Jezsuiták

PÁRBESZÉDBEN

Címkék

boldogság (8) egyház (55) eucharisztia (8) európa (10) ferencpápa (9) filozófia (9) gondolat (10) gondolatébresztő (19) hit (24) ima (14) isten (19) Isten (8) jezsuita (15) jézus (11) katolikus (12) lelkiség (10) orbán (9) pápa (19) politika (25) szabadság (9) szeretet (12) társadalom (10) tudomány (12) vallás (16) vallások (10) Címkefelhő

Utolsó kommentek

Friss topikok

A "Pál Feri-jelenség"

2009.11.08. 22:05 Satori

Nem tudom, ismeritek-e azt, akiről beszélni akarok. Elég ellentmondásos figura. Egyrészt rajonganak érte, 4-500 ember jár el hetente a hittanóraszerű „kedd esti alkalmaira”, másrészt vannak, akik kígyót-békát kiabálnak rá és legszívesebben azonnal máglyára küldenék. Eredetileg élvonalbeli sportoló volt atlétikából (néhány ifjúsági-korosztályos országos magasugró csúcsa még ma is áll!), de felhagyott a sportkarrierrel és katolikus pap lett . Szólt már róla gyalázkodó blog, mégis rengetegen hallgatják online is letölthető előadásait (sokan vezetés vagy kocogás vagy – mint mondjuk én – vasalás közben). Hatodéves diakónus kispapként kirúgták ugyan a papnevelő intézetből, újabban azonban interjúkötetet készült vele. Egyfelől keresett konferencia-előadó, rákerült a wikire  és ott áll katolikus közéletünk nagyjai között, másfelől megmaradt lehetetlen alaknak, botrányhősnek és lázadó fenegyereknek. Showman és lelki ember. Megér egy misét! Pál Ferenc atyának hívják. Róla akarok mondani valamit.

Elfogult vagyok: a szemináriumban szobatársak és elválaszthatatlanul jó barátok voltunk. Azóta az útjaink látszólag szétváltak; valójában azonban párhuzamosan futnak, töretlenül – s talán legbelül konvergálnak is. Nem akarok hát „objektivitást” színlelni.

Annyi bizonyos, Pál Feri nem hétköznapi ember. A „kedd esti alkalmakat” immár 1o évvel ezelőtt kezdte el (ma itt tartanak; kezdés: 20.15). Az első hittanórájára annak idején 5-en jöttek… A következőre 9-en. Aztán lettek egyszerre 25-en is. A Terézvárosi Plébánia – ahol Feri akkoriban káplán volt – vásárolt is legott 80 széket, hogy „ezzel aztán le van tudva” véglegesen, az elég lesz „minden időkre”. Amikor én beugrottam, hogy egy alkalommal belehallgassak, már vagy 120-an voltunk; a „csilláron is ültek”, alig fértünk el az alagsori teremben. Aztán hallottam, hogy azt is kinőtték. Helyet keresve jutottak a Pázmány jogi karának legnagyobb előadójához. Ezért persze bérleti díjat kellett fizetni; így ez lett az egyetlen „fizetős hittan” Budapesten. De persze – mivel időközben vagy 300-an lettek – az összeg, amit minden alkalom előtt gyorsan összekalapoztak, egy főre csak jelképes lett.

De hogy csinálja? Mi az, ami ilyen vonzó a mondanivalójában? Éppen ma, amikor mindenki a hit iránti közömbösségre panaszkodik az egyházban? Mi lehet a „Pál Feri-jelenség” titka?

Ellenzői szerint olcsón adja, felhígítja, a népszerűség kedvéért elárulja a hitet, kiárusítja a kereszténységet. Ennek azért ellentmondani látszik, hogy Feri időközben plébános lett a Kövi Szűz Mária templomban (az a kis templom, ami egy szigeten áll, amit mindkét oldalról körülfolyik a Szentendrei út forgalma; a HÉV mellett, a Filatorigát magasságában), és tisztességgel ellátja a feladatát. Hogy túl olcsó, népszerűsítő a stílus? Meglehet. De vajon járnának-e, annyian, ha nem volna benne valami konstans belső tartalom, lelki mélység (is)? Mások szerint Pál Feri mindent beáldoz a népszerűségnek: mivel csak humorizál, szórakoztat, poénkodik, ez vonzza az embereket. No, de 10 éven át?! Az idei ugyanis a tízedik év, amióta folyamatosan mennek az átlagosan 70-75 perces (!) előadások.

Persze – mi tagadás – Feri pszichologizál azért! Főleg olyan tematikákat választ, amit aztán egész év során minden oldalról körüljár, amely jobban kötődik pszichológusok nevéhez (pl. Carl R. Rogers, Verena Kast, Virginia Satir, C. G. Jung stb.), mint teológusokhoz. Ha ezzel vádolnánk, alighanem azt válaszolná, hogy tőle ugyan lehet máshova is menni: sosem mondta, hogy univerzális, ő inkább csak egy aspektust kíván kiemelni a sok lehetségesből. Az azonban kétségtelen, hogy „piaci rést” talált! Valamit, ami eddig nem volt, s amire óriási az igény. A lélektanban pedig éppen nem mondható műkedvelőnek: a SOTE posztgraduális képzésén mind a „Lelkigondozói”, mind pedig „Mentálhigiénés és szervezetfejlesztő” szakon diplomát szerzett (ez utóbbin pedig évek óta tanít is!).

Hogy egyháziasan mondjam: nehéz volna eltagadni a „karizmáját”: ért ahhoz, hogy „megszólítsa a kereső embereket”. Talán mindez kontextushoz is kötődik, hiszen eléggé egyoldalúan városi, sőt budapesti a problématudata és az előadásmódja: aligha volna képes ennyire megszólítani valamely más szubkultúra képviselőjét. De hát hogyan is lehetne ez másként: minden üzenetközlés – különösen, ha hatékony akar lenni – kontextusba kényszerül illeszkedni! Feri hivatása ide szól. Ennek egyébként alighanem maga is tudatában van. Erre vall az, hogy – amikor hivatalos egyházi részről megkérdőjelezték a szentelhetőségét – nem keresett más püspököt, nem lépett át másik egyházmegyébe: ott akart pap lenni, ahol a hivatását kapta. („Na tessék, a karrierista: csak Budapesten..., ugye?!”)

Mostanában Pál Ferit sokat támadják. Alkalmat persze szolgáltat eleget: minden hosszú beszédből, poénkodó előadás szövegösszefüggéséből ki lehet emelni egy-egy mondatot, megjegyzést, geget , ami – így kiragadva – botránkoztató, alkalmas az illetőnek rossz hírét kelteni. Ez már csak a próféták sorsa… Mert Pál Feri: próféta – éspedig a nekem hitelesnek tűnő fajtából. És tud ő azért „jól nevelten” is beszélni

Van persze olyan, akit meg egyenesen irritál a stílusa: az affektálós hang, amitől kicsit olyan „nyálas”, gejl lesz az egész. Pedig Feri nem homokos, és nem is férfiatlan ember. Tud kihívást is adni, távolságot tartani, határozott, sőt kemény is lenni: különben aligha lenne képes az adott népszerűségi indexe és elfoglaltságai közepette menedzselni az életét (és tartani a cölibátusát…).

Szóval, Pál Feri atya érdekes ember. Érdemes őt hallgatni. A beszédei – arra az időre ha egyszer sok időd van, és kedved támad amolyan „felesleges”, spirituális dolgokra – itt találhatók. Idén (2009-2010) a talányosan hangzó „egyediség, együttesség, egyetemesség” a tematika. A tavalyi sorozatból (2008-2009) a kedvenceim: 2008.11.11, és a 2009.02.03. (amelyik a „spirituális ugrásról” szól!). Jóindulatú, türelmes hallgatást, lelki épülést kívánok!
 

383 komment · 1 trackback

A bejegyzés trackback címe:

https://jezsuita.blog.hu/api/trackback/id/tr751502205

Trackbackek, pingbackek:

Trackback: Pál Ferenc: A függőségtől az intimitásig 2011.07.19. 08:00:07

Amikor odahaza jártunk, vettünk pár könyvet, a sci-fi témán kívül ezúttal pár (népszerű-) lélektani könyv is bekerült a merítésbe. Popper Péter könyvein kívül megvettük „Pál Feri atya” könyvét is.Nemrég hallottam róla először, de amikor gya...

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

jan 2009.11.08. 22:47:17

Köszi ezt a beírást. Én néhány éve járok a keddi alkalmakra, és tényleg nagyon jók, talán még annyit tennék hozzá, hogy Pál Feri bár nagy showman, de ugyanakkor egy nagyon szerethető ember is. Nekem nagyon sok jó szempontot adott, és olyan gondolkodásokat, felismeréseket indított el bennem, amik sokat lendítettek az önismeretemen, és ezen keresztül az egész életem számtalan területén.

(Egy kis pontosítás: a pázmányos teremért tudtommal nem kell fizetni, ezért a résztvevőknek sem kell még jelképes hozzájárulást se fizetni.)

Egyedül azt bánom egy kicsit, hogy ennek a posztnak a hatására még kétszer annyian fognak majd jönni, pedig már így is alig férünk be...;)

bölcsésztanár 2009.11.09. 13:47:51

Én egy ideje a netről hallgatom az előadásait. Azelőtt papot soha nem hallottam ennyire árnyaltan beszélni a hitről, hogy nem csak egyféleképp lehet hinni, hanem fejlődés van, és gyakorlatilag minden mindennel összefügg a fejemben. És sokszor segített abban, hogy kivergődjek olyan problémákból, amik megoldhatatlannak tűnnek olykor.
Nagyon tetszik az, hogy szétválasztja a kultúrkereszténységet a hívő élettől, hogy más vallásokat sem fikáz (amit már számtalanszor hallottam katolikus papoktól), és hogy úgy lojális az Egyházhoz, hogy közben látja azt is, amivel nem lehet azonosulni. Aki ilyesféleképp szokott gondolkodni, vagy kilép belőle, vagy befogja a száját. Csodálom egyébként, hogy még senkinek nem jutott eszébe elhallgattatni.

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2009.11.09. 15:05:55

@bölcsésztanár: Most már túl nagy volna a felzúdulás ;-)
Elolvastam az őt kritizáló blogbejegyzést, és valahogy nem azt kaptam, amire számítottam (hanem demagóg, kontextusból kiragadott szövegrészekre épülő érvelést). Pedig lehetett volna kritizálni, és én, az árnyalt zseniális ;-), mindjárt meg is mondom, hogy hogyan.
Sokáig hallgattam az előadásokat online - itt a blogon hívta fel rá valaki a figyelmemet kb. egy évvel ezelőtt - és meghallgattam a hozzáférhető archívum nagy részét is. Annyi negatívumot mondanék, hogy nekem ez így ebben a formában egy kicsit egysíkú, agyonpszichologizált ahhoz, hogy "teológia" legyen. Ennyi a kritika, a továbbiakban már csak ezt fejtegetném, ha folytatnám. (Mondhatnám azt is, hogy "meguntam", csak ez is félreérthetően hangozna.)
Különben viszont óriásinak tartom ezt az egészet és sokakat küldtem már oda személyesen, meg ajánlgattam az online anyagok linkjét is. Lehet úgy nézni ezekre, mint egy hitbeli önismereti kurzusra, és bizony sok megdöbbentő dologgal lehet így szembesülni. Úgy tud elgondolkodtatni, hogy azért szórakoztat is, azaz ha nagyon akarod, meg tudod védeni magad attól, hogy nagyon sérülj az elgondolkodás-szembenézés közben. Showmanség nélkül ez nem megy nyilvánosan; a másik verzió a mély, zárt, bensőséges és védett beszélgetés, ahol nagyon fáj amin átmész és úgy tudod megúszni a komolyabb és tartós sérülést, hogy a másik fél két kézzel és minden erővel tartja a beszélgetést és benne téged. Ez nagyszerű, ha valakinek osztályrészéül jut, de ha egyszerre ötszáz embert kell mélyebb önismerethez vezetni, akkor ez nem járható út, akkor valami mást kell csinálni. Ezt a mást Pál Feri nagyon-nagyon jól csinálja szerintem.

dobray · http://mandiner.blog.hu/ 2009.11.09. 16:13:38

a Hortus Carmeli szerzőjének nincs humorérzéke.

Bagradjan 2009.11.09. 17:54:56

Máglyára a rossz helyesírással!

jan 2009.11.09. 18:03:34

@Bagradjan: Máglyára a helyesírás-fetisizmussal! (Még akkor is, ha humorral párosul:)

bölcsésztanár 2009.11.09. 18:29:42

@-dobray- (dszg):
Én is erre gondoltam, mikor olvastam: ez egy humortalan, megkeseredett ember lehet, aki túl komolyan veszi magát és az ő pszichológiai tudását. Nem nagyon barátkoznék vele, mindig félnék, hogy rosszat mondok...

izrael miszteriuma (törölt) 2009.11.09. 23:03:57

@Satori
"Mert Pál Feri: próféta"
Prófétaiskolába is járt?

Satori 2009.11.09. 23:14:38

@izrael miszteriuma: Prófétaiskola?? Talán Izraelben? :-)
@Bagradjan: "Máglyára a rossz helyesírással!": én a mágjarakást csak így szeretem: www.tutireceptek.hu/maglyarakas

zzzsuzsa 2009.11.10. 00:35:42

@Satori: Elgondolkodtam, hogy régi barátomról írnék e blog bejegyzést...!

P.E. 2009.11.10. 06:55:11

@-dobray- (dszg):
a Hortus Carmeli szerzőjének nincs humorérzéke

Ezt nem értem, hogy jön ide. Kérlek, magyarázd meg.

Ditúr · http://ditur04.blogspot.com/ 2009.11.10. 09:27:14

Sziasztok!
Pál Ferenc atyát a Mária Rádióban hallgattam először. Alacsony, kövérkés, mosolygós, kopaszodó papnak gondoltam, reverendában. Csalódtam, amikor megláttam, hogy milyen aszketikus alkat valójában.
Ma már Pál Feri jelenségről beszélünk, mert sokunkat elér és Krisztushoz vezet, furcsa, érdekes módon, ahogyan még senki más.
...És én vezetek valakit Krisztushoz?...
Feri

Bibliofilia · http://bibliofilia.blog.hu 2009.11.10. 09:35:22

Kedvelem Pál Feri atyát. Ritka és értékes karizmái vannak: a prédikálás és a láthatóvá váló benső kisugárzás (kirajzolódik rajta Krisztus).
Néhány miséjén voltam csak, de éppúgy meg tudja szólítani a gyerekeket és a felnőtteket. Az embernek az az érzése marad: igen, ez az ember rendben van. Lám, mégis csak működik a keresztyén élet, amiben pedig annyiszor kételkedünk. Itt van Pál Feri atya, akin látszik, hogy Isten létezik és munkálkodik! Élő bizonyíték, hogy Isten van, és lehet vele járni.

Reformátusként, rengeteg református barátom ismeri és szereti. Kicsit olyan nekünk reformátusoknak, mint Cseri Kálmán a katolikusoknak, aki bár igencsak protestáns lelkész, mégis minden katolikus ismeri.

Az interjúkötetet ajánlom mindenkinek. Bevallom pár dologban nem értek vele egyet, néhol kicsit szinkretistának tűnik egynémely gondolata, de nem is a gondolataink, hanem a cselekedeteink, az életünk mutatja meg kik vagyunk.

türkiz 2009.11.10. 14:59:41

Ennek a blognak volt valami célja? Netalán sugallták a megírását? Éppen ide?
"Jelenség"? "Próféta"? Tömeg, mint végső érv a "nem hétköznapiságra", páratlanságra? "Piaci rés"?
Nem értem és nem akarom érteni ennek a cikknek megszületését, a tartalma meg (merem remélni, hogy) az éppen tárgyalt embert is kihozná a sodrából, ha tételesen nem róla esne szó...
Kell nekünk ez az ömlengés? Ettől csak langyosabb lesz a langyos!
pál ferit(!) csak a barátaimon és az éteren keresztül ismerem, általában véve kedvelik, többnyire nagyon, de az is állásfoglalás, vélemény, mely abban a bizonyos blogban szerepel, ami minden csak épp "gyalázkodó" nem. Sőt! Kicsit elfogulatlanabbul kellene élni, főleg írni: nem biztos, hogy jobb barátom az, aki csak a szép és jó dolgokkal szembesít, ahogy szerethet jobban az, aki észreveszi, hogy a frissen borotvált, örömtől sugárzó képemen ott maradt egy borostacsík...
Ha jelenség akarok lenni, legyek felkészült a kritikára is! Ha jelenségek fénytövében érzem csak jól magam, bírjam elviselni, hogy a Jóisten néha bekavar, ha pillanatra is, de szakít az áramkörön, okoz egy kis áramingadozást. A történelem során mindig csak rossz származott abból, ha egy emberbe(!) vetettek ennyi bizalmat...
Pálferi nem ismerlek, de ha majd elszéled ez a birkanyáj és magadra maradsz, megkereslek!

jan 2009.11.10. 17:11:17

@türkiz: számomra az előadásai alapján úgy tűnik, hogy PF egyáltalán nincs elszállva magától, sőt. Az egyik előadáson PF egyetértőleg idézte egyik pap ismerősét (még az is lehet, hogy maga Satori volt az), aki valami olyasmit mondott neki csak félig viccből, hogy szerinte PF egy magamutogatási kényszerben szenvedő személy, de az a szerencse, hogy azok az előadások, amiket (részben) ennek a kényszernek a hatása alatt tart, hasznosak a hallgatósága számára.

zellerlevél 2009.11.10. 17:46:26

Meghallgattam pár előadást már tavaly is, most is. Valóban hasonlít abban Cseri Károlyhoz, hogy a beszéd zavaró: Cserinél a beszédhiba, itt pedig a hanghordozás, a kissé nőises hangsúlyok, illetve a nevetés néha kamaszosnak tűnő - maradjunk ebben - furcsasága. Cseri Károly kazettáiból nekem vagy harmincat meg kellett hallgatnom ahhoz, hogy ne zavarjon, Pál Ferencnél eddig a pontig nem jutottam el.

Ezen kívül érezhető az amit kissé gonoszkodva talán álpszichológiának nevezhetnénk, vagy inkább úgy fogalmaznék, hgoy a vallás és a pszichológia olyan fajta elegye, keveréke, amitől rossz érzése támad az embernek.

(A nézőközönség reakciója is zavaró számomra néha de ezt tudjuk be annak, hogy valószínűleg fiatalabbak, mint én.)

Ha ezeken sikerül felülemelkedni, akkor valóban kapunk egy jól használható gondolatmenetet, amit azért még meg kell rágni, bármennyire is vágyunk rá, vagy tűnik úgy, hogy készen kaphatunk valamit, amit azonnal beépíthetünk a.. hová is? Mert a hittel kapcsolatos tudásunkba így nem, a pszichológiaiba meg a fent említett érzés (hiányosnak és néha megalapozatlannak érzem) miatt nem.

Tehát lehet tanulni belőle, nagyon jó beszélgetésalap, és ezzel máris sokkal több, mint ezer más előadás. De számomra messze van a jelenségtől.

(A youtube-on található prédikációba belehallgatva már sokkal jobb érzéseim voltak.)

izrael miszteriuma (törölt) 2009.11.11. 11:06:06

@zellerlevél:
nem véletlenül Cseri Kálmánról van szó?

Satori 2009.11.11. 11:57:22

@türkiz: "Ennek a blognak volt valami célja? Netalán sugallták a megírását? Éppen ide?"

Ó, nem, nem! Hacsak a lelkiismeretem nem sugallta, és a kényszer, hogy kiálljak a barátaim mellett, ha bajban vannak.

A célja pedig az volt, hogy kedvet csináljak az előadások letöltéséhez (mint írtam is: "Érdemes őt hallgatni."). Persze, csak lelkiség/spiritualitás iránt érdeklődőknek!

bölcsésztanár 2009.11.11. 12:20:05

@Satori:
Miért kell kiállni mellette? Bajban van?

türkiz 2009.11.11. 14:18:57

@Satori: @bölcsésztanár: Ugyanez a kérdésem: Bajban van? Ki látja így? Ő?
Tudtommal, jó bornak nem kell cégér!

Kedvcsináláshoz pedig tartalom kell. Beltartalom. Egy megjelenő ígéretes könyvhöz is lehet "kedvet csinálni", többnyire a szerzővel való személyes ismeretség nélkül... Sőt! Engedd meg, hogy ne érdekeljen Pálferi mély vagy vékony hangja, az, hogy pocakkal vagy pocak nélkül, hajjal vagy kopaszon, alacsonyként vagy magasként, homo- vagy heteroszexuálisként éli az életét. Nem igazán érdekel, hogy ki lakott vele egy cellában, hogy kirúgták a Szemináriumból (mert rajta kívül még másik négyet-ötöt is, de boccs!). Az pedig végképp nem teszi vonzóbbá a számomra ebben a celeb-világban, hogy sokan rajonganak érte. (Sőt, ma már inkább elbizonytalanít...)
Elhangzott bármi is az előadásairól, azok tartalmáról??? Hol az a "konstans belső tartalom, lelki mélység"???

"Persze csak a lelkiség/spiritualitás iránt érdeklődőknek!" - a védekezésnek ez is egy formája, de elég gyenge.
Ne add föl ilyen könnyen! Aki jót akar, az csak győzzön! Hajrá, Satori!

felician 2009.11.11. 18:30:24

@türkiz: Neked mi bajod? Szemmel láthatólag irritál ez a poszt, de semmi olyasmit nem mondasz rá, amit ne lehetne akármelyik másikról elmondani. És nem is problémák...
Csak érdekel, mert érdekes.
Üdv f

türkiz 2009.11.11. 18:51:08

@felician : Nem tudom, hogy "irritál"-e; a nagy rózsaszínfelhők általában szoktak, késztetést érzek belefújni, de ezen túl semmi. Az újrarendeződést is nagy nyugalommal tűröm; mindenkit igyekszem úgy elfogadni, ahogy ő van. De azért szeretek meggyőződni abban, mi is van és szilárd-e az a másik oldal...
Nem tudom, ez elégséges magyarázat? Jól esett a kérdésed. Nem szoktam itt túl gyakran lógni, írni végképp nem. Talán nincs is még meg hozzá a "kultúrám", lehet, hogy ezt érzed?

felician 2009.11.11. 19:21:03

Én egyébként azt tartom különösen jónak PF előadásmódjában (túl azon, hogy a téma izgalmas, szerintem színvonalasan populáris (júj!) és hiteles is - amennyiben jól láthatóan PF megdolgozott önismeretére épül), hogy két dologot szigorúan kerül:
Nem használja a kenetes és sokszor kiürült (vagy általánossá ragozott) joker-kifejezésekkel kábító egyházi szakzsargont, hanem megtalálja a mindenki számára világos tartalommal bíró kifejezéseket a megfelelő fogalmak kifejezésére. Nincs állandóan "szeretet" (tegye fel a kezét, aki tudja, mi az), nincs "Úrjézus", nincs indokolatlan "megváltó"-zás, nincs "bizony-bizony", nincs "erkölcs", nincs "Istenszólhozzánk" vagy ha igen, akkor szigorúan akkor, mikor pontosan indokolt. Nekem, aki pedig katolikusként szocializálódtam, olyan volt ez, mint a friss levegő. Úgy tűnik, másoknak is olyan.

Másodikként: kínosan ügyel, hogy pontosan betartsa azokat a kommunikációs játékszabályokat, amelyeket ma a "világ" korrektség címén elvár. Nincs összkacsintós politikai propaganda (jóllehet az előadásokból is levehető PF politikai magánvéleménye), nincs másvallás-fikázás, másfelekezet-fikázás, ateistafikázás, nincs sanda beszólás buziknak, nincs viszketeg katolikus önfényezés, nincs moralizálás, fejcsóválás, nincs másokon ítélkező bezzeg-pozíció. Ugyanakkor ez mégsem jelent lavírozást, kényeskedő témakerülést, szemet hunyást. Mindenről kimondatik a maga helyén, vagy ha szóba jön, egy megértésre és nyugodt, lényeglátó problémakezelésre berendezkedett ember aktuális (és tudottan aktuális), megérlelt válasza. (Igaz, megosztó kérdésekben általában nem foglal állást, de hát a megosztó kérdések már csak olyanok, hogy nem könnyű őket védeni egyik oldalról sem, ettől megosztók.) És még e mellett is gondot fordít arra, hogy a hallgatóságban vélhetőleg élő, legstabilabb sztereotípiákat leszerelje ("ezzel nem azt akarom mondani hogy, de azt AKAROM mondani hogy"). Mintaértékű. Mindig elismeréssel adóztam azok előtt, akik veszik a fáradságot és megtanulnak a "politikailag korrekt" nyelven elmondani bármiről bármilyen (akár elítélő) véleményt. Alig van ilyen! PF azonban ilyen. Na ettől van tele az előadó más felekezetűekkel, más vallásúakkal, megilletődött (sokszor deviáns kinézetű) keresőkkel. Misszió.
Ettől nincs rossz érzés, nincs feszengés az előadásokon, ha valami ki van kezdve, azok leginkább csak a vallási ("kultúrkeresztény") pózok. De az jól esik, mert a legtöbbünk belegémberedik egy-két ilyenbe.
Az, hogy széjjelröhögjük magunkat a sosem bántó és csak ritkán erőltetett poénokon, az csak hab a tortán.
Szerintem lesújtó helyzet, hogy ezeket a "fogásokat" milyen kevesen tudják egyházi berkekben rajta kívül. A kommunikációnak ezt a két szabályát készségszinten kellene tudnia minden papnak, hittanárnak stb.!

(Azt, ha valakit irritál PF enyhe modorossága (nem is tudom, ez-e a jó szó), azt egyébként abszolúte meg tudom érteni. Örülök, hogy engem nem irritált! :)
f

felician 2009.11.11. 19:27:20

@türkiz: :) Nem tudom, ezt érzem-e. Ez egy blog, a posztok olykor csak témafelvetések. Lehetnek rózsaszín vattacukrok is. Én például meg vagyok elégedve, hogy PF egyáltalán szóba jött egy külön poszttal, mert volt róla komolyan gondolt mondanivalóm. Amellett jó reklám is (ha CSAK az is): szerintem a "Pál Feri jelenség" megérdemli. Ld. fentebb:)
Üdv
f

türkiz 2009.11.11. 20:56:36

@felician : Végre valami több is. Egy pillanatig sem volt kétség bennem afelől, hogy nem ok nélküli ez a sokakat érintő vonzalom, elismerés. Ha szigorúan a fogyasztói társadalom oldaláról nézném, még talán osztoznám is abban, hogy a megtalált "piaci rés", mindenkinek lehet gazdaságos. Akinek megéri, éljen a lehetőséggel!
Persze vannak kételyeim. Nem akartam erről írni, mert nem érzem úgy, hogy kompetens lennék: egyetlen egy előadáson nem vettem részt, és elég régen töltögettem le, meglehetősen kevés számban a fennlévőségekből. Mit mondhatnék?
Szerintem akinek a stílussal vagy a polgárpukkasztással van problémája, meg is érdemli. Bennem mást: aggodalmat szült. Először csak azt éreztem, hogy valami nem stimmel. Később úgy tudtam megfogalmazni, valami benne nem hiteles, csodás és némelykor megdöbbentően mély tartalmakról ad számot, de mindez megtörik a személyiségén. Aztán és egyelőre(! azért szeretném megismerni) úgy zártam le magamban, hogy ő egy valóban értékes, nagyon értékes ember, aki számomra nem ismerhető okokból, megkockáztatom (utánam az özönvíz) holtvágányon van. Ez még nem ő.
Azon a "megdolgozott önismereten", én elgondolkodom, szerintem találóbb, mint aminek íródott. Minél több eszköz, lehetőség van a kezemben (lásd. mentál), sokszor annál könnyebb elbújni. Meg manipulálni is, minden szándékosság nélkül!
Íme, az én szubjektív képem PF-ről (semmi esetre sem kell elfogadni, ne támadjatok!) Egy folytonos ketrecajtó mögött látom, aminek elkeseredetten újra és újra nekirugaszkodik, de az nem enged: önmaga rácsai közt vergődik. Kinéz, provokál, beleáll a szerepekbe, és soha nem kinnebb, csak újra és újra bennebb találja magát. Minél erősebben tör ki, annál erősebbnek találja a falakat.
Akit ez nem zavar, aki azért ment hozzá, hogy önmagára leljen, önmagához, netalán Istenéhez közelebb jusson, és ezt még meg is kapja, joggal lehet elégedett. A szolgáltatást megkapta.
Engem azonban zavarna, meg zavar is (egyelőre nem fogok újabb előadásokat töltögetni).
Ugyanakkor szívből hiszem, hogy egyszer meglátjuk őt valójában és egészben is, ezt azonban -véleményem szerint- jobban segítené egy 2-3 évi monostori, megélt kontemplatív élet, mint ennek a világnak fénye és rajongása.
Hűha, hogy én ezek után mit kapok!

Shine) 2009.11.11. 20:58:59

Szerintem nagyon fontos hiánypótló feladatot lát el Feri atya az Egyházban. Feliciánhoz hasonlóan az a véleményem, hogy a kegyes maszlagokra építő szentbeszédekből akad itt is, ott is, de azokat hallgatva kisebb az esélye annak, hogy a "hallgatóság" más aspektusból tudna önmagára tekinteni, pedig az szerintem lényeges része a lélekben történő növekedésnek.
Satori, fenti kérdésedre, hogy mi a "Pál Feri-jelenség" titka, szerintem leginkább az, hogy ama bizonyos pohárnak nemcsak a külsejét tisztogatja. Köszönet érte:)

jan 2009.11.11. 21:24:20

@felician : nagyon jó ez az összefoglalás Feri beszédmódjáról, teljesen egyetértek vele!

zzzsuzsa 2009.11.11. 22:22:13

@türkiz: " Hűha, hogy én ezek után mit kapok! "
Bocs, de ez a Te szuverén hozzá állásod a dologhoz.
Miért is kövezne meg érte valaki? Érdekes ( de nem feltétlenül igaz ) dolgokat mondasz, én csak annyit szeretnék mondani, hogy Felician zseniálisan összefoglalta a sokunk által érzett és tudott tényeket Feri atyáról. Sokaknak beszélünk róla és ajánljuk Pál Feri " alkalmait " :) és igazából csak nagy levegőket veszünk és próbálunk valamit nyögni, hogy miről is van szó. Asszem én kinyomtatom több példányban Felician " tanulmányát " - és ha valakit érdekel a kedd este interneten, vagy élőben - rögtön a kezébe nyomom! :-)

kis_csirke 2009.11.11. 22:44:21

Nem járok az előadásaira, de a netről rendszeresen meghallgatom, vezetés vagy házimunka közben. Vasárnap épp az utolsó 2 előadását hallgattam és közben azon gondolkoztam, vajon mikor fog már ez az ember belépni egy szerzetesrendbe? Mi tartja vissza? Mitől tart? A szabadság, amire törekszik csak ott lesz meg a számára! (Ez az önközlési vágya is azt jelzi szerintem, hogy közösségre van/lenne szüksége.)

Kicsit be is égtem miatta a nyáron. Erdélyben lelkibeszélgettem valakivel és mint valami újdonságot, tanácsoltam, hogy a családi "terheket" feldolgozni könnyebb, ha meghallgatnak bizonyos előadásokat a neten. ...kiderült, hogy az erdélyi fiatalok ismerik és szeretik Pál Feri előadásait, nemcsak a fővárosiak :-).

felician 2009.11.11. 22:59:07

@türkiz: "Ez még nem ő."

Hm. Érdekes, amit írsz. Szerintem az a kevés hanganyag ingoványos alap... Én három évadot helyben végighallgattam, a mostanira nem járok, de lehet, hogy majd visszatérek. Így nekem más a képem, de még inkább lehet, hogy azért, mert két másik ember vagyunk :)

Egyik amit erre mondanék: Pál Feri olykor (de tényleg csak olykor, ilyen értelemben biztos nem magamutogató) zavarbaejtően, már-már kicsit brutális (bár vhogy még olyankor is finoman óvatos) nyíltsággal és nyugalommal vall a saját maga "sérüléseiről", ez pedig számomra egy hitelességi pecsét. Túl van egyen s máson, s halad. Ennél többet kevesen mondhatnak el magukról szerintem.

Másik: bennem nagyon megmaradt, mikor arról beszélt, hogy él ez a különös kifejezés a hagyományunkban, hogy Krisztus sebeiből élő víz forrásai fakadnak. Ezt ő valahogy egy olyan mentálhigiénés üzenetként fordítja, hogy vannak sérüléseink, melyek soha nem gyógyulnak be, de ha kitisztítjuk őket, nagy és éltető lehetőségekké, forrásokká válhatnak... vagy valahogy így. Ha most ezt rá alkalmazom, akinek a valóban sérülésekkel terhelt (kevesen lehetnek akiknek nem ilyen van) énje a maga küzdelmeiben odáig "fajult", hogy ötszáz megdolgoztatott lelkű és szellemű, mégis feldobott embert tud minden kedden útra bocsátani a budapesti éjszakába (és semmi mást nem nézek), nos akkor én megengedem neki, hogy még egy kicsit tökéletlenkedjen a nem kész énjével... :)
f

felician 2009.11.11. 23:18:10

@felician : (Tejóisten, ha arra gondolok, hány papunk lehet, aki talán haláláig nem lesz fele annyira saját maga, mint PF most... :(

bölcsésztanár 2009.11.12. 13:21:12

@felician :
Hát ja. Én is hallottam már többektől (szinte kivétel nélkül olyanoktól, akik max. 1-2 előadás anyagát ismerik), hogy nem hiteles, magamutogató, éretlen, a sikerre megy, durva poénokat puffogtat stb. Nem szeretném semmilyen szempontból összehasonlítani PF-t a magyar papsággal, mert sokan nagyon rosszul jönnének ki belőle. Ez nem azt jelenti, hogy őket nem szeretjük és nem hallgatjuk, hanem azt, hogy tényleg oázis az ő személye a magyar Egyházban. És természetesen nem ő az egyetlen ilyen ember, csak a többiek általában szűkebb körben ismertek, mert nem olyan formában vállalják a missziót, mint PF.

Az alkalmainak pedig egész konkrétan mérhető gyümölcsei vannak, de ezt csak azok tudják, akik rendszeresen hallgatják és el is gondolkodnak azon, amit hallanak, nem ragadnak le annál, hogy néha kamaszosan nevet vagy elsüt egy-egy gyenge poént. (Ezek száma elenyésző ahhoz képest, amilyen súlyos dolgokat szokott egyébként mondani rólam. Ja, és nem ő találja ki, hanem az elmúlt 100 év pszichológiai kutatásait olvasgatja, ami azért nem haszontalan olyan ember számára, akihez az emberek hitbéli és életvezetési, lelki dolgokkal fordulnak.)
Addig is elmegyek, hogy a papképző intézményekben kutya kötelesség lenne tisztességes pszichológiai képzést biztosítani, hogy ne csak a 20 éve gyónásokat hallgató, fogékony atyák tudjanak bölcs lelkivezetőként működni.

Satori 2009.11.12. 15:55:51

Először arra gondoltam, hogy beszólok Neked, aztán tovább olvastam, és meghatódtam rajtad, @türkiz: "Bennem mást: aggodalmat szült. Először csak azt éreztem, hogy valami nem stimmel. Később úgy tudtam megfogalmazni, valami benne nem hiteles, csodás és némelykor megdöbbentően mély tartalmakról ad számot, de mindez megtörik a személyiségén." - ez szép magánvélemény, intuíció, amit a magam részéről tiszteletben tartok, és erre bíztatok mindenkit. Ez nem támadható, sztem! Számíthatsz a védelmemre! ;-)

türkiz 2009.11.12. 16:12:54

@Satori: Mélységes mély köszönetem. Őszinte szívvel.

türkiz 2009.11.12. 17:10:01

Kedves @felician : "a kevés hanganyag ingoványos alap": hát, nem ezt mondtam én is? Egyáltalán nem érzem magam kompetensnek, a ti hangotok szól, és nem is igyekeztem fölé. PF-ért azonban változatlanul szeretnék kiállni, méghozzá úgy, hogy kétségbe vonom ezt a kultuszteremtést: ezt(!) nem tartom jónak.
"zavarbaejtően, már-már kicsit brutális nyíltsággal és nyugalommal vall a saját maga "sérüléseiről"" - éppen erről beszéltem volna(!), nem baj, csöppet sem, ha nem értettél/értesz. Ezek az "önvallomások" a legnagyobb kibúvók lehetőségei! Egyben a legnagyobb lehetőségei önmagunk manipulálásának is...
Köszönöm @zzzsuzsa: De csak na,na! Van azért "csapatszellem"", "megkövezés" ezen a blogon. Néha beleolvasgatok az itt folyó eszmecserékbe, és volt hogy szabályosan meghűltem.
Tudod, elgondolkodom. Amikor időszakosan lekopok innét, éppen azért van, mert a nyálas, megkövetelt kereszténységtől megdermedek, irtózom a "jó katolikus" állásfoglalásoktól, amitől eltérni, másként vélekedni maga az elkárhozás. Ebben a posztban mindenki azért méltatja Pálferit, mert ettől mer(!) eltérni... Akkor most mi van? A poszt témája kaméleon módjára változtatja az ént, hithű katolikusságunkat?
(Ez nem neked szólt, Zsuzsa! Csak egy kérdés a levegőbe, mert belém hasított...)

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2009.11.12. 17:20:50

@felician : Ez tetszett :-) Meg aztán @bölcsésztanár: válasza is. Sok mindent elmondtatok a gondolataimból.

felician 2009.11.12. 18:02:26

@türkiz: "Ezek az "önvallomások" a legnagyobb kibúvók lehetőségei! Egyben a legnagyobb lehetőségei önmagunk manipulálásának is..."

Ezen az egy ponton kívül értjük egymást, szerintem ne parázd túl a dolgot ;)

Amit itt írsz, azt tényleg nem értem, mármint nekem nincs tapasztalatom arról, hogy valaki a saját fejlődésének a rovására menekült volna efféle kibúvókba. Ha intuíción kívül van megfogalmazható "elméleted" az ilyen mechanizmus működésére, kifejthetnéd, szerintem érdekes felvetés!

"Akkor most mi van? A poszt témája kaméleon módjára változtatja az ént, hithű katolikusságunkat? "

Ez is érdekes megállapítás... Azt tapasztaltad, hogy _egyazon kommentelő_ hol így, hol úgy viszonyul a "jó katolikussághoz" különböző posztok alatt? Erről tanulságos "esettanulmányokat" lehetne összehozni! (komolyan mondom!) ... Nem csak az van, hogy ki így, ki úgy?
üdv f

felician 2009.11.12. 18:06:28

@bölcsésztanár: "Addig is elmegyek, hogy a papképző intézményekben kutya kötelesség lenne tisztességes pszichológiai képzést biztosítani..."

