Jezsuiták

PÁRBESZÉDBEN

Címkék

Homoszexualitás az Egyházban - egy lelkivezető szempontjai

2009.11.24. 20:58 pacsy

Az alábbiakban nagyon nagy együttérzéssel és compassioval, együttszenvedéssel szeretnék beszélni arról, amit „sérült férfiasságnak” is mondhatnék. Csak utalásszerűen hadd említsem az ezen a területen támadó nehézségeket: a homoszexualitást nagyon merész dolog szóba hozni a közép-kelet európai egyházi közbeszédben. Nem tudom egyetértetek-e, de nekem az a tapasztalatom, hogy erről igazából senki sem mer nyilvánosan beszélni. Én végigjártam a rendes egyházi szamárlépcsőt, azonban a két szemináriumban és egy római egyházi intézetben eltöltött összesen hét esztendő alatt, ahol megkaptam a teljes egyházmegyés papi képzést, legfeljebb csak homályos rébuszokban való utalásokat hallottam erről a témáról: a legkedveltebb klasszikus zsargon, a legszebb klerikális eufemizmus egyébként, az „amicitia particulare/partikuláris barátságra” való szemérmes utalás volt. (A jezsuitáknál bezzeg már a felvételi beszélgetésen – nyíltan és láthatóan minden zavar nélkül – rákérdeztek…:) Így történhetett, hogy amikor – már kész papként (de még a rendbe lépés előtt) – először találkoztam homoszexuális emberrel gyóntatószékben és lelkivezetésben, teljesen össze voltam zavarodva.

A kérdés mindazonáltal fontosnak látszik. Már csak azért is, mert újabban többször előfordult, hogy jó- vagy kevésbé jóindulatú laikus ismerőseim, barátaim érdeklődtek arról, mit is tanít az Egyház, és én mit gondolok erről a témáról. A téma tehát – úgymond – az utcán hever. Most nem annyira a hivatalos tanítás oldaláról szeretném megközelíteni a kérdést – azt feltételezem úgy, ahogy az illetékesek a legfrissebb vagy régebben kiadott  hivatalos egyházi dokumentumokban megfogalmazták – hanem személyes szinten szeretnék hozzászólni néhány részlethez. A személyes szint modellje számomra a lelkivezetői helyzet.

Vágjunk bele tehát! Mi tagadás, tanácstalan voltam, amikor a papnövendékek közül életemben először valaki a homoszexualitás kérdésével fordult hozzám. Kapkodtam is eleinte fűhöz-fához; elsősorban orvos, pszichológus és pszichiáter barátaimtól próbáltam informálódni, ugyan mit is mondhatnék, mi itt a teendő. Mára persze, elsősorban a lelki vezetésben szerzett személyes tapasztalataim alapján, szinte „szakértőnek” mondhatom magam ebben a témában. Ezért most – azért is hogy bepótoljak valamit az egykori nevelőim mulasztásaiból –, szeretnék összefoglalóan írni egy kicsit a „deficites férfiasságról”. Az elszántságom mögött persze – miként a blog-világba való beszállásom mögött általában is – az a meggyőződés áll, hogy bizonyos dolgokat legjobb nyílttá tenni annak érdekében, hogy tájékozódjunk, illetve egyszerűen azért, hogy szabadabban tudjunk lélegezni.

Volt idő, hogy szinte megtaláltak lelki bajaikkal a melegek. Mert ilyen hajlamokkal nagyon sokan küszködtek. Először is talán a dolog fenomenológiájáról mondanék valamit. Tény, hogy a biológusok szerint 3-5 %-ban minden emlős populációban jelen lévő jelenségről van szó. Persze többféle fajtája van: az ún. „mélyen gyökerező” variánstól egészen egy múlékony, átmeneti hajlamig, amit „fedélzeti homoszexualitásnak” is mondanak, mivel jellemzően hajósok (valamint katonák vagy rabok) között fordul elő. Ők azok, akik aztán a kikötőbe visszaérkezve (illetve szolgálati idejük múltával vagy szabadulásuk után) gond nélkül veszik első útjukat a bordélyház felé, és ott aztán különösebb nehézség nélkül újra helyrebillen a szexuális önazonosságuk. (N.B.: Ezt nem pozitív vagy követendő példa gyanánt említem! :) Hogy tanult vagy öröklött jelenségről van-e szó, az nagyon vitatott kérdés, és pillanatnyilag nem is fontos a mi számunkra. Az azonban nyilvánvalónak látszik, hogy koragyermekkori ilyen irányú szexuális élmények nagyban hozzájárulhatnak a szexuális zavar manifesztté válásához (viszont azok sem determinálnak rá egyértelműen!). Bizonyos azonban, hogy a legtöbb felmérés szerint megdöbbentően nagy a jelenség előfordulása az átlagoshoz képest olyan egyének között, akiknek koragyermekkori traumatikus élményük volt vele kapcsolatban.

Azt is gyakran tapasztaltam, és nagyon érdekesnek találtam, hogy párkapcsolataikban az ilyen emberek hihetetlen intenzív szerelmeket élnek meg; sokkal intenzívebbeket, mint megszoktuk a heteroszexuálisok esetében. Viszont az is hozzátartozik, hogy sokkal rövidebbek ezek a párkapcsolatok: átlagosan két-három év már a maximumnak számít. Persze ők is a "nagy Őt" keresik, de sajnos – úgy tűnik – sokkal kevésbé sikerül megtalálniuk. Viszont – ami szintén érdekes – messziről észreveszik, valahogy a mozdulatokról megismerik, tévedhetetlenül is kiszúrják egymást, ha csak az utcán mennek is el egymás mellett. A szemináriumokban vagy szerzetesházakban általában nagyon magányosak, nagyon sokat szenvednek is ettől, viszont igazából jól érzik magukat, és nem költöznek ki. Olyan ez kissé, mintha egy heteroszexuális férfinak lánykollégiumban kellene élnie. Az persze nem szorul bizonyításra, hogy ilyen helyzetben jóval több számukra a kísértés, a bűnre vivő alkalom is, ami egészen biztosan sok nehézséget okoz.

Újra mondom: nagyon nagy empátiával szeretnék erről a témáról beszélni, mert csodálatos érzelmi gazdagság az, amit az ilyen emberek – a kereszt mellé – ajándékba kapnak. Elmondom, amit tapasztaltam: gyakran kifinomult érzékük van a szépséghez, a művészetekhez, az esztétikához; mindehhez sokszor társulnak még különleges nevelői adottságok, szociális intelligencia, politikai és történeti érzék, és más ehhez hasonló csodálatos karizmák. Valódi ajándékok ezek, nem félek a szótól: megannyi kegyelmi adomány. A svájci analitikus pszichológus C. G. Jung is ír erről, elsősorban A gondolatok az apáról, az anyáról és a gyermekről c. kötetet ajánlom. Ezért aztán lelkivezetésben én gyakran fölteszem azt a kérdést, hogy „Mondd csak, te milyen értéket találsz abban, hogy ilyen vonzódást kaptál?” Van, aki ezt kapta meg keresztként, más pedig éppen valami mást. Ha a te kereszted éppen ilyen, akkor – szerintem – abban kell értéket találni! Különben nem kaptad volna, ha nem volna benne rengeteg érték is – és ez a szenvedésre is igaz! – legalábbis az én világnézetem szerint… És, tudjátok, itt nagyon szép dolgokat mondanak; mert ezt a megajándékozottságot-megsebzettséget persze nagyon átélik ők is.
Egyébként én nem szívesen sütöm rá valakire a bélyeget, hogy „homoszexuális”, mert itt aztán nagyon sok szintet lehet megkülönböztetni. Nagy különbség van ugyanis aközött, hogy valakit épp csak meglegyint egy ilyen érzés, gondolat, vagy álom, avagy történetesen domináns szerepet játszik; hogy aktív vagy passzív módon éli-e; esetleg csak a hajlamot tapasztalja magában – ami akár tünékenynek, ideig tartó vonzalomnak is bizonyulhat (mint fentebb említettem), és akár nyomtalanul el is múlhat a személyiség érésével, terápiával, vagy egy egyszerű környezetváltozással. Hiszen a szexualitás még jócskán alakulóban van tizen- vagy huszonegynehány éves korban. Ilyen enyhébb esetben egyébként általában nincs is betegségtudat, és nem is betegségről van szó, szerintem. Ebben a kérdésben teljes mértékben egyetértek a szakemberekkel. Viszont a személyiségzavarok nagyrészt akkor jönnek, amikor valaki aktívvá lesz. Azzal pedig nyilvánvalóan akár fiatal felnőtt korban is nagy sebet és traumát – de legalábbis alapos zavarodottságot – lehet okozni, ha valakivel „kikezdenek” (felnőtt embert talán nehezebb „megrontani”…). Ilyen helyzetekben egyébként én mindig azt tanácsoltam, hogy – kis idő múltán, ha az illető már kissé képes volt összeszednie magát a meglepetés, felháborodás vagy sokk után – „Most pedig vedd a bátorságodat, és menjen oda szépen hozzá – először hozzá! –, és kérdezd meg tőle: Mondd csak, neked tényleg vannak ilyen homoerotikus hajlamaid? Hogy állsz te ezzel? Mondj már valamit, kérlek, ezzel kapcsolatban!” Szerintem ilyenkor jót tesz a nyíltság, a szembesítés; egyébként pedig, mint mindenkor, itt is együttérzésre és érett, megbocsátó szeretetre van szükség – nem szánakozásra vagy bosszúra! –, amire – Isten kegyelméből – maga a tehetetlenségén és dühén lassan túllépő sértett ember is eljuthat. Hiszen gyakran igen súlyos sebek állnak az ilyen magatartás a háttérben.

Persze, ha valaki ilyesmiről mesélt nekem, azt hihetetlenül nagy bizalomnak éreztem, mert hát ezek azért nagyon érzékeny dolgok, amiket nem tárunk fel akárkinek. Egyébként közvetlenül azután, hogy a homoszexualitás témájáról megjelent az új vatikáni dokumentum, hosszabb ideig csak elvétve fordult elő, hogy valaki ilyen kérdéssel jött volna hozzám; mert hát egy tekintélyi verdict kissé tabusítja, lebetonozza a témát... Sokan félni kezdenek, hogy kirúgják őket a szemináriumból vagy szerzetesházból, és fenyegetve érzik magukat vagy a hivatásukat.

Lassan ideje befejeznem ezt a témát, de azt azért elmondom még, hogy egyszer kérdeztem egy fiút, aki nagyon aktívan belevetette magát ezekbe a dolgokba – baráti kör, kávéházak, bulik, hiszen ez egy egész – sokak számára vonzó és kifinomult – szubkultúra (ami manapság ráadásul egyre inkább trendynek is számít)! –, hogy „Mondd csak, te mit tanácsolnál: mit mondjak azoknak, akik ilyen dolgokkal fordulnak hozzám?” Soha nem felejtem el a válaszát! Néhány másodpercig komolyan elgondolkozott, rám nézett és azt mondta: „Mondd azt, hogy ha még nem kezdte el, NE kezdje el [ti. aktívan kiélni]!” Ez a tanács nagyon megmaradt bennem. Egyébként létezik homoszexuális hajlam a szemináriumokban, a szerzetesházakban is; a fent említett okokból talán az átlagosnál kicsit magasabb arányban is. Számomra a kulcskérdés mindig az volt, hogy akarja-e az illető tartani a cölibátust. Hiszen alapelv, hogy a tisztasági fogadalom rájuk éppen úgy vonatkozik, mint a heteroszexuálisokra. Ez számomra nagyon fontos: nincs kettős mérce! Szerintem – ahogy a dokumentumok és mértékadó szerzők is tanítják  – ugyanaz a mérce vonatkozik rájuk is e tekintetben. Ha pedig valaki nem akarta, vagy nem tudta tartani a cölibátust, azt onnantól kezdve egyértelműen arra igyekeztem segíteni, hogy elmenjen. Hangsúlyozom: én mindeddig lelki vezetőként dolgoztam, belső fórumon, gyóntatási titok terhe alatt, minden fegyelmi hatalom és felelősség nélkül (ami – mint elképzelhető – egyszerre jelent nagy belső szabadságot és - ugyanígy - külső megkötöttséget is).

Mindezt csak azért hangsúlyozom, mert ezek a témák lassan úgyis begyűrűznek Nyugatról – már itt is vannak! –: egyre inkább divat lesz az egyházban is kihirdetni (outing) az ilyen hajlamot, jogot követelni az aktív megélésére. Márpedig az USA-ban jó néhány szerzetesközösség teljes krízisben van, mert érintett tagjai számára lassan minden erről szól, mindent ebből a szempontból értékelődik. Ők aztán gyakran összejönnek, nyalogatják a sebeiket, felhánytorgatják a sérelmeiket, folyton-folyvást erről beszélnek, és ez teljesen megmérgezi az egész közösség egészséges lelkiségét, hangulatát. Ami én fontosnak tartok ezzel kapcsolatban, hogy magát a problémát őszintén kezeljük és elfogadjuk. Ez a változás lehetőségének első feltétele. Külső fórumon, a vonatkozó – már hivatkozott – egyházi dokumentumok világos útmutatást adnak.
 

3376 komment

A bejegyzés trackback címe:

https://jezsuita.blog.hu/api/trackback/id/tr381533749

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

csaba carmarthen 2015.04.26. 00:58:00

Dicsérjétek az Urat!: Dicsérjétek az Urat, Hívjátok segítségül szent nevét, Hirdessétek a népek közt Hatalmas tetteit!

www.youtube.com/watch?v=5s4hkcZhfqQ&t=48

And it's all ABOUT YOU
it's all ABOUT YOU

JESUS!

www.youtube.com/watch?v=hQGOjJhMd3A

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2015.04.26. 02:01:23

@studiorum: Rettentően sajnálom, hogy így érzel. De azért remélem, hogy mindannyiunknak meg tudsz bocsátani.

csaba carmarthen 2015.04.26. 10:51:53

John Lennon’s Pact with Satan

...The author is a first generation Beatle fan, has read every book out on the rock group, and admits conflict with his love of the music and the evil that he perceives surrounds it. His book – a 15-year project - was an effort, he said, to try to define or make sense of that evil...

...
the well-known remark Lennon made to his friend Tony Sheridan in the mid-1960s: “I’ve sold my soul to the Devil.” In the next chapters he goes on to show how this nobody group of British miscreants rose to fame: It is explained by a pact John Lennon made with the Devil for fame and fortune.

The pact

When was the pact made? Niezgoda pinpoints the date - December 27, 1960, the night the Beatles played at the Town Hall Ball Room in Litherland, England. Lennon was a 20-year old wanna-be rock star in a mediocre band not so different from so many others at the time. He was desperate to “be more famous than Elvis.” Desperate enough to sell his soul to the Devil, Niezgoda contends.

During that performance, Niezgoda reports, “the Beatles evoked a response noticeably different from anything in their past.” As they played, the crowd unexpectedly surged onto the stage and the girls started to scream. It had never happened before, but it would always happen afterward. It was the birth of Beatlemania. All four have noted this night as the turning point in their careers.

Mark Chapman

Chapman: he was a tool of the Devil
Even though I have no specific study on the topic to object to this date, I believe it more likely that the pact was made some days before that date. This would give the Devil time to prepare the fans for that exaggerated reaction on December 27.

Niezgoda also says that this gig marks the beginning of Lennon's avowedly anti-Christian behavior. From biographies of Lennon, he presents many profane acts Lennon carried out publicly with no apparent purpose but to blaspheme Christ.

Twenty years later on December 9, 1980, Mark David Chapman fired five shots from a revolver at Lennon in front of the Dakota building in New York, where Yoko and John had an apartment – on the same floor, by the way, where Rosemary’s Baby was filmed. Lennon died shortly afterward.

www.traditioninaction.org/bkreviews/A_026br_LennonProphecy.htm

Music Industry Performers & Hollywood Celebrities Who Sold Their Souls to the Devil

www.youtube.com/watch?v=RPZpWYxIDfA

1A Lélek világosan állítja, hogy a végső időkben némelyek elpártolnak a hittől, megtévesztő szellemekre és ördögi tanításra hallgatnak. 1Tim4,1

www.youtube.com/watch?v=clwcmltOjkY

„Drága Jézus, oltalmadba ajánlom (sorold fel itt azokat, akiknek) a lelkét, és mindazoknak a lelkét, akik elcserélték lelküket a hírnévért cserébe.

Szabadítsd meg őket fertőzésüktől. Hárítsd el tőlük az Illuminátusok általi fenyegetést, akik bekebelezik őket.

Adj nekik bátorságot, hogy félelem nélkül ott tudják hagyni ezt a bűnös szolgaságot. Vedd őket Irgalmas Karjaidba, és dédelgesd őket újra a Kegyelem Állapotába, hogy méltóak legyenek megállni Színed előtt.

Istenséged által segíts nekem ezzel – a sátán fogadott lelkeiért való – imával megkaparintani őket a Szabadkőművesektől.

Szabadítsd meg őket a béklyóktól, melyek megkötözik őket,

és melyeknek a pokol kamráiban való szörnyű kínzatás a vége.

Segítsd meg őket a választott lelkek szenvedései által, imáim által, és Irgalmad által, hogy az első sorban álljanak, készen arra, hogy belépjenek az Új Békekorszak – az Új Paradicsom Kapuin. Könyörögve kérlek, szabadítsd ki őket a fogságból.

nagyfigyelmeztetes.hu/2013/09/imahadjarat-117-ima-azokert-akik-eladtak-a-lelkuket/

studiorum 2015.04.26. 15:29:51

@khamul:

Khamul nevű felhasználót nem láttam a Mandineren. Akkor te miről beszélsz? Egyébként, hogy kinek mit mondtál más név alatt, az a te dolgod.

Lehet, hogy fura, de én nem a ti előírásotok vagy elvárásotok szerint írok, vagy fogok írni. Most lehet újból háborogni.

studiorum 2015.04.26. 16:35:30

@Felicitasz:

Egy objektív bűn alanyi érzésre való redukálása komolytalanná teszi megjegyzésed. Más nevében pedig bocsánatot kérni gyóntatószékben sem szokás.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2015.04.26. 17:10:02

@studiorum:

Szerintem peppe80-nal szemben tényleg nem sok értelme van a katolikus hit titkait, az katolikus erkölcstant érvelés nélkül “ráolvasni”. Láthatod, hogy ez még a katolikusokkal szemben is kétes hatású lehet, ami azért nem jó, sőt nagyon rossz.

Abban viszont igazad van, hogy a keresztény hit Isten ajándéka, kegyelme. A fő okozója a megtérésnek Isten, a megtérővel együttműködve. Az egyik ember viszont lehet a másik ember üdvösségének eszköze. Ez nagy felelősség. Az eszköz néha hasonlíthat a sebész szikéjére is abban az értelemben, hogy sebet ejt. De ezt a sebet gyöngéd kéznek kell ejtenie. “és sebzett gyönge kézzel engem” írja Keresztes Szent János (A lélek sötét éjszakája). “How else but through a broken heart may Lord Christ enter in?” (a gyönge fordítás: csak a megtört szívbe tud Krisztus Urunk belépni), mondja a homoszexualitáss miatt elitélt Oscar Wilde (A readingi fegyház balladája), aki halála előtt egy nappal katolizált.

jabbok 2015.04.26. 18:41:21

@studiorum: @Felicitasz: Nárcisztikus személyiségtől eleve nem szabad bocsánatot kérni, csak ront a helyzeten.

csaba carmarthen 2015.04.26. 18:51:03

Imahadjárat (76) Az Ateisták Imája

Jézus, segíts, hogy elfogadjam Isten szeretetét, amikor az bemutatásra kerül számomra.
Nyisd meg szemem, értelmem, szívem és lelkem, hogy megmenekülhessek.
Segíts, hogy higgyek, azáltal, hogy betöltöd szívemet a te szereteteddel.
Majd ölelj át, és ments meg engem a gyötrő kételytől. Ámen.

nagyfigyelmeztetes.hu/2012/09/mily-nagyon-szenvedtek-az-ateizmusotok-jelvenye-mogott/

>>Mindazoknak, akik büszkélkednek ateizmusukkal, melyet egy büszke becsületjelvényként viselnek, a következőt mondom.

Amikor eljön az idő, és meglátjátok az Igazságot, amint Én átadom azt nektek, még mindig tele lesztek kételyekkel.

Tudnotok kell, hogy kételyetek – mely jelenleg nem áll fenn, mert azt gondoljátok, hogy tudjátok az Igazságot – egy átok.

Maga a sátán az, aki először megront benneteket, majd megátkoz titeket.

Ti Isten gyermekei vagytok, akiket vakká tettek az Igaságra, azért, hogy megakadályozzanak benneteket abban, hogy belépjetek az Atyám által, az emberiségnek megígért földi Új Paradicsomba.

@Felicitasz: @peppe80:

Amikor megkapjátok az Igazságot, és a kételyek még mindig gyötörnek benneteket, kérlek, kérjétek Segítségemet.

Csak egy szó, csak egy kiáltás, ez minden, amit tennetek kell....>>

nagyfigyelmeztetes.hu/2012/09/mily-nagyon-szenvedtek-az-ateizmusotok-jelvenye-mogott/

csaba carmarthen 2015.04.26. 18:54:08

Imahadjárat (76) Az Ateisták Imája

Jézus, segíts, hogy elfogadjam Isten szeretetét, amikor az bemutatásra kerül számomra.
Nyisd meg szemem, értelmem, szívem és lelkem, hogy megmenekülhessek.
Segíts, hogy higgyek, azáltal, hogy betöltöd szívemet a te szereteteddel.
Majd ölelj át, és ments meg engem a gyötrő kételytől. Ámen.

nagyfigyelmeztetes.hu/2012/09/mily-nagyon-szenvedtek-az-ateizmusotok-jelvenye-mogott/

>>Mindazoknak, akik büszkélkednek ateizmusukkal, melyet egy büszke becsületjelvényként viselnek, a következőt mondom.

Amikor eljön az idő, és meglátjátok az Igazságot, amint Én átadom azt nektek, még mindig tele lesztek kételyekkel.

Tudnotok kell, hogy kételyetek – mely jelenleg nem áll fenn, mert azt gondoljátok, hogy tudjátok az Igazságot – egy átok.

Maga a sátán az, aki először megront benneteket, majd megátkoz titeket.

Ti Isten gyermekei vagytok, akiket vakká tettek az Igazságra, azért, hogy megakadályozzanak benneteket abban, hogy belépjetek az Atyám által, az emberiségnek megígért földi Új Paradicsomba.

@Felicitasz: @peppe80:

Amikor megkapjátok az Igazságot, és a kételyek még mindig gyötörnek benneteket, kérlek, kérjétek Segítségemet.

Csak egy szó, csak egy kiáltás, ez minden, amit tennetek kell....>>

nagyfigyelmeztetes.hu/2012/09/mily-nagyon-szenvedtek-az-ateizmusotok-jelvenye-mogott/

jabbok 2015.04.26. 18:58:14

@studiorum: természetesen cak teellened követtek itt el OBJEKTÍV BŰNT (fúúú, na ez már tényleg az extremitás határát súrolja) - illetve nem is ellened, hanem Studiorum, az Úr egytelen igaz és meg nem értett védelmezője ellen, ezért még súlyosabb a bűnünk. TE senkit nem bántottál, TE nem követsz el bűnt (itt sem tetted), te ezerszer tapintatosabb voltál másokkal mint mi VELED, és ráadásul az nem is lehet kérdés, hogy a legteljesebb mértékben neked volt igazad, hiszen TE vagy Magának az Igazságnak a hűséges védelmezője a hűtlen nemzedék között. TE csak a méltó és szükséges mértékű testvéri feddésben részesíted a megtévedteket.

De semmi baj, mindig lesz kellő számú rajonga, aki felnéz rád, és ha végképp elüldöznek valahonnan, majd lerázod a sarudat felém illetve a többi ördögtől megszállott felé.

csaba carmarthen 2015.04.26. 19:02:10

Szegény lelkeim, mily nagyon szenvedtek ateizmusotok jelvénye miatt.

Folyamatosan igyekeztek megkeményíteni a szíveteket az Igazságra, Isten létezésének igazságára.

Állandóan próbáltok verbúválni más lelkeket, hogy elfogadják a ti meggyőződéseteket. Mit gondoltok, miért van ez?

Mit gondoltok, miért fektettek oly sok energiát és erőfeszítést abba, hogy a meggyőződéseteket harsogjátok? Azért, hogy bizonyítsátok, hogy Isten Létezése nem igaz.

Nem tudjátok, hogy amikor ezt teszitek, erőfeszítéseitek tele vannak szenvedéllyel? Miért van az, hogy az ilyen szenvedély ilyen Istengyűlöletté fajul?

Ha Isten nem létezik, akkor miért gyűlölitek Őt?

Hogyan tudtok gyűlölni valakit, aki – a szemetekben – nem is létezik?

A sátán a ti istenetek, habár valószínűleg abban sem hisztek, hogy ő valójában létezik.

Amit ti nem tudtok, az az, hogy ő irányítja az elméteket, ahogy teletömi azt hazugsággal.

Mily nagyon sírok értetek.

Mily nagyon szeretlek még mindig benneteket.

Mily nagyon vágyom arra, hogy megmentselek benneteket,

www.youtube.com/watch?v=2-lqE2fTdrU

amíg még nem késő.

Jézusotok

nagyfigyelmeztetes.hu/2012/09/mily-nagyon-szenvedtek-az-ateizmusotok-jelvenye-mogott/

matthaios · http://www.matthaios.hu 2015.04.26. 19:04:17

@jabbok:

Gondolod, hogy segítő és hasznos volt az előző megjegyzésed? Nem tudom, hogy az enyém most az-e.

csaba carmarthen 2015.04.26. 19:12:37

.....Add, hogy nézetkülönbségeink ne osszanak meg bennünket

a nagy hittagadás

ezen idejében a világban,

az Irántad, drága Atyánk iránt érzett szeretetünkben. Könyörgünk Hozzád, add meg nekünk a kegyelmeket, hogy a Te szeretett Fiad, a mi Megváltónk, Jézus Krisztus nevében szeressük egymást.

Imádunk Téged

Szeretünk Téged

Egyesülünk, hogy harcoljunk az erőért, hogy megőrizzük a te Keresztény Egyházaidat a földön a megpróbáltatások idején, melyekkel szembesülhetünk az előttünk álló években.

Ámen.”

nagyfigyelmeztetes.hu/2012/02/imahadjarat-28-ima-szuz-mariatol-valamennyi-kereszteny-egyhaz-egyesitesere/

nagyfigyelmeztetes.hu/rozsafuzerek/uj-imahadjarat-jezustol/

jabbok 2015.04.26. 19:21:55

@matthaios: Kivételesen nem indulatból írtam le, hanem elég hosszan töprengtem rajta. Ettől még persze lehet, hogy tévedek - én nem vagyok tévedhetetlen.

Az ő szempontjából valószínűleg nem fog használni. Reflektálni ÖNMAGÁRA szinte biztos nem fog. De nem is árt - szemben a bocsánatkérésekkel, amiket úgy sem fog elfogadni addig, amíg nem lég alázatosak és hódolóiak.

A blognak viszont, és a többieknek is használhat - talán elgondolkodnak mások is rajta, hogy mióta megjelent, azóta az ő sértődésénél többről nincs is szó. Egy nárcisztikus embernek kizárólag ártani lehet a hódolattal.

studiorum 2015.04.26. 19:33:26

@jabbok:

Szóval velem takaróztok majd, ha ítél Isten? Előre szólok, hogy a probléma nem én leszek.

Nem hiszem, hogy itt bárki ellen vétettem volna hitünk igazságainak becsületes megírásával . Ti viszont folyamatosan gyalázkodtok velem szemben. Nehéz ezt észrevenni? Nem! Egyre többet mutattok meg magatokból. Ez nem tesz jót hitelességeteknek. Úgy látom, ha rólam van szó, oda a szépelgés, finomkodás.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2015.04.26. 19:41:48

@jabbok:

Nem győztél meg, hogy hasznos volt, de mindegy. Ha már így belegabalyodtunk, engem is elemeztek már a blogon. Az analitikusomat aztán figyelmeztettem és elismerte, hogy ez nem jó és abbahagyta. Az elemzés alanyának nem mindig segít az elemzés, sőt. A többieknek meg úgyis megvan a maguk véleménye.

csaba carmarthen 2015.04.26. 19:50:27

"God is in control of everything, so do not despair!"

yes! indeed I am in control of every situation;

some souls might not think so when situations are turning against them for they imprudently rely on their strength and their victories; however,
sooner or later, their fruit diminishes and all supernatural lights start fading away;

their measure of love for Me as well, lessens in degree and in virtue; evil tendencies start growing in them and the energies they had been obtaining from Me are perilously ceasing and are not being absorbed as before;

flesh starts conquering them and their spirit influenced by the world will keep dragging them back to their old passions;

but

...if a soul remains in Me and does not neglect her spiritual and sacramental life and all that the Spirit taught her, and who allowed herself to be possessed by My Spirit,

in times of persecution and in difficult situations, that soul will rely on Me and with confidence will say:

"the Lord is with us, so who can be against us?"

www.tlig.org/en/messages/1119/

2015.04.26. 20:06:52

„Uram, ha akarod, lehívjuk az égből a tüzet, hadd pusztítsa el őket!”
De ő hozzájuk fordult és rájuk pirított...
(Lk 9, 54-56)

matthaios · http://www.matthaios.hu 2015.04.26. 20:17:07

@studiorum:

'Szóval velem takaróztok majd, ha ítél Isten? Előre szólok, hogy a probléma nem én leszek.'

Te is probléma vagy, mindnyájan problémák vagyunk. Mindnyájunk "takarója" Jézus megváltása. Figyelmeztetni lehet szeretettel. És jobb az ítéletet azzal megelőzni, hogy elismerjük bűnösségünket. De magunkat előre felmenteni?

studiorum 2015.04.26. 20:43:11

@matthaios:

Sajnos te is helytelenül ítéltél meg. Nem tudom, hogy ez kinek lesz félrevezető, de már hallatszanak a hangok további lehordásom igazolására. A lavina tovább görög egy kis besegítéssel.

Tudjuk, hogy a téves ítéletet nem teszi a jószándék jóvá.

2015.04.26. 20:53:17

@studiorum:

'Köszönöm bátor kiállásod mellettem és az igazság mellett.'

Te és az igazság. Aki téged bánt, az nyilván az igazságot bántja.
Különben biztos igen-igen komoly bátorságra volt szükség ehhez a 'kiálláshoz'.

Vajon véletlen, hogy előbb-utóbb minden vita a Te sértett nagyságodról szól?

studiorum 2015.04.26. 21:08:58

@matthaios:

Hol mentettem magamat fel előre? Olvasd vissza, hogy melyik arrogáns bejegyzésre válaszoltam.
Most tényleg én vagyok a probléma? Egy hitét komolyan vevő katolikust kell letámadni, ízekre szedni oldalakon keresztül? Szerinted ez rendben van? Ti tényleg nagyon el vagytok tévedve.

jabbok 2015.04.26. 23:53:00

@matthaios: Két okból szoktam támadásba átmenni.

Az egyik, amikor inkább csak provokálok, nem is feltétlenül van bennem indulat, és nem is szeretném, hogy fájjon - de úgy gondolom, vagy úgy érzem, hogy egy vödör hideg víz után mindenkinek van ideje és alkalma átöltözni, és újragondolni az egészet. Ezekben az esetekben utána bocsánatot szoktam kérni, szerintem ti is láttatok már itt ilyet, és reménykedem, hogy a másik fél sem haragszik.

A másik eset, amikor valaki TEKINTÉLYKÉNT lép fel, erre JOGOT is formál, és ezen az alapon, FELJOGOSÍTVA érzi magát, hogy bántson másokat, nála "alacsonyabbrendűeket".

Ilyenkor is tudom, hogy aki bánt, az is sérült - normális és boldog és Isten előtt gyakran megálló ember nem aláz meg másokat, nem fikázza mások hitét, meggyőződését, útkeresését.

De azért ilyenkor igenis van bennem harag is, meg felháborodás is. Nem is csak "szent" harag, hanem emberi, pukkancs harag is. (Ahogy Camus mondja: "Felháborodom - tehát VAGYUNK...")

A normálisnál nyilván az élethelyzetem miatt is érzékenyebb vagyok arra, hogy mindig a gyengébbet, a védtelenebbet kell védeni. Sokszor még olyankor is (pl. ha a gyengébb tényleg nagyon sebezhető), ha éppen nem a gyengébbnek van igaza. Legfeljebb utólag tisztázni kell.

Most az utóbbi, a "felháborító" történt.

Belépett ide Studiorum, egy beszélgetésbe, ami hosszú ideje folyik. Jópár olyan ember vesz részt ebben a beszélgetésben, akik még Studiorum ízlésének is megfelelően katolikusok (pl. Matthaios). Olyan emberek, mint Matthaios, vagy Andronikos, vagy Khamul, akiket általában ő is katolikusnak ismer el, ezt a vitát összeegyeztethetőnek tartják a hitükkel, és értelmét látják, hogy az idejüket, energiájukat erre pazarolják. De Studiorum-ban annyi alázat (na jó, ne használjunk nagy szavakat: legalább REALITÁS-ÉRZÉK) sem volt , hogy ezen elgondolkodjon: hogy TALÁN ha ilyen emberek itt vitatkoznak, akkor TALÁN_NEM_TELJESEN_CSAK_NEKI van igaza. TALÁN még akkor sem, ha talált odavágó dogmatikai idézetet.

Elmondhatta volna a VÉLEMÉNYÉT, hogy szerinte Peppe megvezet minket, csak az időnket pocsékoljuk rá, hogy lassan már SZERINTE a saját hitünket is feladjuk csak hogy közös platformot találjunk Peppével, stb, stb.

Ezen a legkevésbé sem háborodtam volna fel. Volt már itt ilyen VÉLEMÉNY - ki lett tőle agresszív vagy harcias? Még az is lehet, hogy részigazság van is abban, amit mond...

Csakhogy Studiorum nem ezt tette.

Ő mindjárt azzal indított, hogy (idézem):
"Mi ez az általános támadás a katolikus hit - és erkölcsök ésszerűsége és üdvözítő mivolta ellen az ateista peppe 80 vezetésével?
Furcsállom azt is, hogy a magukat katolikusnak mondók/tartók (SIC!) közül néhányan a világosan író, hitelesen szóló matthaiost vagy nem értik vagy nem akarják megérteni."

Elsőre azt hittem, hogy csak elkapta a szent hevület - és egyszerűen kicsit szélsőségesen fogalmazott, talán még félre is értem. Úgyhogy javasoltam, hogy "lassítsunk". És próbáltam reflektáltabb, EMBERIBB, személyesebb fogalmazásra kérni, hátha jobban megértem. De ettől elzárkózott - sőt, világossá tette, hogy ő itt nem egy közülünk, hanem ő az egyetlen, aki nem a "magukat katolikusnak mondók/tartók" közé tartozik, hanem Ő MAGA a két lábon járó katolicizmus. Ex chatedra. Ő az, akinek kijár a "Studiorum locuta, causa finita".

Na most ezen egy személyes vitában csak mosolyognék, vagy esetleg rosszabb napomon kicsit megfricskáznám és továbblépnék.

De ez itt egy fórum, egy nyitott fórum, ahol számos jószándékú kereső ember is megfordul. És egyszerűen nem tehetjük meg, hogy egy narcisztikus ember érzékenységének védelmében hagyjuk azt a látszatot, mintha egy ilyen kirekesztő, nagyképű, sértődős, minden kérdésre a tutit azonnal a dogmatika könyvből odavágó hitrendszer JOGOT FORMÁLHATNA A KATOLIKUS HIT KISAJÁTÍTÁSÁRA.

Nem azt mondom, hogy Studiorum véleménye meg teológiája nem katolikus. A katolikus tanításba EZ IS belefér. De azt felháborítónak tartom, sőt, egy NYÍLT FÓRUMON megengedhetetlennek is gondolom, hogy egy pillanatig is fennmaradjon az a látszat, hogy ez A (!!!) KATOLIKUS HIT, vagy annak a kevesek által értett LÉNYEGE..

Abban biztos vagyok, hogy itt és most (!) NEKI ez nem fog segíteni - kivételesen nem is az ő érdekében mentem neki.

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2015.04.27. 00:16:35

@jabbok: "A blognak viszont, és a többieknek is használhat - talán elgondolkodnak mások is rajta, hogy mióta megjelent, azóta az ő sértődésénél többről nincs is szó. "

Amikor ez felmerül, akkor kellene a moderátornak megjelennie, de nincs sehol, pedig minden netes összefoglaló egyértelműen világossá teszi, hogy se tartalomrombolástól, se kinyilatkoztatásszerűen érkező külső érzelmi terrortól nem a blogközösség feladata megvédeni önmagát (vagy egyik felhasználónak a másik felhasználót), tekintve, hogy az online felület erre alkalmatlan. Van egy fenntartó.
Hol?

jabbok 2015.04.27. 00:16:44

@matthaios: "Az elemzés alanyának nem mindig segít az elemzés, sőt."
A fentiek ellenére is hajlottam volna inkább a konfrontáció elkerülésére, ha nem lennék majdnem teljesen biztos benne, hogy neki ez a már meglévő sértődésen és az "üldözött igaz", az "így üldözték atyáik a prófétákat is" típusú önvigasztalásokon túl nem fog komolyabb törést okozni... Egy szuicid alkatú embert még ilyen helyzetben sem támadtam volna le. És részemről ezzel be is fejeztem (azt hiszem - és ha ő hagyja).

jabbok 2015.04.27. 00:25:19

@Felicitasz: tulajdonképpen nem is jól írtam - nem az a legnagyobb baj, hogy az ő sértődése "off"-ra tette a topikot. Hanem az, amit te írsz: hogy

1. semmi konstruktívat nem tesz, VÉLEMÉNYE nincs is,
2. csak vitathatatlan kinyilatkoztatásokat tesz, amivel mindenkit kiközösít, aki mást mer gondolni vagy kérdezni
3. és akinek ez nem tetszik, azt tételesen bűnösnek, személye ellen BŰNT (!!!) elkövetőnek mondja, érzelmileg, sőt, LELKILEG terrorizálja.

Na ezért döntöttem úgy, hogy ilyen durván támadnom KELL.

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2015.04.27. 00:30:57

@jabbok: "Felháborodom - tehát VAGYUNK..."

Szép :)

Innentől nem @jabbok, hanem úgy általában:
Még esetleg mindenki másnak - csendes olvasóknak... - azt ajánlanám, amit magam is gyakorlok, hogy csak simán ugorjon át bizonyos szerzők által jegyzett hozzászólásokat, ha előre tudható, hogy csak ártanak majd neki mint olvasónak. Nem muszáj mindig mindenkivel beszélgetni. Feloldhatatlannak tűnő ellentét esetén - még ha konkrétan én nem is mondtam a másik félnek semmi rosszat, de mégis ellentét alakult ki, vagy látszik, hogy a beszélgetés nem folytatható - nekem nagyon jól működik ez a verzió, hogy kifejezem sajnálatomat a fejlemények kapcsán, és onnantól csak simán nem olvasom a konkrét illetőt, akár azért, mert a beszélgetés egészének szempontjából tartalomrombolás amit csinál, akár azért, mert engem vagy más felhasználókat sérteget, de én meg nem vagyok hajlandó sértegetéseket olvasni, nem azért jövök ide.

Ahol nincs normális moderálás, ott rendszeresen szoktam ajánlani ezt a módszertant mindenkinek. A "don't feed the troll" egyik verziója az, hogy bizonyos felhasználókat ne olvass. Ezzel nem csak magadat véded hanem a fórum egészét is attól, hogy paprikás gondolataid, pláne hozzászólásaid kerekedjenek, és ezzel továbbmenjen a beszélgetés egy olyan irányba ami eleve csak provokálva lett.

Ahol én vagyok a blogfenntartó, ott értelemszerűen magamra nézvést ajánlom ugyanezt a módszertant: ha az nem tetszik amit én írok, vagy egyes részei, akkor jogod van engem átugrani, illetve eltenni a szövegelésemből csak a hasznosnak tűnőt és minden további nélkül rálegyinteni a többire.

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2015.04.27. 00:48:14

@@peppe80: @jabbok: És akkor majd folytathatnánk onnan, hogy két-három nappal ezelőtt ott tartottunk, hogy hol a "keresztények" és a "Jézus Követői" halmaz metszete, mit mondott erről XVI. Benedek azon kívül amit a jelenlegi pápa mond, mit lehet még gondolni erről a kérdésről;@khamul: hogy mindenki ugyanazokat a brosúrákat olvassa-e (ez nagyon tetszett nekem), és hogy a feltámadás "hihetetlen" volta csakugyan attól függ-e hogy tényleg ez az egyik legjobban dokumentált korabeli esemény.
@izrael misztériuma, SW-ra még vissza akarok térni, de ahhoz csakugyan túl szép az idézet, hogysem most munka közben összecsapjam a mondandómat.

csaba carmarthen 2015.04.27. 01:04:14

Vigyázzatok. Az Új Világvallás kívülről egy jó és szent szervezetnek fog tűnni,
www.youtube.com/watch?v=-_gti-jfXFE
tele szeretettel és könyörülettel.

Ez egy csodálatos képet sugároz majd a toleranciáról, és magasztalni fog minden Isten előtt ismert bűnt.

Kiforgat majd minden egyes vétket, hogy az olyannak tűnjön, mintha Isten szemében elfogadható lenne.

De tudnotok kell, hogy az ilyen förtelem undorít Engem, és jaj, azoknak, akik követik ezt az örök kárhozatra vezető veszélyes utat.

A bűn mindig bűn lesz az Én szememben.

Az idő ezt nem változtatja meg.

Az új szabályok, hogy megfeleljenek az ember bűnös tevékenységekre való vágyakozásának, sosem lesznek elfogadva Általam.
www.youtube.com/watch?v=y2P6oH7kgR8&t=990

Készüljetek most fel erre a nagy megtévesztésre, mert ez hamarosan bekövetkezik.

nagyfigyelmeztetes.hu/2012/07/vigyazzatok-az-uj-vilagvallas-kivulrol-egy-jo-es-szent-szervezetnek-fog-tunni-tele-szeretettel-es-konyorulettel/

2015.04.27. 01:51:29

@Felicitasz:
@izrael misztériuma,
SW-ra még vissza akarok térni"

kíváncsian várom!

2015.04.27. 08:50:12

@Felicitasz:
Köszi.
Pár másodpercig tartott mire leesett, hogy Simone Weil és nem a Star Wars.
:)))
Magam jó pár percig küzdöttem, hogy felfogjam az SW idézetet, aztán feladtam. :(
Úgyhogy én is nagyon kiváncsi vagyok!
P.

2015.04.27. 09:46:12

@matthaios:

Talán most már Te is érzékeled, hogy studiorummal nem lehet vitatkozni.
Ha mégis megpróbálod, akkor két lehetőséged van: az első az ütemes bólogatás, a másodikat meg szerintem már kezded Te is látni.

2015.04.27. 09:54:51

@Felicitasz:

'a feltámadás "hihetetlen" volta csakugyan attól függ-e hogy tényleg ez az egyik legjobban dokumentált korabeli esemény'

A felvetés természetesen jogos. Ezen a ponton ugyanis találkozik a 'hinni' kétféle értelme.

Nem mondom, hogy nem kell hit ahhoz, hogy valaki az evangéliumokra és a vértanúkra hagyatkozzon ebben a kérdésben. Viszont végső soron ahhoz is hit kell, hogy valaki kizárja a világából ezeket.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2015.04.27. 10:33:00

@jabbok: @khamul:

A jezsuita blog egy nyilt blog, nem kell jelszóval bejelentkezni, a moderálás sem tűnik valami erősnek. Ez nem baj, ez lehet egy politika is (vagy időhiány). Ennek a politikának vannak előnyei és hátrányai. Nekem most hirtelen négy-öt (kissé bizonytalan vagyok a minősítésemben) olyan hozzászóló jut eszembe (neveket azért nem mondanék), akikre igaz az, hogy “nem lehet velük vitatkozni”. Az “elvtársak nálunk a mikrofon, nálatok a hangszóró” elv szélsőséges alkalmazásáról van szó. A legutóbbi esetben egyébként az történt, hogy egy olyan “céltábla” jelent meg, aki hozzáállásával méltán alapot ad arra, hogy össztüzet adjanak le rá. Lehet, hogy már egy kissé paranoiddá váltam, de nem tudok szabadulni attól az érzéstől, hogy a belőtt területen nem csak ő van. Néha úgy érzem, hogy most Studiorum nick-nevű blogoló társunk a “magas labda” szerepét is betölti, amely labdát most jól le lehet csapni. Lehet, hogy tévedek.

bélaybéla · http://odamondogato.blog.hu 2015.04.27. 10:33:48

"A terméketlenné váló fügefa, magának az emberiségnek, és vele együtt a Föld pusztulásának előrevetített jele, oka és előidézője egyben.
Izrael népe és országa a maga totális terméketlenségével, Isten és emberellenes létezésével az emberiséget a pusztulásba hajtja!!!"
A férfi nemi szervet is szokás fügének nevezni, hiszen ismerjük azt a kézjelet, amelyet a "fügét mutatni" kifejezéssel illetünk.
A férfiak lábai között függő, lógó "fügéket" látványosan terméketlenné teszik azok, akik a női nem helyett a férfiak hátsóját választják.
Íme tehát Jézus átka beteljesedik: a fügék terméketlenné válnak. Az emberiség degenerálódik, és a Halak-Szűz haláltengely, amely a Tejút termékeny fájára merőleges, kioltja az életet: a Nyilas-Ikrek élettengelyét.
Ez az égi kereszt, amelyet felvállalva az ember Jézus követőjeként az élet tovább vivését "a csak azért is" áldozathozatalok sorozataként tudja előmozdítani.
"Létem ha végleg lemerült,
ki rettenti a keselyűt!
S ki viszi át fogában tartva
a Szerelmet a túlsó partra!" (N.L.)

matthaios · http://www.matthaios.hu 2015.04.27. 10:43:19

@Felicitasz:

Amikor írtam az előző hozzászólást, még nem olvastam hozzászólásodat. Ezért írtam néhány hasonló dologról, anélkül, hogy hivatkoztam volna rád.

2015.04.27. 11:24:04

@matthaios:
A 4-5 még sok is szerintem. :)
Én már eltettem a fegyvert, de nálam Te 360 fokban sem vagy célkeresztben. ;)

2015.04.27. 11:31:03

@Pandit:
Biztosan a magas labda dolog is igaz, de én még mindig tisztelem annyira Studiorum nick-nevű blogoló társunkat , hogy szerintem tudná ő másképp is megosztani a véleményét.
(ez volt az első gondolatom is, a mellett, hogy igaz az is, hogy én is kissé bántva éreztem magam az első hozzászólásával)
És akkor jobb lenne beszélgetni vele.
Talán a többi "lövöldöző" is így gondolja.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2015.04.27. 11:42:58

@Pandit:

A 4-5 még sok is szerintem.

A számban én sem vagyok biztos.

'Én már eltettem a fegyvert, de nálam Te 360 fokban sem vagy célkeresztben.'

Köszönöm, ennek őszintén örülök.

2015.04.27. 12:50:09

@matthaios:

' Néha úgy érzem, hogy most Studiorum nick-nevű blogoló társunk a “magas labda” szerepét is betölti, amely labdát most jól le lehet csapni. Lehet, hogy tévedek.'

Nem a jezsuita blog az első hely, ahol összeakadtam vele. Máshol más nevet használ, de a stílusa annyira egyedi, hogy nagyon könnyű felismerni őt.

A vonalas katolicizmusának különben vannak határai. Az evolúcióval kapcsolatos pápai megnyilvánulásokat például megpróbálta elkenni, bagatellizálni. Gyakran idéz a 30-as, 40-es évek katolikus irodalmából, ami ettől a világtól eltér, azt modernista mételynek tartja.

jabbok 2015.04.27. 12:54:10

@matthaios: Azt hiszem, a magam nevében biztosan kijelenthetem, hogy akivel van gondom, annak egyenesen a szemébe szoktam mondani. IM-mel is vannak témák, amikben komolyan ütköztem, vagy Csabával is. Meg biztos volt más is. Sőt, olyan is volt, amikor én is beláttam, hogy nem egészen, vagy egyáltalán nem volt igazam, és bocsánatot is kértem. Ami a lényeg, hogy továbbra is tisztelem őket emberként is, meg a véleményüket is, és csak egyes témák vannak, ahol a @Felicitasz: által javasolt módon egyszerűen "átugrom" a kényes hozzászólásokat. Bármilyen meglepő lehet pl. @Izrael misztériuma: számára, de sokat tanulok is tőle, ahogy Peppe-től is. Akkor is (vagy talán éppen azért), ha / mert (ahogy az szerintem elég nyilvánvaló), rengeteg dologban abszolút nem értünk egyet, sőt.

Úgyhogy lényeg a lényeg: én biztos hogy nem csak a legmagasabb labdát ütöttem le, és nem az volt a célom, hogy értsen belőle az is, aki még a "belőtt területen" érzi magát. ;o)

Konkrétabban: kifejezetten örülök, hogy például Te (Matthaios) itt vagy. Egyébként egész biztos, hogy az egyensúly érdekében éppen én lennék kénytelen pl. sokkal konzervatívabb lenni. Éppen azért érzem szabadnak magamat ezen a blogon, még moderátorok nélkül is, mert vannak, vagytok, akik jelzitek a fix és stabil határokat - amiket éppen ezért szabad kicsit madártávlatból körbekémlelni is. Studiórumban sem a konzervativizmusa, de még nem is a merevsége verte ki a biztosítékomat, hanem csak és kizárólag az, amit a korábbi hozzászólásomban, @jabbok: főleg a vége felé leírtam. De most már tényleg térjünk inkább vissza a tárgyra.

jabbok 2015.04.27. 12:56:22

@khamul: Ne legyél biztos benne, hogy csak egyetlen ilyen ember van... Én személyesen is ismerek legalább 3-4-et, aki pontosan ebben az "egyedi" stílusban fogalmaz és gondolkodik.

2015.04.27. 13:08:57

@jabbok:
"Éppen azért érzem szabadnak magamat ezen a blogon, még moderátorok nélkül is, mert vannak, vagytok..."
De jó. Én is így gondolom.
:)

matthaios · http://www.matthaios.hu 2015.04.27. 13:44:11

@khamul:

Kétségtelen, hogy a stílus riasztó. A tartalommal azonban már nem mindig olyan nagy a baj. A harmincas, negyvenes évek katolikus irodalmának talán néhány része a stílus miatt idegennek tűnhet. De ismerek ebből a korból igen jó műveket, amelyek ma hiányoznak. Az evolúcióról a tanítóhivatal annyit mondhat, hogy ez nem ellenkezik a hitletéteményel. Ezt többször meg is tette. Az evolúcióval kapcsolatban azért lehetnek valakinek kételyei. Persze, amikor valaki azt mondja, hogy az evolúciót, mint szaktudományos elméletet nem fogadhatja el katolikus, ez a szamárság kategóriájába tartozik. Az is tény, hogy ez a fajta magatartás nem a legjobb “reklám”.

studiorum 2015.04.27. 13:45:37

Népszerűtlennek lenni nem nehéz.
Együtt mozogni az árral a legkönnyebb.

Felejtsétek, felejtessétek el a dogmatikát és akkor tévútra léptetek.

A nagytanács kitárgyalt s pár személyben meghozta igazságtalan ítéletét . Hogy mi mindennek lettem elmondva, azt mindenki láthatja. Ha ugyanazokkal a jelzőkkel illetném őket, amit velem szemben megengedtek a "keresztény szeretettől elteltek", nagyobb ál-botrány törne ki és még nagyobb hajsza törne ki ellenem. Ahogy látom a világ minden problémája háttérbe szorult, mert egy hitét komolyan vevőt kell levadászni.

Az Úr az én bizodalmam!

matthaios · http://www.matthaios.hu 2015.04.27. 13:52:52

@jabbok:

Értelek és lehet, hogy tulajdonképpen alaptalanul voltam "paranoid". Ráadásul egyáltalán nem tartom magam konzervatívnak. Lehet, hogy a konzervativizmus (meg a progresszívizmus is) is ideológiák. A katolikus vallás viszont nem ideológia. Csak úgy látom, hogy olyan szempontokat hangsúlyozok időnként, amely szempontok különböző okok miatt háttérbe kerültek, ha nem is lettek egy az egyből tagadva. Az is kétségtelen, hogy ezt olykor egy konkrét filozófiai-teológiai iskola talaján állva teszem, amely iskola nem az egyetlen lehetséges iskola az Egyházon belül.

2015.04.27. 14:17:59

@matthaios:
"....nem tartom magam konzervatívnak."
Szerintem sem vagy az.
"...olyan szempontokat hangsúlyozok időnként, amely szempontok különböző okok miatt háttérbe kerültek, ha nem is lettek egy az egyből tagadva."
És ez jó. Szerintem.

2015.04.27. 14:21:15

"jelzőkkel illetném.."
Az egyetlen jelző a nárcisztikus volt.
Hát ha engem illetnének ezzel jót nevetnék rajta.

studiorum 2015.04.27. 14:46:36

@matthaios:

"Kétségtelen, hogy a stílus riasztó." ... Ki hallgathatja ezt?

Elköszönök tőled. Nincs több beszélni valónk.

Még annyit: önfeladásban vagy. Ezt nem szeretetlenségből írom.

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2015.04.27. 15:37:42

@Pandit: ez az SW annyira jó volt, hogy most felpörögtem és megyek teljesítem a napi penzumot :)

matthaios · http://www.matthaios.hu 2015.04.27. 16:01:50

@studiorum:

'önfeladásban vagy'

Nem hiszem, hogy önfeladásban lennék. Bizonyos értelemben véve persze állandóan önfeladásban kell lennünk, mert a célunk nem önmagunkban van. Nem gondolom azonban, hogy az elmúlt 48 órában bármivel is ellentétbe kerültem volna, amit ezelőtt mondtam. De még ha ez történt volna is: Szent Ágoston is megírta a maga Retractationes-ét. De azt hiszem, hogy esetemben egyelőre még nem erről van szó.

Mit is mondhatnék búcsúzásként? Valamilyen önfeladás azért mégis kell. De ez nem a kinyilatkoztatás, a hitletétemény, az Egyház hagyományainak a feladását jelenti, hanem saját magunk feladását. Ez nem könnyű dolog, én még egészen az elején tartok. A helyzet az, hogy az önfeladás csak akkor megvalósítható, hogy ha ezáltal nem a semmibe, valamilyen űrbe kerülünk, hanem...

jabbok 2015.04.27. 17:12:41

@matthaios: @Pandit: ""....nem tartom magam konzervatívnak."
Szerintem sem vagy az."
Dehogynem. Legfeljebb - ahogy írtad is - nem politikai / ideológiai értelemben. Hanem a szó eredeti értelmében. A konzervativizmus és a reformerség egymás nélkül egyformán tragikus. Jó esetben mindkettő együtt egy gondolkodáson belül, egyensúlyban - ez lenne az optimális. De eddigi tapasztalataim szerint ez egy személyiségen belül is többnyire hullámzik, ritkán van tökéletes összhangban. Egy közösségen belül (és az egyházon belül különösen is) talán éppen ezért az az egyik legfontosabb feladat, hogy kiegyensúlyozzuk egymás szélsőségeit, kiegészítsük egymás hiányosságait, és KÖZÖSEN teremtsünk egyensúlyt reform és konzervativizmus között (is).

A jó Isten mentsen meg a konzervativizmus nélküli reformoktól és reformerektől... Pont annyira, mint a reformra képtelen, abban eleve ellenséget látó konzervativizmustól.

bélaybéla · http://odamondogato.blog.hu 2015.04.27. 17:18:20

Aki reformál, az újra forrasztja azt, ami egykor eltörött. A lyukas lábast megforrasztja, az eltört agyagedény helyébe új korsót formál.
A konzervatív pedig az ősi hagyományokat védi.
A magyarság esetében ilyen ősi magyar népcsoport voltak a hunok, majd pedig a később érkező kunok.

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2015.04.27. 20:17:42

@jabbok: Kanadában van egy "progressive conservatives" nevű párt, a Zurammal mindig vihogtunk, hogy nakérem, erről van szó, ők a "fontolva haladók".

Amúgy, a személyes tapasztalatom az, hogy a besorolásnak nincs értelme. Fentebb írsz arról, hogy pl. ha matthaios nem volna, akkor neked kéne "az egyensúly érdekében" konzervatívabb hangot megütnöd. Én itt gyakran érzem magam "liberálisnak", de ha kihajózom az elméleti-keresztény vizekről és csak simán az életem kereteit mérem össze a jelenlegi trendekkel, akkor olyan "konzervatív" vagyok, hogy attól magam is megrémülök :) Pedig azok a beszélgetések is nagyon érdekesek, ahol "az egyensúly érdekében" még énhozzám képest kell valakinek "középre helyezkednie".

matthaios · http://www.matthaios.hu 2015.04.27. 20:32:32

Egy megjegyzés az eredeti témához is: Egy város Idaho államban (USA) határozatot (törvényt?) hozott, amely szerint a homoszexuális párok "esküvőjét" megtagadó lelkészeknek börtön jár: www.washingtontimes.com/news/2014/oct/20/idaho-citys-ordinance-tells-pastors-to-marry-gays-/

Más: Hillary Clinton, akinek jó esélye van a demokrata elnökjelöltségre, kijelentette az úgynevezett reproduktív jogokkal (pl. jog az abortuszhoz) kapcsolatban: "A jogoknak nem csak papíron, hanem a valóságban is létezniük kell. A törvényeket forrásokkal és politikai akarattal kell támogatni. A mélyen gyökerező kulturális kódoknak, vallásos hiedelmeknek és strukturális elfogultságoknak meg kell változniuk".

www.lifesitenews.com/news/hillary-clinton-religious-beliefs-that-oppose-abortion-have-to-be-changed

csaba carmarthen 2015.04.27. 22:13:26

"Egy megjegyzés az eredeti témához is: Egy város Idaho államban (USA) határozatot (törvényt?) hozott, amely szerint a homoszexuális párok "esküvőjét" megtagadó lelkészeknek börtön jár: www.washingtontimes.com/news/2014/oct/20/idaho-citys-ordinance-tells-pastors-to-marry-gays-/
"

Brit egyházi iskolák: vagy támogatják a homoszexualitást, vagy bezárják őket

Két keresztény iskolát záratott be, és további intézményeket fenyeget ugyanezzel a brit kormány. Ennek oka, hogy az iskolákra akarják erőltetni ún. „brit értékeket” előnyben részesítő új irányelveket.

csaladhalo.hu/cikk/hatter/brit-egyhazi-iskolak-vagy-tamogatjak-homoszexualitast-vagy-bezarjak-oket

Ezek a változások arra fogják kényszeríteni a szent, felszentelt Szolgáimat, hogy fogadják el a bűn eltűrését.

Azt fogják mondani nekik, hogy Isten egy örökké irgalmas Isten, és hogy Ő mindenkit szeret. Igen, ez a rész igaz.

De aztán, arra utasítják majd őket, hogy hagyják jóvá azokat a törvényeket, melyek egy gyalázatnak számítanak az Én Szememben. A családi egység, és annak lerombolása lesz a kiváltó oka mindennek.
Másokat arra fognak kérni, hogy fogadják el az új típusú szertartást, mely a Szentmise és Szent Eucharisztiám Jelenlétének helyébe fog lépni.
Ezt úgy fogják tekinteni, mint egy mindenkit felölelő változtatást, valamennyi Keresztény és más vallások egyesítésére.

nagyfigyelmeztetes.hu/2012/12/a-csaladi-egyseg-es-annak-lerombolasa-lesz-a-kivalto-oka-mindennek/

"Más: Hillary Clinton, akinek jó esélye van a demokrata elnökjelöltségre, kijelentette az úgynevezett reproduktív jogokkal (pl. jog az abortuszhoz) kapcsolatban: "A jogoknak nem csak papíron, hanem a valóságban is létezniük kell. A törvényeket forrásokkal és politikai akarattal kell támogatni. A mélyen gyökerező kulturális kódoknak, vallásos hiedelmeknek és strukturális elfogultságoknak meg kell változniuk".

************************************

Fiam, Jézus Krisztus nevében jövök. Én vagyok az Alfa és az Omega, a Magasságos Isten. Ezt az üzenetet, minden gyermekemnek szeretném adni az egész világon.

Kezeim, az ima hatására vissza lesznek attól tartva, hogy az emberiséget megbüntessem bűneikért.. Mégis súlyos büntetést fogok kimérni, ha az emberiség nem fordul el a gyilkosság és abortusz bűnétől. Gyermekeim, már láthattátok haragomat a földrengések, áradások, cunamik és egyéb természeti katasztrófák által. Meg kell büntetnem benneteket gyermekek, mert az embertársaitok elleni támadásaitokért nem kerülhetitek el a büntetést.

Az abortusz bűnéért lesztek megbüntetve, amikor az Kezem erővel fog lesújtani azokra a nemzetekre, amelyek szemet hunynak ezen undorító tettek felett. A gyilkosság nem megengedett, haszontalan teremtményeim, és ha a kormányaitok továbbra is megkerülik a jogot, elnézik ezt a gyáva gyakorlatot, akkor meg fogjátok látni, ahogyan az Haragom olyan erővel csap le, hogy könyörögni fogtok az élet irgalmáért. Máskülönben sohasem fogjátok abbahagyni, hogy egy születendő életnek végett vessetek.

A gyilkosságot nem tűröm el tovább. Meg lesztek állítva, méghozzá hamarosan. Imádkozzatok ezeknek a szégyentelen élőlényeknek a lelkéért és kérjetek megváltást. Ne fogadjatok el olyan törvényeket, melyeket pogányok vezette kormányaitok nyújtanak be, akikben nincs tisztelet az élet iránt.

Büntetésem nemzeteket fog eltörölni azokban az országokban, amelyek vétkesek az abortusz legalizálásában. Országaitok apró darabokra lesznek felosztva, és az óceánba hullnak. Hitvány klinikáitok és kórházaitok, ahol ezeket a gyakorlatokat folytatjátok, be lesznek zárva, és ti, a bűnösök közületek, a pokol tüzébe lesztek vetve kegyetlen bűntetteitekért.

Azért jöttem, hogy ezt a Figyelmeztetésként adjam most nektek. Soha ne engedjétek az abortuszt. Álljatok ellen és harcoljatok országaitokban, hogy megelőzzétek ennek a globális tömeggyilkosságnak a folytatását. Ha kormányaitok folytatják rémtetteiket az Én teremtményeim ellen, akkor erőteljes fenyítésben lesz részetek.

Figyeljetek most, ez egyike az Én legsürgősebb figyelmeztetéseimnek, az emberiség számára. Vegyétek csak el az életét az Én meg nem születettemnek és Én elveszem a tiéteket.

www.masodikeljovetel.hu/isten-az-atya-erovel-fog-kezem-lesujtani-azokra-a-nemzetekre-akik-legalizaljak-az-abortuszt/

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2015.04.28. 01:24:20

@matthaios: Mondjuk ezt én is így gondolom. De ha van kedved, megvitathatjuk - bár egyszer már megfogadtam, hogy én itt abortuszról aztán soha többet - a dolog hátterét. Egy csomó minden van, amiben a keresztény (vagy általában a "vallásos") etika több mint az alapvető és mindenkire kötelező világi normák, és én nagyon fontosnak tartom azt, hogy a "több" mellett szabadon kötelezhessem el magam, és ne állami törvények kényszerítsék ki belőlem. Én tényleg úgy látom, hogy Jézus "meghívott" minket valamire, és az igenünknek nincs sok értéke, ha a nem választ már eleve töröljük is a lehetőségek közül. Továbbá, a világi állam engem is véd, nem csak a többi vallást meg az ateistákat; tökre berezelnék ha mondjuk Jehova tanúi egyszer egy politikai programmal többségbe kerülnének a környéki kormányzatban és attól kezdve teszemfel nekem is tilos lenne Észak-Karolinában a vérátömlesztés.
(Az meg tök durva ahogy a kontextusból kitépkedett szalagcím teljesen mást jelent mint amit Hillary valójában mondott meg ami a cikk linkjében címnek van kitéve.
Religious beliefs that condemn reproductive rights have to be changed.
Religious beliefs against abortion have to be changed.
'religious beliefs' (...) 'have to be changed'
Ez igen, na.)

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2015.04.28. 01:35:57

A másik hír a tipikus szenzációhajhász amerikai izé.
" It does have a religious exemption, but the Hitching Post is a for-profit company, not technically a religious organization, in spite of the Knapp’s deeply held personal beliefs."

Ha szolgáltatást nyújtasz - márpedig ők azt - akkor annak mindenkire egyformán kell vonatkoznia. A saját vallási meggyőződésed alapján nem tehetsz kivételt emberekkel, azaz ha nem vagy egyház, és profitorientált céget működtetsz - legyen az akár egy rendezvényterem amit te kápolnának hívsz és vallásos díszletekkel rendezel be - akkor nem mondhatod azt, hogy homoszexuálisok, gyilkosok, kevélyek, torkosok, fösvények, buják, haragtartók, irigyek és a jó cselekedetekre restek nem bérelhetik ki a rendezvénytermedet, de mások igen.

csaba carmarthen 2015.04.28. 01:47:30

aha... amikor a profitorientalt cegek, "Company"-k minden fole emelkednek, (allam /erkolcs es hit fole) ezt nevezi Mussolini a fasizmus definiciojanak....

@Felicitasz: ez mondjuk szamodra -ugy tunik-OK...

avval viszont, hogy nem hiszel Istenben, nem fogod korlatozni OT......

www.youtube.com/watch?v=KWHv6xsCpj4

A gonosz bűneit dicsőíteni fogják, és miközben az ember beszippantva találja magát ebbe az őrületbe, a világnak a harag áradata lesz bemutatva, mely által Atyám számos ország nagy részét elsöpri. Az áradások mindennaposak lesznek, és ti tudni fogjátok, hogy Atyám a világ mely részeire haragszik a legjobban, amikor a vizek dühödten elárasztják a nemzeteket.

Minden gonosz nemzet első kézből fogja megtapasztalni azt, hogy a test bűnei hogyan lesznek megbüntetve.

Atyám meg fogja állítani a gonoszt abban, hogy megszerezze azok lelkét, akik ebben a bűnben vétkesek, megakadályozván így őket abban, hogy másokat is megfertőzzenek. Ők meg lesznek állítva. Nekik nem lesz többé megengedve, hogy folytassák fertőzésüket.

Ez a gonoszság orvosolva lesz, és az Isten Keze által történő isteni beavatkozásnak most tanúi lehetnek mindenhol a világon.

Imádkozzatok Irgalomért azok számára, akiket elérnek ezek a büntetések. Én megvédem azokat, akik Hozzám fordulnak védelemért....

www.masodikeljovetel.hu/az-aradasok-mindennaposak-lesznek-es-ti-tudni-fogjatok-hogy-atyam-a-vilag-mely-reszeire-haragszik-a-legjobban/

jabbok 2015.04.28. 06:51:44

@Felicitasz: Ezen a vonalon érdemes lenne még beszélgetni, mert szerintem nagyon fontos elemek vannak benne, amiket nem szoktunk végiggondolni. Mi "konzervatívabbak" ezt az oldalát, amit írsz. De van a bűnnek egy olyan dimenziója is, amit meg a mai "modern" katolicizmus nem gondol végig. A bűn nem csak objektív (ettől még tényleg nem követelhetnénk meg a kerülését attól, aki nem hisz a szbályrendszerünkben), hanem közösségi természetű is. Vannak az egész közösségre vonatkozó hatásai is. Nem csak "misztikus", természetfeletti módon, hanem egész egyszerű módon is. A "bűn struktúráinka" szokták ma modern teológusok nevezni ennek egy részét.

Még ettől sem kötelezhetjük persze a saját hitünkben felismert (és nem "VÁLLALT", hanem FELISMERT - ez ugye nem mindegy) törvények betartására azokat, akik nem ismerik fel ezeket a struktúrákat. De tudnunk kell róla. (Na ez most még nekem is pontatlan.)

2015.04.28. 07:18:28

@Felicitasz:
Religious beliefs that condemn reproductive rights have to be changed.
Religious beliefs against abortion have to be changed.
'religious beliefs' (...) 'have to be changed'

Megtudnád adni ennek a pontos fordítását a szövekörnyezetet is figyelembe véve.
Én most a konkrét dologtól függetlenül is furcsának tartom, hogy ez egy poltikai(!) üzenet lehet. Pláne Amerikában.
Ha arra gondolt, hogy ő a társadalom azon részét (lásd párt) képviseli akik szerint ezek a jogok fontosak és megvédendők és mondjuk ők vannak többségben szerinte, vagy szerinte ennek képviselete szolgája a társadalom egészét is, stb, az OK, de miért ne hihetne mindenki azt amit akar. Pláne vallásügyileg?

2015.04.28. 07:21:00

@Pandit:
Mondjuk újra gondolva amit Te írtál, lehet hogy pont azt is mondta.
:)

studiorum 2015.04.28. 09:34:13

@matthaios:

Azért írok újból, mert félreértettél.

A 4-5 fős nagytanács megvadult és alaptalan vádjainak finom és tekintéllyel rendelkező megtámogatása és irányomban megnyilvánuló jogtalan kritikád miatt írtam azt, hogy önfeladásban vagy. Természetesen ezt nem a liberalizmust kizáró szilárd katolikus elveidre, Szent Tamás hű követésére és az ő jogosan megkülönböztetett kiemelésére gondoltam.

Téged is eleget támadtak ezen az oldalon azok, akik most hirtelen szövetséget kötöttek veled kiiktatásom nagyobb hatékonysága érdekében.

Sajnos eljöhet az az idő, amikor a te kimarásodra mindazok egyesülni fognak, akik most kedélyesen csevegnek veled. Én már voltam itt tanúja kemény betámadásodnak.

Isten áldását kívánom további munkálkodásodra, missziódra, mely a liberális katolikusokban és a nem keresztényekben természetesen a jövőben is oktalan támadást és félelmet fog gerjeszteni. Nem kell ezzel törődni, - ahogy Kalkuttai Boldog Teréz anya mondaná. Én is ezen az alapon állok.

Üdv: studiorum

2015.04.28. 09:51:44

Jabbok, Felicitasz, Khamul, IM, és ha jól számolom ötödiknek én is beférek. Megtisztelő.
Komolyan.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2015.04.28. 10:55:21

@studiorum:

Kétségtelenül nehéz dolgokról van szó és nagyon meg kell gondolni, hogy mit ír az ember. Nyugodtan ki lehet jelenteni, hogy igen fontos kérdéseket tekintve olyan jelentős véleménykülönbségek vannak az Egyházon belül, amelyek fenyegetik az egységet. Doktrinális téren szinte már szakadásról lehet beszélni, mert papok, szerzetesek, püspökök, sőt talán még biborosok is vannak, akikkel kapcsolatban már nem lehet beszélni a tanítás teljes közösségéről. Ennek ellenére nem szabad kiszakadni a Péter utódjával való közösségből, mert “ubi Petrus, ibi Ecclesia”. Nehéz dolog ez, de ugyanakkor az is felfedezhető, hogy az ember nincs egyedül. A “katolikus és apostoli hit őrzőit” (a több mint ezer éves római kánon szavai) ezen a blogon még rajtam kívül is megtalálhatod. Lehet, hogy ahogyan halad a világ, ezek egyre közelebb kerülnek egymáshoz. Mások esetleg távolodni fognak, de lehet, hogy ők már most is távol vannak. De sohasem szabad a reményt senkivel szemben sem föladni.

Köszönöm írásodat.

studiorum 2015.04.28. 11:48:21

@matthaios:

Köszönöm válaszodat. Nincs bennem harag, nincs neheztelés .

Üdv és béke: studiorum

2015.04.28. 12:50:18

@Felicitasz:

Bár nincsenek ilyen szándékaim, azért nem szeretnék olyan országban élni, ahol a házasságtörést büntetik a polgári törvények. Egyszerűen fojtónak éreznék egy ilyen helyet.

Teljesen igazad van abban, hogy a demokrácia védheti is a kereszténységet. Annak idején a keresztényeket is gyakran a római törvények óvták meg a csőcseléktől.

Azt viszont senki nem tudhatja, hogy mi lesz a demokráciából kereszténység nélkül. Ez ma nem látszik, mert a kereszténység eszméi még jelen vannak.
Egyáltalán nem biztos, hogy a demokrácia hosszú életű lehet ezek nélkül az eszmék nélkül.

'Az meg tök durva ahogy a kontextusból kitépkedett szalagcím teljesen mást jelent mint amit Hillary valójában mondott meg ami a cikk linkjében címnek van kitéve.'

Nincs igazad. Hallgass bele Clinton beszédébe.

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2015.04.28. 16:11:38

@Pandit: Igen is meg nem is. Itt az USA-ban olyan keresztény duma megy politizálás címén (és olyan politizálás a templomok egy részében), hogy Magyarország a legrosszabb verziójában is kispályás. Ennek itt nagyon komoly történelmi hagyományai vannak, hogy maga Isten hogyan vezeti az amerikai államférfiakat a jobb világrend létrehozása felé ;)
A republikánus-demokrata ellentét egyik szála az, hogy a demokraták a vigyázó szemüket Párizsra vetik, azaz próbálnák a világi államot világivá formálni, a republikánusok meg ezt kb. a hazaárulással egy kategóriába sorolják.
Hillary Clinton - meg még sokan mások - arról beszélnek, hogy bizonyos alapjogok gyakorlását nem lehetne vallási alapon megakadályozni, és pláne nem úgy, hogy az ÉN vallásos meggyőződésem akadályozza VALAKI MÁSNAK az alkotmányos alapjogát csak mert én ezt így látom helyesnek.
De majd meghallgatom a beszédet mielőtt elemzek. Látatlanban azt mondanám, hogy megeszem a kalapomat ha Hillary Clinton azt mondta, hogy "meg kell változtatni a vallási tételeinket", és nem azt, hogy meg kell változtatni azt, hogy a vallási hiedelmek korlátozzák az egyébként törvényben lefektetett reproduktív/ egészségügyi/ családtervező jogok gyakorlását.

Amerika méltán híres arról, hogy itt tényleg abban hisz mindenki amiben akar. A gyerekem iskolájában a big bummot is úgy tanítják mint a világ keletkezésének egyik történetét a sok közül, pont azért, hogy a teremtéstörténetet halálkomolyan vevő keresztény családok ne érezzék úgy hogy az iskola ellen-ideológiát nyom kötelező jelleggel. Egy ilyen országban tetszőleges politikus a saját nyakára teszi a kötelet ha ténylegesen arra szólít fel csoportokat hogy úgy általában a "vallási hiedelmeiken" változtassanak; hát nem véletlen, hogy az életvédők (= republikánusok...) azonnal ilyenre fogalmaznak át minden demokrata mozzanatot. Nagyon fontos Hillary Clintont már a kampánya legelején hitelteleníteni.
Pedig az egy jogos követelés, hogy az életvédők hagyják már a többieket békében, de hát az egy utópia, hogy ez valaha megtörténhet - a "kedvenceim" azok az életvédők akik nőgyógyászokat lőnek le a kórházak parkolójában és azt hiszik, hogy ezzel Istenről tesznek tanúságot.
(És persze ebből is lehetne rögtön szalagcím, naháááát, Felicitász a bábapárti blogger azt írta, idézem szó szerint, "a kedvenceim azok az életvédők akik nőgyógyászokat lőnek le". Ennyi. :))

matthaios · http://www.matthaios.hu 2015.04.28. 18:35:22

@Felicitasz:

Kérdés, hogy lehet-e valami jog, ami ellentétben van a keresztény erkölcstannal. Ha komolyan vesszük ez utóbbit és azt hogy a tételes világi törvény nem állhat szemben ezzel, akkor nem lehet jogról beszélni, hanem csak a jog valamilyen szimulációjáról. Az ilyen “jogok” csak az utóbbi évtizedek “fejlődésének” az eredményei. Az abortuszhoz való jog új fejlemény, a homoszexuális házasság joga pedig egészen új.

A kérdés az, hogy meddig tűrnek el egy olyan kisebbséget, amely azt mondja, hogy az erkölcsileg rossz cselekedetekre nem lehet jogot szerezni még világi törvényhozás útján sem, és ez a közösség jogot formál arra, hogy erkölcsi kérdésekről nyilatkozzon és ez tagjai számára figyelembe veendő. Ez államfelforgató magatartás, mert ezeket a “jogokat” az állam adja. Aki ezeket a jogokat kétségbe vonja, aki ezeknek a törvényeknek nem veti magát alá, az az állammal szegül szembe. Ezt pedig előbb-utóbb szankcionálni fogják.

A nyugati demokráciák fejlődése olyan irányt vett az utóbbi évtizedekben, amelynek következtében a szakadék keletkezett ezek között és a kereszténység között, és ez fokozatosan növekedni fog. (Érdemes azt is megjegyezni, hogy ez a 2. Vatikáni zsinat után történt.) Ez nagyon rossz fejlemény, de a jövőre nézve reálisan ez várható.

andronikos · http://andronikosz.blogspot.hu/ 2015.04.28. 18:49:54

@matthaios:
"Érdemes azt is megjegyezni, hogy ez a 2. Vatikáni zsinat után történt."

Érdekes amit mondasz. Látsz ebben valami összefüggést, vagy csak véletlen egybeesés?

matthaios · http://www.matthaios.hu 2015.04.28. 19:02:19

@andronikos:

Csak arra utaltam, hogy amikor a zsinati atyák az Egyház és a világ viszonyáról beszéltek, akkor még nem láthatták előre az összes olyan változást, amelyek a világban a zsinat után történtek.

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2015.04.28. 21:27:25

@matthaios: Hogyne lenne ilyen jog. Tucatjával vannak ilyen jogok, ezért nem lehet bebörtönözni vagy megkövezni a házasság előtt szexelőket, ezért lehet piszlicsáré mindennapi ügyekben hazudni, ezért lehet nagypénteken húst enni ha nem vagy katolikus, sőt akár esküvőt is lehet aznap tartani ha nem vagy keresztény (valós példa innen az ismeretségi körömből most pár héttel ezelőttről), nyugodtan lehet táncolni (bár ha quaker vagy amish vagy, akkor nem: ez a következő kérdés, hogy ki határozza meg vajon, hogy mi a "keresztény erkölcs", ha amish lennék, vagy az amishek átvennék a hatlmat az USA-ban - még jó, hogy ezt is ellentétesnek tartják Isten dolgaival - akkor én nem is balettozhatnék egyáltalán, mert szerintük ez nem fér már bele az erkölcs fogalmába), nyugodtan lehet ezer meg ezer dolgot, amit egy gyóntatószékben te is fel fogsz sorolni bűnnek meg én is ha elkövetted esetleg (öntelten viselkedtem, nem segítettem az útszéli kolduson, nem fogadtam be a házamba a sarki hajléktalant, hogy vacsorát és ruhát adjak neki, holott van elég ételem is és fölösleges ruhám is; ... soroljam még?).
A "keresztény etika" nagyon durva dolog ha komolyan vesszük magunkat, és ha alkotmányos jogod hogy rendelkezz az időddel, a vagyonoddal, a testi épségeddel (khm), akkor bizony vallási alapon senki se olvashatja a fejedre a paragrafust, hogy neked a polgári jogban mit ne legyen szabad csak mert az X felekezet isten-értelmezése így kívánja.
Nagyon könnyű a keresztény erkölcsöt a saját nyugati katolikus értelmezésünkkel azonosítani, és leragadni az abortusz-halálbüntetés-melegek házassága témánál, csak mert nekünk most épp ezek az aktuális problémáink, de azért a keresztény erkölcsről már kereszténységen belül is súlyos vitákba tudnál keveredni más felekezetek nagyon-nagyon tiszta és irgalmas életet élő tagjaival, és nehogy már Jézus nevében kezdjük egy egymást a _világi törvénykezést eszközül használva_ halálra gyötörni. Én nem sokat tudok a sátán igazi munkájáról a világban, de mondjuk ez aztán az volna.

@jabbok: "a saját hitünkben felismert (és nem "VÁLLALT", hanem FELISMERT - ez ugye nem mindegy) törvények "
Ez megint olyasmi amin megálltam elgondolkodni, és azóta is állok, és most ez csak egy visszajelzés arról, hogy állok, és gondolkodom :)
Gyönyörűséges ez a "nem mindegy", ki kéne írni az asztalom fölé a falra, vagy ilyesmi.

2015.04.28. 21:28:49

@andronikos:
Krisztus nem „semleges” volt, hanem radikálisan szegénypárti. Egyháza azonban elfogultan középosztály-párti: nem lett volna szabad eldologiasodnia, elanyagosodnia, nem szabadna, hogy minden csak a pénzről szóljon.

„A szegény ember jajkiáltása nem hallatszik”
nol.hu/belfold/a-nemak-szaja-1530753

andronikos · http://andronikosz.blogspot.hu/ 2015.04.28. 21:47:58

@Izrael misztériuma:
Világnézetileg meg aztán pláne nem volt semleges Krisztus :)

Az egyház és a szegénység: nos ez a téma kezd hasonlatosság válni a focihoz. Mindenki beleszól, mert azt hiszi hogy ért hozzá. És általában közhelyek ütköznek közhellyel, mely közhelyeknek inkább kevesebb, mint több a valóságalapjuk.

(A linkelt írás is ilyen: maga az esemény minden bizonnyal tanulságos lehetett, de a róla szóló tudósítás teljesen semmitmondó. Ezt bármelyikünk megírhatta volna, úgy is, hogy ott sem voltunk.)

Látok nagyon pozitív és eredményes kezdeményezéseket az egyházon belül, illetve más felekezeteknél is. Azt is mondhatnám, hogy a mai Magyarországon a legsikeresebb programokat az egyházak működtetik.

Ugyanakkor persze látom a hiányosságokat és visszásságokat is, hadd ne részletezzem.

Amit viszont nem látok, azok az arányok. Merre billen a mérleg, melyik jelenség mennyire van jelen az életünkben.

Amit viszont megint csak látok, az a médiában megjelenő aránytalanság. Ha valami természeti katasztrófa van, biztos hogy órákon belül bejárja a médiát az a hír, hogy a magyar baptista szeretetszolgálat ott van és mit csinál.

Az, hogy a görögkatolikus szeretetszolgálat is ott van és csinál valamit, az még soha nem volt téma a médiában.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2015.04.28. 23:38:37

@Felicitasz:

A “jog” szó különböző értelemben használatos szó, fogalom. Egyik használat szerint, mindaz jogos, ami nem esik valamilyen büntetőjogi szankció alá. Te mintha ilyen értelemben használnád a “jog” szót.

Egy másik használat szerint, ez azt jelenti, ami valakinek jár valami alapján. Az abortuszhoz, a homoszexualitáshoz való jogot ebben az értelemben is használják. Ez valamilyen “emberi” jog. És ezen a ponton van az ütközés, mert ezt a jogot a kereszténység soha nem ismerheti el. És ha ezért a szálloda tulajdonosa nem ad ki szobát homoszexuális párnak, a cukrász megtagadja torta elkészítését a homoszexuális “esküvőre”, a lelkész megtagadja a homoszexuális “esküvőt”, akkor szankcionálni akarnak.

Tehát különbség van az között, hogy valamit a büntetőjog nem büntet és az között, hogy ez valami alapján jár valakinek. Például azért, hogy ő nő, hogy ő ember.

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2015.04.29. 00:34:31

@matthaios: Értem a felvetést, ugyanakkor kitartok amellett hogy egy csomó minden előbb beleesik az "önrendelkezés jogába", és csak EBBŐL KÖVETKEZIK az, hogy a büntetőjog nem szól bele.
Nem biztos, hogy erkölcsileg helyes (dohányozni, alkoholizálni, fegyverrel mászkálni, legális füvet szívni és még további ezer példám van a már eddig felsoroltak mellé), de valami alapján jár az ehhez való jog, az önrendelkezés joga alapján.

A szándékos egészségromboláshoz való jogot se ismerheti el soha a kereszténység, de ezek a dolgok valahogy mégis békén vannak hagyva (csak nem azért, mert ezek már érintik a többségi, hatalmi pozícióban levé, fehér, heteroszexuális keresztény férfiakat is?).

2015.04.29. 07:55:25

@Felicitasz: @matthaios:
Hát igen, ha következetesen végigvisszük Matthaios érvelését marad az, hogy az ember számára egyetlen jog marad elfogadni Istent és az Ő akaratát mindenben és üdvözülni. És minden ezzel ellenkezőhöz nincsen joga.
És ez igaz is, csakhogy itt megáll a beszélgetés. Hasonló a problémám a jog szó Matthaios féle értelmezésével, mint a természet szónál, hogy így végeredményben a fenti levezetéshez jutunk és a körülöttünk lévő valóságról meg nem tudunk vitatkozni és beszélgetni.
Ezeket a szavakat szerintem a filozófusoknak és teológusoknak is úgy kéne érteniük, ahogyan a hétköznapi emberek értik és minden egyéb esetben magyarázniuk kell, hogy mit értenek alatta. Szerintem jobban lehetne beszélgetni, de lehet, hogy tévedek.

2015.04.29. 08:36:13

@Pandit:
az Igazság Istennél van odafönn a Mennyekben, az emberi kapcsolatokat a jog szabályozza, az Ég és Föld között az IGE a kapcsolat...

matthaios · http://www.matthaios.hu 2015.04.29. 08:52:45

@Felicitasz:

Az önrendelkezési jog is többféleképpen érthető fogalom. Tulajdonképpen ez épülhet egy negatív gyűjtőfogalomra a büntetőjogi megközelítés esetében: mindarra jog van, amit nem büntetnek.

A pozitív megközelítés: mindazt magában foglalja, ami az embernek ember voltából származóan, az embernek, mint embernek, azon az alapon, hogy ő ember, jár. Ebben az esetben az abortuszhoz való jog, a homoszexualitáshoz való jog ebbe nem tartozik bele.

A keresztényekre rá akarnak erőltetni egy olyan (állami) felfogást, amelyet ők nem fogadhatnak el. Ők nem ismerhetnek el semmilyen jogot a homoszexualitásra, az abortuszra, hanem csak azt, hogy ezek az állami törvények szerint nem büntetőjogi kategóriák. A keresztényektől viszont egy valódi emberi jogot akarnak elvenni. Azt, hogy ők kijelentsék például azt, hogy a homoszexualitás erkölcsileg rossz és életükben ennek megfelelően járjanak el, a diszkrimináció vádja nélkül.

2015.04.29. 09:06:15

@matthaios:
"egy valódi emberi jogot akarnak elvenni"
És mi ez a valódi(!) emberi jog?
A szólásszabadásgra gondolsz? Ezek szerint emberi jogod (és nem büntetőjogi értelemben) mondjuk káromkodni, de nincs jogod a homszexuális cselekedetre?
Vagy van kivétel?
A keresztény véleményt diszkriminációnak nevezni az nem tartozik ebbe a jogba? Vagy ez is kivétel?

2015.04.29. 09:07:23

@Felicitasz:

'A gyerekem iskolájában a big bummot is úgy tanítják mint a világ keletkezésének egyik történetét a sok közül, pont azért, hogy a teremtéstörténetet halálkomolyan vevő keresztény családok ne érezzék úgy hogy az iskola ellen-ideológiát nyom kötelező jelleggel.'

Erről itthon is hallani. Én is éppen eleget vitatkoztam olyanokkal, akik szó szerint vették a teremtéstörténetet, engem meg liberális bomlasztónak tartottak.

' Egy ilyen országban tetszőleges politikus a saját nyakára teszi a kötelet ha ténylegesen arra szólít fel csoportokat hogy úgy általában a "vallási hiedelmeiken" változtassanak; hát nem véletlen, hogy az életvédők (= republikánusok...) azonnal ilyenre fogalmaznak át minden demokrata mozzanatot. Nagyon fontos Hillary Clintont már a kampánya legelején hitelteleníteni.'

Azért Clintonnal kapcsolatban se legyenek illúzióid. A beszédeit külön stáb írja és hangszereli az alkalomhoz. Az hogy a 'religious belief' ott lapul a 'cultural codes' és a 'structural biases' között, az nem a véletlen műve, hanem Clinton szándékát tükrözi.

És itt természetesen további kérdések merülnek fel. Az első rögtön az, hogy ki mondja meg, hogy mely 'religious belief'-eket kell 'megváltoztatni'.

Aztán jó lenne tudni, hogy ez vajon mi a búbánatot jelent a gyakorlatban? Cenzúrázzák a hittankönyveket? Esetleg kínai mintára lesz majd egy 'rendes' amerikai katolikus egyház?

matthaios · http://www.matthaios.hu 2015.04.29. 10:04:06

@Pandit:

Nem is annyira a szólásszabadságról van szó, hanem egy mélyebben gyökerező jogról. Beszélhetnék lelkiismereti szabadságról is, de ez sem adja vissza a lényeget.

Arról a jogról van szó, hogy az erkölcsi rosszról azt mondhassuk, hogy ez erkölcsi rossz és ennek megfelelően rendezhessük magunk és közösségünk életét. És emiatt ne vádoljanak diszkriminációval. Az állam azt mondja, ha egyszer ő emberhez tartozó jognak deklarál valamit, akkor ezt mindenkinek így kell elfogadnia, legalábbis eszerint kell eljárnia. A keresztényeknek eszébe juthatnak Péter apostol szavai: „Inkább kell engedelmeskedni Istennek, mint az embereknek" (ApCsel 5, 29).

2015.04.29. 10:16:46

@matthaios:
Arról a jogról van szó, hogy az erkölcsi rosszról azt mondhassuk, hogy ez erkölcsi rossz és ennek megfelelően rendezhessük magunk és közösségünk életét. És emiatt ne vádoljanak diszkriminációval.
Ez OK.
Az állam azt mondja, ha egyszer ő emberhez tartozó jognak deklarál valamit, akkor ezt mindenkinek így kell elfogadnia, legalábbis eszerint kell eljárnia.
Ez is OK-nak tűnik.
Feloldhatatlan ellentét van.
Két megoldás van:
1) Változtassuk meg a vallás tanítását, vagy legalább is ne aszerint rendezzük az életünket.
Ez az ApCsel 5, 29 miatt nem járható út.
2.) Az állam ne dekraláljon emberhez tartozó jognak olyat ami az adott vallás szerint erkölcsi rossz.
Csakhogy ebben az esetben jönnek Felicitasz példái.
A végeredmény az lesz, hogy az állam egyedül azt dekralálhatja emberhez tartozó jognak, hogy jogunk van szentnek lenni.
A többi meg esetleges lesz van ahol büntetik majd, van ahol meg nem.
De hát ez van most is, nem?

matthaios · http://www.matthaios.hu 2015.04.29. 11:14:21

@Pandit:

Azért lehet az állam szerepét pozitívabban is felfogni. Az állam az emberek társulása a közjó érdekében. A közösség java az is, hogy ne legyen káosz és az Egyháznak nem lehet feladata például a KRESZ kidolgozása. A gond akkor van, amikor az állam szembe kerül az erkölcsi törvénnyel, amit örök törvénynek is neveznek. Ez azért nem szükségszerű, ez az éles szembekerülés a nyugati világban a hatvanas évek végén, a hetvenes évek elején kezdődött. A második világháború utáni újjáépítés például még nem ennek jegyében történt. A kereszténydemokrata politizálás (könyörgöm ne keverjük bele most a KDNP-t) egykor még lehető volt. Szerintem ma már nyugaton nem az, a CDU-nak a nevében valahogy benne maradt a "C".

matthaios · http://www.matthaios.hu 2015.04.29. 11:19:17

Egy kis helyesbítés: azért talán a kereszténydemokrata politizálást még most se abszolút lehetetlen. Nem tudom.

2015.04.29. 14:21:24

@Pandit:

'A végeredmény az lesz, hogy az állam egyedül azt dekralálhatja emberhez tartozó jognak, hogy jogunk van szentnek lenni.'

Nem büntetni a rosszat és büntetni a jót az két igen különböző dolog.

peppe80 (törölt) 2015.04.29. 14:24:03

@matthaios: A polgári házasságkötést az egyház amúgy sem fogadja el. Ha úgy vesszük, akkor bűn is, mivel nyilván szexelni fog a pár. Mégsem hallani olyat, hogy a katolikus cukrász ezért nem akarna tortát csinálni a polgári esküvőre, a katolikus szállodatulaj nem adna ki szobát nekik (amúgy sincs joga kikérdezni, hogy a szobát akik kiveszik, azok milyen viszonyban vannak. De nem is érdekli.).

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2015.04.29. 15:33:16

@peppe80: Itt az USA-ban nagyonis van ilyen, erre fel például a Clinton-féle szöveg.
@khamul: Áh, nincsenek illúzióim. Az amerikai választásokon nem (sem) a jó meg rossz harca zajlik, itt egyszerűen arra a kérdésre kell válaszolni, hogy republikánus elnököt akarsz, vagy demokratát. Én demokrata elnököt akarok (bár nyilván nem szavazhatok, ugyanakkor véleményem lehet ;)), és az USA választási rendszeréből következően innentől teljesen mindegy, hogy ki az és mit szövegel, a kampány végén lesz majd egy demokrata jelölt, és ha a Kenyában született muzulmán antikrisztus az (;)) a demokrata szavazók akkkor is őrá fognak szavazni.
Vagyis, Hillary Clintont nem azért védem mert hű de szimpi nekem személyesen. Én csak simán demokrata elnököt akarok, de ehhez elsőbbis kell egy jó (megválasztható) jelölt, Hillary az, és ezt a republikánusok is nagyon jól tudják hogy az.

peppe80 (törölt) 2015.04.29. 15:36:08

@Felicitasz: Én most sima heteroszexuális polgári házaspárokra gondoltam.

2015.04.29. 16:15:13

@khamul:
Nem értelek.
Hol van ez?

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2015.04.29. 16:15:23

@peppe80: Ó, jogos, bocsánat.

Különben meg "jé tényleg".

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2015.04.29. 16:31:46

@Pandit: Szerintem az állam deklaráljon valamit a civilizáció alapjait lehetővé teszi ( civilizáció = közös megegyezéssel mindannyian úgy teszünk mintha nem volnánk civilizálatlanok; sajnos nem az enyém a definíció, csak elloptam :)).
Ez legyen kötelező mindenkire nézvést. Ezen felül mindenki olyan extra etikát tesz rá a SAJÁT életére, amilyet akar, és legyen is törvény adta joga ezt az etikát életvitelszerűen gyakorolni ameddig ezzel másoknak nem árt.
Ugyanakkor, az életvitelszerűen gyakorolt saját etikám nem egyenlő az önbíráskodáshoz való joggal ;)

Még annyit tennék a korábbi teológiai részhez hozzá, hogy szerintem "jogunk" van Istennek nemet is mondani, ő maga adta a kezünkbe ezt a jogot, és tényleg "jogot" kaptunk a szabad akaratunkkal és nem egy gonosz ultimátumot, hogy tessék, mondhatsz nemet is de akkor majd jól a pokolba kerülsz, mert mi az, hogy nem.

Már csak ezért se kéne az isteni törvényeket állami törvények formájában érvényre juttatni; a világi törvények néznek így ki, hogy nakérem, ezek a normák, és szólunk előre, hogy aki nem tartja be őket az kettőtől nyolc évig terjedő börtönbüntetéssel sújtható.
Nem sokat tudok Istenről, de azt már igen, hogy nem így kormányoz.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2015.04.29. 17:07:56

@Felicitasz:

‘Szerintem az állam deklaráljon valamit a civilizáció alapjait lehetővé teszi’

És mi van, ha nem tudja ezt megtenni vagy rosszat deklarál? Ilyesmire azért volt már példa. Még szavazások esetén sem zárható ki ez eleve.

‘Még annyit tennék a korábbi teológiai részhez hozzá, hogy szerintem "jogunk" van Istennek nemet is mondani’

Lehetőségünk van, de jogunk nincs. A “jog” szó valami olyanra utal, ami neked jár, ha ezt nem kapod meg, akkor van alapod a neheztelésre. Istennel szemben semmilyen “emberi jog” nincs.

‘Már csak ezért se kéne az isteni törvényeket állami törvények formájában érvényre juttatni; a világi törvények néznek így ki, hogy nakérem, ezek a normák, és szólunk előre, hogy aki nem tartja be őket az kettőtől nyolc évig terjedő börtönbüntetéssel sújtható.’

Az isteni törvény állami törvényként való megfogalmazása és szakciókkal való ellátása “nem árt” az isteni törvénynek. A “ne ölj” isteni törvényének nem árt az, hogy az élet elleni büncselekményeket különbözó büntetési tételekkel látják el. A legnagyobb különbség a bíróban és a szankcionálásban van.

‘Nem sokat tudok Istenről, de azt már igen, hogy nem így kormányoz.’

Ez viszont igaz.

jabbok 2015.04.29. 19:02:11

@Felicitasz: @matthaios: "a világi törvények néznek így ki, hogy nakérem, ezek a normák, és szólunk előre, hogy aki nem tartja be őket az kettőtől nyolc évig terjedő börtönbüntetéssel sújtható.’

Az isteni törvény állami törvényként való megfogalmazása és szankciókkal való ellátása “nem árt” az isteni törvénynek. A “ne ölj” isteni törvényének nem árt az, hogy az élet elleni büncselekményeket különbözó büntetési tételekkel látják el. A legnagyobb különbség a bíróban és a szankcionálásban van."

Nagyon nehéz kérdés ez. És úgy érzem, vagy annyit tudok most belőle megfogalmazni, hogy pont az benne a nehéz, hogy az igazság nem kettőtök között középen van, hanem mindkettőtöknek TELJESEN igaza van, egyszerre.

Matthaiosnak abban van teljesen igaza, hogy az Isten törvényében SEMMI sem nélkülözhető, SEMMI sem fölösleges, és MINDEN egyetemesen érvényes. Különben nem hozta volna őket.

(Mostanában tényleg a homoszexuálisokra vonatkozó nehézségekre hegyeztük ki a közös gondolkodásunkat, de tényleg ugyanígy vehetnénk a házasság előtti szexet, vagy a házasságon belüli fogamzásgátlást, vagy bármit. Én mindig megdöbbenve figyelem, éppen azok között, akik nem is tudnak az isteni törvényről, és nem is szándékosan szegik meg - hogy éppen náluk mennyire világossá válik, MIÉRT is "bűn" pl. a házasság előtti kapcsolatok "szabadsága". Milyen borzasztó sebeket osztanak egymásnak és szereznek egymától 12-16 éves korukra; hogyan keményedik meg a szívük, hogyan csonkolódik meg bennük a bizalom, és aztán a házasságaikban vagy tartós felnőtt kapcsolataikban hogyan szenvednek azoktól a pofonoktól, megalázásoktól, bizalmatlanságtól, amiket a párjuktól nem ők, hanem valaki 4-5-tel korábbi partner érdemelt ki nekik... Hol történt a "bűn" egy megcsaláskor, egy válás, egy gyerekeket is veszélyeztető családi szakadásban? Sokszor évtizedekkel korábban...)

"Nem árt senkinek"??? Ó, dehogynem. Dehogynem...

És akkor erre is kellene"állami", polgári törvényeket hozni? Mire lehet? És amire hozunk, annak mennyi haszna, eredménye van? Persze hogy van azért, nem azt mondom, hogy felesleges. De mennyire limitált...

Felicitásznak abban van TELJESEN igaza, hogy az Isten ENNEK ELLENÉRE, vagy pontosabban EZZEL EGYSZERRE mégis MEGENGEDI mindezt. Sőt, ha nem is teljesen a Matthaios-i értelemben, de valamiképpen tényleg JOGOT is ad rá. ("Add ki, ami NEKEM JÁR - a tékozló apáról szóló példabeszédben - nekem erre kinyílna a bicska zsebemben: tudod mi jár neked??? - és ő meg KIADJA... ) Mert SZABADNAK akar minket. És (velem ellentétben) Ő KÉPES RÁ, hogy végignézze, ahogy elmegyünk, és elverjük mindenünket, és már a disznók eledeléből is szívesen ennénk...

Lett volna lehetősége Úrként fellépni. Dönthetett volna úgy, hogy nem megváltja, hanem megvált-OZTAT-ja a világot. Létrehozhatta volna a teokratikus rendet. És ez komoly kísértést is jelentett az ő számára is - kevés más dologra mondott olyat, hogy "takarodj tőlem, Sátán"...

És saját szabad döntése alapján nem tette. Én is sokszor szeretném, sokszor perelek vele miatta, hogy miért nem. Miért engedi ezeket a gyerekeket így felnőni, miért engedi ... miért tesz ki ártatlan gyerekeket, felnőtteket ilyen védtelenül emberek bűneienk... miért enged ENGEM bűnt elkövetni...

Egyre gyakrabban érzem úgy, hogy a fő válasz éppen az Isten HATALMA.

Én a legjobb belátásom ellenére is kísértéstbe jövök néha, hogy korlátozni próbáljam a 20 éves fiam szabadságát és "jogait", kifejezetten az OKOSABB jogán, meg a SZERETET jogán - mert tényleg olyan dologban szeretnék közbelépni, ami nem engem zavar, nem nekem, hanem NEKI, vagy általa valaki másnak lesz rossz. És mindig rá kell jönnöm, hogy a tehetetlenségem meg a jóvátételre való képtelenségem az oka annak, hogy be akarok avatkozni. Mert ÉN nem tudom jóvá tenni a fiam hibáinak, bűneinek a következményeit. ÉN nem tudom meggyógyítani az 5-tel ezelőtti partner által szétgyilkolt házasságokat, és nem tudom megmenteni a benne sebeket szerző gyerekeket. ÉN nem tudom jóvátenni, hogy a gyerekeim anyja szifiliszt szedett össze, és így szült még 6-7 gyereket. ÉN nem látom, vagy legalábbis semmiképpen sem látom TELJESEN ÁT az öszefüggést ebben az embertelen világban, ahol mi, sérült és a sebeinkből meg a fájdalmainkból egymás figyelméért meg elfogadásáért harcoló emberek ütjük-vágjuk egymást a legnagyobb jóindulattal.

Számomra az Oltáriszentség tényleg ennek az egésznek a "forrása és a csúcspontja"... Micsoda hallgatás, micsoda jelenlét, micsoda velünk-lét az, ahogyan Ő ott van... ahogy Ő tud várni... ahogy kiteszi magát nekünk... Sokszor kell órákat ott ülni, amíg igazán minden újra a helyére kerül, és újra nem csak az eszem tudja, hogy a válasz egyszerűen annyi, hogy Ő TUDJA, hogy úgyis AZ ÖVÉ AZ UTOLSÓ SZÓ.

2015.04.29. 19:11:06

@Felicitasz:

'Ez legyen kötelező mindenkire nézvést. Ezen felül mindenki olyan extra etikát tesz rá a SAJÁT életére, amilyet akar, és legyen is törvény adta joga ezt az etikát életvitelszerűen gyakorolni ameddig ezzel másoknak nem árt.'

Jó, de ki dönti el, hogy mi az ártalmas? Azaz mi a nem jó? Előbb-utóbb mindig színt kell vallani.

Amit írsz, az a klasszikus liberális 'éjjeliőr állam' koncepció. A baj csak az, hogy mostanra már elértünk a falig. Amikor a 'religious belief' a 'cultural code'-dal kerül egy szintre, és a kimondott cél a megváltoztatás, az már régen nem a klasszikus toleráns liberalizmus.

Az a baj, hogy ezek az emberek a történelmen kívül élnek. Azt hiszik, hogy a nyugati civilizáció örök, pedig semmi sem az.
(Ennyiben az amerikai demokraták is pont olyan sötét hülyék mint a republikánusok)

A kereszténység 250 évig volt üldözött vallás Rómában, és a konstantini fordulat után 80 évvel lett államvallás.

Ehhez képest a gyors szekularizáció pár évtizede folyik, és senki nem tudja, hogy hol a vége.

Csak az egészen ostobák hihetik, hogy ebből semmi rossz nem sülhet ki. Stabil, tartós demokrácia ugyanis tényleg csak keresztény talajon jött eddig létre (meg Japánban, az atombomba után). Clinton beszéde csak ízelítő volt abból, hogy mi várható, ha a demokrácia elfelejti a kereszténységet.

odamondogato 2015.04.29. 19:14:27

"Mégsem hallani olyat, hogy a katolikus cukrász ezért nem akarna tortát csinálni a polgári esküvőre, a katolikus szállodatulaj nem adna ki szobát nekik (amúgy sincs joga kikérdezni, hogy a szobát akik kiveszik, azok milyen viszonyban vannak. De nem is érdekli.)."
Mert már eltelt száznál is több kerek esztendő, és az emberek ezt megszokták, idomultak hozzá.
Gondolom ,az első időkben azért ez sem ment ilyen simán, sokan lehettek, akik háborogtak és szankcionálták az ilyesmit, főleg vidéken.
Az Egyház viszont nem köteles összeadni a homoszexuálisokat.

jabbok 2015.04.29. 19:55:20

@Felicitasz:
Pilinszky János: Elég

A teremtés bármilyen széles,
ólnál is szűkösebb.
Innét odáig. Kő, fa, ház.
Teszek, veszek. Korán jövök, megkésem.

És mégis olykor belép valaki
és ami van, hirtelenűl kitárúl.
Elég egy arc látványa, egy jelenlét,
s a tapéták vérezni kezdenek.

Elég, igen, egy kéz elég amint
megkeveri a kávét, vagy ahogy
"visszavonúl a bemutatkozásból",
elég, hogy elfeledjük a helyet,
a levegőtlen ablaksort, igen,
hogy visszatérve éjszaka szobánkba
elfogadjuk az elfogadhatatlant.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2015.04.29. 19:56:16

@jabbok:

Értem amit írtál. Törvényeink nem mindenhatóak és mi sem vagyunk azok. De azért van isteni, örök törvény, amely nem nélkülözhető. A földi törvények akkor a legjobbak, ha ezt minnél jobban tükrözik. Ha viszont ennek ellentmondanak, akkor már tulajdonképpen nem is törvényekről van szó.

A keresztény szabadsága a legnagyobb szabadság. Ez a szabadság abból adódik, hogy mércéje nem önmaga, nem valamilyen emberi törvény, hanem maga az Isten. Ennek a szabadságnak azonban ki kell bontakoznia, ez egy olyan feladat, amelynek (és ez nem álszerénység) éppen csak nekikezdtem. A jó törvény segít ebben a kibontakozásban, a rossz törvény ezt akadályozza.

“Lett volna lehetősége Úrként fellépni. Dönthetett volna úgy, hogy nem megváltja, hanem megvált-OZTAT-ja a világot. Létrehozhatta volna a teokratikus rendet. És ez komoly kísértést is jelentett az ő számára is - kevés más dologra mondott olyat, hogy "takarodj tőlem, Sátán”…”

Teljesen egyetértek. Röviden utalnék arra a bejegyzés-sorozatra, amely ezzel a témával (is) foglalkozik. Az első közülük: /mindenben-kisertest-szenvedett-a-buntol-azonban-ment-maradt/ .

jabbok 2015.04.29. 20:15:40

@matthaios: @Felicitasz:
Azt hiszem, a mi korunk sokat foglalkozik az Isten jóságával, szeretetével, azzal, hogy a testvérünk lett. És ez jól is van így. Sokáig csak a hatalmával foglalkoztunk, túlságosan egyoldalúan.

De most meg az a veszély fenyeget - engem egész biztosan - hogy szinte elfelejtjük néha, hogy milyen mérhetetlen HATALOM is az Isten. Hogy egyszerre azzal, hogy a testvérem és a Mesterem - ő az Úr is.

jabbok 2015.04.29. 23:42:40

Elnézést - lehet, hogy kicsit "off" voltam a mai hozzászólásaimmal...

2015.04.30. 07:39:37

@matthaios:
"A jó törvény segít ebben a kibontakozásban, a rossz törvény ezt akadályozza."
Teljesen egyetértek (sőt valószínüleg egyetértÜNK), viszont itt kezdődik a vita, hogy ki milyen tv-nyt (jogi és nem erkölcsi!) tart EBBŐL A SZEMPONTBÓL jónak.
(nagybetű csak kiemelés)

matthaios · http://www.matthaios.hu 2015.04.30. 08:55:37

@jabbok:

Mindnyájan off vagyunk mostanában.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2015.04.30. 09:09:34

@Pandit:

Igen. A kulcskérdés éppen a jog és az erkölcs kapcsolata. Ha ezek egymástól gyakorlatilag függetlenek, akkor a jog, a törvény rossz. Nem az a baj, hogy az emberi törvény nem azonos "ontológiailag" az erkölcsi törvénnyel. Az a baj, amikor egymásnak ellentmondanak vagy "köszönő viszonyban" sincsenek egymással.

Vegyük például a KRESZ-t. A "jobbra hajts" szabály nem valamilyen erkölcsi megfontolás alapján került bele. Ha viszont lenne egy olyan szabály, hogy a forgalmat akadályozó másikat le kell szorítani az útról, az már az erkölcsi törvénnyel kerülne szembe.

2015.04.30. 10:23:48

@matthaios:
Ez így nem OK.
Szerintem meg pont az a lényeg, hogy sokszor akkor jó, ha függetlenek. Te is ezt mondod a KRESZ-es példával. Nem?
A KRESZ is addig jó amíg eszedbe se jut róla az erkölcs.
Ha direktben (ontológiailag?) kötelezővé és büntetetendővé tesz egy erkölcsi "törvényt", és fordítva is, ha ellentmond akkor már nem is független.
És pont az ilyen nem független eseteknél van vita, hogy hogyan is "szolgálja" jobban a fenti "kibontakozást".

2015.04.30. 10:43:11

@matthaios:
Jön a hosszú hétvége én olyan OFF leszek, hogy....
:))

matthaios · http://www.matthaios.hu 2015.04.30. 10:45:24

@Pandit:

Az erkölcsi törvény sokkal egyetemesebb, mint a világi törvény. Az előbbi a teljes életet átfogja. Ettől semmi nem lehet független, aminek erkölcsi minősítés adható. Ha az emberi törvény nem vonatkozna olyan dolgokra, amelyeknek erkölcsi minősítése van, akkor ettől teljesen független lehetne. A közlekedés rendje (jóllehet ez sem teljesen) tekinthető ilyen területnek. De az élet és halál kérdése, férfi és nő viszonya, gyermek és szülő viszonya stb. tele vannak erkölcsi minősítésekkel rendelkező mozzanatokkal. Tehát ha ezekre a viszonyokra is kiterjed a világi törvény, akkor nem lehet független az erkölcsi törvénytől.

Persze, ha az erkölcsi törvény létezése is tagadva van, akkor miről is beszélünk? De ezt nem tagadjuk. Szerintem se te, se én.

2015.04.30. 11:32:35

@matthaios:
"...se én"
Akkor talán továbbléphetünk. :)
És tekintsünk mostantól csak azokra az esetekre ahol "olyan dolgokra vonatkozik amelyeknek erkölcsi minősítése van". (Tehát pl nem a KRESZ )

Ok nem LEHET független (bár gyanítom már megint az lesz, hogy mást gondolunk a független jelentéséről), de törekedhetünk rá?
És a kérdés, hogy az a jobb-e ha törekszünk függetleníteni, vagy az ha minél inkább a "sokkal egyetemesebbet" ültetjük át?
Vagy mikor melyik?

Kiváncsian várom, hogy milyen általános szabályt tudsz itt felállítani ami a fentieknél azért már konkrétabb.
Vagy hozhatsz akár konkrét példát is, hogy adott esetben szerinted mi lenne a jó törvény a jelenlegi rossz gyakorlat helyett.

andronikos · http://andronikosz.blogspot.hu/ 2015.04.30. 13:14:44

Érdeklődéssel követem a kialakult párbeszédet, és egy újabb szemszögből közelítenék az eddigiekhez.

Erkölcsről és jogról beszélve nem kerülhetjük meg állam és egyház viszonyának a kérdését, mint ahogy ezt több komment is tanúsítja.

A krisztusi útmutatás értelmében adjuk meg Istennek, ami Istené és a császárnak, ami a császáré - ez tulajdonképpen maga a színtiszta szekularizmus. Sietve hozzáteszem, hogy ez a szekularizmus ugyancsak nem azonos azzal, amit ma szokás ezen a fogalmon érteni.

A szekuláris állam (ebben a keresztényi értelmezésben) nem ellentéte a teokratikus államnak, hanem azonos vele. A szekularizáció bizonyos értelemben a teokrácia keretein belül valósul meg.

Mint sok esetben, most is érdemes a szentségtanból kiindulni: az uralkodó fölkenése szentség (más szóhasználattal szentelmény). Ez a szentség a bérmálás szentségével van mélyebb spirituális összefüggésben és Krisztus királyságából forrásozik. Ezzel párhuzamosan a papszentelés szintén a bérmálással van összefüggésben, az viszont Krisztus papságából forrásozik.

Az uralkodói státusz tehát az Egyháznak van alárendelve, teljesen összhangban azzal, amit előttem valaki megfogalmazott (talán többen is), hogy az erkölcsi törvény magasabb rendű a világi törvénynél.

Emellett azonban egy határozottan elkülönülő párhuzamosság létezik a világi hatalom és az egyházi hierarchia között a krisztusi útmutatásnak megfelelően. A kettő között feladatmegosztás van, és a két hierarchia szervezetileg nem keveredhet és nem lehet átfedésben. Egymással együttműködve, de egymástól elkülönülve mindkettő a nagybetűs (spirituális) Egyháznak van alárendelve.

A császár megkapja a felkenés szentsége által a spirituális hatalmat, ez azonban csak a világi kormányzására vonatkozik: világi törvényt alkot, polgárjogot szolgáltat, meghatározza a KRESZT, és a többit...

A klérus pedig a hívek lelki életérét felelős, és nem avatkozik be a világi kormányzásba. Azt mondjuk érdemes megjegyezni, hogy ebben a modellben az oktatás, az egészségügy és a szociális ellátás alapvetően egyházi feladat, nem világi.

Na most ez lenne az az eszményi keresztényi állam-modell, ami ideálisnak tekinthető - és amely soha nem tudott maradéktalanul megvalósulni.

Keleten és nyugaton egyaránt gyakori volt, hogy a világi uralkodók szerettek a klérus személyi ügyeibe is beleszólni: püspököket, pápákat pátriárkákat választottak vagy buktattak meg, akár valamiféle közvetlen "jog" alapján, akár egyéb politikai-hatalmi eszközökkel.

Nyugaton az egyház is túllépte a saját hatáskörét, amikor a rendi országgyűlésben a klérus beépült a világi hatalomba.

Ugyancsak ellentmond ennek a fenti ideális modellnek maga a pápai állam is, amikor Isten szolgája világi uralkodóként bankot felügyel és valutát bocsájt ki, közhivatalokat és bíróságot működtet, ma testőrséget, korábban egészt hadsereget parancsnokolt. (Ortodox elképzelés szerint az esetleges katolikus-ortodox újraegyesülést követően Róma pápája nem lehetne Vatikán Állam feje illetve semmilyen tisztségviselője.)

Itt érdemes megemlíteni az inkvizíció jelenségét is, ahol a világi és egyházi hatalom olyanféle átfedésével találkozunk, amelyben mind az egyházi hierarchia mind pedig a világi hatalom túllépte saját hatáskörét.

Keleten pedig ilyenféle összefonódások nem voltak, mindig inkább az állam igyekezett az egyházra telepedni. Teológiai kérdésekben ugyan nem, de szervezeti kérdésekben határozottan igen.

Nagy Péter, az ünnepelt reformcár például megszüntette a moszkvai pátriárka státuszát, és úgy ahogy volt, az egész egyház hierarchiát valamelyik minisztériuma alá rendelte. A hívek a mindenkori moszkvai érseket továbbra is pátriárkaként tisztelték, de ennek csak spirituális jelentősége volt, az egyházszervezet működését egy miniszter felügyelte.

A sors iróniája, hogy az orosz ortodox egyház az önállóságát és a pátriárka a státuszát attól a bolsevik hatalomtól kapta vissza, amelyik a világ egyik legnagyobb keresztényüldözését követte el.

Hasonlóan abszurd az, ami az Ottomán Birodalomban történt. Nem csak hogy beleszólt az uralkodó az egyház szervezeti kérdéseibe, de ez az uralkodó még csak nem is keresztény volt. A muszlim szultán döntött egyes ortodox keresztény patriarchátusok autokefál státuszának megadásáról illetve megszüntetéséről.

Ennyit a történelmi visszatekintésről. Az teljesen világos, hogy a mai kapitalista, más értelemben véve szekuláris polgári (ál)demokráciákban messze vagyunk ettől a soha meg nem valósult ideális keresztény állam-modelltől. És az is világos, hogy jelent történelmi periódusban egyre inkább távolodunk ettől, illetve ennek a lehetőségétől.

A kérdés az, hogy mit tehet ebben a helyzetben az egyház. A mai nyugati (ál)demokráciában az egyház helyzete nyilván más, de semmivel sem jobb, mint Nagy Péter vagy a török szultánok idejében.

Ilyen hendikepes helyzetben kéne az erkölcsi törvényt érvényre juttatni a világival szemben, pontosabban ez utóbbit összhangba hozni az előbbivel. A lecke alaposan fel van adva...

2015.04.30. 15:10:06

@andronikos:
"A mai nyugati (ál)demokráciában az egyház helyzete nyilván más, de semmivel sem jobb, mint Nagy Péter vagy a török szultánok idejében."
Hát ez azért így nagyon általános megfogalmazás.
Jól hangzik meg minden, de épp úgy igaztalan is, mint ahogyan igazság is van benne. Leginkább nehéz vele mit kezdeni.
Érdekelne, hogy ez az "ideális" állam-modell demokratikus keretek között is megvalósítható-e. Akkor hogyan nézne ki?
A másik az oktatás még csak-csak, de az egészségügy mint egyházi feladat. Ezt is nagyon nehezen tudom elképzelni.
A Jézusi idézetnek ez kétségtelenül egy lehetséges értelmezése de ez az (egyedüli) helyes értelmezés? Miért?

andronikos · http://andronikosz.blogspot.hu/ 2015.04.30. 15:51:14

@Pandit:
"A másik az oktatás még csak-csak, de az egészségügy mint egyházi feladat. Ezt is nagyon nehezen tudom elképzelni."

Pedig ez volt a történelmi realitás, közel másfélezer évig. A kórházak (akárcsak a szegényházak) a kolostorokhoz kapcsolódóan működtek, az ápolást és a gyógyítást a szerzetesek végezték.

Persze a modern korral új ellátási formák is kialakultak, amelyekben az egyházak szerepe már jóval kisebb. Azon valóban el lehetne morfondírozni, hogy például egyházi feladat-e a lakosság tüdőszűrésének biztosítása, azonban az egyházak annyira a társadalom peremére szorultak, hogy mégsem életszerű ezen rágódni.

"A Jézusi idézetnek ez kétségtelenül egy lehetséges értelmezése de ez az (egyedüli) helyes értelmezés?"

Nem ez az egyedüli értelmezése, de ez az egyedüli helyes értelmezése: a klérus tagja nem vehet részt a világi hatalom gyakorlásának semmilyen formájában.

Az ortodox egyház ezt mindig is így értelmezte és a mai katolikus egyház is így értelmezi (kivéve a már említett Vatikán viszonylatában).

A protestánsok ezt nem így értelmezik, például a magyar törvényhozásban is legalább négy különböző protestáns felekezet lelkészei vettek már részt a rendszerváltás óta.

"Érdekelne, hogy ez az "ideális" állam-modell demokratikus keretek között is megvalósítható-e."

Szerény véleményem szerint elviekben igen. Itt utalnék arra a bizonyos eredeti kereszténydemokráciára, amit @matthaios: is szóba hozott.

Létezik az a bizonyos "demokratikus minimum" mely az összes demokrácia alapját képezi és amiben a demokrácia összes szereplője egyetért és magára nézve kötelezőnek tart.

(Ezt a kifejezést a liberálisok ügyesen kisajátították maguknak, és a korábbi szóhasználattal ellentétben ma már mindenki "liberális minimumnak" nevezi, nem csak a médiában, de egyre többen a szociológiában és a politológiában is.)

Nos ha ezt az említett demokratikus minimumot az eredeti kereszténydemokrácia értékei jelentenék, akkor demokratikus keretek között is megvalósítható lenne az ideális keresztényi állam-modell. De ez csak elvi lehetőség.

A gyakorlatban pont ellenkező folyamat zajlik már bő háromszáz éve, és úgy tűnik egyre növekvő intenzitással távolodunk ettől az iránytól.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2015.04.30. 16:07:32

@Pandit: @andronikos:

Valóban a kérdés nem választható el az állam és az Egyház viszonyától. Ezt problémáktól egyáltalán nem mentes viszonyt az Egyház és állam szétválasztásának mai, szekularizált modellje sem oldotta meg. Az Egyház szerint van erkölcsi törvény és neki illetékessége van ezzel kapcsolatban. Ha viszont van erkölcsi törvény, akkor ez univerzális érvényű és az állam sem vonhatja ki magát alóla. A modern állam viszont úgy gondolja, hogy a törvénnyel kapcsolatban ő a végső fórum, maga fölött legfeljebb ENSZ-et, EU-t hajlandó elismerni, de semmilyen, hozzá képest külső tényezőt nem fogad el maga fölött.

Nem kell konfliktusokat keresni, itt a konfliktushelyzet adott. A bejegyzés eredeti témájához visszatérve, a szexualitás különböző megnyilvánulásait a világi törvényhozás jogi szempontból teljesen egyformának itéli, és ezzel kapcsolatban semmilyen diszkriminációt nem enged meg. Az ilyen diszkriminációt úgy kezeli, mintha valakit börének színe miatt érné diszkrimináció. Az Egyház álláspontja viszont nyilvánvalóan diszkriminatív, mert a szeualitás különböző formái közül egy kivételével azt mondja, hogy a többiek erkölcsileg rosszak, bűnösek. Nyilvánvaló, hogy itt két olyan álláspontról van szó, amelyek egyszerre nem fogadhatóak el. Egyelőre, a lelkiismereti szabadság miatt még megengedik, hogy szigorúan egyházi keretek közé zárva véleményüket a keresztények kinyilvánítsák. De ezt már nem tehetik meg egy állami iskolában, állami alkalmazottként, az utcán stb. Nem vállalhatnak olyan foglalkozást, amely például közvetlen kapcsolatban van a homoszexuális “házassággal”, amelyre való jogot egyre több állam ismeri el. Tehát a keresztények legjobb úton vannak a másodrangú állampolgárság felé. Ez a helyzet viszont sokunk számára már ismerős.

Lehet, hogy ez így most fölösleges hisztériának tűnhet, de attól tartok, hogy nem az. Az ellentmondás ott van és ez nem szűnik meg. A megoldás nem a keresztények kezében van, a keresztények egyre inkább kényszerhelyzetbe fognak kerülni. Ha még lesznek, ami például Hollandiában már kétséges. Persze a világ nem csak a fejlett nyugati országokból áll.

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2015.04.30. 16:26:45

Tegnap szembejött velem egy kampány-cédula, és az állt rajta, hogy
"A homoszexuálisok házasságkötési joga nem "privilégium", hanem "egyenlő jog". A privilégium az valami olyasmi lenne, ha a homoszexuálisok nem fizetnének adót. Mint ahogy például az egyházak."

@jabbok: Teljesen egyetértek ezzel a levezetéssel, és azt is tudom, hogy ha "nem árt vele senkinek" mennyire kétélű (és szerintem is hamis). És valóban kimozdíthatatlan vagyok abból az álláspontból, hogy a világi törvénykezés ne akarjon Isten helyébe lépni (illetve, semmilyen csoport - még a keresztények se - ne játszhasson isteni igazságtétel játékot másokkal, a világi törvénykezést használva eszközül, az Isten törvényeit meg önigazolásul.

A másik szálad, a hatalommal és Pilinszkyvel olyan gondolatokat ébresztett bennem amik nem erre a fórumra valók (mert túl személyesek), úgyhogy erről majd máskor, máshol :)
A nyilvánossággal annyit tudok megosztani, hogy szerintem némileg probléma, hogy Isten hatalma nem ugyanott van hangsúlyozva ahol Isten szeretete; különböző csoportok és irányzatok és felekezetek épülnek a két fókuszpont köré, és semmilyen kapcsolatban nem állnak egymással. Ez már itt a fórumon is tökre látszik, majdnem a liberális-konzervatív ellentét párhuzamos leképezéseként, és csak annál tragikusabb módon torzítva ezt az eleve érthetetlen szembenállást; Isten hatalma mintha csak a parancsokból, törvényekből, tiltásokból és a dogmatika tankönyv másokon való bevasalásából nyilvánítaná ki önmagát, míg Isten szeretete az a liberálhippi nézőpont amit Te is összefoglaltál.

Azt hiszem, érdekes dolgokra jutnánk, ha megpróbálnánk a parancsokat a szeretet jeleként értelmezni (nemrég hallottam egy remek prédikációt a tízparancsolatról - ennek van egy _bevezető mondata_ , úgy kezdődik, hogy "én vagyok az Úr, a te Istened, aki kihoztalak" stb., vagyis előszöris definiálunk egy kapcsolatot, nem is akármilyet, és UTÁNA MÁR (csak kiemelés, nem ordítok), ezen a kontextuson BELÜL egész más értelmet kap egy csomó tiltás. A kapcsolat nélkül azonban nem sok mindent lehet a törvénykönyvvel kezdeni.
(És még beszúrom ide, hogy ezért ne csináljunk világi törvényeket az isteniekből. A világi törvényekhez nem kell szeretetkapcsolat: ez van, és kész, és a fel nem ismert igazságot be nem tartva is ugyanúgy börtönbe fogsz kerülni.)
És ugyanennek a dolognak a másik szála meg a zsoltáros, aki rendszeresen Isten hatalmát (és nem csak a szeretetét) vezeti le a kegyelmekből és jótettekből amiket olyan hálásan ünneplünk, mert persze-persze, szeret "engem", mint egy Atya, és ez hű de jó, ugyanakkor autoritásproblémás keresztényeknek talán többet segít, ha Isten hatalmát ezen a gondoskodáson keresztül szemlélik először, és nem a parancsain át. A világi hatalom és törvénykezés viszont megintcsak nem értelmezhető ebben a kontextusban, és ahol mégis megpróbálják, ott nem jó lakni :)

Muszáj dolgoznom, úgyhogy most én is off, de azért ez nem jelenti azt, hogy ne jönnék be 1-2 naponta :P

peppe80 (törölt) 2015.04.30. 16:56:44

@matthaios: "Nem vállalhatnak olyan foglalkozást, amely például közvetlen kapcsolatban van a homoszexuális “házassággal”, amelyre való jogot egyre több állam ismeri el."
Ezek milyen foglalkozások?

matthaios · http://www.matthaios.hu 2015.04.30. 17:00:28

@Felicitasz:

'‘Ez már itt a fórumon is tökre látszik, majdnem a liberális-konzervatív ellentét párhuzamos leképezéseként, és csak annál tragikusabb módon torzítva ezt az eleve érthetetlen szembenállást; Isten hatalma mintha csak a parancsokból, törvényekből, tiltásokból és a dogmatika tankönyv másokon való bevasalásából nyilvánítaná ki önmagát, míg Isten szeretete az a liberálhippi nézőpont amit Te is összefoglaltál.’

Szerintem nem teljesen pontos fórumozó társaidról kialakított véleményed. Nem látod például azt, hogy a dogmatika tankönyvek Isten szeretetéről szólnak. Igaz a műfaj igényes, de mégis erről szólnak. Valójában hatalom és szeretet nem választható szét, ha Istenről van szó. A szeretet akkor látszik igazán megdöbbentően és szinte felfoghatatlanul, amikor a világ teremtője, és fönntartója, a Pantokrator értünk, bűnösökért függ a kereszten. Értem, érted, mindenkiért. Az Egyház tanítói hatalma is csak alapítójától származik. Ez a hatalom szolgáló hatalom, a szolgálat az értelme. De nem tud szolgálni, ha ezt a hatalmat tagadják.

andronikos · http://andronikosz.blogspot.hu/ 2015.04.30. 19:30:20

@peppe80: "Ezek milyen foglalkozások?"

Kapásból az anyakönyvvezető, de bármelyik másik foglalkozás, amelyik esküvővel, lakodalommal kapcsolatba hozható. Mondjuk egy szimpla virágárus is. Mert mi van, akkor ha melegszertartásra csokrot rendelnek tőlem?

- Teljesítem a rendelést, de ezzel hitem szerint bűnt követek el, mert nem csak segítem a dolgot, de még hasznom is származik belőle.

- Úgy csinálok, mintha nem tudnék arról, hogy melegszertartásra kell a csokor. Ezzel magamat csapom be, ami éppolyan bűn, mintha mást csapnék be.

- Kitalálok valami hamis ürügyet (elfogyott a virág, nem érek rá) és nem teljesítem a megrendelést. Ezzel viszont más csapok be, ami bűn.

- Nem találok ki semmit, hanem egyszerűen nem szolgálom ki, csak. Ezzel hitem szerint nem követnék el bűnt, de jogilag igen. Mert ha engedélyem van egy szolgáltatásra, akkor köteles vagyok szolgáltatni, amennyiben nincs annak objektív akadálya.

- Nem szolgálom ki, és őszintén meg is mondom hogy miért. Jogilag ezzel még nagyobb mértékben büntethető vagyok. Kötelezettség-mulasztás mellett a diszkrimináció egy másik büntetési tétel.

Egyetlen egy elvi eset van, amikor mind a hitbéli mind a jogi bűnöket el tudom kerülni: ha valóban nem tudom, hogy melegszertartásra kell a virág. Ennek viszont kicsi az esélye. Vidéken mindenki ismer mindenkit, ilyen ügyben meg aztán futótűzként terjed a pletyka. Pesten előfordulhat, hogy nem ismerem a körülményeket, egészen addig, amíg a megrendelő el nem szólja magát.

Illetve van még egy elvi lehetőség: ha nem szolgálom ki a megrendelőt és ő eltekint a feljelentéstől. Azonban ettől még a jogsértést de facto elkövettem, csak a következményeitől mentesülök. És azt is vegyük figyelembe, hogy a jogsértés elkövetésének önmagában is van morális vonzata, a retorzióktól függetlenül.

Ez a levezetés ebben a formában csak egy fiktív gondolatkísérlet volt. De azt jól mutatja, hogy a mai magyar jogrend olyan helyzeteket produkál, melyekre nem lehet keresztény szemszögből helyes választ adni.

Csak azt az egyet, hogy az ember nem nyit virágboltot.

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2015.04.30. 19:42:17

@matthaios: Szerintem pont erről írtam; ritkán idézek magamtól de ezúttal íme:
"érdekes dolgokra jutnánk, ha megpróbálnánk a parancsokat a szeretet jeleként értelmezni",
vagyis, egyetértünk.

peppe80 (törölt) 2015.04.30. 19:47:17

@andronikos: Ennyiből anyakönyvvezetőnek akkor eleve ne menjen keresztény ember, hiszen vadházasságokat szolgáltat ki. Vagy "álházasságokat". Ennyi erővel csal, és még bűnbe is viszi a párokat.
Meg a virágárus akkor is bűnös, ha csokrot csinál valakinek a második esküvőjére.

andronikos · http://andronikosz.blogspot.hu/ 2015.04.30. 19:58:06

@peppe80:
"Ennyiből anyakönyvvezetőnek akkor eleve ne menjen keresztény ember, hiszen vadházasságokat szolgáltat ki." - Csak akkor, ha nincs egyházi esküvő. Akkor viszont igaz.

"Meg a virágárus akkor is bűnös, ha csokrot csinál valakinek a második esküvőjére." - Ez is igaz.

Ezzel magad is azt igazoltad, hogy a probléma valósan létező és tömeges.

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2015.04.30. 20:00:55

@andronikos: A levezetésed az USA-ban maga a napi valóság, és ha profitot termelő céged van, akkor nincs más lehetőséged mint teljesíteni a megrendelést és pont. És valóban, ha ez nem tetszik a világnézedetnek, akkor jogod van hozzá, hogy ne nyiss virágboltot.

Az igazán nagy vita az orvosi kérdésekről megy persze, pro és kontra is. Joga van-e a katolikus orvosnak nem végezni el az abortuszt ha ott és akkor ő és csak ő van ügyeletben, és ez a munkakörileg leírt kötelessége. Joga van-e a katolikus orvosnak csakazértis vért adni szülés közben az ezt megtagadó Jehova Tanújának, vagy pedig nézze végig hogy nem csak a döntéshozó anya hanem az eseményeknek tök kiszolgáltatott újszülött is a szeme előtt hal meg holott ő előzőleg fölesküdött arra hogy legjobb tudása szerint életet fog menteni amikor csak lehet. Ha világi törvényekkel garantáltuk a világnézeti- és vallásszabadságot és mindkét félnek egyenlő jogokat adtunk, akkor mégis kinek a világnézeti szabadsága dönt ilyenkor, az orvosé vagy a páciensé? És ezek itt például nem filozófiai kérdések, és van is rájuk válasz, nem feltétlenül jó válasz, de legalább "valamilyen". Állami (azaz nem katolikus, baptista stb.) kórházban senkinek nem áll módjában az orvosok világnézetével foglalkozni, és aki lelkiismeretileg aggályosnak talál ezt-azt, az keressen egyházi munkahelyet. Az egyházi munkaadókat mentesítették a kötelezettség alól, hogy a munkavállalóiknak eü biztosítás keretében fogamzásgátló tablettát meg efféléket kelljen finanszírozniuk - akinek ez nem tetszik, ne menjen egyházi alkalmazásba dolgozni. És most a hónap elején Ausztráliában az egész eü ellátó személyzet végignézte ahogy Jehova Tanúja meghalt, meg a kisbabája is. Marha nagy felháborodás van persze, de még nagyobb lenne akkor ha erőszakkal ellátták volna őket.

És aztán jön a következő kör, hogy mi van akkor, ha a környéki kórházam egyházi fenntartású, és nem az én egyházam tartja fenn, és valamely tök más világnézet törvényeinek kell alávetnem magam azért mert az orvos nem hajlandó ellátni. (Mi van akkor, ha a környékbeli iskola egyházi fenntartású, és én nem akarom hittanra járatni a gyerekemet, de nincs más opcióm... ?)

Nehéz ez, na.

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2015.04.30. 20:03:16

@peppe80: És ácsnak se menjen ;) mert bűnösök házát is építi akkor.

De azért kezdjük látni már, hogy ez nem így megy. Adrian Plass - ő egy anglikán szerző, bocs hogy ennyit hivatkozom rá - szerint "a megszenteletlen káposztának pont olyan íze van mint a megszenteltnek", vagyis, ha káposztát veszünk, ne foglalkozzunk a zöldséges világnézetével, ÉS VICE VERSA.

peppe80 (törölt) 2015.04.30. 20:05:31

@andronikos: De nem a melegek miatt. És a keresztény virágárusok most miért nem panaszkodnak a polgári házasságok, meg x-edik házasságok miatt?

andronikos · http://andronikosz.blogspot.hu/ 2015.04.30. 20:16:25

@peppe80:
"De nem a melegek miatt."

Persze hogy nem a melegek miatt, de ezt már többen többször is jelezték, hogy a melegek ügye katolikus szemszögből nem önálló ügy.

Ugyanabból a kinyilatkoztatásból van levezetve, mint az egyház abortusszal, lombikprogrammal és még ki tudja mivel nem kapcsolatos álláspontja.

Ezt csak az LGBTQIA mozgalom szereti úgy beállítani, hogy rájuk jár a rúd, ők vannak itt egyedül kirekesztve.

"És a keresztény virágárusok most miért nem panaszkodnak..."

Hm... volna értelme? Mit érnének el vele?
Mondjuk személy szerint nálad: figyelembe vennéd bármilyen szinten az ő emberi jogaikat?
Szavaznál ezek után olyan pártra, amelyik nyíltan hirdetné a programjában, hogy a szolgáltatónak joga van a saját vallási meggyőződése alapján szelektálni a kuncsaftjai között?

peppe80 (törölt) 2015.04.30. 20:28:17

@andronikos: " Ezt csak az LGBTQIA mozgalom szereti úgy beállítani, hogy rájuk jár a rúd, ők vannak itt egyedül kirekesztve."
De hát ez van! A keresztények nem a szimpla polgári házasság ellen kampányolnak en block, hanem a melegházasság ellen. Az sokkal jobban zavarja őket, még monogám kapcsolat formájában is, mint a heteroszexuális válás, újraházasodás, paráznaság.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2015.04.30. 20:37:41

@peppe80:

Javasolnék egy kis tájékozódást a keresztények házassággal kapcsolatos felfogásáról. Ebből például kiderülne számodra, hogy a keresztényeknek semmi kifogásuk nincs a polgári házassággal kapcsolatban, ha ez nem keresztények között van. A kifogás csak akkor van, ha keresztények egyházi házasság nélkül élnek együtt. Ez azért van így, mert a szexuális élet férfi és nő között erkölcsileg nem rossz, ezt csak egyes körülmények tehetnek rosszá. A homoszexuális kapcsolat viszont erkölcsileg rossz, amit még bizonyos monogamitás sem tehet jóvá. Lehet, hogy ezt te nem tartod helyesnek, de a keresztények így gondolják. Ők már csak ilyenek.

peppe80 (törölt) 2015.04.30. 20:44:58

@matthaios: "mert a szexuális élet férfi és nő között erkölcsileg nem rossz, ezt csak egyes körülmények tehetnek rosszá"
Minden esetben rossz, amikor (egyházi) házasságon kívül történik. Magad mondtad, hogy "Az Egyház álláspontja viszont nyilvánvalóan diszkriminatív, mert a szeualitás különböző formái közül egy kivételével azt mondja, hogy a többiek erkölcsileg rosszak, bűnösek."

peppe80 (törölt) 2015.04.30. 20:46:52

@matthaios: Arról nem is beszélve, hogy eleve gáz nem kereszténynek lenni, ha az ember már hallott a kereszténységről. Pláne, ha abban nevelkedett.

andronikos · http://andronikosz.blogspot.hu/ 2015.04.30. 20:51:35

@peppe80:
Az imént @matthaios: megválaszolt helyettem is az észrevételedre, fölösleges volna ismételnem.

Viszont visszautalnék a korábbi kérdésemre, mert nem kaptam rá választ, pedig őszintén kíváncsi vagyok:

Személy szerint te milyen szinten és milyen formában vennéd figyelembe a keresztények emberi jogait?

Egyáltalán milyen érdekérvényesítési stratégiát javasolnál a keresztényeknek?

Kommunikálhatnak-e úgy és élhetnek-e azokkal az eszközökkel, mint az LGBTQ-mozgalom?

andronikos · http://andronikosz.blogspot.hu/ 2015.04.30. 21:16:24

@peppe80:
"Minden esetben rossz, amikor (egyházi) házasságon kívül történik."

Nem minden eseteben, csak az egyház tagjai esetében, ebben mathaiosnak igaza van.
A nem hívőkre nem az egyház törvényei vonatkoznak, hanem a természetes erkölcs törvényei. (Ezt én fentebb nem vettem számításba.) Ebbe belefér a monogám heteroszexuális kapcsolat, az LGBTQ nem.

Aki nem tagja az egyháznak, az eleve nem is részesülhet semmilyen szentségben, így értelemszerűen a házasságot sem tudják a szentségi házasság keretei között megélni.

peppe80 (törölt) 2015.04.30. 21:44:23

@andronikos: "A nem hívőkre nem az egyház törvényei vonatkoznak, hanem a természetes erkölcs törvényei."

De a természetes erkölcs törvényeit is az egyház akarja megmondani. Mindenkire vonatkoztatva.

andronikos · http://andronikosz.blogspot.hu/ 2015.04.30. 21:54:31

@peppe80:
Magától értetődően, ahogy azt @matthaios: korábban megfogalmazta: "Az Egyház szerint van erkölcsi törvény és neki illetékessége van ezzel kapcsolatban. Ha viszont van erkölcsi törvény, akkor ez univerzális érvényű és az állam sem vonhatja ki magát alóla." Illetve nem csak az állam, hanem senki és semmi sem vonhatja ki magát alóla.

Továbbra is várom a válaszodat a kérdéseimre. Hidd el, nem kekeckedésből.
Korábban részletesen leírtam azt az állam-eszményt, amely a kereszténység szemszögéből ideális volna, és amely soha sem valósult meg maradéktalanul.

Érdekelne, hogy létezik-e olyan nem keresztény állam-eszmény, amely összeegyeztethető a kereszténységgel, illetve amely egyáltalán megtűri, elviseli a kereszténységet.

Egyre inkább meggyőződésem, hogy ilyen nincs is, még elvi síkon sem.

peppe80 (törölt) 2015.04.30. 22:50:56

@andronikos: "Az Egyház szerint van erkölcsi törvény és neki illetékessége van ezzel kapcsolatban. Ha viszont van erkölcsi törvény, akkor ez univerzális érvényű és az állam sem vonhatja ki magát alóla."

Hát ez az. Ezért tartja jogosultnak magát mindenkinek megmondani, hogy mi jó és mi rossz. De miért lenne ezt másoknak kötelező elfogadnia?

"Érdekelne, hogy létezik-e olyan nem keresztény állam-eszmény, amely összeegyeztethető a kereszténységgel, illetve amely egyáltalán megtűri, elviseli a kereszténységet."

Szerintem gyakorlati síkon most teljesen el van tűrve a kereszténység (személyes véleményem szerint túlságosan is). Elvi szinten azonban, ha a keresztény hit és erkölcs abszolútista voltát nézem, csak a teokrácia lenne a kereszténységnek megfelelő. De nem azért mert a kereszténységet "nem tűrik meg", hanem mert elvi síkon a kereszténység nem tűr meg semmi mást. Hasonlóan az összes abszolútista ideológiához.

peppe80 (törölt) 2015.04.30. 23:13:25

@andronikos: "Személy szerint te milyen szinten és milyen formában vennéd figyelembe a keresztények emberi jogait?"

Ha én holnap kitalálnék egy abszolútista vallást saját erkölcsi rendszerrel, amiben mondjuk a monogámia egyenlő lenne az önzéssel, és ezért bűnnek tekinteném, vajon ÉN EL LENNÉK NYOMVA, ha az állam nem tenné kötelezővé a promiszkuitást, és nem törölné el a házasság intézményét? Jogosan mondanám, hogy sérti az emberi jogaimat, hogy mások monogám házasságot kötnek?

andronikos · http://andronikosz.blogspot.hu/ 2015.04.30. 23:23:21

@peppe80: "Szerintem gyakorlati síkon most teljesen el van tűrve a kereszténység (személyes véleményem szerint túlságosan is)"

Tapasztalatom szerint meg nincs. Görögkatolikusként egyéb társadalmi kötelezettségeim miatt a parancsolt ünnepeink jelentős részén nem tudok részt venni a templomi szertartáson, mint ahogy számos alkalommal a böjti előírásoknak megfelelő menüt sem találok sehol, csak ha magunkra főzünk.

A hétköznapi vallásgyakorlat szintjén cseppet sem könnyebb Magyarországon és az EU-tagállamok zömében kereszténynek lenni, mint mondjuk Libanonban vagy Jordániában.

És ahogy arra már utalt valaki, ha nyilvánosan kiállok a keresztény erkölcsi rend mellett, akkor az már nagyon határeset, könnyen az alkotmányos rend megkérdőjelezésének tűnhet, mert a fennálló liberális értékrenddel megyek szembe.

Mely liberális értékrend éppen olyan abszolutista és egyedül magát tekinti mindenkire nézve kötelezőnek, mint bármely más értékrend.

peppe80 (törölt) 2015.04.30. 23:34:07

@andronikos: "Görögkatolikusként egyéb társadalmi kötelezettségeim miatt a parancsolt ünnepeink jelentős részén nem tudok részt venni a templomi szertartáson, mint ahogy számos alkalommal a böjti előírásoknak megfelelő menüt sem találok sehol, csak ha magunkra főzünk."

Ez speciel nem jól van így. Azt mondom, igenis mehessél a templomodba amikor neked kell. A kajálásból nem tudom, milyen elvárásod van, az pl. egy közétkeztetésben lehet, hogy nagy kérés. De simán lehet jogos az is.

"Mely liberális értékrend éppen olyan abszolutista és egyedül magát tekinti mindenkire nézve kötelezőnek, mint bármely más értékrend."

Ahogy matthaios már megfejtette, a liberalizmusban az az abszolút, hogy nincs abszolút. :)
De nekem személyesen mondjuk a liberalizmussal is vannak gondjaim.

andronikos · http://andronikosz.blogspot.hu/ 2015.04.30. 23:39:17

@peppe80: "Ha én holnap kitalálnék egy abszolútista vallást saját erkölcsi rendszerrel... (stb...)"

A kérdésem nem az általad felvázolt szituációra vonatkozott. Hanem - és akkor maradjunk a te példádnál - a te általad elképzelt állam ráerőszakolná-e az általad alapított vallás híveire, hogy kötelesek legyenek üzleti kapcsolatba lépni az önző monogámokkal, amit a te vallásod igazából nem tart szerencsésnek.

Mert most pontosan ez a helyzet, ahogy azt @Felicitasz: is megerősítette amerikai tapasztalataival.

peppe80 (törölt) 2015.04.30. 23:42:18

@andronikos: "A kérdésem nem az általad felvázolt szituációra vonatkozott. Hanem - és akkor maradjunk a te példádnál - a te általad elképzelt állam ráerőszakolná-e az általad alapított vallás híveire, hogy kötelesek legyenek üzleti kapcsolatba lépni az önző monogámokkal, amit a te vallásod igazából nem tart szerencsésnek."

Pontosan! Jogosan lennék kiakadva én is?

peppe80 (törölt) 2015.04.30. 23:44:13

@andronikos: De speciel a keresztények a polgári melegházasság ellen is kampányolnak. Ha keresztények kötnék, ha nem. Én is jogosan kampányolnék a monogám házasság ellen en block?

2015.04.30. 23:48:47

@peppe80:

'A keresztények nem a szimpla polgári házasság ellen kampányolnak en block, hanem a melegházasság ellen. Az sokkal jobban zavarja őket, még monogám kapcsolat formájában is, mint a heteroszexuális válás, újraházasodás, paráznaság.'

A meglátásod annyiban jogos, hogy egy keresztényt zavarnia kell a házasság-eszménytől való bármilyen irányú eltérésnek.

'Szerintem gyakorlati síkon most teljesen el van tűrve a kereszténység (személyes véleményem szerint túlságosan is). '

MÉG el van tűrve. De Hillary Clinton már a 'vallásos hit/hiedelmek' megváltoztatásáról beszél, hogy azok ne akadályozhassák az 'emberi jogok gyakorlását'.

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2015.04.30. 23:52:19

@andronikos: "A hétköznapi vallásgyakorlat szintjén cseppet sem könnyebb Magyarországon és az EU-tagállamok zömében kereszténynek lenni, mint mondjuk Libanonban vagy Jordániában. "

Szerintem ezt próbáld ki előbb, nagyon meg fogsz lepődni :/

matthaios · http://www.matthaios.hu 2015.05.01. 14:34:22

@peppe80:

'Szerintem gyakorlati síkon most teljesen el van tűrve a kereszténység (személyes véleményem szerint túlságosan is). '

Voltak, akiknek hasonló volt a véleményük és véleményüket tettek is követték. Erről még személyes tapasztalataim is voltak. Mindenesetre egy kezdeti lépés lehet ebben az irányban például az a felvetett ötlet, hogy a homoszexualitás ellenzését a holokauszt-tagadáshoz hasonlóan kellene szankcionálni.

odamondogato 2015.05.01. 15:04:27

"Én is jogosan kampányolnék a monogám házasság ellen en block?"
Mindenki az ellen kampányol, ami ellen csak akar, mert demokráciában élünk, tehát ezek a kampányolások jogosak.

andronikos · http://andronikosz.blogspot.hu/ 2015.05.02. 11:32:00

@Felicitasz:
"Szerintem ezt próbáld ki előbb, nagyon meg fogsz lepődni :/"

Valóban nem saját tapasztalatból mondom, de számomra szavahihető emberek beszámolóira hivatkozva állítom, hogy Libanonban és Jordániában könnyebben megoldható, hogy egy hívő eljusson a temploma mondjuk Urunk színeváltozás napján, akkor is ha az hétköznapra esik.

Valamint egy melkita vagy maronita keresztény könnyebben talál ezekben az országokban a böjti szokásainak megfelelő gyorsbüfét, éttermet, mint én egy magyarországi megyeszékhelyen.

Bármennyire is szörnyű ezzel szembesülni, de sajnos tényleg ez van.

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2015.05.02. 16:53:08

@andronikos: Na jó, de ez nem a "hétköznapi vallásgyakorlat". A muzulmán étrend miatt nyilván könnyebb keresztény böjtnek megfelelő büfét találni, meg a másfajta munka- és szokásrend miatt a keresztények élete is rugalmasabb. Azt akarom a felvetésemmel mondani, hogy ez nem a "hétköznapi vallásgyakorlat", ez két olyan aspektus amit keresztényként ki lehet az adott kultúrkörben használni, miközben van hatszáz másik ami meg ignorálja vagy komolyan diszkriminálja a keresztény szempontokat, akkor is, ha egyébként a keresztényeket nem üldözik. A vasárnap például munkanap, csak rögtön kezdetnek, és tudom, hogy a keresztényeket elengedik misére meg stb., de akkor is munkanap a vasárnap.

Eddig nekem keresztényként a hétköznapi vallásgyakorlat Ausztriában volt a legkönnyebb, ahol a katolikus ünnepekhez igazodik a kormányzati naptár és kérdés nélkül mindenki tudja, hogy mi az országos "kultúrkör", annak ellenére, hogy egyáltalán nem mindenki katolikus és maga az államrend meg alapvetően szekuláris.

andronikos · http://andronikosz.blogspot.hu/ 2015.05.02. 17:24:15

@Felicitasz: Na de már miért ne ez lenne a hétköznapi vallásgyakorlat? :)

"A muzulmán étrend miatt nyilván könnyebb keresztény böjtnek megfelelő büfét találni, meg a másfajta munka- és szokásrend miatt a keresztények élete is rugalmasabb."

Valószínű, hogy tényleg ezek a konkrét okok, de a végeredmény szempontjából teljesen mindegy, hogy mik a konkrét okok.

A lényeg az, hogy a szekuláris államban ez valami miatt nem valósulhat meg. Ennek is lehet számtalan közvetlen oka, de a számtalan közvetlen ok is egyetlen fő okra vezethető vissza: ilyen a politikai szándék.

"miközben van hatszáz másik ami meg ignorálja vagy komolyan diszkriminálja a keresztény szempontokat, akkor is, ha egyébként a keresztényeket nem üldözik"

Legalábbis mi ezt hisszük róluk bizonyos sztereotípiák alapján - miközben a valóság messze nem felel meg ennek. Az iszlám állam (hacsak éppen nincs polgárháború vagy valamiféle demokratizálódási folyamat vagy egyéb káosz) nem gördít annyi akadályt a keresztény vallásgyakorlat útjába, mint a nyugati szekuláris állam. Nem azt mondom, hogy egyáltalán nem, de lényegesen kevesebbet mint a liberális és illiberális :) demokráciák.

Erre egyébként - igaz, hogy csak néha-néha, de mégis határozottan - fel szokták hívni ők maguk is a nyugati keresztény testvéreik figyelmét. Kis szerencsével a neten is elérhetőek ilyen témájú írások, riportok.

A nyugati keresztény testvérek pedig ezt a figyelmeztetést vagy meg sem hallják, vagy kapásból nem hiszik el.

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2015.05.03. 00:54:23

@andronikos: Persze hogy nem, mert személyesen ismernek közel-keleti származású keresztényeket Kanadában meg az USA-ban például, és pontosan tudják, hogy a menekülés iránya merről merre van.

Annyira utálom a vitákban a saját "bevándorló-kártyámat" kijátszani, de ez egyszerűen _nem igaz_ hogy a muzulmán többségű államok kevesebb akadályt gördítenek a napi szokásos keresztény életvitel elé mint a szekuláris államok. Ezek nem sztereotípiák egyáltalán. Amiben ugyanolyan vagy mint ők, azt szabadon gyakorolhatod - hát naná - és nyilván nem lesz ellene kifogásuk, és neked is jó a saját maguknak megteremtett kínálat, környezet és privilegizált elbánás. Amiben viszont eltérnek a szokásaid, abban egyáltalán nem állami törvényekkel garantált alapjogokat gyakorolsz (mint a hanyatló nyugati szekuláris államban, ahol pl. mindenkinek egyformán kiutalnak x nap "vallási célú" szabadságot az évi rendes szabadság fejében, és ha akarod akkor nagypénteken veszed ki meg húsvéthétfőn, ha akarod akkor a ramadán első meg utolsó napján, ha akarod akkor Yóm Kippúrkor vagy a kínai újév napján, és egyrészt senki nem kérdez semmit, másrészt senki nem tartóztat le ha az öltözéked nem felel meg a többségi vallás előírásainak), hanem extrákért kell kuncsorognod.
Konkrétan Jordániában történelmi okokból hagyományosan korrekt a viszony a keresztények meg a muzulmánok közt, de azért az állami ünnepek kapásból a muzulmán ünnepek, és húsvétvasárnap egy uralkodói kegy a keresztényeknek és "business as usual" az országnak általában. A Próféta születésnapján viszont nem tudsz böjtös (meg semmilyen) gyorsbüfében enni, legyél bár százszor is hithű keresztény. És most nem játszom ki a single-white-female kártyát sem, de azért tetszőleges muzulmán országban vicces tudna lenni, ha én egyedül felkerekedem és a szokásos öltözetemben megpróbálok csak úgy az utcán eljutni egy keresztény templomig, hétköznapi vallásgyakorlás céljából.

Nem is értem, hogy hogy lehet egy-két részleges szempont alapján a kép egészét figyelmen kívül hagyni.

2015.05.03. 08:30:30

@andronikos:
" Az iszlám állam (hacsak éppen nincs polgárháború vagy valamiféle demokratizálódási folyamat vagy egyéb káosz) nem gördít annyi akadályt a keresztény vallásgyakorlat útjába, mint a nyugati szekuláris állam. Nem azt mondom, hogy egyáltalán nem, de lényegesen kevesebbet mint a liberális és illiberális :) demokráciák. "

én egyetlen ilyen iszlám államot sem ismerek!
ugyanakkor milyen akadályt gördít a keresztény vallásgyakorlat útjába a nyugati szekuláris állam?
milyen akadályt gördítenek a liberális demokráciák?
mik azok az illiberális demokráciák???

andronikos · http://andronikosz.blogspot.hu/ 2015.05.04. 11:01:48

@Felicitasz:
Hát ha már szóba hoztad a kivándorlást, akkor ne maszatoljuk el a kérdést, hanem korrektül vizsgáljuk meg.

Van egyfajta migráció, amikor alapvetően gazdasági okok miatt a szegényebb vidékekről a gazdagabb vidékekre migrálnak a népek. (Mondhatnánk ez a dolgok természetes rendje, de azért arról is érdemes lenne beszélni, hogy ki a hunyó: miért gazdag az egyik ország, és miért szegény a másik...)

A másik migrációs ok meg az, amikor káosz van. Nyugati segítséggel megbuktatják a perzsa sahot, Szaddamot, Mubarakot, hajszál híján Aszadot, jön a demokratizálódás és a keresztények illetve nem csak a keresztények tömegesen hagyják el hazájukat.

Irakban nyolcvan-kilencven százalékkal csökkent a keresztények számaránya, amióta Amerika felszabadította őket a diktatúra alól és bevezette a demokráciát.

Könyörgöm, ezt azért ne úgy állítsuk be, hogy a közel-keleti keresztények úgy vágynak a szekuláris államra!

De tényleg olvasgass utána, hogy mit gondolnak ők a szekuláris államról.

...és mindettől függetlenül, nekem, itt, Magyarországon, Európa közepén továbbra is gondot okoz megszervezni hogy eljussak parancsolt ünnepeken a templomba.

Ezt én nem hogy alapjogként nem kapom meg, de még uralkodói kegyként sem. Ezek után miről is beszélünk?

@Izrael misztériuma: Lásd fentiek, illetve a még fentebbiek.

2015.05.04. 12:38:16

@andronikos:
Mégis mi a csudát vezetnének be a demokrácia helyett(!)??
"a végeredmény szempontjából teljesen mindegy, hogy mik a konkrét okok."
Tehát akkor legyen inkább iszlám állam, azért, hogy az ottani(!) keresztények hétköznapi vallásgyakorlása könnyebb legyen? És persze nem utolsó sorban azért mert Te itt(!) egy demokráciában úgy érzed(!) nehezen tudod megszervezni a pénteki böjtölésed.
???
Nincs itt azért valamiféle ellentmondás?
Értem én mit akarsz mondani, csakhogy ahogyan mondod az mégis csak egy olyan ma divatos "nyugat-fikázás" vagy mi a csuda. vagyis annak tűnik.

2015.05.04. 12:39:57

@Pandit:
Ráadásul ez lenne a "nem maszatolás"?

andronikos · http://andronikosz.blogspot.hu/ 2015.05.04. 13:56:53

@Pandit: "Tehát akkor legyen inkább iszlám állam, azért, hogy az ottani(!) keresztények hétköznapi vallásgyakorlása könnyebb legyen?"

Írtam ilyent bárhol is?????????????

"mert Te itt(!) egy demokráciában úgy érzed(!) nehezen tudod megszervezni a pénteki böjtölésed"

Péntek és szerda, bocsi :) és nem csak hús, hanem tejtermék tojás és étolaj is. Még vegán étteremben is necces találni ilyent:) De hagyjuk a részleteket...

Jól vagy rosszul, de meg tudom kötni a lelkiismeretemmel a kompromisszumaimat, hogy január 6-án, március 25-én, április 23-án, augusztus 6-án és 15-én stb. nem engednek el az aktuális munkahelyeimről a templomba. Nem ez a baj legfőbb bajom.

Hanem az, hogy közben még azt az elvárást támasztod te is, még ezen a katolikus blogon is, hogy úgy kéne csinálnom hogy milyen jó dolgom van, hogy elmehetek a templomba.

Hát nincs jó dolgom mert ezeken a napokon nem mehetek el a templomba. Ennyi a történet.

Mondjuk csak ki a tényeket. Miért elvárás az, hogy becsapjam magamat is és másokat is?

Különben is, szólásszabadság van. Vagy ezek szerint akkor mégsem?
:)))))))))))

2015.05.04. 16:07:00

@andronikos:
Igazad van egy kicsit vagddalkozóra sikerült a kommentem. Bocsi'.

"Írtam ilyent...?"
Nem, persze nem. De hogy akkor minek írtad amit írtál én nem nagyon értem. :)

A péntek term. csak egy(!) példa akart lenni nem részletes előírásfelsorolás. :)

Nem szeretnék elvárást támasztani feléd. (Igazábol már annak is örülnék ha sok tekintetben a nyomodba érnék.És ez komoly.)

Azért nekem mégis úgy tűnik, hogy mégis csak jobb neked itt keresztényként, mint azoknak akinek most kell egy iszlám, vagy demokratizálni szándékozott (volt?)iszlám államban keresztényként élniük. (Ettől persze még lehetnek ők a boldogabbak!)
Természetesen tévedhetek is.
Elhiszem, hogy nincs jó dolgod és ez valóban rossz. Egyetértek. Azzal is, hogy minden lehetséges (és békés!) eszközzel amely rendelkezésünkre áll küzdjünk azért, hogy ez megváltozzon.
"Vagy ezek szerint(!) akkor mégsem?"
Most én is megkérdezném:
"Írtam ilyent bárhol is????????????? "
:)
És a mondandóm lényege a fenti ütésváltás után:
Ha "teljesen mindegy, hogy milyen okok miatt", akkor szerinted ezekben az államokban mégis milyen államformának a megteremtését kellene támogatnunk, ha nem a demokratikus berendezkedését?

andronikos · http://andronikosz.blogspot.hu/ 2015.05.04. 17:04:12

@Pandit: Jóval föntebb vázoltam azt az állam-modellt, ami a kereszténység szerint ideális - lenne. Ez ugye a teológiai levezetése lenne az ideális államnak, és ami sosem valósult meg maradéktalanul.

De helyenként és időnként nagyon jó megközelítések voltak azért. Ez az ideális modell tehát nem mindig állt annyira távol a történelmi realitástól.

(Hogy mégsem ismerjük ezeket kellően, az talán azért van, mert a történelem-szemléletünk meglehetősen konfliktus-centrikus: háborúk, politikai és gazdasági érdekellentétek, osztályharcok, vallásháborúk. Ezek pedig éppen hogy konfliktusmenetes, harmonikus időszakok voltak. Csak a konkrét példa kedvéért, bizonyos fokig ide sorolnám Magyarországot az Anjouk idejében.)

A demokráciát illetően Churchillel értek egyet: egyáltalán nem jó, de nem tudunk jobbat. Mondjuk most már azért legalább nekiállhatnánk keresgélni valamit helyette :)))

Például legalább a felét megvalósíthatnánk annak, amit a demokrácia szeret hirdetni magáról. Addig is meg ne csapjuk be magunkat, és ne csináljunk úgy, mintha a demokrácia olyan lenne, amilyen pedig valójában nem is.

De igazából kicsit okafogyottnak tekintem ezt a piacgazdaságos demokráciásdit. Ha megnézzük, akkor Kína, India és az iszlám - övék a jövő. Demográfiailag már egyértelműen, gazdaságilag pedig egyre inkább. Egyedül már csak talán némi katonai fölénye van a nyugatnak - de meddig?

Az emberiség jövőjét az fogja meghatározni, hogy ez a három eltérő kultúrkör hogyan fog dűlőre jutni egymással. A jövő egyházának pedig az általuk diktált játékszabályok között kell majd megmaradnia Krisztus második eljöveteléig.
----
Több interjút olvastam például Henri Bouladdal a fenti témakör több szegmensével kapcsolatban is. Részben az ő tapasztalatai, gondolatai alapján alakult ki a saját véleményem is.

Ez a link most nem az, ez teljesen más téma. (Hm, valóban az volna???)
Ez most a reklám helye: nem sokára előadást tart a Párbeszédek Házában.
parbeszedhaza.hu/reflexio/laikus-nem-szegeny-rokon

2015.05.04. 21:19:36

@andronikos:

'De igazából kicsit okafogyottnak tekintem ezt a piacgazdaságos demokráciásdit.'

A jogállam azért maradhat, vagy az is csak egy dekadens marhaság?

'Ha megnézzük, akkor Kína, India és az iszlám - övék a jövő. Demográfiailag már egyértelműen, gazdaságilag pedig egyre inkább.'

1. gazdasági-politikai szempontból nincs olyan, hogy 'az iszlám', gondolom, ebben egyetérthetünk.

2. Kína lakossága a század végéig kb a jelenlegi szint 2/3-ára fog zsugorodni.

3. értelmetlen és tisztességtelen dolog a Nyugat problémáival valami idealizált Kína vagy India-képet szembeállítani.
Demográfia, környezetszennyezés, alapvető emberi jogok, etnikai problémák - ezek mindkét fenti országban igen komoly problémák.

Persze a végén még kiderül, hogy nem csak Jordániában, hanem Kínában is egyszerű dolog kereszténynek lenni.

andronikos · http://andronikosz.blogspot.hu/ 2015.05.04. 22:34:21

@khamul:
"A jogállam azért maradhat, vagy az is csak egy dekadens marhaság?"

Ha majd egyszer lesz olyan, akkortól felőlem maradhat. De ez nem tőlem függ, és nem tőlünk függ, ezt kéne észrevenni.

"gazdasági-politikai szempontból nincs olyan, hogy 'az iszlám', gondolom, ebben egyetérthetünk"

Az iszlám világ nem egységes, de az nem azt jelenti, hogy a különböző irányzatai közül bármelyik is a nyugati fejlődési modellt követné.

Egyik sem követi, méghozzá szándékosan nem követi. Amúgy pedig az iszlámnak azért elég konkrét szabályai vannak a gazdasági életre nézve is. Vannak már olyan országok, ahol a saria alapján működtetik a bankrendszert, de ez most itt részletkérdés.

"Kína lakossága a század végéig kb a jelenlegi szint 2/3-ára fog zsugorodni."

Lehet hogy igazad van, de én úgy tudom, hogy maximum stagnálni fog, csökkenni semmiképp sem. De legyen igazad.

Ugyanakkor hova fog visszaesni eddigre a nyugati társadalmak lakossága? Még a szinten tartás is csak a bevándorlással lehetséges. És látjuk, hogy a bevándorlók egyre kevésbé integrálódnak a nyugati társadalmakba.

"értelmetlen és tisztességtelen dolog a Nyugat problémáival valami idealizált Kína vagy India-képet szembeállítani"

Éppen ezért nem is idealizáltam senkit. Ha itt valaki bármit is idealizál, az bizony nem én vagyok :)

"Demográfia, környezetszennyezés, alapvető emberi jogok, etnikai problémák - ezek mindkét fenti országban igen komoly problémák."

Valóban. Soha nem is állítottam mást.

Csak azért hozzátenném, hogy a globális katyvaszban azért a nyugatnak is van nem kevés sara ugyanezeken a területeken.

Százával halnak meg a menekültek a Földközi-tengeren, úgy hogy a nyugat semmit sem tesz. Miközben ezek az emberek sok esetben a nyugattól vett fegyverek elől menekülnek és vesznek a tengerbe.

Hurrá! Éljen a jogállam, éljen nyugat, az alapvető emberi jogok legfőbb őrzője!

2015.05.05. 07:46:40

@andronikos:
" nem tőlünk függ, ezt kéne észrevenni."
Hát, akkor dőljünk hátra... Ennyi?

"nem is idealizáltam senkit" "Soha nem is állítottam mást. "
Igen, de mit állítottál akkor?

"Egyik sem követi, méghozzá szándékosan nem követi. "
És az jó? Vagy semleges?

"..úgy hogy a nyugat semmit sem tesz."
Most tegyen vagy ne tegyen?

Az a helyzet, hogy az általad "nem idealizált" Anju-korabeli Magyarország is "a nyugat". Mi más lenne?
Talán inkább úton vagyunk, igazad van vannak rossz irányok, lehet hanyatlás is, de tőlünk függ vagy sem megkerülni nem tudjuk. (Lásd a menekültkérdést sem.)

Szóval milyen fajta társadalom megszervezésében is kellene támogatnunk a gondokkal küszködő iszlám többségű társadalmakat, ha a demokrácia és jogállam szerinted nem megfelelő ? Vagy hagyjuk az egészet?

2015.05.06. 10:20:14

@andronikos:

'"Kína lakossága a század végéig kb a jelenlegi szint 2/3-ára fog zsugorodni."

Lehet hogy igazad van, de én úgy tudom, hogy maximum stagnálni fog, csökkenni semmiképp sem. De legyen igazad.'

Innen vettem az adatot:
(2. táblázat)

kommentar.info.hu/iras/2012_1/demografiai_folyamatok_kinaban

'Százával halnak meg a menekültek a Földközi-tengeren, úgy hogy a nyugat semmit sem tesz. Miközben ezek az emberek sok esetben a nyugattól vett fegyverek elől menekülnek és vesznek a tengerbe. '

Sajnos nem százával, hanem ezrével, de lehet, hogy tízezrével. Rengeteg áldozat nyilván elő sem kerül.
Hogy egyes nyugati államok súlyos bűnöket követtek el mondjuk az iraki vagy a szíriai helyzet kezelése során, az teljesen egyértelmű.
Csak arra kérlek, hogy légy következetes. Szerinted más hatalmak hogyan járnak el, ha az érdekeikről van szó? Gondolod, hogy Kína, Pakisztán vagy Irán annyira finnyásak?

'Hurrá! Éljen a jogállam, éljen nyugat, az alapvető emberi jogok legfőbb őrzője!'

Pontosan. Azért kell a Nyugathoz tartoznunk, mert ott legalább hallottak emberi jogokról és emberi méltóságról.

Ha tudsz esetleg olyan értéket, amelyet a zászlóvivői nem képmutató és felemás módon képviselnek, akkor szólj, rohanok csatlakozni.

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2015.05.06. 21:20:31

@khamul: Ehhez csak hozzáteszek valami nagyon-lazán-kapcsolódót.
2008 óta lakom az USA-ban, és ez alatt az idő alatt megláttam néhány dolgot belülről is amit azelőtt csak kívülről. Kívülről minden itt beszélgető tudja, hogy hogy néz ki az USA külpolitikája, és csak abban különbözünk egymástól, hogy nem azonos mértékben vagyunk kiakadva. De nem kérdés, hogy igen kevesen vannak jó véleménnyel az amerikai külpolitikáról.

Belülről viszont van a problémának egy másik arca is, amit akár nem itt lakva is észrevehettem volna, de nem vettem észre.

Bárhol bármi zűr van a világban, az éppen abuzált fél egy ideig próbálkozik, aztán várja a "nemzetközi közösség" határozott és fegyveres fellépését, konyhanyelven szólva azt, hogy majd "az amerikaiak" jönnek és rendet csinálnak. Nélkülük elég nagy szívás lett volna 44/45-ben Európában; azóta se bocsátottuk meg nekik, hogy nem jöttek 45 kora tavaszán ott ahol vártuk volna őket, nem bocsátottuk meg nekik azt sem, hogy nem jöttek 56-ban. Amikor eldurvult a jugoszláviai háború, akkor is rájuk számított mindenki, és most az ukrán helyzet kapcsán is akkor lélegeztek fel a balti államok (egy kicsit), amikor az amerikai elnök demonstratíve látogatást tett Észtországban.
Az USA-n belül komoly vita van azon, hogy "tényleg ott kell-e "nekünk" lennünk mindenhol", az emberek egy igen jelentős része szerint van éppen elég baj az USA-n belül, a világ többi része oldja meg magának. Az emberek egy másik része meg úgy látja, hogy elég "érdekes" világban élnénk, ha az USA egyszercsak tényleg úgy döntene, hogy a maga részéről kiszáll a nyugat "bűneiből".
Én ideálpacifista zöld voltam világéletemben, és nem hiszek a háborúkban. Csak annyit akartam mondani, hogy amióta belülről is látom az amerikai külpolitikát, azóta kénytelen vagyok időnként elgondolkodni, hogy ha tudok jobbat, akkor mégis mi volna az pontosan.

IILiliII 2015.05.07. 10:36:38

@Felicitasz:
a béke-háború kérdéséhez, ha van 10 perced
www.youtube.com/watch?v=gSTNWIdeghc
13-23 perc

2015.05.07. 14:03:31

@Felicitasz:

'Az USA-n belül komoly vita van azon, hogy "tényleg ott kell-e "nekünk" lennünk mindenhol", az emberek egy igen jelentős része szerint van éppen elég baj az USA-n belül, a világ többi része oldja meg magának.'

Szerintem Amerikára szüksége van a világnak. A baj csak az, hogy a világ-nézetük sematikus, a fogalmaik sokszor meggátolják őket a helyes tájékozódásban.
Tökéletesen áll rájuk az, amit Chesterton mondott (már nem tudom, hogy kikről): nem az a baj, hogy nem látják a megoldást, hanem az, hogy nem látják a problémát.

Ha túllépnek a stupid rögeszméiken, akkor képesek értelmes dolgokat is csinálni (Japán, Bosznia). Ha nem, akkor az lesz mint Vietnamban vagy Irakban.

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2015.05.07. 15:46:45

@khamul: Sokadszor határozom el, hogy Chestertont fogok olvasni. Annyian hivatkoznak rá, hogy most már elkerülhetetlen.

2015.05.09. 17:55:59

@Felicitasz:

Ez nagyon jó ötlet. De ne gyorskajára számíts, hanem többfogásos ebédre, amivel keményen meg kell küzdeni.
Az Eretnekeket olvastam tőle először. Ma is élvezem, bár aki ismeri a 100 évvel ezelőtti Anglia politikai és társadalmi viszonyait, az valószínűleg sokkal többet derülhet rajta.
Magyarul megjelent még egy kötetben az Igazságot (Orthodoxy) és az Örökkévaló ember (Everlasting Man) is.
Ha megy, akkor érdemes angolul olvasni, mert a sziporkáit nem mindig lehet magyarul visszaadni.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2015.05.09. 20:49:51

@Felicitasz:

Lehet a Father Brown történeteket is ajánlani. Ezek is Chesterton gondolatvilágát közvetítik.

@khamul:

Érdekesek a Szent Ferencről és Aquinói Szent Tamásról írt könyvei is.

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2015.05.09. 23:13:24

@matthaios: A Father Brown-ra olvastam eddig a legtöbb hivatkozást, meg sok idézetet is, és az Aquinóit.
@khamul: @studiorum: Fog menni angolul, de nem a napokban, mert épp egy fordítás ég a körmömre és nem is értem, hogy mit keresek itt... :/
(Egy perc pihenőt, na. :))

jabbok 2015.05.10. 03:10:38

@Felicitasz: "nem bocsátottuk meg nekik azt sem, hogy nem jöttek 56-ban."

Ez nem pontos.
Nem az történt, hogy nem jöttek. Hanem hogy pl. nagyszüleim és édesapámék szerint a rádióban folyamatosan hergelték a fegyveres ellenállásra a polgári lakosságot is (pl. a "tartsatok ki, jövünk!" üzenetekkel) - miközben 1986-ban, a 30 éves évfordulón a saját szememmel olvastam a Washingtoni Kongresszusi Könyvtárban a külön, ünnepélyesen nyilvánosságra hozott dokumentumok között pl. Eisenhower üzenetét Titónak, amiben figyelmezteti, hogy amennyiben Jugoszlávia a magyarokat fegyveresen is támogatná, az USA kénytelen lenne a szovjet érdekek védelmében közbelépni...

Az amerikai nagypolitika pontosan annyira undorító, amennyire bármilyen más nagypolitika undorító lenne, ha lenne rá hatalma.

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2015.05.10. 07:05:10

@jabbok: "amennyiben Jugoszlávia a magyarokat fegyveresen is támogatná, az USA kénytelen lenne a szovjet érdekek védelmében közbelépni..."
Pfffff.... no comment.

Utolsó mondaton elgondolkodom.

pacsy 2015.05.10. 09:13:38

egy amerikai diplomata mondta egyszer, az egyházi környezetben egy kicsivel nagyobb őszinteséget megengedve magának: az USA külpolitikája megértésének kulcsa egyetlen szempont: "national security".

matthaios · http://www.matthaios.hu 2015.05.10. 10:51:35

@pacsy:

Hát igen. Si vis pacem, para bellum.

kaleidoscope · http://kaleidoscope.blog.hu 2015.05.10. 14:07:18

@pacsy: sajnos én nem tudom olyan ékes latinsággal megfogalmazni a véleményemet, mint @matthaios: tette, de annyit azért hozzáfűznék, hogy a "national security" szerintem minden ország vezetőinek az elsődleges, ha nem is az "egyetlen" szempont kell (!), hogy legyen. Éppen ezért nem értek egyet @jabbok: utolsó mondatával ("Az amerikai nagypolitika pontosan annyira undorító, amennyire bármilyen más nagypolitika undorító lenne, ha lenne rá hatalma"), mert azt, hogy 11 évvel a II. vh. befejezése után az USA nem akarta kirobbantani a magyarok miatt a III-at, én éthető dolognak tartom. Amiben nem egyeztek meg az oroszokkal Jaltában, meg Teheránban, azokban úgyis vállalták a háborús konfliktusokat (ld. az egy időben zajló szuezi válság, vagy később a kubai, vietnámi, stb. szerepvállalást, melyek vitathatóak voltak, de az éppen hivatalban lévő elnök akkor úgy gondolta, hogy azoknak a konfliktusoknak a felvállalása az USA érdeke). Ezekre nem vonatkoztak olyan megállapodások, mint az orosz érdekövezetre Kelet-Európában, így ezekben nem lehetett szerződés-szegéssel vádolni az USA-t, "csak" az "imperialista agresszor" jelzővel próbálkozhattak az orosz közvélemény-formálók, nem is kevés sikerrel, mint pl. a szocializmus idején felnőtt Jabbok hozzászólásából is kitűnik. Annak egyébként, hogy a fejlett demokráciákban mennyire nagy jelentősége van egyes politikusok személyes hitelességének, a brit választás is jó bizonyítéka, amelyről a legfrisebb posztban írtam: kaleidoscope.blog.hu/2015/05/10/cameron_gyozelme_egyben_a_meleghazassag_gyozelme_is

jabbok 2015.05.10. 14:33:38

@kaleidoscope: "Éppen ezért nem értek egyet @jabbok: utolsó mondatával ("Az amerikai nagypolitika pontosan annyira undorító, amennyire bármilyen más nagypolitika undorító lenne, ha lenne rá hatalma"), mert azt, hogy 11 évvel a II. vh. befejezése után az USA nem akarta kirobbantani a magyarok miatt a III-at, én éthető dolognak tartom."

Régebben nem olvastál ilyen felszínesen - mostanában viszont rendszeresen az az érzésem, hogy meg sem próbálod megérteni, amit írok, csak zsigerből elzárkózol, és ehhez keresel néhány kiemelt mondatot. Mondjuk bizonyos szempontból megértem - de mégis sajnálom. A helyedben is elgondolkodnék a szelektivitás okán.

Egyáltalán nem arról írtam, hogy az amerikai politika azért lenne undorító, mert nem kockáztatott Magyarországért egy világháborút. És ezt szerintem mindenki más meg is értette.

Én azt kifogásoltam, hogy miközben Titónak ezt írták, és nyilván így is volt - aközben NEKÜNK folyamatosan az szólt a Szabad Európán meg az Amerika Hangján, hogy "tartsatok ki, jövünk!!!"

Ugye, érted, mi a különbség aközött, hogy nyíltan állást foglalok arról, hogy valakin nem tudok segíteni, sőt, másoknak sem engedhetem, hogy segítsenek rajta - és aközött, hogy ezt csak az illető háta mögött teszem, miközben őt magát éppen az ellenkezővel hitegetem, hergelem?

Nem hiszem, hogy ezt csak ilyen szájbarágás után értetted volna meg korábban.

jabbok 2015.05.10. 14:59:14

@kaleidoscope: @Felicitasz:
A magam részéről minden nemzeti, szociológiai, neveltetési különbség elismerése és felismerése mellett is sokkal alapvetőbbnek tartom a hasonlóságunkat...

Mindig csodálkozással olvasom, amikor "az amerikai", vagy "az orosz", a "német" vagy a "szerb", stb politikán, vagy az adott nemzet katonáinak kegyetlenségein háborognak az éppen háborgásban érdekeltek. Mintha nem pontosan ugyanúgy erőszakolták volna meg a nőket, nem ugyanolyan brutálisan embertelenül gyötörték volna a nekik kiszolgáltatottakat a világ minden háborújában, nemzetiségtől majdnem függetlenül.

Persze hogy vannak különbségek - de én a különbségek okát elsősorban a háború hosszában, a katonák elkeseredettségének mértékében, az adott sereg méretében, és az adott oldal hatalmának, a hatalom által biztosított és "megengedhetővé" tett arroganciában látom.

Egy kis, néhény tízezres hadsereggel rendelkező ország szerintem pontosan tudja, hogy
1. a nagyobb hatalmak sokkal kisebb háborús bűncselekményekért is felelősségre vonhatják
2. ezért MAGÁNAK is egészen más attrocitásokat engedhet meg, ő maga is jobban vigyáz a seregének a háborús moráljára
3. erre sokkal több a lehetősége is, mint egy nagyságrendekkel nagyobb létszámú seregnek
4. a nagyobb nemzet, vagy a nagyobb sereg tagja személyesen is védettebbnek érzi magát, könnyebben elfelejti, hogy amit ő követ el mással szemben, az vele vagy az ő családjával szemben is történhetne.

EZ a HATALOM.

Ha az ember - szerintem AZ ember, úgy általában, benne én magam is - folyamatos életveszélyben, "vagy én ölök, vagy engem ölnek" légkörben él, ha a bajtársait a szeme láttára ölik meg vagy teszik nyomorékká, akkor rövid idő alatt nagyon könnyen állattá válik. Persze van szabadság ekkor is, nagyon tudatosan talán ellen lehet állni a folyamatnak, de ez a jelentős többségnek nem szokott sikerülni.

Nagyon hasonló eredményeket adott pl. a Stanfordi börtön-kísérlet.
hu.wikipedia.org/wiki/Stanfordi_b%C3%B6rt%C3%B6nk%C3%ADs%C3%A9rlet

IILiliII 2015.05.10. 18:27:11

@jabbok:
Láttad az erről készült filmet? Nem a 2010-esre gondolok, hanem a 2001-es német filmre. (Das Experiment). Nekem nagyot ütött. Pedig akkor még biztos voltam benne, hogy én soha... /Azóta megszülettek a gyerekeim -> most már tudom, hogy igen, én is :/

jabbok 2015.05.11. 04:07:40

@IILiliII: már jó ideje készülök megnézni, de mostanában nemigen van egyben egy filmnyi időm... De szerintem nem sok dolog fog nagyon meglepni benne. Először még a katonaságnál éltem át, hogy volt olyan éjjelem, néhány héttel a második öngyilkos után, amikor még drukkoltam is, hogy jöjjön ki az ügyeletes tiszt, mert bizony lelőném...

De még jobb, mert általánosabb az általad is említett élmény, a gyerekeinkkel, akiket pedig szeretünk, mégis ki tudják hozni belőlünk az "állatot" (bár őket még sosem vágytam kínozni vagy valóban agyoncsapni, legfeljebb ordítok velük néha. De azért valahol mélyen megértem azt az apát, aki a hónapok óta minden éjszakát átüvöltő gyerekét végül a falhoz csapta pár éve, talán Pécsett).

kaleidoscope · http://kaleidoscope.blog.hu 2015.05.11. 16:18:48

@jabbok: sem magyarázkodni, sem vitatkozni nem akarok. Ezek szerint felületesen olvastam el a kommentedet. Sajnálom.

IILiliII 2015.05.13. 12:27:50

@jabbok: örülök, hogy válaszoltál és hogy hasonlóan látjuk

@cserenkov: igen, ez az

studiorum 2015.05.13. 14:33:04

@jabbok és @IILiIiII

Szóval a keresztény magatartásról és szeretetről ti (és még néhányan) tartottatok prédikációt nekem? Ilyenkor hol vannak a kioktató, nagy szeretettől eltelt katolikus hozzászólók? Mélyen és megszeppenve hallgatnak, mint nyuszi a fűben?

2015.05.13. 15:52:09

@studiorum:
De hát itt vagy.
;)

2015.05.13. 15:57:12

Meg persze én is. :)

És örülök, hogy telve vannak szeretettel. (Magamról nem mernék ilyet állítani.)
A nyuszik viszont aranyosak a fűben.

Szóval engedd már el ezt a dolgot, bocs' ha megbántottunk. A beszélgetés már csak ilyen dolog, előfordul.
(Ez tényleg nem kioktatás akar lenni, csak kérés)
:)

IILiliII 2015.05.13. 17:45:48

@studiorum: Szerintem ugyanarra vágyom és minden erőmből törekszem, mint te. Csak tapasztalom, hogy ez kevés (az én erőm). Mit gondolsz te erről?
Az utat most ott látom, hogy a bizalmam áthelyezzem a saját képességeimből Istenbe - de hát ez nem könnyű.

jabbok 2015.05.13. 20:01:17

@studiorum: @IILiliII:
Kedves Studiórum,
kérlek taníts meg, te hogyan csinálod, amikor hónapokon át este 11 előtt nem kerülsz ágyba (pedig nincs se TV-d, se interneted), és MINDEN éjjel van vagy három-négy riasztásod, mert az egyik hányik, aztán a másiknak kruppja van, aztán a harmadiknak negyven fokos a láza, aztán kettő egyszerre kezd hasmenésbe, aztán a feleségednek már felrepednek az ujjai meg az ekcémája a kezén a sok fertőtlenítéstől-felmosásától, és te nem életszentségből nem hagyod egyedül rá az "anyai feladatokat", hanem egyszerű önzésből, mert egyszerűen nem szeretnéd roncsként látni a feleségedet, még akkor sem, ha neked MINDEN reggel 3-kor neki kell indulni az MO-ásnak, balra 20 centire betonfal, jobbra húsz centire kamion, és közben tudod, hogy egyszerűen képtelen leszel egészen az M5-ösig végig nyitva tartani a szemedet... Kérlek, taníts, hogy melyik erkölcstani vagy dogmatikai passzus segít át téged az ilyen helyzeteken, hogy te ilyenkor is olyan kedves és türelmes és megértő maradsz, amilyennek mi itt megismertünk... Hátha nekem is javamra válik, és nyomodba léphetek a szent dogmatika studiumában.

Kérlek, bocsáss meg nekem azért, mert ki mertelek oktatni innen hátulról, miközben te ott elöl tizedet adsz mentából és rutából, és alázatosan dícséred az Urat, hogy nem vagy olyan, mint én - mert én bizony nem is a mellemet, hanem néha a falat is ütöm az öklömmel ilyenkor, és nem keresztény alázatból vagy ájtatosságból kérem az Úristen irgalmát, hanem azért, mert TÉNYLEG rászorulok, mert veled ellentétben én bizony ilyenkor néha úgy is ordibálok a gyerekeimmel, hogy még közben is tudom, hogy nincs igazam. (Mellesleg utólag - UTÓLAG - velük közösen szoktunk jókat röhögni ezeken az alkalmakon, és ma már nem csak a kamasz gyerekeim, hanem az öt éves is képes vigyorogva a képembe mondani, hogy "apa nem hisztizik és nem adja fel"... ;o)))

Sőt, annak ellenére is ordibálok néha, hogy TÉNYLEG nem cserélnék senkivel, hogy TÉNYLEG boldognak tartom magamat, hogy TÉNYLEG nem érzem még a legvadabb pillanatokban sem áldozatnak vagy szent kötelességnek ezt az egészet, és TÉNYLEG a legkevésbé sem zavar, hogy az én számomra itt hátul a dogmatika ilyen néha kicsit hányásszagúan, néha kicsit kakaszagúan, néha nagyon felfekvésszagúan is még sokkal szebbnek és fontosabbnak, és főleg SOKKAL VALÓSÁGOSABBNAK látszik, mint annak idején a teológián - pedig akkor is igazán szerettem...

Kérlek, bocsáss meg nekem, hogy a saját böszmeségeimen és pukkancs természetemen kívül egy dolog tud igazán kihozni a sodromból: az olyan steril könyvszagú teológusok a templomból, akiknek minden élethelyzetre van egy szögről leakasztható dogmatika vagy erkölcstan tételük.
Az én hibám. Kérlek, légy velem elnéző.

2015.05.13. 21:03:13

@jabbok:
igazán, csakugyan, valóban, komolyan
:)

Hát látod, valamilyen keresztre talán neked is szükséged van, ha a többi nem az. ;)

Ezt a részt meg nem teljesen értem:
"TÉNYLEG a legkevésbé sem zavar, hogy az én számomra itt hátul a dogmatika ilyen néha kicsit hányásszagúan, néha kicsit kakaszagúan, néha nagyon felfekvésszagúan is még sokkal szebbnek és fontosabbnak, és főleg SOKKAL VALÓSÁGOSABBNAK látszik, mint annak idején a teológián" Talán sejtem azért.

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2015.05.13. 22:58:29

@Pandit: "Hát látod, valamilyen keresztre talán neked is szükséged van, ha a többi nem az. ;)"

Kevés ekkora kaliberű mondatot olvastam mostanában, pedig elég minőségi szövegek mennek át a kezem alatt.
Whoa.
:)

@studiorum: Mindannyiunk számára nagyon ismert, mégis újszerű dolog az, ahogyan minden, amit a Szentírásról meg a tanításról mondasz, igaz, miközben minden, amit a valódi emberekről mondasz, az élet dolgairól és arról ahogyan Isten a szenvedőkkel bánik, mintha valami egész más helyről érkezne, egy hideg, barátságtalan és elutasító kezdőpontból aminek nem lenne szabad emberi kapcsolatokban (még virtuálisakban se) léteznie. Lehetséges, hogy egy nagyon, nagyon kedves és gyengéd egyéniség rejtőzik a hozzászólásaid mögött. És remélem, meg imádkozom is azért, hogy ennek a kedves és gyengéd egyéniségnek egyszer megtanítsd a rengeteg idézetet és hivatkozást ami a fejedben van, mert a kettő együtt nagyon sokakat terelhetne még Isten királyságába. De csak a kettő együtt, ezt maga Jézus nagyon világosan megmondta, többször is.

Megyek, mert most van az a hét, amikor a fiamnak és nekem egyszerre vannak tánckari próbáink, de két különböző balett két különböző előadására, két különböző városban. A fordítást leadtam, mindenkinek köszönöm aki az itteni beszélgetésekben hozzá-hozzájárult ahhoz, hogy az épp aktuális alkotói holtpontból kizökkenjek :)

studiorum 2015.05.14. 00:54:12

@Pandit:

Kedves Pandit!

Megbocsátok minden ellenem vétkezőnek.
Viszont nem hiszem, hogy egy hitét komolyan vevő keresztény ne hallathatná hangját egy súlyos megjegyzés kapcsán. Semmi baj azzal, ha az engem szeretetről, hitről kioktatni akarók egy kicsit magukba néznek. A vakmerő ítélkezést így jobban elkerülhetik.

studiorum 2015.05.14. 00:54:12

@Pandit:

Kedves Pandit!

Megbocsátok minden ellenem vétkezőnek.
Viszont nem hiszem, hogy egy hitét komolyan vevő keresztény ne hallathatná hangját egy súlyos megjegyzés kapcsán. Semmi baj azzal, ha az engem szeretetről, hitről kioktatni akarók egy kicsit magukba néznek. A vakmerő ítélkezést így jobban elkerülhetik.

studiorum 2015.05.14. 01:26:17

@IILiliII:

Kedves IILiliII!

A saját erőnk tényleg kevés. Ezért van szükségünk napi imára, szentmisén való részvételre, szentségek vételére. Kiszolgáltatottságunk, gyengeségeink tapasztalata megtanít minket Istenben bízni. Ez nem jelenti azt, hogy ne tegyünk meg mindent, ami emberileg lehetséges. Ez kedves kötelesség. Minden képességünkre, külső körülményeinkre, velünk találkozó emberekre és időnkre Isten áldását kell kérnünk. Így lesz életünk értékes és érdemszerző. Ahogy Liziői Kis Szent Teréz mondta: "Minden kegyelem." Hiszek ebben. :)

Meglátásom szerint jó úton vagy.

studiorum 2015.05.14. 02:08:38

@jabbok:

Kedves jabbok!

Együttérzéssel olvastam nehézségeitekről, megpróbáltatásaitokról. De ezt miért kapcsoltad össze gúnyolódó, leszóló, engem álszentnek beállító igazságtalan letámadásommal?

Én, ha a szenvedéseimről írok/beszélek nem szokásom közben másokba belerúgni.

Egy megjegyzésed és az ezt követő mély hallgatás fölött döbbentem meg, úgy hiszem joggal. Nem írtad azt, hogy tilos nekem ehhez hozzászólni.

studiorum 2015.05.14. 02:30:37

@Felicitasz:

Ha konkrét idézetet hoznál tőlem általános és igazságtalan elítélésem helyett, és a szemet hunyást nem gyakorolnád a másik oldal felé, és a másik lelki javát szolgáló szeretet motiválta igazság kimondását nem tartanád ridegnek, talán még hinni is lehetne neked.

2015.05.14. 08:08:21

@Felicitasz:
Én nem teljesen komoly megjegyzésnek szántam.
:)
@studiorum:
"nem hiszem, hogy egy hitét komolyan vevő keresztény ne hallathatná hangját egy súlyos megjegyzés kapcsán. Semmi baj azzal, ha az engem szeretetről, hitről kioktatni akarók egy kicsit magukba néznek"
Teljesen egyetértek. :)
Az ítélkezés pedig megfontoltan is rossz. Sőt.

2015.05.14. 08:20:42

@studiorum:

"megjegyzésed és az ezt követő mély hallgatás"
"konkrét idézetet hoznál tőlem"
De hol írtad, hogy melyik megjegyzés és mi a bajod vele?
"döbbentem meg"
Hát legyen, de akkor elismered, hogy most Te kezdted? Kérlek.
(Amúgy Jabbok pont nem a szenvedéseiről írt, amit 4 db "tényleggel" is nyomatékosított. :)
Az érzéseiről, igen, és azt is pontosan megfogalmazta mi húzza fel. Szerintem jogosan érezte úgy, hogy nem értetted meg őt amikor "megdöbbentél" (én is így látom).
De most komolyan miért bántjuk egymást? Annyira fajsúlyos dolog ez, hogy erre van szükség?
A megbocsátás az azt jelentené, hogy el is felejtjük. Szerintem. (Ez itt csak egy mindenkinek(!) szóló általános megjegyzés!!)

vaccinium 2015.05.14. 08:56:11

@studiorum: @IILiliII: @jabbok:

A hallgatásról: akinek gyereke van, vagy a környezetében vannak kisgyerekesek, akikkel jó kapcsolatban van, nem lepődik meg a fenti "coming out"-okon. Cseppet sem. Csak többnyire nem online szoktuk az ilyesmit megbeszélni. A szülővé válás, mint minden szélsőséges helyzet ;-), nagyobb önismerthez vezet.

IILiliII 2015.05.14. 09:42:10

@vaccinium:
Sok jó élményem van innen a blogról. Szeretek ide járni. Jól esik itt szót váltani. Csak néha unatkozom, és megpiszkálok olyasmit, amit "nem szoktunk online". Ilyesmi után sokkal érdekesebb számomra :-) Szeretem, ha lemegyünk személyes szintre, érzések szintjére... Hogy ez online mennyire kivitelezhető? Kísérletezgetek....

jabbok 2015.05.14. 09:57:14

@Pandit: "Amúgy Jabbok pont nem a szenvedéseiről írt, amit 4 db "tényleggel" is nyomatékosított. :) "
Köszönöm!!! Precíz.

vaccinium 2015.05.14. 10:09:06

@IILiliII: Jaj, nem úgy értettem, hogy nem illik! Csak arra gondoltam, hogy aki nem ismeri közelről, élesből a kisgyerekes létet (vagy bármiféle tartósan megterhelő, felelősséggel járó és épp kilátástalannak tűnő helyzetet, láttam én már kiegyensúlyozott munkahelyi vezetőt is kibillenni), az nem találkozik a jelenséggel.
Én is szeretek itt olvasni - írni még mindig nem tudok, csak nem akarok folyamatosan lappangani mégsem. Az is tanulságos, hogy mi mindent értetek másként, mint ahogy eredetileg gondoltam. Néha még az is kiderül a "félreértésből", hogy ott van az a gerenda, csak magamtól nem vettem észre.

vaccinium 2015.05.14. 10:16:12

Nehezen találom a szavakat. Ezt egy reggel hallottam a rádióban, ezért is igyekszem hallgatni:

"én, ha azt mondom: tej, nagy diófát látok, a lomb közt kis égdarabok, a fa alatt kerti asztal, pohárban tej, tündöklik a tej, a táj. De lehet, hogy ő arra emlékezik, hogy nem kapott tejet, nem volt, és az anyja messze volt, és megütöd a szóval."

www.szepi.hu/irodalom/vers/tvers/tv_048.html

IILiliII 2015.05.14. 10:37:20

@vaccinium:
de szép! (a vers)
biztos voltam az empátiádban, ezért jólesett neked írnom a mögöttes szándékaimról (nem kimagyarázkodásként, vagy épp csak annyira, hogy ürügy legyen az írásra :-))

IILiliII 2015.05.14. 10:43:17

@IILiliII:
most nézem pontosabban, hogy nem is vers.
De nagyon szép.

vaccinium 2015.05.14. 11:20:40

@IILiliII: Köszönöm a kiegészítést.
@vaccinium: Úgy értettem, csöndben maradni igyekszem, nem rádiót hallgatni...

studiorum 2015.05.14. 14:06:30

@Pandit:

Az ítélkezéssel és a megfontoltsággal nincs baj.
A kettős beszéddel és a kettős mércével viszont igen.

studiorum 2015.05.14. 14:28:29

@Pandit:

Ne haragudj, de téged nem tudlak komolyan venni.

jabbok 2015.05.14. 15:58:59

@studiorum: itt az egyedül komolyan veendő ember természetesen csak te lehetsz. Csak téged bűn bántani, nem komolyan venni.

2015.05.14. 16:00:28

@studiorum:
Nem haragszom.
Jó ez így.

jabbok 2015.05.14. 19:29:58

@Pandit: én sem haragszom rá - de éppen az evangelizáció szempontjából borzasztóan pusztítónak tartom, amit csinál. Nekem kb. Ingmar Bergman vitathatatlanul "korrekt" "keresztyén" apja jut róla az eszembe. Még akkor is, ha nem tehet róla (ezt nem is tudom - de nem is feladatom megítélni.)

Ráadásul éppen teológiailag is súlyos kétségeim vannak. Soha sehol nem hallottam azt Jézustól vagy a Szentírásból, hogy akár az utolsó ítéleten, akár az evilági életben a teológiai tételek szószerinti felmondását, vagy bármelyik korszak liturgikus előírásainak precíz betartását kérték volna számon bárkitől.

Ratzinger nyomán persze, hogy én is biztos vagyok benne, hogy az ortopraxis nem helyettesíti az ortodoxiát - sőt, tényleg a hitem alapeleme, hogy a hitletétemény megőrzése éppen az ortopraxisnak, sőt, kifejezetten a szegények szolgálatának (sőt, hogy megint személyes legyek: még éppen az ÉRTELMILEG fogyatékos emberek szolgálatának is) a legfontosabb alapköve. Egyrészt a hit tisztasága nélkül a "karitatív" tevékenység bármikor átfordulhat akár a legembertelenebb rendszerek szolgálatába - ez nem csak elméleti teológiai felismerés, hanem történelmi tény is. Másrészt az IGAZI Krisztus-követés, az eleven és hűséges Isten-kapcsolat nélkül a jótettek helyett csak jótékonykodni lehet hosszabb-rövidebb ideig - vagy előbb-utóbb kiégni, beleroppanni. A hitre nem az Isten kedvéért van szükségünk, hanem azért, mert tiszta és engedelmes hit nélkül egyszerűen MAGUNKRA MARADUNK.

De az egyszerűen teológiailag is tarthatatlan, hogy kényszeresen és kitzárólagosan a hittételek szószerintiségét, sablonos kategóriáit kérjük számon hívőkön-nemhívőkön egyaránt.

Testvéreim, mit használ, ha valaki azt állítja, hogy van hite, tettei azonban nincsenek? Üdvözítheti a hite?
Jak 2.15
Ha valamelyik testvérnek nincs ruhája és nincs meg a mindennapi tápláléka,
Jak 2.16
és egyiketek így szólna hozzá: "Menj békében, melegedj, és lakjál jól!", de nem adnátok meg neki, amire testének szüksége van, mit használna?
Jak 2.17
Ugyanígy a hit is, ha tettei nincsenek, magában holt dolog.
Jak 2.18
Azt is mondhatja valaki: "Neked hited van, nekem meg tetteim." Ha tettek nélkül megmutatod nekem a hitedet, tetteim alapján én is bebizonyítom neked a hitemet.
Jak 2.19
Hiszed, hogy csak egy Isten van, s jól is teszed. Ám ezt a gonosz lelkek is hiszik, mégis remegnek.
Jak 2.20
Akarod-e tudni, balga ember, hogy a hit tettek nélkül mennyire meddő?
Jak 2.21
Ábrahám, a mi atyánk, nem a tettei alapján igazult meg, amikor odatette fiát, Izsákot, áldozatul az oltárra?
Jak 2.22
Láthatod, hogy hite működött tetteiben és tettei tették teljessé a hitét.
Jak 2.23
Így teljesült az Írás szava: "Ábrahám hitt az Istennek, ez megigazulására vált" és: "Az Isten barátjának" nevezték.
Jak 2.24
Látjátok tehát, hogy az embert a tettek teszik igazzá, nem a hit egymagában.
___________
"Minek nekem megannyi véres áldozatotok?" - mondja az Úr. "Jóllaktam már kosokból készült égőáldozataitokkal, és a hizlalt borjak hájával. A bikák és bakok vérében nem lelem kedvemet.
Iz 1.12
Ha elém járultok színem látására, ki kér rá benneteket, hogy udvaraimat tapodjátok?
Iz 1.13
Ne hozzatok nekem többé értéktelen ételáldozatot, mert a füstjük utálattal tölt el. Újhold, szombat és ünnepi összejöveteleitek... Hogy tűrjem tovább együtt a vétket és ünnepeteiket?
Iz 1.14
Újholdjaitokat és zarándoklataitokat egész szívemből gyűlölöm, terhemre lettek. Már belefáradtam, hogy elviseljem őket.
Iz 1.15
Ha kiterjesztitek imára kezeteket, elfordítom szememet. Akármennyit imádkoztok is, nem hallgatok oda, mert a kezetek csupa vér.
Iz 1.16
Mosdjatok meg, s tisztuljatok meg. El gonosz tetteitekkel színem elől, ne tegyetek többé rosszat!
Iz 1.17
Tanuljatok meg jót tenni: keressétek az igazságot, segítsétek az elnyomottakat, szolgáltassatok igazságot az árvának, s védelmezzétek az özvegyet.
Iz 1.18
Aztán gyertek, s szálljatok velem perbe!" - mondja az Úr. "Ha olyanok volnának is bűneitek, mint a skarlát, fehérek lesznek, mint a hó; és ha olyan vörösek is, mint a bíbor, olyanok lesznek, mint a gyapjú.

jabbok 2015.05.14. 19:47:58

Tudjátok, milyen az a böjt, amelyet én kedvelek? Ezt mondja Isten, az Úr: Törd össze a jogtalan bilincseket, és oldd meg az iga köteleit! Bocsásd szabadon az elnyomottakat, törj össze minden igát!
Iz 58.7
Törd meg az éhezőnek kenyeredet, és a hajléktalan szegényt fogadd be házadba. Ha mezítelent látsz, öltöztesd föl, és ne fordulj el embertársad elől!
Iz 58.8
Akkor majd felragyog világosságod, mint a hajnal, és a rajtad ejtett seb gyorsan beheged. Előtted halad majd igazságod, és az Úr dicsősége lesz a hátvéded.
Iz 58.9
Akkor, ha szólítod, az Úr válaszol, könyörgő szavadra így felel: Nézd, itt vagyok! Ha eltávolítod körödből az igát, az ujjal mutogatást és a gonosz beszédet,
Iz 58.10
ha odaadod az éhezőnek kenyeredet, és jóllakatod az elnyomottat, akkor felragyog a sötétségben világosságod, és homályod déli verőfényre változik.
Iz 58.11
Maga az Úr vezérel szüntelen, s még a kietlen helyeken is felüdít. Erővel tölti el tagjaidat, olyan leszel, mint az öntözött kert, és mint a vízforrás, amelynek vize nem apad el soha.

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2015.05.14. 20:08:17

@Pandit: Én viszont teljesen komoly elismerésnek szántam. :)

@studiorum: Tessék itt egy konkrét idézet:
" talán még hinni is lehetne neked"
Ilyet mondani egy beszélgetőpartnernek nagyfokú udvariatlanság.

De egyáltalán nem muszáj velem (sem) beszélgetned.

jabbok 2015.05.14. 22:11:04

@Felicitasz: az udvariatlanság önmagában még nem feltétlenül lenne baj...

studiorum 2015.05.14. 23:52:53

@Felicitasz:

Ennek a szövegösszefüggésből önkényesen kiragadott résznek, mintha részedről előzménye, részemről előtagja is lett volna. Persze a tárgyilagosság nem mindenkinek az erőssége.
Az önismerettel meglátásom szerint gyengén állsz.

studiorum 2015.05.14. 23:57:08

@jabbok:

Ha ennyi szentírási részt idézel, annak meg kéne látszania hozzámszólásodban is. Így egy kissé visszás az egész.

studiorum 2015.05.15. 00:42:40

Aki érintett ebben!

Szavaim, és személyem hamis megítélése, szándékos félremagyarázása, gúnyolódásotok rajtam, nagyképű kioktatásotok árt nektek és árt minden jó szándékú keresőnek. Nem látom ezen Isten áldását. Valamit rosszul csináltok.

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2015.05.15. 04:41:13

@studiorum: Egy újabb idézet tőled:
"Az önismerettel meglátásom szerint gyengén állsz."

Hát mondhatta volna szebben (ezt is), kis lovag, még ha ez az igazság, akkor is.

Mint említettem, nem muszáj velem beszélgetned. Sőt mi több, nekem se veled, úgyhogy a magam részéről nem kívánom veled a társalgást folytatni és gyakorlattá változtatva a korábbi felvetésemet simán átugrom a hozzászólásaidat, mert nem szeretek sértegetéseket olvasni (igazságtartalmuktól függetlenül; lásd a nyitányt).

Ezzel együtt, továbbra is imádkozom érted, hogy valóban megismerhesd az Istent, akit hirdetni szeretnél.
Meg fogod látni, hogy utána nem lesz szükséged arra sem, hogy közellenségnek érezd magad.
Vigyázz magadra.

studiorum 2015.05.15. 10:22:35

@Felicitasz:

A sértő beszél sértegetésről? A gúnyolódó és kioktató udvariasságról? Nem visszás ez?

Nem érzem magam közellenségnek, mert ismerem magam . Hogy ti minek tartotok és minek mondotok, azért ti számoltok el. Hogy milyen vagyok valójában és miért fáradozom azért én.

Imádkozom, hogy valóban megismerhesd magad, társaid és engem.

2015.05.15. 11:16:43

@studiorum:
Aki érintett ebben!

"Nem visszás ez?"
De, visszás, azonban gyakran előfordul. Ugyanakkor meg nem olyan nagy ügy. Továbbá attól még igaza is lehet egyiknek is másiknak is.

"Nem érzem magam közellenségnek"
Az jó. Szerintem sem vagy az. (és én sem érzem így)

"...mert ismerem magam." Oké, de azért ne legyünk itt túl magabiztosak sem!

Az, hogy ki miért számol el az triviális megállapítás. Túl sokat nem mondtál vele, és aligha "ijesztettél rá" bárkire is. Meglepő, de a többiek is pont ezt gondolják.

"Imádkozom, hogy..."
Ezért kár imádkozni, ha magunk nem tesszük meg amit lehet.

Végül:

"Hiába fürösztöd önmagadban,
csak másban moshatod meg arcodat..." / József Attila

mezeinewsee 2015.05.15. 11:17:27

@studiorum: de légysz írd már le, mivel bántottak annyira meg téged! Én csak mint olvasó vagyok itt, de egy ideje az egész topic arról szól, hogy téged mennyire megbántottak. De kik? És mivel? És ha igaz is, miért nem lépsz már túl rajta?

studiorum 2015.05.15. 11:53:09

@mezeinewsee:

Mivel bántottak (és bántanak folyamatosan)? Cinikus a kérdésed!

Egy ideje az egész topik arról szól, hogy én milyen rideg, romboló, borzasztóan pusztító, álszent, elijesztő, steril könyvszagú, hideg barátságtalan, szeretetlen, udvariatlan, másokat vályúhoz visszazavaró vagyok.

Ha rád mondanának ilyeneket folyamatosan, nem tudom, hogy te csak egyszerűen és közömbösen túllépnél-e ezeken? A hamis vádak visszautasítása egy közösségi fórumon, de egy személyes beszélgetésben is helyénvaló.

Most nézz át a másik oldalra.

studiorum 2015.05.15. 12:06:58

@Pandit:

Nem ráijesztésről van szó, hanem a vádak hamisságáról és a vakmerő ítélkezésről, ami ítélet alá esik mindenkinél.

Kioktatásom megmosolyogtató. De hát te szeretsz viccelődni. Nem úgy mint a többiek...

A magabiztosságom mértékét hagyd meg nekem. Köszi.

2015.05.15. 12:25:34

@studiorum:
Nahát.
Tök másról beszélgettünk hosszabb ideje, amikor jöttél ezzel:
"studiorum 2015.05.13. 14:33:04
@jabbok és @IILiIiII
Szóval a keresztény magatartásról és szeretetről ti (és még néhányan) tartottatok prédikációt nekem? Ilyenkor hol vannak a kioktató, nagy szeretettől eltelt katolikus hozzászólók? Mélyen és megszeppenve hallgatnak, mint nyuszi a fűben?"
(Ráadásul IILilill-nek semmi köze nem volt az egészhez!)
Akkor miért van egy ideje erről szó?

Én nem tudom milyen vagy. Elhiszem Neked, hogy jó és igaz ember. (ill. törekszel, ahogy mindnyájan)

A fenti jelzők lehetnek igazak egyik másik kommentedre, és Te udod miért írtad őket ilyenre.
Ehhez idéznék Felicitasz-tól amit Rólad írt:
"Lehetséges, hogy egy nagyon, nagyon kedves és gyengéd egyéniség rejtőzik a hozzászólásaid mögött"

Szerintem hagyjuk a személyedet, inkább győzd meg a másikat az igazadról, ha érdemesnek tartod. Látod mi érdemesnek tartjuk (tartottuk) vitatkozni, érvelni veled, az (és ezt hangsúlyoznám) általad választott témáról.

Ha pedig az én kommentjeim valamelyike megbántott kérlek ne haragudj és csak annak igaz vagy hamis voltát vizsgáld.
Próbáld már meg elengedni ezt a dolgot. Olyan lényeges?

2015.05.15. 12:33:07

@studiorum:
"De hát te szeretsz viccelődni"
Ó, tehát ez átjött.
Örülök. :)

De igazából mi vagyunk viccesek. Te is. :)

studiorum 2015.05.15. 12:46:11

@Pandit:

Kérdezd meg a többieket, jabbok melyik megjegyzésre reagáltam. IILilill egyetértését fejezte ki az általa leírtakkal kapcsolatban.
Talán társaid felvilágosítanak arról, hogy mi volt ez. Ha ezt mégsem tennék meg, kívánságod szerint újból felmelegíthetjük a témát, bár ezt nem szívesen tenném.

Amit Felicitásztól idézel, az csonka. Ő nem csak ezt írta. Amit az egyik kezével adott, azt a másikkal visszavette.

Kérdezel engem a részletekről, ugyanakkor az elengedésre biztatsz. Mondtam hogy vicces ember vagy. Próbálj meg te elengedni engem. Így megfogadhatod nekem írt tanácsodat.

Ha nem olvastad volna el, amit fentebb írtam: A hamis vádak visszautasítása egy közösségi fórumon, de egy személyes beszélgetésben is helyénvaló.

2015.05.15. 13:07:33

@studiorum:
Khm...
Magyarázom:
"ti (és még néhányan) tartottatok prédikációt nekem!" címezted llLilill-nek is.
Hát ő hozzád se szólt.

Nyilván Felicitasz sok mást is írt. (Akár bántó dolgot is lehet), de ezt le írta és nem, nem vonta vissza. Ez pontosan azt jelenti amit jelent, és nem hiszem el, hogy nem érted: nem Téged akar megítélni, csak egyes kommentjeiddel van problémája. De az biztos, hogy az én mondanivalóm szempontjából viszont teljesen irreleváns, hogy Felicitasz mit adott és vett el a kezeivel. Így térsz el a tárgytól, talán mert rögtön felkapod a vizet, nem tudom.

Nem, nem mondtad, hogy vicces ember vagyok. (Azt mondtad szeretek viccelődni. Ez (számomra) nem ugyanaz.)
Amúgy persze az vagyok, hogy még tovább folytatom.

Milyen részleteket kérdeztem?

Nem kell elengedjelek, szívesen beszélek veled is, de témát tényleg ejthetnénk.

Senki nem vádolt meg Téged!

Persze lehet tiéd az utolsó szó is. hajrá. :)

studiorum 2015.05.15. 13:46:59

@Pandit:

Igazad van. Nem te vagy vicces, hanem a nézőpontod, amiből megítélsz és csak az engem tanító szereped.

IILiliII 2015.05.15. 15:47:56

@studiorum:
...mélyen megérteni (és elfogadni) egy gyilkost nem ugyanaz, mint a tettét helyeselni...
...tudni, hogy bizonyos körülmények között ölni is képes lennék, nem ugyanaz, mint ölni...
...gyógyulásra és változásra van szükség, de amíg nincs elfogadva a jelen realitása, addig nem lehetséges változás...ez egy ilyen paradox dolog...
mikor valakinek a viselkedése nagyon zavar, a leghatékonyabb változtatási módszernek azt figyeltem meg, ha megértem és elfogadom őt úgy, ahogy van (természetesen elnagyoltam a dolgot és meg sem tudom tenni...de ezzel együtt talán érthetőbb a régi hozzászólásom)

@Pandit: néhány mondatod igen jól esett

IILiliII 2015.05.15. 16:56:09

Nem értem, mi a baj a témával? :-))

studiorum 2015.05.16. 00:17:18

@IILiliII:

Játék a gondolattal, játék a szavakkal = játék a tettekkel.

Falsnak látom a következtetésed, pontatlannak a megfogalmazásod, tetszés szerint hajlíthatónak az értelmezésed.

Én nagyon megnézem, hogy mihez adom a nevem, a mély megértésem.

jabbok 2015.05.16. 01:14:35

@IILiliII: @Pandit: Könyörgöm, mindenki, aki még nem tudja, mi a nárcisztikus személyiségzavar, az olvasson utána. És DFT. Különben még 200 kommenten át fogjátok a sértett lelkét ápolgatni, és előre megsúgom: HIÁBA.

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2015.05.16. 06:46:22

@jabbok: +1

A moderátornak, ha van itt olyan, megint üzenném, hogy így nem lehet a topik témájáról (sem) beszélgetni.

pacsy 2015.05.16. 07:58:00

egy pszichológus barátnőm mondta egyszer: csak azért nem akar itt kommentelni, mert nem tudná megállni, hogy ne elemezzen egyes hozzászólókat...

"a férfi a témához szól hozzá, a nő mindig valakihez beszél" (Pilinszky - Chestertont idézve)

pacsy 2015.05.16. 07:59:25

@jabbok: "HIÁBA" - teljesen egyetértek!!

matthaios · http://www.matthaios.hu 2015.05.16. 09:01:53

Psychoanalysis Christiana
(Babits Mihály)

Mint a bókos szentek állnak a fülkében
kívülről a szemnek kifaragva szépen,
de befelé, hol a falnak fordul hátok,
csak darabos szikla s durva törés tátog:

ilyen szentek vagyunk mi!

Micsoda ős szirtből vágták ki lelkünket,
hogy bús darabjai még érdesen csüngnek,
érdesen, szennyesen s félig születetlen,
hova nem süt a nap, hova nem fér a szem?

Krisztus urunk, segíts meg!

Hallottunk ájtatós, régi faragókat,
kik mindent egyforma türelemmel róttak,
nem törődve, ki mit lát belőle s mit nem:
tudva, hogy mindent lát gazdájuk, az Isten.

Bár ilyenek lennénk mi!

Úgyis csak az Úr lát mindenki szemével,
s hamit temagadból szégyenkezve nézel,
tudd meg, lelkem, s borzadj, mert szemeden által
az Isten is nézi, az Isten is látja!

Krisztus urunk, segíts meg!

Óh jaj, hova bujhatsz, te magadnak-réme,
amikor magad vagy az Itélő kéme?!
Strucc-mód fur a percek vak fövenye alá
balga fejünk, - s így ér a félig-kész Halál,

s akkor mivé leszünk mi?

Gyónatlan és vakon, az évek szennyével
löknek egy szemétre a hibás cseréppel,
melynek nincs csörgője, s íze mindörökre
elrontva, mosatlan hull vissza a rögbe.

Krisztus urunk, segíts meg!

Ki farag valaha bennünket egészre,
ha nincs kemény vésőnk, hogy magunkat vésne,
ha nincs kalapácsunk, szüntelenül dúló,
legfájóbb mélyünkbe belefúró fúró?

Szenvedésre lettünk mi.

Szenvedni annyi, mint diadalt aratni:
Óh hány éles vasnak kell rajtunk faragni,
míg méltók nem leszünk, hogy az Ég királya
beállítson majdan szobros csarnokába.

Krisztus urunk, segíts meg!

IILiliII 2015.05.16. 09:52:07

@studiorum:
Igazad van abban, hogy pontatlan a megfogalmazásom. Egy kicsit elgondolkodtam rajta, hogy miért szeretném annyira, hogy megérts? Én nem gondolom, hogy a véleményem változik - csak a kifejezése nehéz. Ezért örülök a visszajelzésnek általában, hogy pontosíthassak.
Játék a gondolattal - nem, én nem erre gondolok. Arra gondolok, hogy ismerve gyengeségemet, remegve kerülöm az alkalmakat.

@jabbok: @pacsy: "hiába" - ezt úgy tudom értelmezni, hogy ha van valami célom, azt ezzel nem érem el. Nekem jól esik szót váltani. Ezért írok...ilyen önző módon. Nem ápolom senkinek a lelkét. :-)
(és sok fájdalmam fűződik a kategorizáláshoz....)

studiorum 2015.05.16. 10:36:41

@IILiliII:

Emberi hangot, elfogulatlanságot személyemmel és hozzászólásaimmal kapcsolatban, őszinte megnyilvánulást és önismeretet eddig részedről, matthaiostól és csaba carmarthentől tapasztaltam. Nagy szó, hogy ezen a blogon ez is lehetséges.

Köszönöm válaszodat!

türkiz 2015.05.16. 17:47:47

@jabbok: "Könyörgöm, mindenki, aki még nem tudja, mi a nárcisztikus személyiségzavar, az olvasson utána. És DFT. Különben még 200 kommenten át fogjátok a sértett lelkét ápolgatni, és előre megsúgom: HIÁBA."

Az én édesapám egy ilyen ember. Bizonyos köröket tényleg fölösleges újrajárni vele, jobb megelőzni a vele való kapocsolatban mindazt, amiből képtelenség kirántani... de ez a "hiába" itt és most szíven ütött. Én nem tudok lemondani egy Másik emberről, nem tudom azt mondani, hogy nem veszlek komolyan, mert Te Down vagy, Te társfüggő, Te nárcisztikus, Te lassúfelfogású, Te... Lemondani egy másik emberről, az élethez való jogáról (pl. hogy megértsék) egyszerűen képtelen vagyok! de szerintem Te is így vagy ezzel!
Ha vannak emberek, akik felé más(!) utat kell találnunk, mert más(!) út vezet hozzájuk, úgy talán érdemesebb lenne a többiek figyelmét arra irányítani... (Bár tudom, hogy most nagyon fáradt vagy!)
Meg lehet feledkezni arról a tényről, hogy -bár sokunkat nem lehetne vegytisztán "kategorizálni": attól még- mindannyian megsebződtünk, megsebződünk életünk során?

kekpont.hu/blog/2015-04-22-mindenestul-odaadni-magam/

jabbok 2015.05.16. 23:45:40

@IILiliII:
@türkiz:
Azt hiszem, tényleg nagyon ritka, amikor támadok valakit, és úgymond "skatulyázom." Most is csak hosszas töprengés és mérlegelés után tettem. És nem azért, mert lemondanék Studiórumról, vagy elítélném. Hanem kifejezetten mások védelmében.

