Jezsuiták

PÁRBESZÉDBEN

Facebook

Címkék

boldogság (8) egyház (52) európa (8) ferencpápa (9) gondolat (9) gondolatébresztő (17) hit (22) ima (13) Isten (8) isten (19) jezsuita (12) jézus (11) katolikus (10) lelkiség (10) orbán (9) pápa (19) politika (25) szabadság (9) szeretet (12) társadalom (10) tudomány (11) vallás (14) vallások (10) Címkefelhő

Friss topikok

Leányálom Leányváron?

2009.12.12. 10:20 Ky-Lí

Talán kevesen tudják, hogy nem is olyan messze Budapesttől, Leányváron, egy alkoholistákat mentő ház működik papok, püspökök, szerzetesek számára. Állandóan telt házzal. Alig képesek befogadni az egyház gyermekeinek vezetőit, a nyáj pásztorait. Van rendtársam, aki évekig szupervizorként volt jelen számukra, és vannak rendtársaim, akik ott találtak új életre. Mindenkit szeretettel fogadnak. Remélem, ha kell, egy nap engem is...

Az elmúlt években számtalanszor szerettem volna meglátogatni a helyet, hogy többet megtudjak az ottani életkörülményekről, a módszerről, a bentlakók bizarr kilétéről.

Nos, ami késik, az nem múlik. Most úgy hozta az Élet, hogy magam is egy alkohol- és drogfüggő betegekkel foglalkozó intézetbe kerültem. Külön kórházi rész van HIV/AIDS betegek számára. Igaz, nem Leányváron, és igaz nem paciensként vagyok jelen.

Napom nagy részét 47 drogos és alkoholista közt töltöm. Sokat beszélgetünk. Van mit megosztaniuk. Az HIV/AIDS-sekkel kevésbé, ők már utolsó óráikra készülnek, s amit lehetett, azt (sajnos) megosztották még idejében.

Már reggel 6-tól jógára járok velük, naponta többször együtt meditálunk az életünk értelméről, “input”okat” hallgatunk a családhoz, társadalomhoz való viszonyról, aztán meg “output”-okat, hogy tényleg, “de marha is voltam, hogy akkor ezt nem vettem észre, és most szinte késő, és nem tudom, hogy valaha még sikerül-e” stb. Takarítunk, ha kell, ha nem, ásunk, ha kell ha nem, sportolunk, ha kell, ha nem. Lényeg, hogy ne unatkozzon az ember. Már a régi jó szerzetesek is megmondták: “az unalom rossz tanácsadó”. Hát tényleg az, mennyivel inkább, ha van hozza egy kis pia és/vagy drog, derül ki számomra nap mint nap.

Az első napokban féltem. Hamar kiderült, hogy gyilkosok, többszörös börtönbüntetettek, és sokadik rehabilitáció után is visszaesett férfiakkal vagyok együtt. A terápia részeként két nagy teremben alszanak együtt a paciensek, hogy jobban tudjanak vigyázni egymásra. És vigyáznak, főként az újonnan érkezőkre. Jól eldöngölik és ágyhoz kötözik például azt, aki pár nap után meg akar lógni vagy nem tartja tiszteletben a hely szokásait. Nagyon értenek egymáshoz. A súlyosabb betegeket kis cellákba teszik, hogy se maguknak, se másoknak ne ártsanak. Én is egy ilyet kaptam. A félelem első napjaiban úgy éreztem, hogy egy ilyen 2,5x2.5 lyuk a legnagyobb szabadság és biztonság tárháza ilyen alakok közt. Minden relatív, itt is kiderült.

Most már kicsit szűknek érzem. Miután sokukkal beszélgettem, és velük együtt “nem unatkoztam”, egyre jobban megszerettem őket. Az őszinteség és hitelesség mintaképei. Nincs kétszínűség és szerepjátszás bennük. Itt mindenki nulláról indul újra. Senki nem jön ide jó- vagy önszántából, legtöbbjük a sír széléről fordult vissza, amikor ezt az intézetet választotta. Nem volt olyan szenvedés, amelyen ő ne ment volna keresztül vagy mások miatta ne élték volna át a legnagyobb megaláztatásokat: feleségek, gyerekek, barátok, munkatársak. Amikor “józanok” vagy “tiszták”, csodálatos emberek: érzékenyek, művészlelkek, meg nem értettek, festők és zsenik. Van köztük keresztény, hindu és muzulmán, középkorú mérnők és matematikus, van írástudatlan és hajléktalan, katolikus pap és természetimádó földműves, de van köztük 17 éves srác, aki egy éve tisztul, hogy 18 évesen börtönbe menjen, mert halálra gázolta legjobb barátját egy “olyan” állapotban. Úgy hozták be, hogy nem lehetett tudni „hol végződik a szája és hol kezdődik a segge” - mondták róla a vezetők viccelve. Van, aki 25 éven át zenészként kereste kenyerét. Aztán elveszítette családját és végül a házát. Utoljára, egy húsvét vasárnap még a gitárját (amit a börtönbe is magával vihetett) adta zálogba, hogy utolsó adagját megkaphassa. Utána már itt ébredt fel az intézetben. Öt éve tiszta. Most ő a vezető. Van olyan, aki többszöri rehabilitáció után évekig józanul élt, és mérnökként jól megállta a helyét. Szülinapján kollégái unszolására se fogadta el az italt, akik viszont a fejére öntötték a pohár tartalmát. Pár csepp érintette az ajkát és elég volt, hogy egy hónap múlva itt találja magát újra.

A vezetők és tanácsadók is mind (volt) alkoholisták vagy drogfüggők, van, aki 5, 8 vagy 15 éve “józan” és “tiszta”. Az Alcoholics Anonymous (AA) programját követik. Más megoldásoktól eltérően itt nincs gyógyszer és nincs visszaszámolás. A tiszta testi-lelki gyógyulás erejében hisznek. Az igazi gyógyszer és megoldás az emberben létezik, vallják. Ugyanakkor hiszik, hogy maguktól már semmire se képesek. A drog vagy az alkohol lett teljesen úrrá egy-egy ilyen egyén életén. Érzik, hogy csak Valaki Más mentheti meg őket (A Higher Power), amint azt a vezetők és tanácsadók élete tanúsítja. Vallják, hogy “amíg azt hiszed, hogy ura vagy önmagadnak és kontrollálni tudod magad, addig nincs mentség. Az újrakezdés akkor kezdődik, amikor elismered, hogy nem te vagy az Isten, hanem Valaki Más, aki erőt és segítséget adhat ahhoz, hogy újra élj, újra ember légy. Az ébredés, az új élet kezdete, a mindennapi küzdelmek viszont azt a tapasztalatot hozzák számukra, hogy Valaki ott szenved értük tehetetlenül egy szülőben, egy feleségben, a kiskorú gyerekeikben. És ettől minden megváltozik. Rájönnek, hogy az Istent főként a szenvedésben, megaláztatásban, a kiszolgáltatottságban lehet megtalálni. Ha Isten jelen van ebben a világban valahol, akkor legkézzelfoghatóbban ezekben a szenvedőkben van jelen. Nincs kétség felőle. Mert Ő mindig előbb szeretett.

Időközben jól átolvastam az AA bibliáját és még jobban rádöbbentett arra, amit eddig is sejtettem, hogy így vagy úgy, de mindannyian szenvedélyesen függünk valamitől: étel, ital, szex, pornó, számítógépes vagy szerencsejátékok, hobby, barátok, munka, teljesítmény, siker, szépség, egészség, elismertség, pénz, ideológia, hovatartozás, a napi rítusaink, a vallásunk és sorolhatnám a végtelenségig. Van, ami ezekből társadalmilag elfogadott, sőt tanácsolt, de van, ami láthatóan tönkreteszi az egyént és a családot. Van, ami lassabban öl, van, ami gyorsabban, van ami tolerált, van ami törvényesen büntetett, van amiről azt hisszük, hogy jó tesz nekünk, de van ami biztos pénzt hoz másnak, van amit gyökerében orvosolni kell, és van amit már alig vagy egyáltalán nem lehet.

Eltűnődöm nap, mint nap, ahogyan az újak érkeznek. Vérvörös szemmel napokig kóvályognak az udvaron és tereken. Vacognak és motyognak. Pár nap után tisztább lesz a tekintetük, kimossák ruháikat. Pár hét után ezen emberi roncsok és rémült tekintetek mögül egy-egy “csodálatos istenarc” kezd révedezni... Olyan ismerős...

Ma is történnek csodák.

Az vesse rá az első követ, aki függőség nélkül van közületek.


 

114 komment

Címkék: függőség drog isten alkoholizmus aa rehabilitáció

A bejegyzés trackback címe:

https://jezsuita.blog.hu/api/trackback/id/tr971591739

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

bölcsésztanár 2009.12.15. 00:54:49

Én nagyon örülök, hogy vannak ilyen intézmények, ahol segítenek visszafordulni. Hogy jutnak ide emberek? Maguknak kell dönteni, vagy "beutalják" őket? Vagy ha már döntésképtelenek, egyszerűen odaviszik? ("itt ébredt fel")

Nekem elég ambivalens a viszonyom az alkeszekkel, mert tényleg nagyon sok érzékeny ember kezd el inni azért, mert nem bírja az élete terheit, de a jellemgyengeség is nagyon ott van, amin lehet(ne) időben segíteni. Ahogy egy tanárom mondta az egyetemen, mikor a dohányzásról való leszokásra agitált minket: Végül is ki az úr a háznál?

Azért írom ezt, mert 10 évig néztem közelről egy ember totál lecsúszását, ami miatt az én életem is pokol volt akkoriban (a nevelőapám volt). Ha egy kicsit is akart volna visszajönni, kapott volna segítséget. Nem akart. Szar ember volt. Keresztényként nagyon rossz ilyet leírni, és nyilván benne is ott tündökölt a Szentlélek fénye, csak mi ebből semmit nem láttunk. Sajnálom az alkohol áldozatait, és utólag ezt az embert is, de még el sem kezdtem neki megbocsátani, mert egyelőre nem akarok. Ezt is rossz leírni, mert közben tudom, hogy sok minden megváltozna bennem, és ha imádkozni tudnék érte, benne is (ha még él egyáltalán), de olyan hajtűkanyart rakott az életembe, hogy örülök, ha én vissza tudok oda menni, ahol lennem kéne.

Kajla 2009.12.15. 05:09:19

@bölcsésztanár: Kemény, őszinte, megrázó szavak. Köszönöm, hogy leírtad.