Ha jól tudom, van pszichológia képzés a szemináriumokban. Hogy mennyire tisztességes, azt persze nem tudom :)

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2009.11.12. 20:06:43

@felician : Ahogy tapasztalom, nem eléggé. Elvitatkozhatnánk persze hogy mennyire kell a szemináriumban egyúttal pszichológusokat is képezni, de a jelenleginél azért jobban.

bölcsésztanár 2009.11.12. 20:26:26

@felician :
Ha a valóságot nézzük (ami ugye sose objektív, úgyhogy vegyük az én személyes tapasztalatomat mondjuk), akkor nem érzékelhető, hogy jelentős lelkivezetés folyna, ami számol olyan apró dolgokkal, mint személyiségfejlődés, spirituális fejlődés, családi és gyerekkori traumák, depresszió, függőség stb. Kenetteljes "Tarts ki az imában, kérd a Szűzanya segítségét, az majd minden problémádat megoldja" - van bőven.
Az a vicces, hogy én tanárként szintén részesültem pszichológiai képzésben. Nevetséges.

türkiz 2009.11.14. 15:26:50

Nem szeretnék mindig ellent mondani, de véleményem szerint nem az oldaná meg a vágyott kérdést, hogy van-e vagy nincs pszichológiai képzés a szemináriumokban ill. teológián. Nem pszichológiát kellene tanítani, hanem önismeretet. Egyéni és/vagy kiscsoportos, őszinte, "mentálos" együttműködések, biztosan sokat segíthetnének, de én megkockáztatom, hogy ha kispapjainkat bevezetnék a kontemplatív ima mélységeibe, sokkal közelebb kerülnének Istenhez, ezáltal önmagukhoz és a többi emberhez is. (Vagy a kettő együtt - el sem merem képzelni!)
Persze mindez utópia. Ekkora paphiánynál nincs szükség újabb "szűrőkre". A papság intézményes volta megköveteli a folytonosságot, szerintem a fennebbülőket ez motiválja, mindegy kikkel (és megkockáztatom, milyen áron), de a láncszemet tartani kell. Ezt éljük, és engem ez inkább elszomorít, mint dühít. Nincs mit felróni!
Szerencsésebbek a szerzetesrendek.

türkiz 2009.11.14. 16:33:49

@felician : Tegnap nem sikerült belépnem, gondoltam megúszom a válaszadást; nem úgy tűnik. "...valaki a saját fejlődésének a rovására menekült volna efféle kibúvókba"? A fejlődés vágya belénk programozott, olyan, amiről te írsz, nincs(!) egészséges embernél. Magam sem erről tettem volna említést. Rugaszkodjunk el a szélsőséges példáktól és mondjuk ki, hogy az ember nem akar önmagának rosszat. Mégis gyakran megteszi. Miért? Tudatlanságból, rossz helyzetfelismerésből, tapasztalat híján stb. stb.. Ezekből jó esetben tanul. Van azonban valami, ami ezeknél sokkal erősebb, pusztán azért, mert tehetetlenséget szül. Vagy, mert nem ismerjük fel (ez a gyakoribb) vagy, mert túl jól ismerjük.
Ez a nehezebb, amikor pontosan tudjuk, mikor mire kell vigyáznunk, hogy ne lepleződjünk le. Pedig a fejlődésünkhöz kellenek, elengedhetetlenek ezek a "lelepleződések". Szerinted Pálferinek a mentálos múltjával, jelenével lehet újat mondani ezen a csatornán? Nem ő, de a kialakult mechanizmusai mindent előbb érnek el, mint amit akár ő maga szeretne. Amit tudatosan, önerőből el lehet érni ebben a fejlődésben, azért maximálisan meg is küzd. Ebben a vetületben ő valóban a legtöbbet tett le elétek.
Ugyanakkor véleményem szerint így kerül egyre távolabb önmagától. Görcsösen törekszik az önmegváltásra, egyre többet tud a saját bugyrairól, sebeiről, de a vágyott megváltás újra és újra elmarad. Nincs leleplezés, katarzis, belső megremegés, megindultság... A pszichológia nem menti meg az embert. Hasznosnak hasznos lehet, de eljön egy pillanat, amikor időszakosan el kell engedni. Segíthet egy úton, de az ajtón kinek-kinek egyedül kell, pőrén belépnie. Az, ugye, nem kérdés, ki van az ajtó mögött? Saját tapasztalataimból tudom, sok segítséget jelentett, ha beszéltem a sebeimről, ha képessé lettem arra, hogy lokalizáljam és stb., de már tudom, minden igazán mély seb csak az Ő jelenlétében gyógyul be.
Őszintén bízom abban, hogy Pálferi egyszer leroskad végre Az elé, aki kimentheti végre ebből a megosztottságból, diszharmóniából, ahol azt a választ kapja, amire régóta vágyik, és az új élete talán ránk nézve sem lesz ilyen megosztó. Nagyobb szeretetre van szüksége, mint a miénk. Egyelőre ezt hagyja felcserélt állapotában... na, nem baj, majd előbb vagy utóbb!
Bocsi, hogy hosszúra sikeredett! Magam is azzal foglalkozom belőle, amivel éppen nem akartam és ami miatt elmarasztaltam, szegény Satorit.
Ideje kiszállnom innét... Azért remélem, írtok még több újat is a "páratlanságából", az én semmilyen, végletekig szubjektív véleményen pedig ugorjatok!

izrael miszteriuma (törölt) 2009.11.14. 17:39:17

@türkiz:
Már régóta nagy együttérzéssel olvasom soraidat, és igazat adok Neked, úgy vélem érett ember vagy...

türkiz 2009.11.14. 21:47:46

@izrael miszteriuma: Súgd meg nekem, hogy a többiek ne hallják, lehet itt "éretteknek" éretlen puszikat küldeni? Mert most küldöm: cuuupp!

Kis Zoárd 2009.11.14. 23:48:38

@türkiz: a lényeghez nem szólnék hozzá, de ez jutott eszembe. szerintem tök jól összefoglalja a lélektan és a lelkiség kapcsolatát, ami kedvenc témám. talán neked is tetszik.

"A jó vallásosság, éppúgy, mint a jó terápia, segít, hogy begyógyítsuk és 'megbocsássuk' belső hasadásainkat. (...) Az terépia kigyógyít az elszakítottságunkból egy-egy konkrét probléma, konkrét ember vagy konkrét bonyolult helyzet kapcsán. Az ima az élet egészétől való elszigeteltségünket gyógyítja meg. Meggyógyítja a legmélyebb forrástól való elszakítottságunkat (...), középpontunkban erősít meg. Ezért képes a valódi vallási megtérés többévnyi terápiát pótolni." (Rohr)

türkiz 2009.11.15. 09:39:18

@Kis Zoárd: Ez több, mint gyönyörű!!! Gyönyörű, mert mélyen igaz! Csattan, hasít és kiált!
(A kimaradt részeknél van némi nyelvtani csúszás; azt meg tudnád ismételni? Olyan szép, hogy jó lenne egészben, hiánytalanul befogadni! Hm? Megtennéd?)

felician 2009.11.15. 21:54:40

@türkiz: "Görcsösen törekszik az önmegváltásra, egyre többet tud a saját bugyrairól, sebeiről, de a vágyott megváltás újra és újra elmarad."

Szia, köszönöm a választ! Szerintem a kérdésnek ezt a sávját válasszuk le arról, hogy mi működhet PF lelkében valójában, mert kezd kicsit komikusnak hatni, hogy olyan ember lelkéről osztjuk az észt, akivel tk. még csak soha nem is beszéltünk.
Általánosságban azonban igen elgondolkodtató, amit írsz, erre most nem is mondanék semmi többet, még van tűnődnivalóm rajta...

"szemináriumokban ill. teológián. Nem pszichológiát kellene tanítani, hanem önismeretet."

A legutolsó tagmondattal teljesen egyetértek, sőt csatlakozom odáig menően, hogy önismeret nélkül oktatni a pszichológiát (illetve nem úgy oktatni, hogy az egyszersmind önismereti út is legyen), semmit nem ér, sőt valóban: veszélyes is lehet. De a tanítható emberismeretnek (a mások ismeretének) - azt gondolom - hasznos eszköze, a mai ember önmagáról fogalmazott mondatainak pedig egyre inkább nyelve a pszichológia, úgyhogy szerintem az önismeret mellett igenis kellene tanítani, méghozzá jól (az önismeret fejlesztése nyomában).

Amit a papságunk helyzetéről írsz mindennek kapcsán, az sajnos szerintem is igaz egyfelől, másfelől meg a kérdés komplex... Ha helyes önismerettel és minél kompetensebb emberismerettel rendelkező papokat látnának a fiataok maguk körül, talán annál többekben ébredne papi hivatás... itt tehát bújkálhat egy kis huszonkettes csapdája is.
Üdv f

bölcsésztanár 2009.11.15. 23:33:07

@Kis Zoárd:
Igen, ez maximálisan igaz. És tapasztaltam már többször is.
De azért mindkettő fontos. Legalábbis nálam ez úgy működik, hogy először rájövök kognitíve, hogy mi lehet a gondom, és ha már ezért imádkozom, vagy valahogy le tudom rakni Isten kezébe, szinte azonnal beindul valami folyamat. Viszont ha évekig valami teljesen máson gyötrődöm, mint ami tényleg a probléma, nagyon ritkán van megoldás. Mondjuk az is lehet, hogy a Szentlélek sugdosásait kéne jobban meghallani, akkor az első lépés ez lenne, nem pedig a lélektan. De egyelőre ez van.

imagi 2009.11.16. 12:08:18

Igen, én is többször azonnal,élet-halál helyzetben vagy rövid időn belül- sorsdöntő kérdésekben, megtapasztaltam.

türkiz 2009.11.16. 13:47:00

@Felicitasz: Jaj, de jó, hogy megvagy!
Annyira vártam ezt a mondatodat végre valakitől: "komikus", "hogy olyan ember lelkéről osztjuk az észt, akivel tk. még csak soha nem is beszéltünk". Annyira így van, annyira igaz! Szerintem is nevetséges!!! Nagyon is! De jó, hogy ezt kimondtad végre! Tetszik az őszinteséged!
Abban is egyetértünk, hogy a jó képzés több életteli hivatást szülhetne a papságban, de nem számolsz az idővel. Ez idő, és szerintem ezt(!) nem merik bevállalni az odafentülők.

türkiz 2009.11.16. 14:19:28

@Felicitasz:
"Egészen biztos ez?" - kérdezed Kis Zoárdot a Rohr idézet kapcsán. Az jutott eszembe, hogy az imának számtalan formája van, ezáltal a mélysége is más. Ahogy egy beszélgetés is. Az ember hol felszínesen elfecseg valakivel, hol komolyabban elbeszélget, egyszer képes a másikra figyelni, máskor csak önmaga köti le, és olyan is van, amikor az ember csak úgy van a másik jelenlétében. Szavak nélkül.
Na, most nem szeretnék ugyanabba a kelepcébe esni, hogy olyanról kezdek el okoskodni, amihez mások nálamnál sokkalta kompetensebbek. Főleg ezen a "fórumon"! Én csak azt tudom, van olyan ima, jelenlét, mely gyógyít. (Évekig, tizenegynehány évig nem is beszéltem róla senkinek.) Nem egy "mesternek" vagy "gurunak" köszönhetem, hogy rátaláltam, de annak a feloldhatatlan végtelen magánynak, amellyel újra és újra egyedül maradtam a szenvedéseimben, sebeimben, megnemértettségemben. Végeredményben a feloldhatatlan fájdalomnak. Hogy aztán ezt melyik teológus, lelki ember, hogyan definiálja, mint ima, nem tudom, de amikor itt a blogon kaptunk némi ízelítőt a Jálics-féle kontemplatív imáról, kicsit megnyugodtam: nem csoda történt velem, hanem megtaláltam egy lehetőséget, ami mindannyiunk előtt adott. Először bizarr volt a számomra, de azóta kezdek megbarátkozni azzal a gondolattal is, hogy imádkozni meg lehet tanulni... (A gyerkőceimre nézve ez nagyon bátorító és reményteli!)
Szóval "terápia"? Ha képes(!) vagy odatenni, azt(!) és úgy(!). (...)
Szívesen folytatnám, mert ez (is) könnyen elsodor, de köszönöm neked, jobban figyelek majd! Bátran puffants, ha szükséges!

türkiz 2009.11.16. 15:29:03

@felician : @Felicitasz: Hűha, itt komoly egybemosás történt a neveket illetően! Töredelmes bocsánatkérésért esdeklem! A "megszólított" felician lett volna... Ez van! Behúztatok a csőbe...

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2009.11.16. 16:05:12

@türkiz: Szerintem az nem én voltam, de persze mindig jólesik más helyett bezsebelni nyilvános elismeréseket :-P
Ezek után persze gáz lenne leírni, hogy egyetértek @felician-nal, pedig ez az igazság.

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2009.11.16. 16:05:47

@türkiz: Na jó, én nagylelkűen megbocsátok. :-)

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2009.11.16. 16:24:57

@türkiz: Egyszerűen csak érdekelt a gondolat kifejtése, köszönet érte.

felician 2009.11.16. 17:33:59

@türkiz: @Felicitasz:
Ez egy kemény világ... ;)

(Amúgy értjük egymást, momentán nincs hozzáfűzni valóm! Várom a továbbiakat. :)
Üdv
f

Kis Zoárd 2009.11.16. 23:07:24

@türkiz: akkor a teljes Rohr-idézet:

"A jó vallásosság, éppúgy, mint a jó terápia, segít, hogy begyógyítsuk és 'megbocsássuk' belső hasadásainkat. De az ima más, mint puszta terápia. (Nem akarom a terápiát lebecsülni. Azzal van bajom, ha az ember nem hatol mélyebbre a puszta terápiánál.) A terápia kigyógyít az elszakítottságunkból egy-egy konkrét probléma, konkrét ember vagy konkrét bonyolult helyzet kapcsán. Az ima az élet egészétől való elszigeteltségünket gyógyítja meg. Meggyógyítja a legmélyebb forrástól való elszakítottságunkat. Az ima ilyetén módon a középpontunkban erősít meg. Ezért képes a valódi vallási megtérés többévnyi terápiát pótolni." (Rohr)

@Felicitasz: "Egészen biztos ez?"

nem tudom.
régen voltam lelkigyakorlaton (meg terápián), úgyhogy inkább visszakérdeznék: mire gondolsz? szerinted hogy van?

jan 2009.11.16. 23:41:34

@Kis Zoárd: az a vicces, hogy Pál Feri is hivatkozott nemrég Rohr-ra, és ha jól emlékszem, az idézetben szereplő gondolat is elhangzott.

Shine) 2009.11.17. 13:49:06

@bölcsésztanár: nálam is valami hasonló szokott történni. Lehet, hogy százhuszadszor megyek a paphoz, hogy meggyónjak valamit, aztán egyszercsak rájövök egy-egy ilyen előadás/könyv stb. segítségével, hogy mi is az én gondom, és jó esetben gyökerestöl szedi ki a problémát, ami nagyon felszabadító érzés. Lehet, hogy nekünkmilyen formában sugdos a Szentlélek, nem?

Shine) 2009.11.17. 13:49:40

bocs, jav: ...nekünk ilyen formában...

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2009.11.17. 14:10:17

@Kis Zoárd: Fogalmam sincs, hogy van. Teóriáim vannak: lehet, hogy túl sokat vártam a "valódi vallási megtéréstől", lehet, hogy nem volt "valódi" (bár annak tűnt), lehet, hogy rossz a perspektívám és nem vagyok elég türelmes avagy nem tudok eléggé értékelni dolgokat - meg persze az is lehet, hogy Rohrnak nem úgy van igaza, hogy "mindig", hanem ezek csak tendenciák, azaz adott konkrét esetekben nem érdemes bármiben is reménykedni.

türkiz 2009.11.17. 14:10:27

@Kis Zoárd: Nagyon szépen köszönöm.

bölcsésztanár 2009.11.17. 21:59:02

@Shine):
Azt mondod? Végül is, Őt nem korlátozza semmi... Mi akarjuk dobozba rakni a cselekedeteit, mert nagyon nehéz felfogni, hogy Ő mindenben minden.

zaziabestia 2009.11.18. 01:38:31

@bölcsésztanár: Azt említette, hogy a netről is lehet hallgatni Pál Feri előadásait. Érdekelne, hogy melyik weboldalon. Szívesen hallgatnám otthon, a keddi előadásokon túl nagy a tömeg, ha nem érek oda időben, már be se lehet férni.
Egy darabig a Mária Rádióban is vezetett műsort péntek esténként. Mostanában nem hallottam róla. (Íránytű volt a címe.)
Ő eltér az átlag papoktól és nagyon kár, hogy nincs több hozzá hasonló az egyházunkban! Én a pszihológiát és a mentálhigiénét kötelezővé tenném a papok számára. Egy pap legyen jó pszihológus is egyben!

Téglagyári Megálló 2009.11.18. 16:42:31

@zaziabestia:

A Mária Rádióban cenzúrázzák :-)

zaziabestia 2009.11.20. 00:54:45

@Téglagyári Megálló: Ez biztos? Bár amilyennek látszik a Mária Rádió (ma már csak ritkán hallgatom, nekem kissé szírupos, falusias, provinciális vallásosságot sugall!) el tudom képzelni. Különösen azok után, hogy a szentéletű lelkiatyám visszamondta a szereplést. (Őt is hívták, elment, aztán valószínüleg beleláthatott a műsorvezetők fejébe, mert többet nem kereste fel őket!)
Félreértés ne essék: ami a Mária Rádióban jó azt kiemelném: miseközvetítések, énekes zarándokközvetítések, párbeszédek, elmélkedések, Biblia-magyarázat, zsolozsma, közös rózsafűzésr stb. ezek mind nagyon hasznosak, különösen olyan idős, járni nem tudó embereknek, akik így közösségben érezhetik magukat Jézussal. De egy mai fiatalnak kicsit mások az igényei, ezt mutatja ez a topik is, a hozzászólások többsége is.
Úgy tudom, hogy Feri atya a Mária Rádióban felvételről beszél, nem élő adásban adják, így tényleg elképzelhető-számítógép segítségével-, hogy egyes szavakat, mondatokat kivágnak.

Téglagyári Megálló 2009.11.23. 16:41:13

@zaziabestia:

ezt maga Pál Feri mondta egy "alkalmon"

Téglagyári Megálló 2009.11.23. 16:43:07

@zaziabestia:

Amúgy a "provinciális" vallásosság meglehet jellemző néhány műsorra, de van frissebb szellemiségű is, pl. a Férfisátor, vagy a gyászról szóló csütörtök esténként. Én a gondolkodósabb műsorokat szeretem, szerintem imádságba nem lehet igazán rádión keresztül bekapcsolódni.

zaziabestia 2009.11.24. 02:06:42

Nem szeretem amikor az egyházban, a plébániákon elkülönítik az embereket kor-és nem szerint. Láttam esetet, mikor az egyik csoportba kizárólag fiatal lányokat engedtek, a másik meg férfiaknak volt fenntartva. Teljesen külön a kettő. Szerintem a "Férfisátor" is túlzás, mert állíthatom, hogy ezt a műsort is 80%-ban nők hallgatják (a Mária Rádió egy férfinak "túl nyálas". Kürülöttem a férfiaknak ez a véleménye, még a lelkiatyámnak is, ebből indulok ki. ) Néhányszor hallgattam a "Férfisátrat", hát szinte az összes betelefonló nő volt! (No comment!)

álomfejtő 2009.12.30. 11:47:25

Tisztelt Pál Ferenc Atya!Feri Atya!
Kedves Feri!

Gratulálok Tükör által világosan c. könyv megjelenéséhez! Örömmel olvasom, s közben sok kérdésem támad. Ezeket milyen fórumon lehetne feltenni?

Szeretettel kívánok Boldog Újévet!

Satori 2010.01.01. 09:17:26

@álomfejtő: Hmmm... Azt hiszem, Pál Feri atya nem olvassa a fórumunkat, de biztos örülne a kérdéseidnek. Azok feltevésére lehetőség - ha jól vagyok értesülve - a tanév utolsó keddi "alkalmán" lesz, valamikor június végén, amikor folyamatosan beszél a cetliken összegyűjtött témákról. OK. ez?

B.Ú.É.K.! :-)

kis_csirke 2010.01.13. 22:20:51

@Satori: meghallgattam a tavalyi kedvenceidet (most végre jutott rá idő). Köszi, hogy megosztottad ezeket.

2008.11.11: Mivel én is "inkubátorszökevény" vagyok, sokmindent meg tudok érteni (és sok gyöngeségemet erre fogni :-)))).

A második kedvenced (2009.02.03.) nagyon ütős a 30. perctől!!!!!!!! Köszi!! 3 olyan mondat volt, amit külön megjegyzek: "a legtöbb ember nem akar ugarni". A másik: megoldhatatlan konfliktussal együtt élni = ugrani. És a patológiás jegyeket mutató szentek példája is tetszett...nincs reménytelen helyzet...

Satori 2010.01.14. 10:13:52

Nahát: hogy te milyen komolyan vetted amit írok!!Örülök, hogy tetszett! :-)
A többi is jó... :-))).

álomfejtő 2010.01.14. 18:25:19

Nagyon jók az előadások, már rengeteget meghallgattam én is.

rianás 2010.01.25. 09:19:33

@Satori: Lehet, hogy velem csak az a baj, hogy nem szeretem a kandírozott pszichológiát, sem az exhibi prófétaságot, de az azért biztos igaz, hogy a népszerűség és a "piaci rés" betöltése semmiképpen sem bizonyíték arra, hogy jó az, amit csinálunk. Lehet jó, lehet nem jó. És a túl olcsó körítés mindig gyanús nekem. Ez a "lélektan colával" és "vallás sültkrumplival" menü nekem nem... - dehát akinek igen: lelke rajta!

rianás 2010.01.25. 22:14:17

@türkiz:: valami benne nem hiteles, csodás és némelykor megdöbbentően mély tartalmakról ad számot, de mindez megtörik a személyiségén." - kösz, ez nagyon jó megfogalmazás!

álomfejtő 2010.03.09. 14:09:31

MA (továbbítom)

Pál Ferenc atya könyvbemutató‏ja
február 15. 0:00

Március 9-én, kedden 18 órától Pál Ferenc: Tükör által világosan - Isten arcvonásai az önismeret fényében című könyvének bemutatója lesz a Stephanus Könyvesházban (1053 Bp., Kossuth Lajos utca 1.).

zzzsuzsa 2010.03.09. 23:02:52

@álomfejtő: A környéken dolgozom, ha ezt előbb tudom, lehet, hogy benézek... egyébként megvan a könyv, megértem a lelkesedésed!! :-))

álomfejtő 2010.03.09. 23:06:03

Ott voltam, kár hogy te nem, bár úgyse tudtam volna, ki vagy:))))))

gond/ol/a · http://lineas.freeblog.hu 2010.05.21. 06:46:34

én most "fedeztem fel" a "Sors és önismeret" c. könyvben, és elkezdtem kutatni "utána", "ki ez az ember?" - köszönöm a bejegyzést...
továbbra is keresni (olvasni) (esetleg hallhgatni...) fogom:)

Sneijder 2010.06.03. 13:42:17

Sziasztok.Én személy szerint nem hallottam Pál Feri atya előadásait-ezért nem is nagyon alkotók véleményt róla- de ugyanakkor mind a két cikket elolvastam a Hortus Carmelit is és Satorit is.Én amondó vagyok ,hogy mind a két cikk bizonyos szinten elfogult.Viszont egyáltalán nem érzem gyalázkodónak Hortus Carmeli cikkét.Egyike azon kevés blogíróknak akik kiválóan írnak hit és erkölcs témakörben.Inkább Pál Ferinek a helyenként tanúsított ambivalens magatartásán van mit változtatnia ha ezzel van probléma .Nagyon sok pap kétértelműen fogalmaz és még jó ,hogy van olyan világi hívő is aki ezt észreveszi.Szóval én inkább kritikusként nevezném Hortus Carmelit nem pedig gyalázkodónak

jan 2010.06.04. 12:04:35

@Sneijder: van a www.palferi.hu oldal, ott belehallgathatsz az előadásokba. élőben egy kicsit jobb amúgy; ha csak hallgatod, akkor kicsit jobban kijönnek a beszédstílusának a modoros vonásai, amik zavaróak tudnak lenni. bár a tartalomból ez persze nem vesz el.

gyz 2010.06.07. 10:38:48

régi poszt, de hozzászólok:

szerintem aki meg akarja ismerni Ferit, ne csak az előadások alapján tegye, az kicsit félrevezető lehet. Más közönségnek szól (zömében huszonéveseknek), más a stílus is ezért, mint egy misén.

Gyertek el a Kövibe vasárnaponként.

Bibliofilia · http://bibliofilia.blog.hu 2010.06.08. 11:49:51

Múlt vasárnap voltunk a Kövi napon (Pál Feri plébániájának plébániai napján). Nagyon jó volt. Remek előadás és mise volt. Nagyon jól telt emellett az egész nap, a játékokkal, sporttal, ebéddel... Egyetértek az előttem szólóval. Feri atya pontosan érzékeli a különbséget a mise prédikáció része és egy bibliaközpontú pszichológiai előadás között.
Fontos dolog a dogmatika, de a hétköznapi, szeretetteljes hívő élet gyakorlata sokkalta fontosabb. Feri atya joggal helyezi ezt előtérbe.

Személyisége, szeretete, a rajta kiábrázolódó Krisztus nagyos sok erőt ad személy szerint nekem is (de vélhetően sokaknak) hívő életükhöz.

(Kiragadni előadásokból félmondatokat, poénokat, uram bocsáss félresikerült mondatrészeket és ez alapján messzemenő következtetéseket levonni elég gagyi dolog. Ideje lenne már túllépni azon, hogy hívő életet csak egyféleképpen lehet élni)

filosz · http://radio.sztaki.hu/node/showSeries.php/011se170/from__11#progs 2010.06.28. 12:47:35

ezúton szeretném megköszönni ezt a postot, hisz így jutottam el pálferi honlapjára, ahol egy gyönyörű előadást találtam zsidó-témakörben ebből lett a legújabb adás, íme:

radio.sztaki.hu/node/get.php?id=011pr2581

Zsbura 2010.07.12. 20:58:13

belépés - próba -bocs
belépés - próba -bocs

filosz · http://radio.sztaki.hu/node/showSeries.php/011se170/from__11#progs 2010.08.03. 13:17:41

múlt vasárnap volt lehetőségem a lelkészünket helyettesíteni. ha valakit érdekel annak szíves figyelmébe ajánlom a prédikáció hangfelvételét: radio.sztaki.hu/node/get.php?id=011pr2627

vigyázat a felkészülés során erősen pál feri hatása alá kerültem (nagyon jó volt!)

zzzsuzsa 2010.08.03. 20:45:26

@filosz: Belehallgattam mindkét adásba, gratulálok Neked!
Más: Megnéztem a Hortus Carmelit, elképesztően felszínes és zavart. Ráadásul a kritikus hozzászólásokat nem is engedi át.

P.E. 2010.08.04. 09:55:11

@zzzsuzsa:
Miben látod a felszínességét a Hortus Carmelinek? Nekem pontosan a Pál Feri előadás részletekbe menő, jól alátámasztott elemzése tetszett.

zzzsuzsa 2010.08.04. 12:02:10

@P.E.: Szívesen elemezgetném ezt az írást. Nagyon sok tanulsággal szolgál, csak szerintem itt erre nincsen elég hely, meg senki nem kért erre fel. Mégis egy példa arra amit mondani szeretnék: Tegyük fel, hogy hozzád küldenek egy beteget. Megtiltod neki, hogy káposztát, uborkát, karalábét, karfiolt egyen, mert mert bélrendszeri panaszai vannak. És elkezded a terápiát. Ambulánsan. Ez sokmindenből állhat és a lényeg az, hogy hosszútávú. A beteg mindig visszajár hozzád konzultációra. Tegyük fel, hogy egy másik orvos, elkezdi rólad híresztelni, hogy te sarlatán vagy, és rombolsz, mert nem engeded, hogy a betegek egészséges zöldségeket egyenek. És ezt a véleményét felteszi az internetre név szerint. Mármint a te neved szerint. Ő mondjuk egy egzotikus virág neve mögé bújna. Mit tennél? ((ebben az esetben teljesen mindegy, hogy kit vádolnak, a tény az ami ijesztő. Hogy ezt a ma meglehet tenni bárkivel. Bárkiről állíthatok bármit és azt bármikor blog formájában feltehetem az internetre. Ez az ami őrület)))

filosz · http://radio.sztaki.hu/node/showSeries.php/011se170/from__11#progs 2010.08.05. 09:22:08

nagyon sok magas színvonalú comment van itt, amit nem tudnék überelni (persze nem is ez a cél), de úgy korrekt ha én is leírom amit gondolok. beleolvastam Hortus blogjába és nem tudok vele egyetérteni. szakszerűsége, kompetenciája egy boncmesteré, nem egy gyógyító orvosé. nem látja az életet a szervek mögött. fennen lobogtat egy esetet egy tönkrement válásról amit legegyszerűbb a terapeuta nyakába varrni, miközben nem beszél számtalan esetről amik valószínűleg megoldódtak, vagy számtalan esetről, amik a hagyományos lelkigondozás keretein belül mentek tönkre. nem hiszem hogy pál feri futószalagon gyártaná a meghasonlott lelkibetegeket. amúgy nálunk reformátuséknál is egy családterapeuta szájából hallottam, hogy a terápia első szakaszában, mikor felszínre jönnek az igazi problémák, sokkal nagyobbá válik a feszültség mint előtte, amíg mindent elfojtogattunk. és van amikor a kapcsolat ezt már nem bírja ki.
másrészt minden előadásból amit én meghallgattam az jött le, hogy az atya a tételes vallás, a hagyomány, a gyakorolt hitélet elkötelezett apostola, miközben azt folyamatosan, de valóban KÍVÜLRŐL, azaz a filozófia a pszichológai, az evolucionizmus térfeléről vett elemekkel támogatja, dúcolja alá. ezért nem értem a bírálókat, mivel a végső következtetései mindíg befelé a nyáj közepe felé mutatnak (ahol a Krisztus áll a középen). ha valamit lebont a rendszerben csak azért teszi hogy megmutassa mi van mögötte, aztán szépen visszailleszti a nagy egészbe. én persze protestánsként számtalan ponton ellenkeznék vele, de ha más is a logikája mint az enyém, nagyon értékesnek, érdekesnek, felszabadítónak és szerethetőnek érzem. mint előadónak nagyon jó a ritmusérzéke, szinte látom ahogyan jó magasugró módjára szökdelve, pontosan tudja mikor és hogyan kell a legelvontabb kérdéseket poénokkal személyes élményekkel keverni hogy katartikus és fogyasztható legyen. persze az ilyen kivételes karizmájú embereknek mindíg kialakul a beteges rajongótábora, aki az eszközt összetéveszti annak használójával. cseri kálmánnak is vannak rajongói, függői, bármennyit is tanít a bálványimádás vagy a függőség ellen, ez megint csak lélektan és nem személyes bűn. minél hitelesebb annál jobban ragadnak rá a beteglelkű emberek. amúgy egy apró megjegyzés, nekem kétszer kellett ugyanazt meghallgatni mindent ahhoz hogy úgy érezzem teljesen az enyém amit mond (ez persze nem baj)

P.E. 2010.08.05. 16:06:30

@zzzsuzsa:
"Nincsen olyan rejtett dolog, amely le ne lepleződnék, és olyan titok, amely ki ne tudódnék. Ezért tehát amit a sötétségben mondtatok, azt a világosságban fogják hallani, és amit a fülbe súgva mondtatok a belső szobában, azt a háztetőkről fogják hirdetni." Lk.12,3
Hát sajnos, ez is a net. Nagyon fontos, amit mondok, az vállalható legyen, jó motivációból szülessen, mert bármikor megláthatom magam az "elemzők" kereszttüzében.
Úgy gondolom, Pál Feri sokkal mélyebb vizekre merészelt evezni, mint ameddig a szakmai kompetenciája elér...
Én ennek a posztnak a hatására vásároltam meg a "Tükör által világosan" c. könyvét, és egyáltalán nem fegyverzett le. Sok befejezetlen gondolatsor keresztül-kasul cikázik benne, ami kifejtésre várna, legalábbis számomra. Hortus Carmeli, aki amúgy becsületesen bemutatkozik a blogján, az én szempontom szerint következetesen elemezte egyik előadását. Minél híresebb valaki annál inkább számolnia kell ezel a kellemetlen élveboncolással. Ezen a blogon is ez történik, csak álnevek alatt, mögött.

zzzsuzsa 2010.08.05. 19:13:39

@P.E.: Sokkal mélyebb vizekre evezett, mint ameddig a szakmai kompetenciája elér? Már ne haragudj, de milyen szakmai kompetenciáról van szó? Ha már egyszer mondasz valamit, akkor valami konkrétumot is jó lenne hallani, mert így tényleg csak az általánosítás síkján maradunk. H.C is ezt teszi. Leír egy esetet tőmondatokban, és közöl valamit. Ezt az egészet 3 mondatban. Pl: Egy ember elvált és eltávolodott az egyháztól P.F miatt. (ebben színtisztán benne van az előítélet, minden mélyebb magyarázat nélkül.) Én csak nézek mint Rozi a moziban. Én is mondhatom azt bármikor, hogy Kovács Józsi miatt visszafelé nőtt a krumpli bakfittyházán. Szerintem ez nevetséges. Nem tudom egyébként, hogy érted e amiről próbálok beszélni. Én csak azt szeretném neked mondani (ha már igy belementünk ebbe), hogy nekem ez a H.C oldal, de még ez a blog is (Satori) abba a kategóriába tartozik, amit ma a bulvársajtó képvisel Ld: színes pletykalapok. Egy szóval el tudnám intézni: Ízléstelen. És itt nekem vége a vitának. nem érdekel a dolog ilyen mélyen. Szia!

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2010.08.06. 01:21:09

Megnéztem a Hortus Carmeli oldalt jó alaposan, és sokat épültem belőle. Sok mindent mondhatnék róla, de hogy felszínes és zavart, azt biztos nem. Tény, hogy nem értek egyet mindennel, amit ott olvastam, ugyanakkor kénytelen vagyok beismerni, hogy amikor nem értek egyet, akkor vagy alapvető definíciós különbség áll fenn (és értelmetlen is volna vitába kezdeni) vagy nem tudok eleget az adott tárgyról (és amíg nem olvastam el a hivatkozott anyagot, addig értelmetlen is volna vitába kezdeni). Max. visszajelezhetem, hogy nem értek egyet. De attól még az oldalt színvonalasnak tartom, nagyonis.

álomfejtő 2010.08.06. 11:12:09

Magam is már régen olvasagattam Hortus Carmelit. A cím témakörében írt gondolatai nem nagyon tudták személyes véleményemet negatív irányban megingatni, azzal együtt, hogy egyéb dolgokban csodálom írásait, irodalmi hozományait.
@filosz: most kezdek belemélyedni a pszichopatológia részleteibe. Első megállapítás: minden ember saját magán és környezetében felfedezhet patologikus jegyeket, amely minden normális embernél előfordul élete során, tulajdonképpen minden társas kapcsolat keresztül megy ezeken, akár abban a családban ahová születtünk, és a sajátmagunk alapította családokban is. Tulajdonképpeni konfliktushelyzeteink megoldása során azonban meg is gyógyulunk.
Remélem te is felismered józan ésszel saját eseteidet is, ha nem is pszichopatológiailag beazonosítva, mert ha nem, az lenne a kóros:)

filosz · http://radio.sztaki.hu/node/showSeries.php/011se170/from__11#progs 2010.08.06. 16:13:35

@álomfejtő: persze én is gyakorló neurotikus vagyok:-)) amit írtam csak annak kapcsán jegyeztem meg, hogy H.C. P.F. nyakába varrja annak a biz. házasságnak a felrobbanását.

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2010.08.06. 19:59:17

@filosz: Érdekes, én nem így láttam, hogy "nyakába varrja", csak jelzi, hogy milyen furcsa, ha olyan tanácsot adunk, vagy olyasmi elfogadhatóságát jelezzük, ami különben nem lehetne tanácsolható vagy elfogadható.

Nekem inkább módszertani aggályaim vannak, már ti. hogy mennyire tisztességes vagy hasznos vagy etikus vagy ... dolog egy konkrét dologra kihegyezni egy szakmai-etikai nézeteltérést, és aztán így levonni következtetéseket.

replay 2010.08.06. 20:47:11

Érdekes, hogy a legtöbb kommentelő (tisztelet a létező kis számú kivételnek) nagyon elfogult, vagy pro vagy kontra, és nem igazán hajlandó a tényeket nézni. Nem tudom láttátok-e a 12 dühös ember c. filmet, az pont ezt a pszichológiai tulajdonságunkat mutatja be zseniálisan (ti. hogy sokszor a prekoncepcióinkból kiindulva érvelünk, már eleve eldöntöttük magunkban hogy mit gondoljunk). Az ilyen hozzáállást nem ingatja meg a racionális tények bemutatása - függetlenül attól, hogy kinek van igaza.

Még érdekesebb, hogy H. C. és P. F. mint két ellenpólus jelennek meg: bármelyik oldalon áll valaki, ugyanazokat a módszereket alkalmazza az "ellenfélre", ami miatt felháborodik a "védencének" kritizálásán.

Pl. a régebbi kommentelők között voltak ilyenek, hogy ez a Hortus Carmeli milyen humortalan ember lehet stb. Tipikusan érzelmi síkra terelése a vitának.

Mindezt úgy igyekszem mondani, hogy pártatlan legyek, még nem voltam egy P.F. előadáson sem.

üdv

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2010.08.06. 22:54:55

@replay: Én se voltam még (neten hallgattam), és nem ismerem Hortus Carmelit sem. Ezzel együtt, nehéz pártatlannak lenni, és persze kérdés, mit értünk alatta, hozzám egyikük módszertana se áll közel. Pál Ferit nagyon "pszichologistának" tartom, ennél azért talán több köze van a dolgokhoz Istennek, és több irgalom van benne a "kultúrkeresztényekkel" szemben is ;-) ... ugyanakkor, Hortus Carmeli az írásai alapján mindent csak a hit szemüvegén át képes látni, és ez engem visszariaszt; nem tudom, hogyan, miből kiindulva kezdenék vele bármilyen párbeszédet, ha nem volnék hívő és nem is akarnék az lenni, csak érdekelne engem az, ahogyan ő gondolkodik.
Hosszú, türelmes vita-beszélgetés kellene, sok-sok fogalom tisztázása. Hortus Carmelivel pl. annak tisztázása, hogy valami új vagy számára ismeretlen dologról ugyan hogyan dönti el, hogy összeegyeztethető-e a keresztény hittel vagy sem (azt értem, hogy el tudja dönteni, hogy az Ő HITÉVEL kompatibilis-e, nade... nem magyarázom, úgyis érted); Pál Ferit meg arról kérdezném, hogy vajon a pszichológiai "feldolgozás" az egyetlen út-e szerinte, és ha nem, akkor őszerinte kisebb értékű vagy fejletlenebb verzió-e egyszerűen csak engedelmesen tenni azt ami Isten parancsaiból ott és akkor ránk nézve következik.
Szerintem - magánvélemény, magánértelmezés - ez az a két dolog, aminek tisztázásával PF meg HC nézetei együtt is tárgyalhatók. Nekem mind a két rendszer rokonszenves egy kicsit és ellenszenves egy kicsit. Mind a két rendszerben sok gondolatom lesz, és ez jó, de hamar fulladozni kezdek, mert nagyon-nagyon kevés terem van MÁSKÉPP gondolkozni, és ez nem jó.
Ahogy az idő halad, egyre jobban szeretem a jezsuiták szemléletmódját, és azt, ahogyan mindenkihez képesek ODA menni ahol ő van, és engedik, hogy másképp gondolja, vagy legalább másképp fejezze ki.