Itt nem csak arról van szó, hogy elviszi a topikot, hogy magát folyamatosan Krisztussal azonosítja, és minden kritikát, minden övétől eltérő, vagy neki eltérőnek tűnő (!!!) véleményt az Egyház egésze, sőt, Krisztus személye elleni támadásként értékel.

(Csak egy-két idézet: "Mi ez az általános támadás a katolikus hit - és erkölcsök ésszerűsége és üdvözítő mivolta ellen?" "magukat katolikusnak mondók/tartók (SIC!!! - ő eldönti, hogy ki katolikus, és ki az, aki csak annak mondja magát) közül néhányan a világosan író, hitelesen szóló matthaiost vagy nem értik vagy nem akarják megérteni.")

Ennél sokkal súlyosabb a probléma. A gond SZÁMOMRA (SZVSZ!!!) az, hogy az egyik legveszélyesebb fegyvert használja, amivel embereket szabályosan tönkre lehet tenni: folyamatosan lelkiismeretfurdalást és bűntudatot próbál ébreszteni, sőt, az egyház nevében megkövetelni mindenkitől, aki nem ért vele egyet, vagy nem hódol be neki.

Próbáltam először tisztázni, szépen kérni árnyaltabb fogalmazásra. "Engem személy szerint nem zavar a stílusod - mivel többnyire pontos idézeteket és tanításokat írsz ide, gyakorlatilag nem is emlékszem olyan tanbeli kérdésre, ahol ne értettem volna "veled" 110 %-ban egyet. Csak egyszerűen amíg te a hit IGAZSÁGAINAK védelmében vágsz bárkit agyon, addig nekem a magukat (és CSAK magukat) otthon maradtnak és hűségesnek gondoló fiúktól nyílik ki a bicska a zsebemben. Túl sok olyan hitehagyott embert ismerek, akik ilyen kioktatások elől menekültek inkább vissza a disznók vályújához."

04.25-én zajlott az a párbeszéd köztünk, ami ide vezetett. Anélkül nehéz megérteni a mostani eseményeket. Akkor nárcisztikusoztam le először, amikor elkezdte "objektív bűnnek" kijelenteni a szavait érő kritikát.

Valószínűleg nem az én dolgom lenne egy ilyen manipulatív, bűntudatra és lelkiismeretfurdalásra játszó kommentelőt helyre tenni. Ha működne itt valamiféle moderáció, akkor nem is tettem volna - szerintem azon a ponton akkor már a legtoleránsabb moderátorok is beleszóltak volna.

A keménységem oka talán kicsit személyes is: azt hiszem, kizárólag olyankor szoktam ilyen támadásba kezdeni, ha az adott körben erősebbel szemben a védtelent nem védi meg más. Elismerem, hogy indulat is van bennem: az a düh, amikor a bárányt kell védeni azzal szemben, akinek pásztornak kéne lennie - de ehelyett bántalmazó. Akkor borul el bennem ez a bornyú, amikor bántalmazó szülőtől kell nekem védenem a gyereket, vagy egy hasonlóan nárcisztikus paptól a híveket. Ad abszurdum azt hiszem, hogy ha nem olyan blogon lennénk, ahol Studiórumnak házigazdának, pásztornak kéne lennie - hanem mondjuk egy ateista blogon, akkor éppen Studiórumot védeném a túlerővel szemben.

jabbok 2015.05.16. 23:50:27

@türkiz: Ezt a hozzászólást ajánlom még a jobb megértéshez:
@jabbok:

jabbok 2015.05.16. 23:54:35

@jabbok: meg ezt.
Na, tényleg befejeztem.

türkiz 2015.05.17. 09:29:13

@jabbok: Ha az üresen hagyott részekkel arra utaltál, hogy a "jobb megértésben" Téged vegyelek alapul, (akit az elmúlt évek alatt valamicskét volt szerencsém megismerni), akkor közlöm, hogy éppen és kizárólag csak azt tettem. :)
Elismerem, az említett dialógus tetőpontján megtapasztalt hőfokból kiestem, ez pedig utólag már nem lehet felidézni, újraéltetni senkivel...
Bíztam és bízom Benned! Nekem nagyon fontos az a Hang, amit Te képviselsz itt! (...) Félreértés elkerülése végett: ezután is az lesz... :)

IILiliII 2015.05.17. 12:40:26

@studiorum: :-)

@türkiz: köszönöm a linket!

@jabbok: nem követtem végig, hogy mik íródtak... érteni vélem a te motivációdat is (egyre jobban)
(sokszor szembenálló felek mindegyikét értem, remélem, nem tartotok nagyon köpönyegforgatónak)
egyszerűen a kommented(könyörgöm, mindenki...)re felébredt bennem az agyonféltett óvodás kislány, és azt kezdte kiabálni: "tudok én magamra vigyázni, nagykislány vagyok már!" :-))

IILiliII 2015.05.17. 12:43:22

@IILiliII:
javítás: sokszor a szembenálló felek mindegyikét értem

studiorum 2015.05.17. 13:32:42

@jabbok:

Szép hosszú és elrettentő bűnlistát szerkesztettél hozzászólásaimból, önkényesen kiemelve belőle részeket az előzmények diszkrét kihagyásával. Ráadásul ezt egy igen amatőr diagnózissal is megtoldottad/megfoltoztad. Mondhatná valaki, hogy ez igen alapos és szépen megszerkesztett vádbeszéd volna, -ha igaz volna.

Nagyon súlyos vádakkal illetsz, ami objektíve bűn, de aminek valódi és rejtett mozgatórugóit csak a Mindentudó ismeri.

Lássuk hát ezeket:

-Magamat Krisztussal azonosítom.
-Saját véleményemet mondom, miközben ezt az Egyház tanításának tartom.
-A kritikát nem tűröm.
-Én döntöm el, hogy ki a a katolikus.
-Olyan fegyvert használok, amellyel embereket lehet tönkretenni, vagyis lelkiismeret furdalást, bűntudatot próbálok ébreszteni azoknál, akik nem hódolnak be nekem.
-A a hit IGAZSÁGAINAK védelmében bárkit agyonvágok.
-A kioktatásaim elől a hitetlenek visszamenekülnek a disznók vályújához.
-Objektív bűnökről beszélek engem ért kritika kapcsán.
-Manipulatív, bűntudatra és lelkiismeret furdalásra játszó kommentelő vagyok, akit helyre kell tenni.
-A moderáló nem szól be nekem eléggé, mert túl türelmes.
-Én vagyok az erősebb, mások a védtelenek és kell valaki, aki kiáll mellettük.
-Én nem pásztor vagyok, hanem bántalmazó.

Most lássuk az igazságot.

-Mások védelme nem állhat ellenem szerkesztett hamis vádakból. Kérdés, védelemre szorul-e bármilyen tévedés?
-Magamat sehol sem azonosítottam Krisztussal.
Tanítását viszont idéztem. Ezt itt mások is megteszik.
-A kritikát elfogadom, ha az jogos. Egyébként nem.
-Hogy ki a katolikus a szó igazi értelmében, azt a hozzászólásból lehet kikövetkeztetni.
-Ha valakinek lelkiismeret furdalása avagy bűntudata támad, az nem nekem tulajdonítható, hanem a Szentléleknek vagy a téves lelkiismeretnek. A behódoltatás vádjának hangoztatása a komikum vagy rosszindulat határát súrolja.
-A HIT igazságainak védelme, nem mások agyonvágása. Ezt minden hitvédő tudja. Mondjuk te nem.
-Nem kioktatás történik részemről, hanem a helyes tanítást védem és adom tovább, ami lehet, hogy másokat a kényelmesebb disznóvályúhoz visszaszalaszt. Tudni kell, hogy nem mindenki fogadja el az igazságot. Krisztus korában, de végig a történelem folyamán voltak erre példák.
-Objektív, felebarát elleni bűnök léteznek. Ilyen a hamis vádad/vádatok ellenem.
-A moderátor már nem egyszer beszólt nekem, így jogtalanság őt nagy türelemmel vádolni.
-Itt nem az erősek és gyengék mérkőznek, hanem a tévedés és az igazság.
-Bántalmazók! A bántalmazás nem részemről történik. Ennyi önismeretet elvárok.

studiorum 2015.05.17. 14:05:59

@jabbok

"Engem személy szerint nem zavar a stílusod - mivel többnyire pontos idézeteket és tanításokat írsz ide, gyakorlatilag nem is emlékszem olyan tanbeli kérdésre, ahol ne értettem volna "veled" 110 %-ban egyet."

Ha ez valóban így van, saját vádjaidat rontod le és mások helyett válaszolsz gyámként.

A vályú-szindrómáról feljebb írtam.

jabbok 2015.05.17. 16:51:35

@IILiliII: ahogy írtam: "A gond SZÁMOMRA (SZVSZ!!!) az, hogy..." Remélem, hogy én mértem fel rosszul a helyzetet, és senki más sem szorult védelemre. Ebben az esetben tőletek elnézést, sőt, bocsánatot kérek a fogadatlan prókátorságért. (Ugye tudjuk, hogy az ilyennek mi a fizetése... ;o)

(Lehetséges, hogy már foglakozási ártalommá, vagy pontosabban valami szocializációs reflexszé kezd válni nálam ez a pásztorkutya-viselkedés???)

IILiliII 2015.05.17. 18:02:49

@jabbok: :-))
Mit jelent az SZVSZ ? És a SIC ?
Ideje kicsit művelődnöm. :-)

jabbok 2015.05.18. 02:19:53

@IILiliII: Az SZVSZ internetes rövidítés: Szerény Véleményem Szerint - vagyis nem állítom, hogy biztos igazam van benne. Az angol változata IMHO (In My Humble Opinion).
A SIC viszont régi, az irodalomban is bevett jelzés arra, hogy az adott idézet pontosan így szerepelt eredetiben, nem az idéző tette bele a logikai vagy akár helyesírási böszmeséget. A latin "sic" (= így, ilyen módon) szócskából ered.
hu.wiktionary.org/wiki/sic

jabbok 2015.05.18. 10:25:24

Kedves Mindenki!
Csaba Carmarthen-ről tudtok valamit? Nagyjából a csaló látnoknő lebukása óta nem láttam erre. Magukat a "figyelmeztetéseket" én is sokszor támadtam, és drukkoltam Csabának, hogy lásson tisztábban - de attól tartok, helyrezökkenés helyett inkább egy világ omolhatott benne össze... És ezt a legkevésbé sem kívántam neki. Gondolom, ti sem...

2015.05.18. 10:37:21

@jabbok:
lebukott? Az mit jelent? Hogyan?
Én is így vagyok Csabával, az ő saját véleménye számomra tudott érdekes lenni, de a rengeteg linkje, az összeesküvés elméletek és a nagyfigyelmeztetés miatt (én Felicitasz módszerével élve) általában nem olvastam a kommentjeit.
Mindenesetre én is sajnálom, ha a lebukás miatt miatt sérült volna. Remélem nem.

2015.05.18. 10:52:05

@jabbok: @pacsy:
Ok "HIÁBA". Sejtettem én. Csak néha belemegyünk felslegesen. Talán valakinek lehet, hogy így is hasznos volt.
(Ami számomra egyébként járulékos tanúság volt ebben, az hogy újra átgondoltam hogy néha milyen nehéz ha megbántottak "elengedni a dolgot" és megbocsájtás után TÉNYLEG :) el is felejteni(!) a dolgot. (Még ha itt erről esetleg nem is volt szó)

studiorum 2015.05.18. 11:53:02

@Pandit:

Más a megbocsátás és más a felejtés(!). Az előbbire képesek vagyunk, az utóbbira TÉNYLEG nem. Ilyen az emlékezet szerkezete. A már megbocsátott bűnökre is emlékezünk, de ez nem teszi érvénytelenné a megbocsátást.

Újbóli támadás esetén jogos a védekezés. A jogtalan vádat helyes visszautasítani és cáfolni.

2015.05.18. 12:46:42

@studiorum:
Köszi a hozzászólást.
Meglehet igazad van, de szerintem mégis ez a feladat. Ha mást nem úgy kell tenni, mintha, de szerintem a végén sikerül is általában.
És így(!) persze, hogy nem teszi érvénytelenné, a megbocsátást de szerinted ha felemlegetjük, vagy - horribile - dédelgetjük, akkor mennyire lehet hiteles?

Egyébként Istennnek hála igenis tudunk felejteni. Sőt nagyon is, még akkor is ha nem akarjuk. :)

Persze, hogy jogos és helyes is. Egyetértek.

studiorum 2015.05.19. 00:31:43

@Pandit:

Válasz a vádakra nem felmelegítés, nem dédelgetés. A megbocsátás nem teszi feleslegessé a bocsánatkérést .

Az emlékezésnek meg van a maga fontos szerepe. Alázatossá tehet önmagunk gyengesége láttán és a hálára kötelezhet a megbocsátásért.

jabbok 2015.05.19. 01:42:06

The Donkey

When fishes flew and forests walked
And figs grew upon thorn,

Some moment when the moon was blood
Then surely I was born.

With monstrous head and sickening cry
And ears like errant wings,

The devil's walking parody
On all four-footed things.

The tattered outlaw of the earth,
Of ancient crooked will;

Starve, scourge, deride me: I am dumb,
I keep my secret still.

Fools! For I also had my hour;
One far fierce hour and sweet:

There was a shout about my ears,
And palms before my feet...
_______
A szamár

Mikor az erdő járt, a hal
repült, a vad sövény
fügét hajtott s vérzett a hold,
akkor születtem én.

Rikoltva, torz fejjel, fülem
csúf szárnyként röpködött:
ördög torzképe lettem a
négylábúak között.

Kit kivetett rongyként a föld
s egy ősi akarat,
gyötörj, gyalázz: néma vagyok,
megőrzöm titkomat.

Ostobák! Jutott nékem is
egy nap, vad s drága nap:
hangok lengtek fülem körül
s pálmák lábam alatt.

Fordította: Sárközi György

jabbok 2015.05.19. 01:43:07

@jabbok: A szerző lemaradt: Chesterton...

2015.05.19. 15:59:15

@studiorum:
Na, akkor ezt már tényleg alaposan körüljártuk.
Jól van.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2015.05.20. 23:17:30

@kaleidoscope:

Tényleg úgy gondolod, hogy Ferenc pápa kiválasztotta a domonkos szerzetest, akinek a hit szempontjából kétséges megnyilvánulásai vannak, azért hogy ő is segítsen neki megváltoztatni az Egyház kezdettől fogva egyértelmű tanítását a homoszexualitással kapcsolatban?

Ezt a bejegyzést egyébként 2009-ben írták. Ez a komment az 1641-edik lesz. De most megint erről van szó. Mindig gondolkozom azon, hogy helyes-e "felvenni a kesztyűt" és hozzájárulni ahhoz, hogy megint ez legyen a beszéd témája. Néha ezt azért meg kell tenni egy katolikus blogon.

jabbok 2015.05.21. 01:51:20

@matthaios: @kaleidoscope: tudod, én egyre gyakrabban azon gondolkodom, hogy mi történne, ha az egyház tényleg nem figyelmeztetne többé arra, hogy ILLÚZIÓ a homoszexuálisok reménye (hogy RAJTUK KÍVÜL ÁLLÓ okok állnak a boldogságuk útjában, és csak a társadalom elfogadása meg az egyház áldása hiányzik nekik). Talán eljutottunk arra a pontra, amikor nem marad más, mint elengedni otthonról mindazokat, akik nem kérnek többé az atyai ház szabályaiból, és ki kéne adni az örökségüket. Hát tessék, próbálják meg, ha már úgyis ettek a jó és rossz tudásának a fájáról, és ők az okosabbak. Meglátjuk. Ne kárörömmel, hanem tényleg szeretettel drukkoljunk mindenkinek, aki új kalandokra indul itthonról.

Nincs sok kétségem felőle, hogy mindkét tábornak nagyon fájdalmas lesz az ébredés. De őszintén szeretném, ha nem nekem lenne igazam... Azt hiszem, nekünk legalább akkora próbatétel hazavárni őket, mint amilyen nekik lesz a felnőtté válás. De azt is hiszem, hogy az egyházon belül is tényleg itt az ideje, hogy a tékozló Atya és az otthonmaradó fiú követői közötti különbség világossá váljon...

Az igazi problémát abban látom, hogy a jelenlegi kísérlet arra irányul, hogy az egyházban is "mama-hotelt" létesítsünk, és ki-ki úgy élhesse fel az örökséget, hogy közben továbbra is otthonlévőnek IS tarthassa magát...

Én a magam részéről igazi szerető és megértő áldással - de világosan elbocsátanám őket.Ahogy a saját gyerekeimet is erre készítem. Mert különben a visszatalálás lehetőségét és a hátországot áldozzuk fel a látszólagos békesség és egy LÁTSZÓLAGOS szabadság kedvéért.

Szent Ignácnak semmiért nem vagyok olyan hálás, mint azért, hogy olyan bölcsen és sok oldalról körbejárta a VÁLASZTÁS nélkülözhetetlenségét, lehetőségét és SZÜKSÉGESSÉGÉT. Számomra a 30 napos lelkigyakorlatnak ez volt a lényege... (Na jó, az EGYIK lényege ;o)

jabbok 2015.05.21. 02:08:45

@matthaios: abban viszont erősen igazad lehet, hogy lassan ez a téma semmi mássá nem válik, mint a téma középpontban tartásának fórumává. Kaleidoscope a saját blogján 2-3 embert ér el, egy-egy bejegyzése 2-3 kommentet tud generálni, itt pedig nagyságrendekkel többet - és miközben a saját véleményét kifejti, a magunkfajta "tradicionalisták" érveit gyakorlatilag már csak negligálja... Ennek már én sem sok értelmét látom.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2015.05.21. 09:07:22

@jabbok:

Gondolnunk kell a latens homoszexuális hajlamúakra és a gyerekekre is. Ezért kell időnként szólni, még akkor is, ha a manifeszt homoszexuálisok körében hatástalannak látszik is ez. A reményt soha nem lehet feladni. Nem tudhatjuk, hogy sokszor önmagukban véve tökéletlen szavaink mikor válnak annak a kegyelemnek az eszközévé, amely képes a megtérés áttörését elindítani.

kaleidoscope · http://kaleidoscope.blog.hu 2015.05.21. 10:58:57

@matthaios: "Tényleg úgy gondolod, hogy Ferenc pápa kiválasztotta a domonkos szerzetest...?" Ez tény. Tudom, hogy nem nagyon zavarnak a tények, de jelen esetben különösen óvakodtam attól, hogy saját gondolataimat közöljem a téma kapcsán.

kaleidoscope · http://kaleidoscope.blog.hu 2015.05.21. 11:02:10

@jabbok: 1. Elbocsátanád adott esetben Ferenc pápát is?
2. Az atyai házból csak az Atya bocsáthat el. Hozászólásod jó példája annak a szereptévesztésnek, ami meglehetősen gyakori a konzervatív fundamentalista katolikus (és nem katolikus) híveknél.

kaleidoscope · http://kaleidoscope.blog.hu 2015.05.21. 11:05:13

@jabbok: " a magunkfajta "tradicionalisták" érveit gyakorlatilag már csak negligálja..." ez nem igaz. Minden releváns érvre adekvátan reagálok. Negligálni csak a személyeskedő, vagy az ismétlődő, korábban már "lereagált" érveket szoktam.

jabbok 2015.05.21. 12:25:20

@kaleidoscope: Negligálni csak a személyeskedő, vagy az ismétlődő, korábban már "lereagált" érveket szoktam.

Mint pl. itt: @jabbok:

Amire ezt válaszoltad:
"sem magyarázkodni, sem vitatkozni nem akarok. Ezek szerint felületesen olvastam el a kommentedet. Sajnálom."

De ha ráérnék, tudnék neked még vagy 10 olyan példát mondani, ahol érdemben szemmel láthatóan el sem olvastad már a másik oldal érveit, csak ismételgetted a saját mondandódat.

jabbok 2015.05.21. 14:18:28

@kaleidoscope: "Az atyai házból csak az Atya bocsáthat el. Hozászólásod jó példája annak a szereptévesztésnek, ami meglehetősen gyakori a konzervatív fundamentalista katolikus (és nem katolikus) híveknél."

Mindenki a másik szemében látja a szálkát - és a szereptévesztést ;o) Szerintem az is eléggé kimeríti a szereptévesztés fogalmát, hogy az egyház MEGLÉVŐ játékszabályait elfogadni nem akarók akarják megmondani, hogy mi lehet a fundamentum és mi nem.

Az atyai ház játékszabályait természetesen az önös érdekeiktől és érzelmi szükségleteiktől egyáltalán nem befolyásolt gyerekek - vagyis pl. te magad - hozzátok? A bölcsesség fő leehetősége az érzelmi érintettség...

És mindaddig, amíg maga az Atya meg nem szólal a felhőkből, személyesen, addig senki nem jogosult a játékszabályokat értelmezni - kivéve, ha a nektek tetsző irányba teszi? ;o)

Ez egy igen kényelmes álláspont.

Ha Ferenc pápa megváltoztatná a korábbi pápák, az egyház egésze, sőt ÖNMAGA határozott korábbi álláspontját, az az Atya kinyilatkoztatása lenne, azt rögtön körbehordoznád, mint a véres kardot - de az eddigi pápák, sőt, Ferenc pápa eddigi álláspontjai, mivel nem egyeztek a te nézeteiddel, ezért nem számítanak... (pl. 2010-ben, amikor az Argentin állam elismerte a homoszexuális "házasság"-okat, Argentina püspöki karának vezetőjeként Bergoglio elég világosan fejtette ki a véleményét és az egyház tanítását a kérdésben.)

Szerzetes közösségben is találkoztam ezzel a szemlélettel: engedelmességet fogadok, és megyek is ahová küldenek, de ugye én mondhatom meg, hogy hová küldjenek ;o)))

Szereptévesztés, hogy valaki KIMONDJA, hogy DE FACTO nem él az atyai házban az, aki csak a maga kénye-kedve szerinti szabályokat tekinti magára érvényesnek?

A mai "fejlett" világban teljesen általános ez a felfogásotok, és így abszolut érthető is. Ezt csinálja a soha-fel-nem-növő, választás elé soha nem állított generáció jelentős része. SZABADOK akarnak lenni, ők már felnőttek, ők hozzák meg a játékszabályokat az életükre, ez az Ő ÉLETÜK - de azért közben anyuci mosson rájuk, főzzön rájuk, és adja a megszokott biztonságot meg a hazaváró otthont. Sőt, ha a szabadságuknak valami nemkívánatos mellékterméke is lenne, azért is anyuci tartsa a hátát: ápolja a beteget, nevelje a becsusszant unokát, főzze meg a korhely-levest, fizesse a bírságot...

Játsszunk el a gondolattal (részemről utoljára), hogy mi lenne, ha az egyház belemenne ebbe a játékba. Ha egyszerűen kitágítaná a játékszabályait, a nagy büdös tolerancia (jajj, bocsánat: a "krisztusi" szeretet - szerintem inkább ostobán szirupos majom-szeretet - ) nevében.

Nézzük először földhözragadt, pragmatikus, egyházpolitikai oldalról, kicsit cinikusan. Mit nyerne és mit veszítene az egyház?

Nyerne egy kezdetben nagyon lelkes és ambiciózus homoszexuális csoportot, és a holdudvarukat. Hihetetlenül erős politikai és média-lobbikkal. (Nem tudom, nézted-e az európai parlament ülését, és hogy a fő hangadók között mekkora volt a coming-outolt LMBT-k aránya. Nekem megdöbbentő volt.)

Azt viszont nyilván te is látod, hogy közben ki kéne lökdösnie magából az összes "tradicionalistát", nem csak Studiórumot, hanem még a hozzám hasonlóan csak szerencsétlen szereptévesztésben élőket is.

Ugyanis az általad sürgetett lépéshez az Egyháznak és a pápának meg kéne tagadnia (pontosabban eufemisztikusabban fogalmazva "meghaladottá kéne nyilvánítania") az évezredeken át változatlanul, tételesen, törvényekben és azok végrehajtási utasítási szintjein is jól lebetonozott, erős homoszexuális lobbikkal rendelkező, a homoszexualitást abszolut toleránsan kezelő társadalmi környezetekben is fenntartott tanításait. Az különösebb teológiai vagy lelki elmélyülés nélkül is belátható, hogy a saját játékszabályainak egy jelentős részét vagy meg kéne tagadnia, vagy, ami kínosabb, meg kéne kezdenie értelmezgetni, addig csűrni-csavarni, amíg el nem jut a tételesen leszögezett tanok értelmezésében a teáltalad szorgalmazott magyarázatokig.

A probléma tehát nem az, hogy KILÉPNE a jelenleg legaktívabb, és az eddigi egyházi tanítással leginkább azonosuló réteg (akik pl. maradi módon a házasságot egy EGY_FÉRFI_ÉS_EGY_NŐ_FELBONTHATATLAN kapcsolatának tartják, és ehhez kérték, hogy "Isten engem úgy segítsen") az egyházból. Nem ők/mi lépnének/lépnénk KI - hanem a helyzet az, hogy az egyháznak kéne ezt a réteget OTT HAGYNIA, ahol eddig az egyház tanítása szerint EGYÜTT voltunk. Az egyház lépne tovább, nem ezek a "maradiak" - pontosabban MARADÓK.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2015.05.21. 14:26:32

@kaleidoscope:

Ezt írtad nekem:

«"Tényleg úgy gondolod, hogy Ferenc pápa kiválasztotta a domonkos szerzetest...?" Ez tény. Tudom, hogy nem nagyon zavarnak a tények, de jelen esetben különösen óvakodtam attól, hogy saját gondolataimat közöljem a téma kapcsán.»

Erre válaszolva írtad:

'Tényleg úgy gondolod, hogy Ferenc pápa kiválasztotta a domonkos szerzetest, akinek a hit szempontjából kétséges megnyilvánulásai vannak, azért hogy ő is segítsen neki megváltoztatni az Egyház kezdettől fogva egyértelmű tanítását a homoszexualitással kapcsolatban?"

Mi történt tehát? Egy összetett mondatból kiválasztottad az első részmondatot, és ez alapján megállapítottad, "hogy nem nagyon zavarnak a tények". Pedig nyilvánvalóan egyetlen szóval sem tagadtam, hogy Ferenc pápa kinevezte Timothy Radcliffe-ot. Ez a tény. Ezt a tényt azonban te a sajátos értelmezési "horizontod" szerint értelmezted. Erre kérdeztem rá. A kérdésemre persze választ nem kaptam. Tényleg jogosnak tűnnek @jabbok: kételyei azzal kapcsolatban, hogy elolvasod-e azt, amit írnak. Persze lehet, hogy elolvasod, de nem arra válaszolsz.

jabbok 2015.05.21. 14:49:52

De a komolyabb problémát számomra, és nyilván az egyház számára is, nem ez a politikai-egyházpolitikai dilemma okozza.

Az igazi kérdés ugyanis továbbra is az, hogy az egyház és az Isten rendelkezik-e LEHETŐSÉGGEL, HATALOMMAL arra, hogy lehetetlen emberi helyzeteket ne csak megáldjon és tudomásul vegyen, hanem FÖLEMELJEN MINKET belőlük. Mert azt én is egyértelműnek tartom, hogy még az Istennek (legalábbis a Jézus Krisztus által elénk élt Istennek) is csak akkor (és éppen AZÉRT) van joga erkölcsi törvényt hozni, ha/mert van hatalma és eszközrendszere arra, hogy segítsen is azt betartani.

Az Újszövetség nem Törvényként, hanem Örömhírként definiálja magát - olyan Örömhírként, ahol éppen a szeretet miatt a törvénynek egy i-betűje vagy egy vesszőcskéje sem veszhet el.

Én a magam részéről nem azt gondolom, mint amit egyes egyházi, főleg papi körök, akik ad abszurdum "gyógyíthatónak" tartják a homoszexualitást. (Pacsy is implikált valami ilyesmit, de jópár keresztény, főleg karizmatikus vagy tradicionalista fórumon is találkozom azzal az ötlettel, hogy terápiákkal, imádsággal és egyebekkel a homoszexualitást - úgy általában, vagy legalábbis a többség esetében - egyszerűen meg lehetne gyógyítani. Szerintem ez részben ismerethiány, tapasztalat-hiány, részben viszont önáltatás - az önvédelem egyik legegyszerűbb formája. Illúzió.) Ennél sokkal többre, és egész másra tartom képesnek, pontosabban hivatottnak az evangéliumot, az egyházat.

Elsőre talán van, akinek vigasztaló lenne, ha az egyház a homoszexualitást egyszerűen "elfogadná", szerető keblére ölelné. Pedig a valóságban ez a reménynek, az evangéliumnak a totális beszűkítését jelentené.

Az egyháznak és az Istennek nem CSAK az a lehetősége, hogy lehajoljon az LMBT-khez, vagy az elváltakhoz. (Bár az biztos, hogy ezen a téren is van tennivalónk!) Hanem ennél még fontosabb, hogy VAN RÁ HATALMA, VANNAK RÁ ESZKÖZEI, és EZÉRT JOGA, SŐT, KÖTELESSÉGE IS, hogy FELEMELJE őket.

Az egyház nem kiteljesítené - hanem éppen elárulná az evangéliumot, ha lemondana arról, hogy éppen ezekben a húsba és csontba vágó egzisztenciális kérdésekben az áldozatokat a pragmatizmus, az EMBERILEG LEHETSÉGES megoldások horizontja FÖLÉ emelje.

jabbok 2015.05.21. 14:54:24

@matthaios: A jelenség ugyanaz, mint amiért az abortusz vagy a válás terén szinte értelmetlen, vagy legalábbis nagyon minimális eséllyel bír a párbeszéd a MÁR ÉRINTETTEK-kel. Vagy a régi közmondás szerint az akasztott ember házában nem sok esély van a "kötél" szóról elmélyülten beszélgetni. Leglábbis éppen az érintettekkel nem sok.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2015.05.21. 15:15:59

@jabbok:

'Az egyház nem kiteljesítené - hanem éppen elárulná az evangéliumot, ha lemondana arról, hogy éppen ezekben a húsba és csontba vágó egzisztenciális kérdésekben az áldozatokat a pragmatizmus, az EMBERILEG LEHETSÉGES megoldások horizontja FÖLÉ emelje.'

Igen. Isten és az Egyház a elesőt akarja fölemelni. De nem az elesettség állapotát, olyan értelemben, hogy ezt normális állapotnak hirdesse ki. Ezt nem teheti meg az Egyház, de még Isten sem, mert ez ellentmondás lenne.

A mennyország tele lehet az olyan elesőkkel, akik elestek, de újra felemelkedtek és hagyták magukat felemeltetni. És nem csak egyszer estek el.

jabbok 2015.05.21. 15:24:46

@matthaios: köszönöm a pontosítást, utólag visszaolvasva így tényleg egyértelműbb.

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2015.05.22. 00:06:14

@matthaios: @jabbok: Nagyon érdekes dolgokat mondtok. (Csak azért írom ezt, hogy jelezzem hogy olvasok és figyelek. :))

2015.05.22. 08:39:34

@jabbok: @kaleidoscope:
"tudnék neked még vagy 10 olyan példát"

Nem is kell olyan messzire menni:
pl:
"Hozászólásod jó példája annak a szereptévesztésnek, ami meglehetősen gyakori a konzervatív fundamentalista katolikus (és nem katolikus) híveknél."
És ennyi. Mit kezdjünk ezzel?
Nekem ugyan fogalmam sincs, hogy milyen szereptévesztésről van szó, de nem is érdekes, mert akármilyen fundamentalista (értsd gonosz?) és akármilyen szereptévesztő (értsd buta?) valaki, attól még lehet igaza vagy nem igaza abban amit mond.
Szerintem ez annyira egyszerű .
Ez így csak nettó személyeskedés, semmi több.
Sajnálom, de ezt szerintem nem lehet másképp látni.

2015.05.22. 08:49:13

@matthaios: (@kaleidoscope:)
Köszi, hogy ezt leírtad. Pont ezt ugyanezt akartam, mondani, hogy mintha itt alapvetően félreértett volna, és teljesen másra reagált. (Ráadásul ismét felesleges(!) személyeskedéssel)
Szövegértési problémák lennének?

2015.05.22. 08:57:01

@jabbok:
És nagyon köszönöm ezt és a többi legutóbbi kommentedet. Soha nem tudnám ilyen jól megfogalmazni. Teljesen egyetértek ezekkel.
Már korábban is írtam, hogy én (innen kívülről) úgy látom, hogy Kaleidoscope nem azokban lát barátot és fordítva ellenséget akikben neki kellene és óriási távlatok nyílnának meg előtte, ha ezen kicsit elgondolkodna. (Talán egy 30 napos lelkigyak kellene?)

2015.05.22. 11:32:49

"konzervatív fundamentalista katolikus"

Vallás és politika: a fundamentalista modell

A keresztény és a nem keresztény eredetű fundamentalista mozgalmakat összevetve számos közös vonást fedezhetünk fel (Riesebrodt 1990; 2000; Ebertz 1992; Küenzlen 1992). Ezek közül itt hatot emelünk ki. A fundamentalizmus olyan, elsősorban vallási tiltakozó mozgalmak gyűjtőneve, amelyeknek következményei közvetlenül érintik a politikát és a modern tudományt. Mi ellen irányulnak a fundamentalista tiltakozó mozgalmak?
(1) A relativizmus és a pluralizmus ellen, valamint a hagyományos tekintélyek aláásása ellen irányulnak. Ezekkel az áthagyományozott vallási igazság feltétlen, abszolút érvényét és harcos védelmét állítják szembe.
(2) Vallás és politika modern szétválasztása ellen. Ezzel szemben azt állítják, a vallási igazság a politikai cselekvés szférájában közvetlen érvényességigénnyel léphet fel. Céljuk afféle vallási alapú „societas perfecta”. Az állam és az állami oktatási intézmények feladata pl. a vallási igazságok szolgálata, ezek terjesztése és érvényre juttatása.
(3) A hagyományos életformák megkérdőjeleződése és megszűnése ellen. A védelemre szoruló életforma magjának az élesen szembenálló nemek hagyományos viszonya számít a fundamentalista mozgalmak ennyiben a „patriarkális protesztmozgalmak” jegyeit hordozzák (Riesebrodt 1990, 238–251). A nemek tradicionális kapcsolata a fundamentalisták szemében az élet mozdíthatatlan érvényű és épp ezért óvni való rendjét fejezi ki.
(4) A fundamentalista tiltakozó mozgalmak a világmagyarázatok modern pluralizmusával és konstruktivizmusával szemben az egységes és zárt a világegész átfogó értelmezését célzó világkép érvényességét hangoztatják.
(5) A sötétség erői ellen, amellyel a világosság erői állnak szemben – a protesztmozgalmakat ugyanis dualista világkép élteti. A fundamentalista gyülekezethez való odatartozás a megtérés élményét, a sötétség hatalmától való tudatos és drámai elfordulást feltételezi, ugyanakkor a kiválasztottság tudatával ajándékoz meg.
(6) A másik, az idegen, az ismeretlen fenyegetése ellen. A saját vallási gyökerek tisztának, jónak, Istentől valónak minősülnek. A rossz, a gonosz hatalma ellenben kívülről jön, importált hatalom. A saját igazság mindenki számára nélkülözhetetlen feltétele mind az egyes ember, mind a világ üdvösségének. Ebből fakad a fundamentalista mozgalmak missziós késztetése.

Vessünk egy pillantást a katolikus fundamentalizmus néhány sajátosságára. A katolikus fundamentalizmus nagy hévvel támadja a modern relativizmust, amellyel a bibliai szövegek feltétlen kötelező érvényét és tévedhetetlenségét szegezi szembe. A katolikus fundamentalizmus amellett, hogy biblicista irányt követ, a harcos tradicionalizmushoz kapcsolódik: a tridenti mise, a hangsúlyos Mária-tisztelet, a csodás jelenségek, a Máriától érkező magánkinyilatkoztatások arra hivatottak, hogy megvédjék a hagyományos rend szentségét. Ahol a fundamentalista tradicionalizmus úgy látja, hogy a szent rend forog veszélyben, sajátos logikájából következően attól sem riad vissza, hogy eretnekséggel vádolja a pápai hivatal birtokosát. A tradicionalizmus ekként feszült viszonyba kerül a katolikus fundamentalizmus harmadik vonatkoztatási pontjával: a pápai főhatalom és a tanítóhivatal abszolutizálásával. A modern katolicizmusban IX. Piusz óta olyan irányzatok honosodtak meg, amelyek minden kérdésre csupán egyetlen feltétlen érvényű választ ismernek: „ezt mondja a pápa”

Vallás és politika fundamentalizmus és civil társadalom között
www.merleg-digest.eu/vallas-es-politika/

matthaios · http://www.matthaios.hu 2015.05.22. 14:12:31

@Izrael misztériuma:

Ha egy állásponttal nem értünk egyet, de úgy igazából érvelni sem tudunk ellene, akkor még mindig ott van a megbélyegzés lehetősége. A bélyegeknek széles skálája áll rendelkezésre. Egy ilyen bélyeg a “fundamentalista”. Hogy igazából kinek mit is jelent, azt nehéz tisztázni. Egy külön előnye ezeknek a megbélyegző jelzőknek az, hogy mi definiáljuk a jelentését, és ha valakit megbélyegzünk, akkor a szerencsétlenre a mi általunk definiált teljes jelentéstartalmat ráhúzhatjuk, függetlenül attól, hogy ez megfelel-e a valóságnak.

A “fundamentum” szó alapot jelent. Lukács evangéliuma (6, fejezet, a latin fordítás) használja ezt a szót: “posuit fundamentum supra petram” (sziklára építette az alapot), “sine fundamento” (az alap nélküli ház, amely romhalmazzá válik). Szent Pál így ír: “fundamentum autem nemo potest ponere praeter id, quod est Iesus Christus (1Kor 3,11), “A lerakott alapon kívül, amely Jézus Krisztus, mást senki nem rakhat”. Aztán azt mondja a hívökről: “…estis…superaedificati super fundamentum apostolorum et prophetarum, ipso summo angulari lapide Christo Iesu…(Ef 2, 20, “Apostolokra és prófétákra alapozott épület vagytok, s a szegletkő maga Krisztus Jézus”). Tehát a “fundamentalista” jelző vállalható, de nem azzal a tartalommal, vádakkal, amellyel te, illetve forrásod látta el ezt a jelzőt.

pacsy 2015.05.23. 08:44:44

"Gondolnunk kell a latens homoszexuális hajlamúakra és a gyerekekre is. Ezért kell időnként szólni..." - ezt a megjegyzést, @matthaios: tollából, a téma szempontjából megvilágítónak tartom. a szexualitás ui. nem egyszer s mindenkorra adott dolog, hanem változik, mint (majdnem) minden az ember életében. (és ebben az értelemben - bizony, ahogy én látom, kedves @jabbok: - bizonyos esetekben befolyásolható, "gyógyítható" is.) ezért mindenesetre van felelősségünk a "kiművelésével" kapcsolatban.

@IILiliII: @Pandit: @türkiz: én sem akarok soha senkiről "lemondani"! de vannak esetek, amikor egyszerűen tovább kell lépni, mert különben csak körbenjárás van, régi hibás körök szünet nélküli terméketlen ismételgetése: játszmázás. és - bár ez keményen hangzik, de talán értitek -: aki segítőként nem tanulja meg védeni magát, az elveszett.

amúgy a kékpont-link sokat mondott nekem, köszönöm... mostanában én is beszélgettem poklokat járt emberekkel - nagyon üdítő, őszinte kommunikáció volt. a közös bennük, hogy túl vannak már azon, hogy maszkokat horjanak, szerepeket játszanak. egyikük katolikus pap volt, egy időben drogfüggő. belátott az én maszkjaim mögé is, de azt is hihetetlen türelemmel és együttérzéssel csinálta. igazi krisztusi ember volt.

jabbok 2015.05.23. 16:03:40

@pacsy: Kedves pacsy, nem vitattam, hogy BIZONYOS ESETEKBEN befolyásolható, gyógyítható. Manapság főleg. Korábban éppen én hivatkoztam a Kinsey-skálára (hu.wikipedia.org/wiki/Kinsey-sk%C3%A1la ) A linkben is írják, hogy sok kritika érte a skálát, ezek legtöbbje arra mutat rá, hogy a felmérés nem reprezentatív. Ez minden bizonnyal igaz, de a később végzett felmérések eredményei – bár eltérnek Kinsey-étől – megmutatják, hogy az alapkövetkeztetés igaznak bizonyult.

Ezek szerint viszont a homoszexuálisok jelentős része sem totálisan és rendíthetetlenül, nem kizárólag homoszexuális. Ma, amikor sok környezetben kifejezetten előny és "divatos" is a homoszexualitás, ez nyilván fokozottan igaz.

Én nem is az ember mozgásban létében látom a gyógyulás esélyét. Az én saját, meglehetősen szűk és speciális homoszexuális ismeretségi körömben azért azt tapasztaltam, hogy az igazán egyértelműen, döntően homoszexuális emberek körében kb. akkora esélye van a homoszexualitásnak heterora változni, mint fordítva ;o) Viszont annál jelentősebb az esélye a nem-egyértelműen homoszexuális orientáltságúaknak.
____________________

A másik mondatod ("aki segítőként nem tanulja meg védeni magát, az elveszett") az, amivel kapcsolatban viszont kérdésem lenne.

Egyrészt én segítői oldalról sem feltétlenül ezt tapasztaltam. Sem Pálos atyánál, sem mondjuk Jelenitsnél, sem Thomas Philippe-nél, sem jónéhány általam jól ismert más lelki segítőnél nem találkoztam sem védekezéssel, sem maszkokkal. Védelmi módszerekkel, világos játékszabályokkal természetesen találkoztam náluk is - de hárítással vagy meneküléssel soha.

Azt persze nem vitatom, hogy minden segítőnek van kompetencia-köre, és ez alapján tényleg meg kell próbálnia szelektálni a segítséget kérők közül, éppen a saját érdekükben pl. tovább küldeni azokat, akikhez ő nem talál kulcsot.

Azt is értem, hogy időben is vannak korlátok: napi 24 óránál többet pl. nyilván senki nem segíthet ;o) De egy munkafeladat, vagy egy családi helyzet is korlátozhatja az ember segítői lehetőségeit.

De azt nem egészen értem, hogy ha valakinek az én segítségemre van szüksége, én alkalmas is vagyok a feladatra (mondjuk pl. fogfájás kezelésében igen gyengék a képességeim;), és a már meglévő állapotbeli kötelességeim sem látnák kárát, akkor mi alapján adhatom/tagadhatom meg a segítségemet? Azt értem, hogy Jézus is volt, hogy MEGPRÓBÁLT pl. kitérni egy feladat vagy éppen a tömeg elől, és MEGPRÓBÁLT pl. félrevonulni a tanítványokkal, pihenni, stb - de olyat sehol nem hallottam, hogy segítségre szorulót lerázott volna magáról, akármilyen fáradt is volt.

Ha rám nézve veszélyesek bizonyos alkatú emberek (lelki vagy testi alkatuk alapján, stb), akkor természetesen nagyon világos és személyre szabott játékszabályok mentén vagyok velük együtt. Lelkileg vagy testileg vonzó nővel pl. olyan helyen beszélgetek, ahol lehet szabadon és elmélyülten beszélni, de mégis "nyilvánosság" előtt vagyunk. Pl. egy parkban sétálva. Veszélyes pszichotikus beteggel vagy bűnözővel szintén megválasztom a körülményeket. De hogy valakit ELUTASÍTSAK azért, mert nekem tetszik, vagy túl vonzó, vagy éppen a fordítottja: túl büdös, túl ellenszenves, túl ijesztő, túlságoan kihozza a saját gyengéimet??? (Hacsak nem tudok neki magamnál jobbat ajánlani, akit ő is elfogad, és aki vállalja is...) Ezt egyszerűen nem is értem... Hát pont addig lehetnek magam előtt is maszkjaim, amíg éppen ezek a maszk-törők le nem tépik őket rólam... Ami mondjuk valóban borzasztó fájdalmas tud lenni - de éppen az imaéletben szerintem ez a legtermékenyebb dolog, amit eddig tapasztaltam...

matthaios · http://www.matthaios.hu 2015.05.23. 17:39:27

@pacsy: @jabbok:

Érdekesek ezek a maszkok is. A személynek megfelelő görög szó (proszópon) szinészi álarcot, maszkot jelent. A személyiséget egyes pszichológusok a világ és köztünk lévő interfészként, csatlakozási felületként fogják fel. A metafizikai értelemben vett személy persze jóval több, mint egy szerep.

Még csak azt sem mondanám, hogy a maszk, a szerep abszolút elitélendő. A társadalom (manapság azért kevésbé), az Egyház bizonyos értelemben véve olyan szerepeket ajánl föl, amelyek építik, fejlesztik az embert. A szerep és a szereplő úgy nőhetnek egybe, hogy ez igazi fejlődés. Aki például jezsuita lesz, az egy bizonyos szerepet, maszkot vesz föl, remélve, hogy ez abban fogja segíteni, hogy belső fejlődése által utólérje a szerepét, igazi jezsuita legyen. A gond akkor van, amikor a szerep és az ember közti eltérés reménytelenné válik, az ember nem képes felnőni szerepéhez. Ilyenkor lehet a maszk mögé látni. De ez nem feltétlenül azt jelenti, hogy a szereppel, a maszkkal van a gond. A probléma az ettől való lemaradásban is lehet. De vannak rossz szerepek is. Az is gond, hogy a posztmodern destrukciónak a jó szerepek is áldozatául esnek.

Szent Pál jelőli meg azt a szerepet, amely igazán képes formálni az őt fölvevőt: “az Úr Jézus Krisztust öltsétek magatokra” (Rom 13, 14).

2015.05.23. 18:02:30

„házasság a jog szerint két ember között köthető, tekintet nélkül a nemükre.”

Nyugat-Európában Írország volt az utolsó állam, ahol bűncselekménynek tartották a homoszexuális kapcsolatot. Alig 22 évvel később, a pénteki népszavazás nyomán úgy néz ki, év végén már házasságot is köthetnek a melegek a szigetországban. A mélyen katolikus ország – ahol az 1995-ös népszavazásig még a válás is tilos volt – ezzel a 19. állam lesz a világon, ahol engedélyezik a házasságot az azonos neműek között. És az első, ahol erről népszavazással döntöttek.

Megszavazták Írországban a melegházasságot
index.hu/kulfold/2015/05/23/megszavaztak_irorszagban_a_meleghazassagot/

matthaios · http://www.matthaios.hu 2015.05.23. 19:04:59

@Izrael misztériuma:

Nyilván diadalt és elégedettséget érzel. Valójában a népszavazás eredménye nem volt kétséges. Az ír népegyház látványosan omlott össze néhány évtized alatt. Egy figyelemreméltó cikk az ír papnevelésről (ha az ember esetleg az okokat keresné): www.dailymail.co.uk/debate/article-2118359/Why-Irish-Church-fumigate-seminaries.html

jabbok 2015.05.23. 20:17:43

@pacsy: @jabbok: Az is problémát okoz nekem ebben a "segítő védje magát" kérdésben, hogy ezek szerint egyes segítségre szorulók a segítők túlnyomó többségétől el vannak vágva? Pl.egy igazán szép nő csak a 90 év feletti atyákhoz vagy apácákhoz vagy női segítőhöz fordulhat? Egy időnként agresszív, esetleg pszichotikus "kliens" csak az önvédelmi sportokban jártas és 120 kiló feletti segítőkre támaszkodhat? Nem lehet megtalálni a védekezésnek azt a módját, amivel a kecske is jól lakik, a káposzta is megmarad? Ez nyilván mindenkinek más és más lehet, egy huszonéves fiatal férfi segítő, főleg ha ne adj' Isten még naív is, nyilván egész másban és máshogy kell vigyázzon, mint egy negyven-ötven éves, vagy egy öreg. De ha ÖNMAGUNKAT nem adjuk bele egy kapcsolatba, ha nem "kockáztatjuk" az egész lényünket is akár, akkor szerintem legalább akkora kockázatot vállalunk: annak a kockázatát, hogy a mi számunkra az egész csak egy érdekes játék, tapasztalat-gyűjtés, az egész segítősdi a mi "fejlődésünk" tulajdonképpen egészen önző eszközévé válhat... Ha a segítő részéről nincs elköteleződés, pontosabban az elköteleződés mindig csak a személyes kockázati zónája határáig érvényes, akkor hol van itt a "krisztusi" többlet?

Lehet, hogy nagyon naív vagyok (bár a közel ötven évemmel csodálkoznék rajta), de én töretlenül hiszem, hogy alapjában egyetlen egy dolog van, amit sem emberek, sem maga az Isten sem birtokol, egyetlen dolog van, amit csak én adhatok, ajándékba: és ez ÉN MAGAM vagyok. Amíg ezt nem adtam, semmi olyat nem adtam, ami ne lenne már úgyis az övé(k). Ratzingernek van egy gyönyörű szövege valahol arról, hogy az emberiség és az összes többi vallás egész története arról szól, hogy hogyan tudjuk ezt az egyetlen egy dolgot helyettesítő áldozatokkal pótolni, mind az Isten, mind az emberek felé - és hogy a Zsidó levél Krisztusa, meg maga az Eucharisztia pontosan arról szól, hogy az "úgy szeressétek egymást, AHOGYAN ÉN..." - az pont ezen a ponton jelent áttörést. Nem ezt vagy azt - hanem ÖNMAGÁT adta értünk... Ha ebben nem léphetünk utána, akkor a fene megette az egészet...
Te nem érzed ezt a veszélyt? Vagy túl idealistának tartasz?

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2015.05.23. 21:51:05

@matthaios: Olvasom ezt:
kettosmerce.blog.hu/2015/05/23/gyozott_a_meleghazassag_europa_egyik_legvallasosabb_orszagaban
Meg közben Jánosi Dalma interjúját a Szív újságban az ideológiai diktatúrákról,
parbeszedhaza.hu/reflexio/nepirto-diktaturak-tamadjak-csalad-intezmenyet
és nagyon töprengek. Nagyon.

Nem érzek diadalt, de úgy gondolom, hogy ezerszer inkább Írország népszavazása mint a La Croce- interjú.

(És azt hiszem, fiatal felnőttként egy nagyon-nagyon fogékony korszakomban kerültem bele a kanadai társadalomba, és hat év személyes élményanyag nagyobb véleményformáló erővel bírt, mint előtte akármennyi teória.)

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2015.05.23. 21:53:32

@jabbok, féligmeddig off, csak mondanám, hogy két Ratzinger szöveg került a kezembe mostanában és mind a kettő nagy meglepetést okozott. Folytköv. :P

2015.05.23. 22:18:47

@Felicitasz:

'Az egyébként gyakorló katolikus Enda Kenny jobboldali ír miniszterelnök hasonlóan járt el, úgy nyilatkozott, senkinek sem kell félnie, bátran menjen el és szavazzon igennel a „szeretetre és az egyenlőségre”. '

Könnyen lehet, hogy az egész ország is csak 'egyébként' katolikus, azaz akkor, ha semmi tétje nincs a dolognak.

A mi jó Endánk szerint Krisztus biztos csak akkor szerette a házasságtörő asszonyt, amikor azt mondta, hogy 'én sem ítéllek el'. Az üzenet második fele ('menj, de többet ne vétkezz') már a gyűlölet jegyében hangzott el.

jabbok 2015.05.23. 23:02:29

@Felicitasz: engem nem fog meglepni, ha gyorsabban megszereted Ratzingert, mint gondoltad ;o)))

jabbok 2015.05.24. 07:06:06

@Felicitasz: konkrétan melyik szövegekkel találkoztál?

kaleidoscope · http://kaleidoscope.blog.hu 2015.05.24. 10:31:54

@pacsy: Elöljáróban nagyon egyetértek azzal, hogy "vannak esetek, amikor egyszerűen tovább kell lépni, mert különben csak körbenjárás van". Sok esetben ezért nem reagálok a személyeskedésektől sem mentes kritikai észrevételekre, amiket néhányan rám zúdítanak itt a blogon. Egyetértek abban is, hogy "a szexualitás ui. nem egyszer s mindenkorra adott dolog, hanem változik, mint (majdnem) minden az ember életében", ugyanakkor azt már régen megfigyelték az emberi szexualitást tanulmányozó szakemberek, hogy ezeknek a változásoknak vannak olyan korlátai, amelyeket meg lehet próbálni ideig-óráig negligálni, de előbb-utóbb akkor is nyilvánvalóvá válnak. Így pl. aki meleg, az az is marad, csupán fiatalabb korban a külső társdalmi elvárásoknak megfelelni akaró emberek jobban tudják leleplezni a környezetük által "bűnösnek", és "betegesnek" tartott nemi irányultságukat (Erről két éve írtam egy cikket is: kaleidoscope.blog.hu/2012/08/28/_minel_oregebb_annal_melegebb ). Ezt értették meg a világon egyre több helyen az emberek, és ezért szavazott az írek többsége is a melegházasság alkotmányba foglalása mellett. Csodálatos gesztusa volt a Teremtőnek, hogy ezek után a szivárvány jelével üzent a világnak ld.: kaleidoscope.blog.hu/2015/05/23/irorszagi_nepszavazas_62_igen_alkotmanyos_a_meleghazassag

jabbok 2015.05.24. 12:36:22

@kaleidoscope: Szavazhatnak a homoszexuális "házasság" mellett vagy ellen - a kenyér akkor is különbözni fog a kalácstól, ha a politikai korrektség nevében kötelező lesz egy néven nevezni őket. Ez ilyen egyszerű - még ha kegyetlenül is hangzik.

És megismétlem: attól az ILLÚZIÓTÓL, hogy a homoszexuálisok kapcsolata UGYANAZ lehet, mint a heteroszexuálisoké, ettől NEM a heterókat kéne védeni - hanem sokkal inkább éppen a homoszexuálisokat.

2015.05.24. 12:46:55

@kaleidoscope:

'Csodálatos gesztusa volt a Teremtőnek, hogy ezek után a szivárvány jelével üzent a világnak'

Ez csakugyan csodálatos gesztus volt, bár pont nem úgy, ahogy szerintem Te gondolod.

Constantinvus Literator 2015.05.24. 15:29:23

Az ír katolicizmus már James Joyce idejében mély válságban volt, ez csak a látványos agónia. Előbb az MDM-nevű álprófétanő, majd ez a népszavazás.

Nem szívesen lennék most a helyükben :-)

2015.05.24. 19:21:02

@matthaios:
XVI. Benedek pápa lelkipásztori levele az írországi katolikusokhoz
uj.katolikus.hu/cikk.php?h=1463

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2015.05.24. 21:03:58

@khamul: Szerintem ezt nem nekem szántad; az idézett szövegrészt legalábbis nem én írtam / hivatkoztam, a házasságtörést pedig egyáltalán nem tartom a tárgyban releváns példának, párhuzamnak vagy ellentétnek.

Egyébként Istent sem keverném bele ebbe a dologba; ez egy polgári jogi kérdésben tartott népszavazás volt, és ennyi. Én sok száz hozzászólással ezelőtt sem tudtam, és most sem tudom, hogy Istennek mi a véleménye a kérdésben, szivárvány ide vagy oda :S

2015.05.24. 22:36:43

@Felicitasz:

'Szerintem ezt nem nekem szántad;'
Pedig de.

'az idézett szövegrészt legalábbis nem én írtam / hivatkoztam'
Azt írtad, hogy 'ezerszer inkább az ír népszavazás mint a Croce interjú'.
Szerintem egyikünk sem hiszi, hogy csak ez a két lehetőség létezik, de ha már szembeállítottad őket, gondoltam, hogy gonoszkodok kicsit.

'a házasságtörést pedig egyáltalán nem tartom a tárgyban releváns példának, párhuzamnak vagy ellentétnek.'

Mindkettő ütközik Isten tervével.
Az ír politikus pedig vagy cinikus vagy sötét mint egy láda korom, ha GYAKORLÓ KATOLIKUSKÉNT ezzel a tervvel szemben hivatkozik a 'szeretetre'.

'Én sok száz hozzászólással ezelőtt sem tudtam, és most sem tudom, hogy Istennek mi a véleménye a kérdésben, szivárvány ide vagy oda :S'

Pedig van neki véleménye, és ha katolikusnak tartod magad, akkor ismerned is kell azt.
De ha TÉNYLEG nem tudod, akkor hadd hívjam fel a figyelmed Jézus szavaira:
'...Isten a teremtés kezdetén férfit és nőt alkotott. Az ember ezért elhagyja apját, anyját, a feleségéhez ragaszkodik, és ketten egy test lesznek. Ettől kezdve többé már nem két test, hanem csak egy. Amit tehát Isten összekötött, azt ember ne válassza szét.'
(Mk 10 6-8)

studiorum 2015.05.25. 00:53:18

Megszavaztak valamit az írek, és továbbra is bűn maradt a bűn. Akkor meg mi értelme volt?

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2015.05.25. 01:20:50

@khamul: Jézus itt a válásról beszél, aminek nincs sok köze a homoszexualitáshoz, pont mint ahogy a házasságtörésnek sincs, és szerintem ezt a kört már lefutottuk, úgyhogy semmiképp nem kezdeném elölről.

kaleidoscope · http://kaleidoscope.blog.hu 2015.05.25. 11:35:37

@jabbok: Látod, legutóbbi hozzászólásodban sem mondtál semmi új érvet (második felében ki is hangsúlyoztad, hogy ismétled önmagad). Szerintem az a legnagyobb baj, hogy a felmerülő kérdésekre meg sem próbálnak sokszor adekvát válaszokat adni az egyházi vezetők. Lehet azt ismételgetni, hogy az "Egyház kezdettől fogva változatlan tanítása...", meg attól még, hogy a homoszexualitás tudományos és társadalmi megítélése alapvetően megváltozott, a "bűn, az bűn marad", stb., de ha megnézed az Újszövetséget, akkor látod, hogy Jézus, és a tanítványok nem ezt tették. A felmerülő konkrét problémákra adekvát válaszokat adtak, és ha kellett, akkor szakítottak az évezredes egyházi hagyományokkal. Pünkösd idején nem is kell messzire menni, elég arra gondolni, hogy milyen nehéz volt a tanítványoknak elfogadniuk, hogy a Szentlélek kiáradhat a nem zsidó származású emberekre is, de végül mégis elfogadták. Sajnos ma úgy tűnk, hogy nincs meg sokakban az az elkötelezettség, hogy hittel szembe merjenek nézni az új kihívásokkal. Erre most megint egy aktuális ügy kapcsán konkrét példát is bemutatok a legújabb posztomban: kaleidoscope.blog.hu/2015/05/25/egyhazi_struccpolitika_avagy_a_dadt_el_es_virul

andronikos · http://andronikosz.blogspot.hu/ 2015.05.25. 12:11:12

@kaleidoscope:
"...és ha kellett, akkor szakítottak az évezredes egyházi hagyományokkal."

Krisztus beteljesítette a törvényt, nem szakított vele.
Az apostolok sem szakítottak az "évezredes egyházi hagyományokkal". Egyrészt a zsidó hagyományokat megtartották magukra nézve, másrészt pedig átértelmezett formában terjesztették ki a pogánykereszténységre is.

"elég arra gondolni, hogy milyen nehéz volt a tanítványoknak elfogadniuk, hogy a Szentlélek kiáradhat a nem zsidó származású emberekre is, de végül mégis elfogadták"

Ezt hol olvastad? Pünkösdkor a Szentlélek csak az apostolokra áradt ki.

andronikos · http://andronikosz.blogspot.hu/ 2015.05.25. 12:16:56

@kaleidoscope: Egyébként meg, a bejegyzésed kapcsán megkérdezném:

Honnan van az a bizonyosságod, hogy te vagy az, aki helyesen értelmezed a kinyilatkoztatást, és például jabbok, studiorum, matthaios, és még sokan mások pedig tévedésben vannak?

kaleidoscope · http://kaleidoscope.blog.hu 2015.05.25. 14:17:06

@andronikos: "Krisztus beteljesítette a törvényt, nem szakított vele." Ez igaz, meg az is, amit én írtam. Szombaton gyógyított, és elmagyarázta a háborgó farizeusoknak, hogy miért tette. De ezt nyilván pontosan tudod Te is. Ugyanígy, amit az apostolokról írtál, abban is egyetértünk. Pontosan ezt az "átértelmezett formát" sürgetem én is a házasság szentségével kapcsolatban.
"Ezt hol olvastad? Pünkösdkor a Szentlélek csak az apostolokra áradt ki." - Olvasd el az Apcsel 10, 45-48-at is! Igaz, hogy az nem pünkösdkor történt, de ez a lényegen nem változtat.

kaleidoscope · http://kaleidoscope.blog.hu 2015.05.25. 14:24:04

@andronikos: "Honnan van az a bizonyosságod, hogy te vagy az, aki helyesen értelmezed a kinyilatkoztatást, és például jabbok, studiorum, matthaios, és még sokan mások pedig tévedésben vannak?" Elolvastam az ő érveiket is (bár előszeretetel vádolnak azzal, hogy nem teszem, sőt olyan gúnyos véleményt is ovastam tőlük, hogy esetleg szövegértési problémáim vannak, ami természetesen azt minősíti, aki ilyeneket ír), meg sok más álláspontot is megismertem. Az általad felsoroltaknál sokkal több, és számomra sokkal hitelesebb emberekét is. Közben folyamatosan kértem Istent, hogy adjon nekem bölcsességet, és vezessen azon az úton, amin járnom kell. Hiszem, hogy Isten vezet.

2015.05.25. 14:25:38

Ha betegségnek gondoljuk a homoszexualitást, akkor miért nem vagyunk képesek meggyógyítani? Ha megkötözöttségnek, akkor miért nem szabadítjuk meg tőle a melegeket? Ha bűnnek véljük, akkor miért nem tudunk olyan egyházat alkotni, ami vonzóbb lesz egy homoszexuálisnak, mint a saját elvei? Azért nem, mert a kereszténységben jelenleg nyoma sincs annak az erőnek, amivel Krisztus kihívta a halott Lázárt a sírból. Az egész ezen dől el, nem a genetikai vagy teológiai kérdéseken. Egy erőtlen egyház pedig akkor sem érdekel senkit, ha igaza van.
A mi Lázáraink tovább büdösödnek...

studiorum 2015.05.25. 14:47:58

@Izrael misztériuma:

Most valami helyes megközelítéssel próbálkozz. Hátha az isteni kegyelem visszautasítása a homoszexuálisok és azok pártolói részéről történik, -amiről tehetnek.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2015.05.25. 15:27:33

@kaleidoscope:

‘meg attól még, hogy a homoszexualitás tudományos és társadalmi megítélése alapvetően megváltozott’

Össze tudnád foglalni röviden az utolsó pár évtized azon tudományos eredményeit, amelyek alapján szerinted meg kellene változtatni az Egyház kezdetektől fogva egyértelmű tanítását a homoszexualitással kapcsolatban? A társadalmi megítélés lehet, hogy változott az utóbbi néhány évtiezdben a nyugati civilizáción belül. De ez nem igazán releváns a hit és erkölcs dolgaival kapcsolatban. Sokféle társadalom volt már, sokféle társadalom van ma is, és nem tudjuk Krisztus második eljövetelének az időpontját.

kaleidoscope · http://kaleidoscope.blog.hu 2015.05.25. 16:05:56

@matthaios: "Össze tudnád foglalni röviden az utolsó pár évtized azon tudományos eredményeit, amelyek alapján szerinted meg kellene változtatni az Egyház kezdetektől fogva egyértelmű tanítását a homoszexualitással kapcsolatban?" Természetesen az "Egyház kezdetektől fogva..." tanításának megváltoztatása nem csak a tudományos eredmények miatt válik szükségessé, ezek csak részei a valóságnak. Annak a valóságnak, melyről a dublini érsek így beszélt: "...Diarmuid Martintól származnak, aki szerint Írországban társadalmi forradalom zajlik, és az ír egyháznak szembe kell néznie a valósággal. Arról beszélt, hogy érzi az ír melegek örömét, a győzelmük örömét, ami gazdagabbá teszi az életüket. Az érsek szerint a katolikus egyháznak ki kell használnia azokat az energiákat, amelyek az ír emberek egyenlőségre való törekvéséből származnak." (Idézet a Kaleidoscope blog témával foglalkozó posztjának egyik hozzászólásából). Te is tudod, hogy amit kértél vagy támadható és felületes lenne, vagy több tízoldalnyi terjedelemben kellene összefoglalni, hetekig tartó munkával. Erre most nem vállalkoznék, de ha szerintd ez annak a bizonyítéka, hogy nem is voltak lényeges tudományos eredmények a humán szexualitás megismerése terén az elmúlt évtizedekben, akkor erről megint nem szeretnék elkezdeni vitatkozni.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2015.05.25. 16:37:00

@kaleidoscope:

Amit írtál, abból egyáltalán nem derül ki, hogy miért kellene elhagyni az Egyház kezdettől fogva egyértelmű tanítását a homoszexualitással kapcsolatban. Az a valóság, amiről beszélsz, a bűn propagandájának és a hit meggyengülésének a valósága.

Diarmuid Martin érseknek tényleg szembe kellene (kellett volna) nézni ezzel a valósággal. Ezzel az imádság, az engesztelés, a bűnbánat, a hit melletti kiállás bátorságának a valóságait kellene szembeállítani. XVI. Benedek így írt az íreknek:

"Ugyanakkor az utóbbi évtizedekben országotok egyházának a hitre vonatkozó új és súlyos nehézségekkel kellett szembenéznie, amelyek az ír társadalom gyors átalakulásából és elvilágiasodásából adódott. A társadalmi változás igen gyors volt, amely gyakran negatívan hatott arra a hagyományos ragaszkodásra, amelyet a nép a katolikus tanítás és értékek iránt érzett. Gyakran megesett, hogy elhanyagolták azokat a szentségi és áhítat gyakorlatokat, amelyek a hitet táplálják és képessé teszik a növekedésre, mint például a gyakori szentgyónás, a mindennapos ima, az évenkénti lelkigyakorlatok. Meghatározóvá vált ebben az időszakban még papok és szerzetesek részéről is az a tendencia, hogy olyan világi gondolkodásmódokat és ítéleteket tegyenek magukévá, amelyek nem állnak kellő összefüggésben az Evangéliummal."

andronikos · http://andronikosz.blogspot.hu/ 2015.05.25. 16:49:41

@kaleidoscope:
"Pontosan ezt az "átértelmezett formát" sürgetem én is a házasság szentségével kapcsolatban."

Az apostolok átértelmezhették Krisztus fényében például azt, hogy a zsidóknál szokásos heti két böjti napot áttették kedd-csütörtökről szerda-péntekre, Jézus elárulásának és szenvedésének a napjára.

Így töretlenül megmaradt az ószövetségi hagyomány is, de többletet kapott, kiegészült egy krisztológiai dimenzióval. Szépen szemlélteti, hogy mit jelent az, hogy "beteljesíteni a törvényt".

De a szentségeket nem lehet átértelmezni, mert a szentségek már magából Krisztusból, a Krisztus kegyelme által beteljesített törvényből fakadnak.

Vagy figyelembe vesszük őket, vagy nem - de átértelmezni nem lehet őket.

kaleidoscope · http://kaleidoscope.blog.hu 2015.05.25. 17:21:21

@andronikos: "Az apostolok átértelmezhették Krisztus fényében például azt, hogy a zsidóknál szokásos heti két böjti napot áttették kedd-csütörtökről szerda-péntekre, Jézus elárulásának és szenvedésének a napjára." - Te is tudod, hogy ennél sokkal többről volt szó. (Off: nem csütörtökön árulta el Judás Jézust? A szerda is böjti nap?) Maradva az előbb említett példámnál. a megváltás kegyelmének kiterjesztése a nem zsidó származásúakra sokkal jobban mutatja, hogy az Egyház milyen hatalmas evolúción ment keresztül egy alapvető jelentőségű kérdéssel kapcsolatban. Megdöbbentő látni, hogy még maga Jézus is, mint testben zsidó származású ember, elsőre hogyan utasítja vissza a nem zsidó származású kánaáni asszony kérését (Mt 15,22). A tanítványok hozzáállásának változása is pontosan nyomon követhető a korábban idézett, és számos más igehely alapján. Szó sincs tehát arról, hogy csak a böjti napok áthelyezésére korlátozódtak volna a változások az ősegyházban.

jabbok 2015.05.25. 18:18:15

@matthaios: @kaleidoscope: Mi az, ami átértelmezhetetlen, akkor is, ha a társadalom megszavazza az ellenkezőjét?

Az abortusz terén mit gondolsz? Az is Istennek tetsző és be kéne emelni az egyházi kánonba? Ha nem, akkor miért nem? És ki dönti el? Mi alapján?

Sokadszor kérdezem, és még szerintem soha nem válaszoltál rá: számodra mi a HIT, és miért HIT és nem csupán MEGÉRTÉS, ha csak azt fogadod el az egyház és a Szentírás tanításából, amit MÁR (!!!) meg is értettél?

matthaios · http://www.matthaios.hu 2015.05.25. 18:26:24

@kaleidoscope:

‘Maradva az előbb említett példámnál. a megváltás kegyelmének kiterjesztése a nem zsidó származásúakra sokkal jobban mutatja, hogy az Egyház milyen hatalmas evolúción ment keresztül egy alapvető jelentőségű kérdéssel kapcsolatban.’

A zsidó vallás nem volt olyan értelemben zárt vallás, hogy ne fogadott volna be olyanokat, akik nem Ábrahám testi leszármazottjai lettek volna. Voltak prozeliták. A vita tárgya nem a “megváltás kegyelmének kiterjesztése a nem zsidó származásúakra” volt. A vita arról szólt, hogy a pogányságból megtért keresztényeknek nem kell a zsidó vallás rítusait, szokásait stb. átvenni, nem kell először zsidóvá válniuk annak érdekében, hogy keresztények legyenek. Egyébként a jeruzsálemi zsinat apostoli zsinat volt, a kinyilatkoztatás kora azonban az apostolok korának elmultával lezárult. A hit és erkölcs kérdéseiben már nem lesz új kinyilatkoztatás. Az Egyház az évszázadok folyamán a Szentlélek által támogatva tanítja és értelmezi azt az örökséget, amelyet Jézus Krisztus apostolai által ránk hagyott. Ennek az örökségnek része az emberről, az emberi szexualitásról szóló tanítás. Tehát a nem éppen tetőponján virágzó nyugati társadalom néhány évtizede jelentkező “tudományának”, mozgalmainak semmi esélye sincs arra, hogy ezt fölülbírálja.

Az persze tény, hogy az erős nyomással való szembenállás egyre nagyobb bátorságot és hitben való szilárdásgot kíván. Ez mintha nem mindenütt lenne meg.

jabbok 2015.05.25. 19:02:24

@Felicitasz: "Jézus itt a válásról beszél, aminek nincs sok köze a homoszexualitáshoz, pont mint ahogy a házasságtörésnek sincs"

Ez nem elég alapos. Gondold végig: tényleg CSAK a válásról van itt szó? Jézus ugyan a válással kapcsolatban, de a HÁZASSÁG ontológiai tényét ismétli meg, szó szerint a teremtés könyvéből. (Az eredeti szöveg meg aztán végképp nem a házasságtörés vagy a válás kapcsán született, hanem l"art pour l'art a házasságról, MINT EGY FÉRFI _ ÉS EGY NŐ _ FELBONTHATATLAN kapcsolatáról ...)

Lehet arra hivatkozni természetesen, hogy Jézus itt éppen azért csak a férfi-nő házasságról beszél, mert az apostolok kérdése is arra vonatkozott, BEZZEG HA mondjuk Kaleidoscope kérdezte volna, akkor biztos mást válaszolt volna.

De van sokkal kézenfekvőbb magyarázat is.

Aligha gondolhatjuk, hogy Jézus környezetében ne éltek volna homoszexuálisok. A semita / arab társadalmakban ma is, akkor is kifejezetten gyakori jelenségről beszélünk... Jézus idejében a környező népeknél is kifejezetten ismert, társadalmilag sok helyen elfogadott, sőt, a mai nyugati társadalmakhoz hasonló módon és hasonló körökben ("média", filozófusok, művészek között ) kifejezetten elterjedt, "menő" életforma volt, komoly lobbikkal.

Már maga az ószövetség is minden környező vallási gyakorlattal kifejezetten SZEMBE megy, amikor szakrális kérdést csinál a homoszexualitásból. A vallási környezet sehol nem rekesztette ki az istentiszteleti (!!!) közösségekből a homoszexuálisokat. Sem Egyiptomban, sem a Hettitáknál vagy az Asszíroknál, sem a mezopotámiai népeknél... Társadalmilag volt, hogy üldözték, de nem tudok róla, hogy bárhol az ISTENTISZTELETI közösség kérdésévé tették volna.

Jézus mégsem beszélt róluk, fel sem merült az ő "evangelizálásuk". Tényleg, vajon miért???

Én azt hiszem, hogy legalább olyan fontos, amit Jézus NEM csinál és NEM tanít, mint amit IGEN. (Nyilván mondjuk az abortusz mai, kifinomultabb módjairól vagy az atomfegyverről NEM beszélni más, mint egy akkor, általa is ismert kérdésről.)

Sőt, az apostoli egyházban sem fogadták el a homoszexualitást. Sőt, Kaleidoscope alapérvével ellentétben: az apostolok és az apostoli egyház körében bizony SZÜLETETT állásfoglalás, elég egyértelmű... "férfi férfival űz ocsmányságot", (Róm., 1. Tim.) stb... Sőt, az egyházatyák is sorozatosan és teljesen egybehangzóan foglaltak állást a kérdésben, szt. Jusztinosztól a Barnabás-levél 70-es évekbeli szerzőjén át Aranyszájú szt. Jánosig. Hogy UTÓLAG, évezredekkel később miért nincs az egyháznak "bátorsága" mégis a megszületett apostoli állásfoglalásokkal szembemenni? Talán pl. azért, mert a hitünk egyik alaptétele, hogy a kinyilatkoztatás az utolsó apostol halálával lezárult.

jabbok 2015.05.25. 19:37:15

@kaleidoscope: Olyat vársz az egyháztól, amire egyszerűen akkor sem lenne joga, ha akarná. (Ezzel nem akarom azt mondani, hogy akarja ;o)

Az általad felhozott példák legfeljebb olyan esetekről, témákról szólnak, ahol az apostoli egyház TOVÁBB ment a Jézus által MÁR MEGKEZDETT úton. Tényleg remek példa erre a pogányok evangelizálása, és ennek első lépéseként a Jézus által már körüljárt kánaáni aszony. De mindjárt hozzátenném, hogy ezen a téren mégcsak nem is EZ a kánaáni asszony (a beteg gyerekével) volt az utolsó vagy a legegyértelműbb lépése MAGÁNAK JÉZUSNAK a nem-zsidók felé. Gondolj csak az irgalmas szamaritánus példabeszédére. De még megdöbbentőbb, ha belegondolsz, hogy Jézus az összes evangéliumokban egyetlen egy embernek mondja expressis verbis, hogy "ÉN VAGYOK a Messiás, aki itt állok veled..." Soha nem mondja ezt így ki még az apostoloknak, Péternek, Jánosnak, vagy Pilátusnak sem - csak és egyedül a kútnál a szamáriai asszonynak, a kiközösített és bűnös, megvetett, nem-zsidó + házasságtörő nőnek...

Tehát az apostoli egyház a pogányok befogadásával NEM SZEMBEMENT a jézusi, vagy bármelyik, Jézus által soha nem feszegetett, NEM KRITIZÁLT ÓSZÖVETSÉGI tanítással.

EZ az óriási, sőt, LÉNYEGI különbség az általad szorgalmazott változással szemben.

Keress EGYETLEN olyan kérdést, amiben az egyház 180 fokos fordulatot vett, VEHETETT volna Jézus vagy a Jézus által érvénytelennek nem mondott ószövetségi törvény tanításához képest. A homoszexualitás elfogadásához viszont EKKORA lépés, vagyis NEM TOVÁBB_LÉPÉS, hanem FORDULAT kéne.
________________

A homoszexualitás nem a világ legnagyobb bűne. Nem a mumus. Nem kell, és nem is szabad túldimenzionálni. De azt EGYSZERŰEN NEM MONDHATJA az egyház, hogy hajrá, mindent bele fiúk-lányok.

Az egyház küldetése nagyon is szól a homoszexuálisokhoz is. Ahogy hozzám, aki szangvinikus, sokszor meggondolatlan, bántó, sértő vagyok. Meg aki sokszor az állapotbeli kötelességeim helyett itt töltöm az időt. Éppen az az egyház legfontosabb szolgálata, hogy az Isten MEGBOCSÁTÁSÁT közvetítse. Nekem is, meg neked is.

Nem pedig az, hogy FELMENTSEN minket, azt a HAZUGSÁGOT hirdetve, hogy a bűnünk nem is bűn.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2015.05.25. 19:51:21

A Pünkösd is jelentős részben a homoszexualitás kitárgyalásával telt el a blogon. A jogok (jogtalan) követelése mellett kevés szó esik arról, hogy a homoszexuális hajlam nem jogok alapja, hanem kereszt (erről az eredeti bejegyzés is beszél). Ez a hajlam ugyan önmagában véve, mint bűnre irányuló hajlam, rossz, de keresztként felfogva Isten igazi közelsége felé vezethet.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2015.05.25. 20:13:59

Homo- és heteroszexuálisok számára:

Szalézi Szent Ferenc:

Ha minden angyal, a világ minden lángelméje
tanulmányozta volna,
mi válik hasznodra ebben vagy abban a helyzetben,
miféle szenvedés,
kísértés vagy fájdalmas veszteség,
nem találhattak volna
hozzád illőbbet,
mint azt, ami ért.
Isten örök Gondviselése
Kezdettől fogva kigondolta,
hogy ezt a keresztet saját Szívéből
értékes ajándékként neked adja.

Mielőtt elküldötte volna,
mindentudó szemével megszemlélte,
isteni értelmével átgondolta,
bölcs igazságosságával megvizsgálta,
szerető irgalmával átmelegítette.

Mind a két kezével megmérte,
hogy egy milliméterrel se legyen nagyobb,
egy milligrammal se nehezebb a kelleténél.

Azután megáldotta szent nevével,
fölkente kegyelmével,
beléje lehelte vigaszát,
és még egyszer rád és bátorságodra pillantott.

Így most egyenesen az égből jön feléd,
mint Istennek hívása,
s könyörülő szeretetének ajándéka,
hogy egészen önmagaddá légy,
és Istenben megtaláld beteljesülésedet.

kaleidoscope · http://kaleidoscope.blog.hu 2015.05.25. 20:29:48

@jabbok: "Az abortusz terén mit gondolsz?" ez elég messzire elvezetne a poszt témájától.
"Sokadszor kérdezem, és még szerintem soha nem válaszoltál rá: számodra mi a HIT, és miért HIT és nem csupán MEGÉRTÉS" - írod. Számomra ez a hit:
"A hit a remélt dolgok biztosítéka, a nem látható dolgok bizonyítéka." (Zsid 11,1-40) Vagyis "nem csupán MEGÉRTÉS," nem csak azt fogadom el "az egyház és a Szentírás tanításából, amit MÁR (!!!)" megértettem. De a MEGÉRTÉS és a HIT nem egymást kizáró dolgok. Ha valamilyen apró részletet megértek Isten végtelen igazságából, akkor természetesen az hatással van a hitemre. Ha nem így lenne, az szerintem baj lenne.
De tényleg érdekelne, hogy ha TE azt akarod megtudni, hogy SZÁMOMRA mi a HIT, akkor ezt miért nem privát levélben kérdezed meg?

kaleidoscope · http://kaleidoscope.blog.hu 2015.05.25. 20:37:43

@jabbok: "Az egyház küldetése nagyon is szól a homoszexuálisokhoz is." - írod. Meg tudod nekem magyarázni, hogy akkor miért nem reagálnak annak a Deb Word-nek a levelére a Családok Világtalálkozójának szervezői, aki semmi mást nem szeretne, csak azt, hogy végre mondja ki az Egyház, hogy azért nem lehet kidobni egy gyereket az utcára, mert meleg, leszbikus, vagy transzszexuális? Márpedig ez történik, ahogy a korábban hivatkozott posztban írtam. Szerinted ez jól van így?

kaleidoscope · http://kaleidoscope.blog.hu 2015.05.25. 20:49:26

@jabbok: "Nem pedig az, hogy FELMENTSEN minket, azt a HAZUGSÁGOT hirdetve, hogy a bűnünk nem is bűn." - én sem akarom, hogy a BŰN-ről azt mondja egyház, hogy nem bűn. De ha valami NEM BŰN, akkor azt annak ellenére sem szabad bűnnek nevezni, ha ezt ma egyesek az egyház kezdettől fogva változatlan tanításának tartják. Amit pedig @Felicitasznak írtál ("az apostolok és az apostoli egyház körében bizony SZÜLETETT állásfoglalás, elég egyértelmű... ") az egyáltalán nem igaz. Szent Pál egyértelműen nem az elkötelezett, kölcsönös szereteten és megbecsülésen alapuló, monogám homoszexuális párkapcsolatról írt. De ezt nyilván pontosan tudod.

jabbok 2015.05.25. 20:55:28

@Felicitasz: "ez egy polgári jogi kérdésben tartott népszavazás volt, és ennyi. Én sok száz hozzászólással ezelőtt sem tudtam, és most sem tudom, hogy Istennek mi a véleménye a kérdésben"

Ebben nagyon sok igazság van - valahol Urbán Józsi posztja is ezt a vonalat próbálta kifejteni. Hogy egy politikai, társadalmi, "polgári jogi" kérdés feltétlenül keresztény kérdés-e.

A probléma szerintem mégis bonyolultabb ennél. Sajnos nem "ennyi"... SZVSZ.

Tényleg jó lenne elválaszthatóvá tenni, vagy talán el is választani az egyház tanítását az állami törvényhozástól. Mert most sokkal bonyolultabbá teszi (ÉRZELMILEG is!!!) a ténylegesnél a helyzetet az, hogy LÁTSZÓLAG mintha arról is szólna a dolog (és nyilván sok nem-hívő, és sok katolikus számára valóban erről IS szól), MINTHA a mi hitünkből fakadó törvényeket és erkölcsöt rá akarnánk kényszeríteni a nem-hívőkre is. Ezt feszegettük jó ideig pl. Peppével. Az abortusz kérdésében is ugyanez a látszat.

Én már korábban is folyamatosan azt próbáltam megfogalmazni, hogy szerintem igazából EGÉSZ MÁS A KÉRDÉS.

Az igazi kérdés NEKEM (személyesen magamra nézve is, meg objektíve is) nem az, hogy az Isten elvár-e dolgokat cserébe azért, hogy követhessük, vagy hogy üdvözülhessünk, stb, stb. Lehet, hogy durván hangzik, de a legkevésbé sem az örök üdvösségem aggaszt.

Ez a hívőkre érvényes elvárásrendszer a tékozló Atyáról szóló példabeszéd, meg a "ha mi hűtlenné válunk, ő AKKOR IS hű marad, mert ÖNMAGÁT nem tagadhatja meg" fényében egyszerűen teológiailag is tarthatatlan.

Nem szólva arról, hogy a világ legszemetebb, legkegyetlenebb dolga lenne az evangelizáció, ha az Isten játékszabályai csak a hívőkre lennének érvényesek. Inkább örülnénk neki, hogy mások nyugodtan és következmények nélkül elkövethetik mindazt, amit ők jónak tartanak, mi meg a kereszténységünk miatt nem...

Nekem magáról az Isten természetéről, lényegéről, hozzánk fűződő viszonyáról szól ez a kérdés (is). Mi értelme lenne olyan törvényeket hoznia, amik a hívőket kötelezik? Miért írna elő szabályokat, elvárásokat? Az az Isten, akit én ismerni vélek, nem lehet rosszabb apa nálam... Ha "elénk tesz jót és rosszat - életet és halált, hogy VÁLASSZUK az életet" - ez nem jelentheti azt, hogy aki nem ismeri vagy nem akarja betartani a "törvényt", az azért és annyiban tesz rosszat, mert /amennyiben ezzel kivívja az Isten haragját maga ellen, és veszélyezteti az üdvösségét...

Ilyet még én sem írok elő a saját gyerekeimnek...

Ha nem jöttök minden vasárnap hozzánk ebédre, ha nem azzal / nem úgy nősültök, akivel / ahogy én elvárom, ha nem azt a munkát választjátok, amit én kigondoltam nektek - akkor ki lesztek tagadva, sőt, magam öllek meg benneteket, mégpedig örökre... ??????

Ha előírok szabályokat, akkor éppen azért teszem, mert jobban ismerem az életet, a VALÓSÁGOT, mint a gyerekeim. Főleg, amikor egy kérdésben éppen érzelmileg nagyon súlyosan érintettek.

Nem az a kérdés, hogy MEGSZÜNTETJÜK vagy ÉRVÉNYTELENÍTJÜK-E a homoszexualitás kiélésének rosszallását.

Hanem az, hogy OBJEKTÍVE "rossz"-e a homoszexualitás. Lehet-e OBJEKTÍVE és ÖSSZESSÉGÉBEN "rossz" valami, ami pedig sok embernek kifejezetten vonzó, sőt, nélkülözhetetlen, az adott funkcióban mások (a többség) által megélt módon (pl. heteroszexuálisan) nem helyettesíthető SZÜKSÉGLET, vagy legalábbis ANNAK LÁTSZIK.

A "természettörvény" meg a "mi a természetes" érvekkel is valahol itt kaparászunk szerintem, csak nem elég jól, nem elég mélyre kaparászunk.

2015.05.25. 20:56:58

@Felicitasz:

A véleményed alapján talán nem erős kijelenteni, hogy egy lényeges kérdésben nem vagy teljes egységben az Anyaszentegyházzal.

Jabbok különben tökéletesen összefoglalta, amit mondani akartam.

jabbok 2015.05.25. 21:20:29

@kaleidoscope: ""Az abortusz terén mit gondolsz?" ez elég messzire elvezetne a poszt témájától."

Miért? A poszt témája az, hogy miért, milyen alapon, ki, milyen körben "evolucionizálhatja" az egyház tanítását. A két problémakör (a homoszexualitás és az különböző okokból, de súlyos egzisztenciális nyomás alatt abortuszra kényszerülő nők helyzete) szerintem nagyon is rokon... Az abortuszt is kevesen szeretnék élvhajhászásból... És a társadalmi megítélés szembefordulása az egyházi tanítással is nagyon hasonló a két kérdésben... Szóval csak bátran... Ha eddig rászántunk ezer kacskaringóra több évet és többezer hozzászólást, ne má', hogy éppen ez legyen a túl messzire vivő kérdés... ;o)
_______________

"nem csak azt fogadom el "az egyház és a Szentírás tanításából, amit MÁR (!!!)" megértettem. De a MEGÉRTÉS és a HIT nem egymást kizáró dolgok."

Bocs, de ebben nem értem a logikát. És semmiképpen sem válasz a kérdésemre.

A kérdésem az volt, hogy mi a HIT, miért több, mint megértés vagy érzelem - ha a SZÁMOMRA érzelmileg elfogadhatatlannak tűnő vagy értelmileg MÉG nem belátott kérdésekben nem vagyok hajlandó engedelmeskedni neki?

Nem mondtam, hogy kizárják egymást a hit és a megértés. De azt jól mutatja ez a téma is, hogy sokszor az érzelem vagy a megértés egyértelműen LEMARADHAT a hit mögött. Te ráadásul érzelmileg és egzisztenciálisan olyan mértékig elkötelezett, elfogult vagy a lassan már szinte monokultúrás témádban, hogy ez ráadásul minden mai, világi, szakmai tapasztalat szerint is beszűkülő tudatállapotra predestinál... Talán bántó túlzásnak tűnik a "vágyvezérelt gondolkodás", a "Wishful thinking" vádja. Talán igaz is, hogy nem elég árnyalt, vagy nem eléggé személyre, a te esetedre szabott. Semmiképpen sem bántásból említem! De azért ugye nem hiszed, hogy SEMMI igazság nincs benne rád nézve? Hogy egyedül téged nem veszélyzetet ez a jelenség?
___________________

"ha TE azt akarod megtudni, hogy SZÁMOMRA mi a HIT, akkor ezt miért nem privát levélben kérdezed meg?"

Ne haragudj, de nem ez a topik témája? Én nem teoretikus vitákra járok ide - hanem VELED és a TÖBBIEKKEL beszélgetni. Nagyon is éppen a témába vágó vonatkozásban tettem fel a kérdésemet... És nem is úgy, hogy a saját ilyen válaszaimat ne vállalnám... Úgyhogy egyszerűen nem értem a hárítást...

jabbok 2015.05.25. 21:25:12

@khamul: szerintem kár ilyen bélyegeket osztani egymásnak. Ettől jobban egységbe kerülne, ha tényleg SZÁNDÉKOSAN lenne különvéleményen? Én Felicitász esetében sokkal inkább érzem úgy, hogy egyszerűen nem gondolta végig ezt az oldalát - vagy még inkább, hogy éppen azért van itt, mert vannak kétségei, de szeretné őket megérteni és egyeztetni az Egyházéval...

2015.05.25. 22:36:18

@jabbok:

'Ettől jobban egységbe kerülne, ha tényleg SZÁNDÉKOSAN lenne különvéleményen?'

Ha valaki szándékosan különül el (azaz ismeri a katolikus tanítást, de elutasítja azt), akkor nem az veszélyezteti az egységet, ha erre felhívják a figyelmét.

' sokkal inkább érzem úgy, hogy egyszerűen nem gondolta végig ezt az oldalát '

Hát akkor tényleg nem sokat gondolkodott rajta, mert ennél egyértelműbb szentírási hely nem nagyon van.

A szavai sem erre utalnak:

'és szerintem ezt a kört már lefutottuk, úgyhogy semmiképp nem kezdeném elölről.'

2015.05.25. 23:08:54

@kaleidoscope:

'De ha valami NEM BŰN, akkor azt annak ellenére sem szabad bűnnek nevezni, ha ezt ma egyesek az egyház kezdettől fogva változatlan tanításának tartják.'

Vajon mikor lett az a 'valami' bűnből 'nem bűn'?

Krisztus szavai teljesen világosak: a házasság egy férfi és egy nő felbonthatatlan kapcsolata. Tett ehhez hozzá bármit is az Anyaszentegyház?

Tényleg azt kéne megértened, hogy nem lehetsz kint is meg bent is egyszerre. Semmi köze nincs a katolikus tanításhoz annak, amit művelsz, viszont sok jószándékú, de tájékozatlan embert vezethetsz félre vele.

jabbok 2015.05.26. 05:55:26

@pacsy: Tényleg érdekelne, mit gondolsz a néhány napja feltett kérdéseimről... Én erősen úgy látom, hogy minden segítő foglalkozásban / hivatásban nagy veszély, hogy a segítő a maga védelmében "kívül marad". Ráadásul egy papnak (egy világi papnak mindenképpen, de manapság a legtöbb szerzetesnek is) különösen is nagy a kockázata arra, hogy tulajdonképpen SENKI _ KONKRÉT _ EMBER ne legyen az életében, akinek joga vagy lehetősége lenne őt EGÉSZEN igénybe venni, igazán fenntartások nélküli szeretetet "KIKÉNYSZERÍTENI", "KIPROVOKÁLNI" belőle. Enélkül pedig nagyon könnyen elméletivé, súlytalanná válhat az "egészen Istennek adott" élet is... Ahogy János apostol sokszor mondogatja: aki testvérét, akit lát, nem szereti (MINDVÉGIG), az hogyan szerethetné (MINDVÉGIG) Istent, akit nem lát? De szerény emlékeim szerint Jálics Feri is valami ilyesmivel indítja a Tanuljunk imádkozni-t...

jabbok 2015.05.26. 06:31:50

@pacsy: Pálos atya is, meg Godó atya is emlegette néha, hogy hány olyan "hős" volt a börtönben, aki kőkeményen kitartott az elvei mellett, kínzásokat is kész volt kiállni, és szinte vágyta a vértanúságot - de amikor a körletbudit kellett takarítani, akkor inkább imádkozni szeretett...

Ahogy Saint-Exupéry írta: "Fennen hangoztatják, hogy ők szolidárisak az emberekkel vagy az erkölccsel vagy akár Istennel. De mindezek csupán üres szavak, ha nem jelentenek kötelékcsomókat. Isten egészen az otthonodig leszáll, hogy lakásoddá váljék. A gyertyákat gyújtó alázatos ember számára Isten a gyertyagyújtás kötelességét jelenti. És annak a számára, aki szolidáris az emberekkel, az ember nem egyszerű szó a szótárában, hanem azokat jelenti, akikért ő felelős. Nagyon könnyű félreállni, Istent a gyertyagyújtás kötelessége elé helyezni..."

Teologice is problémásnak látom ezt. Jézus nem kereste a szenvedést, nem a nagy indián eszményeket testesítette meg magában, sőt, minden becsületesen vállalhatót megtett, hogy elkerülje a szenvedést és a mártíromságot. MÉGIS elment a végsőkig.

Ha LEHETNE az emberen segíteni anélkül, hogy abba valamilyen mértékig belepusztuljunk - akkor Jézus is úgy tette volna. De nem így tette...

Szerintem az ember lelki érettségének egyik legszebb és legpontosabb mérője a János evangéliumból ismert párbeszédben hangzik el Jézus szájából: „Legeltesd juhaimat!” 18„Bizony, bizony, mondom neked: Amikor fiatal voltál, felövezted magad, s oda mentél, ahova akartál. De ha majd megöregszel, kiterjeszted karod, s más fog felövezni, aztán oda visz, ahova nem akarod.”

Nyilván nem a szükséges okosság elhanyagolására akarok buzdítani. Szerintem is borzasztó fontos az okosság, az óvatosság, sőt, a szupervízió is - a konkrét emberi lelkivezetővel vállalt szupervízió és az Eucharisztia és az Isten igéje előtt végzett "szupervízió" egyaránt (lásd pl. az Examen-t). Egyik sem helyettesíti a másik kettőt...

Csak azt állítom, hogy a legnagyobb óvatosság mellett is eljöhet, sőt, azt hiszem, talán (TALÁN, IMHO) el is KELL jönnie azoknak a pillanatoknak, ahol nem lehet tovább óvatoskodni. Ahol KÉNYTELENEK vagyunk vállalni (persze a minimalizálásra való törekvés megtartásával) a kockázatokat... Nem azért, mert MI olyan hősök vagy szentek vagyunk - hanem azért, mert a segítségünket kérőnek VALÓBAN akkora a szüksége, vagy a bizalma, vagy annyira személyre szabottan RÁNK MARAD,hogy vigyázzunk rá - hogy ŐT nem hagyhatjuk cserben...

Speciel a házasságnak és a családnak nagy LEHETŐSÉGE az, amit a legnehezebbnek szoktak benne gondolni: hogy aligha létezik olyan házastárs, olyan gyerek, aki előbb-utóbb ne vinne sokkal, sokkal messzebbre, mint ahová mi magunk menni akartunk...

A hagyományos szerzetességben is, milyen érdekes, pl. Kis Szent Teréznek a legnagyobb megpróbáltatásokat egy-egy KONKRÉT nővér elviselése jelentette, időben és mélységben való FENNTARTÁSOK NÉLKÜL. (Nekik a szerzetesség KÖZÖS _ ÉLETFOGYTIG-ot jelentett...) Ideig-óráig, vagy a kapcsolat mélységét tekintve a tűrőképességem MAGAM ÁLTAL MEGSZABOTT határáig olyan ájtatosan tudok szeretni mindenkit én is...

Aztán következik a maszktörés.

jabbok 2015.05.26. 06:36:59

@pacsy: utólag visszaolvasva sokkal "kritikusabbnak", még akár támadónak vagy negatívnak is (IS) tudom érezni, amit írtam... Szeretném, ha nem ilyennek vennéd.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2015.05.26. 09:45:46

@kaleidoscope:

'Szent Pál egyértelműen nem az elkötelezett, kölcsönös szereteten és megbecsülésen alapuló, monogám homoszexuális párkapcsolatról írt. De ezt nyilván pontosan tudod.'

Erre már megint kell válaszolni. De ehhez elegek a szövegek ( www.depositum.hu/homoszexualitas.html nyomán):

„Ezért szolgáltatta ki őket Isten a saját gyalázatos szenvedélyeiknek. Asszonyaik a természetes szokást természetellenessel váltották fel. A férfiak hasonlóképpen abbahagyták az asszonnyal való természetes életet, egymás iránt gerjedtek vágyra, vagyis férfi férfival űzött ocsmányságot. De meg is kapták tévelygésük megszolgált bérét. Nem méltatták az Istent arra, hogy megismerjék, az Isten is romlott eszükre hagyta hát őket, hogy alávaló tetteket vigyenek végbe… Bár fölismerték Isten rendelkezését, hogy aki effélét művel, méltó a halálra, mégis ilyeneket tesznek, sőt a tetteseknek még helyeselnek is.” (Róm 1,26-28.32).

„tudva, hogy az igazra nem vonatkozik törvény, hanem csak a gonoszokra, engedetlenekre, istentelenekre, bűnösökre, vétkesekre, szentségtelenekre, apagyilkosokra, anyagyilkosokra, gyilkosokra, paráznákra, férfiakkal fajtalankodókra, emberrablókra, hazugokra, hamisan esküvőkre, és arra, ami ezeken kívül még ellenkezik az egészséges tanítással, a boldog Isten dicsőségének rám bízott evangéliuma szerint." (1 Tim 1,9-11)

„Vagy nem tudjátok, hogy az igazságtalanok nem részesülnek Isten országában? Ne ejtsétek tévedésbe önmagatokat: sem paráznák, sem bálványimádók, sem házasságtörők, sem kéjencek, sem férfiakkal paráználkodó férfiak, sem tolvajok, sem kapzsik, sem iszákosak, sem átkozódók, sem rablók nem részesülnek Isten országában.” (1Kor 6,9-10).

2015.05.26. 10:45:06

@matthaios:
Igazán kérlek, hogy ne értsd félre, és én veled értek egyet, ráadásul Kaleidoscope megjegyzése megint teljesen értékelhetetlenül rövid, érvmentes és személyes szúrással megtoldott volt, (és éppen ezért is én pont nem válaszolnék), és egyetértek azzal is hogy sokszor válaszolni KELL, de az idézett passzusokban én nem találtam a
"kölcsönös szereteten és megbecsülésen alapuló, monogám homoszexuális párkapcsolat"-ot. Bármit is jelentsen ez.
Én érteni vélem, hogy Kaleidoscope részéről ez egy elképzelt, vagy megtapasztalni vélt különleges és valóban értékes a szeretetben gazdagodó emberi kapcsolat akar lenni, ami történetesen homoszexuális cselekedettel is megtoldanak csakhogy az, hogy egymás mellé tesszük a jó és értékes jelzőket és egy rosszat, vagy tévedést,az az egészet még nem teszi jóvá.
Szerintem egyébként semmit nem jelent ez a kifejezés, mert a másikat bűnbe vinni nem lehet kölcsönös megbecsülés mellett, az ellentmondás. És Isten nélkül szeretet sem létezik.
Ennélfogva ez egy játék a szavakkal dolog és így értelemszerűen Szent Pál valóban nem beszélt róla. Számára nem létezett ilyen, ez eszébe se jutott.
És ez a lényeg. Szent Pál pont nem beszélt ilyenről ezt az egész fogalmat Kaleidoscope találta ki.
Mindezek mellett, természetesen egy akármilyen párkapcsolatban a kölcsönös szeretet, a megbecsülés, a hűség (lásd monogám) valódi és igazi értékek(!). Pláne, ha igyekeznek ezeket egyfajta alapnak tekinteni.
Azonban a homoszexuális cselekedet az ilyenre törekvő kapcsolatban is bűn. Pont ennek a törekvésnek is mond ellent.
Szóval ez egy lehetetlen felállás. Ez van.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2015.05.26. 10:59:31

@Pandit:

Nehéz már eldönteni, hogy mikor kell egyáltalán szólni ebben a témában. Szent Pál szövegei világosak, a homoszexualitásról, mint homoszexualitásról szólnak. Igazad van, amiről Kaleidoscope beszél, az új fogalom. De szerintem, nem ő találta ki.

2015.05.26. 11:49:21

@Pandit:
„A monogám párkapcsolatokban hiszek – hiába, konzervatív meleg vagyok”
(Nádasdy Ádám)

Nádasdy Ádám: Jó melegnek lenni, mert jó valamilyennek lenni
konyves.blog.hu/2015/05/21/nadasdy_adam_jo_melegnek_lenni_mert_jo_valamilyennek_lenni

IILiliII 2015.05.26. 13:00:09

@jabbok: Tudom, nem engem kérdeztél. :-)
De: sztem nagyon lényeges, hogy önként és szabadon adjunk. (mint ahogy Jézus is önként adta oda az életét, senki se vehette el tőle)
Amíg félelemből, kényszerüségből, kötelességtudatből... adunk, addig az nem sokat használ egyik félnek sem (van róla évtizedes tapasztalatom :-))

2015.05.26. 13:20:02

@Izrael misztériuma:
És jók ezek a "hétköznapi bölcsességek".

Miért idézted ide ezt az interjút nekem?

A homoszexualitás (bármennyire is próbáljuk tagadni) igenis a szexről és a nemiségről szól és semmi(!) másról.

Az hogy valaki szereti a töltött csirkét, vagy reggel a borotva zümmögésére ébredni annak semmi de semmi köze a (homo)szexualitáshoz.

A monogám biszexuális kapcsolat meg egyenesen tragikomikus ötlet.

(mellesleg abból, hogy Neked mi az álláspontod semmit nem tudtam meg.)

jabbok 2015.05.26. 14:52:12

@Izrael misztériuma: @Pandit: a Nádasdy-riport szerintem nagyon érdekes, és szép is.

Értem, amit mondasz: hogy "A homoszexualitás (bármennyire is próbáljuk tagadni) igenis a szexről és a nemiségről szól és semmi(!) másról." Van is benne igazság: hiszen egyrészt tényleg csak akkor válik "érvényessé" egy heteroszexuális kapcsolat is, ha el is hálják.

Másrészt viszont Nádasdynak is van igaza: ő egyszerűen arról beszél, hogy a homoszexualitásban mindenki CSAK a szexuális aktus részét látja központi kérdésnek. És ez így tényleg torz!

Szerintem éppen az a tragikus a homoszexualitásban, hogy nem csak a szexuális AKTUS-része MÁS, mint egy hetero kapcsolatban. Egyáltalán nem az aktus-részével van CSAK, vagy FŐLEG a gond.

Az "ontológiai" problémát én éppen ott látom, hogy két azonos nemű ember NEM ELÉGGÉ MÁS ahhoz, hogy a közösségük olyan átfogó, olyan átalakító, olyan teljeskörű, olyan termékeny (nem csak gyereknemzés terén értem a termékenységet, az csak a jéghegy csúcsa) legyen, mint egy IGAZI, JÓ házasság. Az ember MINDENESTÜL szexuális lény: nem csak az ágyban, hanem a gondolkodásában, az érzelmeiben, a világ-látásában, a hitében is férfi vagy nő. Még akkor is, ha a nemiségünk is egyedi.

És sajnos, tragikus módon, valóban vannak, akik önszántukon kívül sérültek ebben az identitásukban.

Én hajlamos lennék azt gondolni, hogy a KEK megfogalmazásai sem véletlenül, és nem politikai korrekt-kedésből nem a "bűn" fogalmát használják a homoszexualitásra, miközben megerősítik, hogy TÉNYSZERŰSÉGÜKBEN, a felek SZÁNDÉKÁNAK elemzése NÉLKÜL, "ontológialiag" nem felelHETnek meg az Isten képmásának semmilyen időben, mélységben, vagy éppen a felek különbözőségének korlátai miatt BESZŰKÍTETT, korlátolt kapcsolatok.

A KEK tulajdonképpen sok ponton nem is az EGYES SZEMÉLYEKET ítéli meg - hanem OBJEKTÍVE a JELENSÉGET MAGÁT.

2015.05.26. 15:06:54

Az Írók boltjában holnap délután 5-kor kezdődik az ÉS-KVARTETT, melynek témája Nádasdy Ádám A vastagbőrű mimóza (Írások melegekről, melegségről) című kötete. Károlyi Csaba beszélgetőtársa Gács Anna, Margócsy István és Visy Beatrix lesz.

jabbok 2015.05.26. 15:20:17

@IILiliII: Azt hiszem, értem, amit mondasz. És ebben a megközelítésben egyet is értek.

De van másik oldala is, és most kicsit arra tettem volna a hangsúlyt. Pont oda, ahol valamiképpen mégiscsak a nem-magunk-kereste, a nem-voluntarista, a nem-szándékos, a "más övezett fel, és oda vitt, ahova nem akartam" van. Az az Isten, Aki nem az, akinek én szerettem volna, aki nem az, amilyennek elképzeltem - hanem AZ AKI VAN.

Nekem ennek a találkozásnak a legradikálisabb helye a közvetlen imádság mellett legalább annyiszor a nem-keresett, a nem-hősködésből-vállalt, a védekezésemet vagy a menekülésemet nem saját voluntarista akaratomból vagy nem saját védelmi szükségleteimre tekintettel lehetetlenné tevő MÁSIK EMBER, aki mellől egyszerűen nem lépHETek ki a "szerződésből"...

Mindig némi "irigységgel"(?) vegyes értetlenséggel nézem Vanier-t, vagy Teréz anyát. Talán nekik, az igazán nagyoknak, megadatik, hogy a konkrét személyek mellett, aztán egyre inkább HELYETTÜK is, közvetlenül az ÜGYET szolgálják... Nekem ez teljesen járhatatlan út. Azt hiszem, a legtöbbünknek, nekünk, átlagos földi halandóknak, többnyire szükségünk van a KONKRÉT személyekhez, KONKRÉT feladatokhoz fűződő hűségre. NEKEM mindenképpen. A kamasz gyerekeim, a fogyatékos barátaim, a feleségem folyamatos visszajelzései nélkül pillanatok alatt elveszek, elvesztem a REÁLIS arcomat. Enélkül pedig imádkozni sem ÉN megyek... Elfelejtem, hogy mennyire elég a Király kicsi, otromba, lógó fülű, böszme hangú, iromba csacsijának lenni...

jabbok 2015.05.26. 15:21:26

@Izrael misztériuma: Köszönöm - engem nagyon érdekelne. Megpróbálok elmenni.

2015.05.26. 15:30:45

@jabbok:
Nekem sincsen bajom az interjúval. ugyanazt gondolom amit Te, hogy érdekes, érezhetően őszinte és van benne szépség, és értem én, hogy egy homoszexuális kapcsolatban is rengeteg gazdagság van/lehet, ami nem a szex, ill. ahhoz nincsen köze.
Elgondolkodok ezen a "mindenestül szexuális lény" dolgon még, de azért még továbbra is tartom, hogy márpedig az aktus(a szex) "A" központi kérdés. És egyedül az aktus. És lehet, hogy ez torz (értem), de ez van.
Annyi fajta emberi kapcsolat lehet, tulajdonképpen minden kapcsolat lehet akár "pár"-kapcsolat is.
A homoszexuális párkapcsolat pedig az a kapcsolat ahol a szex homo. (Még akkor is, ha azt nem "hálják el" mondjuk, csak vágy, gondolat, gerjedelem, "lehetőség", stb stb szintjén "jelenik" meg.) Szerintem.
Szóval mégis mit várhatunk az interjúban említett zöldségesektől? Jogos a kérdésük, akkor is ha semmi közük nincs hozzá. Teljesen érthető és jogos. Tényleg ez van, szerintem.

IILiliII 2015.05.26. 20:33:55

@Izrael misztériuma: tetszett a máj. 25-ei megjegyzésed.

@jabbok: tudom én, hogy a másik oldalra tetted volna a hangsúlyt. :-) azért tettem én erre. így szép az élet, van miről beszélni :-)
Szinte biztos vagyok benne, hogy ugyanarra gondolunk valójában, de azért hadd ragozzam kicsit még.
Szerintem mindig van választás. A nem-én-kerestem, nem-így-terveztem esetben is döntünk. Szerintem nincs olyan, hogy nem lépHET ki. Csak olyan, hogy nem akar kilépni. (már ha felnőttekről van szó) (persze ez csak elmélet részemről, félre ne érts :-))
Mostanában nem szeretem az átlagos földi halandó és az igazán nagyok szétválasztását. Ebből azt érzem ki, mintha nem ugyanaz lenne a célunk, utunk, Istenünk...Persze nyilván az elején tartunk, és persze mindenkinek más a feladata és a képességei...de ugyanarra a szeretetre vagyunk hívva, és minden szükségeset megkapunk hozzá, úgy hiszem. (gondolkodtam a "szeretet" szónál, hogy mit írjak, de nem találtam jobbat... tudom, nem szereted ezt a szót...)

vaccinium 2015.05.26. 20:45:05

@IILiliII: "Szerintem nincs olyan, hogy nem lépHET ki. Csak olyan, hogy nem akar kilépni. "
És mekkora dolog hogy nem KELL maradni (kapcsolatban, helyzetben), de LEHETSÉGES, még ha emberileg reménytelennek/ésszerűtlennek/nem elég sikeresnek tűnik is. (Persze, kell, de nem úgy... Írtad feljebb.).

vaccinium 2015.05.26. 20:45:49

(A hogy előtt mindig vessző van...)

jabbok 2015.05.27. 00:54:32

@IILiliII: @vaccinium: Lehet, hogy most nem egészen pontosan értelek. Persze, hogy egy felnőtt mindig mondhat nemet, vagy kiléphet - de van, amikor ezt nem teheti meg ÖNMAGA feladása nélkül, és a MÁSIK elárulása, cserben hagyása nélkül.

Eszembe jut pl. Sütő András, amikor a kivert szemének meg a törött bordáinak a műtétje után alig néhány nappal a magyar kórházból elindult HAZA. ÉS az újságírók sztárolták, meg kérdezgették, hogy "de hát nem fél, ezek után? Hogyhogy visszamegy?" És akkor azt mondta, hogy nincs ebben semmi hősies: ha az ember egy életen át arról ír, az az élete, hogy otthon kell maradni, akkor egyszerűen nem csak mások miatt NEM TEHETI MEG, hogy ne menjen haza, akkor is, ha fél...

A konkrét témát @pacsy: kommentjének erre a pontjára vetettem fel:
"én sem akarok soha senkiről "lemondani"! de vannak esetek, amikor egyszerűen tovább kell lépni, mert különben csak körbenjárás van, régi hibás körök szünet nélküli terméketlen ismételgetése: játszmázás. és - bár ez keményen hangzik, de talán értitek -: aki segítőként nem tanulja meg védeni magát, az elveszett"

Ez vetett fel bennem konkrétan olyan kérdéseket, hogy a "segítésben", akár a klasszikus segítői munkában, akár az életből egyszerűen fakadó ilyen helyzetekben, mennyiben és pontosan hogyan kell illetve lehet védeni magunkat. Nyilván nincsenek itt minden esetre érvényes szabályok: nem mindegy, hogy a beteg, esetleg haldokló szülőnk, vagy a fogyatékos gyerekünk, vagy a nagynéni, vagy a szomszéd, vagy egy barátunk hoz krízishelyzetbe, állít teljesíthetetlen vagy annak látszó kihívás elé. És az sem mindegy, hogy MIÉRT vagy KIKÉRT védem magamat, még kiket védelmezek, ha hárítom a feladatot, a helyzetet - ÉS EZZEL DE FACTO LERÁZOM A SEGÍTSÉGEMET KÉRŐ EMBERT. Van, hogy meg kell tenni. De nem egyszerű dolog ez.

Az ötödik pecsét egy klasszikus jó példa erre.

Lehet olyan helyzet, amikor egy nagybeteg édesanya ápolására is nemet KELL mondani. És lehet olyan, amikor egy vadidegentől sem vonhatom vissza a segítő kezet anélkül, hogy ne árulnám el vele a hitem, az elveim, a személyiségem lényegét.

Véleményem szerint az ÖNvédelem sok ilyen helyzetben - legalábbis RÉSZEMRŐL - egyszerűen nem jöhet szóba. Nem lehet szempont. Van a MÁSIK-nak olyan nyomora, olyan szüksége, ami mellett persze elmehet a pap meg a levita, de...

Szóval azt a kijelentésedet, hogy "Szerintem nincs olyan, hogy nem lépHET ki. Csak olyan, hogy nem akar kilépni. (már ha felnőttekről van szó) (persze ez csak elmélet részemről," - hát ezt tényleg nagyon elméletinek, vagy semmiképpen sem általános érvényűnek érzem. Így általánosságban nem tudom, hogyan értsem.

IILiliII 2015.05.27. 08:35:10

@vaccinium: igen :-)

@jabbok: igazad van. már a komment elküldése után éreztem, hogy ez nem úgy sikerült, ahogy szerettem volna :-(
Nehéz, mert a konkrét szavakon is mást értünk kicsit (ahogy vaccinium idézett nemrég) - és én nehezen tudom megfogalmazni a gondolataim.
Na, sebaj.
Ami még lemaradt, hogy nagyon tetszett az utolsó mondatod, a csacsis. :-)

vaccinium 2015.05.27. 08:40:15

@jabbok: Én a magam részéről "nem kell" alatt valami olyasmit gondoltam, hogy az örökség kikérhető, nem kötelező az atyai házban maradni. A lehetséges meg azt jelenti, hogy van remény embernek maradni.

A segítő kérdéséhez: azt kell eldönteni "csupán", hogy egy kihívás "teljesíthetetlen vagy annak látszó". Az erőnket meghaladó helyzetektől védeni kell magunkat. A segítetteket is. Gyönyörű, amit feljebb írtál az általad ismert atyákról, de ami megy Jupiternek...
(Kicsit más (?) megközelítés, de amikor Teréz anyának panaszkodtak a nővérek, hogy nem győzik a munkát, az imaidőt növelte meg egy órával. )

pacsy 2015.05.27. 09:18:24

@studiorum: "Megszavaztak valamit az írek, és továbbra is bűn maradt a bűn. Akkor meg mi értelme volt?" - fura lehet ilyen egyszerű világban élni, próbálom magam beleélni, de nehezen megy.

Aquinói Szent Tamás mindenesetre úgy véli - Szent Ágostonra hivatkozva -, hogy nem szabad eltávolítani a prostituáltakat az emberi társadalomból, mert különben az egész közrendet összezavarnák a szenvedélyek. nyilvánvaló, hogy szerinte a törvényhozónak, legalábbis olykor, a következményekre is tekintettel kell lennie: "a bölcs törvényhozó megenged kisebb bűnöket a nagyobbak elkerülése végett" (I-II q. 101 a 3 ad 2). az Angyali Doktor szerint konfliktus esetén időnként előfordulhat, hogy a "kisebb rosszat" (minus malum) kell választani: "esetenként félre kell tennünk egy erkölcsi jót, hogy megakadályozzunk egy másik, sokkal nagyobb erkölcsi rosszat" (de correctione fraterna a. 1 ad 5). (persze elismerem, hogy olyan komplex erkölcsi kérdésekről vitázva, mint a homoszexualitás, a dolog ennél bonyolultabb...)

de ugye nem azt akarod mondani, hogy Aquinói Tamás eretnek volt??! - mert akkor leveszem rólad a kezem... :)

én mindenesetre örülök Parolin bíboros egyértelmű nyilatkozatának ("vereség az emberiség számára"), mint ahogy Kasper bíboros árnyalt megközelítéseinek is. teljesen ugyanazt mondják, egyébként - még az antiklerikális Corriere della Sera újságíróinak sem sikerült egymás ellen kijátszani őket!

@jabbok: kérdésnek álcázott hozzászólásodra - ami nekem elsősorban kioktatásnak érkezett meg - tényleg nem sok kedvem volt válaszolni. én igyekszem nem szerepeket játszani, nem maszkokat hordani és, ha csak lehet, mindenkinek segíteni, aki hozzám fordul, de lassan-lassan tanulok számolni a korlátaimmal is. túlhajtás esetén például a szívem szokott jelezni, azzal, hogy fáj, szorít... nemtom, elég-e ez Neked.

amúgy szerintem jót tenne Neked, ha megtanulnál rövidebben és egyértelműbben fogalmazni. a könyezeted, lehet, örülne neki. én mindenesetre.

amúgy egyetértek @matthaios: -szal, hogy furán töltjük a pünkösdöt a blogon ezzel a témával(úgy látszik, alszik a bloggazda; váljék egészségére...! :)

matthaios · http://www.matthaios.hu 2015.05.27. 11:01:08

@pacsy:

‘persze elismerem, hogy olyan komplex erkölcsi kérdésekről vitázva, mint a homoszexualitás, a dolog ennél bonyolultabb…’

A homoszexualitás erkölcsi szempontból nem is olyan komplex kérdés. A prostitució kérdése más, mert itt nem a prostitucióhoz való jogról lehet szó, hanem arról, hogy valamit nem büntetnek. Szerintem az ír népszavazás nem erről szólt. Nem arról volt szó, hogy valamit nem büntetnek, hanem egy jogról, ami az embernek ember volta alapján járna. Így ünnepelték az eseményt. Egyébként, ha homoszexuális volnék, nem örülnék a prostitucióra hivatkozásért.

‘én mindenesetre örülök Parolin bíboros egyértelmű nyilatkozatának’

Hát igen. Már annak is örülni kell, ha a bíboros államtitkár az Egyház kezdettől fogva egyértelmű tanítása mellé áll. Nem kellene a Szent II. János Pál által elkezdett bocsánatkéréseket folytatni? Most egy belső bocsánatkérésről lenne szó. Bocsánatot kérni a hierarchia egyes tagjainak, egyes teológusoknak az Egyház, a hívők hite ellen elkövetett bűneiért, ezen bűnök eltűréséért, támogatásáért.

türkiz 2015.05.27. 11:01:42

@jabbok: Nem tudom, nem tudhatom, hogy a környezeted, mit érezhet a hozzászólásaid kapcsán... Azt azonban tudom, én nem örülnék, ha másként fogalmaznál, mint eddig! Magam részéről még soha nem találtalak hosszúnak, de annál egyértelműbbnek... A legutóbbi hozzászólásaidra az ismerettségi körömből olyanok is felfigyeltek, akik a blogra csak ritkán kukkantanak be, de két oldalon is érintettek, úgy is mint akik segítő foglalkozásúak, úgy is, mint akiknek voltak másoktól másmilyen tapasztalataik... Idézhetek egyikőjüktől? "Húúúúúúúúúúúúúúúúúú, ez tök igaz, és lényegi meglátás. Ki ez a jabbok??? Remélem, MINDEN jezsuita olvassa!"
Pilinszky kinek-kinek talán rövidebb, talán egyértelműbb, de ugyanarról vall:
"Jó akarok lenni mindenkihez. Átlépni önmagamon, átlépni önzésemen! Kinyílni, szeretni, élni! Nem hős akarok lenni, hanem jó."

Déli pályaudvar 2015.05.27. 11:22:01

@pacsy:
Én nagyon remélem, hogy Jabbok nem tanul meg rövidebben fogalmazni. Érthetőbben pedig szerintem nem is nagyon lehet, mint ahogy ő fogalmaz. Ritka az ilyen eset, amikor egyértelműen ki lehet mondani: a hiba nem az ő készülékében van.

2015.05.27. 12:01:17

@matthaios:
"Nem kellene a Szent II. János Pál által elkezdett bocsánatkéréseket folytatni?"

de folytatni kellene, mert az inkvizíció által máglyán eltüzelt homoszexuális embertársaink valahogy kimaradtak a nagy bocsánatkérésből...

2015.05.27. 12:43:00

@Izrael misztériuma:
Lehet, hogy Te ezt szándékosnak látod, de szerintem meg biztosan le lehetne írni sok-sok olyan csoportot akik direkt nem lettek megemlítve, a velük szemben elkövetett bűnök pontos leírásával, hogy azt felemlegessük.

Szerintem a nekik is szóló bocsánatkérés egyértelmű volt.

uj.katolikus.hu/konyvtar.php?h=62

uj.katolikus.hu/konyvtar.php?h=132#N23

studiorum 2015.05.27. 15:04:33

@pacsy:

Kinek mi fura és nehéz. Hála Egyházunk egyértelmű tanításának- nekem nem fura egyértelmű erkölcsi alapelvek után igazodni.

Akkor most mi is volt a probléma hozzászólásommal az Ír szavazással kapcsolatban?

Én is hadd idézzek:

"A Summa teológiája a Tízparancsolat megszegését bűnnek tekinti. Elítéli a homoszexualitást, a szexuális perverzitásokat, az abortuszt, a pedofíliát és a prostitúciót, a házasságtörést és kategorikusan tiltja a válást, mert a házasság elsődleges céljának az egymásnak való lehető legtökéletesebb testi-lelki önátadást tekinti, amely csak két személy közötti olyan kapcsolatban valósulhat meg, amelyben nem kell félni attól, hogy az ember a szeretett társát elveszítheti." (Tudós-Takács János)

"2355 A prostitúció a prostituált személy méltóságát támadja, melyet a tőle nyert nemi gyönyörre redukálnak. Aki ezért fizet, súlyosan vétkezik önmaga ellen: megsérti a tisztaságot, melyre kötelezi a keresztség, és beszennyezi testét, a Szentlélek templomát. [102] A prostitúció a társadalom fekélye. Rendes körülmények között a nőket sújtja, de nem kíméli a férfiakat, a gyermekeket és a fiatalkorúakat sem (ez utóbbi két esetben a bűn a botránnyal is súlyosbodik). Az embernek önmagát prostituálnia mindig súlyos bűn, de a bűn beszámíthatóságát csökkentheti a nyomor, a zsarolás és a társadalmi nyomás." (KEK)

"Ferenc pápának a világméretű emberkereskedelemmel és prostitúcióval szemben tervezett lépéseiről számoltak be a Pápai Társadalomtudományi Akadémia tagjai a hétfőn tartott vatikáni sajtótájékoztatójukon. A katolikus egyház állásfoglalása szerint zéró tolerancia szükséges a prostitúcióval szemben." (2013)

"prostitúció: személy kiszolgáltatása fizetségért a →hatodik parancsolat elleni bűn elkövetésére; nemcsak e parancsolat, hanem a személyi méltóság elleni súlyos bűn. - Aki fizet, súlyosan vétkezik önmaga ellen, megsérti a tisztaságot, melyre kötelezi a keresztség, és beszennyezi testét, a Szentlélek templomát (vö. 1Kor 6,15-20). A kiszolgáltatott személyisége mindig sérül, de a bűn beszámíthatóságát csökkentheti a nyomor, a zsarolás és a társad. nyomás. A prostitúció a társad. fekélye. Rendes körülmények között a nőket sújtja, de nem kíméli a férfiakat, gyermekeket, a fiatalkorúakat sem (utóbbi két esetben a bűn a botránnyal is súlyosbodik). " (Magyar Katolikus Lexikon)

Ezekből is az jön le, hogy a bűn akkor is bűn marad, és akkor sem szabad elkövetni, ha azt bármilyen szempontból is engedélyezik vagy megszavazzák.

Ellenvélemény?

jabbok 2015.05.27. 18:07:49

@pacsy: Kedves Pacsy,
"kérdésnek álcázott hozzászólásodra - ami nekem elsősorban kioktatásnak érkezett meg"

Nagyon sajnálom, sőt, egyszerűen fáj, hogy ilyen erős zsigeri reflexeid vannak, és ennyire hárítasz, ilyen szögletesen lezárod magad előlem, vagy a kérdéskör elől (engem nem is ismersz - tehát ez nyilván nem elsősorban a személyemnek szól). Én sok mindent csinálok, sokmindennel vagyok jogosan vádolható, elsősorban nagy gyengeségem, hibám, hogy mindenkinek nyíltan szemébe mondom bármilyen kifogásomat, kérdésemet, neheztelésemet - legyen az a gyerekem, a feleségem, a barátom vagy a püspököm... Egyetlen mentségem, hogy a fordítottjához is hozzá vagyok szokva, és ha nem is mindig AZONNAL viselem jól, de kifejezetten igénylem a világos és őszinte kritikákat. És meg is kapom ;o)) Tudom, hogy nem könnyű velem egy levegőt lélegezni. Én nem vagyok alázatos ember - de megalázott, akinek folyamatosan szembesülnie kell a saját szögletességeivel, legjobb szándékom ellenére fájdalmat okozó létemmel: na az igen. Ha valamire, hát a diplomáciára teljességgel alkalmatlan vagyok. Legfeljebb GONOSZ, megátalkodott, vagy egyes súlyosan beteg emberekkel szoktam taktikázni, "okosan" kommunikálni, "kérdésnek álcázott" beugrató játszmákat játszani.

A kérdéseim egyetlen oka (még ha neked hihetetlen is) az volt, hogy VALÓBAN_KÉRDÉSEIM vannak. És hogy hosszúak, bonyolultak? Talán elsősorban azért, mert NEKEM fájó, brutálisan eleven, szerteágazó kérdések ezek. Nem elméletben, hanem a mindennapi életemben, most és itt húsba vágnak. Ha személyesen, kettesben beszélgetnénk, vagy ha ismernél, akkor tudnád, hogy mennyire nem elméletiek, milyen KONKRÉT szituációk ébresztették bennem ezeket a kérdéseket, milyen KONKRÉT emberi sorsok között születtek, és mennyire NEM MÁSRA, MÁSOKRA érvényesek. Nem csapdák, hogy tőrbe csaljalak... Persze az lehet, sőt, hazudnék, ha tagadnám, hogy számítottam is rá, hogy neked IS fájhatnak. Hiszen hasonló cipőben járunk, ránkbízott emberek terheit segítünk NEKIK hordozni... Azt hiszed, SZÁMOMRA NEM ŐSZINTE KÉRDÉS, hogy hogyan ajánlkozhatunk (én mondjuk mostanában nem is ajánlkozom, csak egyszerűen "belecsöppenek" néha) kísérőnek sebzett emberek mellé, ha folyamatosan MAGUNKAT kell félteni, szívdobogást, alvásórákat számolni? Azt hiszed, KOMOLYAN EL IS HISZED, hogy "kioktatni akarlak"? Hogy a kérdéseim csak azt a célt szolgálják, hogy magamnak vagy másoknak azt próbáljam bizonyítani, hogy ÉN milyen f@sza gyerek vagyok, bezzeg a nagy jezsuita lelkivezető meg milyen álszent / selejtes / gyenge??? Komolyan ennyire aljasnak, betegnek tartasz?

Komolyan KÉPES VAGY elhinni, feltételezni, hogy a te lejáratásodra, kioktatásodra kérdezek? Hogy nem NEKEM kérdés, hogy csak akkor és addig nyújthatunk-e kezet süllyedő embereknek, ha a mi talpunk alatt rendíthetetlen a talaj? És ha közben megindul a part alattunk is, akkor visszalökhetjük-e őket - "bocs, de most ÉN is bajban vagyok"?

Kinek tegyem fel ezeket a kérdéseket, kivel próbáljak BESZÉLGETNI erről, ha nem olyasvalakivel, aki ugyanebben a cipőben jár, ÉS AKIT JÓNAK TARTOK (!!!) ? Azt hiszed, ha hiteltelennek, farizeusnak tartanálak, KÉRDEZNÉK tőled? A fenét. Neked mennék, mint Studiórumnak abban az adott szituációban.

Haldoklók mellett éltem át először azt, amit a szentségimádásban, az Eucharisztiában magában a legfontosabbnak hiszek: hogy ahol a segítség, a segítő tevékenység véget ér, tényleg ott kezdődik a lényeg. Tehetetlenül is JELEN LENNI... Kitenni magunkat annak, amit NEM TUDUNK megoldani - éppen azért, mert NEM IS KELL, és VALÓBAN NEM IS A MI HATÁSKÖRÜNK... Azt hiszed, TÉGED akarlak ezzel beugratni? Hogy ez nem őszinte, nem SAJÁT kérdésem? Vagy hogy csak te nem vagy még túl ezen a kérdésen? Azt hiszed, azért kérdezem, mert ÉN MÁR TUDOM A VÁLASZT??? Ha végigolvastad volna a kérdéseimet, akkor láthatnád, hogy azt sem hiszem, hogy VAN egyáltalán erre kész, mindig előrántható irányelv...

(Nehéz időszakaimban nagyon sokat segít nekem MS Mester Getszemániról festett képe - ahogy Jézus a félelemtől szinte ijesztően ÜRES tekintetével kapaszkodik a SEMMIBE, ahol talán csak mi látjuk az angyalt, aki OTT VAN. Ez persze nem teológiai tétel, és nem is taktikai húzás, csak egyszerű személyes élmény: hiszem, hogy Jézus nem csak a halálunkat, hanem ami talán sokkal nehezebb: a félelmeinket is megváltotta. Pontosan azzal, hogy VÁLLALTA őket. A társunk lett. Pontosan ezzel. A "kísérés" nekem ezt jelenti. "Ahogy Jézus" - "Ite Jesu"...

Nem akarom, és nem is vagyok képes feladni a reményt, hogy képes vagy megérteni, amit írok - és nem csak ÉREZNI vagy képes a belőle NEKED fájdalmas pontokat.

jabbok 2015.05.27. 19:01:18

@türkiz: @Déli pályaudvar: Köszönöm a visszajelzést róla, hogy azért meg is lehet érteni, amit írok - néha tényleg magam sem vagyok biztos benne. (Volt egy jókora időszak a blogon is - talán több év is, vagy nekem annak tűnt - , amikor egyszerűen nem tudtam emiatt megszólalni se.) De az olyanoktól, hogy "Remélem, MINDEN jezsuita olvassa!" - ezektől én nem az elbizakodottság kísértésébe esek, hanem szimplán zavarba jövök... Kérlek, ilyeneket ne...

jabbok 2015.05.27. 19:10:13

@IILiliII: "ez nem úgy sikerült, ahogy szerettem volna :-(
Nehéz, mert a konkrét szavakon is mást értünk kicsit (ahogy vaccinium idézett nemrég) - és én nehezen tudom megfogalmazni a gondolataim.
Na, sebaj. ... nagyon tetszett az utolsó mondatod, a csacsis. :-)"

Tényleg sebaj! Ha a csacsit érted, akkor MINDENT értesz belőlem, a hitemből. (És ez most nem vicc!) Vagyis: akkor nem csak "párbeszéd" történt, hanem tényleg sikerült KOMMUNIKÁLNUNK is. Köszönöm!!!

Lehet, hogy igaza van pacsynak, hogy túl bonyolultan fogalmazok??? ;o)

türkiz 2015.05.27. 20:46:37

@jabbok: Remélem, elhiszed, hogy nem tőlem való az idézet... Ami meg engem illet!
- Nekem végeredményben az elkövetkezendő néhány évhez, évtizedhez már elég, hogy tudom, van egy-két olyan szerzetes, jezsuita szerzetes is, aki nem fél attól, hogy JÓ legyen, MINDENKIHEZ(!) jó.
Arra bátorítottak, hogy ne féljek félni.
Hogy a félelem hozzánk tartozik, az azt is jelenti számomra, hogy amiként bennem, úgy elfér másban is.
Jól van ez a világ úgy, ahogy van.

jabbok 2015.05.27. 21:16:39

@pacsy: Egy dolgot biztosra állíthatok és meg is ígérhetek: ha bajom van/lesz veled, NYÍLTAN megmondom.

Nem vagyok álszent, és nem is szerénykedek. Nem tagadom, hogy úgy gondolom, van, amit te tanulhatnál tőlem/rajtam keresztül. Talán olyan is, amit kéne is tanulnod - de erről nincsenek konkrét elképzeléseim vagy skatulyáim.

De ha ITT beszélgetni próbálok veled, azt legalább ennyire azért is (IS) teszem, mert abban is biztos vagyok, hogy nekem is lenne mit tanulnom tőled. Sőt, ha becsületes akarok lenni, akkor igenis sokkal önzőbb okokból kérdeztelek. Most nem sok olyan pap, és főleg nem sok olyan szerzetes van a közelemben, akitől ilyeneket kérdezhetek, akivel ilyenekről beszélgetni tudnék. A segítő szakemberek pedig, akikhez fordulhatnék, az egyik, ha nem A legfontosabb elemet ab ovo nem érthetik meg: az Úristenről, a "szemlélődésről", a csendben Isten elé állásról, ennek a segítésben, az examen-ben, az ön- és általános reflexióban betöltött vagy lehetséges helyéről ők többnyire azt sem értik, amit állítok, nem hogy azt, ami nekem is kérdés...

Kajla 2015.05.28. 06:55:26

@pacsy: "esetenként félre kell tennünk egy erkölcsi jót, hogy megakadályozzunk egy másik, sokkal nagyobb erkölcsi rosszat"
Kedves Pacsy, ez a mondat így engem nagyon zavar, egy Jezsuita könyvében olvastam sok sok éve azt a megfogalmazást, hogy (egyszerűsítve): a cselekedet önmagában lehet jó/rossz/közömbös és a cselekedet következménye szintén lehet jó/rossz/közömbös. Közömbös cselekedetet tehetünk, aminek van jó és rossz következménye is, de rossz cselekedetet semmiképpen sem, még akkor sem, ha nagyobb jó származik belőle, mint rossz. Erre a klasszikus példa, hogy abortuszt direktben nem szabad végrehajtani, de egy pl. életmentő műtéti beavatkozást igen, amelynek egyik következménye az életmentés (jó) a másik a magzat elvesztése (rossz).
Bár az élet ennél a szabálynál sokszor bonyolultabb (Sandel: www.youtube.com/watch?v=kBdfcR-8hEY), mégis elég jó eligazítást jelent, talán jobbat, mint a fent idézett mondat.

2015.05.28. 07:25:06

@Kajla:
És az "(esetenként) félre kell tenni egy erkölcsi jót" egyenértékű a "rossz cselekedettel"?
Az abortuszos példában pl. nem a magzat megmentése (jó) van "félretéve" az anya elvesztésének (rossz) megakadályozása érdekében?

2015.05.28. 10:23:30

@Kajla:

Arról van szó, hogy ENGEDNEK valami rosszat, mert a megakadályozása súlyos következményekkel járhatna.

Nekem a búzáról és a konkolyról szóló példabeszéd jutott eszembe. A konkoly rossz, de hagyni kell nőni.

Kajla 2015.05.28. 14:59:26

@matthaios: Köszönom, ez nagyon pontos válasz. Szerencsére ennek nem mond ellent, amire emlékeztem, de sokkal precízedbb.

@Pandit: @khamul: Számomra a legfontosabb, hogy maga a cselekedet nem irányulhat rosszra, közömbös lehet, amelynek van rossz következménye is.

Ez nekem nagyon sokszor segített, sőt ma is segít. Bár, ma már úgy érzem, hogy nem mindig ennyire egyszerű (mér ha ez eyszerű... ) a válasz. A fent idezett Sandel eloadasok szerintem zseniálisak. (A konyve megjelent magyarul.)

matthaios · http://www.matthaios.hu 2015.05.28. 15:27:44

@pacsy:

'Kasper bíboros árnyalt megközelítései'

Most olvastam Kasper bíboros említett interjújának az összefoglalását ( http://hu.radiovaticana.va/news/2015/05/28/walter_kasper_b%C3%ADboros_nyilatkozata_az_%C3%ADr_népszavazásról_/1147368 ). Bocs, de a magyar politikai közbeszédben időnként használt "maszatolás" szó jutott az eszembe. Van egy mondat, aminek a kimondása – úgy látszik – tabu. Ez a mondat így szól: "a felbonthatatlan házasságon kívüli szexuális kapcsolat objektíve bűn". Valószínű, hogy maga a "bűn" szó is tabu. @kaleidoscope: reményei is érthetőbbé válnak az interjú olvasása közben. Szerintem azonban egyszerűbb lenne beismerni azt, hogy a kereszténység Nyugaton nagyon meggyengült. Ennek oka viszont elsősorban nem valamilyen nyelvi probléma, amelynek megoldását már ötven éve keresik. Közben becsukják a templomokat, alig járnak vasárnap misére stb, stb. Tanulhatnának azoknak a gyülekezeteknek a helyzetéből, ahol már jóval előrébb járnak ezen problémák megoldásában. Az ő templomaik állítólag még üresebbek. Tanulhatnának Latin-Amerika helyzetéből is, ahol "az egyház a szegényeket választotta, a szegények meg a pünkösdistákat".

Tudom, ez a megjegyzésem kissé keserűre sikerült.

kaleidoscope · http://kaleidoscope.blog.hu 2015.05.28. 19:04:04

@matthaios: Érdekes egybeesés, hogy konzervatív és liberális teológusok egyaránt elutasítják Kasper bíboros nyilatkozatát. @matthaios ismét "maszatolás"-t kiált, a Kaleidoscope blog egyik rendszeres hozzászólója, @bo_TO_nd pedig így fakadt ki: "megdöbbentő az a csűrés-csavarás ahogyan próbálja "magyarázni" - de mit is?!", ld: kaleidoscope.blog.hu/2015/05/23/irorszagi_nepszavazas_62_igen_alkotmanyos_a_meleghazassag/full_commentlist/1#c27164050
Egyébként voltak Kasper nyilatkozatánál előremutatóbb megnyilvánulások is a héten, melekről jó lenne írni egy friss posztot, de most sajnos nincs rá lehetőségem, ezért a Bondings blog írását ajánlom a figyelmetekbe: newwaysministryblog.wordpress.com/2015/05/27/european-bishops-strategize-for-positive-lgbt-outcome-at-octobers-synod/
A rám vonatkozó utalásra ( @kaleidoscope: reményei is érthetőbbé válnak az interjú olvasása közben ) csak annyit reagálnék, hogy - Istennek hála - nem (csak) Kasper bíboros szavai éltetik azt a reményt bennem, hogy a Katolikus Egyház előbb-utóbb korrigálni fogja az LMBT emberekkel, és az azonos nemű párok kölcsönös szereteten, felelősségérzeten alapuló, tartós, monogám párkapcsolataival összefüggő tanításait.

2015.05.28. 19:32:48

@kaleidoscope: @matthaios:

Kasper teljesen egyértelműen fogalmaz, nem hiszem, hogy szavai 'reményre' adnának okot:

'Nem fogadhatjuk el a házassággal való egyenértékűségét. Másfelől valóság a tény, hogy az ír egyházban sok hívő szavazott a javára, és az az érzésem, hogy más európai országban is hasonló a légkör.'

Azt fel kell ismerni és ki kell mondani, hogy sok katolikus is igennel szavazott. De ez még nem nyitottság, legalábbis nem abban az értelemben, ahogy sokan gondolják.

jabbok 2015.05.28. 19:44:08

@matthaios: Nem keserű ez - szerintem ez a realitás, mégpedig éppen a tárgyilagosságában tulajdonképpen reményteli és vigasztaló is. A valóság sosem keserű.

Ratzingernek a Beszélgetés a hitről-ben vannak teljesen ezzel egybevágó diagnózisai, éppen pl. a nyugati szerzetes közösségek "reformjai" kapcsán, pl. hogy a "fejlett" országokból gyakorlatilag eltűnnek elsősorban a női szerzetesrendek (a reformáltabb férfi rendek is), éppen azok a leggyorsabban és leglátványosabban, ahol már minden "racionális" reformlépést megtettek, elhagyták a "középkori" ruhákat, szokásokat, életvitelt, pszichológusuk van, szupervízióra járnak, stb.

Elgondolkodtató, hogy - nyilván nem kizárólag, de jelentős részben - a klasszikus "ellenhatás" következtében a (nekem meg az egyház egészének is aggasztó) tradicionalista csoportok, nem csak Lefebvre közössége, tényleg komolyan virágzanak, sőt, szinte burjánzanak. Ez köztük nagy lelkesedést, öngerjesztő növekedési és lelkesedési folyamatokat is okoz - de aki kicsit okosabban is képes szemlélni, az káröröm nélkül, igazi és sajnos reális aggodalommal nézi ezt az egészet, hiszen nem csak a populáció-dinamikából, meg a szociológiából, meg a pszichológiából, hanem az egyháztörténelemből is világosan látható, hogy ez a folyamat hogyan és nagyjából mennyi idő alatt fog megfordulni, magába omlani, visszaütni.

De igazi reménységre is számtalan okunk van: mert az is világosan látszik, hogy a tényleg egyszerűen hűséges, eredeti karizmájukat hűségesen (és nem csak formáiban) őrző közösségeket a válságnak még a szele sem csapta meg. Néhány éve olvastam, hogy az USA-ban pl. a trappistákhoz 3-4 évig állnak sorba a jelöltség ELŐTT a fiatal és idősebb jelentkezők, miközben a rendet a zsinat óta is talán valami 3-4 rendtag hagyta el összesen. Tehát egy olyan közösségbe, ahol egész évben, heti 363 napban, 20-ból 20 évben csak hallgatnak, dolgoznak és imádkoznak, és a fogadalmakat eszükbe sem jut "szimbolikusnak" érteni meg magyarázgatni, és gyakorlatilag szinte semmi "siker" meg szereplés, sőt "tevékenység" nincs - erre az USA-ban (!!!) túljelentkezés van, és utólag sem csalódnak benne... De ugyanígy pl. a Teréz anya nővérei között is ha jól emlékszem, talán 4 örökfogadalmas rendelhagyás történt az alapítás óta (mondjuk ezt az utolsó adatot kb. 6-10 éve olvastam, talán még élt is Teréz anya).

matthaios · http://www.matthaios.hu 2015.05.28. 20:25:16

@jabbok:

Én is úgy gondolom, hogy “ubi Petrus, ibi Ecclesia”. Az SSPX-szel (Lefebvre érsek követői) jól haladó tárgyalások voltak (ha jól emlékszem) 2012-ben, amelyek szinte az egyik napról a másikra megszakadtak. Az egyéb, Egyházon kívüli tradicionalista csoportok jelentéktelenek. Érdemes megjegyezni, hogy Lefebvre érseket sokan nem követték a törvénytelen püspökszentelések után, ezek számára alapította Szent II. János Pál az Ecclesia Dei pápai bizottságot, amelyhez tartoznak azok a közösségek, amelyek hivatalos rítusa a régi rítus. Ezek a közösségek virágoznak. XVI. Benedek pedig ennek a rítusnak a használatát engedélyezte tulajdonképpen az egész Egyháznak “rendkívüli rítus” néven.

Amit mondani szeretnék, az azonban most elsősorban nem ez. Sokban egyetértek azzal, amit írtál. Az Egyháztól nem lehet elszakadni. Az Egyházon belül pedig a túlélést azok biztosítják, akik megmaradnak eredeti hivatásukban és ez vonzóbb lesz, mint a túlhajtott alkalmazkodási igyekezet.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2015.05.28. 20:59:17

@khamul:

Kasper bíboros tényleg nem tekinti egyenértékűnek a férfi és nő közötti a házasságot a homoszexuális “házassággal”. Figyeld meg azonban a szóhasználatot. A “nem egyenértékű” kifejezésen kívül már a katekizmus “rendetlen hajlam” kifejezését is megbélyegzőnek tartja.

Egyébként ezt írja: “A homoszexuális személyeket be kell fogadni, helyük van az egyházban, az egyházhoz tartoznak”. Éppen a lényegről nem beszél. Ez pedig az, hogy a homoszexuális cselekedetet elkövető soha sincs kizárva az Egyházból, mint ahogy a házasságtörő, a csaló és általában a bűnösök sincsenek kizárva az Egyházból. Az Egyház minden bűnös tagja számára ott van a gyónás szentsége.

“Ha egy kapcsolat tartós, akkor biztos vannak benne pozitív elemek, ezeket el kell ismerni” – írja. Az egyetlen megjegyzése mindössze az, hogy ezeket nem szabad a férfi és nő közötti házassággal egyenértékűnek tartani. Tehát Kasper bíboros a bűn objektivitását – szép csendben, a küszöb alatt – lecserélte a “nem egyenértékű” kifejezésre. Ezért gondoltam azt, hogy Kaleidoscope-nak Kasper bíborost olvasva lehetnének reményei. Persze Kasper bíboros sem változtathatja meg az Egyház kezdettől fogva egyértelmű tanítását.

pacsy 2015.05.28. 22:05:41

@jabbok: nagyon is sokat tanulok Tőled, és őszintén örülök, hogy itt vagy, hogy írsz.

legfeljebb azt kívánom magamnak (meg azoknak is, akikkel még dolgod van), hogy ilyet ne gyakran kapjanak: "ennyire hárítasz, ilyen szögletesen lezárod magad előlem, vagy a kérdéskör elől".

mert erre sztem az egyetlen normális reakció az, hogy "na tudok kivel..." illetve nekem, legjobb esetben is elmegy a kedvem attól, hogy valaha is valamit még őszintén mondjak Neked.

Te olyan okos vagy; hogy lehet az, hogy Rogersről még nem hallottál...!!

jabbok 2015.05.28. 23:08:32

@pacsy: látod, ilyenek vagyunk: mindegyikünk a saját érzékenységére van tekintettel, a másokét kevésbé érti, főleg, mikor nekünk magunknak is fáj valami... Igen, én is ilyen vagyok, főleg ilyenkor. Nem szégyen. Meg te is. Ez se szégyen. "Szabad, hogy legyen" ;o)))

(Nekem például éppen az sokkal fájóbb, ha egy ilyen reakciósor végére, amiben azt fejtegetted, hogy annyira beléd gázoltam, hogy legszívesebben elzavartál volna, odateszed, hogy "te olyan okos vagy"... Egyrészt azért, mert egyáltalán nem vagyok "okos", legalábbis remélem, hogy nem. Másrészt meg nyilván azért, mert az én környezetemben ezt csak akkor mondják, ha politikailag korrektül akarják megmondani, hogy seggfej vagyok ;o) . De próbálom megérteni + elhinni, hogy te őszintén gondoltad (csak tévedésben vagy).

De az önmagyarázatot félretéve: őszintén úgy gondolom, hogy talán azért épp veled vagyok ilyen érzéketlen, mert amiről veled próbáltam beszélgetni, az tényleg NEKEM fáj. És nem sokat vígasztal, az én kérdéseimre nem igazán gyógyír, hogy / amit te tanulsz tőlem. De persze nem akarlak terhelni, tényleg nem is vagyok bajban (sőt ;o), és most hogy Pesten vagyok, és még a lelki vezetőmet is el tudom érni, így aztán tényleg nem muszáj velem szóbaállnod, ha nincs rá időd, vagy ha túl sündisznós vagyok neked. Peace!!!

Ja, és Rogerset azért persze ismerem - csak hát micsinájjak, ha egyszer jobban szeretek őszinte lenni, mint szakmailag ügyes és profi - vagyis "okos"...

pacsy 2015.05.29. 07:50:11

jó, rendben, akkor jó lelkibeszélgetést! örülök, hogy/ha elhiszed, hogy okosnak tartalak. (ami az én szótáramban pozitív jelző. :)

az "őszinteség" viszont nem zárja ki a "szakmai ügyességet" - ti. az igazán "profiknál". (amihez még van hova felfejlődnünk... ;)

szép napot!

2015.05.29. 07:52:34

@jabbok:
"Az vagy Billy az vagy, nyugodj bele. "
:)
(www.google.hu/#q=az+vagy+billy+az+vagy)

@matthaios:
"Szerintem azonban egyszerűbb lenne beismerni azt, hogy a kereszténység Nyugaton nagyon meggyengült."
Kinek kellene elismerni? És ez miben segítene?

"Egyházon belül pedig a túlélést azok biztosítják, akik megmaradnak eredeti hivatásukban és ez vonzóbb lesz, mint a túlhajtott alkalmazkodási igyekezet."
Ebben sok igazság van, és én is remélem, hogy ez így lesz, azonban én azt is hibának tartanám, ha sok hívő és kereső konkrét élethelyzetekre vonatkozó válaszkereséseit a szőnyeg alá söpörnénk a sokaknak népszerű "hát sajnos a nyugat válságban van" tétellel.
Továbbra is tartom hogy a kérdésekre őszintén keresni kell a választ és nem vezet sehová, ha azt állapítjuk meg, hogy a kérdés, vagy a kérdező a hibás.

jabbok 2015.05.29. 09:00:06

@kaleidoscope: "Érdekes egybeesés, hogy"...
Nekem még érdekesebb, és a többiek figyelmét is felhívnám rá, hogy ez a topik jó ideje nem szolgál más célt, mint hogy amikor egy új bejegyzés születik a blogodon, akkor megjelensz itt és valami fél mondatos alibi-felvezetéssel belinkeled, aztán az első egy-két ellenérv után a problémásabbak (pl.: @jabbok: ) megválaszolása nélkül el is tűnsz a következő blogbejegyzésedig. De természetesen ezt Rogersosabban is körülírhattam volna, hogy profibbnak tűnjek ;o)))

matthaios · http://www.matthaios.hu 2015.05.29. 09:13:24

@Pandit:

‘Kinek kellene elismerni? És ez miben segítene?’

A valóság felismerése mindig segít. És mindenkinek. Valószínűleg a történelem nem fejeződik be a nyugati civilizációval. Ez ugyan a világ erőforrásainak elképesztően nagy százalékával rendelkezik összehasonlítva a világ többi részével. De a világ halad tovább. Nem kell tehát egy “birodalom” igényeihez alakítani azt az Egyházat, amelynek küldetése minden időkhöz, minden emberhez szól.

‘Továbbra is tartom hogy a kérdésekre őszintén keresni kell a választ és nem vezet sehová, ha azt állapítjuk meg, hogy a kérdés, vagy a kérdező a hibás.’

Azt sem szabad azonban elfeledni, hogy az alapvető válaszokat már megkaptuk. Néha olyasmit keresnek, amire már van válasz és a keresés közben ezt elfelejtik. Néha éppen azok közül, akiknek a válasz közvetítése lenne a feladata. Ha nem vagyunk meggyőződve, hogy az alapvető válaszokat már megkaptuk, akkor nincs értelme az egésznek és reménytelen ezeknek a válaszoknak a továbbadása. Egyébként nem feltétlenül a kérdező a hibás, hanem az, aki nem meri a helyes választ megadni különböző “világi” (Ferenc pápa kedvenc szava), esetleg egyházpolitikai, hatalmi szempontok miatt. A végén már majd maga se fogja elhinni, hogy az alapvető válaszok megvannak.

A kinyilatkoztatás lezárult, Jézus Krisztusban Isten mindent elmondott, amit akart. Jézus két eljövetele közti korszak feladata, ennek megértése és közvetítése az egész világ (és nem csak a nyugati civilizáció) számára. A nyugati civilizáció emberképe nem meríti ki a teljes emberséget, sőt ehhez képest lényeges hiányokat tartalmaz. A tragikus az, hogy a nyugati civilizáció nem létezne a kereszténység nélkül, ez a kereszténységben gyökerezik. A kereszténység megtagadása azonban nem a semlegességhez vezet, hanem keresztényellenességhez, amint az majd szerintem ki fog derülni és amelynek kezdetei már láthatóak. Kina, India, Japán stb. bizonyos értelemben kedvezőbb helyzetben vannak. Ők még nem voltak keresztények és így a kereszténységet még nem is tagadták meg.

Érdemes egy pillantást vetni a vallások elterjedettségére vonatkozó 2050-es előrejelzésre: www.magyarkurir.hu/hirek/hogyan-valtozik-vallasok-aranya-2050-re . A legkeresztényibb kontinens Afrika lesz.

2015.05.29. 11:28:12

@matthaios:

Kasper szavai talán még a határon innen vannak. A megjegyzésed a a homoszexuális kapcsolatok 'értékelésével' kapcsolatban teljesen jogos, sajnos azonban ez csak a jéghegy csúcsa.

A német, osztrák, hollyand papok jó része évtizedeken át szembe ment az egyház szexuáletikai tanításával. A tisztaság már nem beszédtéma, ezt mutatják az újraházasodottak 'értékelésére' vonatkozó hasonló kezdeményezések is.
Ami most a homoszexualitással kapcsolatban történik, az csak a logikus végkifejlet. Ha ugyan itt van a vége.

Ezek az emberek már nem fognak odaállni a híveik elé, és nem fogják azt mondani, hogy 'ne haragudjatok, rossz pásztoraitok voltunk'.
Helyette kitartanak a maszatolásban, ahogy Kasper is tette az elváltakkal kapcsolatban.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2015.05.29. 13:11:58

@khamul:

Vannak ambíciók, hogy a német (rajnai) gyakorlatot világegyházi szintre emeljék. Az őszi szinódus rendes tanácsának előkészítő ülésével szinte párhuzamosan volt a rajnai országok találkozója: www.ncregister.com/blog/edward-pentin/list-of-participants-who-attended-gregorian-shadow-synod/

IILiliII 2015.05.29. 15:40:11

@jabbok: a segítésről, terhelésről szólva nekem két szempont segít: a belső béke és a gyümölcsök.
Amíg a gyümölcsök jók és a belső békém megvan, addig oké a segítség. Amikor a segítség gyümölcse egyre nagyobb feszültség, ingerültség, békétlenség, és az állapotbeli feladataim hanyagolása - akkor egyértelmű, hogy nem kellett volna.

jabbok 2015.05.29. 17:33:09

@IILiliII: Akkor hadd kérdezzek. Amikor a férjed, a gyerekeid, egy váratlan helyzet nem váratlan lelki békével tölt el, hanem esetleg hónapokig egyre növekvő feszültséget, ingerültséget, békétlenséget, és az állapotbeli feladataid egyre súlyosabb elhanyagolását okozza, akkor is biztos, hogy kimenekülni kell? Honnan ismered fel, mennyi idő, milyen fokú krízisnél, hogy már kilépni kell? És a segített személytől a kapcsolat szorosságától független? És a rokoni fok mellett az illető helyzetének SÚLYOSSÁGÁTÓL? És a potenciális más segítségtől / annak hiányától?

IILiliII 2015.05.29. 18:15:05

@jabbok: A helyzet számodra bonyolultabb, úgy tűnik, nem tudtam segíteni...
(a lelki béke sztem nem a helyzettől-másoktól függ, hanem az én hozzáállásomtól)

jabbok 2015.05.29. 18:44:51

@IILiliII: Félreértés ne essék: nem vagyok válsághelyzetben ;o) Köszönöm a segítő szándékot, de a fizikai fáradtságon kívül éppen jól érzem magam a csacsibőrben. Nem csak azért kérdeztem vissza, mert nekem ilyen bonyolult a kérdés, hanem azért, mert szerintem MINDENKINEK ilyen.

Én nem hiszem, hogy van olyan "segítő", aki egy komolyan segítségre szoruló embert teljesen nyugodt lélekkel, az esetből csak épülve hagyna magára, bármilyen indokolt önvédelmi okai lennének is a védekezésre. Egyszerűen nem hiszem, hogy az én kérdéseim vagy a "keménységem" fájdalmasak ilyenkor. Pont ellenkezőleg. Nem hiszem el, hogy van olyan ember, aki tényleg rezzenéstelen arccal és szívvel tud kilépni egy rá szoruló, rá támaszkodó ember mellől, nem csak akkor, ha az illetőt már szabad, sőt, esetleg éppen KELL is a saját lábára állítani, hanem akkor is, amikor az illető még tényleg bajban van, de A SEGÍTŐNEK van az az érzése, hogy védenie kell MAGÁT. Ha az én belenyúlásom ebbe FÁJ, az éppen azért van, mert ez szerintem még a legateistább segítőknek is minimum kudarcélmény, ÖN(!!!)ÉRTÉKELÉSI válság. Legfeljebb eltussolja maga előtt is.

jabbok 2015.05.29. 18:47:39

@jabbok: Ha félreérthető lettem volna: azt természetesen nem vitatom, hogy egy "segítői" kapcsolatot van, amikor fel szabad, sőt, olyan is, amikor fel KELL rúgni.

IILiliII 2015.05.29. 20:17:42

@jabbok: Érzem most már a fájdalmadat is a téma mögött... Igen, a konkrét helyzet mindig bonyolultabb, tudom. De vagy egészen konkrét helyzetet írsz le az utolsó szögig (amit nyilván nem fogsz itt a blogon) - és akkor hozzá tudok szólni valamit; vagy nem tudok mást tenni, mint általános irányelveket mondani.

kaleidoscope · http://kaleidoscope.blog.hu 2015.06.06. 17:18:06

@jabbok: tényszerűen nem igaz, amit írsz. Gondolod, hogy azért, mert egy blogon írsz hazug rágalmakat egy embertársadról (most éppen rólam), ez nem bűn? Vagy meg szoktad gyónni? Nem? Mész anélkül áldozni? Az szentségtörés!
Korábban már leírtam, de megismétlem: ha van rá lehetőségem (a munkám és az egyéb kötelezettségeim mellett), akkor minden érdemi kommentre reagálok. Nem szoktam reagálni (és alapvetően a továbbiakban sem fogok) a személyeskedő, vagy érdemi új érveket nem tartalmazó kommentekre.
Nem igaz, hogy "ez a topik jó ideje nem szolgál más célt, mint hogy amikor egy új bejegyzés születik a blogodon, akkor megjelensz itt és valami fél mondatos alibi-felvezetéssel belinkeled," A topik kommentjeinek de facto elenyésző része az, ami tőlem származik. Nem igaz, hogy minden új bejegyzést belinkelek, bár kétségtelenül a topik témaválasztásából adódóan viszonylag gyakran publikálok olyan posztot, mely egy itt felmerülő kérdésre, észrevételre reagál. Nem gondolom azonban, hogy helytelen gyakorlat lenne részemről, hogy nem másolom be ide a máshol publikált gondolataimat. Igaz, hogy a magad részéről visszautasítottad @Pacsy kritikáját a kommentjeid terjedelmére és stílusára vonatkozóan, de ettől még ezek az észrevételek jogosak maradtak. Szerintem sokkal helyesebb lenne itt a rövid, tömör kommentekre törekedni, és ha valakinek több mondandója van, akor az indítson saját blogot (nem kerül semmibe!), és akkor mindenki el fogja tudni dönteni, hogy megnézi-e azt is, amit ott leírt, vagy sem.

2015.06.08. 13:44:43

@kaleidoscope:
" tényszerűen nem igaz"
Lehet, hogy túlzó a megfogalmazás, de szerintem egy jelenségre akart rámutatni, ami szerintem is igaz. Ha akarod érted, ha akarod bántónak találod.
Nyilván nem az a baj, ha röviden írsz, és természetesen nem kell újra idegépelned, amit máshol már leírtál.
Viszont ha konkrét kérdésre válaszolnál, talán az az többeket is érdekelne. Itt a kérdező itt várjuk a választ. Ez van.

" Nem szoktam reagálni (és alapvetően a továbbiakban sem fogok) a személyeskedő, vagy érdemi új érveket nem tartalmazó kommentekre."

Mindnyájan szoktunk. De tudom, hogy Te (is )törekszel, az igaz. Ok.
.
"ha valakinek több mondandója van, akkor az indítson saját blogot"
De kiadhatná könyvben is, ha olyan sok.
;)
"mindenki el fogja tudni dönteni"

Én így is el tudom dönteni.
Nekem rendben van, a jabbok által írtak mennyisége szerintem sem kellene változtatnia.

2015.06.08. 19:01:56

@kaleidoscope:

'Gondolod, hogy azért, mert egy blogon írsz hazug rágalmakat egy embertársadról (most éppen rólam), ez nem bűn? '

Azért a 'hazug rágalom' nem pont az, amit jabbok művel. Ha téved, javítsd ki, de a sulykot ne vesd el ennyire.

jabbok 2015.06.09. 01:21:10

@kaleidoscope: "tényszerűen nem igaz, amit írsz."
Én ebben a kommentemben @jabbok: többedszer tettem fel ugyanazokat a konkrét, nem személyeskedő (de persze NEKED szóló, tehát személyes) kérdéseimet. És miután sokadszorra tértél ki a válasz elől, ezt a TÉNYT állapítottam meg. ("a problémásabbak (pl.: @jabbok: ) megválaszolása nélkül el is tűnsz a következő blogbejegyzésedig.") Ezt a TÉNYT tehát bárki ellenőrizheti, elég a konkrét hivatkozásokra ugrani hozzá. Tehát a konkrét állításom ott és akkor tényszerűen igaz. Egyébként az előző kommentekből úgy tűnik, nem is egyedül értettem így a visszakérdezéseidet, kitéréseidet a konkrét válaszok elől.

Az viszont lehet, hogy nem szándékosan tértél ki jópárszor - bocsánat, hogy a SZÁNDÉKODAT is minősítettem. Kisebb részben provokálni is akartalak ezzel - de igazad van: bosszantott is a "harcmodorod", nem csak didaktikai szándékkal, hanem haragból is írtam, amit írtam. Ez pedig valóban hiba, sőt, bűn. Bocsáss meg. (Majd ha tudsz.)

kaleidoscope · http://kaleidoscope.blog.hu 2015.06.13. 09:47:54

@jabbok: sokadszor írod, hogy nem válaszolok valamire. Én is sokszor leírtam, hogy mi az, amire nem válaszolok, mert nem tartanám helyesnek, ha válaszolnék. Ezzel kapcsolatban a "süketek párbeszéde" az egymáshoz intézett kommentjeink. Minősítheted úgy, hogy kitérek a válasz elől, ha ez megnyugtat, de valójában nem hagyom magam provokálni olyan kérdésekkel, amelyeket személyeskedőnek, ezen a fórumon inadekvátnak tartok. Azt pedig hiába nevezed ténynek, hogy "a problémásabbak (pl.: @jabbok: ) megválaszolása nélkül el is tűnsz a következő blogbejegyzésedig", ha több kommentben nem hivatkozok saját blogbejegyzést, mint amennyiben ezt megteszem.

kaleidoscope · http://kaleidoscope.blog.hu 2015.06.13. 10:00:58

@Pandit: "De kiadhatná könyvben is, ha olyan sok.
;)" - Tudsz egy jó kiadót, akivel érdemes lenne erről tárgyalnom? ;)

Addig is, amíg megtaláljuk azt, aki ki merné adni az írásaimat (nem hszem, hogy könnyű lenne ilyet találni) maradok a blog írásnál. Azt hiszem az olyan híreket és véleményeket, mint amilyenekkel pl. a legfrissebb írásomban is foglalkoztam ( kaleidoscope.blog.hu/2015/06/12/nemet_katolikusok_pozitiv_allasfoglalasai ), ma még hazánkban nagyon kevesen mernék nyíltan tanulmányozni azok közül, akiket érdekel. Ezért nem hiszem, hogy lenne olyan kiadó, aki fel merné vállalni az üzleti és az egyéb kockázatát annak, hogy könyv formában kiadja a blogon publikált cikkeimet. Én pedig jelenleg nem vagyok abban a helyzetben, hogy saját magam kezdjek könyvkiadással foglalkozni...

matthaios · http://www.matthaios.hu 2015.06.27. 17:37:53

Tegnap az Egyesült Államok Legfelsőbb bírósága úgy döntött, hogy az azonos neműek házassága alkotmányos jog. Vajon a vallásszabadság érdekében eltűrik-e azt, hogy az alkotmányos jog gyakorlását Isten törvényei elleni bűnnek tartsák és ennek megfelelően járjanak el a gyakorlatban?

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2015.06.27. 22:29:43

@matthaios: Hogyne. A civil jogban az amerikai alkotmányból eddig is az következett volna, hogy minden _egyén_ köthessen polgári házasságot egy másik egyénnel, függetlenül attól hogy ki kicsoda (a közvetlen vérségi rokonság van ugyanúgy szabályozva mint a világ minden értelmes országában).

Ennek az égvilágon semmi köze ahhoz, hogy az egyházak kit adnak össze és kit nem.

Plusz még annyi, hogy itt egy külön gesztus van téve az egyházaknak: a templomban megkötött házasságot automatikusan bejegyzik a polgári nyilvántartásba, vagyis nem kell a papír kedvéért külön elmenni anaykönyvvezetőhöz. Magyarországon ez nincs megoldva, mert az egyházi anyakönyvezés nagyon nem tart ott hogy a polgárival egyenértékű lehessen, de itt sokkal pontosabb a nyilvántartás, valamint sokkal kevésbé üldözték a különféle diktatúrák a keresztényeket, azaz mindenki csak az előnyét tapasztalta meg annak, hogy az egyházi nyilvántartásból magától értetődő az átjárás az államiba.
Fordítva meg értelemszerűen nem, és ez ezután is így lesz, az egyházak mindig is maguk döntötték el, hogy szerintük ki tartozhat hozzájuk és ott kinek mit szabad.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2015.06.27. 22:47:58

@Felicitasz:

Akárhogy is nézzük, az Egyház vádolható nemi beállítottsággal kapcsolatos diszkriminációval, mert egy nemi beállítottságból fakadó cselekedetet, amire alkotmányos jog is van már, egyszerűen bűnnek tekint. És ezt nem egyszerűen csak egy pozitív egyházi törvénynek tekinti, mint például a nagyböjti hústilalmat.

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2015.06.28. 02:10:55

@matthaios: Persze hogy vádolható, de mondjuk a nők fel nem szentelése is nemi diszkrimináció.

A házasság sosem volt "nemi beállítottságból fakadó cselekedet". A házasság az már a SZABÁLYOZÁSA (nem kiabálás, kiemelés) a "nemi beállítottságból fakadó cselekedetnek", és egyébként pedig a házasság a civilizáció kezdetei óta egy családjogi, vagyonjogi, örökösödési, hatalmi, politikai (és sorolhatnám) egyezség két ember - de a huszadik századig és a nőmozgalmak térhódításáig igazából két család - közt.

Summa summarum: szerintem ezt az irányt nem érdemes folytatni, hogy a polgári törvénykönyv alapján szítjuk a saját paranoiánkat, hogy akkor az "egyházat" (de melyiket?) már megint hogyan üldözik. Ezek ugyanazok a polgári törvények, amelyek lehetővé teszik a szabad vallásgyakorlást, és addig jó nekünk (is), ameddig a polgári törvények minél nagyobb szabadságot hagynak mindenkinek, mert a mindenkibe mi is beletartozunk.

Kajla 2015.06.28. 06:34:45

@Felicitasz: Engem az elnevezés kicsit zavar. Ha a világi törvény nem a házasságról szólna, hanem az élettársi közösségről, amely lehet azonos és különböző neműek közt, nem lenne fenntartsom. A végeredmény ugyanaz lenne, lehetne. Ez nem merült fel? Vay felmerült, de elvetették?

pacsy 2015.06.28. 09:14:48

@Kajla: egyetértek! számomra egyébként a kérdés itt - Sandel nyomán www.youtube.com/watch?v=x7LgxNciupw -, hogy vajon az államnak feladata-e egyfajta normát is védelmezni/előmozdítani, vagy sem, illetve, hogy van-e ilyen norma. és mindenek mögött, ahogy én látom, ez a(z antropológiai) kérdés áll: van-e valami, amire az embernek törekednie kell, hogy önmagát saját természete szerint tegye. e tekintetben a magam részéről arisztoteliánus (=teleologikus szemléletű) vagyok.

@Felicitasz: Neked tetszeni fog a csajszi, aki 15.26-től provokál (na jó, ez egy kicsit galád volt... :))

matthaios · http://www.matthaios.hu 2015.06.28. 09:44:31

@Felicitasz:

‘A házasság sosem volt "nemi beállítottságból fakadó cselekedet”.’

Ez igaz is meg nem is. A “nemi beállítottság” kifejezés már az utóbbi évtizedek terméke. A házasság alapja az ember férfi és nő volta. Ez alapján kötődik meg az a felbonthatatlan szerződés, amely az ember férfi és nő voltából fakadó életközösségre vonatkozó szerződés. Ez a lényeg. Két ember kapcsolata csak így lehet házasság. A Legfelsőbb Bíróság már a “házasság” szót sem ebben az értelemben használja, elismerve a szexualitás ettől eltérő formáit is alapként. Ha viszont minden szexuális alap nélküli intézményről van szó, akkor a "házasság" szót teljesen önkényesen használják. Tehát van egy közjogi intézmény, amelynek már a meghatározásában sincs egyetértés. Ez az intézmény a téves meghatározásával az alkotmányos jog keretei közé került.

‘Summa summarum: szerintem ezt az irányt nem érdemes folytatni, hogy a polgári törvénykönyv alapján szítjuk a saját paranoiánkat, hogy akkor az "egyházat" (de melyiket?) már megint hogyan üldözik.’

Nem paranoiáról van itt szó, hanem az állam és az Egyház viszonyáról. Ez a viszony nem egy egyszerű viszony. Vannak nyilvánvaló elvek. Ilyen például az, hogy az Egyháznak nincs illetékessége a közlekedési szabályok területén. Másrészt az Egyháznak illetékessége nyilatkoznia hit és erkölcs kérdéseiben. Az állam bizonyos törvényeinek lehetnek ilyen vonatkozásai. Ezekben a kérdésekben (le merem írni) az Egyház az állam fölött áll. Ez a fölötte állás nem azt jelenti, hogy az állam a törvényeit kötelezően benyújtsa az Egyháznak “norma kontrollra”, hanem azt, hogy az Egyház nyilatkozhat a törvények erkölcsi vonatkozásairól. Az állam és Egyház közti lehetséges feszültség tehát nem paranoia eredménye, hanem ez a két intézmény lényegéből adódhat. Ez persze nem jelenti azt, hogy nekik szükségszerűen konfliktusban kell kerülniük. Amíg a nyugati demokrácia a keresztény örökséget nem tagadta meg alapjában, a konfliktusok valószínűsége alacsonyabb volt.

Az Egyház egyre inkább egy olyan társadalomban él, amelynek törvényei több ponton ellentétesek erkölcsi tanításával. Ferenc pápa ezt már nemcsak a szexualitással kapcsolatban mondja, hanem a gazdaság és ökológia vonatkozásában is. Ez a történelmi helyzet persze nem új, hiszen ilyen helyzetből indult az Egyház. A nyilvános életre az állami törvények vonatkoznak, az ezekkel való nem teljes egyetértés eredményezhet hosszú távon ebből a közösségi életből való kiszorulást. Nem mondom azt, hogy az Egyesült Államokban valamilyen magyarhoz hasonló Egyházügyi Hivatalt hoznak most létre. De lehet, hogy csírájában már elindult egy nem kedvező folyamat. Persze a jövőbe nem látok, de azért gondolkozni lehet.

kaleidoscope · http://kaleidoscope.blog.hu 2015.06.28. 11:32:18

@Kajla: "Engem az elnevezés kicsit zavar. Ha a világi törvény nem a házasságról szólna, hanem az élettársi közösségről, amely lehet azonos és különböző neműek közt, nem lenne fenntartsom. A végeredmény ugyanaz lenne, lehetne. Ez nem merült fel? Vay felmerült, de elvetették?" Azért másoltam be az egész kommentedet, mert minden szavát fontosnak tartom, és azt hiszem, hogy sokan gondolkodnak hozzád hasonlóan. A "világi törvény" (adott esetben a polgári jog) pontosan azért használja ugyanazt a szót, vagyis a "házasság" kifejezést az azonos nemű emberek jogilag elismert életközösségére (azokban az országokban, ahol bevezették az azonos neműek házasságát), mert ezzel fejezi ki azt, hogy jogilag nem lehet különbséget tenni az azonos- és a különnemű párok életközösségei között, ha az érintettek kérik a kapcsolatuk jogi elismerését. Ezért "nem merült fel", hogy polgárjogi szempontból ne házasságról beszéljünk az azonos nemű párok esetében is. Az egyházi jog ebből a szempontból "könnyebb helyzetben" van, hiszen nem okozna polgárjogi problémákat, ha az egyházi jog más szót használna az azonos neműek kapcsolatára, ha azt egyébként teológiai szempontból elfogadhatónak, Isten akarata szerint valónak ismerné el. Ezért nem is erőltetik a katolikus LMBT emberek azt, hogy az Egyház is nevezze az azonos neműek kapcsolatát házasságnak, csak azt kérik, hogy a valódi szereteten, és egymás iránti felelősségérzeten alapuló kapcsolatukat ismerje el Isten kedves akarata szerint való életközösségnek. Ez tükröződik abban a javaslatban is, amelyet az októberi szinódus munkaanyagához készítettek, és amelyről egy rövid összefoglaló olvasható a Kaleidoscope blogon is (már csak azért, hogy Jabboknak is igaza legyen :) kaleidoscope.blog.hu/2015/06/28/szinodusi_munkaanyag_es_az_usa_legfelso_birosaganak_dontese

Kajla 2015.06.28. 15:11:17

@kaleidoscope: " A "világi törvény" (adott esetben a polgári jog) pontosan azért használja ugyanazt a szót, vagyis a "házasság" kifejezést az azonos nemű emberek jogilag elismert életközösségére (azokban az országokban, ahol bevezették az azonos neműek házasságát), mert ezzel fejezi ki azt, hogy jogilag nem lehet különbséget tenni az azonos- és a különnemű párok életközösségei között,"

Félreértettél, ezt tudom. Azt nem értem, miért nem használja a jog a házasság szó helyett is a párkapcsolatot. Ekkot ugyanúgy megszűnik a különbségtétel. Ugyanakkor sok embernek minden éretlenkedése megszűnne.

@pacsy: Sandel zseniális. Az összes előadását kötelezően tanítanám középiskolában, osztályfőnöki órákon.

2015.06.28. 21:34:21

@matthaios:
"Ez a történelmi helyzet persze nem új, hiszen ilyen helyzetből indult az Egyház."
Köszönöm. Ha nem írod le én hívtam volna fel a figyelmet rá. És teszem hozzá micsoda "nosztalgiával" emlékezünk az egyház azon idejére.
:)
Én most még Felicitászhoz hajlok a kérdésben és szívesen át (vagy vissza?) adnám a házasság szót annak jelentésével az államnak, (értsd a társadalom Egyházon kívüli (azaz azon kívül is természetesen kialakuló) megszerveződésének).
Azt úgy sem tudják alkotmányba foglalni, hogy szentség is legyen. És ha idővel ez feszültséget fog szülni az Egyház élete és a világi törvények között ki fog derülni, hogy talán a homszexuális hajlamúak sem pont ezt akarták, illetve talán többen vannak azok a társadalomban akik számára az Egyház házasságfelfogása az igazabb.

Magam részéről kíváncsian várom az első (katolikus) pap meghurcolását aki nem ad majd össze melegeket, vagy nem adja át a templomot, stb. Szerintetek mit szól majd ehhez a társadalom?

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2015.06.28. 23:15:38

@Kajla: @pacsy: Ahol eddig a federal jogszabályban a "spouse" szó szerepelt, onnan a homoszexuálisok elvből ki voltak zárva. Ez alkotmányellenes, és ezt mondta ki a legfelsőbb bíróság. Ennyi.

A "szentségi házasság" fogalma _évszázadok óta_ más, mint a polgári házasságé, és ha ezen eddig sem akadtunk fenn, ezután sem kellene.

(Elvből nem nézek galád provokálgatást... viszont annak nagyon örülök, hogy miközben az én életemben semmi sem változott, a másoké egy kicsit könnyebb lett.)

Amikor törvény lett a bejegyzett élettársi kapcsolatról (common law union meg ilyenek), onnantól ők is megadhatták egymást az orvosnál meg az egyetemen meg a munkahelyükön mint legközelebbi hozzátartozót, és hozzáférhettek alapvető fontosságú információkhoz amikhez ilyenkor kell. Ugyanakkor, tegnapig államonként eltért, hogy örökölhetnek-e a társuk halála után, vagy hogy 30 év együttélés elég-e ahhoz hogy közösen szerzett vagyonnak számítson minden amit együtt vettek de nem tették el a blokkot róla, és tegnapig még 30 év együttélés sem volt elég ahhoz, hogy közös egészségbiztosításuk legyen mint ahogy a férjemnek és nekem magától értetődően lehetett, vagy hogy "federal" szinten mindenki számára nyilvánvaló legyen, hogy ők életközösségben élnek, és akkor social security benefittől adóig minden úgy vonatkozhat rájuk ahogyan a férjemre meg rám is, vagy hogy az amerikai állampolgár fél zöldkártyát igényelhessen a társának pont úgy mint ahogy a hetero "spouse" erre jogosult, meg még ezer efféle.
Lehetett volna azt, hogy az összes federal jogszabályban lecserélik a spouse (házastárs) szót - de mégis mire cserélték volna? Mik vagyunk mi a férjemmel a polgári jog szerint? Ezek már létező törvények, egy már létező rendszerben: ami tegnap történt, az a marriage EQUALITY ruling, vagyis a legfelsőbb bíróság egyszerűen kimondta, hogy aki a civil jogban "házastárs", az bármilyen nemű lehet, mert ez következik az amerikai alkotmányból.

De ennek az égvilágon semmi köze az egyházi definícióhoz. Eddig se volt.

Vagyis, a katolikus pap azt ad össze... nem, nem azt, akit "akar", hanem aki az egyházi szabályozásnak megfelel. :)
Az egyházi szabályozás meg évezredes, és sok más egyéb mellett bűnnek tekinti a házasság előtti szexet is - a polgári jog nem -, bűnnek tekinti a házasságtörést - a polgári jog csak a válóperben tekinti faktornak, de bűnnek semmiképpen nem tartja - , meg bűnnek tekinti a kevélységet, fösvénységet, bujaságot, torkosságot és a jóra való restséget is. A polgári jog meg ugye nem. A polgári házasságkötés előtt eddig se kellett jegyesiskola, a polgári jogban lehetséges a válás, a polgári házasságkötésben nem kell megesküdni az égvilágon semmire, EGY kérdésre kell válaszolni, éspedig arra, hogy kijelentem-e, hogy szabad elhatározásból kívánok házasságot kötni az itt jelenlevő... Igen? Akkor önök ezennel házastársak.

A polgári jogban nem kell megígérni, hogy hozzá hű leszek, ővele megelégszem, őt el nem hagyom. A polgári jog ezek egyikét sem szankcionálja.

Hát mi ez ha nem egy másik házasságdefiníció, évszázados múlttal, a mienkkel párhuzamosan?

Az egyházi szabályozás nem tegnap óta a keskenyebb út meg a szigorúbb verzió, és komolyan mondom, hogy SEMMI nem változott, Kanadában 10 évvel ezelőtt hozták meg ugyanezt a törvényt az ottani polgári jogban, és pont akkor pont ott voltunk, láttuk már egyszer ezt az egész folyamatot. A katolikus egyház továbbra is csak férfit és nőt esket, és ezen az égvilágon senki nincs fennakadva.

jabbok 2015.06.29. 03:05:03

@Felicitasz: Amit szerintem nem vesz figyelembe sem ez a törvénykezés, sem te magad, az többek között a "polgári" törvény normateremtő természete és ereje.

Nem azt állítom, hogy ennek a szabályozásnak a létrejötte, a homoszexualitás állami egyenjogúsítása után az is homoszexuális lesz, aki 100 %-osan heteroszexuális.

De azt igenis állítom, pl. a keresztény elfogultsággal nehezen vádolható Kinsey-ék kutatásai alapján (hu.wikipedia.org/wiki/Kinsey-sk%C3%A1la ) , hogy a homoszexualitás - heteroszexualitás nem fekete-fehéren elváló csoportokat ír körül. És egy ilyen törvény és ilyen társadalmi norma közepette A SKÁLÁNAK A KÖZÉPSŐ TARTOMÁNYÁBÓL jelentősen könnyebben fognak a homoszexualitás irányába tolódni emberek. Ez pedig mind nekik, mind a társadalomnak TÖBBSÉGÉBEN tragikus lesz.

Persze lehet ellenpéldát is hozni (amit többen hoztatok is, itt is), hogy pl. a látens homoszexualitásukból heteroszexuális házasságba menekülő, és aztán több gyerek meg a házastárs mellől homoszexualitásukat "felvállaló" emberből meg kevesebb lesz. És ez valóban nagy öröm. De helyettük mennyi olyan lesz, aki mondjuk (EGYSZERŰSÍTEK!!!) 30 %-ban homoszexuális, és egy házassági krízis közepén egyszerre (nyilván nem 100 %-ban önállóan, ugye?) rádöbben, hogy ő TALÁN AZÉRT BOLDOGTALAN a feleségével, mert ő igazából homoszexuális?

A társadalmi nyomás nem csak addig létezik, amíg a 100 %-ban és megváltoztathatatlanul homoszexuális embereket is rejtőzésre kényszeríti.

AZ IS TÁRSADALMI NYOMÁS LESZ, hogy a homoszexualitás EGYENÉRTÉKŰ, a heteroval EGYFORMA.

Élek a gyanúpörrel, hogy a kísérlet mérlege összességében nagyon erősen negatív lesz. Egyszerűen a számarányok alapján is: az ingadozó, vagy legalábbis a Kinsey-skálán közptájon lévő emberek száma szerintem jóval magasabb, mint a 100 %-osan homoszexuális, ezt MÉGIS leplező embereké.

Nem tagadom, hogy az alap-aggályom fő oka az, hogy ha a homoszexualitást kipróbálni (annak, aki legalább némi hajlammal rendelkezik rá - más nyilván ezután sem fogja) jó és embert építő dolog lenne, akkor az ó- és új-szövetség, maga Jézus is, mi a fenéért mondott volna olyanokat, hogy
"ezért a FÉRFI elhagyja ... FELESÉGÉHEZ ... és a kettő egy emberré lesz".

Az Isten és Jézus maga nem egy szekta, nem egy vallási csoport életét kívánta szabályozni, nem a hozzá tartozás feltételeként hozta meg a törvényeit. Hanem AZ EMBER igazi önazonosságáért, egyetemes javáért tanított.

Nem az Isten és az egyház érdekében vannak a "vallási" törvények.

jabbok 2015.06.29. 03:15:40

@Kajla: @pacsy: @Felicitasz:
arról már sokszor szó esett, hogy még a POLGÁRI társadalom, az állam számára sem közömbös az, hogy egy kapcsolat például TERMÉSZETÉNÉL FOGVA alkalmatlan pl. a gyermekek nemzésére.

Ez nem "diszkrimináció" - ahogy az sem diszkrimináció, hogy az én művészeti tevékenységemet az állam nem ismeri el Kossuth díjjal, vagy az olimpiai bizottság a futásomat olimpiai arannyal.

Ez annak a megkülönböztetése, ami egyszerűen ontologikusan és antropológiailag, de facto különböző.

Sokszor felvetettem már, de érdemi választ nem emlékszem, hogy kaptam volna:

1. ha a politikai korrektség érdekében megtiltjuk, hogy a kenyeret kenyérnek, a kalácsot pedig kalácsnak hívjuk, és államilag elrendeljük, hogy ettől kezdve csak "péktermék" megnevezés használható, attól egyrészt a kettő még KÜLÖNBÖZŐ MARAD - másrészt meg ettől legalább annyi új probléma keletkezik, mint amennyit megoldottunk. Mert amikor a kettő különbsége előkerül, pl. lekváros kalácsot szeretnék enni, vagy a szalámihoz inkább kenyeret, akkor ettől kezdve kezdődhet majd a PC eufemizmus, hogy akkor most az édes, fonott alakú "pékterméket", vagy a nem-édes, hagyományosan kör vagy cipó alakú "pékterméket" rendeljek, vagy a terméklistán a pék hogyan is kódolhatja, melyik micsoda VALÓJÁBAN...

2. az állami és a szentségi házasság különbözőségén messze túl megy ez a kérdés. Ezt is sokszor felvetettem, és erre a válaszra sem emlékszem: vajon miért nem hívták házasságnak és nem is próbálták összekeverni a házassággal a homoszexuális kapcsolatokat soha, sehol - akkor és ott sem, ahol és amikor pl. nem is létezett egyház, vagy ahol és amikor a homoszexuális kapcsolatok a maihoz hasonlóan kifejezetten menő és az elit körökben elfogadott életformának számítottak?

Nem diszKRIMINÁL-ni kell a homoszexualitást - de diszTINKCIÓT úgy látszik, az is tett, aki nem tartotta KRIMINÁLIS-nak a homoszexualitást.

Kajla 2015.06.29. 06:24:58

@Felicitasz: Köszönöm a részletes leírást, számomra sok újdonságot tartalmazott.

"Hát mi ez ha nem egy másik házasságdefiníció, évszázados múlttal, a mienkkel párhuzamosan?"

Igen erről beszéltem, lehet fogalmakat újradefiniálni, nagyon gyakran az emberek meg is tették, vagy ez történt, amikor egy-egy szó átkerült a tudományba, és szükségessé vált egy új fogalom bevezetése, amire egy régi szót használtak új tartalommal.
Az, hogy a „házasság” szó tartalmazza-e azt, hogy különböző neműek közt köttetetik, sok ezer éve egyértelmű volt, igen. Lehet ezt újra- definiálni, de azt is lehet, hogy új fogalmat vezetünk be a home+hetero kapcsolatokra. Világossá téve, hogy azonos jogok járnak evvel, nincs különbség a homo és hetero között.
Ha a „házasság” szót újradefiniáljuk, akkor szükségessé válik, hogy keressünk egy új szót a külön neműek házasságára, amely lehetőleg nem körülírás, és ezt kell használnunk, ha a jelentéstartalom bekövetkezik visszamenőlegesen is, hogy értsük a mondatokat. Vagyis, ha újrafordítjuk Dosztojevszkijt, akkor majd az új szót kell használni a régi helyett, hogy az emberek ugyanazt értség rajta, most, mint a korabeliek.
Fontosnak érzem, hogy amikor nevelem a gyerekemet (bár ez esetemben már a múlt), akkor legyen olyan szó, amelyik szabadkozás nélkül a különnemű házasságra utal. Nem azért mert értékesebbnek gondolom magam attól, hogy ilyenben élek, mint a homoszekszuális, hanem mert „másnak” gondolom.
Csak most olvastam el @jabbok: hozzászólását, a fentiekhez nagyon hasonlóakat ír.

2015.06.29. 07:20:30

@Kajla: @jabbok:
Nekem úgy tűnik ugyanazt kerülgetjük itt ki ki egy kicsit a maga gondolkodásmódjával.
Én mindkettőtökkel egyet tudok érteni.
Továbbra is és egyre inkább a a véleményem, amit talán Jabbok korábban már megfogalmazott valamikor, hogy az az "álom" amit a "házasságok" egyenrangúságáért küzdők kergetnek a dolgok természetéből adódóan (totálisan meglep engem is de most (már?) szerintem is ez a szó illik ide a legjobban) teljességgel lehetetlen, pontosabban ők tévednek abban, hogy igazából mi is az ami nekik IGAZÁBÓL hiányzik ahhoz, hogy saját belső tartásukat és a tásadalomban elfoglalt szerepüket/helyüket (illetve a párkapcsolatuknak a társadalomban/Egyházban elfoglalt helyét) megtalálják.
(Jabbok! javíts ki, ha tévednék :) )

jabbok 2015.06.29. 08:17:34

@Pandit: @Kajla: @Felicitasz: azt nem szabad elfelejtenünk, éppen pl. a Tékozló Atyáról szóló példabeszédből, hogy ezeknek a tévutaknak, akár nagyon fájdalmas, sok szenvedést okozó, BŰNÖKKEL járó tévutaknak a lehetőségét az Úristen szemmel láthatóan is, meg Jézus expressis verbis tanítása szerint is tudatosan MEGENGEDI.

Az egyháznak (vagyis a Tanítóhivatalnak + nekünk) is kötelességünk a figyelmeztetés a disznóvályúhoz vezető út előtt - de talán azt néha nekünk is a saját eszünkbe kell juttatnunk, hogy nem kell "pápábbnak lennünk a pápánál" - sőt, "atyásabbnak" lennünk az Atyánál.
__________

Mielőtt kivívnám a szidást Kal-tól (egyébként érdemi kérdésekben továbbra sem kommunikál velem, de ebbe biztosan belekötne), a disznók vályúját nem KRIMINATÍV, dehonesztáló értelemben, hanem ahogy az eredeti szövegben van, a SZENVEDÉS és a NYOMORÚSÁG szemléltetésére szándékoztam használni.

2015.06.29. 08:55:37

@jabbok:
Ok, ez rendben van. Különösen konkrét személyek esetében. Az is rendben van, hogy ez az Egyházon (mint a Társadalomban lévő, de attól valamiféleképp független, vagy elkülöníthető emberi szerveződésen) BELÜL ez a rend. A kérdés az, hogy beszélhetünk-e itt a Társadalom "tévútjáról" (vagy netán az egész társadalom vályúhoz vezető útjáról). Mert ebben látom én a különbséget a "felicitaszi megközelítés" (Felicitasz elnézésedet kérem :) ), és mondjuk a másik oldalon Matthaios megközelítése között.
Az USA alkotmányból valószínűleg valóban KÖVETKEZIK amit most kimondtak. Akkor rossz az USA alkotmánya? Vagy jó, kivéve ezt az esetet? Lehet ilyet mondani? Vagy a Katolikus Egyház szerint (ez azért már) nem következik az alkotmányból?
Matthaiosnak (Matthaios, tőled is elnézést kérek :) ) bizonyára kész válasza van erre az isteni törvények felsőbbrendűsége alapján, én viszont nem vagyok olyan biztos abban, hogy egyértelműen ROSSZ az, hogy ez (is) "benne van" az USA alkotmányában.
Sajnos most nem megy ennél jobban a megfogalmazás. Bocs'

jabbok 2015.06.29. 09:33:25

@Pandit: Nézd, szerintem az igazi kérdés az, hogy az Isten a kinyilatkoztatást miért és kinek is adta.

Arra valók-e az Isten törvényei, hogy

1. egy szűk elit jobbnak érezhesse magát a többieknél, vagy

2. egy szűk elit nagyobb eséllyel jusson egy olyan Isten országába, aki a törvényeit nem ismerőket vagy meg nem értőket kivágja majd onnan az örök sötétségre

3. vagy esetleg az OKOSABB jogán az Isten olyan törvényeket tanít, amelyek nem KÖTELEZŐEK, de mégis ÉRVÉNYESEK az eliten kívül is, ne adj' Isten MINDENKI (?) számára...

Az én személyes meggyőződésem, hogy az Isten nem az ÖRÖK üdvösségünk, hanem éppen az EVILÁG (!!!) _ EGYÉNI _ ÉS _ KÖZÖSSÉGI/TÁRSADALMI jóléte érdekében adta, pontosabban fogalmazta meg a törvényeit.

Tehát szerintem nem az örök üdvösségünket, és főleg nem az egyház belső létét fenyegeti a "törvények" akár félreismerésből, félreértésből, vagy bármilyen okból való felrúgása.

2015.06.29. 09:42:04

@jabbok:
Ebben TELJESEN egyetértünk. (éreztem én, hogy nem fog átmenni és picit sajnálom, ha neked az jött le hogy az ellenkezőjét gondolnám)

De válaszoltál a kérdése(i)mre?
Tegyük meg a 10 parancsolatot az alkotmánynak. "Megoldás" lenne az?

jabbok 2015.06.29. 10:18:20

@Pandit: dehogy. Erre válaszoltam eggyel korábban. @jabbok: Az egyháznak (vagyis a Tanítóhivatalnak + nekünk) is kötelességünk a figyelmeztetés a disznóvályúhoz vezető út előtt - de talán azt néha nekünk is a saját eszünkbe kell juttatnunk, hogy nem kell "pápábbnak lennünk a pápánál" - sőt, "atyábbnak" lennünk az Atyánál.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2015.06.29. 10:37:15

@Pandit: @jabbok:

Azt hiszem, hogy összetartozó dolgok válhatnak úgy autonommá, hogy ezáltal az összetartozás sérül. Az üdvösség kérdése nem szakadhat el az evilági jóléttől. Az evilági jólétnek úgy nincs autonómiája, hogy ez megjelenjen az üdvösséggel, Istennel párhuzamos célként. Az evilági jóllét valójában eszközként cél azon cél felé, amely már nem eszközként cél, hanem öncél. Az evilági jólét tehát erkölcsi értelemben jó, de ha eszközjellegét elveszti, akkor hamis öncéllá válik.

Mégis lehet bizonyos autonómiáról beszélni. Az ember közösségi lény és az evilági jóllét céljai érdekében létrejött közösség (az állam) nem ugyanaz, mint a végső cél elérése érdekében alapított közösség (az Egyház). Az evilági jóllét szükséges cél, mert ez az ember létezésének és az emberiség létezésének fenntartására irányul. A végső cél eléréséhez szükséges az ember és az emberiség evilági létezése.

A két közösség közti feszültség lehetősége adott, mert az ember számára az evilági célok eszköz jellegének felismerése elhomályosulhat, és hajlamos lehet ezeket kizárólagos öncélként értelmezni. A konfliktusok valószínűsége akkor a legkisebb, ha az állam a keresztény etika alapján áll, a pozitív jog és eközött nincs mély szakadék. Ami az utóbbi évtizedekben nyugaton történik, az éppen a keresztény örökség elutasítása, az eszközjellegű célok számára olyan autonómia biztosítása, amely ezeket az igazi végső céltól teljesen független célokként állítja be.

A konfliktus oka egyébként az, hogy az Egyház ugyan nem illetékes olyan társadalmi berendezkedés létrehozásában, amely az evilági, eszközjellegű célok elérésére szolgál, mégis illetékes arról nyilatkozni, hogy ezek a célok megőrizték-e eszköz jellegűket az adott berendezkedésben vagy pedig ezt a vonatkozásukat elvesztve, hamis öncélokká váltak. Az Egyház, amikor ilyen esetekben nyilatkozik, alapítója nevében nyilatkozik, ezért ezeket a nyilatkozatokat így fogadja az Egyházhoz tartozó. "Aki titeket hallgat, engem hallgat, aki titeket elutasít, engem utasít el, aki pedig engem elutasít, azt utasítja el, aki küldött" (Lk 10, 16). (Ezt az idézetet nem nektek szántam, mert ez számotokra nyilvánvaló.)

Tehát az az igazi jó alkotmány, amely a 10 parancsolaton alapul. Maga az alkotmány természetesen több mint a 10 parancsolat szövege. Egy ilyen alkotmány létrehozásának azonban most nem mindenütt van meg az esélye.

2015.06.29. 10:49:51

@jabbok:
Na, hát kötelességünk, és nem kell. OK.

Úgy érted tehát, hogy a Tanítóhivatal kötelessége, hogy figyelmeztessen melyik út visz a vályúkhoz, de ez nem jelenti azt, hogy az az elv vagy alap (alkotmány) (amiből jogilag KÖVETKEZIK ez az út is, maga is "hibás út" lenne?
Ha én pl. katolikus amerikai alkotmányjogász lennék, és arra jutnék hogy valóban KÖVETKEZIK ez abból az alkotmányból amire felesküdtem és ami alá rendeltettem/rendeltem magamat és amit alapvetően azért jónak (esetleg a lehetséges legjobbnak) gondolok(és tegyük hozzá ami sok tekintetben lehetővé (vagy könnyebbé) teszi azt is hogy szabadon legyek katolikus az országomban és hirdethessem az evangéliumot és figyelmeztethessem embertársaimat arra, hogy melyik út vezet a vályúkhoz), akkor bármit is gondolok hitem szerint a házasságról nem tudnék a tükörbe nézni, ha mást mondanék, mint hogy ez alkotmányból következő jog, minden abból fakadó következménnyel.

Adódik a kérdés, hogy akkor ez mégsem olyan jó alkotmány?
De IGAZÁBÓL baj-e, hogy ez következik az alkotmányból? Továbbmegyek esetleg IGAZÁBÓL nem JÓ-e, hogy ez (is) KÖVETKEZIK az alkotmányból?
Vagy ez lenne (az ilyen dilemmák) az ún. "nyugat hanyatlása" amit sokan szeretnek hangoztatni?

Tegyük, hozzá, hogy per pillanat úgy gondolom, hogy egész egyszerűen a dolog természetéből adódóan soha semmilyen társadalomnak sem fog (hosszútávon) megfelelni az, hogy a homoszexuális párkapcsolatot a házassággal (hagyományos értelemben) egyenrangúnak tekintsék, úgyhogy ez egy "örök küzdelem" lesz. :)
Egész egyszerűen a biológiai törvényszerűségek és (Matthaios kedvéért :) ) az Ember (nagybetűvel) "természete" miatt. Ez van.

Úgy tűnt, hogy az alapvető különbség itt köztünk/köztetek (Felicitasz, Matthaios, Te, Én) az alkotmány, a világi jog, a nyugati társadalmi berendezkedések, "demokrácia" , "nyugat hanyatlása" és hasonlók megítélésében van. Persze lehet, hogy ez nem is olyan fontos vagy érdekes kérdés. :)

2015.06.29. 11:03:09

@matthaios:
Persze persze. A Tanítóhivatal kötelessége, hogy figyelmeztessen a vályúra. Ismét. Ok.
(Azt hiszem Andronikos már felvázolta az "ideális" (azt hiszem bevallottan is kissé utópisztikus) állam szerveződés ismérveit, nekem elég fura volt, de elismerem túl liberális vagyok hozzá :) )
A katolikus alkotmányjogász, meg vonja meg a vállát, hogy "ez van, most nincs jobb, ilyen az élet?
Sajnos nincs időm utána nézni, de konkrétan az USA alkotmány melyik passzusa(i) alapján következik amit most kimondtak?
Vegyük ki, vagy írjuk át ezeket? Mit öntenénk még ki a fürdővízzel együtt?
Gondolatkísérlet:
Ha a világon (vagy egy országban) mindenki katolikus lenne és tényleg komolyan törekedne az életszentségre, akkor hogyan nézne ki az alkotmány?
(Egyszerűsítve/és mégis bonyolítva a kérdést: ha minden alkotmányjogász lenne csak ilyen akkor hogyan nézne ki?)
Elég hülye kérdések tudom. :)

studiorum 2015.06.29. 13:54:23

@jabbok:

Az isteni törvények nem igazolják vissza az erre vonatkozó személyes meggyőződésed.

-"Egy alkalommal odalépett hozzá valaki, és megkérdezte tőle: "Mester, mi jót kell tennem, hogy eljussak az örök életre?"
Így felelt neki: "Miért kérdezel engem a jó felől? Csak egy valaki jó. Ezért, ha el akarsz jutni az örök életre, tartsd meg a parancsokat."

1. Mi végett vagyunk a világon?
Azért vagyunk a világon, hogy Istent megismerjük, szeressük, neki szolgáljunk és ezáltal üdvözüljünk, vagyis a mennyországba jussunk.

2. Mit kell tennünk, hogy a mennybe jussunk?
1. Hinnünk kell Istenben.
2. Használnunk kell kegyelmének eszközeit (a szentségeket).
3. Meg kell tartanunk parancsolatait."-

Ezek nincsenek ellentétben magán- és társadalmi kötelezettségeinkkel, mely az igaz szeretetre és kölcsönös megbecsülésre épül. :)

matthaios · http://www.matthaios.hu 2015.06.29. 14:15:18

@Pandit:

Azt hiszem, a teljesen ideális állam a Civitas Dei, amely történelmi formációként sohasem létezett és Jézus Krisztus második eljöveteléig nem is fog létezni. “Az én országom nem ebből a világból való” (Jn 18, 36). De XI. Piusz pápa mégis fontosnak tartotta bevezetni Krisztus Király ünnepét a 20. században, jelezvén, hogy jóllehet egyetlen állam sem azonosítható ezzel a királysággal, mégis Krisztus valóságos király most is, és az ő királysága annak ellenére cél, hogy ez teljesen egyetlen földi államban sem fog megvalósulni. Emiatt szabad egyáltalán keresztény politikáról beszélni, noha ennek esélyei csak a politikai erőviszonyokat nézve most nem túl biztatóak.

2015.06.29. 14:46:10

@matthaios:
Hát ez meglehetősen "homályos" válasz volt.
:)
Amúgy meg komolyan a "keresztény politika" konkrétan Krisztus földi királyságára törekszik? Mégis hogyan? Kerülő úton a kereszténydemokrácián keresztül? Esetleg az USA-ban a republikánusokra szavazáson keresztül?
?

matthaios · http://www.matthaios.hu 2015.06.29. 16:14:54

@Pandit:

A keresztény politika olyan értelemben törekszik Krisztus földi királyságának a megvalósítására, hogy az a célja, hogy az adott földi "királyság" minél jobban hasonlítson Krisztus királyságához. Ezt a királyságot a liturgia (többek között) az igazság, az élet, az igazságosság, a szeretet és a béke királyságának nevezi. A keresztény politika mai lehetséges útjainak kérdésében nem nagyon tudok határozott véleményt mondani.

Egy nem "homályos" és nyilvánvaló kritérium azért adható. A politikus politikai tevékenysége, ha keresztény, nem lehet ellentétes kereszténységével. Szerintem, ez már egy elég erős szelektáló kritérium.

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2015.06.29. 18:02:02

@jabbok: De hát amit írsz, az a házasság előtti / házasságon kívüli szexre ugyanígy igaz - az isteni törvény nem azért van, hogy nekünk rossz legyen, a világi törvénykezés engedékenysége rengeteg szenvedést is hozott az embereknek, és ennek is volt "normateremtő ereje", rengetegen gondolják azt, hogy (mással) szexelni majd megoldás lesz a problémáikra.
És mégse vitatja senki, hogy a testi önrendelkezés alkotmányos jog.

Én egyáltalán nem azért örülök az új amerikai törvénynek, mert erkölcsileg hű de egyetértek vele - a gender elmélet "heteronormatív"-nak hívja azt a nézőpontot és nevelési stílust amit én eddig is követtem meg ezután is fogok, meg ami alapján a társadalom felépül, Kanadában is, a mai napig. Én azért örülök, mert az egyre normálisabb polgári törvények megoldásokat adnak olyan problémákra, amiket másképp nem lehet megoldani. Az egyház nem foglalkozhat adójogszabályokkal meg egészségbiztosítással meg ezer hasonlóval, ugyanakkor az állam nem tehet _erkölcsi alapon_ különbségeket arra nézvést, hogy kinek mit legyen szabad. Ha a házasság előtti szex nem büntetőjogi kategória, akkor akkor a "törvénytelen" gyereknek is ugyanolyan jogai lesznek mint az én gyerekemnek. És a mai igazságérzetünk ezt teljesen helyesnek is tekinti. Igen, volt "normateremtő ereje" ennek a szabályozásnak, viszont sokkal kevesebb újszülött kisbabát fojtanak párnába az anyák amióta nem veti ki őket a társadalom gyerekestül.
Ettől még bárkinek meglehet a véleménye a házasságon kívüli szexről meg korunk romlottságáról úgy általában, de ez van és kész. És nem, az egyházi törvény tényleg nem azért van, hogy én attól majd "elitnek" érezzem magam.
A világi törvény viszont azért van, hogy akinek a számára az egyházi törvény - bármilyen okból - nem vonzó, az még attól az ország egyenrangú lakosa lehessen, és ne az én elit erkölcseim döntsék el, hogy hol lakhat, hol dolgozhat és mennyibe kerüljön neki az orvos.

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2015.06.29. 18:14:18

@Pandit: Jaj ne :)

Az USA-ban ezért nem tesszük be a lábunkat katolikus templomba egy ideje, mert ott csak a republikánusokra lehet szavazni. Magyarországon a legelvadultabb turulkeresztény nemzeti jobboldali plébániák is amatőr kispályások ahhoz képest ami itt megy.

@matthaios: "A politikus politikai tevékenysége, ha keresztény, nem lehet ellentétes kereszténységével. "

Ennek a tételnek naponta látjuk itt a következményeit. Például milliók nem jutnak normális orvosi ellátáshoz a keresztény erkölcseiken felülemelkedni nem képes keresztény republikánusok miatt. Ez a Jabbok-féle "pápábbnak lenni a pápánál" hozzáállás, csak még annál is rosszabb, mert elsöprő többségükben protestánsokról van szó (baptisták, metodisták, ... de azért vannak katolikusok is köztük persze).

Én még egyelőre nem szavazhatok itt, de ha egy politikus a kampányában fontosnak tartja a programja részeként közölni, hogy ő keresztény (vagy muzulmán, vagy zsidó, vagy hindu...), akkor abból tuti hogy baj lesz.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2015.06.29. 20:15:01

@Felicitasz:

Nem hiszem, hogy egy szót is szóltam volna valamilyen pártpolitikai megfontolásról. Azt viszont továbbra is állítom, hogy "a politikus politikai tevékenysége, ha keresztény, nem lehet ellentétes kereszténységével". Azt sem látom, hogy egy politikus programjában miért tabu a kereszténység. A szavazók között keresztények is lehetnek, akiket esetleg érdekelhet ez a dolog. Nincs itt már valami diszkrimináció a kereszténységgel, mint nyilvánosan képviselhető állásponttal szemben?

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2015.06.30. 00:20:40

@matthaios: A vallásokkal úgy általában van, ha ezek a többi vallás követőire nézvést is elő akarnak írni _állami_ törvényeket.

Civilizált nyugati országokban nem kóser (no pun intended) az ha egy államban az ateistáknak/ keresztényeknek / zsidóknak is illegális az alkoholfogyasztás csak mert a kormányzó igazhitű muzulmán. És szándékosan nem keresztény példát hoztam, hogy érthetőbb legyen az összkép.

2015.06.30. 08:57:00

@Felicitasz:
"Jaj ne :)"
Nem tudtam, de úgy tűnik beletrafáltam.
Pedig gondolom ott "anyagi érdekük" nem fűződik hozzá.

2015.06.30. 09:20:41

@matthaios:
""a politikus politikai tevékenysége, ha keresztény, nem lehet ellentétes kereszténységével""
Ez egy cáfolhatatlan ténymegállapítás.
Ennek ellenére számomra sok év gondolkodás után is megfejthetetlen talány hogy hogyan is kell értelmezni a Katolikus Egyház tanításait a társadalmi szerepvállalásról és mi a jó katolikus és helyes politizálás.
Szerencsére nem vagyok politikus. Vagy sajnos, ki tudja.

Persze úgy tűnik csak engem érdekel hogy mit is kezdjen a fenti ténymegállapítással a katolikus alkotmányjogász, ha az alkotmányból VALÓBAN következik az amit most kimondtak. Csűrje csavarja addig amíg azt tudja HAZUDNI, hogy mégsem?

Sok katolikus hozzáállása a hasonló dilemmákhoz nálunk, hogy egyszerűen hagyja az egészet és teljesen kivonul a politikából és direkt nem is foglalkozik vele. (Én nem tudom kárhoztatni őket ezért.)
De minimum tabutéma lesz az egész, mert "jajj a hitéletbe, a lelki és vallási dolgokba stb. a "pártpolitikát" ne keverjük már bele".
(én meg még azt sem tudom, hogy mi a különbség a "pártpolitika", a "simapolitika" és az ún "társadalmi szerepvállalás" között, de gyanítom pl. Semjén úgy tartja magáról, hogy ő napi szinten "társadalmi szerepvállal")

(A másik véglet persze a szög egyszerű "gyurcsánygonoszorbánmegjótakar" meg "gonoszballiberalismedia-vs-jojobboldalimagyar" (extrém esetekben ennek fordítottja) katolikus hozzáállás persze, de most nem erre gondoltam)
Ja és a kül- meg világpolitikáról meg ne is beszéljünk.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2015.06.30. 09:45:16

@Felicitasz:

Bismarck porosz (később német) kancellár alatt elindult egy kultúrharcnak nevezett folyamat, amelynek célja a katolikusok kiszorítása volt a közéletből. Erre való politikai reakcióként született meg az, amit ma kereszténydemokráciának nevezünk. Nem kellene a kereszténységre való hivatkozást eleve kizárni egy párt politikai programjából. Persze te mint választó dönthetsz úgy, hogy ilyen pártra nem szavazol.

2015.06.30. 09:46:05

""a politikus politikai tevékenysége, ha keresztény, nem lehet ellentétes kereszténységével""

Mit kell tennie egy országnak, amelyet a vallásos miniszterelnöke szerint a keresztény szellem vezérel? Huszonkét milliárdért falat kell építenie a menekülők ellen? Vagy ennek a pénznek az egy tizedéből (inkább: egy századából) tisztességes elhelyezést kellene nyújtani nekik?

matthaios · http://www.matthaios.hu 2015.06.30. 10:02:21

@Pandit: @Felicitasz:

Fontos különbséget tenni a természetes és természetfölötti rend között még akkor is, amikor a kereszténység és a politika viszonyát vizsgáljuk. (Ezt a különbséget nem minden modern teológus szereti, de azért teljesen mégsem számolhatják fel.) Az ember méltó életéhez, fennmaradásához szükséges dolgok a természetes rendhez tartoznak. Ez az állam területe. A természetes rend alapja az ember, mint ember. Ez sem Isten nélküli rend, mert Istenhez a természetes rendben is el lehet jutni. Ez a rend az alapja annak, hogy a keresztények és a nem keresztények egyáltalán beszélhetnek egymással, közös céljaik lehetnek stb. Az erkölcsi rend alapjai is itt vannak, ezért ez nemcsak a keresztényekre vonatkozik.

Azt is figyelembe kell azonban venni, hogy a természetes rend tisztán (natura pura) nem áll fenn. Az ember természetfeletti hivatásának elutasítása (ősbűn) következtében természetében is megsebeződött. Ezek a sebek elsősorban az ember és a természetes erkölcsi rend közti viszonyra vonatkoznak. Úgy tűnik még ezen belül is kiemelt terület a szexualitás. A klasszikus teológia az értelem elhomályosulásáról és az akarat rosszrahajlásáról beszél. Ez alól az emberiségnek és intézményeinek természetes fejlődése sem mentesül. A fejlődés önmagában jó, a természetes rend része. De ez a fejlődés nem semleges térben zajlik, nem mentes az áteredő bűn hatásai alól. Jáki Szaniszló (egy Amerikában élt bencés fizikus, tudománytörténész) az áteredő bűn dogmáját a legempírikusabb dogmának nevezte, mert hatásai mindennapi tapasztalataink. A megváltás eltörli az áteredő bűnt, de nem szünteti meg olyan hatásait, mint a szenvedés és halál, mint a természet sebzettsége. Ezekkel azonban Isten kegyelme van szembeállítva, amelynek segítségével ezek végül is legyőzhetők.

Az Egyház hivatása természetfölötti. Ezért nem feladata államok alapítása. Az emberiség fejlődését leginkább azzal szolgálja, hogy a fejlődésből nem kizárható negatív tendenciákkal tanításait és kegyelmi rendjét állítja szembe. Minthogy az áteredő bűn következtében az ember természetében is megsebződött, az Egyház tanításából nem zárható ki a természetes erkölcsi rendre vonatkozó tanítás sem. Ez az a pont, ahol az emberi történelem, fejlődés folyamán előálló társadalmak, képződmények, államok szembekerülhetnek az Egyházzal. De ilyenkor az elsőbbség az Egyházé. Erről egyetlen politizáló (szavazó) keresztény sem feledkezhet meg.

Az iszlám, meg még sokan mások nem ismerik a természetes és természetfölötti rend közti megkülönböztetést. Ezért, amíg keresztény környezetben lehet világi államról, világi tudományról stb. beszélni, iszlám környezetben ez sokkal nehezebb. Néha el lehetne gondolkozni azon, hogy a természetes és természetfölötti rend közti különbségtétel, amely része a hitletéteménynek, és amelyet fogalmilag a középkori teológia dolgozott ki, tulajdonképpen alapja a mai nyugati ciivilizációnak, tudományos fejlődésnek. Ez által a természetes rend bizonyos értelemben vett (de nem teljes) autonómiája ismerődik el. Ez a rend a természetfölöttire való közvetlen hivatkozás nélkül kutatható, a közjó lehet természetes rendhez tartozó fogalom stb. A probléma az, hogy a két rend közti különbségből a nyugati civilizáció napjainkra szakadást csinált.

2015.06.30. 15:04:14

@Felicitasz:

'Az egyház nem foglalkozhat adójogszabályokkal meg egészségbiztosítással meg ezer hasonlóval, ugyanakkor az állam nem tehet _erkölcsi alapon_ különbségeket arra nézvést, hogy kinek mit legyen szabad.'

Már miért ne tehetne? Csomószor meg is teszi.

2015.06.30. 15:17:43

@Pandit:

'Persze úgy tűnik csak engem érdekel hogy mit is kezdjen a fenti ténymegállapítással a katolikus alkotmányjogász, ha az alkotmányból VALÓBAN következik az amit most kimondtak.'

Nem ismerem az amerikai alkotmányjogot, nem is vagyok jogász, de kötve hiszem, hogy egyértelműen következne belőle.
Egyszerűen arról van szó, hogy a házasságból 'emberi jogot' csináltak, pedig a **szokásos értelemben** nem az.

De HA az amerikai alkotmányból ez egyértelműen következett volna, akkor egy katolikus alkotmányjogásznak azt tudomásul kellett volna vennie (és megszavazni a határozatot vagy lemondani).

Nem ez az első eset, hogy a 'civil' társadalom és az Egyház házasság-felfogása nem esik egybe. A Római Birodalomban szabadok és rabszolgák nem házasodhattak, az üldözött keresztény közösség mégis elfogadta ezeket a házasságokat.

Egy keresztény bírónak (ha volt) akkor is büntetést kellett volna ezért kiszabnia, HA a szabályok szerint jár el.

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2015.06.30. 15:22:35

@Pandit: Huhuúúú :) Ne hagyd hogy elkezdjem, mert nagyon sokáig fogom mondani :)
@matthaios: Ebben egyetértünk, sokféle vélemény elfér a palettán - ezek egyike az enyém, hogy nem szavazok olyan pártra / politikusra aki tetszőleges vallási nézettel indokolja a mindenkire érvényesnek szánt programját.
Én úgy gondolom - és továbbra is a "vélemények egyike a palettáról" kontextusban mondom - hogy a politikusnak nem a saját nézeteit, hanem a választói közösségét, és e közösség érdekeit kell képviselnie a magasabb fórumokon. És persze nyilván össze is függ a kettő, meg átfedések is vannak, meg minden: most itt az érvem lényege az lenne, hogy a politikus (vagy a kollégiumi felvételi és tagsági bizottság képviselője... mert így kezdődik) olykor kénytelen lesz a saját személyes meggyőződése vagy preferenciája ellenében szavazni ha a mögötte álló, őt megválasztó közösség akarata ezt így kívánja.
Azért választották meg, hogy képviselje őket, és nem azért, hogy a saját nézeteivel akarjon világmegváltani.
És aki nem bírja a prést, az nem alkalmas egy ilyen tisztségre (és jobb ha erre egy kollégiumban döbben rá mint ha a parlamentben).
(Igen, saját személyes tapasztalat.)

Én nem látom problémának amit leírsz. Vagy nem úgy.
A világi állam dolgaiban egyszerűen nem állnak meg az érveid, értelmezhetetlenek a fogalmak, amikre a rendszeredet felépíted, természetfölötti rend, meg ilyenek. Az országba az ateista szkeptikusok tömegei is beletartoznak, akik elolvassák a rendszeredet, és azt mondják rá, hogy lázas vízió nem egyéb. Meg beletartoznak az országba a más vallásúak, akik elolvassák a rendszeredet és nekik is van egy teljesen más rendszerük, amit a tiednél sokkal jobbnak tartanak, és lesöprik a tiedet az asztalról mint tévedést (ahogyan te meg az övéket söpröd le mint tévedést, hiszen a Tied az igaz Isten. Szerintük meg nem. És akkor most próbáljunk meg országot csinálni...)

Na, ezért nem lehet a (bármilyen) vallás a politikai program alapja. Az ország a benne lakók közössége, és egy civilizált demokráciában nem csak az erkölcs alapján nem rangsorolhatók az emberek, de a filozófiai nézeteik alapján se.

2015.06.30. 15:44:26

@khamul:
"Nem ismerem az amerikai alkotmányjogot, nem is vagyok jogász, de kötve hiszem, hogy egyértelműen következne belőle."
Meggyőző érvelés. :) ("Ilyen állat márpedig nincs")
Én sem vagyok jogász.
"Egyszerűen arról van szó, hogy a házasságból 'emberi jogot' csináltak, pedig a **szokásos értelemben** nem az."
Lehet, de miért ne lehetne valaki szerint az?
"De HA..." (igaz, én csak kisbetűvel írtam) :)
"Nem ez az első eset..."
Igen ezt már említettük. Most éppen egy ilyenről beszélgetünk.

"azt tudomásul kellett volna vennie (és megszavazni a határozatot vagy lemondani)."
Ezt én is így gondolom. És azután?

2015.06.30. 15:45:57

@Felicitasz:
Őszintén nem sokat tudok az ottani viszonyokról.
Ennyire érzékenyen érint a téma?

2015.06.30. 15:55:40

@Felicitasz

az eredeti szöveg úgy szólt, hogy

' az állam nem tehet _erkölcsi alapon_ különbségeket arra nézvést, hogy kinek mit legyen szabad.'

Ez általában természetesen nem igaz. Nem hiszem, hogy ezt különösebben bizonygatni kéne.

2015.06.30. 15:56:36

@Felicitasz:
Pontosan nekem is ez a "dilemmám", hogy ha igazságosak akarunk lenni az a paradoxon van, hogy bizonyos szempontból a legkeresztényibb politikai rendszer pont az, amelyik a legkevésbé akar közvetlenül keresztény lenni. (Vagy másképp fogalmazva ami pont DIREKT más elvek mentén szerveződik, mint egy vallási tanítás, és így mint az Egyház).
Éppen ezért kérdeztem, hogy keresztény szempontból jó e az USA alkotmánya amiből egy ilyen dolog (is) következik amit most kimondtak, vagy akkor most meg kell tagadnunk (mint a "hanyatló "kereszténységét elvesztett" nyugat elfuserált termékét és lenne egy jobb, keresztényibb alkotmány, ami megtartja korábbi értékeit amik megfelelnek a keresztény elvárásoknak de ilyet nem enged meg?

2015.06.30. 16:01:37

@Pandit:

Definíció:

'Az emberi jogok azok a jogok és szabadságjogok, amelyek minden embert születésüktől fogva egyenlően megilletnek.'
(wikipédia)

Lássuk be, hogy itt nincs kőbe vésett lista, és nem magától értetődő, hogy miért pont a legősibb társadalmi intézményt kell átszabni ahhoz, hogy ez a nem magától értetődő lista egy sorral bővüljön.

