Jezsuiták

PÁRBESZÉDBEN

Címkék

boldogság (8) egyház (55) eucharisztia (8) európa (10) ferencpápa (9) filozófia (9) gondolat (10) gondolatébresztő (19) hit (24) ima (14) Isten (8) isten (19) jezsuita (15) jézus (11) katolikus (12) lelkiség (10) orbán (9) pápa (19) politika (25) szabadság (9) szeretet (12) társadalom (10) tudomány (12) vallás (16) vallások (10) Címkefelhő

Utolsó kommentek

Friss topikok

All you need is love!

2010.01.12. 10:19 fab3

A média égboltozata vakító fényű állócsillagok világa.

Zenészek, diktátorok, futballisták, vagy netán ezek ötvözete, a nagy testvér győztesei, az élet apró incidensei mellett (válás vagy éppen egy átmeneti idegösszeroppanás) is megkapóan megközelíthetetlennek, és éppen ezért vonzónak tűnnek. A csillagok azok, akikre az egész világ figyel, hatalom, hírnév, pénz, na és persze az ezzel járó megbecsülés.

Hogy nehogy túlságosan komolyan vegyük ezt a - Hofit idézve - média-'hülyítést' -, érdemes kortársaink krémjét (globális falunk fölött égboltcsillagait) is mint utazókat, zarándokokat tekinteni.

A Nowhere boy című film pontosan erre tesz kísérletet. A cím egyértelmű utalás a Beatles egyik klasszikusára, a Nowhere man-ra. A film John Lennon kamaszkorát dolgozza fel. Az 50-es rock and roll őrületében Paul McCartney és John egymásra találását, a Fantasztikus Négyes felé tett első kísérletként. Mindenek előtt azonban a film az emberről szól.

John gyakorlatilag család nélkül, nagyanyja gondozásában nőtt fel. A film egy hatalmas memorandum a valahova tartozás, és a közösségi iránti igénynek. Felsejlik az identitás kérdése: Ki vagyok, honnan jövök, merre tartok... A motívum egyébként visszatér főhősünk életének későbbi szakaszában. A már említett, 65-ben a Beatles fénykorában írt, Nowhere man pontosan erről szól:

'Sehol Ember nem tudja, hogy hova megy,
de vajon ő nem hasonlatos hozzám vagy hozzád?'

Másik egyben pozitív példa is az 'All you need is love.'

Közhelyszámba menő, szövege miatt súlyos valóság rejlik. Egy széthullása előtt álló sikerzenekar kiáltása, a két házasság közötti átmenetei szakasz okozta őrlődés hangulatában született dal, egy megtépázott világ közepén. A szerző természetesen megint csak Lennon.

Paul egy nemrégiben adott interjúban védelmébe veszi a sokak által nyers humora és lekezelő stílusa miatt elmarasztalt Lennont. 'Ő nem volt cinikus. Igazán megszelídült, különösen miután megszületett a fia Sean. (John fia Yoko-tol) Johnnak igazi mélyen érző szíve volt, de ahogy mindnyájan, ő is megsebződött, és védened kell magad, különben veszélyeztetettnek és sebezhetőnek érzed magad.'

Úgy tűnik tehát, hogy a világhírnév mögött súlyos tapasztalat rejlik, és ez a súlyos, és többé-kevésbé egyetemes tapasztalat egészen részévé vált a 'brit Elvis'-ként emlegetett Gombafejűeknek. Érdemes megismerni a sztárokat másik oldalukról is, mert hamar kiderülhet, hogy végül is ők is csak emberek.

Végül egy aktuális párhuzam: 'All you need is love.' A tartalom ismerősen cseng az év ezen időszakában. Et pax hominibus, bonum voluntatis.
Úgy tűnik, az angyali hír évezredek sóvárgását foglalja magába.
 

