Jezsuiták

PÁRBESZÉDBEN

Címkék

Apák haza!??

2009.03.20. 23:59 korizoli

Nemrégiben a Népszabadság hasábjain értesülhettünk arról, hogy az EU kötelezővé tenné, hogy a GYES vagy a GYED idejéből néhány hónapot az apa vegyen igénybe. Ha így lesz, akkor mi sem térhetünk ki előle – teszi hozzá az illetékes elvtársnő.

Az első kérdés, ami felmerült bennem, hogy ugyan már miért nem térhetünk ki előle? Csak bólogatni tudunk? Nincs nekünk szánk? Nekünk mindennel rögtön egyet kell értenünk, amit az aktuális megmondó központban kitalálnak?

De ami igazán kinyomta a nálam a biztosítékot, hogy vannak, akik a XXI. század szabadnak mondott Európájában tényleg azon gondolkodnak, hogy „kötelezővé" kellene tenni, hogy legalább néhány hónapra az apa legyen anyuka szerepben.
Félreértés ne essék, nem akarom elvitatni annak lehetőségét, hogy apukák, ha akarnak, otthon maradhassanak egy időre gyermekükkel és kapják meg a megfelelő állami támogatást. Vannak házas barátaim, ahol közösen döntöttek úgy erről. Van férfi, aki ezt bírja, sőt örül is neki, de van, aki néhány hét után belátja, hogy ez nagyon nem neki való. Az persze a legtöbbször bekövetkezik, hogy az apuka egy ilyen tapasztalat után sokkal nagyobb megértéssel fordul feleségéhez, jobban értékeli az otthoni munkáját. Ez nyilvánvaló érték, bár ennek elsajátításának nem az egyedüli útja az apuka időleges anyukásodása.
 
De hogy kötelezővé tenni az apák otthonlétét!? Mindez abban az Európában, ahol szabadon lehet anyaméhben gyermeket ölni, mert a legkisebb emberi élet védelme nem kötelező. Ahol akkor válsz el és hagyod ott X gyermekedet, amikor épp olyan kedved van? Mit számít a gyerekek elemi érdeke? A házastársi hűség még csak nem is ajánlott.
 
Szabadjon már a szabad Európában férfiként hagyományos férfi szerepben maradni! Legyünk már legalább ennyire toleránsak.
 
Mit szóltok ehhez férfiak és asszonyok?
 

 

74 komment

Címkék: korizoli

A bejegyzés trackback címe:

https://jezsuita.blog.hu/api/trackback/id/tr561014765

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

egysegelem 2009.03.21. 00:51:41

Szerintem nem teljesen erted a lenyeget. Ennek semmi koze hagyomanyos szerepekhez vagy azok felboritasahoz es toleranciahoz. Ez arrol szol, hogy a noket a munkahelyen hatrany eri azert, mert no, es ha szulni fog, az a cegnek kieses, mert elmegy honapokra, sajnos a rossz magyar gyakorlat szerint evekre. Ergo ha donthet, hogy ferfi vagy no kozott valasszon, akkor a ferfit fogja, vele nincs ilyen gond, az EU a cegeknek uzen, ha a ferfinek is 'kotelezo' otthon maradni, ertelmetlenne valik diszkriminalni. En a cegeket is megertem valahol, foleg a kicsiket, ok keptelenek kigazdalkodni a szulni elmeno no jelentett 'lukat'. Deografusok szerint ott nagyobb a nok szulesi hajlandoasaga, ahol a munkaeropiacra valo visszaintegralasuk zokkenomentes es gyors, valamint a gyerekneveles es a hazi teendoket megosztva vegzik a ferfiakkal. A hagyomanyos, klasszikus csaladmodell, hogy a ferfi tartja el a csaladot, a nok amolyan 'haztartasbeli' mar regen megbukott, megbuktatta az ido. Persze lehet vitatkozni azon, hogy ez a megoldas jo-e, hogy milyen szajizt hagy a kotelezo szo...

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2009.03.21. 02:17:11

Nem értek egyet a felháborodásoddal. Az első kommentelő gondolatait folytatva egy szakdolgozatnyi terjedelemben lovalnám bele magam a témába, de most nincs rá erőm, úgyhogy maradnék is az első mondatomnál. A hagyományos férfi szerepekhez való ilyetén ragaszkodást meg kifejezetten ellenszenvesnek tartom. Ó, a szegény férfiak, akik egyedülállóként is azért keresnek többet, mert ők a "családfenntartók". Szegények, "nem bírják" az otthonlétet a gyerekkel... Miért, vajon kié az a gyerek? Tudom, a "hagyományos férfiszerepű" apák szerint a gyerek az anya tartozéka, ellátása és nevelése az anya feladata, apa pedig "segít", de persze dicséretet érdemel amikor megteszi. Jó lenne erről a hozzáállásról elfeledkezni most már.
Az abortusz meg a válás kérdése pedig egyszerűen nem tartozik ide.

cziczmiczpindur 2009.03.21. 10:55:13

mindkét eddigi kommentelővel egyetértve,

kovizoli: ugyanazért nem térhetünk ki előle, amiért szabadon utazhatunk az Eu-ban. Amíg három évente mehettünk harminc napra, addig kitérhettünk, csak nem ezt sírod vissza? Része vagyunk Európának.

"...aki néhány hét után belátja, hogy ez nagyon nem neki való.." a gyerekvállalás talán az egyetlen olyan ügy, amibe ha egyszer belevágtál, többé nem léphetsz ki belőle.

Hagyományos férfiszerepre vágysz? Akkor bizonyára egyedül gondoskodsz családod anyagi fenntartásáról, feleségedtől nem várod el, hogy munkát vállaljon, viszont nem is vágod a fejéhez, hogy ta tartod el őt és a gyermekeidet?

Bárányfelhőbodorító 2009.03.21. 14:51:53

Egyetértek az előttem szólókkal, egy gyereknek nem csak a megcsinálása közös projekt, hanem onnantól kezdve minden.
A társadalom többi fekélye meg nem tartozik ide, és nem jelenthetnek kibúvót erre is. Nem mondhatod azt, hogy ha az megtörténhet, akkor ezt se vagyok hajlandó megtenni.
Elég abból, hogy férfiak sokasága bújik ki a valós apaszerep alól azzal a gyenge kifogással, hogy ez nekik nem megy. Szerinted minden nőnek automatikusan megy az anyaszerep??? Mert szerintem nem, azt is meg kell tanulni, de a nőkben legalább életképesebb a szülői ösztön, és nem abban merül ki az utódok kérdése, hogy a magjamat szanaszét szórjam a világban.

Mellesleg korizoli, mint szerzetes, mennyiben kardoskodhatsz a hagyományos férfi szerepért?! Te sem azt választottad.

anyahajo (törölt) 2009.03.21. 21:20:06

Én ezt inkább lehetőségnek fognám fel. Az apák jelentős része alig látja a gyerekeit, pedig alapesetben szeretné őket látni. Ha fél évre, pár hónapra "kötelező", de legalábbis támogatott lenne ez a megoldás, akkor két legyet üthetnénk egy csapásra. Egyrészt az anya kicsit visszazökkenhetne a normál életbe, ahol ő nemcsak Jocika anyukája, hanem X.Y., másrészt az apa is közelről és nemcsak az anya esti félmondataiból tudhatná, hogy kik is a gyerekei. A gyereknek is jó az a másfajta gondoskodás, amit az apák általában tudnak adni. (Az apák másképp játszanak a gyerekkel, mint az anyák, és ezt a gyerekek nagyon szokták szeretni.) Úgyhogy én csak pozitív oldalát látom ennek a tervnek, bárcsak végigvinnék!

bölcsésztanár 2009.03.21. 21:33:26

Most dobáljatok meg, de én egyetértek korizolival. (Szerintem nagyon kicsi az esélye, hogy a dolog realizálódjon, hisz annyira abszurd és felesleges, de vitassuk meg, ha már.)

1. Ha úgy jön ki, hogy anyagilag jobban megéri, ha apa marad otthon, ezt most is vígan megteheti.
2. Ha az a cél, hogy apa lássa be, milyen nehéz és tiszteletreméltó egy kisgyerek ellátása, anyákat kell rábeszélni, hogy lépjenek meg egy-egy hétvégére, vagy gyakrabban hagyják a gyerkőcöt apára. (Az én férjemnek néha egy-egy nap reggeltől estig két kisgyerekkel bőven elég hozzá.)
3. Ha viszont arra akarja felhívni a figyelmet, hogy meg kéne könnyíteni a szülő nők visszatérését a munkaerőpiacra, mit ér pár hónap? Nevetséges.
A helyzetet leginkább úgy lehetne megoldani, ha az állam tudna olyan munkavállalói környezetet teremteni (azt hiszem, így mondják, de nem vagyok közgazdász), ami összeegyeztethető a gyerekezéssel (távmunka, részmunkaidő, két ember egy pozícióra felesben, normális bölcsődehálózat stb.) Erről már elég sok szociológiai tanulmány született, nem én találtam ki.

Konklúzió: nemcsak nevetséges, de felesleges is a felvetés.
És abban is igazad van, kedves posztíró, hogy ennél azért sokkal súlyosabb problémákban meg pont hogy a család ellen szól az EU.

puccini 2009.03.21. 22:44:02

És amíg anyuka vígan építi a karriert, addig otthon apuka szoptatja a kicsit...
Normálisak vagytok???

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2009.03.21. 22:58:50

@bölcsésztanár: Megdobálni? Ne viccelj :-) De rendben, vitassuk meg. Az én értelmezésemben az ilyen és ehhez hasonló rendelkezések elsősorban a nők jogairól és helyzetéről szólnak (ilyen értelemben pedig akár azt is mondhatnám, hogy nagyonis összhangban vannak az abortusz legalizálásával meg a válások lehetségessé tételével, nem téve természetesen etikai egyenlőségjelet sehová, kizárólag a dolog törvénykezési oldaláról beszélek). A gyerekekkel otthon maradni az állam részéről egy gesztus, juttatás - más kérdés, hogy milyen és mire elég. Ha ennek az összegnek egy részét elkülönítjük úgy, hogy csak az apák által vehető igénybe, ennek többféle olyan üzenete van, amelyek az én számomra fontosak. 1. A férfiak is rájönnek, hogy milyen fizetést cserélnek milyen juttatásra egyszerűen azzal, hogy gyereket vállaltak 2. A társadalom egésze, és nem csak a nők lesznek képben azzal, hogy a teljes munkaidős gyereknevelés mit jelent, milyen örömöket és milyen áldozatokat, valamint társadalmi megbecsültésg szempontjából milyen arculcsapást 3. Apák és gyerekek lehetőséget kapnak arra, hogy ne csak akkor lássák egymást tartósan, amikor anyának havonta egy szombat délutánra "kimenője van" 4. Az apák rá fognak jönni, hogy "az én nem tudnék ellátni egy kisgyereket" hozzáállás nem több egy társadalmi szemellenzőnél és előítéletnél, és a továbbiakban sokkal magától értetődőbben fognak a család életében részt venni 5. A munkahelyeken talán kicsit enyhül a kettős mérce.

