Jezsuiták

PÁRBESZÉDBEN

Címkék

"Hitvallók és ügynökök"

2009.04.29. 23:19 Zalai Láma

Petényi Katalin és Kabay Barna alkotópáros „Hitvallók és ügynökök” című dokumentumfilmjét április 27-én este 9 órától két részben vetítette a Duna Televízió. Nemcsak az újabb nemzedéknek, amely már nem ismerte Rákosi diktatúráját, majd a Kádár-féle némileg enyhébb „valós szocializmust”, hanem az idősebbeknek is, akik 1945 után átélték a fokozatosan berendezkedő diktatúrát, majd az 1956-os forradalmat és annak elfojtását, megindító emlékeztető volt ez a dokumentum. Jól illusztrálja a film (amelynek hosszabb változatát majd ősszel láthatjuk a TV1 csatornán), hogy miként üldözte, nyomorította meg, kötötte gúzsba a diktatúra a katolikus egyházat, főleg Mindszenty József bíboros letartóztatása és koncepciós pere után. E per és az egyházi hierarchia megtörése közötti kapcsolatot világosan kell látni, bár a film ezt nem emeli ki kellő hangsúllyal.


     Számtalan dokumentumból ma már világos: 1948 második felében már a vezető kommunisták elhatározták Mindszeny bíboros „eltávolítását”. (Czapik érsek később belátta, hogy gyenge partner volt Rákosival szemben.) Mócsy Imre S.J. ismert római küldetése csak Rákosi taktikázása volt. A pártvezérnek esze ágában sem állt a párbeszéd a Vatikánnal. Mire 1949 elején visszatért Rómából, a bíborost már letartóztatták. Rákosi Mindszenty eltávolításával már könnyen megvalósította 1948 elején bejelentett szándékát, az egyházi vezetők térdre kényszerítését, a békepapi mozgalom kiépítését és az egyház „megnyesését”. Következett a katolikus iskolák államosítása, a szerzetesrendek felszámolása stb. (Úgy tűnik, 1950-ben egyes püspökök komolyan vették azt a híresztelést, hogy a szerzeteseket Szibériába hurcolják, ha nem lesz megegyezés.) Az egyházkormányzást az Állami Egyházügyi Hivatal vette át. Ennek igazolására elég, ha itt utalok a szegedi METEM-nél nemrég megjelent két vaskos kötet dokumentációra: A Magyar Katolikus Püspöki Kar tanácskozásai 1949-1965 között. (Szerk. Balogh Margit.) Az viszont igaz, hogy a kompromisszumokat kötő magyar hierarchia hivatkozhatott az A. Casaroli bíboros által vezetett „Ostpolitik”-ra, amely a modus vivendi-t kereste kompromisszumok árán is. E keleti politika tárgyilagos megítéléséhez talán még történelmi távlat kell.


   Hasznos emlékeztető tehát a film, főleg napjainkban, amikor – ki tudja, milyen irányítással – sorra jelennek meg kötetek, dokumentumok egyházi ügynökökről is: emlékeztető arra, hogy számtalan hitvalló és vértanú, egyházi vezető, pap és szerzetes, hitéhez hű világi szenvedett a kommunista börtönökben, vagy különféle zaklatásnak, hátrányos megkülönböztetésnek volt kitéve. Hogy kit milyen erőszakkal, megfélemlítéssel, zsarolással szervezett be az állambiztonság, nehéz pontosan feltárni: a személyes felelősség megítélése Istenre tartozik, aki a szívek és a vesék vizsgálója. De itt utalnék Várszegi Asztrik pannonhalmi főapát, püspök, a film narrátora és szaktanácsadója szavaira, aki - a film elején megszólaló Lénárd Ödön figyelmezetését visszhangozva – hangsúlyozza, hogy a múlt tisztázása nélkül az egyház nem szerezheti vissza a társadalom bizalmát. És most még emlékeztetek a főapát 1999-es megnyilatkozására is. Lengyel Lászlóval beszélgetve (Beszélgetőkönyvecske , Helikon, 65-66) a cseh bíboros, Miloslav Vlk bocsánatkérését idézi. „…Tulajdonképpen nagyon gyorsan a tudattalanba száműzzük  az egész kellemetlen közelmúltat. Sok szempontból tragikus ez, mert magunk sem engesztelődünk ki a múltunkkal, és a környezetünknek nem tudunk ezzel modellt, példát adni, pedig igen nagy szükség lett volna rá.” Az egyházi közösségben „sok mártír, hitvalló, névtelen üldözött keresztény élt, irányukba is tenni kellett volna engesztelő gesztusokat. Nem szentté avatni, de meg kellett volna őket követni, bocsánatot kérni, és nem azért, mert én vagy mi követtük el, hanem azért, mert el kell ismernünk, hogy nehéz helyzetben nem álltunk hivatásunk példaszerű magaslatán.”


   Így nyilatkozott a „rendszerváltozás” után a püspöki kar egyik tagja. Jó alkalom lett volna a tisztító bocsánatkérő körlevél kiadására 2000-ben, a szerzetesek elhurcolásának 50. évfordulóján. De az akkori rövid körlevélben nem kértek bocsánatot maguk és elődeik nevében az elmúlt évtizedek mulasztásaiért, megalkuvásaiért. A tények felsorolásán túl emlékeztettek arra, hogy „amikor a Szentatya először járt Magyarországon, kifejezte irántuk megbecsülését.” Majd így folytatták: „Ötven év elteltével a magyar egyház közössége is tisztelettel és megbecsüléssel emlékezik a szerzetesekre, akiknek el kellett hagyniuk szerzetesházaikat, mégis hűségesek maradtak vállalt hivatásukhoz. Különösen is értékeljük azoknak a tanúságtételét, akik börtönt szenvedtek Istennek szentelt életük és apostolkodásuk miatt. Tanúságtételük és munkájuk magyar egyházunk éltető ereje volt a vallásellenes időszakban.”


   Legalább egy főhajtás történt hitvallóink és vértanúink emléke előtt. De elmaradt a bocsánatkérés azért, hogy a szerzetesek elhurcolása idején nem tiltakoztak, vagy a börtönből való kiszabadulásuk után nem alkalmazták őket egyházi szolgálatra, mert pórázon vezették őket az állami hatóságok megbízottjai. Mint ahogy nem tiltakoztak a Vatikán felhívása ellenére sem Mindszenty letartóztatása ellen, vagy 1964 előtt és után, miközben az Ostpolitik képviselője a részleges megállapodásról tárgyalt a pártállam képviselőivel, és sorban tartóztattak le szerzeteseket, papokat, alkotmányellenes tevékenység ürügyén. Közzben folytatódott az egyezkedés. A zsinatra hivatkozva most már a dialógust szorgalmazták (igaz, más országokban is), a „kis lépések” politikáját művelték, mondván: ma reálpolitikára van szükség, nem pedig vértanúságra. (Lékai bíboros kijelentése.) Mint említettem, az egyházi vezetők A. Casarolira hivatkozhattak, aki az igazi vértanúkat feledve a „türelem vértanúságát” gyakorolta. Ma már látjuk: nem sok eredménnyel. A kommunizmus bukása után pár hónap leforgása alatt bekövetkezett a lényeges fordulat, de ez nem a kis lépések eredménye volt.


    Amikor most a „Hitvallók és ügynökök” című dokumentumfilm kapcsán felidézzük hazánk és egyházunk történelmét a XX. század második felében, tehát amikor fejet hajtunk a hitvallók és vértanúk emléke előtt, nem ítélkezünk a különféle módszerekkel beépített ügynökök tevékenysége felett, - a személyek megítélése Istenre tartozik. De hangsúlyoznunk kell: ha objektíve nincs többé különbség a megalkuvás és a hősies helytállás között, akkor az egyház képviselői, vezetői nem léphetnek fel semmiféle erkölcsi követeléssel híveik és a jelenlegi társadalom tagjai előtt sem. Akkor nincs többé erkölcsi rend.


   Természetesen azt is hangsúlyoznunk kell manapság, amikor annyi véleménycsata folyik az egyházi (és világi) ügynökök múltja, beszervezése és jelentései körül, hogy a főfelelős mégiscsak a diktatúra, a pártállam és az állambiztonság által megszervezett hálózat, a politikai rendőrség. Néha az a benyomásunk, hogy az utódpárt ügynökei tervszerűen adagolják vagy zárolják a kompromittáló dokumentumokat (ügynöklistákat), bizonyos célok érdekében áthárítva az áldozatokra a felelősséget. Ezért a végleges ítélet az utolsó időkben ítélő Bíróra tartozik, amikor feltárul majd nemcsak a történelem színe, hanem visszája is.
  

381 komment

Címkék: egyház állam ügynökök diktatúra vértanúk békepapok püspökök

A bejegyzés trackback címe:

https://jezsuita.blog.hu/api/trackback/id/tr381094744

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2009.04.30. 02:22:48

Ahogy én látom, ennek az egésznek a fő következménye a bizalom radikális megrendülése. Sokakat ismerek, akik harminc, negyven éve nem teszik be a lábukat gyóntatófülkébe, mert meggyőződésük - és nem alaptalanul -, hogy aki meghallgatja őket, az valójában egy politikus, vagyis mégha nem is ügynök (vagy volt az), annyi mindanképpen igaz rá, hogy magasabb érdekek báboznak vele, olyan érdekek, amelyeknek jobban számít az információ, mint bármilyen etikai szabály. Én sem beszélek komolyabban egy bizonyos életkori csoport fölött olyan pappal, akinek nem tudok semmit a múltjáról. És néha még így is megküzdök a saját kérdésemmel, hogy vajon miért bízom meg a szemben ülőben, legyen akármilyen fiatal vagy hitelesnek megismert, és mit kezdjek az élménnyel, hogy nem lehetek biztos abban, hogy az illető az, akinek mondja magát.
Még esetleg annyi, hogy ez nem "szocializmus" kérdése, ez bármilyen diktatúrában kérdés, sőt, bizonyos értelemben a demokráciákban is kérdés, csak talán kevésbé.

Kajla 2009.04.30. 07:13:16

Nagyon javaslom Lénárd Ödön „Erő az erőtlenségben” című könyvét. Egy következetesen végigvitt élet, nem hőzöngő, csupán hűséges. Nincs benne keserűség sem, csak az Egyház féltése.

Én is azt hiszem, hogy nagyon sokat vesztett az Egyház, hogy 90 körül nem nézett szembe a múltjával. Ha akkor elhangzanak azok a szavak a vezetés részéről, hogy felvállalták a ’kis lépések politikáját’, azt hitték ez a legjobb, vagy tévedtek, vagy nem. Megkövetik azokat a hűséges papjaikat, akiket az Egyház hagyott cserben, adott oda (vélt) előnyökért, nagyon nagy bizalmi tőkét építhettek volna. Még akkor is, ha már akkor sokakról kiderül, hogy így, vagy úgy együttműködtek az állambiztonsággal. Sajnos ez elmúlt.

Lehet panaszkodni a sajtóra, politikára, hogy aljas módon csepegtette az irattári információkat, talán így is van. Ugyanakkor, azt hiszem, jobb lett volna, ha az Egyház tárja fel a tényeket. És mellé tehette volna a mentségeket is. Hisz voltak szép számmal. Ami történt, hogy sokak egyszerűen tagadtak, aztán a bizonyítékok láttán, hozakodtak elő a mentségekkel. (Egyetértek azzal is, hogy a beszervezők felelőssége sokkal nagyobb, mint a beszervezetté. És nagyon aljas eszközökkel dolgoztak a beszervezők. De ez se teszi semmissé a beszervezés tényét.)

Nekem azért jobbak voltak a tapasztalataim, mint Felicitásznak, nagyon sok hűséges pappal találkoztam, a plébániákon, a Regnumban, a Piaristáknál.

No, én helyettem inkább Lénárd Ödönt olvassátok!

cseresznye 2009.04.30. 07:40:07

Egy picit nem tetszik ez az utilitarista hozzáállás, hogy a bocsánatkérés azért fontos, hogy az egyház visszaszerezze a társadalom bizalmát. Persze, ez nagyon is üdvös következmény lenne, de a legfontosabb talán mégis az, hogy egy ilyen megtisztulás önmagáért létrejöjjön. Hogy létre jöjjön a világban, hogy ezzel is jobb, tisztább legyen a világ.

Azzal egyetértek, hogy az egyén felelőssége az egyéné, az ítélet pedig Istené, és nem várom el egyes papok pellengérre állítását. Legfeljebb azt gondolom, hogy biztos jó lenne néhányuknak, ha maguk állnának oda.
De az egyháztól magától várnék valamit, a társadalom felé is, de elsősorban önmaga mint közösség és önmaga mint szubjektum felé. Különösen, hogy nem kellene sokat gondolkodni a forgatókönyvön, a keresztény tanítás jó része erről szól. A megtérésről, a bűnbánatról, a közösség erejéről. Az evangéliumok elég pontosan lefestik, milyen legyen az egyház, és milyen ne (farizeus), olyan felemelő (hülye szó, de tömör)lenne látni, hogy az egyház tudja is, amit tanít. Ez tk egy hitvallás, tanúságtétel lenne, mert ha hisz, akkor nem fél a bűnbánattól.
Ez egyénileg persze nem ilyen egyszerű, de az egyház nem csak egyének összessége, hanem magában is valami szubjektum, ugye? Ugye?

cziczmiczpindur 2009.04.30. 07:53:56

@Felicitasz: attól tartok, a kétségeid nem mindig alaptalanok. A soroksári önkormányzat és egy vállalkozó együttműködése eredményeként történt jóvátehetetlen, szörnyű kegyeletsértés nyilvánosságra kerülése után a helyi plébános szembe fordult a kegyeletsértést feltárókkal.

Aki nem hallot volna róla: az egykori sváb temetőből, a plébános elődei által megszentelt sírokból kidózerolták és kikukázták a holtakat.

A kisebbségi biztos vizsgálati jelentése itt olvasható:

www.kisebbsegiombudsman.hu/hir-422-kegyeletsertes-soroksaron.html

izrael miszteriuma (törölt) 2009.04.30. 07:57:17

"1950-ben egyes püspökök komolyan vették azt a híresztelést, hogy a szerzeteseket Szibériába hurcolják, ha nem lesz megegyezés."

Ha én lettem volna döntési helyzetben, akkor már 44-ben úgy jártam volna el, mint Márton Áron püspök, aki nem csak szavakkal és írásban, hanem tettekkel bizonyította, hogy létezik igazi keresztényi magatartás. A keresztény szerintem onnan ismerszik meg, hogy üldözést szenved Jézusért és életét adja embertársaiért, mint Kolbe atya...
Egyházunk mindig is túlságosan konformista volt, nem volt képes a rendszer ellenzékeként működni a constantini fordulat után. A 44-es sötét időkben, amikor papjainak a sinekre kellett volna feküdniük, hogy megakadályozzák "zsidó" embertársaik halálba hurcolását, akkor beadványok szerkesztésével voltak elfoglalva. Az esztergomi érsek, minekutána már a teljes vidéki zsidóságot elszállították kicsiholt magából egy pásztorlevelet, de akkor megijedvén saját bátorságától, azt sem merték felolvastatni a templomokban. Nem csak ő, hanem az egész intézményrendszer totális csődöt mondott, igaz, hogy maguk a zsidók sem ismerték föl a halálos veszedelmet.
Ezt némiképp ellensúlyozni tudta, hogy nagy számban voltak papok és igaz keresztények, akik magukra hagyatva, lelkiismeretük szavát és Jézus parancsát követve akár életüket is feláldozták az üldözöttekért. Számomra a legnagyobb hazafi Salkházi Sára nővér, aki német származása ellenére az elszakított Felvidéken igaz magyar hazafivá lett, majd mikor Magyarországon a zsidók üldözése került sorra, egy percig sem habozott életét áldozni érettük, pedig lett volna rá lehetősége, hogy elmeneküljön, de nem hagyhatta sorsára a rábízottakat. Remélem, hogy zsidó testvéreink gondolkodás nélkül megadták neki a Yad Vashem elismerést embermentő tevékenységéért. Aki egy emberéletet megment, az egy egész világot mentett meg! Persze az Úr előtt nem szükségesek a papírok. A zsidó gondolkodás szerint az ártatlan áldozatok, akiknek egy jelentős része "kikeresztelkedett" zsidó volt, kedoshim u terohim "szentek és tiszták". Sára nővér több volt ennél, ő Istennek felajánlott megváltó áldozatul vállalta a mártírhalált. Ez engem a középkori zsidó pogromok áldozataira emlékeztet, akik halálukkal az Úr nevét kívánták megszentelni (kadosh ha-shem).
Hát ezek ismeretében már nem csodálkozhatunk a háború után történteken sem: a magyar Egyház elsősorban önmaga átmentésével volt elfoglalva és nem Isten szemével látta a történelmet. Nekem példa értékű volt a katolikus papok kiállása hitük mellett Lengyelországban: az üldöztetés hatására az Egyház megvallotta Jézusban való hitét és a nyomás hatására megerősödött. Nem tudom, hogy mi lehetett a fő különbség a két ország között, ezen talán érdemes lenne elgondolkozni...
Szerintem az Egyház megújulását az akadályozza legjobban, hogy a bűnbánat még nem következett be Magyarországon...

izrael miszteriuma (törölt) 2009.04.30. 08:19:16

@cseresznye:
"Ez tk egy hitvallás, tanúságtétel lenne, mert ha hisz, akkor nem fél a bűnbánattól."

Szószerint ezt akartam irni, min Te!
Valahogy nálunk eluralkodott az a nézet, hogy a bűnvallomás a gyengeség jele. Még II. János Pál pápát is megrótták egyesek a 2000. évi bocsanatkéréséért. Egy plébános szájából egyenesen azt hallotam, hogy a pápa túllihegi a bocsánatkérést...
Ilyen könyv is jelent meg magyarul, hogy tartson-e bűnbánatot az Egyház, amelyben elsősorban a dolgok elkenése történt, és nem mertek szembenézni a tényekkel. Szerintem az ilyen magatartás azt sugallja, hogy az illetőnek nincs (elég) hite, és nem bizik az irgalmasszívű Atyában és nem hisz Jézusnak sem: megbocsájtsak-e hétszer, nem hetvenhétszer...
A zsidó gondolkodás szerint, mint ahogyan az Evangéliumban is szerepel, az újév alkalmával kötelező a bűnök megvallása. Az Isten elleni bűnök azonnal elengedésre kerülnek, ha a bűnös megvallja aazokat az Úrnak. De az embertásaink iránt elkövetett bűnöket csak úgy lehet jóvátenni, hogy a bűnös odamegy, és személyesen bocsánatért esedezik. Sietnie kell, mert hamarosan felhangzik a sófár hangja a félelmetes napok végén, és az Úr ítéletet hírdet: mindenki cselekedete szerint bekerül a nagykönyvbe, amelyet elővesznek a végső számadásnál.
A megtérő ember nagy becsben van a közösségben, bál t'suva a megtérés bajnoka, akire felnéznek embertársai és irigylik bátorságáért...
Nálunk, mai keresztényeknél ez miért nem így van?

Skrabski Fruzsina (lelkylola) · http://mandiner.blog.hu/ 2009.04.30. 10:42:03

Nagyon vártam már, hogy írjatok erről a témáról. De folyamatosan azt érzem, hogy nagyon finoman akarsz fogalmazni, nehogy valaki megsértődjön. Van ebben az írásban sok mentegetés, - a politikai rendőrség a főbűnös -, meg finomkodás - nem akarok ítélkezni.
Szerintem a magyar katolikus egyház épp azért nem mer szembenézni a műltjával, mert nem tudja magát mentegetni. Nem állt ellen a kísértésnek, hanem szépen megalkuvóan bevonult egy diktatúra alá - saját híveit, papjait, értékeit elárulva. Nem nagyon lehet ezt szépíteni. Ráadásul Lengyelországban, vagy Erdélyben képesek voltak ellenállni, tehát még azt sem lehet mondani, hogy "nem lehetett tenni semmit", hisz ott vannak a pozitív példák.
Attól félek, hogy sohase kérnek bocsánatot, hanem majd kapunk egy megszépített múltat....

Kitalátor (másként) gondolkodó · http://kitalator.blog.hu 2009.04.30. 11:04:57

@izrael miszteriuma: Ez most akkor szándékos provokáció? Kár szétoffoltatni ezt a bejegyzést is ilyen szép magas labdákkal.

Pár éve, valami nagy Luther-évforduló kapcsán Nyíregyházán egész eseménysorozat volt, persze ökumenikus jelleggel. Úgy hallottam, történtek aranyos dolgok, a protestáns szónokok szidták Luthert, mint a bokrot, kárhoztatták a nyugati egyházszakadásért, aztán egy (mellesleg zsarolással besúgásra kényszerített) görög katolikus pap védte meg, és mutatott rá téziseinek szükségességére, és hogy mennyi minden megvalósult azóta belőlük a katolikus egyházban.
Ott hozták fel elég durván a besúgó/békepapok kérdését, megpróbálták összeugrasztani a katolikus papokat és az arisztokrata származású, közismerten keményen internáci-ellenes ortodox papot. De ő csak valami olyasmit mondott, hogy neki ítélethozatalra nem szól a felszentelése, különben is ezt majd a besúgó- és békepapok megbeszélik a római vértanúkkal a Mennyországban...

Téglagyári Megálló 2009.04.30. 11:33:33

Ajánlott olvasmány még Tomka Ferenc: Halálra szántak, mégis élünk c. könyve.

Téglagyári Megálló 2009.04.30. 11:36:13

@izrael miszteriuma:

"Az esztergomi érsek, minekutána már a teljes vidéki zsidóságot elszállították kicsiholt magából egy pásztorlevelet, de akkor megijedvén saját bátorságától, azt sem merték felolvastatni a templomokban."

IM, erről már sokszor folyt a szó, Pius kapcsán is. Az a szempont is létezik, hogy mi van, ha egy ilyen körlevél hatására még több embert ölnek meg? Könnyen ítélkezel, úgy gondolom.

Ky-Lí 2009.04.30. 12:00:50

A magyar katkó egyház akkor bitangolt el, amikor Mindszenty bement az amerikai nagykövetségre. Nagy hiba volt részéről, szvsz.
Attól kezdve végzetesen megváltozott minden.

@izrael miszteriuma:

Egyetértek veled. Itt nem voltak Márton Áronok, sajnos, akik nemcsak készen álltak a vértanúságra, de szellemi és lelki példaképei lehettek volna a papjaiknak ...
És most főpapokról beszélek. Lénárd Ödönök vagy Placid atyák itt is akadtak jó páran.

Ky-Lí 2009.04.30. 12:17:30

@Kitalátor feljegyzete:


:)))
igazad van. Csakhogy ő is import...És II. világháborús történet.

Kitalátor (másként) gondolkodó · http://kitalator.blog.hu 2009.04.30. 12:19:27

@lelkylola: A legtöbb, amit egy (fő)pásztor tehet, hogy életét adja juhaiért. Száz tudós hitszónok nem ér annyit, mint egy bugyuta vértanú. Okoskodástól nagyon kevesen tértek még meg.

Skrabski Fruzsina (lelkylola) · http://mandiner.blog.hu/ 2009.04.30. 12:20:13

Anyám nagybátyja pap volt, sokat vegzálták a komcsik. De én csak arra emlékszem, hogy Casarolinak nevezte el a macskáját és állandóan csavargatta. Mármint a macskát meg tudta úgy csavarni, hogy a két-két lába ellenkező irányba állt. A macskát ez nem zavarta, de lehet, hogy Casarolinak fájt ez a macsak vudu. :)

Skrabski Fruzsina (lelkylola) · http://mandiner.blog.hu/ 2009.04.30. 12:22:23

@Kitalátor feljegyzete: De az milyen durva, hogy nem életüket adták a juhokért, hanem feljelentették őket... (életüket vették el).

Endrosz 2009.04.30. 12:34:09

Én is egy könyvet fogok ajánlani, ami életem egyik legmeghatározóbb könyve, 5 évvel az első elolvasása után is:

Kulics Ágnes - Tölgyesi Ágnes: Kövek fognak kiáltani -- Szerzetesvallomások (Gondolat 1991)

@cseresznye:
"de a legfontosabb talán mégis az, hogy egy ilyen megtisztulás önmagáért létrejöjjön. ... Legfeljebb azt gondolom, hogy biztos jó lenne néhányuknak, ha maguk állnának oda."

Fontos dolgokat szólsz, testvér.

en.wikipedia.org/wiki/First_they_came...

en.wikipedia.org/wiki/Martin_Niem%C3%B6ller

www.spartacus.schoolnet.co.uk/GERniemoller.htm

"He narrowly escaped execution and survived imprisonment. After his imprisonment, he expressed his deep regret about not having done enough to help the victims of the Nazis."

"He was one of the initiators of the Stuttgart Declaration of Guilt, signed by leading figures in the German church. The document acknowledged that the church had not done enough to resist the Nazis."

A 1945 előtti és utáni megalkuvás kérdésében pedig izráel misztériumával értek egyet. Az akkori egyházi vezetők helyzete teljesen párhuzamba állítható Ábrahám és Jób hitpróbáival: minden kapaszkodó eltűnik, ki vagy szolgáltatva külső erőknek, és Isten, úgy tűnik, lehetetlen dolgokat kíván tőled - mit teszel? Ábrahám és Jób története nem azért kerültek feljegyzésre, mert remek kis kompromisszumokat kötöttek annak érdekében, hogy ne kelljen a nagy és kellemetlen falato(ka)t lenyelni.

@Téglagyári megálló
"Az a szempont is létezik, hogy mi van, ha egy ilyen körlevél hatására még több embert ölnek meg"

Tipikus emberi okoskodás, meddő szellemi vajúdás. Breaking news: az életünk így is, úgy is Isten kezében van, a holnapról pedig annyit, hogy...

"A kik nem tudjátok mit hoz a holnap: mert micsoda a ti életetek? Bizony pára az, a mely rövid ideig látszik, azután pedig eltűnik. " (Károli fordítás)

Ky-Lí 2009.04.30. 12:43:59

@lelkylola:

köszi. jó reklámszaki vagy :))

Skrabski Fruzsina (lelkylola) · http://mandiner.blog.hu/ 2009.04.30. 13:01:10

@Ky-Lí: ki van ajánlva ez a blogbejegyzés is a reakción.

mig8 (törölt) 2009.04.30. 13:10:08

És ennek eredméyeképp (ti. hogy sikerült megtörni az egyházat), kishazánkban nagyfokú volt a befolyás az egyház életébe, vmint jelentős votl a hírszerzési tevékenység is az egyházon keresztül. Érdekes téma lenne ez is, érdemes lenne feldolgozni.

Szerintem a magyar katolikus egyház félt. Magára maradt, és úgy gondolta, hogy mentsük, ami menthető - ezért pedig megalkudt. Nem mentegetni akarom őket, csak úgy vélem, hogy ez volt a folyamat.

Placid atyát van szerencsém személyesen ismerni. Amit ő csinált, az tényleg nagy tett volt. De tegyük mindjárt hozzá, hogy sokszor könnyebb a gulágon megőrizni az emberséget és a tisztességet, mint itthon - de a folytonos fenyegésben.

jan 2009.04.30. 13:25:13

@Ky-Lí: "A magyar katkó egyház akkor bitangolt el, amikor Mindszenty bement az amerikai nagykövetségre. " Mire gondolsz pontosan, hol hibázott ebben Mindszenty?

Ky-Lí 2009.04.30. 13:38:54

@jan:

hát épp ez az: nem kellett volna azon a bizonyos nov. 4-e után bemennie, még Nagy Imre tanácsára se és akkor se, amint az később kiderült, hogy a Vatikánnak is érdeke volt az ő 12 éves nagykövetségi tartozkodása, 1971 szept. 28-ig. (szvsz)

jan 2009.04.30. 13:41:07

@Ky-Lí: úgy érted, hogy maradnia kellett volna, vállalva egy újabb pert, bebörtönzést stb?

Téglagyári Megálló 2009.04.30. 13:56:58

@Endrosz:

Értem amit mondasz, de idézni azt is lehet, hogy

"A prófétáknak sírboltot építtek, az igazak síremlékeit feldíszítitek, s azt mondjátok: Ha atyáink idejében éltünk volna, nem lettünk volna részesek, mint ők, a próféták vére ontásában. Ezzel magatok is megvalljátok, hogy a próféták gyilkosainak vagytok a fiai."

Ky-Lí 2009.04.30. 13:59:43

@jan:

sőt tovább mennék:

a napilapok és az amerikaiak bejöveteléről szóló piroska és farkas szintű mesék helyett az evangéliumot kellett volna olvasnia. Pl. azt a részt, ami most vasárnap következik a Jó pásztorról, aki nem fut el a juhok mellől, ha jön a farkas. A jó pásztor életét adja a juhaiért. (Tudom, hogy nem szabad ilyet elvárni senkitől, de...)
Márton Áron megtette: évekig a börtön, majd megint évekig szobafogságban. Jakab Antal utóda 13 év olombánya, stb. Egy biztos olyan példát adtak papjaiknak, hogy hetedhét országon át tisztelte őket mindenki, felnézett rájuk és követték utasításakat. No, ilyen személyiségeknek szívesen engedelmeskedik az ember (mégha pap is).

Kitalátor (másként) gondolkodó · http://kitalator.blog.hu 2009.04.30. 14:04:34

@mig8: Nem tudom, én még börtönben sem voltam, de nem hinném, hogy "könnyebb a gulágon megőrizni az emberséget és a tisztességet, mint itthon - de a folytonos fenyegésben."
Talán az ünnepi, az azonnali vértanúság kevésbé fárasztó, mint a létbizonytalanság, a naponkénti megaláztatás és a csábítgatás, de még erről senkivel nem beszéltem...
A gulágokon és a többi koncentrációs táborban az életben maradás múlhat azon, hogy el mered-e marni a másik elől azt az egy szelet kenyeret, ki tudod-e a másikat szorítani a jeges falhoz.
Mondjuk az valószínű, hogy a pofonoknak könnyebb ellenállni, mint a simogatásoknak. De annyira azért az itt maradt, uram bocsá' behódolt papokat sem simogatták. Persze kiadták (a cenzúrázott) könyveiket, útlevelet kaptak (jelentéstételi kötelezettséggel), maradhattak a fővárosban vagy megyeszékhelyen (ha feladták a "rendszer ellen szervezkedő" (= kisközösségeket létrehozó) káplánokat, híveket, megkaphatták a nyugati gyógyszert ők vagy családtagjaik (ha leadták a vallásos, vagy legalábbis toleráns, haldoklókhoz papokat beengedő orvosok nevét), és bizony néhányan megúszták, hogy a megyei pártbizottság lapjában / televízióban mutogassák szexpartnerüket, zabigyerekeiket, vagy hogy lecsukják őket, ha eltapsolták a rájuk bízott vagyont. De a fenyegetést mindig éreztették velük. De az ugyanúgy megvolt lágerekben, börtönökben is, ott is megkapták, hogy csak a bőrükkel kell elszámolni - vagy azzal sem. Ott is könnyebben boldogulhatott, aki becstelenséggel idomult a lényegénél és fogantatásánál fogva aljas rendszerhez.

jan 2009.04.30. 14:11:38

@Ky-Lí: értem. azért az évekig börtön Mindszentynek is megvolt, az amerikai követségen töltött hosszú évek pedig gyakorlatilag a házi őrizetnek feleltek meg, nem?

amúgy én nem olvastam az emlékiratait, ott biztos ír valamit arról, miért ezt az utat választotta.

és azt azért ne felejtsük el, hogy a pere előtt nagyonis keményen kiállt a nyájáért, vállalva nem kevés szenvedést.

Ky-Lí 2009.04.30. 14:18:10

@jan:

szerintem egyetértünk... én csak úgy érzem, hogy a döntése, hogy bemenjen a nagykövetségre végzetesen rossz lépés volt a magyar katolikus egyház számára.
Ugyanakkor szinte biztos vagyok abban, hogy amikor látta, hogy mégse jönnek az amerikaiak felszabadítani az országot, fájhatott neki, hogy elhagyta a nyájt. Az a 12 év sok lelki fájdalommal járt.

Hidd el, nem őt, mint embert akarom meg/el/ítélni, hanem egy bölcsebb, címéhez és bíborosi feladatához nemesebb tettre lett volna szükség. szvsz
persze könyű ilyen tört. távlatból dumálni. Ebben igazad van teljesen. Bocsánat!

Androidus · http://d-ketto.blog.hu 2009.04.30. 14:23:41

Szerintem ez a probléma kínosabb annál, mint elsőre látszik, mert lenyúlik oda, hogy egyáltalában mi szükség van az egyházra. Konkrétan a papság most akkor Istent szolgálja, vagy az egyházuk hatalmi érdekeit. Történelmünknek ez a darabja az utóbbit valószínűsíti. Igen, ha egy tapodtat se engedtek volna, akkor most valószínűleg jó pár vértanúval több lenne, de tisztán hirdethetnék az Igét.

Kitalátor (másként) gondolkodó · http://kitalator.blog.hu 2009.04.30. 15:04:48

@Androidus: Még csak nem is az a baj, hogy nem vonultak önként, dalolva a máglyára. Ítélje meg őket a gazdájuk, nem a mi dolgunk!
A baj az inkább - szerintem, - hogy az ún. rendszerváltás nevű dialektikus hatalomátmentési tranzakció közben a felsőpapságot nem cserélték le, hanem hagyták, hogy kihaljanak, vagy elérjék hivatalukban a 75 évet, esetenként többet, akkor is, ha nemcsak tömjént dobtak a vörös bálványoknak. Úgy látszik, Róma sem bízott abban, hogy véglegesen véget ért a vörösterror. (Bár valójában nem is ért véget, a maroknyi elit a diktatórikus hatalmáért cserébe megtartotta a teljes gazdasági hatalmat, amely révén legitimált politikai hatalomhoz jutott ismét.)

Kitalátor (másként) gondolkodó · http://kitalator.blog.hu 2009.04.30. 15:09:26

@Androidus: El ne felejtsem: A szolgáló papság Krisztus testét, az Egyházat szolgálja. Az Egyház meg mi vagyunk. (Hogy mi szükség van Krisztus testére, arra most nem térnék ki.)

Téglagyári Megálló 2009.04.30. 15:32:03

@Ky-Lí:

Szomorúan kérdem: ki tudja ma Magyarországon, hogy ki az a Márton Áron?

Ky-Lí 2009.04.30. 16:19:05

@Téglagyári Megálló:

szomorúan válaszolom: sajnos kevesen :((

ZalaiLáma 2009.04.30. 17:17:14

Örülök a kommenteknek, a véleménycserének.

@izrael misztériuma:

Egy kivétellel: nem tetszett a tételtévesztés. Figyelmedbe ajánlom: a dokumentumfilmben és a kommentáromban nem a zsidóüldözésről, hanem a keresztény- és egyházüldözésről van szó, nem a nácizmusról, hanem a kommunizmus, a Rákosi-féle diktatúra áldozatairól. Ajánlom, hogy tekintsétek meg a Terror Házában a diktatúra vezéreinek, ávósainak fényképeit!

Kajla 2009.04.30. 19:11:37

@cseresznye: „nem tetszik ez az utilitarista hozzáállás, hogy a bocsánatkérés azért fontos, hogy az egyház visszaszerezze a társadalom bizalmát.”

Egyetértek veled. Nem a következmények miatt, hanem sajátmagunk miatt kellene teljesen szembenézni a múlttal. Az elhallgatás (a hazugság meg pláne) rombolja nemcsak a környezetet, de még inkább azt, aki elhallgat, hazudik. Sajnos ez meg a közelmúltban is megtörtént, amikor a püspöki kar nevében egyesek nyilatkoztak. (Egy szomorú példa a Tomka könyv: az első kiadásban még nem volt róla szó, hogy őt is beszervezték, amikor rábizonyították, akkor a későbbi kiadásba bekerült. Tudja valaki, hogy pontosan mi történt?)

kis_csirke 2009.04.30. 20:49:39

Az egyházban sem történt meg a rendszerváltás, ez kimondható. A magam részéről elvárnék és üdvözölnék egy tisztázást, aminek minimum egy bocsánatkérés a vége. (De sajnos van olyan egyházmegye, ahol kéz kezet mos alapon működnek a dolgok: hogy, hogynem, a régi rendszerben beszervezett egyházi karrieristák kerültek újra előtérbe...ez 2009-ben már elég szomorú...)

mig8 (törölt) 2009.04.30. 21:29:31

@Kitalátor feljegyzete:

Persze, ez is igaz. Placid atya nem is azt mondta, hogy könnyű volt. Arról mesélt, hogy odakinn tkp rabszolgaként dolgoztatták őket - általában fát vágtak -, egy lágerben laktak, az étel elég nyomorúságos volt. De legalább nem volt lelki terror.

Viszont mindenki tudta, hogy össze kell tartaniuk. Ezért kis közösséget alkottak. Aki kimaradt és nem tartozott egy másik közösséghez se, az meghalt. Nem nézték jó szemmel a vallást, de a barakban nyugi volt. Ő ott tartotta a miséket, de mindenki kivette belőle a részét. Ez ha úgy visszük, egy apró siker a kilátástalanságban.

Placid atya azt mesélte, hogy az egyik legrosszabb dolog az volt, amikor látták a német hadifoglyokat hazamenni - kiváltotta őket a német állam (már nem tudom, hogy melyik). A magyarokról Magyarország nem akart tudni...

Na ehhez képest itthon folytonos volt a lelki terror. Hogy nem lehetett tudni, hogy mikor fog megállni az a fekete autó a ház előtt. Hogy a névtelen feljelentéseknek nagyobb volt a hitelük, mint a valódiaknak. Hogy az ország kifordult önmagából. Hogy az ember nem tudott megélni a szakmájából.

Persze minden relatív...

jan 2009.05.01. 00:19:12

@Ky-Lí: azt hiszem, értem, amit mondasz, és szerintem is nagyjából egyetértünk.

izrael miszteriuma (törölt) 2009.05.01. 01:24:27

@lelkylola:
"Szerintem a magyar katolikus egyház épp azért nem mer szembenézni a műltjával, mert nem tudja magát mentegetni. Nem állt ellen a kísértésnek, hanem szépen megalkuvóan bevonult egy diktatúra alá - saját híveit, papjait, értékeit elárulva. Nem nagyon lehet ezt szépíteni. Ráadásul Lengyelországban, vagy Erdélyben képesek voltak ellenállni, tehát még azt sem lehet mondani, hogy "nem lehetett tenni semmit", hisz ott vannak a pozitív példák."

Minden szavaddal egyetértek...

izrael miszteriuma (törölt) 2009.05.01. 01:34:20

@Ky-Lí:
"Egyetértek veled. Itt nem voltak Márton Áronok, sajnos, akik nemcsak készen álltak a vértanúságra, de szellemi és lelki példaképei lehettek volna a papjaiknak ..."

Márton Áron egy igazi istenfélő ember volt, földi hatalmak sohasem tudták megtörni, ő az Isten színe előtt végezte embermentő tevékenységét fajra, nemre és felekezetre való tekintet nélkül...

izrael miszteriuma (törölt) 2009.05.01. 01:57:48

@Endrosz:
"A 1945 előtti és utáni megalkuvás kérdésében pedig izráel misztériumával értek egyet."

Köszönöm megerősítő soraidat, és tulajdonképpen csak azt akartam megírni, és példákkal illusztrálni, hogy a magyar történelmi egyházak néhány vezetője gátlástalanul, csak saját hatalmával törödve elárulta némi konc fejében Isten szolgálatát és cserbenhagyta a rábízott nyájat. Ez nem lenne önmagában baj, mert mindnyájan gyarló emberek vagyunk, és elbukhatunk. A baj az, hogyha már megtörtént a botlás, hogyan viszonyulunk hozzá. Ha az emberek pillanatnyi kegyeit és elismerését keressük, akkor mi lesz velünk, ha jön az a végső ítélet napja, és ott állunk az Igazságos Bíró, az Isten színe előtt? Mit tudunk felhozni akkor majd mentségünkre? Ki fog melletünk, érdekünkben perbeszállni Istennél, ez itt a végső kérdés!

izrael miszteriuma (törölt) 2009.05.01. 02:05:45

@Téglagyári Megálló:
"Szomorúan kérdem: ki tudja ma Magyarországon, hogy ki az a Márton Áron?"

Én is szomorúan tapasztalom, hogy a köztünk élő szenteknek különösen nehéz a sorsa: az emberek félnek rájuk tekinteni, mert a belőlük sugárzó isteni világosság fényében még szánalmasabbanak tűnnek sötét bűneik...

izrael miszteriuma (törölt) 2009.05.01. 02:37:04

@Zalai Láma:
"nem tetszett a tételtévesztés."
Nem baj, nem azért írtam, hogy mindenkinek teccen...
Én csupán arról próbáltam elmélkedni - amiről valóban nem szólt a film - hogy egyes magas rangú egyházi emberek, akik feltétel nélkül kiszolgálták a háború előtti rendszert, ugyanígy szemrebbenés nélkül kiszolgálták a következőt is!

ige 2009.05.01. 07:42:04

Égetően és életbevágóan szükséges lenne szerintem egyházi berkekben is tisztába tenni a múltat. Alapvetően igen összetett a probléma (egyik családtagom pap volt, és rengeteget szenvedett e miatt). A szeretet hatalmát felváltotta a hatalom szeretete, ill. az állam és egyház vetélkedése ezen. Az állam nem bírta elviselni az egyház hatalmát a hívők felett, mindent uralni, irányítani. kézben tartani akart. Sajnos ehhez megkereste és megtalálta a megfelelő utakat és embereket az egyházban. A külvilág felé hamis képet (minden happy, klafán együtt lehet működni, figyeljétek Magyarország államát, mert milyen frankó módon megoldja "diktatúráját"stb.) A résztvevők cselekedeteit befolyásolta a félelem és a zsarolások. Az állam jól rátapintott a támadható pontokra, pl. arra, hogy ha az egyházi vezetésbe befurakodnak, akkor a a papok ill. hívők is kézben tarthatók, hiszen a feltétlen engedelmesség, és a hit alapjai is erre adnak lehetőséget.
Mindenképpen meg kéne vizsgálni a történteket a felelősség, és az elkerülés miatt is, hiszen rengeteg embert érint (érintett) a kérdés. Sokan ma is félelemben élnek (félnek az egyháztól és államtó egyaránt). Sajna amíg élnek ma is azok, akik ebben aktívan részt vettek, és nem merik felvállalni a szembenézést, nem sok az esély. Talán pár generációváltás után. Ennek az a veszélye, hogy az igazság elfelejtődik, vagyis minden elmulasztott nappal nehezebb lesz. Nem irigylem azokat, akik ezzel kapcsolatban bűnben élnek, és halogatják a rendbetételt. Iszonyú lehet így várniuk a halál utáni ítéletet. Remélem ezzel tisztában vannak és még időben megteszik azt, amit Isten szeretete kíván.
Lényeges amit előzőekben olvastam, hogy nem ítélkezően, bűnbak keresés céljából tegyék meg amit kell, hanem bűnbocsánat és a ma élőknek tanulság nyújtásnak. Sajnos életünkhöz a nem éppen dicsfényes események is részei, de Isten ezzel is tanítja nyáját, kár lenne elmúlasztani az "építkezést".

cziczmiczpindur 2009.05.01. 13:59:22

A múlt tisztába tétele valóban kívánatos, vagy inkább az lett volna 89 után. A világi életben erre irányuló bátortalan kísérletek tapasztalatai számomra azt mutatták, hogy ezeket az eljárásokat gyakran próbálták az ellenfelek lehetetlenné tételére, lejáratására felhasználni, amit nagy mértékben elősegít, hogy a több évtizeddel ezelőtt történtek ma objektík módon aligha értékelhetők. Hallomás, szóbeszéd, hiányos és kétséges hitelű dokumentáció erre nem elég, és lehet, hogy több kárt hozna, mint hasznot. Ezért az egyedi számonkérést nem látnám célszerűnek. A megoldást a legnehezebb útban látom: minden lelkipásztornak egyedileg kell megharcolnia minden nap a saját hiteléért, a hívek bizalmáért. Amit amúgy is meg kell tennie mindenkinek, akinek a munkája az "ügyfelek" bizalmára épül, ill. azt feltételezi.