P.E. 2009.12.15. 06:57:21

@bölcsésztanár:

Úgy örülök ennek a megosztásodnak, olyan igazi emberi, és akkora kegyelem forrása, hogy így tudsz ránézni erre a tíz évedre.
Én is köszönöm.

zzzsuzsa 2009.12.15. 10:13:06

@bölcsésztanár: Ne haragudj, de nagyon jónak érzem, hogy ezt így idetetted elénk!! Azt hiszem, ha szembe nézünk illetve szembe merünk nézni a saját életünk poklával, és nem kerülgetjük és nem akarunk átugrani rajta, akkor van esély arra, hogy meggyógyuljunk! Nagyon kevesen képesek szerintem arra amiről Feri atya beszél a "spirituális ugrás" -ról ((emlékszel?)) Azt gondolom, hogy a szembesülés az elkerülhetetlen, és nem lehet meg nem történtté tenni a múltat, viszont elfogadni lehet, azt hogy már nem lehet a megtörtént dolgokon változtatni. Szerintem a megbocsájtás az valahol ott van, ott keresendő, amikor, ahol egy ember szembe néz önmagával és a múltjával és azt mondja, hogy én ezzel együtt is oké vagyok mert...... (ezért, meg ezért, meg..stb ) és akkor el tudjuk engedni a múltat, meg tudunk bocsájtani! Ez egy nagy felszabadulás, és csak ez vezethet ahhoz, hogy letegyük a traumáinkat. Én úgy gondolom, de ez csak egy szuverén érzés, hogy a megbocsájtás az ezeken keresztül "észrevétlenül" történik. Észere sem veszed és már nem érdekel annyira, észre sem veszed és már úgy tudsz rátekinteni, mint egy emberre. És még részvétet is érzel. Szerintem ez magától jön , a kendőzetlen feltáráson keresztül (ez egyébként nagyon fájdalmas is tud lenni) bocs, hogy ennyit írok!

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2009.12.15. 19:34:06

@bölcsésztanár: Egy napig gondolkoztam ezen, hogy mit válaszoljak, de még mindig semmi. Bólintás. (Olyan megértő típusú.)

bölcsésztanár 2009.12.15. 21:14:11

Kösz az empátiát, jól is esik. Igazából azért írtam, hogy tudjátok, van egy olyan nézőpont is, ahonnan nehéz meglátni a nyomorult szerencsétlen alkoholistában a Jézus-arcot, mert nem nagyon mutatja magát, mikor benne van a kulimászban. Én úgy tudom elképzelni, hogy akkor kezd mutatkozni, mikor jön kifele, és visszatekintve látja, hogy honnan jön.
És le a kalappal azok előtt, akik elvonszolják magukat egy rehabra, mert legalább akarnak normálisan élni.
Én azt látom, hogy aki akar, annak gyakorlatilag mindenhonnan van visszafelé, mert ha belül nincs is sok erő, kap hozzá. Viszont aki annyira akaratgyenge, hogy inkább lemegy kutyába, annak hiába jön az erő, az ő akarata ellenére még a Teremtő se fog segíteni. Vagy ilyesmi. Majd leírja az, aki lát tisztulásokat, mert nekem nem sikerült.

De igaza van Zsuzsának, mert tényleg van gyógyulás onnan, hogy ránézek a múltra, és a fenekéig lemegyek a fekáliának, és ha nem is csinálok vele semmit, már akkor is beindul valami jó. De szerintem ez minden múltbeli sérelemmel így megy.

trevys 2009.12.15. 22:18:13

köszi ezt a cikket.

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2009.12.15. 22:43:41

@bölcsésztanár: A poszt is azokról ír, akik "már jönnek kifele", a "pár nap után révedezni kezdő" istenarc az, amit tényleg észre is lehet venni. Vagyis... megbocsátás cjmen nem érdemes magunktól túl sokat várni.

Még azon töprengek mióta a poszt megjelent, hogy mennyire volna érdemes itt AA vitákba belemenni, főleg ha Ky-Lí esetleg nem ér rá, hogy utánkövesse az érveket és a konkrét tapasztalatait összevesse az én elméleti kifogásaimmal. Nem kedvelem az AA-t, komoly problémáim vannak az alapfilozófiájuk elfogadásával. Kétségtelen, hogy nagyon sok embernek segítenek, és ez nagyon jó, csak... hm, hosszú, és nem biztos, hogy megfelelő helyen volna itt.

P.E. 2009.12.16. 11:16:37

@Felicitasz:
Elmondanád miért nem kedveled az AA-t? Nagyon érdekelne.
Két alkoholbeteg katolikus pap paciensem van, akiket mint családorvusok követek. Leányvárt megjárták, nem is egyszer. AA-t nyúzzák. Eredmény nincs. Aggódok értük, frusztrált vagyok, sokkal többet szeretnék rajtuk segíteni, főleg annak, aki most egyedül került egy új plébániára"de sajnos, hogy már nem is az ember él, hanem az alkohol benne.(@bajszos)

bölcsésztanár 2009.12.16. 12:01:17

@P.E.:
Ezt hogy teheti meg a MKE? Hogy küldhet egy alkoholista, BETEG embert plébánosnak?
Nincs elég pap, de inkább ilyen ne legyen, amíg meg nem gyógyul!!!!!!!!!!!

vabatahtlik · http://bajszos.freeblog.hu 2009.12.16. 16:04:22

@bölcsésztanár: egy alkoholista soha nem gyógyul meg, max. nem iszik többet.
Az akaratgyengeséget, vagy erősakaratúságot én magam részéről nem tudom értelmezni ebben a kérdésben. Nem tudom, miért. Talán úgy gondolom, hogy a gyógyulásra való szándék mindenkiben megvan, valahol, és szinte véletlen kérdése, hogy lesz-e belőle valami. Azti is kötve hinném, hogy valaki az első lerészegedésekor úgy szól magában, hogy asztarohadt, hát akkor én ezt addig csinálom, amíg bele nem döglök.
Egyébként, ha már szóba került. Mintha könnyebb lenne idegeneken szánakozni, mint közvetlen közel állókon. Nekem nem a nevelő, hanem a szülőanyám ivott, és fog inni, gondolom hamarosan, ha rendbejön a gyomra. Nem mondanám, hogy pokollá tette az életem, csak hát, nem nagyon van olyan érzelem bennem, hogy szeretem az ányámat, de negatív sincsen, szánakozni sem tudok. Viszont szeretet ide vagy oda, ajándékba kaptam a túlzott ivászatra való szocializációt, azaz alkoholproblémáim vannak. Hát utálhatnám magamat is. Érdekes, magamat szeretem :)
A függő embereknek Leányvár gondolom a végállomás, az utolsó megálló, ahhol még le lehet szállni a vonatról, és visszafordulni. A függő emberek ezerfélék, az alkoholproblémások is, nem mindegyik a saját hányásában vergődő barom, a problémájuk viszont ugyanaz. Ezzel talán azt akarom írni, hogy ezt a közös problémát kellene bennük meglátni, a lenézés, ítélkezés helyett. Meg azt, hogy simán elbírok képzelni funkcionáló, sőt többé-kevésbé jól funkcionáló alkesz plébánost. (Na ez most lehet, hogy durva.)
(Ja azt elfelejtettem írni, hogy gyerekkorunkban egy cipősdobozban laktunk, és apám minden reggel elnáspángolt minket, miután megettük a maradék macskaburgert. Bocsánat, majdnem idéztem. :)
És végül, az Indexnek volt egy szerintem igen informatív, ugyanakkor vicces sorozata az alkoholizmusról ez az első rész: index.hu/video/2009/01/26/magyar_vagyok_alkoholista/?s=tag:alkohol Érdemes végignézni mind az ötöt, vannak megdöbbentő dolgok.

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2009.12.16. 20:35:06

@P.E.: Elöljáróban: nem vagyok szakértő.
Az viszont biztos, hogy a remény lényegét veszteném el, ha valaki rögtön az elején közölné, hogy az állapotomból nincs gyógyulás, csak tünetmentesség, illetve hogy az "alkoholista" az egy címke lesz rajtam örök életemre, legyek bár húsz éve absztinens.
Szerintem ez szörnyű.
El tudom képzelni, hogy vannak, akik olyan mélyre csúsznak mielőtt rádöbbennének, hogy mi történik velük, hogy a címke és a kontrollvesztés beimerése kijózanító (szó szerint) a számukra, ugyanakkor az AA filozófiájába mindenki beletartozik, nem csak a legmélyebbre csúszottak. Én egész egyszerűen nem hiszek abban, hogy akinek ivásproblémákra hajlama van, az "alkoholista", sem abban, hogy ennek a ténynek az identitása alaptartozékának kéne lennie ("John vagyok, alkoholista").
Én a depressziónak, traumatizált múltnak és más idevágó lelki problémáknak foglalkoztam a különféle pszichológiai megközelítésével, és persze ebben van egy csomó átjárás különféle függőségek felé. Az általam legrokonszenvesebbnek tartott irányzat (a tranzakcionális analízisből kinőtt integratív pszichológiai, illetve terápiás iskola) pont azért az, mert a betegséget nem tekinti a személyiségünk tartozékának. Minden ilyet úgy közelítenek meg, hogy ez az illető személy valahol, valamikor, valamiért eldöntötte, hogy alkoholista (depressziós, öngyilkos, gyógyszerfüggő, őrült) lesz, és ez a döntés az adott körülmények közt a legjobb döntés volt, normális reakció egy szélsőségesen abnormális helyzetre (elviselhetetlen külső és/vagy belső szenvedésre). Azóta viszont eltelt x idő, és a terápia lényege az lenne, hogy feltérképezzük az egykori döntés körülményei meg a mostani körülmények közti hasonlóságokat ill. különbségeket, lássuk magunkat mint az egykori döntéshozótól különböző (idősebb, másképp élő stb.) embert. És ebből az összképből hozzunk egy új, egészségesebb döntést.
Ha valakire rásütöd a bélyeget, hogy "alkoholista", megfosztod a LÉNYEGI változás alapvető, esszenciális esélyétől.
(Szerintem.) ((A pszichológia nem matek, hogy levezessük, és ami szerintem igazság, az nem biztos, hogy szerinted is igazság.))

fasírt 2009.12.16. 21:48:50

BIzonyos szempontból egyetértek Felicitas véleményével az AA-ról, talán tényleg erős ez az élethosszig tartó "címke függőség". Biológiailag biztos,hogy nem visszacsinálható, tehát ha vki függő az nem élhet nem függőként, de a személyiség megszabadulhat a cimkétől. Egy cukorbeteg sem éli meg bélyegként, hogy már nem élhet a régi életmódja szerint. A lelki változások, amik sokkal nehezebbek, mert sok sok játszmát és kapaszkodót el kell engedni, ha vki szabadulni akar.és egész egyszerűen van, aki nem akar változni, mert kielégíti a mámor,amit a szer ad. Sokan belehalnak inkább, vagyis az életfélelem nagyobb bennük, mint a halálfélelem, ahogy Feldmár mondaná. Egyébként meg az alkoholban az a durva, hogy elég sokáig el lehet vele lenni és ezalatt az idő alatt nagy rombolást tud csinálni a személyiségben.
Ki-Lynek meg csak annyit, hogy hallott már a rehab függőségről? Szóval nekünk, akik elég sok ember sorsára rálátunk, mert alkeszekkel dolgozunk, (orvoskén) az a tapasztalatunk,hogy bemennek oda, de vhogy a társadalomba vissza, az már nem nagyon megy. Valahogy ez a visszaillesztés a rehabok gyenge pontjai, legalább is nálunk MO-on.

zzzsuzsa 2009.12.16. 22:05:34

@Felicitasz: @fasírt: Feldmár azt is mondja, hogy nem érti a címkéket. Szerinte nincs olyan, hogy alkoholista, csak van egy ember, aki nem képes dönteni és ez nagyon fáj neki, amiért is sokat iszik. Ezt egy olyan kérdés kapcsán mondta, amikor valaki megkérdezte tőle, hogy mi a véleménye az anorexiáról (( elég érdekes kérdés...:-)) És így jött az, hogy neki fogalma sincsen mi az az anorexia és arról sem, hogy pánikbetegség, alkoholizmus....stb.