Mostantól csak csapongok, különféle felvetésekkel: @cziczmiczpindur: az utolsó bekezdéseddel teljesen egyetértek - főleg mert mostanában pontosan ezt élem. Hagyományos férfiszerepű férjem nem várja el, hogy dolgozzak (a vízumommal nem is lehetséges), és én egyelőre nagyon boldognak érzem magam a hagyományos női szerepben, de ez csak úgy lehetséges, ha pl. semmilyen vitában nem érv a részéről, hogy ő tart el engem és a gyereket. De persze otthon is hasonló helyzetben lennék gyesen, akkor is, ha előtte én voltam a külügyminiszter, mert egy állásban megkereshető jövedelemhez képest a maximális összegű juttatások se érnek semmit, hitelképes legalábbis biztos nem leszel velük... És másfél éves babával még hagyján, de nem tudom, hogy képes lennék-e az egész életemet "hagyományos női szerepben" tölteni. A mai világban nagyon nehéz úgy egyenrangú feleségnek (döntésekben valódi szóval bíró társnak) lenni, hogy közben a társadalom a saját értékmérőin keresztül értésemre adja, hogy nem tekint a férjemmel egyenrangúnak. Ha a társadalom alapja a házaspár meg a család, akkor ennek a felállásnak elég érdekes üzenete van, nem?

Látta valaki a Kramer kontra Kramer-t?

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2009.03.21. 23:01:43

(@puccini: Mindenki jelentkezzen, aki a kétéves gyerekét még naponta 2-nél többször szoptatja. Vagyis: ez az érv egyszerűen nevetséges.)

puccini 2009.03.22. 12:58:45

@Felicitasz: Az EU-s gyed nem 2 év, hanem 6 illetve 9 hónap. Így már nem is annyira nevetséges, igaz?

puccini 2009.03.22. 13:58:00

Én azt látom ebben a dologban, ha megvalósul, az azért lesz, mert ez kiváló előszobája annak, hogy ne legyen feltünő, amikor Jóska és Béla közül az egyik építi a karriert, a másik pedig el tudjon vegyülni a játszótéren a többi gyedes apuka között...

Endrosz 2009.03.22. 14:15:12

"z arrol szol, hogy a noket a munkahelyen hatrany eri azert, mert no, es ha szulni fog, az a cegnek kieses, mert elmegy honapokra, sajnos a rossz magyar gyakorlat szerint evekre. Ergo ha donthet, hogy ferfi vagy no kozott valasszon, akkor a ferfit fogja, vele nincs ilyen gond"

Örülök, hogy valaki látja a lényeget - és nem örülök, hogy rossz következtetésekre juttok.

Már megint, századjára is: kisiklott társadalmi motivációs rendszerünket nem helyretesszük, nem az anyaságot tesszük vonzóbbá (mint ahogy a franciák tették, akiknél EU-ban legmagasabb az egy főre eső gyerekszám; mint ahogy bölcsésztanár javasolja), hanem jogilag még inkább konzerváljuk a romboló állapotot. Továbbra is fék nélkül száguldunk lefelé a lejtőn.

101%-ban tipikus magyar látszatintézkedés a mostani. Ilyen volt az is, amit a családon belüli erőszak témakörében műveltek nemrégiben.

Endrosz 2009.03.22. 15:35:16

Még valami:

_Én_, teljesen relevánsnak tartom, hogy korizoli felemlegette az abortusz, válás, stb. témáit; csak azt a _módot_ kifogásolom, ahogy tette, szerintem hatásvadász, nyegle volt.

A család kérdése talán az egész emberi lét legösszetettebb kérdésKÖRE. Mi pedig itt lelkesen rávetjük magunkat egyetlen részletre, hogy apák haza-e vagy sem, és ezen rágódunk? Na pontosan ezért, ilyen számításból születnek a magyar kormány látszatintézkedései már hosszú ideje (beleértem a Fidesz-érát is), mert még értelmes, családszerető embereket is meg lehet nálunk kajáltatni egy rágós pici mócsinggal (igen, van összeghasonlítási alapom; más országokban is hülyítik az embereket, de ami nálunk van, arra külön fogalmakat kell alkotni; legjobban az Abszurdisztánt szeretem).

aftermodern · http://aftermodern.hu 2009.03.22. 17:12:07

2 dolog:
azért _lehet_bármit_kötelezővé_tenni_ mert az EU-ba szabadon léptünk be, és ezt vállaltuk. Volt róla népszavazás. Lehet cukrászdát nyitni Bécsben, emlékeztek.
(Mellesleg a félreértések elkerülése végett én szeretem az eu-t)

másrészt ilyesmit kötelezővé tenni hülyeség, és megindokolhatatlan.
szvsz komoly instabilitást okozna a munkaerőpiacon is.

esősévszak 2009.03.22. 18:08:46

A szándék jó, az ötlet is megfontolásra érdemes szerintem (apa otthonmarad), de sajnos a még újabb, bonyolultabb túlszabályozásokkal csak még nemkívánatosabbá teszik a gyerekvállalást.

anyahajo (törölt) 2009.03.22. 18:36:08

puccini, én rettentő mód szoptatáspárti és sokáig szoptató anya vagyok, de azért 9-12 hós kora körül a legtöbb gyerek eljut arra a szintre, hogy kibírja, ha az anya távol van 6-8 órát. Előtte, utána lehet igény szerint szoptatni, éjszaka is akár, ha valaki nagyon akar. Ezt egyébként külföldön úgy oldják meg, hogy a) anya fej és a lefejt tejet odaadja a bölcsisnéni/apa b) apa beviszi anya munkahelyre ebédidő tájban a gyereket, és törvény által biztosított, hogy anya nyugodtan megszoptathassa a gyereket. A kettő közül az egyik simán megoldható szerintem. És ha egyik sem menne, azért egy bizonyos kor után már abba se halnak bele a gyerkőcök, ha a főzelék mellé kapnak egy kis tápszert. Mondom ezt úgy, hogy én pl nem tápszerrel tápláltam egyiket sem. De ha a helyzet úgy hozza, az is egy megoldás a főzelék mellé. Nem az első pár hónapról van szó!
Bár hozzáteszem, egy barátnőm épp mostanában kezdett el három hós gyerek mellett heti három napban dolgozni Hollandiában, mert ott egyszerűen ennyi az anyasági szabadság. Szerintem örült volna, ha még pár hónapot az apának is adtak volna.
És nem is tudom már kinek válaszolok, de: nem, nem ugyanaz, ha anya elmegy egy hétvégére és apa addig vigyáz a gyerekre. Az anya otthon van típusú életforma megszokásához, kialakításához is kell pár hét. Két nap csak átmeneti idő, amit valahogy ki kell bekkelni, ott még marhára nem folyt bele az apa a normál napi teendőkbe.

P.E. 2009.03.22. 19:28:53

Én három gyerekes anyaként és családorvosként nagyon "bírom" a klasszikus apa- és anyaszerepet. Az apuka eltartja a családot, szereti a feleségét meg a gyerekeit, az anya megkapja a gyerekének és saját igényeinek szükséges összeget. Ettől virul, mert pénze lesz, ideje meg kerül annyi, hogy eljárjon kozmetikushoz, maniküröshöz, fodrászhoz. Na én ezeket a házasságokat csodálom, plázacicák és jólmenő vállalkozók között köttetnek:)

tanítvány 2009.03.22. 19:36:58

"Az EU-s gyed nem 2 év, hanem 6 illetve 9 hónap. Így már nem is annyira nevetséges, igaz?"
Ez biz nem nevetséges.
... Ha az apának kell otthon maradnia, az nem okozna munkahelyi konfliktust? Ugyanúgy be kéne kalkulálnia a távollétét a munkaadónak mint nők esetében. (Itt a nők diszkriminációja a negatívum... Ha volna elég munkahely, nem probléma ha a nők váltják benne egymást a szülési leteltével.)
Sztem e diktátum már rég elő lett készítve az egyenjogú és karriert építő/féltő nők lelkében, akik nem veszik komolyan eredeti szent szerepüket, az anyaságot; miként azt sem, hogy az első 3 év kiemelten fontos az anya-gyerek viszonyban. Láttam már terhes anyát dolgozni a 8. hónapban, mert féltette a pozícióját. Sokan igyekeznek is visszamenni mielőbb. Tehát félnek. Quasi elő vannak készítve.
Így aztán nem csoda, hogy a gyermekvállalás háttérbe szorul... sőt vita van a szent szerepek körül is már. (Már akinél.)
Érdekes, hogy a kis Jézust általában anyja karjában ábrázolják, s nem Józseféban.
A nevelés persze közös feladat, s a szerepeket mára már átszőtte a világi hivatás is...

korizoli · http://arckepcsarnok.jezsuita.hu/koronkai-zoltan/ 2009.03.22. 20:51:56

Cziczmiczpindur
Pontosan hasonló módon kellett bólogatnunk, amikor egykor a nagy és bölcs Szovjetunióban valami hasznosat és okosat kitaláltak az elvtársak. Nincsenek nosztalgiáim. Különben is a szabad utazásnak minden önállóság feladása lenne az ára?

Domnisoara
“Mellesleg korizoli, mint szerzetes, mennyiben kardoskodhatsz a hagyományos férfi szerepért?! Te sem azt választottad.”
Na ja, de azért férfi maradtam szerzetes létemre is. Másrészt meg mielőtt szerzetes lettem volna ebben a hagyományos férfi szerepben gondolkodtam és nem vettem volna jó néven, ha egy nemzetközi szervezet bele akarna kötelező módon kényszeríteni olyan szerepbe, amit nem akarok.
Szerintem a nők számos olyan adottsággal rendelkeznek, amik alkalmasabbakká teszik őket a kisgyermekkel való tartós foglalkozásra. Már biológiai, fiziológiai adottságokat tekintjük számos olyan tényező van ami ebben a szerepben segíti őket. Nyilván az apai szeretetre is szüksége van a kisgyereknek, de nem vagyunk egyformák. A két nem különböző és a nemi szerepek nem csak társadalmi hagyományok eredményei, hanem mélyebb adottságokból fakadnak. Persze a szerepek változnak és valamennyire változniuk is kell de nem tudok egyetérteni azzal, hogy csak úgy fel lehet őket cserélni, főleg azzal nem, hogy valaki kötelezővé tenne egy ilyen felcserélést.

puccini 2009.03.22. 21:23:53

@anyahajo: Nem akarom tovább eröltetni a szoptatás dolgot, mert az "csak" egy része a dolognak; de azért amikor azt mondod "Ezt egyébként külföldön úgy oldják meg, hogy a) anya fej és a lefejt tejet odaadja a bölcsisnéni/apa" ez hasonlít ahhoz, amikor az apa "csinál valamit", amit mások "bevisznek" az anyának. Ez ugye mégsem az, amikor apa és anya "együtt" van?

gyufaárus.hu 2009.03.23. 10:15:49

Bölcsésztanár és korizoli nézetei teljesen helytállóak, én is ezeket vallom.

A minap a bencés könyvesboltban olvastam egy könyvjelzőn az alábbi mondást : a legtöbb amit egy apa a gyermekeiért tehet, hogy szereti az anyjukat.
A kiegyensúlyozott, meghitt, békés családi háttér kulcs sokmindenhez.

És még valami : környezetemben sajnos láttam már olyan házasságot, ahol a feleség karrierje, és kézzelfoghatóan több kereste tette tönkre a kapcsolatot. Ezt a helyzetet a férfiak valahogy nehezen tudják kezelni, nem érdemes ebbe az irányba tolni őket. Viszont a konyhában jelesen tudnak tevékenykedni, és gyerekfürösztésben is spécik ...

anyahajo (törölt) 2009.03.23. 13:50:24

Puccini, ne haragudj, nem tudok reagálni arra, amit írtál, mert többedszerre olvasva se értem, mire célzol. Végülis a hagyományos modellben sem együtt csinálják az apa és az anya a gyerekvigyázást. Mit is akartál mondani?

