Jezsuiták

PÁRBESZÉDBEN

Címkék

boldogság (8) egyház (54) európa (10) ferencpápa (9) filozófia (8) gondolat (10) gondolatébresztő (19) hit (24) ima (13) isten (19) Isten (8) jezsuita (14) jézus (11) katolikus (12) lelkiség (10) orbán (9) pápa (19) politika (25) szabadság (9) szeretet (12) társadalom (10) tudomány (12) vallás (16) vallások (10) Címkefelhő

Utolsó kommentek

Friss topikok

Testek és szellemek

2009.04.01. 14:01 bonne

Ennyi komolyság után nagyon aktuális téma kerül napirendre, test és lélek. Hogyan függnek ezek össze, hogyan esnek szét, és mit szólnak erről a nagyok. Először is a Magyarázatok Istenéről szóló nekrológra érkeztek kommentek, amelyek kívánatosnak tartották megemlíteni részemről kissé lájtosabban s a teljesség igénye nélkül, hogy milyen viszonyulások léteznek e témához a „neurofiziológia korában” –  ahogy egyik kedves kommentelőnk fogalmazott. Aztán pár bejegyzéssel lennebb egy parázs vita alakult ki a szabad akaratról (amiről elfoglaltságaim miatt sajnos lemaradtam, és amiről sokak sajnálatára itten szó nem lesz), ott egy fizikalista felfogást sikerült felfedeznem az egyik oldalon, amiről viszont szó lesz, mert idevág és mert lazítani kell a srácok(?)on, erőst bekeményítettek;) Majd egy útjelző tábla, amire most ráduplázunk, és végül, de nem utolsósorban egy középkori legenda (egyesek szerint a nyolcvanas évek még oda tartozik...): idén 25 éve, hogy megjelent Dan Aykroyd főszereplésével a Szellemírtók c. film! Ennyit a felvezetésről. Most pedig tekintettel a szűkös körülményekre és betarthatatlan határidőkre, három az egyben alacsony költségvetésű cikkben gondolkodom. Remélhetőleg ha ügyesek leszünk, sikerül egyben mindenkinek igazságot szolgáltatni:)

Jezsuitaként megtanultam, hogy mindig a visszanézéssel kell kezdeni és előrenézéssel végezni. Szóval mi is bántotta Egon Splenger, Ray Stanz és Peter Venkman dokikat a filmben? Paranormális jelenséget észleltek egy New York-i könyvtárban, majd miután ezt említeni merték, kidobták őket a Columbia Egyetemről – amint a Wikipédia oly kedvesen összefoglalja. Ekkor Venkman vezetésével megalapítják a „Szellemírtók” (Ghostbusters) csapatot, amely célul tűzi ki, hogy megszabadítja a világot a fizikai törvényeket megsértő anomáliáktól, mint pölö Aladdin csodalámpája és társai. Attól a perctől kezdve ahányszor sérül a kauzalitás elve (ahányszor szellem fizikai galibát okoz), beindult a riasztójuk és elindultak egy csomó izgalmas elektromos bigyó segítségével „rendet rakni”. 

Hozzájuk hasonlóan azoknak a filozófusoknak és kutatóknak az eszköztárában is van pár „csoda-bigyó”, akiket zavar az, hogy hogyan okozhat egy anyagtalan lélek valamit is a fizikai világban. Ők a mai kor hús-vér „szellemirtói”, csak épp „fizikalistának” hívják őket, mert a másik név le van védve. Mert vannak ilyen emberek is. Fegyvereik kétfajta hatásra vannak specializálva: „öl” és „kábít”. Az első fajta kimondja dirrekt: a lélek, ami emté az elme, ugyanaz, mint az agy. Nincs semmi anyagtalan pára, az elme különböző állapotainak konkrétan megfelel egy neurofiziológiai állapot, de így fogalmazni is megtévesztő, mert nem megfelelésről van szó, mint egy függvény esetében, hanem egyezésről. Az ilyen fegyver ellen védekezésül az „Explanatory Gap” nevű pajzsot szokás használni Levine óta (aki, félreértés ne essék, nem azonos Rejtő Jenő regényeinek legendás szakácsával), ami birtoklóját felruházza egy titokzatos tulajdonsággal, a tapasztalat minőségével, alias qualia, és ez megakadályozza, hogy marék hamuvá redukálódjon. Mivel a fegyverkezési verseny mindkét oldalon zajlik, csak idő kérdése, hogy erre is lesz ellenszer.

