Jezsuiták

PÁRBESZÉDBEN

Címkék

boldogság (8) egyház (55) eucharisztia (8) európa (10) feltámadás (8) ferencpápa (9) filozófia (10) gondolat (10) gondolatébresztő (19) hit (25) ima (14) Isten (8) isten (19) jezsuita (16) jézus (11) katolikus (13) lelkiség (10) orbán (9) pápa (19) politika (25) szabadság (10) szeretet (13) társadalom (11) tudomány (12) vallás (16) vallások (10) Címkefelhő

Friss topikok

Douglas, prédikátor kilencven fokban

2009.07.10. 12:03 bonne

IV. Előszó
Amikor még gyerek voltam, emlékszem, hogy ujjal mutogattak az ateistákra, hitetlennek lenni olyan volt az emberek szemében, mint leprával élni, talán ez érthető is a kommunista elnyomás miatt – a vallást nemigen támogatták. Későbbi években írók, tanárok személyében találkoztam a "hitetlenebb" réteggel és kezdtem velük párbeszédet, észrevettem, hogy sokan még keresztény szemszögből nézve is erkölcsösebb, boldogabb és tartalmasabb életet élnek, mint aki a hívőnek tartja magát. Amit láttam, az volt, hogy eddigi felosztásunk megtévesztő: talán sokkal lényegesebb az, hogy valaki hogyan él és hogyan viszonyul az élethez, mint az, hogy a "hit" melyik oldalán áll. Érdemes tehát ebben és sok más esetben beforgatni kilencven fokkal a világnézetünket, hogy régi földrajztanáromat idézzem, „megnézni profilból”.


I. A prédikátor
Két fajta ateistát ismerek azok közül, akik „megrögzöttnek” mondják magukat. Mindkettőnek megvannak a maguk megfelelői a hithű klubban. Az egyik fajta erősen fundamentalista, majdhogynem fanatikus, lehúzott hanggal talán azt is hihetnénk, egyike a párban vándorló, feltüzelt hittérítőknek (ugyanakkor e hasonlóságot nincs más kerek e világon, aki ennyire tagadná, mint ő). Minden alkalmat megragad a különféle vallásokban jelenlévő irracionális elemek tárgyalására, majd kifejti, mennyire kár, hogy nem kertész, ugyanis rögvest nekiállna gyomlálni. Nagy fájdalma, hogy ha így haladunk tovább, a véletlen szerencse ismét diadalmaskodni fog a józan ész fölött. Szinkronhangja a vándorprédikátor, aki akkor is lenyomja torkodon a Bibliát, ha már épp vacsoráztál, zokon veszi, ha nem csattansz ki az örömtől, ahányszor fejből idéz. Minden alkalmat megragad a különféle ideológiákban jelenlévő túlzott logika tárgyalására és kidobására (majd természetesen kifejti: milyen kár, hogy nem kertész, ugyanis rögvest nekiállna gyomlálni).


II. Prédikátor derékszögben
A másik fajta "megrögzött" ateista legfőbb gondja nem az, hogy hirdesse a melléknevet. Kialakított önmagában egy hozzaállást a világhoz, amelyben megvan az ő helye – nem egy utolsó porszem, de nem is szenved messiáskomplexusban. Az esetek többségében nyitott személy, aki mer elidőzni dolgoknál, engedni, hogy azok hassanak rá, mer megdöbbenni, mert úgy gondolja: Isten léte ha erőst bizonytalan is, de az élet, meg amit az élet adhat az jelen van itt és most – akkor már miért ne lehetne leülni egy fa árnyékában, ízlelgetni a jó bort, örülni egy jó társaságnak? Alkalomadtán, ha kérdezik, kifejtik véleményüket vallásról, Istenről, manókról meg sárkányokról, mindenféle harci érdek nélkül.


Ilyen például Douglas Adams. Megrögzött istentagadó (ő mondja), jelenleg hite szerint por halmazállapotban lézeng valahol, emlékére azonban illik még ma is meglengetni egy törülközőt, legalább évente egyszer. Már akkor feltűnt nekem, hogy egy mély lelki életet élő ember műveit olvasom, amikor a Galaxis Utikalauz trilógia (négy kötetben) Uralkodóját bemutatta. Addig csak nevettem rajta, azóta meg bámulom. Nemrég kezdtem olvasni porladás-utáni könyvét, a Kétség Lazacát, melyben az élet kisebb-nagyobb dolgait boncolgatja. Van egy írás, amely különösen is megragadta a figyelmem: „Van-e mesterséges Isten?” Ebben, habár kitart azon véleménye mellett, hogy nincs valódi isten, mindenképp óv mindenkit attól, hogy „kiöntse a gyereket a fürdővízzel együtt”, vagyis hogy csupán az iránti buzgóságból, hogy megszabaduljunk egy „irracionális hittől”, egy magyarázattól, kidobjunk mindent, amire ez a magyarázat vonatkozik. Olyan külső-belső folyamatokról van szó, amelyek mindennap jelen vannak, ugyanis attól függetlenül, hogy a magyarázat amit adunk rájuk egyben pontos leírás is vagy sem, ezek léteznek és megéri foglalkozni velük. És íme, szavai egybecsengenek egy jezsuita barátom szavaival, aki életem egy kritikus szakaszában (szeretem azt hinni, hogy valamilyen szempontból mindegyik az volt) felhívta a figyelmem arra, hogy ne ijedjek meg, ha ugyanazokra a dolgokra, amik mindig is bennem voltak, ma más magyarázatot találok, mint tegnap: ne a magyarázatra figyeljek, hanem arra, ami történik. A magyarázat csak egy címke. Valami ilyesmit értek ki Douglas Adams szavaiból is. Ez egy kilencven fokos elforgatása a skálának amivel felnőttem és a hit/hitetlenség törésvonal mentén magyarázta az emberek viszonyulását a világhoz.


III. Evangélium Tarantino szerint
Kedvenc jelenetem a Ponyvaregényből, amikor Junes Winnfield (Samuel L. Jackson) és Vincent Vega (John Travolta) egy étteremben ülnek és épp azt az esetet tárgyalják, amikor valami titokzatos módon a Junes felé kilőtt golyók mintha kikerülték volna őt. Junes ezt isteni közbeavatkozásnak tartja, Vince meg óriási baromságnak. Junes erre azt mondja: „Figyelj, lehet, hogy az ahogyan látom, ahogyan magyarázom marhaság, lehet, hogy nem is Isten jött le személyesen, hogy eltérítse a golyókat. De mindettől eltekintve egy dolog biztos: Isten megérintett engem abban a pillanatban. Hogy csoda, vagy illúzió által, nem lényeges, csak az, hogy most már tudom: így nem élhetek tovább, változnom kell.”