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2010.08.06. 23:05:58

@replay: Még az jutott eszembe, hogy nagyon nehéz már eleve a véleményalkotás is. HC oldalán a Pál Feriről szóló poszt egy... mélypont, nevezzük így; számtalan jó színvonalú írás közt van néhány gyenge vagy épp kifejezetten demagógnak ható, ez az egyik. Ez alapján viszont nem lehet HC-t egy az egyben leírni.
És ez ugyanúgy igaz Pál Ferire is; egy eset - még ha rossz tanács sült is el rosszul - alapján nem lehet őt meg az egész munkásságát leírni. A régi vicc poénja jut eszembe ("... akkor most mik vagyunk mi? ... kvittek" :-)), és pont ezt írod le itt fentebb 20:47-nél.

filosz · http://radio.sztaki.hu/node/showSeries.php/011se170/from__11#progs 2010.08.09. 10:11:11

@Felicitasz: azt írod: Érdekes, én nem így láttam, hogy "nyakába varrja", csak jelzi, hogy milyen furcsa, ha olyan tanácsot adunk, vagy olyasmi elfogadhatóságát jelezzük, ami különben nem lehetne tanácsolható vagy elfogadható.
Ő pedig ezt:"Az atya terápiás működésének eredményeképpen majdnem szétverődött húsz éve tartó házassága." bocsáss meg ez micsoda ha nem vád és ítélet?? nyílt kijelentés félre nem érthető felelősség áthárítás.
máshol felteszed a kérdést: Pál Ferit meg arról kérdezném, hogy vajon a pszichológiai "feldolgozás" az egyetlen út-e szerinte, és ha nem, akkor őszerinte kisebb értékű vagy fejletlenebb verzió-e egyszerűen csak engedelmesen tenni azt ami Isten parancsaiból ott és akkor ránk nézve következik.
helyette persze nem, de magam helyett, az ő előadásainak EGY RÉSZÉT ismerve azt gondolom, hogy ő MINDEN általam hallott előadásában a legnagyobb hangsúlyt tette a gyakorlat (gyónás áldozás miselátogatás ima) elengedhetetlen fontosságára, olyan mértékben, hogy már az mondja szinte mindegy hogy melyik vallást gyakorlod, csak csináld minél intenzívebben. teljes félreértésnek tartom ha valaki úgy gondolja hogy ő a pszichológiát a hitélet HELYÉRE akarná tenni. nálunk van egy régi vita arról hogy a bibliai felosztás (test, lélek , szellem) aprópénzreváltása mennyire sérült az által, hogy a magyar nyelvben Szent Szellem helyett a Szentlelket mondunk ezáltal is összemosva a kettőt. P. F. szerintem attól jó, hogy a teológiailag eléggé elhanyagolt emberi lelket vizsgálja és helyezi vissza jogaiba a teremtési renden belül.

jan 2010.08.11. 16:37:15

Sokat töprengtem ezen a Hortus-ügyön, és arra jutottam, hogy Hortus legtöbb meglátásában van valami igazság, de mindegyiket túldimenzionálja, halálos veszélyt jelentő problémaként mutatja be. Előrebocsátom, hogy csak PF előadásaira vonatkoznak a megjegyzéseim, terapeutaként nem ismerem.

Pl.: tény, hogy PF nem képzett pszichológus, és nyilván a saját, szükségképpen szelektív, egyenetlen pszichológiai műveltségét adja tovább: egyes elméleteket túldimenzionál, más fontos elméletekről talán nem is hallott még stb. Hortus viszont ott téved, hogy ezt valami halálos veszedelemnek állítja be: szerintem az összes hallgatónak lejön, hogy PF egy műkedvelő, a pszichológiáról sokat olvasott, sokat tapasztalt, érzékeny, de végső soron laikus ember, és ennek megfelelően helyiértékén kezelendő, amit mond: nagyon hasznos, gondolatébresztő, de nem szentírás.

Aztán: irónia túlzott használata: PF-vel tényleg néha elszalad a ló, de az esetek 95%-ban megfelelően, ízlésesen él az irónia eszközével. Hortus pont a maradék 5%-ba eső felvételt elemez bőszen, és abból extrapolál a végtelenbe.

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2010.08.11. 21:39:22

@jan: Én azt nagyobb bajnak érzem, hogy nem lehet vele a blogján beszélgetni. Azt hiszem, zzzsuzsa írta valahol itt fentebb, hogy bizonyos kommentek, felvetések, hozzászólások egyszerűen meg nem történtté vannak téve, más hozzászólásokat nem enged át önállóan, csak a saját válaszával együtt, a saját neve alatt, a hivatkozott hozzászólást idézetként, de nem biztos, hogy teljes terjedelmében. Ha dicséred és/vagy egyetértesz vele, akkor minden rendben; a hozzászólásod megjelenik, kapsz választ is.

Nekem ez nem jön be - az oldalon egy csomó színvonalas szöveg van, de ha nem lehet róluk beszélni, kérdezni, eltöprengeni és ezt-azt felvetni, akkor miért blog? Legyen honlap, és akkor arról mindenki tudja, hogy micsoda.

Pál Feri egyébként nem "olvasott, műkedvelő laikus" pszichológiából. Az én vagyok ;-) Neki van szakirányú végzettsége és terápiában is praktizálhat.

A Hortus Carmeli Katájának is van szakirányú végzettsége, és ő is praktizálhat. És mondom, nem is ez a bajom, hanem amit fentebb elmondtam.

zzzsuzsa 2010.08.11. 22:20:07

@jan: Teljesen egyetértek @Felicitasz: -szal, P.F nem laikus. Szerintem ő elsősorban pap és azon túl, hogy nagyon-nagyon széleskörű rálátása van a lélek rejtelmeire, mélységeire, működésére, még diplomája is van erről. Biztosan vannak olyan mondatai, véleményei, amik egyes emberekben nem tetszést váltanak ki, mivel itt nem csak pszichológiáról van szó, hanem annál jóval többről. Szerintem ez a jóval több az, amivel több ő egy pszichológusnál, papi létéből kifolyólag. H.C több helyen is említi, hogy ő (HC) a mélylélektan őre (:DD)de a felszínes elemzései nálam kiütik a biztosítékot.
Olvassátok el, mit ír Jungról. Elképesztő.

jan 2010.08.11. 23:03:07

@zzzsuzsa: Hát, ezek szerint akkor van diplomája, ezt nem tudtam. Amúgy én rendszeresen járok az előadására, és nagyon szeretem, sokat segített is nekem sok minden, amit ott hallottam.

bölcsésztanár 2010.08.11. 23:55:52

Eltelt egy kis idő, mióta megjelent ez a poszt, és történt velem egy s más, és olvasom a ti írásaitokat is, most azt hiszem, reagálnom kéne.

Nekem nagyon sok mindenre rányitotta a szemem Feri atya az előadásai révén. Olvastam a könyveket is, amikről beszélt. De mivel nekem nincs pszichológiai végzettségem, eléggé elvesztem a témákban, és persze mindent magamra vettem.
Épp nem volt túl jó a házasságom, úgyhogy volt is mit magamra vennem. Jól fel is nagyítottam.
Egész addig nagyon nyomorultnak éreztem magam (magunkat), amíg el nem rángattam a férjem párterápiára. Ott az volt a különbség, hogy a pszichológus minket nézett, a mi valós gondjainkat, és nem én láttam bele szörnyű dolgokat dilettáns pszichologizálással.

Úgyhogy a Pál Feri-féle előadásoknak az én esetemben szerintem az volt a negatívuma, hogy érzékeny állapotban olyanokat is hallottam ki belőle, ami nem rám vonatkozott, de azt hittem, hogy igen. Viszont fel sem lehet mérni, hogy milyen revelatív volt az, ami meg rám vonatkozott. Úgyhogy egyértelműen pozitív a mérleg. Feri atyát meg továbbra is nagyra becsülöm, mert szerintem igazi lámpás akar lenni, és ha néha téved is, messze többet segít, mint amennyit árt.

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2010.08.12. 01:03:32

@bölcsésztanár: Hiányoztál, nagyon örülök, hogy megint megszólalni látlak :-)

kis_csirke 2010.08.12. 08:09:54

Én is nézegetem egy ideje HC oldalát. Először nehezen tudtam mit kezdeni a helyzettel (hogy jön ahhoz egy blogger (HC), hogy nekitámadjon PF-nek), de aztán rájöttem, hogy joga van hozzá, a cyber tér már csak így működik.
És nekünk is van jogunk véleményt nyilvánítani :-).

Nem ismerem HC-t, de a honlap alapján azt látom, hogy nagyon művelt és jó ízléssel bír. Az szemet szúrt, hogy HC is késői megtérő, ugyanúgy, mint PF. És mindeketten a "pszichológiában utaznak".

HC támadásának talán az lehet az oka (valószínűleg belemagyarázom), hogy ő "kultúrkereszténnyé" vált a megtérése után, és talán nehezen viseli PF példáit és megoldásait. Ehhez járulhat egy kis szakmai féltékenység is. Ez a kettő már kihozhatta azt a szerencsétlenre, méltatlanra sikeredett blogbejegyzést HC részéről.

zzzsuzsa 2010.08.12. 22:53:04

@bölcsésztanár: Írod, hogy mik a negatívumok rádnézve. Azt gondoltam, hogy amikor mélyben vagyunk, hajlamosak vagyunk mindent magunkra venni. Ez olyan mint egy burok. Nem lehet belőle kilátni. Nekem is azt tanácsolta a lelkianyám, hogy (minthogy tudja, hogy tudom, mikor van ez nálam) ilyenkor, mikor kezdődnek a rossz körök, magamra vevések, ...stb "nyomjam meg a gombot" mert elmúlik. Depis időszakok váltogatják a nem depiseket. Ezt csak tudatosan lehet átvészelni. Szóval tudom, hogy "benne vagyok" akkor eltávolodom tőle tudatosan (ha tudok, bár én is kezdő vagyok még ebben) Egyébként megváltást nem lehet várni egy valakitől. Legyen az Pálferi, vagy akári más. Legesleginkább hagyni kell, hogy megváltódjunk. (egyébként nekem is egy pici frusztrációt okoz, mikor Feri atya elemzi a gyerek misés gyerekek válaszait. (pedig csak internetről hallom ezt az elemzést) Átkéne gondolnom miért érzem ezt. Talán azért, mert tudom, milyen sok hülyeséget csinálok, mint szülő.

Sneijder 2010.08.24. 00:13:16

Sziasztok.Nos azóta mióta meghallgattam Pál Feri néhány beszédét interneten kereszül bennem a következő fogalmazodott meg.
1.számomra nehezen követhetőek a beszédei
2.az atya stílusát nehéz megérteni
3.nem akarok vádaskodni senki felett de szerintem nem több száz ember járna le a hittanjára (közöttük más felekezetűek is) ha egy kicsit jobban kifejtené a katolikus nézőpontot(inkább egy egyetemi előadást tart mint egy hittant ami persze nem feltétlenül baj)
4.bár el elgondolkodtattak a beszédei sok mindenbe részletesen bele sem megy emiatt bennem pl.zavart keltett,hogy ezt akkor hogyan is értsem.

Persze élőben én sosem hallottam őt és valóban sok hanganyagot még meg se hallgattam.Nem akarom őt semmivel se megvádolni.Csupán ezek az én-kissé felületes- benyomásaim előadásaival kapcsolatban.Én inkább Palkó Júlián ferences szerzetes atyát hanganyagait(ami a Mária rádióban vannak föltéve)tudnám javasolni mindenki számára.Számomra érthetőbb és buzdítóbban beszél mint PF. (De ez persze csak az én véleményem.)Biztos ,hogy Hortus Carmeli is hasonlóképpen gondolja:D

jan 2010.08.25. 12:34:58

@Sneijder: a hangfelvétellel vigyázni kell. én évek óta jártam PF előadásaira, amikor egyszer valamiért elkezdtem belehallgatni az egyik hangfelvételbe, és kb. a hideg rázott ki tőle. ugyanis kép nélkül, csak a hangot hallgatva PF összes modorossága, túlhangsúlyozása, szuszogása, ilyen-olyan hangjai hihetetlenül kidomborodik, és tényleg zavarja a mondanivaló befogadását, legalábbis nálam.

valahogy ha élőben hallgatja az ember, meg látja hozzá a gesztusait, úgy hamarabb hozzá lehet szokni a kicsit, hát hogy mondjam: (túl)fűtött, egzaltált (ezek erős szavak, de nem találok megfelelő gyengébbet) előadásmódjához.

Intizar 2010.09.13. 23:42:31

@Felicitasz: Nem az a baj szerintem H.C.vel, hogy mindent csak a hit szemüvegén lát, hanem az, hogy a hitet egy az egyben a dogmatikával, pontosabban annak egy igen szűklátókörű, merev és rideg értelmezésével azonosítja. Valamint, hogy kissé gyűlölködő, na de attól még lehet az ember jó keresztény, ha igyekszik.

hillary 2010.11.01. 08:32:35

" Istennel csak akkor szembesülhetsz, ha kivetkőzöl mindabból, ami keménnyé tesz, ami véd és óv, ami befogadó képességedet, érintkező felületedet akadályozhatja, hogy találkozhass embertársaddal."
(Mustó Péter)

m e s t e r, szód I G E ?
hasítod a naiv-buta elmét,
egyetlen menedék a szív,
kegyetlenség indikátora.

Kajla 2010.11.01. 09:56:44

@Satori: "Az az ember tud meghitt kapcsolatban élni, aki képes nagyon közel és nagyon távol is lenni, és képes elviselni, hogy a másik néha nagyon közel, néha nagyon távol van."

Pál Ferenc: A függőségtől az intimitásig. Kulcslyuk Kiadó, 2010

lálo 2010.11.10. 22:06:45

Nekem most vált aktuálissá ez a kérdés, és bár megvan a saját 'élményem', kíváncsi voltam mások véleményére. Ezért utána kérdeztem, és most utána is olvastam. Ami számomra a legmegdöbbentőbb, hogy a kommentekben PálFeri melletti legerősebb érv, hogy mennyivel ’jobb’, mint a többi magyar katolikus pap. Egy idő után az embernek az az érzése, hogy vakok közt örülünk egy félszeműnek…

@türkiz:
„Ekkora paphiánynál nincs szükség újabb "szűrőkre". A papság intézményes volta megköveteli a folytonosságot, szerintem a fennebbülőket ez motiválja, mindegy kikkel (és megkockáztatom, milyen áron), de a láncszemet tartani kell. Ezt éljük, és engem ez inkább elszomorít, mint dühít. Nincs mit felróni!”

Akkor ugye Te is azt gondolod, hogy pont „szűrőkre” lenne a legnagyobb szükségünk? (5 kenyérrel és 2 hallal is jól lehet lakatni 5000 férfit, de csak ha nem romlott…)

Intizar 2010.11.12. 12:26:24

@lálo: Jobb bizony, és nem csak a katolikusoknál. Rá nem jellemző az irtózatos semmitmondás, ami a papok nagy többségére. Nem tudok mindig egyetérteni azzal, amit mond, de nem feledhetem el neki, hogy mindig MOND VALAMIT. Egyébként nem vagyok előadásainak rajongója, lélektant és teológiát nem előemésztett és "népszerűsített" formában fogyasztok, de annyit mondhatok, hogy érdemes részt venni egy miséjén. Ő nem "lemiséz", mint sokak, hanem értelmet ad a liturgiának.

Satori 2010.11.13. 12:09:20

Nekem hiteles ember...
www.dunatv.hu/musor/videotar?vid=666365
...bár néha aggódom érte...

lelked tükre 2010.11.14. 08:46:08

Nagy László

Álombeli telefon, harangszóval

Halló, itt a kalapos nő beszél,
vagyis: a kalap is meg a nő is,
civakodtunk ma önért, bocsánat,
döntsön: a kalapot csípte a szeme,
vagy a nőt, vagy az egész tüneményt?
Bocsánat, most éppen harangoznak,
hallgassa csak, reng meg döng a torony,
és az a bronz hogy bong, milyen boldog
vagyok: a harangot közvetítem!
Hajam gyökétől végig a lábam
ujjáig a gyönyör borzong bennem,
mintha belőlem szólna a harang
elöntve távolt, a harangszóban
keresi a lélek a másik lelket,
én megtaláltam, én rátaláltam,
diadal szól a harangszóban,
bánat is, hogy egyszer elveszítem.
Jaj, ha bolondot mondok, bocsánat.
Ez a kalapocska a búbomon,
625
ez volt a födelünk, másunk semmi,
de építkezem érc-logikával,
s liftem a fohász is, mennyei kék.
Dögletes hús a tehetetlenség,
a nyüvek menyországa, bocsánat.
Bolond kis kalap ez, de csak szóljon,
vehetek nagyobbat is, akkorám lesz
akár a harang vagy malomkerék,
hűsölhet és kávézhat alatta,
dúdolhat, s ha erő kell, adok én,
fejéből ujjam kiveszi a kínt
oroszlánzsírnál jobban, csak szóljon,
megölöm a sárkányt, a hétfejűt,
mert nem a sárkány, de saját kezünk,
kezecskénk, amitől meghalhatunk,
vad buborékok, de ha szeretünk,
húzatlanul a koszorús harang
szól majd értem és érted, bocsánat.

egyérintő 2010.11.15. 18:58:44

Nekem ez a Pál Feri jelenség egyáltalán nem új és meglepő. Emlékszem még a nyolcvanas években teljesen hasonló katolikus egyéniség alkalmaira jártam az Üllői úton a házak közé beépített templomba. A plébános mint kiderült olyan negyvenes volt. Dzsekibe volt öltözve és teljesen a fiatalok nyelvén beszélt, nagy élmény volt hallgatni akkoriban a létező szocializmus vége felé.

Emlékszem elmondta, hogy a papneveldében (bocsánat, de nem tudom a hivatalos nevét), amikor keresték, hogy melyik tanulónak mi is lesz a jövőbeni helye a világban, már akkor látták benne, hogy nagyon jól ért a fiatalok nyelvén, már akkor kiválasztották erre a feladatra. És valóban értett a nyelvünkön, nekem reformátusnak is nagy élmény volt hallgatni az alkalmait.

De mostanában is a templomban, ahova misére szoktam járni, egy kis alacsony plébános szolgált, aki szintén érti az emberek nyelvét, nagyon közel tud kerülni a hallgatóság lelkéhez. Igaz ő nem a fiataloknak beszél, hanem általában a hívőkhöz, de nagyon kedves alkalmakat képes szolgálni. Mostanában nem voltunk pár hónapig, most egy karótnyelt plébános szolgál éppen, akiben annyi közvetlenség, emberi empátia van, mint egy stoptáblában.

Csak azt akartam mondani ezzel, hogy talán kicsit sztárolva van a Pál Feri. Jó értelemben. Például a katolikus gyökerű, de ateista kolléganőm is szívesen hallgatja őt, de itt a városban az említett plébános miséjére el nem menne. Ugyanakkor a Pál Feri anyagokat majd mindet meghallgatja a netről. Szóval egy katolikus sztár plébánosról van szó itt, akinek ez a híresség adatott meg. Akinek ehhez van érzéke, aki így szolgálja az egyházát, az embereket, akire ennyire kíváncsiak az emberek. Függetlenül attól, hogyha 2 km-t autóznának, akkor egy misén is hasonlóan hiteles prédikációt, vagy monológot hallanának. (Szerintem...)

Kajla 2010.11.16. 08:51:59

@egyérintő: "Emlékszem még a nyolcvanas években teljesen hasonló katolikus egyéniség alkalmaira jártam az Üllői úton."

Balnkenstein Miklős, most 63 éves, az esztergomi szeminárium rektora.

álomfejtő 2010.12.22. 17:28:53

@kis_csirke: Tényleg jó! Az utóbbi két könyvet olvastam is, és ez a harmadik különösen tetszik, habár olvasva egyfolytában vitatkozom vele, mivel minden helyzetből a szélsőséget érinti, az igazság a valós, az egyéni történetekben meg sokkal árnyaltabb.Éppen ezért mozgatja meg belső történéseinket,s így újraélve kritikusabban értékelhetjük magunkat.
Gratulálok a könyvhöz! Kíváncsian várom a következőt.

hillary 2011.02.03. 10:34:18

„Mi pedig mindnyájan, miközben fedetlen arccal szemléljük az Úr dicsőségét [Kiv 16,7;], ugyanarra a képmásra változunk át dicsőségről dicsőségre az Úr Lelke által.” 2 Kor 3,18

„Gyönyörködjél az Úrban, és megadja néked szíved kéréseit. Hagyjad az Úrra a te utadat, és bízzál benne, majd ő teljesíti. Felhozza a te [Ésa. 58,8.] igazságodat, mint a világosságot, és a te jogodat, miként a delet.” Zsolt. 37,4-6

álomfejtő 2011.02.03. 10:46:13

@hillary: ez most olyan, mintha nekem szólna. Bár tudom nem nekem szántad. :)

imagi 2011.02.11. 14:50:47

“Ritka szépségű lány volt, bájos, kedves, telve boldog életörömmel. És végzetes az az óra, amelyben meglátta, megszerette a festőt, és a felesége lett. A férfi: szenvedélyes, buzgó, komoly és sötét; már volt menyasszonya: a művészet. A lány: ritka szépség, bájos, kedves, telve életörömmel; csupa világosság és mosoly és jókedv, akár egy ifjú őz - mindent szeretett és dédelgetett, csak a művészetet gyűlölte - vetélytársát! -, csak a palettától és az ecsettől irtózott, és minden más otromba eszköztől, amely megfosztotta szerelmese látásától. Szörnyű volt hát hallania, hogy a festő őt, ifjú asszonyát is le akarja festeni. De alázatos volt, engedelmes, és türelmesen ült heteken át a magas, homályos toronyszobában, ahol a sápadt vászonra csak felülről hullott a fény. A festő, amint óráról órára, napról napra haladt munkájában, megittasult művétől. Szenvedélyes, vad, szeszélyes ember volt, elmerült álmaiban; nem akarta észrevenni, hogy az a fény, amely kísérteti sápadtsággal szűrődik a magányos toronyszobába, megtámadja ifjú asszonya lelkét, egészségét, aki láthatólag csupán érte eped. Csak mosolygott, egyre csak mosolygott, nem panaszkodott, mert látta, hogy a festő (nagy hírű művész) milyen lázas és lángoló örömet talál munkájában, mint gyötrődik éjjel-nappal, hogy minél tökéletesebben jelenítse meg őt, aki szereti, aki napról napra gyengébb, szomorúbb és élettelenebb. És akik látták a képet, suttogva dicsérték hasonlatosságát, a bámulatos csodát - nemcsak tehetségének, hanem mély szerelmének is elragadó, felülmúlhatatlan bizonyságát. De mikor a kép befejezéshez közeledett, a festő nem engedett többé senkit a toronyszobába. Mintegy őrületben dolgozott, szemét a vászonról szinte le sem vette, és még szerelmesére sem nézett. És nem látta, nem akarta látni, hogy a remek színeket, amelyek olyan élettelivé tették a képet, az arcáról rabolta el. És hosszú hetek múltán, amikor már majdnem elkészült a kép, és csak egy ecsetvonás kellett a szájhoz, egy fénysugár a szembe: akkor még egyszer, utoljára, fellobbant az életerő az asszonyban, mint ahogy a kanóc utolsót lobban a lámpában, mielőtt elalszik. És megtörtént az utolsó ecsetvonás: a szembe belelopta az utolsó fényt - a festő egy pillanatig megittasulva, rajongva állott a kész kép előtt, nézte, nézte! de a következő másodpercben remegve sápadt el, lélegzet után kapkodott, és hangos szóval felkiáltott:

- Csakugyan ez maga az Élet!

S ekkor hirtelen kedvesére nézett - halott volt!”

nod20 2011.03.19. 14:44:53

Végtelenül túl van ragozva a kérdés. Senkire nem szegeznek fegyvert , hogy Pár Ferencet hallgassa. Szerencsére van X-1 pap akihez el lehet menni ha nem tetszik ami Pál Ferenc mond.

Ami izgalmas kérdés, hogy miért zavarja ez bizonyos embereket Pál Ferenc népszerűsége? Annyira azért nem eretnek Pál Ferenc.

Személyes megjegyzés csupán, de engem sok más pap viselkedése és világnézete zavar, de elfogadom őket. Nem cikkezek róluk, nem magyarázom az igazam. Biztos másoknak azok a papok nyújtanak támaszt.
Én oda megyek, ami az én lelki fejlődésemnek jót tesz. Ez az én döntésem és mindenkinek a sajátja. Senki ne akarja megmagyarázni, hogy más jobban tudja helyettem vagy más helyett. Bár tudom, ma ez nagyon divatos. Lehet beszélgetni, meg tanakodni meg cikkezni (végül is ez a szólásszabadság), de a nap végén sem az egyház, sem az egyén legnagyobb problémája nem Pál Ferenc.

Sz. Á.

Zsolt520 (Kovács Zsotza Zsolt) · http://zsotza.blogspot.com 2011.03.23. 10:53:08

Rendszeresen olvasom a Jezsuita Blogot,de csak mostanában kezdtem ráhangolódni "PálFeri"-re. Egy protestáns (!) barátom hívta fel Rá a figyelmemet,-azóta,-legalábbis a NET-en rendszeresen hallgatom. Lehet vitatni a stílusát,-mint mindenkiét-,de meg tudja ragadni nagyon sok ember figyelmét....több,mint egy órán keresztül. Ez-manapság-óriási dolog! Köszönöm a Postot,Satori!

Zsolt520 (Kovács Zsotza Zsolt) · http://zsotza.blogspot.com 2011.03.23. 12:00:50

Most találtam egy pár napos,-tehát vadonat-ÚJ (!) web-fórumot Pál Feriről: palferi-forum.tk/

hillary 2011.04.16. 10:28:31

Tegnap Feri atya plébániai közössége nagyon szép bensőséges keresztutat járt a Kiscelli kastélynál.
Krisztus szenvedésének stációin járva családjainkért könyörögtünk. - A felolvasott szöveg gyönyörű párhuzamot vont Jézus szenvedése és életünkben megélhető szeretet-kapcsolataink magasságai és mélységei között.Az Atya áldásával tértünk haza.
Megújult lelkem, köszönöm.

Zsolt520 (Kovács Zsotza Zsolt) · http://zsotza.blogspot.com 2011.04.18. 08:48:33

@hillary: Áldott alkalom lehetett,jó volt olvasni róla. Köszönöm,hogy Megosztottad!

zzzsuzsa 2011.04.20. 21:43:59

Nagyon érdekes, ahogy egyre nagyobb lesz a hallgatóság az alkalmakon és Pál Feri már a Millenárison van! Fura egy kicsit, nem tudom mi jöhet ezután, talán egy-két év múlva az Aréna? És az után? Hősök tere? Aztán irány Amerika? Mi a cél? Hogy egyre nagyobb legyen a hallgatóság? Őt inspirálja a nagy tömeg. Viszont ez meg ki a csudának érdekes rajta kívül? Nekem fura, hogy így erőltetni a nagyobb termeket, mert az interneten amúgy is százan ezren hallgatják az alkalmakat. Kicsit olyan Billy Graham-es fíling kezd kialakulni. Szerencsére Feri tudja hol a helye és nem gondolja azt, hogy ez őt szentté avatná. Talán a Vatikán a cél?? ;-)))) ((amúgy lehet, jobban járnánk vele, mint a mostanival ;-))

eichikarl 2011.04.21. 09:26:53

@zzzsuzsa:
Azt gondolom, hogy az új helyszín esetében fontos, hogy utána van lehetöség a beszélgetésre. Ez legalább annyira fontos, söt fontosabb, mint a performance maga, hiszen az egyénben kell megindulnia a változásnak és nemcsak értelmi, hanem más síkokon is. Ugyanezt a folyamatot hivatott elösegíteni a lakásbérlés is, hol majd a meghirdetett csoportok tevékenykednek majd. Szerintem a nélkül nem megy, hogy különféle helyzeteket kipróbáltak volna. Hivatalos katolikus részröl még inkább a tervgazdálkodás járja, íróasztal mellett dölnek el a dolgok, még kicsiben is keveset kísérleteznek.
Nem tudom, hogy mennyire inspirálja a nagy tömeg. Szerintem egyszerüen az ö fejlödése szempontjából fontos ez az egész - ezt a néhány interjúban, amelyek a youtube-on is elérhetök teljesen egyértelmüen elmondja - egyrész, másrészt, mint "segítö" látja, hogy mennyi embernek van szüksége erre, és biztosan tapasztalja is maga körül, hogy sokan elindulnak az úton.
Hát, van egy olyan megközelítés is az evangéliumban, hogy vetni kell a magot, a többi Isten "dolga".

zzzsuzsa 2011.04.21. 19:04:19

@eichikarl: Az, hogy őt a tömeg inspirálja, épp a múltkori előadáson hangzott el tőle! (interneten lehet hallgatni) Amúgy egyetértek a különböző helyszínekkel, meg a csoportokkal, bulikkal, kirándulásokkal, stb...ez szuper jó. Csak ezt meg lehetne tenni kisebb tömegben is. Én érzek egy olyan irányt Feri személyiségében, ami közimádatra játszik nagyon erőteljesen, de persze az ő tök aranyos és kedves, nagyon emberi és lehengerlő stílusában, ami ügyes, viszont jó lenne, ha nem sztárolnák őt ennyire, mert ez senki fiának még nem tett jót ebben az életben. Neki sem. Magot vetni lehet, de én most nem erről beszélek. Most nem azt mondom, hogy vonuljon kolostorba....:-))):-P

hillary 2011.04.21. 22:10:48

Valójában csak azért került az egész a Millenárisra, mert már kinőtte a társaság az előző terem befogadó képességét. Az az érdekes, hogy már itt is majdnem túlléptük a határt, már 850-en vagyunk ott. Múltkor épp még bemehettem.Itt szigorúbban veszik a határokat.
Másrészt én is elgondolkodtam azon, amit Zsuzsa írt....meddig folytatódik ez így?... jó -e ez, minőségét tekintve, vagy minél többekhez juthasson el ez a gondolkodás? Valójában bennem időnként zavart okoznak a felmerülő gondolatok és a saját gondolataim is. Bizony ez nem az a szépen sétálgatós kijárt ösvény....és vajon akkor az a bizonyos keskeny ösvény ez...?

zzzsuzsa 2011.04.21. 22:36:51

@hillary: Igen, épp ez az, hogy mindig több lesz az ember, és sosem lesz elég a terem. Ez ijesztőnél is ijesztőbb. Lehet viszont hogy a jó oldalát kell nézni és azt, hogy tényleg sok ember töltekezik ezáltal. lehet, hogy nem a kitaposott ösvény az biztos, viszont Ferin múlik, hogy az ösvényen jó irányba megy e, vagy bemegy az erdőbe.....hmm Nagyon keskeny az ösvény.

hillary 2011.04.22. 09:24:13

eichikarl - Ezek a csoportok valóban nagyon jók, engem határozottan épít. Ott az emberi kapcsolatok is kezdenek személyesebbek lenni, bár tudjuk nem az a feladata, hogy ezek szorosan maradjanak évekig. Mindenesetre egyedülállók, magányosak is bátran jöhetnek.Az előadások azért vonzanak egyre több embert, mert a mindenkit legjobban foglalkoztató kérdésekről szólnak kortól függetlenül, s bizonyos élettapasztalattal még inkább hozzánk szól. A szűrő maga az a lelki igényesség, hogy valakit ilyen kérdések intenzíven foglalkoztatnak. Feri stílusa nagyon széles réteget megfog, s ez mindenképp jó. Hogy ki hova jut általa, az már személyes életének döntésein múlik. Mondhatom, én sokat kapok, igaz hideget- meleget egyaránt, ami a saját szűröm eredménye.

eichikarl 2011.04.22. 13:40:26

@zzzsuzsa:
@hillary:
Szerintem kár, hogy ennyit "kell" itt elemezgetni, hogy ilyen vagy olyan a Feri stb. ez a jó, ez a rossz. Azt hiszem, ez azért van, mert fehér holló. Úgy gondolom, hogy ha kb. csak 3-4-en lennének sok "probléma" megoldódna. Most egynek kell "hordozni" azt a rengeteg elvárást. Azzal a felkiáltással, hogy ha már ilyenre adta a fejét, akkor legalább legyen tökéletes (a személye ugyanúgy, mint a tevékenysége) :-)
PF olyan amilyen. Kicsit idézve öt - azt egyszerüen nem hiszem el, hogy ez az egész mind neki (személyesen vagy a feladatának)szól. Egyszerüen megnövekedett a projekciós felület.
Van aki leszólja, van aki rajong, van aki aggódik érte. Ahogy én látom, még nem kelebizálódik (katolikus celeb = keleb), de ezt csak a legszükebb környezete láthatja.
Nem kell mindent a "közönség" orrára kötni, egy maggal együtt lehet dolgozni olyan formákban, ahogy h. írta. Lehet.
Az új környezet, új közeg és ezek a formán biztosan hoznak majd új dinamikát, de egy-két, néhány év múlva - ahogy ezt kívülröl látom - igencsak tanácsos lesz PF-nek legalább egy idöre kiszállni, de az is lehet, hogy meg fogja várni a második burn out-ot.
Fejjel igazából nem olyan nehéz belátni, hogy igen, az ember rengeteget fejlödhet különbözö aktív és kevésbé aktív formákban, csak közben fejlesztenie kell önmagában az önmaga iránti elfogadást is, és néha be kell látni: ilyen voltam, és még kicsit (vagy nagyon) ilyen is vagyok, söt bizonyos szempontból ilyen is maradok, de ez nem tragédia. (Ez nekem nagyon nehezen megy.)
Nos szerintem ezt "fejben" belátni nem olyan nehéz, a kérdés, hogy többi területen, a sebek mentén sikerül-e.
Egyébként kíványcsi vagyok, hogy PF visszahallgatja-e magát. Néha-néha ez igen jó. Sok jó dolognak is örülhet. Mélypontokkal szembesülni persze fájdalmas. Az alapkérdés az egyik legfájdalmasabb: nekik van szükségük rám, vagy nekem rájuk. Ismét PF után szabadon: lehet a közönséget is szülöiesíteni: pl. amikor 1-2 percig ecseteli, hogy a nagyhéten 7-8 órát gyóntat és hogy nagyszombat reggel kell jönni hozzá, mert akkor már alig bír odafigyelni, szunyókál a gyóntatószékben. Ez persze poénosan is elö lehet adni, úgy is, hogy tudom, hogy tudod, hogy tudom. És ö azért így is teszi többnyire. De attól ez még "átérezve" nincs. És ilyesmire csak reflexióban jön rá az ember. Egy idö után leginkább úgy, hogy kiszáll - egy idöre. Egy idöre is kiszállni - sabbaticumot kérni (magunktól is), akkor a legjobb, ha még majdnem csúcsformában vagyok, csak sok apró reflexió után én tudom, érzem magamról, hogy nem.

De visszatérve a kezdetekhez, amit fentebb leírtam, apróság, egy megnövekedett projekciós felület analízise. Mindenkinek segítene, ha csökkenteni lehetne ezt a felületet. Mert kinek-kinek - magamat elsöként is beleértve - a saját házatáján kellene elöször söprögetni. PF meg olyannak hagyni, amilyen.

zzzsuzsa 2011.04.22. 15:23:32

@eichikarl: kedves eichikarl!! Én csupán annyit mondtam, illetve kérdeztem, (jó kritikusan és jól odaszólva elismerem, tudom lehet, bántó amit mondok, de sokszor érdemes humorosra venni a dolgokat és nem kell ennyire véresen komolyan ....) szóval annyit érzek én,(és ha magamról van szó, akkor nem csak érzek, hanem a fejemet is fogom kínomban..) hogy a Pál Feri nagyon élvezi azt, hogy egyre nagyobb a tömeg, akikhez beszélhet. Ettől még fontos amit mond, én is várom már a szerda estéket, mert akkorra már tuti fent van a honlapon az aktuális alkalom. Szóval nem azt kritizálom amiket mond, sőt azt gondolom, nagyon aranyos valaki és sokan szeretik, csak tudod nagyon nem jó, hogy a hívei (mint te meg én is, akik nagyon kedveljük őt) totálisan elfogulatlanul viszonyulnak hozzá. Értsd meg én nem bántani akarom, sőt, szerintem neki lenne jobb, ha nem éreztetnék vele azt, hogy ő kritikán felül álló. Érted? Ő saját magát is nagyon kritikusan szemléli, csak ha valakit ekkora tömeg kezd piedesztálra emelni, az nagyon ártalmas ránézve. Ő nem világsztár, meg nem előadóművész, bár már kezd azzá válni a "közönség által" . És most már úgy érzem, jó az, ha van egy két kritikusabb hang is. Veled beszélgettünk arról, mennyire szenvedhet egy előadó a túlzott rajongástól. De ennek ellenére fontos amit mond, és meg kell hallgatni. És söprögessen ő is.

eichikarl 2011.04.22. 17:39:11

@zzzsuzsa:
Nahát, te úgy érezted, hogy "visszalöttem" - nem volt szándékomban. Reakcióm összefoglaló jellegü volt (ez volt a cél), és nem konkrétan a megelözö hozzászólásodra vonatkozott. ;-)

eichikarl 2011.04.28. 15:21:50

@Zsolt520: @hillary: @zzzsuzsa:
Zsolt talán ismeri, nagyon jó kiegészítés szerintem, azaz persze önálló :-)
www.szabadon.com/letoltesek.html
Pl. Megbocsátás
Pál Feri 2006 tavasz - és ez a kiegészítés :-)

álomfejtő 2011.05.13. 16:00:46

@eichikarl: Köszönöm, nagyon tetszett a hanganyag.
Kérdéseid láthatóan professzionálisak.Még nem tudom, hogy próbálkozom-e ezzel.

Zsolt520 (Kovács Zsotza Zsolt) · http://zsotza.blogspot.com 2011.05.13. 19:49:04

@eichikarl: Köszönöm! Igen,ismerem Tapolyai Emőke előadásait is-érdemes hallgatni!

eichikarl 2011.05.14. 15:28:32

@álomfejtő:
Melyik kérdések? ;-)
@Zsolt520:
Tegnap tomácsolásban ugyan, de ezt az elöadást vagy egy ehhez közelo változatot volt szerencsém meghallgatni:
www.woombeuskadi.org/symposium/ponencias/26_teresa_suarez(amar_todo_cuerpo).pdf
Nagy örömömre szolgált :-)

Olyan kevesen vannak az ilyen emberek, mint a fehér holló.

zzzsuzsa 2011.05.14. 18:29:12

@eichikarl: Mesélsz róla röviden? Ki ez a hölgy? És van nem külföldiül is valami anyag vele?:-)

eichikarl 2011.05.15. 19:51:42

@zzzsuzsa:
Sajnos ilyenkor látszik, hogy a nyelv a nyelvek mennyire fel- és megosztják a világot. Erröl a hölgyröl ugyanis nemhogy magyarul, de még angolul vagy némtül sem találtam semmit. Spanyol létére olaszul beszélt, innen tolmácsolták: mivel Rómában töltött néhány évet a II. JP család intézetben.
www.istitutogp2.it/dblog/articolo.asp?articolo=53
Egyébként Madridban dolgozik: család-, pár- és szexuálterápiás praxisa van. Ezen kívül pedig tv és rádióadásokban szerepel. A II. János Pál által fémjelzett test teológiáját alkalmazza a terápia alapjaként, mint fezérfonalat. Több eset leírásával, képek, szimbólumok használatával. Természetesen ez a fezérfonal elsösprban neki magának fontos. A kliensei legnagyobb része - mint Tapolyai Emökének is - nem vallásos. Nekik is vannak megfelelö képei, amelyek oldják a feszültséget. Pl. a nök azt hiszik, hogy a férfiak három golyóval jönnek a világra, amelyböl a harmadik az a varázsgömb, amely megmondja nekik, mit is akarnak a nök.
Innen is látszik, hogy attól, hogy valaki Rómában ezt-azt tanult, attól még megmarad a szakmájában.
Vagy egy másik példa. (Voltaképpen nincs benne semmi különös, kicsit más és máképpen minden terapeuta átéli) A katolikus kliens: Gondterhelt arccal megjelenik egy férfi és rettegve azt mondja: pornófüggö vagyok. Erre ö azt válaszolja. Nem vagyok sem pap sem apáca. Kliens: De azt biztosan tudja, hogy ez halálos bün. A válasz: még mindig nem vagyok sem pap, sem apáca. Miért jött? Kliens: mert úgy érzem, hogy nem vagyok szabad, azt teszem, amit nem akarok. Válasz: Jó, ezzel, azt hiszem már tudunk mit kezdeni.

zzzsuzsa 2011.05.15. 22:28:52

@eichikarl: Aha, érdekes, amit írsz, valószínűleg nagyon fontos a feszültségoldás. Pál Feri sokszor mondja, (bár biztosan nem tudom már pontosan idézni) hogy minden feszültség mélyén ott van a kapcsolati probléma, illetve a valakihez, valakikhez kapcsolódás iránti vágy. Szóval ez van a legmélyén. És ezt elhiszem neki! A test és szexualitás, stb szerintem már csak ebbe a nagy körbe tartozik, de nem ez van a legmélyén, hanem egy másik vágy, az élő és emberi közelség, kapcsolatok után. Nem?

eichikarl 2011.05.16. 10:07:03

@zzzsuzsa:
De. Amit írsz, az a nö "nyelve", kiinduló pontja (közelség utáni vágy explicite, szexualitás implicite) a férfi kiindulópontja fordított (közelség utáni vágy implicite, szexualitás explicite).
Testileg, lelkileg erre vannak teremtve.

