ez úgyis egy másik topik témája - lesz alighanem.)

Na mi van, megint mi, klerikusok vitatkozunk egymás közt hálószobakérdéseken? A régi minta... :)

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2009.02.16. 03:07:30

Nem baj, ha vitatkoztok: mi is figyelünk...

filosz · http://radio.sztaki.hu/node/showSeries.php/011se170/from__11#progs 2009.02.16. 08:09:37

készítettem egy összeállítást megzenésített pilinszky versekből, itt meghallgatható: radio.sztaki.hu/node/showSeries.php/011se178 házasság előtti nemi élet nem, de szerelem bőven bonckés alá kerül bennük...

jabbok 2009.02.21. 01:20:47

Szerintem a "mai fiatalok" egyik legsúlyosabb problémája az, hogy borzasztó gyakran és gyorsan "szerelmesek" lesznek. És belemennek kapcsolatokba, miközben maguk sem tudják, hogy pusztán a kangörcsöt (női megfelelő???) tévesztik össze a szerelemmel. És persze az egyik fél mindig komolyabban gondolja - és mindig maradnak a színtéren sebesültek. Mesze nem csak az "abortumok".

Pacsy "törvény"-szemlélete nagyon tetszik. Az Isten - ha valóban Jó, és valóban jogosan alkalmazható rá az "Atya" analógia - egyszerűen kizárt, hogy pusztán az erősebb jogán hozzon törvényeket. Ha valamire azt mondja, hogy "jó", vagy "rossz", azt csak az OKOSABB jogán mondhatja.

Nagyon szeretem azt az exegetikai magyarázatot, amit a Jézus által is a házasságra alkalmazott ószöv. részben szereplő "RAGASZKODIK /RAGAD" igéről tanultam valaha ("feleségéhez ragaszkodik, és lesznek egy emberré"). Ha valaki tudja, hol lehet megtalálni, írja meg - már nem emlékszem a forrásra.

Szóval emlékeim szerint a héber egy egész speciális szakszót használ: van vagy 5-6 más szava is a ragasztásra, de ezt a bizonyos "RAGASZKODIK"-ot kifejezetten a merített papírusz-készítésből vett szakszóval írja. A két ember a házasságban olyan mélységben, olyan összetett módon "ragad" össze, mint a merített papír: nem lehet már őket úgy szétválasztani, hogy ne szakítsanak magukkal rétegeket, súlyos részeket a másikból.

Felicitásszal egyetértek abban, hogy ez tulajdonképpen nem is elsősorban pneumatikus, vallási jellegű - hanem egyszerűen pszichés, személyiségfejlődésbeli lépés, vagyis nem az esküvőtől, hanem egyszerűen az egymásnak való kitárulkozás szintjétől függ. Talán ezért is van, hogy ez az egyetlen szentség, amit még a mi egyházunk szerint sem a pap szolgáltat ki, és aminek döntő, sőt, vízválasztó eleme az "elhálás"...

A szexnek nagyon fontos feladata is, hogy az ember elveszítse a szabadságát és a függetlenségét: SZÜKSÉGE lesz a másikra, testi szüksége, mint az ételre-italra.

28 éves koromig éltem cölibátusban, de bátran mondhatom, hogy sokkal könnyebb nem élni nemi életet, mint nem rendszeresen élni. (Vagy csak én vagyok így ezzel?)

Miután valaki belekezd (kivéve, ha nagyon elbénázzák - akkor viszont az hagy nagyon nehezen gyógyuló sebet és komplexusokat), azután már nem tudja szabadon otthagyni a másikat, és sem ő, sem a másik nem tud (vagy sokkal kisebb eséllyel tud) utána kivárni egy igazi új szerelmet. Ahogy az éhes ember rábukik a nyers marharépára is (hogy Pilinszkys legyek), úgy fog a szexhez hozzászokott és attól partner híján megfosztott ember az első kívánatos és ágyba vihető új partnerre rábukni. És kezdődik a kettes hatványon szétágazó rabszolgaság.

Szerintem az ember normális esetben nem is képes igazi nagy szerelemre két havonta új partnerrel. De a várakozást is, a tisztánlátást is roppantul megnehezíti a kan/?/görcs.

És még egy dolog:
Én összefüggést vélek felfedezni abban is, hogy egy akármilyen jó házasság hullámvölgyében sokkal könnyebben keres külső partnert az, akinek rutinja van ebben, mint az, aki Uram bocsá' azt se tudja, hogy a párján kívül egy másik emberrel hogyan is lehetne ehhez egyáltalán hozzálátni... :o)

(Persze arra is van példa, hogy valaki éppen azért keres mást, mert eszi a fene, hogy mással milyen lehet.)

bölcsésztanár 2009.02.21. 21:44:52

@jabbok:
Hát ez nagyon alapos és hiteles kis hozzászólás volt. Köszi.
Nekem pl. új, hogy könnyebb a tiszta élet, mint a nem rendszeres nemi élet.
Ha belegondolok, 16 éves korom óta mindig volt "valakim", és nem sokkal megtérésem előtt, a mélyponton szinte csak azért volt, hogy ne legyek egyedül, mert már megszoktam, hogy mindig van kivel találkozni, van kihez hozzábújni. Nem a szexről szólt inkább a dolog, hanem a partnerről. De ez is van olyan borzasztó, mint a nemi vágy.

ige 2009.03.02. 14:59:35

A biblia útmutatása egyértelmű. Számos helyet oktathatnánk kiemelten a serdülőknek. Belső meggyőződést (hitet) kell kialakítani Istennel bennünk, hogy ez ne legyen ilyen hatalmas probléma és teher, mint amit most látunk. Úgy növekedjenek ők, hogy ennél fontosabb legyen, hogy hosszú távon Istennel tartósan képesek-e élni. A szeretet himnuszát is kiemelném, ami segítséget ad és erőt. Sajnos a világ a könnyű és cserélhető nemiséget hírdeti, de látszat, és mélyebb oldalát is meg kell, hogy ismerjék gyerekeink.

ige 2009.03.03. 10:21:08

@jabbok:
A szexnek nagyon fontos feladata is, hogy az ember elveszítse a szabadságát és a függetlenségét: SZÜKSÉGE lesz a másikra, testi szüksége, mint az ételre-italra.
Erről eszembe jutott, hogy a házasságban ez pont ellenkezően történik, hiszen szabadságban bővölködnek, és nem lesz "szükségük" a másikra, engedik egymásnak hogy örömöt okozhassanak, egy olyan intim területen ami csak kettőjükre és Istenre tartozik. Ez házasság nélkül (Isten nélkül)nem megy.A bibliában gyönyörűen la van írva, hogy a férfi és nő kapcsolata megfelel Isten és egyházának kapcsolatának,TOVÁBBÁ olvashatjuk és érthetjük meg igazán az újszövetségben lévő férfi-nő "szerepeket".
Az Ószövetségeben szerepel, hogy kivel ne lépjenek házasságra ( rokon, azonos nemű, állatok stb) és az is hogy házasság előtt nem ismerhette meg a férfi a nőt, ami történeti források szerint azt jelentette, hogy "no nemi élet". Az is szerepel, hogy házasság kötés után mennyi ideig nem mehet el távolra a férfi, hogy a házasságukban gyönyörködjenek (Ez lehet ma a nászút). A Bibliában olvashatók a házasságtörés és mai szóval válások következményei is. Tehát bőségesen lefedett terület, amit nem is nehéz megtalálni, mert oly sok helyen van szó. Régen is nagy probléma volt ez.
Ha szeretik egymást a felek, akkor a nemi élet nem "életkérdés", fontosabb az egymás megismerése, és máris tudnának törelemmel várni. A sok következmény is visszatató erő lehet, akár a nem hívőknek is. Sokszor utólag látjuk be, milyen veszélyben voltunk, és túlzott kitárulkozásoknak következményei lehetnek. Ezért is van ennyi beteg, torzult személyiség. Nehéz elhordozni ilyen bűnt, ami könnyen megelőzhető, más bűnökhöz képest.

Szóval gyerekeink növelésekor ezen a téren is van bőven teendők, és elég korán, hiszen már a csapból is ez folyik.

Sajnos a világi történések (média, erkölcsi normák torzulása, individualizmus túlzásai, sokféle álláspont egyházi személyektől is stb) nehéz helyzeteket teremtenek a hitben gyengén állókban és a hitetlenekben. Nekünk és gyerekeinket körülvevőknek kellene jó példákkal rendelkeznünk, és nem "Vízivásként", bemutatni életük egyik legmélyebb kapcsolatát.
A házasság mint intézmény értékvesztettsége okoz még egy csomó problémát, ezért vannak melegházasságok, együttélések, vagyis látszatmegoldások, melyek következményei el fognak önteni bennünket. (Ok-okozati összefüggés)

baget 2009.04.12. 23:30:21

Én ismerek huszonéves szüzeket.
A különbség a megélt szüzességhez képest, hogy ők önvádló szűzcsapdába esett emberek.
Nem akarják, de nem tudnak kitörni.
Lehet nekik is kellene valami iránymutatás, a ne erőltesd-en kívül.

e-no.one 2009.04.13. 21:59:58

Nekem kérdésem lenne....
A Biblia többször úgy fogalmaz, még pedig az Ószövetség korai könyveiben, hogy bement hozzá a sátrába, és feleségül vette... Vajon Isten szemszögéből, vajon nem-e az első együtt töltött éjszaka maga a házasság? És a címben szereplő "házasság" nem vajon emberektől örökölt szokás?

pacsy 2009.04.30. 17:54:55

@e-no.one: Hmmm. Érdekes gondolat... Minden esetre kicsit bonyolult világ lenne: sok-sok "házassággal" keresztbe-kasban...

Egyébként nekem az, hogy valami "emberektől örökölt szokás" vagy hogy "Istentől való", az nem biztos, hogy mindig kizárja egymást: ha mondjuk egy barátom kér valamit, és abban, hogy a kedvéért feláldozom a szabadidőmet, felismerhetem az Isten szándékát, nem?!

(Egyébként a biblikus utalás nekem kicsit elsietettnek tűnik: referenciát kérek!)

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2009.04.30. 19:41:53

@pacsy: Szerintem nem elsietett, C.S. Lewis is rámutatott már ugyanerre, ugyanebből az ószövetségi hagyományból és Pál tanításából kiindulva, a "lesznek ketten egy test" magyarázatából. Szóval, hogy pont erről van szó... Mária még nem volt Józsefnek hivatalosan a felesége, csak a jegyese. Teherbe esett, aztán elment Erzsébethez, aztán E. szülése után nagy pocakkal visszament Názáretbe. Ha a "házasság előtti nemi élet" lett volna a probléma, akkor őt kérdés nélkül megkövezték volna a helyiek, hiszen nem volt még esküvő. Eljegyzés igen, tehát mindenki elkönyvelte, hogy persze, a gyerek nyilván Józsefé - csak ő tudta, hogy nem, és erre fel a vívódás arról, hogy elbocsássa-e titokban vagy nem. Amikor Lewis Pált értelmezi akkor kitér arra, hogy Pál nem azt írta, hogy és akkor ők "házaspár" lesznek, hanem kifejezetten erre a "test" témára figyelt. Lewis úgy látja, hogy Pál azt akarta mondani, hogy amikor egy férfi és egy nő lefekszik egymással, akkor transzcendens kapcsolat jön létre köztük, amihez Istennek köze van (a szentlélek templomai meg az új élet foganásának lehetősége miatt), vagyis a lefekvés valami olyasmi, aminek ezt a transzcendens következményét valami módon mindkét fél egy örökkévalóságon át hordozza.
Ez nem valami "örök büntetés"-központú prófétálás akar lenni, csak egy ténymegállapítás. Hogy igen, radikális álláspont, de ha belegondolunk, akkor valóban ez van. Vagyis igen, manapság sok-sok "házasság" van keresztbe-kasba, pedig az Úr rögtön az elején megmondta, hogy ezt ne csináljuk.
Mindjárt keresek neked referenciákat.

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2009.04.30. 20:09:32

@pacsy: Referenciák
A tipikus példa ugye Ruth, aki az éj leple alatt belopódzott Boázhoz és odafeküdt az ágyba a lábához, és nyilván akkor még nem történt semmi, de ezt kábé azzal a hatásfokkal lehetett volna a korabeli közösséggel elhitetni, mint egy mai magyar faluval ;-)

meg egy-két "szabály":
2Móz 22,15
5Móz, 22, 23-29

(Én biztos ez utóbbit szerveztem volna meg a választottammal, ha apáink nagyon ellene lettek volna a dolognak ;-))

reményke 2009.05.02. 12:07:59

@pacsy: szerény javaslat: szerintem olvastasd el ezt a posztot és a kommenteket minden jegyesoktatottaddal. :)

Jobban körüljártátok a kérdéskört, mint eddig bármilyen (szak)irodalom és hittankör, amihez szerencsém volt. És ez nagy szó.

Az én két centem talán Felicitaszéhoz esik legközelebb. Ugyanúgy, mint az övé, ez is a neveltetésből jön: nekünk (fiának és lányainak egyaránt) édesanyánk (hívő, gyakorló katolikus) mindig azt mondta (sommázat): 1. A szex fontos. Nem hidd, hogy ha szexuális téren inkompatibilisek vagytok, akkor működni fog a házasság. 2. Ágyjelenetet csak olyannal produkálj, akit (legalább akkor és ott) valóban el tudsz képzelni életed párjának. 3. Tudd, hogy az ágyjelenetből kisbaba is lehet - _előtte_ gondold végig, hogy mit kezdenél vele!

Lehet, hogy sokan kiátkoznák "bűnös liberalizmusáért" - de nekem kiváló sorvezetőt adott.

ige 2009.05.03. 08:57:12

Utaltatok az Ószövetségben leírtakkal. Nos én úgy tudom, hogy akkor is vegyes volt a kép. Normál esetben a párválasztásnak betartották a szabályait, melyekről a Biblia is ír ezek közül:
1. Kikkel ne lépj kapcsolatba pl. más nemzet, azonos neműek, családtagok, állatok (brrrrr!) stb.
2. Az "elhálás" előtti lépéseket is meg kellett tenni, vagyis egyeztetések a családokkal. (mai formái a bemutatás, szülők találkozása, leánykérés, leány ill. legénybúcsú stb)
Ezek azért időbe tellettek, ami alatt bármi megesthetett.
Akkor is volt bűnbeesés (persze mindkét féllel megtörtént, sőt akkor is voltak erőszakosságok és "fejek elcsavargatása"). Ennek egyik következménye volt, hogy akkor kötelező lett a házasság, hiszen szorosabb közösségekben a közösségi szabályok erősebben érvényesültek.
Szóval sosem volt könnyű.
Továbbra is az a véleményem, hogy a családok feladata a gyermekek megfelelő formálása, hogy ne csak "vízivásként" éljenek nemi életet, hanem annak komoly és mélységes voltát felfedezzék. Akkor tudniuk kell ellenállni a kísértéseknek és felelősen dönteni.
Ma nagyon nehéz, mert a szexuális forradalom "vívmányai" hatnak, és ráadásul a (rossz értelembe vett) fogamzásgátlás, abortuszkezelés is a vágyak engedése felé ösztönöz. Jó erős pajzsot kell adni gyerekeinknek.

izrael miszteriuma (törölt) 2009.05.03. 12:15:10

Szabadon idézem:
Eljegyeztelek magamnak örökre, eljegyeztelek az igazság, a törvény, a szeret és irgalom nevében, eljegyeztelek a hit nevében, hogy megismerd az Örökkévalót.
Egyébként az örökfogadalom során is ezt szokták az Egyházban mondani...

Tamás7 2009.05.03. 12:25:38

@Felicitasz: érdekes, ilyenekre nem is gondoltam, esetleg ha van ezzel foglakozó mű , akkor azt leírhatnád,

a sok-sok érdekes gondolathoz nehéz tudományosan hozzászólni, de azért az is battyog lassan felfele;
néhány hete volt egy imakonferencia, amin az egyik előadás arról szólt, hogy a legfrisseb tudományos eredmények a szerelemben az Egyház tanítását támassza alá,

persze, hogy jó a testi kapcsolat, hisz a oxitocin (meg társai ) teszi a dolgát, de én azon a véleményen vagyok, hogy, ha az Egyház tanítása szerint éljük meg, és egy önzetlen odaadásban történik meg, akkor nem egy önélvezethajhászként kiégve megyünk az egyre brutálisabb írányba ... hanem tényleg valami csodálatos történik, hisz elvégre ez is Isten ajándéka

amúgy persze, hogy nem könnyű, hogy 30 éves korig ne éljünk nemi életet, de szerintem a kór olcsó kifogás: ez olyan mint amikor a bűnömmel addig megyek paptól papig míg az egyik nem mondja hogy nem is bűn,

amúgy tényleg nem könnyű, és beszélni se róla,
amúgy észrevettem, hogy az Egyházban sokan szeretnek erről beszélni, hisz izgi téma nekik, meg ugye a fiataloknak felkelti a figyelmét, ami nem rossz, hisz van olyan lány ismerösöm, aki azon gondolkodik, hogy kivel kellene még lefeküdni, hogy minden tökéletes legyen...

FIÚK: egy kis sportba is bele lehet fektetni a feles energiát néha :-)))

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2009.05.03. 14:02:28

@Tamás7: Én nem vagyok teológus, és csak a Csűrcsavar leveleit szoktam ajánlgatni C.S. Lewistól.
Az ószövetségi hagyományra úgy gondolok, mint lényeglátó, magától értetődő gyakorlatra, amelyet a mai katolikus egyház tulajdonképpen tovább is vitt, csak a házasság definíciója változott meg nagyon és ez okozza a galibát (NEM vagyok teológus, ez csak az én értelmezésem és személyes véleményem).