A modern szellemirtók másik fegyvertípusa nem-reduktív típusú, ami azt jelenti, hogy a megjelenő kísérteteket nem tudja egy marék hamuvá redukálni, viszont belőlük egyfajta ontológiai szendvicset csinál, lóra nyerget vagy jobbik esetben is egy filmvetítőgépet. Amint az sejthető, ez csak ideiglenes megoldás, az így kezelt egyedek lassan ismét paranormális tüneteket kezdenek produkálni, sorra megszegik az ok-okozat törvényét, jegy nélkül utaznak és valósnak tettetik magukat. Na de most konkrétabban. Az, amelyik vetítőgéppé változott abban a hitben él egy darabig, hogy a teste a vetítőgép és az elméje a kivetített filmkocka. Minden okozati összefüggés a vetítőgépben fog zajlani, a filmkockák csak követik egymást, nem okoznak semmit. Áprilistól a mozikban.

A másik, amelyiket lóvá tettek, testét jámborul szamárnak, lelkét pedig rugalmas nyeregnek nézi. A táltosló neve „Supervenience”, cowboynyelven megülést jelent, de erre mérget nem vennék. Védekezni 1983 óta ezen állapot ellen „epifenomenális ektoplazmával” szokás öntudatosabb lényeknek, habár újabban (1993) kifejlesztették ennek az ellenszerét is, ami egy magányos ammóniamolekula a Szaturnusz gyűrűjén (s ez mind komoly!). Végül meg a harmadik, amelyikből egyfajta ontológiai szendvics lett – ez volna a test –, úgy folytatja életét, hogy érdekes módon attól, hogy most épp sajtos, paprikás és sonkás íz kombinációjával rendelkezik, ez egy új íznek ad életet, ami meg a lélek, vagyis elme. E szendvics neve „Emergentizmus” és valójában csak álcázott dualizmus, ezért általában szemmel tartják. Kólával $5.99.

Amint a filmben is kiderül, a felbukkanó szellemek többsége ősrégi, amint az a vélemény is, miszerint az ember önmagában páros szám, kettővel osztható és az eredmény test lesz meg lélek, más változat szerint elvileg osztható, gyakorlatilag nem... Később, a matematika meg egyéb tudományágak (elsősorban neurofiziológia, fizika és bélyeggyüjtés) fejlődésével felmerült, hogy ez nem feltétlenül helyes művelet, mert az ember inkább prímszám és nem osztható kétfelé. Emellett szól, hogy minden prímszám egyedi, ahogy minden ember is, akár osztható, akár nem. Félig komolyra fordítva a szót, kutatók már jókorát haladtak abban, hogy különböző mentális folyamatokat „megtaláljanak”, beazonosítsanak az agyban, már abban is történt előrelépés, hogy az agyból leolvassák, hogy az illető éppen hol tartózkodik, egy labirintus melyik pontján. Hihetetlenül izgalmas kutatási terület és az utóbbi időben rengeteget fejlődött. És minden egyes lépéssel közelebb viszik a két oldalt valami megoldáshoz, de az is lehet, hogy a különböző megoldások ugyanannak lesznek más megközelítései.

Vagy pedig valami mindig rejtve marad...

Addig is, van miért lelkesedni:) 

27 komment

Címkék: humor tudomány filozófia szellemek

A bejegyzés trackback címe:

https://jezsuita.blog.hu/api/trackback/id/tr581039035

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

Téglagyári Megálló 2009.04.01. 15:14:18

Izé, mit is akartál mondani?

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2009.04.01. 15:36:07

Van bizony. Na, most ezt akkor még kétszer elolvasom, aztán a hivatkozásokat is, meg megint megnézem a filmet, meg összenézem a mercator-pacsy pengeváltással a szomszédban, meg tovább folytatom mercator definícióinak saját gondolkodásomban való felfedezését és e gondolkodás rendszereinek átlátását, továbbá még egyszer, rendesen megnézem a Coyne-Dawkins beszélgetést, nem ötpercenkénti szünettel amikor a gyerek éppen ugraszt hogy rajzoljak neki gyertyát, hanem egyben, nem igaz hogy nincs összefüggő másfél órám arra hogy gondolkodjak (nincs).