V. Utószó
Előző bejegyzésem után, melyben az imádás kérdését boncolgattam, egy pár kommentelő rásegített, hogy úgy fejezzem ki magam, ahogy igazából szeretném – ez a párbeszéd csodája. Az eredmény egy pár olyan mondat lett, amelyek közül egyet ide is leírok, ugyanis ott sikerült beforgatni a kérdést kilencven fokban, túllépni a magyarázatokon és a lényegre figyelni:


„Az imádás: […] minden forog körülötted, de te bemész a legmélyebbre, a vihar közepébe, ahol, és csakis ott, magával ragadhat a Csend, mint egy nagy ujj, mely megállít, megdöbbent...”


Kellemes forgatást mindenkinek! 

59 komment

Címkék: film gondolat világnézet hitetlenség istenhit

A bejegyzés trackback címe:

https://jezsuita.blog.hu/api/trackback/id/tr801238170

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

aftermodern · http://aftermodern.hu 2009.07.11. 12:54:05

Lényegében a hit és hitetlenség azon dől el, hogy foglalkozol-e a dologgal vagy nem.

Attól ugyanis hogy nem hiszel Istenben még nem mondhatod, hogy a racionálisabbat választottad, hiszen az anyag mindenek fölöttiségét, és örök létét ugyanúgy nem lehet bizonyítani egzakt módon, mint Istenét. Magyarul a materializmus is irracionális, és egyfajta hit. Nem hihetetlenebb mint a katolicizmus.

A különbség annyi, hogy mivel Istent személynek mondjuk, és a világban is vannak személyek, bizonyos szempontból egy fokkal racionálisabb, hogy az ős-forrás is személy legyen, nem pedig az egyszerű anyag evolválódott, valamiért...

Egyébként szerintem az rég rossz, ha valaki meggyőzni akar valakit. Vannak az ilyen kóros magyarázógépek mint az utcai térítők meg Dawkins, ezek szerintem valamit nagyon nem értenek.

2009.07.11. 13:17:34

Volt egy időszak az életemben, amikor elég sokat szenvedtem ezektől a kérdésektől. Sajnos úgy vagyok bedrótozva, hogy szükségem van a magyarázatokra, most úgy hiszem, hogy ez már nálam nem is nagyon fog megváltozni. A lelki békémet aztán én is az ateizmusban találtam meg, ez volt az a "hit", aminek segítségével képes voltam megbocsátani magamnak, másoknak, de még Istennek is mindent megbocsájtottam :). Az enyém talán Douglas Adamséhoz hasonlít a legjobban, úgy gondolom, hogy Isten bár nem létezik, mégis valóságos (úgy is mondhatnám, létezik, de "csak fejben" ) - nincs ezzel gond, gyakorlatilag az egész emberi civilizáció ilyen nem létező dolgokon alapul.

2009.07.11. 13:29:22

Bocsánat a floodolásért, de még annyit hozzáfűznék, hogy örülök, a hosszú szünet utáni új posztnak, már kezdtem aggódni :)

nagyza 2009.07.11. 15:12:52

Én mindig Hittem Istenben, így neveltek, de néha erősebb, néha gyengébb volt a hitem.
Most is hiszek benn, de ha egy ateistával értelmes vitába szállhatok azt szoktam mondani:
Nem a léte az igazán fontos. Lehet benned, vagy a mindenségben. Arra figyelj mit mond, és hogy azonosulni tudsz e azzal amit mond.
Asimov és Vonnegut már fent van a mennyben. Hogy a sok millió ember szívében, vagy a mindenségben, az most lényegtelen. Itt és most az a fontos, amit az emberek szívébe írtak.

zekaxzi 2009.07.11. 15:33:09

Hogy csak a mi fejünkben létezik Isten?
Mi teremtettük a Teremtőt?
Isten függ tőlünk?

Ez így elsőre elég tiszteletlenül hangzik.

2009.07.11. 16:18:56

@nagyza:

Ezt én is így gondolom, hogy a gyakorlatban nem annyira lényeges kérdés Isten léte, maximum, azoknak, akik szeretnek ilyen fajta kérdéseken töprengeni.

@Reina Nicolasa:

Ha azt feltételezzük, hogy a fejünkben létezik, az még nem jelenti feltétlenül azt, hogy mi teremtettük és függ tőlünk. Gondolj csak arra, hogy mennyire van hatalmunkban azt befolyásolni, hogy éppen mire gondolunk, mi van a tudatunkban. Ha arányaiban akarom érzékeltetni, akkor szerintem olyan 0,5:10-hez lehet a saját eredeti gondolataink és a máshonnan kapott gondolatok aránya, a tudattalan tartalmakról meg ne is beszéljünk.

Ettől függetlenül ezen már én is gondolkodtam, hogy vajon szüksége van-e Istennek ránk? Biztosan foglalkoztak már teológusok ezzel a kérdéssel.

Dr. szpahi 2009.07.12. 14:37:43

Kedves Bonne!

Gratulálok a színvonalas bejegyzéshez! Az én gyermekkoromban sajnos éppen fordítva volt. A templomba járó, hívő emberre mutogattak újjal.


Érdekes, amit Douglas Adamsról írtál. Számomra a Galaxis Utikalauz volt az a könyv, amelyből a racionalista, bürokratizált, technicizált világ és az emberközpontú materialista szemléletmód ironikus kritikájával először szembesültem. Az istenként imádott számítógép esete és a fehéregér-nézőpont iróniája sokszor szerepelt érvként az ateista-materialista testvéreimmel folytatott beszélgetéseim során.

A Ponyvaregény idézett jelenete nekem is egyik kedvenc filmrészletem. Ha jól emlékszem, Winnfield (Samuel L. Jackson) ott valami olyasmit is mond Vincentnek, hogy nem azért volt csoda, amit akkor átélt, mert nem lehetne azt a véletlennel is megmagyarázni, hanem mert ő abban a pillanatban határozottan érezte, hogy meg kell változnia (De azt hiszem, kb. Te is ezt írtad).

Különben próbáltam utánanézni annak az Ezekiel-részletnek a Bibliában, amelyet Winnfield "idéz" és nem találtam meg. Kitalált az a szövegrész vagy valódi idézet?