A kérdés csak az, mennyire tudják, hajlandóak megtanulni, megtanítani egymásnak egymás nyelvét. Ha erre nem hajlandók, visszautasítják azt a meghívást, hogy a feleséget a férfi magán keresztül bevezesse a férfi világba (ld. animus - anima) és fordítva, akkor harc lesz és rezignáció. Ha elindulnak a tanulás útján, akkor egyre jobban elkezdnik érteni a másik nyelvét, söt valamennyire "törve" beszélik is majd, mondja TS.
A férfi olyan, mint a gáztüzhely, a nö pedig mint a villanyrezsó. Az egyik ilyen a másik olyan - ilyennek teremtette Isten. Ha két nö találkozik, az egyik azonnal tudja, mit érez a másik, mert egy a nyelvük, vegyük át TS-töl: mindketten rózsaszín nyelvet beszélnek. Ha egy nö találkozik egy férfival, akkor automatikusan ez nem történik meg. Az ördögi kör akkor jön létre, amikor beképzelik és elmélyítik magukban azt az alapvetö tévedést, hogy a másiknak automatikusan tudnia kellene, mi a jó az egyiknek, de ezt direkt, készakarva nem teszi.
Egy példa: A férfi elfelejti elhozni a feleség édesanyját a pályaudvarról és elmegy focizni a barátaival. A feleség azt gondolja, hogy bezzeg a munkatársainak biztosan nem felejt el semmit, vele azért történhetett ez meg, mert már nem szereti (ld. Pál Feri az egyik olyan, velem meg csak néha elöfordul - hogy nem lehet elérni telefonon) Máskor a feleség felejt el valamit, amit megígért a férjnek, mire a férj azt gondolja - és itt a poén - hát ez lehetetlen, emlékezeterösítö gyógyszert kellene szednie a feleségnek.
Tehát a legtöbben fennakadnak azon, hogy miért nem tudja automatikusan a másik, amit ö szeretne. Mert nem kell tudnia - a válasz. Ha szeretettel, türelemmel, kölcsönösen megtanítják egymásnak, akkor tudni fogja. Ha egy férj akkor átöleli a feleséget, amikor erre nagyon vágyik, az ajándék, nem jár automatikusan és fordítva. Azt meg kell köszönni. És ha többre van vágya, akkor kérni kell (és adatik :-)))). És láss csodát egyre jobban fogja tudni magától is. Ha mindig kap pozitív viszajelzést, és sosem válik magától értetödövé. (Mert a másik törve ugyan de az én nyelvemet beszéli, az irántam érzett szeretetböl. Ez a nyelv sosem lesz az anyanyelve, sosem lesz természetes számára, de értem megteszi.)
TS szerint (erösen leegyszerüsítve) az egész szexuális intimitás erre épül. TS azt mondja, hogy a nöknek kifejezetten nehezükre esik kérni (föleg ilyen helyzetben). Másrészt a pornográfia egyoldalúan még maszkulinnak is fals szexualitás képe szintén romboló. Ott minki mindent magától tud, semtikus formák szerint mechanikusan (a performansz a lényeg) folynak a dolgok - így valójában csak a testnedvek találkoznak.

Ha a fenti fejlödés, kölcsönös tanulás megindul akkor a közös kifejezöeszközök egész tárháza fejlödik ki a két fél között és ahogy TS fogalmaz: a férfi megtanulja meghosszabbítani az 5 perces "alapból adott" izgalmi idöt, a nö pedig lerövidíteni az alapból adott 45 perceset. Találkozás.

zzzsuzsa 2011.05.16. 22:07:05

@eichikarl: :-) Hát ez jó! Télleg tökjó ahogyan ezt itt ilyen szépen felépítve és "értőn" megfogalmazod vagy TS megfogalmazza. De tényleg ennyi lenne az egész? Ha ezt megteszem, akkor működni fog az egész? Nem hinném, hogy ennyire egyszerű, de talán egy lépcsővel közelebb kerülök. Szóval értem, hogy mit mondasz, de jó lenne azt is elfogadni, hogy a nő nő, a férfi pedig nem nő:-)) és az tényleg iszonyatosan igaz, hogy mi nők totál tanácstalanul állunk a "férfi világ" kapujában. Illetve ha "férfivilágra" gondolunk mindig akkor vagyunk csak ilyenek, ha pedig "ember világra", akkor tök mindegy, rögtön megtalálom a hangsúlyt. Nekem az igazi férfi baráti kapcsolataim (nem szerelmi) sokkal megnyugtatóbbak, mint a női barátságok. igaz, a nőkkel intenzívebben vagyok együtt, de a pasik közül néhánnyal (nem sokkal) jobban "megértetem" magam, bár sokkal kevesebb az "interakció" :) De persze ez nem szerelmi kapcsolatoknál. A szerelmi kapcsolatokban tényleg tök tanácstalan egy nő (tudom hogy, nem mindenki:-)

eichikarl 2011.05.17. 12:09:49

@zzzsuzsa:
Persze nem minden ilyen egyszerü, mert ezek, mint általában kiragadott példák egy-egy kérdésre, és úgy ahogy én emlékszem.

PF alapján azonban azt tudom még mondani, hogy a szülösítés (BNI: www.palferi.hu/2005-2006 2006 március-április) esetén elöfordul, hogy egy lány az apjai igényeire ráállva jobban kiismeri magát a férfi világban, mert jobban érti a jeleit és ezért jobban is érzi ott magát, és kevésbé az azonos nemüek közt. Ez azonban komoly hátránnyá alakul a párkapcsolatban, mert az azonos nemüekkel való azonosulás sérül, és amikor már arról lenne szó, hogy légy saját magad, a vágyaiddal, akkor nem tudsz, mert még mindig a megértö-segítö szerepben vagy. Ráadásul a másik nyelvet mégsem beszéled olyan jól, ahogy gondolod, így magad is becsapod azzal, hogy azt gondolod, OK, ezt értem, én rendben vagyok, de akkor miért reagál ilyen érdekesen a másik. (Talán, mert nem az apád, pedig te azt hiszed, jól ismered, így elmarad az ismerkedés valódi szélyek közötti szakaszának egy lényeges pontja - ezt már én gondolom.)
A legjobb pedig mégis a közös tisztelet és a jó feltételezése a másikról. Persze saját magam tisztelete is - így tudok kérni szégyen nélkül. A másiké - így tudom megköszönni. (Itt látszik meg leginkább, hogy ö nem a szülöm, nem természetes, hogy ellát, hogy rám hangolódik, hanem ajándék ez TS-nél szerinte igen erös "tanítás".)
Nade, amint PF-nél tudjuk, a szülösített gyerek bizonyralan és olyan párt választ magának, aki hordozza a már ismert általában ellenkezö szülö negatív taulajdonságait. Azt már ismeri szerencsétlen, van is rá stratégiája, hogy boldoguljon vele. Igen ám, de ha van fejlödés, akkor zavar áll be, de gyakran évek, évtizedek sora is kevés arra, hogy a társam nem az apám vagy az anyám, hanem jó lenne már végre megisernem IGAZÁN azt az oldalait is, amelyekbe ugyan elsö szenvedéllyel beleszerettem, de mivel aztán lényegében a családban megmaradtam, mint az eredeti családomban megbélyegzett és kirekesztett értéket visszautasítom - ami a neurotikus allergiáig megy. Én tehát a két ismeretet összekombinálva azt gondolom, hogy ezért nagyon nehéz valóban felnött férfiként vagy nöként reagálni a társamra

zzzsuzsa 2011.05.17. 21:49:51

@eichikarl: Nagyon ismerős amit írsz, mostanság foglalkoztatnak ezek.Vsz nálam nem az első eset(ismerős a férfivilág, nem ismerős a női) áll fenn, hanem bonyolult a dolog. A női világ egy része természetesen jelen van, inkább külsőséges dolgokban, de biztosan nem a meleg, szeretetteli, bizalommal teliségben. és a férfi világ mint fantom, képzelet, illúzió, de valahogyan mégis hordoz pozitívumot, többet, mint a női. Sajna ez van, de tovább nem mennék az önfeltárásban. Mindenesetre csodálkozom, hogy ennyi pozitív erő van az életemben. Ilyen háttérrel hogy lehetséges ez? Bocsánat, hogy ezzel traktáltalak. És az elutasítás sokkal több energiát pusztít el, pedig régről hozott sérelmeken "nyugszik" és tényleg nehéz ezzel mit kezdeni, mert egészséges kapcsolat nem bírja ezt el. Viszont vannak eszközök az is igaz. De tudod mi az érdekes? Hogy sokszor úgy van, hogy olvasol meg beszélsz egy valamiről, és tisztán látod, hogy az a te utad, arra kell menned, de nem bírsz mozdulni. Lustaságból, kényelemből, meg sok minden más miatt és akkor van egy olyan pont,amikor valami "bekattan" vagy nem tudom és átlépsz abba a mezőbe, amibe szeretnél. Megérkeztél. És látod, hogy ez tényleg nehéz, de innen már nincs visszaút, és ezt akarod örökre.

eichikarl 2011.05.17. 23:56:03

@zzzsuzsa:
Hm. Lehet, hogy van lustaság is, kényelem is ebben, de talán inkább kidolgozatlanság és kiengeszteletlenség - magunknak megbocsátani ugyanannyira nehéz, mint másnak. Valakinek nehezebb. A folyamat hosszú és viszontagságos. PF azt mondja, hogy akit valamilyen nagy szégyene tartja fogva, annak még nehezebb. De "szégyenfoltjai" mindenkinek vannak, és eteket is mind meg kell bocsátani. Aztán jöhet a "mezö" - mindig kegyelemszerüen. :-)

zzzsuzsa 2011.05.18. 11:14:31

@eichikarl: Nagyon nehéz a megbocsájtás. És még azzal is súlyosbított a dolog, hogy nem mindenkinek akarunk megbocsájtani. Főleg akkor ha, jaj hogy is írjam, hogy "szalonképes legyek" szóval akkor, ha olyan vétkeket követtek el és folyamatosan követnek el ellened, ami egyenként is és önmagukban is tönkre tehetnek, de ráadásul ez még egy folyamat is. Bár a te felelősséged is megvan ebben és nem mozdulsz, mert már olyan csapásokon haladsz, ahol, amiben leszűkültek a lehetőségeid. Saját magad felelőssége egyre nő és már csak az van hátra, hogy leüljél és befelé nézzél, és kérjél, hátha adatik. Elég nehéz.

eichikarl 2011.05.18. 18:21:41

@zzzsuzsa:
Ha egyszer komolyan el tudnád határozni magad a megbocsátásra. Vagy esetleg csak addig eljutnál, hogy vágysz arra, hogy meglegyen benned az az érzés, hogy megbocsáss, akkor kezd el.
www.palferi.hu/2005-2006 -t 2006.01.03-tól és lehet, hogy mire a hiánymotiváltságról szóló rész végére érsz, megjön a vágyad, hogy belekezdj az igazi folyamatba. Lehet, nem tudom. Ugyanis ebben gyökereiben elkezdödik már a fö téma: kiderül, ki, miröl tehet és miröl nem.

És közben valamikor, ahogy említettem Tapolyai Emöke www.szabadon.com/letoltesek.html
kedvenc témája.

Valaki azt mondta, esetleg az is elég, ha meglenne a vágy utáni vág: egy mustármag.

zzzsuzsa 2011.05.18. 20:18:40

@eichikarl: Köszi, meghallgatom mindenképp ezeket! Még egy szempont: Ha én megbocsájtok, attól még tarthatom a határaimat ugye? A megbocsájtás nem azt jelenti, hogy akkor most már szabadon megengedem, hogy velem azt tegyenek, ami nekem nem tetszik. Más a megbocsájtás és más az a dolog, hogy az illető akinek megbocsájtok nem tudja hol a határ. És ő nem érzékeli ezt a nagyon nehéz problémámat. És én mindig úgy fogom érezni, hogy nem érdekli az én határvonalam, és áthág csúnyán és beletapos (ez most fikció)Viszont az is benne van, hogyha én megbocsájtok, elengedem a haragot, fájdalmat, stb, akkor előbb utóbb a másik is változhat. Hogy is mondja ezt viccesen PF? Körkörös cirkuláció, vagy mi? Bocs:-))

eichikarl 2011.05.19. 11:24:34

@zzzsuzsa:
A megbocsátás nagyon hosszú folyamat, van mikor a gyógyulás egy életen keresztül tart. Ha az álatalad említett részproblémát érzed most a legfontosabbnak, ha úgy érzed ez komolyan akadályozza, hogy elindulj, akkor legelöször Tapolyai Emökével kezdd, mert ha jól emlékszem, akkor nála ez a rész nagyon ki van dolgozva: megbocsájtó, akinek megbocsájtanak és a megbocsájtás folyamata. Nála bizony igen határozottan szerepel a megbocsájtó saját személyiségének a védelme, hogy nem vagyok köteles senkinek a nyakába ugrani azért, mert megbocsátottam, még szülönek sem. Pl. sokáig, esetleg végig is megmaradhat az aszimmetrikus viszony egy alkoholista apával, akinek megbocsátott a lánya vagy a fia.
A határ-probléma többek között minden gyermekkori eröszakon átesettnek IS központi problémája. Neki az eröszakkal lerombolt határait kell újra építeni, tehát ez már csak természetes, hogy a határok a személyiség részét képzik és a gyógyuláshoz is elengedhetetlenek. Amint a neve is mutatja, már betegség szinten a "borderline-szindróma"
Nem elrettentésképpen, hanem éppen azért, hogy érezd, mennyire fontosak a határok, csak pillants bele az alábbi kórismébe:
www.betegszoba.hu/betegsegek/pszichiatriai_megbetegedesek/borderline_szindroma/

Bár ezeket nem hallottam TE-töl, de esetleg érdemes a mély sebek gyógyításáról, a kapcsolatokról, és az önvédelemröl szóló részt is meghallgatni.
www.szabadon.com/letoltesek.html
És talán ha ezen túl vagy és úgy érzed, na jó, akkor nézzük meg kicsit alaposabban, akkor jöhetne a PF-féle féléves maraton.

Cirkuláris okság - igen, ez bekövetkezhet, de az is lehet, hogy csak jóval késöbb. TE igen határozottan említi, hogy a megbocsátásnak mély saját igénnyé kell válnia, különben könnyen megakad a folyamat, ha a másiknál valami oknál fogva mégsem következik be változás. PF pedig hangsúlyozza, hogy a megbocsátás és a kiengesztelödés egyáltalán nem ugyanaz. Ez utóbbi, azaz a kölcsönösség, hab a tortán. Nagyon szépen el tudja mélyíteni a megbocsájást, igazi kegyelmi ajándék. ;-)

2011.05.19. 15:03:54

@eichikarl:
a valódi közösség a szüntelen növekedés és egymásközti kölcsönös kiengesztelődés színtere...
(Vanier)

zzzsuzsa 2011.05.19. 18:07:54

@eichikarl: Hát ez nagy segítség most nekem! Az az igazság, hogy nem is gondoltam rá, hogy mi a fenéért nem akarok én megbocsájtani egy valakinek( nem történt gyerekkori erőszak, viszont lelki erőszak annál inkább)
Ez csak most tudatosult és ahogy elmondtad, éreztem, hogy ez az én problémám. Nagyon hálás vagyok ezért! Te egyébként segítő foglalkozást űzöl? Majd ha átnéztem az ajánlott anyagokat, és meghallgattam Tapolyai Emőkét, még írok, ja és persze Ferit is! Ez biztosan egyik kulcsa a problémáknak.

eichikarl 2011.05.19. 19:18:03

@Izrael misztériuma:
Nagyon igaz, szerintem is. De a valódi és nem az idealizált. Pedig a kettöt könnyü összekeverni - csak Vanier-nek "könnyü", ahol ö van, ott öszinteség nélkül egy-kettöre véged van. Az ideák, álarcok, szerepek világából meg kell érkezni az evangéliumi realitás talajára.

@zzzsuzsa:
Örülök. :-)
A lelki eröszak néha súlyosabb bizonyos testinél.
Tanár (is) vagyok. De leginkább a személyes érintettség miatt ismerem most ki magam egy kicsit jobban.

zzzsuzsa 2011.05.20. 12:56:07

@eichikarl: Nagyon tetszik az és tényleg rávilágít a lényegre, hogy : A megbocsájtás nem egy érzés, hanem egy döntés. És ráadásul nem kibékülést jelent. Isten (mondja TE) a megbocsájtást önvédelmül adta. És rengeteg ember betegszik meg abban, hogy nem bírja elengedni a haragot, a dühöt. Ez tényleg betegít. Az is tetszik, hogy : felejteni nem lehet. De megbocsájtani igen, valahogy úgy, hogy közben addig tartom a határaimat, ameddig a helyzet megkívánja! Viszont Te előadásában is van sok önmarcangolás szerű dolog. Nem tudom, intellektuálisan követhető, de amúgy nem felszabadító. (de ez csak az én érzésem) Sokat jelent a megbocsájtásról szóló rész nekem "gondolatilag". Biztosan előrevisz.

eichikarl 2011.05.20. 14:48:16

@zzzsuzsa:
Ja, úgy látszik ezt a küzdelmet a nök talán hamarabb megérzik. Vagy legalább is te ;-)
Ha meghallgatod a "mély sebek gyógyítását", nagyobb lesz a bizonyosságod. Persze elsösorban ne ezért hallgasd, ha lehet... :-)
Különben talán sok gyógyító dolog elmehet a füled mellett. De azért majd az is jönni fog, amikor eljött az ideje.

zzzsuzsa 2011.05.20. 21:53:16

@eichikarl: Ma sokat gondoltam erre: A megbocsájtás az, amikor lemondasz a bosszú jogáról. Szóval hat...meg kell emésztenem és hagyom, hogy hasson rám:-)) de tényleg, én így szoktam:)) Egyébként a fentit nem kritikának szántam, csak közöltem egy érzésemet. Ha sértő volt, akkor bocsánat. Amúgy fogom még hallgatni! Köszi hogy felhívtad rá a figyelmemet, nagyon érdekes és izgalmas!

eichikarl 2011.05.21. 15:56:07

@zzzsuzsa:
A tegnapi megjegyzésem valahogy elszállt, pedig azt hittem, hogy elment.
Én egyéltalán nem éreztem kritikát. Egyébként erröl az jut eszembe PF-töl, hogy az zavarja a legjobban, ha idealizálják vagy démonizálják. Szerintem ez minden segítöre szónokra egyébre érvényes. Egyébként köztudottan nem lehet nem hatni: minden kiváltott érzés ehhez a folyamathoz tartozik.

álomfejtő 2011.05.23. 16:48:05

Érdekes dolog az idealizálás, s nagyon hat az életünkre.A szüleimet nagyon is idealizáltam. S ha az életünk során a tapasztalataim alapján már a képünk róluk földön jár, a haláluk után ismét idealizált képünk van. Ugyanakkor az idős szerettem minden nyűge- baja akkor elviselhetőbb, ha gyermekkori idealizált képem őt teljes szépségében, jóságában mutatja nekem.
Serdülőként, hogy mi is legyen belőlem, édesapám egyetlen mondata, mely idealizáló volt a képességeimet és lehetőségeimet tekintve( persze igaz is volt valamennyire), iránytű volt, hogy megvalósítsam a bennem rejlő lehetőségeket.
A magamról bennem élő idealizált kép . nevezzük Selfnek(Assagioli) vagy Selbst (Jung) segít abban,hogy nehéz helyzetekben talpra álljak, (igazából csodálkozom, hogy nem vagyok függőségek rabja- kivéve a szeretetet).
Mi történik, amikor valakit idealizálok? - Tulajdonképpen mindig a köztem és a másik között lévő kapcsolat minősége szerint működik ez is. Végül is nem bánom, hogy szoktam idealizálni embereket. Démonizálni? - csakis idézőjelben, azt is csak elvétve és időlegesen, ha ő is (ez nem konkrét, de vannak példáim), én is rossz passzban vagyunk.

zzzsuzsa 2011.05.23. 18:41:18

@álomfejtő: Az idealizálás nem jó dolog. Főleg akkor, ha ezzel magadnak és másnak is nehézséget okozol. Ez egy férfi női kapcsolatban a szeretetéhes nők jellemzője: mindent megcsinálok, ikonként imádom a férfit, közben pedig teljesen visszafojtom a legbelső igényeimet és működésemet. Aztán egyszer csak elég lesz, és akkor minden borul, mert nem valódi érzések érzelem van az alapján. Rosszabb esetben fűnek fának panaszkodom, hogy milyen nagy nehézségeim vannak. Édesapád mondatát nem idealizálásnak gondolom, hanem biztatásnak, "áldásnak" ami ad egy biztos pontot neked. Ennek szerintem köze nincsen az idealizáláshoz, főleg, hogy írod, ezzel táptalajt adott a képességeidnek. Szóval felnőttként van mire emlékeznem, ha bizonytalan vagyok: AHA ezt is megtudom csinálni, vagy ebben ügyes vagyok. Ezért kell(ene) a gyerekeket is sokat biztatni.

eichikarl 2011.05.23. 19:25:39

@álomfejtő:
@zzzsuzsa:
Az idealizálás dologiasítás. Jézussal is meg akarták tenni, de ö visszautasította a királlyá választást.
Az idealizáló nyíltan vagy titokban azt szeretné, hogy az idealizált oldja meg az életét, Nagyon találónak érzem ezzel kapcsolatban zzzsuzsa leírását bizonyos nökröl. Öket gyerekkorukban valóban ránevelték, hogy foljtsák el a vágyaikat és alkalmazkodjanak. Így azt sem tanulták meg, hogy milyen formában fejezhetik ki az elégedetlenségüket, és hogy azt konstruktív formában is lehet. Pontosan azért, mert ök is kevés konstruktivitást tapasztaltak.
A pegutóbbi PF-böl jut eszembe, hogy az ilyen párok (mert azért zsák a foltját megtalálja, a férfi is hozzá való ;-)) az az idö szerint közös ideák szerint (ami a felszín) rendezik a kapcsolatukat, a félelmeikig (elöször külön-külön és együtt) már nem jutnak el, a mély vágyaikig pedig pláne nem. Egy akkori ideál alapján választottak - ami kifejezetten a kultúrkeresztényeket "köti gúzsba", mert a fejlödésükkel úgy érzik, mindent fel kell rúgniuk (ld. holtig tartó hüség ideája) és szerintem ilyenkor keményen elkezdödik a további idealizálás, ill. a "köteles mártírszerep" fölvállalása, a családi kötelezettségekbe való elmerülés.

Sajnos én úgy látpom, hogy a hivatalos katolikus gondolkodás alapjában véve még mindig a világgal riogat és a valláserkölcsöt emeli piedesztálra. Ha elolvassuk az idei Család Év anyagait, akkor ez a fö sodorvonal. Én nem mondom, hogy könnyü a váltás. Nem az. Nem akaratlagosan, de gyakran idealizálás és démonizálás folyik. A 80-as évekre (akkor voltak fiatalok az ügyeletes döntéshozók) már éppen jó lenne az arány, csak hát már nem ott vagyunk.

álomfejtő 2011.05.23. 21:10:22

@zzzsuzsa: @eichikarl: Elismerem, hogy PF jobban tudja, s persze ti is...:), én már valóban nem tudok változtatni, mert tényleg belehalnék, ha feladnám az ideáimat. Hogy a valóság más, az az Ő8Idea) baja.
A bibliában is benne van, "legyetek tökéletesek", s azonnal tudjuk, hogy ez nekünk túl magas mérce, de, legalább törekednünk kell feléje, még ha tudjuk is, hogy nem érhetjük el. Mindenesetre van elképzelésünk, hogy hogyis kellene, s ettől minden nap újra megpróbálhatjuk jobban.
PF sem ért volna el sport sikereket, ha nem akarta volna mindig újra és újra jobban, tökéletesebben.
Egyébként egy pap fogadalma is példa arra, hogy nem rúghatjuk fel a kapcsolatainkat, mert épp nem jól érezzük magunkat benne, mert a másik olyan, meg olyan.. mert én már nem vagyok, az aki 20 évvel ezelőtt,, stb. igenis hiszem, hogy a törvényeknek megvan a maga szerepe, s csiszol minket, alakítja a kapcsolatainkat, pont a nehézségek sorozata. Persze, ha a partner rugalmas, nyitott és a spiritualitás nem kultúrkeresztény útján jár, talán könnyebb a helyzet.

lottii (törölt) 2011.05.24. 18:30:35

Nagyon jó kedves @álomfejtő, hogy ilyeneket írsz:) és főleg, hogy olyasmit fogalmaztál meg önmagaddal kapcsolatban fönt, ami pont engem is segít most épp az önismeret káoszosnak tűnő útjain. Messziről sem tudlak megközelíteni abban, hogy a belső világomról ilyen szemléletesen és természetesen írjak le valamit, de az Ideákról és a mércéről eszembe jutott valami: egy kis könyvecskét vettem nemrég a szerzője John testvér/Taizé és a Jn 4,1-42-ről szól. Engem lenyűgöz, ha találok erről a történetről valami olvasnivalót, annyira megfogott. Azt írja J. testvér, hogy Jézus kérése (4,7-8) egy új világ előképeként is felfogható, ahol férfi és nő harmóniában élhet együtt kölcsönös megbecsülésben és tiszteletben, mely az Édenbe való egyfajta visszatérésként is értelmezhető. Engem folyton foglalkoztat ez a kérés...Ha nem értettem félre amit az ideákról írtál, akkor úgy hiszem téged is:-) köszi, még egyszer.

álomfejtő 2011.05.24. 23:52:49

@lottii: Kedves, én is köszönöm amit te írtál, mert már éppen nagyon elkeseredtem a magam hajlíthatatlan idealizmusán, ami bizony egyáltalán nem könnyű, sőt sokszor nagyon fájdalmas.

lottii (törölt) 2011.05.25. 12:36:27

@álomfejtő: Igazad van, nagyon nehéz tud lenni, mert a könnyebb néha vonzóbbnak tűnik, és a keskeny út mindig a fáradtságosabb. Tegnap nem sikerült befejeznem az írást, az utolsó mondatod tartalmán azonban elgondolkodtam. Úgy gondolom, hogy a kulturkeresztények zsákutcáját csak a nagyon hiteleseknek sikerült maradéktalanul elkerülni és sokaknak a keresztények közül, akik a kereszténységet a gyakorlat szintjén elutasították azzal a felkiáltással pl, hogy elég, ha műveltségre civilizáltságra és kifinomultságra törekszenek, vagy mindenekfölött mondjuk a testi egészségre. Én úgy gondolom most, hogy egy gyerekbetegséget nem jó elkapni, mert van egy csomó kockázata, de ha már elért és átestem rajta akkor bízhatok abban, hogy védettséget szereztem ezzel a kórokozóval szemben. De legalábbis remélhetem:) A partneren nagyon sokminden múlik, ez szerintem is így van. :)

álomfejtő 2011.05.26. 10:08:30

@lottii: Igen , a kultúrkereszténység, mint gyermekbetegség - jó hasonlat.Ugyanakkor, ha nézzük például II. János Pált, nehezen hinném, hogy nem a legnagyobb alázattal végezte a liturgiát, miközben réges-régen túl volt a naiv felfogáson.

zzzsuzsa 2011.05.26. 11:20:29

@álomfejtő: Jaj, ne haragudj, de a kultúrkereszténység hogy jön a Nagy pápához?? Én minden egyes közösségben ott látom a viasz arcú sok gyerekes, törvény tisztelő, másokat hülyének tartó közösségvezetőket. (tőlem mondhatod, hogy ez már fóbia a részemről, és tényleg lehet, hogy az is) És ők azok, akik mindig megmondják neked, hogy mit szabad és mit nem, és teológiai műveltségük egy papéval vetekszik. És ők azok, akik mosolytalanul állnak az áldozók előtt és szigorúan néznek. Ja és közben szétverik a közösséget. Mert hogy új, nem a hitben és vallásosságban felnőtt családok, akik valamit akarnak ezzel, hát ők előbb utóbb elhagyják a "tett helyszínét". Megjegyzéseket tesznek a gyerek nevelési módszereidre és a gyerekedet kioktatják, hogy nem tud még köszönni sem. Szerintem abszolút a helyi pap felelőssége, hogy meddig engedi őket, mert általában ők a papok kedvencei, a fő szervezők, akik az első sorban állnak. Ez engem rohadtul kikészít. Már bocs. Ők az igazi kultúrkeresztények. És ne hozd ide II. János Pál nevét, mert rögtön elsírom magam.

álomfejtő 2011.05.26. 11:54:57

@zzzsuzsa: Szia, sajnálom, hogy más malomban őrölünk.

2011.05.26. 12:06:28

@zzzsuzsa:
"Szerintem abszolút a helyi pap felelőssége, hogy meddig engedi őket, mert általában ők a papok kedvencei, a fő szervezők, akik az első sorban állnak."
én úgy gondolom, hogy igazad van a jelenség leírásában, a helyi plébános felelőssége egyértelmű, a szigorú és mosolytalan másokat hülyének tartó közösségvezetők pedig egyfolytában szimatolnak, szervezkednek és mindenkit leuralnak, aki pedig nem hódol nekik, azt elüldözik...
PF azt mondaná, hogy a paranoiások uralkodnak a neurotikusok felett, ez ma a működő egyházmodell...

2011.05.26. 12:56:45

@zzzsuzsa:
Az ősbizalom és az istenképünk
Egy élményemet szeretném elmesélni, melynek során megértettem, hogy istenképünk milyen erősen függ attól, hogy szüleink hogyan neveltek minket, és hogy a csecsemőkorban az ősbizalom kiépülésében elszenvedett sikertelenség milyen élethossziglani lelki hatással bír. Tanulmányaimnak ebben a szakaszában több német teológus könyvét olvastam, akik mind a századelőn születtek. E könyvek mindegyikében egy távoli és megközelíthetetlen Isten képét éreztem, és az emberi élet sem tűnt egyébnek, mint egy hosszú istenkeresésnek. Mintha az ember sohasem érezné közel magához Istent, és élete nagy részében csupán bátran menetelne a sötétségben. Nagyon meglepett az Istenhez való ilyetén viszonyulás, mivel az én személyes tapasztalatom nem ez volt. Mindig melegszívűnek és megközelíthetőnek tapasztaltam meg Istent, olyasminek, mint zsidó nagymamám és nagypapám. Megosztottam ezen gondolataimat egy tanárnőmmel, akinek férje egy német Szentírás-tudós volt. Ő azt mondta:
„Tudod, abban az időben, amikor a férjem Németországban nevelkedett, a szülők nem vették fel, nem ringatták gyermekeiket, amikor sírtak. A szülők úgy vélték, hogy ez a gyermek önállóságra való nevelésének legjobb módszere.”
Ahogy ezeket hallottam, arra gondoltam:
„Kíváncsi vagyok, hogy ezek a teológusok, akik egy távoli Istenhez kiáltanak, nem anyjukhoz és apjukhoz kiáltanak-e, akik soha nem vették fel, nem ölelték magukhoz őket?”

lottii (törölt) 2011.05.26. 13:42:42

@álomfejtő: Igen, egyetértek veled, a saját tapasztalatom is az, hogy a kigyógyulás egy tisztább mélyebb és őszintébb rétegbe vezeti el az embert. A nagy pápáról ezzel kapcsolatban, most az ugrott be hirtelen, hogy milyen sokszor emlegette, ha valami nagy szorongattatás volt, vagy lejáratás, rágalmazás, hogy ne féljünk, mert a tisztulás folyamata ez...

2011.05.26. 13:51:08

@türkiz:
Akkor folytassuk a karizmatikus alapvetést Erik Erikson szellemében…
Szüleink mintájára alakul ki istenképünk, és a mód, ahogyan Istent látjuk, azt is meghatározza, kivé engedjük lenni Őt a magunk számára, és mennyit engedünk meg Neki, hogy adjon. Ha istenképünk sérült, bekerülhetünk egy olyan ördögi körbe, hogy folyton csak imádkozunk, imádkozunk gyógyulásért, de a gyógyulás nem jön, mert egy olyan Istenhez imádkozunk, aki csak megerősíti sebeinket. A fentebb említett teológusoknak pl. reménytelenül szükségük volt Isten mély, bensőséges szeretetére, hogy meggyógyítsa csecsemőkori érzelem megvonásból eredő bizalmatlanságukat és reménytelenségüket. Istenhez való vonzódásuk csupán igen formális imákra indította őket, és erősen kétlem, hogy jól érezték volna magukat Jézus vagy Mária ölébe bújva, és hagyva, hogy bensőséges imában szeretve legyenek. Ezek a teológusok, akik könyveikkel az egész keresztény világ istenképét alakították, oly módon imádkoztak – és tanítottak másokat is imádkozni -, amely betegítő tényező, mely csupán megerősítette az amúgy is torz istenképet.

zzzsuzsa 2011.05.26. 20:49:50

@Izrael misztériuma: Nem tudom, hogy PF mit mondana, de ezt biztosan nem !! (mármint hogy a paranoiások uralkodnak a neurotikusok felett., ez a ma működő egyházmodell) Ez a vélemény NEM PF-TŐL jöt, hanem ezt TE gondolod így. Hogy ő mit mondana, azt nagyjából sejtem, de ennek köze nincsen hozzá. És amit én írtam az kicsit más. Persze, lehet, hogy ennek ellenére tök igazad van. nekem nem csak rossz élményeim vannak egyébként katolikus körökről,(járok én is templomba vasárnaponként, és ennek látom értelmét :-)) uhh ez durva...) de az biztos, hogy nagyon meghatározó a jelenség, amit leírtam, csak mindenhol más hangsúlyokkal és másképpen van ez mégis. A nagy közösségek nagyon jók, mert nagyobb a választék, jobban és hamarabb találsz magadhoz illő embereket. Én nagyon szeretem az egyszerű embereket.

2011.05.26. 21:22:40

@zzzsuzsa:
én most nem is elsősorban katolikusokra gondoltam, hanem a kisegyházak, karizmatikus csoportok, messiási zsidó gyülekezet szociológiájában láttam, ahol fokozatosan ezen elemek kezébe került a vezetés, miközben a normális egyedek visszahúzódtak vagy kiváltak a közösségből...
a katolikus egyházra inkább BB atya mondása jellemző: még hogy a nők el vannak nyomva az egyházban, nem kérem, ők uralkodnak felettünk, tessék csak ránk nézni, hogy nézünk mi ki, mint a felcicomázott lakodalmas lovak...

zzzsuzsa 2011.05.26. 21:35:08

@Izrael misztériuma: Hát Te ez hihetetlen!! :-)))) Úgy látszik egyébként, hogy az ilyen közösség vezetők mindenhol (nem csak katolikus körökben) ott vannak. Mármint az ilyen típusú vezetők. Asszem az már messzire vezetne, hogy kikből lesznek vezetők, mik a motivációk, milyen alapadottság kell hozzá. Biztosan nem kísérletező, újító valakikből lesznek a jó vezetők, de itt a JÓ-n lenne a hangsúly, mert ilyen is van biztosan. Nálunk a munkahelyemen pl egy olyan figura a vezető, akinek nagyon fontos az, hogy őt "jó embernek" tartsák. Tesz is érte, van benne nyitottság az biztos, különben én már régen nem lehetnék ott, és aránylag jó fej, de néha bekeményít és eljátssza, hogy micsoda nagy főnök ő. Tudom, most a vallási kis főnökökről van szó, izgi téma. BB atya meglátása arról, hogy az egyházban a nők uralkodnának a férfiak felett, hát igen izgalmas és érdekes látásmódot tükröz...:))

2011.05.26. 21:55:07

@zzzsuzsa:
csak annyit tudok még mondani, hogy az intézmény szempontjából és kívülről nézve ezek a csoportosulások hatékonyan működnek, dinamikus fejlődés jellemzi őket, csupán a karizmatikus vezető személye hiányzik...
vasárnaponként én is el-eljárok templomba, de mindig máshova, mert úton vagyok, félve lépek be a templomba, mert nem tudom, hogy a mise végeztével jobb állapotban kerülök-e ki, mint ahogyan betértem...
az utolsó nagy élményem egyébként a Tihanyban megünnepelt húsvéti feltámadás volt, már nagyon régen szeretem Korzenszky Richárd atya miséit...
a szomszéd városba járok közösségbe, ahol a ferenceseknél nagyon befogadó a közeg, szóval nem panaszkodhatok, csak kissé macerás állandóan úton lenni, én vagyok a vándorló egyház: heute hier, morgen dort...

2011.05.26. 21:57:28

@türkiz:
milyennek látom magamat, avagy az idealizált énképem…
A hajszolt ember imája
Nézzétek meg azt a férfit, akit üzleti ügyei egész nap a piac és az utcák forgatagában hajszolnak – szinte megfeledkezik arról, hogy a világnak Teremtője is van. Csak ha eljött a minhá ima ideje, akkor ötlik föl benne: „Imádkoznom kell!” – és akkor szívből és mélyet sóhajt, mert napját hiúságokkal töltötte, és beszalad egy félreeső utcába, megáll és imádkozik: nagyon, de nagyon becsüli őt az Isten, és imádsága áthatol a firmamentumon.
(Baal Shem Tóv)

eichikarl 2011.05.26. 22:36:40

@álomfejtő:
Alapjában véve mindnyájan az ideáink feladásába halunk bele. Kínos, fájdalmas út vezet odáig, de aztán jön a "mélypont ünnepélye"...