fasírt 2009.12.16. 23:10:52

@zzzsuzsa: Igen, Feldmár egy igazi antipszichiáter ( hi- hi beskatulyáztam), én egyébként nagyon bírom, bár sok mindennel nem értek egyet vele. Szóval a címkék "lelki" szinten valószínűleg feleslegesek,de alkati szinten meghatározottak vagyunk és van, aki sokkal kevésbé hajlamos a szerektől való fizikai függésre. Attól még persze lehet kodependens ((:

P.E. 2009.12.17. 07:43:55

@Felicitasz:
Köszönöm a válaszod, elgondolkoztatott. Mivel hogy káosz volt a fejemben-lelkemben az alkoholizmussal kapcsolatban, elfogadtam, mint a tudomány felfedezését, hogy az alkoholista egy életre szóló cimke. Még örültem is, hogy tovább nem kell agyalnom, ez van, innen indulunk ki. Bár nagy sajnálatot éreztem irántuk. Fájt ez a megbélyegzés.
Én is tíz éves koromban el kezdtem lopni. Boltból, szomszédtól. A lelkiismeretfurdalásba majdnem belepusztultam, de mégis csináltam, mindaddig, amíg nem láttam a tengerparton, ahogyan végigvezetnek nyilvánosan egy tolvajt. Úgy éreztem magam, mint amikor egy lidércálomból felébredek, megkönnyebbülve, hogy , hála, ez nem velem történt, és nem is fog megtörténni, mert ezután ilyet SOHA nem teszek. Persze aztán megértem rá, hogy ne a megtorlás miatt ne tegyem... Tehát, amiért hajlamos voltam-vagyok? a lopásra, nem esne jól, ha így kellene bemutatkoznom: Enikő vagyok, tolvaj. Brrrrr...

kis_csirke 2009.12.17. 08:18:17

@Felicitasz: sziasztok,
abszolút nem vagyok szakember (életemben nem hallottam a bizonyos Feldmárról például), de érdeklődéssel olvasom az eszmecserét, mert viszonylag sokan járnak hozzám mesélni az életüket és úgy látom, nagyon sok család érintett az alkohol problémában.

Leírod ezt a a tranzakcionális analízisből kinőtt integratív pszichológiai, illetve terápiás iskolát, szerintem ez azért nem feltétlenül így működik. Nagyon sok helyzetben mondjuk a függőség nem döntés kérdése, hanem szocializáció. Akinek mindenki iszik/drogozik a környezetében, az a normális élet része, az simán a pohár után fog nyúlni már fiatal korában. A társadalmi faktort nagyobb súlyúnak érzem ebben a témában, mint a pszichologizálást (de ez csak egy vélemény).

Említettétek a visszailleszkedést, igen, épp itt van szerintem is a kutya elásva, ha valaki "tiszta" lesz egy rehab után, ugyanolyan körülmények közé kell visszamennie...esély sincs a kimászásra...

Az AA módszerrel nekem nincs gondom, ez a "címkézés" arra nagyon jó, hogy a valósághoz közel tartson bennünket (nem a külvilág felé üzenet elsősorban, hanem a függő egyén számára).

zzzsuzsa 2009.12.17. 09:43:56

@fasírt: Feldmárt én is nagyon bírom, de számomra sem ő az etalon!:-) @kis_csirke: Azt hiszem, ez valóban pszichoszociális kérdés, nem csupán a lelki faktor az, ami meghatározó, hanem a környezeti viszonyok is. És ez nagyon széles perspektívába helyezi a kérdést.

saintlouisdefrance 2009.12.17. 21:58:12

@kis_csirke: ". A társadalmi faktort nagyobb súlyúnak érzem ebben a témában, mint a pszichologizálást (de ez csak egy vélemény)."

ha ma a felső középosztály fiatal és trendy tagja vagy, akkor nagyon korán megismered a narkománok szubkultúráját: nagyjából a Balzac regényekből ismert dandy-világ és a hippy életstílus egy nagyon kellemes keverékét kell elképzelni.

mivel nincs ember (pláne 14 éves) akit ez legalábbis ne érdekelne, illetve a jó arcok eleve ilyen körökben mozognak, nagyjából minden barátom és én magam is úgy nőttünk fel, hogy a kábítószer a mindennapi életünk része volt. ez alátámasztani látszik azt, hogy a környezeti hatás a meghatározó egy függőség kialakulásában.

viszont ha belegondolok abba, hogy melyikünk hol van ma, több mint 10 évvel azután, hogy elkezdtünk ezekkel a szerekkel élni, az én tapasztalatom nem támasztja alá azt, amit mondasz.

a lelkileg teljesen ép emberek mára vagy felhagytak mindennel, vagy egy olyan ésszerű és konstans szintre állították be a drogfogyasztási szokásaikat, hogy az nem okoz zavart az életükben. a kicsit zaklatottak amolyan weekend drug addictek lettek. az elvontakat beszippantotta a szubkultúra, akik pedig "érzékenyek, művészlelkek, meg nem értettek, festők és zsenik" voltak, azok mára szinte mind eltűntek, bele se merek gondolni, hogy hova.

akinek van tartása, lelki egyensúlya és képes fegyelmezetten viselkedni, az nyugodtan élhet akármivel. akinek pedig nincs, azt nagyon könnyen tönkreteheti akármi.

én a pszichologizálásra szavaznék: szerintem Margaret Thatchernek igaza volt, amikor azt mondta, hogy olyan, hogy társadalom nem létezik. egyének és legfeljebb családok léteznek. a társadalmat abban az értelemben, ahogyan ezt a szót ma használják, csak azért találták ki, hogy kegyen mire hárítani saját gyengeségünk felelősségét.

(de ez is csak egy vélemény)

kis_csirke 2009.12.18. 00:18:40

@saintlouisdefrance: érdekes, amit írsz. Igen, valószínűleg nem nagyon lehet szétválasztani a kettőt.

Én konkrétan mondjuk borsodi szegény falvakra gondolok, ahol gyakorlatilag mindenki iszik (bár olyan embert nem ismerek, aki onnan származik, ez csak feltételezés, amit róluk írok). A férfi a kocsmában, az asszony otthon, a gyerekek meg csak a segély végett születnek....itt automatikus a probléma "újratermelődése".

Azt nem tudom, hogy a belbudai partydrogozó aranyaifjak mi alapján csúsznak le, itt azért van egy olyan háttér, ami megtartó lehet, s valóban a pszichikai sajátosságok határozhatják meg a függőségek kifutását.

jan 2009.12.18. 08:50:50

@saintlouisdefrance: "a társadalmat abban az értelemben, ahogyan ezt a szót ma használják, csak azért találták ki, hogy kegyen mire hárítani saját gyengeségünk felelősségét."
ezt énekli meg a Belga is: "a társadalom hibájából elszívtunk egy dzsojntot";)

vabatahtlik · http://bajszos.freeblog.hu 2009.12.18. 10:54:13

A címkézéshez.
Szerintem azzal, ha kimondom, Bálint vagyok alkoholista, nem azt állítom, hogy ez a személyiségem egyetlen, vagy legfontosabb jelzője, jellmezője. Egyszerűen el/be/fel/megismerek magamról valamit. Ami hasznos. Ugyanigy nem árt néha kimondani, hogy Bálint vagyok, apa. Amivel szintén nem azt akarom állítani, hogy az apaság az egyetlen, legmeghatározóbb eleme a személyiségemnek.
Lehet, hogy érdemes lenne elgondolkozni a betegség szó mi mindent, mennyi féle dolgot ölel magába. Ha ugyanis a függőségeket emlegetve a betegség szó ugyanazon jelentéstartományát mozgatjuk meg, mint pl. egy torokgyulladásról beszélve, az félrevezető lehet. A torokgyulladás hamar meggyúlhat, és ha újra hideget iszom, akkor nem feltétlen jön elő újra. A hosszú ideje józan ember, azonban a függőség tárgyát magához véve, nagy valószínűséggel veszti el újra a józanságát.
Mivel én sem vagyok szakértő, csak a saját véleményemet, a tapasztalatimat, és hát nyilvánvalóan az itt ott olvasottak alapján megfogalmazódó gondolataimat tudom leírni.
A pszichológizálásról, és szocializációzásról azt gondolom, hogy a kettő együtt hat, és esetenként különböző mértékben, ha bármely elmélet mellett túl erős hitet teszünk, az sok minden meg/felismerésében gátolhat minket. Szerintem.
Egyébként meg, amíg mindenhol guszta arany-zold-piros sörcégérek, hatlamas piásüvegek, az aluljárókban folyamatosan villódzó játékgépek virítanak (stb.), addig tényleg nehéz. A visszailleszkedés, vagy egyáltalán az ottlevés.
@saintlouisdefrance: "akinek van tartása, lelki egyensúlya és képes fegyelmezetten viselkedni, az nyugodtan élhet akármivel. akinek pedig nincs, azt nagyon könnyen tönkreteheti akármi." Ennek a tapasztalataim szintén ellentmondanak. Mondjuk saját magam. Ugyanis míg az alkohollal problémáim támadtak, addig megfordult az életemben egyéb, szerencsére alacsony számú drog (legáltalánosabb értelemben, nem csak kábszer jelentésben), amire rászokhattam volna, de mégsem.

zzzsuzsa 2009.12.18. 13:06:01

@saintlouisdefrance: Azt írod: "A lelkileg teljesen ép emberek mára vagy felhagytak mindennel, vagy egy olyan ésszerű és konstans szintre állították be a drogfogyasztási szokásaikat, hogy az nem okoz zavart az életükben."
A 2. "vagy-ig" értem. Amit nem értek, az az, hogy lehet, a drogfogyasztást "ésszerű" szintre beállítani?
Csernus jut eszembe, aki azt mondja, hogy a fű is okozhat függőséget, csak sokkal lassabban és észrevétlenebbül hat. Hosszú távon gyilkol!!

saintlouisdefrance 2009.12.18. 14:36:06

@zzzsuzsa: amíg valaki nem a csigaházába visszavonulva egyedül használ szereket, amíg világos céljai vannak és folyamatosan halad ezek megvalósítása felé, amíg a környezetével való kapcsolatai rendben vannak és az egészségét sem veszélyezteti, addig a kábítószer-fogyasztás lehet ésszerű. ugyanúgy kell ezt elképzelni, mint az alkohol, a dohány, az édességek, a kávé és a többi kultúrfinomság esetében: ezek mind rengeteg embert tettek már tönkre, mégsem ez alapján ítéljük meg őket, hanem aszerint, hogy kellő igényességgel és mértéktartással fogyasztva ezek egy magas civilizáció természetes elemei.

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2009.12.18. 14:40:30

@kis_csirke: Mást értesz "döntésen", mint amiről írtam (ami nem kötekedés, csak visszajelzés, hogy amit konkrétan írsz, abban igazad van, csak amit írsz, az nem ellenérv az én szövegelésemre).
Ez egy jó összefoglaló (csak sajnos angolul, magyarul hirtelen semmi értékelhetőt nem találtam ami nem könyvben van, tényleg kint a neten "szabadpolcon").
www.itaa-net.org/ta/KeyIdeasSummary.htm

kis_csirke 2009.12.18. 14:48:46

@Felicitasz: Simán lehet, hogy félreértettelek.
Köszi, elolvasom amit belinkeltél!

@saintlouisdefrance: huhh, ez azért húzós...az "egészségét nem veszélyezteti" kitételnél borul az egész :-(
Egy kicsit Csáth Géza világa jut eszembe arról amit írsz (természetesen ő is belebukott, hiába volt olyan tehetséges-érzékeny-művelt-tanult).

