Jezsuiták

PÁRBESZÉDBEN

Címkék

boldogság (8) egyház (54) európa (10) ferencpápa (9) filozófia (8) gondolat (10) gondolatébresztő (19) hit (24) ima (13) Isten (8) isten (19) jezsuita (14) jézus (11) katolikus (12) lelkiség (10) orbán (9) pápa (19) politika (25) szabadság (9) szeretet (12) társadalom (10) tudomány (12) vallás (16) vallások (10) Címkefelhő

Utolsó kommentek

Friss topikok

Homoszexualitás az Egyházban - egy lelkivezető szempontjai

2009.11.24. 20:58 pacsy

Az alábbiakban nagyon nagy együttérzéssel és compassioval, együttszenvedéssel szeretnék beszélni arról, amit „sérült férfiasságnak” is mondhatnék. Csak utalásszerűen hadd említsem az ezen a területen támadó nehézségeket: a homoszexualitást nagyon merész dolog szóba hozni a közép-kelet európai egyházi közbeszédben. Nem tudom egyetértetek-e, de nekem az a tapasztalatom, hogy erről igazából senki sem mer nyilvánosan beszélni. Én végigjártam a rendes egyházi szamárlépcsőt, azonban a két szemináriumban és egy római egyházi intézetben eltöltött összesen hét esztendő alatt, ahol megkaptam a teljes egyházmegyés papi képzést, legfeljebb csak homályos rébuszokban való utalásokat hallottam erről a témáról: a legkedveltebb klasszikus zsargon, a legszebb klerikális eufemizmus egyébként, az „amicitia particulare/partikuláris barátságra” való szemérmes utalás volt. (A jezsuitáknál bezzeg már a felvételi beszélgetésen – nyíltan és láthatóan minden zavar nélkül – rákérdeztek…:) Így történhetett, hogy amikor – már kész papként (de még a rendbe lépés előtt) – először találkoztam homoszexuális emberrel gyóntatószékben és lelkivezetésben, teljesen össze voltam zavarodva.

A kérdés mindazonáltal fontosnak látszik. Már csak azért is, mert újabban többször előfordult, hogy jó- vagy kevésbé jóindulatú laikus ismerőseim, barátaim érdeklődtek arról, mit is tanít az Egyház, és én mit gondolok erről a témáról. A téma tehát – úgymond – az utcán hever. Most nem annyira a hivatalos tanítás oldaláról szeretném megközelíteni a kérdést – azt feltételezem úgy, ahogy az illetékesek a legfrissebb vagy régebben kiadott  hivatalos egyházi dokumentumokban megfogalmazták – hanem személyes szinten szeretnék hozzászólni néhány részlethez. A személyes szint modellje számomra a lelkivezetői helyzet.

Vágjunk bele tehát! Mi tagadás, tanácstalan voltam, amikor a papnövendékek közül életemben először valaki a homoszexualitás kérdésével fordult hozzám. Kapkodtam is eleinte fűhöz-fához; elsősorban orvos, pszichológus és pszichiáter barátaimtól próbáltam informálódni, ugyan mit is mondhatnék, mi itt a teendő. Mára persze, elsősorban a lelki vezetésben szerzett személyes tapasztalataim alapján, szinte „szakértőnek” mondhatom magam ebben a témában. Ezért most – azért is hogy bepótoljak valamit az egykori nevelőim mulasztásaiból –, szeretnék összefoglalóan írni egy kicsit a „deficites férfiasságról”. Az elszántságom mögött persze – miként a blog-világba való beszállásom mögött általában is – az a meggyőződés áll, hogy bizonyos dolgokat legjobb nyílttá tenni annak érdekében, hogy tájékozódjunk, illetve egyszerűen azért, hogy szabadabban tudjunk lélegezni.

Volt idő, hogy szinte megtaláltak lelki bajaikkal a melegek. Mert ilyen hajlamokkal nagyon sokan küszködtek. Először is talán a dolog fenomenológiájáról mondanék valamit. Tény, hogy a biológusok szerint 3-5 %-ban minden emlős populációban jelen lévő jelenségről van szó. Persze többféle fajtája van: az ún. „mélyen gyökerező” variánstól egészen egy múlékony, átmeneti hajlamig, amit „fedélzeti homoszexualitásnak” is mondanak, mivel jellemzően hajósok (valamint katonák vagy rabok) között fordul elő. Ők azok, akik aztán a kikötőbe visszaérkezve (illetve szolgálati idejük múltával vagy szabadulásuk után) gond nélkül veszik első útjukat a bordélyház felé, és ott aztán különösebb nehézség nélkül újra helyrebillen a szexuális önazonosságuk. (N.B.: Ezt nem pozitív vagy követendő példa gyanánt említem! :) Hogy tanult vagy öröklött jelenségről van-e szó, az nagyon vitatott kérdés, és pillanatnyilag nem is fontos a mi számunkra. Az azonban nyilvánvalónak látszik, hogy koragyermekkori ilyen irányú szexuális élmények nagyban hozzájárulhatnak a szexuális zavar manifesztté válásához (viszont azok sem determinálnak rá egyértelműen!). Bizonyos azonban, hogy a legtöbb felmérés szerint megdöbbentően nagy a jelenség előfordulása az átlagoshoz képest olyan egyének között, akiknek koragyermekkori traumatikus élményük volt vele kapcsolatban.

Azt is gyakran tapasztaltam, és nagyon érdekesnek találtam, hogy párkapcsolataikban az ilyen emberek hihetetlen intenzív szerelmeket élnek meg; sokkal intenzívebbeket, mint megszoktuk a heteroszexuálisok esetében. Viszont az is hozzátartozik, hogy sokkal rövidebbek ezek a párkapcsolatok: átlagosan két-három év már a maximumnak számít. Persze ők is a "nagy Őt" keresik, de sajnos – úgy tűnik – sokkal kevésbé sikerül megtalálniuk. Viszont – ami szintén érdekes – messziről észreveszik, valahogy a mozdulatokról megismerik, tévedhetetlenül is kiszúrják egymást, ha csak az utcán mennek is el egymás mellett. A szemináriumokban vagy szerzetesházakban általában nagyon magányosak, nagyon sokat szenvednek is ettől, viszont igazából jól érzik magukat, és nem költöznek ki. Olyan ez kissé, mintha egy heteroszexuális férfinak lánykollégiumban kellene élnie. Az persze nem szorul bizonyításra, hogy ilyen helyzetben jóval több számukra a kísértés, a bűnre vivő alkalom is, ami egészen biztosan sok nehézséget okoz.

Újra mondom: nagyon nagy empátiával szeretnék erről a témáról beszélni, mert csodálatos érzelmi gazdagság az, amit az ilyen emberek – a kereszt mellé – ajándékba kapnak. Elmondom, amit tapasztaltam: gyakran kifinomult érzékük van a szépséghez, a művészetekhez, az esztétikához; mindehhez sokszor társulnak még különleges nevelői adottságok, szociális intelligencia, politikai és történeti érzék, és más ehhez hasonló csodálatos karizmák. Valódi ajándékok ezek, nem félek a szótól: megannyi kegyelmi adomány. A svájci analitikus pszichológus C. G. Jung is ír erről, elsősorban A gondolatok az apáról, az anyáról és a gyermekről c. kötetet ajánlom. Ezért aztán lelkivezetésben én gyakran fölteszem azt a kérdést, hogy „Mondd csak, te milyen értéket találsz abban, hogy ilyen vonzódást kaptál?” Van, aki ezt kapta meg keresztként, más pedig éppen valami mást. Ha a te kereszted éppen ilyen, akkor – szerintem – abban kell értéket találni! Különben nem kaptad volna, ha nem volna benne rengeteg érték is – és ez a szenvedésre is igaz! – legalábbis az én világnézetem szerint… És, tudjátok, itt nagyon szép dolgokat mondanak; mert ezt a megajándékozottságot-megsebzettséget persze nagyon átélik ők is.
Egyébként én nem szívesen sütöm rá valakire a bélyeget, hogy „homoszexuális”, mert itt aztán nagyon sok szintet lehet megkülönböztetni. Nagy különbség van ugyanis aközött, hogy valakit épp csak meglegyint egy ilyen érzés, gondolat, vagy álom, avagy történetesen domináns szerepet játszik; hogy aktív vagy passzív módon éli-e; esetleg csak a hajlamot tapasztalja magában – ami akár tünékenynek, ideig tartó vonzalomnak is bizonyulhat (mint fentebb említettem), és akár nyomtalanul el is múlhat a személyiség érésével, terápiával, vagy egy egyszerű környezetváltozással. Hiszen a szexualitás még jócskán alakulóban van tizen- vagy huszonegynehány éves korban. Ilyen enyhébb esetben egyébként általában nincs is betegségtudat, és nem is betegségről van szó, szerintem. Ebben a kérdésben teljes mértékben egyetértek a szakemberekkel. Viszont a személyiségzavarok nagyrészt akkor jönnek, amikor valaki aktívvá lesz. Azzal pedig nyilvánvalóan akár fiatal felnőtt korban is nagy sebet és traumát – de legalábbis alapos zavarodottságot – lehet okozni, ha valakivel „kikezdenek” (felnőtt embert talán nehezebb „megrontani”…). Ilyen helyzetekben egyébként én mindig azt tanácsoltam, hogy – kis idő múltán, ha az illető már kissé képes volt összeszednie magát a meglepetés, felháborodás vagy sokk után – „Most pedig vedd a bátorságodat, és menjen oda szépen hozzá – először hozzá! –, és kérdezd meg tőle: Mondd csak, neked tényleg vannak ilyen homoerotikus hajlamaid? Hogy állsz te ezzel? Mondj már valamit, kérlek, ezzel kapcsolatban!” Szerintem ilyenkor jót tesz a nyíltság, a szembesítés; egyébként pedig, mint mindenkor, itt is együttérzésre és érett, megbocsátó szeretetre van szükség – nem szánakozásra vagy bosszúra! –, amire – Isten kegyelméből – maga a tehetetlenségén és dühén lassan túllépő sértett ember is eljuthat. Hiszen gyakran igen súlyos sebek állnak az ilyen magatartás a háttérben.

Persze, ha valaki ilyesmiről mesélt nekem, azt hihetetlenül nagy bizalomnak éreztem, mert hát ezek azért nagyon érzékeny dolgok, amiket nem tárunk fel akárkinek. Egyébként közvetlenül azután, hogy a homoszexualitás témájáról megjelent az új vatikáni dokumentum, hosszabb ideig csak elvétve fordult elő, hogy valaki ilyen kérdéssel jött volna hozzám; mert hát egy tekintélyi verdict kissé tabusítja, lebetonozza a témát... Sokan félni kezdenek, hogy kirúgják őket a szemináriumból vagy szerzetesházból, és fenyegetve érzik magukat vagy a hivatásukat.

Lassan ideje befejeznem ezt a témát, de azt azért elmondom még, hogy egyszer kérdeztem egy fiút, aki nagyon aktívan belevetette magát ezekbe a dolgokba – baráti kör, kávéházak, bulik, hiszen ez egy egész – sokak számára vonzó és kifinomult – szubkultúra (ami manapság ráadásul egyre inkább trendynek is számít)! –, hogy „Mondd csak, te mit tanácsolnál: mit mondjak azoknak, akik ilyen dolgokkal fordulnak hozzám?” Soha nem felejtem el a válaszát! Néhány másodpercig komolyan elgondolkozott, rám nézett és azt mondta: „Mondd azt, hogy ha még nem kezdte el, NE kezdje el [ti. aktívan kiélni]!” Ez a tanács nagyon megmaradt bennem. Egyébként létezik homoszexuális hajlam a szemináriumokban, a szerzetesházakban is; a fent említett okokból talán az átlagosnál kicsit magasabb arányban is. Számomra a kulcskérdés mindig az volt, hogy akarja-e az illető tartani a cölibátust. Hiszen alapelv, hogy a tisztasági fogadalom rájuk éppen úgy vonatkozik, mint a heteroszexuálisokra. Ez számomra nagyon fontos: nincs kettős mérce! Szerintem – ahogy a dokumentumok és mértékadó szerzők is tanítják  – ugyanaz a mérce vonatkozik rájuk is e tekintetben. Ha pedig valaki nem akarta, vagy nem tudta tartani a cölibátust, azt onnantól kezdve egyértelműen arra igyekeztem segíteni, hogy elmenjen. Hangsúlyozom: én mindeddig lelki vezetőként dolgoztam, belső fórumon, gyóntatási titok terhe alatt, minden fegyelmi hatalom és felelősség nélkül (ami – mint elképzelhető – egyszerre jelent nagy belső szabadságot és - ugyanígy - külső megkötöttséget is).