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2009.05.01. 20:22:44

Szerintem aki ügynök volt, az most tegye le a hivatalát és menjen nyugdíjba. Megbocsátunk, de tessék az aktív életből visszavonulni és többé nem rendelkezni senki élete vagy titkai felett, és egyáltalán nem is lenni olyan pozíciókban, ahol jól jönnek még a régi kapcsolatok.

mig8 (törölt) 2009.05.01. 23:18:11

@ige:
@Felicitasz:
@cziczmiczpindur:

Én egyetértek igével: célszerű lenne rendbetenni a múltat, de legalábbis tisztán látni az akkor történteket. Amig élnek azok az emberek, akiket érintett, addig sohase késő.

És igen, nem azért, hogy bűnbakot keressünk. Azt se mondom, hogy mindenki, aki ügynök volt, annak most abba kellene hagyni. (Ugye mindenki tudja, hogy az, hogy "ügynök" vki, nem jelenti feltétlenül azt, hogy rosszat tett?!)

Szerintem a probléma más természetű. A magyar társadalom végtelenül cinikus lett. Egy ilyen ember képes magasra jutni és még tisztelik is érte. Próbálná meg csak pl Angliában ugyanezt, ott nem dijjaznák! Ellenben itt igen. Ugyanez a probléma a múlttal is, hogy cinikusan szemléljük. Elvileg a sikeres újrakezdéshez jó kiindulópont az, ha vki bevallja az ő ügynökmúltját - sok esetben még mentegetődzenie se kellene nagyon, hisz lehetnek olyan dolgok, amik felmentik őt. Csakhogy ezt itt, nálunk???

Mondok egy példát. Németországban van egy író, Nobel díjjas, de a neve már nem jut az eszembe. Egész életében kiállt azért, hogy mindenki vállalja fel azt amit tett, nagyon tisztelték ezért, a könyvei mind sikeresek voltak. Mígnem életében elérkezett egy pont, amikor ő is bevallotta a múltját: a náci német seregben szolgált. (A felháborodás nagy is volt, amikor ezt megtette.) Nekifuthatott volna az írói pályának mindjárt úgy, hogy bevallja? Persze. De félt, ezért inkább eltitkolta. Viszont ez a félelem végső soron a hasznára vált: enélkül szerintem nem lehetett volna az, aki ma lett...

cziczmiczpindur 2009.05.01. 23:57:17

@mig8: Ok, de ki mondja meg ma hitelesen, hogy anno ki volt ügynök és ki nem, ki ártott másoknak és ki nem? Milyen információk alapján? Objektíven? Személyes ellenszenvektől és érdekektől mentesen?

mig8 (törölt) 2009.05.02. 00:18:58

@cziczmiczpindur:

Az objektiv lista megvan: ügynöklista a becsületes neve. De nyílván ez csak egy minimum.

Aztán ott van az, hogy az egyházban elvileg hierarchia van. Ha teszem azt, Erdő Péter kiad egy olyan irányelvet (nem kötelező utasítást!), hogy célszerű lenne az egyház megtisztulása érdekében, ha a papok nyílvánosság elé tárnák ügynökmúltjukat, akkor szerintem sokan elgondolkodnának. Persze nem árt, ha a kívülállókban is lenne egyfajta fogadókészség erre.

Persze ez a módszer se tökéletes. De ami fontos, hogy az egyház maga kezdeményezze a megújulását és ne kívülről kényszerítsék rá. A lényeg, hogy megteremtse az egyház a papok számára az önkéntes színvallás lehetőségét. Aztán pedig jöjjön az, aminek jönnie kell.

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2009.05.02. 02:38:19

@mig8: "Ha teszem azt, Erdő Péter kiad egy olyan irányelvet (nem kötelező utasítást!), hogy célszerű lenne az egyház megtisztulása érdekében, ha a papok nyílvánosság elé tárnák ügynökmúltjukat, akkor szerintem sokan elgondolkodnának."

Az a probléma, hogy amíg az ő közvetlen körének a fele ügynök volt, és ezért nem lehet tudni, hogy ő nem volt-e szintén az, addig nincs abban a helyzetben, hogy ilyen irányelveket kiadjon.

Vagyis - az elgondolás lényegével teljesen egyetértek, csak nem tudom elképzelni, hogy ez a gyakorlatban hogyan volna lehetséges.

Attól tartok, hogy ha az egyház nem kezdeményezi belülről a saját megtisztulását, akkor nem sok idő múlva kívülről fogják kényszeríteni. És úgy se lesz kevésbé fájdalmas.

cziczmiczpindur 2009.05.02. 08:41:56

@mig8: Lista? Miből gondolod, hogy az pontos és teljes, hogy mindenki rajta van, aki ügynök volt, és nincs rajta ártatlan?

Amúgy meg a listakészítéssel szemben vannak fenntartásaim. Túl sok készült a XX. században, tudjuk, milyen célból és eredménnyel.

kis_csirke 2009.05.02. 08:58:21

@ige:@mig8: @Felicitasz: @cziczmiczpindur: sziasztok,
szerintem sem a listázós dolog a megoldás, hiszen bajkeverésből sokmindenkit föl lehet írni, a papír pedig mindent elbír.

Előszöris valami alapvető szemléletváltás kellene az egyházi vezetés részéről. Mi a magyar katolikus egyház célja? Ehhez milyen jellegű befolyásra van szükség (példát adnak emberségből vagy összefonődnak az aktuális politikai elittel)? Honnan és hogyan szerzik meg ehhez az anyagi erőforrásokat (marad-e függő a pártoktól vagy mer a saját lábára állni)?

Ezután személyes reflexiókra lenne szükség: Jézus radikális követése miatt vált valaki egyházi döntéshozóvá vagy a hatalomvágy motiválja?

Az egyházi megtisztulást szerintem a személyes megtéréssel kell kezdeni. És ennek minden következményével (lemondás-bocsánatkérés). És teret adni a múltban nem kompromittált generációnak. És folyamatos lelki munkával megelőzni, hogy a bűnös struktúrák újra kialakuljanak az egyházon belül.

De nem vagyok már különösebben naív, tudom, hogy ezek csak álmok a részemről :-( .

cserenkov 2009.05.02. 12:28:32

A szembenézést súlyosbítja, hogy az Egyház a rendszerváltás óta tevékenyen beleszólt a pártpolitikába. mint például a 98-as választások előtt. Kire szavazzunk - konkrétan felsorolva -, kire ne, mert elvesztegetjük a szavazatainkat és kire abszolút ne(mert nem fér bele értékrendünkbe).

Sok szaki és politikus hangoztatja, hogy az egykori ügynököket az RV után kellett volna szembesíteni a múltjukkal, mert ma már ez lehetetlen, nem aktuális.
Ettől függetlenül szerintem az egyháznak nyilvánosan szembe kellene néznie a múltjával, azzal együtt, hogy ezzel nem fog lavinát elindítani az egyéb érintettek körében.
Azért szükséges ez, mert a múlttal való szembenézés egyszersmind meghatározhatná a jövőre vonatkozó magatartásmintákat. Lehetővé tenné a lelki megújulást.

ige 2009.05.03. 08:17:45

@kis_csirke: Ha a megtérés a bűnfeltárást, bűnbánatot és jóvátételt (amennyire lehet), jelent akkor most talán még nem késő.
Egyébként ha valaki hallgat ezekben az ügyekben akkor "cinkos aki néma" érvényes. A legnagyobb visszatartó erőnek tartom még,
1. az egyházi vezetők hierarchiája
2. azon szemlélet, hogy a vezetők tévedhetetlen képviselői Istennek,
3. A hívők egy része ember felettinek, tévedhetetlennek, bűntelennek képzelik a papokat, így ennek a képnek a leomlasztását hatalmas csalódás követné, a "vallásosak" egy részének (nem hívők) elpártolásához vezethet.

Egyébként szerintem az egyéni bűnvallást, jóvátételt ott kellene kezdeni az érintetteknek, ahol (akikkel) szemben vétettek. A többi magától adódik, és Istennel megtéve nem lehet félnivalójuk.
A lemondásuk kérdését lelkiismeret szerint kell megtenni, tehát ne mi döntsük el, ki maradjon és ki menjen. Sokakat a feltétlen engedelmességgel bírtak rá ezen cselekedetekre, és el tudom képzelni, hogy ez felülírat egyeseknél az isteni parancsolatot. Hűha! Ezt leírva arra döbbenek rá, hogy itt "bűnök láncolatával" kell szembe nézni.
Bízom benne, hogy Isten a Szentlélek erejével, és az érintettek ezekkel élve megteszik amit kell.

izrael miszteriuma (törölt) 2009.05.03. 12:01:48

@Zalai Láma:
"...a dokumentumfilmben és a kommentáromban nem a zsidóüldözésről, hanem a keresztény- és egyházüldözésről van szó, nem a nácizmusról, hanem a kommunizmus, a Rákosi-féle diktatúra áldozatairól. Ajánlom, hogy tekintsétek meg a Terror Házában a diktatúra vezéreinek, ávósainak fényképeit!

Nagyon sokat töprengtem a dolgon, hogy folytassam-e a hozzászólásomat, de végül döntöttem, nem hallgathatok! Én még személyesen ismerem a túlélőket, akiknek halálát igen sokan várják. Ha már nincsenek élő szemtanúk, akkor végre nekiláthatunk átírni kedvünkre a történelmet, a mítoszgyártás elkezdődött...
A filmnek különben ugyanaz a baja, mint a Terror Házának: nem véletlenül ott húzták meg a cezúrát, ahol meghúzták! A magyar értelmiség és benne az egyház felső vezetői egyaránt szerették magukat mindig az aktuális rendszer áldozataként feltüntetni, miközben annak haszonélvezői voltak...
A római katolikus egyház a sötét 44-es esztendőben nemcsak a zsidó vallású felmenővel rendelkező, és már régen katolikus hitre tért híveit tagadta meg, hanem hasonlóképpen bánt saját felszentelt papjaival is. Elegendő itt, csak Sík Sándor nevét említenem, aki megírta önéletrajzi könyvében, hogyan viselkedtek vele azok az emberek, akiket addig nemcsak igaz katolikusnak, hanem barátainak is hitt...
A háború után csak annyi volt a változás, hogy a rendszert kiszolgáló felső klérus, hogy saját bőrét mentse, szemrebbenés nélkül teljesítette az AVH utasításait, így a hitvalló papokat saját főnökeik helyezték át, illetve juttatták börtönbe. Így kellő történelmi távlatból tekintve tulajdonképpen Hitler titkos álmát kezdték el megvalósítani: először a zsidókkal végzek, aztán majd jöhetnek a keresztények! Gott mit uns...

izrael miszteriuma (törölt) 2009.05.03. 13:47:10

@lelkylola:
Az ügynökügyre visszatérve:
Tavaly Lengyelországban már éppen egy új püspök beiktatására készültek, amikor kiderült - amit úgyis mindenki tudott, a Vatikánt kivéve -, hogy a kommunisták beszervezett, aktív ügynöke volt. Az utolsó percben Vatikán lefújta a templomi ceremóniát, mire a felajzott hívek heves szimpátiatüntetésbe kezdtek az ügynök-pap mellett.

Kitalátor (másként) gondolkodó · http://kitalator.blog.hu 2009.05.04. 11:36:51

1. A papoknak is "joguk van" úgy a bűnök elkövetéséhez, mint ahhoz, hogy az ő bűneiket is megbocsássák.
2. Kevés a "szőlőműves", kár lennel el-(nyugdíjba) zavarni azokat, akik már megbánták bűnüket.
3. Nem a mi dolgunk sem a penitencia kiszabása, sem a bűnök megbocsátása - csak annyiban, amennyiben naponta (többször) imádkozzuk, a Miatyánkban. Ellenünk is vétettek, valóban, de...
4. Lehetett volna teljes jogfosztás, meg lehetett volna az ügynököket fosztani legalább a politikai jogaiktól - de akkor az ügynöklisták összeállítóit, a zsarolással árulásra kényszerítőket és a jelentések olvasóit, haszonélvezőit is ki kellett volna közösíteni a politikai és kulturális nemzetből. Igen, lehetett volna, de akkor nemcsak megbélyegzett volna minket ismét rasszizmussal a világ, hanem talán még a Liberátotok is bombázni kezdték volna Budapestet. Így meg "Na és?!" - ahogy boldogult elméjű miniszterelnökünk mondta vala.
5. A pokol közelségétől is tisztára lehet égni, de azért egyházkormányzást és papnevelést nem igazán kellene a volt besúgókra, ügynökökre, békepapokra bízni. A papnevelésben mondjuk az viszont nem ártana, ha egy-egy nyilvánosan bűnvalló exspion, vagy exkollaboráns (exbékepap) atya minden kispap-évfolyamnak tartana valamiféle lelki gyakorlatot. Nem tudjuk, mit hoz még a jövő! A gyónási titok pl. valószínűleg nem EU-kompatibilis, és a terrorizmust is támogatja. ‡≡(

Szerintem.

Kajla 2009.05.04. 11:52:11

@Kitalátor feljegyzete: Az 1-3 es az 5. ponttal egyetertek.

Nem az itelkezes a cel, hanem a - a lehetoseghez merten - a tisztanlatas. Ez utobbit az egyhazi megnyilatkozasok sajnos nem szolgaltak. Nagyon jol ir errol Dönci bácsi, változatlanul ajánlom mindenkinak.

mig8 (törölt) 2009.05.04. 14:26:28

Volt a jenkiknek egy filmjük a vietnami háború veteránjairól. A katonát - őt Tom Cruise alakította - miután hazatért Vietnamból, egy ideig a veteránok kórházában kezelték, mert idegi roncs lett belőle. Majd hogy felépült, politikai pályára lépett, és az esélyegyenlőség mellett, valamint a múlt manipulálása ellen küzdött - ha jól emlékszem.

De ami miatt ezt a filmet itt felemlítem, az az, hogy az első tettei között volt a saját múltjának rendbetétele. Elment az egyik bajtársa rokonaihoz és ott sírva bevallotta, hogy a bajtársát valószínűleg ő lőtte le egy bevetésen. (Mentségére legyen mondva, hogy a füst nagy volt és mindenki meg volt zavarodva.) Nem mentegette magát, csak bocsánatot kért. Na, ez hiányzik ma idehaza !!!

cziczmiczpindur 2009.05.04. 15:27:31

@mig8: Igen, nagyon tanulságos film! Azért is, mert a háborús propaganda hatására önként ment harcolni, abban a téves elképzelésben, hogy a hazájáért teszi.

Címe: Született július negyedikén.

Kitalátor (másként) gondolkodó · http://kitalator.blog.hu 2009.05.04. 16:09:06

@mig8: Biztos, hogy teljesen hiányzik? Én egy besúgóságra zsarolt papot ismertem közelről, életének utolsó éveiben sok-sok prédikációban elmondta afféle nyilvános gyónásként, hogy "Testvérek, én is elárultalak titeket"...
Tudok persze ex-főpásztorom múltjáról is, számára úgy látszik nem adatott meg az a kegyelem, amiből a nyilvános gyónáshoz erőt kaphatott volna. Eddig.

McT 2009.05.04. 18:59:25

Kedves mig8,
Ezt írtad:
"Mondok egy példát. Németországban van egy író, Nobel díjjas, de a neve már nem jut az eszembe. Egész életében kiállt azért, hogy mindenki vállalja fel azt amit tett, nagyon tisztelték ezért"

A példád éppen arra világít rá, hogy azért nem teljesen tekinthető rendjén valónak ez az +életem végén majd bevallom" megoldás. Az író Günther Grass, és nem csak úgy kiállt, hanem elég világos módon ítélkezett is a hetvenes évek eleje óta sok mindenki felett, akinek szerinte illett volna bevallani takargatnivalóit. Ezt azért fogadta el neki a közönség nagyobb része, mert emberként hitelesnek tűnt.

Ráadásul - és ez talán közelebb visz a magyar problémához - ez a vallomás is akkor "szakadt ki" belőle, amikor már többen megkérdőjelezték a korábbi önéletrajzi változatot.

Számomra van valami szinte végletesen hátborzongató abban, hogy egy kezemen megszámlálható azoknak a neve, akik legalább szűkebb nyilvánosság előtt hajlandóak voltak elismerni: "igen vétkeztem ellenetek testvéreim". Sem az egyházakban, sem sehol (mondom pár kivételtől eltekintve. Minden "beismerés" közvetlenül a lebukás előtt, vagy után történt.

Ezzel persze nem azt akarom mondani, hogy a magyar közelmúlt feltárásában az "ügynökügy" a legfontosabb (egyházon belül és kívül). De jó mutatója a probléma súlyának.

McT 2009.05.04. 19:09:43

Kedves Atyák, és mindenki,

Lehet, hogy OFF (akkor elnézést). Tudja valaki, hogy Lékai érsek milyen megfontolásból választotta a jelmondatát ("A megnyesett fa kizöldül")? Nem tudom elképzelni, hogy ne érezte volna, mennyire kétértelmű, méghozzá éppen olyan módon, ami a meghurcoltakat, áldozatokat jócskán sértheti.

mig8 (törölt) 2009.05.04. 21:09:04

@cziczmiczpindur:

Köszönöm a kiegészítést! Nem emlékeztem a film címére. De azért tegyük hozzá, hogy ott sem így mennek a dolgok. Hanem számukra ez egy ideál, amit el szeretnének érni.

Vagyis igyekeznek vmi erkölcsöset kihozni a vietnami szerepvállalásukból. Ezt egyébként 56 kapcsán is látom. Bár tény hogy igaz ügyért harcoltak, de azért itt is voltak bizonyos túlkapások...

@Kitalátor feljegyzete:

Nem dehogy hiányzik teljesen! Csak addig, amig az egyház vezetése hallgat, nem lesznek tömegesek az ilyen beismerések.

Egyébként gratula a papotoknak. Tényleg volt benne bűntudat a besúgásért. Na az ilyeneket én egyáltalán nem hurcolnám meg.

@McT:

Igen, Günther Grassra gondoltam, köszönöm. Számomra is hitelesnek tűnt és tűnik még ma is.

Tudod, én úgy gondolom, hogy inkább ismerje be, mint bíróságnak kelljen kimondania. És inkább a lebukás előtt, mint után. És inkább korábban, mint később. GG ebből az első két feltételt teljesítette (2:1). Sajnos ugyanez idehaza még sok esetben van közelebb a 0:3-hoz. :-(

kis_csirke 2009.05.04. 21:36:36

@Ky-Lí: az ameikai nagykövetséges dolog nagyon megfogta a fantáziámat, de valóban az történhetett, hogy mindenki azt hitte, napokon belül jönnek az amerikaiak, szegény Mindszenty is jól "benézte" a helyzetet.

@ige: abszolút egyetértek.

@Kitalátor feljegyzete: olvasom a soraidat, melyekkel fő vonalakban egyet tudok érteni. Még az jutott eszembe, hogy nehogy eltúlozzuk az egyház szerepét (nehogy az jöjjön le valakinek, hogy az egyház a legbűnösebb besúgók gyűjtőhelye volt). A társadalmi összefüggésekre gondolok. Az egyháziaknak is voltak tartótisztjeik (vagy hogy hívták), az egész magyar társadalom tele volt beszervezett emberekkel. Az egyházi megtisztulás sem megy nehezebben, mint a társadalmi: egyrészt a fortélyos félelem még mindig igazgat sok helyütt, illetve az aktív érintettek köztünk vannak! Ki kezdje el a dolog felgöngyölítését? Az állam? Az egyház? A társadalom?

(Ezért vagyok szkeptikus a megtisztulást illetően, mert az érintettek a mai napig "fogják" egymást, senki nem érdekelt egy comig out-ban.)

McT 2009.05.04. 21:43:38

Kedves mig8,

Grass kiváló író (méltán Nobel-díjas), de tényleg úgy gondolod, hogy a hitelességének nem ártott kicsit, hogy publicisztikáiban több mint húsz éven keresztül olyasmiket kért számon (eléggé "megvesztegethetetlen" hangnemben) amiben maga sem volt ártatlan, csak ezt nem kötötte senki orrára? (Szívesen keresek egy-két idézetet, ha gondolod). Ettől még persze az életműve, szépírói tehetsége tiszteletet parancsol, de erkölcsi példaképnek én biztos nem tekinteném. (De mindez már nagyon OFF)

kis_csirke 2009.05.04. 21:50:49

Sokat gondolkoztam, hogy mi történhetett 88-89 után a remekül felépített hálózattal? Hagyták öszeomolni a "gazdái", vagy csak takarékra tették? (Lehet, hogy ez (is) akadályozza a tisztulást?)

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2009.05.04. 23:19:54

@kis_csirke: A mai napig működik, minimum abban a formában, hogy akik egykor aktívak voltak, azok a mai napig is zsarolhatóak, vagyis szükség esetén ismét munkára foghatók. És Te írtad le fentebb a tételmondatot is: az érintettek a mai napig "fogják" egymást, leginkább a szó "törököt fogtam nem ereszt" értelmében, vagyis jól is jönnek a kapcsolatok, de nem is lehet csak úgy comingoutolni belőlük. A végén még kiderülne, hogy egyesek ebben a percben is jelentéseket írogatnak ilyen-olyan hivatalokba, csak többé nem az ellenzéki szervezkedésekről (bár ki tudja), hanem banki vezetők tervezett döntéseiről, helyi önkormányzati képviselők üzleti és politikai kapcsolatairól és arról, hogy ki kinek haragosa, ki csalja feleségét, ki kinek miben vétett és hogyan zsarolható, x rend milyen kompromisszumot tervez felajánlani rég elvett ingatlanának visszaszerzéséért - adjak még ötleteket?

Én nagyon bizalmatlan vagyok és nagyon kiábrándult, és ez így is lesz addig, amíg fejétől bűzlik a hal. Nagyon kár, hogy nem tudok neveket, mert ha tudnék, akkor legalább azt is tudnám, hogy kikben lehet megbízni, és a megbízhatóak többen vagy kevesebben vannak-e.

Kitalátor (másként) gondolkodó · http://kitalator.blog.hu 2009.05.05. 08:31:16

@kis_csirke: és @Felicitasz:
"Nincs olyan, hogy 'volt KGB-s'." (Vlagyimir Putyin)
Ha valaki, akkor ő csak tudja...

Ky-Lí 2009.05.05. 13:37:24

@kis_csirke: @Felicitasz:

a hálózat az egyházon belül (is) épp úgy működik tovább, mint '89 előtt.

Ettől büzlik itt minden ... társ. politikai és egyházpolitikai értelemben egyaránt.

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2009.05.05. 13:42:05

@Ky-Lí: Nem mondtál újat - még esetleg arra a kérdésre válaszolhatnál, hogy honnan derül ki, hogy valaki "nem az". Mi a mérce, mielőtt megbízol a gyóntatódban, a novíciusmesteredben, a rendfőnökben és a többi elöljáróban, a püspökben, satöbbi, satöbbi, satöbbi.

Ky-Lí 2009.05.05. 13:51:09

@Felicitasz:

"hogy honnan derül ki, hogy valaki "nem az".

mint ahogy zárt rendszerekben lenni szokott (ilyennek képzelem a klérust, a pártok felsőbb-befolyásosabb vezetői rétegét), egyszerüen tudják egymásról. Vagy nagyon gyorsan kiszimatolják, megérzik.

Hogy egy világi vagy kivülálló, hogyan jut el erre a felismerésre, fogalmam sincs.
Pl. számomra is idegen a kommunista hálózat, azt se tudom, hol kellene nekikezdeni megérteni. Egyházi körökben, ahol otthonosabban mozgok, jobban megérzem az "istállószagot", jobban el tudok igazodni.
Szerintem ez inkább emberi tapasztalat kérdése, mint a megértésé.

Attól tartok ezek így működnek. A kérdés inkább az számomra, hogy mitől és hogyan hitetik el az emberekkel, hogy ők a fontos rendet és harmoniát, boldogságot, megoldást igérő csapat?

ige 2009.05.05. 14:56:40

Mocsár!
Ez van, és aki hagyja magát belemenni egyre mélyebbre kerül, és remélem eljön az idő, amikor megsemmisülnek. Tudom, ez szadista és nem lenne szabad így gondolni, de mindennek eljön az ideje és ami már nem menthető , minél előbb pusztuljon. Azért írom ezt, mert mindnyájan áldozatok vagyunk, hiszen viseljük a következményeket.
Hála Istennek vannak jó vezetők, papok is és azt hiszem óvatosan és körültekintően kell választani, hova megyünk, kikkel beszélünk. Az álcázókról előbb-utóbb lehull a lepel. Előnyben a kisebb közösség, ahol sokáig nem lehet elbújni.
Olvasva írásaitokat egy kérdés merült fel bennem. Azt olvastam, hogy akkor gyónáskor mi legyen, ha ilyen emberrel kerül kapcsolatba az ember. Megint felmerül a kérdés, hogy akkor Istennek gyónunk, vagy a papnak? Minek a gyónáskor a pap? Isten a legfontosabb. Tudom a pap is fontos, de abban már nem vagyok biztos, hogy Isten szerint is, hiszen egy kevésbé papírszerű botladozó gyónásban nagyobb erő lehet, mint egy tutiban. Pláne, ha a pap személye is számít. Ez emberfüggő, mert lehet ettől függetleníteni a dolgot, csak nem könnyű. Lehet hogy sokakat visszatart ez?

ZalaiLáma 2009.05.05. 15:42:56

Mindenkinek! és

"Izrael misztériuma" máj. 3-i bejegyzéséhez:

A kommentek gyors szaporodása egymagában is jelzi, hogy nagyon időszerű és összetett problémát vetett fel a "Hitvallók és ügynökök" c. jegyzetem. Sok érdekes és a kérdést különböző oldalakról megvilágító kommentár érkezett. Most csak annyit: ÚGY TŰNIK, JEGYZETEM UTOLSÓ BEKEZDÉSÉT KEVÉSSÉ VETTÉK FIGYELEMBE. "...A főfelelős mégiscsak a diktatúra, a pártállam és az állambiztonság által megszervezett hálózat, a politikai rendőrség". Amikor az áldozatokról beszélnek, ne feledjék a hóhért, a bolsevista pártállam vezetőinek felelősségét. És főleg ne a hóhérok utódai használják ki zsarolásra az általuk beszervezett ügynökök dossziéit. . Bármint legyen is az egyházi vezetők felelőssége, bármilyen módszerrel szervezték is be az egyházi ügynököket, elsősorban nem az áldozatokat kell megbélyegezni, hanem a vörös totalitárius rendszert. Erről kevés szó esik. Amikor megjelent (Párizsban, Rómában és Budapesten) "A kommunizmus fekete könyve", kevéssé szellőztette a baloldali sajtó, hamar elfelejtették azok, akik csak a holokausztot emlegetik. Félreértés ne essék: elítéljük a holokauszt-tagadókat, bárkik is legyenek, de a bolsevizmus népirtásairól se feledkezzünk meg, amikor korunk történelmét tárgyilagosan meg akarjuk ismertetni. Sajnálatos tény: aki tárgyilagosságra törekedve ezt teszi (lásd pl. Szozsenyicin: EGYÜTT II. kötete a szovjet népirtásokról és a GULAG-ról!), az könnyen megkapja az antiszemitizmus minősítést.

Kitalátor (másként) gondolkodó · http://kitalator.blog.hu 2009.05.05. 16:42:18

@Zalai Láma: Sőt, ha minden az utódembereken, utódpártokon múlik, rövidesen valami átnevelő gyűjtőtáborban találkozhatunk...

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2009.05.05. 19:40:57

@Zalai Láma: Nekem azért nem tetszik az antiszemitizmussal való összemosás, mert ez pont olyan, mint amikor a "nácik" helyett azt mondjuk, hogy "a németek", megsértve annak a sok ezer németnek a múltját és emlékét, akik zsidókat és ellenzékieket mentettek, merényletet szerveztek Hitler ellen, szabotálták a különféle katonai akciókat. Rengeteg német volt náci, és ugyanúgy a megalázott múlt tette őket azzá, mint ahogy rengeteg zsidó volt kommunista, és a megalázott múlt tette őket azzá. A bolsevizmus népirtásainak szervezői, elkövetői közt sok zsidó volt, de ahhoz még harminc év kell, hogy erről lehessen beszélni, egyszerűen mert túl direktek az összefüggések, és túl közeli az egész történés.

Sok minden pedig értelmezés kérdése - tipikus példa az USA meg a "zsidó vagyon" kérdése, az USA-ban rengetegen vannak (vagyonostul), akik eleve nem lennének itt (és a vagyonuk se), ha nincs a zsidóüldözés. Azt akarom mondani, hogy nem értek egyet a "rendszerek" felelősségével. Minden ilyen "rendszer" valami sarkalatos hibának és tragédiának a kihasználására épül, szervezett és átfogó agymosással, és persze a láncolat végén a kicsi fogaskerekek akár áldozatok is lehetnek, de a "rendszer" nem önmagát hozza létre, tartja fenn, menti át. Ezt az egészet emberek csinálják, valahol a tetején, a döntéseket emberek hozzák, és egyben ők a felelősök is. Felekezettől vagy nemzeti hovatartozástól függetlenül. A gonosznak (diktátornak, zsarolónak) ellenállni nem könnyű dolog, de lehetséges; és aki nem "láncolat végén fogaskerék", hanem hatalmi személy és lenne lehetősége másképp dönteni, de mégis aláfekszik a rendszernek - az bűnös és feleljen. A "rendszer" nem tehet semmiről, számtalan agyatlan és kegyetlen egyéb elmélet és rendszer is volt már, amely azóta is könyvek lapjain porosodik, mert nem volt ki megvalósítsa.

@Ky-Lí: Ha téged egy világi megkérdez, hogy a klérus általad ismert szeletéből ki nem megbízható, akkor megmondod?

kis_csirke 2009.05.05. 20:50:13

@ige: Szerintem egy dolog nagyon fontos. Nem kell félni, nem kell tartani semmitől. Az átkos rendszerben azért volt hatalmuk, mert féltünk tőlük, hiszen a gyilkos rendszer mögöttük állt. Most, az értékrelativista posztmodern társadalomban nincs olyan direkt hatalmuk (na, egy jó pont a posztmodernnek :-)).
Jézus velünk van, Jézus erősebb.

cziczmiczpindur 2009.05.05. 21:20:18

@Felicitasz: A Kabaré című filmben van egy zseniális jelenet, ami tűélesen mutatja be a folyamatot.

Kedves kis söröző kerthelyisége, szolíd napfénybn üldögélnek a családok. Egy angyalarcú fiú énekelni kezd a hársfákról. A dal fokozatosan élénkebbre, majd agresszívabbra vált, néhányan, majd egyre többen, már felállva harsogják. Nyílik a kép, a fiú egyenruhában van, a dal már induló, végül a fiú a fejére helyezi a horogkeresztes sapkát, és karlendítés. Már mindenki állva harsog vele, csak egyetlen öregúr maradt hallgatagon, ülve. Neki már mindegy, megengedi magának, hogy kívül maradjon.

jan 2009.05.05. 23:52:56

@Felicitasz: az idő nekünk dolgozik, pl. az 1970 után született papok közül már senki nem volt besúgó a '89 előtti rendszerben;)

Kajla 2009.05.06. 07:42:34

@Ky-Lí: "a hálózat az egyházon belül (is) épp úgy működik tovább, mint '89 előtt."

Talán azért egy kicsit jobb a helyzet. Olvasva, a nem éppen egyházbarát elemzőket elég egyértelmű, hogy Erdő Péter nem volt beszervezve. Azért ez lényeges különbség.

@Zalai Láma: "...A főfelelős mégiscsak a diktatúra, a pártállam és az állambiztonság által megszervezett hálózat, a politikai rendőrség. Amikor az áldozatokról beszélnek, ne feledjék a hóhért, a bolsevista pártállam vezetőinek felelősségét. És főleg ne a hóhérok utódai használják ki zsarolásra az általuk beszervezett ügynökök dossziéit. . Bármint legyen is az egyházi vezetők felelőssége, bármilyen módszerrel szervezték is be az egyházi ügynököket, elsősorban nem az áldozatokat kell megbélyegezni, hanem a vörös totalitárius rendszert."

Egyetértek. A legjobb védekezés a lehetséges zsarolás ellen - véleményem szerint - a nyilvánosság. A nyilvánosság és tisztánlátás nem egyenlő a megbélyegzéssel. És nem is szabad, hogy az legyen.

McT 2009.05.06. 08:04:20

Kedves Zalai Láma,

Nagyon egyetértek, nyilván minden gondolkodni képes és minimális erkölcsi ítélőerővel rendelkező ember számára világos, hogy mind a náci, mind a bolsevik tömeges gaztettek tökéletesen elfogadhatatlanok és nincsen rájuk általános mentség.

Mivel ezt természetesnek gondolom, nekem elfogadhatatlan az az elvárás, hogy aki az egyiket megemlíti, annak legalábbis a következő mondatban ki kelljen jelentenie, "de persze a másik népirtás is...". Ez beteges ebben a társadalomban. Szerintem pont az ilyen nyilvános, de mégis szűkebb körű fórumokon érdemes ragaszkodni ahhoz a gyakorlathoz, hogy külön-külön is átbeszélhetőek ezek az ügyek. Talán arra is érdemes kondicionálni magunkat, hogy ne tételezzünk fel semmit a másik politikai vonzalmairól, annak alapján, hogy melyik 20. századi erkölcsi katasztrófáról beszél.
Nem kritikának szántam, és elnézést, ha OFF.

Kitalátor (másként) gondolkodó · http://kitalator.blog.hu 2009.05.06. 09:24:48

@jan: A fiatal papok között lehet, hogy már nincs besúgó, de tudok én jezsuiták által tanított (nevelt ?!) ifjú internáci titánt Debrecenben! Gátlások nem igazán terhelik, úgyhogy még sokra viheti...
A privatizált Hálózatról meg ne is beszéljünk! Ugyanazok az emberek és örököseik, ugyanolyan (majdnem elveket írtam) közös érdekek alapján változatlan módszerekkel építgetik a Hálózatot, gyűjtögetik az információkat, kényszerítik zsarolással a hibázókat együttműködésre.
A "csajozós" papoktól (a többi "alternatíváról ne is beszéljünk!) én nem is azért félek elsősorban, mert hevesebb a vérmérsékletük és kisebb az ellenálló képességük, önuralmuk, mint az Egyház által megengedett, hanem azért, mert nagyon könnyen zsarolhatók. A zsarolható embereket meg nagyon könnyen kihasználhatják a külföldi és hazai bűnszervezetek által privatizált titkosszolgálati hálózatok. Ráadásul hagyományosan nemcsak információszerzésre, hanem szabotázsakciók, terrorcselekmények, lejárató kampányok stb. támogatására is...

jan 2009.05.06. 09:29:53

@Kitalátor feljegyzete: "internáci titánt Debrecenben"

aszittem jól ismerem a politikai szlenget, de ez az "internáci" megfogott. az se tudom, hogy akkor most ez jobbos (náci), vagy inkább kozmopolita (internacionalista) akar lenni. ?

emmausz 2009.05.06. 09:35:47

Nevetek fel van írva...
Tegnap megnéztem a Duna tévében a Hitvallók és ügynökök c. film kétrészes változatát. (Ha jól tudom, 8 részből vágták össze). Nagyon vegyes érzelmeim vannak vele kapcsolatban. Megint Szörényi Levente slágere villan be elsőként: Ha te látnád azt, amit én láttam / Ha te állnál ott, ahol én álltam / Nem lennél már ártatlan./
Itt mindenki szenvedett. Az ördög meg átmeneti sikerén röhögött.
Néhány általa megszállott gazember utasítására mozgott az egész hálózat, a hálózat intézkedései nyomán az egész igazságügy, beleértve a smasszereket is, beleértve az összes titkosszolgálati tisztet is, akik feltehetőleg szintén érzékeny lelkiismerettel láttak napvilágot hajdanában.
Szenvedett továbbá az egyház megalkuvásai miatt, szenvedett hosszasan és kitartóan mindenki, aki leülte a magáét, akiket a legkülönfélébb módon kínoztak (olyikat halálra), és aláztak meg huzamos időn át.
Ki volt itt boldog?
A filmben sok bejátszás található a korabeli parlamentből. (Mint ha csak a mait látnám!) Csak végig kell nézni az arcokon. Sehol egy őszinte, tiszta tekintet. Lesunyt arcok, elgyötört tekintetek, megfáradt, lógó fejek. Nem magyarázom bele, ezt láttam.
A filmben még az állami ünnepen felvonuló ÁVH-s alakulat tagjai látszanak boldognak, megélve, hogy milyen sokan vannak, és mennyire egyként üvöltik a hajrát, vagy nem is tudom, mit. A tömegpszichózis teszi az eksztázist, akármelyik embercsoportról van is szó.
Visszatérve a filmre, olyan ez, mint a sebész kése. Belevág az eleven húsba, kegyetlen fájdalmat okozva azokban, akik részesei a műtétnek. Van némi viviszekció is benne: élveboncolás jellegű.
Némi elégtétel lehet ugyan azoknak, akik fizikálisan és lelkileg is megszenvedték a hatalmi arrogancia évtizedeit, de mindenkiben sebeket szaggat a film. Ráadásul nagyon visszafogott a titkosszolgálat gyalázatos cselekvéssorozata részeseinek a kibontását illetően. Ezt igazságtalannak is vélem.
Két arcot igen közelről ismertem. Legyen az első most itt Bagi István (cukorbaja vitte el korán, 55 éves korában, Isten nyugosztalja!), aki a Bosnyák téren káplánkodott. Róla azt írja Hetényi Varga K., hogy „a forradalom leverése után, 1957 tavaszán vitték be két hétre a Fő utcai börtönbe. Azzal vádolták, hogy sokszorosítógépet rejtegetett a lakásában. B. I. átadási elismervénnyel igazolta, hogy a sokszorosító a jelzett időpontban már nem volt nála. Kihallgatói ezt nem vették figyelembe. Súlyosan megverték, nem adtak neki enni, inni. Szomját a WC-kagylóból enyhítette, amikor kiengedték szükséglete elvégzésére. A megalázó bánásmód mély nyomokat hagyott a fiatal káplán életében ...” Hetényi hozzáteszi még, hogy a kegyetlenkedések esetleges megismétlődésének a tudata okozhatta, hogy utóbb ráállt némi együttműködésre.
A másik személy az egykor pótapámnak számító Hagemann Frigyes. Az ő aktivitásának köszönhetően lettem tagja 58-ban a Regnumnak.
Hagemann Frigyes (ma is él, éltesse is az Isten sokáig! – most 77 éves) szomszédja volt Bagi Istvánnak a Bosnyák utcai plébánián. Ő valamilyen módon BI-hoz képest radikálisnak volt tekinthető, amennyiben a bebörtönözés esélyével is (le)számolva vállalta gyerekcsoportok vallásos nevelését (Regnum Marianum), melyen sokszerű képzésünket, kirándulásokat, mély beszélgetéseket kell érteni.
Általános műveltségünket tartalmas irodalommal fejlesztette, rábeszélt egy-egy színvonalas tárlat megtekintésére, és mindenkit óva intett a politizálástól mint a regnum vezetője, mert nem tartotta arra érdemesnek a politikát, hogy miatta létében veszélyeztetve legyen!!! (Ennyit az általuk állítólag szervezett államellenes összeesküvésről.) A tegnapi filmben azt hangsúlyozta többek között, hogy az ő idejében nem elitképzés folyt, vagy nemcsak az. Rájuk nézve fokozottabban kockázatot jelentő gyerekeket is felvállaltak. Az események nem úgy alakultak, ahogy ő remélte, és ahogyan számított rájuk: Úgy gondolta, hogy a 70-es években már nem macerálják börtönnel az RM papjait. Különösen is rosszul érintették a történtek, mert a brutalitás nem sokat változott. Ugyan meg nem verték, de megaláztatásban bőven volt része szegénynek. Emleget egy embert, aki kispaptársa volt. Szörnyű hasadást jelentett neki amannak jelentgetése.
Megértem őt.
Megértem azokat a papokat is, akiknek máig fáj életfogytos mellőztetésük, és az, hogy a volt békepapok nagy plébániák vezetői lettek, és maradtak!
A film természetesen nem old meg minden problémát.
Hatása talán leginkább a hányáséhoz hasonló. Kidobja a felgyülemlett, feltolult mérgeket a szervezetből.
Az ítélkezés (hála Istennek!) nem a mi dolgunk, hanem a Teremtőé.
Az irgalmas Istené.
Egyedül Ő lát a vesékbe,
Ő a szívek vizsgálója, egyedül ő tudja, hogy mely pontok mutatnak túl az emberi gyengeségeken a történelem szörnyűségei közül. Ez a mi szerencsénk és esélyünk a szebb – közös!? – jövőre odaát.
Itt pedig – úgy látszik – tovább fortyog a sokszor átláthatatlan katyvaz.
Sok meggyötört egyházinak üzenem Krisztus vigasztaló szavait: „...de ti ne ennek örüljetek, hanem annak, hogy nevetek fel van írva a mennyben!”
Ezeket nem én találom ki, Lukács evangelistát idéztem. (Lk 10,20)
Nézzetek csak utána!
(emmausz.freeblog.hu április 29. post)

Kitalátor (másként) gondolkodó · http://kitalator.blog.hu 2009.05.06. 09:48:58

@jan: Fokozás. ;-)
Náci -> internáci -> multináci (-> szupranáci)...