Egyébként meg lehet, hogy tényleg az a különbség kettőnk nézetében, hogy én semmi kivetnivalót nem találok abban, ha egy nő nem kizárólag a gyerekek nevelésében szeretné magát kiteljesíteni. És talán még az is benne van a nézőpontomban, hogy épp három és fél éve hagytam abba a munkát, és olyan üresnek érzem a fejem szakmai tekintetben, mintha nem tanultam volna hat évet a diplomáig és utána még hármat doktori iskolában. Pedig azért jócskán volt miből felejtenem. Habár a gyerekek szülését nem bántam meg, azt azért sajnálom, hogy idáig jutottam szellemileg. És igen, lehet, hogy idővel visszajön, de amikor munkába állok, senki nem fogja azt mondani, hogy oké, tőled csak fél év után követelünk. Lelkész vagyok egyébként, azaz már az első héten ki kell majd állnom és teológiáról beszélni, jelenleg elképzelésem sincs, hogy hogyan. De nyilván ez speciális, vannak munkák, amiket nem lehet elfelejteni, ott vsz nem hátrány a sok év kihagyás.

anyahajo (törölt) 2009.03.23. 13:55:23

@gyufaárus.hu:
Olyan házasságok is vannak, amiket az apa karrierépítése tett tönkre, úgyhogy e problémára szerintem máshol kell keresni az okot és a megoldást is. Az, hogy az apa karrierépítését alapnak tartjuk, az anyáét meg nem, csak egy szimpla társ-i beidegződés.
Továbbmegyek, az is tett már töntkre házasságot, hogy az anya a gyereknevelés miatt évekre kimaradt a normál életből, és egész egyszerűen elveszítette magát, nem volt elég érdekes már, nem tudott miről beszélgetni. És a férfi persze csodálkozott, mert ő egy izgalmas, gondolkodó, pezsgő nőt vett el annakidején.
Személy szerint bármennyi ellenérvet olvasok is itt, egyik sem tudott meggyőzni arról, hogy rossz lenne az a bizonyos EU-s törvénytervezet (vagy irányelv, vagy micsoda).

babinti 2009.03.23. 14:17:10

Én két gyerekkel vagyok itthon, és nem szeretnék csak úgy hopp visszamenni pár hónapra dolgozni a munkahelyemre (egy óvodába óvónőként), mert mit szólnának a óvodás gyerekek, hogy jött egy új óvónéni pár hónapra (visssza a régi óvónénit!), nekem jó nagy stessz, az újbóli beilleszkedés (kinek kell ez?).
A férjemnek meg a gyerekeimnek sem tenne jót ez a változás.
Nagyon szeretik egymást, így, ahogy most van, de ha én beteg vagyok, és több időt kell együtt tölteniük, akkor ezt nem bírják. A férjem visszavágyik a munkahelyére, a gyerekek meg az anyukhoz.

Kivi39 2009.03.23. 17:19:11

Én egy kicsit más oldalról nézem a dolgot. Ha anno vissza kellett volna mennem dolgozni és a férjem kapta volna a Gyest, én meg a fizetésemet, valószínűleg éhen haltunk volna. Mert amíg az ő fizetése fedezte a rezsit és az egyéb költségek egy részét, addig az én fizetésem és a gyes kb. a rezsire lett volna elég. Tökéletes fogyókúra! Pár hónapig a család nem eszik, mert nincs miből. Klassz... :(

cziczmiczpindur 2009.03.23. 18:19:30

@babinti: Szerintem az igazi stressz akkor vár rád, amikor már dolgozni fogsz, a gyerekeid ovisok lesznek, kb. kéthetente betegek, lehetőleg nem egyszerre, hanem lépcsőzetesen. Ha van nagyi a közelben, az tök jó, ha nincs, akkor sem a te, sem a férjed munkahelye (mégoly megértő főnök legyen is) nem fog repesni az örömtől, hogy már megint hiányoztok.

Bárányfelhőbodorító 2009.03.23. 19:11:11

@korizoli: Engem az apukám nevelt, mégis ember lettem.

Szerzetes létedre nem túl nagy Benned a férfiúi öntudat? Valahol a szerzetesi életformában nem az lenne a lényeg, hogy nagyobb egyensúlyban tartsd magadban a maszkulin és feminím vonásaidat, hogy így önmagad is képes legyél elérni azt a teljességet, amihez általában egy férfi és egy nő kell? Persze lehet, hogy rosszul látom.

Minden döntés felelősséggel és kötelezettségekkel jár. Az apaság is. Két oldala van a dolgoknak: látni, ahogy a gyereked felnő, hallani az első szavait, látni az első lépéseit, érezni a szinte istenítő szeretetét, és elviselni a hisztiket, letakarítani a lehányt falat, kidobni a szaros pelenkákat, stb. Örömök és fájdalmak, lehetőségek és kötelezettségek mindig együtt járnak. Minden szerep kötelezettségekkel jár általában, és a kötelezettségeket is valakinek meg kell határozni, ha az most az EU, az mért fáj annyira?
Most, szerzetesként, minden amit a provinciális, vagy a generális előír, az tetszik? Vagy nem? Ja kérem, az engedelmességi fogadalom... Valahol a szülővé válás is erről kéne szóljon.

Donpietro 2009.03.23. 19:48:29

Csak a posztot olvastam, az eredeti forrást nem. Amit én nem értek, miért kell azt kötelezővé tenni, amit a családban férj -feleség tud legjobban eldönteni? Miért nem lehet ez egy olyan kompetencia, amit rábíznak a családra? Az ötletet nem tartom rossznak, de amikor bejön a képbe az unió, meg az előírások,meg a kötelező, a korlátolt bürokratákkal, akkor a baj csak tetéződik.Mellesleg 4 gyermeket nevelünk, Istennek hála, békében -egyetértésben.Azt azért megnézném, amikor a kis családi cégét, mint pl. az enyém, otthagyja a mindenes cégvezető 3 hónapra, és nyári csúcsban a beosztott kőműves is bébit pesztrál. Amit egyébként szívesen megtettem volna!!!( De azt gondolom, ez az a kategória, mikor a 3 éves lányok azért irigykedtek az oviban , hogy állva pisilneka fiúk, a fiúk pedig nem tudták elképzelni, min sugdolóznak a lányok.)Nem lehet minden azonos! A sós legyen sós, az édes pedig édes, nem kell mindent egybemosni.

Donpietro 2009.03.23. 19:55:56

@cziczmiczpindur: A mi gyerekeink szerencsére olyan későn mentek oviba, ahogy csak lehetett. Nem kényszer volt számukra. Nem azt érezték, hogy KELL. A kislányom heti 3 nappal kezdett, de az elég is volt neki. A másik 2 napon az anyjával volt, csak kettesben. Együtt mentek a 3 fiúért az oviba, főztek, stb. Aztán olyan életrevaló kislány lett, hogy simán elment épphogy 6 évesen iskolába, és prímán megállta a helyét. Istennek hála, a gyerekek gyakorlatilag nem betegek,amit szinte ajándéknak tekintek. Éves szinten 1-2 napot vannak otthon, az is igaz, mindegyik tudja, ha otthon akar maradni, egy évben 1 napot igazolunk nekik, nem kell szimulálni. A legritkább esetben élnek vele!

margarin 2009.03.25. 01:03:46

Engem is érdekelne, milyen megfontolásból talál ki ilyet az Unijó, vajon egyeztetnek ez ügyben a munkaadókkal is? Bár lehetnek jó hatásai is a dolognak, én annó, mikor még kisebbek voltak a gyerekeim, nem szivesen éltm volna ezzel a lehetőséggel, én aggódós voltam, és a gyerekek sem értették volna a dolgot, tudományosan megmagyarázva pláne.

Shine) 2009.03.25. 07:52:54

@margarin:
"Engem is érdekelne, milyen megfontolásból talál ki ilyet az Unijó"

Idő hiányában nem tudtam végigolvasni az összes bejegyzést, szóval lehet, h ismétlek vkit, de férjemmel beszélgettünk erről, és leginkább az tűnt kézenfekvő válasznak, hogy mivel sok férfi nem tud vagy nem akar élni majd a lehetőséggel, ezáltal komoly megtakarítások érhetők el az államháztartási kiadások terén. Milyen "nagyszerű":( pozitív? hozadéka gender mainstreaming-nek...
Mi meg csűrhetjük-csavarhatjuk a szót.

korizoli · http://arckepcsarnok.jezsuita.hu/koronkai-zoltan/ 2009.03.25. 14:31:41

Domnisoara
“Minden szerep kötelezettségekkel jár általában, és a kötelezettségeket is valakinek meg kell határozni, ha az most az EU, az mért fáj annyira?”

Egyetértek veled, hogy minden szerep kötelezettségekkel jár, az apaság is. Ezzel semi kifogásom nincs. Még csak nem is az a bajom önmagában, hogy az EU kötelezettségeket próbál meghatározni. Csak éppen milyen értékek és ideológiák mentén teszi ezt?
“Tanítvány” által adott linkek jól megvilágítják, hogy a miről is van szó. Kemény ideológiai hatter van, amely a férfi és női sajátosságok teljes összemosására és felcsrélhetőségére törekszik egy mechanikus egyenlőségi elv nevében. Szerintem ennek egyik gyümölcse a kérdéses javaslat is.
Szerzetesi engedelmességre hivatkozol és gyakorlatilag elmarasztalsz, hogy miért nem akarom elfogadni az EU-t mint elöljárómat. Tény, hogy minden életállapotban ott van az engedelmesség. A családos ember számára gyakran még keményebb “engedelmeskedni” a gyermekek szükségleteinek. Nekem is engedelmeskednem kell elöljárómnak, éslelkipásztori kötelességeimnek. Ez az élet rendje. Minden szeretetkapcsolat elkötelezettséget eredményez. Egy nemzetközi közösséghez, mint az EU-hoz való tartozás is bionyos függőséget eredményez. Ez benne van a csombagban. Viszont ha olyan dolgokat akarnak keresztülnyomni amit a fentebb említett ideológiák inspirálnak, akkor úgy érzem kötelességünk szembe szállni velük és ennek hangot is adni.

mammamusz 2009.03.25. 15:32:09

@tanítvány: Erről már sokat hallottam, de így leírva még nem láttam soha. Döbbenetes. Különösen a helyzetgyakorlatok ejtenek kétségbe. Minden, amire nevelem a gyerekeimet, semmivé foszlik, ha ez nálunk is megvalósul. Ahelyett, hogy azt tanítanánk a gyerekeinknek, hogy miben különbözik a férfi és a nő, hogyan kommunikáljanak egymással, hogy ennek eredménye is legyen, megértsék egymást, azt hirdetjük, hogy mindenki az lesz, ami akar. Mint a viccben, amikor megkérdezik a fiatal apukát, hogy mi a gyermek neme és azt válaszolja, hogy majd ő eldönti. Ez viccnek még csak-csak elmegy, de élethelyzetnek???

tanítvány 2009.03.25. 18:08:42

@mammamusz:
ez nem vicc. Vannak országok, ahol az óvodában már ezen irányelvek szerint nevelik a csemetéket! Az Eu gondoskodik a törvényi bevezetéséről nálunk is!
Jó lesz, ha saját lábra állunk.