Mindezt csak azért hangsúlyozom, mert ezek a témák lassan úgyis begyűrűznek Nyugatról – már itt is vannak! –: egyre inkább divat lesz az egyházban is kihirdetni (outing) az ilyen hajlamot, jogot követelni az aktív megélésére. Márpedig az USA-ban jó néhány szerzetesközösség teljes krízisben van, mert érintett tagjai számára lassan minden erről szól, mindent ebből a szempontból értékelődik. Ők aztán gyakran összejönnek, nyalogatják a sebeiket, felhánytorgatják a sérelmeiket, folyton-folyvást erről beszélnek, és ez teljesen megmérgezi az egész közösség egészséges lelkiségét, hangulatát. Ami én fontosnak tartok ezzel kapcsolatban, hogy magát a problémát őszintén kezeljük és elfogadjuk. Ez a változás lehetőségének első feltétele. Külső fórumon, a vonatkozó – már hivatkozott – egyházi dokumentumok világos útmutatást adnak.
 

3376 komment

A bejegyzés trackback címe:

https://jezsuita.blog.hu/api/trackback/id/tr641533749

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

kaleidoscope · http://kaleidoscope.blog.hu 2016.03.07. 22:08:55

@khamul: "Galilei rehabilitációja azért késett, mert egy idő után (nagyon hamar) totál semmi jelentősége nem volt. " Ma is óriási jelentősége van. Pont azért, mert ebből kellett volna okulnia egyházi vezetőinknek, és tartózkodni attól, hogy valamilyen más tudományág kompetenciájába tartozó kérdéssel kapcsolatban az egyházi tanítóhivatal állást foglaljon. A másik tanulsága, hogy az Egyháznak soha nem lenne szabad hatalmi eszközökkel érvényt szereznie a teológiai, vagy morálteológiai tanításnak. Sajnos ma még mindkét tanulságot figyelmen kívül hagyják Egyházunk vezetői. Konkrét példa erre az azonos nemű párkapcsolatokkal szemben tanusított hozzáállás. Egyrészt azért utasítja el az Egyház a homoszexualitást, mert azt minden esetben rendetlennek (betegesnek) tartja - holott ez nem teológai kompetencia, másrészt ennek az álláspontjának hatalmi eszközökkel érvényt is szerez, pl. akkor, amikor a szexuális iránultságukat nyíltan felvállaló embereket kirúgják az állásukból. Hála Istennek, úgy tűnik, hogy vannak azért olyan egyházi vezetők, akik megérteték, hogy ez így nem mehet tovább. Erről írtam egy új posztot: kaleidoscope.blog.hu/2016/03/07/lehet_igy_is_678

jabbok 2016.03.08. 00:39:18

De aki azt állítja, hogy ez itt csak a reklám helye - az aljas rágalmazó.
;o)

Kitalátor (másként) gondolkodó · http://kitalator.blog.hu 2016.03.08. 11:55:37

Könyörgöm fejezzük már be a szexizmust! A kereszténység és minden előzménye kizárólag a házasságban megélt szexualitást fogadja el, az összes többit bűnnek tartja. A Szent Hagyomány különbséget tesz természetes, azaz egy férfi és egy nő közötti, de pl. házasságon kívüli és/vagy a fogamzást teljesen kizáró paráznaság és az összes többi természetellenes paráznaság között. (Attól, hogy minden tehén "leszbikus" és az üszőktől távol együtt nevelt bikák is egymást ugrálják, még nem lesz természetes paráznaság.) Más a minősítése is, a természetes "csak" halálos vagy súlyos bűn, amivel nem járulhatunk szentségekhez, de a természetellenes – a szándékos gyilkossággal, az özvegyek és árvák sanyargatásával, a munkások bérének igazságtalan visszatartásával (és bizonyos forrásokban a szegények megszégyenítésével) együtt égbekiáltó bűn. Nem holmi rossz szokás, vagy alternatíva.

Összefoglalva a saját (!) véleményemet:

Bárki, akiről kiderül, hogy bármilyen, ún. természetes vagy ún. természetellenes paráznaságot gyakorol és azzal még dicsekszik is, azt természetesen rúgják ki az egyházi állásokból, mert méltatlan minden méltóságra! Ebből a szempontból teljesen mindegy, hogy szexusának tárgya, önkielégítésének eszköze másik ember, azon belül gyermek, öreg, azonos nemű, más nemű vagy ivartalan, házasságban élő vagy halott, vagy bármilyen ivarú élő vagy döglött állat, technikai eszköz, odvas/ágas fa, vagy képzőművészeti alkotás. Teljesen mindegy, hogy csecsemőtől, harcikutyától, járműtől, hajléktalantól, kiskatonától, drogtól, pénztől, elkábult magatehetetlen embertől vagy hatalomtól kerül bárki kényszeresen szexuálisan izgatott állapotba, ha ezt nem hajlandó leküzdeni, de még meg sem próbálja, hogy megszabaduljon tőle, az nem való nemhogy egyházi, de emberi közösségbe sem.

Teljesen más a helyzet azokkal, akik a fenti és bármilyen fel nem sorolt abnormális késztetéssel kínoz a Sátán, de ők küzdenek ezek ellen, ellenállnak, ahogy csak tudnak, és ha el is buknak, újrakezdik a kísértő elleni hasznot, és soha nem büszkélkednek abnormalitásukkal. Ők ugyanolyan értékes emberek, mint a többiek, csak többet szenvednek, Szent Pál hasonlatát használva: ők a pálya külső ívén futnak, és mindig elitcsapatok ellen harcolnak jó harcot. Számukra a normakövetés nem magától értetődik, hanem dicsőséges küzdelmet folytatnak érte, hol sikerrel, hol meg nem. Ha az Anyaszentegyház alkalmazásában állnak, hajlamaikról, harcaikról csak a lelkiatyjuk tud legjobb esetben, ezért fel sem merül vezetőikben, hogy elferdült hajlamuk miatt ki kellene rúgni őket, mert nem viselkednek abnormálisan. Az más kérdés, hogy lelkivezetőiknek egyszerre kell néznie az egyénnek és a közösség többi tagjának az „érdekét”, és úgy kell irányítani az ilyen – sokat szenvedő – embereknek a karrierjét, hogy az számukra és a közösség számára egyaránt az üdvösséget szolgálja. Pl. a pedofil hajlamút lebeszéli a csecsemő- és gyermekgondozásról és ügyesen átirányítja pl. a demensgondozásba vagy ápolási otthonba segítőnek. Az obligát gerontofil hajlammal küzdő ember értelemszerűen sok jót tehet viszont egy csecsemőotthonban. Egy homoszexuális férfi viszont lehetőleg ne menjen még lánynevelőbe se dolgozni, mert ugyan nagy valószínűséggel nem fog közvetlen kárt tenni a gyermeklányokban, viszont eltorzítja azok férfiképét.

(Sajnos mindig vannak szerencsétlenek között sunyi hazug gazemberek is, akik egyszerre vágynak hatalomra, különösen egyházi-társadalmi tisztségekre, miközben halálos bűnben élnek, és megrontanak másokat is, de ők előbb-utóbb lebuknak. Vagy jobbik esetben átmennek egy olyan szektába, ahol a perverzitás a természetes, és onnan piszkítanak a korábbi kenyéradójuk asztalára.)

Azokkal sincs gyakorlatilag bajom, akik felismerik azt, hogy nem normálisak, és a hasonszőrű szerencsétlenekkel alkotnak közösséget, szigorúan ügyelve arra, hogy gyereket ne rontsanak meg. (Ilyesmi csoportok vannak jelentős számban a Sarija elől is menekülő bevándorlók között is, csak az ő útjukat szétszakadt végbelű és szétrepedt szájú, talán pontosan e célból elrabolt, vagy megvásárolt és magukkal hozott kisfiúk szegélyezik.) Sajnálom őket, és elkerülöm bűntanyáikat, és másokat is erre intek. Akik őket támadják, sokszor fizikailag is, azok valójában ugyanolyanok, mint ők, (-1)-el szorozva. (Persze ha előbújnak kotorékukból egy-egy nyíltszíni vonaglásra, megérdemlik, amit a kontra-perverzektől kapnak.)

2016.03.08. 13:05:54

@kaleidoscope:

' "Galilei rehabilitációja azért késett, mert egy idő után (nagyon hamar) totál semmi jelentősége nem volt. " Ma is óriási jelentősége van. Pont azért, mert ebből kellett volna okulnia egyházi vezetőinknek, és tartózkodni attól, hogy valamilyen más tudományág kompetenciájába tartozó kérdéssel kapcsolatban az egyházi tanítóhivatal állást foglaljon.'

A dolog sántít, mert a csillagászat nem egyházi kompetencia, a Tanítóhivatalnak viszont van mondanivalója arról, hogy miért lettünk férfinak és nőnek teremtve, és hogy milyen célja volt Istennek a szexualitással.

'A másik tanulsága, hogy az Egyháznak soha nem lenne szabad hatalmi eszközökkel érvényt szereznie a teológiai, vagy morálteológiai tanításnak.'

Örök vita. Vagy az Egyház szerez neki érvényt, vagy a világi hatalom vagy senki.

'Konkrét példa erre az azonos nemű párkapcsolatokkal szemben tanusított hozzáállás. Egyrészt azért utasítja el az Egyház a homoszexualitást, mert azt minden esetben rendetlennek (betegesnek) tartja - holott ez nem teológai kompetencia,'

A fentiek értelmében egyértelműen az. Ha katolikusnak vallod magad, akkor alázattal fogadd el egyházad tanítását a szexualitásról. Ha ezt nem hiszed el, akkor miért fogadod el azt, amit a Szentháromságról, a feltámadásról meg az angyalokról tanít?

Kitalátor (másként) gondolkodó · http://kitalator.blog.hu 2016.03.08. 13:54:45

@khamul: " Ha ezt nem hiszed el, akkor miért fogadod el azt, amit a Szentháromságról, a feltámadásról meg az angyalokról tanít?"
Még az is jogában áll, csak csináljon egy másik felekezetet és ne az egy, szent apostoli és igazhitű Anyaszentegyházat próbálja látványosan bemocskolni!

jabbok 2016.03.08. 15:55:17

@khamul: Jajj Istenem, hát még mindig...
Kihagytam pár hónapot - és most csodálkozom rá, hogy még mindig pontosan ugyanazokat a köröket futja a blog. Pontosan az megy, ami neki jó: ő előadja (ürüggyel van anélkül) a saját hitét, belinkeli a saját, jóval kisebb olvasottságú blogját, aztán lelép. Ti meg érveltek a semmivel szemben. Aztán ha új posztja van, akkor kezdődik ugyanez előlről. ;o))

De mindig van, aki belemegy. Aki meg unja már, az lelép.

jabbok 2016.03.08. 16:01:30

@Kitalátor (másként) gondolkodó: miért csinálna másik felekezetet, ha ott tizedennyien sem olvassák és kommentelik, mint itt? Ez sokkal hatásosabb. Ti meg beugrotok neki.