223 komment

Címkék: zene vágy beatles

A bejegyzés trackback címe:

https://jezsuita.blog.hu/api/trackback/id/tr481656203

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

cserenkov 2010.01.12. 12:05:00

Ez annyira klassz, hogy nem is fűzök hozzá semmi egyebet:
www.youtube.com/watch?v=Nh7D2g5v-Sg

Androidus · http://d-ketto.blog.hu 2010.01.12. 18:41:57

Ha valaki, hát ő nem szorul rá, hogy Elvishez mérjék.

álomfejtő 2010.01.12. 18:42:39

Igen, Ő, Ők azok akik apáink és gyerekeink sztárjai is egyben, s a legegyszerűbb szöveg is a zenével együtt felröpít!

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2010.01.12. 22:17:05

(A nyelvtannáci is megszólal: bonAE voluntatis. Ilyenkor kicsit elpirulok zavaromban, de amiért engem civilt kirúgnak egy latin vizsgáról azt rk. szerzetes ne írja le, pláne liturgia állandó részből idézve. Javítás után a kommentem törölhető.)

fab3 2010.01.13. 00:26:39

@Felicitasz:
Sajnos a javítás nem tartozik hatókörömbe.
Úgy tűnik ez már így marad az idők végezetéig. :(
Sajnálom, és bocsánat, hogy ekkora csalódást okoztam, hogy kiderült a szőrnyű igazság: nem minden rk. szerzetes tökéletes, még latinból sem!!!
Amúgy köszi a figyelmeztetést. A stílust illetően viszont tényleg találó kommented második szavának utolsó négybetüs szóeleme.

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2010.01.13. 02:17:13

@fab3: Ebben az esetben elkönyveltem egy újabb csalódást.

kis_csirke 2010.01.13. 17:10:28

(@fab3: ha az a célod, hogy a rk. szerzetesek tökéletlenségét megmutasd, ügyes voltál...és most nem a latin bakiról van szó.
Felicitasz igenis jó stílusban jelzett vissza, nem érdemelte meg az uccsó mondatodat...)

zzzsuzsa 2010.01.13. 20:53:37

@kis_csirke: @Felicitasz: Bocs, de szerintetek, hányan értik/olvassák a latin szöveget?????

zzzsuzsa 2010.01.13. 21:09:04

@fab3: Meghallgattam a dalokat a youtube-on és eljutottam a "Come Together" öt verziójához, valamint a "Don't let me down" ig. Ezért hála és köszi!! Jó volt megint hallani őket!!

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2010.01.13. 21:15:12

@zzzsuzsa: Nem értem a kérdést: mindazok olvassák, akik a posztot olvassák. (És mindazok szembesülnek a szöveghibákkal, újraszerkesztett ám még egyszer el nem olvasott, érthetetlen, félbemaradt mondatokkal, hiányzó alannyal, rossz egyeztetéssel.)

Te talán nem?

"Bocs, de" a) aki nem tud arabusul, ne beszéljen arabusul, lehet a Dicsőségből magyarul is idézni b) bizonytalanság esetén minden idézet helyessége ellenőrizhető egy google-kereséssel c) a mise állandó részeinek szövegismerete egy bizonyos szint fölött azért már talán hozzátartozna...
És "bocs, de" a jezsuitákat (eddig) a bizonyos szint fölötti csoportba soroltam, ennek óhajtottam volna a visszajelzésemmel hangot adni; aztán lett belőle ami lett.

De igazad van, nem kell érteni/olvasni - csak akkor mi másért volna ott?

kis_csirke 2010.01.13. 21:19:55

@zzzsuzsa: szia!!!
Számomra itt a latin nem érdekes (nem tudok latinul és hibákat sem nagyon szoktam javítgatni--magam is sokat vétek az idegen nyelveken).
Felicitasz nem bújt ki a bölcsész-tanárnénis bőréből (és nem is kell), hanem kibökte a latin hibát és eléggé szellemes módon vissza is jelezte. De szerintem csúnya választ kapott, ezért kibújt belőlem a lappangó feminista (csajok, tartsunk össze) :-)))).

cserenkov 2010.01.13. 21:31:21

@kis_csirke: Bár nem vagyok csaj, se lappangó feminista(remélem!), de egyetértek. Szerintem is csúnya választ kapott, és akkor még enyhén fejeztem ki magam. A pap is ember, de itt a jezsu' blogon ilyet még nem tapasztaltam. Ráadásul ezzel a postot is teljesen eloffolta fab3.