álomfejtő 2011.05.27. 09:57:00

@eichikarl: a legkedvesebbjeim között van Pilinszky, éppen azért, mert annyira megfejtendő s nekem elsőre nem egészen érthető, csak sejtem, hogy miről szól. Épp ezért láthatunk, hallhatunk bele annyi mindent.
A "mélypont ünnepélye" épp PF prédikációjában hangzott el Hamvazó szerdán.Az én mélypontomhoz nagyon szólt.
Te mit értesz ez alatt?

eichikarl 2011.05.27. 16:59:29

@álomfejtő:
Számomra a "mélypont ünnepélye" az, amikor egy helyzetben - lehetséges, hogy több éves fejlödés eredményeként jött létre - semmiféle kiutat nem látsz, belülröl és kívülröl is teljesen reménytelennek látszik: itt a vég. És akkor ebben a helyzetben egy mustármagnyi remény megjelenik - valahogyan kegyelemböl és korábbi élményekre visszagondolva/-érezve, de alapjában véve nem tudatosan. Kicsit mint Jóbban. És egyre inkább bizonyosság lesz belöle: tudom, hogy él az én megváltóm. De Istenen kívül ezt eleinte senki nem érti és érti. Számomra ez a "mélypont ünnepélye". Ahogy a Bach János-passió nyitókórusa elkezdödik a 8. zsoltár elejének parafrázisával.
www.youtube.com/watch?v=lZkQro0CLwo&feature=related
(Hihetetlen ez a Karl Richter tempó...)
és jön a "mélypont ünnepélye"... "elöször" úgy 4:40-4:50-nél úyg 7:00-töl emlékezés...

zzzsuzsa 2011.05.27. 18:13:32

@eichikarl: Miért hihetetlen a Karl Richter tempó?

eichikarl 2011.05.27. 21:06:32

@zzzsuzsa:
A "hihetetlen" legalább is számomra az, hogy az elejére ennyire lassú tempót ad, elmegy majdnem a kinyúlt magnószalag effektig, de csak majdnem. Ettöl kicsit olyan lesz - legalább is én úgy érzem - mint egy keresztre feszített zihálása. Mindenféle modorosság vagy "játék" nélkül. Abszolút szubjektíve. De ezt szavakkal úgy sem lehet leírni...

zzzsuzsa 2011.05.27. 21:40:50

@eichikarl: Ebből is látszik, hogy Bach csoda, mert mindenképpen, minden tempót, mindenféle előadásmódot, minden változást elbír. A csoda sosem vész ki belőle. Ez a fantasztikus.

álomfejtő 2011.05.27. 22:19:35

@eichikarl: amit írsz nekem az nagyon is ismerős, "a mélypont ünnepélye". Sokszor voltam - s sajnos vagy nem - ilyen helyzetben. S hogy " Él az én megváltóm " - egyik legszebb Bach ária- megtapasztaltam sokszor, Hála Neki.
Bach János passióját volt szerencsém többször énekelni, az idei nagyböjtben is.
Köszönöm a linket, gyönyörű.

2011.05.27. 22:50:03

@eichikarl:
mintha Isten szívverését hallanánk...
(Pilinszky)

eichikarl 2011.05.29. 07:50:15

@zzzsuzsa:
@álomfejtő:
Karl Richter: nagyzenekari hanszerelés, későromatikus felfogás, igen expresszív előadásmód - és egy viszonylag rövid élet
de.wikipedia.org/wiki/Karl_Richter_(Musiker)

@Izrael misztériuma:
Itt egyébként "lelassul" Isten pulzusa - a tempo ordinario alapja egyébként az emberi pulzus (72/perc)

Hú, nagyon régen énekeltem már János passiót...

Sumegan 2011.06.02. 21:45:52

Sziasztok! Én egészen véletlenül ismertem meg Pál Feri atyát.Szegény apósomért mondattunk engesztelő gyászmisét, így kerültem el egy vasárnap esti szentmisére a Kövi Szűz Mária templomba. Már eleve fenntartásokkal mentem, én egy keresztény gyülekezetbe járok, hozzám a hagyományos templomi szertartások nem igazán állnak közel -dacára annak, hogy eredetileg görög-katolikusnak lettem keresztelve. Aztán jött a kellemes meglepetés. Már a templom egyszerűsége is megfogott, családias, kedves légkört árasztott. Aztán jött az Atya és teljesen lenyűgözött a pátoszmentes stílusa. Igen! Nekem pont az a szimpatikus benne, hogy semmi felesleges hókusz-pókusz, ami tőlem oly távol állt mindig. És láttam a népszerűségét, mise után körülvették a hívek, pont úgy, ahogy Istentiszteletek után mi szoktuk a Pásztorunkat. Látszott, hogy közvetlen, már-már baráti kapcsolata van a híveivel. Nekem nagyon-nagyon szimpatikus, örülök, hogy megismerhettem, időt fogok rá szánni, hogy meghallgassam az előadásait! Biztosan tudom, hogy nem fogok csalódni benne. Szerintem a hitben az a legfontosabb, hogy a Biblia legyen a tankönyvünk, minden tanítás alapja! Nekem ez az egy igazi szempont. (Úgy is tekintek a Bibliámra, mint egy -bocsánat a kifejezésért - receptkönyvre az élethez.) Én úgy láttam ott és akkor, hogy ebben nem volt hiba!

türkiz 2011.06.02. 22:23:24

@Klmarti: Azért ezt jóleső olvasni! Jó, hogy így látod! :)
(Én nem ismerem őt, ezért is köszönöm.)

imagi 2011.06.07. 13:27:26

Belátom, előítéleteim vannak a médiával kapcsolatban.
"Mikor gyermek voltam" ...sorozat nagyon jó, tetszik.

(Ez épp a 2-es villamoson jutott eszembe, meg, hogy jó bornak nem kell cégér, de azért nem árt, s főleg, ha meg nem árt.)

zzzsuzsa 2011.06.07. 16:08:14

@imagi: Hát én meg pont azt láttam, hogy ez a sorozat nem nyújt egy igazán hiteles képet Pál Feriről. Kicsit olyan Mária rádiós, nagyon szép meg jó, de ha valaki még nem ismeri, nem tudja, miért mondják nagyon különlegesnek.Most nem szeretném ezt a filmet tovább elemezni, de mély nyomokat nem hagyott bennem. Viszont a jazz café rádióadás szerintem zseniális. Ez is a honlapról érhető el. Az annyira fantasztikus!! Telitalálat. Persze ez a szép, hogy mindannyian mást érzünk jónak.

imagi 2011.06.07. 16:44:37

Hú,az tényleg szívdöglesztő volt..,.;:)

zzzsuzsa 2011.06.07. 18:26:15

@imagi: Szívdöglesztő???? ;-)) na nekem nem ez a vonal....de lehet, hogy már öregszem?? a fenye ögye mög! bocs az offért @Zsolt520: Menj fel a pálferi.hu-ra és ott van olyan, hogy "Média és könyv ajánló" a legalsó linkre kattanj rá, aminek az a címe: "további ajánlatok" (lila) ott megtalálod a jazz café-s interjút. Szerintem a két kérdező is eszméletlen jó.

Zsolt520 (Kovács Zsotza Zsolt) · http://zsotza.blogspot.com 2011.06.07. 18:35:08

@zzzsuzsa: Köszönöm,Zzzsuzsa! Még így, a Pál Feri hivatalos oldaláról sem volt egyszerű megtalálni: radiocafe.hu/multimedia/hangarchivum/47?page=2 (A február 2.-i adás!)

imagi 2011.06.08. 14:57:47

Még szerencse, hogy ismerem Zsuzsa a vonala_dat:), így megértelek, hogy a szavakon lovagolsz állandóan.
Off:), bárki bármit szól, te mindig belekötsz. Uncsi. Abszolut nem ilyen a stilusom, de most kivívtad magadnak. A netikett rád is vonatkozik, ne kötözködj, az nagyon vénlányos.:)

zzzsuzsa 2011.06.08. 19:14:25

@imagi: igazad van, uncsi vagyok, leléptem, csá!

zzzsuzsa 2011.06.08. 20:46:13

@imagi: De nem mégsem lépek le, amíg nem tudom meg, min izgattad így fel magad. Szívdöglesztőt komolyan gondoltad? Mert én viccnek szántam a válaszomat. És te?

imagi 2011.06.08. 21:35:29

hagyjuk inkább @zzzsuzsa: , részemről békejobb:)
igen, meghallgattam a beszélgetést akkor, azt hiszem épp egyenesben, s nekem nagyon aktuális volt. Arra emlékszem, hogy a műsorvezetők is teljesen paffok voltak PF minden gondolatára, s nem véletlenül - mindenki számára nyilvánvaló ez a "szívdöglesztőség" - jobban nem tudom kifejezni, mert ebben benne van minden természetes keresetlensége , gondolatainak természetessége, őszintesége, könnyed fenegyerekség, szembeszállás minden képmutatással, fiús vagánysága, közelről ártatlan tekintete, s távolabbról valami lehetetlen életismeret, ami rejtély, hogy honnan szedte. Talán tőlünk, a gyónó hívektől, mert képes arra, hogy miközben hallgat minket, átérezze személy szerint a bajainkat.Képes egy nő, egy férfi, öreg vagy fiatal helyébe bekleélni magát, s mint egy magába szívja a személyisége mások élettapasztalatait...szóval ettől szívdöglesztő, nekem ez a szó fejezi ki őt. Passz!

zzzsuzsa 2011.06.09. 00:14:24

@imagi: Aha, jó! Értelek, én nem így gondolkodom róla, nem vagyok így benne, ahogy te. Nem érzem ennyire szíven ütve magam. Tetszik AMIT MOND de nem ő maga. Érted? Mindig meghallgatom tevés-vevés közben, de van, hogy hónapokig nem, mert fárasztónak érzem. Nálunk ő nem napi téma, sőt heti sem. Az idei alkalmak témája viszont nagyon aktuálisak az én életemben is. És zseniális ahogy ezt a témát körüljárja olyan aktuálisan, közérthetően és meggyőzően, hogy valóban és mélyen elgondolkodtat és szinte személyes feltárásra késztet. Még nem tudom, hogy mit fogok tenni, mert ijesztő számomra a konklúzió, és jól betojtam hogy mi a frász van velem, lehet, hogy nem is nagyon egyszerű számomra a megoldás (újjászületés, mondja Feldmár) Szóval Pál Feri nagyon meggyőző az biztos, de amit érzek, hogy hihetetlen nagy árnyéka is van, nagy mélységek és sötét foltok, amit jól palástol és ami tökre nem ránk tartozik, de amiről mindig beszél is nagyon árnyaltan és csak annyit, amennyi szükséges. Ezt is zseniálisan kezeli, és amit átad ebből, nekünk az pont elég az önismerethez. Ennyi és pont. Nem tovább. Sokat segít, de a segítésen van a hangsúly és nem rajta, és főleg nem az ő személyének az imádásán. Szerintem ő nem nagyon szereti az ilyesmit.

imagi 2011.06.09. 05:35:13

Istenhez imádkozom, lelkesedni meg mindig tudtam. azzal együtt, hogy természetesen látom PF hibáit is, de hát ő is emberből van.Tanulok én is,méghozzá intenzívebben az előadásokon jelenlévén, mintha csak hallgatom - egész más.

eichikarl 2011.06.09. 08:42:51

@zzzsuzsa: @imagi:
Mit tegyünk hát testvérek? - ApCsel után szabadon.
Azt gondolom vannak "aktív" megoldási kisérletek, bár PF hallgatását nem nevezném passzívnak, inkább receptív, befogadó (vagy "refuzív" visszautasító) tevékenységnek.
Lehet t.k. más és más súlyponttal gondolkodni, beszél(getni) és cselekedni. Bár néha úgy tünik, nincs sok lehetöség, ez koránt sincs így.

Például Magyarországon is megjelent egy könyv, amelyet figyelemre méltónak tartok:
www.edigital.hu/Szocialpszichologia_tarsas_kapcsolatok/Moeller_Michael_Lukas_-_Az_igazsag_kettesben_kezdodik-p131332.html
www.ideal.hu/egeszseg/lelek/346-par-beszed.html

Persze semmiféleképpen nem a könyvborító és a könyvleírás miatt. Az ugyanis számomra igencsak félrevezetö - ugyanis ahogyan elsö látásra meg tudom ítélni: nehéz, fáradságos utat ígér a szerzö (ebben valamelyest hasonlít PF-hez is).

Az utána következö ismertetö (melynek elsö két bekezdése talán többeknek ingencsak általánosító) azért már láthatóan érzékeli a kihívást és annak mértékét.

Németországban, ahonnan ez a koncepció indult, viszont évek során rájöttek, hogy azoknak a tkp. már amúgy is elkötelezett pároknak a fele - akik nyilván nem jódolgukban erre a komoly kihívásokkal teli útra léptek - elöbb vagy utóbb kiszáll, mert nem kap segítséget, vagy éppen már az elején nem tudja kellöképpen "elsajátítani", "belsövé tenni" a szabályokat.

A módszer egyébként szoros baráti és családi körben is alkalmazható, mert Moeller a segítö csoportok technikáját "tette bele".

PF, amennyire emlékszem, újra meg újra hangsúlyozza az ö hallgatásán felül a személyes konfrontáció fontosságát. Ennek persze különféle formái lehetnek.

zzzsuzsa 2011.06.09. 09:50:39

@eichikarl: Személyes konfrontáció szükségessége? Ez is olyan mint a párválasztás, nem mindegy kivel konfrontálódsz:-)) De nagyon igaz, nekem most biztosan lenne rá szükségem (mármint segítő konfrontációra:))

eichikarl 2011.06.09. 14:17:55

@zzzsuzsa:
Szerintem a személyes konfrontáció akár magammal, akár a partneremmel éppen hogy általában akkor szokott "bekövetkezni", amikor valami (tartósan) nem müködik, azaz az emberek többsége egyzserüen rákényszerül. Erre PF alapján következtetek, akinek az egyik vesszöparipája, hogy "a párválasztás motívumai tudattalanok", tehát konfrontációra itt még, úgy gondolom, nem kerül sor.

"nem mindegy, hogy kivel konfrontálódsz" - írod. Érdekes, hogy a fentebb említett második leírásban azt írja a recenzens, hogy a párkapcsolat alakulása során a felek számos tulajdonsága és viselkedésformája éppen a másik nyomán fejlödik ki, csak a hárítási mechanizmusok és a félelmek különböznek.

Egy másik "aktív használó" leírása szerint - mondjuk ö grafikus is, ezért az illusztrációi még beszédesebbek:
(ld. 2. pont dupla csúcsú jéghegy rajz)
www.simplify.de/die-themen/einzelansicht/article/beziehungsprobleme-wundermedizin-zwiegespraech/

Ha ezt végiggondoljuk, akkor nemcsak, hogy a párválasztás motivumai tudattalanok, hanem a párkapcsolat 80-90% is. Ennek alapján hajlok arra a véleményre, hogy inkább nem mindegy hogyan konfrontálódok, minthogy kivel - ha valahogyan el kell fogadnom, hogy egész életemben a 80%-a ismeretlen marad számomra. (Na jó a maradék 10-20% is fontos :-)) )

Hogy van-e, lesz-e konfrontáció, az a hogyanon nagyon is múlik, mert az évek során - söt már az eredeti családban is - az emberek zömének inkább negatív tapasztalata van a konfrontációról. Kialakul a "hagyjanak engem békén" hozzáállás, csak éppen ahogy a nem-komunikáció is kommunikáció úgy a nem-konfrontáció is az.

Ebben a pár-beszéd formában nekem legalább is az tünik redikálisnak, hogy elsösorban a felek önállóságát tudatosítja a felekben és komoly eszközökkel próbálja védelmezni is azt éppen tölük. Talán nem meglepö, hogy ezt egy férfi "találta ki", és az sem, hogy állítólag azon férfiak körében, akit "elér", népszerü is, hiszen a többségük nehezen fejezi ki az érzelmeit, és szüksége van erre a védett térre.
(Figyelembe veendö, hogy nagyon sok anya-fiú kapcsolat - majdnem a legtöbb - eléggé hátrányosan hat a fiú érzelmi világának a kifejlödésére, mert az elengedés müvészete már kicsi gyerekkortól kezdve bizony csak kevés anya sajátja. Ennek pedig leválási harc, visszavonulás, rezignáció, érzelmi elfojtás az eredménye a fiúk részéröl, ami persze egyenes úton landol a következö kapcsolatban.)

zzzsuzsa 2011.06.09. 21:52:56

Kedves @eichikarl:!!Nagyon köszönöm Neked, hogy ilyen világos gondolatokkal és tök jó ajánlókkal próbálsz nekem, meg másoknak is jót adni!! Annyira nem vagyok ehhez hozzászokva és így az éteren keresztül is jó érzés, hogy képes vagy ráhangolódni arra, amit próbálok a betűkön keresztül üzenni, bár ez sok félreértésre is adhat okot. A konfrontációt én értettem félre. Azt írtad:"PF, amennyire emlékszem, újra, meg újra hangsúlyozza, az ő hallgatásán felül a személyes konfrontáció fontosságát." Én itt arra reagáltam, hogy a személyes segítő "konfrontáció" is fontos lehet, a Pálferi nem személyes hallgatása mellett. Persze, ehhez kell egy jó valaki, akiben bízol. Azt hiszem nekem most egy "lelki anyára" van szükségem. Ezért értettem félre. Igen, lelki anyára inkább, mint lelki apára talán. Na mindegy egyenlőre kiköltözöm egy hazai tó mellé és nyaralni fogok, meg szőlőt kapálni. Ideiglenesen ez is terápia nekem most. Bocs, hogy megint magamról van szó. Amúgy Feldmár mondja, hogy hihetetlen mennyire sok kárt tud tenni egy olyan pszichiáter, aki kimondja egy családtagodról, hogy pszichopata, skizoid, vagy bármi. És azt mondja, hogy egy igazi sámán maga is beteg volt, és belülről látta a folyamatokat, így igazi "belső" segítséget tud adni. Pl egy skizoid esetre messze nem ez a reakciója, hanem azt mondja: most jöjjön ide a nagy család összes tagja és szeretnék egy időt együtt tölteni velük és az után 3 héttel a beteg gyógyult lesz. A család eljön és az összes haragosnak meg kell bocsájtania, az összes problémának felszínre kell jönnie és ölelkezésekkel és valódi egyetértésekkel, stb végződik a dolog. Ez után 3 héttel a skizoid ember ténylegesen más ember lesz és végzi a dolgát éli az életét, és házasodik...stb. Annyira hiszek Feldmárnak ebben a dologban. Szerintem ez nálunk is hihetetlen erővel hatna. Csak megvalósíthatatlan. Bocs, de mindennek ez van a mélyén, ezért tértem ki.

eichikarl 2011.06.10. 09:12:00

@zzzsuzsa:
A személyes segítö konfrontáció szerintem szintén fontos lehet. Hátha most éppen erre a kis bíztatásra van szüksége valakinek. Viszont a segítés igazi (krisztusi) müvészet: a legkülönfélébb eszközökkel akarja támogatni az önállósulást. Van amikor a kis lépés a jó. Az is komoly "konfrontáció" lehet, a megállás viszont veszélyes.

Éppen a pünkösd jó példa arra, hogy megfelelö idöben a konkrét segítönek háttérbe kell vonulnia. Itt derül ki a folyamat lényege a folyamatos elengedés és a nyitottság kialakulása/kialakítása a Szent Lélek befogadására, azaz a felnött (keresztény) életre, a királyi papságra.

A kiköltözés mintegy szerzetesi nyugalomba (ora et labora) fontos lépés lehet, ahogy írod. Ahogy Pilinszky írja, "mert a fiúk hazatérnek, de a lányok soha". PF meseinterpretációja szerint a lányok próbája otthon, az eredeti családban van.
A Szent Lélek pedig igen jó lelki anya (a héber ruach eredetileg nönemü) aztán részben Mária jelenítette meg.

Feldmár meglátása számomra "egyfajta" valóságos családállítást idéz. Résen kell lenni, komplex müfaj szerintem. Senki sem vállalja jódolgában egyiket sem a másikat sem. Ha az az érzésed, hogy fontos lenne számodra, kérd egyelöre egyedül. Egy tag változása változást indít el a rendszerben, ez saját tapasztalatom is. Egy családállítás igen fájdalmas, sok könnyel jár, ismerösöktöl tudom. Az elökészület nem árt, az utógondozás nem elhanyagolandó.

A tópart jó ötlet! Hajrá!

zzzsuzsa 2011.06.10. 17:36:50

kedves @eichikarl: ! A kiköltözés csak nyárra szól sajnos. Pilinszky azt írja, hogy a lányok soha sem térnek haza? Nagyon érdekes ez. A lányok könnyebben viselik a leválást szerintem. Nem tudom, hogy félreértem e, de arról van itt szó, hogy az a bizonyos szeparációs félelem a fiúknál sokkal intenzívebb? Egyébként PFnek igaza van, hogy a lányoknak az eredeti családjukban van a próbája. Én nem állom ezt a próbát. Egy családon belüli szerepkör lehet teljesen félresiklott és megölheti az életedet, ha hagyod. Ha nem hagyod, akkor pedig totál elszigetelődsz, mert így is úgyis te leszel a gonosz. Tulajdonképpen minden konfrontáció arról szól, amit a családodból hozol. Ha nagyon mélyen vannak beleégve a rossz reakciók, rossz gondolatok, vagy mik, akkor ezt szépen viszed magaddal és ellehetetlenítik a kapcsolataidat. Feldmár azt mondja, hogy ő képes arra, hogy hipnózisban elérje azt egy páciensnél, hogyha azt mondja, hogy : most egy égő cigarettát nyomok a karodhoz-de csak az ujját érinti a pácienshez, akkor a karon egy hólyag fog keletkezni. Azt mondja Feldmár, hogy akkor mi lehet az olyan mondatokkal, amiket a gyerekek kapnak a hülye szüleiktől nap mint nap?? Vajon mi? Pl: Lányom te egész életedben egyedül leszel, olyan ...vagy mint az apád...stb, vagy hülye vagy fiam...stb Erre mondja azt, hogy hipnotizált emberekké válhatunk. és ebből a hipnózisból kikerülni ..hát szerintem nem lehet, viszont kezelni lehet a felszínen. Ez viszont pl egy házasságban nem hinném, hogy működik. Max ideig óráig. Vagy? Mitől függ ez? Min múlhat? Szerepeket játszunk így is úgy is. És vannak pillanatok amikor ezeket szépen lehet szelidíteni, és vannak pillanatok, amikor elviselhetetlenné válnak ezek a szerepek. De lehet, hogy ez egy személy specifikus dolog.

álomfejtő 2011.06.11. 13:34:24

@zzzsuzsa: Ez most telitalálat. Mi nők jobban ki vagyunk szolgáltatva a saját anyai mintáknak , elvárásoknak, mint a fiú gyerekek, s ettől tényleg nem tudunk leválni, hisz idős szülő, anya egyre inkább ránkszórul,s újrajátszódnak a gyermekkori történetek. Akkor szótfogadtunk az eszményített anyának, s közben megtanultuk élni a hibás mintáit, amitől egész életünk során próbálunk függetlenedni, leválni , kialakítani sajátutunkat. S mire végre sikerülne, az idős anya már személyes segítségre szorul, s hogy szót értsünk, újra engedelmeskedünk, most már magasabb szempontból, ő érte, hogy hátralévő napjai amennyire lehet még szépek, vagy ha nem, legalább elviselhetően komfortosak legyenek, s megint nem a magunk életét éljük, s a magasabb szempont fényessége totál sötétségbe képes fordulni, s regrediálunk a múltba.

eichikarl 2011.06.11. 21:02:56

@zzzsuzsa: @álomfejtő:
álomfejtö itt most nem egy kicsit ellentmond zzzsuzsa-nak? Már hogy kinek könnyebb a leválás. Nem lehet, hogy korábban egyértelmü volt - a lány férjhez menetele után a férk családjához tartozott.

A fiú leválása azért lehet nehezebb, mert feleségben is üzembiztosan megkaphatja az anyját - miközben benne és rajta kívül ök ketten egymás ellen is harcolnak :-((
Egyetlen esély a hármas fordulat. PF által igencsak radikálisan megfogalmazva: (1) 100%-ig felelösséget vállalok magamért, (2) egészen a másikért élek, és (3) ezt mindkét fél megteszi.
Ha ez valamennyire is megvalósul, akkor ez csak leválással lehetséges, többnyire valamilyen fokban elözményként jelenik meg. További dilemma, hogy nagyon az érzelmekre kell hallgatni, és azokról öszintén beszélni, miközben a tartós éltetö kapcsolat alapja nem érzelem, hanem döntés. Amihez persze valamilyen szintü szabadság kell.

Felmérések bizonyítják, hogy egy kapcsolatban ketten fejlödni sokkal könnyebb, mint egyedül - ez utóbbinak az eredménye elöbb- utóbb a kapcsolat vége.

A kérdés csak az, hogyan jutunk el a közös fejlödéshez, hiszen PF idei utolsó alkalmán is hangsúlyozta, hogy ha két ember valóban elkezd fejlödni, az igencsak megnöveli a káoszt, és az egész kilátástalanabbnak tünik, mint elötte. Újabb nehézség, hogy a közös fejlödésre nagyon kevés a minta a családokban. Úgy látom, olyan korban élünk, amikor a szülök világháborús vagy közvetlen azutáni generációja (esetemben 60-70 évesek) vagy teljesen, ingencsak kontroll alatt élte meg a fejlödést (föleg, ha gyerekek is vannak/voltak), vagy elváltak, tehát külön fejlödtek tovább. A föntebb említett háromlépéses "fordulatra" a legtöbben azt válaszolnák, hogy fogalmuk sincs, miröl beszélek. "Vagy szereted és komoly kompromisszumok árán elfogadod a másikat, vagy elválnak útjaitok." Leginkább ez a számunkra igen statikusnak tünö válasz érkezik. Szerintem.

álomfejtő 2011.06.11. 21:29:11

@eichikarl: nagyon igazad van, de a konkrét helyzet estemben, ha nem is egyedülálló, de nem is általános, így a te rendszered, az általában vet,t máris borul. Az előbbieket konkrétan értettem,. Nálunk az elfogadás és kényszerű tolerálás és párhuzamos fejlődés egymástól függetlenül, és mégis az az érzésem, hogy a végtelenben összetart. Tebenned reménylek Istenem:)

zzzsuzsa 2011.06.11. 22:04:11

@álomfejtő: A párhuzamosok összefutnának a végtelenben?? Elvileg lehet. De ez csak illúzió. Persze, lehet, hogy nem is erről van szó az esetedben. Persze, lehet, hogy ezt a szenvedést tudatosan választod, csak nincsenek kapaszkodóid. Mi nagyon mások vagyunk sztem. Mivel kicsit ismerlek, így érzem nagyon, milyen lehetsz, de ez csak feltételezés. Az biztos, nem adod fel a szenvedést. Még inkább belemész egyre jobban. Néha azt érzem, valami külső dologtól, személyektől várod a megoldást. És azt gondolod, külső dolgoktól szenvedsz. Pedig ez nem így van. Mindannyiunk életében eljönnek azok a pillanatok szerintem, amikor szembesülnünk kell azzal, hogy nem dönthetünk a szabad akaratunk szerint. Pl idős szülők esetében. Minden pillanatban számítani kell arra, hogy megváltoznak a dolgok és ha betegség, vagy más következik be, akkor sokkal nehezebb lesz az élet. És akkor szó és hang nélkül segíteni kell, de azért ha van mód, akkor nem egyedül, hanem a segítőnek is néha segítségre van szüksége.
De nem arra, hogy a segítőtől kezdjen el függeni.

álomfejtő 2011.06.12. 06:43:44

@zzzsuzsa: Igen, jól látod,amit a szenvedésről írtál velem kapcsolatban, csak épp a fonákjáról. Az előbbi, amit írtam,kizárólag a legbelsőbb családi életemre vonatkozott.
A szenvedések meg adódnak pont ebben a közegben, akár szülő, gyermek, párkapcsolatot nézem.Pilinszky fogalmazta meg többször is Szög és olaj c. esszé kötetében, szó szerint nem tudom idézni, hogy - igazi drámák, tragédiák csak ott tudnak történni, ahol szeretet van.
Aztán van ezen a körön kívüli szenvedésem is, amit tudatosan vállaltam föl, szeretetből, éppen arra törekedve, hogy ne fogadjak el - jobban mondva, ne kéregessek közben semmilyen segítséget, hiszen a szeretet nem azért van, hogy kihasználjuk a másikat.Elég talán az is ,ha tud az a másik a szenvedéseinkről.
Szenvedés az is,amikor fölvállalja magát az ember szinte a lelki meztelenségig, hogy tükör legyen a világnak, s közben ez nagyon fájdalmas, s csak azért lehet feldolgozni mert tudatos volt a vállalás. Ezt tovább nem fejtegetem, mert messzire vezetne.

zzzsuzsa 2011.06.12. 11:14:01

@álomfejtő: Nagyon elgondolkodtam azon, amit írtál. Látszik nem teljesen mersz szembesülni önmagaddal.Nagymamám, aki egyébként 90 évig élt:)) 5 gyerekes családanya volt és feleség. Elkötelezett nagyon vallásos katolikus ember. Felnevelte a gyerekeit, mindent megtett amit tudott, de sajnos valami nem működött közte és a gyerekei között, mert a felnőtt gyerekei kioktatták, és legyintettek rá. Minden nap templomban volt, a kórusban énekelt, de ez érthető is, mivel az otthoni légkör nagyon kibírhatatlan volt a számára. Én mint unoka nagyon kedveltem őt, mindig bibliai történeteket mesélt és az nagyon de nagyon érdekes volt. Azonkívül a fiai gyerekkoráról is sokat mesélt, szerettem ott lenni nála. Idős korára kirekesztődött a nagyobb családból, mert mindenki lekezelte őt és bolondnak tartották. Én ezt sosem értettem gyerek fejjel, de most már látom miért történt ez így. nagyon szigorú anya volt, minden nap verte a gyerekeket (akik égedelem rossz fiúk voltak, de hát ez sajna nem volt jó módszer) és ami még rosszabb volt, elküldte őket messze tanulni már 9 évesen Pannonhalmára. Teljesen elidegenedtek az anyjuktól. Nagyon egyedül maradt ebben a világban, mert a férjétől is teljesen elidegenedett. Amikor (ritkán) nála voltam, akkor jókat meséltünk és amikor betették őt az elfekvőbe, akkor elmentem és nem ismertem rá. Megsimogattam a homlokát és aztán még több hétig jól volt, mert ismét felült, meg kint üldögélt a kertben. Később meghalt. Mi lehetett volna az ő életének a megoldása? Talán, ha meri otthagyni az addigi életét, és azt a rengeteg energiát, ami benne volt, arra használja, hogy egyszerűen és szerényen saját lábára áll.

álomfejtő 2011.06.12. 11:56:24

@zzzsuzsa: szegény nagymamád,hát az elfekvő nem perspektíva, nálunk a családban ez nem szokás.Gyermekeim közül kettő már önálló, munkahellyel, diplomával, s közvetlen házasulandó is van, három még a családi fészekben készül az életre tanulmányaival. Nem menekültek el itthonról.:), s ha úgy adódik, bármikor nyitva áll számukra az ajtó. Ez akkor is szép, ha néha nehéz. Most foglalkozom igazán elesett emberekkel, s tanulok belőle. Egyrészt, látom, hogy hol bicsaklott meg az életük, s ráismerek a magaméra, hogy bizony én is,mi is lehetnék helyükben, ha nem lettünk volna kitartóbbak.Másrészt látom, hogy hozzájuk képest mit csináltam jól,s jelenleg is fele annyi jövedelemből mit értünk el a családdal közösen. Szenvedni lehet a nagy káosz után is , még jobban. Aki meg szabadon léphet, az tegye meg a lépéseit.
Rajtunk áll, hogy mit értünk szabad akarat alatt.

zzzsuzsa 2011.06.12. 16:13:52

@álomfejtő: Nagyszerű. Kitartás és hűség, elköteleződés egy életre. Ezek mentén haladsz és eszed ágában sincs "lemondani" egyik értékedről sem. Tök jó!! Irigyellek valahol, nagymamám is elkötelezett volt, hűséges, csak ő még abban az időben élt, hogy ha akart volna sem tudott volna semmit tenni, hogy boldog legyen. Közben titokban többször jött fel Pestre, de nem mondom el miért. Súlyos okai voltak. A látszat viszont megmaradt a családdal kapcsolatban. Nem folytatom, mert nem egy nyelvet beszélünk, tisztelem az elkötelezettségedet, nekem ez nem adatott meg, de sajnos nem az elköteleződésre való képtelenség miatt. Minden amit írsz csoda. Csoda, hogy így csinálod és haladsz kitartóan a hűség útján. Miért szenvedsz?

álomfejtő 2011.06.12. 21:46:52

Kedves @zzzsuzsa: Ha jól emlékszem két alkalommal találkoztunk ima órán, te mint imaóra vezető. Hogy haladtok? Épültök?
Igazából nagyon nem ismerhettél meg. A megszabadulás a bánatoktól nem megrendelhető. Egyszer csak huss, eltűnik, a kegyelem által.Így történt ez velem a múlt héten, Pünkösdre készülve elszállt. Volt nincs, könnyű a szívem. Mintha boldog lennék... de ki se merem mondani.
Ha nem hiszed, kívánom tapasztald meg ezt te is.
Üdv

zzzsuzsa 2011.06.12. 22:31:37

@álomfejtő: Nem, nem épülünk. Örülök, hogy rendben van minden Nálad!

álomfejtő 2011.06.14. 17:09:01

@zzzsuzsa: köszönöm:). Már sikerült kiszakadnod egy kis nyári jó levegőre innen a zsúfolt város szívéből?

zzzsuzsa 2011.06.14. 19:25:54

@álomfejtő: Már rajta vagyok, egy.két hét és megyünk:) Lesz időm szőlő kapálás közben meditálni és elfelejteni, hogy hallottam valaha hangos zajokat! :))
nem véletlen, hogy azt mondják: Ha ilyen helyen vagy (mint ahová én megyek) jobban meghallod a belső hangokat és talán azt is, hogy szól hozzád valaki, akinek a szavára vársz:))

macikuckó 2011.08.21. 14:54:22

Pál Feri atya megkapta a Magyar Köztársaság Aranykeresztjét!!! Szívből gratulálunk az áldott életútjához!

Jucek 2011.09.08. 14:40:33

Sziasztok!

Nem tudja valaki, hogyan és hol lehet öt elérni? V. ez manapság már teljességgel lehetetlen? Könnyebben boldogulnék Mel Gibssonnál? Tudom, áthelyezték öt a Babér u.-ba, de egy plébánián ált. senki sincsen...

Intizar 2011.09.08. 15:26:56

@Jucek: Egyetlen módja mise után nyakon csipni.

Jucek 2011.09.10. 09:48:56

@Intizar: Ja...sejtettem... Csak akkor ez a dolog még várat magára. Stockholmban élek ui.

Intizar 2011.09.10. 17:07:21

@Jucek: Akkor biz lasciate ogni speranza... Nekem egyszer sikerült beszélnem vele telefonon, de ennek eléréséhez, hitemre és szavamra, nem egyszer és nem is tizszer telefonáltam.
Megnézem magamnak azt a plébániát. Ha mindjárt a templom mellett van, akkor van esély közvetlenül mise előtt-után ott érni a hivással.

Jucek 2011.09.10. 18:36:11

Certamente...De semmi kedvem a paranoiába kergetni szegény atyát, meg magam se´akarnék szép lassan azzá válni...Kb. 8. évi munkakeresés után messze távol áll tölem az ilyesfajta telefonbetyárkodás...Mindenestre szeretem az ilyesfajta kihívásokat, ami megmozgatja a kreativitásomat. Szóval köszi még 1x!! Gondolkodom...

Kukuruku 2012.08.28. 10:06:26

türkiz, én is arra gondoltam, hogy lehet éppen igazság is abban, amit hortus carmeli ír (egy kevés), meg az is boszorkányosan nőies, amit te írsz PF-ről, és az sem véletlen, hogy amikor én megismertem, már az első néhány alkalommal elkezdtem az árnyékát keresni, (ami részemről nem normális dolog) de ott, akkor úgy döntöttem, bármilyen árnyéka lehet, én most elhatározom, hogy nem fogom nem hogy elítélni sem ezt az embert, hanem kevésbé szeretni. Azt éreztem, hogy szeretetreméltó, és a többi nem számít. Persze, hogy ő is lehet kamaszos, és bármilyen, hiszen ő is fejlődésben van, és a magamutogatási kényszert, ha ez tényleg van, lehet esendőségként értelmezni, de ahogyan valaki mondta, gondoljunk csak bele, hogy ő odaáll, kitárja aszkétikus mellecskéjét, és azt mondja: ide lőjetek, azaz ide projektáljatok. Azaz bárkit szét lehet szedni (analitikusan) aki kiáll elibénk, de minek. Inkább arra kellene figyelni, hogy az a sok ember, aki oda jár, mind jól érzi magát.

Kukuruku 2012.08.28. 10:08:19

boszorkányosan, nőiesen intuitív, amit írsz, ezt akartam mondani

türkiz 2012.08.28. 14:42:13

@Kukuruku: Azóta elolvastam egy könyvét, meghallgattam még néhány előadását s persze, amit szerettem volna megőrizni (egyféle kívülállóság), nem sikerült. :) Majdnem nem!
Mert úgy van, "szeretetreméltó", ami önmagában is sok mindent képes leple alá vonni... (...) Még egyszer mondom, beálltam a sorba, jóllehet nem hallgatom heti rendszerességgel, nem falom egymás után a könyveit, és csöppet sem igényelném a vele való beszélgetést. Beálltam a sorba, miközben fenntartom mindazt, amit korábban éreztem/gondoltam, s amit kicsit erősebb fénynél, összeszedettebben el is olvashattam HC-nél.
A lényeg ugyanis az, hogy elvitathatatlanul értékesek az előadásai!

"Boszorkányosan, nőiesen intuitív" voltom miatt elsőre is jól értettelek :D (off: Kész szkizofrénia ez a blog-lét, volt már aki kifejezetten a "férfit" vélte felfedezni bennem; köszi, hogy visszaadtad a nemi identitásomat, elnézem neked, hogy nem dicsfényében :D)

Kukuruku 2012.08.28. 14:55:05

melyik könyvet olvastad?
Én a Tükör által világosan-t,
A jelenlévő Istent
és a Függéstől az intimitásig címűeket.

És most is ír egyet. :-)

Nekem ez a közlésvágy szimpatikus. :-)

telihold83 2012.08.28. 16:36:33

@Kukuruku: "Azaz bárkit szét lehet szedni (analitikusan) aki kiáll elibénk, de minek. Inkább arra kellene figyelni, hogy az a sok ember, aki oda jár, mind jól érzi magát."

Azért ez nagy meglátás Kukuruku, megyek magamba nézni :-)

Kukuruku 2012.08.28. 21:39:33

telihold: pppffffff :-D :-) :-)
igen, PF adott nekünk projekciós felületet, azaz kiszolgáltatta magát, mint bárki, aki emberek elé áll. Ha viszont ő élvezi jobban, akkor hajoljon meg a végén. (vicceltem. ) Emlékszem, hogy ezen is filóztatok, hogy kinek jobb ez. Szerintem nekünk. Ő aznap egész nap készül, tanul, jegyzetel, rendszerez.

Kukuruku 2012.08.29. 10:14:31

JUcek:

én hagytam üzenetet a rögzítőn Feri atyának,
aztán mikor sikerült "nyakon csípni" a sekrestyében, kérdeztem: az üzenetrögzítő mi célt szolgál? Sürgősség, haláleset? - Nagyjából....- válaszolta ábrándosan elnézve a fejem fölött, kitérően.
:-D

eichikarl 2012.08.29. 23:41:07

@Kukuruku:
Már kezdem érteni PF reakcióját. :-)
Már csak azt szeretném kérdezni, hogy az volt-e az üzenetrögzítőn a hangbemondás, hogy "kérjük adja meg nevét és telefonszámát, rövidesen visszahívjuk", mer' ha nem, akkor az arckifejezés érthető.

Szerintem egy plébániának abszolút szíve joga - ha nem ígérik meg, hogy mindenkit visszahívnak -, hogy válogassanak az üzenetek közt és arra reagáljanak, amire és akire akarnak, anélkül, hogy a fenti ironikus felelősségre vonásban legyen részük. Nyakon csípni a bűnözőket szokták, nem?

Nem tudom, hogy volt az egész, mert nem voltam ott. Objektíve ez utóbbi megjegyzésedet ismerem. Sorry...