Kitalátor (másként) gondolkodó · http://kitalator.blog.hu 2016.03.08. 16:23:03

@jabbok: Mondjuk azért, hogy megerősítést kapjon, ne csak kényszeredett toleranciát egy darabig, aztán azt se?

kaleidoscope · http://kaleidoscope.blog.hu 2016.03.08. 18:03:08

@khamul: "A dolog sántít, mert a csillagászat nem egyházi kompetencia, a Tanítóhivatalnak viszont van mondanivalója arról, hogy miért lettünk férfinak és nőnek teremtve, és hogy milyen célja volt Istennek a szexualitással" A dolog (vagy inkább a párhuzam) nem sántít, mert akkor a Tanítóhivatal meg volt győződve arról, hogy a teremtéstörténet alapján igenis ki kell állnia a geocentricus világkép mellett. Aztán a Tanítóhivatal belátta, hogy ennek semmi értelme, de most a teremtéstörténetre hivatkozva ragaszkodik a heteroszexuális párkapcsolat kizárólagossága mellett. Reméljük, hogy kicsit hamarabb látja be, hogy ennek sincs semmi értelme.
"Örök vita. Vagy az Egyház szerez neki érvényt, vagy a világi hatalom vagy senki." Hatalmi eszközökkel senkinek nem kellene érvényt szereznie a morálteológiai tanításnak. Ezt Jézus is egyértelművé tette.
"Ha ezt nem hiszed el, akkor miért fogadod el azt, amit a Szentháromságról, a feltámadásról meg az angyalokról tanít? " Miért, ez utóbbiak melyik másik tudományág kompetenciájába tartozna?

kaleidoscope · http://kaleidoscope.blog.hu 2016.03.08. 18:06:22

@jabbok: Elgondolkodtató, sőt árulkodó, hogy mostanában már csak gyűlölettől csöpögő, hazug, sértő rágalmakkal tudsz reagálni minden megnyilvánulásomra.

jabbok 2016.03.08. 18:37:42

@kaleidoscope: A tények makacs dolgok. Aki visszaolvas, megbézi a hozzászólásaidat, majd eldönti maga, mennyi köztük
1. a saját blogod új bejegyzéseit linkelő hozzászólás
2. történt-e BÁRMI változás az érvremndszerben, van-e bármi újdonság vagy megértésre törekvés az egész "párbeszéd"-nek álcázott többoldalú monológban.

jabbok 2016.03.08. 18:40:08

@Kitalátor (másként) gondolkodó: A tények azt mutatják, hogy a saját blogján még annyi megértést sem kap, mint itt.

Izrael Miszteriuma (törölt) 2016.03.08. 19:22:34

@kaleidoscope:
engem már eltiltottak a blog látogatásától, ha így folytatod, Te lehetsz a következő a befogadó, keresztényi szeretet és párbeszéd jegyében...

Izrael Miszteriuma (törölt) 2016.03.08. 19:28:05

@jabbok:
egyébként elmondanád, szépen pontokba szedve, hogy milyen baj volt velem tulajdonképpen, milyen tanításom nem felelt meg az ágazatos római katolikus hittan leírt alapelveinek?

jabbok 2016.03.08. 20:41:43

@Izrael Miszteriuma: Ez most freud-i elszólás, és te vagy Kaleidoscope is egy személyben - vagy konkrétan mire gondolsz? Mert én a TANÍTÁSOD hittani alapelvekre vonatkozó tévedéseire így hónapok után nem igazán emlékszem...

Emlékeim szerint azóta szóba sem igen álltam veled, mióta bármilyen közös, menekültek körében végzett segítő tevékenység elől elzárkóztál, miközben folyamatosan szajkózod, hogy MÁSOK (egyénileg, vallási közösségileg és nemzetileg egyaránt) milyen áldozatokat hozzanak a nagy keresztény szeretet nevében a menekültekért...

matthaios · http://www.matthaios.hu 2016.03.08. 22:24:12

@kaleidoscope:

‘mert akkor a Tanítóhivatal meg volt győződve arról, hogy a teremtéstörténet alapján igenis ki kell állnia a geocentricus világkép mellett’

Tudnál idézni (például a Denzinger-ből, egyszer már beszéltem róla), ahol a tanítóhivatal hittel ellentétesnek mondja a nem geocentrikus világképet? A Galilei-esettel kapcsolatban: hu.wikipedia.org/wiki/Galileo_Galilei#Az_.C3.ADt.C3.A9let .

‘de most a teremtéstörténetre hivatkozva ragaszkodik a heteroszexuális párkapcsolat kizárólagossága mellett’

Szent Pál például sokkal egyértelműbben és határozottabban nyilatkozik a homoszexuális cselekedetről, amint ezt már többször idéztem.

Az Egyháznak joga és kötelessége a hit és erkölcs kérdésében nyilatkozni és ezt meg is tette és teszi is folyamatosan különböző dokumentumokban.

Tehát semmilyen alapod nincs arra, hogy az Egyház kezdettől fogva egyértelmű tanítása ellen nyilatkozzál. @jabbok: -nak igaza van. Erről már annyiszor volt szó itt, mégis időnként megjelentetsz egy linket a blogodra. Ezt persze megteheted (ha a moderátorok is így gondolják), de nem sok értelme van ennek.

jabbok 2016.03.09. 08:07:40

@kaleidoscope: testvér, inkább az az elgondolkodtató, hogy te magad talán valóban észre sem veszed, hogy de facto így van. Olvasd vissza saját magadat, és számold meg, hány új hozzászólásod végződik saját blogbejegyzésed linkjével - és ezeken kívül hány olyan hozzászólásod van, ahol valami új is felmerül az érvelésben.

Ami fáj, az nem mindig fakad "gyűlöletből" és "hazugságból". Neked nyilván nincsenek kamasz gyerekeid - ha lennének, akkor ezt nem tőlem tanulnád.

2016.03.09. 08:30:37

@kaleidoscope:

'A dolog (vagy inkább a párhuzam) nem sántít, mert akkor a Tanítóhivatal meg volt győződve arról, hogy a teremtéstörténet alapján igenis ki kell állnia a geocentricus világkép mellett.'

Ez így pontatlan, ahogy arra @matthaios: már felhívta a figyelmedet.

'Aztán a Tanítóhivatal belátta, hogy ennek semmi értelme, de most a teremtéstörténetre hivatkozva ragaszkodik a heteroszexuális párkapcsolat kizárólagossága mellett.'

1. Nem látta be, mert nem volt mit belátnia.
2. a heteroszexualitást nem csak a teremtéstörténet alapján tartjuk kizárólagosnak. Jézus teljesen egyértelműen nyilatkozik arról, hogy a házasság egy férfi és egy nő felbonthatatlan, kizárólagos kapcsolata.

Ebbe az irányba mutat az is, hogy a gyermekek nemzése és az örömszerzés csak heteroszexuális aktusban kapcsolódhat össze. Ez az összekapcsolódás egyáltalán nem magától értetődő.

'Hatalmi eszközökkel senkinek nem kellene érvényt szereznie a morálteológiai tanításnak. Ezt Jézus is egyértelművé tette.'

A gyilkosságot büntetnéd? Meg tudod mondani, hogy hol húzódnak az erkölcsteológia határai?

'"Ha ezt nem hiszed el, akkor miért fogadod el azt, amit a Szentháromságról, a feltámadásról meg az angyalokról tanít? " Miért, ez utóbbiak melyik másik tudományág kompetenciájába tartozna?'

Az ember sem tisztán fizikai jelenség, emiatt a szexualitás soha nem lesz tisztán 'tudományos' kérdés.

2016.03.09. 08:41:12

@jabbok: @kaleidoscope:

Egy unatkozó ember összedobhatna egy kaleidoscope komment-generátort:

1. a probléma ismertetése és történelmi távlatba helyezése (pl régen kiközösítették a leprásokat és a vámpírokat )

2. a leprásokat már senki nem közösíti ki, de egy vaskalapos tajvani bíboros szerint mégsem indokolja semmi a vámpírok befogadását

3. szerencsére változnak az idők és valamelyik német (holland, osztrák...) egyetem katolikus/ökumenikus teológia tanszékén bátor emberek úgy gondolják, hogy a vámpírok pont olyan emberek mint mi

4. írtam erről a csodálatos dologról egy bejegyzést a blogomba

Kitalátor (másként) gondolkodó · http://kitalator.blog.hu 2016.03.09. 09:08:34

@Izrael Miszteriuma: "engem már eltiltottak a blog látogatásától"
Ki, mikor és hogyan? Mert a blogon nincs nyoma, minden poszt alatt csak úgy hemzsegnek a hazai és internáci balliberális antikrisztiánus bulvármédiából vett "bölcsességeid". Vagy kommentelned szabad, csak olvasnod nem? Az már egyenesen kész öröm a számomra, amikor Németh Sándortól vagy más neoprotestáns "mixtikustól" idézel, az meg különösen, ha az enyémtől ugyan eltérő, de saját (vagy általam nem ismert) gondolatot, érvet dobsz be.
Szóval kóser köntösben zúdítod a tréflit...

jabbok 2016.03.09. 09:44:04

@Kitalátor (másként) gondolkodó: Egyszer korábban (néhány éve) is eltiltották már, és most ha megnézed a menekültes szóló-topikját, ott vagy két-három 2016.02.05-én keltezett kommentjénél ott van, hogy "törölt". Aztán néhány nap múlva feloldhatták, mert újra ott van a régi néven, ugyanúgy tolja a monológot, tök mindegy, hogy valaki (konkrétan ott és akkor éppen Manlakos) kérdez tőle valamit, ő szóra sem méltatja, ő ugyanis magával folytat párbeszédet.

Nyilván a nagyböjt is hozzájárul, de lassan átengedik a jezsuiták az egész blogot az ilyen trollkodásnak. A szent tolerancia nevében...

Abszolut a vicc jut az eszembe az amerikai cégről, ahol a fekete, a zsidó, a nő és az ír katolikus alkalmazottak közül egyet ki akarnak rúgni... Ezentúl én is bárhová trollkodni megyek, vagy "Dávid csillaga", vagy "kis meleg testvér" néven jelentkezem be, akkor biztos nem moderálnak ki és nem tiltanak ki, vagy néhány nap után visszaengednek, bármit is írok ;o)

Kitalátor (másként) gondolkodó · http://kitalator.blog.hu 2016.03.09. 09:54:04

@jabbok: A blog látogatásától viszont csak a rabbija/házastársa/főnöke tilthatná el...

Izrael Miszteriuma (törölt) 2016.03.09. 10:30:33

csak a rend kedvéért:
a blog.hu admin közölte szabványszöveggel, hogy ki vagyok tiltva a blogról, akkor töröltem magamat és új életet kezdettem volt, mivelhogy Izrael vagyok és élni akarok, ha úri kedvem majd úgy diktálja, akkor pedig távozok, addig vitassátok meg magatok közt a dolgot, jó szórakozást kívánok mindenkinek!

jabbok 2016.03.09. 10:54:49

@Kitalátor (másként) gondolkodó: @Izrael Miszteriuma: A toleranciáról:
Van olyan moderáció, amelyik kitilt valakit a blogról. És van olyan moderáció, amikor a "tolerancia" nevében ki nem tiltott troll de facto egyedül marad, mivel mindenki más elmenekül.

Megint csak nézzük pusztán a tényeket:

Számolja össze, akinek kedve és ideje van, hogy az utóbbi hónapok hozzászólásaiban IM mellett hányan tartották még érdemesnek itt maradni...

Akkor ki is a "toleráns"?

Kitalátor (másként) gondolkodó · http://kitalator.blog.hu 2016.03.09. 11:16:01

@Izrael Miszteriuma: Már megint a rád oly jellemző "szinte igaz" hazugság: szerintem (bár nem ismerem a szabvány-szöveget) nem a blogról, hanem a kommentálásból (újabban: kommentelésből) vagy eltiltva, azaz nem szólhatsz hozzá. Nyugodtan olvashatod tovább, építheted (rombolás nélkül) a lelkedet. Még az is lehet, hogy egyszer majd megtérsz, elvégre "a lélek ott fúj, ahol akar"...