Másrészt utólag ki lehet javítani az elírásokat, csak segítséget kellett volna kérnie.

Harmadrészt felicitasznak még a gugli szerint is igaza van. Csak próbáljátok ki, hogy bemásoljátok a keresőbe a postban szereplő idézetet.

zzzsuzsa 2010.01.13. 21:34:28

@kis_csirke: :-)))@Felicitasz: "bocs de" ne vedd ennyire véresen komolyan. Amúgy igazad van, sok az olyan hiba, ami az át nem olvasás miatt van, én azért örültem, mert újra hallhattam a Beatlest. :-)) (béke van?? :-) A jezsuiták sem szentek amúgy! nem igaz??

bölcsésztanár 2010.01.13. 22:11:40

Az a helyzet, hogy akárhányszor meg bírom hallgatni Lennon dalait, még a depiseket is. Mert olyan nagyon emberi. És azt figyeltem meg, hogy a mai sztárokat hallgató gimisek is elég jól vették, mert megérintette őket, hogy valakinek van mondanivalója is. Ezzel ők ritkán találkoznak divatos zenéket hallgatván. Lennon rules forever.

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2010.01.13. 22:12:10

@zzzsuzsa: Ahogy bonne-nak is jeleztem egy szomszédos posztban: megyek vissza megmaradni a szobámban.
("Író és közönség: munkatársak.")

hot little bitch 2010.01.13. 23:32:56

index.hu/kulfold/2010/01/13/a_miniszterelnok_szerint_szazezrek_halhattak_meg_haitin/

erről hogy vélekednek a hívők? őszintén érdekel, hogy jusztifikálja ezt egy hívő ember? hogy a Föld egyik legszegényebb országában 1 nap alatt 3 millió ember földön futóvá válik és ca. 10-100 ezer meghal?

isten útjai kifürkészhetetlenek? vagy ilyenkor mi a mondás? aki kompetens az válaszoljon, köszönöm!

saintlouisdefrance 2010.01.14. 00:39:19

@hot little bitch: 1755-ben 30 ezer emberéletet követelő földrengés rázta meg Lisszabont. Voltaire, akit ez az esemény mélyen megrendített, a tragikus eseményt felhasználva mutatta be az isteni gondviselésbe vetett hitt nevetséges és veszélyes voltát. A "Vers a lisszaboni tragédiáról" sok vallásos embert késztetett válaszadásra, a leghíresebb közölük Rousseau, a "Levél a gondviselésről" szerzője volt. Kettejük vitája a felvilágosodás egyik leghíresebb gondolatváltása. Náluk kompetensebb ember hirtelen nem jut eszembe, ezért őket ajánlom:

franciául:
www.gymnyon.vd.ch/docs/302/GyNyon_-_La_Providence_selon_Voltaire_et_Rousseau.pdf

angolul:
geophysics-old.tau.ac.il/personal/shmulik/LisbonEq-letters.htm

fab3 2010.01.14. 01:17:04

Hohó, úgy tűnik egy kisebb láncreakció indult el a tegnapi komment nyomán. Sajnálom, hogy ez emberek figyelmét elvetette a bejegyzés lényegéről.
Igen úgy tűnik ez a humor nem mindenkinek a kenyere. Ezt is jó tudni, legalább így utólag :)
Na lényeg a lényeg, a megbántás nem állt szándékomban. A magam részéről ezt lezártnak tekintem...

hot little bitch 2010.01.14. 03:34:27

@saintlouisdefrance:

azt hiszem mélyebben vagy az ostobaságban, mint hogy érdemesnek találjam a szavaid megfontolásra, de hogy miért is?

idézett mű és így a te gondolataid szerint:

- a remény mindent bearanyoz így egy hívő emberrel nem történhet semmi amit ne tudna legyőzni. ez remek, de honnan veszed, hogy ott most mindenki hisz Haitin?