Vagyis: két fiatal összejön, és szülői beleegyezéssel (vagy esetleg anélkül) az egymással való lefekvés az a momentum, ami ezt a kapcsolatot visszavonhatatlanná teszi. Néha volt előtte nagy nyilvános szertartás - "Lábán összegyűjtötte annak a helynek valamennyi lakóját és lakodalmat rendezett" -, néha nem, néha szó esik valamilyen esküvői szertartásról, néha meg csak megegyeznek a szülők, a férfi családja elviszi a leányt és legközelebb arról hallunk, hogy - "Izsák bevezette Rebekát anyjának, Sárának sátrába és feleségül vette", de nem gondolnám, hogy akkora volt az a sátor, hogy rabbi és násznép is elfért benne.
A katolikus hozzáállás papíron nem ez, de gyakorlatilag igen - rendezhetsz kármilyen szertartást, ha a házasság nincs elhálva, akkor érvénytelen. Az én értelmezésemben ez ugyanaz a gondolkodásmód, mint az ószövetségi zsidóságé vagy akár Pál leveleié. Alapvetően így is van rendjén, csak közben a házasságkötés egyúttal egy polgári törvénykönyvi aktus is lett, és nem fonódik olyan szorosan össze ezzel a misztikus izével, hogy két ember egy test lesz. A polgári házasságjog tette lehetővé a névházasságnak és más efféléknek az intézményét, és ma házasságot kötni alapvetően egy jogi formula. Szerintem (továbbra sem vagyok teológus) Ky-Línek igaza van, amikor azon elmélkedik, mekkora hiba volt az egyház részéről beszállni a házasságjogi csűrés-csavarásba. Az eredmény az lett, hogy a házasság definíciója egyházi berkekben is jogi színezetet (is) kapott, és a házasság meg az "egy test lesz" misztikája még messzebb került egymástól. 100-150 évvel ezelőtt ez még nem így volt, egy "megesett" tisztességes lányt, akárhogy is prüszkölt a dühtől mindkét család akár valláskülönbség, akár más miatt, nem lehetett "benne hagyni a szégyenben", meg kellett kérni a kezét, el kellett venni feleségül, éppen azért, mert történt valami visszavonhatatlan a két fiatal között. Most meg lassanként ott tartunk, hogy külön figyelünk a szertartás részleteire, nehogy valami hiba miatt utóbb érvénytelenséget lehessen kiáltani. Én ezt elég émelyítőnek tartom, az érvénytelenítés gyakorlatát is már helyből, mert az is jogi formulákra koncentrál és nem arra, hogy történt valami, amit nem lehet meg nem történtté tenni. De ez egy másik poszt témája, oda majd valamelyik nap megírom, hogy szerintem két út van a jelenlegi helyzetből kilábalni: vagy abbahagyjuk a statisztikahajhászást és kvázi a misztikus hagyomány útját folytatva nagyon megszigorítjuk az egyházi házasságkötés feltételeit (nem kell szigorítani egyébként, csak be kéne tartani azt ami már le van írva és vállalni, hogy egy elég kis számú elkötelezett népcsoport joga és kiváltsága lesz az egyházi házasságkötés) - vagy pedig a jogászkodással folytatjuk a közeledést a világhoz és lehetővé tesszük a válást.
Mindkét megoldásnak van előnye is, hátránya is, én az elsőre szavaznék, de természetesen vitakész vagyok.

izrael miszteriuma (törölt) 2009.05.03. 14:06:57

@Felicitasz:
Ez egy kicsit sajátságos értelmezése Ruth könyvének :-)
Ha egy kicsit tovább olvasod a szöveget, akkor megtalálhatod a sógorházasság intézményének részletes leírását, amit itt, és most szemérmességből nem merek idézni...
Egyébként a Ruth könyve a zsidóság egyik legszentebb könyve, savout (pünkösd) ünnepének éjszakáján kötelező olvasmány. Főhőse az igaz betérő egyik legszebb példája és egyben Dávid király - kinek házából származik a Messiás - távoli őse.

izrael miszteriuma (törölt) 2009.05.03. 14:28:02

@Felicitasz:
Mivel már túl sok a komolyságból, küldenék egy videót, hogy csinálják a házasságkötést ma a zsidóknál:
www.youtube.com/watch?v=bXEWzq0UANA
Hát ez egy igazi multi-kulti lagzi, csak egy a biztos, hogy az a menyasszony, aki a szép fehér ruhában van. Még érdemes hozzá elolvasni a kommenteket is. Jó szórakozást mindenkinek!

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2009.05.03. 16:38:26

@izrael miszteriuma: Én szeretem Ruth könyvét - az értelmezés pedig nem volt teljesnek szánva, csak egy szálat ragadott meg, a szemszög meg talán főleg protestáns, meg kicsit az enyém. Sógorházasság: én úgy tudom, Ruthnak lett volna még egy idősebb vagy közelebbi férfi rokona, és Boáz mondta is neki, hogy várjanak még egy napot (vagy mennyit) és ha az az illető nem vállalja Ruthot "akkor majd én magamhoz veszlek".
Ruth egyébként is moabita volt (nem?), vagyis ha akart volna, kibújhatott volna a szabályok alól, és az anyósa tanácsára nem tette.

Különben pedig érdekelne a Te értelmezésed, az eddigi pár mondatnál jobban is kifejtve...

habemus.blog.hu 2009.05.13. 16:06:58

Az témához ajánlom figyelmetekbe Papp Miklós házasságban élő görög katolikus pap (címében talán riasztó, de) nagyszerű írását: "Erkölcsteológiai megfontolások a szüzesség szimbólumáról és életstílusáról" (in Sapientiana 2008/2), a lap szerintem még bőven kapható. Spirituálisan lényeglátó, gyakorlatias és (végre!) az egy keresztény hivatáson belül, egymással összefüggésben szemlélteti a szerzetes, a házas, a házasságra készülő stb. életformákat. Derűsebben élem a párkapcsolatomat, amióta olvastam.

lássukcsak 2010.04.10. 17:36:08

főként kérdezni szeretnék, meg reagálni néhány elhangzott dologra.

én egy diáklány vagyok. párommal valamivel több, mint féléve vagyunk együtt. vallásos családban nőttünk fel mindketten, és nyugodtan kijelenthetem, h kapcsolatunk Isten ajándéka, Istenre épül és egymást Isten teremtményeként látjuk. ezt legjobban a közösen eltöltött húsvéti lelkigyakorlat után éreztük. mindketten.
a párkapcsolatoktól mindketten azt várjuk, h megtaláljuk azt, akivel leélhetjük az életünket. most mindketten úgy érezzük, ilyenek vagyunk egymás számára. terveket szövögetünk, házasság, gyerekek, stb. tényleg azt gondolom, jó úton járunk egymás megismerésében. ha így folytatódik, akkor kb 3 év múlva összeházasodhatnánk.
és akkor jön az, h miért kezdtem azzal, h diák vagyunk. sajnos nehéz egyetemet választottam, orvosit, ami azt jelennti, h legkorábban 5 év múlva végzek, és utána rezidensképzést kell végeznem több évig, nettó 95 000 ft-ért, úgy, h a képzés alatt egyszer(!) mehetek el születésszabadságra. párom diákhitelt vesz fel, aminek visszatörlesztése nem lesz kismiska, így a házasság anyagi-tanulmányi okokból még messze van.
és akkor a házasság előtti szex: miért kéne valakire várnom 5-6 évig? mikor a biblia íródott, az emberek nem 25-30 évesen házasodtak, hanem olyan korban, amikor én például szellemileg éretlen voltam még a szexuális életre. az embernek nem volt igazán több párkapcsolata. volt egyvalaki, akit úgy-ahogy megismert, aztán adták is férjhez. ma a leendő házastársat MINDEN szempontból jobban kiismerjük, mint régebben, több a lehetőség is (kolesz, táborok, áthidalható távolsági és társadalmi akadályok). jobban ismerjük személyiségét, tudjuk, milyen, ha fáradt, álmos, ideges, jókedvű, izgága, kétségbeesett, tudjuk, mikor őszinte, magábaforduló, mesterkélt, stb. tudjuk, hogyan főz, mos, énekel, tanul, bulizik. megannyi dolog, amit csak az utóbbi pár évtizedben szokás kifürkészni. a szex miért lenne kivétel?
a biblia minden szava szent. és a vallások praktikussági okokból tiltanak meg dolgokat. de úgy, ahogy a disznóevés tilalma elavult, mert már nincsenek a sertésekben olyan fertőzések, mint egykoron, a szexualitásra vonatkozó parancsok is átértékelődhetnek.
az ember legyen felelős. védekezzen hatásosan (egyszerre több módszerrel), mert egy becsúszott gyerek semmiképp sem ideális helyzet. a biblia korában nem létezett védekezés. az, h most már van ilyen, szerintem a szex lényegét értékeli át.
nem értem, ha az ember felelős, komoly kapcsolatban van, házasságot tervez-miért kell mindenképp várni?
összehasonlítás: vegyünk egy egyszerű példát. csók. ha valamiért fura egy helyzetben a csók, abbahagyom. esetleg azt mondom a másiknak: "ez a csók nekem nem tetszett, mert, mittudomén, véresre haraptad a szám." és ESZEMBE SEM JUT, h jajj, az előző barátom csókja jobb. sem ott, sem később. ha egy csók rossz, nem azért rossz, mert nem olyan, mint valaki másé, akié jó. ezerféle tökéletes csók van, és abból csak pár az, amit előző kapcsolatokban szereztem. ha kapok egy rossz csókot, nem azt jelenti, h ugyanattól a személytől ne kaphatnék tökéletes csókot. csak meg kell rá tanítanom, h nem szeretem, ha ömlik a vér az ajkamból. (csak példa.) a barátomnak volt már szexuális kapcsolata. őszintén mondom, h engem nem zavar. épp úgy, h ő nem akad fenn azon, h még kezdő vagyok. (első komoly kapcsolatom, az elején annyira félszeg voltam, h meg sem mertem fogni a kezét...3 hónap után kezdeményeztem először csókot=)).
mostanában érzem azt, h elköteleződtem felé annyira lelkileg, h testileg is közeledjek felé. keresek ellenérvet, de őszintén szólva nem találok, pedig komolyan veszem a hitemet.
ha van valakinek véleménye, szívesen fogadom.

Impetuoso (törölt) 2010.04.10. 20:29:50

@lássukcsak:

Ha így van, miért halogatjátok azt a házasságot ilyen sokáig?
Ha mindkét fél gyakorló katolikus, meg is vannak bérmálkozva, és az egyházi házasságnak nincsenek további akadályai, akkor a viszonylag rövid jegyesoktatás után minden további nélkül fel lehet venni a házasság szentségét. Ez egyáltalán nem kell, hogy egybe essen a polgári esküvővel és a lakodalommal! Ha valakinek nincsen rá pénze, lehetősége, stb., akkor nyugodtan el lehet tolni a lagzit későbbre. Sokan választják ezt a megoldást.

Az Egyház vagy a Szentírás semmiképpen sem praktikai okokból állít olyan parancsokat, amelyek megszegése súlyos bűnt von maga után. Ha minden parancs léte mögé pusztán racionalista érveket gondolnánk, akkor az egész hit egyfajta világias funkcionalizmusba süllyedne, az Egyház meg valamilyen szociális szolgálattá vagy egészségvédő társulássá válna. A Biblia nem valamiféle praktikus útmutató az élethez, hogy az emberek igényeit szolgálja. A VI. parancsolat (paráznaság) isteni tekintéllyel rendelkező törvény, ugyanúgy, mint a többi kilenc, Isten az élet és a szeretet szentségének védelmében követeli meg a tiszta szexualitást.

YganA 2010.04.11. 17:34:31

Kedves @lássukcsak: Nagyon megérintettek a gondolataid, kérdéseid. Mégis napok óta töröm a fejem, hogyan is próbáljak hozzádszólni úgy, hogy az ne legyen tanács semmiféleképpen, csak egy vélemény, amit végiggondolhatsz.

Ha most 22 éves lennék, valószinűleg én is hasonlókat írnék, mint @Impetuoso: . De lévén 3x annyi, és begyűjtve sok-sok saját tapasztalatot, megfigyelve ugyancsak számos körülöttem zajló, formálódó sorsot, azt mondom, akkor kéne kimondani az Örök Igent, amikor mindketten minden szempontból úgy érzitek, itt az ideje, és semmiféleképpen nem siettetném. Nagyon okosan és pontosan látod, milyen akadályai vannak most még a házasságkötéseteknek.

A tervezésről: nagyon tetszik, ahogyan megpróbáljátok elképzelni közös jövőtöket, annak részleteit is, Isten, saját magatok és egymás iránti felelősséggel. De azért figyeld meg, hogy a tervek mennyire szoktak a valóságban realizálódni! Csak a holnapi napra elképzelt lehetséges forgatókönyvek is hányszor mondanak csődöt, és helyettük bejön egy egészen nemvárt, más! És akkor milyen kínos, ha valamit túl korán előre kőbevésve még fokozzuk a friss helyzetekből fakadó nehézségek súlyát!

Ami pedig a szerelmesek, egymásnak teremtettek intim kapcsolatát jelenti: nagyon személyes véleményem!!!! az, hogy a Törvényben lévő paráznaság szó ahhoz hasonlít, mintha az evésre csak a zabálást használnánk. Holott tudjuk, hogy milyen nemes, személyiséget és emberi kapcsolatokat fejlesztő esemény lehet egy meghitt közös étkezés, szépen megterített asztalnál, szeretettel, gyöngédséggel is megfűszerezett ételekkel, italokkal… Hangsúlyozni szeretném mégegyszer, hogy ez nagyon a magán-magán véleményem!

Hallgass az eszedre és a szivedre – és nagyon drukkolok nektek!

Szeretettel, Y.

zzzsuzsa 2010.04.12. 20:27:41

Kedves@YganA:Ennél jobb iránytűt nem adhattál volna @lássukcsak: kezébe !! Ha nem lenne már igazi lelki anyám, akkor megkérnélek, hogy Te légy az!

jabbok 2010.04.13. 00:39:45

@lássukcsak: Szia!
Nagyon szeretem a Bibliának a - Jézus által is Isten eredeti szándékaként idézett - gondolatát a házasságról: az ember elhagyja apját-anyját, feleségéhez "ragaszkodik", és ketten egy emberré lesznek.

Anno úgy tanultam, hogy a héber eredetibe itt egy egész speciális, ha tetszik, "szakszót" használ a Biblia. A ragasztásra 6-7 szava is volt a hébernek, külön, amikor pl. köveket ragasztanak össze habarccsal, vagy fát, vagy agyagot, stb. Itt a "feleségéhez RAGAD" esetében kifejezetten egy papirusz-gyártási, igen ritka szakszót használt az író.

Szerintem ez hihetetlenül pontos. Talán csak a személyiségfejlődés és a pszichológia tudományának fejlődése óta érthetjük "tudományos" szinten is, hogy mennyire pontos.

A házaséletben - messze nem csak a közvetlen nemi aktusban - a két ember személyisége úgy beleszövődik egymásba, mint a papirusz-készítéskor az egymásra rétegzett vékony mikro-rétegek. Egyszerűen nem lehet leválasztani az egyik réteget a másikról anélkül, hogy kölcsönösen ne tépnének ki darabokat egymásból, és ne hagynának magukból darabokat a másikon...

A válás "tilalma" éppen ezért igazán nem is tiltás, hanem tulajdonképpen egyszerű kijelentés: "Amit tehát Isten egybeszőtt, azt ember szét nem válaszTJA" (így, kijelentő módban). Nem parancs ez elsősorban (bár nyelvtanilag ezt hívják "kategorikus imperativusz"-nak), hanem egyszerű TÉNYMEGÁLLAPÍTÁS.

Nézd meg az egyházon kívül élőket, akik nem is ismerik a mi "törvényeinket": a válás még olyankor is gyógyíthatatlan sebeket hagy hátra az összes érintettben, ha valóban a "legkisebb rossz" lehetőségeként éltek vele.

A magam részéről nem tartom szerencsés dolognak, hogy egyetlen és egyszeri eseményhez (az "elháláshoz") kötjük ennek a folyamatnak a megtörténtét. De az biztos, hogy egyrészt valami konkrét dologhoz mégiscsak kell kötni - másrészt ez az egyik legvilágosabb és egyben legdöntőbb mozzanata a folyamatnak...

A szexuális együttlét messze nem egyenlő az aktusokkal. Hiszen már az is "szex", ahogyan a szerelmemmel beszélgetek - akár egész más témáról is. Két külön világ, ráadásul két teljesen eltérő nemi identitáson át nézett világ találkozása, párbeszéde, ütközése, egymásba szövődése. A "szex" szerintem egy normális párnak a teljes életét átszövi: minden beszélgetésünkben, vitánkban, gyereknevelésben, kirándulásban, házi munkában JELEN VAN, hogy az egyikünk nő, a másikunk férfi.

Ugyanakkor az is biztos, hogy maga a nemi aktus (pontosabban az abban való előre haladás, hiszen ebben tulajdonképpen folyamatosan tanuljuk egymást és önmagunkat, együtt és egymástól, még 15-20 év után is) - szóval ez az egész folyamat a kapcsolat legközvetlenebb és legdrasztikusabb része. A ruhák által nyújtott védelmeket és álcákat sokkal gyorsabban lehet levetni, mint a személyiségünk belsőbb burkait - pedig az utóbbi a lényeg, és egyben ez az, ami szerintem hihetetlenül izgalmas is, még a testi vetkőzésnél is sokkal izgalmasabb és izgatóbb.