Nem a véletlen műve volt, hogy a köznép körében olyan nagy átjárás volt a totalitárius ideológiát valló pártok között azok kezdetétől, és nem véletlenek a közös jellemzőik sem: a szélsőséges rasszizmus, a rendpártiság, a katonásdi öltözködési divatok (fegyverbuzisággal súlyosbítva), a demagóg szónokok, az antikrisztianizmus (különösen az antikatolicizmus), a feliratok, a vörös szín szimbolikus használata (ma valahogy nem akarják tudni az emberek, hogy a náci Németország zászlaja is vörös volt), jelképeiken egyfajta Napisten-ábrázolás (a sarló-kalapács is, ha jól megnézzük, csak egy mutációja a szvasztikának) feltűnése, a monstre "spontán" felvonulások a "szentek" tribünje előtt, a hatalmas feliratok, képek tobzódása, stb, stb. Meg a megszorítások, mondván, hogy ezt most azért kell, hogy a földi mennyországban (végső győzelem, szocializmus, eurozóna stb.) majd egyszer (egyre távolodó jövőben) jobb legyen.

jan 2009.05.06. 09:54:04

@emmausz: "hogy a volt békepapok nagy plébániák vezetői lettek, és maradtak!"

Kicsit OFF, de érdekes, ezek szerint az egyházmegyés papok között az a menőbb, akinek nagyobb a plébániája?

Kitalátor (másként) gondolkodó · http://kitalator.blog.hu 2009.05.06. 11:01:16

@jan: "A pénz nem boldogít!" A nagy plébánia nem a terebélyes kísértetkastélyt jelenti, hanem a nagy létszámú, jó szociális helyzetű hívőt/vallásgyakorlót.

ige 2009.05.06. 11:45:55

@jan: és e@emmausz: "hogy a volt békepapok nagy plébániák vezetői lettek, és maradtak!"

Ehhez annyit: ismertem békepapot, akit a papi engedelmességre hivatkozva húztak csőbe. Rengeteget szenvedett, mert belső (mondhatnám isteni) meggyőződése undorral töltötte be, de az egyháznak tett engedelmességi fogadalma felülírta valószínűleg lelkiismereti döntését. Ezek mellett papi teendőit isteni szeretettel végezte, és közösségét is így vezette. Fiatalon, májrákban halt meg.

emmausz 2009.05.06. 16:23:33

Nem turkálni szeretnék a papi sorsokban, csak ismeretségeim alapján egyfajta helyzetképet akartam vázolni annak alapján, amilyen hatással volt rám a megtekintett film.
Tisztázzuk, mások kényszerítették őket, és ezeknek a másoknak a felelőssége (bűne?) hasonlíthatatlanul nagyobb!

Kajla 2009.05.07. 05:45:01

@emmausz: Köszönet az írásodért, nagyon egyetértek. A filmet sajnos (még) nem láttam.

izrael miszteriuma (törölt) 2009.05.07. 08:28:01

@Zalai Láma: amiről szintén nem szólt film...
A Kádár korszakban egyházi vezető (püspök, érsek, teológiai tanár stb.) csak az lehetett, akinek a szocializmus iránti lojalitásáról meg volt győződve az Állami Egyházügyi Hivatal, amely “proletár éberséggel” ügyelt arra, hogy a megfelelő helyekre megfelelő, vagyis eléggé gyáva, buta, teológiai és általános műveltség nélküli, a párt diktatúráját elfogadó és az egyház helyett inkább a párt érdekeit szolgáló emberek kerüljenek. Akiknek jelentékeny hányada ma is egyházi vezető, és az is lesz, mert a rendszerváltás eddig elmúlt évei alatt sem a politikai pártok, sem a HÍVŐK NEM KÖVETELTÉK az egyháziak átvilágítását. Jézus azzal a felszólítással kezdi nyilvános működését, hogy “tartsatok bűnbánatot”. Egyházi vezetőink és lelkipásztoraink prédikálnak is sokat a bűnbánatról, de nekik maguknak eszükbe sem jutott meggyóni, hogy “sokszor és sokat vétkeztek, gondolattal, szóval, cselekedettel és mulasztással”.

Kitalátor (másként) gondolkodó · http://kitalator.blog.hu 2009.05.07. 08:49:12

@izrael miszteriuma: Ha a hívők nem is követelni, hanem kérni próbálták a megtisztulást, rögtön megsértődtek az érintettekl, és legtöbbször a régi "Megbánod a napot, ha megbántod a papot" közmondással vágtak vissza. Már bocsánat, de szerintem az ép lelkű, a zsarolás alól kiszabadult értelmes embereknek önmaguktól kellett volna kiállni a hívek elé. No de ha továbbra is zsarolhatók...

izrael miszteriuma (törölt) 2009.05.07. 09:24:37

@Ky-Lí:
"a hálózat az egyházon belül (is) épp úgy működik tovább, mint '89 előtt."
Én inkább úgy fogalmaznék, hogy a rendszerváltás előtt kinevezett egyházi vezetők a rendszer folytonossága és önmaguk hatalmának fenntartása érdekében hasonszőrűekkel pótolják az időközben megüresedett helyeket.

Ky-Lí 2009.05.07. 09:33:57

@izrael miszteriuma:

"rendszerváltás előtt kinevezett egyházi vezetők a rendszer folytonossága és önmaguk hatalmának fenntartása érdekében hasonszőrűekkel pótolják az időközben megüresedett helyeket."

ugyanarra gondolunk. hozzátenném, hogy ez a hasonszőrűség nemcsak a csapaton belül jelent kéznyújtást, hanem - tartok attól - a régen kialakított és mai napig jól működő politikai, világi érdekek fele is tovább él. Számomra ez (is) nagy baj...

izrael miszteriuma (törölt) 2009.05.07. 10:18:37

@emmausz: A filmből hiányzik még valami...
Nagyon lényeges dolgot említettél azzal, hogy megnevezted azt az embert, aki nem félt és tette a dolgát a Kádár-rezsim sötét esztendeiben is, mivel kizárólag nekik, a hitvallóknak köszönhető, hogy a folytonosság sohasem szakadt meg!
A diktatúra emberei alacsony intellektuális képességekkel rendelkeztek, mondhatni primitív emberek voltak, és csak egy dologhoz értettek igazán: a fizikai és lelki terror alkalmazásához! Jajj volt annak, akire az ördögi gépezet teljes súlyával ránehezült! Az a néhány pap és szerzetes, akivel életem során kapcsolatba kerültem mind megismerhette a börtönök világát, de egyik sem vált árulóvá. Volt köztük, akinek már 1-2 hónap "gyógykezelés" elegendő volt és utána évekig kórházi kezelésre, majd pedig gyógyszerekre szorult, és olyan is aki rendkívüli makacs természete folytán többször is ült. Nekem nagyon fontos volt, hogy a keresztény tanítást olyan emberek szájából halljam, akinek szavai és tettei egybeestek...

ige 2009.05.07. 10:39:35

@izrael miszteriuma: "Egyházi vezetőink és lelkipásztoraink prédikálnak is sokat a bűnbánatról, de nekik maguknak eszükbe sem jutott meggyóni, hogy “sokszor és sokat vétkeztek, gondolattal, szóval, cselekedettel és mulasztással”. Ennyire rossz a tapasztalatod?
Abban egyetértek Veled, hogy a bűnbánathoz kapcsolódó jóvátétel megköveteli, hogy akinek kárt okoztak, azt kárpótolják, és mivel tömegekeket érintett, ezekről hallani kellett volna nekünk is.
Persze Jézus is felszólított Bennünket, de erőszakkal ezt nem lehet kikövetelni, pontosan a szabad akarat miatt. Vagyis nincs jogunk erre, és elítélni sem a mi dolgunk. Az biztos, hogy jól meg kell nézni, kihez van ezek után bizalmad. (Persze a felebaráti szeretett és a bocsáss meg másnak törvények is befolyásolnak)

@Ky-Lí: Sajnos Nekem is ez a meglátásom. Mivel a papok száma erősen fogyóben van, szerintem ez is segíti, hogy azokat akik kiállnak igazukért, kénytelen lesznek maguk köré bevenni, és lassan isten igazsága győz.
Ezt segíti majd az a tény is, hogy az origi tagok meghallnak.
A legnehezebb a fejekben rendet tenni.

izrael miszteriuma (törölt) 2009.05.07. 11:14:37

@ige:
"Ennyire rossz a tapasztalatod?"
Nagyon rosszak a tapasztalataim, mert én csupa olyan (névtelen) egyházi kisemberrel voltam körülvéve, akik velem együtt mind szellemi ellenállók voltak a sötétség éveiben, és nem utána lettek azok...
A filmről és a poszt írójáról is egy kicsit az a benyomásom, hogy itt egy szerecsenmosdatás részesei vagyunk, és ez az igazi áldozatok emlékének a megcsúfolását jelenti!

izrael miszteriuma (törölt) 2009.05.07. 11:22:54

@ige:
"Az biztos, hogy jól meg kell nézni, kihez van ezek után bizalmad."
Semmi sem változott, most is ugyanazokban van bizodalmam, mint eddig, a másik emberfajtát pedig - legyen az akárki - széles ívben elkerülöm...

"és lassan isten igazsága győz."
Isten igazsága mindig győzedelmeskedik - sohasem a kisbetűs gonoszé az utolsó szó - de az is lehet, hogy ez nem a mi rövid földi életünkben fog bekövetkezni...

ige 2009.05.07. 11:58:04

@izrael miszteriuma: Ha bele gondolsz, mindig el kell telnie valamennyi időnek, hogy a dolgok helyére kerüljenek. Valahogy erről az gondolom, hogy igaz az, miszerint az utódok elődeik bűneinek terheit viselik. Szomorú ebben, hogy a jóvátétel lehetőségét minimalizálja, olykor megszünteti.

izrael miszteriuma (törölt) 2009.05.07. 12:07:15

@ige:
Én csak azért vagyok egy kicsit szomorú, mert a rendszerváltás óta az ügynökügyben sem történt szinte semmi, és a tettesek máris másképpen emlékeznek, a mitoszgyártás pedig folytonosan üzemel...
Rajtunk is múlik, hogy mi lesz: még élnek a hítvalló szemtanúk, keressük fel őket, ők valahogy másképpen tudják ezt az egészet...

cziczmiczpindur 2009.05.07. 15:46:11

@izrael miszteriuma: de bizony történt. Például egy kedves, idős, vidéki bölcsészemberről, aki annak idején, a hetvenes években éppen ellenzéki (bár akkor talán nem így nevezték) bátorságáról volt ismert, néhány éve azt állították és híresztelték, hogy ügynök volt. És egy ilyen vád ellen gyakorlatilag lehetetlen védekezni. Bele is halt az őt igaztalanul ért szégyenbe.

kis_csirke 2009.05.07. 22:45:25

Hogy mennyire a társadalomba van ágyazódva a probléma, a legfrisebb ügy kapcsán is látszik.
Az egyik interjú végén az érintett hölgy így "üzen" (fenyeget?):
"Végezetül innen szeretném felhívni mindenki figyelmét, hogy jól gondolják meg, érdemes-e tényleges alap nélkül - pusztán némi politikai nyereség érdekében - támadni akár a titkosszolgálatokhoz, akár bármilyen közszolgálathoz valaha kötődött embereket, mert ez nagyon rossz üzenet lehet a jelenleg ott tevékenykedő kollégák felé, akik könnyen érezhetik úgy, hogy a jelenlegi munkájukkal nem érdemes kitenni magukat és családjukat bármi féle jövőbeli támadásnak. "


www.stop.hu/articles/article.php?id=488181

Kitalátor (másként) gondolkodó · http://kitalator.blog.hu 2009.05.08. 10:03:14

@kis_csirke: Ezek szerint a "titokzatos szolgák" is szeretnének intenzív nemi élet közben szűznek maradni? Pedig "aki a disznók közé keveredik, azt megeszik a korpákok"(Kozár L.)

cziczmiczpindur 2009.05.08. 12:04:29

@Kitalátor feljegyzete: Titkosszolgálatok természetesen ma is működnek, mindenütt a világon, a klasszikus demokráciákban is, enélkül elképzelhetetlen pl. a szervezett bűnözés felderítése. A diszkréció a működés alapfeltétele. A különbség csak abban van szerintem, hogy milyen ügy-hatalom szolgálatában teszik ezt.

Kitalátor (másként) gondolkodó · http://kitalator.blog.hu 2009.05.08. 13:42:10

@cziczmiczpindur: Én naivitásomnál fogva bízom benne., hogy módszertani különbségek is vannak közöttük (és most nem a gringókra gondolok,mert valahogy azt érzékelem, hogy náluk is önjáró világhatalmi tényezővé vált, valós kontroll nélkül).

cziczmiczpindur 2009.05.08. 19:51:19

@Kitalátor feljegyzete: csöppnyi adalék tekinthető meg a Ronin c. filmben, (a ltáványos autóüldözés mellett).

emmausz 2009.06.03. 20:57:43

Javasolom követendő mentalitásnak: Magamat próbálom kritikus szemmel nézni, másokat meg szeretni. Ez az általános tapasztalattal ellentétes. Mégis vagányabb, mint mást bírálni, és önmagamat szeretgetni. Azért merem javasolni, mert - jóllehet nem fog sikerülni - már a folymatos kísérlet is előrevivő.
Szeretettel gondolok minden hozzászólóra.

NickNickNick · http://nemzetiagyhalal.blog.hu/ 2009.08.07. 13:59:06

ez a bejegyzés nagyon tetszik nekem. láttam a dokumentumfilm egy részét, hajmeresztő volt, ahogy a békepapságot és főként a püspöki konferencia szétzülesztését és kollaborációját leírta.

NickNickNick · http://nemzetiagyhalal.blog.hu/ 2009.08.07. 14:04:35

@izrael miszteriuma:

"Én inkább úgy fogalmaznék, hogy a rendszerváltás előtt kinevezett egyházi vezetők a rendszer folytonossága és önmaguk hatalmának fenntartása érdekében hasonszőrűekkel pótolják az időközben megüresedett helyeket."

a jó hír viszont az, hogy végre a mai püspökök között akad már néhány fiatalabb, akiknek mind a gerince, mind az agyféltekéi, sőt, a tökei is megvannak ahhoz, hogy korrektül vezessék a nyájat =))

izrael miszteriuma (törölt) 2009.08.07. 14:28:09

@Nick_: irigyellek az optimizmusodért!
Miközben írtják a cigányokat, beleértve a gyerekeket is, egyházközeli fórumokon már egy-két évtized óta megállás nélkül zsidóznak, a főpapok szociális érzéketlenség példaképei, és mindenki kussol, mintha minden teljesen rendben lenne...
Az összefonódásról azért mondanék egy nemrégiben történt példát:
egyik püspökünk titkára nem az útviszonyoknak megfelelően vezetett szologálati autójával, és ezért a vétlen kicsi szembejővőt az árokba szorította. A tett színhelyéről gyorsan lelépett, és első dolga volt, hogy fönökét tájékoztassa, aki pedig azonnal intézkedett: a kisautó volt a bűnös, az szorította le a nagyot.
Annyit azért elárulok, hogy nem a fiatal püspökök közül való volt a történet szereplője...

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2009.08.07. 19:49:56

@izrael miszteriuma: Egy frászt kussolunk, csak (egyelőre) nem sokan figyelnek. Abban osztom Nick optimizmusát, hogy "lesz ez még így se", abban meg a Te haragodat, hogy a fenébe is, ha a rendcsinálás már tegnap megtörtént volna, az is késő lenne.

saintlouisdefrance 2009.08.07. 20:07:36

@izrael miszteriuma: kozszereplesunk (kapcsolatunk a sajat korunkkal) pedig annyibol all, hogy egyszer sem felejtjuk el kimutatni tudatlansagbol eredo gyuloletunket a melegek es az ossejtkutatas fele, illeteve minden tovabbi tema kapcsan kispolgari kozhelyeket ismetelgetunk.

jan 2009.08.07. 22:32:30

@saintlouisdefrance: az általad leírtakhoz még hozzátenném annak az állandó hangoztatását, hogy Magyarországon egyházüldözés van, mert a oktatási minisztérium másként számol valami normatívát, mint a mi egyházunk illetékesei.

@izrael miszteriuma: Azért az túlzás, hogy "irtják a cigányokat". Van 4-5 pszichopata, aki romákat gyilkol. Ez nagyon-nagyon más, mint pl. az amerikai Dél volt még a 20. század elején is, ahol a feketékkel szembeni erőszak, a lincselések társadalmi támogatottságot élveztek. Ha belegondolsz, ezt a gyilkosságsorozatot leszámítva nemigen hallani Magyarországon romák ellen elkövetett gyűlöletbűncselekményekről. (Félre ne érts: szerintem is van Magyarországon súlyos romaellenesség, de ez a pszichopata gyilkosságsorozat szerintem ettől független téma, és súlyos hiba összemosni vele. Egyébként azért imádkozom, hogy minél hamarabb meglegyenek a tettesek.)

uszo 2009.08.08. 06:33:50

@jan: Gondolom nem vagy cigány. Ha az lennél és valahol szabolcsban, borsodban, stb, laknál,szivesen aludnál most a nyárban a gyerekeiddel nyitott ablaknál, ajtónál? Akkor is néhány mocsokról beszélnél csupán? Nem éreznéd, hogy írtanak benneteket? Neked talán égő keresztek meg fehér csuklyák kellenek? Nem elég a magyar gárda, szabolcsi nemzeti őrsereg, meg a hasonló fasiszta csűrhecsoportosulások?

Nem az amerikai délen élünk. Hála az Istennek itt és most még ez a társadalmi támogatottság is soknak számít amit ezek a tetvek élveznek. Azonban ha sokat forgatjuk a szemünket és tesszük idézőjelbe "irtják a cigányokat" kifejezést akkor ez a sátánizmus tényleg csak szimlán a bűvözés részeévé válik. Míg mondjuk a falopásból kreálunk cigánybűnözést. Nem túlzás ez testvér?

izrael miszteriuma (törölt) 2009.08.08. 07:19:44

"Nemrég jártam Hollandiában, és hosszú idő után végre úgy mehettem ki az utcára, úgy sétálhattam, hogy nem éreztem feszélyeztetve magam. Tök könnyedén, felszabadultam. Nálunk meg...
Mivel maga nem roma, soha nem fogja megtapasztalni, miről beszélek. Ha volna rá lehetőség, hogy én legyek maga, és maga én, szívesen cserélnék, esküszöm. Lennék a maga bőrében, kajakra. Lennék nem cigány ebben az iszonyú szar helyzetben. De hát ilyen sorsot szánt nekem a Jóisten. Kész. Nehézségekkel jár, ez a szép benne. Néha szép... Bele lehet dögleni, de azért jó. Amikor már úgy érzem, hogy teljesen gyönge vagyok, összeszedem magam, és hirtelen erős leszek. Még erősebb, mint korábban voltam."
nol.hu/belfold/20090711-bele_lehet_dogleni__de_azert_jo

izrael miszteriuma (törölt) 2009.08.08. 07:27:10

"A jobboldali narratíva szerint a sorozat a magyar kormány érdekében áll; a szélsőjobboldali értelmezést pedig az egyik érintett település polgármestere világította meg előttem és az egyik nagy amerikai lap tudósítója előtt: a zsidók, hatalmuk megtartása érdekében leölik a cigányokat, hogy a rasszista kártyát meglebegtetve akadályozzák meg a jobboldal győzelmét. De hol vannak a zsidók? - érdeklődött a tengerentúli kolléga. Hát a kormányban, mondta a településvezető."
nol.hu/lap/forum/20090807-volt_egy_almuk

jan 2009.08.08. 12:48:36

@uszo: "Gondolom nem vagy cigány. Ha az lennél és valahol szabolcsban, borsodban, stb, laknál,szivesen aludnál most a nyárban a gyerekeiddel nyitott ablaknál, ajtónál?"
1) Ennek semmi köze ahhoz, hogy én konkrétan cigány vagyok-e vagy sem.
2) Szerintem is rettenetes, hogy pszichopaták vadásznak cigányokra Magyarországon. De ettől még nem igaz az, hogy "irtják a cigányokat Magyarországon". Volt olyan, hogy irtották a cigányokat: a nácik a második világháború alatt. Ez nem az a történet. Szerintem nagyon káros dolog az, hogy egy rettenetes dolgot (mint ez a pszichopata gyilkosságsorozat) hisztérikus módon egy másik rettenetes dologgal (népirtás) kevertek össze.

izrael miszteriuma (törölt) 2009.08.08. 13:57:13

@jan: az előítélettől a tömeggyilkosságig...
Sajnos a verbális agresszió és szűntelen megalázás csak az első lépcső kirekesztő folyamatokban és azt a célt szolgálja, hogy az áldozatot alacsonyabbrendű embernek vagy netán valamiféle kártékony állatnak tekintsék a kirekesztők, akinek elpusztítása nem is bűn.
Szomorú példa erre az aranyszájú püspökünk esete, akiből egyesek még mindig szentet akarnak csinálni, és külön team dolgozik tisztára mosásán antiszemitizmusa ügyében. A mocskolódásaiból most nem idéznék, hanem álljon itt Rónay György katolikus költő véleménye róla:
"Elrettentett egy pap, egy Prohászka ajkán... a zsidózások áradata s a tónus, a kifejezések útszélisége, ordenárésága."
Aki pedig Auschwitz után is visszatér ezekhez a szólamokhoz az a gyilkosok cinkosa maga is...

jan 2009.08.08. 14:25:12

@izrael miszteriuma: értem, amit mondasz, de hol van itt tömeggyilkosság? sorozatgyilkosság=/=tömeggyilkosság
szerintem abban van köztünk a véleménykülönbség, hogy ti a Magyarországon tapasztalható cigányellenességből levezethetőnek tartjátok ezt a gyilkosságsorozatot, én meg nem. asszem nem fogjuk tudni meggyőzni egymást, de nem is ez a lényeg, úgyhogy itt az ideje, hogy megegyezzünk abban, hogy ebben nem értünk egyet (agree to disagree), és reméljük, minél hamarabb elkapják a gyilkosokat.

izrael miszteriuma (törölt) 2009.08.08. 14:44:21

@jan:
én csak a múltból hoztam fel egy példát, ami viharos gyorsasággal végigment a fenti eszkaláción, de nyugodtan hivatkozhattam volna Boszniára, Koszovóra és a közép-kelet európai nacionalizmusok gyors újjáéledésére. Ezek a folyamatokbármikor megismétlődhetnek, mert "ma is pszichotikus méreteket ölt a valóság félreismerése, félreértelmezése, az elbizonytalanított tömegek manipulációja, paranoid hangulatok és reakciók eszkalációja: üldözök, mert üldözve érzem magam..."
Én különben konkrétan arra gondoltam, hogy Hitler már megkezdte a cigány Endlösungot is, de magyar csatlósai nagyon slendriánok voltak, nem küldtek mindenkit haláltáborba, be lehetett állni önkéntesnek a Hunyadi páncélgránátosok közé is...

izrael miszteriuma (törölt) 2009.08.08. 14:54:34

@jan: vétkesek közt cinkos, aki néma...
Azért kell időben figyelmeztetnünk az embereket, amíg még nem késő, mert az aktív radikálisok még törpe kisebbségben vannak, de a hallgató, nem állást foglaló, "félrenéző", opportunista, passzív többséget majdhogynem nagyobb felelősség terheli, mint az aktív kisebbséget, mert passzivitása teszi lehetővé annak garázdálkodását!
Különben egyetértek Veled, csak egy kicsit elragadott a szónoki hév...

izrael miszteriuma (törölt) 2009.08.08. 16:21:22

@Zalai Láma: csak tiszta forrásból...
Csak most néztem utána, milyen könyvet ajánlottál minékünk lelki olvasmány gyanánt:
A kommunizmus fekete könyve
"A könyv tanulsága, hogy a horrortörténet írása terméketlen. Rémségek összegyűjtése nem vezet el a rendszer lényegének, értelmének (milyen kihívásokra volt válasz), működési elveinek megismeréséhez. Ellenkezőleg, mindezt inkább elfedi. Igaz, a könyv nem tudományos elemzés akar lenni, hanem propaganda."
Szabó Miklós történész
Remélem nem vagy sem jezsuita, sem történész, de mivégett vetted fel Mindszenty bíboros becenevét kérlek?

izrael miszteriuma (törölt) 2009.08.08. 16:33:21

@Zalai Láma:
Különben az utóbbi csak azért érdekel, mert én is zalai vagyok, és akkor szegről-végről földik volnánk. Látom nemigen kíséred figyelemmel saját posztodat, erre sem kell válaszolnod...

uszo 2009.08.08. 22:40:17

@jan: "Ennek semmi köze....hogy cigány vagyok vagy sem."

Már hogyne lenne. Ebből fakad a lapos diszkrét indifferentizmus a valódi szolidaritás hiánya.

Kik vadásznak? Pszichopaták? És ha rasszisták? Esetleg nálad szinoním a két kifejezés? Vagy a rasszisták csak akkor pszichopaták ha ölnek? Míg csak megalapozzák a lehetőségét a szerintük hibás gyenge mínőségü faj megszüntetésének addig csak a posztmodern pluralizmus része a rasszizmus?

Lehet, hogy te nem látod be, ennek ellenére Magyarországon meg van az ideológiai alapja a legradikálisabb rasszista megoldásnak is. És meg van az ok okozati összefüggés arra vonatkozóan, hogy a cigány emberek gyerekek sorozatos legyilkolását ílyen megoldásnak tekintsük.

A gonoszságot pedig ne mentsük azzal, hogy pszichés betegséggé finomítjuk. Roppant kicsi az esélye, hogy egy ápolásra szoruló szakasz tartaná rettegésbe az országot.

jan 2009.08.08. 22:54:56

@uszo: "Roppant kicsi az esélye, hogy egy ápolásra szoruló szakasz tartaná rettegésbe az országot." Igen, pont ebben nem értünk egyet: szerintem meg nagy az esélye. Ha majd elkapják őket, meglátjuk, melyikünknek volt igaza.

izrael miszteriuma (törölt) 2009.08.09. 13:20:19

@Felicitasz:
"Egy frászt kussolunk, csak (egyelőre) nem sokan figyelnek."
Én most elsősorban arra gondolok, hogy a magyar társadalom józan többsége joggal elvárná, hogy köztársasági elnökünk vagy netán a történelmi keresztény egyházak vezetői állást foglaljanak a radikális/szélsőjobbos megnyilvánulásokkal szemben.
Az ország legfőbb méltósága még mindig a bánáti rózsákkal van elfoglalva, és bőszen látogatja a természetvédelmi rezervátumokat, ezért természetes, hogy nem tud hozzászólni: lement a térképről, nincs térerő stb. stb., megszokta már ezt előző életéből: csak nem megszólalni, mert akkor csak újabb ellenségeket szerzünk, és még lejjebb csúszunk a népszerűségi listán...
De mit tett Egyházunk ez ügyben: semmit, hallgat, mint a sír. A Magyar Gárdát létrehozó Jobbik pedig bevallottan vallási fundamentalista párt, a plébános urak tucatjai hintették vödörszámra a keresztvizet a nagy karácsonyi keresztállítgatások során rendőri biztosítás mellett. Hogy ez utóbbira miért is volt szükség, máig sem értem, ugyan kitől kellett volna félniük?
MINEK KELL MÉG TÖRTÉNNIE, HOGY ODAFÖNN VÉGRE ÉSZBEKAPJANAK A PÜSPÖK URAK???

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2009.08.09. 20:55:31

@izrael miszteriuma: Nem akarlak elkeseríteni, de tudjuk, hogy már MEGTÖRTÉNT, nem is egyszer, csak földrész, célcsoport, időtartam és nagyságrend változott időnként, de soha, sehol nem kaptak észbe, sőt, mindig akadt aki egyenesen a Bibliából magyarázta meg, hogy miért is nem kell vagy nem szabad semmit sem szólni. A hősök mindig magánemberekből lettek, és a "kar" általában cserbenhagyta vagy egyenesen nyíltan elítélte őket.

jan 2009.08.09. 21:46:04

@Felicitasz: Voltak azért helyek-idők, ahol a kar kiállt valami mellett. Pl. asszem a Fülöp-szigeteki diktatúra ellen a vicces nevű Sin érsek, meg Latin-amerikában is ki szokták állni indiánok jogaiért meg hasonló témákban.

Amúgy egy normális keresztény magától is tudja, hogy nem szabad gyűlölni a romákat, és szerintem mindenki, még a nem hívők is tudják, hogy ez az egyház tanítása. (Én a budai katolikus közegben, ahol felnőttem, antiszemitizmust gyakran tapasztaltam, de romaellenességet szinte soha.) Őszintén szólva én ezekben a nagy nyilatkozatokban, körlevelekben, értelmiségi aláírásgyűjtésekben nem igazán hiszek. Egymás életkörülményeinek, gondolkodásmódjának, egyszerűen egymásnak a megismerésében, munkahelyteremtésben, oktatásban, közbiztonságban (mert ha félünk egymástól, akkor nehéz nyitni egymás felé) annál inkább.

jan 2009.08.09. 22:32:54

@jan: az antiszemitizmust, amit annak idején tapasztaltam, jóindulatúan a nagyszülők generációjából leszivárgó (1981-es születésű vagyok) káros dolognak tartottam, és abban bíztam, hogy az én gyerekeim generációja már mentes lesz ettől.

uszo 2009.08.09. 22:33:04

@izrael miszteriuma: A püspök urak nem akarnak észbe kapni. Ők a jan féle elmélet hívei. Ami most történik az szerintük az egészségügyre tartozik, mivel elmekortani esetekkel állunk szembe. A szaktudományokba az egyház pedig nem kíván beleszolni nehogy úgy járjon mint Gallileivel.

Különben is XXIII. János rég meghalt. A Pacem in terrisre ki emlékszik már? Úgy tűnik a püspök urak semmiképpen sem.

Most az egyházban a mindenki kapja meg ami jár neki szociális tanítás elmélete járja.

uszo 2009.08.09. 22:40:42

@jan: Olvass kicsinység a felszabadítás teológiájának történetéről és ha mersz szabadon gondolkodni, rádöbbenhetsz ki ki mellett szokott volt kiállani.

izrael miszteriuma (törölt) 2009.08.09. 23:20:57

@jan:
MAGYAR példát nem tudnál-e mondani, amikor az elmúlt évtizedekben bárki is kiállt bármi mellett???

Az antiszemitizmus sima ügy: magától is működik, ez a nacionalista nemzettudat része, még zsidó sem kell hozzá. A cigány az valósan kell, hogy jelen legyen, csak akkor jelent fenyegetést. Most vidéken jártamban-keltemben azt tapasztaltam, hogy a vegyes lakosságú falvakban a fehérnép már sikeresen kiűzte a cigányokat a templomokból...

Én sem nyilatkozatokat, körleveleket és elhatárolódásokat várok, hanem végre valami célirányos cselekvési programot, mert a problémák megoldásához évszázados távlatban kellene előre gondolkodni. A magyar Egyház jelenlegi szétzilált állapotában még önmaga reprodukciójára sem képes. Egyedüli remény a jövőre nézve az alulról szerveződő, öntevékeny és missziót folytató kiscsoportok jelenléte az Egyházban. Lehet, hogy visszatér az őskeresztény egyházmodell?

izrael miszteriuma (törölt) 2009.08.09. 23:37:07

@jan:
A magyar nép a nacionalizmus XIX. sz. eleji megjelenésééig mindig befogadó és toleráns volt a jövevényekkel szemben, a kereszténységből fakadó zsidóellenes intézkedéseket is slamposan hajtották végre. A német eredetű modern antiszemitizmus és a velejáró völkisch/népnemzeti mozgalom már kvázi-vallásként működik, ezért rendkívül nehéz fellépni ellene, Németország is csak a 68-as diáklázadások után végezte el a maga gyászmunkáját, nekünk ez még hátravan.

www.socio.mta.hu/eloadasok/Marsovszky%20M%202007%20dec%204%20eloadas%20anyaga.htm

izrael miszteriuma (törölt) 2009.08.09. 23:47:11

A fenti tanulmány PDF file alakban található a google keresővel (a fenti helyen már nem elérhető):
Marsovszky Magdolna: Antiszemitizmus és nemzeti kulturakoncepció

NickNickNick · http://nemzetiagyhalal.blog.hu/ 2009.08.10. 07:46:11

@izrael miszteriuma: "A magyar Egyház jelenlegi szétzilált állapotában még önmaga reprodukciójára sem képes." heheh fején találtad a szeget =)) nekem kicsit olyan érzésem van, mint amikor a zöldek nyavajognak, hogy "az emberiség elpusztítja a Földet". Francokat. A Föld kiválóan magára fog találni, amikor már kipusztítottuk magunkat. A Vatikán latin nyelvű misézésen szarakodik, miközben a mai fiatalok 90%-a már réges régen beintett nekik, mert hülyékkel nem óhajt dialógust kezdeményezni. Inkább elmegy Warcraftozni.

jan 2009.08.10. 09:04:48

@izrael miszteriuma: köszi a cikket.
@uszo: elismerem, azt kissé elhalgattam a posztomban, hogy a kiálló püspökök többnyire a felszabadítás teológiájához kötődnek

amúgy én értem, és valamennyire jogosnak is tartom az indulatodat. engem is mellbevágott az a kontraszt, ami a mi magyarországi egyházunk és mondjuk egy holland katolikus közeg között van: ott a prédikációk az afrikai szegényekkel való szolidaritásról, a bevándorlók befogadásáról stb. szólnak, míg náluk a fő témák ugye a melegek (akiknek a polgári házassága állítólag támadas a család ellen-sose értettem miért), meg a gimnáziumi normatíva, meg hogy mért nem szavazzunk a szocikra meg az szdszre.
Aztán én is hiányolom pl. azt, hogy egykori tanáraim, a piaristák miért nem foglalkoznak jobban a szegényekkel, köztük a romákkal (bár a gödi szakmunkásképző elismerést érdemel). Vagyis tényleg, az egyházunk jobban odafordulhatna a romák, s általában a szegények felé.
DE: azt továbbra is fenntartom, hogy ez a gyilkosságsorozat szerintem nem a magyarországi cigányellenesség tünete, hanem valami más.

izrael miszteriuma (törölt) 2009.08.10. 09:46:01

@kis_csirke:
"Mi a magyar katolikus egyház célja? "
A klérus elsősorban önmagát kivánja reprodukálni.
Ha a természet törvényeit nézzük, akkor 1-2 évtizeden belül kihalnak a ma még szolgáló idős papok, az utánpótlás töredékét sem fedezi az igényeknek. Oka: nem kellőképpen vonzó a papi hivatás. Ez nagyrészt abból fakad, hogy Egyházunk visszatért a világháború előtti egyházideáljához, a keresztény kurzus barokkos álomvilágába, a diadalmas világnézet himes mezejére. A kárpótlás rendje is a régi viszonyokat konzerválta, ezzel mai fiatalokat nem lehet megszólítani, inkább mennek mélymagyar szigetre és gárdistának, mert az nagyon vonzó különösen munkanélküli fiatalok számára...

"összefonődnak az aktuális politikai elittel?"
Nem az aktuálissal, hanem a jobboldali elittel, a Jobbikot is beleértve, mert sohasem tudni, mit hoz a jövő, és a pénz fentről jön, nem a teljesítményt díjazza, ez csak úgy jár, alanyi jogon persze...

"Honnan és hogyan szerzik meg ehhez az anyagi erőforrásokat (marad-e függő a pártoktól vagy mer a saját lábára állni)?"
Marad függő, mert azt megszokta már ezredéve, nem mer a saját lábára állni, mert attól fél, hogy rosszul jár. Az Egyház már csak olyan, hogy folyamatosan üldöződik, ezért külön püspök van arra, hogy egyvégtében peticiókat ír és tüntetéseket szervez, amikor itt van a szezonja, bár most legutóbb koncertszervezőként adott hírt magáról. De a mindenkori Állam és a kinyújtott karja az APEH sem sokkal különb: ő is attól retteg, hogy rosszabbul jár. Megoldás: első lépésben legalább duplájára kellene emelni az Egyház ill. alapítványai számára adókedvezménnyel nyújtható összegeket (2+2%) ennek második fele legalább helyben marad és a közösség céljait szolgálja.

"Ezután személyes reflexiókra lenne szükség: Jézus radikális követése miatt vált valaki egyházi döntéshozóvá vagy a hatalomvágy motiválja?"
Válaszom a kettes variáció, itt is csak emberek vannak. De az a bíztató, hogy mindenütt van a rendszerben selejt, és néha Jézus radikális követői is szóhoz jutnak: pl. XXIII. János pápa féle szentek. Névtelen szentek pedig mindenütt vannak, még a papok közt is, de főleg a szerzetesek közt vannak feldúsúlva, csak hosszú keresés után lehet rájuk találni, de akkor nem szabad elengednünk őket, egy életen át tarthat így a párbeszéd Isten igaz szolgáival, akik még a Mennyek Országában is értünk imádkoznak. Szeretett lelki Atyám amikor már idős volt, és földi dolgairól rendelkezett, azt kérte tőlem bucsúzóul:
- Ha már te is odaát leszel, mondd meg az Úrnak, hogy mennyire szerettem a népedet...

izrael miszteriuma (törölt) 2009.08.10. 09:56:50

@jan: ha nem unod még a cikkeket...
"Keresztények és zsidók is azt hiszik, hogy ők tudják, mi a jó és azt igyekeznek követni, de közben elnyomják, letagadják, nem akarják észrevenni a rosszat, a sötétet - a jungi "árnyékot" - önmagukban és így azt kivetítik a másikra, aki ezáltal a gonosz, a sötét, a tisztátalan, az elítélendő hordozójává válik. A történelem, a monoteista vallások története is tele van projekciókkal, amelyek szociális, politikai, gazdasági bizonytalanságok idején különösen felerősödnek és erőszakos méreteket öltenek, pogromokig, a Soáig vezetnek. Neumann a rossz önmagunkban való elfogadását javasolja, mint az új etika alapját, mert csak így tudjuk a rosszat önmagunkban ellenőrizni, enyhíteni és mások iránt toleránsak lenni."
www.magyarpaxromana.hu/kiadvanyok/soa/pfitzner.htm

NickNickNick · http://nemzetiagyhalal.blog.hu/ 2009.08.10. 11:37:26

@izrael miszteriuma: "Neumann a rossz önmagunkban való elfogadását javasolja, mint az új etika alapját, mert csak így tudjuk a rosszat önmagunkban ellenőrizni, enyhíteni és mások iránt toleránsak lenni."

Bizonyosan sokat segít, ha az ember először saját magában teremt békét -- így ez a béke sugárzik a környezetre is. Valamint, a jungi árnyékok főképp abból táplálkoznak, hogy foglalkoznak velük. ;) Aki feltölti magát fénnyel, abba nem fér bele a sötétség. Ilyen egyszerű.

izrael miszteriuma (törölt) 2009.08.11. 13:00:03

@Nick_:
Akkor mondá az Isten: Legyen világosság: és lőn világosság.
És látá Isten, hogy jó volna az világosság, és elválasztá a világosságot az setétségtől."
(Mózes 1,3-4)

izrael miszteriuma (törölt) 2009.08.11. 14:15:14

Elterjedt vélekedés, hogy az emlékezés közösségformáló erő. A "közös tudat" a múlt koncenzusos értékelésén alapszik. A zsidó nép fennmaradásának globális tanulsága lehet éppen az, hogy időről-időre képesek voltak kialakítani ezt a bizonyos, közös múlt-képet. Ahhoz, hogy a múltból tanulságokat vonjunk le, ahhoz, hogy erőt merítsünk a jövőre nézve, a múltat fel kell tudni dolgozni. Szembe kell nézni a hibákkal, olykor bűnökkel - irja blogjában amichay.
A múlt feldolgozása és a konszenzus kialakítása nekünk még hátravan...

izrael miszteriuma (törölt) 2009.08.11. 18:18:22

Megfontolásra ajánlanám még Eszterházy Péter gondolatait:
"Mostanság többször írták magabiztos indulattal valamely gazemberről, gyilkosról, hogy az egy véglény, nem is ember. De, ember. Olyan, mint mi. Ez a probléma. Ha volna Mária országában kis keresztény kultúra, akkor nem üvöltöznénk, hogy az ilyenek állatok, hanem eszünkbe jutna Krisztus és az egyik lator példája, vagyis hogy nem lehetsz annyira elvetemült, hogy az kizárná az üdvösséget. - Vannak persze föltételek, de azokat nem a farizeusok szabják, nem is a katonák, nem is a latrok, hanem az, aki a két lator közt van."
www.es.hu/?view=doc;22662

uszo 2009.08.12. 07:14:12

@izrael miszteriuma: Ezt a problémát egyszer már karcolgattuk. Úgy érzem azért vannak dolgok amik igazságért kiáltanak nálad is, bármennyire hiszel Isten feltétlen mindent megelőző szeretetében.

amancich 2009.08.12. 07:52:55

@uszo:

"Roppant kicsi az esélye, hogy egy ápolásra szoruló szakasz tartaná rettegésbe az országot. "

Hírszerző, liberális online újság szavazásának állása:


Ön szerint kik állhatnak a romák elleni gyilkosságsorozat hátterében?

* A szélsőjobb, a Magyar Gárda - 26%
* A kormány és a titkosszolgálatok - 47%
* Külföldi érdekkörök, titkosszolgálatok -10%
* Apolitikus, profi bűnözői csoportok - 8%
* Fogalmam sincs - 9%

amancich 2009.08.12. 08:05:10

@izrael miszteriuma:

"nem lehetsz annyira elvetemült, hogy az kizárná az üdvösséget."