Dr. szpahi 2009.07.12. 14:38:59

Bocs. Helyesen mutogattak ujjal

ejeeje 2009.07.12. 16:44:53

OFF
Megmondaná valaki, hogy a katolikus tanítás mit mond arról, hogy az emberi lélek mikor jön létre? A fogantatás pillanatában? És akkor minden egyes fogantatás egy külön teremtési aktus? Köszönöm előre is.

bonne 2009.07.12. 17:13:03

@ejeeje: mielőtt valaki, képzett teológus közbeszólna és kifejtené, hogy mi erről a katolikus tanítás:

kérdés értelmetlen. ha a lélek anyagtalan, időtlen. akkor meg semmi értelme vele kapcsolatban azt feszegetni, hogy "mikor" jön létre. Amúgy nagyon csodálkoznék, ha más volna a tan, emlékszem valami olyasmire, hogy "mielőtt anyád méhében megfogantál volna, már ismertelek..." - szóval érdekes téma.

Hát nem mindegy?

És tényleg OFF volt..

fasírt 2009.07.12. 19:27:16

Végre a jó öreg Douglas Adams! Én kötelezően előírnám a kispapoknak sztem nagyon szellemes és az a fajta ateista, aki magán is tud nevetni.
Jaj, de mennem kell mert jönnek a vogonok!!!

@bonne: csak még egy az "OFF"-hoz: Hú ez jó....én mindig így gondoltam, de ez olyan eretnek duma volt valamikor (Origenész?), ezért elsüllyesztettem a tudattalanomban...

izrael miszteriuma (törölt) 2009.07.12. 19:54:19

@ifsz:
"Ettől függetlenül ezen már én is gondolkodtam, hogy vajon szüksége van-e Istennek ránk?"

Istennek szüksége van az emberekre...
Isten és az ember kölcsönös függőségi viszonyban van egymással, ezzel a gondolattal mindenekelőtt a misztikusoknál találkozhatunk:
„Istennél súlyom az, mint néki nálam éppen,
Lényét istápolom, s Ő istápolja lényem”
(Angelus Silesius)

bonne 2009.07.12. 20:46:33

@fasírt: ismétlem, ez nem teológiai válasz volt, hanem mérnöki;)

ejeeje 2009.07.13. 04:59:06

@bonne: Fontos kérdésnek éreztem. Teológiában elég járatlan lévén még azt sem nagyon tudtam, hol tudnék utánaolvasni. Úgy láttam ezen a blogon hívő és tájékozott emberek beszélgetnek, ezért próbáltam itt érdeklődni. Nem számítottam ilyen elutasításra. ("kérdés értelmetlen", "Hát nem mindegy? "tényleg OFF volt".) Mindegy, majd keresek máshol segítséget. További jó kommentelést mindenkinek.

ejeeje 2009.07.13. 07:44:18

@bonne: " Amúgy nagyon csodálkoznék, ha más volna a tan," Kedves Bonne, csodálkozz! A Katolikus Egyház Katekizmusa szerint az emberi lélek nem örök, hanem halhatatlan (KEK#1703). Ez azt jelenti, hogy a teremtésének időpontja meghatározható (lenne), utána elpusztíthatalan. Csak a keresztény egyházakban három különböző nézet van jelen: az egyik születést megelőző létezés, van még a szülők átalal generált lélek elképzelése és végül a teremtés, ezt vallja a Katolikus Egyház (KEK #366). A lélek megteremtésének pillanata kimondva nincs, de pl a katekizmus fenti helyei is a fogantatást valószínűsítik. Most már tényleg megyek, sziasztok.

bonne 2009.07.13. 08:55:28

@ejeeje: hát erről van szó, kedves ejeeje, miért kérded, ha ott a KEK a kezedben? Engem inkább az érdekel, miért olyan fontos ez a kérdés neked?

ejeeje 2009.07.13. 10:52:37

@bonne: Egyáltalán nem fontos nekem a kérdés, egyszerűen eszembe jutott, és nem tudtam a választ. Fogalmam sem volt, hol keressem, ezért kérdeztem itt. Miután nem kaptam választ, kerestem egyedül. A KEK olyannyira nincs a kezemben, hogy eddig azt sem tudtam, hogy van ilyen.

ejeeje 2009.07.13. 10:57:33

ja és még mielőtt belekötnél ,h azt írtam, nem fontos, fentebb meg azt, h fontosnak érzem- azt úgy értettem, hogy azt hittem, egy vallásban fontos kérdés az ilyesmi.

bonne 2009.07.13. 11:17:41

@ejeeje: távol álljon tőlem. Csupán szerintem, amint a cikkből is kitűnik, sokkal fontosabb az, hogy milyen lelkület van bennünk, mint az, hogy mikortól számíthatjuk akármilyen lelkület jelenlétét.

Peace

ejeeje 2009.07.13. 13:09:42

@bonne: ebben tökéletesen egyetértünk :), peace

tintifu 2009.07.13. 17:32:50

@izrael miszteriuma: abszolút ezt gondolom én is, laikusként, kisemberként is.
Az idézet bearanyozza napomat, köszönet érte.
(Hol-mit lehet olvasni tőle, olyan könnyed, h ritkaság. )

izrael miszteriuma (törölt) 2009.07.13. 18:24:55

@tintifu:
ANGELUS SILESIUS /eredeti nevén: Scheffler, Johannes/ (1624, Boroszló – 1677, Boroszló): német katolikus költő és misztikus teológus, a barokk katolikus líra mestere. Evangélikusnak született, korán megismerkedett J. Böhme misztikájával és a sziléziai misztikusok gondolataival, majd ezek hatására katolizált. Ezt követően minorita szerzetes lett; élete utolsó évtizedét viszont kolostori visszavonultságban töltötte. Legjelentősebb műve a Kerubi vándor a bensőséges Isten-ember viszony megteremtésének epigrammákban megfogalmazott kísérlete, amelyben a misztikus érzelem és a racionális értelem keresi egymást:
webshop.animare.hu/a_kerubi_vandor_uj_bovitett_kiadas+115807.html www.szepi.hu/irodalom/vers/angelus.html
Én különben egy jezsuita atya munkájában akadtam rá e gyöngyszemre...

mig8 (törölt) 2009.07.14. 10:04:40

A feleségem ateista. De van pár dolog, amiben felvenné a versenyt az istenhívőkkel.

Pl nem sznob a hitében. (Én azt sose bírtam, ha egy keresztény végső érve az volt, hogy ő hisz Istenben, a vitapartnere meg nem.)

Jezsu0 (törölt) 2009.07.14. 13:42:06

Bonne: "Engem inkább az érdekel, miért olyan fontos ez a kérdés neked?"