Bárányfelhőbodorító 2009.03.25. 18:18:01

@korizoli:

Ez rendben van. Ami engem a Te attitűdödben, és a belinkelt cikkekben is zavar, az az, hogy összemossátok a mindenféle szexuális aberrációk, nemi identitásvesztés és a családokon alapuló társadalmi modell összeomlását azzal, hogy igenis az apa és az anya egyformán vegye ki a részét a kötelezettségekből és a felelősségből. Egy torz társadalomban élünk, ez világos, ahol a nők rákényszerülnek arra, hogy anya-szerep mellett családfenntartó szerepet is vállaljanak sokszor, és emellett rájuk kerül egy elég erős nyomás a társadalom részéről, hogy építsenek egzisztenciát. Csakhogy ez az egzisztenciaépítés nincs definiálva, és például egy nagycsaládos főállású anya általában nem számít karrieristának, pedig 5-6-7 ne adj' Isten 8 gyerek felnevelése azért szerintem elég nagy karrier. Ez viszont nincs elismerve, így az apa kötelezettségeiből és felelősségéből is sok az anyára tolódik, amit elviselni a csodával határos. És ezzel párhuzamosan fellazult az apa szerep is, pont emiatt a felelősség- és kötelezettség-áttolódás miatt, és igenis szükség van arra, hogy az apákat jobban visszahúzzák a családba, ha ilyen rendelettel, akkor ilyennel. Ha többen megtapasztalnák a gyerekneveléssel járó közvetlen nehézségeket és örömöket egyaránt, azzal pont hogy az anyaszerepnek adnák vissza a becsületét. És attól nem válna senki szexuálisan aberrálttá, ha 2-3 hónapot apu ülne vele otthon (sőt, ettől apu se válna szexuálisan aberrálttá, és az aranygyűrű se esne le az ujjáról néhány pelenkacsere miatt), és emellett ahogy egységelem írta a legelején, ezzel a munkaerőpiaci erőviszonyok is kiegyensúlyozódnának. Nem kell mindjárt armageddont vizualizáni, a társadalom folyamatos mozgásban és fejlődésben van, a visszafejlesztés nem feltétlen a legjobb megoldás a problémákra. Pláne most, szerintem egyszerűen nem lehet már visszaszuszakolni a régi szerepekbe az embereket, mert az már nem működőképes. Még ha kár is érte, de így van. Panta rei.

Kivi39 2009.03.25. 19:23:33

@Domnisoara: Nem hiszem, hogy arról van szó, hogy leesik a gyűrű a férfiak ujjáról. De egyrészt akkora a szakadék a férfiak és a nők fizetése között, hogy ez amúgy sem valósulhat meg, hiszen a feleség fizetéséből és a gyesből a legtöbb család nem él meg. Tehát az lesz, amit shine mondott, jó sokat fog az állam megtakarítani a ki nem fizetett gyesen. És azok a gyerekek, ahol anyu keveset keres (pl. a 8 osztályt végzett betanított munkás) ahelyett, hogy otthon nevelődnének szeretettben, bölcsödébe kerülnek, Ráadásul valóban vannak férfiak, akik nem alkalmasak az anyaszerepre. Nem azért, mert leesik a gyűrű az ujjukról, ha kicserélnek egy kakis pelenkát, hanem azért, mert érzelmileg nem alkalmasak "anyának". Nem hiszem, hogy jót tesz egy fogzástól napokig üvöltő gyereknek, ha az édesapja csupán csak azért, mert az agyi felépítése miatt nincs olyan beleérző képessége, esetleg türelmetlen vele, ne adj Isten rákiabál. Ez egy nőnél lényegesen ritkábban fordul elő. Hiszen mi így lettünk összerakva. Talán nem véletlenül.

Bárányfelhőbodorító 2009.03.25. 20:43:33

@Kivi39: Ne írd azért le a férfiakat, nem csökkent értelmű és érzelmű medvebocsok mind. A nők között is van elég idegbeteg. Sajnos. De nem is ez volt a lényeg a mondandómban, amit kiemeltél, hanem az, hogy nem kéne összemosni ezt a két dolgot: "Apák haza" nem egyenlő a "hajrá szexuális aberrációk"-kal, ezt akartam írni.

Kivi39 2009.03.25. 21:30:00

@Domnisoara: Persze, hogy nem. De itt kanyarodunk vissza az eredeti felvetéshez. Had döntse el ezt az illető család, hogy mit szeretne. Szeretne-e apuka lázas gyereket ápolni és szeretne-e anyuka közben brókerkedni. Mert ha véletlenül nem, akkor had legyen ez a saját döntésük és nem pedig egy íróasztal mellett meghozott döntés. És itt ez a legnagyobb baja mindenkinek. Hogy miért nem a család dönthet ebben? A lehetőség megvan, aki akar élhet vele. De kötelezővé tenni...

Kivi39 2009.03.25. 21:32:28

@Domnisoara: a szexuális aberrációkra: valószínűleg igazad van. De ez a kötelezően mindenki egyforma gondolkodás valóban nagyon hasonlít arra, hogy mindenki azzá válik, amivé akar. Ez pedig messze nem igaz. Semmilyen téren.

Shine) 2009.03.25. 22:52:23

Szerintem a fentebb említett problémák mellett olyasmire is oda kellene figyelni az "Apák, haza mozgalomnak", hogy a férfiaknál állítólag szexuális problémákat, adott esetben impotenciát okozhat, ha megfosztják a családról való gondoskodás lehetőségétől/érzetétől.

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2009.03.26. 14:12:16

@Shine): Jaj szegények. A nőknél meg az okoz impotenciát, ha már hetek óta nem aludtak 3 óránál többet egyben, nincs idejük hajat mosni és már nem is álmodnak arról, hogy a játszótérnél is messzebb elmenjenek a lakás környékéről. Csak persze ez senkit nem érdekel. Vagy ha igen, akkor is szegény férfiakat kell sajnálni, akik emésztő és kontrollálhatatlan vágyaiktól fűtve kénytelenek a titkárnő körül legyeskedni, mert a feleségük otthon elfelejtette, hogyan kell a társa számára vonzónak maradnia.

Olvasom itt a vitát, és nagyon örülök, hogy Domnisoara hangot ad a véleményemnek és képviseli a nézőpontomat a főállású anyaság mint munka társadalmi megbecsültségéről (illetve ennek hiányáról), és arról, hogy legfőbb ideje, hogy a férfiak is saját bőrükön érezzék a jelenség lényegét és hirtelen kapjanak valami számukra is érthető motivációt arra, hogy változtassanak a dolgokon. Kezdhetnék rögtön azzal, hogy nem érzik olyan iszonyatosan felsőbbrendűnek magukat a családfenntartó szerepeikben, és ugyanezt konkrétumokra fordítva megfizetik a női munkaerőt igazságosan.

(Az abortusz, a válás meg a homoszexualitás pedig továbbra sem tartozik ide.)

Kivi39 2009.03.26. 18:37:47

@Felicitasz: Teljesen egyetértenék Veled és Domnisoara-val, ha nem lennének ott azok a piszkos anyagiak. De ott vannak. Ráadásul egészen biztosan képtelen lettem volna anno arra, hogy ha a lázas beteg gyerekem éjjel felébred, akkor ne én menjek oda hozzá és csillapítsam a lázát, sétálgassak vele, ha azt igényli. Tehát a kialvatlanság megmaradt volna akkor is, ha dolgozom. Engem valahogy nem zavart, hogy fél éjjel sétálgattam a gyerekemmel, hogy az apja ne ébredjen fel és tudjon menni dolgozni. Mint ahogy az sem, hogy a háztartás teljes egészében rám maradt. De egyáltalán nem volt lelkiismeret furdalásom (és most sincs) amikor visszamentem dolgozni és a férjem meleg vacsorával és tiszta lakással várt, mert én értem később haza. De arra képtelen lettem volna, hogy úgy tegyek a beteg gyeek mellett, mintha nem is lennék ott.

Bárányfelhőbodorító 2009.03.26. 19:56:09

@Kivi39: Ha apu marad otthon a gyerekkel, az nem jelenti azt, hogy anyu 24 órában rá se hederít. Ha otthon van, akkor miért ne foglalkozhatna vele? Nem kell szent esküvéssel fogadnia, hogy addig a 3 hónapig vért izzadva nem hallja meg a gyerek hívását éjjel, mert nem ő van vele otthon napközben.
Szerintem azért nem érted a problémát, mert jó férj akadt a horgodra, aki meleg vacsorával és tiszta lakással vár, csak mert előbb ért haza, azért lássuk, be, hogy elég ritka. Két kézzel kapaszkodj belé, mert nagyon szerencsés vagy. De sajnos ez nem általános, és itt kezdődik a probléma, hogy igenis szükség van ilyen kezdeményezésekre, mint amit ez a rendelet leírt.

Shine) 2009.03.26. 20:37:36

Most csak az ugrott be, hogy baráti, ismerös körben három család élete is úgy alakult, hogy a nő tartotta / tartja el el hónapokig ill. hónapok óta a családot, gyerekeik pedig kicsik.
Az apukák becsülettel próbálnak helytállni, ami gyerekek körüli teendőket illeti, de mind a három házasság romokban hever, már többször felmerült a válás vagy minimum a szétköltözés gondolata.
A férfi nem találja helyét, identitását(?). A gyerekek magatartásával, tanulmányi eredményeikkel gondok vannak. A nő, bár a mh-én szinte kivirul, otthon elég nagy feszültség, és a férj elfojtott vagy éppen ilyen-olyan formában kirobbanó neheztelése várja haza.
De tudom, 3 család az nem kimondottan reprezentálja a teljes társadalmat, és szeretetben megélve biztosan ez is kezelhető, sőt kegyelmi helyzet lehet.

Shine) 2009.03.26. 20:43:53

Ja, egyébként meg nagyon egyetértek azzal, Felicitasz, hogy az anyaság társadalmi megbecsültségének nagyon sokat kellene javulnia.
De szerintem valahogy úgy lenne az igazi, ha ki-ki a saját szerepkörében (mely mondjuk hasonlít a Szent Családéhoz) tanulná meg megtalálni és megélni önmagát és tisztelni, elfogadni, megbecsülni társát.

Shine) 2009.03.26. 20:45:21

jav: találná és élhetné meg

Kivi39 2009.03.26. 21:35:39

@Domnisoara: De könyörgöm! Felicitasz azt mondta, hogy a férjek igazán megérthetnék, milyen az, ha az anya 3 órát alszik. Ha az anya dolgozik és mellette éjszaka gyereket ápol, akkor kipihentebb lesz? Vagy a munkahelyén fog aludni? Vagy kevésbé fárasztó a munkahelyen helyt állni egy végigvirrasztott éjszaka után, mint otthon? Akkor én valamit nagyon elrontottam. Mert szerintem ez nem összeegyztethető. Mert amíg otthon lefekszem a gyerekkel aludni és fütyülök a takarításra, a főnökömre nem fütyülhetek.

bölcsésztanár 2009.03.26. 21:49:58

@Felicitasz:
Nem tudom, mekkora a poronty nálatok, de lehet érezni, hogy nem vagy megelégedve túlságosan a helyzettel. Sokáig éreztem én is így. Mikor fél éves volt a fiam, megléptem időnként otthonról, néha hétvégére, néha csak egy-egy napra, hogy kipihenjem a sok bömbölést, és hogy erősödjön az apa-fia kapcsolat. Nekem mindkettő bejött, szerintem ennyit minden anya meg tudna valahogy szervezni magának, ha van hozzá partner. És lehet, hogy használna. (Nem kell felborogatni társadalmi intézményeket hozzá, viszont a meglevőket értelmesen át kell alakítani, sokáig ez már úgyse fog működni - reményeim szerint.)