Én is ezt írogatnám a helyében. Félretéve most azt a nem jelentéktelen szempontot, hogy a lator és Krisztus viszonyát csúsztatja át a lator és a közösség érintkezésének területére, egy - hangsúlyozottan liberális - példa arról, amikor az Amerikából érkező művész belemerül a nagy magyar valóságba:

www.hirszerzo.hu/cikk.wahorn_en_is_cigany_vagyok_csak_nem_jarok_lopni.87254.html

izrael miszteriuma (törölt) 2009.08.12. 08:19:19

@amancich:
A liberális online újság szavazói súlyos paranoia tüneteit mutatják...
Sajnos a Magyar Gárda/Jobbik azért provokálja a cigányságot, hogy elszabaduljak az indulatok, és ez előbb-utóbb bekövetkezik, mivel a hatóságok tehetetlenül nézik az események eszkalációját:
"a tettesek úgy érezhetik, hogy a magyar politikai elit megosztott ennek a rasszista terrortámadás sorozatnak a megítélésében. Mindaddig, amíg a Jobbik és a Magyar Gárda kiröhögheti a törvényeket, amíg a magyar egyházak és a köztársasági elnök gyakorlatilag az emberi szolidaritás minimumát sem mutatja, ezek a náci bűnözők okkal érezhetik azt, hogy "eltűnhetnek" a sötét éjszakában."
www.szombat.org/quotolyan+bantalom+ez+aminek+a+kovetkezmenyeit+a+magyar+tarsadalom+talan+meg+fel+se+fogtaquot.html

izrael miszteriuma (törölt) 2009.08.12. 08:56:37

@amancich:
A csúsztatás dolgot Eszterházy esetében nem egészen értem.
A Wahorn András helyesbitésre szorul:
Nem Amerikából érkezett, hanem Szentendréről, és hangsúlyozottan liberális létére is nyugodtan lehet rasszista, én már sok ilyet láttam a művészetek városában...
Magyarországon pedig nem cigány polgárjogi mozgalom felé haladnak a dolgok, mint az USA-ban volt, hanem hamarosan jön a Black Power...

amancich 2009.08.12. 11:48:37

.@izrael miszteriuma:

hu.wikipedia.org/wiki/Wahorn_Andr%C3%A1s szerint:

1991-től 2004-ig Kanadában, majd az Egyesült Államokban, Los Angelesben élt.

Az online szavazók szerintem - itt most függetlenedve a tényleges büntetőjogi felelősségtől - a politikai felelősséget állapították meg meglehetős egyértelműséggel. Személyes tapasztalatom szerint véleményüket a zalai / .../ értelmiség is osztja .Szóval ha pszichiátriai probléma, akkor széles körben elterjedt, a felelősség kérdésében ez ügyben is lásd fent...

"A csúsztatás dolgot Eszterházy esetében nem egészen értem"

A közösség - állam, közvélemény, stb. - a rendelkezésére álló eszközökkel ítél, büntet, véleményt formál, stb., Krisztus kegyelmez. Szerző az utóbbit várja el előbbitől, a keresztény kultúra feltételeként tételezve.

Sarkítva: kereszténység az utóbbi elfogadása, kultúra a kettő közti különbség belátása, az összemosás csúsztatás.

izrael miszteriuma (törölt) 2009.08.12. 12:17:49

@amancich:
"az egy véglény, nem is ember. De, ember. Olyan, mint mi. Ez a probléma."
Tökéletes leírás: a saját sötét árnyékunkat vetítjük ki rá, és ezért tudjuk annyira gyűlölni a "másikat".

Wahorn Andrással véletlenül egy városban laktam, nem is tűnt fel nekem a hiánya, azt hittem, hogy még mindig szentendrei lakós...

A szavazás állásáról pedig Jung mondása jut az eszembe: az emberek maguktól nem is lennének ilyen hülyék, ha nem hülyítenék őket. Hiába a MÉDIA megkerülhetetlen nagyhatalom lett, érdemes volt bele pénzt fektetni, mivel bebizonyította, hogy a sötétség gyorsabban terjed, mint a világosság...

jan 2009.08.12. 12:23:12

@izrael miszteriuma: "hangsúlyozottan liberális létére is nyugodtan lehet rasszista"
Áruld már el, hogy mitől rasszista ez a Wahorn szerinted? Amúgy nekem gőzöm sincs, ki ő, de a belinkelt cikk alapján nem tűnik rasszistának. Amúgy amit leír, nagyon durva: ellopják a néni krumpliját, aztán másnap beállítanak ugyanazzal a krumplival, és el akarják adni neki. Hihetetlen, hogy ilyen van ma Magyarországon, hogy vidéken nyugdíjas özvegyasszonyokat terrorizálhatnak a szomszédaik. Engem ez is nyugtalanít: úgy látszik, a Magyar Köztársaság bizonyos területein lemondott arról, hogy a legelemibb vagyon- és személyi biztonságot biztosítsa az állampolgárainak. Nekem szerencsére nem él nagypapám-nagymamám észak-magyarországi kis faluban, de ha élnének, nagyon aggódnék értük. Ti nem?

izrael miszteriuma (törölt) 2009.08.12. 12:54:58

@jan:
Én még a zenekar korából ismerem nézeteit, most csak a tudattalan üzenettel üzen, mivel erre van igény...

izrael miszteriuma (törölt) 2009.08.12. 13:03:42

@jan:
látszik, hogy régen jártál vidéken...
Ajánlanám alapvetésként Szent Tamás olvasását a magántulajdonról, aki halált kért az eretnekekre, de a tolvajjal engedékenyebb: ha az ember és családja éhezik, akkor a létfenntartása érdekében lopik, és nem azért, mert cigány. Ez utóbbit már csak én teszem hozzá, de én nem vagyok tekintélyszemély...
Itt, fenn a hegyen a szomszédom meséli: ellopták a létráját. Kérdem én: a cigányok. -Nem, egy fehérember, azt is tudom ki volt, de nem megyek ele semmire, mert működik a fehér szolidarítás.
Hát ide jutottunk kérem...

jan 2009.08.12. 13:04:04

@izrael miszteriuma: Szerintem a rasszista jelző túl súlyos dolog ahhoz, hogy az alapján aggasd rá valakire, hogy teszerinted milyen "tudattalan üzeneteket" bocsát ki.

uszo 2009.08.12. 13:05:57

@jan: Nem kéne aggódni a nagyszülők miatt, ha előbb elkezdenénk aggódni azok miatt akinek krumplit meg fát KELL lopni.

izrael miszteriuma (törölt) 2009.08.12. 13:24:51

@jan:
Nem tehet róla, mert így született, a művészek mindig összevissza beszélnek,nem ezért szeretjük, az alkotásuk minősíti őket...

Valahogyan baj van az egyensúlyszerveddel:
a mérleg egyik oldalán a krumplilopás az nyugtalanít, mert az elemi biztonság része, de a meggyilkolt cigányok kivülesnek a szolidarításod körén, hát ez a bajom...

Különben ez már egyszer megtörtént:
amikor a lágertúlélő hazajött, lakásában mások laktak, és legalább a varrógépét, egyetlen megmaradt vagyonkáját szerette volna visszakérni, azt a választ kapta: mit gondol, mi is szenvedtünk kérem. Sajnos ezt egy buzgó őskeresztény kollégám mesélte, minden utólagos bűntudat nélkül, hogy lám, mire képesek ezek a zsidók.
Azt mondják, most a keresztény Magyarországért kampányol. Hát ez lenne a kereszténység???

jan 2009.08.12. 13:28:25

@uszo: Jó, ez valószínűleg igaz. (Bár persze hogy mit KELL és mit nem, nem mindig egyértelmű: pl. ha én is meg a feleségem is munkanélküliek vagyunk, akkor nem KELL 6 gyereket vállalnunk, elég mondjuk 3-at, és akkor máris 3-mal kevesebb éhes száj számára KELL lopni a szomszéd nyugdíjastól.) De alapvetően egyetértek, a megoldás tényleg a munkába állás, aminek egyik előfeltétele a munkahelyteremtés, ami a teljes politikai közösség feladata és felelőssége.

@izrael miszteriuma: ez mind okés, csak ugye ezekben a sztorikban az a durva, hogy az áldozatok maguk is szegény, elesett emberek, mint ez a néni a sztoriban. ha egy gazdag embertől lopnák el a fölöslegét, ám legyen, de itt egy még náluk is gyengébb, szintén rászoruló embertől vesznek el.
és még valami: itt nem besurranó, titokban csenő tolvajokról van szó, hanem olyan emberekről, akik a szomszédjukhoz törnek be, fényes nappal: ez szerintem nagyon is megfélemlítő lehet egy idős néni számára, hiszen azt üzeni: azt csinálunk, amit akarunk, még az éj leplét sem kell megvárnunk, az arcunkat se kell eltakarnunk.

izrael miszteriuma (törölt) 2009.08.12. 13:36:25

@jan:
"nem KELL 6 gyereket vállalnunk..."
Lehet, hogy Te is a Nagycsaládosok Egyesületének vagy a tagja, akiket az jellemez, hogy a gyermeket TUDATOSAN TERVEZIK?
Én mostanáig úgy tudtam, hogy Isten áldása a gyermek...

jan 2009.08.12. 13:36:55

@izrael miszteriuma: "Valahogyan baj van az egyensúlyszerveddel:
a mérleg egyik oldalán a krumplilopás az nyugtalanít, mert az elemi biztonság része, de a meggyilkolt cigányok kivülesnek a szolidarításod körén, hát ez a bajom..."
Bocs, de ezt teljesen igazságtalannak érzem.

Pusztán annyit mondtam, hogy ez a gyilkosságsorozat szerintem nem a magyar társadalomban amúgy tényleg nagyon is létező rasszizmus megnyilvánulása, hanem valami más. Ebből azt levonni, hogy nem vagyok szolidáris az áldozatokkal, szerintem teljesen téves és hiszterikus gondolatmenet.

Másrészt: elismerem, hogy a mélyszegénységben élő emberek (származástól függetlenül) sokszor szükségből lopnak, rabolnak, gyilkolnak. De ettől még hagy sajnálhassam már az áldozataikat is, jó?

jan 2009.08.12. 13:41:49

@izrael miszteriuma: Szerintem is Isten áldása, de ettől még tervezhetem, hogy hányat szeretnék, hányat tudok vállalni.

amancich 2009.08.12. 17:24:45

@izrael miszteriuma:

"Hiába a MÉDIA megkerülhetetlen nagyhatalom"

Érdekes álláspont, a szavazás állásából én éppen a média hatalmának a korlátaira következtetek, értve ez alatt , hogy a polgárok egyre növekvő része hajlamos éppen az ellenkezőjét gondolni a média által sugallt megoldásnak.

"akkor a létfenntartása érdekében lopik, és nem azért, mert cigány"

"Nagycsaládosok Egyesületének vagy a tagja, akiket az jellemez"

Nem én szólíttattam ugyan meg, de ezt az oldalvágást a nagycsaládosok felé egyáltalán nem értem...

"a mérleg egyik oldalán a krumplilopás"

A mérleg egyik oldalán egy már közhelyszerűen bizonyított tömegjelenség, a másik oldalon egy felderítetlen bűnügy. Összefüggés, következtetés legfeljebb sugallható. Az itt hozzászólók pedig szerintem megérdemelnek annyi tiszteletet, hogy az áldozatokkal való szolidaritást mindenki részéről vélelmezzük.

izrael miszteriuma (törölt) 2009.08.13. 11:24:20

A jobbközéptől egészen a jobbszélig el nem mulasztanák azt a sandaságot sulykolni, hogy ez a gyilkosságsorozat a kormány érdeke, mert így akarja elterelni a figyelmet azokról a bajokról, amelyek országlásának következményei.
Ennél ocsmányabb feltételezés egy demokráciában nem is létezhet.
www.stop.hu/articles/article.php?id=529812

NickNickNick · http://nemzetiagyhalal.blog.hu/ 2009.08.13. 12:03:29

@izrael miszteriuma: per pillanat csak a felszínen vagyunk demokrácia. ha emlékszel a Teve utcai székházra leadott kalasnyikov sorozatra, hát az olyasmi volt, mint Alfred Neujocks küldetései:

hu.wikipedia.org/wiki/Alfred_Naujocks

vagy ilyenek:

www.spectator.sk/articles/view/23455/10/

elég sok mindent el tudok képzelni a pártpolitikai talajról startoló titokminisztereinkről ...

de honnan is indult ez a topic ... ? =))

NickNickNick · http://nemzetiagyhalal.blog.hu/ 2009.08.13. 12:09:13

@izrael miszteriuma: A stop.hu mellesleg kb. annyira elfogulatlan, mint a Heti Válasz vagy a Magyar Hírlap, csak más érdekcsoportok pénzelik. Nagyon nem venném készpénznek, amit irogatnak.

felician 2009.08.13. 12:14:50

Egy percre ide bekapcsolódnék, mert érdekes.
@uszo:
"Nem kéne aggódni a nagyszülők miatt, ha előbb elkezdenénk aggódni azok miatt akinek krumplit meg fát KELL lopni."*
@izrael miszteriuma:
"ha az ember és családja éhezik, akkor a létfenntartása érdekében lopik, és nem azért, mert cigány."**

:) Nem féltek, hogy a túláltalánosítás hibájába estek?


* miért KELL krumplit lopni, mikor a föld - ez a helyzetből egyértelműen következik - képes krumplit teremni?
** itt azt az implicit mondatot hallom: aki lop, azért lop, mert a családja éhezik. Biztos?

Miért jó "A cigányok lopnak."-szinten elnagyolt mondatokat használni?
-------------------------------------------

Szerintem termékeny dolog volna leválni erről a fundamentális dogmáról, hogy Magyarországon általában véve RASSZIZMUS VAN (phű!) és kész! Sokat segítene, ha az ún. liberálisoknak nem derogálna konstruktív módon vizsgálat tárgyává tenni az árnyalatokat (motivációs és érzelmi rendszereket, szerkezeteket, distinkciós képességek és iskolázottság viszonyát, felelősségi viszonyokat stb.) mindabban, amit szeretnek egyszerűen csak ellátni ezzel a marhabilloggal.
---
A rasszizmus, mint olyan a xenofóbia egy megnyilvánulása. A xenofóbia pedig egy ősidőktől létező, teljesen természetes önvédelmi mechanizmusa a (csoportorientált) emberi lénynek. Ettől természetesen még lehet nagyon rossz a megnyilvánulásaiban egy, a kiscsoportos létmódot meghaladó társadalmi rendszeren belül. Persze! De ez a szemforgató, triviálisan odaköpő, süketen kiabáló attitűd - azt gondolom - teljesen elhibázott vele szemben. Tudjátok, úgy pedagógiailag.
A másik, amit gondolok, hogy ami ma Magyarországon folyik, az ráadásul legkevésbé szól a rasszizmusról, ez csak egy hálás parasztvakító politikai lózung. Legalább annyira lehetne arról beszélni, hogy egy politikai rezsim csúnyán elárulta a népcsoportot, akinek a nevével kampányolt, züllöttre segélyezte őket valódi segítség helyett, aztán amikor berohadt a gyümölcs, a (sokszor valóban nem jól fejlett distinkciós képességű) reklamálókra mutogatva folytatja tovább ugyanazt a kampányt antirasszista fedőnévvel. Én ezt a magam részéről sokkal undorítóbbnak látom, mint azt a sajnálatosan természetes primér emberi indulatot, amely (egy amúgy is túlhiszterizált helyzetben) egy jól felismerhető korreláció mentén, egy tőle megkülönböztethető népcsoportot azonosít a problémák forrásaként. Csúnya ez, csúnya, nem mondom, veszélyes is, de kezelhető volna, ha a "másik oldalon" nem szarnák le eleve a kalapács nyelét. Olyan nyegleséggel osztogatják a "rasszista" billogot, mint másutt a "koszos cigányt". Észre kéne venni, hogy ez pont ugyanaz a "Kit érdekel, hogy bántó és igazságtalan, bassza meg mindenki, aki gyanús nekem!" attitűd, és pontosan annyira destruktív is.
[Antirasszista koncert! A szakállamat megszaggatom, hogy egy mély társadalmi válságra kellene sürgősen valódi megoldásokat keresni, ezek pedig itt koncertezgetnek egy tünet ellen egy áljelszó zászlaja alatt. (És abból is, hogy keveseket érdekel, nyilván arra következtetve rögtön, hogy jaj, milyen általános a rasszizmus, hiszenhát nem megy senki antirasszista koncertre. - Dogma, a legrosszabb értelemben.)]

@amancich:
"A mérleg egyik oldalán egy már közhelyszerűen bizonyított tömegjelenség, a másik oldalon egy felderítetlen bűnügy. Összefüggés, következtetés legfeljebb sugallható. Az itt hozzászólók pedig szerintem megérdemelnek annyi tiszteletet, hogy az áldozatokkal való szolidaritást mindenki részéről vélelmezzük."

Ezt a bekezdést aláírnám én is.

Üdv

f

amancich 2009.08.13. 12:43:40

@Nick_:

"honnan is indult ez a topic .. .?"

Igazad van, de menthető az elkalandozás, és logikailag is igazolható / több hitvalló, kevesebb ügynök, nem itt tartanánk/

@izrael miszteriuma:

"Ennél ocsmányabb feltételezés egy demokráciában nem is létezhet."

Zavarba ejtenek az erőteljes jelzőid.A lényeg meg szerintem nem az, hogy a feltételezés ocsmány-e, hanem az, hogy a kormány eljutott a legitimitás olyan alacsony fokára, ahol ez a feltételezés tömegek számára tűnik valószínűnek.

@felician :

"A rasszizmus, mint olyan.."

Egytértünk, ezért elnézést a következő nyegle gondolatkísérletért:

Ha nem volna rasszizmus, rasszok sem volnának, és az emberiség pillanatok alatt egy elevenen nyüzsgő örömteli, tejcsoki színű masszában egyesülne...

felician 2009.08.13. 12:54:57

@izrael miszteriuma:

"Ennél ocsmányabb feltételezés egy demokráciában nem is létezhet. "

De i.m.! Kicsit naiv dolognak érzem, hogy erre ennyire felhorkansz egy olyan országban, ahol már-már minden evidencia gyökerestül kifordulva hever. Csak arra gondolj, miért van az, hogy nyíltan rasszista vagy antiszemita szólamok és mozgolódások mindig balliberális kormányzás alatt kaptak széles publicitást az elmúlt húsz évben! Lehet erre a feltételezésre haragudni, de sajnos a nagy egész kontextusában nekem nem tűnik szélsőségesen beteg feltételezésnek, hogy most csak megszaladt ugyanaz a kés...
Félre ne érts, ezt már én sem nézem ki senkiből a ma Magyarországán, hogy politikai érdekből ártatlanokat orgyilkolásztasson őrültekkel, de az én szemüvegemen át nézve, az az ellehetetlenített ki(v. meg)beszélési lehetőség, amiről fentebb írtam, simán elvezethet egy olyan frusztrációhoz, ami beteg embereket beteg tettek elkövetése felé terelhet*. Ez meg megint csak egy "balra" mutató felelősség-kérdés. És az antirasszista csin-bumm cirkusznak - lássuk be - remek szereplési lehetőség mindez. Akár jogos a figyelmeztetése, akár nem. (Szerintem nem az, de ez már nyilván kiderült.) Van ez a cui prodest kérdés, amely nehezen kerülhető meg szerintem a politikai gátlástalanság világában, még akkor is, ha tényleg tapintatlan. Nem sokkal kevésbé tapintatlan élből rasszizmussal maszatolni be a politikai ellenlábast a leghalványabb gyanúra is, ha egy cigányt attrocitás ér. Ezen a szinten sajnos lehet, hogy már túl vagyunk, de hosszú kifutópályája van azért ennek...
f

*gondoljatok bele, hogy milyen beteg helyzet az, hogy mondjuk komoly problémáim vannak a történetesen cigány szomszédaimmal, és egyszerűen nem beszélhetek erről adekvát fórum előtt, hiszen ha véletlenül is vétek egy icipicit egyszerű ember létemre a városban beállított finoman cizellált PC retorikaszabályok ellen, hangosan tüntető kiáltozással húznak le azonnal a vécén, de még utánam is hánynak, és még szarabb helyzetbe kerülök, mint azelőtt voltam...

izrael miszteriuma (törölt) 2009.08.13. 14:50:36

Kedves fehérember kommentelők!
Amerikai oknyomozó riporter mintája nyomán javasolok Nektek egy pszichológiai kísérletet:
egy kis bagarollal arcotokat kikenve csak egyetlen napra próbáljátok ki, milyen a mai Magyarországon cigánynak lenni. Félősebbek táblát is akaszthatnak a nyakukba: Cigány vagyok, nem tolvaj felírattal. Utána majd együttesen kiértékeljük a tapasztalatokat...

izrael miszteriuma (törölt) 2009.08.13. 15:00:20

@amancich: HELYESBÍTÉS: Rosszul emlékeztem: a TUDATOSAN TERVEZŐ helyett a TUDATOSAN VÁLLALÓ áll...

"De nemcsak mint egyesület volt vadonatúj, hanem abban is, hogy a társadalom jövőjéért nem szavakban, hanem valódi tettekben legtöbbet tevő társadalmi réteget, a több gyermeket, a nagy családot TUDATOSAN VÁLLALÓ szülőket hívta meg, fogja össze az egyesület."
(az Egyesület honlapjáról)

izrael miszteriuma (törölt) 2009.08.13. 15:06:42

@amancich: semmi oldalvágás...
Több roma gyereket a NOE tagjai közé!
"A magyarországi cigányok többsége (akik közül többen, de számarányukhoz mérten nagyon kevesen tagjai a NOE-nek is) a kutatások szerint fekete-afrikai szintű szegénységben él. Bár a szegénységben élő gyermekek kétharmada nem roma, a roma gyermekek között jóval magasabb a mélyszegénységben élők aránya és a statisztikák szerint pusztán az etnikai hovatartozásuk óriási mértékben megnöveli a nyomor kockázatát. Ugyanakkor a legdinamikusabban növekvő közösségről van szó: mára már minden negyedik iskoláskorú gyermek roma származású, akiknek a szülei sokszor munkanélküliek, feketemunkából, illetve segélyből tengődnek, és tíz évvel rövidebb a várható életkoruk, mint a többségi társadalomnak. Magyarországon az általános iskolás romagyerekek több mint 25%-a tanul szegregált osztályokban, míg a túlnyomórészt indokolatlanul speciális iskolákba kényszerített tanulók mintegy 70%-a roma származású. Miközben a többségi populáció az egész kontinensen rohamosan öregszik, a romák részaránya gyorsan nő, és egyes előrejelzések szerint az aktív korú roma népesség aránya 2050-re Magyarországon magasabb lesz, mint a nem romáké."
www.jarokalivia.hu/hu/cikk/174/

NickNickNick · http://nemzetiagyhalal.blog.hu/ 2009.08.13. 15:27:30

@izrael miszteriuma: Van egy jezsuita atya, Hofher József, szegény nemrég ha jól hallottam balesetet szenvedett, jobbulást neki ezúton is, szóval őt kéne megkérdezni a cigányos tutifrankóról, mert ő nem elméletben antirasszistázik, hanem konkrétan beköltözött közéjük és nap mint nap segít nekik megtalálni a boldogulást.

Amúgy kicsit túlságosan rá vagyunk pörögve erre a faji kérdésre, már így barátilag. Alig várom, hogy olyan topicot lássak AKÁRMELY magyar blogon, amelyik 20 post után nem fordul automatikusan zsidózásba vagy cigányozásba. Úgy látom, hogy az antirasszista üzenetek váltják ki az esetek 90%-ában a vadulást. A XXI. században remélem eljutunk oda, hogy világmegváltás-kényszer rohama esetén a valós problémák (pl. energiaválság, élelmiszerkrízis, túlnépesedés, genetikai elkorcsosulás, stb.) megoldásainak közös keresésre irányul a figyelem.

izrael miszteriuma (törölt) 2009.08.13. 15:32:16

@Nick_:
ő sem nem tud már nekem semmi ujat mondani, több évig laktam a cigánysor mellett...

izrael miszteriuma (törölt) 2009.08.13. 16:28:40

@Nick_:
Mit kíván a MAGYAR NEMZET?
Cigányozást/zsidózást minden nemzeti/keresztény portálra!

jan 2009.08.13. 16:41:00

@izrael miszteriuma: szerintem érdekeset írt felician, szerinted nem?

amancich 2009.08.13. 17:07:07

@izrael miszteriuma:

"Mit kíván a MAGYAR NEMZET?
Cigányozást/zsidózást minden nemzeti/keresztény portálra!"

Utánanéztem, lehet, hogy igazad van.

Zsidó szót először leírta:

izrael miszteriuma 2009.04.30. 07:57:17, az alábbiak szerint:

Egyházunk mindig is túlságosan konformista volt, nem volt képes a rendszer ellenzékeként működni a constantini fordulat után. A 44-es sötét időkben, amikor papjainak a sinekre kellett volna feküdniük, hogy megakadályozzák "zsidó" embertársaik halálba hurcolását, akkor beadványok szerkesztésével voltak elfoglalva

Cigány szót először leírta:

izrael miszteriuma 2009.08.07. 14:28:09 , az alábbiak szerint:

@Nick_: irigyellek az optimizmusodért!
Miközben írtják a cigányokat, beleértve a gyerekeket is, egyházközeli fórumokon már egy-két évtized óta megállás nélkül zsidóznak, a főpapok szociális érzéketlenség példaképei,

Szóval - nem mondom, hogy indokolatlanul, nem mondom, hogy provokatívan - , de mindkét témát Te kezdted...

uszo 2009.08.13. 17:56:52

@amancich: :) Ez a vita nem a metodikai technikai hermeneutika szintjén tart.

Ne akard már se a témát, se a számomra kedves izrael misztériumát erre a szintre rántani.

Ez olyan méltatlan.

A cigányozás, nem azonos a kollektív megbélyegzés által sulytott cigányság védelmével.
Zsidozás, nem azonos a filoszemitizmussal, sem egy nép iránt válalt szolidaritással.
Ezeket a dolgokat egybemosni az olyan izé.....

izrael miszteriuma (törölt) 2009.08.13. 18:15:14

@uszo: Köszönöm!
Tökeletes válasz, én sem tudok, mit hozzátenni

izrael miszteriuma (törölt) 2009.08.13. 18:18:47

@uszo: Eloche HaAmim Elilim...
Van szemük, de nem látnak,
Van fülük, de nem hallanak...

uszo 2009.08.13. 19:15:56

@felician : A háztáji élelmiszer termesztéshez föld, pénz, alapanyag, eszköz, szakértelem szükségeltetik. Ézek mindegyikével nem mindenki rendelkezik. Minél szegényebb valaki anál nagyobb az esélye,hogy egyszere több mindent is nélkülöz. De nem erőltetem a magyarázatot mert a megértés létmegértés.:))
Igen, sok esetben azért lopnak mert a családjuk éhezik. És ez biztos.
A népcsoport a segély miatt züllött? Te időutazó vagy? A Horthy rendszerben tanúltál szocmunkát?:)

Ne keverd az okot az okozattal. Azért kiáltanak rasszistát mert valaki koszos cigányozott. És nem azért kell koszos cigányozni mert valaki előtte valaki
rasszistázott.

Szerinted a rasszizmus mostani beállítása dogma, a legrosszabb értelembe vett dogma?
Milyen egy rossz dogma? Ésszerűtlen a hitérzék ellen hat és semmilyen pozitív hatása nincs a hit fejlődésére nézve.
Sokan azt gondoljuk rasszizmusról mint társadalmi jelenségről, hogy értelmetlen, a társadalmi igazságosság ellen hat semilyen pozitív hatással nincs a társadalom fejlődésére.
Tehát ez egy rossz dogma.

Hogy jó dogma legyen ahhoz tartalmilag elenkezőjét kéne gondolni rólaí?

Gondolom te valójában azt érted rossz dogmának, hogy vannak akik állítják, a rasszizmus létezését.
Ezen állítás értelmetlen lenne? A társadalom etikai érzéke ellen hatna? Negatívan hatna a társadalom fejlődésére.
Idő eltolódás van köztünk?

amancich 2009.08.13. 19:40:31

@uszo:

"Ne akard már se a témát, se a számomra kedves izrael misztériumát erre a szintre rántani."

Akkor vegyük át még egyszer:

1, A téma: Hitvallók és ügynökök.

2, Izrael Misztériuma veti fel a zs. és c. problémát.

3, Hozzászólók ezeket a kérdéseket más összefüggésbe helyezik. Senki nem zsidózik, senki nem cigányozik.

4, Izrael Misztériuma: "Mit kíván a MAGYAR NEMZET?
Cigányozást/zsidózást minden nemzeti/keresztény portálra! "

Így áttekintve ironizáló, de barátságos hozzászólásomon túlmenő következtetést kell levonjak:

Izrael Misztériuma provokál.

"Van szemük, de nem látnak,
Van fülük, de nem hallanak..."

Ezzel nyilván a beszélgetés résztvevőinek legalább egyikére vélt utalni, tehát sérteget is.

Na,ez az ami méltatlan.

Mivel művelt embernek látszol, a jövőre nézve, mintegy bónuszként egy jó tanács: sújt pontos j, hosszú ú.

Bocs, de én tényleg azt hittem, hogy elfogulatlanul beszélgetünk...

izrael miszteriuma (törölt) 2009.08.13. 20:13:53

@uszo: vannak azért jó hírek is...
"A háztáji élelmiszer termesztéshez föld, pénz, alapanyag, eszköz, szakértelem szükségeltetik."
Szüretelnek az első roma TSZ-ben:
index.hu/video/2009/07/31/uborkaszuret/

YganA 2009.08.13. 20:58:45

Néhány gondolat a „cigánykérdéshez”

Nagyon sajnálnám, ha Belluska néninek, aki Anyám szomszédságában lakó idős cigány származású asszony (boldogult férje patikus volt), bármi bántódása esne.

Ahogyan persze ismeretlenül is együttszorongok a sokezer megriadt cigányasszonnyal, férfival, gyerekkel.

Nem hiszem, hogy bármiféle hisztériafokozás, indulatossági szint növelése akármikor is javítana bármin.

Egyik testvéremnek azt mondta az ismerős vajda a minap: ’sajnos, már rosszabbak vagyunk, mint a magyarok’.

A másik testvérem szerint a cigányoknak egyfolytában azon jár az eszük, hogyan csaphatnák be őt.

A harmadik testvérem a máriaremetei kegytemplomnál látta, hogy húsvétkor micsoda ünnepélyességgel gyűltek össze a cigányok, díszruhában, fejenként másfél kiló aranyban, nagy tisztelettel - a saját istentiszteletükre és ünnepükre.

Régen meghalt apám hivatásának tartotta ügyvédként, hogy a fogságba vetett cigányokkal emberibben bánjanak – az ötvenes években. Ezért cigánybárónak is hívták, és mindig televolt a várószobája nem éppen túlápolt szerencsétlen emberekkel, ezt tapasztaltam már gyerekkoromban.

Nem hiszem, hogy bármely pártnál, stb. most bűnbakokat kellene keresni – a jelen helyzetet túlságosan sok tényező együttese hozta létre.

Nagyobbik unokám iskolája patronál egy keletmagyarországi cigány iskolát, ahol a cigány tanító hatalmas fantáziával és hivatástudattal lenyűgöző eredményeket ér el a nagyon-nagyon hátrányos helyzetű gyerekek tanításában.

A Gábor Dénes díjazottak klubja megpróbál valamit tenni a kérdéskörben. Találtak eredményes, lelkes, hivatástudattal és szakismerettel rendelkező embereket, akik az USA-ban tanult, és ott a feketék integrálását eredményesen segítő módszereket próbálnak adaptálni a magyar viszonyokra. Nem tudom, milyen segítséggel.

A kisebbik unokám kedvenc énekese néhány éve a kedves mosolyú, kiváló hangú Caramel volt.

Az én egyik szívemcsücske magyar „sztárom” Lendvay József világhírű hegedűművész.

Tegnap 65 éves barátnőmet este 1O-kor a Hegyaljai úton megtámadta egy ’jóarcú” fehérbőrű férfi. Szerencsére ’csak’ lelkileg sérült meg jó alaposan.

Nyaralok a világ végén, nem tudok pontosan utánanézni, de Jézus mintha olyasmit mondott volna, hogy inkább fusson 99 bűnös, mintsem egy ártatlan is bűnhődjön.

izrael miszteriuma (törölt) 2009.08.13. 21:16:20

@YganA:
Köszönöm a megerősítést, hogy nem vagyunk egyedül, mi vagyunk a hallgatag többség...

uszo 2009.08.13. 22:07:55

@amancich: A bonuszus tanácsod nekem nem sokat ér. A probléma gyerekkorom óta kísér. Vannak dolgok amivel soha nem bírkózik meg az ember. Meggyőződésem nem ez jelzi emberi minőségemet...Tiédet viszont jelzi,hogy ilyen alantas eszközökkel operálsz. Lehetnék anafabéta, véleményem akkor is igényt formálhatna az igazságra. Műveltségem lehetne tökéletes emberként akkor is lehetnék nulla értékű. Majd javítgass és vonjál messzemenő következtetéseket. :))

NickNickNick · http://nemzetiagyhalal.blog.hu/ 2009.08.13. 23:32:14

@ amancich 2009.08.13. 19:40:31

számból vetted ki a szót. próbáltam udvariasabban fogalmazni.

jan 2009.08.13. 23:34:59

@amancich: szerintem szimplán neveletlenség egy vita közben a másik helyesírási hibáin pampogni: ez olyan, mintha egy vita közben hirtelen arról kezdene valaki beszélne, hogy a másik fél inge nem megy a nadrágjához, vagy milyen hülye hangszíne van már.

Abban viszont kicsit @amacnich-csal értek egyet, hogy @izrael miszteriuma túl könnyen címkézi itt a többi hozzászólót, ha valamilyen kérdéshez nem pontosan úgy viszonyulnak, mint ő.

Ami a krumplitermesztést illeti, sajnos reménytelenül fővárosi vagyok, ezért gőzöm sincs, mennyi szakértelem, meg pénz kell hozzá. De annyit tudok, hogy a történelem során a legcsóróbb népek krumplit termesztettek (pl. írek a 19. században), úgyhogy azt gondolnám, annyira azért nem bonyolult meg drága. De tényleg javítsatok ki, ha igen. Meg azt gondolnám, ha valaki évek óta munkanélküli, van ideje megtanulni a krumplitermesztés fortélyait, ha mégoly bonyolult is. És ha egy falusi néninek (akinek aligha van hatalmas nyugdíja) van pénze a szükséges dolgokhoz, akkor azok csak nem olyan drágák. Ezt az egészet csak azért ragozom, mert kicsit bosszant az, hogy úgy látom, hogy szerintetek ha valaki szegény, az 100%-ban a társadalom hibája, ő maga nem tehet ellene semmit. Én aláírom azt, hogy akár 95%-ban is tényleg a társadalom hibája, de ismerjétek már el azt, hogy valamennyire (mondjuk 5% erejéig) az ember maga is tehet valamit a szegénysége ellen, például azzal, hogy megtanul krumplit termeszteni, amivel persze továbbra sincs kint a vízből, de legalább krumpliért nem kell a szomszédját kirabolnia.

Amúgy szerintetek - hogy valami előre mutatót is kérdezzek - hogyan lehetne segíteni a mélyszegénységben élő családokon (függetlenül attól, hogy épp romák-e.), eltekintve az aláírásgyűjtéstől , szimpátiatüntetéstől és hasonló szimbolikus, de keveset érő akcióktól?

NickNickNick · http://nemzetiagyhalal.blog.hu/ 2009.08.13. 23:35:09

@uszo: javaslom tárgyilagosan végignézni a fenti topicot. honnan indult, hol fordult meg, hová jutott, és vezet-e ebben a formában értelmes irányba.

felician 2009.08.14. 00:46:12

@izrael miszteriuma: Ez olyan megnyugatatóan egészséges beszélgetés... :S

Bátorkodtam leírni a véleményemet általam látni vélt hangsúlyeltolódásokról és problémalátási hiátusokról az antirasszista propagandával szemben (és nem a rasszista mellett), amivel szemlátomást sikerült kivívnom hallgató elhatárolódásodat. Mivel tudom, milyen indulatgazdag témát feszegetünk, ezt is írásban, arc nélkül, a drasztikus változatot kezdem egyből feltételezni. Mivel pedig a hallgatás is tett, s mert az általad egyéb témákban képviselt intellektuális nívó miatt nem gondolom, hogy összeroskadtál volna érveim súlya alatt, azt kell gondolnom, besoroltál az "ügyeskedő, báránybőrbe bújt rasszista, akivel szóba sem állok" kategóriába, el is vagyok intézve, s @YganA: hozzászólása nyugtat meg, hogy nem állsz egyedül nyilvánvalóan tőlem is elhagyatva.
Ha nem így van, bocsánat, minden esetre elemi szinten megtiszteltél volna, ha visszaböksz valamit, ha már megszólítottalak, igaz nem tettem fel kérdést. Felvetéseim azért voltak. Ha igaz, amit az előbb írtam, akkor viszont illusztratív példája annak amit első hozzászólásomban @felician : kifogásoltam. Miért nem állsz szóba velem, ha ellent merek mondani neked ebben a témában??? Reménytelenül indoktrináltnak tűnök egy ordas eszmerendszerrel, vagy valami tabut döntögetek? Vagy egyszerűen csak hülyének és olyan alpárinak érzel, akit még korrigálni sem érdemes? Tényleg nem értem! A fonal elvész, s a titkok patogén fantáziákat szülnek. A kommunikáció szokott segíteni. A propos, sikerült már rasszistát gondolkodóba ejtened, vagy mindig csak távolságtartóan borongsz, remélve, hogy ettől majd heurisztikusan jobb belátásra térnek?

@uszo:

A dogma szót (rossz, és meglehet, e helyt zavaróan) profán értelmében használtam. Talán axiómát kellett volna írnom. Vagy paradigmát. Arra gondoltam, hogy az "antirasszista" tábor mintha egy monolit, nyilvánvaló és egyszerűségében kétségbeejtően borzalmas szörnyalakként kezelné a Magyarországon tapasztalt cigányellenes, annak tűnő, illetve nem paradigmahűen antirasszista vélekedések összességét. Aki pedig nem az ő nézeteiket vallja, az egyfajta eretnek, akit legegyszerűbben a saját kategóriájuk inverz halmazával neveznek meg: rasszista. Nyíltan, vagy implicite sugallva csak, de az, és onnantól kezdve ennek megfelelően is beszélünk (vagy hallgatunk) vele. És punktum.

Na ezzel az átfogó megközelítéssel és punktummal van bajom, erről írtam, mert azt gondolom, hogy hülyeség, még ha képvisel is a magyar antirasszizmus (mi az hogy!) igazságot. Annál rosszabb az igazságnak, és kár érte.

"Igen, sok esetben azért lopnak mert a családjuk éhezik. És ez biztos."

Igen, SOK ESETBEN biztos. Nem kétlem. Fentebb ez az árnyalás elmaradt. (nota bene, a rasszista retorikát az igazságos árnyalás következetes számonkérésével lehetne leghamarabb saját magába belezavarni - de biztos csak szőrszálat hasogatok, ha mindkét félre érvényes játékszabályokra jelentek be igényt.)

"Sokan azt gondoljuk rasszizmusról mint társadalmi jelenségről, hogy értelmetlen, a társadalmi igazságosság ellen hat semilyen pozitív hatással nincs a társadalom fejlődésére. Tehát ez egy rossz dogma."

Aláírom. Tökéletesen egyetértünk. Nem is vitattam. Azt kérdőjeleztem meg, hogy ennek az (inkább használjuk ezt a szót:) paradigmának az és akkora lenne a szerepe a mai magyar helyzetben, aminek és amekkorának a ballib politikai oldal, nyilvánvaló érdekeivel összhangban, láttani szeretné.
Feleslegesnek tartom felhívni a figyelmet, de lehet hogy mégis kell, hogy ezzel nem védem a rasszista attitűdöt, csak a valós helyzetfelismerés és -kezelés igényét jelzem, amivel a nagy antirasszista cél képviselőitől is önkritikus fegyelmet várok el.

"A népcsoport a segély miatt züllött? Te időutazó vagy? A Horthy rendszerben tanúltál szocmunkát?:)"

Ezt nem értem. Magyarázd, kérlek.

"A háztáji élelmiszer termesztéshez föld, pénz, alapanyag, eszköz, szakértelem szükségeltetik."

Bizonyára. Hogy mindez mennyire hiányozhat elemi szinten egy olyan faluban, ahol van kitől ellopni a háztájiját, azt nekem még magyarázni kéne, de ne menjünk bele, ennyire tényleg nem ismerem a helyzetet. A listádat még kiegészíteném viszont eggyel: _Szándék_ is kell hozzá. És ne gondold, hogy ezt most provokatívan, vagy rosszmájúan írom!!! (ha el tudod hinni). Egy rossz segélyezési rendszer a motivációjától tudja először megfosztani az embert, amire a már emlegetett feketeafrikából is számos példa akad. A cigányok valóban egész létállapotukban áldozatok, de nem igaz, hogy egyszerűen csak a köröttük, vagy a városban élő gonosz gyűlölködő magyar emberek áldozatai. Legalább annyira egy rövidlátó és opportunista politika áldozatai amely segíthette volna őket talpon maradni (nem vegetálni! talpon maradni!), mégse tette, segíthette volna őket, hogy levessék a rasszizmus leggyakoribb hivatkozási alapjait jelentő terheltségeiket, mégse segített, csak fizetett a szavazatokért így-úgy, aztán annyi. Így látom. Valóban, szerintem is rendkívül örömteli hír egy cigány TSZ sikere. Jó reggelt! Miért nem áll húsz éve gőzerőval hasonló kezdeményezések mögött az a politikai közösség, amely szociális szolidaritással kampányol és rasszista veszéllyel riogat? (Meglehet, sok a soraikban a rasszista, amint az időnként kínosan kiderül. upsz...)

"Ne keverd az okot az okozattal. Azért kiáltanak rasszistát mert valaki koszos cigányozott. És nem azért kell koszos cigányozni mert valaki előtte valaki
rasszistázott. "

Percig nem kevertem az okot az okozattal. Miért ezt olvasod a mondatomból?:

"Olyan nyegleséggel osztogatják a "rasszista" billogot, mint másutt a "koszos cigányt". Észre kéne venni, hogy ez pont ugyanaz a "Kit érdekel, hogy bántó és igazságtalan, bassza meg mindenki, aki gyanús nekem!" attitűd, és pontosan annyira destruktív is."

Engem nem érdekel az ovis Tekezdted!-játék. Más igazságtalan megbélyegzése mindenki részéről undorító dolog az ideológiák terében elfoglalt pozíciójától és előtörténettől teljesen függetlenül. Ezt mondtam és mondom.

"Gondolom te valójában azt érted rossz dogmának, hogy vannak akik állítják, a rasszizmus létezését."

Egyáltalán nem azt értem! De szerintem ez kiderül.

":) Ez a vita nem a metodikai technikai hermeneutika szintjén tart."

De, szerintem pont, hogy igen.

------------------

Na de akkor kicsit fordítok is a fejemen, hátha akkor izrael misztériuma nem érzi majd annyira elhagyatva magát.