A normális dolog az lenne, ha a kettő együtt, párhuzamosan történne. Ha test és lélek együtt vetkőzne... Akkor válik igazzá, hogy az ember igazán "megismeri" a társát.

Én a házasság előtti szex fő veszélyének azt látom, hogy mi van, ha - szerintem csak JOGILAG - mégsem lesz belőle házasság...

-JzK- 2010.04.13. 03:08:19

BŰN-E A HÁZASSÁG ELŐTTI NEMI ÉLET?

Válasz:
Igen, a házasság előtti nemi élet súlyos bűn.

Magyarázat:
A paráználkodás (fornicatio) két ember házasságon kívüli testi egyesülése: „Létezik szabad kapcsolat, amikor egy férfi és egy nő nem hajlandó jogi és nyilvános formát adni kapcsolatuknak, amely a szexuális intimitást is magában foglalja. (...) A kifejezés különböző helyzeteket takar: vadházasságot, a házasság elutasítását úgy, ahogy van, a hosszú távú elkötelezettség vállalásának képtelenségét. Ezek a helyzetek gyengítik a házasság méltóságát; lerombolják magáról a családról alkotott fogalmat; gyengítik a hűség értelmét. Ellentétesek az erkölcsi törvénnyel: a nemi aktusra kizárólag a házasságban kerülhet sor, azon kívül mindig súlyos bűnt jelent és a szentáldozásból való kizárást" (KEK 2390). A protestáns felekezetek teológusai is általában osztják a katolikus álláspontot (pl.): „A következő tétel kizárólagos felfogása szöges ellentétben áll korunk erkölcsi felfogásával. Mondjuk ki kertelés nélkül: a Biblia a »porneia« — általa használt kifejezés a meg nem engedett kapcsolatokra — kategóriába sorolja nem csak a tulajdonképpeni perverziót (ahogy a szexológia nevezi), nem csak a házasságtörést (a házasságon kívüli nemi kapcsolatot, amikor az egyik fél házas), hanem a nem házas személyek kölcsönös megegyezéssel létrejött szexuális kapcsolatát is, többek között a házasság előtti kapcsolatot" (Dr. Henry Blocher professzor).
A nemiség kérdését rendezni kell az ifjúkor házasság előtti éveiben is. Problémát jelent, hogy míg a biológiai érés egyre hamarabb elkezdődik (akceleráció), addig egyre inkább kitolódik a házasságkötés időpontja, és ezzel egy időben a szellemi-erkölcsi nagykorúsodás folyamata lelassul (retardáció). A jelenséget tovább nehezíti, hogy a közfelfogás a házasság előtti nemi kapcsolat legitimitását a biológiai érettségben határozza meg. Korunkban már a puszta tilalom nem elegendő, meggyőző érvelés kell annak alátámasztására, hogy a teljes személyi odaadás megköveteli a házasságot; a nemi odaadás az ember totális és végleges kötöttségét, az állandó együvétartozást és a hűséget. II. János Pál szerint „Az egyetlen »hely« azonban, ahol ez az önátadás a maga teljes igazságában megtörténhet, a házasság, vagyis a házastársi szeretet szövetsége: az a tudatos és szabad választás, amellyel a férfi és a nő fogadják egymást az életnek és a szeretetnek abban a bensőséges közösségében, amelyet Isten maga határozott meg számukra, s amely csak ily módon mutatja meg a maga eredeti tartalmát. A házasság intézménye nem a társadalom vagy egy tekintély törvénytelen beavatkozása, nem is egy külsőség rákényszerítése, hanem a házastársi szerelem szövetségének belső igénye, amely nyilvánosan egyetlennek és kizárólagosnak vallhatja magát, hogy így legyen hűséges a Teremtő Isten tervéhez” (Joan. Paul. II. PP. Familiáris consortio 11.) Ez az Egyház alapnormája. A többi a keresztény irgalom kategóriájába tartozik.
Manapság sokan hol halványabb, hol erélyesebb kérdőjelet tesznek e felfogás mögé, ezért szükséges az egyértelmű állásfoglalás: A házasságkötést megelőző, vagy azt teljesen mellőző nemi aktus egyértelműen bűn, amely súlyosan sérti az Isten által felállított erkölcsi rendet. Sőt: a házasság előtti nemi aktus, a házassági szándéktól függetlenül, módosult értelemben vett házasságtörés. A monogámia enyhítő, de nem felmentő körülmény. Az Isten 6. és 9. parancsolata tiltja a paráználkodást, illetve a házasságtörést. De ahogyan nemcsak azt nevezzük szentségtörőnek, aki pl. bűneit meg nem bánva, hiteden módon veszi magához az Eukarisztiát, hanem azt is, aki azt gyalázza vagy méltatlanul kezeli; ugyanígy nemcsak azt nevezzük házasságtörőnek, aki már konkrét, fennálló házasságokat borít fel, hanem azt is, aki a házasság méltóságát sérti, s így annak létjogosultságát, szükségességét, s ilyen értelemben isteni eredetét megkérdőjelezi. Ezért kell a házasságon kívüli és így a házasság előtti nemi aktust is, és mindent, ami a házasság szentségét sérti, analóg értelemben vett házasságtörésnek tekinteni. Azt a hozzáállást pedig, amely nem csak a már teljesen kibontakozott bűnt ítéli el, hanem azt is, ami oda vezet, a mi Urunktól, Jézus Krisztustól tanultuk (ld. Hegyi beszéd).
A házasság előtti szexualitás védelmében gyakran szokták felhozni azt, hogy éppen a házasság tartóssága érdekében olyannyira meg akarják ismerni egymást, amennyire csak az együttélés adhat lehetőséget. Populárisabb megfogalmazásban ez néha úgy jelenik meg, hogy „senki nem vesz próba nélkül cipőt.” Az ilyen álláspontra helyezkedőknek elkerüli a figyelmét, hogy a másik ember nem egy cipő, melynek csak egy funkciója van, melynek teljesen a birtokosa vagyok, sőt kívánságomnak megfelelően váltogathatom, vagy ha elhasználtam, lecserélhetem; illetőleg - ha már a kereskedelemben akarunk párhuzamokat keresni - értékesebb cikkeket (pl. ház vagy autó) szintén nem lehet egy éves használat után tetszőlegesen kifizetni vagy nemtetszés esetén az árut visszavinni. Ui. ha a házasságkötés előtt is minden olyan állapot megengedhető, amely a házasságban magától értetődő (gyermekvállalás, szexualitás stb.), ugyan miféle többletet adhat még ez az ebben az esetben valóban csak bürokratikus intézmény? Úgy fog tűnni a mégis házasságra lépőknek, hogy a házassággal csak az élet terhei és a visszavonhatatlan döntés felelőssége szakadt a nyakukba, és semmi más. Ez pedig a házasságtól való ódzkodáshoz, majd annak elvi elutasításához fog vezetni, hiszen a szexuális örömszerzés az összeszokás, a közös élet kezdeti nehézségein való átlendüléshez nem nyújt segítséget, mert azokkal nem párhuzamos a másik testének felfedezéséből származó öröm. így a házasság a bilincs szinonimája lesz, ami pedig biológiai katasztrófát von maga után, hiszen a házasságot mellőző együttélésekből számottevően kevesebb gyermek születik, s ezért az ún. vadházasság divatja rövid úton vezet a társadalom elöregedéséhez. Az élettel való visszaélés az élet ellen hat.
Az ember csak egyszer adhatja oda magát valakinek teljesen. Mi lesz, ha a másik, akinek végleges elköteleződés nélkül adta oda valaki a testét, meggondolja magát? Valóban nem kell-e számolni az emberek és az élet kiszámíthatatlanságával? Az első komoly szerelem a legmaradandóbb, mindig viszonyítási alap marad. A szerelem pedig természeténél fogva a beteljesedésre törekszik, s teljességgel a testiségben realizálódik. Ha a visszavonhatatlan döntést követi a testi szerelem, akkor az első szerelem élményét és maradandóságát nyújthatja. Kell-e hangsúlyozni, hogy mint minden igazán értékesnek, a szerelemnek is a felszabadító önlegyőzés adja meg a súlyát, mélységét és méltóságát? Nem éppen ez az ún. szabad szerelem vezetett-e a házasság mai leértékelődéséhez, a széthullott családokhoz? S mindezeken túl, egyébként sem lehet csak (vagy legalábbis elsősorban) a testiség alapján eldönteni, hogy kit válasszak életem társául, már csak azért sem, mert nincs semmi garancia arra, hogy aki most testileg megfelel nekem, az tíz év múlva is kielégíti majd ilyen típusú igényeimet: „Manapság sokan követelnek egyfajta »jogot a próbához« olyan esetekben, ahol a házassági szándék fönnáll. Bármilyen szilárd azok elhatározása, akik korai szexuális viszonyba kezdenek, az ilyen viszonyok »nem alkalmasak arra, hogy őszinteségben és hűségben biztosítsák egy férfi és egy nő személyes kapcsolatát, és főként, hogy e kapcsolatot megóvják a képzelgésektől és a vak ösztönöktők”. A testi egyesülés erkölcsileg csak akkor megengedett, amikor a férfi és a nő között végleges életközösség jött létre. Az emberi szerelem nem tűri a »próbálkozást«. A személyek egymás közti teljes és végleges odaadását kívánja meg" (KEK 2391).

Igazolás:
A keresztény elv szentírási háttere:
1. „...de ha meg nem tartóztatják magukat, lépjenek házasságra!" (1 Kor 7,9). - Radikális apostoli parancs, mely a házasságon kívül csak önmegtartóztatást ismer.
2. „A paráznaság veszélye miatt minden férfinak legyen meg a maga felesége, és minden asszonynak a férje" (1 Kor 7,2). — Az Apostol tehát arra gondol, hogy aki nem él házasságban, az abban a veszélyben él, hogy helyzetéből adódóan a nemi örömöt házasságon kívül keresi, vagyis az apostol szavai szerint paráználkodik.
3. Szt. Pál apostol számára nyilvánvaló követelmény, hogy az eljegyzett leány a menyegzőig érintetlen (intacta) „tiszta szűz" marad. Ez olyannyira evidens, hogy Szt. Pál a Krisztus és Egyháza közötti kapcsolat megvilágítására is felhasználja: „Ahogyan a leánynak tiszta szűznek kell maradnia az egybekelésig, úgy az Egyháznak is szeplőtelen tisztaságban kell várnia Krisztus dicsőséges eljövetelét" (2 Kor 11,2).
4. ״... Ha azonban igaz, amit szemére vet és nem talált szüzességet a lányban, akkor vessék ki apja házának ajtaján, és a város férfiai kövezzék halálra, mert gonoszságot cselekedett Izraelben, és paráználkodott apja házában" (Deut 22,20). - Ez az idézet mutatja be, hogy a szentírási törvény, melynek lényege a Tízparancsolat, mit ért a paráznaság (házasságtörés) alatt. A mondat egyértelmű: házasság előtti nemi aktust (is). A második törvénykönyv ezen kívül több utalásban is szól arról, hogy a házasság előtti viszonynak a törvény elé keU kerülnie, s noha ezek a törvények az Újszövetségben nem abszolút érvényűek, azért - főleg ha többször is hangsúlyozottan visszatérnek - mint alapvető erkölcsi normákat, mindenképpen iránymutatónak kell tekinteni őket, ha fenn akarjuk tartani a két szövetség összetartozásáról szóló keresztény tanítást.
5. „Úgy bánt húgunkkal, mint egy paráznával" (Ter 34,31). - Szichem ui. lefeküdt Dinával, Jákob leányával. Ezek ketten szerették egymást, s minél hamarabb össze akartak házasodni. Ettől függedenül a sugalmazott író jóváhagyja a bosszúálló testvérek fent idézett kijelentését, noha magával a bosszúval - ti. Jákob fiai kiirtották Szichemet és városát - nem ért egyet. A szent szerző, aki a sugalmazás hatása alatt az isteni igazságot tévedhetetlenül közli, pusztán a lelki szerelemmel nem tartja igazolhatónak a testi szerelmet.
6. „Add hozzám feleségemet, mert letelt az időm. Hadd menjek be hozzá!" (Ter 29,21). Jákob jól ismerte határait, és csak a házasságkötésre való tekintettel kérte Lábántói az engedélyt, hogy »bemehessen« Ráchelhez.
7. „Nem szabad ilyet tenni Izraelben, ne tégy butaságot, ... szólj csak inkább a királynak, ő biztos nem fog megtagadni tőled" (2Sám 13,12). így szólt Támár, aki nem vonakodott volna az Amnonnal kötendő házasságtól és az azzal járó szexuális viszonytól, mégsem volt hajlandó szüzességét házasságon kívül odaadni, s Amnon erőszakhoz folyamodott. De hogy nem pusztán a kor követelménye, vagy Támár személyes döntése volt a szüzesség házasságig tartó megőrzése, hanem a kinyilatkoztatásra támaszkodó társadalmi konvenció, azt az bizonyítja, hogy a Biblia Amnon vágyát lehetetlenségként és illetlenségként kommentálja (ld. 2 Sám 3,2).

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2010.04.13. 05:31:31

@-JzK-: Inkább tegyél be linket, a kilométeres szövegmásolaokat mindenhol ki szokás moderálni.

YganA 2010.04.13. 12:06:01

Kedves @jabbok:
“A házaséletben - messze nem csak a közvetlen nemi aktusban - a két ember személyisége úgy beleszövődik egymásba, mint a papirusz-készítéskor az egymásra rétegzett vékony mikro-rétegek. Egyszerűen nem lehet leválasztani az egyik réteget a másikról anélkül, hogy kölcsönösen ne tépnének ki darabokat egymásból, és ne hagynának magukból darabokat a másikon...”

Ezen a nagyon szemléletes megfogalmazásodon tűnődöm…

Úgy érzem, és ahogy telnek az évek, egyre gyakrabban tapasztalom magamon is, hogy ilyesmi, amit leírtál, vagy ehhez nagyon hasonló, minden emberi kapcsolatunkra érvényes, persze nagyon különféle mértékben.

Néha váratlanul felbukkan emlékeimben a múltból valaki, (barát, rokon, kolléga, bárki), akivel volt egy nagyon jó, mély beszélgetésünk, vagy akár egy nézeteltérésünk, ami nem jól fejeződött be, vagy csak együttdolgoztunk, kirándultunk, esetleg kacérkodtunk, stb. – és bizony “darabokat hagytunk magunkból a másikon”. Ami lehet nagyon jó is, és lehet fájdalmas is egyikőnknek-másikónknak – mindkettőnknek.

Ez a blogozás is pl. egy olyan újfajta “találkozási lehetőség”, amikor nem múlnak el nyomtalanul az egymásnak leírt szavak, valamifajta “ragasztó” itt is működik.

Ami a házaséletet illeti, azt gondolom, ez az összeszövődés egészen biztosan megtörténik – de előfordulhat, hogy egyes pároknál mélyebben, másoknál talán “levegősebben”. Valószinűleg ez a szereplők személyiségétől is jelentősen függ. Vannak pl. akik egészen boldogan szinte egymás mellett élnek. És persze, nem csak 5-ös osztályzatú házasságok vannak. (Jó esetben is a normal eloszlás szabályai érvényesek)

Úgy gondolom, hogy a fiataloknak nagy felelősség modelt mutatni. Nehogy aztán hamar feladják a “küzdelmet”, ha azt tapasztalják, hogy az ő kapcsolatuk nem felel meg a Követendő Ideális Képnek.

“Én a házasság előtti szex fő veszélyének azt látom, hogy mi van, ha - szerintem csak JOGILAG - mégsem lesz belőle házasság...” – írod. Szerintem ekkor jön a “hogyan építsünk hidat, ha előttünk a szakadék” c. fejezet.

Üdvözlettel:

Y.

álomfejtő 2010.04.13. 15:22:38

"Egyszerűen nem lehet leválasztani az egyik réteget a másikról anélkül, hogy kölcsönösen ne tépnének ki darabokat egymásból, és ne hagynának magukból darabokat a másikon..." - ezt a gondolatot egy konkrét példával tudom illusztrálni.
Baráti társaságban néhány év után először találkozott újra egy régi 'jegyespár', mert tulajdonképpen várható volt, hogy összeházasodnak. Végül közös megegyezéssel szabadságot adtak egymásnak, útjaik elváltak. A nő férjhez ment, gyerekei is születtek már, a férfi még szabad volt. Beszélgetés közben a volt barátját egyszercsak a férje nevén szólította. Elég zavarbaejtő helyzet volt, de az egész társaság jót nevetett Azonban, amikor tíz percen belül harmadszor ejtette ki a férje nevét a régi barát megszólításakor, hát az elég tragikus volt. Mindenkinek lejött, elvarratlan szálak, sebek maradtak a mélyben.

zzzsuzsa 2010.04.13. 21:18:38

@álomfejtő: Hát igen, sokszor egy rövid kapcsolat is képes ilyet produkálni! Sokszor tovább megyünk és elfelejtjük, sokszor meg nem.(persze relatív, hogy mi a "sok", ja megint ez a "relatív"!)

-JzK- 2010.04.14. 02:59:41

@kis_csirke:
Elolvastam. Csak egy szavam van ezekre: DURVA, méghozzá nagyon-nagyon durva.
Nem állunk szóba velük, mert szakadárok, eretnekek, hitetlenek, de szóbaállunk és pajtizunk mindenki mással, akik valóban eretnekek.

kis_csirke 2010.04.14. 08:22:50

@-JzK-: Klassz, hogy elolvastad, köszi.

Nem találom a szövegekben , amit írsz ("Nem állunk szóba velük, mert szakadárok, eretnekek, hitetlenek, de szóbaállunk és pajtizunk mindenki mással, akik valóban eretnekek"). Tudnád idézni, hol olvastad ezeket? (Nem lehet, hogy a "szemüvegedre vannak írva" ezek a gondolatok, azért látod bele?!-bocs.)