Kukuruku 2012.08.30. 09:00:27

ugyan már.... :-)
és: nem volt ilyen, hogy hívjanak vissza.
És: eszembe sem jutott volna elvárni sem,
hogy visszahívjanak,
csak annyit mondtam, hogy milyen ügyben
szeretnék tőle tanácsot kérni. Ezt 2 x megtettem,
harmadszor meg bementem a sekrestyébe.
Fel is mászhattam volna a plébánia előtti fára, akár.
(Zakeus)
A "nyakon csípés" kifejezést kölcsönöztem valakitől,
és én hosszabb ideig nem keresem meg Feri atyát, küldjön fehér galambot a fejemre. Vagy szürkét. :-)
A hittanra viszont el fogok járni, és ott majd lehet vele beszélgetni.

Kukuruku 2012.08.30. 09:02:28

azaz: az üzenetrögzítőn nem volt ilyen megjegyzés, hogy hagyjunk számot visszahívásra.

Kukuruku 2012.08.30. 09:52:45

és: nem vontam felelősségre. ott álltam, zavarban, mint szamár a fogszabályzóval.

telihold83 2012.08.30. 22:18:18

@Kukuruku: Én csak magamról beszéltem :-) Meg, hogy önvizsgálatot tartok. PF előadásai mindenkinek jók szerintem, úgy értem akik odamennek miatta, hogy meghallgassák:-) Szerintem neki is jó, mert különben nem poénkodna annyit közben :-))

2012.09.01. 09:14:39

Hogyan lehet gyógyítani lelki sebeinket?
- Isten felé fordulva...

Az első lépés az, hogy felismerem, bűnös vagyok = beteg vagyok.
A második lépés az, hogy elhatározom, meg akarok gyógyulni.
A harmadik az, hogy kérem az Urat, gyógyítson engem.
A negyedik lépés, az Úr küld számomra egy megsebzett embert, akiben felismerem Jézus arcát és a bennem élő Krisztus önkéntelenül, mintegy automatikusan lehajol hozzá, az egész folyamat teljesen személytelen, de ezt a feladatot csak én vagyok képes ellátni, ha nem teszem, az Isten akarata nem valósul meg a Földön...
Az ötödik lépés az, hogy miközben a másik felé fordítom arcom és teljes szívemmel, teljes lelkemmel és teljes bensőmmel képes vagyok rá figyelni, mintegy ráadásul, észrevétlen, magam is gyógyulok...
Ilyen az Úr pedagógiája avagy a megsebzett gyógyító képes a gyógyításra...

Kukuruku 2012.09.01. 12:57:37

I.mi: e felismerésekhez én is eljutottam,
kivéve a negyedik lépést.
De az 1, 2, 3, 5 megvolt.
Most a negyediket kell elfogadni.

2012.09.01. 13:29:02

@Kukuruku:
a negyedik lépéshez segíthet a személyes imádság, szentségimádás, éjszakai virrasztás, böjt, van akinek a gyónás persze mindez csak mértékkel és nem az önsanyargatás céljából, hanem azért, hogy az ember rátaláljon a legbelsejében lakó Lélekre és kövesse annak hívását és érzékenyebb legyen a környezetére...
a világban mindenzt nagyon nehéz, szinte képtelenség megélni, mivel az embert kiszolgáltatottá teszi, a legjobb az, ha van lehetősége egy árnyas klastromba elvonulni legalább egy kiadós lelkigyakorlat erejéig...
:-)

zzsuzsici 2012.12.20. 22:17:00

Ma vezetés közben megpillantottam egy óriás plakátot, Heti Válasz, Feri atya múlhatatlanul mosolygós szemmel néz le ránk. "Én ember vagyok, nem jelenség.." idézet a cikkből...Az jutott eszembe, hogy minél többen ismerik őt, minél többen hallgatják őt, annál többet ad magából, a viccei, a humora, az embersége az a mosoly, ami valamit sugall szerintem. Belső erő és öröm, abban amit tesz és amit ad ezáltal.
Titokban pedig ott van az a múlhatlanul szenvedő arckifejezés is....
Kisfiam akire átragadt a rajongás, azon filózik, hogy a turiból jó lenne beszerzni reverendát...Mondtam neki, mindent, csak azt nem..ja ha nem akkor miseruhát...na ekkor lassan eljutottunk oda, hogy egy papnak nem lehet családja, gyerekei, meg nem tarthat lovakat és nem gyógyíthat állatokat... - Az újságcikk olvasása közben feltűnt neki egy cím: Kik azok a "pálferisek"? Rögtön megadta a választ: A pálferencesek egy új rend.....

bonzoltan 2013.02.16. 15:36:33

Azt hiszem, Pál Feri mint pszichológus méltán van a sikerlisták élén. Azonban jó kérdés, hogy milyennek értékeljük őt, mint keresztény lelkipásztor?
Ebben a tekintetben egyetlen mérce lehetséges: a tanítása mennyire felel meg a Biblia tanításának? Ha megfelel, akkor papként is megfelelt, de ha esetleg nem, akkor baj van, mert tanítóként kétszeres a felelőssége.
Szeretném megjegyezni, hogy a pszochológia, mint tudomány alapjait lerakó, fent nevezett személyek referenciaként való említése nem egyértelműen jó ajánlás. A pszichológia ugyanis egy "másik evangéliumot" hirdet, mint Jézus. Terjedelmi okok miatt nem szeretnék most itt részletesen belemenni ebbe. Azonban azok számára, akiket érekel a kereszténység és a pszichológia integrálhatóságának kérdése, segédletként a következő tanulmányt is ajánlom tekintetbe venni:
www.scribd.com/doc/55949251/Edward-S-Williams-A-keresztyen-tanacsadas-sotet-oldala

Intizar 2013.02.16. 15:42:49

@bonzoltan: Könyörgök.
Egy: Pál Feri nem pszichológus. Semmilyen szinten. Népszerű pszichológiai ismeretterjesztő előadásokat tart, és tudomásom szerint elvégzett egy mentálhigiénés tanfolyamot. Ezenfölül persze lelkigondozó is, lévén, hogy pap, és ilyen módon, paptársaihoz hasonlóan "kvázi-pszichológus" (de ez csak amolyan irodalmias szóvirág), hiszen lelki és életvezetési tanácsokat kell adnia.
Kettő: a pszichológia tudománya, lévén hogy tudomány, az égegy világon semmilyen evangéliumot nem hirdet.
És csak azok képzelik, hogy ellentétes a bibliával, akik ugyanilyen ürüggyel a világ illetve az élet eredetéről szóló tudományos elméleteket is támadják.

Intizar 2013.02.16. 15:44:04

@zzsuzsici: Na és ha beállna a srác anglikánnak vagy ókatolikusnak? Ott a pap is csak ember, mégis tartják majdnem az egész katolikus hóbelevancot.

zzsuzsici 2013.02.16. 18:52:24

@bonzoltan: A pszichológia nem mond ellent az egyház tanításának, sem a Szentírásnak. Azt írod, hogy a pszichológia egy "másik evangéliumot hirdet" Nos ezt én egy óriási általánosításnak tartom, és mint minden általánosítás, ez is hamis, nem állja meg a helyét. Pál Feri nagyon sok példát hoz Jézusról, nagyon "jól megláttató" szempontokból. Nagyon érzékletes és nagyon lényegi, a szent szöveget mélységében megvilágító történetek, példák ezek. . Javasolnám, hogy hallgasd végig legalább egy évad alkalmait és akkor képet kapsz róla. www.palferi.hu a "hanganyagok" fülre kattintva elérhetővé válik számodra is!@Intizar: nem áll be a srác ókatolikusnak, sem anglikánnak. Amúgy ez részéről vicc, tudod nagyon szeretünk itthon ökörködni.....(szörnyűek tudunk lenni....;-)

intizar 2013.02.17. 01:13:50

@zzsuzsici: Khm... az én részemről is tréfa volt. Merő léhaság. Sajnálatos módon mulatságos dolognak tekintem a vallást. De többször nem teszek ilyen nyilvánosság előtt, mert láthatóan áthág bizonyos érzékeny határokat.

andronikos · http://andronikosz.blogspot.hu/ 2013.02.17. 11:51:30

@intizar: Hát igen, az csak az egyik dolog, hogy az ilyen viccelődések nem tartoznak abba a bizonyos P.C. kategóriába.

De sokkal inkább arról van szó, hogy ezek a viccelődések nem viccesek. Attól teljesen függetlenül, hogy esetleg sértőek-e vagy sem, az a fő probléma, hogy ezen viccekben nincsen poén.

Néhány ritka kivételtől eltekintve azok kreálnak és terjesztenek vallásos vicceket, akiknek közük nincs a vallásokhoz, és ezért a megközelítésük eleve téves - azaz nem a valós helyzetere reagálnak.

Egy valakitől kölcsönvett hasonlattal élve azt szoktam mondani, hogy egy vallásos embernek egy ateistával a vallásról beszélgetni olyan, mint amikor egy látó egy vakkal beszélget a szivárványról.

Ennél már csak az az abszurdabb, amikor a vakok szivárványos vicceket mesélnek. :)

(Elnézést, ha esetleg bántó lettem volna, nem ez volt a szándékom, csak szemléletes akartam lenni.)

Urfang 2013.02.17. 14:09:46

@m-athos:

"egy vallásos embernek egy ateistával a vallásról beszélgetni olyan, mint amikor egy látó egy vakkal beszélget a szivárványról."

Ez elég beképzelt és alaptalan hasonlat. Szerintem elég sok olyan ateista van, akiket érdekelnek a vallások és akik többet is tudnak a vallásokról, mint néhány egyszerűbb hívő. Ha valaki nem áll be egy vallás mögé úgymond hívőként, és nem hisz el mindent feltétlenül pusztán bemondásra egy vallásnak, az már vak lenne a vallásokkal szemben és nem látja őket? Szerintem ez hamis elképzelés.

Szerintem éppen ha beállunk az egyik vallás táborába úgymond hívőként, akkor az teszi vakká őket a többi vallásokkal szemben. Mert ott van nekik az övék, ami szerintük tökéletes és mindenben igaza van, és onnan kezdve az összes többi vallás dolgairól félre néznek és vakok rá, ha az nem egyeztethető össze az övékkel. A keresztények nem hisznek a reinkarnációban, akkor hát vakok rá? A buddhisták vakok a mennyországra? Pedig mindketten vallásosak, mégse látják a szivárványt, amit a másik lát.

Szerintem ha tényleg igényünk van rá, hogy összekapargassunk némi tudást a vallásokról, akkor aligha az a legjobb módszer, ha az egyiket kinevezzük minden ízében igaznak, mert akkor ez már torzítja a rálátásunkat a többire. És nem látom be, hogy egy ateistának miért kéne vaknak lennie a vallásokkal szemben. Megismerheti és megértheti őket, a szent könyveket bárki elolvashatja. Az hogy nem választ közülük egyet sem amiben úgymond hisz, az már következhet abból is éppenséggel, hogy elég sok vallást ismer, és mindezek tudatában túlságosan abszurdnak tűnik az az elképzelés, hogy az egyik kivételével az összes vallás csak képzelgés és mítosz, de van egy ami más, ami tényleg frankón mindenestől igaz.

Szóval röviden, ha valaki hívőnek nevezi magát és mindent elhisz az egyik szent könyvnek, az máris nagyobb tudással rendelkezik a vallásokról, mint az a személy akinek esetleg tényleg komoly tudása van a vallásokról, amit hosszas tanulással és kutatással szerzett meg, csak éppen bizonyos dolgokban azért fenntartja magának a kétkedés jogát?

Elég az, ha valaki megtér és máris nagyobb rálátása lesz a vallásokra ennek a "látónak", mint annak a "vak" vallástudósnak aki hétköznapi értelemben véve nem vallásos?

Hamis hasonlat, és én szokás szerint kifordítom, hogy könnyebben lásd mennyire hamis. Ahhoz mit szólnál ha én azt mondanám, hogy "egy vallásos embernek egy ateistával a tudományról beszélgetni olyan, mint amikor egy vak egy látóval beszélget a szivárványról? Ezzel egyet értenél? Mert ez is ugyanolyan mint a te érved.

Szerintem a vallásos emberek elől sincs elzárva a tudomány megismerése, nem vakok rá a vallásosak, de ugyanígy nem vakok a vallásokra az ateisták sem, csak épp egyik vallásnak sem hisznek el mindent, mindegyik vallásban vannak olyan dolgok amit elhisznek és olyanok is amit nem hisznek el, de ez nem vakká teszi őket a vallásokkal szemben, hanem éppen hogy jobb rálátást biztosít a vallásokra annál, mint hogyha kiválasztanának egy vallást a sok közül és annak mindent elhinnének, a a többi vallásra meg csak a sajátunk alsóbbrendű konkurenciájaként tekintenénk dölyfösen. Ez lenne a látás? És aki nem így tesz az vak? Aligha.

Intizar 2013.02.17. 14:37:29

@m-athos: A magam részéről vallását gyakorló római katolikus vagyok. Nem tudom, ez minek minősül, vaknak vagy látónak, én mindenesetre ebből a szemszögből tartom mulatságos dolognak a vallást általánosságban. És nem úgy vicces, hogy poén van a végén, amin röhögni lehet. Hanem úgy, hogy elmosolyodik rajta, aki érti.

Intizar 2013.02.17. 14:39:50

@m-athos: Ja, tegyem hozzá, a "viccet" egy másik gyakorló római katolikusnak mondtam, aki maga kezdte a "viccelődést".

andronikos · http://andronikosz.blogspot.hu/ 2013.02.17. 16:28:58

@Urfang: Erről már többször is írtam részletesebben itt a fórumon, úgyhogy most nem is ragoznám túl.

A vallás, és nem csak a vallás, hanem tágabb értelemben bármiféle spiritualitás TAPASZTALATI dolog. Hiába vannak valakinek ebben a témában gondolatai, ha nincsen SAJÁT TAPASZTALATA, akkor nemigen van miről beszélni.

Persze, kívülállóként is lehet az embernek bármiről véleménye - a vallásról is - és ezt meg is oszthatja bárkivel. De azért ez teljesen más történet. A focihoz is hányan értenek - szóban :)

A vallásosság alatt én a hit konkrét megélését értem, te pedig valami összehasonlító vallástudomány felől közelítesz a kérdéshez. A kettő köszönőviszonyban sincs egymással, hogy stílszerű legyek, ég és föld :)))

@Intizar: Ez esetben tőled elnézést kérek, és nem rád vonatkoztatva, hanem csak általánosan tartom fenn előző véleményemet. Nemrég csöppentem bele egy hasonló beszélgetésbe, ahol nem hívő barátaim mondtak hasonlókat, valószínű emiatt reagáltam túl a dolgot.

Mindenesetre ez a "vallásosként vicces a vallás" - ez valóban egy vicces felvetés ;)

Urfang 2013.02.17. 17:12:46

@m-athos:

Persze mondhatod azt, hogy te nagybetűvel MEGTAPASZTALTAD az istenedet, és ezért mindenki aki nem a te hitedet vallja az el van rekesztve minden spirituális tapasztalat elől, mert az csak a hozzád hasonló tapasztalt látók kiváltsága, a többi vakoknak meg legfeljebb silány gondolataik vagy véleményeik lehetnek a témában, amelyek messze alacsonyabb rendűek mint a te transzcendens tapasztalatod.

Mondhatod ezt, csak ez ugyanolyan beképzelt és vitaképtelen álláspont, mint az hogy te vak vagy ezért neked meg sem próbálom elmagyarázni a szivárványt.

Nagyon más nézetű embereknek is el lehet magyarázni a tapasztalatainkat, minden a szavakon múlik és ha nem sikerül, akkor nem biztos, hogy a hallgató a süket, hanem lehet hogy csak a magyarázó nem elég meggyőző.

Engem nem győztél meg arról, hogy akár urambocsá egy úgynevezett ateistának ne lehetnének spirituális tapasztalatai, mert az csak az úgynevezett hívőknek, azon belül is az úgynevezett keresztényeknek adatik meg, a többiek meg egyszerűen vakok erre a dologra.

Igaz, én a spirituális tapasztalataim során egy olyan transzcendens erőt ismertem meg, amit leginkább a "sors" vagy a "szerencse" szóval lehetne megnevezni, és aminek egyáltalán nem emberi analógiával elképzelt személyisége és érzései vannak, és egyáltalán nem azért teremtette ezt a több milliárd fényév átmérőjű világot, hogy az egyik eldugott kis porszem felületén élő organizmusok imáit hallgassa és azzal foglalkozzon, hogy ezek kivel házasodjanak meg hogy használjanak-e óvszert.

Bizonyára te is vak vagy ilyen tapasztalatra, hogyan lehet egy ilyen személytelen erő kormányozta világban harmonikus és boldog életet élni, vak vagy abban az értelemben, hogy valószínű sosem fogod ezt átélni, de szerintem ha megpróbálom ezt a tőlem telhető legjobban elmagyarázni, akkor legalábbis átfut az agyadon, és megismered, talán meg is érted ezt a fajta tapasztalatot, még ha megtapasztalni nem is tudod, annyira azért nem vagyunk vakok egymás nézetei iránt, hogy ne lennénk képesek felfogni azt, ha szépen el van magyarázva.

andronikos · http://andronikosz.blogspot.hu/ 2013.02.17. 18:13:19

@Urfang: Sajnos erre nem tudok mit reagálni. Olyan kijelentéseket adsz a számba, amiket én nem mondtam.

Urfang 2013.02.17. 18:49:39

@m-athos: Lehet, hogy egy picit sarkítottam a te megfogalmazásodat, de nem adtam új dolgot a szádba. Én csak azt értelmeztem, amit te elmondtál a látókról és a vakokról, a hívők megélt tapasztalatáról és a kívülállók pusztán csak véleményéről, ami ég és föld, és természetesen nem az utóbbi javára.

andronikos · http://andronikosz.blogspot.hu/ 2013.02.17. 19:13:32

@Urfang: Akkor valamit félreértettél. No de sebaj, valószínűleg egyértelműbben kellett volna fogalmaznom.

Amúgy igazad van: tényleg tanulságos dolog lehet az, amikor egy magát ateistának valló ember a személyes Isten-kapcsolatról beszél. :) Esetleg tehetnénk egy próbát is?

Mi a véleményed a személyes Isten-kapcsolatról?
Miben más ez, mint az embernek a személytelen transzcendenciához való spirituális viszonya?

Urfang 2013.02.17. 20:39:09

@m-athos:

Egészen más. Például vegyünk egy olyan esetet, amikor valakibe belecsap a villám. Ha a természettörvény irányítja a világot, akkor fatális véletlen történt. A villám egy természetes jelenség, az illető pedig éppen ott állt, ahol ez a kisülés a földbe csapódott. A villámokat egyszerűen nem érdekli, hogy áll-e alattuk valaki. De ha a világot egy érzelmekkel és személyiséggel rendelkező mindenható lény irányítja, akkor mi történik ilyenkor a szerencsétlen áldozatokkal? Egy hatalmas úr leüti őket a villámával, mint egy parasztot a sakktábláról? Akár ártatlanul is? Vagy villám talán csak a rossz emberekbe csap? És eleget kell imádkozni és böjtölni, meg olvasni a könyvét, hogy kegyes legyen velünk és ne mi legyünk a soron következő akit agyonüt? Mert lesz következő.

És a villámon túl ott van még a jégeső, az árvíz, az aszály, a meteor, a földrengés, a tűzhányó, a tornádó, a vírusok, mind megannyi kegyetlen és pusztító dolog. Szerintem sokkal megnyugtatóbb, ha mindezek a tudattalan természettörvény kezében vannak, mert akkor legalább nem kell a szeszélyétől tartani, hogy ha olyan hangulatban van és mi nem tettünk eléggé a kedvére, akkor a kénye-kedve szerint szórhatja ránk ezeket a rémségeket.

Ha a természettörvény irányítja ezeket, az azért jó, mert a természettörvény nem rejti el magát előlünk. Még akkor sem ha épp láthatatlan formában van jelen. Kiismerhető és megérthető, csak tudni kell kérdezni. Ha megismertük, akkor pedig ezeket a dolgokat meg lehet előzni, ki lehet védeni, vagy legalább előre lehet jelezni. Villámhárító, elvezető csatorna, öntöző berendezés, antibiotikum, mind annak az eredménye, hogy kiismertük a természet törvényét és megfékeztük a benne rejlő rosszat. De ha végig csak a te istenedhez imádkoztunk volna, akkor ugyanott tartanánk és ő a kisujját se mozdítaná értünk, ima ide-vagy oda, leégne a házunk, elázna a földünk, és meghalna a gyerek egy vacak influenzától.

Ha mindez egy kiismerhetetlen nagyúr arzenálja lenne, akkor jaj, mert akkor csak könyöröghetünk és meggörnyedhetünk, de még akkor sem lehetünk biztosak benne, hogy nem-e veti be ellenünk, ha az ő mindenható óhaja úgy kívánja. Márpedig milliárdok haltak már kegyetlen halált ezektől a természeti erőktől, úgyhogy ha ezeket egy istenszemély irányítja, akkor egyáltalán nem ódzkodik attól, hogy ellenünk fordítsa. És persze az is lehet, hogy a nagy pusztítás közben úgy szeret minket, hogy majd bele őrül, de ezzel már az abszurditásnak egy elég komoly mélységéhez értünk.

Röviden tehát az a fő különbség, hogy a természettől ugyanúgy a nyakunkba kaphatjuk ezt a sok rosszat, de legalább nem haragból teszi, és a jó dolgokat sem szeretetből osztja, ő egyszerűen ilyen és nem bújik el előlünk, mindenbe beavat minket, ha fel tudjuk tenni a megfelelő kérdést, és nem kell állandóan a nagyságos úr véleményén rágódni és az egész nevetségesen rövid életünket ezzel tölteni, mert ő igazi szabadságot adott nekünk, nem pedig olyat, hogy felajánlom neked, hogy azt tegyél amit akarsz, de ha nem azt teszed amit én szeretnék és amit a könyvemben leírtam, akkor utána olyan elképesztő szenvedésben lesz részed, hogy abba még belegondolni is horror.

P.E. 2013.02.17. 20:45:32

@bonzoltan:
Köszönöm a linket (www.scribd.com/doc/55949251/Edward-S-Williams-A-keresztyen-tanacsadas-sotet-oldala), elolvastam. Nagyon elgondolkodtam, bevallom egy kicsit meg is ijedtem, mert egy fajta tudathasadásos állapotba kerültem. Nagyon mélyen kell imádkoznom, hogy kikerüljek ebből az állapotból. De hogy tudok akkor beilleszkedni a "keresztény tanácsadók" elméletei szerint többségben élők világába? Most úgy érzem magam, mint az az egy fecske, aki nem csinál tavaszt.

andronikos · http://andronikosz.blogspot.hu/ 2013.02.17. 21:16:05

@Urfang: Nagyjából értem mit akarsz mondani. De egy lényeges ponton nem világos a történet.

Ez pedig a transzcendecia kérdése, hogy most akkor van-e vagy nincs-e?

Ha van transzcendencia, akkor az azt jelenti, hogy nem csak a természettörvények határozzák meg a világmindenség történéseit, hanem van valami Természetfeletti is.

Ami a "személyes Isten" a zsidó-keresztény-iszlám elképzelés szerint; vagy valami "személytelen meg nem nevezhető", mint a taoistáknál; vagy valami "se nem személyes, se nem személytelen önvaló", mint a buddhistáknál, stb. - lényeg az hogy van Természetfeletti is, nem csak a természeti.

Nem igazán jött le nekem, hogy milyen véleményen vagy a Természetfelettivel kapcsolatban? Van-e, nincs-e, és ha van, akkor véleményed szerint mi a természetes és a Természetfeletti viszonya.

Ehhez kapcsolódik egy további megjegyzésem is. Ha tisztáztuk, hogy mi a véleményünk a természetfelettiről, az még mindig nem a 'személyes viszonyunk' a Természetfelettihez. Hanem ez még csak az a kategória, hogy 'mit gondolunk' a Természetfelettiről.

A Természetfelettiről való ismereteink a hit kiindulásának szükséges alapját képezik, de ez még nem a vallásosság, ez még nem magának a hitnek a megélése, hanem annak csak az előszobája.

zzsuzsici 2013.02.17. 22:37:24

@Urfang: A hozzászólásodban arról írsz, hogy az a valaki, aki egy bizonyos vallásnak hisz, az vakká válik a többi vallás felé, és nincs olyan gazdag tudása a többi vallásról. Míg az ateisták akik egyik vallást sem gyakorolják, köztük sokkal többen vannak azok, akik sok vallásról sokkal nagyobb tárgyi tudással rendelkeznek. Erről osztanék meg veled egy két gondolatot. Szóval szerintem igazad is van és nincs is igazad...Egy átlag hívő katolikus, vagy más vallású HÍVŐ, szóval vallását gyakorló személy tényleg nem biztos, hogy elmélyül más vallásokban olyan szinten, mint a magáéban, és ez nem is lehet a cél. A hit egy olyan téma, amiről itt nem szeretnék ezen a blogon értekezni, érthető okokból ;-)) viszont ha nekem van hitem, akkor nincsen szükségem arra, hogy sok mindenben higgyek elég a természetfelettiben hinni, amit én Istennek nevezek és hiszem, hogy benne van a sejtjeimben. ha becsukom a szemem akkor kép szerűen is látom Őt. Hullámzik ez a hit bennem, sokszor nagyon távolinak érzem Istent, sokszor túl közelinek, sokszor úgy érzem áldott lehetek. Azt sem tudom, hogy ad e ez nekem erőt, vagy hogy egyáltalán mire való ez az egész. Sokszor meg úgy látom, hogy gazdagítjuk egymás életét. Én az övét, Ő az enyémet. Sokszor úgy érzem, van egy középpontom, egy tengely és ez valahová felér, ez mozgat engem, teljesen egyben tart. Egyben vagyok, nem esem szét, nem esem el. Lehet, hogy ez nekem az erő. Ilyenkor képes vagyok magam útját járni és másoknak is "jól lenni" Szóval én jól vagyok másoknak is....Ez egy különleges helyzet, ha valaki ezt megérezheti. Ehhez köze van a Természetfelettinek, akit én úgy nevezek: Isten. Nem ismerem mélységeiben a többi vallást (bár szoktam budhistákkal együtt mantrázni, mert ez jó nekem....de én római katolikus vagyok. Ez se nem jó, se nem rossz. Egy állapot. A természetfelettit sejtszinten érzékelni pedig olyasmi, mint amikor kicsit szomorú vagy, és belecsúszol egy teljesen reális, mások és a magad számára élhető, elviselhető, segítő, jót sugárzó állapotba. Ezt érdemes megfigyelni magunkon szerintem köze van a transzcendenciához.

Karakó 2013.02.18. 04:39:00

@m-athos:

„egy vallásos embernek egy ateistával a vallásról beszélgetni olyan, mint amikor egy látó egy vakkal beszélget a szivárványról”

Ez így elég erős. Talán, ha a hitet állítottad volna ilyen összefüggésbe (de @Urfang kifejezetten vallásról beszélt). Mondom talán, de még úgy sem biztos, hogy megállja a helyét ez a fikázás, hiszen mindenki (vagy majdnem mindenki) hisz „valamiben”, ergó HITE van a sevallásúnak is, és talán (minden bizonnyal:) az ateistának is. Tudod, HIT ≠ VALLÁS, VALLÁS ≠ EGYHÁZ, stb. A misztikus vagy transzcendens TAPASZTALATOK viszont a hit dolgai, és nem a vallásé (és nem az Egyházé). Ugye.

Pandit 2013.02.18. 07:21:59

Én meg Titeket talállak viccesnek. :-)
Abszolút jó (amolyan mosolygós) értelemben!

Dr. szpahi 2013.02.18. 07:53:16

@Urfang:

Tudod, ha valakibe belecsap a villám, akkor az azért van, mert viharos időben kiállt a mezőre, vagy egy fa mellé stb. Ha valakinek elönti a házát a víz, akkor rossz helyre építette azt.

Rousseau és Voltaire vitáját idézném, a lisszaboni földrengésről, amely akkoriban óriási puszttítást végzett (emberéletekben is). Voltaire (hozzád hasonlóan) azzal érvelt, hogy az események azt bizonyítják, hogy nincs Isten, hiszen ha lenne, miért engedné meg, hogy ilyesmi megtörténjen? Mire Rousseau: mindezekért az emberek a hibásak, miért kellett nekik toronyházakat építeni? Ha szalmakunyhókban laknának az erdő közepén, nem ártott volna nekik a földrengés....

Szóval, minden nézőpont és értelmezés kérdése.

Ezen felül pedig: mindannyian születünk és meghalunk. Nem mindegy, hogy egy villámcsapás, vagy aggkori elmezavar végez velünk? Egy keresztény számára nem az a kérdés, hogy mikor hal meg, és nem az a cél hogy az eltöltött idő minél hosszabb legyen, hanem, hogy miként élte itteni életét. Mert -- szerintünk -- nem az élet időtartamának, hanem minőségének vannak következményei.

Pandit 2013.02.18. 09:18:31

@Dr. szpahi:
Ez esetleg attól függ, hogy az az isten jó vagy nem.
Hogy mi a "jó" és mi a "rossz" az viszont nem tudományos kérdés. Viszont örök vitatéma. :-)
Talán legyen mondjuk mérnöki. (?)

andronikos · http://andronikosz.blogspot.hu/ 2013.02.18. 10:00:00

@Karakó: A vallásosság alatt én a konkrétan a hit megélését értem, ezt írtam is. A köznyelv valóban sokszor hajlamos a 'vallás' kifejezést a vallás külső jegyeire redukálni (tulajdonképpen helytelenül) - de én nem erről beszéltem.

Minden ember bizonyos spirituális képességekkel és spirituális igényekkel születik. Aztán az már sokban a szociokulturális hatások függvénye, hogy milyen keretek között éli meg a spirituális dimenzióját.

Az emberek jelentős része pedig teljesen elhanyagolja, vagy direkte elfojtja a spiritualitását, ugyancsak jórészt szociokulturális hatásokra visszavezethetően.

Olyan ez, mint az úszás. Mindenki úgy születik, hogy anatómiája képessé teszi arra, hogy megtanuljon úszni. Van aki meg is tanul, van akik nem. Aki tud úszni csöppet sem értékesebb ember annál, mint aki nem tud úszni.

De ettől még nem kell udvariasságból úgy csinálni, mintha az úszni nem tudók is tudnának úszni. Mert ez nem igaz. Megaztán mélyvízben úgyis kiderül. :)

Pandit 2013.02.18. 10:35:43

"Aki tud úszni csöppet sem értékesebb ember annál, mint aki nem tud úszni.

De ettől még nem kell udvariasságból úgy csinálni, mintha az úszni nem tudók is tudnának úszni. Mert ez nem igaz. Megaztán mélyvízben úgyis kiderül. :)"

Ez nagyon klasz! köszi

Azért ne feledjük el, hogy a másik oldal is - teljesen jogosan - gondolhatja így!
Továbbá:
A pillangó-úszás sajnos teljesen kimaradt az életemből (ezidáig), ettől függetlenül Egerszegi Krisztina stílusát és eredményeit ebben a műfajban lenyűgözőnek találom. Ez van. :-)

andronikos · http://andronikosz.blogspot.hu/ 2013.02.18. 10:55:12

@Karakó: Még egy-két gondolat az előzőekhez kapcsolódóan.

A hit a Transzcendenssel való bizonyosfajta személyes kapcsolat. Abban teljesen igazad van, hogy hite bárkinek lehet nem csak az úgymond vallásos embereknek. Erről már Jeruzsálemi Szent Cirill is nagyon szépen írt. Kérdés az, hogy mennyire nevezhető ateistának az, akinek személyes viszonya van a Transzcendenssel?

A vallás pedig nem más, mint a hit megélésének a mikéntje és hogyanja. Ha nincs hit, nincs vallásosság sem. Az nem vallásosság, ha valaki szokásból tart templomi esküvőt, mert nincs mögötte hit.

Az viszont a vallásosság egy speciális formájának tekinthető, ha valaki jósnőhöz jár, mert e mögött egy speciális hit áll. Tökmindegy, hogy a valláskutatók a jósnőhöz járást még nem tekintik külön vallásnak - majd fogják, ha kifogynak a többi témából :)

Tehát HIT=VALLÁS abban az értelemben, hogy ez a két fogalom ugyanannak a dolognak a két, egymástól elválaszthatatlan aspektusát jelöli. A hit az elméleti oldala a vallás pedig a gyakorlati oldala a Transzcendenshez való viszonynak.

Az egyház pedig Krisztus teste. Ezért keresztényeknél nemcsak HIT=VALLÁS, de HIT=VALLÁS=EGYHÁZ. Mert ha nincs egyenlőség, akkor azt azt jelenti, hogy egyik sincs a háromból.

Urfang 2013.02.18. 11:00:55

@m-athos:

Van akinek spirituális élményt jelent egy zene hallgatása, vagy egy kép látása, vagy bármi ami lelki húrokat pendít meg benne. Mindenki vágyik rá és keresi az ilyen húrok pendülését, de nagyon különböző helyeken találhatják ezt meg a különböző emberek.

Nyilván a te életedben a keresztény hit a mély víz és holmi képek és zenék (főleg ha nem is vallási témájúak) csak holmi pancsoló lehet, de ez nem zárja ki hogy más emberek a zenéjükben vagy képeikben találják meg a mély vizüket és egy templomban ehhez képest csak lábáztatót lelnek.

Szerintem óvakodni kell attól, hogy saját személyes nézeteinket általános emberi igazságokként állítsuk be.

Amit te mondasz a mély vízről és a sekélyről, a látókról és vakokról, az nem egy általános emberi igazság, hanem a te nézeted, te pedig úgy tekintesz rá, mintha minden embernek úgy kéne működni mint neked, vagy a hozzád hasonló gondolkodásúaknak.

Amit te úgy látsz, hogy más elfojtja a spiritualitását, az talán csak annyi, hogy máshol éli ki mint te, de ettől még nem lesz alacsonyabb rendű ez a spiritualitás, általános emberi tekintetben biztos nem, legfeljebb a nézetedben, ahol mások az értékek sorrendje.

Szerintem jobb ha intuitíven próbáljuk megérteni mások lelki mozgatórugóit, és a maguk másságában is egyenrangúként kezelni, mintha a mi lelki életünket állítjuk az emberiség lelki magaslesének, ahonnan csak letekinteni lehet a többi lesre, mert úgyis a mienk a legmagasabb.

Büszkén letekintesz a magaslesedről, ami olyan magas, hogy onnan a mindenható csak karnyújtásnyira van és le lehet pacsizni vele, és lekicsinylően tekintesz arra az alacsony lesre ami már alig látszik neked odafentről, de közben az abban ülő is letekint rád, mert neki is az ő magaslese a legmagasabb, a tiedet meg csak tákolmánynak látja.

Mindenki a magasabb lesre törekszik, ahonnan jobban belátja a tájat, de attól hogy te megtalálod a magad kertjében a legmagasabb leset, az nem jelenti azt, hogy az a fajta les a szomszéd kertben is a legmagasabbnak bizonyul, és még kevésbe jelenti azt, hogy az összes kertben az típusú les lesz a legmagasabb.

Ezért nem árt szerintem más kerteket is meglátogatni, más embereket is megismerni, és rácsodálkozni arra, hogy azt a lest ami a te kertedben összedőlt az első méter után a szomszédod milyen szép nagyra építette, és a te kedves magaslesed, aminek a kecses ívére olyan büszke vagy, a szomszédban be van dőlve a kerítés mellé.

Urfang 2013.02.18. 11:07:19

@Dr. szpahi:

Ez így száraz elméletként nagyon szépen hangzik (hogy nektek nem az élet időtartama, hanem a minősége számít), de az életben már bonyolultabb a helyzet, mint az elméletben, és biztos vagyok benne, hogy ha a gyereked megbetegszik, akkor azért fogsz imádkozni az istenedhez, hogy hosszabbítsa meg az életét, és nem azért hogy vegye magához és legyenek boldogok odafönt.

Urfang 2013.02.18. 11:14:50

@zzsuzsici:

Nem tudom, hogy ez az én gondolatmenetemre adott válasz volt-e, vagy saját magad gondolatait próbáltad kifejezni, de szerintem a nagyjából egyet érthetünk, ha nem is feltétlen értek mindenben egyet veled, de semmi kivetnivalót nem látok a te nézeteidben :)

Pandit 2013.02.18. 11:15:59

@Urfang: @m-athos:
Klasz beszélgetés ez így. Pl. remek hasonlatok.
És főleg ezek miatt (is):
"Szerintem óvakodni kell..."
"Szerintem jobb..."
"Ezért nem árt szerintem...."
"....talán csak annyi..."
Respect!
Itt egy hasonlat tőlem is. (Biztosan sántít):
Szerencsére én a feleségemet találom a világ legszebb nőjének, de érthetőnek találom, hogy mások ezt nehezen értik. Lehet, hogy kár vitázni ezen?
Ja és picit sajnálom azokat, akik nem így vannak a sajátjukkal. (Már ha van feleségük). :-)

andronikos · http://andronikosz.blogspot.hu/ 2013.02.18. 11:19:32

@Urfang: Megint egy csomó olyan dolgot adsz a számba én nem is mondtam.

Ugyanakkor a kérdésemre nem válaszoltál:

Szerinted létezik-e bármiféle Transzcendens, más szóval Természetfeletti, avagy szerinted nem létezik?

Csak egy egyszerű IGEN/NEM válaszra lennék kíváncsi.

Pandit 2013.02.18. 11:32:48

@Urfang:
Itt vitatkoznék veled, mert mi másról lenne itt szó, mint elméletről?
(Természetesen az itt blogolók egyike sem tökéletes és vannak hibáink. (Ha mégis lenne ilyen attól elnézést). )
Vagy úgy gondolod más itt a keresztény tanítás?

Ugynakkor talán az is igaz, hogy pont az ateistának (is) lehet fontosabb a élet "minősége" a mennyiségével szemben. ?

Pandit 2013.02.18. 11:37:56

@m-athos:
Igen most úgy látom, hogy teljesen analóg, és (másoknak hasonlóan nehezen kommunikálható és átadható) a "HIT=VALLÁS=EGYHÁZ"-hoz való viszonyulásom.
Egy fontos különbség, hogy ez csak kétszereplős történet!
:-))

zzsuzsici 2013.02.18. 11:58:07

@Urfang: Próbáltam megközelíteni a hit és a tárgyi tudás másságát. Ezzel egyben szinte a lehetetlenre vállalkozom, mert ha te nem hiszel a teremtő istenben, akkor nem biztos, hogy tudunk róla beszélni, és arra a dilemmádra sem tudok válaszolni, hogy az ateisták teszik e jól, hogy sok vallást "ismernek" vagy az isten hívők, hogy csak egyet, a hit szintjén....számomra az "ismeret" és a "hit" merőben más fogalmi rendszerben van és nem lehet a kettőt párhuzamba állítani. és kinyilatkoztatni meg főleg nem ér, mivel legtöbbünkben a hit nagyon hullámzó dolog. Sokszor csak az alázat visz tovább benne..

Urfang 2013.02.18. 12:08:30

@m-athos:

Erre nekem nincs igen\nem válaszom.

Nekem a természet öt érzékszervet adott, és minden amit ezekkel az érzékszervekkel tapasztalok az természetes.

Ennek ellenére tudom, hogy vannak olyan dolgok a világban, amit az öt érzékszervem egyike sem érzékel. Ezek közül azokat ismerem, amiket a mai eszközeink le tudnak fordítani az érzékszerveink nyelvére, mint például az infravörös kamera, az elektromos mikroszkóppal kinagyított vírus képe, vagy a gravitációs mezőt megjelenítő képi alkalmazás. Ezek is mind természetes dolgok, még ha régebben nem is észlelték ezeket az emberek, és természetfeletti tevékenységet sejtettek a működésük mögött, utólag kiderült, hogy ezek mind természetes dolgok.