A cigányságot én hatalmas értékek hordozójának tartom, fantasztikus lehetőségnek és esélynek, nem utolsó sorban Magyarország, Európa, az Egyház hatalmas esélyeinek a jövőre nézve. Vitalitásuk, családszeretetük, a hiteles tekintély egyenes tiszteletére való képességük, temperamentumuk olyan energiák, amelyekkel hegyeket lehetne mozgatni sőt, amelyekre nemzetstratégiát lehetne építeni. Szerintem (is?) kiakasztó, hogy a magát nemzetinek nevező oldal miért nem látja, hogy elemi érdeke is volna (nem beszélve most keresztényi morálról, meg az irgalmasság egyébként is érvényes igényéről stb. - ingoványos talaj), hogy ennek a hihetetlenül vitális "nemzetrésznek" a sorsát partneri módon felkarolja. Erről kellene beszélni. Jószerivel csak rövidlátó pampogás megy ott is. Mindenkinek érdeke, sőt esélye lenne, hogy történjen már valami ebben az ügyben.
A bíztató példák száma pedig nagy, Hofher József és mások, cigányTSZ, Galgaguta stb. stb., arányaiban mégis kevés. De elgalább látszik az út.
Ennek fényében nem értem hát, hogy az a társadalmi erő, amelynek saját reklámja szerint fontos a cigányság helyzete, miért koncertezget, miért chartázgat, miért temetésekre futkos demonstratíve, miért nem gyűri fel az ingujját és segít igazi tettekkel. Horgászbotot és cigány TSz-t barkácsolva pl. Gyanús, hogy ez az egész, amitől mi is hangosak vagyunk itt, inkább csak egy politikai játszma, egy ködösítő topic, amelyben nem jószándék munkál. Minek e mögé beállni? Ha a cigányellenes arcoknak nem fűlik a foga cigányokért dolgozni, az egy ronda, de rondaságában mégis őszinte álláspont. De amikor a mondataiban cigánybarát oldal jóformán nincs mással elfoglalva, mint hogy huhog, rasszistákat heccel majd hangosít ki, és ezzerrel kommunikál, csak sosem párbeszédszerűen, inkább propagandabeszédekben, azt minek nevezzem?

Na kicsit elfáradtam. :P

Kösz, uszo, hogy válaszoltál.

Üdv

f

felician 2009.08.14. 01:06:29

Valamiért úgy érzem, ez még mindig nem elég!

Ünnepélyesen bejelentem tehát, hogy a rasszizmust (különös tekintettel arra, ami tényleg az) nem szeretem, elítélem, rendkívül kártékonynak, hovatovább keresztényietlennek gondolom, az ellene való küzdelmet (annak az igényes, igazságos, korrekt, gondolkodáson alapuló, lényeglátó formáját) őszintén támogatom és üdvözlöm!

/Sajnálatos és kényelmetlen defektusom azonban mindemellett, hogy a zárójeles kritériumok alól kilógó jelenségek megkülönböztetését és külön kezelését szintén fontosnak és kívánatosnak tartom. Mi több: szükségesnek, kötelezőnek./

Minden jót!
f

amancich 2009.08.14. 06:32:36

@jan:

"szerintem szimplán neveletlenség"

Teljesen igazad van,mindenkitől elnézést kérek. Mentségemre szolgáljon, hogy nem érvnek szántam, hanem szimplán sértésnek, szerintem nem adtam rá okot, hogy Uszo óvodás módon oktasson ki.

@uszo:


"Majd javítgass és vonjál messzemenő következtetéseket."

Mindig ez lesz a büntetésed, ha nem érted az iróniát.Tőled külön azért nem kérek bocsánatot , mert ezt közvetlenül a bónuszos megjegyzés után már megtettem.

@felician :

"Valamiért úgy érzem, ez még mindig nem elég!"

Ez tesz engem is szomorúvá.

@Nick_:

"javaslom tárgyilagosan végignézni a fenti topicot. honnan indult, hol fordult meg, hová jutott, és vezet-e ebben a formában értelmes irányba."

Tanácsodat megfogadtam, viszlát máskor, máshol...

uszo 2009.08.14. 19:14:24

@amancich: Én viszont inkább bocsánatot kérek tőled kedves öregem, csak kímélj. Mert a helyesírás a mumusom és roppant feltudnak idegesíteni ha azzal cseszegetnek. :))

uszo 2009.08.14. 19:26:44

@felician : :))))) Most jöttem haza egy 27km-es gyalogos zarándokútról. Andocson voltam, nyakik érő sár hegynek föl völgynek le. Kemény csávó vagyok :)) ,de azér na...
Mikor elovastam a hozzászólásod kb úgy éreztem magam mint a lengyelek mikor 39-ben lerohanták őket a németek.:)) Majd azért megpróbálok valami lokális ellenállást kifejteni. Különben kapásból azt látom, simán lehet köztünk konszenzus, ha differenciáljuk a dolgokat.

uszo 2009.08.14. 20:22:49

@felician : "A népcsoport a segélyezés miatt züllött?"

Az írtad valamely hozzászólásodban, hogy valakik ezt a népcsoportot züllötre segélyezték valódi segítség helyett.

A valódi segítséget természetesen én is hiányolom. Azonban kiváncsi lennék te mit értesz valódi segítségen. Mert meggyőződésem szerint a valódi segítséget csak igen komoly szociáltetikai gondolkodásmód változtatással lehetséges megvalosítani . Különben minden csak tüneti kezelés marad.

A horthy rendszer szocpolitikája alkalmazta az érdemes és érdemtelen szegénység elméletét. Szerintük az érdemtelen segélyezése csak konzerválja annak pauper szegénységet. Tehát a züllött álapot fenmarad mert a segélyezett nem kényszerűl munkára. Ebböl következik, hogy züllötre lehet segélyezni az embereket. Tehát nem segélyeztek. Ha igen abban köszönet nem volt. Nagyívben köptek a társadalom strukturális problémáira, a társadalmi igazságtalanságra, az utilitarista, szociáldarvinista gondolkodás gyakorlati hatására.
Mint ahogy ma is nagy ívben köpnek a realitásokra, és nem értik, hogy ott ahol nincs munka, kell a segély. És nem azt kell feltételezni, hogy ezek az emberek nem is akarnak dolgozni.

Nézd nekem fiatal koromban az az elképzelésem támadt, hogy a természetben végzett fizikai munkából kell megélnem, úgy hogy a magam ura vagyok, és senkinek nem dolgozok. Na fizikai munkássá tettem magam sikeresen :)) Szép élet, de bele lehet szakadni. Na most míg mások a szociológiát jónevű professzoroktól tanulják nekem igen csak empírikus tapasztalataim lettek. Rengeteget dolgoztam cigányokkal. Évekik voltam fakitermelő vállakozó nem gazdagottam meg. Viszont nálam dolgoztak a cigányok mint az állat. Tudod miért? Mert én is velük dogoztam. Azt kértem tőlük amit én is megtudtan csinálni, és úgy fizettem mintha magamat fizettem volna bármelyik személyében. Tehát amit lehetet megadtam, nem kívántam egyik véréből sem élni. Ezek az emberek épolyanok mint mi ha megbecsülik őket és az emberi méltóságukat tiszteletben tartják.

Deviánsok gazemberek ezek között is vannak még az is lehet hogy több mint más szociokulturális közegben, de a nyomor atesten kívül a leket is öli.

Bocs hogy személyes síkra tereltem a beszélgetést de csak így tudtam talán megvilágítani amit problémának látok.

Tőled is bocsánatot kérek ha megbántottalak. Most andocs után igen bűnbánó hangulatban vagyok. :))

YganA 2009.08.14. 21:14:21

Visszatérve a topic témájához:

elég hosszú "pályafutásom" alatt azt tapasztaltam, hogy talán fél kezemen meg tudom számolni azokat a papokat, akiket kivételes személyiségeknek éreztem, a többi átlagember, ha használható ez az idióta megfogalmazás.
Az átlagember viszont - ugyancsak személyes tapasztalatok alapján mondhatom, kiszámíthatatlanul viselkedik, ha váratlanul megtámadják. És egy-egy, minden esetben nagyon más motivációjú, módszerű, stb. beszervezés lényegében egy támadás volt a szerencsétlen ember ellen. Aki aztán annyiféleképpen reagált, ahányféle az ember. Ki tessék-lássék csinált valamit, ki agyafúrt módon kijátszotta a megbízóit, ki túlteljesített, stb...
Engem személyesen Szabó István kiváló filmrendezőnk esete döbbentett meg legjobban. Viszont, úgy gondolom, nagyszerű alkotásai enélkül az egész életét meghatározó, súlyos bűn nélkül nem születhettek volna meg.
Talán a lelkiismeret úgyis kiizzadja magából a büntetést, ha van. Ha nincs, hát majdcsak egyszer eljön a Perc...
A kiváló papszemélyiségekre visszatérve: az egyik gyerekkori hitoktatóm volt. Csöndes, lényeglátó, okos, végtelenül puritán. Egy másik egy fantasztikus jezsuita, éljen soká. A harmadik: végül nem is lett pap, szerzetes, feloszlatták őket, börtönbe került, megkínozták, végül azt a tanácsot kapta feletteseitől, hogy házasodjon meg, így is lőn. Ettől még "papként" is nagyon sokaknak lelki vezetője maradt. És a negyedik, talán mind között a legnagyszerűbb, szintén nem igazi pap volt, hanem szerzetesNŐVÉR! Hogy miért is fosztjuk meg magunkat az ilyen csodálatos női figuráktól???
Őbelőlük kinézem, hogy hősként viselkedtek volna, minden körülmények között.
Mindszenthy nov. 3-i beszédére emlékszem. Családunk egész idő alatt a rádión csüggött - mi egy városszerte hires "klerikálisreakciós" család voltunk. (Ezért nem lehettem matematikatanár sem, amire vágytam, nehogy megmételyezzem az ifjúságot, kaptam helyette sokkal érdekesebb hivatást.) Nem emlékszem már, mit mondott M., csak arra, hogyan. És remegtem 13 évesen, annyira nem tetszett a hangja.
Bocsánat a személyes hangért - de túlságosan élnek bennem a topicban említett idők emlékei.

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2009.08.15. 14:40:12

@felician : (a névhasonlóság ellenére szerintem még csak nem ismerjük egymást, vagy minimum nem tudom hogy ki vagy), de mindenesetre elég hasonlókat gondolunk a kérdésről és nekem tetszett a gondolatmeneted, csak mostanában nem érek rá egy csomó mindent részletesebben is kifejteni.

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2009.08.15. 14:41:05

(Egy "is" kimaradt az első mondatból - mondom, hogy nem érek rá, na ... :-))

amancich 2009.08.15. 15:33:54

@uszo:

Mindig így járok, ha meg akarok bántani valakit. Sikerül. Bocs.

uszo 2009.08.15. 20:21:49

@amancich: Szerintem felejtsük el a balhét. :)

NickNickNick · http://nemzetiagyhalal.blog.hu/ 2009.08.16. 00:11:47

@uszo: szerintem a személyes tapasztalat a legjobb nevű szociológus =))) és örülök, hogy a romákkal kapcsolatban ilyen sztorikat is lehet olvasni.

uszo 2009.08.16. 08:25:19

@Nick_: Jaja az ám. És hogy szoktam sajnálni amikor bizonyos dolgozatoknál vizsgáknál nem hivatkozhattam saját magamra és Orsós Józsira.:)))

felician 2009.08.16. 21:48:23

@uszo: "meggyőződésem szerint a valódi segítséget csak igen komoly szociáltetikai gondolkodásmód változtatással lehetséges megvalosítani."

Hm. Ez érdekes! Nem igazán értem, mire gondolsz szociáletikai gondolkodásmód alatt, bár értem a kifejezést magát. Röviden mi a mai szociáletikai gondolkodásmódunk ebben a témában, mi a baj vele, és Te min változtatnál ebben?

"Tehát a züllött álapot fenmarad mert a segélyezett nem kényszerűl munkára. "

Nem valami bizalomgerjesztő, ahogyan a Horthy rendszer szociális hozzáállását lefested, de nekem úgy tűnik, nem az alapvető szociológiai tényfelismerésben, inkább a lenéző és rideg hozzáállásában lehetett a probléma... Az itt idézett mondatban sajnos látok igazságot. Amennyire én hallottam ezzekről a dolgokról, létezik rossz segély. Afrikából több példát is hallottam idézni, hogy beinduló élelmiszersegélyezés hatására a helyiek felhagytak azzal a maradék mezőgazdasággal is, amelyet addig működtettek, aztán amikor hirtelen elmaradt a segély, jött a humanitárius katasztrófa. Ilyen helyzetben úgy látszik, az érintettek mindent egybevetve akkor jártak volna jobban, ha nem kaptak volna segélyt és küszködnek tovább. Pontossabban, ha nem élelmiszersegélyt kaptak volna, hanem a munkájukat(!) segítőt!

Azt pedig szociológiai közhelynek ismerem, hogy a munkanélküliség zülleszt. (Mivel ezt nem elsősorban morális, inkább szociális értelemben gondolom, talán jobb azt a szót használni: leépít.) Én pszichológiailag is kézenfekvőnek találom, hogy ha az ember nem valamiféle, legalább valamelyest gyümölcsöző küzdelem révén teremti meg a boldogulását, hanem egyszerűen csak segélyezik, miközben nem csinál semmit, csak elvan (még ha kényszerűségből van is így), az egyszerűen egy embertelen állapot. Ebből jön az unalom, az alkohol, drog, erőszak, elbutulás, devianciák stb. Ez egyébként felismert dolog, az állam benzinnel támogatja helyenként a nem prosperáló mezőgazdaságot is, mert ez még mindig jobban megéri neki, mint a munkanélküli parasztnak az egészségügyi ellátórendszerre gyakorolt terhét viselni később!
Az embert foglalkoztatni kell, "bármi áron", amíg nincs értelmesebb és méltóbb módja, akár közmunkával. Ha az embert fenntartó rendet kínáló tevékenységhez kötik a segélyezést, az szerintem már egy lépés.
No, nem készítettem átfogó sajtószemlét, de mindig úgy hallom, hogy amikor ilyen irányú kezdeményezések indulnának, mindig akadnak megélhetési jogvédők, akik cigányellenességet, intoleranciát, meg kényszermunkát kiáltva ott teremnek, és gátat vetnek. Hát szerintem az ilyesmi botrány és árulás. Én nem kétlem, hogy körültekintést, bölcs szervezést, empátiát stb. igényel, hogy életszerűen és valóban segítően alkossunk meg egy ilyen rendszert, de kapásból elgáncsolni?! Már régesrégen foglalkoztató rendszereken kellene dolgoznia minden cigányféltő aktivistának! Elvont jogok helyett az emberhez méltó körülményeket kellett volna védeni, vagy ha nem voltak, építeni. Márpedig a munka léte elemi emberhez-méltó körülménynek tűnik. Még akkor is, ha már beleszokva a kényszerű tétlenségbe az érintettek esetleg kényelmesebbnek találják naphosszi sörivást, mint a kereblye nyelét (az is persze). Ilyen helyzetből nyilván enyhén zsarolásízűnek, és "aki nem dolgozik ne is egyék" szigorkodásnak tűnik, ha visszatereljük (jájj de iszonyú fasiszta kép!) a munka világába a pauper munkanélkülieket, dehát az ember nem mindig azt választaná, ami hosszú távon jó neki. Azt pedig, hogy a többieknek milyen jó volna az a bitonyos hosszabbtávú, azt vidéken már-már csak bűnügyi fogalmakkal lehet leírni.

Na most azt érdemes meggondolni, hogy amikor jön a "jogvédő" és explicite azt kifogásolja, hogy "munkára kényszerítenék" a segélyezetteket a segély fejében, akkor még bennem is durran a patron, hogy nekem is kéne egy jogvédő, aki végre megkifogásolja, hogy dolgoznom kell a fizetésemért. (És most ne gyertek azzal, hogy örüljek, hogy van munkám! Természetesen nem gondolom, hogy a közmunkáztatás remek végső megoldás. De amíg nem varázsol valaki prosperáló kafa munkahelyeket Borsodba, addig áthidaló megoldássokatt KELLene találni, mert a helyzet finoman szólva sürgetőnek látszik...)
Gondold el, hogy aki nálamnál kicsit kevésbé kényes arra, hogy szigorúan elválassza a jogvédőt a védencétől, az hogyan fogja mindezt legközelebb interpretálni a megnyilvánulásaiban? De ez se baj, majd lehet mutogatni, mekkora rasszista, szavazz gyorsan a liberálisokra, mert ők ellenben hogy kiállnak a cigányok (rövidtávú = szavazatra váltható, de psszt!) érdekeiért!!! Na nekem ettől fordul fel a gyomrom. A cigányoktól nem, de ettől nagyon.

"Viszont nálam dolgoztak a cigányok mint az állat. Tudod miért? Mert én is velük dogoztam."

Hajrá! Ha legközelebb beszélő jogvédőt* látok, hozzád fogom küldeni tanulmányi kirándulásra! Erről beszélek.

"Ezek az emberek épolyanok mint mi ha megbecsülik őket és az emberi méltóságukat tiszteletben tartják."

Eddig is így gondoltam.

"Tőled is bocsánatot kérek ha megbántottalak."

Föl sem merült, sőt!

üdv

f

*tudom, tudom, a jogvédők sem egyformák, ne általánosítsunk. Csak retorikásdiból mondtam.

felician 2009.08.16. 21:55:53

@Felicitasz:

"a névhasonlóság ellenére szerintem még csak nem is ismerjük egymást, vagy minimum nem tudom hogy ki vagy), de..."

Hát azért itt a blogon találkoztunk már egyszer-kétszer.

Remélem, valamikor majd ráérsz, és kifejted, jó szokott az lenni...

f

felician 2009.08.16. 21:58:32

@Nick_:

"szerintem a személyes tapasztalat a legjobb nevű szociológus =))) "

A személyes tapasztalat nagyon súlyos és fontos dolog, de mint szociológusnak (jó neve ellenére) csapnivaló a mintázási technikája.

f

jan 2009.08.17. 09:07:35

@YganA: köszi, hogy ezt megosztottad velünk!

izrael miszteriuma (törölt) 2009.08.17. 11:54:42

@felician :
Te felülírtad Szent Pál mondását?
"Aki nem dolgozik, ne is egyék."
Mert a mikor nálatok voltunk is, azt rendeltük néktek, hogy ha valaki NEM AKAR dolgozni, ne is egyék.
(2Thess. 3,10)

Akkor ezen logika mentén gyermekek, nyugdíjasok, munkanélküliek, csövesek stb. stb. haljanak éhen???

izrael miszteriuma (törölt) 2009.08.17. 12:54:59

@YganA:
"Engem személyesen Szabó István kiváló filmrendezőnk esete döbbentett meg legjobban. Viszont, úgy gondolom, nagyszerű alkotásai enélkül az egész életét meghatározó, súlyos bűn nélkül nem születhettek volna meg."

Nem az a baj, hogy bűnt követtünk el, hanem az a fontos, hogyha nem is lehet meg nem történtté tenni, megpróbáljuk a magunk módján azt jóvátenni. Az Isten elleni bűnök esetén elegendő a töredelmes szív, az irgalmasszívű és megbocsátó Úr máris eltörölte bűnünket. Ember elleni bűnök esetén fel kell keresnünk embertársunkat, és bocsánatát kérnünk, nem feltétlenül tartozik a dolog a nagy nyilvánosság elé.
Szabó István filmrendező egész életműve a bűn kérdése körül forog, ő már elvégezte a maga gyászmunkáját, most rajtunk a sor...

jan 2009.08.17. 12:57:08

@izrael miszteriuma: Komolyan, kezdem úgy érezni, hogy minden jó szándékod meg lelkesedésed ellenére a tiédtől eltérő véleményeket nem tudod befogadni, és moralizáló-hisztis szólamokkal reagálsz rájuk. Mégis, ennek az éhenhalós kitörésednek mi köze van ahhoz, amit felicián írt?

felician 2009.08.17. 13:01:34

@izrael miszteriuma:

"Akkor ezen logika mentén gyermekek, nyugdíjasok, munkanélküliek, csövesek stb. stb. haljanak éhen??? "

Tessék???

Kivel beszélgetsz?

idézet tőlem:

"Ilyen helyzetből nyilván enyhén zsarolásízűnek, és "aki nem dolgozik ne is egyék" szigorkodásnak tűnik, ha visszatereljük (jájj de iszonyú fasiszta kép!) a munka világába a pauper munkanélkülieket, dehát az ember nem mindig azt választaná, ami hosszú távon jó neki."

Erre ez most hogy jött?

(a reakciót önmagában mindazonáltal köszönöm) f

izrael miszteriuma (törölt) 2009.08.17. 13:17:13

@felician :
Én csak a közmondásra kérdeztem volna rá, hogyan torzult el a magyar közmondásban ez eredeti bibliai mondás jelentése...

Feleségem, gyermekem és menyem is szociális munkás, mindnyájan egyházi intézményben kaptak diplomát. Nem kivánok Veled vitát nyítni, csak annyit, hogy nézeteid a XIX. század közepére már túlhaladottá váltak a világ másik felén...

izrael miszteriuma (törölt) 2009.08.17. 13:24:45

@jan:
"a tiédtől eltérő véleményeket nem tudod befogadni"
Nono, itt a deklarációm:

@felician :
"Ünnepélyesen bejelentem tehát, hogy a rasszizmust (különös tekintettel arra, ami tényleg az) nem szeretem, elítélem, rendkívül kártékonynak, hovatovább keresztényietlennek gondolom, az ellene való küzdelmet (annak az igényes, igazságos, korrekt, gondolkodáson alapuló, lényeglátó formáját) őszintén támogatom és üdvözlöm!"

ÉN IS!

Különben abban látom a problémát, hogy a szavak elvesztették eredeti jelentésüket, és már két magyar nyelv létezik vagy pedig szövegértelmezési problémákkal küszködünk mindannyian...

jan 2009.08.17. 13:53:52

@izrael miszteriuma: "nézeteid a XIX. század közepére már túlhaladottá váltak a világ másik felén... " Ha követnéd a világ másik felén folyó vitákat pl. a pozitív diszkriminációról és hasonló dolgokról, akkor tudnád, hogy a világ másik felén épp az a dogma vált már túlhaladottá, amit te hirdetsz, vagyis amely szerint a szegények minden baját 100%-ig a nemszegények okozzák.

izrael miszteriuma (törölt) 2009.08.17. 13:58:03

@jan:
Úgy látszik, azt érted párbeszéd alatt, hogy csak Te és az elhivatottak kérdezhetnek és nekem kötelességem válaszolni, de ahogy elnézem mindegyik kérdésem hiábavaló volt, a válasz néma csend, semmi reflexió...

izrael miszteriuma (törölt) 2009.08.17. 14:00:10

@jan:
akkor szegény pápáink enciklikáit, sőt a püspökkari körleveleket is a szemétbe kellene hajítani...

izrael miszteriuma (törölt) 2009.08.17. 14:11:35

Utoljára még annyit kérdeznék, volt-e valaki már munkanélküli, mert én igen, arról is tudnék irni...

jan 2009.08.17. 16:11:49

@izrael miszteriuma: bocs, ha nem figyeltem eléggé a kérdéseidre. bár az utolsó 9-10 kommentedet végigolvasva, azokban összesen 2 kérdés volt, ezekre most akkor válaszolok:
Első kérdésed: "mit kíván a magyar nemzet?" Válaszom: "nem tudom, vagyis nem hiszem, hogy így kollektíve kívánna együtt valamit". Második kérdésed :"Akkor ezen logika mentén gyermekek, nyugdíjasok, munkanélküliek, csövesek stb. stb. haljanak éhen??? " Válaszom: "a szóbanforgó logika restaurálásába nem mennék bele, az én véleményem az, hogy senki ne halljon éhen"

izrael miszteriuma (törölt) 2009.08.17. 17:17:51

@felician :
"Csak arra gondolj, miért van az, hogy nyíltan rasszista vagy antiszemita szólamok és mozgolódások mindig balliberális kormányzás alatt kaptak széles publicitást az elmúlt húsz évben!"

Lehet, hogy túl fiatal vagy, de az is, hogy nem túl jó a memóriád, esetleg, megkockáztatnám, hogy szelektív emlékezettel állunk szemben. Nem kivánok itt történelmi leckét tartani, holmi csurkapisták, izabellák, kopaszok, neonácik és turulisták fellépéséről az Antall kormány idejében és OVI országlása alatt...

izrael miszteriuma (törölt) 2009.08.17. 17:34:07

@felician :
"A propos, sikerült már rasszistát gondolkodóba ejtened, vagy mindig csak távolságtartóan borongsz, remélve, hogy ettől majd heurisztikusan jobb belátásra térnek?"

Mivel gyermekeim katolikus iskolába jártak, volt szerencsém megfigyelni közelről az antiszemitizmus/antijudaizmus virágzását a rendszerváltás idején az egyházi intézményekben. Ennek hatása kettős volt: a szolgalelkek behódoltak, de az egyéniségek ellenálltak, és vagy kirugdosták őket, vagy lélekben megerősődve kerültek ki a végén. Itt tapasztaltam meg, hogy az antiszemitizmust nem gyógyítja más, csak a szeretet, közülük többekkel tartom ma is a kapcsolatot, a változás maradandónak mutatkozik, sőt némelyek nagy filoszemiták és Izrael-barátok lettek!

izrael miszteriuma (törölt) 2009.08.17. 17:39:17

@jan:
Képzeld magad egy cigány helyébe faluvégen, sötétségben, éjféltájban, vagy az is elég, ha egy cigány barátoddal végigmész egy hipermarketben, azok a pillantások, amit rátok vetnek: ha a tekintettel ölni lehetne, gyilkolnának...

uszo 2009.08.17. 21:29:21

@jan: Milyen tulhaladott dogmáról beszélsz? Amit te tulhaladott dogmának nevezel az kat. egyház szociális tanítása is. Szociális enciklikák, teológiai iskolák hosszú akár üldöztetéssel járó munkájának összesége. Egyáltalán ki beszélt itt eddig 100%-ról? Egyedűl te. Nem vagyunk gyerekek tudunk differenciáltan gondolkodni.
Szerinted a neokonzervativizmus haladná túl mindezeket? Vagy milyen világ másik felén történő eszmélésről beszélsz hozzászólásod kontextusában? Az a haszonelvű gazdasági liberalizmus a szociáldarwinizmus irányába való visszalépés szerinted haladásnak nevezhető?

Emberek ugyan azt jelenti mindenkinek a kinyilatkoztatás? Félek, hogy nem.

izrael miszteriuma (törölt) 2009.08.17. 21:47:58

@uszo: egy kis filozófálás...
II. János Pál pápa egyik kedves zsidó vallásbölcselő és filozófus szerzője Lévinas szerint kizárólag a Másik iránti felelősségemben létezem. A másik ember végtelenül törékeny, sebezhető, nekem kiszolgáltatott lény. A Másiknak ez a kiszolgáltatottsága azt jelenti, hogy mindig felelős vagyok a Másikért, és felelőssé vagyok tehető, bármi is történjék vele. Elfordulni a Másik Arca elől, eltárgyiasítani Őt, nem engedni, hogy a másik ember Másikként jelenjen meg és jusson szóhoz: ez a BŰN par excellence fogalma.

uszo 2009.08.17. 22:00:26

@felician : Röviden a szocetikai változtatásról. Véleményem szerint az emberi kultúra társadalmi fejlődés mind egalitáriusab irányba kell mutason, ez a társadalmi igazságosság és a béke alapja. Tehát pl. magasabb munkabérek kevesebb profit. Tudom a verseny lemaradunk stb. Nekem kereszténynek a szolidaritás sokkal többet jelent.

A Horthy rendszert azért festettem nem túl bizalomgerjesztőnek mert szerintem nem volt az. Persze ez is csak az én meg a 93 éves öreganyám perspektívájából igaz, aki nincstelen zsellér volt. Pauper szegény volt öregem, pedig még ezelőtt 17 éve ali tudtunk lépést tartani vele kapáláskor.

Te nem arról beszéltél eddig, hogy a munkanélküliség züllesz, hanem arról, hogy a a segély. Ez nem ugyan az.

Afrikát ne keverjük ide rossz példa. Hiába viszel oda segítőt aki tanít szakmai fogásokat, mikor a létbiztonság sincs meg.

A parasz nem azért kap benzin, de különben nem benzin hanem gázolaj támogatást elsősorban, hogy ne legyen vele az államnak gondja munkanélküliként, hanem azért, hogy te városon meg tudd venni az élelmiszert. Ugyan is ha a mezőgazdaságban valódi piaci árak jelennénem meg, a városi proletárok újból elözönlenék az utcákat munkát kenyeret követelve.

Na majd folytatom, de a feleségem hajt el a gép elől.

jan 2009.08.17. 22:59:21

@izrael miszteriuma: @uszo: Azt hiszem, ez az a pont, ahol annyira elbeszélünk egymás mellett, hogy nincs értelme folytatni. Talán szóban, személyesen nem csúszott volna így szét ez az eszmecsere, azt érzem, hogy az írásbeliség miatt mindig kicsit félreértjük egymást, és aztán ez a sok kicsi sokra meg. :(

felician 2009.08.18. 00:02:31

@izrael miszteriuma: "Én csak a közmondásra kérdeztem volna rá, hogyan torzult el a magyar közmondásban ez eredeti bibliai mondás jelentése..."

Ezt ezzel a mondattal tetted:

"Te felülírtad Szent Pál mondását?"
:-o
ÉN??????

Én valami egészen speciális függőbeszédban használtam, ott is önmaga ellen irányuló pejoratív felhanggal.
Egyébként második, (nem teljesen világos) kérdésedre valami olyasmit vélek válaszolhatónak: igen, eltorzult.
Csak non sequitur.

"Lehet, hogy túl fiatal vagy, de az is, hogy nem túl jó a memóriád, esetleg, megkockáztatnám, hogy szelektív emlékezettel állunk szemben."

Mindhárom leghetséges.
Mindazonáltal "csurkapista" egy külön fejezet a rendszerváltás utáni történetben, és valóban jelen volt Antalltól Hornon át (- nem mellesleg!) egészen OVI alatt is. OVI alatt lett vége, nem erősödött tovább, míg Horn alatt parlmenti küszöb fölé tornázta magát...
Kirányné B. Izabella egyértelműen Horn-korszak. Szabó albert dettó. Utóbbiról ezt is találtam a wikin:

"1998-ban a személye körüli spekulációk, és az Orbán-kormány alatti szinte azonnali politikai ellehetetlenülése miatt visszautazott Ausztráliába, ahonnan 2006 októberében, a 2006-os tiltakozások hatására egy rövid időre ismét hazatért[7] Jelenleg igazgatói minőségben ténykedik egy Ausztrál export-import cégnél."
hu.wikipedia.org/wiki/Szab%C3%B3_Albert

Érdekes. Mellesleg Izabella kopaszait Albertéivel együt láttam hőzöngeni a korzón, BIZTOS, hogy '98 előtt, de tényleg fiatal voltam.
"OVI alatt semmi. (de lehet, hogy szelektív emlékezet).
2002 után: fehér karácsonyok, Bácsfi Diána, Budaházy, Schuszter, Jobbik, Tomcat, meg amit még gondolsz, szerintem Te többet tudsz.

"Mivel gyermekeim katolikus iskolába jártak..."

Nem vonatkozik a felvetésemre. ("sikerült már rasszistát gondolkodóba ejtened...?") Fura, hogy erre írod.
Annyit azért hozzátennék, hogy amit az antiszemitizmusról írsz egyházi iskolákban, az felettébb sajnálatos, a filoszemitizmust kicsit nehezen értem meg, mint olyat, de nyilvánvalóan magasabban emberi, mint az anti, harmadszor pedig én is egyházi iskolába jártam a rendszerváltás után, ahol szigorú és kitüntetett figyelmett fordítottak (és fordítanak a mai napig) a holokausztban érintett népek iránti kegyeletre, a problematika igényes és átfogóan emberi bemutatására, az alpári vadhajtások nyesegetésére, s most, hogy mondod, mindez már-már filoszemita biztonsági sávban mozgott. Egy ellenpéldám tehát van, elsőkézből, persze ez csak egy.

"Különben abban látom a problémát, hogy a szavak elvesztették eredeti jelentésüket, és már két magyar nyelv létezik vagy pedig szövegértelmezési problémákkal küszködünk mindannyian..."

Végre! Tökéletesen egyetértek. Én is írhattam volna. Én meg még abban is látom a problémát, hogy egyik hitelességének sincs objektív fedezete a másikéval szemben. A "rasszista" és "antiszemita" szónak pontosan ugyanúgy kilúgozta az értelmét a sok lelkes használó, mint pl. a "hazaáruló"-nak. Már mindenki az, tehát senki sem az. Definiálnád nekem, mi az a rasszizmus? - Most komolyan.

@uszo:

A horthy-féle dologban nem vitatkoztam, nincs kérdés, nyilván rossz szisztéma volt.

"Te nem arról beszéltél eddig, hogy a munkanélküliség züllesz, hanem arról, hogy a a segély. Ez nem ugyan az."

OK, ez végre egy dialogikus észrevétel. Igazad van, így elbeszélhettünk egymás mellett. Természetesen a munknélküliség "zülleszt", az a segélyezési forma pedig, amely látszatmegoldás lévén ezt konzerválja, közvetve szintén zülleszt (értelemszerűen). Igaz, nem a segély maga, sorry. A rendszer a hibás, amely plasztikai segéllyel fedi el a probléma gyökerét. Erre gondoltam.

OK, ejtsük afrikát, nem értünk hozzá eléggé, és nyilvánvaló, hogy ott sem 2x2 a képlet. Csak a segélyezés kétarcúságára hoztam példának.

"hanem azért, hogy te városon meg tudd venni az élelmiszert"

Ajjaj.... tehát a parszt azért nem emeli a termékei árát, mert támogatással elérték, hogy elégedett legyen és ne kelljen többet kérnie tőlem... ???
Valahogy nem ez a rózsás kép szűrődik el hozzám vidékről... kanálisba öntött tej, szétszórt dinnyék, import tej, búza és hagyma... nem ezt a működést sugallják. Ha közgazdász lennék, szerintem itt most kitombolnám magam, de nem vagyok. :)

üdv

f

izrael miszteriuma (törölt) 2009.08.18. 07:44:49

@jan: @felician :
két Magyarország van, ami nem átjárható...
Kár volt elkezdeni is, semmi értelme folytatni, mivel Ti máris rendelkeztek az eleve mindent tudás adományával, ami kvázi-vallásként funkcionál...
(Azért legalább a google szinten nem ártott volna előzetesen tájékozódni, én az összes blog hozzászólásotokat elolvastam, mielőtt válaszoltam volna.)

jan 2009.08.18. 08:50:52

@izrael miszteriuma: a utolsó hozzászólásommal épp azt akartam mondani, hogy szerintem félreértjük egymást, ha személyesen beszélgetnénk, ezek hamar tisztázódnának, de itt a fórumon könnyen félrecsúsznak a dolgok, és végül már nem is egymással vitatkozunk, hanem azokkal a karikatúrákkal, amiket a nickek mögé képzelünk. Pl. te biztos sok rasszista, szociálisan érzéketlen emberrel találkoztál, akik - joggal - irritálnak téged, és most rám is ezt vetíted ki. És biztos én is kivetítek rád dolgokat, csak erre a dolog természete miatt nem tudok ilyen világosan reflektálni.

izrael miszteriuma (törölt) 2009.08.18. 08:54:36

@jan:
Ebben igazad van, majd a jezsuita bloggerek szimpóziumán találkozunk!
:-)

felician 2009.08.18. 11:11:58

@izrael miszteriuma:

"mivel Ti máris rendelkeztek az eleve mindent tudás adományával, ami kvázi-vallásként funkcionál..."

Ha rendelkeznék ilyennel, biztosan tudnám, mit volna jó válaszolni erre a kommentedre, de bevallom, tanácstalan vagyok.

Hogy két Magyarország van, és már-már két magyar nyelv, az engem is aggaszt és elszomorít, de nem akarok beletörődni, hogy fatális átjárhatatlanság lenne. Miért is ne tudna két máshonnan jött okos magyar ember értelmesen beszélgetni az ellentétes nézeteiről is akár? Én pont a kettéosztottság ellenében próbáltam meg a Ti látásmódotokat ellenpontozni, és egy másik oldali felelősségre rávilágítani, hogy ne tűnjön már ilyen átjárhatatlanul fekete-fehérnek az ábra.
Mindenesetre elgondolkoztattál. Valamit nagyon nem jól csinálhatok, ha a kettéosztottság állítólagos másik felén, az azon sajnálkozók is inkább beteszik előttem az ajtót ("Kár volt elkezdeni is"). Meglehet, kicsit dúvad módjára, lehengerlően robbantottam bele a beszélgetésetekbe. Nem tudom. @jan: -nak lehet igaza, karikatúrák csatájának nincs értelme. A legutóbbi hozzám (is) címzett hozzászólásod számomra tényleg karikaturisztikus, biztos fordítva is így működik.
Talán majd azon a szimpóziumon...
Pax et bonum!
f

izrael miszteriuma (törölt) 2009.08.18. 16:25:41

@felician :
A helyzet azért mégsem teljesen reménytelen...

Huncik Peter már közel másfél évtizede indított először sikeres tréningprogramokat pszichoanalitikusként és nemzetiségi szakértőként a szlovákiai etnikumok közötti kapcsolatok javítására. Munkájuk gerincét a Moreno-féle pszichodramatikus képzés és a Carl Rogers nevével fémjelzett non-direktív, kliens centrikus pszichoterápia alkotta. Az Ellenpróbák c. könyvükben elemezték a problémákat, miszerint a szlovák-magyar együttélés neuralgikus pontjai a következők voltak:

önismereti problémák,
kommunikációs zavarok,
empátiás készség hiánya,
jogérvényesítő készség hiánya,
toleranciára való nevelés.

Szerintem ugyanezek a problémák nehezítik a magyarországi közeledést a szekértáborok között. Aki pedig szekértáborát elhagyja, azt (hátulról) lenyilazzák...

amancich 2009.08.18. 23:28:07

@izrael miszteriuma:

"két Magyarország van, ami nem átjárható...Kár volt elkezdeni is, semmi értelme folytatni, mivel Ti "

"Szerintem ugyanezek a problémák nehezítik a magyarországi közeledést a szekértáborok között"

Oké, akkor most behoztad a napi politikát, kijelölted a résztvevők helyét a vitában, megoldottad a kérdést, majd megsértődsz, ha valaki tényekre hivatkozva, tárgyszerűen érvelve nem ért egyet veled. Jan szavaival élve "moralizáló-hisztis szólamokkal reagálsz rájuk".

Érdemben még két rövid megjegyzés:

1, Ez egy katolikus blog. Hol van ITT két oldal?

2, Szekértáborok.Nevetségesen semmitmondó, anakronisztikus kifejezéssé vált mára, amikor a közvéleményt gyakorlatilag már csak az " egyik oldal " felelősségének és felelősségre vonásának oka, módja, mértéke, lehetősége stb. osztja meg.

Illusztrációként két véletlenszerű, de jellemző idézet, szigorúan ugyanarról az " egyik oldalról":

/ 1 / Szavazás

Ön szerint mikor indul be a gazdasági növekedés Magyarországon?

* 2011-től, ahogy a Költségvetési Tanács jósolta - 22%
* Azonnal, amint újra a Fidesz kormányoz - 48%
* Ez még legalább tíz év, ahogy elnézem - 9%
* Soha: ez az ország örökre így marad - 16%
* Nem tudom megítélni - 4%
( www.hirszerzo.hu/ )

/ 2 / index.hu/belfold/2009/08/18/bacher_ma_a_nepszabadsagban_veri_okollel_a_zongorat/

uszo 2009.08.19. 08:24:37

@felician : "Ajjaj....tehát" :)Közgazdász én sem vagyok de a családunknak 22éve van egy rideg gulyája. A megélhetésünknek komoly része. A támogatásokkal egyáltalán nem érték el, hogy elégedettek legyünk. A támogatás béklyó mindenkinek. Aki nem úgy táncol ahogy a bürokraták fütyülnek azt egy pillanat alatt tönkreteszik a támogatás elvonásával, hiszen valójában a jelen felvásárlási árak jóesetben is csak a termelési költségeket fedezik. Azokról meg nem is beszélve akik béreltföldön gazdálkodnak. Tehát piacra kell termelned, a termelésed módját pedig sok esetben takonypóc tintanyalók szabják meg akik most puskázták átt magukat az egyetemen. ...És akkor még nem is beszéltem nagyszerü szak, megélhetési, karierpolitikusaink munkálatairól.
Gondolj mondjuk a SAPS, SPS rendszer körüli cirkuszokra.
Hülye banda! És most jóindulatu vagyok.

izrael miszteriuma (törölt) 2009.08.19. 09:30:47

@uszo:
Nekem fő ellenségem az ISO és a HACCP, meg a 24 darab hatóság, ami eddig felügyelt, de most hallom, hogy nemrégiben a kormány rendpárti nyomásra, a korrupció elleni harc jegyében ujabb csúcsszervet állított fel, mondván: ennyi embert úgysem lehet egyszerre megkenni...
Hát tudjátok kedves olvasóim ezek azok az ingyenélők, akik nem akarnak sohasem dolgozni! Az állami alkalmazottak hadát még a Horthy-rendszer hozta létre, ennek örökségeként minálunk 2x akkora az állami vízfej, mint akár a szomszédos Szlovákiában. Igaz ezzel lenin elvtárs álmát valósították meg: a túltermelési válság ellen az a legjobb megoldás, ha felduzzasszuk a nem-termelő apparatcsik réteget, aki majd szavazótáborunk is lesz egyben...

uszo 2009.08.19. 16:55:08

@amancich: Már miért lenne anakronisztikus és nevetséges a közvélemény szembenállásról beszélni?

A politika nem csak gazdaságpolitika. Te pedig erről beszélsz. Gazdasági téren valóban szégyen amit ma a baloldalnak csúfolt jobboldal művel. De. Alapjaiban a mostani ellenzék gazdaságpolitikája sem lesz más. Mindegyik a gazdasági liberalizmus feltétlen híve, csak az egyik majd egy kicsit nemzeti színü köntösbe öltözteti.

Kúlturpolitikai vagy finomítsam, szociáletikai szinten viszont igen komoly az ellentét a társadalmon belül.

Na pl. jobboldalon nem kérdés valójában, hogy szeretik e a gárdát. Igen furcsán néznének rád, ha megkérdeznéd iskoaként működik a helyiség, mikor valamely fidesz irodába belépve, a nagymagyarország térképet látod lógni a falon. Minden valamire való jobboldalinak ma magyarországon a szocializmus egyenlő a bolsevizmussal, a diktaturával. Che a gazemberséggel, a lovastengerész a hazafisággal. Az egalitárius gondolkodás a lustaság ideológiájával.

Vannak akik ezekben a kérdésekben másként gondolkodnak.