Nekem a három közül a Beinert cikk a kedvencem, mert ad egy hátteret a 2. VZS-hez. Sokkal jobban értem a jelentőségét, amióta elolvastam. A cikk a zsinat kritikáját is tartalmazza (Nem kisebbítjük a II. Vatikánum történelmi jelentőségét, ha rámutatunk a
szövésmintájában föllelhető hibákra.(17.o.))

A Nermann a tradicionalista csoport körüli problémák megoldásának az útját ebben látja: "A helyes döntések meghozatalához elmélyült imádság, minden szinten való
megtérés, és a Szentléleknek, valamint hét ajándékának a támogatása szükséges." (10.o.)

Faber asszony pedig felhívja a figyelmet a hozzáállás fontosságára: "A viták során megszólaló kritikus hangokat ezért nem
gyanakvással érdemes fogadni, hanem mint erőforrást kellene hasznosítani."(7. O.)

-JzK- azért küldtem ezeket a cikkeket, mert látom, hogy érdekel a téma, érzelmileg is benne vagy. Hátha figyelembe tudsz venni több szempontot is (ezáltal tágul a világszemléleted), ha több "teológiai iskola" nézőpontját megismered.
(Én is próbálom olvasni a linkeket, amiket küldesz)

-JzK- 2010.04.14. 15:38:25

@kis_csirke:
Leginkább a második cikken botránkoztam meg. Az burkoltan a pápát is leváltaná, merthogy feloldotta a kiközösítést, továbbá a piuszosokat eretneknek tartja. Ez azonban nem igaz, hiszen eretnek csak az lehet, aki isteni vagy katolikus hittel ellenkező tantételeket tagad. Na most az SSPX egyetlen dogmát sem tagadott meg, továbbá a röhej az, hogy a II. VZS éppen a lelkiismereti szabadásághoz való jogot hangsúlyozta azzal akarják elnyomni az ő lelkiismereti szabadságukat. Ez fából vaskarika: kötelező "szabadnak" lenni.

Egyébként a józan tradik általában nem magát a zsinatot tagadják, hanem azt a bizonyos megfoghatatlan valamit amit "a zsinat SZELLEMÉNEK" szoktak nevezni. Mert a II. VZS egyetlen határozatáról sem mondja egyetlen tradi sem, hogy kifejezetten eretnekséget tartalmazni, viszont sok helyen kétes megfogalmazásokkal él, és akinek nincsen egy viszonylag stabil teológiai ismerete, az könnyedén rossz vizekre tévedhet. Na ezek a rossz vizek azok, amik valami zsinati "szellemre" szoktak hivatkozni - nem hiába, hiszen konkrét határozatba nem tudnak belekapaszkodni, ezért valami megfoghatatlan dologra hivatkoznak.

A józan tradik nem tagadják a reformok szükségességét sem. Csak az a gonduk, hogy a II. VZS után alapvetően rossz irányú reformot választottak: az Egyház ma ott liberális, ahol konzervatívnak kéne lenni, és ott konzervatív, ahol haladónak kéne lennnie.

Én annyit látok, hogy míg kinyitok egy zsinat előtti katolikus könyvet, az konkrét, érthető, pontosan, precízen megfogalmazott, míg az az utániból úgy kell kihámozni a mondanivalót. Szép virágnyelv, ömlengés az ökumenizmus szépségéről, stb. Ez épphogy távolabb, mint közelebb vitte a néptömegeket az evangéliumtól. Régen legalább az alapvető hittant "beleverték" mindenkinek a fejébe, ma meg már mindenki mehet laikus teológusnak, de alapvető dogmatikai kérdésekben szenved tévedésekben.

Tipikus modern probléma: nem látni a fától az erdőt.

-JzK- 2010.04.14. 18:51:21

@kis_csirke:
Humorba foglalva azt, amit elmondtam:
www.freeweb.hu/katolikus-honlap/0704/vatikinai.htm Az új egyházi nyelv
:-)

kis_csirke 2010.04.15. 08:02:07

@-JzK-: igen, a második cikken én magam is meglepődtem, a pápát egy-egy ballépés után azért nem szokás lecserélni.

A cikk nekem inkább azt üzeni, hogy megteheti a pápa, hogy a kollegáival való egyeztetés nélkül hoz rendelkezéseket (ezek természtesen érvényesek), de nem biztos, hogy érdemes így tenni. Amint a jelen példánk is mutatja, súlyos negatív következményei lehetnek. Már rég nem vagyunk a feudalizmusban, ahol a hűbérűr (pápa) azt tett az alárendeltekkel (bíborosok, püspökök), amit akart. Az emberkép azóta megváltozott és valahogyan partnerként kellene egymásra tekinteni. Az engedelmesség régi fogalma már rég kiüresedett, szerintem érdemes lenne újradefiniálni, hogy ez alatt mit is ért az egyház.

(Amúgy a pápaság intézményével semmi bajom nincs, minden "szervezet" élére kell vezető, mert különben összeomlik. És az is biztos, hogy az egyház Istentől való dolog, hiszen a világ legrégebbi és legnagyobb szervezete, a Szentlélek segítségével túlélt mindenféle üldözést és mindenféle pápaságot (vö. Borgiák) is.)

A leírás az új egyházi nyelvezetről valóban vicces, teljesen érthető a tradik nézőpontja.

Nagyon érdekes, amit a reformok szükségességéről írsz. A tradik szerint az egyház ott konzervatív, ahol liberálisnak kellene lenni? Milyen területek ezek? Ez különösen érdekelne.

YganA 2010.04.15. 09:31:11

@kis_csirke: Szívből jövő elismerésem és csodálatom a vitastílusodnak!

Szeretettel: Y

Impetuoso (törölt) 2010.04.15. 10:53:47

Megint csak nem "észt osztani" szeretnék a blogon, és kiemelem, hogy elsősorban nem a blogonkommentelőkre vonatkoztatom az alábbiakat, de hadd írjak le egy személyes észrevételt, amely egyébként egy atya felvetésén alapul!

A jelenkor vívmányainak köszönhetően sok világi hívő szerezhet magasabb szintű teológiai műveltséget (akár teológusi végzettséget is). Ennek megfelelően sokan játszi könnyedséggel, nagy bátorsággal és magától értetődő magabiztossággal élesen bíráljuk a klérus legkülönfélébb intézkedéseit, sokszor magát a Szentatyát is. Ez a tendencia egyébként ugyanúgy megfigyelhető a tradicionalistáknál és a nem-tradicionalistáknál is, csak ugye más-más oldalról.

Mint valami színházkritikusok, egyfajta szemlélő platformra helyezzük magunkat és onnét észrevételezzük a "rengeteg hibát": (ad absurdum) most akkor leváltsuk-e a pápát, hogy feloldotta a kiközösítést, pontosan hogyan kellene megreformálni a dogmatikát és az erkölcstant, felforgató szabadkőműves-e a felsőpapság nagyrésze, miért alkalmatlan a püspök az egyházmegyénk vezetésére, hogyan prédikál rosszul a plébános, stb.

Nem kell a gondolkozást félretéve, birkaként elfogadni mindent, hiszen a híveknek amúgy sokféle dologba lehet jogos beleszólásuk, de a nagy horderejű problémákban lehetnénk alázatosabbak, és a felszentelt személyekre vonatkozó tiszteletlen, sértő megjegyzéseket főleg mellőzni kellene (utóbbiakat is többször tapasztalom).

Mindig Prohászka Ottokár, és még sok más régi atya példája jut ilyenkor eszembe, akik milyen nagy alázattal és engedelmességgel tűrték a felülről érkező, a sokszor ráadásul amúgy igazsgátalan kritikákat is.

Assisi Szent Ferenc mondta:
"És ha akkora bölcsességgel rendelkeznék is, mint Salamon, és szegényes papokkal találkoznék, akaratuk ellenére semmiképpen sem prédikálnék plébániájuk területén. Úgy akarom tisztelni, szeretni és becsülni őket, mint uraimat. Nem akarom észrevenni rajtuk a bűnt, mivel Isten Fiát szemlélem bennük, s ezért uraim ők. Ezt azért teszem, mert Isten magasságbeli Fiából testi szemeimmel itt e földön semmi mást nem látok, mint szentséges Testét és szentséges Vérét. Ezt pedig ők érintik kezükkel, és másoknak is ők szolgáltatják ki.”

Lisieux-i Szent Teréz, ha egyszerre találkozna egy angyallal és egy pappal, először a papot köszöntené, mert neki "hatalma" van a Szent Test fölött.

Köszönöm, hogy ezt leírhattam, remélem nem veszi személyeskedsének, gondolatébresztőnek szánom.

YganA 2010.04.15. 18:11:49

Kedves @Impetuoso: . Eltűnődtem a gondolataidon. Szent Ferenc a kedvencem, kis szobra itt áll az orrom előtt, rá-rápillantva próbálok néhány mondatot megfogalmazni.

Nagyon sokat változott a világ az ő ideje óta, amit nem lehet figyelmen kívül hagyni.

Csak néhány példa, ami – fontossági sorrend nélkül – eszembejut:

Az ő idejében egy „plébániaterületen” elmondott csacsi papi beszéd, esetleg elkövetett bűn, mulasztás a kis körzet „magánügye” maradhatott, - ma, az info-kommunikáció korában fél perc alatt a földkerekség összes hírszolgáltatója erről harsoghat.

Az ő idejében a körzetében esetleg a pap volt az egyetlen ember, aki egyáltalán tudott írni-olvasni – ennek megfelelő tekintéllyel is rendelkezhetett. Ma, amint írod is, nagyon sokan a civilek közül is, magas szintű képzettséggel rendelkeznek – teológiai/filozófiai/etikai/természettudományos, stb. kérdésekben. És természetesen „működik az agyuk”, összevetnek, mérlegelnek, stb.

Az ő idejében az Egyház nagyon nagy hatalom volt. Ma? Rengeteg versenytárssal és ellendrukkerrel van körülvéve, akik árgus szemekkel figyelik a kikezdhető mozzanatokat, tehát muszáj feddhetetlennek lenni!

Az ő idejében „divat” volt az alázatosság mindenféle földi – égi hatalmasság irányában. Ma – a hivők körében is talán eléggé elterjedten – Isten az egyedüli „király”. Az ember, az ember, az Ő „alkalmazottja”, még akkor is, ha különleges felhatalmazásokkal jár a hivatása végzése.

Úgy gondolom, az Egyház híveinek kritikája nem ellene, hanem érte fogalmazódik meg – néha akár valóban éles hangon.

Szeretettel: Y.

-JzK- 2010.04.15. 18:33:35

@kis_csirke:
Csak röviden válaszolok. A katolikus hit szerint nem létező opció az, hogy Egyház igen, de a pápaságot csak úgy eltűröm, hanem hittétel az is, hogy Krisztus akarta, hogy legyen az Egyháznak látható feje. Egyébként nem tudom mit értesz azon, hogy elavult lenne az engedelmesség régi fogalma. Engedelmesség egyféle van, és bizony vannak olyan kérdések, amikor nem mehetünk a magunk feje után. A bíborosok, püspökök stb. a pápa alárendeltjei. Más kérdés persze, hogy a vezetési STÍLUSt lehet változtatni, de soha nem lehet eltávolodni attól a rendszertől, ami végső soron Iste nakarata.

"Nagyon érdekes, amit a reformok szükségességéről írsz. A tradik szerint az egyház ott konzervatív, ahol liberálisnak kellene lenni? Milyen területek ezek? Ez különösen érdekelne."

Először is ezt nem "a tradik" mondják így, hanem én. Tradi sokféle van. A tisztes tradik nem a "good old times" életérzésből indulnak ki, és nem utasítják el a reformokat. Persze sokan szenvednek afféle "csomagban gondolkodásban", mind a tradik, mind a modernisták közül: ha ezt a javaslatod támogatod, akkor az ellenséghez tartozol. Na, a tisztes tradi nem feltétlenül ilyen.
Másodszor meg itt a "liberálist" itt természetesen áttételes értelemben kell érteni.
Hogy mit értek ez alatt? Egy egyszerű példa: az Egyház ma ott liberális, ahol konzervatívnak kéne lenni, és nem hajlandó a reformra, ahol kéne.
Pl. sok tradi is panaszkodik a rossz értelemben vett klerikalizmusra. A piuszosok ügye is valahol erről szól: mindenkivel pacsizunk, de ha az Egyházon belül valaki nem a hivatalos irányzattal béget, akkor azt a régi klerikális reflexekkel eltapossuk. Pl. Magyarországon a püspöki kar nagyon rossz szemmel néz a tridenti rítusú misére (pedig csak elvétve van!), igyekszik akadályozni. Most őszintén: mit fáj ez nekik? Vagy pl. a hívek elvárják, hogy a papok olyan kérdésekben, amik nem szükségszerűen a klerikusok területe, partnernek tekintsék őket. A tradikkal szemben pont az a rossz értelemben vett engedelmesség érvényesül: ha úgy tetszik kötelező liberálisnak lenni - ami fából vaskarika.

-JzK- 2010.04.15. 18:44:23

Szerintem csak papíron növekedett meg a teológiai ismeret. Valójában inkább csökkent. Elmagyarázom: régen az alapvető hittant, még a legegyszerűbb parasztemberekbe is "beleverték", és ez benne maradt egész élete folyamán. Érdemes idős, falusi emberekkel beszélgetni: nagyon meglepő az a tisztánlátás és az, hogy ténylegesen értik, hogy mi mire való, hiába nem végeztek teológiát, sőt, még érettségijük sincs.
Ezzel szemben ma már mindenki mehet teológiára, de valójában ma már az inkább meggyengíti, mint megerősíti a hitet. Egyrészt ott van az, amit előbb linkeltem az új egyházi nyelvről, aztán a bibliakritika (amely leginkább ateistává teszi az embert), az üres, végtelen viták, a zsinat után teológusok kánonja, stb. Őszintén szólva nem tudok meglepődni azon, hogyha egy az "új teológián" nevelkedett papnak nincs őszitne elkötelezettsége.

Az apologetike elsikkadt, mert ugye nem "politikailag korrekt", pedig ha valami az erősíti a hitet, és pallérozza az eszmét. Ennél fogva a papok nagyrésze a legelemibb eretnekségeket se tudják megcáfolni.

Borzalom!

izrael miszteriuma (törölt) 2010.04.15. 20:13:14

@-JzK-:
bizony mondom néktek, hogy elavult az engedelmesség régi fogalma!

Már Szent Ágoston megmondotta, hogy nem szabad a híveknek követniök a papok és püspökök tanításait, ha ezek nem egyeznek a Szentírással!
Newmann bíboros pedig egyenesen kijelentettte: "Első a lelkiismeret, és csak utána következik a pápa."
És mit mondott Ratzinger bíboros a kérdésről (akkor persze még nem ő volt a pápa!):
"A lelkiismeret, amelynek elsősorban kell engedelmeskedni, még a pápa iránti köteles engedelmességet is felülmúlja, szükség esetén még az egyház iránti köteles engedelmesség ellenére is."
Na és miben mesterkedtek a jezsuiták, akinek egy része nem három, hanem négy szerzetesi fogadalmat tészen? A negyedik fogadalom értelmében abszolút engedelmességet fogadtak ezidáig a mindenkori pápának. A legutóbbi Rendi nagygyűlés egy szócskával kiegészítette a fogalamat: "kritikus abszolút engedelmesség."
Hát egyenlőre ennyit az engedelmességről...

saintlouisdefrance 2010.04.15. 20:44:58

számomra az orthodoxok a "tradik". minden hibájuk ellenére képesek voltak megőrizni 1200 éven át nagyjából ugyanazt az állapotot úgy, hogy nem tiltják a gondolkodást, normális elképzelésük van az engedelmességről és nem hívei a "beléverésnek" sem. otthon érzem magam náluk. volna mit tanulni tőlük.

a katolikus tradicionalisták viszont csak gyűlölködő és totalitárius hajlamú egyháziruha-fétisiszták, akik mellesleg minden országban a legijesztőbb politikai formációk környékén gyülekeznek. igazi bálványimádó társaság, akik szerint a jó pap a birettáról, a jó keresztény meg az intoleranciáról ismerszik. szívesen járnék tridenti misére, de nem teszem, mert ezeket az embereket kerülöm.

uszo 2010.04.15. 23:01:42

Sz.Tamás szerint szerint, ha lelkiismeretünk szembe kerűl az Egyház álláspontjával a lelkiismeret szavát kell követni. Még azt is mondja, hogy a lelkiismeretet csak az igazságos törvény köti.
Úgy tűnik Tamás igen bízott a lelkiismeret általában helyes voltában.
Ez azt jelenti, hogy a tekintély, aki engedelmességet vár el valójában elszámolásra kötelezett az alávetett felé, csak így maradhat tekintély és várhat el engedelmességet. Nincs vakhit. Csak erőszakkal.

A ferences Olivo állítására miszerint a pápa hit és erkölcs dolgában tévedhetetlen, XXII.János pápa felelete az volt, hogy ez a kijelentés az ördög sugallatára történt.

:) Most akkor kik az igazi tradik? Akik ezen a régi középkori módon gondolkodnak az engedelmességről, tekintélyről, vagy azok akik az "új" I vat. módján.

De azért tegyük hozzá azt is, hogy a Gaudium et spes vagy a Pacem in terris fényében nem is lehet engedelmességről tekintélyről másként beszélni, mint az ágostoni, tamási, newmani módon.

uszo 2010.04.15. 23:17:27

@-JzK-: A beverésből volt az igazi térdelő hit.
A csendőr pertuból meg a rend.