Kitalátor (másként) gondolkodó · http://kitalator.blog.hu 2016.03.09. 11:23:25

@jabbok: Sajnos az a trollnegálás szerintem sehol sem jön össze, ahol közéleti témák is előfordulnak. Hiába nem olvasta pl. senki és hagyta többnyire reakció nélkül mindenki a "Nagyfenyegetés"-t citáló testvérünk bejegyzéseit, elég kitartóan folytatta.

kaleidoscope · http://kaleidoscope.blog.hu 2016.03.10. 23:10:25

@jabbok: "Olvasd vissza saját magadat, és számold meg, hány új hozzászólásod végződik saját blogbejegyzésed linkjével - és ezeken kívül hány olyan hozzászólásod van, ahol valami új is felmerül az érvelésben." Sok ilyen van, olvasgasd csak vissza "testvér"!

kaleidoscope · http://kaleidoscope.blog.hu 2016.03.10. 23:14:49

@khamul: "Egy unatkozó ember összedobhatna egy kaleidoscope komment-generátort:" - szellemes, de egyoldalú, és elfogult.

kaleidoscope · http://kaleidoscope.blog.hu 2016.03.10. 23:29:43

@khamul: "Jézus teljesen egyértelműen nyilatkozik arról, hogy a házasság egy férfi és egy nő felbonthatatlan, kizárólagos kapcsolata." Ez nyilvánvalóan nem igaz. Jézus arról bezélt, ami az akkori kor embere számára a házasságot jelentette. Azt egy szóval nem mondta (amit a homofób többségű országok álszent vezetői - a politikai haszonlesés szándékával - sietnek az alkotmányukban rögzíteni), hogy a házasság csak heteroszexuális kapcsolatot jelenthet.
"Ebbe az irányba mutat az is, hogy a gyermekek nemzése és az örömszerzés csak heteroszexuális aktusban kapcsolódhat össze. Ez az összekapcsolódás egyáltalán nem magától értetődő." - Sőt! Az esetek nagy részében biztosan nem kapcsolódik össze (pl. menopauza utáni hölgyeknél). Akkor miről beszélünk? Nem hiszem, hogy ne látnád, hogy ez egy logikailag teljesen tarthatatlan érvelés, legfeljebb ma még bemagyarázod magadnak, hogy ez így logikus.
"A gyilkosságot büntetnéd? Meg tudod mondani, hogy hol húzódnak az erkölcsteológia határai?" Gondolom erre is pontosan tudod a választ. Természetesen amit egy adott társadalomban a jogrend nem szankcionál, azt az erkölcsi, vagy morálteológiai normát nem lenne szabad az Egyháznak a rendelkezésére álló hatalmi eszközökkel rákényszerítenie senkire.

jabbok 2016.03.11. 00:51:41

@kaleidoscope: "amit egy adott társadalomban a jogrend nem szankcionál, azt az erkölcsi, vagy morálteológiai normát nem lenne szabad az Egyháznak a rendelkezésére álló hatalmi eszközökkel rákényszerítenie senkire."

A zsidók és a homoszexuálisok gázkamrába küldését az adott társadalomban a jogrend nem szankcionálta.

2016.03.11. 12:33:39

@kaleidoscope:

'Azt egy szóval nem mondta (amit a homofób többségű országok álszent vezetői - a politikai haszonlesés szándékával - sietnek az alkotmányukban rögzíteni), hogy a házasság csak heteroszexuális kapcsolatot jelenthet. '

Jézus éppen akkor lépett túl a mózesi törvényen.
Neked ez nem elég?

Ha akarta, mondhatta volna azt is, hogy azonos neműek is köthetnek házasságot, de nem mondta.
Ahogy az első keresztények is mondhatták volna, de ők sem mondták. Más kérdésben viszont ők is minden gond nélkül átléptek az érvényes törvényeken (pl szabad és rabszolga házasságát érvényesnek tekintették, szemben a római törvényekkel).

'Sőt! Az esetek nagy részében biztosan nem kapcsolódik össze (pl. menopauza utáni hölgyeknél). Akkor miről beszélünk? Nem hiszem, hogy ne látnád, hogy ez egy logikailag teljesen tarthatatlan érvelés, legfeljebb ma még bemagyarázod magadnak, hogy ez így logikus.'

Szövegértés.
Nem azt mondtam, hogy 'mindig összekapcsolódik', hanem, hogy 'egyedül itt kapcsolódik össze'.

'"A gyilkosságot büntetnéd? Meg tudod mondani, hogy hol húzódnak az erkölcsteológia határai?" Gondolom erre is pontosan tudod a választ. Természetesen amit egy adott társadalomban a jogrend nem szankcionál, azt az erkölcsi, vagy morálteológiai normát nem lenne szabad az Egyháznak a rendelkezésére álló hatalmi eszközökkel rákényszerítenie senkire.'

Ez biztos? A jogrend nem szankcionálja a promiszkuitást. Meg lehet-e akkor követelni mondjuk egy katolikus óvoda/iskola munkatársától az ellenkezőjét?

jabbok 2016.03.11. 13:46:41

@khamul: @kaleidoscope: '"A gyilkosságot büntetnéd? Meg tudod mondani, hogy hol húzódnak az erkölcsteológia határai?" Gondolom erre is pontosan tudod a választ. Természetesen amit egy adott társadalomban a jogrend nem szankcionál, azt az erkölcsi, vagy morálteológiai normát nem lenne szabad az Egyháznak a rendelkezésére álló hatalmi eszközökkel rákényszerítenie senkire.'

Számos esetben te magad (Kal) sürgeted, hogy pl. a homoszexuálisok számára KIZÁRÓLAG A NYUGATI LIBERÁLIS TÁRSADALMAKBAN, és kizárólag az UTÓBBI 50-60 ÉVBEN biztosított "jogokat" a TE HITED alapján, a rendelkezésre álló hatalmi eszközökkel kényszerítsék rá - például azokra az országokra (a világ elég jelentős részére), ahol "az adott társadalomban a jogrend nem szankcionálja" (évezredek óta!) a homoszexuálisok diszkriminációját, sőt, üldözését.

Ebben a törekvésedben egyébként abszolút egyetértek - csak azt jelzem, hogy ez PONTOSAN OLYAN erkölcsi, morál"teológiai" alapon fellépő követelés, mint amit neked nem tetsző esetben kritizálsz, sőt, az egyház részéről elfogadhatatlannak tartasz. Csak most TI VAGYTOK AZ EGYHÁZ. Ti akarjátok írni a törvényeket. Sőt, az Istent is.

Kezdetben az Isten teremtett embert a saját képére és hasonlatosságára.

Most az ember teremt magának istent, a saját képére és hasonlatosságára.

kaleidoscope · http://kaleidoscope.blog.hu 2016.04.05. 15:40:07

@jabbok: "Most az ember teremt magának istent, a saját képére és hasonlatosságára." Igazi "végszó" - legalább is egy hónapig. The rest is silence.
Csakhogy ettől ez a kinyilatkoztatás nem lesz igaz. Hiába harsogják ezt a konzervatív fundamentalizmus hirdetői és szolgái, hogy Isten csak és kizárólag olyan lehet, amilyennek ők elképzelik, attól még Isten nem olyan. Nagyon nem. Jól mondta Ferenc pápa: "Az egyház bajaira és nehézségeire hasztalanul keresünk megoldást konzervatív és fundamentalista álláspontokban, vagy meghaladott, már kulturálisan is jelentéktelenné vált viselkedésmódok és külső formák visszaállításában. A keresztény tanítás nem egy zárt rendszer, mely képtelen kérdéseket ébreszteni és kétségeket kelteni, hanem élő, amely képes nyugtalanítani és lelkesíteni." Érted te ezt?

jabbok 2016.04.06. 01:18:12

@kaleidoscope: Annyira érdekes - és annyira unalmas már ez...

Egy egészen konkrét és egyszerű állítást tettél:
"Természetesen amit egy adott társadalomban a jogrend nem szankcionál, azt az erkölcsi, vagy morálteológiai normát nem lenne szabad az Egyháznak a rendelkezésére álló hatalmi eszközökkel rákényszerítenie senkire."

Én ezt a konkrét állításodat tételesen és egyszerűen megkérdőjeleztem, konkrét ellenpéldával és konkrét kérdéssel.

Erre te nem válaszolsz a kérdésemre, és nem cáfolod az állításomat sem, hanem mellébeszélsz, és hozol egy egészen másról és egészen más kontextusban elhangzott pápa-idézetet. Ami SEMMIT nem igazol az állításodból - legfeljebb (természetesen) lehet úgy IS (!!!) magyarázni, mintha a témáról szólna.

Érzésekkel és ilyen mélyen motivált (wishful thinking) alapon már rég meghozott DÖNTÉSEKKEL szemben a magam részéről fölöslegesnek tartom tovább érvelni.

jabbok 2016.04.06. 01:22:54

@kaleidoscope: Érvre érvet, logikára logikát, érzésekre érzéseket. Almát almával, körtét körtével.

kaleidoscope · http://kaleidoscope.blog.hu 2016.04.08. 18:07:41

Rövid értékelést publikáltam a Kaleidoscope blogon a mai napon közzétett pápai buzdítással kapcsolatban: kaleidoscope.blog.hu/2016/04/08/_roma_szolt_de_a_dolog_nincs_befejezve

jabbok 2016.04.08. 18:38:11

@kaleidoscope: Aljas, rosszindulatú rágalom, hogy a saját blogod reklámja a (vagy legalábbis az egyik) fő célja annak, amiért és amikor megjelensz itt közöttünk...
;o))

kaleidoscope · http://kaleidoscope.blog.hu 2016.04.09. 20:58:49

@jabbok: Szerintem az sokal nagyobb baj lett volna, ha ezen a blogon egy szó sem esett volna erről a fontos dokumentumról, és nagyon érdekes, hogy tegnap a hazai keresztény médiában csak az MTI közleménye jelent meg, melynek sajátosságaira felhívtam a blogbejegyzésemben a figyelmet.

ozorai pippo (törölt) 2016.04.09. 21:09:13

@kaleidoscope: "ezen a blogon egy szó sem esett volna erről a fontos dokumentumról," - és biztosan erről a te interpretációdban szeretne értesülni minden megkeresztelt. Amúgy ezen a blogon a feltámadásról sincs poszt (legalább is nem nagyon emlékszem), meg még sok mindenről, de attól még a fehér fehér és nem szürke (és nem is fekete)

Hermes the God in Yellow 2016.04.11. 21:53:56

@andronikos: nagyon köszönöm a választ!! alaposan elgondolkodtatál és utána is fogok olvasni a dolognak, ha majd időm engedi.

de semmi esetre nem mennék olyan messzire a gótikus jegyek kiemeléséável, mint te.

az, amit jellegzetes román templomra példaként hozol, az nagyon bizánci, sőt "high church", még akkor is, ha romániában áll

amit a moldovai templomokon gótikából látni lehet, azok bizonyos díszítő motívumok. ilyesmit gyakran kölcsönöznek egymástól a stílusok, a "tiszta" gótika is alkalmaz bizánci és iszlám ornamentikát.
a templomok alaprajza, tagolása, méretei, külsö-belső kialakítása viszont jellegzetes. ez a stílus elég eredeti ahhoz, hogy a román nép büszkén elmodhassa, hogy valami alapvetően sajátot alkotott. még akkor is ha van hátul egy mini csúcsíves ablaka...

a máramarosi fatemplomokat tiszta népművészetnek tartom. nem hiszem, hogy azok a világtól elzárt, teljesen csóró, analfabéta és minden fejlődésből kimaradt emberek más inspirációt követtek volna, mint a saját zsenijüket

Hermes the God in Yellow 2016.04.11. 22:01:59

@kaleidoscope: vedd már észre, hogy olyan vagy, mint az a zsidó, aki a náci pártban akar részt venni. Aki mindenben egyetért velük, kivéve a szerencsétlen antiszemitizmusban, de abból majd ő kitéríti őket...

ezzel csak arra célzok, hogy gáz vagy és önmagadat áltatod. nem fogsz soha kétkulcsos pecsétet kapni a boldogságodra, és egy térdelni vágyó süvöltő barom vagy amiért neked ezektől egyáltalán kellene akármi is

2016.04.12. 08:40:22

@Hermes the God in Yellow:

'neked ezektől egyáltalán kellene akármi is'

Végső soron nem tőlünk kéri, hanem Istentől.