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2009.12.18. 14:49:35

@kis_csirke: Hű, sok a sztereotípia ;-)
(Én ismerek borsodi kis faluból valót, nem is egyet... és tényleg sokan isznak arrafelé, de azért... Az összképe mégse ilyen, meg nem így, meg nem ezért, meg...)

kis_csirke 2009.12.18. 14:56:11

@Felicitasz: valószínűleg minden helyzet más és más, de azért az elvitathatatlan, hogy a körülmények alapvetően meghatározzák a függőségek kialakulását (méginkább a gyógyulás esélyeit). A borsodi cigánysorra születetteket nem lehet egy lapon említeni a városi "kulturdrogosokkal", szerintem ebben egyet tudunk érteni.

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2009.12.18. 15:05:55

@kis_csirke: Én egyetértek azzal, amit @saintlouisdefrance: írt.
Ezzel nem mondtam, hogy aki függő volt valamikor, az utána minden esetben alkalmas lesz "mértéktartó" fogyasztásra (többnyire nem lesz alkalmas). Azt akarom mondani, hogy aki nem viselkedik úgy, mint egy függő, annak ne kelljen már annak tartania magát. Arra gondoltam, amit P.E. is észrevett, az "Enikő vagyok, tolvaj"-jal. Hát nem. Lehet, hogy élete végéig könnyebben fog kísértésbe esni (és valami ilyenje mindenkinek van szerintem, amiben könnyebben esik kísértésbe), lehet, hogy neki élete végéig feladat lesz, hogy adott körülmények közt sokkal körültekintőbben figyeljen és már akkor ellenálljon, amikor mások még észre se vennék hogy ebből vagy abból bármi probléma lehetne. Ez rendben. A "tolvaj" nincs rendben, sőt, a "kleptomániás" sincs rendben. (Még mindig "szerintem".)

türkiz 2009.12.18. 18:54:39

@kis_csirke: "...konkrétan mondjuk borsodi szegény falvakra gondolok, ahol gyakorlatilag mindenki iszik (bár olyan embert nem ismerek, aki onnan származik, ez csak feltételezés, amit róluk írok). A férfi a kocsmában, az asszony otthon, a gyerekek meg csak a segély végett születnek...."

Bocsássatok a mellékvágányért, de ezt egyszerűen nem lehet figyelmen kívül hagyni! Vicc!
Nos! Hát, akkor én megsúgnám neked, hogy borsodi vagyok, egy szegény kis faluból, és erre felé sem iszik mindenki: a férjem sem a kocsmában, én sem itthon, de még a gyerekeinket sem "a segély végett szültük". (Bár ez utóbbira, lehet, hogy rászorulnánk, ha netalán egy budai villában élsz, jelezd, szívesen megadjuk a számlaszámunkat!)

zzzsuzsa 2009.12.18. 19:06:10

@saintlouisdefrance: "egy magas civilizáció természetes elemei" tyhűha ez aztán a magasan civilizált mellébeszélés!

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2009.12.18. 19:52:18

@türkiz: Jé :-) Engem Füzéren kereszteltek, a nagyszüleim azon a környéken laknak. Te merre? (Nem kell megírnod a falut, csak érdekel, mennyire vagyunk messze egymástól. Már persze azt leszámítva, hogy én most az USA-ban :-P)

türkiz 2009.12.18. 20:20:35

@Felicitasz: De jó! Zemplénhez tartozunk, de ez Zemplén szépségét látva alig hihető... Hamvas (öt géniusz) szerint rokonlelkek vagyunk:) ..... Örülök neked!

kis_csirke 2009.12.18. 22:32:56

@Felicitasz: @türkiz: akinek nem inge, nem veszi magára :-)))))).

vabatahtlik · http://bajszos.freeblog.hu 2009.12.18. 22:33:56

@türkiz: Bocsánat, hogy közbeszólok, dehát a Zemplén. Apám Pálházán, feleségem anyja Kishután született, mi pedig Sátoraljaújhelyen esküdtünk. Ott a hegyközben nem sok, aki egész napját a kocsmában tölti.

zzzsuzsa 2009.12.18. 22:55:42

@Felicitasz: Hááááááááát... nem tudom! Megkérdezzük Fasírtot, hogy mondja el, milyen következményei vannak a tartós bármilyen drogfogyasztásnak,-legyen az akármennyire "civilizált" ? ((már megint jövök a Csernus mániámmal, de meg kellene hallgatni őt, mit mond erről))

türkiz 2009.12.19. 05:59:10

@bajszos: Hát, kérem! (Asszem pacsy is egyik oldalon zempléni gyökerű...) És a történelem! Megszülte ez a hely a maga nagyjait; köztük minket :) hi-hi!

@kis_csirke: Ugye, a kis csirkéből lesz a tyúk?
("akinek nem inge, nem veszi magára :-))))))")

kis_csirke 2009.12.19. 08:37:45

@türkiz: sajnálom, hogy nem értited az üzenetet és átmentél személyeskedésbe. (Időnként tudni kellene elszakadni a saját ego-tól, sajnálom, hogy nem vágod, hogy társadalmi jelenséget illusztráltam egy példán.)
Ne húzz rám inget kérlek, majd magamra veszem, ha akarom :-).
(És főleg ne csinálj személyeskedő "tyúkólat" a blogból.)

@Felicitasz: Azon gondolkoztam, hogy azok, akik elhagyták az országot, miért akkora lokálpatrióták időnként. Honvágyatok van?! Több ezer km távolságról nagyon könnyű nem észrevenni a magyar valóságot.
(Én is elmehetnék külföldre és sokkal jobban élnék, de egyrészt nem vagyok különösebben anyagias, másrészt így az adómmal támogatom a borsodi falvakat.)

Azzal, hogy "a tranzakcionális analízisből kinőtt integratív pszichológiai, illetve terápiás iskolát" emlegetsz a függőség körül, OK. De ennek az a veszélye, hogy eltávolítod magadtól a problémát és a saját felelősséget lerázod magaról.

Azzal, hogy társadalmi síkot emlegetek, és konrét (bevallottan sarkított) példát hozok, arra próbálom felhívni a figyelmet, hogy sajnos nagyon nagy tömegek élnek olyan társadalmi nyomorban (akár anyagilag, akár pszichológiai-sprirtuális szinten), amit egy-egy rehabilitáció már nem old meg, mert nincs kitörési lehetősége sok-sok embernek. Itt nincs megtartó család, nincs értékrend, csak napról napra élés és nyomor van. És ezt nem utalhatjuk a pszicho-szakemberek hatáskörébe, hanem venni kell annak a felelősségét, hogy a társadalom formálásában mindenkinek felelőssége van.

Lehet szavakon lovagolni ( a cyber tér sokmindent elbír), de a lényeg egészen más.

Teszünk valami konkrétat az emberhez méltóbb életért vagy filozofálunk?
Te mit teszel azért, hogy a környezetedben csökkenjen a függőségek aránya?

P.E. 2009.12.19. 09:06:07

@kis_csirke:
"Teszünk valami konkrétat az emberhez méltóbb életért vagy filozofálunk?"

Addig megy a filozófia, amíg nem tapasztaltam a saját bőrömön. De. Amikor kiderül a gyerekemről, hogy elindult a szívás útján, ezáltal a hazudozás útján, az alacsony teljesítmény útján, az autóbalesetezés útján és a szubkultúra útján, nagyon kijózanodok, mint szülő. Ilyenkor elmúlik a filozófálás működőképessége, el is felejtem, hogy létezik elmélet, a realitás ingoványából szeretnék kikászálódni, mostmár családostól, a taccsra ment állapotunkból. És itt jön be Isten ereje. Nélküle nem lehet. Ébresztgetni kezdjük a bárkánkban. Együtt. Nagyon alszik. De ha felébred elcsendesíti ezt a végeláthatatlan vihart.

"Te mit teszel azért, hogy a környezetedben csökkenjen a függőségek aránya?"

Én felveszem a bárkámba, hogy ne kelljen visszamennem a partra Érte. Viharban. Ennyit tudok...

kis_csirke 2009.12.19. 09:14:18

@P.E.: Köszönöm, hogy ezeket megírtad. Ennél többet (felveszed a bárkádba) Jézus sem tudna tenni.

zzzsuzsa 2009.12.19. 10:41:24

@kis_csirke: "...viszonylag sokan járnak hozzám mesélni az életüket és úgy látom, nagyon sok család érintett az alkohol problémában." Ez nem segítő foglalkozást jelent ugye? ((mármint, hogy te:-))(csak érdekel, mert biztosan nagy igény van egy stabil és okos külső szemlélő visszajelzéseire)

bölcsésztanár 2009.12.19. 12:59:12

@kis_csirke:
Van egy szociológus barátom, aki foglalkozott egy ideig a cigányság helyzetével. Egyértelműen afelé mutat minden kutatás, hogy el kell kezdeni azokat a generációkat tanítani, akiket még lehet úgy oktatni, hogy tudjanak valamit kezdeni az iskolai végzettségükkel, illetve a családokat úgy bevonni értelmes munkába, hogy ne azt lássák a gyerekek, hogy semmi értelme tanulni vagy dolgozni. És ezt felülről kéne nyomatni, a cigányságon belül (vajdák, cigány önkormányzatok, ilyesmi).

Mi a valóság? Szerintem tudjuk.

kis_csirke 2009.12.19. 14:15:56

@zzzsuzsa: nem vagyok segítő foglalkozású, csak a szabad időben jönnek hozzám emberek (akik tudják, hogy mi a foglalkozásom, mégis jönnek). Arra vigyázok, hogy semmit ne mondjak nekik, csak időnként kérdezek.

@bölcsésztanár: jó a felvetésed, a cigányokon rengeteget gondolkodom. Arra jutottam, hogy politikai szinten nem lehet segítséget várni, csakis a helyi öntevékenység, ill. a civil összefogás segíthetne. Szerintem helyi szinten. Már nagyon várom, mikor fognak keresztény kisközösségek kiköltözni a cigánysorra (lehet, hogy csak el kellene kezdeni). A vajdás dolog, ami írsz, nagyon érdekes...