'Minden embernek alanyi joga vegyes párost játszani' vs. 'Mindenki azzal játszik vegyes párost, akivel csak akar'

Most a vegyes páros definícióját írták felül. Legközelebb talán a 'páros' kerül sorra.

2015.06.30. 16:05:57

@Pandit: @Felicitasz:

'Na, ezért nem lehet a (bármilyen) vallás a politikai program alapja. Az ország a benne lakók közössége, és egy civilizált demokráciában nem csak az erkölcs alapján nem rangsorolhatók az emberek, de a filozófiai nézeteik alapján se.'

Azt felejti el mindenki, hogy a demokrácia nem absztrakt, zárt rendszer. Alapjai és eredete van, TÖRTÉNELMI jelenség.

Vajon véletlen, hogy demokratikus rendszerek szinte csak keresztény alapon jöttek létre?

Nem lehet, hogy a kereszténység tud valamit, ami kell a demokráciához? Nem lehet, hogy a demokráciát elfújja a szél, ha elfelejti a kereszténységet?

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2015.06.30. 16:21:44

@Pandit: 2002 és 2008 közt Kanadában laktam, 2008 óta az USA-ban.
Európából ránézünk a térképre: igen, itt van ez a két nagy gazdag ország, mind a kettőben angolul beszélnek és dollárral fizetnek, dübörög a gazdaság, nagy a jólét, és jó hoki.

Érdekes a kifejezésed, ez az "érzékenyen érint". Ennél több is meg kevesebb is... egyik se a hazám, de mind a kettő az otthonom (és mind a kettő jobban az, mint Magyarország valaha is volt). Ugyanakkor, ez a két ország annyira különbözik, hogy ... nagyon-nagyon. Kanadából az USA-ba átköltözni és szembesülni az itteni társadalmi problémákkal megrázó élmény volt. Még most is az. Az USA egy nagyon-nagyon bonyolult ország, időnként abszurditásba hajló epizódokkal a múltjában is meg a jelenében is, és kívülről csak a világpolitikai arrogancia látszik, belülről viszont a világpolitikai arrogancia háttere is, és a problémák egyik nagyon mély gyökere az, hogy az alapító atyák nagyon sok mindent a Bibliából, a protestáns etikából és az isteni rendből próbáltak levezetni.
És máig is rendszeresen érv, illetve cselekvési vezérelv az amerikai bel(és kül..)politikában, hogy ennek az országnak valamiképpen "Isten akaratát" kell tennie a bolygón, és országon belül is igazából az a rendes amerikai hazafi, aki Isten akaratát teszi, illetve másokat erre tanít (vagy kényszerít, ha nincs jobb mód).

A nemzetközi közvéleményt teljesen jogosan irritálja, hogy itt van egy ország, aki (amely) erkölcsi felettes énnek tekinti magát, és magasztos Istenre-hivatkozásokkal csap le itt, ott meg amott, miközben mind tudjuk, hogy ő maga is azt csinál, amit... Országon belül ugyanez megy, magasztos Istenre-hivatkozásokkal okoznak elképesztő szenvedéseket embereknek.
Válaszul egyszerű lenne azt mondani, hogy hagyjuk abba a hipokritizmust, de ennél sokkal összetettebb a kérdés; ami az országban tényleg jól megy, az ugyanezekben az "isteni" szabályokban gyökeredzik, és hát... nagyon nehéz, na.

A konkrét felvetésed az volt, hogy de hát itt nyilván nem állnak akkora anyagi érdekek a kereszténység meg a pártpolitika összemosása közt.
A rövid válaszom az, hogy te azt el se tudod képzelni :) Ez egy 300 milliós ország, ahol a politikai kampányok pénzeit a jelöltek SAJÁT MAGUK szedik össze; elnök első körben abból lesz, akinek vannak olyan kapcsolatai és támogatói bázisa, hogy több millió dollárt a kampányra költhessen, fizetnie kell a tévécsatornát a hirdetésért és a személyi titkárnőt a telefonálásért.
Nem véletlen, hogy van valami "dinasztikus" jellegű az elnöki nevekben; a "Roosevelt" meg a "Kennedy" meg a "Bush" az nem egy ember, hanem egy klán, nagyvállalatokon, alapítványokon és utóbb elnöki kapcsolatokon át beágyazva az amerikai történelembe (nem egyszerűen csak a közéletbe: generációkon át ott vannak), még ötletem sincs, hogy itt mi pénz lehet a háttérben mire mondjuk Hillary Clinton felállhat egy elnöki pulpitusra egyenlővé tenni a nőket és harcolni a világi demokratikus értékekért, vagy mondjuk a következő Bush (apám meg a bátyám már volt elnök, akkor most én is leszek...) felállhat egy elnöki pulpitusra megígérni, hogy Istennek tetsző dolgokra fogjuk a pénzt költeni, rend lesz, biztonság, alacsony adók és végtelen lehetőségek.
Sok amerikai szavazó ugyanazzal a lelkülettel támogatja a neki szimpatikus jelölt kampányait, mint ahogyan a templomának adakozik; tényleg hisz abban, hogy "Isten akarata" tud jobban megvalósulni a földön ha x lesz a vezető és nem y.

Európaiként belecsöppenni ebbe, főleg miután tanult az ember némi történelmet és hallott a francia felvilágosodásról, ... nagyon érdekes, na.

És akkor még ezután jön az a rész, hogy nagyon sok amerikai pontosan látja, hogy komoly probléma van a "keresztény állammal" és a "szocialista" Kanadában (igen, az USA-ból nézve Kanadában szocializmus van) valahogy mintha világosabb lenne, hogy a szövetségi kormányzat és az egyén hogyan osztják meg a felelősséget a napi ügyekben, és lehet hogy több adót fizetnek, de mindenkinek van egészségbiztosítása és a gyerekek továbbtanulási esélyein nem látszik már kétéves korban, hogy egy szegényebb környéken születtek-e (és szó sincs arról az étlen-szomjan nincstelenségről, amit Ritók Nórinál lehet látni, egész mások a dimenziók, bár ugyanolyan elrettentőek).

Fú, mondtam, hogy ne hagyjátok hogy elkezdjem :)

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2015.06.30. 16:27:20

@khamul: De kéne. Tettél egy állítást, és mondod, hogy hát pedig ez így van és kész - én meg arra kértelek, hogy mondjál példákat arra, amit állítasz. Tényleg mondjál.

"Vajon véletlen, hogy demokratikus rendszerek szinte csak keresztény alapon jöttek létre?"

Ja. Már az ókori görögök is keresztények voltak, ezért is származik eleve tőlük már a kifejezés is.

A _MODERN_ demokratikus rendszerek nagyrészt keresztény irányultságú álamokban jöttek létre, de azért figyeljünk oda nagyon, hogy miből vezetünk le mit.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2015.06.30. 17:31:06

@Felicitasz:

Véleményem szerint személyes meggyőzödés nélkül politizálni sem jó. Bevallom, nem tudnék a kereszténységgel, legmélyebb személyes meggyőződésemmel ellentétes dolgot képviselni. Ha egy politikus mégis így tesz, akkor vagy a meggyőződésével van probléma vagy pedig valamilyen jellembeli problémáról van szó. Az utóbbi esetben viszont az ilyen politkusoktól félni kell. Még a legnagyobb demokrácia mellett is. Azt hiszem a dolog lényege éppen a személyes meggyőződés mélysége. Ha ez kellően mély, akkor ez mindenütt ott van, még akkor sem távolítható el, ha az ember éppen politikus.

Tulajdonképpen nem meglepő, hogy értelmezhetetlennek találsz sok mindent, amit írtam. A keresztény ember politizálásának lehetőségeiről, ennek elveiről volt szó. Arról, hogy hogyan lehet politikus anélkül, hogy le kellene mondania kereszténységéről vagy pedig ezt csupán magánélete egyik olyan szegmensének kellene tekintenie, amelynek semmi köze a közélethez. Még akkor is lehetséges az ilyen politizálás, ha az állam nem kifejezetten keresztény állam, de nem helyezkedik szembe a kereszténységgel. Ha persze ez szerinted elvileg lehetetlen, akkor nem meglepő, hogy ez nem a te “értelmezési horizontod”.

Amit egyébként nem tudsz értelmezni, éppen az ad lehetőséget a keresztény politikusnak, hogy értelmesen működhessen egy nem keresztény környezetben. Hiszen éppen a természetes rend bizonyos autonómiájáról volt szó. Damaszkuszi Szent János, a keleti egyház nagy teológusa, Abd-Al-Malik kalifa magas rangú hivatalnoka volt, de ennek fokozódó keresztényellenessége miatt hivatalát elhagyta és kolostorba vonult.

Félreértesz, ha valamilyen filozófiai nézetek alapján történő rangsorolásról beszélsz. Amiről szó volt, az nem egy politikai program, hanem csak az, hogy egy keresztény politikus hogyan politizálhat ebben a “bonyolult világban”. Egy rangsor azonban van, amely mindenütt érvényes. Ez pedig a jó és rossz rangsora. Ennek a rangsornak a végső megfogalmazásában a keresztény tanítás illetékes. Ebből tényleg adódhat “prés”. Az Egyház szentként tiszteli VIII. Henrik kiváló politikusát, Thomas More-t, aki ebből a présből a vértanúságba “menekült”.

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2015.06.30. 17:43:04

@matthaios: Szerintem sem lehet "személyes meggyőződés nélkül" politizálni; mindenkinek van személyes meggyőződése, eleve ennek alapján fog pártot is választani, és a programjában nem lesz olyasmi ami a személyes meggyőződésével eleve ellentétes.

UGYANAKKOR, a személyes meggyőződése nem mindig fog egybeesni a választói érdekeivel.

Damaszkuszi Szent János például "nem bírta a prést" és belátta, hogy alkalmatlan a hivatalára ha bizonyos nézeteiről nem hajlandó a hivatala kedvéért lemondani. Ez teljesen rendben van. És demokráciáról egy kalifátusban még szó sincs :)

Úgy gondolom, hogy leegyszerűsíted a problémát, ha a jó és a rossz rangsorára hivatkozol. A politikai döntések sosem egyértelműek, elég gyakran a legkevésbé rossz is olyan, amire úgymond "keresztény ember nem szavazhat jó lelkiismerettel". És akkor mi van? A választóid nem azért küldtek oda, hogy a személyes meggyőződésed miatt tartózkodj, amíg a többiek megszavaznak valamit ami a választóidnak még rosszabb.

Választhatsz ilyenkor a nyugodt lelkiismereted meg a benned bízók cserbenhagyása közt. Ez nem jó és rossz rangsora. Ebből nem lehet "győztesen" kijönni, mindenképp bűn lesz a vége. És a napi politika csupa ilyen, és egyáltalán nem arról szól, hogy a rossz ellenében a jót választják az igazak, a többiek meg mind tévednek. És ez bőven túl van azon a szinten is, amikor az önérdekről nehezen lemondva kell másokat képviselni.

2015.06.30. 19:11:29

@Felicitasz:

Ezt írtad:

'' az állam nem tehet _erkölcsi alapon_ különbségeket arra nézvést, hogy kinek mit legyen szabad.''

Ez így nyilvánvalóan HAMIS. Az államot azért (is) tartjuk, hogy erkölcsi alapon különbséget tegyen bizonyos dolgok között, és a rosszakat büntesse. Szerintem Te is tudsz erre példát mondani.

'Ja. Már az ókori görögök is keresztények voltak, ezért is származik eleve tőlük már a kifejezés is.'

Szerintem elég nyilvánvaló volt, hogy a modern demokráciákról beszéltem. Az ókori görög demokrácia nem vethető össze a maival. Még az athéni sem, elég csak a rabszolgaságra vagy a szavazati joggal rendelkezők elég alacsony arányára gondolni.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2015.06.30. 19:19:38

@Felicitasz:

‘Damaszkuszi Szent János például "nem bírta a prést" és belátta, hogy alkalmatlan a hivatalára ha bizonyos nézeteiről nem hajlandó a hivatala kedvéért lemondani.’

Valójában nem Damaszkuszi Szent János volt alkalmatlan a hivatalára, hanem a kalifa. Ahogyan nem Morus Szent Tamás volt alkalmatlan a hivatalára, hanem VIII. Henrik. Talán ebből is látszik a különbség nézeteink között. Az emberi cselekedet erkölcsileg jó vagy rossz volta nem politikai kategória. Ha az lenne, akkor egy (például többséggel) megalapozott politikai döntés meghatározhatná, hogy mi a jó és a rossz. Ezek a kategóriák azonban felette állnak a politikának és érvényesülniök kell a politikában. Ezen az sem változtat, hogy bizonyos helyzetek bonyolultak lehetnek. A helyzetek bonyolultságából nem következik az erkölcs relatív volta, hanem csak az, hogy néha nem könnyű a jó döntést megtalálni. Ha az erkölcsöt, mint olyat kiküszöböljük, akkor ennek helyét az érdekek, ezeknek valamilyen ingatag egyensúlya stb. veszi át. Félreértés ne essék, a politikában érdekekről, érdekek egyensúlyáról is szó van. Sokszor az erkölcsi jó és rossz nem is jelenik meg. Erre triviális példa a közlekedés rendje, ahol ez a rend egymástól különböző, erkölcsileg semleges alternatívák által is elérhető. Vannak azonban esetek, amikor az erkölcs szempontja megjelenik és ilyenkor ennek van prioritása. Ezekben a kérdésekben van illetékessége az Egyháznak.

Ez az illetékesség a keresztény hit valósága, azt is mondhatnám objektivitása. Ennek valóságát nem az adja meg, hogy parlamenti többség áll mögötte vagy pedig valamilyen hatalmi eszközzel kikényszeríthető. Ez nem is emberi konszenzus eredménye. Ez attól sem lesz ez valótlanság, hogy ezzel ellentétes (vallási) meggyőződések is vannak. Ez a valóság a keresztény politikust és állampolgárt kötelezi és nemcsak otthon.

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2015.06.30. 19:56:37

@matthaios: Én nem mondtam, hogy az emberi cselekedet erkölcsileg jó vagy rossz volta politikai kérdés.

Én azt mondtam, hogy a POLITIKAI döntések nagyon sokszor nem vezethetők vissza erkölcsi kérdésekre, máskor meg igen, de csupa rossz erkölcsi variációt mutatva, és nem arról van szó, hogy "nem könnyű a jó döntést megtalálni", hanem arról, hogy NINCS jó döntés.

"Vannak azonban esetek, amikor az erkölcs szempontja megjelenik és ilyenkor ennek van prioritása. Ezekben a kérdésekben van illetékessége az Egyháznak."

Meg a többi egyháznak is, a saját erkölcsi kategóriái mentén...
Ami a Te számodra (meg az én számomra is) a keresztény hit "objektivitása", az más számára lázas vízió, amelyre nem lehet a tömegeket érintő rendelkezéseket alapozni.

És tényleg nem lesz ettől "valótlan" önmagában, de nem lesz "valósabb" a többiek szemében mint bármelyik másik nézet. Ezt csak addig nem értik a keresztények, ameddig nem élnek ők maguk is olyan körülmények közt, hogy egy másik vallás vagy filozófia az "igaz hit" nevében ténylegesen korlátozza a jogaikat.
Ahol ez megtörténik, ott azonnal kész vagyunk a kategóriával: keresztényÜLDÖZÉS.

És azonnal elkezdjük azt a toleranciát meg egyenjogú elbánást számonkérni, amit addig a "liberálnyugaton" oly fennen kárhoztattunk.

Ameddig abból indulsz ki, hogy "nekem igazam van mert én keresztény vagyok", addig az "isteni törvényre" hivatkozva helyezed magad erkölcsileg mások fölé, és ebből a pozícióból akarod megmondani, hogy a közösség egészének mi lesz az "erkölcsileg jó".

Ha ezt más csinálja a keresztényekkel, akkor elnyom és üldöz. Ha meg én, a keresztény, akkor az objektív igazságot képviselem? Izé...

studiorum 2015.07.01. 00:15:09

@Felicitasz:

Egy katolikus hitét komolyan vevő politikust ki vagy mi kényszeríthet arra, hogy egy erkölcsileg elítélendő törvényjavaslathoz asszisztáljon vagy némán, tiltakozás nélkül nézze ennek megszavazását.

Egy katolikus politikusnak javaslati joga is van a vétójog mellett. Ezt ki vonhatja kétségbe?

Hogy más, vagy a közösség egésze mit gondol erről, az az ő ügyük és felelősségük.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2015.07.01. 00:21:45

@Felicitasz:

Azt hiszem, hogy amiben nem tudunk egyetértésre jutni, az valahogy erre a kérdésre adott válasz: létezik-e objektív erkölcsi rend. Az “objektív” szó ebben az esetben azt jelenti, hogy ez a rend a konkrét személytől, időtől, helytől független. Ez a rend azon alapszik, hogy mi az ember. Az ember pedig körülményeiben nagyon sokat változhat, de lényegében és alaptulajdonságaiban ugyanaz. A másik álláspont szerint ilyen rend nincs, csak időtől és tértől függő valami van, ami állandóan változik, kortól, helytől, embertől függően. Az ember pedig alaptulajdonságaiban is változik.

Ha van objektív erkölcsi rend, akkor ami eszerint rossz, az attól függetlenül rossz, hogy milyen korról, milyen társadalomról, ateistáról vagy nem ateistáról van szó. Aki szerint ilyen rend van, az nem térhet napirendre az olyan törvényekkel kapcsolatban, amelyek ezzel a renddel szemben állnak. Ez a rend ugyanis nem attól függ, hogy hányan fogadják el vagy egy adott társadalom többsége hogyan viszonylik ehhez vagy, hogy keresztényről vagy ateistáról van-e szó.

A másik álláspont szerint az erkölcsi rendre hivatkozás a társadalom, állam törvényeivel kapcsolatban egy ezekhez képest idegen, indokolatlan elemet hoz bele a rendszerbe. Ha tehát a keresztények szerint vannak örök erkölcsi törvények (tipikusan keresztény terminológia, arra utal, hogy ezeknek a törvényeknek a végső forrása Isten), amelyekkel kapcsolatban még ráadásul egyházuknak is van mondanivalója, akkor tartsák meg ezt a véleményüket maguknak és jobb, ha nem ártják bele magukat az állam törvénykezésébe, mert nem ők az egyetlen állampolgárok, rajtuk kívül még vannak ateisták stb.

Nem nagyon látszik a vélemények közeledése ezekben a dolgokban. (Valahogyan még az "igen színvonalas" hvg írásnak sem sikerült meggyőznie.)

vaccinium 2015.07.01. 08:08:16

@Felicitasz: "Ameddig abból indulsz ki, hogy "nekem igazam van mert én keresztény vagyok", addig az "isteni törvényre" hivatkozva helyezed magad erkölcsileg mások fölé, és ebből a pozícióból akarod megmondani, hogy a közösség egészének mi lesz az "erkölcsileg jó"."
Ez igaz a keresztény mázas machavellizmusra, ha jól értelmzem az idézőjelet az "isteni törvény" körül. Attól még a megváltás mindenkire vonatkozik (ld. @matthaios: hozzászólását), akkor is, ha az illető számára lázálomszerű víziónak tűnik. Erről a tényről (!) közös érdekünk nem megfeledkezni, bár valóban sajnálatos és kontraproduktív, ha saját erkölcsi fölényként tudatosul ez bárkiben is, és/vagy erőszakkal próbálja mások torkán lenyomni. A lelkiismereti szabadság, a másik véleményének, hitének tiszteletben tartása viszont könnyen vezet oda (saját tapasztalat), hogy magunk is relativizálni kezdjük, amit a másiknak nem "vágunk a fejéhez" egyetlen üdvözítő igazságként.
Azért is érthetjük egymást nehezen, mert Te tizenvalahány éve teljesen más társadalmi berendezkedésű, a közvetlen környezetünknél jóval vegyesebb kultúrájú közegben élsz. Jó, hogy írsz ide. Figyelek, mi hírek a nagyvilágból.

2015.07.01. 08:41:04

@vaccinium:
"valóban sajnálatos és kontraproduktív, ha saját erkölcsi fölényként tudatosul ez bárkiben is, és/vagy erőszakkal próbálja mások torkán lenyomni. "
Sajnálatos de talán több, esetleg bűn (és épp ezért már pont nem keresztényi) is. Kérdés hol kezdődik ez.
"A lelkiismereti szabadság, a másik véleményének, hitének tiszteletben tartása viszont könnyen vezet oda (saját tapasztalat), hogy magunk is relativizálni kezdjük, amit a másiknak nem "vágunk a fejéhez" egyetlen üdvözítő igazságként. "
Ez nagyon jó szempont és van benne valami.

"Jó, hogy írsz ide. Figyelek...."
Teljesen egyetértek és én is.
:)

2015.07.01. 08:47:33

@khamul:
Lehet, hogy erről van szó. De én nem értek ennyire az (alkotmány-) és (emberi-) joghoz. Ettől még , hogy esetleg csak egy listamódosításról van szó lehet igazuk is.

("'Minden embernek alanyi joga vegyes párost játszani' vs. 'Mindenki azzal játszik vegyes párost, akivel csak akar'
A "vs" helyett itt én "és"-t értettem (Ezek egymástól független állítások) Javíts ki, ha mégis a "vs"-re gondoltál. :) )

2015.07.01. 08:49:14

@khamul:
"Nem lehet, hogy a kereszténység tud valamit, ami kell a demokráciához? "
De lehet, Khamul, lehet.
Pont erről (is) próbálunk beszélgetni.
:)

2015.07.01. 08:52:29

@Felicitasz:
Nagyon köszi, nagyon érdekes, sok kérdésem is lenne.
Ha lehet.
:)

matthaios · http://www.matthaios.hu 2015.07.01. 09:00:23

@vaccinium:

'Nekem igazam van, mert én keresztény vagyok'

De ez tényleg így van a hitet érintő kérdésekben. A hitemnek a motívuma Isten, miatta tartom igaznak, "amit az Egyház előterjeszt". Nem az Egyház miatt, hanem a kinyilatkoztató Isten miatt, aki maga az Igazság. Ez a természetfölötti hit. Szerintem nem kell ezt szégyellni. (Még akkor sem, ha esetleg azt sugallják, hogy szégyellni kell.)

Erkölcsi fölényről pedig nincs szó. Legalább is az én esetemben.

2015.07.01. 09:05:42

@matthaios:
Nagyon tetszik ez a Damaszkuszi Szent János példa.
Vedd észre, hogy Szent János akkor vonult vissza amikor a kalifa keresztényELLENES lett.
Azaz ezzel nem tagadta meg azt a korábbi politikai/társadalmi tevékenyéségét amit keresztényként egy kalifa szolgálatában tenni tudott addig.
És én úgy hiszem akkor is lemondott volna (le kellett volna mondania), ha azt tapasztalja, hogy a kalifa nem keresztény, hanem pl zsidó-, vagy muzulmán-, vagy akármi-ellenessé válik.
Tehát attól még, hogy esetleg a kalifátusban a törvény megengedte pl. a többnejűséget, vagy tilos volt disznóhúst enni ő még jó szívvel tudta szolgálni az államot/közösséget, bármit is tanít az ő hite ezekről.

2015.07.01. 09:17:15

@matthaios:
"'Nekem igazam van, mert én keresztény vagyok'"
Igazad van. Minden szavad igaz szerintem, csak én még mindig úgy érzem, hogy megállapítod ezeket és megállsz.
Azért remélem világos számodra, hogy nem vonom kétségbe azt, hogy van objektív rend, meg mit a rendek alsóbb- meg felsőbbrendűségéről írtál. (szerintem Felicitasz sem)
De én pedig szeretnék továbbmenni. Ok és akkor MOST mit csináljak? Hogyan politizáljak?

"...az erkölcsi rendre hivatkozás a társadalom, állam törvényeivel kapcsolatban egy ezekhez képest idegen, indokolatlan elemet hoz bele a rendszerbe."
De mi van ha ez mégis így van. Te magad választottad ketté a két rendet, azután meg nehezményezed, ha arra törekszünk, hogy maradjon ez szétválasztás világos.
Biztos, hogy ennek az "elemnek a behozása" az "Isteni rend" megvalósulását segítené?
Nem láttunk már ezer példát az ellenkezőjére?

"akkor tartsák meg ezt a véleményüket maguknak és jobb, ha nem ártják bele magukat az állam törvénykezésébe, mert nem ők az egyetlen állampolgárok"
Ezt pedig senki nem állította. Sőt.
Pont az a gondolatom, hogy éppen ennek a lehetőségét adja meg legjobban az, ha tudatosan kerüljük a bizonyos "indokolatlan elem behozatalát".

2015.07.01. 09:49:18

@Pandit:

'("'Minden embernek alanyi joga vegyes párost játszani' vs. 'Mindenki azzal játszik vegyes párost, akivel csak akar'
A "vs" helyett itt én "és"-t értettem (Ezek egymástól független állítások) Javíts ki, ha mégis a "vs"-re gondoltál. :) )'

Vs van ott. Azt meg nem tudom, hogy milyen értelemben független a két kijelentés.

2015.07.01. 09:58:18

@khamul:
Azt hiszem ez nem olyan fontos. Elég sokáig agyaltam az egész kommenteden, hogy mit is akartál mondani, aztán értettem valahogy: Azt mondod eddig a "listádban" csak az első állítás szerepelt, most meg odatették a másodikat.
(A vs. nekem azt jelentené, hogy szemben állnak, azaz vagy ez vagy az. )
(úgy értettem a függetlent, hogy mindkettő önmagában szerepelhetne a "listában" a másik nélkül.)

De tényleg nem olyan lényeges.
:)

2015.07.01. 10:01:52

@Felicitasz:

'Civilizált nyugati országokban nem kóser (no pun intended) az ha egy államban az ateistáknak/ keresztényeknek / zsidóknak is illegális az alkoholfogyasztás csak mert a kormányzó igazhitű muzulmán. És szándékosan nem keresztény példát hoztam, hogy érthetőbb legyen az összkép.'

A kereszténység ilyen téren gyakorlatilag SEMMIBEN nem korlátozza hívei életét. Tessék csak összehasonlítani mondjuk a zsidók, mormonok, mohamedánok vagy hinduk étkezési és egyéb előírásaival.

Amiben korlátozza/korlátozná (pl. abortusz), az viszont NEM a 'demokratikus törzsanyag' része.

Mi lenne most az USA (Svédország, Finnország, Magyarország...), ha a magzat élete a fogantatástól kezdve védelmet élvezne?

Véres fasiszta diktatúra?

2015.07.01. 10:03:39

@Pandit:

Ez egy béna illusztráció volt. Átértelmezték a házasság fogalmát.

Mostantól mindenki azzal játszik vegyespárost, akivel csak akar. Nem mondhatod azt, hogy egy férfi és egy nő vegyespárosa vegyesebb páros mint két férfi vagy két nő párosa.

2015.07.01. 10:14:25

@khamul:
"Mi lenne most az USA (Svédország, Finnország, Magyarország...), ha a magzat élete a fogantatástól kezdve védelmet élvezne?"

ezt kérdezd meg a surjánapútól, aki miniszterként az abortuszrendeletet meghozta a kdnp színeiben keresztény értékek mentén, amit most az euparlamentben képvisel...

matthaios · http://www.matthaios.hu 2015.07.01. 10:59:19

@Izrael misztériuma:

El vagy maradva egy brossurával. Már nem képviselő.

2015.07.01. 11:02:25

@khamul:
"Átértelmezték a házasság fogalmát."
Ismétlem, nem vagyok jogász, de lehet, hogy ezt csinálták.
És? Gondolom nem INDOK nélkül és hosszas gondolkodás után.
(egyébként meg miért ne mondhatnád?)

2015.07.01. 11:03:34

@khamul:
" ilyen téren"
És ki dönti el mi milyen "térnek" számít?

matthaios · http://www.matthaios.hu 2015.07.01. 11:07:55

@Pandit:

‘Te magad választottad ketté a két rendet, azután meg nehezményezed, ha arra törekszünk, hogy maradjon ez szétválasztás világos.’

Amikor megkülönböztettem a természetes és természetfölötti rendet azt is mondtam, hogy a tiszta természet, a natura pura nem létezik. Bocs, hogy magamtól hosszan idézek, de ezt írtam:

«Azt is figyelembe kell azonban venni, hogy a természetes rend tisztán (natura pura) nem áll fenn. Az ember természetfeletti hivatásának elutasítása (ősbűn) következtében természetében is megsebeződött. Ezek a sebek elsősorban az ember és a természetes erkölcsi rend közti viszonyra vonatkoznak. Úgy tűnik még ezen belül is kiemelt terület a szexualitás. A klasszikus teológia az értelem elhomályosulásáról és az akarat rosszrahajlásáról beszél. Ez alól az emberiségnek és intézményeinek természetes fejlődése sem mentesül. A fejlődés önmagában jó, a természetes rend része. De ez a fejlődés nem semleges térben zajlik, nem mentes az áteredő bűn hatásai alól. Jáki Szaniszló (egy Amerikában élt bencés fizikus, tudománytörténész) az áteredő bűn dogmáját a legempírikusabb dogmának nevezte, mert hatásai mindennapi tapasztalataink. A megváltás eltörli az áteredő bűnt, de nem szünteti meg olyan hatásait, mint a szenvedés és halál, mint a természet sebzettsége. Ezekkel azonban Isten kegyelme van szembeállítva, amelynek segítségével ezek végül is legyőzhetők.

Az Egyház hivatása természetfölötti. Ezért nem feladata államok alapítása. Az emberiség fejlődését leginkább azzal szolgálja, hogy a fejlődésből nem kizárható negatív tendenciákkal tanításait és kegyelmi rendjét állítja szembe. Minthogy az áteredő bűn következtében az ember természetében is megsebződött, az Egyház tanításából nem zárható ki a természetes erkölcsi rendre vonatkozó tanítás sem. Ez az a pont, ahol az emberi történelem, fejlődés folyamán előálló társadalmak, képződmények, államok szembekerülhetnek az Egyházzal. De ilyenkor az elsőbbség az Egyházé. Erről egyetlen politizáló (szavazó) keresztény sem feledkezhet meg.»

A fentiek elméletinek tűnhetnek. Mégis azt mondom, hogy ezek gyakorlatban alkalmazható elvek. Nekem sokkal gyakorlatibbnak tűnnek, mint a doktrinér tiszta demokrácia stb. elvek.

Kezdjük Damaszkuszi Szent János esetével. Családja generációkon keresztül hivatalnok család volt. Az iszlám nem ismer el semmilyen autonomiát (nem ismeri a klasszikus katolikus megkülönböztetést), ezért a nem mohamedán másodrangú állampolgár. Ha nem tér át, akkor tulajdonképpen meg kell ölni. Kivétel a keresztény és zsidó, aki megtarthatja életét, ha ezért külön adót fizet. Ez a saria. Hogy ilyen körülmények között hogyan lehet keresztényként élni, arról ortodox testvéreinknek van történelmi tapasztalata. A szultán ortodox, örmény, zsidó alattvalói elsősorban a kereskedelem területén tevékenykedtek. Többen közülük meg is gazdagodtak. Időnként fizikailag is üldözték őket. Legutolsó, méreteiben is nagy ilyen esemény az örmény népirtás volt.

A nyugati kereszténység különbséget tesz természetes és természetfölötti között. Ez az elméletinek látszó különbségtétel jelentősen befolyásolta nyugat fejlődését. Mi történt most az Egyesült Államokban? A Legfelsőbb Bíróság fele + 1 arányban alkotmányosnak ismerte el az azonos neműek házasságát. A püspöki kar ezt helytelenítette. Mások helytelenítették, hogy a püspöki kar ezt helytelenítette, mert ez a tiszta demokráciába való illetéktelen, vallási alapokon nyugvó beavatkozás. A fentiek alapján világos, hogy a püspöki karnak kötelessége volt a helytelenítés. Mi a helyzet a “tiszta demokrácia” (demokratia pura?) elvével? Szerintem nem kellene ebből dogmát csinálni. Bizony ez sem tökéletes. Ezt bizonyítja a Legfelsőbb Bíróság döntése is. Az ilyen döntés lelkiismeretben nem kötelez, de azért nem kell felrobbantani a Fehér Házat. Nekem, magyar állampolgárnak nem kell most ilyen kérdéssel foglalkoznom, mert a mi alkotmánybíróságunk nem hozott ilyen döntést. De még ezzel a kijelentésemmel sem akarok most politizálni.

2015.07.01. 11:22:08

@khamul:
De az abortusz tilalma bőven levezethető úgy is, ha nem hozzuk be azt a biz. "idegen elemet a rendszerbe". (Egyébként minden más is, pl. a homoszexuális házasság tilalma, a közeli rokonok házasságának tilalma stb is)
Pont ez lenne a gondolat, hogy az abortusz állami tilalma NEM AZÉRT vezetődik be, mert az egy egyház szerint bűn, hanem mert a társadalom ezt szeretné.
Pl. a társadalom már korábban megállapodott abban, hogy a másik ember megölése tiltott dolog (egyenesen a társadalom "alkotta" alaptörvényből is levezethetően) és ez ezt sértené.
(Mellesleg úgy tudom a magzati élet védelme a legtöbb társadalomban létező dolog)
Sokan meg úgy gondolják, hogy vannak esetek amikor egyesek bizonyos (szintén már korábban megállapodással kialakított) jogai a magzat élethez való jogai elé kerülnek.
Tévednek szerintem is, de ez a RENDSZER hibája?

2015.07.01. 12:11:37

@matthaios:
Én is "Bocs, hogy magamtól hosszan idézek", de én meg ezt írtam:
"Igazad van. Minden szavad igaz szerintem"

"ezek gyakorlatban alkalmazható elvek"
Na, ez jó hír. :)

Szent János részletesebb életútja miben cáfolja azt amit korábban írtam?
Azt nem állítottam, hogy a kalifa állama tökéletes államszerveződés lett volna addig, csak mert Szent János keresztényként tudott benne hivatalnok lenni. (És azt sem állítom, hogy a nyugati demokráciák, netán az USA alkotmánya tökéletes, vagy a lehető legjobb lenne.)

"világos, hogy a püspöki karnak kötelessége volt a helytelenítés"
Hát persze. És joga is.

"Bizony ez sem tökéletes."
Gondolom, hogy nem (és lásd amit az előbb írtam)

"Nekem, magyar állampolgárnak nem kell most ilyen kérdéssel foglalkoznom....sem akarok most politizálni."
én sem, én sem, de azért most bizony Te kezdted. Bocs' ezt nem tudtam kihagyni ;)

2015.07.01. 12:14:11

@matthaios:
nem az a kérdés, hogy most képviselő-e, hanem az, hogy miként képviselte a keresztény értékeket miniszter korában és miként értelmezhető az abortusz nemcsak a keresztény értékek mentén (ne ölj!), hanem az (eredeti) hippokrateszi eskü magzatelhajtásra vonatkozó passzusára?

keresztény számára az az út nem járható, hogy mazsolázgatunk az ÚR törvényei közt...

2015.07.01. 12:16:28

@Pandit:

'De az abortusz tilalma bőven levezethető úgy is, ha nem hozzuk be azt a biz. "idegen elemet a rendszerbe".'

Nem arról van szó, hogy ki mire hivatkozik, hanem arról, hogy az 'abortusz szabadsága' nem a demokrácia feltétele, ahogy az egyneműek 'házassága' sem.
Nincs semmilyen skála, ami szerint a teljes abortusztilalom kevésbé demokratikus.

Egyesek komolyan lobbiztak azért, hogy kiskorúakkal is lehessen szexuális kapcsolatot
létesíteni, ha az beleegyezik. El lehet képzelni, hogy a 'beleegyezés' mit is jelenthet mondjuk egy függő viszonyban levő 8-10 éves gyerek esetén.

Ha elérték volna a céljukat, akkor ez most egy teljesen demokratikus dolog lenne. Sőt, EZ lenne A demokratikus, és az ellenzőit cimkéznék fel.

Ja, és ez nem 6000 méter magas afgán hegyek közt történt, hanem Európa és a világ közepén:

en.wikipedia.org/wiki/French_petition_against_age_of_consent_laws

'Mellesleg úgy tudom a magzati élet védelme a legtöbb társadalomban létező dolog'

Elvben igen. A magyar abortusztörvényt is ilyen név alatt terjesztette be annak idején Pusztai Erzsébet.
Azért elég hamar felcimkézik azt, aki ezt a -gyakran elég jelképes- védelmet erősíteni próbálja.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2015.07.01. 12:27:33

@Izrael misztériuma:

Egyszer majd neki ezekről el kell számolnia. Ha jól emlékszem, az Egyesült Államokban volt egy püspök, aki az abortuszt támogató politikust nem áldoztatta meg. Nem emlékszem most a részletekre, de mintha többen sikítófrászt kaptak volna emiatt.

2015.07.01. 12:48:03

@matthaios:

Ilyesmi gyakran előfordult úgy 10-15 éve:

www.wnd.com/2003/01/16877/
www.cbsnews.com/news/kerrys-communion-controversy/

Mostanra valószínűleg az újságírók is megszokták ezt a katolikus furcsaságot.

2015.07.01. 12:52:45

@khamul:
Nem mindig értem, hogy mit miért mondasz épp nekem. :(
"Nem arról van szó, hogy ki mire hivatkozik..."
Beszélgetnénk valamiről, de ha szerinted nem arról van szó, legyen. Ez azz egész nem olyan fontos @matthaios vetette fel ide. Azért Felicitasz írásainak örülök. Számomra érdekes volt.

'abortusz szabadsága' nem a demokrácia feltétele, ahogy az egyneműek 'házassága' sem.
Nincs semmilyen skála, ami szerint a teljes abortusztilalom kevésbé demokratikus."
ugyanezt mondtam, vagy nem? :)

"Ha elérték volna a céljukat, akkor ez most egy teljesen demokratikus dolog lenne. Sőt, EZ lenne A demokratikus, és az ellenzőit cimkéznék fel.
"
Nem, nem lett volna demokratikus, nyilván.
Persze ez a címkézés dolog attól még létezik.

2015.07.01. 12:55:17

@khamul:
"Mostanra valószínűleg az újságírók is megszokták ezt a katolikus furcsaságot."
Hát az lehet. :)

2015.07.01. 12:58:08

@Pandit:

Sajnos nincs időm figyelmesen végigolvasni az összes hozzászólást. Elnézést az ebből fakadó félreértésekért.

2015.07.01. 13:42:45

@khamul:
Nincs semmi,
Nekem meg most nehezen megy a fogalmazás. :(
Oké.
:)

vaccinium 2015.07.01. 15:04:54

@matthaios: "ez tényleg így van a hitet érintő kérdésekben. A hitemnek a motívuma Isten, miatta tartom igaznak, "amit az Egyház előterjeszt". Nem az Egyház miatt, hanem a kinyilatkoztató Isten miatt, aki maga az Igazság. Ez a természetfölötti hit. Szerintem nem kell ezt szégyellni."

Én is egyetértek, azt hittem, ezt is írom a tőled és @Felicitasz: -tól idézett szakasz alatt :-). Szó nincs róla, hogy téged tartanálak machiavellistának vagy magadat erkölcsi fölényben érzőnek, sőt, épp azért ragadtam klaviatúrát, kivételesen nem megvárva, amíg a Te válaszod megérkezik, mert fontosnak tartottam a két álláspont megkülönböztetését. Ami egyébként kívülről - nem Felicitasz által, hanem a Szentháromság nélkül - szerintem sem megkülönböztethető. A hivatkozási alapod nem létezik számára. Ez persze nem ok arra, hogy meg se próbáljuk képviselni.

manlakos 2015.07.01. 15:18:20

@Pandit:,@khamul:"Mostantól mindenki azzal játszik vegyespárost, akivel csak akar. Nem mondhatod azt, hogy egy férfi és egy nő vegyespárosa vegyesebb páros mint két férfi vagy két nő párosa.
Így van!
És, ez után, milyen alapon kritizálná bárki a többnejűséget, vagy a többférjűséget?
Aztán, ha meggondoljuk, ma már léteznek gyermekjogok, meg állatjogok is.
Innentől kezdve, lehet, hogy minden csak megfelelő "érzékenyítés" kérdése?:(

2015.07.01. 15:55:29

@manlakos:
Na, hát kell valami a 20 év múlva itt bloggolóknak/kommentelőknek is. Jó ötlet.
:)
Az összeesküvés elméletekre viszont nem vagyok vevő.
:)

matthaios · http://www.matthaios.hu 2015.07.01. 16:03:39

@vaccinium:

Most úgy gondolom, hogy amit írtam, nem neked kellett volna írnom, hiszen azt idéztem, amit te is idéztél. Bocs.

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2015.07.01. 16:35:18

@khamul: Az abortuszt nagyon igyekeztem kerülni eddig, de mondjuk, hogy a sarkos válaszom a kérdésedre "igen".

Fentebb írtam a "nincs jó döntés" jellegű politikai dilemmákról, és itt most a házam táján (Észak-Karolina állam) éppen abortusz balhé van, odáig bezárólag, hogy a kormányzóság hívő keresztény fele a környékbeli három orvosi egyetemnek már képzésszinten is be akarta tiltani az abortusz oktatását, módszertanát, kivitelezési technikáját, mindent.

Szerencsére nem ment át a tervezetük, de mondjuk nem könnyű eset katolikus (ámde attól még értelmes) nőgyógyászként benne ülni egy szakértői bizottságban ilyenkor, és a saját erkölcsi meggyőződésünk ellenében megérvelni a szakmát is meg az önrendelkezési jogot is úgy általában. XY katolikus nőgyógyász nem végez abortuszt, ehhez joga is van, és megvan a megbízható kollégája akihez az összes ilyen páciensét referálni tudja. Ő maga erkölcsileg abszolút ellene van az abortusznak és legszívesebben eltörölné a föld színéről, konzultál, tanácsot ad, lebeszél és érvel amikor megteheti, ugyanakkor mint nőgyógyász látja hogy egyrészt sokszor nem teheti meg - a kváziegyértelmű példa az, hogy élettel össze nem egyeztethető súlyos rendellenesség esetén senki nem kényszeríthető arra hogy terminusig viselje ki a terhességet, egy értelmetlen szülésért kockára tegye a saját életét és egészségét, majd végignézze hogy a saját tüdővel nem rendelkező újszülött pár perc alatt megfullad (bár egy "keresztény testvérünk" olyan törvénytervezettel is előállt itt nemrégiben, hogy MINDEN terhességet kötelező legyen terminusig kihordani. "Keresztény testvérünk" ilyenkor az esetek 100%-ában férfi, és a művelt közvélemény eltűnődik, hogy a sötétségnek ez a foka vajon hogyan lehetséges egy ember fejében aki amúgy politizál és mások sorsáról akarna dönteni.), másrészt, folytatva a fenti a katolikus orvost, muszáj belátni, hogy ez az egész abortuszdolog azért került bele az egészségügybe egyáltalán, mert az emberek a civilizáció eleje óta mindent megtesznek hogy a nemkívánt terhességeiktől megszabaduljanak, és ha nincs modern és tiszta orvosi segítség, akkor van párnába fojtás, gyufaivás, kútba ugrás, főzetivás, fagyos vagy forró fürdő, kötőtű, gyanús kuruzslók, azaz a "magzat" így is úgy is meghal, a kérdés az, hogy érdekünkben áll-e hogy a nő is meghaljon.

Rengeteg dolog van a bolygón, ami együtt nődögél, mint a búza meg a konkoly a híres példázatban, és nem megoldás felégetni az egész mezőt. És ezzel nem mondtam, hogy az abortusz jó, csak azt, hogy az aztán tuti nem lesz megoldás a problémára, ha az orvosi egyetemet is megpróbáljuk eltiltani a gyakorlásától.

Ilyenek esetek ezrével vannak, és mindig az a vége, hogy nem jó, ha vallási elvek mentén akarunk politizálni. Egy "rendes katolikus" orvosnak már maga a tény hogy abortuszos szakértői bizottságban kell ülnie önmagában rettenetes, ugyanakkor ha nem ül ott, akkor a saját praxisában fogja látni az illegális abortuszok következményeit, és minden nap látni fogja hogy mit akadályozhatott volna meg egy szakértői véleménnyel ami a szigorú értelemben vett erkölcsi meggyőződésével ellentétes.

És ugye mindenki számára nyilvánvaló, hogy itt már rég nem arról van szó, hogy "nehéz megtalálni a jó döntést".

***

@matthaios: Egy olyan erkölcsi rend, amit HITBŐL vezetünk le, ab ovo nem lehet "objektív". Vagy akkor definiáljuk a fogalmakat.
De mindenesetre objektív és a történelem egészén átívelő erkölcsi mércévé tenni egy rendszert, amit egy olyan vallás hittételeiből vezetünk le ami 2000 éve létezik, hát legalábbis elég meredek.

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2015.07.01. 16:46:21

@vaccinium: "A hivatkozási alapod nem létezik számára."

Ez aranyos :) Annyit tennék hozzá, hogy AZ ÉN SZÁMOMRA természetesen _létezik M. hivatkozási alapja. Van azonban a bolygón egy pár millió ember akinek a számára csakugyan nem létezik, és ezen felül van még egy pár millió, akiknek a számára létezik mint rendszer, ámde nem fogadják el HIVATKOZÁSI ALAPNAK, ez utóbbi csoportba sorolnám magamat. Teljesen mindegy, milyen szabályokat akarok másokkal betartatni, azzal biztos nem fogok indokolni, hogy "azért, mert ez az örök isteni mérték".
Akkor se fogok ezzel indokolni, ha titokban én magam ezt gondolom.
Ha egy _egyetemesen_ jónak kikiáltott erkölcsi rendszert nem lehet szimpla ateista érvekkel alátámasztani, akkor ott valami bibi van.

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2015.07.01. 17:19:14

@khamul: A francia "pedofilok" kapcsán érdemes nem elfelejteni, hogy Franciaországban a fiatalkorúak 13 éves kortól vonhatók jogilag felelősségre a tetteikért, és a konkrét esetben 13-14 éves fiúk megrontásáért ítéltek el felnőtteket. A petíciósok azzal érveltek, hogy ha egy 13 éves fiútól minden más esetben elvárják hogy jogkövetkezményekkel tisztában legyen, illetve egy 13 éves lánynak joga van ahhoz, hogy önállóan fogamzásgátlót írasson fel, akkor abszurd dolog arra hivatkozni, hogy egy ilyen korú ember túl kicsi ahhoz, hogy "beleegyezzen" egy szexuális aktusba.

Ez itt megint a "nincs jó döntés" politikai kategória. Én (!) a saját erkölcsi meggyőződésem alapján egyábként valahova 15-17 év körülre tenném a "consent" korhatárt. Ugyanakkor, ha tényleg hoznék egy ilyen törvényt, akkor egy 19 éves srác börtönbe kerülne ha lefekszik a 14 éves barátnőjével.
A legtöbb országban van "korkülönbség szabály" az ilyen esetek védelmére, illetve a kiskorúakat "fiatalkorúsító" szabály, ami megvédi az egymással lefekvő két 12 évest, illetve ami Franciaországban jogot ad a 13 évesnek hogy egyedül elmenjen tablettát íratni.

Ezek után viszont ha megnézzük hogy mi minden _más következik még ezekből a jogszabályokból, akkor nehéz lesz határt húzni, hogy végülis honnan kezdődik az amikor "felnőtt szexel a kiskorúval".

A franciákon én is felháborodtam, nyilván, de ettől még a fenti szempontok nagyonis léteznek, és a "mai romló világban" nagyon gyorsan muszáj lesz valamit csinálni. Nem azért, mert "egyre korábban" szexelnek az emberek - a bibliai időkben is simán férjhez adtak 8-14 éves kislányokat - , hanem azért, mert a nyugati civilizációban egyre nagyobb az ellentmondás a gyerekek körüli jogszabályok közt.

Egyrészt védeni akarnánk őket - itt Észak-Karolinában például 9 éves koráig nem maradhat a fiam felügyelet nélkül itthon, miközben én anno 7 évesen már a kistestvéremet is hazavittem az óvodából... - , egy amerikai lakos 18 éves koráig nem "nagykorú", 21 éves koráig nem ihat alkoholt (ami miatt rengeteg vicc van itt az USA-ban: egy 19 éves srác szavazhat arról hogy ki legyen az elnök, vásárolhat magának pisztolyt a boltban, és elmehet Irakba embereket bombázni, de egy pohár sör, na, az nagyon veszélyes...); a világ minden értelmes országában tizen-iksz éves korig kötelező az oktatás, és másfelől 9-13 éves korig (országa válogatja) a "balgatag kisgyermekek" nem büntethetők a legabszurdabb bűnökért sem (itt Amerikában kvázi minden héten lelövi egy 2-5 éves valamelyik szülőjét vagy testvérét a véletlenül megtalált házi pisztollyal, amit töltve elöl hagynak a felnőttek valahol), mert a fél(ig sem)kész erkölcsi tudat nem alkalmas arra, hogy a tetteit felmérje vele a kicsike. De egyre jobban látszik az, hogy valami nem stimmel a rendszerrel, ha egy 11 éves még egyáltalán nem büntethető, van olyan állam ahol egyáltalán nem is hagyható felügyelet nélkül pl. otthon, egy francia 13 éves meg magának válthat ki tablettát és személyi szabadságában nem korlátozható (= a szülő nem zárhatja be a szobájába, hogy márpedig nem mész sehová).

Summa summarum, most megoldást kell találni a "gyerekkor" meg az "egyéni személyi szabadság" közti feszültségre.
Mind a két fogalom 20. századi fejlemény, és semmi meglepő nincs abban, hogy most problémák vannak az ügyben.
(És nem, nem jó megoldási kísérlet a consent korhatárt eltörölni...)

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2015.07.01. 18:11:09

@khamul: Olvasok visszafelé, és még reagálok erre-arra:

Tegyünk különbséget az erkölcsi meg a _böntetőjogi_ kategóriák közt. Én arról beszéltem, hogy az állam nem tehet erkölcsi alapon különbséget a polgárai közt. Vagyis, ha valami nem büntetőjogi kategória, az hiába "nem szép dolog", az állam nem szólhat bele szabályokkal. Erre fel hivatkoztam a hét főbűnre (kevélység, fösvénység, stb.), a házasságon kívüli szexre és még effélékre.

Ezért kértelek, hogy mondjál példát, ha úgy gondolod, hogy az állam _erkölcsi_ alapokon meghatározhat bármit is. A büntetőjog az egy egész más téma.

A felvetés másik feléhez: a modern demokráciákban ugyanúgy vannak alapvető jelentőségű hibák. írod, hogy a görögök rabszolgát tartottak stb., nade az amerikaiak - modern demokrácia etalonja - meg szegregáltak, a fekete bőrű ember nem számított állampolgárnak, Svájcban meg nem szavazhattak a nők.

Summa summarum, a modern demokráciát sem lehet a kereszténységből levezetni.

@Pandit: Naná hogy lehet (max nem tudok válaszolni, de azért igyekszem :))

@matthaios: Nem számítottam arra, hogy majd a Gomperz cikke meggyőz :), nem is azért linkeltem be, hanem hogy a saját gondolataimat illusztráljam vele. Például számos olyan jelenséget is listáz, amikről @khamul meg én beszélgettünk, a modern demokráciák útját az egyre csökkenő erkölcsi alapú diszkrimináció irányába.

Mi a véleményed erről?
www.parokia.hu/publikacio/cikk/162/

Különös tekintettel arra, hogy ezek a szerzők / beszélgetők élesen elválasztják a világnézeti kérdéseket a szakmaiaktól. És ÚGY MÁR teljesen oké, hogy kéremszépen, én _világnézeti alapon_ bűnnek tartom a homoszexuális cselekedeteket, nade miközben számomra (!) a hit elsődleges, a tudományos kérdéseket nem lehet belőle megválaszolni.

Meg még ilyet mondanak, hogy "Sajnos mi emberek, nagyon gyakran keverjük a fogalmakat és előszeretettel mossuk össze a jog, az etika és a világnézet bár összefüggő, de mindenképpen elkülönítve kezelendő kérdéseit. Nagyon helytelen, ha világnézeti meggyőződésünkből, Isten igéjéhez való személyes viszonyunkból törvénykező, jogi szempontból itélkező álláspontot származtatunk, rendszabályokat hozunk és stigmatizálunk."

Ezt a mondatot annyira elolvastatnám egy-két itteni képviselőházi taggal... :P

2015.07.01. 18:44:47

@Felicitasz:

'Summa summarum, a modern demokráciát sem lehet a kereszténységből levezetni.'

Senki nem akarta levezetni. A 'levezetések' amúgy sem működnek a történelemben. (Ami természetesen nem jelenti azt, hogy nincsenek bizonyos szabályok.)
Az állítás úgy szólt, hogy demokrácia szinte kizárólag a keresztény kultúrkörben jött létre.

Ha valaki a Marsról téved ide, akkor ebből teljesen pozitivista, értéksemleges módon azt a következtetést vonhatja le, hogy a demokráciához kereszténység vagy atombomba (Japán) kell.

2015.07.01. 19:31:21

@Felicitasz:

'van párnába fojtás, gyufaivás, kútba ugrás, főzetivás, fagyos vagy forró fürdő, kötőtű, gyanús kuruzslók'

Szerinted egy házasságon kívül született gyermek mégis mekkora bélyeg ma Hollandiában vagy Svédországban?

Nem furcsa, hogy az abortusz törvényileg és technikailag ott a legkönnyebb, ahol a gyermekek felnevelése anyagilag és erkölcsileg is legkisebb terhet jelenti?

Szerinted mi az oka ennek? A demokrácia ért el korábban elképzelhetetlen csúcsokat vagy csak belehülyültek a jóléti lobotómiába?

matthaios · http://www.matthaios.hu 2015.07.01. 20:08:43

@Felicitasz:

Sokmindenről volt szó. Induljunk ki az objektivitásból. Ezt a szót az erkölcsi renddel kapcsolatban merült föl, és azt jelenti, hogy van egy olyan erkölcsi rend, amely egyetemes azaz mindenkire, mindenhol és minden időben érvényes. Ezt az objektivitást ne keverjük össze azzal, hogy ezt mindenki, mindenhol, mindenkor elfogadja. Ha az objektivitást a második módon határozzuk meg, akkor tényleg lehetnek problémák. Még így is beszélhetünk valamilyen általánosságról, a szívbe írt törvényről, de ebbe most ne menjünk bele.

Abba se menjünk most bele, hogy az erkölcsi rend objektivitása felismerhető-e a hiten kívül és ha igen, hogyan. Fogadjuk el az egyszerűség kedvéért, hogy ezt az objektivitás a keresztény hit alapján állítható. De hogyan állítható valamiről az, hogy objektív, a hit alapján? Ha az objektivitást a második értelemben használjuk, akkor nem feltétlenül, hiszen nem mindenki keresztény. Ha azonban az objektivitást az első értelemben használjuk, akkor hol a probléma. Tehát joggal mondhatom keresztény hitem szerint azt, hogy az azonos neműek házasságáról szóló döntés erkölcsileg rossz döntés, függetlenül attól, hogy katolikusokról vagy nem katolikusokról van szó.

A hivatkozási alap valami olyasmi, amire az érvelésben hivatkozni lehet egy adott körön belül. Hivatkozhat egy képviselő a Katolikus Egyház Katekizmusára például az angol alsóházban? Nyilván nem. Persze, ezen kívül még számtalan érv van a homoszexualitás ellen, de tegyük fel, hogy szavazásra kerül a sor. Megszavazhatja a katolikus képviselő a homoszexualitás házasságról szóló törvényt? Nem, mert katolikus hite alapján ez erkölcsileg rossz mindenki számára. Köteles ez ellen minden lehetséges alkalommal és helyen föllépni? Igen. Lehet, hogy ezekre a kérdésekre te nem így válaszolnál.

vaccinium 2015.07.01. 21:53:31

@Felicitasz: Az Alap létezik, tudom, hogy számodra is. Csak hivatkozásra nem mindig alkalmas.

" akkor sem fogok ezzel érvelni, ha titokban én magam ezt gondolom. Ha egy _egyetemesen_ jónak kikiáltott erkölcsi rendszert nem lehet szimpla ateista érvekkel alátámasztani, akkor ott valami bibi van. "

Ott is valami bibi van, ahol kénytelen vagyok titokban tartani a meggyőződésemet. A bibi oka részben az, hogy sokan fenyegetve érzik magukat a "szabadságukban". Olyan jó lenne, ha elmondhatnám, amit igaznak hiszek, anélkül, hogy tömegek kapnának frászt, többek között a reproduktív jogaikat féltve. (Nem szoktak tömegek hallgatni, egyszerű szófordulat volt). A riadalom egyik oka persze éppen a @matthaios: által emlegetett erkölcsi kötelesség. Nem egyszerű kérdés ez.

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2015.07.01. 22:49:34

@vaccinium: De hát senki nem korlátoz (pl. engem) abban, hogy elmondjam a meggyőződésemet - bármikor beállhatnék "keresztény testvéreim" közé és én is aláírhatnám, hogy ne lehessen abortuszt tanítani az orvosi egyetemen.
Nem azért nem használom az "isteni törvényt" hivatkozási alapnak, mert korlátoz ebben a jogomban bárki, vagy mert félek így tenni, hanem azért, mert _nem_tartom_annak.

@khamul: És azt észrevetted, hogy ahol sok a gólya, ott egészséges kisbabák vannak?

Komolyra fordítva: ahogyan elválasztanám az erkölcsi kérdéseket a büntetőjogtól, ugyanúgy elhatárolnám a korrelációkat az ok-okozati összefüggésektől.

Az abortusz ott legális, szervezett, higiénikus és elérhető, ahol az ellátás más formái is azok, vagyis jóléti társadalom van és jogegyenlőség. Vagyis, a demokrácia ért el csúcsokat, bizony.

Hogy a jóléti társadalom önmagában nem elég, erre jó példa az utóbbi évtizedek Írországa, ahol a mélyen katolikus társadalomban bizony szégyenbélyeg volt válni vagy házasságon kjvül születni, és volt hozzá olyan abortusztörvény, hogy a már megkezdődött vetélés során se operálták ki a haldokló 17 hetes magzatot a nő testéből, meg is halt szegény (mármint a nő is) szepszisben, és ráadásul indiai állampolgár volt, csak hogy még jobban látsszon, hogy hová vezet ha a vallásunkat ráerőltetjük a másik ember egészségügyi ellátására. Marha nagy balhé lett belőle.
Az ilyen halálesetek persze katalizálják a törvényhozást
en.wikipedia.org/wiki/Protection_of_Life_During_Pregnancy_Act_2013

és nagyon erősen hatnak a közvéleményre, de még sokkal jobb ha értelmetlen halál és nemzetközi botrány nélkül, simán józan ésszel eljutunk a jogegyenlőségig.

Demokrácia, bizony.

A magam vonatkozásában egyszer már megborítottam egy darázsfészket itt, úgyhogy részemről az abortusztéma személyesebb jellegű körülérvelése nem jöhet szóba - maradjunk annyiban, hogy egyrészt én is marhára védem ám a saját reproduktív jogaimat, másrészt meg elköltözöm abból az országból /államból ahol komolyabb megszorításokat vezetnek be a tárgyban, és nem szavazok olyan pártra, képviselőre, politikusra, akinek ez bármilyen formában a programja. Nem azért, mert hű de sok abortuszt akarok magamnak, hanem mert az abortusztörvények szigora korrelál a nők helyzetével, a családpolitikával és a színvonalas egészségügyi ellátás elérhetőségével.

A demokrácia, igen.

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2015.07.01. 22:56:27

@matthaios: "van egy olyan erkölcsi rend, amely egyetemes azaz mindenkire, mindenhol és minden időben érvényes."

Tegyük fel, hogy van.

De ki mondja meg, hogy mi ez? (Függetlenül attól, hogy ki fogadja el és ki nem.)

Mert ha a keresztények (és ezen belül kik? a katolikusok? az ortodoxok?) mondják meg, hogy mi ez, és azzal indokolják, hogy azért, mert a mi istenünk ezt mondta, akkor továbbra is fából vaskarika az érvelés, és általa a keresztények önmagukat helyezik egyetemesen mindenki más és minden történelmi kor fölé erkölcsileg. "Erkölcsileg az rossz, ami a mi hitünk alapján az, és ez az objektív igazság."

Aha...

Itt a probléma.

2015.07.02. 00:30:05

@Felicitasz:

'Az abortusz ott legális, szervezett, higiénikus és elérhető, ahol az ellátás más formái is azok, vagyis jóléti társadalom van és jogegyenlőség. Vagyis, a demokrácia ért el csúcsokat, bizony. '

Ezzel nem bizonyítasz semmit. Pontosabban abból indulsz ki, amit bizonyítani szeretnél.

'Hogy a jóléti társadalom önmagában nem elég, erre jó példa az utóbbi évtizedek Írországa, ahol a mélyen katolikus társadalomban bizony szégyenbélyeg volt válni vagy házasságon kjvül születn'

Nem azért volt szégyen házasságon kívül szülni, mert jó katolikusok voltak, hanem azért mert nem voltak elég jó katolikusok.
(a gyufaivást azért még így is durva túlzásnak tartom)

Mindent lehet rosszul csinálni. Következik-e ebből, hogy nem létezik hiteles keresztény megoldás?

Érveid Orbán Viktort juttatják eszembe. Ő szokott a kétségkívül meglevő hibákra hivatkozva Európa és a demokrácia válságáról beszélni, azt lebegtetve, hogy a hibák a demokráciából következnek, és magát a demokráciát kell elvetni.

2015.07.02. 00:30:46

@Felicitasz:

Az előző komment Neked ment.

studiorum 2015.07.02. 00:59:33

Felicitász, hogy a sok orvos között ne vesszen el a gyermek élete:

Te ismered az orvosi esküt?

Ismered a NE ÖLJ! parancsolatot?

Ismersz emberi érzést és kötelességet az ártatlan életek iránt?

Láttál már abortált gyermeket?

Ismered Jézusnak azt a kijelentését, hogy “Aki pedig megbotránkoztat egyet e kicsinyek közül, akik hisznek bennem, jobb annak, ha malomkövet kötnek a nyakába, és a tenger mélyébe vetik.” (Máté 18:6)

Az abortusz akkor is gyilkosság, ha fehér köpenyesek hajtják végre egy jól felszerelt kórházban. Szeretném, ha ezt nem tartanád elnézhetőnek, megérthetőnek, szükségesnek.

"....a katolikus egyház a magzati élet elpusztítását a legsúlyosabb bűnök közé sorolja, elkövetőit pedig az Egyházi Törvénykönyv kiközösítéssel bünteti. (1398. kánon)

II. A katolikus egyház egyértelműen vallja a megfogant emberi élet értékét, védelmét, tiszteletben tartását. A magzati élet védelme azonban nem kizárólagosan vallási tanítás, hanem az emberi természetből fakadó erkölcsi kötelezettség, amely világnézettől függetlenül mindenkire vonatkozik. A katolikus tanítást az jellemzi, hogy ami az emberi természetből következő kötelezettség, azt minden eltérő véleménnyel, sőt támadással szemben következetesen vallja és védelmezi.

Akiket lelkiismeretük vádol, őszinte bűnbánattal tegyék jóvá az élet ellen elkövetett bűnt."

(Nyilatkozat a megfogant élet védelmében, részlet, Magyar Katolikus Püspöki Kar
Esztergom, 1991. július 17.)

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2015.07.02. 04:12:09

@khamul: Nem egészen világos, hogy mit akarsz mondani a hozzászólásoddal: az emberek sehol sem "elég jó" katolikusok, de ahol az _állami törvénykezés_ megpróbál hűdejó katolikus lenni, ott vannak a legnagyobb problémák.

Ez volt a tételem, és le is vezettem, hogy miért gondolom ezt.

Namármost, ha vita van, akkor erre várnék ellenérvet.

Gyufaivás ügyben - hát nem egy szívderítő szöveg, de ingyen olvasható:
www.budabela.hu/dokumentumok/onallokotetek/ongyilkossagtext.pdf

A vidéki Magyarországon ismert öngyilkossági módszer volt a megesett lányok körében.

@studiorum: A gyermek élete mindenképp elvész; azt a kérdést válaszold meg magadnak, hogy szerinted az anyáé is elvesszen-e. A továbbiakban a nekem címzett abortusz témájú hozzászólásaidat olvasás nélkül át fogom pörgetni, ne is próbálkozz velem érdemi beszélgetéssel a tárgyban. Köszönöm szépen.

manlakos 2015.07.02. 06:57:14

@khamul: „Érveid Orbán Viktort juttatják eszembe. Ő szokott a kétségkívül meglevő hibákra hivatkozva Európa és a demokrácia válságáról beszélni, azt lebegtetve, hogy a hibák a demokráciából következnek, és magát a demokráciát kell elvetni.”
Általában egyetértek azzal, amit írsz, és a jelenlegi „ellenzéki”felhozatalt látva, O.V. sem szorul rá az én védelmemre, ráadásul több olyan „intézkedésük” volt, amitől nekem is felállt a szőr a hátamon (pl stadion építés, mikor ezer más, sokkal égetőbb (és szerintem is értelmesebb) dologra lehetne/kellene fordítani azt a pénzt.)
De!
Tudnál idézni/linkelni, valamit, ahol arról beszél, hogy:” magát a demokráciát kell elvetni.”?

matthaios · http://www.matthaios.hu 2015.07.02. 10:07:20

@Felicitasz:

‘a keresztények önmagukat helyezik egyetemesen mindenki más és minden történelmi kor fölé erkölcsileg’

Közelednek az álláspontok. De a keresztények nem önmagukat helyezik mindenki és minden történelmi kor fölé, hanem egyházuk alapítóját. Mert ő Isten, Ő teremtett mindent, Ő a történelem, a teremtés, a természetes rend ura is. Tehát a keresztények nem önmagukat helyezik minden fölé, ilyet ők nem is tehetnének, hanem egyházuk alapítója VAN minden fölött. És ez objektív valóság. Ezt teljesen és igazán már megint csak “belülről” lehet megérteni, de ennek ellenére ez a “legobjektívabb” vaalóság.

Már többször beszéltem arról, hogy hogyan és miért adódhatnak ebből konfliktusok. Ezeket vállalni kell. Többek között a homoszexuális hajlamú emberek érdekében is. A konfliktusok nem vállalása egyébként a kereszténység felszámolódásához vezet. Ez azonban soha nem történik meg, mert “a pokol kapui nem vesznek erőt rajta”. Mindig lesznek, akik ugyan nem akarnak mindenáron mindenkivel szemben állni, de a nyilvánvaló konfliktusokat vállani fogják. Még akkor is, ha néha ennek igen magas az ára (Morus Szent Tamás).

2015.07.02. 10:37:55

@manlakos:

Itt van például ez:

'Ezzel magyarázható, tisztelt Hölgyeim és Uraim, hogy ma a slágertéma a gondolkodásban azoknak a rendszereknek a megértése, amelyek nem nyugatiak, nem liberálisok, nem liberális demokráciák, talán még demokráciák sem, és mégis sikeressé tesznek nemzeteket. Ma a sztárok a nemzetközi elemzésekben Szingapúr, Kína, India, Oroszország, Törökország.'

Részletesebben:

mandiner.hu/cikk/20140728_orban_viktor_a_munkaalapu_allam_korszaka_kovetkezik_beszed_tusvanyos_2014

Az a rendkívül szomorú, hogy Orbán gyakran valódi problémákat tesz szóvá, csak rossz megoldást kínál rájuk, vagy hiteltelenné teszi a jó megoldásokat.

Ugyan ki venne komolyan egy olyan politikust, aki stadiont építtet a kertje végébe?

studiorum 2015.07.02. 10:46:47

@Felicitasz:

Nem válaszoltál egyetlen kérdésemre és megjegyzésemre sem. A behunyt szem nem óv meg senkit a veszélyektől és a bűnrészességtől.

A gyermek élete nem mindenképp vész el a tapasztalat szerint, viszont abortusznál igen. Ha valaki ezt túléli, akkor már csodáról beszélünk.
Lásd: youtu.be/nh-z4COwP9o

A jogos kérdések figyelmen kívül hagyása/átpörgetése nem mentesít a még meg nem született életek aktív halálra ítélésének bűnrészessége alól, hiszen sokan olvassák hozzászólásod és ismerik véleményed szűkebb és tágabb környezetedben. Ezt komolyan gondold meg! És nézegesd jártodban-keltedben a magyar vagy más nemzetiségű fiatalokat, akik megkapták az esélyt az életre. És gondolj azokra is, akik hiányoznak közülük, mert szándékosan kivéreztették és felszabdalták őket.
Ha Taigetosz* szellemét vissza akarod hozni, itt feleslegesen szólsz ennek érdekében. Vannak erre szakosodott neked tetsző oldalak is.

*Spártában a testi fogyatékos vagy koraszülött gyermeket a vének tanácsának döntése nyomán bedobták a Taigetosz nevű szakadékba.

2015.07.02. 10:57:26

@Felicitasz:

'de ahol az _állami törvénykezés_ megpróbál hűdejó katolikus lenni, ott vannak a legnagyobb problémák.

Ez volt a tételem, és le is vezettem, hogy miért gondolom ezt.'

Vannak olyan katolikusok, akiktől félteni kell a demokráciát. Viszont vannak olyan ateisták, muzulmánok stb. is. Nem biztos, hogy az összes létező út közül mindig eleve pont az a legkevésbé demokratikus, amit a keresztények kívánatosnak tartanak. Márpedig néha mintha ilyesmit feltételeznél.

'A vidéki Magyarországon ismert öngyilkossági módszer volt a megesett lányok körében. '

Bocs, de ki beszél a sok évtizeddel ezelőtti vidéki Magyarországról?

Svédországot és Hollandiát írtam. Szerinted mekkora bélyeg ma ott egy házasságon kívüli terhesség?

Egyáltalán tudják, mi az, hogy valaki 'megesett' ?

Az ír esetre én is emlékszem. De mi van a mérleg másik serpenyőjében? Szerinted hány abortuszt végeznek el a fejlett világ országaiban 'bemondásra', minden különösebb vészhelyzet nélkül?

2015.07.02. 10:58:34

@Felicitasz:

Az előző komment megint Neked ment. Valamiért szereti nem kiemelni a neveket a program.

manlakos 2015.07.02. 14:15:27

@khamul: Ezt ismerem,végignéztem a jutubon, most pedig végigolvastam,a megadott linken.
Szerintem nem arról szól,hogy meg akarja szüntetni a demokráciát, de nem szeretném félrevinni a témát, ezért nem folytatom.

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2015.07.02. 16:04:12

@matthaios: " Tehát a keresztények nem önmagukat helyezik minden fölé, ilyet ők nem is tehetnének, hanem egyházuk alapítója VAN minden fölött. És ez objektív valóság."

Feladom.

Komolyan nem tudom felfogni, hogy hogyan tehetsz _mindenkire_ érvényes "objektív valósággá" valamit amihez első körben HIT kell (és hogyan vezeted le ebből, hogy akkor az ateista is milyen szabályokhoz tartsa magát, csak simán azért, mert a Te Istened azt mondta).

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2015.07.02. 16:29:16

@khamul: Hű, akkor kezdjük elölről.

Az a mondatom úgy kezdődött, hogy az emberek a civilizáció eleje óta próbálnak a nem kívánt terhességeiktől megszabadulni.
Ha a szándék valódi és megmásíthatatlan, akkor annak a magzatnak/ újszülöttnek annyi.

A modern társadalmak nem (sem) tudnak választ adni arra a kérdésre, hogy ez hogyan lehetne másképp: ha valaki meg akar szabadulni egy terhességtől, akkor meg fog.

Ha nem teheti meg biztonságos és higiénikus körülmények közt, akkor meg fogja tenni úgy ahogy a történelemben mindig is megtették az emberek, és itt következtek a példáim, ezek egyike volt a gyufaivás.
Nem is értem, hogy hogyan sikerült ezt napjainkra vonatkozó példának értelmezned, ma már nem is olyan gyufák vannak forgalomban (részben épp ezért).

A terhesség sok okból lehet "nem kívánt" - származhat erőszakból, kvázierőszakból, tudatlanságból, jelenthet egészségügyi vagy lelki kockázatot, teremthet reménytelen helyzetet amit egyetlen "magzat"védő sem fog megoldani, mert a gyerek csak addig számít ameddig az anya méhén belül kell "megvédeni", de onnantól hogy megszületett az élharcosok közül senkit sem érdekel, mi lesz vele meg az anyjával.

Summa summarum, előfordul, hogy az emberek nem akarnak teherbe esni és szülni.

Ahol most sincs biztonságos és legális ellátás, ott ugyanazok a "házi" módszerek vannak mint akár 60 évvel ezelőtt Európában is, a hozzájuk társuló statisztikákkal együtt. Ahol nincs biztonságos és legális ellátás, ott általában sok minden más sincs, és eleve nagyobb teher lesz gyereket nevelni, minden más is nagyobb teher, nem csak ez.

Ez már megint sok betű és nehéz elolvasni
www.guttmacher.org/pubs/fb_IAW.html?gclid=CjwKEAjwwtOsBRDdjZTbvYvTlzcSJADOY0DR_ItTcauESjHXH_9c_nCKHp34ZeFo6a7G0i61mAAdahoCrdPw_wcB

ugyanakkor ezt kérdezed:
"Nem furcsa, hogy az abortusz törvényileg és technikailag ott a legkönnyebb, ahol a gyermekek felnevelése anyagilag és erkölcsileg is legkisebb terhet jelenti?"

Igazából a világban jelenleg Kínában a legkönnyebb biztonságos és államilag finanszírozott abortuszhoz jutni, és senki nem is kérdez semmit.

De persze beszéljünk inkább a fejlett nyugatról, mert az úgy nem ér, hogy valahol se kereszténység, se demokrácia, miközben mi épp ezt a kettőt akarnánk egymással szembeállítani :P

Úgyhogy csak simán megismétlem, hogy a fejlett demokráciákban az abortusztörvények szigora korrelál a nők helyzetével és a családpolitikai meg egészségügyi törvényekkel ÚGY ÁLTALÁBAN, és a gyermekek felnevelése azért jelent ezekben az országokban anyagilag is erkölcsileg is kisebb terhet, mert meg van oldva egy sor más probléma is.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2015.07.02. 16:40:32

@Felicitasz:

Igen, ez teljesen tényleg csak belülről érthető. Itt válik fontossá a hitnek az a tulajdonsága, hogy ez végső soron nem emberi bizonyosságon alapul. Ennek motívuma közvetlenül a velünk kapcsolatba lépő Isten. Ettől nyeri el a hit az igazi objektivitását, ettől természetfölötti a hit.

De azért nem él a keresztény és a nem keresztény két külön bolygón. A nem keresztény is Isten teremtménye. Már többször beszéltem a bizonyos autonómiával rendelkező természetes rendről. Ez a teremtés rendje. Azonban ebben a rendben is bizonyos zavar keletkezett (az ősbűn, áteredő bűn miatt), de ez nem rontotta le teljesen ezt a rendet. Ezért keresztény és nem keresztény foglalkozhatnak közösen matematikával, fizikával, egészségüggyel, honvédelemmel, közlekedéssel, igazságszolgáltatással, alkothatnak közösen államot. Mégis lehetnek konfliktusok, amint ezt a mostani példa is mutatja.

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2015.07.02. 18:08:54

@matthaios: " A nem keresztény is Isten teremtménye."

VAGY NEM, ha ez az egész rendszer nem létezik, ahogyan azt ő maga ugyanolyan szilárdan gondolja ahogyan Te a saját verziódat.

Persze hogy alkothatnak közösen államot, már kétezer éve alkotnak, és államok már akkor is léteztek amikor kereszténység még nem is volt. Azt a részt nem értem, hogy a "csak belülről" érthető rendszered hogyan lesz egyetemesen érvényes erkölcsi rend mindenki másra nézve is, beleértve azokat is, akiket nem a Te Istened teremtett, és ebben az önazonosságukban pont olyan biztosak mint Te a tiedben.

Egy világi államban legalábbis elméletben számolnod kell a lehetőséggel, hogy akkor is mindenki számára élhető legyen és egyenlő jogokat biztosítson a közeg, ha Te magad netán tévedsz a vallásoddal meg az abból levezetett erkölcsi renddel, és mégiscsak Allah vár mindannyiunkra odaát. Vagy Siva. Vagy senki sem.

2015.07.02. 18:37:02

@Felicitasz:

Átokból áldás…
Több évezredes, az egész történelmen végigvonuló tévreakció bennünk, hogy a Másikra, a Másságra, a „Nem Olyan, Mint Mi”-re félelemmel, gyűlölettel, átokkal reagálunk. Homofóbia, antiszemitizmus, roma-gyűlölet, mindenfajta rasszizmus, kirekesztés, diszkrimináció átkától szenvedünk évezredek óta. Milyen sokat elárul az átkozó lelkéről Bálák mondata! “Átkozd meg nekem, mert hatalmasabb” – ő van a központban, az ő szorongása, félelme, féltékenysége, irigysége – a másikról objektíven semmit nem tudunk.
Pedig a judaizmus tiszta és egyértelmű tanítást ad arról, hogy hogyan viszonyuljunk a Másikhoz. “Ne ítéld el felebarátodat, míg helyzetében nem voltál… ” mondja a legfontosabb rabbinikus életbölcsességeket tartalmazó Atyák tanításai. [Pirké Ávot 2:4] Az üldözött vagy kiszolgáltatott helyzetben levő kisebbségre való odafigyelés, problémáikkal való törődés parancsa is a Tórából jön, annak egy vezérmotívumként ismétlődő parancsolatából: “Jövevényt ne szorongass…hisz ti ismeritek a jövevény lelkét, mert ti jövevények voltatok Micrájimban”. [2.Mózes 23:9] A kulcsszó tehát: empátia.
De mit tegyen az, aki az egész Tórához fordulva próbál útjelző oszlopokat felállítani magának és betűről betűre végigolvasva azt, azt találja, hogy a férfi férfival való való hálása halálos bűn, utálatosságot követnek el, ölessenek meg? [3.Mózes 20:13] Steve Greenberg amerikai ortodox rabbi, aki melegségét elsőként vállalta fel nyíltan az ortodox zsidó körökben, Wrestling with God and Men c. könyvében azt hangsúlyozza, hogy a vallásoknak az élet megváltoztathatatlan tényeinek, a földi realitások tudomásul vételén kell alapulniuk. „Az élet fölött álló Igazság birtoklásának illúziója akadályoztatta és beszennyezte a vallásokat a történelem során. A világnak égető szüksége van olyan vallásos tradíciókra, amelyek nem az élet felett álló Igazságot hirdetik, hanem az életen keresztül, annak minden komplexitásán belül fogalmazzák meg igazságaikat. Honnan tudhatjuk, hogy mi az igazság, amikor oly sokféle és ellentmondásos tapasztalat és értelmezés létezik? – kérdezi Eleazar rabbi. Válasza pedig ez: Növessz magadnak tölcsérszerű fület és befogadó szívet, hogy megérthesd mind az ellentmondásos hangokat.”
(...)
„Isten először egyetlenegy embert teremtett. Ez arra tanít minket, hogy ha hagyunk elveszni egyetlen lelket is, az olyan, mintha az egész világot veszejtenénk el, s ha egyetlenegy lelket mentünk meg, az olyan, mintha az egész világot mentenénk meg… Ugyanígy, egyetlen ember lett teremtve Isten nagyságának hirdetésére. Egy király ugyanazt a pecsétet nyomja minden érmére, s az összes érme egyetlen arcot, az ő saját képmását viseli. Isten is egy pecsétet nyom minden érméjére: a saját képére teremtett első ember arcmását. Mégis más és más arcok tekintenek vissza rá, mindenki egyedi és megismételhetetlen lesz. Ezért minden egyes ember elmondhatja: A világ értem teremtetett.”
(Sheila Shulman)

matthaios · http://www.matthaios.hu 2015.07.02. 20:29:49

@Felicitasz:

Az erkölcsi rendről való elképzelések sem “szórnak” azért annyira, jóllehet nem lehet egy egyetemes konszenzusról beszélni. “Anima naturaliter christiana”, az ember természetétől fogva keresztény, írta (talán) Tertullianus.

De nézzük most a hit jelenségét. (Ne teológialag nézzük, hanem csak fenomenológiailag, mondhatnánk egy kissé "tudományosan".) A hithez hozzátartozik a hit tárgyainak objektivitásában való hit is. Ha ez nincs így, akkor nem igazi hitről van szó. Isten létezése értelemmel is belátható, de tekintsük ezt most a hit tárgyának. Elképzelhető-e olyan keresztény hit, amely szerint Isten nem létezik csak a keresztények esetében? Nyilván nem. Hasonló a helyzet az erkölcsi renddel kapcsolatban is, amennyiben ez vagy ennek egyes részei a hittel vonatkozásba kerülnek. Így a hit szempontjából teljesen értelmetlen föltenni azt, hogy a homoszexuális cselekedet csak a keresztények esetében van ellentmondásban az emberséggel és csak az ő esetükben rossz és ártalmas. Ha felszólítjuk a keresztényeket, hogy mégis így tegyenek, akkor arra adunk felszólítást, hogy hitükkel kerüljenek szembe. Ezért mondtam többször is, hogy a konfliktushelyzet adott, amennyiben a hithez a hívő valamilyen objektivitást társít.

Lehet, hogy az abszolút, tiszta demokrácia csak a hitnek valamilyen “light” verziójával fér össze? Ezen verzió szerint mindenkinek lehet hite (az ateistának is van és nem is kicsi), de ennek nélkülöznie kell minden objektivitásra való igényt. Úgy sejtem, hogy a tendencia a hit ilyen “light-osítása” irányába megy. Talán csak az ilyen hit lehet szalonképes a demokrácia egyes felfogásai mellett. Az ilyen hit azonban előbb-utóbb eltűnik, mert igazából nincs is rá szükség.

vaccinium 2015.07.02. 21:45:34

@Felicitasz: Úgy érted, hogy nem létezik egyetemesen érvényes erkölcsi rend, vagy úgy, hogy létezik, de a mindenkiben meglévő lelkiismeret nem Krisztus hangja, amire minden akolban hallgatnak, hanem valamiféle természet- és társadalomtudományosan is levezethető, spirituális dimenzió nélkül is létező és működőképes közös etikai rendszer, sziklaszilárd és önmagában megálló biológiai alapokkal? Vagy megvan a spirituális dimenzió, csak kár erről olyanokkal egyeztetni, akik nem vagy nem ugyanúgy hisznek benne? Remélem, bírod még.

studiorum 2015.07.02. 23:42:35

Remélem, nem mindenki pörgeti át hozzászólásom.

"Chiara Corbella, egy mai szent édesanya
A világ megrendült az édesanya hősies példáját látva, aki gyermekeiért adta életét: „A mennybe megyek, te pedig maradj itt a papával. Ott fogok imádkozni értetek”

Az elmúlt napokban bejárta a világot a fiatal olasz édesanya Chiara Corbelle halálának híre, aki férjével együtt hősies módon fogadta el, hogy két olyan beteg gyermeket hoz a világra, akiknek nem volt esélyük az életre. Ezután, pedig saját életét adta azért, hogy megmentse harmadik gyermeküket. Az olaszországi televíziók és médiák a nyilvánosság elé tárták e megrázó történetet, mely tanúságot tesz Chiara hit által megélt nagy szeretetéről és áldozatáról, bizalmáról és a Mindenható Isten iránti hálájáról az élet ajándékáért.
.
Chiara Corbella 28 éves volt, mosolygós fiatalasszony, akinek arca mindig ragyogott az örömtől. Férjével, Enrico Petrilliaval Róma Aurelio nevű kerületében élt. Átlagos házaspár voltak, Wojtyla generációjából. A plébánia vonzáskörzetében nőttek fel, részt vettek a ifjúsági találkozókon. Međugorjéban történt megismerkedésük után, 2008 szeptemberében a házasság szentségével koronázták meg szerelmüket....

Részletesebben:
metropolita.hu/2014/11/08/chiara-corbella-egy-mai-szent-edesanya/

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2015.07.03. 00:31:04

@vaccinium: Szerintem hit kérdése, hogy létezik-e egyetemesen érvényes erkölcsi rend, azaz "objektíve" nem dönthető el, hogy létezik vagy nem létezik.

Lehet HINNI abban, hogy van egy Szentháromság, amely már az idők kezdete előtt létezett, és Krisztus már a megtestesülése előtt, sőt, már a teremtés előtt fölötte állt mindennek, és ebből következő erkölcsi rend egyetemes és örök.

Ebben én is hiszek.

Ugyanakkor, abszurdnak tartom a felvetést a @matthaios: iménti hozzászólásában, hogy Isten léte értelemmel is belátható; ha így lenne, minden intelligens embert meg lehetne győzni feketén-fehéren, és ezt a kérdést ugyanúgy felfognánk és aztán bizonyítanánk mint a matematikát. Nade akkor a hit mint fogalom értelmezhetetlen, és az Isten meghívása a hitre is értelmezhetetlen, nincs választás, elméletileg sem opció, hogy "nincs Isten" - pedig tudjuk, hogy elméletileg ez nagyonis opció. Nem véletlen, hogy a hitet _kegyelemnek_ tartjuk.

Vagyis: én NEM TUDOM, hogy létezik-e egyetemes erkölcsi rend, és visszariadok azoktól, akik tudni vélik, sőt, le is nyomják a torkomon.

Ettől még mondhatom azt, hogy "szerintem" van egyetemes erkölcsi rend, éspedig azért, mert "hiszek" egy ilyen erkölcsi rend létezésében, és _az_én_számomra_ ez egy mozdíthatatlan valóság amelyre felépítettem az életemet, a világlátásomat és azt ahogyan az egész univerzumot értelmezem.

De ez nem a mindenek fölött álló objektív igazság, hanem az én HITEM, anak az Istennek a végtelen kegyelméből, akiben hiszek.

És valaki más meg hihet teljesen másban, és nekem nem tisztem megítélni azt, hogy akkor ő vagy hülye (mert hát Isten léte értelemmel is belátható), vagy téved (mert ha az én hitem az objektív igazság, akkor mindenki másé csak tévedés lehet), vagy valami hibája van (ha már egyszer Isten nem tartotta őt méltónak arra hogy a kegyelmével megajándékozza) - de bárhogy is, valamiképpen mindenhogyan sajnálatra méltó, mert hát "nincs az igazság birtokában".
Ettől a hozzáállástól viszolygok, főleg ha törvényekbe is foglalják.

vaccinium 2015.07.03. 09:07:14

@Felicitasz: Köszönöm, így átjött :-).

@matthaios: "Isten létezése értelemmel is belátható"

Erre Felicitasz előbbi válasza nélkül is akartam írni, mert emlékeim szerint az apostolok és az emmauszi tanítványok is csak akkor fogták föl a közvetlenül Jézustól, már a feltámadás után kapott tanítást, amikor a Szentlélek megnyitotta az értelmüket. Az értelem mellé kell a kegyelem is. (Ezt a kört már sokszor lefutottuk, csak kicsit más megközelítésből. )

2015.07.03. 09:42:59

@vaccinium:
""Isten létezése értelemmel is belátható""
Azért ne felejtsük, hogy igazából ennek eldöntése a vita szempontjából mindegy is, mert ebből még nem következik, hogy az is belátható értelemmel, hogy "márpedig az, hogy a homoszexuális párok kaphassanak ugyanolyan papírt, mint a heterók, az egy rossz dolog és a világi szabályok szerint is tiltandó/üldözendő dolog".
Nem beszélve arról, hogy hogyan bizonyítom be matmatikailag azt, hogy ez a tanítás az értelmemmel belátottan létező Isten tanítása.
Mi van, ha csak az LSD hatására gondolom úgy, hogy Isten azt akarja, hogy 20 feleségem legyen?

Azért ezt is lehet értelemmel közelíteni, sőt tulajdonképpen ez lenne az ígazán kívánatos megközelítése ennek a dolognak is.
Pl. Értelemmel az belátható, hogy a rokoni házasság a közösség fennmaradása szempontjából káros ezért hamar eljutnak a társadalmak a tiltásához. (pontosabban hamar kiszelektálódnak azok (a gének/mémek/társadalmi formák) akik megengedik.
Mi a helyzet a homo párkapcsolattal? Elképzelhető, hogy az értelmi vizsgálat oda jut, hogy ez a dolog igazából semleges (ad abszurdum előnyös) a társ. fennmaradása szempontjából. Szóval mindegy. Akkor jön egy magasabb szintű vizsgálat, hogy az eddigi legéletképesebbnek tűnő, folyamatos közös fejlesztés során kialakult társadalmi berendezkedés alapelveiből következik-e ennek megengedése?
Tegyük fel, hogy igen.
Ebben az esetben csak EZÉRT nem lenne célszerű ennek a társadalmi berendezkedésnek a megváltoztatása, mert nem tudjuk milyen valódi károkat okozna az.
Személy szerint úgy gondolom, hogy az ember biológiai természetéből adódóan a homo párkapcsolat össztársadalmi végleges elfogadásának nincs túl sok esélye egyébként.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2015.07.03. 09:57:49

@vaccinium:

Szent Pál írja a római levélben a pogányokról: “Ami ugyanis megtudható az Istenről, az világos előttük, maga Isten tette számukra nyilvánvalóvá. Mert ami benne láthatatlan: örök ereje és isteni mivolta, arra a világ teremtése óta műveiből következtethetünk” (Rom 1, 19-20). Erre a szentírási helyre hivatkozva dogmaként is megállapítja a első vatikáni zsinat, hogy Isten létezése és bizonyos tulajdonságai az értelem természetes fényénél is felismerhetőek. Ehhez a megismeréshez nem kell a hit, ez a megismerés a természetes rendbe tartozik, az ember erre teremtésénél fogva képes. Ez nem terjed ki a természetfölötti rendre, a kinyilatkoztatásra, a megtestesülésre, a megváltásra. Ez a megismerés közvetett és tökéletlen, erősen hiányos a kinyilatkoztatással összevetve. Ez mindössze Isten létezésére és felismerhető tulajdonságaira vonatkozik, de semmit sem mond arról a tényről, hogy Isten a kinyilatkoztatásban és ennek teljességében a saját Fiában szólt hozzánk.

Egyébként lehetőségről van szó és nem arról, hogy ez a lehetőség szükségszerűen mindenki számára tényleges ismeretté is válik. Mi, legtöbben, Isten létezését hitünktől elválaszthatatlanul tudjuk. De a görög filozófia legkiválóbb teljesítményében e nélkül a hit nélkül jutott el Istenhez. Szerintem hasonló a helyzet a nagy világvallásokkal is. Ezekre azonban az jellemző, hogy istenismeretük homályos, ezt tévedések kísérik. Azonban a keresztény számára is fontos lehet, hogy Istent a teremtés oldaláról is megközelítse. Ezért a keresztény filozófus ilyenkor szisztematikusan eltekint a hittől és a tapasztalható létezés szerkezetét kutatva felismeri azt, hogy ez értelmetlen egy olyan alap nélkül, akinek a létezése nem tapasztalati és, aki teljesen más mint a tapasztalati létezés. Ezek a szisztematikus kutatások a filozófia, azon belül is elsősorban a metafizika területéhez tartoznak.

Ezzel kapcsolatban: www.matthaios.hu/az-ertelem-utjai-isten-fele/ .

matthaios · http://www.matthaios.hu 2015.07.03. 10:09:02

@Pandit:

Az erkölcsi rend törvényei, de Isten létezése is, az ember természetéből adódóan megismerhetőek. De többször szó volt arról, hogy az áteredő bűn következtében az ember emberségében is megsérült. Ezt a klasszikus teológia úgy fogalmazta meg, hogy az értelem elhomályosult, az akart rosszra hajló lett. De (az első protestánsok álláspontjától eltérően) a természet nem pusztult le a maga teljességében, csak sebet kapott. Ezért ezek a képességek továbbra is megmaradtak, csak gyakorlásuk sokkal nehezebbé vált. Erkölcsi kérdésekben is szükségessé vált az Egyház útmutatása. Azt sem szabad elfelejteni, hogy az erkölcsi rend törvényei az ember szívébe, lelkiismeretébe írott törvények. De ez is elhomályosulhat.

2015.07.03. 10:24:07

@Felicitasz:

'Ugyanakkor, abszurdnak tartom a felvetést a @matthaios: iménti hozzászólásában, hogy Isten léte értelemmel is belátható; ha így lenne, minden intelligens embert meg lehetne győzni feketén-fehéren, és ezt a kérdést ugyanúgy felfognánk és aztán bizonyítanánk mint a matematikát. '

Akkor a katolikus tanítást tartod abszurdnak, meg Pál apostolt, aki nem csak a Római levélben foglalkozott a kérdéssel, hanem máshol is:

'azért nem maradt bizonyíték nélkül, mert jót tett, adott nektek esőt és gyümölcsöt érlelő nyarat, ételt és a szívetekbe örömet.' (Ap Csel 14 17)

Különben ki az intelligens ember? A 'szellem emberei' bizony néha igen vakok és ostobák tudnak lenni.

2015.07.03. 10:53:38

@Felicitasz:

'Ha a szándék valódi és megmásíthatatlan, akkor annak a magzatnak/ újszülöttnek annyi.'

Ezt kb. mindenre el lehet mondani. De mintha elfelejtenéd, hogy az abortusznál mégis a magzat ÉLETÉRŐL van szó. Ez nem olyan mint a házasságtörés, amit nem tartunk jónak, de azért egyikünk sem szeretne olyan országban élni, ahol nyilvántartják és büntetik a házasságtörőket.

'a gyerek csak addig számít ameddig az anya méhén belül kell "megvédeni", de onnantól hogy megszületett az élharcosok közül senkit sem érdekel, mi lesz vele meg az anyjával.'

Vajon miért használtál idézőjelet? A magzat képes magát megvédeni, ha el akarják pusztítani?

'ugyanakkor ezt kérdezed:
"Nem furcsa, hogy az abortusz törvényileg és technikailag ott a legkönnyebb, ahol a gyermekek felnevelése anyagilag és erkölcsileg is legkisebb terhet jelenti?"
[...]
Úgyhogy csak simán megismétlem, hogy a fejlett demokráciákban az abortusztörvények szigora korrelál a nők helyzetével és a családpolitikai meg egészségügyi törvényekkel ÚGY ÁLTALÁBAN, és a gyermekek felnevelése azért jelent ezekben az országokban anyagilag is erkölcsileg is kisebb terhet, mert meg van oldva egy sor más probléma is.'

Miért lenne természetes -mondjuk- az, hogy a gyereknevelést és a karriert azokban az országokban könnyű összeegyeztetni, ahol az abortusz (vagy ahogy Te írod az 'ellátás') 'biztonságos és legális' ?
Ez egy veszélyes és hazug árukapcsolás, aminek a maguk módján foglyai a demokraták és a republikánusok is, de nem kell így lennie.
Annak idején a zöld politizálást is kisajátította egy anarchista, szélsőbalos szubkultúra. Következik-e ebből, hogy csak az lehet környezetvédő, aki elfogadja a hatvannyolcasok hülyeségeit?

2015.07.03. 11:21:46

@matthaios:
Jól van. megint (sokadszorra) megállapítod, hogy mi a helyzet. Konfliktus van. Senki nem tagadta, hogy konfliktus van. (szerintem).
Bezárult a kör:
1. A katolikusok Istenének létezése tény (egytértünk).
2. Isten és törvényei ésszel beláthatók (jól van). Mi van, ha félreteszem a hitemet és egy "hitetlen" fejével kezdek gondolkodni. a 2. pont szerint, ha arra jutok ami a katolikus tanítás, akkor lám a dogma igazolta magát, értelemmel belátható.
Ha nem arra jutok, akkor ja van még egy 3. szabály: "igazából az értelmem el van homályosulva". Azonnal hagyjam abba, mert tévúton járok.
Nem azt mondom én (hívőként), az értelmemet a 2. pont szerint használva, hogy a melegházasság jó "istenes" dolog lenne, hanem azt, hogy az a társadalmi berendezkedés ami, ha a 3. szabály szerint a többségnek homályos az értelme és nem, vagy rosszul jutott el a 2. pontra megengedi az ilyen következményeket is, mert pont a 2. pont szerinti értelme mondja azt, hogy ebből esetleg nagyobb jó származik, mint a társ. berendezkedés megváltoztatásából.

vagy valami ilyesmi :)

2015.07.03. 11:25:40

@Pandit:
Javítva így néz ki:
"mert pont a 2. pont szerinti értelmeM mondja azt"

matthaios · http://www.matthaios.hu 2015.07.03. 12:54:23

@Pandit:

A megoldás az lehet, hogy a különbségek mellett ne veszítsük szem elől az egységet se. Erre néha hajlamosak vagyunk. A kinyilatkoztató Isten ugyanaz mint a teremtő Isten. Ezért a hit Istene teremtette a világot, az embert, erkölcsi rendjét, képességeit és így értelmét és akaratát. Így ezek között a különbség ellenére is összhang van. Az ember értelme képes Isten, a jó megismerésére, de ezen az úton akadályok lehetnek (már többször szó volt róla, hogy miért). Ha tehát értelmed arra a meggyőződésre visz, hogy a homoszexualitás elfogadható megnyilvánulása a szexualitásnak, akkor nem kell görcsösen leállni a téma vizsgálatában, hanem még mélyebbre kell menni. Persze hagyatkozhatsz az Egyház tanítására, ha úgy látod, hogy nem vagy minden ismeret birtokában.

De még nem láttam olyan érvet, amely szerint a homoszexualitás elfogadhatósága tudományos tény lenne. Az esetleges nyugati politikai többséget szintén nem látom kényszerítő körülménynek. Egyrészt a világ nem 50 évvel ezelőtt jött létre, hanem ezt megelőzően már elég régóta fennáll, másrészt ez a többség csak egyes országokban többség, a Földön azonban jóval többen élnek, még akkor is, ha a Föld erőforrásainak óriási része a nyugati civilizáció kezében van.

Aztán a többség tévedhet is. A politikát különben sem a szigorú tudományos belátás mozgatja, hanem sokszor az emóciók, a félretájékoztatás, az "igazság nem teljes kibontása" stb.

De azt sem látnám jobb modellnek, ha csak egyetemi diplomával lehetne szavazni. Az intellektuális élet sem mentes az értelem elhomályosulásának a lehetőségétől. Ezt is fenyegeti az egyediből, a kevésbé általánosból a teljesen általánosra való indokolatlan következtetés veszélye vagy a puszta lehetőségből a tény bekövetkezésére való következtetés veszélye. Ilyen a világ, de ez a világ van megváltva.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2015.07.03. 14:50:30

@Felicitasz:

‘De ez nem a mindenek fölött álló objektív igazság, hanem az én HITEM, anak az Istennek a végtelen kegyelméből, akiben hiszek.’

Azt hiszem, ez a kulcsmondat. Ezért nem is értjük meg egymást. De ha egyszer Isten végtelen kegyelméből hiszek, akkor amiben hiszek annak “mindenek fölött álló objektív igazságnak” kell lennie. Másként kettészakad az ember és a világ. A megismerés módjainak különségéből (egyrészt tapasztalat stb, másrészt hit) szakadás lesz. A szakadás feltételezésének következtében már a két rend ellentmondásba, konfliktusba is keveredhet egymással és ilyenkor a hitnek háttérbe kell szorulnia, mert vannak nem hivők is. A konfliktus azonban nem a két rend között van, hanem a természetes renddel kapcsolatban is tévedő ember és a hit igazsága között (ami ebben az adott esetben a természetes renddel kapcsolatos igazság is).

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2015.07.03. 15:11:41

@matthaios: "De ha egyszer Isten végtelen kegyelméből hiszek, akkor amiben hiszek annak “mindenek fölött álló objektív igazságnak” kell lennie."

Igen, és a muzulmán ugyanezt mondja Allah végtelen kegyelméről, meg abból következő "objektív" igazságról.

Nem szakadás "lesz", hanem szakadás "van"; és ameddig csak a saját rendszereden belül vagy, esélyed sincs senki mással együttérezni és hidat verni a szakadás fölött, hiszen eleve abból indulsz ki, hogy itt csak Neked lehet igazad (a kereszténynek).

De mindegy; ez van és kész, agree to disagree.

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2015.07.03. 15:15:25

@khamul: Nem a katolikus tanítást tartom abszurdnak, hanem azt, hogy a csak belülről érthető rendszerrel megy az érvelés "kifelé" - és amúgy meg ezt már megvitattuk, hogy a ratio kevés az Istenhez, és nem is értem, hogy hol a probléma ezzel.
Amint az első "Istenre hivatkozás" bekerül az érvelésbe, túlléptünk az emberi értelmen.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2015.07.03. 15:41:20

@Felicitasz:

‘és ameddig csak a saját rendszereden belül vagy, esélyed sincs senki mással együttérezni és hidat verni a szakadás fölött, hiszen eleve abból indulsz ki, hogy itt csak Neked lehet igazad (a kereszténynek).’

Ez így nem igaz. Szent Pál: “Adósa vagyok görögnek és barbárnak, tudósnak és tudatlannak. Ezért amennyire tőlem függ, készen vagyok rá, hogy nektek, rómaiaknak is hirdessem az evangéliumot” (Rom 14-15). A kereszténység missziós vallás, felelősséget érez az egész világ üdvösségéért. Az Egyház az üdvösség szentsége a világ számára. Azt viszont nem tagadhatja, hogy az, aki a hit és erkölcs kérdéseiben Jézus Krisztust, az általa alapított Egyház tanítását követi, annak igaza van. Ha ezt tagadná, elárulná mindazokat, akikhez küldetése van, ez pedig az egész világ.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2015.07.03. 16:23:11

@Felicitasz:

‘Amint az első "Istenre hivatkozás" bekerül az érvelésbe, túlléptünk az emberi értelmen.’

Ez az állításod akkor lenne elfogadható, ha előtte megmutattad volna, hogy lehetetlen az, hogy Isten létezése, bizonyos tulajdonságai az emberi értelemmel felismerhetőek. Ez után joggal állíthatnád, hogy az Istenre hivatkozás túllép az emberi értelmen. Ezzel a kijelentéseddel ugyanis eleve lehetetlennek mondod az összes Isten létezése melletti érvelést, anélkül, hogy tanulmányoztad volna ezeket.

Már szinte lelkiismeretfurdalásom van, amikor mostanában állandóan veled ellenkezem. Álláspontodat nem te találtad ki. (Mint ahogyan én sem az enyémet.) Ez az álláspont benne van a “levegőben” és bizonyos értelemben véve még a “katolikus levegőben” is. Azt hiszem azonban, hogy amit mostanában mondasz, azt teljesen már azok sem tudják így elfogadni, akik pedig talán még források is lehettek. A felelősségük mindenesetre nagy, de erről nem én ítélkezem.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2015.07.03. 17:43:34

Gondolkoztam egy darabig, hogy megadjam-e ezt a linket, többen nem tették ezt. Minthogy azonban pont erről van szó, megadom: http://de.radiovaticana.va/news/2015/07/02/moraltheologe_„kirchliche_sexualmoral_ist_in_bewegung“/1155529 .

A fejléc magyarul: A Vatikáni Rádió. A pápa és a világegyház hangja. Valójában azonban nem a pápa és a világegyház hangjáról van szó, hanem a szervita rend tiroli (Ausztria) vezetőjének hangjáról. A szöveg gyenge maszatolás (nem fordítom le), de a kép magáért beszél.

Nem tudom, hogy lemondott-e a Vatikáni Rádió német szekciójának vezetője, mert visszaélt a pápa és a világegyház tekintélyével és a helyi progresszív (most először használom ezt a jelzőt, de föl vagyok háborodva) teológiai bla-blát ezen fejléc alatt közli.

2015.07.03. 19:06:01

"Ha tehát értelmed arra a meggyőződésre visz, hogy a homoszexualitás elfogadható megnyilvánulása a szexualitásnak"
Nem nem. Nem a homoszexualitás elfogadható (igazából az csak egy létező jelenség, max. tudomásul lehet venni) illetve nem is a homo házasság az elfogadható, hanem az ezt is lehetővé tevő társadalmi rendszer e miatt vallási tanítások mentén történő megváltoztatása az esetleg elfogadhatatlan.
Nem ugyanaz.
Ja és atudomány: Nem igazán tudományos kérdés ez csak egy nyilvánvaló tapasztalat, hogy a homoszexualitás (tetszik nekünk, vagy sem) az embernél is egy létező jelenség, szerintem elég valószínű, hogy mindig is az lesz.
A társadalmi elfogadottsága persze már egy teljesen más kérdés.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2015.07.03. 20:09:26

@Pandit:

‘nem is a homo házasság az elfogadható, hanem az ezt is lehetővé tevő társadalmi rendszer e miatt vallási tanítások mentén történő megváltoztatása az esetleg elfogadhatatlan.’

A társadalmi rendszer megváltoztatásáról nem volt szó, csak a Legfelsőbb Bíróság döntésének bírálatáról. Arról is szó volt, hogy bizony ez a rendszer sem tökéletes. Már csak azért sem beszéltem a társadalmi rend megváltoztatásáról, mert nincs alternatív javaslatom. De azt hiszem, meg fog ez változni nélkülem is. Nem tudom mikor és hogyan. Az athéni demokrácia bukását Nagy Sándor zsarnoksága követte. Nehogy véletlenül a jelenlegi rendszer, ahol az egyének rendkívül szorosan függenek már létezésükben is a rendszertől, egy orwell-i rendszerbe menjen át. A technológia már megvan: the Big Brother is watching you. Van már bizonyos jogcím is: a terror fenyegetés. Nehogy aztán a szabadság egyszerre csak a már meglévő teljes szexuális szabadossággá zsugorodjon össze. De a jövőbe nem látok, abba is hagyom.

Visszatérve a mába, érdekes lehet a lelkiismereti szabadságukhoz ragaszkodó közalkalmazottak helyzete. Megtagadhatják-e a homo esküvőn való asszisztálást, vagy le kell mondaniuk állásukról, ha ragaszkodnak (vallási vagy nem vallási) elveikhez?

Egyébként soha nem tagadtam, hogy a homoszexualitás létezik.

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2015.07.04. 07:26:49

@matthaios: Amikor az elméleti érvekre hivatkozom az "objektív igazság" ellenében, akkor azzal jössz, hogy "hát igen, itt jön be a hitnek az a tulajdonsága, hogy végső soron ez nem emberi bizonyosságon alapul".

Amikor én magam erre hivatkozom, akkor meg engem kérsz, hogy mutassam meg, hogy lehetetlen az, hogy Isten léte és bizonyos tulajdonságai emberi értelemmel beláthatók.

Fogalmam sincs, miről akarsz meggyőzni, de én ezt most abbahagyom.

manlakos 2015.07.04. 07:31:45

@Felicitasz: „Nem a katolikus tanítást tartom abszurdnak, hanem azt, hogy a csak belülről érthető rendszerrel megy az érvelés "kifelé" - és amúgy meg ezt már megvitattuk, hogy a ratio kevés az Istenhez, és nem is értem, hogy hol a probléma ezzel.”
„Igen, és a muzulmán ugyanezt mondja Allah végtelen kegyelméről, meg abból következő "objektív" igazságról.”
Lehet, hogy nem olvastam vissza elég figyelmesen, de szerintem, ez, teljesen logikus, érthető, megérthető gondolat. (Számomra) olyan ez az egész probléma-kör, mint a Schrödinger féle (gondolat)-kísérlet a macskával. Ott is az egyik megfigyelő azt gondolja, hogy él (a macska), a másik meg, hogy nem él.
(Szerintem, van egy harmadik típusú megfigyelő is, aki azt mondja, hogy nem tudom…:), de csak azért, mert még nem érzi szükségét, hogy döntsön, a két lehetőség között!):)
Talán Szent-Györgyi A. írta valahol, hogy ha az ember jó kérdést tesz fel, akkor jó választ fog előbb-utóbb kapni. Ha nem jó a kérdés, akkor is lesz rá válasz, de, rossz válasz.
A két megfigyelő, amikor szabad akaratából (most tán ne menjünk bele, hogy mitől függ és mennyire szabad ténylegesen az akarat?) döntött, hogy él vagy nem él,
(igen-nem, jónak tartom - rossznak tartom, van jel – nincs jel… az életünk tele van az ilyen szuperpoziciókra adott válaszokkal,állásfoglalásokkal!)
-onnantól kezdve - általában- ennek a döntésnek a „szemszögéből” teszi fel a kérdéseit, és „kap” rá választ.
Az én válaszom tehát, hogy Isten léte, a művéből megismerHETö (szabad akarattal eldöntendő: a léte szükséges vagy nem a világ létrejöttéhez), ehhez tényleg szükség van kegyelemre is. De nem szabad kihagyni a szabad akaratot sem a gondolatmenetből.(lehet, hogy csak én nem vettem észre, de ez mintha kimaradt volna az érvelésből…!)
Ahhoz hogy a megismerHETőségből, megismerés legyen (igaz, hogy „csak tükör által,homályosan”) szükséges az „Itt vagyok Uram, hallja a Te szolgád!”hozzáállás.
És igen, (Szerintem, van egy harmadik típusú megfigyelő is, aki azt mondja, hogy nem tudom…:), de csak azért, mert még nem érzi szükségét, hogy döntsön, a két lehetőség között!):)
És szerintem, ez a séma működik, akkor is, mikor valaki a kereszténységet, vagy akár valamelyik természeti vallást, választja, vagy úgy gondolja, hogy a „maga módján”hisz.
Meg akkor is, ha már egy vallás mellett döntött, de gondjai támadnak annak valamelyik szabályával, alapvetésével. Pl. abortusz…
Jó kérdésre jó válasz, rossz kérdésre , meg olyan.
Hogy mi segít dönteni, hogy jó-e a kérdésünk, vagy rossz?
Talán a lelkiismeretünk…bár el kell ismernem,hogy ennek hangját én is képes vagyok időnként tetszőlegesen halkra állítani!
Ilyenkor aztán-néha-, az a gondolat segít, hogy a szabad akarat, a szabadság, bizony felelősséggel (is) jár…!

matthaios · http://www.matthaios.hu 2015.07.04. 08:34:56

@Felicitasz:

Különbség van aközött, amit az ember, mint ember kinyilatkoztatás nélkül elérhet és aközött, amihez a kinyilatkoztatás szükséges. Az ember teremtésénél fogva felismerheti Isten létezését, bebizonyíthatja a nagy Fermat-tételt, alkothat államot, felismerheti az erkölcsi jót stb.

Az ember nem jöhet rá önmagától a Szentháromság, a megtestesülés, a megváltás titkára és még sok másra a kinyilatkoztatás nélkül. Ez a természetfölötti rend.

A természetes rend azonban az áteredő bűn miatt sérült, ezért különösen az erkölcsi jó felismerése, de Isten létezésének a felismerése is az értelem elhomályosulása és az akarat rosszra hajlása miatt nehézzé vált. Ezért Isten létezése a hit tárgya is lehet és általános erkölcsi kérdésekben is illetékes az Egyház. Az ezzel kapcsolatos kijelentései azonban arra az objektív erkölcsi rendre vonatkoznak, amely a teremtéssel adott, és amelynek megismerése a természetes értelem számára is nyitott, csak ez a felismerés bizonyos esetek és körülmények között különösen nehézzé válhat.

Ezért az Egyház tanításai, akár közvetlenül Istenre, Isten és az ember kapcsolatára, akár a természetes erkölcsi rendre vonatkoznak, objektív igazságok, függetlenül attól, hogy ezeket sokan, néha talán majdnem mindenki elutasítja.

Erről szerettelek volna meggyőzni.

2015.07.04. 10:32:25

Azt nyilatkozta, fiatal korától kezdve tudja, hogy a férfiak érdeklik igazán. Mégis évekig házasságban élt, és született két gyereke. Hogy élte meg ezt az ellentmondást?
Nehezen. Igyekeztem megfelelni a társadalomnak és a magam elé állított ideálnak. Most is nagyon szeretem a gyerekeket, főleg a kisgyerekeket, jól megértem magam velük. Unokáim is vannak. Vágytam valamifajta életkeretre, azért is, mert azt reméltem, ez majd háttérbe szorítja a melegséget az életemben. A házasság, a család, a keret, amit magam köré építettem, egy olyan csapként szolgált, ami lezár egy veszélyes anyagokkal teli hordót. Nagyon sok konzervatív és jobboldali ember most is így gondolja – kivéve azokat, akik egyszerűen képtelenek nővel működni –, hogy melegek esetében egy kis rásegítéssel, egy kis jó szándékkal megoldható a heteroszexuális élet. De én meg attól féltem, hogy ha nem nyitom ki ezt a csapot, akkor fel fog robbanni a hordó. Így aztán elkezdtem nagyon óvatosan megnyitni.
A heteroszexuális élet megkezdésében a társadalmi konvencióknak való megfelelésvágynak volt csak szerepe, vagy a vallásosságnak is?
A vallásosság összefüggött ezzel, az is ugyanezt a konvenciót sugallja. Gondoltam arra, hogy katolikus pap legyek, de nagyon hamar rájöttem, hogy önmegtartóztató életet nem tudnék élni. Ahhoz meg nem volt kedvem, hogy titkolózzak, és balkézről űzzem akár ezt, akár azt. De a családalapításnál egyfajta romantika is volt bennem. Nagyon jópofa nő volt a feleségem. Nyakunkba vettük a gyerekeket, kicsit hippisek voltunk, nem volt tévénk. Kicsit bohémek is voltunk, és ebbe a gyerekek is jól beleillettek. Komolyak is lettünk attól, hogy gyerekeink vannak, de közben meg komolytalanok is voltunk, hülyéskedtünk a gyerekekkel, nagyon jó volt. Csak hát közben fojtogatni kezdtek a meleg vágyak meg az álmok, és elkezdtem keserű lenni, és kellemetlen. Ez volt a baj, az elfojtó csap túl erősen szorult.
A hívő melegek számára ez gyakran életbevágó probléma. Amikor elkezdenek homoszexuális vágyakat érezni magukban, megpróbálják elfojtani, vagy elkezdenek különféle terápiákra járni.
Ez nagyon veszélyes, olyasmi, mint régen, amikor a balkezeseket megpróbálták átszoktatni jobbkezesnek. És visszaütött, dadogással járt, meg más furcsa mellékhatásai voltak. Nem érdemes ilyet csinálni, túl nagy az áldozat. Afölött eljárt az idő, hogy a vallás erre vonatkozó tilalmait be kelljen tartani. Már mást értünk erkölcs alatt, mint kétezer évvel ezelőtt. Az Ótestamentumban még többnejűségről írnak. Meg azt is mondja a Biblia, a könyvbe is beleírtam: „Jósnőt ne hagyj életben!” Ezeket nem tartjuk be. Az az érzésem, a melegség napjainkban az újabb „veszélyes” pont, mert a társadalom is mintha a hordó csapját nyitogatná. Nagyon sokan félnek, hogy a hordó felrobban, és mindent elönt a gáz, vagy minden elsötétül. És ebbéli félelmükben a vallást hozzák elő, ami nem helyes, mert a vallás nem erre való. Az egyház nem azonos a Jóistennel.
A nőemancipáció körül nagyon hasonló ügyek voltak. Hogy micsoda, egyetemre járhat a nő? És akkor ki fog főzni, ki vigyáz a gyerekekre? Szent Pál világosan megírja, hogy a nőket távol kell tartani az egyházi szolgálattól. Jelen lehetnek az istentiszteleten, de hallgassanak. Most menjen be a Kálvin téri templomba, ahol egy lelkésznő tartja az istentiszteletet: nem szakad a fejére az ég. Akkor az én fejemre miért szakadjon? Szent Pál is bólintana, hogy jól van, gyerekek, megváltozott a világ, az én tanácsaim akkor voltak érvényesek.

EZ A KÖNYV KÍNOSABB, MINT EGY MELEGBÁR – INTERJÚ NÁDASDY ÁDÁMMAL
http://vs.hu/magazin/osszes/ez-a-konyv-kinosabb-mint-egy-melegbar-interju-nadasdy-adammal-0629#!s0

peppe80 (törölt) 2015.07.04. 23:52:51

@matthaios: "Az ember teremtésénél fogva felismerheti Isten létezését, bebizonyíthatja a nagy Fermat-tételt, alkothat államot, felismerheti az erkölcsi jót stb"

Eddig mondjuk oké. (ugyan az isten létére bizonyos premisszákból lehet csak jutni, de egy erősen korlátozott értelemben véve, mondjuk lehet).

"A természetes rend azonban az áteredő bűn miatt sérült, ezért" (...) "Isten létezése a hit tárgya is lehet és általános erkölcsi kérdésekben is illetékes az Egyház. Az ezzel kapcsolatos kijelentései azonban arra az objektív erkölcsi rendre vonatkoznak, amely a teremtéssel adott" (...) "Ezért az Egyház tanításai, akár közvetlenül Istenre, Isten és az ember kapcsolatára, akár a természetes erkölcsi rendre vonatkoznak, objektív igazságok..."

Az, hogy egy objektív létezőről tesz kijelentéseket, az nem bizonyítja, hogy maga a kijelentés igaz, "objektív igazság". Simán mondhatom egy létező, konkrét, objektíve sárga citromról is, hogy kék.
Mi okom van azt gondolni, hogy az Egyház az "objektív erkölcsi rendről" pontosabb kijelentéseket tesz, mint egy világi morálfilozófus? Vagy bárki. Van erre objektív igazolás?

studiorum 2015.07.05. 00:38:42

@peppe80:

Erkölcsi rend létezik.
Ez megismerhető.
Erről igaz kijelentések tehetők.

Ezek az objektív kijelentések nem állnak ellentétben azzal, hogy tévedések is léteznek. Azonban ez nem vonatkozik az Egyház erkölcsi tanítására.

Szent Pál apostol tanítványához, Timóteushoz szóló levelében így szól: „Isten háza, amely az élő Isten egyháza, az igazság oszlopa és biztos alapja”.

Ez jó hír neked.
Jó hír Felicitásznak.
Jó hír mindenkinek. :)

peppe80 (törölt) 2015.07.05. 02:15:00

@studiorum: "(...) tévedések is léteznek. Azonban ez nem vonatkozik az Egyház erkölcsi tanítására."

Ezt kellene objektíve igazolni, hogy miért nem. A Pál apostol levele már az egyház tanításának a része. Erre hivatkozni olyan, mintha azt mondanád, azért van igaza, mert azt állítja magáról. Erre a Besenyő Pista bácsi is képes.
www.youtube.com/watch?v=wHx9VoVPLNg

matthaios · http://www.matthaios.hu 2015.07.05. 09:04:02

@peppe80:

'Mi okom van azt gondolni, hogy az Egyház az "objektív erkölcsi rendről" pontosabb kijelentéseket tesz, mint egy világi morálfilozófus?'

Neked semmi.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2015.07.05. 10:15:15

Jó hír: Not found. A Vatikáni Rádió német honlapjáról eltünt az egyik, kommentemben hivatkozott ( ez a komment címe: jezsuita.blog.hu/2009/11/24/homoszexualitas_az_egyhazban_egy_lelkivezeto_szempontjai/full_commentlist/1#c27472460 ) lap.

studiorum 2015.07.05. 10:20:27

@peppe80:

További jó híreim vannak! :)
Szent Pál apostol állítása megegyezik az igazsággal! Miért? Mert Jézus Krisztusra hagyatkozik, aki magáról joggal mondta azt, hogy Én vagyok az Út, az Igazság és az Élet. :)

"Ha Urad, Istened azt mondta volna neked: Én vagyok az igazság és az élet, és te vágynál az igazságra és kívánnád az életet, akkor keresnéd az oda vezető utat, és ezt mondanád magadnak: Az igazság valóban nagy dolog, csakúgy az élet is; bár csak lenne egy út, amin a lelkem oda találna! Ha tehát az utat keresed, akkor hallgasd az Ő szavát....

Minthogy tehát azt az igazságot kell élveznünk, amely változhatatlanul él, és amelyben a Háromság-Isten, a mindenség eltervezője és létrehozója gondoskodik az általa létrehozott dolgokról, meg kell tisztítanunk a lelket, hogy képes legyen megpillantani ezt a fényt, s egyúttal hozzá is kapcsolódhasson. E megtisztulást legjobb úgy felfognunk, mintha ez valamiféle utazás vagy hajózás lenne szülőhazánk felé. Valójában azonban nem térben közeledünk Őhozzá, aki mindenütt jelen van, hanem a jó szándék és a jó erkölcsök által." (Szent Ágoston egyháztanító)

Az objektív igazolás a nem csaló és meg nem csalható Istenben van, aki Szent Lelke által óvja az Egyházat a hit- és erkölcsbeli tévedésektől!
Ezt el lehet utasítani, de nem érdemes annak, aki az igazságot szeretné tudni és követni.

A tett/megtérés halála az okoskodás. Nem a bölcsesség és okosság.

manlakos 2015.07.05. 14:44:05

@peppe80: „(Szerintem, van egy harmadik típusú megfigyelő is, aki azt mondja, hogy nem tudom…:), de csak azért, mert még nem érzi szükségét, hogy döntsön, a két lehetőség között!):)”
„Mi okom van azt gondolni, hogy az Egyház az "objektív erkölcsi rendről" pontosabb kijelentéseket tesz, mint egy világi morálfilozófus? Vagy bárki. Van erre objektív igazolás?”
Talán,ha elvégzel egy gondolat-kísérletet, találhatsz rá „okot”!
Tegyük fel, hogy olyan választás elé állítana „az Élet”, hogy vagy visszavonod, mindazt, amiről minket meggyőzni akartál
/bocs, de nekem is ilyen szándék jött át a hozzászólásaidból és csak kis eséllyel tudom azt gondolni, hogy a megismerés szándéka vezetett!/
, vagy, megbélyegeznek, hogy a rendszer ellensége vagy, rád sütik, hogy vallásellenes, homofób vagy, aztán – mondjuk- elküldenek a munkahelyedről és megtudod, hogy azokkal is ezt teszik, akik egyetértettek Veled.
Válaszold meg magadnak, hogy TE mit tennél!?
Biztosan, tudod mi történt Jézussal, aki az Egyházat alapította, Akinek a tanítását igyekszik az Egyház továbbadni. És mi történt a tanítványaival, akik mindennek tanúi, tanúsítói, hirdetői voltak!?
Te vállalnád ugyan ezt, (a saját nézeteidért)?
Természetesen, mondhatod, hogy ez, nem „objektív igazolás?”
És lehet, hogy igazat is adok Neked!
Mert, szerintem is…, ez több…!

peppe80 (törölt) 2015.07.05. 18:18:12

@matthaios: Tehát: VAN erre objektív igazolás?

peppe80 (törölt) 2015.07.05. 18:19:15

@studiorum: Ezek is mind egyházi tanok. Ezzel is csak magáról állítja az egyház, hogy igaza van. Ez kevés.

peppe80 (törölt) 2015.07.05. 18:20:04

@manlakos: A kommunizmusért, meg az iszlámért is sokan vállalták a vértanúságot. Ez nem igazol semmit.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2015.07.05. 18:35:02

@peppe80:

'Tehát: VAN erre objektív igazolás?'

Számodra nincs.

peppe80 (törölt) 2015.07.05. 18:42:10

@matthaios: Ha személyfüggő, akkor azt úgy hívjuk, hogy szubjektív.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2015.07.05. 18:51:26

@peppe80:

'Ha személyfüggő, akkor azt úgy hívjuk, hogy szubjektív.'

Nem feltétlenül. Van egy objektív bizonyítása a nagy Fermat-tételnek, de nem mindenkinek van meg az a képessége, hogy ezt felfogja, befogadja. Más a dolog objektivitása és más ennek a felfogása. Ha emlékszel még, ezt kérdezted: "Mi okom van azt gondolni, hogy az Egyház az "objektív erkölcsi rendről" pontosabb kijelentéseket tesz, mint egy világi morálfilozófus?". A válaszom az volt, hogy semmi okod nincs erre. Térj meg és lesz okod rá! Ilyen egyszerű ez.

peppe80 (törölt) 2015.07.05. 19:13:10

@matthaios: Van olyan út, amit tisztán intellektuális, logikai (úgymond objektív) úton bejárva kénytelen vagyok megtérni (és ezáltal belátni, hogy egyház az igazságot mondja az erkölcs kapcsán)? Ha igen, akkor jogos a hasonlatod. Kétlem, hogy lenne ilyen.

peppe80 (törölt) 2015.07.05. 19:29:59

@matthaios: 'Mi okom van azt gondolni, hogy az Egyház az "objektív erkölcsi rendről" pontosabb kijelentéseket tesz, mint egy világi morálfilozófus?'

Neked semmi."

Akkor mi okom lenne egy társadalmi vitában megfontolásra érdemesnek tartani az egyház véleményét? Mi okom lenne jobb érvnek elfogadni, mint azt a típusút, hogy "Azért, mert én azt mondtam!"?

studiorum 2015.07.05. 19:51:56

@peppe80:

Hát neked bizony a kevéskével kell beérned, amíg a rövid földi lét tart.

Mi addig is merítünk az Egyház túlcsorduló gazdagságából, mely Jézus Krisztus urunk 5 szent sebéből, feltámadásának kegyelméből, a Szentségek erejéből, Szűz Mária anyai szeretetéből, a szentek érdemeiből és a hittudósok tanításából ered.

Ha meggondoltad magad hagyd ott Lucifer követőit és csatlakozz hozzánk.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2015.07.05. 20:00:48

@peppe80:

Ugye joguk van a keresztényeknek (legalább is itt Magyarországon) elmondani azt, hogy álláspontjuk szerint a homoszexuális cselekedet erkölcsileg rossz? Egyszer már említetted, hogy ezt a holokauszttagadáshoz hasonlóan büntetni kellene.

A keresztény két lábon áll ezzel a témával kapcsolatban. Egyrészt a keresztény hit elutasítja a homoszexualitás cselekedet megengedhetőségét, másrészt ez ellen olyan érvelés is van, amely nem hivatkozik a hitre. De itt a blogon többnyire magukat keresztényeknek mondók vitatták el az Egyháznak azt a jogát, hogy erről nyilatkozzon. Erről beszélgettünk.

studiorum 2015.07.05. 20:09:59

@peppe80:

Az Egyház nem véleményeket közöl, hanem az üdvösség útját mutatja meg. Ha tudsz nála jobb utat, rukkolj elő vele, bár nem garantálom, hogy utána a te tanítványaiddá szegődünk.

peppe80 (törölt) 2015.07.05. 20:25:16

@matthaios: Arról volt szó, hogy azt várod el mindenkitől, a társadalomtól, hogy vegye komolyan ezeket az érveket, mint objektív tényközléseket. Holott erre semmi oka nincsen. Teoretikus a homoszexualitás rossz következménye (elkárhozás mondjuk).
Ellenben ezek a kijelentések felhasználhatóak konkrét emberek fizikai bántalmazásának a megindoklására. Ezt meg is teszik. Miért kell a társadalomnak ezt hagyni? Teoretikus következmények miatt?

peppe80 (törölt) 2015.07.05. 20:30:13

@studiorum: Eleve, hogy szükség van üdvösségre, meg hogy van bármi a halál után, ezek is egyházi tanítások.

Egyszer voltam egy MLM rendszerű vitaminkészítmény biznisz beszervező/motiváló gyűlésén. Azzal kezdték, hogy levezették egy összeesküvés-elmélet szintű előadáson, hogy csoda, hogy még életben vagyunk az ő vitamin készítményük nélkül. Utána meg bemutatják a "megoldást". Érdekes, még a neve is "Life-pack" volt. v.ö. "Én vagyok az út, az igazság és az ÉLET" Az "örök élet" stb.
Az egyház egyszerűen generál egy igényt, amit persze csak az ő "terméke" tud kielégíteni. Ügyes.

studiorum 2015.07.05. 21:56:15

@peppe80:

Miért rád hallgassunk Krisztus és Egyháza helyett üdvösség ügyében? Kiért vagy miért hagyjuk el Megváltónkat és az Ő szeretett Egyházát? Nem értékeled magad/személyed egy kissé túl? Vagy talán a tagadás ősi szelleme kísért?

matthaios · http://www.matthaios.hu 2015.07.05. 22:00:48

@peppe80:

'Ellenben ezek a kijelentések felhasználhatóak konkrét emberek fizikai bántalmazásának a megindoklására.'

Hát ezekbe a mélységekbe (alacsonyságokba) már nem tudlak követni. Jó éjszakát!

peppe80 (törölt) 2015.07.05. 22:04:39

@studiorum: Miért kellene elhagynod? Nem kell.

peppe80 (törölt) 2015.07.05. 22:31:36

@matthaios: "ezekbe a mélységekbe (alacsonyságokba) már nem tudlak követni."

Ezt hogy érted?

matthaios · http://www.matthaios.hu 2015.07.06. 07:47:48

@peppe80:

'Ezt hogy érted?'

A vallás szabadsága, a lelkiismereti szabadság elleni érvelésed döbbentett meg.

2015.07.06. 12:22:30

@peppe80:

'Az egyház egyszerűen generál egy igényt, amit persze csak az ő "terméke" tud kielégíteni.'

Ez tévedés, az igényt nem az Egyház generálja.

2015.07.06. 12:25:09

@studiorum:

Elolvastam, köszönöm szépen.

studiorum 2015.07.06. 13:25:51

@khamul:

Szívesen. Örülök, hogy megoszthattam ezt a csodálatos tanúságtételt és Gianna Jessenét is.

studiorum 2015.07.06. 13:58:45

@peppe80:

Mi is így gondoljuk. :) Valami többleted van számunkra?

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2015.07.06. 15:41:28

@matthaios: Látod, ez az a keresztény erkölcsi elitizmus amitől égnek áll a hajam. Te is lenézed azt aki "nem tudja befogadni". Mert aki nem látja hogy az az objektív igazság amit te mondasz, az nyilván vagy hülye, vagy erkölcstelen. Más verzió nincs.

Na, én ezért hagytam abba a beszélgetést. Én nem tudok úgy kívülről támadni ahogyan Peppe, de attól még látom az önellentmondást, csak belefáradtam, tényleg. "Objektív igazságra" objektív bizonyítás kell, olyan, ami nem saját magát használja érvnek.
És ha személyfüggő, akkor szubjektív. Személyes. Azaz HIT, és nem tudás, pláne nem erkölcsi magaslat mások felett. Én meg erről szerettelek volna meggyőzni - mármint nem úgy, hogy utána azt írod, hogy egyetértesz, hanem úgy, hogy tényleg az jöjjön át a leírt szövegeidből is.

peppe80 (törölt) 2015.07.06. 16:07:57

@khamul: Az ember nem találja ki magától, hogy születésétől fogva bűnös, és őt meg kell váltani. Ezt az egyház mondja el mindenkinek.

2015.07.06. 16:18:38

@peppe80:

Azt írtad, hogy

'Eleve, hogy szükség van üdvösségre, meg hogy van bármi a halál után, ezek is egyházi tanítások.'

A halál utáni élet gondolata szerintem létezett a kereszténység előtt is.
Az emberi lét sebzettsége sem csak keresztény tapasztalat.
Az önmagában igaz, hogy a kereszténység beszél az Üdvözítőről, így 'nevet ad' a transzendencia utáni vágynak. De ezt a vágyat nem a kereszténység oltotta az emberbe.

peppe80 (törölt) 2015.07.06. 16:20:49

@matthaios: Bevallom, ez nekem is sok fejtörést okoz. Szerintem többet, mint az átlag vallásosnak. Igazából azt látom, hogy a vallásszabadság egy kompromisszum annak érdekében, hogy a vallásosok lehetőleg ne menjenek vérre a hit kapcsán. Valójában a vallásszabadság ellentmondásban van a vallásokkal. Mindegyik vallás azt tartaná kívánatosnak, ha mindenki az ő híve lenne. A vallásszabadságot minden vallás csak a saját védelmében szokta emlegetni, amikor szükségét érzi. Ha nyeregben van, akkor hirtelen nem olyan fontos neki.
Másrészt igenis vannak fontosabb dolgok a vallásszabadságnál. Pl. nem hiszem, hogy hagyni kellene, ha valakik a pl. az azték napkultuszt válasszák vallásuknak, és amentén emberáldozatokat mutassanak be. Vagy mondjuk kitaláljanak egy vallást, miszerint a feketék nem emberek. Ez egy kategória, aminek ez a legdurvább fele. Szerintem ennek a kategóriának van a legenyhébb oldalán az, amit a kereszténység a homoszexuálisokról tanít.

2015.07.06. 16:30:59

@Felicitasz:

'Mert aki nem látja hogy az az objektív igazság amit te mondasz, az nyilván vagy hülye, vagy erkölcstelen. Más verzió nincs.'

Hogy tehetnéd fel különben bármire is az életed?

Egy protestáns engem jó eséllyel kárhozatos bálványimádónak tart. Szerintem ez hülyeség, szerinte meg az a hülyeség, hogy letérdelek a misén.

Egy ateista meg mindkettőnket hülyének tart, ahogy mi is őt.

De ez nem baj, és belefér a demokráciába (merthogy az eredeti vita erről szólt).

Ami engem zavar az az, hogy a kommentjeidből azt lehetett érezni, hogy az ateizmus az ab ovo demokratikus, míg egy kereszténynek el kell felejteni a hitét, mielőtt közéleti pályára lép.

2015.07.06. 16:33:51

@peppe80:

'amit a kereszténység a homoszexuálisokról tanít'

A homoszexuálisokról semmit sem tanít a kereszténység.

peppe80 (törölt) 2015.07.06. 16:34:38

@khamul: Mondjuk az emberi transzcendencia-igény a piac. A transzcendencia igényt bármelyik vallás, és bármelyik ideológia, pl. a kommunizmus, is ki tudja elégíteni. Sőt, még ezek se kellenek hozzá feltétlenül.

A specifikus keresztény termék abból áll, hogy elhiteti, hogy te eleve bűnös vagy (Elhiteti, mert ezt nem gondolja magáról alapból az ember. Ez nem következik a transzcendencia-igényből), és csak általa tudsz ettől megszabadulni.

peppe80 (törölt) 2015.07.06. 16:37:20

@khamul: "A homoszexuálisokról semmit sem tanít a kereszténység."

?????

2015.07.06. 16:38:11

@peppe80:

' elhiteti, hogy te eleve bűnös vagy (Elhiteti, mert ezt nem gondolja magáról alapból az ember'

Magáról senki, csak a másikról.
Az emberi természet sebzett, ez se kizárólag keresztény élmény.

peppe80 (törölt) 2015.07.06. 16:39:28

@khamul: "Magáról senki, csak a másikról."

A másikról se.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2015.07.06. 16:54:09

@Felicitasz:

Semiképpen nem gondolom magam “erkölcsi elitnek”. Ehhez túl jól ismerem magam.

Az “objektív” szó “veri ki nálad a biztosítékot”. Azt mondod, hogy ehhez kell – feltehetően mindenki által belátható, befogadható – “objektív bizonyítás”. Szerinted a nagy Fermat-tétel attól lett objektív igazság, hogy Wilkes 1995 táján bebizonyította ezt? Ezelőtt ez nem volt “objektív” igazság? Vagy Amerika nem létezett Kolumbusz előtt? Mégegyszer az “objektív” azt jelenti, hogy ez attól függetlenül van, hogy ezt valaki elismeri, befogadja, megérti, bebizonyítja. Ha nem tudsz kiegyezni az “objektív” szóval, használható helyette a “valóságos”, “reális” szavak.

A keresztény hit hem nélkülözheti az ilyen értelemben vett objektivitást. Például Jézus Krisztus valóságosan ítélni fog eleveneket és holtakat és nemcsak azért mert én ezt mondom.

Mintha ezt a fajta hitet nem tűrné meg a demokrácia bizonyos értelmezése. Az ilyen hitet nyilvánosan hangoztatni, hirdetni nem szabad, mert ez ártalmas a társadalomra, az emberiségre. Ha azt mondom, hogy a kereszténység az egyetlen helyes vallás, akkor már a társadalom, az emberiség ellenségévé válok. A helyzet nem telejesen új, már az ókorból ismertek ezek a fordulatok.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2015.07.06. 17:06:18

@peppe80:

Egy dologról elfelejtkezel. Arról, hogy a vallásokat ugyan a hit jellemzi, de mégis vannak negatív kritériumok velük szemben. Nem kerülhetnek ellentmondásba a józan ésszel. A józan ész az erkölcsi kérdésekből sem zárható ki. A helyzet az, hogy eddig egyetlen egy ponton sem tudtad cáfolni a kereszténységet. A cáfolathoz mélyebb ismeretre lenne szükség, az előítéletekre való hivatkozás nem cáfolat.

A vallás szabadsága bizonyos értelemben az emberi természetben gyökerezik, mert a hithez az ember szabad döntése kell, a hit nem kényszeríthető ki.

peppe80 (törölt) 2015.07.06. 17:10:46

@matthaios: "Amerika nem létezett Kolumbusz előtt?"

De senki nem is állította előtte, hogy létezik. Isten, pláne a keresztény tanok viszont előre deklaráltan ELVILEG SEM bizonyíthatóak, és így akarják objektívnek kikiáltani.

peppe80 (törölt) 2015.07.06. 17:13:13

@matthaios: "Nem kerülhetnek ellentmondásba a józan ésszel. A józan ész az erkölcsi kérdésekből sem zárható ki."

Szerintem az aztékoknál a józan ész diktálta, hogy bemutassák az emberáldozatot minden nap. Hiszen különben szerintük másnap "objektíve" nem kelt volna fel a nap.

"A helyzet az, hogy eddig egyetlen egy ponton sem tudtad cáfolni a kereszténységet."

Mit kellene megcáfolnom rajta?

peppe80 (törölt) 2015.07.06. 17:23:40

@matthaios: "hithez az ember szabad döntése kell"

Úgy tudtam a hit Isten ajándéka.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2015.07.06. 17:30:24

@peppe80:

Ha valami elvileg nem bizonyítható, akkor már nem lehet objektív, azaz akkor szükségszerűen nem is létezik? Valami elvileg nem bizonyítható kétféleképpen lehet. Vagy azért mert ellentmondásról van szó vagy pedig azért, mert az emberi természet nem rendelkezik az ehhez szükséges eszközökkel. Az első esetben következik, hogy a dolog nem létezik, mert ellentmondásos, a második esetben nem tudod igazolni, hogy a dolog nem létezik.

Egyébként Isten létezése belátható, de ez nem könnyű.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2015.07.06. 17:35:33

@peppe80:

'Úgy tudtam a hit Isten ajándéka.'

Is-is. Az ajándékot szabad akarattal kell elfogadni. Egyébként, ha tényleg érdekelnek ezek a keresztény dolgok, javasolnám a témában való elmélyedését. Ha persze csak cikizni akarod a keresztényeket, akkor erre nincs szükség.

peppe80 (törölt) 2015.07.06. 17:38:43

@matthaios: @matthaios: "a második esetben nem tudod igazolni, hogy a dolog nem létezik."

Egy sor dologról nem tudod igazolni hogy nem létezik. Akárhány ilyent kitalálhatok. De ha te a te "nem bizonyítható dolgod" alapján mások életébe akarsz beleszólni, akkor rajtad van az igazolás terhe. Nem a másoknak kell megtalálniuk a cáfolatot arra, amit be se bizonyítottál nekik, de azért arra hivatkozva beleszólsz az életükbe.

peppe80 (törölt) 2015.07.06. 17:40:13

@matthaios: "Egyébként Isten létezése belátható, de ez nem könnyű."

Bizonyos premisszákból kiindulva. De akkor sem az, hogy ez a kereszténység által tanított isten.

peppe80 (törölt) 2015.07.06. 17:43:00

@matthaios: "Is-is."

Igen, mikor mire van szükség. Én nemhogy tanulmányoztam a kereszténységet, de hittem is benne.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2015.07.06. 17:45:42

@peppe80:

'Igen, mikor mire van szükség.'

Úgy látom, maradsz a cikizésnél.

'Én nemhogy tanulmányoztam a kereszténységet, de hittem is benne.'

És miért vesztetted el a hitedet?

peppe80 (törölt) 2015.07.06. 17:51:06

@matthaios: "És miért vesztetted el a hitedet?"

Jézust követve. Többször gondoltam rá, hogy megírom egy könyvben ennek a történetét.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2015.07.06. 18:02:19

@peppe80:

Hát ez nem valami informatív válasz volt. Nem igazán tudok vele mit kezdeni. Persze ismerős a szlogen: Jesus yes, church no.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2015.07.06. 18:53:33

@peppe80:

'De ha te a te "nem bizonyítható dolgod" alapján mások életébe akarsz beleszólni, akkor rajtad van az igazolás terhe.'

Ha olyan helyzetben vagyok, hogy csak én látom (mi látjuk) azt, hogy valaki a szakadékba rohan, akkor is szólhatok (szólhatunk) neki, hogy rossz felé rohan. Ez kötelesség is. Ráadásul a homoszexualitás nem megengedhetősége nem keresztény találmány, ez a józan ésszel is belátható. De ki igazolta valaha is, hogy a homoszexualitás megengedett? Milyen jogon követelik, hogy én ezt minden további nélkül elfogadjam és ne tekintsem, ne mondhassam rendellenességnek, ahogyan ezt a nyugati civilizáció tette szinte egészen mostanáig? A homoszexualitást megengedhetőnek tartók részéről maradt el a bizonyítás terhe, helyette csak a kampány és a politikai és egyéb nyomás jött.

peppe80 (törölt) 2015.07.06. 19:25:17

@matthaios: "Ha olyan helyzetben vagyok, hogy csak én látom (mi látjuk) azt, hogy valaki a szakadékba rohan, akkor is szólhatok (szólhatunk) neki, hogy rossz felé rohan. Ez kötelesség is."

Igen, tiszta jószándék is vezérelhet. Ettől még lehet, hogy csak hallucinálod a szakadékot.

"a homoszexualitás nem megengedhetősége nem keresztény találmány, ez a józan ésszel is belátható. De ki igazolta valaha is, hogy a homoszexualitás megengedett?"

Ha consent a dolog, akkor nincs ok arra, hogy ne legyen megengedett. Semmilyen kimutatható módon nem ártanak vele senkinek. Sőt, az az ártalmas számukra, ha elfojtják.

"Milyen jogon követelik, hogy én ezt minden további nélkül elfogadjam és ne tekintsem, ne mondhassam rendellenességnek, ahogyan ezt a nyugati civilizáció tette szinte egészen mostanáig?"

Ezt a személyi szabadság jogán követelik. Az ne tévesszen meg, hogy eddig nem állhattak ellen az elnyomásnak. Attól még az nem volt jogos.

peppe80 (törölt) 2015.07.06. 19:29:15

@matthaios: "A homoszexualitást megengedhetőnek tartók részéről maradt el a bizonyítás terhe,"

Nem, mivel előbb azt kellett volna igazolni, hogy miért nem engedhető meg. Csak korábban az ilyesmiről nem társadalmi vita döntött, hanem a hatalmi szó.

odamondogato 2015.07.06. 20:03:42

@peppe80: Ha valaki állít valamit, akkor azon van a bizonyítás terhe, míg a tagadóknak nem kell bizonyítékok után kutatni.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2015.07.06. 20:11:32

@peppe80:

‘Ettől még lehet, hogy csak hallucinálod a szakadékot.’

És ha nem?

‘Semmilyen kimutatható módon nem ártanak vele senkinek.’

Első pillantra így látszhat. Az emberi szerelem és család biológia alapját azonban nem lehet semmibe venni. Ez által éppen azokat a kapcsolatokat rongálják, amelyek emberi kapcsolatok, de biológiailag vannak megalapozva. Ezt valamilyen mesterséges világgal helyettesítik, kikapcsolva éppen az alapokat. Erről már sokszor volt szó itt, nem láttam, hogy ezt valaki igazán cáfolni tudta volna. Nem is nagyon lehet, mert ez annyira nyilvánvaló.

‘Csak korábban az ilyesmiről nem társadalmi vita döntött, hanem a hatalmi szó.’

A férfi és nő biológiai különbsége döntötte el ezt a témát, ez pedig minden hatalmi szó nélkül is nyilvánvaló. A társadalmi vita egyébként nem eredményezhet rossz döntést?

peppe80 (törölt) 2015.07.06. 20:23:01

@matthaios: "És ha nem?"

Ilyen módon kizárólag aggódással lehetne tölteni az életet.: "Mi van, ha az iszlámnak van igaza és Allah fog jogos haraggal fogadni? Mi van ha reinkarnálódok egy gilisztában és a karma miatt megesz egy rigó, mert egyet elcsaptam véletlenül a kocsival? Mi van, ha nem tudom majd Krsnának elmondani a Hare Krisna mantrát?"

"Ez által éppen azokat a kapcsolatokat rongálják, amelyek emberi kapcsolatok, de biológiailag vannak megalapozva."
Milyen kapcsolatokat rongálnak? Hogyan?

"A férfi és nő biológiai különbsége döntötte el ezt a témát"
Amit a biológia dönt el, hogy ne legyen, az nincs. Homoszexualitás meg van. Mindig is volt.

"A társadalmi vita egyébként nem eredményezhet rossz döntést?"
De igen. De legalább meghallgatják a másik felet is. Így nagyobb eséllyel lesz jó a döntés.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2015.07.06. 20:37:53

@peppe80:

‘Ilyen módon kizárólag aggódással lehetne tölteni az életet’

Dehogy. Biztosan tudom, hogy Allah és Krisna miatt nem kell aggodnom. De homoszexuális testvéreim miatt igen.

‘Amit a biológia dönt el, hogy ne legyen, az nincs. Homoszexualitás meg van. Mindig is volt.’

Kétfejű birka is van, mégsem lehet azt mondani, hogy a birkának kétfejűnek kell lennie. Egyébként nem azt mondtam, hogy a biológia döntötte el ezt a témát, hanem a férfi és a nő biológiai különbsége. Pontosabban, ennek az ember részéről történő felismerése.

‘Homoszexualitás meg van. Mindig is volt.’

Kétfejű birkák is akadnak.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2015.07.06. 20:47:48

@peppe80:

'‘Homoszexualitás meg van. Mindig is volt.’'

Kétségtelen. Ahogyan túlsúlyos emberek, rövidlátó emberek is. Mégsem lehet azt mondani, hogy ezek pozitív dolgok.

peppe80 (törölt) 2015.07.06. 20:48:01

@matthaios: "Dehogy. Biztosan tudom, hogy Allah és Krisna miatt nem kell aggodnom."
Nem rólad van szó, hanem arról, akit meg akarsz győzni, hogy aggódjon Isten miatt, és ezért cselekedjen úgy, ahogy. Miért pont a te Istened miatt aggódjon? A többi miatt miért ne? Ha azok miatt ne, akkor a tiéd miatt miért?

"hanem a férfi és a nő biológiai különbsége. Pontosabban, ennek az ember részéről történő felismerése."
Hm. A homoszexuálisok is látják a különbséget.

De mondd már el, hogy milyen kapcsolatokat és hogyan rongálnak? Mert ez végre egy érvényes, vizsgálható érvnek ígérkezik.

andronikos · http://andronikosz.blogspot.hu/ 2015.07.06. 20:52:38

@peppe80: "Amit a biológia dönt el, hogy ne legyen, az nincs. Homoszexualitás meg van."

Ez nem lehet így leegyszerűsíteni.

A homoszexualitás nagyos sokszor pszichés trauma következményeként - jellemzően gyerekkori szexuális bántalmazást követően - alakul ki. Ilyen esetben legtöbbször más súlyos mentális problémák is társulnak a "kórképhez" (legtöbbször szenvedélybetegség és szuicid hajlam, ritkábban agresszív magatartás).

Más esetben a bi- vagy homoszexualitás lehet teljesen tudatos döntés is. Jellemző példája ennek, amikor ezt pénzkeresetként vagy más vélt előnyökért vállalják be.

Továbbá kialakulhat - különösen serdülőkorban - kevésbé tudatosan, de eltanult viselkedési mintaként is, a közösség domináns egyéniségei hatására. A domináns egyének távozásával az esetek túlnyomó többségében meg is szűnik a homoszexuális orientáció a befolyásolt személyeknél.

A gyerekvédelemben eltöltött hosszú évek alatt sajnos rengeteg példát láttam mindhárom alapesetre.

(Ugyanakkor viszont nemigen láttunk példát "normális" "biológiai" homoszexualitásra, holott a nagy számok törvénye alapján elvileg ilyenekkel is kellett volna találkoznunk.)

peppe80 (törölt) 2015.07.06. 20:59:32

@andronikos: Ezek szomorú dolgok, emlékszem nagyon megdöbbentem rajta, amikor először mesélted.
Azonban biztosan tudom, hogy a legjobb családban (nem anyagi értelemben véve) is előfordul.
Amiket felsoroltál, ott azt látom, hogy a probléma a gyerekbántalmazás, a prostitúció, meg az erőszakra épülő csoportdinamika. Ezek rossz dolgok valóban. Ezeket meg kell szüntetni valóban.

A gyerekvédelem területén találkozhattál egyáltalán "normális" családokkal? :)

matthaios · http://www.matthaios.hu 2015.07.06. 21:06:13

@peppe80:

'Miért pont a te Istened miatt aggódjon?'

Nekem mindenképpen figyelmeztetnem kell, még akkor is ha kevés esély van arra, hogy meghallgasson. Aztán ez szól azoknak is, akik közelebb vannak hozzám, de valahogy elbizonytalanodtak az ellenkező hatások tömege miatt. Azoknak is szól, akik még mindig abban az Európában élnek, ahol a keresztény hatások még a hit tömeges elhagyása ellenére is letagadhatatlanok.

'Hm. A homoszexuálisok is látják a különbséget.'

De nem eszerint cselekszenek.

'De mondd már el, hogy milyen kapcsolatokat és hogyan rongálnak? Mert ez végre egy érvényes, vizsgálható érvnek ígérkezik.'

A szexualitáson alapuló emberi kapcsolatokat. Szerelem, házasság, szülő-gyerek kapcsolatokat. Ezek a kapcsolatok súlytalanná, mesterségessé válhatnak egy homoszexualitást elismerő, ezt propagáló társadalomban. De ez nyilvánvaló.

peppe80 (törölt) 2015.07.06. 21:14:34

@matthaios: "Nekem mindenképpen figyelmeztetnem kell"
Igen, tudom. Épp ezért kétlem, hogy a kereszténység összeegyeztethető-e hosszú távon az Európai értékrenddel. Egyszerűen határtalan ideológia. Ha ezt vallod, akkor nem látod, hogy meddig tartasz Te, és hol kezdődik a másik. Kénytelen vagy belemászni a másik területére. Ezt diktálja a józan ész, és a lelkiismeret. Ennek a dilemmának nincs "kecske is - káposzta is" megoldása, de el fog dőlni.

"A szexualitáson alapuló emberi kapcsolatokat. Szerelem, házasság, szülő-gyerek kapcsolatokat. Ezek a kapcsolatok súlytalanná, mesterségessé válhatnak egy homoszexualitást elismerő, ezt propagáló társadalomban. De ez nyilvánvaló."

Nem, nem nyilvánvaló, de elképzelhető. Tudsz mutatni erre részletesebb levezetést?

matthaios · http://www.matthaios.hu 2015.07.06. 21:22:22

@peppe80:

Egyébként az egész kérdés lényege az emberi létezés biológiai alapja. Az ember letagadhatatlanul főemlős, de ennél több is. De ez a többlet nem a főemlősséget szünteti meg, hanem ehhez adódik hozzá. A homoszexualitás tulajdonképpen ezt az alapot tagadja és ezáltal kerül óriási ellentmondásba, hogy mégis testi, szexuális kapcsolatban él. Félelmetes ellentmondás.

A szerelem, a házasság, a szülő-gyerek kapcsolat sokkal több, mint az embertől különböző főemlősök közti ilyen kapcsolatok. De az ember főemlős, ezért ezek a kapcsolatok nem szakadhatnak el az alapoktól. A homoszexualitás tulajdonképpen egy szexuális különbségektől elszakadó, már-már azt mondanám, valamilyen tiszta szellemit célozna meg, de kegyetlen ellentmondásként mégis testi szexualitásban él.

IILiliII 2015.07.06. 21:28:27

@Felicitasz: "És valaki más meg hihet teljesen másban, és nekem nem tisztem megítélni azt, hogy akkor ő vagy hülye (mert hát Isten léte értelemmel is belátható), vagy téved (mert ha az én hitem az objektív igazság, akkor mindenki másé csak tévedés lehet), vagy valami hibája van (ha már egyszer Isten nem tartotta őt méltónak arra hogy a kegyelmével megajándékozza) - de bárhogy is, valamiképpen mindenhogyan sajnálatra méltó, mert hát "nincs az igazság birtokában".
Ettől a hozzáállástól viszolygok, főleg ha törvényekbe is foglalják."

Szeretem olvasni a hozzászólásaidat - ez a rész különösen tetszett.

@matthaios: ugyanabban hiszünk - én is igazságnak tartom, amiben hiszek. Ami engem (is) zavar, amikor ebből mások (akik mást gondolnak - hisznek) megítélése következik. (A következő lépcső. ami még jobban zavar, az ítélkezés után: a kényszerítés...)
/nem téged vádollak ezekkel :-) csak emiatt tartom veszélyesnek az objektív igazság emlegetését - ezzel érvelni szerintem inkább riasztó és taszító mint vonzó (még akkor is, ha igazunk van :-) A másik oldalon álló könnyen ítélkezést érezhet ki belőle és ez valószínűleg nem fogja őt előre segíteni az úton Isten felé/

matthaios · http://www.matthaios.hu 2015.07.06. 21:29:40

@peppe80:

'Épp ezért kétlem, hogy a kereszténység összeegyeztethető-e hosszú távon az Európai értékrenddel.'

Ebben lehet, hogy igazad van. Lehet, ezért fog az utóbbi összeomlani. De megmarad a kérdés, hogy azokat az értékeket, amelyek ebben még mindig megvannak, éppen a keresztény alapok hatása miatt, "ki viszi át a túlsó partra". És itt már olyasmiről is szó van, mint szerelem, család, szabadság és még folytathatnám. Egy jelöltem van: a kereszténység, amelynek a hatása alatt ki tudtak bontakozni ezek az értékek.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2015.07.06. 21:43:19

@IILiliII:

“Anyám szájából édes volt az étel,
apám szájából szép volt az igaz.”

József Attila: Dunánál

peppe80 (törölt) 2015.07.06. 21:44:05

@matthaios: A másik eshetőség, hogy a kereszténység marginalizálódik teljesen, és nem omlik össze az európai civilizáció.
Jobban belegondolva én személy szerint valószínűnek tartok egy harmadik utat, hogy amikor a közvélemény szemében már annyira gáz lesz homofóbnak lenni, mint rasszistának, akkor az Egyház majd valami módon elfogadhatóvá nyilatkozza a homoszexualitást. Talán még elnézést is kér. Persze, tudom, ez a verzió a szemedben az Egyház pusztulása lenne.

"szerelem, család, szabadság"
Miért függenének ezek a kereszténységtől?

matthaios · http://www.matthaios.hu 2015.07.06. 21:46:17

@IILiliII:

Például a férfiembert nem feltétlenül vonzza az, hogy még ha igaza van, akkor sem mondhatja ki. Miért hiányzanak olyan fájdalmas a férfi hivatások az Egyházból?

peppe80 (törölt) 2015.07.06. 21:48:10

@matthaios: "A homoszexualitás tulajdonképpen egy szexuális különbségektől elszakadó, már-már azt mondanám, valamilyen tiszta szellemit célozna meg, de kegyetlen ellentmondásként mégis testi szexualitásban él."

Ez érdekes (és tulajdonképpen szép). A régi Athénban volt talán az az elv, hogy az igazi, tiszta szerelem férfi és férfi között van, épp azért mert az csak öncélú lehet, mivel biológiai funkciója (gyereknemzés) nem lehet.

peppe80 (törölt) 2015.07.06. 21:50:59

@peppe80: @matthaios: Ja tudom, mielőtt szólnál: az Egyház sohase fog elpusztulni.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2015.07.06. 21:54:53

@peppe80:

A "homofób" egy megbélyegző jelző, amit azok is megkapnak, akik helytelenítik a homoszexualitást. Egy bizonyos körben nem tudják elképzelni, hogy akik valamit helytelenítenek, azok ezzel együtt nem feltétlenül gyűlölnek is. Esetleg azért, mert ők gyűlölik a helytelenítőket? Ennyit a "homofób" jelzőről.

Nem valószínű a forgatókönyved, az azonban lehet, hogy az Egyház egy kis létszámú üldözött csoporttá válik. De ő lesz a végső túlélő.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2015.07.06. 21:57:48

@peppe80:

'A régi Athénban volt talán az az elv, hogy az igazi, tiszta szerelem férfi és férfi között van, épp azért mert az csak öncélú lehet'

Igen. Elfelejtették, hogy az ember főemlős. Emberfelettinek gondolták. Aztán jött Nagy Sándor.

peppe80 (törölt) 2015.07.06. 21:58:28

@matthaios: "lehet, hogy az Egyház egy kis létszámú üldözött csoporttá válik."

Lassan az az érzésem, hogy te ezt nagyon élveznéd.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2015.07.06. 22:00:32

@peppe80:

'"szerelem, család, szabadság"
Miért függenének ezek a kereszténységtől?'

Nem függőségről van szó, ezek természetes dolgok. De a kereszténység hatása elősegíti ezek virágzását.

IILiliII 2015.07.06. 22:04:46

@matthaios: Kimondhatja. Hát hogyne mondhatná ki. Csak mi a célja vele? És mi a hatása?

matthaios · http://www.matthaios.hu 2015.07.06. 22:53:23

@IILiliII:

"Jézus a benne hívő zsidókhoz fordult: „Ha kitartotok tanításomban, valóban tanítványaim lesztek, megismeritek az igazságot, és az igazság szabaddá tesz benneteket (Jn 8 31-32)”

matthaios · http://www.matthaios.hu 2015.07.06. 23:06:52

@peppe80:

'Lassan az az érzésem, hogy te ezt nagyon élveznéd.'

Nem feltétlenül. Volt alkalmam valami keveset ebből személyesen is megtapasztalni. De az egyik római keresztény író, Tertullianus írta: "semen est sanguis Christianorum", a keresztények vére mag. A római katakombák látogatása el nem felejthető. Valamilyen kapcsolat keresztény őseinkkel, akik ugyanabban hittek, mint mi, akik kitartottak ebben a hitben, akik számára ez a hit a valóság volt, akikre alapozódik a ma egyháza is.

studiorum 2015.07.07. 01:02:53

@Felicitasz:

-Igaztalanul vádolod matthaiost. Ez bűn. Ő nem néz le senkit.

-Elfelejtetted megírni, hogy konkrétan melyik objektív kijelentéssel van bajod.

-A keresztény erkölcsi tanítás valóban felette áll tökéletességben és teljességben minden más erkölcsi tanításnak, mert Jézustól ered és szorosan összefügg üdvösségünkkel. Van valami problémád ezzel?

-A hit valóban különbözik a tudástól. Ez baj? Aki hisz, az téved? Amire nincs tárgyi/kézzelfogható bizonyítékunk, az nem létezik? Logikai úton, következtetéssel talán nem juthatunk el újabb biztos ismeretekre?

-Úgy gondolom, hogy kijelentéseid érdemes felülvizsgálni és korrigálni.

-

studiorum 2015.07.07. 01:04:43

@peppe80:

Sok mindent mástól tudunk meg magunkról. Baj ezzel? :)

studiorum 2015.07.07. 01:17:53

@peppe80:

A vallásszabadsággal nem látok problémát, ha az nem veszélyezteti mások testi épségét. A misszió is helyénvaló, ha az békésen történik.

A homoszexuális cselekmény elítélése Istenre, az ember nemi különbözőségére és ennek céljára vezethető vissza.

studiorum 2015.07.07. 01:47:54

@peppe80:

Isten utáni vágyunk természetes. Célunk, hogy eljussunk hozzá. A helyes utat az Egyház mutatja Krisztus felhatalmazása alapján. Ezt neked is tudnod kell.

Az eleve bűnösség nem hitetés, hanem az áteredő bűn következménye. Igazán, -téged tényleg hittanra kell tanítani?

studiorum 2015.07.07. 01:54:24

@peppe80:

Te annak objektivitását tagadod, ami van és ami felismerhető: Isten léte és a kereszténység létjogosultsága. Tagadásod neked árt, nem a valóságnak.

studiorum 2015.07.07. 02:04:46

@peppe80:

Láss csodát! Az aztékok hamis hiedelemvilága nem azonosítható a keresztények hitével. Most már te is többet tudsz. :)

Matthaios nem azt írta, hogy a kereszténységet meg kellene cáfolnod, hanem azt, hogy "eddig egyetlen egy ponton sem tudtad cáfolni a kereszténységet." :)

studiorum 2015.07.07. 02:15:45

@peppe80:

A személyi szabadság önmagában még nem üdvözít. Az aberrált életmód elsősorban ez utóbbit veszélyezteti negatív társadalmi hatása mellett.

studiorum 2015.07.07. 02:24:28

@peppe80:

A homoszexualitást Isten parancsa tiltja, az egészséges felfogás pedig elveti.

studiorum 2015.07.07. 02:41:33

@IILiliII:

"... veszélyesnek (tartom) az objektív igazság emlegetését - ezzel érvelni szerintem inkább riasztó és taszító mint vonzó (még akkor is, ha igazunk van :-) A másik oldalon álló könnyen ítélkezést érezhet ki belőle és veszélyesnek az objektív igazság emlegetését - ezzel érvelni szerintem inkább riasztó és taszító mint vonzó (még akkor is, ha igazunk van :-) A másik oldalon álló könnyen ítélkezést érezhet ki belőle és ez valószínűleg nem fogja őt előre segíteni az úton Isten felé//"

Én azt tartom veszélyesnek, ha valaki nem az igazat mondja, mert ez biztos nem fogja őt előre segíteni az úton Isten felé.

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2015.07.07. 03:00:29

@studiorum: Igaztalanul vádolsz bűnnel. Ez bűn.

Legfeljebb tévedek, de akkor meg majd az érintett kiigazít, te viszont hagyjál légy szíves békén. Köszönöm előre is.

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2015.07.07. 03:12:52

@khamul: "Ami engem zavar az az, hogy a kommentjeidből azt lehetett érezni, hogy az ateizmus az ab ovo demokratikus, míg egy kereszténynek el kell felejteni a hitét, mielőtt közéleti pályára lép."

Nagyon sajnálom, ha ez jött le, mert ezt egyiket se gondolom; elég a jelen világban körülnézni és máris arcul üt bennünket a látvány, hogy az ateizmusra (is) micsoda diktatúrákat lehet felépíteni, Magyarország is épphogy kilábalófélben van egy ilyenből; a hit kapcsán meg inkább Esztert hoznám azonnal párhuzamnak, aki a "közéleti szerepvállalás" előtt meg lett kérve, hogy származását ne árulja el senkinek, ám el se felejtse. Elég sok dologban vállalt a közéleti pozíciója miatt kompromisszumot (más egyebek közt a pogányok asztalánál evett és számos dologban nem nyilvánított véleményt), és akkor tett tanúságot amikor ezzel másoknak javára vált, nem pedig akkor, amikor a saját lelkiismeretét akarta volna megnyugtatni (vagy az erényét csillogtatni), de az őrá bízottaknak ezzel kárt okozhatott volna.
És nem ő az egyetlen, aki "közéleti pozícióban" sokszor hallgatott vagy "toleráns" volt; Pál is az volt, nem is egyszer. Attól nem lett "langyos", hogy nem keménykedett olyankor, amikor többet ártott volna vele Krisztus ügyének mint amennyit használni tudott volna.

manlakos 2015.07.07. 05:43:28

@IILiliII: „ha már egyszer Isten nem tartotta őt méltónak arra hogy a kegyelmével megajándékozza”
Csak szólok, hogy a mi hitünk szerint,Isten, mindenkit megajándékoz a kegyelmével…!
De, ezt a kegyelmet, el is kell (tudni) fogadni, mert, a mi hitünk szerint (az Egyház hite szerint), mi szabad akarattal rendelkezünk, amit Isten is tiszteletben tart!
Aki, „Ettől a hozzáállástól viszolyog”, az, ezzel, gátolja, de meg is akadályozhatja, hogy a kegyelem eljusson hozzá. Ezért, aztán előbb-utóbb, már nem a mi hitünk szerint él, gondolkodik, teszi fel a kérdéseit, „kapja a válaszokat”!
Valószínűleg, ezt Te is tudtad, de ennek alapján:…” - ez a rész különösen tetszett.”, nekem úgy tűnik, hogy most, ez nem jutott eszedbe!
Őszintén kérdezem, kérlek, hogy őszintén válaszolj. Megbántottalak, azzal, hogy felhívtam a figyelmedet erre, -és mostantól viszolyogsz a hozzáállásomtól???

vaccinium 2015.07.07. 07:25:03

@matthaios: Ha már József Attila: "Az igazat mondd, ne csak a valódit"

@IILiliII: Igen, könnyen ítélkezést érez ki, elítélés nélkül is. Nem kevesebbet állítunk ugyanis, hogy van valamink, amit mi kaptunk, ő meg nem. Meg szeretnénk vele osztani, de - korábbi rossz tapasztalatok, sajtóból szerzett félinformációk, Szabad nép félórák továbbélő hatása stb. - miatt aktiválódnak a kliséi, és annyi megy át az örömhírből, hogy megkérdőjelezzük a kompetenciáját a saját életével kapcsolatban, ráadásul rá akarunk erőltetni egy csomó buta, légbőlkapott középkori szabályt. Ahhoz, hogy bárki be tudja fogadni, mernie kell felfedezni magában némi hiányt, Uram bocsá' hiányosságot. Felnőtt embernek nincs szüksége Istenre ;-).
(Most sokáig nem leszek netközelben)

manlakos 2015.07.07. 08:47:41

@vaccinium: " Nem kevesebbet állítunk ugyanis, hogy van valamink, amit mi kaptunk, ő meg nem"
Bocs,de szerintem, ez így félreérthető.
Egyetértesz, ha ezt inkább így fogalmaznám meg?:
- Nem kevesebbet állítunk ugyanis, hogy van valamink, amit mi kaptunk, ő meg nem fogadott el!
Az utolsó mondatodat nem értem! Bár mondhatod, azt is, hogy nem (is) nekem írtad...:)

manlakos 2015.07.07. 08:55:58

@manlakos: Be kell látnom,hogy én is tudok ám "pongyolán" fogalmazni!
Szóval, ezt a mondatodat nem értem:
-"Felnőtt embernek nincs szüksége Istenre ;-). "

studiorum 2015.07.07. 10:22:16

@Felicitasz:

Ha nyilvánosság előtt valakit igaztalan váddal illetsz, akkor másnak is joga van hozzászólni, hacsak a sértett fél nem kéri, hogy ezt ne tegyék.

Bocsánat. Akkor tévedtél. Matthaiosról mindenki tudja, hogy senkit nem szokott lenézni, így elég visszatetsző volt a vádad.

Örülök, hogy beláttad tévedésed.

studiorum 2015.07.07. 10:49:00

@vaccinium:

Milyen csomó buta, légből kapott középkori szabályra és miféle erőltetésre gondolsz?

2015.07.07. 13:18:36

@peppe80:
"Többször gondoltam rá, hogy megírom egy könyvben ennek a történetét."

Ej-ej, Nagy szavak. :)
Írd meg! Engem komolyan érdekelne. Tényleg. Akár rövidebb verzióban is.

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2015.07.07. 16:16:35

@matthaios: Szerintem azért (hiányoznak a férfi hivatások az egyházból), mert az egyházi kötelékben elvégzett munka egyre inkább a gondoskodó-ellátó munkakörbe tartozik, "női" munka. A vidéki plébániákon öreg nénikkel kell foglalkozni, meg gyerekekkel, a városokban a szociális ellátórendszer lyukaival és az egyre brutálisabb mentálhigiénés helyzettel.

A párhuzamos szálon a "világ" ma egész mást kínál a férfiaknak mint egy-kétszáz évvel ezelőtt; még egyetemre jártam, amikor ezen először komolyan elgondolkodtam és azonnal fel is tettem egy jezsuita szerzetesnek a kérdést, hogy az infós diplomájával meg a nyelvtudásával őt ugyan mi tartotta meg a rendben, hát "odakint" perpill abszolút piacképes lenne és hülyére kereshetné magát. Elmondta, hogy miért lett jezsuita, meg miért maradt az.

De nagyon kevés olyan férfi van, akit tényleg belülről vonz ez a "másokon segíteni" problémakör úgy hogy közben mindenről le kell mondani. A papság/ szerzetesség nem "karrier", nem kitörési lehetőség, nem ajánlólevél alkotó munkához. Ameddig az volt, sokkal vonzóbb volt a férfiaknak.

peppe80 (törölt) 2015.07.07. 17:58:13

@matthaios: "A "homofób" egy megbélyegző jelző, amit azok is megkapnak, akik helytelenítik a homoszexualitást. Egy bizonyos körben nem tudják elképzelni, hogy akik valamit helytelenítenek, azok ezzel együtt nem feltétlenül gyűlölnek is. Esetleg azért, mert ők gyűlölik a helytelenítőket?"

Erre mondhatnám, hogy még a legvadabb homofóbokat sem személyükben gyűlölik, csak a homofóbiájukat. Tudod: Hate the sin, love the sinner!
Látod pont ennyire hihető el a fordítottja, hogy "A homoszexuális személyt szeretjük, tiszteljük, de a homoszexualitás az húúúde gáz!"

peppe80 (törölt) 2015.07.07. 17:59:19

@matthaios: "A szexualitáson alapuló emberi kapcsolatokat. Szerelem, házasság, szülő-gyerek kapcsolatokat. Ezek a kapcsolatok súlytalanná, mesterségessé válhatnak egy homoszexualitást elismerő, ezt propagáló társadalomban. De ez nyilvánvaló."

Erre még mindig várok egy bővebb kifejtést.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2015.07.07. 18:35:04

@peppe80:

'Erre még mindig várok egy bővebb kifejtést.'

Lényeget már elmondtam.

A "homofób" személynek szóló, megbélyegző jelző. Arra is alkalmazzák, aki a homoszexualitás megengedhetőségét kétségbe vonja.

Én csak homoszexualitásról beszélek.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2015.07.07. 18:43:22

@Felicitasz:

Kétségtelenül igazad van, ha a papságot összeveted a karrier lehetőségekkel. A papság esetében azonban már maga státusz a "karrier". Ez több, mint a szociális gondozás. Ezzel nem akarom ezt lebecsülni, de a szentségi papságban más is van. Talán ezt nem sikerül megfelelően képviselni és csak valamilyen "vallási menedzser" szerepről van szó.

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2015.07.07. 18:57:15

@matthaios: "A papság esetében azonban már maga státusz a "karrier". "

Igen, ezzel egyetértek, és ahol ez a mindennapi életben is így van, ott sok a hivatás. Akár azért, mert a státus a társadalmon belül tekintélyt ad (Lengyelország stb.), akár azért, mert a státus nélküli szegénységből ez az egyetlen érdemi kiút (Latin-Amerika, Afrika).
(Bár nyilván a zárójeles példa-kategóriáim erősen elnagyoltak és általánosítók, viszont az érvelést alkalmasan illusztrálják, és azt is, hogy én mit értek "státus" alatt.)

Nyugaton a világ nagyon sok mindent kínál. Én néha azt gondolom, hogy ha az ebből következő paphiány azt jelenti, hogy tényleg sak az választja ezt a hivatást, aki valóban ezt akarja, akkor az nem is olyan nagy baj.

A kereszténységhez is van egy ilyen hozzáállás; ahogy fogynak a dolog társadalmi "előnyei", úgy maradnak egyre inkább csak azok, akiknek ez meggyőződésből fontos, és lehet hogy ez nem is olyan nagy probléma. (De azért ez nem ugyanaz, mint a "kis látszámú, üldözött csoport", bár azt is próbáltuk már...)

2015.07.07. 19:02:45

@peppe80:

'Látod pont ennyire hihető el a fordítottja, hogy "A homoszexuális személyt szeretjük, tiszteljük, de a homoszexualitás az húúúde gáz!"'

Vannak újraházasodott és kapcsolatban élő barátaim is, akik pontosan tudják a véleményemet a kérdésben. A barátságunk ettől még megmarad.

peppe80 (törölt) 2015.07.07. 19:06:08

@matthaios: Szerintem te nem vagy homofób.

"Lényeget már elmondtam."

Nem mondtad el. Azért kérdezem, mert nem tudom elképzelni, hogy a gyakorlatban mit okozna a homo házasság bevezetése a hetero pároknak, családoknak. Amiatt lenne több válás? Vagy megcsalás? Vagy amiatt hanyagolnák el a gyerekeiket? Vagy milyen értelemben "rongálódnának" a családok? Nem tudom elképzelni, hogy ez miben és miért nyilvánulna meg.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2015.07.07. 20:10:49

@Felicitasz:

Amikor azt mondtam, hogy már maga az állapot “karrier”, akkor nem valamilyen társadalmi státuszra gondoltam. A pap Jézus Krisztusnak, az Örök Főpapnak a papságában részesül. Ahogyan a keresztség eltörölhetetlen módon teszi hasonlóvá a megkereszteltet Jézus Krisztushoz, az Atya Fiához, úgy a pap Jézus Krisztushoz, az Örök Főpaphoz válik hasonlóvá szentelésénél fogva, eltörölhetetlen módon. Ezek a hasonlóságok ontológiai hasonlóságok, ezek az alapjai a személyiségben való hasonlóságnak is, ami azonban feladat.

Ez a papság gyökere és ennél fogva a felszentelt pap, amikor az Egyházban valami olyan szolgálatot lát el, amihez egyébként nem kellene papság, ezt a szolgálatot másként látja el. Érdekes a tanítórendek (piarista, bencés és részben a ferences rendek) gyakorlata, amely szerint ezek a teljesen világi tanári feladatot ellátó tagjaikat pappá szentelik. De említhetném a skála másik végén lévő gyakorlatot is, amikor a szemlélődő szerzetek (karthauziak, trappisták) szoros értelemben vett lelkipásztori feladatot soha nem végző tagjaikat pappá szentelik.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2015.07.07. 20:39:50

@peppe80:

'nem tudom elképzelni, hogy a gyakorlatban mit okozna a homo házasság bevezetése a hetero pároknak, családoknak'

Tulajdonképpen az egész társadalomról van szó, beleértve a homoszexuálisokat is. Amint mondtam, a társadalom fennállása és fennmaradása olyan emberi kapcsolatok hálójára (házasság, család, szülő-gyerek, férj-feleség) épül, amelyek az emberi létezésen alapulnak. Már beszéltem arról, hogy az ember több mint a többi főemlős, de ő is főemlős. Ezek a kapcsolatok is többek, mint a többi főemlős ilyen kapcsolatai, de mégis kell ez az alap. Enélkül az alap nélkül ezek a kapcsolatok, embertől idegenné, mesterkéltté válnak. Az ilyen kapcsolatok állami elismerése szükségszerűen vezet az igazi kapcsolatok méltóságának a leértékelődéséhez.

Nem szükségszerű, hogy minden emberi kapcsolatnak biológiai alapjai legyenek. Lehet szó például barátságról is. De, amikor ebben a kapcsolatban valamilyen értelemben megjelenik a szex, akkor a dolog mégis biológiaivá válik, biológiai alap nélkül. Itt van az ellentmondás, amit egyébként az emberiség, annak ellenére, hogy mindig volt homoszexualitás, ösztönösen felismert. Mindig is érezték, hogy ez így nincs rendben. És ez az USA legfelsőbb bírósága döntésétől sem lesz rendben, jóllehet a nyomásnak, a sulykolásnak komoly hatása van (Írország).

Arról nem igen szoktak beszélni, hogy Horvátországban népszavazás utasította el az azonos neműek házasságát (2013).

Nem hiszem, hogy még nagyon tovább tudnám "ragozni" ezt a témát.

peppe80 (törölt) 2015.07.07. 22:04:09

@matthaios: Hát köszönöm a választ, de bevallom, ennél többre számítottam. Mindenesetre igen ambíciózus állításhalmaz, hogy még úgy jön ki, hogy a homoszexuálisoknak is érdeke, hogy ne házasodhassanak. Nem semmi.
A főemlősségből nem értem, mi következik. A majmok között is van homoszexualitás. De csak az ember találja ki, hogy ez nem jó. Akkor ezt hogy találhatná ki a "főemlősségére" rádöbbenve?

matthaios · http://www.matthaios.hu 2015.07.07. 23:43:25

@peppe80:

Nem is gondoltam azt, hogy meg foglak győzni.

Nem tudom mennyire van a majmok között homoszexualitás, nem vagyok majomszakértő. De ha vannak is bizonyos jelenségek, ezek értelmezésének az objektivitásával kapcsolatban lehetnek kétségek. De ez sem cáfolna semmit, mert nem változtatna azon a tényen, hogy a családot, házasságot, szülő-gyermek kapcsolatot konstruáló szexualitás az állatvilágból örökölt kétneműségen alapszik. Az emberben ezek az örökölt alapok különleges emberi méltóságot kapnak, az emberi szerelem, házasság, család alapjává válnak. A kivételes, bizonytalan magyarázatú, tisztázatlan, esetleg kitalált esetek nem szolgálhatnak emberi kapcsolatok biológiai alapjául. Már csak nyilvánvaló anatómiai okok miatt sem. Ezek tulajdonképpen nyilvánvaló dolgok. Persze, aki nagyon keresi, találhat ellenérvet. Aztán az ellenérvre ellenérvet és így tovább.

Kérdés azonban továbbra is, hogy a fenti szövegért egykor majd el fognak-e ítélni, mint ahogyan most büntetik a holokauszttagadást.

peppe80 (törölt) 2015.07.08. 00:08:05

@matthaios: Én sohasem azért lettem szerelmes, mert az milyen méltóságos dolog. Még csak nem is ezért nősültem meg. Soha, senkiről nem hallottam, aki a melegek házasságától a sajátját kevésbé értékelte volna. Vagy amiatt relativizálta volna a gyereke felé való kapcsolatát. Ehhez nagyon hülyének kellene lenni. Szerintem ez a nyilvánvaló.
Én nálad azt látom, hogy az egész kérdést az Egyház tanítása miatt ítéled meg úgy ahogy. Ez már ezáltal el van döntve. Nincs vita. Csak intellektuálisan ennél igényesebb vagy, így szövögetsz köré antik filozófiából annak megfelelő ideológiát. Ami meg nem felel meg annak, azt ignorálod. Akkor is, ha tényről van szó.
Jól van, mondogassad csak tovább, de én szóltam, hogy ezzel a homofóboknak adsz muníciót. Ha igazad van, ha nincs. A felelősség rajtad van.

studiorum 2015.07.08. 00:23:46

Felicitász durva beszólása miatt végleg elköszönök tőletek. Az ilyen hangnem, stílus nem az én világom. Tehettek úgy, mintha mi sem történt volna.

Az az érzésem, hogy ez az oldal is keresztény-idegen befolyás/dominancia alatt áll. Nem érzem szükségét minden áron való maradásomnak. Sajnálatosnak tartom, hogy az egészséges , egyértelmű és hithű katolikus hang kiiktatása folyamatban van itt is.

Távozásom láttán gondolom páran felsóhajtanak, de ez nem fogja könnyebbé tenni Isten előtti felelősségüket.

Mindenkinek sok kegyelmet!

Studiorum

jabbok 2015.07.08. 07:09:37

@peppe80: ""hithez az ember szabad döntése kell"
Úgy tudtam a hit Isten ajándéka. "

Szerinted a vitorlázás a szél ajándéka, vagy a vitorlázó ember szabad döntése?

manlakos 2015.07.08. 07:33:40

@studiorum: Nem tudom, de remélem, hogy olvasóként azért még benézel hozzánk, és akkor most én nem egy nick-nekrológot írok, hanem egy marasztaló hozzászólást.
Ez a hozzászólásod, eszembe juttatott egy régi adomát:
Az egyszeri szőlősgazda, mikor látta, hogy jön a jégeső, teljes átéléssel imádkozni kezdett, hogy kerülje el a jégverés az ő szőlőjét.
Ima közben, látta, hogy az ő szőlőjét is veri ám a jég!
Erre felkapott egy karót, és „lássuk Uramisten, mire megyünk ketten”- kiáltással, elkezdte szétverni az ültetvényt! :)
Mert, ha ezt/igy látod: ”Sajnálatosnak tartom, hogy az egészséges , egyértelmű és hithű katolikus hang kiiktatása folyamatban van itt is.”
Akkor tényleg az a legjobb megoldás, hogy fogsz egy (vándor)botot és… odébbállsz?
Ráadásul, minket hibáztatsz és fenyegetsz, majdani felelősségre vonással!
Nem gondolod, hogy igazságtalan vagy?
Hiszen, az én meglátásom szerint csak az történt, hogy két mimóza lelkű beszólt egymásnak, és mivel Te hátrálsz ki ebből, ezzel elismered, hogy a Másik jobban tudta érvényesíteni, a saját mimózaságát. Ami nem meglepő, hiszen Ő „nagggyon demokratikusan” teszi ezt!!!:)

Egyszóval, ha még itt vagy, gondold ezt végig még egyszer.
De, ha úgy döntesz, hogy maradsz, ne várd el tőlem sem, hogy mindenben,mindig egyetértsek Veled.
Alapvető gondom volt az eddigi hozzászólásaiddal, hogy idézted ugyan az Egyház hivatalos álláspontját (ezt én is fontosnak gondolom, hogy azok is tudják, tulajdonképpen miről is beszélünk, akik számára ez nem biztos, hogy egyértelmű), de olyankor is ezt tetted, amikor már –valószínűleg- mindenki a „hogyan”-on gondolkodott…

Ha pedig mégis távozol, kívánom Neked, hogy az Úr tartson meg a hitünkben!
És adja meg Neked, hogy ne csak a szabályokat, igazságokat, stb. lássad benne, hanem az Örömhírt is!:)

matthaios · http://www.matthaios.hu 2015.07.08. 08:39:04

@peppe80:

A homoszexuális házasság még legfeljebb csak tíz éves (Hollandia). Ha az egy férfi és egy nő házassága mellet még van két férfi és két nő egymás közti házassága is, akkor az előzőnek, mint egyetlennek a méltósága nyilván sérül. Még egyetlen generáció sem nőtt fel így, de majd így fognak felnőni.

Soha nem tagadtam, hogy az Egyház tanítása számomra fontos. De amikor ez természetes erkölcsi kérdésekről nyilatkozik, ezek a kérdések megközelíthetőek a kinyilatkoztatás nélkül is. Az egyik ilyen megközelítés “szívbe írt törvény”. Az ember, az emberiség ösztönösen érzi azt, hogy mi, az ami megfelel ember voltának és mi az, ami nem. Ez azonban nem jelenti azt, hogy ne tudna ez ellen tenni. Sőt csoportosan is tud ez ellen tenni. Így az ellenkező cselekedetek, a szokások, még akár egész közösségek vélekedése, még a törvények is lehetnek ezzel ellentétesek.

A másik út intellektuálisabb út. Ennek kiindulása az ember alaptulajdonságainak elemzése, az erre való reflexió. Kereszténységtől független megállapítás az, hogy az ember több mint a többi főemlős, hozzájuk képest olyan tulajdonságokkal rendelkezik, amelyekkel ezek nem. Ugyanakkor főemlős is az ember. Amikor az emberi szexualitást vizsgáljuk (nem vagyok szakember ezen a téren), akkor két szempontot kell vizsgálni. Az egyik szempont a főemlősségre utal. Milyen szerepet játszik ez a főemlősők között? Lehetetlen nem megállapítani, hogy ennek célja a reprodukció. A szexualitás erre irányul, ez az evolúciós feladata. A főemlősök körében, az állatvilág fejlődésének csúcspontján ehhez kétségtelenül a kétneműség kötődik. Az anatómia is egyértelműen igazolja ezt. A reprodukciós ösztön hatékonysága érdekében megjelenik a gyönyör, ami az ösztön hatékonyságának eszköze.

Az, hogy a főemlősök körében vannak olyan jelenségek, amelyek nem kétnemű szexualitásként értelmezhetőek, nem változtat ezen a tényen. A jelenségek értelmezésén, jellegén vitatkoznak, napjainkban valahogy nehezen elképzelhető az objektivitás ezen a területen. Lehet, hogy ezek jelentős részben “szociológiai” megnyilvánulások, az agresszív, uralkodási ösztön megnyilvánulása, mint a börtön-szex nem éppen szívderítő területe. Ez bizonytalan és ideológiával fertőzött területe.

A fenti gondolatmenet érvényes az emberre is. A szexualitás az ember esetében is a reprodukcióra irányul. A szexualitás itt azonban emberi szexualitássá változik. Megjelennek az ember méltóságának mozzanatai: a szerelem, a házasság, a szülő-gyermek csak az emberre jellemző kapcsolatrendszerei. A férfi-női anatómiai különbség mélyebb, egymás kiegészítésére törekvő, lelki különbséggé egészül ki, megadva az emberi szerelem alapját. Egy dolog azonban megmarad: a szexualitás reprodukciótól, mint alaptól való mesterséges elszakításának az értelmetlensége. Ezért van a homoszexualitásnak zsákutca jellege, mert ez el van szakadva a reprodukciótól. Ez tulajdonképpen egy nem szexuális jellegű kapcsolatba, a barátságba vihet szexualitást, pedig ennek ott helye nincs. A homoszexualitás zsákutca voltát világosan igazolja az ember anatómiai felépítése, és ezt még az állati viselkedésben talált egyes jelenségek sem cáfolják.

A felelősség kérdése pedig egy kissé bonyolultabb kérdés. A te álláspontoddal nem egyező álláspontot felelőtlennek tartod. De ugyanezen az alapon én is felelőtlennek tarthatom a te álláspontodat, mert helytelen dolgot támogat. Muníciót ad a homolobbinak. De így, ez nem visz sehová sem.

A homoszexualitás egyébként nem tartozik a kedvenc témáim közé.

2015.07.08. 09:09:01

@matthaios:
"konstruáló"
Ez a jó szó. Nagyon talált. Ezek konstrukciók. Az ember konstruáló fajta állat. Ez van.
(zárójelben: ezért sem sok értelme van az állatvilágban előforduló "homoszexuális viselkedés" jelenségekből az emberre vonatkozóan különösebb következtetéseket levonni)

A fentiekből következik, hogy megteheti (és sok dologban meg is teszi) hogy más dolgokat is konstruál, vagy a meglévőket átalakít.
És ez a BIOLÓGIA ALAP és nem az anatómia (amit nem is értek hogy jönne ide, de mindegy is), vagy a kétneműség.
Voltak (vannak) társadalmak ahol a hs elfogadott (a zsidókeresztény nem ilyen), és lehet olyan védhető elméleteket gyártani, hogy a hs a csoportdinamika és a csoport fennmaradása szempontjából előnyös lehet és ezért nem szorult ki az emberi populációból ennek genetikai alapja.
De ez a biológia és etológia szintje, és szerintem ezen az alapon ez a kérdés nem dönthető el. (Se pro, se kontra) Ismétlem, hogy világos legyen pro! sem.

jabbok 2015.07.08. 09:25:29

@peppe80: "Nem a másoknak kell megtalálniuk a cáfolatot arra, amit be se bizonyítottál nekik, de azért arra hivatkozva beleszólsz az életükbe. "
"Ha consent a dolog, akkor nincs ok arra, hogy ne legyen megengedett. Semmilyen kimutatható módon nem ártanak vele senkinek. Sőt, az az ártalmas számukra, ha elfojtják."

Nézd, akár mit vitatkozunk mi itt, ez az elmélet. A gyakorlatban a kísérlet már folyik, és nyilván végig le is zajlik. A nyugati "kultúrákban" a homoszexualitást legalizálják, akár tetszik a keresztényeknek, akár nem.

Pontosan úgy, ahogyan a válást és az abortuszt is legalizálták.

Én nem fogok újabb elméleti érveket hozni neked - erre most semmi időm nincs. De az élet meg a gyakorlat szerintem nagyon gyorsan bizonyítja a kereszténység igazát. Legfeljebb sokan nem merik, nem akarják, vagy nem hajlandók az ok-okozati kapcsolatot felismerni és elismerni aközött, ami a társadalomban történik - és aközött, ami MIATT történik.

jabbok 2015.07.08. 09:31:03

@peppe80: "a személyi szabadság jogán követelik. Az ne tévesszen meg, hogy eddig nem állhattak ellen az elnyomásnak. Attól még az nem volt jogos."

A nyugati "kultúrákban" az utóbbi néhény évtizedben drasztikusan megnőtt a szenvedélybeteg, életcél nélküli, pszichésen beteg, döntésképtelen, mamahotelban ragadó, önértékelési zavarokkal küzdő, táplálkozási zavaros, stb. fiatalok aránya. És ezzel együtt természetesen drasztikusan öregedni kezdtek ezek a társadalmak.

Ez nem vallás és nem filozófia, hanem egyszerű populáció-dinamika: egy olyan társadalomnak, mint pl. a német, ahol a 35 éves "echte" német nők 80-85 százalékának nincs gyereke, és ennek a 85 %-nak a 90 %-a nem is szándékozik gyereket szülni - nos, egy ilyen társadalomnak maximum 10 éve van hátra a teljes populációs összeomlásig.

2015.07.08. 09:52:10

@jabbok:
"a kísérlet már folyik"
Nyilvánvaló. De egy dolog még hiányzik, azt is szeretnék, ha kimondatna és bebizonyosodna, hogy ez igazából a keresztény, sőt a "legkersztényibb" dolog.
Én nem tudom miért.

2015.07.08. 09:54:36

...azt is szeretnék, ha kimondatna és bebizonyosodna, hogy ez igazából a keresztény, sőt a "legkersztényibb" dolog (pl Kaleidoscope), vagy a keresztények vannak lemaradva "emberségben". (pl. Peppe80)

jabbok 2015.07.08. 10:07:13

A kereszténységen kívül gyakorlatilag a teljes (egyébként messze túlnyomó arányban ateista vagy nem-keresztény) "szakma" óriási többsége (pszichológusok, pszichiáterek, családterapeuták, tanárok, stb) is egyetért abban, hogy a fiatalság reményvesztésének, cinizmusának, elköteleződésre való képtelenségének sok oka van (pl. politikai, gazdasági bizonytalanság, stb, stb), de a DÖNTŐ egyértelműen az "elidegenedés", a legalapvetőbb emberi kapcsolatok és kötődések bizonytalanná válása, a minden szorongások ős-mintáját és alapját jelentő szeparációs szorongás ALAPÉLMÉNNYÉ VÁLÁSA.

A mai nyugati ember szocializációjának talán legmeghatározóbb élménye, hogy senkire nem számíthatsz magadon kívül: az embert addig szeretik, amíg megérdemli, vagy amíg jobbat, szebbet, a pillanatnyi érzelmi szükségleteiknek jobban megfelelőt, jobban szexelőt, pénzesebbet nem találnak helyette. A saját apád-anyád is addig marad veled, amíg az NEKIK megéri. Ha éppen "válságba kerülnek", "krízis" lép fel, akkor te mehetsz a szemétdombra, akár gyerek vagy, akár házastárs.

Ez nem filozófia, nem szándékosan kialakított életfilozófia vagy "vallás" az elhagyók részéről - DE ATTÓL MÉG TÉNY.

Egy olyan tény, ami a kereszténység ALAPJÁVAL ellenkezik.

Lehet itt egyénileg értelmezett jézuskákra hivatkozni, meg hogy az ő nevében, meg az általa hirdetett "szeretet" nevében alapítunk saját vallásokat, valláspótlókat. De ez elsősorban arra jó csak, hogy a NEKÜNK kellemetlen, nehéz, elsőre érthetetlennek tűnő elemeket tetszőlegesen átmagyarázhassuk.

Legjobb példa erre a "szeretet vallása" duma. Jézus NEM azt hagyta ránk, hogy "szeressétek egymást, ahogy tudjátok, vagy ahogy sikerül, vagy ameddig bírjátok".

jabbok 2015.07.08. 10:11:02

A társadalom többsége mégsem látja meg az összefüggést. Csak széttárják a kezüket, és csodálkoznak, hogy a fiatalok nem vállalnak gyereket, nem akarnak vagy nem képesek stabil kapcsolatokat létesíteni, 35 évesen sem akarnak / képesek önálló életet kialakítani, nincsenek nagy motivációik, stb, stb.

A "személyi szabadság jogának" nem csak vallási, hanem praktikus alapon is OSTOBA, ÖNCÉLÚ és ÖNGYILKOS értelmezése az, amit @peppe80: fő alapigazságként és alapjogként kezel, hasonlóan a mai demokrácia nevű vallás többi hívéhez.

Ki akar olyan világban felnőtté válni, ahol még a gyerekeket is bármikor (persze vérző szívvel meg pereskedések után, de azért mégiscsak) feláldozzák a "személyi szabadság" oltárán?

Ki akar olyan világban felnőtt lenni, ahol a felnőttek SZABADSÁGA a nyulak menekülési ösztönénél is korlátoltabb?

EZ a SZABADSÁG??? Hogy jogunk van önmagunkat, és MINDENKIT kiszolgáltatni a saját "szükségleteinknek"?

jabbok 2015.07.08. 10:15:44

A kereszténység nem optimista, nem naív. Jézus sem volt az. SZERETNI néha (NÉHA!!!) nagyon kemény dolog. Nem TÖRVÉNY - hanem LEHETŐSÉG. De igenis élő, mindannyiunk előtt nyitott lehetőség. Olyan lehetőség, ami MEGÉRI az érte hozott áldozatokat.

Egyáltalán nem triumfalista módon, hanem éppen kifejezetten szomorúan kell mondanom, hogy sajnos az EGYETLEN lehetőség, ami nem rombolja le az egyén és a társadalom minden reményét.

Mert ezek ellen a társadalmak ellen elindulnak más, életerős társadalmak, ahol a nyomorban is létezik a család és a törzs iránti elköteleződés, ahol nem sokat filóznak az ökológiai lábnyomon, a személyi szabadságon és hasonló elméleti meg eddig soha be nem jött utópiákon - hanem bizony szaporodnak és életteret követelnek maguknak.

Ezeknél a népeknél az "egyéni szabadságjogok" meg a "demokrácia" fel sem merülnek olyan helyzetben, ahol szembeállíthatóak lennének a család vagy a törzs jogaival vagy SZÜKSÉGLETEIVEL: az egyén gondolkodás és mérlegelés nélkül képes és hajlandó feláldozni akár az életét is a családjáért és a népéért.

EZÉRT ÉLETKÉPES.

Sajnálatos, és számunkra peches, hogy ezek a társadalmak a vallásukat tekintve többnyire moszlimok. Mert a helyzet az, hogy az ALAP, ami miatt ők életképesebbek nálunk, az elsősorban az, ami KÖZÖS az IGAZI, ÉLŐ (és nem csak filozofálgató) kereszténységben és az iszlámban.

A nyugati társadalmak ebben a párharcban aligha győzhetnek. De a vesztünk oka nem a kereszténységünk - hanem éppen annak teljes karikatúrává válása, kiüresedése.

jabbok 2015.07.08. 10:23:45

@Pandit: azt is szeretnék, ha kimondatna és bebizonyosodna, hogy ez igazából a keresztény, sőt a "legkersztényibb" dolog (pl Kaleidoscope), vagy a keresztények vannak lemaradva "emberségben". (pl. Peppe80)

Nagyon mély bölcsesség, és sokat kéne még a teológiának is dolgoznia rajta, hogy egészen pontosan mi is az ősbűn. MIÉRT a "jó és rossz tudásának fájáról általunk szakított alma" minden bűn, és minden emberi szenvedés forrása. Miért az minden szenvedésünk forrása, hogy MI AKARJUK ELDÖNTENI, mi a jó és mi a rossz.

2015.07.08. 10:27:05

@jabbok:
"EZ a SZABADSÁG???"
Bizony, úgy tűnik ez (is) az.
:)

Jogunk az van, csak nem JÓ! :)

Mi értesz "szükséglet" alatt?

jabbok 2015.07.08. 10:57:36

@Felicitasz: "én NEM TUDOM, hogy létezik-e egyetemes erkölcsi rend, és visszariadok azoktól, akik tudni vélik, sőt, le is nyomják a torkomon.

Ettől még mondhatom azt, hogy "szerintem" van egyetemes erkölcsi rend, éspedig azért, mert "hiszek" egy ilyen erkölcsi rend létezésében, és _az_én_számomra_ ez egy mozdíthatatlan valóság amelyre felépítettem az életemet, a világlátásomat és azt ahogyan az egész univerzumot értelmezem.

De ez nem a mindenek fölött álló objektív igazság, hanem az én HITEM, anak az Istennek a végtelen kegyelméből, akiben hiszek.

És valaki más meg hihet teljesen másban, és nekem nem tisztem megítélni azt, hogy akkor ő vagy hülye (mert hát Isten léte értelemmel is belátható), vagy téved (mert ha az én hitem az objektív igazság, akkor mindenki másé csak tévedés lehet), vagy valami hibája van (ha már egyszer Isten nem tartotta őt méltónak arra hogy a kegyelmével megajándékozza) - de bárhogy is, valamiképpen mindenhogyan sajnálatra méltó, mert hát "nincs az igazság birtokában".
Ettől a hozzáállástól viszolygok, főleg ha törvényekbe is foglalják."
______________

Ezt vagy nem értem jól, vagy nekem meglepően egyoldalú, elméleti.

"én NEM TUDOM, hogy létezik-e egyetemes erkölcsi rend, és visszariadok azoktól, akik tudni vélik, sőt, le is nyomják a torkomon."

Azt értem, hogy az Isten filozófiai-teológiai vonatkozásai terén, vagy a liturgia terén, vagy a kifejezetten vallási előírások terén ezt hogyan értheted. Ezt el is tudom fogadni.

De azt már nehezebben értem, hogy ERKÖLCSI REND terén ezt hogy is értheted.

Vegyünk egy-két konkrét, földhözragadt példát.

Szerinted LEHET nézőpont kérdése, hogy pl. AZ emberi fejlődéshez (így általában, EGYETEMESEN) stabil kötődések kellenek, ősbizalom, legalább a legelemibb kapcsolatok stabilitása szükséges?

A szülőkhöz, mégpedig valami ostoba biológiai alapon éppen kettő darabhoz, azon belül konkrétan - minő anakronizmus - egy APÁHOZ és egy ANYÁHOZ való kötődés nélkül is lehet felnőni. Sőt, lehet olyan mesterséges körülményeket kreálni vagy elméleti vitákban felmutatni, AMIHEZ KÉPEST egy apa-anya nélküli gyerek is egyértelműen egész VONZÓ PERSPKTÍVÁNAK_LÁTSZIK. LÁTSZIK!!!

De azért ugye az mégiscsak OBJEKTÍV törvénynek tekinthető, hogy a kivételek és a rendkívüli esetek ellenére is egy gyereknek EGY_APA_ÉS_EGY_ANYA mellett lenne a helye?! Nem az autoritás-problémákkal szenvedők számára riasztó "törvény" értelmében, meg nem azért, mert ezt "lenyomjuk a torkán" a világnak - hanem pontosan úgy, ahogyan a biológiának vagy a fizikának vannak EGYETEMES TÖRVÉNYEI... Vagy ezt is vitatod?

jabbok 2015.07.08. 11:12:37

@Pandit: "Mi értesz "szükséglet" alatt? "

pl.a "válsághelyzet" fogalmát, ami nemrég még kellett egy abortuszhoz. Vagy az "ezt már nem bírom elviselni" vagy "nekem ennél több/jobb szexre van szükségem" vagy "nyugodtabb életre van szükségem" szükségleteket, amik egy-egy válást megalapoznak. Vagy a "nekem egy azonos neművel folytatott szexre van SZÜKSÉGEM (és ezen az alapon JOGOM is) a teljes élethez" szükségletet.

Ritkán találkozom olyan válással, amikor azért akar valaki elválni, mert annyira szereti a másikat, hogy szeretné megkímélni önmagától - ő ugyan boldog lenne vele, neki nincs másra szüksége, de merő szeretetből, szabadon elküldi ;o)

A válások oka többnyire vagy a szükségletek vagy a vágyak kielégítése. Nem úgy válik az ember, hogy "szabadon" mást választ - hanem éppen azért, mert azt állítja, hogy ezt így nem bírja tovább, NEKI másra van "SZÜKSÉGE".

Ezek a SZÜKSÉGLETEK a mai emberek istenei.

2015.07.08. 11:29:36

@jabbok:
Hát a biológiának a fizikának vagy a példádat tekintve a pszichológiának, gyermeklélektannak, szociológiának, pedagógiának "csoport-dinamikának", stb lehet, hogy vannak "egyetemes törvényei", de az erkölcsnek ilyen értelemben pont nincsenek.
(Tudnillik amiről Te beszéltél a példában az nem ERKÖLCS, hanem "biológia" pszichológia, gyermek lélektan, szociológia, pedagógia, "csoport-dinamika" stb.)
Amúgy nem mondom, hogy nem értek egyet, csak a miheztartás végett. :)

2015.07.08. 11:31:38

@Felicitasz:

'a hit kapcsán meg inkább Esztert hoznám azonnal párhuzamnak, aki a "közéleti szerepvállalás" előtt meg lett kérve, hogy származását ne árulja el senkinek, ám el se felejtse.'

No és ebből vajon mi következik a 21. századi keresztények számára - mondjuk abortusz-ügyben? Senkinek se árulják el a véleményüket, de 'el se felejtsék' ?

A keresztényeknek küldetésük van:

'vétkesek közt cinkos aki néma.
Atyjafiáért számot ad a testvér:
nincs mód nem menni ahova te küldtél'

Egyszer számot fogunk adni minden kicsi atyánkfiáért is, és akkor nem biztos, hogy jól fog hangzani az, hogy mi 'toleránsak' voltunk.

'És nem ő az egyetlen, aki "közéleti pozícióban" sokszor hallgatott vagy "toleráns" volt; Pál is az volt, nem is egyszer. Attól nem lett "langyos", hogy nem keménykedett olyankor, amikor többet ártott volna vele Krisztus ügyének mint amennyit használni tudott volna.'

Pál taktikus volt. Ha érdekei (és a formálódó kereszténység érdekei) úgy kívánták, akkor habozás nélkül élt a római jogrend kínálta előnyökkel.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2015.07.08. 12:09:10

@Pandit:

‘Ez a jó szó. Nagyon talált. Ezek konstrukciók. Az ember konstruáló fajta állat.’

A “konstruál” szót azért nem pontosan ebben az értelemben használtam. Inkább azt mondtam, hogy ezek az alapok konstruálják az emberi szexualitást. Az egyik alap az ember biológiai létezése. Ehelyett beszélek inkább a főemlőskénti létezésről, nehogy valaki a halhatatlan lélek “becsempészésével” vádoljon, amikor az embernek a többi főemlőstől különböző létezésére, mint a MÁSIK alapra gondolok. Az emberi szexualitás ennek a két alapnak a figyelembevételével érthető.

Az anatómia az egyik “legkeményebb” emberi adottság, ez is világosan utal a kétneműségre. A homoszexualitás esetében nincs ilyen anatómiai adottság. Már ez is utalhat zsákutca jellegére.

Ha a homoszexuális kérdése azonban egy abszolút eldönthetetlen kérdés, akkor miért nyilvánítja ezt “rendetlen hajlamnak” a kinyilatkoztatás? Ez csak egy vallási tabu? Ez nem jellemző a kereszténységre.

Az viszont igaz, hogy a homoszexualitással kapcsolatos gondolkodás ma nem könnyű. A heteroszexualitás erkölcsi értelemben vett kizárólagosságának állítása nem tűnik korszerűnek. Arról szól a “közbeszéd”, hogy ez nem igaz, mert a szexualitás egyéb válfajai egyenrangúak ezzel a biológia tanúsága szerint, az emberi történelem tanúsága szerint, az etológia tanúsága szerint stb stb. Az történt, hogy a szexuális forradalom óta (hatvanas évek vége, hetvenes évek eleje) eltűnt az az evidencia, amellyel ezt a kérdést az emberiség kezelte. A gondolkodó ember persze felteszi a kérdést: mitől is tűnt el ez az evidencia. Ez is csak egy olyan evidencia talán, mint az, hogy a Nap kering a Föld körül? Bebizonyosodott az elmúlt néhány évtized alatt, hogy ez az evidencia téves volt? Nyilvánvalóan nem bizonyosodott be. De miért nem? Csak azért, mert egy erkölcsi Gödel-tétellel állunk szemben, egy elvileg igazolhatatlan erkölcsi hozzáállással?

Spinoza könyvének a címe: Ethica more geometrico demonstrata, azaz erkölcstan geometriai módon bizonyítva. Az ilyen vállalkozás nem lehetséges, mert a matematika módszerei nem alkalmazható a valóság ilyen elemzésére. De ez nem jelenti azt, hogy az erkölcstan lehetetlen vállalkozás. Az erkölcstan feladata a valóság elemzése a “jó” szempontjából. Ez az elemzés objektíve lehetséges, de bizonyos területeken (például itt is) igen nehéz, az említett körülmények miatt. Kérdés az, hogy az elemzésben mennyire lehet közös platformra jutni az evolúció materialista felfogásával. Én ezt próbáltam meg. Nekem lehetségesnek látszik ez, de nem szabad elfelejteni, hogy az ember teremtettsége, Istenre, mint célra irányítottsága a kinyilatkoztatástól függetlenül is felismerhető tény (a maga nehézségeivel). Tehát bővíthetném vizsgálataimat, anélkül, hogy a hitre kellene hivatkoznom. Nem látom ezt most szükségesnek.

Azt próbálom hangsúlyozni, hogy az eredeti céljától teljesen elszakadt szexualitás, szexuális gyönyör nem jó, nem vezet az ember méltó céljához. A szexualitás csak eszköz az ember életében és ebben meg a szoros értelemben vett önfenntartásban nem merül ki az ember élete, ellentétben az állattal. A szexualitáshoz szükséges különbség nincs meg azonos neműekben (ez anatómiailag is nyilvánvaló, de ez nem csak ebben áll). Ezt egyébként az ember ösztönösen érzi, ennek az érzésnek az eltompításához nagy adag “marketing” és egyéb nyomás kell. A szexualitás tehát az ember életében nem jelenhet meg öncélként, a homoszexualitásban pedig valami ilyesmi van. A homoszexualitásban a a többi felsőbbrendű emlőstől különböző létezés (mondhatnám ezt szellemi létezésnek is, csak itt most nem hivatkozom arra, hogy ez a létezés nem anyagi eredetű) és a biológiai létezés egymással szembe kerülnek. Az emberi heteroszexualitásban ezek viszont összhangban vannak. Ezek az érvelések nem olyan matematikai érvelések, amelyek szinte mechanikus erővel kényszerítenek az elfogadásra. Ezek szempontok, a több szempont együttese, amelyek többszöri átgondolása vezethet a belátáshoz. @jabbok: "a posteriori" érvelése teljesen jogos érvelési szempont. Az érvek együttesét, konvergenciáját kell nézni. Ez nem matematika.

Hát bizony ez is hosszúra sikerült. Érik már erről is egy bejegyzés, de nem itt. Csak az idő kevés.

2015.07.08. 12:56:21

@matthaios:
Teljesen félreértettél. Szerintem értem mit szerettél volna hangsúlyozni, de továbbra is tartom, hogy hibásan hivatkozol a biológiára ebben a kérdésben.

"miért nyilvánítja ezt “rendetlen hajlamnak” a kinyilatkoztatás?"
Én nem tudom, (ezen már vitatkoztunk számomra a "rendetlen hajlam" érthetetlen és nehezen elfogadható), de Neked ehhez biológiai magyarázatra van szükséged? Komolyan?

Ha te tudományosan szeretnéd igazolni, a homoszexualitás erkölcstelenségét(!) akkor gondolom be kell tartanod a tudományos igazolás szabályait.
Én nem kísérleteznék ezzel.
(gondolom megnyugtató érzés lenne, ha azt mondhatnánk, hogy a tudomány is az erkölcsi tanításunkat támasztja alá, de sajnos a Te érvelésed kicsúszik valahol a tudományos érvelésből. Nekem ez nem hiányzik, de megértem ha Neked nehéz)
Egyébként az az "evidencia" ami korábban megvolt is pont azért tudott(!) eltűnni, mert nem tudományosan megalapozott evidencia volt mint a Föld-Nap kérdés.
Tudomásom szerint pl. voltak kulturák a kereszténység előtt amelyekben elfogadott volt a hs.)
Azonan mindez engem nem "rendít meg" a hitemben.
:)

2015.07.08. 13:03:23

@matthaios:
"azt mondtam, hogy ezek az alapok konstruálják az emberi szexualitást"
vedd észre hogy pontosan ugyanezek az alapok "konstruálják" a homoszexualitást is. (pontosabban az emberi szexualitást, amibe a homoszexualitás is beletartozik).
Lásd ha nem lennénk kétneműek eleve értelmetlen lenne homoszexualitásról beszélni.
Na, én sem ragozom tovább, mert akármennyire másképp tűnik egy oldalon állunk.
:))

jabbok 2015.07.08. 13:45:33

@Pandit: "amiről Te beszéltél a példában az nem ERKÖLCS, hanem "biológia" pszichológia, gyermek lélektan, szociológia, pedagógia, "csoport-dinamika" stb."

Itt a lényegi különbség a hagyományos és a kispolgári-egyházi "erkölcs" - és az általam preferált, Wittgenstein-i értelemben vett ERKÖLCS között.

Szerintem bizony pontosan EZ AZ ERKÖLCS.

Az az erkölcs, ami nem a ""biológia" pszichológia, gyermek lélektan, szociológia, pedagógia, "csoport-dinamika" stb." törvényszerűségeinek az ember (általában) és a konkrét személy (te és én) cselekedeivel szemben ONTOLÓGIAILAG_DE FACTO_FENNÁLLÓ_"KÖVETELMÉNYEIT" fogalmazza meg - az szerintem NEM IS ERKÖLCS. Legfeljebb konformizmus, moralizálás.

Nem egy egyház ír erkölcsöt. Sőt, még csak nem is az Isten - legalábbis nem a teremtéstől függetlenül, nem kénye-kedve szerint.

Az én hitem szerint (ha itt van még Studiórum, akkor most jöhet a kőzápor) az "erkölcs"-öt az Isten a világ rendjének megteremtésével de facto létrehozta. Pont úgy, ahogyan a fizika vagy a biológia törvényeit. Az ember cselekedeteinek pont úgy következményei vannak, ahogyan a kő esésének, a víz párolgásának, stb.

@Felicitasz: -szal is pont itt vagyok értetlen.

Az lehet vita meg demokrácia kérdése, hogy ELFOGADJUK-E, MEGÉRTJÜK-E, hogy pl. a kötődés iránti igényünk OKA az, hogy egy olyan Isten képére és hsonlatosságára vagyunk teremtve, aki önmaga is Közösség.

A mi hitünk szerint AZ ember - MINDEN ember, minden esendősége és bukása ellenére - LÉNYEGE SZERINT arra hivatott, hogy olyan hűséges, a szeretetét soha vissza nem vonó, a szerettei érdekében akár a saját szükségleteit és szenvedéseit is figyelmen kívül hagyó szeretetben éljen, "ahogyan én szerettelek titeket".

EZ A MÉRCE.

De nem a Jézusban való hitünk miatt érvényes ránk ez a "törvény" - hanem éppen a pszichológia, a gyermeklélektan, a fejlődéslélektan, a családterápia, stb szerint érvényes ez arra is, aki aktív meghívott hívő helyett puszta elszenvedője EZEK HIÁNYÁNAK.

A hit pont olyan ISMERET, mint a villamosságtan ismerete. Nem várhatjuk el egy bantu négertől, hogy megértse a törvényeit - de attól még őt is agyonvágja a 20 kV akkor is, ha csak 2 méterre megy közel hozzá.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2015.07.08. 14:01:44

@Pandit:

A "tudományos" szót tegyük félre, mert te valószínűleg mást értesz tudományon mint én. Helyettesítsük ezt "a kinyilatkoztatásra támaszkodás nélkül belátható" kifejezéssel. Nem azt mondtam, hogy "kinyilatkoztatás nélkül könnyen belátható". Ez bizonyos körülmények között nehezen látható be. A belátás útja nehéz, különböző szempontok mérlegelését, összevetését, ellenvetések elemzését stb. jelenti. Ráadásul itt nem a prímszámok eloszlásáról van szó, hanem életet befolyásoló erkölcsi kérdésekről. Az érintettek (és mostanában a nemcsak közvetlenül érintettek) minden védő-ügyvédi furfangot bevetnek. Ezekkel szembe kell nézni. Minthogy azonban igen fontos dologról van szó, ebben a kérdésben – éppen az előző nehézségek miatt – a kinyilatkoztatás is megszólal.

Szent Pál érdekes összefüggésre hívja fel a figyelmet a római levél első fejezetében:

"Mert ami benne láthatatlan: örök ereje és isteni mivolta, arra a világ teremtése óta műveiből következtethetünk. Nincs hát mentségük, mert fölismerték az Istent, mégsem dicsőítették Istenként, s nem adtak neki hálát, hanem belevesztek okoskodásaikba és érteni nem akaró szívük elhomályosult...Ezért szolgáltatta ki őket Isten a saját gyalázatos szenvedélyeiknek. Asszonyaik a természetes szokást természetellenessel váltották fel. A férfiak hasonlóképpen abbahagyták az asszonnyal való természetes életet, egymás iránt gerjedtek vágyra, vagyis férfi férfival űzött ocsmányságot."

Tehát az apostol összefüggést lát Isten teremtésből való fölismerhetősége és a homoszexualitás között. Ha az előbbi következetessége sérül, akkor a "természetes" szokással kapcsolatban is elhomályosul az értelem. Ezt nem egy nem-keresztények körében folytatott érvelés részeként említem, hanem csak arra szeretném fölhívni a figyelmet, hogy bizony mind Isten létezésének a kérdésével, mind a homoszexualitás kérdésével az érvelés szintjén is foglalkozni kell. Ma ez különösen nehéz, de ettől azért nem lehet eltekinteni. Ez persze nem jelenti azt, hogy ezzel mindenkinek foglalkoznia kell.

A biológia nem hagyható ki az érvelésből, mert az ember biológiai létező is. Az érvelésnek azonban a jelenségek szintjénél mélyebbre kell menni, tehát nem közvetlenül egy biológiai tudományos érvről van szó.

Azt egyébként változatlanul nem értem, hogy az ember anatómiai valósága miért eleve kihagyandó az érvelésből. Félreértés ne essék, nem az anatómia tudományától várok érveket, de itt tényekről van szó. Lehet, hogy bennem van a hiba, ezért nem értem?

2015.07.08. 14:08:19

@matthaios:
"Helyettesítsük ezt "a kinyilatkoztatásra támaszkodás nélkül belátható" kifejezéssel."
OK. :)
Nem kell semmit kihagyni az érvelésből. De, ha megengeded rá fogok mutatni, ha úgy látom hibás az érvelés.
Term. tévedhetek én is :)

2015.07.08. 14:29:36

@jabbok:
Kispolgári?
Jól van.
:)
A villamosságtan az szép.:)

studiorum 2015.07.08. 14:34:49

@manlakos:

Nem a párbeszéd folytatni akarása miatt válaszolok, hanem a velem kapcsolatos félreértések és félreértelmezések utolsó tisztázása érdekében.

Esetemhez nem illik a régi adoma. Én nem verem szét, vagyis nem tagadom meg az általam leírtakat. Istennek sem tulajdonítom a velem szembeni durvaságokat, az ellenem felhozott hamis vádakat. Azok viselik a felelősséget, akik ebben részt vettek. Ha valami, akkor a keresztény szeretet mímelése árt legjobban a keresztény ügynek.

Meglátásom szerint itt a katolikus hit finomkodó(!) fellazítása, megváltoztatni akarása, folyik. Ez alól kivételt képez matthaios és még talán egy-két ember! Aki ellenáll a modernista szellem behatásának, arra össztüzet zúdítanak a többiek.

Nem vagyok mimózalelkű, csak az arroganciát nem szeretem. Egy társaságban addig maradok, amíg értelmét látom. Amit akartam elmondtam . Több mondanivalóm nincs. Kilépésem nem meghátrálásból, hanem időm eredményesebb felhasználásának érdekében történik.

Vállveregető kioktatásod elhibázott volt.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2015.07.08. 15:13:07

heidlgyorgy.wordpress.com/2015/07/08/poligamia-es-meleghazassag/

Nyílik az út poligámia felé. Miért is ne, ha az érintett hölgyek, urak jónak látják? Félre a kispolgári, keresztény előítéletekkel! Hagy váljon a férfi és a nő, a házasság, a család, a szülő-gyermek kapcsolatok rendszerre egy tökéletes katyvasszá! Így legalább kisebb lesz az ellenállás a következő lépéssel szemben. Ki tudja, mi lesz ez?

jabbok 2015.07.08. 15:57:27

@matthaios: modoros.blog.hu/2015/07/05/bun-e_allatainkkal_halnunk#more7602274

"mindannyian bevalljuk, hogy mára már jobban bízunk az állatokban, mint az emberekben. Jobban szót értünk állatainkkal, mint embertársainkkal. Ki az, aki sosem árul el, sosem hagy cserben, és mindig feltétel nélkül szeret? A gondnok, vagy a kiskutyánk? Hát persze, hogy az utóbbi.

Miért idegenkedünk még mindig attól, hogy beteljesedjen szerelmünk a kutyussal?

Természetellenes? Ugyan! Azért, mert pár szemforgató, hamis pap ezt mondta? Az, aki sohsem hált nővel, az beszél természetellenességről? Azok akarnak beleszólni, mi zajlik a hálószobánkban, akik keresztesháborúkat folytattak évszázadokon keresztül tűzzel-vassal, a kereszt nevében? Ráadásul olyanok hivatkoznak a Bibliára, akik azt sosem olvasták. Én igazi, hívő keresztény, valódi keresztény ember vagyok, és aki fölöttem ítélkezik, az maga is megítéltet. (...)

MEGENNI őket, iparszerűen tenyészteni, növelni, tömni őket, vágóhídra tartani, levágni és elfogyasztani őket az totálisan erkölcsös - míg valódi, kölcsönös élvezetet kínálni nekik embertelen?

A bestializmus egyidős az emberiséggel, továbbá az állatvilágban is megfigyelhető. De ne, ne is nevezzük bestializmusnak vagy zoofíliának: nevezzük csak simán szerelemnek! (...)