A gondolatokból tettek következnek, ezért tehát joggal firtatjuk egymás felelőségét. Igy értelemszerün mind két oldalét. Szerintem a szambenállás létezik, ha nem létezne képtelenek lennénk ebből a siralmas politikai helyzetből kilépni.

izrael miszteriuma (törölt) 2009.08.20. 23:57:43

@uszo:
"Vannak akik ezekben a kérdésekben másként gondolkodnak."

Hát az, hogy itt egyes bloggerek mindenfélét összevissza irogatnak, az nem sok vizet zavar, de megszólalt végre a magyar katolikus egyház feje

Erdő Péter: Bűn azonnal rasszizmust kiáltani!
Bűnnek tartja azonnal rasszizmust kiáltani egy tisztázatlan hátterű bűncselekmény kapcsán a magyar katolikus egyház feje, és szerinte megbocsáthatatlan bűn alaptalanul példálózni a történelem sötét korszakaival.
www.hirtv.hu/belfold/?article_hid=283897

Semjén Zsolt a KDNP pártelnöke sem bírta tovább az eleddig magára erőltetett hallgatást és bátran világgá kiáltotta:
"most gyarmatosítják Magyarországot, sőt szinte az utolsó húzásokat teszik, hogy a magyarok zsellérek legyenek saját országukban."
"a magyarok talpa alól kihúzzák a földet, a tulajdont, mindent, nem lehet hagyni, hogy az országot idegenek gyarmatosítsák, és a saját országunkban valamifajta bennszülöttként kelljen itt maradnunk..."
kdnp.hu

Szigorúan magánvélemény:
Erdő Péter bíboros, prímás, esztergom-budapesti érsek jobban tette volna, ha megfontoltan tovább hallgat...
Semjén Zsolt a KDNP elnöke pedig valószínűleg otthon felejtette beszédének előre megírt szövegét, és helyette M.K. papírját nyomták a kezébe hirtelen...
TÖBB FÉNYT!

uszo 2009.08.21. 08:41:54

Erdő Péter...nem tudom milyen a netes legyintő jel. Most mit lehet erre mondani. Erdő elsősorban karierista. Másodsorban mittudom én.... Szövege egymás mellett szerepel a Hír tvn "már a rendöröket is zaklatják a romák c.cikkel".
Ezek a fránya cigányok mért nem tudnak békében meghalni.
Hogy és miért is merünk a magyar vészkorszakra emlékezni.

20.-an a papok a templomban szentkorona eszméről tanítanak erős uralkodót vízionálnak mert a népet vezetni kell az olyan. És hidjünk a magyar feltámadásban. Az milyen is volt mikor fel voltunk támadva? Hát olyan mikor nagy királyok vezettek bennünket akkor boldogok voltunk. Liberális történelem hamisítást felejtsük el mert a jobbágyoknak is nagyon jó volt. Ha ezt nem tartod jónak az pusztán azért van mert az ismereteid hiányossak, és a pénz az anyagi javak bűvöletében élsz.....stb. A Pázmányon szentkoronás guruk tartanak előadásokat. Még jó hogy a sapientián Metzek.

Semjén Zsolti söprögessen először a maga házatáján. Mert tele vannak veszélyes utilitarista nagyragadozókkal ők is. A zselléré tevésben, a földkihúzásban aktív szereplők saját párttársai is. Van megyei kdnps vezető akinek több ezer ha spekulációvl szerzett földje van. Az ő hasznára természetesen a zsellérnek magyarabb érzés csicskázni mint a volfgang milchauznak és ez a lényeg. Mert minden baj gyökere a nemzeti érzület fogyatkozása.
Ne beszéljünk itt szabadságról egyenlő emberi méltóságról és azokról a dolgokról amik ebből következnek.Merjünk magyarok lenni.
Ez a boldog magyar jövő záloga!
Bergson azt mondta. A nemzeteszme mindig valaki ellen irányul...

Különben az SPS körüli ellenzéki cirkusz ezeknek a nagy földtulajdonosoknak az érdekeit szolgálja, akik ma adózatlan vagyonokat tesznek zsebre földbérlrti díj címén.
Korrupt országban élünk.

Egyházunk nem érti az idők szavát. Vadul és elkötelezetten politizál, nem evangéliumból fakadó kidolgozott szociális tanítást kommunikál.

izrael miszteriuma (törölt) 2009.08.21. 11:02:28

@uszo:
megvan a célközönség:
a korlátolt magyarok kedvében akart járni...

izrael miszteriuma (törölt) 2009.08.21. 16:35:55

@uszo:
"Erdő Péter: Bűn azonnal rasszizmust kiáltani!"

Bencze József országos főkapitány a péntek délután 16-kor kezdődő sajtótájékoztatón bejelentette: a romák elleni támadássorozattal kapcsolatban elfogott hat férfi 28 és 42 közötti; többségében debreceni lakosokokról van szó. A Nemzeti Nyomozó Iroda kihallgatja őket, addig azonban csak prioritásként jelenhet meg a RASSZISTA indíttatás – mondta el a főkapitány.

Értem már: prioritás...

uszo 2009.08.22. 08:43:49

@izrael miszteriuma: A jobboldali sajtó dühödt elkeseredettséggel szemléli, hogy ediggi elméletei úgy tűnik összeomlanak. A MN valahogy így lélegzik fel: talán vége a romák elleni támadásoknak és ártatlan utazók, turisták, vadászok zaklatásának. Elmondja, hogy el ne felejtsük: az utobbi időben sokkal több magyart ért erőszakos támadás a romák részéről mint fordítva.
Bayer a magyar hírlapban, kiiktatná a társadalomból aki gyereket öl mert egy álat és így mellérendelve, azt is aki zöldséget meg fát lop mert az is az. Tehát a kiiktatás szélére taszítja a társadalom egy viszonylag nagyszámú rétegét-és sajnos egyre szélesedő rétegét-mert ha a télen már nagyon fáznak a gyerekek, más fájáért fog nyúlni. Azon már túl vagyok, hogy ezt az embert simán szociáldarwinistának nevezzem.

De tudjuk, "bűn azonnal rasszizmust kiáltani."

Kedves Erdő Úr mikortól lehet?

izrael miszteriuma (törölt) 2009.08.22. 09:22:41

@uszo:
"De tudjuk, "bűn azonnal rasszizmust kiáltani."
Kedves Erdő Úr mikortól lehet?"

Majd ha az ő privát céljaival is egybeesik, és alattvalóinak erre erre engedélyt ad. Mint tudjuk, nemzetünket halálos veszedelem fenyegeti, bla-bla-bla és katonai műszóval élve összetartás van, aki magyar velünk tart! Ezt magyarról magyarra lefordítva azt jelenti, hogy aki nem tart velünk, az nem magyar...
Különben a rasszizmus nem jól fedi a fogalmat a fasizmus jobban illik rá. Csak azt nem értem, hogy miért kérik ki folytonosan maguknak, ha nevén nevezik a dolgokat, mivégett ez a felfokozott és túlzó érzékenység? Bangha páter, akit manapság szintén szólongatnak, büszkén bevállalta az antiszemita jelzőt...

izrael miszteriuma (törölt) 2009.08.22. 10:27:09

@uszo:
Hogyan látja Márai a polgár, a jobboldali, keresztény, magyar úriember világát?

Ahhoz, hogy Magyarország megint nemzet legyen, megbecsült család a világban; ki kell pusztítani egyfajta ember lelkéből, a "jobboldaliság" címkéjével ismert különös valamit, a tudatot, hogy ő, mint "keresztény magyar ember" előjogokkal élhet a világban, egyszerűen azért, mert "keresztény, magyar úri ember", joga van tehetség és tudás nélkül is jól élni, fennhordani az orrát, lenézni mindenkit, aki nem "keresztény magyar", vagy "úriember", tartani a markát s a keresztény-magyar markába baksist kérni az államtól, társadalomtól: állást, kitüntetést, maradék zsidóbirtokot, potya nyaralást a Galyatetőn, kivételezést az élet minden vonatkozásában. Mert ez volt a "jobboldaliság" igaz értelme. S ez a fajta nem tanul. Aki elmúlt harmincéves és ebben a szellemben, légkörben nevelkedik, reménytelen: talán megalkuszik, fogcsikorgatva, s mert önző és gyáva: bizonnyal hajlong majd az új rend előtt: de szíve mélyén örökké visszasírja a "jobboldali, keresztény, nemzeti" világot, amelyen belül olyan szépen lehetett zsidó vagyont rabolni, versenytársakat legyilkolni és aladárkodni a nagyvállalatokban, képzettség és hozzáértés nélkül. S lehetett "előkelő közhivatalnok"-nak lenni és sérthetetlen, páncélinggel védett katonatisztnek; s mindezért nem adni semmit, csak becses létezés tényét. Ez a fajta sohasem változik meg. De amíg ezeknek szavuk van, vagy befolyásuk, Magyarország nem lesz nemzet.

izrael miszteriuma (törölt) 2009.08.22. 10:56:08

@uszo:
"Erdő Péter: Bűn azonnal rasszizmust kiáltani!"

Szentendrét megszállták a Jobbik és az Új Magyar Gárda szimpatizánsai, tagjai. Az Új Magyar Gárda Mozgalom egy része, mintegy 400 gárdista már letette az esküt a Szent Korona hiteles másolata előtt Szentendrén, köztük az Új Magyar Gárdán belül frissen létrehozott CSENDŐRSZAKASZ is. Az ünnepélyes eskütételre pedig 15 órakor kerül majd sor.

Beért a vetés:
végre megalakult a CSENDŐRSZAKASZ!
Tessék mondani, az utcára még ki szabad mennem, vagy már az újcsendőrők fognak kijárási tilalmat hírdetni és igazoltatni, mint azon a bizonyos tárgyaláson a gárdisták, akik átvették a hatalmat?

Erdő Péter Úr, ébresztő, ég a ház!
Valaki szóljon már neki végre!!!

izrael miszteriuma (törölt) 2009.08.22. 11:23:38

Döntsd el, melyik oldalon állsz! (barikád.hu)

Ma adventi kettős keresztet emelt a Jobbik és a Magyar Gárda Pomázon. A város '56-os emlékművénél tartott ünnepségen körülbelül százan gyűltek össze. A rendőrök nagy erőkkel biztosították a rendezvényt, amelyen természetesen, ahogy eddig is, minden rendben zajlott. A keresztet FAJCSÁK TIBOR RÓMAI KATOLIKUS PLÉBÁNOS szentelte fel.
hirtv.hu - barikád.hu

izrael miszteriuma (törölt) 2009.08.22. 11:44:37

A szabadságjogokkal való durva visszaélés népünk életét, összefogását és jövőjét veszélyezteti. (MKPK Közlemény)
Igen, de nem onnan, ahonnan ők gondolják…

Fajcsák Tibor, a Szentendre-izbégi Szent András Plébániatemplom plébánosa januárban úgy döntött, eljött az idő, kitűzi az Árpád-sávos zászlót. Ezzel jelzi, hová tartozik. Az egyházközség az Esztergom-Budapesti Főegyházmegyéhez tartozik, amelynek püspöke Erdő Péter prímás, esztergomi érsek. Ezzel kapcsolatban megkeresték az Esztergom-Budapest főegyházmegyei püspöki titkárságot is, ahol közölték: Erdő Péter külföldön tartózkodik, így nem tud nyilatkozni. A bíboros úr megszólalása annál is fontosabb lenne, mivel a Mazsihisz-től idén kapott Magyarországi Zsidókért díjat.

Ennek már több, mint két éve, lehet, hogy a bíboros úr még mindig külföldön tartózkodik?
Az is lehet, hogy Erdő Péterből kettő van: az egyik a Magyarországi zsidókért van, a másik pedig eltűri, hogy papjai a Jobbik/Magyar Gárda rendezvényein legitimációt nyújtsanak az ordas eszméknek. Most akkor kérdem én, ki kettő közül Esztergom-Budapesti Főegyházmegye püspöke, ki ül az esztergomi érseki székben?

NickNickNick · http://nemzetiagyhalal.blog.hu/ 2009.08.22. 12:22:24

nem kéne egy külön topic a rasszistázásnak, ahol kiélhetik magukat az illetékesek? ez a topic eredetileg a hitvallókról és ügynökökről szólt.

izrael miszteriuma (törölt) 2009.08.22. 15:13:57

@Nick_:
köszönjük, hogy visszazökkentetted a blogot az eredeti medrébe a Dalai Láma távollétében. Magam sem értem, hogyha valaki elindít egy posztot, és utána magára hagyja, akkor miért vállalja?

Az alaphangot @Felicitasz: ütötte meg
"Ahogy én látom, ennek az egésznek a fő következménye a bizalom radikális megrendülése."
2005-ben, amikor történészek közzétették tanulmányukat a katolikus egyházba befurakodott ügynökökről (leköszönt esztergomi érsek+6 aktív egyházfő a püspöki karból), akkor minden jóérzésű ember azt várta, hogy végre, valaminek történnie kell, ez így nem mehet tovább, az egyház előtt is ott volt a lehetőség, hogy ledobja magáról a koloncot, amivel folytonosan zsarolható. De nem történt semmi, mivel most is a bevált recept szerint jártak el: egymás sarkát tiporva rohantak a püspökök a legnagyobb ellenzéki párt székházába védelemért, és nem csalódtak, szövetségesük volt a maszopista párt is, mivel neki sem érdeke, hogy hajdani ügynökei lebukjanak. Úgy különben nem árulok el titkot, ha ilyen kijelentésre ragadtatom magamat: az ügynökök eloszlása a két táborban kb. 50-50%, a pontos arányokról kár lenne ehelyütt vitát nyitni.

A másodikat pedig jómagam @izrael miszteriuma:
"A 44-es sötét időkben, amikor papjainak a sinekre kellett volna feküdniük, hogy megakadályozzák "zsidó" embertársaik halálba hurcolását, akkor beadványok szerkesztésével voltak elfoglalva."
A magyarországi római katolikus egyház intézménye nem hajlandó szembenézni a saját sötét múltjával: a numerus clausus törvényben, a zsidótörvényekben játszott szerepével és a vészkorszak alatti hallgatásával és bénultságával, majd a háború után bizonyos Meszlényi úr írt egy könyvet: Mi mentettük meg a zsidókat... és ezzel részükről megvolt az önvizsgálat. Pedig több tízezer keresztény mártír vére tapad kezeikhez, itt azokra a kikeresztelkedett zsidókra gondolok, akiket a püspökeink által is jóváhagyott zsidótörvények visszaminősítettek zsidóvá. Miért nem hangzik el a lelki üdvükért egy mise sem a katolikus templomokban? Most az olyan mártírokkal pedig mint pl. Szerb Antal, Radnóti Miklós nem hozakodnék elő.

Most pedig lőn ideje a rasszizmusnak éspediglen nem rassziztázásnak, azt meghagynám Teneked.
A Jobbik/Magyar Gárda jelenséget én az újfasizmus jelzővel illetném, aminek térhódításához a római katolikus egyház és intézményei nemcsak hallgatásukkal, hanem tevőleges részvételükkel is hozzájárultak. Ha nem hiszed, menj el a Jobbik/Magyar Gárda honlapjára és üsd be a megfelelő keresőszavakat!

Következtetésem: bizodalmam a római katolikus egyház, mint olyanban bizalmam mondhatni joggal megrendült! A hajdani ügynököket elárulja a kora, de az ifjú papság is alapvetően megfertőzödött az antijudaista/antiszemita toposzokkal, miközben a vallást és a hitet jobbos ideológiává züllesztették, és ezzel szatellit párt színvonalára redukálták ténykedésüket. Hát ilyen emberekhez járjak gyónni? Kezdjék magukon az önvizsgálatot...

uszo 2009.08.22. 18:44:01

@Nick: :))) A cenzori hajlamaidat azt kéne valahol másutt kiélni.

NickNickNick · http://nemzetiagyhalal.blog.hu/ 2009.08.22. 18:52:33

@izrael miszteriuma: hol volt a rasszistázós alaphang Felicitasz bejegyzésében ... ?

NickNickNick · http://nemzetiagyhalal.blog.hu/ 2009.08.22. 18:53:19

@uszo: nem cenzúrázom, hanem egy igen alapvető fórumszabályra emlékeztetek, mert úgy gondolom, hogy időszerű.

uszo 2009.08.22. 18:54:21

@izrael miszteriuma: Miért kérik ki? Mert szeretnének egyszerre aktust is megvalósítani meg szűznek is maradni.:) Komolyan. Auswitz után vagyunk és meg nem felejtett mindenki. Így kénytelenek az ordasságra vitézkötést tenni, hátha másnak látszik.

NickNickNick · http://nemzetiagyhalal.blog.hu/ 2009.08.22. 18:54:24

@izrael miszteriuma: magam sem kedvelem a gárdát. figyelmedbe ajánlom a saját blogomat: nemzetiagyhalal.blog.hu/

uszo 2009.08.22. 18:57:17

@Nick_: Majd a dalai láma. Jó?

NickNickNick · http://nemzetiagyhalal.blog.hu/ 2009.08.22. 19:03:58

@uszo: ő is olvassa ezt a blogot ... ? o.O weeee !!! =)))

izrael miszteriuma (törölt) 2009.08.22. 20:22:30

@izrael miszteriuma:
megmagyarázom magamat is, ha kell...
A fentebb felvetett három témámban egy a közös: az árulás és az ebből fakadó bizalomvesztés.

izrael miszteriuma (törölt) 2009.08.22. 20:25:33

@uszo:
hozzászólásom előtt természetesen a Dalai Láma Őszentségével egyeztettem a szöveget...

uszo 2009.08.23. 00:29:35

@izrael miszteriuma: Természetesen én is arra gondoltam, hogy ha már a rend nevében kell okoskodni akkor azt a zalai láma tegye ne az önjelölt prefektus nick barátunk.

Úgy tűnik ma kakastolas hangulatban van az ország.:)) Vigyázni kell már az elején mert ha nem csapunk az asztalra, még csendörpertuba kerülünk a Nickkel is.

izrael miszteriuma (törölt) 2009.08.23. 05:39:54

@uszo:
Erdő Péter: Bűn azonnal rasszizmust kiáltani!

Nem tudom, miben reménykedett Erdő Péter úr, de most, hogy már megvannak a tettesek:
NEM a külföldi titkosszolgálatok,
NEM a magyar titkosszolgálat,
NEM a roma uzsorások,
NEM egymás közti leszámolás,
NEM a magyar baloldal,
NEM a kormány áll a gyilkosságok mögött,
ahogyan a nemzeti oldal állította, a megoldás sokkal egyszerűbb és számomra egyáltalán nem meglepő: A motívum gyűlölet és rasszizmus!
Jobb lett volna várnia még egy napot...

uszo 2009.08.23. 08:26:41

@izrael miszteriuma: Nem kedves Izrael jobb, hogy nem várt egy napot.
Így ugyan is még biztosabban tudjuk ki Erdő Péter.

Egy, azon magyar főpapok hosszú sorában aki egyéni, egyházi hatalmi érdekeket, az evangélium szellemisége elé helyez. Levizsgázott a mkpk. is irományaival körleveleivel együtt. A papok is akik ezen egyházi hangulat, a jobbos sajtó és ki tudja minek a hatására ebben a vészterhes időszakban, prédikációikban summázták, hol öltek papot cigányok, és kinek mikor lopták le a benzinét.

Azt érzem, hogy a szerzetesi közösség a normalitás szigete a magyar egyházban. Persze ez így túlzás mert pl. a Sapientián tanítanak nagyszerű világi papok is.

izrael miszteriuma (törölt) 2009.08.23. 09:22:11

@uszo:
megmondom, mi az ami miatt elöntött az indulat:
a katolikusok feje, aki az egyházi médián kívül csak a Széles-féle médiabirodalom berkeiben mer megmutatkozni, mára átvette annak szókészletét, logikáját, duplafenekű üzeneteit és álegyensúlyra törekvő méricskélését is.
Szent István király ünnepét kár volt ezzel elrontani, a hívek többet érdemelnének, politikai kampányt pedig ne a templom falai közt folytassunk...

izrael miszteriuma (törölt) 2009.08.23. 11:21:22

Ha nem valljuk be a múltunkat, akkor helyettünk azt más fogja megtenni!

Paskai László ügynöki dossziéjáról
Az ügynök-kérdéssel kapcsolatban a média néhány éve szítja a hangulatot az egyház ellen, hamis adatokra vagy légből kapott elképzelésekre hivatkozva…
A most megjelent főpapi dossziéval kapcsolatban ugyanazt mondjuk, amit Tomka Ferenc Halálra szántak mégis élünk c. kötete megfogalmazott. Az államrendőrség ügynöki dossziékat állított ki olyan személyekről is, akiket csupán kihallgatott, és a velük folytatott beszélgetéseket magnóról leírta.

Válogatás a téma sajtóvisszhangjából
Ügynöki múlttal vádolják Paskai Lászlót
Ungváry Krisztián történész szerint Paskai László bíboros 1965 és 1974 között kapcsolatban állt az állambiztonsági szolgálattal. Tomka Ferenc teológus-pap szerint a volt esztergom-budapesti érseket rendszeresen kihallgatta a rendőrség, de nem ügynök volt. A katolikus egyház szerint politikai indíttatású a cikk időzítése.
(mkdsz.hu)
forrás:
fidesz.sopron.hu/article.php?id=10979

Most számunkra elsősorban nem a hír valóságtartalma érdekes, mivel az csupán hítkérdéssé degradálodott, hiszen a fidesz és az mkdsz ugyanazt mondja, mint a szerző Tomka Ferenc teológus-pap, de kicsoda ez a belső szakértő?

Az ÁB által 1971-től „Lukács” fedőnevű ügynökként nyilvántartott Tomka Ferenc plébános, a PPTE tanára, akit hatos kartonja szerint előbb informátorként, majd titkos megbízottként foglalkoztattak egészen 1987-ig, amikoris - kartonja szerint - kérte a kapcsolat megszakítását”, kizárták a hálózatból.

Kéz kezet mos, a kör bezárult…

izrael miszteriuma (törölt) 2009.08.23. 12:08:54

Egyházüldözés?
Hitvallók és ügynökök

Erdő Péter bíboros néhány hónapja egy pannonhalmi értelmiségi fórumon az egyház ügyeibe való beavatkozásnak nevezte tagjai átvilágításának javaslatát. Nem akar tudni arról, hogy számos főpap vétett a hívek ellen, amikor a kommunista rendszer besúgójává vált. Teszi ezt annak a katolikus egyháznak az érseke, amely a bűn elismerését, megbánását tekinti a bűnbocsánat feltételének. II. János Pál pápa több esetben ismerte el egyháza múltbeli tévedését, és kért miattuk bocsánatot, a Magyar Katolikus Püspöki Kar erre nem képes…

A legkategorikusabban a katolikus egyház zárkózik el a múltfeltárásra vonatkozó kérdések elől. Általában "a püspöki konferencia jelenleg nem tartja időszerűnek és szükségesnek az átvilágítást" válasszal intézik el a sajtó puhatolózását, és hozzáteszik: alkotmányellenes lenne, ha az egyházra is kiterjesztenék a kötelező átvilágítást, mert az állam az egyház belügyeibe avatkozna.
Erdő Péter esztergom-budapesti érsek szerint:
"Az államnak elsősorban saját köztisztviselőit, közhivatalainak vezetőit kell átvilágítania... Az egyház azonban nem közintézmény vagy köztestület... számunkra egy ilyen átvilágítás lényegi újdonságot nem hozhat, hiszen a papok, szerzetesek az életüket egy adott közösségen belül élik. Éppen ezért egy ki tudja, milyen állapotban lévő lista a mi számunkra sok újdonságot nem hozna. Mi arra is emlékezünk, hogy annak idején emberileg ki hogyan viselkedett."
Bolberitz Pál teológus, filozófus, a Pázmány Péter Katolikus Egyetem tanszékvezető tanára szerint a múlt már nem kísért:
"Őszintén kijelenthetem a hívők és a közvélemény megnyugtatására, hogy a rendszerváltozás óta az érintett békepapok és püspökök vagy meghaltak, vagy csendben félreállították őket, ezért nézetem szerint nincs is szükség átvilágításra a katolikus egyházban."
Mayer Mihály pécsi püspök mondta:
"Az átvilágítás javaslata mögött semmi más nincsen, mint az, hogy le akarják járatni az egyházat."

Magyarországon egyedül az unitárius egyház alkotott törvényt a kötelező átvilágításról. A javaslatot Balázsi László püspökhelyettes terjesztette az egyházi képviselőtanács elé 2001 novemberében, mely azt ellenszavazat nélkül elfogadta.
balazsilaszlo.blogspot.com/2009_08_01_archive.html

izrael miszteriuma (törölt) 2009.08.23. 16:31:45

AKIRE BÜSZKÉK VAGYUNK:

A betiltott gárdának illetve a Jobbiknak Kisanyik Imre szentendrei vállalkozó, egykori ferences diák segített, amikor kölcsönadta telkét...

uszo 2009.08.23. 21:31:25

@izrael miszteriuma: " A motívum gyűlölet és rasszizmus."

Vasárnap lévén sok jobbos, barátommal ismerősömmel volt alkalmam találkozni. Óriási a halgatás, mintha semmi említésre érdemes nem történt volna a napokban.
Kínosan nem úgy alakultak az események ahogy annak az ellenzéki politikai prekoncepció alapján kellett volna, ezért most tanácstalan mindenki.
A hirt tv menti ami menthető. Riportere szerint tatárszentgyörgyön a sötétben az elkövetők talán nem látták, hogy gyereket lőnek, Kislétán a kislány pedig már nagylánynak tűnhetett. :(

A fiaim ma vitték le az állomásra az egyik barátjukat, aki nyári munkán volt a környéken. Szegény kölök Borsodban él. Teljesen össze volt törve, hogy haza kell mennie. Azt mondja itt nyugodtan élte a nyarat ott viszont olyan a hangulat, a fiatalság körében, hogy aki nem überszittya fehérbőrüként az gyanús,mert feltételezik cigány, zsidó,vagy buzi, de mindenképpen idegenszivü hazaáruló bitang.

izrael miszteriuma (törölt) 2009.08.23. 21:53:19

@uszo:
a volt ügynökök dolgoznak keményen...
"Etnikai polgárháború fenyeget Magyarországon, amit „liberális szómágiájával” az SZDSZ gerjeszt – jelentette ki a Lánchíd Rádióban vasárnap Bogár László."

Csak miheztartás végett egy szép lista:
Az SZDSZ-es Mécs Imre vezetésével parlamenti vizsgálóbizottság alakult, amely az 1990 utáni kormánytagok állambiztonsági múltját volt hivatott felderíteni. A nagy botrányokat kiváltó bizottság végül 11 személy esetében állapított meg bizonyos érintettséget, amit az illetők természetesen vitattak. A nevek:
Bogár László, az Orbán-kormány politikai államtitkára
Boros Imre, az Orbán-kormány PHARE-ügyekért felelős minisztere
Fazakas Szabolcs, a Horn-kormány ipari és kereskedelmi minisztere
Járai Zsigmond, az Orbán-kormány pénzügyminisztere, a jegybank elnöke
Kádár Béla, az Antall-kormány nemzetközi gazdasági kapcsolatokkal megbízott minisztere
Martonyi János, az Orbán-kormány külügyminisztere
Medgyessy Péter miniszterelnök
Nógrádi László, az Orbán-kormány közlekedési és vízügyi minisztere
néhai Rabár Ferenc, az Antall-kormány pénzügyminisztere
Raffay Ernő, az Antall-kormány politikai államtitkára
Sárossy László, szintén az Antall-kormány államtitkára

Hát persze, ő volt az első a névsorban...

izrael miszteriuma (törölt) 2009.08.23. 22:27:46

@uszo:
na még egyet ráadásul:
Adriányi Gábor, Németországban élő katolikus teológus szerint mintegy hatvan katolikus egyházi személyről bizonyítható, hogy ügynöki jelentéseket írt. Hogyan reagált erre Veres András, a Magyar Katolikus Püspöki Konferencia (MKPK) titkára?
Szerinte a beépített emberek többségéről paptársai tudták, hogy jelentéseket készítenek, de emiatt egyiküknek sem kell nagy nyilvánosság előtt elnézést kérnie, "hiszen nem a társadalom, csak esetleg néhány társuk ellen vétettek". Veres az egyházi személyek átvilágításáról szóló tervezetről így fogalmazott: "Miért kellene olyan szerencsétlen sorsú embereknek a listáját nyilvánosságra hozni, akik áldozatai lettek annak a rendszernek, míg akik működtették azt az embertelen rendszert, azoknak a neve rejtve maradhat?" Megítélése szerint az egész tényfeltárást ma már nem lehet hitelesen végrehajtani.
Veres András kitért arra is, hogy Adriányi Gábor, több mint negyven éve a hatóságok zaklatásai elől elmenekült Magyarországról, és azt nyilatkozza a cikkben, hogy "a rendszerváltás után senki nem akadt a katolikus egyházban, aki gyengeségét bevallva bocsánatot kért volna". A püspök szerint a nyilatkozónak "nincsen joga" senkit sem felelősségre vonni: "Ha mindenki elmenekült volna, nem tudom, hogy maradt volna talpon az egyház" - mondta.
Szerintem Veres püspöknek kellett volna elmennie, Adriányi Gáborral sokkal jobban jártunk volna…

izrael miszteriuma (törölt) 2009.08.23. 23:12:30

@Felicitasz:

"@mig8: "Ha teszem azt, Erdő Péter kiad egy olyan irányelvet (nem kötelező utasítást!), hogy célszerű lenne az egyház megtisztulása érdekében, ha a papok nyílvánosság elé tárnák ügynökmúltjukat, akkor szerintem sokan elgondolkodnának."
Az a probléma, hogy amíg az ő közvetlen körének a fele ügynök volt, és ezért nem lehet tudni, hogy ő nem volt-e szintén az, addig nincs abban a helyzetben, hogy ilyen irányelveket kiadjon."

Erdő Péter már római évei alatt is megfigyelt célszemély volt, emberi tisztességéhez és feddhetetlenségéhez nem férhet semmi kétség:
beszelo.c3.hu/cikkek/ismereteimet-soha-senkinek-nem-fedhetem-fel-0

jabbok 2009.08.24. 01:33:27

@izrael miszteriuma:
Jónéhány olyan papot és szerzetest ismerek/ismertem közelről, akiket sosem sikerült beszervezni. Köztük nem egy olyat is, akit pedig kemény kínzásokkal, évtizedes börtönnel is próbáltak megtörni - ha már beszervezni nem sikerült.

Érdekes módon éppen ők csitítottak azokban az éveimben, amikor még én is a megalkuvók pellengérre állítását sürgettem volna. Pálos Antal SJ mondta például egyszer, hogy a megtörhetetlen és beszervezhetetlen "kemény gyerekek" között legalább annyi tróger gazembert sikerült megismernie a börtönben, mint ahány nagyon becsületes és jó embert a "bukottak" között.

jabbok 2009.08.24. 01:39:54

@izrael miszteriuma: Egyébként meg könnyebb lefikázni Veres András mondatát, és egyetlen - szerintem félreértelmezett - megnyilvánulása alapján fitymáló módon kvázi kiutasítani az országból, mint megérteni, mit is mondott igazából. Szeretem ezt a toleranciától és liberalizmustól fűtött hozzáállást. Számomra is Izrael egyik nagy misztériuma ez a tökéletesen magabiztos ítélkezés MINDENKI MÁS valós, vélt vagy kreált hibái felett. Szeretetre méltó vonás.

jabbok 2009.08.24. 01:53:37

@izrael miszteriuma:
Szokásod szerint csak azt olvasod ki még az általad idézett szövegből is, amit a tételeid igazolásául ki akarsz belőlük olvasni. Ez valahogy elkerülte a figyelmedet a saját idézeteden belül:

"Miért kellene olyan szerencsétlen sorsú embereknek a listáját nyilvánosságra hozni, akik áldozatai lettek annak a rendszernek, míg akik működtették azt az embertelen rendszert, azoknak a neve rejtve maradhat?" Megítélése szerint az egész tényfeltárást ma már nem lehet hitelesen végrehajtani.

Ez elég világosan annyit jelent, hogy az egész ügynök-téma egy nonszensz. A háttérből irányító és a hasznot élvező stricik pellengérre kívánják állítani az általuk utcára kényszerített prostikat... Én nem mondom, hogy prostituáltnak lenni dicsőség vagy erény. De azt igen, hogy aki beszervezte, odaverte vagy odacsalta őket, az kezelte és kezeli még ma is a bizonyítékokat. És valahogy tizedannyit sem hallok a beszervezők és a tartótisztek felelősségéről - főleg nem a felelősségre vonásukról - mint a beszervezettekéről.

Nem érdekes?

Próbálj meg egyszer tárgyilagos lenni, és légy szíves, adj egy olyan szégyenlistát tartótisztekről és beszervezésre parancsot adókról, mint amilyet az imént közzé adtál ÁLLÍTÓLAGOS (igen: csak állítólagos!!!) beszervezettekről.

jabbok 2009.08.24. 02:21:25

Még gyerekkoromban áldoztam egyszer az egyik legforgalmasabb pesti plébániatemplomban. Akkoriban ugye csak nyelvre lehetett áldozni - és soha nem felejtem el, hogy amikor megláttam az áldoztató pap ujjait, amivel a számba adta az Oltáriszentséget, akkor undoromban és megdöbbenésemben majdnem elhánytam magam.

7-8 éves lehettem. És a mise után megkérdeztem édesapámat, hogy mitől olyan gusztustalan annak a papbácsinak a keze.

És akkor édesapám elmagyarázta, hogy ki is az a közismert békepap, és mitől olyan a keze.

Ismétlem: nem akarok felmenteni egyetlen békepapot vagy ügynök papot sem. Nem olyan Istenben hiszek, aki kimagyarázza vagy "elnézi" a világ bűneit.

De az az ember, aki az illető pap beszervezése érdekében egyenként letépte a körmeit, miután előzetesen izzó tűkkel fellazította őket, ma még mindig egy jónevű ügyvédi iroda tulajdonosa, és a fia érdekes módon az egyik legismertebb liberális politikusunk, olyan magasságokban, ahová apuci politikai és gazdasági kapcsolatai nélkül aligha juthatott volna.

Véleményem szerint Veres András pusztán erre a "kis visszásságra" próbálta felhívni a figyelmet. Ezért tán még nem kéne sajnálni, hogy miért nem hagyta el inkább az országot... Én speciel most éppen a Szombathelyi Egyházmegyébe tartozom - és én speciel örülök, hogy ő a megyéspüspökünk.

Hangsúlyozom: én speciel.
:o)

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2009.08.24. 02:32:19

@izrael miszteriuma: Köszi. Elolvastam az egészet, pislogok mint a szemafor. Egyetemista éveim alatt végig az egyetemi lelkészségre jártam, sajátos szájízzel olvasom azt, hogy pl. Pákozdi Istvánt és tevékenységét a rendszerváltásig figyelték... És aki ezeket írta, az most hol van és mit csinál?

jabbok 2009.08.24. 02:39:12

@izrael miszteriuma:
A "Csak miheztartás végett egy szép lista" listádhoz még egy szó.

Egyszerűen csodálkozom.

Neked komolyan nem tűnt érdekesnek, hogy egy ilyen listán milyen érdekesek az arányok? Hogy ugyan hogyan lehet az, hogy az "előző rendszerrel kollaborálók" listáin mindenütt jobboldali többséget tesznek szégyenpadra - miközben ugyanannak a rendszernek a KIÖTLŐI és MŰKÖDTETŐI ülnek a listákat kiadó hivatalok és minisztériumok élén?

KOLLABORÁLNI egy mocskos rendszerrel, az bűn - de ugyanazt a rendszert IRÁNYÍTANI, MŰKÖDTETNI nem az?

Csak egyetlen példa: a MAI (!!!) MSZP MAI (!!!) elnöke az a nő, aki évekig Magyarország egyik - ha nem A - fő cenzora volt. Nem beszervezték, nem titokban jelentett, nem megfélemlítéssel vagy erőszakkal vették rá, hogy a rendszer kollaboránsa legyen - hanem Ő MAGA VOLT A RENDSZER.

"Na és?"

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2009.08.24. 02:40:01

@jabbok: Szerintem - úgy is fogalmazhatnék, hogy "én speciel" ;-) - a lemez A meg B oldala nem nagyon fordítható egymás ellen. Szóval, a társai gyónásaiban elhangzottakról jelentést író pap meg a körmös Bauer (és a fia) nem "oltják ki" vagy "mentik fel" vagy "magyarázzák" egymást.

Naná, hogy rettentő könnyen beszélek, innen meg főleg ahol most lakom, de mégis azt akarom mondani, hogy az egyház megtisztulásáról beszélni bizonyos értelemben azt is jelenti, hogy a társadalom egésze aztán legalább tudna valamivel példálózni. De amíg csak az egymásra mutogatás megy, addig nem lesz előrelépés.

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2009.08.24. 02:43:29

(Bakker, hol a kommentem amit most írtam?????)

Na mindegy, az volt benne hogy
@jabbok: szerintem a körmös Bauer meg a társai gyónásairól jelentéseket író pap nem "oltják ki" vagy "mentik fel" egymást. Az egyházi megtisztulás számomra arról is szólna, hogy aztán a társadalom egésze legalább tudna mivel példálózni. De amíg csak az egymásra mutogatás megy, nem nagyon lesz előrelépés.

izrael miszteriuma (törölt) 2009.08.24. 10:55:30

@jabbok:
"Miért kellene olyan szerencsétlen sorsú embereknek a listáját nyilvánosságra hozni, akik áldozatai lettek annak a rendszernek, míg akik működtették azt az embertelen rendszert, azoknak a neve rejtve maradhat?" Megítélése szerint az egész tényfeltárást ma már nem lehet hitelesen végrehajtani."

Ezt nem véletlenül hagytam benne, mert ebben a kérdésben Veres püspöknek adok igazat! Az Egyháznak magának kellene elvégeznie ezt a munkát a tisztánlátás és tanulságok levonása végett, és csak, ha konszenzusra jutottak a kérdésben annak végeredményét nyilvánosságra hozni azt is elsősorban a hívek számára. Magam is találkoztam papokkal és szerzetesekkel, akik a besúgások szenvedő alanyai voltak: cseppet sem volt bennük bosszúvágy, ők már régen megbocsátottak és engem is erre neveltek. Ugyanakkor találkoztam ún. "besúgókkal" is, mindnyájukon látszott, hogy meg vannak félelmítve, és csupán kényszer hatása alatt cselekedtek. Ungváry Krisztián történész is ezt írja Paskai bíboros tevékenységéről: a BM-nek nem sok haszna származott "munkájából", a lényeg az volt, hogy kompromittálják személyét. Békepapokkal és önként és dalolva besúgókkal csak az akták közt találkoztam, mindenki tudta, kik azok, ezért én is messze elkerültem őket.

A tényfeltárást legfőképpen a jelenleg érvényes törvény teszi lehetetlenné, amely szerint személyes adatok ugyanis csak akkor hozhatók nyilvánosságra, ha ahhoz az érintett is hozzájárult, vagy azt törvény elrendeli. Jó példa erre Kiss-Rigó László szeged-csanádi püspök esete, ahol a bíróság nem a tényeket vizsgálta, hanem anélkül meszelte el Ungváry Krisztián történészt, hogy bizonyítékait egyáltalán előadhatta volna, mivel a püspök nem ismerte el ügynök voltát. Ungváry Krisztián az ítélethirdetés után ezt mondta: "az utóbbi húsz évben senki nem nyert pert az egykori ügynökökkel szemben, illetve nem fordult elő, hogy ha valaki bárkivel szemben ügynökvádat fogalmazott meg, ne ítélték volna el ezért; ez az ítélet is beilleszthető ebbe a sorozatba"."Nem normális, hogy a bíróságok úgy hoznak ítéletet, mintha Magyarországon egyetlen emberről sem tudhatnánk, hogy ügynök volt" - fogalmazott.
hvg.hu/ugynok/20090401_szeged_csanadi_puspok.aspx

Csak a média-egyensúly miatt közlöm, hogy Kiss László alkotmánybíró, aki a pécsi Janus Pannonius Tudományegyetem Állam- és Jogtudományi Kara (JATE ÁJK) MSZMP alapszervezeti titkárhelyetteseként végzett ügynöki tevékenységet, magánvádas eljárás keretében indított pert Ungváry Krisztián történész ellen. Kiss rágalmazásért és becsületsértésért szeretné Ungváryt elkaszáltatni, annak az Élet és Irodalomban, illetve Tabajdi Gáborral közösen írt „Elhallgatott múlt. A pártállam és a belügy. A politikai rendőrség működése Magyarországon 1956-1990” című könyvében megjelent, Kissre nézve kellemetlen állításai miatt. A fenti könyvet ajánlom olvasmányként, mindenki benne van, aki számit: akik közvetlenül működtették a rendszert és kik voltak ennek a fő haszonélvezői.
hvg.hu/ugynok/20090612_ungvary.aspx

Az 1956-os Intézet internetes oldalán hozta nyilvánosságra a titkos hálózat tagjait, 181 fedőnévből 110-et azonosított, feladatuk volt a rend biztosítása Nagy Imre temetésén. Bárándy György, Droppa György, Kurucz János, Nógrádi György, Olajos Csaba, Spánn Gábor, Tőke Péter, Vörös Vince, valamennyien az állambiztonsági szolgálatnak dolgoztak. hvg.hu/ugynok/20090612_halozat.aspx

izrael miszteriuma (törölt) 2009.08.24. 10:57:45

@jabbok:
„Pálos Antal SJ mondta például egyszer, hogy a megtörhetetlen és beszervezhetetlen "kemény gyerekek" között legalább annyi tróger gazembert sikerült megismernie a börtönben, mint ahány nagyon becsületes és jó embert a "bukottak" között.”