Engem meg az érdekel, hogy a jezsuitákat tanítják kérdezve felelni, vagy eleve csak ilyeneket vesznek föl a rendbe. Vagy az (okosabbja) rájön, hogy ha így válaszol, soha nem derül ki, hogy mennyi mindent nem tud... :-D

--
ejeeje: A tankönyvi válasz (valószínűleg) az, hogy a fogantatás pillanatában jön létre a lélek, mert az ember teremtmény, nem létezett mindig, ahogy Isten. Az más kérdés, hogy Isten, aki mindent tud, mindig is tudta, hogy fog teremteni egy olyat, mint te.

De ez a válasz ott kaphat gellert, ill. attól hiányos, hogy a lélek egy műszó, mert valójában nem tudjuk mi az, és mi a kapcsolata a testtel (pl.), vagy a látható világgal, és hogy láthatatlan-e, vagy az maga az ember, és amikor meghalunk, akkor hogy marad meg mégis egy(fajta) testünk, szóval, akkor mi a test és mi a lélek.
Kár ezen agyalni, csak megbolondul tőle az ember, bár ha van bizalmad Istenhez, akkor szép.

Na, gondolom, ez nem segített cseppet sem.
(A pont a jezsuitáknál... :-))

Jezsu0 (törölt) 2009.07.14. 13:57:25

mig8: "Én azt sose bírtam, ha egy keresztény végső érve az volt, hogy ő hisz Istenben, a vitapartnere meg nem."

Azt hiszem, tudom, mire gondolsz, de érdekelne egy-két példa!

Mert ha valaki mondjuk önzetlen segítségnyújtást (csak) azért képes megtenni, mert hisz Istenben, - ellentétben a vitapartnerével, aki elmegy a bajbajutott mellett, - akkor ez egy "pozitív bigottság".

Ha viszont nem mer kételkedni saját hitében, nem kérdez, csak ismételget betanult frázisokat, akkor könnyen lehet, hogy igazságos, de kegyetlen (vagyis irgalmat nem ismer.) Ez utóbbi elég nagy hiányosság...!

tintifu 2009.07.15. 10:25:03

@izrael miszteriuma: Nagyon köszönöm a részletes tájékoztatást!
Tisztelettel tölt el az ön kompetenciája, megbízhatónak tartom a forrásokat, amikre hivatkozik. Az idézett linket megnyitva újabb élmény volt olvasni a sorokat, ezt a fajta felfogást, amit magaménak is érzek. Köszönöm. Minden jót!

NickNickNick · http://nemzetiagyhalal.blog.hu/ 2009.07.15. 11:27:15

Találkoztam életemben pár ateistával, akiket nagyon nagyra tartok. Az a benyomásom róluk, hogy ők bátrabbak, következetesebbek és felelősségteljesebbek, mint azok a "hívők", akik a saját maguk megnyugtatása érdekében belekapaszkodnak mindeféle bíztatóan hangzó ideológiákba, és azután azért tukmálják tovább ezeket a dogmákat mindenki másra, hogy egyúttal saját magukat is meggyőzzék arról, hogy lám, mindenki ezt hiszi, akkor tényleg üdvözülni fogok. Nekem mindig is a hitetlen Tamás volt a kedvencem a Szentírásból. A hit komoly dolog. Az általam becsült ateisták a maguk módján sokkal mélyebben hisznek, mint sok látszat-vallásos ember, csak nem hajlandók kompromisszumokat kötni és csak azért elhinni dolgokat, mert más is hajtogatja őket. Számukra a meggyőződés a fontos, nem hajlandók vállrándítós "azt hiszem"-mel elintézni az életük alapjául szolgáló igazságokat. A maguk módján nagyon várják, hogy mint Tamásnak, nekik is felkínálja Jézus az oldalát. Szerintem fel is fogja.

NickNickNick · http://nemzetiagyhalal.blog.hu/ 2009.07.15. 11:44:29

@Jezsu0: nekem is tetszett a kérdés, és szeretnék egy (szerintem) érdekes alternatív választ kínálni. emberként ahhoz vagyunk szokva, hogy az időt lineáris formában értelmezzük. szerintem a teremtett világnak az ember számára átfogható részében (és a "részében" legyen most egy térbeli és időbeli dimenziókkal körülhatárolt terep) ez a megközelítés eléggé egyeduralkodó, de pl. már a szentek egy része is hajlamos volt áthágni ezeket a korlátokat. pl tudunk eseteket, amikor egy szent egyszerre több helyen volt jelen, ugyanazon időpontban (bilokáció). nem azt mondom, hogy magam tényként merném ezeket elfogadni, de ha abból indulok ki, hogy az ember saját időérzéke is érdekesen viselkedik időnként (bizonyos időszakokat hosszabbnak vagy rövidebbnek érzünk) akkor az időt mint állandót nem venném mozdíthatatlan etalonnak. a tér is olyan dolog, hogy már egy egyszerű biciklivel is gyorsabban gyűrjük le (és ezzel időt is nyerünk =)) ... ). Amit mondani akarok, hogy simán lehet, hogy egy transzcendens perspektívából nézve Jézus éppen most vált meg téged, vagy folyamatosan csinálja, és ugyanez érvényes a te születésedre, életedre, halálodra is. a kedvenc mondásom, amit én találtam ki:
a pont nem érti meg az egyenest. az egyenes nem érti meg a síkot. a sík nem érti meg a teret. a tér nem érti meg az időt. az idő nem érti meg az örökkévalóságot légy alázatos, amikor az Isten titkait fürkészed.

Jezsu0 (törölt) 2009.07.15. 18:08:50

Nick: kiváló a záró tétel, ammen! :-)

McT 2009.07.15. 20:24:50

Kedves Nick,

Én is ismerek következetes ateistákat. Vannak köztük, akiket nagyra tartok, de ugyanúgy vannak köztük felszínesek is. Én magam is ateista voltam viszonylag késői megtérésemig.

Gondolkodtam is egy darabig, hogy most kétségbe essek-e kicsit bonne írásán, mert ezek szerint rossz irányba módosítottam a tétjeimet a pascali fogadásban. Hiszen ha úgy is tudtam volna tartalmasabb, boldogabb életet élni, akkor megspórolhattam volna a macerás katolikus liturgiát, a rendszeres templomba járást, stb.:-))

A viccet félretéve: visszamenőleg is úgy látom, hogy még a legkövetkezetesebb ateista is többnyire inkább elhessegeti magától a végső következtetést, ami abból az álláspontból egyedül adódik. Ez pedig az hogy az egyed élete (és benne az Univerzum szempontjából a többinél semmivel sem érdekesebb emberi élet) tökéletesen ki van szolgáltatva a véletlennek.