Biztos vagyok benne, hogy van még egy rakás dolog, ami kívül esik a természetes érzékeimen, de honnan vegyem a bátorságot, hogy bármit mondjak ezekről, ha egyszer semmi kapcsolatom nincs ezekkel a számomra érzékelhetetlen dolgokkal? Rámondhatom, hogy ez természetfölötti, de kötelezi-e ez a dolgot, hogy természetfölötti legyen? Ha később ezeket a ma ismeretlen dolgokat lefordítjuk az érzékszerveink nyelvére, akkor ezek is óhatatlanul természetessé válnak, illetve nem válnak azzá, hiszen végig azok voltak.

Az embereknek igényük van rá, hogy megnevezzék az ismeretlen dolgokat is, és nincs is ezzel baj, mert ez az első lépés a megismerés útján, de nem az utolsó, és pusztán azzal, hogy nevet adunk neki, még nem ismertük meg a természetét.

Ha azt mondom, hogy van természetfeletti, akkor azzal mit mondok? Hogy van valami amiről én természetes lény semmit sem tudok? Igen van. Ha ez a természetfeletti, akkor van természetfeletti, legyen ez a neve. Ki tudom mondani a nevét. De mi mást tudnék még róla mondani? Ha bármi közelebbit mondanék róla, akkor ne higgy nekem, mert nincs a homlokomon harmadik szem, ami a természetfeletti dimenziót látja.

És neked sincs. Egyikünknek sincs. Mindaz amit te nevezel természetfelettinek, azt nagyon is természetes módon tapasztaltad meg, a szemeddel és füleddel, könyvekből és beszédekből. Én is olvastam azokat a könyveket és én is hallottam azokat a beszédeket, és szerintem az mind természetes. Természetes az, ahogy az ember megnevezi az ismeretlent, természetes módon alakulnak ki a vallások, és természetesen természetes a természettudomány is.

Létezik természetes ismeretlen, amit akár elnevezhetünk természetfelettinek is, hiszen fölötte áll a természetes ismereteinknek, bár nincs kizárva, hogy ezekről később természetes ismereteket nyerjünk.

Arról a fajta természetfelettiről meg, amiről alapvetően ki van zárva, hogy természetes úton ismereteket nyerjünk, én ugyan el nem hiszem senkinek semmit amit mond, mert ugyan honnan tudja? Minimum természetfeletti lénynek kéne lennie, hogy ezekről bármit is tudjon.

De az emberek nem természetfeletti lények, úgyhogy amikor a természetfelettiről beszélnek, akkor csak az ismeretlent karcolgatják.

Pandit 2013.02.18. 12:35:13

@Urfang:

"Erre nekem nincs igen\nem válaszom."
Sejtettem, hogy ez lesz a válasz. .
Esetleg csak magadnak megpróbálhatnád őszintén megválaszolni a kérdést?. Csak úgy. Mindenféle elemzés, értelmezés, problémázás nélkül.

Eygébként a többi leírt dologból azt hámozom ki, hogy végeredményben szerinted nincs. Tévedek?

Urfang 2013.02.18. 12:45:59

@zzsuzsici:

Azt hiszem attól még tudunk róla beszélni, ha lehetetlen vállalkozás lenne, hogy más nézetű emberekkel kommunikáljunk, akkor én itt ki se nyitnám a szám.

Szerintem van némi bizarr bája annak ahogy az összeférhetetlen nézetek súrlódnak egymással, és bár gyakran érzem, hogy kellemetlenséget okozok azzal, ha előadom azokat a véleményeimet, amelyekről tudom, hogy kibékíthetetlenek a vitapartnerek véleményeivel, de valamiért úgy érzem, hogy ez még mindig jobb, mintha elszeparáljuk magunkat egymástól és úgy élünk egymás mellett mintha nem is ugyanabban a világban lennénk.

Pandit 2013.02.18. 12:56:13

@Urfang: "...kellemetlenséget okozok azzal, ha előadom azokat a véleményeimet..."
Nyugodj meg, nem hiszem, hogy így lenne.

Urfang 2013.02.18. 13:03:15

@Pandit:

Számomra a nem tudom az őszintébb, mint a van vagy a nincs. Ha tudnám azt, hogy van vagy nincs, szerinted nem mondanám el őszintén? Én nem tudom, és ezt nem is szégyenlem, sőt hiányként sem élem ezt meg, mert szerintem egyik ember sem tudja, akkor meg teljesen normális ha én sem.

Azt persze tudom, hogy sok embernek megvan a véleménye erről a kérdésről, véleményem nekem is van, ha csupán a véleményemre vagy kíváncsi, akkor hajlok arra, hogy nincs természetfeletti, hogy egész pontosan fejezzem ki magam: azok a dolgok, amiket az emberek általában természetfelettinek szoktak nevezni, az szerintem csak a fantázia terméke, fikció és a valóságban nem létezik.

De ne úgy vedd ezt, hogy ezzel eldöntöttem a kérdést, mert ha döntenem kell, én maradok az őszinteségnél, és a nem tudomnál.

Ha tovább akarnám bonyolítani a dolgot, akkor azt mondanám, hogy tulajdonképpen a fantázia szülte fikcionális természetfeletti dolgok is léteznek, hiszen beszélünk róluk és tudjuk miről van szó, a maguk virtuális valójában ezek létező dolgok amelyek az emberi kultúra közegében élnek, szóval már is itt egy ellentmondás, mert ha így nézzük, akkor tényleg léteznek.

Nehéz ügy, mert kimagyaráztam azt is, hogy nem létezik, és azt is hogy létezik, pedig egyik esetben sem az átverés volt a célom, nem az őszinteség hiányzott, hanem a tudás. Természetfeletti tudás hiányában én meg inkább maradok a tartózkodásnál.

Döntsön ebben az ügyben az, aki úgy érzi, hogy joga van eldönteni ezt a kérdést.

andronikos · http://andronikosz.blogspot.hu/ 2013.02.18. 13:13:22

@Urfang: Aha. Eddig azt bizonygattad, hogy az ateistáknak is teljesértékű spirituális élményeik vannak, nem csak a vallásosaknak.

Most meg oda lyukadsz ki, hogy a Természetfeletti nem létezik, spirituális élményei senkinek sem lehetnek, a nem ateisták is "csak az ismeretlent karcolgatják". ("Márpedig az ember csakazért sem tudhat úszni, mert én sem tudok!!!" Elnézést, de nem hagyhattam ki.)

Szóval nekem még mindig nem világos, hogy mi is a végleges álláspontod: van-e Transzcendens vagy nincs.

Továbbá az sem világos, hogy ha szerinted nincs Transzcendens (vagy pedig nem tartod fontosnak eldönteni, hogy van-e vagy nincs-e) - akkor miért akarsz mindenáron beszélni róla? :)))

Pandit 2013.02.18. 13:21:03

@Urfang:
Csakhogy nem az volt a kérdés, hogy van-e vagy nincs (pláne nem, hogy mi az), hanem, hogy "szerinted"(!) van-e, avagy nincs. Azt feltételeztem erre tudod a választ.:-)

Egyébként OK, most válaszoltál. Köszi.

Amúgy az meg logikus, hogy a természetfeletti megtapasztalásához (bármiféle "tudás" birtoklásához) természetfeletti képesség kellene.
Ez így van? Elgondolkodtató.

andronikos · http://andronikosz.blogspot.hu/ 2013.02.18. 13:27:26

@Urfang: @Urfang: Látom előző válaszom írása közben újabbakat kommenteltél.

Az eddigi "van természetfeletti" és a "nincs természetfeletti" mellett megjelent a harmadik pólus, az agnoszticizmus is, miszerint "nem tudhatjuk, hogy van-e természetfeletti, vagy nincs". :)

Ez érdekesen színesíti az eddigi képet, de az alapkérdés továbbra is változatlan:

Vajon ebből az álláspontból érdemben hozzá lehet-e szólni a személyes Isten-kapcsolat témájához???

Pandit 2013.02.18. 13:27:52

"akkor miért akarsz mindenáron beszélni róla?"
Nono. Szerintem rólunk (vagy ált. a vallásról, vallásosokról) akart beszélni. Meg hát mi is kérdeztünk!

andronikos · http://andronikosz.blogspot.hu/ 2013.02.18. 13:41:24

@Pandit: Tényleg érdekel, hogy a magukat nyíltan Isten-tagadónak valló emberek miért is akarnak visszatérően Istenről beszélni.

De főleg az érdekel, hogy ebből mi az, amit saját maguknak is be mernek vallani. ;-)

Pandit 2013.02.18. 13:41:42

@m-athos:
"Vajon ebből az álláspontból érdemben hozzá lehet-e szólni a személyes Isten-kapcsolat témájához???"
Szerintem persze.
(Lásd, a focihoz mindenki ért. )

Pandit 2013.02.18. 13:43:03

@Pandit: És amúgy meg lásd meg is történt.

Pandit 2013.02.18. 13:45:28

@m-athos:
"...miért is akarnak visszatérően Istenről beszélni."
Gondolom nem is mindegyikük akar.

Másrészt, mint említettem szerintem @Urfang alapvetően nem feltétlenül Istenről akart.

andronikos · http://andronikosz.blogspot.hu/ 2013.02.18. 13:58:02

@Pandit: Valóban nem mindegyikük akar, de azért úgy tapasztalom, nagyon sokuk "fantáziáját birizgálja" a téma.

Lehet, hogy Urfang nem Istenről akar beszélni.

Mégis azon kapta fel a vizet, amikor a vakos hasonlattal arra mertem célozni, hogy a személyes Istenkapcsolatról csak az tud beszélni, akinek személyes kapcsolata van Istennel, akinek pedig nincs személyes kapcsolata Istennel, az nem tud a személyes Isten-kapcsolatról érdemben beszélni.

Erre mondta ő, hogy ez egy nagyképű kijelentés, mert igenis lehet személyes Isten-kapcsolat nélkül is érdemben beszélni a személyes Isten-kapcsolatról. :)

Engem még nem győzött meg, hogy igaza lenne, ezért is várom kíváncsian a folytatást. :)))

Urfang 2013.02.18. 14:07:12

@m-athos:

De azt is mondtam, hogy van olyan ember, akinek spirituális élményt jelent a zene vagy a festmények, márpedig azok nem természetfeletti dolgok, hanem nagyon is természetesek.

Szerintem te azért látsz itt ellentmondást, mert szerinted a spiritualitást a természetben nem lehet megtalálni, csak a természetfelettiben, és azok akik nem hisznek a természetfeletti létezésében, valamint azok akik nem foglalnak állást ebben a kérdésben, azokban nincsen semmi spiritualitás, azok egyszerűen nem tudnak úszni, mert az úszás az egyedül a te keresztény spiritualitásod, és vagy ebben úszhat az ember vagy semmiben.

És hogy miért akarok beszélni róla? Te miért akarsz beszélni róla. Ezen a blogon szinte csak spirituális dolgokról beszélgetünk, és egyikünk sem lenne itt, ha nem lenne igénye a spirituális elmélkedésre. Nekem is ugyanolyan igényem van rá, mint neked.

A nagy különbség az közöttünk, hogy az én spirituális igényeimet képesek kielégíteni a természetes dolgok is, és megvagyok a természetfeletti nélkül, mert szerintem létezik spiritualitás természetfeletti és vallások nélkül is, amit persze neked nem kötelező elhinni, de én akkor is elmondom, mert nekem ez az álláspontom a spiritualitásról.

Ezek a beszélgetések nem csak másoknak segítenek megérteni az én lelki dolgaimat, de saját magamnak is, ezért én teljesen elégedett vagyok ezekkel a vitákkal, és amíg van igényem rá, hogy beszéljek róla, addig meg is fogom tenni.

Ugyanígy arra is van igényem, hogy megismerjem a ti lelki dolgaitokat, és az én meglehetősen különböző nézeteim éles kontrasztja talán titeket is segíthet abban, hogy megfogalmazzátok nekem vagy magatoknak pontosabban a mélyebb gondolataitokat.

Mert egymás közt tán félszavakból is megértitek egymást, de ha velem akarod megértetni a magad igazát akkor kevés lesz az a néhány régi jól bevált frázis, mert akkor mélyebben magadba kell nézni és megkeresni, hogy van-e ott olyan amit tisztán és érthetően el tudsz mondani akár egy kívülálló számára is, vagy megelégszel azzal, hogy az akolmelegben a néhány rongyosra koptatott anekdotával rávilágítasz a Nagy Igazságra.

Ez egyben kihívás is és olyan konstruktív dolog, ami mindannyiunkat előrébb vihet a maga útján, még ha más irányba is visz az utunk, de lehet ez egy érdekes kereszteződés.

Az viszont nem konstruktív, ha kijelented, hogy aki nem úgy úszik mint te az nem tud úszni, aki nem azt látja mint te az nem lát. Ez csak elrekeszti a vitát, és se másnak se magadnak nem segít abban, hogy jobban megértse mit látsz és hogyan hasítod a mély vizet.

andronikos · http://andronikosz.blogspot.hu/ 2013.02.18. 14:18:45

@Urfang:
"A nagy különbség az közöttünk, hogy az én spirituális igényeimet képesek kielégíteni a természetes dolgok is, és megvagyok a természetfeletti nélkül"

Kedves Urfang, nagy tévedésben vagy.

A spiritualitás az a természetfelettihez való viszony vagy a vele való kapcsola. Ez a szónak a jelentése. Amiről te beszélsz, az valami teljesen más.

Karakó 2013.02.18. 14:21:21

@m-athos:

Nagyon összemosod a dolgokat. Ennek egyik eleme, hogy önkényesen használod a szavakat / kifejezéseket, a másik, hogy konfúz a megközelítésed, így önmagaddal is ellentmondásba kerülsz (ami ugyan nem is nagy baj, mert a lelkiségnek egyáltalán nem árt, csak a beszélgetésnek:)

„A vallásosság alatt én a konkrétan a hit megélését értem, ezt írtam is. A köznyelv valóban sokszor hajlamos a 'vallás' kifejezést a vallás külső jegyeire redukálni (tulajdonképpen helytelenül) - de én nem erről beszéltem.”

a/ Nem, pont a vallásról beszéltél. Az előző hsz-ban pontosan idéztelek („... a vallásról beszélgetni olyan...”). Kérlek értsd meg, hogy ez nem szőrszálhasogatás; nem az első eset, hogy bedobsz egy új fogalmat a beszélgetésbe, aztán AZT cáfolod, a partnered meg csak néz ki a fejéből: mi van? Nézd, TUDOM, hogy ez Nálad nem lehet szándékos, valószínűleg a sietség és a figyelmetlenség az oka, de akkor is zavaró... (a jószándék destruktív kimenetelei:))
b/ Szerintem mi itt mind – nagyjából – „köznyelven” beszélünk. A köznyelv pontosan alkalmas (mert kell lennie!) a gondolatoknak egy nyilvános térben való megosztására. Itt is ez van: bármennyire is emelkedett, cizellált, „szakmai” is egyik-másik diskurzus (és vannak valóban nemes és felemelő értekezések, mások között Tőled is), attól ezek még nem lesznek teológiai igényű fogalmazványok.
Szóval az, hogy Te „mit értesz” vallásosság alatt, az a Te dolgod; egyébként pedig nem jelent sem többet, sem kevesebbet annál, hogy valakinek elismert / vállalt vallása van, egy teológiai rendszerhez (=vallás) tartozónak VALLJA magát. Nem véletlenül beszélünk (szintén köznyelven:) HÍVŐ keresztényről (vagy hívő katolikusról / ortodoxról) jelezve, hogy az illető nem csak „tartja a vallását”, hanem hozzá hite van, amit él / megél.
c/ A köznyelv (és közgondolkodás) valóban „hajlamos” egyszerűsíteni (racionalizálni), de szerintem ilyen galádságra azért mégsem vetemedik (csak ritkán:) Talán megegyezhetünk abban, hogy egy vallásnak van külseje (liturgikus elemek, életviteli szabályok, ilyesmi) és van belseje = tartalma (ez maga a tanítás, jó esetben egy komplex / kerek teológia/-i rendszer) – ezt a köznyelv is (és mindenki) tudja, belátja.

„A vallás pedig nem más, mint a hit megélésének a mikéntje és hogyanja.”

Nem, a vallás több ember hitének (talán pontosabb közös elképzelést, rezonanciát mondani) valamiképpen kanonizált közös nevezője, tárgyiasított esszenciája – a „tárgyiasítás” nemcsak a külsőségekre (mint előbb) vonatkozik, hanem a tartalom kimerevítésére is (többnyire írásba foglalás).
Csak egy példa (hogy ne menjünk el – mert nem kell – a vajákosokig / jósnőkig): szerintem (úgy tudom), az őskeresztények mind zsidó vallásúak voltak, és persze Jézus-hitűek (aztán ugye görögök és egyéb pogányok csatlakoztak). Az ÉLŐ hit volt már (természetesen), de „keresztény vallássá” csak fokozatosan, talán 1-2 század alatt alakult / „fejlesztették” az egyházatyák (utóbb nyilván már az Evangéliumokra és levelekre alapozva).

„Az egyház pedig Krisztus teste. Ezért keresztényeknél nemcsak HIT=VALLÁS, de HIT=VALLÁS=EGYHÁZ. Mert ha nincs egyenlőség, akkor azt azt jelenti, hogy egyik sincs a háromból.”

Az első mondat rendben van, a megfelelő elvonatkoztatással:) Korábban Te magad fejtegetted, hogy csak apostoliból pontosan négy db. van, aztán pár tucatnyi „nagyjából rendes” keresztény, továbbá talán többszáz „kevésbé rendes”, magát valamennyire mégis „kereszténynek” deklaráló felekezet működik. A többi téves: részletesen elmondtam, miért. Talán a „hitvallásra” gondolsz (nem tudom)...
Aztán megint ez: „ha nincs egyenlőség, akkor azt azt jelenti, hogy egyik sincs a háromból” – nem lehetne mégis, hogy ne einstandold a HIT-et (annak érzését és élményét)? Kérlek engedd meg már embertársaidnak, felebarátaidnak, hogy egy-egy jobb pillanatukban (összesen is csak egyszer-kétszer egy életben) akár Jézus – igen, Ő – homlokoncsókolhassa őket, még akkor is, ha esetleg nem „vallás-tartó” (templombajáró, bőjtölő, stb) keresztények... (na, lécci-lécci)

Pandit 2013.02.18. 14:25:48

@m-athos:
"A spiritualitás az a természetfelettihez való viszony vagy a vele való kapcsola. Ez a szónak a jelentése.
Részemről ezt akár tisztáztuk is.
"Amiről te beszélsz, az valami teljesen más."
Akkor térjünk rá erre. (Amennyiben érdeminek találod.)
:-)

Pandit 2013.02.18. 14:28:09

@Urfang:
"A nagy különbség az közöttünk, hogy az én spirituális igényeimet képesek kielégíteni a természetes dolgok is, és megvagyok a természetfeletti nélkül"

Én ugyan hívő vagyok, de ez például rám is igaz. (Természetesen @m-athos kedvéért a "spirituális" szót idézőjelbe téve.)
Érdekes.

andronikos · http://andronikosz.blogspot.hu/ 2013.02.18. 14:31:54

@Karakó: Oké. És akkor mi a helyzet azokkal a nyelvekkel, ahol nincs külön szó a vallásra és a hitre? :)

Egyébként például az orthodox lelkiségi irodalom sem tesz különbséget a kettő között, csak abban a ritka esetben ahol lényeges, hogy éppen a gyakorlati aspektusról, vagy ennek "elméleti" hátteréről van szó.

Lehet hogy időnként elnagyoltan fogalmazok, de nem érzem úgy, hogy ellentmondásba kerültem volna magammal. Majd igyekszem odafigyelni a megfogalmazásra.

Ezt az einstandolást meg végképp nem értem. Ki einstandolt itt micsodát?

Urfang 2013.02.18. 14:34:46

@m-athos:

A nagyképű kijelentés az lenne, hogy te is tudsz személyes Isten-kapcsolat nélkül a személyes Isten-kapcsolatról beszélni, hisz amit te annak nevezel, az valójában a te személyes kapcsolatod egy ókori mese kitalált szereplőivel.

Igen, az én szempontomból így is kinézhet, de én eddig próbáltam konstruktív lenni, és helyet hagyni az eszmecserének, nem pedig azzal elzárni a vitát, amiről tudom, hogy az egészet rövidre zárja.

De így hogy már elhangzottak ezek a rövidre záró dolgok, azt hiszem most nincs is értelme tovább folytatni.

Talán legközelebb majd tovább kibírjuk ezek nélkül az olcsó ultima ratio-k nélkül, és akkor talán tovább juthatunk.

Pandit 2013.02.18. 14:38:26

@Karakó:
Cool válasz.

Szerintem csak a sietség itt:
"ha nincs egyenlőség, azt azt jelenti, hogy egyik sincs a háromból."
Valójából talán úgy értette, hogy akkor nincs kereszténység (nincs keresztény hit, nincs keresztény vallás és nincs keresztény egyház) az adott illetőnél.

Pandit 2013.02.18. 14:42:00

@Urfang:
"De így hogy már elhangzottak ezek a rövidre záró dolgok..."
Hé, nem csak @m-athos van itt.
("Mérgesen néz" szmájli)

andronikos · http://andronikosz.blogspot.hu/ 2013.02.18. 14:48:33

@Pandit: Igen, így értettem, hogy az adott illetőnél. Köszi a pontosítást!

Urfang 2013.02.18. 14:59:17

@m-athos:

Utószóként erre még reagálnék:

"A spiritualitás az a természetfelettihez való viszony vagy a vele való kapcsolat."

Ez egyáltalán nincs így. Ez megint csak annak jele, ahogy te általánosítod a magad vallását. A keresztény vallásban tényleg sok az absztrakció és a természetfeletti, de attól még nem sajátíthatja ki magának a spiritualitás fogalmát.

Ott vannak például a természeti vallások, amelyekben a természet maga a transzcendencia, a maga megfogható valójában a kövek, folyók, növények, állatok, és nem pedig valami természeten túli felfoghatatlan ideák, hanem a nagyon is valós környezet.

Tőlük is megvonod a spiritualitást, csak azért mert nem a láthatatlan ideákkal tartják a kapcsolatot a vallási rítusaik során, hanem holmi totemekkel, sziklákkal, és ősöreg fákkal?

Az ő spiritualitásuk sem igazi spiritualitás, mert az egyedül és kizárólag csakis olyan lehet mint tiéd, vagy pedig semmilyen?

Mert tőlem vond csak meg nyugodtan, én legfeljebb keresek rá egy másik szót, nem ragaszkodom annyira a spiritualitáshoz, ha te ezt a szót ennyire le akarod stoppolni magatoknak, akkor legyen a tiétek, végső soron nekem nincs is szükségem semmilyen frázisra, hogy megnevezzem amit érzek, elég ha átélem és nem aggatok rá olyan szavakat, amikkel aztán huzavonát kell játszanom másokkal.

De ezzel a kisajátítósdival nem csak az én "spiritualitásomat" vonod kétségbe, hanem hanem sok olyan más vallású emberét is, akinek a hite nem ilyen idealizált természetfeletti lényekkel való állítólagos kapcsolaton alapszik, például a te kitételed szerint a buddhistákban sem lehet spiritualitás, mert nincs személyes kapcsolatuk egy ilyen megszemélyesített istenlénnyel.

Urfang 2013.02.18. 15:02:49

@Pandit:

Oké-oké, de azt hiszem egy cseppet felhúztam magam, úgyhogy inkább elmegyek kiereszteni a gőzt, lesz még időnk folytatni az eszmecserét.

andronikos · http://andronikosz.blogspot.hu/ 2013.02.18. 17:23:18

@Urfang: Igazán utána nézhetnél az alapdolgoknak mielőtt nyilatkozol róluk. A spiriutalitás a természetfelettivel van kapcsolatban:
hu.wikipedia.org/wiki/Spiritualit%C3%A1s

És immár kitudja hányadszor kérlek meg arra, hogy a saját gondolatmeneteidet ne add az én számba. Köszönöm.

Urfang 2013.02.18. 19:23:20

@m-athos:
Gratulálok, ezennel lemondok a spiritualitáshoz való jogomról, a tied lehet ez a fogalom, és azoké akik megfelelnek az általad említett kritériumoknak. Mi úszni sem tudó vak balgák hogyan is érdemelhetnénk ezt ki?

Legközelebb amikor felveszed a személyes kapcsolatot a végtelen hatalmú barátoddal, újságold el neki, hogy sikeresen kipateroltál egy tévelygőt a spiritualitás mezejéről. Biztos meglesz érte a jutalmad. Én pedig felkészülök a büntetésre, amiért megpróbáltam behatolni a ti lezárt territóriumotokra.

Dr. szpahi 2013.02.18. 20:28:19

@Urfang:

Nem értem az érvelésed. Az, hogy imádkozom valakinek az életéért miért zárná ki a minőségi dimenziót? Ha imádkozom valakiért az annyit jelent, hogy szeretnék még vele lenni, beszélgetni, magam mellett tudni az illetőt ebben a földi életben. Attól, mert nem az élet hosszúsága a döntő számomra, még nem jelenti azt, hogy mielőbb meg szeretnék válni szeretteimtől, barátaimtól.

andronikos · http://andronikosz.blogspot.hu/ 2013.02.18. 21:53:30

@Urfang:
Na most már igazán eldönthetnéd, hogy mi is a véleményed a dologról. Egyszer azon sértődsz meg, hogy miért feltételezem, hogy van Természetfeletti, utána meg azon hisztizel, hogy ki vagy zárva belőle. :D

Ez különben spontán jön belőled, vagy valami szert használsz? ;-)

andronikos · http://andronikosz.blogspot.hu/ 2013.02.18. 22:07:28

Akit érdekel a spiritualitás kicsit kolyabb szinten is, mint az előző kommentjeim, ajánlom a következő írást:

www.vigilia.hu/regihonlap/2000/12/oro0012.html

Orosz Atanáz azóta a Miskolci Exarchátus (=Borsod megye) görkat. püspöke.

türkiz 2013.02.18. 22:47:28

@Karakó: Nagyokat mosolyogtam... Valahogy magam is így állok a dolgokhoz, nemcsak a meglátásaink közelítenek, de mindaz, amiért nem tudunk nem lenyúlni... :) na, mindegy!
@m-athos: ... nekem minden tartalmi elemnèl jobban fájt az az egyes szám harmadik, ahogyan @Urfang: -ról értekeztél másokkal (ahelyett, hogy továbbra is nyíltan hozzáintézted volna a gondolataidat) ez már önmagában nagyon kirekesztő... és tényleg nem hordoz magában semmi konstruktívat... Szerintem legalábbis...

andronikos · http://andronikosz.blogspot.hu/ 2013.02.18. 23:23:22

@türkiz: Akkor ahogy mondani szokták: "én kérek elnézést!". :) Nem tudom, erre valóban nem gondoltam, hogy ez esetleg kirekesztőnek tűnhet. Amikor velem csinálták ugyanezt, meg sem fordult bennem, hogy ez számomra kirekesztő lenne. Mint ahogy @Urfang: meglehetősen személyeskedő mondatain sem szoktam felkapni a vizet. De mégegyszer elnézést, ha valakit megbántottam.

manlakos 2013.02.19. 10:13:19

@Urfang: "Én pedig felkészülök a büntetésre, amiért megpróbáltam behatolni a ti lezárt territóriumotokra. "
Talán,ha nem hoznád magaddal, tokostul az ajtót is, mikor behatolsz...!:)
Talán,m-athos sem gondolt volna bizonyos szerekre...:)
Talán azok is válaszolnának a kérdéseidre,akik nem szeretnének vitázni Veled.Mert úgy gondolják: az,hogy mi az igazság,mi az igaz válasz az ablakon bedobott kövekre kötött kérdéseidre, az úgyis benned magadban fog eldőlni.Mint ahogy bennünk is eldőlt egyszer.

Amúgy jók a kérdéseid.Bár sokra közülük, már nagyon régen megtaláltam a választ,jó újra gondolni ezeket is.

Urfang 2013.02.19. 10:17:03

@m-athos:

Azt hiszem tényleg személyeskedésbe torkollott a vita, hisz már nem is a témáról vitáztunk, hanem csak egymásra szórtuk a riposztokat. Lehet megint ide jutunk, de azért teszek még egy próbát.

Csak egy példát mutatnék hogyan siklik el az értelmes vita köztünk. Azt írtad én azon hisztizem, hogy kizártál a természetfelettiből. Pedig én nem ezt írtam, hanem azt hogy kizártál a spiritualitásból. Igaz, a te véleményed az volt, hogy a spiritualitás az maga a természetfelettivel való viszony, de én elég hosszasan fejtegettem, hogy szerintem van spiritualitás természetfeletti nélkül is, és több példát is hoztam, nem csak természettudományos nézetet, de több olyan vallásos nézetet is, amiben nincs természetfeletti elem.

Te mindezt ignoráltad, és úgy fogalmaztad át az én mondandómat, mintha én is a te definícióid alapján használtam volna ezeket a fogalmakat (spiritualitás = természetfeletti), pedig hát én épp ez ellen a definíció ellen érveltem. És még te mondtad, hogy a szádba adok dolgokat, pedig te adtad a magad logikáját az én szavaim mögé.

Ez még kijött belőlem, de jobbnak tartanám, ha az egymásra riposztolás helyett, inkább csak a témáról vitáznánk úgy, hogy mások is hozzá kapcsolódhassanak, ehhez pedig hanyagolnunk kéne a személyeskedést, és a dolgok egymás szájába adását.

Urfang 2013.02.19. 10:43:10

@manlakos:

Tokostul behozott ajtó? Ablakon bedobott kövek? Én nyitott tenyérrel érkeztem, nem egy zsákban rejtegettem a nézeteimet, sőt még lépten-nyomon elnézést is kértem azért, hogy a nézeteim tudom ütköznek a tieitekkel.

De mégis nem az ütközőpontokra fókuszáltam, hanem a vita kedvéért megengedő voltam a ti gondolatmenetetek iránt, hogy teret engedjek valamiféle kommunikációnak, és visszatartsam azokat az érveket amelyek az egész beszélgetést rövidre zárják.

Nem akarom magamat fényezni, de ez már-már heroikus visszafogottság, és aligha találkozhattok ennél engedékenyebb ateistával, aki ennyi kompromisszumot vállal csak hogy megpróbáljon szót érteni veletek, ennél már csak elzárkózóbbakat találhattok, akik azonnal a rövidre záró érvekhez nyúlnak, és meg sem próbálnak egy vita kedvéért engedményeket adni a tőlük idegen gondolatmenetek iránt.

Ha neked még ez is ajtóstul a házba rontás, akkor hogyan értesz szót a többi vallástalan embertársaddal, akik az összes dolgaitokat lerendezik azzal, hogy azok csak bugyuta mesék és kész?

Ennél konstruktívabb én már tényleg nem tudok lenni. Ha még ez sem elég, akkor tényleg az van, hogy nincs értelme egymással beszélnünk, mert elszeparált világokban élünk, amelyek közt lehetetlen a megértés még részletkérdésekben is, és inkább zárkózzunk el egymás elől, mert a másik sértésnek veszi még azt is, ha elmondod neki őszintén amit gondolsz.

andronikos · http://andronikosz.blogspot.hu/ 2013.02.19. 11:16:23

@Urfang: "de én elég hosszasan fejtegettem, hogy szerintem van spiritualitás természetfeletti nélkül is"

Igen, elég sokszor írtad le, annak ellenére, hogy én meg szintén elég sokszor leírtam, hogy mit jelent a szó valójában.

A spirtualitás természetfelettihez való viszonyt, a vele való kapcsolatot jelenti!!! !!! !!!

Linkeltem is, hogy lásd, hogy ezt nem én találtam ki, hogy téged bosszantsalak, hanem ez a szó ezt jelenti:
hu.wikipedia.org/wiki/Spiritualit%C3%A1s

Azt is írtam már, hogy minden ember spirituális képességekkel és spirituális igényekkel születik, csak valakik ezt ápolják, mások viszont elfojtják magukban.

Aki tagadja a Természetfelettit, és elzárkózik mindenféle vele való kapcsolattól, az saját magát zárja ki a spiritualitásból.

Mert még egyszer hangsúlyozom, a spiritualitás a természetfelettivel való kapcsolatot jelenti, nem a kellemes zenék hallgatását.

Arra is kitértem, hogy ez a Természetfeletti csak a zsidó-keresztény-iszlám elképzelés szerint a 'személyes Isten', ugyanez a természetfeletti a taoistáknál a 'személytelen Meg Nem Nevezhető', a buddhistáknál pedig a 'se nem személyes, se nem személytelen Önvaló'.

Ezek után jössz azzal, hogy a buddhistáknál nincs Természetfeletti. Sőt, még az én számba adod, mintha én állítottam volna ilyent!

Szóval ha beszélgetni akarsz velem bármiről, akkor az ott kezdődik, hogy megérteni próbálod a szavaimat, nem pedig kiforgatni.

andronikos · http://andronikosz.blogspot.hu/ 2013.02.19. 11:29:58

@Urfang: "Ennél konstruktívabb én már tényleg nem tudok lenni."

Ha ez tényleg így van, akkor az nagyon gáz.

Ezt a blogot jezsuita atyák gondozzák. Olyanok, akik nem csak hisznek Istenben, de egész életüket Krisztus szolgálatára tették fel, és ezt életre szóló (nem könnyű) fogadalmakkal is megerősítették.

Te meg idejössz és rendszeresen fikázod a kereszténységet és sokszor magát Krisztust is, személyesen. Lehet, hogy te magad sem veszed észre, hogy mikor léped át a határt? Nem tudom.

De most akkor jelzem, hogy tudd, hogy amit művelsz, az nagyon sok esetben nem hogy nem konstruktív, de kifejezetten destruktív!

A blogger atyák bölcsebbek annál, hogy ezt a szemedre vessék, de én csak egy gyarló ember vagyok, és nem szorult belém annyi bölcsesség, hogy ezt ne vessem a szemedre. (De azért nincs harag.)

YganA 2013.02.19. 11:36:09

@Urfang: "Én nyitott tenyérrel érkeztem, nem egy zsákban rejtegettem a nézeteimet, sőt még lépten-nyomon elnézést is kértem azért, hogy a nézeteim tudom ütköznek a TIEITEKKEL." (kemelés tőlem).

Ne puffogj ennyire. Nem hiszem, hogy MI és TI lennénk csak az emberiségben, két táborban. Ahány ember, annyi árnyalat, vannak egészen-egészen közelállók és végletesen ellentétesek.

Többen nagyrabecsülésüket fejezték mát ki felvetett gondolataidért, ezt ne feledd!

Én a magam részéről örülök minden kulturált új kérdésnek.

Pandit 2013.02.19. 12:15:07

@Urfang:
Ha ez számít én észrevettem és respektálom az erőfeszítésedet.
És nekem szimpatikus. Szerintem ne add fel.
@m-athos:
"Szóval ha beszélgetni akarsz velem bármiről, akkor az ott kezdődik, hogy megérteni próbálod a szavaimat, nem pedig kiforgatni."
Ok, de legyen ez kölcsönös!
Pl: Lehetséges lenne esetleg átmenetileg "feladni" akár a spirituális tankönyvi definícióját, hogy megpróbáljuk megérteni a másik "valóságát" is?
@Urfang:
Megpróbálnál a kedvünkért egyszerűen válaszolni erre a kérdésre:
Szerinted(!) van természetfeletti, vagy nincs, vagy ez számodra eldönthetetlen, vagy úgy tartod hogy bármely ember számára eldönthetetlen. (Ez 4 lehetséges egymást kizáró lehetőség akart lenni, egyet jelölj meg). Ha a legutolsót választod akkor viszont indoklást (bizonyítást is kérnék).
köszi

Pandit 2013.02.19. 12:24:41

@m-athos:
"Lehet, hogy te magad sem veszed észre, hogy mikor léped át a határt? Nem tudom."
Tényleg nehéz elképzelni, hogy egy "másik talajon állva" másmilyennek látszódnak a dolgok?
Szerintem tökre észrevehető egyfajta tapintat.

Amúgy meg nem változott a véleményem, hogy a kérdésre illik válaszolni (Tudom, Te meg is teszed), és az, hogy "ez nem kérdés" nem válasz.
Aztán, hogy a választ hogy fogadják az legyen a másik fél gondja.
Ha meg egyre új kérdések merülnek fel, hát ez van. :-)

andronikos · http://andronikosz.blogspot.hu/ 2013.02.19. 12:27:35

@Pandit: "Lehetséges lenne esetleg átmenetileg "feladni" akár a spirituális tankönyvi definícióját, hogy megpróbáljuk megérteni a másik "valóságát" is?"

Elvileg persze lehetséges. De ez esetben átadnám a szót neked ;-).

A transzcendenciát nélkülöző spiritualitás ugyanolyan abszurdum, mint a húsevő vegetáriánus. Pedig nyilván róluk is milyen jókat lehetne beszélgetni. :)))

Urfang 2013.02.19. 12:39:26

@m-athos:

Akkor azt kérdezem, hogy ha a "természetfeletti" ilyen sok dolgot jelenthet, hogy lehet a taoista személytelen meg nem nevezhető, a buddhista se nem személyes se nem személytelen önvaló, a zsidó-keresztény-iszlám személyes isten, de lehet a hindu pantheon, lehet a Valhalla vagy az Olümposz, lehet az ezotériások asztrálsíkja, a sámánok szellemvilága, lehet az egyiptomi vagy mezopotámiai túlvilág, és lehet még egy millió másik természetfeletti dimenzió, akkor mi értelme is van annak a kérdésnek, hogy "van-e természetfeletti vagy nincs"?

Mert te azt mondod, hogy van természetfeletti, és azt mondja egy hindu is hogy van természetfeletti, és azt mondja egy ezotériás TV-jós is hogy van természetfeletti, és azt lehetne hinni, hogy akkor egyet értetek, pedig nem.

Pedig attól még, hogy mindannyian természetfelettinek nevezitek a magatok dolgait, attól amit alatta értetek az legalább annyira kizárja egymást, mintha én egyszerűen csak kétségbe vonom a természetfeletti létét.

Mert a buddhista természetfeletti kétségbe vonja a iszlám természetfelettit, a hindu természetfeletti kétségbe vonja a valhallás természetfelettit, és így tovább, mindegyik kizárja a másikat.

A keresztény vallás is kétségbe vonja a reinkarnációt, a hindu pantheont, Mohamed isteni eredetű üzenetét, és egy rakás más természetfeletti dolgot.

Mi értelme van akkor az egymást kizáró és egymásnak ellentmondó dolgokat belegyömöszölni egy minden jelentéstől megfosztott "természetfeletti" mappába belegyömöszölni, utána meg egymással példálózni, hogy lám mekkora az egyetértés, pedig dehogy is van egyetértés.

Hisz a különböző természetfelettik között legalább akkora az eltérés és az egymást kizáró ellentét, mint aközött hogy van-e vagy nincs természetfeletti.

Van-e értelme tehát azt mondani, hogy "van természetfeletti", ha egyszer ez önmagában nem jelent semmit, és egyáltalán nem ugyanazt jelenti ha két különböző hitű ember mondja?

@YganA:

Ezért nem azt írtam, hogy "tiétekkel", hanem azt hogy "tieitekkel", mert ebben benne vannak az árnyalatok is.

Ha örülsz az új kérdéseknek, a fentebbi neked is szól, te vajon hogy látod ezt a dolgot?

Pandit 2013.02.19. 12:43:29

@Urfang:
Nem tudom most, hogy mi értelme van, de válaszolnál a kérdésre?
Persze azt is elfogadom, ha titokban akarod tartani.