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2009.12.19. 18:35:12

@kis_csirke: Miközben másokat vádolsz személyeskedéssel, kérlek, hogy a személyeskedést itt és most fejezd be.
Arra a részre, ami a vita maga:
1. Írtad, hogy nem ismersz borsodi szegény falvakból származókat, csak feltételezés, amit írsz az ottani helyzetről. Vagyunk itt néhányan, akiknek vannak személyes élményeik, szóltunk neked, hogy tévedsz. Ez nem "lokálpatriotizmus", nem "honvágy", nem "magunkra vétel". Egyszerűen szóltunk Neked, hogy amit feltételezel, az hibás feltételezés. Az a cél vezérelt minket, hogy előrevigyük a vitát, a "borsodi cigánysor" sok tekintetben ugyanolyan sztereotípia, mint a "budai előkelő katolikus konzervatívok", és semmilyen vitán nem segít az általánosítgatás.
2. A társadalmi sík - személyes sík polemizálásban szerintem eddig senki nem jelent meg azzal a szándékkal, hogy "meggyőzze" a másként érvelőket. Gondolom, abban mindenki egyetért, hogy ez az egész problémakör MINDKETTŐ. Amiről itt eddig szó volt - papok, mérnökök, értelmiségiek stb. szemszögéből, ahonnan a poszt is indult - az csak annyi, hogy pont a társadalom az, amire nem lehet kenni a kérdéskört, hiszen akkor papként (biztos egzisztencia, lesz ki ellássa vénségére is, keresztény hit, meg az összes kipipálandó dolog ki van pipálva) ez a probléma nem létezne. Ha létezik, akkor ott van valami egyéni, személyes szála a dolognak, egy egyéni, személyes kérdés arról, hogy miért lesz függő valaki annak ellenére, hogy a körülményei erre (látszólag?) nem kényszerítik. A terápiás irányzatok az egyén felelősségét boncolgatják, azaz pont hogy NEM a probléma másokra tolása és a felelősség magunkról való lerázása zajlik.
3. Azt kérded, hogy mit tehetünk másokért. Ez egy nagyon jó kérdés, két végponttal, az "engem nem érdekel" és az "üdvhadsereg-szindróma" közt. Be kell látnia mindenkinek, hogy bármit is akar tenni a környezetéért, az italról senki helyett nem fog tudni lemondani és leszokni. Amíg ez nem megy, addig újabb és újabb kodependens házastársak (és orvosok stb.) fognak ezekben a csapdákban vergődni.

kis_csirke 2009.12.19. 21:25:36

@Felicitasz: valóban személyeskedtem veled, elnézésedet kérem, nem állt szándékomban, hogy megbántsalak.

Amit itt a 3. pontodban írsz a két végpontról, nagyon igaz, a függőségtől való szabaduláshoz az első lépés, hogy az érintett maga akarja azt.

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2009.12.19. 22:20:11

@kis_csirke: Na jó :-)

("Lokálpatrióta" még úgysem voltam. Ez egyben az egyik ok, amiért olyan könnyű volt külföldre költözni is; én nem ismerem a "szülői ház" fogalmát. Mindig laktunk valahol, de öt különböző helyen éltem, mielőtt elhagytam Magyarországot. A honvágy fogalma embereket jelent, nem helyet: nincs "hova" hazavágynom, csak van kikhez. Ez persze azt is jelenti, hogy nem tudok elfogult lenni, se pro, se kontra.)

A sztereotípiáktól megszabadulva: felvehetjük a fonalat onnan, hogy mekkora az a környezeti hatás, amit még nagyobb eséllyel le lehet küzdeni mint nem. Az én személyes filozofálgatásaimnak ez sarkalatos kérdése; kicsit körülírom, jó?

Teljesen egyetértek Veled abban, hogy napról napra élésben, nyomorban, kitörési pont nélkül elég nehéz az egyén személyes döntéséről értekezni. És ezért (vagy: de pont ezért) nagyon sokat gondolkozom, hogy mi teszi kivétellé a kivételeket, és hogy meddig lehet a kivételekre mint példákra hivatkozni.

Vannak emberek, akik nagyon lentről indulnak, a saját személyes példám, akire épp most gondolok, nyolcéves korában az iskolán keresztül önmagát kérte otthonról nevelőintézetbe. Azóta van négy diplomája, és nem lett alkoholista, meg még sok minden nem lett, ami pedig simán lehetett volna és meg is tudná indokolni mindenki számára érthetően, hogy miért történt mindez.

Úgy tapasztaltam, hogy a kivételekkel példálózni hasznos, de kétélű dolog. Pacsynak is egy ilyen példálózás keretében jeleztem a homoszexuális topikban, hogy a "szinte borítékolható a végeredmény" életút egy borzasztó veszélyes hivatkozási alap; mintha valahogy megsebezné az ember belső erejét, hitét abban, hogy a körülmények nem dönthetnek el MINDENT. És elvileg bárkiből lehet kivétel, sok szempontból én magam is egy ilyen kivétel vagyok, és ezért "ugrom" azonnal a determinisztikus érvelésekre, épüljenek fel bárhogyan is. Olyan, mintha a személyes életutamat kérdőjeleznék meg az ilyen érvelések; kinyitod a "majdnem borítékolható végeredményt", és azt látod, hogy egyáltalán nem ott vagyok, ahol a berendezett színpadkép alapján lennem "kellene", és már eleve ez a "kellene" felháborít időnként, nagyon.

Másfelől, azt is volt alkalmam megtanulni, hogy a kivételeket lehet példának állítani (nekem is segítettek), de nem lehet őket MÉRCÉÜL SZABNI.

A filozofálgatásom meg abból áll, hogy mégis milyen körülmények milyen összessége az a minimum, amelyből még értékelhető arányban származnak "kivételek". Totális nyomornegyedből Nobel-díjas közgazdásszá válni sokkal kisebb esélyű dolog, mint szórványvidéken élő mindenki-alkoholista munkáscsaládból mégiscsak lediplomázni és nagyjából normális életet élni. Szóval, a kérdésem egyik fele ez lenne, hogy milyen körülmények volnának azok, amelyekre többé nem lehetne determinisztikus érvelésekben hivatkozni.

A kérdésem másik fele pedig az, hogy mi teszi az akarókat akarókká. Mi tesz képessé valakit arra, hogy nyolcévesen intézetbe kérje saját magát, például. Vagy mi tesz képessé valakit arra, hogy ne engedjen a körülményeknek, legyenek azok bármilyenek. Az én számomra ez utóbbi kérdéskör a fontosabb, egyszerűen azért, mert az egyének nevelésében jobban hiszek, mint abban, hogy a körülményeken valaha is sikerül érdemben javítanunk. "Körülmény" mindig lesz, ha nem alkoholista szülők meg szegénység, akkor más - valamire csak hivatkoznak a drogozó aranyifjak is, úgyhogy nekem nehezemre esik a körülményeket alapszintnél jobban tekintetbe venni. (De ez megintcsak egy személyes hozzáállás a részemről.)

És végül: kérdésem, hogy hogyan lehet egy "nem akarót" "akaróvá" tenni. Hogyan lehet valakit eljuttatni a vágyig, hogy ő maga akarjon változtatni.

türkiz 2009.12.20. 00:49:18

@Felicitasz: Félelmetesen jó olvasni téged: a saját gondoltaimat, véleményemet olvasom vissza... kissé bizarr!

fasírt 2009.12.20. 15:37:51

Sajnos meglehetősen ritkán kerülök gépközelbe...ezért lemaradtam.

Felicitász kérdésére:

"A nem akarót, akaróvá tenni?" Nehéz ügy, mert ha mi bármivé akarjuk tenni, az általában a mi motivációinkat jelenti és nem az övét. A sors, vagy meggyőződésem szerint a Teremtő pontosan megadja azokat a helyzeteket, ahol igenis dönthetünk.
A függőknél ez azért nehéz, mert kikerülik a szerrel azt a leki szenvedést,ami kell ahhoz, hogy elég motiváltak legyünk. Vagyis a nemakarásban tudják tartani magukat. A spirituálist leecserélik a spirituszra.
Persze, egy idő után már nem működik a szer és ekkor jön a lehetőség, hogy segítsünk ezt azt. Például, hogy mellettük vagyunk, hogy átélhessék,hogy ki lehet bírni ill., hogy tükröt tarthassunk, annak, aki kíváncsi magára.

A tükörről: "Tartalmai megmutatása során (a páciens) rendszerét az én rendszeremre vonatkoztatja, és ez az én rendszeremre is hatást gyakorol. @Felicitasz: Ez a hatás az egyetlen, melyet egyéni tekintetben és legitim módon szembeállíthatok páciensemmel." C.G.Jung.

Van, aki úgy dönt,hogy túl nagy ára van önmagának lenni és nem mer előjönni a csigaházából. Ebben az esetben ezt tiszteletben kell tartani.

Egyébként , jó dolog függőkkel dolgozni, mert folyton szembesítenek azzal,hogy a hazugságnak ára van.

Naómi80 2009.12.20. 16:03:46

"Vannak emberek, akik nagyon lentről indulnak, a saját személyes példám, akire épp most gondolok, nyolcéves korában az iskolán keresztül önmagát kérte otthonról nevelőintézetbe. "
"A kérdésem másik fele pedig az, hogy mi teszi az akarókat akarókká. Mi tesz képessé valakit arra, hogy nyolcévesen intézetbe kérje saját magát, például. Vagy mi tesz képessé valakit arra, hogy ne engedjen a körülményeknek, legyenek azok bármilyenek."
Nagyon megrázó és megható történet. Létezik vajon ilyen gyermek, aki nyolcévesen nem kapaszkodik a szüleihez, akármilyenek is, mint a legutolsó cérnaszálba? Számomra elképzelhetetlen, hogy egy gyermek ilyen horderejű döntést tudjon hozni.

Naómi80 2009.12.20. 16:26:25

"A kérdésem másik fele pedig az, hogy mi teszi az akarókat akarókká. Mi tesz képessé valakit arra, hogy nyolcévesen intézetbe kérje saját magát, például."
Mi? Felicitász?
"én nem ismerem a "szülői ház" fogalmát. Mindig laktunk valahol,"nincs "hova" hazavágynom, csak van kikhez".??? Ha valakinek nincsenek szülei, és nyolcévesen nevelőotthonba kérte magát, vándorolt házról-házra és nevelőszülőktől-nevelőszülőkhöz akkor kikhez kötődik?

Naómi80 2009.12.20. 16:31:21

"Egyébként , jó dolog függőkkel dolgozni, mert folyton szembesítenek azzal,hogy a hazugságnak ára van."
Egyébként ez egy nagyon találó mondat Fasírt.:)

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2009.12.20. 17:15:34

@Naómi80: Létezik, mert ismerem az illetőt (a családját is).

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2009.12.20. 17:16:10

@Naómi80: De nem én vagyok az, úgyhogy attól tartok, valami radikális félreértés van a reagálásod mögött.

Naómi80 2009.12.20. 17:46:02

@Felicitasz: Akkor bocsánatot kérek a radikális véleményemért.

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2009.12.20. 18:38:30

@Naómi80: Nincs miért bocsánatot kérni, nem írtál semmi bántót szerintem, meg nem is értem a "vélemény" részt.

A dolog egyik fele egy történet, olyasvalakiről, aki felismerte a saját lehetetlen helyzetét és extrém korán képes volt lépéseket tenni azért, hogy a saját sorsa felett megszerezze az irányítást.

A dolog másik fele egy mellékszál, ami csak úgy belecsúszott ebbe a beszélgetésbe: zempléni származásúak egymásra találása, meg egy eszmecsere arról, hogy ki hogyan kötődik, ha kötődik, egykori lakóhelyéhez. Ezügyben meg tudtam osztani egy saját élettapasztalatot, miszerint ha valakinek a családja állandóan költözik (pl. munka jellegű okokból), akkor ennek az illetőnek nem különösebben fog speciális kötődést jelenteni a szülővárosa (ahol teszem fel csak egyéves koráig lakott és nem is emlékszik rá) és nem ismeri az élményt, hogy "a szüleim háza, ahol én felnőttem és minden tégla emlékszik a gyerekkori álmaimra", mert az én esetemben ez nincs, a szülői ház négy különböző város hat különböző lakása; plusz a szüleim már azóta is költöztek egyszer hogy én elhagytam Magyarországot, tehát a "szülői ház" nekem most egy olyan hely, ahol soha életemben nem is laktam. Ez egy illusztráció volt arra, hogy "lokálpatriotizmusról" esetemben miért nem lehet beszélni, és klasszikus értelemben vett honvágyról is csak nagyon nehezen; nem tudom megválaszolni a kérdést, hogy "hová valósi" vagyok. De a beszélgetésnek magának ez a szál nem volt annyira szerves része.