Valójában a legtöbb ateista titokban abba a hitbe ringatja magát (illetve abban reménykedik), hogy ura a saját életének. Ez persze csak addig egyszerű gyakorlat, amíg valaki nyerésben érzi magát a nagy játékban. A jószerencsét hajlamos a saját érdemének betudni. A dolog balszerencse idején lesz kevésbé vonzó. Olyankor a következetes ateista nem gondolhatja, hogy a világ valaminek _fejében_ mérte rá, amit kimért. Az értelmetlen "kereszt cipelés" rendkívül depressziós gondolat. Nem segít ilyenkor a dacos ellenkezés sem, hogy hiszen az alternatíva, a tényleges értelmet adó felsőbb hatalom létének feltételezése csak önbecsapás lenne.

Szóval keress következetes ateistát kétségbeesett helyzetben és ha őszinte, elmondhatja neked, hogy csak valami hideg és iszonyatos űrt lát maga körül.

Szóval ne irigyeljétek nagyon az ateistákat. Aki egyszer képes belegondolni Ady sorába:
"S mert szörnyűséges, lehetetlen,/ Hogy senkié, vagy emberé / Az Élet...", az nem lesz többet nagyon boldog, ha eszébe jut. És ha következetes.

Tibixe 2009.07.15. 20:51:15

,, [...] még a legkövetkezetesebb ateista is többnyire inkább elhessegeti magától a végső következtetést, ami abból az álláspontból egyedül adódik. Ez pedig az hogy az egyed élete (és benne az Univerzum szempontjából a többinél semmivel sem érdekesebb emberi élet) tökéletesen ki van szolgáltatva a véletlennek.''

Szerintem ez még a kevésbé elkeserítő következtetés.

Sokkal elkeserítőbb, hogy a hangulata, gondolkodása, szeretete ki van szolgáltatva a biokémiának.

Nem Isten vagy a többi ember az örömének a forrása, hanem az endorfin, nem Isten küld álmot a szemére, hanem a melatonin és így tovább.

izrael miszteriuma (törölt) 2009.07.15. 21:04:36

"A végtelen tér örök csendje félelemmel tölt el..."
(Blaise Pascal)

McT 2009.07.15. 21:21:20

Kedves Tibixe,

Nekem ez kevésbé lenne nyomasztó. Végülis az endorfint maga az agy választja ki (ha jól emlékszem a hipotalamusz). Attól még, hogy akaratlagosan kevéssé szabályozható, nyugodtan korrelálhat különböző agyi aktivitással (durván leegyszerűsítve). Úgyhogy itt az oksági láncolat bőven vezethet a többi embertől az egyén örömérzéséhez. Ez ateista koromban egyáltalán nem zavart volna. Az meg, hogy bármelyik hormon szintjének külsődleges megváltoztatása megváltoztatja a viselkedést, semmivel sem zavaróbb annál, minthogy ha megvakulsz, megváltozik a viselkedésed (kiélesedik a hallásod, stb.).

Az egész életed (és halálod) viszont csak valamihez képest lehet értelmes. És ezt a vonatkoztatási pontot semmisíti meg a következetesen ateista gondolkodás.

Bocs a filozofáálásért.Elég OFF-ra siekrült.

McT 2009.07.15. 21:44:59

Amúgy persze a hipofízis (agalapi mirigy) és nem a hipotalamusz - bár közel van. Elnézést a biológusoktól.

Tibixe 2009.07.15. 21:54:33

@McT:
,,Az egész életed (és halálod) viszont csak valamihez képest lehet értelmes. És ezt a vonatkoztatási pontot semmisíti meg a következetesen ateista gondolkodás.''

Ez is egy legkomolyabb tényező, de ez valamiféle korlátozott hedonizmussal feloldható : jól élni jó, tehát értelmes.*

És ez az, amit a biokémia ás alá.
Hiszen miért is lenne jobb az egyik opioid ( endorfin ) a többinél?

* ez alatt nem egoizmust értek, a ,,jól élni''-ben a legtöbb ember számára másik szeretete is benne van


Persze ez mind nagyban szubjektív vélemény.

McT 2009.07.15. 22:14:25

@Tibixe:

"Ez is egy legkomolyabb tényező, de ez valamiféle korlátozott hedonizmussal feloldható : jól élni jó, tehát értelmes.*"

Ebben egyetértünk (így a biokémiai esetlegességben is).

Viszont a korlátozott hedonizmus sem nagyon segít, ha megfordul a lapjárás. Mitől lenne megnyugtató az a gondolat, hogy "jól élni jó (helyes), tehát most nekem nem csak az érzés szintjén, hanem normatív értelemben is (duplán) nagyon rossz."

Tibixe 2009.07.15. 22:55:20

@McT: Ezzel a legutóbbival nagyon igazad van. Tulajdonképpen személyesen tapasztaltam.

Tóta W. Árpád · http://w.blog.hu 2009.07.16. 06:57:23

eléggé kezd meghalni ez a dolog, ami szomorú lenne.
rengeteg kvázi aktuális téma van közben, amiről itt akarok olvasni (a többi katolikus forrást nehezen emésztem vagy jól láthatóan hamis).

radikalizmus előretörése. a pápa új enciklikája (index cikk: index.hu/velemeny/jegyzet/2009/07/12/a_papa_a_globalizacio_mellett/ ). vagy ami régóta foglalkoztat: internacionalizmus. ez ugye egy szitokszó manapság, főleg az egyházakkal természetes szövetségben lévő jobboldalon, miközben a rkat egyház jóval a komcsik előtt feltalálta, sőt alkalmazta, alkalmazza, ld a rend maga.

jó lenne, ha sikerülne folytatni Lajos távollétében is! getup standup, az istenit neki.

Tóta W. Árpád · http://w.blog.hu 2009.07.16. 06:59:39

attól függetlenül hogy ez maga egy jó post, az előző általánosságban, off értendő.

Téglagyári Megálló 2009.07.16. 10:19:28

@Tóta W. Árpád:

A proletár internacionalizmus tényleg nem a kedvencünk.

Amúgy tényleg kellene több poszt, nyaral a jezsuita rend?

McT 2009.07.16. 11:55:14

@Téglagyári Megálló:

Nem lehet, hogy terciákon, negyvennaposokon rövidebb missziókon, egyéb képzéseken vannak? Mert arra azért a nyár elég alkalmas. Csak kérdem (merthogy én is hiányolom őket).

Jezsu0 (törölt) 2009.07.16. 14:16:21

A legtöbb komment tényleg elég OFF-fos (ez de rosszul hangzik), és a témavezető sem büntet. (?) Nagy a meleg, úgy látszik.
----------------------
Még a meleg előtt próbáltam elolvasni a pápai szöveget, mármint a hivatkozott értelmezést. (Beletörött az agyam teljesen...)