Vigasz: ahogy nő a gyerek éveinek száma, egyre javul a helyzet (alvás területén biztos). Attól az egy-két évtől, ami a 20 éves gyereknevelés elején van, nem kell annyira nekikeseredni. Én már látom a fényt.
Pax

bölcsésztanár 2009.03.26. 21:52:06

@Shine):
De jó, hogy előjöttél a Szent Családdal! Hajlamosak vagyunk elfelejteni, hogy van segítségünk még a szerepek megéléséhez is. Köszi!

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2009.03.26. 22:15:06

@bölcsésztanár: Áh, félreértettél (vagy félreérthető maga a szenvedélyesség, amivel fogalmazok). Köszönöm, nálunk a kérdésben minden oké, némileg bicskanyitogatóan az, de ez csak még fokozza a felháborodásomat a mindent természetesnek vevő, férfiközpontú hozzáállással szemben. Mert tudom, hogy én is milyen könnyen szónokolhatnék a nő feladatáról, és hozhatnám a saját példáimat - csak közben azt is tudom, hogy milyen iszonyúan nem volna igazam, és mennyire megbántanám azokat, akik különböző okokból nem ilyen szerencsések.

Azon meg külön felhúzom magam, amikor valakin érzem, hogy jól funkcionáló családból jött, ahol a hagyományos szerepekben mindenki jól érezte magát, ő maga pedig gyerekként úgy általában boldog volt és érzelmileg meg stb. mindent megkapott az anyukájától - és akkor azt hiszi, hogy ez magától értetődő, hogy a nőknek genetikailag ez a sikerprogramjuk, (és most figyeljünk, mert most mondom az ellenvetésemet:) akár megvannak hozzá a feltételek, akár nincsenek. Én pedig azt mondom, hogy mindez gyönyörű, hogy a nők feladata meg így meg úgy, meg hogy az apák nem bírják a gyerekezést, meg hogy a hagyományos szerepek dicsősége, alleluja... ez mind gyönyörű, de az ehhez szükséges FELTÉTELEK csak egy szerencsés népréteg számára adottak, és jó lenne már felébredni és belátni hogy így van. Külön bosszantó, amikor erről egy szerzetest kell győzködnöm.

zzzsuzsa 2009.03.26. 22:41:42

@Felicitasz: Vegyél ki egy kis szabit! Ne haragudj, nem gúnyból mondom (tapasztalat) hagyd a gyereket és éld egy kicsit az életet (persze, lehet, hogy nincs senki a közeledben, akiben megbíznál, így nehéz lehet)! Szerintem, ha az anyák néha eleresztenék gyermekeiket és felfedeznék, hogy ők NEM CSAK ANYÁK, és nem egyedül tőlük függ a gyerek fizikai és pszihés fejlődése, akkor egy kicsit jobb lenne a világ, bár van szerintem a MÁSIK OLDAL is és itt jönnek a papák, apák, nagypapák, és egyéb apapótlékok. Szóval RAJTUK az múlik, hogy az anyukákat szeressék és néha (sokszor) kirúgják őket otthonról :-fodrász, mozi, vásár, barátnő, meditáció (csakis Manréza:) ne adj uram masszázs!!! és az APUCIK addig Rosszcsontból megpróbálnak otthon embert faragni, vagy elkényeztetett Tündibündiből szelíd anygyalt.
És mikor Anya hazajön, átalakultan, frizurával, frissen és jókedvűen, apa azt mondaná: Most pedig gyerek az ágyikóba, és mi .....a többit rátok bíznám. Ezért apák nélkül nincs emberiség.
Végkövetkeztetés: Ezért tart a világ ahol tart, mert az apukák SEHOL sincsenek és nem símogatják a feleségeiket mondván: nagyon jó anya vagy!!!!

Kivi39 2009.03.26. 22:53:04

@Domnisoara: "Szerintem azért nem érted a problémát, mert jó férj akadt a horgodra, aki meleg vacsorával és tiszta lakással vár, csak mert előbb ért haza, azért lássuk, be, hogy elég ritka. Két kézzel kapaszkodj belé, mert nagyon szerencsés vagy. De sajnos ez nem általános, és itt kezdődik a probléma, hogy igenis szükség van ilyen kezdeményezésekre, mint amit ez a rendelet leírt"

Szerintem viszont ezért a helyzetért mi nők vagyunk a felelősek. Mert mi vagyunk azok, akik ahelyett, hogy igenis elvárnánk már a 8-10 éves gyerekünktől is és a férjünktől is, hogy házimunkát végezzen, mártíromkodunk és mindentől megvédjük őket. Mi vagyunk azok, akik elhitetjük velük, hogy leesik a gyűrű az ujjoukról, ha mosogatnak. És ezen semmiféle rendelet nem segít. Ezen az anyák tudnak segíteni, azzal, hogy a sarkukra állnak és elvárják, hogy igenis, aki koszol, az takarítson is. Aki eszik, az mosogasson is és aki szennyest csinál az teregessen. Még akkor is, ha az illető 10 éves és fiú.

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2009.03.26. 23:09:26

@Shine): Elég jó a reprezentatív minta. Erről beszélek: anya kivirul a munkahelyén, és apa is inkább családfenntartani szeretne, nem otthon lenni a gyerekkel.
Szóval: otthon lenni a gyerekkel keményebb dolog, mint bent lenni egy munkahelyen, ahol jut legalább egy normális ebédszünet, ahonnan hazaérkezve az ember joggal közölheti, hogy fáradt, amihez minden reggel jár annyi önmagunkra fordítható idő, hogy lezuhanyozzunk, emberi öltözetet vegyünk magunkra és felnőttek társaságában legyünk.

Bizony, pár hónap otthon egy kisbabával, és mndenki rájön, hogy ez adott esetben sokkal durvább, mint reggel héttől este hétig húzni az igát a multinál.

A nők ezt magától értetődően csinálják. Ahol viszont apa csinálja, ott apa egy idő után meg van sértődve az életre és romokban hever a házasság. Nekem meg cinikus vigyor ül ki a képemre és azt mondom, hogy igen, tegyék csak kötelezővé, MINDENKINEK. Mert ha ez mindenkinek tapasztalata lesz egyszer, akkor döntéshozóknak végre lesz motivációja pl. megszavazni a kritériumrendszert a fizetett főállású szülői státusra és átformálni (vagy inkább vissza) a közgondolkodást abba az irányba, hogy egyenlő karriernek tekintse a háztartásbeli létet. Az ultraliberális, homokosokat eskető, abortuszt a teljes terhesség időtartamra legálisnak tekintő Kanadában pl. nem gáz kiírni a foglalkozás rovatodba, hogy "full-time mom". És lehetsz mellette olimpiai sportoló. Magyarországon meg mutasd meg nekem azt a nőt, aki ezt anyagilag megteheti, akiben ez kislány korában élettervként felmerül, aki felnőtt nőként nem kap lenéző megjegyzéseket, akit nem bélyegez legalább egy politikai párt élősködőnek vagy "inaktív lakosságnak", ha ő úgy dönt, hogy márpedig nem akar egy multinál igát húzni, hanem inkább szül hat gyereket és ebben teljesedik ki. Otthon egy ilyen nő köthetne magára egészségügyi biztosítást? Kapna a gyerekei otthoni tanításához anyagi és taneszközbeli támogatást? Lehetne valami olyan vállakozása, amit nem fojt meg azonnal negyvenféle adó és járulék? El tudná tartani magát ha a férjét elüti egy autó?

Családfenntartó férfiak, na persze. Nevetséges. Ez az egész rendszer arra jó, hogy a bolygó felét egzisztenciális, és ebből következően testi-lelki kiszolgáltatottságban tartsa, és akinek "jó férj jutott" - Domnisoara, köszi a Kivi39-nek írtakat - az érezze magát kiváltságosnak. Basszus, nem attól kellene függenie egy csomó, alapvető emberi méltósággal összefüggő döntési stb. jogomnak, hogy jó férj "jutott"-e. A rabszolgák idejéből való a szemlélet, hogy jó gazda "jutott"-e. Még jó, hogy a férjeinket választjuk. De azt NEM, hogy ugyanazzal a végzettséggel kevesebbet keresünk, hogy a gyerek már óvodás, iskolás, de a nevelésével kapcsolatos igát még mindig mi húzzuk, ha beteg, mi ápoljuk, ha színes papírt kell vinni, mi vesszük, ha éhes, mi etetjük, ha nincs nála a magyarfüzete, akkor "anyukám" nem tette be a táskámba. "Apukám" hol van? Ja persze, ő "segít", de csak ha "jó férj". Ja, hogy apukám éppen "családfenntart"... de ha anyuka is ugyanannyi fizetést kapna ugyanolyan végzettséggel ugyanabban a munkakörben, a gyes meg nem éhenhalás elleni segély lenne, akkor erre az egész hülyeségre nem volna szükség. Süveges Gergő ezt sokkal jobban megírta a könyvében, amikor az elképedéséről beszélt egy-két ilyen epizód kapcsán, amikor elmesélte, miket csinál otthon a gyerekekkel, és az ismerősök szembe istenítették, hogy milyen jó apa. Ugyanazt mondta, amit itt most én, csak talán udvariasabban. Hogy ... mi a fészkes fene van? Ő miért érdemel dicséretet amiért életvitelszerűen hajlandó papírokat intézni, gyerekfogorvosi rendelőben ülni, hamarabb eljönni a munkahelyéről, óvodába menni a gyerekért, bevásárolni, főzni, játszótéren tölteni a szombat délelőttjét? És nem, nem lett tőle impotens. (Bár ebben a kérdésben nyilván nem tudok teljes biztonsággal nyilatkozni, nem én vagyok a felesége ;-)) És ő is leírja, hogy ez bizony rögtön az elején, az éjjel háromkor zokogó bébi mellett kezdődik el, és apa nem "segít", apa a gyerek apja, és nem "jófejség" vagy különleges kegy a részéről az ezzel járó kötelességek kötelességszerű teljesítése. És nem indok az, hogy apa nem kel fel, mert ő másnap "dolgozik". Mert anya mit csinál 24 órában a kisbaba mellett, nyaral?

Bocsánat, erre a témára mindig rettentően felpaprikázom magam. Mindenki ossza el kettővel, és próbálja megérteni, amit valójában mondani akarok. Kösz.

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2009.03.26. 23:18:39

@Kivi39: Az igaz, hogy ezen az anyák tudnak segíteni. Meg az apák is... különben úgy néz ki a dolog, hogy apa közli, hogy ez a nők feladata, mert a hagyományos férfiszerepbe sajnos nem fér bele, a 10 éves kisfiú pedig elkönyveli, hogy amíg "gyerek", addig neki sajnos muszáj, de amikor "férfi" lesz belőle is, akkor a felesége majd megcsinálja.

Amikor egy katolikus riportműsorban egy nagycsaládról van összeállítás, és a riporter, az a zseni, megkérdezi a a gyereket, hogy "na és hogyan van az, hogy te fiú létedre mosogatsz?", akkor ennek milyen üzenete van? Mi az, hogy "fiú létedre"? És amíg egy egész társadalom így gondolkodik, és a katolikus riporter is ugyanúgy elszólja magát a "hagyományos szerepekről", mint Korizoli, mire számíthatnak azok a nők, akik már tényleg elhitték ezt az őrületet, hogy ez főleg a nők felelőssége? És mire számíthatnak azok, akik ezt nem hajlandók lenyelni?