Na, eleget magyaráztam, megyek a dolgomra.

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2009.12.20. 20:36:26

@fasírt: "A függőknél ez azért nehéz, mert kikerülik a szerrel azt a leki szenvedést,ami kell ahhoz, hogy elég motiváltak legyünk."
Ezt a mondatot rágcsálom már reggel óta, és próbálom a rendszereimben elhelyezni, annyi helyre beleillik, hogy számát se tudom, de mégis van benne valami nagyon elgondolkodtató, ami miatt nem sikerül magától értetődő igazságként elkönyvelnem. Addig is, amíg sikerül megrágcsálnom, nagyon köszönöm, megtetszett.

Naómi80 2009.12.20. 20:47:39

A függők nem tudják ép ésszel elviselni a valóságot, túlérzékenyek, talán erre gondolt, és azért menekülnek pótcselekvésekbe, italba és anyagba fojtják bánatukat. Nincs életcéljuk, ebből is fakadhat a motiválatlanságuk, unatkoznak. Ez csak egy tipp volt.:)

saintlouisdefrance 2009.12.20. 21:06:46

minél többet gondolkodom ezen a poston, annál inkább úgy hiszem, hogy gyanús az AA 12 lépés programja.

az első lépés az, hogy kötelező ráébredni arra, hogy "nincs hatalmam a függőségem tárgya felett". tény, hogy vannak olyanok akiknek sajnos már ezzel kell szembesülniük. a többségnek viszont, azoknak akik még nem csúsztak le, éppen az ellenkezőjére kell rádöbbennie, arra, hogy ideje összeszedniük magukat és egy kicsit erősebbnek lenniük. az ő helyzetükön ronthat ez az AA módszer: könnyen el tudom képzelni, hogy egy ilyen "kezelés" egyetlen markáns hatása az lesz, hogy elhitetik velük, hogy "csak Valaki Más mentheti meg őket, ők tehetetlenek", ezzel megfosztva őket attól a lehetőségtől, hogy magukon segítsenek.

a legproblematikusabb mégis ez a "Higher Power" dolog. azt akár el is tudom képzelni, hogy alkoholistáknál és azoknál a szerencsétleneknél, akik heroinnal meg crack-kel butítják magukat, azoknál működik.

viszont ha valakinek LSD és/vagy meszkalin hatása alatt kellő mélységben megélt tapasztalatai vannak, az csak röhögni fog ezen. nevetséges dolog valakit, aki már rengetegszer belógott a hátsó ajtón keresztül az angol királynő karácsonyi fogadására azzal a lehetőséggel motiválni, hogy hatvan év elhivatott munka után és ha véletlenül valami kimagaslót is sikerül véghez vinnie, akkor TALÁN egyszer még a királynő karácsonyi fogadására is meghívhatják...

más szavakkal: aki autón már többször felment a hegy tetejére napfelkeltét nézni, annak hogyan magyarázod el, hogy nem a lenyűgöző napfelkelte a lényeg, hanem az odáig gyalog fáradságosan megtett út, mert csak az út megtétele után vagy képes kellően értékelni a látványt?

Naómi80 2009.12.20. 21:48:22

"viszont ha valakinek LSD és/vagy meszkalin hatása alatt kellő mélységben megélt tapasztalatai vannak, az csak röhögni fog ezen."
Viszont ezen én is röhögök, hogy valaki egy kalap alá veszi a kettőt, és úgy próbálja meg kezelni! A drogost az alkoholistával!

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2009.12.20. 22:32:05

@Naómi80: Pedig az előző hozzászólásodban te is ezt teszed, egységesen "a függők"-ként közelítve meg a valóság elviselésének kérdését... Ital és anyag nálad is együtt szerepelt.

(Hogy írjam ezt, hogy ne legyek bántó, de azért át is menjen, amit mondani akarok? Lehet, hogy jó lenne, ha kicsit jobban odafigyelnél mások hozzászólásainak _tartalmára: tehát nem csupán a szóhasználatra és arra, ami arról Neked eszedbe jutott, hanem olvasás és értelmezés közben inkább arra helyezve a hangsúlyt, hogy a másik mit mond valójában a szövegével, mi az üzenet, amit közölni szeretne. És akkor nem fogsz pl. úgy járni, hogy rólam azt hiszed, hogy nincsenek szüleim, és nem fogsz röhögni azon a hozzáálláson, amit közvetlenül előtte te magad is prezentáltál. Nincs harag, csak ha nem olvasol elég figyelmesen, nagyon nehéz lesz a beszélgetés valós részévé válnod, mert egyfolytában csak félreértéseket fogunk tisztázni veled, a vita meg úgy nem halad sehova.)

Naómi80 2009.12.21. 00:46:24

" Nincs harag, csak ha nem olvasol elég figyelmesen, nagyon nehéz lesz a beszélgetés valós részévé válnod, mert egyfolytában csak félreértéseket fogunk tisztázni veled, a vita meg úgy nem halad sehova.) "
Drágaságom! Megláttam olyat amit nem kellett volna veled kapcsolatban, ez a baj?:) Hogy írjam le hogy ne legyek bántó Oh! Rakjam zárójelbe?

jan 2009.12.21. 09:06:24

@Naómi80: én többek között azért szeretek ide járni, mert ez talán az egyetlen blog az általam ismertek közül, ahol egymás rugdosása helyett őszinte megosztások, értelmes együttgondolkodás meg ilyenek zajlanak

ez a gunyoros hangnem, amit az utolsó hozzászólásodban megütöttél (drágaságom, oh! stb.) az első lépés azon az úton, hogy ezt a közeget tönkretegyük, és a többi, az egymás rugdosásáról szóló blog szintjére süllyesszük. kérlek, ne tedd ezt.

fasírt 2009.12.21. 11:27:41

@Felicitasz:

Felicitasz, Te biztosan tudod, mire gondoltam. Sajnos nem olyan érdekes, és nem is én találtam ki. Szenvedés nyomásnak hívják a pszichoterapeuták, anélkül nem nagyon van motiváció. Ezért nem lehet, aktuálisan szerhasználó függőt klasszikus terápiában tartani. Elissza a "nyomását". Azért van, aki így is megpróbálta, fenntartó Metadon terápia mellett csinált analízist. (Leon Wurmser, ha jól emlékszem.)

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2009.12.21. 14:42:06

@fasírt: A fogalmat ismertem - az viszont reveláció erejű volt, hogy a szerhasználó függők pont erre az effektre teszik rá a szert. Ez egy annyira logikus rendszer (eltekintve most attól, hogy mennyire rettenetes), hogy erre csak rácsodálkoznom lehetett és egyben azonnal támadt egy halom gondolkodnivalóm. Tényleg köszi.

álomfejtő 2009.12.21. 19:35:30

"szenvedés nyomásnak hívják a pszichoterapeuták..."
ez nagyon érdekes terápia, s mindjárt ráébredtem épp most valamire...., s csak hálás lehetek:)
pl. ha valakinek van egy utált munkatársa, s naponta el kell viselni....erre a terapeuta akkora nyomást gyakorol rá, hogy a szenvedő alany inkább boldogan menekül 'békés' munkatársa karjaiba):(,- csak éppen lelki és fizikai fájdalmai elviselhetetlenségig fokozódnak, valahogy úgy, mint amikor a fogorvos a napok óta fájó fog helyett a mellette lévőt húzza ki (megéltem!)- szóval az eredeti fájdalom mellé egy új kapcsolódik. Innen már csak egy lépés az üdvözült mennybemenetel. Óh, irgalom !
Kicsit nyugtassatok meg, hogy nem így van. Laikusként szeretnék erről többet tudni.

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2009.12.21. 20:28:18

@álomfejtő: Szerintem félreértesz valamit :-) Vagyis, ha tetszik: megnyugtatunk, nem így van :-)

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2009.12.21. 20:41:53

@álomfejtő: A processzus lényege valami olyasmi lenne, hogy előszöris van valami problémánk, ami szenvedést okoz. Egy ideig van egy normális, önálló megküzdésünk (vagyis nem szaladgálunk minden "óvónéni, a Pistike azt mondta hogy hülye vagyok" jellegű problémával pszichológushoz, de még a barátainkhoz se). Az önálló megküzdés mibenléte egy édekes kérdés; van aki egyedül elvisz a hátán olyasmit, amihez másnak már régen segjtségre van szüksége, ugyanakkor olyan is van, hogy valakinek már régen segítség kellene, de még mindig fogcsikorgatva küzd egyedül.
Lényeg, hogy minden segítségkérés és változtatni akarás valami szenvedésből fakad. Amikor a szenvedés egyedül elviselhetetlen, akkor megyünk valahová segítségért. A terápiákban akkor működik jól a dolog, ha erre a motivációs erőre tudunk építkezni: fáj nekem, nem akarom hogy fájjon, hajlandó vagyok megdolgozni a gyógyulásomért és vállalni az ezzel járó áldozatokat.
Majdnem mint a fizikai betegségeknél. Amikor már annyira fáj a fogad, hogy nem bírod tovább, akkor is elmész fogorvoshoz, ha addig a fogorvos gondolatára is rosszul lettél. Elmész fogorvoshoz, pedig pontosan tudod, hogy a fogorvos is fájdalmat fog okozni, átmenetileg esetleg még nagyobbat is, mint amiben már benne vagy. De mégis elmész, mert ez az egyetlen módja annak, hogy utána jobban legyél.
Namármost, tegyük fel, hogy van otthon morfin. Elvileg bárki csinálhatja azt, hogy a fogfájással mégse megy el fogorvoshoz, hanem onnantól morfint tol az élete maradékában (a fog egy idő után be fog gyulladni, tályogos lesz, elfertőződik, továbbterjed, meggyilkol), és nem lehet azt mondani, hogy ez nem megoldás, mert a fájdalmat morfinnal is ki lehet iktatni, más kérdés, hogy ez nem a legnyerőbb módszer.
Tény viszont, hogy ez a legfájdalommentesebb.
Visszatérve a pszichológiára: el lehet dönteni, mit teszünk a "nem bírom tovább" lelki fájdalommal. El lehet vinni terápiába, ahol egy ideig elég rossz lesz, de aztán jobb, és pont a szenvedésünk lesz a motiváció arra, hogy kikerüljünk belőle, ugyanúgy, mint a fogorvosnál.
De lehet azt is csinálni, hogy alkoholba fojtjuk (de szép kifejezés) az egészet, és ez egy tuti módszer arra, hogy ne fájjon, még ideiglenesen se. Gyógyulás nem lesz belőle - ezt az árat kell érte megfizetni.

Az egy elég dühítő és mindeddig megoldatlan kérdésem nekem, hogy miért csak fájdalmon keresztül lehet előbbre jutni; néha ez a kérdés önmagában elég ahhoz, hogy csaknem kiábránduljak Istenből, de attól tartok, hogy erre a problémára senki itt a blogon nem fog nekem tudni olyan választ adni, amivel elégedett leszek ;-) (Próbálkozni azért lehet: sose tudhatom, sose tudhatod.)

kb.137 2009.12.21. 22:10:16

A hangvételi problémák elvitték a figyelmet a poszt fő kérdéseiről, amiket Felicitasz a (2009.12.19. 22.20.11) alatti bejegyzésének végre kiszegezett: 1. Hogyan lehet egy "nem akarót" "akaróvá" tenni. Hogyan lehet valakit eljuttatni a vágyig, hogy ő maga akarjon változtatni. 2. Milyen körülmények volnának azok, amelyekre többé nem lehetne determinisztikus érvelésekben hivatkozni? - valamire csak hivatkoznak a drogozó aranyifjak is. - Válaszolok, hogy tárgyszerűn is lehessen bosszankodni fejtegetésem domborzatán és offjaimon.