Igen, nem itt húzódott a határvonal: besúgó és nem besúgó, börtönviselt és nem ült börtönben között, mindenütt és mindig lehetett nemet mondani, és embernek maradni. Számomra az volt csupán furcsa, hogy a börtönviseltekről az volt az általános vélemény egyházi körökben, hogy elvhűségük miatt önmaguk hozták a fejükre a bajt, és emiatt enyhe rosszallással emlegették őket még egymás közt is. Valószínűleg tudattalanul a lelkiismeretük szólalt meg és vetítette ki a rossz érzéseiket a saját apró megalkuvásaik miatt a börtönben lévő társaikra.

izrael miszteriuma (törölt) 2009.08.24. 11:12:34

@Felicitasz:
És aki ezeket írta, az most hol van és mit csinál?
www.majsaitamas.uni.hu/

A fentebb ajánlott cikk négy folytatásban jelent meg, ajánlom olvasásra, különösen a lábjegyzeteket, nagyon alapos munka, néha én is megdöbbentem ismerőseimet látva. Azért annyit hozzátennék, hogy ő kizárólag primer levéltári adatok alapján dolgozik, ami előnyős szakmai szempontból, de ugyanakkor nem látja, vagy ismeri a mögötte lévő embert és indítékait. Ha konkrét személyek érdekelnek, akkor kritikával kell kezelni, mert ehhez szerintem hozzájárul némi antiklerikális és katolikus-ellenes alapállás részéről...

jan 2009.08.24. 12:52:31

@Felicitasz @izrael miszteriuma: Majsai volt református lelkész, most asszem metodistaként tevékenykedik (Iványi Gábor és köre). Annakidején a Mancsba is írt cikkeket, amelyekben a magyarországi "established" egyházakat (főleg a katolikust és a reformátust) támadta. A kritikáit én többnyire jogosnak éreztem, az a stílus, amiben előadta őket, viszont minősíthetetlen volt: a mi katolikus egyházunkat olyan stílusban, olyan jelzőkkel minősítette, ami kábé a 16. századi hitviták idején volt megszokott. (Tényleg, lehet, hogy ezek stílusparódiák voltak, csak én nem vettem észre?;)

izrael miszteriuma (törölt) 2009.08.24. 13:24:50

@jan:
sajnos a stílusa fertelmes, néha én sem értem egészen, humor, irónia, őnirónia és metsző gúny keveréke, de meg kell hagyni, alapos levéltári kutatómunkát végzett...

YganA 2009.08.24. 17:32:59

Nem vagyok történész, csak egy sokmindenre kíváncsi magánember, aki gyerekkoromtól végigéltem a proletárdiktatúrát, 56-ot, az utána következő rettenetes éveket, majd az egész rendszer szétkorrumpálódását, szétkorhadását.

Felmerült bennem: lehet, hogy én is besúgó vagyok valamilyen listán??? Hiszen ennyi idő alatt számtalan kérdőívet, nyilatkozatot, bevallást kellett aláírnom, szinte minden lélegzetvételnél. Pl. arra a kérdésre válaszolnom: hány hold földje volt a nagymamámnak - mindig mást írtam be, hiszen olyan érdektelen adat volt ez már számomra, nem tároltam "drága" memóriámban.
Külföldre utazásnál, vízumkérésnél - ez már a késői évek jellemzője, ugyancsak kérdések tucatjára kellett válaszolni. Egy dániai tanfolyamra kiküldésnél pl. nyilatkoznom kellett, nem fogok a helyszínen tüntetésben résztvenni, és ha honfitársam ilyen, vagy hasonló ellenforradalmi cselkményt tenne, jelenteni fogom. Kollégám nagy bűnét azonban - elcsórta a tengerparti szálloda halljából az oda kitett öklömnyi tengeri kavicsot - sikerült a hatóságok előtt örökre titokban tartanom -ezidáig.

Rabár Ferenc a 7O-es években a legnagyszerűbb főnököm volt, akivel valaha is találkozhattam - és ez nagyon-nagyon sokunk véleménye. Én nem tudok ítélkezni, de Akinek ez a posztja, valószínűleg sokmindent be tud tenni a megfelelő mérleg-serpenyőbe.

Volt egy helyes kolléganőm, akinek az volt a titkos pártmegbizatása, hogy jelentéseket írogasson. Egymással szemben ültünk, mindig nagyon szenvedett, amikor a Feladatra került a sor. Persze, nyíltan nem beszélhettünk róla, de tőlem, a lehetetlen kádertől kérdezgette, nem tudnék-e valamit kitalálni, amivel kipipálhatja ezt a kellemetlen feladatot. Jókat szórakoztunk bohózatba illő ötleteinken.

A rendszerváltás után külföldön megkérdezték tőlem: hová lett az a sok kommunista? Bár én soha nem voltam párttag, mégis azt válaszoltam: mi ugyanazok vagyunk most is, sem feketék, sem fehérek, hanem itt-ott pöttyösek továbbra is.

És egy kérésem, ha lehetne: a fiakat-lányokat ne bélyegezzük meg felmenőik tetteiért!

Ennyit a közelmúlt történelméről, békaperspektívából.

jabbok 2009.08.24. 23:48:41

@YganA: "És egy kérésem, ha lehetne: a fiakat-lányokat ne bélyegezzük meg felmenőik tetteiért!"

Ha nem az általam felvetett volt AVH-s kínzóemberek és véletlenül éppen "liberális" vezető politikus fiaik példája ellenében írtad, akkor bocs, hogy reagálok. Ha viszont arra írtad, akkor pontosítanék.

Tehát nekem nem az a problémám, ha valakinek az apja gazember - ezért nem bélyegeznék meg senkit. Nem egy olyan ismerősöm van, aki az ősei bizonyos dolgaitól elfordult, hitelesen elhatárolódott.

Még azt sem gondolom, hogy az apám bűnétől való elhatárolódás azt kéne, hogy jelentse, hogy megvetéssel pocskondiázom a tulajdon apámat, vagy megtagadom a vele való rokonságomat.

Azt azonban emberileg legalábbis kockázatosnak vagy problémásnak érzem, ha valaki egyértelműen apuci tőkéjén és kapcsolatrendszerén épült szemétdomb tetején lesz kiskakas (merő véletlen lenne, hogy pont abban a hatalmi csoportban kerültek fel ők a létra tetejére, ahol apucik teljhatalmú és minden információhoz hozzájutó urak voltak?) - vagyis apuci pénzének és kapcsolatrendszerének HASZNÁT szívesen vállalja, csak az árnyoldalaktól határolódik el látványosan.

izrael miszteriuma (törölt) 2009.08.25. 09:40:55

"Erdő Péter: Bűn azonnal rasszizmust kiáltani!"

Best of csontrablo…
„Mielőtt írnék valamit,szeretném leszögezni hogy nem vagyok sem NÁCI,sem RASSZISTA,semFAJGYŰLÖLŐ!!!

"Nem tudom elnézni hogy szétlopják a hazámat, hogy megölnek tanárt, diákot a cigányok (elnézést, nem vagyok rasszista, nincsenek előítéleteim). Aki ismer az tudja, hogy én nem ütök, csak akkor ha kell."

"...azt mondom öljük meg mi Magyarok a cigányokat,asszonyt gyereket,öreget és mindenkit aki a cigányt védi".
hvg.hu/itthon/20090824_neten_gyalazta_ciganyokat_romagyilkossag.aspx

csontrablo azt mondta, hogy nem rasszista, hát akkor ki az? Én pedig azt mondom: az a bűnös, aki NEM kiált rasszistát! Azt pedig egyáltalán nem értem, hogy miért kell nekünk ilyen embereket védenünk?

jan 2009.08.25. 10:11:17

@izrael miszteriuma: Teljesen félreérted az egészet. Erdő azelőtt mondta ezt, mielőtt meglettek volna a gyilkosok.

izrael miszteriuma (törölt) 2009.08.25. 10:31:15

@jan:
"Erdő Péter: Bűn azonnal rasszizmust kiáltani!"
félve kérdem, akkor már mondhatjuk???

Én valahogy nagyon furcsának tartom önmagában is a kijelentést, amely a Széles-média birodalom és a szélsőjobb szóhasználatára hajaz, és implicite azt sugallja, hogy rasszizmust kiáltani az bűn, míg rasszistának lenni nem baj...

És mielőtt még tovább folytatnák egyesek a fentebb elhíresült összeesküvéselméletek gyártását:
breaking news
www.hirado.hu/Hirek/2009/08/25/10/Romagyilkossagok_egyezik_a_helyszinen_hagyott_DNS_minta_es_a.aspx

YganA 2009.08.25. 10:36:08

Kedves @jabbok: Úgy vélem, a lényegi kérdésekben egyetértünk (2. és 3. bekezdésed)

Az utolsó bekezdéssel kapcsolatban úgy gondolom, nem rendelkezem elég tudással ahhoz, hogy mindenre tekinttel, elég körültekintően véleményt formálhassak. (Minél több évet számlálok, annál inkább növekszik ez az érzésem; hajdanában hajlamos voltam "rögtön átlátni a szitán, megérezni, hogy valami bűzlik, eldönteni, ki antipatikus," stb.) Tehát maradnék az ártatlanság vélelmének fenntartásánál egészen addig, amíg az összes konkrétumot át nem látnám - ez pedig elég macerásnak tűnik, sőt. És valószínűleg nem is feladatom. ("Ne ítélj, hogy ne ítéltessél.")

Üdvözlettel: Y.

izrael miszteriuma (törölt) 2009.08.25. 10:38:11

@jan:
"Bűnnek tartja azonnal rasszizmust kiáltani egy tisztázatlan hátterű bűncselekmény kapcsán a magyar katolikus egyház feje, és szerinte megbocsáthatatlan bűn alaptalanul példálózni a történelem sötét korszakaival."

Elfogadom amit mondtál, így is lehet értelmezni, de a mondat második felét még mindig nem értem:
"bűn alaptalanul példálózni a történelem sötét korszakaival."

jan 2009.08.25. 10:38:21

@izrael miszteriuma: tényleg nem akarok magyar-magyar tolmács lenni közted és Erdő között: Erdő az én interpretációmban azt mondta, hogy amíg nincsenek meg a tettesek, és csak feltételezéseink vannak a kilétükről meg a motivációkról, addig bűn százszázalékos biztonsággal azt állítani, hogy rasszista gyilkosságokról van szó. (Amúgy szerintem is érthetetlenül erős kifejezés itt a bűn, én inkább azt mondtam volna a helyében, hogy helytelen, elhamarkodott. Amúgy leginkább semmit sem mondtam volna a helyében, amíg nincsenek meg a gyilkosok.)

izrael miszteriuma (törölt) 2009.08.25. 10:47:32

@YganA:
Az antiszemitizmus intellektuális és érzelmi hiányosság...
Az antiszemitizmust tehát lehet úgy is értelmezni, mint az intellektuális és érzelmi hiányosságok kombinációját. Egyik társadalom sem immunis. Ez az emberi civilizáció legősibb vírusa.
www.fn.hu/kultura/20090626/antiszemitizmus_intellektualis/

Senki sem születik antiszemitának vagy rasszistának. A tolerancia iránti fogékonyságot részben a társadalmi környezet alakítja ki. Nem mindegy, ki mit hoz otthonról, mit hall az utcán és az ismerősöktől, mit sugároz a média. Nincsenek „instant megoldások” – viszont a toleranciára nevelést már az iskolában el kell kezdeni. A múlt tanítása elengedhetetlen, de nem elég. A gyermek akkor lesz képes a személyiségébe is integrálni a tanultakat, ha az események megismerésén túl tisztában lesz azzal is: mindez miért történhetett meg, s hová vezetett. Ez a tudás segíti a jelen elemzésében is. És természetesnek fogja tartani, hogy minden eszközzel harcoljon a kirekesztés ellen. Másrészt megfelelő oktatás híján veszélyes folyamatok is elindulhatnak. Különösen most, a gazdasági válság idején. Ugyanis köztudomású: a létbizonytalanság „terepe” lehet a bűnbakkeresésnek is, és ilyenkor erősödhetnek az intoleráns, antiszemita felhangok. A szélsőségek elleni küzdelemnek közös üggyé kellene válnia...
www.168ora.hu/cikk.php?cikk=28329

izrael miszteriuma (törölt) 2009.08.25. 12:42:25

@jan:
megvan a megfejtés:
nem is ezt mondta Erdő Péter ez csak a jobbmédia csele volt csupán...

"Bűnnek tartja azonnal rasszizmust kiáltani egy tisztázatlan hátterű bűncselekmény kapcsán a magyar katolikus egyház feje, és szerinte megbocsáthatatlan bűn alaptalanul példálózni a történelem sötét korszakaival."

"Mindannyian Isten bölcs szeretetének alkotásai vagyunk. Krisztus minden emberért szenvedett, és minden embert az örök boldogságra hív. Szörnyű bűn tehát az embernek nemzetisége, anyanyelve, etnikai hovatartozása, kultúrája, vallása miatt való megbélyegzése, gyűlölete, kirekesztése.

"És szörnyű bűn rasszizmust kiáltani vagy szítani olyankor is, amikor egy-egy esetben nem lehet tudni, hogy erről van-e szó. Nem mesterkedhetünk varázslóinasként azzal, hogy felidézünk sötét erőket, amelyek irányíthatatlanná és pusztítóvá válnak."
www.magyarkurir.hu/?m_id=1&m_op=view&id=28599&rovat=10

Magamra nézve is kötelező a primer források felhasználása, de annyit hozhatok fel mentségemre, hogy az eredeti szöveg csak másnap jelent meg a MK honlapon...

uszo 2009.08.25. 21:44:02

@izrael miszteriuma: Na neee. Tényleg neked kell itt, ebben az ügyben mentegeni magad?
Ha igaz Gadamer állítása, hogy a megértés történeti, akkor ezekben az esetekben bűn volt nem rasszizmust kiáltani. Szörnyű bűn nem felhívni a figyelmet a sötét erőkre, ha másokkal szemben képesek vagyunk felismerni őket.

Ne feledjük a tények azokat igazolták akik a felelőséget felvállalva mertek rasszizmust kiáltani, és felhívták a figyelmet már előre, hogy a sötét erők szervezkedéséből mi következhet.

Nem csak akkor legitim rasszizmust kiáltani mikor MÁS feliratú táblával a nyakában lőnek kerestűl valakit. Talán mégsem bűn ha ezt nem kívánjuk megvárni.


A kocsmában ahol viszonylag keveset filozófálnak, ott is tudják a gondolatnak a kimondott szónak hatalma van. Ha valaki bicskázással fenyegetőzik megelőlegezik neki, hogy meg is teszi, és már előtte pofán szokták vágni, mielőtt gondolatai tetté érlelődnének.

jabbok 2009.08.25. 22:57:33

Kicsit tartok tőle, hogy nem fogjátok megérteni, amit írok, de azért megpróbálom.

Szerintem kétféleképpen lehet antiszemitizmust vagy más rasszizmust szítani. Az egyik az, amikor antiszemita/rasszista propagandát folytatunk. A másik meg az, amikor azonnal leantiszemitázunk vagy lerasszistázunk válogatás nélkül (!!!) bárkit, akár tényleg rasszista szándékból, akár csak egyszerűen nem is komolyan gondolva szól valamelyik kisebbség ellen.

Hogy ez utóbbira példát is mondjak: a tulajdon nagyanyám igazi kispolgári antiszemita volt. Egyhuzamban zsidózott - mi meg gyerekfejjel csak néztünk, hiszen a hozzá járó barátainak a 80 százaléka zsidó volt (a békeidőkben az Első Pesti Takarék-nál dolgozott, szinte kizárólag zsidó kollégák között), és tudtuk, hogy a háború alatt két zsidó családot hónapokon át, többet meg rövidebb időkig rejtegettek a lakásunkban az életüket kockáztatva...Szóval még sok ilyen antiszemitát Magyarországnak...

jabbok 2009.08.25. 23:18:41

Szóval ne haragudjatok, tényleg nem bántásból írom, de azt hiszem, a kisebbségek jóhiszemű tagjai nem is értik/érzik, hogy az állandó antiszemitázás és rasszistázás mennyire rontja a helyzetet. Alig hiszem, hogy csökkentené a cigányok vagy a zsidók között meglévő magyarellenességet (csak azt ne mondjátok, hogy ilyen nincs!!!), ha magyarellenességet kiáltanánk és rasszizmust emlegetnénk minden sorozatos magyarellenes kirohanás vagy bűncselekmény kapcsán.

Nagyon gyatra szociológiai érzékről tesz tanúságot, aki a saját kisebbsége védelmében egyhuzamban a teljes többségi társadalmat folyamatos bűntudatban próbálja tartani.

Én például a fogyatékos kisebbségben vagyok közelről érintett. És bizony az én "népem" ellen mindegyik többségi társadalom rettenetes bűnöket követ el nap mint nap. Mégsem nevezek minden "hülyézőt" anti-fogyatékosnak, nem kiáltok intoleranciát és nem próbálok megbélyegezni senkit, akiről akár a legnagyobb jóindulattal is, de még el tudom képzelni, hogy talán csak tudatlanságból, meggondolatlanságból, akaratán kívül szólja meg vagy nem veszi emberszámba a fogyatékos embertársait.

Régi közmondás: egy csepp mézzel több legyet lehet fogni, mint egy hordó ecettel. És ebben az országban lassan úgy érzem, hogy folyamatosan ecettel locsolnak minket...

izrael miszteriuma (törölt) 2009.08.25. 23:24:56

@uszo:
bevallom, figyelmetlen voltam: augusztus 21. 10:55 perckor már megjelent a hír a MK honlapján, amit 22-én már látnom kellett volna, de szórakozottan elsiklottam felette és csak most tűnt fel, amikor ismételten visszatértem...
Gyanakodhattam volna előbb is, mivel eddig már sokszor előfordult, hogy a jobboldali média egymásra hívatkozva, önkényesen értelmezett bizonyos dolgokat, ami nem fedi a valóságot: én sem ilyen embernek ismertem Erdő Péter bíborost, de bedőltem a hamisítványnak, ezért mindenkitől eztúton is elnézést kell kérnem...
Nagyon örülök, hogy számomra legalább tisztázódott a dolog, és a Széles féle médiabirodalom működése ismét lelepleződött!

Végignézve a netet nekem egy 77 éves blogger vallomása tetszett e a témában:
Nem a rasszizmus emlegetése a bűn, hanem a rasszizmus!... Nem a történelem sötét korszakaival való példálózás a bűn, hanem a hallgatás a sötét korszakokról, a hallgatás a sötét korszakok mindmáig élő árnyairól!...
Tragikus szégyen, hogy én vagyok kénytelen újra meg újra kimondani mindezt, aki éppen csak túléltem a magyar történelem sötét korszakát! És nem egy főpap! Aki a vészkorszak után évekkel született…

jabbok 2009.08.25. 23:26:01

És még egy dolog.
A kivételezés nem csak a többségi társadalmakban - de még József testvéreiben is gyilkos indulatokat tudott kiváltani. Pedig mintha ők is zsidók lettek volna... Úgyhogy ehhez nem kell árja öntudat.

Szimpla nagycsaládos tapasztalat, hogy a legbiztosabb módszer a többi testvér egységfrontba tömörítésére valamelyik testvér ellen, ha a szülők (a hatalom) elkezdik védeni. ("mindig őt bántjátok...")

izrael miszteriuma (törölt) 2009.08.26. 15:24:41

@jabbok:
"Szerintem kétféleképpen lehet antiszemitizmust vagy más rasszizmust szítani. Az egyik az, amikor antiszemita/rasszista propagandát folytatunk. A másik meg az, amikor azonnal leantiszemitázunk vagy lerasszistázunk válogatás nélkül (!!!) bárkit..."

Az antiszemitizmust nem kell szítani, az az magától is gerjed, legfeljebb küzdeni kellene ellene...

Visszakérdezek: szerinted a zsidóknak meddig a határig kéne tűrnie az antiszemita kijelentéseket? Én úgy látom, hogy Tenálad nem létezik az oksági kapcsolat és ezért megfordítod a dolgot: ha az antiszemitát/rasszistát nevén nevezzük ez szüli a bajt, pedig pont fordítva van!
Az előítéletesség és tekintélyelvűség szerepéről a fenti jelenségekben ajánlok egy TÁRKI tanulmányt:
www.tarki.hu/adatbank-h/kutjel/pdf/a895.pdf

Én az antiszemitizmus megjelenésével párhuzamosan megjelenő "keresztény" jelző helytelen (politikailag és világnézetileg újjáéledt) használatát látom fő veszélynek. Ugyanis egyházi/jobbos körökben a "nemzeti-keresztény" megjelölés újból elsősorban nem-zsidót jelent, mégpedig olyan módon, mintha megint a zsidók jelenléte és szerepük volna a LEGNAGYOBB magyar probléma.

amancich 2009.08.26. 20:34:31

@izrael miszteriuma:

2009.augusztus 26. Katolikus blog. Frankfurti Iskola.

Az Adrián kellett volna maradnom.

izrael miszteriuma (törölt) 2009.08.26. 21:50:42

@amancich:
kedves moderátorunk, üdvözölünk újra itthon...
Egy csomó jó dologból kimaradtál! (lásd fenn)

katolikus blog?
jezsuita blog, ez csak egy részhalmaza az egésznek...
Akkor most tegyük fel végre a kérdést, mivel már másodjára figyelmeztetsz erre, és nem akarok mulasztásos válaszmegtagadás bűnébe esni:
Ki a katolikus, kik azok a katolikusok?
Válaszom szükségszerűen pontatlan és egyúttal teológiailag is hiányos lesz:
olyan magyarok, akik katolikusnak vallják magukat, és/vagy akiket (mások) katolikusnak tekintenek. Az ország lakossága 9,905,596 (2009 július), ebből római katolikusnak vallotta magát 51,9% (2001 népszámlálás) Forrás: CIA Factbook. Ugyanakkor azt is tudjuk mindnyájan, hogy a valóban hívő és hitüket gyakorló katolikusok nem többséget alkotnak, hanem ők vannak kisebbségben. A statisztika önmagában nem elegendő: a hitvallás lényege nem mennyiségi, hanem minőségi kérdés. Ha azt nézzük hányan fizetnek egyházadót, az kb. a hívek 10%-ának felel meg. A templomlátogatók száma a rendszerváltáskor megnőtt, de néhány év alatt kb. a régi szintre esett vissza, mivel nagy elvárások voltak az Egyház irányában és az nem volt képes ennek megfelelni...

A TÁRKI (FIDESZ-közeli képződmény) jelentés valóban a frankfurti iskola módszereit alkalmazza, de azóta sem találtak jobbat. Ha tesztelted magadat az Adorno-féle F-skálán, és elégedetlen vagy az eredménnyel, akkor ajánlom fentebb Huncik Peter tréningjét a feszültségek csökkentése végett aki a Moreno-féle pszichodramatikus képzést és a Rogers-féle non-direktív, kliens centrikus pszichoterápia ötvözetét alkalmazta az etnikai feszültségek enyhítésére és a szlovák-magyar viszonyon modellezte.

Feljebb a gazdasági fellendülés után tudakolóztál a Hírszerzői kérdéseit idézve, válaszom:
a magyar gazdaság akkor fog fellendülni, amikor nyugati partnereinknél beindul a növekedés, és ez fog húzni minket is maga után. Ne reménykedj, erre legalább 4 évet kell várnod...

jabbok 2009.08.26. 22:02:52

@izrael miszteriuma: Kb. erre a válaszra számítottam - ahogy gondoltam, semmi nem ment át abból, amit mondani próbáltam. Nyilván az én hibám is - de az is valószínű, hogy könnyebb megrekedni az örökös, és főként örökké ártatlan áldozat szerepében. És ami még fontosabb: könnyebb kizárólag a többségi társadalmat okolni az antiszemitizmusért.

Mint említettem vala, NEM a zsidóság ellenében, hanem éppen azért sokallom az antiszemitázást, mert kb. nulla pszichológiai, pedagógiai, didaktikai érzékre vall. Pedig, megint csak mint már mondám, már a zsidóság körében is ugyanilyen hatással volt, mikor pl. "szegény kicsi Józsefet" elkezdték a szülők védeni a gonosz bátyjaitól. Úgyhogy ez nem antiszemitizmus - csak egyszerűen anti-kivételezettek jelenség.

És ismétlem: NEM azt mondom ezzel, hogy igazi antiszemitizmus nincs is Magyarországon. Csak arra szeretnék figyelmeztetni, hogy az ilyen mértékű antiszemitizmus-kiabálás javítás helyett éppen még rontja a dolgot.

izrael miszteriuma (törölt) 2009.08.26. 23:18:56

@jabbok:
"a tulajdon nagyanyám igazi kispolgári antiszemita volt...
a háború alatt két zsidó családot hónapokon át, többet meg rövidebb időkig rejtegettek a lakásunkban az életüket kockáztatva."

A nagymama egy HŐS volt, mert a bajban mutatkozik meg, ki az igaz barát: könnyen az életével fizethetett volna ezért a bátor cselekedetéért, a legnagyobb tett volt volt, amit ember megtehet:
aki megment egy emberéletet, az egy egész világot ment meg!

izrael miszteriuma (törölt) 2009.08.26. 23:23:16

@jabbok:
"Alig hiszem, hogy csökkentené a cigányok vagy a zsidók között meglévő magyarellenességet (csak azt ne mondjátok, hogy ilyen nincs!!!), ha magyarellenességet kiáltanánk és rasszizmust emlegetnénk minden sorozatos magyarellenes kirohanás vagy bűncselekmény kapcsán."

A probléma ott van a fenti kijelentésben, hogy bár az etnocentrikus nemzetfogalom kizárja a cigányokat és zsidókat a magyarság fogalmából, de ettől függetlenül az a tény, hogy a cigányok és zsidók is magyarok...

izrael miszteriuma (törölt) 2009.08.26. 23:36:36

@jabbok:
az antiszemitizmus újratermeli a zsidót...
Az antiszemitizmus felelős azért, hogy az asszimilálódott zsidók 2. és 3. nemzedéke is folytonosan visszatér az ősi valláshoz, elegendő itt csak a két híres zenészt említenem Felix Mendelssohn Bartholdy és Arnold Schönberg nevét.
Ugyanakkor Kínában a múlt században kihalt egy ősi zsidó közösség, amely végül teljesen asszimilálódott a kínai világhoz: zsinagógájuk pagoda alakú, és a héber nyelvű Szentírás idézetek Lao-Ce mondásokkal váltakoznak a falon.
Mi ebből a tanulság:
az antiszemitizmus ellenreakciót szül, feltámad a zsidó öntudat és az asszimiláció az ellentétjébe fordul, míg a tolarencia és befogadás megszűnteti a zsidóságot...

saintlouisdefrance 2009.08.26. 23:46:40

magyarellenes kirohanás...

erről mindig az jut az eszembe, hogy a gimnáziumban az osztályfőnök következetesen közösségellenesnek nevezett, valahányszor kimondtam a mindenki által ismert de senki által ki nem mondott igazságot.

se a közösségellenes, se a magyarellenes kifejezést nem tudom értelmezni, hiszen rosszat akarni egy olyan valaminek, aminek a tagja vagyok tiltja a józan ész és a belém kódolt túlélni akarás.

aki a cigányokat és a zsidókat magyarellenességgel vádolja, az nem tekinti őket a magyar nép tagjának, és ez az egyetlen lehetséges (bár egyáltalán nem tudatos) magyarellenesség - egy nemzet öncsonkítása.

beteges állapot.

NickNickNick · http://nemzetiagyhalal.blog.hu/ 2009.08.26. 23:46:41

@jabbok: nem érdemes írogatni neki, mert nem ért a szóból. feltehetőleg direkt provokál. kíváncsi vagyok, hány ember hagyta már itt miatta ezt a blogot.

jabbok 2009.08.26. 23:46:57

@izrael miszteriuma: látod, ez aggasztó dolog ám! Mert ez az ősi "Qui prodest" alapon újra azt a gyanúmat erősíti, hogy bizony van olyan zsidó elit, amelyiknek nagyon is érdeke az antiszemitizmus szítása... Talán nem mindenki részéről csak a pedagógiai érzék hiánya az, hogy az állandó, túlzásba vitt antiszemita-kiáltással még tovább szítják az antiszemitizmust???

Kérlek, ne zsigerből hárítva válaszolj - hanem előbb egy percet gondolkodj el rajta, nincs-e igazság a kérdésemben...

izrael miszteriuma (törölt) 2009.08.26. 23:50:38

@Nick_:
itt tudatos Magyarüldözés folyik (családnevem ugyanis Magyar vala...)

jabbok 2009.08.26. 23:50:55

@izrael miszteriuma: "az antiszemitizmus újratermeli a zsidót...
Az antiszemitizmus felelős azért, hogy az asszimilálódott zsidók 2. és 3. nemzedéke is folytonosan visszatér az ősi valláshoz..."
"az antiszemitizmus ellenreakciót szül, feltámad a zsidó öntudat és az asszimiláció az ellentétjébe fordul, míg a tolarencia és befogadás megszűnteti a zsidóságot..."

Ha ezeket bárki más írta volna le, annak a mocsok antiszemitának a Moszad törte volna ki a nyakát!!! ;o)

izrael miszteriuma (törölt) 2009.08.27. 00:08:26

@jabbok:
Áhávtá leréáchá kámochá...
(Leviticus 19. fejezet)
Szeresd felebarátodat, mint tenmagadat elegáns magyar fordításban, de valójában etimológiailag, grammatikailag így helyes:
Szeresd felebarátodat, mert olyan, mint Te!

Háló Áv echád lechulánu, hálo Él Echád beráánu
(Malakiás 2,10)
Nemde egy atyánk van-e valamennyiünknek, nemde egy isten teremtett bennünket?

izrael miszteriuma (törölt) 2009.08.27. 00:16:57

A cigányellenesség okairól:
"Megnyugodnunk csak akkor lehetne, ha a politika mindkét oldala és a média nagy része változtatna hozzáállásán: a romákat a MAGYAR NEMZET integráns részének tekintené. Mert a gyilkosságok egyenes következményei a romák strukturális kirekesztettségének. Mindaddig, amíg ezen nem változtatunk, minden feltétel adott ahhoz, hogy a cigányokkal szembeni erőszakos cselekmények megismétlődjenek, a konfliktusok eszkalálódjanak"
- állítja a Roma Polgárjogi Alapítvány vezetője.

izrael miszteriuma (törölt) 2009.08.27. 00:23:22

@saintlouisdefrance:
"hiszen rosszat akarni egy olyan valaminek, aminek a tagja vagyok tiltja a józan ész és a belém kódolt túlélni akarás."
és az isteni parancs:
"Fáradozzatok azon városnak (országnak) békességén (jólétén), ahová száműztelek benneteket, és imádkozzatok érte az Örökkévalóhoz, mert békességétől függ a ti békességetek is!"
(Jeremiás 29)

amancich 2009.08.27. 07:10:30

@izrael miszteriuma:

"Ki a katolikus, kik azok a katolikusok?"

Hát ebbe a definícióba lassan tényleg belefér a Frankfurti Iskola is.

"ajánlom fentebb Huncik Peter tréningjét a feszültségek csökkentése végett "

Én magam a vörösbort ajánlom.

"Feljebb a gazdasági fellendülés után tudakolóztál"

Ezt tényleg félreértetted,éppen távolodni próbáltam a napi politikától.

"kedves moderátorunk"

Fájdalom, de létező az igény.Felőlem persze beszélgethettek Harry Potterről is. A Frankfurti Iskola módszerével feldolgozva akár, kiemelve Voldemort tekintélyelvű neveltetését, és látens antiszemitizmusát, ha már mindenről ugyanaz kell, hogy eszedbe jusson. ( Bocs, ha tényleg benne van, nem olvastam, a rajongóktól külön elnézést kérek. )

izrael miszteriuma (törölt) 2009.08.27. 08:08:32

@amancich:
bevallom részemről aljas provokáció volt az egész:
A Vigilia 2001. szeptemberi számából Lukács János történész professzor A magyar katolikusok és a zsidókérdés (649-663 o.) című esszéjéből idéztem a főbb gondolatokat, amelynek recenziójára a katolikus.hu honlapon akadtam rá.
Úgy látom külön kis mikrokozmoszt alakítottatok ki magatoknak, ahol már mindenről előre megvan a véleményetek, a katolikus.hu talán még megtűrt olvasmány számotokra, de John Lukacs egy mocskos zsidóbérenc bolsi csupán.
Pilinszky szavaival búcsuzom, akitől már a békebeli 70-es években ezt kérdezte egy hallgató egy debreceni felovasása után: "Ön magyar?"

"Összezárva élünk valamennyiünk emlékével, a múlt háború emlékével. Valami rendkívül fontos történt velünk, egyszerre megéreztük, alkalmunk volt megérezni, hogy jóvátehetetlen botrányt hagytunk magunk mögött. S ha a legszebb jövő is állna előttünk, a legszebb jövő is morális sivataggá válnék, ha nem éreznénk felelősséget azért, ami megtörtént. A SZÉGYENÉRT, A SZÖRNYŰ SZÉGYENÉRT."

uszo 2009.08.27. 09:42:30

@jabbok: "semmi nem ment átt abból amit mondani próbáltam"

:)Én ugyan ezt tapasztalom veled kapcsolatban.

Most akkor kinek van igaza?

Az egyre több pszichológiai, pedagógiai, didaktikai érzékkel rendelkezők egyre kevésbé látják problémának az antiszemitizmust? Aki pedig teleített ezekkel a tudományokkal gondolom az már a szájára sem vesz ilyesmit. Nem hinném, de te lehet, hogy így éled meg.

Mit kezdjenek magukkal azok, akik ezen résztudományok korlátoltságát kiegészítve ismerik a történelmet, a filozófiai hermeneutikát, konyítanak a teológiához, esetleg valamiképpen érintettek vagy érintettek voltak az antiszemitizmus általában a rasszizmus hatásai által?

Én azt látom, ezen emberek közül sokan merőben másként látják a problémát mint te.

"könnyebb kizárólag a többségi társadalmat okolni az antiszemitizmusért"

Ebből következően. Kit kéne okolni érte? A semitákat?

Tehét válaszva az általad javasolt nehezebb utat keressük meg mi az a minden zsidót átható antiszociális abnormalitás amit belülről felismerve már nem a többségi társadalmat kell okolni az antiszemitizmusért hanem saját magukat. Úgy összességében nem személy szerint ugye?

Egy óriási probléma van kedves Jabbok aki így gondolkodik az sutba vágja, tagadja a humanitást és az egész keresztény antropológiát tokkal vonóval.

izrael miszteriuma (törölt) 2009.08.27. 10:17:02

@uszo:
antiszemitizmust mindenkinek saját felfogóképessége és szellemi igényei szerint:

Amíg a "szimpla zsidózás" a bunkóké (lásd a gárda büdös zsidózása a tüntetéseiken), egyes történészeké és közíróké a Holokauszt-tagadás, addig az akadémikusok privilégiuma az tudományok által kellőképpen megtámogatott "intelligens zsidóellenesség"...

izrael miszteriuma (törölt) 2009.08.27. 10:36:36

@uszo:
Még a rendszerváltás első éveiben történt, amikor Pest felé utaztam és két korombéli hölgy ült mellettem, aki lélegzetvétel nélkül, orrba-szájba zsidózott, közben őskeresztény mivoltával dicskedvén. Nem volt mit tennem, hallgatnom kellett, mivel másutt hely sehol, és inkább megpróbáltam nem odafigyelni. Aztán az egyik nagysága leszállt végre a hátramaradottat megkérdeztem:
- Bocsásson meg a zavarásért, Ön keresztény?
- Igen, római katolikus vagyok - felelte büszkén!
- És szokott-e templomba is járni?
- Hát azt nem minden héten, de a nagy ünnepeken mindig ott vagyok!
- És Önöknél is van feszület, és korpusszal-e? Tudja, ki lóg rajta, akihez maga imádkozni szokott: egy nyughatatlan zsidó, akinek követői egy olyan jól szervezett birodalmat is, mint a római volt nem egészen három évszázad alatt sikerült szétzilálni…
Bővebben:
Spiró György: Hogyan győznek a provinciák? - A Fogság c. regény történelmi hátteréről
www.mindentudas.hu/spirogyorgy/20060321spiro.html

jan 2009.08.27. 11:30:06

@izrael miszteriuma: azt áruld el, hogy mit válaszolt a hölgy?

jabbok 2009.08.27. 12:11:07

@uszo: ez annyira buta válasz volt, hogy már válaszra sem érdemes. Még te sem fogsz belőlem antiszemitát csinálni, bármennyire is próbálod... :o)

József testvérei is antiszemita barmok voltak.

jabbok 2009.08.27. 12:24:26

@uszo: ja és igen, én természetesen sutba vágom, tagadom a humanitást és az egész keresztény antropológiát tokkal vonóval.

Még szerencse, hogy te fenntartod ezen értékeket.

____________

Tudod, ha engem utál az osztályomból két-három gyerek, már akkor is elgondolkodom rajta, hogy biztos nem adtam-e rá okot.

Ha az osztály fele utál, akkor már erősebben gondolkodom el ezen.

Ha viszont az összes iskolámban az összes osztályom többségét anti-jabbokistának látom, hiába megyek egyre újabb városok egyre újabb intézményeibe - akkor végképp valószínű, hogy valami hiba az én személyiségemben vagy marketingemben is lehet...

____________

És ne terjeszd a saját rasszizmusodat: korántsem minden zsidót "hat át az antiszociális abnormalitás" - csak egy rendkívül nagy szájú törpe kisebbségét a zsidóságnak. Aztán ők még paranoidizálnak egy további szűk réteget - a zsidóság túlnyomó többségével hála istennek semmi probléma. Ők tényleg egyszerűen és csendben MAGYAROK.

___________

Egyébként meg mi az, hogy zsidó? Én például baromi zsidósan nézek ki, a szakállam megnövesztése óta különösen is. Az utcán nem hordok magamon a vérvonalam zsidómentességét igazoló bizonyítványt - és a körülmetéletlenségem sem igazán látható. Mégsem érzem üldözöttnek magamat - pedig miben különbözök szerinted egy NORMÁLIS magyar zsidótól???

izrael miszteriuma (törölt) 2009.08.27. 12:25:21

@jan:
csak annyit mondanék, hogy nem értette az iróniát, a népnemzeti/jobbosok már csak ilyenek...

amancich 2009.08.27. 12:59:27

@izrael miszteriuma:

" bevallom részemről aljas provokáció volt az egész"

Megnyugtatsz, én is így látom, az anekdotára pedig egy provokatív találós kérdéssel válaszolok:

Mi volt annak a vallása, akihez a hölgy imádkozni szokott ?

Római katolikus.

uszo 2009.08.27. 16:38:20

@jabbok: Ezt a józsefes dolgot ne erőltesd már mert megmosolyognak érte még az érettebb diákjaid is. Hallottál már a pozitív diszkrminációról. Szerintem a holokauszt után akár még ez is megjárna a zsidóknak, még ha csak annyiban nyílvánulna is meg, hogy legalább békén hagyják őket. Vagy nem?

A butaságról: Ha mondjuk téged elkezdenek utálni a diákok, és köztük van az én valamelyik fiam aki haza érkezve azt mondja nekem.
Apa hülyék a pedagógusok.

Akkor megkérdezem.
Miből gondolod ezt? Ő azt mondja. Mert a Jabbok eszetlenségeket beszél. Nekem azt kell felelni erre. Tévedés fiam a Jabbok nem reprezentálja az egész pedagógus társadalmat.

Tehát ha meg akarok állni pedagógus ismerőseim előtt nem bolinthatok rá a gyerek gondolatmenetére mert ők antipedagógusnak fognak tartani.:)

Iskolás példád azért döbbenetesen fals és a probléma lényegét érinteni sem képes mert:

Te megválaszthatod hogy pedagógos leszel vagy sem.

Nem azért fognak utálni mert pedagógus vagy, hanem mert rossz pedagógos vagy.

Ha kritikát kapsz konkrétan kapod, nem pedig identitásod a gyűlölet tárgya.

A zsidókra ezen tézisek mindegyikének a fordítottja igaz.

Miben különbözöl egy normális magyar zsidótól?

Vö: izrael misztériuma hozzászólásai. Na ebben.

filosz · http://radio.sztaki.hu/node/showSeries.php/011se170/from__11#progs 2009.08.27. 17:03:33

@amancich: bocsáss meg de én nem hiszem hogy Jézus római katolikus lett volna, és ezzel sok sok millió keresztyén, keresztény is így van. szerintem neked is furcsa lenne ha azt állítanám hogy Jézus márpedig református volt. ez viccnek is találóskérdésnek is rosz. nem akarlak megbántani, sem túldimenzionálni a dolgot.

amancich 2009.08.27. 19:52:22

@filosz:
Nem szerencsés dolog viccet magyarázni, de ez itt és most kizárólag Izrael Misztériuma anekdotájához
( " izgága zsidó " ) képest bír értelemmel - szándékom szerint.

jabbok 2009.08.28. 01:13:20

@uszo:
Kedves elvtársak, elvtársnők, vitapartnerek és barátaim - ti értitek, amit uszo itt válaszolt nekem? Vagy nem csak én alszom mostanában túl keveset...

Én ugyanis egyszerűen csak hárítást és mellébeszélést vettem ki belőle... Kérek valakit, aki mediálna, vagy tolmácsolna nekem egy kicsit!!! Én magam ehhez buta vagyok.

uszo 2009.08.28. 07:27:41

@jabbok: :))))) Lemostál a pályáról. Te montad, buták vagyunk mind a ketten. Az meg tényleg olyan bosszantó mikor a hülyék okoskodnak. Belátom ez már nem az én szintem, feltettem a kezem.
Legközelebb ha azonnal figyelmeztetsz, hogy butaságot beszélek, és megjelölöd miben nyílvánul meg butaságom, leállok és megpróbálom magam átlendíteni saját korlátaimon, különösen ha te felnyitod a szemem és megjelölöd mik ezek.

izrael miszteriuma (törölt) 2009.08.28. 07:44:59

@uszo:
Tudod a kisgyermek fejlődésében a gyermeklélektan szerint van egy olyan szakasz, amikor a mindenáron való győzelem a fő célja, és ezért még a csalástól sem riad vissza, annyira fontos neki a győzelem. Aztán a következő fejlődési szakaszban lassanként fontosabb lesz számára a fair-play, a szabályok feltétlen betartása, mint maga a győzelem.
És vannak olyan felnőttek is, akik megrekedtek a lélektani fejlődés korábbi fázisában...

jabbok 2009.08.28. 12:29:28

@izrael miszteriuma: És vannak olyanok is, akik a másik szemében a szálkát ezerszer jobban látják, mint magukéban a gerendát.

felician 2009.08.28. 15:36:52

Ez nehezen megállható... Tök bizarr, ami itt van.

@izrael miszteriuma:
"Tudod a kisgyermek fejlődésében ... van egy olyan szakasz, amikor a mindenáron való győzelem a fő célja, és ezért még a csalástól sem riad vissza, annyira fontos neki a győzelem. Aztán a következő fejlődési szakaszban lassanként fontosabb lesz számára a fair-play, a szabályok feltétlen betartása, mint maga a győzelem.
(!!!) És vannak olyan felnőttek is, akik megrekedtek a lélektani fejlődés korábbi fázisában... "

Ezt a fejedre olvasom!

Ha mindezt tudod, akkor @jabbok: következő mondatát: "Mint említettem vala, NEM a zsidóság ellenében, hanem éppen azért sokallom az antiszemitázást, mert kb. nulla pszichológiai, PEDAGÓGIAI, didaktikai érzékre vall." nem felfogni és minimum részigazságaiban belátni, vele elszámolni stb. - egyszerűen arculcsapása a kommunikációs pályán annak a valódibb felnőttségnek, amelyre épp Te hivatkozol.