Különben nem érzed, hogy a náci pártos hasonlatod bunkóság?

Kb olyan mint vendégségben részegen belehányni a hűtőbe.
Ha ide írsz, próbáld meg tisztelni 'ezeket'.

Hermes the God in Yellow 2016.04.12. 11:04:41

próbálom, de azt nem veletek fogom megosztani. ti így is bőven oda vagytok magatoktól

andronikos · http://andronikosz.blogspot.hu/ 2016.04.14. 18:24:39

@Hermes the God in Yellow:

"az, amit jellegzetes román templomra példaként hozol, az nagyon bizánci, sőt "high church", még akkor is, ha romániában áll"

Persze, mert a jellegzetes román templom az a jellegzetes bizánci templom :) Nem véletlenül, hiszen a románok a bizánci rítusú kereszténységet vették fel, délszláv közvetítéssel.

"a máramarosi fatemplomokat tiszta népművészetnek tartom. nem hiszem, hogy azok a világtól elzárt, teljesen csóró, analfabéta és minden fejlődésből kimaradt emberek más inspirációt követtek volna, mint a saját zsenijüket"

Ebben tévedsz. Egyrészt ezek nem "világtól elzárt, teljesen csóró, analfabéta és minden fejlődésből kimaradt emberek" voltak. Az ácsok és kőművesek meg különösen nem, hiszen nekik a világot be kellett járni, hogy folyamatos megrendeléshez jussanak. Ha felépült a templom, a kastély, mehettek a szomszéd grófságba, országba, mert ahol végeztek, ott több száz évig nem lehetett komolyabb megrendelésre számítani.

Másrészt a templomépítés mindig a püspök engedélyével és felügyeletével zajlott, még a legkisebb, legeldugottabb településen is. És a püspökök azért láttak valamit a világból, ha mást nem is, de évente a fővárost mindenképpen, amikor összeültek zsinatra. Azt tehát folyamatosan tudták követni, hogy milyen építészeti tendenciák jelentek meg az ország legfejlettebb régiójában. Ebből aztán otthon azt valósították meg, amiről úgy gondolták, hogy megvalósításra érdemes.

Továbbá a templomépítésnek szigorú szabályai vannak, nem lehet, sőt, nem szabad kizárólag a "saját zsenit" követni. A liturgikus előírásokat be kell tartani.

Kitalátor (másként) gondolkodó · http://kitalator.blog.hu 2016.04.15. 13:24:47

@andronikos: Nem beszélve arról, hogy egy rendes bojár/rablólovag amikor először megérezte a halál leheletét, azaz a köszvényt vagy a szifiliszt, vagy a gutaütést (újabban stroke), amiből csak a piócás ember kezelése (ma: vérrögoldó infúzió) mentette meg, rögtön legalább még egy templomot akart építeni, nagyobbat, mint annak idején a nősüléskor, a felesége szülőföldjének szokása szerint. Az ilyen motorkerékpár-vásárlás helyett életközépi válságban épített templomokhoz általában messziről, Itáliából, Frankhonból vagy Németalföldről hívták a mestereket, de állítólag megesett az is, hogy a Kaukázusból. A festésüket leginkább csak bécsiekre bízták, de megesett, hogy görögökre, olaszokra.
Még a legszegényebb máramarosi ruszin (szinte Legó-rendszerűen szétszedhető-úsztatva szállítható-összerakható) fatemplomokban is volt legalább egy konstantinápolyinak mondott mécses, egy olasz rézkehely, és paramétereik a liturgikus előírásoknak és az anyagszerűségnek ugyanúgy megfeleltek, mint a speciális, az életmódból adódó kívánalmaknak. A túlméretezett, szinte földig érő eresz pl. azt szolgálta, hogy az esztenáról bezarándokoló pásztorok ott terítették le a subájukat (azon, abba csavarodva aludtak, akármilyen hideg vagy meleg volt). Szombaton meggyóntak és nem mentek be a faluba a vasárnapi liturgia végéig. Földműves helyeken a bejárat fölött, a karzat előtt gyakran volt egy külön fedett, félig vagy teljesen zárt "klubszoba", ahol a férfiak tölthették el a szentségi böjtöt (az esti zsolozsmától (vecsernyétől) a reggeli zsolozsmáig (utrenyéig), ami a szentliturgiával folytatódott), nagyjából egyforma távolságra az asszonytól, azaz az ágytól és az asztaltól, a gyerekektől, az anyóstól, a veszekedéstől és a kocsmától. Ezek a templom felé zárhatók voltak, és még pipázni is lehetett odafenn. Beszélgetni viszont nem illett.

Hermes the God in Yellow 2016.04.15. 23:36:10

@andronikos: jártál magad azon a vidéken? az elmaradottság egészen elképesztő, még ma is, amikor van út meg autó és televízió. akkor milyen lehetett évszázadokkal ezelőtt? gondolj bele milyen politikai keretek között éltek ezek az eberek a XVII-XIX században. nem érdekelte se magyart, se székelyt, se szászt, se bécset, hogy ezek miket művelnek a határvidéken, keveredni, eszmét cserélni pedig végképp egyik se akart velük.

vajon miért képzeled, hogy olyan világlátott mesteremberek építették volna ezeket az alapterületre egészen kicsi templomokat, mint a nagy katedrálisokat? elég abszurd feltételezés, hogy valakit, aki grófoknak dolgozik, a máramarosi románok meg tudnának fizetni. de ennél sokkal meggyőzőbb, ha megnézed milyenek ezek a templomok belül. olyan bájos naív festmények vannak némelyikben, hogy nem hogy az athos hegyen nem kapott képzést az aki elkövette őket, de soha még csak high church ikont se látott. szerencsére! így legalább hasznáhatta a zsenijét

nem tudom püspök milyen gyakran tette oda be a lábát, de ortodox püspök ugyebár nem európai városba jár zsinatra

az is elletmond a tézisednek, hogy annak ellenére, hogy elég nagy különbségek vannak a templomok építésének időpontja között, a stílusuk nagyon hasonló. ha lépést tartottak volna bármilyen korizléssel, ez nem lenne így

szóval nem vagyok meggyőzve. de nagyon érdekelne, hogy miért lenne neked praktikus, ha úgy lenne az egész, ahogy azt te hinni szeretnéd. min változtatna számodra az, ha az orthodoxoknak lennének gótikus hagyományaik?

Hermes the God in Yellow 2016.06.13. 10:31:41

imádkoztatok már az orlandói merénylő lelki üdvéért?

olyan megnyugtató dolog tudni, hogy a nagy monoteista vallások mind ugyanazt hirdetik, az egészséges erkölcsi érzék egyazon megnyilvánulását fejezik ki. milyen szép lenne, ha az egész emberiség egyesülni tudna az ábrahámi vallások zászlaja alatt, ezek meg egymással összeölelkeznének, nem igaz?

de tényleg. valahol volt már szó ezen a blogon a migrációval kapcsolatban arról, hogy milyen cool a muszlimok hite. és a nyugatnak is ilyen kell.

szivesen lennétek olyan lélekkel eltelítettek, mint a merénylő volt , nem igaz? végül is ez a hivatalos programotok nektek is. csak pihentetitek, már ahol

forward christians on you go

matthaios · http://www.matthaios.hu 2016.06.27. 20:02:39

@kaleidoscope:

A melegeknek meg Istentől. Erre való a gyónás szentsége.

ozorai pippo (törölt) 2016.06.27. 22:24:18

@matthaios: touche.

jabbok 2016.06.27. 23:29:21

@kaleidoscope: @matthaios:
megint egy "klasszikus", Ferenc-pápa+média ötvözetű szösszenet.

Ha akarom, lehet tökéletesen pontos is. Sok homoszexuális EMBERTŐL lenne valóban ok a bocsánatkérésre. Ahogy sok házasembertől, meg sok "laikustól", meg sok birkának nézett "világi hívőtől" is. Mert sok egyházi ember, meg az Egyház nevében sok magát katolikusnak tartó ember követett és követ el ma is súlyos igazságtalanságokat ellenük.

Csakhogy van két újabb zseniálisan, Ferenc-pápásan pongyola elem is ebben.

Egyrészt azt még a média-átirat szerint sem mondja, hogy a homoszexualiTÁST kéne vagy lehetne megkövetnie, keblére ölelnie, legalizálnia az egyháznak. Tehát egy szóval sem mond többet vagy mást, mint a katekizmus.

Másrészt a másik mondatában kijelenti, hogy nem az egyház, hanem egyházIAK vétkeztek ellenük. Na de akkor miért is az EGYHÁZNAK kellene bocsánatot kérnie?

Én például pontosan olyan szereptévesztésnek venném, ha az én nevemben vagy az én hitem és egyházam nevében bocsánatot kérne a homoszexuális emberektől - mintha a fogyatékosoktól vagy a "világiaktól" kérne bocsánatot az én hitem és az én egyházam nevében.

Aki homoszexuális / nő / világi / fogyatékos / stb, stb embert sért igazságtalanul az Egyház nevében - az nem AMIATT - hanem legfeljebb ANNAK ELLENÉRE teheti meg ezt, hogy elvileg ő maga katolikus(nak tartja magát). A katekizmus ugyanis teljesen egyértelmű a kérdésben.

A múltért pedig ostoba és történelmietlen dolog mai értékítéletek alapján bocsánatot kérni. A homoszexualitás évszázadokkal ezelőtti megítélése miatt bocsánatot kérni például pontosan olyan butaság és történelmietlen felületesség lenne, mint a fegyverek megáldására vonatkozó tétel. Ezért nem is igazán hiszem, hogy így hangzott volna el a pápa kijelentése - mert ez ÍGY egyszerűen butaság lenne, azon kívül, hogy nagyon látványosan farizeusi képmutatás is (pl. egészen addig, amíg a pápa testőrsége a jelenlegi fegyverzete - tudtommal SIG 225 svájci gyártmányú pisztolyok, Heckler & Koch MP5 géppisztolyok és a SIG SG 550 gépkarabélyok, plusz a speciális terrorelhárító fegyverek - helyett nem tér át a szenteltvízre).

Pandit 2016.06.28. 10:42:04

@jabbok:
Ez a cikk egyszerre egy fordítási hiba és újságírói primitívség.

2016.06.29. 19:38:27

@Pandit:

Az előző pápák idején mintha kevesebb lett volna az ilyen fordítási hiba.

Az ember nem tudja, hogy ez most kommunikációs zavar vagy maga a kommunikáció.

jabbok 2016.06.30. 07:31:40

@khamul: @Pandit: Nekem is az a gondom, hogy többnyire nem találom a pontos kifejtését a hivatalos egyházi forrásokban sem azoknak a pápai nyilatkozatoknak, amik ilyen "félrefordításnak" meg médiahekknek tűnnek...

Például a menekült-ügyben semmi ÁRNYALT pápai megnyilatkozást sem találtam eddig. Olyat, ahol az önvédelem jogát ÉS a befogadás melletti érveket legalább hasonló körültekintéssel számba venné... És mondjuk bármi jelét adná, hogy pl. Boulad atya érveit egyáltalán hallotta már (pedig nyilván jól ismeri őket...).

Pandit 2016.06.30. 10:07:23

@khamul:
Kommunikációs zavarral terhelt kommunikáció.
Gondolom az újságírás maga hordoz egy ilyen strukturális "hibát", (Ez végül is nem egy "tudományos igényű cikk"), ami néha nagyon felerősödik (gyakran a fordítási hibákon kersztül is!) és átcsap "primitívségbe".