Szóval, see you in a year or so.

És majd aztán @Téglagyári Megálló: válaszolok erre a kérdésre, hogy mit akart mondani ;-)

izrael miszteriuma (törölt) 2009.04.01. 15:49:26

@Téglagyári Megálló:
Értem én a kérdésedet. Ez a poszt érthetősége sajnos nem sokban különbözik a hivatkozott helyek érthetőségétől, és ezért merül fel megint szövegértési/értelmezési probléma amely oly jellemző a magyar iskolai oktatás kárvallotjaira. Én lehet, hogy már tudom a választ, de óvatosságból megvárom, hogy mit mond @Felicitasz
:)

Joejszaka 2009.04.01. 18:00:05

@izrael miszteriuma:

Nincs igazad.

A cikk szerintem érthető, és a hivatkozások is azok - nagyjából, ha valaki felszínesen érdeklődik a téma iránt. Legalábbis én értem (bocs, a supervenience-t egyelőre nem. :-))

Viszont hogy miért született ez a cikk? Felsoroláson kívül túl sok értelme nincsen. Viszont annak szórakoztató, és talán ironizálva rámutat az efféle érdekes témák értelmetlen voltára. Vagy nincs igazam?

vitalis (törölt) 2009.04.01. 18:22:00

@Joejszaka:
Nincs igazad!
bonne tévedésből fogalmazásgátlót vett be!!!

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2009.04.01. 19:42:44

@Téglagyári Megálló: @izrael miszteriuma: Egyelőre maradjunk abban, hogy vázlatos felsorolás lehetséges lelkesedések lehetséges irányzatairól. Meg talán utalás arra, hogy ezekről a kérdésekről úgy igazából két módon lehet nyilatkozni: vagy soha nem tanultál semmit, és úgy jársz, mint Ignác a nemtommelyik folyó partján, és akkor onnantól "tudod", vagy egész életedet ilyen hivatkozások és hivatkozások hivatkozásainak olvasásával és kutatásával töltöd, olyan kérdéseket feltéve, amelyeket mások már eleve azért nem értenek meg, mert nem érzik problémának a problémádat. Filozófiatanulásom kezdetein legalábbis nekem ez volt az az akadály, amibe állandóan belebotlottam, hogy untam a szövegeket, mert már eleve a nyitókérdés nem volt a számomra kérdés. Nagy Sándor gordiuszi magabiztosságával volt egy saját egysoros válaszom, és agyrém volt a számomra, hogy egyesek ezzel háromszáz oldalt eltotojáznak (és különösen bosszantó volt, hogy nekem meg el kell olvasnom és vizsgáznom belőle úgy mintha érteném miről van szó).

Még most is azt gondolom, hogy a filozófia összes irányzata közül "úgy igazán" csak a tudományfilozófiának van értelme. Ez a test-lélek kérdés... hát, rámondom, hogy határeset. Intuitív válaszok keresése valami olyan úton, ami eléggé kizárja az intuíciót, már persze ha ragaszkodunk hozzá, hogy logikusan szeretnénk tudott tényekből kiindulva érvelni. Megoldás: olvasok mint egy szobatudós, miközben a lelkem mélyén arra várok, hogy egyszer talán majd én is úgy járok, mint Ignác azon a folyóparton. De mivel eddig még nem jártam úgy, kénytelen vagyok ilyen szövegek megfejtésével bajlódni, és közben megírni a saját hasonlóan hülye szövegeimet, és emelkedettnek látszó párbeszédekben pedig rendszeresen megpróbálni úgy tenni, mintha én is tudnám, hogy miről van szó. Nagyon veszélyes vállalkozás, irodalomelméletből már többen megszívták. Az vele a legnagyobb probléma, hogy nem lehet egyszerűen elmondani, amikor meg valaki mégis belekezd, az okosság pont úgy hangzik, mint a szósaláta. Vagyis, először szavakat kell tanulni, nekem konkrétan ehhez a poszthoz elég sokat, mert nem vagyok egy nagy spíler elmefilozófiából... aztán utána jön az a rész, hogy melyik mondatban hol az alany meg az állítmány (nyelvészként ez már kicsit könnyebben fog menni), aztán végül saját gondolkodás következik arról, hogy van-e a szövegnek értelme és mi az meg mi jut róla eszembe. Aztán majd sokkal utána lesz róla véleményem is. :-)

jan 2009.04.01. 20:22:44

Szerintem tök érdekes ez a megközelítés, hogy ilyen filozófiai kérdéseket mindenféle gondolatkísérletekkel közelítenek meg.