Mit csinálsz???

Ember, ha nem érted, mit akarok mondani, én komolyan mondom, hogy az nem ez én hibám!

(*Aki, mint kiderült, gyakorlója is a pedagógiának!)

jabbok 2009.08.28. 23:14:04

@felician : bocs, de nem derült ki rólam, hogy pedagógus lennék - csak uszo olvasta olyan mély figyelemmel az iskolás példámat, hogy ennyit sikerült leszűrnie belőle. Egyébként NEM vagyok az - legfeljebb saját öt neveletlen gyermekem esetében. Pedagógus helyett legfeljebb - a vicc mintájára - pedofilnak nevezném magamat.

Annak viszont örülök, hogy ezek szerint nem volt teljesen és mindenki számára érthetetlen, vagy antiszemita, rasszista, "a humanitást és az egész keresztény antropológiát tokkal vonóval sutba vágó és tagadó" mindaz, amit írtam.

uszo 2009.08.29. 08:32:18

@jabbok: "bocs ,de nem derült ki rólam, hogy pedagógus lennék-csak uszo olvasta olyan mély figyelemmel az iskolás példámat, hogy ennyit sikerült leszűrnie belőle."

Kedves Jabbok! Fent, tőled idézett sorokból annyi igaz, hogy tényleg figyelmesen szoktam olvasni. Iskolás példádat is. Javaslom csináld te is így akkor nem fogsz vitáid során botladozni, a csetlésben -botlásban gáncsoskodni.

Természetesen sehol nem állítottam, hogy pedagógus lennél. Ha valaki itt ezt tette, az te voltál amikor elkezdtél egy gondolat menetet. Ehhez kapcsolódtam én.

Mindebből következik, hogy nem is arra kívántam rámutatni, hogy pedagógus vagy,:))) hanem arra, hogy nem érted az antiszemitizmus miben létét. Jó indulattal vagyok.

Továbbá a zsidó identitásét sem. Probléma mikor valaki azt hiszi és ennek fényében oktat másokat , hogy ez fityma hiányban bizonyítvány meglétében-persze tudom ez nem mind látszanak- szakálban, egyébb antopológiai jegyekben (zsidós kinézet) nyílvánúl meg.

Állítod, hogy a nem problémás zsidó egyszerüen csendben MAGYAR. EZ nem igaz és ebből fakad minden feszültség.
A nemproblémás zsidó egyszerűen és elsősorban EMBER. Majd utána, ha ő is akarja lehet magyar de emberi minőségét nem az határozza meg.

Az ember önazonossága a történelemből/történetből születik. A társadalmi etika is. Az ember formálja magát a világot a tapasztalatok fényében.
A holokausztot nem hagyhatja figyelmen kívűl -nem is hagyta-sem a teológia, sem a filozófia. A kereszténység a humanizmus hitele múlik rajta.
Azért is probléma még mindig, még ha burkoltan is zsidózni a rasszizmust enyhe formában is elnézni.

Izrael már megmagyarázta, hogy próbálják ezt a tényt figyelmen kívűl hagyni. ld. bunkózás, tagadás, a magyarázhatatlan magyarázata.

felician 2009.08.29. 15:48:06

@jabbok: @uszo:
Ezek szerint én voltam a figyelmetlen olvasó, sorry!

Azt azért sajnálom, hogy mindenki ezen a félresikerült zárójeles féregnyúlványán rugózik a hozzászólásomnak. Nyilván biztonságosabb, mint a lényegbe belemenni.

Persze, jabbok, nem volt semmi gáz azzal amit írtál, szerintem sem. Én is így gondolom.

f

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2009.08.29. 17:27:14

@felician : Fellélegeztem... Örülök, hogy nem álltad meg, én most ebbe nem akartam belemászni.

jabbok 2009.08.30. 10:27:49

@uszo: Ennek a dolognak két oldala van. Egyrészt aki akasztott ember házában beszél, annak meg kell próbálnia vigyázni, amikor a kötél és rokonértelmű szavakat használja.

De az is egyértelmű, hogy az akasztott ember családja hajlamos rá, hogy a létformájává tegye a sértődöttséget és az érzékenységet.

A zsidóságon kívül számtalan népet ért már hasonló attrocitás a történelemben. A csecsenek közül pl. csak Sztálin idején háromszor deportálták a teljes férfi lakosságot. Az örmény holokausztot is megszenvedték páran. A kurdok közül hányszor, és hányat mészároltak le szintén etnikai alapon?

Én újra elmondom, hogy ÉN nem szándékozom ezzel csökkenteni a zsidóságot ért szenvedések jelentőségét. Csak jelzem, hogy a többiek talán szintén jogosan érzik a sajátjukat mellőzöttnek, és a zsidóság helyzetét aránytalanul kivételezettnek.

Többek között erre utaltam a József példámmal.

Nyilván egyszerűbb a saját sebeinket nyalogatni, mint megérteni a másik oldal igazát. Ezzel a MINIMÁLIS önkritikára is képtelen hozzáállással lehet belekergetni a vitapartnereket az egyre egyoldalúbb (hogy ne mondjam: szélsőségesebb) érvelésbe. Velem ez nem fog sikerülni - de az biztos, hogy nagyon sok így generált antiszemita van az országban.

Persze amint saját szátokból elhangzott, ez nektek végül is kifejezetten jót tesz, hiszen "az antiszemitizmus újratermeli a zsidót...
Az antiszemitizmus felelős azért, hogy az asszimilálódott zsidók 2. és 3. nemzedéke is folytonosan visszatér az ősi valláshoz..."
"az antiszemitizmus ellenreakciót szül, feltámad a zsidó öntudat és az asszimiláció az ellentétjébe fordul, míg a tolarencia és befogadás megszűnteti a zsidóságot..."

jabbok 2009.08.30. 10:29:26

@jabbok: Bocsánat, csak a félreértés kedvéért: ez az idézet nem sajátom, nem is egy antiszemita megjegyzés, hanem izrael misztériumának megnyilvánulása volt.

ZalaiLáma 2009.08.30. 10:41:06

2009. április 23-án tette fel a jezsuita blogra (ez nem az én műfajom) rendtársam a „Hitvallók és ügynökök” c. filmhez írt kommentáromat, éspedig „Zalai Láma” fedőnévvel. (Nem én választottam a Mindszentyre is alkalmazott „csúfnevet”, csak utólag vettem észre. Ám legyen. Zalai vagyok és jezsuita, nem rejtőzködöm. Ha az érdeklődő „Izrael misztériuma” olvasná a Távlatok c. jezsuita folyóiratot, megtalálta volna kommentáromat a húsvéti (2009/2.) számban. Néha belenéztem a blogba, meglepődve láttam, milyen sok hozzászólást váltott ki. Ma, 2009. aug. 29-én reggel 346 kommentet láttam. Nem olvastam végig valamennyit. De azt már egyszer korábban jeleztem, és most hangsúlyozom: nagyon eltértek a hozzászólók eredeti cikkem tematikájától. Igazat adok Nick 2009.aug. 22-i bejegyzésének. Érdekes, hogy „Izrael misztériuma” is rögtön megköszöni neki a figyelmeztetést: „Köszönjük, hogy visszazökkentetted a blogot az eredeti medrébe a Dalai (sic!) Láma távollétében. Magam sem értem, hogyha valaki elindít egy posztot és utána magára hagyja, akkor miért vállalja?” Nos az előbb már jeleztem, hogyan történt az „elindítás”. Furcsa az, hogy IM ezek után folytatja gyakori hozzászólásainak témáját, a „rasszizálást”, no meg az egyháziak ostorozását. Ismét felhívnám a hozzászólók figyelmét, hogy nem kellene a mai politikai (jobb-bal) csatározásokat folytatni itt, hanem válasszatok, nyissatok neki másik blogot. A kérdéses film címe jelzi, hogy HITVALLÓKRÓL és ügynökök-ről van szó. (A kérdés azért is időszerű, mert ősszel a TV 1-en nyolc részletben vetítik a teljes filmet, amelynek csak összefoglalását láthattuk tavasszal az Urániában és a DUNA tv-ben.) Nem olvastam végig a commenteket, de úgy tűnik, hogy kevés szó esik a bolsevista rendszer vértanúiról, hitvallóiról: pedig a Mindszenty bíborossal kezdődő sor üldözött papjairól, szerzetes rendtársaimról és hitvalló világiakról, azok koncepciós pereiről sok szó esik a filmben. (Ajánlanám még a „Pálos Antal emlékezete” c. új könyvünk olvasását – Szent István Társulat kiadása.) Jellemző egyesek beállítottságára (részrehajlására), hogy amikor kommunista egyházüldözés és elnyomás tényeiről van szó (ez történt pl. A kommunizmus fekete könyvével kapcsolatban, amelyet valaki egyszerűen propagandának nevezett), elterelik a figyelmet és nácizmus zsidóüldözéséről , az egyház akkori felelősségéről stb. beszélnek. Mindkét diktatúrát, embertelen rendszert egyaránt el kell ítélnie, ha valaki tárgyilagos akar lenni. – És nem kell játéknak tekinteni ezt a blogozást, nem lehet olyan felelőtlen (a tényeket nem ismerő) kijelentéseket tenni, mint pl. korábban az egyik kommentben olvastam. Valahogy így hangzott: „A tragédia akkor kezdődött, amikor Mindszenty bement az amerikai követségre.” Vitatkozni lehet a teljes Mindszenty-ügyről (mostanában egy buzgó, magát történésznek nevező, szerintem másodlagos új dokumentumokat közlő szerzetes az „Ördög ügyvédjét” játssza!), a lényeg változatlan: Rákosiék, akik Moszkva ukázára az egyházat el akarták fojtani, elsőnek az egyház jogaiért kiálló bíborost állították félre koncepciós perrel, utána már könnyebb volt a katolikus iskolák államosítása, a szerzetesrendek szétverése, a hierarchia térdre kényszerítése egyházi ügynökök beszervezése, Minderről mostanában számos történeti dokumentum jelenik meg (és az említett film is dokumentálja ezt.) Jó lenne, ha az ősz folyamán nyolc részben vetített „Hitvallók és ügynökök” c. filmhez szólnának hozzá a blogozók.

NickNickNick · http://nemzetiagyhalal.blog.hu/ 2009.08.30. 14:11:52

Amikor nagyapámért eljött a fekete autó, és egy koncepciós perben elítélték a kommunisták, nagyanyám egyedül maradt négy gyermekkel, és szó szerint az éhezéssel néztek szembe. Két ember mert segíteni nekik, a többiek távolságot tartottak, félve a megtorlástól. Az egyik jótevő egy ferences szerzetes, név szerint Zsiga Sándor, rendi nevén Kerubin atya volt, aki lakatosipari segédmunkásként, hivatalosan mint renden kívüli élte le az élete nagy részét, a rendszerváltás után az esztergomi ferences rendház kertészeként fejezte be pályafutását. 10 évet egyébként ő is kapott egy koncepciós perben. A másik jótevő szintén egy ferences katolikus pap, Szórádi Jenő, kanizsai rendházfőnök és későbbi porvai plébános, aki éveken keresztül névtelenül küldött pénzt postán a családnak, de hivatalosan sosem ismerte el, hogy ő tette volna ezt. A maguk csendes bátorságával tettek tanúságot arról, hogyan kell a gyakorlatban megélni az evangéliumot. Ők és társaik azok, akik az egyház valódi erkölcsi létjogosultságát adják, és nem az Audival furikázó süvegvadászok.

kb.137 2009.08.30. 22:21:13

@Zalai Láma: Ha jól értettelek: Gazdátlan dologra illendő úgy vigyáznunk, mint a sajátunkra,
s minden igazságunk megszégyenül, ha rosszul érvényesítjük.
Nincs tévém, vendégeskednem kellene az ajánlott filmért. Nem biztos, hogy megteszem. Csak jobban bosszankodnék a rendszerváltók mulasztásán. Ideológiai okokból tagadták az anyagelvű gyónás lehetőségét. Hiába mondták többen, hogy anyagelvűek anyagiakban gondolkodnak, ezért ha már mindenki elismeri a párt vezető szerepét az országunk tönkretételében, a huszonöt milliárd dollár adósságot - a közélettől való búcsújuk keretében, végrehajtás terhével - osszuk el tisztség és tagsági idő arányában a párttagok között, s önkéntes törlesztéseiket tekintsük flagellával súlyosított anyagi gyónásnak. Az utolsó részlet kifizetésekor adjunk nekik búcsúcédulát. Hiszen Mauriac szerint nincsenek tiszta emberek, csak megtisztultak.
A mulasztás már jóvátehetetlen. Rosszul érvényesítjük az igazságot, ha a még elérhető ügynökökön - javarészt áldozatokon – verjük el a port a rendszer működtetőinek térdcsapkodó gúnykacaja, bársonyszéki naésezése közben. Nem félnék gyónni megszenvedett, kollektív bocsánatot nyert embernek, bárhogy dönt a civil szféra.

izrael miszteriuma (törölt) 2009.09.01. 21:19:29

@Zalai Láma:
vitába kell, hogy szálljak Veled...
„Hogy kit milyen erőszakkal, megfélemlítéssel, zsarolással szervezett be az állambiztonság, nehéz pontosan feltárni: a személyes felelősség megítélése Istenre tartozik, aki a szívek és a vesék vizsgálója.”
„…nem ítélkezünk a különféle módszerekkel beépített ügynökök tevékenysége felett, - a személyek megítélése Istenre tartozik.”
„Ezért a végleges ítélet az utolsó időkben ítélő Bíróra tartozik, amikor feltárul majd nemcsak a történelem színe, hanem visszája is.”

Az ügynökké vált egyházi személyek megítélése nemcsak az Égi Bíróra tartozik:

Az állambiztonsági szervezetekkel együttműködő személyek nevének listák formájában való nyilvánosságra hozatala a törvényhozó döntése folytán két feltétellel lehetséges. A lehető legalaposabb garanciákat kell kialakítani arra, hogy a nyilvánosságra kerülő adatok valódiak. Ennek vitatásához lehetővé kell tenni a bírói felülvizsgálatot. A másik feltétel, hogy a lista alkotmányosan indokolható, ésszerűen meghatározott körre terjedjen ki, tehát azokra, akik a közvélemény alakításában olyan szerepet töltenek be, amely indokolja, hogy a múltjukra vonatkozó tényeket a közvélemény megismerhesse.
Az Alkotmánybíróság 60/1994. (XII. 24.) AB-határozatával világosan és egyértelműen kijelölte a nyilvánosságra hozatallal kapcsolatos követelményeket. A bíróság kimondta, hogy az érintett személyi kört a törvényhozónak úgy kell meghatároznia, hogy az diszkriminációmentes egységes mérce alapján történjen. Az Alkotmánybíróság az 1994-es átvilágítási törvényt azért tartotta alkotmányellenesnek, mert ennek a követelménynek nem felelt meg. A bíróság szerint elfogadhatatlan például, hogy "a közvéleményt hivatásbeli feladatként alakítók közül ... a törvény miért csak a sajtót - és ezen belül is a Magyar Rádió és a Magyar Televízió kivételével miért csak a nyomtatott sajtót - rendeli átvilágítani."
Az Alkotmánybíróság a politikai pártok és a szakszervezetek kihagyását is sérelmezi, mint ahogyan az egyházakét is. A határozat kimondta: "felvethető, hogy a feladatuk szerint is politikai véleményformáló egyházi testületek vagy tisztségviselők a kötelező ellenőrzésből miért maradtak ki." Az Alkotmánybíróság megjegyzi, hogy "az ilyen egyházi személyek ellenőrzése nem ütközik az állam és az egyház elválasztásának elvébe. A politikai közvéleményt formáló egyházi testület vagy személy ellenőrzése nem minősül "az egyház belső ügyeibe való beavatkozásnak".
Az aláíráson bizonyos Dr. Sólyom László előadó alkotmánybíró az Alkotmánybíróság elnöke szerepel…
www.mkab.hu/netacgi/ahawkereuj.pl?SECT5=AHAWKERE&d=AHAW&f=G&l=20&p=1&r=20&s1=&s10=&s11=terszty%E1nszky&s2=&s3=&s4=&s5=&s6=&s7=&s8=&s9=&u=/netahtml/ahawuj/ahawkere.htm

Az egyházak kihagyása az eddigi vizsgálatokból a magyarországi rendezés egyik legképmutatóbb eleme. A politikusok az elmúlt években szerettek arra hivatkozni, hogy az egyházaknak kulcsszerepet szánnak az ország morális megújulásában, miközben semmit nem tesznek annak előmozdítására, hogy az egyházak morális megújulása - amit oly sokan követelnek az egyházakon belül is - megtörténhessen. A költségvetési pénzek egyházaknak való odaítélésénél a fő érv mindig az, hogy az egyházak közfeladatokat látnak el, ezért indokolt, hogy a közpénzekből ilyen mértékig részesedjenek. Ugyanakkor, amikor a közfeladatokat ellátó, a közvéleményt befolyásoló egyházi vezetők átvilágításáról esik szó, az egyházak rögtön a közvéleménytől elzárt, érinthetetlen szent tehenekké válnak. Ez a kettős mérce nem alkalmazható!

izrael miszteriuma (törölt) 2009.09.01. 21:41:27

@Zalai Láma:
azért persze nem kell túlságosan megijedni ettől, mert pl. Kenedi János már 10 éve vár az iratokra, miközben a fenti AB határozat már 15 éves, mindkét esetben mulasztásos alkotmánysértés esete forog fenn...
Csak azt nem tudom, mit szól mindehhez az a hajdani Sólyom László alkotmánybíró, aki most a köztársasasági elnöki székből figyeli aggódva az eseményeket???
Ügynökakták: hol vannak a Kenedi által kért iratok?
www.hirszerzo.hu/cikk.ugynokaktak_hol_vannak_a_kenedi_altal_kert_iratok.121395.html

izrael miszteriuma (törölt) 2009.09.01. 21:51:26

@Zalai Láma:
Seregély István leköszönt püspökkari elnök nemrégiben teológiai síkra terelte az egyházak átvilágításának kérdését mondván:
„Ha tényleg voltak árulók közöttünk, a tizenkét apostol között is volt. És ott sem ítélkezett senki. Júdás öngyilkos lett.”
Igaza van, Jézus tanítványai között is volt egy ügynök, de abból legalább nem lett püspök…

jabbok 2009.09.01. 22:57:48

@izrael miszteriuma: "A másik feltétel, hogy a lista alkotmányosan indokolható, ésszerűen meghatározott körre terjedjen ki, tehát azokra, akik a közvélemény alakításában olyan szerepet töltenek be, amely indokolja..."

Ez elég farizeus feltétel. Ugyanis megbélyegezné a "közvélemény alakításában" LÁTHATÓ módon részt vevőket - de szó sem esik azokról, akik a hatalom és a tőke átmenekítői, szürke eminenciásai, az előző rendszer igazi haszonélvezői, kitervelői és működtetői.

Ugye te sem gondolod, hogy a beszervezetteket, bekényszerítetteket, zsarolással vagy más trükkökkel együttműködésre kényszerítetteket nyilvános pellengérre lehet és kell állítani - miközben a jelentéseket megrendelők, a rendszer éléről jólmenő "tanácsadó cégek", ügyvédi irodák, nagyvállalatok és bankok vezető székeibe menekült igazi gazemberek érinthetetlenek maradnának???

Ez az alkotmánybíróságtól idézett "feltétel" is alapvetően hiányos: arra ugyan kitér, hogy bíróság vizsgálhassa meg a MEGLÉVŐ akták hitelességét. Azt azonban még felvetni is "elfelejti", hogy vajon hány akta "tűnt el", és azok nem éppen a legnagyobb, sőt, állítom, AZ IGAZI BŰNÖSÖK AKTÁI voltak-e...

EZ lenne az igazságosság?

NickNickNick · http://nemzetiagyhalal.blog.hu/ 2009.09.01. 23:59:17

@jabbok: a katonaságban engem is megpróbáltak beszervezni. elmondtam nekik, hogy ha nagyapám le tudta ülni a maga pár évét, én is meg tudom tenni, menjenek a fenébe. erre békén hagytak. a BM nem szervezett be olyanokat, akiknél látták, hogy eleve reménytelen, mert a nem együttműködő személyekből nem lehetett ügynököt csinálni, nem érte meg nekik a fáradságot. egy társam utólag bevallotta, hogy őt beszervezték, és amikor megkérdeztük, miért engedett nekik, azt mondta, hogy különben nem engedték volna haza szabadságra és ezt nem bírta volna elviselni. különbözőek vagyunk. ennyi.

jabbok 2009.09.02. 00:52:33

@Nick_: Amit írsz, az részben OK, engem sem tudtak beszervezni, pedig szintén megpróbálták. De voltak s sokkal durvább meg ravaszabb módszereik is - szerintem se te, se én nem kellettünk nekik annyira, de aki nagyon kellett, azt nagyon módszeresen tudták megdolgozni.

De én nem is erről beszéltem. Eszem ágában sincs felmenteni a beszervezetteket. Csak azt kérdezem immár sokadszor: ki az igazi bűnös? Az, AKIT beszerveztek? Vagy az, AKI kitalálta, megszervezte, milliárdos vagy nagyhatalmú háttérember lett belőle?

Az a főbűnös, aki jelentett - vagy akinek jelentettek?

izrael miszteriuma (törölt) 2009.09.02. 08:08:03

A Duna TV műsorára tűzte Kabay Barna és Petényi Katalin Hitvallók és ügynökök című dokumentumfilmjét. Ha nem sikerült volna megnézni a TV-ben az alábbi linkeken megtekinthető a két részletben közölt műsort

Hitvallók és ügynökök 1. rész 52:11 perc

Hitvallók és ügynökök 2. rész 52:14 perc

www.bencesdiak.hu/content/view/344/130/

izrael miszteriuma (törölt) 2009.09.02. 08:35:00

Véleményem szerint a film hasznos volt, mert nemcsak a római katolikus egyházban keltett nagy vitákat, de megszólaltak a "történelmi" egyházak hivatalos képviselői is:

Evangélikus egyház véleménye: Ittzés János püspök
Átütő erejű lehet és hozzájárulhat a múlt objektív feltárásához a katolikus egyház ügynökmúltjáról szóló film - mondta a Magyarországi Evangélikus Egyház (MEE) elnök-püspöke kedden az MTI-nek. Ittzés János közölte, hogy szakbizottságot kért fel arra, hogy készítsen tanulmányt a pártállam idején "ilyen összefüggésben is tevékenykedő" korabeli lelkészek munkájáról. A szakbizottság munkájának eredménye tanulmánykötetekben lát majd napvilágot.

Református egyház: feltárják a múltat
Csoma Áron, a Magyarországi Református Egyház zsinatának szóvivője felhívta a figyelmet arra, hogy a zsinat határozatot fogadott el Bölcskei Gusztáv püspök, lelkészi elnök előterjesztésére, miszerint szükséges az egyház 1948 és 1990 közötti múltjának megismerése és értékelése. A dokumentumban fontosnak nevezik "a kommunista diktatúra állambiztonsági szerveinek" egyházuk tagjai között végzett munkájának feltárását, s a "lelkipásztorok és nem lelkészi tisztségviselők szerepének vizsgálatát".

Mazsihisz: a hatalom odafigyelt a zsidóságra
A Magyarországi Zsidó Hitközségek Szövetsége (Mazsihisz) a kommunista rendszer ügynökmúltjának teljes feltárását szorgalmazza, irattára pedig nyitva áll a kutatók előtt - mondta az MTI-nek Feldmájer Péter, a Mazsihisz elnöke a film bemutatása kapcsán. A Mazsihisz azt az álláspontot képviseli, hogy "személyre és pozícióra való tekintet nélkül" kell az ügynökmúltat feltárni - hangsúlyozta. Megemlítette, hogy a Közép-Európai Egyetem (CEU) egyik professzora terjedelmes kötetben dolgozza fel a magyarországi zsidóság megfigyelését végző besúgóhálózat működését.

izrael miszteriuma (törölt) 2009.09.02. 10:28:09

@Zalai Láma:
azt irod a poszt elején:
"De itt utalnék Várszegi Asztrik pannonhalmi főapát, püspök, a film narrátora és szaktanácsadója szavaira, aki - a film elején megszólaló Lénárd Ödön figyelmezetését visszhangozva – hangsúlyozza, hogy a múlt tisztázása nélkül az egyház nem szerezheti vissza a társadalom bizalmát."

De mit mond a magyarországi katolikusok feje:
"Erdő Péter bíboros néhány hónapja egy pannonhalmi értelmiségi fórumon az egyház ügyeibe való beavatkozásnak nevezte tagjai átvilágításának javaslatát."

Akkor én azt kérdezem:
hogyan szerezheti vissza az egyház a társadalom bizalmát a múlt tisztázása nélkül?

izrael miszteriuma (törölt) 2009.09.02. 10:41:09

@Zalai Láma:
De mit mond a filmről Gyarmati György az Állambiztonsági szolgálatok Történeti Levéltára (Budapest) főigazgatója:
Non admirare, non irridere,
non indignari, sed intellegere.
(Baruch Spinoza)
Bővebben itt:
www.merleg-digest.eu/files/u2/084_Gyarmati.pdf

izrael miszteriuma (törölt) 2009.09.02. 10:59:34

2005-ben megjelent a világhálón egy több mint kétszáz nevet tartalmazó, bizonytalan eredetű ügynöklista ("Szakértő '90"), amelyen sok egyházi méltóság szerepelt. A nagy keresztény egyházak addig jobbára tiltakozással vagy hallgatással válaszoltak az ügynökmúltat és az állampárthoz fűződő viszonyukat firtató kérdésekre. A lista új helyzetet teremtett: először az evangélikusok alakítottak tényfeltáró bizottságot, majd Várszegi Asztrik főapát vezetésével a katolikus egyház is létrehozott egy alapítványt. A református zsinat idén határozta el, hogy nekilát az 1945- 1990 közötti korszak szisztematikus feldolgozásának.
www.angelfire.com/zine2/szakerto90/

jabbok 2009.09.02. 14:34:28

@izrael miszteriuma: Milyen érdekes, mintha nem is kérdeztem volna semmit... Élvezet veletek "beszélgetni"... ;o)

NickNickNick · http://nemzetiagyhalal.blog.hu/ 2009.09.02. 14:56:15

@izrael miszteriuma: Az egyház messze több annál, mint amit egy kívülálló, sőt, akár egy saját katolikus egyházi vezető lát belőle. Szeretik az emberek az "egyházat" olyan dolgokért ostorozni, amik a felszínen történnek, de ezek a dolgok a lényeget nem igazán befolyásolják. Az ügynökügy nem tesz jót ugyan az egyház külső reputációjának, de az egyház által képviselt értékek attól még érvényesek maradnak. Nem lehet rájuk büszke az egyház, mert sokszor gyarló módon képviseli őket, de akkor is a hagyaték része, egyfajta kötelesség, kereszt, stb.

Mint említettem, éppen a próbatételek, vagy akár az üldöztetés az, ami a legszebb emberi értékeket kitermeli a valóban keresztény emberből. Ne felejtsük el, hogy minden beszervezett emberre jutott akár 10 olyan, aki aki nem működött együtt, tanúságot tett, akár vértanúságig is következetesen kitartott, és sikerrel vette a próbát.

Borítékolni lehetett, hogy az egyházi vezetők között sok beépített ügynök lesz. Ritka ember az olyan, aki alázatból vállalja a vezetést, a vezetők többsége nem alázatból, hanem hatalomvágyból kerül a hegy tetjére. Emiatt az egyházi vezetők között is sok (ma is) az olyan karrierista, aki a lelki üdvét is eladná -- remélem csak képletesen szólva -- egy püspöki vagy bíborosi stallumért. De nem ők az igazi egyház. Az igazi egyház KÜLDETÉSE és ÉRTÉKEI, igaz, borzalmas véráldozattal, szervezeti és reputációs válságokkal, de túléltek mindent. A római üldöztetést, a bizánci krízist, a keresztes hadjáratot, a feudalizmust, az inkvizíciót és a kommunizmust.

Sehol nincs megírva, hogy a jövő egyházának nagy iskolái, rengeteg állami támogatója (vagy céges szponzora, LOL) lesz, hogy mindenki barátságosan veregeti a vállát, és bölcs vezetői az erényes nyájat 8 sávos autópályán terelgeti a menyországba. Ha erről szólna a sztori, Jézus nem veszett volna össze a saját egyházi vezetőivel, és nem kerül a keresztre, hanem feltehetőleg ő is népszerű farizeusként látványosan alamizsnálkodik vagy borozgat a rómaiakkal.

filosz · http://radio.sztaki.hu/node/showSeries.php/011se170/from__11#progs 2009.09.02. 16:25:26

erről a nagy leleplezősdiről nekem most Noé atyánk esete jut az eszembe. mámorában kissé excentrikusan viselkedő felmenőnknek inkább az elrejtése volt dícséretes ha jól tévedek. a szentírás mintha nem preferálná feltétlenül azt ha valakiről lerángatjuk a reverendát. húsz évvel a gengszterváltás után már egyre kevésbé lesz ez a pozitív társadalmi megítélés alapja vagy akadálya úgy gondolom. a múltat (ezzel együtt) be kell vallani írta egy apokrif irat "valahol", roppant prófétikus előrelátással. csak azt ne képzeljük hogy ettől fog alapjaiban megváltozni a hívő emberek és közösségeik megítélése, hiszen ezzel legalább annyi muníciót is biztosítunk ellenségeinknek mint vállveregetést másoktól. a helyzet amúgy is sok esetben azzal a kegyetlen és még leírni is arcpirító aljassággal volt egyenértékű mint amikor egy férfi megerőszakol egy nőt aztán meg lekurvázza. halivúdi filmeken szocializálódott társadalmunknak amúgy is túlságosa bonyolult a hatalomvágyból szinte önként jelentkező ügynökpap és a megzsarolt, sok esetben mások életéért aggódó, azokat saját morális öngyilkossága árán is megvédeni akaró kisember életútja. ő csak bűnbakokat keres magának, hogy a saját bűneit relativizálhassa. a legaggasztóbb számomra inkább az, hogy az új generáció akinek már mindez csak történelem, semmivel sem áll magasabb szinten erkölcsileg. legfeljebb más területeken kísértetik és vétkezik. azt mikor kell majd feltárni? újabb húsz év múlva?

izrael miszteriuma (törölt) 2009.09.02. 19:04:06

@jabbok:
egyetértek Veled!
"EZ lenne az igazságosság? "
Az IGAZSÁG isten attributuma, az emberek közti kapcsolatokat a jog szabályozza, amely szükségszerűen kompromisszumok eredménye...

A politikai elit felelőssége a diktatúráért:
Nincs joguk demokratáknak nevezni magukat azoknak, akik a közbizalmat hosszú ideig elárulták...
Ha nem üldözhetjük a bűneikért felelős embereket, legalább válasszuk le őket a demokratikus politikáról. Lehetnek üzletemberek, privát polgárok, de nincs joguk demokratáknak nevezni magukat vagy versengeni a közbizalomért, pontosan azért, mert a közbizalmat hosszú ideig elárulták. Itt az ideje, hogy Magyarország üldözőinek arcába nézzen, különben nem lesz demokrácia, csak félelem és politikai színház.
www.mno.hu/portal/257741

izrael miszteriuma (törölt) 2010.05.08. 08:52:52

Több főpapunk is ügynök volt.
Egyházüldözés és egyházüldözők a Kádár-korszakban címmel konferenciát tartottak.
A katolikus egyházon belül 1958-ban ketten, 1968-ban hárman, 1978-ban öten, 1988-ban hatan végeztek állambiztonsági hálózati tevékenységet. 1988-ban már 504 embert foglalkoztattak egyházi vonalon a 8152 hálózati személyből - folytatta a levéltáros.
Ha ilyen szemérmesek vagyunk, és senki nevén nem említhető, akkor ebből sohasem lesz megújulás...
www.fn.hu/belfold/20100507/tobb_fopapunk_is_ugynok_volt/

Jiszajah 2010.05.08. 10:39:41

@izrael miszteriuma: Ajánlom - ide - (újra)olvasásra Sántha Ferenc: Az ötödik pecsét c. regényét. És jut eszembe egy régi-régi ismerősöm, Röhrig Géza egy vers-részlete 1989-ből: "Olyan korban szeretnék élni, amikor a lepkéből kiröpül a pillangó / És nem számít, hogy ki milyen hernyó, / Ki milyen girnyó volt."
Mivel - a gondolat-kísérletek világába tartozik ugyan, de - nem célszerűtlen elképzelni, hogy milyen lenne a mai világunk az azóta - 1989 - is folyamatos leleplezősdi és számonkérősdi, az akut ítélkezés-függőség nélkül. Avagy nincsen írva: "Enyém a bosszúállás, én ítélkezem - mondja az Úr"?

izrael miszteriuma (törölt) 2010.05.08. 11:09:49

@Jiszajah:
Sántha Ferenc művét kicsit fikciónak érzem, de Röhrig Géza a kedvenceim közé tartozik sajátos a nyelvezete, fanyar humora és (ön)íróniája miatt.

Úgy érzem, hogy a magyar katolikus egyház még a volt szocialista országok közt is sajátos álláspontot képvisel az ügynökkérdésben. Azt is mondhatnám, hogy bűnpártoló magatartást tanúsít: miközben a saját besugóit foggal-körömmel védi, az áldozatok mögül kihátrált, a mindenkori hatalommal lojális magatartása okán. Talán nem véletlen, hogy életemben 5 pap/szerzetes játszott nagy szerepet, és ezek közül 4 megjárta a börtönt is - van, aki többször is - miközben börtönbe juttatóik minden lelkifurdalás nélkül élik életüket...

Jiszajah 2010.05.08. 13:41:38

@izrael miszteriuma: Hmmmm... "Minden hatalmat és dícsőséget neked adok - mert hisz én kaptam meg és annak adom, akinek akarom." - igy a Kísértő a magas hegyen. (Lk 4.6.)
Kié is akkor eredetileg ez a "mindenkori hatalom", amelyhez az Egyház lojális...? :-)

Ám számomra továbbra is megválaszolatlan a kérdés, hogy az igazságtétel folyamatos kísérlete, összességében, ártott-e vagy használt-e egy-egy közösség - keleteurópai társadalmaink - együttélésének kialakításában, új, nemesebb alapokra helyezésében? Nem a jogosságát vitatom, jaj dehogy, csupán a célszerűségét. Vajon nem ez lenne a m o s t meghozható legnagyobb áldozat: lemondani az emberi igazságossághoz fűződő legnyilvánvalóbb jogunkról, bizonyítandó, hogy v a l ó b a n az Ő gyermekei vagyunk? (paradox kérdésfelvetés egy paradox időben)

És: "Sokan vétkeztek félelmükben a bűntől és gyanakvásukkal másokat bűnbe taszítottak."

izrael miszteriuma (törölt) 2010.05.08. 13:59:36

@Jiszajah:
Már mindennel elkéstünk, a kegyelmi időszak elmúlt, s hamarosan úgyis mindnyájan ott állunk reszketve I-ten előtt...

izrael miszteriuma (törölt) 2010.05.08. 14:16:14

@Jiszajah:
Tudod, ebben a történetben az a legszomorúbb, hogy ezeknek a hítvallóknak több szenvedést kellett elviselniök egyházuk fiai részéről, mint az ellenséges kommunista rezsim jóvoltából. A börtönben is némi tisztelet kijárt nékik, mivel még a hitetlen emberek is felnéztek azokra, akik meggyőződésük miatt vállalták a börtönt. Ugyanakkor az egyházfiak - és nemcsak a besúgók - gyanakvással és ugyanakkor némi bűntudattal tekintettek a hitvallókra, zavarta jelenlétük, mert állandóan a saját kicsi mindennapos árulásaikra emlékeztette őket jelenlétük.
Az igazak már az Úr közelében vannak,
a gonoszok emlékét pedig elfújja a szél...

andronikos · http://andronikosz.blogspot.hu/ 2013.02.20. 16:22:57

Most vetíti ismét a Duna tévé, hétköznaponként 16:00-kor.
port.hu/hitvallok_es_ugynokok_-_az_igazsag_szabadda_tesz_benneteket/pls/fi/films.film_page?i_perf_id=20585823&i_topic_id=1

Az egyik nyilvános vetítésen az alkotókkal is volt beszélgetés. Egyikük hozott néhány 1988-90-es összefoglaló jelentést a településünkről, amit az ügynökök jelentései alapján állítottak össze.

Hátborzongató volt az egyik "alternatív szervezet" tervei között olvasni a saját egykori kezdeményezésemet. Annak ellenére, hogy nem voltak illúzióink, tudtuk, hogy figyelnek minket is.

1988. október 31-én Duna napot szerveztünk, mint ahogy ez az országban több helyen is volt aznap. Budapesten óriási tömeg, nálunk pedig amolyan aláírságyűjtéssel egybekötött tiltakozás volt, néhány szónok, párszáz fős hallgatóság.

Előtte az illetékes rendőrelvtárs megkeresett minket. "Srácok, tele van a f...m ezzel a melóval, de úgyis tudjátok, hogy figyelünk benneteket. Nem lenne egyszerűbb, ha a szervezők megadnák a nevüket és a címüket?" Megadtuk. Nem tudok róla, hogy bárkinek kellemetlensége lett volna ebből.

De nagyon jó érzés, hogy erre már csak mosolyogva tudok visszagondolni. :)

Éva Shenandoah Barna 2014.04.20. 19:56:49

@jabbok: A szóban forgó RENDSZER vezetője, maga az alvilág Nyugat Római Birodalom katolikus egyházának "Fenevadja", a Harmadik Birodalom német náci fajnemesítő (kék szemű, szőke, fehérbőrű) Mengele program "árjásítója", a modern antikrisztusi Hitler és Mengele, Himmler és Eichmann, valamint a többi agyhalott náci figura totális megszemélyesítője Észak-Izrael Jahvéjával (JHWH) együtt. Akit a szemfényvesztések hamis bibliája a történelmünk 2 ezer évvel ezelőtti Jézusával, a Világ Világosságával mosott össze az Ördög egyháza - érdekének megfelelően. Jézus nem ugan az a személy, aki a birkapásztor JHWH! Jézusnak és hitvesének Máriának/Mirjámnak a Teremtés által kiválasztott spirituális főpapnőnek/királynőnek valóságos királyi vér csörgedezett ereiben, és mégis liberális gondolkodásúak voltak, nem különben az írástudók által elnyomott sötétségben élő szegények pártján álltak, és nem értettek egyett az akkori római politikával, így a kampósbotos főpapok ki is végeztették a szabadságharcos, igazságszóló Fény küldöttet - Jézust, akinek nem volt utolsó vacsorája, ahogyan az a katolikusok forgatókönyvében benne foglaltatik. Jézus nem akart meghallni, de kivégezték. Mirjámnak pedig a "Fenevad" elől menekülnie kellett az Isteni MAGGAL együtt, aki most itt van közöttetek és meghozza a második Isten-királyi Ítéletet Róma Egyháza, a Harmadik Birodalom német árjásitói, illetve Észak-Izrael álzsidói és álortodoxiái ellen! Az arra érdemes kevesek, pedig áldásában részesednek, és építhetik majd az Új Jeruzsálemet a Fény Igazságával és azokkal együtt, akik visszaszülethetnek a Földre. Köszönöm, hogy benned nyitot szívre talált üzenetem. A lelketek a tét, vagy a Holtak Birodalmának Ördögé-é, vagy a Teremtődé lesz, te döntöd el ember! Békesség néktek! ÉSB

csaba carmarthen 2014.04.20. 23:02:08

"Kristos annesti!"

Alithos annesti!"

www.youtube.com/watch?v=Y7tKexc4wSM

Igen, Krisztus valóban feltámadt, és Isten azt akarja, hogy mondd el ezt mindenkinek!

Mondd meg ennek a haldokló világnak.....

www.youtube.com/watch?v=WqoI6X_nwFI

csaba carmarthen 2014.04.20. 23:20:21

"Kristos annesti!"

Alithos annesti!"

www.youtube.com/watch?v=Y7tKexc4wSM

Igen, Krisztus valóban feltámadt, és Isten azt akarja, hogy mondd el ezt mindenkinek!

Mondd meg ennek a haldokló világnak.....

www.youtube.com/watch?v=RuwGBxZ231c

..... Isten adjon szíveteknek felismerő képességet, előttetek megnyilvánuló dicsősége vezessen benneteket az igazságra!.

www.youtube.com/watch?v=WqoI6X_nwFI

2014.04.22. 19:59:59

Kiss-Rigó r. kat. püspökhöz szerencsétlen módon nem jutott el még a híre Ferenc pápa Lumen fidei c. enciklikájának, és gondolok itt különösen annak negyedik fejezetére, amely kifejti a kapcsolatot a hit és a közjó között. Benne a pápa kifejti a Kiss-Rigó r. kat. püspök számára nyilván bizarr gondolatokat, hogy a hit jó mindenki számára: közjó, nem egyedül a túlvilágra tekint, hanem segít építeni társadalmunkat, hogy így haladjuk a jövő reménység felé, ezen kívül fénye az igazságosság, a jog és a béke szolgálatában áll.

Két püspök a Pancho arénában
hafr.blog.hu/2014/04/21/ket_puspok_a_pancho_arenaban

NEM VOLT ÜGYNÖK
www.es.hu/ungvary_krisztian;nem_volt_ugynok;2009-06-09.html

A Várszegi Asztrik pannonhalmi főapát lemondása miatt megürült Lénárd Ödön Alapítvány kuratóriumi elnöki tisztségére Kiss-Rigó László szeged-csanádi püspököt választották meg...

ráadásul még a grosicsgyuláról nevezett katolikus labdarúgóakadémia is a püspök úr szíve ügye...

csaba carmarthen 2014.04.22. 23:18:20

3.bp.blogspot.com/-qQpo2Hok4NI/T9uE9UOwg9I/AAAAAAAAF3Y/q8k9qSqo4Uc/s1600/Jo%C3%A3oPauloII.jpg

"João Paulo II praticava esporte, gostava dos esportistas e dos jovens", declarou Dziwisz, ex-secretário e amigo pessoal de Karol Wojtyla.

Que nosso querido e amado Beato João Paulo II continue a ser um testemunho vivo de que é possível viver uma juventude saudável, santa e totalmente entregue a Deus.

Que a célebre frase "Não tenhais medo", que já o acompanhava e que ganhou proporção em seu pontificado continue a ecoar eternamente em nossos corações.

Beato João Paulo II, rogai por nós!
süti beállítások módosítása