Abbahagytam mára.
(Szenvedélyes vagyok, de nem meggyőzhetetlen, csak még várok arra az érvre, ami meggyőz.)

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2009.03.27. 02:29:31

@zzzsuzsa: (Köszönöm, nekem van elég szabadságom - ráérek pl. itt netezgetni is, és festek amíg a gyerek alszik, meg van heti két jógaórám, és a férjem pedig meg tudja oldani, hogy néha itthonról dolgozzon, hát nem olyan nagy ügy az, és igazán csak egy kis szervezés kérdése, hogy egy-egy estét operában töltsek egy barátnőmmel, és utána étteremben vacsorázzak. New York sincs messze tőlünk, ott szoktam vásárolgatni, és olyankor mindig a férjem marad itthon a kisbabánkkal.

... ami persze nem igaz, de remélhetőleg átment, amit illusztrálni akartam vele. Mit gondolsz, kb. mit hall ebből az, aki egy vidéki szakközépiskolát végzett, a számlák kifizetése után harmincötezer forintból élnek hárman, két faluval arrébb van a legközelebbi fodrász, de amúgysem telik rá, nem is álmodik festővászonról meg színházjegyről, a Balatont még életében nem látta, Budapestet is csak egyszer, osztálykiránduláson, és amíg a gyerek alszik, addig megkapálja a veteményt.

Én is olyan szuperül elküldeném ezt az anyát szabadságra, masszázsra meg a Manrézába. Ő meg engem... inkább nem mondom, hova.

És akkor még szó se volt arról, hogy mihez kezdjen, ha a férje elissza a pénz egy részét vagy egyszerűen csak ragaszkodik a hagyományos szerepekhez és nem segít otthon semmit. Gondolom, akkor meg elmagyaráznád neki, hogy vegye végre a saját kezébe a sorsát, álljon a sarkára, vagy ha semmi nem megy, akkor költözzön el kisbabástul, majdcsak talál valami megoldást, állást amiből el tudja tartani magukat, és lakniuk is biztosan lesz miből meg lesz hol.

A hozzászólások egy részéből úgy tűnik nekem, hogy itt elég nagy arányban vannak olyanok, akik polgárikeresztény családokban szocializálódva, pesti belvárosi lakásokból interneteznek, és ez még nem is lenne baj, ha képesek volnának legalább kilátni az ablakon...

Shine) 2009.03.27. 06:11:15

@Felicitasz: Hűűű, a mérföldekkel mit sem törődve, szinte sütnek a gondolataid :), tényleg nagy indulatokat váltott ki belőled a téma.

A fent említett családokat illetően lehet, h félreértettél valamit, Felicitasz.
Az apukák nem a gyerekek és ház körüli teendők nehézségébe rokkantak bele félig-meddig, hanem az identitászavarba. Már amennyire ez laikusként lejött nekem. Érted mi a gond? Ha reprezentatívnak vennénk az egyébként annak nem min-hető fenti mintát, akkor az általad vágyott hatás, vagyis hogy ezentúl több megbecsülést kapjanak az anyák, NAGYON-NAGYON NEM következett be.
Ráadásul egyik eset sem azzal a belső (mondjuk Istentől (és emberektől) eltávolító) indíttatásból született, hogy "Nnna, én güriztem eleget itthon a gyerek(ek) körül, mostmár
hadd tudja meg az a mihaszna is, hogy mekkora szívás ez az egész(bocs)."
Szerintem az nem frankó, ha ilyen motivációink vannak, mert ebbe érzésem szerint vegyül némi rosszindulat (ha nekem rossz, legyen már a másiknak is az), amelyre válaszul kár azt várni, hogy majd ezek után még állatira meg is fognak becsülni bennünket... Szerintem.

Ezzel együtt engem is nagyon tud dühíteni az a hozzáállás, hogy Segítség! Mér' ha nem lenne felesége az illetőnek, akkor mi lenne? Koszos zokni egy hétig (Korizoli cáfolj meg ;-)? Igen, azt gondolom, hogy a férfi ne "szívességből meg jófejségből segítsen" otthon, hanem természetes módon érezze, hogy ez egy életközösség, ahol senki nem élősködhet a másikon, és Kivivel nagyon egyetértve, senkinek sem kéne az önállótlanságba taszítva a másikat, (kényszeredetten, magából mártírt faragva) mindent elvégezni másik helyett.

Shine) 2009.03.27. 07:41:34

@Shine): bocs, kimaradt egy rész, szóval
"Ezzel együtt engem is nagyon tud dühíteni az a hozzáállás, hogy "kell-e valamit segíteni itthon?"

Még az jutott eszembe, hogy a téma kapcsán számomra a szabadságnak két dimenziója rajzolódik ki:
Az egyik, a társadalmi szintű, amelyet többen is említettetek, hogy jó lenne ezt a döntést mondjuk rábízni a családokra (és ne abban legyen döntési szabadságunk, hogy az apa akar-e otthon maradni vagy nem...)

A másik az egyén szintjén értelmezhető szabadság, hogy külső körülményektől függetlenül, adott valósághoz alkalmazkodva mennyire tudom szabadon megélni a helyzetemet.
Nem akarom rózsaszínre festeni az eget, mert anyaként én is nem egyszer éreztem és érzem azt, hogy ez időnként valami olyan szinten emberpróbáló, hogy ihaj, de ezzel együtt is úgy gondolom, hogy aki az egyik szerepben nem találja meg a helyes hozzáállást, az a másikban is gondban lesz.
Gyan

A másik rész pedig

zzzsuzsa 2009.03.27. 07:46:06

@Felicitasz: Felicitasz! Ne haragudj, de a szenvedélyesség, mint önmeghatározás, nekem valahonnan máshonnan ismerős mostanság...
Azt gondolom, hogyha te egy vidéken élő 8 gyerekes anyuka vagy, akkor persze nem fodrászról, és nem Manrézáról és New York-ról kell beszélni, hanem például egy egyedül töltött 2-3 óráról a naplementében, vagy Juli néni véleményéről a helyi eseményekről...stb bár lehet, hogy nem szeretsz pletyizni, akkor marad a barátnő, ami gondolom térben és időben független az anyagi helyzettől. De jó esetben persze. Szerintem a nagycsaládos lét nem lehet egyenlő az elhülyüléssel. De ha ez mégis így történik, ott más jellegű a probléma gyökere...:))Egyszóval akár katolikus akár nem, akármit mond a riporter a katolikus adásban, ha olyanhoz mész férjhez, aki nem társ, partner, akkor lehetsz bárhol...
És lehet az mozdony vezető, vagy cég vezető, vagy hentes, tanár... ha egyek vagytok, akkor minden trauma, nehézség problémán átlehet "ugrani", ha ez nem így lenne, hát akkor megszívtad... Ezzel nem azt akarom állítani, hogy az esetek többségében így lenne, sőt... ellenkezőleg. Azt érzem, hogy a férfiak HIÁNYOZNAK nekünk. És csak annyira vágynánk, hogy többet szeretgessenek és néha helyettünk megfegyelmezzék a kis neveletleneket, mert mi lehet, hogy egy személyben erre kevesek vagyunk. Ez nem különleges elvárás és szerintem ahol, abban a kapcsolatban, ahol még él a szikrája annak, hogy "szeretném a férjemet, vagy a feleségemet megkapni, visszakapni, újból vágyni rá" ahol ez még zsigerileg megvan, ott tök mindegy milyen törvények jönnek mennek, ez megfog valósulni!!

Kivi39 2009.03.27. 09:24:20

@Felicitasz: "... ami persze nem igaz, de remélhetőleg átment, amit illusztrálni akartam vele. Mit gondolsz, kb. mit hall ebből az, aki egy vidéki szakközépiskolát végzett, a számlák kifizetése után harmincötezer forintból élnek hárman, két faluval arrébb van a legközelebbi fodrász, de amúgysem telik rá, nem is álmodik festővászonról meg színházjegyről, a Balatont még életében nem látta, Budapestet is csak egyszer, osztálykiránduláson, és amíg a gyerek alszik, addig megkapálja a veteményt."

Na végre. Rájöttem, hogy ugyanarról beszélünk. Tehát akkor még egyszer érthetőbben. Az elgondolás jó és nincs is vele semmi bajom, azon kívül, hogy a lakosság felénél kivitelezhetetlen. Ugyanis az általad jellemzett család ha apa dolgozik és anya otthon van, akkor 35 ezer forintból él a számlák kifizetése után. De ha apa marad otthon és anya dolgozik, akkor lehet, hgoy a számlákra sem tellik, mert annyival kevesebbet keres. TEhát az ötlet jó. Csak éppen a megvalósításhoz szükség lenne arra, hogy anya ne keressen fele annyit, mint apa. Mert amíg ez így van, addig apa egyetlen percet sem marad otthon a gyerekkel, nem fogja tudni, hogy mi is háztartásbelinek lenni, továbbra is ő lesz a családfentartó. Csak éppen a gyerek 1 évesen bölcsibe megy és a dadus néni lesz az, aki látja elindulni és hallja az első szavait. Magyarul veszít az egész család és legfőkképpen a gyerek. Ha majd egyszer elérjük, hogy anya ugyanannyit keres, mint apa, akkor egy nagyon jó ötlet lesz. Addig csak arra jó, hogy a családokat végleg leírja. Mert a jelenlegi helyzetben még az én leírásom is egy elképzelt szép jövő csak. Ugyanis bölcsöde nincs, az anya nem tud visszamenni dolgozni, marad néhány hónapig a munkanélküli segély utána meg a híd alja. Ezzel pont az ellenkezőjét érik el annak, amit szeretnének. A maradék szülési kedvet is el fogják venni. Hogy finom legyek, már megint fordítva ülünk a lovon.

esősévszak 2009.03.27. 09:25:37

Akinek van 70 perce (akár valami monotonabb házimunka mellett), jól a témához kapcsolódik:

palferi.hu/2008-2009 , a 2009.03.17.-ei előadás hanganyaga. "Milyen egy 'elég jó' apa?"

Kivi39 2009.03.27. 09:37:45

Egyszer valaki egy fórumon érdeklődött az itthoni munkahelyi lehetőségek után. Ausztriában él, haza szeretne költözni. Kérdezték, hogy mégis milyen bérszintet képzelt el. A válasz: egyedül él, ezért kéne egy egy szobás albérlet, kocsi nem kell, ha jó a tömegközlekedés, havonta egyszer fodrász, kozmetikus, hetente 1-2 mozi és /vagy étterem. Erre a válasz az volt, hogy akkor maradjon a fenekén, ahol van. Az itthoni lehetőségek az ő (elég jó) végzettségével huszonegynéhány évesen: egy társbérlet 2-3 emberrel, tömegközlekedés, fodrász félévente, kozmetikus, ha karácsonyra kap ajándékba valakitől, mozi VAGY étterem havonta, de inkább kéthavonta egyszer.

És ezért tartom én felháborítónak, hogy a nagy unió akarja nekünk megmondani, hogyan is éljünk itthon. Negyed annyi pénzből, ugyanakkora árakkal, mint ők.