Nehogy azt hidd, hogy a kutyusomnak nincs szabad akarata. Ha nincs kedve hozzám, akkor elhúzódik, kimutatja. Máskor meg ő dörgölőzik, jön hozzám a szeretetért. Ő se hülye! Én pedig nem erőszakoskodom vele, csakis mutuális konszenzus alapján bújhatom össze vele. Hány erőszakoskodó férj, apa, feleség, pap meg politikus található akár csak kishazánkban is? És engem ítélsz el, mert néha megadom a kiskutyámnak, amit annyira kis bociszemekkel KÉR?

Hát álszent vagy, és valószínűleg látens bestialista.

Legyen végre tényleg szabad a szerelem!"

peppe80 (törölt) 2015.07.08. 16:40:30

@jabbok: "az "erkölcs"-öt az Isten a világ rendjének megteremtésével de facto létrehozta. Pont úgy, ahogyan a fizika vagy a biológia törvényeit. Az ember cselekedeteinek pont úgy következményei vannak, ahogyan a kő esésének, a víz párolgásának, stb."

Ez gyakorlatilag ugyanaz, amit én tartok az erkölcsről. A biológiai, evolúciós pszichológiai és játékelméleti jelenségek összjátéka határozza meg. Ilyen módon objektív. A különbség kettőnk közt, hogy te azt hiszed, hogy a keresztény erkölcs fejti meg (ki) ezt a lehető legpontosabban. Én meg ezt nem hiszem.

"a SZÜKSÉGLETEK a mai emberek istenei."

De hiszen Te is szükségletekről írsz. Méghozzá kőkeményen SZEMÉLYES szükségletekről. Nagyon helyesen egyébként:

"AZ emberi fejlődéshez (így általában, EGYETEMESEN) stabil kötődések kellenek, ősbizalom, legalább a legelemibb kapcsolatok stabilitása szükséges? "

A közösség iránti kötődés is személyes szükséglet. Amit a közösség biztosít is, ha az VALÓDI közösség. Ha nem az, akkor nem. Akkor sem, ha biológiai kapcsolat, leszármazás áll fenn.

"a vesztünk oka nem a kereszténységünk - hanem éppen annak teljes karikatúrává válása, kiüresedése."

Na és erről ki tehet?

peppe80 (törölt) 2015.07.08. 16:56:52

@matthaios: A felelősség kapcsán csak annyit, hogy az én verziómnak a negatív következményei a Te verziódnak az elméleti síkjában van, míg a Te verziód propagálása tényszerű, akár fizikai bántalmazásokat táplál. Én nem tudok a homoszexualitás megengedése kapcsán negatív hatásokról. Amiket fejtegetsz, az számomra nem érvényes. Te ezt nem mondhatod el a homoszexualitás ellenzéséről, mivel tényszerűen atrocitások megalapozásához használják fel. És ezt Te bevállalod.

A biológiai fejtegetésed pedig érvénytelen, mivel célt feltételez biológiai struktúráknak funkcióknak, jelenségeknek. A biológia legáltalánosabb értelmezési rendszere (evolúció) szerint viszont tudjuk, hogy ezeknek nincs célja.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2015.07.08. 16:57:02

@peppe80:

'Ez gyakorlatilag ugyanaz, amit én tartok az erkölcsről. A biológiai, evolúciós pszichológiai és játékelméleti jelenségek összjátéka határozza meg. Ilyen módon objektív.'

Túl bonyolult modell. Elég a világegyenlet, amelynek megoldásairól van szó. Ennyi az egész, ennyi vagy te, én, az erkölcs meg minden. Persze, ez nem az én véleményem. A redukcionizmus a hit egy speciális fajtája. Igazi vakhit.

peppe80 (törölt) 2015.07.08. 17:00:31

@matthaios: Ha levezethető vagyok a világegyenletből, akkor is "tudom mindazt" amitől ember vagyok. Emberi méltósággal.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2015.07.08. 17:10:38

@peppe80:

Csak áltatod maga. Te csak a megoldás egy részlete vagy. A nagy, személytelen világegyenlet megoldásának egy részlete. Lehet, hogy valahogyan személynek érzed magad, de ez valójában egy értelmetlen dolog. Csak egy olyan aggregátum vagy, amelynek a világegyenleten kívül semmi értelme. Ez csak úgy értelmes, mint ennek a részlete. Ennyi.

peppe80 (törölt) 2015.07.08. 17:15:02

@matthaios: LOL! :)

"Nem vagytok kiválasztottak! Nem vagytok különleges egyéniségek! Rothadó szerves anyag vagytok, csakúgy, mint bármi más... Bohóckodó ganajkupacok vagyunk mindnyájan. A nagy közös trágyadomb apró részei."

(Harcosok klubja)

Láttad a filmet?

matthaios · http://www.matthaios.hu 2015.07.08. 17:16:51

@peppe80:

Azért ne ess kétségbe! A te léted a maga egyszeriségében is értelmes. Legfeljebb ez az értelmesség nem a világegyenlettől, nem a biológiától, játékelmélettől stb. származik. Te több vagy annál, hogy ezek az összetevők teljes magyarázatot adjanak. Részleges magyarázatot persze adhatnak. De hiszen ez majdnem nyilvánvaló.

peppe80 (törölt) 2015.07.08. 17:17:01

@matthaios: Egészen felszabadító gondolatok! :))))

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2015.07.08. 17:44:58

@jabbok: @jabbok: A "stabil kötődés" részre még igennel tudok válaszolni, de a másik két kérdésedre nem.

Tényleg nem.

A "kivételek és rendkívüli esetek ellenére" - hát nem tudom, mit tekintsünk szabálynak. Komolyan beszélek; az első gondolatom az "egy apa és egy anya mellett van a helye" tételre az volt, hogy hát az attól függ, hogy milyen az az apa, illetve anya.
És igen, kell kötődni; a gyerekek a bántalmazóhoz is kötődnek, akkor is ha a saját apjuk/anyjuk az, és nekem ez egy tyúk-vagy-tojás probléma így ebben a formában, hogy akkor honnan kezdődne az amit Te egyetemes meg objektív erkölcsi rendnek definiálsz ebből kiindulva. Én nem tudok az első felvetésedtől (a kötődés egyetemes igényétől) a másodikra át-/elvonatkoztatni, nekem a kötődés igényéből nem következik, hogy akkor további (erkölcsi!) megszorítások nélkül mindenkinek egy apa és egy anya a világ rendje.

Aggyal nyilván képes vagyok végiggondolni az érvelésedet, és meglátni benne a rendszert, de nekem EZ tűnik túl elméletinek és egyoldalúnak.

Meg még a farkába harapó kígyó jut eszembe, bár ha az objektív erkölccsel egyszerre a teremtésről meg az ősbűnről beszélünk, akkor esetleg nem is olyan távoli az asszociáció.

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2015.07.08. 17:49:36

@khamul: Például az, hogy legyenek tisztában a véleményükkel, de amikor például a több meg a kevesebb halál közül kell választani, akkor ne tévesszék szem elől, hogy igazából mi mindenről döntenek.

jabbok 2015.07.08. 17:51:44

@peppe80: "te azt hiszed, hogy a keresztény erkölcs fejti meg (ki) ezt a lehető legpontosabban."

Pontosan így van. Ez a hitemnek az erkölcsi kérdésekre vonatkozó talán legfontosabb (na jó, az EGYIK legfontosabb) része, HIT-tétele. Tisztában vagyok vele, hogy ez HIT.

Ugyanakkor kicsit csodálkozom két tételeden, amik nekem egyelőre önellentmondásnak látszanak.

Te azt mondod, nem hiszed ugyanezt - ugyanakkor azt is mondod, hogy Jézus követésére szántad el magad, ennek nyomán, ennek érdekében lett a hited is független az egyházétól.

De miért éppen Jézus - ha ő nem (ő sem) objektív, nem abszolút mérce?

peppe80 (törölt) 2015.07.08. 18:10:57

@jabbok: Ezt egy kicsit túldimenzionálod.

Nekem nincs "hitem" Jézusban. Jézus nekem - már - csupán egy metafora. Pontosan azt szimbolizálja, hogy NEM KÖVETÉSRE születtünk. Autonóm személyek vagyunk, akik eldönthetik, hogy egy akár évezredes vallási szabály értelmes, vagy nem értelmes. Jó, vagy nem jó. És nincs szükségük autoritásra aki ezt eldönti helyettük, mert FELNŐTTEK. (Már aki.)
Épp ezért nem követheti Jézust sem örökké az, aki őt példaképnek tekinti. Jézus felemel a térdelésből, de végül elengedi a kezed.

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2015.07.08. 18:24:53

@peppe80: És akkor miért mondta, hogy "gyere és kövess engem"? És nem is egyszer mondta, és nem is csak egy embernek egy konkrét eset kapcsán, hanem általánosságban is arra biztatta a hallgatóságot, hogy ki-ki vegye fel a keresztjét és kövesse őt.

peppe80 (törölt) 2015.07.08. 18:32:04

@Felicitasz: Jézusnak a leírásból átjövő személyéből nem az a fajta rajzolódik ki, aki úgy állna hozzá, hogy "Ne azt tedd amit én, hanem amit mondok!".
Ha viszont Jézus példával jár elöl, akkor ha úgy akarsz tenni mint Jézus, akkor az az autoritás kritikáját, megkérdőjelezését, és ezáltal a szellemi autonómniát, az arra való törekvést is magában foglalja.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2015.07.08. 18:42:01

@peppe80:

Jézus mint autoritás kritizálta azt az autoritást, amelynek ő fölötte állt. Jézus nem volt anarchista, nem magát az autoritást utasította el. Ellenkezőleg: megkövetelte a benne való hitet, az ő követését, a személyéhez való ragaszkodást.

Olvasd az evangéliumot! Persze arról már régebben volt szó, hogy a te speciális egyszemélyes kiadásodból ezek a részek kimaradnak.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2015.07.08. 18:47:14

@Felicitasz:

'nekem a kötődés igényéből nem következik, hogy akkor további (erkölcsi!) megszorítások nélkül mindenkinek egy apa és egy anya a világ rendje'

Ez tényleg nem következik. De ez nem érv az ellen, hogy "egy apa és egy anya a világ rendje". A rendnek nem a kivétel az ellentéte, hanem az anarchia.

peppe80 (törölt) 2015.07.08. 18:49:12

@matthaios: Az anarchia nem a rend ellentéte, hanem az uralomé. A szóban is benne van.

peppe80 (törölt) 2015.07.08. 18:58:25

@matthaios: "Jézus mint autoritás kritizálta azt az autoritást, amelynek ő fölötte állt. (...) megkövetelte a benne való hitet, az ő követését, a személyéhez való ragaszkodást."

Ha ez így van (lenne) akkor semmivel sem (lenne) különb annál az autoritásnál amit kritizál.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2015.07.08. 19:33:43

@peppe80:

'Az anarchia nem a rend ellentéte, hanem az uralomé. '

Jó, a megfelelőbb szó a káosz.

'Ha ez így van (lenne) akkor semmivel sem (lenne) különb annál az autoritásnál amit kritizál.'

Minden autoritás tagadása viszont az anarchia. A jézus-képed sajátságos és teljesen egyedi. Magad csináltad magadnak. Hiszen felnőtt vagy. Ebben az esetben Jézust anarchistának tekinted. Ezzel nincs sok esély vitatkozni. Hiába mondok én bármit, ha ez nem illik bele a koncepciódba, akkor annyi neki. Azt hiszem, hogy valami ilyesmiről már régebben is szó volt.

peppe80 (törölt) 2015.07.08. 19:39:02

@matthaios: "A jézus-képed sajátságos és teljesen egyedi."
Ez nagyon jól esik Tőled, köszönöm. Ha nem is mindig látszik, én nagyon tisztellek a tudásodért.

jabbok 2015.07.08. 20:06:38

@peppe80: "Nekem nincs "hitem" Jézusban. Jézus nekem - már - csupán egy metafora. Pontosan azt szimbolizálja, hogy NEM KÖVETÉSRE születtünk. ... Jézus felemel a térdelésből, de végül elengedi a kezed."
Ó. És erre hogyan mondhatod azt, hogy ez - ÉPPEN EZ - nem a HITED jézusban? Ez pontosan annyira és éppen ÚGY a TE _ HITED, mint amit másnál kritizálsz.

peppe80 (törölt) 2015.07.08. 20:10:29

@jabbok: Te is csak egy "szimbolikus Jézusban" hiszel?

jabbok 2015.07.08. 21:19:09

@peppe80: "Autonóm személyek vagyunk, akik eldönthetik, hogy egy akár évezredes vallási szabály értelmes, vagy nem értelmes. Jó, vagy nem jó. És nincs szükségük autoritásra aki ezt eldönti helyettük, mert FELNŐTTEK. (Már aki.)"

Ezzel együtt állítod (velem együtt), hogy "az "erkölcs"-öt az Isten a világ rendjének megteremtésével de facto létrehozta. Pont úgy, ahogyan a fizika vagy a biológia törvényeit. Az ember cselekedeteinek pont úgy következményei vannak, ahogyan a kő esésének, a víz párolgásának, stb."

Ez megint ugyanannak az elég masszív önellentmondásnak tűnik számomra.

Ha a tetteink DE FACTO következményekkel járnak - pl. a gyerekeid elhagyása azt eredményezi, hogy a bizalmuk, az önértékelésük, az emberi kapcsolatokba vethető reményeik sérülnek -, akkor hol van az "autonóm személyiség voltod"?

"eldönthetjük, hogy egy akár évezredes vallási szabály értelmes, vagy nem értelmes. Jó, vagy nem jó."

???

Mi a fene változik a te autonóm döntésedtől???

Ha autonóm módon azt döntöd, hogy embert ölni jó, attól jó lesz? Ha a nagyszerű, "felnőtt" autonóm személyiségek a szabadságuk lázában "szabadon" választják, hogy őket nem kötik a családi kötelékek, hogy ez "az évezredes vallási szabály nem értelmes" - akkor az ő elhagyott gyerekeik, elhagyott párjuk nem sérül? Vagy kevésbé sérül, mint ha valaki rossz lelkiismerettel teszi ugyanezt?

Vagy ez csak a "már aki" "felnőtt"-ekre érvényes? És azt te döntöd el, hogy kinek a döntése felnőtt?

Gyere, és mondd el a saját magad, vagy mások bűneinek az ÁLDOZATAINAK, hogy ami velük történt, az igazából az elkövető autonóm döntése szerint JÓ volt, és csak "évezredes, nem értelmes vallási szabályok" szerint lenne szabad nekik szenvedni.

Nekem ez Rejtő poénját juttatja eszembe az etikáról, miszerint Piszkos Fredben sokáig küzdött egymással a jó és a rossz: megölje azt az embert, és elvegye az ezer dollárját? Vagy futni hagyja? Végül győzött a jó. Hiszen olyan jó, ha az embernek van ezer dollárja.

peppe80 (törölt) 2015.07.08. 22:37:28

@jabbok: „Mi a fene változik a te autonóm döntésedtől???”

A természeti törvények által meghatározott „abszolút” erkölcs gyakorlati megvalósulása.

„Ha autonóm módon azt döntöd, hogy embert ölni jó, attól jó lesz?”

Az ember saját magának jót akar, azt azonban tényszerűen nem maga találja ki, hogy neki mi a jó. Azt érzi. Ezt ti hívhatjátok a szívbe írt törvénynek, vagy lelkiismeretnek, szerintem ez az evolúció során kifejlődött emberi természet tulajdonsága. Ezt deríti fel a Maslow piramis alapgondolata. Ha valaki pl. totális önzéssel áll a többi emberhez, az nagyon megszívja, mert senki nem fog vele semmilyen kapcsolatot akarni a szociális szükségletei iszonyú hiányt szenvednek.

Az autonóm felnőtt személyiséget pedig egyszerű személyiségfejlődési értelemben mondom, nem többen. Pont arról van szó, hogy autonóm módon ellenállhatok annak, aki azt állítja akár évezredes szabály alapján is, hogy ölni jó. Pl. Jézus, amikor a megkövezést megakadályozta – messze megelőzve kora társadalmi, erkölcsi színvonalát.
A törvények ugyanis a közerkölcsöt követik. Pláne, amióta demokráciák vannak. Ahogy a gyerek sem fejlett erkölcsökkel jön világra, és neki is meg kell ismernie, ki kell tapasztalnia erkölcsi érzékét, ugyanez áll a társadalomra. Amíg az volt a fennmaradás feltétele, hogy kaját kell szerezni, meg élet-halál harcot vívni a környező törzsekkel, addig annak a világnak megfelelő törvények maradnak fenn. Azonban ahogy tágulnak a lehetőségek, javulnak a körülmények, úgy van lehetőség a szofisztikáltabb kérdések felszínre kerülésére. És ilyenkor könnyen kiderülhet, hogy a korábbi állapotban megalkotott törvény ezeket keresztbe veri. Hiszen az régen nem volt szempont. Ezért necces az ószövetségre erkölcsöt alapozni.

jabbok 2015.07.09. 00:28:07

@peppe80: "Ha valaki pl. totális önzéssel áll a többi emberhez, az nagyon megszívja, mert senki nem fog vele semmilyen kapcsolatot akarni a szociális szükségletei iszonyú hiányt szenvednek."

Te vitatod azt, hogy a "fejlett", demokratikus, "felnőtt" társadalmakban is emberek milliói követnek el egészen nyugodt lelkiismerettel vagy a következményeket fel sem ismerve olyan tetteket, amik mások életét pokollá teszik?

Ez nekem totálisan laboratóriumi és ráadásul illuzórikus okoskodás. A valóság (legalábbis körülöttem) arról szól, hogy a "szofisztikáltabb" társadalmak "szofisztikáltabb" tagjai "szofisztikáltabban", de semmivel nem kevésbé kegyetlen módon, és főleg nem kisebb arányban teszik pokollá pl. még a saját gyerekeik életét is.

jabbok 2015.07.09. 00:29:48

@peppe80:
Én nem gondolom, hogy a világ egyre gonoszabb, és a pusztulás felé rohan. Nagyon sok dologban lett jobb a világ az utóbbi időben. Pl. csak egy példa (szerintem SOK közül egy): úgy 100 évvel ezelőttig egy férfinak itt Európában is alig volt esélye arra, hogy anélkül végig élhesse az életét, hogy saját kezével embert kellett volna ölnie. Ez önmagában is lényeges fejlődés.

De a te optimizmusodat a "felnőtt" és "szofisztikált" emberiségről legalább annnyira nem osztom, mint az ultrakonzervatívok és egyes karizmatikusok meg világvége-várók pesszimizmusát.

Az emberiség, a "fejlett" és "felnőtt" emberiség semmivel nem lett jobb a primitíveknél. Nyomorban és erkölcsileg is "primitíven" élő emberek, pl. cigány családok között legalább annyi szépet, gyöngédet, kedveset látok, mint amennyi önzőt, gonoszat, kegyetlent "fejlett", "öntudatos" emberek között.

Egyszerűen MÁSBAN és MÁSKÉNT vagyunk jók is, rosszak is.

jabbok 2015.07.09. 00:31:04

@peppe80:
Maslow-val és a piramisával pedig kb. azon a szinten vannak vitáim, mint a "Csillagainkban a hiba" c. (egyébként persze hamisítatlanul amerikai) könyvben a fiataloknak ;o) Idézem:

“…Ez az Abraham Maslow nevű pasi arról az elméletéről lett híres, amely szerint bizonyos szükségleteket ki kell elégíteni ahhoz, hogy az embernek egyáltalán lehessenek másféle szükségletei. (…)

Ha eleget ettünk, ittunk, felléphetünk a következő szintre, a biztonságba, és onnan a következőbe és megint a következőbe, de Maslow szerint a legfontosabb, hogy amíg ki nem elégítettük a fiziológiai szükségleteinket, még csak nem is izgulhatunk a biztonság vagy az összetartozás, pláne az “önmegvalósítás” miatt, ami akkor kerül képbe, amikor a művészetekkel foglalkozunk, az erkölcsről, a kvantumfizikáról és ilyesmikről elmélkedünk.

Maslow szerint én megragadtam a piramis második szintjén, az egészségi állapotom miatt képtelen vagyok biztonságban érezni magam, éppen ezért nem tudom elérni a szerelmet, a tiszteletet, a művészetet meg a többit. Ez természetesen baromság: a művészethez vagy a bölcseleti elmélkedéshez szükséges késztetés nem tűnik el, ha az ember beteg. Ezeket a késztetéseket csak átalakítja a betegség.

Maslow piramisa, mintha azt jelentené, hogy én másoknál kevésbé vagyok ember, és a többség mintha egyetértene vele."

Maslow nekem pont olyan értelemben "elméleti szakember", mint ahogyan elméleti, laboratóriumi ez az utolsó eszmefuttatásod.

jabbok 2015.07.09. 00:35:06

@Felicitasz: "De hát amit írsz, az a házasság előtti / házasságon kívüli szexre ugyanígy igaz - az isteni törvény nem azért van, hogy nekünk rossz legyen, a világi törvénykezés engedékenysége rengeteg szenvedést is hozott az embereknek, és ennek is volt "normateremtő ereje", rengetegen gondolják azt, hogy (mással) szexelni majd megoldás lesz a problémáikra.
És mégse vitatja senki, hogy a testi önrendelkezés alkotmányos jog."

Hát persze!!!

peppe80 (törölt) 2015.07.09. 00:45:39

@jabbok: Ez egy alapvető és jogos kritika a Maslow piramissal kapcsolatban.
A hierarchia valóban nem kizárólagos, de az egyén alapvető igényei tényleg ezek.

peppe80 (törölt) 2015.07.09. 00:52:29

@jabbok: "Te vitatod azt, hogy a "fejlett", demokratikus, "felnőtt" társadalmakban is emberek milliói követnek el egészen nyugodt lelkiismerettel vagy a következményeket fel sem ismerve olyan tetteket, amik mások életét pokollá teszik?"

Nem vitatom. De bizton állítom, hogy a "szofisztikáltabb" társadalmaknak a problémáit, az abban végrehajtott szemétkedéseket nem cserélném fel a primitívebbekéire. Azért sokkal kevésbé húsbavágó most arról vitázni, hogy lehessen-e homo-házasság, mintha az ISIS harcosok akarnák a fejemet. És a korábbi európai állapotokat se kívánnám vissza egy percre sem.

manlakos 2015.07.09. 05:02:15

@studiorum: „ Én nem verem szét, vagyis nem tagadom meg az általam leírtakat.”
„Esetemhez nem illik a régi adoma” Mondhatod ezt –természetesen-, hiszen, minden hasonlat sántít. Nekem azért jutott – valószínűleg- eszembe, mert –képletesen szólva- Te sem a jégelhárító ágyút „üzemeled be”, hanem fogsz egy (vándor)botot, és jobbra balra csapkodva elhagyod a terepet.
„ Amit akartam elmondtam . Több mondanivalóm nincs.”
Ez a beszéd!!!:P
Megértettem!

jabbok 2015.07.09. 09:50:32

@peppe80: "Te is csak egy "szimbolikus Jézusban" hiszel? "

Ezt komolyan kérdezed?

2015.07.09. 10:03:41

@Felicitasz:

'Például az, hogy legyenek tisztában a véleményükkel, de amikor például a több meg a kevesebb halál közül kell választani, akkor ne tévesszék szem elől, hogy igazából mi mindenről döntenek.'

Hát ez az. Ha egy keresztény tisztában van a 'saját véleményével', akkor nem mondhat mást, csak azt, hogy az abortusz gyilkosság. Ebből viszont egyértelműen következik, hogy mikor dönt a 'kevesebb halál' mellett.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2015.07.09. 10:03:49

@jabbok:

‘Egyszerűen MÁSBAN és MÁSKÉNT vagyunk jók is, rosszak is.’

Találó megfogalmazása a társadalmi fejlődésnek. Mert kétségtelen, hogy van társadalmi fejlődés. Ennek a szokásos értelmezése persze a “szekeret fogja a ló elé”. Az értelmezés szerint a fejlődés alakítja ki az emberi természetet, amely ezért lényegében változó, erkölcsi rendjével együtt. Valójában fordítva van, a fejlődés húzóereje éppen az emberi természet, az emberek törekvése arra, hogy az emberi természetnek leginkább megfelelő társadalmi rendet alakítsanak ki. A társadalmi fejlődés önmagában véve jó. De ez a fejlődés az áteredő bűn “erőterében” történik. Ezért a természetnek megfelelő társadalmi rendre való törekvés eltérülhet és a rossz jegyei is megjelenhetnek a jó mellett.

Az adott társadalmi rend abszolútizálása és egyedüli normakénti elismerése ezért nem tűnik igazán okos dolognak. A demokrácia, mint társadalmi rend önmagában megfelelő lenne az ember természetének. Csak az esik ki a tudatból, hogy a “demokratia pura”-hoz a “natura pura” kellene, de ehelyett csak a bűntől sebzett emberi természet van. Ezért, úgy tűnik, “egyszerűen MÁSBAN és MÁSKÉNT vagyunk jók is, rosszak is”.

jabbok 2015.07.09. 10:38:33

@Felicitasz: "De hát amit írsz, az a házasság előtti / házasságon kívüli szexre ugyanígy igaz"

Persze. Többször mondtam is, hogy a homoszexuális házasság kérdésének a vitája teljesen aránytalan, eltúlzott hangsúlyt kap. Itt a blogon is. Hiszen sokkal súlyosabb probléma pl. a válások, és a szülők nélkül, állandóan változó kapcsolatokban, x-edik átmeneti szülővel, kötődés nélkül felnövő gyerekek "legalizálása". A gyökértelen nemzedék kitermelése. Vagy a szexuális kapcsolatokban a "kölcsönös beleegyezés" korhatárának leszállítása 14, sőt, egyes államokban már 12 (!!!) évre - ami gyakorlatilag a pedofília teljes legalizálását eredményezi. (Egyszerűen nem is kell a legalizálásáról vitatkozni: egy ügyes "jogtechnikai" trükkel elérték, hogy a közvélemény megmaradjon abban a tudatban, hogy a pedofília továbbra is súlyos bűncselekmény - azt meg az átlagember nem is tudja, hogy ezt a bűncselekményt lassan már csak méhen belüli magzattal szemben lehet majd elkövetni...) Ez nem elméleti probléma, az átlag keresztény pógár el sem tudja képzelni, ITT NÁLUNK hány 10-12 éves kislányt érint. KONKRÉTAN.

Ezek, ahogy te is írod, ugyanígy NORMATEREMTŐ polgári törvénykezések.

2015.07.09. 10:40:23

@matthaios:

Kedves matthaios,

a blogodon egyszer írtál Szt. Tamás egyik művéről, amiben a teremtett világ véges/végtelen korával foglalkozik.

Tudnál adni egy linket a bejegyzéshez?

jabbok 2015.07.09. 10:53:17

@Felicitasz: Azt is írtad:
"- az isteni törvény nem azért van, hogy nekünk rossz legyen, a világi törvénykezés engedékenysége rengeteg szenvedést is hozott az embereknek, és ennek is volt "normateremtő ereje", rengetegen gondolják azt, hogy (mással) szexelni majd megoldás lesz a problémáikra.
És mégse vitatja senki, hogy a testi önrendelkezés alkotmányos jog."

Pedig lehet, hogy kellene vitatni. Sőt, biztos.

Nem csak az egyház - hanem a szociális ellátórendszer még inkább nyilvánvalónak látja, hogy ez az "alkotmányos jog" sem maradhat meg tartósan, "fenntartható módon", ha a jó nyugati szabadságharcosok böszme módjára továbbra is kötelességek és felelősségek egyensúlya nélkül biztosítjuk.

Fogalmam nincs, hogy mi a megoldás, és hogy hogyan kéne törvénykezni. Hála a jó Istennek, nem az én dolgom megváltani ezt a világot. De azt minden nap érzem a saját bőrömön, hogy képtelenség "alkotmányos jogként" fenntartani a szabad szexhez és a gyerekcsináláshoz (már bocsánat, de sokak esetében tényleg ennyiről és semmi többről van szó) való jogot - miközben 9 olyan gyerek vesz körül, akit gyerekvállalásra tökéletesen alkalmatlan, pl. szifiliszes, alkoholista, erőszakos, folyamatos vérfertőzésben élő emberek hoztak létre. Miközben szeretem (nem sajnálom, hanem magamhoz tartozónak érzem) ezeket a gyerekeket, sőt, sok szempontból a szüleiket is - azt mégsem tudom nyugodt lelkiismerettel mondani, hogy ha egyszer ők maguk is, meg a gyerekeik is szerethetők, akkor ez mehet is így tovább. Mert ez a 9 gyerek 2-3 ilyen család "termése", messze nem is teljes "termése". De mi van a többivel? Pl. azzal a 4-gyel, akiről mindössze annyit tudunk, hogy valamikor megszülettek, anyakönyvezve még voltak, egyikről-másikról még van 1-2 hónapos vagy 2-3 éves koráról valami tárgyi vagy okirati bizonyíték, hogy léteztek - aztán egyszercsak voltak-nincsenek? (Tévedés ne essék: a 21. századi Magyaroszágon, sőt, Nyugat-Magyarországon, még csak nem is Borsodban vay Baranyában élek.) Meg akik nem nálunk vannak; akik folytatják tovább ugyanazt az ördögi kört, amit a szüleik, meg a nagyszüleik?

Nem csak elképzelésem nincs, hogyan kéne megoldani a kérdést - de feljogosítva sem érzem magam rá, és feladatomnak sem érzem. Azt viszont igenis autentikusan, a frontvonalról merem állítani, hogy ez így, alkotmányos jogként egyszerűen NEM FENNTARTHATÓ.

Sőt, azt is állítom, hogy a probléma jelentős része pontosan az alkotmányos jog normateremtő hatásából SZÁRMAZIK. A TÖRVÉNY - az "ÖNRENDELKEZÉS ALKOTMÁNYOS JOGA" HOZZA LÉTRE.

Ezért állítom a te axiómáddal ("mégse vitatja senki, hogy a testi önrendelkezés alkotmányos jog") szemben azt, hogy bizony igenis vitatjuk, és hamarosan mások is vitatni fogják.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2015.07.09. 11:22:38

@khamul:

Sajnos csak ígértem egy bejegyzést erről ( www.matthaios.hu/isten-es-a-teremtes/ ). Többször volt arról szó, hogy Szent Tamás útjai egy olyan Istenhez vezetnek, amelytől teljes mértékben függ a világ, de ez a függés nem feltétlenül jelenti azt, hogy kijelölhetünk egy olylan időpontot, amely előtt a világ nem létezett (így persze az időnek sincs értelme ezen időpont előtt). Szent Tamás szerint a világi időbeli kezdetéről csak a kinyilatkoztatásból tudunk. A ferences iskola szerint a világ időbeli kezdete kinyilatkoztatás nélkül is felismerhető.

Jó, hogy emlékeztetsz erre az ígéretemre. Ha beváltom ígéretemet, értesítelek.

jabbok 2015.07.09. 11:48:47

@matthaios: ;o) Köszönöm. Pontosan erről szerettem volna beszélni, csak más oldalról közelítve.

jabbok 2015.07.09. 15:51:46

@peppe80: "bizton állítom, hogy a "szofisztikáltabb" társadalmaknak a problémáit, az abban végrehajtott szemétkedéseket nem cserélném fel a primitívebbekéire. Azért sokkal kevésbé húsbavágó most arról vitázni, hogy lehessen-e homo-házasság, mintha az ISIS harcosok akarnák a fejemet. És a korábbi európai állapotokat se kívánnám vissza egy percre sem."

Hát, szerintem ezt nem mondanád, ha a mai szofisztikált társadalmunkban lennél gyerekprostituált, vagy éppen az apád fiú létedre három éves korod óta rendszeresen megerőszakolna, vagy csak simán egy masszívan bántalmazó családban élnél. Azt hiszed, hogy ezek ritka, kivételes példák, amik csak a szabályt erősítik? Akkor ideje, hogy elmenj egy kifejezetten elit, városi környezet területi családgondozó vagy gyermekvédelmi szolgálatához...

manlakos 2015.07.09. 16:03:16

Az előbb olvastam,"feljebb":2102 komment !!!
Lesz ez, még több is...!
valasz.hu/itthon/a-poligamia-es-a-pedofilia-partjan-a-volt-szdsz-es-politikus-113934
Biztosan, mindenki tudja, hogy mi van az Igazi Pesszimista fejfájára írva?!:
-Na, ugye...!:(

peppe80 (törölt) 2015.07.09. 16:05:38

@jabbok: Most ezt úgy mondod, mintha ezek nem lennének meg, akár NORMAKÉNT a primitívebb társadalmakban. Vagy nem ez lett volna az ALAP a korábbi Európában. Régen nevet sem adtak a gyereknek 3-4 éves koráig, mert fogyóeszköz volt. Az apja megölhette, nem számított gyilkosságnak. A legtöbb fiút addig verte az apja, amíg az erősebb nem lett, és ő verte meg (nem vicc. olvasd el Illyés Gyula Puszták népe c. könyvét! 20. századi Magyarország!)
Sírsz a 12 éves consent korhatár miatt, holott az araboknál a kislányokat ekkor már simán férjhez adják. Gyerekprostitúcióban szerinted hol van Európa Dél-Kelet Ázsiáhához, Indiához képest? Max. Ipari tanuló.
Európában az általad felsorolt dolgok a kultúra ELLENÉBEN léteznek tovább a múlt folyományaként személyes, családi sorsokban. Már rég nem normaszinten vannak jelen.
Amiket írsz az minálunk már messze nem a norma.

jabbok 2015.07.09. 16:09:16

@peppe80: @jabbok: Azt kell mondjam, hogy hagyományos, zárt, és általad egész biztosan a sommás "primitívebb" társadalmak közés sorolt közösségekben ezek sokkal ritkábban fordultak és fordulnak elő, mint a nyugati, fellazult "családmodellel" rendelkező társadalmakban. Akár a mai zárt, hagyományos cigány közösségekben, akár a "primitív" törzsi viszonyok között is ritkábbak, mint a modern városi kultúrákban, ahol anyuci x-edik élettársa a nevelőapa, stb, stb.

Ahogy világosan írtam a korábbi hozzászólásomban: nem hiszem, hogy idealizálnám vagy visszasírnám a múltat és ördöginek látnám a jelent. De fenntartom, hogy a mai modern, "fejlett", "szofisztikált" társadalmainknak is csak egy nagyon szűk elitje, kiváltságos, elkényeztetett rétege körében igaz az, amit te írsz: hogy a "problémáit, az abban végrehajtott szemétkedéseket nem cserélném fel a primitívebbekéire."

A szofisztikált társadalmak problémáiból a homo-házasság vitáját - a primitív társadalmakból pedig az ISIS lefejezéseit emelni ki a párhuzam, az összehasonlítás céljából elég szelektív dolog. Nyilván nem szándékos - de annál elgondolkodtatóbb, hogy miért ilyen sablonosan látod a két kultúrát.

jabbok 2015.07.09. 16:25:28

@peppe80: "Gyerekprostitúcióban szerinted hol van Európa Dél-Kelet Ázsiáhához, Indiához képest? Max. Ipari tanuló.
Európában az általad felsorolt dolgok a kultúra ELLENÉBEN léteznek tovább a múlt folyományaként személyes, családi sorsokban. Már rég nem normaszinten vannak jelen."

Hát én ezt egészen máshogyan látom. És sem tájékozatlannak, sem egyoldalúan tájékozottnak nem tartom magam ezen a területen.

peppe80 (törölt) 2015.07.09. 16:29:06

@jabbok: Amiket írtam Európáról, azok még abban az időben voltak, amikor még a hagyományos családmodellen kívül semmi nem volt. Te az x. élettársban látod a problémát, holott a válás pont azt tudja elkerülni, hogy esély se legyen kiszabadulni egy olyan helyzetből, hogy kétéves korától erőszakol valakit az apja.
Azt hiszed hogy ha nem válhatnának el, az emberek, akkor kevésbé lennének hülyék? Lehetetlennek tartod, hogy egy gyerek azért könyörög az anyjának, hogy váljon már el az apjától? És nemhogy sérülne, hanem fellélegzik utána? (true story).

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2015.07.09. 16:34:25

@khamul: Nem, nem következik egyértelműen. Írország volt a szélsőséges példa, de nézd meg a felnőtt nők halálozási statisztikáit bárhol ahol illegális az abortusz, és vesd össze azokkal az országokkal ahol nem. (Fejlett országokat persze, nem Pakisztánt...)

jabbok 2015.07.09. 16:46:40

@peppe80: A szofisztikált társadalmak problémáiból a homo-házasság vitáját - a primitív társadalmakból pedig az ISIS lefejezéseit emelni ki a párhuzam, az összehasonlítás céljából elég szelektív dolog. Nyilván nem szándékos - de annál elgondolkodtatóbb, hogy miért ilyen sablonosan látod a két kultúrát.

És az is elgondolkodtató, hogy az ISIS-t és a lefejezéseket a "fejletlen" világ bűnének tartod.

Én az ISIS akciói mellé az iraki meg afganisztáni bombázásokban láb, kéz vagy anya nélkülivé tett gyerekeket állítanám párhuzamnak. Szerinted kevesebben vannak, mint az ISIS áldozatai? Vagy azt a közel 5 millió (l. www.unrwa.org/palestine-refugees ) palesztin menekültet, aki (szerintem nem önként, és nem is a "primitív társadalmak szemétkedései miatt") ma is ilyen táborokban él: www.google.hu/search?q=palesztin+menek%C3%BCltt%C3%A1bor&rls=com.microsoft:hu-HU:IE-Address&rlz=1I7GPCK_huHU438&source=lnms&tbm=isch&sa=X&ei=J4aeVdySEIarU6nHo5gL&ved=0CAcQ_AUoAQ&biw=1280&bih=679

Ha már a két társadalom "szemétkedéseit" emlegetjük.

jabbok 2015.07.09. 16:48:25

@peppe80: _:____
Ja, és még valami.

Nem a kínai, pakisztáni, indiai, indonéziai emberek járnak a mi 10-12 éves gyerekeink által napi 1 dolláros órabérért készített ruhákban, cipőkben, nem ők játszanak a nálunk készült játékokkal, nem ők élvezik a nálunk rabszolgamunkában készült fogyasztási cikkeket - hanem az én tudomásom szerint MI (te és én) élősködünk belőlük.

És az indonéz, távolkeleti gyerekprostitúció (ami VALÓBAN arányaiban is magasabb a miénknél) ELKÖVETŐI-nek a többsége sem a szegény primitív hagyományos törzsi-családi közösségben élő emberek közül kerül ki. Hanem a helyi - és mellettük szép számban az európai-amerikai-ázsiai - SZOFISZTIKÁLT "kuncsaftok" tartják fenn ezt a piacot is.

peppe80 (törölt) 2015.07.09. 17:07:44

@jabbok: Hát ez az! Ha egy európai vállalat rabszolgamunkát akar használni, akkor már ki kell mennie Európából, hogy ezt megtehesse. Pontosan az említett helyekre. Ha egy Európai pedofil tutira el akarja kerülni a lebukást, már Indonéziába kell mennie hogy kiélhesse magát.
Európában már az ennyire nyílt szemétkedések nem mennek el.

peppe80 (törölt) 2015.07.09. 17:10:54

@jabbok: A háborúzást nem keverném ide, mert Nyugaton éppen azok szeretnek a legjobban háborúzni, akik a legnagyobb hanggal hivatkoznak Istenre hazára családra. Tehát pont nem a progresszívnek nevezett erők.

jabbok 2015.07.09. 17:29:36

@peppe80: "Lehetetlennek tartod, hogy egy gyerek azért könyörög az anyjának, hogy váljon már el az apjától? És nemhogy sérülne, hanem fellélegzik utána? (true story)."

Dehogy tartom lehetetlennek. Ez nem EGY "true story" - nyilván te sem gondolod, hogy én ne ismernék számtalan ilyen esetet. ((Bár a fellélegzés ellenére is sérül a gyerek. Persze másképpen, mint ha bántalmazott marad.))

De megint többszörös kontextus-zavar van.

1.
A kereszténység nem tanítja azt, hogy egy házasságban akkor is együtt kell élni, ha az egyik fél bántalmazó. Sőt. Nem Ferenc pápa volt, aki először kijelentette, hogy bizonyos helyzetekben akár keresztény kötelesség is lehet az ágytól-asztaltól való különválás. Nekem már bő harminc éve ezt tanították a gimnáziumi hittanórán.

jabbok 2015.07.09. 17:34:18

@peppe80:
2. Mi a válásra hivatkozásod relevanciája ebben a pontban? Miért érvelsz egy katolikus blogon ebben a kérdésben a válás mellett?

Hiszen a válás mint jogintézmény éppen az általad leírt esetek jelentős részében SEMMIT nem változtat a bántalmazott fél (többnyire feleség) és a gyerekek helyzetén. A mai világban sem válik el a legtöbb bántalmazott. És NEM azért nem válik el, mert valami atavisztikus módon vallási, hitbeli kötelességnek érzi, vagy ALKOTMÁNYJOGILAG (esetleg a szemét egyházak aknamunkája miatt) lehetetlen lenne neki elválni.

Hanem AKKOR SEM válik, ha a jog ezt biztosítja neki. Legtöbbször azért, mert FÉL. Vagy sokkal komplexebb, összetettebb, bonyolult érzelmi és egzisztenciális ok-rendszer miatt.

Még nagyobb tragédiának látom, hogy az egyházi tanítással ellentétben csupán egyetlen alternatívát ajánl a mai társadalom: vagy életed végéig bántalmaznak, vagy elválsz. Te is a válást említetted egyből, mint megoldást.

Ez megint a törvénykezés és a közbeszéd normateremtő ereje.

Az "ágytól-asztaltól", a családterápia által is egyre inkább felfedezett gyógyító jellegű, kooperatív, visszaváró és átmeneti különélés helyett is csak a válást ismeri a jog és a köztudat.

jabbok 2015.07.09. 17:36:12

@peppe80:

2. A kontextuális gond másik része pedig:

Ez ITT egy keresztény, katolikus blog. Amikor itt és most valamelyik hazai pályán játszó kommentelő kifejezetten KATOLIKUS értelemben vett "házasságról", vagy a "házasság felbonthatatlanságáról" mint pozitív és keresztény modellről beszél, akkor teljesen irreleváns olyan házasságmodellekkel és válásmodellekkel ellenérvelni, amik NEM_KERESZTÉNY modellek.

Könyörgöm, hát pont arról beszélünk, hogy a VALÓBAN KERESZTÉNY házasság mint modell, jó-e, élhető-e, az egyénnek, a családnak, a gyerekeknek ÉS A TÁRSADALOMNAK _ ÉRTÉK-E.
__________

Éppen arról beszélgetünk, hogy a "bármit nevezhessünk házasságnak, a homoszexuálisoktól a kiskutyámmal való szexuális kapcsolaton át a 3-4-5 személy közötti kapcsolatig" modellekkel szemben VAN_E EGYETEMES ÉRTÉKE a KATOLIKUS "házasság"-fogalomnak. Szabad-e, kell-e, lehet-e ezt a fogalmat vagy a szót magát valahogyan megkülönböztetni, fenntartani a többi együttélési forma között.

Senki nem háborgott itt az ateista homoszexuálisok együttélési joga ellen - a téma kifejezetten a HÁZASSÁG szó, és a szóhoz EDDIG kapcsolódó TARTALOM körül folyik.

jabbok 2015.07.09. 17:46:02

@peppe80: "Nyugaton éppen azok szeretnek a legjobban háborúzni, akik a legnagyobb hanggal hivatkoznak Istenre hazára családra. Tehát pont nem a progresszívnek nevezett erők."

Ez megint ugyanaz a csúsztatás.

Válasszuk már külön a POLITIKAI ÉRDEKET (ami BÁRMILYEN propagandát maga elé tud tolni) és a kereszténységet!

Szerinted Obama "progresszív" vagy Istenre-családra-hazára hivatkozó nagyhangú? Hopp, nála hol maradt a guantanamói táborok sokszor ígért felszámolása? Vagy Szíriában nem ő kezdte a háborút? Jajj, ne már....

Putyin ma ugyan bőszen látogat ortodox szertartásokat és főpapokat, de Afganisztánnak vagy a csecseneknek szerinted nem tök mindegy, hogy az őket megszálló oroszok éppen keresztény vagy marxista propagandára hivatkoznak?

Most komolyan - nem szoktál te ilyen skatulyázós lenni...

peppe80 (törölt) 2015.07.09. 17:48:51

@jabbok: "A mai világban sem válik el a legtöbb bántalmazott."
És biztos hogy ugyanannyi bántalmazott van, mint korábban? Nem lehet, hogy a válás LEHETŐSÉGE eleve rendelkezik némi visszatartó erővel a bántalmazás kapcsán?

peppe80 (törölt) 2015.07.09. 17:53:38

@jabbok: Hogyha Amerika nem háborúzik, akkor az a baj. Ha háborúzik akkor az a baj. Obamáról azt tartja az amerikai közvélemény, hogy gyenge, mert nem háborúzik eléggé. Tényszerűen minél inkább ki akar maradni a háborúzásból. Haragszik is rá nagyon az Izraeli kőjobbos vezetés.
A kis Bush tisztán ideológiai alapon csinálta Afganisztánt is meg Irakot is. Belerokkant Amerika gazdasága ezeknek a háborúknak a költségeibe.

jabbok 2015.07.09. 17:58:12

@peppe80: "Nem lehet, hogy a válás LEHETŐSÉGE eleve rendelkezik némi visszatartó erővel a bántalmazás kapcsán?"

Ez megérne egy alapos és körültekintő vizsgálatot - de én nem hiszem, hogy így lenne. A bántalmazás az esetek túlnyomó többségében nem kerülhető el negatív szankciókkal. Sokkal mélyebb pszichés, mentális eredete van. Létezik belőle gyógyulás is, nem is ritka - de egészen más, alapvetően motivációkra épülő alapon. (Nagyon hasonlóan az alkoholizmushoz.)

peppe80 (törölt) 2015.07.09. 18:00:42

@jabbok: "Létezik belőle gyógyulás is, nem is ritka - de egészen más, alapvetően motivációkra épülő alapon. (Nagyon hasonlóan az alkoholizmushoz.)"

Ez érdekesen hangzik. Tudsz mutatni anyagot?

jabbok 2015.07.09. 18:06:41

@peppe80: "A kis Bush tisztán ideológiai alapon csinálta Afganisztánt is meg Irakot is. Belerokkant Amerika gazdasága ezeknek a háborúknak a költségeibe."

Hát, én nem vagyok egy politikus alkat, de ezt erősen kétlem. Bushtól magam is hallottam büszkén, hogy 98-as az IQ-ja (gondolom, azt hitte, hogy az IQ százalékos érték ;o) - de a magához való esze még a nála súlyosabb értelmi fogyatékosoknak is megvan. Amerika, és főként az amerikai ELIT legalább akkora hasznot könyvelt el ezekből a háborúkból, mint amennyi kárt. Személyesen a Bush család meg még inkább - ha mást nem nézünk, már az is elég meggyőző, hogy egy olajmágnás regnálása alatt az olaj hordónkénti ára a 21 $ -ról 110 fölé ugorjon ;o)))

Obama "tényszerű kimaradááról" nekem azért továbbra is Szíria, Líbia, Egyiptom, meg Ukrajna jut az eszembe. Amerikai szempontból okosabban háborúzik - de nekünk sokkal szemetebb módon.

jabbok 2015.07.09. 18:24:16

@peppe80: egy-két konkrét "gyógyult" esetet ismertem, illetve a baráti körömben volt/van egy. Legutóbb pedig a családterápiás vándorgyűlésen hallottam róla több szakembert, a 12. ker. családsegítő teamjét, meg még valakit, elég megyőző példákkal és adatokkal. De írott anyagom sajnos nincs róla - nem kerestem utána, mivel most éppen nekem nincs aktuális eset a környezetemben.

peppe80 (törölt) 2015.07.09. 18:24:21

@jabbok: "Obama "tényszerű kimaradááról" nekem azért továbbra is Szíria, Líbia, Egyiptom, meg Ukrajna jut az eszembe. Amerikai szempontból okosabban háborúzik - de nekünk sokkal szemetebb módon."

Oké, lehet, hogy az érdekek felülírják az ideológiát a politikai vezetésben. De a kampányban, meg a választásokon nem. Ha cinikusnak is tekinted Obamát, a szavazóit nem tekintheted annak. Az volt az egyik fő választási ígérete, hogy befejezi a háborúkat. Ha az érdekek azt diktálják, hogy háborúzni kell, akkor sem csinálhatja kedve szerint. Egyszerűen arcvesztés lenne neki, ha nyíltan, offenzívákat indítva háborúzna.
Míg a harcimarci republikánusok a háborús uszítással nyernek szavazatokat. Nekik teljesen koherens nyíltan teljes erőbedobással háborúzni. És ők emellett az Isten Haza Család szószólói.

peppe80 (törölt) 2015.07.09. 18:36:55

@matthaios: Közelebb áll a vélekedésünk, mint gondoltam. Ha megengeded, ide idézem, szavaidat, amikkel teljesen egyetértek:

"Találó megfogalmazása a társadalmi fejlődésnek. Mert kétségtelen, hogy van társadalmi fejlődés. Ennek a szokásos értelmezése persze a “szekeret fogja a ló elé”. Az értelmezés szerint a fejlődés alakítja ki az emberi természetet, amely ezért lényegében változó, erkölcsi rendjével együtt. Valójában fordítva van, a fejlődés húzóereje éppen az emberi természet, az emberek törekvése arra, hogy az emberi természetnek leginkább megfelelő társadalmi rendet alakítsanak ki. A társadalmi fejlődés önmagában véve jó. (...)

Az adott társadalmi rend abszolútizálása és egyedüli normakénti elismerése ezért nem tűnik igazán okos dolognak. (...)"

Ezekkel teljesen egyetértek. A kipontozott részek teszik a különbséget. Nálad az azokban írt mondatok egy olyan gondolatrendszer elemei, ami kivételt képez a második gondolat alól, hiszen abszolútnak tekinted. A különbség köztünk, e kérdésben, hogy én ez utóbbi abszolútizálását sem tartom igazán okos dolognak. :)

matthaios · http://www.matthaios.hu 2015.07.09. 19:02:40

@peppe80:

Te is abszolutizálsz. Azt azért abszolútnak tartod, hogy nincs abszolút és ezért nem lehet semmit abszolútnak tartani. Ezt hívják performatív ellentmondásnak. Azzal, hogy mondod, kerülsz ellentmondásba azzal, amit mondasz.

Pedig azért eleve nem lehet kizárni azt, hogy van abszolút. A fontos az, hogy az abszolútot tartsuk abszolútnak. A relatív mindig valamihez képest relatív. A semmi máshoz képest nem relatív, az abszolút. A relatív vonatkozások hálózata egészében nézve viszont érthetetlen. Persze nem kell, nem szabad ezeket együtt nézni. De ha mégis erre vetemedik valaki...

peppe80 (törölt) 2015.07.09. 19:05:07

@matthaios: Szerintem van abszolút: a valóság.

peppe80 (törölt) 2015.07.09. 19:12:00

@matthaios:

Az abszolút (objektív) valóság emberi (szubjektív) értelmezései.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2015.07.09. 19:15:12

@peppe80:

Még egy kicsit pontosítva a kérdést, a társadalmi rendszer is valóság. Ezt még sem tekinted abszolútnak. Az "abszolút" szót egyébként nem minden esetben fejezi ki a jól a dolgot. Jobb helyette a "feltétlen" szó, ami szerintem még mindig nem a legjobb, de nem akarok nehezen érthető, szokatlan szavakat használni.

peppe80 (törölt) 2015.07.09. 19:28:39

@matthaios: A társadalmi rendszert mindketten emberi felépítménynek tekintjük. Lásd: "az emberek törekvése arra, hogy az emberi természetnek leginkább megfelelő társadalmi rendet alakítsanak ki."
Az aktuálisan megvalósuló társadalmi rend a kor emberről és a világról való ismeretein, ezek szubjektív értelmezésein alapul. Ezért relatív.
Úgyhogy pontosabban az anyagi szintet (fizika-kémia-biológia) tekintem abszolútnak.

peppe80 (törölt) 2015.07.09. 19:44:11

@matthaios: @peppe80:

Illetve a társadalmi rend kapcsán abszolútumként elegendő az emberi természetig, mint abszolút alapig visszamenni. De legmesszebb is elég a biológiáig. A kémiai szintig már fölösleges.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2015.07.09. 20:06:30

@peppe80:

'Úgyhogy pontosabban az anyagi szintet (fizika-kémia-biológia) tekintem abszolútnak.'

Magát a szintet vagy amit ismerünk belőle? Ismereteink egyáltalán nem tűnnek abszolútnak. Különösen manapság.

'De legmesszebb is elég a biológiáig.'

Igen ilyenkor lép működésbe a redukciós hit, ami szerint az ember és társadalma teljesen megérthető a biológiából. Egyébként az "abszolút" biológia mindmáig adós azzal az aprósággal, hogy hogyan keletkezett az élet az élettelenből. Az nem válasz, hogy ez esetleg a Marson is volt/van. Egyébként ha következetes vagy, vissza kell menned a fizikáig, mert már a biológia sem érthető teljesen ez nélkül. Ez pedig az egyenletek (amelyeket még nem ismernek). Nem kevés hit ez. Egyébként ősi hit (Démokritosz stb). Ne érts félre, nem az atomok ellen vagyok! Csak az ellen, hogy ezek mindent megmagyaráznak, ami van. Úgy mellékesen, magukat sem magyarázzák.

peppe80 (törölt) 2015.07.09. 20:24:14

@matthaios: "Magát a szintet vagy amit ismerünk belőle? Ismereteink egyáltalán nem tűnnek abszolútnak. Különösen manapság."

Természetesen magát a szintet.

Igen, végső soron a fizikai alapon áll az egész, de ahhoz, hogy társadalmat szervezz (nem maradéktalanul megmagyarázz), nem kell a biológiánál messzebb menni. Az emberi elmét fizikai szinten megmagyarázni egyszerűen annyira irdatlanul bonyolult lenne, hogy meghaladja a világ minden számítási/modellalkotási kapacitását. És akkor egy ember egy pislogásáról beszéltem. De ez nem elvi képtelenség, csak a részletekből van ennyire iszonyatosan sok.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2015.07.09. 20:37:19

@peppe80:

'De ez nem elvi képtelenség'

Ez aztán a hit.

peppe80 (törölt) 2015.07.09. 21:30:19

@matthaios: Képzeld el a következőt:

A funkcionális MR képalkotással (FMRI) valós időben feltérképezhető hogy az agy melyik részei aktiválódnak. Ezek ismételhető módon adott mintázatokat alkotnak. Az ilyen vizsgálatokat relatív módon szokták alkalmazni, egészséges alanyokat hasonlítanak különféle pszichiátriai kórképekkel élő betegekkel. Tehát hogy az adott ingerre miért pont azok az agyterületek miért pont úgy reagálnak, az nem is tárgya a vizsgálatnak, fogalmunk sincs. De kétségkívül fizikai állapotok, amik szellemi állapotokhoz kötődnek.
Namármost, mondhatjuk, hogy ezek nem az élményt jelentik, hanem az élmény kísérőjelenségei.
De mi van akkor, ha megfordítjuk a folyamatot? Ha egy géppel az agy bizonyos területeit tudjuk kívülről aktiválni tetszőleges módon. Képzeld el, hogy "felveszed" egy ember FMRI képét egy adott élmény közben. Utána átül a másik gépbe, amelyik az FMRI-ben felvett képet újra "lejátssza" az agyában. Ha ilyenkor az élmény megismétlődik, az nem azt jelentené, hogy a szellemi állapot megfelel a fizikai állapotnak?

matthaios · http://www.matthaios.hu 2015.07.10. 00:24:15

@peppe80:

A helyzet az, hogy az emberben nincs külön fizikai és szellemi állapot és így állapotok megfeleltetéséről sem lehet beszélni. A két külön állapot egy tipikusan újkori, dualista felfogás, amely szerint a test és lélek egysége valamilyen külsödleges egység. Ezzel szemben a test és lélek egysége olyan szoros, hogy különbségük semmilyen fizikai, kémiai módszerrel nem kimutatható. A különbség metafizikai különbség: a lélek az ember lényegadó formája. Ez arra különbségre emlékeztet, ami a szobor és a szobor formája között van. Tehát a lélek nem olyan kapcsolatban van a testtel, hogy ezt egy külsödleges eszközként használja. Arisztotelész egyébként beszél állati és növényi lélekről is. A különbség az ember és állat között nem ebben a viszonyban van, hanem az állat képességei és az ember képességei között. De ezek a képességek az ember képességei és nem valamilyen emberben lakozó lélek külön képességei. Az ember ugyanolyan fizikai ingerek hatására más állapotba kerül mint az állat, felismeri például az ingerek egyedisége, pillanathoz kötöttsége mögött az általánost, a mindenre érvényest. Tehát ha az ember bizonyos ingerek hatására ugyanabba az állapotba kerül, az nem bizonyítja, hogy az embernek nincs lelke, mert a fizika által meghatározott. Ez csak akkor lenne bizonyíték, ha a test és a lélek kapcsolatát dualista módon, külsödleges kapcsolatként fognánk fel. A szabad akarat egy másik olyan képesség, amely az állatnál nincs meg. Lényeges különbség az állati és emberi lélek között az is, hogy az előbbi az állat pusztulásával eltűnik, az utóbbi pedig képes arra, hogy ilyenkor önálló szubsztanciává váljon és a feltámadásig így létezzen, anyag nélkül.

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2015.07.10. 04:08:55

@Felicitasz @khamul: (Ez meg itt a legújabb.
www.telegraph.co.uk/news/worldnews/southamerica/paraguay/11694009/11-year-old-Paraguay-girl-denied-abortion-after-rape-to-be-induced.html
)

És vajon hány ilyen van még, akikből soha nem lesz újsághír, mert már eleve ahhoz is kell egy szint, hogy ezen felháborodjunk...

Háttéranyag:
www.dailymail.co.uk/wires/reuters/article-3155228/Paraguay-girls-rape-case-ramps-abortion-debate-pope-visit.html

Nyilvn van hosszabb meg mélyebb is, de nincs lelki meg egyéb erőm az üggyel többet foglalkozni, csak megint megállapítom, hogy az abortusztörvények szgora korrelál a nők helyzetével úgy általában, meg a gyereklányokéval is.

Én - és innentől magánvélemény - nem is engednék szabályozói/szakértői testületbe férfit, és nőt is csak olyat, akinek már volt legalább egy terhessége, és legalább egyszer átélte már, hogy mi ez, és hogy tényleg egyik napról a másikra az életünkre megy a játék.

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2015.07.10. 04:25:49

@khamul: Na, meg még ez is:
www.telegraph.co.uk/news/worldnews/centralamericaandthecaribbean/elsalvador/11412928/El-Salvadors-Las-17-the-women-jailed-for-30-years-for-losing-their-babies-by-miscarriage.html

Ide vezet, amikor csak leírjuk papírra, hogy "az abortusz gyilkosság", és egyébként meg mossuk kezeinket, a fejünk fölött a glóriával, mert ugye mi nem...

(De tényleg; az abortusz egy olyan téma, amiről jókatolikus körökben képtelen vagyok eszmecserét folytatni, és igazából fölösleges is. Néha szoktam imádkozni, hogy lehetőleg minél kevesebb nő kerüljön a jókatolikusok kezei közé, illetve döntési joga alá.)

Meg lehet nézni ezt a térképet is:
worldabortionlaws.com/map/

2015.07.10. 09:24:42

@Felicitasz:

'És vajon hány ilyen van még, akikből soha nem lesz újsághír, mert már eleve ahhoz is kell egy szint, hogy ezen felháborodjunk...'

A gyakorlatilag bemondásra abortált magzatokból mikor lesz sajtóhír?

Hány abortusz van most évente Írországban, és évente hány terhes nő halt meg 2013 előtt az általad (jóval feljebb) idézett esethez hasonló komplikációk miatt?

'Ide vezet, amikor csak leírjuk papírra, hogy "az abortusz gyilkosság", és egyébként meg mossuk kezeinket, a fejünk fölött a glóriával, mert ugye mi nem...'

Különben TE minek tartod az abortuszt?

jabbok 2015.07.10. 11:55:09

@Felicitasz: "az abortusz egy olyan téma, amiről jókatolikus körökben képtelen vagyok eszmecserét folytatni, és igazából fölösleges is"

Mint minden hasonlóan húsba és érzelmekbe is vágó kérdésről, erről is csak úgy van/lenne értelme beszélgetni, ha minden kérdés és válasz között marad idő mindenkinek
1. a saját érzelmeit lenyugtatni
2. a vitapartnerekkel élő és személyes bizalmat fenntartani, helyreállítani
_________

Azt írod: "magánvélemény - nem is engednék szabályozói/szakértői testületbe férfit, és nőt is csak olyat, akinek már volt legalább egy terhessége, és legalább egyszer átélte már, hogy mi ez, és hogy tényleg egyik napról a másikra az életünkre megy a játék".

Érteni vélem, amit ezzel talán mondani akarsz, és az egyik oldalával egyet is értek. De megint van egy másik oldalam hozzá, amit csak egy analógiával tudok megpróbálni megvilágítani. Az analógiám a következő:

Egészen nyilvánvaló számomra, hogy a szakemberek többségének fogalma sincs arról, hogy milyen egy fogyatékos gyereket nevelni (ráadásul minden konkrét eset baromira különböző: más a gyerek, mások a szükségletei, és mások a családjaik helyzetei, tűrőképességei, egyéb problémái, anyagi- és szociális körülményei, stb). Mégsem gondolom, hogy a fogyatékos gyerekek neveléséről szóló vitákba, vagy a "szabályozói/szakértői testületbe" nem is engednék elméleti szakértőket, vagy a fogyatékosokkal csak napi 4 órában foglalkozó gyógypedagógusokat, sőt, kifejezetten elméleti szakembereket is.

Szerintem az abortusz-bizottságok terén sem a "férfiakkal" és a "nem is érintettekkel" van a probléma, hanem azzal, hogy az ember (így általában) EGYEDÜL képtelen a folyamatos paradoxonok, a folyamatos érzelmi-értelmi feszültség elviselésére.

Az abortusz kifejezetten olyan terület, ahol egymással szöges ellentétben álló, vagy legalábbis annak látszó szükségleteket (vagy szükségletnek LÁTSZÓ helyzeteket) kéne harmóniába hozni. Hihetetlenül sablonos társadalmi-jogi megoldás-skatulyák között sakkozva. Miközben az érintettek közül azok, akik a saját "jogaik" érvényesítésre egyáltalán biológiailag lehetőséggel rendelkeznek, abszolút csőlátásos helyzetben vannak. És miközben egészen konkrétan életről és halálról hozott döntléseket kell felvállalni.

Én alig ismerek olyan embert, aki erre alkalmas. Olyat egyet sem, aki erre főállásban, folyamatosan alkalmas.

Az általad kritizált férfiak és "jókatolikusok" egyszerűen HÁRÍTANAK. Ami valóban borzalmas. Ezt most nem teologice, hanem zsigerileg értem: egyszerűen számomra is elviselhetetlen. De semmivel nem kevésbé veszélyes vagy felháborító ez a hárítás, mint a másik oldalon az érintettek hárítása és csőlátása.

Ezekből a bizottságokból a férfiakat és a nem-érintetteket kizárni legalább olyan durva egyoldalúság, mint a jelenlegi (ebben EGYETÉRTEK VELED) helyzet, amikor majdnem egyoldalúan az ő kezükben van az egész területnek nem csak a döntéshozása, de még a tematizálása is. Most a ló egyik oldalán vagyunk - de nem hiszem, hogy a ló másik oldala jobb lenne.

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2015.07.10. 15:43:13

@khamul: Ezt már megvitattam egyszer ezen a blogon, és el is könyveltem annak a vitának a tanulságait, úgyhogy ne haragudj, de most nem kezdeném elölről.

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2015.07.10. 15:46:42

@jabbok: Igazából tényleg ez a fő problémám, "a ló egyik oldala". És fogalmam sincs, hogy a másik oldala milyen lenne, mert azt még nem próbáltuk; nekem mindenesetre a lónak ez az oldala nagyon nem tetszik, továbbra sem.

peppe80 (törölt) 2015.07.10. 18:44:55

@matthaios: Meglepő és érdekes amiket írsz. Nem tudtam, hogy a teológia nem a dualista felfogást tartja. Valóban, a kísérlet közvetlenül a dualista világképet vonja kétségbe.

A szellemi létezőket a (szintén - nyilván - nem dualista) materialista világkép is elfogadja, pl. az információ.Ugyan anyag hordozza, mégsem anyagi természetű. Mondhatni, nem fizikailag létezik. Persze ez nem metafizika.

Azért az "Ez aztán a hit!" elismerés neked is bőven kijár! :) Ha a test és a lélek nem válik el, ez az egység pedig tisztán fizikai ingerekkel meghatározható, akkor milyen különbséget tesz ez a kettősség a tiszta fizikai létezéshez képest? Mitől nem teljes a tisztán fizikai magyarázat? Mit tesz hozzá a lélek?

matthaios · http://www.matthaios.hu 2015.07.10. 19:32:50

@peppe80:

Ez elsősorban nem teológia, hanem filozófia. Ez azt jelenti, hogy nem a kinyilatkoztatáson alapul. Az ember képességeinek az elemzése van ez mögött. Az anyag térhez, időhöz van kötve. Azonban az ember értelmi tevékenységében például megjelennek az ezeket átlépő mozzanatok: az egyetemes, a feltétlen, a végtelen. Még a semmiről is beszélhetünk. Az érzékszervek adatainak ez az állatól különböző feldolgozása arra utal, az emberben az anyag formája nem anyagi tevékenységek eredményeként jön létre, jóllehet az anyagot formálja meg. Így elválaszthatatlanul kötődve az anyaghoz, nem anyagi jellegű ismeretei vannak az embernek. Leegyszerűsítve és elég pontatlanul mondhatnánk azt, hogy az emberi értelem az anyagban lévő információt vonja ki az anyagi jellegű érzékszervi adatokból. De ezt nem tudja érzéki adatok nélkül, az anyagtól függetlenítve megtenni.

odamondogato 2015.07.10. 23:11:01

"I. Ferenc pápa jelezte az ország képviselőinek, hogy szívesen rágna kokalevelet látogatása során. A Vatikán erre reagálva közölte, hogy a katolikus egyház feje maga dönt majd a kérdésről. A kokacserje levele a kokain legfontosabb összetevője, az Andokban évszázadok óta rágják vagy isszák teaként gyógyhatású tulajdonságai miatt. Bolívia bennszülött lakosai - köztük az ország vezetője, Evo Morales - a kokacserjét szent növényként tisztelik, és védelmezik fogyasztását."
www.hirek.sk/hitelet/20150709123446/Europaban-kabitoszernek-minosulo-fozetet-ivott-a-papa.html

Constantinvus Literator 2015.07.11. 22:53:28

Nekem ti nem vagytok a „közösségem”! - Egy nemzeti érzelmű meleg férfi nyílt levele a felvonulókhoz:

jobbegyenes.blog.hu/2015/07/11/nekem_ti_nem_vagytok_a_kozossegem_egy_nemzeti_erzelmu_meleg_ferfi_nyilt_levele_a_felvonulokhoz

IILiliII 2015.07.12. 21:00:27

@manlakos:
nem voltam gépközelben. (és most is olyan lassú, hogy mindjárt nagyon ideges leszek)
"Csak szólok, hogy a mi hitünk szerint,Isten, mindenkit megajándékoz a kegyelmével…!
De, ezt a kegyelmet, el is kell (tudni) fogadni, mert, a mi hitünk szerint (az Egyház hite szerint), mi szabad akarattal rendelkezünk, amit Isten is tiszteletben tart!" - én is így gondolom!
Dehogy bántottál meg! Egyszerűen csak látom, hogy félreértés történt.
A viszolygás csak a nagyképűségtől van, mások butának, hülyének, érdemtelennek tartásától. A mondat, ami tetszett, épp cinikus volt (hogy mások érdemtelenek lennének Isten kegyelmére)

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2015.07.13. 15:56:09

@khamul: Remek cikk, a kommentek is jók, regényekbe illő családtörténetekkel; köszi szépen.

(És mielőtt bárki a falnak esne: nekem egy darab férjem van, és továbbra is fenntartom, hogy a katolikus körülmények közt megkötött szentségi házasságom értékén semmilyen irányba nem változtat az, hogy mások mit csinálnak.)

odamondogato 2015.07.13. 20:26:30

"Egy holland bíróság döntése szerint a pedofilek által májusban alapított
pártot nem lehet betiltani, mivel ugyanolyan joga van a létezéshez, mint bármely
más pártnak, ezenkívül pedig a demokratikus szabadságjogok rájuk is vonatkoznak.
A Testvéri Szeretet, Szabadság és Különbözőség Pártja (PNVD) fő kampánytémái
közé tartozik a törvényes kor 16 évről 12 évre történő csökkentése, és a
gyermekpornográfia, valamint az állatokkal való szexuális kapcsolat
legalizálása. "
www.hetek.hu/kulfold/200607/engedelyeztek_a_holland_pedofil_partot

velvet.hu/blogok/gumicukor/2013/02/01/allatokkal_szexelok_tuntettek_jogaikert_berlinben/

"a katolikus körülmények közt megkötött szentségi házasságom értékén semmilyen irányba nem változtat az, hogy mások mit csinálnak.) "
Ja persze, ha mindent lehet, ha mindent szabad, akkor minden egyenértékűvé válik a társadalom számára, mert semmit sem lehet jobbnak vagy kívánatosabbnak kijelenteni. Ezzel pedig valójában devalválódik minden, amit eddig az emberiség erkölcsként kitermelt önmagából az Isten segítségével az elmúlt évezredekben. A naivakat mindennel meg lehet etetni és még örülnek is a hülyeségnek.

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2015.07.13. 20:53:50

@odamondogato: Nem értünk egyet, de ez nem baj.

A mostaninál sokkal de sokkal züllöttebb korokban is volt erkölcs, és egyáltalán nem volt minden egyenértékű a társadalom javára. Nem a kereszténység az első olyan "magas etika" ami kitermeli a mindenkori "erkölcsi elitet".

És másfelől, ezúttal megmaradva szigorúan keresztény berkekben, miközben a rabszolgaságot még az újkori Amerikában is a bibliával meg a keresztény tanítással magyarázta és igazolta a társadalom, és teljesen törvényes dolog volt mindaz, ami a rabszolgasággal járt, még azzal párhuzamosan is létezett egy olyan erkölcsi rend amely szintén a keresztény tanításra alapozva mindent megtett hogy segítsen akin csak tud.

(És már az ókori görögök is leírták, hogy kéremszépen, ahogy "most" a világ kinéz, hát ez itt a végső erkölcsi romlás, az emberiség etikai alapon vizionálható megsemmisülése.

Nem eszik azt olyan forrón.)

odamondogato 2015.07.13. 21:42:41

@Felicitasz: "egyáltalán nem volt minden egyenértékű a társadalom javára."
Azokban a korokban ezt még meg lehetett mondani, azonban mára már a kisebbségek védelme érdekében ezt sem szabad, tilos. Így hát az iskolákban azt kell tanítani, hogy ezen magatartásformák egyenértékűek és egyformán kívánatosak és nem lehet különbséget tenni.
Azért ez totálisabb erkölcspusztulásnak tűnik, mint amit a görögök megértek az ókorban.
Ők már felismerték akkor, hogy merre halad a világ, mert a csillagok járása ezt mutatta. A csillagok járása azonban lassú mozgás, de biztos.

pacsy 2015.07.13. 22:54:01

@Felicitasz: „nőt …, akinek már volt legalább egy terhessége, és legalább egyszer átélte már, hogy mi ez, és hogy tényleg egyik napról a másikra az életünkre megy a játék” – még emlékszem, sok évvel ezelőttről, arra a beszámolóra, amiben – színesen és élményszerűen, amolyan felicitászosan – in real time elmesélted a terhességed történetét. nehezen feledhető történet.

az álláspontod, ha én azt jól értem egyáltalán, nekem úgy tűnik, csak az ott átéltekből értelmezhető. (érdekes, hogy minden vélemény milyen kontextuális – ami persze nem szabad, hogy zöld utat és szabad menlevelet adjon a relativizmusnak.)

én sem vagyok rendszeresen e-mail közelben, csak be-be nézek. jó, hogy itt vagytok.

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2015.07.14. 01:16:24

@pacsy: Én csak egy darab sztori vagyok, az index nőgyógyász fórumán viszont százával voltak még más sztorik is; az ottani kommentelők egy része hozzám jött tovább amikor a fórumot a doki abbahagyta. (Hárman voltunk laikus segítők, az egyikünk azóta szülésznői végzettséget is szerzett.)

Személyes, persze, de messze nem annyira mint gondolod. Az én terhességem azért érdekes, mert tökéletes volt végig (csak a szülés nem), és közben a munkámon meg a szövegelésemen keresztül láttam a párhuzamos szálat, hogy mi mindenben lehetne itt hétről hétre egészségkárosodni, megrokkanni, meghalni.

És sokakkal meg is történik, csak ez is tabutéma. "Adja inkább örökbe", és el van intézve. Hogy az "örökbeadásig" esetleg milyen áron jut el, az egyik abortuszos topikodban se volt téma ameddig én fel nem vetettem. Ugyanakkor, megint megismétlem, hogy azoknak a vitáknak a konklúziója az lett a részemről, hogy nem folytatok itt abortusszal kapcsolatos érdemi diskurzust, mert egyrészt nem beszélünk egy nyelvet, másrészt a kérdés el van döntve és teljesen irreleváns, hogy "én" (vagy tetszőleges nő) gondolok-e valamit és mi az.

Aki "rám" kíváncsi, az nálam kérdezhet, az itteni vitába viszont egyáltalán nem "magamat" hoztam, és teljesen őszintén próbáltam volna "a nőkről" meg az ő egészségükről stb. beszélni, már persze ameddig ki nem derült, hogy reménytelen vállalkozás.
Ezen a szemponton kívül viszont más mondanivalóm nincs, az általad egykor összefoglalt katolikus álláspontot a maga teljességében annyira arcul ütően megalázónak találom továbbra is, hogy egyáltalán nem is tudok semmit hozzáfűzni, és a kérdésben lehetőleg kerülöm a katolikus egyházat azóta is. Sorry.

pacsy 2015.07.14. 21:34:33

@Felicitasz: imákdozom, hogy az Istentől kapott áldott tehetségedet ne az egyház ellen fordítsd.

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2015.07.14. 22:27:51

@pacsy: Azért nem kell szélsőségekbe esni; annyit mondtam, hogy mivel ebben a kérdésben katolikus részről nincs párbeszéd, nekem ehhez nem lehet hozzáfűznivalóm. A két itteni cikked nyomán világossá vált a számomra, hogy a katolikus álláspontot addig tudtam képviselni ameddig nem tudtam, hogy pontosan mi az :S
A saját véleményem egy csöppet sem változott körülbelül 17 éves korom óta, az érvek meg az összefüggések árnyalódtak körülötte (sokat), és 2013 októberéig azt gondoltam, hogy bizonyos dolgokat mondhatok "azért mert katolikus vagyok". Ez az indok nem létezik ebben a témában amióta megtudtam hogy pontosan mi minden van beleértve.
Fordulni nem csak "ellen" lehet, hanem csak szimplán "el" vagy "háttal" vagy "máshoz" vagy...

jabbok 2015.07.15. 12:41:12

@Felicitasz: @odamondogato: "a katolikus körülmények közt megkötött szentségi házasságom értékén semmilyen irányba nem változtat az, hogy mások mit csinálnak"

Sokadszor próbálom leírni, megfogalmazni, mi is szűk nekem ebben az értelmezésben...

Megint lépjünk eggyel hátrébb, a homoszexuális házasságtól akár a válásig.

A te gyereked is fog abba a korba jutni, hogy párt keresne. Csakhogy maga körül rajtatok kívül EGÉSZ ÉLETE SORÁN nem is igen lát hűséges, monogám (minő anakronizmus: "szentségi") házasságot. Ad abszurdum lesz 14-16 vagy éppen 24 éves korában egy homofil periódus is az életében (a kutatások szerint ha jól emlékszem, a 3-10 % rögzülő homoszexuális mellett majdnem 30-40 % életében van ilyen szakasz) - valamivel nyilván könnyebben, mint ha "homofób" közegben szocializálódott volna.

És a potenciális partenerei is ugyanebből a világból érkeznek majd. Csupa olyan ember, akik szinte kizárólag átmeneti kapcsolatokat láttak egész életükben.

Szerinted mennyi esélye lesz NEKI (a kapott és látott minták, NORMÁK alapján - amik között lassan kuriózum, abszurdum, anakronisztikus lesz az otthon látott modell) olyan kapcsolatot kialakítani, ahhoz megfelelő partnert találni, és aztán a nehezebb időszakokban abban meg is maradni, ami az unoká(i)dnak is elviselhető, biztonságot adó élettér lesz?

jabbok 2015.07.15. 12:59:16

@Felicitasz: "szentségi házasságom értékén semmilyen irányba nem változtat az, hogy mások mit csinálnak"

Hát persze. Ez teljesen igaz, sőt: ad abszurdum még "értékesebb" is a ti életetek, ha nektek nem hátszélben, hanem a teljes ellenszélben is sikerül kitartanotok a házasságotokban.

1: Ha sikerül.

De egyrészt NEKTEK is NEHEZEBB. A legjobb házasságokban is előfordul_HAT, hogy a baráti kör vagy a közösség is befolyásolja, hogy újra egymásra találtok-e, vagy éppen inkább a "minek kínlódni - lépj tovább TE IS" modellt választják a felek. Én legalábbis jónéhány házaságot láttam a modellek, a barátok példája és tanácsai, vagy a környezetükben érvényes normák miatt szétmenni.

És együtt maradni is!!!

2.:
Másrészt mire mész a saját házasságod és erkölcsöd "értékével", amikor az unokádat majd úgy hagyja ott az anyja (vagy éppen a fiad) egy sikeresebb, jobb természetű vagy többet-jobban szexelő, ne adj' Isten azonos nemű partnerért, hogy közben te magad is ezt a partner-modellt a sajátoddal egyenértékű, "NEKIK biztos ez a jó" modellnek hirdetted?

Csak a saját házasságunk értékességéért vagyunk felelősek?

jabbok 2015.07.15. 13:08:36

@Felicitasz:
Szerinted MINDEGY, hogy legalább NORMAKÉNT, KÜLÖN ALTERNATÍVAKÉNT megmarad-e a "házasság" - MINT KÜLÖN KATEGÓRIA???

Éppen a VÁLASZTÁS (drága jó Szt. Ignác!!!) LEHETŐSÉGÉHEZ nem lenne rá szükség, hogy KÜLÖN KATEGÓRIA maradjon a házasság??

(Persze, hogy a KATOLIKUS "szentségi" házasság az marad - de ne áltassuk magunkat: a katolikus modell a társadalom túlnyomó többsége számára már ma sem ismert, vagy kifjezetten a parasztbácsi és a zsiráf szintjén ismert modell: "Ilyen a valóságban nincs is.")

Tőlem még alacsonyabb rendűnek, kigúnyoltnak is beállíthatnák - csak LEGYEN LÁTHATÓ és VALÓS ALTERNATÍVA...

Nem elméletből beszélek most sem. Az 5 saját gyerekemből 3 van a párkeresés korában... És az esélyeik nagyságrendekkel roszabbak, mint 20-30 éve nekem voltak. A szüleim 27 unokájából eddig 9 házasodott - hála Istennek eddig mindegyiknek az esküvőjén pont annyira lehettem nyugodt és hálás, amennyire annak idején a magamén. De velük is, meg a testvéreikkel is sokat beszélgettem - és azt látom, hogy azok a kevésbé szerencsés fiatalok, akiknek a környezetében pl. nincs aktív, fiatalok számára is vonzó, élhető keresztény ifjúsági közösség, sok és sokféle szabadidős programmal, ismerkedési, találkozási lehetőséggel - hát őket nagyon nem irigylem.

A mai gyerekeknek már több mint fele-2/3-a elvált, sőt, gyakran többször felbomlott kapcsolatokból érkezik. És nem csak a saját legelemibb tapasztalataik, hanem még a társadalmi NORMÁK is arra tanítják őket, hogy az ember senkiért és semmiért nem adhatja fel önmagát, erre nem is hivatott, de NEM IS KÉPES.

Most pontosan arról folyik a vita, hogy EZ KÖZÖMBÖS IS. Az egész társadalom számára is közömbös. MINDEGY, hogy vállalsz gyereket vagy nem, magad neveled fel, vagy elhagyod, stb. Ez mind kizárólag MAGÁNÜGY.

Ezt a NORMÁT, mégpedig MINT NORMÁT fogadja el most az állami törvénykezés. Hogy a szexuális vonzódás FELÜLÍR MINDENT.

Ismétlem: nem gondolom, hogy a kereszténységnek, az egyjáznak, vagy nekünk magunknak az Isten CSENDŐREIVÉ kéne válnunk. De azt legalább ilyen targikusnak tartom, ha azzal áltatjuk magunkat, hogy a keresztény erkölcs a mi magánügyünk, a többiek pedig éljék a saját életüket, ez a mi "érdemeinken", értékeinken nem változtat...

Mert a TÉNY az, hogy a gyerekeink, és az unokáink életét is meghatározó normák szétverésére bólintunk rá ezzel, akár akarjuk, akár nem.

Én rettenetesen rövidlátónak tartom ezt az egész érvelési rendszert. Legalább éppen a válások kapcsán láthatnánk már, hogy mi az igazi tét, mi az ár, és KIK FIZETIK MEG a mai szabadságharcosok szabadságának az árát...

jabbok 2015.07.15. 13:32:54

@Felicitasz: "kéremszépen, ahogy "most" a világ kinéz, hát ez itt a végső erkölcsi romlás, az emberiség etikai alapon vizionálható megsemmisülése.

Nem eszik azt olyan forrón."

Én nem hiszem, hogy itt a világ vége, meg hogy az erkölcsi romlás most lenne a mélypontján. Írtam már, hogy SZVSZ sok szempontból legalább annyit "javult" is az emberiség, mint amennyit romlott. Megint csak ugyanazt a példát említve: 100-150 évvel ezelőtt az európai férfiak között elég csekély esélyem lett volna rá, hogy ennyi idős koromig ne kelljen saját kezemmel embert ölnöm. Vagy valószínűleg a mostaninál nagyobb esélyem lett volna rá, hogy (ÉPPEN A TÁRSADALMI NORMÁK MIATT) akár a kereszténységem mellett is (!!!) egész csekély lelkiismeretfurdalással járjak bordélyba, akár nősülésem előtt, akár a házasságom "unalmasabb" időszakaiban.

De azt azért elég nyilvánvalónak látom, hogy éppen a családi "morál"-tól és az ÁLLAMI törvényeinktől, a NORMÁINKTÓL aligha független, hogy pont a mi társadalmainkban válnak szokatlanul magas arányban hedonistává, önértékelési zavaroktól szenvedővé, narkóssá, mamahotelben maradóvá, céltalanná, elköteleződésre képtelenné a fiataljaink.

És azt is látom, akár a hitem alapján, akár pusztán biológiai, populáció-dinamikai alapon (ha ugyan elválik egymástól a kettő - hiszen "gratia supponit naturam"), hogy az ilyen elöregedő, hedonista és tétova társadalmak egyszerűen esélytelenek a fiatal, céltudatos, valamiben még hívő, önmagukat a közösségükért, a hitükért, a családjukért bármikor feláldozni TANÍTOTT, és arra KÉPES társadalmakkal szemben.

Az csak egy külön pech, hogy ezek a társadalmak a közelünkben jelenleg éppen iszlám társadalmak.

Nem hiszem, hogy a világ vége, vagy az egész egyház vége közeledik.

De azt TUDOM, hogy a világháború gyakorlatilag MÁR ZAJLIK. Ezt egyszerűen butaság tagadni. A front már alig néhány száz kilométerre van tőlünk.

Ahogy az eddigi világháborúkban, gondolom, a mostaniban is túlél majd a társadalom és a polgári lakosság elég jelentős többsége. De minél előbb és minél többen jövünk rá, hogy az individualizmusnak és a "személyi szabadságnak" pontosan olyan fontos határt szabni, mint a kollektivizmusnak - annál kevésbé lesz borzalmas a túlélés.

2015.07.15. 15:48:59

@jabbok:
Oké, de hogyan?
(Azon kívül, hogy így nem áltatjuk magunkat:
"ha azzal áltatjuk magunkat, hogy a keresztény erkölcs a mi magánügyünk, a többiek pedig éljék a saját életüket, ez a mi "érdemeinken", értékeinken nem változtat..."?)

De most komolyan, azt "várnád" pl. Felicitasz-tól, (vagy akár az egész "modern"-"európai"-"nyugati" kulturáról gondolkodásmódtól, társadalomberendezkedéstől stb.), hogy fordítson hátat mindannak amit eddig tapasztalt, amiért harcolt, amit eddig összerakott magában arról mi is lehetne a helyes? Gondolom nem (vagyis reális ezt várni?), de akkor mit?

jabbok 2015.07.15. 16:02:07

@Felicitasz: A keresztény, vagy akár a MAI _ POLGÁRI (!!!)_ ÉRTELEMBEN vett "házasság" természetesen JOGILAG és ELMÉLETILEG akkor is "szabad" meg "lehetséges" lesz, ha csak egy abszurd, kivételes, vallási fanatikusok körében még létező, és államilag sem tiltott együttélési forma lesz.

De azért ugye azt nem vitatod, hogy sokkal kevesebb esélye és realitása lesz BÁRKINEK ezt választani?

- Ha az általános iskolától kezdve TILOS "diszkriminálni" a többi együttélési formát, TILOS minőségi különbséget felmutatni a monogám hetero-, a monogám homo-, a poligám, a 3 vagy több fél közötti, a kiskutyámmal létesített, és az egyéb együttélési formák között,

- sőt, KÖTELEZŐ a tolerancia nevében tanítani, és a tanítást eltűrni, hogy ezek mind EGYENÉRTÉKŰEK

- sőt, nem csak egyenértékűek, de még FOGALMUKBAN sem különböznek egymástól (mindegyik "házasság")
-
akkor ezzel szemben mennyi esélye van a saját gyerekeinknek, hogy a szüleik által képviselt életformát és elvrendszert ne csak egy különc, életidegen, anakronisztikus, antidemokratikus vallási fanatikus csoportocska véleményének lássák?

A monogámia lesz pont olyan életidegen dolog, mint ma a vasárnap reggeli templomba járás, a szombati buli kipihenése helyett...

jabbok 2015.07.15. 16:10:16

@Pandit: én nem várok senkitől semmit. Csak leírtam egy diagnózist - és a logikus következményeit. Amik ma már ráadásul egyáltalán nem futurisztikusak.

Nem kárörömmel figyelem, ahogy a 22-23 éves átlagéletkorú moszli társadalmak helyet követelnek maguknak az ötvenvalahány éves átlagú Európában. De olyan ostoba sem vagyok, hogy ne lássam, hogy ennek köze van az utóbbiak "szabadság"-értelmezéséhez.

Nem először történik ez a világtörténelemben. És szerintem nem is utoljára. Nem félek tőle, és nem szeretném dramatizálni.

Tulajdonképpen arra készülök, amit Pilinszky olyan tökéletesen megfogalmazott - igaz, utólag - a második világháború kapcsán: "Ismét megtanultuk, mit jelent éhezni és enni adni, mi a szomjúság és mi a mezítelenség. A könyörület. A hazátlanság és a megérkezés."

Alighanem elkerülhetetlen, hogy megint a magunk kárán tanuljuk meg.

jabbok 2015.07.15. 16:39:02

@Pandit: azt "várnád" pl. Felicitasz-tól

Ráadásul Felicitász ebből a szempontból még "szerencsés" helyzetben van, Amerikát egyelőre nem gondolom, hogy elérné a háború frontja.

peppe80 (törölt) 2015.07.15. 18:20:06

@jabbok: "én nem várok senkitől semmit. Csak leírtam egy diagnózist - és a logikus következményeit."

Érdekes lenne azt kipszichologizálni, hogy miért fontos ez NEKED. Miért AKAROD ezt látni. "Indítékod" nyilvánvalóan van erre, hiszen Te választottál egy utat. Feladtál érte sok mindent, nagyon komoly dolgokat (úgy rémlik jezsuita szerzetes voltál, de javíts ki, ha nem) úgymond feladtad magadat érte. És utána - érthetően - nem kevés szívás bevállalása árán is kitartottál emellett. Nem lehet, hogy kissé zavaró arra gondolnod, azt látnod, hogy ezt nem lett volna muszáj?
Nem lehet, hogy a másikfajta életutakat eleve prekoncepcióval közelíted, és belekötni akarsz azokba?

jabbok 2015.07.15. 18:38:29

@peppe80: Erre egészen nyugodt mosollyal mondok NEM-et.

Először is, egyszerűen az az állítás, hogy "fontos ez NEKEM. Miért AKAROM ezt látni" - ez kapásból nem RÓLAM, hanem RÓLAD szól. Cáfolni próbálhatnád a diagnózisomat magát, vagy az egyes tételeit. De egy diagnózisra azt állítani, hogy az PROJEKCIÓ - hát ez elég karcsú. Főleg azt állítani, hogy egy apa, aki szereti a gyerekeit, az ezt AKARJA látni... Értem én a prekoncepciódat - biztos van is, akinél ez így működik, így nem bosszant, hogy zsigerből csak ezt TUDOD elképzelni, mint hátteret. Ezen neked lenne érdekes elgondolkodnod - nem miattam, hanem magad miatt. Engem nem nagyon befolyásol, hogy te mivel magyarázol magadnak ;o)

Lehet, hogy az itteni megszólalásaim alapján valaki, aki nem ismer, ezt nehezen hiszi el - de az a helyzet, hogy alapjában véve elég vidám és az életemmel elégedett fickó vagyok. Én azt szoktam mondani, hogy egyetlen okom van azt feltételezni, hogy a katolikus terminológia szerint is szent lehetek: az, hogy mifelénk nem a hősöket meg a tökéleteseket avatják szentté, hanem a BOLDOGOKAT.
;o))

Ennyit arról, hogy ki közelíti "a másikfajta életutakat eleve prekoncepcióval"...
;o)))

peppe80 (törölt) 2015.07.15. 18:42:16

@jabbok: Örülök, hogy nálad így van. :) Nem tudhattam. Ez csak feltételezés volt a részemről, tök átlagos, sok embernél tapasztalt gondolati sémák mentén, nem zsigerből.

jabbok 2015.07.15. 19:01:11

@peppe80: OK, semmi gond. Viszont érdekelne, hogy a diagnózisomat magát is teljesen alaptalannak, projektívnak gondolod? Ezért kerested mögötte a projekció magyarázatát?

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2015.07.15. 19:16:45

@jabbok: Mondják, hogy madarat tolláról... A gyerekre tényleges hatással levő "környezetben" ... várjál, számolok... van egy különélés (a megelőző drámai viharokról csak elbeszélésből tud), egy friss válás (amelynek érdekessége, hogy eddig ez volt az első és egyetlen lakodalom amelyen a fiam ott volt), és ... hm ... 14 változó hosszúságú monogám normális házasság, változó számú gyerekekkel (plusz a saját szülei), e házasságok több mint fele a deklaráltan keresztény kategóriás, templomjáró, elsőáldozó, Istenről-beszélgető típus, és ezen belül 3 ahol tényleg minden vasárnap templomba megyünk, evéskor meg lefekvéskor is imádkozunk, és a felnőttek is járnak bibliaórára. Van továbbá egy évek óta együtt élő jegyespár meg egy most-már-lassan-lánykérés-lesz stádiumban levő monogám együttélés, illetve két homoszexuális pár is, akiket közelebbről ismer, mindkettő több mint húsz éve együtt. És látott már esküvői képet két férfival, és nem dőlt össze a világ.

Megint a korábbi analógiámat használnám: szerinted 2015-ben mi az esély arra, hogy a hippikorszak meg a szocializmus után keresztény szellemiségű szűz fiatalok álljanak oltár elé esküvő céljából, tucatjával?

Igen, elsősorban és mindenek felett a saját házasságomért felelek. A máséért nem, a gyerekeméért sem. Igyekszem egy bizonyos értékrendet (a sajátomat) átadni, és már most megy a konyhaasztalnál az interaktív alőadássorozat arról, hogy mit jelent az hogy ketten egymáshoz illenek és mi kell a jó házassághoz és blabla. De nem vagyok felelős a végeredményért.

A levezetésed egy részével egyáltalán nem tudok mit kezdeni az igazat megvallva. Én soha nem éreztem, hogy nekem nehezebb a házasságomban kitartani, csak mert "a világ erkölcstelen". Biztos ufók vagyunk a férjemmel, de egyikünk sem hisz az "én huszonhét évig tűrtem, mielőtt..." szcenáriókban sem, mi erre azonnal mondjuk, hogy "hát akkor hülye voltál". A kérdés az, hogy akarod-e (még) ezt a házasságot. Nem a másikat, nem az árukapcsolást, nem a szituációt, blabla, hanem _akarod-e ezt a házasságot_.
Ha igen, akkor fogsz érte dolgozni és ki fogsz benne tartani.
Ha nem akarod a házasságot, és biztos vagy benne hogy tényleg nem, akkor meg igenis lépni kell, mert annak általában jó oka van ha az ember nem akarja (folytatni) a házasságot.

Elnagyoltnak és fekete-fehérnek érzem az ábrázolásokat a kommentedben; mintha szerinted a korból következne hogy az unokám anyja esetleg le fog lépni egy gazdagabbal. De hát már én is így nőttem fel, egy teljesen másfajta korban, egy másik kontinensen.

A "kerkonz" családokból érkezőknél viszont megfigyeltem ezt a gondolkodásmódot, hogy amolyan letűnt kor erkölcsi letéteményesei volnánk "mi", az egyre romló stb. stb. közepette.
Szerintem ez úgy tévedés, ahogy van.

jabbok 2015.07.15. 19:28:38

@peppe80: "választottál egy utat. Feladtál érte sok mindent, nagyon komoly dolgokat (úgy rémlik jezsuita szerzetes voltál, de javíts ki, ha nem) úgymond feladtad magadat érte. És utána - érthetően - nem kevés szívás bevállalása árán is kitartottál emellett."

Valóban választottam egy utat. Már jezsuitaként is ezt szerettem volna járni: nem próbálgatni a közösségvállalást valakikkel, hanem valós, hús-vér emberekkel, szegényekkel, sérültekkel VISSZAVONHATATLAN közösségben élni. Nem hasonlottam meg a jezsuitaságomban, és a rendben sem csalódtam. Nem éreztem, és ma sem érzem törésnek az útelágazódást, amin egymás melletti pályákra tértünk.

Tényleg nem kevés szívás bevállalása árán tartottam és remélem, hogy tartok ki továbbra is ebben. Ahogy minden igazán szenvedélyes szeretet sok szívásal IS (IS!!!) jár. Ezt is szoktam mondogatni: nem véletlen, hogy a magyarban is, meg jónéhány világnyelvben is a szenvedés és a szenvedély, a passió és passzió egy szótőből származik. Bach (aki a gyerekei jórészét eltemette) János passiója erre az egyik legjobb szemléltető.

Pontosan azt csinálom, amit a legjobban szerettem volna, és amit ma is a legjobban szeretek. És nem erkölcsileg, hanem egzisztenciálisan tesz boldoggá, elégedetté, vidámmá, hogy az "első szeretetemet" senkitől nem vontam még vissza, és nem hagytam elszürkülni sem.

És sem erkölcsi elitérzetet, sem revans-vágyat, sem hasonló böszmséget nem vált ki belőlem, hogy azt látom, a világ jelentős része már nem is érti, mi az a "hűség", meg a "MINDVÉGIG szerette őket". Nem hiszem, hogy az Úristennel, vagy az Úristen HELYETT ezen háborognom kéne.

Egyszerűen sajnálom, megrendüléssel nézem azt az emberiséget, amelyik elfelejti, hogy tartozik valahová, Valakihez, és hogy éppen ezért (!!!) ő maga is megadhatná másoknak ezt a valahová-valakihez tartozást, biztonságot.

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2015.07.15. 19:29:14

@jabbok: Megint megismétlem, hogy a polgári házasság meg a katolikus szentségi házasság világi szempontból már legalább százötven éve különbözik, és mindig az utóbbi volt a keskenyebb út, és érthetetlen a számomra, hogy miért épp most kezdenénk el hisztizni a házasság szó / definíció kizárólagos jogáért. (Illetve, hogy miért pont a miénk volna ez a kopirájt, és nem az ortodoxoké vagy a zsidóké.)
Polgári jogilag eddig is mind a kettő házasság volt. A polgári házasságra eleve azért volt társadalmi igény, hogy az egyház a hatósági szerepkörével (vissza)élve ne tudja megakadályozni például egy katolikus és egy református ember házasságkötését, és az ilyen istentelen kapcsolatok valahogyan mégis törvényesíthetők legyenek.

Az én számomra úgy néz ki a tendencia, hogy valaik kizárólagos birtoklást akartak a házasság szó fölött, a társadalom meg azt mondja, hogy egy frászt nektek: a polgári jogban, ahol a házasságlevélen (évszázados kronológiai sorrendben) az albérleti szoba múlik, a munkahely, a gyerek iskoláztatása, a családi pótlék, az adókedvezmény, az egészségügyi ellátás meg az egy élet közös munkájával szerzett ingó és ingatlan vagyon tulajdonjoga, akkor igenis ki-ki azzal törvényesíti a kapcsolatát akivel akarja.

A "házasság" szón akkor kellett volna vitatkozni, amikor a polgári anyakönyvvezető először összeadott két embert a környékbeli plébános vagy lelkész tudta és beleegyezése nélkül.

jabbok 2015.07.15. 19:30:49

@Felicitasz: sajnálom, hogy ennyire nem ment át az, amit írtam...

jabbok 2015.07.15. 19:51:04

@Felicitasz: @jabbok: visszaolvastam a sajátomat is, és megerősítem: nem az nem ment át, amit írni szerettem volna - hanem az, amit valójában írtam. Ha még tudok magyarul. Tényleg sajnálom. Most ez van.

2015.07.15. 21:43:12

@jabbok: @Felicitasz:
Jó, hát ez van. Jó lett volna (meg)érteni valamit. Akkor majd máskor, máshol. OK.
Bevallom engem mindig zavar amikor szépen levezettjük, hogy a világ(unk) a pusztulás felé rohan, de hát ez van. Megoldás nincs, vagy azt talán már túl nehéz és bonyolult lenne összefoglalni.
Node azért alapjában véve "vidám fickók" vagyunk.
OK kissé maliciózusra sikerült ez bocs', de nem ment, hogy kihagyjam. :)
A lényeg:
Az életetek példáját (amennyit megismerhettem belőle), meg tanúságtételnek veszem. Az is elég.
:)
Az van, hogy ez olyan nálam, ha probléma van rögtön a megoldást szeretném megtalálni, pedig nem is mindig olyan fontos az, OK :)

jabbok 2015.07.15. 22:05:46

@Pandit: "Bevallom engem mindig zavar amikor szépen levezettjük, hogy a világ(unk) a pusztulás felé rohan, de hát ez van. Megoldás nincs, vagy azt talán már túl nehéz és bonyolult lenne összefoglalni."

Egyrészt éppen azt vezettem le, hogy a világunk SZERINTEM nem tart a pusztulás felé. Csak egy "normális", háborút is tartalmazó krízisnek van már nem is az elején.

Másrészt mit gondolsz, mégis mit remélsz vagy vársz tőlem, tőlünk? Hogy tudok egy varázsigét vagy egy imádságot, amitől a történelem megszűnik a SZOKOTT MÓDJÁN működni?

odamondogato 2015.07.15. 23:29:31

@jabbok: "100-150 évvel ezelőtt az európai férfiak között elég csekély esélyem lett volna rá, hogy ennyi idős koromig ne kelljen saját kezemmel embert ölnöm."

Mert ma már egyetlen ember is képes annyi embert megölni egyszerre, amennyit 100-150 évvel ezelőtt egy egész hadsereg sem. Megnyomok egy gombot, kiold egy bomba és elpusztul egy egész város csecsemőstül, várandós anyukástól az aggastyánokig bezárólag mindenki.
Erkölcsi értelemben melyik a fejlődés?
Ez, vagy pedig az, amikor két ember egymással szemtől szemben, mint férfi a férfival, megküzdve a harctéren a jobb, az ügyesebb kioltja a másik, az ellensége életét?
Hiába nem ölünk embert mi személyesen, ha közben eltűrjük és megengedjük, hogy tömegmészárlások legyenek rendszeresen.

Régen azért volt a kupleráj, mert ott voltak a kétes erkölcsű hölgyek és urak. Ma már mindenki prostituálódott és nincs szükség ilyesmire, mert bármikor és bárhol találhatsz magadnak szexpartnert. Abban az időben pedig csak a férfiaknak volt ez kitalálva, mert nők nem is jártak kuplerájba.
Az erkölcs hanyatlásának is meg van a kézzelfogható oka. Ez pedig nem más, mint a pénzgazdaság kizárólagossá válása. Minden árucikké vált, minden csak addig ér valamit, amíg tud pénzt keresni, azután pedig már nincs tovább szükség rá, értéktelen és eldobandó. Ha az erkölcs gátat szab valakik meggazdagodásának, akkor sutba kell azt dobni, és avultnak minősíteni!
A pénzt, mint papírost nem mi állítjuk elő, hanem a kereskedelmi bankok, amelyek magán tulajdonban vagy magán ellenőrzés alatt állnak. Ők döntik el , mikor kinek, mennyit adagolnak, amelynek minden egyes darabját kamatra adják oda a hitelfelvevőnek, legyen az állam, vagy magánszemély. A kamat pedig honnan jön, honnan tudok visszaadni 100 forintból 200-at, ha minden forgalomban lévő pénz hitelpénz?
Nyilvánvaló, hogy sokan lesznek, akik fizetésképtelenné válnak, illetve sok mindenre kaphatóvá válnak azért, hogy tudjanak törleszteni. Ezért leépülnek az emberi gátak, az erkölcsök, a morál és minden csak egy hatalmas emésztőrendszerré alakul át, ahol a profit érdekében minden és mindenki elég, megemésztődik. Egy hatalmas béltraktus befalja az emberiséget, mint a cethal Jónást, és a végterméket pedig kibocsátja.
Most ennek vagyunk tanúi, hogy minden érték megemésztődik és bélsárrá alakul át, amelyet a még be nem kebelezett emberek kétségbeesetten magukba tömnek, hogy időt nyerjenek, hogy éljenek, hogy túl éljenek.
Ez itt a vég uraim!

jabbok 2015.07.16. 00:38:24

@odamondogato: "Megnyomok egy gombot, kiold egy bomba és elpusztul egy egész város csecsemőstül, várandós anyukástól az aggastyánokig bezárólag mindenki.
Erkölcsi értelemben melyik a fejlődés?
Ez, vagy pedig az, amikor két ember egymással szemtől szemben, mint férfi a férfival, megküzdve a harctéren a jobb, az ügyesebb kioltja a másik, az ellensége életét?"

Kicsit tendenciózus ez a párhuzam. Szerinted a bombák előtt férfi a férfival küzdött? Aggastyántól a csecsemőig akkor nem mészárolták az ellenséget, nem erőszakolták a nőket?

Ugye nem gondolod komolyan, hogy a tömegek régi, etikus, lovagias háborúiról szóló lovagmeséket kell párhuzamba állítani a mai etikátlan, ártatlanokat mészároló bombáiról szóló összeesküvéselméletekkel - és ebből kéne, lehetne a korszakokról meg az egyetemes történelem etikai fejlődéséről véleményt alkotni?

Mert sajnálnám, ha nekem kéne felvilágosítani bárkit róla, hogy az emberiség a történelme során SOHA nem volt semmiben olyan találékony, mint a másik ember elpusztításában és kínzásában. A bombák SZVSZ semmivel nem gyilkolnak több ártatlan áldozatot, mint egy-egy hagyományos háború. Legfeljebb gyorsabban.
_____

Mellesleg (SZVSZ) sem az én személyes etikám, sem az egyetemes emberi etika szempontjából nem mindegy még az sem, hogy SAJÁT KÉZZEL a környezetemben élők hány százalékának és milyen gyakran kell gyilkolnia.

jabbok 2015.07.16. 00:56:24

@odamondogato: "Régen azért volt a kupleráj, mert ott voltak a kétes erkölcsű hölgyek és urak. Ma már mindenki prostituálódott és nincs szükség ilyesmire, mert bármikor és bárhol találhatsz magadnak szexpartnert."

Nem tudom, te hol élsz, de a fejlett világban, benne éppen Magyarországon is elég megalapozatlan ez a kijelentésed. Ahhoz képest, hogy "nincs szükség ilyesmire", elég meglepően magas a prostitúció, és a bordélyházak száma is...

______________

A pénz sem mai találmány, meg a "mammon" fogalma sem. Néhány évtizeddel ezelőttig még tömegesen és etikusan vásárolhattál embereket is. Ma azért ez elég ritka - vagy legalábbis a mai rabszolgaságot szerintem egyik rabszolga sem cserélné vissza a korábbira.

_______________

Szóval szerintem ezek inkább a te érzelmeidről, világvége-hangulatodról árulnak el sokat, mint a tényekről, a történelemről, vagy a "világ etikai hanyatlásáról", amelynek következtében "itt a vég". Bármennyire is hajlok magam is a pátoszra és a dramatikára, ezzel az érveléssel még nem teszel millenaristává ;o)))

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2015.07.16. 01:29:55

@jabbok: Én a varázsigére szavazok (az imádságot már próbáltuk :P és tudjuk, hogy Isten nem egészen ezen az elven működik).

Félretéve a hülyeséget, @Pandit: annyit most mindenképp "szövegértelmeznék" itt, hogy két párhuzamos (összefüggő, de nem azonos) problémáról van szó.

Az egyik szál úgy néz ki, hogy az úgynevezett "tradicionális értékek" tényleg válságban vannak, ehhez nem kell teológia doktorátus, ezt csak simán a családtervezési kutatások is meg tudják mutatni és le tudják írni (nekem ez a "témám", erről tudok értelmesen érvelni, ezzel tudok illusztrálni, és aztán azt mondom, hogy "mutatis mutandis"). Az egyes személy szintjén az értékválság jele az, hogy a személyes énideál marha messze van a személy tényleges életétől, és olyankor vezet depresszióhoz és más ilyenekhez, amikor saját hatáskörben csak korlátozottan tehet a személy bármit is azért hogy az énideált megközelítse.
A családpolitikában ezt ott lehet lemérni, hogy mekkora a különbség a vágyott és a megszületett gyerekek száma közt. Magyarországon óriási. Vagyis, van az emberek fejében egy ideális családkép, férfi és nő házassága, valamint három gyerek, három szoba és négy kerék :P, a konkrét életkörülményeket meg mindannyian jól ismerjük.
És ugyanígy van egy társadalmi értékválság is: van az emberek kollektív meggyőződésében egy ideál, hogy a dolgoknak hogyan "kellene" lenniük, de a dolgok nem úgy vannak, továbbá - talán a történelemben először - nincs "központosított" értékrend, se a király, se a főpap, se a császár, se Kádár elvtárs nem "mondja meg" központilag, hogy mi a helyes viselkedés és hogyan lesz itt most mindenkinek jó.
A társadalom felsőbb rétegeiben (ezt majd még árnyalom) evickélők így vagy úgy meg fogják persze találni, hogy nekik hogyan jó, a probléma az "aljával" van, akik ugyanúgy próbálkoznak, de falakba ütköznek mindenütt. Az "alja" nem anyagilag értendő. Meg a teteje sem.

A "teteje" ott van, ahol van megtartó struktúra, amolyan átvitt értelmű szociális háló, ez lehet pénz, oktatás, értékrend, család, (családi összefogás...), baráti kör, kapcsolatok, közösség, (vallási közösség) - az "alja" meg ott van ahol nincs megtartó struktúra, de az ott levők opnt ugyanúgy érzik, hogy mi "kellene", étel, fedél, cél, jelentéstartalom a mindennapoknak, meg más effélék.

Struktúra hiányában az emberek struktúrát keresnek. Be lehet állni például a dzsihádba robbantgatni. Vagy egy szektába.

Ahhoz már egy "szint" kell, hogy struktúrák közt valaki különbséget tudjon tenni.

Itt jön a személyes szál, hogy tényleg mennyire "magánügy" az én teljesen értelmes és előre vivő értékrendem, tényleg csak a saját házam tájához van-e közöm, stb.

Ez nem új a nap alatt, a római birodalom bukását ugyanígy le lehet vezetni a tényezők összességéből, társadalomtól egyénig. A történelem kereke, meg más hasonló közhelyek.

Valaki fentebb már felvetette, hogy a kérdés az, hogy "ki viszi át ... a túlsó partra".

A véleményem abban különbözik az itt levő vélemények egy részétől, hogy nem tartom elsődlegesnek vagy kizárólagosnak a saját egyházam szerepét, értékrendjét stb.

A személyes szálat viszont nem tudom itt megvitatni, a nyilvánosságnak ez a köre egyszerűen nem alkalmas rá. Úgyhogy társadalomról szívesen vitatkozom, meg polgári jogról meg világi etikettről meg egészségügyről, de mondjuk arról, hogy miért gondolom az abortuszról azt amit, vagy miért gondolom azt, hogy ma sincs több házasságra vagy gyereknevelésre alkalmatlan fiatal mint 50 éve volt (csak ma lehetőséget ad nekik a társadalmi norma, hogy akkor ne is házasodjanak, illetve ne neveljenek gyereket), meg miért gondolok még egy csomó mindent, erről itt nem lehet beszélni. Absztrakt vitában benyelem a dogmatika tankönyvet érvnek, személyes témákban nem, és a moderáció itt nem tudja garantálni, hogy a beszélgetőket megvédi az őszinte párbeszéd értékére való tekintettel.

(A saját blogom miatt tudom, hogy ez egy milyen fajta jelenlétet igényel. Nálam akkoriban pörgött teljes gőzzel a gépezet, amikor az otthonszülés szabályozásáról ment a magyarországi vita. Nálam megfért egy platformon a mentőorvos meg a laikus dúla, anyázással és mindennel együtt, de nagyon-nagyon figyeltem az anyázás meg az alázás közti különbségre, és irgalmatlanul kimoderáltam a durva személyeskedéseket, a témarombolást, a másik meghazudtolását és általában mindent ami nem fér meg egy teázóasztalnál. És AKKOR lehet komolyan beszélgetni a tárgyról.)

2015.07.16. 07:54:36

@jabbok:
"én nem várok senkitől semmit."
:)
@Felicitasz:
Értem, köszi.
:)

odamondogato 2015.07.16. 08:28:00

@jabbok: "elég meglepően magas a prostitúció, és a bordélyházak száma is..."
Ha magas a számuk, akkor az is csak azt jelenti, hogy még inkább devalválódtak az erkölcsök, mint régebben,mert már mindenhol lehet szexelni.
A pénzgazdaság totális eluralkodása, a tőzsdéken naponta megforduló óriási vagyonok, és a világ országainak totális eladósítása mai tünemény.Ilyen soha nem volt eddig.
Rabszolgaság még ma is van.
Magyarországon a bérrabszolgák, akik már teljesen eladósodtak egész életükre egy banknak robotolnak. Ha nem tudnak fizetni és belerokkannak, akkor az utcán végzik hajléktalanként az aluljárókban, illetve a nagyvárosokat övező kis erdőkben, nyomortelepeken.
A technikai civilizáció fejlődése a rabszolgaságot hozza vissza, de még keményebb formában. Totális ellenőrzés alatt fogják tartani az embereket, mert minden dolgaikról , minden lépésükről tudni fognak. Az emberekbe nyomkövetőket ültetnek, amelyek minden adataikat tárolják. A készpénz használata is eltűnik, mert csak kártyával lehet majd fizetni és ezáltal a bank tételesen tudni fogja ki, mikor és mit vásárolt.
Én nem azt mondtam, hogy ez világvége, hanem azt, hogy az erkölcsök szempontjából itt a vég. Ha az emberiség nem lázad fel azonnal, és ezt elfogadja, akkor még természetesen ezt is lehet még tovább fokozni, egészen a rovar szintjére züllesztve mindenkit.

jabbok 2015.07.16. 08:56:57

@odamondogato: Kicsit túl sok ebben az 1984 és a szép új világ - és kevés a történelem.

"A technikai civilizáció fejlődése a rabszolgaságot hozza vissza, de még keményebb formában. Totális ellenőrzés alatt fogják tartani az embereket, mert minden dolgaikról , minden lépésükről tudni fognak."

Nem mondtam, hogy ma nincs rabszolgaság, vagy hogy nem durva. De miért gondolod, hogy a piramis-építések vagy a cukornád-ültetvények, vagy a janicsárok kora erkölcsileg jobb volt, mint a mai gyerek-katonáké vagy a mai adósrabszolgaságé? Van erre valami okod?

Szerintem számtalan olyan kor volt a világtörténelemben, amikor hasonlóan mélyen járt az emberiség.
_______________

És ehhez kapcsolódik @Pandit: -nak szánt válaszom is. A válasz, meg a megoldás pedig szerintem az Új Szövetségben van.

Az Ószövetség, ha megfigyelitek, nem áll másból, mint hogy az Isten egyszer szövetséget köt a népével - aztán a választott nép (minő meglepetés!! Szerintem maga az Isten is mindig újra meglepődhetett rajta ;o))) állandóan hűtlen lesz hozzá. Majd amikor (didaktikusan a szent 40 éves ciklusok szerint) a nép a hűtlenség nyomán egzisztenciálisan is tarthatatlan helyzetekbe jut, akkor A NÉP (!!!) mindig megújítja a szövetséget az Istennel. (Az Isten nem újítgatja: Ő nem is lett hűtlen.) Mindig azzal az ígérettel - és mint utólag (természetesen) mindig bezbizonyosodik: azzal az ILLÚZIÓVAL - kezd a nép a szövetség megújításába, hogy "na de most aztán ezután tényleg és igazán és örökre hűségesek leszünk - EZÉRT fogadj vissza minket."

Az Újszövetség pont az ellenkezője.

Az Újszövetséget az Isten kötti. És nem akkor, amikor az emberiség végre számára is hihető módon a hűség útjára lép, vagy amikor az emberiség végre úgy néz ki, hogy MEGÉRDEMLI.

Hanem azon a ponton mond az Isten végleg és visszavonhatatlanul IGENT ránk, amikor az emberiség a legközvetlenebbül, leg-überelhetetlenebbül fordul ellene.

Az Isten NEM azért szeret minket, mert megérdemeljük. És nem is addig.

jabbok 2015.07.16. 09:04:23

@Pandit: Hogy ne mondjam (már kezd egész úgy kinézni, mintha "egyköltős" ember lennék):

"A mélypont ünnepélye"
Vagy:

Introitusz

Ki nyitja meg a betett könyvet?
Ki szegi meg a töretlen időt?
Lapozza fel hajnaltól-hajnalig
emelve és ledöntve lapjait?

Az ismeretlen tűzvészébe nyúlni
ki merészel közülünk? S ki merészel
a csukott könyv leveles sürüjében,
ki mer kutatni? S hogy mer puszta kézzel?

És ki nem fél közülünk? Ki ne félne,
midőn szemét az Isten is lehúnyja,
és leborúlnak minden angyalok,
és elsötétűl minden kreatúra?

A bárány az, ki nem fél közülünk,
egyedül ő, a bárány, kit megöltek.
Végigkocog az üvegtengeren
és trónra száll. És megnyitja a könyvet.

2015.07.16. 09:29:58

@Felicitasz:

' Absztrakt vitában benyelem a dogmatika tankönyvet érvnek, személyes témákban nem'

Ez erősen azt sugallja, hogy a dogmatika-tankönyvek által képviselt felfogás absztrakt és személytelen.

Pedig nem az, sőt nem is embertelen. Én legalábbis a 'megértők' álláspontjában több embertelenséget találok.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2015.07.16. 09:50:45

@Felicitasz:

‘A véleményem abban különbözik az itt levő vélemények egy részétől, hogy nem tartom elsődlegesnek vagy kizárólagosnak a saját egyházam szerepét, értékrendjét stb.’

Már több alakalommal volt arról szó, hogy az Egyháznak nem feladata állam alapítása. (Jóllehet valami ilyesmivel probálkoztak a jezsuiták Paraguay-ban és nem is teljesen sikertelenül.) De akkor miben elsődleges és kizárólagos az Egyház “szerepe, értékrendje”? Hogy ezt megértsük (erről is volt már szó), azt kell figyelembe venni, hogy az emberiség fejlődése nem egy olyan semleges térben történik, mint a törzsfejlődés, amelyet (mondjuk) a gének véletlen mutációi és a környezet ezeket elbíráló, válogató, etikailag nézve semleges hatása határoz meg. (Nem vagyok teljesen neo-darwinista, de ezt modellt írtam le most nagyon röviden.) Az emberiség fejlődését már nem a semleges biológiai tényezők mozgatják, az ember szellemi létező és létezése egy konkrét történelmi létezés, az ősbűn utáni létezés.

Az emberi fejlődésben tehát jelen van a butaság és a gonoszság hatása is (máskor az értelem elhomályosulásáról, az akarat rosszrahajlásáról beszéltem). Ez a hatás nem teszi a fejlődést teljesen elvetendővé, de azt sem engedi meg, hogy ezt egy megfellebezhetetlen, végső dolognak tartsuk. Az Egyháznak viszont hivatásánál fogva egyik szerepe a tanítói szerep. Ez a szerep nem foglalja azt magába azt, hogy a társadalmi fejlődést a maga teljes vonatkozásában megítélje, de azt igen, hogy az ebben jelenlévő, erkölcsi vonatkozásokkal kapcsolatban kifejtse tanítását, amelyet nem ő talált ki, hanem alapítójától kapott. Ha a hitünk tartalmát nem teljesen szubjektív valaminek tartjuk, hanem valóságnak, akkor ebből logikusan következik az Egyháznak ez a szerepe. Ezeknek a következtetéseknek a helyességét az sem befolyásolja, hogy vannak más hitek is. A teljesen szubjektív hit problematikus. Mondok egy szöveget (hitvallás), de nem vonatkoztatom ezt a valóságra. Így ebből csak valamilyen mondóka lesz.

Az Egyház a szentségeivel, a bűnt gyógyító kegyelem közvetítésével, az alapítójától kapott tanításával szolgálja az emberiséget azon az úton, amely Jézus második eljövetelével ér majd véget.

hétnyolcad 2015.07.16. 10:54:11

@Felicitasz: Kérlek ne vedd tolakodásnak, de őszintén érdekelne a te véleményed erről, a videóban elhangzottakról.
divinity.szabadosadam.hu/?p=13794#comments

odamondogato 2015.07.16. 12:42:42

@jabbok: A piramis építések sem rabszolgamunkában készültek, hanem jól képzett szakemberek végezték tisztes fizetésért.
A technikai civilizáció fejlődésével és a pénzgazdaság kiépülésével olyan lehetőségek nyíltak meg az erkölcs elpusztítására, amelyre korábban még nem voltak meg az eszközök.
Tehát pusztán ez a két tényező is elegendő ahhoz, hogy sokkal több és ártalmasabb módokon pusztuljon el minden erkölcs, mert aminek régen gátat szabott a lehetőségek szűkössége, a fejletlenség, az ma már könnyű szerrel megvalósíthatóvá vált.
Amit mondtam, az már mind reális lehetőség, és terv: Pl.a készpénz megszüntetése:
hvg.hu/gazdasag/20150522_Soha_tobbe_keszpenz_alom_vagy_remalom

odamondogato 2015.07.16. 14:30:11

@jabbok: "Szerinted a bombák előtt férfi a férfival küzdött?"
Inkább ez volt a jellemző, a közelharc, a kézi tusa. A lőfegyverek megjelenésével és tökéletesedésével személytelenedett el igazán a harcmodor.Régen olyan is előfordult, hogy a harcot nem folytatták le, ugyanis két erős vitéz megküzdött egymással és ezzel eldőltnek minősült a konfliktus.
A bombák, a rakéták, az ágyúk sokkal több ember életét követelték, mint bármi más azt megelőzően, ráadásul sokkal több a civil áldozat is, ugyanis egy bomba nem válogat, nem mérlegel, míg a harcos megteheti, hogy nem mészárolja le a várandós anyukákat, a kisgyermekeket. Elég csak összehasonlítani az első és a második világháború áldozatainak a számát és a civil áldozatok számát, valamint a háborús pusztítást az anyagi javakban. Nagyságrendekkel nagyobb volt a pusztítás az utóbbi háborúban, mint azt megelőzően az Első Világháború alatt, vagy a napóleoni hadjáratok korában.

Látszólag etikátlanabb csupán a saját kézzel való gyilkolászás, mint a gombnyomásra, felhatalmazás alapján elkövetett tömegmészárlások. Az utóbbi megnyugtatólag hat ugyan a lelkiismeretre, hogy nem én voltam a gyilkos, azonban a pusztítás mértéke mégis száz vagy ezerszeres. Ha kinyírom a kellemetlen szomszédomat, az csak egy hulla, mert lehet, hogy a kicsi síró babának megkegyelmezek, mert az erkölcsöm ezt parancsolja, de a kilőtt atomrakéta nem szokott mérlegelni és kegyelmet gyakorolni.

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2015.07.16. 14:38:46

@khamul: Lehet, hogy a te számodra ezt sugallja, de nem igazán ezt akartam mondani.
@matthaios: Jó, jó. És mit vársz erre tőlem válaszul, azon kívül, hogy "oké, igazad van"?

matthaios · http://www.matthaios.hu 2015.07.16. 19:00:23

@Felicitasz:

'Jó, jó. És mit vársz erre tőlem válaszul, azon kívül, hogy "oké, igazad van"?'

És mit vársz erre tőlem válaszul?

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2015.07.16. 20:01:53

@hétnyolcad: Ó, napok óta megy már a balhé, hogy pontosan mi hangzott el meg miről, meg ki mondta, miért mondta.
És természetesen ki vagyok akadva, ahogy ezen itt most minden normális ember ki van akadva; de ez nem világnézeti kérdés, hanem _büntetőjogi_.

@matthaios: "Erre" már semmit, a kérdésem viszont komoly volt. Nem véletlenül nem végeztem civil teológiát, de beszélgetni azért jólesne néha.

Bár most szerintem mindenki jobban jár, ha megyek a dolgomra.

odamondogato 2015.07.16. 20:41:49

Ebben a filmben láthatjátok, hogy milyen fejlett és kifinomult erkölccsel rendelkeztek a "primitívnek" tartott egykori ausztráliai bennszülöttek és azt is, hogy mindezt hogyan pusztította el a fejlett, keresztény ,fehér, hódítóként érkező ember:
www.youtube.com/watch?v=jmSlNcnMXs4

2015.07.17. 00:13:12

@Felicitasz:
"...de beszélgetni azért jólesne néha."
Na, nem vagyok egyedül. Ez jó.
:)
@jabbok: @matthaios:
Na, és most hogy ezeket a "nagy alapvető" dolgokat tisztáztuk (nagyjábol értjük és egyetértünk) (és nem volt haszontalan) visszatérhetünk a mi kis(!) konkrét problémánkra?
:)

matthaios · http://www.matthaios.hu 2015.07.17. 14:32:21

@Pandit:

A konkrét problémák is az alapvető dolgok fényében vizsgálhatóak. Az elmélet és gyakorlat mindennapi életben talán szembeállíthatóak egymással, az Egyházban azonban ezek elszakíthatatlan egységben vannak. Görögösen mondva az ortodoxia és az ortopraxisz nem szakíthatóak el egymástól. Az adott helyzetben a katolikus Egyháznak és tagjainak nem maradhat más csak az, amiről Ezekiel ír:

"Emberfia, őrnek állítottalak Izrael háza mellé, hogy halld számból szavaimat és közvetítsd intelmeimet. Ha azt mondom az istentelennek: Istentelen, meg kell halnod, és te nem teszel semmit, hogy az istentelent visszatérítsd útjáról, az istentelen vétke miatt hal ugyan meg, de vérét tőled kérem számon. Ha ellenben meginted az istentelent, hogy hagyjon fel életmódjával és térjen meg, de nem tér le útjáról, meghal ugyan gonoszsága miatt, de te megmented életedet" (33, 7-9).

Talán keményen hangzanak ezek a szavak, de erre a magatartásra éppen az igazi szeretet kötelez.

2015.07.17. 15:12:40

@Pandit:
„Forgasd csak, forgasd csak, mert minden benne van abban..."
(Pirké Ávot 5:25)

Mi a Tóra üzenete mára, amikor homofób nézeteik igazolására sokan éppen a vallásokat használják – azok fundamentalista szellemű értelmezéseit helytelenül az egyedül érvényes igazságnak kikiáltva.

„BOLDOG AZ AZ EMBER, AKINEK SZAVAIVAL EGYETÉRT AZ ÖRÖKKÉVALÓ”
www.akibic.hu/vallas/item/1818-boldog-az-az-ember-akinek-szavaival-egyetert-az-orokkevalo

egy Biblia - két értelmezés...

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2015.07.17. 16:33:20

@matthaios: És akkor szerinted mi istentelenek vagyunk?

matthaios · http://www.matthaios.hu 2015.07.17. 16:35:35

@Izrael misztériuma:

'egy Biblia - két értelmezés...'

„Ne hálj férfival, úgy, ahogy asszonnyal szokás hálni, ez gyalázatos dolog… Ha valaki férfival hál együtt, úgy, ahogy asszonnyal szoktak együtt hálni, ez utálatosság, amelyben mindketten részesek, ezért meg kell halniuk, vérük visszahull rájuk” (Lev 18,22; 20,13).

Mi már az Újszövetségben élünk.

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2015.07.17. 16:54:01

@hétnyolcad: Ha érdekel, olvasd el ezt, meg nézz utána a könyvnek (a könyvet még én se olvastam):
www.abc.net.au/religion/articles/2015/07/17/4275662.htm

Úgy gondolom, hogy különösen a cikk végén mond nagyon fontos dolgokat.
"the reality of what Planned Parenthood does to these babies is very difficult to face for any length of time"

pedig most kénytelenek leszünk, és muszáj lesz megválaszolni azt a kérdést is, hogy mi vezetett el ide.
Afféle közös pont az irtózás, mindegy, hogy valaki pro-life vagy pro-choice. A pro-life oldal egyértelmű, de nagyon keveset kell ahhoz a témáról olvasni, hogy a pro-choice oldal is egyértelmű legyen.

Nőjogi szövegelők gyakran hozzák kapcsolatba az abortusz körüli izét az otthonszülés körüli izével; a pro-life otthonszülők ettől a hajukat tépik, a pro-choice otthonszülők meg felteszik a szokásos lemezüket az egészségügyi ellátás elérhetőségéről, a megelőzésről, a tanácsadásról, az ellátásban való társadalmi és egyéb egyenrangúságról. Meg persze arról, hogy aki tényleg és kétségbeesve meg akar szabadulni egy nemkívánt terhességtől, az tényleg _bármi áron_ meg fogja próbálni.

De ez nagyon messzire vezet, én tényleg nem akarok ezen a blogon komolyabb abortusz-diskurzusba belemenni; ami mondanivalóm volt, azt a pacsy két abortusz cikke alatt elkezdtem kifejteni, és elég hirtelen hagytam abba, és nem is akarom folytatni.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2015.07.17. 17:14:11

@Felicitasz:

A katolikus fordítások az "istentelen" szót használják. Valószínűleg a Vulgata "impius" szava nyomán, ami a jámbornak, az istentisztelőnek az ellentétére utal. Újabb fordítások a "bűnös" szót használják.

Az idézet a katolikus egyház, a katolikusok kötelességére utal: nem hallgathatnak. Te csak úgy kerülsz be a "képbe", hogy szerinted ez az Egyháznak nem hogy nem kötelessége, hanem kifejezetten helytelenül jár el, amikor a pluralista társadalom rendjét, békéjét ilyen kijelentésekkel zavarja.

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2015.07.17. 17:44:11

@hétnyolcad: Meg még van ez is (rengeteg fórumon tárgyalják most a kérdést az amerikaiak, és az itteni jezsuiták különösen aktívak és nagyon jó cikkekkel meg felvetésekkel repülnek rá a fontos témákra gyakorlatilag azonnal), egy komment a millió hasonlóból, de ez nagyon tömör és lényegretörő, és jól összefoglalja a közös sokkot:

"At some point, we must admit we've failed! Abortion often has more to do with circumstances of life more than the abortion. Our nation has chosen to celebrate the CEO and the billionaire, not the family or the community. Often abortion has more to do with work, money and fear. we've allowed companies to punish women for having families, women must choose career or family! We Catholics have sadly failed our mission! we've focused on the failure of the person more than the love Christ has for them. This Pope is finally righting the ship, I pray he can continue his work."

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2015.07.17. 17:47:46

@matthaios: "az Egyháznak nem hogy nem kötelessége, hanem kifejezetten helytelenül jár el, amikor a pluralista társadalom rendjét, békéjét ilyen kijelentésekkel zavarja."

Nem tudom, hogy hol mondtam szerinted ilyet, de a magam részéről biztos vagyok benne, hogy félreértés történhetett.
Az hogy valamit nem tartok "elsődlegesnek" vagy "kizárólagosnak", egyáltalán nem jelenti azt, hogy akkor "helytelennek" tartom.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2015.07.17. 17:54:28

@Felicitasz:

Tulajdonképpen örülök neki, ha félreértettelek.

2015.07.17. 18:05:27

@matthaios:
"Mi már az Újszövetségben élünk."

TÉNYLEG?
én nem úgy látom a dolgot...

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2015.07.17. 18:12:30

@Felicitasz: @hetnyolcad:
utolsó :) (Ez egy kétéves cikk, és egyáltalán nem a jelen helyzetről, de szintén nagyon jó megvilágításba helyezi azt a kérdést, hogy a pro-choice "oldal" nagyon sok mindenről ugyanazt gondolja mint a pro-life "oldal", és hogy például az amerikai zsidók háromnegyede deklaráltan pro-choice, de elenyésző tizedszázalék se mondja azt, hogy az abortusz jó dolog volna.

Az is egy érdekes kérdés, hogy ki mikortól számolja az emberi életet, és hogy a vallási hagyományok hogyan változnak a kérdésben, azzal párhuzamosan, hogy a magzatelhajtást a bibliától az ókori görögökön át stb. stb. mindenhol mindenki "lehetőleg kerülendőnek" tekintette. Ez a "lehetőleg kerülendő" átvonult az emberiség történelmén, vallásoktól és világnézettől függetlenül, és nem volt ahhoz köze, hogy a kéthetes magzat x szerint és egy bizonyos történelmi korban már embernek számít, versus a 29 napos újszülött kisbaba y szerint és egy másik történelmi korban még nem számít embernek. Az abortuszra kimondott egységes "inkább ne" független attól hogy ki hogyan definiálja az embert vagy akár az élet kezdetét.

www.tabletmag.com/jewish-life-and-religion/143541/marjorie-abortion-miscarriage

matthaios · http://www.matthaios.hu 2015.07.17. 18:34:37

@Izrael misztériuma:

'én nem úgy látom a dolgot...'

A te nevedben nem beszélhetek.

2015.07.18. 16:33:27

@Felicitasz:

' Az abortuszra kimondott egységes "inkább ne" független attól hogy ki hogyan definiálja az embert vagy akár az élet kezdetét.'

Akkor már csak az a kérdés, hogy az 'inkább ne' ellenére miért lett sokak szemében az abortuszból abszolút alapjog.

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2015.07.18. 20:08:29

@khamul: Amiért a házasságon kívüli szexből is az lett.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2015.07.19. 09:34:14

@Felicitasz:

Azért van különbség a két dolog között. A heteroszexuális nemi élet erkölcsileg nem rossz. Ezt rosszá csak ennek házasságon kívülisége teszi. Az emberölés viszont eleve rossz. Ezt megengedhetővé csak a jogos és arányos önvédelem teheti a támadóval szemben.

A házasságon kívüli szexuális életre nincs jog, csak arról van szó, hogy ezt a világi törvények itt és most nem büntetik. Erre való jogról csak akkor beszélhetünk, ha a jogot úgy határozzuk meg, hogy ez olyan cselekedetekre irányul, amelyeket itt és most a világi törvények nem büntetnek. Ez egy külsődleges meghatározás, utal az éppen itt és most hozott világi törvények abszolutizálására.

hétnyolcad 2015.07.19. 10:25:54

@Felicitasz: Köszönöm Felicitasz, őszinte volt a részemről, hogy a véleményedre voltam kíváncsi, és tiszteletben tartom tartózkodásodat a vitától.

andronikos · http://andronikosz.blogspot.hu/ 2015.07.19. 11:51:41

@Felicitasz: "Az is egy érdekes kérdés, hogy ki mikortól számolja az emberi életet, és hogy a vallási hagyományok hogyan változnak a kérdésben,"

Szerintem ez így egy kicsit túl van ragozva. Ez csak azok számára kérdés, akik kérdést akarnak csinálni belőle, hogy elmaszatolhassák a választ.

Józan paraszti ésszel is belátható, hogy az ember méhen belüli egyedfejlődésének FOLYAMATA során nem jelölhető ki egyetlen olyan pillanat sem, amikortól kijelenthető lenne az, hogy attól kezdve "igen" azt megelőzően viszont "nem". Mert jogosan feltehető a kérdés, hogy miért pont akkortól és miért nem két perccel előbbtől vagy két perccel későbbtől.

Az egyetlen egy tetten érhető pillanat maga a megfoganás, amikor a két darab fél-fél kromoszóma-készlettel rendelkező ivarsejt eggyé válik.

A keresztény tanítás szerint ez a természetes biológiai folyamat azzal a TERMÉSZETFELETTI eseménnyel is kiegészül, hogy a testkezdemény ebben a pillanatban kapja meg Istentől a lelket (ruah/pneuma/spiritus).

A többi vallásról nem tudok nyilatkozni, de az egészen biztos, hogy sem a Kinyilatkoztatás, sem pedig ennek értelmében a keresztény tanítás nem változott e tekintetben az elmúlt kétezer évben.

Eszembe jut a Diognétoszhoz írt levél, amely többek között azt írja az akkori (2. század) keresztényekről, hogy "mint mindenki más házasodnak, gyermeket nemzenek, de a magzatot nem hajtják el".

2015.07.19. 13:44:34

@Felicitasz:

'Amiért a házasságon kívüli szexből is az lett.'

Durva hiba összemosni a kettőt, annak ellenére, hogy a szexuális szabadosság és a 'választás-pártiság' nyilvánvalóan hasonló pályán mozognak.

Az abortusszal mégiscsak egy emberéletről döntenek (az esetek zömében akkor is, ha valaki szerint az abortált magzat MÉG nem ember), és legtöbbször nincs mögötte igazán komoly indok.

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2015.07.19. 21:47:11

@khamul: "és legtöbbször nincs mögötte igazán komoly indok."

Te már csak tudod.

Figyelj: teljesen fölöslegesen provokálsz, hagyjuk ezt abba.

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2015.07.19. 21:54:25

És mindenki másnak is: ahogy már említettem, nem folytatok itt abortuszvitát. Nyugodtan beszéljétek meg egymás között.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2015.07.19. 23:39:43

@Felicitasz:

Én biztos nem kezdtem. De ha már szóba került, elmondtam véleményemet, ami nem csak az én személyes álláspontom.

2015.07.20. 10:51:50

@Felicitasz:

Jogod van szóba hozni a 2013-as ír esetet. Nekem meg jogom van megkérdezni, hogy a hasonló példák mennyire gyakoriak, és mennyire indokolják azt, hogy a fejlett világ jelentős részén _tényleg_ bemondásra lehet abortuszt végeztetni.

Ha ez provokáció, akkor egészen pontosan MIRŐL lehet szerinted vitatkozni?

Déli pályaudvar 2015.07.20. 12:32:07

@Felicitasz:
Tényleg elég érdekes a vitastílusod. Mikor az érveid elfogynak, akkor azt mondod, hogy te erről nem folytatsz vitát, azt azonban elvárod, hogy téged mindenki meghallgasson.

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2015.07.20. 14:49:41

@Déli pályaudvar: Nem fogytak el az érveim egyáltalán, és ha tényleg azt akarnám hogy mindenki meghallgasson, akkor egyszerűen beszélnék tovább. Nem kívánok tovább beszélni. Már amikor az első kérdést megválaszoltam (vissza lehet keresni) szóltam, hogy szándékosan kerültem addig is az abortusztémát. Aztán megválaszoltam egy pár felmerülőt, és légy szíves fogadd el, hogy eddig tartott.

Aki a véleményemre kíváncsi, nyugodtan kérdezhet máshol, a profilimon van egy emailcím.

Déli pályaudvar 2015.07.20. 15:11:52

@Felicitasz:
Hiteles akkor lenne számomra a válaszod, ha te is teljesen kerülnéd a témát. De nem kerülöd, hanem újra és újra érinted. Amikor viszont erre ők reagálnak, akkor provokátoroknak nevezed őket.

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2015.07.20. 19:19:37

@Déli pályaudvar: De hát te részt se vettél a beszélgetésben. (Ami egyébként itt kezdődött:
2015.04.27. 20:32:32
Matthaison felvetésével - ennyit arról, hogy "ki kezdte" - , és az én válaszommal, miszerint "De ha van kedved, megvitathatjuk - bár egyszer már megfogadtam, hogy én itt abortuszról aztán soha többet - a dolog hátterét.")

Természetesen jogod van hozzá, hogy hiteltelennek tartsd, ha valaki megválaszol x felvetést, az x+1.-nél pedig azt azt mondja, hogy köszöni szépen az eddigieket, és nem kíván több felvetést megválaszolni, mert ez teljesen nyilvánvalóan nem az a terep. Én most nem fogok elkezdeni picsogni, hogy hát pedig deeeee, én igenis hiteles vagyok, brühühühühü. Tökre jogod van a véleményedhez.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2015.07.20. 20:05:01

@Felicitasz:

'2015.04.27. 20:32:32
Matthaison felvetésével - ennyit arról, hogy "ki kezdte"'

Kétségtelen, hogy áprilisban a reproduktív jogokkal kapcsolatban zárójelben említettem az abortuszt is. A helyzet az, hogy én ezt már el is felejtettem. Hogyan is jön ez ide július végén? Lehet, hogy a keresés az "abortusz" szóra ezt dobta ki?

Nem hiszem, hogy ezek érdemi kérdések, de felmerülnek. Az abortuszhoz való "jogot" összehoztad egy megjegyzésedben a házasságon kívüli szexhez való "joggal". Ezzel kapcsolatban elmondtam véleményemet. VÁLASZOLTAM. Természetesen mondhatod, hogy ezen a blogon te ezzel a kérdéssel nem foglalkozol. Valamilyen szinten mégis foglalkoztál, én pedig elmondtam véleményemet. Ennyi.

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2015.07.21. 00:36:46

@matthaios: "Lehet, hogy a keresés az "abortusz" szóra ezt dobta ki?" Dehogy :) Amikor vitát akarok nyomon követni (pl. legutóbb a relaitvizmus ügyében volt egy összefoglaló jellegű hozzászólásom ellentétsimítás céljából), akkor a saját hozászólásaimat nézem át, hogy kiderítsem, hogy _én_ hol kezdtem. Ha az már válasz valakinek, akkor kérdésre válaszolva kezdtem. Jelen esetben a Hillary kampányszereptől indultunk,
Religious beliefs that condemn reproductive rights have to be changed.

reproduktív jogoktól, önrendelkezési jogtól, aztán jött az ír népszavazás, és akkor keresztény erkölcs vs. polgári jog fejtegetések mentek. Aztán jött az amerikai legfelsőbb bíróság, és akkor áttértünk állam és egyház viszonyára is, felmerítve a kérdést, hogy akkor vádolható-e az egyház nemi diszkriminációval ha egy "nemiségen alapuló cselekedetről" van itt szó. Ezután továbbvittük a természetesség-szálat, meg a természetes vs. természetfölötti rendet, és azt, hogy lehet-e keresztény erkölcsből állami törvényeket csinálni, és mi a teendő ha nem. Illetve, hogy akkor tényleg, a demokratikus skálán számíthat-e alapjognak valami olyasmi ami a keresztény erkölccsel alapvetően ellentétes.

És aztán jött még egy kérdés:
2015.07.01. 10:01:52 (Khamul)
És aztán erre megint így kezdtem a válaszomat, hogy
"Az abortuszt nagyon igyekeztem kerülni eddig, de mondjuk, hogy a sarkos válaszom a kérdésedre "igen"."

***

A felmerülő további felvetésekre elmondtam amit gondolok. Mostanáig, és "valamilyen szinten".

matthaios · http://www.matthaios.hu 2015.07.21. 10:08:49

@Felicitasz:

A beszélgetés legutóbb, szünet után, erre emlékeszem, azzal indult, hogy megemlítettem az amerikai Legfelsőbb Bíróság döntését. Az abortusz témába egy VÁLASSZAL kapcsolódtam be. Tehát: "én biztos nem kezdtem".

Az viszont igaz, hogy ezek a témák valahol összefüggenek. Ezek azok a területek, ahol az Egyház tanítása szembekerül a a nyugati civilizáció egyre inkább elfogadottá váló álláspontjaival, amelyekkel szemben egy keresztény kisebbség határozott ellenvéleményt nyilvánít.

Úgy látszik, te nem tartozol ehhez a kisebbséghez. Bocs, ha tévednék. Az is igaz, hogy keresztény oldalról is vannak, akik a közvélekedéshez valahogyan csatlakozni próbálnak. Az ilyen teológiai igyekezet persze szükségszerűen inkonzisztenssé válik. "Egyszerre nem lehet két úrnak szolgálni."

vaccinium 2015.07.21. 13:06:28

Bocsánat, most értem vissza.
@studiorum: Kívülről légből kapottnak tűnik az egész hitrendszerünk, erre gondolok - próbálom a kívülálló szemével nézni a rendszert.
@manlakos: "Nem kevesebbet állítunk ugyanis, hogy van valamink, amit mi kaptunk, ő meg nem fogadott el!"
Először megütköztem a te verziódon, de igazad - is:-) - van. Ha a tanítást nem fogadják be, annak nem csak a nem megfelelő tolmácsolás, hanem visszautasítás is lehet az oka. Jézust sem fogadta el mindenki életében sem. Gyakran és nem mindig alaptalanul kritizáljuk a sarut, tarisznyát és pénzt az övben, azt már ritkábban emlegetjük, hogy lehet olyan város, ahol nem fogadnak szívesen. Nehéz eldönteni, hol van az a pont, amikor - legalábbis átmenetileg? - csak a por lerázása marad.
(Az utolsó mondat utalás volt lLilill egy korábbi Jálics-idézetére, az eredeti kontextusban kicsit sem botrányos:-) )

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2015.07.21. 14:27:54

@matthaios: A keresztény kisebbséghez nem tartozom szerinted, vagy a határozott ellenvéleményt nyilvánító keresztény kisebbséghez?

Ez valahogy nagyon nem jó szerintem, egy beszélgetésben összejönni azzal a szándékkal, hogy egymás gondolatait meghallgassuk, vagy mondjuk azzal a szándékkal, hogy problémákról beszéljünk és legalább megkíséreljünk a sajátunktól különböző álláspontokat felfogni, és aztán elhangzó vélemények nyomán kétségbe vonni egymás hitét, hitelességét, keresztény voltát vagy esetleg már a keresése őszinteségét is.

Én megbocsátok ha tévednél :)

matthaios · http://www.matthaios.hu 2015.07.21. 15:35:25

@Felicitasz:

Nem vontam kétségbe hitelességedet és tulajdonképpen kereszténységedet se. Ezzel kapcsolatban viszont van egy probléma. Ezt nem én találtam ki, ezért idézek. Sok helyről idézhetnék, de szándékosan egy huszadik századi szöveget, a Lumen gentium szövegét idézem (14):

“Az Egyház közösségébe azok épülnek be teljesen, akik Krisztus Lelkének birtokában az Egyház egész berendezését és az üdvösség minden eszközét benne elfogadják, és látható közösségében -- a hitvallás, a szentségek, az egyházkormányzat és az egyházi közösség kötelékeivel -- kapcsolódnak Krisztushoz, aki Egyházát a pápa és a püspökök által kormányozza. Az viszont nem üdvözül, aki beépül ugyan az Egyházba, de nem tart ki a szeretetben, és így "teste szerint" az Egyház kebelében marad, "szíve szerint" azonban nem. Az Anyaszentegyház gyermekei azonban el ne felejtsék, hogy kiváltságos helyzetüket nem saját érdemeiknek, hanem Krisztus különös kegyelmének kell tulajdonítaniuk; s ha nem válaszolnak rá gondolattal, szóval és cselekedettel, nem csupán nem üdvözülnek, hanem szigorúbb ítélet alá is esnek."

A hármas kötelékeről van tehát szó, a szentségek, a tanítás, és a hierarchia általi kötődésről. Ez egyébként a szeretet köteléke, "a Krisztushoz kapcsolódás köteléke" (nem én mondom, hanem a zsinat).

Bocs, ha tévednék, de te szerintem úgy “perszonalizáltad” a katolikus vallást, hogy amiről azt gondolod, hogy nem felel meg ennek vagy annak, azt zárójelbe tetted. Azzal is tisztában vagyok, hogy a “modern” kereszténységben nem te vagy az egyetlen személy (csoport), aki így tesz.

Ez a vélerményem. Nem lennék őszinte veled szemben, ha nem ezt mondanám.

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2015.07.21. 20:17:15

@matthaios: " Ezt nem én találtam ki, ezért idézek." Jó, jó, oké.

És mondom, hogy én megbocsátok, ha tévednél. Meg akkor is, ha netán azonosítanál valami olyasmivel ami nem igaz. Meg ha olyan kijelentéseket tennél, amikkel azt sugallod, hogy "úgy látszik", én nem vagyok keresztény, vagy ha mégis, akkor semmiképp nem annyira mint te.

Olyasvalakivel, akinek csak igaza lehet, legritkább esetben van harag, bár valódi párbeszéd sincs.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2015.07.21. 21:30:02

@Felicitasz:

'Meg ha olyan kijelentéseket tennél, amikkel azt sugallod, hogy "úgy látszik", én nem vagyok keresztény, vagy ha mégis, akkor semmiképp nem annyira mint te.'

Nem hiszem, hogy valakinek is valaha mintának állítottam volna önmagam. Ehhez túl jól ismerem magam. Azt azonban mondhatom, hogy saját szubjektivitásom (bűneim) sem tudták elhomályosítani számomra a valóságot. Ezt Isten különös kegyelmének tartom. Ezért soha sem tudtam végigmenni rossz utaimon, pedig jó néhányszor elindultam ezeken az utakon.

'Olyasvalakivel, akinek csak igaza lehet, legritkább esetben van harag, bár valódi párbeszéd sincs.'

Ebben valamennyire igazad van. Mert amikor ugyanazt mondom, amit katolikus egyház mond, akkor meggyőződésem, hogy igazam van. Ennek ellenére nem félek az intellektuális kihívásaktól, mert tudom, hogy aki az Egyházat alapította az, aki világot is teremtette: "aki által a világ lett". Ez ad alapot a párbeszédre.

2015.07.21. 21:37:17

@Felicitasz:

'Olyasvalakivel, akinek csak igaza lehet'

Hm.
Azért itt most nem arról van szó, hogy matthaios Fekete Lovagot játszik. Az Egyház tanítása le van írva, így általában eldönthető, hogy bizonyos nézetek összhangban vannak-e a katolikus tanítással.
Esetedben még erre sincs szükség, mert magad írtad még két éve, hogy ' feloldhatatlan, kibékíthetetlen, alapvető fogalmi különbségek' vannak közted és az Anyaszentegyház között.

2015.07.21. 22:11:27

eddig csak az volt világos, hogy matthaios maga a katolikus egyház, de mostanság világossá vált, hogy ő Jézus Krisztus, vagy legalábbis annak reinkarnációja, aki az Egyházat alapította és egyben a világ teremtője is...

gratulálunk, végre rend és béke honol földi blogvilágunkban, és akinek meg nem tetszik a szép új világ, az húzzon el melegebb tájakra!

matthaios · http://www.matthaios.hu 2015.07.21. 22:40:47

@Izrael misztériuma:

Olvasd el még egyszer, amit írtál! Erre már nem lehet válaszolni.

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2015.07.21. 23:18:08

@matthaios: Nem, a párbeszédre valami egészen más adna alapot.

"A párbeszéd nélkül semmit sem tudunk átadni, mert ha csak kinyilatkoztatunk, és azt várjuk, hogy tessék ezt befogadni, akkor persze, hogy megemészteni sem tudja az, akinek valamit át akartunk adni. A párbeszéd lényege, hogy meghallom a kérdést, azt, hogy mire van szüksége a másik embernek."

Nem én találtam ki, ezért is idézem :P
www.parokia.hu/hir/mutat/6597/

Na, ennyit mára.

manlakos 2015.07.22. 06:27:37

@Felicitasz: A párbeszédnek –azért- van más lényeges, fontos vonása is!
Pl., hogy a kérdező is, meghallja, meghallgatja a választ is, és Ő is próbálja megérteni a választ adó érveit, indokait, stb.
Mert, ha közben már a következő kérdésen agyal, (hogy -nehogy már a Másiknak legyen igaza-), és csak azt mazsolázza ki a válaszból, amivel az újabb ellenérveit alá tudja támasztani, akkor az már csak vita, vitatkozás, veszekedés lehet, ahogyan ezt,
@Izrael misztériuma:
hozzászólása is ékesen mutatja.
Te is mazsolázol, az Egyház tanításaiból is, és az általad beidézett cikkből is. Mert –ugye- a cikkben ilyenek is vannak:
„de ne feledjük, hogy a mindenáron tetszetőssé tett üzenet gyengül”
„ne akarjunk mást fölmutatni, tetszeni mindenáron azoknak se, akiket meg akarunk szólítani.”
„Az üzenet éppen azáltal veszít az erejéből, hogy tetszetőssé akarjuk tenni.”
Ezeket miért nem idézted?
Netán azért, mert ezek Mathaios álláspontját, igazát erősítenék?

matthaios · http://www.matthaios.hu 2015.07.22. 14:38:21

@Felicitasz:

Ezen a blogon nagyrészt katolikus-katolikus párbeszéd folyik. Néha úgy tűnik, hogy ez nehezebb, mint az azokkal való beszélgetés, akik nem tartják magukat katolikusoknak. Emocionális töltöttséget is leginkább a katolikus-katolikus párbeszédek kapnak. Mi lehet ennek az oka?

A nem-katolikusok álláspontja sem mindig világos, de ezt azért könnyebb tisztázni. A katolikusok esetében ez sokkal nehezebb. A katolikus evidenciákra való hivatkozás nem kis ellenállást és erősebb reakciókat vált ki. Ilyenkor jönnek a kirekesztő, felsőbbrendű, kinyilatkoztató, igazság birtokosai stb. jelzők. Az evidenciákkal szemben az érvelés helyét ezek veszik át. Ez nem véletlen, mert katolikus alapokon ezek ellen nem igazán lehet érvelni. Ezek a katolikum lényegének a következményei.

A helyzet az, hogy mindenkinek az érzékenységére tekintettel kell lenni. Van azonban egy olyan érzékenység, amellyel szemben minden ilyesmit el lehet felejteni. Akik az előbb említett evidenciákra hivatkoznak, azok nem lehetnek érzékenyek. Ez van. Ezt azonban túl lehet élni. Túl is kell, mert ez a túlélő ág.

2015.07.22. 15:55:22

@A Menhely gondnoknője:

' keresztény oldalról szinte mindig csak ezzel a Noé bárkája utánzattal találkozom: pusztuljon mindenki nyugodtan rajtunk kívül. Nem baj, mert mibennünk Jézus él, mi kegyelem alatt vagyunk. '

Így lehet általánosítani egy kiragadott mondat alapján.
Pont azért folyhat a vita, mert nem ebben a szellemben gondolkodunk.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2015.07.22. 16:39:00

@A Menhely gondnoknője:

Azt hiszem, teljesen félreétetted a “túlélő ág” kifejezést. Nem baj. Azt, hogy személy szerint ki üdvözül, nem tudjuk, ez Isten titka. Isten azonban nem hagyta magára az embert ebben a kérdésben és nem is szoritkozik pusztán egyéni sugallatokra. Az ember történelmi, társadalmi lény, ezért Isten az üdvösséget a történelem keretei között ajánlotta fel. Az Egyház az üdvösség szentsége a világ számára. Azonban ez a világ nem a tiszta jószándék világa, ezért az Egyház útja sem történelmi diadalút. Ezzel kapcsolatban használtam a “túlélő ág” kifejezést. Ha ismernéd egy kicsit az Egyház történelmét, láthatnád azt, hogy mennyi történelmi helyzet volt már, ami félrevihette volna az Egyházat. (Biztosan vannak rövid és jó egyháztörténeti összefoglalók.) Most is ilyen helyzet van, ezzel kapcsolatban használtam a “túlélő ág” kifejezést.

A keresztényeknek tudniuk kell, hogy ők kik. Ha nem tudják ezt, akkor eltünnek, mert nincs rájuk szükség. Erről van szó mostanában is. De azt is tudniuk kell, hogy semmit sem kaptak a maguk érdemén és amit kaptak, azt tovább kell adniuk.

Ez a keresztény magatartás a kereszténység létezése óta kelthet ellenszenvet azokban, akik kívül vannak, akik messziről nézik ezt. Miért tartja ez magát nálam különbnek? Ahhoz közelebb kell kerülni, hogy lássák, hogy olyan elitklubról van szó, ahová mindenki meghívást kapott. És az elitklub a szolgálatra hivatott. Nyitott azok felé, akik még nem tagjai a klubnak, mindenkit várnak a klubba. Azt azonban nem tagadhatják, hogy azért van valamilylen “klub”.

Ennek a klubnak a célja az üdvösség, ezt sem tagadhatják le. Hogy mi történik azokkal, akik nem a klubban halnak meg? Nem tudjuk, de azt tudjuk, hogy Isten ugyan minden üdvösségnek a közvetlen oka, de senki kárhozatának nem oka. A kárhozat teljes egészében az embernek köszönhető. Az embernek van ilyen lehetősége. Ez a világ az emberi felelősség és döntések világa. De aki nem ad okot a saját kárhozatára, az el nem kárhozik és minthogy bináris helyzetről van szó, üdvözül.

Javaslat: vegyél egy papírlapot és írd fel az első oszlopba, hogy miért lennél keresztény. A másik oszlopba, hogy miért nem. Gondold át ezeket a dolgokat! Ha az első oszlop nagyon üres, akkor valószínű, hogy még felületesen ismered a kereszténységet. Érdekel, meg vonz is, de azért nem tekinted lehetőségnek, nem akarod igazán megismerni. "Evezz a mélyre" (Lk 5, 11), mondja a Szentírás.

Az is tény, hogy az Egyház ma válságos korszakát éli meg, főleg itt, nyugaton. Ezeken a területeken összehúzódik vagy stagnál. Másutt meg növekszik. De itt is napról-napra sok felnőtt tér meg, lesz tagja az Egyháznak. Ők felkapaszkodnak a Noé bárkájára és azt szeretnék, ha az egész világ a bárkán lenne.

andronikos · http://andronikosz.blogspot.hu/ 2015.07.22. 22:32:11

@Felicitasz:
"Nem én találtam ki, ezért is idézem :P"
www.parokia.hu/hir/mutat/6597/

Azért Fülöp atya ebben az interjúban is pontosan az ellenkezője mellett teszi le a voksát, mint ami mellett te tetted le a sajátodat.

Őszintén kérdezem: tényleg nem tűnt fel?

2015.07.23. 08:27:04

@matthaios:
"A helyzet az, hogy mindenkinek az érzékenységére tekintettel kell lenni. Van azonban egy olyan érzékenység, amellyel szemben minden ilyesmit el lehet felejteni. Akik az előbb említett evidenciákra hivatkoznak, azok nem lehetnek érzékenyek. Ez van. Ezt azonban túl lehet élni. Túl is kell, mert ez a túlélő ág."
Ezt nem értem. 20x olvastam el és úgyse. :(

2015.07.23. 08:48:44

@manlakos: @andronikos:
Jajj, hagyjuk már ezt a "mazsolázás" dolgot. Azon kívül, hogy dehonesztáló, bántó, ugyanannyira igaz lehetne rátok is. Sőt igazából inkább ti vagytok azok, akik csak annyit tudtok meglátni az interjúból ami alapján "jól megkaphatja" a "vitapartneretek".
Ebben a beszélgetés szituációban igen is pont az volt a lényeges amit Felicitasz beidézett a cikkből, és elsősorban most pont ezt kellene megfontolni (nektek is!):
"A párbeszéd nélkül semmit sem tudunk átadni, mert ha csak kinyilatkoztatunk, és azt várjuk, hogy tessék ezt befogadni, akkor persze, hogy megemészteni sem tudja az, akinek valamit át akartunk adni. A párbeszéd lényege, hogy meghallom a kérdést, azt, hogy mire van szüksége a másik embernek."
Már ha VALÓBAN át akarunk adni valamit.
:)
"Azért Fülöp atya ebben az interjúban is pontosan az ellenkezője mellett teszi le a voksát, mint ami mellett te tetted le a sajátodat."
???
Ezt meg honnan veszed? Honnan tudod ki mi mellett is tette le a voksát? Én ezt nem látom.

2015.07.23. 09:33:09

A fenti téves vallásfogalom hátterében többnyire olyan torz és kificamodott teológiai felfogás áll, amely elhanyagolja az érzések és az érzelmi élet jelentőségét. Az érzéseket olyan ellenségnek tekinti, melyet – merev szabályrendszerhez való alkalmazkodással – le kell küzdeni és meg kell zabolázni. Ebből a felfogásból olyan ellentmondásos vallási üzenetek erednek, mint: „Értéktelen vagyok”, ellentétben azzal, hogy „Isten számára felbecsülhetetlenül értékes vagyok”. „Mindenestül kárhozatra méltó vagyok”, ellentétben azzal, hogy „Isten saját képmására teremtett engem”.
Sok keresztény olyan megszállottan hangoztatja a bűnös emberi természet realitását, hogy képtelenek örülni Isten kegyelmének és nem engedik meg maguknak, hogy élvezzék azokat a képességeket és adottságokat, amelyeket tőle kaptak. Állandó szorongásban élnek, és attól rettegnek, hogyha nem koncentrálnak folyamatosan a bűnnel való küzdelemre, az egyház a hedonizmus melegágyává válik.
Ha a külsődleges, szabályok által vezérelt spiritualitáshoz vonzódunk, akkor olyan közösségben érezzük jól magunkat, amely megszabja, hogyan kell élnünk, így nem kell személyes felelősséget vállalnunk a magatartásunkért. Egyszerűen csak követnünk kell az előírásokat és ezzel megütjük majd a mércét.

2015.07.23. 09:45:12

@Izrael misztériuma:
Előttünk áll tehát Buber tézise: az ember az örök és végtelen isteni Te erőterében valósíthatja meg teljesen önmagát. A hit "kerülőútja" eszerint nem fölösleges. Az ember az istennel való találkozás, Isten reá mondott igenjének reményteljes biztatásával a lelkében, immár teljes szabadsággal – és ezáltal értelmes felelősséggel - alakítja ki énszerű viszonyát a világgal, a természettel és a társadalommal. E találkozás eseménye és szabadságra nyitó, lendítő fölhajtóerejének hitbeni megtapasztalása nélkül, vagy előle elzárkózva, az emberre ráborul az Istentől elperelt világ tompasága. Vannak korok, mondja Buber, mikor a hit hiánya következtében a Lélek visszahúzódik. Az ilyenkor bekövetkező "Istetifogyatkozás" (Gottesfinsternis) félhomályában a világ tárgyak-dolgok halmazává merevedik ("Eswelt"), az ember pedig elveszíti igazi személyességét. Valódi énje társtalanná és otthontalanná válva az idegen világban, a puszta szubjektivitásban merül el, s mintegy elfödve igazi arcát, rejtőzködik.
Buber kordiagnózisa szerint a mai ember az "énvesztés" bódult, kába állapotában él. Ennek előidézője részben az újkori tudomány, mely, bár gyarapította a tudást, mégis paradox módon, a determinizmus dogmájával a semmiféle áldozattal ki nem engesztelhető végzetbe vetett komor hit olyan megerősödéséhez vezetett, melynek bénító szorításából úgyszólván csak a kiválasztottaknak sikerül kiszabadulniuk. A kérdés tehát ez: képes-e még egyáltalán az önmaga legnemesebb énjétől szinte teljesen megfosztott ember fölszabadulni a maga teremtette pogány rabszolgaságból? Nos, hinni kell a Lélekben, a Lelket is magában foglaló teljes valóságban, mely - jól értsük! – magának a Léleknek a valósága, mondja Buber. S e válaszában Izajás hitvalló figyelmeztetése bújik meg, finoman és érzékenyen, melyet a próféta a teljes csüggedtség állapotát látva intézett Acházhoz: "Ha nem
hisztek, nem maradtok meg" (Iz 7,9b) (Buber, Franz Rosenzweiggel közösen készített bibliafordításában: "Vertraut ihr nicht, bleibt ihr nicht betreut.") A rejtett allúzió aligha véletlen, és a figyelmeztetés halálosan komoly: kifundált ötletek (Platón ideái) az embert nem nyugtatják meg; a földi üdvtanok önmagának szolgáltatják ki; tudománya, mely mindig új és új kérdéseket fakaszt, nem elégíti ki - végtelenre való nyitottsága betöltetlen marad. Az ember, eredendően az "örök Te" abszolút személyére tájolva, csak a végtelen Istennel való személyes találkozás "én-te" viszonyában juthat el teljesen önmagához s ezzel a világhoz.

Gáspár Csaba László
MARTIN BUBER: ÉN ÉS TE
Múlt és jövő
(pdf)

2015.07.23. 09:56:35

@Pandit:

'"A párbeszéd nélkül semmit sem tudunk átadni, mert ha csak kinyilatkoztatunk, és azt várjuk, hogy tessék ezt befogadni, akkor persze, hogy megemészteni sem tudja az, akinek valamit át akartunk adni. A párbeszéd lényege, hogy meghallom a kérdést, azt, hogy mire van szüksége a másik embernek."'

Jó, de honnan lehet tudni, hogy mire van szüksége a másik embernek?

Akkor azt kell mondani, amit hallani szeretne? Esetleg mégsem?

Szabad-e képviselni hitigazságokat? Szabad-e érvelni mellettük? Meddig kell türelmesnek lenni, és mikor lehet azt mondani, hogy a másik álláspontja HAMIS, VÉDHETETLEN?

2015.07.23. 10:00:08

@Izrael misztériuma:

Egy pillanatig örültem, hogy végre nem ctrl-C ctrl-V-vel született egy kommented.

De aztán rájöttem, hogy hiba volt.

Szerintem súlyosan megsértettél valakit, és nem lesznek addig hitelesek a hozzászólásaid, amíg bocsánatot nem kérsz az illetőtől.

2015.07.23. 10:58:31

@khamul:
" honnan lehet tudni...?"
Nem tudom, még csak azt feszegetjük mi ami biztosan a nem jó módszer. :)

"Akkor azt kell mondani, amit hallani szeretne?"
Gondolom nem, de nem is állította ezt senki. :)

"Szabad-e képviselni hitigazságokat?"
Sőt. :)

"Szabad-e érvelni mellettük?"
Persze, és mintha pont ezt is hiányolnák sokan. :)

"Meddig kell türelmesnek lenni..."
Végig, mindig. :)

"mikor lehet azt mondani, hogy a másik álláspontja HAMIS, VÉDHETETLEN"
Bármikor, ha úgy gondoljuk.

Összefoglalva:
nem arról van szó, hogy pl. Matthaiosnak nincs igaza akár Felicitasz-szal SZEMBEN(!), hanem azzal a fajta kommunikációval, hogy a válasz annyi, hogy "erre a kérdésre a Katekézis és Szent Tamás válasza így és így hangzik. Ha nem fogadod ezt el nem vagy egységben az IGAZI Egyházzal, és velem sem. Tudjuk, hogy sokan szeretnének mást válaszolni, és van ma egy ilyen irányzat, de hát sajnos a mai ember beteg. Biztosan Te is ide tartozol."
És pont.
Hát jó, akkor te vagy az "Igaz" én meg a tévelygő ez van. Mindenki mehet dolgára.

Erre pontosan ráillik az interjúból idézett rész:
"ha csak kinyilatkoztatunk, és azt várjuk, hogy tessék ezt befogadni, akkor persze, hogy megemészteni sem tudja az, akinek valamit át akartunk adni".

Nem olyan borzasztó ez a dolog, de kívülről pontosan látható, hogy attól FÜGGETLENÜL állt le a kommunikáció, hogy kinek van igaza.
Szerintem is előre vinne sokszor, ha ezt
észrevennénk.
De az is lehet, hogy nem, nem tudom, de én pl. nem is nagyon értem még, hogy mi Felicitasz álláspontja, de volt esélye kifejteni?

2015.07.23. 11:08:42

@khamul:
Ebben teljesen egyetértek veled.
(Bár nekem gyanús, hogy sajnos ez is ctr-c ctr-v volt.)
:(

2015.07.23. 11:28:04

@Pandit:

"ha csak kinyilatkoztatunk, és azt várjuk, hogy tessék ezt befogadni, akkor persze, hogy megemészteni sem tudja az, akinek valamit át akartunk adni"

Azért érdemes elolvasni a folytatást is:

'A párbeszéd lényege, hogy meghallom a kérdést, azt, hogy mire van szüksége a másik embernek. Ez lehet, hogy ekleziasztikus gőgnek tűnik, de én tudom, mire van szüksége az embernek – nem azért, mert ÉN tudom, hanem mert az Isten tudja, és az egyház tudja.'

2015.07.23. 11:29:23

@Pandit:

Az előző hsz. Neked ment.

2015.07.23. 11:35:34

kétféle egyházkép létezik párhuzamosan egymás mellett:
egy bezárkózó, mely gettóba zárja önmagát és egyvégtében belső ellenségeket keres, és a külvilág nem ér el hozzá,
míg a másiknak van üzenete az egyházon kívüliek, sőt az egész egyetemes emberiség számára is...
Te melyikhez tartozol???

Constantinvus Literator 2015.07.23. 11:49:20

Annak ellenére, hogy nem azonosulok IM szavaival, azért azt a kinyilatkoztatásszerű, rigurózus beszédmódot én sem kedvelem, amit ezen a blogon @matthaios: és @khamul: képvisel (nem éppen minden kommentben, de a hozzászólásaik többségében). Úgy tűnik, nekik nincsenek kérdéseik, csak válaszaik. Ez az álláspont pedig nem annyira hasznos egy párbeszédben :-(

És azért arra is kíváncsi lennék, hogy van-e erre a tanítói szerepre valamiféle (hivatalos) felhatalmazásuk. Úgy értem teológiai végzettség, papi, szerzetesi státusz vagy csak afféle "műkedvelő" teológusok.

2015.07.23. 12:42:15

@khamul:
Hát persze, hogy érdemes.
El is olvasta gondolom mindenki.

Hogy egymáshoz "közelebb jutottunk"-e azt nem tudom.
:)
De remélem világos, hogy számomra Matthaios hozzászólásai még csak nem is tűnnek gőgösnek, róla meg távolról sem gondolnék ilyesmit.
Egyszerűen csak van amikor azt érzem, hogy megáll/lezár akkor, amikor még néhány lépést kellene/lehetne tenni a másik felé.
Ez egyfajta kényelmetlen érzést hagy az emberben ("fel se fogja mit mondok?""le vagyok írva"), azzal szemben, hogy azt éreznénk "jé megértettek" és "jé van itt valaki akinek "kincse" van. Mit is mond?"

Valami ilyesmi. Bocsánat, hogy érzésekről beszélek én is.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2015.07.23. 14:07:19

@Constantinvus Literator:

'rigurózus beszédmódot én sem kedvelem'

Én sem vagyok tökéletes és bennem is lehet hiba. Mégis úgy gondolom, hogy nem csak a stílussal van a probléma, hanem a tartalommal is. Nem hiszem rigorózus álláspont az, hogy a homoszexuális cselekedet nem megengedett, az abortusz súlyos bűn. Egyik kijelentésem sem utal konkrét személyekre, mégis az ilyen kijelentések miatt kapom azt, amit kapok. Ezek viszont néha éppen személyesen érintenek. De spongyát rá!

'Úgy tűnik, nekik nincsenek kérdéseik, csak válaszaik.'

Attól függ. Amire már van válasz, arra nem kérdezek, hanem a választ igyekszem megérteni. Nem kell azt szégyellni, hogy bizonyos kérdésekre ismerjük a választ. Ez nem a mi érdemünk. Van ami párbeszéd témája lehet, de van ami nem igazán párbeszéd téma. Akkor mégis, miért folyik ilyenekről párbeszéd (katolikusok között)? Nahát ez az ellenpélda esete. Nekem van kérdésem és várom a választ.

'csak afféle "műkedvelő" teológusok'

Igen, ami engem illet. Ha már így belemegyünk személyes dolgokba.

2015.07.23. 14:23:23

@Constantinvus Literator:

'Úgy tűnik, nekik nincsenek kérdéseik, csak válaszaik. Ez az álláspont pedig nem annyira hasznos egy párbeszédben :-('

Ha körbekérdezzük egymást, de nincsen biztos válasz, akkor az nem párbeszéd.

Miért jobb saját magunk köldöke helyett a másikét bámulni?

'És azért arra is kíváncsi lennék, hogy van-e erre a tanítói szerepre valamiféle (hivatalos) felhatalmazásuk. Úgy értem teológiai végzettség, papi, szerzetesi státusz vagy csak afféle "műkedvelő" teológusok.'

Semmi ilyesmi nincs. Van viszont egy komoly, már-már szalon- és vitaképtelenné tevő hiányosságom: SZERETEM az Anyaszentegyházat.

2015.07.23. 17:25:40

"Úgy tűnik, nekik nincsenek kérdéseik, csak válaszaik."

Jesiva bócher rohan a rabbihoz, és így szól feldúlva:
- Rabbi, rabbi van egy jó válaszom, nem lenne-e hozzá egy jó kérdése?
:-)

peppe80 (törölt) 2015.07.23. 18:43:51

@matthaios: "Van ami párbeszéd témája lehet"

Például mi? (Mármint katolikus-katolikus párbeszédnek) Szerintem erre sokan lennének ezután kíváncsiak.

Más:
"Isten ugyan minden üdvösségnek a közvetlen oka, de senki kárhozatának nem oka. A kárhozat teljes egészében az embernek köszönhető."

Akkor a kárhozat esetében az ember maga az első ok? Az ok nélküli okozó?

peppe80 (törölt) 2015.07.23. 19:00:22

@khamul: "Ha körbekérdezzük egymást, de nincsen biztos válasz, akkor az nem párbeszéd."

Pont akkor nincs párbeszéd, ha valakinek "biztos válasza" van. Amikor rákerül a sor, akkor befejezi a párbeszédet. Lásd: @matthaios: "Van ami párbeszéd témája lehet, de van ami nem igazán párbeszéd téma."

matthaios · http://www.matthaios.hu 2015.07.23. 19:01:10

@peppe80:

“Van ami párbeszéd témája lehet"

Sok minden lehet párbeszéd témája. A hit titkai teljesen soha ki nem meríthető titkok, ezeket lehet különböző szempontok alapján nézni, anélkül, hogy ez a titok tagadásához vezetne. Vagy például arról is lehet vitatkozni, hogy a népegyház modell mennyire tartható napjainkban. Nem lenne-e már jobb a “kreatív kisebbség” modellt alkalmazni sok kérdésben. Ezek csak példák.

‘Akkor a kárhozat esetében az ember maga az első ok?’

Így is lehet mondani, ugyanis a kárhozat hiány. Olyan valaminek a hiánya, ami hozzá tartozna az emberhez, ez az üdvösség hiánya. Ennek a hiánynak kizárólagos oka az ember.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2015.07.23. 19:04:54

@peppe80:

'Pont akkor nincs párbeszéd, ha valakinek "biztos válasza" van.'

Itt a párbeszéd helyét a meggyőzés veszi át, tágabb értelemben azonban ezt is lehet párbeszédnek nevezni. Például Galilei vagy sok esetben Platón dialógusai, Szókratésznak "az igazság bábájának" a kérdései.

peppe80 (törölt) 2015.07.23. 19:07:29

@matthaios: Nekem is eszembe jutott Szókratész, és az is, hogy amikor irodalomból vettük a dialógusait, akkor mindenki észrevételezte, hogy ezek nemigen dialógusok.

peppe80 (törölt) 2015.07.23. 19:12:43

@matthaios: "A hit titkai teljesen soha ki nem meríthető titkok, ezeket lehet különböző szempontok alapján nézni"
Ehhez szerintem aluliskolázott vagyok. Mik a hit titkai? A szentháromság pl?

"Vagy ... hogy a népegyház modell mennyire tartható napjainkban. Nem lenne-e már jobb a “kreatív kisebbség” modellt alkalmazni sok kérdésben."

Ezekről nem is hallottam. De valóban érdekes lehet, de nem emlékszem, hogy pl. ezen a blogon ezekről szó lett volna. Miért?

matthaios · http://www.matthaios.hu 2015.07.23. 20:09:21

@peppe80:

A Szentháromság titka is a hit titka. Ezek a titkok csoportosíthatók a teremtés, a Szentháromság, a megtestesülés, a megváltás és hatásai témakörök köré, Más szóval ezek a dogmák.

A népegyház, "kreatív kisebbség" modellek kérdése nehéz kérdés és ezek a modellek nem is feltétlenül és minden szempontból egymást kizáró modellek. Lehet, hogy ezen a területen olyan változások lesznek, amelyeket az élet fog kikényszeríteni.

peppe80 (törölt) 2015.07.23. 20:33:17

@matthaios: "Más szóval ezek a dogmák."

????
A dogmákról lehet vitatkozni?

2015.07.23. 20:36:08

@peppe80:

'Pont akkor nincs párbeszéd, ha valakinek "biztos válasza" van. '

Az a biztos válasz nem az enyém, hanem az Anyaszentegyházé. Egy katolikus indíttatású blogon, katolikusokkal vitatkozva ennek nem kéne mellékes körülménynek lennie.

2015.07.23. 20:38:24

@peppe80:

'A dogmákról lehet vitatkozni?'

Mindent lehet vitatni, ez mostanában divatos.

A kérdés az, hogy mihez kezd az ember az Anyaszentegyház tanúságtételével.

peppe80 (törölt) 2015.07.23. 22:37:57

@khamul: "Az a biztos válasz nem az enyém, hanem az Anyaszentegyházé."

Akkor is megöli a párbeszédet. Ami nem biztos, hogy baj, csak nem kellene úgy tenni, mintha ettől még lehetne beszélgetni. Nem lehet.

2015.07.23. 23:22:37

@peppe80:

'Akkor is megöli a párbeszédet.'

Milyen párbeszédet? Az Anyaszentegyház pont azért jelent ki bizonyos dolgokat, hogy lezárja a vitákat.

Egy katolikus ezt -elvben- érti és elfogadja. Ha nem, akkor nincs teljes egységben az Egyházzal.

Bár ezt le sem szabadna írni, mert rigorózus és kirekesztő.

Vitatkozni (katolikusok közt) arról lehet, amiben az Egyház nem nyilvánított véleményt. A bejegyzésben érintett kérdések (egyneműek szexuális kapcsolata, abortusz) viszont nem ilyenek.

peppe80 (törölt) 2015.07.23. 23:25:24

@khamul: "Az Anyaszentegyház pont azért jelent ki bizonyos dolgokat, hogy lezárja a vitákat."

Köszi, pont erről volt szó.

peppe80 (törölt) 2015.07.23. 23:33:01

@khamul: Kíváncsi lennék, hogy hány katolikus van "valójában". Aki az egész elméletet ismeri és elfogadja. Neadjisten aszerint is cselekszik mindig. Talán a magukat katolikusnak mondók százada? De akkor meg mire föl fogadják el a többi után is az állami fejkvótát?

peppe80 (törölt) 2015.07.23. 23:46:13

Amúgy ez nem semmi "párbeszéd" volt:

Khamul: "Ha körbekérdezzük egymást, de nincsen biztos válasz, akkor az nem párbeszéd."

peppe80: "Pont akkor nincs párbeszéd, ha valakinek "biztos válasza" van."

Khamul: "Az a biztos válasz nem az enyém, hanem az Anyaszentegyházé."

peppe80: "Akkor is megöli a párbeszédet."

Khamul: "Milyen párbeszédet? Az Anyaszentegyház pont azért jelent ki bizonyos dolgokat, hogy lezárja a vitákat"

Mennyi? Harminc. Mi harminc? Mi mennyi?

Constantinvus Literator 2015.07.24. 08:43:45

@khamul: @matthaios:

Nem a homoszexualitás kérdésével kapcsolatosan írtam le a (szubjektív) véleményemet, hanem azzal a tanítói stílussal, amit (meglátásom szerint) sok esetben itt a blogon képviseltek.

A párbeszéd valóban azt feltételezi, amit @peppe80: mondott, hogy nincsenek válaszaink bizonyos kérdésekre, és egymást meghallgatva kölcsönösen keressük a választ. A tanító-diák klasszikus kapcsolata ezzel szemben teljesen egyirányú, nem nagyon lehet párbeszédnek nevezni. Persze, ez a viszony is rendben lenne, ha létezne valamilyen alap, autoritás: pl. felhatalmazott lenne közöttünk valaki mondjuk teológiai, prófétai vagy pl. az egyéni életszentség szempontjából, hogy tanítsa a többieket.

Ameddig viszont ez nincs így (de ha így van, szóljatok), hiába vagdossuk egymás fejéhez a különböző (egyházi) paragrafusokat és szentenciákat. Mert a(z egyházi) hittételek és törvények, mint minden törvény a világban, csak a (hiteles) szakmai interpretációban kaphatnak értelmet. Ha viszont ez (hivatalos) autoritás híján nem áll fenn, akkor úgy járunk, mint egynéhány szekta tagjai, akik kapásból rángatnak elő a Bibliából idézeteket, de fogalmuk sincs ezen szövegrészek valódi üzenetéről, lényegéről.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2015.07.24. 10:02:56

@Constantinvus Literator:

Semmilyen hivatalos felhatalmazással nem rendelkezem. Az iskolai hitoktató számára is felhatalmazás (missio canonica) szükséges. Nekem ilyen sincs. Akkor mégis milyen jogon idézem “a különböző (egyházi) paragrafusokat és szentenciákat”? “Szektás módon” ismét a Lumen Gentium-ból, a 2.vatikáni zsinat Egyházról szóló dokumentumának világi hívőkről szóló részéből idézek (37): “Tudásukhoz, illetékességükhöz és rátermettségükhöz mérten szabadságukban áll, sõt olykor kötelességük is, hogy véleményt nyilvánítsanak az Egyház javát illetõ dolgokban.”

Tanítói stílusról beszélsz. Stílusokról lehet vitatkozni. De mikor foglalkozunk a tartalommal? Hozzászólásaidban nem sok tartalomra vonatkozó dolgot találtam.

Előállhat a jezsuita blogon az az érdekes (mondhatnám abszurd) helyzet, hogy az Egyház tanítását nyiltan lehet ellenezni, ehhez nem kell missio canonica (volt már persze példa rá, hogy ezt még a missio canonica birtokában is megtették), de ennek védelméhez már missio canonica szükséges? Akinek ilyen nincs a birtokában, az hallgasson, ne idézgessen itt katekizmust, zsinati dokumentumokat és hasonlókat!

2015.07.24. 10:19:32

@matthaios:
"mikor foglalkozunk a tartalommal?"
Jó kérdés? :)
"...az hallgasson..."
Nagyon sajnálnám, ha Neked ez jönne le most.

Constantinvus Literator 2015.07.24. 20:40:10

@matthaios:

Nem bántani vagy elhallgattatni akartalak, csupán arra szeretnélek figyelmeztetni, hogy talán jobb lenne, ha nem az egyház nevében beszélnél (mindenféle felhatalmazás nélkül), hanem a saját nevedben.

Mert a tanítói, törvénytudói szerep kellő tapasztalat, alázat és elhivatottság nélkül lehet nagyon kontraproduktív is (például ami a keresőkkel való párbeszédet illeti). Én ezt a Te esetedben - annak tulajdonítom, hogy - bár nem vagy hivatásos lelkivezető - a tanítói póz folytán mégis akarva-akaratlanul belecsöppensz a lelkivezetői helyzetekbe, és véleményem szerint nem nagyon tudod kezelni ezeket.

De nem akarok személyeskedni, bocs, ha megsértettelek volna.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2015.07.25. 00:02:38

@Constantinvus Literator:

Köszönöm a figyelmeztetést. Szerinted mit kellene tennem?

Constantinvus Literator 2015.07.25. 08:51:54

Nyilván, hívő keresztényként az Egyház tanítását kell képviselnünk. Ezt azonban nem célszerű mindig csak a racionalitás oldaláról megközelítenünk. Nekünk nemcsak felvilágosítani, hanem sokkal inkább megtéríteni kell azokat, akikkel párbeszédet folytatunk - ez a Szentlélek nélkül persze, nem fog menni - de ami rajtunk múlik: hogy nyitottak legyünk a párbeszédre, a másik ember problémáinak a megértésére, imádkozzunk érte, alázatosak és türelmesek legyünk hozzá. Ami pedig az Egyház törvényeinek ÉRTELMEZÉSÉT illeti, abban minden jószándék ellenére se legyünk nagyon radikálisak és biztosak, mert nem tudhatjuk, hogy nem vezetjük-e tévútra, nem botránkoztatjuk-e meg a másikat, nem leszünk-e mi magunk, egyszerű hívő emberek, közhelyszerű fordulattal élve: "katolikusabbak a pápánál".

Amikor megátalkodottsággal, cinikus kérdésekkel találkozunk feltehetjük magunkban: vajon nem voltam-e én magam is bizonyos kérdésekben vagy bizonyos életszakaszomban cinikus, megátalkodott, hogyan segített ki ebből Isten? Amikor a bűnös magatartás mellett való érveléssel szembesülünk, feltehetjük a kérdést, vajon nem kerestünk-e, keresünk-e mi magunk is önigazolást saját bűneinkre, szenvedélyeinkre stb.? Én azt tapasztaltam, hogy ily módon jobban sikerül belelátni a másik ember érvelése, mögötti valódi indítékokba, a hiány, a szenvedély, a bűn megbéklyózó hatalmába, hiszen mi magunk is sokszor bizonyulunk gyengéknek Isten előtt. Rájövünk, hogy a másik ember segítségre szorul - ugyanúgy mint talán mi magunk is bizonyos területeken, és fontosabb lesz számunkra a segítségnyújtás, mint a "hitvédelem" vagy a "katolicizmus képviselete", mert ennek megvannak a maga profi és elhivatott szakemberei.

Én azt tapasztaltam, hogy leginkább személyes életpéldánkon, léttapasztalatainkon keresztül lehet tanítani, a puszta szentenciák hangoztatása esetleg lezárja az utat a másik ember előtt vagy eltántoríthatja a keresőket, ez pedig nem lehet egyetlen keresztény ember célja sem.

Constantinvus Literator 2015.07.25. 08:55:30

@matthaios:

Persze én is csak egy egyszerű hívő keresztény ember vagyok, nem biztos, hogy helyesen látom a kérdéseket...

Constantinvus Literator 2015.07.25. 09:43:47

@matthaios:

A sok fölösleges szó helyett talán én is csak annyit kellett volna írjak, hogy példát vehetnénk az itt posztoló jezsuitáktól, és azokból a kommentekből, amiket ők írnak. Sajnos, sokszor velük szembe akarták itt néhányan megvédeni a "katolikus hitet", így egyre ritkábban szólnak bele a beszélgetésekbe.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2015.07.25. 11:17:05

@Constantinvus Literator:

‘Én azt tapasztaltam, hogy leginkább személyes életpéldánkon, léttapasztalatainkon keresztül lehet tanítani’

Ezzel egyet is értek. De ez egy blog, amelyen elsősorban nem a személyes életpélda az érvelés alapja. Álláspontok ütköznek, “racionális” érvelésre bizony szükség van. A blog nem alkalmas lelkivezetésre (jóllehet éppen most kaptam belőle egy rendes adagot). Arra viszont alkalmas, hogy félreértések tisztázódjanak. Már írtam, hogy engem leginkább a katolikus oldalról tapasztalható félreértések zavarnak. Nem látom be, hogy ezt miért nem szabad szóvá tennem. Inkább úgy látom, hogy ez kötelességem.

A félreértések, a rossz információ akadályok a megtérés útjában. (Erre egyébként nekünk katolikusoknak is szükségünk van.) Ez a blog megpróbálhatja ezeket az akadályokat elmozdítani. Ezzel lehetőségek nyilhatnak meg, de az már nem biztos, hogy a blog képes valakit a megtérésig elkísérni. Azt pedig nem tudhatod, hogy ki mennyit foglalkozik a bloggal az imádságban.

‘Ami pedig az Egyház törvényeinek ÉRTELMEZÉSÉT illeti, abban minden jószándék ellenére se legyünk nagyon radikálisak és biztosak, mert nem tudhatjuk, hogy nem vezetjük-e tévútra, nem botránkoztatjuk-e meg a másikat, nem leszünk-e mi magunk, egyszerű hívő emberek, közhelyszerű fordulattal élve: "katolikusabbak a pápánál”.’

Nem csak az Egyház törvényeiről van szó. Talán erről legkevésbé, hanem inkább az Egyház tanításairól. Azért valamilyen radikalitás és biztonság ezek befogadásával kapcsolatban nem nélkülözhető. Ha ezek igazak, meg nem is, ha ezek választható opciók a sok egyéb opció mellett, akkor már alig lehet hitről beszéni. Sokszor éppen erről van szó.

‘fontosabb lesz számunkra a segítségnyújtás, mint a "hitvédelem" vagy a "katolicizmus képviselete", mert ennek megvannak a maga profi és elhivatott szakemberei’

Segítségnyújtást indokolatlanul korlátozod valami olyasmire, amire ráadásul a blog, mint műfaj nem is igazán alkalmas. Nem gondolod, hogy felfogásodban van valamilyen nem jó értelemben vett klerikalizmus? Tudod kik foglalkoznak mostanában legtöbbet színvonalasan hitvédelemmel? Amerikai (angol) világiak. Lehet, hogy tévedek, de az Egyházon belül tapasztalható valamilyen intellektuális leépülés. Jó lenne, ha tévednék!

2015.07.25. 11:36:47

„Azokban a napokban egyetlen zsidó ruhája szegélyét tíz különböző nyelvű ember fogja majd meg, és kéri: Hadd menjünk veletek, mert hallottuk, hogy veletek van az Isten!”
(Zakariás 8,23)

matthaios · http://www.matthaios.hu 2015.07.25. 11:42:57

@Constantinvus Literator:

'példát vehetnénk az itt posztoló jezsuitáktól'

Tehát lényegében hallgassunk. A jezsuiták kevesen vannak, sok a munkájuk, nincs idejük a blog ápolására. Lehet, hogy ez azért történik, mert 'sokszor velük szembe akarták itt néhányan megvédeni a "katolikus hitet", így egyre ritkábban szólnak bele a beszélgetésekbe'. De ez valamilyen utalás is lehetne arra, hogy szerintük az álláspontjukkal nem mindenben egyetértők ezt nem teljesen alap nélkül teszik.

A jezsuitáknak a blogon kívül még sok fórum áll rendelkezésükre.

Constantinvus Literator 2015.07.25. 11:56:00

@matthaios:

Sok mindenben teljesen egyetértek azzal, amit írtál. Én úgy látom, hogy a mi egyházunkban sajnos nagyon felszínes a közösségi élet, az egymást a hitben és a mindennapi gondok közös megoldásában valóban támogató, segítő csoportosulás. Legtöbbször megelégszünk annyival, hogy egymást kioktassuk (ezt persze most nem Rólad gondolom, hanem úgy általában), és a vasárnapi közös misehallgatás után mindenki megy a maga dolgára. A blog pedig (talán) egy ilyen virtuális közösségként is értelmezhető, ahol nem csak a hitéletben elöljáró hardcore katolikusok, hanem Istenkereső, lelki táplálék után vágyakozó testvérek, sőt az egyházból és kereszténységből kiábrándult emberek is vannak. Nem biztos, hogy mindenkinek egyértelmű tehát, ha valaki a "pokolról", "kárhozatról", "üdvösségről" beszél, ezeket az alapokat egy gyakorló pap vagy szerzetes talán "okosabban" tudná bemutatni, mint mi egyszerű hívek. Nekem az a meggyőződése, hogy itt a blogon a nem katolikusokkal, kívülállókkal, sőt ateistákkal folytatott párbeszédnek van igazi tétje, de - paradoxon - ehhez mi sokszor igen kicsinyeknek bizonyultunk, nem a tudás, hanem a valós tanítói tapasztalatok, illetve a nyitottság, alázat, szeretet, tapintatosság dolgában. Persze, ezt most inkább magamról írom, ha már így gondolat gondolatot követett...

peppe80 (törölt) 2015.07.25. 22:16:31

@matthaios: Nekem az a benyomásom Rólad, hogy "Szenvedélyesen képviseled az intellektust."
(Voltaképp némileg a saját tükörképemet látom benned. Egy részét.)
Néha-néha kiütközik, amikor "elszólod magad, hogy a végső motívumaid mégsem intellektuális, hanem érzelmi alapúak. Pl. (szerintem) egyfajta halálfélelem (vagy büszkeség? esetleg mindkettő) munkál benned, amikor a redukcionista megközelítést ostorozod. Mivel belátható, hogy az intellektusod akkor is megvan, ha teljesen anyagalapú, és meg fog semmisülni.
Jó hír, hogy még az érzelmeket is meg lehet közelíteni intellektuálisan. Persze az ember a saját érzelmeit közelíti meg legnehezebben. De felszabadító tud lenni. Ezt most magamnak is mondom.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2015.07.25. 23:53:24

@peppe80:

A végső motívumaim sem nem intellektuálisak, se nem érzelmiek, hanem mind a kettő. Az érzelem helyett jobban szeretem az akaratra való hivatkozást. A skolasztikus antropológia szerint az ember két alapvető képessége az értelem és az akarat. Az értelem az igazságra irányul, az akarat pedig a jóra. Az értelem felismeri a jót és az akaratban ez alapján keletkezik a jó utáni vágy, a szeretet. Így az értelem és az akarat, jóllehet két különböző képességről van szó, mégis egymásra, együttműködésre vannak utalva. A végső motívum pedig a korlátlan, a végtelen igazság és jóság. Ez a legméltóbb tárgya az emberi értelemnek és akaratnak.

A redukcionalista megközelítést elfogadom, mint természettudományos módszertant. Azt nem fogadom el, hogy ez a megközelítés teljesen megmagyarázza a világot, az embert.

peppe80 (törölt) 2015.07.26. 08:05:06

@matthaios: Sokszor forog velem a föld amikor olvaslak. Én a motívumot sima pszichológiai szóként használtam.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2015.07.26. 10:23:02

@peppe80:

A pszichológiai értelemben vett motívum is benne van a motívum ilyen értelmezésében. De ez az értelmezés ennél mélyebb és teljesebb.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2015.07.26. 14:38:14

@Constantinvus Literator:

'Nekem az a meggyőződése, hogy itt a blogon a nem katolikusokkal, kívülállókkal, sőt ateistákkal folytatott párbeszédnek van igazi tétje'

Nem akarom ennek fontosságát lebecsülni. Sőt. De inkább a katolikus-katolikus témákat tartom kiemelkedő fontosságúaknak. Fontos a blogon való érvelés, de ez jó esetben is inkább az akadályok eltávolítását jelentheti valamilyen úton. Igazat adok neked abban, hogy az úton való elindulásnál nagy jelentősége van a példának.

2015.07.26. 17:11:30

@Constantinvus Literator:

'Ha viszont ez (hivatalos) autoritás híján nem áll fenn, akkor úgy járunk, mint egynéhány szekta tagjai, akik kapásból rángatnak elő a Bibliából idézeteket, de fogalmuk sincs ezen szövegrészek valódi üzenetéről, lényegéről.'

Hát, ezzel most zavarba hoztál.

Ezek szerint a következő két rossz közül lehet választani:

1. 'hivatalos' személy vagyok, aki az egyházi tanítás képviseletével megöli a 'párbeszédet'

2. amatőr vagyok, aki össze-vissza idéz a Bibliából, és nem tudja hitelesen képviselni az egyházi tanítást.

2015.07.26. 17:18:39

@peppe80:

'Kíváncsi lennék, hogy hány katolikus van "valójában". Aki az egész elméletet ismeri és elfogadja. Neadjisten aszerint is cselekszik mindig. Talán a magukat katolikusnak mondók százada? De akkor meg mire föl fogadják el a többi után is az állami fejkvótát?'

Végső soron az is a hitvallás egy formája, ha valaki a 'katolikus' mellé teszi az x-et a megfelelő űrlapon. Ennyire fontos neki, hogy az Egyházhoz tartozik. Annyira talán már nem, hogy misére is járjon, de ettől még az Egyházhoz tartozik.

Azt viszont nem hiszem, hogy az Anyaszentegyház tanítását folyamatosan ezekhez az előszobázó testvérekhez kellene igazítani.

2015.07.26. 17:22:38

@peppe80:

A vitának csak bizonyos pontig van értelme. Hitünk szerint az Egyházat a Szentlélek vezeti, amikor megnyilatkozik bizonyos kérdésekben.

Ha valaki katolikus, akkor ezt el kell fogadnia. Ha nem tudja elfogadni, mert (...) akkor álljon odébb egy házzal. Elég széles a választék.

Constantinvus Literator 2015.07.26. 19:07:40

@khamul:

Szerintem nem jól érted amit írtam. A "hivatalos" autoritást én többnek és SOKKAL párbeszéd-képesebbnek tartom, mint az "amatőrt". Pl. a tanítói élettapasztalat, a felszenteltség, a hivatás- és küldetéstudat, a lelki tisztaság stb. miatt. Erről beszéltem. Meg arról, hogy ha a kat. egyház tagja vagy, akkor el kell fogadnod annak hierarchikus szerveződését, ami a tanítás képviseletére is vonatkozik. Ezen a blogon viszont több esetben volt rá példa, hogy némelyek rögtön a jezsuita hozzászólók szemére vetették, hogy nem képviselik "eléggé" az egyház tanításait.

Nekem az a véleményem, hogy azért mert valaki olvasta és ismeri a katekizmust vagy más egyházi szöveget (ami nagyon dicséretes), még nincs joga és alapja sem arra, hogy kritizálja a valódi tanítók (papok, szerzetesek) hozzászólásait teológiai vagy a lelkivezetés szempontjából. Olyan ez, mint amikor összeolvasunk egyet-mást az interneten a betegségekről, és elkezdjük kioktatni a háziorvosunkat. Emellett pedig nagyon kontraproduktív is lehet, mert - ha pap lennék - én is százszor meggondolnám, hogy hozzászólok-e egyik-másik témához, ha tudom, hogy néhányan fogadatlan inkvizitorként vérben forgó szemekkel lesik, hogy miképpen értelmezhetik félre a szavaimat. Nyilván ez túlzás, de talán megérted, hogy miről beszélek :-)

A másik dolog pedig, hogy nekünk egyszerű híveknek - bármennyire felkészültnek is éreznénk magunkat - azért arra is vigyáznunk kell, hogy nehogy túlbuzgóságunkban félrevezessünk másokat, és olyasmiket állítsunk, akár egyházi szövegrészekkel alátámasztva, ami csak a mi amatőr féleértelmezésünk eredménye.

És a harmadik, amiért tulajdonképpen rákérdeztem arra, hogy van-e valakinek közülünk hivatalos tanítói felhatalmazása: mert itt mindenki mondja a magáét (ami nagyon jó), de talán sokan kíváncsiak lennénk (én legalábbis mindenképpen) az illetékesek (papok, szerzetesek) véleményére egy-egy igehely vagy katekizmus-idézet értelmezésével kapcsolatosan.

peppe80 (törölt) 2015.07.26. 19:17:37

@matthaios: "A pszichológiai értelemben vett motívum is benne van a motívum ilyen értelmezésében"

Biztos, de én nem abban a "mélyebb" értelmében használtam, és így nem értem a válaszokat sem. De talán nem is célod, hogy értsék.

peppe80 (törölt) 2015.07.26. 19:19:37

@khamul: "Végső soron az is a hitvallás egy formája, ha valaki a 'katolikus' mellé teszi az x-et a megfelelő űrlapon. Ennyire fontos neki, hogy az Egyházhoz tartozik."

Tehát katolikus?

matthaios · http://www.matthaios.hu 2015.07.26. 19:41:54

@peppe80:

‘De talán nem is célod, hogy értsék.’

Biztos, hogy néha egy megjegyzésbe túl sok információt, ismeretlen fogalmat sűrítek bele. Ennek ellenére célom az, hogy megjegyzéseimet megértsék. Elnézést, ha ez most nem sikerült. A lényeg az, hogy az egyoldalú intellektualizmust igyekszem éppen úgy kerülni, mint a csak érzelmekre való építkezést. A kettő között nem ellentétnek, hanem összhangnak kell lennie.

peppe80 (törölt) 2015.07.26. 20:11:22

@matthaios: Akkor jó. Én csak azt nem tudtam nem észrevenni, hogy az ember materialista étrelmezésével nem (csak) intellektuális "bajod van", hanem, mint az előző megjegyzésedből is látszik, ezt valamiért "méltatlannak" érzed. Megbotránkoztat.
Sok más intellektuális kérdéssel ellentétben ez erős érzelmi reakciót is kivált nálad.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2015.07.26. 23:10:30

@peppe80:

'Megbontánkoztat.'

Azt mondtam, hogy Isten "a legméltóbb tárgya az emberi értelemnek és akaratnak". Ezen botránkoztál meg?

peppe80 (törölt) 2015.07.26. 23:26:48

@matthaios: Megbotránkoztat téged. Így értettem.
Téged megbotránkoztat a gondolat, hogy az ember tisztán anyagi alapú.

peppe80 (törölt) 2015.07.26. 23:30:16

@khamul: "de ettől még az Egyházhoz tartozik."
Akkor mire föl mondod rá, hogy nem katolikus, sőt, nem keresztény? Meg hogy menjen odébb egy házzal? Hogy jössz te ehhez?

matthaios · http://www.matthaios.hu 2015.07.27. 09:59:49

@peppe80:

Úgy látszik, most én nem értettelek meg. Az a gondolat, hogy az ember tisztán anyagi alapú nem botránkoztat meg. Ez csak egyszerűen nem igaz.

2015.07.27. 10:54:52

@Constantinvus Literator:

' - ha pap lennék - én is százszor meggondolnám, hogy hozzászólok-e egyik-másik témához, ha tudom, hogy néhányan fogadatlan inkvizitorként vérben forgó szemekkel lesik, hogy miképpen értelmezhetik félre a szavaimat. Nyilván ez túlzás, de talán megérted, hogy miről beszélek :-) '

Értem.
De van bármi oka annak, hogy ezt pont nekem címzed? Csak elvétve foglalkozom a blog házigazdáival, és szerintem akkor sem 'vérben forgó szemekkel' teszem.

2015.07.27. 11:05:50

@peppe80:

'Akkor mire föl mondod rá, hogy nem katolikus sőt, nem keresztény'

Hol mondtam ilyesmit?

'Meg hogy menjen odébb egy házzal? Hogy jössz te ehhez?'

Az előszobából vezet út kifelé is meg befelé is. Ha valaki nincs teljes egységben a házzal, és maradjon az előszobában. Ha be akar lépni a házba, akkor ismerje meg a ház szokásait és vesse alá magát azoknak.

peppe80 (törölt) 2015.07.27. 11:06:32

@matthaios: Fura, én azt hittem kissé felkaptad a vizet, amikor a nagy, személytelen világegyenlet által meghatározott aggregátumként írtál le - nyilván szarkasztikusan.

peppe80 (törölt) 2015.07.27. 11:10:57

@khamul: "Hol mondtam ilyesmit?"

Ne játszd a hülyét. Nagyon sokszor elsütötted.

"maradjon az előszobában."

Nocsak. Ez már haladás! Eddig csak binárisan tudtad elképzelni: vagy fullossan ismeri és elfogadja az Egyház MINDEN tanítását, szabályát, szokását stb. (=keresztény) és akkor jó, vagy ha akár csak egy szabályt nem fogad el, akkor húzzon el dél felé (=nem keresztény).

2015.07.27. 11:22:10

@peppe80:

'Ne játszd a hülyét. Nagyon sokszor elsütötted.'

Ebben az esetben bizonyára könnyű lesz példát találnod rá.

peppe80 (törölt) 2015.07.27. 11:26:53

@khamul: Nem kellek én ahhoz. Aki rendszeresen olvassa blogot, az pontosan tudja ezt. Ahogy te is.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2015.07.27. 11:29:49

@peppe80:

Szerintem nem nagyon érdemes a pszichológiai analízis vizeire evezni. Hogy ki mikor intellektuális, emocionális stb. Elmondtam a skolasztikus megközelítést, amely az értelem és akarat együttműködéséről, harmóniájáról beszél. Az ember ugyanis nem csak értelem, nem csak emóció. Mind a kettő benne van az emberben. Ha ez az együttlét szétszakító feszültségekkel terhelt együttlét, akkor bizony már gond van. Ilyenkor szokás pszichiáterhez folyamodni. Talán ez néha segít, nem tudom. Ezért jó, ha van némi önismeret és alázat.

Így elkerülhető az, hogy amikor úgy gondoljuk, hogy a "legintellektuálisabbak" vagyunk, akkor vagyunk tulajdonképpen a "legemocionálisabbak". Éppen a harmónia szabadítja fel az értelmet, hogy igazán értelemként tudjon működni.

peppe80 (törölt) 2015.07.27. 11:32:20

@matthaios: Oké, nem muszáj itt nyilvánosan bevallanod (bár nem tudom, mi gond lenne azzal, ha az ember időnként felidegesedik). Elég látványos kifakadás volt.

2015.07.27. 11:34:23

@peppe80:

Pedig nem ártana, ha bizonyítanád, amit állítasz.

Ha 'nagyon sokszor elsütöttem'. akkor tényleg nem lehet nehéz.

Véleményekkel sokszor vitatkoztam, de embereket ritkán minősítek.

peppe80 (törölt) 2015.07.27. 11:43:41

@khamul: "Véleményekkel sokszor vitatkoztam, de embereket ritkán minősítek."

Látod, ez lehet. Bizonyára ez működik is...
Tehát nem az illető nem keresztény, hanem amiket gondol. Aha...

2015.07.27. 11:45:50

@peppe80:

'Tehát nem az illető nem keresztény, hanem amiket gondol. Aha...'

Ha ez is gond, akkor miről szabad szerinted egyáltalán vitatkozni?

Callis 2015.07.27. 11:46:13

@Constantinvus Literator: "sokan kíváncsiak lennénk (én legalábbis mindenképpen) az illetékesek (papok, szerzetesek) véleményére egy-egy igehely vagy katekizmus-idézet értelmezésével kapcsolatosan"

A hivatalos Katekizmust azért írták, hogy a világiak biztos forrásból tájékozódhassanak, vagyis ne kelljen mindennel egy paphoz szaladgálniuk (ami manapság amúgy is életszerűtlen). A tanítói hatalom hierarchiáját én a püspök szerepében látom, akinek kötelessége is a tanítás tisztán tartása. Az egyes papoknak nincs az egész Egyházra nézve ilyen szerepük, a személyes szakértelemre pedig világiként is szert lehet tenni. (Vagy a világi teológusok is hallgassanak?)

Egy blogkomment pedig nem az a hely, ahova missio canonica kell, itt minden mondatba beleértendő a "szerintem". "Szerintem" az Egyház hivatalosan azt tanítja, hogy... aztán utánanézhetsz saját felelősségre, hogy is van az. De ez igenis segítség ahhoz, hogy lássuk, itt van minek utánanézni, valamit nem tudtunk vagy félreértettünk. És igenis segítség az, hogy ez nem most jutott valaki eszébe, hanem az Egyház tanításaként tanulta. Különben elveszünk a személyes vélemények erdejében.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2015.07.27. 11:47:01

@peppe80:

Hát én bizony általában beszéltem. Nem kifejezettem magamról. Magamról is, rólad is, meg sokakról, mindenkiről. Nem szándékoztam semmit nyilvánosan bevallani, te viszont ezt így értelmezted. Érdekes.

Azt azért nem tartom pozitív dolognak, hogy az utóbbi napokban a blog egy kissé személyes irányba mozdul. Nem arról van szó, hogy mit mondanak, hanem arról, hogy ki mondja. Mintha az érvek fogytával már csak azzal lehetne foglalkozni, hogy ki mondja. Nem biztos, hogy ez a színvonal emelkedéséhez vezet.

peppe80 (törölt) 2015.07.27. 11:52:03

@matthaios: "Nem szándékoztam semmit nyilvánosan bevallani"

Pont erről van szó. Úgy vettem észre, hogy egy ponton, egy konkrét kérdés kapcsán felidegesedtél. Kíváncsi voltam, hogy ez így volt-e. Nem értem mi olyan szörnyű ebben. Nem lehet, hogy Te is már eleve gyanakszol a peppe80 általi kommentek kapcsán?

peppe80 (törölt) 2015.07.27. 11:58:17

@khamul: De hiszen éppen Te nem akarsz semmiről vitatkozni, amiről az Egyháznak van tanítása.

Többször kifejtetted, hogy a kereszténység abból áll (vagy legelábbis feltétele), hogy ismerjük és elfogadjuk az Egyház tanait. Ergo aki kételkedik, valamit ebből nem fogad el, az nem keresztény.

2015.07.27. 12:51:09

@peppe80:

' De hiszen éppen Te nem akarsz semmiről vitatkozni, amiről az Egyháznak van tanítása.'

Ez annyiban igaz, hogy a vita nem jelentheti az Egyház tanainak megváltoztatását.

Ha nem így lenne, akkor sokféle katolikus tanítás lenne, aszerint, hogy éppen kivel vitatkozunk.

'Ergo aki kételkedik, valamit ebből nem fogad el, az nem keresztény.'

Azt írtam, hogy aki ezzel vagy azzal nem ért egyet, az nincs teljes egységben az Anyaszentegyházzal. Hogy ki a keresztény, azzal nem hiszem, hogy foglalkoztam volna.

Constantinvus Literator 2015.07.27. 17:51:21

@khamul:

Nem (csak) rád gondoltam, bár emlékezetem szerint néha jelezted egyik-másik jezsuitának, hogy szerinted ő sem eléggé katolikus, legalábbis nem tartja magát az általad elvárt mértékben az egyházi tanításokhoz. A "vérben forgó szem"-pedig poén szeretett volna lenni :-)

matthaios · http://www.matthaios.hu 2015.07.27. 17:54:38

@peppe80:

'Úgy vettem észre, hogy egy ponton, egy konkrét kérdés kapcsán felidegesedtél.'

Az kétségtelen, hogy nem örülök minden hozzászólásodnak. Álláspontjaid ugyan nem botránkoztatnak meg, de nem is örülök nekik. Hazudnék, ha nem ezt mondanám. "Felidegesdésről" azért nem beszélnék.

Constantinvus Literator 2015.07.27. 17:58:50

@Callis:

Nyilván, sokan vagyunk itt "világi" teológusok :-)

Szerintem egy "világi" teológusnak a szavai nem annyira hitelesek, mint egy felszentelt papé vagy fogadalomban élő szerzetesé. Nem azért, mert a "világi" kevésbé ismeri a katekizmust, hanem mert tapasztaltságban, életszentségben, küldetéstudatban, elhivatottságban sok esetben hiányosságai vannak. Ha úgy tetszik, nem (csak) az elmélet, hanem a gyakorlat terén marad alul azzal a testvérünkkel szemben, aki teljes egészében Istennek szentelte az életét.

Callis 2015.07.27. 19:00:43

@Constantinvus Literator: "világi teológus" alatt arra gondoltam, akinek teológiából diplomája/tudományos fokozata van, foglalkozása a teológia.

Egyébként pedig csak ismételted, amit már elmondtál. Szerintem ez nem érv az ellen, hogy valaki az Egyház tanítására irányítsa a figyelmet pl egy blogon.

Constantinvus Literator 2015.07.27. 19:58:46

@Callis:

Szerintem az egyház tanítása nem önmagában áll, hanem az (autentikus) értelmezésben válik nyilvánvalóvá. Nagyon üdvös, ha egy hívő katolikus a Bibliára vagy az egyház tanítására irányítja a figyelmet, de értelmezni azt már nem biztos, hogy az ő dolga. Persze, akinek teológiából diplomája/tudományos fokozata van, az is hiteles bizonyos szempontból, de nem annyira, mint egy szerzetes, aki nem csak ismeri, de éli is a "teológiát".

2015.07.27. 20:29:41

@Constantinvus Literator:

'Nem (csak) rád gondoltam, bár emlékezetem szerint néha jelezted egyik-másik jezsuitának, hogy szerinted ő sem eléggé katolikus'

No comment.

2015.07.27. 20:40:51

@Constantinvus Literator:

'Szerintem az egyház tanítása nem önmagában áll, hanem az (autentikus) értelmezésben válik nyilvánvalóvá.'

Az autentikus értelmezés ki van fejtve - többek között- a katolikus egyház katekizmusában.
A katekizmusnak pedig pont az az egyik célja, hogy széles tömegek is megismerhessék a tanítást.

'Persze, akinek teológiából diplomája/tudományos fokozata van, az is hiteles bizonyos szempontból, de nem annyira, mint egy szerzetes'

Tiszta sor. Az öreg szerzetes meg hitelesebb a fiatal szerzetesnél, az ezredes a századosnál, a százados meg a tizedesnél.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2015.07.27. 22:09:49

@Constantinvus Literator:

Egy szerzetes tulajdonképpen semmilyen más kiváltsággal nem rendelkezik a tanítással kapcsolatban, mint egy világi hívő. Az egyházmegyében a tanítói hivatal a püspököt illeti meg (ahogyan ezt már mondták neked). A szerzetest ez annyiban illeti meg, amennyiben a püspök őt megbízza. Ebből a szempontból tehát nem indokolt a szerzetesek és a nem-szerzetes világiak szembeállítása.

Az Egyház soha nem mondta azt, hogy a szerzetesek kiváltsága az, hogy "élik a teológiát". A 2. vatikáni zsinat óta ez különösen rosszul hangzik. Minden katolikusnak hivatása, hogy "élje a teológiát".

Amikor nem értettem egyet maradéktalanul a jezsuita atyák bejegyzéseivel, ennek hangot csak az után adtam, hogy megnéztem, hogyan viszonyul ehhez a tanító Egyház. Áttanulmányoztam az ezzel kapcsolatos dokumentumokat. Ez után tettem meg megjegyzéseimet, amelyek éppúgy lehettek kritika tárgyai. Azt hiszem, hogy rosszul értelmezett alázatosság lett volna, ha ezt nem teszem meg. Talán ezzel néha még a jezsuita atyáknak is segítek. Olyan szempontokra hívhatom fel figyelmüket, amelyek nem mindig “divatos” szempontok, de ennek ellenére érvényesek. Minden ezzel kapcsolatos bírálatot komolyan veszek, de sajnos részedről sem kaptam semmilyen tartalmi bírálatot.

2015.07.27. 23:30:18

@matthaios:
Kedves Matthaios!
Én elsősorban azért jeleztem ellenvéleményemet, mert azt a gondolatot, amelyet a fenti írás megjelenít, az Egyház egységét bomlasztónak, ily módon pedig sátáninak tartom, és mivel Önt – a jezsuitablogon kifejtett tevékenysége miatt – egyébként nagyra becsülöm, kötelességemnek éreztem figyelmeztetni erre.
Üdvözlettel:
Gábor

2 + 2 = 3. Abszurd jelenet Ionesco stílusában
Szerző: matthaios
www.matthaios.hu/2-2-3-abszurd-jelenet-ionesco-stilusaban/

miért volt erre szükség?
erre a kérdésemre még elfelejtettél(?) válaszolni,
melyik az igazi matthaios, mert a kettő egyszerre nem lehet igaz!!!

matthaios · http://www.matthaios.hu 2015.07.28. 00:58:27

@Izrael misztériuma:

Egyszer már beszéltél erről a bejegyzésemről. Akkor már válaszoltam neked. Tehát nem felejtettem el válaszolni, ahogyan azt állítottad. Válaszomban említettem, hogy gondolkozom a bejegyzés törléséről.

www.matthaios.hu/2-2-3-abszurd-jelenet-ionesco-stilusaban/

A nálam sokkal nagyobb Szent Ágoston is megírta Retractationes-ét. Úgy látom, hogy ezzel a bejegyzésemmel kapcsolatban nekem is meg kell ezt tennem. Jobb az ilyesmit itt megtenni, mert odaát már erre nincs lehetőség.

2015.07.28. 07:40:42

@matthaios:
a Tractatus adversus Judaeos (Értekezés a zsidók ellen) mikor kerül sorra?

matthaios · http://www.matthaios.hu 2015.07.28. 09:47:43

@Izrael misztériuma:

'a Tractatus adversus Judaeos (Értekezés a zsidók ellen) mikor kerül sorra?'

Kérdezd meg Szent Ágostont! A “retracto” ige ugyanis azt jelenti, hogy valamit visszavonni, amit elkövetett, állított. Amit Szent Ágoston írt, így azt csak Szent Ágoston vonhatja vissza.

Persze be lehetne tiltani Szent Ágostonnak ezt a művét. Olvastad? Tudod mi van benne vagy csak a cím alapján kell eleve elutasítani? Olvastam egy nagyon rövid összefoglalást róla a Wikipédián. Érdemes lenne elolvasnod legalább ezt (a Szent Ágostonról szóló angol szócikkben található meg).

Szent Ágoston a nyugati Egyház egyik leginkább tisztelt szentje, a legnagyobb nyugati egyházatya. Indíthatsz mozgalmat annak érdekében, hogy ne tiszteljék őt szentként, távolítsák el az egyházi naptárból, mert az antiszemitizmus gyanújába keveredett.

Nem csatlakoznék egy ilyen mozgalomhoz. Lehet, hogy ezzel kiérdemelném az antiszemita jelzőt.

Constantinvus Literator 2015.07.28. 12:18:26

@khamul:

"Az öreg szerzetes meg hitelesebb a fiatal szerzetesnél, az ezredes a századosnál, a százados meg a tizedesnél." Így van. Ha elfogadod a katolikus egyházat, akkor el kell fogadnod annak hierarchikus szerveződését, az autoritás és hitelesség hierarchiáját, a tanítói szerep hierarchiáját is (ami lényegében az egyház alapja).

Constantinvus Literator 2015.07.28. 12:26:20

@matthaios:

Én nem akarok bírálni senkit, csak annyit akartam mondani, hogy jó lenne, ha a teológiai vitákhoz néha hivatásosak is hozzászólnának. Az életszentség pedig (szerintem) nagyon fontos, sokkal fontosabb, mint a tudás, és aki szerzetesként Istennek, a szolgálatnak és a tanításnak szentelte az életét, az (számomra) mindig hitelesebb lesz, mint a világi tudorok "tanítása". Egyszerűen azért, mert ők (talán) nyitottabbak a Szentlélekre és a rájuk bízott testvérekre, mint aki mindennapi világi teendőivel, családjával vagy a tanulmányaival van elfoglalva.

2015.07.28. 12:37:22

@matthaios:
"a hozzászólások meghagyásával az eredeti bejegyzés tartalmát törlöm"
Biztosan nemes a szándék, meg a Te dolgod, de ennek nem sok értelme van.
Hányszor linkelitek még be ide?

matthaios · http://www.matthaios.hu 2015.07.28. 13:09:22

@Pandit:

A mostani linkelésnek az az oka, hogy ma kiegészítettem a szöveget. Így jó, ha ez a szöveg is elérhető, ha már ez az egész dolog felmerült.

Szerintem van értelme annak, amit tettem. Az eredeti szöveg félreérthető és bizonyos pontokon tiszteletlen volt.

De én is le szeretném most már ezt zárni.

2015.07.28. 14:31:57

@Constantinvus Literator:

'Ha elfogadod a katolikus egyházat, akkor el kell fogadnod annak hierarchikus szerveződését, az autoritás és hitelesség hierarchiáját'

A hierarchiát elfogadom, de a 'hitelesség hierarchiája' értelmetlenség.

Egyrészt senki nem lesz hiteles attól, hogy ő a püspök (ld. Mayer Mihály), másrészt a 'hitelesség' erősen szubjektív dolog.
A hierarchia fő haszna pont az, hogy NEM a vélt vagy valós hitelesség adja meg a tekintélyét.

Constantinvus Literator 2015.07.28. 17:26:05

@khamul:

Nem értem, hogy miképpen fogadod el a hierarchiát, ha azt vallod, hogy egy papnak, szerzetesnek vagy püspöknek (netán Róma püspökének?!) a szavai az egyházi tanításokat illetően ugyanolyan hitelesek, mint az egyszerű (tanult) híveké? Akkor szerinted miben nyilvánul meg az egyházi hierarchia, ha a TANÍTÁS HITELESSÉGÉBEN nem?

2015.07.28. 19:19:07

@Constantinvus Literator:

'Nem értem, hogy miképpen fogadod el a hierarchiát, ha azt vallod, hogy egy papnak, szerzetesnek vagy püspöknek (netán Róma püspökének?!) a szavai az egyházi tanításokat illetően ugyanolyan hitelesek, mint az egyszerű (tanult) híveké?'

Tényleg nem érted vagy nem akarod érteni?

Miért lenne egy akármilyen szerzetes szava ELEVE hitelesebb egy világiénál?

Mi a helyzet (mondjuk) Mayer Mihállyal? Őt nem ültették le, a hosszú évekig a jobbkezeként működő Wolf Gyulát (felszentelt pap) viszont igen.

www.pecsma.hu/pecs-aktual/wolf-gyula-3-ev-10-honap-borton/

Elfogadom Mayer Mihály püspökként tett intézkedéseit (mert elfogadom a hierarchiát), de ez egyáltalán nem jelenti azt, hogy bármi hitele is lenne a szememben.

Callis 2015.07.28. 19:26:08

@Constantinvus Literator: senki nem kérdőjelezte meg a püspök (ill. a pápa) tanítói hatalmát. Ami nem ugyanaz, mint amit az öreg meg a fiatal szerzetesről írtál.