Őrzi is a magyar falu ennek a haladó hagyománynak az áldásait.

-JzK- 2010.04.16. 00:39:32

@izrael miszteriuma:
Tehát ha teszemazt a piuszosok a lelkiismeretük parancsára tekintettel nem engedelmeskednek a "zsinatos szellemnek", akkor ezért nem ítélhetőek el?

-JzK- 2010.04.16. 00:43:50

@saintlouisdefrance:
Ezt kifejtenéd bővebben?
Egyébként Jézus nem volt "toleráns" mai, liberális értelemben. Vagy mi ez, valami "pro-choice" világ?

kis_csirke 2010.04.16. 07:23:44

@YganA: ehhez kell egy olyan kulturált partner, mint -JzK- :-).

Azt máris megtanultam tőle, hogy a tradiknak több "fokozata" van, vannak "mérsékeltebbek" is. Ezért máris megéri beszélgetni.

kis_csirke 2010.04.16. 07:30:43

@Impetuoso: hasonló gondolatmenetem van, mint YganA-nak. Már az is probléma volt anno, amikor a Biblia kijött népnyelven és a latin privilégiuma megszűnt.

Manapság - mondjuk meg őszintén - a teológia tanulmányok nem piacképesek. A civilek nem azért tanulják, hogy meggazdagodjanak (megélni, családot fenntartani sem lehet belőle). Tehát az a világi, aki beleöli az időt-pénzt-fáradtságot a teologia tanulmányokba, az eléggé fanatikus (legalábbis elkötelezett). Én ebből indulok ki. Nagyon-nagyon meg kell becsülni az egyháznak ezeket a világiakat (én magam nem is panaszkodhatom, nagyon meg vagyok becsülve, ez rengeteg erőt és inspirációt ad).

Abban igazad van, hogy ha egyes visszás esetről beszélünk (ez az előnye az egzisztenciális függetlenségnek, mi beszélhetünk ezekről), akkor ne csússzunk személyeskedésbe. Ez teljesen igaz, különben romboló lesz a hatása.

kis_csirke 2010.04.16. 07:57:39

@-JzK-: OK, több érdekes kérdést látok kibontakozni.
Az engedelmességről. Nem hiszek ebben az "Egyház igen, pápa nem" megközelítésben. Aki ilyet mond, az még nem dolgozott munkahelyen, ahol több ember munkáját kell összehangolni. Gondoljatok bele, például a kórházakban vagy a gyárakban mekkora hierarchia van. És az szükséges a munkához. (Az is érdekes, hogy a professzorok vagy a gyárigazgató szükségességét soha senki nem kérdőjelezi meg -- ezt megpróbálta a kommunizmus, de bele is bukott. Az anarchistákra pedig kár időt pazarolni..).
Tehát kell egy irányító-döntéshozó személy/testület. És abban is hiszek, hogy az egyházra vigyáz a Szentlélek és olyan pápát kapunk, amilyet elbírunk.

De az, hogy a Pápa hogyan tekint a kollegáira (parancsvégrehajtók vagy egy közös útkeresés partnerei) az nem mindegy. Ha a döntések konszenzuson alapulnak, akkor sokkal hatékonyabbak. A bíborosi kollégium sokkal jobban el tudja végezni azokat a feladatokat, aminek az értelmét belátja. Egy autokratikus stílus feszültséget és fogcsikorgatást szül. Nyilván nincs olyan dolog, amit mindenki egyformán lát, de ha a megoldás párbeszédben formálódik ki, az már jobban elfogadható.

Klerikalizmus: "ha az Egyházon belül valaki nem a hivatalos irányzattal béget, akkor azt a régi klerikális reflexekkel eltapossuk". -- no, akkor már van is egy "közös életérzés" a modernisták és a tradik között. Ha elfogadod a képet, a nyájban az egyik csapat elöl lohol, a másik óvatosan hátul mozog, nyilván a pásztornak az a dolga, hogy a gyorsakat lassítsa és a hátsókat "felzárkóztassa", ha egyben akarja tartani a nyájat. De szerencsére a nyáj egy, sokféle tarka birkával. (Nem szeretnék a pásztor helyében lenni, nehéz a dolga.)
Engem személy szerint nem zavar, ha valahol tridenti mise van, csak tudjam, hogy hol, mert akkor nem megyek oda. (A karizmatikus misék sem zavarnak, legyenek, oda sem megyek...)
Az ortodoxia nekem is szimpatikus, tiszta forrás.

A régi falusi "magolós" hitoktatás nálam egy szinten van a jehovistákkal, akiknek mindenre van válaszuk, nyomják a bebiflázott szövegeket, de amikor mögé kérdezel, kiderül, hogy gőzük sincs róla, mit mondanak. (Néha, ha leszólítanak az utcán és van időm és kedvem, elkezdek velük beszélgetni, de 5 percen belül sietős dolguk lesz és elpucolnak...nem tudnak válaszolni a kérdéseimre.)

-JzK- 2010.04.16. 10:32:56

@kis_csirke:
Egy kicsit úgy érzem, hogy nem igazán érzed át a pápaság valódi isteni voltát, hanem egy kicsit funkcionalistán tekintesz rá, mondván szükség van rá, mert különben nehezebb lenne kormányoni az Egyházat. Ez a szemlélet nem elégséges - úgy vélem, mert ha teszem azt egy "rossz" pápa esetén már akkor készen is áll a válasz: ne legyen pápaság, ahogy Luther is csinálta. A pápaság intézménye a katolikus hit unikuma, és nem lehet ilyen egyszerú, funkcionalist módon szemlélni.

A többi püspök, bíborosok stb. a pápa alárendeltjei ÉS (!) segítői. Egyik szereppel sem lőjük ki a másikat. Szem előtt kel tartanunk, hogy I. vatikáni zsinat a pápa természetes jogává teszi azt, hogy ha úgy ítéli meg, akár az ő bevonásuk nélkül is döntést hozzon. Az igazság nem demokratikus kérdés.

Nekem az a problémám, hogy a vadmodernisták lényegében pont azt a régi klerikális reflexel akarják eltaposni a tradikat, amikkel éppen őket vádolják. Hát ez micsoda fából vaskarika? Ez olyan groteszk, mint a liberális cenzor.

Elmagyaráznád nekem, hogy miért nem mennél a tridenti misére? Nem tetszik, vagy miről van szó?

A régi falusi magolós hitoktatásnak is megvan az előnye. Ne feledd, hogy az Egyháznak készen kell állnia az elemi hitigazságokat a legegyszerűbb báránykáknak is közvetítenie. A mai hitoktatás elsikkad a lényeg feledd, persze, hogy sokan nem tudják hovatenni az egészet. Ebből lesz az, hogy a fiatalok szó szerint "kibérmálkoznak" az Egyházból, és idős korukig nem is teszik be többet a lábukat a templomba. Így hát a régi kérdés-felelet katekizmus legalább az egyszerű emberek számára megjegyeztette az alapvető hitigazságokat.

tanítvány 2010.04.16. 10:33:16

"...A II. Vat.Zs-ot gátlástalanul egyoldalúvá tették.
VI. Pál pápa a zsinat után keserű szemrehányást tett azoknak, akik az egyházat belülről próbálták meg protestantizálni. Ő maga állapította meg 1964. novemberében, hogy saját teológiai tanácsadói között is voltak protestantizáló árulók! Céljuk a pápai tévedhetetlenség aláásása a kollégiumról szóló kétértelmű szöveggel.

VI. Pál felfedte gyötrelmeit, amikor megjegyezte, hogy az Ökumenikus Tanácsok nem elég határozottak. De szavai nem keltettek komoly visszhangot.

A purgatórium csak futólag van említve a II. VZs dokumentumaiban, a pokolról pedig egyáltalán nincs szó. A kegyelmet magasztalják ugyan, de nem a bűnnel, mint sötét háttérrel kapcsolatban... Az eredeti bűnnel teológiailag kesztyűs kézzel bánnak, mintha nem is lenne komoly baj az emberrel.
Bár a dokuk elismerik az egyháznak és a világnak soha meg nem szűnő ellentétét, ez a tény mindössze 5 sorban van megemlítve.
(A zsinati dokumentumok összterjedelme mintegy 20 000 sor).

Csak azok, akik semmibe vették az egyházatyáknak, a hitelt érdemlő teológusoknak és szenteknek dogmatikus tanítását, azok nem vették észre a nyilvánvalót: a naturalizmus megindulását a II. VZs alatt.
Az egyoldalú optimizmus veszélyeit (Maritain is figyelmeztetett) beigazolta a közerkölcsök gyors elkereszténytelenedése.

Az az óriási veszteség, amit az egyház különösen a gazdag világban elszenvedett, alátámasztja Newman kultúrpesszimizmusát... ő megjósolta a nem távoli jövőt, amikor a hitetlenség özönvizéből már csak néhány csúcs fog kiemelkedni. (+1890)"

Jáki Szaniszló: Newman kihívása!

Ami meg a piuszosok elítését illeti: a kis csirke által belinkelt dokuban énszerintem csúsztatás van. Aki hitében hű, de elkövet egyházjogi/fegyelmi hibát, ne nevezzük már automatikusan eretneknek! a hagyományra hivatkozva sem.
Előttük sem volt ökumené, stb. mégis (tán épp attól) volt hithű a katolikus. (Tudod, amikor még nem volt szabad bemenni reffes templomba).

-JzK- 2010.04.16. 10:35:32

@tanítvány:
Érdemes szem előtt tartani, hogy Egyházunk története során nem egy szent került összeütközésbe korának egyházi vezetőivel, akár a pápával is.
Egyébként eretnek csak az lehet, ha isteni és katolikus hittel elfogadni kötelező hittételt, vagyis dogmát tagad, ez a piuszosokra nem igaz.

kis_csirke 2010.04.16. 11:44:54

@-JzK-: lehet, hogy funkcionálisan közelítettem, de a pápaság intézményét biztos, hogy a Szentlélek sugalmazta, amint azt meg is fogalmaztam: "az egyházra vigyáz a Szentlélek és olyan pápát kapunk, amilyet elbírunk".
Azt gondolom, hogy a pápasággal épp az extrém tradiknak van problémájuk, hiszen Lefebre "elszabadult" és kivonta magát az engedelmesség alól. Ilyenkor persze lehet mondani, hogy a lekiismeretére hallgatott, mint a Szentek, de megint a fábólvaskarikánál vagyunk... (úgy látom, nagyon hasonlóak a mechanizmusok a tradiknál és a modernistáknál is).

Én magam azért nem járok tridenti mert nem értem. Meg tudod, konzervatív vagyok, a "normál" misébe nőttem bele, nekem az megfelel, minek változatni azon, ami jó.

tanítvány 2010.04.16. 12:59:15

A lelkiismeret meg nem abszolút mérce! Lehet az téves is erkölcsi kérdésekben. Ezért kaptuk az isteni kinyilatkoztatást.

Más az ha a Lélek vezetését érzi egy nagy dologban a lélek, mint Teréz anya, Ferenc...

izrael miszteriuma (törölt) 2010.04.16. 14:51:40

@tanítvány:
"A lelkiismeret meg nem abszolút mérce!"

A lelkiismeret a transzcendencia hangja, és ennyiben maga is transzcendens. Még a nem hívő embernek is van lelkiismerete, neki is van felelőssége, csak ő nem kérdez tovább - sem a felelősség miértje, sem pedig a lelkiismeret honnanja után. A lelkiismeret mögött ott áll Isten Te megszólítása; mert a lelkiismeret sohasem lehetne hatalmi szó az immanenciában, ha nem lenne a transzcendencia Te megszólítása!

izrael miszteriuma (törölt) 2010.04.16. 15:30:49

@izrael miszteriuma:
Egy kicsit részletesebben ki kell fejtenem, hogy mit is értünk lelkiismeret alatt, mivel a tekintélyelvű és humanisztikus lelkiismeret felfogás az, ami megkülönbözteti a tradicionalista hivőket a többiektől.

A tekintélyelvű (autoriter) lelkiismeret (a Freud-féle felettes-én) a belsővé vált, internalizált tekintély hangja, mint pl. a szülő, állam és a vallás. Az internalizált annyit jelent, hogy az illető a tekintély előírásait és tilalmait olyannyira magáévá tette, és olyannyira engedelmeskedik neki, mintha önmagának engedelmeskedne; e hangot úgy éli meg, mint saját lelkiismeretét. Az ilyenfajta lelkiismeret, amelyet nevezhetünk nem öntörvényű, heteronóm lelkiismeretnek is, a biztosítéka annak, hogy számítani lehet rá, hogy az illető folyamatosan a lelkiismerete követelményei szerint fog cselekedni; veszélyessé válik azonban, ha a tekintélyek rossz dolgokat követelnek. Az autoriter lelkiismerettel rendelkező ember kötelességének tartja, hogy a felette uralkodó tekintélyek parancsait kövesse, anélkül, hogy e parancsok tartalma után kérdezne; valójában nincsen olyan gaztett, amelyet ne követtek volna már el a kötelesség és lelkiismeret nevében.

Teljességgel különbözik az autoriter (heteronóm) lelkiismerettől a humanisztikus (autonóm) lelkiismeret. Ez az internalizált hang nem egy olyan tekintélyé, amelynek tetszeni akarunk avagy nem szeretnénk nem tetszeni. Ez a saját személyiségünk teljes egészének a hangja, amelyben az élet és a növekedés követelménye kap kifejezést. A humanisztikus lelkiismeret számára mindazon dolog jó, amely az életet szolgálja; rossz pedig az, amely gátolja és elnyomja az életet. A humanisztikus lelkiismeret saját mély-énünk (Selbst) hangja, amely visszatérít saját magunkhoz, így azzá leszünk, ami potenciálisan vagyunk.
A lényegében autonóm lelkiismerettel megáldott ember nem úgy teszi a jót, hogy eközben arra kényszeríti magát, hogy az internalizált tekintély hangjának engedelmeskedjen , hanem azért, mert örömet szerez neki, hogy jót tesz.

tanítvány 2010.04.16. 15:41:02

@izrael miszteriuma:

jó, jó. Ha tiszta a szív. Akkor mérce is már és arra kell hallgatni. - Na de kiben nincs hajlam rossz döntésre akaratlanul is? Római levél!

Más:

még egy szó a kiközösítéshez egyes zsinati határozatok el nem fogadása végett:
"Valamennyi a Szentlélek segítségül hívásán, a Szentírás szavain, az eucharisztián,
az imádságon és az egyházatyák véleményén alapuló konszenzus jegyében fogant."

Hát, ez a konszenzus kemény "harcok" árán születtek (általában elnyomva a tradicionális hangokat).
Na most aki ott és akkor nem értett egyet, megsértődött, hazajött (kilépett), akkor ezek is mind eretnekek?

Jézus mondta: aki nincs ellenem, velem van.
Itt meg ha valaki a zsinat egyes (új) kijelentésével nem ért egyet szívében, megbélyegzik hogy az nem is katolikus. Ez nem a lelkiismereti szabadság kötelező bekorlátozása? Ráadásul önellentmondás is van benne: ami korábban tilos volt (odadörgölőzni a nem-katolikusokhoz hit dolgában), az most egyszerre katolikus kötelesség lett.
Szerintem soha nem lesz egység a dogmák szintjén, és ez így van jól.

Ahogy Maritain mondta, legyen egység pl. a filozófia, szociális segítés, testvériség terén. Szóval ami az ember hétköznapi dimenzióit illeti. Nem kell a mindenáron egység.

saintlouisdefrance 2010.04.16. 20:17:08

@-JzK-: intoleráns alatt azt értem, hogy képtelenek együtt élni a tudattal, hogy vannak olyan emberek is, akik nem úgy élnek mint ők. ha a környezetükben ilyet észlelnek, akkor első lépésben megpróbálják akaratukat ráerőltetni az érintettekre, majd, mivel az ilyen próbálkozások ritkán sikerülnek nekik (lévén ők a kisebbség), második lépésben elkezdenek az őket (!) ért elnyomás miatt siránkozni. ezt a fajta hozzáállást felháborítónak tartom és gyökerét abban látom, hogy képtelenek tudomásul venni, hogy nincsen joguk mindenki számára előírni, hogy miként éljenek. látszik, hogy nem értik, hogy valamit hirdetni és kényszeríteni egyszerűen nem ugyanaz a dolog és ezért mondtam, hogy intoleránsok.

ami a gyanús politikai kötődéseket illeti, sokat mond, hogy az SSPX-től ma alig megkülönböztethető FSSP bécsi szervezete a Kapuzinerkirchében misézik, vagy hogy Franciaországban a tradicionalisták általában milyen könnyen azonosulnak a Front national elveivel.

valahogy katolikus tradicionalistát még soha nem hallottam a szeretet fontosságáról beszélni, a mitra helyes formájáról és díszítéséről viszont annál többet.

tényleg felemelő a tridenti mise, de ha az az ára, hogy ezek az emberek legyenek a hangadók az Egyházunkban, akkor inkább kihagynám. kis ízléssel a novus ordo is széppé tehető, a bencések például nagyok ebben.

jan 2010.04.16. 20:50:25

@saintlouisdefrance: a Kapuzinerkirche miért gáz hely? (nem ismerem a bécsi viszonyokat)

biztos sok autoriter személyiség is csapódik a tradikhoz, de én ismerek teljesen nyitott, normális magyar tradikat is

az persze nekem is fáj, hogy az egyházunkban mintha az volna a helyzet, hogy valahogy azok, akik a liturgiában igényesek, mintha elhanyagolnák a spirituálitást, akik meg a spiritualitásban igényesek, azoknak a liturgia kevésbé fontos...:(

saintlouisdefrance 2010.04.16. 21:02:40

@jan: a Kapuzinerkirche a Habsburg-család temetkezési helye... (szomorú, hogy az úgymond legitimisták mennyire nem hasonlítanak Habsburg Ottóra, aki az egyik legszimpatikusabb ember és egyértelműen a leghitelesebb európai, akit valaha láttam.)

jan 2010.04.16. 22:31:34

@saintlouisdefrance: ja, ezt tudtam, hogy oda vannak temetve, de azt nem, hogy ezek szerint az egy legitimista gyülekezőhely, bár persze logikus...