Két dolgot felemlítenék, ami lehet, hogy nem is így szerepel a cikkben, de ez jött le nekem:

1.) Miért jó (egy) egyháznak a globalizáció?
Mert egyetemes küldetést kap minden hívő a kinyilatkoztatás (Evangélium, stb.) továbbadására, aminek kedvez - elvileg - a kultúrák találkozása. Könnyebbé teszi a nézetek megosztását, még ha ez kezdetben (ahogy ma), inkább konfrontációt eredményez. A jó stratégia nem a globalizáció akadályozása, hanem a párbeszédes megoldások keresése.

2.) Mér jó nekünk a kapitalizmus?
A kapitalista eszmerendszer számos negatívuma ellenére - a kulturális vagy milyen evolúció mai szintjén - nem áll rendelkezésre jobb és / vagy megvalósítható társadalmi berendezkedés, és ideológia. Ha a tudás és a szorgalom versenyez, akkor ez klafa. Főleg, ha van társadalmi védőháló, meg minden.

TWÁ, konkretice mivel kapcsolatos a hiányérzeted?

2009.07.16. 15:51:52

@McT:

Amit írsz, az személyfüggő. Aki hívő és úgy látja, hogy szörnyű isten nélkül élni, azért látja úgy, mert ez az ő esetében tényleg így van, neki szörnyű. De ez nem jelenti azt, hogy általában mindenkinek szörnyű isten nélkül élni. Van olyan érzésem, hogy erről az Igazság szempontjából vitatkozni olyan jellegű vita, mint hogy a fehér húsú őszibarack a jobb, vagy a sárga húsú.

A hideg iszonyatos űrben pl. számomra semmi szörnyű nincs, hiszen ha körülnézünk akkor tényleg iszonyatos űr van körölüttünk, szerencsénk is van, hogy ahol vagyunk, ott pont nem űr van. Ha meg belegondolok, hogy a saját személyem mekkora részét képezi a nagy egésznek, az inkább egy vicc, mint szörnyű. De ennek belátásából még nem tudok eljutni Istenhez.

Ugyanakkor közelebbről nézve egy élőlényt, de akár tárgyakat is, megint csak könnyű belátnom, hogy akár mondhatom azt is rájuk, hogy ezek mind a teremtés egyedi megnyilvánulásai, de amikor ezt mondom, ez még mindig csak egy metafora, amit azért használok, mert a világot meg azokat a folyamatokat, amelyek létrehozták, működnek benne egészében képtelen vagyok ésszel felfogni, maximum csak egyes részleteit.

McT 2009.07.16. 16:44:07

Kedves ifsz,

Igazad van, maga az érzés nyilván személyfüggő. De nem az űr az érdekes. Nekem viszont nem hívő koromban fordult meg a fejemben (de ez mellékes).

A lényeg, amivel szerintem nem nagyon képes az ember mit kezdeni, az a gondolat, hogy az életed - bármelyikünké - masszívan a véletlen(ek) és a genetikai determinizmusok kombinációjának uralma alatt áll, pontosan ugyanúgy mint egy szúnyogé, vagy egy HIV vírusé.

Nem állítom, hogy tökéletesen végig tudtam volna gondolni az egész levezetést, de nekem ez kikerülhetetlenül következni látszik a materialista alapállásból.

Ha viszont ez így van, akkor puszta illúzió, hogy az ember jelentést tudna adni saját _egyéni_ életének /halálának. (A faj élete/halála talán más ügy,de az itt nem segít, de a részleteket most megspórolnám). Ehhez a jelentéshez ugyanis az kellene, hogy az egyén ura legyen saját életének, legalábbis döntő jelentőségű pillanataiban.

Szerintem sokaknak egyik legfontosabb felnőttkori élménye, hogy ezek a döntő pillanatok többnyire csak utólag válnak világossá, a visszatekintés során ismerjük fel jelentőségüket, oksági kapcsolatukat életünk további menetével.

A véletlen (+genetikai determinizmus) uralta élet esetében egyszerű illúzió, hogynemondjam önbecsapás a jelentéstulajdonítás. Ez viszont tényleg olyan depressziós gondolat - mármint a mindenféle jelentést nélkülöző élet - , hogy sokan (nem állítom, hogy mindenki) egy másik illúzióba menekülnek, nevezetesen, hogy ők maguk urai a saját életüknek. Így ugyanis a jelentéstulajdonítás megmenthető Münchausen módra (amit magam alakítok, annak én adok jelentést, "alkotom" az életemet).

Csakhogy ennek ellentmond az a tapasztalat, hogy rengeteg ember életében történnek szörnyű, vagy legalábbis nagyon nemkívánatos dolgok, anélkül hogy tudatos befolyással lehettek volna rá. (Nem mellékesen a kívánatos események többsége is ilyen, csak ott hajlamosabbak vagyunk - hibásan - a saját érdemünknek betudni). Egy következetes ateista természetesen nem hihet a végzetben sem, mégoly irodalmi formáiban sem. Mi marad ekkor?

McT 2009.07.16. 16:48:52

Bocsánat, attól tartok ez is majdnem mind nagyon OFF volt.

kb.137 2009.07.16. 22:56:20

Fizikalistának a Biblia nem érv, vele fizikumul kell beszélni. Ez az eszmeforgató kísérletem lehet sikertelen, de a témába vág.