Szerintem összemosod a személy és a tanítás hitelességét. A későközépkorban sok pap épphogy csak annyira tudott olvasni meg latinul, hogy misézni meg zsolozsmázni tudott. Minden bizonnyal volt köztük számtalan szentéletű, hiteles ember. Mégis az Egyház tanítását egy ma teológiát végzett világi valószínűleg jobban ki tudja fejteni.

Constantinvus Literator 2015.07.28. 22:24:16

@khamul:

Senki sem állította hogy mindegyik pap, szerzetes szent életű. Ugyanígy a világi teológusok sőt a reneszánsz pápák közül is lehetne az általad felsoroltakhoz hasonló személyt választani. Akkor ez mit bizonyít? Semmit. Amiért voltak VI. Sándorok és Wolf Gyulák,azért még Ferenc pápának, II. János Pálnak, Erdő Péternek, Böjte Csabának, pacsy@-nak, Kí-Ly@-nek vagy korizoli@-nak hitelesebbek lehetnek a szavai, mint Neked vagy nekem.

Constantinvus Literator 2015.07.28. 22:42:17

@Callis:

Bár az öreg és fiatal szerzetes nem az én példám volt, most is fenntartom: tapasztalatom azt mutatja, hogy az öreg szerzetes tanítása rendszerint hasznosabb a fiatalénál, és mindkettőjüké hitelesebb egy "világi" teológusénál.

Annak pedig végképp nem látom értelmét, hogy miért kellene/miképpen lehetne a későközépkor emberének a tudását a XXI. századi teológuséval összehasonlítani. Szerinted a kora- vagy későközépkor zsinatai és egyháztanítói - de visszamehetünk egészen az apostolokig is - nem tudták Krisztus tanításait olyan hitelesen képviselni, mint egy mai vájtfülű teológus. Ne haragudj, de ezen csak nevetni lehet :-)

Callis 2015.07.28. 23:43:42

@Constantinvus Literator: teljesen egyetértek azzal, hogy az Egyház a múltban is hitelesen hirdette Krisztus tanítását. A példám arra vonatkozott, hogy könnyen találhatunk az egyháztörténelemben olyan papokat, akik alulmaradnának egy világival szemben (vszínű ma is van ilyen, de a történelmi példa nem személyeskedő). Ezzel nem a papokat akarom leszólni, hanem alátámasztani azt az állítást, hogy egy világi nem szükségszerűen megbízhatatlanabb forrás. És mint fent írtam, kinek-kinek egyéni felelőssége, hogy tájékozódjon, amihez egy blogkomment akkor is hasznos kiindulópont lehet, ha nem tévedhetetlen megnyilatkozás - ahogy egy pap kommentje se lenne az.

2015.07.29. 08:43:14

@Constantinvus Literator:

'sőt a reneszánsz pápák közül is lehetne az általad felsoroltakhoz hasonló személyt választani. Akkor ez mit bizonyít? Semmit. '

Tévedsz.
Pont azt bizonyítja, hogy ÖNMAGÁBAN a pappá szentelés vagy a szerzetesi fogadalom senkit nem tesz hitelessé.

Constantinvus Literator 2015.07.29. 12:01:46

@khamul:

A papok szerzetesek (ÁLTALÁBAN) a Krisztusnak szentelt élet magasabb fokán állnak, mint a világi hívek, éppen az elhivatottság, a kiválasztottság, az elkötelezettség és a szolgálat vállalása által. Ebből következően (ÁLTALÁBAN) a papok, szerzetesek tanítása is hitelesebb, mint a "világi" teológusoké. Értelmes embernek ezen nincs is mit magyarázni, gondolom, Te most inkább csak a kötekedés kedvéért polemizálsz.

Persze van olyan pap, szerzetes, aki Krisztus követését, hivatását, fogadalmát stb. nem veszi komolyan, mint ahogy nyilván szent életű "világiak" is vannak. Én azonban nem feltételezném, hogy az általad említett példák többségbe kerültek volna az egyházban, mert akkor valóban nem kell hallgatni a tanításukra.

A papi vagy szerzetesi fogadalom tehát NAGYON IS mérvadó, mert az életszentség, szolgálat stb. elfogadását feltételezi, és ezt a tényt az sem cáfolja, hogy lehetnek olyanok, akik nem tartják meg a fogadalmukat. Mint ahogy nyilván olyan öntelt "világi" teológusok is léteznek, akik azt gondolják, hogy a tudás önmagában elég a tanításhoz és Krisztus követéséhez.

Constantinvus Literator 2015.07.29. 12:09:47

@Callis:

Nyilván, egy blog keretei között meg kell hallgatni egymást, és odafigyelni arra, amit a "tanultabbak" elmondanak. Azt viszont kétlem, hogy egyházi kérdésekben kategorikus választ adhat az, aki nincs felhatalmazva erre. A véleménynyilvánítás szabad, és persze üdvös is mindannyiunk számára, de ne tetszelegjünk a tanítók szerepében, ha nem vagyunk azok...

Callis 2015.07.29. 12:16:35

@Constantinvus Literator: Persze van olyan pap, szerzetes, aki Krisztus követését, hivatását, fogadalmát stb. nem veszi komolyan, mint ahogy nyilván szent életű "világiak" is vannak. Én azonban nem feltételezném, hogy az általad említett példák többségbe kerültek volna az egyházban, mert akkor valóban nem kell hallgatni a tanításukra."

A püspökök testületének, illetve a pápának a tanítására akkor is hallgatni kellene, ha egytől egyig bűnös életet élnének. A személy és a tanítás hitelessége nem ugyanaz. (Más kérdés, hogy lelkivezetőül nyilván mindenki egy hiteles személyt keresne, de a lelkivezetés meg a tanítás (Tanítóhivatal) megint csak nem ugyanaz.)

Callis 2015.07.29. 12:26:53

@Constantinvus Literator: ezt csak azzal egészíteném ki, hogy van különbség aközött, hogy az (akármilyen tanult) kommentelő a saját gondolatait mondja éppen, vagy azt, amit az Egyház tanításaként tanult. Jó, ha jelzi, mikor van szó az utóbbiról. Ettől ő személyében még nem lesz megfellebbezhetetlen tanító, az olvasó meg utánanézhet, hogy tényleg azt tanítja az Egyház.

2015.07.29. 13:13:56

a jövő a gyengédségé…
Ezt keresik a fiatalok, és elpusztulnak a hiányától. A gyengédséget várjuk az emberektől, és például Teréz anya szívében találjuk meg. Oliviér Clement egyszer idős ortodox szerzetesekről beszélt: „Megvan bennük az, aminél szebbet sohasem láttam. Ezek az agg, szakállas férfiak minden – a természet, az állatok és az emberek – felé gyengédséggel fordulnak. Ha találkozni akarunk az egyik ilyen bölccsel, ráér, fogad minket, úgy tűnik, mintha rengeteg ideje lenne. Boldog, és az ember jól érzi magát mellette.” A gyengédség, a szeretettel közösségbe kerülő szív állapota.
Igen, józan és hatékony elhatározás, ha az ember egész életét a gyengédség irányába fordítja. Sürgős, hogy gyakoroljuk a szeretettel teli meghallgatást és befogadást. Minden reakciónknak ebbe az irányba kell tartania. Ez az élet művészetének csúcsa és a mindennapok küzdelme.

A SZERZETES ÉS A PSZICHIÁTER
Beszélgetések a boldogságról
Sarutlan Kármelita Nővérek, Pécs 2002.

2015.07.29. 13:15:00

Philip Gröning különleges érzékenységű rendező. Ez a spirituális és csendes alkotó egy évre beköltözött a Grenoble közelében lévő karthauzi kolostorba, mely Európában az egyik legszigorúbb rendház. A rendező odaadó és kitartó hittel, távolságtartóan filmezte ezeket a szerzeteseket, akik egész életüket az Úrnak szentelik. A négy évszakban, a nap minden órájában megörökítette őket, úgy, hogy jelenléte a teljes csend jegyében telt. A néző részesévé válhat e kolostor életének, hogyan telnek az imádság órái, a keresztény szertartások, az együttlétek a hegyekben, a templomi szertartások idején, a magányos órák, a csendek és harangok idején. Nem mindennapi dokumentumfilm készült, méltó a kolostor életéhez, a csend hangjain meséli el egy zárt közösség aszkétikus, ugyanakkor felemelő életét.

A nagy csend
gloria.tv/media/THsTEHyZJMm

2015.07.29. 14:08:28

@Constantinvus Literator:

'Persze van olyan pap, szerzetes, aki Krisztus követését, hivatását, fogadalmát stb. nem veszi komolyan, mint ahogy nyilván szent életű "világiak" is vannak. Én azonban nem feltételezném, hogy az általad említett példák többségbe kerültek volna az egyházban, mert akkor valóban nem kell hallgatni a tanításukra. '

Ez például teológiai tévedés. Az Anyaszentegyház végső soron nem azért szent, mert a vezetői szentek. A tanítás tévedhetetlenségének sem a pápa vagy a püspökök hitelessége az alapja.

'Te most inkább csak a kötekedés kedvéért polemizálsz. '

Nem én szólítottalak meg Téged.
Nem lenne egyszerűbb, ha megmondanád, hogy mi a bajod velem?

matthaios · http://www.matthaios.hu 2015.07.29. 15:55:07

@Constantinvus Literator:

A “hiteles” szó tartalmaz valamilyen szubjektív elemet. Elfogadok valamit, de ebben szerepe van az elfogadott tartalomhoz nem szoros értelemben tartozó valaminek is: annak a hitelességének, akitől elfogadok valamit.

A hit titkai elfogadásának igazi motívuma Isten. A hit természetfölötti hit, ez nem természetes meggyőződésen alapul, hanem Isten kegyelmén. Ezért az Egyház tanítóhivatala nem a pápák, bíborosok, püspökök hitelességén alapul. Ennek az alapja Isten, aki maga az Igazság. Ezért lehet, sőt kell a pápára úgy tekinteni, mint Péter utódjára, és ez alapjában véve nem a pápa hitelessége miatt történik, hanem azért, mert ő Péter utóda, akire Jézus rábízta egyházát.

A hitelesség inkább arra utal, hogy valami elfogadható, mert aki mondja az “hiteles” ember. Az elfogadhatóság emberi szempontja azonban a hitben átalakul az Isten miatti elfogadás tényévé.

A hitelesség persze fontos, mert ez segít abban, hogy a tanítás közvetítője mögött az igazi tanító, Jézus Krisztus könnyebben felismerhető legyen. Ez a tanító felelőssége. De a hitnek már nem ez a végső szempontja. A szerzetesi, papi életállapot különleges színt, súlyt adhat a hitelességnek. De mégis, ha a a szentéletű szerzetes tanítása különbözik az Egyház tanításától, amely dokumentálva is van, akkor nem szabad őt ebben követni. Több szerzetesről tud az egyháztörténelem, akik eretnekség kezdeményezői voltak. Talán a legnevesebb köztük egy ágoston-rendi szerzete.

Callis 2015.07.29. 16:22:48

@matthaios: (Jéé, én máshogy használom a "hiteles" szót, nekem valami olyat jelent, mint az "igaz". Hiteles embernek mondok valakit, ha az élete megfelel annak, amit tanít. És hiteles tanításnak, ha a tanítás tartalma biztosan megfelel annak, amit átadni kíván, jelen esetben Krisztusnak az Egyházon keresztül közvetített tanításának. Ennek nem garanciája a személyes hitelesség, és a tan hitelessége sem garantálja a személy hitelességét.)

matthaios · http://www.matthaios.hu 2015.07.29. 16:45:27

@Callis:

Igen. Tulajdonképpen nem pontosan meghatározott fogalmakat használunk. Én a hitelességet inkább az "hihetővel" hoztam összefüggésbe, te az "igazzal". Bennem a hitelesség inkább az angol "credibility" szóra rezonál. Benned pedig valamilyen "megfelelésre". Az igazság skolasztikus definíciója a megismerés esetén: a valóság és az értelem egymásnak megfelelése (adaequatio rei et intellectus).

Callis 2015.07.29. 17:40:54

@matthaios: így van, nekem a hiteles az angol authentic, bár ez emberre alkalmazva nem pontosan fedi a magyar "hiteles embert"... de azt hiszem, azért érthető.

Constantinvus Literator 2015.07.29. 22:45:29

@khamul:

"Az Anyaszentegyház végső soron nem azért szent, mert a vezetői szentek. A tanítás tévedhetetlenségének sem a pápa vagy a püspökök hitelessége az alapja." Ezt sehol sem állítottam, kérlek, ne tulajdoníts nekem olyasmit, amit nem én mondtam, hanem a SAJÁT következtetéseid eredménye.

Constantinvus Literator 2015.07.29. 22:51:24

@matthaios:

"A szerzetesi, papi életállapot különleges színt, súlyt adhat a hitelességnek. De mégis, ha a szentéletű szerzetes tanítása különbözik az Egyház tanításától, amely dokumentálva is van, akkor nem szabad őt ebben követni." Így van, ezzel egyetértek.

2015.07.29. 23:18:11

@Constantinvus Literator:

'"Az Anyaszentegyház végső soron nem azért szent, mert a vezetői szentek. A tanítás tévedhetetlenségének sem a pápa vagy a püspökök hitelessége az alapja." Ezt sehol sem állítottam, kérlek, ne tulajdoníts nekem olyasmit, amit nem én mondtam, hanem a SAJÁT következtetéseid eredménye.'

Nem volt azért annyira régen:

'Én azonban nem feltételezném, hogy az általad említett példák többségbe kerültek volna az egyházban, mert akkor valóban nem kell hallgatni a tanításukra. '

Tehát aki úgy gondolja, hogy a hierarchiában túl sok a 'rossz elem', annak nem kell elfogadni a tanítást.

Amit leírsz, abból ez teljesen egyenesen következik.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2015.07.30. 09:02:30

@Constantinvus Literator: @khamul:

Szent Jeromos írja: "fölnyögött a föld, mert ariánussá lett". És ez nem elsősorban a világiakra vonatkozott. Bizony, egy időben vagy egy helyen a tévedés, az eretnekség lehet többségi vélemény. A niceai zsinaton azonban az igaz hitnek volt többsége. Érdemes az egyház történetének ezt a korszakát tanulmányozni. Ez még ma is tanulságos lehet.

Constantinvus Literator 2015.07.30. 10:17:47

@khamul:

Nem tudsz szöveget értelmezni testvérem, kötekedni viszont annál inkább: A "nem kell hallgatni a tanításukra" - nem az egyház tanítására vonatkozik, mert akkor egyes számot használtam volna, hanem azoknak a tanítására (többes számban), akik "az általad említett példák"-ban szerepeltek.

Mint ahogy @matthaios: is jelezte, ha pl. az ariánusok kerülnek többségbe: "nem kell hallgatni a tanítáSUKRA".

matthaios · http://www.matthaios.hu 2015.07.30. 11:28:23

@Constantinvus Literator:

Szerintem azért érdemes lenne visszatérni arra, ahonnan elindult ez a beszélgetés. Kifogásoltad azt (is), hogy a jezsuita atyák tanításával kapcsolatban néha ellenvéleményem van, pedig ők jezsuitaságuknál fogva hitelesebbek nálam.

Lehetnek azonban olyan helyzetek, amikor ömagában a püspökség, szerzetesség nem nyújt garanciát a tévedések ellen. Ezért hivatkoztam az arianizmusra. Libériusz pápa, engedve az erőszaknak, elitélte Szent Atanázt. Jóllehet sohasem hagyott jóvá egyértelműen ariánus tanítást, de aláírt kétértelmű nyilatkozatot, amelyet lehet ortodox módon is érteni, de eretnek módon is. A kétértelműségtől nem mindig mentes ma sem az egyes egyháziak által használt nyelv, és hasonlóan nem mentesek ettől egyes teológiai irányzatok sem. Talán még a Vatikáni Rádió sem (az itt található házasság felbonthatatlanságával, szexuáletikával foglalkozó jegyzetek sem).

Persze azt lehet mondani, hogy merek én (az egyszerű világi) a Vatikáni Rádió jegyzetírójával szemben kifogásokat emelni. A jegyzetekben képviselt álláspontokkal szemben ezt nem csak én teszem meg, hanem bíborosok, teológusok is. Az Egyház történetének nagyon nehéz, válságos szakaszában élünk. Ilyen körülmények között kell hűségesnek maradnunk.

2015.07.30. 11:29:12

@matthaios:

'Bizony, egy időben vagy egy helyen a tévedés, az eretnekség lehet többségi vélemény. '

De miért az ariánusok számítanak ma eretnekeknek? Mert ők kevésbé voltak 'hitelesek'?

Igen könnyen előfordulhat, hogy egyenként, személyükben hitelesebbek voltak a másik oldal képviselőinél.

@Constantinvus Literator:

''Mint ahogy @matthaios: is jelezte, ha pl. az ariánusok kerülnek többségbe: "nem kell hallgatni a tanítáSUKRA".''

Nem szabad keverni a SZEMÉLY hitelét a TANÍTÁS hitelességével. Nyilván más lenne Mayer Mihály személyének a hitele, ha az egyházmegyéjében minden rendben folyt volna.
Az azonban, hogy Wolf Gyula börtönbe került, önmagában nem ok még arra, hogy elvessük Mayer Mihály tanítását.

2015.07.30. 11:41:29

@Constantinvus Literator:

A személy hitelessége végső soron erősen szubjektív, a teológiai kérdéseket meg nem lehet népszerűséggel, közvéleménykutatási adatokkal eldönteni.

Végső soron tagadja a hierarchiát, aki azt mondja, hogy csak addig kell figyelni rá, amíg tagjai jó példával járnak elől.

manlakos 2015.07.30. 15:02:05

"Szerintem azért érdemes lenne visszatérni arra, ahonnan elindult ez a beszélgetés."
Engem pl. érdekelne, ki, hogyan fordítja le/értelmezi azt, hogy: Ite missa est!

Constantinvus Literator 2015.07.30. 17:56:08

@matthaios:

Nem hiszem, hogy helyes lenne az ariánus eretnekek és a blogoló jezsuiták közötti bármilyen párhuzamosságra utalni. Az a tény pedig, hogy a blog szerzői számomra (és gondolom sok olvasótársam számára is) hitelesebb, mint a "világi teológusok" hozzászólásai, nem hiszem, hogy változni fog.

Lehet hogy én tévedek, de beleolvasva az általad patronált blog bejegyzéseibe, nekem az a benyomásom, hogy a Te ultrakonzervatív és a II. vatikáni zsinat érvényességét hol nyíltan, hol pedig burkoltan megkérdőjelező álláspontod sokkal közelebb áll az egyház tanításaitól való eltévelyedéshez, mint akármelyik jezsuita bejegyzés, amelyet eddig olvastam.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2015.07.30. 19:08:49

@Constantinvus Literator:

‘Nem hiszem, hogy helyes lenne az ariánus eretnekek és a blogoló jezsuiták közötti bármilyen párhuzamosságra utalni.’

Nem beszéltem velük kapcsolatba kifejezett eretnekségről. Amiről szó volt, az a szövegeik kétértelműsége. Ez az idézet is illusztrálja ezt:

“lehetséges pozitív módon újra ajánlani a Humanae vitae körlevelet, megfelelő történelmi hermeneutika (értelmezés) alkalmazásával, amely figyelembe veszi megjelenésének történelmi helyzetét”

Ettől akár (újra?) el is lehetne felejteni az enciklika lényeges tartalmát.

‘Te ultrakonzervatív és a II. vatikáni zsinat érvényességét hol nyíltan, hol pedig burkoltan megkérdőjelező álláspontod sokkal közelebb áll az egyház tanításaitól való eltévelyedéshez’

Kösz a megbélyegzést, nem először kapom meg ezt. Mint általában, most is különösebb érvelés nélkül. Néha az az érzésem, hogy a 2.vatikáni zsinatot már csak kevesen vesszük itt igazán komolyan. Ha jól emlékszem, legutoljára a Lumen gentium-ból vett idézetem “verte ki a biztosítékot”. Egy hosszabb idézet a blogomról (elnézést a hosszabb szöveg másolásáért, nem szokásom):

"A zsinat kérdése nem egyszerű kérdés. Van a zsinatnak egy olyan értelmezése, amely szerint a zsinat előtt és a zsinat után viszonyát a “törés” szóval lehet jellemezni. Itt csak utalok a bolognai iskola felfogására, de utalhatnék a bizonyos teológiai iskolákban sűrűn alkalmazott “kopernikuszi fordulat” kifejezésre is. Benedek pápa, az egykori zsinati szakértő ezekkel szemben hangsúlyozta a folytonosság hermeneutikáját. A zsinat szövegei heves viták után, sokszor valódi egyetértés nélkül fogalmazódtak meg. Minthogy a zsinat már indulásakor kijelentette, hogy nem akar dogmákat kimondani, ezért kezdettől fogva nélkülözte azt a precizitást, amely a korábbi zsinatok tulajdonsága volt. Ennek ellenére bőven beszélt dogmatikus és más hasonló kérdésekről, de a precizitásra nem törekvő nyelvi megfogalmazások az értelmezések széles köre előtt nyitották meg a kaput. Vegyünk csak négy zsinati szakértőt, Hans Küng-öt, Karl Rahner-t, Henri de Lubac-ot, Joseph Ratzinger-t. A négy szakértő különböző zsinat utáni pályája utal az értelmezések tág lehetőségére."

Az azért érdekelne, hogy hol kérdőjelezem meg a 2.vatikáni zsinatot? Tudnál ezzel kapcsolatban konkrét hivatkozásokat megadni?

Constantinvus Literator 2015.07.30. 20:01:23

@matthaios:

Pl. az ilyen mondatokra gondoltam: 'A dinamikus, élő hagyomány kibontakozásának a legnagyobb ellensége az a „forradalmi” magatartás, amellyel a 2.Vatikáni Zsinat után találkozhattunk, például a liturgia és a teológia területén.' www.matthaios.hu/miben-all-a-specificum-catholicum/

De nem célom a polemizálás, csak azért szóltam, mert szerintem az általad használt párhuzam nagyon igazságtalan volt.

Constantinvus Literator 2015.07.30. 20:06:15

@khamul:

Szerintem a tanítás hitelessége nem lehetséges a személyes hitelesség nélkül. Aki nem a Szentlélek útján jár, az nem is tud hitelesen tanítani (még akkor sem, ha az egyház tanítása önmagában is hiteles).

matthaios · http://www.matthaios.hu 2015.07.30. 21:48:43

@Constantinvus Literator:

"Pl. az ilyen mondatokra gondoltam: 'A dinamikus, élő hagyomány kibontakozásának a legnagyobb ellensége az a „forradalmi” magatartás, amellyel a 2.Vatikáni Zsinat után találkozhattunk, például a liturgia és a teológia területén.''

Ezzel kapcsolatban lefordítottam egy részletet Benedek pápa (talán utolsó előtti) beszédéből, amelyet a római szeminaristák és klérus előtt mondott. A pápa megkülönbözteti a hit zsinatát a média zsinatától. Az utóbbiról ezt mondja:

"Ez csaknem egy külön zsinat volt, és a világ a Zsinatot az utóbbin keresztül értelmezte a média által. Így, az a zsinat, amely közvetlen hatással volt az emberekre, a média zsinata volt, nem pedig az atyáké. És míg az atyák zsinatát a hit vezérelte..., addig a zsurnaliszták zsinatát természetesen nem a hit vezérelte, hanem a mai média kategóriái, a hittől elválasztva, más hermeneutikával. Ez egy politikai hermeneutika volt: a média számára, a zsinat politikai harc volt, hatalmi harc az egyházban lévő különböző trendek között. Világos volt, hogy a média azok mellé fog állni, akik hozzájuk, a világukhoz közelebb álltak. Ezek az Egyház decentralizációjára törekedtek…Hasonlóan a liturgiát illetően: nem érdekelte őket a liturgia, mint a hit tette, ezt inkább valamilyen fölfogható dolognak, a közösségi aktivitás dolgának, valami profánnak tekintették…

Tudjuk, hogy a média zsinata volt elérhető. Ezért ez volt a domináns, a hatékonyabb, és ez annyi katasztrófát, oly sok problémát, oly sok szenvedést okozott: bezárt szemináriumok, bezárt rendházak, banális liturgia… "

w2.vatican.va/content/benedict-xvi/en/speeches/2013/february/documents/hf_ben-xvi_spe_20130214_clero-roma.html

2015.07.30. 22:42:09

@Constantinvus Literator:

'Szerintem a tanítás hitelessége nem lehetséges a személyes hitelesség nélkül. '

De Te nem erről beszéltél:

' ha pl. az ariánusok kerülnek többségbe: "nem kell hallgatni a tanításukra"'

Tehát NEM a személyes hitelesség hiánya miatt utasítanád el őket, hanem azért, mert ariánusok, a személyes értékek (pl. életszentség) minden további vizsgálata nélkül.

Callis 2015.07.31. 00:14:43

@Constantinvus Literator: "Szerintem a tanítás hitelessége nem lehetséges a személyes hitelesség nélkül. Aki nem a Szentlélek útján jár, az nem is tud hitelesen tanítani"

Ezen a ponton annyira egy helyben topogunk, hogy kezdek arra gyanakodni, talán nem ugyanazt értjük a "tanítás" szó alatt. Szerintem a skála két vége lehet:

1. a hit tartalma mint a dogmák és biztos teológiai igazságok rendszere, egy racionális, akár könyvből is megtanulható dolog. A Tanítóhivatal közvetlen illetékessége, egy bűnös pápa is érvényesen képviseli, még egy hitét vesztett dogmatikaprofesszor is képes helyesen tanítani (pedig ezzel a személyes hitelét lenullázza).

2. annak megtanítása, hogyan ismerjük meg Istent és valósítsuk meg az Ő akaratát a személyes életünkben. Ez egyfajta mester-tanítvány viszony (egy embernek persze több mestere is lehet), a mesternek kell a teológiai tájékozottság, de messze nem elég, itt tényleg belép a személyes hitelesség, élettapasztalat, istenkapcsolat.

Szerintem ezt a két végpontot egy kontinuum köti össze, de részemről az 1. végponthoz közel eső részt értem "tanítás" alatt (a másik végét lelkivezetésnek mondanám). Az 1. nyilván meghatározza a 2. kereteit. Egy blog szerintem az 1-es végponttól úgy félútig fedheti le a dolgokat, a felmerülő kérdések sokszor személyesen motiváltak, de a blog(kommentek) műfaja lelkivezetésre alkalmatlan.

Te hova teszed a "tanítást" ezen a skálán, vagy akár ezen kívül?

kaleidoscope · http://kaleidoscope.blog.hu 2015.07.31. 05:50:36

@Callis: @Constantinvus Literator: Biztos megint sokan haragudni fognak rám a "reklámért", de megint pont ehhez a témához, az egyház és az egyház képviselőinek hitelességéhez kapcsolódik a legfrissebb írásom: kaleidoscope.blog.hu/2015/07/30/nyilt_dialogus

matthaios · http://www.matthaios.hu 2015.07.31. 09:17:15

@Constantinvus Literator:

Azt hiszem, @kaleidoscope: adja az illusztrációt arra, amiről most éppen szó van köztünk. Az ír hierarchia első emberére hivatkoznak az Egyház kezdettől fogva egyértelmű tanítása ellen. Mit kell ilyenkor tenni az ír világi katolikusnak? Ilyen helyzetek vannak a ma Egyházában.

Constantinvus Literator 2015.07.31. 10:18:02

@Callis:

Én "tanítás" alatt az általad felsoroltak közül inkább másodikra gondoltam. És a "hitelesség" fogalma alatt is arra gondoltam, hogy mennyire lehet valaki igaz és autentikus a keresztény tanítások és az Evangélium hirdetésében és képviseletében. Mert Jézus nem (csak) azt várja tőlünk és az egyháztól, hogy felvilágosítást adjunk másoknak, hanem, hanem hogy részesei / eszközei legyünk a másik ember Istenhez fordulásának, "megtérésének". És ebből a szempontból korántsem mindegy, hogy valaki "bort iszik és vizet prédikál", vagy életét Krisztus követésének szenteli. Mert az igaz szavak (pl. az egyház tanítása) a hazug vagy erkölcstelen ember szájából hamisan hangzanak.

Talán ez a félreértés oka is, mert mások pl. @khamul: és @matthaios: is szinte mindvégig az egyházi tanításról beszéltek (és amikor válaszolni próbáltam, én is belesodródtam ebbe az értelmezésbe). @matthaios:-szal talán leginkább akkor kerültek közelségbe az álláspontjaink, amikor leírta a köv. mondatot: "A szerzetesi, papi életállapot különleges színt, súlyt adhat a hitelességnek." -persze a második mondatban már visszatér(íti) a párbeszédet az "egyházi tanítás" kérdésére.

Constantinvus Literator 2015.07.31. 10:49:27

@matthaios:

Ha megválaszolom a kérdésedet, ugyanoda kerülünk, mint a @khamul:-lal folytatott beszélgetésben. Attól, hogy ÁLTALÁBAN hitelesebb számomra a pap, szerzetes tanítása, mint a "világi" teológusé, az egyházi hierarchia magasabb fokán álló személyek tanítása, mint annak alacsonyabb fokán állóé (stb.) még távolról sem jelenti azt, hogy pl. MINDEN püspök, pap vagy szerzetes tanítása hiteles.

Én azonban az egyházon belül is a PÁRBESZÉD híve vagyok, ha egy püspök téved, akkor őt sokkal inkább imával és a kérdések egyházon belüli megbeszélésével kellene meggyőzni, mint rögtön farkast kiáltani. A különböző egyházi szövegekben és a katekizmusban lehetnek olyan fogalmak, amelyek anakronisztikusak, ezért a mai ember számára igazságtalanul keménynek, durvának tűnnek. Mert ha az egyházi tanítások nem változnak, a NYELV azért nagyon sokat változik. Nyilván nem az én tisztem megítélni, hogy az „objektíve rendellenes”, az "önfertőzés" -kifejezés stb. helyénvaló-e egy bűnös vágyaival küszködő ember esetének megnevezésére vagy sem. De talán éppen ezért érdemes lenne erről is beszélgetni az egyházon belül. Mert így talán, ANÉLKÜL HOGY A BŰN SÚLYÁT KISEBBÍTENI PRÓBÁLNÁNK, sokat segíthetnénk abban, hogy a másik ember ne veszítse el a reményt, legyőzze a bűnt és visszatérjen Krisztus Egyházába.

2015.07.31. 13:51:48

„Hiteltelen az olyan egyház, amely átlátszó teológiai kijelentéseket tesz”
(Morel Gyula SJ)

A vallásszociológiai tényekkel szemben inkorrekt dolog Jézus „veletek vagyok a világ végezetéig” ígéretére hivatkozni. Itt azonban nem erről van szó, hanem arról a keresztény gondolkodásban mélyen benne rejlő erőről, amely a reformmal szemben eredeti gyökereihez képes visszanyúlni. Ez u.i. nem ellenszere, hanem feltétele a valós gyökeres reformnak. Amíg a „megújulás” lágy szavát használjuk, addig nincs hitünk alapja a tapasztalt krízistől megérintve. A gyökerekhez való mélységes ragaszkodás a hitben teszi lehetővé, hogy gyökeres reformokat hajtsunk végre az egyház társadalmi valóságában. Amikor Morel felsorolja azokat a területeket, amelyeken azonnal gyökeres reformra lenne szükség, akkor végül is nem gyökeresen mély dolgokról beszél és egyáltalán nem az egyház alapjainak a reformjáról. Hanem olyan reformszükségletekről, melyek egyfajta hagyományértelmezés miatt „lehetetlennek” tűnnek, ám az egyház jelenkori krízisére tekintettel mégis lehetségesnek mondandók. Ilyen pl. a római katolikus papok kötelező cölibátusa, amelynek megváltoztatása nem is a katolicitást, hanem csak a rómaiságot érintené.
Bárhogyan is van, a reformfokozatok kérdéskörének gyökerében nem teológiai megállapítások, hanem a hit és a félelem elválaszthatatlan összefüggése áll. Aki nem hisz, az fél, aki fél, az nem képes reformra. A lélektan elmondja, hogy, aki krízishelyzetben van, de nem képes radikális változtatásra, az előbb utóbb fizikai vagy lelki valóját tekintve kimenekül: öngyilkos lesz, infarktust, agyvérzést kap vagy súlyos lelki betegségbe kerül, pl. depresszióssá válik. Azok, akik a mai magyar egyházban érzékelik a krízist, de – bármi okból – nem képesek rajta változtatni, azok kimenekülnek ebből az egyházból, vagy pedig depressziósakká válnak, az egyház változásához fűzött reményüket elveszítik.[vi]

LOJALITÁS MINDENEK FÖLÖTT
Évekkel ezelőttig számos egyházi területtel szemben néha éles kritikával viseltettem, aminek az lett a következménye, hogy sokan az egyház ellenségének tartottak, s elsősorban azok, akikkel egy platformon éreztem magam az adott egyházi helyzet áldozatának, elkezdtek azzal vádolni, hogy nem értem a helyzetet, s nem belülről, hanem kívülről beszélek. Ahogy egyre közelebb kerültem ezekhez a katolikus barátaimhoz, s az általuk művelt egyházi területekhez, úgy vált egyre világosabbá számomra, hogy – legalábbis Magyarországon – a kritikát mellőző bátorító beszéd az elfogadható. Nem a hierarchia képviselőire gondolok elsősorban, hanem az egyszerű krisztuskövetőkre a plébániákon, a lelkiségi mozgalmakban, az egyházi civil szervezetekben. Közben a zsinat előtti hagyomány struktúrái jól kiépültek és meg is erősödtek, de az ezekkel szembeni hadviselés egyre inkább értelmetlennek tűnik számomra. A reformokhoz u.i. kell valamiféle belső kontraszt-élményből fakadó erős feszültség, amit szélesebb rétegek már nem képesek elviselni, s a feszültség feloldására a fennáló struktúrák változtatásához nyúlnak. A kommunizmus és posztkommunizmus generációjából hiányzik az erős alap, amelyet kellő mértékben képes lenne irritálni a mai helyzet kritikus volta. Magyarországon ezt a hiányt elsősorban annak tudom be, hogy a hittanoktatástól az egyetemi szintű teológia oktatásáig, de még inkább a teljes katolikus és a katolikus egyházzal szemben lojális civil médiában a létező katolicizmussal szembeni közel feltétlen lojalitás megkövetelése jelenti minden erény és kezdeményezés alapját. Nyugaton már belefáradt a katolikusság abba az egyházreformba, aminek nálunk egyáltalán nincsenek meg a lélektani és teológiai feltételei.

Amikor már eddig is számosan elutasítják Morel könyvét vagy vele szemben az egyházellenesség vádját hangsúlyozzák, akkor igazából egy naív-gyermeki lojalitás alapján védekeznek egy érett-felnőtt lojalitással szemben.

MÁTÉ-TÓTH ANDRÁS: “GYÖKERES” EGYHÁZREFORM
www.egyhazestarsadalom.hu/kozelmult/mate-toth-andras-gyokeres-egyhazreform-2/

Callis 2015.07.31. 14:04:46

@matthaios: "Az ír hierarchia első emberére hivatkoznak az Egyház kezdettől fogva egyértelmű tanítása ellen. Mit kell ilyenkor tenni az ír világi katolikusnak? Ilyen helyzetek vannak a ma Egyházában."

Ezt most nem igazán értem, elolvastam a kaleidoscope által belinkelt híreket, ott a prímás egy szót se szólt azon kívül, hogy szívesen tájékozódik tovább (egy másik ír érsektől mondjuk idéztek egy nehezebben lenyelhető mondatot, de a fő irány ott is az volt, hogy a vezetőknek tudni kéne, mi zajlik a terepen - szerintem a "reality check" is ezt jelentheti). Persze a hírek bőven idéznek azoktól, akik mrgváltoztatnák

Callis 2015.07.31. 14:23:40

@Callis: (pardon, ez elment túl korán) Persze a hírek bőven idéznek azoktól, akik megváltoztatnák a katolikus tanítást, de ez nem a prímás véleménye (pontosabban ezekből a szövegekből nekem nem úgy látszik). Nem inkább a "média zsinata" esete forog fenn?

matthaios · http://www.matthaios.hu 2015.07.31. 15:19:47

@Callis:

A probléma valószínűleg a ír prímás határozottságával van. Így aztán a "történelmi jelentőségű megbeszélés" értelmezhető így is meg úgy is. Azt hiszem, leginkább "úgy" értelmezik, amit Kaleidoscope bejegyzése tanúsít. Ez az a kétértelmű beszéd, gesztus, amiről már szó volt.

Írországban már volt egy “reality check”. 2010-ben Benedek pápa az egész ír egyházra kiterjedő apostoli vizitációt rendelt el. A vizitációt Benedek pápa ír katolikusoknak írott levele követte. Ennek fényében nem is annyira meglepő, ami Írországban történt. Egy idézet a levélből (fordításomban):

“…Az utóbbi évtizedekben azonban az ír Egyháznak a hittel kapcsolatban új és komoly kihívásokkal kellett szembe néznie, amelyek az ír társadalom gyors átalakulásából és szekularizációjából adódtak. Gyors szociális átalakulás zajlott le, amely gyakran ellentétesen érintette a nép hagyományos ragaszkodását a katolikus tanításhoz és értékekhez. Nagyon gyakran azok a szentségi és ájtatossági gyakorlatok, amelyek fenntartják a hitet és lehetővé teszik, hogy ez növekedjen, mint például a gyakori gyónás, a napi imádság az éves lelkigyakorlatok, el lettek hanyagolva. Jelentős volt az a tendencia is ebben az időben, a papok és szerzetesek részéről is, hogy a világ realitásairól való gondolkodás és ezek értékelése az evangéliumra való szükséges vonatkozás nélkül történt. A második vatikáni zsinat által javasolt megújulást néha tévesen értelmezték…”

matthaios · http://www.matthaios.hu 2015.07.31. 15:41:42

@Constantinvus Literator:

Igen. Általában figyelmeztettél néhány dologra. De ehhez hozzátetted, hogy azért lehet kivétel. Konkrétumokra nem tértél ki, ezért – azt hiszem – ezen a ponton a párbeszéd elakadni látszik, mert lehet, hogy éppen a kivételekről van szó.

2015.07.31. 16:24:54

@matthaios: @Callis:

Az ír helyzettel kapcsolatban érdemes elolvasni mondjuk ezt:

wdtprs.com/blog/2010/05/problems-in-the-seminary-at-maynooth-ireland/

Az igazság szabaddá tesz, a hazugság meg rabbá. Ahol ilyen komoly belső problémák vannak, ott nehéz hitelesen képviselni a katolikus tanítást.

Constantinvus Literator 2015.07.31. 16:46:23

@matthaios: @Callis: @khamul:

Számomra is hasznos volt a beszélgetés, örülök neki, hogy részt vehettem benne :-)

Callis 2015.08.01. 00:06:31

@matthaios: az ír egyház problémáihoz nem tudok hozzászólni, mert nem ismerem őket. De a homo-"házassággal" kapcsolatban azért szembeötlő, hogy a 70%-ban katolikus országban mekkora fölénye volt az igeneknek. És azt hiszem, a szexuáletika más területein is a valós helyzet az, hogy nagyon sok katolikus gyakorlata erősen elszakadt az Egyház tanításától. Ezért a szinódus és ezért a szinódust megelőző adatgyűjtés. Nem elég csak rádörrenteni a népre, meg kéne érteni, hogy jutottunk ide. Szerintem ez a reality check - mit gondolnak erről a laikusok tömegei. Nem azért, hogy ehhez igazítsuk az Egyház tanítását, hanem hogy hogyan vigyük el a tanítást azokhoz, akik eltávolodtak tőle. A homoszexualitásnál meg pláne hatványozottan meg kéne érteniük a klérus tagjainak, hogy mi a rögvalóság - az a bejegyzés, ami alá írogatunk, pont azzal indul, hogy egy egyházmegyés pap ehhez a témához semmi fogódzót nem kap. Az Egyháznak sokkal hathatósabb segítséget kéne adnia a homoszexuális tagjainak, de hogy ehhez konkrétan hogyan fogjon hozzá, ahhoz sokkal többet kéne tudnia róluk. Ezzel a háttérrel én jónak tartom, ha egy püspök mindenekelőtt tájékozódna. Hogy aztán a média ezt így tálalja, abban nincs semmi meglepő :-S.

kaleidoscope · http://kaleidoscope.blog.hu 2015.08.01. 11:13:37

@matthaios: Már korábban is meg akartam kérdezni: mi a homoszexuális cselekedettel kapcsolatban "az Egyház kezdettől fogva egyértelmű tanítása" Az, hogy az "rendetlen", vagy hogy "rendellenes". A KEK az előbbi, a CDF levél az utóbbi szót használja. Gondolom nem igényel magyarázatot, hogy a kettő nem ugyanaz. Hol használja ezeket a szavakat a kinyilatkoztatás? Mi mindenre mondja még az Ószövetség azt, hogy "utálatos"?

matthaios · http://www.matthaios.hu 2015.08.01. 11:53:54

@Callis:

‘meg kéne érteni, hogy jutottunk ide’

Szerintem is ez fontos feladat. De ez nemcsak a népre vonatkozik, mert itt tényleg nem elég a “rádörrentés”. Erre inkább a “média zsinata” egyházi képviselővel szemben lenne (lett volna) szükség. Így azon teológiai irányzatok esetében, amelyek megpróbálták a zsinat után a kegyelemtan, a szótériológia, az erkölcstan stb. “lightosabb” verzióit kidolgozni, sokszor ellentétben a tanítóhivatal útmutatásaival. Minthogy ezek a teológusok az Egyházban sokszor központi helyzetben (oktatás, kommunikáció) voltak, hatásuk (például a katekézisre) nem lebecsülhető.

‘Az Egyháznak sokkal hathatósabb segítséget kéne adnia a homoszexuális tagjainak, de hogy ehhez konkrétan hogyan fogjon hozzá, ahhoz sokkal többet kéne tudnia róluk.’

Az Egyház rendelkezésére áll a leghathatósabb segítség: a szentségek, a kegyelem, a megtérés szükségességének a hirdetése. Ez az a pont, ahol leginkább eltűnik a különbség homoszexuális hajlamú testvéreink és köztünk, akiknél esetleg ez a hajlam nincs meg vagy nem annyira manifeszt, de ugyancsak vannak rossz hajlamaink. Ők nem kiközösített tagjai az Egyháznak, hanem bűnös tagjai, ahogyan mi is ilyenek voltunk és tulajdonképpen vagyunk is, még ha esetleg Isten kegyelméből talán nem követünk el ilyen jellegű bűnöket most. De ha az ősbűn, az áteredő bűn “lightos” verzióját fogadják el, akkor már az értelem elhomályosódását, az akarat rosszra való hajlamát, sőt a bűnt is inkább vagy nagyrészt pszichológiai problémának vagy a társadalmi elmaradottság következményének tarthatják. Így aztán a homoszexuális cselekedet bűnnek tartása az elmúlt korok sötétségének maradványa lesz.

Az említett teológusok természetesen általában nem jutnak el a következmények ilyen levonásáig. Biztosan, többen közülük ettől maguk is elborzadnának. Álláspontjaik, félreérthető megfogalmazásaik azonban a köztudatban vannak és többen levonják ezeket a következményeket, talán nem is mindig jogosan.

Azt hiszem, egy kicsit általánosabban válaszoltam a hozzászólásodra.

2015.08.01. 14:54:12

@kaleidoscope:

'Már korábban is meg akartam kérdezni: mi a homoszexuális cselekedettel kapcsolatban "az Egyház kezdettől fogva egyértelmű tanítása" Az, hogy az "rendetlen", vagy hogy "rendellenes". '

A kezdettől fogva egyértelmű tanítás Krisztus szavain alapszik:

„Nem olvastátok, hogy a Teremtő kezdetben férfinak és nőnek teremtette őket, és azt mondta: Ezért a férfi elhagyja apját, anyját, a feleségéhez ragaszkodik, és egy test lesz a kettő? Most már többé nem két test, hanem csak egy. Amit tehát Isten egybekötött, azt ember ne válassza szét.”

A házasság egy férfi és egy nő kapcsolata, Isten csak ezt kötötte össze.

Miért fontos, hogy ez rendetlen vagy rendellenes?

2015.08.01. 14:55:19

@kaleidoscope:

'A házasság egy férfi és egy nő kapcsolata, Isten csak ezt kötötte össze'

helyesen:

A házasság egy férfi és egy nő kapcsolata, Isten csak ezt kötötte egybe

Callis 2015.08.01. 19:03:31

@matthaios: "egy kicsit általánosabban válaszoltam a hozzászólásodra" - nem baj, a homoszexualitásról úgyse tudok sokat. És igen, egyetértek azzal, hogy a "lightos" teológiák benne vannak a szexuáletikai helyzetben, szerintem a "kemény beszéd ez" mai megfelelője, a "dehát mindenki ezt csinálja" szintén. Azzal is egyetértek, hogy a szentségek a leghathatósabb segítség - node az odavezető út? Azért homoszexuálisoknak erősen nehezített a pálya. Kéne nekik speciális gondoskodás. (Pl a katonaság is speciálisan nehéz helyzet, amire a tábori lelkészség valószínűleg jobban válaszol, mint a plébánia - ez a szervezeti megoldás nyilvánvalóan nem jó a homoszexuálisoknak, de akkor mi a jó?)

Vagy itt egy másik kérdés: azt mondjuk, hogy két fő életút van, a házasság és a papi/szerzetesi hivatás. Gondolom, itt egy homoszexuális hajlamú ember rögtön meg is akad - neki a házasság nem jön szóba, a hivatás meg nem választás kérdése. Akkor ottmarad az útszélen? A katolikus többség fejében ő szimplán nem létezik? Hallott már valaki erről hittanórán vagy prédikációban? - Nem igazán ezekre a kérdésekre keresem a választ - bár az is jöhet :) - inkább azon tűnődöm, miben kellene, hogy a püspök/szinódus utat mutasson.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2015.08.01. 20:37:22

@Callis:

Nekem aztán egyáltalán nincs lelkipásztori tapasztalatom. Mégis azt hiszem, hogy ebben a kérdésben a megoldás intézményesítése nem jó recept. Homoszexualitás mindig volt, ezzel a problémával mindig szembenéztek emberek és lelkivezetők. Ami ma különösen nehézzé teszi ezt a problémát, az éppen az erőteljes nyilvános kampány a homoszexualitás elfogadása érdekében. Ez új jelenség, ez csak az utóbbi évtizedekben van.

Szerintem az eredeti bejegyzés jó irányból közelíti meg a témát. A homoszexuális hajlam egyrészt különleges kereszt, amelynek a viselése hatékonyan vezet Isten felé. Másrészt ezt írja a bejegyzés:

“Újra mondom: nagyon nagy empátiával szeretnék erről a témáról beszélni, mert csodálatos érzelmi gazdagság az, amit az ilyen emberek – a kereszt mellé – ajándékba kapnak. Elmondom, amit tapasztaltam: gyakran kifinomult érzékük van a szépséghez, a művészetekhez, az esztétikához; mindehhez sokszor társulnak még különleges nevelői adottságok, szociális intelligencia, politikai és történeti érzék, és más ehhez hasonló csodálatos karizmák. Valódi ajándékok ezek, nem félek a szótól: megannyi kegyelmi adomány.”

Annyit azért hozzátennék, hogy karizmákról és kegyelmi adományról csak akkor beszélhetünk a szó szoros értelmében, ha ezek a kereszt hordozása mellett vannak. Ezek csak a kereszt hordozása által válnak kegyelmi adománnyá. Ami elvezet Istentől, az kegyelmi adomány nem lehet. Hibás azoknak az egyházi vezetőknek, teológusoknak a retorikája, akik az aktív homoszexuális kapcsolatokban Egyház által elismerendő értékekről (hűség, szeretet stb.) beszélnek. Ezek az értékek ugyanis nem a helyükön vannak, ezért nem lehetnek igazi értékek. A kereszt hordozása mellet azonban olyan értékek bontakozhatnak ki, amelyekről a bejegyzés is beszél és lehet, hogy az ilyen értékek iránti fogékonyság a különleges kereszt hordozóiban nagyobb. Isten csak azért engedi meg a homoszexuális hajlamot, mert ebből a rosszból nagyobb jó fakadhat.

Ha ilyen messziről lehetne tanácsot adni a szinódusnak, azt mondanám, hogy az eredeti bejegyzés szellemében valami ilyesmit mondhatna a homoszexualitásról. Persze ez lehet, hogy nem mindenkinek tetszene.

2015.08.01. 21:16:39

@Callis:

'Vagy itt egy másik kérdés: azt mondjuk, hogy két fő életút van, a házasság és a papi/szerzetesi hivatás. Gondolom, itt egy homoszexuális hajlamú ember rögtön meg is akad - neki a házasság nem jön szóba, a hivatás meg nem választás kérdése. Akkor ottmarad az útszélen?'

Ne feledkezzünk meg azokról, akik törekednek a szentségi házasságra, de aztán egyedül maradnak.
Ez a csoport valószínűleg sokkal népesebb a papokénál vagy a (keresztény) homoszexuálisokénál.

Csak a tisztaság leértékelődésével és a szexualitás (testiség) joggá válásával a homoszexuálisok problémája került előtérbe, a magányos heteroszexuálisokról pedig senki nem beszél.

Callis 2015.08.01. 21:48:39

@matthaios: nekem tetszene :), és az eredeti bejegyzés is nagyon tetszett.

Igaz, hogy homoszexualitás mindig is létezett, de ebből nem következik, hogy már megtaláltuk a legjobb módot arra, hogy az értékeket kibontakoztassuk, a keresztet pedig segítsük elhordozni; az egész közösségnek pedig megmutassuk, hogy hol van ennek a helye. Hogy nekem újdonság volt, hogy milyen értékek járnak ezzel, az is baj, de hagyján; hogy pacsynak anno semmi kiindulópontja nem volt, az már ledöbbentett. Én se tudok semmit a lelkipásztorkodásról, csak azt érzékelem, hogy lenne itt min gondolkozni a püspököknek is.

Gyermektelen házaspárok is mindig voltak, mégis mostanában hallani egyre erősebben, hogy nem találják a helyüket / hivatásukat az Egyházban. És persze mindez összefügg a körülöttünk levő világ változásaival, egy gyermektelen házaspárra úgy tekintenek, hogy "nyilván nem is akarnak gyereket, micsoda bűnös dolog" (miközben iszonyú fájdalmakat élnek át attól, hogy nem lehet), egy homoszexuális pedig "csakis gyakorló lehet", mert mindenki az. Aki pedig gyermektelenként /homoszexuális hajlammal ott áll az ellenszélben, csak pisloghat, hogy ugyan most mit csináljon, erről sose volt szó. Ez változhatna, ha ezek a témák előkerülnének a hittanításban. De még a Katekizmus pár bekezdését is hányan ismerik? Lenne itt dolga a rendes tanítóhivatalnak is - ha visszautalhatok egy korábbi hozzászólásomra, a tanítás skálájának az 1-es vége rendben van ugyan, de már a közepe se világos.

Callis 2015.08.01. 21:57:42

@khamul: igazad van, a házasság-vagy-hivatás az egyedül maradókat is zárójelbe teszi. Talán ők egy picivel több segítséget kapnak? Nem tudom. Azt hiszem, ha a gyerekem kerülne ilyen helyzetbe, tudnék azért mondani valamit (vagyis én kaptam ezzel kapcsolatban annyit, hogy el tudnék indulni valamerre); de ha azzal jönne, hogy homoszexualitást érez, pánikba esnék.

kaleidoscope · http://kaleidoscope.blog.hu 2015.08.02. 16:16:59

@khamul: @khamul: "Miért fontos, hogy ez rendetlen vagy rendellenes? " Tényleg azt hittem, hogy ez nem igényel magyarázatot, de ezek szerint mégis. Rendetlen az, ami nem konvencionális. Rendellenes, az ami abnormális, beteges, káros. Ha valaki vasalatlan inget vesz olyan alkalomra, amikor vasalt ingben kellene lennie, az rendetlen. Ettől még senki nem gondolja azt, hogy ez rendellenes (beteges, abnormális), vagy bűnös lenne. Ha a gyerekek rosszalkodnak, arra azt mondjuk, hogy rendetlenek. De ettől még ez nem rendellenes, sőt! Éppen akkor szokott felmerülni a szülőkben a gyanú, hgy a gyermek beteg, ha nem rendetlenkedik. A rendetlenkedést önmagában még a legszigorúbb morálteológia szerint sem tartjuk bűnnek. Ha csak azt mondaná a tanítóhivatal, hogy a homoszexuális cselekedet rendetlen, akkor ebből nem következne, hogy rendellenes, vagy bűnös. Ugyanakkor azáltal, hogy a CDF körlevél (magyar fordítása) rendellenesnek nevezi a homoszexuális cselekedetet, ezzel azt állítja, hogy beteges. Ez viszont nem teológiai kérdés, általában a teológiai nem mondja meg azt, hogy mit tartunk egészségesnek, és mit nem,
Lehet, hogy a kívülállók számára ez csak szőrszál-hasogatásnak tűnik, de azt azért még a "legheteróbb" embernek is be kell látnia, hogy a homoszexuális emberek számára ezek nagyon fontos kérdések.
Ezeknek a kérdéseknek a tisztázása egyébként hozzá is járulna az LMBT keresztény emberek problémáinak a megoldásához. Abban ugyanis valószínűleg meg lehetne találni a konszenzust, hogy az azonos nemű párkapcsolat nem konvencionális, csak az ítélkező, sértő jelzőket, és megfogalmazásokat kellene elhagynia a tanítóhivatalnak. Erre hívták fel a korábbi kommentemben linkelt poszt szerint az ír püspökök figyelmét is.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2015.08.02. 17:49:42

@Callis:

A Pacsy által említett értékek elvesznek a tényleges homoszexuális (szexuális) cselekedetek által. Ezekhez az értékekhez nem tartozik szexuális kapcsolat, ellentétben a szerelem, a házasság értékével. Ezek éppen tényleges szexuális cselekedet nélküliségükben lesznek igazi értékekké.

Szerintem a megoldás ezekben a kérdésekben nem az intézményesítésben van. Ez talán éppen elvezet a megoldás lényegétől: a homoszexuális hajlamú embernek Istennel kell “tisztázni”, hogy az ő esetében miért engedte meg Isten ezt a hajlamot, amelyet keresztként kell hordoznia. A külön homoszexuális csoport, liturgia létét szinte kivétel nélkül félre értenék. A másik hatás pedig az lenne, hogy ez a homoszexuális hajlamúakat kiszakítaná ez az Egyház közösségéből. Ők hajlamukat keresztként viselve, hűségesen követik Jézus Krisztust a kereszt hordozásában. Amennyiben hajlamuknak engednek, akkor sem szakadnak ki az Egyházból, nyitva áll előttük a megtérés útja, mint mindnyájunk számára a gyónás szentségében.

Ők katolikusként nem különböznek tőlünk. Az sem kell, hogy nyilvánosan homoszexuális hajlamúaknak vallják magukat. Ez rájuk, esetleg lelkivezetőjükre tartozik.

2015.08.02. 18:55:13

@kaleidoscope:

'Rendetlen az, ami nem konvencionális. Rendellenes, az ami abnormális, beteges, káros. '

Rendetlen az, ami ütközik a renddel. A katolikus egyház Krisztus szavait veszi alapul, amikor nemiség terén rendről beszél.

(Ez itt tehát nem 'konvenció', hanem Isten élő szava.)

' Ugyanakkor azáltal, hogy a CDF körlevél (magyar fordítása) rendellenesnek nevezi a homoszexuális cselekedetet, ezzel azt állítja, hogy beteges. Ez viszont nem teológiai kérdés, általában a teológiai nem mondja meg azt, hogy mit tartunk egészségesnek, és mit nem, '

Nem minden rendetlen kívánság rendellenes. A menyasszony és a vőlegény egymás iránti nemi vágya nem rendellenes, de ha vétenek a tisztaság ellen, akkor a kívánságból fakadó cselekedet bűnös, rendetlen.

Ha valaki elfogadja Krisztus szavait (Mt 19, 4-6), akkor azt is el kell fogadnia, hogy a homoszexuális vágynak engedelmeskedő cselekedet csak rendetlen lehet. A menyasszony és a vőlegény összeházasodhatnak, hogy rendezett kerete legyen vágyaiknak. Homoszexuális embertársaink ezt nem tehetik meg, vágyuk önmagában rend-ellenes.
(Megint csak: akkor, ha valaki mérvadónak tekinti Mt, 19 4-6-ot)

Callis 2015.08.02. 22:03:50

@kaleidoscope: a rendetlen/rendellenes különbség csak a fordítás esetlegessége. Itt vannak a latin szövegek, a rendetlen/rendellenes megfelelelőjét kiemeltem:

KEK 2357
Traditio, sacra nitens Scriptura, quae eos tamquam graves depravationes praesentat, semper declaravit « actus homosexualitatis suapte intrinseca natura esse INORDINATOS ».

CDF levél: a 2003-as levél latinul nincs fenn a Vatikán honlapján, de a kérdéses mondat szószerinti idézet a CDF 1975-ös Persona humana deklarációjából, ami szerint:
Haec quidem Divinarum Scripturarum sententia non sinit, ut concludatur eos omnes, qui ista deformitate laborent, hac de causa iam in personali culpa esse; nihilominus testatur actus homosexualitatis suapte intrinseca natura esse INORDINATOS, neque unquam ullo modo approbari posse.

Amint látható, a KEK pont a kérdéses részt szószerint idézi az 1975-ös dokumentumból, ahonnan a 2003-as is idéz. Vagyis a két szöveg eredetije betű szerint azonos.

Callis 2015.08.02. 22:19:07

@matthaios: dehát én egyáltalán nem mondtam azt, hogy intézményesen különítsük el a homoszexuálisokat! A tábori lelkészséget csak arra említettem példának, hogy az Egyház különlegesen is gondoskodik egy speciálisan nehéz helyzetben levő tagjairól. Nyilvánvaló (mondtam is fenn), hogy ez a szervezeti megoldás a homoszexuálisok számára nem jó, tehát el kéne azon gondolkozni, hogy milyen forma lenne jó. Kezdjük azon, hogy a papságnak biztosítunk képzési lehetőséget? Legyen egy névtelenül hívható telefonszám? stb stb Megintcsak én nem tudom, és nem is én fogom eldönteni, de a püspököknek el kell dönteni (a nem teszünk semmit is egy döntés, de talán lehetne jobb is). Mindehhez pedig onnan jutottunk, hogy jó-e, ha egy püspök tájékozódik efelől.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2015.08.03. 00:50:23

@Callis:

Én a "döntési helyzetet" inkább azzal kapcsolatban látom, hogy bizonyos országokban talán a katolikusok többsége is támogatja az azonos neműek házasságának a bevezetését. Ebben látom a nagyobb problémát. A homoszexuális hajlamúak lelkipásztori kezelése – szerintem – inkább “belső fórumra” tartozik. Nem hiszem, hogy ebben a homoszexuális szervezetektől túl sok támogatás várható. Ezek ugyanis a katolikus álláspont gyökeres megváltoztatását kívánják.

A szinódusnak elsősorban azzal a problémával kellene foglalkoznia, hogy a katolikusok jelentős része már nem azonosul a katolikus tanítással a szexualitással kapcsolatban. Bizonyos helyekről jelentős nyomás látszik a tanítás változtatása irányában. Lehet, hogy ezekkel a kérdésekkel kapcsolatban majd valamilyen “diplomatikus” megoldás születik. Olyan szövegek születnek, amelyeket így is meg úgy is lehet értelmezni. A jövőbe persze nem látok.

2015.08.03. 09:51:50

@kaleidoscope:
Én valószínűleg, ahogyan érted, valóban kívülálló vagyok, és ne haragudj az őszinteségemért, de ez szerintem mégis csak igazi "szőrszál-hasogatás".
Ha igazán ez lenne a homoszexuális hajlammal élő katolikusok "húsbavágó problémája" hát ezt pár szóval írtó könnyen orvosolni lehet(ne). (Mint ahogyan pl. előttem Callis is megtette).
Azt megértem, és szeretettel, türelemmel kell igyekezni nem elfelejteni, hogy az ő nehéz helyzetükben különösen érzékenyek lehetnek, de ha eldöntötted, hogy ezek szándékosan "ítélkező és sértő megfogalmazások", akkor hiába cáfolja az Egyház milliószor, hogy ebben véletlenül(!) sincs ilyen szándék (sőt), úgy tűnik nem fogod elfogadni.

Callis 2015.08.03. 14:33:29

@matthaios: igen, és ezzel vissza is jutottunk a legelső augusztusi kommenthez :). Azért én valamivel optimistább vagyok a szinódust illetőleg. A női papsággal kapcsolatban is volt nyomás, aztán IIJP teljesen egyértelmű helyzetet teremtett.

kaleidoscope · http://kaleidoscope.blog.hu 2015.08.04. 11:41:50

@Callis: Köszönöm, hogy utánanéztél, és bemásoltad a latin szövegeket. Magam részéről azt feltételeztem (lehet, hogy tévesen), hogy a magyar fordításban mutatkozó különbségek nem a "fordítás esetlegességé"-nek a következményi, hanem az eltérő szóhasználat tudatos volt, figyelembe véve a teljes szövegkörnyezetet.@khamul: magyarázata ugyanis számomra egyáltalán nem meggyőző. Ez a két szó ("rendetlen" vs. "rendellenes") a mindennapi nyelvhasználatban egészen mást jelent. Továbbra is érdekes kérdés, hogy az "INORDINATOS" jelentését valójában melyik magyar szó, vagy kifejezés adja vissza pontosabban.

kaleidoscope · http://kaleidoscope.blog.hu 2015.08.04. 11:58:46

@Pandit: "ha eldöntötted, hogy ezek szándékosan "ítélkező és sértő megfogalmazások", akkor hiába cáfolja az Egyház milliószor, hogy ebben véletlenül(!) sincs ilyen szándék (sőt), úgy tűnik nem fogod elfogadni" - talán elkerülte a figyelmedet, hogy a homoszexuális embereket, és az emberi társkapcsolataikat minősítő megfogalmazásokat az érintettek képviselői, és a személyükben nem érintet, de velük ebben egyetértő katolikusok (vagyis a fejlett országok katolikus híveinek a többsége) tartják ítélkező és sértő megfogalmazásoknak, ezért telejsen inadekvát az egyes szám második személyű igealak használata, mintha ezt csak én döntöttem volna el.

Callis 2015.08.04. 12:57:15

@kaleidoscope: (ezért kéne a latint megtartani, mint az Egyház hivatalos nyelvét... [sóhaj])

A magyar egyházi nyelvezetben a "rendetlen kívánság" tudtommal mindig is bűnös dologra irányuló kívánságot jelentett, ami persze más, mint a köznyelvi "rendetlen a kölök". Szerintem (!) csak azért nem mondjuk "bűnös kívánság"-nak, mert nem maga a kívánság a bűn, hanem a tett, amire irányul. És ez a megkülönböztetés nagyon fontos!

2015.08.04. 13:02:02

@kaleidoscope:

'ezért telejsen inadekvát az egyes szám második személyű igealak használata, mintha ezt csak én döntöttem volna el.'

Mivel Te is így döntöttél, ezért indokolt az egyes szám második személy használata.

'Ez a két szó ("rendetlen" vs. "rendellenes") a mindennapi nyelvhasználatban egészen mást jelent. '

Lehet ezen lovagolni, de a lényegen nem változtat: Krisztus szavai szerint a házasság egy férfi és egy nő felbonthatatlan kapcsolata. Ezt köti egybe Isten. Ami ezen túl van, azt katolikus nem tarthatja jónak.

Azon vitatkozni, hogy a homoszexuális kapcsolat csak rendetlen-e vagy rendetlen és rendellenes egyszerre az kb olyan, mint azt nézni, hogy a tört nevezőjében levő kifejezésnek egyszeres vagy kétszeres zérushelye van.
Gyakorlatilag mindegy, mert se így se úgy nincs értelme a törtnek.

kaleidoscope · http://kaleidoscope.blog.hu 2015.08.04. 16:26:58

@khamul: "Krisztus szavai szerint a házasság egy férfi és egy nő felbonthatatlan kapcsolata." Erre korábban nem reagáltam, de ezzel sem tudok egyetérteni. Kiemelted Jézus szavait a történelmi kontextusból, és a szövegkörnyezetéből. Ez a gyakorlat nagyon sok nehézséget okozott, és okoz mind a mai napig az elvált katolikusoknak is, de ez most nem ehhez a poszthoz kapcsolódik. Az viszont ide tartozik, hogy teljesen alaptalan azt mondani, hogy Krisztus ezzel a kijelentésével a homoszexuális párkapcsolatok ellen beszélt volna, hiszen akkor, ott erről egyáltalán nem is volt szó. Ezen a fórumon is többször rögzítettük, hogy soha fel sem merült ez a kérdés Krisztus leírt szavaiban, tanításában, ezért Krisztusra nem lehet megalapozottan hivatkozni a homoszexualitással kapcsolatban. A mai kor embere számára pl. evidens, hogy nemcsak a férfinak kell elhagynia apját és anyját, és feleségéhez ragaszkodnia, hanem a nőnek is ugyanígy el kell tudni szakadnia a szüleitől és férjéhez ragaszkodni, csak akkor ez a kérdés fel sem merült, mert az természetes volt, hogy a nő elhagyja a családját, ezért nem beszélt erről Jézus. Mt 19,9-ben is olyan, mintha eltérően kezelné Jézus a férfi és a nő felelősségét a válásban, pedig erről szó sincs a katolikus tanítás szerint, vagyis csak az adott történelmi kontextusba helyezve lehet jól értelmezni ezeket a szavakat. Ezek alapján joggal feltételezhető, hogy a házastársi hűségre, az egymás iránti felelősségérzetre vonatkozó utasítások az azonos nemű párkapcsolatban élőkre is ugyanúgy vonatkoznak, mint arra a monogám heteroszexuális házasságra, ami Jézus korában (már) kizárólagosnak volt tekinthető az akkori zsidó nép körében (de tudjuk, hogy pl. a poligámia egyáltalán nem volt tiltott korábban).

matthaios · http://www.matthaios.hu 2015.08.04. 19:01:16

@kaleidoscope:

Jézus néven említve valójában soha nem ítélte el a homoszexuális cselekedetet. Ez a kérdés kifejezetten nem merült fel az alatt a három év alatt, amíg zsidó környezetben tanított. Lehet-e ebből a hallgatásból arra következtetni, hogy Jézus jóváhagyta a homoszexuális cselekedetet? Aligha. Ha homoszexualitás erkölcsileg nem elítélendő cselekedet lenne, akkor Jézusnak, az Atya egyetlen Fiának szóvá kellet volna tennie, hogy egy ennyire fontos és alapvető kérdésben a zsidó “korszellem” helytelen utakon járt. Zsidó környezetben azonban homoszexualitás tilalma kezdettől fogva egyértelmű volt és Jézus sem utasította ezt el.

A kereszténység pogány környezetbe kerülve már nem ezzel az egyértelműséggel találkozott. A keresztény gyakorlat azonban itt is egyértelmű volt. Szent Pál kemény szavakat használ a homoszexualitással kapcsolatban. Ezeknek olyan értelmezése, hogy itt csak a pogány rituális “kilengések” elítéléséről van szó, már a nevetségesség határait súrolja. Az Egyház tehát kezdettől fogva a homoszexuális cselekedeteket egyértelműen bűnnek tartja.

Egy-két évtizeddel ezelőtt azonban nyugaton világmozgalom indult a homoszexualitás elismertetéséért. Az ehhez való alkalmazkodás igénye kétségtelenül megjelent az Egyházon belül is. De ez inkább csak egyes emberek felelőtlenségéről tanúskodik, akik azokat, akik megtérésre szorulnak, az állapotukban való megmaradásra biztatnak. A feltehető motívumukra Szent Pál utal: “Mert jön idő, amikor az egészséges tanítást nem hallgatják szívesen, hanem saját ízlésük szerint szereznek maguknak tanítókat, hogy fülüket csiklandoztassák” (2 Tim 1,3).

Persze az ilyen szövegekre rögtön kiosztják a “az elmaradt konzervatív” stb. jelzőket. Nem ez a baj. A baj az, hogy katolikusokat vezetnek félre ebben a kérdésben és más kérdésekben is.

kaleidoscope · http://kaleidoscope.blog.hu 2015.08.04. 19:53:41

@matthaios: "A baj az, hogy katolikusokat vezetnek félre ebben a kérdésben és más kérdésekben is." A kédés csak az, hogy ki, és miért vezet félre katolikusokat. Abban, hogy ki vezeti félre a katolikusokat (a konzervatív álláspont képviselői, vagy az LMBT emberek valódi elfogadásáért küzdők), valószínűleg soha nem fgunk egyet érteni. Azt azonban meg lehet próbálni kideríteni, hogy kiket mi motivál. A jelen fórumon is többször volt utalás arra, hogy egy alantas szándékú "meleg lobby" próbálja ráerőltetni a saját álláspontját a katolikus hívekre. Most egy cikkben már konkrétan el is kezdték feszegetni az amerikai konzervatív katolikusok, hogy milyen anyagi támogatások állnak az "eltévelyedett" katolikus szervezetek mögött. Csakhogy erősen bakot lőttek, mert éppen az derül ki a számokból, hogy a konzervatív állaúspont képviselőinek sokkal nagyobb anyagi motivációja van. Ld: kaleidoscope.blog.hu/2015/08/04/amilyen_mertekkel_mertek_511

2015.08.04. 19:54:30

@kaleidoscope:

'Ezek alapján joggal feltételezhető, hogy a
házastársi hűségre, az egymás iránti felelősségérzetre vonatkozó utasítások
az azonos nemű párkapcsolatban élőkre is ugyanúgy vonatkoznak, mint arra a
monogám heteroszexuális házasságra'

A saját vágyaidat olvasod bele a szövegbe. A férfi-nő kapcsolatról beszél Jézus, másról meg nem. Ez a tény. Hogy 'mi lett volna más történelmi kontextusban' az fikció.

2015.08.05. 00:21:25

@kaleidoscope:

'Ez a gyakorlat nagyon sok nehézséget okozott, és okoz mind a mai napig az elvált katolikusoknak is, de ez most nem ehhez a poszthoz kapcsolódik. '

Ha már a kontextusnál tartunk, akkor érdemes megnézni, hogy mit ír Lukács:

'A törvény és próféták Jánosig tartottak. Azóta az Isten országának örömhíre terjed, és senki se juthat el oda erőfeszítés nélkül. Hamarabb ér véget ég és föld, mint hogy egyetlen vessző is elvesszen a törvényből. Aki elbocsátja feleségét és mást vesz el, házasságot tör, és az is házasságot tör, aki férjétől elbocsátott asszonyt vesz el.' (Lk 16 16-18)

Jézus itt egész egyszerűen hatályon kívül helyezte a mózesi törvényt, és helyébe saját isteni törvényét helyezte. Abban pedig férjről, feleségről és a válás tilalmáról van szó.

2015.08.05. 08:15:56

@kaleidoscope:
Valóban elkerülte a figyelmemet.
A kommentem azonban Neked (és Rólad) szólt, ezért az egyesszám 2. személy.
Csak kérés, hogy próbálj JÓ szándékot látni ott, ahol "minősítést" látsz.

2015.08.05. 08:33:25

@kaleidoscope:
"Azt azonban meg lehet próbálni kideríteni, hogy kiket mi motivál."
Meg lehet, csak nem vezet sehova. (Mint ahogy magad is bemutatod a kommentedben)
Ez (ugyanúgy, mint a többségi véleményhez igazodás), nem fogja eldönteni magát az erkölcsteológiai kérdést.
Lehet, hogy sohasem fogunk egyetérteni, de arról lehetne beszélgetni, hogy mik azok a gyakorlati és lelki, vallás megélési "problémák" amikkel mindkét oldalon álló katolikus hívek találkoz(hat)nak, Mi a megoldás, van-e megoldás, hogyan kell viszonyulnunk praktikusan(!) ezekhez a dolgokhoz (szintén mindkét oldalon), mi a lelkipásztor, lelkivezető a hetero- és a homo- hívő feladata ezekben a helyzetekben, mire törekedjenek, hogyan következnek ezek a dolgok a tanításból, stb stb.

Azzal egyetértek, hogy az a hozzáállás, hogy "Hát neked ez a kereszted, ne akard a Tanítást megváltoztatni, fogadd el, így jártál." hetero részről valóban kirekesztő, de legalább is taszító, csakhogy ezt,ha jobban belegondolsz, igazából nem változtatná meg a Tanítás megváltoztatása, csak a zavar növekedne és az árkok mélyülnének el.
Az "LMBT emberek" (megjegyzem számomra ez a kifejezés így egyberakva ezerszer minősítőbb, mint akár a Katekézis szavai, de lehet, hogy ez ízlés kérdése) problémájának gyökere és megoldása, mint már korábban is jeleztem, szerintem nem ott van ahol Te keresed.

kaleidoscope · http://kaleidoscope.blog.hu 2015.08.05. 17:36:04

@Pandit: "Meg lehet, csak nem vezet sehova. (Mint ahogy magad is bemutatod a kommentedben)" - Egyetértünk. De, ha elolvastad a kommentben linkelt posztot, akkor láttad, hogy a CNA szerkesztője lépett erre a sehova nem vezető útra...
"Ez (ugyanúgy, mint a többségi véleményhez igazodás), nem fogja eldönteni magát az erkölcsteológiai kérdést." - Ebben is egyetértünk, de azt azért hozzáfűzném, hogy az egyes álláspontok képviselőinek hitelességével kapcsolatban már van annak jelentősége, hogy kit milyen érdekek mozgathatnak.
"Lehet, hogy sohasem fogunk egyetérteni, de arról lehetne beszélgetni, hogy mik azok a gyakorlati és lelki, vallás megélési "problémák" amikkel mindkét oldalon álló katolikus hívek találkoz(hat)nak, " Az LMBT katolikusoknak a fő "problémát" az jelenti, hogy szeretnének ugyanolyan felelőségteljes, szereteten alapuló, monogám párkapcsolatban
élni azonos nemű társukkal, mint a heterók a házastársukkal, és ilyen kapcsolatban élve ugyanúgy a szentségekhez járulni, mint ahogy a házasságban élő katolikusok. Ha ezt biztosítja a Katolikus Egyház, akkor minden másról is lehet beszélgetni.
"...csakhogy ezt,ha jobban belegondolsz, igazából nem változtatná meg a Tanítás megváltoztatása, csak a zavar növekedne és az árkok mélyülnének el." Nagyon belegondoltam, de nem jöttem rá, hogy miért nem oldaná meg a "Tanítás megváltoztatása" (én a "korrekciója" kifejezést szoktam használni, mert az szerintem pontosabb) a problémát. Azt sem gondolom, hogy "csak a zavar növekedne és az árkok mélyülnének el", illetve ez nyilván akkor azokon múlna, akik ma a Tanítás "megváltoztathatatlanságát" mantrázzák.
"Az "LMBT emberek" (...) problémájának gyökere és megoldása, mint már korábban is jeleztem, szerintem nem ott van ahol Te keresed." Ezt már nagyjából megértettem, de ha már itt tartunk, akkor Te hol véled látni a probléma gyökerét?

matthaios · http://www.matthaios.hu 2015.08.05. 18:55:26

@kaleidoscope:

'Ha ezt biztosítja a Katolikus Egyház, akkor minden másról is lehet beszélgetni.'

A mondat magáért beszél. Az érdemi párbeszéd lehetőségét lényegében szűkíti le.

2015.08.05. 19:40:12

@kaleidoscope:

'Az LMBT katolikusoknak a fő "problémát" az jelenti, hogy szeretnének ugyanolyan felelőségteljes, szereteten alapuló, monogám párkapcsolatban
élni azonos nemű társukkal, mint a heterók a házastársukkal, és ilyen kapcsolatban élve ugyanúgy a szentségekhez járulni, mint ahogy a házasságban élő katolikusok. Ha ezt biztosítja a Katolikus Egyház, akkor minden másról is lehet beszélgetni.'

Szóval a teljes fegyverletétel után el is lehet kezdeni a béketárgyalásokat.

Sajátos egyházkép húzódik meg a véleményed mögött. Mégis mit ér az Anyaszentegyház, ha az 'LMBT emberek' nélkül a házasságról sincsenek helyes fogalmai? Miről dönthet akkor? A miseruha színéről?

kaleidoscope · http://kaleidoscope.blog.hu 2015.08.06. 09:21:15

@khamul: "Szóval a teljes fegyverletétel után el is lehet kezdeni a béketárgyalásokat." Saját szavaidat használva: "Sajátos egyházkép húzódik meg" a szóhasználatod mögött: "fegyverletétel", "béketárgyalások". Mindezt az Anyaszentegyházzal kapcsolatban.

2015.08.06. 09:45:07

@kaleidoscope:
"Egyetértünk. ...."
Akkor minek a "De...". Mi ne lépjünk erre az útra.

"az egyes álláspontok képviselőinek hitelességével kapcsolatban már van annak jelentősége.."
Bizonyára, ha mindenáron ezen akarunk rugózni, de minek?

"Az LMBT katolikusoknak a fő "problémát" az jelenti, hogy szeretnének ugyanolyan felelőségteljes, szereteten alapuló, monogám párkapcsolatban élni azonos nemű társukkal, mint a heterók a házastársukkal, és ilyen kapcsolatban élve ugyanúgy a szentségekhez járulni, mint ahogy a házasságban élő katolikusok. "
Nem olyan egyedi eset ez, ami csak rájuk jellemző. Emberi vágyainkat helyezzük előtérbe vagy ugyanazon szintre mint az Isten üdvözítő terve. Egyszerre akarunk mindent. Mindannyian gyakran küzdünk ezzel. Mi mást tehetne az Egyház, mint amit tesz, és tanít ezzel kapcsolatban?

"Ha ezt biztosítja a Katolikus Egyház, akkor minden másról is lehet beszélgetni."
Én is felkaptam a fejem erre a mondatra. Világos beszéd, "egyértelmű ultimátum".
Viszont ez a másik probléma azzal amit képviselsz:
ROSSZ SZÁNDÉKOT feltételezel, holott az nincs. Nem arról van szó, hogy az Egyház (a gonosz konzervatívoktól félrevezetve) nem AKARJA megadni ezt, hanem nem "TUDJA" megadni. Az az álláspont, hogy nem ez (ez nem) szolgálja a hívek boldogságát és üdvözülését.
Tényleg próbáld meg elképzelni, hogy az Egyház a JÓT akarja megmutatni ebben (is), nem a hívek szenvedését okozni. Dehogy.
Továbbra is azt mondom, hogy éppen a "minden másról" kellene többet beszélgetni és teljesen jogos, hogy ebben nagyon is van mit fejlődnie a "konzervatívabb" híveknek is.

"...Te hol véled látni a probléma gyökerét"
Nem tudom pontosan jól megfogalmazni (azt hiszem pl. Jabboknak (aki szintén írt már valami ilyesmit) talán jobban menne), de megpróbálok válaszolni:
Pontosan valahol ott, ahol a "minden más"-sal foglalkozással tehetnénk többet egymásért.
Egy adminisztratív lépés nem tud segíteni...
Bocs' ez most nem megy, megpróbálom folytatni, ha sikerül.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2015.08.06. 09:45:13

@kaleidoscope:

Tényleg nem vetted észre, hogy a te egyházképedről van szó, amely szerint ultimátumot adtak az Egyháznak. Ahelyett, hogy tisztáznád ezt a helyzetet, egy gyenge, személyeskedő választ adsz.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2015.08.06. 09:51:59

@Pandit:

'ebben nagyon is van mit fejlődnie a "konzervatívabb" híveknek is'

Mindenkinek van mit fejlődnie. Ez a fejlődés egészen a halálig tart. A "konzervatív" jelzőt nem szeretem, mert ezzel a jelzővel az Egyház kezdettől fogva érvényes tanításához ragaszkodókat egy frakciónak próbálják feltüntetni. Te is konzervatív vagy.

2015.08.06. 09:56:30

@kaleidoscope:
"...Anyaszentegyházzal kapcsolatban"
???
Izé, nem, hanem a kommented egy mondatával kapcsolatban. És az az ami, szerintem is, sajátos elképzelést tükröz.
Az meg csak egy hasonlat volt.

2015.08.06. 10:10:40

@matthaios:
Jajj, én is utálom ezt a jelzőt, csak a beszélgetés kedvéért fogalmaztam így. Nem véletlenül tettem idézőjelbe.

"Te is konzervatív vagy."
Persze. Vállalom.
Kis "kereszt", nem olyan nehéz vinni :))

kaleidoscope · http://kaleidoscope.blog.hu 2015.08.06. 17:01:33

@Pandit: @matthaios: "egyértelmű ultimátum" "ultimátumot adtak" (kik?) - szó sincs ultimátumról, fegyverletételről, stb. Teljesen inadekvátnak tartom ezeket a katonai kifejezéseket. Túllépve azonban az ilyen kifejezéseket használók militáns gondolkodásmódja és egyházképe miatt érzett szomorúságomon, rá kellett jönnöm, hogy ez szóhasználat egy téves elképzelésre is rávilágít: aki ilyen kifejezéseket használ, az valószínűleg úgy gondolja, hogy a katekizmus korrekciója, az ezt szorgalmazók végső célja (hacsak nem azonosul egy olyan paranoid állásponttal, mely szerint a végső cél az Egyház szétverése, de legalább is a zavarkeltés). Valójában a katekizmus korrekciója (az egyenlőség megteremtése a szentségek vételének lehetőségében), nem cél, hanem eszköz. A katekizmus korrekcióját szorgalmazók célja az, hogy a szexuális irányultságukat felvállaló, és felelősségteljes, monogám párkapcsolatban megélő LMBT emberek is megszentelt életet élhessenek, és a haláluk után részük lehessen a boldog feltámadásban, a mennyei örök életben, mint ahogy minden hívő embernek ez a célja. Értem, hogy szerintetek (meg az "Egyház kezdettől fogva ..." stb. alapján) ennek az lenne az egyedüli módja, hogy cölibátusban kellene leélnie minden LMBT embernek az életét, de ez az, amiben nem értünk egyet. Ettől még az nem ultimátum, hogy először ezen az állásponton kellene változtatnia az Egyháznak, és minden másról csak ezután érdemes beszélni, hanem annak kifejezése, hogy természetesen önmagában a katekizmus korrekciója nem lenne elég ahhoz, hogy az LMBT emberek üdvözülhessenek. Ahhoz azonban, hogy az LMBT emberek körében, és az azonos neműek párkapcsolatának jelenlegi teológiai megítélését elfogadhatatlannak tartó emberek között eredményes missziós és pasztorációs tevékenységet lehessen folytatni, első lépésként szükség lenne a katekizmus korrekciójára.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2015.08.06. 17:33:17

@kaleidoscope:

'szükség lenne a katekizmus korrekciójára'

Ezt már annyiszor megbeszéltük. A katekizmus csak megismétli az Egyház kezdettől fogva egyértelmű tanítását.

2015.08.06. 20:37:19

@kaleidoscope:

'Saját szavaidat használva: "Sajátos egyházkép húzódik meg" a szóhasználatod mögött: "fegyverletétel", "béketárgyalások". Mindezt az Anyaszentegyházzal kapcsolatban.'

Pfff.
Dehát az 'LMBT emberek' (vagy legalábbis a nevükben Te) pont azt szabják feltételül, ami az Anyaszentegyház szerint Jézus akaratával ellentétes.

Ha az Anyaszentegyháznál jobban tudod, hogy mit akar 'valójában' Jézus, akkor alapíts saját egyházat. Szerintem tisztább helyzet lenne.

Callis 2015.08.06. 21:25:58

@kaleidoscope: azok táborát szaporítom, akik szerint az LMBT emberek cölibátusra vannak meghíva. És nemcsak ők, hanem sok más világi is - házasság előtt, özvegyként, egyedül maradóként, rokkantként, horribile dictu érvénytelen házasságban de a gyerekek miatt nem elválva. Eleve az egy félresiklott gondolkodás, hogy a párkapcsolat egy jog, aminek érvényt kell szerezni mindenáron. De ez csak a negatív oldal. A pozitív oldalon hiszem azt, hogy mindezek az emberek valóban hivatást kapnak a cölibátusra, és ezen az úton a szentség útját járják. Hiszen mindannyiunknak meg kell hozni döntéseket, amik esetleg nagyon nehezek, de ezek a döntések vezetnek el a szentségre. Egy radikális döntés lezár lehetőségeket, de megnyit új utakat. Adott esetben jobb (nem mondtam, hogy könnyebb!), mint évtizedeken át görcsölni azon, hogy hátha mégis máshogy lesz.

2015.08.07. 09:01:50

@kaleidoscope:
Te írtad olyanra mint egy ultimátum, ne akard ránk kenni, de OK értem nem úgy értetted. Valóban lépjünk túl ezen szerintem is.
Viszont, ne haragudj, de ez egy nonszensz (remélem ez nem militáns kifejezés) tualajdonképpen bármilyen tanítás hitrendszer eszme stb számára:
"jelenlegi teológiai megítélését elfogadhatatlannak tartó emberek között eredményes missziós és pasztorációs tevékenységet lehessen folytatni, első lépésként szükség lenne a katekizmus korrekciójára."

Mindig a "célközönségnek megfelelően" módosítjuk az üzenetet, hogy eredményesek legyünk? És mi is lesz akkor az "eredmény"?
Ha a végső cél a pasztoráció, (illetve az üdvösség), akkor miért nem lehet a javaslatomnak megfelelően inkább erre koncentrálni, a tanítás "minősítőnek" titulálása helyett?

kaleidoscope · http://kaleidoscope.blog.hu 2015.08.07. 17:15:26

@Pandit: "Mindig a "célközönségnek megfelelően" módosítjuk az üzenetet, hogy eredményesek legyünk? " Nem, nem minndig. Csak akkor, ha indokolt, és szükséges. Ahogy szerintem (és egyre több hívő keresztény szerint) ebben a kérdésben indokolt, és szükséges.
"Ha a végső cél a pasztoráció, (illetve az üdvösség), akkor miért nem lehet a javaslatomnak megfelelően inkább erre koncentrálni, a tanítás "minősítőnek" titulálása helyett?" A pasztoráció sem cél, csak eszköz. Mi a javaslatod, amire "koncentrálni" kellene? A cölibátus? Azért nem lehet arra "koncentrálni", mert téves, mert ellentétes mindazzal, amit Jézus képvisel. Aki az LMBT emberek esetében a cölibátus kizárólagosságát vallják, azok ellentmondásban élnek. Hiába takaróznak azzal, hogy ez "az Egyház kezdettől fogva..." stb. Ettől még önellentmondás. Tudom, ebben nem értünk egyet, de ettől függetlenül - ha tudod, hogy így gondolom, márpedig ezt már biztos tudod -, akkor nem értem miért tetted fel az utolsó mondatodban foglalt kérdést.

kaleidoscope · http://kaleidoscope.blog.hu 2015.08.07. 17:31:13

@matthaios: Érdekes, hogy még egy protestáns teológus blogját is szívesen reklámozod, ha ő is keményen ostorozza azokat, akik az azonos nemű emberek felelősségteljes monogám párkapcsolatának jogi és erkölcsi elismerését támogatják. Persze ez azért nem annyira meglepő, mert már többször is, legutóbb négy éve (hogy szalad az idő!) írtam erről a jelenségről a blogon: kaleidoscope.blog.hu/2011/11/13/hyperokumenizmus
De ha már azt az oldalt reklámozzuk, akkor van azon egy érdekes komment: divinity.szabadosadam.hu/?p=14010&cpage=1#comment-17664
Röviden idézek belőle pár gondolatot:
"ez az újabb homo-összesküvéses poszt kérdéseket keltett bennem. Keresztyén vagyok, hitemet gyakorlom, konfirmációm óta heti rendszerességgel járok istentiszteletre, heti egy bibliaórára, presbiter vagyok öt éve már. Sógorom református lelkipásztor, rengeteget beszélgetünk. Házasságban élek, két gyermekem van. Jelzem: a monogám párkapcsolatban megélt homoszexualitást én nem tartom bűnnek, és szerintem a Biblia sem tartja annak. Felesleges azon a tucatnál is kevesebb textuson vitatkozni, jól ismerjük mindnyájan az exegetikai és hermeneutikai konklúziókat, s azt a tényt is, hogy a világon nagyon-nagyon sok helyen elfogadják protestáns egyházakban a monogám párkapcsolatban élő homoszexuálisokat is.
Kövesi József, miért hiszed azt, hogy aki a “homoszexualitást” (sic!) nem tarja bűnnek (miért, a heteroszexualitás bűn lenne?) az már rögtön nem is keresztyén/keresztény? Nem minden keresztény (képesített teológus, hívő ember stb.) gondolkodik egyformán. Jelentős Biblia-értelmezési különbségek vannak akár keresztény felekezeteken belül is, de felekezetek között is!
Szóval miért hiszed azt, hogy aki a “homoszexualitást” nem tarja bűnnek (miért, a heteroszexualitás önmagában bűn lenne? – nyilván tudjuk: nem) az már rögtön nem is keresztyén/keresztény? Akkor szerinted a világon nagyon-nagyon-nagyon sok helyen, a nagy protestáns, főleg lutheránus (evangélikus) és református (presbiteriánus, kálvinista) esetleg episzkopális (anglikán) államegyházak (úgymint pl. a svéd, dán, német EKD, skót stb.) ne lennének keresztények?! Te képes vagy ezt mondani? És a lelkészeik se keresztények szerinted? Na persze csak te ill. ti (?), a fundamentalisták vagytok azok?! Emlékeztetlek, az említett nagy egyházak éppen tudós teológusokkal, és bibliai alapon hagyták jóvá (és nem a homokos-lobbi, amiről oly sokan fantáziálgatnak) hosszú évek zsinati tanácskozási után az azonos nemű párok és lelkészek megáldását, ill. felszentelését. Vagy neked pl. Desmond Tutu dél-afrikai Nobel-békedíjas, homofil érsek se keresztény?

Pedig úgy tűnik, bele kell törődnötök, hogy más is komolyan veszi a Bibliát, nem csak ti. Máglyát nem gyújthattok, bíróságra nem juttathattok eretnekségért mindenkit ma már. Bele kell törődnötök, hogy az egyház(ak), felekezetek nem csak és kizárólag egyformán olyanok, mint amilyeneknek ti akarjátok őket látni…! Talán Istennek is kellene több beleszólást hagyni ebbe: ez igaz mind a liberálisokra, mind a fundamentalistákra! Talán inkább az a magabiztos keserű és kétségbeesett, saját világotokat féltő gőg, ami főleg bennetek fundamentalistákban megvan, és az nagyon szomorú ellenségkép-gyártás ami után oly remegve ragaszkodtok, nos nem tudom, hogy megáll-e az Ige mérlegén…! Nem jó ez a fajta hol nyílt, hol elkendőzött háborúskodás és ellenségeskedés testvér és testvér között. Szóval szerintem Lightsword nem ellenség. Én nem tudom, hogy “mennyire” hisz, de hogy gondolkodik és van szíve, az biztos. Isten könyörüljön Fia érdeméért mindnyájunkon!"

matthaios · http://www.matthaios.hu 2015.08.07. 19:13:54

@kaleidoscope:

Miért ne idézhetnék valakit, ha ebben a kérdésben egyetértek vele? Előfordult már az máskor is, más témában is, hogy egy evangéliumi keresztény álláspontját katolikusabbnak éreztem, mint egy homályosan és kétértelműen fogalmazó (erre szoktam azt mondani, hogy "maszatoló") katolikus szerzetes, teológus, német püspök álláspontját.

Az említett bejegyzés szerzője és köztem több fontos dogmatikai kérdésben igen nagy különbség van. Ennek tudatában vagyunk. Ezért vagyok én katolikus, az említett szerző viszont nem az. Az említett teológusok stb. esetében azonban már problémám van azzal, hogy ők hová is tartoznak.

Az általad idézett megjegyzés nemes egyszerűséggel fundamentalistának nevez mindenkit, aki ragaszkodni mer az Egyház kezdettől fogva egyértelmű tanításához. Ezekhez a (PC) jelzőkhöz már hozzá vagyunk szokva. Az integritást, a konzisztenciát általában így szokták hívni. Aztán rögtön jön az összehasonlítás az iszlám fundamentalizmussal. Pedig ahogy haladnak a dolgok, a "máglyák", a bíróságok valószínűleg ránk várnak a diszkrimináció súlyos bűntette miatt. Egyelőre azonban még csak a média-kórus ítél el, mond homofóbnak.

2015.08.07. 23:55:28

@kaleidoscope:

'Mi a javaslatod, amire "koncentrálni" kellene? A cölibátus? Azért nem lehet arra "koncentrálni", mert téves, mert ellentétes mindazzal, amit Jézus képvisel. '

Ezt valami LMBT-tanítóhivatal mondja?

Megint az egyházkép kérdésénél vagyunk. Ha a katolikus egyház ekkorát téved egy ilyen kérdésben, akkor miben hihetünk neki?

Ha meg ebben a kérdésben sem lehet hinni neki, akkor mi értelme van a létének?

matthaios · http://www.matthaios.hu 2015.08.08. 10:11:08

@kaleidoscope:

'Jelzem: a monogám párkapcsolatban megélt homoszexualitást én nem tartom bűnnek, és szerintem a Biblia sem tartja annak.'

Mindig csodálkozom az ilyen kijelentéseken, hermeneutikán. Ezen az alapon például lehetne beszélni V.I. Lenin kereszténység melletti harcos kiállásáról.

2015.08.08. 15:07:25

A homoszexualitást övező, köztudottan létező és közösen elhallgatott vonzó, és ezért tiltással illetett titok nem más, mint a tabu. - Nádasdy Ádám A vastagbőrű mimóza című könyve kapcsán Hetényi Zsuzsa írt esszét.

Tovább menni, avagy mimózák, bogáncsok és mindennemű virágok
www.litera.hu/hirek/tovabb-menni-avagy-mimozak-bogancsok-es-mindennemu-viragok

kaleidoscope · http://kaleidoscope.blog.hu 2015.08.08. 16:32:22

@khamul: "Ha meg ebben a kérdésben sem lehet hinni neki, akkor mi értelme van a létének?" A Katolikus Egyház Katekizmusának 2865 pontjának egy ezrelékében indokolt a korrekció a homoszexualitással kapcsolatban. Kissé aránytalannak tűnik az "akkor mi értelme van a létének?" kérdésed...
Számomra az a 99,9% nem tűnik elhanyagolható jelentőségűnek.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2015.08.08. 18:07:17

@kaleidoscope:

'A Katolikus Egyház Katekizmusának 2865 pontjának egy ezrelékében indokolt a korrekció'

Szerinted. De valójában itt sem.

2015.08.08. 19:17:37

@kaleidoscope:

' Kissé aránytalannak tűnik az "akkor mi értelme van a létének?" kérdésed...
Számomra az a 99,9% nem tűnik elhanyagolható jelentőségűnek.'

Továbbra is elkened a dolgokat. Ha az Anyaszentegyház az 'LMBT-emberek' nélkül azt sem tudja, hogy mi a házasság, akkor mégis mit tud egyáltalán?

'Aki minden törvényt megtart, egy ellen azonban vét, mindegyik ellen vét. ' (Jak 2, 10)

Bár biztos ennek is van LMBT-értelmezése.

kaleidoscope · http://kaleidoscope.blog.hu 2015.08.10. 16:53:20

@matthaios: "Szerinted. De valójában itt sem." -
Szerintem ez a színvonal méltatlan a téma komolyságához és ehhez a bloghoz. Nem lenne szabad sok millió katolikus hívő véleményét, meggyőződését így lesöpörni az asztalról.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2015.08.10. 18:12:56

@kaleidoscope:

Az Egyház kezdettől fogva egyértelmű tanítása szerint a homoszexuális cselekedet bűn, függetlenül egyes vagy akár pár millió katolikus véleményétől. Az igazán méltatlan és színvonaltalan dolog az Egyház tanítása ellen nyilvánosan fellépni.

Dr. szpahi 2015.08.10. 18:55:38

"A Katolikus Egyház Katekizmusának 2865 pontjának egy ezrelékében indokolt a korrekció a homoszexualitással kapcsolatban"

Vajon mi lenne az egyházból, ha minden katolikus csak egyetlen apró (neki éppen nem tetsző) ponton is változtathatna a tanításokon?

kaleidoscope · http://kaleidoscope.blog.hu 2015.08.11. 06:35:20

@Dr. szpahi: "Vajon mi lenne az egyházból, ha minden katolikus csak egyetlen apró (neki éppen nem tetsző) ponton is változtathatna a tanításokon? " Ne tegyünk úgy, mintha nem látnánk, hogy mi a különbség az ilyen megfogalmazások és a valóság között. Nem egy-egy katolikus akar "(neki éppen nem tetsző) ponton" változtathatna a tanításon, hanem egyre többen látják a korrekció szükségességét. Igaz, ma még többségben vannak (!) a korrekció ellenzői, de már most arra készülnek, hogy előbb-utóbb kisebbségbe kerülnek, ezért már most azt kiabálják, hogy az nem érdekes, hogy hányan tartják szükségesnek a változást. Aztán majd belátják, hogy bizony azigenis lényeges...

matthaios · http://www.matthaios.hu 2015.08.11. 09:37:05

@kaleidoscope:

A "többség" és "kisebbség" nem a hit szavai. Ezek politikai kategóriák.

2015.08.11. 09:50:29

@kaleidoscope:
Hát úgy se tegyünk, mint ha nem lenne világos, hogy Dr. szpahi által feltett kérdés az egyik legfontosabb kérdés ebben a témában. Illenék mindenkinek válaszolni (min. magában) rá, mielőtt a "korrekció" mellett teszi le a voksát.

"előbb-utóbb kisebbségbe kerülnek"
Hát akkor meg miért olyan fontos neked ennek az "előbb-utóbb kisebbségnek" a véleménye?
Egyébként tényleg ez a legjobb "érv" a törekvésetek mellett, hogy "előbb-utóbb" többen vagytok?

Hát igen a VALÓSÁG valóban az, hogy szóban, tettben és gondolatban(!) is kivétel nélkül(!) minden katolikus hívő (beleértve a papokat és püspököket is) elég messze van attól, hogy mindenben 100 %-ban megfeleljen a katolikus erkölcsteológia minden tanításának.
Magyarul bűnösök vagyunk. Igen gondolatainkban is!
Az Egyház azonban szent. Ami szintén Valóság.
Szóval biztos, hogy a Tanításban van a hiba?

Minimum ebből kellene kiindulni.

Dr. szpahi 2015.08.11. 10:10:59

@kaleidoscope:

Az Egyházat a Szentlélek vezeti, nem a népakarat. Szerintem Te összetéveszted a katolicizmust a szocializmussal...

Dr. szpahi 2015.08.11. 10:43:19

@kaleidoscope:

Jól írta @Pandit: mi mindannyian gyarló emberek vagyunk, küszködünk saját bűnös vágyainkkal, szenvedélyeinkkel, legyőzhetetlennek tűnő kísértésekkel, ezért teljességgel irreleváns, hogy hányan szeretnék megváltoztatni az egyház tanítását, a BŰN azért bűn marad. Mert "Isten igaz, még ha minden ember hazug is" (Róm 3/4)

Minékünk elsősorban nem az egyházzal, hanem Isten ítéletével kell számolnunk, Aki előtt semmi rejtve nem marad. Sokkal közelebb állunk Krisztushoz, ha megpróbáljuk legyőzni saját kísértéseinket, ha ezerszer elbukunk is, bevalljuk gyengeségeinket és törekszünk a jóra, mintha mindenáron felmentést akarunk kicsikarni az egyháztól, saját lelkiismeretünk megnyugtatására. "Mit ér az embernek, ha az egész világot megnyeri, lelke azonban kárt szenved?" (Márk 8/36).

2015.08.11. 12:11:21

„Jézus meghirdette az Isten országát, és eljött az Egyház”*.
(Alfred Loisy)

*Mások ezt úgy fordítják, hogy: HELYETTE eljött az egyház.

kaleidoscope · http://kaleidoscope.blog.hu 2015.08.15. 22:15:40

@Dr. szpahi: "Minékünk elsősorban nem az egyházzal, hanem Isten ítéletével kell számolnunk, Aki előtt semmi rejtve nem marad." Ebben tökéletesen egyetértünk, csak éppen eddig pont az volt sokaknak a baja velem, hogy nem fogadom el tökéletesnek az Egyházat, pedig igazában azt soha senki nem mondta, hogy az Egyház tökéletes (de mennyire nem az!), Jézus is "csak" annyit mondott, hogy a pokol kapui sem vesznek rajta erőt. Persze ez nagyon fontos ígéret, de ebből nem lehet levezetni azt, hogy az Egyház tanítása ne szorulhatna időnként korrekcióra (mint ahogy szorult is sokszor, bármennyire mantrázzák egyesek ennek az ellenkezőjét). Hála Istennek, hogy egyre többen vannak olyanok is a Katolikus Egyházon belül, akik pontosan látják azt, hogy bizony helyenként korrekcióra szorul az Egyház tanítása. Csodálatos élmény volt olvasni pl. a Perintfalvi Rita, katolikus teológusnővel készült interjút, melyet teljes terjedelmében publikáltam a Kaleidoscope blogon is: kaleidoscope.blog.hu/2015/08/15/a_vilaghoz_egeszen_kozel

matthaios · http://www.matthaios.hu 2015.08.16. 00:39:14

@kaleidoscope:

'az Egyház tanítása ne szorulhatna időnként korrekcióra (mint ahogy szorult is sokszor, bármennyire mantrázzák egyesek ennek az ellenkezőjét).'

Szerintem ezt a kijelentést alá kellene támasztani valamivel. Mikor vonta vissza a tanítóhivatal valamilyen hit és erkölcsöt érintő korábbi kijelentését?

2015.08.16. 01:25:04

@kaleidoscope:

' Hála Istennek, hogy egyre többen vannak olyanok is a Katolikus Egyházon belül, akik pontosan látják azt, hogy bizony helyenként korrekcióra szorul az Egyház tanítása.'

Feljebb már idéztem Jakab leveléből:

'Aki minden törvényt megtart, egy ellen azonban vét, mindegyik ellen vét.'

Szóval nem igazán értem, hogyan lehetne akár egyetlen ponton is megváltoztatni a tanítást.

Mitől TÖRVÉNY a törvény, ha 'korrigálni' lehet?

Tényleg abba kéne ezt hagynod, mert nem lehetsz egyszerre egy szakadék két oldalán. Nem csak magadat áltatod, hanem a blogod olvasóit is.

2015.08.16. 06:36:37

– Azt gondolom, hogy a teológia egy olyan tudomány, aminek mindig új válaszokat kell találnia, mert új kérdések vetődnek fel. Nem szabad belepréselni a mai gondolkodásunkat ezekbe az ókori szövegekbe. Nem lehet egy igehelyet kiragadni, és azt mondani, hogy ez a Biblia álláspontja, mert a Bibliát egészében kell látni, sokszor maguk a szövegek is vitatkoznak egymással. Ha így nézem, és a szövegeket összevetem, akkor nem lehet megalapozottan olyan kijelentést tenni, hogy a Biblia egyértelműen elítéli a homoszexualitást mint individuális cselekedetet. Hiszen amikor a szövegek a homoszexualitásról negatívan nyilatkoznak, akkor legtöbbször a kontextust ítélik el, például a nemi erőszakot, a kultikus prostitúciót vagy a bálványimádás gyakorlatát.

evangelikus.hu/perintfalvi-rita-interju-2015

2015.08.16. 15:19:05

@Izrael misztériuma:

Szegény Perintfalvi Rita. Sokat tanult, de keveset értett meg belőle.

kaleidoscope · http://kaleidoscope.blog.hu 2015.08.16. 21:54:28

@matthaios: "Szerintem ezt a kijelentést alá kellene támasztani valamivel. Mikor vonta vissza a tanítóhivatal valamilyen hit és erkölcsöt érintő korábbi kijelentését?" - többször hoztam fel példákat arra, hogy milyen sarkalatos kérdésekben változott az Egyház tanítása az elmúlt kétezer évben. Már két évvel ezelőtt írtam erről egy posztot: kaleidoscope.blog.hu/2013/05/01/megvaltoztathatatlan_tenyleg_megvaltoztathatatlan
Később hoztam további példákat: kaleidoscope.blog.hu/2014/04/12/a_megvaltoztathatatlansag_mantrajanak_karos_hatasai
Természetesen ezekre mindig megkaptam, hogy ezeknek miért nincs jelentőségük. Ugorjunk neki még egyszer ennek a kérdésnek?

kaleidoscope · http://kaleidoscope.blog.hu 2015.08.16. 21:59:23

@khamul: "Szegény Perintfalvi Rita. Sokat tanult, de keveset értett meg belőle." - hát, én azért a helyedben tartózkodnék az ilyen megjegyzésektől. Akárkit nem szoktak felkérni egyetemi óradónak a bécsi katolikus teológián...

matthaios · http://www.matthaios.hu 2015.08.16. 23:47:33

@kaleidoscope:

'Ugorjunk neki még egyszer ennek a kérdésnek?'

Nekiugorhatunk, de mintha ezekről már lett volna szó. De nem emlékszem pontosan, lehet, hogy még nem volt ezekről szó.

Arra kértelek, hogy sorolj fel olyan eseteket, amikor a tanítóhivatal korábbi, hittel és erkölccsel kapcsolatos álláspontját visszavonta.

Az első hivatkozásodban a zsidó törvények nem zsidókra való kötelezettségével kapcsolatban döntött a "tanítóhivatal" egy vita kapcsán.

A második hivatkozásodban szó sincs tanítóhivatalról hanem csak egy mostanában megjelent könyvről a középkori szexuális viselkedésről. Ha tanítóhivatal állásfoglalásai érdekelnének, ajánlanám a Denzinger-nek nevezett könyvet. Magyarul is megjelent.

2015.08.17. 00:09:57

@kaleidoscope:

'Akárkit nem szoktak felkérni egyetemi óradónak a bécsi katolikus teológián...'

Hát, a PhD-ját is ott kapta, úgyhogy nagyjából el tudom képzelni a hely szellemiségét.

Amit PR a naptár módszer kapcsán mond, az MARHASÁG:

'A naptármódszer azért jó – a jelenlegi hivatalos tanítás szerint – mert így a házasok nem választhatják el a szexuális együttlétet a gyermek megfoganásának lehetőségétől.'

Ez így önmagában értelmetlen, maszatolás, csak arra jó, hogy PR a következő mondatával cáfolhassa:

'Csakhogy, ha az ember naptár-módszerrel számolgat, ugyanúgy elválasztja ezt a két lehetőséget, mintha valamilyen más módszerrel védekezne.'

Ha igaz lenne az első idézet, akkor mégis mi a fene értelme lenne a naptár módszernek?!

Amit az óvszer-osztogató apácákról ír, az megint irreleváns. Az újságíró kérdése ugyanis a családtervezésre vonatkozott, az AIDS terjedése -zömmel nemkatolikus közegben- teljesen más dolog.

kaleidoscope · http://kaleidoscope.blog.hu 2015.08.17. 23:05:39

@matthaios: "Arra kértelek, hogy sorolj fel olyan eseteket, amikor a tanítóhivatal korábbi, hittel és erkölccsel kapcsolatos álláspontját visszavonta." - írod, majd saját hozzászólásodat a felvetéseimre adott reakcióiddal lényegében megválaszolod.
"Az első hivatkozásodban a zsidó törvények nem zsidókra való kötelezettségével kapcsolatban döntött a "tanítóhivatal" egy vita kapcsán." Így van. Az ősegyház tanítóhivatala megváltoztatta korábbi álláspontját.
"A második hivatkozásodban szó sincs tanítóhivatalról hanem csak egy mostanában megjelent könyvről a középkori szexuális viselkedésről." Akkor a "szexuális viselkedést" az akkori Tanítóhivatal szabályozta úgy, ahogy a könyvben írják.
Ma más szabályok vannak érvényben.
"Denzinger-nek nevezett könyvet."Köszönöm, utánanézek.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2015.08.18. 00:01:08

@kaleidoscope:

'Az ősegyház tanítóhivatala megváltoztatta korábbi álláspontját.'

Az első zsinat a jeruzsálemi zsinat volt. A pogány-keresztények megjelenésével kapcsolatban vita alakult ki az Egyházban. A jeruzsálemi zsinat döntött a vitában. Semmilyen hivatalos döntés nem volt ezelőtt a kérdésben, hanem csak vita.

A középkori szexualitással kapcsolatos könyvet nem ismerem, te abszolút tekintélyként kezeled. De nem ez a lényeg. Mely zsinatok, pápai megnyilatkozások alapján állította össze a szerző diagramját? Nekem kételyeim vannak a diagram hitelességét illetően is, de ismétlem, nem ez a lényeg, hanem az, hogy milyen forrásokat használt. Ezek a tanítóhivatal hivatalos megnyilatkozásai voltak?

Komolyan azt gondolod, hogy olyan lényeges kérdésben, mint a homoszexualitás, az Egyház 2000 éven át hibás álláspontot képviselt és ezt az utóbbi egy-két évtized nyugati mozgalmai hatására meg kell változtatnia? A szertartáskönyvekben fel kell venni például a homoszexuális "esküvő" szertartását? Ez most csak a konzervatívok miatt nem megy, pedig Ferenc pápa és a haladó klérus, teológusok már régen megtették volna? Tényleg? Ilyen fontos kérdésben egy napot sem szabadna várni, nem szabad lenne tekintettel lenni a konzervatívokra.

Ha azonban a homoszexuális cselekedet bűn Isten előtt, amint erről az Egyház 2000 év óta tanúskodik, akkor más a helyzet. Ekkor nem szabad semmilyen nyomásnak sem engedni. Türelmesen és kitartóan szembe kell haladni az árral, bármilyen erősnek mutatkozik is ez. Ezt a homoszexuálisok érdekében is tenni kell, mert másként honnan ismerik meg a igazságot.

2015.08.18. 00:37:10

@matthaios:

'Komolyan azt gondolod, hogy olyan lényeges kérdésben, mint a homoszexualitás, az Egyház 2000 éven át hibás álláspontot képviselt és ezt az utóbbi egy-két évtized nyugati mozgalmai hatására meg kell változtatnia? '

Úgy néz ki, hogy komolyan ezt gondolja. Azt viszont tényleg nem értem, hogy miért akar valaki a katolikus egyházhoz tartozni, ha az szerinte még arra is képtelen önerőből, hogy megmondja, mi a házasság.

andronikos · http://andronikosz.blogspot.hu/ 2015.08.18. 11:44:49

@matthaios:
"Arra kértelek, hogy sorolj fel olyan eseteket, amikor a tanítóhivatal korábbi, hittel és erkölccsel kapcsolatos álláspontját visszavonta."

Ez azért fölöttébb érdekes kérdés.

Sietve hozzáteszem, hogy jelen fő témát tekintve (LGBTQ) valóban nem változott a katolikus egyház álláspontja, ezért ez a kommentem kicsit 'off' ennél a bejegyzésnél.

Viszont ez a kérdés azért mégis nagyobb léptékű annál, semmint hogy csak úgy hagyjuk lógni a levegőben.

A katolikus egyház tényleg nem vonta vissza egyik tanítást sem, ilyenre valóban nem volt példa.

Olyanra viszont számos példa volt és van, hogy egyszer csak az addigi tanítás ellenkezőjét kezdte tanítani.

Bármennyire is lerágott csont, de itt van a 'filioque' kérdése.
A hitvallás ezzel a betoldással teljesen más istenképet eredményez, mint e nélkül. Persze tudom, hogy a mai katolikus álláspont szerint ez nem is olyan lényeges, viszont az Egytemes Zsinatok álláspontja szerint mégiscsak az, nem véletlenül folyik erről vita másfélezer éve.

Aztán példának okáért itt van a teremtetlen isteni energiák kérdésköre. A hatodik Egyetemes Zsinat 680-681-ben konstantinápolyban speciálisan krisztológiai szemszögből, de dogmákat (nem is egyet) fogalmaz meg a teremtetlen isteni enrgiákról, mint létezőről. A mai katolikus teológia viszont tagadja ezek létét.

Ugyanezen zsinat mondja ki dogmaként azt is, hogy dogmafejelődés nincs és ne is legyen. Ennek ellenére a katolikus egyház mégis ismeri és elismeri a dogmafejlődést, és él is vele.

Egyébként számomra eléggé abszurd, hogy annak ellenére, hogy a katolikus teológia nyíltan felvállalja a dogmafejlődés jelenségét, mégis úgy csinál, mintha mindig is azt mondta volna, amit per pillanat mond.

Ami persze nem igaz, elég csak a hét egyetemes zsinat dokumentumaiba beleolvasni.

Az sem véletlen, hogy latin betűs nyelveken (például magyarul, lengyelül, csehül, horvátul) ezen zsinatok dokumentumai nem érhetők el, míg cirill betűs "pravoszláv nyelveken" ez két klikkeléssel megoldható.

És még egy dolog. Persze nem ettől függ, hogy van-e dogmafejlődés, vagy nincs, de azért érdemes rá odafigyelni, hogy ahol van dogmafejlődés, ott szükségszerűen megjelennek az önkéntes dogmafejlesztők is, mint például @kaleidoscope: :)

És bármennyire is nem értek vele egyet ebben a kérdésben, azt kell hogy mondjam, hogy a saját szemszögéből teljesen igaza van. Reális az esély, hogy ha kellő számúan és kellő intenzitással képviselik az "érdekeiket" (szigorúan idézőjelben!) akkor az előbb utóbb a katolikus egyház hivatalos tanításává fog válni.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2015.08.18. 12:00:40

@andronikos:

Péter hajóját a hullámok minden oldalról támadják. Ennek ellenére a hajón, az Egyházon “a pokol kapui sem vesznek erőt”.

Ezeket a dolgok bizonyos értelemben tényleg “lerágott csontok”, mert már annyiszor megbeszéltük őket.

andronikos · http://andronikosz.blogspot.hu/ 2015.08.18. 12:13:09

@matthaios:

."..mert már annyiszor megbeszéltük őket."

Sokszor beszéltünk ilyenekről, valóban.
De a megnyugtató válasz azért még mindig várat magára...

matthaios · http://www.matthaios.hu 2015.08.18. 12:39:15

@andronikos:

Megértem a problémáidat. De az az érzésem, hogy a választ magadnak kell megtalálni és ebben ez a "párbeszéd" csak mérsékelt segítséget nyújthat az eddigi tapasztalatok alapján.

2015.08.18. 13:28:16

@andronikos:

Nem foglalkozom sem dogmatikával sem egyháztörténettel, úgyhogy megkérdeztem az egyik római katolikus pap barátomat (még tavaly novemberben, mikor szintén felmerült ez a kérdés).

Ő hívta fel a figyelmemet az efezusi zsinat egyik határozatára:

"...a szent zsinat úgy határoz, hogy másik hitvallást senkinek sem szabad előadni vagy írásba adni vagy szerkeszteni, azon kívül, mint amit a szent atyák meghatároztak, akik Nikaiában a Szentlélekkel együtt összegyűltek..."
(Denzinger 265)

Az 1. Konstantinápolyi zsinat mégis hozzátett a niceai hitvalláshoz:

"aki az Atyától származik, akit éppúgy imádunk és dicsőítünk, mint az Atyát és a Fiút"

Efezusban mégsem ítélték el az előző (1. Konstantinápolyi) zsinatot, hanem elfogadták a módosítást, ami nyilván nem volt ellentétes a niceai tanítással, hanem kiegészítette azt.

andronikos · http://andronikosz.blogspot.hu/ 2015.08.18. 14:36:47

@khamul:
Igen, a konstantinápolyi zsinat valóban csak kiegészítette a nikaiai hitvallást.

Az efezusi zsinat pedig valóban határozottan megtiltja a hitvallás minden további módosítását. (Ezt különben későbbi zsinatok is ismételten megerősítik.)

A 'filioque' betoldással viszont az a probléma hogy
1) betoldás a tiltás ellenére
2) tartalmilag nem csak kiegészíti, hanem alapjaiban változtatja meg annak értelmét.

Hogy tartalmilag miért problémás a filioque-betoldás, arról részletesen egyik blogbejegyzésemben írtam:
andronikosz.blogspot.hu/2015/01/arrol-hogy-szentlelek-az-atyatol-ered.html

matthaios · http://www.matthaios.hu 2015.08.18. 15:22:59

@andronikos:

Nem akarok most itt, a jezsuita blog homoszexualitásról szóló bejegyzésével kapcsolatban belekerülni egy "Filioque" vitába. Én is csak egy blogbejegyzésre hivatkozom: www.matthaios.hu/a-szentlelek-az-atyatol-es-a-fiutol-szarmazik/ . Javaslom az ezt megelőző megjegyzést is, amely a szentháromsági személyek és a teremtmény, az ember közötti vonatkozásokról, a szentháromsági küldésekről szól.

2015.08.18. 15:26:44

@andronikos:

'Az efezusi zsinat pedig valóban határozottan megtiltja a hitvallás minden további módosítását. (Ezt különben későbbi zsinatok is ismételten megerősítik.)'

Pontosítsunk: az efezusi zsinat megtiltja a módosítását annak, amit ' a szent atyák meghatároztak, akik Nikaiában a Szentlélekkel együtt összegyűltek...'

Ez nem jelentett 'betoldási tiltást', mert akkor már az 1. konstantinápolyi zsinattal is gondok lettek volna.

Mivel járatlan vagyok a szentháromságtanban, így nem tudom eldönteni, hogy a filioque-betoldás valóban ütközik-e a megelőző, betoldás nélküli hitvallással.
Ahhoz valószínűleg elég jelentős, hogy akinek amúgy is valami gondja van, az megsértődjön miatta.

Ezt egyformán értem az Egyház történetére és Rád is.
Lehetetlen nem észrevenni, hogy mennyire elfogult vagy bizonyos kérdésekben. Nem emlékszem például arra, hogy bármikor, bármivel kapcsolatban bíráltad volna az ortodox egyházi gyakorlatot.

Nem a személyeskedés a fő célom, de sokat elárul az emberről az, hogy min AKAR megbotránkozni.

andronikos · http://andronikosz.blogspot.hu/ 2015.08.18. 16:40:01

@matthaios:
Persze, én sem szándékozom itt most ebbe a kérdésbe belemenni, teljesen fölösleges.

A blogbejegyzéseidet olvastam anno. Korrekt kifejtése a katolikus álláspontnak.

Erre reflektálva (mármint nem a bejegyzésedre, hanem a katolikus álláspontra) ismertettem a keleti keresztény álláspontot a saját blogomon.

Nyilvánvalóan nem várom el, hogy egy katolikus blog törzsközönsége az ortodox állásponttal azonosulni fog, de úgy gondolom, hogy azért talán nem árt megismerni az érvrendszerét.

Őszintén kíváncsi lennék rá, hogy a teológiai párbeszéd "szakfelelősei" vajon mennyire ismerik az ortodox teológiát?

Elég gyakran futok bele olyanokba, hogy tiszteletre méltó komoly katolikus teológiai szaktekintélyek olyan állításokat tulajdonítanak az ortodoxiának, amit az ortodox teológia soha nem is állított.

@khamul: Sajnálom, ha úgy jött le, mintha meg lennék sértődve, biztotsíthatlak, hogy cseppet sem vagyok. Nem is tudom, mire is kéne megsértődve lennem. :)

Nem nagyon értem, hogy ezzel az efezusi zsinattal mit akarsz mondani. Gondolom azt azért Te is belátod, hogy a szöveg megváltoztatásának tilalmával igen csak sánta érvelés a szöveg megváltoztatása mellett érvelni.

Egyébként a III. mellett a IV. és VI. Egyetemes Zsinat is megtiltotta az addigi zsinati dogmák - köztük a Hitvallás - megváltoztatását.

Hogy elfogult lennék? Nos másképp nevezném, de mindemellett vállalom. Hozzátenném, hogy hosszú évek alatt, apró mozaikonként épült ki ez az összkép. Ez tehát nem egyfajta prekoncepció, hanem végeredménye egy - vívódásokkal is teli - hosszú folyamatnak.

Hogy egy kicsit a kedvedre tegyek: véleményem szerint az ortodoxiát három területen érheti jogos kritika:

1) Nincs egységes álláspontja a többi felekezetet illetően, főleg a katolikus egyház viszonylatában. Itt a szentségek elfogadására/el nem fogadására gondolok elsősorban.
2) Nem egységes a naptár (bár ez azért nem eget verő probléma).
3) Illetve vannak a jurisdictios viták.

A jövő évre tervezett Pánortodox Zsinat tárgyalni fogja ezeket a kérdéseket is, ez persze nem jelenti azt, hogy döntés is fog születni.

Egyébként a katolikus-ortodox teológiai polémiában számomra valóban MINDEN ESETBEN az ortodox álláspont a meggyőzőbb, de nem várom el, hogy ezzel ezen a blogon bárki is egyetértsen.

2015.08.18. 16:53:18

@andronikos:

'Nem nagyon értem, hogy ezzel az efezusi zsinattal mit akarsz mondani. Gondolom azt azért Te is belátod, hogy a szöveg megváltoztatásának tilalmával igen csak sánta érvelés a szöveg megváltoztatása mellett érvelni.

Egyébként a III. mellett a IV. és VI. Egyetemes Zsinat is megtiltotta az addigi zsinati dogmák - köztük a Hitvallás - megváltoztatását.'

Az efezusi zsinat a niceai zsinat szövegére hivatkozik, mint amit nem lehet megváltoztatni. Közben pedig az 1. konstantinápolyi zsinat már hozzátett a stöveghez.

andronikos · http://andronikosz.blogspot.hu/ 2015.08.18. 17:07:31

@khamul:
Igen, hozzátett, kifejtette azt, ami addig is magától értetődő volt, vagy kellett volna hogy az legyen. De a változtatás tilalma nem visszamenőleges, hanem az elkövetkező időszakra vonatkozik.

A IV. és VI. zsinatok viszont nem a nikaiai szövegről beszélnek, hanem minden dogmáról, melyek között a "legfőbb dogma" a nikaia-konstantinápolyi hitvallás, természetesen a konstantinápolyi betoldással együtt.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2015.08.18. 18:36:43

@andronikos:

‘Őszintén kíváncsi lennék rá, hogy a teológiai párbeszéd "szakfelelősei" vajon mennyire ismerik az ortodox teológiát?’

Sokkal jobban, mint gondolnád. Éppen a katolicitás miatt. Ahogyan a katolikus Egyház magáénak érzi a keleti liturgiákat is, érdeklődéssel nézi a keleti teológiát is. Elég csak a Pápai Keleti Intézetet említeni. Úgy látom, hogy az ismeretek (néha félelmetes) hiánya éppen a keleti oldalon van. A skolasztikus teológiát, amelyet általában erősen bírálnak, nem értik. De mostanában egyre gyakrabban előforul ez már katolikus teológusokkal is.

andronikos · http://andronikosz.blogspot.hu/ 2015.08.18. 19:01:58

@matthaios:

"Sokkal jobban, mint gondolnád."

Nos ez akkor megnyugtató, bár a nyilvános teológiai közbeszéd szintjén már nem ezt tapasztalom.

"Úgy látom, hogy az ismeretek (néha félelmetes) hiánya éppen a keleti oldalon van. A skolasztikus teológiát, amelyet általában erősen bírálnak, nem értik."

Ez igaz. Azonban nem feltétlenül kell részleteiben ismerni a skolasztikát, hogy (ortodox szemszögből) jogos kritikával illessük.

Az orthodoxia/orthoparxis egészének az egyik alappillére a hészükhia, ami alapvetően nem egyeztethető össze a skolasztika intellektuális alapállásával.

A skolasztika emiatt már akkor is bírálható lenne ortodox szemszögből, ha konkrétan a teológiai tételei igazak volnának ortodox szemszögből is - de hát erről nincs is szó.

A másik irányban ugyanez igaz a karizmatikus mozgalomra (légyen az akár katolikus, akár protestáns). A hészükhia szemszögéből a karizmatikus praxis nem orthopraxis.

Ez is egy lényeges különbség kelet és nyugat között. Míg nyugaton a katolikus egyház és a protestánsok jó része úgy gondolja, hogy párhuzamosan többféle lelkiségi mód lehet helyes, többféle praxis helytálló - addig keleten úgy vélik, hogy egyetlen helyes praxis van, az egyháznak pedig ezt az egyet kell hívei felé közvetíteni.

(Gondolom nem érthető félre, de azért leszögezem: nem a rítusbéli különbségekről, hanem a lelkiség-béli különbségekről beszéltem.)

matthaios · http://www.matthaios.hu 2015.08.18. 19:38:03

@andronikos:

Mi a legfontosabb? Mi a legfelsőbb szempont? A hészükhia? A skolasztika ennél sokkal szerényebb és türelmesebb. Még azt is mondhatnám alázatosabb.

andronikos · http://andronikosz.blogspot.hu/ 2015.08.18. 20:53:03

@matthaios:
Igen, a bizánci lelkiségben a hészükhia és az Eucharisztia együtt a legfontosabb szempont.
andronikosz.blogspot.hu/2015/06/heszukhia-es-eucharisztia.html

Nem az a "baj", hogy a skolasztika türelmes-e, alázatos-e vagy sem, hanem az a problémás, hogy olyan kérdéseknél is intellektuális válaszokat keres és ad, amivel ortodox szemszögből tulajdonképpen már foglalkozni sem volna szabad. (És ebből a szemszögből máris nem látszik se nem türelmesnek, se nem alázatosnak, ahogy azt néha meg is fogalmazzák.)

Ortodox szemszögből a hitigazságok spekulatív fürkészése és boncolgatása csak bizonyos szűk határokon belül megengedett, mert azon túlmenően már a feltétlen Isten-hitet, az Isten iránti feltétlen bizalmat kezdi ki.

Lényeges különbség van a hit katolikus és ortodox definíciója között is. Ortodox megközelítésben a 'hit' az értelemből indul ki, az alapvető hitigazságok megértésével és elfogadásával, de ezt az intellektuális szintet meg kell haladni. A tulajdonképpeni hitről már csak a spirituális tapasztalat , a természetfeletti konkrét megélésének szintjén lehet beszélni, amely szinten az intellektus többé már nem kapaszkodó, hanem korlát.

És itt megint utalnom kell a görögkatolikus dilemmára: amennyiben a görögkatolicizmus a bizánci lelkiséget nem alacsonyítja le az üres díszletek szintjére, hanem komolyan veszi, akkor ezzel a nézettel kellene azonosulnia - bármennyire is nem ez a katolikus álláspont.

andronikos · http://andronikosz.blogspot.hu/ 2015.08.18. 20:59:45

@matthaios: Egy félkész bejegyzésemből idézek néhány mondatot, ami ide kapcsolódik. Valószínűleg ezeket már nem fogom átfogalmazni, de nem tudom mikorra leszek kész vele. Szóval a hit fogalma kapcsán:

'Példának okáért a hit fogalmát egyes protestáns irányzatok az isteni kegyelemmel való feltétlen és teljes érzelmi azonosulásként értelmezik. Eme kiragadott példával szemben a katolikus teológia viszont az értelemmel hozza összefüggésbe a hit fogalmát. "A hit az isteni igazsággal egyetértő értelem aktusa a kegyelem által Istentől indított akarat parancsára" - adja meg a definíciót Aquinói Szent Tamás.

A keleti keresztény teológia meghatározása mindkét említettől különbözik. Értelmezésében a hit nem kapcsolódik az érzelmi síkhoz. Az értelmi síkhoz igen, azonban nem olyan összefüggésben, ahogyan azt a katolikus teológia vallja. Szent Ágoston "érts, hogy hihess, higgy, hogy megérthess" elvét a keleti kereszténység csak részben tartja igaznak: a hit ugyan az értelemből indul ki, de a cél pontosan az értelmi szint meghaladása, mert magáról a hitről már csak az intellektustól megszabadulva, a misztikus megtapasztalás szintjén beszélhetünk. A megvalósuló hitnek pedig a racionális megértés már semmiképpen sem lehet célja.

További jelentős különbség az is, hogy bár mindhárom meghatározás hangsúlyozza a hitben az isteni kegyelem szerepét, azonban míg a protestáns és katolikus teológia ezt a kegyelmet egy Isten által teremtett adományként fogja fel, addig a keleti keresztény teológia szerint az isteni kegyelem nem más, mint Isten teremtetlen energiáiban való közvetlen részesülés.'

matthaios · http://www.matthaios.hu 2015.08.19. 00:28:20

@andronikos:

Azt hiszem, a bizánci teológia megjegyzéseidben vázolt lemerevedése az első évezred vége táján kezdődött. Ettől kezdve Bizánc egyre inkább elszigetelődik, egyre inkább a “barbár latinokkal” szemben fogalmazta meg önmagát.

A palamizmusról írott sorozatom záró bejegyzése ( www.matthaios.hu/a-palamizmusrol-5-resz/ ) nagyrészt az általad említett témákról szól, nem akarom ezt most megismételni.

Te is nagyon a nyugattal szemben próbálod megfogalmazni keleti azonosságodat, a kétségtelenül meglévő különbségekből mély, áthidalhatatlan szakadékokat csinálsz. Az Athosz hegyéről származó irányzatot egyetlen lehetséges keresztény útnak tartod. Nem gondolom, hogy a görögkatolikusoknak azonosságuk megőrzése érdekében el kellene szakadniuk a katolikus egyháztól.

Időközben az ortodox teológia elkerülhetetlenül tanszékeken tanított teológiává vált, tudományos vitákkal, eltérő nézetekkel, irányzatokkal. Ebben kb. 800 éves késéssel követi a katolikus teológiát. Ez azért nem múlik el hatás nélkül.

2015.08.20. 01:11:39

@andronikos:

Tudnád idézni a 4. és 6. zsinatok vonatkozó passzusait?

__________

Nagyon szép a blogod, látszik, hogy szeretettel csinálod.

Viszont lenne pár megjegyzésem a
'A pápaság intézménye - keleti keresztény szemszögből' című bejegyzéshez.

Azt írod, hogy
'Péter volt a rangidős az apostolok között, ezért bizonyos értelemben tiszteletbeli elsőbbséget élvezett körükben. [...] A formálódó egyházszervezetben azonban semmilyen szempontból sem volt följebbvalója apostoltársainak.'

Szerintem ez ebben a formában nem állja meg a helyét. Az lehet, hogy Péternek ugyanannyi csillag volt a váll-lapján mint a társainak, de hogy Jézus szándéka szerint egyértelműen kiemelkedett az apostolok közül, az tagadhatatlan.

Az oldás és a kötés hatalmát mindegyik apostol megkapta, a mennyország kulcsait viszont csak Péter.

A feltámadt Jézus - a Jó Pásztor - egyedül Péternek mondta, hogy legeltesse a juhait. Ebben az értelemben tehát Péter -és csak ő- követte az Urat a nyáj élén.

Az Apostolok Cselekedeteiből az is teljesen egyértelmű, hogy Péter vezette és kifelé is képviselte a közösséget:
1,15
2,14
3,12
4,8
5,3
15, 7-12:
'Heves vita támadt, végül felállt Péter, és ezt a beszédet intézte hozzájuk [...] Erre az egész gyülekezet elhallgatott, és meghallgatták Pált meg Barnabást, hogy milyen csodákat tett általuk az Isten a pogányok között. '

Vezető szerepét tükrözi Lukács szóhasználata is:
'Péter a többi tizeneggyel előlépett' (2,14)
'Megkérdezték Pétert és a többi apostolt' (2,37)

Szerintem ezek alapján nem állja meg a helyét az, hogy 'Péter "bizonyos értelemben" tiszteletbeli elsőbbséget élvezett az apostolok között'.

2015.08.20. 01:12:38

@andronikos:

Az előző komment Neked ment.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2015.08.20. 10:57:23

@andronikos:

Ha már így belekeveredtünk a témába, pár szó a dogmafejlődésről és általában a fejlődésről az Egyházban. Az nyilvánvaló, hogy fejlődés van. Fejlődik az univerzum, az élővilág, a tudományok, a társadalom stb. A fejlődés a teremtéssel adott, Isten ilyennek teremtette a világot. A társadalom fejlődésében azonban a “búza és a konkoly” együtt fejlődik. Egyes naív keresztények elfelejtik ezt és a megváltást a fejlődéssel próbálják helyettesíteni.

Az ortodoxia legnagyobb problémája szerintem az, hogy nem tudja megfelelően lekezelni azt, hogy a fejlődés alól bizonyos értelemben még az Egyház sem vehető ki. A római egyház ezt a témát le tudta kezelni. Ez megmutatkozik például a nyugati szerzetesség történetében. Kb. 150 éve azonban a nyugati egyházon belül is zavar keletkezett éppen a fejlődéssel kapcsolatban. Ez a zavar nem szünt meg, sőt inkább növekszik. A modernista válságban élünk.

A fejlődés és azonosság problémáját az ortodoxia úgy oldotta meg, hogy az első évezred nem tagadható fejlődése után ezt lezártnak tekinti. A Nyugat ezt a problémát jobban kezelte, hiszen az azonosság biztosításának olyan eszközeivel rendelkezett, mint a tanítóhivatal és a pápaság. Ez tette lehetővé az azonosság elvesztése nélküli fejlődést. Ez a fejlődés Jézus Krisztus apostolok által közvetített tanításán alapul, ebből nem vezethet ki.

Ezeknek az intézményeknek a leértékelődése miatt azonban most már gondok vannak. Első pillanatra azt lehetne mondani, hogy Ferenc pápa óriási népszerűsége a pápaság felértékelődéséhez vezet. Valójában azonban éppen a hivatal leértékelődése fenyegethet, mert ezt elnyomhatja a hivatalt betőltő személy “megsztárolása”. Ráadásul megjelenik a “mi pápánk”, “ti pápátok” megosztást eredményező felfogása, a pápa égisze alatt folyó egyházpolitikai “pontgyüjtögetés”.

Ilyen körülmények között az ortodoxia vonzóereje (nem teljesen alaptalanul) növekszik. Számomra is. A fenti problémák miatt több katolikus tért át az ortodoxiába (érdekes módon többük számára az orosz ortodox egyház a vonzó). Ez azonban nem járható út.

Az Egyház fejlődése nem lehet a fizika vagy a társadalom forradalmakkal terhelt fejlődése. Ezért okoznak zavart azok a teológusok, akik állandóan kopernikuszi fordulatról, gyökeres paradigmaváltásról stb. beszélnek. Az Egyház fejlődése inkább hasonlít egy tölgyfa fejlődéséhez. Ez a fejlődés folyamán megmarad tölgyfának, nem válik hirtelen pálmafává. A fejlődés folytonos, a biológia gondoskódik arról a mechanizmusról, amely azt eredményezi, hogy a tölgyfa a növekedés folyamán tölgyfa marad.

Már beszéltem a két (egymással összefüggő) egyházi mechanizmusról, amely a fejlődés folyamán az azonosságot hivatott biztosítani. Ezek a tanítóhivatal és a pápaság. Van azonban egy harmadik mechanizmus is, amelynek a jelentőségét nyugat az újabb időkben nem mindig látta. Az ortodoxia számára azonban ez elsődleges fontosságú. Ez a liturgia. A liturgia ugyanis az Egyház igazi életmegnyilvánulása. Az ebben okozott szakadás elkerülhetetlenül vonja maga után az egész Egyház életét fenyegető szakadást. Csak a vak nem látja a modern nyugati liturgia és a keleti liturgia hozzáállása közti különbséget. Ezek szinte kizárják egymást. Akkor kinek van igaza ebben a kérdésben? Szerintem az ortodoxiának. A liturgiához való hozzáállás kérdése azonban nem vezethető vissza egyszerűen a kelet és nyugat közti teológiai felfogás közti különbségre. Itt inkább olyan közös dologról van szó, amellyel kapcsolatban valami nyugaton, a zsinat utáni példátlan liturgikus átalakulásban elhalványodott.

Bocs a hosszú megjegyzésért.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2015.08.20. 11:21:04

Valami fontosról nem beszéltem. Az azonosság biztosításának eszközeként nem beszéltem az egyetemes zsinatokról. Az ortodoxia ezekből hetet fogad el. Minthogy több mint ezer éve nem volt általuk elfogadott egyetemes zsinat, így szerintük a dogmafejlődés és az Egyház folytonosságot megőrző fejlődése is leállt.

2015.08.21. 00:38:08

@andronikos:
"az intellektuális szintet meg kell haladni"
miért a katolikus def. (álláspont?) szerint nem kell?
Vedd észre, hogy Szent Ágoston "elve" (ahogy írod) pont ezt mondja, (mert különben nem sok értelme lenne).

"meg kell haladni" (ez tök nyilvánvaló), de meg is kell tagadni? (jó látom végül is azt írod, hogy igen :) )

De szerintem is az az "alázatosabb" álláspont ami nem kíván "lehetetlent" az Embertől, mint "olyantól"(mármint aki nem szűnik meg "gondolkodni"). Csak nézd magadat pl. mennyi "intelektuális küzdelem" "kellett" ahhoz, hogy eljuss a most képviselt álláspontjaidhoz. Most "befejezted a gondolkodást" a misztikus élményeid után? Vagy azok még nem jöttek(?), csak "engedelmesen leálltál" ott ahol a "zsinati atyák"?, orto' teológusok?, vagy az "orto' lelkiség" megálljt parancsolt? Vajon a gondolkodásod nem "része" a hitednek (tudva, hogy nyilván a hit más és több mint puszta gondolkodás).

De visszatérve: "az értelem aktusa" az kizárólag intelektuális megértést jelentene? Én nem hinném, bizonyára benne van a "misztikus megtapasztalás" is.
A lényeg ebben inkább, az, hogy ez egy aktus. Különben elég szemét dolog lenne felszólítani a hívők többségét, hogy higgyetek. Értsd: "legyen már misztikus tapasztalatod!"
(persze nem állítom, hogy az orto' hit fogalom ezt "követelné" a hívőseregtől., csak a Te problémád nem világos.)
Nyilván a kat. definíció nem azt jelenti, hogy "skolasztikus teológia teljes intellektuális befogadása" nélkül nincs hit, illetve, hogy a "skolasztikus teológia teljes intellektuális befogadása" a hitre vezet (vezet a hitre). Remélem. :))

matthaios · http://www.matthaios.hu 2015.08.21. 10:15:24

@Pandit:

A teológia hem hit. A teológia nem feltétlenül szükséges a keresztény ember számára, a hit viszont igen. A teológia a hit tartalmainak rendszeres (tudományos) feldolgozása. A feldolgozás fontos szempontja az igazolhatóság. Természetesen itt az igazolhatóság nem kisérletezést, matematikai levezetést jelent, hanem a kinyilatkoztatásra hivatkozást. De maga a teológia nem generál hitet. A helyzet fordított: a hit generálja a teológiát. Fontos szempont a hittitkok olyan rendszerezése is, amely elmélyíti a hittitkok értelmi megértését, jóllehet ezek teljes felfogására ez a megértés sem vezethet.

A rendszerezés egyik lehetséges alapja az Arisztotelész nevéhez fűzödő filozófia. A teológia ilyen alapú rendszerezése viszonylag késői a kereszténység történetében, ez a 12. században kezdődött. Ez összekapcsolódik azzal is, hogy teológia kb. ettől kezdve kilépett a káptalani, kolostori iskolák kereteiből és az első egyetemeken külön karokon oktatták. Ezeken az egyetemeken azonban nemcsak teológiát oktattak.

Az arisztotelészi filozófia alapján történő rendszerezés, a skolasztika nagy siker volt és így ez maradt a nyugati egyház alapvető teológiai megközelítése egészen a 2.vatikáni zsinatig. A zsinat után kialakult egy skolasztika ellenes teológiai légkör, amely a katolikus teológiai oktatás jelentős részére ma is jellemző. A skolasztikát persze nem sikerült helyettesíteni hasonló teljesítőképességű rendszerrel, ez máig fájó hiány. Ezzel kapcsolatban írta Szent II János Pál Fides et ratio kezdetű enciklikáját. A skolasztika sem egy homogén irányzat, ezen belül is több iskola létezik: tomista, skotista. Jelenleg mind a két irányzatnak vannak képviselői, de a tomista irányzat a jelentősebb, elsősorban az angol nyelvterületen. Ennek képviselői domonkos teológusok és jelentős részben világi filozófusok, teológusok. A tomizmus másik központjai a domonkosok által fenntartott egyetemek: a római Angelicum és a freiburgi egyetem.

Az ókori és kora középkori teológiára inkább a platonizmus, neo-platonizmus volt hatással. Bizánc viszont akkor, amikor nyugaton elkezdődött a skolasztika, mereven elzárkozott minden olyan megközelítéstől, amellyel kapcsolatban valamilyen filozófia is szóba jöhet.

Callis 2015.08.21. 12:04:19

@Pandit: provokatív kérdések ezek, de egyetértek velük. Számomra riasztó az értelem félreállítása. Az értelem Istentől kapott ajándék, az istenképiség lényeges eleme. Milyen jogon tennénk zárójelbe? És mi az, ami jobban érdemes a figyelmére, mint a Kinyilatkoztatás? A középkori egyetemek persze mást is tanítottak, de a teológia egyértelműen a tanulmányok csúcsa, mondhatni a mai phd (persze nyugaton). Persze hogy az ember nem csak értelem és a hit nem csak racionális, de hogy az értelem veszélyeztetné a hitet, az hihetetlen!

andronikos · http://andronikosz.blogspot.hu/ 2015.08.26. 18:13:49

Üdvözletem Mindenkinek! Köszi a megtisztelő reakcióitokat, igyekszem majd részletesen válaszolni a felvetéseitekre (nem merem ígérni hogy mikor). Most csak egy rövid gondolatsor @matthaios: egyik felvetése kapcsán:

"Az ortodoxia legnagyobb problémája szerintem az, hogy nem tudja megfelelően lekezelni azt, hogy a fejlődés alól bizonyos értelemben még az Egyház sem vehető ki."

Ebben van valami, csak éppen az a helyzet, hogy az ortodoxia ezt egyáltalán nem éli meg problémaként.

Egyfelől nincs paphiány, szerzetesi elhívások is vannak szép számmal, a hívek száma növekszik Latin-Amerikában, a Szaharán túli Afrikában, Ázsia egyes területein, és Nyugaton is, ahol viszont a katolikus egyház befolyása csökken. Persze az igazsághoz hozzátartozik, hogy az ortodoxia még így is "törpe minoritás" ezeken a területeken, de a tendencia egyértelmű és a számukra bíztató.

Az is igaz, hogy a hagyományosan ortodox országok talán lassúbb ütemben, de úgy tűnik ugyanúgy szekularizálódnak és elvallástalanodnak, mint a Nyugat, de valahogy az ortodox egyház ezt nem tragédiaként éli meg.

Az is érdekes, aminek szintén nem látom át az okát, hogy például - ha már ennél a topiknál vagyunk - az LGBTQ sem téma az ortodox egyház számára. Nem kelt életre olyan mozgalom az egyházban, mint egyes protestánsoknál, és amit Kali is szeretne a katolikus egyházon belül meghonosítani.

És nem csak a putyini Oroszországban nincs ilyen mozgalom, hanem például az USA ortodox diaszpóráiban sem, ami összességében azért mégiscsak milliós nagyságrendű közösség. Miközben a legközelebbi szomszéd protestáns templomban már évtizedek óta összeadják az azonos nemű párokat.

Szóval a mi, fejlődéscentrikus nyugati szemüvegünkön át talán furcsán hat ez a hogyismondjam... merevség(?), tohonyaság(?) de őket ez cseppet sem zavarja, meg a külvilág sem zavarja őket, ők köszönik szépen jól megvannak...

Régebben úgy gondoltam, hogy a keleti és nyugati kereszténység között van néhány dogmányi különbség, de azt a teológusok majd úgyis kibogozzák és összefésülik :)

Most már nem vagyok ilyen optimista. Nagyon úgy tűnik számomra, hogy a különbségek lényegesen mélyebbek (és sok esetben a konkrét dogmáktól függetlenek is).

Az egyik ilyen szakadék kétségkívül a változáshoz vs. állandósághoz való viszony. De ebbe a témába már tényleg nem megyek bele itt és most.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2015.08.27. 17:15:51

@andronikos:

Az ortodoxia és a nyugati kereszténység közti határ a balti országok határa, a lengyel, a szlovák, a magyar, a horvát határ. Az ortodox tömegek elsősorban ezektől a határoktól keletre, délre élnek. Ez a vidék nem volt annyira kitéve a nyugati hatásoknak, mint a határtól nyugatra eső rész. Ezért ezt az egész problémakört kevésbé érzi az ortodoxia.

Az első ezer év alatt az eretnekségek elsősorban keleti eretnekségek voltak, nyugat kevésbé volt érintett. A birodalom fővárosa Bizánc lett. Az ariánus, a nesztoriánus, a monofizita, a monoteléta, a képromboló eretnekségek elleni harcot a kelet vivta meg, a keleten tartott egyetemes zsinatok fogalmazták meg dogma formájában a helyes hitet.

A második évezred kezdetén viszont a fejlődés súlypontja átkerült nyugatra, Bizánc ekkor már elkezdte élet-halál harcát az iszlámmal. Ezért az új eretnekségek már inkább nyugati eretnekségek voltak.

A harmadik évezred kezdetén az ortodoxia rendelkezik kétségtelenül elönyökkel. A nyugati, multtal szembeni gyökeres szakítással szemben előnynek tűnik az ortodoxia hagyományhűsége, és ez sok szempontból valóban így is van. De az eretnekségek elleni küzdelemnek pozitív hatása is volt, ez a hitletétmény megértésében való haladást eredményezte Fontos megkülönböztetés: nem a hitletétemény tartalmának fejlődéséről van szó, hanem ennek megértéséről. Az utolsó évezred tanulságai szerintem hiányzanak az ortodox teológiából. A nyugati teológiában azonban ezek jelen vannak, még akkor is, ha egyes irányzatok ettől meg is szeretnének szabadulni.

Én egyébként továbbra sem látom a katolikus és ortodox teológiai, lelkiségi felfogást úgy, mintha ezek gyökerükben ellentétesek lennének. A legnagyobb különbséget a liturgia felfogásában látom, ebben a kérdésben viszont ortodox vagyok, de nem úgy, hogy az ortodox liturgiát látogatnám rendszeresen a katolikus helyett. Ehelyett inkább a latin liturgia kincseinek megőrzését, az ismét az ezekhez fordulást helyeselném. Valamikor egyébként elég sokat látogattam bizánci liturgiát Magyaroszágon és az egykori Szovjetúnióban is.

IILiliII 2015.08.28. 15:50:58

Tudtok valamit YganA-ról? Régóta hiányoznak nekem a megjegyzései...

telihold83 2015.08.29. 17:03:09

Kedves @IILiliII ! Remélem nem miattam marad távol YganA. Volt egy kis nézeteltérésem vele és éppen egy "megjegyzése" miatt. Az nem volt éppen szép, sem hasznos. Sok más írása viszont nagyon érdekes és tanulságos volt számomra. Bízom benne, hogy csak átmeneti a távolléte és csak azért mert van egyéb más fontos elfoglaltsága is.

IILiliII 2015.08.29. 19:43:24

@telihold83: Közös a reményünk... :-)

kaleidoscope · http://kaleidoscope.blog.hu 2015.09.05. 17:56:20

@matthaios: Ez a szalagcím jó példája annak, hogyan lehet egy részinformációval félrevezetni azokat, akik nem néznek utána egy-egy ilyen hírnek. Én megtettem. Részletek: kaleidoscope.blog.hu/2015/09/05/keresztenyuldozes_az_usa-ban_avagy_politikai_jatszmak_az_elnokvalasztas_elott

matthaios · http://www.matthaios.hu 2015.09.05. 18:19:38

@kaleidoscope:

Elolvastam bejegyzésedet. Szerinted, elítéltek valakit azért, mert nem adott össze azonos nemű párokat vagy nem?

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2015.09.06. 02:59:51

@matthaios: Azért ítélték el, mert nem állította ki a házasságkötésre feljogosító papírokat (amiket Mo-n az anyakönyvvezető állít ki, és azt tanúsítja, hogy a két ember nem közvetlen vérrokon, nem él épp érvényes házasságban valaki mással, blabla, vagyis ezzel a papírral lehet utána házasságkötés céljából a kijelölt hivatalokban megjelenni.) De a jegyző nem ad össze senkit senkivel.
(A konkrét illető egyébként a negyedik házasságában él, így hirdeti a jó erkölcsöt mindenki másnak. Keresztényüldözésről szó sincs. Azért mert börtönbe, mert kormányhivatalnokként visszaélt a pozíciója adta hatalommal.)

"She married her first husband when she was 18 and divorced him in 1994.

In a 2008 divorce filing she acknowledged having two children while she was not married.

In 1996 she married a man named Joe Davis. They divorced in 2006.

In 2007 she married again. That marriage lasted less than a year.

She remarried Davis, who describes himself as “an old redneck hillbilly,” in 2009.

“She made some mistakes,” says her Christian lawyer, Mat Staver. “She’s regretful and sorrowful. That life she led before is not the life she lives now. She asked for and received forgiveness and grace. That’s why she has such a strong conscience.”

Davis, who dresses modestly in ankle-sweeping skirts, has been invoking “God’s authority” in defying federal court orders demanding her to do her job.

Read more here: www.kansascity.com/news/nation-world/article33732603.html#storylink=cpy

Naná, hogy elítélték.

kaleidoscope · http://kaleidoscope.blog.hu 2015.09.06. 07:54:50

@matthaios: Köszönöm @Felicitasz: részletes, tényszerű válaszát.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2015.09.06. 15:33:06

@Felicitasz:

'Azért ítélték el, mert nem állította ki a házasságkötésre feljogosító papírokat. '

Tényleg pontatlan volt a kérdésem, amely így hangzott: "Szerinted, elítéltek valakit azért, mert nem adott össze azonos nemű párokat vagy nem?"

A kérdés helyesen: Szerinted, elítéltek valakit azért, mert nem adta ki azonos nemű pároknak a házasságkötésre jogosító papírokat vagy nem? A választ is megadta: "Naná, hogy elítélték". A republikánus elnökjelölt telefonjai és a hölgy előző házasságai ezt a tényt nem változtatják meg.

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2015.09.06. 19:52:14

@matthaios: Ugyanígy elítélték volna, ha a fegyvertartásra jogosító igazolást nem adja ki, mert ez ellenkezik a személyes nézeteivel vagy a vallási meggyőződésével.
Kereszténységről meg erkölcsről ezen a ponton még szó sincs. Amikor maga a hölgy a keresztény etikára meg a személyes hitére hivatkozott, akkor merült fel először kérdésként, hogy konkrétan kicsoda is ez, aki erkölcsöt akarna a pozícióján keresztül érvényesíteni. De persze szigorúan csak a mások életében; ő gondolom pislogott volna nagyokat, ha a körzeti jegyzője nem engedi a válásához (khm, válásAIhoz) szükséges papírokat beadni, mert az meg történetesen az ő vallása erkölcseivel ellentétes. Na ennyit erről.

Egyébként pedig nincs itt semmi látnivaló - már megint az derült ki, hogy ilyet a hipokriták csinálnak, és valahogy sose a decensek.
Azt is megmondom, hogy miért: egy decensben az előzetes nemvétkezéseivel összhangban értelemszerűen nem merül fel az sem, hogy a kormányzati pozíciójában istent játsszon. Más szóval: aki ilyet csinál, arról már az előtt sejthető, hogy hipokrita, mielőtt de facto be is bizonyosodik hogy valóban az.
Teljesen jó helyen van ott, ahol van. (És azonnal kijöhet ha hajlandó megadni a császárnak ami a császáré, pardon, teljesíteni a munkaköri kötelességét.)

A Duggar név mond valamit? Az sokkal nagyobbat szólt itt mostanában, mint Kim Davis. És annál bosszantóbb, mert ifjabb koromban őket még én is elhittem. De most már csak a strigulákat húzom a "Freud" rovatba, átlag heti egyet-kettőt.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2015.09.06. 21:53:19

@Felicitasz:

Valószínű, hogy a helyébe én se adtam volna ki az igazolást. Ugyanis semmilyen papír nem jogosít homoszexualitás házasságra. Gondolom a fegyvertartással szemben is vannak kizáró okok. Az azonos neműség éppen ilyen kizáró ok a házasság esetében. Még akkor is, ha erről a Legfelsőbb Bíróságnak más a véleménye.

De ezt már annyiszor megbeszéltük. Tény, hogy elítélték, mert nem állította ki a papírt homoszexuális "házasulandók" számára.

2015.09.07. 10:30:55

@matthaios:
Naná, hogy elítélték. (megérdemelte)
Szerintem az a szomorú, hogy a katolikus erkölcsiséget képviselők egy ilyen alakot (hipokrita) "tűznek a zászlajukra" és te is idelinkeled.
Szerintem ez öngól.

Amúgy meg dehogynem feljogosít, ha olyan a jog.
Nem összeadnia kellett őket, csak igazolni, hogy nincs jogi(!) akadálya a házasságnak (és a jogi(!) feltételei fennállnak).
Az meg, hogy az igazolás után ki kivel köt "házasságot" az már az ő dolguk.

Én meg szerintem bíróként szintén elítéltelek volna, vagy lemondok, mert egyébként nem tudtam volna tükörbe nézni (úgy is mint katolikus.) (nyilván csak a hivatalodtól való eltiltással + esetleg sokkal enyhébb büntetéssel, tekintve, hogy látszik az egész csak provokáció)
A börtönben természetesen látogattalak volna, ha úgy alakul. :)

Végeredményben kilóg a lóláb, hogy mindkét fél(!) nemtelen politikai harcot folytat.
Lelkük rajta.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2015.09.07. 11:10:15

@Pandit:

‘Szerintem az a szomorú, hogy a katolikus erkölcsiséget képviselők egy ilyen alakot (hipokrita) "tűznek a zászlajukra" és te is idelinkeled.’

Tegyük fel, hogy minden igaz, amit a hölgyről írnak. (Hagy legyen azért ezzel kapcsolatban is egy kis kételyem, a karaktergyilkosság ismert módszer a médiában, de nem tudom a dolgot ellenőrízni.) A lényeg azonban az, hogy két azonos nemű házasságra való alkalmassá nyilvánításáról volt szó. Ök azonban nem lehetnek alkalmasak a házasságra, mert esetleges kapcsolatuk súlyos bűn. Ha papírnak semmi köze nem lenne a házassághoz, akkor igazságos lehetne az ítélet. Csak nem tudom, hogy ekkor hogyan jön össze a két azonos nemű a papírral kapcsolatban. Lehet, hogy valami másra kértek papírt?

Amire utalni szerettem volna az az, hogy előbb utóbb meg fognak jelenni azok a jogi szankciók is, amelyekkel sujtani fogják ezt a diszkriminációt. Ez a dolgok logikájából következik. Például bizonyos munkaköröket csak az azonos neműek házasságával egyetértők tölthetnek be. Humorosan hangzik, de lehet, hogy már a cukrász is ilyen. Ez van, erre kell számítani bizonyos helyeken.

studiorum 2015.09.07. 14:54:57

Kinek van joga felülírni Isten házasságra vonatkozó szent akaratát?

kaleidoscope · http://kaleidoscope.blog.hu 2015.09.07. 17:32:01

@studiorum: természetesen senkinek. Ugyanakkor nemcsak joga, hanem kötelessége (lenne) minden (!) hívő embernek az, hogy megpróbálja egyre jobban megérteni "Isten házasságra vonatkozó szent akaratát", és ha megérti, hogy a homoszexualitással, és az azonos neműek párkapcsolatával összefüggő kérdésekben pár ezer éven keresztül tévúton járt az Egyház, akkor minden tőle telhetőt elkövetni azért, hogy a tévedés korrekciója mielőbb megtörténjen.
Mindazonáltal a legutóbbi kommentek nem arról szóltak, hogy "Kinek van joga felülírni Isten házasságra vonatkozó szent akaratát?", hanem arról, hogy a (talán csak színlelt) vallási meggyőződés miatt el kell-e tűrnie a társadalomnak, hogy egy közhivatalnok visszaéljen a hatalmával, vagy sem.

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2015.09.07. 18:12:42

@matthaios: "tegyük fel, hogy igaz" - én mindig csak ellenőrzött forrást linkelek, de tessék:
m.snopes.com/kim-davis-married-four-times/

"Ök azonban nem lehetnek alkalmasak a házasságra, mert esetleges kapcsolatuk súlyos bűn."

SZERINTED, meg a katolikus egyház szerint, meg Kim Davis szerint. De Kentucky állam törvényei szerint nem, és egy jegyzői hivatalban ez, és kizárólag ez számít. A jegyző a hivatalba lépésekor fölesküdött arra, hogy be fogja tartani az alkotmányt meg az állam törvényeit. Ha nem így tesz, nos, az is súlyos bűn, mint minden esküszegés úgy általában, és ez utóbbi kapcsán ráadásul világnézetfüggetlen az egyetértés.

És mondom, kereszténységről még szó se volt: az már csak a hab a tortára, hogy egy negyedik házasságában élő személy akar itt erkölcsi(!) autoritásként fellépni.

Minden munkakörhöz van szabályzat (munkaköri leírás plusz szakmai etikai kód). Ha abban benne van, hogy nem diszkriminálhatsz ilyen, olyan, meg amolyan alapon, akkor bizony nem diszkriminálhatsz ilyen, olyan, meg amolyan alapon. És ha "te" vagy a jegyző, akkor a válási engedélyeket is tessék kiállítani, akkor is, ha a házasságtörés is súlyos bűn. Ezzel persze semmi probléma, nyilván.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2015.09.07. 18:15:27

@kaleidoscope:

'vallási meggyőződés miatt el kell-e tűrnie a társadalomnak, hogy egy közhivatalnok visszaéljen a hatalmával, vagy sem'

A hatalommal való visszaélés nem a közhivatalnok részéről van.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2015.09.07. 18:41:48

@Felicitasz:

Erről már többször volt szó.

A Katolikus Egyház természetes erkölcsi tanítása olyan világrendet tükröz, amelyet Isten a teremtés által adott és ezért ez mindenkire vonatkozik. Az Egyháznak pedig joga és kötelessége ezekben a kérdésekben nyilatkozni. Ennek a jognak az elismerése a hit aktusa. Maga a természetes erkölcsi rend felismerése azonban nem, mert ez az ember szívébe van írva. Ez a szívbe írt törvény azonban elhomályosulhat, akár még egy társadalom többsége számára is. Az Egyház szava azonban homály nélkül tanítja az erkölcsi törvényt. Az ember szabad akarata következtében dönthet arról, hogy eszerint cselekszik vagy nem. Ha nem eszerint cselekszik, akkor az neki is rossz. Már csak ezért sem hallgathat az Egyház.

Ezekben a kérdésekben Péter apostol szavai az irányadóak: "Inkább kell engedelmeskednünk Istennek, mint az embereknek" (ApCsel 5, 29).

Te viszont ezt nem fogadod el. Azt hiszem, ez a fő különbség köztünk.

2015.09.07. 18:48:39

@studiorum:
bár teljesen kívülálló vagyok, de ajánlanám az alábbi cikket, mely egy kicsit árnyalja ezt a kérdést...

kaleidoscope.blog.hu/2015/08/15/a_vilaghoz_egeszen_kozel

studiorum 2015.09.07. 19:06:11

@kaleidoscope:

Kár, hogy nem ismered (el) a Szentírás házasságra vonatkozó tanítását, sem a férfi és nő egymásért való teremtésének értelmét, fenségét és szépségét.

A közhivatalnok helyesen járt el. Nem közreműködött egy idegen bűnben.

„Inkább kell engedelmeskedni Istennek, mint az embereknek."

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2015.09.07. 19:27:59

@matthaios: Ki beszél itt rólam?

Kentucky állam, függetlenül attól, hogy én mit gondolok, legalizált egy eljárást. Kentucky állam jegyzője nem töltötte ki az eljáráshoz kapcsolódó papírokat két erre jogosult állampolgárnak, holott ez jegyzőként kötelessége lett volna. A jegyzőt felszólították, majd börtönbe csukták.

A jegyző nem erkölcsi autoritás.

És nem is katolikus, de még ez sem tartozik a tárgyhoz.

studiorum 2015.09.07. 19:32:15

@Izrael misztériuma:

P.Rita nem árnyal, hanem téved, amikor azt írja, hogy "a klasszikus katolikus vélekedés az, hogy a homoszexualitás bűn,..." . Csakhogy ez nem vélekedés kérdése! Lásd a Szentírás erre vonatkozó részeit.

studiorum 2015.09.07. 22:07:13

Nem kell feltétlenül katolikusnak lenni ahhoz, hogy valaki belássa, hogy a házasság csak egy férfi és egy nő között köthető. Ezt egyetlen hivatal vagy személy sem kérdőjelezheti meg bűn nélkül. A szubjektív felelősség mértéke a lelkiismeret informáltságán múlik.

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2015.09.08. 00:38:37

Az ügyben szereplő bíró katolikus. De nem "katolikus bíró", hanem bíró és katolikus. Meg persze konzervatív és republikánus is, azaz kapásból legalább három oka van rá, hogy ne értsen egyet a legfelsőbb bírósággal. Azt mondta, sok más egyéb közt, hogy "Personal opinions, including my own, are not relevant to today", vagyis, hogy az ügyben teljesen érdektelen, hogy a tárgyról kinek mi a személyes véleménye, a sajátját is beleértve.
www.washingtonpost.com/news/post-nation/wp/2015/09/04/he-has-guts-judge-david-bunning-the-same-sex-marriage-decisions-unlikely-enforcer/?tid=sm_fb

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2015.09.08. 01:07:38

Mindeközben Michigan államban felfüggesztettek/ elbocsátottak ("suspended without pay", és innentől ketyeg az óra, 12 hónap van a munkaviszonya automatikus megszűnéséig ha addig nem jutnak dűlőre a dologban) egy muzulmán légiutas-kísérőt, aki nem volt hajlandó alkoholt felszolgálni.

Az ő ügyvédje is azzal érvel, hogy "senkit sem lenne szabad választásra kényszeríteni a munkája és a vallási meggyőződése közt".

(Kim Davis négy évvel ezelőtt lett ilyen mélyen hívő keresztény, az utaskísérő két éve muzulmán, vagyis neofita-probléma is van ám keményen. Az igazhitűvé lett amerikai utaskísérő valószínűleg még nem hallott róla, hogy a Quatar Air meg a Fly Emirates stb. még a ramadán alatt is szolgál fel alkoholt az utasoknak gépen, és senkit nem érdekel a légitársaság munkatársainak vallása.)

matthaios · http://www.matthaios.hu 2015.09.08. 09:08:43

@Felicitasz:

Több dologra szeretnék válaszolni.

Először Kentucky állam törvényei. Ez nem a legfelsőbb entitás. A törvények között hierarchia van. A legelső az örök törvény, ami Isten szándéka, akarata a teremtéssel kapcsolatban. A nem szellemi teremtmények esetében ez a fizikai, kémiai, biológiai törvényekben mutatkozik meg. Az ember esetében ez a szívbe írt erkölcsi törvény, amelynek a követése már nem automatikus, hanem ezt az ember önként, szabad akaratával választja. Már többször említettem, hogy ez a törvény akár egész közösségek számára is elhomályosulhat az áteredő bűn következményeként. Ezért van írott törvény. Az isteni törvény mindaz, amit a kinyilatkoztatás az erkölccsel kapcsolatban tartalmaz. Van emberi írott, tételes törvény is. Ilyenek az egyházi törvények és az állami törvények. A törvények hierarchiája: örök törvény, szívbe írt erkölcsi és az isteni törvény (ezek közt nincs prioritás, mert közvetlenül ugyanarra vonatkoznak), egyházi törvény, állami törvény. Ez utóbbiak olyan rendelkezéseket is tartalmaznak, amelyek egy adott közössség belső életét, rendjét szabályozzák és ezek a rendelkezések csak az adott közösségre vonatkoznak, ellentétben az előző törvényekkel, amelyek általános érvényűek. Ilyenek például a bőjttel kapcsolatos törvények vagy a közlekedés törvényei. A fentiekből nyilvánvaló, hogy az iszlám jog alkoholtilalmát indokolatlan kiterjeszteni egy repülőgép teljes utasállományára.

Kentucky állam törvényei tételes emberi törvények. Ezek a hierarchia legvégén vannak. Ezeket persze tiszteletben kell tartani, de azok a törvények, amelyek szemben állnak a hierarchiában előbb álló törvényekkel, érvénytelenek, nem törvények. Az ilyen törvények megtartása az erkölcsi törvény megsértése. A jegyző nem akart ebben közreműködni, ezért elítélték.

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2015.09.08. 14:56:36

@matthaios: A "born-again Christian" házassági definíciókat pedig indokolatlan kiterjeszteni egy állam teljes lakosságára. A váláson elegánsan át is siklottál.

Továbbá, a légitársaság szabályai is emberi szabályok, és mégis felülírják a ramadánt, és náluk nincsenek is ilyen megkülönböztetések, hogy örök, meg szívbe írt, meg isteni meg mieféle törvények, ne alkalmazd rájuk a katolikus definíciókat.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2015.09.08. 15:19:00

@Felicitasz:

'házassági definíciókat pedig indokolatlan kiterjeszteni egy állam teljes lakosságára.'

Pont arról szól, amit írtam, hogy indokolt. De éppen ezek a kérdések, amelyekben nem értünk egyet. Ha az alapokban nem értünk egyet, akkor nem meglepő, hogy eltérő következtetésekre jutunk.

studiorum 2015.09.08. 17:24:34

Ha valakinek nem lenne egészen világos:
Házasság csak férfi és nő között létezhet. (pont)

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2015.09.08. 20:54:50

@matthaios: Akkor 1. miért lehet elválni? 2. miért nem bünteti a törvény a házasságtörést?
Ez nem része a házasságfogalomnak?
Ráadásul ugye épp most lesz könnyítés az érvénytelenítési eljárásban.

Pedig az is le lett írva elégszer, hogy ne törj házasságot. Kövezéssel, börtönnel kezdtünk, most meg vállat vonunk, és egyetlen keresztény jegyzőt se látok hősiesen tiltakozni.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2015.09.09. 09:39:00

@Felicitasz:

‘1. miért lehet elválni?’

Érvényes házasság esetén nem lehet elválni. És ez nemcsak egyházi törvény, hanem a szívbe írt törvény és az isteni törvény része.

‘2. miért nem bünteti a törvény a házasságtörést?’

Az állami jog nem büntet minden bűnt. Ennek különböző okai vannak, például bizonyíthatóság stb. Ez azonban nem jelenti a házasságörésre való jogot.

‘Ráadásul ugye épp most lesz könnyítés az érvénytelenítési eljárásban.’

Ennek semmi köze a témához, mert itt nem (érvényes) házasság érvénytelenítéséről van szó, hanem arról, hogy egy adott esetben a házasság létre sem jön.

‘egyetlen keresztény jegyzőt se látok hősiesen tiltakozni.’

Most éppen tiltakozott egy és meg is kapta. Egyébként kritikád jogos. Szerintem valaki, ha komolyan veszi katolikus létét, nem vállalhat el ügyvédként minden válóperes ügyet. Sőt lehet, hogy ilyet egyáltalán nem vállalhat el. Érvényes házasság esetén nincs válás. A házasságot azonban nem a keresztények találták ki. A házasság lényege egy férfi és egy nő felbonthatatlan szövetsége. Katolikusok esetén a a szerződés kimondásának kerete van szabályozva.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2015.09.09. 10:07:03

@Felicitasz:

Még egy megjegyzés a büntetőjoggal kapcsolatban. A büntetőtörvénykönyv tételes emberi jog, ami nem kerülhet ellentétben a nálánál magasabb prioritású törvénnyel, a szívbe írt erkölcsi törvénnyel, az isteni törvénnyel. (Ez az amit nem fogadsz el.) Ez azonban nem jelenti azt, hogy minden bűnt szükségszerűen jogszabállyal kell szankcionálnia. A törvényhozó bölcsessége és felelőssége dönt ezekben a kérdésekben. Például a házasságtörés összes esetének nem kell feltétlenül az állami törvényhozás nyilvánosságával találkoznia. Ez ugyanis megnehezítené a házasságtörés által okozott seb gyógyulását és a házassági szerződés ennek ellenére történő további megőrzését. A házasságtörés kezelése így a gyónás szentsége által biztosított belső fórumon történik.

2015.09.09. 10:19:00

@Felicitasz: @matthaios:

‘egyetlen keresztény jegyzőt se látok hősiesen tiltakozni.’

Kérdés, hogy hol a határ. Adhatok-e építési engedélyt egy házra, ha biztosan tudom, hogy gazdája ott -mondjuk- illegális bordélyt szeretne üzemeltetni?

Ugyanakkor az sem igaz, hogy egy demokráciában el KELL felejteni a keresztény alapokat a 'semlegesség' jegyében.

Nem a kereszténységnek van szüksége a demokráciára, hanem fordítva. Utóbbi ugyanis csak akkor működhet, ha az emberek zöme egyetért bizonyos ki nem mondott dolgokban. Ha ezekről a dolgokról elfeledkezünk - vagy tudatosan háttérbe szorítjuk őket- akkor a demokrácia először elveszti a talaját és kiüresedik, majd a többség zsarnokságává válik.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2015.09.09. 14:39:22

@khamul:

'Kérdés, hogy hol a határ.'

Ez tényleg olyan kérdés, amire nem mindig könnyű válaszolni.

kaleidoscope · http://kaleidoscope.blog.hu 2015.09.10. 16:50:11

@matthaios: Azt még az MTI tudósítója is elismeri, hogy "Az ügy a választási küzdelemre is hatást gyakorolt: Mike Huckabee republikánus elnökjelölt-aspiráns, volt arkansasi kormányzó szeptember 8-án, kedden felkereste Davist a börtönben, és több mint ezer fős nagygyűlést szervezett fogva tartásának helye elé. Huckabee, aki egyébként felszentelt baptista lelkész is, kijelentette, hogy ő is kész lenne vállalni a börtönt a hitéért.

Az ashlandi büntetés-végrehajtási intézetben a nap folyamán megfordult Huckabee vetélytársa, Ted Cruz texasi szenátor is."

Igaz a megfogalmazás helyenként mosolyra fakaszt: "Az ügy a választási küzdelemre is hatást gyakorolt: " - helyesen inkább a választási küzdelem gyakorolt hatást az ügyre.
"aki egyébként felszentelt baptista lelkész is" - felszentelt baptista?

"több mint ezer fős nagygyűlést szervezett" - ezer fő az USA-ban naggyűlésnek számít? csúcsidőben egy metrószerelvényen is többen utaznak...

matthaios · http://www.matthaios.hu 2015.09.10. 16:59:23

@kaleidoscope:

A kiszabadulásra csak azért hívtam fel a figyelmet, mert ezt tettem a bebörtönzéssel kapcsolatban is. Egyébként nem érdekelnek az ügy politikai és egyéb vonatkozásai, mert nem ez a lényeg.

kaleidoscope · http://kaleidoscope.blog.hu 2015.09.10. 17:44:09

@matthaios: Az "ügy politikai és egyéb vonatkozásai" (pl. az érintettek személyes motivációi), azért lényegesek, mert az érintettek, különösen a "főhős", Kim Davis hitelességére, vagy éppen hiteltelenségére utalnak. Keresztény ember nem mondhatja ezekre a szempontokra, hogy lényegtelenek, hiszen Jézus legkeményebben a hiteltelen, képmutató embereket bírálta.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2015.09.10. 17:54:20

@kaleidoscope:

A tény az, hogy valakit elítéltek, mert nem adott ki papírokat azonos neműek "házasságával" kapcsolatban. Én erről beszélek és nem Kim Davis politikai álláspontjáról és előző életéről. Ezek ugyanis ebből a szempontból nem relevánsak.

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2015.09.10. 20:04:58

@matthaios: Mindenkinek csak az releváns, ami a saját álláspontját alátámasztja.

Az ítélethozó bírónak a born-again christian házasságfogalom nem volt releváns, neked a jegyző álszentsége nem releváns, a jogszabály szempontjából meg az állampolgár magánvéleménye nem releváns.

A tény az, hogy valakit elítéltek, mert nem adott ki azonos neműek "házasságával" kapcsolatos papírokat.
A tény az, hogy a jegyző megszegte az állam érvényben levő törvényeit.
A tény az, hogy keresztény szemszögből nincs is olyan, hogy egyneműek "házassága".
A tény az, hogy a jegyzőnek eddig négy "házassága" van, mert ugye a Te fogalmaid szerinti idézőjel már a másodiktól fogva kijárna neki is...
A tény az, hogy a polgári jogban a házasság egy felbontható szerződés amely két szabad állapotú felnőtt közt köthető.

Rengeteg tény van ebben az ügyben, és mindenki úgy válogat belőlük, ahogy neki tetszik, és ha akarja, csak és kizárólag a saját szempontjait tekinti relevánsnak a tárgyban.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2015.09.10. 20:37:17

@Felicitasz:

'Mindenkinek csak az releváns, ami a saját álláspontját alátámasztja.'

Az alátámasztandó álláspontom az, hogy a homoszexuális házasságot elutasítók előbb-utóbb jogi szankciók fogják sújtani bizonyos állásokban. Ebből a szempontból tényleg csak az a releváns, hogy a jegyzőt elítélték, mert nem állította ki az ehhez szükséges papírokat.

Azért nem jutunk egyetértésre, mert kiindulásunk lényeges dolgokban különbözik. Én azt mondom, hogy van olyan természetes (azaz a teremtésből következő, nem csak a kinyilatkoztatásból megismerhető) erkölcs, ami egyetemes érvényű és a Katolikus Egyháznak joga és kötelessége ezzel kapcsolatban nyilatkozni. Ez az erkölcsi törvény normája minden egyéb törvénynek így az állami törvényeknek is.

Te ezt nem fogadod el és ezért például nem érted, hogy a jegyző milyen alapon nem engedelmeskedik az állam érvényben lévő törvényeinek.

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2015.09.10. 23:36:48

@matthaios: A katolikus egyháznak persze hogy joga van nyilatkozni, de a jegyző nem a katolikus egyház, és még csak nem is katolikus.

Én "értem", hogy a jegyző milyen alapon nem engedelmeskedik, viszont a jegyző _ugyanazon az alapon_ nem élhetne a negyedik házasságában, és ezért releváns az, hogy de mégis abban él.

A katolikus egyház nem él a negyedik házasságában, és ezért megnyilatkozhat, sőt, bizonyos állami törvények alól épp ezért kivételt is élvez. Vegyük észre, hogy nem katolikus (vagy bármilyen) EGYHÁZI TISZTSÉGVISELŐT tartóztattak le, illetve kértek tőle számon valami olyat ami alapvetően ellentétes az általa képviselt értékrenddel.

A jegyző nem képviselte ezt az értékrendet.

Hatalmaskodott, és erre az értékrendre hivatkozott, de se joga (= állami törvények) se személyes erkölcsi alapja (= saját negyedik házasság) nem volt erre.

Akinek nincs joga, de van erkölcsi alapja, abból lesz a polgári engedetlenségi harcos meg a világnézetéért síkra szálló hős, meg a Martin Luther King.

A másik meg a hiprokrita. Nem azért, _amire_ hivatkozik, hanem azért, ahogyan. Szent eszmékre hivatkozni nagyon egyszerű dolog, de ahhoz, hogy "igazunk legyen", más is kell.

A homoszexuális házasságot elutasítókat valóban jogi szankciók fogják sújtani egyes államokban, ha polgári jogi eljárásokban visszaélnek a civil munkakörük adta hatalommal.

A vérátömlesztést személyes meggyőződésből elutasító orvost is frankón börtönbe csukják, ha nem végzi el a műveletet amikor ez lenne a kötelessége.

A polgári jogban minden világnézeti jellegű álláspont egyenrangú. Én "elfogadom", hogy szerinted a katolikus egyház teológiájának kellene a világot kormányozni, és lehet hogy nem is lenne olyan rossz világ ez, de szerintem ha erre törekszünk, akkor ellentmondásba kerülünk a saját teológiánkkal, mert Isten _szabad_ "igent" várna tőlünk válaszul a törvényeire meg az etikájára, és nem olyat, amit állami törvényekkel kényszerítenek ki belőlünk a mindenkori farizeusok és írástudók. Az engedelmességnek semmi értéke nincs, ha jogi szankciók jelentik az egyetlen alternatívát, és ha valóban az erkölcsi törvény lenne a normája minden állami törvénynek, akkor "te" előbb-utóbb jogi szankciókkal sújtanád a sejtdonorral gyereket vállalókat, vagy a házasságon kívül szexelőket.

studiorum 2015.09.10. 23:37:49

Amit abszolút nem értek: hogy képesek feltehetően értelmes emberek egy egyszerű igazságot, a házasság valódi feltételeit és célját megkérdőjelezni, megmásítani, relativizálni, a normális felfogásúakat pedig büntetni (elzárni)?

Minden nagyrabecsülésem Kim Davis Rowan megyei jegyzőé, amiért nem közreműködött egy ostoba és bűnös színjátékban.

studiorum 2015.09.11. 00:21:25

Még néhány gondolat:

-Aki nem katolikus és/vagy aki bűnös kapcsolatban él, az is kimondhatja az igazságot.

-A szent eszméket nem rontja meg saját bűnünk. Az nekünk árt.

-A civil munkakör senkit nem jogosíthat fel Isten és a természet törvényeinek megszegésére.

-A hitbeli meggyőződés kifejezése nem hatalmaskodás.

-Hogy ki hipokrita és ki nem, az kényes kérdés mindenki számára.

-Egy életmentő egészségügyi beavatkozás megtagadása nem hasonlítható össze egy természetellenes kapcsolat hitelesítésének elutasításával. Alma vs. kanapé.

-Az engedelmességnek Istennel szemben mindig helye van. A világi törvények nem feltétlenül kell, hogy ütközzenek ezzel. Ha viszont ez bekövetkezik, inkább kell engedelmeskedni Istennek, mint az embernek.

-

jabbok 2015.09.11. 00:40:12

@matthaios: ezen a ponton kicsit én is hajlok rá, hogy @Felicitasz: -nak adjak igazat. És nem is pusztán azért, amit ő érvként ír: hogy az adott jegyzőnek saját emberi hitelessége sem volt felülbírálni azt a döntést, amire az állása és a törvény kötelezte.

Számomra legalább ilyen fontos kérdés, hogy az adott jegyzőt kényszerítette-e bárki, hogy olyan munkakört töltsön be, ahol a lelkiismeretével ellentétes döntéseket várnak el tőle.

Ha egy katolikus nőgyógyász orvos egy abortusz-klinikán állást vállal, ott nem akkor követ el bűnt, ha az elé tolt nőn el is végzi az abortuszt. És nem jár el helyesen, ha megtagadja.

Egész más a helyzet, ha olyan munkakörben, ahol eleve közölte, hogy ő abortuszt nem vállalhat, ott akarják mégis rávenni, mondjuk ügyeletesként, hogy mégis végezzen el egy terhesség-megszakítást. Az egy nehéz helyzet. Ott sem hiszem, hogy egyszerűen csak a saját szempontjai, saját (egyébként helyes) elvei alapján, a konkrét nő vagy a konkrét gyerek állapotát figyelmen kívül hagyva helyesen, erkölcsösen hozhatna döntést. De ott egész addig megpróbálhatja kivonni magát, visszautasítani a szerinte bűnös cselekedetet, amíg jogosan hivatkozhat arra, hogy az ő munkaköri leírásában benne van, hogy erre ő nem kötelezhető. Magyarul: ha senki élete nem kerül veszélybe azzal, hogy ő ragaszkodik hozzá, hogy várják meg a következő orvost, akkor kitarthat emellett. De még ilyenkor is ott van az a tény, hogy Ő MAGA IS VÁLLALTA, hogy ha életveszély lép fel, és nem lehet várni, akkor ő BÁRMILYEN, az ügyeletes orvos feladatkörébe tartozó feladatot KÖTELES elvégezni. (Enélkül nem vállalhat ügyeletet.)

Visszatérve az eredeti példára: ez nem jó példa arra, hogy "a homoszexuális házasságot elutasítókat előbb-utóbb jogi szankciók fogják sújtani bizonyos állásokban". Ez ugyanis nem olyan állás, amit keresztény hite alapján ne utasíthatott volna vissza.

Itt inkább az a probléma, hogy NEKÜNK kéne világossá tennünk, hogy bizonyos állásokat keresztény, katolikus (vagy jelen esetben melegházasságot BÁRMILYEN hite miatt elutasító) ember nem vállalhat el - legalábbis akkor, ha a katolikus (illetve BÁRMILYEN) hitéhez tartani is szeretné magát.

Nem csak a prostitúció, a narkókereskedés, vagy a bérgyilkosi pozíció ilyen. Hanem konszolidált polgári munkakörök is.

jabbok 2015.09.11. 00:46:51

@studiorum: Sok pontoddal egyetértek. De ha valaki hitbeli meggyőződésből nem vállalhatja homoszexuális pár összeadását, az miért nem az őt erre kötelező POZÍCIÓT utasítja vissza?

Ha valakinek a hite tiltja a házasságon kívüli nemi életet, azzal tökéletesen egyetértek.

De azzal nem, hogyha elmegy prostituáltnak - és aztán a kuncsaft érkezésekor jelenti be, hogy ő tiltakozik...

jabbok 2015.09.11. 01:06:43

@Felicitasz: abban viszont @studiorum: -mal értek egyet, hogy a saját négy házassága jelen esetben engem pont annyira és pont ugyanazért nem érdekel, mint ahogy / amennyire nem foglalkoztat, hogy a tüdőgyógyász, aki lebeszél a dohányzásról, az maga is dohányzik. Vagy akár egy pap vagy püspök, aki engem HELYES erkölcsi életre nevel, az maga bűnös életet él.

A jó - rossz kérdése független attól, hogy ki képviseli.

A BUKOTT ember is lehet hiteles. Sőt, a folyamatosan bukdácsoló ember is. De még mennyire - erről nyilván másnak is van konkrét tapasztalata. (Péter... mindig az jut eszembe ilyenkor - hogy PONT ŐT választotta Kősziklának... Akkor talán még nekünk is van NÁLA hitelünk...)

Az a kérdés, és a hitelességet is az méri, hogy a tanítás hitelét a saját erkölcsi fölényünkre alapozzuk-e, vagy éppen a saját erkölcsi megalázottságunk ELLENÉRE képviseljük Azt, Aki Egyedül Igaz közöttünk.

„Az »áruló« írástudó nem avval lesz árulóvá, ha lába nem megy egyenesen a Csillag felé, melyre ujja mutat. Az árulást akkor követi el, ha nem is mutat többé a Csillagra.” (Babits: Az írástudók árulása.)

2015.09.11. 07:05:55

@jabbok: et al
Lassan mindenkinek igaza lesz.
Csak így tovább.
:)

jabbok 2015.09.11. 08:33:57

@Pandit: tudod, tipikus konfliktus-kerülő vagyok, szeretek mindig mindenkinek igazat adni... ;o))))

matthaios · http://www.matthaios.hu 2015.09.11. 09:23:34

@jabbok:

'Itt inkább az a probléma, hogy NEKÜNK kéne világossá tennünk, hogy bizonyos állásokat keresztény, katolikus (vagy jelen esetben melegházasságot BÁRMILYEN hite miatt elutasító) ember nem vállalhat el - legalábbis akkor, ha a katolikus (illetve BÁRMILYEN) hitéhez tartani is szeretné magát.

Nem csak a prostitúció, a narkókereskedés, vagy a bérgyilkosi pozíció ilyen. Hanem konszolidált polgári munkakörök is.'

Ezzel csak egyetérteni lehet. De azzal a társadalommal, ahol minden polgári foglalkozást nem tölthet be lelkiismerettel bíró katolikus, már baj van. Ez a társadalom valamilyen értelemben kirekeszti a katolikusokat.

Nem tökéletes világban élünk. Ez a világ bűnnek kitett világ. Nem kivételek az államok sem, törvényhozásukkal együtt.

Nehéz kérdések ezek, mert nem könnyű most olyan államot találni, amelynek törvényei nincsenek valamilyen ellentmondásban azzal a normával, amelyhez igazodniuk kellene. Valószínű, hogy lehetetlen. Viszont a keresztényeknek ezekben a társadalmakban, államokban kell élniük.

2015.09.11. 09:43:07

@matthaios:
Ó na végre eljutottunk az a számomra igazán izgalmas részhez:
"nem könnyű most olyan államot találni, amelynek törvényei nincsenek valamilyen ellentmondásban azzal a normával, amelyhez igazodniuk kellene"
1. Egyáltalán lehet ilyen államot létrehozni?
2. Per pillanat melyik államberendezkedés közelíti meg leginkább az "ideálisat"?
3. Illetve valóban az az állam és világi törvénykezés közelítené meg jobban ezt az "ideális államot" ahol egy hivatalnoknak lehetősége lenne lelkiismereti alapon papírokat kiállítani?
3/b. Illetve ez a lehetőség csak a katolikus vallásúaknak, a katolikus erkölcsi tanítást magukénak vallónak adasson meg?

Mert értem én a motivációt arra, hogy időről időre megállapítsuk: hogy "jajjajj milyen gonosz "liberális" világban élünk" meg hasonlók, meg "jajj még megéljük, hogy előbb utóbb börtönbe kerül valaki azért mert meggyőződése szerint azonos neműeknek nem lenne szabad házasodnia", stb.
Csak azt nem mondja meg sohasem senki, hogy konkrétan(!) akkor mit is kellene tenni, hogyan induljunk tovább, a lehető legjobb állam berendezésének munkájában.
?

jabbok 2015.09.11. 09:49:19

@matthaios: most kezdem érteni, mi az igazi akadály Felicitász és közted. Pontosabban szerintem ebben a kérdésben önmagadon belül van a választóvonal...

"azzal a társadalommal, ahol minden polgári foglalkozást nem tölthet be lelkiismerettel bíró katolikus, már baj van. Ez a társadalom valamilyen értelemben kirekeszti a katolikusokat."

Így van. De így is volt, és így is lesz ez - egészen addig, amíg az Úristen úgy nem dönt, hogy nem "csak" megváltja, hanem meg is vált-OZTAT-ja a világot. Odaát majd másképpen lesz.

Jézus korában sem volt ez másként. És ő nem akarta megvált-OZTAT-ni a RENDSZERT. "Csak" az emberi szívet.

Hát talán nekünk sem kellene ennyire a RENDSZERBEN lévő konkolyra koncentrálni.

Nem tökéletes világban élünk. Ez a világ bűnnek kitett világ. Nem kivételek az államok sem, törvényhozásukkal együtt."

jabbok 2015.09.11. 09:51:31

@Pandit: még azelőtt írtam az előző hozzászólást, hogy ez megjelent tőled...
;o)

2015.09.11. 10:11:42

@jabbok:
"ennyire a RENDSZERBEN lévő konkolyra koncentrálni."
Néha nem árt. Sok mindenre rájöhetünk közben.
Azonban pont egy hivatalnokot, ráadásul pont a hivatali munkája kapcsán "zászlóra tűzni" nekem inkább öngónak tűnik.
De azért ismétlem: értem, és megértem matthaiost is.

"Nem tökéletes világban élünk."
Ezt is megállapítottuk már.

Én annyi " a katolikus társadalmi szerepvállalása" és "hogyan politizáljon egy katolikus" témájú beszélgetésben vettem már részt, de még soha(!) nem kaptam kézzelfogható választ arra, hogy konkrétan(!) mi a pitlákot is kellene tenni ezen a területen.
(nyilván nem beszélve a "szavazz a KDNP-re, az tuti jó lesz" típusú véleményekről)

Felicitasz "megldásában" talán van egy kis rendszer, nem tudom. (Tényleg nem)

matthaios · http://www.matthaios.hu 2015.09.11. 10:39:20

@Pandit:

‘1. Egyáltalán lehet ilyen államot létrehozni?’

Nehéz kérdés. Nem is adok rá határozott választ. Csak annyit mondok, hogy ilyen állam felé törekedni kell. Érdekes Ferenc pápa hozzáállása ehhez a kérdéshez. Jezsuitaként nyilván tudatában van a jezsuita rend ilyen dél-amerikai kísérleteinek.(Jezsuita redukciók, a már többször említett Misszió film, ami persze nem történelem, hanem csak film.) Szerintem voltak olyan államok, amelyek ezt jobban megközelítették, mások jobban eltérnek ettől.

‘Per pillanat melyik államberendezkedés közelíti meg leginkább az "ideálisat”?’

Erre is nehéz válaszolni, mert nyugaton lényegében csak egy államberendezkedés van. Valahogy az az érzésem, hogy leginkább a szent királyok vezette királyságok közelítették meg ezt. A szentséget most nem csak a kanonizáció értelmében mondon. Nem vagyok történész, de szerintem Magyarország a csúcspontján az Anjou-királyság idején volt. A királyságnak viszont az a problémája, hogy mi van akkor, ha a király tehetségtelen, vagy kimondottan gonosz. A demokrácia talán tompítja ezt a problémát, de itt meg nem lehet stratégia, különösen akkor, ha a pártoknak szinte már alig van közös alapjuk. Szerintem, ez a helyzet elsősorban az utolsó évtizedekre jellemző és nemcsak Magyarországon. Egyébként a demokrácia is tévedhet. Valószínű, hogy Hitler többséget kapott.

‘3. Illetve valóban az az állam és világi törvénykezés közelítené meg jobban ezt az "ideális államot" ahol egy hivatalnoknak lehetősége lenne lelkiismereti alapon papírokat kiállítani?’

Az a törvénykezés közelítené meg legjobban, amely esetén a helyes lelkiismeret és a törvény nem kerülnének egymással ellentmondásba.

‘3/b. Illetve ez a lehetőség csak a katolikus vallásúaknak, a katolikus erkölcsi tanítást magukénak vallónak adasson meg?’

Lehet, hogy válaszom “kiveri a biztosítékot”, de ez igen. És ezen a ponton érintjük a keresztény alapok kérdését, mert a keresztény erkölcsi alapok elfogadása nem feltétlenül jelenti azt, hogy katolikusnak vagy akár kereszténynek kell minden tisztségviselőnek lenni.

Nem jajgatok, még akkor sem, ha nyugaton már nem sok esélyt látok. Azért Európában van/volt egy demokratikus keresztény politikai hagyomány, amely akkor kezdődött, amikor a porosz Bismarck elindította a katolikusok elleni kultúrharcot. Nagyrészt ezen politikai hagyomány vezetésével építették újjá Európát a háború után. Ennek a hagyománynak a három képviselője (Adenauer, De Gasperi, Schuman) alapította meg az EU elődjét. Az EU zászlajának 12 csillaga Mária koronájának 12 csillaga.

Azt hiszem 1968-tól számíthatjuk ennek a hagyománynak a meggyengülését, ami együtt járt a közép-jobb nyugat-európai meggyengülésével, néhol szinte eltűnésével. Sokszor már csak különböző árnyalatú baloldali pártokról és szélső jobbról lehet beszélni. A németek többször felteszik a kérdést, mit jelent a "C" a CDU nevében.

2015.09.11. 10:49:39

@matthaios:
"ilyen állam felé törekedni kell"
Hát ez az.
És ki törekszik jobban?
(Biztos vagy benne, hogy pl. Felicitasz "törekvése" messzebb visz tőle? Illetve, ha gyökeresen megváltoztatná a nézeteit akkor kerülnénk közelebb? Az USA-s hivatalnok tette közelebb vitt hozzá?

Izé, te törekszel? Hogyan?
Azt értem, Te ilyen "történész típus" vagy (ez jó), de én időben előre felé szeretnék útmutatást kapni.
Na, Adenauer, De Gasperi, Schuman nekem szimpatikus példák, ők láthatóan előre felé keresték a megoldást (lásd pl nem is királyságban gondolkodtak). Más kérdés, hogy lehet, hogy nem sikerült amit szerettek volna.
Én pontosan valami ilyesmit keresnék most is.

2015.09.11. 10:51:02

@matthaios:
Ja még egy:
Természetesen a "jajj"-ok nem Neked(rólad) szóltak. Elnézést érte. :)

2015.09.11. 10:55:05

@matthaios:
És még egy:
“kiveri a biztosítékot”, de ez igen"
Nem verte ki. Számítottam is erre, de vedd észre., hogy a 3/b (belátom hiba volt így számozni) megvalósulása kizárja a 3. pont megvalósulását.
vagy ez, vagy az.
(Kivéve persze azt az elméleti(!)esetet, hogy a világon mindenki katolikus)

matthaios · http://www.matthaios.hu 2015.09.11. 11:29:10

@Pandit:

'Biztos vagy benne, hogy pl. Felicitasz "törekvése" messzebb visz tőle?'

Nem lennék őszinte, ha nem azt mondanám, hogy biztos vagyok ebben. Szerintem ugyanis nem lehet egyszerre közeledni is meg távolodni is.

'Izé, te törekszel? Hogyan?'

Nincs politikai programom és nem vagyok politológus se, meg politikai teoretikus se. Így csak az maradt nekem, hogy írom a megjegyzéseimet és igyekszem arra a politikai pártra szavazni, amelynek programja és tevékenysége a nézetem szerint közelebb van ahhoz, amit el kellene érni.

jabbok 2015.09.11. 12:25:41

@matthaios: " 'Biztos vagy benne, hogy pl. Felicitasz "törekvése" messzebb visz tőle?'

Nem lennék őszinte, ha nem azt mondanám, hogy biztos vagyok ebben. Szerintem ugyanis nem lehet egyszerre közeledni is meg távolodni is. "

Ritkán érzem magam ilyen furán.
Egyszerűen mind a kettőtök (mármint Felicitász és a te) érvelését is érteni vélem (persze fenntartva a tévedés jogát) - és egész komolyan a magaménak is érzem. Bennem valahogy egyszerre van meg ez a kettő. De még nem értem pontosan, hogy az ellentmondás hol oldható fel. Hónapok óta töprengek rajta.

studiorum 2015.09.11. 12:26:42

@jabbok:

Én nem a hölgy helyes hozzáállásában, hanem az őt képtelenségre és bűnrészességre kényszeríteni akaró munkaadóban látom a hibát. A hölgynek előzetesen feltehetőleg nem kötötték ki, hogy köteles lesz kiadni olyan iratot, ami feljogosíthatja az egynemű párokat egymással való "házasodásra".

2015.09.11. 12:43:14

@matthaios:
"Szerintem ugyanis nem lehet egyszerre közeledni is meg távolodni is. "
Nahát, ezek szerint a közeledés is belelátható a dologba?
Mert amúgy gondolom számodra is nyilvánvaló, hogy a másik oldal is csak(!) nettó közeledésnek, vagy legalábbis "nem távolodásnak" látja a maga álláspontját.
Amúgy meg a "biztos vagy benne" költői kérdés volt, persze, hogy az vagy, de tényleg nem tudjuk elképzelni, hogy az a jobb(figyelem ez másodfok!) ha nem engedjük meg a lelkiismereti alapon való hivatalnokoskodást, még akkor sem, ha az éppen katolikus indíttatású? Mondjuk pl. hogy ez a jobb, keresztényibb, katolikusabb (?) alapállás?

"Nincs politikai programom és nem vagyok politológus se, meg politikai teoretikus se. Így csak az maradt nekem, hogy írom a megjegyzéseimet és igyekszem arra a politikai pártra szavazni, amelynek programja és tevékenysége a nézetem szerint közelebb van ahhoz, amit el kellene érni."
Már beletörődtem, hogy ennél konkrétabb választ soha nem fogok kapni. :(

2015.09.11. 12:48:09

@jabbok:
"egyszerre van meg ez a kettő"
Le tudnád írni röviden, hogy mi "ez a kettő".
(Persze megértem, ha nem lehet röviden)

matthaios · http://www.matthaios.hu 2015.09.11. 13:54:40

@Pandit:

'Nahát, ezek szerint a közeledés is belelátható a dologba?'

Én nem értettem bele, hanem csak arra utaltam, hogy a kettő kizárja egymást.

'Már beletörődtem, hogy ennél konkrétabb választ soha nem fogok kapni.'

A konkrét választ az is nehezíti, hogy úgy látom, hogy nyugaton a lehetőségek mostanában beszűkültek.

2015.09.11. 14:16:07

Gay marriage: the aftermath
Some martyr

Gays, not Christians, are still America’s truly embattled minority
Sep 12th 2015 | From the print edition

http://www.economist.com/news/leaders/21664138-gays-not-christians-are-still-americas-truly-embattled-minority-some-martyr?fsrc=permar|image1

matthaios · http://www.matthaios.hu 2015.09.11. 15:13:10

@Felicitasz:

‘A homoszexuális házasságot elutasítókat valóban jogi szankciók fogják sújtani egyes államokban, ha polgári jogi eljárásokban visszaélnek a civil munkakörük adta hatalommal.’

Ez kulcsmondat. Én is erre hívtam fel a figyelmet. Csak te ezt “civil munkakörük adta hatalommal” való visszaélésnek értelmezed. Én pedig azt mondom, hogy az igazi visszaélést a Legfelsőbb Bíróság követte el. A vérátömlesztés esete más, mert ezzel kapcsolatban nincs semmilyen erkölcsi probléma.

Két egymásnak ellentmondó dolgot, például a Katolikus Egyház és a Legfelsőbb Bíróság álláspontját azáltal véled feloldhatónak, hogy ezeket két különböző szférán belül érvényes álláspontoknak tekinted, amelyek ellentmondhatnak egymásnak. Az én (és az Egyház) álláspontja szerint ezek között nem mellérendeltségi, hanem alárendeltségi viszony van olyan értelemben, hogy világi törvények normája az erkölcsi, isteni törvény. Mintha nálad is lenne valamilyen (talán ki nem mondott) hierarchia az állami törvények javára.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2015.09.11. 16:37:41

@Felicitasz:

‘Az engedelmességnek semmi értéke nincs, ha jogi szankciók jelentik az egyetlen alternatívát, és ha valóban az erkölcsi törvény lenne a normája minden állami törvénynek, akkor "te" előbb-utóbb jogi szankciókkal sújtanád a sejtdonorral gyereket vállalókat, vagy a házasságon kívül szexelőket.’

Az emberi törvénynek nem célja az erkölcsi törvény egy az egyben való leképezése. Ez lehetetlen is lenne. Az emberi törvény egy közösség nyilvános életére vonatkozik. Az erkölcsi törvény azonban minden erkölcsileg mínősíthetőre kiterjed. A büntetőjog sem képes minden erkölcsileg rosszat szankcionálni. A törvényhozó bölcsessége dönti el, hogy mit szankcionál és mit nem.

A szabadságot alapjában véve nem a törvény határozza meg olyan értelemben, hogy az ember annyira szabad, amilyen mértékben nem szabályoz az emberi törvény. A szabadság ennél több, ez a jó melletti döntés belső képessége. (A bűn esetében is ott van a jó mozzanata, csak itt a döntés nem az igazi jó mellett, hanem a látszat jó mellett történik.) A jó azonban elsődlegesen nem az emberi törvényben, hanem az erkölcsi törvényben jelenik meg. A szabadság lényege nem a mindenre való szabadság, hanem az értelem által felismert jó tudatos választásának a szabadsága. Ezt a belső választást semmilyen külső törvény nem tudja kikényszeríteni, és ebben áll az ember igazi szabadsága.

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2015.09.11. 18:00:28

@matthaios: "ezzel kapcsolatban nincs semmilyen erkölcsi probléma."

Mármint a te vallásodban nincs. A többiek meg így jártak, mert neked van igazad.

"Mintha nálad is lenne valamilyen (talán ki nem mondott) hierarchia az állami törvények javára."

Egy frászt. A hozzászólásod második felében leírt belső választás szabadsága kormányozza nálam a hierarchiát, vagyis, egész másról vitázunk egy polgári jogi eljárásban a jegyzői hivatalban és egész másról a katolikus jegyesiskolán. És bizony mindenki dönthesse el, hogy akar-e hinni Istenben vagy nem.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2015.09.11. 19:01:19

@Felicitasz:

'Mármint a te vallásodban nincs.'

A szívbe írt erkölcsi törvény bizonyos értelemben vallás fölötti. Ez a törvény általános, az ember ember voltából fakad. A vérátömlesztés tiltása valamilyen vallási tételes törvény lehet, mint például a böjti törvények. Persze, nem fogadod el ilyen egyetemes erkölcsi törvény létezését.

'egész másról vitázunk egy polgári jogi eljárásban a jegyzői hivatalban és egész másról a katolikus jegyesiskolán'

Az esetek nagy többségében így van. Azt azonban nem lehet kizárni, hogy a kettő között valamilyen összefüggés keletkezik.

'És bizony mindenki dönthesse el, hogy akar-e hinni Istenben vagy nem.'

Ez mindig is az ember szabad (belső) döntése volt és lesz. De az a jó társadalom, amelyikben a hit a legnagyobb érték, hiszen ebben az ember végső céljáról, a legnagyobb jóról, Istenről, a szó legteljesebb értelmében vett valóságról van szó.

Tény, hogy nem ilyen társadalomban élünk. Ezért kezd már egy kicsit hasonlítani a kereszténység helyzete ahhoz, ahogyan ez elkezdődött 2000 évvel ezelőtt. A keresztények nem voltak a római birodalom ellenségei, többen közülük például a birodalom katonái voltak. Még Spartacus módjára a rabszolgaságot sem akarták megszüntetni. Csak hittek Jézus Krisztusban, az Úrban, aki fölötte áll még a római birodalomnak is. Sokszor hoztak életfontosságú dolgokban is ennek megfelelő döntéseket. Ma nem kell ilyen áldozatokkal járó döntéseket hozni, legalábbis a környékünkön, de azért itt is szükségesek lehetnek néha ezzel kapcsolatos döntések.

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2015.09.11. 22:08:45

@matthaios: Mit számít ebben a vitában az, hogy "én" elfogadom-e?

Kentucky állam jegyzői hivatalában viszont csak számít, hogy Kentucky állam elfogadja-e.

Te komolyan úgy gondolod, hogy a "szívbe írt erkölcsi törvényt" erővel is rá kellene kényszeríteni mindenkire?

matthaios · http://www.matthaios.hu 2015.09.11. 22:28:54

@Felicitasz:

'Te komolyan úgy gondolod, hogy a "szívbe írt erkölcsi törvényt" erővel is rá kellene kényszeríteni mindenkire?'

Nem. Erővel az állami törvényeket lehet valakire rákényszeríteni. Egy ilyen kényszerítésről szól most a jegyző esete.

Az erkölcsi törvény az állami törvényekhez normaként viszonylik, ami azt jelenti, hogy az állami törvények ennek nem mondhatnak ellen. De szó sincs arról, hogy a kettő azonos lenne.

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2015.09.12. 03:48:43

@matthaios: "ami azt jelenti, hogy az állami törvények ennek nem mondhatnak ellen."

De hát ellentmondanak neki, és nem is ez az első eset. A válás legalizálása máris ellentmondott. A kijelentés, hogy "nem mondhat ellent", mit jelent tehát?

matthaios · http://www.matthaios.hu 2015.09.12. 08:22:27

@Felicitasz:

'A kijelentés, hogy "nem mondhat ellent", mit jelent tehát?'

Annyit jelent, hogy ha a törvényhozó helyesen jár el, akkor nem mondhat ellen. Hasonló: a jármű az út jobb oldalán közlekedhet. Ez nem jelenti azt, hogy a jármű feltétlenül ott is közlekedik. Ha helyesen jár el a jármű vezetője, akkor ott közlekedik.

studiorum 2015.09.12. 12:22:46

Én például komolyan úgy gondolom, hogy az isteni erkölcsi törvény megtagadását nem szabad hivatali eljárással senkire se rákényszeríteni.

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2015.09.12. 15:40:03

@matthaios: Ez nem igazán érthető párhuzam, úgyhogy kérek másikat. Arra gondolsz, hogy ha helyesen jár el az állami törvényhozás, akkor a katolikus normák szerint törvénykezünk? Mindenki más pedig így járt?

(Tényleg: már rég meg akartam kérdezni, hogy Magyarországon most a kóser boltok szombat mellett vasárnap is kötelezően zárva vannak?)

matthaios · http://www.matthaios.hu 2015.09.12. 16:04:59

@Felicitasz:

'Arra gondolsz, hogy ha helyesen jár el az állami törvényhozás, akkor a katolikus normák szerint törvénykezünk?'

Valami ilyesmire. De a "katolikus normák" kifejezés nem pontos, ehelyett az "erkölcsi normák" kifejezés a helyes. Szerinted azonban csak katolikus, iszlám, buddhista stb. normák léteznek, erkölcsi normák viszont nem. Vagy tévedek?

studiorum 2015.09.12. 20:05:02

Én így teszem fel a kérdést, hogy talpra állítsam a fejjel lefelé álló megközelítéseket:
Vajon helyesen jár el az állami törvényhozás, ha az isteni erkölcsi normák ellen törvénykezik?

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2015.09.13. 02:02:26

@matthaios: Nekem úgy tűnik, hogy teszerinted léteznek csak és kizárólag "erkölcsi" normák, és amikor részletekbe megyünk, akkor derül ki, hogy ezek mindig "katolikus" normák.

Rengeteg erkölcsi kérdés van, amelyről a vallások és kultúrák teljesen eltérő dolgokat gondolnak. Hogyan képzeled el azt az állami törvénykezést, amely "minden" erkölcsi törvénynek megfelel?

Nagyon kevés olyan erkölcsi törvény van, amely tényleg közös úgy, hogy az értelmezése és a megfogalmazás módja is közös.
(Viszont nem kicsit meredek ahogy rólam azt állítod, hogy szerintem nem léteznek erkölcsi normák. Szívből remélem, hogy csak félreértettem a felvetést.)

matthaios · http://www.matthaios.hu 2015.09.13. 10:12:50

@Felicitasz:

‘Viszont nem kicsit meredek ahogy rólam azt állítod, hogy szerintem nem léteznek erkölcsi normák. Szívből remélem, hogy csak félreértettem a felvetést.’

Az állítás után megkérdeztem: “vagy tévedek?”. Számomra nem mindig világos az álláspontod arról, amiről én állandóan beszélek: erkölcsi (szívbe írt) törvény, kinyilatkoztatott erkölcsi törvény, tételes emberi, vallási, állami törvény. És arról, hogy ezek a törvények kire vonatkoznak és mi a viszony ezek között. Ezek azok az alapok, amelyek elfogadása vagy el nem fogadása okozza véleményeink különbségét.

‘Rengeteg erkölcsi kérdés van, amelyről a vallások és kultúrák teljesen eltérő dolgokat gondolnak.’

Két eset lehetséges. Az egyik esetben olyan tételes törvényről, (szokásról) van szó, amely nem vonatkozik az egyetemes (szívbe írt) erkölcsi törvényre. Ilyen például a vérátömlesztés kérdése. A másik esetben a szívbe írt törvény elhomályosulásáról van szó. Ilyen például a többnejűség. Ez következik az előbb említett, általam elfogadott alapokból.

‘Hogyan képzeled el azt az állami törvénykezést, amely "minden" erkölcsi törvénynek megfelel?’

Ehhez közeli törvények már voltak a történelemben is. Ha azonban egy társadalomban minden kultúra, vallás egyenlő súllyal van jelen, akkor erre nem sok az esély. Az ilyen társadalmak azonban nem a “termodinamikai”, hanem a labilis, könnyen felboruló egyensúly állapotában vannak. A sokból az egyik majd dominánssá válik. A római birodalom bizonyos értelemben hasonlított a mai helyzethez, mert ez igen befogadó volt. A sokszínűségben az egységet a birodalom transzcendentális szintre emelése (tömjén a császár szobra elött) biztosította. Néha mintha ilyen transzcendentális érzéseket, vonzalmakat látnék a modern nyugati, jóléti demokráciák felé is. A római birodalom kereszténnyé lett. Hogy most mi fog történni, nem tudom.

2015.09.13. 14:25:14

@Felicitasz:

'Északi civilizációnk csendben összeomlott, és a kiábrándultság néma szakadékába zuhant. Minden megelőző korszak azon fáradozott, azért feszíttetett keresztre, hogy rájöjjön, milyen is valójában az igazi élet, milyen is valójában a jó ember. A modern világnak egy pontosan körülhatárolható része kétségbevonhatatlanul arra a következtetésre jutott, hogy e kérdésre nincsen válasz, s a legtöbb, amit tehetünk csupán annyi, hogy elhelyezzünk néhány útjelző táblát a legnyilvánvalóbb veszélyek vidékein, figyelmeztetve az embereket, teszem azt arra, hogy ne igyák magukat halálra, vagy ne hagyják figyelmen kívül felebarátaik puszta létezését. [...]
Valamennyi modern kifejezés és ideál csupán arra szolgáló fortély, hogy megkerüljük a kérdést: mi a jó. Imádunk a "szabadságról" beszélni; ámde ahogy beszélünk róla, az nem egyéb alkalmazott fortélynál, hogy ne kelljen megvitatnunk, mi a jó. [...] Imádunk a nevelésről beszélni, de ez ugyancsk fortély, hogy megkerüljük a kérdést: mi a jó. A modern ember így szól: " hagyjuk a csudába ezeket a mesterkélt szabályokat, jöjjön a szabadság!" Ami logikailag ezt jelenti: "Ne határozzuk meg, mi a jó, tekintsük jónak azt a tényt, hogy nem határozzuk meg!"
[...]
Azután így szól: "Nem a vallásban s nem is az erkölcsben van, barátaim, az emberfaj reménye, hanem a nevelésben." Ami világosan megfogalmazva ezt jelenti: "Nem tudjuk meghatározni, mi a jó, de legalább adjuk át gyermekeinknek."

(G. K. Chesterton: A negatív szellemről)

studiorum 2015.09.13. 16:31:52

A kinyilatkoztatásból megismert erkölcsi és hitbeli igazságok képviselete és továbbadása kedves kötelességünk. Ebben egy hivatal sem akadályozhat meg bennünket. Lásd Szent Morus Tamás és társai.

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2015.09.14. 18:11:05

@matthaios: "Két eset lehetséges."

Dehogyis, száz meg száz szcenárió lehetséges; például az is, hogy bizonyos erkölcsi törvények a kereszténység előttiek, vagy a mi értelmezésünk előttiek, vagy nem ugyanazokat a tételeket tekintik már kereszténységen belül se az egyes korok "szívbe írt" törvénynek és "szokásjog" törvénynek - egyáltalán: hol van ilyen tételes felosztás olvasható, és ki írta azt le, és mikor? - szóval, mindig felkapom a fejem, amikor valaki azzal indít, hogy "két eset lehetséges".

matthaios · http://www.matthaios.hu 2015.09.14. 18:55:25

@Felicitasz:

'mindig felkapom a fejem, amikor valaki azzal indít, hogy "két eset lehetséges"'

Nyilván "felkapod a fejed", mert eltérő feltételezésekből indulsz ki. Az én kiindulásom szerint viszont az erkölcsi törvény bizonyos értelemben úgy tartozik az emberhez, mint a tömeghez a tömegvonzás. Ez a hasonlat persze csak a kiinduláshoz jó, mert a tömeg nem ismeri fel a tömegvonzás törvényét, hanem csak eszerint viselkedik öntudatlanul. Az ember viszont felismeri az erkölcsi törvényt és szabad döntésével viselkedik eszerint vagy ezzel ellentétben. Az erkölcsi törvény sok mindent magába foglal az ember komplexitásának megfelelően.

Az a mag az emberben, ami a törvények alapja, nem változik az idők folyamán. Az ember környezetében, a társadalomban, ahol él, és magában az emberben is sok minden változik, de ez a mag nem. Így jutok el a két esethez. Egy emberi törvényben valami vagy az erkölcsi törvényre vonatkozik vagy nem. A házasság felbonthatatlansága erre vonatkozik, a "jobbra hajts" törvénye viszont nem. Az erkölcsi törvények mindenkire kötelezőek, a többi viszont csak egy adott csoportra (ha egyáltalán).

A köztünk lévő eltérés forrása továbbra is az erkölcsi normák eredetének a kérdésében van. Ilyenek szerinted is vannak. Szerintem ezek végső forrása az örök törvény, amely Isten akarata a teremtésben, a teremtéssel kapcsolatban. Ezért vonzzák egymást a tömegek. Az emberre vonatkozólag ez van az ember szívébe írva, ez szólal meg a lelkiismeret szavában, ezért mondják, hogy a lelkiismeret Isten szava. Az emberi értelem és akarat megsebzettsége miatt azonban ezek elhomályosulhatnak bizonyos vonatkozásokban még akár egy egész társadalom számára is.

studiorum 2015.09.14. 21:08:18

Matthaios világos és helyes gondolatmenetét alátámasztandó:

„Mert mikor a pogányok, akiknek törvényük nincsen, természettől a törvény dolgait cselekszik, akkor ők, törvényük nem lévén, önmagoknak törvényük:
Mint akik megmutatják, hogy a törvény cselekedete be van írva az ő szívükbe, egyetemben bizonyságot tévén arról az ő lelkiismeretük és gondolataik, amelyek egymást kölcsönösen vádolják vagy mentegetik.” (Róm 2:14-15.)

studiorum 2015.09.14. 21:18:46

@kaleidoscope:

Egy figyelemre méltó erkölcsi eligazítás:

Hittani Kongregáció: Az azonos neműekről

MEGFONTOLÁSOK
az azonos nemű személyek együttéléseinek
törvényes elismertetésére irányuló törekvésekről

uj.katolikus.hu/konyvtar.php?h=146

2015.09.15. 07:49:30

@matthaios:
"Ha azonban egy társadalomban minden kultúra, vallás egyenlő súllyal van jelen, akkor erre nem sok az esély"
És mi van ha fordítva van. Az eddigi tapasztalataink alapján lehet, hogy pont az ilyen társadalomban van a legnagyobb esély arra, hogy a a "szívbe írt erkölcsi tömegvonzás" törvénye érvényesülhessen.
Ehhez viszont lehet, hogy az kell, hogy egy hivatalok/nokok és a világi tv-nyek pont ezt a egyenlő súlyt próbálják fenntartani.
Én nem tudom.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2015.09.15. 08:48:23

@Pandit:

'És mi van ha fordítva van.'

Szerinted egyenlő súllyal kell fenntartani például monogám és poligám házasságot?

Egy ideális, áteredő bűn nélküli emberiség esetében akár még fordítva is lehetne. De az emberiség valóságos állapota nem ilyen.

2015.09.15. 09:16:02

@matthaios:
"Szerinted egyenlő súllyal kell fenntartani például monogám és poligám házasságot? "
Nem, de hogy jön ez ide?
(Most én is tegyem fel a kérdést, hogy akkor Te egyfajta "erkölcsdiktatúrát" szeretnél, mondjuk bibliai alapon, tekintve az "emberiség valós állapotát"?)
Amúgy meg a poli- az amúgy is többszörös illetékfizetést jelentene. :D

matthaios · http://www.matthaios.hu 2015.09.15. 09:39:38

@Pandit:

'Nem, de hogy jön ez ide?'

A kereszténység és a zsidóság szerint a házasság egy férfi és nő szövetsége. Az iszlám szerint ez egy férfi és maximum négy nő közössége. Ha ezeknek egyenlő súlyuk van, akkor mindkét típusú házasságot el kell ismernie az állami törvényeknek.

'Te egyfajta "erkölcsdiktatúrát" szeretnél, mondjuk bibliai alapon, tekintve az "emberiség valós állapotát"?'

Nem nevezném annak. Ezzel kapcsolatban idéznék egy régebbi megjegyzésemből:

"Az emberi törvénynek nem célja az erkölcsi törvény egy az egyben való leképezése. Ez lehetetlen is lenne. Az emberi törvény egy közösség nyilvános életére vonatkozik. Az erkölcsi törvény azonban minden erkölcsileg mínősíthetőre kiterjed. A büntetőjog sem képes minden erkölcsileg rosszat szankcionálni. A törvényhozó bölcsessége dönti el, hogy mit szankcionál és mit nem.

A szabadságot alapjában véve nem a törvény határozza meg olyan értelemben, hogy az ember annyira szabad, amilyen mértékben nem szabályoz az emberi törvény. A szabadság ennél több, ez a jó melletti döntés belső képessége. (A bűn esetében is ott van a jó mozzanata, csak itt a döntés nem az igazi jó mellett, hanem a látszat jó mellett történik.) A jó azonban elsődlegesen nem az emberi törvényben, hanem az erkölcsi törvényben jelenik meg. A szabadság lényege nem a mindenre való szabadság, hanem az értelem által felismert jó tudatos választásának a szabadsága. Ezt a belső választást semmilyen külső törvény nem tudja kikényszeríteni, és ebben áll az ember igazi szabadsága."

2015.09.15. 10:13:20

@matthaios:
"el kell"
Ki mondta? Nem kell.
"ezeknek egyenlő súlyuk van"
Ezt se mondtam.
De ha történetesen az lenne a törvény, hogy az is érvényes házasság, a hivatal és az állam el kellene, hogy ismerje. Mi mást tehetne?
A törvény előtti(!) egyenlősség pont azt jelenti, hogy nincsenek egyenlőbbek a szívbe írt törvény alapján sem.
(Ez nem azt jelenti, hogy a szívbe írt törvény ne lenne felsőbbrendű)

"Nem nevezném annak. ..."
Én igazából nem tettem fel a kérdést, neked, csak ezzel jeleztem, hogy a Te kérdésed felém ugyanilyen "mellékérdezés" volt.
A régebbi megjegyzésedből idézett résszel meg egyetértek.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2015.09.15. 10:30:40

@Pandit:

Nem biztos, hogy teljesen értelek. Nem a törvény előtti egyenlőségről van szó, hanem arról, hogy a törvényhozó számára nem minden lehetőség egyenrangú. A meghozott törvény előtti egyenlőség rendben van.

Az erkölcsi törvénnyel szemben hozott törvény persze nem törvény, nem kötelez, még akkor sem, ha ez külsőleg úgy is néz ki mint egy törvény (elfogadta a parlament, jóváhagyta ez-az stb.).