Az első kérdésre a poszt indítójában hivatkozott Alcoholics Anonymous programja szerintem választ ad: „..amíg azt hiszed, hogy ura vagy önmagadnak és kontrollálni tudod magad, addig nincs kiút…”. Tehát a valóságnak megfelelően kétséget kell ébreszteni a delikvensben saját korábbi engedékenységével, döntésével, indokaival szemben, majd a protokollt alkalmazva (a részletek ott) fel kell benne építeni egy másik Ént és ezt kell a vágyak uralkodójává tenni. Ehhez apparátus kell. Sok nagy, sokáig. Közemberként a rászorultak életben maradásához tudunk segítséget adni, meg ahhoz, hogy az egészségügyi szakma tehesse a dolgát.

(A poszt indítójának befejező mondatai, példái nekem csak arra utalnak, hogy alapvetően tudatfüggők vagyunk valamennyien, életösztönöstől. Ettől vagyunk emberek. A Felicitász említette „apók” az élvezetek iránti vágyaikon kellően uralkodnak, náluk tehát nincs függőség.)

A második kérdés egyik fontos elemére saintlouisdefrance a (2009.12.18. 14:36:06) alatti bejegyzésében már lényegre törő választ adott: kellő igényességgel és mértéktartással fogyasztva a drogok is egy magas civilizáció természetes elemei. Ez az álláspont is mutatja, hogy a körülmények sohasem mentesülhetnek a felelősség alól, ha a személyiség az értelme és az élvezetei közötti harcban mértéket tévesztve mégis elbukik s érzelmei felőrlődnek…

(Valóban magasan civilizáltak vagyunk a korábbi önmagunkhoz képest, mert vakhitem szerint már képesek vagyunk fajunkat és a földi életet elpusztítani egyre rafináltabb élvezeteinkkel. A hatalom alsó hangon is különleges élvezet, hadakkal spékelve gyönyör, atomhatalom döntéshozójának lenni pedig maga a megtestesült kéj az e posztban tárgyalt élvezetekhez képest. Mindig csak hinni akarom, hogy a köznapi tudatmódosítók és az atomélvezet összeadódásának veszélye is a magas civilizációk természetes eleme.)

Az üdvtörténeti cél is valami kellemes állapot. Én a megismerés és az alkotás örök élvezetében reménykedem, tehát az „élvezetnyomás” túlerejében. Fasirt hozzászólásában említett „szenvedésnyomás” csak az időszükséglet s mások teljesítménye legyen.

Már megírtam levelem, amikor elolvastam @Felicitasz: legújabb bejegyzését – egy rövidet reflektálok még, mert hátha mégsem nem hagy minket magyarázatok nélkül az Úr: A természeti rossz és az emberi gyarlóság oka szerintem az, hogy „csak” a tökéletesség lehetősége vagyunk és leszünk (ha maradunk), súly alatt tudunk növekedni, mint a dicsőség jelképei, pálmák. Csak így lehet a saját szemünkben érdemünk vagy kudarcunk, amit elérünk.

Hitünk így lehet méltó a dicséretre, a dicsőségre és a tiszteletre (1Pét 1,7), - szerintem nemkülönben mi is, Éváig, Ádámig visszamenőleg.

álomfejtő 2009.12.22. 00:11:52

@Felicitasz: @kb.137: Nagyon köszönöm mindkettőtök válaszát. Megnyugtató, s a végkicsengés szép is.

kis_csirke 2009.12.22. 07:42:11

Ky-Lí, nagyon jó a poszt, ugyanis még csak egy csontot rágicsáltunk meg (drogosok/alkoholisták...felelősség stb..). Ez mind a nagyon egyértelműen megállapítható, destruktív függőség, általában mások életében.

Az is érdekes fölvetés viszont a részedről, amivel befejezed a gondolamenetedet:

"Az vesse rá az első követ, aki függőség nélkül van közületek."

Akkor most hogy is van függőségekkel? Van olyan ember, aki nem függő? Ez lenne egy cél? Minden függőség káros? Van-e olyan függőség, ami nagyon szép papírba van csomagolva és mégiscsak romboló (például ha mondjuk azért teszek jót másokkal, hogy elismerjenek, mert függök a folyamatos pozitív visszajelzésektől, ezek nélkül nulla az önértékelésem). Vagy van olyan függőség, ami hasznos és bátorságot feltételez (például ha valaki minden biztonságot leépít az életéből és megpróbál csak Jézusba kapaszkodni, evangéliumi életet élni)?

zzzsuzsa 2009.12.22. 08:39:46

@kis_csirke: "mert függök a folyamatos pozitív visszajelzésektől" mondhatnám azt is, hogy talált süllyedt, szerintem ez mindig ott van. Ez az igény, hogy elfogadjanak, visszajelezzék, hogy jó vagyok, hogy jót, szerethetőt csinálok. És itt válnak szerintem szét az utak. Mert a súlyozás mindig más. Tehát vágy, hogy visszajelezzék azt, hogy jót, szerethetőt csinálok, szóval szerethető vagyok, vagyis lehet engem szeretni. Ez sokszor nagyon mélyen bennünk van, de nem mindenkiben egyformán. Idő közben sokan megtanultunk ebből a "rendszerből" kinézni, átnézni rajta, már nem érdekel olyan nagyon, nem ez tölt be, tudunk más emberekre is pozitívan reagálni, empátiát érezni. És itt jövök vissza a függőséghez. Mert amikor arról beszélsz, hogy a pozitív visszajelzésektől való függőség, akkor itt mindenki érintett lehet egy szintig. Mert mindenkiben benne van a vágy, az elfogadottság iránt. Amikor nem tud valaki "kinézni" ebből a vágyrendszerből, nem tud ettől szabadulni, csak erről szól az élete, vetít, sértődik, folyamatosan küzd..stb még lehetne sorolni, akkor beszélhetünk szerintem függőségről. Azt is írod: "Vagy van olyan függőség, ami hasznos, és bátorságot feltételez (például, ha valaki minden biztonságot leépít az életéből és megpróbál csak Jézusba kapaszkodni, evangéliumi életet élni)
Nagyon meredek, ha azt mondom, hogy a papság jó része? Másrészt van egy volt osztálytársam, keresztény családból jön, ő azt az elvet, vallja, hogy házasság előtt, nemi életet nem lehet élni. Most 42 éves, se házasság, se semmi...Ez is egy fajta függőség. Tudom, hogy ezzel kieresztettem a szellemet a palackból, de nem áll szándékomban erről vitát indítani.

kis_csirke 2009.12.22. 12:11:37

@zzzsuzsa: a visszajelzésekkel kapcsolatban épp ezért kerülgetem a témát, mert ott van az ideál (belső szabadság), aztán ott az élet (hogy azért szeretem a számomra fontosak szemében nézni magamat). Nyilván az egészséges határ megtalálása a cél, de könnyen függő helyzetbe lehet jutni. (Úgy élni nem lehet, hogy soha senki nem jelzi vissza, hogy szerethető vagyok, de az sem lehet cél, hogy az éltessen, hogy begyűjtsem a szeretet-adagokat).

Vannak olyan "energia-vámpírok", akik nagyon segítőkész és kedves emberek, de megterhelik a környezetüket azzal, hogy nekik örökké vissza kell jelezni, simogatni kell a buksijukat. Engem érdekelne, az ilyen embereket hogyan lehetne finoman kicsit saját lábukra állítani? Van valakinek valami tapasztalata ebben?

Az osztálytársad példáját nem egészen értem. Ő a szabályoktól függ (házasságon kívüli szex tilalma) vagy várja az igazit? Vagy egyszerűen döntésképtelen?

zzzsuzsa 2009.12.22. 14:27:59

@kis_csirke: Osztálytársam esete nagyon összetett, nem is akarom részleteiben ecsetelni, csak annyi, hogy a sok sok "indok" között, ami a párválasztás kikerülését illeti ott van az is, hogy az egyházi tanítás az, hogy házasságon kívül tilos a szex és ugye itt mindig borul a dolog egy kapcsolatban. Hívő katolikus család, az egyházi tanítás megkérdőjelezhetetlen. Egyházi tanítás/evangéliumi életet élés. És a "lány" már annyi éves amennyi. Ezért érzek itt egy mély függőséget. A dolog ennél mégis sokkal összetettebb, de ebből az attitűdből sarjadzik. A család tul.képp otthon tartja őt, szülőkkel él,nincs lehetőség a dolgok megélésére, a szenvedésre, és arra, hogy végül jó megoldások szülessenek. Ez családi függőség is. Teljes merejében függ a családtól, anyától, aki még a kenyeret is helyette szeli. Nagyon nehéz neki. ((néha úgy gondolom, a szülei maguknak akarják megtartani))

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2009.12.22. 14:48:16

Vagyis... mégiscsak vetjük a köveket. Még nem döntöttem el,@kis_csirke:, hogy ez végülis jó-e vagy nem.
De továbbra sem tetszik a poszt vége.

zzzsuzsa 2009.12.22. 18:45:14

@kis_csirke: Az "energia vámpírok" nehéz esetek szerintem. Érzem mire gondolsz, de általánosítani nem nagyon lenne helyes, mert mindenki más. Nekem volt tapasztalatom ilyen hölggyel, de mindig az volt az érzésem, hogy alapvetően sérült. Szóval valamilyen hiány biztosan van.

kis_csirke 2009.12.22. 20:49:56

@Felicitasz: azért tetszik a poszt vége, mert nagyon nagyvonalú. Nem rág a szánkba megoldást, hanem kihívást ad. Engem például szembesít a saját függőségeimmel. És azon gondolkodom, hogyan lehet ezeket valahogyan úgy kezelni, hogy jó gyömölcsök teremjenek belőlük.

(Hogy maradjunk a példánál, én például tudom, hogy vetem a követ az elkényeztetett budai aranyifjúságra, akik buliból (csoportnyomásból?), jódolgukban drogoznak. Pedig tudom, hogy a saját életem is teli van ilyen-olyan rossz függőséggel...)

kis_csirke 2009.12.22. 20:56:05

@zzzsuzsa: a 42 éves osztálytársad valóban egy függés...de ott talán a szülők szerepe az érdekesebb...nehéz ügy mindenesetre (ha engem kérdeznek, én minden fiatalt kiküldenék 20 éves korában 1-2 évre külföldre. Lát mást, tanul nyelvet, leválik a szülőkről, felnő, hazajön és ezeket itthon kamatoztatja...)
Az "energia vámpírok" is függők, de nehéz őket "nyakoncsípni" (=fejleszteni), mert ők nagyon kedvesek.