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2009.03.27. 13:41:00

@zzzsuzsa: Aludtam egy jót, és reggel mindig álmos szoktam lenni, szóval ez most Neked megfelelőbb hangnemben lesz megfogalmazva ;-) Valószínűleg ott van az érveink közti egyik sarkalatos különbség, hogy én "úgy általában" érvelek erről-arról, Te viszont konkrét példákat hozol. Szerintem nem számít (vagyis, alapvető jogok és szükségletek elérésében nem lenne szabad, hogy számítson), hogy valaki vidéken él vagy egy budai villában, és hány gyereket nevel. És még csak nem is anyagiakról beszélek, hiszen nem kérhetem azt, hogy aki tíz évig járt egyetemre és diplomata volt mielőtt gyesre ment, az kapjon ugyanannyit, mint aki szakmunkásképző után két évet dolgozott a helyi varrodában. Amiről én beszélek, az csak egy szocializációs kérdés... és tényleg meg lehet fogalmazni úgy is, hogy a férfiak nagyon hiányoznak nekünk. De tényleg otthonról hiányoznak. És tényleg nincsenek arra nevelve, hogy az identitásuknak az apaság hogyan része. Én azért örülök az ilyen rendeleteknek, mert az összes efféle dolog egy olyan jogot biztosít, amit úgyse vesz igénybe az, akinek nincs rá szüksége, de akinek meg szüksége van rá, annak ezek nélkül semmilyen eszköze nincs arra, hogy az érdekeit érvényesítse.
Nem tudom, szerinted képes-e egy feleség ránevelni egy "kész" férfit arra, hogy "rúgja ki őt otthonról szabadságra", amikor észreveszi (... észreveszi?), hogy az asszonynak kéne egy kis feltöltődés. Erre rá lehet nevelni egy felnövekvő nemzedéket, az olyan kivételezett családokban mint valószínűleg a Tied meg az enyém meg a Süveges Gergőéké, ahol van valamiféle apai példa amit majd aztán lehet követni. A többi fiúnak meg marad a nevelés többi helyszíne, iskola, plébániai közösség, cserkészcsapat és egyebek, ahol meg lehet tanulni néhány "hagyományos" szereposztást, de egyben azt is, hogy egymás alapvető igényeire is figyelni kéne. Én tényleg úgy látom, hogy egy egész társadalmat kellene ebből a szempontból átnevelni, és tényleg néhány száz fős falvakból való a tapasztalataim egy része, ahol nem én laktam, csak a nagyszüleim, de ha most találkozom az ottani gyerekkori játszótársakkal, összeszorul a szívem. Nem voltak nálam butábbak, kisebb értékűek, kevésbé motiváltak, mindenki orvos meg színésznő akart lenni és Hawaiin tölteni a nászútját. Az első jelentős különbség az volt köztünk, amikor engem nem kötöttek meg azok a korlátok, amik őket igen. Én mondhattam nemet egy sor olyan szórakozásra, amikre ők nem, mert kizárták volna magukat az egyetlen közösségből amelyhez tartoztak. Nekem nem számított, hogy "mit mond a falu", hiszen nem ott éltem. Én legfeljebb bosszankodva nevettem, amikor 20 éves korom után a nénik aggódni kezdtek, hogy talán vénlány maradok, minek az a sok tanulás. Nekik viszont ez volt a kőkemény valóság. Meg a fiúknak is, akiknek érzelemkifejezést és valaki szükségleteire való ráhangolódást a saját apjuktól kellett volna megtanulniuk, de a hagyományos szerepek ezt egyszerűen nem teszik lehetővé. Senki sem közölheti, hogy fáradt és a másik vállaljon többet, főleg a nők nem. És rendszeresen megkapják, hogy ők "csak otthon vannak és nem csinálnak semmit".
@Shine): Nem arra gondoltam, hogy "akkor legyen nekik is rossz", vagy legalábbis nem a bosszúvágy motivál, amikor az a célom, hogy "ők is tapasztalják csak meg". Sok férfit ismerek, akit egy kötelezően otthon töltendő idő "réme" gondolkodtatna el először komolyan azon, hogy a gyerek nem egy fakultatív program, akivel játszik ha kedve van és anyához küldi amikor fáradtnak érzi magát.
@Kivi39: Igen, ugyanarról beszélünk :-) Sok hozzászólásommal ezelőtt, amikor azt írtam, hogy hiányoznak a feltételek, arra gondoltam amit itt összefoglaltál. Az összes többi részkérdésben is ezt gondolom. Szó sincs a családok által meghozható szabad döntésekről. Ahhoz az kellene, hogy bármelyik fél fizetéséből meg lehessen élni szerényen. A felváltva-munkamegosztásnak sincsenek meg a feltételei, a hagyományos szerepeknek meg még kevésbé, mert ahhoz meg az kéne, hogy egy férfi el tudjon tartani egy háztartásbeli feleséget 3-4 gyerekkel.

De mégis járhatóbb útnak tartom az apák otthonlétének kötelezővé tételét, mint azt, hogy pl. emeljük a férfiak fizetését duplájára, hogy a feleségüknek ne kelljen dolgoznia.

tanítvány 2009.03.27. 19:00:27

Adalék:
"Az Európai Unió által meghirdetett esélyegyenlőség évében felhívjuk a figyelmet arra, hogy a férfit és a nőt a Teremtő nem vetélytársnak, hanem együttműködő munkatársnak alkotta meg. Az egymástól különböző férfi és a nõ különbségüket, – mely a természet rendje szerinti örök adottság – nem tekinthetik a széthúzás okának. A férfi és a nő különbözőségéből fakad az élet, és együttmunkálkodásukon nyugszik a társadalom egysége.
- A különbségek kölcsönös tiszteletben tartásával új távlatok nyílnak a nő méltóságának, valamint társadalmi szerepének mélyebb megértése számára.
- Hívjuk az egyházközségeket olyan fórumok megalakítására, amelyek segítik a férfi és a női identitás elmélyítését, és ösztönzően hatnak a két nem együttmunkálkodására.
- Elutasítunk minden kísérletet, amely a férfi és a nő közötti különbség tagadásával, a diszkrimináció megszüntetésével való hamis érveléssel egyenlőnek tekinti azt, ami alapvetően különbözik."

uj.katolikus.hu/cikk.php?h=853

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2009.03.27. 19:15:13

@tanítvány: "hamis érveléssel egyenlőnek tekinti azt, ami alapvetően különbözik."

Remélem, azt akarták mondani, hogy "egyformának".
De megint elszólták magukat :-o

zzzsuzsa 2009.03.27. 19:16:24

@Felicitasz: Szerintem meg NEM KELL a férfiakat "ránevelni" arra, hogy jót tegyenek az asszonnyal! És nem feltétlenül kellenek az efajta törvények, bár nem vagyok szociológus, sem pszihológus, de azt gondolom ami a TE saját szabadságodban áll, az az, hogy eldöntsd, TE MIT AKARSZ! És beszélhetnénk önismeretről, meg arról, hogy NEM a férfiak kell, hogy eldöntsék, Te, MI, mindannyian nők milyen emberek vagyunk, hogyan viszonyulunk a családhoz, saját magunkhoz, fizikai és lelki-szellemi valónkhoz. Ezt az utat NEKÜNK kell bejárnunk és sajnos, vagy nem, NÉLKÜLÜK. És, ha ennek van olyan hozadéka, hogy ezzel ŐKET is magunkhoz vonzzuk, akkor OK, ha nem sikerül, akkor nem rajtunk múlt. Ezért érzem én megkérdőjelezhetőnek az ilyen törvényeket, amik köteleznek, mert ettől nem lesz jobb senkinek, vagyis a mélyben rejlő problémákat, vagy vágyakat EZ NEM fogja megoldani. Ez csak önáltatás, ha igazi változásra van szükség, ez NEM segít. Bár nem kétlem, hogy vannak emberek, akiknek adott esetben KELLENEK a törvények. És maradjunk reál szinten, tényleg lehet nagyon jó sok esetben.
Egyébként azért hozok "konkrét " példákat, mert azt hiszem ez lehet egy kapaszkodó. Az úgy "általában való" "érvelés" lehet nagyon izgalmas, de az igazi kérdés mégis az, hogy személy szerint hol tartunk.
Nyílván hatással vannak gazdasági, szociológiai, és egyéb más tényezők , de van egy olyan érzésem, vagy csak illúzió (magamból indulok ki), hogy a legjobb az, ha saját magunkat rakjuk rendbe. Ez persze nem öncélú, önelégült és sok, illetve nagyon sok beletörődéssel és elfogadással és önmegtartóztatással jár!.

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2009.03.27. 21:16:38

@zzzsuzsa: Igen, akkor jól éreztem a különbséget. Vagyis: rendben, vitassuk meg. Szerintem kellenek a törvények, különben a társadalmi hatalmat birtoklók még szemérmetlenebbül feláldoznak mindenkit a saját érdekeiknek. Kellettek törvények arra, hogy a férfi ne bocsáthassa el a feleségét. Aztán arra, hogy a házasságtörés definíciója ne csak a nőkre vonatkozzon, mint napjainkban is keleten. Aztán arra, hogy a nők is tanulhassanak. Aztán arra, hogy vállalhassanak munkát és megfizessék őket. Aztán arra, hogy joguk legyen a saját szellemi tulajdonukhoz. Meg arra, hogy joguk legyen valamiféle gyermeknevelési juttatásra. Most meg arra, hogy joguk legyen nem kerülni helyből hátrányba a munkaerőpiacon csak azért, mert méhük van amelybe előbb-utóbb talán egy gyerek fog beköltözni. Legyen kénytelen minden munkáltató minden munkavállalót úgy kezelni mint potenciális családost, függetlenül attól, hogy férfi vagy nő.

Az én saját szabadságom csak odáig terjed, ameddig a közösség szabályai engedik. Szép dolog az önismeret, de ha a kezemen levő friss jegygyűrű még egy egyházi munkahely felvételi interjúján is pontlevonó tényező - "elmegy majd szülni" - , akkor ott nem bennem, az elképzeléseimben, a viszonyulásomban van a probléma, és nem is hinném, hogy ilyenkor a beletörődés, az elfogadás és az önmegtartóztatás a helyes reakció.

Szerintem egy ilyen törvény kapcsán lényegtelen az, hogy "személy szerint hol tartunk". Személy szerint tarthatsz akárhol, ha a társadalom, amelyben élsz, nem ad lehetőséget arra, hogy eldöntsd, mit akarsz. Akarhatsz ugyanannyit keresni mint a férfi kollégád, de nem fogsz. Akarhatsz több szabadságot, de te vagy a gyerek mellé lekötve. Nem a férfinak kell eldöntenie, hogy te hogyan viszonyulj a szabadságvágyadhoz, de mégis ő fogja eldönteni, mert a pénze nélkül éhenhalsz, pedig te sosem döntöttél úgy, hogy éhen szeretnél halni, ha egy férfi nem keres rád. Ezt a társadalom döntötte el helyetted, amikor meghatározta a gyereknevelési juttatásod maximális összegét. Hiába szeretnél úgy dönteni, hogy feltöltődsz, ha nincs kire hagynod a gyereket, bébiszitterre meg nem telik. Hiába szeretnél elmenni dolgozni az egyébként hiányszakmádba (nyelvtanár ismerős, valós példa), ha a két és fél éves évvesztes gyerekednek nincs bölcsődei férőhely, óvodába az életkori szabályok miatt még másfél évig nem veszik fel, és a magánintézmények árait látva kénytelen vagy belenyugodni, hogy nem engedheted meg magadnak azt a luxust, hogy elmenj dolgozni. Mert a százon felüli nettódból hetvenet be kéne perkálnod a magánböcsődébe, vagyis jobban jársz, ha folytatod az ingyenélést, amit a társadalom persze nem mulaszt el minden alkalommal az orrod alá dörgölni.