felician 2009.04.01. 22:38:30

:D Kössz! Majd átnézedm jobban, de éppen részeg vagyok... fiatal lélek. :P
Van ilyen...
f

kis_csirke 2009.04.01. 22:53:03

@bonne: tetszik, ahogyan jó kis lazán teszel "fogyaszthatóvá" húzós témát.

Úgy tudnám megközelíteni a témát, hogy bizony már a jó öreg relativitáselméletről is bebizonyosodott, hogy nem áll meg, mégpedig az IDŐ problematikája végett. Sem fizikai, sem hermeneutikai szempontból nem kielégítő a relativitás elmélete, ezután nyitott a placc a táltoslovak és prímszámok előtt :-).

*********
Az elvontabb szövegeket kedvelők számára a mondandóm egy klasszikus idézettel:
"Nem megyünk itt bele az időmérés relativitáselméleti problémájába. E mérés ontológiai fundamentumainak a
megvilágítása már feltételezi, hogy az ittlét időiségéből kiindulva tisztázzuk a világidőt és az időnbelüliséget és
megvilágítsuk a természet feltárásának – valamint általában a mérés idői értelmének – egziszteciális-idői konstitúcióját.
A fizikai méréstechnika axiomatikája ezeken a vizsgálódásokon alapul , s a maga részéről sohasem lehet alkalmas arra,
hogy felgöngyölítse az időproblémát."
(LI 662, SZ 417–418).

felician 2009.04.02. 09:49:45

Nna!

Azt hiszem, bonne, sikerült megalkotnod az első és műfajteremtő racionál-avantgarde blogkeretes mondatfestményt. Quáliája inspiráló, és kétségtelen, hogy érdek nélkül tetszik! :D

Az a baj, hogy az egész kérdéskör mögött húzódó tudományfilozófiai és ontológiai problémakör olyannyira távol áll mindenkitől akinek nem szakmája vagy hobbija az ilyesfajta elmegimnasztika, hogy egy mégily pazar inspiráció farvizén sem fogja aszketikusan bedolgozni magát a hivatkozott szakirodalmakat magyarázó további szakirodalmak lábjegyzeteiben hivatkozott művek könyvtári raktárpolcai közé, de talán az egy linkelésig sem jut el, holott a kérdés tényleg borzasztó izgalamas azzal együtt is, hogy vélhetően nem jut messze ettől élete megoldásában az se, aki végül kiteszi a pontot (nem hármat, egyet).

Tényleg, btw, létezik olyan metafilozófiai irányzat, amely azzal a kérdéssel foglalkozik, hogy érdemes-e egyáltalán ATP-t áldozni az efféle (ál?)problémahalmazokkal zsonglőrködő neuronhálózatok izzítására, vagy Ignác, Felicitasz és Nagy László tudja a frankót, ki utóbbi szerint "Műveld a csodát, ne magyarázd!"?

Jelen keretek között talán (sensu lato) célszerűbb lett volna néhány kifejtő, magyarázó mondatkerítést lerakni, mint egy ilyen színes sárkányt röptetni a magasban, mert bár szép, a legtöbben (magam is inkább) csak hasra esnek a zsinórjában, miközben nézik.
:)
f

felician 2009.04.02. 09:54:48

"linkelés"t értsd: klikkelés, bár olymindegy :)

pacsy 2009.04.02. 11:28:07

@kis_csirke: Köszönjük a Heidegger-cuccot; német szöveghely megadással - wowww!
A tűnékeny - avagy, Habermasszal szólva "porózus" - jelentés nyomában, szívélyes üdvölettel, szerbusztok!

bonne 2009.04.02. 13:01:48

@felician : köszi bátorító szavaidat, látom, vetted az adást:)

@Mindenki: (valami pótcikk-féle, adósság)
Nos, most, hogy elmúlt április 1 és szabad újra komolynak lenni, röviden magyarul is leírom azt, ami a fenti cikket megírásra késztette.