Off: becsomagoltam az ajándékokat, szinte egyenesben vagyok Karácsonyra :-).

zzzsuzsa 2009.12.22. 21:44:02

@kis_csirke: OFF az ajándékok nálam is készen vannak! :-) ((közben túl érdekesek ezek a témák itten...
Azt írod, hogy elküldenéd a 20 éveseket, látni tapasztalni, hogy aztán "felnőtten" hazajöjjön és itthon kamatoztassa a tudását.
Olvastam régebben egy könyvet (Steve Biddulph: Hogyan neveljük a fiúkat?) rendkívül szórakoztató és nagyon tanulságos. Azt írja, hogy a lakota indiánok a fiaikat amikor azok 14 éves korba értek, elküldték őket "látomáskeresésre", vagyis beavatási próbára
Ebbe beletartozott az is, hogy ki kellett ülniük egy hegycsúcsra és böjtölniük kellett és várni az éhség által kiváltott hallucinációt. ((közben a pumák motoszkálását is hallották, de a törzs férfi tagjai a távolból vigyáztak rájuk)) Amikor a fiú visszatért, megünnepelték a teljesítményéért, de attól a naptól fogva két teljes éven át nem engedték meg neki, hogy anyjával közvetlenül szót válthasson.
A lakoták úgy hitték, hogy ha a fiú -közvetlenül az után, hogy férfi korba lép- szót váltana anyjával olyannyira erős volna a késztetés, hogy visszatérjen a gyermekkorba, hogy mintegy visszazuhanna a nők világába és sosem nőne fel.
Amikor letelt a két év, akkor ünnepélyes szertartás közepette megtörtént az anya és a fia újbóli találkozása, de akkor már férfi lett a gyermekből és képessé vált arra, hogy így is viszonyuljon az édesanyjához.
OFF Na jó, most még a teregetés hátra van!
"energia vámpírok" Ezt kifejtenéd? érdekel! kedvesek?

zzzsuzsa 2009.12.22. 21:45:25

Hú elütöttem v.mit. Szóval az érdekelne, hogy miért is és hogyan is "kedvesek az energia vámpírok" akik függenek a pozitív visszajelzésektől?

fasírt 2009.12.22. 21:55:17

@kis_csirke: Én is ezeken dolgozom most, vagyis, hogy megértsem, hogyan élhetek még szabadabban. Szerintem uis van olyan,hogy függőség nélkül. Az, aki nem fél semmitől, az nem függ semmitől. Nekem most az volt döbbenetes, hogy mennyire függök a lelki vigasztól, mármint, pl. hogy az imám kimenetele, vmi megnyugvás legyen. Az imám még most (39 évesen) is olyan gyerekesen manipulatív. Erre egy könyv döbbentett rá :Nyitott tudat, nyitott szív- az evangélium kontemplatív dimenziója, Thomas Keating atyától. Nagyszerű könyv, mindenkinek nagyon ajánlom függőség kérdésben.

saintlouisdefrance 2009.12.22. 22:34:17

@kis_csirke: "tudom, hogy vetem a követ az elkényeztetett budai aranyifjúságra, akik buliból (csoportnyomásból?), jódolgukban drogoznak"

szerintem az dobálózik kövekkel, aki tájékozatlan. ajánlom ezt a dokumentumfilmet arról, amit megéltem amikor 14 éves koromban megszülettem. megtudhatod belőle azt is, hogy merre kószálgatnak azok, akiknek ideje, pénze, lehetősége és éppen kedve van hozzá.

www.youtube.com/watch?v=Zzq_sBsjbAU

kis_csirke 2009.12.23. 08:05:49

@zzzsuzsa: az indián szokás tetszik...az egy külön topicot megérne, hogy milyen problémás, ha a szülők nem akarják/tudják elengedni a gyerekeket (főleg a anyák a fiúkat).

No, az energia vámpírok olyanok szerintem, akiket az éltet, hogy foglalkoznak velük. Külön. A nehezebben észrevehető, "becsomagolt" típusuk az az, aki nagyon aktív, mindent elvállal-mindenkinek segít, de állandóan esemesekkel bombáz, mert "elfelejti" a megbeszélt időpontokat, pár percet késik, hogy mindenki végignézze, ahogy bevonul, amikor mindenkit kínálnak, nem kér semmit, de 2 perc múlva főzni kell neki teát, ha megyünk valahová, mindenki reá vár...ilyesmi. És nem tudom, hogyan lehetne finoman visszajelezni nekik (a saját megoldásom az, hogy nem "szolgálom ki" ezeket az extra igényeiket, így elég hamar "leszállnak rólam".)

kis_csirke 2009.12.23. 08:08:36

@fasírt: a könyv, amit írsz szerintem is kiváló. Nekem a Mello: Ébredj tudatára volt hasonló hatással.

kis_csirke 2009.12.23. 08:12:44

@saintlouisdefrance: köszi a linket, ránéztem, ez egy komoly BBC dokfilm, 9 részben. Az ünnepek alatt kerítek rá sort, hogy megnézzem, s visszajelzek.

(A témában érzelmileg érintett vagyok, mert egyszer Írországban egy reggeli misére mentem, ahol az oltár mellett váratlanul egy koporsót fedeztem föl. Egy 13 éves drog áldozat leány feküdt benne, épp a gyászmiséje volt (ott beviszik a koporsót a misére). Eléggé sokkolt a dolog.)

zzzsuzsa 2009.12.23. 09:32:02

@kis_csirke: Ennél jobb "megoldást" nem találhatsz ki, max akkor, ha önként jelentkezik hozzád elmesélni a problémáját, vagy te hívod beszélgetni ((bár utóbbi nehezebb))

Glis glis 2009.12.23. 13:13:59

Az energia vámpírok védelmében:
Valóban sok energiát igényelnek. De vajon miért? Mert valahol bizonytalanok az elfogadottságukban. És ennek sok oka lehet. A legkézenfekvőbb, hogy gyerekkori sebük van, vagy más nagy csalódásuk. Szerintem azzal lehet segíteni rajtuk, ha a jelenség okát segítünk felismerni és megtaláltatni velük a biztos pontokat, ahol elfogadottak. Abban biztos vagyok, hogy mindenkinek vannak legalább időszakai, amikor nagyobb adag elfogadottságra van szüksége. Akinek pedig sok energiája van, örüljön neki, és ne higgye, hogy elutasítással segített a szűkölködőn, legfeljebb levakarta magáról.

imagi 2009.12.23. 14:11:04

@Glis glis: Jó, hogy védelmedbe vetted ezt a "megbélyegzett" csoportot, magam is gyanakodok magamra, s nagyon igazságtalannak érzem ezt a kifejezést.

kis_csirke 2009.12.23. 14:18:31

@Glis glis: minden sorodat aláírom, teljesen igazad van. Engem a dolog azon része érdekel, hogy gyakorlatilag hogyan lehet a jelenség okát felismertetni velük. Mondjuk egy kollegával, aki észre sem veszi, hogy mennyire gáz. Te ezt hogy tennéd? Nekem nincs ötletem.

kis_csirke 2009.12.23. 14:21:05

@imagi: ne kezdjünk már el "megbélyegzősdit" kiáltani, ha bizonyos jelenségekről nyíltan beszélünk.

Nem föltételezem, hogy rossz szándékot gyanítasz az eszmecserénk mögött, akkor mire ez az érzékenység?!

imagi 2009.12.23. 14:31:32

@kis_csirke: Ha őszinte vagyok,épp az adakozó természetem kerül háttérbe. Ezt úgy fogalmaztam meg itthon, családi körben, hogy ami beléd reked, az szarrá válik, bocsánat!- lelki értelemben is, tehetetlenség érzete lesz az emberen úrrá, s máris negatívba fordul az eredetileg pozitív energia.
Ez ebben a hajtós utolsó pár órában nem épp lelkesítő.
A szomorú az, hogy aki vezető pozícióban van és tudná a helyzetet irányítani szaktudásával, nem teszi.

kis_csirke 2009.12.23. 14:40:08

@imagi: ó, sajnálom, de ebből egy szót sem értek.

Nagyon szép Ünnepet kívánok!

Glis glis 2009.12.23. 18:16:34

@kis_csirke: Először is eldönteném, hogy mennyire zavar az illető "gáz" volta. Másodszor pedig felmérném, milyen viszonyban vagyok vele, hogy akarok-e, úgy érzem tudok-e kompetensen (nem szaksegítségre gondolok, hanem embertársi, baráti segítségre) segíteni neki. Aztán kivárnék egy alkalmas pillanatot és beszélgetni kezdenék vele őszintén.

kis_csirke 2009.12.29. 18:54:26

@Glis glis: köszönöm, ezek segítő szempontok.

(A dolog azért izgalmas, mert mondjuk a baráti körben nagyobb a "játéktér" az ilyen dolgok rendezésére, de "hivatalos" ügyekben ezek jóval kényesebbek, úgy érzem, nincs jogom belemászni a kollegák motivációiba, vagy mibe).
Például naponta legalább fél órát vesz el a sűrű munkaidőből, hogy egy nálam jóval idősebb férfi kollega megértse, mi a feladat (és nem azért, mert buta, hanem mert igényli, hogy foglalkozzanak vele).

vabatahtlik · http://bajszos.freeblog.hu 2010.01.05. 21:06:09

Kicsit visszatérve az alkohol vonalhoz, na meg ahhoz, hogy honnan is lehet még segítséget várni az embernek.
Figyelmetekbe ajánlom a Vigilia karácsonyi számát, abban is Tóth Sára "Visszafogadtak az angyalok" című írását, ami válasz a Vigilia Mi a csoda? körkérdésére.
Egyébként az egész számot ajánlom, klassz írások vannak benne.

rianás 2010.01.16. 17:08:08

@kis_csirke: Ez durva válasz! (Akinek nem inge...) Én évekig az Alföld közepén tanítottam, cigány nem is volt a tanyaközpontban, mégis az volt a gyakorlat, hogy a férfiak 70-80 %-a ősszel berúgott, tavaszig ki se józanodott, - a feleségek "tartották az eget". És mind színtiszta magyarok voltak! A gyerekeken nagyon meglátszott ez az alkoholizáló gyakorlat! Ne általánosítsunk, mert az mindig sebeket okoz. Venni kell a fáradságot, hogy közelről és részletesen megvizsgáljunk egy-egy problémát. enélkül nincs előbbre lépés, sem egyénileg, sem a társadalom egészében.

/gabriella/ 2010.02.07. 11:39:15

Hál' Istennek vannak intézmények ahol segítenek! Nincs túl sok tapasztalatom, ezen a téren csak hajléktalanokkal beszélgettem de velük se feltétlen erről (alkohol drog..stb) Szívesen foglalkoznék, beszélgetnék n is ezekkel az emberekkel. Önmagában az is fantasztikus érzés ha hozzád szólnak és elmesélik az életüket, tapasztalataikat.

Antal József 2014.06.07. 20:15:46

Jézus első csodatételeként vízből jófajta bort fakasztott...de csak a menyegzőre!
A mértéktelenség lecsúszott "kirakatbábjaival" sokat szeretnek foglalkozni, mert hálásának tartják.
Az egyház hol volt mikor példabeszédeket kellett volna tartania a hívei között a kapzsiságról, mértéktelenségről?...talán ha nagy hangon kiálltak volna nem lett volna ennyi devizaalapú forint hiteles, gyorskölcsönös, felelőtlen áruhiteles.

A drogtörvények szigorításánál miért nem áll ki nyilvánosan és hangosan az egyház?...elég nagy baj.
Az áldozatoknak már csak utolsó csók az egyház simogató keze.
Bizony-bizony Jézus ostorral verte ki a templomából az oda nem valókat és nem jó szóval!!!