Ugyanakkor maga a pápa is kommunikálni szeretne valamit, csak sajnos ebbe került a zavar, ezt el tudom képzelni. (lehet, hogy azt gondolja ő tud újságíróul, és megmutatja, aztán a "hivatásosok" meg "megeszik reggelire". Van ilyen az interjúvoltakkal, pl. tudományos területen vagy valamilyen szakértőknél szokott gyakran előfordulni)
Az összeesküvésben viszont én nem hiszek.
:)

jabbok 2016.06.30. 11:41:04

@Pandit: összeesküvésben én sem hiszek, sőt, azt sem hiszem, hogy ez a pápa lenne az antikrisztus ;o)

De továbbra is fájlalom az egyoldalúságát. Ha egy ferences Ferenc lenne, még csak érteném. De hol a jezsuita a Ferenc mögül? ;o)

Értem én, hogy még a látszatát is el akarja kerülni az eddig sokat támadott kisebbségekkel szembeni szeretetlenségnek, érzéketlenségnek.

Még a polgárpukkasztást is megértem.

De a nagyon mélyen és becsületesen hívő, nem farizeusi módon "konzervatív" keresztények iránt nem kéne UGYANILYEN tapintatosnak, kedvesnek lenni? Nekem is vannak komoly fenntartásaim mondjuk a lefebvreistákkal, vagy még inkább a tradicioNALIZMUS-sal - de az ő valóban cserére érett fürdővizüket Ferenc pápa mintha kevesebb óvatossággal borítgatná kifelé, mintha az ő vizükben nem látna annyi gyereket, annyi értéket és szépséget, mint mondjuk a homoszexuálisokéban vagy az elvált újraházasodottakéban...

Pandit 2016.06.30. 15:42:32

@jabbok:
Ezért mondom én azt, hogy a Pápa kommunikálni szeretne valamit(!).
lehet, hogy ez nem az, amit Te (vagy én) szívesen hallanék (vagy hallanék most), de feltétlenül baj az?
Ebben, ti., hogy most már ezt, (vagy ezt is) kellene mondani biztosan igazad van?
Más kérdés, hogy akik meg szívesen hallják benne azt amit ők szeretnének, azok jól értik-e. hajlamos vagyok ebben kételkedni.

Pandit 2016.06.30. 15:46:01

@jabbok:
"Még a polgárpukkasztást is megértem."
Hát lehet, hogy ez olyan jezsuitás dolog (biztos nem ferences) , de egy pápához nem igazán illik. Amellett elég gonosz dolog.
Megérteni meg tudom, de elfogadni nem. Már ha igaz. :)

kaleidoscope · http://kaleidoscope.blog.hu 2016.07.02. 20:10:43

Eltelt közel egy hét a pápa felhívásának elhangzása óta (hogy ti. az Egyháznak bocsánatot kellene kérnie a melegektől). Mi történt azóta? kaleidoscope.blog.hu/2016/07/02/lefagyott_a_gepezet

kaleidoscope · http://kaleidoscope.blog.hu 2016.07.02. 22:22:32

@Dr. szpahi: "meleglobbi manipulatív propagandatechnikáját már 1989-ben kitalálták" - ehhez képest eddig soha senki nem ismerte ezt el hivatalosan a Vatikánban, csak most először az emeritus pápa. De most sem konkrétan, most sem derül ki, hogy kire-mire gondol. Fizetett lobbistákra? Ki volt a megbízójuk? Hogyan dolgoztak? Egy jó cikket ajánlok ezzel kapcsolatban a figyelmetekbe: newwaysministryblog.wordpress.com/2016/07/02/one-persons-lobby-is-another-persons-ministry/

matthaios · http://www.matthaios.hu 2016.07.03. 08:58:53

@kaleidoscope:

Meg tudnád mondani röviden, hogy miért kell bocsánatot kérni?

jabbok 2016.07.03. 13:39:29

@kaleidoscope: Nagyon figyelmesen áttanulmányozhattad @Dr. szpahi: hozzászólását (amire - ugye - elméletileg VÁLASZ-ként írtál...) és a benne linkelt dolgokat - ha még azt sem vetted észre, hogy egyetlen szó sem esett benne a Vatikánról... ;o))))

Jó is az ilyen tárgyilagos párbeszéd.

kaleidoscope · http://kaleidoscope.blog.hu 2016.07.03. 17:55:32

@matthaios: "Meg tudnád mondani röviden, hogy miért kell bocsánatot kérni? "
Persze, hiszen Ferenc pápa is elmondta: "Az egyháznak bocsánatot kell kérni, amiért sokszor nem megfelelően viselkedett." Részletesebben ld. a sajtótájékoztatójáról készült beszámolókat.
De hadd kérdezzek én is valamit: ha Ferenc pápa szükségesnek és indokoltnak tartja. hogy az egyháznak bocsánatot kell kérni, amiért sokszor nem megfelelően viselkedett, akkor ezt miért vonod kétségbe? Milyen alapon?

matthaios · http://www.matthaios.hu 2016.07.03. 19:07:38

@kaleidoscope:

Úgy igazából még mindig nem tudom, hogy miért kell bocsánatot kérni. „A nem megfelelően viselkedett” egy kissé tág kategóriának tűnik. Na mindegy.

Örülök, hogy annyira tiszteled a pápai tekintélyt, hogy Ferenc pápa egy repülő interjújában kapásból adott válaszának ekkora súlyt adsz. Jó lenne, ha elődei tekintélyét is tisztelnéd, például akkor, amikor tanítóhivatalukat kifejezetten gyakorolva a Katolikus Egyház Katekizmusát közzétették. Már csak azért is, mert Ferenc pápa sem vonja kétségbe a katekizmus tekintélyét, még repülő interjújában sem. A teljesség kedvéért idézem a katekizmus azon pontját, amelyre Ferenc pápa hivatkozott, meg azt követő pontot. is:

2358 Nem elhanyagolható azon férfiak és nõk száma, kiknek homoszexuális hajlama nagyon mélyen gyökerezik. E hajlam, mely objektíve rendetlen, többségük számára próbatétet jelent. Tisztelettel, együttérzéssel és gyöngédséggel kell fogadni õket. Kerülni kell velük kapcsolatban az igazságtalan megkülönböztetés minden jelét. Az ilyen személyek arra hivatottak, hogy valósítsák meg életükben Isten akaratát, és amennyiben keresztények, egyesítsék az Úr keresztáldozatával az állapotukból adódó esetleges nehézségeket.

2359 A homoszexuális emberek a tisztaságra kaptak meghívást. Az önuralom erényeivel, melyek nevelik a belső szabadságot, olykor az önzetlen barátság segítségével, imádsággal és szentségi kegyelemmel fokozatosan és kitartóan közeledhetnek és kell is közeledniük a keresztény tökéletességhez.

jabbok 2016.07.03. 22:07:00

@kaleidoscope: Ferenc pápa nagyon világosan kifejtette, a maga keresetlen módján, hogy "a tévedés olyan alapvető emberi jog, ami engem, mint pápát is megillet." És hozzátette, hogy majd ha valamit tévedhetetlenül, Péter tanítószékéből fog mondani, azt, és csak azt tessék tévedhetetlennek tekinteni.

Hát él is a tévedés jogával. Bőségesen beszél olyanokat, amik legalábbis egyoldalúak, meggondolatlanok - de semmiképpen sem tévedhetetlen, egyházi megnyilvánulások.

Például a fegyverek megáldásának kritikája is ilyen történelmietlen butaság - ha valaki ismeri a történelmet, és tudja például, mi történt 640-ben, 732-ben és a két dátum között; vagy ha valaki elgondolkodik, hogy Hitler ellenében helyes lett volna-e fegyverek helyett imádkozni - az ezt aligha értheti komoly, vitathatatlan pápai megnyilvánulásnak.

kaleidoscope · http://kaleidoscope.blog.hu 2016.07.03. 22:17:37

@matthaios: Szerintem pedig azzal, hogy Ferenc pápa azt mondta: "Az egyháznak bocsánatot kell kérni, amiért sokszor nem megfelelően viselkedett", ezzel a katekizmus szóhasználatát is bírálta, ugyanúgy, ahogy pár nappal korábban Marx bíboros is tette, aki konkrétan meg is nevezte a KEK hibás megfogalmazását.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2016.07.03. 23:12:02

@kaleidoscope:

Mondjuk, az egyértelműbb kommunikáció Ferenc pápa részéről nem lenne baj, de nyoma sincs annak, amiről te beszélsz. Marx bíboros pedig az Egyház anyagiakban leggazdagabb, hitben legszegényebb részének a főpapja. Igazi udvari főpap. Ez van.

Pandit 2016.07.04. 10:41:17

@kaleidoscope:

"...ezzel a katekizmus szóhasználatát is bírálta...."
Az eddig idézett pápai és a hozzájuk kapcsolódó értelmező megnyilvánulások alapján ez egy teljesen alaptalan állítás.
(Ettől még akár igaz is lehetne, de szerintem meg teljesen valószínűtlen. Sőt.)
Lásd Ferenc pápa pont azért gondolja, hogy bocsánatot kell kérnünk, mert nem a katekézis szavai: "Tisztelettel, együttérzéssel és gyöngédséggel kell fogadni õket. Kerülni kell velük kapcsolatban az igazságtalan megkülönböztetés minden jelét." szerint bántunk velük! (Ha neked jobban tetszik így: bánt velük az Egyház.)

Egyébiránt meg azt sem értem, hogy mit vársz. A Pápa ezen szavai maga volt(ak) A bocsánatkérés.
Mitől lenne az még inkább az Egyház bocsánatkérése, ha a többi püspök, papok, hívek is kórusban megismételnék?
Mi van, ha már szakértők sora fogalmazza a pontos "hivatalos" egyházi bocsánatkérés szavait?

kaleidoscope · http://kaleidoscope.blog.hu 2016.07.17. 17:35:41

@matthaios: "Marx bíboros pedig az Egyház anyagiakban leggazdagabb, hitben legszegényebb részének a főpapja. Igazi udvari főpap. Ez van. " - ez egy elég sértő, sőt gyalázkodó megjegyzés egy katolikus főpappal szemben, aki ráadásul láthatóan maximálisan élvezi Ferenc pápa bizalmát.

kaleidoscope · http://kaleidoscope.blog.hu 2016.07.17. 17:55:53

@Pandit: "Az eddig idézett pápai és a hozzájuk kapcsolódó értelmező megnyilvánulások alapján ez egy teljesen alaptalan állítás." Ez nem igaz. Ferenc pápa arra az újságírói kérdésre válaszolva mondta, hogy az Egyháznak bocsánatot kell kérnie a melegektől, amelyikben konkrétan rákérdeztek, hogy mi a véleménye Marx bíborosnak a KEK melegeket sértő megfogalmazásait bíráló nyilatkozatáról.
"Ferenc pápa pont azért gondolja, hogy bocsánatot kell kérnünk, mert nem a katekézis szavai: "Tisztelettel..." szerint bántunk velük!"
Ez is azt mutatja, hogy a pápa maga is szükségesnek látja a KEK korrekcióját, mivel a jelenlegi formában súlyos belső logikai ellentmondást lát az idézett és a melegeket betegesnek minősítő rész között.
"Egyébiránt meg azt sem értem, hogy mit vársz. A Pápa ezen szavai maga volt(ak) A bocsánatkérés." - azt várom, hogy ezután a nemzeti püspökkari konferenciák tegyék meg a szükséges lépéseket. Pl. püspökkari körlevélben jelezzék a híveknek, hogy az Egyház mennyire sajnálja, és bánja, hogy a melegeket sértő megnyilatkozásai voltak, hogy papjai néha egészen durva kirohanásokat tettek az LMBT emberekkel, azok közösségeivel és az LMBT emberek egyenjogúságáért küzdő emberekkel szemben, stb. Szerinted a rendszeresen templomba járó katolikus hívek hány százaléka hallott arról, hogy mit mondott Ferenc pápa a melegekkel kapcsolatban? Valószínűleg jóval kevesebb, mint a fele. Ha a MKPK elismeri Ferenc pápa primátusát (remélem azért még csak-csak elismeri...), akkor kötelessége lenne gondoskodnia arról, hogy a tempomba járó hívek megismerjék a pápa álláspontját ebben a kérdésben is.
"Mi van, ha már szakértők sora fogalmazza a pontos "hivatalos" egyházi bocsánatkérés szavait?" - adja Isten, hogy így legyen.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2016.07.17. 18:05:40

@kaleidoscope:

Megható, hogy ennyi tisztelettel vagy Ferenc pápa és bizalmasai iránt. Jó lenne, ha ez kiterjedne a pápai hivatal előző viselőire is.