Amikor a tudomány a test/lélek problémával foglalkozik, rendelkezik pár kapaszkodóval, ami nem adatott meg a középkor nagy gondolkodóinak (mint például Descartes): képesség arra, hogy az agy működését, a benne zajló folyamatokat kívülről megfigyeljék. Így már rengeteg lelki történést sikerült megfeleltetni konkrét neurofiziológiai történéssel. Lehet tudni, hogy mi történik az agyban amikor fáj valami, lehet tudni azt, hogy mi történik, ha valaki hangokat hall vagy valaki más jelenlétét érzi, azt is lehet tudni, hogy mit érez. Ebből kiindulva vannak olyanok, akik azt állítják: ez nem csak megfelelés, hanem azonosság. Amikor ezt meg ezt érzem, az csak annyit jelent, hogy az agyam ebben és ebben az állapotban van. Mivel ők (legtöbben) nem tudnak elszámolni azzal, hogy emellett minden élménynek szubjektív minősége is van (pl milyen érzés vöröset látni) mások e jelenséget a cikkben említett módon magyarázzák, mint pl. "emergens jelenség". Ezt nem bonyolult elképzelni, pl vegyünk egy tekercset és egy mágnest, mozgassuk a kettőt és kapunk egy emergens, felbukkanó jelenséget: elektromosságot.

Bármilyen megközelítést is alkalmazzon a tudomány, semmiképpen sem kötelezi el magát a lélek plátói elképzelése mellett, miszerint van egy anyagtalan valami, ami ki-be száll a testbe, egyszerűen azért, mert anyaggal csak anyag tud kölcsön-hatni. Ha a gondolatunk, miszerint fel akarjuk emelni a kezünket anyagtalan volna, nem tudná testünket arra késztetni, hogy ez meg is történjen. Ez az alapja a fizikalista felfogásnak óriási általánosságban.

Innen a Szellemirtók analógiája, "ráció öli babona"-játszmáról van szó. A keresztény meg egyéb vallásos ellenérvekre, miszerint a lélek nem tanulmányozható empirikus módon csak azt válaszolja a jól felékészült Szellemírtó, hogy ebben az esetben meg a léleknek sem volna szabad valamit is okozni a fizikai világban, mert ott ha elsül egy hatás, ugyanakkora visszahatás is megtörténik. Ha pedig nem lehet visszahatás, lehetetlenné teszi a hatást.

Eddig az érvek, mindez gondolatébresztőnek, agyi csemegének:)

Viszlát holnap.

És gratula mindannak, aki végig tudta magát vinni az ünnepi, Bolondok Napja-i cikken:)

Kitalátor (másként) gondolkodó · http://kitalator.blog.hu 2009.04.07. 16:58:32

"lélek és szellem vagyunk és miénk a test" (Nagy Szent Bazil)

bonne 2009.04.07. 17:49:37

@Kitalátor feljegyzete:
nem osztom Nagy úr véleményét.

Kitalátor (másként) gondolkodó · http://kitalator.blog.hu 2009.04.08. 14:18:16

@bonne: Homília a gazdagokhoz in: Ókeresztény írók, szerk. Vanyó L.
Nem is avult el...

Kitalátor (másként) gondolkodó · http://kitalator.blog.hu 2009.04.08. 14:36:37

Azé' - ha eddig sikeresen kihagytad volna - olvasd csak el! Nemcsak azért, mert borból is az "ó" a jobb.
"Semmi sem új a nap alatt" írta a Prédikátor (egy még óbb korban), és bizony, legalábbis az emberre vonatkoztatva szerintem igaza van. Az embervoltunkra vonatkozó kérdéseket és a válaszokat nem biztos, hogy kizárólag az utóbbi 1-2 évtizedben kell, hogy keressük, és az sem biztos, hogy a mai murciból, cefréből kivétel nélkül nemes ital lesz. Bizony, én úgy tapasztaltam, a pezsgő elevenség nagyon gyakran fogyaszthatóvá tesz olyan leveket is, amelyekből ha kirepül a buborék és kiül a seprő, csak valami gyenge dohos ecet marad...

bonne 2009.04.08. 15:14:50

@Kitalátor feljegyzete: jó, ez mind szép és tartalmas hasonlatok tárháza, de tudtommal nem azt tanítja az Egyház, hogy az ember lélek, akinek tulajdona a test, hanem azt, hogy az ember testlélek. Az, hogy Nagy úrnak volt egy szép homiliája valamikor, amiben mondott valamit és az, hogy szentté avatták nem szükségszerűen jelenti azt, hogy a szenttéavatásának ez a bizonyos mondat volt az oka. A szenttéavatás a szent élet elismerése, nem a kijelentések helyességére tett pecsét.