1. A lét mindig magában foglalja az Összes Információt és a Fizikumot, valamint közvetítőjüket, az időtlen információk megfelelő részét energiájával fizikai jelenséggé konvertáló Vákuumot*. Az Egész, a Rész, a Kapcsolatuk háromsága minden fizikai jelenségben is érvényesül**.
2. Az Összes Információ a legmagasabb rendűen szervezett jelenség, azaz határtalan memóriájú, azonnali hatású, szabad akaratú, időtlen személyiség, aki bármikor megszüntethetné magát, előidézve a semmit. Képességei és eszközei az uralt információk arányában haladják meg az emberi értelem képességeit és lehetőségeit.
3. A Fizikum információtulajdonság, létezése mindig szakaszos. Az egyes létszakaszainak és létszüneteinek időtartama a végtelenül kicsihez közelít. Minden végtelenül kis fizikumrészben egyszerre érvényesülő szakaszosság miatt kvantált az energia, objektív s (végső soron) egyirányú az Időnk. Ezt tükrözi az időérzetünk és az okság fogalmunk. A Fizikum örök szakaszossága a lét egészére, így az Összes Információ és a Vákuum időtlenségére is szükségképpen hatással van.
4. Az evilági létezés egyes szakaszai között a fizikai tulajdonságukat, vele energiájukat is elvesztő információk az aktív Vákuumba kerülnek vissza. Az előző létszakaszukhoz képest bekövetkezett változásaik véglegesen az Összes Információ memóriájának részévé válnak. Az Összes Információ az újabb létszakaszhoz szükséges információkat a Vákuum révén ismét megjeleníti végtelenül kis fizikumokként, bennük a történelmükre, az aktuális és a soron következő helyzetükre, állapotukra vonatkozó egyedi adatokkal, a természeti törvények összes információjával, valamint a szükséges energiával.
5. Az Összes Információ a memóriájában hiánytalanul tárolja minden idő és tér valamennyi információját, az emberi szabad akarattól is formálódó jövő összes lehetséges változatával együtt. Minden ismeret birtokában ~Planck-idő alatt Ősrobbanással mindig feltámasztja Fizikummá a megtestesülésüket, energiájukat szakaszosan elvesztő információkat, az egész előző létük minden mozzanatával együtt.
6. Minden mindennel összefügg***, s ha bármi van, a semmi nincs. Információ csak információból, személyiség csak személyiségből származhat. Az élő és élettelen fizikai jelenséget alkotó információk csak a Fizikumból kerülnek ki evilági rendszerük leállásakor, de fizikailag is hibátlanul reprodukálhatóan megmaradnak az információlétben, az Összes Információban, evilági létezésük minden eseménysorával együtt.
7. A fizikai világ az ember eredendő megismerési ösztöne révén az Összes Információ Lehetősége, a siker és a kudarc azonos esélyével. E kétesélyes állapotnak a lényegéhez tartozik a rossz is, de a megismerési ösztönt éppen a rossz – az emberi gyarlóság, a betegség, a tudást pusztító tudás, a természeti csapás, az ártatlanok sérelme - készteti fokozott működésre. A két esély állandósága kell ahhoz, hogy a földi életnek a saját érdeme vagy kudarca lehessen, amit elér.
8. A földi Lehetőséget csak a fegyverrendszereiben és a szennyözönében megtestesülő öngyilkossági képessége, azaz tökéletes globális Antitudása pusztíthatja el örökre, minden benne fogant lénnyel együtt.
9. Az Antitudás birtoklása, létének feltétlen elismerése és kísértésével való folyamatos szembeszegülés nélkül nincs értelem sehol. Az egyre jobban összevegyülő földi emberiség globális Antitudásának tökéletessége pedig olyan alapvető erkölcsi sarktétel, amit csak a bűnök bűnével lehet a gyakorlatban cáfolni vagy bizonyítani. Vakon kell hinni benne, hogy megmaradjon.
10. Az Összes Információ az Ő megismerésére, szellemi meghódítására való szüntelen törekvést várja tőlünk. Ha mi kudarcot vallunk, másutt keletkeztet mindent megtanulni képes tudatot, mert önnön Valóságához feltétlen szüksége van valós Lehetőségére, a Fizikumban végtelenül tökéletesedő értelemre. Tudáshoz, hatáshoz, érzelemhez kell neki a hozzá mindig közelítő elkülönült Más, akinek örök célja, hogy minden benne fogant lénnyel együtt egyre jobban megismerje az Élet Okát s éljen ismeretével.
-----------------
* A hasonló jelentésű inanisszal és vanusszal szemben a vacuus jelentésében nem szerepel a hiány fogalma, úgy jelent üreset, hogy ez az üresség hiánynak vagy fogyatkozásnak nem tekinthető - lásd Finály Henrik: A latin nyelv szótára - latin.oszk.hu/cgi-bin3/index.cgi

** A dimenziótlan finomszerkezeti állandó (α=1/137.03599911) nem tűr kivételt. http://hu.wikipedia.org/wiki/137_(szám)

*** John Gribbin: Schrödinger kiscicái felpakol.uw.hu/map/schrodinger_kiscicai.htm

NickNickNick · http://nemzetiagyhalal.blog.hu/ 2009.07.17. 10:35:17

@Tóta W. Árpád:

az enciklikáról én is szivesen.

:: must ... resist ... off .. posting ... aaargh ::

Tóta W. Árpád · http://w.blog.hu 2009.07.17. 11:42:40

@Jezsu0: konkretice azzal, h alig frissül a blog, pedig csomó témában érdekelne az álláspont. nem a napi politika, hanem a kurrens jelenségek madártávlatból, többek közt. ilyen enciklikus prespektívából.

uszo 2009.07.17. 14:48:14

@Tóta W. Árpád: Az új enciklikát nem olvastam. Magyar nyelven szeretném úgy értek a legjobban. A kommentárra erősen rényomja bélyegét Szalai egyoldalúan konzervatív látásmódja.

Ismerve a pápát J. R. korából, azt gondolom, hogy szociáletikai gondolkodását, a felszabadítás teológiájával és úgy általában a kontextuális teológiákkal folytatott harc és ellenszenv határozza meg.

Egyáltalán Ratzinger számára- úgy is mint a hierarchikus gondolkodás első embere- a létező legvörösebb posztó és abszurditás az egyenlőség iránti igény.

Pedig ez az igény teológiailag igen erőteljesen alátámasztható. A II. Vatikáni Zsinaton tudták erről, és meg is fogalmazták.

De Ratzinger atyánk igen erőteljesen nyesegeti a zsinat "vadhajtásait".

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2009.07.17. 19:42:27

@Tóta W. Árpád: Majd jönnek egy pár hét múlva. Tudod, hogy van ez: mostanában (záró)vizsgáznak, ilyenkor táboroztatnak, ilyenkor adják a lelkigyakorlatokat, ilyenkor mennek el saját lelkigyakorlatukra akár 10-30 napra. Ilyenkor van egy csomó összejövetel és konferencia, ilyentájban tudják meglátogatni a szüleiket egy pár napra, plusz július 31-e a rendi ünnepük és olyankor szeretnek összegyűlni, idén ráadásul jubileumuk is van és rengeteg ehhez kapcsolódó teendőjük. Perpill a legtöbben az emailjeiket is alig nézik, úgyhogy tényleg csak arról van szó, hogy más dolguk van, nem arról, hogy a blog halódik.
Na, ez most remélem, úgy hangzott, mintha egy bennfentes írta volna. :-o

cserenkov 2009.07.17. 23:57:48

@Jezsu0:
Pozitív bigottság!
Szerintem a bigottság sohasem pozitív!

bonne 2009.07.20. 09:10:51

@Tóta W. Árpád: ahogy Felicitasz is mondta, gyakorlatilag lelkigyakorlat lelkigyakorlatot ér, tábor táborra következik, de azért, aki teheti, írogat is, hogy legyen mindig valami friss a blogon - ha nem is olyan rendszerességgel, mint szeptembertől júniusig.