-JzK- 2010.04.17. 00:17:38

@saintlouisdefrance:
Megkérdezhetem, hogy mi a baj a legitimizmussal? Legjobb tudomásom szerint az Egyház nem komálja a balos, forradalmi államformaváltásokat, de javíts ki ha tévedek.

uszo 2010.04.17. 08:12:54

@-JzK-: "Megkérdezhetem, hogy mi a baj a legitimizmussal"

Én pedig azt, hogy mi a baj a demokráciával?

Abból, hogy az egyház nem komálja a balos, forradalmi államformaváltásokat, nem következik, hogy a legitimizmust komálná. Elméletileg!

Hivatalosan, kifelé az Egyház a demokráciát komálja, nem a rendi hierarchikus társadalmakat.

Maguk, magatok közt viszont?... lehet, hogy neked van igazad.

saintlouisdefrance 2010.04.17. 11:15:25

@-JzK-: az Egyház komál minden olyan államformát, ami biztosítja a létét. amilyen sokáig őrzi a régi szövetségek emlékét, olyan gyorsan köt újakat akárkivel, Napoléontól Perónon és Kádáron át Putyinig. egyébként nem magával a legitimizmussal van bajom, én csak a legitimistákra mondtam, hogy gyanús népség.

uszo 2010.04.17. 21:17:00

"Tehát ha teszemazt a piuszosok a lelkiismeretük parancsára tekintettel nem engedelmeskednek a "zsinatos szellemnek", akkor ezért nem ítélhetőek el?" @-JzK-:

Ha a piuszosok lelkiismeretük parancsára, lemondanak a lelkiismeretükről, hát tegyék, csak ne akarjanak másokkal elhitettni, hogy a szabadság elvetése az ortodoxia és az ortopraxis része.

-JzK- 2010.04.17. 23:58:17

@uszo:
Asszem kicsit túlzásokra vetemedtél. "Zsinatos szellem" NEM egyenlő a lelkiismerettel. Ezek szerint talán 1930 évig a keresztényeknek nem volt lelkiismeretük, vagy mi?
Tán a bulikereszténység meg az egyéb liberális, modernista szellem az ortodoxia meg az ortopraxis?
Tudod van egy alapvető teológiai igazság: az igazság kortalan. Vagyis amely igazság koronként változik az nem igazság. Ellentmondás elve, ugye. Vagyis ha ez az ortodoxia, akkor bizony eddig mindenki hülye és heterodox volt.

kis_csirke 2010.04.19. 07:16:28

@uszo: "Abból, hogy az egyház nem komálja a balos, forradalmi államformaváltásokat, nem következik, hogy a legitimizmust komálná. Elméletileg!"

Nagyon érdekes, amit írsz. Épp hétvégén beszélgettünk a jelenlegi Szentatya politikájáról (ma 5 éve van hivatalban - Isten éltesse!)
és egy érdekes kérdéshez jutottunk. Az teljesen nyilvánvaló, hogy a SSPX felé való nyitással vissza akarja telerni a tradikat a nyájba. (Most hívták fel a figyelmemet arra, hogy a pápa liturgikus öltözése milyen üzenetet közvetít- középkori, rég nem használt ruhákat vettek elő!!!!!!!!).
Tehát egységet keres a Szentatya, szüksége van szövetségesekre.
De ha nagyobb bázist keres, miért nem a felszab teológiát rehabilitálja?! A tradik egy európai szűk, exkluzív kör, a felszab teológia viszont embertömegeket érint. Ha szélesebb alapra akarja rakni az egyházat, miért nem ebben az irányban indult el? Lehet, hogy azért, mert a felszab teológiának nincs pénze és befolyása? Nem tudom.

@izrael miszteriuma: köszi a leírást a lelkiismeret típusairól. eddig erre nem is gondoltam.

izrael miszteriuma (törölt) 2010.04.19. 08:14:04

@kis_csirke:
arról, hogy ki akar megtéríteni kit...
A hivatalos magyarázat szerint az aktus csupán az első lépés a teljes egység felé, amelynek feltétele, hogy a testvé­rü­let elfogadja a II. Vatikáni Zsinat irányelveit. Lefebvre érsek utóda, Bernard Fellay azonban félreérthetetlen választ adott a nagyvonalú gesztusra: a társaság „igyekszik egyre alkalmasabbá válni a pápa megsegítésére a katolikus világot napjainkban megrengető példátlan válság orvoslásában"; s még egyértelműbben fogalmazott Bernard Tissier de Mallerais püspök, szintén a négyek egyike: nem adjuk fel pozícióinkat, hanem megtérítjük Rómát.
www.es.hu/?view=doc;22119

Bevallom sokáig foglalkoztatott a kérdés, hogy mi lehet az oka annak, hogy a tradik között fel vannak dúsulva többek közt a paranoid személyiségzavarral küszködő emberek. A neurotikus vallásosság következtében fellépő klasszikus elhárító mechanizmusok talán választ adhatnak erre a feltevésre. A probléma az, hogy a két tábor közt lehetetlen a párbeszéd, mivel ugyanazok a fogalmak mást jelentenek számukra a pszichokulturális beágyazottság különbözősége folytán.

-JzK- 2010.04.19. 08:20:56

@kis_csirke:
Azért mert a "felszab teológiának" semmi köze a katolikus hagyományhoz, hanem egy tipikus, modern eretnekség, forradalom. Az meg, hogy ki van többen: kérem, az igazság nem demokratikus kérdés. Jézus sem a tömegek tetszését kereste, hanem kinyilatkoztatta azt, amit igaznak tartott.

-JzK- 2010.04.19. 08:25:05

@izrael miszteriuma:
A II. VZS-nek nem az "irányelvet" (meg szellemét stb.) kell elfogadni, hanem max a határozatait, amik konkrét, kézzel fogható, behatárolt dokumentumok. A terén meg a tradik általában nem kifogásolnak mást, mint a kétértelműséget. Könnyebben megfogalmazva: a II. VZS egyetlen határozatáról sem lehet elmondani, hogy eretnekség, viszont abban sem lehetek biztos, hogy mért az ortodoxia talaján állok.

Nem tetszik, hogy konyhapszicholizálsz. Nem szeretem ezt a "ez csak azért gondolja így, mert idegbeteg" típusú hozzáállást. Szűk látókörűséggel vádolsz közben te ugyanilyen szűklátókörű beskatulyázással élsz, és nem tudod elfogadni, hogy azért gondolják úgy ahogy, mert azt tartják helyesnek, és nem azért mert mittom verte őket az apjuk és nem tudják feldolgozni. Ezek a gusztustalan polemizálások rendkívül sportszerűtlenek, övön aluliak, mert a másik felet nem párbeszédképes alanynak, hanem valami pszichologiailag kielemezendő, lenézendő, sajnálandó tárgynak tekinti.

Ne feledd: ezek semmi újat nem toldottak a katolikus hithez.

kis_csirke 2010.04.19. 08:38:05

@-JzK-: szerintem jó lenne tisztázni a felszab teó definícióját. Semmi köze a forradalomhoz. Aki fegyverrel látta a szabadság kivívásának az útját, az letért a felszab teológia útjáról.

A hagyománnyal kapcsolatban csak annyit, hogy minden attól függ, mikortól számítjuk a hagyomány kezdetét. A tradik a hagyományt a katolikus egyház erkölcsi hanyatlásának megkezése utáni időből veszik, a pápaság nem egészen dicső időszakából. A magam részéről a követendő hagyományt az őskeresztény időkre teszem, a barokk egyházkép egy komoly elhajlás ehhez képest.

(Egy szép kis cikk az "új" egyházi ruházkodásról:
www.catholicherald.co.uk/features/f0000234.shtml)

-JzK- 2010.04.19. 08:41:49

@kis_csirke:
Egyébként a tradi mozgalom egyrészt nem olyan kicsi, másrészt nem csak Európában van. A tradi szemináriumok telve vannak, míg a mainstream Egyház egy sor országban paphiánnyal küzd. Nem csoda: az ember a férfias, egyenes kiállású Egyházat szereti, nem a túlfeminizált, langyi, pórozus tartást. Ezek után csoda, hogy ha pl. Magyarországon 40 év alatt alig van aki templomba jár?
Az USA-ban erős tradi mozgalom van példának okáért, de más kontinenseken is sokan vannak.
Egyébként még annál is többen vannak azok, akik ugyan konkrétan nem tradik, de egyszerűen a józan eszükkel tudják, érzik, hogy valami nincs rendben az "új" Egyházzal.

kis_csirke 2010.04.19. 08:46:18

@-JzK-: előbb elszállt a válaszom, próbálom újra.

A felszab teológiának nincs köze a forradalomhoz. Ez egy összemosás. Aki forradalmi útra tévedt (=erőszakos megoldások), az letért a felszab teó útjáról.

A hagyomány kezdete a kulcskérdés szerintem a tradikkal kapcsolatos problémában. A tradik identitásának az alapja - ahogyan én érzékelem kívülről - sokkalta a hagyomány, mintsem Jézus Krisztus személye. A 2. VZS a hagyományt az őskeresztény időkre vezeti vissza. A tradik a középkorra, az egyház "hatalmi" időszakára (bár az akkor már hanyatlás volt). De ez az időszak már erősen elhajás volt az őskeresztény időkhöz képest.
Tehát valamifél naptár - összehangolásra van szükség: mikortól értjül a "hagyomány" kezdetét?

(Kis cikk az új liturgikus ruhadivatról, még galéria is van:
www.catholicherald.co.uk/features/f0000234.shtml)

kis_csirke 2010.04.19. 08:49:06

@-JzK-: nem az új egyházzal nincs rendben valami, hanem a "világgal". Erre egy fundamentalista válasz a múltba való tekintgetés, az ERŐ és HATALOM keresése. Ugyanaz játszódik le, mint ami a magyar politikában a Gárda kapcsán. Fekete-fehér, igen-nem. Sok embernek ez a segítség, keretek- szabályok-előírások.

izrael miszteriuma (törölt) 2010.04.19. 09:02:11

@-JzK-:
Nem konyhapszichológia, hanem pasztoralpszológia...
A lélektan törvényei a hívekre is vonatkoznak, sajnos néhányuknak kevés az önismerete, és a pszichológia pedig valami gyanús (ál)tudomány csupán. A fenti feltételezésem nem értékítélet akar lenni, csupán megpróbáltam a másik fél lehetséges (tudattalan) inditékait is figyelembe véve, annak álláspontját értelmezni. Különben engem nem zavarnának a tradik, csupán egyetlen kérésem van irányukban, mint ahogy én sem akarom őket megtéríteni, ők se térítsenek engem, mert már megvan a kialakult véleményem...
Ami ellenben zavar, hogy a vallást összekeverik a politikával és a legszélsőségesebb jobboldali pártok támogatói (pl. Lefebvre követői egyben Le Pen hívei is egyben), ami számomra teljességgel elfogadhatatlan. Ezek alapján meg merem kockáztatni a kijelentést, hogy közönséges bálványimádók, mivel a keresztények még az ellenségeiket is szeretik...

-JzK- 2010.04.19. 09:04:21

@kis_csirke:
Nem, a tradik a hagyományt organikusnak éátják. A Biblia szerint az Egyház az igazság oszlopa és biztos alapja, így nincs olyan, hogy az őskereszténység az jó volt, a középkor meg nem.
A modernisták egy teljesen torz képet alkották az őskereszténységről: az nem valami cukiliberális bulikereszténység volt.

Barsi Balázs atya írja: "A II. Vatikáni Zsinat után a forrásokhoz szerettünk volna visszamenni. Ez az irány alapvetően jó, de a következő, hatalmas veszélyek leselkednek ránk, amelyeket nem is sejtettünk: előre kész elvárásaink alapján feltárt és értelmezett források. Gondolok itt arra a képre, amelyet kialakítottunk magunknak arról, "ahogyan az Ősegyház ünnepelte az Eucharisztiát". Egyesek szerint vad civilben és vizespohárral... stb.
Végső forrásnak tekintettünk olyan mély rétegeket, amelyek nem a Forrás, de Forrásnak véltünk. Pl. egy rendalapító irásai... Akkor, amikor a rendalapító egyébről sem beszél, mint Jézus Krisztusról, akinek ő a Szentlélekben kortársa.
Hajlam arra, hogy ami a forrás után van: magát a patakot és a folyót elvessük, mint okvetlenül valami szennyezettet, mintha semmi sem lenne benne a Forrás vizéből és a közben felbuzgó források vizéből. Az Egyház Lelke, Jézus Krisztus Lelke, aki minden nemzedéket, minden szentségre törekvő gyermekét közvetlen táplál a forrásból, sőt, a szívében az élő vizek forrásait fakasztja.
Közvetlen elődeinket lenéztük. Az ő kereszténységük nem tűnt vonzó kereszténységnek, szerzetességük igazi szerzetességnek. Tévedtünk: rengeteget kaptunk tőlük. Amint a szülők közvetítésével kap az ember az emberiség javaiból a legtöbbet, úgy mi is az előző nemzedéktől, amely fölnevelt minket." (részlet a Krisztus békéje c. könyvből)

Étsd meg végre: a józan tradi nem egyfajta "good old times" nosztaliából indul ki.

-JzK- 2010.04.19. 09:08:27

@kis_csirke:
A világgal valóban sok minden nincs rendben, főleg az utóbbi évszázadokban, viszont egészen az elmúlt évtizedekig az Egyház a világ gondjait nagyrészt sikeresen kívültartotta önmagán. Jöhettek egyházüldözések, az Egyház magján nem sikerült kárt tenni.

IX. Piusz pápa a Syllabusban elítéli a következő gondolatot: "A római pápának a haladással, a liberalizmussal és a modern civilizációval ki lehet és ki kell békülnie, és egyesülnie kell velük."

izrael miszteriuma (törölt) 2010.04.19. 09:17:56

Lehet, hogy én egy totál fundamentalista vagyok, de nekem elegendő Jézus követése, aki idősebb Testvérem, és a misztikus időben a jelent is kortársaként élem meg...

-JzK- 2010.04.19. 09:19:03

@izrael miszteriuma:
Márpedig ez a típusú pszichologizáló személyeskedés általában középszerű újságírók sajátja. Érvekkel nem bír, inkább elkezdi böködni az ellenfelét, gúnyosan elemezve, lesajnálva, övön aluli csipkedésekkel élve. Ezeddig semmiféle teológiai érvel nem sikerült igazolni a bulikereszténységet. A piuszosokkal kapcsoalatban is kevés józan érv született. Az egyik a hatalmi érvelés (minő groteszk, hát nem pont ezt vetik el a modernisták): vagyis rájukparancsolni, hogy fogadják el a zsinatos szellemet, mert különben... Mint Darth Vader Lukenak: "Állj át a sötét oldalra, vagy meghalsz." A másik ez a személyeskedő lesajnálás: frusztráltak, nem tudnak haladni a korrak, buta, szűklátókörűek. Hát mi ez, kérem?

izrael miszteriuma (törölt) 2010.04.19. 09:29:24

@-JzK-:
cukiliberális... bulikereszténység...
Egyedi szóhasználatra vall! Csak nem Ferenc Tesó szellemének reinkarnációjával állok szemben???
:-)

kis_csirke 2010.04.19. 10:09:51

@-JzK-: nem szeretem a "bulikereszténység" kifejezést, mert számomra azt jelenti, hogy aki ezt a szót használja, az nincs tisztában a kereszténység lényegével.

Feltételezem, azt érted alatta, hogy együtt vagyunk és jól telik az idő...vagy valami ilyesmi.
Nos, a mai világ evagelizációja csak akkor lehet hatékony, ha az emberek számára érdekes, vonzó módon jutunk el hozzájuk. Ha ez sport, zene, művészet, akkor az. Az is fontos, hogy legyenek olyan KISKÖZÖSSÉGEK, akik befogadják az újakat. Emberi kapcsolatok alakulnak ki, elkezdődhet az egyházba való belenövés folyamata. Ha valaki (aki Mónika show szinten él), ebből csak a gitározást fogja föl, akkor legyen úgy. De inkább legyen a közösségen belül, mint az utcán lötyögjön. A hit növekedését Isten adja, az a lényeg, hogy legyen az egyháznak kapcsolata az emberekkel.
Tehát a "bulikereszténység" jó és értékes.

A mai tradi vonal még az anyanyelvemet is elveszi, nekem egy holt nyelven, nevetséges maskarában (bocs) előadott hókuszpók nem mélyíti a hitemet, sőt, távolságot vet az klérus és közém. Ez nem az evangelizáció útja. Ilyen módon a posztmodern világban eltévedt, rettegő emberek kaphatnak medeéket ideig-óráig....ha ez Jézushoz vezet, OK, ha a papság megerősödését célozza, nagy bűn lehetősége.

uszo 2010.04.19. 10:47:51

@-JzK-: "Zsinatos szellem" NEM egyenlő a lelkiismerettel. Ezek szerint talán 1930 évig a keresztényeknek nem volt lelkiismeretük, vagy mi?

Nem pontosan értem miért határpont 1930, de biztos, hogy volt elötte is lelkiismeretük. Ha nem lett volna, nem kellett volna az antimodernista esküre kötelezni a papokat. Amit 67 környékén eltörőltek. Ha már hivatkozol talán erre az időpontra kellett volna Egyházi lelkiismereti ügyekben.