Urfang 2013.02.19. 12:45:37

@Pandit:

Mielőtt erre válaszolnék, javaslom nézd át az előbbi kérdésemet, és beszéljük meg előtte, hogy mi is az a "természetfeletti", mert hogyan is választhatnék az általad megadott válaszok közül, ha azt sem tisztáztuk, mi a kérdés?

A természetfeletti az a keresztény túlvilág? Vagy a hindu? Vagy az EzoTV-s? Vagy mindegyik? Vagy csak néhány ezek közül? Vagy csak az egyik?

Előbb tisztázzuk le mit jelent ez a szó, és akkor el tudom mondani a véleményemet róla.

Pandit 2013.02.19. 12:49:30

@m-athos:
Amúgy meg ha valóban meg akarod érteni a másikat (és első körben mondjuk feltételezed, hogy tényleg kiváncsi és nem csak provokálni akar) és nem csak rendre akarod utasítani (elnézésedet kérem, de egy picit ezt érzem nálad), akkor néha hasznos lehet egy két "abszurd", vagy annak tűnő ugrás is.
Amúgy nem vagyok nagy kommunikációs szakember, lehet, hogy tévedek.

Pandit 2013.02.19. 12:50:51

@Urfang:
Tetszésed szerint. Mondjuk legyen az, ami Neked az.

Urfang 2013.02.19. 14:19:44

@Pandit:

Szóval ami nekem természetfeletti. No lássuk csak. Keresgélek azok között amikben én hiszek, hogy van-e köztük olyan amit ezzel a szóval illethetnék. Hát tegyünk egy próbát. Ott vannak például a fekete lyukak. Elvileg azoknak a belsejében szingularitás uralkodik, ahol olyan nagy a sűrűség és a tömeg, hogy megszakad a téridő szövete, és nem érvényesek többé a fizika törvényei. Nem érvényesek ott a természettörvények. Akkor ez természetfeletti? Végül is ha így nézzük akkor az nem?

De nem érvényesek ugyan a fizika törvényei a fekete lyuk belsejében, viszont maguk a fekete lyukak mégis csak természetes képződmények, milliárdszám vannak, a mi galaxisunk közepén is van egy. A természet részei. Ha így nézzük mégsem természetfeletti.

Én hiszek a fekete lyukak létezésében és abban is, hogy abból még a fény sem tud kiszabadulni. Istent is szokták a fénnyel azonosítani, akkor ő vajon ki tudna szabadulni egy fekete lyukból? Vagy hogy ne mindjárt egy mindenható képességeit teszteljem, vegyünk inkább csak egy embert, egy űrhajóst, aki belerepül egy fekete lyukba. A teste onnan nem szabadul az tuti, de vajon a lelke kiszabadulhat onnan ahonnan még a fény sem jön ki?

No de ezek már ilyen elágazó gondolatok, és mellesleg van benne egy rakás elem amit csak a ti szótáratokból kölcsönöztem, úgyhogy ezek inkább csak nektek szánt kérdésfelvetések, de maradjunk csak az eredeti kérdésnél, ami hozzám szólt.

Természetfeletti... Mi az? Ha mindazt ami létezik természetesnek veszünk, akkor aligha létezhet természetfeletti, hiszen ha létezne, akkor természetessé válna. Megvan! Akkor lehetne mondjuk a nemlétezés a természetfeletti. De létezik-e a nemlétezés? Ez egyre zavarosabb, ez már kezd ilyen rekurzív hókuszpókusznak tűnni, ami lehet ugyan egy érdekes gödeli kivétel, de nem lehet általános magyarázóelv.

Egye fene, maradjunk annyiban, hogy szerintem nem létezik természetfeletti. De nem hagyom ám ennyiben, mert hozok még egy példát azokról, akik szerint létezik.

Ha szólhatok a nevedben (javíts ki ha tévednék), akkor szerinted létezik a természetfeletti és a mennyország és a pokol ilyen természetfeletti helyek. Ha szólhatok egy buddhista nevében is, akkor szerinte létezik a természetfeletti és a lélekvándorlás is ilyen dolog. Azt gondolom nem kell magyaráznom, hogy a kettőtök természetfelettije kizárja egymást, mert ha újjászületsz békaként, akkor nem kerülhetsz sem a mennyországba, sem a pokolba, és ha bármelyikbe odakerülsz, akkor nem születhetsz újra itt a földön békaként.

Szóval ti egyet értetek abban, hogy van természetfeletti, és mégis legalább akkora kizáró ellentét van köztetek, mint mondjuk velem szemben, aki már a természetfelettiben sem értett egyet. Miféle egyetértés van akkor közted és a buddhista között? Hogy létezik természetfeletti? De abban már nem tudnátok egyet érteni, hogy mi az a természetfeletti. Akkor hogyan érthettek egyet a létezésében, ha abban sem értetek egyet, hogy mi az?

Ha egy picit is pontosabban meg kéne nevezni mi az a természetfeletti, akkor már nem értenétek egyet a létezésében, csak akkor ha minden jelentésétől megfosztjuk a "természetfeletti" szót. De ha megfosztjuk ezt a szót minden jelentésétől, akkor hogyan lehet rá azt mondani, hogy létezik?

Mert ha nem maszatolnátok ezzel az üres lukas "természetfelettivel", hanem nyíltan és egyenesen úgy tennétek fel a kérdést, hogy létezik-e mennyország és pokol, vagy létezik-e reinkarnáció, akkor mindjárt eltűnne az egyetértés köztetek, mert csak addig hisztek a természetfelettiben, amíg az a ti természetfelettitek!

Én az egyenességet és a nyíltságot mindennél többre becsülöm, úgyhogy nem maszatolok ilyen kiherélt természetfelettikkel, pedig mondhatnám, hogy szerintem a fekete lyukak természetfeletti helyek, és akkor egyet érthetnék veletek a természetfeletti létezésében, és akkor még m-athos is megengedné nekem, hogy legyenek spirituális élményeim, és örvendhetnénk az egyetértésünknek, de valami mégis hibázna, valami hamis dolog lenne a palacsintában...

Én nem megyek bele ebbe a játékba, hogy maszatoljuk el a természetfeletti jelentését, hogy minél többekkel egyet érthessek a létezésében. Én mindig a tőlem telhető legpontosabban próbálom kifejezni a gondolataimat, és én azt gondolom erről a "természetfelettiről", hogy ez egy jó frázis arra, hogy látszólag elfedje a kibékíthetetlen ellentmondásokat a különböző vallású emberek között, de az ellentmondások akkor is ugyanúgy megmaradnak, mintha nem bújnánk el ennek a frázisnak a leple mögött, hanem nyíltan felvállalnánk a nézeteink különbségét.

Ez lenne a természetes, nem pedig a természetfeletti, amiről azt se tudjuk mit jelent.

andronikos · http://andronikosz.blogspot.hu/ 2013.02.19. 14:22:28

@Urfang: A 'természetfeletti' az a 'természet' illetve 'természetes' kifejezések fogalompárja. Érdemes ebből kiindulni.

Különböző kultúrák és különböző egyének teljesen eltérő ismeretekkel rendelkeznek a 'természetesről'; teljesen más módon élnek a 'természet' adta lehetőségekkel - ugyanakkor szembeötlően sok az átfedés és a párhuzam is.

Ugyanez igaz a 'természetfelettire' is: A különböző kultúrák és különböző egyének teljesen eltérő ismeretekkel rendelkeznek a 'természetfelettiről'; teljesen más módon élnek a 'természetfeletti' adta lehetőségekkel - ugyanakkor szembeötlően sok az átfedés és a párhuzam is.

Ezeket a különbözőségeket és átfedéseket érdekes dolog és érdemes is megvizsgálni. Ezt teszi pl. az összehasonlító vallástudomány, meg még egyéb tudományos ágazatok.

De ha erről beszélünk, akkor nem a természetfelettiről beszélünk, hanem csak arról, hogy mások mit gondolnak a természetfelettiről. Ez óriási különbség!

Ahhoz, hogy a természetfelettiről érdemben tudjunk beszélni, kevés a mások gondolatainak ismerete.

Kell hozzá a saját, személyes spirituális tapasztalat is. (Már csak amiatt is, hogy legyen egy biztos pont, amihez az egymásnak sokszor ellentmondó elképzeléseket viszonyítani tudjuk.)

És ezzel most ugyanazt mondtam, amivel ezt az egész beszélgetést elkezdtük. :)

andronikos · http://andronikosz.blogspot.hu/ 2013.02.19. 14:30:24

@Pandit: 'néha hasznos lehet egy két "abszurd", vagy annak tűnő ugrás is'

Az abszurdot én csak a humorban szeretem. Az életben viszont annyiszor találkozom vele, hogy sokszor már unom :)

Urfang 2013.02.19. 14:31:39

Mellesleg tán nincs elég dolog a természetben, hogy még fölötte is kutakodjunk? Annyi titkot rejt, hogy az évezredek alatt is a töredékét ismertük csak meg, és bőven vannak még elrejtett kincsei.

Belőle születtünk, benne élünk, és benne fogunk feloldódni, hogyan akarhatunk fölé jutni vagy kívül kerülni rajta?

Akit a természet elképesztően lenyűgöző összetettsége nem elégít ki, azt hogyan elégedhet meg ezeknek a gyermekien egyszerű természetfelettiknek a meglehetősen együgyű magyarázataival?

Vagy tán pont ezért olyan népszerű? Mert ezek a természetfeletti világmagyarázatok jóval egyszerűbbek, mint végignyálazni a természettudomány sokkal szélesebb tárházát, amiknek a megismerésére nem is elegendő egy emberi élet?

Arról van tán szó, hogy vannak a dölyfös és konok mindent tudni akaró emberek, akik ha felismerik, hogy a tudománynak soha sem lesznek képesek a végére érni, akkor inkább kiválasztják maguknak, a sokkal egyszerűbb és rövidebb egyetlen egy könyvecskébe belefoglalt mindentudást?

Urfang 2013.02.19. 14:41:50

@m-athos:

Hát igen, ezzel nem mondtál sok újat :)

De nekem is van már spirituális tapasztalatom, mert mostantól természetfelettinek nevezem a fekete lyukak belsejét, és láttam is már őket képen, úgyhogy vizuális kapcsolatban állunk :D

Úgyhogy most már egyenlő felekként beszélhetünk a természetfelettiről ;)

Így már csak néhány buddhista, taoista, druida, meg ki tudja még milyen ember kéne ide, akik mind-mind hoznák a maguk spirituális tapasztalataikat, és akkor ugyanilyen jól elbeszélhetnénk egymás mellett, hogy kinek-kinek mennyire más az a spirituális tapasztalat xD

Utána meg elbeszélgethetnénk komolyabb dolgokról is, mondjuk, hogy azok tényleg spirituális tapasztalatok-e, vagy mindannyian csak olvastuk valahol és rajtunk ragadt...

Pandit 2013.02.19. 14:43:20

@Urfang:
Hát akkor ez egy kommunikációs probléma.
Ugyanazt mondom neked is mint m-athosnak:
lépj már ki a saját rendszeredből csak egy pillanatra!

Már feladtam, de ha mégis csak egy pozitív egész számot írj le 1-től 4-ig. Magyarázatot se kérek már. Csak egy számot.
?

Pandit 2013.02.19. 14:44:44

@m-athos:
Azért megértelek.
Az abszurd humort én is nagyon!

Pandit 2013.02.19. 14:58:32

@Urfang:
Hehe, lehet, hogy ez Occam borotvájának egy sajátos értelmezése. :-)
Amúgy meg nem tudom ki dugja itt inkább homokba a fejét. Nem lehet, hogy csak arról van szó, hogy vannak kérdések amelyekre sokan szeretnének választ? (Akár egyszerűt vagy együgyűt, akár bonyolultat)
Nekem szimpatikus, ha valakit nem elégít ki a legyintés és igen is szeretne válaszokat. Szerintem ez még Rád is jellemző, talán azért vagy itt.

Urfang 2013.02.19. 15:03:18

@Pandit:

A válaszom 10. (1+2+3+4)

És kapsz rá magyarázatot is.

1. Létezik természetfeletti

Vagy legalábbis létezik az a szó, hogy természetfeletti. Elég sokféle jelentést tulajdoníthatunk neki, és ha történetesen egy létező dolgot tulajdonítunk a jelentésének, akkor az létezik.

2. Nem létezik természetfeletti

Ezt már kifejtettem a természetfeletti lélekvándorlás, és a természetfeletti menny és pokol példájánál. Ha létezik a lélekvándorlás, akkor nem létezhet a természetfeletti menny és pokol, vagy ha létezik a menny és pokol, akkor nem létezhet a természetfeletti lélekvándorlás.

Tehát mindenképpen van olyan természetfeletti, ami nem létezik.

3. Számomra eldönthetetlen

Ez részhalmaza a 4.-nek, úgyhogy ha az rajta van a listán akkor, akkor ennek is rajta kell lennie.

4. Mindenki számára eldönthetetlen

Én nem tudok senkiről, aki ezt valaha is végleg és egyértelműen eldöntötte volna, úgy hogy mindenki egyet értett volna benne, és az évezredek óta véget nem érő viták is azt mutatják, hogy nem tudjuk eldönteni.

Szóval 10.

andronikos · http://andronikosz.blogspot.hu/ 2013.02.19. 15:08:34

@Urfang: "azok tényleg spirituális tapasztalatok-e, vagy mindannyian csak olvastuk valahol és rajtunk ragadt..."

Kinél hogy, rajta áll a dolog. Van aki csinálja, van aki csak olvassa, van aki meg nem is olvassa.

Ezzel az írással te is letesztelheted magad, melyikbe tartozol: olvasod, csinálod, vagy el sem olvasod :)))

jezsuita.blog.hu/2009/10/16/a_sikeres_lelki_eletvezetes_titkai_ii_1

Pandit 2013.02.19. 15:18:51

@Urfang:
Kicsit bánt, hogy úgy tűnik szórakozol velem, de sebaj.
Úgy veszem, hogy ez így akkor a 4. (Ami valóban azt jelenti, hogy a 3. is igaz, de teljesen kizárja azt, hogy 1. és 2. igaz legyen)
(Mielőtt belekötnél, jelzem, hogy a kérdésben benne szerepelt (felkiáltójellel!) a "szerinted" szó is!)
Pont azért szerettem volna bizonyítást is a 4-es válasznál, mert itt nem csak magadról állítod, hogy nem tudod eldönteni (azt könnyen elfogadom bemondásra is), amit azért illik igazolni is.
De már nem várom, nyugi.

Urfang 2013.02.19. 15:31:43

@Pandit:

Túl van ez már rég spilázva, már-már belereccsenek ha még tovább bonyolítjuk, de miért zárná ki a 4-es az 1-est és a 2-est?

Hisz ha úgy gondoljuk, hogy egyikünk sem képes ennek az eldöntésére, attól még fenn kell állnia valamelyiknek az 1-es és 2-es közül, csak a kérészéletű emberkéknek nincsenek érzékszerveik a természeten túli dimenziók kikémlelésére.

Mellesleg szerintem még mindig az a legnagyobb probléma, hogy nem tisztáztuk le mit is jelent pontosan a természetfeletti, mert amíg abban sem egyeztünk meg, hogy mit értünk alatta, addig hogyan egyezhetnénk meg abban, hogy létezik-e ez a valami vagy sem?

andronikos · http://andronikosz.blogspot.hu/ 2013.02.19. 15:32:58

@Urfang: a @Pandit: -nak adott matekos válaszodból úgy látom, hogy sikerült ismételten figyelmen kívül hagynod a korábbi felvetésedre adott konkrét válaszom. :)

No de sebaj. Így volt ez az imént a 'spiritualitás' fogalma kapcsán is; vagy egyszer korábban, amikor az erosz-filia-agapé jött szóba; és még korábban is ugyanez volt, amikor az volt ószövetségi Jahve és az újszövetségi Isten azonosságáről volt szó. Ezeknek is többször neki kellett futni.

Úgy látszik igazad van ezek nagyon "együgyű" dolgok. Annyira együgyűek, hogy egy olyan kellően cizelláltan gondolkodó ember mint te, elsőre meg sem érti :D

Urfang 2013.02.19. 15:35:34

@Pandit:

Amúgy nem szórakozom veled. Ha egyszer még azt se tudom pontosan mit jelent a szó, akkor ugyan mit mondhatnék neked róla?

Igazad van, ne is várd tőlem. De ne azért, mert nem akarom, hanem mert nem tudom.

Majd elmondja m-athos, ő biztos tudja.

andronikos · http://andronikosz.blogspot.hu/ 2013.02.19. 15:45:08

@Urfang: "Majd elmondja m-athos, ő biztos tudja."

Már rég elmondtam. Föl se tűnt? :))))

Pandit 2013.02.19. 16:08:37

@Urfang:
Azért kérlek mert a kérdés úgy szólt, hogy SZERINTED(!!!!!!!!!) van-e.
És ha szerinted(!) ez nem eldönthető, akkor nem lehet szerinted(!) van és nem lehet szerinted(!) nem sem!!!
Bocs a kiabálásért, de direkt szóltam, hogy figyelj erre!
Nem akartam tisztázni, hogy mit értünk alatta, azt kértem, hogy "gondolj valamire" és mond meg, hogy igaz vagy sem. De már nem kell, nyugi. :-)

Pandit 2013.02.19. 16:09:20

@m-athos:
Na ezt körbejártuk.
Vagy nem?
:-)

Karakó 2013.02.19. 16:35:53

@Pandit:

Nem értem, miért erőlteted ezt a kérdést (a 4-opciósat). @Urfang az imént bizonyította (vezette le), hogy nem definiált a természetfeletti fogalma. Nem definiált dologról értelmetlen bármilyen kijelentést tenni.

Ezt a meghatározatlanságot nem oldja fel a SZERINTED kitétel, mert az is kiderült az érvelésből (bebizonyosodott), hogy a természetfeletti fogalmát nem is LEHET meghatározni - legfeljebb valami lételméleti hókuszpókuszokkal (ilyenekre viszont nem került sor).

Szerintem: határozd meg (lehetőleg pontosan), hogy Te mire gondolsz (mit értesz tf. alatt), és biztosan korrektül meg fogja válaszolni, hogy AZ, és SZERINTE - létezik-e.

(elnézést a kotnyeleskedésért)

Urfang 2013.02.19. 16:45:57

@Pandit:

Teljesen szétesett ez a beszélgetés, mindenkit felpaprikázott, ennyit nem ér az egész, hogy így felhúzzuk magunk miatta. Ez maga a különböző nézetek súrlódása, és csak hullik a forgács, ilyen ez.

De azért te is próbáld belátni, hogy ha nem is tisztázzuk miről beszélünk, csak én gondolok valamire és te is gondolsz valamire, és én elmondom, hogy amire én gondoltam az igaz-e vagy sem, annak van-e bármi köze ahhoz amire te gondoltál, és az egésznek van-e bármi értelme.

Örüljünk inkább annak, hogy végül megoldódott az ügy. M-athos megoldotta. Már rég elmondta itt valahol, nekem fel se tűnt ugyan, de neked lehet, hogy igen.

Karakó 2013.02.19. 16:46:47

@m-athos:

"A 'természetfeletti' az a 'természet' illetve 'természetes' kifejezések fogalompárja. Érdemes ebből kiindulni."

Nem érdemes. A természet / természetes fogalompárja (komplementer ellentéte) a természetellenes. Továbbra is adós vagy a természetfeletti fogalmának / jelentésének meghatározásával (mármint ugye szerintem).

Ehhez viszont (most már) ÉRDEMES tekintettel lenned az érvelésben korábban levezetettekre: például arra, hogy amennyiben a "természetes" jelző megilleti a létező dolgok teljes halmazát, akkor és ennyiben a "nem-természetes" jelzővel illethető, vagy a "természetes" jelzővel NEM illethető dolgok szükségképpen nem léteznek (nem lehetnek létezők).

Urfang 2013.02.19. 17:03:17

@Karakó:

Köszi, akkor nem kell ismételnem magam. Valóban, amíg nem tisztázzuk miről beszélünk, aligha tehetünk róla helytálló megállapításokat.

Én kíváncsian várom, hogy akkor most megpróbáljuk-e körülírni pontosabban mit értünk a természetfeletti fogalma alatt.

Kemény menet lesz, mert szerintem ha megpróbáljuk meghatározni ezt a fogalmat, az csak még több vitát fog generálni.

De hát az élet nem habos torta :)

YganA 2013.02.19. 17:14:44

@Urfang: Én hogy látom? Elég nehéz feladvány számomra ennek a kis könnyed felvetésnek a megválaszolása. Nem vagyok egy dolgozatíró típus, sokkal inkább beszélgetős, akinek menet közben jönnek a szenzációs meglátásai, magamat is meghökkentő felfedezései, világmegváltó és mindent felforgató eszméi. (hahaha)

Ha megengeded, nem használom a vitatott terminusok egyikét sem, mivel igazán egyiket sem igénylem ahhoz, hogy megpróbáljam mégiscsak körülírni, ami most eszembe jut.

A jelenleg ismert legbonyolultabb rendszerből, az emberből indulok ki. Ez azért is jó megközelítés számomra, mert kéznél van egy megfigyelhető mintapéldány: én.

Felfedeztem, hogy az ember elképzelése a világról, a világok világáról, stb. VÁLTOZIK. Ha pörögnek vele az események, vagy éppen elkapja az alkotás flow-ja, esetleg üldözik és menekül, vagy szül – akkor nagyon is az itt és most érvényesül, nincs SEMMI MÁS.

Ha erdőben sétál, iker unokái születnek, folyóban úszik, meghallja, hogy érdemei elismeréseképpen Nobel dijat kap, az első igazi csók után, eláradhat rajta a BOLDOGSÁG.

Megszégyenítéskor, ázottan-fázottan kirekesztve, megerőszakolva – a KÉTSÉGBEESÉS.

Stb, vég nélkül.

Egy-egy ilyen minden mást kizáró érzés tarthat néhány pillanatig, akár hónapokig, évekig is.

És váltogathatják egymást. Aztán jönnek még érdekesebb pillanatok: amikor megpróbálom átgondolni a miérteket. Hogy kerültem ebbe a helyzetbe? Mit tanulhatok belőle? Hol is vagyok én és a többi ember – magunkhoz, egymáshoz, a hangyához és a Tejúthoz képest? Hol vannak a kapcsolatok és a határok? És álmélkodom a renden: a vírusok mohóságától a fekete lyukak titokzatosságán keresztül, a kozmosz végtelenségéig. És az emberek rendjén: a tökéletes vesék és a hormonháztartás harmoniáján…

Én most csak egy konyhatündér vagyok, de tudom, hogy mindez megfejthető, előbb-utóbb. Tiszteletet és biztonságot érzek. Még akkor is, ha a rendben benne vannak a balesetek, cunamik, madárinfluenzák. És a születéssel együtt jár a halál.

Végtelen világban élek. Viszont nem vagyok annyira csak ennek a világnak a gyermeke, hogy ne érezhetném: ezt az elvileg megismerhető világot, mint egy végtelen gömböt talán egy még sokkal végtelenebb gömb veszi körül. És arról nem sokat tudunk. Néha jöhetnek onnan röpke üzenetek, amiket lehet fogni. Ha nagyon csöndben vagyunk. Ha nagyon finomra állitjuk a műszereinket. Ha kikapcsoljuk az ITT és MOST-ot, a BOLDOGSÁG-ot, a KÉTSÉGBEESÉST, stb. A mi világunkból is sugárzunk oda jeleket. Végső jelként pedig utolsó leheletünket. Ami telestele van információval. Eddig tart nálam a HIT.

Hogy odaát mi lesz ? Erre próbálnak választ adni a VALLÁSOK.

Az enyém a római katolikus. Ő olyan, mint az Apám volt. Nem én választottam, nem volt tökéletes, de sokat tanultam tőle, vitatkoztam vele és nagyon szerettem. (Nem vagyok egy mintagyerek. A szervezettel sok bajom van. Olyan pápát szeretnék pl., aki megváltoztatja a szexuál etikai kódexet, aki egyenrangúsítja a nőket. Persze, ez elég reménytelen.)

matthaios · http://www.matthaios.hu 2013.02.19. 17:15:00

A kérdés az, hogy a tapasztalati világ, amely körülvesz bennünket, amelyet érzékszerveinkkel és műszereinkkel érzékelünk zárt-e, kivezet-e belőle valamilyen gondolatmenet. Egy matematikai hasonlat: a természetes számok (pozítiv egész számok) zártak az összeadás, szorzás műveletére nézve, hiszen két természetese szám összege, szorzata ugyancsak természetes szám. Ha viszont az a+x=b (ahol a, b természetese számok) egyenlet megoldásait nézzük, akkor ez már nem feltétlenül van így. Az 5+x=7 egyenletnek van természetes szám megoldása: x=2. A 9+x=7 egyenletnek viszont nincs, mert a 7-nél nagyobb 9-hez nem tudunk úgy természetes számot hozzáadni, hogy az eredmény 7 legyen. Tehát az ilyen egyenletek megoldására nézve már nem zárt a természetes számok halmaza, ezeket ki kell egészíteni a negatív egész számokkal és a zéróval, hogy az ilyen egyenletek megoldhatóvá váljanak. (Esetünkben a megoldás x=-2).

Tapasztalati világunkat a természettudományok zártnak tekintik. Annak megokolására, hogy miért esik az alma a földre, nem keresnek tapasztalatonkívüli okot, hanem Newton egy olyan általános erőt tételezett fel, amely következtében esik a Hold a Föld felé, valamint az alma a talajra. Ha viszont azt kérdezem, hogy miért olyanok a természeti törvények, amilyenek, miért vannak egyáltalán természeti törvények, miért létezik a Hold, a Föld, az alma, az Univerzum, miért van egyáltalán semmitől különböző valami, akkor ezek a kérdések már kivezetnek a természettudományok zártságából. Ezeket a kérdéseket lehet válasz nélkül hagyni. Ez azonban nem ésszerű magatartás, hiszen a tudományok fejlődésének a hajtóerői éppen a „miért” kérdések.

Eddig még szó sem volt vallásról. És ez még egy kicsit így lesz. Ezeket (és ehhez hasonló) kérdéseket már több ezer évvel ezelőtt feltették a görög természetfilozófusok (egy ismert név közülük: Thalész, Thalész tétele). Az antik filozófia virágzásának története az ezekre a kérdésekre adott különféle válaszok története is. Két nagy név: Platon, Arisztotelész. A válaszadás folyamatának érdekes sajátossága, hogy a filozófusok a válasz keresésésének folyamatában elfelé mentek, távolódtak az antik vallástól. A másik érdekesség pedig az, hogy a zsidóság, de elsősorban a kereszténység és ez a filozófiai törekvés egymásra talált: a kinyilatkoztatás Istene azonosítható volt Platón „legfőbb jó” fogalmával vagy Arisztotelész „mozdulatlan mozgatójával”. Tehát Jeruzsálem és Athén végül is egymásra talált. A filozófusok világ megértésére törekvő intellektuális erőfeszítése tehát találkozott a keresztény istenfogalommal. A filozófusok istene rendelkezik néhány olyan tulajdonsággal, amellyel a keresztények Istene is. Nagyon fontos tulajdonság, hogy Isten semmilyen értelemben nem része a tapasztalati világnak. Az az istenfogalom tehát, amely a teremtett világ tárgyaitól, személyeitől, tulajdonságaitól nincs végtelen távolságban, helytelen. Az az istenfogalom is helytelen, amely a teremtett világ oksági láncolatába helyezi az isteni okságot. Az az istenfogalom is helytelen, amely szerint Isten úgy érthető meg értelmünkkel, mint teremtett világunk dolgai. Inkább azt tudjuk Istenről, hogy mi nem, mint azt, hogy mi. Itt tehát a természetes számok egész számokba való beágyazásának hasonlata felmondja a szolgálatot.

A filozófusok Istenét annyiban lehet természetfölöttinek nevezni, amennyiben ez a szó azt fejezi ki, hogy ő a természettől különböző, efölött végtelen távolságban lévő valaki, akitől azonban a természet függ. A természetfölöttit azonban sokszor más értelemben használják, például szembeállítva a filozófia természetes istenismeretét a kinyilatkoztatásból kapott ismerettel.

Szerintem a „fekete lyukak” nem tekinthetőek semmilyen értelemben természetfölöttinek, hiszen itt a téridő úgynevezett szingularitásairól van szó. Mindenesetre érdekes jelenségek, mert matematikailag ahhoz hasonló jelenségről van szó, ami az 1/x függvénnyel történik, amikor x a zéró felé közelít.

Tehát érdemes a „valláselőtti” istenfogalmat is figyelembe venni.

YganA 2013.02.19. 17:45:21

@matthaios: Örülök, hogy újra itt vagy!

manlakos 2013.02.19. 18:52:02

@matthaios: " A filozófusok istene rendelkezik néhány olyan tulajdonsággal, amellyel a keresztények Istene is.Nagyon fontos tulajdonság, hogy Isten semmilyen értelemben nem része a tapasztalati világnak. Az az istenfogalom tehát, amely a teremtett világ tárgyaitól, személyeitől, tulajdonságaitól nincs végtelen távolságban, helytelen."
Ez,így,csak nekem tűnik túlságosan deistának?
Vagy csak félreértelmezhető és én félreértelmeztem?;)

matthaios · http://www.matthaios.hu 2013.02.19. 19:30:51

@manlakos:

Isten végtelen távolságra van a teremtett világtól, ugyanakkor oka és fenntartója a teremtett világnak. A végtelen távolság mellett a végtelen közelség is jelen van, hiszen a teremtett világ legkisebb mozdulata sem lehet Isten nélkül. Ugyanakkor a világ teremtése és fönntartása nem jelent változást Istenben, a világ léte semmit nem ad hozzá Istenhez. Egyszerre van jelen a végtelen távolság és közelség.

2013.02.19. 19:38:27

Ábrahám Istene, Izsák Istene, Jákob Istene nem a filozófusok Istene...

matthaios · http://www.matthaios.hu 2013.02.19. 19:52:47

@Izrael misztériuma:

Ha valaki meg akarja érteni Isten szeretét, amelynek legnagyobb tette az Ige megtestesülése és értünk való halála, ehhez érdemes figyelembe venni, hogy ki az az Isten, aki közénk jött és értünk meghalt. Ebben segít a filozófusok istenfogalma is.

2013.02.19. 20:03:56

@matthaios:
A keresztény teológia nem arról az Istenről beszél, akire a filozófusok lét- és világmagyarázatként következtetnek; hanem arról az Istenről, aki személyesen beavatkozott történelmünkbe, kapcsolatra lépett választottaival és kinyilvánította szeretetét.
Ezzel az Istennel találkozhatott B. Pascal (+1662) a “kegyelem éjszakáján”; akkori följegyzéseit élete végéig ruhájába belevarrva hordta:

A kegyelem 1654. esztendejében, november 23-én hétfőn...
körülbelül éjjel fél tizenegytől fél egyig.
Tűz
Ábrahám Istene, Izsák Istene, Jákob Istene,
nem a filozófusok és a tudósok Istene.
Bizonyosság. Bizonyosság. Megtalálás. Öröm. Béke.
Jézus Krisztus Istene.
Az én Istenem és a ti Istenetek.
Öröm, öröm, öröm, örömkönnyek.
Elszakadtam tőle.
Elhagytak engem, az élő vizek forrását.
“Istenem, Istenem, miért hagytál el engem?”
Bárcsak sohasem szakadtam volna el tőled.

www.sapientia.hu/old/jegyzet/dogma_2.html

matthaios · http://www.matthaios.hu 2013.02.19. 20:11:26

@Izrael misztériuma:

A kettő azonos. Éppen az a nagyszerű, hogy a két felfogás nem zárja ki egymás, feltételezik egymást, erősítik egymást.

manlakos 2013.02.19. 20:11:57

@YganA: "...aki egyenrangúsítja a nőket."
Meg a férfiakat...!;)

bonzoltan 2013.02.19. 21:46:54

@P.E.: a mainstream kereszténység ma nagyon befogadó, és ez a hozzáállása humanista alapokon nyugszik. Nincs ebben semmi meglepő, meg is van írva. Saját meggyőződésekhez a Biblia tanulmányozása vezethet. A hiteles tanítás ritka, mint a fehér holló. De van, legyünk igényesek! Keresni kell, nagyon megéri!

2013.02.19. 22:12:08

@matthaios:
igen, én is így gondolom, azért fejtettem ki részletesebben idézetem lelőhelyét...
:-)

Pandit 2013.02.20. 07:27:49

@Karakó: @Urfang:
Dehogy. Nem húztam fel magam. Nem is erőltetem egy egyszerű nem tudom is megtette volna. Valóban nem olyan fontos.
Értettem én ezt eddig is. Menet közben bizonyára szétesett, hogy miről is beszélgettünk. @Urfang álláspontja világos. Az, meg hogy én mire is gondoltam már nem érdekes.
Ha nem lehet definiálni, hát nem lehet. Rendben. Legyen 10. :-)
Mellesleg az @Urfang @m-athos közti vitában a hogy kivel van érelme beszélni a spirituálisról én @Urfang mellé állnék, ha nem derült volna ki. (Persze gondolom itt sincsenek a fogalmak definiálva, de hát ez van.)

andronikos · http://andronikosz.blogspot.hu/ 2013.02.20. 12:32:58

@Karakó: Azt hiszem @matthaios: sokkal frappánsabban válaszolt a nekem címzett felvetésedre, mint amire én képes lennék. Köszönöm! @Izrael misztériuma: Pascalos kiegészítése is tetszik. :)

IM, üdvözöllek a közelgő Purim alkalmából!

@YganA: és @bonzoltan: mindkettőtök hozzászólását lájkolom :-)

@Urfang: Nagyon tömörítve az eddigieket, az derült ki, hogy te nyitva hagyod azt a kérdést, hogy van-e természetfeletti, én meg ettől eltérően azon az állásponton vagyok, hogy van ilyen.

Mondtad azt is, hogy ettől függetlenül (mármint a természetfelettitől függetlenül) lehetnek az embernek spirituális élményei. Ez érdekelne részletesebben is. Nem az általánosságok szintjén, ahogy ez eddig szóba jött, hanem konkrétan a te személyes megtapasztalásod szintjén. Meg is mondom, miért érdekel. Arra vagyok kíváncsi, hogy

a) ez valóban spritualitás-e vagy inkább valami más

b) tényleg a 'természetfelettitől' független a dolog, vagy pedig Ő/Az mégiscsak ott van a háttérben?

Most úgy állnak a dolgaim, hogy valószínűleg 2-3 napig nem leszek internet közelében, válaszodat nagy valószínűséggel csak akkor fogom tudni olvasni. Addig is minden jót kívánok!

Pandit 2013.02.20. 14:48:11

@m-athos:
Biztos, hogy azt mondta a "természetfelettitől függetlenül lehetnek"?
Gyanítom most is csak azt tudja majd válaszolni, hogy attól függ mit értünk természetfelettin.
Egyáltalán megegyeztetek a "spirituális élmény" fogalmában? Lehet, hogy attól is függ mit értünk spirituálison.
Ez így a végtelenségig folytatható.

2013.02.20. 18:21:37

@m-athos:
„Könnyű belátni, miben különbözik a világban való lét vallásos módja a nem-vallásos ember létezésétől. Mindenekelőtt abban, hogy a nem-vallásos ember elveti a transzcendenciát, elfogadja a ‘valóság’ viszonylagosságát, sőt talán még a létezés értelmében is kételkedik. A múlt nagy kultúrái is ismertek nem-vallásos embereket, s nincs kizárva, hogy ilyenek már az ősi kulturális fokon is léteztek, noha eddig erről semmit nem árultak el a források. A nem-vallásos ember mégiscsak a modern európai társadalomban bontakozott ki teljesen. A modern nem-vallásos ember új léthelyzetet vállal magára: csakis a történelem alanyának és cselekvőjének tekinti magát, s megtagadja a transzcendenciát. Másként kifejezve, semmiféle emberi mivoltot nem fogad el a különböző történelmi helyzetekben felismerhető emberi berendezkedésen kívül. Az ember önmaga alkotója, s csak abban a mértékben lehet valóban az, amennyiben deszakralizálja önmagát és a világot. A szakrális áll közte és a szabadsága között. Nem képes önmagává válni, amíg teljesen meg nem fosztja magát a misztikumtól. Nem lehet valóban szabad, amíg meg nem ölte a legutolsó istent is.”
(Mircea Eliade: A szent és a profán)

Imre István Gálos 2013.12.25. 20:35:22

@m-athos: Csupán gondolatébresztő és nem bírálat, vagy nézőpont, értelmezés, tanultság kérdése: a HIT=BIZALOM Próbáld így újraolvasni, újra értelmezni a gondolatokat, teljesen más lesz a lényeg. Jó elmélkedést és Áldott Karácsonyt!

Imre István Gálos 2013.12.25. 21:14:48

@Karakó: Kis kitekintő: a fogalmak lényege, valamint a kifejezések változatossága időről időre változik, némileg igazodik az aktuális társadalmi körülményekhez. Az értékek összességében, illetve az ember erkölcsi értékei jelentősen veszítettek, megváltoztak a hajdani természetes tartalmukból. A gondolat, a nézet ami meghatározta a személyíséget, általában változatlan volt úgy belső tartalmában mint megnyílvánulva külső formájában. Napjainkban -az értelmezésem szerint akár kétszáz éve- az egyes ember, a társadalom kihívásaival szemben kellően alkalmazkodva, többszínűvé vált. Jól elkülöníthető és egyben kategorikusan kifejező a hit a vallás konstruktív megnevezésére, pontosítására a templomba járó, a vallásos, a hívő azonosító kifejezés. Személyes tapasztalatom, hogy a gyakorlatban mindhárom jól elkülönülő kör létező gyakorlat. Akkor, amikor szentenciák, ítéletek, emelkedett hatású "tanítások" vagy csak egyszerű letorkoló vélemények hangzanak el, akkor jól lenne, sőt elvárható kívánalom ennek a ma létező kategóriáknak a szem előtt tartása. Külön kiemelem, hogy szintén személyes megállapításom -kiemelt figyelemmel tett "kutakodásom" szerint- ezen tény alól az egyház hivatali szervezet, a klérus tagjai nem mentesek. (sajnos)

2013.12.26. 12:26:31

Az ünnep lényege, hogy a lelkünket elkezdjük hangolni, hogy érzékennyé válunk a jóra...

Pál Ferenc atya az ünnep titkáról
inforadio.hu/hir/belfold/hir-605034

empszi · http://pszichowellness.blog.hu 2015.11.22. 19:01:45

Ebben az írásban találkoztam először a nevével. Azóta előadásai "alkalmai" az életem részévé váltak. :) Ennyi év távlatából is köszönöm ezt a blogbejegyzést.
Bányai Gyöngyi

studiorum 2015.11.23. 11:57:53

@empszi:

Pál Ferenc atya - avagy hogy kerül a bulvárpszichológia az oltárra?
hortuscarmeli.blogspot.hu/2009/01/pal-ferenc-atya-avagy-hogy-kerul.html

fülesboci 2016.05.14. 08:40:15

Ki a jobb? Pálferi, vagy a magyarságért soha meg nem szólalók sunyi, beszédhibás Erdő? Oszt csodálkoztok, mint kezdő buzi a gőzben, hogy senki nem jár templomba.

Aisha Alaenun 2016.05.14. 11:17:49

Pál Feri elmondta mi a család. Tisztán, érthetően.
Maguk a jezsuiták egy része is kilökné a renitens lelkészt.
Ferenc pápa is tanulhatna tőle kommunikációt.

Huba István Attila 2021.07.22. 16:09:02

Én most figyeltem fel rá. Vajon hogy lehet ez? Pedig nem vagyok analfabéta.
süti beállítások módosítása