A bíbor, söt a pápai hivatal önmagában még nem jelenti a teljes feddhetetlenséget és kifogástalanságot, de a hivatal betöltőjét hivatalánál fogva tisztelni kell. Ez persze elsősorban a pápára vonatkozik.

Udvari főpapok pedig voltak és vannak és lesznek. A hatalom persze változik, most nem Bizáncról van szó. Azt hiszem, ez a típus leginkább az üldözések alatt tűnik el.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2016.07.17. 18:34:28

@kaleidoscope:

Marx bíboros tett egy kijelentést, amivel kapcsolatban megkérdezték a pápát, aki kapásból válaszolt. A pápa szavai:

„Azt fogom megismételni, amit az első út során mondtam, és azt is megismétlem, amit a Katolikus Egyház katekizmusa mond: nem szabad hátrányosan megkülönböztetni őket, tisztelni és lelkipásztorilag kísérni kell őket.”

Most pedig idézem, amire a pápa hivatkozott, a katekizmus homoszexualitásra vonatkozó teljes szövegét:

„ TISZTASÁG ÉS HOMOSZEXUALITÁS

2357 A homoszexualitás olyan férfiak vagy nõk közötti viszony, akik kizárólagosan vagy döntõen saját nemük iránt éreznek szexuális vonzalmat. A századok folyamán és különbözõ kultúrákban nagyon eltérõ formákat öltött. Pszichikai eredete nagyrészt föltáratlan. A hagyomány a Szentírásra támaszkodva --mely úgy mutatja be a homoszexuális kapcsolatokat, mint súlyos eltévelyedéseket [103] -- mindig vallotta, hogy "a homoszexuális cselekedetek belsõ természetük szerint rendetlenek". [104] Ellentétesek a természetes törvénnyel. A nemi aktusból kizárják az élet továbbadását. Nem az igazi érzelmi és szexuális komplementaritásból származnak. Nincs olyan eset, amikor jóváhagyhatók lennének.

2358 Nem elhanyagolható azon férfiak és nõk száma, kiknek homoszexuális hajlama nagyon mélyen gyökerezik. E hajlam, mely objektíve rendetlen, többségük számára próbatétet jelent. Tisztelettel, együttérzéssel és gyöngédséggel kell fogadni õket. Kerülni kell velük kapcsolatban az igazságtalan megkülönböztetés minden jelét. Az ilyen személyek arra hivatottak, hogy valósítsák meg életükben Isten akaratát, és amennyiben keresztények, egyesítsék az Úr keresztáldozatával az állapotukból adódó esetleges nehézségeket.

2359 A homoszexuális emberek a tisztaságra kaptak meghívást. Az önuralom erényeivel, melyek nevelik a belsõ szabadságot, olykor az önzetlen barátság segítségével, imádsággal és szentségi kegyelemmel fokozatosan és kitartóan közeledhetnek és kell is közeledniük a keresztény tökéletességhez.”

Mely kifejezéseket tartod sértőnek a fenti szövegből? Azt, hogy "a homoszexuális cselekedetek belső természetük szerint rendetlenek"? Mit vársz a fenti szöveg helyett? Azt, hogy a szexualitásna két formája van, a heteroszexualitás és homoszexualitás, amelyek erkölcsileg egyenértékűek és egyformán megengedettek?

Pandit 2016.07.18. 09:47:31

@kaleidoscope:
"Ez is azt mutatja, hogy a pápa maga is szükségesnek látja a KEK korrekcióját, mivel a jelenlegi formában súlyos belső logikai ellentmondást lát az idézett és a melegeket betegesnek minősítő rész között."
Nézd, én fenntartom, hogy ez csak a Te "következtetésed", aminek nincsen alapja (abból amit eddig Te és mások idéztél; és feltételezem, hogy azért nem idézted konkrétan pl. azt, hogy a Pápa azt mondta: "logikai ellentmondást látok a KEK szavaiban", mert nem mondott ilyet.

"a melegeket betegesnek minősítő rész"
a beteges szó nincs benne a Matthaios által idézett szövegben, így ez megint már egy értelmezés és nem tény részedről.

Én nem hiszem, hogy, ha a Pápának ilyen problémája lenne a szöveggel azt nem tudná konkrétan megmondani.
Ha pedig mégis van, és ilyen "homályosan" fogalmaz annak talán oka van, pl. az lehet az oka, hogy ez a véleménye csak személyes, vagy még nem kiforrott, valószínűleg megvitatást igényel az Egyházon belül stb. És akkor megint nem értem, hogy mit vársz a többi püspöktől most? Majd ha lesz világos egyértelmű utasítás és döntés az Egyházban, mit is kell kommunikálni ezzel kapcsolatban, de jelenleg a KEK nagyon világos és részletes tanítása az érvényes, nem? Menjenek szembe ezzel egy interjú miatt??

"a püspöki konferenciák tegyék meg a szükséges lépéseket" és "kötelessége lenne gondoskodnia arról, hogy a tempomba járó hívek megismerjék a pápa álláspontját ebben a kérdésben is..."
Gondolod, hogy a Pápa egy ilyen kérdésben egy interjún keresztül közölné az álláspontját, azt várva, hogy erre püspöki körlevelek szülessenek????

matthaios · http://www.matthaios.hu 2016.07.18. 11:43:31

@Pandit:

'Majd ha lesz világos egyértelmű utasítás és döntés az Egyházban, mit is kell kommunikálni ezzel kapcsolatban'

Sokban egyetértve veled, megjegyezném, hogy ilyen már van: azt kell kommunikálni, ami a hitletéteményben van. Ezen Ferenc pápa sem teheti túl magát. Egyébként semmilyen igazi jel nem mutat arra, hogy túl akarná tenni ezen magát.

Úgy látom viszont, időnként megjelenik egy másik tendencia. Ez nyíltan nem helyezkedik szembe a hitletéteménnyel, tehát Kaleidoscope katekizmus megváltoztatásával kapcsolatos illúzióinak nincs alapja. A tendencia még ennél is rosszabb. Eszerint ezek a dolgok ma már nem annyira fontosak. Nem kell őket nyíltan tagadni, de egyszerűen túltehetjük magunkat rajtuk, például az irgalmasság nevében. Kaleidoscope reményei beteljesülhetnek, de nem úgy, ahogyan ő gondolja. Persze, ha ez bekövetkezne, olyasmi lenne, mint amikor Szent Jeromos írta, hogy fölnyögött a Föld, mert ariánussá lett. Ezek a dolgok azon megpróbáltatások közé tartoznak, amelyeket az isteni bölcsesség megengedhet. Ezek azonban nem nagyobb annál, mint amennyit Isten kegyelmének segítségével el tudunk viselni, és amelyet az Egyház végül is le tud győzni. Ezért imádkozzuk: „És ne vígy minket a kísértésbe, de szabadíts meg a gonosztól”.

kaleidoscope · http://kaleidoscope.blog.hu 2016.07.18. 21:11:11

@Pandit: "a beteges szó nincs benne a Matthaios által idézett szövegben, így ez megint már egy értelmezés és nem tény részedről" - írod. A KEK magyar fordítás (A hagyomány a Szentírásra támaszkodva --mely úgy mutatja be a homoszexuális kapcsolatokat, mint súlyos eltévelyedéseket [103] -- mindig vallotta, hogy "a homoszexuális cselekedetek belsõ természetük szerint rendetlenek". [104]) a 'beteges' szinonímáit (súlyos eltévelyedés, belső természetük szerint rendetlen cselekedetek) tartalmazza. Az angol fordítás a 'disorder' szót tartalmazza, amelyet a mindannapi beszédben egyértelműen a 'betegség' értelemben használnak. Ha ennek ellenére továbbra is fenntartod, hogy "így ez megint már egy értelmezés és nem tény részedről", akkor nem akarok erre reagálni.
"Én nem hiszem, hogy, ha a Pápának ilyen problémája lenne a szöveggel azt nem tudná konkrétan megmondani." Én sem hiszem, mint ahogy azt sem hiszem, hogy a pápának kellenne ennél konkrétabban megszövegeznie a KEK módosítását. Erre egy elég nagy apparátus van a Vatikánban, melynek egy része egyelőre ellenáll, de a pápa tudja, hogy az idő neki dolgozik. Az meg nyilvánvalóan teljesen abszurd, amit @matthaios: kért, hogy én szövegezzem meg a KEK korrekcióját.
Ugyanakkor a bocsánatkéréshez - amelyre a pápa felhívta a figyelmet - nem kell megvárni a KEK korrigált szövegének elkészültét, és kiadását. A bocsánatkéréshez nem kell más, csak őszinte lelkiismeret-vizsgálat, az elkövetett bűnök megbánása, és a kiengesztelődés szándéka. Sajnos azonban azt látom, hogy ezek hiányoznak az itteni hozzászólóknál, és gyanítom, hogy a MKPK jelenlegi tagjainál is.

jabbok 2016.07.19. 00:24:19

@matthaios: @Pandit: Ferenc pápa, ahogy már idéztem tőle, világosan kijelentette még a legelején, hogy fenntartja magának a tévedés jogát (mint fogalmazott: a tévedés alapvető emberi jog, ami őt is megilleti) - egészen addig, amíg nem formálisan is "Péter székébe ülve", mint kötelező tanítást ad elő valamit.

Lehet azon vitatkozni, hogy szándékosan fogalmaz félreértelmezhetően - vagy pedig egyszerűen a nép nyelvén igyekszik beszélni, és ezt sokkal könnyebb csűrni-csavarni.

Teljesen felesleges egy ÁLTALA IS VITATHATÓNAK NYILVÁNÍTOTT _ ÉRTELMEZÉSÉNEK _ az _ ELFOGULT _ ÉRTELMEZÉSÉRŐL, Kal ezerszer megvitatott és semmi újra nem hivatkozó (vagyis: JELENLEG, ITT ÉS MOST _ TROLL) bejegyzéseire állandóan reagálni. Ezzel csak az ő malmára hajtjuk a vizet.

Ha bármi VALÓS, ÚJ és ÉRDEMI érvet hoz elő, arra persze én is reagálnék. De addig tényleg minek ezen kérődzni?
Gondolatolvasással szemben ("a pápa tudja, hogy az idő neki dolgozik") szintén teljesen nevetséges ÉRVELNI... ;o)))

jabbok 2016.07.19. 00:33:39

@kaleidoscope: Majd ha "a homoszexuálisok" bocsánatot kérnek a "homoszexuálisok" által elkövetett bűnökért - például te testületileg felelősnek érzed magad a Pride-okon elkövetett keresztényellenes provokációkért -, akkor lesz ez értelmezhető.

Én nem hiszem, hogy felelős lennék egyetlen homoszexuális ember bántalmazásáért is. Tehát az én nevemben senki ne kérjen tőlük bocsánatot. Se az egyházam, se a hazám, se más gyűjtő-közösségem.

Mellesleg ha gyűlöletet akarsz kelteni valaki ellen, a legbiztosabb módja, ha folyamatosan üldözött, elnyomott, bántalmazott kisebbségnek állítod be, és folyamatosan bocsánatkérést meg vezeklést követelsz feléjük.