Szerinted repesne a papság ha újra bevezetnék?

"Tudod van egy alapvető teológiai igazság: az igazság kortalan. Vagyis amely igazság koronként változik az nem igazság"

Szép szöveg. Csak nem a lényegről beszél. A lényeg az hogy mi az igazság, és felismertük e, ha igen mennyit értettünk belőle.

Az igazság nem perspektívikus. Az igazság Jézus szemszögéből igazság a keresztény ember számára. Véleményem szerint Ti ezt a nézőpontot nagyon nem találjátok.

A zsinati szellem szerint a történelem a lét része, és az ember a történelem tanulságai alapján egyre tökéletesebben ismeri meg a kinyilatkoztatott igazságot.

Ti tradi báránykák lerágott füvön legeltek.

Ezt a "merészelsz" c.dumát felejtsd már el. Ez nem tradi közösség. Belőlem is hiányzik a csicska mentalitás, ezért zavar ha autoriter stílusban kívánnak meggyőzni.

uszo 2010.04.19. 11:35:51

@kis_csirke: Talán leginkább elfogadhatatlan az egyház számára ebben a teológiában, hogy meglátása szerint, a felszabadítás teológia oly módon bírálja, az igazságtalan társadalmi struktúra, tekintélyelvű, antidemokratikus, elitista, hierarchikus, rétegződését, hogy közben ez egyházkritikát is jelent. Az én meglátásom szerint is komoly egyházkritikát tartalmaz ez a teológia és jogosat.
Míg a tradicionalisták teljes hódolatukról biztosítják a hiearchiát, csak minnél jobban támogassa az autoriter antropológiát és társadalm etikai modelleket. Gondolkodásuk magja A „Quod apostolici muneris” körlevél, 1878. december 28. ami az ember jogairól beszél a társadalomban „A jogi és hatalmi egyenlőtlenség azonban magától a természet alkotójától ered „akitől származik minden atyaság az égben és a földön” (Ef 3,15).” (DH 3131)

P. Nemeshegyi SJ felhívja a figyelmet, a szegények nem érzik, hogy az egyház teljesen elkötelezetten azonosulna problémáikkal, ez viszont felveti, olyan teológiai irányvonalak létének jogosságát, akik akár üldözés és különféle megbélyegzések közepette is komoly áldozatok árán felvállalják az elesett, elnyomott, kihasznált emberek képviseletét. „Mindazonáltal még sokat kell tenni a katolikus egyháznak, hogy a szegények igazán saját szószólójuknak tekintsék. Még bizony hangosabban panaszoljuk saját sérelmeinket, mint a szegényeken esett sérelmeket. P. Nemeshegyi Péter szerint , „A zsinat egyik fontos gyümölcse a dél-amerikai felszabadítás teológiája.

Karl Rahner barátja és tanítványa Herbert Vorgrimler ezt írja a felszabadítás teológia egyházi kritikájáról: „Ezt a kritikát szándékos félreértések a szabadítás nyelvezet pátosza iránti értetlenség, az egyház marxista behálózásától való félelem jellemezték, s a harc a felszabadítás teológiájának karikatúrája ellen folyt”.

Persze az Egyház nagy félelme még, hogy a felszabadítás teológiájának lenyegéből fakadóan következik a NŐ felszabadítása.. a papságra is. Ez pedig abban az egyházban ahol dogmává kellett tenni, hogy a nő nem lehet pap...hát háborus ok.

-JzK- 2010.04.19. 11:50:39

@uszo:
Jézus mondott két dolgot, amit itt releváns:
- "Szegények mindig lesznek veletek" (Mt 26,11) - aki valami forradalmi bohózat útján akar valami evilági, egalitáriánus paradicsomot létrehozni, az tulajdonképpen Jézus ezen szavait nem akarja tudomásul venni.
- Jézus szerint nem valami modernista fél-komcsi, posztmodernista eretnek teológia, hanem az Igazság tesz minket szabaddá.

kis_csirke 2010.04.19. 12:07:09

@-JzK-: "Szegények mindig lesznek veletek" (Mt 26,11) - és ezzel azt akarod üzenni, hogy Ok, tegyük keresztbe a lábunkat, dőljünk hátra, maradjunk passzívak, épüljünk be a bűnös struktúrákba, hiszen Jézus is megmondta, hogy szegények mindig lesznek???!!!!

Az én olvasatomban ez azt jelenti, hogy Jézus meghatározza az Egyház küldetését. Mivel (az ősbűn által?) a szegénység bűne része a teremtett világnak, az Egyháznak folyamatos feladata a szegények felkarolása, a jogfosztottak segítése, a sebek bekötözése.
(Teréz Anyát különösen csókoltatom a művéért, remélem, közbenjár értünk a Mennyekben.)

izrael miszteriuma (törölt) 2010.04.19. 12:37:19

@uszo:
a NŐ és a feketék felszabadításának kérdéséhez...
Barack Obama az USA első fekete elnöke lett, kisebb hír, de nagyon fontos, hogy a zsidó közösség felavatta az első afro-amerikai női rabbit:
www.youtube.com/watch?v=sbdFlKFqYEg
A zsidóság az USA-ban nagyon tarka képet mutat, itt vált lehetőve először a kettős identitás megvallása:
www.youtube.com/watch?v=15k0cOdHpUk

-JzK- 2010.04.19. 16:36:54

@kis_csirke:
Én nem ezt mondtam, félreértettél. Jézus szavai alapján az biztos, hogy a szegénységet nem lehet megszüntetni semmiféle társadalommérnökösdi, egalitáriánus, forradalmi vacakkal. Az ilyesmik különben sem illenek be az Egyház hagyományába: sem a középkoriba, sem az ókoriban, semmelyikben, sehogy sem.
Ezen túl még annyi bizonyos, hogy noha lehet, sőt szép és dícséretes dolog a karitatív munka, azonban szem előtt kell tartani, hogy az Egyháznak elsődlegesen nem a fizikai, hanem a lelki táplálék szolgáltatása a küldetése. Evégett alapított ugyanis Urunk.
Ez különbözteti meg az Egyházat a szeretetszolgálattól és segélyszervezettől.

izrael miszteriuma (törölt) 2010.04.19. 17:18:25

@-JzK-:
Mert éheztem, és ennem adtatok, szomjaztam, és innom adtatok, jövevény voltam, és befogadtatok,
mezítelen voltam, és felruháztatok, beteg voltam, és meglátogattatok, börtönben voltam, és eljöttetek hozzám.
(Mt 25,35-36)

Lehet, hogy nem jól olvasod a Szentírást?
Az őskeresztények, főleg Szent Jakab apostol népe Jeruzsálemben így élt, és még voltak olyanok is köztük, akik tulajdonukat eladták, és szétosztották a szegények között Jézus szavain felbuzdulva. A korabeli zsidó szokások szerint támogatták az özvegyeket és árvákat, kiváltották a rabokat (nem csak látogatták!) és teljesítették kötelességüket a porban szendergők iránt (eltemették a halottakat). A korai Egyház mintegy alternatív társadalomként élt a Római Birodalom keretein belül, és a pogányok irigykedve mondogatták: nézd, milyen szépen élnek a keresztények!
Aztán jött a konstantini diadalmas Egyház, és valahogy csendben elfeledkeztek az egészről...

izrael miszteriuma (törölt) 2010.04.19. 17:37:27

@-JzK-:
utóirat:
az Egyház papjai, akik a lelki táplálékot szolgáltatták a plebsnek a középkor fénykorában a népesség mindössze 1%-át tették ki, miközben a felhalmozott társadalmi össztermék 20-25%-a fölött rendelkeztek.
Ahol a központi hatalom még nem volt túlságosan erős, ott az egyszerű hívők (albiak, katarok) szintén megszervezték a maguk alternatív társadalmát az őskereszténység mintájára, de az Egyház hamar rájött ennek veszélyeire, és erőszakkal eltiporta őket a csőcselék segítségével...

-JzK- 2010.04.19. 18:00:21

@izrael miszteriuma:
Már megint félreértenek, hajjaj. Én nem azt mondtam, hogy a szegények segítése az helytelen volna, sőt, nagyon is helyes! De az Egyház elsődleges célja a lelki táplálék (tovább)adása az emberiségnek, mert erre alapította Jézus.
Te "a konstantini diadalmas Egyházat" nem tekinted az Egyház hagyományának részének. Te így válogatsz, hogy ez jó, ez nem jó, ez megint jó?

-JzK- 2010.04.19. 18:05:56

@izrael miszteriuma:
Biztosan nem a közpapokra gondolsz, ők nem hinném, hogy különösebb luxusban éltek. Max a felsőbb klérus, de hát ebben nincs semmi meglepő. Szoktak háborogni azon pl. hogy akkoriban a társadalom 90%-nak kemény, fizikai, mezőgazdasági munkát kellett végeznie. Na de kérem: erről nem a rendszer, pláne nem az Egyház tehetett, hanem a kor termelési eszközei, viszonyai mellett egészen egyszerűen így lehetett előteremteni a társadalom önfenntartásához szükséges terményt.
Egyébként ne mond már, hogy a kataroknek és albigenseknek "szurkolnál" ? Hát a katolikus elítéli az ilyen eretnekségeket. Egyébként az ilyen szektáknak semmi köze az őskereszténységhez. Az őskereszténységről a legtöbb ember valami naív, idealista képpel van, pedig ez torzkép. Egyébként meg azon miért nem háborogsz, hogy Józsué mit csinált, amikor elfoglalta Kánaánt. Az Ószövetség tele van olyan sztorival, ami mai, humanista szemmel egyenesen borzalmasnak hat.

izrael miszteriuma (törölt) 2010.04.19. 18:19:18

@-JzK-:
Nem a közpapokra gondolok, ők mérhetetlen szegénységben éltek, és ezért nemigen akadt vállalkozó, vidéken többnapi járásra nem volt egyetlen pap sem.
Ez csak egy 50 perces ismeretterjesztő film az inkvizició működéséről, érdemes megnézni:
Secret Files of the Inquisition part one 1 (Root Out Heretics).
video.google.com/videoplay?docid=-4457635096048290491#
Olvasmányaid alapján Te milyennek képzeled az őskeresztényeket?

-JzK- 2010.04.19. 18:40:14

@izrael miszteriuma:
Azért valljuk be őszintén, hogy az inkvizícióval kapcsolatban elég sok félreértés él a köztudatban. Az egyházellenes történetírás "kissé" kiszinezte a dolgokat.
Én az őskeresztények kapcsán azt tartom mindenképp szem előtt tartandónak, hogy kerülni kell a túlidealizálásukat, túlmisztifikálásukat. Az Egyházat egy biztos oszlopnak alapította az Úr, az ebbe vetett hitet kezdjük ki ha azt mondjuk, hogy tulajdonképpen csak az őskeresztény kor volt a "jó". Minden kornak voltak előnyei és hátrányai. Az Egyház úgy ahogy reagált, kezelte a kor kihívásait.

saintlouisdefrance 2010.04.19. 19:01:13

@-JzK-: a munkamegosztás konkrét alakulásában a társadalom rendi alapon történő szervezésének komoly szerepe volt. bármi mást, mint kemény, fizikai munkát végezni olyan kiváltság volt, amibe születni kellett és kizárólag (!) az egyháziaknak volt esélye feljebb lépni, az értelmiségi állásokat illető monopólium által. ezt a társadalmi rendet az Egyház legitimálta, tehát aligha mondható az el, hogy nem terheli felelősség az akkori viszonyokért.

Arról valóban nem az Egyház tehet, hogy a korabeli mezőgazdaság borzasztóan munkaintenzív ágazat volt, de arról igen, hogy azt elhagyni alig lehetett és hogy a munkaadó-munkavállaló alkuerő aszimmetria olyan volt, amilyen.

egyébként a papság a kolostorokban remekül megélt, legalábbis Franciaországban nem úgy néznek ki a középkori kolostorok, mint ahol valaha is nélkülöztek volna. adómentesen termelő, csúcstechnológiát alkalmazó, versenyelőnnyel felruházott mintagazdaságoktól ez szokatlan is lett volna.

kis_csirke 2010.04.19. 20:57:25

@-JzK-: "a szegénységet nem lehet megszüntetni semmiféle társadalommérnökösdi, egalitáriánus, forradalmi vacakkal. Az ilyesmik különben sem illenek be az Egyház hagyományába: sem a középkoriba, sem az ókoriban, semelyikben, sehogy sem." - ez egy elvont és nagyon magas lóról való mondat. Úgy érzem, nem tiszteled az emberi személyt.

A szegénységnek sok formája van, az egyház küldetése az is, hogy a társadalmi nyomort megszüntesse, fellépjen az elnyomás ellen, védelmébe vegye az elnyomottakat, megossza a javait. Amíg intellektuálisan megcímkézi a szegényeket és forradalmi egalitáriánus jelzővel illeti azokat, akik az emberi méltóságért küzednek, addig komoly válság lesz az egyházban.

Hiszek abban, hogy kevesen osztják a nézeteidet. Jézus irgalmas és együtt szenved minden szenvedővel, legyen spirituális vagy fizikai a szegénysége.

uszo 2010.04.19. 22:32:27

" a zsidó közösség felavatta az első afro-amerikai női rabbit:"
@izrael miszteriuma: Isten éltesse Őket érte.

tistedur 2010.04.19. 23:10:09

@-JzK-: "a szegénységet nem lehet megszüntetni semmiféle társadalommérnökösdi, egalitáriánus, forradalmi vacakkal. Az ilyesmik különben sem illenek be az Egyház hagyományába: sem a középkoriba, sem az ókoriban, semelyikben, sehogy sem." -ajánlom figyelmedbe a reducciónokat :)

-JzK- 2010.04.20. 09:01:48

@kis_csirke:
Nagyon nem akarod érteni, amit mondani akarok:(
Keresztényként természetesen kötelességünk, hogy >az embert< szeressük amiért, és amennyiben az ember, mint olyan Isten képmása.

Az Egyháznak igen is nem kötelessége sem a nyomor, sem az "elnyomás" megszüntetése. A nyomort először is NEM lehet megszüntetni, maximum mérsékelni lehet. Erre vonatkozik Jézus próficája: "szegények mindig lesznek köztetek". Ennek szem előtt tartása melett lehet és üdvös dolog segíteni a szegényeket. Az elnyomás megszünetése meg még annyira nem dolga az Egyháznak. Mondd: te nem olvastad az Újszövetséget? Jézus nem egy forradalmár volt, Pál pedig még a rabszolgasorsnak is alázatos eltűrésére buzdított. Az Egyház helyeselheti és támogathatja a társadalmi haladást, mint ahogy annak idején a rabszolgaság megszüntetése mellett is kiállt, de nem feledkezhetik meg elsődleges céljáról, nem válhat vmi szociális forradalmár szerepébe. Ezek tekintetében a Rerum novarum enciklikát irányadónak tartom, amelyben szó esik arról, hogy az Egyház támogatja a társadalmi igazságosság minél teljesebb előmozdítását, ám drasztikusan elhatárolja magát mindenféle forradalmi csacskaságtól. Az összes ilyen társadalmi kísérlet kudarcot vallott: a nyomort nem szüntette meg, épp ellenkezőleg, továbbá tető alá hozott egy embertelen diktatúrát. Épp ezért a józan ember tartózkodó szemmel figyel mindenféle ilyen törekvést.

Én nem a szegényeket címkéztem meg, hanem maximum azokat, akik az Egyház létalapját és pusztán tapasztalati úton felismerhető társadalmi igazságokat figyelmen kívül hagyják.

kis_csirke 2010.04.20. 09:04:29

(@-JzK-: off tegnap este már ideges lettem rád, lehiggadok és újraolvasom majd, amiket írtál és úgy reagálok. Addig is szép napot.)

-JzK- 2010.04.20. 09:05:20

@saintlouisdefrance:
Azért legjobb tudomásom szerint a kor viszonyai mellett az Egyház kifejezetten a társadalmi mobilitás előmozdítója volt. Az Egyházban még a szegényparasztság is előrejuthatott, a papok nagyrésze is belőlük került ki. Egyházi személyként nagyon magasra lehetett vinni, még pápa is került ki az alsó osztályokból.

A középkorban, főleg az ún. „sötét" korszakában (melyet nem az Egyház tett sötétté, hanem a népvándorlás nyomán megjelenő barbár hordák és a római birodalom összeomlása), tehát a VI-X. században, csak az Egyház őrizte a műveltséget.

-JzK- 2010.04.20. 09:19:51

@kis_csirke:
"Hiszek abban, hogy kevesen osztják a nézeteidet."

Nyilván te nem értetted meg, hogy mik a nézeteim. De hát itt tartunk: az Igazság objektív kategória, nem függ attól, hogy hányan vallják. Ezért is tanácsos rendszeresen elmélyedni az Újszövetségben, kicsit beleképzelni magunkat az apostoli kor keresztényeinek helyzetébe, pláne ha már a nagyonszép ókeresztény korra mutogatunk. Bizony sem Jézus sem az apostolok nem tették üzenetüket attól függővé, hogy az a széles tömegek tetszését elnyerte. A János evangélium 6. fejezeténél található Eucharisztikus beszéd hatására nem egy apostolnak is meginogott a hite Jézusban, talán bolondnak nézték, Jézus mégsem vonta vissza állításait csak azért, hogy minél több embernek a kedvébe járjon. Bizony sem Jézus, sem az apostolok nem voltak mai értelemben "ökumenikusak". Jézus megmondta: "Én vagyok az út, az igazság és az élet", "Senki nem mehet az Atyához, csak én általalm".
Ez objektív tények. Az Egyház feladata, küldetése, célja, értelme Jézus üzenetét SÉRTETLENÜL és megalkuvásmentesen hirdetni az emberiségnek (továbbá kiszolgáltatni a szentségeket stb.), nem az, hogy megtapsoltassa magát "e világ" hangadóival.

telihold83 2010.04.20. 14:15:27

@uszo: Miért gondolod, hogy te itt az egész közösség nevében hivatott vagy eldönteni, hogy ki és miként vélekedhet? Annyira biztos vagy benne, hogy kilóra mérik az igazságot?
Vagy zavar, hogy JzK felkapcsolta a lámpát? Esetleg el kellene üldözni mert nagyon kínos?