ZimBabe 2009.04.13. 04:29:24

Annak analógiájára, hogy a víznek három halmazállapotát különböztetjük meg, lehetséges megérteni a szellem-lélek-test öszefüggéseit. Ugyanannak a létezőnek más-más halmazállapotai. Más aspektus, más dimenzió. És természetesen az ilyen viták, mint hogy "nem mérhető", leleplezik a vitázó gondolkodásmódját. Aki anyagi eszközökkel akarja mérni a szellemet, az úgy viselkedik, mint aki mondjuk a jég halmazállapotot tekintené a hiteles mérési tartománynak, amit azon belül nem lehet vizsgálni - esetünkben a gőzt -, az nincs.
De már Jézusnak is nehéz volt analógiákat találni a Mennyek Országára. :)

avagy:
A szellem ugyanabból az anyagból van, mint az anyag: szellemből. (Csak az anyag szilárdabb.) 8)

Abban biztos vagyok, hogy létezik olyan, hm.., állapot, amelyben a három tökéletesen egybeforrt, és vita, nos, az semmiféle sincs.

.húsvéti godspeed

bonne 2009.04.13. 18:04:34

@ZimBabe: már ne haragudj, de ez egy New Age-maszlag.
A víz tud hatni a jégre és a jég a vízre.
A fő kérdés ott tevődik fel - legalábbis a fizikalista felfogás szemszögéből - hogy ha a lélek/szellem/értelem/mittomén-nek van hatása a fizikai testre, akkor a fizikai törvényeknek engedelmeskedik. Nincs itt zsákbamacska kérem, ez az áru.

Az, hogy "mérhető/nem-mérhető" pedig csak _egy_ aspektusa annak, hogy valami a fizika törvényeinek engedelmeskedik, vagy nem. Ha igen, hathat a testre, ha nem, akkor sajnáljuk, nem megy. Húzzon újat.

-legalábbis ha jól értem ezeket a nézeteket, akkor ez a felfogás mögöttük-

Kitalátor (másként) gondolkodó · http://kitalator.blog.hu 2009.04.20. 13:06:31

@bonne: Hogy is olvastam valahol egyszer régen? Valami nyersfordításos szamizdatféle volt, azt hiszem, és nem is a témáról szólt:
"Barbártól irgalmat, rómaitól bölcsességet, görögtől önmérsékletet, zsidótól hűséget nem szabad elvárni."
Én természetesen elhatárolódom ettől...

@ZimBabe: Szerintem akkor már inkább dimenzió, mint halmazállapot.

Tgr 2009.04.20. 20:50:01

@bonne: ez a mérhető/nem mérhető dolog igazából nem specifikus a lélekre, általában a világ egészére el lehet mondani, hogy a dolgok vagy mérhetőek (és akkor fizikaiak, definíció szerint), vagy nem, akkor viszont nincs hatásuk az "anyagi világra", tehát nem léteznek a létezés szónak a szokásos értelmében. Aztán az egy külön kör, hogy lehetnek-e "nemstandard" létezők, amikre nem a szokásos fizikai törvények érvényesek, elvben teljesen élképzelhető, hogy a lélek az valami anyagi dolog, ami időnként befolyásolja az agyműködést (az, hogy minden hatás ellenhatással jár, egy teljesen esetleges dolog - eddigi tapasztalataink szerint a fizikai világ történetesen így működik (egyébként nem egészen, lásd pl. az interakciómentes mérést), de semmi szükségszerű nincs benne). Más kérdés, hogy eléggé ad hoc feltételezés, amolyan soul-of-the-gaps, tehát egy filozófusnak nem túl kielégítő. Egy kellően kétségbeesett hívőnek attól még jó ehet :-)

bonne 2009.04.20. 21:04:22

@Tgr: ...én is valahogy így fogalmaznék;)