2015.09.15. 11:04:17

@matthaios:
Hát, nézd ha szerinted x-ről van szó szerintem meg y-ról, akkor nincs is köztünk nézeteltérés.
:)
Amúgy meg, de kötelez.
Más kérdés, hogy lehet olyan szituáció, hogy annak megszegése az erkölcsileg helyes döntés.
Attól még megszeged.
(Természetesen ebből az is következik, hogy arra a speciális esetre vonatkozóan meg kellene változtatni azt a törvényt ezzel mindig is egyetértettem.)

matthaios · http://www.matthaios.hu 2015.09.15. 11:32:05

@Pandit:

Lehetne arról vitatkozni, hogy mit jelent a "kötelez" szó. Én szeretném ezt a legmélyebb jelentésében használni, azaz arra, amikor az erkölcsi törvény, a helyes lelkiismeret kötelez. És az állami törvények kötelező ereje nemcsak a szankciókból fakadnak, hanem a lelkiismeret erejéből is. A "jobbra hajtásra" nézve nincs ugyan erkölcsi törvény, de egy ország közlekedési rendjének betartására nézve már igen. Így válik a "jobbra hajtás" erkölcsileg is kötelezővé. Ha azonban a törvény szemben áll az erkölcsi törvénnyel, akkor már ez csak látszat törvény, kötelezősége mindössze a megszegésének szankcióiban gyökerezik. Én nem ebben az értelemben használnám a "kötelező" szót, de elfogadom, ha te ebben az értelemben használod ezt a szót.

2015.09.15. 12:44:58

@matthaios:
Itt most melyik tv "áll szemben(!) az erkölcsi törvénnyel"?
Illetve mit értesz pontosan "szemben álláson"?

studiorum 2015.09.15. 13:25:21

@Pandit:
Úgy látom, ez a vicces találós kérdések napja. Persze lehet úgy is tenni, mintha valami magától értetődő erkölcsi törvényt egy keresztény nem értené.

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2015.09.15. 15:41:16

@matthaios: "Az erkölcsi törvény sok mindent magába foglal az ember komplexitásának megfelelően."

Én ezt mind értem, de úgy hivatkozol rá, hogy közben nem mondod meg mi az, csak a vitában random felosztod a vitapartnerek érveit, hogy ez itt erkölcsi törvény, az meg ott nem.

Úgy könnyű vitatkozni, hogy az érvek közül csak az számít, ami beleillik egy paradigmába amiről nem mondod meg hogy micsoda...

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2015.09.15. 15:43:24

@matthaios: "A meghozott törvény előtti egyenlőség rendben van."

Na ne mondd. Akkor mi a probléma a kentucky jegyzővel?

kaleidoscope · http://kaleidoscope.blog.hu 2015.09.15. 15:43:44

@studiorum: úgy tűnik, hogy a német püspököknek már teljesen más a véleménye "az azonos nemű személyek együttéléseinek
törvényes elismertetésére irányuló törekvésekről": kaleidoscope.blog.hu/2015/09/15/a_nemet_puspokok_tamogatjak_az_azonos_nemu_parok_kapcsolatanak_egyhazi_elismereset

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2015.09.15. 15:46:20

@Felicitasz: (Várjál, pontosítok: akkor mégis hogyan döntjük el, hogy mi alapján válogatunk a kötelező meg a nem kötelező törvények között? Ami "nekem" meg a világnézetemnek tetszik, az kötelez ami meg nem az nem, és ha valakinek kifogása van, akkor egy olyan "egyetemes" erkölcsre hivatkozom, ami igazából a zsidó-keresztény erkölcs, és aki nem hisz benne, az automatikusan erkölcstelen?

Pffff...)

matthaios · http://www.matthaios.hu 2015.09.15. 16:08:25

@Felicitasz:

Az erkölcsi törvény nem rejtett törvény hanem felismerhető. A felismerhetőséget azonban akadályozhatja az értelem, az akarat már sokszor említett sebzettsége.

A következőkkel nem biztos, hogy egyetértesz. A Katolikus Egyháznak joga és kötelessége az erkölcs kérdésében is nyilatkozni, tanítani. Neked nem nagyon szoktam a katekizmusból idézni, ezt most csak azért teszem, hogy lásd, nem én találtam ki ezt az egészet:

2036 A tanítóhivatal tekintélye kiterjed a természetes törvény sajátos parancsolataira is, mert ezek megtartása, amit a Teremtõ elvár, szükséges az üdvösséghez. Az Egyház Tanítóhivatala, amikor a természetes törvény parancsolataira emlékeztet, prófétai feladatának lényeges részét teljesíti, mert hirdetnie kell az embereknek, hogy kik õk valójában, és emlékeztetnie kell õket arra, milyennek kell lenniük Isten előtt.

studiorum 2015.09.15. 16:54:47

@kaleidoscope:
Az ilyen püspökök magukat ítélik el.

Isten kinyilatkoztatása, Krisztus és az Ő egyházának tanítása semmi kétséget nem hagy bennem. Ezt nevezem biztosságnak! :)

2015.09.15. 22:04:26

@Felicitasz:

'Ami "nekem" meg a világnézetemnek tetszik, az kötelez ami meg nem az nem, és ha valakinek kifogása van, akkor egy olyan "egyetemes" erkölcsre hivatkozom, ami igazából a zsidó-keresztény erkölcs'

Kíváncsívá tettél: szerinted van egyetemes erkölcsi törvény?

studiorum 2015.09.15. 22:26:45

A keresztény erkölcs egyetemes(!) érvénye Isten akaratára megy vissza.

"- erkölcsös az az ember, aki megtartja Isten törvényeit;

- erkölcstelen, aki bár tudja, hogy mi az Isten törvénye, nem teszi meg;
-----
A Veritatis Splendor kezdetű enciklika óva int attól, hogy a mai kor olyan erkölcsi értelmezését átvegyük, amelyek nem férnek össze a józan tanítással. Ilyen pl. a szabadság abszolút értékké tétele, amelyet javak forrásává és kezdetévé tesznek. A személyes lelkiismeretet teszik az erkölcsi ítélet legfelső fórumává, mely minden külön indoklás nélkül kategorikusan és tévedhetetlenül dönthet a jó és rossz kérdésben. Az elvet, mely szerint mindenkinek követnie kell a lelkiismeretét, azzal a tévedéssel alapozzák meg, hogy az erkölcsi ítélet azért igaz, mert saját lelkiismeretből fakad. Ezen az úton eljutottak az erkölcsi ítélet teljesen szubjektív felfogásához. Ettől a folyamattól nem idegen az igazságnak a krízise. Az egyéni lelkiismeretet felruházzák a kiváltsággal, hogy autonóm módon állapítsa meg a jó és rossz ismertetőjegyeit, s az ebből fakadó cselekvést. Ugyanilyen tévedés az antropológiai kutatás területével kapcsolatos, miszerint nincsenek egyetemes emberi értékek, vagy az erkölcs teljesen viszonylagos. Ugyancsak tévedés, amikor különbséget tesznek egy emberi eredetű és csak világi értékű etikai rend és egy üdvrend között, melyben csak néhány az Istennel és felebaráttal kapcsolatos belső szándéknak és erénynek volna jelentősége. Következésképpen tagadják az isteni kinyilatkoztatásban a meghatározott erkölcsi tartalmat, mely egyetemesen és állandóan érvényes. Isten szava szerintük csak buzdításokat tartalmaz. Általános pedagógiai jótanácsokat, amelyeket aztán az autonóm emberi értelemmel kell megtölteni objektív, konkrét történelmi körülményeknek megfelelő normatív tartalommal. Ez az autonómia szemlélet természetesen tagadja az egyház és tanító hivatala illetékességét az ún. emberi javak területéhez tartozó erkölcsi normák esetében.
-----
Éppen ezért a Tridenti Zsinat azt írta katekizmusában. "Nem azért kell ezeknek a parancsoknak engedelmeskedni, mivel Mózes által adattak, hanem mivel velünk született (természeti) törvények, és Krisztus Urunk kifejtette és megerősítette azokat." (Dr. Bábel Balázs érsek: Erkölcs, erkölcstelenség és erkölcs nélküliség, részlet)

kaleidoscope · http://kaleidoscope.blog.hu 2015.09.16. 16:54:36

@studiorum: "Az ilyen püspökök magukat ítélik el." - írod.
Tulajdonképpen mi az a német püspök nyilatkozatában, ami szerinted nincs összhangban "Isten kinyilatkoztatása, Krisztus és az Ő egyházának tanítása" - val?
Ha olvastad a posztot és az interjú eredeti szövegét, akkor biztos meg tudod mondani, hogy konkrét mi volna ellentétes a Kinylatkoztatás, és az egyházi tanítás szellemével.

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2015.09.16. 17:35:04

@khamul: Ez megint egy olyan abszurd kérdés, amiből világosan látszik a félreértés; persze hogy igen; részemről a vita a részleteken meg az alapelveken, illetve azok megindoklásán meg érvényesítési módján van, de azon aztán nagyon.

2015.09.16. 18:58:35

@kaleidoscope:

'Arra a kérdésre, hogy lát-e lehetőséget valamilyen egyházi elismerésre azoknak az azonos nemű párkapcsolatoknak az esetében, melyeket a hűség és a megbízhatóság jellemez, a püspök az alábbi választ adta:

„Annak elismerésére igen, ami ezekben a kapcsolatokban jelen van. A szentségi megáldásra nem. Amikor nyitottságról beszélve azt mondtam, hogy ne ragaszkodjunk a „mindent, vagy semmit” elvéhez, ez igaz a homoszexualitásra is. '

Ha valami nem megengedhető, akkor nincs mit elismerni benne, mert az elismerés csak a fogalmak kifordítása lenne. Ez vonatkozik például a 'hűséges' homoszexuális kapcsolatokra. Ha azt mondjuk, hogy a hűség itt érték, akkor jó színben tüntetjük fel magát a kapcsolatot, pedig azt az egyházi tanítás elveti, úgy ahogy van.

2015.09.16. 19:03:01

@Felicitasz:

' persze hogy igen; részemről a vita a részleteken meg az alapelveken, illetve azok megindoklásán meg érvényesítési módján van'

Ok, ezek szerint szerinted is létezik az egyetemes erkölcsi törvény.
Akkor az a kérdés, hogy szerinted szorul-e ez a törvény bármilyen képviseletre, illetve szabad-e arra törekedni, hogy minél jobban érvényesüljön a közéletben?

Hermes the God in Yellow 2015.09.16. 19:05:52

bájos.

ahogy itt mindenki hülyét csinál magából...

az ellenzőknek honnan a múzsája, ennyit irogatni? ajánlom a grindr-t, az egy gay sexdateapp, irogassatok inkább oda a srácoknak. biztos jobban kedvetekre lesz, ha már az érdeklődés ekkora bennetek.

kedves támogatók, ti kik vagytok? kivénhedt exhippi családanyák és homokeresztények? ti még talán annál is nagyobb hülyék vagytok, mint akik ellen felléptek. az egész amit csináltok ócska szentimentalizmus és önsajnáló fontoskodás. magatok vagytok a modoros dögunalom

biztos tudnátok ennél jobbat kezdeni az életetekkel, én bízok bennetek tesók

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2015.09.16. 19:53:11

@khamul: Nekem nem ez a kérdés: ennek a hogyanja a kérdés.

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2015.09.16. 19:53:56

(Mindenkinek, aki amúgy itt szokott lenni: DFT. Köszönöm előre is, könnyebb lesz a moderátornak ha erre jár.)

studiorum 2015.09.16. 20:19:53

@kaleidoscope:
Amennyiben eltér az Egyház tanításától a német püspökök véleménye, jogos a megjegyzésem. Ha viszont nem így van, értelmetlen a kérésed.

kaleidoscope · http://kaleidoscope.blog.hu 2015.09.16. 20:28:11

@studiorum: "Amennyiben eltér az Egyház tanításától a német püspökök véleménye, jogos a megjegyzésem." Amennyiben? Szerinted eltér, vagy sem? Ha igen, miben? Ha nem, akkor miért írtad azt róluk, hogy magukat ítélik el?

studiorum 2015.09.16. 23:58:34

@kaleidoscope:

Találgass egy kicsit:
"German Bishop Sees Good in Adultery, Sodomy

Bishop Franz-Josef Bode goes full liberal"

Bővebben: www.churchmilitant.com/news/article/german-bishop-sees-good-in-adultery-sodomy

kaleidoscope · http://kaleidoscope.blog.hu 2015.09.17. 12:50:17

@studiorum: "Bővebben: http://www.churchmilitant.com" - hm, ez igen. Ennek az oldalnak már a neve is sokatmondó: militáns egyház. Jézus egészen másra tanított. "Aki kardot ragad, az kard által vész el."

matthaios · http://www.matthaios.hu 2015.09.17. 13:46:18

@kaleidoscope:

„Nem békét jöttem hozni a földre, hanem kardot. Azért jöttem, hogy szembeállítsam az embert apjával, a leányt anyjával, a menyet anyósával. Az embernek tulajdon családja lesz az ellensége.” (Mt 10,34-36).

Az Egyház klasszikus felosztása: Ecclesia triumphans (a megdicsőült szentek egyháza), Ecclesia militans (a földön küzdő egyház), Ecclesia patiens (a tisztítótűzben szenvedők).

Péter kardot ragadt, mert így akarta megvédeni Jézust, de Jézus válasza ez volt: «Vagy azt hiszed, hogy nem kérhetem Atyámat, s nem küldene tizenkét légió angyalnál is többet? De akkor hogy teljesedne be az Írás, amely szerint ennek így kell történnie?» (Mt 26, 53-54).

Tehát szó van harcról. A régi liturgikus szöveg: "Estote fortes in bello et pugnate fortiter cum antiquo serpente, et accipietis regnum aeterenum", azaz "legyetek erősek a háborúban és harcoljatok bátran az ősi kígyó ellen és tiétek lesz az örök ország" ( www.youtube.com/watch?v=FdfK1q88Nbs ). De ez a harc nem fizikai, hanem szellemi. Loyolai Szent Ignác lelkigyakorlataiban két zászlóról beszél: "az egyik Krisztusé, a mi legfőbb Vezérünkké, a másik Luciferé, aki az emberi természet halálos ellensége" (36).

kaleidoscope · http://kaleidoscope.blog.hu 2015.09.17. 14:24:27

@matthaios: "Tehát szó van harcról" - írod. Szent Pál azonban teljesen világossá teszi, hogy ezen mit kell érteni:
"Mi azonban, akik a nappaléi vagyunk, legyünk józanok s öltsük fel a hitnek és a szeretetnek páncélját, sisak gyanánt meg az üdvösség reményét. Hiszen Isten nem a haragra szánt minket, hanem az üdvösség elnyerésére Urunk, Jézus Krisztus által, aki meghalt értünk, hogy akár élünk, akár meghalunk, vele együtt elnyerjük az életet. Ezért vigasztaljátok és bátorítsátok egymást, mint ahogy meg is teszitek. Kérünk titeket, testvérek, becsüljétek meg azokat, akik körötökben fáradnak, vezetnek és intenek benneteket az Úrban. Munkájukért legyetek irántuk minél nagyobb szeretettel, egymással meg éljetek békében." (1Tessz 5.9-13) Ez nagyon nem az, amit ma a "militáns" szó alatt értünk!

kaleidoscope · http://kaleidoscope.blog.hu 2015.09.17. 14:26:55

@matthaios: Off: egyébként azonosulsz a @studiorum: által hivatkozott weboldal szellemiségével?

matthaios · http://www.matthaios.hu 2015.09.17. 14:49:26

@kaleidoscope:

'Ez nagyon nem az, amit ma a "militáns" szó alatt értünk!'

Ez így lehet. A "militans" latin szó egyházi használata azonban elterjedt. Megnéztem a "militant" angol szó jelentését: aktivista, harcoló, harcos. Így nem értem, hogy a "churchmilitant" szóval mi a baj. Hiszen az Egyház küzdő egyház. De nincs sok időm szavak jelentéséről vitatkozni, különösen akkor nem, ha ezek mögött valamilyen emocionális ellenszenv húzódik meg. Jobb a tényekről, a tényleges tartalmakról beszélni.

andronikos · http://andronikosz.blogspot.hu/ 2015.09.17. 15:04:56

@kaleidoscope:
Úgy látom megint egy érdekes vitába csöppentem bele:

"Ez nagyon nem az, amit ma a "militáns" szó alatt értünk!"

Nos igen, itt van a kutya elásva. Ne keverjük össze a szónak az ilyen-olyan (köznyelvi, jogi, hadászati szaknyelvi stb.) jelentéseit a szó meggyökeresedett egyházi értelmezésével.

Az sajnos igaz, hogy sokan már nem értik az egyház hagyományos szóhasználatát és általában véve a szimbolikáját - de ez egyedül őket minősíti és nem az egyházat.

Csak úgy ízelítőbe kapásból egy példa a harc és küzdelem keresztény szimbolikájára:

"Jó harcot harcoltál, Krisztus nagy vértanúja,
és kínzóidnak kegyetlenségét megszégyenítetted
mert Istennek kedves áldozatul hoztad magadat.
Azért elnyeréd a győzelem koszorúját,
és imáid által, ó Szent György,
mindnyájunknak szerzesz bűnbocsánatot!"
(Szent György ünnepének tropárja)

De az általad idézett Szent Pál is többször használja a harc metaforáját (pl. 1Tim 1,18; 2Tim 4,7)

studiorum 2015.09.17. 15:36:30

@kaleidoscope:

Örülök, hogy most már többet tudsz Franz-Josef Bode püspök bűnös állásfoglalásáról. Kell a tisztánlátás!

kaleidoscope · http://kaleidoscope.blog.hu 2015.09.17. 15:44:57

@khamul: "Ha valami nem megengedhető, akkor nincs mit elismerni benne, mert az elismerés csak a fogalmak kifordítása lenne. Ez vonatkozik például a 'hűséges' homoszexuális kapcsolatokra. Ha azt mondjuk, hogy a hűség itt érték, akkor jó színben tüntetjük fel magát a kapcsolatot, pedig azt az egyházi tanítás elveti, úgy ahogy van. " - írod. Ez az, amiben valóban egészen más a véleményed, mint a német püspököké, és - meggyőződésem szerint - a hívek többségéé. (Persze tudom, ez utóbbi "nem számít"...). Ezért gondolom azt, hogy izgalmas ősz előtt állunk, amint egy rövid posztban ezt össze is foglaltam: kaleidoscope.blog.hu/2015/09/16/forro_osz_479

kaleidoscope · http://kaleidoscope.blog.hu 2015.09.17. 17:37:02

@khamul: "Ha valami nem megengedhető, akkor nincs mit elismerni benne, mert az elismerés csak a fogalmak kifordítása lenne. Ez vonatkozik például a 'hűséges' homoszexuális kapcsolatokra. Ha azt mondjuk, hogy a hűség itt érték, akkor jó színben tüntetjük fel magát a kapcsolatot, pedig azt az egyházi tanítás elveti, úgy ahogy van." - írod, és persze igazad is lenne, ha a tévedhetetlenség az Egyház minden megnyilatkozására igaz lenne. Erről azonban nyilvánvalóan nincs, és nem is lehet szó, hiszen a német püspök állásfoglalása is egy egyházi megnyilatkozás, ami - úgy tűnik - sokak szerint ellentétes az Egyház más hivatalos megnyilatkozásaival. Az ilyen ellentmondások feloldása lesz az előttünk álló hetek feladata, ezért gondolom úgy, hogy nemcsak meteorológiai és politikai szempontból lesz forró az ősz, ld: kaleidoscope.blog.hu/2015/09/16/forro_osz_479

matthaios · http://www.matthaios.hu 2015.09.17. 19:13:37

@kaleidoscope:

'igazad is lenne, ha a tévedhetetlenség az Egyház minden megnyilatkozására igaz lenne. Erről azonban nyilvánvalóan nincs, és nem is lehet szó, hiszen a német püspök állásfoglalása is egy egyházi megnyilatkozás, ami - úgy tűnik - sokak szerint ellentétes az Egyház más hivatalos megnyilatkozásaival.'

A német püspökök állásfoglalása (amit egyébként nem ismerek, de el tudom képzelni, milyen lehet) nem az egyetemes egyház állásfoglalása. Ennek semmi jelentősége nincs az Egyház kezdettől fogva egyértelmű tanításával szemben. Esetükben csak pár évtizedes álláspontokról van szó. Tévtanítók mindig felbukkantak, sok zavart, szakadást, szenvedést okoztak az Egyház életében. Az Egyház története az eretnekségek története. Miért lenne ez most másként? Az igaz hit azonban végül mindig győz. Ez így volt akkor is, amikor Szent Jeromos írta: felnyögött a föld, mert ariánussá lett.

andronikos · http://andronikosz.blogspot.hu/ 2015.09.17. 19:25:36

@kaleidoscope:
"a német püspök állásfoglalása is egy egyházi megnyilatkozás"

Kiegészítve az előttem szóló @matthaios:-t csak magamat ismétlem.
Ugyanazt mondom, amit fentebb mondtam a harci metafora kapcsán: nem árt tisztában lenni az egyház terminus technikusainak a jelentésével, ha már használjuk őket.

jabbok 2015.09.17. 22:56:02

@kaleidoscope: A reklámozott posztodban írod: "elismert, teljes jogú tagjai lenni a Katolikus Egyháznak"

- ez az egész dolog egyik legfontosabb alaptévedése. Az újszövetségben pont az az új, hogy SENKI nem JOG alapján tartozik bele. Aki JOG-ként fog fel szentségekhez járulást, egyházban való tagságot vagy pozíciókat, annak fogalma nincs az egész megváltásról, az Isten irgalmáról... Ez nem egy elit klub, meg nem is a vérségi jogon választott nép...

Akár a szavakon való lovaglásnak is tűnhet - de sajnos az LMBT(QHRDSMEŐREUFVGFXBSWOEE és még hova fejlődik a betűsor, ha ebben a tempóban bővül...) törekvéseket hosszabb ideje és rendszeresen figyelve egyértelmű, hogy nem az.

Persze azt nem is vitatom, hogy ez nem csak homoszexuálisokra jellemző. Mindenki más is alapvető félreértésben van, aki úgy gondolja-érzi, hogy neki bármi is JÁR az Istentől, az Egyháztól. És még inkább semmit nem ért a CHARIS-ból az, aki "jogilag" látja "érdemtelennek" vagy "méltatlannak" a "teljes JOGÚ (basszus...) tagságra" a homoszexuálisokat. (Vagy a narkósokat, vagy a vámosokat és utcanőket.)

Annak sincs JOGA semmihez, aki bűntelen, szeplőtelen házasságban a harmincöt gyerekét neveli. A gyerek, a házastársi hűséges kapcsolat, az Istenhez való ragaszkodás NEM ÉRDEM, ami aztán üzleti / jogi partnerséget hoz létre az Istennel.

És a bűn sem az ÉRDEMEK vagy a JOG elvesztése miatt választ el tőle.

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2015.09.18. 03:55:00

@jabbok: ""teljes JOGÚ (basszus...) tagságra""
Látom, kiment a biztosíték. :) És meg is értem, meg az érvelést is; esetleg annyit simítanék itt (egymás jobb megértése meg a vita folyása érdekében), hogy néha a "teljes jogú tagság" csak egy szerencsétlen kifejezés, ami alatt akár "Isten és egymás előtti egyenlőség"-et is érthetnénk, és ennek a definíciónak a szemszögéből is érdekes lehetne megválaszolni a felvetést.

Én is sérelmeztem már, hogy (nőként stb.) mintha nem volnék "teljes jogú tagja" az egyháznak, és nem "jogokra" gondoltam igazából, hanem erre a másikra, a vágyra, hogy ne kelljen már magamat kevesebbnek éreznem csak mert... (és itt bármit felsorolhatnék; az egyházon belül is bőven vannak szempontok és indokok egymás elítélésére és ebből fakadó lenézésére, elutasítására).

matthaios · http://www.matthaios.hu 2015.09.18. 08:46:55

@Felicitasz:

"Isten és egymás előtti egyenlőség"

Mi az emberi "egyenlőség" alapja? Az, hogy minden ember természete az emberi természet. Most ne menjünk részletekbe, hogy pontosabban mi is a természet, a szó általánosan elfogadott jelentése elég most. Tehát nem csak egyetlen ember van és minden embernek joga van természetének megfelelően élni. Ez azonban nem jelenti azt, hogy az emberek között nem lehet hierarchia. Az emberi természet ugyanis nem zárja ki ennek lehetőségét, sőt erre szükség is van a társadalom egészséges élete miatt. A hierarchia azonban nem akadályozhatja meg az emberi természetnek megfelelő életet.

Az emberi természet legalapvetőbb tulajdonsága a Teremtőhöz, az Istenhez rendeltség. A mi természetünk végtelenül, kimondhatatlanul különbözik az isteni természettől. Isten az ember, az emberi természet teremtője. Teremtő és teremtett között semmiféle jogviszony nincs. Az embernek csak kötelességei vannak Istennel szemben, de semmilyen joga nincs. Az ember Istennel szembeni jogai helyett csak arról beszélhetünk például, hogy a végtelenül jó Isten, éppen jósága miatt, az embert az üdvösségre teremtette, ezért ezt Isten minden ember számára akarja és senki kárhozatát nem akarja. Ezért míg az üdvösség egyetlen lényeges oka Isten, a kárhozaté csak az ember.

Az emberi természetből az üdvösségre rendeltség következik, de nem az, hogy a különböző emberek üdvössége pontosan egyenlő. Az azonos természetek közötti is lehetnek különbségek a befogadás lehetőségének mértéke között. De ez a befogadót nem zavarja. Egy pohárba nem lehet több vizet önteni annál, mint amennyit a pohár befogadni képes.

Az Egyház hierarchia, de ez a hierarchia nem öncélú, hanem az Egyház céljának érdekében van. Az Egyház célja pedig transzcendens, az, hogy tagjait az üdvösségre vezesse. Így tehát a pápának, a püspököknek, a papoknak, a szerzeteseknek, a világi hívőknek ugyanaz a célja. A hierarchia magasabb fokozatai elsősorban nem szemben állnak az alacsonyabb fokozatokkal, hanem együtt haladnak az üdvösség felé.

A pap a hívek élén állva, az oltár felé, Isten felé fordulva mutatja be az ő és a hívek áldozatát. A pap csak akkor van szemben a hívekkel, amikor hozzájuk beszél. Amikor Istenhez imádkoznak, akkor a hívekkel együtt fordul Istenhez. Nem a hívekkel szemben való létében fejeződik ki papi méltósága, hanem abban, hogy a hívek élén állva, közösen fordulnak Isten felé.

A szembemiséző oltár, amelynek bevezetésére semmilyen kötelezettség soha nem volt, nagyon gyorsan elterjedt a hetvenes években, megbontva még a templomok építészeti, esztétikai egységét is.

Minden mindennel összefügg. Valahol itt lehet az új klerikalizmus gyökere. A pap már nem annyira liturgikus személy, hanem elsősorban a közösség menedzsere.

jabbok 2015.09.18. 09:48:59

@Felicitasz: "néha a "teljes jogú tagság" csak egy szerencsétlen kifejezés, ami alatt akár "Isten és egymás előtti egyenlőség"-et is érthetnénk"

"Én is sérelmeztem már, hogy (nőként stb.) mintha nem volnék "teljes jogú tagja" az egyháznak, és nem "jogokra" gondoltam igazából, hanem erre a másikra, a vágyra, hogy ne kelljen már magamat kevesebbnek éreznem csak mert..."

De hiszen pontosan erről beszélek.
Nem a válaszok rosszak erre a kérdésre, hanem maga a kérdés a rossz. ALapvetően, gyökeresen sznvedést okozó kérdés.

Pontosan olyan, mint hogy a saját gyerekeim az én szememben "egyenjogúak"-e, vagy "előttem egyenlőek-e".

Ez most kivételesen abszolút nem RACIONÁLIS kérdés. Ezt csak szívvel lehet megérteni.

Pilinszky János: Bár színem fekete

Végűl mindíg Isten útját követtem,
bár színem fekete.
Ezért, ha egyszer elfogadtatom,
úgy leszek az üdvözültek sorában,
mint leeresztett sötét zászló,
becsavart lobogó,
szótlanúl és jelentés nélkűl,
és mindeneknél boldogabban.

jabbok 2015.09.18. 09:53:45

@Felicitasz: Ha jól emlékszem, a papság meg a női papság körül jött elő egyszer már ez a kérdés.

Én azt állítom, hogy a sarki gesztenyesütő néni igenis lehet százszor fontosabb - és nem csak az Isten szemében, meg JOGOKBAN, hanem nagyon is reálisan fontosabb, kedvesebb, tiszteletre méltóbb a pápánál is.

a tisztességtelen tagok nagyobb tisztességben részesülnek, 24a tisztességes tagoknak ugyanis nincs erre szükségük. De Isten alkotta így a testet, és azért részesítette az alacsonyabb rendű tagot nagyobb tisztességben, 25hogy a testben ne támadjon meghasonlás, hanem a tagok törődjenek egymással. 26Ha szenved az egyik tag, valamennyi együtt szenved vele, s ha tiszteletben van része az egyik tagnak, mindegyik örül vele. 27Ti Krisztusnak teste vagytok, s egyenként tagjai. 28Ám az Egyházban Isten némelyeket apostollá, másokat prófétává, ismét másokat tanítóvá tett.

jabbok 2015.09.18. 09:58:57

Isten alkotta így a testet. És erre mit csinálunk belőle mi? EGYENLŐEK akarunk lenni. :(

Én nem érzem magam kevesebbnek amiatt, hogy a döntésem kapcsán le kellett mondanom a misézésről (meg nekem talán még jobban hiányzik a gyakorlati életemben néha a bűnbocsánat szentségének hatalma, meg a betegek szentségének kiszolgáltatása). Nem érzem JOGAIMAT csorbítva, és nem érzem sem érzelmileg, sem lelkileg EGYENLŐTLENEBBNEK magamat miatta.

Az Isten senkit nem szeret úgy, mint engem.

2015.09.18. 11:01:28

@jabbok:
bevallom én rettenetesen élvezem olvasni a saját gondolataimat tőled,úgy ahogy nekem SOHA nem sikerülne megfogalmaznom.
:)
Most ezt emelném ki (nehogy elsikkadjon):
"Mindenki más is alapvető félreértésben van"
Bizony, és ez sajnos jelentősen megnehezíti sokszor azt, hogy ezt az egészet egy szenvedő kereső, az "egyenlőtlenség érzésével" küszködő (akár pl. LMBT) felebaráttal "megértessük".
Sajnos én Pilinszky-hez kevés vagyok (és úgy sejtem nem vagyok egyedül ezzel), de soha nagyobb bajom ne legyen.
:)

2015.09.18. 11:09:07

@Pandit:
Jó mondjuk annyi, hogy tényleg szép az első és utolsó sor "kerete" és mennyire benne van ebben a két sorban is minden:

"Végűl mindíg Isten útját követtem"
(bárcsak tiszta szívvel tudnánk ezt mondani mi is)
"...mindenkinél boldogabban."

jabbok 2015.09.18. 11:54:15

@matthaios: "A pap a hívek élén állva, az oltár felé, Isten felé fordulva mutatja be az ő és a hívek áldozatát. A pap csak akkor van szemben a hívekkel, amikor hozzájuk beszél. Amikor Istenhez imádkoznak, akkor a hívekkel együtt fordul Istenhez. Nem a hívekkel szemben való létében fejeződik ki papi méltósága, hanem abban, hogy a hívek élén állva, közösen fordulnak Isten felé.

A szembemiséző oltár, amelynek bevezetésére semmilyen kötelezettség soha nem volt, nagyon gyorsan elterjedt a hetvenes években, megbontva még a templomok építészeti, esztétikai egységét is."

Értem ezt az érvelést - miközben egyszerűen nem is értem...

Szerintem MINDKÉT misézés szimbolikája gyönyörű. Itt mindenki tudja, hogy nem vagyok egy konfliktuskerülő típus, úgyhogy őszintén mondom, nem csak a békítés szándékával.

Az is gyönyörű, ahogyan évszázadokig a pap is velünk együtt fordult az apszisban elhelyezett oltár felé. Dehogy volt az HÁTTAL misézés... A pap nem a híveknek volt háttal: pontosan úgy, mint minden hívő, ELŐRE nézett, VELÜK EGYÜTT. Érdekes, azt senki sem rosszallja, hogy a hívek HÁTTAL lennének a MÖGÖTTÜK ülő híveknek. Ez eddig senkinek eszébe sem jutott. Pedig ezen az elven az ELŐRÉBB ülő híveket és a HÁTRÁBB ülő híveket is össsze lehetne ugrasztani.
(Na, most adtam egy jó tippet. Matthaiosz, félre ne érts, nem neked!)

Ahogy az is gyönyörű, hogy évszázadokig, pl. éppen az utolsó vacsorán is, meg utána az ősegyház idejében is (amikor még nem is volt templom), MINDANNYIAN KÖRÜL-vesszük a Krisztust szimbolizáló oltárt, a Krisztust megjelenítő pappal együtt.

A fenét fordul a pap a hívek felé - pontosan ugyanúgy EGYÜTT fordulunk EGY irányba: aköré, Aki meghívott minket az asztalához. És attól, hogy KÖRBE-vesszük az oltárt, attól még semmivel nem lesz kevésbé az "élen" a pap... Jézus nem VEZETTE a közösséget az asztalfőről? Ahhoz hátat kellett volna fordítania? Valaki szóljon már neki...

Sosem értettem a "tradicionalizmus" nevű irányzatban, hogy milyen alapon ragadjuk ki a tradíciónak egyetlen (ráadásul alig néhány száz éves) modelljét... Ahelyett, hogy keresnénk és megtalálnánk a tradíciók gazdagságában az Úristen gazdagságát...

A FORMÁHOZ, a TRADÍCIÓHOZ való ragaszkodás legalább annyira veszélyezteti a Lélekhez és a Krisztushoz való hűséget, mint a "liberalizmus". És ezt most ugyanaz mondja, aki a másik topikon a "liberalizmus" ellen ágál. Én gregoriánon nevelkedtem, Dobszay László és Szendrey Janka keze alatt, 4 éves koromtól. És hihetetlenül gazdagnak, gyönyörűnek tartom a "régi" (dehogy régi) rítust, meg a gregoriánt, meg a korai polifóniát. De fantasztikus a görög liturgia gazdagsága is, órákig tudnám hallgatni csak a kórusokat, egyszerűen hagyni, hogy sodorjon, ahogy előbb az egyik oldal zendít rá az "Uram, Irgalmazz - Uram Irgalmazz.... ...-okra, és elmondja huszonötször, és akkor elkezdi a másik, és ők is elmondját huszonötször, és akkor megint az elsők, megint huszonötször... - ahogy a tenger hullámai ostromolják a part szikláját... Hiszen mi a fenét lehet még ehhez hozzátenni? És mit kéne többet mondani? Hihetetlenül gyönyörű... Egy örökkévalóságra is elég lenne.

Nem ezeknek a dolgoknak a FORMÁJÁN múlik a mi hűségünk, sem az Úristen hozzánk hajoló irgalma.

Még az is lehet, hogy mindebből megint nem marad kő kövön. Félre ne értsétek, de "Na és"?

studiorum 2015.09.18. 12:12:44

"... az egyházon belül is bőven vannak szempontok és indokok egymás elítélésére és ebből fakadó lenézésére, elutasítására)."

Nézzük ezeket a vádakat.

1. Szempontok és indokok.

Helyes szempontok és indokok jogosak lehetnek mások tetteinek elítélésére.

2. Lenézés.

Erről nem tudok az Egyház esetében.

3. Elutasítás.

Ez legfeljebb a szentségek jogtalan felvételére, de nem a személy elutasítására vonatkozik.

2015.09.18. 12:22:45

@jabbok:

Megint. (Itt van a fejemben és aztán meg látom leírva.) Tényleg tök jó. :)
Köszi.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2015.09.18. 13:41:41

@jabbok:

Nem akarok most itt, bőven off-ban ismét a liturgikus hagyományokról vitatkozni. Csak néhány megjegyzés: a liturgiatörténeti kutatások kimutatták, hogy a misézési irány “pár évszázados” elrendezése nagyon korán kialakult az Egyházban. Ezzel kapcsolatban Louis Bouyer Építészet és liturgia című könyvét, továbbá Joseph Ratzinger Liturgia szelleme című könyvét ajánlanám.

Lex credendi lex orandi. Hit és liturgia nagyon szoros összefüggésben vannak egymással. Ez az ortodoxia számára nyilvánvaló, számunkra mostanában már nem. Nem arról van szó, hogy a liturgia nem változik, nem fejlődik. De ez szerves fejlődés, olyan mint egy növény fejlődése. A tölgyfából soha nem lesz pitypang a fejlődés folyamán. A zsinat után, a hatvanas, hetvenes években organikus fejlődés helyett forradalom volt a liturgiában. És nemcsak ott.

Mi volt az a forradalmi felfedezés, ami még a templom építészeti berendezését is megváltoztatta pár év alatt? A liturgikus nyelv legfeljebb csak ürügy lehetett ezzel kapcsolatban, mert keleti testvéreink ugyanazt a liturgiát végzik magyarul, mint azelőtt görögül.

2015.09.18. 13:51:52

@matthaios:
Én viszont nem bánom, ha vitatkoztok. Amúgy meg mért lenne off :)
Még az is lehet, hogy a Gondviselő Isten keze van a dologban, ha sokunknak egynémely dolog szimpatikusabb(!) lenne igy vagy úgy.
Tetszetős az organikus fejlődés képe, de belemagyarázni (legyen akár Ratzingerről szó) bármit lehet pro és kontra is.
De egyébként én nem tudom, csak hát én ebben szocializálódtam már.
:)

kaleidoscope · http://kaleidoscope.blog.hu 2015.09.18. 14:07:13

@jabbok: Istennel, a Teremtővel szemben valóban nincs semmilyen joga az embernek, a teremtménynek, de szörnyű az, amikor az emberek (legyenek pillanatnyilag bármilyen egyházi, vagy világi méltóságban is) elkezdik magukat istennek képzelni. Az Egyház pillanatnyi vezetőinek ugyanis ugyanúgy kutya kötelessége tiszteletben tartani az Egyház tagjainak - nem mellesleg éppen Istentől származó, tőle kapott - jogait, mint ahogy a világi vezetőknek is kötelessége - személyválogatás nélkül - minden ember jogainak tiszteletben tartása.
A szentségek nem az Egyház (és főleg nem a papok) adományai, ők nem gyakorolnak kegyet azzal, hogy kiszolgáltatják a szentségeket a híveknek, ez ugyanis kötelességük.
Az Egyháznak, és képviseletében a pápának, valamint az általa arra felhatalmazott személyeknek természetesen joguk és kötelességük, hogy szabályokat alkossanak, amelyek Isten akaratának végrehajtását szolgálják. Ezek a szabályok fontosak, de mivel emberi alkotások, ezért szükségszerűen tökéletlenek, és folyamatos korrekcióra szorulnak. Ez a korrekció azonban ugyanúgy kötelessége a pápának, ha felismeri a hatályos szabályok hibáit, mint az általa jónak, és megtartandónak tartott szabályok megőrzése, betartása és betartatása. Azoknak a híveknek pedig, akik a korrekcióra szoruló szabályok korrekciója után válnának, a korrekció következtében jogosulttá az Egyház (emberek által megalkotott, ha úgy tetszik végrehajtási jellegű) szabályai alapján pl. a szentségek vételére, igenis joguk van ahhoz, hogy ha egyébként megfelelnek a szentségekhez járulás egyéb feltételeinek, akkor ugyanúgy a szentségekhez járulhassanak, mint mások.
Aki a teremtményeknek a Teremtőtől kapott jogait nem tartja tiszteletben, annak ezért Isten előtt akkor is felelnie kell majd, ha itt a földön elhitették vele, és elhitette magával, hogy nem így lesz.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2015.09.18. 14:12:15

@Pandit:

'Én viszont nem bánom, ha vitatkoztok.'

Ez egy világszerte folyó vita. Valójában a régi rítus lassú, de megállíthatatlan térnyerése folyik. Pedig vannak, akik meg szeretnék állítani. Véleményem szerint egyébként valamilyen "liturgikus reformra" szükség volt, például a népnyelv használatával kapcsolatban. Ehelyett azonban egy forradalom történt. De ezzel együtt kell élni, mert ez van. A szentségek alapvető anyaga és formája nem változott, ezek továbbra is a megváltás kegyelmét közvetítik a liturgián megfelelő lélekkel résztvevők számára.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2015.09.18. 14:32:49

@kaleidoscope:

'de szörnyű az, amikor az emberek (legyenek pillanatnyilag bármilyen egyházi, vagy világi méltóságban is) elkezdik magukat istennek képzelni.'

Súlyos vád. De mi van akkor, ha nem az Egyház kezdettől fogva egyértelmű tanításához (ami nem szabály, hanem természeti/isteni törvény) ragaszkodók képzelik magukat istennek, hanem azok, akik néhány évtizeddel ezelőtt mozgalmat indítottak ezen törvények ellen, így rombolva az Isten által alkotott erkölcsi rendet.

A természeti/isteni törvény nem emberi szabály. Ezekkel kapcsolatban a "hatályos" jelző nem katolikus jelző.

kaleidoscope · http://kaleidoscope.blog.hu 2015.09.18. 14:39:15

@matthaios: Ebben a vitában @jabbok: érvelésével értek egyet, ugyanakkor semmit nem találok benne, ami ellentmondana @matthaios kommentje utolsó mondatában leírtaknak: "A szentségek alapvető anyaga és formája nem változott, ezek továbbra is a megváltás kegyelmét közvetítik a liturgián megfelelő lélekkel résztvevők számára." - ezt ugyanis evidenciának tartom.

kaleidoscope · http://kaleidoscope.blog.hu 2015.09.18. 14:56:51

@matthaios: "Súlyos vád." - ??? A "vád" mindig csak konkrét személy(ek)re vonatkozhat. Láttál itt ilyet? Akinek nem inge...
"akik néhány évtizeddel ezelőtt mozgalmat indítottak" - azok aligha képzelhetik magukat istennek, mert sokan még emberszámba sem veszik őket. Az Egyház pillanatnyilag látványosan kirekeszti őket még azokról a rendezvényekről is, amelyek róluk is szólnak (ld. a kaleidoscope.blog.hu/2015/09/16/forro_osz_479 posztban említett két fontos egyházi eseményt). Egy-két üdítő kivételteltől eltekintve a Katolikus Egyház vezetői szóba sem állnak az LMBT hívekkel. Ilyen körülmények között aligha képzelheti magát bárki istennek.
"...ezen törvények ellen, így rombolva az Isten által alkotott erkölcsi rendet" - az LMBT katolikusok nem Isten törvényei és erkölcsi rendje ellen, hanem éppen azért küzdenek, hogy Isten velük kapcsolatos valódi akaratát jobban megértsék az Egyház vezetői és tagjai.
"A természeti/isteni törvény nem emberi szabály. Ezekkel kapcsolatban a "hatályos" jelző nem katolikus jelző." az isteni törvény természetesen nem emberi szabály (ez evidens), de az isteni törvény interpretációja, és a "végrehajtási szabályok" emberi (=tökéletlen) alkotások => folyamatos korrekcióra szorulnak.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2015.09.18. 15:14:29

@kaleidoscope:

Az Egyház senkit sem rekeszt ki, a bűnösöket sem. A gyóntatószékek mindnyájunk, bűnösök számára nyitva vannak. Az olyan csoportosulásokkal, szervezetekkel szemben viszont, amelyek a bűn pártolására, az Egyház tanítása elleni agitációra alakultak, már más a helyzet. A homoszexuális cselekedet tilalma nem végrehajtási szabály, hanem az Egyház kezdettől fogva vallott, egyértelmű tanítása a természetes/isteni törvény alapján.

jabbok 2015.09.18. 16:29:06

@matthaios: én Ratzingerrel értek egyet, aki mindig is harcolt a "zsinat után- zsinat előtt" elválasztás ellen.

Én végigéltem a zsinat körüli váltást, még ministráltam latinul, és ahogy mondtam, gregoriánon szocializálódtam. Mégsem éltem meg forradalomnak azt, ami történt. Bennem elfér a gregorián mellett a színvonalas szövegű és előadású gitáros zene is a misén. (Sőt, sokkal jobban, mint számtalan, szerintem eretnekség határán járó vagy torz lelkiséget fenntartó Hozsannás népének...) És szerintem Ratzinger sem csak egyházpolitikából vagy a tényeket eltagadó vakhittől vezetve mondja mindig ezt.

Megint abszolút idevág a kedvenc hittételem: az Úristen Az, Aki Van.

NEM az, Aki lehetne, és hála Istennek, főleg nem az, akinek SZERINTÜNK lennie kéne.

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2015.09.18. 16:37:04

@jabbok: Még mindig nem jó a kifejezés, úgy látszik. Afelől semmi kétségem, hogy Isten minek tart bennünket.

Afelől már több, hogy minek tartjuk mi egymást, miközben kivetítjük a saját véleményünket Istenre, és még alá is támasztjuk mindenféle teológiákkal.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2015.09.18. 18:17:02

@jabbok:

'én Ratzingerrel értek egyet, aki mindig is harcolt a "zsinat után- zsinat előtt" elválasztás ellen.

Ugyanaz a Ratzinger beszélt hivatalos pápasága talán utolsó előtti napján a média zsinatáról, amely a hit zsinatánál hatékonyabb volt és a szemináriumok, kolostorok kiürülését és banális liturgiát eredményezett.

Sajnos a liturgiában (meg másutt is) van zsinat előtt és zsinat után, de ez nem elsősorban a liturgikus konstitúció miatt történt, amelyet eléggé egyhangúan szavaztak meg a zsinati atyák. Ez akkor történt, amikor néhány ember a zsinat után nekiállt a liturgia átalakításának. Ez volt a liturgikus ötletelés kora. Ezt hívják a Bugnini féle reformnak. Fontos volt az egyszerűsítés, a rövidítés. Ne fárasszuk, terheljük meg a hívőket a liturgiával, legyenek túl ezen minél gyorsabban! Aztán az is fontos volt, hogy minél kevesebb szokatlan, mindennapitól eltérő elem legyen a liturgiában. Az üvegpoharakig azért nem mentek el, de ezt megtették mások a nyomukban.

De az új liturgia, meg a régi is most már az Egyház hivatalos liturgiája. Az új liturgiát is lehet szépen és méltósággal végezni. Erre példa heiligenkreuz-i cisztercita apátság ( www.youtube.com/watch?v=77fHB0EK9I4 ). 80 szerzetese van az apátságnak. Lehet, hogy ilyen sokan még soha sem voltak 900 éves történelmük folyamán? Az ilyesmi vonzza a hivatásokat.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2015.09.18. 18:34:06

@Felicitasz:

'miközben kivetítjük a saját véleményünket Istenre, és még alá is támasztjuk mindenféle teológiákkal.'

Ez a veszély kétségtelenül fennáll. De Isten kinyilatkoztatta magát, a "végső időkben" saját Fiát küldte el hozzánk Jézus Krisztusban, aki egyházat alapított. Így az Egyház hite által nem kivetítésről, hanem a valóságról van szó. Minden jó teológiának ez a kiindulópontja és az a teológia, amelyik nem ezt tekinti alapjának, rossz teológia.

2015.09.18. 20:25:31

@kaleidoscope:

'persze igazad is lenne, ha a tévedhetetlenség az Egyház minden megnyilatkozására igaz lenne. Erről azonban nyilvánvalóan nincs, és nem is lehet szó, hiszen a német püspök állásfoglalása is egy egyházi megnyilatkozás'

Szegény német püspök hozzáhülyült a világhoz. Lehetne szépítgetni, de nem érdemes.
Ez a mindent elkenő bárgyúság a jóléti lobotómia hatása. Éltem Németországban, tudom miről van szó.

studiorum 2015.09.18. 21:37:28

@jabbok:

"...szerintem eretnekség határán járó vagy torz lelkiséget fenntartó Hozsannás népének.."

Várom bizonyítékaid erre az eretnekség határán járó könnyelmű kijelentésedre.

jabbok 2015.09.19. 00:03:31

@studiorum: ígérem, küldök majd egy válogatást.

andronikos · http://andronikosz.blogspot.hu/ 2015.09.19. 02:19:07

@jabbok: "Ahogy az is gyönyörű, hogy évszázadokig, pl. éppen az utolsó vacsorán is, meg utána az ősegyház idejében is (amikor még nem is volt templom), MINDANNYIAN KÖRÜL-vesszük a Krisztust szimbolizáló oltárt, a Krisztust megjelenítő pappal együtt."

Csakhogy valamilyen formában mindig is volt templom! Kellett is hogy legyen, mert a liturgia a zsinagógai istentiszteletek mintájára zajlott.

Nyilvánvaló, hogy a Jakab-liturgiát Jeruzsálemben, Jakab apostol korában nem az ikonosztáz előtt és mögött végezték mint ma, de azért az egy nagyon kötött liturgia, nem holmi kerekasztal lovagjai kedélyes poharazgatása volt.

Alapvetően háromféle liturgikus helyszín létezett. Egyik a vértanúk sírja és síremléke. Itt nyugodtan össze is gyűlhettek a keresztények, mert a halotti kultuszt még az üldözött felekezetek is gyakorolhatták. (Időnként másokat is üldöztek, nem csak a keresztényeket.) Rómában ezek föld alatti katakombák voltak, de pl. a pécsi világörökségi helyszínen a földalatti sírkamrák fölé földfeletti kápolnákat építettek, már a 2. században.

A másik jellegzetes helyszín a korábbi pogány szentélyek voltak. Azokon a helyeken, ahol a teljes közösség megtért, a pogány szentélyekből eltávolították a régi kultusz elemeit és oltárt állítottak (ha ugyan nem volt már előtte is) a keresztény liturgia igényeinek megfelelően. A liturgikus tárgyakat meg mindig vitték magukkal. A kisbemenet-nagybemenet a bizánci liturgiában ennek az emlékét őrizte meg, ahogyan ünnepélyesen elhelyezik ezeket az oltáron.

A messzi hatóság meg csak évente egyszer jött az adót beszedni, úgyhogy ezt elég nyíltan lehetett csinálni a lebukás veszélye nélkül.

A harmadik típusa a liturgikus helyszíneknek meg a magánházak voltak. De ezt sem úgy kell elképzelni, hogy hetente mindig másnál jöttek össze, és körülülték a konyhaasztalt. Ezt a gyakorlatot egyes protestáns közösségek vezették be, és nagyon téved, aki azt gondolja, hogy az ősegyházban is így volt.

Az ősegyházban is nagyon szigorúan szétválasztották a szakrálisat a profántól, időben, térben, tárgyakban, mindenben. Akkor is, ha éppen kényszermegoldásokhoz kellett folyamodniuk, mint a házaknál misézés.

Először is, csak ott gyűltek össze, ahol elegen el is fértek, közösségenként nem sok ilyen háztartás volt. Másrészt pedig nem a konyhaasztalt ülték körül, hanem a háznak egy erre a célra fenntartott helységében, magyarul egy afféle házikápolnában tartották a liturgiát.

Egy rövid gondolat erejéig kapcsolódva @matthaios: -hoz is: A legősibb Jakab-liturgia, mint az összes keleti és régi nyugati liturgia "háttal" miséző. A pap végig a nyája élén Isten felé imádkozik.

Három esetben fordul rövidebb ideig a nyáj felé, ilyenkor Krisztus élő ikonjaként Isten kegyelmét közvetíti feléjük. Ez a három eset az amikor 1) áldást oszt 2) olvassa az Evangéliumot 3) áldoztat.

A szemből misézésnek a magam részéről én is érteni vélem azt a bizonyos fajta szimbolikáját, még azt sem mondom, hogy nem tudok azonosulni vele. De ettől függetlenül ez a szimbolika az ősegyház gyakorlatától idegen, ők teljesen más szimbolikát alakítottak ki. Innentől kezdve pedig nagyon is jogosan vetődik fel a kérdés, hogy indokolt volt-e bevezetni ezt az újfajta szimbolikát avagy mégsem.

manlakos 2015.09.19. 08:13:22

@Pandit: „De egyébként én nem tudom, csak hát én ebben szocializálódtam már.
:)”
Nem tudom, számít-e, hogy én meg a régiben!
És én sem értem. Nem a vitát nem értem, hanem a nyomában kialakuló szembenállást –amit generál.
No, azt nehéz megértenem!:)
Mert, hát nem az számít, hogy összejövünk az Ő nevében és ott van velünk?
Mert ehhez képest az összes többi –számomra- csak ízlésfüggő külsőség.
Csak egy adalék ehhez: a liturgiában –ugye- részt vesznek a ministránsok, sőt még a hívek is!
Gyerekkoromban ezt, pl. szigorúan elkülönítve tettük. A baloldali padsorokban a lányok, asszonyok, jobboldalt a fiúk, férfiak!
Csak el kell képzelnem a holnapi nagymisét ilyen szabályok szerint, és máris elmegy a kedvem minden –ezzel kapcsolatos vitától. Lehangoló lenne a jobboldali padsor látványa!
És bármennyire erőlködöm, nem áll össze az a kép, hogy ezt a liturgia változása okozta volna, annak ellenére, hogy időben - némi fáziseltéréssel- egybeesik a változás!
De, én sem vagyok ebben szakember, ezért, meggyőzhető vagyok…

studiorum 2015.09.19. 11:08:46

@jabbok:

Várom az idézett részekhez kapcsolódó magyarázatod. Halvány sejtelmem sincs arról, hogy mely egyház által jóváhagyott népénekek súrolják az eretnekség határát, illetve melyek tartják fenn a torz lelkiséget.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2015.09.19. 12:45:11

@manlakos:

‘Mert, hát nem az számít, hogy összejövünk az Ő nevében és ott van velünk?’

De, ez számít. A kérdéssel kapcsolatban azonban egy másik kérdés is feltehető. Miben különbözik a katolikus istentisztelet a protestánstól, mert a kérdésre minden keresztény ugyanúgy válaszol? A katolikus válasz persze adott, Jézus jelenléte a katolikusok/ortodoxok esetében erősebb, mert itt szentségi, de valóságos jelenlétről, átlényegülésről van szó, amely a fölszentelt pap átváltoztató szavainak hatására történik. És ezzel már át is léptünk a liturgia területére, de ez elött még egy pár szó arról, amit “eucharisztikus láncnak” mondanék. Az átváltoztató szavak erejénél fogva jelen van a megdicsőült Jézus teste és vére. Minthogy azonban a feltámadt Jézus élő ember, a testtől és vértől elválaszthatatlan Jézus lelke, Jézus személye. Jézus azonban Isten, tehát az a személy, aki jelen van közöttünk a tér és idő adott pontján emberi testében, az Isten. Ezzel megérkeztünk a kereszténység központjához, a megtestesüléshez és a megváltáshoz. A színek alatt jelenlévő Igét megilleti az a mély tisztelet, amely leginkább a régi rítust jellemzi, de nem tűnt el teljesen az új rítusból sem. Ez a tisztelet megmutatkozik a térdhajtásokban, a tömjénezésben, az áldozás szertatásában, a szent edények féltő gonddal való kezelésében és még sok minden másban. Lex credendi lex orandi.

A liturgia a megtestesülés és megváltás titkairól szól. A mise Jézus Krisztus keresztáldozatának megjelenítése, ez által valódi áldozat, amely erejét az egyetlen keresztáldozatból kapja. Mint ilyen, Isten tiszteletének, az engesztelésnek a Jézus mennybementelétől a második eljöveteléig tartó időben a legnagyobb eseménye. Az egyetlen keresztáldozat megjelenítése, hatásának megnyilvánulása a mi időnkben. Az egész teremtés hódolata Isten előtt, a mennyei liturgia megnyilvánulása a mi terünkben és időnkben. Az új teremtés elővételezése, hiszen az új teremtés “zsengéje”, a feltámadt és megdicsőült Úr van jelen a színek alatt. Az egész teremtés hódolatáról van szó. A liturgiák többször hivatkoznak az angyalokra. Az új rítusban ez is “vissza van kissé fogva”.

A mai nyugati kultúra számára idegen kategóriának tűnik a szent. A liturgiának ez viszont alapkategóriája. A liturgia a szavakban, gesztusokban, mozdulatokban, szertartásokban testesül meg. Ezeknek a szépnek, méltónak, szentnek kell lenniük, hogy a liturgia a testből és lélekből álló ember méltó istentisztelete legyen. A liturgiának, a szavaknak, a mozdulatoknak, az énekeknek emelniük kell az embert, hogy méltó résztvevője legyen annak, ami történik.

Tehát nem arról van szó, hogy újabb árkokat ássanak a katolikus egységben. Elég komoly repedések vannak már ott egyébként is. Csak a liturgia legfontosabb dimenziójának tudatosításáról van szó. Az ortodoxiában ennek tudata soha sem halványult el, de mintha a katolikus köztudatban ez most halványabb lenne. A régi rítusban viszont ez a tudat sértetlenül jelen van. A régi rítusnak is vannak problémái (szerintem elsősorban a nyelv). Az újabb liturgikus barkácsolás helyett azonban jobb itt az 1962-es rítushoz ragaszkodni. Így két rítus van a nyugati egyházban, de beszélhetnénk még a karthauzi, domonkos, ambrozián (milánói), mozarab (egyes spanyol területek) rítusokról is, amelyek egészen a zsinatig jelen voltak a nyugati egyházban. (Azt hiszem, a karthauzi rítus lényegében most is jelen van.)

Bocs, a hosszabb megjegyzésért.

Callis 2015.09.19. 15:34:04

@studiorum: szerintem vannak rázósabb énekek is a Hozsannában, de fontosabb az, ami nincs benne. Lex orandi lex credendi. A Hozsanna pedig fényévekre van attól, hogy hordozná a hitletéteményt. Nézd meg pl a karácsonyi énekeket: pásztorjelenet az újszülöttel, rózsaszínben. (Nem ok nélkül népszerű a éjféli mise. És nem ok nélkül megy át olyan könnyen, hogy "a karácsony a szeretet és a család ünnepe".) Hiszen egy pásztorének önmagában nem téves, körülírja az evangéliumi történetet, semmi ok, hogy ne kapjon jóváhagyást. De hol van ez attól, amit az Egyház a Megtestesülésről tanít?? Annak kéne megjelennie a liturgiában, és a klasszikus liturgikus szövegekben meg is jelenik (amit aztán nem hall senki se, ki énekelhette el valaha is az éjféli mise tényleges introitusát?). A rózsaszín cukorhab torz, a Hozsanna eltorzítja a tanítást a hangsúlyaival, azzal, amit nem mond.

studiorum 2015.09.19. 16:17:39

@Callis:

Egy kis könyvecskében nem lehet mindent elmondani. De egy nagy könyvben sem. Sőt a Szentírásban sem.

Álproblémának és figyelemelterelésnek tartom a Hozsannás Könyv énekeinek kritizálását , miközben a legnagyobb erkölcsi, fizikai és szellemi káosz vesz körül bennünket. A hangsúlyeltolódás nálad van.

Callis 2015.09.19. 21:52:34

@studiorum: hát Te kérdeztél rá ismételten, hogy mi a baj a Hozsannával...

De ha a liturgia a "csúcs és forrás" (IIVZs), akkor talán mégse baj, ha szó esik róla.

studiorum 2015.09.19. 23:43:48

@Callis:

Ha észrevetted, nem a liturgiát, hanem a szentmisén is használatos Hozsanna népénekeskönyvvel kapcsolatos, könnyelmű leszólásod kritizáltam.

A hit igazságainak kifejezése mellett a valódi érzelmek és a jámborság népi megfogalmazását hiba lenne rózsaszín cukorhabnak nevezni.

Jelen helyzetünkben neked most tényleg a Hozsanna népénekeinek kritizálása a legfontosabb?

matthaios · http://www.matthaios.hu 2015.09.20. 18:31:27

@Callis:

Idézet a "hagyományos római rítusú liturgikus gyakorlata szerint" szerint összeállított Kancionálé előszavából. (ez a könyv könyvesboltokban nem kapható):

"Végül a harmadik rétegnek felel meg jelen kötetünk, a kancionálé, amely kivonatos népénektárat közöl. Ez a kancionálé lényegében nem más...mint a római katolikus népénektár erősen rövidített, sajátos igényeinkhez igazított változata...[Másrészt] az eredeti énektár [Éneklő Egyház] anyaga túlságosan is bő: megszerkesztése kompromisszumokra épülő bizottsági munka volt, amelynek az egész magyar nyelvterület szokásaira, ízlésére tekintettel kellett lennie. Így került a gyűjteménybe számos olyan ének is, amelynek szövegi vagy dallami minősége, esetleg liturgikus alkalmassága kívánnivalót hagy maga után."

Csak a teljesség kedvéért az első két réteg (amelyeknek más kiadványok felelnek meg): a latin nyelvű gregorián tételek (Graduale), a népnyelvű típusdallamon énekelt tételek (Graduale Hungaricum).

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2015.09.20. 20:49:22

@jabbok: Nagyon nem is kell megerőltetned magad, ők itt elkezdték, és a kommentelők azonnal felhívták a figyelmet a Hozsannára:
igen.hu/agytakaritas/1639-dalszoveg-inkvizitor-tuzed-uram-jezus.html

De ez csak amolyan offtopik belepofa :P

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2015.09.20. 20:54:03

@matthaios: Nagyon szép, diplomatikus megfogalmazás; és az ÉE már annyival jobb a Hozsannánál, hogy nagyon. Ugyanakkor, a helyzetről sokat elmond, hogy több mint 30 éve van ÉE, és még mindig a Hozsanna az elterjedtebb, de tényleg nem akarok itt egyházzenei vitát, pláne nem a népegyház zenei műveléséről szóló vitát :S

matthaios · http://www.matthaios.hu 2015.09.20. 22:14:36

@Felicitasz:

Tényleg nem vagyok egyházzenei szaktekintély. De a Hozsanna elterjedtségének lehet egy egyszerű oka is. Az Éneklő Egyház egy vastag kötet a Hozsannához képest. Az énekes könyvek általában ki vannak téve a templomi padokon. Lehet, hogy lényeges olcsóbb ezt a Hozsannával megvalósítani, mint az Éneklő Egyházzal.

telihold83 2015.09.21. 12:05:07

@jabbok: Akkor már nem remélhetem, hogy választ fogok kapni a kérdéseimre, mert téged úgylátom nem tudlak elérni, lett volna még ezzel a szöveggel kapcsolatban is pedig, idézek tőled:

„ egyszerűen ostobaság lenne azt állítani, hogy egy egymást igazán tisztelő és szerető, egymáshoz holtig hűséges (és nem csak szexuálisan, hanem EMBERILEG, SZERETETBEN hűséges) homoszexuális pár (Felicitasz azt mondja, ő ismer ilyeneket - én pedig neki el is hiszem) ne lenne Isten számára (is !!!) tetszőbb, mint egy egymást maró, legfeljebb szexuálisan hűséges (de egymást soha fel nem fedező, a másik vágyát / személyiségét nem is kereső) heteroszexuális pár.

Persze nem ez a jó alternatíva: a jó házasságot kell összehasonlítani a jó homoszexuális párral, és a rosszat a rosszal. Ezt én is tudom.”

jabbok 2015.09.21. 13:12:41

@telihold83: Bocsánat, nem láttam a kérdéseidet...
Mik lennének a kérdések? Hol próbáltad feltenni őket?

jabbok 2015.09.21. 13:34:53

@telihold83: egy pénteki üzenetet tegnap éjjel találtam meg, arra válaszoltam. Mást nem láttam...

telihold83 2015.09.21. 21:14:29

@jabbok: Bocs, elkönyveltem már, hogy nem válaszolsz, nem is néztem postafiókot.

Hát, az első kérdés az, hogy ezt a hsz-edet viccnek szántad-e vagy komoly? Azért gondolom, hogy csak vicc, mert máshol olvastam tőled ennek (önmagadnak) harcias cáfolatát is, amivel én is azonosulni tudtam. Meg azért is, mert én ezt tartom nagy ostobaságnak. És nem hiszem el, hogy ez Te vagy és ez a Te véleményed. Szembesülni akarok a csalódással, ha mégis az. Te most mit gondolsz erről, egyetértesz magaddal?

jabbok 2015.09.21. 23:28:45

@telihold83: tényleg nem egészen értem a kérdést.

Mit gondolsz benne vállalhatatlannak? Hol írtam ezzel harciasan ellenkezőt?

Most sem tartom jónak vagy elfogadhatónak a homoszexuális kapcsolatot, főleg nem a legalizálását. Sőt, ha jól emlékszem, kifejezetten azzal vitatkoztam az általad kritizált hozzászólás környékén is, hogy valami idealizált homoszexuális párkapcsolatokat tegyünk a mérleg egyik serpenyőjébe, a másikba pedig a (szintén idealizáltan, egyoldalúan) rossz házasságokat.

Azt viszont fenntartom, hogy a homoszexuáklis kapcsolatban is lehet érték. Éppen egy valóban monogám, élethosszig tartó, hűséges homoszexuális kapcsolatban feltétlenül van is. A másikat bajában is, öregségében is, csúnyának is, szexuális vonzalmon túl is szeretni - ebben már hol van a homo- vagy hetero jelentősége? A szeretet az szeretet.

Én azt állítom, hogy én ilyen homoszexuális kapcsolatot még nem láttam. Azt is kifejtettem, hogy elméletileg, antropológiailag is nehezen tartom elképzelhetőnek, legalábbis férfiak között. Erre Birtalan Balázstól származó, tehát homofóbnak nem nevezhető forrásból hoztam is magyarázatot, hogy főként férfi homoszexuálisok között a hűség miért majdnem "természetellenes" (morbid, nem?). Sőt, nem is nagyon hallottam ilyenről első kézből, hiteles forrásból.

Itt viszont valóban volt egy fordulat: Felicitász, akivel sokszor vannak vitáink, de akit feltétlenül hiteles, szavahihető embernek tartok, azt mondta, hogy ő ismer ilyen párokat. Ez számomra újdonság. Legfeljebb nők között tudtam ilyet eddig elképzelni.

Ezzel viszont új kérdések is felvetődnek.

Szerinted nem létezik szeretet nélküli, egymás iránt nem is érdeklődő, kifejezetten rossz házasság, ahol FORMÁLISAN esetleg hűségesek egymáshoz, de egyébként gonoszak egymással? Én ismerek nem is egy olyan házasságot, ahol a felek minden lehetőséget és fórumot felhasználnak rá, hogy megalázzák, mások előtt megszégyenítsék a másikat - miközben FORMAILAG keresztény házasok, templomba járnak, áldoznak. Azt nem tudom megítélni, hogy mikor, hány év után és mitől lettek ilyenek. De azt látom, hogy nem napokig-hetekig vannak így, nem egy jó házasság válságszakasza ez, hanem évtizedek óta változatlan ez a kifejezetten gonosznak látszó kapcsolat. Azt sem tudom, hogy szexuálisan hűségesek-e egymáshoz - csodálkoznék rajta, de úgy csinálnak, és én nem tartom nekik a gyertyát. De nekem az sem változtatna a dolgon. (Viszont hozzáteszem: még ezeket a kapcsolatokat sem lehet KÍVÜLRŐL biztosan megítélni. Valamiért mégiscsak együtt vannak...)

Annyit állítottam, hogy egy ilyen házasság (amennyire KÍVÜLRŐL egyáltalán meg lehet ítélni) SZVSZ tényleg rosszabb, az isteni mérce szerint is, mint egy ideális homoszexuális kapcsolat (erre is igaz: amennyire KÍVÜLRŐL egyáltalán meg lehet ítélni).

És emellé tettem oda, hogy ez az összehasonlítás viszont alapjaiban igazságtalan és torz: hiszen egy idealizált jót egy idealizált rosszal hasonlítunk össze.

Mi ebben a vállalhatatlan?

studiorum 2015.09.22. 10:09:17

@jabbok:

Égbekiáltóan bűnös homoszexuális kapcsolat és annak fenntartása hogy lehet ideális? Ez teljesen zavart felfogás.

Kitalátor (másként) gondolkodó · http://kitalator.blog.hu 2015.09.22. 10:15:27

@Callis: Stimmel, a karácsonyi liturgiában teljes körűen megjelenik mindaz, amit hiányolsz. Csak történelmi okok miatt nem lehet mindenki bizánci rítusú...

studiorum 2015.09.22. 10:48:53

A karácsonyi liturgiához, jól kapcsolódnak a karácsonyi szent énekek. Úgy a templomban, mint a fenyőfa körül otthon. Én ennek nagyon tudok örülni. :)

manlakos 2015.09.22. 10:54:38

@matthaios: „Bocs, a hosszabb megjegyzésért.”
Nemár! Én köszönöm, hogy időt szántál rá, és így összefoglaltad!
Biztosan tudod, hogy van a tudásnak olyan szintje, mikor az ember érti, el- és befogadta az „anyagot”, de beszélni, nem igazán tud róla. Valahogyan így vagyok ezzel. Talán annakidején nem figyeltem eléggé Örkényi Tanár úr óráin, vagy csak erősen megkopott már az ez irányú ismeret-halmaz bennem.:)
Tehát, amit írsz, azzal egyetértek, eddig is így tudtam,gondoltam,hittem.
Nekem is igazából a „repedések”-kel van gondom!Nagyon jó lenne elkerülni, hogy árokká legyenek. A mostani helyzetben különösen!

Kitalátor (másként) gondolkodó · http://kitalator.blog.hu 2015.09.22. 11:00:01

@studiorum: A szent énekek, azaz az énekelt imák igen. A szenteskedő, reklámzenévé vált ömlengések nem. kitalator.blog.hu/2007/11/29/karacsonyi_enek
Azok csak azért vannak, hogy eladjanak valamit. Ha mást nem, legalább a fogyasztói életérzést.

studiorum 2015.09.22. 12:05:03

@Kitalátor (másként) gondolkodó:

?

Vissza kéne térni az eredeti témához.

Kitalátor (másként) gondolkodó · http://kitalator.blog.hu 2015.09.22. 12:53:51

@studiorum: (Nem én kezdtem.) Még a vásárlással leértékelt karácsonypótló fogyasztási ünnep is kedvesebb a számomra, mint a szent hagyományt semmibe vevő és/vagy kiforgató szenteskedő antikrisztianizmus, ami a perverz szexmániások előretörésével fertőzi Jézus Krisztus testét.
Mert az valóban magánügy, hogy ki mire gerjed, amíg ez a gerjedelem csak önmagának okoz kínt vagy örömet, mindaddig, amíg nem az lesz életének elsődleges, minden más fölötti meghatározója. De pont az a baj a perverzitással és mindenféle más mániával, hogy kiszorítja a valóság dimenzióit az észlelésből. Ha nem teljesül be, akkor azért, ha meg beteljesül, akkor azért.
@jabbok: " A másikat bajában is, öregségében is, csúnyának is, szexuális vonzalmon túl is szeretni - ebben már hol van a homo- vagy hetero jelentősége? " Nem. Hol van ebben a szexualitás? A szexmániás (és mindegy, hogy motorkerékpárokra, konyhagépekre, kisbocikra, vízihullákra , bérelhető-megvehető szexrabszolgákra vagy úgy általában valamelyik nemre gerjed valaki) pontosan azért idegen a kereszténységtől és minden más emberi és transzcendens eszmétől, mert saját perverzitását (még csak nem is saját magát) állítja a központba, és mindent ahhoz viszonyít. A kereszt(y)én(y) hívő viszont a Szentháromság Egy Istenből az egyedül megváltó Jézus Krisztust állítja a központba, mert egyedül ő az, aki "emberré lett, hogy az ember Istenné lehessen". Ebbe meg nem fér bele semmilyen "kreatív" vagy "alternatív" szexualitás. Pláne úgy, hogy az abnormalitás előjogokat követel.

telihold83 2015.09.22. 12:59:38

@jabbok:

1. Te tényleg nem veszed észre, hogy az összehasonlításoddal nem az a baj, amit hiszel róla, hanem egészen más?!?

Az alapvető baj az, hogy egy buzeráns, pardon kicsit kiakadtam, szóval egy homoszexuális kapcsolatot, mégha a legszuperebb is lenne, de tudjuk, hogy olyan nem létezik az usa-ban sem meg sehol sem, szóval egy ilyen kapcsolatot hasonlítgatsz egy hetero házassághoz, pláne szentségi házassághoz! Az már teljesen lényegtelen is, hogy az a szentségi házasság milyen. Jó-e vagy rossz-e!

A két minőség amit összehasonlítsz, nem vethető össze semmilyen körülmények között. Egy napon sem említhető a kettő.

Tényleg nem érzed, hogy mennyire torz és zavaros? Mondhatnám azt is, hogy eretnek gondolat...

Sürget az idő, este folytatnám.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2015.09.22. 13:52:34

@Kitalátor (másként) gondolkodó:

'Talán annakidején nem figyeltem eléggé Örkényi Tanár úr óráin'

A legkedvesebb tanárom volt. Mindig szeretettel és hálával gondolok rá. Sokat köszönhetek neki. Diktált jegyzetei (dogmatika, erkölcstan, egyháztörténelem, apologetika) most is alapul szolgálhatnának.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2015.09.22. 13:56:41

@manlakos:

Bocs, az előző megjegyzésem címzettje te vagy.

jabbok 2015.09.22. 14:25:16

@Kitalátor (másként) gondolkodó: @telihold83: nem hiszem hogy ezek között a keretek között pontosabban és kevésbé félreérthetően tudnék fogalmazni.

jabbok 2015.09.22. 14:27:37

@Kitalátor (másként) gondolkodó: @telihold83: Próbáljátok összefüggéseiben nézni a hozzászólásaimat - egyetlen hozászólással végképp lehetetlen árnyaltan körbejárni valamit. Ennél sokkal egyszerűbb kérdést is.

manlakos 2015.09.22. 16:12:30

@matthaios: Volt egy megérzésem...!:)))

telihold83 2015.09.22. 18:22:18

@jabbok: Az árnyalt fogalmazás nem zárja ki, hogy bizonyos dolgokat szétválasszunk egymástól, amiket szét kell választani! És nem keverünk mindent mindennel, mert abból lesz a moslék (szellemi). A homoszexuális, nem nevezem pár-nak, mondjuk kapcsolatot, soha nem hasonlíthatjuk össze a heteroszexuálisok házasságával. A hetero párkapcsolattal sem természetesen. Maximum egy leszbi kapcsolathoz, azt megengedem.

Egyszerűen abszurdum amihez ragaszkodsz. Nem vagyok rá vevő.
---------------
Velem éppen az a baj, hogy "összefüggéseiben" nézem amit írsz...

2015.09.22. 18:46:21

@jabbok:

'A másikat bajában is, öregségében is, csúnyának is, szexuális vonzalmon túl is szeretni - ebben már hol van a homo- vagy hetero jelentősége? A szeretet az szeretet.'

Jogos a kérdés: egy ilyen kapcsolat miért lenne homoszexuális?

A 'van benne érték' meg önmagában nem jelent semmit.

Callis 2015.09.22. 19:49:37

@Kitalátor (másként) gondolkodó: megvan az a latin liturgiában is, "csak" nem használják...

jabbok 2015.09.22. 19:51:29

@telihold83: indulatokkal nem érdemes beszélgetést megkísérelni.
Ha te dogmaként kijelented, hogy a "buzit" össze se lehet hasonlítani a heteroval, az elég nehezen értelmezhető racionális alapon. Hogyne lenne összehasonlítható - pl. most de facto azt tettem.

Nyilván egyszerűbb - gondolkodás és érvek helyett - azzal rövidre zárni a kérdést, hogy a kettőt össze se lehet hasonlítani. De miért is nem? A címkétől függnek a dolgok? Ha "szentségi" egy házasság, akkor attól mindjárt összehasonlíthatatlanná is válik? És mitől is lesz szentségivé? Attól, hogy templomban is megkötötték? És attól mindjárt JÓ is lesz? Fekete-fehér? És egy homoszexuális kapcsolat is fekete-fehér?

Én is szeretnék néha ilyen egyszerű skatulyákban gondolkodni. Nem gúnyból mondom, hanem komolyan.

BIZONYOS SZEMPONTBÓL nyilván nem lehet összehasonlítani. Más szempontból meg természetesen lehet.

Először megint el kéne kezdeni tisztázni, hogy milyen feltételrendszer szerint beszélgetünk. De erre nekem sem időm, sem kedvem nincs újra.
Sajnálom, ha már azon belül is külön szektákat akarsz alapítani, akik elutasítják a homoszexuális kapcsolatok legalizálását és "házassággá" nyilvánítását. (Ebben ugyanis teljesen egyetértünk.) De megértem. Mindig lehet szűkíteni a kört.

Ha engem is ki akarsz közösíteni, ám tessék. Nekem nem kell, hogy vevő legyél az érveimre.

jabbok 2015.09.22. 20:01:11

@khamul: "egy ilyen kapcsolat miért lenne homoszexuális?"
Látod, megint a definícióknál kéne kezdeni. Hogy mitől "szexuális" egyáltalán egy bármilyen kapcsolat. Hogy egy heteroszexuális kapcsolat csak attól, abban és csak addig hetero, amíg szexelünk? Hogy csak a legszembetűnőbb kérdést tegyem fel: egy szentségi hetero házasság, olyan öregek között, akik már nem szexelnek, az a kérdésed értelmében már nem is hetero házasság? Vagy a hétnek azok a napjai, amikor nem szexelünk a házastársunkkal, azok már nem is hetero házasság napjai?

Szerintem a homoszexualitás legfőbb problémája messze nem maga a szexuális aktus kérdése. Nem pusztán ennyi, ami miatt nem lehet (BIZONYOS SZEMPONTBÓL) egy kategóriába sorolni a Szentháromság képére, férfinak és nőnek teremtett ember szentségi házasságával.

studiorum 2015.09.22. 20:25:19

@Kitalátor (másként) gondolkodó:

Még mindig nem értem, mi a problémád hozzászólásommal.

manlakos 2015.09.23. 06:34:06

@jabbok:„Ha engem is ki akarsz közösíteni, ám tessék. Nekem nem kell, hogy vevő legyél az érveimre.”
Szerintem, mindenki vegyen nagy levegőt, aztán fújja ki. Mindezt legalább háromszor, aztán,számoljunk legalább húszig…:)/Mert senki nem akar kiközösíteni senkit!(Kivéve a gyevi bírót!:)/
„Én is szeretnék néha ilyen egyszerű skatulyákban gondolkodni.”
Akkor, próbáljuk meg együtt!:)

Valószínűleg ismered az adomát az idős emberről, aki szeretne ismét aktív lenni a hitvesi ágyban és ezzel nyaggatja a háziorvosát. Mikor a sokadik gyógyszer is hatástalan, az orvos –tudván, hogy paciense hívő ember- azt mondja:
- Ne erőltessük bátyám, bele kell nyugodni, hogy az Úr már elvette, a Maga ilyen irányú tehetségét!
-Értem én, Doktor úr, de ha egyszer a kévánságot meg, meghagyta…!:)

Biztosan emlékszel a bűnbánat-imára:…GONDOLATTAL,szóval, cselekedettel és mulasztással.
Ha, ennek alapján végiggondolod, biztos, hogy akkor sem érzed, hm, … vitathatónak, amit írtál?

Hermes the God in Yellow 2015.09.23. 08:22:16

@telihold83: te viszed a pálmát sötétségben. nem lepne meg ha te lennél a legocsmányabb és a legcsóróbb is

matthaios · http://www.matthaios.hu 2015.09.23. 08:33:28

Azt hiszem, amikor durván megsértik egy blog közöségét és ezen belül egyeseket is, a moderátornak lépnie kell. Persze csak akkor, ha van ilyen. Még akkor is, ha tudjuk, hogy a sértegető más névvel még aznap ismét jelentkezhet.

A blog színvonaláért a blog gazdái is felelősek.

Kitalátor (másként) gondolkodó · http://kitalator.blog.hu 2015.09.23. 08:36:24

@studiorum: Semmi. Amit láttam, azzal még csak nem is vitatkoztam, kivéve azt, hogy elkezdtél "releválni", miután az előző kommentednek sem volt sok köze az Anyaszentegyházra is kiterjedni látszó általános felmelegedéséhez. Szerintem te azt hitted a Callis hozzászólására írott válaszomról, hogy veled vitatkozik, de nem.
@Callis: Ez a folyamat a keleti liturgikus gyakorlatban is nagy károkat okozott. Debrecenben pl. még mindig többen vannak a latinoktól átvett "testidegen" éjféli misén, mint az ünnep valódi tartalmát felmutató nagy esti zsolozsmán. Olyanok meg alig vagyunk páran, akik a nagyvecsernye (és esetleg a betlehemes/pásztorjáték) után hazamegyünk. (A saját ősi és valódi értékeink védelmében pár éve püspöki körlevélben tiltották be a kanonizált liturgikus szövegeket latin népénekekkel leváltó karácsonyi időszaki "pásztormiséket", némi derűs meghökkenést idézve elő az ezt az ősi mesterségnevet családi névként viselő pap környezetében... ;) )

Hermes the God in Yellow 2015.09.23. 08:39:39

ahogy a csaj ontja magából a baromságot látszik hogy nem szokták neki megmondani, hogy ő egy hülye picsa aki jobb ha megmarad a takarításnál és a muffinsütésnél. hadd sértődjön meg egyszer, legalább tudni fogja, milyen úgy élni, hogy az embert azért bántják amiről nem tehet. végül is ő sem tehet arról, hogy egy kretén

Kitalátor (másként) gondolkodó · http://kitalator.blog.hu 2015.09.23. 08:43:57

@matthaios: Off: A legyek is mindenhová berepülnek, néha hiába van szúnyogháló, és mindent összefertőznek. Egy ilyenféléről mondta Viktor bácsi, a gyimesi prímás: "Bátor ember! A templomban is fingik!"

Hermes the God in Yellow 2015.09.23. 08:47:10

ezek szerint templomban csak buzizni lehet?

Hermes the God in Yellow 2015.09.23. 09:16:30

bocsánat, nekem úgy tűnik, hogy itt már 333000 komment óta írtózatosan bűzlik minden. az egész blogból egyetlen dolog derül ki, és az sem nagy újdonság: mélyen lealacsonyító olyasmiről kinyilatkoztatni, amit az ember nem ért és nem ismer és utána nem érteni, miért nem borul le rögtön mindenki ekkora nagyság előtt.

odamondogato 2015.09.23. 10:33:19

@Hermes the God in Yellow: Akkor vidd haza a menekültjeidet, etesd és tápláld őket te! Mi nem kérünk belőlük és ehhez ugyanolyan jogunk van, mint neked szájhősködni melettük a kényelmes fotelból!

manlakos 2015.09.23. 10:34:27

@Hermes the God in Yellow: „…írtózatosan bűzlik minden.”
Ahogy azt dr.Bubó mondaná:
Talán, javítana valamit a helyzeten, ha fogat mosnál!...:()

2015.09.23. 10:36:48

@jabbok:

'Látod, megint a definícióknál kéne kezdeni. Hogy mitől "szexuális" egyáltalán egy bármilyen kapcsolat. Hogy egy heteroszexuális kapcsolat csak attól, abban és csak addig hetero, amíg szexelünk? '

Zavarba hozol. Te magad írtad, hogy

''A másikat bajában is, öregségében is, csúnyának is, szexuális vonzalmon túl is szeretni - ebben már hol van a homo- vagy hetero jelentősége? A szeretet az szeretet.''

Szóval akkor a hetero/homoszexuális kapcsolat az mindig hetero/homoszexuális marad, csak már 'nincs jelentősége' annak, hogy hetero/homoszexuális.

Ugye nem baj, ha én ezt nem értem?

studiorum 2015.09.23. 10:54:55

@Kitalátor (másként) gondolkodó:

Callis jobban tudja, hogy kivel vitatkozik. Nem magyarázom saját magam, mert világos az, amit írtam. A rágcsálnivalót meghagyom nektek a Hozsanna könyvvel kapcsolatban.

A te időjárás jelentésed viszont nem tudom hogy kerül ide?!

studiorum 2015.09.23. 11:22:25

@manlakos:

Hadd beszéljen magában. Még a végén azt hiszi, hogy figyelünk rá. Bízzunk abban, hogy a feltűnési viszketegséget az idő gyógyítja.

Kitalátor (másként) gondolkodó · http://kitalator.blog.hu 2015.09.23. 12:00:47

@manlakos: Teccik! (Sic(c)!)

@studiorum: A jázminpakóca leveleinek rágcsálása édesíti a szájízt...
Ha márt ennyire komolyan leborulsz saját nagyságod előtt, alázatos tisztelettel jelzem, hogy magyar nyelvünkben a szavaknak nem csak egy jelentése lehet. Gyakran a szövegösszefüggések ismerete nélkül el sem lehet dönteni, hogy az adott szó vagy kifejezés mit jelent. A blogszféra egyik jellegzetessége a humor valamelyik szintjének az állandó jelenléte. A hozzászólások (kommentek) legközelebbi rokonai a nyomtatott sajtó karcolatai.
Hozsanna könyvet még nem rágcsáltam, pedig lassan teljesen elfogynak a fogaim. Az értelmezési problémádra valami folyadékot javasolnék, leginkább talán alkoholt, az jó oldószer is egyben. A humor nedvet is jelent, a száraz meg humortalant. Ez az az állapot, amelyik egyaránt gátja az észlelésnek, az értelmezésnek - sőt a szeretetnek is.
Az időjárás és az éghajlat nem szinonimák. A változásaik sem. Az általad kifogásolt kifejezést, illetve a melegedés terjedésére vonatkozó klimatikus és szociálpszichológiai párhuzamot (jóval utánam, de ilyen az, ha valakivel több közös barátunk és ismerősünk van ;) ) Benedek pápa is használta valamelyik karácsonyi levelében. Ő is tapasztalta a népvándorlást gerjesztő demográfiai vákuum legfőbb okát (csak máshogy fogalmazott): Európa öregszik, melegszik...

Kitalátor (másként) gondolkodó · http://kitalator.blog.hu 2015.09.23. 12:03:13

@studiorum: Ebben viszont teljes mértékben igazad van. Bloggerek és kommenterek egyik legfőbb parancsolata: "Ne etesd a trollt!"

telihold83 2015.09.23. 12:29:33

@jabbok:

Egyetértek, akkor ne legyél indulatos!

Igen, kijelentem, hogy a kettőt egy napon említeni sem lehet, nemhogy összehasonlítani. Teszerinted, igenis lehet és ezt egyáltalán nem tudod semmivel bizonyítani, ugyanúgy dogmaként definiálod, amit érdekes magadnál nem tartasz hibának. Ugyanazt a dolgot nálam gondolkodásra képtelenségnek értelmezed, magadnál meg erénynek. :-)
Hogy gúnyolódsz vagy sem, ezt Te döntöd el és viseled a következményeit, engem nem befolyásolsz vele.
Egy házasság nem attól lesz szentségi, hogy a felek állandóan szerelmi lázban és teljes egyetértésben élnek. Egy házasság attól lesz szentségi, hogy az Egyház köti és áldja meg. Akkor is szentségi marad, ha a felek összevesznek benne és hetekig nem állnak szóba egymással, még durvább dolgok esetén is. Akkor is, ha nem jó a házasság, mondjuk a Te, vagy bárki más külső megítélése szerint.
Az egyház sem jó. De nagyon nem! A parázna pap miséje is érvényes.
Te magad bizonyítottad egyszer itt a blogon, főkönyvekre hivatkozva, hogy az áldozópapok mekkora hányada tartott és tart ma is szeretőt, akit az Egyház költségén tart el, a gyerekeikkel együtt.
Az ilyen pap esketése is érvényes, mondjuk az aposztatáé nem, mert az kiközösítette magát a papság szentségéből. De még ő is lehet jó katolikus és köthet házasságot akkor is, ha a környezetében vannak akik lenézik, vagy megítélik/leértékelik emiatt. Úgytudom a pápa engedélyével még az egyházi hozzájárulást is be lehet szerezni.
Ebbe mélyebben nem megyek most bele, az biztos, hogy a szentségi házasság mint téma, többet megérdemelne. Nagyon sok magyar házasság van, ahol problémákkal, krízisekkel, erejükön felül küzdenek egymásért és egyben az Egyházért is fiatal felnőtt házasok, támaszra, odafigyelésre, segítségre, meghallgatásra, beszélgetésre lenne szükségük és nem kapják meg ezt az Egyháztól. Most hagyjuk, hogy van házashétvége, mécs napok, stb. igen vannak lehetőségek II János Pál pápa óta, de ez még mindig nagyon kevés, túl későn kezdődött el és a klérus még mindig nem ereszkedik le kellően a báránykák közé. És most csak romlani fog a helyzet, mert nem afelé megyünk, hogy ez a téma kap ma prioritást az Egyházban. Ne is menjünk messzire.
Én téged kiközösíteni? Mégis honnan, nem mondanád meg? :D Ezt nem értem, hogy mire célzol.
Ha arra gondolsz, akkor a magyar közvéleményből ezzel az összehasonlítással biztosan kiközösíted magad, de mondjuk itt a blogon ezzel csak népszerűbb leszel és ha nyugat felé utazol, ott is.
Az Egyházból ugyebár szintén nem közösíthetlek ki, hát akkor honnan? Egyedül a saját szívemből tehetem meg nyilván.
Hogy kedvtelen vagy és sértődött, azt látom, de igazán nem értem, hogy miért vágod be a durcit és személyeskedsz, meg vádaskodsz pusztán azért, mert a véleményem különbözik a tiédtől. :-(
Továbbra is az a furcsa számomra, hogy két igen határozott véleménnyel rendelkezel az összehasonlítás témában és a kettő homlokegyenest ellentmond egymásnak.

Tessék, itt a másik, ezt mondod:

„lehet pl. rossz férfi-nő kapcsolatokat "jó" azonos nemű kapcsolatokkal összehasonlítva olyanokat állítani, hogy "hát nem sokkal jobb?", "nem felel meg jobban az isteni elképzelés (legalább egyes) kritériumainak?" - csak hát ez sántító, hamis érvelés”
„ha valaki olyan skizoid helyzetben él, amikor maga is tudja, hogy "sok szempontból nem összehasonlítható a hagyományos házassággal illetve az összehasonlításnak nincs értelme" - de közben egyhuzamban az a vágya, az a küzdelmei motivációja, hogy UGYANOLYAN társadalmi jogokat, szerepeket, feladatokat, stb kapjon, mint azok, akikkel "nem összehasonlítható, illetve az összehasonlításnak nincs értelme".

Leegyszerűsítve mondhatom azt, hogy van egy véleményed a magyar közönségnek és egy mondjuk a „kifinomultabb” nyugat számára.
Engem ez zavar, lehet túlzottan egyszerű lélek vagyok, már mondták nekem és van benne igazság, ez van.

Jó lenne, ha nem vennéd legalábbis rosszindulatú támadásnak, hanem inkább érdeklődésnek a fentieket. Egyszer már volt köztünk régebben hasonló, akkor nem ismertelek és bizalmatlan voltam, sajnáltam is utólag. Azóta úgy érzem, hogy jobban megismertelek és akármennyire is nem értem, hogy ez benned hogy fér így össze, egy percig sem vonom kétségbe pl. a jóindulatodat, de mondhatnék más pozitívumot is.

És akkor most most még egy „erős” idézet tőled befejezésül:
„Én a gyerekeimet nem engedném egy ilyen sérült és mégis önigazolásra törekvő ember tanítói tekintélye példája, személyiség mintája alá. Jöhet a „kirekesztő” kórus.”
Itt indulatos voltál?

@Hermes the God in Yellow:
Köszönöm kedvességedet. Te sem panaszkodhatsz azért, úgylátom. De ne csüggedj, mert ha szorgalmasan jársz ide, megtanulhatod, hogy a magát világosság fiának tartó, nem szemtől szembe mondja meg a kiszemelt áldozatának felemelő véleményét, hanem hátulról támad szüntelenül és név nélkül. Légy kitartó, csak ne mellettem ha kérhetlek, köszi!

studiorum 2015.09.23. 12:51:30

@Kitalátor (másként) gondolkodó:

Számít, hogy mit feltételezel rólam? :)
Az számít te milyen vagy.

manlakos 2015.09.23. 13:00:08

@Kitalátor (másként) gondolkodó:" Teccik! (Sic(c)!)"
"Ne etesd a trollt!"

Vettem!
Tuttam! (Sic!)
:)

Hermes the God in Yellow 2015.09.23. 13:04:16

@Kitalátor (másként) gondolkodó: te vagy itt a legnagyobb troll. eredetinek és viccesnek gondolod magad, pedig a nézeteid mindig mindenhol együtt járnak és te magad csak egy modoros basáskodó vagy. azok közé tartozhatsz, akik társaságban az asztal közepén ülnek és egyedül viszik a szót

Kitalátor (másként) gondolkodó · http://kitalator.blog.hu 2015.09.23. 13:42:24

@studiorum: Hogy a klasszikussal válaszoljak: "Hogy milyen vagyok? Szép, okos, kedves, jómódú, megnyerő, szerény, tapintatos, empatikus, házias, kreatív, karcsú, stb. Meg egy kicsit füllentős..."
Amúgy nem is.
Csak vicceltem.
:)
Nem is vagyok sem jómódú, sem szerény, sem tapintatos, sem karcsú. És nem is szoktam gyakran füllenteni.
;)

jabbok 2015.09.23. 17:54:49

@telihold83: komolyan momdom, hogy vagy te értesz tökéletesen félre engem, vagy én téged.

Én most sem látok ellentmondást a két véleményem között. Pontosan ugyanazt mondom, kicsit más oldalról. Semmit nem változott a véleményem.

telihold83 2015.09.24. 12:20:59

@Kitalátor (másként) gondolkodó: Nagyon nagy tüske lehetek a szemében, most látom, hogy írt külön is egy kedves jellemábrázolást rólam. Ha nem hagyja abba, de lehet, hogy így is meg kell, hogy védjem azért magam, végülis igazad van, egyenlőre nem szólok hozzá. Engem megsérteni úgysem tud. De a beszélgetésben zavar sajnos, nem baj.
@jabbok: Én nem értelek félre, hanem nem értelek, bár próbállak. Két állítás van.
1. a homoszexuális kapcsolat nem hasonlítható össze semmilyen szempontból a szentségi házassággal
2. a homoszexuális kapcsolat összehasonlítható a szentségi házassággal
Én az elsővel értek egyet. Tebenned elfér mindkettő és ezt árnyaltságnak hívod.
Nem tudom ennél jobban leírni, hogy mi a bajom.

2015.09.24. 13:31:49

@telihold83:
"Nem tudom ennél jobban leírni, hogy mi a bajom"
Azért megpróbálom megérteni:

Felesleges féltened a szentségi házasságot attól, hogy valami csorba esik rajta, mert valaki (horribile netán "egy Jabbok") összehasonlítja azt egy per definitionem bűnös kapcsolattal.
Ez egy beszélgetés, válaszokat keresünk a saját és mások kérdéseire.

Minden ember képes a jóra és ez a jóság igenis megjelenhet még a legbűnösebben, legmegátalakodottabban is, két ember között egy rendetlen kapcsolatban is. Egy-egy ilyen miért ne lehetne példa akár a legmegszenteltebb kapcsolat számára is?
Ugyanakkor sajnos az is igaz, hogy mi emberek még egy szent kapcsolatba is bele tudjuk vinni a bűnt is. Láthatunk példákat.
Ez egy beszélgetés, ami ne baj, ha "tovább merészkedik" annak érdekében, hogy megértsük miért az az álláspontunk, hogy "a" szentség (házasság kerkat értelemben) csak a férfi és nő kapcsolatában jelenhet meg és miért kizárt ez azonos neműek párkapcsolatánál.
(A mellett, hogy néha az sem baj, ha elfogadunk dolgokat annélkül, hogy minden részletében értenénk)
valami ilyesmi. :)

Jabbok, szólj, ha nem értesz egyet. :)

kaleidoscope · http://kaleidoscope.blog.hu 2015.09.24. 18:54:20

@telihold83: "a homoszexuális kapcsolat nem hasonlítható össze semmilyen szempontból a szentségi házassággal" - ez az állítás a logika szabályai szerint hamis, hiszen ha van akár csak egyetlen olyan szempont, amelyben hasonló a homoszexuális kapcsolat szentségi házassághoz, akkor ez a kategórikus állítás hamis, márpedig egészen nyilvánvaló, hogy egy kölcsönös szereteten és felelősségérzeten alapuló, monogám homoszexuális kapcsolat nagyon sok szempontból hasonló a szentségi házassághoz. Vitathatatlan az is, hogy sok szempontból nem összehasonlítható, de evidens módon téves azt állítani, hogy semmilyen szempontból sem összehasonlítható.

telihold83 2015.09.24. 20:26:16

@Pandit:
Azért féltem a szentségi házasságot, mert nem kizárólag makulátlan emberek, hanem a leggyarlóbbak, „legbűnösebbek” is nekivágnak, hogy Isten segítségére számítva, bízva a kegyelemben élethosszig hűségben egy stabil kapcsolatot biztosítsanak az utódok számára.

Ez azért mindig egy zsákbamacska is, bármi kiderülhet útközben, lásd Bálint Sándor esete. De vannak más kísértések is számtalan variációban. És a tét nem csak két ember boldogsága, hűségben való kitartása és egymás támogatása, hanem sokkal több, az utódok fizikai és lelki egészsége is, az ember reprodukciója is ott van, ami felelősséget ró a párra, minden körülmény között! Ez nagyon nagy különbség szerintem.

Igen, sajnos igazad van, bele tudjuk vinni a bűnt a legszentebb kapcsolatba is. Bűnös, rendetlen kapcsolat szerintem sohasem lehet példa senkinek sem. Lehet-e egy veszekedős, marakodós házaspárt példának állítani egy harmonikus házasság elé? Te is azt mondanád, hogy nem lehet.
Abban egyetértünk, hogy irgalommal szemlélni lehet és kell is a bűnöst. És segíteni ahol lehet.

Én félek attól, hogy a szentségi házasok nem kapják meg a megfelelő figyelmet és segítséget ahhoz, hogy folyamatosan működőképessé tegyék a házassági vállalkozásukat. Túl sok teher nehezedik rájuk, túl sokmindennek kell egyszerre megfelelniük, aránytalanul nagy kihívások terhelik őket egyrészt a világ, a politika, a gazdaság oldaláról, de még egyházi oldalról is. Több törődést érdemelnének, túl sok a válás, túl sok a veszteség.

telihold83 2015.09.24. 20:42:12

@kaleidoscope: Kedves Kaleidoscope! Szerintem nincsen ilyen szempont. Én úgy látom a mai helyzetet, hogy létezhet olyan mesterien kimunkált érveléstechnika, amivel sarokba lehetne szorítani engem és be lehetne bizonyítani, bár azért remélem, hogy elhitetni mégsem, hogy a homoszexuális kapcsolat egyenrangú a szentségi házassággal.

studiorum 2015.09.24. 21:45:34

@jabbok: @kaleidoscope: @Pandit:

Lehet félrebeszélni, égbekiáltó bűnben erényt is felfedezni, de ennek csak saját lelketek és mások lelke látja kárát. Milyen jó lenne ha ismernétek az Egyház ide vonatkozó tanítását és talpára állítanátok gondolkozásotokat. Beszélgetni hülyeségekről is lehet, csak épp nem érdemes.

"4. Nincs semmi alapja annak, hogy hasonlóságokat vagy akárcsak távoli analógiákat lehetne megállapítani az egyneműek együttélései és Istennek a házasságra és a családra vonatkozó terve között. A házasság szent, a homoszexuális kapcsolatok viszont ellenkeznek a természetes erkölcsi törvénnyel. A homoszexuális cselekedetek ugyanis „kizárják a nemi aktusból az élet ajándékát. Nem az igazi érzelmi és szexuális komplementaritásból származnak. Nincs olyan eset, amikor jóváhagyhatók lennének.

A Szentírás a homoszexuális kapcsolatokat „mint súlyos eltévelyedéseket ítéli el (...) (vö. Róm 1,24–27; 1Kor 6,10; 1Tim 1,10). ”

*[4] KEK 2357. (Hittani Kongregáció: Az azonos neműekről)

Bővebben a tájékozatlan katolikusoknak:
uj.katolikus.hu/konyvtar.php?h=146#J4

A baj nem @telihold 68-al van, hanem sajnálatos módon veletek.

jabbok 2015.09.25. 03:16:24

@telihold83: "1. a homoszexuális kapcsolat nem hasonlítható össze semmilyen szempontból a szentségi házassággal"

Ilyet eddig sem állítottam. Ez egyszerűen szemantikailag meg logikailag butaság is lenne. Hiszen az maga is egy összehasonlítás, hogy az egyik alapjaiban és a SZEMÉLYES JÓINDULATTÓL, sőt, a GENETIKAI vagy BÁRMILYEN MÁS DETERMINÁCIÓTÓL, sőt, a SZABAD AKARATTÓL IS FÜGGETLENÜL "súlyosan rendetlen". ONTOLÓGIAILAG, TÉNYSZERŰEN alkalmatlan olyan teljesség létrehozására, aminek az ősmintája a Szentháromság. Még akkor is, ha az érintett két, azonos nemű ember erről NEM IS TEHET, sőt, hogy egyértelműbb példát mondjak, akkor is, ha erről NEM IS TUD. (Tehát pl. egy őserdei benszülöttnél is, aki nem is hallott még a Szentírásról.)

Így hullafáradtan, hajnali 3 órakor csak egy olyan böszme hasonlat jut eszembe, hogy TELJESÉRTÉKŰ fehérjét vagy multivitamin koktélt nem lehet egymástól alig különböző elemekből létrehozni: a teljességhez nem csak az összekeverés kell, hanem az elemek IGAZI KÜLÖNBÖZŐSÉGE IS.

Máshol már írtam ezt: hogy a homoszexualitással nem az az alaptragédia, hogy ők "MÁSOK" (ahogy korábban ők mondták magukról, sőt, ahogy DEFINIÁLTÁK magukat). ((Egyébként ez maga is egy összehasonlítás: MÁS - valamihez KÉPEST))

Hanem pont az ellenkezője a baj. Ők NEM ELÉGGÉ MÁSOK ahhoz, hogy olyan közösséget alkossanak, ami pl. ÚGY termékeny, mint amire teremtve lettünk. (És itt messze nem csak a gyerekekről van szó.)

A homoszexualitás elsősorban éppen a házassághoz KÉPEST, éppen a hasonlítás alapján "súlyosan rendetlen".

A szó is sokkal pontosabb, mint a régi "halálos bűn" meg az "égbekiáltó bűn" (és szerintem a KEK-et sem a politikai korrektség, vagy a fogalmazás finomítása vette rá, hogy ezt használja): RENDETLEN. Sőt, hogy nehogy pusztán eufemizmusnak, finomkodásnak, óvatoskodásnak tűnjön a szóhasználat változása, hozzáteszi a KEK, hogy SÚLYOSAN rendetlen.

RENDETLEN ugyanis valami a RENDHEZ KÉPEST - pontosan AZZAL ÖSSZEHASONLÍTÁSBAN lehet.

Én abban értek alapjaiban egyet pl. Felicitásszal, hogy felháborítónak, és rettentő súlyos CSÚSZTATÁSNAK tartom, hogy EZT A FAJTA rendetlenséget kiemeljük a sokkal hétköznapibb, EZERSZER GYAKORIBB, és MINKET IGAZÁN ÉRINTŐ rendetlenségek közül.

Igenis AKAROM hasonlítani a homoszexualitást a házassághoz. Pl. azért, mert míg a homoszexualitás SÚLYOSAN RENDETLEN - addig a mi házasságainkban pedig rengeteg SZENTSÉGTÖRÉS van.

Melyik is a súlyosabb bűn, a nagyobb tragédia? Akár a morálteológia szerint is? Nem hasonlítható össze? Nincs rangsor a bűnök között?

És melyik az, amit MÁSOKRA mondunk ki - és melyik a SAJÁTUNK?

ÉS aligha tévedek abban, hogy a homoszexuálisok ellen leghangosabban és legharciasabban fellépő keresztények a saját szemükben lévő gerendától nem látják a szálkát a homoszexuálisok szemében.

Ettől még nem tagadom, hogy az a szálka ott van.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2015.09.25. 08:48:03

@jabbok:

Nem lehet eléggé hangsúlyozni, hogy a homoszexuális cselekedet nem az egyetlen bűn. Nincsenek sem a homoszexuális cselekedetet elkövetők (sem az érvényes házasság után újra házasodók) kiközösítve az Egyházból. Persze a bűnök között vannak különbségek és a homoszexuális cselekedet a súlyosak közé tartozik. De vannak más súlyos bűnök is.

Azért kénytelen az ember kiemelten foglalkozni ezzel (lehet, hogy ehhez a bejegyzéshez érkezett eddig a legtöbb megjegyzés), mert ez része lett egy új ideológiának, identitásnak, amely szemben áll a kereszténységgel. Ez az ideológia terjeszti magát, behatol az Egyházba is.

Megpróbálják társadalmi szinten újradefiniálni az embert, mint olyan autonóm lényt, akit nem köt semmi semmihez. Ez persze ellentmondás, ami abban is megmutatkozik, hogy az embert éppen ehhez az új ideológiához próbálják hozzáláncolni, és aki ez ellen tiltakozik, annak annyi.

jabbok 2015.09.25. 09:24:54

@matthaios: Ebben egyetértenék - csak azt jegyzem meg halkan, hogy a házasságon kívüli szex ettől abban különbözik, hogy régebben szűrődött be az egyházba, és sokkal súlyosabban megfertőzte az egész közösségünket, mint a homoszexualitás valaha is fogja. Az egész világrendünk aláásásában a házasságtól és a hűségtől elszakított szexnek SOKKAL nagyobb szerepe van, mint a homoszexualitásnak valaha is lehet. Sőt, a homoszexualitás egyik fő gyökere is ez, SZVSZ. De ez utóbbit még körül kéne járnom.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2015.09.25. 09:31:02

@jabbok:

A férfi és nő közti szexuális cselekedet önmagában nem rossz, ezt a házasságon kívül csak körülményei teszik rosszá. A homoszexualitás cselekedet viszont önmagában rossz.

2015.09.25. 09:46:47

@matthaios:
Önmagában(!) semmi nem rossz.
(Más kérdés, hogy esetleg nincsen emberi cselekedet önmagában)
De nem szeretnék a nálam bölcsebb filozófusok dolgába beledumálni.
:)

2015.09.25. 09:48:07

@jabbok:
"...ez utóbbit még körül kéne járnom."
Nekem is az az érzésem.
De amúgy annyira nem fontos. Van jobb dolgunk is. :)

2015.09.25. 10:14:18

@jabbok:

'Igenis AKAROM hasonlítani a homoszexualitást a házassághoz. Pl. azért, mert míg a homoszexualitás SÚLYOSAN RENDETLEN - addig a mi házasságainkban pedig rengeteg SZENTSÉGTÖRÉS van. '

Ez olyasmi mintha egy autót hasonlítanál össze egy repülőgéppel. Előbbi soha nem fog elrugaszkodni az ég felé, egy centit sem lehet vele repülni.

Repülésre a repülőgép való, és ezen az sem változtat, hogy lezuhanhat, ha a pilóta elbénázza.

2015.09.25. 10:23:25

@khamul: jabbok: et al.
Ez már kezd egy kicsit abszurddá válni.

khamulnál és a többieknél: összehasonlítani = "egy lapon említeni", "azonos szintre emelni" stb.

jabboknál: összehasonlítani = AblakZsiráf definícó szerint: wikiszotar.hu/wiki/magyar_ertelmezo_szotar/%C3%96sszehasonl%C3%ADt

Meddig folytatjuk ezt?
Nem lehet, hogy egyetértünk?

2015.09.25. 10:39:32

@Pandit:

Jó. Összehasonlította őket, és felfedezte a meleg vizet ('de hát a házasságot is nagyon el lehet rontani').

És akkor most mi van?

matthaios · http://www.matthaios.hu 2015.09.25. 10:39:48

@Pandit:

Van olyan cselekedet, amely erkölcsileg önmagában rossz. Ez azt jelenti, hogy a cselekedet körülményeinek semmilyen változása által nem válik a cselekedet jóvá.

A cselekedetnek azonban vannak alanyi körülményei is. A fentiekben nem erről volt szó. Az alanyi körülmények egy adott személy számára csökkenthetik a cselekedet súlyát, de ennek rosszaságát el nem veszik.

2015.09.25. 12:58:57

@khamul:
És akkor most mi van?
:)

jabbok 2015.09.25. 14:18:45

@khamul: "És akkor most mi van?"
Egész pontosan SEMMI. Ezért nem értettem, miért akarjátok a fejemet venni. (Amit egyébként nem szokásom senkitől zokon venni - úúúútálom a konfliktuskerülést, a becsületees vitában pedig sosem bántam, ha kiderül, hogy nincs igazam Sőt. Ezért szokásom vitatkozni.)

Hermes the God in Yellow 2015.09.25. 15:43:24

@jabbok: a becsületees vitában pedig sosem bántam, ha kiderül, hogy nincs igazam Sőt. Ezért szokásom vitatkozni.

azért szeretsz ITT vitatkozni, mert ITT mindig igazad van. kell egyáltalán mondani miért?? neked komolyan egészen faszán sikerült bebeszélned magadnak, hogy a te erkölcsi érzéked a katolikus tanítás, legyen az olyan, amilyen. vitapartnereid ide nem jutottak el és legtöbbjük sose fog. ők az "igen, de...", te viszont az "igen, mert..." az elmebeteg paradigmáitokból nézve kurvára egyértelmű, hogy te mondod a frankót. fölényes pozícióban vagy tesó, és ám nem csak úgy hivatalból, mint a nagyanyók és árvák pénzén escortokkal és ministránsokkal kokszparyzó főpapjaitok, hanem gondolataiddal és örömeiddel megfizetve érte. ez a póz kis életed legnagyobb és egyetlen eredménye. azt hiszem, a katolikusoknál ezt jeleni szentnek lenni. te egy szent vagy. csak a külvilág lát egy agymosott lúzernek.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2015.09.25. 16:54:32

Az internetre lépés előtti ima:

Mindenható Atyánk, örök Isten, aki a te képedre alkottál meg minket, és azt parancsoltad nekünk, hogy keressük, ami jó, igaz és szép, különösen a te egyszülött Fiadnak, a mi Urunknak, Jézus Krisztusnak személyében, add meg nekünk, kérünk, hogy Szent Izidor püspök és egyháztanító közbenjárására az interneten való bolyongásaink közben kezünket és szemünket a neked tetsző dolgokra irányítsuk, és mindenkit, akivel találkozunk, szeretettel és türelemmel fogadjunk.
A mi Urunk, Krisztus által. Ámen.

wdtprs.com/blog/a-prayer-before-connecting-to-the-internet/

Déli pályaudvar 2015.09.25. 17:48:27

@Hermes the God in Yellow:
Bármely normálisan működő, vagyis moderált blogon ilyen megjegyzéseket nem lehetne tenni (meg olyanokat sem, amiket Telihold83-nak tettél). Súlyos etikátlanság a blog fenntartói részéről, hogy ezt hagyják. Hogy a te részedről mi, azt inkább nem minősítem.

jabbok 2015.09.25. 18:22:28

@Déli pályaudvar: Nem olvastad az idevágó G.B.Shaw idézetet? Never wrestle with a pig – you'll both get dirty, and the pig will love it...

A polgárpukkasztónak per defintionem annyi öröm jut, addig van élettere, ameddig van, aki pukkadozik rajta. ;o)

telihold83 2015.09.25. 18:36:16

@jabbok: Úgy látom, hogy nem fogjuk tudni meggyőzni egymást. Te is ragaszkodsz az álláspontodhoz és én is meg vagyok győződve, hogy helyesen gondolom amit. Még megtörténhet az is, hogy valamikor találunk egy olyan megközelítést, amivel jobban megértjük egymás gondolatmenetét ebben a kérdésben. De ha nem jönne ez be, az sem lesz akkora nagy tragédia. :-)
Ha egyetértesz vele, akkor most zárjuk le a vitát és maradjunk egyenlőre abban, hogy eddig tudtunk most eljutni.

Hermes the God in Yellow 2015.09.25. 19:03:28

@Déli pályaudvar: elmagyarázom. a kommentekbe látni, kik kapaszkodnak betegesen abba az agyfaszságba, miszerint kozmikus dimenziójú csapás az, hogy a melegeket egyre kevésbé nyomják el. ezek között vannak pofátlan bunkó nácik pl kitalátor, eleve sötétek mint a telihód és lelkileg megnyomorult(ított)ak lásd jabbok. a sexy gayfiúk, akik mernek szabadok és büszkék lenni csak is mély tiszteletet érdemelnének ezektől.

Déli pályaudvar 2015.09.25. 21:41:44

@Hermes the God in Yellow:
Ez egy katolikus blog. Ha szerinted a katolikus hit hülyeség, miért olvasod? Ha vannak ellenérveid, miért nem azokat mondod, miért másokat sértegetsz? Te szereted, ha veled valaki így beszél?

Hermes the God in Yellow 2015.09.25. 23:46:53

@Déli pályaudvar: keresztény szempontból markásan bele van pofázva a nem keresztény emberek életébe. nektek küldetésetek van, tökre hivatalosan, emellett befolyásos barátaitok. emiatt elkerülhetetlenül véleményt kell alkotni rólatok. ami nálam az, hogy basszátok meg.
Nektek az fáj, ha Raulnak Sebastiannal éppen a hősők terén van kedve tangózni. Raul és Sebastian viszont leszarják, hogy ti merre tekeregtek a kekszet követve gyertyát fogva és nyenyerézve. kurvára nagy külömbség.
isten nem létezik, az pedig írtó ciki, ha valaki azért lealacsonyítja magát, mert szenteskedő faszok többezer éves tündérmesékre hivatkoznak és többezer éves utópiákat ígérnek. ha erről valakit győzködni kell, már régen késő meggyőzni. ezért csak azt mondom, hogy jó lenne, ha megnéznétek mit csinált belőletek ez az egész. ahogy egészen korántól arra nevelnek titeket, hogy magatokat neveljétek minél teljesebb önfeladásra. és hogy ez simán kapóra is jön sokaknak, a bunkó faszfejektől a gyökereken át, a lelkibetegekig. mert itt ezeket látom.
a gayboyoknak ezzel szemben nagyon korán meg kell tanulniuk az életben, hogy hinniük kell magukban és hogy ki kell állniuk magukért. (azok közül, akik szarok ehhez, sokan nálatok kötnek ki). és ezek az emberek, akiknek a többi ember számára fontos kis vigaszok közül nagyon sok nem adatik meg az életben, ott állnak előttetek kigyúrva, kinyalva és egy megtévesztésig valódinak tűnő mosollyal az arcukon. és ti, akik keksz előtt térdeltek és könyvekhez igazítjátok a lelketeket, köpködtök rájuk.

ezért egészen pontosan: basszátok meg.

kaleidoscope · http://kaleidoscope.blog.hu 2015.09.26. 09:52:20

@matthaios: Hozzászólásaid sokszor nagyon jól rávilágítanak az általad oly konzekvensen képviselt konzervatív álláspont tarthatatlanságára. Ahhoz, hogy az ember ezt meglássa, semmi más nem kall, csak össze kell vetni az állításaidat a kinyilatkoztatással, és rögtön világossá válik, hogy miért tűnnek annyira természetellenesnek, és annyira idegennek a jézusi tanítástól.
Néhány példa az utóbbi hozzászólásaidból:
„Azért kénytelen az ember kiemelten foglalkozni ezzel (lehet, hogy ehhez a bejegyzéshez érkezett eddig a legtöbb megjegyzés), mert ez része lett egy új ideológiának, identitásnak, amely szemben áll a kereszténységgel. Ez az ideológia terjeszti magát, behatol az Egyházba is.” – írod.
Ez semmi más, mint ellenségkép-gyártás. Szó sincs arról, hogy a katekizmus korrekcióját támogatók egy „új ideológiát” akarnának terjeszteni az Egyházban, sőt éppen ellenkezőleg. A múlt század végén, a II. Vatikáni Zsinat szellemével szembenállók hoztak teljesen új, a kinyilatkoztatás és a jézusi tanítás betűjével és szellemével szembenálló új ideológiát a Katolikus Egyházba, így került bele a KEK-be az kitétel, amire oly sokszor hivatkozol, hogy a homoszexuális cselekedet önmagában rossz. Ezt így sehol nem tartalmazza a Szentírás, téves dogma csupán, hogy ez az Egyház kezdettől fogva egyértelmű és változatlan tanítása. Nem az. Ezt így a KEK-ben írták le először a múlt század végén, anélkül, hogy a kinyilatkoztatás, vagy a pápai tévedhetetlenség körébe tartozó megnyilvánulás bármi ilyet tartalmazott volna.

„Van olyan cselekedet, amely erkölcsileg önmagában rossz. Ez azt jelenti, hogy a cselekedet körülményeinek semmilyen változása által nem válik a cselekedet jóvá.” - írod.
Ez eleve egy erősen vitathatónak tűnő állítás, de a homoszexuális cselekedettel kapcsolatban ez teljesen megalapozatlan a kinyilatkoztatás alapján, amelyben ez így, ilyen formában sehol nem jelenik meg. Az ellenkezője azonban annál inkább, ld. Dávid és Jonatán szerelmi kapcsolatának csodálatos ábrázolását, pl. azt a részt, ahol maga Dávid emlékezik vissza a kapcsolatukra: 2Sám 1.26. (Külön örömömre szolgált, hogy ezt egy XVIII. századi festő, Gottfried Bernhard Göz is nagyon érzékletesen ábrázolta egy festményén, amely megtekinthető a székesfehérvári egyházmegyei kiállításon.)

Déli pályaudvar 2015.09.26. 09:59:16

@Hermes the God in Yellow:
Értem. Életed problémáinak az oka, hogy vannak keresztények. A megoldás pedig az, hogy utálod őket.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2015.09.26. 12:19:29

@kaleidoscope:

‘Hozzászólásaid sokszor nagyon jól rávilágítanak az általad oly konzekvensen képviselt konzervatív álláspont tarthatatlanságára.’

Egy frakciónak tekinted az Egyház kezdettől fogva egyértelmű tanítását elfogadókat és kifogásolod, hogy a nem éppen felfelé ívelő nyugati civilizáció pár évtizedes terméke miatt ezt nem hagyják el. Nem először írtam már ezt le és valószínű, hogy most sem utoljára teszem.

‘Ez semmi más, mint ellenségkép-gyártás.’

Az ellenség létezik. Jézus őt a világ fejedelmének, a hazugság atyjának, kezdettől fogva gyilkosnak nevezi.

‘A múlt század végén, a II. Vatikáni Zsinat szellemével szembenállók hoztak teljesen új, a kinyilatkoztatás és a jézusi tanítás betűjével és szellemével szembenálló új ideológiát a Katolikus Egyházba, így került bele a KEK-be az kitétel, amire oly sokszor hivatkozol, hogy a homoszexuális cselekedet önmagában rossz.’

„Ezért szolgáltatta ki őket Isten a saját gyalázatos szenvedélyeiknek. Asszonyaik a természetes szokást természetellenessel váltották fel. A férfiak hasonlóképpen abbahagyták az asszonnyal való természetes életet, egymás iránt gerjedtek vágyra, vagyis férfi férfival űzött ocsmányságot. De meg is kapták tévelygésük megszolgált bérét. Nem méltatták az Istent arra, hogy megismerjék, az Isten is romlott eszükre hagyta hát őket, hogy alávaló tetteket vigyenek végbe… Bár fölismerték Isten rendelkezését, hogy aki effélét művel, méltó a halálra, mégis ilyeneket tesznek, sőt a tetteseknek még helyeselnek is.” (Róm 1,26-28.32)

„Vagy nem tudjátok, hogy az igazságtalanok nem részesülnek Isten országában? Ne ejtsétek tévedésbe önmagatokat: sem paráznák, sem bálványimádók, sem házasságtörők, sem kéjencek, sem férfiakkal paráználkodó férfiak, sem tolvajok, sem kapzsik, sem iszákosak, sem átkozódók, sem rablók nem részesülnek Isten országában.” (1Kor 6,9-10).

“„tudva, hogy az igazra nem vonatkozik törvény, hanem csak a gonoszokra, engedetlenekre, istentelenekre, bűnösökre, vétkesekre, szentségtelenekre, apagyilkosokra, anyagyilkosokra, gyilkosokra, paráznákra, férfiakkal fajtalankodókra, emberrablókra, hazugokra, hamisan esküvőkre, és arra, ami ezeken kívül még ellenkezik az egészséges tanítással, a boldog Isten dicsőségének rám bízott evangéliuma szerint." (1 Tim 1,9-11)”

De folytathatnám az atyákkal, a teológusok egyöntetű véleményével.

‘Az ellenkezője azonban annál inkább, ld. Dávid és Jonatán szerelmi kapcsolatának csodálatos ábrázolását, pl. azt a részt, ahol maga Dávid emlékezik vissza a kapcsolatukra: 2Sám 1.26.’

2Sám 1.26: „Fájlallak, testvérem, Jonatán, oly kedves voltál nekem, szeretetem nagyobb volt irántad, mint szerelmem feleségeim iránt. Mint az anya szereti egyetlen fiát, úgy szerettelek én téged.” Azt hiszem, itt mutatkozik meg a homoszexuális agitáció eredendően rossz volta. Ez eltorzítja a férfiak barátságát is. Szomorú dolgok ezek.

studiorum 2015.09.26. 18:01:09

@matthaios:

Szerintem nem kéne magyarázni az evidenciát. Mi itt már nem tudatlansággal állunk szemben, hanem valami egészen mással. Ez a borsó és fal klasszikus esete.

Déli pályaudvar 2015.09.26. 19:20:11

@studiorum:
Teljesen egyetértek. Már eddig is túl sok szó esett erről a témáról. Akinek van füle a hallásra, az meghallja, mit mond Isten erről. Akinek nincs füle, vagyis aki nem akarja meghallani, az ezután sem fogja.

studiorum 2015.09.26. 19:29:18

@Déli pályaudvar:

Örülök, hogy egyképp látjuk ezt.

telihold83 2015.09.26. 19:45:34

@studiorum: @Déli pályaudvar: Teljesen igazatok van, a vitának csak egy darabig van értelme, ha már látszik, hogy nincs esély a meggyőzésre, akkor érdemes abbahagyni.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2015.09.26. 20:06:10

@Déli pályaudvar: @studiorum: @telihold83:

Tulajdonképpen igazatok van. Néha azonban reagálni kell ezekre a dolgokra, mert a katolikus blogon a Katolikus Egyház tanításával szöges ellentétben álló dolgok mellet agitálnak. Nem valószínű, hogy a blog olvasóira nagy hatással lenne ez (persze nem tudhatom), mégsem lehet mindig szó nélkül hagyni ezt. De az is igaz, hogy nem kell mindig reagálni.

telihold83 2015.09.26. 20:26:40

@jabbok: Meggondoltam magam, röviden egy gondolatodhoz mégis kapcsolódok, a rendetlenség és rend-ről alkotott mondatokhoz. Nincsen a rendetlenségek közül látványosan kiemelve a homoszexualitás, mint bűn énszerintem. Az tény, hogy egy kedvenc téma itt, én biztosan nem generáltam.

Napirenden van tartva a házasságtörés, az abortusz, a házasságon kívüli szex, a lopás, hűtlenség az Egyházhoz, szentségekhez, egyáltalán a szeretetlenség. Senki nem tagadhatja, hogy a szentségi házasságok nem tökéletesek önmaguktól. Nagyon sok szeretetlenség fordul elő, sajnos. Van viszont egy lehetőségük. Szentségben és egyházi áldással köttetett kapcsolatukat újra megerősíthetik, ha odafordulnak és hisznek benne.

Déli pályaudvar 2015.09.26. 22:35:58

@matthaios:
“Néha azonban reagálni kell ezekre a dolgokra, mert a katolikus blogon a Katolikus Egyház tanításával szöges ellentétben álló dolgok mellett agitálnak.”

Van benne valami, amit mondasz. Igazából egy normálisan működő, vagyis moderált katolikus blogon a blog moderátorának lenne a feladata, pontosabban kötelessége, hogy a blog katolikus voltát biztosítsa, vagyis az attól eltérőket figyelmeztesse, ha pedig a figyelmeztetésre nem hallgatnak, akkor – legalábbis adott témában – letiltsa. Ha ezt elmulasztja, megtéveszti az ide látogatókat és a katolikus hittel ellentétes véleményt képviselő hozzászólókat, és azt a képzetet keltheti bennük, hogy a katolikus hit valami teljesen szubjektív dolog, amit mindenki úgy értelmez, ahogy akar.

studiorum 2015.09.27. 01:22:09

A blog jezsuita működtetőit és beíróit súlyos felelősség terheli a trágárság megengedése, a hozzászólók gyalázása és a tévtanok el nem ítélése, helyre nem tétele miatt.

Annak ellenére, hogy több mint 16000 olvasója van ennek a blognak, pár személy kivételével nem tapasztalom az erőteljes katolikus jelenlétet és hangot. Ez eléggé el nem ítélhető passzivitás, közöny!

Hermes the God in Yellow 2015.09.27. 10:25:46

a jezsuiták nem hisznek a klasszikus klerikális terror eredményességében. igazuk van.

telihold83 2015.09.27. 13:12:56

@Hermes the God in Yellow: És ebből neked rögtön az is következik, hogy a gyalázkodásban és mások démonizálásában viszont igen?
Simán feljelenthetnélek erőszakos, verbális bántalmazásért, rég túllépted azt a bizonyos határt.

Hermes the God in Yellow 2015.09.27. 13:34:20

a kirekesztés és az elnyomás az erőszak, a szégyentudat súlykolása a verbális bántalmazás.

telihold83 2015.09.27. 15:18:00

Jól mondtad és továbbiak, mint lekicsinylés, sértegetés, becsmérlés, megalázás, gúnyolódás, nevetségessé tevés... vallásunkon való szórakozás, az Oltáriszentség lekekszezése, amit mi szentségként tisztelünk, nyenyerézés, szenteskedő f..ok, és egyebek.
A jezsuiták szerinted az efféle ateista "terrort" helyeselnék, én nem hiszem, biztos, hogy nem.

Hermes the God in Yellow 2015.09.27. 21:29:09

Ne ítélj, hogy ne ítéltess.

milyen jól hangzik
ebben a szellemben mindenki meg is férne egymással, mert nem volna erőszak abban, ahogy egymással beszélünk.

talán itt kellett volna befejeznii az evangéliumotokat. sajnos továbbírtátok, @matthaios: idézetei és érvei mutatják be a legjobban, mennyire egész más irányba mentetek el, és hogy a palkó bácsi óta örökké ott is maradtok.

az ítélkezés erőszak. az erőszak pedig erőszakot szül.

Déli pályaudvar 2015.09.28. 07:37:28

@Hermes the God in Yellow:
Az, hogy az ember a jót jónak, a rosszat pedig rossznak mondja, az nem ítélkezés, hanem az egyéni és közösségi (társadalmi) élet alapja. Az a társadalom, ahol nincs ez így, ott az erősebb bármit – és egyre többet – megtehet a gyengébb kárára.

Mondok egy példát: valaki éjszaka az ablakom alatt kiabálni szeretne, én pedig éjszaka aludni szeretnék. Vajon ítélkezés azt mondani, hogy nekem van igazam, ő pedig téved, tehát azonnal hagyja abba? Ítélkezés azt mondani, hogy van olyan, hogy jó és van olyan, hogy rossz, és hogy ezt nem mi döntjük el, sem ő, sem én, sem senki más, hanem tőlünk függetlenül létezik, ugyanakkor – ha akarjuk – mindannyian megismerhetjük?

Aki ezt tagadja, az azt mondja, hogy kettőnk vitáját csak az döntheti el, hogy melyikünk az erősebb. Ha én vagyok az erősebb, akkor abbamarad a kiabálás az ablakom alatt, és tudok aludni éjszaka. Ha ő az erősebb, akkor egész éjszaka kiabálni fog, én pedig nem fogok tudni aludni.

Hermes the God in Yellow 2015.09.28. 08:10:02

Ami szeretetből lesz megtéve az mindig jón és rosszon túl történik.

jabbok 2015.09.28. 09:20:27

@Hermes the God in Yellow: És ki dönti el, hogy mi "lesz megtéve" szeretetből? Te ítélkezel róla?

jabbok 2015.09.28. 09:28:13

@Hermes the God in Yellow: Te is ítélkezel, mégpedig elég határozott és trágár módon. Neked szabad?

Ez most nem az a fórum, ahol idő és hely lenne megkérdezni, te milyen evangéliumot is írnál. Az mindenesetre látszik, hogy határozott kritériumaid vannak róla, mi fér bele a normarendszerbe és mi nem. A "mi evangéliumunkat" is szelektálnád, "palkó bácsi" és nyilván sok más pl. nem férne bele. És minek alapján is döntöd el (ÍTÉLED MEG), hogy mi igen, mi nem? Palkó nem, Jézus igen - kivéve amikor... ? Vagy?

2015.09.28. 09:57:47

@jabbok:

Senki nem akarta a fejedet venni. Csak tényleg nem értem, hogy mi értelme a homoszexuális kapcsolatot a házassággal összehasonlítani. Kétségbe vonta itt a vita során bárki is, hogy a homoszexuálisoknak vannak emberi érzéseik és képesek a jóra?
Ennyi erővel a maffiát is össze lehet hasonlítani egy kolostorral. Mennyi bűn lehet az utóbbiban, és mennyi tisztelet, szeretet - szigorúan a BŰNÖN TÚL !!!- az előbbiben.

Déli pályaudvar 2015.09.28. 10:46:12

@Hermes the God in Yellow:
Ha a te ablakod alatt kiabálna valaki, és te nem tudnál aludni miatta egész éjszaka, akkor megnyugtatna az, ha mindezt szeretetből teszi?

Déli pályaudvar 2015.09.28. 10:52:28

@Hermes the God in Yellow:
Isten őrizzen attól a szeretettől, amit az erősebbek definiálnak.

kaleidoscope · http://kaleidoscope.blog.hu 2015.09.28. 11:25:12

@matthaios: "a Katolikus Egyház tanításával szöges ellentétben álló dolgok mellet agitálnak" - írod. Ez elég nevetséges vád, ha elolvasod a Kislexikon definícióját www.kislexikon.hu/agitacio.html
Az egyszerűség kedvéért idézem a szócikk első mondatát: "Agitáció: Valamely osztály, párt, politikai v. társadalmi csoport, szervezet céljainak, jelszavainak írásban s főleg szóban vagy egyéb módon való terjesztése."
Durva csúsztatás az érvelést és az agitációt összemosni, különösen egy olyan kérdés esetében, amellyel kapcsolatban mindannyian tudjuk, hogy a Katolikus Egyház legmagasabb szintjein is folyik a vita (ld. pl. a korábbi kommentjeimben idézett német püspökkari állásfoglalást!).
Arra pedig, hogy @studiorum: szerint súlyos felelősség terheli a blog szerkesztőit "a tévtanok el nem ítélése, helyre nem tétele miatt", igazán frappáns választ ad Jézus abban az evangéliumi részletben, melyet a tegnapi hosszabb evangéliumi szakasz után - immáron csak egész röviden idézve - ma ismét lelkünkre köt az Anyaszentegyház: "Aki nincs ellenetek, az veletek van". Észre kellene végre venni azt is, hogy akik a katekizmus korrekcióját szükségesnek tartják a homoszexualitással kapcsolatban, azok ettől még nincsenek a Katolikus Egyház ellen, és talán nem kellene őket egybemosni az Istent tagadó, káromló, trágárkodó kommentelőkkel.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2015.09.28. 11:37:01

@kaleidoscope:

'Észre kellene végre venni azt is, hogy akik a katekizmus korrekcióját szükségesnek tartják a homoszexualitással kapcsolatban, azok ettől még nincsenek a Katolikus Egyház ellen, és talán nem kellene őket egybemosni az Istent tagadó, káromló, trágárkodó kommentelőkkel.'

A kettő nem ugyanaz. De bizonyos szempontból az előbbi aggasztóbb. Az utóbbi kívül van, nem igazán kell törődni vele. Az előbbi viszont belülről bomlaszt. Az eretnekségek mind belül kezdődtek. Ez egyébként leginkább magukra a homoszexuálisokra nézve a legrosszabb, mert leginkább ők lesznek az Egyház kezdettől fogva egyértelmű tanítása elleni agitáció áldozataivá.

Hermes the God in Yellow 2015.09.28. 12:52:27

@jabbok: egy átlagember érzi, mit tesz szeretetből.

és hogy lásd milyen véleménnyel vagyok rólad: rá merlek bízni önmagadra

2015.09.28. 14:24:42

@matthaios:

Többször szóba került már itt, hogy a pápa valóban liberális, vagy csak annak láttatja a média.

Itt egy érdekes cikk ezzel kapcsolatban:

kereszteny.mandiner.hu/cikk/20150928_tagja_volt_a_papaellenes_mafia_klubnak_a_liberalis_belga_biboros

Ettől persze igaz marad, hogy a pápa legfelkapottab megnyilatkozásait lehet jól IS érteni.

studiorum 2015.09.28. 16:55:57

@kaleidoscope:

Semmit nem mostam egybe! Két különböző bűnről írtam, amit az ÉS kötőszócskával különböztettem meg.

"A blog jezsuita működtetőit és beíróit súlyos felelősség terheli a trágárság megengedése, a hozzászólók gyalázása ÉS a tévtanok el nem ítélése, helyre nem tétele miatt."

A Katekizmus homoszexualitásról szóló része semmilyen korrekcióra nem szorul.
A homoszexuális egyének szorulnak korrekcióra!

jabbok 2015.09.28. 17:06:40

@matthaios: Fél napja próbálom leírni ugyanazt, amit a linkben egész más példákkal és egész más szerkezetben, de tök pontosan leír a szerző; már ötször átírtam, de most képtelen lettem volna befejezni.
Óóó, mekkora munkától mentettél meg... Köszönöm!

telihold83 2015.09.28. 18:16:41

@jabbok: Már másodszor mondod és mivel én írtam először a témáról neked, megkérdezem, hogy miért érezted fejlevételnek? Készültél leiratkozni a blogról, meg temettétek többen a beírást, gondoltam utolsó alkalom, hogy megkérdezhetlek. Tényleg nem értettem, még most sem, hogy miért ragaszkodsz ehhez az összehasonlításhoz olyan nagyon. Te most haragszol rám, sértésnek vetted a kérdést? Tényleg úgy gondolom, ahogy @khamul is írja, egy abszurdum szerintem, de ezt már egyszer leírtam, bocs.
@Déli pályaudvar:
"Isten őrizzen attól a szeretettől, amit az erősebbek definiálnak."
Ha beleszólhatok, ez egy nagyon szép mondat, köszönet érte. :-)

matthaios · http://www.matthaios.hu 2015.09.28. 18:24:55

@jabbok:

Hát igen. Amikor manapság azt olvasom valakiről, hogy ismert vatikanista, néha önkéntelenül az jut eszembe, amit pár évtizeddel ezelőtt úgy hívtak, hogy ismert kremlinológus. Nem akarom a Vatikánt összehasonlítani a Kreml-lel, mert egészen más dolgokról van szó, de azért mindkét esetben szó van befolyásokról, csoportosulásokról. Úgy látszik, ahol hatalom van, ott ezek is megjelennek, még akkor is, ha ez a hatalom a "kulcsok" hatalma.

Ennek ellenére a hivatalában lévő pápa ellen frakciózó, maffiázó bíborosok csoportjáról szóló hír mégis egy kissé "megrázó". Ha a konklávé befejeződött, akkor ezt tényleg befejezettnek kellene tekinteni, és meg kellene várni a következőt. Jelen esetben a következő konklávé a „maffia” sikerét hozta.

jabbok 2015.09.28. 20:38:09

@matthaios: Nekem Daniels önéletrajzi könyve és a video sem különösebben érdekes. És túl hitelesnek sem tűnik. Hiszen ha teljesen igaz lenne, akkor nem beszélne róla ilyen nyíltan még ma sem (pláne nem akkor, amikor az általuk "maffiavezérré" választott pápa éppen egy ilyen kényes ügyben készül puccsra, és abban neki is szerepet szán). Ha meg nem egészen igaz, akkor az ő saját célját, érdekeit szolgálja, hogy mégis közzé teszi, próbálja elhitetni, úgy beállítani a dolgokat, ahogy... Én ebben nem szeretnék az ő eszköze lenni, az ő céljait szolgálni.

Mindenképpen furcsa; és egy dolog biztos belőle: hogy Daniels vagy nem egészen komplett már, vagy mindig is tróger volt.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2015.09.28. 22:06:05

@jabbok:

'Mindenképpen furcsa; és egy dolog biztos belőle: hogy Daniels vagy nem egészen komplett már, vagy mindig is tróger volt.'

Az se biztos, hogy a „vagy” szót kizáró értelemben kell használni. De tényleg vannak furcsa dolgok.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2015.09.28. 22:12:41

@jabbok:

'pláne nem akkor, amikor az általuk "maffiavezérré" választott pápa éppen egy ilyen kényes ügyben készül puccsra, és abban neki is szerepet szán'

Én még azt is el tudom képzelni, hogy Jorge Maria Bergoglio nem is tudott kifejezetten az egészről.

jabbok 2015.09.28. 22:16:47

Egyébként az egész homoszexualitás körüli vitában jó lenne visszatérni az elméleti moralizálgatás mega különféle (pozitív és negatív) elméleti példák helyett a tényekhez.

International Journal of Epidemiology, Vol 26, 657-661, Copyright © 1997 by International Epidemiological Association
ije.oxfordjournals.org/content/26/3/657.abstract
The Vancouver study was conducted by a team of pro-gay researchers
Modelling the impact of HIV disease on mortality in gay and bisexual men
RS Hogg, SA Strathdee, KJ Craib, MV O'Shaughnessy, JS Montaner and MT Schechter
British Columbia Centre for Excellence in HIV/AIDS, St Paul's Hospital, Vancouver, Canada.

OBJECTIVE: To assess how HIV infection and AIDS (HIV/AIDS) impacts on mortality rates for gay and bisexual men. METHODS: Vital statistics data were obtained for a large Canadian urban centre from 1987 to 1992. Three scenarios were utilized with assumed proportions of gay and bisexual men of 3%, 6% and 9% among the male population age 20 years. For each scenario, non-HIV deaths were distributed according to the assumed proportion of the total population (3%, 6% or 9%) but 95% of HIV deaths were distributed to gay and bisexual men as this is the proportion of AIDS cases in gay and bisexual men in this centre. The main outcome measures of interest were age-specific patterns of death, life expectancy and life expectancy lost due to HIV/AIDS at exact age 20 years, and the probability of living from age 20 to 65 years. RESULTS: Estimates of the mid-period gay and bisexual population ranged from 5406 to 16,219 for the three scenarios, and total deaths in these men from 953 to 1703. Age-specific mortality was significantly higher for gay and bisexual men than all men aged 30-44. Life expectancy at age 20 for gay and bisexual men ranged from 34.0 years to 46.3 years for the 3% and 9% scenarios respectively. These were all lower than the 54.3 year life expectancy at age 20 for all men. The probability of living from age 20 to 65 years for gay and bisexual men ranged from 32% for the 3% scenario, to 59% for the 9% scenario. These figures were considerably lower than for all men where the probability of living from 20 to 65 was 78%. CONCLUSION: In a major Canadian centre, life expectancy at age 20 years for gay and bisexual men is 8 to 20 years less than for all men. If the same pattern of mortality were to continue, we estimate that nearly half of gay and bisexual men currently aged 20 years will not reach their 65th birthday. Under even the most liberal assumptions, gay and bisexual men in this urban centre are now experiencing a life expectancy similar to that experienced by all men in Canada in the year 1871.

kaleidoscope · http://kaleidoscope.blog.hu 2015.09.28. 22:49:51

@khamul: @matthaios: @jabbok: Uraim! Uraim! No hát! Szent II. János-Pál pápa által kreált bíborosról beszéltek...

andronikos · http://andronikosz.blogspot.hu/ 2015.09.28. 22:58:34

@kaleidoscope: "Arra a kérdésre, hogy az általános egészségi állapotát hogyan minősítené a válaszoló, a homoszexuális férfiak majdnem 5%-al magasabb arányban mondták azt, hogy kiválónak, vagy nagyon jónak, mint a heteroszexuális férfiak, és közel 13%-al nagyobb arányban, mint a biszexuálisok"

A felmérés a szubjektív érzetet méri, nem az objektív paramétereket. Az objektív adat az, hogy magasabb köztük a szenvedélybetegek aránya - cseppet sem meglepő módon.

jabbok 2015.09.28. 23:19:49

A következő felmérések kifejezetten homoszexuális aktivista közösség által, homoszexuálisok számára készültek.
glma.org/index.cfm?fuseaction=Page.viewPage&pageID=690 (– GLMA: Health Professionals Advancing LGBT Equality (previously known as the Gay & Lesbian Medical Association) is the world's largest and oldest association of lesbian, gay, bisexual and transgender (LGBT) healthcare professionals.)

A homoszexuálisok ugyanis harcolnak a jogaikért, amit sok egészségbiztosító is vitat, hogy ugyanolyan feltételekkel biztosítsák őket, mint a nem-homoszexuálisokat. A megkülönböztetésnek azonban olyan okai vannak, amit ők maguk is elismernek, éppen az alábbiakban. Az ÉLETMÓDJUK (és nem egyszerűen az állapotuk, vagy rajtuk kívül álló okok, születési sérülés stb.) miatt ugyanis az alábbi betegségek, gyógyíthatatlan vagy nagyon költségesen kezelhető betegségek, szövődmények közöttük sokkal gyakoribbak. (Amint látható, ebben a tájékoztatóban ők is arról beszélnek, hogy JELLEMZŐEN náluk a partnercsere sokkal gyakoribb.)
____________

Ten Things Gay Men Should discuss with Their Healthcare Provider
(Download .pdf Version)
2. HIV/AIDS, Safe Sex
Many men who have sex with men are at an increased risk of HIV infection

3. Hepatitis Immunization and Screening
Men who have sex with men are at an increased risk of sexually transmitted infection with the viruses that cause the serious condition of the liver known as hepatitis. These infections can be potentially fatal, and can lead to very serious long-term issues such as liver failure and liver cancer. (...) If you have Hepatitis C there are new, more effective treatments for that infection. (Igaz, ezek még ott is nagyon drága kezelések.)

4. Fitness (Diet and Exercise)
Problems with body image are more common among gay men, and gay men are much more likely to experience an eating disorder such as bulimia or anorexia nervosa.

5. Substance Use/Alcohol
Gay men use substances at a higher rate than the general population, and not just in larger cities. These include a number of substances ranging from amyl nitrate (“poppers”), to marijuana, Ecstasy, and amphetamines. The long-term effects of many of these substances are unknown; however current wisdom suggests potentially serious consequences as we age.

7. STDs
Sexually transmitted diseases (STDs) occur in sexually active gay men at a high rate. These include STD infections for which effective treatment is available (syphilis, gonorrhea, chlamydia, pubic lice, and others), and for which no cure is available (HIV, Hepatitis, Human Papilloma Virus, herpes, etc). There is absolutely no doubt that safe sex reduces the risk of sexually transmitted diseases, and prevention of these infections through safe sex is key. The more partners you have in a year, the more often you should be screened.

8. Prostate, Testicular, and Colon Cancer
Gay men may be at risk for death by prostate, testicular, or colon cancer. Screening for these cancers occurs at different times across the life cycle, and access to screening services may be harder for gay men because of not getting culturally sensitive care. All gay men should undergo these screenings routinely.

9. Tobacco
Gay men use tobacco at much higher rates than straight men, reaching nearly 50 percent in several studies.

10. HPV (virus that causes warts and can lead to anal cancer)
Of all the sexually transmitted infections gay men are at risk for, human papilloma virus (HPV) — which cause anal and genital warts — is often thought to be little more than an unsightly inconvenience. However, these infections may play a role in the increased rates of anal cancers in gay men. Some health professionals now recommend routine screening with anal Pap Smears, similar to the test done for women to detect early cancers. Safe sex should be emphasized. Treatments for HPV do exist, but recurrences of the warts are very common, and the rate at which the infection can be spread between partners is very high.

Ismétlem: ezek nem homoszexuálisokkal SZEMBEN elfogult, ellenséges vádak.

jabbok 2015.09.29. 00:40:39

@andronikos: nem csak a szenvedélybetegeké.

Még a PC-ség és a diszkrimináció tilalmának őshazáiban is számtalan egészségbiztosító nem hajlandó ugyanolyan feltételekkel biztosítani egy homoszexuális emebert. Rá kell keresnem újra, de anno találtam pereket, amiket meg is nyertek, mivel kifejezetetten NEM a szexuális irányultság, hanem a FOKOZOTT KOCKÁZATOK miatt a bíróság is jogosnak tartotta, hogy magasabb díjat kelljen szedni tőlük. Mint mondjuk egy bázisugrótól.

Egyébként @kaleidoscope: érvelése azért viszatetsző számomra, mert először éppen homoszexuális portálokon találtam ilyen háborgásokat, a perek ellen is. Aztán ugyanezeken az oldalakon megjelent, hogy ez nem jó TAKTIKAILAG: nem szabad elismerni, hogy a köztük sokkal gyakoribb és igen költséges betegségek az életmódjukkal függnének össze.

Nyilván van is, ami tényleg nem a homoszexuális életvitel, hanem pl. a rejtőzködési kényszer miatt van. Akár még a droghasználat és a depresszió egy része is lehet emiatt.

De az STD betegségek széles köre egész biztosan nem az üldözöttségérzet miatt alakul ki. És ezek bizony nem csak anyagilag, hanem közegészségügyileg is károsak, veszélyesek az emberiség többi része számára.

Ahogy az is érdekelne, hogy hány heteroszexuális fiút ért zaklatás homoszexuális részről kamaszkorában. Személyes ismeretségi körömben voltak igen meglepő számok - pl. csak a közösségünkbe járó hét házaspár férfi tagjai közül 4-nek van kifejezetten kellemetlen ilyen SAJÁT élmény a múltjában.

2015.09.29. 09:50:19

@khamul:
Bizonyára semmi értelme, de pont ez az egyik érv amit homo kapcsolat házassági rangra emelése mellett érvelők használnak, hogy "mennyi ugyanolyan érték" van abban is.

Ezért talán elkerülhetetlen, hogy felmerüljön az összehasonlítás. És az a válasz, hogy "szerintem nem lehet összehasonlítani, mert egy lapon sem említhetők " érvelési szempontból elég sovány.

Szerintem Jabbok megpróbált egy kicsit tovább menni, ezen a vonalon is, hogy (a tietekkel szerintem egyező) álláspontját árnyaltabban(!), a másik fél számára reményei szerint talán felfoghatóbban is kifejtse.
Ti meg kicsit igen is "fejét vettétek". De azért nagy vész nincs. :)

2015.09.29. 09:58:38

@Pandit:

'Ezért talán elkerülhetetlen, hogy felmerüljön az összehasonlítás. És az a válasz, hogy "szerintem nem lehet összehasonlítani, mert egy lapon sem említhetők " érvelési szempontból elég sovány. '

Nem arról van szó, hogy 'nem lehet összehasonlítani', hanem arról, hogy nincs értelme összehasonlítani.

A házasságot nem azért tartjuk házasságnak, mert 'annyi emberi érték van benne'.

ha így lenne, akkor minden a szubjektivitás mocsarába süllyedne, és az elismerés feltétele a 'jóság' lenne.

jabbok 2015.09.29. 10:02:11

@Déli pályaudvar: én meg továbbra sem értem.

Az egész topik arról szól, hogy milyen teológiai és természettörvényi alapokon áll az, hogy a homoszexuális kapcsolatokat az egyház nem tudja legalizálni - AZON KÍVÜL (amit sosem vitattam, mint változtathatatlan alapot), hogy erre egyszerűen felhatalmazása sincs, hiszen az írott és lezárt kinyilatkoztatást kéne hozzá megváltoztatni. (Na jó, természetesen erre Kaleidoscope ismét le fogja írni, hogy nem kell megváltoztatni, csak az értelmezésében kell elfogadni valami olyat, amire mi megint jelezzük, hogy ez az értelem évezredekig fel sem merült elfogadható értelmezésnek.)

Magyarán: az egész topik arról szól, hogy HASONLÍTJUK a homoszexualitást valami máshoz. A kapcsolatuk legalizálása szempontjából nyilván a heteroszexuális kapcsolatokhoz, a betegségek szempontjából meg a heteroszexuális úton is terjedő betegségek forrásához, stb.

"Ennyi erővel a maffiát is össze lehet hasonlítani egy kolostorral."

Pontosan. Nem is állítottam semmi mást. A maffiában is emberek vannak.

jabbok 2015.09.29. 10:14:35

@khamul: Abszolút tisztelem a te véleményedet is. Sőt, a katolikus egyházon belüli EGYIK autentikus és vitathatatlanul katolikus érvelésnek tartom.

Ezzel együtt fontosnak tartom, hogy nem csak fekete-fehér álláspontok vannak az egyházon belül sem. Pontosítok: attól, hogy MAGÁVAL A HOMOSZEXUALITÁSSSAL kapcsolatban az egyháznak igenis fekete-fehér a tanítása, sőt, Kaleidoscope és a többiek vágyálmaival ellentétben Jézusnak is fekete-fehér a tanítása - attól még egész nyilvánvaló, hogy a homoszexuális EMBEREKKEL kapcsolatban nincs, és nem is lehet ilyen sommás fekete-fehér tanítás.

Nem gonolom, hogy minden katolikusnak át kell járnia azokon a határokon, amiket a fekete-fehér törvények kitűznek. Prostituáltakkal se foglalkozzon az, aki magára nézve ezt kockázatosnak tartja, vagy iszonyodik tőle. És az is jogos követelés, hogy aki bejár közéjük, az se mentse föl MAGÁT A JELENSÉGET, és ne akarja elmosni a határt a tiszta és a bűnös szexualitás között. De azt nem tudom elfogadni, és az egyház sem írja elő sehol, hogy a feketét a fehérrel senkinek nem szabad hasonlítgatni egymáshoz.

jabbok 2015.09.29. 10:17:45

@Pandit: köszönöm, már kezdtem azt hinni, hogy tényleg nem is lehetetett megérteni, amit írtam. Biztos félreérthető voltam, de ezek szerint azért jól IS lehetett érteni.

2015.09.29. 10:42:55

@jabbok:

'De azt nem tudom elfogadni, és az egyház sem írja elő sehol, hogy a feketét a fehérrel senkinek nem szabad hasonlítgatni egymáshoz.'

Persze. Azért aki él ezzel a joggal, az ne számítson különösebb meglepetésekre...

matthaios · http://www.matthaios.hu 2015.09.29. 11:01:12

@kaleidoscope:

'Uraim! Uraim! No hát! Szent II. János-Pál pápa által kreált bíborosról beszéltek...'

Amint az közismert és számos történelmi példa is tanúsítja, a bíborosi kinevezés nem jelent automatikusan tényleges (múltbeli vagy jövőbeli) életszentséget. Ez még akkor is így van, ha a kinevező szent.

A kanonizáció még bíborosok és pápák esetében is egy külön eljárás.

jabbok 2015.09.29. 11:06:46

@khamul: javaslatod? Mert ezek alapján azt javasolnám, hogy a fórumot alakítsuk át Matthaios és Studiorum közötti beszélgetéssé, mi pedig okuljunk belőlük.

Sőt, még biztosabb, ha kizárólag a Hittani Kongregáció által jóváhagyott, nihil obstat jegyzeteket engedünk idézni.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2015.09.29. 11:27:21

@jabbok: @Pandit:

Az összehasonlításnak van egy alapja, ami szerint megállapítják, hogy mi az, amiben hasonlít két dolog egymásra. Például az azonos neműek monogám együttélésében és a szentségi házasság kizárólagosságában tényleg van valami, amiben ezek valamilyen módon hasonlítanak egymásra.

Ez a hasonlóság azonban nem von maga után lényeges és értékelhető erkölcsi szempontokat. A különbség ugyanis sokkal nagyobb, mint a hasonlóság. Az első esetben a monogámia forrása a természeténél fogva erkölcsileg rossz szexuális kapcsolat, a másik esetben pedig a házasság szentsége. Ezért félrevezető, sőt káros egyes németül beszélő püspökök hozzáállása.

2015.09.29. 12:23:23

@jabbok:
De hiába próbálkozunk, úgy tűnik még mindig nem ment át.
@matthaios:
Jó most képzeld el, hogy jön valaki, (Mondjuk éppen Déli Pályaudvar) és közli veled az első bekezdésedet idézve, hogy "nahát ezt aztán igazán nem gondolta volna rólad, hogy össze mered hasonlítani a kettőt". Ezzel ő nem tud azonosulni, bármit is mondasz utána.
Ezután neked kellene kommentek százain keresztül magyaráznod, hogy Te igazából csak AZÉRT tetted meg ezt az összehasonlítást (ami Te is elismerted, hogy mégis csak megtehető), hogy el tudd magyarázni azt amit a második bekezdésedben írtál.
Képzeld el, hogy Jabbokkal is valami ilyesmi történt.
(csak talán már nem is emlékszünk rá)
:)

Déli pályaudvar 2015.09.29. 12:29:01

@Pandit:
„Bizonyára semmi értelme, de pont ez az egyik érv amit homo kapcsolat házassági rangra emelése mellett érvelők használnak, hogy "mennyi ugyanolyan érték" van abban is.”
Ezért talán elkerülhetetlen, hogy felmerüljön az összehasonlítás. És az a válasz, hogy "szerintem nem lehet összehasonlítani, mert egy lapon sem említhetők " érvelési szempontból elég sovány.”

Én meglehetősen naivnak tartom azt az álláspontot, hogy azokat, akik a homoszexuális kapcsolat házassági rangra emeléséért harcolnak, az igazság keresése motiválja, és hogy nekünk erről a témáról diskurzust kellene (lehetne) folytatni velük, hiszen nyilvánvaló, hogy a homoszexuális kapcsolat a házasság egyetlen ismérvének nem felel és nem is felelhet meg, és a homoszexuális kapcsolat „házassággá” nyilvánításának egyetlen célja van: a házasság lerombolása.

Ha a homoszexuális kapcsolatot „házasság”-nak nyilvánítják, majd a poligámiát, a csoportszexet és az összes többi aberrációt is házassággá fogják nyilvánítani, és sajnos látjuk, hogy valóban ez van folyamatban.

heidlgyorgy.wordpress.com/2015/06/02/a-hazassag-lerombolasa/

2015.09.29. 13:21:49

@Déli pályaudvar:
Persze, de azért lehet itt jó szándék is. Vagy a jó és értékes utáni vágy kielégítésének (számomra is kétségtelenül rossz úton) motivációja is.
Vagy arra is rá lehet mutatni, hogy egy esetleges gyarló , netán gonosz szándék jó szándékok mögé bújik. De hát, pont erről is beszélgetünk.

Amúgy az én véleményem mint már korábban írtam, hogy pusztán "humánetológiai szempontból" a homoszexualitást normává (érts normálissá) emelő társadalom hosszútávon nem életképes, és előbb utóbb ez a jelenség mindig is a normalitáson kívülre fog esni. Ez van.
Persze nem mindegy, hogy addig is mennyit kell szenvednünk. :(

És számunkra igazából pont az az érdekes, hogy mi is a keresztény kötelességünk és helyes magatartás jelen társadalmunkban(!) ezen felebarátainkkal, és ezen gondolatokkal kapcsolatban.
Legyünk akár teológusok, lelkivezetők, vagy egyszerű családos és család nélküli felebarát-emberek.
A keresztény házasság intézményét nem féltem igazából. De megértem, ha van aki igen.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2015.09.29. 13:55:58

@Pandit:

Azt hiszem, most szóltam először hozzá az összehasonlítás témához. Az igaz, hogy azt mondtam, ennek nem sok értelmét látom.

Szerintem a legnagyobb segítség az, amikor a dolgokat néven nevezik. A megtérés végül is fekete-fehér dolog. Metanoia =átfordulás. A hozzá vezető út persze lehet folyamat, de ezt nem szabad összetéveszteni a megtéréssel. Az az út, amely soha nem ér el eddig, hanem valahol közben megáll, a rajta járó valahol elégedetten letelepszik, nem sokat ér. Ellentétben azzal a felfogással, hogy maga az út a fontos, ennek értékét igazából a cél adja meg.

telihold83 2015.09.30. 10:07:27

@jabbok: Én nem a homoszexualitás házassághoz való viszonyíthatóságával tudok közelíteni a meleg tábor felé, hanem a hímsovinizmus hatalmának megkérdőjelezésével és igen, @ Pandit, számomra ebben lehetnek „példaképek” a melegek , mivel ők is kisebbségben vannak és pontosan tudják, érzik a saját bőrükön keresztül tapasztalták meg, hogy mennyire nehéz szembenézni megrögzött előítéletekkel, ingyenes, veleszületett felsőbbrendűséggel, én mindig különb ember vagyok és leszek nálad, én megtehetem ésatöbbi megnyilvánulásokkal. A melegekkel ezen a területen valóban őszinte és meleg testvéri kapcsolat köt össze minket, amit a szó legnemesebb értelmében át tudok érezni.
A „gaybojok” felől nem árad a fönt leírt jelenség a nők felé, lehet látni világosan, hogy sokkal el és befogadóbbak velünk szemben.

Rájöttem, hogy nem tartozom az Egyházban egyik táborhoz sem és nincsen kedvem a hátralévő időmben az idősödő amazon szerephez, bár Rohr szerint ez is jogos olykor, de azon én mostmár túlvagyok, hasznosabb dolgokra kell az energia. Valahogy ilyesmit érezhetett Prohászka is, mikor rájött, hogy valamit abba kell hagynia. Úgyhogy a továbbiakban tisztázó jellegű kérdéseket nem teszek föl itt neked többet.
Egyébként is hiányoznak nekem a körből az egyszerű katolikus magyar családanyák, nem is értem, hogy mit is kerestem eddig itt.
@Hermes the God in Yellow: Neked pedig annyi üzenetem lenne még, hogy nagyon szeretem a házimunkát, mindig is szerettem, a főzést és a takarítást is és sohasem éreztem, nem tartom megszégyenítő tevékenységnek amint te, de ezt úgysem érted. Azt sem érted, hogy az egyéb minősítéseidet miért hagyom annyiban, miért nem visz rá a lélek, hogy tegyek valamit ellene(d), miért nem vágok vissza a kezemben lévő lehetőségekkel.

2015.09.30. 11:21:20

@jabbok:

'Sőt, még biztosabb, ha kizárólag a Hittani Kongregáció által jóváhagyott, nihil obstat jegyzeteket engedünk idézni.'

A kérdés az, hogy mi a cél. Kit fogsz tudni meggyőzni bármiféle összehasonlítással - az egészségbiztosítókon kívül? (Most nem gúnyolódni akarok, mert érdekesnek találtam, amit ebben a témában írtál.)

Az a bajom az összehasonlítással, hogy pont a lényeget fedi el. EMBERI szempontok szerint lehet 'jobb' egy homoszexuális kapcsolat, de a házasság eredete és lényege a katolikus felfogás szerint NEM emberi.

A fő baj az, hogy ez feledésbe merült. Ezért épült be a köztudatba a 'szexhez való jog', ezért néznek idegenkedve a cölibátusra, és ezért nem tudnak a legtöbben mit kezdeni az Egyház családtervezéssel kapcsolatos tanításával.

Hermes the God in Yellow 2015.09.30. 11:41:59

@telihold83: egy olyan világban, ahol mindenki megmarad a takarításnál és a muffinsütésnél többet tennénk mások javára, mint bárki gondolná

andronikos · http://andronikosz.blogspot.hu/ 2015.09.30. 11:56:58

@telihold83:
"Én nem a homoszexualitás házassághoz való viszonyíthatóságával tudok közelíteni a meleg tábor felé, hanem a hímsovinizmus hatalmának megkérdőjelezésével"

Hát ne haragudj, de ezt azért elég abszurd volt olvasni. Az rendben van, hogy a nők a melegekkel kipletykálják a pasikat (dolgoztam ilyen munkahelyen, és ez senkit nem zavart) de hogy ezt egyfajta stratégiai szövetségnek tekinteni a "hímsovinuzmus" ellen - nos inkább nem mondom, hogy Freud ezt hogyan diagnosztizálná :)))

Hermes the God in Yellow 2015.09.30. 12:36:07

a lányosabb melegek gyakran nőkkel kötik a legmélyebb barátságaikat. a heteroszerűek között viszont sok húzósan hímsoviniszta akad

jabbok 2015.09.30. 14:07:18

@telihold83: "A „gaybojok” felől nem árad a fönt leírt jelenség a nők felé, lehet látni világosan, hogy sokkal el és befogadóbbak velünk szemben."

Az a helyzet, hogy ismeretlen emberekkel beszélgetni mindig elég nehéz. Az akasztott ember házában az ember nem emleget kötelet, vagy ha mégis, akkor körültekintően. Itt viszont úgy írunk le szavakat, hogy a fórumon még kifejezetten a címzettet sem feltétlenül ismerjük - sőt, egy rakás olyan ember veszi magára a szavainkat, akiknek aztán végképp nem címeztük, mi több, azt sem tudtuk, hogy olvassák.

A hímsovinizmus felvetésed nekem pontosan ilyen. Ezek szerint a te házadban ez az érzés egy akasztott ember. Én viszont gyakorlatilag nem is ismerem ezt a jelenséget. Világ életemben okos és másban is teljesen egyenértékű nők között éltem, életemben két igazán közeli, jó barátom volt a feleségemen kívül, közülük is az egyik lány volt, de a "normál" barátaim között is mindig többségben voltak a lányok. Soha meg sem fordult sem az eszemben, sem az érzelmeimben bármiben is alacsonyabb rendűnek látni őket. Egyszerűen fel sem merült bennem soha, hogy akivel beszélek, az most éppen nő vagy férfi. Ezt nem is morálisan, hanem agyilag tartanám böszmeségnek.

Talán nehezen hihető neked, aki nem ismersz, de az a nagy helyzet, hogy eddig pl. veled kapcsolatban sem jutott sosem eszembe, hogy "na, most egy nővel beszélek". Ennek a hozzászólásodnak a kapcsán esett le egyáltalán a tantusz, hogy ezek szerint nő vagy, és hogy ez tulajdonképpen már sokkal korábban is kiderült, volt, aki talán szóvá is tette. Eddig ez számomra nem volt releváns információ.

Tulajdonképpen ezután sem az.

Ezzel együtt megértem, ha valaki ezen a területen érzékeny / sebzett ember az egyházban még erősebbnek érzi ezt a jelenséget. De a jelenség erősen a te szemüvegedtől is függ.

Azt hiszem, a valóságban nem a nőket nézi le pl. a klerikalizmus sem. Általános emberi gyengeség ez. Saját butaságunk vagy tehetetlenségünk elől az egyik legegyszerűbb búvóhely a vitapartner BÁRMILYEN skatulyázása, a tárgytól független kategória alapján a vita elutasítása. (Pont ugyanezt teszi a felnőtt a kamasszal, amikor az pimasz módon - de bizony sokmindenben IGAZAT mond; stb, stb.)

Meg kell mondjam, hogy nők ugyanannyira élnek ezzel a módszerrel, mint férfiak. Férfiaknál talán gyakoribb, hogy elméleti cimkéket osztva diszkvalifikálják a partnereiket (NEM csak nőket). Nőknél meg talán az a gyakoribb, hogy érzelmi cimkékkel teszik ugyanezt. De vannak (ebben is) férfias nők - és (ebben is) nőies férfiak is. Úgyhogy ez most egy általánosítás volt.

jabbok 2015.09.30. 14:29:18

@Déli pályaudvar: "Én meglehetősen naivnak tartom azt az álláspontot, hogy azokat, akik a homoszexuális kapcsolat házassági rangra emeléséért harcolnak, az igazság keresése motiválja, és hogy nekünk erről a témáról diskurzust kellene (lehetne) folytatni velük."

De hiszen nem is VELÜK folytatunk erről diskurzust. Nem tudom, ki hogy van vele, de én a magam részéről nem azért járok ide, hogy az egyetlen itteni lobbistájukat, Kaleidoscope-ot meggyőzzem. Én is azt gondolom, hogy ennek az esélye minimális. Értelmi, racionális alapon semmi (na jó, MAJDNEM semmi) esély egy ilyen erősen, az értelemnél sokkal mélyebb és általánosabb erővel motivált személyiség megváltoztatására, felébresztésére.

Lassan már véd-és dacszövetséget kötök @Pandit: -tal, de szerintem ő is eleve erről írt:
"Bizonyára semmi értelme, de pont ez az egyik érv amit homo kapcsolat házassági rangra emelése mellett érvelők használnak, hogy "mennyi ugyanolyan érték" van abban is.”
Ezért talán elkerülhetetlen, hogy felmerüljön az összehasonlítás. És az a válasz, hogy "szerintem nem lehet összehasonlítani, mert egy lapon sem említhetők " érvelési szempontból elég sovány.”

Mi a SAJÁT érvrendszerünk alapjait kutatjuk. Én legalábbis biztosan.

Nyilván sokféle hit létezik. A katolikus egyházon belüli, autentikusan katolikus hit is sokféle.

Abszolut tisztelem, ha valaki egyszerűen azon az alapon hisz, hogy "ez van a KEK-ben, és kész." "Roma locuta - causa finita".

Én viszont Ratzingeren szocializálódtam, és abban a hitben, hogy a saját logikánk a Logosz képmása. Kisebb a Logosznál, képtelen az EGÉSZ átfogó megértésére és átfogására - de BÁRMIT képes KÖVETNI az Isten dolgaiból. "Capax Dei." Képes az Istenre.

Vannak dolgok, amiket én is "VAK" hittel hiszek - mert MÉG nem értem. De meggyőződésem, hogy MINDEN isteni törvény értünk van, és nem egyszerűen az Úristen önkényéből, érthetetlen, fel sem fogható diktátumaként érvényes.

A homoszexualitás tiltása ezért fontos a számomra. NEM, vagy legalábbis semmiképpen NEM CSAK a homoszexuálisok miatt.

NEKEM fontos, hogy megértsem: egy első látásra, sőt, az érintetteknek sokadik látásra is kegyetlen, nagyon nehéz, fájdalmas, többnyire nem maguk által választott vagy kiérdemelt ilyen teherre MIÉRT TILTJA a legkézenfekvőbb és EMBERILEG legegyszerűbb megoldást az Isten.

És hol van eben az örömhír. Nekem - és NEKIK is.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2015.09.30. 15:18:15

@jabbok:

‘De meggyőződésem, hogy MINDEN isteni törvény értünk van, és nem egyszerűen az Úristen önkényéből, érthetetlen, fel sem fogható diktátumaként érvényes.’

Így van. Ezek a törvények az emberi természetbe beírt törvényekként tükrözik Isten akaratát az emberrel kapcsolatban. Az emberi természet azonban nemcsak a keresztények kiváltsága, hanem ez minden ember természete. Ezért ennek a törvényei felismerhető törvények. A felismerés eszköze a lelkiismeret, de az erkölcsteológia értelmileg is reflektál erre és megpróbálja megkeresni azokat az alapelveket, amelyek megalapozzák az egyes cselekedetek jó vagy rossz voltának felismerését.

Ilyen alapelv például a szexuális cselekedet kettős céljának elve. Ez egyrészt a gyermekek nemzését szolgálja, másrészt a régiek fogalmazásával „remedium concupiscentiae”, az újabb, pozitívabb fogalmazás szerint két ember szerelmének kifejeződése. Szerintem ebből már meglehetősen érthetővé válik a homoszexuális cselekedet erkölcsileg rossz volta.

A Szentháromság, a megtestesülés, de még a teremtés misztériumai soha nem lesznek semmilyen alapelvből levezethetőek.

2015.09.30. 16:54:05

DSD
(Disorder of Sex Development, vagy – ma már inkább ezt szorgalmazzák – Differences of Sex Development)

Mi történik, ha a kisbabánk egyszerre lány és fiú?
index.hu/index2/#bloghu/uvegplafon/2015/09/30/mi_tortenik_ha_a_kisbabank_egyszerre_lany_es_fiu

studiorum 2015.09.30. 17:01:13

@jabbok:

A homoszexuális párkapcsolat súlyos bűn! Hogy miért, tudjuk.

-Ami bűn, azt magától értetődően nem akarja Isten!

-Az örömhír NEKIK és neked az üdvösség ajándékában és elnyerhetőségében van!

jabbok 2015.09.30. 17:15:32

@studiorum: "Hogy miért, tudjuk."

Te tudod? Akkor mondd el, kérlek, nekem is.

studiorum 2015.09.30. 18:20:38

@jabbok:

Elmélkedj a férfi és nő teremtésének céljáról, a házasság szentségéről, az égbekiáltó bűnök Isten általi megítéléséről, egyházi megnyilatkozásokról.
Meg fogsz világosodni. Optimista vagyok.

Hermes the God in Yellow 2015.09.30. 20:08:00

ez a studiorum milyen vonalas, és hogy élvezi. az ilyenek szoktak rendszeresen a gaysexsiteokon élvezkedni majd az első aldandó alkalommal egy kiadósat buzizni

telihold83 2015.09.30. 20:30:06

@Hermes the God in Yellow: Nagyon sok kiegyensúlyozott, boldog, autonóm személy lenne, amit valahol valakik nem néznének jó szemmel.

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2015.09.30. 20:32:55

@Hermes the God in Yellow: Az melyik filozófus is volt, aki szerint a legtöbb probléma abból származik, hogy az emberek nem tudnak a szobájukban nyugodtan megmaradni?
(csak költői kérdés)

Hermes the God in Yellow 2015.09.30. 21:09:52

@Felicitasz: Pascal, a google szerint

azt ki mondta, hogy "az ostoba ájtatosságtól és savanyú arcú szentektől, jóisten, ments meg bennünket "?

telihold83 2015.09.30. 21:41:29

@andronikos: Hogy? :-) Freud, Jung diagnózisa szerint egy bolond volt, ezt hosszas analízis után állapította meg róla. Ennek tükrében, kritikusan vizsgálom majd meg a diagnózist. :-)

studiorum 2015.09.30. 22:18:24

A vitában a személyeskedés azt jelenti, hogy a partner álláspontja vagy érvelése helyett a személyét kritizálják. Ez az egyik leggyakoribb érvelési hiba.

2015.09.30. 22:52:32

@jabbok: @Pandit:

'"Bizonyára semmi értelme, de pont ez az egyik érv amit homo kapcsolat házassági rangra emelése mellett érvelők használnak, hogy "mennyi ugyanolyan érték" van abban is.”
Ezért talán elkerülhetetlen, hogy felmerüljön az összehasonlítás. És az a válasz, hogy "szerintem nem lehet összehasonlítani, mert egy lapon sem említhetők " érvelési szempontból elég sovány.” '

Tényleg azt hiszitek, hogy bárkit meggyőzhettek az 'összehasonlítással'?
Ha 'alulról jövő' emberi logikával végiggondoljátok, akkor a kísérlet legvalószínűbb konklúziója az, hogy 'annyi érték van egy homoszexuális kapcsolatban, nevezzük azt is házasságnak'.

jabbok 2015.09.30. 23:05:12

@khamul: te elolvastad egyáltalán, amit írtam? Mert akkor nem jönnél megint azzal, hogy én kit akarok meggyőzni...
Itt @jabbok: megtalálod, olvasd el újra.

Én nem mondom, hogy birka, aki " 'alulról jövő' emberi logikával" nem gondolja végig mindazt, amit hisz. De veled ellentétben - pl. Ratzingerrel együtt - hiszek abban, hogy nem csak Istennek tetsző, hanem kifejezetten Isten logikája szerinti dolog is, hogy az ember használja a saját logikáját a hitben.

Pontosan azért, mert NEM, vagy nem CSAK "alulról jövő" a logikánk.

De nem fogom az egész hozzászólásomat más szavakkal még háromszor leírni. Ennyi. Pax.

andronikos · http://andronikosz.blogspot.hu/ 2015.09.30. 23:22:39

@telihold83: Tulajdonképpen Jungot is írhattam volna, vagy Csernusdokitól Pálferiig bárki mást :)

jabbok 2015.09.30. 23:39:31

@Izrael misztériuma: "DSD
(Disorder of Sex Development, vagy – ma már inkább ezt szorgalmazzák – Differences of Sex Development)"

A Dis-ORDER helyett nem véletlenül "szorgalmazzák inkább" a PC érdekében a semmitmondó másikat.

A helyzet az, hogy a disORDER legalább világos beszéd volt.

2015.10.01. 09:19:03

@jabbok:

Hát...

'Mi a SAJÁT érvrendszerünk alapjait kutatjuk. Én legalábbis biztosan. '

Érvrendszerről beszéltél. Ezek szerint valahol valakivel mégis VITATKOZNI szeretnél. Gondolom, nem velem, mert nincs köztünk különbség a végeredményt illetően.

Szóval, ha nem velem, akkor kivel?
És mi lehet egy ilyen vita végeredménye?

'A házasság 9:7 arányban győzött a homoszexuális kapcsolattal szemben'?

2015.10.01. 09:56:03

"A helyzet az, hogy a disORDER legalább világos beszéd volt."

alapozónak ajánlom...
Genetika, 29. tétel, pszichológia távoktatás
Hermafroditizmus. Transzszexualitás
mlmhogyan.com/pszichologia/tag/transzszexualitas/

jabbok 2015.10.01. 10:32:44

@Izrael misztériuma: közönöm a széleskörű ismereteket tartalmazó linket ;o))))

Nem hiszem, hogy a disORDER megjelölésnek, illetve a megváltoztatásának sok köze lenne a tudományhoz. Sokkal inkább az a PC szó-mágia ez is, mint a cigány helyett roma, aztán kisebbségi, aztán most éppen megint leginkább cigány.

A homoszexualitás és a többi DSD átminősítése nem tudományos - hanem FILOZÓFIAI (én jobban szeretem nevén nevezni: VALLÁSOS) alapon történik. Szemantikailag tökéletes, és százszor pontosabb a REND-ellenes, REND-től eltérő szexuális fejlődésről beszélni. Ahogy ők maguk is eleinte, évtizedekig a MÁS-ság kifejezést használták: MÁS, mint a természetes.

Mielőtt megint lefasisztázna valaki: a MÁS-ság, a az eltérés kimondása, a diagnózis egyáltalán nem szükségszerűen diszKRIMINÁCIÓ. A diszTINKCIO, a diszKRÉCIÓ az, amire éppen a békés együttéléshez szükség van.

Egy analógiát mondanék.

Értelmi fogyatékos fiatalokkal élek. Vannak köztük, akikről messziről is látszik, hogy sérültek - de olyan is van, akiről első ránézésre, sőt, rövid beszélgetésben is csak a szakember veszi észre.

Az a helyzet, hogy az utóbbiakat sokkal több attrocitás éri. És ez nem a környezet hibája.

Ha TUDOD, hogy a másik sérült, akkor nem háborodsz fel rajta, hogy egy 800 forintos játékért egy 5 forintos pénzérmét tesz a pultra, és távozni akar, sőt, jelenetet rendez, ha nem akarják odaadni neki az ő pénzéért.

Hermes the God in Yellow 2015.10.01. 10:54:45

@jabbok: a másság egy magyar szó volt, más nyelvekben nem volt megfelelője. masszív kissebbrendűségi tudat árad belőle, nyilván ezért tetszik neked ennyire. a lényeg éppen az, hogy a homoszexuálisok nem "mások", legfeljebb csak úgy mint a balkezesek, a 190cm felettiek vagy a fekete bőrüek. ezt belátni nagyrészt neveltetés kérdése, ami nálatok egy zéró, egy epic fail.

2015.10.01. 12:27:00

@jabbok:
"...nem akarják odaadni neki az ő pénzéért."
Így van, és ezt a szituációt NEM LEHET úgy megoldani, ahogyan a házassággal kapcsolatban szeretnék:
Ha pl. ezek után az ilyen emberek 5 forintosait kinevezzük ezresnek (lásd a hsz kapcsolatot házasságnak), azzal sem neki, sem az árut kínálónak sem pedig a többi embernek nem segítünk.
A végén senki nem tudná majd megmondani melyik pénz mennyit is ér, végeredményben mindent "lehúznánk" az értéktelenségre.
lose-lose szituáció?.

jabbok 2015.10.01. 13:04:12

@Hermes the God in Yellow: máskor gondolkozz az ELŐTT, mielőtt megszólalsz.

A homoszexuálisok teljesen másért és más mértékben "mások", mint a te példáid.

Egy fekete bőrű, egy 190 cm-es vagy egy balkezes ember OBJEKTÍVE nem különbözik a többitől abban, amiben hasonlítani akar hozzájuk. Lehet, hogy egyes társadalmak ezt nehezen vagy sokára látják be, de egy fekete, egy balkezes vagy egy 190 cm-es ember KÉPES a buszon leülni, képes írni bal kézzel is, vagy képes egy alacsonyabb ajtón is bemenni, legfeljebb kicsit lehajol.

Ezzel ellentétben egy homoszexuális ember alapvetően skizoid helyzetben van, amikor éppen abban akar AZONOS JOGOKAT, amiben OBJEKTÍVE és BIOLOGICE más.

Nem tartom alacsonyabb rendűnek a homoszexuálisokat. De az TÉNY, hogy tőlük nem a társadalom tagadta meg a "házasság" mint egyetemes tartalommal bíró intézmény számos elemét. Nekik pl. AKKOR SEM lesz SAJÁT gyerekük, ha a társadalom JOGILAG megengedi nekik az örökbefogadást, sőt, ha orvostechnikailag gyárttatni tudnak maguknak saját, szintetikusan lepárolt (mielőtt felháborodnál: a szóhasználat a Dolce és Gabbana homoszexuális pártól származik!) gyerekeket.

Korábban már kifejtettem, hogy a történelemben sok olyan hely és kor létezett, ahol a homoszexualitás nem volt lenézett, sőt, kifejezetten előkelő dolog volt. Éppen a társadalmi elit körében. Mégsem jutott ezekben a társadalmakban (pl. egyetlen rómainak vagy görögnek) sem eszébe az az ostobaság, hogy HÁZASSÁGNAK nevezze az ilyen kapcsolatokat.

Neked nyilván csak szófacsarásnak tűnik, de az a helyzet, hogy a kalácsot sem tartom alacsonyabb rendűnek a kenyérnél. Csak azt jelzem, hogy azzal a szómágiával, hogy ezután nevezzük MINDKETTŐT a "politikai korrektség" érdekében egyformán kenyérnek, azzal SENKINEK nem teszünk jót.

Indulatoskodás helyett próbálj lassítani, és használd az eszedet. Amikor majd a boltban vagy otthon az asztalnál mégiscsak meg kell különböztetni a két egymástól különböző dolgot, mondjuk pl. azért, mert a Nutellához mást szeretnél enni, mint a halászléhez, akkor is olyan jó ötletnek fogod látni, hogy összemostátok a két fogalmat? Akkor kezdődik majd a "politikai korrektség" világában olyan ismerős játszma, hogy hogyan is mondd ki, amikor azt az "édes és puha, fonott jellegű kenyeret" meg a "sima, kör vagy hasáb alakú, nem édes kenyeret" próbálod kérni, nehogy valaki megsértődjön.

Én fogyatékos emberek között élek, sőt saját fogyatékos lányom is van. És meg kell mondjam, hogy nagy ívben nem érdekel, hogy valaki "fogyinak", "sérültnek", "értelmileg akadályozottnak" vagy "fogyatékkal élőnek" nevezi őket. Az a kérdés, hogy MIÉRT és HOGYAN használja azt a szót, amit használ.

Hermes the God in Yellow 2015.10.01. 13:05:41

"sérültek" , "fogyatékosok", vagy a legjobb: "ilyen emberek"

a meztelen csigáknak is biztos van filozófiája arról, miért sérült fogyatékosok a pillangók.

Hermes the God in Yellow 2015.10.01. 13:27:38

@jabbok: a házasságfelfogásotok a polgári házasság bevezetése óta eltér a polgárjogi értelemben vett fogalomtól. a házasság egy kölcsönös beleegyezéssel létrehozott jogi keret, amely egymással élettársi kapcsolatban élő emberek tejesen gyakorlati szempontú jogviszonyait szabályozza. a polgári házasságban nincs semmi, amire a homoszexuálisok ne lennének képesek és ezért abszurd megtagadni tőlük. a magasztos szentségi házasságotokat meg simán feldughatjátok magatoknak, senkit sem érdekel

odamondogato 2015.10.01. 13:29:11

"a polgári házasságban nincs semmi, amire a homoszexuálisok ne lennének képesek és ezért abszurd megtagadni tőlük."
A polgári házassághoz is két nem kell és két igen.

andronikos · http://andronikosz.blogspot.hu/ 2015.10.01. 13:48:06

@Hermes the God in Yellow:
"a házasságfelfogásotok a polgári házasság bevezetése óta eltér a polgárjogi értelemben vett fogalomtól"

Csak hogy észrevetted... Előbb-utóbb csak megérted, hogy miről is beszélünk. Vagy ennyire azért ne legyek optimista :)

odamondogato 2015.10.01. 13:52:27

@Hermes the God in Yellow: Magyarország mióta falu? Itt szükséges a két nem és az is marad, a többi meg nem érdekel!

Hermes the God in Yellow 2015.10.01. 14:08:59

@odamondogato: látom a rövid igazságok embere vagy

jabbok 2015.10.01. 14:13:53

@Hermes the God in Yellow: a közönségességed teljesen fölösleges - de ha neked ez kielégülést okoz, ám folytasd nyugodtan. Én próbálok megmaradni a kultúremberek stílusánál. A hangerő meg a bunkóság nem növeli az érveid igazságát, se nem fedi el a téves voltát.

A VÉLEMÉNYED viszont tényleg érdekel. Örülök, hogy sokat javultál ezen a téren, a véleményedből és a gondolataidból is egyre több jut felszínre a bunkóság máza alól... Csak így tovább ;o)

A tárgyhoz visszatérve:
1. A görög és a római világban nem is létezett még az egyház, sem az egyházi házasság, valami ostoba okból mégsem jutott nekik sem eszükbe összekeverni a két kapcsolati rendszert. Én értem, hogy te már nem is vagy képes látni a különbséget - de ez sajnos (éppen pl. a nem-egyházi példáim mentén bizonyíthatóan) a te készüléked hibája, és nem a kereszténységé.

2. Tévedés, vagy kivetítés a vádad, hogy én vagy az egyház a polgári egyenrangúságot tagadnánk meg tőlük. A polgári jogi, házassággal akár TÖKÉLETESEN egyenjogú (mindabban, amire a természete szerint egy homoszexuális kapcsolat alkalmas, és ami más, nem-homoszexuális embert, pl. gyereket SAJÁT AKARATÁN KÍVÜL nem kényszerít egy ilyen kapcsolat keretei közé) státuszukat én a magam részéről a legkevésbé sem vitatom. Szerintem a katolikus egyház egésze sem - még akkor sem, ha vannak katolikusok, akik szerint tiltani kéne. Az egyház SZVSZ pontosan tisztában van vele, hogy a POLGÁRI házasság más, és sem jogilag, sem erkölcsileg nem az egyház feladat- és hatás-köre. (De ha tévedek, majd kijavítanak.) Úgyhogy kösz a felvilágosítást, de házszámot tévesztettél vele.

2. A polgárjogi házasság sem pusztán a két ember magánügye. A társadalom, a szekuláris ÁLLAM is jelentős mértékben pl. éppen azért támogatja a hagyományos HÁZASSÁGOT, mert az biológiailag is szolgálja a társadalom túlélését. A mostani migráns-válság erre tökéletes bizonyíték. Ez a válság ugyanis elsősorban éppen az európai családmodell válsága, a népesség elöregedésének, gyerektelenségének, életképtelenségének a következménye. Legelsősorban éppen a német "házasságoké". Csak ezután jön a kiindulási térségek válsága és a migrációs NYOMÁS. A migrációs VÁKUUM megelőzte és folyamatosan erősíti a túloldali nyomást. Az életerős, a természettörvényt (akár tudattalanul is) tisztelő társadalom egyszerűen kiszorítja és megsemmisíti az általad hirdetett "magánügy" társadalmakat. Ez a történelemben mindig így volt, és így is lesz - egyháztól és vallástól tök függetlenül.

A homoszexuálisok jogait az iszlám majd lerendezi. (Azzal együtt, hogy köztük semmivel nem kisebb a homoszexuálisok aránya - csak ők tudják, hogy ez ettől még nem támogatandó, és főleg nem emelhető a NORMÁK szintjére.)

Hermes the God in Yellow 2015.10.01. 14:30:04

Az életerős, a természettörvényt (akár tudattalanul is) tisztelő társadalom egyszerűen kiszorítja és megsemmisíti az általad hirdetett "magánügy" társadalmakat.

Hitler is pont ezt mondta. igaz ő legalább hozzátette, hogy "lehet, hogy ez kemény, de ilyen a világ és a világot nem mi teremtettük".

nem hiszem, hogy ezen a ponton keresztény alapról érvelsz. a kultúra, ami felnevelt és a közhangulat, ami körbevesz sokkal inkább látszik rajta.

Hermes the God in Yellow 2015.10.01. 14:48:56

a rómaiaknál és a görögöknél nem volt női egyenjogúság sem, volt viszont rabszolgaság. lehet, hogy az én készülékem hibája, de biztos kiröhögném azt, aki rájuk hivatkozva érvelne a modern rabszolgaság és a kényszerházasság intézménye mellett.

jabbok 2015.10.01. 14:52:47

@Hermes the God in Yellow: jajj Istenem.

Tudod, van egytelen, apró csúsztatás abban, hogy az én érvelésemet Hitleréhez hasonlítod.

Ő azon dolgozott, hogy ezt a történelmi és biológiai törvényszerűséget felhasználja a saját érdekei mentén.

Én pedig ANNAK ELLENÉRE vagyok kénytelen elfogadni és nem lehazudni ezt a törvényt, hogy én is az áldozatok között leszek.

Igaz, ez bizonyára számodra jelentéktelen különbség. Lényegesebb, hogy betehess a FASISZTA skatulyába.
____

Ha Hitler is felismerte és kimondta ezt a törvényszerűséget, az SEMMIT nem változtat a törvény igazságtartalmán. Se pro, se kontra.

Ha Hitler azt mondta, hogy 2x2 = 4, akkor mindaz, aki szintén ezt meri mondani, az vele azonos alapról érvel?

Ez az alapvető baj azzal, ha valaki olyan hitrendszerben él, amiről nem is tudja, hogy az HIT. Én legalább reflektálok a hitemre. Te viszont úgy hiszel elvekben, gondolati klisékben, hogy a hitedet TÉNYEKRE alapozott TUDÁSNAK tartod.

Olyan ez, mint Izrael Misztériumának az érvelése. Nem az számít, hogy MIT mondunk - hanem hogy KI mondja. A keresztény (nála a zorbánviktori) kerítés pengéje máshogy vág, mint a "demokratikus" amerikai, spanyol, francia, vagy a zsidó stb. pengésdrót pengéje. És ez olyan DOGMA, amitől semmilyen érvvel nem lehet kizökkenteni. A tényekkel főként nem.

jabbok 2015.10.01. 14:56:01

@Hermes the God in Yellow: ezzel a női egyenjogúság meg rabszolgaság kérdéssel megint csak MELLÉ beszélsz. Senki nem érvelt ezek mellett. Ezt hívják csúsztatásnak.

Mi köze ezeknek ahhoz, hogy a homoszexualitás kérdésében ők kifejezetten előkelő, menő dolognak tartották - legalizálták is - MÉGSEM keverték össze a házassággal?

Hermes the God in Yellow 2015.10.01. 15:32:48

@jabbok: Hitlerből azt kellene megtanulni, hogy egy realista világképre elmebeteg paradigmákból reflektáni sokkal távolabb áll az igazságtól, mint a naív idealizmus. ez utóbbi az emberek vágyait/szükségleteit veszi kiindulási alapul, emiatt meggyőződésem, hogy több benne a "természetesség". nekem ez a szó nem sokat jelent, de látom itt ez az aranyborjú.

semmit sem vagy kötles elfogadni. még ha fegyvert tartanak a fejedhez, akkor sem, igaz olyankor egyszerűbben esik a választás, de az a te választásod marad. nem tudom mi lehet természetellenesebb, mint önként beállni az ártatlan áldozatok sorába. freud vagy akhilleusz biztosan lesúlytó szavakkal illetne érte.

2015.10.01. 15:53:49

@jabbok:
"A polgári jogi, házassággal akár TÖKÉLETESEN egyenjogú (mindabban, amire a természete szerint egy homoszexuális kapcsolat alkalmas, és ami más, nem-homoszexuális embert, pl. gyereket SAJÁT AKARATÁN KÍVÜL nem kényszerít egy ilyen kapcsolat keretei közé) státuszukat én a magam részéről a legkevésbé sem vitatom. Szerintem a katolikus egyház egésze sem"
No, hát akkor az USA-s hivatalnoknő mért gondolta, hogy neki meg kell tagadnia az igazolás kiadását? Akkor jogos volt, hogy megbüntették hivatali visszaélésért?

(A kérdésemtől függetlenül azért jelezném, hogy egyetértek Veled)

matthaios · http://www.matthaios.hu 2015.10.01. 16:13:16

@Pandit: @jabbok:

A házasság nem keresztény találmány. Ennek a szentségi rangra emelése a keresztény. A házasság egy férfi és nő felbonthatatlan életközösségére vonatkozó nyilvános szerződés. Így a polgári jog vonatkozhat a házasságra, de ez nem kerülhet ellentétbe az erkölcsi törvényekkel és így a keresztény házassággal szemben.

A homoszexuális életközösséggel kapcsolatban viszont semmilyen polgári jogi szabályozás nem lehet, mert ez ellentétes az erkölcsi törvénnyel.

A hírek szerint Kim Davis találkozott Ferenc pápával: wdtprs.com/blog/2015/09/pope-francis-meets-with-kim-davis-the-left-melts-down/ .

kaleidoscope · http://kaleidoscope.blog.hu 2015.10.01. 16:30:07

@jabbok: "De hiszen nem is VELÜK folytatunk erről diskurzust. Nem tudom, ki hogy van vele, de én a magam részéről nem azért járok ide, hogy az egyetlen itteni lobbistájukat, Kaleidoscope-ot meggyőzzem. Én is azt gondolom, hogy ennek az esélye minimális. Értelmi, racionális alapon semmi (na jó, MAJDNEM semmi) esély egy ilyen erősen, az értelemnél sokkal mélyebb és általánosabb erővel motivált személyiség megváltoztatására, felébresztésére." - a hozzászólásod személyemet érintő részére bennem spontán feltörő válaszomat elfojtottam magamban, de ami a sértő és megalázó személyeskedéseden túl kiviláglik a szavaidból, az a korrekt vitára, vagy akár párbeszédre való teljes képtelenség. Hála Istennek nem csak ilyen emberek vannak a Katolikus Egyházban, hanem olyanok is, akik az objektív információk továbbadására, a kölcsönös tiszteleten és megbecsülésen alapuló nyílt vitára, párbeszédre törekednek. Ilyen ember Perintfalvi Rita, akinek a kezdeményezésről a Kaleidoscope blogon is beszámoltam: kaleidoscope.blog.hu/2015/09/24/szinodusi_tudositasok

kaleidoscope · http://kaleidoscope.blog.hu 2015.10.01. 16:38:13

@matthaios: "A homoszexuális életközösséggel kapcsolatban viszont semmilyen polgári jogi szabályozás nem lehet, mert ez ellentétes az erkölcsi törvénnyel." - Nem lehet? De hát van! Hogy lehet, hogy van, ha "nem lehet"? Ezt a kijelentésedet még egy kicsit finomítani kellene...
"A hírek szerint Kim Davis találkozott Ferenc pápával" - igen, vélhetően a konzervatív amerikai püspöki kar jóvoltából, és a "hírek szerint" protestáns létére kapott Ferenc pápától egy rózsafűzért ajándékba. Szeretem a pápa humorát...

Hermes the God in Yellow 2015.10.01. 16:39:02

@matthaios: a polgári jog alapja egyedül az állam szuverenitása és ezért kívül esik az "erkölcsi törvényen". A jogrend a társadalom normáit hivatott egy funkcionális egységbe rendezni. ezek a normák a történelem során változnak, ha nem így volna nem lenne szükség képviseleti alapú törvényhozásra. "örök erkölcsi törvényre" még senkinek nem sikerült civilizált társadalmat építenie, talán azért is, mert ilyen nem létezik

andronikos · http://andronikosz.blogspot.hu/ 2015.10.01. 16:48:52

@kaleidoscope:
Nem rám tartozik, de nem igazán értem, hogy @jabbok: idézett szavain min tudtál megsértődni.

Csendben megjegyezném, hogy a te vitastílusod legalább ilyen szinten sértő, amikor ellentmondást nem tűrő hangnemben lehomofóbozol mindenkit, vagy mint most is, jabbokot leminősíted, hogy korrekt párbeszédre teljesen képtelen.

Tudod, a szálka, meg a gerenda...

matthaios · http://www.matthaios.hu 2015.10.01. 17:40:28

@kaleidoscope:

‘Nem lehet? De hát van! Hogy lehet, hogy van, ha "nem lehet"? Ezt a kijelentésedet még egy kicsit finomítani kellene…’

A „lehet”, „nem lehet” kifejezések erkölcsi megengedésre és tiltásra is vonatkozhatnak. Például: nem lehet a piros lámpánál a kereszteződésen átmenni. Az a jog, törvény, amely szemben áll az erkölcsi törvénnyel, valójában nem jog és nem törvény, hanem ezeknek csak a paródiája. Ezek nem köteleznek, ezek megszegése erkölcsileg jó cselekedet is lehet.

‘A hírek szerint Kim Davis találkozott Ferenc pápával" - igen, vélhetően a konzervatív amerikai püspöki kar jóvoltából, és a "hírek szerint" protestáns létére kapott Ferenc pápától egy rózsafűzért ajándékba. Szeretem a pápa humorát…’

Igen, már megszoktuk. Aki elfogadja az Egyház kezdettől fogva egyértelmű tanítását, az konzervatív. Ferenc pápa tehát ki akarta gúnyolni Kim Davis-t a rózsafüzér ajándékozásával? Tudom, szerinted Kim Davis igen ellenszenves teremtmény, mert nem volt hajlandó kiadni a homo „házassághoz” szükséges papírokat a „törvény” ellenére sem.

2015.10.01. 17:44:52

@Hermes the God in Yellow:

' a polgári jog alapja egyedül az állam szuverenitása és ezért kívül esik az "erkölcsi törvényen".'

Ez egy tétel?

Hermes the God in Yellow 2015.10.01. 17:46:40

"Az a jog, törvény, amely szemben áll az erkölcsi törvénnyel, valójában nem jog és nem törvény, hanem ezeknek csak a paródiája. Ezek nem köteleznek, ezek megszegése erkölcsileg jó cselekedet is lehet."

a végén még azt fogod modani, hogy a keresztények csak azt a törvényt fogadják el, amit maguk diktálnak, más helyzetben pedig tudatosan aláássák az állam szuverenitását :)

jabbok 2015.10.01. 17:47:17

@Pandit: "az USA-s hivatalnoknő mért gondolta, hogy neki meg kell tagadnia az igazolás kiadását? Akkor jogos volt, hogy megbüntették hivatali visszaélésért?"

A konkrét esetet nem követtem, így nem tudok benne állást foglalni. Annyit tudok, amit itt kivenni vélek róla a kommentekből. Azok alapján

1. az adott hivatalnoknő nem is katolikus (hiszen ha jól értettem, ő maga negyedszer házasodott). Tehát aligha a katolikus egyház nyomására tagadta meg azt a valamit, amit megtagadott.

2. SZVSZ tényleg hivatali visszaélést valósított meg.
Az szerintem korrekt, ha BÁRKI BÁRMILYEN meggyőződése alapján nem vállal olyan munkakört (és nem veszi fel érte a fizetést), amiben a hitével ellentétes tevékenységre köteleznék. Egy jehovista embernek igenis legyen joga hozzá, hogy megtagadhassa, hogy belőle akarata ellenére vértranszfúziós nővért vagy orvost csináljanak.

Az is korrekt, ha egy jegyző nem tartja magánügynek, és országos tiltakozást indít mondjuk azért, hogy egy jegyzőt se kényszerítsenek ilyen döntés meghozatalára, aki nem önként vállalja, hogy ilyen párokat is összead (vagy mit is kellett volna tennie?). Ebben szabad akarata kell, hogy legyen. Ahogy mondjuk egy nőgyógyásznak is szabad választása kell legyen abban, AMIKOR ELVÁLLAL EGY ÁLLÁST, hogy végez-e abortuszt, akár sürgősségi, anya-mentési céllal vagy más feltétellel.

De ha úgy vállalta az állást, hogy a munkaköri leírásában és a törvényben benne volt, hogy aki ezt az állást vállalja, az ezt meg ezt vállalja vele - akkor UTÓLAG nincs joga visszakérni a babaruhát. Pontosabban ha utólag döbben rá, hogy ezt nem tudja vállalni, akkor ő szegi meg a munkaköri szerződését - tehát vállalja érte a következményeket.

Gondolom, a törvény is ilyesmit mond. Nem?

Hermes the God in Yellow 2015.10.01. 17:51:22

@khamul: olyasmi. az 1648-as vesztfáliai béke óta ez így szokás európában.

2015.10.01. 18:04:58

@Hermes the God in Yellow:

Szerintem tévedsz. Amit előadtál, az legfeljebb egy lehetséges jogfilozófiai kiindulás.

jabbok 2015.10.01. 18:08:08

@kaleidoscope: a hozzászólásom személyedet érintő részében talán a "lobbista" kifejezés valóban kisarkított. Ezen a téren még akár bocsánatot is kérek: sarkítottam és sommásan fogalmaztam. De hogy nem alaptalanul, az mondjuk abból a tényből is látható, hogy ez a személyemnek célzott válaszod is megint a döntő arányban a homoszexualitás legalizálását, egyházi elfogadását propagáló honlapodon megjelent új propagáló posztod reklámozását célozza. Persze csak "másodsorban".

A többi része a személyedre vonatkozó állításaimnak is teljesen tárgyilagos. Lehet vele vitatkozni. De ahogy már korábban is írtam, úgyis minden beszédnél világosabb lesz a TÉNY. Az a tény, hogy az egyházra addig és abban hivatkozol, ameddig és amennyiben bele tudod magyarázni és vetíteni a saját elvárásodat és reményedet - vagy azután és akkor is az egyház véleménye lesz a mérce, miután / amikor újra ugyanazt a döntést hozza az egyház, amit 2000 éve mindig.

Az "idők jeleire" hivatkozni, amit Perintfalvi emleget, nagyon népszerű. Csak éppen a hit és a vélemények közötti alapkülönbséget nem képes felfogni az, aki ezt emlegeti egy ilyen kérdésben.

A homoszexualitás tömegessé válása és morális-jogi térhódítása nem új jelenség. Semmi "idők jele"-szerű nincs benne, legalábbis nem abban az értelemben, ahogy szeretnéd. Periodikusan ismétlődik a történelemben. Rossz lóra tesz, aki erre, ilyen rövid "idők jeleire" vallást épít.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2015.10.01. 18:09:40

@jabbok:

'De ha úgy vállalta az állást, hogy a munkaköri leírásában és a törvényben benne volt, hogy aki ezt az állást vállalja, az ezt meg ezt vállalja vele - akkor UTÓLAG nincs joga visszakérni a babaruhát.'

Ebben nem értek veled egyet. Abban a társadalomban, amelyben a törvények nincsenek ellentétben az erkölcsi renddel, minden keresztény elvállalhat minden közhivatalt. Ha viszont egy keresztény ki van szorítva valamilyen közhivatalból lelkiismerete miatt, ott már baj van a törvényekkel.

Azt hiszem, hogy a konkrét esetben a hölgy, amikor a SCOTUS (USA legfelsőbb bíróság) meghozta döntését, már jegyző volt. De még ez sem az igazán fontos dolog. A fontos az, hogy minden közhivatalnoknak joga van keresztény lelkiismeretével nem ellentétbe kerülni. Ha valamilyen törvény ezt nem teszi lehetővé, az nem törvény, hanem csak ennek paródiája. Annak idején törvény kötelezett a császár szobra előtti tömjén égetésére is, meg arra is, hogy a zsidók sárga csillagot viseljenek.

Ezekhez képest persze a jegyző esete csak egy apróságnak tűnik. De lehet, hogy ez valaminek a kezdete. Persze a jövőbe nem látok.

jabbok 2015.10.01. 18:10:02

@Hermes the God in Yellow: szép ez a fejtegetésed, csak kár, hogy semmi köze a kérdéshez. Na meg az én hozzászólásomhoz sem. De azért tényleg szép.

jabbok 2015.10.01. 18:25:37

@Hermes the God in Yellow: " "örök erkölcsi törvényre" még senkinek nem sikerült civilizált társadalmat építenie, talán azért is, mert ilyen nem létezik"

Ezt már az előbbi válaszomból sem értetted, vagy legalábbis teljesen elbeszéltél mellette, kikerülted - de megpróbálom másként.

A fenti állításodnak kitűnő cáfolata éppen a jelenlegi európai illetve nyugati válság.

Ringathatja magát bármely állam abban a hitben, hogy csak közmegegyezés vagy szuverenitás kérdése egy állami törvény. "az állam szuverenitása és ezért kívül esik az "erkölcsi törvényen"

Ettől még az a társadalom, amely azt hiszi, hogy az ő szuverén döntése felülírja pl. a biológia vagy azon belül a populációdinamika szabályait, az pontosan úgy jár, mint Németország, vagy Európa egésze mostanában.

Mielőtt megint eltérnél máshová, gyorsan megjegyzem, hogy ezt megint nem Hitler állapította meg, sőt nem is ő mondta ki először. Előtte is így volt, meg ott is így van, ahol róla még nem is hallottak. Ez sajnos egyszerűen az, amit mi itt természettörvénynek, a természettörvény egy részének nevezünk (de abban igazad van, hogy nevezhetnénk máshogy is, ahogy az asztalt is lehet "table"-nek vagy másnak is nevezni.)

2015.10.01. 18:28:47

@Hermes the God in Yellow:

'a végén még azt fogod modani, hogy a keresztények csak azt a törvényt fogadják el, amit maguk diktálnak, más helyzetben pedig tudatosan aláássák az állam szuverenitását :)'

Neked meg úgy látszik, hogy az 'állam szuverenitása' az aranyborjú. Szuverén állam volt a sztálini Oroszország, meg az is szuverén állam lesz, ami majd egyszer Szíria romjain létrejön.

jabbok 2015.10.01. 18:31:54

@matthaios: "A fontos az, hogy minden közhivatalnoknak joga van keresztény lelkiismeretével nem ellentétbe kerülni. Ha valamilyen törvény ezt nem teszi lehetővé, az nem törvény, hanem csak ennek paródiája. Annak idején törvény kötelezett a császár szobra előtti tömjén égetésére is, meg arra is, hogy a zsidók sárga csillagot viseljenek."

Ebben egyszerűen logikailag vitatkozom.

Alapvetően más, hogy a császár előtt tömjént égetni MINDENKINEK kell, vagy csak annak, aki a császártól akar fizetést kapni.

Hermes the God in Yellow 2015.10.01. 18:37:15

a természeti törvényről, az önfeladásról és a kényszerről értekeztem. ezek amellett, hogy a te válaszodban kerültek elő, a homofób retorikátok kulcsfogalmai. meg arról írtam még, hogy miben látok párhuzamot a te és hitler gondolatvilága között, ha már besértődtél azon, hogy rámutattam, hogy magadtól sikerült egy szószerini idézetet írnod tőle. ettől még nem tartalak nácinak, csak elmondtam, miért tartom a hippi szociológus libákat kevésbé károsnak.

studiorum 2015.10.01. 18:39:21

Egy teljesen szimpla esetet túl/agyon/beszélni az unatkozás legbiztosabb jele. Evidens, hogy a hiba nem a jegyző, hanem a munkaadó készülékében van.

kaleidoscope · http://kaleidoscope.blog.hu 2015.10.01. 18:40:12

@matthaios: "Annak idején törvény kötelezett ... arra is, hogy a zsidók sárga csillagot viseljenek." - Na ez jó példa! Tudod, volt, aki ezen a ponton lemondott a közhivataláról. A nagyapám.

jabbok 2015.10.01. 18:40:16

@matthaios: Szerintem ebben nem is vagyunk kizárólag a spekulatív teológiai következtetéseire utalva. Jézus sehol nem hirdette azt, hogy az ő országát politikai értelemben, az állam törvényeiben is klétre kellene hoznunk.

Félre ne érts:persze, hogy az lenne a legjobb, ha ez VALÓBAN megtörténne. De éppen a "keresztény" államok és politikusok a legfőbb bizonyítékai annak, hogy ez egy illúzió, egy utópia.

A Szentírás - a Hit gyüli és mások tanaival ellentétben - soha, sehol nem álmodozik arról, hogy egy keresztény világrendszeren át, békésen belenőnénk a mennyek országába.

A "világ" és a politika megtérítése, összebékéltetése az Isten országával olyan cél, ami nem cél. ;o)

jabbok 2015.10.01. 18:45:23

@matthaios: "Abban a társadalomban, amelyben a törvények nincsenek ellentétben az erkölcsi renddel, minden keresztény elvállalhat minden közhivatalt. Ha viszont egy keresztény ki van szorítva valamilyen közhivatalból lelkiismerete miatt, ott már baj van a törvényekkel."

Ez ELMÉLETBEN teljesen igaz. Teológiailag is.

A világgal azonban egészen addig baj van, és baj is lesz, amíg nem a MÁSIK világban élünk.

Jézus soha nem volt utópisztikus.

Hermes the God in Yellow 2015.10.01. 18:53:36

katolikus hivatalnok polgári válást sem mondhat ki? orthodox zsidó hivatalnok nem rendelhet disznóhúst egy iskola számára? hová vezetne ez?

jabbok 2015.10.01. 19:10:24

@Hermes the God in Yellow:
Egy büdös szót nem idéztem, nem is idézhettem Hitlertől, mivel soha életemben nem olvastam és nem is hallgattam tőle semmit. Elég logikátlan (azon kívül, hogy koncepciózus) dolog hitlerinek mondani egy olyan mondatot, amit egészen nyilvánvaló módon előtte is, utána is ezrek kimondtak - mivel olyan egyszerű törvény, mint az, hogy 2x2=4 (hogy visszatérjek a már említett példámhoz).

Hermes the God in Yellow 2015.10.01. 19:19:36

a lényeg a realista világkép elmebeteg paradigmákból való értelmezése lett volna ,de ha nem megy, hagyjuk

főleg mert a "keresztény polgári engedetlenség" felvetett gondolata tényleg érdekel.

van egy ismerősöm. egy pesszimista visszahúzódó alkat aki lenéz minden megjátszást és felszinességet. alapvatően egy kicsit sótlan figura, de nála van ebben valami nemesség. a történészdiplomájával évekig sehol sem kapott állást, de mivel ritka szép férfi, most jól keres mint bárpultos egy trendi szórakozóhelyen. nekem egyértelműen sokat nőtt a szememben, amikor ezt a munkát elvállalta. azóta tudom róla, hogy a saját igazságait tényleg csak magának szánja.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2015.10.01. 19:42:27

@jabbok:

'Ez ELMÉLETBEN teljesen igaz. Teológiailag is.'

Nincs külön elméleti és teológiai igazság. Az, hogy egy adott ország, társadalom törvényei nem felelnek meg az erkölcsi rendnek, sokszor tapasztalható valóság. Ennek a valóságnak a felismerése nem utópia. Az erkölcsi rend ugyanis nem a másvilág rendje, mert ott már nincs szükség parancsokra és sorsunkat meghatározó döntéseket sem tudunk már ott hozni. Az erkölcsi rend ennek a világnak a rendje.

Annak a hangsúlyozása tehát, hogy van erkölcsi rend és a törvényeknek ezt kell követniük, nem utópia. Az Utópia című könyv szerzője, Morus Szent Tamás éppen a valóságban szállt szembe az olyan törvénnyel, amely nem volt összhangban az erkölcsi renddel és az isteni törvénnyel.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2015.10.01. 20:04:50

@jabbok:

'A "világ" és a politika megtérítése, összebékéltetése az Isten országával olyan cél, ami nem cél.'

Megértem a pesszimizmust, de egyszerűen erről a célról nem lehet lemondani. Ferenc pápa jezsuita és a fenti cél különösen is a szeme előtt van. Ezért foglalkozik olyan „világi” témákkal, mint például a környezetszennyezés. A jezsuita redukciók kísérletek voltak ennek a célnak a megvalósítására.

Nem a cél kitűzése a hiba, hanem annak állítása, hogy egy konkrét, történelmi állam ennek az országnak tökéletes megvalósulása lenne. Az erkölcsi rendhez alkalmazkodó állam tehát olyan értelemben nem utópia, hogy ne kellene erre törekedni. Krisztus királysága egyetlen e világi országban sem valósul meg, ennek ellenére Ő ennek a világnak is királya.

Az én „gyökereim”, ha lehet ilyenről egyáltalán beszélni, nem annyira jezsuita gyökerek, más oldalról közelítem meg ezt a célt. Az erkölcstelen törvények a bűn által sebzett emberi természet miatt vannak, a bűn orvossága pedig a megváltás kegyelme. Ezért az Egyház fő feladata ennek a kegyelemnek a közvetítése, ezáltal gyógyítható a bűn, a sebzett emberi természet és a világ. De ezek csak a megközelítésben és nem a célban lévő különbségek, ráadásul nem is zárják ki egymást.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2015.10.01. 20:10:56

@jabbok:

'Alapvetően más, hogy a császár előtt tömjént égetni MINDENKINEK kell, vagy csak annak, aki a császártól akar fizetést kapni.'

Tényleg van különbség. De ez a különbség inkább csak fokozati és az ilyen különbségek el is tünhetnek. Miért nem kaphat a császártól az fizetést, aki nem tiszteli a császárt istenként?

kaleidoscope · http://kaleidoscope.blog.hu 2015.10.01. 21:37:27

@jabbok: "...a "lobbista" kifejezés valóban kisarkított. Ezen a téren még akár bocsánatot is kérek: sarkítottam és sommásan fogalmaztam. De hogy nem alaptalanul, az mondjuk abból a tényből is látható, hogy ez a személyemnek célzott válaszod is megint a döntő arányban a homoszexualitás legalizálását, egyházi elfogadását propagáló honlapodon megjelent új propagáló posztod reklámozását célozza. Persze csak "másodsorban". - írod. Szóval végül is mégis csak jogosan mondtad rám, hogy LMBT lobbista vagyok, igaz? És azt nevezed lobbizásnak, hogy hosszú kommentek helyett inkább linkelem, ami az adott témához tartozik. No comment.

"A többi része a személyedre vonatkozó állításaimnak is teljesen tárgyilagos." - ez neked tárgyilagosság?

"De ahogy már korábban is írtam, úgyis minden beszédnél világosabb lesz a TÉNY." - írod, majd kifejted a véleményedet, és ténynek nevezed:
"Az a tény, hogy az egyházra addig és abban hivatkozol, ameddig és amennyiben bele tudod magyarázni és vetíteni a saját elvárásodat és reményedet" - írod, azonban ezt én is mondhatnám rólad, és azt is nevezhetném "TÉNY"-nek.

Egyébként mivel @andronikos: nem igazán értette, hogy a tőled idézett szavaidon min tudtam megsértődni, és láthatóan neked sem volt világos, hogy mi volt sértő a kommentedben, ezért felidézem nektek:
"nem azért járok ide, hogy az egyetlen itteni lobbistájukat, Kaleidoscope-ot meggyőzzem. Én is azt gondolom, hogy ennek az esélye minimális. Értelmi, racionális alapon semmi (na jó, MAJDNEM semmi) esély egy ilyen erősen, az értelemnél sokkal mélyebb és általánosabb erővel motivált személyiség megváltoztatására, felébresztésére." - szólt a "tárgyilagos", "tényszerű" komment. Elhiszem, hogy ebben nem volt semmi sértő szándék, ha a magatok részéről is elismeritek azt, hogy "Értelmi, racionális alapon semmi (na jó, MAJDNEM semmi) esély" arra, hogy bárki, bármiről meggyőzzőn titeket, mivel rátok is igaz, hogy ez esélytelen az "értelemnél sokkal mélyebb és általánosabb erővel motivált személyiség megváltoztatására, felébresztésére."

studiorum 2015.10.01. 21:42:56

@jabbok:

A politika erkölcs nélkül halott. Szükség van keresztény alapokon épült társadalomra. Ennek mellőzése minden bűnnek, korrupciónak kedvez. Érdemes áttanulmányozni és gyakorlatban foganatosítani az állam vezetőinek az Egyház szociális tanításait.

"Így minden ország támasza, talpköve
A tiszta erkölcs, mely ha megvész: Róma ledűl, s rabigába görbed." (Berzsenyi Dániel)

Hermes the God in Yellow 2015.10.01. 21:57:05

"S nem a világi jókat megtagadni,
De józan ésszel vélek élni tudni
A bölcsességnek titka és jele."

jabbok 2015.10.02. 01:44:10

@kaleidoscope: Véleményem vagy tény?

Az én véleményem, vagy TÉNY az, hogy az egyház hivatalos, egységes, központilag elfogadott, és az eddigi 2000 évben sosem változtatott tanítása az, hogy a homoszexualitás alapvetően összeegyeztethetetlen a katolikus hittel? Ez bizony TÉNY, még akkor is, ha a te VÉLEMÉNYED szerint nem az.

Az egyház tanítását ugyanis soha nem képviselte egyes püspökök, vagy több, összeválogatott püspök vagy akár bíboros véleménye.

Ahogy az Isten nem az, akinek mi szeretnénk, és nem az, akinek gondoljuk, hanem az, Aki VAN - úgy a tanítás sem az, amit szeretnénk, hanem az, AMI VAN. Nem az, ami LEHETNE írva, vagy amit SZERETNÉL, hogy írva legyen, hanem ami LE VAN ÍRVA.

Le van írva. Igen, TÖBBEK KÖZÖTT abban a KEK-ben, amit te addig és annyiban fogadsz el, ameddig és amennyiben a szájad íze szerint tudod értelmezni. Attól kezdve pedig "korrekcióra szorul."

Ez olyan, mint az egyszeri szerzetes engedelmességi fogadalma: engedelmességet fogadok, megyek én oda, ahová mondjátok - csak előbb hadd mondjam meg én, hogy hová küldjetek.

Azt hiszed, a homoszexualitás akkora csapás, ami feljogosít az önmegváltásra? Azt hiszed, a homoszexuálisok szenvedése a világ legszörnyűbb csapása, ami - mivel nem te választottad magadnak - FELJOGOSÍT arra, hogy Istennel perbe szálj?

Nem akarom én bagatellizálni a ti szenvedéseteket. De azt egész nyugodtan merem állítani, hogy se szexuális szempontból, se kísértés szempontjából, se igazságtalanság szempontjából nem ér titeket semmivel NAGYOBB teher, mint BÁRKIT a világon. Fogyatékosokat, akik legalább úgy vágynak családra, ölelésre, összebújásra és igen, szexre is, mint ti. Megcsalt feleségeket, anyákat, akik pontosan olyan elárultnak, nyomorultnak, értéktelennek érzik magukat. Gyerekeket, akiknek az életről az az első és legalapvetőbb tapasztalatuk, hogy a saját szüleiknek sem kellettek. Egészen friss vértanúknak a millióit, akiket elárult a "keresztény" nyugat, és akik a hitük elárulásáért cserébe az elevenen elégetést meg a nyakuk bicskával való elmetélését úszhatták volna meg.

Akkor most mi is van? A házassági hűség csak azt kötelezi, akinek ideális a házassága? A gyerekeinket csak addig kell nevelnünk, amíg ez nem jelent ELVISELHETETLEN gazdasági, szociális, érzelmi vagy pszichés terhet? A saját szüleinket eutanáziára küldhetjük, ha a munkahelyünk, a családunk egész megélhetése kerül a mérleg másik serpenyőjébe?

Vagy csak a homoszexuálisokat menti fel az őket IGAZSÁGTALANUL és VALÓBAN súlyosan érintő egzisztenciális teher?

Te más szentírást, egy kiherélt evangéliumot hirdetsz. Jézus SEHOL nem mondta, hogy az az új parancs, hogy szeressétek egymást úgy, ahogy tudjátok, meg amíg az emberileg lehetséges.

Aki az emberileg ésszerű, szociálisan meg pszichésen reális feladatokhoz keresi az Istent, annak fogalma nincs az Isten HATALMÁRÓL, sem a megváltás lényegéről.

Kitalátor (másként) gondolkodó · http://kitalator.blog.hu 2015.10.02. 08:45:51

A jog is halott erkölcs nélkül, nemcsak a politika. Sőt, a jog a természetjog nélkül is halott lesz. Ezt a haldoklási folyamatot hívják diktatúrának.

2015.10.02. 09:51:01

@kaleidoscope:
Azért nézzük meg mi van a serpenyő két oldalán:
"Elhiszem, hogy ebben nem volt semmi sértő szándék, ha a magatok részéről is elismeritek azt, hogy "Értelmi, racionális alapon semmi (na jó, MAJDNEM semmi) esély" arra, hogy bárki, bármiről meggyőzzőn titeket"
Ha most az is szócskával elismerted, hogy téged sem lehet meggyőzni, akkor eleve kár megsértődni, ha meg nem akkor azért kissé túlzó elvárás a követelésed mindössze azért cserébe, hogy elfogadd nem volt sértő a szándék.

andronikos · http://andronikosz.blogspot.hu/ 2015.10.02. 10:11:08

@kaleidoscope: Egyre kevésbé értem a problémádat. Akárhányszor ideidézheted @jabbok: szavait, akkor sem értem, hogy min sértődtél meg rajta. Jabbok szavait értem (érteni vélem) a te reakciód az, amit nem értek - de úgy látszik magadnak sem fontos, hogy ezt megoszd velünk.

"... ha a magatok részéről is elismeritek azt...."
A magam részéről készséggel elismerem. De ha követted volna más témában is a kommentjeimet, akkor tudnád, hogy ez a vesszőparipám: a hit az értelemnél mélyebb és erősebb motiváció, éppen ezért hitbéli kérdésekhez nem közeledhetünk (illetve csak szűk határok között közeledhetünk) a racionalitás eszközeivel. (Félreértések elkerülése végett azért azt is sietve hozzáteszem, hogy ami nem racionális, az attól még nem feltétlenül emocionális!)

Azt viszont feltétlenül le kell szögezni, hogy ez a bizonyos "értelemnél sokkal mélyebb és általánosabb erejű motiváció" azért teljesen más a kettőnk esetében.