@-JzK-: Köszi minden hozzászólásodat és érvelésedet mert tiszta és logikus és mellé kulturált vitapartner is vagy. Én örülök, hogy itt vagy és szerintem nagyon hiányzik ide a hangod..:)

izrael miszteriuma (törölt) 2010.04.20. 14:52:31

@-JzK-:
"Ezért is tanácsos rendszeresen elmélyedni az Újszövetségben, kicsit beleképzelni magunkat az apostoli kor keresztényeinek helyzetébe, pláne ha már a nagyonszép ókeresztény korra mutogatunk."

Minekutána nem nevezted meg forrásaidat sem az őskeresztényekkel sem egyébbel kapcsolatban, ezért én is csak azt tudnám tanácsolni Neked, járj Könyvtárba, olvasásra főleg a primer irodalmat ajánlanám, lehetőleg eredeti nyelven, némi exegézissel kiegészítve. Nagyon fontos még a megértéshez az intertestamentális kor héber/arám irodalmának ismerete, mivel Jézus és hallgatósága zsidó volt, az evangéliumokat pedig zsidók írták, zsidókról, zsidóknak.
Ha visszajöttél, beszélgethetünk...

telihold83 2010.04.20. 15:38:35

@izrael miszteriuma:
Azért az sántít, hogy csak zsidóknak írták volna, mert sokan voltak/vannak még mások is akikhez szól ugyebár..:)
Amúgy meg a zsidók sokan nem fogadták/fogadják el az evangéliumokat, úgyhogy nem ilyen triviális ez mint írod.....még ha nagyon műveltnek is hatsz akkor sem...

izrael miszteriuma (törölt) 2010.04.20. 19:40:02

@telihold83:
A zsidók nem féltékenyek, mindenki olvashatja az Örömhírt, én nem őket akarom megtéríteni, hanem a keresztények figyelmét felhívni arra, hogy az Ószövetség és egyéb zsidó írások olvasása elmélyíti a hítüket és segít megérteni az Evangélium üzenetét...
:-)

uszo 2010.04.20. 20:58:59

@telihold83: :) Nem döntöttem az egész közösség nevében arrol, hogy ki és miként vélekedhet.

Sehol nem állítottam, hogy kilóra mérik az igazságot.

Bár nem csodálkozom, hogy ilyeneket beszélsz, hiszen aki szerint JzK gondolatai kapcsolják a lámpát, az igen csak sötétben kuksol.

Gyertek ki az Isten ege alá a fényre, ahol az emberek élik a mindennapi életüket. Mert a probléma az hogy gondolkodásotok életidegen, vallási fanatikus

uszo 2010.04.20. 21:11:01

@-JzK-: az általad ajánlott konzrv.hu az egyenlőség gondolatát mint alapvatő eretnekséget jellemzi.

A GS 29. Azt mondja:"..egyre határozottabban el kell ismerni, hogy alapvetően minden ember egyenlő."

uszo 2010.04.20. 21:25:58

"Ezen túl még annyi bizonyos, hogy noha lehet, sőt szép és dícséretes dolog a karitatív munka, azonban szem előtt kell tartani, hogy az Egyháznak elsődlegesen nem a fizikai, hanem a lelki táplálék szolgáltatása a küldetése. Evégett alapított ugyanis Urunk.
Ez különbözteti meg az Egyházat a szeretetszolgálattól és segélyszervezettől"

@-JzK-: Az ekkleziológia és gyakorlati teológia szerint az Egyháznak három alapvatő funkciójáról szokás beszélni martüria, liturgia, diakónia. (vö:LG)

izrael miszteriuma (törölt) 2010.04.20. 21:35:36

@uszo:
elolvastam a konzervet, és a hozzászólásokat is: borzalom! Hogy keveredik ebbe a történetbe Jézus? Ez silány ideológiává zülleszti a kereszténységet, és semmi köze a Bibliához. Engem leginkább egy (anti)marxista brosurára emlékeztetett az egész!
Nem csoda persze, mert a csurkatöltelék Molnár Tamás az apostoluk...
Mehr Licht!!!

saintlouisdefrance 2010.04.20. 22:33:22

@-JzK-: "Egyházi személyként nagyon magasra lehetett vinni"

a társadalmi mobilitás lehetőségét kisajátítani egyrészt elítélendő, másrészt kontraproduktív dolog volt. a az értelmiség egyházi monopóliuma miatt volt tele a klérus olyan személyekkel, akiknek ott semmi keresnivalójuk nem volt, sőt, akiknek egyáltalán kedvük se volt a papsághoz. emberek, akik egyszerűen csak tanulni/festeni/politizálni/gyógyítani/utazni stb. akartak, vagy esetleg csak egy könnyű életet reméltek. bár az ő erkölcstelenségük és hitetlenségük miatt veszítette hitelét a papság, de én nem hibáztatom őket, mert ebbe a helyzetbe bele voltak kényszerítve.

"a VI-X. században, csak az Egyház őrizte a műveltséget"

Az apátságokban gyertyalángként pislákoló antik kultúra mítosza egy politikai indíttatású mese. A papok azért mesélték így a történelmet, hogy eltöröljék a Bizánci Birodalom és al-Andalus emlékét és szerepét a nyugati civilizáció történetében. a törekvés valójában érthető, a Nyugat aligha lehet büszke arra, hogy az emberiség talán két legmagasabb civilizációjával egy időben egy sötét kort élt meg, majd miután úgy-ahogy átvett tőlük dolgokat, az egyiket kifosztotta majd hagyta elbukni, a másikat pedig válogatott kegyetlenséggel pusztította el. a műveltségéről és toleranciájáról híres al-Andalus helyén létrehozták a kirekesztés és a vallásos fanatizmus hazáját, kitermelve egy nemzetet, aminek a rablás, erőszak és felekezeti népirtás lesznek a kedvenc foglalatosságai századokon át. el vagyok ájulva a műveltség őrzéséért tett eme erőfeszítésektől.

kis_csirke 2010.04.21. 12:58:04

@-JzK-: no, lehiggadtam (meg most van kis időm).
Kár volt bekevernem a felszab teót, mert azt te rögtön ideológiai vonalra raktad. (Engem ez a jobb-bal oldali címkézés idegesít, mert tőlünk párszáz kilóméterre keletre vagy nyugatra már teljesen más tartalma van ezeknek a fogalmaknak).

Abban egyet tudunk érteni, hogy az egyház nagyon-nagyon nem találja a helyét a posztmodern világ forgatagában. Akár én is írhattam volna, amit írtál, hogy a fiatalokat "kibérmálja" az egyház. Szerintem a megoldási módunk különbözik. Te a tekintélyt, az egyértelmű beszédet és a liturgiát erősítenéd (valószínűleg aktívan részt is veszel ebben a munkában - ez nagyon rendben van), én pedig a kisközösségek személyességének a megtartó erejében hiszek. De ezek a megoldások ugyanazt a célt szolgálják.

izrael miszteriuma (törölt) 2010.04.21. 13:17:22

@kis_csirke:
az Egyház jövőjét most is - mint mindig - a szentek fogják újjáalakítani...

Milyen lesz az Egyház 2000-ben?
A mai krízisből ezúttal is olyan holnapi Egyház fog kibontakozni, amelyik sokat veszített. Kicsi lesz, kénytelen lesz sok mindent előről kezdeni. Virágzása idején létesült épületeinek nagy részét már nem tudja megtölteni. A hívek számának csökkenése következtében sok társadalmi kiváltságát is le fogja adni. Az eddigihez viszonyítva sokkal inkább önkéntes közösségként jelenik meg, amelyhez csak egyéni döntéssel lehet csatlakozni. Mint kis közösség, sokkal jobban igényli majd egyes tagjainak kezdeményezését. Bizonyára új hivatali formái is lesznek, és pappá fog szentelni különféle hivatásokban működő bevált keresztényeket is. Ily módon gondoskodik a sok kisebb egyházközségben, illetve összetartó társadalmi csoportokban a rendes lelkipásztori munkáról.
zuhatagitigris.blogspot.com/2008/04/milyen-lesz-az-egyhz-2000-ben.html
Kinek a sorait olvashatjuk fent, és mi valósult meg belőle?

telihold83 2010.04.21. 13:57:04

@izrael miszteriuma:
Ezzel így semmi bajom nincs, a mélyebb megértés ellen még soha nem tiltakoztam, amit nem szeretek az egy olyan sugalmazás, hogy 'nézzétek az ész csak egy irányból jön' - aztán láttam már eleget belőle, hogy nagyon nem az jött...

izrael miszteriuma (törölt) 2010.04.22. 22:30:54

@-JzK-:
„Azért valljuk be őszintén, hogy az inkvizícióval kapcsolatban elég sok félreértés él a köztudatban. Az egyházellenes történetírás "kissé" kiszínezte a dolgokat.”

A 11-12. századra Európa teljes egészében keresztény lesz, és a lelkek feletti egyeduralom vágyától hajtott egyházi hatóságok – a pápákkal az élen – elhatározzák, hogy leszámolnak a zsidókkal. Hol van már Nagy Gergely pápa, aki kijelentette, hogy a zsidók megtérítése – bármily kívánatos lenne – nem történhet erőszakkal.
VII. Leó pápa már 937-ben utasítja a mainzi érseket, hogy erőszakkal űzze ki a zsidókat, akik megtagadnák az áttérést. VII. Gergely pápa (1015) megtiltja, hogy zsidók hivatalt viseljenek a keresztény fejedelmi udvarokban. A városi tömegek vallási fanatizmusát az alsó papság kezdi rendre a zsidók ellen fordítani. Az egyház működési zavarait jelzi, hogy megjelenik az ostyagyalázás, kútmérgezés vádja, valamint felüti fejét a vérvád is, melyek kimenetele a zsidókra nézve halálos volt. A keresztes hadjáratok és az eretnekek ellen meghirdetett harc, burkoltan bár, de a zsidók ellen is irányul. Az utóbbiból az új kolduló rendek (ferencesek, dominikánusok) is derekasan kiveszik részüket és az egyetemek szigorú kézben tartása is a feladatukat képezi. Hamarosan intézményesítik az eretnekek elleni bírósági és rendőri fellépést, melynek során a marannus lét kimondottan, a zsidó vallás pedig kimondatlanul eretnekség közé számított. Az inkvizíció hivatalos születésnapja 1229, majd az eretnekséggel szembeni háború égisze alatt az egyház hivatalos zsidóellenes kampányt indít a marannusok ellen. Ezután beindul a TALMUD elleni frontális egyházi támadás. Az erőszak árnyékában megrendezett disputák során ismételten elítélik a Talmudot, majd IX. Gergely pápa 1239-ben meghonosítja a Talmud elkobzásának és nyilvános elégetésének gyakorlatát. Kötelezővé teszik a megtérítő istentiszteleteken való részvételt is, ha kell, meghallgatásukra erőszakkal kényszerítik a zsidókat a keresztény templomokba.
Hát ez volt az igazi „sötét" középkor, melyet maga az Egyház tett sötétté...

tanítvány 2010.04.23. 14:54:00

@izrael miszteriuma:

"mivel Jézus és hallgatósága zsidó volt, az evangéliumokat pedig zsidók írták, zsidókról, zsidóknak."
Mt24?? Péter Joppéban?...

Akkor mikor hallgatják meg? Mért az ószövetséghez írt Talmud a főkönyvük?

Azért jó, hogy nálad senki nem rúghat labdába, ha nem ássa bele magát a héberbe, ami fontos különben.

JzK: az apostoli kor nem beleképzelés kérdése.
Nem reagáltál az inkvizíció megítélésére sem.
No, a Talmudról meg ugye ne is beszéljünk.

Hát micsoda dolog, hogy a pápa hol elégetteti, hol mint kóser változatot a Vatikánban őrzi, nem?

No, van nyomós érved?

minstrel 2010.04.23. 21:18:14

@lássukcsak:
Szia! Csak egy könyvet szeretnék ajnlani, ami most is, és később is talán segíthet neked/nektek:
A járatlan út (M. Scott Peck).
Nem vallás, nem filozófia, hanem egy pszichoterapeuta tapasztalatai a szeretetről, fájdalomról, lelki fejlődésről.
"Ez a tér és ez az idő azért van, hogy átutazhassunk rajta. A kegyelem segít, hogy föl ne bukjunk, és megsúgja, hogy az út végén várnak minket. Kérhetünk-e ennél többet?"
Ezek a könyv zárómondatai.
Használjátok, ha érdekel, és mindenképp legyetek boldogok, szeressétek egymást! :)

picipaca 2010.05.05. 09:15:55

@lássukcsak: kicsit megkésve, de eszembejutott néhány gondolat, ahogy olvastam, amiket írtál.

Mikor mi anno együttjártunk, került kezembe dr. Pálhegyi Ferenc könyve a házasságról.
Nehezen tudtam elfogadni, hatalmas küzdelmek árán, de sikerült kitartani, és a mostani fejemmel, tapasztalatommal tudom mondani, hogy az Isten védelemből adta a hatodik parancsot. Minket védett a rossz tapasztalatoktól.
Ha hiszel, és tudod, hogy "tilos" a házasság előtti házasélet, azt szabadon, a maga szabadságában NEM tudod megélni. Innentől kezdve rossz alappal vághatsz neki annak, amit nem lehet vagy csak nagyon nehezen renoválni.
A könyvből egy gondolatot idéznék:
"Akivel együtt jársz, MÉG NEM a házastársad. Ha azt hiszed vagy úgy érzed, hogy biztosan az lesz, MOST MÉG akkor sem az! Csak azt engedheted meg magadnak, amit a házastársad előtt sem kell szégyellned majd, még akkor sem, ha mégsem ő lenne az."

Elnézést az okoskodásért, de több házasságot látok kínlódva a szex miatt.. 5-10-15 év miatt. Pedig kipróbálták!

aktuális: az egyik barátnőm ősszel készült a házasságára. Időpont kitűzve, ujjongott. Az együttjárás ideje alatt beadta a derekát, már "benne volt a korban" - 30 éves volt.
Szerették egymást, minden rendben volt. A fiú az esküvő előtt gondolta meg magát néhány nappal.
Szakítottak....
A bizonyosság csalóka, és Isten szeret, véd és óv, ismeri az emberi természetet. Mi döntjük el, hogy hallgatunk-e parancsaira, vagy megyünk a saját fejünk után - hogy ez még belefér..

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2012.03.03. 02:50:09

Kedves Pacsy, hetek óta nem jártam erre, de most muszáj volt némi kutatómunkát elvégeznem egy-két napi politikai aktualitás miatt. A 2009. 02. 12. 11:09 irodalomjegyzékét átvenném egy cikkhez, és ezt a posztot pedig kiteszem hivatkozásnak. Köszi.

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2012.03.03. 03:12:19

@Paintermezzo: Ezer örömmel segíteném, de nem jók a kérdések. Elkezdtem az elsőt, és rögtön a néhányadik kérdés után volt egy, amiben a válaszlehetőségek egyike se illett rám, aztán párral később egy újabb kérdésben ugyanez, és ezután abbahagytam a kérdőív kitöltését, mert hamis válaszokat nem vagyok hajlandó adni, és az amúgyis csak torzítaná a felmérést.

Aki ilyesmit tényleg fel akar mérni, az a kérdésfeltevésekbe ne implikáljon bele válaszokat.

Egy példa: akinek a terhesség során nem kell a szexről lemondania, az nem fogja tudni megválaszolni azt a kérdést, hogy neki vagy a házastársának okozott-e nagyobb problémát a terhesség/gyermekágy során a szexről való lemondás, és nem lesz igaz rá az se, hogy "könnyen kibírta", mert lefoglalta őt a kisbaba (a terhesség alatt?...) és egyáltalán, nem volt mit "kibírni", de ilyen válaszlehetőség nincs is a kérdőívben.

Egy sor más módszertani hiba viszont van, ezek összefoglalása lenne az, hogy kérdésfeltevésbe a kérdőív összeállítása során soha nem érthetünk bele választ; egy kérdés semmit nem állíthat tényként (pl. a fenti példában azt, hogy a terhesség/gyermekágy _szükségszerűen_ együtt jár a szexről való lemondással, illetve hogy ez ab ovo egy "probléma", amit "meg kell oldani").

Illetve, a második kérdőív egyik kérdésén nagyon jót nevettem, orális/manuális szexszel kapcsolatos preferenciákat firtat, ki szereti stb., és van benne egy ilyen válaszlehetőség, hogy "egyikünk se akarja a másiknak csinálni, de mindkét fél elfogadja". Ez azt jelenti, hogy nem akarják de a másik kedvéért mégis csinálják, vagy azt jelenti, hogy nem csinálják, de ha a másik csinálná, akkor elfogadnák, vagy azt, amit igazából a kérdés nyelvtanilag jelent, hogy egy harmadik féltől mindketten elfogadják? :-P

Na, ennyit mára belőlem. :-)

Bocsánat

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2012.03.03. 03:13:19

(Vége lemaradt, Bocsánat a kötözködésért.)
süti beállítások módosítása