Ezek nem a te döntéseid, és nagyjából függetlenek attól, hogy mennyire vagy rendben önmagaddal.

Ezek olyan dolgok, amelyek ellen csak törvényekkel lehet küzdeni.

zzzsuzsa 2009.03.27. 22:12:39

@Felicitasz: Egyetértek! Valóban kellenek törvények. Nem akartam nihilista és "relativista" benyomást keltetni magamról, nagyon jogos amiket mondasz, csak vannak mondataid, amik úgy surrognak, mint valami petárdák, a szikrák akár hová is pattoghatnak. Egy ilyen "petárda":-Személy szerint tarthatsz akárhol, ha a társadalom, amelyben élsz, nem ad lehetőséget arra, hogy eldöntsd, mit akarsz.-
Én ezzel NEM tudok egyet érteni. Mert (most megint valami konkrét....) ha teszem azt én haladok egy úton és élem a társadalmi helyzetemnek megfelelő életet (ez a társadalmi pozíció meggyőződésem szerint a saját akaratomból fakad-én tanultam ennyit, én mentem így férjhez, én mondtam IGENT minderre) és egyszer csak már nem olyan semmi sem amilyennek én annak idején "elterveztem" (ezért tanultam, családot alapítottamstb..) akkor, még ekkor is, sőt azt állítom, hogy akkor is, mikor MINDEN összeomlik és anyagi, egzisztenciális válságba kerülök, még akkor is VAN SZABADSÁGOM minderre NEMET mondani, bár lehet, hogy NEM SIKERES ez a dolog és a körülmények maradnak, de mégis elindulhatok valamerre.
Na szóval: életösztön! "határokon átívelő"
És a bébiszitter.... figyelj! a szomszéd is megteszi, vagy akármelyik közeli ismerős. Naplemente mindíg lesz!!!! És 2-3 óra szabadság is (ha akár csak hetente, vagy 2 hetente.) Ez DÖNTÉS szerintem.
Az egy dolog, hogy egy konkrét általad elgondolt dolgot nem tudsz -azon okoknál fogva, amiket felsoroltál- véghezvinni, de azután még mindíg ott vannak azok az utak amiket alkalmaznod kell, ha fenn AKARSZ maradni. Ez is adhat hihetetlen nagy szabadságot. Megvagy kötve és pont ezért. A kiszolgáltatottság is hihetetlen erőket mobilizál. Csak más fajtákat...
Gondolom, mostanság, mikor rengetegen nem tudják az adósságaikat fizetni... jönnek a bankok, mehetsz a lakásodból.... így könnyű beszélni nekem itt. Bár én azt hiszem sosem tudnék egy hajléktalan, pálinkaszagú mentalitásával létezni. Én csak annyit akartam mondani, hogy BÁRMIKOR mondhatsz IGENT is és NEMET is. Persze, ha hívő ember vagy az meghatározza ezeket a válaszokat.

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2009.03.28. 01:44:31

@zzzsuzsa: Szerintem Te megfogalmazod azok álláspontját, akik amúgy is eldönthetik, hogy egy joggal élnek-e vagy sem. De hogy a társadalmi pozíciód a saját akaratodból fakadna? Hát... részben, talán. Ha Afrika egy szegénynegyedébe születtél volna, nem tudom, ugyanezt gondolnád-e. És ha nem, akkor nem tudom, mi alapja van az EU-ban bárkinek ezt gondolni.
Hogy a meglevő lehetőségeiddel hogyan élsz, ez valóban a saját döntésed - de hogy MIK ezek a meglevő lehetőségek, az bizony nem. Klasszikus politikai párhuzam: ha csak a népfrontra lehet szavazni, akkor nem szavazhatsz valami másra. Megteheted azt, hogy egyáltalán nem szavazol, de MÁST nem választhatsz. Vagyis, nagyonis korlátozva vagy a döntéseidben.
Hogy ki milyen döntésekben mennyire korlátozott, ez eléggé rajta kívülálló dolog. Vagyis: abban egyetértek Veled, hogy sokszor nem látjuk a valós lehetőségeket, és jólesik, ha valaki megmutatja őket, kvázi fellebbenti a fátylat a szemünk elől. De abban nem értünk egyet, hogy mindenkinek azonosak volnának a lehetőségei, kezdve már rögtön onnan, hogy a bárki is eldönthetné, mennyit tanul. Kb. 12-13 évesen már eldöntheti, hogy mennyit tanul TOVÁBB, de hogy addig eljut-e (mert van iskola, mert van szülője aki ellátja, mert nem adják hétévesen férjhez, mert nem tilos neki iskolába járni, mert telik ceruzára és tornacipőre, mert van ki tanítsa), az nem az ő döntése és nem is tehető felelőssé a közvetlen következményekért. Már hogy egyáltalán mit tervezhetsz (pl. eltervezheted, mikor mész férjhez és kihez), ez is egy törvény adta jog, amellyel csak azért rendelkezel, mert elég szerencsés voltál mostanában és jó helyre megszületni. Egy csomó dolog nem választás tárgya, és az életösztönből adódó cselekvések meg szerintem nem szabad döntések eredményei. Vagyis... én pl. nem tekintem szabad döntésnek, amikor aközül lehet választani, hogy elvágják a torkomat vagy pedig megteszem amit mondanak, és a nemet mondás szabadságát nem értelmezem szabadságnak ebben az esetben.

zzzsuzsa 2009.03.28. 09:15:52

@Felicitasz: Biztos voltam benne, hogy ez lesz a reakciód! Érdemes lenne megnézni azokat a hajléktalan, drogos fiatalokat akik elözönlik Németország pályaudvarait, vagy, hogy ne menjünk olyan messzire sok sok tanulmány és írás született azokról az emberekről akik a falusi, vagy városi kocsmákban tengetik napjaikat és delíriumos ködben veszik fel a segélyt az önkormányzattól. Érdemes lenne végigkövetni egy ilyen sorsot, hol vannak azok a pontok, amikor MÁSKÉPP dönthetett volna. Igazad van, van jó néhány olyan gyerek aki úgy nő fel, hogy NEM gondoskodnak róla, nem járatják iskolába, korán lesz szexuálisan kiégett stb.. és itt komoly igazságod van, mert a gyerekkorban beleégett életprogramokat, ha ilyen súlyos a dolog nyílván nagyon nehéz, vagy egyáltalán nem lehet felülírni, bár odáig is elmennék, hogy VANNAK utak itt is, amit belehet járni és az állam sok esetben átveszi a gondoskodó szerepét, mégha oly megkérdőjelezhetően teszi is ezt. (ezért vannak a különböző szociális intézmények: gyám hatóság, gyermek jóléti....stb) Itt megvannak azok az emberek akik segíteni tudnak ÉRDEMBEN. (nem tudom, hogy az egyház ilyen esetekben mit tesz, mennyire van hatásköre, de jó lenne, ha több lenne és ha példának okáért a papok KÉPZETT PSZIHOLÓGUSOK lennének, vagy legalábbis mentálhigiénés felkészültséggel rendelkeznének. Szerintem ez lenne az igazi út. Nagy szükség lenne az ő felkészültségükre.) Visszatérve, ezzel is azt szeretném mondani , hogy még egy ilyen sorsú ember, aki így nőtt fel, még ő is DÖNTHET, mondhat IGENT arra, hogy a segítséget választja, mert az életösztön kell, hogy működjön. Ha nem így dönt, és belepusztul, ott is érdemes lenne megnézni, mi volt az a pont, ahol még lehetett volna.... mert ilyen pont biztos van. Félre ne érts: nem egy konkrét eseményre, vagy személyre gondolok, vagy az állami szervekre, de kell, hogy legyen egy SZIKRA ami azt akarja, arra viszi a gondolatokat, hogy segítséget kéne találni. Hogy mégis miért ilyen sok a leszakadt ember? Azt gondolom, hogy benne van az is, hogy ezt a gondolatot önmagukban NEM VESZIK KOMOLYAN. Meg persze a körülmények.... nehéz eljutni odáig, hogy egyáltalán felállni a pult mellől...stb. Amúgy meg nagyon érdekes, hogy egy egy ilyen sorsban az APÁK hol vannak. Legtöbbször sehol, vagy ők is a pult mellett...

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2009.03.28. 18:13:37

@zzzsuzsa: Na látod, te is eljutottál a kérdésig, hogy ilyen vagy olyan sorsokban az apák hol vannak. És meg is válaszoltad, hogy nem otthon. Félreértés ne essék, nem gondolom azt, hogy egy törvény meg fogja oldani, hogy otthon legyenek, de ugyanakkor egy rendelet mégiscsak kijelölheti azt az irányt, amelybe kívánatosnak tartjuk befolyásolni a társadalom változásait. Akkor is, ha ez azzal jár, hogy újra kell gondolnunk bizonyos "hagyományos" szerepek valódi vagy nem valódi, élhető vagy nem élhető voltát.

ige 2009.03.30. 10:38:50

A cikket olvasva az jutott eszembe, hogy a társadalmak, szervezetek felismernek problémákat, és jó, hogyha jelzik is. Sajnos a kezdeményezések a jobbításra - a jó szándék ellenére sem - sikeredhetnek mindig.
Alapjában véve a SZERETET hiánya okoz gondot. A bibliát sokan nem ismerik, vagy nem eléggé. Isten gondoskodott róla, hogy ezen keresztül is megoldást találjunk. A családdal, férfi és nő szereppel, kapcsolatokkal rengeteget foglalkozik (Ef. 5, Kol. 3, 1Pt,3, stb). Sajnos a világ nem hívő egyedei KÖTELEZŐ jelleggel próbálnak javítani, aminek hatékonysága a nullához konvergál.
A szülők példamutatása, a lelkivezetők segítségei, és persze a felelős emberek hitre térése és abban járása segíthetne. Tapasztalatom szerint vannak erőfeszítések, de sokszor igen későn kap valaki tanácsot. Ezen a téren egymásnak sokat segíthetnénk. a társadalomnak tagjaként tehát segíthetünk, és persze a vezetők figyelmét is felkelthetjük, hogy ne törvényekkel, felülről történő építkezéssel próbálkozzanak. Persze a múltunkból is fakadóan előszőr a saját szűkebb területünkön kellene változnunk, hiszen nem mindenki szocializálódott helyesen. Nem egyszerű, ezért Istentől kérek segítséget.
Áldott napot Nektek!

kalapocska 2009.04.13. 04:04:53

Hat igen a szeretet hianya. mert mi lehetne mas ha az apa ferfi szerepere hivatkozva nem akarna a gyereke mellett lenni, ellatni?
amugy az olyan orszagokban ahol a ferfiak segitik a noket, a noknek van lehetoseguk dolgozni es gyereket vallallni sikerult a gyerekszam csokeneset megallitani. pl norvegia svedorszag
vallasos, konzervativ orszagokban ahol a hagyomanyos csalad modell el pl olaszorzag japan, spanyolorszag a legkisebb a gyerekvallalasi kedv.
ha a noket rakenyszeritik arra hogy valaszanak valasztani fognak es akarmilyen szornyu lesz aki a karriert valasztja. pedig a nok csaladot es karriert is szeretnenek. de ahhoz apuka is kell es nem csak mint kenyerkereso.
süti beállítások módosítása