Nálam ez a motiváció az abban való meggyőződés, hogy Krisztus Egyháza és tanítása megváltoztathatatlan - neked pedig az, hogy minden áron meg kell változtatni, mert egy szűk kisebbségnek ez szolgálná az EVILÁGI KÉNYELMÉT.

2015.10.02. 10:39:10

@andronikos:
"de úgy látszik magadnak sem fontos, hogy ezt megoszd velünk."
És pontosan ez az ami zavaró számomra (is).
Nem az, elismerik, hogy hogy igazam van vagy sem.
Én is készséggel elismerem (habár talán Nálad, Jabboknál, Matthaiosnál és sokaknál kevésbé vagyok szilárd jellem), csakhogy én (mi) beszélgetni, jobban megértni, átélni stb stb szeretnék.
Ez az amit a "másik oldalon" nem látok.
Ráadásul gyanítom, hogy "ezen oldal" részéről kevés helyen találkozna ilyen nagyfokú megértéssel és érdeklődéssel.
Valami ilyesmi.
:)

Kitalátor (másként) gondolkodó · http://kitalator.blog.hu 2015.10.02. 11:02:34

@jabbok: Ne is erőlködj! Soha nem fogjuk (remélem) megérteni gyönyörük és fájdalmuk közös lényegét, még ha zsolozsmázás helyett Allan Ginsberg: Záróizom (Sphincter, Eörsi István fordítása) versét olvasgatjuk és elemezgetjük, akkor sem.
A homoszexualitásban (ugyanúgy mint a pedoszexualitásban és más aberrációkban) nem a társ(állat)ként / tulajdonként /szexuális eszközként használt ember, állat vagy tárgy a lényeg, hanem a szexualitás mindenek fölé állítása, azaz imádása. Két azonos nemű ember (vagy másoknál (Lorenz könyvcímével "Ember és kutya", felnőtt és gyermek, anya és fia, apa és lánya, nagyszülő és unokája, testvérek stb.) kapcsolatába mindig belevetítik a bennük minden más fölé burjánzott szexualitást. Ezzel érnek el (egyébként nagy sikerrel) egyfajta önigazolást, mert ők is szeretnének valahol átlagosak és közönségesek lenni, de nem úgy ám, hogy alkalmazkodnak, hanem úgy, hogy alkalmazkodásra próbálnak kényszeríteni másokat, úgymond gyengeségükkel zsarolva vagy erőszakkal, gazdasági-politikai-média erőfölényükkel visszaélve.

2015.10.02. 11:40:24

@Kitalátor (másként) gondolkodó:
Na jól rám cáfoltál. :(
Gyorsan ideidézem egy részletét annak amit jabbok a másik posztnál pont most írt:
"Legalább a MOTIVÁCIÓJA igenis tiszteletre méltó - nekem mindenképpen az. Nem valakik ELLEN - hanem magáért és másokért küzd."

Kitalátor (másként) gondolkodó · http://kitalator.blog.hu 2015.10.02. 12:15:10

@Pandit: Nem is annyira cáfoltalak (bár az sem lenne baj ;) ) - "elveszti a rálátását az egészre, csőlátása lesz" - igen, mint Móriczkának, aki szintén szexista, bár ha konzervatív is, és mindenről "ugyanaz" jut csak az eszébe...
Ahol egymás elleni küzdelem van, ott legjobb esetben nulla összegű a játszma. De leginkább nagyon vesztesek és kevésbé vesztesek a felek. Persze elvileg lehetnek valóban győztes-győztes játszmák is, de csak nagyon elvétve, és csak részeredményként. (Én egyszer régen tapasztaltam ilyet, amikor elkezdtünk verses kommentekben egymásra licitálva vitázni. Amikor végül már egy komplett szonettet írtam, megrémültem és kiszálltam, de a többiek is érezték, hogy valami nem stimmel, úgyhogy nem is riposztozott senki.)

andronikos · http://andronikosz.blogspot.hu/ 2015.10.02. 12:25:54

@Kitalátor (másként) gondolkodó:

Ez tetszik. Próbálom elképzelni azt a szituációt, ahol az emberek szonettekkel riogatják egymást és saját magukat. :) Tényleg nagyon tetszik :)))

jabbok 2015.10.02. 20:24:50

@Kitalátor (másként) gondolkodó: én - azt hiszem - "megértem a gyönyörük és fájdalmuk közös lényegét". És nagyon komolynak, igazinak is tartom. Nem nagyobbnak, nem drámaibbnak, mint az előző hozzászólásomban felsorolt, vagy azon kívül is rengeteg más sorsot, emberi drámát - de nem is kisebbnek. Főleg nem bűnösebbnek. És bár pontosan annyira szörnyűnek és rossznak tartom a kitörési kísérlet IRÁNYÁT, mint te, de a MOTIVÁCIÓJÁT illetően egészen mást gondolok.

Én nem álszent, általános, farizeusi dumának tartom, hogy még ha a megoldási kísérletük BŰN is - őket magukat igenis lehet (és nem csak kötelező) szeretni. Pontosan amiatt tartom őket szerethetőnek és szeretetre MÉLTÓNAK, mert a vágyaik GYÖKERE, LÉNYEGE egyáltalán nem ördögtől való. Hanem nagyon is emberi. Egyetemes. Latinul KATOLIKUS.

Most megint írhatom, hogy persze, szerintem is Isten akaratával és tanításával ellentétes a megoldás, amit ki szeretnének erőszakolni, el szeretnének érni.

Alighanem arról gondolok egészen mást, hogy MIÉRT és MITŐL bűn az, amit az Úristen bűnnek jelent ki.

studiorum 2015.10.02. 22:08:24

@jabbok:

Nem attól bűn valami, hogy Isten kijelenti annak, hanem mert legszentebb lényegével ellenkezik.

kaleidoscope · http://kaleidoscope.blog.hu 2015.10.03. 10:14:26

@matthaios: "Ferenc pápa tehát ki akarta gúnyolni Kim Davis-t a rózsafüzér ajándékozásával?" - írod. Én azonban semmi ilyet nem mondtam. Rossz az, aki roszra gondol.
Örülök, hogy olvastad a kettővel ezelőtti kommentben belinkelt cikket. Talán célszerűbb lett volna magát a hivatalos vatikáni közleményt belinkelni. A Kaleidoscope blogon ezt megtettem, és legjobb tudásom szerint le is fordítottam: kaleidoscope.blog.hu/2015/10/03/vatikani_nyilatkozat_ferenc_papa_uzeneterteku_talalkozoirol

matthaios · http://www.matthaios.hu 2015.10.03. 10:51:51

@kaleidoscope:

Igen. A Vatikán tagadta a találkozó hivatalos jellegét és Ferenc pápa találkozott a homoszexuális párral is.

Most egyetértek (ilyen is előfordul) James Martin jezsuita atyával, aki ezt mondta: "Ez ismét figyelmeztet arra, hogy a pápa útjain mindenféle emberrel találkozik és ezek a találkozások nem tekinthetők semmilyen eszme támogatásának”.

Az Egyház kezdettől fogva egyértelmű tanítása tényleg nem függhet attól, hogy Ferenc pápa kivel találkozik.

Kitalátor (másként) gondolkodó · http://kitalator.blog.hu 2015.10.03. 11:26:58

@jabbok: Kéjérzet nélkül nincs gyönyör, gyönyör nélkül nincs öröm és öröm nélkül nincs boldogság, még földi, emberi értelemben, visszatekintve sem. Kéj nélkül csak üres teljesítmény van.
Csakhogy ezek mind következmények, afféle "melléktermékek", vagy inkább ikertermékek. Valami cél elérésének a következményei. Talán ha nem így működik valaki életében, ha a kéj, a gyönyör, a boldogság válik elsődleges vagy öncéllá, az is lehet a bűn. Szerintem. Meg ha amit teszek, azért jó nekem, mert másnak rossz. (v.ö. Moldova Gy.: "A sánta veréb elől elrúgni a lószart!")
Ha nem alkotok, nem teremtek, csak elhasználok.
Meg talán az is bűn, vagy bűnös állapot, ha nem örülök annak, ha másokkal, másoknak valami jót teszek. Ha csak élvezem a hatalmat és nem akarok az "alattvalóimnak" jót tenni. Ha felnőttként is úgy érzem és úgy is teszek, hogy nekem bármi is jár, pusztán létezésem okán, különösen, ha szerintem másoknak meg nem jár. Ha mindenkinél egyenlőbbnek tartom magam. Ha elsorvasztom a lelkiismeretemet, vagy legalábbis immunizálom megrögzött bűneim ellen.
Aki még nem érzett kéjt (vagy már elfelejtette pl. a csecsemőkorát), nem jutott semmilyen gyönyörhöz soha, nem érezte soha boldognak, szeretettnek magát, nem örült a saját erőfeszítésének, az nem is tudom, vágyhat-e a jóra, vágyhat-e az Istenre.
Akinek volt része bármilyen jóban, az természetesen könnyen vágyhat. (Mennyivel könnyebb látásra vágyni egy megvakult embernek, mint egy vaknak születettnek!)
A legnagyobb bűn – vagy maga a pokol – talán az lehet, ha valaki nem is vágyik a jóra.

jabbok 2015.10.03. 14:49:52

@Kitalátor (másként) gondolkodó: Ez a gondolatmenet szép, majdnem mindennel egyet is értek belőle, csak nem egészen értem, mit akarsz vele mondani.

Nekem több hozzászólásdoból úgy tűnt, mintha a homoszexualitást pusztán a testi aktussal, a mostani hozzászólásodból vett szóval a "kéj öncélúságával" azonosítanád, és mivel ezt mindenestül bűnösnek tartod, ezért lenne sommás, sőt, nem is árnyalható a véleményed. Nem jól értelek?

studiorum 2015.10.03. 14:52:52

@Kitalátor (másként) gondolkodó:

Olyan ember nincs, aki ne lett volna boldog akár szex nélkül is.

Olyan ember nincs, aki ne lett volna boldogtalan szexelés mellett is.

"Az igazi öröm forrásai ott fakadnak, ahol a teremtmény kitartóan Isten felé tekint." (Boros László)

A szentek életéből sokat megtudhatunk az igazi öröm mivoltáról. :)

jabbok 2015.10.03. 16:10:09

@studiorum: Tőled is ugyanezt kérdezném: a "szexelés" és a szexualitás szerinted egyetlen dolog? A homoszexualitás szerinted a szexelésről, mint aktusról szól - és kész? És a heteroszexualitás, akár házasságon belül, akár azon kívül, van egyáltalán olyan, hogy csak a szexelésről szól?

matthaios · http://www.matthaios.hu 2015.10.03. 17:33:28

http://hu.radiovaticana.va/news/2015/10/03/szentszéki_közlemény_egy_vatikáni_prelátus_sajtónyilatkozatáról_/1176646

jabbok 2015.10.03. 18:19:15

@matthaios: A konkrét esetben szerintem különösen is butaság a homoszexualitásra kitérni - főleg, mivel a főszereplőnek nyilván éppen ez a szándéka.

Egy papnak látszó emberről beszélünk, aki vagy tényleg pap volt, és most aposztata, vagy eleve érvénytelen volt a szentelése, mivel már a szentelésekor hazudott.

Aposztata pedig azért lett, mert egyrészt megszegte az esküjét, amire senki nem kötelezte: tök mindegy, hogy nővel, vagy férfival, de az ÖNKÉNT vállalt hűségét elárulta. Másrészt célzottan és tudatosan az egyház zsarolására használja a saját erkölcsi nullaságát.

Szerintem teljesen közömbös, hogy hetero vagy homo kapcsolattal tört szentséget.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2015.10.03. 18:38:07

@jabbok:

A papszentelés érvényességének nem feltétele a szentelendő erkölcsi kiválósága. Szerintem nincs ok arra, hogy kétségbe vonjuk ennek érvényességét.

Itt nem egyszerűen arról van szó, hogy saját ígéretét megszegte. Ez is rossz, de azért van ennél még rosszabb is.

A Hittani Kongregáció tagja, a kongregáció által felügyelt Nemzetközi Teológiai Bizottság titkára szembehelyezkedik nyilvánosan a Katolikus Egyház tanításával.

Valami miatt úgy gondolta, hogy erre most megérett az idő.

jabbok 2015.10.03. 20:53:08

@matthaios: "A papszentelés érvényességének nem feltétele a szentelendő erkölcsi kiválósága. Szerintem nincs ok arra, hogy kétségbe vonjuk ennek érvényességét. "

Egyáltalán nem arra gondoltam, hogy a szentelendő "erkölcsi kiválóságától" függne a szentelés érvényessége. De a szentelésKOR az ŐSZINTE SZÁNDÉKÁTÓL sem függ? Nekem ez utóbbiról vannak kétségeim.

Az egyházjog sosem volt az erőségem - de csodálnám, ha a papszentelésnél nem lenne érvénytelenítő tényező ugyanaz, ami a házasság felvételekor az: ti., ha már a szentség felvételekor tudatosan hazudik, szándékában nem őszinte az illető.

És itt SZVSZ (!!!) megint tökmindegy, hogy hetero vagy homo: egyszerűen az számít, hogy a hűséget, amit megígér, azt komolyan ígéri-e, vagy már kkor tudja, hogy HAZUDIK.

Ahogy a mostani tettében sem az számít SZVSZ (!!!), hogy hetero vagy homo, és nem is az, hogy egyszer vagy többször bukott, bűnt követett el - hanem az, hogy NINCS MEGTÉRÉSI SZÁNDÉKA. Ez az ember nem is akar gyónni, így nem oldozható fel. Ezért aposztata.

Rosszul tudom?

jabbok 2015.10.03. 21:04:08

@matthaios: mellesleg engem az döbbent meg, hogy egy ilyen első ránézésre ordítóan homoszexuális emberről senki nem gondolkodik el már a szemináriumban? Én nem vagyok a témára szakosodott szakpszichológus, de erről az emberről, legalábbis a képek közül szinte mindegyikről, azokról is, ahol nincs ott a partnere, azonnal, és 99,99 %-os biztonsággal megmondanám, hogy manifeszt homoszexuális. Vagy akkor még nem volt ilyen nyilvánvalóan az?
www.google.hu/search?q=Krzysztof+Charamsa&rlz=1C1GPCK_enHU438HU438&es_sm=122&source=lnms&tbm=isch&sa=X&ved=0CAcQ_AUoAWoVChMI7-emy_2myAIVhdUsCh2FzgsV&biw=1536&bih=854

Azt gondolom, hogy úgy kell nekik... Minden jó, ami igazságos. Ez pedig az. Az őt alkalmazókkal, idáig feltornászókkal szemben is. Megérdemli a Vatikán adott apparátusa.

jabbok 2015.10.03. 21:31:18

@matthaios: "Valami miatt úgy gondolta, hogy erre most megérett az idő."

Az érvényességgel kapcsolatosna én éppen ezt tartom gyanúsnak. Simán el tudom képzelni, megint csak a homo-hetero kérdéstől függetlenül, hogy ELEVE azt gondolta, hogy majd megváltozik a kötelező cölibátus, vagy ha nem, akkor majd ő is azok közt lesz, akik ezt a változást kiprovokálják.

Nem egy ilyen kispapot ismertem. Szerintem az ő szentelésük igenis érvénytelen. Bár erről mondjuk voltak vitáink a spirivel is...

matthaios · http://www.matthaios.hu 2015.10.03. 21:57:31

@jabbok:

A szentségek fölvételéhez az eszének használatánál lévőnél szükséges és elég a fölvétel szándéka. Ez nem dogma (ilyen dogmák csak a kiszolgáltatóval kapcsolatban vannak), de ez az Egyház biztos tanítása.

studiorum 2015.10.03. 21:59:29

@jabbok:

A szexualitás emberrel veleszületett adottság, mely egy férfi és egy nő legteljesebb együttlétéért adatott Istentől. Ennek erkölcsös beteljesedése a házasság szentségében történik.

A szexelés ennek az ajándéknak eredeti rendeltetésétől elszakított természetes vagy természetellenes megnyilvánulása.

A homoszexuális (pár)kapcsolat érzelmileg is súlyos eltévelyedés. A különneműség létével és céljával szöges ellentétben áll.

Sajnos házasságon belül is fennállhat a másik pusztán élvezeti tárgyként való kezelése, ha nincs jelen önfeláldozó és önzetlen szeretet.

studiorum 2015.10.03. 22:11:01

@jabbok:

A homo ne ígérjen hűséget, mert az egy súlyosan bűnös kapcsolatban való megátalkodottságot jelent.
Ebből soha nem lesz erény.

jabbok 2015.10.03. 23:21:35

@matthaios: "szükséges és elég a fölvétel szándéka. Ez nem dogma (ilyen dogmák csak a kiszolgáltatóval kapcsolatban vannak), de ez az Egyház biztos tanítása."

Ezek szerint ha én fel akarom venni a házasság szentségét, ez a szándék megvan bennem, de azt csak hazudom, hogy hűséges is leszek, meg csak hazudom, hogy a többi FELTÉTELÉT is vállalom - akkor a szentség érvényes?? Na ne má...

Ha fel akarom venni a keresztség szentségét felnőttként - de a hitvallásból csak a három igent mondom ki, a három nemet nem vagyok hajlandó vállalni, akkor az a keresztség érvényes?

Ha a bűnbánat szentségéhez akarok járulni, a szentség vételének szándéka megvan bennem, a feloldozás az kéne - de a FELTÉTELEIT nem vállalom, akkor is elég a "felvétel szándéka"??? Ha az a SZÁNDÉK (még ha a KÉPESSÉG hiányzik, vagy elégtelen is, de legalább az őszinte SZÁNDÉK) nincs meg bennem, hogy szakítsak is a bűneimmel, és "erősen fogadjam", hogy kerülöm a bűneimet meg a hozzájuk vezető alkalmakat a jövőben, akkor az a gyónás érvényes?

Miben és miért különbözne ezektől a papság?
Ha bennem csak az a JOGOK "fölvételének szándéka" van meg, de a feltételek és a kötelességek vállalásának őszinte SZÁNDÉKA hiányzik, akkor az érvényes???

Nem arról beszélek, hogy képes vagyok-e bukások, visszaesések nélkül meg is felelni ezeknek a kötelezettségeknek, feltételeknek - azt én is értem, és evidensnek is tartom, hogy egy bukdácsoló, esendő ember is lehet pap, ahogy érvényesen lehet házas vagy gyónó is. Csak azt állítom, hogy SZVSZ (nem tudom, hogy ez az "Egyház biztos tanítása", vagy sem, de az én hitérzékem szerint egyértelműnek érzem-gondolom) ha az őszinte igyekezet sincs meg már a szentség felvételekor sem, akkor az a szentség létre sem jön.

Sőt, mi a szentségtörés, az 1., 3., 5., és 6. Szentlélek elleni bűn, ha nem ez?

jabbok 2015.10.03. 23:36:17

@matthaios: mindenesetre az biztos, hogy ez az eset megint sokakat megbotránkoztat, nem csak a botrányt kereső, a botránkozni szerető, meg a homofób emberek között. A homofóbia fogalmát, sőt, a homoszexualitás fogalmát nem is ismerő gyereknek is botrány egy pap kiugrása; sőt, minél "magasabb", minél FELELŐSSÉGteljesebb helyzetből tagadja meg valaki mindazt, amit ÖNMAGA eddig hirdetett vagy képviselt, annál nagyobb a botrány.

Nehéz lenne egy ilyen esetre nem érvényesnek, erre nem vonatkozónak értelmezni azt, amit Jézus a botrányokozókra mondott...

Hermes the God in Yellow 2015.10.04. 10:09:31

megint tiszta szeretet minden szavatok. a "messziről lerí róla hogy buzi" magasztos megnyilatkozás külön díjat érdemel.

jabbok 2015.10.04. 11:26:51

@Hermes the God in Yellow: az értelmező olvasás is ismét különdíjat érdemel.
Én ugynais azt írtam: "a képek közül szinte mindegyikről, azokról is, ahol nincs ott a partnere, azonnal, és 99,99 %-os biztonsággal megmondanám, hogy manifeszt homoszexuális."

A MANIFESZT elég egyértelműen a lényeg a mondatomból - amit neked sikerült kihagyni belőle. Szerintem ugyanis éppen a cölibátus illetve a cölibátus megszegése esetén, tökéletesen mindegy hogy az illető hetero vagy homo. Ez az összes többi hozzászólásomból is kiderül.

2015.10.04. 14:24:44

@jabbok:

'Miben és miért különbözne ezektől a papság?
Ha bennem csak az a JOGOK "fölvételének szándéka" van meg, de a feltételek és a kötelességek vállalásának őszinte SZÁNDÉKA hiányzik, akkor az érvényes???'

Nem tudjuk, hogy milyen volt a lelkiismerete, amikor pappá szentelték.

Az az érdekes, hogy mindenképpen ellentétbe került a saját elveivel, hiszen lemondott a nemi életről

matthaios · http://www.matthaios.hu 2015.10.04. 16:06:12

@jabbok:

A szentségek fölvételéhez szükséges a kiszolgáltató és a fölvevő szándéka és a szentségi jel (anyag, forma). A házasság esetében a szentségi jel maga az érvényes szerződés, így ha a hűség szándéka nincs meg, akkor érvényes szerződés sincs, mert szentségi jel sincs. Hasonló a helyzet a gyónásnál. Itt a szentségi jel része (anyaga) a bánat, ezért ha a szándék nincs meg az őszinte bánatra, akkor a szentségi jel sincs meg.

A keresztség felvételéhez elég a keresztség felvételének szándéka. Az egyházi rend esetében is így van, mert itt a szentségi jel a püspök kézföltétele (anyag) és imája (forma).

Egyébként a hivatkozott eset több mint egy pap „kiugrása”. Papok mindig is kiugrottak és ez valószínű a jövőben is így lesz. Mennél magasabb pozícióban, láthatóbb helyen van a pap, annál nagyobb a botrány. Így, amikor egy tábori püspök ugrik ki, az nagyobb botrány.

Itt azonban másról is van szó. Ez valami olyasmibe illeszkedik, ami sajnos az Egyházban is jelen van. A homoszexualitás témában folyik azért némi maszatolás itt-ott.

A maszatolókról József Attila epigrammája jut eszembe:

EGY SPANYOL FÖLDMÍVES SÍRVERSE

Franco tábornok besorolt ádáz katonának,
nem szöktem meg, mert féltem, agyonlövet úgy.
Féltem - azért harcoltam a haddal a jog s a szabadság
ellen Irun falain. S így is elért a halál.

A maszatolók a maguk naivitásukban eleget akarnak tenni bizonyos igényeknek. De nem veszik észre, viselkedésükkel csak a zavart fokozzák, de az igazi igényeknek nem tesznek eleget. Ennyi erőből már lehettek volna következetesek is.

jabbok 2015.10.04. 17:45:20

@khamul: Nem mondtam, hogy tudom, milyen volt a lelkiismerete a szentelésekor. Eredeti, a konkrét esetről szóló véleményem ez volt:
@jabbok: "Egy papnak látszó emberről beszélünk, aki vagy tényleg pap volt, és most aposztata, vagy eleve érvénytelen volt a szentelése, mivel már a szentelésekor hazudott. "

Az utóbbi hozzászólásaim már nem a konkrét esetre, csak annak kapcsán bármelyik szentség felvételének érvényességére kérdeztek rá.

jabbok 2015.10.04. 18:22:09

@matthaios: "A keresztség felvételéhez elég a keresztség felvételének szándéka. Az egyházi rend esetében is így van, mert itt a szentségi jel a püspök kézföltétele (anyag) és imája (forma)."

Már megbocsáss - de ezek szerint azt te is elismered, hogy a SZÁNDÉK itt is szükséges. Én viszont arról beszéltem, hogy éppen a SZÁNDÉK (legalábbis jelentős részben) HIÁNYZIK, amikor a szentelési feltételeket (amikre ha nemet mondana, akkor NEM szentelné fel a püspök) valaki csak behazudja a szentelés érdekében.

Nem tudom, hogy az adott botrányhős esetében erről van-e szó, sőt, éppen azt írtam, hogy vagy ez, vagy az aposztázia a helyzet.

A keresztségnél vagy a papság felvételénél a SZÁNDÉK (az ŐSZINTE szándék) micsoda? Ott nem része a szentség feltételeinek / jelének / akármilyének? Ez szerintem tipikus olyan okoskodás, ami - hogy polgári törvénykezési hasonlatot hozzak - a "törvényhozó SZÁNDÉKÁVAL egyértelműen ellentétes".

Ne mondd nekem, hogy érvényes egy olyan papszentelés, ahol a szentelendőnek a szándéka kifejezetten hamis, helytelen vagy nem őszinte...

Márpedig én pont ezt kérdeztem. Elég félreérthetetlenül.
Idézem:
"Miben és miért különbözne ezektől a papság?
Ha bennem csak az a JOGOK "fölvételének szándéka" van meg, de a feltételek és a kötelességek vállalásának őszinte SZÁNDÉKA hiányzik, akkor az érvényes???

Nem arról beszélek, hogy képes vagyok-e bukások, visszaesések nélkül meg is felelni ezeknek a kötelezettségeknek, feltételeknek - azt én is értem, és evidensnek is tartom, hogy egy bukdácsoló, esendő ember is lehet pap, ahogy érvényesen lehet házas vagy gyónó is. Csak azt állítom, hogy SZVSZ (nem tudom, hogy ez az "Egyház biztos tanítása", vagy sem, de az én hitérzékem szerint egyértelműnek érzem-gondolom) ha az őszinte igyekezet sincs meg már a szentség felvételekor sem, akkor az a szentség létre sem jön.

Sőt, mi a szentségtörés, az 1., 3., 5., és 6. Szentlélek elleni bűn, ha nem ez?"

Világosan arról beszélek, hogy egy olyan esetben, amikor valaki a papság felvételekor tudatosan HAZUDIK azokra a kérdésekre, amelyekre ha őszintén válaszolna, akkor nem szentelnék fel - AKKOR igenis a szentelés egyetlen igazi feltétele, az ŐSZINTE SZÁNDÉK HIÁNYZIK.

Az egyház ma - akár egyetért ezzel egy kispap, akár nem, akár tetszik ez a többségnek, akár nem - DE FACTO _ NEM _ szentel fel pappá olyan embert, aki az egyházi házasságán (pl. a görög katolikusok esetében) kívüli nemi kapcsolatait NEM IS AKARJA felszámolni.

Ha tehát egy akár homo- akár heteroszexuális ember eleve úgy szentelteti fel magát, hogy a szexuális életéről NEM AKAR lemondani, csak a szentelés kedvéért HAZUDJA, hogy igen - akkor nekem senki meg nem magyarázza, hogy ez a szentelés érvényes. Még akkor sem, ha lehet rá egyházjogi vagy szentségtani csűrcsavart találni. Ez az Isten tudatos és szándékos szembeköpése.

Kivételesen kifejezetten az az érzésem, hogy ebben a kérdésben még te is "maszatolsz".

Igen-igen _ nem-nem választ szeretnék kérni: ha a SZÁNDÉK hamis, hazug; ha a SZÁNDÉK csak a jogokra irányul, a felelősségvállalásra és a kötelességekre nem, szerinted és az általad ismert egyházi taníatás szerint akkor is érvényes a pappá szentelés?

Mert ha igen, akkor itt van nektek, szenteljetek még sok ilyet. Akkor NEM az ő bűnük az ilyen botrány. Legalábbis jelentős részben BŰNRÉSZES, BŰNPÁRTOLÓ a rendszer is.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2015.10.04. 19:10:50

@jabbok:

‘Én viszont arról beszéltem, hogy éppen a SZÁNDÉK (legalábbis jelentős részben) HIÁNYZIK, amikor a szentelési feltételeket (amikre ha nemet mondana, akkor NEM szentelné fel a püspök) valaki csak behazudja a szentelés érdekében.’

Az érvényes felvételhez elegendő szándék egyszerűen a szentség felvételének a szándéka és semmi több. Azonban ha például az egyházi rendet felvevő nincs a megszentelő kegyelem állapotában, igen súlyos bűnt követ el.

‘Ha tehát egy akár homo- akár heteroszexuális ember eleve úgy szentelteti fel magát, hogy a szexuális életéről NEM AKAR lemondani, csak a szentelés kedvéért HAZUDJA, hogy igen - akkor nekem senki meg nem magyarázza, hogy ez a szentelés érvényes. Még akkor sem, ha lehet rá egyházjogi vagy szentségtani csűrcsavart találni. Ez az Isten tudatos és szándékos szembeköpése.’

Ha az ember valami feszítő ellentétet érez, akkor jót tehet egy megkülönböztetés, amit a régiek használtak a szentségtannal kapcsolatban. Ők különbséget tettek a szentségek érvényes és gyümölcsöző felvétele között. Az egyházi rend esetében ez azt jelenti, hogy a szenteléskor bűnben élő lelke megkapja azt az eltörölhetetlen jegyet, karaktert, amelynek erejében be tudja mutatni a szentmise áldozatát. De nem kapja meg a szentséggel járó, papi létet segítő kegyelmeket.

A reneszánsz korban többször lettek püspökök, bíborosok, pápák olyanok, akik szeretőjükkel folyamatosan együtt éltek. Ha kétségbe vonjuk szentelésük érvényességét, akkor kétségbe kell vonni azon püspökök, papok szentelésének érvényességét is, akiket ők szenteltek fel. Aztán azokét is, akiket az ő általuk fölszenteltek szenteltek és így tovább. Így teljes lenne a bizonytalanság. Aztán vegyünk egy olyan valakit, akinek szeretője van a szentelés idején. De később megtér és kiváló pappá válik. Akkor őt most újra kell szentelni, hogy érvényesen misézhessen, gyóntathasson?

A szentségek a kegyelem közvetítésének eszközei. Isten olyan nagyvonalú, hogy ezeknek az eszközöknek a hatékonyságát nem tudja elvenni az emberi bűn és gyarlóság sem. Ezért a katolikus hit szerint a szentségek „ex opere operato”, azaz az elvégzett cselekedet alapján hatnak.

Callis 2015.10.04. 19:28:26

@jabbok: nagyon szeretem olvasni, amiket írsz.

Ezzel viszont kicsit én is vitatkoznék. A cölibátus nem isteni jogon alapszik, mint tudjuk, lehetne másképp is (nem szeretném másképp, de elvileg meg lehetne változtatni, a keletieknél és áttért anglikánoknál máshogy van). Ebből következik, hogy a cölibátus a papságnak nem esszenciális része (mint a bánat a gyónásnak pl), ezért a szentelés érvényes akkor is, ha az illető nem akarja megtartani. Persze nem szentelnék fel, ha ezt tudnák róla, a szentelés felvétele így nem megengedett (az "érvényes, de nem megengedett" egy kánonjogi kategória), és persze bűn a javából. De nem érvénytelen. Vagyis az illető érvényesen misézik.

jabbok 2015.10.04. 23:50:19

@Callis: Köszönöm a pozitív visszajelzést!

Természetesen azt én is tudom, hogy a cölibátus elválasztható a papságtól, nem nélkülözhetetlen eleme. A történelmi és a jelenlegi alternatívákkal is tisztában vagyok.

Eszem ágában sem lenne vitatni egy görög katolikus pap szentelésének az érvényességét. Sőt, szükséghelyzetben nálunk, rómaiaknál is szenteltek érvényesen nős férfiakat. És tényleg el is törölhetnék a papság feltételei közül. Nincs ezzel semmi baj.

Azt azonban fenntartom, hogy a szentségtörés, plusz nem is egy Szentlélek elleni bűn minden kritériumát kimeríti az, ha valaki tudva és akarva hazugság árán akar egy szentséget "megszerezni". Akkor is, ha olyan dolgot hazudik, ami máskor, másra nézve, vagy máshol nem lenne feltétlenül a szentség esszenciális, lényeges eleme.

NEKI - DE FACTO - AZ. (Hiszen enélkül ŐT, OTT, a VALÓSÁGBAN nem szentelnék fel.)

Mondjuk ki becsületesen: lehet, hogy nem a szentség "teológiailag" nélkülözhetetlen, ELMÉLETBEN és TANANYAGBAN esszenciális részét érinti a hazugsága - "csak" (!!!) az Ő SZEMÉLYES SZENTELÉSÉNEK a feltételében, szándékában HAZUDIK.

(Természetesen megint megismétlem, mert manapság minden kommentben mindent újra le kell írni: sem ebben a konkrét esetben, sem a legtöbb más konkrét esetben nem állítom, hogy ez a helyzet. Nem tisztem, és nem is lehetőségem ezt innen megítélni. De nem is erről van szó, hanem a szentség felvételének, érvényességének kérdéséről, magáról az elvről.)

Szabad választása van mindenkinek, hogy
1. megvárja vagy megkeresi azt az időt / helyet / alkalmat, ahol a szentség felvételéhez nem kell olyan fogadalmat tennie, amit nem tud jó lelkiismerettel megfogadni -
2. VAGY a szentséget, nem annak valami ELKÉPZELT változatát, hanem a VALÓSÁGOSAT választja.

De arra NINCS sem joga, sem lehetősége, hogy ő definiálja magának a szentség feltételeit. A katolikus egyház játékszabályait KIZÁRÓLAG a katolikus egyház hozhatja vagy változtathatja meg.

Ha ez nem így van, akkor az egész rendszer elméletileg, filozófiailag, ontológiailag is - meg a gyakorlatban is káoszba, teljes relativizmusba, és PONT ILYEN botrányokba süllyed. Ha pont a papjainknak megengedjük (bocsánat: "meg nem engedjük - de ELFOGADJUK érvényesnek" :(( hogy relativizálják a saját szentelésük tartalmát, akkor az ég világon semmi csodálkozni valónk és jogalapunk nem marad arra, hogy mondjuk ugyanezt megtagadjuk a teológiailag és egyházfegyelmileg járatlan hívektől. Például attól, aki úgy gondolja, hogy a "csak szex" külső kapcsolata nem érinti a "hűséget", amit a házasságában fogadott. Meg attól, aki úgy gondolja, hogy ő ugyanígy vállal mindent a kereszténységből - legalábbis minden olyat, amit Ő MAGA jónak lát vállalni.

Lehet itt moralizálgatni meg elméleti teológiát gyártani - de a VALÓSÁG pontosan azt bizonyítja már ma is, hogy ezek a szép szavak csak ELMÉLETBEN igazak. Az Isten pedig nem elmélet - hanem VALÓSÁG. Sőt, maga A Valóság.

Az egyszerű hívek jelentős része, bizony NAGYON jelentős része kifejezetten egy fajta alkuban él az egyházzal, pontosabban a saját papjával (aki ugye főleg vidéken JELLEMZŐEN maga is azt tanítja, hogy ő egy személyben maga AZ EGYHÁZ az adott közösségben - különösen, ha valaki kritizálni kezdené, akármilyen világosan építő szempontból is). És ez az alku arról szól, hogy mi nem szólunk bele abba, hogy te mennyire és miben élsz vissza a pozícióddal, hogyan és miben szeged meg a SAJÁT játékszabályaidat - de cserében te is legfeljebb abba szólhatsz bele, hogy mikor és mennyiszer megyünk a templomba. A szentségek kiszolgáltatásánál is legfeljebb a pénzt szedheted be - más feltétellel, a szülők érvényes házasságával, meg hasonlókkal nekünk aztán egy ILYEN ne hozakodjon elő...

Az ÉLETÜNK-höz pontosan annyi közöd és jogod van - mint nekünk a tiédhez.

jabbok 2015.10.05. 01:05:57

@matthaios: "Ha kétségbe vonjuk szentelésük érvényességét, akkor kétségbe kell vonni azon püspökök, papok szentelésének érvényességét is, akiket ők szenteltek fel. " stb.

Ez most messzire visz, de nem bánom, menjünk bele.

Az a kicsit bizonytalan érzésem van, hogy ez valójában az egész érvelésnek a központi, LÉNYEGI része. Hogy ne mondjam: nem csak egy oldala, hanem a magyarázkodásra kifejezetten ennek a problémának a feloldása érdekében van szükség. Ez az igazi MOTIVÁCIÓJA.

Úgy látja a skolasztikus logikán szocializálódott gondolkodó, hogy ezt a jogi-szentségtani bizonytalanságot nem lehet vállalni, erre KIELÉGÍTŐ, JOGILAG-logikailag is EGYÉRTELMŰ, racionálisan KÉNYSZERÍTŐ erejű megoldást kell felmutatnunk, különben egy csomó ember szentségtani-jogi helyzete bizonytalanná válik.(Egyébként nagyon nagyra tartom a skolasztikus logikát, és sokszor nélkülözhetetlen szerintem is. De nem akkor, ha a logikai megoldásnak ekkora a MORÁLIS ára.)

Még akkor is, ha ez többé-kevésbé "hivatalos" egyházi vélemény, azért ez egy igazi jogi-logikai, EMBERI csűrcsavar, a mundér becsületének tipikusan agyonbonyolított védelme érdekében. A skolasztika számomra legfölöslegesebb oldala. Olyan, mint Canterbury szt. Anzelmnek a "rationibus necessariis" mentén kialakított magyarázatai arra, amit se nem kell, se nem lehet racionálisan, SZÜKSÉGSZERŰSÉGKÉNT megindokolni. (Mint hogy "Cur Deus homo" - miért lett emberré, miért KELLETT emberré válnia Istennek, és miért KELLETT a kereszt a megváltáshoz.)

Nagyon kedves, nagyon tiszteletre méltó az igyekezet - de az igazi válasz szerintem az, hogy még a kérdést is csak azért tehetjük így fel, mert ELŐTTE az Isten már ÍGY DÖNTÖTT. Mi meg UTÓLAG megmagyarázzuk a szándékának a szükségszerűségét ;o))).

Nekem a magam részéről abszolut közömbös a jogi útvonal, hogy MIKÉNT és MILYEN MÓDON biztosítja az Isten, hogy az apostoli szukcesszió fennmaradjon. A bűn az bűn, a szentségtörés az szentségtörés, a Szentlélek elleni bűn az Szentlélek elleni bűn - akkor is, ha ennek elismerése LOGIKAILAG (annak, aki ebben is logikus akar lenni) ilyen súlyos (?) problémákat vet fel.

Az utólagos, ráadásul csak MÁSODLAGOS következmények jogi, emberi tisztázása érdekében sem tehetjük/hazudhatjuk JÓVÁ, meg nem történtté a BŰNT.

Az, hogy az Isten még egy VI. Sándoron keresztül is tud hitelesen szólni, sőt, szentséget kiszolgáltatni is - ez SZÁMOMRA egyáltalán nem menti fel a Borgia pápákat. Sőt, az "ex opere operato" ilyen jellegű használata is kifejezetten VISSZAÉLÉS az én erkölcsi és hitérzékem szerint.

Szerintem (IMHO) a "supplex ecclesiae", és az Istennek a szövetségtől soha vissza nem vont kegyelme sokkal egyszerűbb és kielégítőbb megoldás ezeknek a látszólagos folytonossági hiányoknak, egyházjogi meg "érvényességi" bakugrásoknak a kitöltésére - ennek a jogászi-konzekvencionalista csűrcsavarnak a morálisan szerintem VÁLLALHATATLAN kompromiszumai nélkül.

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2015.10.05. 01:14:02

@jabbok: "más feltétellel, a szülők érvényes házasságával, meg hasonlókkal "

ezek még mindig feltételek??!!

jabbok 2015.10.05. 01:16:45

@Callis: "az illető érvényesen misézik"

Ahogy az előbbi kommentben Matthaios-nak írtam (igaz, ez szigorúan IMHO, magánvéleményem), szerintem ez egy EMBERI gordiuszi csomó. Hogy az Isten hogyan oldja fel - engem személy szerint egyáltalán nem is érdekel.

Az biztos, nem csak a @matthaios: által felsorolt példák, hanem egyszerűen az Úristen természete alapján is biztos, hogy az ártatlan és jóhiszemű harmadik fél, aki nem tudja, nem is tudhatja, hogy az adott pap szentelése érvényes volt-e, vagy most érvényes-e még - az nem sérülhet, azt az érvénytelenül szentelt papon keresztül is csorbítatlanul tudja a szentségek kegyelmeiben, gazdagságában részesíteni az Isten.

Ehhez NEKI nem kell a gordiuszi csomót kibogozni. Van Ő olyan leleményes, mint Nagy Sándor.

jabbok 2015.10.05. 01:24:19

@Felicitasz: Ma is sok pap feltételekként kéri őket számon.

Egyébként ez is megérne egy misét - szerinetm ez abszolut nem szabályozható ÁLTALÁNOSSÁGBAN.

Persze, hogy sem az egyház, sem a pap nem a CSENDŐRE a rá bízott szentségeknek. De legalább ekkora veszély a ló másik oldala is.

Egyébként szerintem ez igazán emberi, emberségességi kérdés is. Sok olyan konkrét esetet látok, ahol én bizony nem keresztelném meg a gyereket - legalábbis addig nem, amíg tényleg nincs pl veszélyben. Nem az a tragédia, ha ezt megtagadják a családtól - hanem az LEHET tragikus, hogy MIÉRT és HOGYAN.

jabbok 2015.10.05. 01:37:19

@Felicitasz: Kicsit hasonló helyzetbe azért (ha nem is papként, de pl. jegyesoktatóként) a hétköznapi ember is belekerülhet. Nagyon, nagyon nehéz helyzet, amikor pl. egy esküvőre készülő párról egészen egyértelműen azt érzi-látja az ember, hogy ezeknek nem lenne szabad összeházasodni.

Most akkor mivel teszel jót NEKIK?

Ha akkor is biztatod őket, ha egyértelműnek tűnik az érvénytelenség vagy az alkalmatlanság (esetleg másokat is bevonsz, és ők is megerősítik)?

És mi van, ha te tévedsz?

És mi van, ha azért nem szólsz, mert NEKED egyszerűbb elkerülni a konfliktust?

Nem egyszerű dolgok ezek.

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2015.10.05. 03:04:42

@jabbok: Ezekre most csak némi indulattal tudnék válaszolni, úgyhogy majd máskor.

(Ha valamit "sok pap számonkér", az nem feltétel. Ha egységesen van szabályozva, akkor azt kéne betartani, ha nincs egységesen szabályozva, akkor le kéne szállni az egész kérdésről és akadálypálya nélkül kiszolgáltatni a szentségeket azoknak akik kérik, mindegy milyen okból. És egyébként se szeretem a számonkérés oldaláról való megközelítést; ha minden szabályt betartanánk, akkor alig valaki köthetne szentségi házasságot, és ennyire azért nem lehet az elit klub kiváltsága a dolog. Meg a többi szentség se persze, lásd a papságos eszmefuttatást fentebb, csak nekem a házasság a könnyebben megragadható példa.)

manlakos 2015.10.05. 08:03:13

@Felicitasz: "ezek még mindig feltételek??!!"

A szülőknél nem feltétel az érvényes egyházi házasság.
Keresztszülő viszont csak akkor lehet bárki -aki együtt él valakivel-, ha -az illetővel- érvényes egyházi házasságot kötöttek!

Callis 2015.10.05. 08:44:17

@jabbok: teljesen egyetértek azzal, hogy a szentelés ilyen felvétele szentségtörés, nagyon súlyos bűne az illetőnek és súlyos kára az Egyháznak. Ezt semmivel nem akarom kisebbíteni. Egy egyházjogilag "nem megengedett" cselekedet nem az ejnyebejnye kategóriája, hanem nagyon komoly dolog! (Az pedig, hogy ez "érvényes de meg nem engedett", az én személyes véleményem, most nem tudom megnézni a CIC-t.)

matthaios · http://www.matthaios.hu 2015.10.05. 08:49:49

@jabbok:

‘Úgy látja a skolasztikus logikán szocializálódott gondolkodó, hogy ezt a jogi-szentségtani bizonytalanságot nem lehet vállalni, erre KIELÉGÍTŐ, JOGILAG-logikailag is EGYÉRTELMŰ, racionálisan KÉNYSZERÍTŐ erejű megoldást kell felmutatnunk, különben egy csomó ember szentségtani-jogi helyzete bizonytalanná válik.(Egyébként nagyon nagyra tartom a skolasztikus logikát, és sokszor nélkülözhetetlen szerintem is. De nem akkor, ha a logikai megoldásnak ekkora a MORÁLIS ára.)’

Kétségtelen, hogy az antiskolasztikus mém (hogy Dawkins terminológiájával éljek) elterjedt a ma egyházában. Ez erőteljesen „replikálódik”, gondosan viszik át ezt a mémet a teológiával valamilyen formában kapcsolatba kerülök tudatába. Persze a mém terjedése/terjesztése nem jár együtt a skolasztika tényleges ismeretével is. Tulajdonképpen olyan nincs is, hogy skolasztikus logika. Inkább lehet beszélni arisztotelészi vagy formális, matematikai logikáról. A logika különben is csak eszköz, Organon, amint Arisztotelész megfelelő könyvének címe is mondja. Skolasztikus morálisról már inkább lehet beszélni, hiszen Aquinói Szent Tamás leghíresebb művébe (Summa) a legnagyobb terjedelmű részről azt mondanánk, hogy ez erkölcstan, de ez nála ezer szállal kapcsolódik a dogmatikához és a teremtés filozófiájához. A logika pedig eszköz ezen erkölcstan kimunkálásába is, tehát nem igen lehet így a kettő ellentétéről beszélni.

Ennek a mémnek a káros voltára türelmesen szeretettel, de szívósan fel kell hívni a figyelmet. Ebben is a folytonos fejlődéssel szemben álló törés, szakadás látszik. Ne építsünk olyanra, ami már megvan, hanem dobjuk ki, aztán majd meglátjuk, mi lesz! Reálisan felmérve a helyzetet, meg kell állapítani, hogy igazából semmi nincs, amire építeni lehetne. Az is igaz, hogy ez lassanként már senkit sem zavar. Pedig érdemes lenne ezzel kapcsolatban Szent II János Pál Fides et ratio enciklikáját megnézni, mert ez pontosan erről a hiányról szól, nem pedig arról, hogy hogyan lehet például a hitet meg a matematikát összeegyeztetni (ahogyan félreértették annak idején a cím alapján).

Majd folytatom, mert nem akarok nagyon hosszú megjegyzéseket írni, de a szentségtanban sem valamilyen jogi, logikai megközelítésről van szó, hanem arról, hogy ki a megváltás, a megigazulás, a kegyelem fő okozója és hogyan viszonylanak ehhez a szentségek.

2015.10.05. 09:46:48

@jabbok:

'Szerintem (IMHO) a "supplex ecclesiae", és az Istennek a szövetségtől soha vissza nem vont kegyelme sokkal egyszerűbb és kielégítőbb megoldás ezeknek a látszólagos folytonossági hiányoknak, egyházjogi meg "érvényességi" bakugrásoknak a kitöltésére - ennek a jogászi-konzekvencionalista csűrcsavarnak a morálisan szerintem VÁLLALHATATLAN kompromiszumai nélkül.'

Rendben, de vitás esetben ki mondja meg, hogy kivel van az a bizonyos soha vissza nem vont kegyelem?
Egy pillanat alatt káoszba süllyedne az Egyház, ha a dolog bemondásos alapon menne.
A jogi csűrcsavar mág mindig jobb mint az 'erkölcsi szépségverseny', ami alternatív megoldásként felmerülhet.
Nem pont az a kegyelem jele, hogy oly sok gyarló és érdemtelen pap, püspök és pápa ellenére még mindig működik az Egyház?

'Állhatatosan kitartottak az apostolok tanításában és közösségében, a kenyértörésben és az imádságban.' (ApCsel 2 42)

Érdemes odafigyelni a sorrendre. A tanítás és a közösség (az apostolok közössége) megelőzi a kenyértörést és az imát.
A közösséget pedig már akkor sem feltétlenül a legszentebb és legrátermettebb ember vezette.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2015.10.05. 09:53:12

@Callis:

Nem biztos, hogy a jog erről mond valamit, mert a szentelendő bűnös állapota nem mindig külső cselekmény (olyan ígéret tétele, amelyet nem áll szándékában megtartani), ezért nem biztos, hogy a jog ezt szankcionálni tudja.

De éppen a közel múltból van példa arra, hogy a szentelendők igen súlyos bűne, sem elég arra, hogy a szentelést érvénytelenné tegye. Lefebvre érsek 1988-ban pápai megbízás nélkül szentelt négy papot püspökké. Ez mind a szentelő, mind a szentelendők igen súlyos bűne. A szentelés érvényes volt, minthogy azonban ez a bűn jogilag is elítélhető külső cselekmény, kiközösítést vont maga után. A kiközösítést XVI Benedek pápa oldotta fel. A szentelések nyilvánvaló érvényességét tulajdonképpen a napokban Ferenc pápa is megerősítette, amikor az irgalmasság évében a Szent X Piusz Papi Társulat papjainak megadta az érvényes gyóntatáshoz szükséges jogot. Ha érvénytelenül fölszentelt püspökök „szimulálták” volna a szentelést ezen papok esetében, akkor ők nem papok és így Ferenc pápa sem adhatott volna nekik semmilyen jogot.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2015.10.05. 12:37:45

@jabbok:

A szentségekben arról van szó, hogy Isten a kegyelem közvetítésének alapvető eseményeit térben és időben határozottan felismerhető eseményekhez köti. Ez nem Isten számára megkötés, hanem arról van szó, hogy Isten az ő általa teremtett emberi természet szerint jár el. Ez nem változtat azon a tényen, hogy a kegyelem szerzője Isten, a legfőbb közvetítője pedig Jézus Krisztus, az Örök Főpap, aki Isten és ember. A szentségek igazi kiszolgáltatója Jézus Krisztus, ő keresztel, ő az Eucharisztia áldozatának igazi bemutatója. A pap csak eszköz. Krisztus személyében, „in persona Christi” jár el. A papnak erkölcsileg méltónak kell lenni arra, hogy a Megváltónak ilyen eszköze legyen, de az eszköz erejét nem ebből a kiválóságból nyeri. Ezért a súlyosan bűnös pap által kiszolgáltatott szentségek is hatékonyan közvetítik a kegyelmet, mert ez nem a pap erkölcsi kiválósága alapján történik, hanem a szentségi „esemény” az Örök Főpap kegyelmet közvetítő eszköze. A pap részéről az érvényességhez szükséges az a szándék, hogy a kegyelmet közvetítő esemény megtörténjen, szentségként jöjjön létre, de az nem, hogy a szándék kiterjedjen a ő erkölcsi jobbulásra is. Ez a helyzet az egyházi rendet felvevő esetében is. Ha valaki fel akarja ezt venni, de ezt bűnös állapotban teszi, állapota ugyan kizárja a speciális segítő kegyelmet, de az eltörölhetetlen jegyet nem.

Az a pap, akinek élete éles ellentmondásban van az általa végzett szent cselekményekkel (esetleg szentelésétől kezdve) a legsúlyosabb bűnök egyikét követi el, de ez nem teszi ezeket a cselekményeket érvénytelenné.

jabbok 2015.10.05. 13:18:03

@khamul: "Rendben, de vitás esetben ki mondja meg, hogy kivel van az a bizonyos soha vissza nem vont kegyelem?
Egy pillanat alatt káoszba süllyedne az Egyház, ha a dolog bemondásos alapon menne.
A jogi csűrcsavar mág mindig jobb mint az 'erkölcsi szépségverseny', ami alternatív megoldásként felmerülhet."

Pontosan így gondolom - de éppen erre szerintem sokkal egyszerűbb, és morálisan vállalható megoldások is vannak. Nem vagyok szakértője a kérdésnek, nincs se kellő előzetes tudásom, se időm ezt a területet kutatni, de példának erre dobtam be a Supplex ecclesiae-t, az "egyház közöséből való kiegészítést".

Véleményem szerint (IMHO) a praktikus probléma fel sem merül, ha pl. nem azon filózunk, hogy HOGYAN oldja meg az Isten az érvényességet egy érvénytelenül szentelt pap vagy püspök után. Ha a MIÉRT világos - akkor nehogymá' a mi jogi meg filozófiai képességeinkre és "ötletgazdagságunkra" ;o))) legyen Neki szüksége a megoldás MÓDJÁHOZ...

Sosem jutna eszembe se, hogy mérlegeljem, hogy egy szentelés érvényes volt-e. Ha a hívek (vagy akár egy püspök esetében az általa szentelt papok) jogosan úgy hitték, akkor a nekik kiszolgáltatott szentségeket az Úristen nem azért adja érvényesen, mert mi meg tudjuk hozzá találni a megnyugtató jogi formulát.

De facto úgyis így, a jogászok magyarázataihoz képes FORDÍTOTT módon működik a dolog. Hogy ne mondjam: fordítva ülünk a lovon.

Abból a hitből indulunk, hogy az Úristen nem tagadhatja meg Önmagát azoktól, akik önhibájukon kívül, sőt, jelen esetben kifejezetten az Egyház vagy az egyháznak HITT közösség hibájából / bűnéből / tisztázatlan helyzetéből fakadóan járulnak FORMÁLISAN érvénytelen forrásból a szentségkhez. Ha ebben nincs vita, akkor kit és miért érdekel a jogi csűrcsavar? Hol a káosz veszélye?

Ott van az anyakönyv, ott van a pap(nak hitt), püspök(nek hitt) személy által készített dokumentáció. A pap és a püspök nem LÉTREHOZÓJA a szentségeknek, hanem a KISZOLGÁLTATÓJA: a szentésgek FORRÁSA és AJÁNDÉKOZÓJA pontosan úgy megoldhatja az "érvénytelen" pap/püspök kezéből, mint az "érvényes de nem gyümölcsöző" meg mittomén milyen okos kategóriáink alapján.

jabbok 2015.10.05. 13:21:05

@matthaios: egyszerűen MÁSRÓL beszélünk.

jabbok 2015.10.05. 13:30:24

@khamul: "pont az a kegyelem jele, hogy oly sok gyarló és érdemtelen pap, püspök és pápa ellenére még mindig működik az Egyház"

Hirtelen csak egy irodalmi példa jut eszembe hozzá, hogy ennél még messzebb menjek: a Dekameronban a szélhámos, gazember példája, akit halála után szentnek HISZNEK (egyértelműen ALAPTALANUL) - MÉGIS sorozatos csodák történnek a "közbenjárására".

Igaz, hogy fiktív, és nem is egy "szent" irodalomból vett példa, de az én hitemet, véleményemet nagyon jól szemlélteti, meg azt a "pici" eltérési pontot is, amivel én TÖBBET tudok az Isten szuverenitására bízni.

Közben az is eszembe jutott, hogy emlékeim szerint a való életből, a szentek életének és névsorának legújabb, kritikusabb revíziójából is mintha az derült volna ki, hogy számos jelentős szent a valóságban nem is létezett, vagy nem egy konkrét személy volt - ezért vették is ki őket a Mindenszentek közül, meg a naptárból. Mégsem lett káosz, éppen az igazán értelmesen hívő embereknek ez nem okoz semmi fennakadást...

"Áldott az ISTEN az ő angyalaiban és szentjeiben..."

jabbok 2015.10.05. 13:44:33

@matthaios: (azt értem az alatt, hogy "MÁSRÓL BESZÉLÜNK", hogy)
ebben minden egyes szavaddal egyetértek - sőt, olyan maximálisan, hogy éppen még egy kicsit TÖBBET is hiszek erről.

Konkrétan: szerintem pontosan úgy megoldja az Úristen azt, ha valakinek a szentelése is érvénytelen - mint azt, ha a szentelése ugyan "érvényes" volt, de most a legsúlyosabb bűnök közepette szolgáltatja ki a szentséget.

Térjünk vissza a konkrét, aposztata VAGY érvénytelenül szentelt paphoz a Hittani Kongregációból:

Számomra tök mindegy, hogy eleve érvénytelenül voilt szentelve, vagy csak szép lassan hagyta el a Úristenbe vetett hitét és tért át az ÖN-hittségre. Az általa kiszolgáltatott szentségek szempontjából is tök mindegy.

Nem csak azért nem próbálom megítélni, hogy aposztáziát vagy eleve érvénytelen szentelést követett el, mert erre sem feladatköröm, sem jogom, sem - főleg - lehetőségem nincs. (Igazából azt hiszem, hogy BIZTOS LEHETŐSÉGE az illetékeseknek sincs rá, sőt, a bűnösnek magának sincs - ezt kifejezetten csak Az tudja, Aki majd a végső ítéletet meghozza róla. Pont ezért is Ő az egyetlen, aki ítélhet.)

Hanem azért sem próbálom megítélni, mert számomra, a HITEM számára TELJESEN KÖZÖMBÖS.

Kitalátor (másként) gondolkodó · http://kitalator.blog.hu 2015.10.05. 13:46:21

@jabbok: Hallottam olyan fiatal férfiről, akit azért rúgtak ki (évtizedekkel ezelőtt) a görögkatolikus szemináriumból, mert valami pszichológus-féle homoszexuális hajlamra utaló jeleket talált nála. Némi zsarolás hatására visszavették, megnősült, felszentelték, megvan, köszöni szépen, nem lett belőle fűtőmű.
Most meg hallottam egy olyanról, aki néhány ital után lazán kamingautol, pedig még csak most végzős középiskolás, és pap szeretne lenni. Kíváncsi vagyok, hogy az utóbbi években bevezetett, állítólag valóban alapos pszichológiai alkalmassági vizsgálatot is magában foglaló felvételi eljárás vagy az előkészítő év során kiderül-e...

A szentelés és az általa kiszolgáltatott szentségek érvényessége szerintem nem kérdéses a fenti esetben, mert egészen a mostani nyilvános szembefordulásig nem tagadta meg nyilvánosan az egyház tanítását. Sőt, tudomásom szerint a szentelés "lemosására" nincs is lehetőség, csak az egyházszervezettel való szakítás dokumentálására. Az adott esetben megyéspüspöke már nem köteles ellátásáról gondoskodni, megszűnik a klerikusi státusza, de mégis "pap mindörökké", ha nem szakít az Egyházzal is. Valódi válsághelyzetekben az oldás és kötés hatalmából adódó kötelezettségeit teljesítenie is kell, de azért már "csak" közvetlenül az Istennek felel. Tehát ha pl. egy zuhanó repülőgépen vagy süllyedő hajón feloldoz egy gyilkost, az "érvényesen fel lett oldozva", akkor is, ha túléli a katasztrófát.
Más a helyzet persze, és nem tudom mi, ha az egyházból is kiközösíti magát, vagy kiközösítik, nem is az egyházi, hanem az isteni "igazságszolgáltatás" szerint (ami kegyelem, irgalom, megbocsátás)...
Még az a jó, hogy nem püspök!

jabbok 2015.10.05. 14:17:39

@Felicitasz: "Ezekre most csak némi indulattal tudnék válaszolni, úgyhogy majd máskor."

Mi pontosan az "ezek", ami indulatba hozott?
_________
"ha minden szabályt betartanánk, akkor alig valaki köthetne szentségi házasságot, és ennyire azért nem lehet az elit klub kiváltsága a dolog. Meg a többi szentség se persze, lásd a papságos eszmefuttatást fentebb, csak nekem a házasság a könnyebben megragadható példa."

Tényleg lasan és nyugodtan, "egy pipa mellett" (kár, hogy nem dohányzunk) lehetne és kellene erről beszélni, árnyalatlanul semmi értelme.

Éppen azt is mondom, hogy ezekben szerintem NEM IS LEHET egységes útmutatást, szabályokat hozni. Sőt, azt is hiszem, hogy a legóvatosabb, legkörültekintőbb, legszemélyreszabottabb ilyen "beleszólás" is elsősorban hihetetlen fokú alázatot, IGAZI alázatot igényel. Mrt bizony akkor is BELESZÓLSZ, ha nem adsz tanácsot; akkor is BELESZÓLSZ, ha nem tiltasz hanem éppen reménykedsz velük együtt...

Nem elméletből mondom ezt, hanem pl. azért, mert ma már elég ÖREG vagyok hozzá, hogy egy-egy ilyen konkrét esetre utólag, akár 20-30 év távlatából lássak vissza. Pro és kontra esetekre is...

Olyanokra, ahol igenis LEHETETT_TUDNI (igen: TUDNI), hogy közbe kellene lépni - és ma gyerekek vannak kiszolgáltatva, borzasztó körülmények között... (Persze az is alázat kérdése, hogy az ő szenvedésük sem a világ vége, az sem értelmetlen, az ő létük sem CSAK tragédia...)

É olyanokra is, ahol AKKOR biztos voltam, biztosak voltunk benne, hogy esélytelen a helyzet, aztán teljesen emberi módon működnek azóta is...

Aki itt okos elméleteket tud osztogatni, annak fogalma nincs a saját felelősségéről, se annak nagyságáról, se annak jelentéktelenségéről.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2015.10.05. 15:12:03

@jabbok:

Van a világban lévő oksággal kapcsolatban egy úgynevezett okkázionalista felfogás. Érdekes módon ezt arab filozófusok képviselték. Ezek szerint tulajdonképpen nincs semmilyen okság az isteni okságon kívül. A világban lévő dolgok nem lehetnek igazi okok, hanem csak alkalmak arra, hogy az egyedüli okság, az isteni okság működjön. Az okkazionalizmus végső soron a teremtés méltóságát, törvényeit szorítja háttérbe és Istent a teremtést nem túl nagyra értékelő önkényúrnak állítja be. Ez a gondolkodásmód nem idegen az iszlámtól. Pedig Isten nagyságát éppen a teremtésbeli okságok valódisága is bizonyítja. Isten olyan nagy, hogy a teremtésben ebből a nagyságból még tőle különbözőeket is részesíthet.

Lehet ennek egy szentségtani verziója is, amely szerint a szentségek nem igazi (eszköz)okok, hanem csak alkalmak arra, hogy Isten működhessen. Így a papszentelés érvényességének kérdése is elvesztheti jelentőségét, mert Isten úgyis pótolja az ebbeli hiányokat. Így már érthetőbbé válik a protestáns idegenkedés is a felszentelt papsággal, a szentségek „ex opere operato” hatékonyságával szemben.

A szentségek valódi okok, igaz, csak eszköz-okok. A szentségeket és az ehhez tartozó „infrastruktúrát”, a papságot nem azért alapította Jézus Krisztus, hogy ezek csak külsődleges alkalmak legyenek az ő természetfeletti működésének. Ezek valóságos eszközök, eszköz-okok. Ezért a szentségek működésének személyi feltétele, a papság nem a befogadó erkölcsi helyzetétől függően adódik át, hanem az egyházi rend szentségében úgy, hogy az érvényes anyag és forma mellet elegenő a kiszolgáltató és fölvevő részéről a szentség kiszolgáltatására és fölvételére való szándék. Lehet ezt skolasztikus, logikai, jogi csűrcsavarnak nevezni, valójában azonban nem jogászkodásról van szó, hanem csak arról, hogy a szentségek valódi eszköz-okok.

2015.10.05. 15:21:34

@jabbok:

'Ha a MIÉRT világos - akkor nehogymá' a mi jogi meg filozófiai képességeinkre és "ötletgazdagságunkra" ;o))) legyen Neki szüksége a megoldás MÓDJÁHOZ...'

Pedig az Egyház kormányzása eléggé evilági feladat.

'Sosem jutna eszembe se, hogy mérlegeljem, hogy egy szentelés érvényes volt-e.'

Ez itt, most, nekünk nem égető probléma. De nem volt mindig így, és nem biztos, hogy mindig így marad.
Nyilván akkor válik fontossá, ha a papi, püspöki szerep komoly hatalommal jár, illetve ha kiélezett viták folynak bizonyos kérdésekben, és 'minden szavazat számít'.
Ez utóbbi szerintem most sem életszerűtlen. Ha Jézus istenségét komolyan vitatták, akkor bizony más kérdések is előkerülhetnek még.

2015.10.05. 20:14:46

“Megjelentette néked, oh ember, mi légyen a jó, és mit kiván az Úr te tőled! Csak azt, hogy igazságot cselekedjél, szeressed az irgalmasságot, és hogy alázatosan járj a te Isteneddel.”
(Mikeás 6:8)

Elítéli-e a Biblia a melegeket?
pendulum.blog.hu/2014/01/05/eliteli-e_a_biblia_a_melegeket

Hermes the God in Yellow 2015.10.06. 22:54:54

ehm, igen, elítéli őket. matthaios egy egész falat tele tudna írni a vonatkozó idézetekkel. remek könyv az, gratulálok

2015.10.07. 09:37:40

@Hermes the God in Yellow:

'a bármiféle érettség egyik legelső jele az, amikor az ember felhagy a spiritualizásással, a moralizásással és az időelbaszással'

2015.10.07. 13:47:32

“Homoszexualitás és a nyugati keresztény hagyomány”
az azonos nemű kapcsolatok elutasításának biblai alapjai meglehetősen gyengék...

A következő évtizedekben született művek arra a néhány bibliai szöveghelyre fókuszáltak, amelyeket a leggyakrabban idézik a homoszexualitás elítélésének bizonyítékaként (angolul ezeket hívják “clobber texts”-nek). A vita gyakran még napjainkban is megmarad annál a kérdésnél, hogy vajon ez a néhány bibliai vers az azonos neműek közötti kapcsolatok egyértelmű elítélésének minősül-e vagy sem. Erre a kérdésre természetesen azért is nehéz választ találni, mert a “homoszexalitás” (vagy akár a “meleg”, “leszbikus”, “queer” stb.) alapvetően modern fogalom, megfelelője nem létezett a pre-modern időkben és egészen a huszadik századig egyetlen bibliafordításban sem szerepelt. Azok a bibliai szöveghelyek, amelyeket a homoszexalitás elítéléseként értelmeznek, valójában teljesen más fogalmakkal operálnak.
(ibid)

studiorum 2015.10.07. 14:56:06

@Izrael misztériuma:

Sajnálatos, hogy római katolikus létedre nem hiteles szentírás-magyarázatból idéztél és a Katolikus Egyház katekizmusának erre vonatkozó részét sem ismered.

jabbok 2015.10.07. 16:22:52

@studiorum: jajj, hát nem tudtad, hogy a Bibliát kizárólag a neológ zsidók, meg a liberálisok, meg az LMBTQ(FHJPOTSMJ) aktivisták tudják az EREDETI meg a HITELES értelme szerint magyarázni? Ennyire nem lehetsz elmaradott... ;o)))))

2015.10.07. 18:21:24

@jabbok:
meg a láthatatlan háttérhatalom és a zöld gyíkemberek...

2015.10.07. 18:28:21

@studiorum:
ez a Biblia szövege magában, amiből direkt módon sem a tiltást, sem pedig a megengedését nem lehet kiolvasni, lásd még a témáról Somfai Béla SJ Szexuális etika jegyzetét, melyre itt már többször is hivatkoztam, de senki nem vette a fáradságot, hogy elolvassa, pedig a neten többféle verzióban elérhető...

jabbok 2015.10.07. 19:41:25

@studiorum: meg sem próbálom pontosabban megfogalmazni a jelenséget, mint ahogyan azt Ratzinger még a HK vezetőjeként tette, a "Beszélgetés a hitről"-ben:

"a konkrétumban nem oly világosak a dolgok, mint ahogy az új kánonjog levezeti őket, viszont az sem járhat el másként. Azzal a »makacs tagadással« vagy »makacs kétellyel«, amiről a kánonjog beszél, nyilvánosan ma alig találkozunk. Hogy azonban léteznek egy olyan szellemileg bonyolult korban is, mint a miénk, arról az ember eleve bizonyos lehet, akkor is, ha ilyenként nem jelentkeznek.

Megtörténik, hogy egyedi teológiai feltevések úgy helyezkednek szembe a Tanítóhivatallal, hogy azt állítják: a Tanítóhivatal nem az egyház hitét fejezi ki, csak az »archaikus római teológiát«. Ezzel azonban annak adnak hangot, hogy nem a Kongregáció, hanem ők, az eretnekek védik a hagyományos hit »hiteles« értelmét.

Amikor pedig olyanokról van szó, akik az egyházhoz kötődőnek vallják magukat, akkor egy másik jelenséggel találkozhatunk, ami azonban valójában az elsőhöz hasonló: naponta csodálhatom egyes teológusok ügyességét, akik odáig jutnak, hogy pontosan az ellenkezőjét állítsák annak, ami világosan le van írva a Tanítóhivatal dekrétumaiban. Amellett ezt a kiforgatást ügyes, dialektikus eszközökkel úgy tálalják, mintha ez lenne a vitában emlegetett valamelyik dokumentum »igazi« értelme.”

studiorum 2015.10.07. 20:54:53

@Izrael misztériuma:

A Biblia szövegek értelmezése az Egyház tanítóhivatalának a feladata. Bátorítalak, hogy vedd elő a katolikus kiadású, magyarázattal ellátott Szentírásod és nézd meg az említett helyeket.

A szentírás-magyarázat végső fokon az Egyház ítéletének van alávetve, mert az Egyház Isten igéje megőrzésével és magyarázásával isteni parancsot teljesít és isteni szolgálatot lát el. (Lásd Dei Verbum, 12.)

2015.10.07. 21:09:06

@studiorum:
elővettem...
Irodalomjegyzék KEK (103)
Vö. Ter 19,1--29;

Ott van például Szodoma és Gomorra története (Genezis 19. fejezet). Szodoma lakói ebben meg akarják erőszakolni Lót angyali látogatóit, a megrémült Lót pedig saját lányait ajánlja fel nekik, hogy megvédje vendégeit (sikertelenül). Isten büntetésül elpusztítja a két várost. De vajon a szodomaiak bűne valóban az volt, hogy azonos neműekkel akartak konszenzuális, szeretet-alapú kapcsolatot létesíteni? Nyilvánvalóan nem. A szodomaiak heteroszexuális házasságban élő férfiak voltak, akiknek a legnagyobb bűne az volt, hogy erőszakos szenvedélyeik teljesen eluralták az elméjüket, és felebarátaikra támadtak. Az Ószövetség az idegenekkel szembeni ellenségességet, a vendégszeretet elutasítását bűnnek tekinti, akárcsak a nemi erőszakot. Az ókorban a férfiak (például ellenséges katonák) megerőszakolásának többnyire semmi köze nem volt a homoszexuális orientációhoz, célja elsősorban a megalázás, a szabad emberi létezésből való kizárás, a rabszolgasorba vetés volt. Amikor a Bibla más helyeken utal a szodomaiak bűnére, akkor soha nem a homoszexualitás kontextusában teszi ezt, hanem minden esetben a szexuális promiszkuitás, az élvhajhászás, az istentelenség, az igazságtalanság, a gyengék erőszakos elnyomása értelmében (lásd Izajás 1. fejezet vagy Lukács 10:10).
(ibid)

studiorum 2015.10.07. 21:31:53

@Izrael misztériuma:

"TISZTASÁG ÉS HOMOSZEXUALITÁS

2357 A homoszexualitás olyan férfiak vagy nők közötti viszony, akik kizárólagosan vagy döntően saját nemük iránt éreznek szexuális vonzalmat. A századok folyamán és különböző kultúrákban nagyon eltérő formákat öltött. Pszichikai eredete nagyrészt föltáratlan. A hagyomány a Szentírásra támaszkodva --mely úgy mutatja be a homoszexuális kapcsolatokat, mint súlyos eltévelyedéseket *[103] -- mindig vallotta, hogy "a homoszexuális cselekedetek belső természetük szerint rendetlenek". *[104] Ellentétesek a természetes törvénnyel. A nemi aktusból kizárják az élet továbbadását. Nem az igazi érzelmi és szexuális komplementaritásból származnak. Nincs olyan eset, amikor jóváhagyhatók lennének.

*103) Vö. Ter 19,1--29; Róm 1,24--27; 1Kor 6,9--10; 1Tim 1,10.

*104) Hittani Kongregáció: Persona humana nyilatkozat, 8. AAS 68 (1976) 85. " (KEK, 2357)

2015.10.07. 21:37:35

@Izrael misztériuma:

'De vajon a szodomaiak bűne valóban az volt, hogy azonos neműekkel akartak konszenzuális, szeretet-alapú kapcsolatot létesíteni?'

Jézus teljesen világosan nyilatkozott, amikor a mózesi törvénnyel SZEMBEN kijelentette: Isten rendelése szerint a házasság egy férfi és egy nő felbonthatatlan szövetsége.

Ebben szerinted benne van az 'azonos neműek konszenzuális, szeretet-alapú kapcsolata'?

2015.10.07. 21:38:48

@jabbok:
csak Neked!
egy kis alapozó zsidó kommentár nem minden tanulság nélkül, de az is lehet, hogy a szomszédba jobban illett volna...

A szodomaiak a világ leggazdagabb emberei voltak. A nagy gazdagság azonban rossz útra vezette az embereket. A szodomabeliek egy morzsányi kenyeret sem adtak a városukba vetődött idegeneknek; még a fügefáikat is megnyesték, hogy a madarak ne tudjanak az ágakra ülni és a gyümölcsökből csipegetni.
Szodoma városát biztos falak védték, úgyhogy ellenséges támadástól nem kellett tartania. De azért lakói igyekeztek távol tartani az idegeneket. Olyan törvényt hoztak, melynek értelmében elevenen meg kell égetni azt a polgárt, aki egy jövevénynek ennivalót ad. Az idegeneket – mondta ki a törvény – mindenükből ki kell fosztani és anyaszült mezítlenül ki kell kergetni a városból.
(PRE, 25. fej.; Gen. Rab. 523.)

Szodoma városában lakott egy gazdag ember leánya. Egy napon valami utas ült le a háza ajtaja mellé és a nő kenyeret meg vizet vitt neki. Amikor a város bírái értesültek erről a törvényszegésről, a nőt meztelenre vetkőztették, testét bekenték mézzel, majd összekötözve lefektették egy vadméh fészek mellé. A vadméhek előjöttek és halálra szurkálták. Az ő jajkiáltásai késztették Istent arra, hogy elpusztítsa Szodomát és Gomorrát; meg Lót legidősebb lányának Paltithnak sikoltásai, akit máglyára hurcoltak, mert vizet adott egy szegény öregembernek.
(PRE, 25. fej.; Széfer Ha-jásár 63-65.)

a mítoszok világában gyakori motívum, hogy isteni hatalmak elpusztítanak városokat, mivel azoknak lakóssága gyalázatosan bánik az idegenekkel…

2015.10.07. 21:44:22

@khamul:

majd ha elolvastad az öreg jezsuita jegyzetét, akkor majd érdemben válaszolok...

2015.10.07. 22:34:45

@Izrael misztériuma:

Igen, az anyaszentegyház biztosan sötétben botorkált az Öreg Jezsuita Jegyzete előtt.

jabbok 2015.10.08. 00:01:55

@Izrael misztériuma:
"Tessék, IM, gyere. Ha írsz egy privát mailt, megadom a címemet, és mehetünk együtt. Megígérem, hogy hozok neked olyan zsákot, olyan lapátot, amit te is elbírsz, akárhány éves vagy. Fizetem az utadat, állom a kosztot-kvártélyt - és ha egy napot végigdolgoztunk együtt, utána újra szóba állok veled.

jabbok 2015.10.02. 11:13:46
de addig többé nem. "
_____
Nem jött mail, és még nem voltunk együtt a migránsok között. Ennyi.

jabbok 2015.10.08. 00:09:49

@khamul: "naponta csodálhatom egyes teológusok ügyességét, akik odáig jutnak, hogy pontosan az ellenkezőjét állítsák annak, ami világosan le van írva a Tanítóhivatal dekrétumaiban. Amellett ezt a kiforgatást ügyes, dialektikus eszközökkel úgy tálalják, mintha ez lenne a vitában emlegetett valamelyik dokumentum »igazi« értelme." Ratzinger

2015.10.08. 09:13:56

@jabbok:

Fügefalevél teológusok.

Hermes the God in Yellow 2015.10.09. 17:48:49

mondja ezt az az ember, akinek az életműve arra tett kísérlet, hogy a zsidó népmesét észszerűségként, a kegyetlen farizeusságot pedig szeretetként tálalja. ő a maga részéről ezt a kiforgatást a német nyelv irodalmi erejének tudatos kihasználásával teszi. sz'al még jó megint hogy az hajítja az első követ aki maga nem bűnös

2015.10.09. 18:11:50

@Hermes the God in Yellow:

Csak az időded baszod itt el - hogy egy klasszikustól idézzek.

jabbok 2015.10.09. 19:09:28

@Hermes the God in Yellow: mondd, csak trollkodni akarsz - vagy nekünk próbálod eladni a hihetetlen mértékben elfogult, és túlnyomó részben csak a a saját erősen hiányos, egyoldalú műveltségedet leleplező felböfögéseidet, valamiféle racionálisnak és (neked) frappánsnak látszó pimaszkodással?

Mert ha csak polgárt akarsz pukkasztani, akkor tényleg csak az idődet pazarlod - ha az utóbbi, akkor viszont ennél többet kéne letenned az asztalra ;o)

Hidd el, itt nem sok olyan embert találsz, aki ne tudna nálad jóval többet az egyház sötét dolgairól - IS. A különbség nem a mi műveletlenségünk ezen az oldalon - hanem a tiéd a másikon.

jabbok 2015.10.09. 19:23:41

@Hermes the God in Yellow: röviden az a helyzet, hogy ezek a hozzászólások sokkal többet árulnak el rólad, mint a kereszténységről.

Hermes the God in Yellow 2015.10.09. 20:24:22

én véletlenül olvastam némi ratzingert. eredetiben (einführung in das christentum, der geist der liturgie, jesus von nazareth i). ennyi műveltség elég ahhoz, hogy jogom legyen a véleményhez, amit fennt megfogalmaztam róla? engedelmeddel??

hiányos műveltség, persze.
felteszem az lenne a teljes műveltség, ha nekem is csak egy könyvem lenne, mint nektek

jabbok, ha bánod is, a te érdekedben mondom, ezzel a személyeskedéssel nem voltál semmivel se jobb, mint én a legrosszabb pillanataimban (sőt, én legalább elolvastam sok régi kommentet, mielőtt egyik-másik tesót elküldtem a francba, de te nem tudsz rólam semmit sem)

szeretet??? whatever happened to lwove??? csak viccelek, tudom ez itt nem szempont

ha gonosz akarnék lenni azt mondanám, hogy ez a kirohanásod közvetett bizonyíték arra, hogy lám, ez a jézuskázás nem ér szart se, ti is minimum ugyanolyan faszfejek vagytok mint mindenki más

2015.10.09. 20:30:13

@Hermes the God in Yellow:

' ti is minimum ugyanolyan faszfejek vagytok mint mindenki más'

Mindenki más - rajtad kívül, természetesen.
Ha ennyire lenézel minket, akkor miért nem mész másokat boldogítani?

És milyen 'kirohanásról' beszélsz? Ilyenkor hirtelen milyen érzékeny leszel!

Hermes the God in Yellow 2015.10.09. 20:46:09

@khamul: nem hozzott egyetlen érvet sem a joe bácsi védelmében, csak engem gyalázott. mi ez, ha nem kirohanás.

téged kemál nem hordtalak le. ennek oka, hogy nem vettem észre, hogy megengedhetetlen homofób kijelentéseket tettél volna, mint azok , akikkel ezt megtettem.
gondolj bele, hogy esne neked, ha azokat a jelzőket rád alkalmaznák, amiket azok a tudatlan emberek számukra teljesen ismeretlen emberekre tettek, nagyképüségükben odáig menve, hogy mint csoportról okoskodjanak róluk. és minden szeretet nélkül, ezek a nagy keresztények... erre válaszul mondtam el, mit gondolok konkrétan róluk, mint egyénekről, a 10 000 saját kommentjük alapján, amit csak ebben a topicban írtak

egyébként én is biztosan faszfej vagyok. a különbség talán annyi, hogy nem nyugtatom meg magam ezt illetően minden vasárnap 9:30-től kezdve egy órán át. és mivel nincsen kulcsos zászlóm sem, ezért a nyaképűségemet nem nevezhetem alázatnak és az urhatnám természetemet sem nevezhetem szeretetnek

matthaios · http://www.matthaios.hu 2015.10.09. 22:42:28

@khamul:

Vedd észre, hogy szüksége van ránk! Ha racionálisan gondolkodó ember lenne, nem vesztegetné idejét. De neki szüksége van ránk. Hogy miért, nem tudom. Lehet, hogy csak agresszív indulatait akarja levezetni valahogy. De lehet más is. Nem tudom.

Hermes the God in Yellow 2015.10.09. 23:10:06

Bocsi, mint afféle buzigyerek mégiscsak megszólítva érzem magam. nem tetszik ahogy itt sokan beszélnek, mert emberileg vállalhatatlan. Ezt eminenciád ne vegye magára, hiszen ön nem ember, hanem csak egy könyv, amit mások írtak. az olyan extrem esetben, mint az öné, az indulatok és ellenszenvem azokra irányul, akik önt megalkották.

2015.10.10. 00:24:26

@Hermes the God in Yellow:

'nem tetszik ahogy itt sokan beszélnek, mert emberileg vállalhatatlan'

Idézzek megint A klasszikustól?

'te viszed a pálmát sötétségben. nem lepne meg ha te lennél a legocsmányabb és a legcsóróbb is'

' lelkileg megnyomorult(ított)ak lásd jabbok'

' az pedig írtó ciki, ha valaki azért lealacsonyítja magát, mert szenteskedő faszok többezer éves tündérmesékre hivatkoznak és többezer éves utópiákat ígérnek'

'és ti, akik keksz előtt térdeltek és könyvekhez igazítjátok a lelketeket, köpködtök rájuk.
ezért egészen pontosan: basszátok meg.'

Hermes the God in Yellow 2015.10.10. 00:41:31

idézet 1-2

ez valóban csak bullying volt. gyakran esem ebbe a hibába. majdnem mindig annak a jele, ha megsértve érzem magam, ebben az esetben a címzettek szavaitól. bocsánat

idézet 3-4

teljesen rendben lévőnek tartom, ez az őszinte véleményem az önlealacsonításról és arról, ha az önmagukat feladók az önmagukért megharcolókat támadják.

Hermes the God in Yellow 2015.10.10. 10:01:01

vajon meddig keresték lámpással ezt a három szerencsétlent, hogy megcsinálják velük a filmet? nekem viszont a világ legkönnyebb dolga lenne ellenfilmet csinálnom, mert tele van a telefonom megfelelő riportalanyokkal. sok ismerősőm van, akik vallásos katolikus családban nőttek fel. az ő történeteiket ismerem, ahogyan azt ők elmondták. döbbenetes történeteket hallottam arról, milyen kegyetlenek tudnak lenni anyák, apák és testvérek. ez az igazi természetellenes viselkedés. és akik ezeket a bűnöket elkövették, a katolikus egyház tekintélye miatt érezték magukat erre nem csak feljogosítva, hanem egyenesen kötelezve.

különben meg, hogy hajlandóak vagytok belenézni a másik ember arcába és meglátni, hogy van lelke MIUTÁN feladta önmagát, az nem újság. ezt eddig is tudtam rólatok

jabbok 2015.10.10. 17:32:26

@khamul: DFT. Brendel Mátyás, mind értelmi, mind kultúráltsági, mind önteltségi színvonalban.

jabbok 2015.10.10. 17:47:06

@Hermes the God in Yellow: Ezt a hozzászólásodat nem olvastam még az előző, khamulnak címzett javaslatom előtt. Ennek a hozzászólásodnak az első fele alapján ("ez valóban csak bullying volt. gyakran esem ebbe a hibába. majdnem mindig annak a jele, ha megsértve érzem magam, ebben az esetben a címzettek szavaitól. bocsánat") visszavonom a DFT javaslatomat. Bocsánat.

Nem tudom, ismered-e Brendel Mátyást. De azt fenntartom, hogy akár igen, akár nem, az biztos, hogy nagyon egy a stílusotok (amennyiben ezt lehet egyáltalán stílusnak nevezni) is, meg a "filozófiátok" tartalma is.

jabbok 2015.10.10. 18:09:08

@Hermes the God in Yellow: azt nem bánom, hogy ilyeneket mondasz - legalábbis ENGEM nem bánt. Azt viszont fenntartom, hogy akármennyi Ratzingert olvastál akármilyen nyelven - egész biztosan nem AZT olvastad, amit nekem mond, és amit - az élete alapján - ő leírt. Erre néhány szituációs játékom lenne - magyarázni most nincs időm.

"nem hozzott egyetlen érvet sem a joe bácsi védelmében, csak engem gyalázott. mi ez, ha nem kirohanás."

Ugyan mit kellett volna, pontosabban egyáltalán mit LEHETETT volna érvekkel védenem? Ad1: nem hiszem, hogy pertut ittál volna Ratzingerrel - ad2: azon kívül, hogy "csak gyaláztad őt", "nem hoztál fel egyetlen ÉRVET sem ellene" Abban, amit róla írtál, semmi tárgyilagos, tételes dolog nem szerepelt.

"az életműve arra tett kísérlet, hogy a zsidó népmesét észszerűségként, a kegyetlen farizeusságot pedig szeretetként tálalja. ő a maga részéről ezt a kiforgatást a német nyelv irodalmi erejének tudatos kihasználásával teszi. sz'al még jó megint hogy az hajítja az első követ aki maga nem bűnös" - EBBEN mit lehetne tételesen cáfolni?

Lehet, hogy az erre adott "FELBÖFÖGÉS" minősítésem STÍLUSÁBAN kicsit olyan 'Hermes a magát sárgában járó istennek tartó'-ra jellemző - amit ha te használsz, akkor az szeretetteli és példaadó, de ha más, akkor az "semmivel se jobb, mint te a legrosszabb pillanataidban". Szóval elfogadom, hogy a STÍLUS sértő volt - talán tényleg SEMMIVEL SEM JOBB, mint te a legrosszabb pillanataidban. Ezt őszintén szégyellem, és bocsánatot is kérek érte. Quod licet Iovi, non licet bovi. Én nem vagyok isten. Még sárgában sem.

De most is azt mondom, hogy TARTALMILAG pont annyira voltam tárgyilagos, amennyire a vádad (pontosabban megalapozást fel nem mutató minősítéseid) ezt lehetővé tette.... ;o))

Hermes the God in Yellow 2015.10.10. 22:21:40

nem tudom ki az a B.M. és azt sem mi az a DFT. neked nem kell bocsánatot kérni, főleg ezért nem. gyűlölöm a tiszteletköröket és ha tényleg bocsánatot akarsz kérni, akkor a jelzőidért tedd, amiket a homoszexuálisokra alkalmaztál. mert azok durván bántóak. tudom, abban a buborékban, amiben élsz, annyira hozzászoktatok, hogy már nem is szánjátok annak, de ezt én nem tartom tiszteletben

ratzingert hagyjuk a fenébe, maradjunk a buziknál. én emiatt vagyok itt

elvileg bennetek az új embernek kéne élnie. ennek minden szavatokból és cselekedetekből átütköző új embernek kellene a legmeggyőzőbb érvnek lennie a vallásotok mellett. én ebből itt nem látok semmit, csak azt látom, amit mindenhol. ez nektek egy epic epic epic fail kéne hogy legyen. amíg ezen nem változtattok (kétlem, hogy valaha is sikerül) a jóizlés azt kívánná, hogy hagyjátok a többieket, így a buzikat is, békében.

ehelyett ti csak a külvilággal vagytok elfoglalva. a nők már dolgozhatnak, szavazhatnak is, a polgári válás régen megengedett, legális az abortusz is. 500 éve minden harcot, ami nektek fontos volt, folyamatosan elbuktok. ez idő szerint a buzik maradtak, beléjük még tudtok rúgni a fenenagy nemzetközi befolyásotokkal. ami annál is inkább jól eshet, mivel a (elfolytásos vagy nem) homoszexuálisok felülreprezentáltsága köztetek első látásra is nyilvánvaló. ez nem valami magasztos küldetés a világban, kicseszni az emberekkkel úgy házon belül, mint kívül

mi lenne ha az új emberrel próbálkoznátok? én szívesen hagynám magam meglepni

jabbok 2015.10.11. 00:54:27

@Hermes the God in Yellow:" a jelzőidért tedd, amiket a homoszexuálisokra alkalmaztál. mert azok durván bántóak"
Konkrétan?

Hermes the God in Yellow 2015.10.11. 10:26:54

A szeretet az szeretet. (...) Én azt állítom, hogy én ilyen homoszexuális kapcsolatot még nem láttam. Azt is kifejtettem, hogy elméletileg, antropológiailag is nehezen tartom elképzelhetőnek, legalábbis férfiak között.

A homoszexualitás elsősorban éppen a házassághoz KÉPEST, éppen a hasonlítás alapján "súlyosan rendetlen".

A homoszexualitás tiltása ezért fontos a számomra.

rendben, ezek nem jelzők, hanem "fínom" kijelentések. csak éppen a tartalmuk olyan, hogy jobban venném a direkt bántó jelzőket. az legalább őszinte lenne.

Hermes the God in Yellow 2015.10.11. 10:38:33

emellett vadászod a netet öngyűlölő melegek agyfaszságaira, mindeféle innen-onnan vett áltudományos szociológiai moslékokra, amiket rendszeresen beidézel.

nálad előre van véve, amiben hinni akarsz, és ezt támasztod alá mindeféle talált gerendákkal. ez viszont csak annyiban a te felelősséged, amennyiben ezt belátod. ahogy már mondtam, szerintem nem is látsz már különséget a saját és hivatalos lelkiismereted között, ezért ez a felelősség vitatható.
a "szellem" az egész mögött az ami durván bántó. ezt még fokozza a szépen manikürözött, parfümillatú előadásmód. mert engem ez provokál, nem a trágár beszéd

andronikos · http://andronikosz.blogspot.hu/ 2015.10.11. 10:51:47

@Hermes the God in Yellow:
Nehéz viszontreagálni a te reakcióidra, mert nagyon off-ban vagy. Látszik, hogy nem régóta követed témát, és nem egészen érted, hogy miről van szó.

Egyáltalán nem a "buzikról" meg a "nem buzikról" van szó. Arról van szó, hogy adott egy MEGVÁLTOZTATHATATLAN tanítás és a hozzátartozó gyakorlat, egyesek pedig mindenáron ezt a megváltoztathatatlant akarják megváltoztatni.

De nem értem, ha nekik annyira rossz ez a fennálló, miért nem csinálják meg a saját egyházukat a saját szájuk íze szerint, mint ahogy ezt sokan meg is teszik. Miért ragaszkodnak ahhoz a közösséghez, amely szerintük bántja, kiközösíti és megalázza őket? (Stockholm-szindróma???)

Miért fontos az a hangos kisebbségnek, hogy ráerőltesse saját akaratát a hallgatag többségre?

Azt már csak mellékesen említem, hogy miért vonják kétségbe azt a KINYILATKOZTATÁST, amiben pedig állítólag hisznek. Ez lenne az "új ember"?

A kérdés persze költői. Majd a saria úgyis megmondja, ki az új ember. Néhány évtized (nem több!!!), és az EU tagállamokban demokratikus népszavazásokon a polgárok többsége a saria szerinti alkotmányra fog szavazni.

Hermes the God in Yellow 2015.10.11. 11:32:14

@andronikos: a hangos kisebbség ti vagytok. nektek van hivatalos küldetésetek, ti vagytok azok, akik nyiltan beszéltek arról, hogy a megváltoztatatlan nézeteiteket el kell, hogy vigyétek minden embernek.

elég matthaios idézeteit kell olvasni, hogy az ember lássa, hogy álltok a jogrend kérdéséhez. a törvényeket vagy ti diktáljátok, vagy ha nem, akkor nem tartjátok őket legitimnek. ilyen pozícióból másokat bármilyen ráerőltetéssel vádolni minimum vérlázító.

már mondtam, hogy teszek az egyházatokra, a szentségi házasságotokra, meg az egész népmesekörre. ti viszont minden befolyásotokat bevetitek, hogy aláásáátok a szekuláris államot, elejét vegyétek az én polgári házasságomnak és általában a szellemi haladásnak.

szánalmas ilyen pozícióban nyamnyogni, ha hozzád szólnak. ha olyan magatoknak valók lennétek, mint az amishok, senki se törődne veletek.

Hermes the God in Yellow 2015.10.11. 11:44:47

@andronikos: ami a meleg keresztényeket illeti, engem aztán ne kérdezz.
az alapján, amit a vallásotokról tudok, ha valaki hisz istenben, és az apostoli kontinuitás dogmáját vagy mijét nem hajlandó elengedni, akkor nem alapíthat saját egyházat. jó adag szemétség azt mondanod, hogy most döntsd el magadnak, hogy eretnek akarsz e lenni vagy boldog. de ehhez nekem semmi közöm

odamondogato 2015.10.11. 12:03:02

"elejét vegyétek az én polgári házasságomnak és általában a szellemi haladásnak. "
Magyarországon még egyetlen egy homoszexuális pár sem kérte, hogy megházasodhasson, úgyhogy nem tudom, miről halandzsázol?!
Bejegyzett élettársi kapcsolatban élhetnek, amely ugyanolyan jogokkal illeti meg őket, mint más házastársakat, tehát kvázi házassagról van szó.

Hermes the God in Yellow 2015.10.11. 12:22:15

olyasmire hivatkozol, ami minden befolyásotok ellenére lett bevezetve és ami számotokra egy hatalmas vereség volt.

a papa ratzi meg is mondta, hogy az ilyesmi morális környezetszennyezés. mert nektek ha vadidegenek azt csinálják, amihez kedvük van anélkül hogy ezzel nektek bárni kárt okoznának, az ennyire fáj.

sz'al ne hivatkozz olyasmire, amit mereven elutasítotok, amit nem tekintetek legitimnek (lásd matthaios)

az egyik oldal reneszánsz bársonytrónról beszél, a másik pedig még negyven éve sincs, hogy először ellenállt az elnyomásnak.

szeretném, ha leesne, hogy a reneszánsz bársonytrón egy illúzió. már legalább 100 éve ugyanolyan konyhaszéken ültök, mint mindenki más.

andronikos · http://andronikosz.blogspot.hu/ 2015.10.11. 12:57:31

@Hermes the God in Yellow:
Ahogy látom itt tényleg valami szindróma esete áll fenn, még ha nem is Stockholm-szindróma: a saját rémálmaid viaskodnak a saját vágyálmaiddal. Ennek a tényszerű valósághoz semmi köze sincs, így ehhez én nem tudok érdemben hozzászólni.

jabbok 2015.10.11. 14:38:34

@Hermes the God in Yellow: @andronikos: a probléma valahol itt van - én gondolkodom már rajta egy ideje.

Idejön(sz) hozzánk, egy nyitott, de (minő meglepetés) alapjában és többségében keresztény , vagy azt próbálgató közösségbe. És úgy támad(sz) minket, mintha ez egy térítő fórum lenne a Blaha Lujza tér közepén...

A szenvedély is érdekel. Mi az oka? Én nem mennék el egy homoszexuális fórumra, és nem kezdenék hasonló indulattal és beszédstílussal vittakozni velük. Pedig már bocsánat: egyetlen katolikus körmenetet sem láttam még, ahol homoszexuálisnak öltözött keresztény homoszexualitás-ellenes aktivisták a homoszexuálisokat sértő vagy kigúnyoló dolgokat műveltek volna.

Amerikában talán van ilyen - de ha nálunk ilyen homoszexuális-ellenes felvonulásokat rendezne bármelyik keresztény közösség, akkor biztos nem én lennék innen az egyetlen, aki odaállna a homoszexuálisokat védő sorfalba.

Hermes, próbáld meg megérteni: a szeretet nem az a mézesmázas nyalifali. Hogy egy neked nyilván hiteltelen emberre hivatkozzak, Barsi Balázs szavát idézném: Kis testvér, a szeretet nem mindig simogatás.

Azt állítod, érted az érvelésemet. Pedig EGYETLEN ELEMÉT - a KRITIKÁT - érted kizárólag, vagy legalábbis neked mintha más el sem jutott volna a füledig.

andronikos · http://andronikosz.blogspot.hu/ 2015.10.11. 18:23:28

@jabbok:
"egyetlen katolikus körmenetet sem láttam még, ahol homoszexuálisnak öltözött keresztény homoszexualitás-ellenes aktivisták a homoszexuálisokat sértő vagy kigúnyoló dolgokat műveltek volna."

Hát látni még én sem láttam. De vizuális típus vagyok, és soraidat olvasva önkéntelenül is elképzeltem. :)))

kaleidoscope · http://kaleidoscope.blog.hu 2015.10.11. 18:51:22

@jabbok: "Másrészt célzottan és tudatosan az egyház zsarolására használja a saját erkölcsi nullaságát." - írod Charamsa atyáról, sok egyéb negatív megjegyzés mellett. Én ezt az egészet kicsit másként látom, bár bennem is megfogalmazódtak kérdések az üggyel kapcsolatban. Röviden leírtam egy posztban: kaleidoscope.blog.hu/2015/10/10/mi_lehet_charamsa_strategiaja

2015.10.11. 19:30:41

@Hermes the God in Yellow:

'idézet 1-2

ez valóban csak bullying volt. gyakran esem ebbe a hibába. majdnem mindig annak a jele, ha megsértve érzem magam, ebben az esetben a címzettek szavaitól. bocsánat'

OK, ez korrekt. A legjobb mondjuk az lenne, ha ezt magukkal a címzettekkel is közölnéd.

'idézet 3-4

teljesen rendben lévőnek tartom, ez az őszinte véleményem az önlealacsonításról és arról, ha az önmagukat feladók az önmagukért megharcolókat támadják.'

Ez a Te elképzelésed a hitről. Gondolom, nem nagy meglepetés, ha azt mondom, hogy ez az elképzelés általánosító és ezért téves.

Vannak a hitnek infantilis fázisai, de bőven van infantilis ateizmus is.

Az igazi hitért meg kell harcolni, a kereszténység nem tündérmese, hanem véresen realista dolog.

2015.10.11. 19:42:00

@Hermes the God in Yellow:

'az alapján, amit a vallásotokról tudok, ha valaki hisz istenben, és az apostoli kontinuitás dogmáját vagy mijét nem hajlandó elengedni, akkor nem alapíthat saját egyházat'

Ez a dolog természetéből következik, gondolom, ez azért világos.

'jó adag szemétség azt mondanod, hogy most döntsd el magadnak, hogy eretnek akarsz e lenni vagy boldog. de ehhez nekem semmi közöm'

Azt hisszük, hoyg Istennek célja van a szexualitással, és ezzel a céllal a homoszexualitás ellentétes - ahogy a férfi-nő házasságon kívüli bármilyen más kapcsolat is. Egyszerűen nem tudunk mást mondani.

Hermes the God in Yellow 2015.10.11. 21:27:15

@jabbok: ti a katolikus egyház tagjai testületet alkottok. büszkék vagytok az egységetek szimbólumaira és a több mint milliárdos tagságra. ezzel az jár, hogy amit a pápa, egy püspök vagy egy helyi plébános mond, az rajtatok, itt lévőkön is számoinkérhető. ha ez nem így van, akkor lényegében nincs is katolikus egyház, ha csak olyankor tartoztok össze, amikor pénz jár érte

a melegek ezzel szemben egymástól teljesen független egyének halmaza, akikben összesen az azonos szexuális orientáció közös. szándékosan nem mondom, hogy köti össze őket.

így nekem semmi közöm azokhoz, akik a szivárványparádén papnak öltöznek. nektek viszont van közötök azokhoz, akik csuhában buziznak. tessék ehhez mérten kiakadni azon, hogy mit kérek rajtatok számon bármit is.

nem kell messzire menni, még az alapcikk is hemzseg az olyan szemétségektől, mint "deficites férfiasság". hadd ne mondjam tovább amit erről gondolok. legyen az elég, hogy nem hiszem, hogy házszámot tévesztettem, ha kicsit feldobom a családi álvitátokat

azért állok szóba veletek, mert az alapján amit olvastam képesnek tartalak titeket arra, hogy esetleg felfogjátok, amit az ember mond. ezt vehetnétek bóknak is. a rózsafüzér-horgolókör nyanyáira egész biztos nem vesztegetném az időmet.

Hermes the God in Yellow 2015.10.11. 21:36:36

@khamul: nem a hitetekkel van bajom, hanem a vallásotokkal és az egyházatokkal

mondtam már, hogy legyetek olyan csendesek és visszahúzódók mint az amishok. ha így tesztek és a papjaitok megállják anélkül, hogy megint kisfiúkat erőszakoljanak intézményesen, akkor ígérem tényleg egyetlen rossz szót sem fogok rólatok még gondolni sem. mert én is osztom a nézetet, hogy valamiben hinni az emberi alapjog

andronikos · http://andronikosz.blogspot.hu/ 2015.10.11. 21:59:14

@Hermes the God in Yellow:
A @jabbok:-nak címzett fentebbiekkel - eltekintve a meg nem szokható kommunikációs stílusodtól - nagyjából egyet is értek: a katolikus egyház egy konkrét (eucharisztikus) közösség, az LGBTQ...stb mozgalom pedig ilyen értelemben nem, maximum egy laza érdekszövetségnek tekinthető. Ez eddig oké, teológiailag, szociológiailag, mindenféle nézőpontból.

A probléma megint a tényekkel van: "akik csuhában buziznak" - nos ez az, ami nem felel meg a tényeknek. Nem buzizik itt senki.

Valami miatt ezt ti beképzelitek magatoknak, biztosan krisztianofóbok vagytok, vagy mit tudom én miért.

És akkor vérmérsékleteteknek megfelelően, meglehetősen vehemensen reagáljátok le a saját fantáziaszüleményeteket: egyesek az utcán adnak elő jelmezes trágárságot, te meg verbálisan káromkodsz egy katolikus blogon.

Értem én azt is, hogy ez van, ilyen világot élünk, és az elkövetkező pár évtizedben, mintegy utolsó fellángolásként még egyre inkább ez lesz.

Utána pedig az EU polgárai demokratikusan megszavazzák a sariát ahogy korábban írtam, és aztán game over.

Nem tudom, addig is akarsz-e érdemi témákról is beszélgetni, vagy kielégít téged az a tudat, hogy részese lehetsz ennek a mostani, számotokra pillanatnyilag még felfelé ívelő folyamatnak.

jabbok 2015.10.11. 22:10:14

@Hermes the God in Yellow: "ha csak olyankor tartoztok össze, amikor pénz jár érte"

Ez aztán megint egy jól megalapozott vélemény - tárgyszerűen szerinted hány ember van itt, akinek valaha is járt BÁRMENNYI pénz a katolikus egyházhoz tartozásáért? ;o)))

Látod, az ilyen hozzászólásaid azok, amik miatt itt egyszerűen képtelenség veled beszélgetést folytatni.

Szemmel láthatóan van egy NAGYON MEGGYŐZŐDÉSES DOGMARENDSZERED, egy KIVETÍTÉSED a keresztényekre. Minősítéseket, hihetetlenül leegyszerűsített általánosításokat vagdalsz mindenkihez, KINYILATKOZTATSZ tételeket, sértéseket (nekem ugyan nem sértőek, de gondolom, te annak szánod), minden tárgyilagosság nélkül - és meg vagy róla győződve, hogy igazad van.

Az a fő problémám, hogy te a SAJÁT nézetrendszeredet (ha ugyan összeáll rendszerré - ezt még nem látom) legalább olyan abszolút igazságként próbálod képviselni, mint mi a hitünket - amin te fel vagy háborodva.

Nekünk van egy HITÜNK - amiről (veled ellentétben) mi legalább TUDJUK, hogy az HIT. Mindamellett, hogy azért (meg ne sértődj) nálad valószínűleg kicsit fajsúlyosabb filozófusok, gondolkodók, teológusok is dolgoztak a hitünk sokféle apologetikáján, 2 évezred alatt (megint csak megbocsáss) kicsit nálad fajsúlyosabb kritikusoknak a tiédnél mindenképpen tárgyilagosabb ÉRVEIT is meggondolták. Ennek ellenére mi tudjuk, hogy a hitünk EGY_HIT. Még akkor is, ha azt is HISSZÜK ról, hogy abszolut.

A probléma az, hogy te legalább annyira abszolutnak, vitathatatlannak, übermenschnek érzed, ekként képviseled a SAJÁT elméleteidet - csak velünk ellentétben
- egyrészt a SAJÁT hitedet te nem is tartod HIT-nek
- másrészt azt hiszed, hogy a te agresszivitásod és hittérítő buzgalmad természetesen (és a miénkkel ellentétben) jogos és sokkal kevésbé felháborító.

Idejössz egy katolikus (!!!) blogra (ami önmagában persze lehet indokolt, pont annyira, mintha én megjelennék egy homoszexuális vagy egy buddhista blogon) - és a saját bevallásod szerint a fő motivációd az, hogy te taníts minket (idézem: "azért állok szóba veletek, mert az alapján amit olvastam képesnek tartalak titeket arra, hogy esetleg felfogjátok, amit az ember mond.")

Ne haragudj, lehet, hogy van akinek ez bosszantó, vagy polgárpukkasztó - de nekem inkább vagy mulatságos, vagy szomorú. Még akkor is, ha azt hiszed (HISZED), hogy azért, mert elolvastál 3-5-15 keresztény könyvet eredetiben, azért már ismered a kereszténységet. Közben minden egyes szavadból ordít, hogy FOGALMAD SINCS róla.

jabbok 2015.10.11. 22:13:54

@andronikos: Ez a hozzászólás még nem jelent meg, amikor én írtam az én utolsó megjegyzésemet.

Hermes the God in Yellow 2015.10.11. 22:17:10

@andronikos: én már hallottam papot szószékről buzizni, személyesen. sőt, pápát is trónról, tv-n keresztül. meg keresztény politikust is. neked, akit annyira érdekel a keleti egyház, javaslom putyin politikájának szemügyre vételét. de elég elmenni egy fideszes pártrendezvényre vagy bármikor meghallgatni a semlyéneteket.

de a legrosszabb, mint említettem, az amit keresztény családban felnőtt barátaim meséltek. a legkeményebb történet egy horvát srácé, utána rögtön egy grúz jön, ami neked mint orthodoxbarátnak külön büöszkeség lehet.

vannak muszlim hátterű barátaim is. az ő történeteik kevésbé brutálisak. őket általában csak simán kitagadták.

a saria dolog a mániád. próbáld magadban tartani ezt az apokaliptikus fantáziaszüleményedet. itt most nem erről folyik a szó

jabbok 2015.10.11. 22:30:25

@Hermes the God in Yellow: "a papjaitok megállják anélkül, hogy megint kisfiúkat erőszakoljanak intézményesen"

Ez megint RÓLAD, a tájékozottságod TÁRGYILAGOSSÁGÁRÓL árul el sokkal többet, mint rólunk, vagy a katolikus papságról.

Nem akarom én mentegetni a pedofil papokat, sem kisebbíteni a számukat vagy a bűnük súlyosságát - de azt csak nagyon, igen, NAGYON elfogultan, vagy FÉLOLDALASAN tájékozódó emberek állítják, hogy a katolikus papok intézményesen kisfiúkat erőszakolnak meg.

A TÉNY ugyanis az, hogy a papok között ARÁNYÁBAN is sokkal kevesebb a pedofil, mint akár a világi iskolák tanárjai, akár a gyerekorvosok, akár (különösen) a családtagok között. (Arról nem is beszélve, hogy a pedofíliát elkövető csoportok között milyen kicsi a katolikus papok csoportja.)

(Hogy katolikus-barátsággal, vagy keresztények MELLETTI elfogultsággal ne vádolható forrásra hivatkozzak, lásd: www.theguardian.com/commentisfree/andrewbrown/2011/may/21/child-abuse-catholicism-johnjayinstitute
"These figures suggest that during the 1990s a child in Sweden, possibly the most secularised country in Europe, was between 10 and 30 times more likely to be sexually assaulted than an American Catholic was by his priest." )

Ha valaki mégis a katolikus papokat emlegeti ebben a körben első helyen, az tehát MAGÁRÓL állít ki bizonyítványt.

Én azon gondolkodom, hogy vajon MIÉRT vagy ilyen keresztény-undorban. Nyilván van oka. Azt is elhiszem, hogy komoly oka van. De ezt nem itt és nem nekünk kell kiderítenünk.

Hermes the God in Yellow 2015.10.11. 22:32:29

@jabbok: miért, amikor állami pénzből újítják fel a minden művészi érték nélküli templomot, abból ti nem profitáltok?
de ez most tökmindegy.

ezzel a hit dologgal már próbálkoztál egyszer. légyszíves ne tedd többet. főleg, hogy mondtam már, hogy a hitetek nem érdekel és nem zavar.

én csak arról beszélek, ami engem érint. az állami jogállású egyházatokról, ami minden politikai erővel össze van fonódva, ami nekem rosszat akar. ne haragudj, hogy ezt nem hagyom szó nélkül.

nem borulok le semilyen tekintély előtt, bocs, az én térdem nem emiatt hajlik, amikor hajlik.

alkatilag sem vagyok egy keresztény. de azért egy ember vagyok, akinek joga van ugyanahoz a szabadsághoz, mint mindenki másnak. és ezt ti ezeréves tekercsek alapján el akarjátok venni tőlem. mert nektek küldetésetek, ezeket a tekercseket a világ legtávolabbi végére is, minden eszközzel (ez egy jezsuita blog, nem?) elvinni. ennek a csodás missziónak köszönhető, hogy a római birodalomban bevezették a halálbüntetést a homoszexuálisra és ez az az örökség, ami ma is rányomja a bélyegét mindannyiunk életére. szóval légy szíves, ne légy annyira megsértődve

beszédesnek tartom, hogy ezt az apróságot már harmadszorra húzom alá, de még senki sem szólt egy szót, hogy megcáfoljon.

a küldetésetek. hogy is van ez?

Hermes the God in Yellow 2015.10.11. 22:34:35

@jabbok: az eltussolás és a kimentés volt szisztematikus. de ez sem érdekel. maradjunk a tárgynál

jabbok 2015.10.11. 23:04:31

@Hermes the God in Yellow: mielőtt a tárgyra LEHETNE térni, és aztán annál is maradhatnánk, azért tisztázzuk, hogy igaz, vagy nem, hogy érzelmileg is ALAPVETŐEN elfogult vagy a kereszténységgel szemben? Mégpedig a kereszténységgel szemben sokkal inkább, mint pl. az iszlámmal szemben?

(Mielőtt belemagyaráznál valamit a párhuzamba: te írtad, hogy "vannak muszlim hátterű barátaim is. az ő történeteik kevésbé brutálisak". Ez pedig MEGINT olyan állítás, ami minden RACIONÁLIS és TÉNYSZERŰ alapot nélkülöz.Lehet arra utalgatni, hogy volt a "keresztény" világban olyan korszak, amikor a homoszexualitást halállal büntették - de ezt brutálisabbnak beállítani annál, mint hogy a muszlimoknál hány embert és hogyan végeztek ki ugyanabban a korban,

SŐT,

a kereszténységtől eltérően MÁIG VÁLTOZATLANUL mi jár a saria szerint a homoszexuálisoknak, és ezt HÁNY EMBEREN HAJTJÁK VÉGRE
-
hát, ez megint pont olyan megalapozatlan, RÓLAD, az előítéleteidről árulkodó kijelentés, mint a pedofilpapos mítosz terjesztése.)
___
Szóval visszatérve az ÉRZELMI, ZSIGERI keresztényellenes ÉRZÉSEIDRE:

Így van, vagy nincs így?

És ha így van, elmondhatod nekünk az okát, vagy nem?

Te egyáltalán reflektálsz rá, hogy a kereszténységgel szembeni kirohanásaid (a NÉHA racionalizált forma mögött is - de többnyire egészen nyersen, leplezetlenül) keresztényellenes ÉRZELMEKBŐL táplálkoznak?

Ameddig erre te magad nem jössz rá, addig tök fölösleges egy-egy részletkérdést tisztázni. Pont olyan, mint egy jó erős gyökerű tarackos növényről letépni egy-egy hajtást.

jabbok 2015.10.11. 23:06:51

@Hermes the God in Yellow: "ennek a csodás missziónak köszönhető, hogy a római birodalomban bevezették a halálbüntetést a homoszexuálisra és ez az az örökség, ami ma is rányomja a bélyegét mindannyiunk életére. szóval légy szíves, ne légy annyira megsértődve

beszédesnek tartom, hogy ezt az apróságot már harmadszorra húzom alá, de még senki sem szólt egy szót, hogy megcáfoljon."

Az előző alapkérdés tisztázása UTÁN erre (is)érdemes lesz visszatérni.

2015.10.11. 23:15:55

@Hermes the God in Yellow:

'az eltussolás és a kimentés volt szisztematikus. de ez sem érdekel. maradjunk a tárgynál'

Mégis, miért akarod, hogy komolyan vegyünk téged?

Ahol nincs hierarchia, ott a hierarchia nem tud eltussolni semmit. (Legfeljebb az igazgató keni el a molesztáló pedagógus kolléga ügyét) Az összehasonlítás így értelmetlen. Ami viszont valószínűleg TÉNY, az az, hogy a 'keksz' előtt hajbókoló katolikus papok jóval kevésbé érintettek a dologban mint bizonyos - erősen antiklerikális beállítottságú- értelmiségi körök.

Bár tudom, hogy mi egy korokon és kontinenseken átívelő bűnszövetkezet tagjai vagyunk, ők meg magányos bozótharcosok.

Tudod melyik országban engedélyezték a gyermekpornográfiát a 70-es években? Az abszolút kúl Dániában, az alternatív családmodellek Mekkájában.

Hermes the God in Yellow 2015.10.11. 23:24:34

@jabbok: azok a muszlim származású ismerőseim, akiknek konfliktusa volt a családjával, mind törökök. törökország egy szekuláris állam, világos, hogy ott mást lehet megtenni, mint afganisztánban. tényleg félreérthetően hangzott amit írtam.

ha ez neked öröm: az iszlám egy összehasonlíthatatlanul primitívebb vallás. annyival primitívebb, amennyivel a kanos beduin rablóvezér mohamed lehetett primitívebb a hellenizált kultúrájú arisztokrata pálnál. (tiszteletkör vége.)

a kereszténységgel kapcsolatban mély csalódottságot érzek, ami odáig megy, hogy 99,9999%--ig menthetetlenül leírtam az egészet. a kommunizmushoz állok valahogy ugyanígy. az ígéretek és az eredmények kontrasztját látva jutottam erre az álláspontra. meg az alapján, hogy nekem és azoknak akiket ismerek mit is hozott az egész. ez nem gyülölet. ez az én realizmusom.

Hermes the God in Yellow 2015.10.11. 23:29:06

és most, megtudhatom, hogy tévedek-e, hogy nektek küldetésetek lenyomni az egész hitletéteményeteket az emberiség torkán?

Hermes the God in Yellow 2015.10.11. 23:37:59

@khamul: én hoztam szóba ezt a dolgot, az én hibám, hogy most ezen megy félre az egész. legközelebb próbálom a gonosz megjegyzéseimet korlátozni, mert egy célirányos beszélgetésben vagyok érdekelt. ez nem jelenti, hogy az érveiteket elfogadtam

jabbok 2015.10.11. 23:48:21

@Hermes the God in Yellow: "az ígéretek és az eredmények kontrasztját látva jutottam erre az álláspontra. meg az alapján, hogy nekem és azoknak akiket ismerek mit is hozott az egész."

Ezt konkretizálnád? MIBEN / MIT ígért a kereszténység KONKRÉTAN olyat neked, meg "azoknak, akiket ismersz", amire aztán az "eredmény" rácáfolt? És mi az "eredmény", ami rácáfolt?

_______
"ez nem gyülölet. ez az én realizmusom. "
Nem is mondtam gyűlöletnek , csak ZSIGERI keresztény-ELLENES érzésnek.

Ha már te elmondtad, miért is álltál szóba velünk ("képesnek tartalak titeket arra, hogy esetleg felfogjátok, amit az ember mond. ezt vehetnétek bóknak is. a rózsafüzér-horgolókör nyanyáira egész biztos nem vesztegetném az időmet"), én is elmondom, én miért nem érzem elvesztegetett időnek azt, amit rád szánok.

Mert ez a fajta indulatos, düh-vel vegyes felháborodás és kiábrándultság nagyon közeli rokon nem csak a gyűlölettel, hanem a szenvedélyes szeretettel is... És EZÉRT sokkal szimpatikusabb nekem, mint a langyos kereszténység.

Hermes the God in Yellow 2015.10.12. 00:03:33

a kereszténység azt igérte hogy minden ember testvér lesz, és hogy az lesz közülünk a legelső, aki legjobban a többiek szolgálatának szenteli magát.

ehelyett azt sikerült elérni, hogy a farizeusok a legbefolyásosabb zsidó szektából a világ legbefolyásosabb világvallásává avanzsáltak.

hogy nekem mint homoszexuálisnak és a többi hasonszűrűnek mit hozott az egész, erről már egy hónapja szónokolok

jabbok 2015.10.12. 00:49:07

@Hermes the God in Yellow: köszönöm - ez már konkrét. Most muszáj aludnom, de erre mindenképpen válaszolok holnap.
Üdv!

jabbok 2015.10.12. 10:02:46

@Hermes the God in Yellow: Először is türelmet szeretnék kérni tőled. Nem szeretnék megint szavakon vagy általad másképpen értelmezett fogalmakon lovagolva tölteni napokat, ezért kicsit messzebbről indulnék.

Létezik olyan emberi intézmény, eszmerendszer, filozófia, amelyet pozitívnak tartasz, és amihez ragaszkodsz? Pl. mondjuk a "szabadság", a "demokrácia", vagy bármi más?

Hermes the God in Yellow 2015.10.12. 19:55:03

nem értem, mire akarsz kilyukadni a kérdéssel.

pozítívnak tartom azokat a dolgokat, amelyek jó érzéssel töltenek el.
nem hiszek abszolút pozitív intézményben, filozófiában, fogalomban.

"Heutzutage sollte niemand
was da echt, was falsch sei, schwätzen.
Jedermann glaubt nur sich selber
im Besitz von Geistesschätzen.
Jeder Mensch hat viel Gewohnheit
und ist fest in dem Gebaren.
Für verstand'ge Lebanshaltung
alle Pläne lässt man fahren.
Viele Tragen ohn' ihr Wissen
statt Köpfe blinde Töpfe.
Deine ehrerbiet'ge Alte
sieht nur, wo gewinn sie schöpfe;
und du selbst musst, kleines Dirnchen,
-anders kannst du gar nicht leben-
wie ein Rind mit stiefem Nacken,
immer, immer vorwärts streben,
das mag auch so bitter werden,
als müsst' in den Fluß man springen,
und, als stürzt' man in den Brunnen,
böser ärger dich durchdringen.
Wann kannst du es je erreichen,
dass dein Geldtopf wird gewichtig?
-Würd' ich Roß gleich oder Esel'-
Dein Gewerbe ist nicht richtig."

jabbok 2015.10.12. 20:37:29

@Hermes the God in Yellow: "nem értem, mire akarsz kilyukadni a kérdéssel." - Ne aggódj, nem akarlak semmilyen csapdába csalni.

Csak szeretnék annyival hátrébb lépni a konkrét - szemmel láthatóan nagyon előítéletekkel terhelt - "ígérettől" is, meg a szervezettől is, amiben csalódtál / ami felháborított, amilyen messzeségből már elfogulatlanul és józanul lehet gondolkodni.

"a kereszténység azt igérte hogy minden ember testvér lesz, és hogy az lesz közülünk a legelső, aki legjobban a többiek szolgálatának szenteli magát"

Hermes the God in Yellow 2015.10.12. 20:51:28

@jabbok: és az miért hasznos, ha arról, hogy az egyházatok mit képvisel itt és most úgy próbálunk beszélni, hogy a jupiteter egyik holdjára képzeljük magunkat és az egyházatokat nem is említjük?

2015.10.12. 21:08:54

@Hermes the God in Yellow:

'a kereszténység azt igérte hogy minden ember testvér lesz, és hogy az lesz közülünk a legelső, aki legjobban a többiek szolgálatának szenteli magát.
'

Az apostolok már Jézus életében azon vitatkoztak, hogy ki a legnagyobb közülük. Ezen a téren semmi sem változott 2000 év alatt.

De TE mégis kiben akarsz hinni? A keresztényekben vagy Krisztusban?

Ha Krisztus nem támadt fel, akkor amit csinálunk, az csak bohóckodás. Ha pedig Krisztus feltámadt, akkor mi számítanak az infantilis követői?

Hermes the God in Yellow 2015.10.12. 21:19:40

@khamul: "egyetlen jó van, a boldog élet forrása és támasza: az önbizalom"

én magamban akarok hinni. ezért ugyanúgy naponta megharcolok, mint ti azért, hogy abban higyjetek, hogy jézus feltámadt.

jabbok 2015.10.13. 00:43:12

@Hermes the God in Yellow: na jó, erre így nem lesz időm.

2015.10.13. 08:47:57

@Hermes the God in Yellow:

"egyetlen jó van, a boldog élet forrása és támasza: az önbizalom"

Ez jöhetett volna akár a porszívóügynökök kézikönyvéből is.

' ezért ugyanúgy naponta megharcolok, mint ti azért, hogy abban higyjetek, hogy jézus feltámadt'

Tévedés. Ezért egyáltalán nem kell naponta megharcolnom.
Azt kell(ene) minden nap tudatosítanom magamban, hogy ez a tény mit jelent az életem szempontjából.

Hermes the God in Yellow 2015.10.13. 11:01:59

@khamul: és az miért baj? az élet legnagyobb igazságai rövidek és egyszerűek. és nincs is belőlük olyan sok
én nem nézem le a porszívóügynököket. nagyon nehéz munka lehet az övék.

ha te azt akarod mondani, hogy te 24/7 egyetlen pillanatnyi kételkedés nélkül hiszel a feltámadásban, a szeplőttelen fogantatásban és a kreacionizmusban, akkor félek, hogy nem vagy őszinte ember,

Hermes the God in Yellow 2015.10.13. 11:43:24

@jabbok: ha időd engedi válaszolj a kérdésre amiről korábban mondtad, hogy megválaszolod

2015.10.13. 11:52:45

@Hermes the God in Yellow:

'én nem nézem le a porszívóügynököket. nagyon nehéz munka lehet az övék'

Én sem nézem le őket, csak ez a bölcsesség olyan menthetetlenül amerikai (tudom, hogy eredetileg nem az).

'ha te azt akarod mondani, hogy te 24/7 egyetlen pillanatnyi kételkedés nélkül hiszel a feltámadásban, a szeplőttelen fogantatásban és a kreacionizmusban, akkor félek, hogy nem vagy őszinte ember'

A feltámadást történelmi ténynek tartom, nem kell hinnem benne.
Persze nyilván nem így kezdődött a dolog, de szükségszerű, higy ide jutott.

Szeplőtelen fogantatás: ebben a kérdésben az Anyaszentegyházra hagyatkozom
(különben tudod mi az?)

Kreacionizmus: elutasítom (ez a nagyjából félhivatalosnak tekinthető katolikus álláspont is)

De nem azért utasítom el, mert az Egyház is elutasítja, hanem mindketten ugyanazért utasítjuk el (mert primitív és sérti a tudomány autonómiáját).

Hermes the God in Yellow 2015.10.13. 12:19:05

@khamul: ez tiszta sznobizmus. a gondolatok értékének mértéke a hasznosságuk. nietzsche milliószor jobb és tetszetősebb író, mint dale carnegie. mégis, carnegie egészen biztos vagyok benne, hogy nagyobb javára tett az emberiségnek. én szeretem az amerikaiakat. felüdítve és motiválva szoktam elhagyni a társaságukat.

egész mást értesz történelmi tény alatt, mint én. én még arra se mernék fogadni, hogy tényleg létezett árpád vezér. ii ramszesz már talán, mert volt alkalmam egy múmia fölé hajolni, amire ez a név volt írva, nem mintha ez sokat jelentene. habsburg ottó már egész biztos létezett, mert egyszer kezet fogtam vele a müncheni repülőtéren. de jézussal kapcsolatban még csak egy korabeli feliratot sem láttam....

azt hiszem tudom mi a szeplőttelen fogantatás. egy hitelv aminek ellene mond minden, amit a természetben valaha is megfigyeltünk és feljegyeztünk.

2015.10.13. 12:32:25

@Hermes the God in Yellow:

' a gondolatok értékének mértéke a hasznosságuk'

Ezzel nem mondtál semmit, amíg meg nem mondtad, mi a haszon - azaz végső soron mit tartasz jónak.

'ii ramszesz már talán, mert volt alkalmam egy múmia fölé hajolni, amire ez a név volt írva'

Amiből természetesen nem következik, hogy volt ilyen nevű személy, és az az volt, akinek mi tartjuk.

'de jézussal kapcsolatban még csak egy korabeli feliratot sem láttam'

Mit tartanál bizonyítéknak?
Melyik ókori személy létezését tartod bizonyítottnak?

'azt hiszem tudom mi a szeplőttelen fogantatás'

Akkor jó. Egyesek ugyanis azt hiszik, hogy ez Jézus születésére vonatkozik.

Hermes the God in Yellow 2015.10.13. 12:46:00

@khamul: az egyén szempontjából hasznos az, ami segítségére szolgál abban, hogy közelebb kerüljön annak megfogalmazásához vagy eléréséhez, amit az életben célul tűzött ki.

azoknak az ókori személyeknek a létezését tartom bizonyítottnak, akikkel kapcsolatban elég korabeli bizonyíték maradt fenn. julius ceasarnak megvannak az pénzérmei, kürosznak a cilindere, ekhnatonnak a romvárosa. jézustól mi maradt fenn? pont annyi mint homérosztól, akiről szintén nem tudjuk, hogy létezett-e, és ha létezett akkor hány ember volt valójában

2015.10.13. 13:01:50

@khamul: @Hermes the God in Yellow:
"Az (előállított) javaknak azt a tulajdonságát, amely alkalmassá teszi őket a szükségletek kielégítésére, hasznosságnak nevezzük." (sulinet)
:)
(Ezt ne vegyétek komoly hozzászólásnak)

odamondogato 2015.10.13. 19:02:18

"azoknak az ókori személyeknek a létezését tartom bizonyítottnak, akikkel kapcsolatban elég korabeli bizonyíték maradt fenn."
Jézusban hinni lehet és nem bizonyítékokat követelni tőle!
Ahol a bizonyítékok követelése a lényeges ott kezdődik a materializmus.
Mi nem materialisták vagyunk, hanem hívők!

2015.10.13. 20:31:30

@Hermes the God in Yellow:

'az egyén szempontjából hasznos az, ami segítségére szolgál abban, hogy közelebb kerüljön annak megfogalmazásához vagy eléréséhez, amit az életben célul tűzött ki'

Akkor Hitler számára vitathatatlanul hasznos volt az SS.

'jézustól mi maradt fenn? pont annyi mint homérosztól, akiről szintén nem tudjuk, hogy létezett-e, és ha létezett akkor hány ember volt valójában'

JézusRÓL azért beszámolnak az 1-2. századi történetírók. Az Újszövetségnek is elég sűrű a szövete, nehéz lenne a sok igazolt adat közé becsempészni egy kitalált személyt, aki ráadásul a beszédei alapján abszolút koherens és realista világlátással rendelkezett.

Aztán az is igaz, hogy a kereszténységet korai ellenzői nevezték primitív dolognak meg veszélyes dolognak is, de azt soha nem mondta egyikük sem, hogy Jézus nem létezett.

Déli pályaudvar 2015.10.13. 21:36:39

@odamondogato:
Azért a kereszténységben fontos, hogy Jézus az emberi történelem egy valóban létező embere volt, ha pedig ez így van, akkor a létezését ugyanúgy lehet vizsgálni, „bizonyítani“, mint bármely más történelmi alakét.

odamondogato 2015.10.13. 21:45:24

@Déli pályaudvar: Isten is valóban létezik, de valódi, materiális bizonyítékokat hiába keresnél erre. Jézus létezése esetében sem a valódi, materiális bizonyítékok megléte a döntő, hanem az emberi hit.
Lehet vizsgálódni, meg keresgélni, materiális síkon megközelíteni, de nem perdöntő tényező.

Hermes the God in Yellow 2015.10.13. 21:54:06

@khamul: tény, hogy az általánosan elfogadott történelmi konvenció szerint nem szokás kétségbevonni, hogy volt egy jézus nevű galileai ember, akinek a tevékenységével kezdődött a kereszténység története.

tacitus és josephus flavius tesznek említést jézusról, de nem a feltámadásról. az összes részlet, ami jézust krisztussá teszi csak az evangéliumokból ismert, és ezeknek a legrégebbi teljes fennmaradt példányai a iv. század elejéről származnak. nekem túlságosan sokat állítanak, és helyenként túlságosan izzadságszagú a narratíva ahhoz, hogy csak ezt az egyetlen forrást bármennyire meggyőző bizonyítéknak fogadjam el

valószínűleg volt egy jézus nevű ember, de ez nem abszolút biztos. az életéről semmit nem tudunk bizonyossággal, legfeljebb, hogy pontius pilatus halálra ítélte. arra pedig, hogy feltámadt végképp nincsen semmi bizonyíték, a józan ész szava viszont egyértelműen ellene szól.

Hermes the God in Yellow 2015.10.13. 21:58:05

@khamul: nehéz lenne a sok igazolt adat közé becsempészni egy kitalált személyt, aki ráadásul a beszédei alapján abszolút koherens és realista világlátással rendelkezett.

ismét nyomatosítanám az analógiát a trójai mondakörrel. ott is egy valós és közismert történelmi keretbe gyömöszöltek bele jó adag elszabadult fantáziát, szintén nagy sikerrel

Déli pályaudvar 2015.10.13. 22:49:17

@odamondogato:
Ezt írod:
„Isten is valóban létezik, de valódi, materiális bizonyítékokat hiába keresnél erre.“

Nem értek egyet. Isten létezésének a belátásához nincs szükség a hitre, elég az értelem.
Biztos hallottál a termodinamika második főtételéről, vagyis arról, hogy zárt rendszer entrópiája (rendezetlensége) folyamatosan nő. A zárt rendszer azt jelenti, hogy senki sem nyúl bele kívülről. A fizika szerint a világegyetem zárt rendszer, amelyen kívül nincs semmi. A termodinamika második főtétele szerint az univerzumban, ebben a zárt rendszerben a rend minden szinten (kémia, biológia, fizika) folyamatosan csökken, véletlenül sem stagnál, soha nem nő. (Vagyis ugyanaz történik, mint ami az íróasztalomon: ha nem csinálok rendet, egyre nagyobb lesz a rendetlenség.) De akkor vajon honnan van egyáltalán bármi? Honnan van a rend, amelyet a világban tapasztalhatunk? Honnan van a rend, amely a termodinamika második főtétele szerint folyamatosan bomlik le? A termodinamika második főtétele szerint ennek egyetlen oka lehet: az, hogy a rendszer nem zárt, vagyis van valaki a rendszeren kívül, aki létrehozta és fenntartja azt. Nem hittétel ez, hanem a természettudomány egyik alaptétele, a modern fizika egyik alappillére. A Teremtő léte logikai szükségszerűség.

odamondogato 2015.10.13. 23:01:56

@Déli pályaudvar:
Rend van az univerzumban?
Szerintem meg nincs rend, hanem káosz van!
Az univerzum haldoklik:
„A világegyetem már az ágyban van, a takarót is felhúzta, hogy örök álomra térjen”.
"A világegyetem a következő évmilliárdok során teljesen elhalványul, elsötétedik, hogy egy hideg, sötét hellyé váljon."
nol.hu/tud-tech/halalra-keszul-az-univerzum-1557013

Hermes the God in Yellow 2015.10.13. 23:04:34

"Nem tudok egy olyan Istent elképzelni, aki teremtményeit jutalmazza és bünteti, akinek szándékai rólunk, emberekrõl mintáztattak - olyan Istent, aki az emberi gyarlóságot tükrözi. Számomra elegendõ azt a csodát szemlélni, ahogy a tudatos élet az örökkévalóságban állandósul, elég elgondolkodni az univerzum csodálatos felépítésén, amit csak homályosan tudunk felfogni, és alázattal próbáljuk egy elenyészõ részét megérteni a természetben megmutatkozó értelemnek. " (Albert Einstein)

2015.10.14. 09:16:14

@Hermes the God in Yellow:

'ismét nyomatosítanám az analógiát a trójai mondakörrel'

Ja, meg Ozirisszal, Mithrásszal, Adonisszal, Bacchussal meg ki tudja ki mással. Túl sok az analógia, ami azt jelenti, hogy egyik sem áll meg.

'ott is egy valós és közismert történelmi keretbe gyömöszöltek bele jó adag elszabadult fantáziát, szintén nagy sikerrel'

Igen, ha a kereszténységnek is ekkora 'sikere' lett volna, akkor esetleg pár másodvonalbeli latin drámaíró műveiből hallhatnánk róla .

odamondogato 2015.10.14. 09:43:38

"Mivel látsz engem, hiszel: boldogok, akik nem látnak és hisznek"

2015.10.14. 09:51:01

@Hermes the God in Yellow:

' az összes részlet, ami jézust krisztussá teszi csak az evangéliumokból ismert, és ezeknek a legrégebbi teljes fennmaradt példányai a iv. század elejéről származnak [...] helyenként túlságosan izzadságszagú a narratíva ahhoz, hogy csak ezt az egyetlen forrást bármennyire meggyőző bizonyítéknak fogadjam el'

Pont az az izzadságszagú, hogy ebbe kapaszkodsz.
A szóbeli áthagyományozás sokkal megbízhatóbban működött az ókorban, főleg keleten - a 'korán' szó maga is recitálást jelent.

A keresztény közösség a kezdetektől egyértelműen vallotta Krisztus halálát és feltámadását. Semmi nyoma tanbeli törésnek vagy színezésnek. Ha teljes Újszövetség nem is maradt fenn, de ókeresztény töredékeink vannak, és a vértanúk hite is ismert.

Miért dobták volna el az életüket a földhözragadt, fennálló rendhez végsőkig lojális ('adjátok meg a császárnak...') és feltűnést kerülő keresztények?

2015.10.14. 10:00:48

@odamondogato:

'Jézusban hinni lehet és nem bizonyítékokat követelni tőle!
Ahol a bizonyítékok követelése a lényeges ott kezdődik a materializmus.
Mi nem materialisták vagyunk, hanem hívők!'

Alapjában véve igazad van, de nem szabad elfelejteni, hogy az Anyaszentegyház a történelemben létezik, Krisztus is részese lett az emberi történelemnek.
Gondolj csak Lukács evangelistára, aki már-már kényszeres pontossággal adta meg János fellépésének idejét:

-Tibériusz császár uralkodásának 15. esztendejében
-amikor Poncius Pilátus volt Júdea helytartója
-Galileának Heródes volt a negyedes fejedelme
-testvére, Fülöp meg Itureának és Trachonitisz tartományának
-Lizániás pedig Abilinának volt a negyedes fejedelme
-Annás és Kaifás főpapok idején

odamondogato 2015.10.14. 10:06:29

"Nem tudok egy olyan Istent elképzelni, aki teremtményeit jutalmazza és bünteti, akinek szándékai rólunk, emberekrõl mintáztattak "

"Hosszú évtizedes tevékenységem a humánmedicinában és az ugyanolyan hosszú időre visszatekintő érdeklődésem az emberiség őstörténete iránt, sok-sok, mindeddig megválaszolatlan problémát és érdekes kérdést hagyott nyitva maga után.

Ennek oka az, hogy az ezekre kapott válaszok mindezideig vagy nem voltak meggyőzőek, vagy pedig engem személyesen nem elégítettek ki.

E megválaszolatlan kérdések összegezéseként, lassan, az eltelt évek alatt, végül kikristályosodott bennem egy meggyőződés, amely az összes felvetett probléma kulcsát jelentette. "
network.hu/drturigabor/blog/gabor-blogja/dr-t-turi-gabor-felgyorsitott-evolucio-mese-vagy-valosag

"A mindenható és tökéletes Isten sötétséget alkot és gonoszat teremt, és még vásári ripőkként kérkedik is vele?! Hogy is van ez? Hát nem azt olvashatjuk Szent János apostol első levelében, hogy „az üzenet, amit tőle” (mármint Jézustól) „hallottunk és nektek hirdetünk, ez: Isten világosság, és nincs benne semmi sötétség.”? (1Jn. 1./5.)? Hát akkor most kinek higgyünk?!

A paradicsomkertben „a nappali szellőben járkáló” lény, akitől az első emberpár rettegett, nem volt más, mint maga a sátán. Az „Ószövetség” szerkesztői már az üdvtörténet kezdetén a feje tetejére állították ugyanis a világ normális rendjét

Ezt az anyagvilágot, melybe testünkkel ízesülünk, nem a Mindenható Isten, hanem egy ugyan hatalmas, sőt teremtői hatalommal is felruházott, de Istennél alacsonyabbrendű, gonosz lény, aki maga is teremtmény, hozta létre saját magának és az általa föllázított, bukott angyalok légióinak birodalmául, hogy - miután levetkezték mennyei dicsőségüket és förtelmes külsőt öltöttek magukra - legyen hol kedvükre uralkodniuk. Jelenvaló anyagvilágunk a sátán ellenteremtése. Ez az univerzum tehát csak áttételesen, csupán közvetett módon alkotása a Mennyei Atyának oly módon, hogy aki e világot létrehozta, ugyancsak az Ő teremtménye, és e lény teremtő erejét, mely töredékes és véges ugyan, szintén Tőle kapta a mennyei lázadás előtt, ez az erő tehát valamilyen módon szent kell hogy legyen. (Az alexandriai Basileides /Kr. u. I-II. évszázad/, a legmeghatározóbb és egyben zseniális keresztény gnosztikus ugyancsak ezen a véleményen volt.)
maghar.gportal.hu/gindex.php?pg=21156448&nid=6536166&cmd=inscomment

odamondogato 2015.10.14. 10:12:50

@khamul: Így van , de én csak azt mondtam, hogy a materiális bizonyítok nem a legfontosabbak, nem a leglényegesebbek a hitünk szempontjából.
'Jézus létezése esetében sem a valódi, materiális bizonyítékok megléte a döntő, hanem az emberi hit.
Lehet vizsgálódni, meg keresgélni, materiális síkon megközelíteni, de nem perdöntő tényező. '
Tehát nem azok a nyers adatok a perdöntőek, amelyeket Lukács összegyüjtött, hanem az emberi lélekben bekövetkező anyagtalan átalakulás és megtérés, megvilágosulás, mert ha ez nincs meg, hiába hoz valaki temérdek anyagi bizonyítékot : az egyeseknek semmi, nem hatja meg őket úgysem.

2015.10.14. 10:16:55

@odamondogato:

'Tehát nem azok a nyers adatok a perdöntőek, amelyeket Lukács összegyüjtött, hanem az emberi lélekben bekövetkező anyagtalan átalakulás és megtérés, megvilágosulás, mert ha ez nincs meg, hiába hoz valaki temérdek anyagi bizonyítékot : az egyeseknek semmi, nem hatja meg őket úgysem.'

Egyetértünk.

Déli pályaudvar 2015.10.14. 10:20:29

@odamondogato:
Igen, csak nagyon nem mindegy, hogy kinek hiszünk. Nagyon nem mindegy, hogy ki mondja nekünk a fenti mondatot. Engedelmeskedni, hinni, hűségesnek lenni önmagában nem erény, amíg nem tudjuk, hogy ki az, akinek engedelmességet fogadunk, ki az, akinek hiszünk, ki az, akihez hűségesek akarunk lenni. Az értelem szerepe megkerülhetetlen, ha nem akarunk akárkinek hinni, akárkinek engedelmeskedni.

Déli pályaudvar 2015.10.14. 10:23:39

@Déli pályaudvar:
Bocsánat, lehet, hogy nem voltam egyértelmű. Erről a mondatról beszélek:

"Mivel látsz engem, hiszel: boldogok, akik nem látnak és hisznek"

odamondogato 2015.10.14. 10:27:30

@Déli pályaudvar: Hinni csak annak tudunk, akiben megbízunk. A bizalmat el tudja nyerni valaki az értelmünk felől is, és a lélek titokzatos útvonalán keresztül is. Jézus felé mindkét útvonal nyitott.

Déli pályaudvar 2015.10.14. 10:40:22

@odamondogato:
Én Benedek pápa álláspontján vagyok, aki mindig hangsúlyozta, hogy a kereszténység két alappillére a hit és az értelem, melyeknek – anélkül, hogy egymásban feloldódnának – szükségük van egymásra, ha nem akarnak elkorcsosulni.

odamondogato 2015.10.14. 11:17:52

@Déli pályaudvar: Tehát akkor, akikben nincs meg az értelem: a szellemi fogyatékosok, gyengeelméjűek, tájékozatlanok, nehéz értelmi felfogóképességgel vagy egyék okokból hiányos ismeretekkel rendelkezők akkor ki vannak rekesztve Jézus elfogadásából?
"A szél fú, a hová akar, és annak zúgását hallod, de nem tudod honnan jő és hová megy: így van mindenki, a ki Lélektől született.” (Jn. 3,8.).
Akiben nincs meg a tudás, az is lehet lélektől született ember.

Déli pályaudvar 2015.10.14. 11:59:36

@odamondogato:
Nem ugyanazt értjük értelmen. Az értelmen én nem az intelligenciát értem, ami valóban adottság, és nagyon különböző mértékben adatik meg az embereknek. Az intelligencia mindig a részletekre vonatkozik. Az egészre – hogy honnan jövünk, és hova megyünk, hogy mi értelme van az életnek, mi a jó és mi a rossz, és ennek fényében mit kell cselekednem – a bölcsesség irányul, ez pedig független az adottságoktól. Ha az ember követi a felismert jót, egyre nagyobb világosságra jut, függetlenül attól, mekkora az intelligenciakvóciense.

odamondogato 2015.10.14. 12:09:58

@Déli pályaudvar: Tehát akkor nem az a bölcs, aki materiális bizonyítékokat felkutatva el tud jutni Jézushoz, hanem akit a lélek bölcsessége odavezet?

Déli pályaudvar 2015.10.14. 12:21:55

@odamondogato:
Én nem állítanám szembe a kettőt. Aki materiális bizonyítékokat felkutatva tud eljutni Jézushoz, azt is a lélek bölcsessége vezeti oda. Pusztán a materiális bizonyítékok nem elegendők ugyanis, de van, akinél szükségesek.

odamondogato 2015.10.14. 12:34:38

@Déli pályaudvar: Én is ezt mondottam anno:'Tehát nem azok a nyers adatok a perdöntőek, amelyeket Lukács összegyüjtött, hanem az emberi lélekben bekövetkező anyagtalan átalakulás és megtérés, megvilágosulás, mert ha ez nincs meg, hiába hoz valaki temérdek anyagi bizonyítékot : az egyeseknek semmi, nem hatja meg őket úgysem.'
' A bizalmat el tudja nyerni valaki az értelmünk felől is, és a lélek titokzatos útvonalán keresztül is. Jézus felé mindkét útvonal nyitott."
Én sem állítottam szembe, hanem az is szócskát használtam.
Viszont Jézus kifejezetten elítélte azokat, akik csak akkor lettek volna hajlandóak hinni, ha csodákat tesz, ezért jeleket követeltek. Ő adott jeleket, tett csodákat, de az ilyeneknek semmi jel nem elég minden csoda kevés.

Déli pályaudvar 2015.10.14. 13:00:59

@odamondogato:
A nyers adatok, amelyeket Lukács összegyűjtött, abszolút perdöntőek, különben a kereszténység nem lenne kereszténység. Ha a kereszténységet megfosztjuk történetiségétől, nem marad belőle semmi. Jézus Krisztus valóságos Isten, de valóságos ember is, vagyis része az emberi történelemnek. Ha ezt tagadjuk, akkor a kereszténység legalapvetőbb tanítását tagadjuk.

Hermes the God in Yellow 2015.10.14. 13:35:47

@Constantinvus Literator: "Mein Glaubensbekenntnis" c. írásából, a Deutschen Liga für Menschenrechte számára (1932)

Hermes the God in Yellow 2015.10.14. 13:55:56

@khamul: a miítoszok mind hasonlóképpen születnek. ezt értettem analógia alatt.

az egész vallásotok a feltámadáson áll vagy bukik. és éppen ezen a ponton nagyon izzadságszagú az egész. ahogy jézus mindent elkövet, hogy lássák is meg nem is, de azért inkább ne. nehéz elképzelni, hogy a fazon aki egy hete még nagy parádéval vonult be Jeruzsálembe, ne mutatta volna meg magát a főpapnak, vagy pilátusnak. de nem, ő kizárólag néhány legközelebbi tanítványának mutatta meg magát. meg lehet ideologizálni, de ettől ennek még semmi értelme

ha a korán képviseli az elégséges színvonalat, és mint vallásos katolikus erre tudsz hivatkozni, akkor ehhez most nem fűzök semmit

hogy a keresztények mit vallanak a kezdetek óta nem bizonyít semmit. a mormonok is a kezdeteik óta következetesen hisznek, a szcientológusok és a fényevők ugyanúgy

"földhözragadt"
a vallásotok tételei és ahogy elvárjátok, hogy minden bizonyíték nélkül, max valami blöd önhipnózis alapján higyjen benne az emberiség, ez minden, csak nem földhöz ragadt.

fennálló rendhez végsőkig lojális ('adjátok meg a császárnak...')
kezdettől fogva rühellték a főpapokat (lásd farizeusokkal kapcsolatos idézetek), a rómaiakat és a görögöket (lásd palkó bácsi csodás kiszólásai) meg éppen úgy mint minden korabeli héber, gyülölték az akkor regnáló zsidó társadalmi elitet. jézus nem szított fegyveres felkelést, ez tény. ezt viszont lojalitásnak beállítani hazugság.

feltűnést kerülő keresztények
nahát. én meg azt hittem, hogy jézus halála után azonnal kisázsia és görögország minden agóráján ott pattogtatok, aztán mivel ezt az akkori művelt és kifinomult lakosság megelégelte, hamar császári audienciáokon magyaráztátok a bizonyítványt. szóval ha elvileg kerülni is akartátok a feltünést, amit nem hiszek, akkor ez is egy olyan elem, ami kezdettől fogva epic fail

Hermes the God in Yellow 2015.10.14. 13:58:43

jó lenne visszatérni a poszt témájához. hol van jabbok?

odamondogato 2015.10.14. 14:00:42

@Déli pályaudvar:
Vannak, akiknek nem ezek a perdöntőek, hanem a személyes, titokzatos lelki találkozás Jézussal, és ezeket mondja Jézus boldognak, mert nekik nem a materiális bizonyítékok a fontosak.
Másoknak ezekre is szükségük van, de azok ,akik csak(!) ezeket követelik, biztosan nem fognak rálelni a megtérésre, mert a materiális síkon való gondolkozás nem tud felérni Jézus nagyszerűségéhez.

2015.10.14. 15:21:09

@Hermes the God in Yellow:

'ne mutatta volna meg magát a főpapnak, vagy pilátusnak'

Ugyan. Te valószínűleg akkor sem hinnéd el, hanem támasztanál valami más elvárást. Nincs kőbe vésve, nincs fenn a youtube-on, stb.

'ha a korán képviseli az elégséges színvonalat, és mint vallásos katolikus erre tudsz hivatkozni, akkor ehhez most nem fűzök semmit'

Szövegértés.
A szóbeli továbbadás megbízhatóságáról volt szó. Nem kell szeretned a Koránt, de arra valószínűleg mérget vehetsz, hogy minimális szövegromlással adták tovább - SZÓBAN.

'hogy a keresztények mit vallanak a kezdetek óta nem bizonyít semmit'

Csak azt, hogy a legelső generációtól kezdve úgy viselkedtek, 'mintha Jézus feltámadt volna'. Hogy milyen más eszközeik lettek volna ennek bizonyítására, azon kívül, hogy akár az oroszlánokkal is felzabáltatták magukat, azt majd Te biztos elmondod.

'kezdettől fogva rühellték a főpapokat (lásd farizeusokkal kapcsolatos idézetek)'

Ez így legfeljebb egy gyenge féligazság:

'„Az írástudók és a farizeusok Mózes tanítói székében ülnek. Tegyetek meg és tartsatok meg ezért mindent, amit mondanak nektek, de tetteikben ne kövessétek őket, mert bár tanítják, de tetté nem váltják.'

Pál apostol leveleiből is teljesen világos, hogy nem akart semmit felforgatni. A zsidó maradjon zsidó, a rabszolga maradjon rabszolga.

'"földhözragadt"
a vallásotok tételei és ahogy elvárjátok, hogy minden bizonyíték nélkül, max valami blöd önhipnózis alapján higyjen benne az emberiség'

A 'földhözragadtság' itt természetesen a keresztények életmódjára vonatkozik.

'nahát. én meg azt hittem, hogy jézus halála után azonnal kisázsia és görögország minden agóráján ott pattogtatok'

Ez megint csak félig igaz. A térítés csak igen rövid ideig mehetett nyíltan, aztán hamar eljött a katakombák ideje. Onnantól kezdve igenis kerülték a feltűnést.

'aztán mivel ezt az akkori művelt és kifinomult lakosság megelégelte'

Az akkori előkelőket ez elég sokáig nem érdekelte (ld. Pál apostol és Gallió esetét). A henteseket érdekelte, mert rájuk rohadt az áldozati hús, meg az ezüstműveseket, mert nem vettek tőlük Artemisz-szobrocskákat.

Hermes the God in Yellow 2015.10.14. 16:15:34

@khamul: "Nincs kőbe vésve, nincs fenn a youtube-on, stb."

képzeld el, ahogy a nagypénteken brutálisan lemészárolt jézus harmadnapon egyszerűen beállít, miközben a főpap és pilátus éppen dominóznak, megmutatja a sebeit, majd kedélyesen mosolyog rájuk. kizárt, hogy ezek azonnal meg ne tértek volna és hogy ezt amilyen hamar csak lehet, nagy felületen kőbe ne vésették volna.

"A szóbeli továbbadás megbízhatóságáról volt szó. arra valószínűleg mérget vehetsz, hogy minimális szövegromlással adták továb"

értem, hogy neked miért döntő jelentőségű ebből kiindulnod.
én azért mégse vennék mérget rá

2015.10.14. 17:19:44

@Hermes the God in Yellow:

'kizárt, hogy ezek azonnal meg ne tértek volna és hogy ezt amilyen hamar csak lehet, nagy felületen kőbe ne vésették volna'

Az alapképlet nem változott. Akkor az lenne a baj, hogy miért nekik jelent meg, miért nem ment el Rómába, Mucsára, Peoriába.

'értem, hogy neked miért döntő jelentőségű ebből kiindulnod.
én azért mégse vennék mérget rá'

Mérget ne vegyél rá, elég elfogadni, hogy a keresztény tanítás sarokpontjai a kezdetektől változatlanok.

Hermes the God in Yellow 2015.10.14. 17:42:51

@khamul: azért ne tegyünk úgy, mintha egy halott ember feltámadása ne lenne egy extrém szokatlan állítás.

ilyenkor valamivel mégis magasabb az elvárás a meggyőző bizonyítékokat illetően, mint ha arról lenne szó, hogy mondjuk három nap alatt megkomponált egy teljes operát

nem hiszem, hogy kekeckedő vagyok, amikor a minumum elvárásom egy szép márványsztélé a british museumban, amin héber és latin kettős felirattal pilátus és kaifás a feltámadt jézust dicsőítik, majd azzal fejezik be, hogy a történtekről hivatalos levélben tájékoztatták tiberius császárt.

2015.10.14. 19:18:02

@Hermes the God in Yellow:

'nem hiszem, hogy kekeckedő vagyok'

Nem vagy az. Kérdés, hogy mi tanúskodik meggyőzőbben: a kő vagy az emberek, akik a kínhalál terhe mellett is kitartottak amellett, hogy Jézus feltámadt.

Hermes the God in Yellow 2015.10.15. 02:27:59

@khamul: az emberek a legmeglepőbb dolgokért hajlandóak eldobni az életüket. ez a hajlandóság nem bizonyíték semmire. ha az önfeláldozás bizonyíték, akkor hirohito császár is minden kétség felett egy isten volt

2015.10.15. 10:09:21

@Hermes the God in Yellow:

'ha az önfeláldozás bizonyíték, akkor hirohito császár is minden kétség felett egy isten volt'

Egész jó. Volt már olyan, hogy valaki a kedvenc színészük halála után öngyilkosságot elkövető kamaszlányokkal jött.

De természetesen a Te példád sem ül. Évezredek óta a világ minden hadserege arra épül, hogy a katonák hajlandók feláldozni az életüket a zászlóért, pártért, koronáért, uralkodóért stb. Ha ez nincs meg, akkor legfeljebb cserkészcsapatról beszélhetünk.

Az első vértanúk viszont nem valami nemes eszmény miatt haltak meg, és nem is azért, mert erre szerintük Krisztusnak szüksége lett volna.

Déli pályaudvar 2015.10.15. 12:24:36

@Hermes the God in Yellow:

Ezt írod:
„képzeld el, ahogy a nagypénteken brutálisan lemészárolt jézus harmadnapon egyszerűen beállít, miközben a főpap és pilátus éppen dominóznak, megmutatja a sebeit, majd kedélyesen mosolyog rájuk. kizárt, hogy ezek azonnal meg ne tértek volna és hogy ezt amilyen hamar csak lehet, nagy felületen kőbe ne vésették volna.”

Én nem gondolom, hogy bármit jelentett volna Pilátusnak és a főpapnak, ha Jézus megjelent volna nekik. Nem hittek volna a szemüknek, hiszen az ő gondolkodásvilágukba ez a lehetőség egyszerűen nem fért bele. Olyan, mintha mondjuk a hírolvasó a rádióban egy trágár szót szúrna a felolvasott hírbe. Senki nem hinne a fülének. Mindenki azt gondolná, hogy biztos csak ő hallotta rosszul, és csak elméje valamilyen furcsa játéka miatt hallhatott ilyet, de azt a lehetőséget, hogy valóban megtörtént, kizárná. A feltámadás is ilyen. Ha valaki eleve kizárja azt, hogy ilyesmi megtörténhet, azt nyilván az sem fogja meggyőzni, ha tényleg megtörténik, hiszen ahhoz egész addigi világnézetét revideálni kellene.

A feltámadás egyébként semmivel nem nagyobb csoda, mint az, hogy a világ van, ezt pedig minden nap tapasztaljuk. (lásd 2015.10.13. 22.49.17-i bejegyzésem)

Callis 2015.10.15. 14:11:04

@Déli pályaudvar: a 2015.10.13.-i bejegyzésed tévedésen alapul. Írod:

"A termodinamika második főtétele szerint az univerzumban, ebben a zárt rendszerben a rend minden szinten (kémia, biológia, fizika) folyamatosan csökken"

Nem minden szinten, a termodinamika második főtétele csak egy zárt rendszer (jelen esetben az egész világ) teljes entrópiájára vonatkozik, ezen belül nem zárt alrendszerekére nem. Vagyis pl a Föld entrópiája nyugodtan csökkenhet (azaz a "rend" növekedhet, ez pl lehetővé teszi a rendezett élőlények evolúcióját), mert kap viszonylag kis entrópiájú ("rendezett") napsugárzást, és cserébe kibocsát viszonylag nagy entrópiájú ("rendezetlen") infravöröset. Az egész világ entrópiája nő, de ez a biológiai evolúciót nem zavarja a Földön.

Amúgy teológiailag se ülne jól egy olyan érvelés, ami szerint Istennek folyton közbe kell avatkoznia a SAJÁT MAGA által akart és teremtett természettörvények ELLENÉBEN - ha nem akarta őket, minek alkotta így a világot?

Déli pályaudvar 2015.10.15. 14:22:42

@Callis:
Nem zárt alrendszerekről nem beszéltem. Azt pedig, hogy a “minden szinten” mit jelent, utána zárójelben ki is fejtettem.

Hermes the God in Yellow 2015.10.15. 14:58:57

@khamul: hirohito nem valami justin bieber volt. ő a napisten közvetlen leszármazottja, menny és föld harmóniájának fenntartója volt. évezredes legitimitása szájhagyomány, majd szervezett vallás alakjában mindenkor jelen volt a japán történelemben.
ezért az emberért nem csak a katonái, hanem egész népe hajlandó lett volna az önkéntes halált választani. jól dokumentált történelmi tény, ahogyan civilek ezrei ezt meg is tették a japán szigeteken megkezdett amerikai partraszállások és az atombombák ledobása közötti néhány hónapnyi időszakban. utána is csak azért maradt abba a tömeges öngyilkosság, mert a császár ezt kérte

miért voltak erre annyian hajlandóak? mert az adott helyzetben a becsület megőrzésén túl lehetőségük nyílt megszerezni azt a privilegizált pozíciót a túlvilágon, ami elvileg csak a harcban elesett katonáknak van fenntartva.

ezen a ponton a motiváció teljesen azonos a cirkuszokban kivégzett keresztényekével. náluk is egy ember istenségébe vetett hit és a túlvilági eszemiszomba vetett remény volt a motiváció. és ha az ő önként vállalt haláluk bizonyíték jézus feltámadására, akkor saipan lakóinak áldozatát is el kell fogadnod hirohito isteni mivoltának bizonyítékául.

Hermes the God in Yellow 2015.10.15. 15:10:25

@Déli pályaudvar: a leírt körülmények között én is habozás nélkül megtérnék. akkor pilátus és főleg kaifás, akik az egész drámát jobban ismerték és maguk tettek azért, hogy jézust jó alaposan megöljék, miért reagáltak volna máshogy? komolyan, ha konstantinnak elég volt egy meteor, akkor pilátusnak kevés lett volna a feltámadás? ugyan

azt, hogy a világ van, azt naponta tapasztaljuk. a feltámadást nem.

Déli pályaudvar 2015.10.15. 16:18:27

„Nem fogsz jelt kapni, mert annak az istenségnek a jele akitől várod, maga a csend. A kövek sem tudnak semmit arról a templomról, amelyet alkotnak, és nem is tudhatnak róla semmit. Sem a kéreg valamelyik darabja arról a fáról, amelyet sok más darabbal együtt alkot. Sem maga a fa vagy a sok ház arról a birtokról, amelyet együtt alkotnak. Sem jómagad Istenről. Mert ehhez az kellene, hogy a templom megmutassa magát a kőnek, a fa a kéregnek, ami azonban értelmetlen lenne, hiszen a kő számára nincsen nyelv, amelyben felfoghatná. A nyelv csak a fa nagyságrendjében létezik.

Ezt fedeztem fel Istenhez vezető utam végén.

Mindig egyedül, magamba zárva, önmagammal szemben. És nincs remény, hogy saját erőmből ki tudjak lépni magányomból. A kő számára nincs remény, hogy más lehessen, mint kő. De ha összefog a többivel, akkor összeáll templommá.

Nincs többé reményem arra sem, hogy megjelenjen nekem az arkangyal, mert az arkangyal vagy láthatatlan, vagy nincsen. És azok számára sincs, akik jelet remélnek Istentől, mert tükörben visszavert képet csinálnak belőle, amelyben csak önmagukat ismerhetnék fel. De amikor népemmel egyesülök, melegség támad bennem, és átszellemülök tőle. És ez Isten jegye. Mert ha egyszer megszületik a templom csendje, akkor ez a csend a templom minden kövére érvényes.”
(Saint-Exupéry: Citadella, 227. old.)

2015.10.15. 18:12:55

már megint a genetikusok...

Öt pont a géneken, melyek melegséghez vezetnek?
nol.hu/tud-tech/ot-pont-a-geneken-melegseghez-vezet-1569169

odamondogato 2015.10.15. 18:36:17

:"a leírt körülmények között én is habozás nélkül megtérnék. akkor pilátus és főleg kaifás, akik az egész drámát jobban ismerték és maguk tettek azért, hogy jézust jó alaposan megöljék, miért reagáltak volna máshogy? komolyan"

Nem a csodák előállása következtében kell megtérni, és a csodák elmaradása esetén pedig csalódottan visszafordulni! Nem ezt akarja Jézus, hanem a megtérés a szív titokzatos átalakulása, belső átlényegülése: nem kényszer hatására, félelemből, vagy anyagi haszonszerzéstől motiváltan.
Ha azt akarta volna Jézus, hogy a csodák miatt térjen meg minél több ember, akkor eleve nem is vállata volna a kereszthalált, hanem kérte volna a mennyei atyát, hogy adjon mellé tizenkét sereg anygyalt.

jabbok 2015.10.15. 20:51:55

@Hermes the God in Yellow: köszönöm kérdésed - még legalább néhány napig a poszt követésére sincs elég időm. De ígérem, nem tűnök el.

Callis 2015.10.15. 20:52:15

@Déli pályaudvar: dehogyisnem, biológiáról is beszéltél, az pedig úgy ahogy van, nyílt rendszer. Az egyes élőlények is, a bioszféra egésze is.

jabbok 2015.10.15. 21:06:31

@Hermes the God in Yellow: "a motiváció teljesen azonos a cirkuszokban kivégzett keresztényekével. náluk is egy ember istenségébe vetett hit és a túlvilági eszemiszomba vetett remény volt a motiváció. és ha az ő önként vállalt haláluk bizonyíték jézus feltámadására, akkor saipan lakóinak áldozatát is el kell fogadnod hirohito isteni mivoltának bizonyítékául"

Egy lényeges különbséget nem vettél tekintetbe (vagy tévedek).

Jézus feltámadása mellett nem a későbbi, arénákban kivégzett vértanúk halála a fő bizonyíték - hanem a 12 apostol közül 10-é, azoké is, akik a legkevésbé sem voltak fanatizáltak, hősiesek.

10 olyan ember, aki saját bevallása szerint is szanaszét szaladt Jézus elfogásakor - és még hetekig bújkált a halála után is, "mert féltek a zsidóktól".

Aztán egyszercsak nem érdekli őket többé se fenyegetés, se verés, se az, hogy sorban kezdik kivégezni őket.

Nem egészen mindegy, hogy harakirire szocializált emberek (akár tömegesen) lesznek öngyilkosok egy válsághelyzetben, egy amúgy is depressziós, háború végi időszakban - vagy addig hihetetlenül gyáva, bújkáló, Jézus barátságát is megtagadó emberek vállalnak akár lassú kínhalált is, amit egyetlen mondattal elkerülhetnének: ha azt mondanák, hogy "csak kitaláltuk."
___
De ezzel eszem ágában sincs semmit BIZONYÍTANI - főleg nem neked. Az apologetika ezzel együtt is mindig korlátokba ütközik és kétélű fegyver marad.

Déli pályaudvar 2015.10.15. 21:13:18

@Callis:
A bioszféra, az élőlények is a fizika által zárt rendszernek tekintett univerzum részei.

Callis 2015.10.15. 21:19:15

@Déli pályaudvar: és az univerzum egészében az entrópia vidáman nő.

Déli pályaudvar 2015.10.15. 21:29:44

@Callis:
Igen, én is erről beszéltem. Ez az, ami nem lehetne, és mégis van, vagyis: csoda. És nem kell hozzá hit, hogy valaki belássa.

2015.10.15. 21:30:07

@jabbok:
"még hetekig bújkált a halála után is, "mert féltek a zsidóktól".

szerinted ezt a szöveget hogyan kell érteni?

odamondogato 2015.10.15. 21:38:14

"még hetekig bújkált a halála után is, "mert féltek a zsidóktól".

szerinted ezt a szöveget hogyan kell érteni? "
Ahogyan ezt :"Aznap, amikor beesteledett, a hét első napján, ott, ahol összegyűltek a tanítványok, bár a zsidóktól való félelem miatt az ajtók zárva voltak, eljött Jézus"Ján20,19

Callis 2015.10.15. 21:43:02

@Déli pályaudvar: ?? a második főtétel azt mondja, hogy az entrópiának ("rendezetlenségnek") nőnie kell. Nő is. Mi az, ami nem lehetne?

odamondogato 2015.10.15. 21:45:00

" Ez az, ami nem lehetne, és mégis van, vagyis: csoda. És nem kell hozzá hit, hogy valaki belássa. "
Miért ne lehetne? A káosz időlegesen képes kitermelni magából rendezettnek tűnő dolgokat, ám ezek a rendezettségek ingatag lábakon állnak és rövid életűek, mint a földi élet. Ezért mondja a magyar életnek, mert borotvaélen(!) táncol az élet,:egy apró kis elmozdulás valamely tényezőben és megindul a pusztulás.
Amikor a felhőket nézem és rendezett dolgokat fedezek fel az alakzatukban hasonlítható ehhez. Létrejönnek a káosz természetéből fakaadóan, majd rövidesen el is tűnnek és rendezetlenségnek adják át a helyüket.

Déli pályaudvar 2015.10.15. 21:55:49

@Callis:
A rend az, ami nem lehetne, vagyis maga a világ.

odamondogato 2015.10.15. 21:59:42

"A rend az, ami nem lehetne, vagyis maga a világ. "
Amíg a teljes renből: az "ősrobbanásból" a teljes rendezettlenség felé halad a világ, addig még van rend, de a rend fokozatosan felbomlik,

Callis 2015.10.15. 22:14:29

@Déli pályaudvar: bocs, de ez értelmetlen. A második főtétel nem azt mondja, hogy nem lehet rend; azt mondja, hogy az idő előrehaladtával az entrópia nő. És ez így is van, az univerzum nincs ellentmondásban a természettörvényekkel.

Már ott könnyen el lehet csúszni, hogy az entrópiát íróasztali rendetlenségnek képzeljük. Hogy az univerzumban egyre több a vörös (infravörös,...) foton a kékek (UV, ...) rovására, az nem tűnik fene nagy rendetlenségnek, pedig az univerzum entrópiája döntően ilyesmiből jön össze. A szubjektív rend-élménynek vajmi kevés köze van a termodinamikához.

jabbok 2015.10.15. 22:38:06

@Izrael misztériuma: még mindig nem dolgoztunk közösen egy napot a migránsok közt...
;o))

Egyébként meg magyarázz bele az evangélium mondatába azt, amit csak akarsz.

2015.10.15. 22:49:48

@jabbok:
honnét ez a nagy tudásod, amit nem akarsz velünk megosztani?

odamondogato 2015.10.15. 22:51:23

"Egyébként meg magyarázz bele az evangélium mondatába azt, amit csak akarsz. "
Én tudom a magyarázatot és a jótanuló jelentkezik is, hogy megmondja:
A galieai emberek, a galileusok nem voltak azonosak a judabeli, jeruzsálemi zsidókkal. Az utóbbiakat hívták zsidóknak, míg a galileaiakat galileusoknak. A judabeli zsidók nem tarották teljes értékű "zsidóknak" a galileusokat, mert azokat csak cirka száz évvel korábban térítették erőszakkal zsidó hitre(!) a judabeli zsidók.
Ezért a szerencsétlen, erőszakkal judaizált tanítványok féltek is tőlük, de Jézusnak hála egy felszabadító mozgalom indult meg és a kereszténység térhódításával sikerült magukat kiszabadítani ebből a kötelékből.

2015.10.15. 22:52:18

(szent) héber, arám, görög avagy latin exegézisen alapul-e a szövegértés/értelmezés?

2015.10.15. 22:54:44

@odamondogato:
te hová jártál iskolába, ahol ezt tanítják?

odamondogato 2015.10.15. 23:07:18

@Izrael misztériuma: Tanulj, okosodj, művelődj!:

"Kr. e. 104-ben történt, amikor I. Arisztobulosz Galileát a zsidó állam szerves részévé tette és megkezdódött egy magasfokú judaizálás, vagyis a lakosság a zsidóságba való áttérésre volt kényszerítve."
www.academia.edu/7196201/Pasca_Szil%C3%A1rd_-_Galilea_lakoss%C3%A1g%C3%A1nak_etnikai_%C3%B6sszet%C3%A9tele_J%C3%A9zus_kor%C3%A1ban

"Makkabeus Simon, amikor a görögökkel szövetségre lépő pogányokat leverte, ám a területet nem foglalta el, hanem kitelepítette onnan a zsidó lakosságot. Galilea csak i. e. 104-ben került a zsidó állam fennhatósága alá. Arisztobulosz király ekkor elrendelte, hogy az összes itt lakó pogány metélkedjék körül és vegye fel a zsidó vallást. Ez volt a zsidó történelem első erőszakos térítő akciója. "
www.hetek.hu/hit_es_ertekek/200201/a_messias_korzete_galilea

matthaios · http://www.matthaios.hu 2015.10.15. 23:31:00

@Déli pályaudvar: @Callis:

Szerintem is érdemes az entrópiát meghagyni a termodinamikának. Ez egy fizikai mennyiség, többféle értelmezéssel. Azt is lehetne mondani, hogy növekedésében arról van szó, hogy a jellegzetességek, a különbségek eltűnnek. Minden az egyenletesség felé tendál. Ezért önmagától a hidegebb melegebb lesz, a melegebb meg hidegebb, kiegyenlítődnek. A rendezettség ezzel kapcsolatban ott jöhet szóba, hogy ha mindenek egy, csak neki kijáró, határozott helye van, akkor alacsonyabb entrópiáról lehet beszélni. Ha viszont bármi bárhol lehet (a tojás a könyvespolcon, a cipő a hűtőszekrényben, a lekvár a garázsban stb), akkor magas az entrópia.

A csúcs szerintem az, amikor ez a fogalom megjelenik az áteredő bűnnel kapcsolatban egyes teológusoknál: a bűn, mint antievolúciós entrópia. (Nem én találtam ki, olvastam.)

2015.10.15. 23:32:41

@odamondogato:
itt egy kicsit árnyaltabb a történet, de ezt egyszer már letárgyaltuk valamelyik nickneveden...

Die makkabäische und herodianische Epoche.
www.zeno.org/Geschichte/M/Graetz,+Heinrich/Geschichte+der+Juden/%5BZweiter+Zeitraum%5D/%5BZweite+Epoche.%5D+Die+makkab%C3%A4ische+und+herodianische+Epoche

a zsidó szó pedig nem azt jelenti, amit ma jelent...
A Judaiosz szó jelentései a Szentírásban
www.izrael-immanuel.net/?p=3233

jabbok 2015.10.15. 23:55:38

@odamondogato: Belementél, hogy ismét teljesen elvigye a témát onnan, amiről szó volt: hogy miért más az addig gyáva apostolok váratlan, vértanúságot is vállaló bátorsága, mint mondjuk a japánok tömeges öngyilkossága Hirohito-ért (mellesleg egy olyan - vesztett háború utáni - helyzetben, amilyenben máshol, más országokban is voltak tömeges öngyilkosságok, egyszerű depresszióból, kétségbeesésből, PWS-ből, stb...)

ITT teljesen off volt egy újabb héber szómagyarázat. A kérdés szempontjából semmi jelentősége. Meg a topik témája (a homoszexualitás) szempontjából se sok. De mindig van, aki beugrik. ;o)

Hermes the God in Yellow 2015.10.16. 01:06:53

@jabbok: kínhalált is, amit egyetlen mondattal elkerülhetnének: ha azt mondanák, hogy "csak kitaláltuk."

a 64-es római keresztényüldözés alatt nem kérdeztek semmit. az nem olyan volt, mint a későbbiek, ahol meg lehetetett menekülni egy tömjénáldozattal vagy máshogy. néró felelősöket akart a tűzvésznek és a keresztényeket választotta. valahogy úgy mint késöbb justinianus a buzikat választja felelősnek a konstantinápolyi földrengésért. erre jók a kisebbségek

64-ben nem volt kihallgatás, vagy ilyesmi. ott azonnal fogták a srácokat és mindjárt vitték is őket a római nép szeme elé, hogy azok a vér láttán kicsit megnyugodjanak. az első keresztényüldözés áldozatai nem önként vállalták a kínhalált, mert más választásuk eleve nem volt, és az egész amúgy is lezajlott mielőtt a paternoster végére értek volna.

amúgy hányan lehettek akkor rómában, akik valaha is látták jézust. talán 20-an? és hányan, akik a "feltámadást"? egyedül szent péter? és mi van, ha ő egy megélhetési hazudozó volt, aki 64-ben rossz helyen volt rossz időben és neki váratlan csúfos véget ért?

ez lehet, hogy légből kapott, de azért messze nem hangzik olyan merészen mint a feltámadás. ha valamire se pro se kontra nincsenek bizonyítékok, akkor miért kéne mindjárt a legképtelenebb változatot elfogadni

jabbok 2015.10.16. 08:58:30

@Hermes the God in Yellow: Ismétlem: NEM a többi, szemtanúságra nem is hivatkozó keresztény vértanúságáról beszélek, hanem kifejezetten a 10 apostoléról. (Meg Pálról, aki magát - bár földi életében nem is találkozott Jézussal, sőt, kifejezetten a Megfeszítettként gondolt rá, és éppen ez volt neki a botrány - önmagát is azok közé sorolta, akik látták a Feltámadottat. És szintén megkövezést, megveretést, aztán a halált is vállalta ezért az állításáért. De Pált most hagyjuk - tudom, hogy ő neked különösen böki a csőrödet, és megint mellékvágányra vinne.)

Szóval a 12-ből tíz igenis kihallgatásokon, megostorozásokon át vállalta a vértanúságot - miközben Jézus halála és a pünkösd között még bújkáltak, féltek, megtagadták azt is, hogy ismerték.

De mint mondtam, én nem is próbálnám bizonyítani magát a hitet - neked főleg nem. Ez nem az én hatásköröm.

jabbok 2015.10.16. 09:08:51

@Hermes the God in Yellow: "szent péter? és mi van, ha ő egy megélhetési hazudozó volt, aki 64-ben rossz helyen volt rossz időben"

64-ben még lehetett is volna így - ha az egész odavezető utat, a megostorozásokat, Jakab kivégzését, István megkövezését, aztán szép sorban egyesével mindegyikük vértanúságát kihagyod a képből.

Halászként kicsit jobban éltek szerintem, mint később. Az ő idejükben még nem volt kifizetődő apostolnak, aztán apostol-utódnak lenni. (Az mondjuk valóban súlyos kontraszelekciós tényező még ma is. Nem is csak a posztra vezető úton - hanem utána is. A legjobbak közül is sokakat képes elaltatni, elzülleszteni. Az iróasztal és a püspökség volt az a két dolog, amitől menekültem kispap koromból.)

odamondogato 2015.10.16. 09:40:41

@Izrael misztériuma:"a zsidó szó pedig nem azt jelenti, amit ma jelent"
Nem bizony:

" indokolt júdeainak fordítani ma és nem zsidónak, mert ma a zsidón minden izráelit ért a közgondolkodás, " http://www.izrael-immanuel.net/?p=3233
Jézus és tanítványai nem voltak júdeaiak, hanem galileusok voltak, akikre rákényszerítették a juadaiak a vallásukat.
@jabbok: A keresztény hit bizonyítása sem tartozik ide, mégis erről megy a polémia!

Hermes the God in Yellow 2015.10.16. 12:26:58

@jabbok: az evangélum, ez a megerősítetlen forrás az egyetlen alapja egy állításnak az apostolok bátorságáról, ami még ha igaz lenne is, csak egy vélelmezés által jelentene közvetett bizonyítékot a feltámadásra. ez lenne az egész? hagyjuk már, ezt a mesét biztos nem nekem találták ki.

viszont érdeklődve várom hogy kiderüljön mi a helyzet a küldetésetekkel.
szerintem nektek vallási kötelességetek a szabályaitokat mindenkire ráerőltetni, matthaios korábban elképesztően jókat írt ezzel kapcsolatban. az ídézeteit óriásplakátokon kellene hírdetni, lássa csak a világ ezt a fajta keresztény törvényenkívüli/felettiséget. sajnos erről túl keveset esik szó.

a kései római birodalomban, a hőskorotokban, egyszer már megmutattátok, mit jelent ez. egy évszázad sem kellett, a katakombák egykori kis egerei, akiknek örülniük kellett volna, hogy egyáltalán élnek, elkezdtek mindenki mást halálba küldeni. köztük a homoszexuálisokat, akikre szintén ők vezették be a halálbüntetést. ez késöbb az egész európai történelmet végigkísérte. ez egyedül a ti legacy-tok, és máig erősen kísért a világban.

várom a választ, miért ne tartsalak titeket egy számomra minden erővel rosszat akaró, az állam törvényeivel szemben illojális, világhatalomra törő fanatikus forradalmi csoportosulásnak

andronikos · http://andronikosz.blogspot.hu/ 2015.10.16. 12:43:50

@Hermes the God in Yellow:
A Néró-féle keresztényüldözési hullám már a negyedik volt a sorban. Az első három keresztényüldözést a zsidók követték el.

Az első Kr. u. 34-ben volt a farizeusok részéről, amikor ÖNKÉNT vállalta a halált Szent István diakónus (ApCsel), ugyanaznap egy másik városban diakónustársa Nikánor és kétezer hívő.

A második üldözési hullám Heródes Agrippa zsidó király rendeltére történt a 40-es évek elején, a harmadik pedig Ananosz ben Ananosz főpap kezdeményezésére 62-ben.

A keresztények zöme önként vállalta a vértanúságot, mint ahogy ma is számos olyan keresztény vértanú van, akik megmenthették volna életüket, ha megtagadják Krisztust. Nem ezt tették, hanem vállalták a halált Krisztusért:
2ytbf92vre5w2ny7tu3f25u3.wpengine.netdna-cdn.com/wp-content/uploads/2015/02/ISIS_beheading_21_Christians.jpg

(Szerintem némi tisztelet kijárna a mindenkori vértanúknak a nem hívők részéről is, bár az is igaz, hogy ez már nem nekik számít, hanem azoknak akik megadják vagy éppen nem adják meg ezt a tiszteletet.)

----

Krisztussal feltámadása után több mint ötszázan találkoztak, nagyjából százat közülük név szerint is.

Huszonöt főt ismerünk név szerint, akik hosszabb-rövidebb ideig a római gyülekezet tagjai is voltak, és látták a feltámadt Krisztust.

jabbok 2015.10.16. 12:53:24

@Hermes the God in Yellow: "a katakombák egykori kis egerei, akiknek örülniük kellett volna, hogy egyáltalán élnek, elkezdtek mindenki mást halálba küldeni. köztük a homoszexuálisokat, akikre szintén ők vezették be a halálbüntetést. ez késöbb az egész európai történelmet végigkísérte. ez egyedül a ti legacy-tok"

Ebben több tárgyi tévedés / hamisítás is van.

Először is, a homoszexuálisokat nem a keresztény kultúrkörben küldték először halálba. Sőt, már a zsidóság jóval korábbi ezzel kapcsolatos törvénykezése sem volt példa nélküli, emlékeim szerint pl. a hettitáknál vagy az asszíroknál is halál járt a homoszexualitásért - de ennek újra utána kéne néznem. Sőt, hogy a nektek oly kedves állati hasonlatokhoz forduljak, az állatok között is gyakori a homoszexuális egyedek kizárása a csordából-falkából. Ennek megint utána kéne néznem, nem akarok pontatlan hivatkozásokat tenni, de több emlősnél és főemlősnél is tanultam ilyenről.

2015.10.16. 12:54:14

@Hermes the God in Yellow:

'
ezen a ponton a motiváció teljesen azonos a cirkuszokban kivégzett keresztényekével. náluk is egy ember istenségébe vetett hit és a túlvilági eszemiszomba vetett remény volt a motiváció'

Ez egyrészt bullshit másrészt nem erről volt szó.

'és ha az ő önként vállalt haláluk bizonyíték jézus feltámadására, akkor saipan lakóinak áldozatát is el kell fogadnod hirohito isteni mivoltának bizonyítékául.'

1. a japánok nem TANÚSKODTAK, azaz nem állították, hogy látták császárukat bármi szokatlant művelni. Egyszerűen elfogadták azt, amit az iskolákban tanítottak nekik.

2. nem általában a vértanúkról volt szó. Persze, hogy Popieluszko halála nem bizonyító erejű ebben a kérdésben.
A legelső vértanúkról volt szó, akik azt ÁLLÍTOTTÁK, hogy együtt söröztek és paintballoztak Jézussal annak halála után.

A japánokkal ellentétben ezt nem az iskolában tanulták, és nem volt semmilyen társadalmi elvárás ezzel kapcsolatban.

'a minumum elvárásom egy szép márványsztélé a british museumban, amin héber és latin kettős felirattal pilátus és kaifás a feltámadt jézust dicsőítik'

Nem dicsőítették Jézust - valószínűleg azért, mert nem is szerették őt.
Különben érdekes, hogy hogy bánt a főtanács a Jézus halálát hirdető apostolokkal (Apostolok Cselekedetei 4-5. fejezet). Egy szóval sem mondták, hogy bolondok lennének, vagy hogy valótlant állítanának, amikor Jézus feltámadásáról beszéltek.
Azt ellenben gondosan megörökíti Szent Lukács, hogy Pált kiröhögték Aténban, amikor szóba hozta a témát (17. fejezet).

Tehát a jeruzsálemi zsidók vagy tényleg elfogadták a feltámadást, vagy hollywoodi forgatókönyvírók írták a beszámolókat.

andronikos · http://andronikosz.blogspot.hu/ 2015.10.16. 12:59:39

@Hermes the God in Yellow:
"a kései római birodalomban, a hőskorotokban, egyszer már megmutattátok, mit jelent ez. egy évszázad sem kellett, a katakombák egykori kis egerei, akiknek örülniük kellett volna, hogy egyáltalán élnek, elkezdtek mindenki mást halálba küldeni. köztük a homoszexuálisokat, akikre szintén ők vezették be a halálbüntetést."

Nos ebből egy szó sem igaz.

2015.10.16. 13:05:38

@Hermes the God in Yellow:

'matthaios korábban elképesztően jókat írt ezzel kapcsolatban. az ídézeteit óriásplakátokon kellene hírdetni, lássa csak a világ ezt a fajta keresztény törvényenkívüli/felettiséget'

Ez megint féligazság. Meg kell tartani a világi (polgári) törvényeket amíg lehet, de összeütközés esetén nem azoké az elsőbbség. Tehát nem a keresztények SZEMÉLYE áll a törvény felett.

A rabszolgák felszabadítását például nem szorgalmazták a keresztények, de rabszolga és szabad házasságát elismerték, pedig rabszolgák nem házasodhattak Rómában.

Szerintem Te is bőven tudnál sorolni olyan korokat, amikor a tisztességes magatartás a polgári törvények megszegését kívánta, vallástól, meggyőződéstől függetlenül.

jabbok 2015.10.16. 13:07:02

@Hermes the God in Yellow: "a katakombák egykori kis egerei, akiknek örülniük kellett volna, hogy egyáltalán élnek, elkezdtek mindenki mást halálba küldeni. köztük a homoszexuálisokat, akikre szintén ők vezették be a halálbüntetést. ez késöbb az egész európai történelmet végigkísérte. ez egyedül a ti legacy-tok"

Második problémám: valami forrást megjelölnél, hogy honnan veszed ezt az állítást?

jabbok 2015.10.16. 14:17:01

@Hermes the God in Yellow: "a katakombák egykori kis egerei, akiknek örülniük kellett volna, hogy egyáltalán élnek, elkezdtek mindenki mást halálba küldeni. köztük a homoszexuálisokat, akikre szintén ők vezették be a halálbüntetést. ez késöbb az egész európai történelmet végigkísérte. ez egyedül a ti legacy-tok"

Harmadik problémám - és ez feléd a legfontosabb:

A kereszténységet valóban terheli felelősség, hogy amikor hatalomra jutott, akkor nem MINDENT és főleg nem azonnal, sőt, nem is egy-két évszázad alatt valósított meg abból, amit ígért. Sőt, valóban sok gonoszságot, viszaélést UGYANÚGY tovább vitt, mint BÁRMELYIK előtte vagy azóta hatalomra kerülő.

De sommásan és kizárólag a kereszténységre (mint akár vallásra, akár filozófiára, akár erkölcstanra) hárítani mindazt a bűnt, gonoszságot, háborúkat, hatalmaskodást, amelyet MINDEN MÁS TÁRSADALOMBAN IS legalább úgy elkövettek-elkövetnek, mint a "kereszténység" látszólagos "uralma" idején - ez nem is csak a történelem meghamisítása. Erre mondtam már többször, és mondom újra, hogy ez a te szemüvegedről, a te szelektíven keresztény-ellenes elfogultságodról sokkal többet árul el, mint magáról a kereszténységről.

jabbok 2015.10.16. 14:34:02

@Hermes the God in Yellow: "a katakombák egykori kis egerei, akiknek örülniük kellett volna, hogy egyáltalán élnek, elkezdtek mindenki mást halálba küldeni. köztük a homoszexuálisokat, akikre szintén ők vezették be a halálbüntetést. ez késöbb az egész európai történelmet végigkísérte. ez egyedül a ti legacy-tok"

Végül egy utolsó megjegyzés, ami csak félig lehet egyáltalán tárgyilagos.

Amikor a kommunisták kerültek hatalomra, ők sem pusztán gazdasági és társadalmi igazságosságot ígértek. Kifejezetten a "bűn" megszűnését is ígérték. Itt többször írtam már, hogy magam is alig akartam elhinni, amíg nem láttam a saját szememmel: 1949-50 tájékán egyszerűen megszüntették a büntetőjogászok képzését is az egész kommunista blokkban. Mégpedig azért, mert ők maguk is hitték - HITTÉK - hogy ők majd megszüntetik a kizsákmányolást, a társadalmi különbségeket - és akkor majd nem lesz OKA az embernek, hogy bűnöző legyen.

Illúzió volt.

Ahogy ILLÚZIÓ az is, hogy ha mondjuk a homoszexuálisok vennék át a hatalmat, akkor ti - sőt, éppen TE IS - nem követnéd el MINDAZT a gonoszságot, ami most felháborít, AMÍG ELLENED KÖVETIK EL.

Ahogy ILLÚZIÓ, hogy a német gazdaság kevésbé korrupt, mint a magyar -

ILLÚZIÓ, hogy a "liberálisok" egy kicsit is toleránsabbak és liberálisabbak BÁRKI olyannal szemben, aki AZ Ő ELVEIKET KÉRDŐJLEZI MEG -

ILLÚZIÓ (sőt, HAZUGSÁG), hogy a magát "demokratikusnak", a "DEMOKRÁCIÁÉRT" harcolónak HAZUDÓ USA vagy bármely más "demokratikus" nagyhatalom egy árnyalatnyival is demokratikusabb, mint amennyire a SAJÁT HATALMA és az ÉRDEKEI megkívánják és lehetővé teszik...

Pont olyan igazságtalan dolog a kereszténységet hibáztatni azokért a bűnökért, amelyekkel te vádolod - mint a "demokráciát" vagy az IGAZI liberalizmust támadni azért, amit a NEVÉBEN ma a nagyhatalmak elkövetnek.

Hermes the God in Yellow 2015.10.16. 14:50:02

@jabbok: a római birodalomban vezettétek ti be először a halálbüntetést a homoszexualitásra. ezt nehéz lenne másra kennetek. ez volt a ragyogó missziótok egyik első megnyilvánulása.

amint befolyásos barátságokat kötöttetek a hatalom csúcsán, mindjárt a különböző pogányokat vettétek elő. őket eleinte az utcán lincseltétek, a összefont karú karhatalommal mögöttetek. a befolyásosabbakat számüzettétek. a maradékot, a legkitartóbbakat kivégeztétek. 300 év alatt el is tűnt több tucat, évezredeken át fennmaradt nagy hagyományú vallás. az épületeiket, földjeiket, átvettétek, kincseikből kelyhek és püspöki ágytálak készültek. ezt hozta az új ember. a nagy átalakulás pont annyira volt önkéntes és meggyőződésen alapuló, mint az, ami a szovjetunióban történt

az új rendben a császár legitimitása egyedül isten akarata volt. isten akarata az olvashatatlan fércmű könyveitekben van leírva. következésképp aki ezek egyetlen apróbetűje ellen is vét, az a császár legitimitását vonja kétségbe. azért pedig tudjuk mi jár. ez lett európában több mint ezer évig a jogi gondolkodás alapja. ezt hoztátok: az IS színvonalát a római polgári jogszabályozás ezer éves hagyománya helyett. ez közvetlenül jelentette, hogy mindenkinek, aki az agyament mózes és a többi barom sivatagi agyfaszával ellentétes gyakorlatot követ, kegyetlen kínhalált kellett halnia. sokak közt a melegeknek is

de a legszánalmasabb: éppen úgy mint a bolsevikek vagy a jakobinusok, azonnal elkezdtétek saját magatokat is írtani. és semmi, még a buzigyilkosságok sem tüzeltek fel titeket annyira és olyan tartósan, mint éppen ez. hajrá hajrá új ember...

a kereszténység államvallássá tétele nem hozott mást a római birodalomnak, mint folyamatos belső megosztottságot, véres mészárlásokat és példa nélküli kultúrális pusztítást. talán a kínai kultúrális forradalomban pusztult el olyan rövid idő alatt annyi remekmű, mint nektek köszönhetően. de az milyen hamar abbamaradt a ti pusztításorgiátokhoz képest

a homofób állatvilágra vonatkozó süvöltő baromságot inkább válasz nélkül hagyom. pedig erősen felbaszta az agyamat, hidd el. de én itt EGY (két oldalról megfogalmazott) kérdésre várok választ.

A KÉRDÉSEM:
magyarázzátok meg, a könyveitek és a hagyományaitok alapján, miért ne érezzem magam közvetlenül fenyegetve a vallásotoktól, az egyházatoktól, minden egyes ronda útszéli feszülettől. miért értem rosszul, hogy a világ négy sarkáig terjedő krisztusi mandátumotok azt jelenti, hogy célotok egy világszintű teokratikus diktatúra lérehozása, vagy olyan közel kerülni ehhez, amennyire emberileg lehetséges. nekem úgy tűnik, szerintetek én is keresztény vagyok, csak még nem tudok róla, következésképp engem nektek meg kell mentenetek magamtól. vagy ha nem sikerül, legalább a többieket tőlem

ugyanennek a kérdésnek a másik fele: vajon miért tévedek, amikor azt gondolom, hogy számotokra két eset lehet: vagy a ti törvényeiket veszi át az állam betű szerint, vagy az állam törvényei elfogadhatatlanok. azaz csak akkor vagytok lojálisak egy államhoz, ha az aláveti magát nektek.

erre tessék válaszolni. a többi nem érdekel

Hermes the God in Yellow 2015.10.16. 15:06:15

@jabbok: ha a kereszténység annyit csak annyit tud felmutatni, mint minden más vallás, akkor ugyanannyit is ér, mint azok. akkor pedig vissza kéne venni a nagy orcátokból. gondold csak meg.

mi mindent ígért a keszténység? keresztények között nem lesz ez, nem lesz az, lesz viszont ez, lesz viszont az. utána meg jön a miminden.
nos régen eljött a nap, amikor minden európainak hivatalból kereszténynek kellett lennie. a kísérlet hosszan tartott, őszinte lelkesedés hajtotta és nem vesztegették az időt félmegoldásokra. a számonkérés szigorúsága ezzel van egyenes arányban.

elvileg ugyanígy kellene állnom a zsidókhoz is mint a keresztényekhez, a baromságaitok 80%-át úgyis tőlük vettétek át. de nem teszem, mert ők egy amish szerű, magának való, visszahúzódó népség. ezért nem zavarnak. elmegyünk egymás mellett. de erre ti képtelenek vagytok

jabbok 2015.10.16. 15:08:16

@Hermes the God in Yellow: Attól, hogy valamiről te meg vagy győződve, és azt meg is ismételed, attól még az nem lesz bizonyított tény. Semmit nem cáfoltál az én állításaimból, és semmit nem bizonyítottál a magadéból. Forrás?

Hermes the God in Yellow 2015.10.16. 15:35:30

hagyjuk, nem ez érdekel

a kérdésemre válaszolj, kérlek

várom a választ, miért ne tartsalak titeket egy számomra minden erővel rosszat akaró, az állam törvényeivel szemben illojális, világhatalomra törő fanatikus forradalmi csoportosulásnak

magyarázzátok meg, a könyveitek és a hagyományaitok alapján, miért ne érezzem magam közvetlenül fenyegetve a vallásotoktól, az egyházatoktól, minden egyes ronda útszéli feszülettől. miért értem rosszul, hogy a világ négy sarkáig terjedő krisztusi mandátumotok azt jelenti, hogy célotok egy világszintű teokratikus diktatúra lérehozása, vagy olyan közel kerülni ehhez, amennyire emberileg lehetséges. nekem úgy tűnik, szerintetek én is keresztény vagyok, csak még nem tudok róla, következésképp engem nektek meg kell mentenetek magamtól. vagy ha nem sikerül, legalább a többieket tőlem

ugyanennek a kérdésnek a másik fele: vajon miért tévedek, amikor azt gondolom, hogy számotokra két eset lehet: vagy a ti törvényeiket veszi át az állam betű szerint, vagy az állam törvényei elfogadhatatlanok. azaz csak akkor vagytok lojálisak egy államhoz, ha az aláveti magát nektek.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2015.10.16. 16:08:54

@Hermes the God in Yellow:

‘számomra minden erővel rosszat akaró’

Nem akar itt neked senki sem rosszat. Ugyanazt akarjuk neked, mint magunknak. Ráadásul senki sem akar kényszeríteni vagy meggyőződésedet gyalázni, hanem csak szelíden meggyőzni.

‘az állam törvényeivel szemben illojális, világhatalomra törő fanatikus forradalmi csoportosulás’

Nincs új a nap alatt. Igen ősi vádak ezek. Ezeket már görögül és latinul is leírták ellenünk. Az állam törvényeivel szemben maximálisan lojálisak vagyunk. De lehetnek olyan állami törvények is, amelyekkel szemben már nem lehet lojálisnak lenni. A Harmadik Birodalom nem minden törvényével szemben volt indokolt a lojális magatartás.

‘vagy a ti törvényeiket veszi át az állam betű szerint, vagy az állam törvényei elfogadhatatlanok’

Már sokszor volt szó ebben a topikban az állam, az állami törvényhozás autonómiájáról. Az viszont kétségtelen, hogy erkölcsi törvényeinket, lelkiismeretünket előrébb helyezzük az esetleges konfliktusok esetén. Ilyen konfliktusok már a kezdetben is adódtak, pl. a tömjén égetésének kérdése a császár szobra előtt. De ilyen konfliktusok nem szükségszerűek. Az Egyesült Államokban például a legöregebb konfliktus sem több, mint 6-8 éves.

jabbok 2015.10.16. 19:27:20

@Hermes the God in Yellow: "hagyjuk, nem ez érdekel"
Miért gondolod, hogy itt csak az történik, ami téged érdekel? Hogy te szabhatod meg itt a játékszabályokat? Ha tehetnéd, ezt tennéd... ?!?

Felvázoltál egy szerintem alaptalan, paranoid víziót, amit semmi forrással vagy más bizonyítékkal nem támasztottál alá.

Régi, nem keresztény bölcsesség, hogy a stílus maga az ember. Folyamatosan olyan zsigeri, előítéleteken alapuló, csőlátásos, a szóhasználatodban is árulkodó, trágár indulattól fröcsögő christo-fóbiát tanúsítasz, amivel semmi értelme nincs TÁRGYILAGOSAN vitatkozni.

Nézd, én csak egy bő évet dolgoztam a néhai Lipóton, és egyetlen olyan ember van 30 éve a barátaim között, aki paranoiás. De annyit még én is tudok, hogy addig, ameddig legalább a "kettős könyvelés" nevű stádiumig el nem lehet veled jutni, addig semmi értelmét nem látom annak, hogy ÉSZ-érvekkel harcoljak egy ZSIGERI érveken alapuló fóbia-rendszer ellen.

Csak hogy egyetlen tárgyilagos, tényszerű megállapítást tegyek: itt sem a keresztények azok, akik veled, szegény üldözött homoszexuálissal szemben újra meg újra fenyegető kirohanásokat tesznek, a "magadfajtát" kollektív bűnösként tüntetik fel, titeket, TÉGED személyesen veszélyesnek, a társadalmat és az államot veszélyeztetőnek (ki nem mondva, de logikusan megsemmisítendőnek) minősítenek. Pedig mondjuk a homoszexuális Néró császár, a homoszexuális és pedofil Caligula vagy Hadrianus császár, és még számtalan homoszexuális tirannus és tömeggyilkos nyomán bőven lenne oka akár a keresztényeknek, akár másoknak, hogy ne csak a szegény üldözöttet lássa "a homoszexuálisokban". Mégsem a mi részünkről vágnak trágár jelzőket a te fejedhez. Nem a mi részünkről hangzottak el olyan kijelentések, hogy a homoszexuálisok, akik előbújhattak a rejtőzködésből, "örüljenek, hogy egyáltalán élnek"...

Ha itt valakinek félni valója van a másiktól - azok sokkal inkább mi, keresztények lehetünk. A megjegyzéseid, leplezetlen kirohanásaid alapján TE - ha hatalomhoz jutnál - SOKKAL INKÁBB jelentesz fenyegetést, KOLLEKTIVIZÁLÓ, bűnbakképző fenyegetést ránk, mint mi rád.

És a veszély ráadásul sokkal aktuálisabb is: nem harcos keresztényekkel - hanem hozzád nagyon is hasonlóan egyoldalú, fanatikus, HARCOS homoszexuális és leszbikus politikusokkal van tele pl. az EU vezetése. Olyanokkal, akik - ha tehetnék - minden olyan eszmét, vallást, közösséget és felfogást BETILTANÁNAK, KITILTANÁNAK az EU-ból, amelyik NEKIK nem tetszik. (Lásd a legutóbbi kezdeményezésüket, vagy a folyamatos gyűlöletkeltő, kollektivizáló minősítéseiket a bevándorlási kérdésekben tőlük eltérő nézetet képviselőkkel szemben.)

ILYEN FELTÉTELEKKEL eszem ágában sincs a paranoiád ellen észérvekkel védekezni kezdeni. Legfeljebb majd ha visszatérsz a józan ész, a racionalitás, az érvek-forrásmegjelölések-tények szilárd talajára.

Hermes the God in Yellow 2015.10.16. 19:46:07

@matthaios: köszönöm a választ, remélem ez egy kezdet. nagyon örülnék, ha mindezt megfogalmaznád kicsit konkrétabban, mert ez így túl általános. ha lehet, jelöld meg a konkrét bibliai etc részleteket, amelyeken ezek a kiejlentések alapulnak.

Hermes the God in Yellow 2015.10.16. 20:01:49

@jabbok: amit mondasz természetesen durva elferdítése az álláspontomnak és akár defenzívába szorulásod jeleként is szolgálhat.

nem akarok a kései római birodalom történetén rugózni. nem fogok elkezdeni idézgetni edward gibbontól vagy mary beardtől. nem fogok utalni a különböző múzeumokban lévő megcsonkított szobrokra leltári szám alapján, vagy a kopt szerzetesek által vandalizált egyiptomi templomokra sem. egyszerűen nem akarok megint egy olyan sehova nem vezető vég nélküli diskurzust, mint khamullal a feltámadásról, feliratok hiányáról, hirohitóról meg nem tudom miről. fáraszt az ilyesmi, és inkább használom bármi másra a szabad időm. tehát én is azt mondom, hogy nem kell a "paranoiám" ellen védekezned. én se csapom most le a sok magas labdát, amit küldtél

ellenben a saját tanaitokat illetően elhiszem, hogy jobban kiismeritek magatokat, mint én. ezért megfogalmaztam egy teljesen konkrét kérdést. kérlek tekints el minden mástól amit írtam, ami nem kapcsolódik ehhez a kérdéshez.

tekints egy egyszerű jóakaratú embernek, aki felvilágosítást kér a szövegeitek nehéz részeit illetően.

2015.10.17. 00:35:41

@Hermes the God in Yellow:

'magyarázzátok meg, a könyveitek és a hagyományaitok alapján, miért ne érezzem magam közvetlenül fenyegetve a vallásotoktól, az egyházatoktól'

A Szentírás egyértelműen állítja, hogy a homo-szex ellentétes Isten akaratával. Ugyanezt állítja viszont minden házasságon kívüli férfi-nő kapcsolatról is. Az szerintem nem következik egyértelműen a keresztény tanításból, hogy előbbit szigorúbban kell büntetni.

Az Ószövetséggel ellentétben az Újszövetségben nincsenek büntetési tételek sem, így szigorúan nézve semmilyen evilági intézkedés nem következik belőle.

Azt kell belátni, hogy nem az a kérdés, hogy mire használja a kereszténység az embereket, hanem az, hogy az emberek mire használják a kereszténységet.
Akkor úgy használták a kereszténységet. Máshol mások esetleg másként használták volna.

2015.10.17. 01:09:56

@Hermes the God in Yellow:

'ezt hoztátok: az IS színvonalát a római polgári jogszabályozás ezer éves hagyománya helyett'

Ha már jog: a kereszténység felvétele nem jelentette a vatikáni diktatúra azonnali bevezetését. A pogányságból megtérő népek hozták magukkal a saját szokásaikat, így például a jogrendjük sok elemét is. Az istenítéletek és mindenféle próbák jogi alkalmazása ellen például tiltakozott a pápa, mert a keresztény hittel ellentétesnek tartotta őket.

'ez közvetlenül jelentette, hogy mindenkinek, aki az agyament mózes és a többi barom sivatagi agyfaszával ellentétes gyakorlatot követ, kegyetlen kínhalált kellett halnia. sokak közt a melegeknek is'

Ha az inkvizícióra gondolsz, akkor érdemes egy-két dolgot megjegyezni:
Először is, nem tisztességes dolog a bűnös keresztény valóságot az idealizált antik világgal szembeállítani. A hatalomgyakorlás Rómában sem volt éppen vértelen dolog.
Másodszor: itt megint arról van szó, hogy mit kezdenek az emberek a kereszténységgel. A pápák például többször is szóltak a zsidók kényszertérítése ellen. Az más kérdés, hogy mennyi foganatja volt ennek mondjuk a 700 éves nagy honvédő háborújukba belezakkant spanyolokkal szemben.

'a kereszténység államvallássá tétele nem hozott mást a római birodalomnak, mint folyamatos belső megosztottságot, véres mészárlásokat és példa nélküli kultúrális pusztítást'

A csík tolja a repülőt. A kereszténység pont azért válhatott államvallássá, mert a birodalom az összeomlás szélére került gazdasági, katonai és politikai téren egyaránt. Nyugat-Róma a kereszténység nélkül is eltűnt volna a süllyesztőben az intézményeivel és kultúrájával együtt. Az Egyház léte valószínűleg éppen a kontinuitást erősítette.

Bizánc viszont fennmaradt a maga kereszténységével és római örökségével (pl. a latin hivatalos nyelv maradt egészen 620-ig)

jabbok 2015.10.17. 01:29:06

@Hermes the God in Yellow: "kérlek tekints el minden mástól amit írtam, ami nem kapcsolódik ehhez a kérdéshez. tekints egy egyszerű jóakaratú embernek, aki felvilágosítást kér a szövegeitek nehéz részeit illetően."

Részemről benne vagyok - de én is kérlek, hogy ne cáfolj rá erre te magad minden második-harmadik hozzászólásodban...

Hermes the God in Yellow 2015.10.17. 02:10:19

@khamul: Bizánc viszont fennmaradt a maga kereszténységével és római örökségével (pl. a latin hivatalos nyelv maradt egészen 620-ig)

hát éppen ez az. elég megnézni bizáncot, a zavartalan keresztényi kontinuitás államát, ami mentes volt a barbár hatásoktól és olyan civilizált volt, mint maga szent pál.
bizánc a legabszolútabb autokrácia volt, amit a világ valaha is látott, politikailag, vallásilag. a császár, és általa az állam az isteni gondviselést és isteni akaratot testesítette meg. az állam döntéseiben, isten akaratában, ugye, az alatvalók dolga nem részt venni, hanem előtte letérdelni
egész történelmüket állandó belső keresztény szektáns konfliktusok határozták meg, a politikai folyamatok egyedül ezek körül forogtak. ennek keretében olyan mészárlásokat csaptak, hogy a reformáció és a száz éves háború ahhoz képest csak lapos történetek
emiatt a belső széthúzás miatt képtelenek voltak a külső katonai fenyegetésekkel sikerrel szembeszállni. egyiptomot, mezopotámiát, a "szent földet", összesen birodalmuk felét egy pillanat alatt veszítették el az iszlámnak. ezt követő történetük egyetlen folyamatos erodálódás. az utolsó háromszáz évben pedig csak egykori önmaguk paródiája voltak.
ez volt az az állam, amit a keresztények teljesen maguktól teremtettek. ez az állam lehetett a legelszántabb kísérlet arra, hogy az emberek mindent keresztény alapon tegyenek.
igazán köszönjük

2015.10.17. 11:44:47

@Hermes the God in Yellow:

Lassíts.
Nem azt mondtam, hogy Bizánc földi paradicsom volt, hanem azt, hogy egyértelműen Róma örököse, mert továbbvitt sok dolgot (pl. jogrend, közigazgatás).

'emiatt a belső széthúzás miatt képtelenek voltak a külső katonai fenyegetésekkel sikerrel szembeszállni. egyiptomot, mezopotámiát, a "szent földet", összesen birodalmuk felét egy pillanat alatt veszítették el az iszlámnak. ezt követő történetük egyetlen folyamatos erodálódás'

Jó, akkor vessük össze Bizánc teljesítményét Perzsiáéval, ami akkor a kor szuperhatalma volt.

Ugye tudod, hogy ők meddig álltak ellen az iszlám hódításnak?

'bizánc a legabszolútabb autokrácia volt, amit a világ valaha is látott, politikailag, vallásilag. a császár, és általa az állam az isteni gondviselést és isteni akaratot testesítette meg. az állam döntéseiben, isten akaratában'

Én sem vagyok egy nagy Bizánc-fan, és hajlok arra, hogy a birodalomban csak a letűnt, tetszhalott görög szellem agóniáját lássam.
Azt azonban nem tudjuk, hogy milyen lett volna ez az agónia kereszténység nélkül.
Megint az a baj, hogy a rosszat eleve a kereszténység számlájára írod, a kereszténységen kívül meg csak a jót veszed észre.

Pedig egyáltalán nem arról volt szó, hogy a jámbor, szent életű epikureusok és sztoikusok megkeresztelkedtek, és vérengző fenevadakká váltak.

kaleidoscope · http://kaleidoscope.blog.hu 2015.10.18. 05:54:45

A kommentek kicsit elkanyarodtak az eredeti témátl, miközben a családszinóduson napi szinten foglalkoznak a homoszexuálisok lelkivezetésének kérdéseivel (vagyis a poszt eredeti témájával). Sajnálatos módon a hazai egyházi médiában erről semmi sem olvasható, ezért megpróbáltam a külföldi hírportálokon utánanézni annak, hogy mire is jutottak ezekben a kérdésekben a szinódusi atyák. Az eredményekről egy új posztban számoltam ba: kaleidoscope.blog.hu/2015/10/17/a_csaladszinodus_felidos_dokumentumai

jabbok 2015.10.18. 12:53:27

@kaleidoscope: Ha nem haragszol, én a tipikusan "elfogulatrlan" ;o))) Guardian helyett megvárom a hivatalos dokumentumokat. Mellesleg az én infóim szerint semmi meglepetés nem lesz a szinódus eredményei között. Egyelőre a fő hangsúly és a legtöbb munka tudtommal arra irányult, hogy a "jegyesoktatás" nevű, megkésett próbálkozás helyett a házasságra való felkészítést vezessük be, normálisan, kisgyerek kortól, jól kidolgozott programokkal és alkalmas emberekkel. A homoszexuálisokkal - ismétlem, csak személyes infóim szerint, tehát ha jól tudom - eddig normális arányuknak és súlyuknak megfelelően foglalkozott a szinódus. (Értem én, hogy neked ez az ügy a legfontosabb, de az egyház egészének a házasságra való felkészítés pl. nagyságrendileg többeket érintő és fontosabb, sokkal súlyosabb következményeket jelentő kérdés. És van még egy rakás hasonló terület, ami nem csak a homoszexuálisok aránya, hanem még inkább pl. az érintettek gyerekei miatt szintén sokkal égetőbb probléma az egyház egészének. Ezzel nem bagatellizálni akarom a te kérdésedet - csak a HELYÉRE tenni.)
De hétfőn este már többet fogok tudni.

Mindenesetre fennatrtom azt a jelzésemet, hogy aki a Guardian és hasonlók alapján élteti magában a reményt a nagy forradalomra, az SZVSZ nagyot fog pofára esni.

jabbok 2015.10.18. 14:01:36

@kaleidoscope: Ismét a megszokott szelektív olvasás...
Azt írod:
"a második angol összefoglalót ajánlja a Guardian cikke a figyelmünkbe, melyben azt olvashatjuk, hogy a teremtéskor a házasság három fő ismérve a monogámia, az állandóság és nemek közötti egyenlőség volt. Ez a meghatározás azonban nem mondja azt, hogy a házasság csak különneműek között jöhet létre."

Az összefoglalónak ugyanabban a bekezdésében (!!!) azonban, amiből TE MAGAD ezt a három ismérvet kiemeled, a következő IS (!!!) szerepel:
"We propose that the paragraph begin with Genesis, which already provide a definition of marriage as a unique union between a man and a woman, so total and intimate that because of it a man must leave his father and mother in order to be united with his wife. This account of the creation of marriage presents also the three basic characteristics of marriage, as it was in the beginning – monogamy, permanence, and equality of the sexes."

Sikerült egy bekezdésben találnod és kiragadnod három szót, amelyből (még így is tévesen) azt vonod le következtetésként, hogy "Ez a meghatározás azonban nem mondja azt, hogy a házasság csak különneműek között jöhet létre."

Hát először is, még az általad kiragadott három ismérv között is ott van a NEMEK (nem FELEK vagy RÉSZTVEVŐK, hanem a NEMEK) KÖZÖTTI EGYENLŐSÉG - mint a HÁZASSÁGON BELÜLI tényező. Ez eleve elég immanens módon kizárja, hogy olyan kapcsolatban működhessen, ahol csak egy nem van jelen...

De az is ott van, hogy az egész témakör alapja a Genezis, "which already provide a definition of marriage as a unique union between a man and a woman".

A MAN - AND - A WOMAN.

De egyébként igazad van: VALÓBAN nem minden mondat zárja ki a két azonos nemű ember kapcsolatának a házassággá minősítését. Ha neked ez az önáltatás vígaszt nyújt, ám tessék. Ilyen kiragadott félmondatokat a szinódus után is fogsz találni.

studiorum 2015.10.18. 14:30:28

@kaleidoscope:

Kinek használ az elhallgatás és belemagyarázás?

"Ezek közül a második angol összefoglalót ajánlja a Guardian cikke a figyelmünkbe, melyben azt olvashatjuk, hogy a teremtéskor a házasság három fő ismérve a monogámia, az állandóság és nemek közötti egyenlőség volt. Ez a meghatározás azonban nem mondja azt, hogy a házasság csak különneműek között jöhet létre."

Ezzel szemben az angol szövegben ez áll:

"We propose that the paragraph begin with Genesis, which already provide a definition of marriage as a *unique union between a man and a woman*, so total and intimate that because of it a man must leave his father and mother in order to be united with his wife. This account of the creation of marriage presents also the three basic characteristics of marriage, as it was in the beginning – monogamy, permanence, and equality of the sexes."

*kiemelés tőlem

kaleidoscope · http://kaleidoscope.blog.hu 2015.10.18. 15:40:43

@jabbok: Hozzászólásodat a Kaleidoscope blognak is megküldted, így ott reagálok rá.

kaleidoscope · http://kaleidoscope.blog.hu 2015.10.18. 15:48:32

@kaleidoscope: "Kinek használ az elhallgatás és belemagyarázás?" - Ezt talán nem tőlem kellene első sorban megkérdezned, hanem a hazai katolikus médiát irányító és cenzúrázó egyházi vezetőktől, akik magyar nyelven sajnos közel sem adnak olyan részletes, naprakész tájékoztatást az eseményekről, amilyet angol nyelven lehet olvasni. Ha lenne korrekt magyar nyelvű tájékoztatás (elhallgatás nélkül!), akkor biztos nem érhetne senkit az a vád, hogy belemagyaráz valamit a szövegbe (pl. azért mert csak a külföldi, jelen esetben angol elemző véleményére, elemzésére tudunk hagyatkozni).

kaleidoscope · http://kaleidoscope.blog.hu 2015.10.18. 15:55:53

@studiorum: "Kinek használ az elhallgatás és belemagyarázás?" - Ezt talán nem tőlem kellene megkérdezned, hanem azoktól az egyházi vezetőktől, akik a hazai katolikus médiát irányítják, felügyelik. Ha a magyar nyelvű híradásokban is olyan részletes, naprakész, és "elhallgatás" nélküli tájékoztatást kapnának a hazai érdeklődők, mint amilyet más (jelen esetben egy angol) honlap biztosít az olvasóinak, akkor nem merülhetne fel a "belemagyarázás" sem.

kaleidoscope · http://kaleidoscope.blog.hu 2015.10.18. 15:58:16

@studiorum: a dupla válaszért elnézést kérek, a net, vagy a blog-motor hibájából az első után nekem azt jelezte, hogy elveszett a kommentem.

jabbok 2015.10.18. 16:06:15

@kaleidoscope: De a kérdéseimre ott sem válaszoltál. Szerinted az általad kiragadott néhány szó nem önkényes és teljesen téves értelmezése akár annak az EGYETLEN BEKEZDÉSNEK IS, amiből kiragadtad?

kaleidoscope · http://kaleidoscope.blog.hu 2015.10.18. 16:23:43

@jabbok: visszaolvasva a kommentedet abban egyetlen kérdőmondat sincs! Kinyilatkoztatás-szerű véleményedet tudomásul vettem. Most, hogy kérdéssé alakítottad, és ismét elküldted a kommentedet a Kaleidoscope blogra is, ott megválaszoltam.

jabbok 2015.10.18. 19:27:51

@kaleidoscope: nem szeretném ezt a csiki-csukit folytatni, se Ady-módra mindent kétszer mondani, úgyhogy maradok itt.
A saját blogodon ezt válaszoltad:

"kaleidoscope · kaleidoscope.blog.hu 2015.10.18. 16:18:38
@jabbok: Szándékaim szerint mindig (így most is) igyekszem korrekt tájékoztatást adni blogunk olvasóinak, látogatóinak. Természetesen nem vagyok tévedhetetlen, ezért lehet, hogy adott esetben téves az értelmezésem, de az is lehet, hogy csak szerinted az. Az idő majd megmutatja."

Akkor kérdezek világosabban. Te magad erre a szövegre hivatkoztál, és ebből a bekezdésből ragadtad ki az utolsó fél mondatot:

"We propose that the paragraph begin with Genesis, which already provide a definition of marriage as a UNIQUE union between A MAN_AND _A WOMAN, so total and intimate that because of it A MAN must leave his FATHER_AND _MOTHER in order to be united with HIS_WIFE. This account of the creation of marriage presents also the three basic characteristics of marriage, as it was in the beginning – monogamy, permanence, and EQUALITY of the SEXES."

Ebből a mondatból szerinted ELFOGULATLANUL ki lehet olvasni azt, amit te a kiragadott félmondatába utána belemagyaráztál?

Egy ilyen ferdítés után szerinted korrekt dolog "a hazai katolikus médiát irányító és cenzúrázó egyházi vezetők"-re hárítani a felelősséget? Ennél eddig te magad korrektebb voltál.

kaleidoscope · http://kaleidoscope.blog.hu 2015.10.18. 20:57:32

@jabbok: a "csiki-csukit" nem én kezdtem, te küldtél hasonló tartalmú kommenteket ide, és a Kaleidoscope blogra.
Azzal kapcsolatban nincsenek illúzióim, hogy mennyire tartasz korrektnek az alapján, amiket eddig a fejemhez vágtál. Lehet, hogy az általad kiragadott részből önmagában még nem következne mindaz, amire utaltam, csakhogy - amint a posztban írtam is - ennek értékelésében egy a témával foglalkozó elemző véleményét is figyelembe vettem, aki persze neked nem releváns, mert csak a Guardian weboldalán jelent meg az írása, de ettől még tény, hogy ő hasonlóan értékelte ezeket a szavakat, mint ahogy én a posztban bemutattam (forrás megjelölésével, ami szerinted ennyire nagyon inkorrekt).
Természetesen nemcsak ez az egy elemző látja úgy, hogy komoly jelentősége van a félidős dokumentumoknak. Több más angol nyelvű cikkből kiderül, hogy még a konzervatív beállítottságú (persze nem a magyar nyelven megjelenő) médiában is érzik a súlyát ezeknek az anyagoknak, amint arról egy új posztban be is számoltam:
kaleidoscope.blog.hu/2015/10/18/alapveto_valtozasok_varhatoak

studiorum 2015.10.18. 21:58:21

@kaleidoscope:

Ha nem értenél: A te félrevezetően szelektív szövegválogatásodról és légből kapott feltételezéseidről van szó.

Hermes the God in Yellow 2015.10.18. 22:25:55

Komolyan. hogyan őrizze meg így az ember a türelmét ? A genesisre hivatkoztok ebben a kérdésben ? Arra a szövegre amit minden más viszonyban már feladtatok??? Ami ma a szokásosnál vallasosabbaknak is csak egy kellemetlenné vált metafora ? Ez a sötétség egyszerre verlazító, szánalmas és nevetséges.

rettegd az egykönyves embert....

közben persze varom a választ a kérdésemre. jabbok, nézz utána ha akarsz, de megígérted hogy valszolsz rá

jabbok 2015.10.18. 23:20:40

@Hermes the God in Yellow: Szerinted te jobban ismered a kereszténységet nálunk. Így elég nehéz beszélgetni. A párbeszéd minimumfeltétele lenne a kölcsönös igyekezet arra, hogy azt értsük, amit a másik mond. Ehelyett ha te rendszeresen ilyen minősítgetéseket kapnál: "sötétség egyszerre verlazító, szánalmas és nevetséges" - te folytatnád?

Továbbra sem tervezek kibújni a kérdésed elől - de ebben a mentalitásban még veled sem fogok tárgyalni.

jabbok 2015.10.18. 23:40:56

@kaleidoscope: "a "csiki-csukit" nem én kezdtem, te küldtél hasonló tartalmú kommenteket ide, és a Kaleidoscope blogra."

Valóban én kezdtem egyszerre két helyen, meggondolatlan lépés volt, bocsánat. Nem vádoltalak érte/vele, csak jeleztem, hogy én nem szeretném így folytatni, és a két fórum közül ezt, a közösen használt fórumot választanám.
__________

"Azzal kapcsolatban nincsenek illúzióim, hogy mennyire tartasz korrektnek az alapján, amiket eddig a fejemhez vágtál."

Vannak fenntartásaim, és azokat elég nyíltan meg is szoktam mondani. Ha eddig nem mondtam, hogy inkorrektnek tartalak, akkor az azt jelenti, hogy eddig nem tartottalak annak. Egyébként most sem állítottam, hogy inkorrekt vagy - csak MEGKÉRDEZTEM, hogy te magad ezt a ferdítést, és EZ UTÁN a másra mutogatást korrektnek tartod-e.