@mindenki: ebből kifolyólag előfordulhat, hogy egy-egy hétig teljesen kiesik az internet, de ahogy TWÁ írta néhány hete: több dolog van égen s földön, mint onlájn. (egyelőre)

Tgr 2009.07.23. 01:57:47

Engem a legtöbb vallás Nabukodonozor szobrára emlékeztet: többezer éves babonákra és mítoszokra, nomád kecskepásztorok naiv világképére és politikai csatározások szülte dogmák halmára épít (erőltet) rá a hívők értelmesebbje nagyjából korrekt habitust, életfilozófiát és etikát. Szerintem az ateista "prédikátorok" többségének is az agyaglábakkal van baja, nem az arany fejjel, még ha sokan tudatosan nem is képesek megkülönböztetni a kettőt. Az ateizmus önmagában minden istent nélkülöző világnézet gyűjtőneve, de a tipikus nyugati ateizmus leginkább valamiféle racionalizmus; az a gerince, hogy az embert a helyes gondolkodásra való képessége emelte ki az állatok közül, ez teszi az emberi társadalmakat egyre élhetőbb hellyé, és alapvetően ennek gyakorlása a létezés helyes módja. Ilyen szemmel a nyugati, kinyilatkoztatás-alapú vallások "lábrésze" meglehetősen taszító és erkölcstelen; nem annyira metafizikák ütköznek itt valójában, mint inkább értékrendek, különböző nézetek arról, hogy mit szabad a más világnézetű emberekre kényszeríteni a magunk világnézetéből és mit nem. Szabad-e a gyereknek butaságot tanítani tudomány helyett, ha a szülő abban hisz? Mennyiben határozhatja meg a public policy-t a többség hite? Felelősségre vonható-e valaki azért, ha nem kellően megalapozott döntést hoz, miközben lehetősége lett volna megalapozott döntést hozni is? stb.

Téglagyári Megálló 2009.07.23. 10:24:24

@Tgr:

"Szabad-e a gyereknek butaságot tanítani tudomány helyett, ha a szülő abban hisz? "

Tehát nincs nevelési szabadság?

Másrészt, fiatal barátom, a Tudomány korántsem egységes.

NickNickNick · http://nemzetiagyhalal.blog.hu/ 2009.07.24. 10:26:41

A legtöbb vallás igen gyarló, ahogy az ember is az. A "hivatalos" keresztény hitünk is gyarló. De ezek a gyarló vallások olyan értékeket konzerválnak a mindenféle agyag meg arany alkatrészek közé rejtve, amik nélkül ha megpróbálom elképzelni a világunkat, hát, az elég gyászos lenne.

Az ateisták kiöntik a gyereket a fürdővízzel együtt, aztán csodálkoznak, hogy még koszosabb lesz. ;)

McT 2009.07.25. 12:47:14

Kedves Tgr,

Amit írsz, az teljesen rendben van, csak nagyon sok múlik azon, hogy egyes kifejezéseken, jelzőkön, határozókon ("tipikus", "alapvetően") pontosan mit értesz.

Nem kekeckedni akarok, csak szeretném megvilágítani, mire is gondolok. Az utolsó három kérdésed messze nem csak a vallásos világnézet esetében kérdés (ha akarod, mindegyikre tudok tökéletesen racionalista példát hozni). Ráadásul ezek pontosan olyanfajta kérdések, amelyekre a válasz a részleteken (körülményeken, motivációkon, tatalmi kérdéseken) fog múlni.

A világnézeti felosztásod nem teljesen hézagmentes. Amennyiben az ellentét szerinted a racionalitás elsődlegessége és a kinyilatkoztatott vallások alapjai között feszül, akkor az ateizmus messze nem egyenlő a racionalizmussal (annak csak részhalmaza). Lásd panteizmus, deizmus egyéb (19. századi szóhasználattal "természetes" vallások). Így aztán a racionalizmus nem hozható fel minden további nélkül az ateizmus védelmében.

Ami viszont a megalapozónak szánt állításodat illeti, az a legkevésbé sem magától értetődő (a komoly filozófiai problémák egyike). Azt írod: "alapvetően ennek [a racionális gondolkodásnak] gyakorlása a létezés helyes módja".

Ha a "helyes" szót úgy érted, célszerű, célravezető, akkor az állítás persze igaz, viszont tautológia. Ha viszont általános normatív értelemben használod, akkor további érveket kíván - ami mellesleg a racionalitás sokkal finomabb meghatározását is megköveteli. Miért? Mondok egy egyszerű példát. Tételezzük fel azt az abszurd helyzetet, hogy édesanyámmal két személyes "fogolydilemma" játékot játszom. Helytelen-e a dominált stratégiát választanom és feltétel nélkül együttműködnöm? Ha nem helytelen, akkor racionális-e? Ha racionális, akkor ez a racionalitás fogalom nem lesz-e tökéletesen üres (bármilyen cselekvést és az ellenkezőjét is igazoló)?

McT 2009.07.25. 12:57:35

@McT:

A példában van még egy lehetőség. Nem helytelen, racionális és nem üres, csak nem fundamentális, azaz nem független a körülményektől (bizonyos esetekben ezt, más esetekben azt ír elő), amikor a "helyes" cselekvés _végső_ meghatározója a körülmények "helyes" felosztása lesz.

Kitalátor (másként) gondolkodó · http://kitalator.blog.hu 2009.10.12. 15:33:41

Bonne!
Kíváncsi lettem, hogy hol és mikor voltál gyerek (Lehet, hogy a nem túl távoli jövőben?), mert 1947 óta Magyarországon az a "leprás", aki nyilvánosan gyakorolja vallását, sőt képes a hitét is többé-kevésbé még nyilvánosan is megélni. "Jó" esetben elfogadólag hozzáteszik a vallásához, hogy "de azért rendes ember, ugyanúgy káromkodik/eszik/iszik/b.. (félre)/lop mint mi...
Még a kegyetlen kamaszok is csak a Jehova (hamis) Tanúi álkeresztény szervezet tagjainak gyermekeit nézik ki maguk közül - de csak addig, amíg a szülők néhány "főszolga" és gátlástalan ügyvéd segítségével és fenyegetésével ki nem tiltatják a Himnuszt az egész iskolából.
Utána a néma avarkorhadás békéje...
süti beállítások módosítása