Az "én népemet": a fogyatékos embereket, különösen a pszichiátriai és az értelmi sérülteket, legalább annyi hátrányos megkülönböztetés érte és éri, mint a te közösségedet. De eszembe sem jut ez a stílus, amit te képviselsz. Sem keresztényi, sem PRAGMATIKUS szempontból. Hatalmas öngól lenne.

Pandit 2016.07.19. 09:27:04

@jabbok:
Igaz.

@kaleidoscope:
Ha ennek ellenére továbbra is fenntartod, hogy "így ez megint már egy értelmezés és nem tény részedről", akkor nem akarok erre reagálni.
Fenntartom.
Valahogy túlélem, részemről nincs harag! :)

2016.07.19. 10:58:18

@jabbok:

'Lehet azon vitatkozni, hogy szándékosan fogalmaz félreértelmezhetően - vagy pedig egyszerűen a nép nyelvén igyekszik beszélni, és ezt sokkal könnyebb csűrni-csavarni.'

Még az sem biztos, hogy félreérthetően fogalmaz. A híres 'ki vagyok én, hogy megítéljem' félmondat az eredeti környezetében teljesen egyértelmű és féremagyarázhatatlan:

heidlgyorgy.com/2013/08/01/a-gorog-homoszexualitas-es-a-romai-egyhaz/

2016.07.19. 11:07:11

@kaleidoscope:

Nem tudom, hogy miért gondolod, hogy küszöbön áll az Egyház teljesen egyértelmű tanításának a megváltoztatása. De ez végső soron talán mindegy is.

Csak arra szeretnélek újra figyelmeztetni, hogy felelős vagy a sorstársaidért, akik talán pont a soraid olvasása után hiszik azt, hogy elkerülhetik a szembenézést a helyzetükkel.

Miattuk is kérem, hogy hagyd ezt abba. Fogadd el az Anyaszentegyháztól, amit adni tud, és ne kívánj tőle olyasmit, amit nem adhat.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2016.07.19. 13:58:41

@jabbok:

Van abban valami, amit mondasz. De szerintem időnként mégis reagálni kell arra, amit Kaleidoscope ír, mert ez a blog, már csak neve alapján is katolikus blog, hiszen a jezsuita rend katolikus szerzetesrend. Kaleidoscope álláspontjainak nem katolikus voltára azért is fel kell hívni a figyelmet, mert lehetetlen nem észrevenni az Egyházon belül olyan tendenciákat, amelyekre azért Kaleidoscope néha nem teljesen alaptalanul hivatkozik. Ő persze sokszor eltúlozza ezeket, de ilyenek azért vannak.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2016.07.19. 15:30:31

@kaleidoscope:

'Az meg nyilvánvalóan teljesen abszurd, amit @matthaios: kért, hogy én szövegezzem meg a KEK korrekcióját'

Csak szerettem volna tudni, hogy te mit találsz sértőnek a katekizmus szövegében. Azt hogy a homoszexuális cselekedetet „súlyos eltévelyedésnek”, „belső természete szerint rendetlen cselekedetnek” nevezik? Ha ezt tekinted sértőnek, akkor mit nem tekintenél sértőnek ez helyett? Az a sejtésem, hogy minden szöveget, amely a homoszexuális cselekedetet súlyos bűnnek nevezi, te sértőnek fogsz találni. Emiatt viszont nem kell, sőt nem szabad bocsánatot kérni.

Pandit 2016.07.19. 16:21:28

@matthaios: és kal
'Az meg nyilvánvalóan teljesen abszurd, amit @matthaios: kért, hogy én szövegezzem meg a KEK korrekcióját'

A témától függetlenül(!) teljesen általánosan én azt gondolom, hogy az ilyesfajta "beszélgetés" válik abszurddá egy idő után.

Már miért lenne abszurd?? pláne nyilvánvalóan!

A beszélgetés folyamatában ez (és a hasonlók) egy teljesen természetes kérés (és követve azt abszolút releváns is), annak érdekében, hogy megérthessük egymás gondolatait.
Szerintem meg pont az a a "nyilvánvaló", hogy Matthaios nem egy "hivatalos pecsétes pápai bulla,stb." latin nyelvű megfogalmazását várta.

Úgy érzem az ilyen "panelek" a másik személyének és érvelésének rosszabb színben való feltüntetését szolgálnák, éppen ezért inkább érvelési hibák.

Szóval van abban valami amit Jabbok írt, ezt így már rég kimerítettük.
:)

kaleidoscope · http://kaleidoscope.blog.hu 2016.07.19. 17:32:29

@Pandit: Mégis reagálok: "Fenntartom. Valahogy túlélem, részemről nincs harag! :)" - 1 elég cinikus, bántó válasz. 2. mentes minden logikus érveléstől, ezért egyszerűen csak konformista (az itt kommentelők többségének irányvonalához alkalmazkadó).

kaleidoscope · http://kaleidoscope.blog.hu 2016.07.19. 17:41:25

@khamul: "Csak arra szeretnélek újra figyelmeztetni, hogy felelős vagy a sorstársaidért, akik talán pont a soraid olvasása után hiszik azt, hogy elkerülhetik a szembenézést a helyzetükkel." Látom nem akarsz szakítani a személyeskedő stílussal. Mégis kikről beszélsz, kikért aggódsz? Mit feltételezel rólam? Milyen alapon? De ha már itt tartunk, ajánlom figyelmedbe a legutóbbi írásomat, amelyre egy általad sorstársamnak titulált kommentelő kemény kritikával reagált: kaleidoscope.blog.hu/2016/07/17/udvari_moralizalas

kaleidoscope · http://kaleidoscope.blog.hu 2016.07.19. 17:45:43

@Pandit: "Már miért lenne abszurd?? pláne nyilvánvalóan!
A beszélgetés folyamatában ez (és a hasonlók) egy teljesen természetes kérés (és követve azt abszolút releváns is), annak érdekében, hogy megérthessük egymás gondolatait." - csakhogy egymás gondolatait ezzel kapcsolatban már pontosan értjük, hiszen számtalanszor lereagáltuk. Ugyanarra visszakérdezni, amit tartalmilag már százszor "megbeszéltünk" értelmetlen. Precíz, kodifikációt kérni pedig abszurd.

2016.07.19. 19:40:31

@kaleidoscope:

'Mit feltételezel rólam? Milyen alapon? '

Azt, hogy befolyásolni akarod a közvéleményt. Nyilván ezért írsz blogot is. Ehhez természetesen jogod van, csak vedd tudomásul, hogy a leírt szó óriási felelősség.

'Mégis kikről beszélsz, kikért aggódsz?'

Elsősorban azokért a homoszexuálisokért, akik írásaid nyomán azt hihetik, hogy nincs itt semmi probléma, az Egyház csak valamilyen rossz beidegződésből zárkózik el az egyneműek szexuális kapcsolatától.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2016.07.19. 20:02:52

@kaleidoscope:

'Ugyanarra visszakérdezni, amit tartalmilag már százszor "megbeszéltünk" értelmetlen.'

Bocs, de bocsánatkérést vársz például az MKPK-tól. Azt viszont nem tudod megmondani, hogy miért. Csak azt próbáltam megtudni, hogy miért kellene bocsánatot kérni. Sikertelenül.

kaleidoscope · http://kaleidoscope.blog.hu 2016.07.19. 21:14:16

@matthaios: " Csak azt próbáltam megtudni, hogy miért kellene bocsánatot kérni. Sikertelenül. " - írod. Ezzel szemben azt pontosan leírtam, hogy mit tartok sértőnek, de azt is kérdezted, hogy "Mit vársz a fenti szöveg helyett? " Erre írtam, hogy tartalmilag százszor "megbeszéltük", ugyanakkor teljesen abszurd a jelen kommentelgetés keretében konkrét szövegezést várnod tőlem.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2016.07.19. 21:21:51

@kaleidoscope:

Akkor most miért is kell például az MKPK-nak bocsánatot kérni?

kaleidoscope · http://kaleidoscope.blog.hu 2016.07.19. 21:22:14

@khamul: " csak vedd tudomásul, hogy a leírt szó óriási felelősség" - ebben egyetértünk, de szerintem pont azokat terheli súlyos felelősség, akik saját érdekeiktől (anyagi, vagy kényelmi, konformista érdekeiktől) vezérelve nem emelik fel a szavukat a KEK-nek a múlt század második felében megszövegezett, a krisztusi tanítástól és Isten örök akaratától teljesen idegen, a homoszexuális embereket kirekesztő, sértő, és hibás megfogalmazásai ellen.

kaleidoscope · http://kaleidoscope.blog.hu 2016.07.19. 21:26:19

@matthaios: azért, mert a krisztusi tanítástól és Isten örök akaratától teljesen idegen, a homoszexuális embereket kirekesztő, sértő, és hibás hozzállást tanusítottak. Tudomásul kell venni, hogy nem jelent semmilyen felmetést senkinek az, hogy a KEK szövegezői ilyen tartalommal készítették el a katekizmust,

2016.07.19. 21:47:31

@kaleidoscope:

'azokat terheli súlyos felelősség, akik saját érdekeiktől (anyagi, vagy kényelmi, konformista érdekeiktől) vezérelve nem emelik fel a szavukat '

Hm. Én sem emelem fel a szavam, de nem hiszem, hogy konformista lennék ezen a téren. Pénzt meg egész biztosan nem kapok.

'a krisztusi tanítástól és Isten örök akaratától teljesen idegen, a homoszexuális embereket kirekesztő, sértő, és hibás megfogalmazásai ellen'

Mely megfogalmazások sértik a homoszexuális embereket? Hogyan változtatnád meg őket, hogy ne legyenek sértők?

kaleidoscope · http://kaleidoscope.blog.hu 2016.07.19. 22:01:56

@khamul: "Hogyan változtatnád meg őket, hogy ne legyenek sértők? " - pont ezen polemizáltunk @matthaios: korábbi kommentje kapcsán.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2016.07.19. 22:20:26

@kaleidoscope:

A lényegre térve, sérti az a homoszexuálisokat, ha azt mondják, hogy a homoszexuális cselekedet objektíve súlyos bűn? Azt hiszem, ez az egész bocsánatkérési dolog arról szól, hogy azt követelik, adja fel az Egyház kezdettől fogva egyértelmű tanítását bocsánatkérés címén. Miért kell ezt a követelést ebbe a bocsánatkérési sztoriba göngyölni?

2016.07.19. 23:02:39

@kaleidoscope:

A vitához álláspontok kellenek. Matthaiosé világos, a tied azonban nem. Csak annyit lehet tudni, hogy ami van az nem jó.
De mit szeretnél?

jabbok 2016.07.19. 23:09:40

Ez most komoly? Még hány százszor fogunk minden továbblépés nélkül egyszerűen csak TERET ADNI ennek az egésznek, illetve (minő meglepetés) a kal-blog legújabb bejegyzésének a reklámozására?

Ami persze aljas vádaskodás részemről - a tény sorozatos ismétlődése merő VÉLETLEN... ;o))) Mindenki láthatja rajtam kívül, hogy most is legalább öt tartalmas, lényegi újdonságot hordozó bejegyzés között, csak mintegy véletlenül került hivatkozásra a szerző saját blogja ;o)))

matthaios · http://www.matthaios.hu 2016.07.20. 16:14:58

@jabbok:

Megint csak egyetértve veled, de megjegyezve, talán az sem baj, ha az ember földeríti, hogy mi van az olyan hangzatos kifejezések értelmezése mögött, mint például „bocsánatkérés a homoszexuálisoktól”. Persze igaz, hogy olyan nagy felderítésre nem igazán van szükség, hiszen a dolog az első pillanattól kezdve nyilvánvaló. Azt mondanám, ez az egész Kaleidoscope miatt is van, aki mint Isten képmására teremtett ember végtelen értéket képvisel.