Veled kapcsolatban eddig elsősorban az volt a kifogásom, hogy teljesen a 'wishful thinking" hatása alatt vagy, egyszerűen azt AKAROD hallani és kiolvasni mindenhonnan, ami a beállítottságodnak megfelel.

A korrektségeddel viszont emlékeim szerint eddig nem nagyon volt kifogásom (vagy csak én nem emlékszem rá - az sem lenne csoda: sokszor vagyok olyan, mint a viccbeli alzheimeres Kovács néni ;o)).

Ez a mostani viszont szerintem a TE SAJÁT (legalábbis az általam eddig megismert) mércéd szerint is teljesen világos és tipikus kiragadás, elferdítés egy szövegből. Nem HIVATKOZOD, hanem a saját önös céljaid szerint FELHASZNÁLOD a szöveget, egész pontosan a NEKED HASZNOS(nak tűnő) FÉLMONDATÁT. Szerintem ha én így "idéznék" egy bármilyen szövegből, az nálad is azonnal kiverné a biztosítékot. Alig jobb, mint a klasszikus ferdítés-minta arról, hogy a Bibliában is benne van, hogy "nincs Isten" (lehagyva azt a felét az eredeti mondatnak, hogy "mondta a bolond az ő elméjében.")

jabbok 2015.10.18. 23:45:14

@kaleidoscope: "A genesisre hivatkoztok ebben a kérdésben ? Arra a szövegre amit minden más viszonyban már feladtatok??? Ami ma a szokásosnál vallasosabbaknak is csak egy kellemetlenné vált metafora ? Ez a sötétség egyszerre verlazító, szánalmas és nevetséges."

Örülnék, ha ezt a problémát először egymással, kvázi "családon belül" beszélnétek meg - keresd a kérdésben @Hermes the God in Yellow: -t...

Hermes the God in Yellow 2015.10.18. 23:46:30

tudatosan igyekszem szókimondó embernek lenni. ez a tisztelet egy formája , ami igazabb mint az álszent szép beszéd.
Emellett hiú ember vagyok, és tetszem magamnak, amikor erősnek érzhetem magam. Ez egy gyengeség. Nézd el nekem.

Nincs kényelmesebb és egyszerűbb, mint megsértődni. Ha ezt akarod mindig találsz rá okot, nem kell hozzá olyannal beszélni mint én . Elég, ha valaki idéz egy mondást amiben a disznó szó szerepel. Az egész átkozottul nevetséges .

És a végén itt állok én, mocskosszaju buzigyerek a kérdésemmel, amire senki nem válaszol. Majd aztán megint lehet megsertodni, ha így megmaradok az eddigi nezeteimnél a keresztenységröl

2015.10.19. 08:33:35

@Hermes the God in Yellow:
"tudatosan igyekszem szókimondó embernek lenni. ez a tisztelet egy formája"
Jajj, ne már.
De én szívesen elnézem Neked (ha már ilyen szépen kérted) :)
A kereszténységre vonatkozó "nézeteid" nem attól lesznek hamisak, vagy igazoltak, hogy mi itt mit válaszolunk neked.

IILiliII 2015.10.19. 09:12:44

@Hermes the God in Yellow:
Szerintem a kereszténység fő üzenete, hogy az Isten szereti az embereket, egészen személyesen és feltételek nélkül. Jézus erről beszél, és ezt éli.
Aki ezt megérti és elhiszi, az nem akar diktatúrát, és nem fog senkit bántani. Nekem az a benyomásom, hogy a keresztény vallásúak közül ezt nagyon kevesen tudják és hiszik el és élnek ebben a hitben és szeretetben. Ez régen is így volt, a példáid jól mutatják.
Van mit félni azoktól, akik Isten szeretetét nem ismerik (bármilyen vallásúak is)

2015.10.19. 09:20:46

@IILiliII:
"az Isten szereti az embereket"

márpedig ha Isten szeret, akkor nekem is szeretnem kell embertársamat és önmagamat is...

2015.10.19. 09:41:51

@IILiliII:
igen, Isten szeretete feltétel nélküli és mindenkire kiárad, jókra és gonoszokra egyaránt és mi erre a szeretetre válaszolunk, mikor szívünkbe beköltözik a szeretet...

2015.10.19. 09:45:58

@Hermes the God in Yellow:

'a kérdésemmel, amire senki nem válaszol'

Szerintem már válaszoltam: a keresztény tanítás szerint a homoszexuális aktus Isten szándékával ellentétes. Hogy ezért halálbüntetés járna, az viszont egyáltalán nem következik a hitünkből, mert abból általában semmilyen büntetési tétel sem következik.

Arra kérnélek, hogy próbáld meg kis távolságtartással olvasni az 1-2 héttel ezelőtti kommentjeidet, aztán döntsd el, hogy ki ad több tiszteletet a másiknak, és kinek van oka félni kitől.

Ha Téged rettegéssel tölt el a középkor keresztény gyakorlata, akkor mi miért ne féljünk a Te arrogáns, lekezelő stílusodtól, és attól, hogy elvbarátaid a hatalom közelébe kerülnek?

2015.10.19. 09:58:49

@Hermes the God in Yellow:

Az előző komment neked ment.

kaleidoscope · http://kaleidoscope.blog.hu 2015.10.19. 16:43:29

@jabbok: "Veled kapcsolatban eddig elsősorban az volt a kifogásom, hogy teljesen a 'wishful thinking" hatása alatt vagy" - a szavaidból sugárzó beképzeltségre, a másik embert lenéző felsőbbrendűség-érzésedre nem kívánok reagálni, azok önmagukban minősítenek téged. Ami azonban azt illet, hogy "teljesen a 'wishful thinking" hatása alatt vagyok, egy kicsit lehetnél szerényebb matthaios barátoddal együtt. Nem kellene még elfelejtkezni arról, hogy ki értelmezte helyesebben a pápa és Kim Davis találkozójáról szóló híreket. Olvasd csak vissza, hogy ott milyen kemény kritikát kaptam, amiért azt mertem feltételezni, hogy a pápa nem igazán akart Kim Davis-szel találkozni. Aztán amikor a Vatikán hivatalosan is deklarálta, hogy Ferenc pápa nem támogatja Kim Davist, nem ő hívta meg a washingtoni fogadásra, és ő csak egyetlen találkozót kezdeményezett (történetesen egy azonos nemű párt fogadott hivatalos audiencia keretében), akkor senki nem mondta nekem, hogy igazam volt. Matthaios csak annyit reagált, hogy ezek szerint nincs jelentősége annak, kivel találkozik a pápa. Ez aztán az önkritika.
Most azért jössz megint ezzel a „whishful thinking” dumával, mert én úgy értelmezem, hogy a szinódussal kapcsolatos hírek komoly változásokat vetítenek előre a Katolikus Egyház jövőjével kapcsolatban. Csakhogy ugyanez derül ki a konzervatív fundamentalista kommentátorok kemény kritikáiból is (ld. a Kaleidoscope blog egyik kommentjében is linkelt hivatkozásokat: kaleidoscope.blog.hu/2015/10/17/a_csaladszinodus_felidos_dokumentumai/full_commentlist/1#c28378171 ).
Persze most megint meg fogsz próbálni belekapaszkodni valamelyik félmondatomba, amit már többször kritizáltál a korábbi megnyilatkozásaimból, és azt fogod ismételgetni, hogy „de még mindig nem válaszoltál arra hogy…” Csakhogy ez már legyen a te bajod!

jabbok 2015.10.19. 17:14:46

@Hermes the God in Yellow: "Nincs kényelmesebb és egyszerűbb, mint megsértődni."

Könyörgöm, vedd már észre: ha megsértődés mögé akarnék bújni, ezer alkalmam lett volna rá. Szerinted nem?

Megígértem, hogy válaszolni fogok. És hogy nem most, annak csak az EGYIK oka, hogy éppen most baromira túl vagyok terhelve. A sokkal fontosabb az, hogy egyszerűen nem érzek fogadókészséget a válaszra.

"Akinek füle van, hallja meg" - én ezen szocializálódtam. És azért hidd el, ez akkor is óriási bölcsesség lenne, ha nem Jézus használta volna.

Egyszerűen ezekből a kirohanásaidból az jön át, hogy teljesen indulati alapon, a MI szövegünktől teljesen független SAJÁT értelmezéseid alapján veszed azt, amit írunk. Tényleg nem sért ez engem - én is elég szókimondó ember vagyok, ha meg lennék sértve, azt elég félreérthetetlenül és eufemizmus-mentesen megmondanám. (Kérdezd meg Kaleidoscope-ot ;o))) Nem sértődésből várok - hanem a fogadókészségre.

FALRA nem akarok borsót szórni. Most egyszerűen vasbeton fal az, amit felénk fordítasz.

Hermes the God in Yellow 2015.10.22. 15:27:21

@khamul: nem a kérdésemre válaszoltál.
hogy érthetőbb legyen, lerövidítem.

nekem úgy tűnik, szerintetek én is (mint minden ember) keresztény vagyok, csak még nem tudok róla, következésképp engem nektek meg kell mentenetek magamtól. vagy ha ez nem sikerül, legalább a többieket tőlem. azért keresztény végső soron minden ember, mert az "igazságaitok" egyformán igazak és üdvösek mindenkinek (abszolút igazságok). nem tarthatjátok meg őket magatoknak, erre parancsotok van. ezzel pedig megint eljutottunk a bekezdés elejére.

ezt középpontba helyezve magyarázzátok meg, a könyveitek és a hagyományitok alapján (!), miért ne érezzem magam közvetlenül fenyegetve a vallásotoktól

Hermes the God in Yellow 2015.10.22. 15:32:10

@jabbok: van az úgy, hogy ugyanazt a dolgot más szavakkal írjuk le, mert más róla a véleményünk. például ami ratzingernek a relativizmus diktatúrája, az nekem az önálló gondolkodás kultúrája. ezzel együtt kell élned.

azt várod talán, hogy elfogadom az axiómáitokat, amelyeket sem axiómának, sem igaznak nem ismerek el? akkor majd beszélsz velem?

majd ha a jézuska engem is leteper a kapuban, és én is elveszítem erre a józan eszemet, majd akkor szóba állsz velem?

vagy mégis mit vársz?

2015.10.22. 15:42:23

@Hermes the God in Yellow:
Nyilvánvaló, hogy nem minden ember keresztény. Miért állítanánk az ellenkezőjét. (Igazság szerint pár igaz-keresztény emberrel több már radikális fejlődés lenne az emberiségnek) :)

Megmenteni magamtól...
?
Miért? Nem tudunk hibázni?
Miért? Nem vehetjük észre mások hibázását?

Egyébként, ha így érzel, hát így érzel. Sajnálatos. Meglehet valamilyen neurózis(?)
De intellektuálisan is úgy gondolod, hogy fenyegetve vagy? Milyen értelemben vagy fenyegetve?
(Áll a sarkon egy maszkos keresztény alak és egy súlyos Bibliával fejbe vágja a gyanútlan járókelőt, azt kiabálva: "örömhííír". Hát én is félve sétálnék az biztos.) :))

Hermes the God in Yellow 2015.10.22. 16:04:43

@Pandit: hát éppen ez az. aki nem azt mondja amit ti, az a könyvetek értelmében biztos, hogy téved. a könyvetek arról is ír, hogy küldetésetek ebből a helyzetből másokat kisegíteni.

ezért is fenyegetve érzem magam, mondjuk, amikor alkotmányban rögzítik a kereszténységet mint a nemzeti lét alapját. ugyanis a kersztények amikor ebben külső erők nem gátolják meg őket, buzikat szoktak őlni. legalábbis ez ment amíg azt csinálhattatok, amit akartatok. afrikában még mindíg ezt nyomatjátok, és a majdnem pápává lett turkson bíborosotok ezt be is védi.

úgyhogy ne tessék megilletődni, ha az ember gyomra összeszorúl, ha csak meglát titeket

odamondogato 2015.10.22. 16:17:18

"a kersztények amikor ebben külső erők nem gátolják meg őket, buzikat szoktak őlni."
Az ateisták meg keresztényeket "szoktak" ölni millió számra, míg Magyarországon senki meleget nem öltek meg keresztények és nem is fognak megölni. A melegek meg nagyobb számban pedofilek, mint a keresztények. Én meg ezért érzem fenyegetve a társadalmunkat!

Hermes the God in Yellow 2015.10.22. 17:16:06

@odamondogato: 380 és 1789 között aki nyíltan ateista volt, azt bizony üldöztétek európa minden államában. Utána is, a xix század végéig a legtöbb országban. A jobb időkben azonnal megöltétek öket.

az ateistak nem alkotnak testületet. A keresztények igen.

Leesett már, hogy a te vilagképed igen egyszerű és "következetes". Utoljára írtam neked vissza

odamondogato 2015.10.22. 17:56:14

@Hermes the God in Yellow: Az már régen elmúlt , több mint 200 évvel ezelőtt volt ilyesmi, elvétve, de az ateisták, akik kommunista eszmék alatt egyesültek testületileg, a legutóbbi időkig módszeresen gyilkolászták, véres kézzel irtották, üldözték a keresztényeket Magyarországon is,és nem voltak képesek felvilágosodni e tekintetben. A terror uralom, amit létre hoztak messze felül múlt minden képzeletet.
Ez az, ami ennyire egyszerű, míg te az igazságot kifordítva élsz torz világképedben.

2015.10.22. 20:22:58

@Hermes the God in Yellow:

'az ateistak nem alkotnak testületet. A keresztények igen.'

Szerintem Te is tudnal mondani ateista testuleteket.

'ezt középpontba helyezve magyarázzátok meg, a könyveitek és a hagyományitok alapján (!), miért ne érezzem magam közvetlenül fenyegetve a vallásotoktól '

Attol rettegsz, amitol csak akarsz. De ha van egy csopp eszed, akkor nem a keresztenyektol fogsz rettegni, hanem attol, hogy a keresztenyseg eltunik a vilagbol, es lesznek a hozzad hasonlo rettegok, meg az ujpoganyok, akik rajuk vadasznak.

jabbok 2015.10.22. 21:05:01

@Hermes the God in Yellow: nem várok én tőled semmit.
De olyan "beeszélgetés"-nek semmi értelmét nem látom, ha bármelyikünk (!!!) eleve leszögezi, hogy ő csak a saját értelmezésében hajlandó érteni a másik szavait, és nem is törekszik megérteni azt, amit a másik mond, hiszen "úgyis ugyanazt gondolom, akármit is mondasz". Akkor minek itt tölteni az időt? Van nekem hasznos dolgom is. Unatkozó öregembereknek lehet az érdekes, amit te kínálsz, sőt, elvársz.

Én a becsületes beszélgetéshez szoktam. A magam részéről igenis kiteszem magamat a másik érveinek és véleményének, és hajlandó vagyok kockáztatni a saját nézeteimet, elméleteimet. Aki nem hajlandó ugyanerre, azzal nem sok beszédem van.

Hermes the God in Yellow 2015.10.22. 21:16:35

@jabbok: Ezt őszintén sajnálnám
Nem tudom miért hiszed, hogy nem értem amit mondasz csak mert értek veled egyet

Valaszoj a kérdésemre számomra megnyugtató módon és azonnal átteszem a katolikusokat arról a polcról, ahol most vannak, a nácik, kommunisták és az IS mellől az ártalmatlan bolondok polcára, az amishok és a hooszkóphívők mellé

Nem rabolnam se a magam se a ti idötöket ha ritka gyenge pillanataimban ennek ne látnám néha halvány esélyét

2015.10.22. 22:43:54

@Hermes the God in Yellow:

'és azonnal átteszem a katolikusokat arról a polcról, ahol most vannak, a nácik, kommunisták és az IS mellől az ártalmatlan bolondok polcára'

Semmire sem vágyunk ennél jobban.

odamondogato 2015.10.22. 22:44:19

"átteszem a katolikusokat arról a polcról, ahol most vannak, a nácik, kommunisták és az IS mellől az ártalmatlan bolondok polcára, az amishok és a hooszkóphívők mellé "
Azért mert neked nem tetsző álláspontot képviselnek a homoszexuálisokról a katolikus keresztények már egyformák a nácikkal és a terroristákkal?
Akkor te is egyforma vagy velük, mert te meg nem engeded meg, hogy az emberek egy csoportja véleménnyel legyen valamiről, ami neked nem tetszik! Amint neked is lehet véleményed és egyetlen szavazatod a dolgok eldöntésében, úgy a katolikusoknak is lehet véleményük és szavazatuk. Aki ezt meg akarja vonni a többségtől, az maga a terrorista, aki a többséget megpróbálja megfélemlíteni, mint te.
Nem vagyunk kötelesek eltűrni ilyen aberrációk és betegségek legalizálását!

Hermes the God in Yellow 2015.10.22. 23:18:16

@khamul: inkabb a kerdesemre valszoljon mar valaki. Lassan azt kezdem hinni, hogy nincs megnyugtató válasz.

jabbok 2015.10.22. 23:24:18

@Hermes the God in Yellow: "Nem tudom miért hiszed, hogy nem értem amit mondasz csak mert értek veled egyet"

Lehet, hogy meglep, de éppen azokkal szeretek a legkevésbé beszélgetni, akik mindenben egyetértenek velem. Lehet, hogy a narcisztikus embereknek ez élvezet, de nekem inkább baromi unalmas (lenne, ha egyáltalán megpróbálnám).

Ha most stílusos akarnék lenni, például a feleségemben (aki NŐ - én pedig FÉRFI vagyok) is azt szeretem talán a legjobban, hogy MÁS, mint én. A véleményei is mások a legtöbb dologról. Ha cselédet vagy tihanyi visszhangot szerettem volna magam mellé, akkor vettem volna el egy bólogató jánost.

Nem az a gondom, hogy nem értesz - és főleg nem az, hogy nem értesz velem egyet. A gondomat te magad fogalmazod meg a legpontosabban:

"Valaszoj a kérdésemre számomra megnyugtató módon és azonnal átteszem a katolikusokat arról a polcról, ahol most vannak, a nácik, kommunisták és az IS mellől az ártalmatlan bolondok polcára, az amishok és a hooszkóphívők mellé"

Az én számomra nem vonzó alternatíva a te egyik skatulyádból (ami a TÉNYEK helyett a TÉNYEK ÁLTALAD TÖRTÉNT ÉRTELMEZÉSÉBŐL épült) átkerülni egy (szerinted) pozitívabb skatulyádba (aminek szintén nem az én érveim, hanem a te másik, de ugyancsak SAJÁT kritériumrendszered adják a falait). Ameddig csak sablonokban és skatulyákban vagy hajlandó velem-velünk kapcsolatban GONDOLKODNI, addig semmi értelme érvelnem: bármilyen érv úgyis csak ehhez a "gondolkodáshoz" (ál-gondolkodáshoz) fog támpontokat szolgáltatni.

Mielőtt megint félremagyaráznál: nem akarok elbújni a kérdéseid elől, és meg sem vagyok sértve. Pont azért (és addig) várok a válasszal, mert szerintem én sokkal komolyabban veszem a kérdésedet, mint te magad.

odamondogato 2015.10.22. 23:37:47

Az egyház múltban elkövetett bűneiért a Pápa már bocsánatot kért mindenkitől: a protestánsoktól, a zsidóktól és az indián bennszülöttektől kezdve mindenkitől, úgyhogy ezeket felemlegetni és szemrehányást tenni érte a ma élő keresztényeknek teljesen felesleges dolog.
A homoszexuálisok ellen pedig semmilyen bűncselekményt nem követnek el a keresztények, mert ezt törvények tiltják.
A jogaikat viszont korlátozza az állam, mert joga van a jogokat korlátozni. Ennyi, nincs miről tovább édelegni!

Hermes the God in Yellow 2015.10.22. 23:54:16

@jabbok: körben járunk. Már kérdeztem, hogy mit vársz tőlem. Ennél nagyobb hajlandóságot ne várj tőlem.

öszintén nem értem, hogy mi köze annak, amit mondani akarsz ahhoz, ahogy azt te szerinted én majd veszem.

obstrukció belekötni minden retorikai túlzásba, heccelésbe. Én így beszélek mert nem bírom az álságos mutiszteletet, és mert felnagyitva jelzem , amit tudatni akarok.

Én alapvetően egy szkeptikus alak vagyok. Ez is egy évszázados hagyományokkal rendelkező irányzat...

Hermes the God in Yellow 2015.10.23. 00:04:25

Zárójelben

Az én barátom is egész más mint én
Más anyanyelv, más kultúra
Más tarsadalmi háttér
Más családi keret
Más iskolázottság, munkahely
Más ízlésvilag
Más erzekenysegek
Más testmagassag , börtónus
Más lelkialkat
Más temperamentum

alig van bármi ami közös bennünk. Talán csak annyi, hogy szeretjük egymást és együtt akarunk lenni

jabbok 2015.10.23. 00:05:44

@Hermes the God in Yellow: "Lassan azt kezdem hinni, hogy nincs megnyugtató válasz."
Ezt a régi skolasztikus igazságot Birtalan Balázs juttatta pár éve eszembe: cognitum est in cognoscente secundum modum cognoscentis, vagyis: a megismert dolog a megismerő személyben az ő (mármint a megismerő) módja szerint van jelen.

NEKEM van jónéhány olyan "cognitum", ami BENNEM (secundum modum meam) tökéletesen megnyugtató válasz, a TE aggodalmadra. A NEKED megnyugtató válaszhoz talán nem a válasznak (a "cognitum"-nak) magának kéne változnia.

Ez részben azt is jelenti, hogy szerintem a félelmed - annak ellenére, hogy igyekszel alaposan racionalizálni - alapvetően irracionális.

Nincs értelme a válaszaink TARTALMÁT erőltetni, amíg a válaszadók SZEMÉLYÉVEL szemben alapvető averzióid, fenntartásaid vannak.

AZ EMBER (így általában - tehát nem csak a hívők, hanem a magukat ateistának, vagy racionalistának, pozitivistának tartó emberek is) szinte soha nem valaMI-t hisz - hanem mindig valaKINEK szavaz bizalmat.

Neked eddigi tapasztalataid alapján - úgy tűnik - nagyon nincs bizalmad irántunk. Ezen itt ÉSZ-érvekkel én (vagy bárki más) nem tudok változtatni.

2015.10.23. 00:16:14

@Hermes the God in Yellow:

A te szempontodbol nincs megnyugtato valasz. A keresztenyek ugyanugy gyarlo emberek mint a nacik. Ha akarod, akkor retteghetsz mindkettotol. A te utopiad - a viragos reten andalgo bekes ateista tomegek - meg valoszinuleg soha nem fog eljonni.
Igy viszont tovabb tudod magad hitegetni.

jabbok 2015.10.23. 00:21:31

@Hermes the God in Yellow: "öszintén nem értem, hogy mi köze annak, amit mondani akarsz ahhoz, ahogy azt te szerinted én majd veszem.

obstrukció belekötni minden retorikai túlzásba, heccelésbe."

Szerintem nagyon ritkán ugrom (most már, hogy kezdem ezt az oldaladat kiismerni) a "heccelés"-eidre, "retorikai túlzás"-aidra. Próbálok (lehet, hogy nem mindig sikerül, de szerintem láthatod, hogy őszintén próbálok) a sokszor fölöslegesen érdes stílusod helyett a tartalomra figyelni. De ha azt nem érted, hogy "mi köze annak, amit mondani akarok ahhoz, ahogy azt szerintem te majd veszed" - akkor előzetesen ennél sokkal kevésbé érzékeny kérdésekről javaslok néhány kommunikációval kapcsolatos szituációs játékot.

Te most kifejezetten akasztott ember házában akarsz velünk a kötélről beszélgetni - és közben azt állítod, hogy nem érted, mi miért foglalkozunk azzal, hogy a szavakat, amiket mondunk, azokat szerintünk te hogyan veszed...

jabbok 2015.10.23. 00:27:40

@khamul: "A te szempontodbol nincs megnyugtato valasz."
SZVSZ ebben nincs igazad. Sőt, azt sem hiszem, hogy nagyjából ne ugyanazt a választ gondolnád az ő szempontjából megnyugtatónak, amit én.

Szerintem (de persze lehet, hogy tévedek) inkább arról van szó, hogy aválasz megnyugtató HATÁSA min múlik. A válaszon magán - vagy az ő bizalmatlanságán, a félelmeinek az irracionalitásán.

Azon pedig nem érdemes kiakadni, ha valakinek a félelme irracionális: egyetlen IGAZÁN KOMOLY félelem sem szüntethető meg szép, okos szavakkal. Különben a megváltáshoz is elég lett volna néhány szép, okos szó.

Hermes the God in Yellow 2015.10.23. 10:15:14

nagyon érdekes, amit az irracionális félelemről írsz.

erről egy vallási közösség jut az eszembe. ennek a közösségnek a szellemi gyökerei egy másik vallás irataira nyúlnak vissza. mivel ezeket sokszor üldözték, az írásaik jelentős része az elnyomottak perspektívájából magyarázza a világot. ez eleve meghatározza annak a közösségnek a világképét, amiről beszélek. ezt erősíti, hogy történelmük első szakaszában időnként üldöztetéseknek voltak kitéve. ezek emlékezete identitásuk meghatározó eleme. és mivel a világ földrajzilag legelterjedtebb vallásáról van szó, valószínűleg fennállása óta nem telt el úgy nap, hogy valahol valamiért legalább egyik tagját ne üldözték volna. főleg, mert hódító vallásként állandóan ott bukkannak fel, ahová senki nem hívta őket. nagyon akkurátusan számon is tartják az ellenük elkövetett gaztetteket, mintha egyfajta kéjt lelnének a sérelmeikben.

ezek miatt a közösség meghatározó életérzése az állandó üldöztetés folyamatos tudata. ezt a szertartásaik újra és újra megerősítik a tagjaikban.

ez egy skizofrén tudatállapothoz vezetett, mert az utóbbi 1700 évben a történelmük minden, csak nem az üldözötteké.

üldözött életérzésükön a világon semmit sem csökkentett több mint ezer évig tartó abszolút és brutális hegemóniájuk a nyugati civilizáció felett, vagy az a nehezen vitatható történelmi tény, hogy létezésük jóval több mint felében olyan privilegizált hatalmi pozícióban voltak, amit egészen az újkorig senkinek még csak eszébe se jutott megkérdőjelezni. az sem befolyásolja őket elnyomatott életérzésükben, hogy vezetőjük máig a forbes listáján a világ öt leghatalmasabb embere között szerepel.

éppen ellenkezőleg. az egész csak olaj a tűzre, mert a hatalmuk az elvárásukat a "békés, normális" állapotot illetően az abszolút irreális tartományba vitte el őket. mindez már olyan régen rögzült a hagyományaikban, hogy azon már nem lehet változtani

ezért is van az úgy, ha ezen a közösségen a mániákus basáskodást kérik számon, rögtön az akasztott ember házában emlegetett kötélről kezdenek beszélni.

(várom a választ a kérdésemre)

Hermes the God in Yellow 2015.10.23. 10:39:04

"soha nem valaMI-t hisz - hanem mindig valaKINEK szavaz bizalmat."

tévedésben vagy. ha így lenne biztos katolikus lennék, mert volt az álatlános iskolában egy végtelenül joviális ezüsthajú, gyapjúkardigános hittantanárnőm. ha a szónak bármi értelme van, akkor ez a hölgy egy szent. általa kerültem először kapcsolatba a vallásotokkal. és ettől még az első "imádkozzunk együtt" mutatvány óta világos a számomra, hogy ez az egész isten hangja dolog egy blöff, és a drága asszony súlyos (ön)hipnózis áldozata

odamondogato 2015.10.23. 11:57:14

"soha nem valaMI-t hisz - hanem mindig valaKINEK szavaz bizalmat."
Így van, mert Istenben hinni keresztényként nem azt jelenti, hogy hiszek Isten létezésében, hanem azt jelenti, hogy hiszek neki, hiszek abban, amit mond, mondott, tanított, és ennek következtében követem Őt. Hiszek az Igazában, az Igazságban, amit képviselt, mert ez az, ami egyedül értelmes és fontos az emberi életünkben, és végső soron ez lesz az, ami fontos lesz a halálunkban és halálunk után is. Ez a feltámadás garanciája!
Ezt tapasztalják meg a hitetlen ateisták is, amikor közel kerülnek a halálhoz:
www.youtube.com/watch?v=Z-5xxXcL2v0

2015.10.23. 15:39:14

@Hermes the God in Yellow:

'ezek miatt a közösség meghatározó életérzése az állandó üldöztetés folyamatos tudata. ezt a szertartásaik újra és újra megerősítik a tagjaikban.'

Ezekbol a megjegyzesekbol latszik, hogy a hulyesegig elfogult vagy.

Te sem valaszoltal meg a kerdesemre:

miert ne feljunk mi az indulataidtol, teveszmeidtol es a lekezelo stilusodtol? Kinek lesz jo, ha a hozzad hasonlo rettegok hangja felerosodik?

Hermes the God in Yellow 2015.10.23. 19:08:51

@khamul: nem a saját tanitasotok, hogy az ekovetett bűnök visszaszallnak az ember fejére??

De komolyra fordítva a szót

Az én ideális vilagomban csak a hatalmatokat veszitenetek el. Nagyjából a ráday mihály felé műemlékvédelmi csoport befolyási szintjét kapnatok meg. Emellett komoly szerepet szannek nektek. szükség lenne rátok , hogy elejét vegyetek a meg nagyobb hülyék térnyerésének. Ráadásul ki viselné gondját annak a rengeteg muemlektemplomnak és antik miseruhának?
Egyszer már említettem hirohitot. Ő is rém hasznosnak bizonyult az új japán építése során, csak a szarvait kellett letörni. Én is így tennék veletek

studiorum 2015.10.23. 19:26:07

Homo proponit, Deus disponit. (Ember tervez, Isten végez!)

Hermes the God in Yellow 2015.10.23. 21:02:59

Na persze. Nekem úgy tűnik más ügynökség keze van a dologban

2015.10.24. 14:06:19

@Hermes the God in Yellow:

'a drága asszony súlyos (ön)hipnózis áldozata '

Egyik ateista elvtarsad szerint pedig mi mind hallucinalunk. Pedig sem ez, sem az. Hiaba probalod a skatulyaidba begyomoszolni.

jabbok 2015.10.24. 22:28:32

@Hermes the God in Yellow: hiába próbálod rám hárítani a felelősséget a válaszom hiányáért - továbbra is az a helyzet, hogy te szemléled a kereszténységet egy olyan sötét és egyszínű szemüvegen keresztül, ami mellett totálisan fölösleges a kereszténység színeiről beszélni.

Először jó lenne tisztázni a tényeket. Haladjunk legalább a tárgyilagosság és a tudományos igazság irányába.

SZERINTED (forrásokkal, légyszi) hány db homoszexuálist öletett meg vagy bántalmaztatott súlyosan a katolikus egyház a világtörténelem folyamán? Konkrét számokat, időpontmegjelölést, ADATOKAT szeretnék látni.

Ennek a számnak az ismeretében:
A történelemben, illetve a közelmúltban és a jelen korban üldözött, bántalmazott vagy megölt homoszexuálisok között milyen ARÁNYT képvisel a katolikusok vagy az összes keresztény felekezetek által elkövetett ilyen esetek száma - mondjuk a moszlim vagy az animista vagy a törzsi vallások, vagy a nemzeti szocializmus, vagy egyszerűen a formális vallásoktól FÜGGETLEN, ÁLTALÁNOS EMBERI ELŐÍTÉLETEK alapján elkövetett esetekhez képest?

((Most még ne menjünk abba az irányba, hogy egyetlen ilyen, az egyház nevében elkövetett eset is pont eggyel több az elfogadhatónál - ebben tökéletesen egyetértenénk, de most NEM ez a kérdés.))

jabbok 2015.10.24. 22:42:41

@kaleidoscope: The final synod document restated Church teachings that gays should not suffer discrimination in society, but also repeated the stand that there was "no foundation whatsoever" for same-sex marriage, which "could not even remotely" be compared to heterosexual unions.
www.reuters.com/article/2015/10/24/us-pope-synod-idUSKCN0SH2O620151024

jabbok 2015.10.24. 23:24:32

@kaleidoscope: "a szavaidból sugárzó beképzeltségre, a másik embert lenéző felsőbbrendűség-érzésedre nem kívánok reagálni, azok önmagukban minősítenek téged"

Sajnálom, hogy a kezdeti bizalmadat ennyire elveszítettem. Nyilván valóban az én hibám is. Szégyellem, hogy a vita hevében néha tényleg személyeskedő voltam. Azt hiszem, ha az életben ismernénk egymást, valószínűleg barátok lennénk... akkor el is hinnéd, éreznéd is, hogy komolyan így gondolom - azzal együtt, hogy a véleményem semmit sem változna a vita tárgyáról.

Hermes the God in Yellow 2015.10.25. 10:29:37

@jabbok: csak ezt ne. ne legyél olyan, mint valami török nagykövet, aki egy enyhe utalás miatt is idegrohamos állapotban követeli a bizonyítékokat a népe népírtásaira, miközben pontosan tudja, hogy a közvetlen írásos bizonyítékok mind náluk vannak és lakat alatt őrzik őket, ha ép jó ideje el nem pusztították mindet
több mint ezer évig csak az lett leírva, amit ti akartatok leírni és csak az maradt fenn, amit meg akartatok őrizni. az, hogy megint megégettünk a téren 10 buzeránst, valószínűleg nem volt olyan fontos, hogy leírják, mint hogy mattheo di andolini fizetett nekünk 10 új oltárterítőt. drága volt a pergamen és nem akarták az istentelen untermenschekre pazarolni

a mózesetek szerint minden buzit ki kell írtani. ezen nőtt fel a palkó bácsi, aki szintén megmondja a magáét. az egész középkor arról szólt, hogy a földi világ a mesebeli világotok tükörképe legyen. ezt pedig az egy könyvetek alapján kíséreltétek meg elérni, igen következetesen. remélem sikerül követni a gondolatot

ti egy olyan civilkizációt vettetek át, ahol a homoszexualitás nem volt bűn, és egy olyat adtatok át, ahol az utolsók között is legutolsók voltak, akik így éltek. a szerepetek így minimum a felbújtóé.

komolyan, mindjárt azt mondod, hogy zsidókat és eretnekeket sem írtottatok. akkor pedig abba kell majd hagynom veled a beszélgetést, mert nem fogok hinni az őszinteségedben

Hermes the God in Yellow 2015.10.25. 10:42:42

@jabbok: ha azzal alkasz érvelni, hogy ti sem vagytok jobbak, vagy rosszabak, mint akárki más, csak magadat alatt vágod a fát.

titeket állítólag betölt a szeretet lelke. állítólag minden erőtökkel azon vagytok, hogy jézus "szeretetteljes" tanítása szerint éljetek. sőt, vasárnaponként a jézuska személyesen költözik belétek.
és így, ezzel együtt is, max csak annyit tudtok nyújtani, mint akárki más, aki az egész dejóhírről nem is hallott soha vagy azt direkt elutasítja? ez lenne a nagy érv???

ha ez így van, akkor 2000 év után egyáltalán nem korai kimondani, hogy most már tényleg ideje szemétdombra hajítani az egészet

jabbok 2015.10.25. 11:22:11

@Hermes the God in Yellow: Értem. Tehát neked elég az összeesküvéselméletedet ideírni, az ténynek minősül, hiszen te így hiszed, így állítod. Adatok meg csak ezért nincsenek rá, mert mi meghamisítottuk azokat.
"több mint ezer évig csak az lett leírva, amit ti akartatok leírni és csak az maradt fenn, amit meg akartatok őrizni"

Az a probléma, hogy ez ismét minden tényszerűséget nélkülöz. Ha igaz lenne, amit írsz, akkor pápáknak semmi bocsánatkérésre nem lett volna oka ebből az időszakból.

De itt nem neked kell befejezned, hanem én fogom befejezni. Erre tényleg nincs időm - mert teljesen felesleges, és mert rengeteg sokkal hasznosabb és fontosabb dolgom van.

A TÉNYEKRE nem vagy hajlandó kitérni, az ilyen kísérleteket egyszerűen vallásüldöző, vallásellenes, kereszténygyűlöletre uszító jelszavakkal elhárítod - ami TŐLED természetesen csak az eufemizmus kerülése, csak őszinteség, tiszteletre méltó becsületesség (csak akkor gyilkos szándék jele, ha ellenetek irányul).

Amit meg én (vagy más) mondunk, annak teljesen mindegy a tartalma - úgyis azt érted belőle, amit te akarsz.

Ez tipikus süketek párbeszéde. Legközelebb akkor reagálok rád, ha újra mutatsz valami jelet az elméd, a TÁRGYILAGOS, TÉNYEKET figyelembe vevő gondolkodásod kitisztulására.
________________

"most már tényleg ideje szemétdombra hajítani az egészet" - szerencsére (remélem) nem vagy ebben a hatalmi pozícióban. Mert a megnyilatkozásaid alapján pont olyan emberségesen "őszinte" lennél velünk, amilyen Hitler volt veletek. ("tudatosan igyekszem szókimondó embernek lenni. ez a tisztelet egy formája , ami igazabb mint az álszent szép beszéd.") A saját elmeszüleményeid, összeesküvés-elméleted (amit most láthattunk, milyen alapos TÉNYEKRE vannak építve) alapján, ha tehetnéd, te (is) simán kiirtanád a kereszténység jelentős részét (persze meghagyva annyit, amennyi még megvéd titeket a nemzetiszocialistáktól és a moszlimoktól, hogy a többi titeket szerető embercsoportot ne kezdjem sorolni.) Ahogy azt hozzád hasonlóan őszinte és eufemizmustól mentes homoszexuális császár-elődeid tették. Merő tiszteletből - "a tisztelet egy formája"-ként.

Meg vagyok tisztelve.

De azért emlékeztetnélek rá, hogy amíg te a magad által kreált múlt általunk megsemmisített bizonyítékain merengve tőlünk rettegsz, azalatt nemsokára a saria bíráskodás fog minket egymás mellett térdelve lefejezni. Aztán majd a túlparton megbeszéljük.

jabbok 2015.10.25. 11:27:21

@Hermes the God in Yellow: "ha azzal alkasz érvelni, hogy ti sem vagytok jobbak, vagy rosszabak, mint akárki más, csak magadat alatt vágod a fát."
Megközelítőleg sem ezzel terveztem érvelni - de te úgyis tudod, én mit akartam, így minek is folytassam.
(Érted már?)

Talán annak lenne értelme, hogy egyszer megpróbáljunk szemtől szemben, személyesen leülni, és úgy beszélni egymással. Pár hete tettem már erre javaslatot privátban - de gondolom, nem találkoztál vele az email-jeid között.

Hermes the God in Yellow 2015.10.25. 11:42:52

folyamatosan erölteted, hogy olyasmiről beszéljünk, amiről már mondtam, hogy nem akarok beszélni. ahelyett, hogy arról beszélnél, amiről megígérted, hogy beszélni fogsz

kicsit feljebb görgetnél olvashatnád, szívem szerint mit tennék veletek, mert kemálnak egyszer megírtam (10.23 19:08)

"Ha igaz lenne, amit írsz, akkor pápáknak (sic!) semmi bocsánatkérésre nem lett volna oka ebből az időszakból."

jpii nem kért bocsánatot a buziktól. bocsánatot kért viszont a nők jogai ellen elkövetett bűnökért. nem úgy képzelem, hogy mielőtt ezt megtette voltna, végigolvasta volna a teljes vatikáni titkos és nem titkos levéltárat, minden egyes püspöki és parokiális irattárat. sokkal inkább hiszem, hogy csak azt ismerte el, ami teljesen nyilvánvaló mindenkinek, aki 15 percig hallgatta akármelyik katolikus pap prédikációját a tárgyról, aki olvasta a könyveteket és valamelyest ismeri az urópai történelmet

amúgy ha szemtelen akarnék lenni, megkérdezném, hogy szerinted egy keresztény csak akkor érzez bűnbánatot, ha lebukott?

egyébként azt értem mindenen, amit nekem az mond. ha ezen változtani szeretnél, fejezd ki magad máshogy.

Hermes the God in Yellow 2015.10.25. 11:45:31

@jabbok: tegnap válaszoltam ezt illetően. az egy fake e-mail, amire írtál, csak regisztrációkhoz használom. tegnap is csak azért láttam, mert regisztráltam valahova.

nagyon sokra értékelem a gesztust, tényleg. de az van, hogy nem élek magyarországon és ritkán járok haza, ezért ezt nehezen tudnánk megoldani és semmi képpen sem a közeljövőben.

odamondogato 2015.10.25. 12:00:31

"amíg te a magad által kreált múlt általunk megsemmisített bizonyítékain merengve tőlünk rettegsz, azalatt nemsokára a saria bíráskodás fog minket egymás mellett térdelve lefejezni. "

A meleg Pasolinit is a keresztény katolikus hívek ölték meg a Pápa tanácsára és az erről szóló bizonyítékot elsüllyesztette a tikos levéltárába a Szentatya. Szó sem lehet róla, hogy maguk a homoszexuálisok ölik meg egymást; legtöbbször féltékenységből, csalódottságból, mivel legtöbbjük igen sűrün váltogatja partnereit! Nem, ilyen nincsen, mert a melegek jóságosak és végtelenül erkölcsösek,a keresztény katolikus híveknél is inkább!

Hermes the God in Yellow 2015.10.25. 12:07:19

szórakoztató, hogy rajtam kéred számon az üldözési mánát.

pedig csak az van, hogy ez az életem tanulsága.
mivel nem akartam hazugságban élni, soha nem titkoltam azt, ami különben rajtam még csak nem is nyilvánvaló. én ugyanis olyan heteroszerű buzi vagyok. mégis, még így is, a legtöbb buzihoz képest kényelmes helyzetből is hamar felfogtam, hogy bizony jobb lesz sokat sportolni, sok pénzt keresni, kicsit agresszivebbnek lenni. mert vagy mások tartanak tőlem egy kicsit, vagy nekem kell tőlük rettegnem. hála a nnak a fenenagy keresztény kultúrális örökségnek. annál is inkább igaz ez, ha egy 200 méterről láthatóan buzi, empatikus lelkialkatú sráccal akarok kézenfogva sétálni az utcán. amihez meggyőződésem, hogy jogom van. ismétlem, én ezt mind megéltem, nem az újságban olvastam

és akkor beszélsz nekem a félelmeidről az alkotmányosan védett pozíciódból, a magánállamotokkal, meg úgy hogy az egész konzervatív és fasiszta politikai paletta a ti nótátokat húzza és úgy össze van nőve veletek, hogy nahát

agressziót vált ki belőlem, ahogy mások fölé helyezitek magatokat, mert abszolút igazságotok és mennyei mandátumotok van. de soha nem bánatnék senkit, mert tudom, hogy milyen érzés az, ha valakit igazságtalanul bántanak. ismétlem, nekem elég lenne, ha a főnökötök feladná a nagy pofát és lealacsonyítaná magát addig a szintig, ahol minden más ember helye is van.

pont így:
www.youtube.com/watch?v=4e5FN5d3W10

odamondogato 2015.10.25. 12:18:38

."hála a nnak a fenenagy keresztény kultúrális örökségnek. "
Nem tudom hol élsz, de a valóság az, hogy a homoszexuálisok a kommunizmus alatt meg se nyikkanhattak, börtönnel üldözték őket Magyarországon, míg uigyanebben az időben a nyíltan homoszexuális Pasolini a katolikus Olaszországban sztár rendező volt.
Tehát téged beetettek azzal, hogy azért üldöznek, mert itt "fenenagy keresztény kulturális örökség" pusztít.Amíg a komcsik be nem tették ide a lábukat, a melegek nyugodtan lehettek azok ebben az országban a háború előtt is. A vészkorszak utána következett.

2015.10.25. 12:36:18

@Hermes the God in Yellow:

Bizonyára nem olvastad el elég figyelmesen Jabbok hozzászólását.

Tehát: mivel tudod igazolni, hogy éppen a keresztényektől kell rettegned?

Mert 'össze vagyunk nőve a fasisztákkal' ?

Honnan tudod, hogy nem attól kell félni, ami a kereszténység helyett jön? Miért vagy annyira biztos vagy benne, hogy pont a Te felhőtlen utópiád fog elérkezni?

Azt hiszed esetleg, hogy itt a történelem vége? Elég elfelejteni a kereszténységet, és emberjogi paradicsom lesz a világból?

Nem tűnt fel, hogy emberi jogokról egyáltalán ott beszélnek csak, ahol valaha a kereszténység volt a meghatározó? Mégis, miért hiszed, hogy ez így marad akkor is, ha beteljesednek a vágyaid és a kereszténység eltűnik?

odamondogato 2015.10.25. 12:39:50

"Mégis, miért hiszed, hogy ez így marad akkor is, ha beteljesednek a vágyaid és a kereszténység eltűnik? "
Ostoba szegény, hagyjátok békén!

Hermes the God in Yellow 2015.10.25. 12:58:26

@khamul: Bizonyára nem olvastad el elég figyelmesen a hozzászólásom

soha nem mondtam, hogy célom lenne eltörölni a kereszténységet. az tény, hogy nem értem, miért tartja magát ilyen makacsul ez a tévhit, amikor már minden ellene szól. a tudomány éppen úgy ellent mond a könyvnek, mint a régészeti leletek a szöveg isteni sugalmazottságának (több mint száz éve bizonyított tény, hogy tele van mezopotámiai vallásoktól való szó szerint átvett elemekkel). és akkor még 2015ben is azt kell hallgatni, hogy nem szabad buzinak lenni, mert az istenileg sugalmazott tévedhetetlen mózes és palkó azt mondták, hogy az ilyen embereket ki kell írtani, meg a pápa szerint az érzelmeik alsóbbrendűek, és rendetlenek. ne bolygassuk ezt már, mert mindjárt mondok megint valamit

Honnan tudod, hogy nem attól kell félni, ami a kereszténység helyett jön? Miért vagy annyira biztos vagy benne, hogy pont a Te felhőtlen utópiád fog elérkezni?

soha nem beszéltem utópiáról, ilyesmiben (túlvilági utópiában) ti hisztek. annyiszor említed ezt, hogy lassan elvárnék egy idézetet tőlem erről

Nem tűnt fel, hogy emberi jogokról egyáltalán ott beszélnek csak, ahol valaha a kereszténység volt a meghatározó?

ez egy tévhit. majdnem minden vallás tartalmaz ilyen elemeket. de nem akarok elmenni ebbe az irányba sem. nézetem szerint a kereszténység megtette a maga hatását, pozitív és negatív irányba egyaránt. legyetek büszkék rá, ha akartok. de tényleg nem láttok semmi olyan dinamizmust az egészben, amire fel bármilyen új pozitív szerepet be tudna tölteni ez az egész

Hermes the God in Yellow 2015.10.25. 13:08:00

@khamul: mivel tudod igazolni, hogy éppen a keresztényektől kell rettegned?

mert európában politikáról beszélve más hivatkozási alapot nem hallottam még a homoszexuálisok jogainak korlátozását alátámasztandó, mint az a sokat emlegetett keresztény hagyomány.

ez egyébként tud indirekt módon, csak a megszokás és neveltetés miatt is jelen lenni. gondolod, 2000 év indoktrinációját csak úgy el lehet tüntetni?

olyan ez, mint ahogy a cári rendszer reflexei és hagyományai tovább éltek a hivatalosan egyébként homlokegyenest mást képviselő szovjetunióban és oroszországi föderációban

odamondogato 2015.10.25. 13:12:56

"és akkor még 2015ben is azt kell hallgatni, hogy nem szabad buzinak lenni, mert az istenileg sugalmazott tévedhetetlen mózes és palkó azt mondták"
Az emberi erkölcsök miatt van ez így és nem csupán azért, mert Mózes és palkó mit mondottak. A görögök sem tartották egyenjogú polgárnak a homoszexuálisokat.
Az emberi erkölcsök pedig nem kizárólagosan a tudomány bizonyított dolgaihoz igazodnak.
Van ami egyik országban bevett szokás és megengedett, míg ugyanaz a másik országban pedig erkölcsileg kifogásolt. Ez természetes! Ha egyszer az én erkölcseimmel nem fér össze a meleg kapcsolat és a meleg séta a városban, akkor ehhez én ragaszkodom. Amíg pedig ebben az országban a többség így gondolkodik, akkor ezt illik tiszteletben tartani mindenkinek.

odamondogato 2015.10.25. 13:27:44

"mert európában politikáról beszélve más hivatkozási alapot nem hallottam még a homoszexuálisok jogainak korlátozását alátámasztandó, mint az a sokat emlegetett keresztény hagyomány. "
Akkor most elérkezett a nagy pillatat, amikor hallhatsz másról is:
Platon:
"Teljesen érthető tehát, hogy a természet a nőneműt születésétől kezdődően arra készteti, hogy a hímneművel kontaktusba lépjen, és az élvezet ezeknél (megj.: az ilyen jellegű kapcsolatoknál) láthatóan a természet szerint van megadva, míg a hímnemű hímneművel valamint nőnemű nőneművel való kontaktusa természetellenes".

"olyan állampolgár, melynek magatartásában kivetnivalót találnak az Athéni polgárok, megfosztatik minden állampolgári és politikai jogától. Ennek a törvénynek az értelmében, Timarchosz nem jelentheti föl és nem foghatja őt perbe, mert Timarchosz homoszexualitása miatt nem teljes jogú állampolgár. Ezeknek a törvényeknek az alapján, Aischines valóban megnyeri a pert és Timarchoszt elitélik, megfosztják állampolgári és politikai jogaitól. Bizonyos források szerint, Timarchosz már meg sem várja az ítélet kihirdetését, öngyilkos lesz. "
agni-berekmeri.blogspot.hu/p/homoszexualitas-az-okorban.html

2015.10.25. 23:02:13

@Hermes the God in Yellow:

'bocsánatot kért viszont a nők jogai ellen elkövetett bűnökért [] csak azt ismerte el, ami teljesen nyilvánvaló mindenkinek, aki 15 percig hallgatta akármelyik katolikus pap prédikációját a tárgyról'

Persze, azok a híresen nőgyűlölő prédikációk, amelyeket 'akármelyik katolikus paptól' hallhat az ember.

2015.10.25. 23:23:59

@Hermes the God in Yellow:

' miért tartja magát ilyen makacsul ez a tévhit, amikor már minden ellene szól. a tudomány éppen úgy ellent mond a könyvnek, mint a régészeti leletek a szöveg isteni sugalmazottságának (több mint száz éve bizonyított tény, hogy tele van mezopotámiai vallásoktól való szó szerint átvett elemekkel)'

Gondolom, a tudomány emlegetése lenne a kegyelemdöfés. Pedig a katolikus hit és a tudomány között semmilyen összeférhetetlenség nincs. Aki az ellenkezőjét állítja, annak legalább az egyikről téves elképzelései vannak.

A 'mezopotámiai vallásoktól átvett elemek' meg igazi jó bulvár-fordulat. A baj az, hogy te TÉNYLEG nem érted, hogy mit gondolunk a 'könyvről'.

'"Honnan tudod, hogy nem attól kell félni, ami a kereszténység helyett jön? Miért vagy annyira biztos vagy benne, hogy pont a Te felhőtlen utópiád fog elérkezni?"

soha nem beszéltem utópiáról, ilyesmiben (túlvilági utópiában) ti hisztek. annyiszor említed ezt, hogy lassan elvárnék egy idézetet tőlem erről
'
Utópia: többnyire jövőbeli, a tökéleteshez közeli fejlettségi szinten álló emberi társadalmat, illetve egy ilyen társadalmat leíró irodalmi művet jelent.
(wikipédia)

A feltámadás/örök élet lehet igaz vagy nem igaz, de nem utópia a szó szokásos értelmében.

'soha nem beszéltem utópiáról'

Az egész világlátásod egy nagy utópia. Kereszténység=rettegés, szekularizáció=boldogság.

Ebből a szempontból tök mellékes, hogy nem akarod megszüntetni a kereszténységet, csak bedugni múzeumi vitrinbe.

'ez egy tévhit. majdnem minden vallás tartalmaz ilyen elemeket'

Ezt ki tagadta? Azt mondtam, hogy

'emberi jogokról egyáltalán ott beszélnek csak, ahol valaha a kereszténység volt a meghatározó'

2015.10.25. 23:30:19

@Hermes the God in Yellow:

'mivel tudod igazolni, hogy éppen a keresztényektől kell rettegned?

mert európában politikáról beszélve más hivatkozási alapot nem hallottam még a homoszexuálisok jogainak korlátozását alátámasztandó, mint az a sokat emlegetett keresztény hagyomány. '

És TÉNYLEG rettegéssel tölt el, amikor valaki szerint a házasság két különböző nemű ember szövetségét jelenti?

'az istenileg sugalmazott tévedhetetlen mózes és palkó azt mondták, hogy az ilyen embereket ki kell írtani'

Hol mondott ilyet Szent Pál?

jabbok 2015.11.04. 18:35:06

@kaleidoscope: nem csodálkozom túlságosan, hogy az éjszakai kommentemet nem tetted ki az ablakba a saját blogodon - nyilván sértésnek vetted. Pedig nem bántásnak, és nem is provokációnak szántam.

Pont akkor és ott találkoztam a való életben a saját zoofíliáját a te homoszexualitásodhoz hasonlóan teljesen spirituálisan megközelítő, és ŐSZINTÉN SZENVEDŐ emberrel, amikor az első homoszexualitása miatt, és annak el-nem-fogadása miatt depressziós homoszexuálissal.

Nyilván nem tudod elhinni, de mindkettőjüket őszintén megszerettem. Ahogyan pont azért foglalkoztat a te helyzeted is, mert TÉGED is kifejezetten kedvellek. Szerintem nem feltétlenül álszent duma (bár sokak szájából valóban az), hogy a többi bűnhöz hasonlóan a homoszexualitást is lehet úgy gyűlölni, hogy közben a homoszexuális EMBEREK közül sokat szeretek. Arányukban talán többet is tartok szeretetre MÉLTÓNAK, mint a heterók közül.

Sajnálom, hogy a való életben nem ismerjük egymást.

Hermes the God in Yellow 2015.11.04. 23:40:43

ez milyen már...

nem tudom te hogy reagálnál arra, ha azt mondanák neked, hogy a feleséged iránt érzed szerelmed semmivel se több, mint amikor valaki juhokat kefél. én mindenképp azt mondanám, hogy baszd meg

az őszinte szenvedés spirituálus megközelítése igazán pompás időtöltésnek hangzik, szép tőled, hogy értékeled, hogy ezzel cseszi el az életét

gyűlölöd a homoszexualitást, mondod, hozzátéve, hogy azért vannak homoszexuális barátaid. köszönjük hogy a szeretet nevében ilyen mélységekig leereszkedel , nagyon megindító :)

lehet, hogy neked ez a szeretet, de azért tudd, ilyen dumával minden valamire való önérzetes ember elküldene téged a picsába

jabbok 2015.11.05. 01:24:07

@Hermes the God in Yellow: hát ÖNÉRZET-ből pedig van benned elég. Úgyhogy küldj nyugodtan akárhová, ha ez neked jólesik.

Nekem igenis szeretet az, ha pl. valakit saját érdekeim ellenében is megvédenék, ha mások bántani próbálják. Ebben a konkrét esetben mindkettőjükkel egyformán, de facto, nem is egyszer megtörtént. Fizikailag is, verbálisan is kellett pajzsként funkcionálnom mellettük, miközben nem vagyok egy Schwarzenegger alkat. És nem csak azért álltam oda, mert ez munkaköri kötelességem is volt. (Egy nem önkéntesekből összezárt közösségben különösen rosszul tűrik mindkét "aberrációt" - ezt komolyan neked kell magyaráznom?)

De azért mellesleg még mindig megkérdezném, tőled is, hogy milyen alapon nézed le azt, aki - hozzád és hozzám tökéletesen analóg módon - azzal él nemi életet, akihez gyerekkora óta, önhibáján kívül, talán részben genetikai okok alapján is, vonzódik. NEM kecskéKET kefélő emberről írtam, hanem egy konkrét, általa szeretett állathoz kötődő emberről, aki idővel szexuálisan IS csak efelé az állat felé érzett vonzódást.

Ha te ezt undorítónak, megvetésre, gúnyolásra méltónak tartod, akkor igazán nem értem, hogy miért háborít fel, ha egy heteroszexuális emberből meg a te vonzódásod váltja ki ugyanezt. Bagoly mondja verébnek?

Hermes the God in Yellow 2015.11.05. 19:33:49

@jabbok: te egy hős vagy, ez eddig is világos volt. tényleg le a kalappal a nemes kiállásért, ezért biztos extra kupon jár a mennyben.

azért ha egyáltalán bármi fogalmad lenne az egészről szégyelnéd magad azért amit képviselsz és amiért ilyen tudatlanságokat állítasz.

más a szerelem és más szerelmesnek lenni. a szerelemhez hozzátartozik a kölcsönösség és az egyenrangúság.
a barátomat nem pénzért vettem és nem tartom bezárva. szabad akaratából, egyéb érdek nélkül van velem, alig érti az ember egyáltalán miért. kényszeríteni pedig akkor se tudnám semmire, ha akarnám.

vajon hogy viszonozza az ember szerelmét egy kecske? tud szonetteket írni vagy csak úgy felhívni az embert ha úgy érzi hiányzik? egy kecske max egy idomított fuckfriend lehet. az emberi szerelmet ezzel összevetni sérti az emberi méltóságot

húzós, ahogy katolikuséknál semmilyen szinten szarba sincsenek véve a homoszexuális emberek érzelmei.

aztán tudod hova menjetek a szeretetetekkel?

jabbok 2015.11.05. 20:45:58

@Hermes the God in Yellow: te meg egy előítéletes hülye vagy. Te éppen úgy kiálltál volna értük, mint én tettem. Ha meg nem, akkor nem a hősiesség hiányzott volna belőled.

Azt javaslom, erről a kérdésről ne velem beszélgess el, hanem néhány olyan állatvédővel, akinek a kutyájához fűződő kapcsolata százszor kölcsönösebb és egyenrangúbb, mint az emberi párkapcsolatok igen jelentős (nem a többségi, meg nem az elit, de mindenképpen igen jelentős) része.

Persze te két emberi lény között nyilván csak olyan tökéletes és entellektüel párkapcsolatokat ismersz, főleg a homoszexuálisok között, akik hozzád és a partneredhez hasonlóan szonetteket írogatnak egymáshoz, nem pénzért vették egymást, nem tartják egymást bezárva, és semmire sem kényszerítik egymást.

Mindjárt meghatódnék - ha nem lenne éppen a homoszexuálisok mekkája pl. a fülöpszigeteki "izgató fiatal fiúk világa", amiről a nemrégen még regnáló francia kulturális miniszter is áradozott.

Úgy látom, pont olyan előítéletes vagy a VALÓSÁGBAN nagyon sokféle, és sokszor nagyon is érthető módon az állatok felé forduló emberekkel szemben, mint a katolikusok voltak 100 éve veletek, homoszexuálisokkal szemben. Látszik, hogy fingod sincs a világukról - nem beszélnél olyan marhaságokat, mint hogy ők pénzért veszik a társukat, meg hogy bármire is kényszerítik, vagy nem tekintik egyenrangúnak...

Hermes the God in Yellow 2015.11.06. 03:23:32

soha nem is foglalkoztam a kérdéssel. nem is érdekel. döntse el mindenki maga, mit kezd a tulajdonával.

a katolikusokat a homoszexuálisok minden körülmények között zavarják, mert miattuk elsilánylik a család, kihal a nemzet és eljön a dzsihadista világvége. én semmi ilyet nem gondolok ezekről a te váratlan védenceidről. nem ártanak senkinek, amit tesznek az csak rájuk tartozik, szóval felőlem...

amit égbekiálltóan nem akarsz észrevenni, az az hogy két ember azonos értelemmel és jogokkal rendelkezik, míg egy felnőtt és egy gyerek, vagy egy ember és egy állatt között ez a viszony asszimetrikus.

ezt használta ki a jánospálpapusotok kebelbarátja marcial maciel is, amikor tucatnyi gyereket nevelt fel szexjátékszernek. vajon mit fogtak fel eleinte ezek a gyerekek arról ami velük történt? és milyen fogalma lehet a dologról egy kecskének, akivel nemi életet él valaki?

két felnőtt szabad és egyaránt értelmes ember között az ilyesmi kezdettől fogva világos. a köztük lévő képességbeli kölönbség is elenyésző ehhez képest. legfeljebb annyi, hogy az egyik tud oroszul, a másik meg eléri a legfelső sort a polcon. és még így is milyen bonyolult dolog egy kapcsolat.

és akkor ezt akarod a kecskés józsihoz hasonlítani, aki annyit nem tud elérni a "társától", hogy az csukja be helyette a hűtőt

kaleidoscope · http://kaleidoscope.blog.hu 2015.11.06. 13:47:03

Rendkívül tanulságos Charamsa atya Ferenc pápának írott levele, mely most már magyarul is elolvasható a Kaleidoscope blogon: kaleidoscope.blog.hu/2015/11/06/charamsa_levele_ferenc_papanak

matthaios · http://www.matthaios.hu 2015.11.06. 14:25:21

@kaleidoscope:

Tényleg tanulságos. És elszomorító. Egyik tanulság: az aposztata előbb-utóbb gyűlölni fogja az elhagyott Egyházat, ennek tagjait, képviselőit.

Hermes the God in Yellow 2015.11.06. 16:26:06

a fazon egyik oldalnak se hiányzik a kirakatból

jabbok 2015.11.06. 17:57:39

@Hermes the God in Yellow: "a katolikusokat a homoszexuálisok minden körülmények között zavarják, mert miattuk elsilánylik a család, kihal a nemzet és eljön a dzsihadista világvége"

Utoljára még egyszer leírom, hogy nem csak rám, de a katolikus egyház hivatalos tanítása szerint magára az egyházra sem igaz, amit írsz.

A Katolikus Egyház Katekizmusa szerint:
"2358. Nem elhanyagolható azon férfiak és nők száma, kiknek homoszexuális hajlama nagyon mélyen gyökerezik. E hajlam, mely objektíve rendetlen, többségük számára próbatétet jelent. Tisztelettel, együttérzéssel és gyöngédséggel kell fogadni őket. Kerülni kell velük kapcsolatban az igazságtalan megkülönböztetés minden jelét."

(Márpedig ennél, a KEK-nél hivatalosabb tanítás nem létezik az egyházban.)

A katolikus egyház saját belső játékszabályait elutasító emberek - köztük TÖBBEK KÖZÖTT a homoszexualitásukat gyakorló emberek - ellen a katolikus egyház szerint tehát TILOS bármilyen igazságtalan megkülönböztetés. Még a közösségbe is járhatnak, sőt, szeretettel és megértéssel KELL fordulni feléjük. Egyetlen "diszkrimináció" érheti és előírás szerint, kötelezően éri is őket: nem járulhatnak a szentségekhez. (Ráadásul még ez is önbevalláson és a saját lelkiismereteden alapul: nemigen láttam még olyat, hogy egy NORMÁLIS pap bárkit elhajtott volna áldoztatás közben. Honnan tudná, hogy nem éppen a mise előtt gyóntál meg, és tettél fogadalmat rá, hogy megváltozol?)

Ez az egyház tanításával EGYÉBKÉNT ÚGYIS szemben állók számára nyilván rettenetesen súlyos, életveszélyes fenyegetés. Ráadásul semmi diszkriminatív sincs benne: pont úgy súlytja a homoszexuálisokat, mint a házastársukon kívül mással szexelő heterókat, vagy a szakmai-emberi szempontból akármilyen érthető módon zoofileket - vagy éppen azokat, akik üldözik a homoszexuálisokat. Vagy engem, ha mondjuk hazudok, és a hazugságomon azután sem vagyok hajlandó változtatni, miután az egyház figyelmeztetett rá és bebizonyította, hogy amit állítok, az hazugság.

jabbok 2015.11.06. 18:02:46

@Hermes the God in Yellow: "a katolikusokat a homoszexuálisok minden körülmények között zavarják, mert miattuk elsilánylik a család, kihal a nemzet és eljön a dzsihadista világvége"

Arra pedig szerintem te is képes vagy, hogy különbséget tegyél egy egyház - és az adott egyházra HIVATKOZÓ pl. politikusok között.

A katolikus egyház abban a szerencsés helyzetben van, hogy van központi tanítása. Attól kezdve, hogy a KEK szerint egy katolikusnak TILOS hátrányosan megkülönböztetni egy homoszexuális embert - az az egyszerű helyzet áll elő, hogy aki mégis ilyet tesz, az még ha miniszter vagy püspök is, akkor sem keresztényként tesz, sőt, EBBEN A KÉRDÉSBEN MEGSZEGI _ AZ _ EGYHÁZ _ TANÍTÁSÁT.

kaleidoscope · http://kaleidoscope.blog.hu 2015.11.06. 18:45:55

@matthaios: "az aposztata előbb-utóbb gyűlölni fogja az elhagyott Egyházat" - írod.
Miért lenne aposztata? Én sem állítom, hogy minden szavával, minden megfogalmazásával egyetértek, de azért még nem kellene rásütni az aposztata bélyeget. Sok hasonlóság fedezhető fel Ferenc pápa tegnapi homiliájának és Charamsa atya levelének mondandójában. Az előbbi itt olvasható: www.magyarkurir.hu/ferenc-papa/ferenc-papa-kereszteny-senki-elott-ne-zarja-be-az-ajtot
Az pedig, hogy Charamsa gyűlölné az elhagyott Egyházat, több szempontból sem igaz. Egyrészt ő nem hagyta el az Egyházat. Másrészt nem gyűlöli, hanem szereti. Ezt levelének első mondatában leszögezi. (Igaz, hogy a magyar fordításban ez egy múlt időben álló mondat, de az angol szövegben a present perfect igeidőt használják, ami nem adható jól vissza a magyar fordításban. Általában múlt idejű igeidőt használunk, de valójában a present perfect nem egy lezárt múlt, hanem a jelenben is ható, meglévő igeidőt jelenti. Ez alapján nemcsak a múltra vonatkozik, hogy Charamsa mindig szerette az Egyházat, hanem a jelenre is.)

jabbok 2015.11.06. 18:46:00

@Hermes the God in Yellow: Amikor tehát az Egyházra hárítod a homoszexuálisok üldözésének felelősségét, akkor alapvető tévedésben vagy. Pontosan olyanban, mint ha valaki a tornatanárokra-gyerekorvosokra fogja a gyerekbántalmazásokért, a pedofíliáért a felelősséget, azzal, hogy közöttük magasan a legmagasabb a pedofilok aránya. (A családtagokon kívül.)

matthaios · http://www.matthaios.hu 2015.11.06. 23:11:20

@kaleidoscope:

A levéből sugárzik az ellenszenv mindazokkal szemben, akik ragaszkodnak az Egyház kezdetektől fogva egyértelmű tanításához. Ez az ellenszenv kiterjed a levélben az egész Egyházra, mert ez nem adja fel álláspontját. Szomorú olvasmány.

Hermes the God in Yellow 2015.11.08. 00:20:55

@jabbok: nekem is van katekizmusom, 1 euroért vettem a helyi jezsuita templom bolhapiacán. megtalálható benne a rendház könyvtárának a pecsétje, és számos aláhúzás jelzi, hogy a papok sokat forgatták. idézném:

402. mely bűnöket nevezzük égbekiálltó bűnnek?
A következő négyet:
1. a szándékos emberölést
2. a szodomita bűnt
3. a szegények, özvegyek és árvák elnyomását
4. a napi- vagy munkadíj visszatartását vagy megvonását
403. miért neveztetnek égbekiálltó bűnnek?
mert iszonyatos gonoszságuk mintegy a menyhez kiállt bosszúért
(Dr. Jakob Schmitt: Erklärung des mittleren Deharbeschen Kathechismus, Herdersche Verlagshandlung, Freiburg im Breisgau, 1892)

kérlek vedd észre, hogy a schmitt doktor és a joe ratzinger szövege között nincs ellentmondás. az egyiket be lehetne vágni a másik alá, a modernet a régi kiegészítése, kontextualizálása végett

ez persze nem jelenti, hogy integráns világképetek lenne. a könyvetekben minden és mindennek az ellentéte megparancsoltatik valahol. tudós rabbik meg bölcs exagéták képesek egymás torkának esni , olyan ellentmondásos dolgokat lehet kiolvasni belőle.

de ez nem olyan fontos, mert gyakorlatilag úgyis semmit nem tartotok be azokból a parancsokból, amik le vannak írva a könyvetekben. még a jézustól E/1 személyben idézet parancsokat sem. ilyen szempontból le van ejtve, hogy mi áll a KEK-ben, vagy akárhol

honnan szerez a legtöbb magát kereszténynek valló fogalmat a vallásáról? az analfabéta paraszt nagyszülők hadoválásából, a pap szószéki fröcsögéséből és a püspök pártpolitikai megrendelésű uszításából

te nagyon naív vagy, ha azt hiszed, hogy a KEK bármilyen szereppel is bírna. de még ha így is lenne, bőven fálháborító az is, ami abban áll.

kezd elmenni a kedvem. láthatóan nem akarod megérteni amit magyarázok. hogy írtó szar dolog, amikor tudatlan balfaszok a legdurvább módon leszolják azt, ami neked egy másik "isteni szikrával" közös kincsed, a lelked legszentebb sarka, az egyetlen dolog, ami miatt jobb ember akasz lenni. hogy ez mennyire sérti az emberi méltóságot. de ezt soha nem kell majd megértened, mert neked van keked meg ratzingered, különben meg kecskebaszó hovatovább még buzi barátaid is. te már úgyis bőven tudod mindazt, amit hajlandó vagy tudni

azért abban az egyben megállapodhatunk, hogy ezt a hozzáállást, amit ti tiszteletnek és gyöngédségnek neveztek, én 100%-ban viszonzom felétek. igaz, én más szót használnék rá, de a lényeg ugyanaz.

studiorum 2015.11.08. 01:15:56

A Szentlélek elleni bűnök az istenes élet alapjait érintik, a javulás lehetőségeit teszik kétségessé, a Szentlélek indításainak vetnek gátat, ezért különösen veszélyeztetik az üdvözülést.

1. Isten irgalmasságában vakmerően bizakodni.
2. Kétségbeesni Isten kegyelme felől.
3. A megismert igazság ellen tusakodni.
4. Isten kegyelmét másoktól irigyelni.
5. Üdvös figyelmeztetések ellenére a bűnökben megátalkodni.
6. A bűnöket mindhalálig meg nem bánni.

A 3. kizárja a jó szándékú tévedést.

jabbok 2015.11.08. 02:31:24

@Hermes the God in Yellow: "írtó szar dolog, amikor tudatlan balfaszok a legdurvább módon leszolják azt, ami neked egy másik "isteni szikrával" közös kincsed, a lelked legszentebb sarka, az egyetlen dolog, ami miatt jobb ember akasz lenni"

Momentán nem az volt a problémád, hogy én ezt nem értem - hanem az, hogy én veled ellentétben annak az ugyanilyen nyomorát is megértem, akit "tudatlan balfaszként" most éppen te szólsz le abban, ami NEKI "a lelke legszentebb sarka, az egyetlen dolog, ami miatt jobb ember akar (és TUD) lenni."

(Nyilván sosem gondolkodtál el rajta, hogy hány ember él ma, valószínűleg körülötted is, aki az emberekkel már szinte minden kontaktust elveszített, és nem ő, vagy semmiképpen nem KIZÁRÓLAG ő tehet róla - de egy állat, igen, egy emberi személyiséggel, szabad akarattal és számtalan más emberi értékkel VALÓBAN nem rendelkező lény még egy utolsó kapocsként nyitva tartja őket a külvilág felé... Ez pl. az állatterápiák egyik fő felismerése. De persze a te párkapcsolatod EHHEZ KÉPEST VALÓBAN FENNÁLLÓ felsőbbrendűsége téged feljogosít, hogy ezeket az embereket megvesd.)

A szomorú az egészben az, hogy

- te csak ÖNMAGAD lelkének legszentebb sarkával kapcsolatban képes megérteni-érzékelni a sértéseket,

- és kizárólag ÖNMAGAD és (esetleg) a homoszexuálisok közül a saját homoszexualitását hozzád hasonló módon megélők szűk csoportja számára várod el MÁSOKTÓL ezt a megértést

- ráadásul egyetlen bűnbakot tudsz képezni a saját nyomorúságod megmagyarázására.

Ha Németországban élsz, akkor baromi gyorsan rá fogsz döbbenni a jelenkori történelemből, mekkorát tévedtél. Nem keresztények fognak titeket megkövezni.

Hermes the God in Yellow 2015.11.08. 11:32:47

@jabbok: tudod kinek az életét nevezd nyomorúságnak??

a világ még soha nem volt ilyen szép, és egyre szebb lesz. tudatában vagyok annak, mekkora kiváltság az élet ami osztályrészemül jutott és annak hogy milyen kevésen múlott, hogy ez nem máshogy alakult. 31 éves vagyok, egészséges, egy biztos állással amit örömmel végzek és amiért meg is fizetnek. egy felvilágosult országban élek, ahol bőven válogathatok az élet örömei közül és ahol állandóan körbevesz minden olyan jó dolog, amit a kor technológiai színvonala és a tisztességes munka és ésszerű rendezettség csak lehetővé tehet. és a legfontosabb, ami nélkül semmi nem érne fabatkát sem, hogy mindezt nem kell egyedül megélnem, van egy barátom, aki minden nap tanít nekem valamit arról, hogy mit jelent embernek lenni és aki annyira gyönyörű, hogy amikor az utcán a karomba fonja a karját egymás után látom a szembejövő nők szemében az irígységet. és még főzni is tud! az élet szép!

tudom jól, hogy csak egy pár évvel kellene idősebbnek lennem ahhoz, hogy teljesen más életérzésem legyen. és tudom azt is, hogy egyáltalán nem garantált, hogy minden ilyen szép marad. sokféle aljanép mozgolódik ez ellen a világ ellen. a nacionalisták, fasiszták, illiberális demokraták. és mindegyik amikor ellenem uszít, egy kurva nagy kereszt lóg a feje felett a színpadon és a mögötte áll legalább egy pap.

ez a bajom veletek. a nyomorúságotokat pedig, ahogyan egy görcsben éleitek az életeteket, ahogyan lealacsonyítjátok magatokat és mindenért lelkiismeretfurdalást okoztok magatoknak, ahogyan nem mertek gondolkodni és önmagatok lenni, ahogyan elfalazzátok magatokat hullaszagtól bűzlő hideg kőhodályokba és ahogy azt képzelitek, hogy életetek értelme egy kitalált kapcsolat egy kétezer éve halott zsidó ácsmesterrel, ezt a nyomorúságot önmagában nem is minősíteném. felőlem mindeki átadhatja magát bármilyen aberrált ténykedésnek, amit a torz agyában ki tud gondolni, feltéve hogy másnak nem árt. kecskével vagy gyóntatóval, ezt mindenki döntse el magának.

hagyjatok fel azzal, hogy meg akarjátok dönteni ezt a gyönyörű világot. azon a napon én is felhagyok majd azzal, hogy közvetlen fenyegetést lássak bennetek.

studiorum 2015.11.08. 12:07:15

Egyetlen komoly fenyegetés létezik: üdvösségünk elveszíthetősége. "Mert mit használ az embernek, ha az egész világot megnyeri, lelkében pedig kárt vall? Vagy mit adhat az ember váltságdíjul a lelkéért?" (Mát. 16,26)

Hermes the God in Yellow 2015.11.08. 12:45:37

@jabbok: azt meg tényleg nem vágom, hogy miért hiszed, hogy én megvetném a zoofileket, de rosszul hiszed. írunk már egy ideje, tudod, hogyan szoktam beszélni, és ezért észrevehetnéd, hogy nem is mondtam róluk semmi rosszat. amúgy egyáltalán nem is foglalkozom velük.

azt meg már rég felfogtam, hogy
"There are more things in heaven and earth, Horatio,
Than are dreamt of in your philosophy."

remélem ezzel le lehet zárni a témájukat.

jabbok 2015.11.08. 14:36:12

@Hermes the God in Yellow: "sokféle aljanép mozgolódik ez ellen a világ ellen. a nacionalisták, fasiszták, illiberális demokraták. és mindegyik amikor ellenem uszít, egy kurva nagy kereszt lóg a feje felett a színpadon és a mögötte áll legalább egy pap"

Ja. Hitler katolikus pap volt, és a moszlimok, meg az afrikai animista törzsek, meg az indiai homofóbok mögött is mind-mind katolikus papok állnak.

Ezzel tényleg nem fog vitatkozni senki.

jabbok 2015.11.10. 02:55:48

@Hermes the God in Yellow: "tudod kinek az életét nevezd nyomorúságnak?"

Elég régen élhetsz külföldön, ha ennyire elfelejtettél magyarul.

Hol neveztem az életedet nyomorúságnak? Te mondtad, hogy "írtó szar dolog, amikor tudatlan balfaszok a legdurvább módon leszolják azt, ami neked egy másik "isteni szikrával" közös kincsed, a lelked legszentebb sarka, az egyetlen dolog, ami miatt jobb ember akasz lenni" - és én erre válaszul írtam (még idézve is, hogy erre válasz), hogy "veled ellentétben annak az ugyanilyen nyomorát is megértem..." Az, hogy IRTÓ SZAR, az szerintem azt jelenti, hogy neked ez probléma, érzelmileg IRTÓ rossz. Vagyis: egy nyomorúság. Tudod, mindenkinek vannak nyomorúságai. Ettől még az életed egésze lehet csodás.

Ennek kapcsán viszont kicsit elgondolkodtam azon, hogy nem freud-i elszólás-e ez a kirohanásod, félreértésed.

Ez most minden vallástól meg homoszexualitástól független, szociológiai vagy pszichológiai kérdés: ha valakinek ilyen gyönyörű, tökéletes, boldog az élete, az miért beszél folyamatosan ilyen felháborodva, miért érzi folyamatosan fenyegetve magát, miért ilyen trágár? (hogy pontosabb legyek: az "őszinteség" miért pont a trágárság, a sértegetés formájában jelenik meg nálad?)

Elég egyetemes emberi tapasztalat, hogy a boldog emberek nem szoktak agresszívek lenni. A stílus nagyon is sokat elárul az emberről: nem csak a gondolatairól meg a szókimondásáról - hanem az érzelmeiről is.

Jól látod, hogy a te életed boldogsága IS rendkívül fenyegetett, ingatag lábakon áll. (Nem csak a tiéd.) De teljesen abszurd, hogy a fenyegetettség forrását mindenestül és kizárólag egyetlen bűnbakra próbálod kivetíteni.

Nem csak az abszurd, hogy éppen a katolikus egyházban látod az egyetlen fenyegetést a saját boldogságodra - miközben a TE KONKRÉT homoszexualitásodat KÍVÜLRŐL (éppen Nyugat-Európában !!!???) aktuálisan legkevésbé pont a kereszténység fenyegeti.

Ennél (ti. hogy minden bajodat egyetlen forrásra vezeted vissza) is abszurdabb, hogy csak KÜLSŐ veszélyeket látsz - miközben a boldogságod felsorolt forrásai (a fiatalságod, az egészséged, a jó és "biztos" munkád, a párod legfontosabb értékei között mindjárt másodikként kiemelt "gyönyörű"-volta) - csupa olyan dolog, ami IMMANENS módon tiszavirágéletű. Tök függetlenül a szexuális orientációdtól vagy a vallásodtól. És még függetlenebbül a külső veszélyektől.

Az viszont éppen elég (lehet) a TARTÓS boldogsághoz, ha "van egy barátom, aki minden nap tanít nekem valamit arról, hogy mit jelent embernek lenni". Tanulj tőle biztonságérzetet is. Őszintén kívánom, hogy életetek végéig így maradjon.

Hermes the God in Yellow 2015.11.10. 23:37:09

@jabbok: nyugat európában is az a helyzet, hogy aki eredetinek és okosnak képzeli magát, az kritizál mindent, ami a jelelnleg fennálló rend része. mivel azonban a jelenlegi politikus generáció minden országban abszolút niemandokból áll, ezért új ötletek helyett jobb híjján az emberek retro motívumokat elevenítenek fel. ezen a ponton látom a kereszténységet fenyegetésnek, mert egyrészt maga is egy ilyen retro motívum, tehát érdekelt a politikai kriptaszökevények báljában, másrészt a nacionalistákkal, fasisztákkal és illiberális demokratákkal régről jó viszonyt ápol, míg a másik oldalt, a felém jóindulatú oldalt, mélyen gyűlöli. egy mozdulat lenne kiásni xii piuszt és visszaültetni a hordozható aranyszékre. sőt, ha bármely következetesség és a saját tanítás iránti tisztelet szorult volna belétek, akkor nem is tehetnétek másképp. így aztán nem kell tudós teológusnak lennem, hogy kiszámoljam, hogy ha a kereszténységnek van jövője európában, akkor az mit hoz majd az én számomra

nem a kereszténységet látom minden baj forrásának. az tény , hogy ki nem állhatom. azon, hogy veletek csak erről akarok beszélni, nem tudom mi van olyan meglepő

...

a blog egy informális műfaj. én pontosan úgy írok neked, ahogyan akkor beszélnék, ha egy asztal mellett ülnénk. szándékosan nem hagyom ki azokat a szavakat, amelyeket egy levélből kihagynék. apró részlet, és lehet, hogy neked ellenszenves, de szerintem személyesebb.

...

gyerekkorom óta meggyőződésem, hogy az életben erősnek kell lenni. ezt a legtöbb jóakaróm szerint messze túlzásba vittem. ez mind én vagyok, ami ebben a stílusban látszik, nagyképű és agresszív, másokat szándékosan lekicsinylő és megalázó. az az egyszerű gondolat húzódik meg mögötte, hogy azok akiket én fenyegetek nem fenyegethetnek engem

pontosan emiatt nem tudnék meglenni az álomszép kis hülyegyerek nélkül. ő a világ legnyugodtabb emberere, mindig kiegyensúlyozott és kedves, még ha nem is mindig vidám. még nyomokban sincsen benne a legcsekélyebb haragból sem, ha valami bosszantja, azt azonnal ki tudja adni magából olyan módon, hogy abban ne legyen erőszak. öt éve vagyunk együtt és ez alatt az idő alatt egy rossz szó nem sok annyit nem hallottam tőle. nem csak felém, hanem egyáltalán. nem tudom hogy és miért, de elég rám néznie azokkal a tányérnagyságú szemeivel, és olyankor rögtön nem érzem szükségét annak, hogy kifelé bárminek is látszódjak. olyankor boldog vagyok és mosolygok. és ezért nekem ő akkor is gyönyörő lesz majd, ha a 20 éves kis lotyók többé nem irigylik majd tőlem

a jókívánságodat őszintén köszönöm, tényleg kedves, hogy ilyet mondasz a "homoszexualitás gyűlölete" dacára is

jabbok 2015.11.11. 04:32:24

@Hermes the God in Yellow: " ezen a ponton látom a kereszténységet fenyegetésnek, mert egyrészt maga is egy ilyen retro motívum, tehát érdekelt a politikai kriptaszökevények báljában, másrészt a nacionalistákkal, fasisztákkal és illiberális demokratákkal régről jó viszonyt ápol, míg a másik oldalt, a felém jóindulatú oldalt, mélyen gyűlöli. egy mozdulat lenne kiásni xii piuszt és visszaültetni a hordozható aranyszékre. sőt, ha bármely következetesség és a saját tanítás iránti tisztelet szorult volna belétek, akkor nem is tehetnétek másképp. így aztán nem kell tudós teológusnak lennem, hogy kiszámoljam, hogy ha a kereszténységnek van jövője európában, akkor az mit hoz majd az én számomra"

"a jókívánságodat őszintén köszönöm, tényleg kedves, hogy ilyet mondasz a "homoszexualitás gyűlölete" dacára is"

Nézd, azt már látom, hogy te nyilván sokkal jobban ismersz minket keresztényeket, mint én, aki köztünk élek közel 50 éve. ;o)))

Ezért aztán nem is vitatkozom a hülyeségekkel tovább. Nem mondhatok mást, mint hogy ÉN, egyes szám első személyben, őszintén írtam, amit írtam. És nem hogy félned nincs okod tőlem, de egész biztosan a védelmedre kelnék, ha bárki bántani akarna a szexuális beállítottságod vagy a barátod miatt. És ezt nem hősködésből vagy álszentségből vagy az "örök élet reményében" írom - ennyire már ismerhetsz innen is - hanem ÉPPEN AZÉRT, MERT kereszténynek neveltek. ÉS A LEGTÖBB KERESZTÉNY, sőt, MINDEN KERESZTÉNY, aki VALÓBAN az, szerintem ugyanígy van vele.

Igen, "a "homoszexualitás gyűlölete" dacára is".

Ahogy gyűlölöm a gyerekbántalmazást és a gyerekek elhagyását - mégis az életemet (és nem csak a pénzemet vagy néhány évet az életemből) tettem rá, hogy bántalmazott, elhagyott, elutasított, megvetett gyerekekkel-fiatalokkal, és pontosan ilyen gyerekekből lett gyerekbántalmazókkal, gyerekelhagyókkal, másokat megvetőkkel éljek.

Neked sem mondhatok mást: ha egyszer itthon jársz, és eljutsz Vas megye felé, tényleg szívesen látunk. A barátoddal együtt is.

Addig ezek neked talán csak szavak.

jabbok 2015.11.11. 16:35:55

@Hermes the God in Yellow: Látod, amit "az álomszép kis hülyegyerek"-ről írtál ("olyankor rögtön nem érzem szükségét annak, hogy kifelé bárminek is látszódjak. olyankor boldog vagyok és mosolygok. és ezért nekem ő akkor is gyönyörő lesz majd, ha a 20 éves kis lotyók többé nem irigylik majd tőlem") - na EZÉRT érte meg NEKEM az egész eddigi beszélgetésünk.

Pontosan ez az, ami (legalábbis NEKEM) az egész arroganciád, támadó stílusod, "nagyképű és agresszív, másokat szándékosan lekicsinylő és megalázó. az az egyszerű gondolat húzódik meg mögötte, hogy azok akiket én fenyegetek nem fenyegethetnek engem" habitusod ALATT, MÖGÖTT mindig is érezhető, vagy legalább egy-egy tehetetlenségi düh vagy bosszankodás után mindig újra megsejthető maradt.

Ez az, amiért TÉNYLEG nem tudtalak eddig sem (hogy a te szavaiddal éljek) "csak egy agresszív buzi"-nak látni. Mert engem pontosan ugyanez tesz EMBERRÉ a feleségem, és még előtte, és majd még utána is az Istenem jelenlétében.

Ez az, amiért nem "egy buzi" vagy - hanem pontosan olyan, és pontosan ugyanazért EMBER, amilyen és amiért én.

(Mellesleg ezt nem az egyházhoz tartozásom ELLENÉRE gondolom és érzem így. De ezt nem kell nekem elhinned.)

Hermes the God in Yellow 2015.11.12. 22:41:34

@jabbok: ez nagyon kedves. ha más lelkialkatom lenne, most elkezdeném sorolni, hogy nekem meg miért érte meg a veled folytatott beszélgetés.

az azért elszomorít, hogy ahhoz nem vagy elég nagyvonalú, hogy ezt az "ugyanazon emberséget" bizalommal megajánld minden buzeránsnak, kapcsolatban vagy anélkül, aki ugyabban a teljes értelemben élni meg az emberségét, mint te és a feleséged. elkeserítő, hogy helyettük az önmagukat láncra verőket meg az olyan szerencsétleneket bíztatod, mint a stroboszkóp

olcsó dolog diadalmasan kiemelni a szerintem is elemberietlenítő "szubkultúránk" fogyatékosságait és annak következményeit. ezt az egészet nem magunktól találtuk ki, hanem reakcióképpen egy ellenséges világra. sajnos elég sokan baromi jól megélnek belőle, ezért nehéz lesz az egészet "testületileg" hátrahagyni. majd a teljes egyenlőség kivívása után ez is megtörténhet. nekem személy szerint mindig is egy polgári életforma volt az ideálom, az pedig természetes, hogy ehhez először nekem felnőtté kellett válnom. nem tudom tudsz-e követni

azt pedig ne nézd le annyira, hogy mások mit gondolnak a ti vallásotokról. titeket annyira eltölt a lélek, hogy amit nem akartok észrevenni, azt nem veszitek észre. ráadásul katolikuséknál eleve nem bíztatnak az alapos utánajárásra, azt ti meghagyjátok a hivatásosoknak. majd egy ratzinger eldönti, hogy mit is jelentenek a szavak... hát nem. a szavaknak nagyon konkrét jelentésük van. és akár ölni is lehet velük

jabbok 2015.11.12. 23:26:48

@Hermes the God in Yellow: "az azért elszomorít, hogy ahhoz nem vagy elég nagyvonalú, hogy ezt az "ugyanazon emberséget" bizalommal megajánld minden buzeránsnak, kapcsolatban vagy anélkül"

Hát akkor van egy vidám hírem: ne szomorkodj! Erre a szomorkodásra ugyanis én semmi okot nem szolgáltattam. Egészen pontosan ezt az emberséget szokásom bizalommal megajánlani mindenkinek, akár "buzeráns", akár nem. Soha egyetlen embert sem ítéltem meg még - na jó, úgy 16-17 éves korom óta biztos nem - sem a nemi hovatartozása, sem a szexuális beállítottsága, sem a vallása alapján.

Szerintem neked sem a megnyerő, kedves, emberileg szimpatikus stílusod miatt ajánlottam meg - ugye elhiszed? ;o)))) Hanem éppen a baromi arrogáns és polgárpukkasztónak szánt, de néha inkább szimplán csak trágár stílusod ELLENÉRE.

jabbok 2015.11.12. 23:35:54

@Hermes the God in Yellow: "olcsó dolog diadalmasan kiemelni a szerintem is elemberietlenítő "szubkultúránk" fogyatékosságait és annak következményeit. ezt az egészet nem magunktól találtuk ki, hanem reakcióképpen egy ellenséges világra. sajnos elég sokan baromi jól megélnek belőle, ezért nehéz lesz az egészet "testületileg" hátrahagyni."

Nocsak. Hirtelen nem is tudtam, hogy ezt most te írtad nekem, vagy én neked... ;o)

Aztán abból jöttem rá, hogy nem az én közösségemről/szubkultúrámról van szó, hogy én nem akarom az egészet testületileg hátrahagyni. Talán azért, mert nekem már régebben volt, amikor még felnőtté kellett válnom. Nem tudom, tudsz-e követni... ;o))

(Nem veszed észre, hogy pont azt veted a szememre, amit te teszel a mi szubkultúránkkal? bagoly-veréb... Pedig ennél reflektáltabbnak tűnsz - legalábbis néha...)

jabbok 2015.11.12. 23:41:26

@Hermes the God in Yellow: a katolikusékról szóló utolsó bekezdésedre megint nem reagálok - annyira muris. Hiszen te biztos tudod, milyenek katolikusék. (akik mellesleg százszor nagyobb, és már csak ezen az alapon is NYILVÁNVALÓAN százszor sokszínűbb társaság vagyunk, mint a te szubkultúrád - de azért MI biztos mind az általad felállított egyetlen skatulyába tömhetőek vagyunk ;o))))))))))

Hermes the God in Yellow 2015.11.12. 23:47:27

@jabbok: nem azt akartam mondani, hogy bárkit ne tartanál embernek. hanem hogy olyan dolgok értékét becsülöd le, amelyek pedig semmivel se érnek kevesebbet, mint azok, amiknek az értékét nem méred patikamérlegen

Hermes the God in Yellow 2015.11.12. 23:54:53

azért te is be tudsz pöccenni ám...

mondd, te magadat mainstream katolikusnak tartod? ha igen, akkor mely katolikusok vannak ezen a körön kívül és mekkora arányt tesznek ki? ha nem, akkor kiket sorosz a mainstreambe?

és szerinted alapvető értékazonosság van közted és erdő péter meg semlyén zsolt között, vagy akár egy bergoglio és a katolikus arisztokrácia között?

Hermes the God in Yellow 2015.11.13. 00:00:38

azzal, hogy azt mondtam , hogy nem ambicionálják nálatok az utánajárást, arra céloztam, hogy ti mindig másod- harmad- hetedleges autoritásokat szoktatok idézni csípőből, míg a jobb protestáns hívek fejből simán felmondják az egész bibliát, a fejezetek számozásával együtt.

Hermes the God in Yellow 2015.11.13. 00:04:21

úgy látom megsértettelek. ezt annál jobban sajnálom, mert most igazán nem akartam rá okot adni. talán olvasd el később megint amit eredetileg írtam

jabbok 2015.11.13. 05:50:36

@Hermes the God in Yellow: nem sértettél meg, ne aggódj. Ahogy mondtam, tényleg murisnak tartottam, amit írtál "a katolikusékról". Vicces. (Remélem, ezen viszont te nem sértődsz meg.)

jabbok 2015.11.13. 06:07:59

@Hermes the God in Yellow: ez is ugyanaz a mosolyogtató dolog: "arra céloztam, hogy ti mindig (SIC!) másod- harmad- hetedleges autoritásokat szoktatok idézni csípőből"

Mi mindig; katolikuséknál...
- ember, a világ lakosságának 15 %-áról, olyan 1,1 milliárd emberről beszélsz. Akikből csak itt a blogon is láthatod, hogy még mi is a legritkábban gondolkodunk egyformán, érvelünk egyformán, egyezünk meg stílusban-célokban-toleranciában... Pedig itt nincsenek is köztünk afrikai keresztények, most konkrétan ebben a beszélgetésben ortodoxok illetve görög katolikusok sem, dél-amerikaiak sem, stb, stb.

Ráadásul ami rosszat MI (!!!) valaha vagy bárhol elkövettünk, azt mind és kizárólag a vallásunknak tulajdonítod - miközben a saját jelentősen kisebb és ha másért nem, hát legalább ennek mértékében kevésbé változatos közösséged "fogyatékosságait és annak következményeit" (TELJESEN JOGOSAN!) elvárod, hogy ne a közös vonásotoknak tulajdonítsuk.

Nem is szeretnék többet kérni, mint hogy ez legyen kölcsönös. OK?

2015.11.13. 08:18:57

@jabbok: és @Hermes the God in Yellow:
Azért nem biztos, hogy itt most a homoszexuális "(szub)kultúra" "csap össze" a keresztény(katolikus) "(szub)kultúrával".
Nem inkább a katolikus "(szub)kultúra" és egy másik (liberális?, polgári? ateista?) "(szub)kultúra" "csap össze" a homoszexualitás és a homoszexuális szubkultúra tárgyában. Azok meg lehetnek egyaránt elég nagy létszámúak és összetettek.
De lehet, hogy tévedek.

2015.11.13. 09:26:00

@Hermes the God in Yellow:

'ráadásul katolikuséknál eleve nem bíztatnak az alapos utánajárásra'

Ez legfeljebb annyiban igaz, hogy sokan megörökölték a katolicizmust, belenőttek, így sok dolognak tényleg nem járnak utána.

A (neo)protestáns felekezeteknél ez nincs így, ott a hívek zöme kívülről jön, és nem lehet a gyülekezet tagja intenzívebb fejtágítás nélkül.

De ezt az sem kerülheti el, aki felnőttként katolizál.
Az sem igaz, hogy a katolikus egyház nem bíztatja a híveket az önképzésre. Viszont kényszer sincs rá (ami persze nem mindig jó).

' azt ti meghagyjátok a hivatásosoknak. majd egy ratzinger eldönti, hogy mit is jelentenek a szavak...'

Egyáltalán nem mindig triviális, hogy hogyan kell értelmezni egy 2-3000 éve, más kultúrában keletkezett szöveggyűjteményt.

Hermes the God in Yellow 2015.11.13. 09:29:21

@jabbok: 1. a katollikus egyház egy testület, amíg a homoszexuaálisok nem.
2. vered a melled az 1,1 milliárd miatt, de azonnal megtagadsz bárkit ezek közül, ha hirtelen valami okból kényelmetlenné válik a személye. említetted hitlert. az akkori nem tudom hány száz millóban, amire fel a pápa olyan nagyra volt magával, abban benne volt ő is meg sokan mások, akiket nem tennétek ki az ablakba. ez kellemetlen, de szükségképpen vele jár, ha ragaszkodtok az 1,1 milliárd mítoszához. egyébként még én is benne vagyok az 1,1 mdban, mert meg vagyok keresztelve. el vagytok látva, monthatom. tisztára nevetséges. az igazi katolikusok lehetnek vagy 100 millióan
3. nagyon ellenszenves nekem ez a csiki-csuki játék. ahogy hol az éjféli misén rogyásig tömött templomra mutatsz, ahol az emberek 99%-a azt se tudja merre lépjen le az oltártól kekszezés után, hol pedig a hétköznap 3 ember által látogatot altemplomi latin misére, ahol viszont az a 3 karitatív munkát végez, szent tamást eredetiben idézi és minimum 12 gyermeke mellét 4 árvát is befogadot... döntsd már el melyik a te egyházad

homoszexualitás ilyen-olyan formában mindenhol jelen van, ahol 10 férfi összekerül. lehet, hogy ezt te nem hiszed el nekem, de az a te bajod. katolicizmus nincs észak koreában, homoszexuáliusok viszont igen. és ott vagyunk mindenhol máshol is, ahová az életben el nem jutottatok, a nomád mandzsu törzsek nemességétől kezve az alaszkai őslakosok társadalmának legalljáig mindenhol. földrajzilag, társadalmilag, kulturálisan többszínűek lennénk, ha mi is testület lennénk

Hermes the God in Yellow 2015.11.13. 09:35:30

@Pandit: ami engem illet egész biztos így van

2015.11.13. 11:37:26

@Hermes the God in Yellow:

' vered a melled az 1,1 milliárd miatt, de azonnal megtagadsz bárkit ezek közül, ha hirtelen valami okból kényelmetlenné válik a személye'

Kit tagadtunk meg? Legfeljebb nézetekkel vitatkoztunk.

'a katollikus egyház egy testület, amíg a homoszexuaálisok nem'

Csúsztatsz, nem is először. Ha katolikusok követnek el bűnt, akkor az szerinted azért van mert katolikusok?
Akkor is, ha tetteik ellenkeznek egyházuk jól dokumentált tanításával?

Azt kéne felfognod, hogy a vallás nem csinál semmit az emberekkel. Az emberek csinálnak valamit a vallással.

kaleidoscope · http://kaleidoscope.blog.hu 2015.11.13. 12:33:47

Perintfalvi Rita, katolikus teológus szakmai álláspontját ajánlom a topic olvasóinak figyelmébe: "A Biblia csak egyszer beszél az individuális meleg kapcsolatról, sőt szerelemről és akkor is pozitív módon." A további infókat ld.: kaleidoscope.blog.hu/2015/11/13/arccal_vagy_arc_nelkul

jabbok 2015.11.13. 15:27:58

@Hermes the God in Yellow: "mondd, te magadat mainstream katolikusnak tartod?"

Ugye azt azért nyugisabb pillanatokban nem vitatod, hogy ahogy a homo-világ dolgait te autentikusbban tudod értelmezni nálunk - úgy ez TALÁN fordítva, a katolicizmussal és velem, velünk is így lehet?

Természetesen ha a Katekizmus SZERINTEM AUTENTIKUS értelmezését sem tartod mainstream-nek, AKKOR nem tartozom a mainstream-hez. De én feltétlenül úgy gondolom, (IMHO!!!) hogy a mainstream-be tartozom.

"ha igen, akkor mely katolikusok vannak ezen a körön kívül és mekkora arányt tesznek ki? ha nem, akkor kiket sorosz a mainstreambe?"

A homoszexuális EMBEREKNEK illetve a homoszexuaALITÁS (mint jelenség) társadalmi hasznának /kockázatának megítélése
terén kérdezed ezt a mainstream-et és arányt?

____________

"és szerinted alapvető értékazonosság van közted és erdő péter meg semlyén zsolt között, vagy akár egy bergoglio és a katolikus arisztokrácia között?"

Semlyénnel nagyon alapvető pontokon nem azonos az értékítéletünk, és még inkább különbözöm attól, amit ő maga KOMMUNIKÁL, illeve legjobban meg attól, amit a kommunikációjába SZVSZ csak beleértelmeznek.

(Éppen a homoszexualitás megítélésében is sok fontos részletben. Másban még inkább.)

De ez jelentős részben abból származik, hogy ő politikus.

Erdő Péterrel sokban hasonló, de sokban nagyon más a helyzet.

Hála Istennek, nem vagyok püspök, és még nagyobb hála Neki, hogy nem vagyok az egyház legmagasabb pontján Magyarországban. (Mondjuk akkor léptem le a szemináriumból, amikor megláttam a Rómába szóló dispozíciómat.)

Erdő Péterrel a legtöbb kérdésben amit TANÍT, igen, értékazonosságban vagyok. De sok olyat tesz és mond (és még többet olvasok olyat a SAJTÓBÓL - de igen, néha hiteles forrásból is hallok, leellenőrizve is hallok-látok sok ilyet) amiben NEM vagyok vele értékazonosságban.

Ismerem annyira, hogy tudom, hogy majdnem olyan ronda indulatos, hirtelen természete van, mint nekem vagy neked. De azzal a különbséggel, hogy neki mint papnak, aztán még inkább mint püspöknek, aztán meg még inkább mint bíborosnak, és leginkább mint bíboros ÚR-nak, nincs senkije, aki olyan folyamatosan és olyan felhatalmazással, és éppen a szeretetkapcsolat jogán olyan kíméletlenül a szemébe mondja, hogy "Péter, ez most hülyeség volt" - mint ahogy nekem ott vannak erre a feleségem, a kamasz gyerekeim, meg az értelmi fogyatékos gyerekeim/barátaim. Meg aztán még te is. És Úszó. És itt még sokan.

Szerencsére az a nagy büdös helyzet nálunk, hogy a pápával is akkor és abban tartozom értékközösségben lenni, amikor hit és erkölcs dolgában ex chatedra nyilatkozik.

Ahogy éppen tavaly mondtam az egyházmegyénk családtáborában a püspök atyánknak a fórumon: hülyének lenni olyan alapvető emberi jog, ami nem csak engem illet meg, hanem a püspököt, sőt, a pápát is.

jabbok 2015.11.13. 15:36:41

@Hermes the God in Yellow: ezt a hozzászólásodat még nem olvastam, amikor az előző hozzászólásomat hazafelé a vonaton megírtam.

A tárgyi (már megbocsáss, de) butaságokon túl (mint pl. hogy Hitler a katolikus egyházhoz tartozott volna, akár a megkereszteltek szintjén is) a többihez nincs mit hozzátennem az előző hozzászólásom ismétlésén túl.

Persze elismerem, hogy ez ONNAN NÉZVE, ahol te vagy, akár csiki-csukinak is értelmezhető.

De most a csapkodás újrakezdése helyett inkább azt kérném, hogy olvasd el néhányszor, különféle lelkiállapotaidban azokat, amiket legutóbb írtam neked. És próbáld a saját ELŐRE MEGHOZOTT véleményed helyett BIZALOMMAL MEGÉRTENI, hogy ŐSZINTÉN írtam.

Hitler

jabbok 2015.11.13. 15:40:59

@Pandit: ha talán nem is teljesen és kizárólagosan, de azért nagyrészt igazad lehet ebben. Ez IS benne van részemről is. SZVSZ.

jabbok 2015.11.13. 15:56:30

@khamul: @Hermes the God in Yellow:
" 1. a katollikus egyház egy testület, amíg a homoszexuaálisok nem.
2. vered a melled az 1,1 milliárd miatt, de azonnal megtagadsz bárkit ezek közül, ha hirtelen valami okból kényelmetlenné válik a személye."

Ez most egy számodra kellemes pozíció lenne - ami viszont teljesen igazságtalan. A katolikusokat kezeljük testületileg, egy csapatnak - de a homoszexuálisokról csak külön, személyenként, semmiben össze nem tartozó entitásonként beszéljünk? Miközben pont magát a személyt mint entitást még egymásból sem ismerjük - annyit látok belőled, amit itt megmutatsz - de a TESTÜLETRŐL, a csapatról olyan "megalapozott" információkkal rendelkezel, mint hogy Hitler is ide tartozik (aki egyébként megkeresztelve evangélikusnak volt, de a saját vallásának, a nemzetiszocializmusnak, amiről Göbbels is, ő is többször kijelentette, hogy az kifejezetten vallási mozgalom) ő volt a főpapja és az istene egy személyben.

2015.11.13. 16:23:35

"Adolf Hitler apja Alois Schicklgruber 1837. június 7-én született és még aznap Dollersheim városkában római katolikus hitben megkeresztelték... 1867-ben, mikor kinevezték vezető vámtisztviselővé, nevét a formanyomtatványok aláírás rovatában nem férő Schicklgruberről anyai nagyapja nevére, Hitlerre változtatta. Adolf Hitler a Stájer tartományi Braunau kisvárosban 1889. április 20-án született, mind apja, Alois mind anyja Klara Pölz római katolikus vallású volt. A család negyedik gyermekét, Adolfot a braunaui plébánia anyakönyve szerint 1889. április 22-én keresztelték meg. "
(Ian Kershaw: Hitler)

studiorum 2015.11.15. 13:32:06

@Izrael misztériuma:

-A keresztség minek az okozója?

-Melyik katolikus tételből következnek a gaztettek?

-Biztos tudsz infóval szolgálni azokról is, akik nincsenek megkeresztelve, vagy teljesen elvetik ezt a Krisztus alapította szentséget?

jabbok 2015.11.15. 13:55:35

@studiorum: nem szokásom védeni IM-t, de most konkrétan az én tévedésemet cáfolta. Én ugyanis mindeddig úgy tudtam, hogy Hitler keresztelve is evangélikusnak volt - és az eggyel IM előtti bejegyzésemben ezt a téves információt tettem közzé. Úgyhogy nem kell többet látni ebben a hozzászólásában, mint ami benne volt: egy konkrét felvetésre egy konkrét cáfolat. A magam részéről köszönöm!

Azt meg egy szóval sem mondta, hogy Hitler gonoszsága a keresztségből, sőt, azon belül is a katolikus keresztségből fakadt volna.

kaleidoscope · http://kaleidoscope.blog.hu 2016.02.12. 17:09:07

Kétszeresen is nagy kihívás lehet egy lelkivezetőnek, ha egy gyakorló pap keresi meg azzal, hogy homoszexuális, de ezt eddig elhallgatta. Időtálló Pacsy hat éve írt véleménye: "Ami[t] én fontosnak tartok ezzel kapcsolatban, hogy magát a problémát őszintén kezeljük és elfogadjuk." Ugyanakkor kérdés, hogy ki mit ért a probléma őszinte kezelésén. Egy amerikai pap egy rövid nyílt levélben foglalta össze ezzel kapcsolatos álláspontját, melyet közzétettünk a Kaleidoscope blogon: kaleidoscope.blog.hu/2016/02/12/nyilt_level_a_meleg_katolikus_papoknak_egy_meleg_katolikus_paptol

matthaios · http://www.matthaios.hu 2016.02.12. 17:57:05

@kaleidoscope:

A homoszexualitását és papi hivatását egyaránt gyakorló pap nagyon szomorú eset. Halálos bűn állapotában mutatja be a mise áldozatát és veszi magához az Úr testét és vérét és így szentségtörést követ el. Mi lesz a vége ennek a gyakorlatnak?

matthaios · http://www.matthaios.hu 2016.02.12. 18:00:15

@kaleidoscope:

Ugyanez érvényes a homoszexuális cselekedet bűnét pártoló papokra is.

kaleidoscope · http://kaleidoscope.blog.hu 2016.02.12. 19:31:14

@matthaios: Tudjuk, hogy részedről a kérdés ennyivel lezárható: gyakorló homoszexuális = kárhozat. Punk-tum. Hála Istennek, hogy azért nem mindenki így áll ehhez a kérdéshez a Katolikus Egyházon belül sem. Sőt!

2016.02.12. 20:19:30

@kaleidoscope:

Ebben a kérdésben nem a katolikus hívek döntenek.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2016.02.12. 23:12:22

@kaleidoscope:

Az üdvösség és kárhozat kérdésében nem számít az, hogy én vagy mások ezt hogyan látják. Az Egyház tanítása (amelyet nem ő talált ki) mutatja az üdvösség felé vezető utat. Ez szerint a gyakorló homoszexuális objektíve a halálos bűn állapotában van. Ha ezt az állapotot nem szünteti meg a bánat, a feloldozás, akkor ez a kárhozatba vezet. Isten irgalma azonban soha nem szűnik meg felajánlani a bánat, a megtérés kegyelmét. Ezt azonban vissza lehet utasítani, még az utolsó pillanatig is. Az állandó visszautasítás pedig nehezebbé (de nem abszolút lehetetlenné) teszi a megtérést, a bánatot.

Izrael misztériuma (törölt) 2016.02.13. 02:11:45

nagy szerencsénkre ebben a kérdésben valóban nem a katolikus hívek döntenek, Örökkévaló Istenünk pedig nem emberek módján gondolkodik, ki a szíveket vizsgálja és a vesékbe lát, irgalma végtelen...

matthaios · http://www.matthaios.hu 2016.02.13. 10:39:06

@Izrael misztériuma:

‘Örökkévaló Istenünk pedig nem emberek módján gondolkodik, ki a szíveket vizsgálja és a vesékbe lát, irgalma végtelen…’

Ez igaz, de azért Istennek az emberhez való viszonya mégsem azonosítható teljesen a gazdi és a kutyus viszonyához. Ha a kutyuska valami rosszat csinál, a gazdi elnézi ezt neki, mert a kutyuska végül is értelem és szabad akarat nélküli állat. Isten az embert saját képére és hasonlatosságára teremtette, adott neki értelmet, amellyel felismerheti a jó és a rossz közti különbséget és akaratával szabadon követheti a jót. Ennek következtében felelőssége is van. Amikor pedig az ember a rosszat választotta, egyszülött Fiát küldte el, hogy visszaterelje az embert a jó felé. Ő Egyházat alapított, amely kegyelmet közvetítő szentségeivel, tanításával, Isten eszközeként vezeti tagjait a jó, a Legfőbb Jó felé, akinek a színről-színre látása az út vége az üdvözülendők számára.

Az Egyház tagjai nem kutyuskák, akik bármit megtehetnek, a gazdi úgyis elnézi nekik. Isten ugyanis nem állatként szereti az embert, hanem saját magához hasonló szellemi létezőként, akik tudatosan és szabadon, tetteikben is szeretik azt az Istent, aki Fiát küldte el, hogy bűnöst a kárhozattól megmentse.

Isten irgalma állandóan küldi kegyelmét, amely megtérésre hív, a felé vezető úton segít. Ennek a kegyelemnek az özönében élünk. De Isten nem kényszerít minket, mert szabad létezők vagyunk, ellentétben a kövekkel, fákkal, állatokkal. A kegyelmet el is lehet utasítani. Isten persze ennek ellenére sem vonja meg kegyelmét, de az ez előtt való bezárkózás miatt reális lehetőség a kárhozat.

kaleidoscope · http://kaleidoscope.blog.hu 2016.02.14. 12:31:37

@matthaios: Csakhogy ebben a nyílt levélben ráadásul nincs is szó arról, hogy az Egyház tanítását el kellene utasítania a meleg katolikus papoknak, csak arra bíztatja a kollégáit a levél szerzője, hogy őszintén vállalják fel barátaik, csaldtagjaik és a gyülekezetük előtt a szexuális orientációjukat. Ez ellentétes az egyházi tanítással? Nem. Jelentősen hozzá tudna járulni a homoszexuális emberek társadalmi elfogadásához, a homofób megnyilvánulások visszaszorításához, és a homoszexuális emberek pasztorációjának eredményességéhez? Igen. Akkor miért nem lehet ezt megtenni?

matthaios · http://www.matthaios.hu 2016.02.14. 15:11:18

@kaleidoscope:

Szerintem a papnak nem az a dolga, hogy a gyülekezetet a szexuális orientációval traktálja, nem erre kapott karizmát a szentelésben. Hanem arra, hogy az áldozatot bemutassa, a szentségeket kiszolgáltassa, az evangéliumot hirdesse. A homoszexuális hajlamúak pedig nem alkotnak egy külön nemet az emberiségen belül. Ez is egyike a bűnös hajlamoknak, amelyekből mindannyiunkban van.

2016.02.14. 15:33:44

@kaleidoscope:

'csak arra bíztatja a kollégáit a levél szerzője, hogy őszintén vállalják fel barátaik, csaldtagjaik és a gyülekezetük előtt a szexuális orientációjukat. Ez ellentétes az egyházi tanítással? Nem.'

Mi értelme volna egy ilyen kitárulkozásnak?
És miben járulna hozzá a homoszexuális pasztorációhoz?

ozorai pippo (törölt) 2016.02.14. 16:52:55

@kaleidoscope: Ez olyan, mint a farkasos/bárányos mese: "hadd dugjam be a lábam!", majd ha bent van, "hadd dugjam be a fejem!". Sajnos kilóg a sátán patája...És még a lába is szőrös...
("Jelentősen hozzá tudna járulni a homoszexuális emberek társadalmi elfogadásához" kac-kac... Hirtelen megszeretem a papot, mert b.z.? Ne röhögtess már. Szerintem most tényleg magadból indulsz ki. Sajnálom. Isten az embert a maga képmására teremtette. Férfinak és nőnek. 'Én inkább nő vagyok' - mondja Béla atya... Kicsit viccesnek tűnik ez a szószékről. Komolyodjunk már meg. Van elég bajunk így is. Minek gyártunk még újabbakat?)

kaleidoscope · http://kaleidoscope.blog.hu 2016.02.14. 18:17:18

@khamul: "Mi értelme volna egy ilyen kitárulkozásnak?" Nagyon fontos lenne. Pl.: ha az érintett papok elmondanák őszintén, hogy melegek, akkor azok a katolikusok, akik ma súlyosan homofób kirohanásokat engednek meg maguknak, ezt nem tennék (ld. pl. azt az idióta papot, amelyik "kretén kisebbség"-nek nevezte a homoszexuális embereket: adambela.wordpress.com/2016/02/08/kreten-kisebbseg-a-meleg-tarsadalom-egy-erdelyi-katolikus-plebanos-szerint-igen/ ).
"És miben járulna hozzá a homoszexuális pasztorációhoz?" - egyrészt azáltal, hogy amennyiben a homofób katolikusok visszafognák magukat, akkor nem hagynák el annyian a meleg hívek az Anyaszentegyházat, mint most, amikor ilyeneket hallanak magukat katolikusnak mondó, sőt a papi reverendát is meggyalázó emberektől. Másrészt a meleg katolikusok is őszintébben tudnának beszélni azokkal a papokkal, akikről tudják, hogy szintén melegek. Ha a nyíltan meleg papok a hívek számára is nyilvánvalóan kitartanak a cölibátusi fogadalmuk mellett, akkor sokkal hitelesebben tudnák hirdetni az Egyháznak a tisztaságra vonatkozó tanítását, mint most, amikor utólag derül ki egyik-másik papról, nem csak az, hogy homoszexuális, hanem az is, hogy megrontották rájuk bízott fiatalokat.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2016.02.14. 20:02:39

@kaleidoscope:

Nem hiszem, hogy túl érdekes lenne a közösség számára papja szexuális orientációja. A homoszexuális orientáció cselekedet nélkül nem bűn, de bűnre való hajlam.

Szerintem a „homofób” elsősorban egy jelző, amelyet azokra szoktak alkalmazni, aki irányadónak tartják a homoszexualitással kapcsolatos, kezdettől fogva egyértelmű katolikus tanítást. Amennyiben valamilyen homoszexuális hajlamúak elleni gyűlöletről van szó, ez az Egyház tanításával összeférhetetlen. Maga a homoszexualitás azonban nem a jóra, hanem a rosszra való hajlam. Tehát ezt a hajlamot nem kell példák mutatásával előmozdítani. Azt azonban elfogadom, hogy azok a homoszexuális beállítottságúak, akik a hajlam ellen küzdenek, jó példát mutatnak és segíthetik hasonló problémákkal küzdő testvéreiket a hajlam ellen való harcban.

Izrael misztériuma (törölt) 2016.02.14. 20:16:58

Catholic bishops not obliged to report clerical child abuse, Vatican says
Vatican guide says ‘not necessarily’ bishop’s duty to report suspects to police despite Pope Francis’s vows to redress Catholic church’s legacy of child abuse.
www.theguardian.com/world/2016/feb/10/catholic-bishops-not-obliged-report-clerical-child-abuse-vatican-says

matthaios · http://www.matthaios.hu 2016.02.14. 22:56:45

@Izrael misztériuma:

Nagyon szomorú történetek ezek, mert a papi hivatáshoz valamilyen fokban nélkülözhetetlen életszentség hiányáról szólnak. Ha a pap lelkében űr támad, amelyet nem tölt be Isten, akkor jelentkezhetnek egyéb jelöltek az űr betöltéséhez. A püspöknek meg rögtön rohanni kell a rendőrőrsre jelenteni, hogy mi történt.

A médiának kedvenc témái ezek, eltorzítva felfújja ezeket, közben nincs szó a többi „fehérre meszelt sírról”. De tulajdonképpen igaza van, mert a papsággal együtt kellene járni a szentségnek. Ennél a hivatásnál ez munkaköri kötelesség.

Izrael misztériuma (törölt) 2016.02.15. 07:54:58

@matthaios:
egyetértek, de ugyanúgy miránk is vonatkozik a legyetek szentek, mert én Szent vagyok felszólítás!

matthaios · http://www.matthaios.hu 2016.02.15. 10:31:15

@Izrael misztériuma:

Igen, de egy ateista sebész lehet jó sebész. A pap esetében viszont nem így van.

Kitalátor (másként) gondolkodó · http://kitalator.blog.hu 2016.02.15. 10:49:56

"magukat katolikusnak mondó, sőt a papi reverendát is meggyalázó emberek"
A szodómiában élő, és azzal hivalkodó papokat ettől jobban még senki nem írta le.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2016.02.15. 11:24:54

@Kitalátor (másként) gondolkodó:

Igen, de azért az ítélet nem a mi feladatunk. Azt hiszem, ma már csak antikváriumban található meg Graham Greene Hatalom és dicsőség című könyve, amely egy mexikói alkoholista papról szól, akinek gyereke is van, de vértanú lesz a mexikói egyházüldözés idején.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2016.02.15. 11:27:43

@Kitalátor (másként) gondolkodó:

Nem beszélve arról, hogy melyik pap hord ma reverendát.

Kitalátor (másként) gondolkodó · http://kitalator.blog.hu 2016.02.15. 11:37:00

@matthaios: A mi feladatunk max. a fogalmak tisztázása, amiben sokat segített melegfronti aktivista társunk, aki főállásban létező fogalmakat sajátít, facsar és hamisít..

Az mondjuk citált című regény mellett ugyancsak remek téma lenne egy legalább Graham Greene színvonalú írónak, ha szociográfiai ihletésű regényként, szegény megboldogult elméjű Moldova György mintájára feldolgozná a titokban felszentelt nős-családos cseh férfiak sorsát, esetleg feltárva, hogy ez hogy hathatott a cseh társadalom hitvesztésére. Már azért is, mert az "alkoholista pap" figuráját szerintem Jaroslav Hašek már régen kőbe véste...

Kitalátor (másként) gondolkodó · http://kitalator.blog.hu 2016.02.15. 11:44:48

@matthaios: (Elveszett az előző, bocs, ha dupla lesz!)
Szóval amerre én járok naponta, ott elég sokan. (Debrecen Attila tér és Szent Anna utca.)

Kitalátor (másként) gondolkodó · http://kitalator.blog.hu 2016.02.15. 15:38:57

@matthaios: Eddig csak kálvinista Róma volt, de amióta metropólia is lett...
;)

matthaios · http://www.matthaios.hu 2016.02.15. 15:45:59

@Kitalátor (másként) gondolkodó:

Igen, két püspök és egy metropolita van Debrecenben. Az egyik püspökön ugyan Nyíregyházával kell osztozkodni, a másik püspök esetében meg hiányzik a püspökség elengedhetetlen feltétele, az apostoli folytonosság. A metropolitával minden rendben, bár lehet, (nem tudom), hogy az ő igazi székhelye se Debrecen, hanem Hajdúdorog.

Kitalátor (másként) gondolkodó · http://kitalator.blog.hu 2016.02.15. 16:18:46

@matthaios: Na hogy ezt is megértem, és kijavíthatlak! ;)

A református püspöknél (ami joghatóságát tekintve az érsekkel analóg) ugyanis nemcsak a jogfolytonosság, hanem az egyházi rend szentsége is hiányzik, nem beszélve a püspökszentelésről, és a nép megkérdezéséről. Mert bár valóban, szinte már-már pártpolitika-szerűen történt a megválasztása a református egyházjog szerint, de a népnek nem volt közvetlen beleszólása, mint az apostoli jogfolytonosság keresztjét viselő egyházakban a felszenteléseknél: axiosz / anaxion.
A metropólia létesítő és a metropolita kinevezési bullájában egyértelműen Debrecen szerepel a metropólia székhelyeként.
Érdekes ez a három püspökös helyzet több szempontból is: Kocsis Fülöpöt tanította Fekete Károly apja, de nem azért szokták régebben is és ökumenikus imanyolcadokon kívül is meghívni prédikálni református templomokba, és Palánki Ferenc fél évtizeden át nevelte a "nulladéves" görögkatolikus kispapokat is Vácon. (Szoktam is mondani, hogy van egy közös gyerekünk, mert a nagyobbik fiamnak egy évig ő volt a (lelki) atyja...)

matthaios · http://www.matthaios.hu 2016.02.15. 16:58:53

@Kitalátor (másként) gondolkodó:

Fekete Károly esetében püspökszentelésről nyilván nem lehet beszélni, mert ez az apostoli folytonosság nélkül lehetetlen. Egyébként jó, hogy a magyar görögkatolikusok már nem a latin szertartású Esztergom alá tartoznak, hanem egyházkormányzati szempontból is elnyerték önállóságukat. Majdnem 400 évvel azután, hogy Taraszovics Bazil munkácsi püspök és 63 papja formálisan is csatlakozott a Katolikus Egyházhoz, aminek egyébként az Erdélyi Fejedelemség nem igazán örült és ezért Taraszovics Bazil még a börtönt is megjárta.

Kitalátor (másként) gondolkodó · http://kitalator.blog.hu 2016.02.15. 19:31:24

@matthaios: Cserébe Erdő Péter a Keleti Kongregáció tagja lett...

matthaios · http://www.matthaios.hu 2016.02.15. 20:29:15

@Kitalátor (másként) gondolkodó:

Igen, erre én is felfigyeltem annak idején. Mit mondjak erre? A befolyások, a politika, a diplomácia jelen vannak az Egyházban is. Ma talán különösen is. Mégis jó az, hogy görögkatolikus metropólia van Magyarországon és a bizánci rítus így van jelen a Kelet és Nyugat közt fekvő országban.

Kitalátor (másként) gondolkodó · http://kitalator.blog.hu 2016.02.17. 09:17:27

@matthaios: Engem nem lepett meg, elvégre a nyugati egyház érsekei közül az esztergomin kívül talán csak a velenceinek voltak keleti pátriárkai jogosultságai a történelemben (ha Lékai le is mondott előre is az utódai nevében is a hercegprímási címről), tehát érthető a nyugaton bizáncinak nevezett csavaros-furmányos diplomácia alkalmazása.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2016.02.17. 09:48:06

@Kitalátor (másként) gondolkodó:

Szerintem nem sok köze volt ennek a herecegprimási címhez. Ez a cím ugyanis inkább világi jellegű cím volt, mint egyházi. Azt jelentette, hogy az esztergomi érsek, (inkább világi értelemben vett) rangban megelőzi a király testvéreit, fiait, a hercegeket.

A nem Rómában élő bíborosok is tagjai lehetnek különböző római kongregációknak, intézményeknek stb. Szerintem arról volt szó, hogy a jogász bíboros, akinek főegyházmegyei joghatósága alól távoztak a görögkatolikusok, benne legyen a Keleti Kongregációban.

A Keleti Kongregációnak eddig egyébként két keleti szertartású vezetője volt, egy a zsinat előtt, egy a zsinat után. Jelenlegi vezetője Sandri bíboros, argentin.

Kitalátor (másként) gondolkodó · http://kitalator.blog.hu 2016.02.17. 10:33:53

@matthaios: Meg Jeruzsálemnek is, de ők nem bírnak illetve talán nem is bírtak vétójoggal a közjogi főméltóság beiktatásárra. (A Jeruzsálemi Latin Pátriárkátus kánonjogi helyzete amúgy sem egyszerű.) Ha jól tudom, csak a magyar király és a velencei dózse beiktatásában volt vétójoga a főpapnak, nem mintha az azzal való élés a hosszú és boldog földi élet záloga lett volna.

Hermes the God in Yellow 2016.02.26. 00:55:07

@matthaios: "a Kelet és Nyugat közt fekvő országban. "

kicsit több catholic pride-ot, emindenciád!

nincs kelet és nyugat közt, csak kelet van és nyugat

ahol valódi gótikus templomok állnak, az nyugat. a nyugat brassó, a lergkeletebbi ilyen pont után ér véget, és minden átmenet nélkül.

szomorú, hogy egy átlag felett képzett katolikus papnak ezt nekem kell magyaráznom.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2016.02.26. 09:12:50

@Hermes the God in Yellow:

Először is nem vagyok katolikus pap.

Aztán kelet és a nyugat elsődleges értelemben relációt fejez ki. Ez nem abszolút értelemben jelöl ki irányokat, hanem hozzád képest. Jártál már Máriapócson? Katolikus testvéreim élnek Ukrajnában, Irakban, Iránban, Szíriában, Libanonban, Egyiptomban, Indiában és még sorolhatnám. Liturgiájuk pedig az Egyház keleti liturgiái közé tartozik.

Bizonyos büszkeség mégis van bennem a Nyugat iránt. De ha jól meg nézzük, amije Nyugatnak van, az nagyrészt a kereszténységből jött. A római, kelta, germán, szláv finn-ugor stb. népekből a kereszténység csinált Európát, és például a görög-arab tudományból természettudományt. De a kereszténységet elhagyva, a dolgok eltorzulnak. És kiderül majd, hogy a Nyugat csak egy fejezet az emberiség történelmében, de nem az abszolút jövő és a mennyország, ahogyan egyesek gondolták és valamilyen irracionális és megalapozatlan „hit” alapján esetleg még ma is gondolják. Az igazi kérdés már inkább az, hogy azokat az értékeket, amelyek valódi európai értékek, ki viszi át a következő időkbe. Szemmel láthatóan nem az amerikai demokrácia export.

Már idéztem egyszer egy európai muszlimot, aki azért nem akar integrálódni, mert így látja Európát: „Nektek nincs hitetek és nincs kultúrátok. Nekünk van hitünk és kultúránk. Nektek technológiátok van, de azt meg átvesszük.” Négy-ötszáz évvel ezelőtt még nem így látta Európát a török hódító.

Hermes the God in Yellow 2016.02.26. 09:50:49

érdemes volt ennyit tanulnia, ha csak mint valami imamalom azt hajtogatja amit az országában az aktuális hatalom sulykol.

a római nem egy mai értelemben vett nép volt. a polgárjoggal bíró réteg jelentős része rabszolgaként kezdte, majd eltanult egy szakmát, valamennyire a latin nyelvet, és végül a gazdája felszabadította. a római nem az a uralkodó faj volt, aminek sokan látni szeretnék őket, hanem egy jogi kategória és egy kulturális identitás, ami csupa olyan emberből és dologból építkezett, ami valahonnan máshonnan volt való.

a maguk egyházának is van egy ilyen eszménye, ezt teljesen világos amikor a szent péter téren őrjöngő mindenhonnan szalasztott népséget elnézegeti az ember, meg ahogy maguk el tudnak érzékenyülni egy fekete kardinális meg egy ázsiai apáca láttán. ezt viszont maguk vették át a rómaiaktól, és nem fordítva.

egyébként ez az egyetlen dolog, amit szimpatikusnak tartok magukban. kár, hogy ezt azonnal kiárusítják akárkinek, náciknak, fasisztáknak, fidesznyikeknek, meg általában mindenkinek aki a szórakozásukhoz pénzt és gyerekeket biztosít.

a tudományukról galilei jókat tudna mesélni. gratulálok a bibliáholz igazított természettudományukhoz.

nekem az alsó szomszédaim egyiptomiak. szerintem a világon semmi kultúrájuk nincsen. műveletlen, mocskos, lusta és agresszív parazita népség. kultúrám nekem van, aki tanultam, hogy legyen egy szakmám, dolgozom és adót fizetek, szabad időmben művelődök, magam körül tisztaságot tartok és általánosan ügyelek a környezetem és saját magam esztétikájára. eltelik egy pár generáció mire ez a jöttment csőcselék ebből valamit eltanul.

a hitük, az persze baromi fasza dolog, tényleg...

matthaios · http://www.matthaios.hu 2016.02.26. 10:23:24

@Hermes the God in Yellow:

'nekem az alsó szomszédaim egyiptomiak. szerintem a világon semmi kultúrájuk nincsen. műveletlen, mocskos, lusta és agresszív parazita népség. kultúrám nekem van, aki tanultam, hogy legyen egy szakmám, dolgozom és adót fizetek, szabad időmben művelődök, magam körül tisztaságot tartok és általánosan ügyelek a környezetem és saját magam esztétikájára. eltelik egy pár generáció mire ez a jöttment csőcselék ebből valamit eltanul.'

Nem kell ennyire kiborulni és gyűlölni. Így nincs esélye az értelmes beszédnek.

Kitalátor (másként) gondolkodó · http://kitalator.blog.hu 2016.02.26. 12:08:36

@Hermes the God in Yellow: A világon az egyetlen hely, ahol a gótika lett a népi építészet alapja az Moldva+Moldova. A nagy számban épült ortodox kolostorok és kolostortemplomok példáját követték, sőt követik is ma is. Gótikus templomok állnak a Krímben is, sőt Örményországban is előfordul néhány állítólag. A felekezet NEM művészettörténeti kategória, csak tabuisztikus gondolkodású emberek képzelik annak. Elhiszem, Hogy Benda Kámán állította és írta le ezt a butaságot - de ő sem ismert semmit a keletből, Kelet-Pesten túl.

Hermes the God in Yellow 2016.02.29. 00:49:55

@Kitalátor (másként) gondolkodó: fogalmam sincs ki az a benda kálmán. eleve nem is olvasok mást magyarul mint második világháború előtti szépirodalmat. ellenben tizenévesen többször beutaztam moldovát és moldáviát, láttam az összes nevezetes kolostorukat. voltam a krímben is, sőt még a örményországban is - kétszer. a véleményem a sajátom, a magam szemével látott dolgokon és konkrét benyomásokon alapul. így engedd meg, hogy megkérjelek, dugd fel magadnak a nagyszájú kioktatásodat.

ha csak nem hozol hirtelen valami rém meggyőző és tekintélyes forrású hivatkozást sok leellenőrizhető képpel, kénytelen leszek továbbra is azt hinni, hogy állandóan olyasmiről beszélsz fene nagy arccal, amiről egyáltalán semmi lövésed sincs. le merem fogadni egy eredeti gótikus ólomüveg ablakban, hogy se nem jártál soha ezeken a helyeken, se nem beszélsz idegen nyelveken, még angolul sem egy szánalmas b1 színvonalon. valahol irígylem az eszement önteltségedet, azt hogy nem sül le a pofád kioktatni engem bármiről is.

Hermes the God in Yellow 2016.02.29. 01:01:01

@matthaios: sajnálom hogy így látod. én szívesen beszélgetnék veled. ha én felül tudok emelkedni azon, hogy időnként átmész mantra üzemmódba, te miért nem tudsz azon túllépni, hogy én meg egy szenvedélyes ember vagyok?

2016.02.29. 14:53:21

@Hermes the God in Yellow:

'a tudományukról galilei jókat tudna mesélni. gratulálok a bibliáholz igazított természettudományukhoz.'

Most nekem is mantra üzemmódba kell mennem.

Nem béna már egy kicsit, hogy mindig Galileivel jöttök? Az történt, hogy egy izgága vén majom lehülyézte az őt különben alapból támogató pápát, és ezért élete utolsó éveit egy kastélyban kellett töltenie.
Természetesen nagy hiba volt a vén majmot tudományos eredményeire hivatkozva elítélni, de még nagyobb hiba egy 400 éves esetből az Egyház tudományellenességére következtetni.

Kitalátor (másként) gondolkodó · http://kitalator.blog.hu 2016.03.01. 11:44:35

@Hermes the God in Yellow: Bár nagyon tudálékoskodó és a zsigeri rosszindulattól feszült vagy, de azért egyet, csak egy képet mégis küldök:
www.tourist-informator.info/showimg/500-375/units/u-24727-summer-1.jpg
Persze nem várja el senki tőled, hogy a gótika jegyeit felismerd. Ahhoz még az internet is kevés. Ha majd egyszer csökken a szexuális és/vagy egzisztenciális frusztráltságod, visszatérhetünk a témára!
Úgy látszik, hiába jártál te (fotellel?) bárhol, mégsem láttál semmit, mert "jól csak a szívével lát az ember". Ez persze nem bűn, egy pár éve akkor még házas ismerőseink a két (6 és 8 éves) fiúgyerekükkel itáliai körútra mentek a nyári szünetben. Karácsonykor megpróbálták felidézni az élményeket, először képek nélkül. Velencéről mindösszesen annyi maradt meg a fiúkban, hogy Velence az a város, ahol azt a nagyon finom fagyit ették...
@khamul: Jól van na, így olvasta a Szabad Népben!

2016.03.02. 09:46:13

Vatican newspaper praises Spotlight for confronting 'horrendous realities'
www.theguardian.com/film/2016/mar/01/vatican-newspaper-spotlight-oscars-best-picture

Hermes the God in Yellow 2016.03.05. 07:52:01

@Kitalátor (másként) gondolkodó: el vagyok ájulva mind a 240 pixeltől amiből ez a kép áll. ez egy jellegzetes román templom, na és? a kérdés az lett volna, hogy hol veszed észre ebben a gótikát. erre a kérdésre nem kell válaszolnod, persze eleve nem is tudnál.
meg el se olvasnám, mert a kibaszott anekdótáid mostranra már elképesztően idegesítőek

Hermes the God in Yellow 2016.03.05. 08:22:46

@khamul: az a 400 éves eset azért nagyon gáz, mert egyáltalán nem volt olyan régen. az eset érdekességét nem a szereplők élettörténete adja, hanem az a látványos egyértelműség, ahogyan felszínre kerül benne az a relflex brutalitás, hogy a krisztianizmus a megfigyelést és a tapasztalatot a kurvaegykönyv alá rendeli, ha módjában áll, kényszerrel és erőszakkal. a történet utóélete is tanulságos. kiderül, hogy mennyi időbe telik nektek beismerni a nyilvánvalót, milyen módon teszitek és hogy mennyire vállaljátok fel a következményeket.

Kitalátor (másként) gondolkodó · http://kitalator.blog.hu 2016.03.05. 08:40:00

Ez van. A fajtádat frusztrálja "az igazság részleteinek kibontása".

Valamit újíthatnál, mert unalmas ez a módszeretek: a megalapozatlan állítás/cáfolat, a hivatkozás/forrás követelése, a fenyegetőzés negálással/letiltással/feljelentéssel, a személyes gyalázkodás/rágalmazás/becsületsértés, és ezek tetszőleges kombinációja. Lehetőség esetén (hatalmi helyzetben) moderálás az esetleg meghirdetett szabályok figyelmen kívü hagyásával. Nyilvános/jogi ellenlépés esetén ajvékolás úgymond a gondolati- és szólásszabadság séreme miatt.

Nem azt mondom, hogy nem hatékony még mindig valamennyire, mint ahogy a legtöbb szélhámosság is évtizedek, sőt évszázadok óta ugyanaz, de ez már annyira gagyi, mint a mágneses réz karkötő műanyagból.

2016.03.05. 14:58:52

@Hermes the God in Yellow:

'relflex brutalitás, hogy a krisztianizmus a megfigyelést és a tapasztalatot a kurvaegykönyv alá rendeli, ha módjában áll, kényszerrel és erőszakkal'

Van fogalmad arról, hogy a történelem folyamán hányan egyeztek volna ki hasonló 'reflex brutalitással'?
Hány kelet-európai kutató halt meg azért, mert nem tapsolt elég hangosan -mondjuk - a liszenkóizmusnak? És ez nem 400 éve volt, és egy magát tudományosnak nevező rendszer alatt történt.

'a történet utóélete is tanulságos. kiderül, hogy mennyi időbe telik nektek beismerni a nyilvánvalót, milyen módon teszitek és hogy mennyire vállaljátok fel a következményeket.'

Galilei rehabilitációja azért késett, mert egy idő után (nagyon hamar) totál semmi jelentősége nem volt. Már Galilei sem volt egyedül a nézeteivel.

A szavaidból az derül ki ('mennyi időbe telik NEKTEK'), hogy szerinted nagyjából mindent elmond 'rólunk' az,
hogy katolikusok vagyunk.

Remélem Te is tudod, hogy ez egy kényelmes hazugság. A létező egyházat (annak is elsősorban a bűneit)
hasonlítod össze a saját, egyszemélyes kis utópiáddal. (Mert gondolom az ateisták bűnei miatt NEKED semmit nem kell megbánnod és semmit nem kell vállalnod)

andronikos · http://andronikosz.blogspot.hu/ 2016.03.05. 16:23:05

Kiírta, hogy a komment elküldése sikerült, de nincs sehol. sok volt benne a link, valószínűleg. Megpróbálom részletekben.

@Hermes the God in Yellow:

"ez egy jellegzetes román templom, na és?"

Nem egészen. A jellegzetes román templom az sokkal közelebb áll a bizánci prototípushoz, annak a szerb és bolgár variációival rokon, valami ilyesmi:
www.drewsullivan.com/photos/roma2.jpg
www.pravoslavie.ru/sas/image/102248/224848.p.jpg?mtime=1451379127
Alapvetően ez is ebbe a sorba illik, de némileg kuriózum, mert a bizánci sajátosságok megtartása mellett erősen klasszicizál:
www.romanianmonasteries.org/images/manastirea-golia22.jpg

andronikos · http://andronikosz.blogspot.hu/ 2016.03.05. 16:28:17

(A három link közül kihagyta a sortörést. Mindegy, legalább elfogadta.)

Való igaz, hogy a moldovai gótikának is meg vannak a saját stílusjegyei, mint ahogy a francia, német, az angol vagy az észak-itáliai gótika is külön stílusirányzatot képviselnek. Jelen esetben a gótikára utal a magas toronysisak (kupola helyett), a külső támpillérek, a csúcsíves ablakok és ikerablakok, stb.

A gótikának jelentős hatása volt a fatemplom-építészetre is, értelemszerűen a fa adta lehetőségek keretei között:
www.euromic.com/pictures/4890.jpg

kaleidoscope · http://kaleidoscope.blog.hu 2016.03.07. 22:08:55

@khamul: "Galilei rehabilitációja azért késett, mert egy idő után (nagyon hamar) totál semmi jelentősége nem volt. " Ma is óriási jelentősége van. Pont azért, mert ebből kellett volna okulnia egyházi vezetőinknek, és tartózkodni attól, hogy valamilyen más tudományág kompetenciájába tartozó kérdéssel kapcsolatban az egyházi tanítóhivatal állást foglaljon. A másik tanulsága, hogy az Egyháznak soha nem lenne szabad hatalmi eszközökkel érvényt szereznie a teológiai, vagy morálteológiai tanításnak. Sajnos ma még mindkét tanulságot figyelmen kívül hagyják Egyházunk vezetői. Konkrét példa erre az azonos nemű párkapcsolatokkal szemben tanusított hozzáállás. Egyrészt azért utasítja el az Egyház a homoszexualitást, mert azt minden esetben rendetlennek (betegesnek) tartja - holott ez nem teológai kompetencia, másrészt ennek az álláspontjának hatalmi eszközökkel érvényt is szerez, pl. akkor, amikor a szexuális iránultságukat nyíltan felvállaló embereket kirúgják az állásukból. Hála Istennek, úgy tűnik, hogy vannak azért olyan egyházi vezetők, akik megérteték, hogy ez így nem mehet tovább. Erről írtam egy új posztot: kaleidoscope.blog.hu/2016/03/07/lehet_igy_is_678

jabbok 2016.03.08. 00:39:18

De aki azt állítja, hogy ez itt csak a reklám helye - az aljas rágalmazó.
;o)

Kitalátor (másként) gondolkodó · http://kitalator.blog.hu 2016.03.08. 11:55:37

Könyörgöm fejezzük már be a szexizmust! A kereszténység és minden előzménye kizárólag a házasságban megélt szexualitást fogadja el, az összes többit bűnnek tartja. A Szent Hagyomány különbséget tesz természetes, azaz egy férfi és egy nő közötti, de pl. házasságon kívüli és/vagy a fogamzást teljesen kizáró paráznaság és az összes többi természetellenes paráznaság között. (Attól, hogy minden tehén "leszbikus" és az üszőktől távol együtt nevelt bikák is egymást ugrálják, még nem lesz természetes paráznaság.) Más a minősítése is, a természetes "csak" halálos vagy súlyos bűn, amivel nem járulhatunk szentségekhez, de a természetellenes – a szándékos gyilkossággal, az özvegyek és árvák sanyargatásával, a munkások bérének igazságtalan visszatartásával (és bizonyos forrásokban a szegények megszégyenítésével) együtt égbekiáltó bűn. Nem holmi rossz szokás, vagy alternatíva.

Összefoglalva a saját (!) véleményemet:

Bárki, akiről kiderül, hogy bármilyen, ún. természetes vagy ún. természetellenes paráznaságot gyakorol és azzal még dicsekszik is, azt természetesen rúgják ki az egyházi állásokból, mert méltatlan minden méltóságra! Ebből a szempontból teljesen mindegy, hogy szexusának tárgya, önkielégítésének eszköze másik ember, azon belül gyermek, öreg, azonos nemű, más nemű vagy ivartalan, házasságban élő vagy halott, vagy bármilyen ivarú élő vagy döglött állat, technikai eszköz, odvas/ágas fa, vagy képzőművészeti alkotás. Teljesen mindegy, hogy csecsemőtől, harcikutyától, járműtől, hajléktalantól, kiskatonától, drogtól, pénztől, elkábult magatehetetlen embertől vagy hatalomtól kerül bárki kényszeresen szexuálisan izgatott állapotba, ha ezt nem hajlandó leküzdeni, de még meg sem próbálja, hogy megszabaduljon tőle, az nem való nemhogy egyházi, de emberi közösségbe sem.

Teljesen más a helyzet azokkal, akik a fenti és bármilyen fel nem sorolt abnormális késztetéssel kínoz a Sátán, de ők küzdenek ezek ellen, ellenállnak, ahogy csak tudnak, és ha el is buknak, újrakezdik a kísértő elleni hasznot, és soha nem büszkélkednek abnormalitásukkal. Ők ugyanolyan értékes emberek, mint a többiek, csak többet szenvednek, Szent Pál hasonlatát használva: ők a pálya külső ívén futnak, és mindig elitcsapatok ellen harcolnak jó harcot. Számukra a normakövetés nem magától értetődik, hanem dicsőséges küzdelmet folytatnak érte, hol sikerrel, hol meg nem. Ha az Anyaszentegyház alkalmazásában állnak, hajlamaikról, harcaikról csak a lelkiatyjuk tud legjobb esetben, ezért fel sem merül vezetőikben, hogy elferdült hajlamuk miatt ki kellene rúgni őket, mert nem viselkednek abnormálisan. Az más kérdés, hogy lelkivezetőiknek egyszerre kell néznie az egyénnek és a közösség többi tagjának az „érdekét”, és úgy kell irányítani az ilyen – sokat szenvedő – embereknek a karrierjét, hogy az számukra és a közösség számára egyaránt az üdvösséget szolgálja. Pl. a pedofil hajlamút lebeszéli a csecsemő- és gyermekgondozásról és ügyesen átirányítja pl. a demensgondozásba vagy ápolási otthonba segítőnek. Az obligát gerontofil hajlammal küzdő ember értelemszerűen sok jót tehet viszont egy csecsemőotthonban. Egy homoszexuális férfi viszont lehetőleg ne menjen még lánynevelőbe se dolgozni, mert ugyan nagy valószínűséggel nem fog közvetlen kárt tenni a gyermeklányokban, viszont eltorzítja azok férfiképét.

(Sajnos mindig vannak szerencsétlenek között sunyi hazug gazemberek is, akik egyszerre vágynak hatalomra, különösen egyházi-társadalmi tisztségekre, miközben halálos bűnben élnek, és megrontanak másokat is, de ők előbb-utóbb lebuknak. Vagy jobbik esetben átmennek egy olyan szektába, ahol a perverzitás a természetes, és onnan piszkítanak a korábbi kenyéradójuk asztalára.)

Azokkal sincs gyakorlatilag bajom, akik felismerik azt, hogy nem normálisak, és a hasonszőrű szerencsétlenekkel alkotnak közösséget, szigorúan ügyelve arra, hogy gyereket ne rontsanak meg. (Ilyesmi csoportok vannak jelentős számban a Sarija elől is menekülő bevándorlók között is, csak az ő útjukat szétszakadt végbelű és szétrepedt szájú, talán pontosan e célból elrabolt, vagy megvásárolt és magukkal hozott kisfiúk szegélyezik.) Sajnálom őket, és elkerülöm bűntanyáikat, és másokat is erre intek. Akik őket támadják, sokszor fizikailag is, azok valójában ugyanolyanok, mint ők, (-1)-el szorozva. (Persze ha előbújnak kotorékukból egy-egy nyíltszíni vonaglásra, megérdemlik, amit a kontra-perverzektől kapnak.)

2016.03.08. 13:05:54

@kaleidoscope:

' "Galilei rehabilitációja azért késett, mert egy idő után (nagyon hamar) totál semmi jelentősége nem volt. " Ma is óriási jelentősége van. Pont azért, mert ebből kellett volna okulnia egyházi vezetőinknek, és tartózkodni attól, hogy valamilyen más tudományág kompetenciájába tartozó kérdéssel kapcsolatban az egyházi tanítóhivatal állást foglaljon.'

A dolog sántít, mert a csillagászat nem egyházi kompetencia, a Tanítóhivatalnak viszont van mondanivalója arról, hogy miért lettünk férfinak és nőnek teremtve, és hogy milyen célja volt Istennek a szexualitással.

'A másik tanulsága, hogy az Egyháznak soha nem lenne szabad hatalmi eszközökkel érvényt szereznie a teológiai, vagy morálteológiai tanításnak.'

Örök vita. Vagy az Egyház szerez neki érvényt, vagy a világi hatalom vagy senki.

'Konkrét példa erre az azonos nemű párkapcsolatokkal szemben tanusított hozzáállás. Egyrészt azért utasítja el az Egyház a homoszexualitást, mert azt minden esetben rendetlennek (betegesnek) tartja - holott ez nem teológai kompetencia,'

A fentiek értelmében egyértelműen az. Ha katolikusnak vallod magad, akkor alázattal fogadd el egyházad tanítását a szexualitásról. Ha ezt nem hiszed el, akkor miért fogadod el azt, amit a Szentháromságról, a feltámadásról meg az angyalokról tanít?

Kitalátor (másként) gondolkodó · http://kitalator.blog.hu 2016.03.08. 13:54:45

@khamul: " Ha ezt nem hiszed el, akkor miért fogadod el azt, amit a Szentháromságról, a feltámadásról meg az angyalokról tanít?"
Még az is jogában áll, csak csináljon egy másik felekezetet és ne az egy, szent apostoli és igazhitű Anyaszentegyházat próbálja látványosan bemocskolni!

jabbok 2016.03.08. 15:55:17

@khamul: Jajj Istenem, hát még mindig...
Kihagytam pár hónapot - és most csodálkozom rá, hogy még mindig pontosan ugyanazokat a köröket futja a blog. Pontosan az megy, ami neki jó: ő előadja (ürüggyel van anélkül) a saját hitét, belinkeli a saját, jóval kisebb olvasottságú blogját, aztán lelép. Ti meg érveltek a semmivel szemben. Aztán ha új posztja van, akkor kezdődik ugyanez előlről. ;o))

De mindig van, aki belemegy. Aki meg unja már, az lelép.

jabbok 2016.03.08. 16:01:30

@Kitalátor (másként) gondolkodó: miért csinálna másik felekezetet, ha ott tizedennyien sem olvassák és kommentelik, mint itt? Ez sokkal hatásosabb. Ti meg beugrotok neki.

Kitalátor (másként) gondolkodó · http://kitalator.blog.hu 2016.03.08. 16:23:03

@jabbok: Mondjuk azért, hogy megerősítést kapjon, ne csak kényszeredett toleranciát egy darabig, aztán azt se?

kaleidoscope · http://kaleidoscope.blog.hu 2016.03.08. 18:03:08

@khamul: "A dolog sántít, mert a csillagászat nem egyházi kompetencia, a Tanítóhivatalnak viszont van mondanivalója arról, hogy miért lettünk férfinak és nőnek teremtve, és hogy milyen célja volt Istennek a szexualitással" A dolog (vagy inkább a párhuzam) nem sántít, mert akkor a Tanítóhivatal meg volt győződve arról, hogy a teremtéstörténet alapján igenis ki kell állnia a geocentricus világkép mellett. Aztán a Tanítóhivatal belátta, hogy ennek semmi értelme, de most a teremtéstörténetre hivatkozva ragaszkodik a heteroszexuális párkapcsolat kizárólagossága mellett. Reméljük, hogy kicsit hamarabb látja be, hogy ennek sincs semmi értelme.
"Örök vita. Vagy az Egyház szerez neki érvényt, vagy a világi hatalom vagy senki." Hatalmi eszközökkel senkinek nem kellene érvényt szereznie a morálteológiai tanításnak. Ezt Jézus is egyértelművé tette.
"Ha ezt nem hiszed el, akkor miért fogadod el azt, amit a Szentháromságról, a feltámadásról meg az angyalokról tanít? " Miért, ez utóbbiak melyik másik tudományág kompetenciájába tartozna?

kaleidoscope · http://kaleidoscope.blog.hu 2016.03.08. 18:06:22

@jabbok: Elgondolkodtató, sőt árulkodó, hogy mostanában már csak gyűlölettől csöpögő, hazug, sértő rágalmakkal tudsz reagálni minden megnyilvánulásomra.

jabbok 2016.03.08. 18:37:42

@kaleidoscope: A tények makacs dolgok. Aki visszaolvas, megbézi a hozzászólásaidat, majd eldönti maga, mennyi köztük
1. a saját blogod új bejegyzéseit linkelő hozzászólás
2. történt-e BÁRMI változás az érvremndszerben, van-e bármi újdonság vagy megértésre törekvés az egész "párbeszéd"-nek álcázott többoldalú monológban.

jabbok 2016.03.08. 18:40:08

@Kitalátor (másként) gondolkodó: A tények azt mutatják, hogy a saját blogján még annyi megértést sem kap, mint itt.

Izrael Miszteriuma (törölt) 2016.03.08. 19:22:34

@kaleidoscope:
engem már eltiltottak a blog látogatásától, ha így folytatod, Te lehetsz a következő a befogadó, keresztényi szeretet és párbeszéd jegyében...

Izrael Miszteriuma (törölt) 2016.03.08. 19:28:05

@jabbok:
egyébként elmondanád, szépen pontokba szedve, hogy milyen baj volt velem tulajdonképpen, milyen tanításom nem felelt meg az ágazatos római katolikus hittan leírt alapelveinek?

jabbok 2016.03.08. 20:41:43

@Izrael Miszteriuma: Ez most freud-i elszólás, és te vagy Kaleidoscope is egy személyben - vagy konkrétan mire gondolsz? Mert én a TANÍTÁSOD hittani alapelvekre vonatkozó tévedéseire így hónapok után nem igazán emlékszem...

Emlékeim szerint azóta szóba sem igen álltam veled, mióta bármilyen közös, menekültek körében végzett segítő tevékenység elől elzárkóztál, miközben folyamatosan szajkózod, hogy MÁSOK (egyénileg, vallási közösségileg és nemzetileg egyaránt) milyen áldozatokat hozzanak a nagy keresztény szeretet nevében a menekültekért...

matthaios · http://www.matthaios.hu 2016.03.08. 22:24:12

@kaleidoscope:

‘mert akkor a Tanítóhivatal meg volt győződve arról, hogy a teremtéstörténet alapján igenis ki kell állnia a geocentricus világkép mellett’

Tudnál idézni (például a Denzinger-ből, egyszer már beszéltem róla), ahol a tanítóhivatal hittel ellentétesnek mondja a nem geocentrikus világképet? A Galilei-esettel kapcsolatban: hu.wikipedia.org/wiki/Galileo_Galilei#Az_.C3.ADt.C3.A9let .

‘de most a teremtéstörténetre hivatkozva ragaszkodik a heteroszexuális párkapcsolat kizárólagossága mellett’

Szent Pál például sokkal egyértelműbben és határozottabban nyilatkozik a homoszexuális cselekedetről, amint ezt már többször idéztem.

Az Egyháznak joga és kötelessége a hit és erkölcs kérdésében nyilatkozni és ezt meg is tette és teszi is folyamatosan különböző dokumentumokban.

Tehát semmilyen alapod nincs arra, hogy az Egyház kezdettől fogva egyértelmű tanítása ellen nyilatkozzál. @jabbok: -nak igaza van. Erről már annyiszor volt szó itt, mégis időnként megjelentetsz egy linket a blogodra. Ezt persze megteheted (ha a moderátorok is így gondolják), de nem sok értelme van ennek.

jabbok 2016.03.09. 08:07:40

@kaleidoscope: testvér, inkább az az elgondolkodtató, hogy te magad talán valóban észre sem veszed, hogy de facto így van. Olvasd vissza saját magadat, és számold meg, hány új hozzászólásod végződik saját blogbejegyzésed linkjével - és ezeken kívül hány olyan hozzászólásod van, ahol valami új is felmerül az érvelésben.

Ami fáj, az nem mindig fakad "gyűlöletből" és "hazugságból". Neked nyilván nincsenek kamasz gyerekeid - ha lennének, akkor ezt nem tőlem tanulnád.

2016.03.09. 08:30:37

@kaleidoscope:

'A dolog (vagy inkább a párhuzam) nem sántít, mert akkor a Tanítóhivatal meg volt győződve arról, hogy a teremtéstörténet alapján igenis ki kell állnia a geocentricus világkép mellett.'

Ez így pontatlan, ahogy arra @matthaios: már felhívta a figyelmedet.

'Aztán a Tanítóhivatal belátta, hogy ennek semmi értelme, de most a teremtéstörténetre hivatkozva ragaszkodik a heteroszexuális párkapcsolat kizárólagossága mellett.'

1. Nem látta be, mert nem volt mit belátnia.
2. a heteroszexualitást nem csak a teremtéstörténet alapján tartjuk kizárólagosnak. Jézus teljesen egyértelműen nyilatkozik arról, hogy a házasság egy férfi és egy nő felbonthatatlan, kizárólagos kapcsolata.

Ebbe az irányba mutat az is, hogy a gyermekek nemzése és az örömszerzés csak heteroszexuális aktusban kapcsolódhat össze. Ez az összekapcsolódás egyáltalán nem magától értetődő.

'Hatalmi eszközökkel senkinek nem kellene érvényt szereznie a morálteológiai tanításnak. Ezt Jézus is egyértelművé tette.'

A gyilkosságot büntetnéd? Meg tudod mondani, hogy hol húzódnak az erkölcsteológia határai?

'"Ha ezt nem hiszed el, akkor miért fogadod el azt, amit a Szentháromságról, a feltámadásról meg az angyalokról tanít? " Miért, ez utóbbiak melyik másik tudományág kompetenciájába tartozna?'

Az ember sem tisztán fizikai jelenség, emiatt a szexualitás soha nem lesz tisztán 'tudományos' kérdés.

2016.03.09. 08:41:12

@jabbok: @kaleidoscope:

Egy unatkozó ember összedobhatna egy kaleidoscope komment-generátort:

1. a probléma ismertetése és történelmi távlatba helyezése (pl régen kiközösítették a leprásokat és a vámpírokat )

2. a leprásokat már senki nem közösíti ki, de egy vaskalapos tajvani bíboros szerint mégsem indokolja semmi a vámpírok befogadását

3. szerencsére változnak az idők és valamelyik német (holland, osztrák...) egyetem katolikus/ökumenikus teológia tanszékén bátor emberek úgy gondolják, hogy a vámpírok pont olyan emberek mint mi

4. írtam erről a csodálatos dologról egy bejegyzést a blogomba

Kitalátor (másként) gondolkodó · http://kitalator.blog.hu 2016.03.09. 09:08:34

@Izrael Miszteriuma: "engem már eltiltottak a blog látogatásától"
Ki, mikor és hogyan? Mert a blogon nincs nyoma, minden poszt alatt csak úgy hemzsegnek a hazai és internáci balliberális antikrisztiánus bulvármédiából vett "bölcsességeid". Vagy kommentelned szabad, csak olvasnod nem? Az már egyenesen kész öröm a számomra, amikor Németh Sándortól vagy más neoprotestáns "mixtikustól" idézel, az meg különösen, ha az enyémtől ugyan eltérő, de saját (vagy általam nem ismert) gondolatot, érvet dobsz be.
Szóval kóser köntösben zúdítod a tréflit...

jabbok 2016.03.09. 09:44:04

@Kitalátor (másként) gondolkodó: Egyszer korábban (néhány éve) is eltiltották már, és most ha megnézed a menekültes szóló-topikját, ott vagy két-három 2016.02.05-én keltezett kommentjénél ott van, hogy "törölt". Aztán néhány nap múlva feloldhatták, mert újra ott van a régi néven, ugyanúgy tolja a monológot, tök mindegy, hogy valaki (konkrétan ott és akkor éppen Manlakos) kérdez tőle valamit, ő szóra sem méltatja, ő ugyanis magával folytat párbeszédet.

Nyilván a nagyböjt is hozzájárul, de lassan átengedik a jezsuiták az egész blogot az ilyen trollkodásnak. A szent tolerancia nevében...

Abszolut a vicc jut az eszembe az amerikai cégről, ahol a fekete, a zsidó, a nő és az ír katolikus alkalmazottak közül egyet ki akarnak rúgni... Ezentúl én is bárhová trollkodni megyek, vagy "Dávid csillaga", vagy "kis meleg testvér" néven jelentkezem be, akkor biztos nem moderálnak ki és nem tiltanak ki, vagy néhány nap után visszaengednek, bármit is írok ;o)

Kitalátor (másként) gondolkodó · http://kitalator.blog.hu 2016.03.09. 09:54:04

@jabbok: A blog látogatásától viszont csak a rabbija/házastársa/főnöke tilthatná el...

Izrael Miszteriuma (törölt) 2016.03.09. 10:30:33

csak a rend kedvéért:
a blog.hu admin közölte szabványszöveggel, hogy ki vagyok tiltva a blogról, akkor töröltem magamat és új életet kezdettem volt, mivelhogy Izrael vagyok és élni akarok, ha úri kedvem majd úgy diktálja, akkor pedig távozok, addig vitassátok meg magatok közt a dolgot, jó szórakozást kívánok mindenkinek!

jabbok 2016.03.09. 10:54:49

@Kitalátor (másként) gondolkodó: @Izrael Miszteriuma: A toleranciáról:
Van olyan moderáció, amelyik kitilt valakit a blogról. És van olyan moderáció, amikor a "tolerancia" nevében ki nem tiltott troll de facto egyedül marad, mivel mindenki más elmenekül.

Megint csak nézzük pusztán a tényeket:

Számolja össze, akinek kedve és ideje van, hogy az utóbbi hónapok hozzászólásaiban IM mellett hányan tartották még érdemesnek itt maradni...

Akkor ki is a "toleráns"?

Kitalátor (másként) gondolkodó · http://kitalator.blog.hu 2016.03.09. 11:16:01

@Izrael Miszteriuma: Már megint a rád oly jellemző "szinte igaz" hazugság: szerintem (bár nem ismerem a szabvány-szöveget) nem a blogról, hanem a kommentálásból (újabban: kommentelésből) vagy eltiltva, azaz nem szólhatsz hozzá. Nyugodtan olvashatod tovább, építheted (rombolás nélkül) a lelkedet. Még az is lehet, hogy egyszer majd megtérsz, elvégre "a lélek ott fúj, ahol akar"...

Kitalátor (másként) gondolkodó · http://kitalator.blog.hu 2016.03.09. 11:23:25

@jabbok: Sajnos az a trollnegálás szerintem sehol sem jön össze, ahol közéleti témák is előfordulnak. Hiába nem olvasta pl. senki és hagyta többnyire reakció nélkül mindenki a "Nagyfenyegetés"-t citáló testvérünk bejegyzéseit, elég kitartóan folytatta.

kaleidoscope · http://kaleidoscope.blog.hu 2016.03.10. 23:10:25

@jabbok: "Olvasd vissza saját magadat, és számold meg, hány új hozzászólásod végződik saját blogbejegyzésed linkjével - és ezeken kívül hány olyan hozzászólásod van, ahol valami új is felmerül az érvelésben." Sok ilyen van, olvasgasd csak vissza "testvér"!

kaleidoscope · http://kaleidoscope.blog.hu 2016.03.10. 23:14:49

@khamul: "Egy unatkozó ember összedobhatna egy kaleidoscope komment-generátort:" - szellemes, de egyoldalú, és elfogult.

kaleidoscope · http://kaleidoscope.blog.hu 2016.03.10. 23:29:43

@khamul: "Jézus teljesen egyértelműen nyilatkozik arról, hogy a házasság egy férfi és egy nő felbonthatatlan, kizárólagos kapcsolata." Ez nyilvánvalóan nem igaz. Jézus arról bezélt, ami az akkori kor embere számára a házasságot jelentette. Azt egy szóval nem mondta (amit a homofób többségű országok álszent vezetői - a politikai haszonlesés szándékával - sietnek az alkotmányukban rögzíteni), hogy a házasság csak heteroszexuális kapcsolatot jelenthet.
"Ebbe az irányba mutat az is, hogy a gyermekek nemzése és az örömszerzés csak heteroszexuális aktusban kapcsolódhat össze. Ez az összekapcsolódás egyáltalán nem magától értetődő." - Sőt! Az esetek nagy részében biztosan nem kapcsolódik össze (pl. menopauza utáni hölgyeknél). Akkor miről beszélünk? Nem hiszem, hogy ne látnád, hogy ez egy logikailag teljesen tarthatatlan érvelés, legfeljebb ma még bemagyarázod magadnak, hogy ez így logikus.
"A gyilkosságot büntetnéd? Meg tudod mondani, hogy hol húzódnak az erkölcsteológia határai?" Gondolom erre is pontosan tudod a választ. Természetesen amit egy adott társadalomban a jogrend nem szankcionál, azt az erkölcsi, vagy morálteológiai normát nem lenne szabad az Egyháznak a rendelkezésére álló hatalmi eszközökkel rákényszerítenie senkire.

jabbok 2016.03.11. 00:51:41

@kaleidoscope: "amit egy adott társadalomban a jogrend nem szankcionál, azt az erkölcsi, vagy morálteológiai normát nem lenne szabad az Egyháznak a rendelkezésére álló hatalmi eszközökkel rákényszerítenie senkire."

A zsidók és a homoszexuálisok gázkamrába küldését az adott társadalomban a jogrend nem szankcionálta.

2016.03.11. 12:33:39

@kaleidoscope:

'Azt egy szóval nem mondta (amit a homofób többségű országok álszent vezetői - a politikai haszonlesés szándékával - sietnek az alkotmányukban rögzíteni), hogy a házasság csak heteroszexuális kapcsolatot jelenthet. '

Jézus éppen akkor lépett túl a mózesi törvényen.
Neked ez nem elég?

Ha akarta, mondhatta volna azt is, hogy azonos neműek is köthetnek házasságot, de nem mondta.
Ahogy az első keresztények is mondhatták volna, de ők sem mondták. Más kérdésben viszont ők is minden gond nélkül átléptek az érvényes törvényeken (pl szabad és rabszolga házasságát érvényesnek tekintették, szemben a római törvényekkel).

'Sőt! Az esetek nagy részében biztosan nem kapcsolódik össze (pl. menopauza utáni hölgyeknél). Akkor miről beszélünk? Nem hiszem, hogy ne látnád, hogy ez egy logikailag teljesen tarthatatlan érvelés, legfeljebb ma még bemagyarázod magadnak, hogy ez így logikus.'

Szövegértés.
Nem azt mondtam, hogy 'mindig összekapcsolódik', hanem, hogy 'egyedül itt kapcsolódik össze'.

'"A gyilkosságot büntetnéd? Meg tudod mondani, hogy hol húzódnak az erkölcsteológia határai?" Gondolom erre is pontosan tudod a választ. Természetesen amit egy adott társadalomban a jogrend nem szankcionál, azt az erkölcsi, vagy morálteológiai normát nem lenne szabad az Egyháznak a rendelkezésére álló hatalmi eszközökkel rákényszerítenie senkire.'

Ez biztos? A jogrend nem szankcionálja a promiszkuitást. Meg lehet-e akkor követelni mondjuk egy katolikus óvoda/iskola munkatársától az ellenkezőjét?

jabbok 2016.03.11. 13:46:41

@khamul: @kaleidoscope: '"A gyilkosságot büntetnéd? Meg tudod mondani, hogy hol húzódnak az erkölcsteológia határai?" Gondolom erre is pontosan tudod a választ. Természetesen amit egy adott társadalomban a jogrend nem szankcionál, azt az erkölcsi, vagy morálteológiai normát nem lenne szabad az Egyháznak a rendelkezésére álló hatalmi eszközökkel rákényszerítenie senkire.'

Számos esetben te magad (Kal) sürgeted, hogy pl. a homoszexuálisok számára KIZÁRÓLAG A NYUGATI LIBERÁLIS TÁRSADALMAKBAN, és kizárólag az UTÓBBI 50-60 ÉVBEN biztosított "jogokat" a TE HITED alapján, a rendelkezésre álló hatalmi eszközökkel kényszerítsék rá - például azokra az országokra (a világ elég jelentős részére), ahol "az adott társadalomban a jogrend nem szankcionálja" (évezredek óta!) a homoszexuálisok diszkriminációját, sőt, üldözését.

Ebben a törekvésedben egyébként abszolút egyetértek - csak azt jelzem, hogy ez PONTOSAN OLYAN erkölcsi, morál"teológiai" alapon fellépő követelés, mint amit neked nem tetsző esetben kritizálsz, sőt, az egyház részéről elfogadhatatlannak tartasz. Csak most TI VAGYTOK AZ EGYHÁZ. Ti akarjátok írni a törvényeket. Sőt, az Istent is.

Kezdetben az Isten teremtett embert a saját képére és hasonlatosságára.

Most az ember teremt magának istent, a saját képére és hasonlatosságára.

kaleidoscope · http://kaleidoscope.blog.hu 2016.04.05. 15:40:07

@jabbok: "Most az ember teremt magának istent, a saját képére és hasonlatosságára." Igazi "végszó" - legalább is egy hónapig. The rest is silence.
Csakhogy ettől ez a kinyilatkoztatás nem lesz igaz. Hiába harsogják ezt a konzervatív fundamentalizmus hirdetői és szolgái, hogy Isten csak és kizárólag olyan lehet, amilyennek ők elképzelik, attól még Isten nem olyan. Nagyon nem. Jól mondta Ferenc pápa: "Az egyház bajaira és nehézségeire hasztalanul keresünk megoldást konzervatív és fundamentalista álláspontokban, vagy meghaladott, már kulturálisan is jelentéktelenné vált viselkedésmódok és külső formák visszaállításában. A keresztény tanítás nem egy zárt rendszer, mely képtelen kérdéseket ébreszteni és kétségeket kelteni, hanem élő, amely képes nyugtalanítani és lelkesíteni." Érted te ezt?

jabbok 2016.04.06. 01:18:12

@kaleidoscope: Annyira érdekes - és annyira unalmas már ez...

Egy egészen konkrét és egyszerű állítást tettél:
"Természetesen amit egy adott társadalomban a jogrend nem szankcionál, azt az erkölcsi, vagy morálteológiai normát nem lenne szabad az Egyháznak a rendelkezésére álló hatalmi eszközökkel rákényszerítenie senkire."

Én ezt a konkrét állításodat tételesen és egyszerűen megkérdőjeleztem, konkrét ellenpéldával és konkrét kérdéssel.

Erre te nem válaszolsz a kérdésemre, és nem cáfolod az állításomat sem, hanem mellébeszélsz, és hozol egy egészen másról és egészen más kontextusban elhangzott pápa-idézetet. Ami SEMMIT nem igazol az állításodból - legfeljebb (természetesen) lehet úgy IS (!!!) magyarázni, mintha a témáról szólna.

Érzésekkel és ilyen mélyen motivált (wishful thinking) alapon már rég meghozott DÖNTÉSEKKEL szemben a magam részéről fölöslegesnek tartom tovább érvelni.

jabbok 2016.04.06. 01:22:54

@kaleidoscope: Érvre érvet, logikára logikát, érzésekre érzéseket. Almát almával, körtét körtével.

kaleidoscope · http://kaleidoscope.blog.hu 2016.04.08. 18:07:41

Rövid értékelést publikáltam a Kaleidoscope blogon a mai napon közzétett pápai buzdítással kapcsolatban: kaleidoscope.blog.hu/2016/04/08/_roma_szolt_de_a_dolog_nincs_befejezve

jabbok 2016.04.08. 18:38:11

@kaleidoscope: Aljas, rosszindulatú rágalom, hogy a saját blogod reklámja a (vagy legalábbis az egyik) fő célja annak, amiért és amikor megjelensz itt közöttünk...
;o))

kaleidoscope · http://kaleidoscope.blog.hu 2016.04.09. 20:58:49

@jabbok: Szerintem az sokal nagyobb baj lett volna, ha ezen a blogon egy szó sem esett volna erről a fontos dokumentumról, és nagyon érdekes, hogy tegnap a hazai keresztény médiában csak az MTI közleménye jelent meg, melynek sajátosságaira felhívtam a blogbejegyzésemben a figyelmet.

ozorai pippo (törölt) 2016.04.09. 21:09:13

@kaleidoscope: "ezen a blogon egy szó sem esett volna erről a fontos dokumentumról," - és biztosan erről a te interpretációdban szeretne értesülni minden megkeresztelt. Amúgy ezen a blogon a feltámadásról sincs poszt (legalább is nem nagyon emlékszem), meg még sok mindenről, de attól még a fehér fehér és nem szürke (és nem is fekete)

Hermes the God in Yellow 2016.04.11. 21:53:56

@andronikos: nagyon köszönöm a választ!! alaposan elgondolkodtatál és utána is fogok olvasni a dolognak, ha majd időm engedi.

de semmi esetre nem mennék olyan messzire a gótikus jegyek kiemeléséável, mint te.

az, amit jellegzetes román templomra példaként hozol, az nagyon bizánci, sőt "high church", még akkor is, ha romániában áll

amit a moldovai templomokon gótikából látni lehet, azok bizonyos díszítő motívumok. ilyesmit gyakran kölcsönöznek egymástól a stílusok, a "tiszta" gótika is alkalmaz bizánci és iszlám ornamentikát.
a templomok alaprajza, tagolása, méretei, külsö-belső kialakítása viszont jellegzetes. ez a stílus elég eredeti ahhoz, hogy a román nép büszkén elmodhassa, hogy valami alapvetően sajátot alkotott. még akkor is ha van hátul egy mini csúcsíves ablaka...

a máramarosi fatemplomokat tiszta népművészetnek tartom. nem hiszem, hogy azok a világtól elzárt, teljesen csóró, analfabéta és minden fejlődésből kimaradt emberek más inspirációt követtek volna, mint a saját zsenijüket

Hermes the God in Yellow 2016.04.11. 22:01:59

@kaleidoscope: vedd már észre, hogy olyan vagy, mint az a zsidó, aki a náci pártban akar részt venni. Aki mindenben egyetért velük, kivéve a szerencsétlen antiszemitizmusban, de abból majd ő kitéríti őket...

ezzel csak arra célzok, hogy gáz vagy és önmagadat áltatod. nem fogsz soha kétkulcsos pecsétet kapni a boldogságodra, és egy térdelni vágyó süvöltő barom vagy amiért neked ezektől egyáltalán kellene akármi is

2016.04.12. 08:40:22

@Hermes the God in Yellow:

'neked ezektől egyáltalán kellene akármi is'

Végső soron nem tőlünk kéri, hanem Istentől.

Különben nem érzed, hogy a náci pártos hasonlatod bunkóság?

Kb olyan mint vendégségben részegen belehányni a hűtőbe.
Ha ide írsz, próbáld meg tisztelni 'ezeket'.

Hermes the God in Yellow 2016.04.12. 11:04:41

próbálom, de azt nem veletek fogom megosztani. ti így is bőven oda vagytok magatoktól

andronikos · http://andronikosz.blogspot.hu/ 2016.04.14. 18:24:39

@Hermes the God in Yellow:

"az, amit jellegzetes román templomra példaként hozol, az nagyon bizánci, sőt "high church", még akkor is, ha romániában áll"

Persze, mert a jellegzetes román templom az a jellegzetes bizánci templom :) Nem véletlenül, hiszen a románok a bizánci rítusú kereszténységet vették fel, délszláv közvetítéssel.

"a máramarosi fatemplomokat tiszta népművészetnek tartom. nem hiszem, hogy azok a világtól elzárt, teljesen csóró, analfabéta és minden fejlődésből kimaradt emberek más inspirációt követtek volna, mint a saját zsenijüket"

Ebben tévedsz. Egyrészt ezek nem "világtól elzárt, teljesen csóró, analfabéta és minden fejlődésből kimaradt emberek" voltak. Az ácsok és kőművesek meg különösen nem, hiszen nekik a világot be kellett járni, hogy folyamatos megrendeléshez jussanak. Ha felépült a templom, a kastély, mehettek a szomszéd grófságba, országba, mert ahol végeztek, ott több száz évig nem lehetett komolyabb megrendelésre számítani.

Másrészt a templomépítés mindig a püspök engedélyével és felügyeletével zajlott, még a legkisebb, legeldugottabb településen is. És a püspökök azért láttak valamit a világból, ha mást nem is, de évente a fővárost mindenképpen, amikor összeültek zsinatra. Azt tehát folyamatosan tudták követni, hogy milyen építészeti tendenciák jelentek meg az ország legfejlettebb régiójában. Ebből aztán otthon azt valósították meg, amiről úgy gondolták, hogy megvalósításra érdemes.

Továbbá a templomépítésnek szigorú szabályai vannak, nem lehet, sőt, nem szabad kizárólag a "saját zsenit" követni. A liturgikus előírásokat be kell tartani.

Kitalátor (másként) gondolkodó · http://kitalator.blog.hu 2016.04.15. 13:24:47

@andronikos: Nem beszélve arról, hogy egy rendes bojár/rablólovag amikor először megérezte a halál leheletét, azaz a köszvényt vagy a szifiliszt, vagy a gutaütést (újabban stroke), amiből csak a piócás ember kezelése (ma: vérrögoldó infúzió) mentette meg, rögtön legalább még egy templomot akart építeni, nagyobbat, mint annak idején a nősüléskor, a felesége szülőföldjének szokása szerint. Az ilyen motorkerékpár-vásárlás helyett életközépi válságban épített templomokhoz általában messziről, Itáliából, Frankhonból vagy Németalföldről hívták a mestereket, de állítólag megesett az is, hogy a Kaukázusból. A festésüket leginkább csak bécsiekre bízták, de megesett, hogy görögökre, olaszokra.
Még a legszegényebb máramarosi ruszin (szinte Legó-rendszerűen szétszedhető-úsztatva szállítható-összerakható) fatemplomokban is volt legalább egy konstantinápolyinak mondott mécses, egy olasz rézkehely, és paramétereik a liturgikus előírásoknak és az anyagszerűségnek ugyanúgy megfeleltek, mint a speciális, az életmódból adódó kívánalmaknak. A túlméretezett, szinte földig érő eresz pl. azt szolgálta, hogy az esztenáról bezarándokoló pásztorok ott terítették le a subájukat (azon, abba csavarodva aludtak, akármilyen hideg vagy meleg volt). Szombaton meggyóntak és nem mentek be a faluba a vasárnapi liturgia végéig. Földműves helyeken a bejárat fölött, a karzat előtt gyakran volt egy külön fedett, félig vagy teljesen zárt "klubszoba", ahol a férfiak tölthették el a szentségi böjtöt (az esti zsolozsmától (vecsernyétől) a reggeli zsolozsmáig (utrenyéig), ami a szentliturgiával folytatódott), nagyjából egyforma távolságra az asszonytól, azaz az ágytól és az asztaltól, a gyerekektől, az anyóstól, a veszekedéstől és a kocsmától. Ezek a templom felé zárhatók voltak, és még pipázni is lehetett odafenn. Beszélgetni viszont nem illett.

Hermes the God in Yellow 2016.04.15. 23:36:10

@andronikos: jártál magad azon a vidéken? az elmaradottság egészen elképesztő, még ma is, amikor van út meg autó és televízió. akkor milyen lehetett évszázadokkal ezelőtt? gondolj bele milyen politikai keretek között éltek ezek az eberek a XVII-XIX században. nem érdekelte se magyart, se székelyt, se szászt, se bécset, hogy ezek miket művelnek a határvidéken, keveredni, eszmét cserélni pedig végképp egyik se akart velük.

vajon miért képzeled, hogy olyan világlátott mesteremberek építették volna ezeket az alapterületre egészen kicsi templomokat, mint a nagy katedrálisokat? elég abszurd feltételezés, hogy valakit, aki grófoknak dolgozik, a máramarosi románok meg tudnának fizetni. de ennél sokkal meggyőzőbb, ha megnézed milyenek ezek a templomok belül. olyan bájos naív festmények vannak némelyikben, hogy nem hogy az athos hegyen nem kapott képzést az aki elkövette őket, de soha még csak high church ikont se látott. szerencsére! így legalább hasznáhatta a zsenijét

nem tudom püspök milyen gyakran tette oda be a lábát, de ortodox püspök ugyebár nem európai városba jár zsinatra

az is elletmond a tézisednek, hogy annak ellenére, hogy elég nagy különbségek vannak a templomok építésének időpontja között, a stílusuk nagyon hasonló. ha lépést tartottak volna bármilyen korizléssel, ez nem lenne így

szóval nem vagyok meggyőzve. de nagyon érdekelne, hogy miért lenne neked praktikus, ha úgy lenne az egész, ahogy azt te hinni szeretnéd. min változtatna számodra az, ha az orthodoxoknak lennének gótikus hagyományaik?

Hermes the God in Yellow 2016.06.13. 10:31:41

imádkoztatok már az orlandói merénylő lelki üdvéért?

olyan megnyugtató dolog tudni, hogy a nagy monoteista vallások mind ugyanazt hirdetik, az egészséges erkölcsi érzék egyazon megnyilvánulását fejezik ki. milyen szép lenne, ha az egész emberiség egyesülni tudna az ábrahámi vallások zászlaja alatt, ezek meg egymással összeölelkeznének, nem igaz?

de tényleg. valahol volt már szó ezen a blogon a migrációval kapcsolatban arról, hogy milyen cool a muszlimok hite. és a nyugatnak is ilyen kell.

szivesen lennétek olyan lélekkel eltelítettek, mint a merénylő volt , nem igaz? végül is ez a hivatalos programotok nektek is. csak pihentetitek, már ahol

forward christians on you go

matthaios · http://www.matthaios.hu 2016.06.27. 20:02:39

@kaleidoscope:

A melegeknek meg Istentől. Erre való a gyónás szentsége.

ozorai pippo (törölt) 2016.06.27. 22:24:18

@matthaios: touche.

jabbok 2016.06.27. 23:29:21

@kaleidoscope: @matthaios:
megint egy "klasszikus", Ferenc-pápa+média ötvözetű szösszenet.

Ha akarom, lehet tökéletesen pontos is. Sok homoszexuális EMBERTŐL lenne valóban ok a bocsánatkérésre. Ahogy sok házasembertől, meg sok "laikustól", meg sok birkának nézett "világi hívőtől" is. Mert sok egyházi ember, meg az Egyház nevében sok magát katolikusnak tartó ember követett és követ el ma is súlyos igazságtalanságokat ellenük.

Csakhogy van két újabb zseniálisan, Ferenc-pápásan pongyola elem is ebben.

Egyrészt azt még a média-átirat szerint sem mondja, hogy a homoszexualiTÁST kéne vagy lehetne megkövetnie, keblére ölelnie, legalizálnia az egyháznak. Tehát egy szóval sem mond többet vagy mást, mint a katekizmus.

Másrészt a másik mondatában kijelenti, hogy nem az egyház, hanem egyházIAK vétkeztek ellenük. Na de akkor miért is az EGYHÁZNAK kellene bocsánatot kérnie?

Én például pontosan olyan szereptévesztésnek venném, ha az én nevemben vagy az én hitem és egyházam nevében bocsánatot kérne a homoszexuális emberektől - mintha a fogyatékosoktól vagy a "világiaktól" kérne bocsánatot az én hitem és az én egyházam nevében.

Aki homoszexuális / nő / világi / fogyatékos / stb, stb embert sért igazságtalanul az Egyház nevében - az nem AMIATT - hanem legfeljebb ANNAK ELLENÉRE teheti meg ezt, hogy elvileg ő maga katolikus(nak tartja magát). A katekizmus ugyanis teljesen egyértelmű a kérdésben.

A múltért pedig ostoba és történelmietlen dolog mai értékítéletek alapján bocsánatot kérni. A homoszexualitás évszázadokkal ezelőtti megítélése miatt bocsánatot kérni például pontosan olyan butaság és történelmietlen felületesség lenne, mint a fegyverek megáldására vonatkozó tétel. Ezért nem is igazán hiszem, hogy így hangzott volna el a pápa kijelentése - mert ez ÍGY egyszerűen butaság lenne, azon kívül, hogy nagyon látványosan farizeusi képmutatás is (pl. egészen addig, amíg a pápa testőrsége a jelenlegi fegyverzete - tudtommal SIG 225 svájci gyártmányú pisztolyok, Heckler & Koch MP5 géppisztolyok és a SIG SG 550 gépkarabélyok, plusz a speciális terrorelhárító fegyverek - helyett nem tér át a szenteltvízre).

2016.06.28. 10:42:04

@jabbok:
Ez a cikk egyszerre egy fordítási hiba és újságírói primitívség.

2016.06.29. 19:38:27

@Pandit:

Az előző pápák idején mintha kevesebb lett volna az ilyen fordítási hiba.

Az ember nem tudja, hogy ez most kommunikációs zavar vagy maga a kommunikáció.

jabbok 2016.06.30. 07:31:40

@khamul: @Pandit: Nekem is az a gondom, hogy többnyire nem találom a pontos kifejtését a hivatalos egyházi forrásokban sem azoknak a pápai nyilatkozatoknak, amik ilyen "félrefordításnak" meg médiahekknek tűnnek...

Például a menekült-ügyben semmi ÁRNYALT pápai megnyilatkozást sem találtam eddig. Olyat, ahol az önvédelem jogát ÉS a befogadás melletti érveket legalább hasonló körültekintéssel számba venné... És mondjuk bármi jelét adná, hogy pl. Boulad atya érveit egyáltalán hallotta már (pedig nyilván jól ismeri őket...).

2016.06.30. 10:07:23

@khamul:
Kommunikációs zavarral terhelt kommunikáció.
Gondolom az újságírás maga hordoz egy ilyen strukturális "hibát", (Ez végül is nem egy "tudományos igényű cikk"), ami néha nagyon felerősödik (gyakran a fordítási hibákon kersztül is!) és átcsap "primitívségbe".

Ugyanakkor maga a pápa is kommunikálni szeretne valamit, csak sajnos ebbe került a zavar, ezt el tudom képzelni. (lehet, hogy azt gondolja ő tud újságíróul, és megmutatja, aztán a "hivatásosok" meg "megeszik reggelire". Van ilyen az interjúvoltakkal, pl. tudományos területen vagy valamilyen szakértőknél szokott gyakran előfordulni)
Az összeesküvésben viszont én nem hiszek.
:)

jabbok 2016.06.30. 11:41:04

@Pandit: összeesküvésben én sem hiszek, sőt, azt sem hiszem, hogy ez a pápa lenne az antikrisztus ;o)

De továbbra is fájlalom az egyoldalúságát. Ha egy ferences Ferenc lenne, még csak érteném. De hol a jezsuita a Ferenc mögül? ;o)

Értem én, hogy még a látszatát is el akarja kerülni az eddig sokat támadott kisebbségekkel szembeni szeretetlenségnek, érzéketlenségnek.

Még a polgárpukkasztást is megértem.

De a nagyon mélyen és becsületesen hívő, nem farizeusi módon "konzervatív" keresztények iránt nem kéne UGYANILYEN tapintatosnak, kedvesnek lenni? Nekem is vannak komoly fenntartásaim mondjuk a lefebvreistákkal, vagy még inkább a tradicioNALIZMUS-sal - de az ő valóban cserére érett fürdővizüket Ferenc pápa mintha kevesebb óvatossággal borítgatná kifelé, mintha az ő vizükben nem látna annyi gyereket, annyi értéket és szépséget, mint mondjuk a homoszexuálisokéban vagy az elvált újraházasodottakéban...

2016.06.30. 15:42:32

@jabbok:
Ezért mondom én azt, hogy a Pápa kommunikálni szeretne valamit(!).
lehet, hogy ez nem az, amit Te (vagy én) szívesen hallanék (vagy hallanék most), de feltétlenül baj az?
Ebben, ti., hogy most már ezt, (vagy ezt is) kellene mondani biztosan igazad van?
Más kérdés, hogy akik meg szívesen hallják benne azt amit ők szeretnének, azok jól értik-e. hajlamos vagyok ebben kételkedni.

2016.06.30. 15:46:01

@jabbok:
"Még a polgárpukkasztást is megértem."
Hát lehet, hogy ez olyan jezsuitás dolog (biztos nem ferences) , de egy pápához nem igazán illik. Amellett elég gonosz dolog.
Megérteni meg tudom, de elfogadni nem. Már ha igaz. :)

kaleidoscope · http://kaleidoscope.blog.hu 2016.07.02. 20:10:43

Eltelt közel egy hét a pápa felhívásának elhangzása óta (hogy ti. az Egyháznak bocsánatot kellene kérnie a melegektől). Mi történt azóta? kaleidoscope.blog.hu/2016/07/02/lefagyott_a_gepezet

kaleidoscope · http://kaleidoscope.blog.hu 2016.07.02. 22:22:32

@Dr. szpahi: "meleglobbi manipulatív propagandatechnikáját már 1989-ben kitalálták" - ehhez képest eddig soha senki nem ismerte ezt el hivatalosan a Vatikánban, csak most először az emeritus pápa. De most sem konkrétan, most sem derül ki, hogy kire-mire gondol. Fizetett lobbistákra? Ki volt a megbízójuk? Hogyan dolgoztak? Egy jó cikket ajánlok ezzel kapcsolatban a figyelmetekbe: newwaysministryblog.wordpress.com/2016/07/02/one-persons-lobby-is-another-persons-ministry/

matthaios · http://www.matthaios.hu 2016.07.03. 08:58:53

@kaleidoscope:

Meg tudnád mondani röviden, hogy miért kell bocsánatot kérni?

jabbok 2016.07.03. 13:39:29

@kaleidoscope: Nagyon figyelmesen áttanulmányozhattad @Dr. szpahi: hozzászólását (amire - ugye - elméletileg VÁLASZ-ként írtál...) és a benne linkelt dolgokat - ha még azt sem vetted észre, hogy egyetlen szó sem esett benne a Vatikánról... ;o))))

Jó is az ilyen tárgyilagos párbeszéd.

kaleidoscope · http://kaleidoscope.blog.hu 2016.07.03. 17:55:32

@matthaios: "Meg tudnád mondani röviden, hogy miért kell bocsánatot kérni? "
Persze, hiszen Ferenc pápa is elmondta: "Az egyháznak bocsánatot kell kérni, amiért sokszor nem megfelelően viselkedett." Részletesebben ld. a sajtótájékoztatójáról készült beszámolókat.
De hadd kérdezzek én is valamit: ha Ferenc pápa szükségesnek és indokoltnak tartja. hogy az egyháznak bocsánatot kell kérni, amiért sokszor nem megfelelően viselkedett, akkor ezt miért vonod kétségbe? Milyen alapon?

matthaios · http://www.matthaios.hu 2016.07.03. 19:07:38

@kaleidoscope:

Úgy igazából még mindig nem tudom, hogy miért kell bocsánatot kérni. „A nem megfelelően viselkedett” egy kissé tág kategóriának tűnik. Na mindegy.

Örülök, hogy annyira tiszteled a pápai tekintélyt, hogy Ferenc pápa egy repülő interjújában kapásból adott válaszának ekkora súlyt adsz. Jó lenne, ha elődei tekintélyét is tisztelnéd, például akkor, amikor tanítóhivatalukat kifejezetten gyakorolva a Katolikus Egyház Katekizmusát közzétették. Már csak azért is, mert Ferenc pápa sem vonja kétségbe a katekizmus tekintélyét, még repülő interjújában sem. A teljesség kedvéért idézem a katekizmus azon pontját, amelyre Ferenc pápa hivatkozott, meg azt követő pontot. is:

2358 Nem elhanyagolható azon férfiak és nõk száma, kiknek homoszexuális hajlama nagyon mélyen gyökerezik. E hajlam, mely objektíve rendetlen, többségük számára próbatétet jelent. Tisztelettel, együttérzéssel és gyöngédséggel kell fogadni õket. Kerülni kell velük kapcsolatban az igazságtalan megkülönböztetés minden jelét. Az ilyen személyek arra hivatottak, hogy valósítsák meg életükben Isten akaratát, és amennyiben keresztények, egyesítsék az Úr keresztáldozatával az állapotukból adódó esetleges nehézségeket.

2359 A homoszexuális emberek a tisztaságra kaptak meghívást. Az önuralom erényeivel, melyek nevelik a belső szabadságot, olykor az önzetlen barátság segítségével, imádsággal és szentségi kegyelemmel fokozatosan és kitartóan közeledhetnek és kell is közeledniük a keresztény tökéletességhez.

jabbok 2016.07.03. 22:07:00

@kaleidoscope: Ferenc pápa nagyon világosan kifejtette, a maga keresetlen módján, hogy "a tévedés olyan alapvető emberi jog, ami engem, mint pápát is megillet." És hozzátette, hogy majd ha valamit tévedhetetlenül, Péter tanítószékéből fog mondani, azt, és csak azt tessék tévedhetetlennek tekinteni.

Hát él is a tévedés jogával. Bőségesen beszél olyanokat, amik legalábbis egyoldalúak, meggondolatlanok - de semmiképpen sem tévedhetetlen, egyházi megnyilvánulások.

Például a fegyverek megáldásának kritikája is ilyen történelmietlen butaság - ha valaki ismeri a történelmet, és tudja például, mi történt 640-ben, 732-ben és a két dátum között; vagy ha valaki elgondolkodik, hogy Hitler ellenében helyes lett volna-e fegyverek helyett imádkozni - az ezt aligha értheti komoly, vitathatatlan pápai megnyilvánulásnak.

kaleidoscope · http://kaleidoscope.blog.hu 2016.07.03. 22:17:37

@matthaios: Szerintem pedig azzal, hogy Ferenc pápa azt mondta: "Az egyháznak bocsánatot kell kérni, amiért sokszor nem megfelelően viselkedett", ezzel a katekizmus szóhasználatát is bírálta, ugyanúgy, ahogy pár nappal korábban Marx bíboros is tette, aki konkrétan meg is nevezte a KEK hibás megfogalmazását.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2016.07.03. 23:12:02

@kaleidoscope:

Mondjuk, az egyértelműbb kommunikáció Ferenc pápa részéről nem lenne baj, de nyoma sincs annak, amiről te beszélsz. Marx bíboros pedig az Egyház anyagiakban leggazdagabb, hitben legszegényebb részének a főpapja. Igazi udvari főpap. Ez van.

2016.07.04. 10:41:17

@kaleidoscope:

"...ezzel a katekizmus szóhasználatát is bírálta...."
Az eddig idézett pápai és a hozzájuk kapcsolódó értelmező megnyilvánulások alapján ez egy teljesen alaptalan állítás.
(Ettől még akár igaz is lehetne, de szerintem meg teljesen valószínűtlen. Sőt.)
Lásd Ferenc pápa pont azért gondolja, hogy bocsánatot kell kérnünk, mert nem a katekézis szavai: "Tisztelettel, együttérzéssel és gyöngédséggel kell fogadni õket. Kerülni kell velük kapcsolatban az igazságtalan megkülönböztetés minden jelét." szerint bántunk velük! (Ha neked jobban tetszik így: bánt velük az Egyház.)

Egyébiránt meg azt sem értem, hogy mit vársz. A Pápa ezen szavai maga volt(ak) A bocsánatkérés.
Mitől lenne az még inkább az Egyház bocsánatkérése, ha a többi püspök, papok, hívek is kórusban megismételnék?
Mi van, ha már szakértők sora fogalmazza a pontos "hivatalos" egyházi bocsánatkérés szavait?

kaleidoscope · http://kaleidoscope.blog.hu 2016.07.17. 17:35:41

@matthaios: "Marx bíboros pedig az Egyház anyagiakban leggazdagabb, hitben legszegényebb részének a főpapja. Igazi udvari főpap. Ez van. " - ez egy elég sértő, sőt gyalázkodó megjegyzés egy katolikus főpappal szemben, aki ráadásul láthatóan maximálisan élvezi Ferenc pápa bizalmát.

kaleidoscope · http://kaleidoscope.blog.hu 2016.07.17. 17:55:53

@Pandit: "Az eddig idézett pápai és a hozzájuk kapcsolódó értelmező megnyilvánulások alapján ez egy teljesen alaptalan állítás." Ez nem igaz. Ferenc pápa arra az újságírói kérdésre válaszolva mondta, hogy az Egyháznak bocsánatot kell kérnie a melegektől, amelyikben konkrétan rákérdeztek, hogy mi a véleménye Marx bíborosnak a KEK melegeket sértő megfogalmazásait bíráló nyilatkozatáról.
"Ferenc pápa pont azért gondolja, hogy bocsánatot kell kérnünk, mert nem a katekézis szavai: "Tisztelettel..." szerint bántunk velük!"
Ez is azt mutatja, hogy a pápa maga is szükségesnek látja a KEK korrekcióját, mivel a jelenlegi formában súlyos belső logikai ellentmondást lát az idézett és a melegeket betegesnek minősítő rész között.
"Egyébiránt meg azt sem értem, hogy mit vársz. A Pápa ezen szavai maga volt(ak) A bocsánatkérés." - azt várom, hogy ezután a nemzeti püspökkari konferenciák tegyék meg a szükséges lépéseket. Pl. püspökkari körlevélben jelezzék a híveknek, hogy az Egyház mennyire sajnálja, és bánja, hogy a melegeket sértő megnyilatkozásai voltak, hogy papjai néha egészen durva kirohanásokat tettek az LMBT emberekkel, azok közösségeivel és az LMBT emberek egyenjogúságáért küzdő emberekkel szemben, stb. Szerinted a rendszeresen templomba járó katolikus hívek hány százaléka hallott arról, hogy mit mondott Ferenc pápa a melegekkel kapcsolatban? Valószínűleg jóval kevesebb, mint a fele. Ha a MKPK elismeri Ferenc pápa primátusát (remélem azért még csak-csak elismeri...), akkor kötelessége lenne gondoskodnia arról, hogy a tempomba járó hívek megismerjék a pápa álláspontját ebben a kérdésben is.
"Mi van, ha már szakértők sora fogalmazza a pontos "hivatalos" egyházi bocsánatkérés szavait?" - adja Isten, hogy így legyen.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2016.07.17. 18:05:40

@kaleidoscope:

Megható, hogy ennyi tisztelettel vagy Ferenc pápa és bizalmasai iránt. Jó lenne, ha ez kiterjedne a pápai hivatal előző viselőire is.

A bíbor, söt a pápai hivatal önmagában még nem jelenti a teljes feddhetetlenséget és kifogástalanságot, de a hivatal betöltőjét hivatalánál fogva tisztelni kell. Ez persze elsősorban a pápára vonatkozik.

Udvari főpapok pedig voltak és vannak és lesznek. A hatalom persze változik, most nem Bizáncról van szó. Azt hiszem, ez a típus leginkább az üldözések alatt tűnik el.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2016.07.17. 18:34:28

@kaleidoscope:

Marx bíboros tett egy kijelentést, amivel kapcsolatban megkérdezték a pápát, aki kapásból válaszolt. A pápa szavai:

„Azt fogom megismételni, amit az első út során mondtam, és azt is megismétlem, amit a Katolikus Egyház katekizmusa mond: nem szabad hátrányosan megkülönböztetni őket, tisztelni és lelkipásztorilag kísérni kell őket.”

Most pedig idézem, amire a pápa hivatkozott, a katekizmus homoszexualitásra vonatkozó teljes szövegét:

„ TISZTASÁG ÉS HOMOSZEXUALITÁS

2357 A homoszexualitás olyan férfiak vagy nõk közötti viszony, akik kizárólagosan vagy döntõen saját nemük iránt éreznek szexuális vonzalmat. A századok folyamán és különbözõ kultúrákban nagyon eltérõ formákat öltött. Pszichikai eredete nagyrészt föltáratlan. A hagyomány a Szentírásra támaszkodva --mely úgy mutatja be a homoszexuális kapcsolatokat, mint súlyos eltévelyedéseket [103] -- mindig vallotta, hogy "a homoszexuális cselekedetek belsõ természetük szerint rendetlenek". [104] Ellentétesek a természetes törvénnyel. A nemi aktusból kizárják az élet továbbadását. Nem az igazi érzelmi és szexuális komplementaritásból származnak. Nincs olyan eset, amikor jóváhagyhatók lennének.

2358 Nem elhanyagolható azon férfiak és nõk száma, kiknek homoszexuális hajlama nagyon mélyen gyökerezik. E hajlam, mely objektíve rendetlen, többségük számára próbatétet jelent. Tisztelettel, együttérzéssel és gyöngédséggel kell fogadni õket. Kerülni kell velük kapcsolatban az igazságtalan megkülönböztetés minden jelét. Az ilyen személyek arra hivatottak, hogy valósítsák meg életükben Isten akaratát, és amennyiben keresztények, egyesítsék az Úr keresztáldozatával az állapotukból adódó esetleges nehézségeket.

2359 A homoszexuális emberek a tisztaságra kaptak meghívást. Az önuralom erényeivel, melyek nevelik a belsõ szabadságot, olykor az önzetlen barátság segítségével, imádsággal és szentségi kegyelemmel fokozatosan és kitartóan közeledhetnek és kell is közeledniük a keresztény tökéletességhez.”

Mely kifejezéseket tartod sértőnek a fenti szövegből? Azt, hogy "a homoszexuális cselekedetek belső természetük szerint rendetlenek"? Mit vársz a fenti szöveg helyett? Azt, hogy a szexualitásna két formája van, a heteroszexualitás és homoszexualitás, amelyek erkölcsileg egyenértékűek és egyformán megengedettek?

2016.07.18. 09:47:31

@kaleidoscope:
"Ez is azt mutatja, hogy a pápa maga is szükségesnek látja a KEK korrekcióját, mivel a jelenlegi formában súlyos belső logikai ellentmondást lát az idézett és a melegeket betegesnek minősítő rész között."
Nézd, én fenntartom, hogy ez csak a Te "következtetésed", aminek nincsen alapja (abból amit eddig Te és mások idéztél; és feltételezem, hogy azért nem idézted konkrétan pl. azt, hogy a Pápa azt mondta: "logikai ellentmondást látok a KEK szavaiban", mert nem mondott ilyet.

"a melegeket betegesnek minősítő rész"
a beteges szó nincs benne a Matthaios által idézett szövegben, így ez megint már egy értelmezés és nem tény részedről.

Én nem hiszem, hogy, ha a Pápának ilyen problémája lenne a szöveggel azt nem tudná konkrétan megmondani.
Ha pedig mégis van, és ilyen "homályosan" fogalmaz annak talán oka van, pl. az lehet az oka, hogy ez a véleménye csak személyes, vagy még nem kiforrott, valószínűleg megvitatást igényel az Egyházon belül stb. És akkor megint nem értem, hogy mit vársz a többi püspöktől most? Majd ha lesz világos egyértelmű utasítás és döntés az Egyházban, mit is kell kommunikálni ezzel kapcsolatban, de jelenleg a KEK nagyon világos és részletes tanítása az érvényes, nem? Menjenek szembe ezzel egy interjú miatt??

"a püspöki konferenciák tegyék meg a szükséges lépéseket" és "kötelessége lenne gondoskodnia arról, hogy a tempomba járó hívek megismerjék a pápa álláspontját ebben a kérdésben is..."
Gondolod, hogy a Pápa egy ilyen kérdésben egy interjún keresztül közölné az álláspontját, azt várva, hogy erre püspöki körlevelek szülessenek????

matthaios · http://www.matthaios.hu 2016.07.18. 11:43:31

@Pandit:

'Majd ha lesz világos egyértelmű utasítás és döntés az Egyházban, mit is kell kommunikálni ezzel kapcsolatban'

Sokban egyetértve veled, megjegyezném, hogy ilyen már van: azt kell kommunikálni, ami a hitletéteményben van. Ezen Ferenc pápa sem teheti túl magát. Egyébként semmilyen igazi jel nem mutat arra, hogy túl akarná tenni ezen magát.

Úgy látom viszont, időnként megjelenik egy másik tendencia. Ez nyíltan nem helyezkedik szembe a hitletéteménnyel, tehát Kaleidoscope katekizmus megváltoztatásával kapcsolatos illúzióinak nincs alapja. A tendencia még ennél is rosszabb. Eszerint ezek a dolgok ma már nem annyira fontosak. Nem kell őket nyíltan tagadni, de egyszerűen túltehetjük magunkat rajtuk, például az irgalmasság nevében. Kaleidoscope reményei beteljesülhetnek, de nem úgy, ahogyan ő gondolja. Persze, ha ez bekövetkezne, olyasmi lenne, mint amikor Szent Jeromos írta, hogy fölnyögött a Föld, mert ariánussá lett. Ezek a dolgok azon megpróbáltatások közé tartoznak, amelyeket az isteni bölcsesség megengedhet. Ezek azonban nem nagyobb annál, mint amennyit Isten kegyelmének segítségével el tudunk viselni, és amelyet az Egyház végül is le tud győzni. Ezért imádkozzuk: „És ne vígy minket a kísértésbe, de szabadíts meg a gonosztól”.

kaleidoscope · http://kaleidoscope.blog.hu 2016.07.18. 21:11:11

@Pandit: "a beteges szó nincs benne a Matthaios által idézett szövegben, így ez megint már egy értelmezés és nem tény részedről" - írod. A KEK magyar fordítás (A hagyomány a Szentírásra támaszkodva --mely úgy mutatja be a homoszexuális kapcsolatokat, mint súlyos eltévelyedéseket [103] -- mindig vallotta, hogy "a homoszexuális cselekedetek belsõ természetük szerint rendetlenek". [104]) a 'beteges' szinonímáit (súlyos eltévelyedés, belső természetük szerint rendetlen cselekedetek) tartalmazza. Az angol fordítás a 'disorder' szót tartalmazza, amelyet a mindannapi beszédben egyértelműen a 'betegség' értelemben használnak. Ha ennek ellenére továbbra is fenntartod, hogy "így ez megint már egy értelmezés és nem tény részedről", akkor nem akarok erre reagálni.
"Én nem hiszem, hogy, ha a Pápának ilyen problémája lenne a szöveggel azt nem tudná konkrétan megmondani." Én sem hiszem, mint ahogy azt sem hiszem, hogy a pápának kellenne ennél konkrétabban megszövegeznie a KEK módosítását. Erre egy elég nagy apparátus van a Vatikánban, melynek egy része egyelőre ellenáll, de a pápa tudja, hogy az idő neki dolgozik. Az meg nyilvánvalóan teljesen abszurd, amit @matthaios: kért, hogy én szövegezzem meg a KEK korrekcióját.
Ugyanakkor a bocsánatkéréshez - amelyre a pápa felhívta a figyelmet - nem kell megvárni a KEK korrigált szövegének elkészültét, és kiadását. A bocsánatkéréshez nem kell más, csak őszinte lelkiismeret-vizsgálat, az elkövetett bűnök megbánása, és a kiengesztelődés szándéka. Sajnos azonban azt látom, hogy ezek hiányoznak az itteni hozzászólóknál, és gyanítom, hogy a MKPK jelenlegi tagjainál is.

jabbok 2016.07.19. 00:24:19

@matthaios: @Pandit: Ferenc pápa, ahogy már idéztem tőle, világosan kijelentette még a legelején, hogy fenntartja magának a tévedés jogát (mint fogalmazott: a tévedés alapvető emberi jog, ami őt is megilleti) - egészen addig, amíg nem formálisan is "Péter székébe ülve", mint kötelező tanítást ad elő valamit.

Lehet azon vitatkozni, hogy szándékosan fogalmaz félreértelmezhetően - vagy pedig egyszerűen a nép nyelvén igyekszik beszélni, és ezt sokkal könnyebb csűrni-csavarni.

Teljesen felesleges egy ÁLTALA IS VITATHATÓNAK NYILVÁNÍTOTT _ ÉRTELMEZÉSÉNEK _ az _ ELFOGULT _ ÉRTELMEZÉSÉRŐL, Kal ezerszer megvitatott és semmi újra nem hivatkozó (vagyis: JELENLEG, ITT ÉS MOST _ TROLL) bejegyzéseire állandóan reagálni. Ezzel csak az ő malmára hajtjuk a vizet.

Ha bármi VALÓS, ÚJ és ÉRDEMI érvet hoz elő, arra persze én is reagálnék. De addig tényleg minek ezen kérődzni?
Gondolatolvasással szemben ("a pápa tudja, hogy az idő neki dolgozik") szintén teljesen nevetséges ÉRVELNI... ;o)))

jabbok 2016.07.19. 00:33:39

@kaleidoscope: Majd ha "a homoszexuálisok" bocsánatot kérnek a "homoszexuálisok" által elkövetett bűnökért - például te testületileg felelősnek érzed magad a Pride-okon elkövetett keresztényellenes provokációkért -, akkor lesz ez értelmezhető.

Én nem hiszem, hogy felelős lennék egyetlen homoszexuális ember bántalmazásáért is. Tehát az én nevemben senki ne kérjen tőlük bocsánatot. Se az egyházam, se a hazám, se más gyűjtő-közösségem.

Mellesleg ha gyűlöletet akarsz kelteni valaki ellen, a legbiztosabb módja, ha folyamatosan üldözött, elnyomott, bántalmazott kisebbségnek állítod be, és folyamatosan bocsánatkérést meg vezeklést követelsz feléjük.

Az "én népemet": a fogyatékos embereket, különösen a pszichiátriai és az értelmi sérülteket, legalább annyi hátrányos megkülönböztetés érte és éri, mint a te közösségedet. De eszembe sem jut ez a stílus, amit te képviselsz. Sem keresztényi, sem PRAGMATIKUS szempontból. Hatalmas öngól lenne.

2016.07.19. 09:27:04

@jabbok:
Igaz.

@kaleidoscope:
Ha ennek ellenére továbbra is fenntartod, hogy "így ez megint már egy értelmezés és nem tény részedről", akkor nem akarok erre reagálni.
Fenntartom.
Valahogy túlélem, részemről nincs harag! :)

2016.07.19. 10:58:18

@jabbok:

'Lehet azon vitatkozni, hogy szándékosan fogalmaz félreértelmezhetően - vagy pedig egyszerűen a nép nyelvén igyekszik beszélni, és ezt sokkal könnyebb csűrni-csavarni.'

Még az sem biztos, hogy félreérthetően fogalmaz. A híres 'ki vagyok én, hogy megítéljem' félmondat az eredeti környezetében teljesen egyértelmű és féremagyarázhatatlan:

heidlgyorgy.com/2013/08/01/a-gorog-homoszexualitas-es-a-romai-egyhaz/

2016.07.19. 11:07:11

@kaleidoscope:

Nem tudom, hogy miért gondolod, hogy küszöbön áll az Egyház teljesen egyértelmű tanításának a megváltoztatása. De ez végső soron talán mindegy is.

Csak arra szeretnélek újra figyelmeztetni, hogy felelős vagy a sorstársaidért, akik talán pont a soraid olvasása után hiszik azt, hogy elkerülhetik a szembenézést a helyzetükkel.

Miattuk is kérem, hogy hagyd ezt abba. Fogadd el az Anyaszentegyháztól, amit adni tud, és ne kívánj tőle olyasmit, amit nem adhat.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2016.07.19. 13:58:41

@jabbok:

Van abban valami, amit mondasz. De szerintem időnként mégis reagálni kell arra, amit Kaleidoscope ír, mert ez a blog, már csak neve alapján is katolikus blog, hiszen a jezsuita rend katolikus szerzetesrend. Kaleidoscope álláspontjainak nem katolikus voltára azért is fel kell hívni a figyelmet, mert lehetetlen nem észrevenni az Egyházon belül olyan tendenciákat, amelyekre azért Kaleidoscope néha nem teljesen alaptalanul hivatkozik. Ő persze sokszor eltúlozza ezeket, de ilyenek azért vannak.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2016.07.19. 15:30:31

@kaleidoscope:

'Az meg nyilvánvalóan teljesen abszurd, amit @matthaios: kért, hogy én szövegezzem meg a KEK korrekcióját'

Csak szerettem volna tudni, hogy te mit találsz sértőnek a katekizmus szövegében. Azt hogy a homoszexuális cselekedetet „súlyos eltévelyedésnek”, „belső természete szerint rendetlen cselekedetnek” nevezik? Ha ezt tekinted sértőnek, akkor mit nem tekintenél sértőnek ez helyett? Az a sejtésem, hogy minden szöveget, amely a homoszexuális cselekedetet súlyos bűnnek nevezi, te sértőnek fogsz találni. Emiatt viszont nem kell, sőt nem szabad bocsánatot kérni.

2016.07.19. 16:21:28

@matthaios: és kal
'Az meg nyilvánvalóan teljesen abszurd, amit @matthaios: kért, hogy én szövegezzem meg a KEK korrekcióját'

A témától függetlenül(!) teljesen általánosan én azt gondolom, hogy az ilyesfajta "beszélgetés" válik abszurddá egy idő után.

Már miért lenne abszurd?? pláne nyilvánvalóan!

A beszélgetés folyamatában ez (és a hasonlók) egy teljesen természetes kérés (és követve azt abszolút releváns is), annak érdekében, hogy megérthessük egymás gondolatait.
Szerintem meg pont az a a "nyilvánvaló", hogy Matthaios nem egy "hivatalos pecsétes pápai bulla,stb." latin nyelvű megfogalmazását várta.

Úgy érzem az ilyen "panelek" a másik személyének és érvelésének rosszabb színben való feltüntetését szolgálnák, éppen ezért inkább érvelési hibák.

Szóval van abban valami amit Jabbok írt, ezt így már rég kimerítettük.
:)

kaleidoscope · http://kaleidoscope.blog.hu 2016.07.19. 17:32:29

@Pandit: Mégis reagálok: "Fenntartom. Valahogy túlélem, részemről nincs harag! :)" - 1 elég cinikus, bántó válasz. 2. mentes minden logikus érveléstől, ezért egyszerűen csak konformista (az itt kommentelők többségének irányvonalához alkalmazkadó).

kaleidoscope · http://kaleidoscope.blog.hu 2016.07.19. 17:41:25

@khamul: "Csak arra szeretnélek újra figyelmeztetni, hogy felelős vagy a sorstársaidért, akik talán pont a soraid olvasása után hiszik azt, hogy elkerülhetik a szembenézést a helyzetükkel." Látom nem akarsz szakítani a személyeskedő stílussal. Mégis kikről beszélsz, kikért aggódsz? Mit feltételezel rólam? Milyen alapon? De ha már itt tartunk, ajánlom figyelmedbe a legutóbbi írásomat, amelyre egy általad sorstársamnak titulált kommentelő kemény kritikával reagált: kaleidoscope.blog.hu/2016/07/17/udvari_moralizalas

kaleidoscope · http://kaleidoscope.blog.hu 2016.07.19. 17:45:43

@Pandit: "Már miért lenne abszurd?? pláne nyilvánvalóan!
A beszélgetés folyamatában ez (és a hasonlók) egy teljesen természetes kérés (és követve azt abszolút releváns is), annak érdekében, hogy megérthessük egymás gondolatait." - csakhogy egymás gondolatait ezzel kapcsolatban már pontosan értjük, hiszen számtalanszor lereagáltuk. Ugyanarra visszakérdezni, amit tartalmilag már százszor "megbeszéltünk" értelmetlen. Precíz, kodifikációt kérni pedig abszurd.

2016.07.19. 19:40:31

@kaleidoscope:

'Mit feltételezel rólam? Milyen alapon? '

Azt, hogy befolyásolni akarod a közvéleményt. Nyilván ezért írsz blogot is. Ehhez természetesen jogod van, csak vedd tudomásul, hogy a leírt szó óriási felelősség.

'Mégis kikről beszélsz, kikért aggódsz?'

Elsősorban azokért a homoszexuálisokért, akik írásaid nyomán azt hihetik, hogy nincs itt semmi probléma, az Egyház csak valamilyen rossz beidegződésből zárkózik el az egyneműek szexuális kapcsolatától.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2016.07.19. 20:02:52

@kaleidoscope:

'Ugyanarra visszakérdezni, amit tartalmilag már százszor "megbeszéltünk" értelmetlen.'

Bocs, de bocsánatkérést vársz például az MKPK-tól. Azt viszont nem tudod megmondani, hogy miért. Csak azt próbáltam megtudni, hogy miért kellene bocsánatot kérni. Sikertelenül.

kaleidoscope · http://kaleidoscope.blog.hu 2016.07.19. 21:14:16

@matthaios: " Csak azt próbáltam megtudni, hogy miért kellene bocsánatot kérni. Sikertelenül. " - írod. Ezzel szemben azt pontosan leírtam, hogy mit tartok sértőnek, de azt is kérdezted, hogy "Mit vársz a fenti szöveg helyett? " Erre írtam, hogy tartalmilag százszor "megbeszéltük", ugyanakkor teljesen abszurd a jelen kommentelgetés keretében konkrét szövegezést várnod tőlem.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2016.07.19. 21:21:51

@kaleidoscope:

Akkor most miért is kell például az MKPK-nak bocsánatot kérni?

kaleidoscope · http://kaleidoscope.blog.hu 2016.07.19. 21:22:14

@khamul: " csak vedd tudomásul, hogy a leírt szó óriási felelősség" - ebben egyetértünk, de szerintem pont azokat terheli súlyos felelősség, akik saját érdekeiktől (anyagi, vagy kényelmi, konformista érdekeiktől) vezérelve nem emelik fel a szavukat a KEK-nek a múlt század második felében megszövegezett, a krisztusi tanítástól és Isten örök akaratától teljesen idegen, a homoszexuális embereket kirekesztő, sértő, és hibás megfogalmazásai ellen.

kaleidoscope · http://kaleidoscope.blog.hu 2016.07.19. 21:26:19

@matthaios: azért, mert a krisztusi tanítástól és Isten örök akaratától teljesen idegen, a homoszexuális embereket kirekesztő, sértő, és hibás hozzállást tanusítottak. Tudomásul kell venni, hogy nem jelent semmilyen felmetést senkinek az, hogy a KEK szövegezői ilyen tartalommal készítették el a katekizmust,

2016.07.19. 21:47:31

@kaleidoscope:

'azokat terheli súlyos felelősség, akik saját érdekeiktől (anyagi, vagy kényelmi, konformista érdekeiktől) vezérelve nem emelik fel a szavukat '

Hm. Én sem emelem fel a szavam, de nem hiszem, hogy konformista lennék ezen a téren. Pénzt meg egész biztosan nem kapok.

'a krisztusi tanítástól és Isten örök akaratától teljesen idegen, a homoszexuális embereket kirekesztő, sértő, és hibás megfogalmazásai ellen'

Mely megfogalmazások sértik a homoszexuális embereket? Hogyan változtatnád meg őket, hogy ne legyenek sértők?

kaleidoscope · http://kaleidoscope.blog.hu 2016.07.19. 22:01:56

@khamul: "Hogyan változtatnád meg őket, hogy ne legyenek sértők? " - pont ezen polemizáltunk @matthaios: korábbi kommentje kapcsán.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2016.07.19. 22:20:26

@kaleidoscope:

A lényegre térve, sérti az a homoszexuálisokat, ha azt mondják, hogy a homoszexuális cselekedet objektíve súlyos bűn? Azt hiszem, ez az egész bocsánatkérési dolog arról szól, hogy azt követelik, adja fel az Egyház kezdettől fogva egyértelmű tanítását bocsánatkérés címén. Miért kell ezt a követelést ebbe a bocsánatkérési sztoriba göngyölni?

2016.07.19. 23:02:39

@kaleidoscope:

A vitához álláspontok kellenek. Matthaiosé világos, a tied azonban nem. Csak annyit lehet tudni, hogy ami van az nem jó.
De mit szeretnél?

jabbok 2016.07.19. 23:09:40

Ez most komoly? Még hány százszor fogunk minden továbblépés nélkül egyszerűen csak TERET ADNI ennek az egésznek, illetve (minő meglepetés) a kal-blog legújabb bejegyzésének a reklámozására?

Ami persze aljas vádaskodás részemről - a tény sorozatos ismétlődése merő VÉLETLEN... ;o))) Mindenki láthatja rajtam kívül, hogy most is legalább öt tartalmas, lényegi újdonságot hordozó bejegyzés között, csak mintegy véletlenül került hivatkozásra a szerző saját blogja ;o)))

matthaios · http://www.matthaios.hu 2016.07.20. 16:14:58

@jabbok:

Megint csak egyetértve veled, de megjegyezve, talán az sem baj, ha az ember földeríti, hogy mi van az olyan hangzatos kifejezések értelmezése mögött, mint például „bocsánatkérés a homoszexuálisoktól”. Persze igaz, hogy olyan nagy felderítésre nem igazán van szükség, hiszen a dolog az első pillanattól kezdve nyilvánvaló. Azt mondanám, ez az egész Kaleidoscope miatt is van, aki mint Isten képmására teremtett ember végtelen értéket képvisel.
süti beállítások módosítása