[And I, an obscure and poor man tormented with an incurable illness, meditate with pleasure in my seclusion and find that all is well. What is the source of this apparent contradiction? You explained it yourself: you revel but I hope, and hope beautifies everything.]

- a hirtelen halál megváltás volt a halottak java részének?

[a rapid death is not always a true misfortune, and that it can sometimes be considered a relative blessing. Of the many persons crushed under Lisbon's ruins, some without doubt escaped greater misfortunes, and . . . it is not certain that a single one of these unfortunates suffered more than if, in the normal course of events, he had awaited [a more normal] death to overtake him after long agonies]

- szerinted a földrengést emberi gonoszság idézte elő.

[ do not see how one can search for the source of moral evil anywhere but in man....]

Az idézett leveled tökéletes példája hogy a történelem nagy alakjai, kiket egykoron becsben tartottak hogyan avulnak el, kopnak meg a moralitás fejlődő viszonyaiban és hogyan válnak egykor helytálló és elfogadott álláspontjaik tarthatatlanná, kínossá és végtelenül inhumánussá.

Ha te a fentiekkel valóban egyetértesz, akkor nem csak abban vagyok biztos, hogy végtelenül egyszerű és buta emberrel beszélgetek, de abban is hogy ez az ember alapvetően önző, kiszámíthatóan részrehajló és rossz természetű.

Köszönöm a válaszod, bepillantást engedett egy hívő ember végtelen lelki szegénységébe...

saintlouisdefrance 2010.01.14. 05:24:59

@hot little bitch: haver, én nem mondtam, hogy egyetértek Rousseau-val, a két ellentétes álláspontot csak gondolatébresztőnek (én kis naív) szántam (teljesen hiába, hiszen láthatóan nem olvastad el a szöveget rendesen: morális rossz alatt szerinted Rousseau a földrengésre gondol, a "néhány" a Te fordításodban "a halottak java része").

ha számodra Rousseau jelenti a "végtelenül egyszerű és buta (...) alapvetően önző, kiszámíthatóan részrehajló és rossz természetű" embert, akkor sajnos nem tudok bepánikolni, amikor Te azt mondod nekem, hogy mélyen vagyok az ostobaságban.

kedvenc Richard Dawkins-edtől pedig eltanulhatnál egy kis jó modort is. azon túl, hogy ő alapból egy jól nevelt ember, azt is nagyon jól tudja, hogy mi számít provokációnak és mi az a stílus, ami mellett valakit lehetetlen komolyan venni.

amúgy szó se róla, el vagyok ragadtatva amiért a moralitás fejlődő viszonyai képesek voltak kitermelni Téged, a magad végtelen lelki gazdagságával.

saintlouisdefrance 2010.01.14. 05:55:49

az előbbi OFF miatt mindenkitől elnézést kérek.

eltérő lelki alkatom miatt hozzám Jim Morrison alakja és munkássága sokkal közelebb áll, mint Lennoné. Lehet, hogy azért van ez így, mert éppen a közhelyszámba menő szövegek miatt félreértem szegény Lennont.

jan 2010.01.14. 08:43:00

@hot little bitch: Szerintem ez egy nehéz kérdés, amire igazán jó, teljesen megnyugtató válasza senkinek sincs. De a kereszténység sohasem azt ígérte (az én olvasatomban), hogy itt a földön minden kérdésünkre választ ad. (Hasonlóan érdekes, és alighanem megválaszolhatatlan kérdés: mi szükség volt a megváltásra? Miért nem teremtette Isten eleve megváltottnak az embert? Miért van földi élet? Miért nem kezdjük rögtön az örök élettel?)

Az mindenesetre fontos dolog, hogy a földi élet maceráit és súlyos fizikai és lelki szenvedéseit - hitünk szerint - Jézusban Isten is vállalta velünk, vagyis ha nem is tudjuk, hogy erre mi szükség, az azért jó érzés, hogy aki az egészet kitalálta, az nem hagyott minket magunkra benne. (Megette ő is, amit főzött, ha szabad ezt mondanom.)

izrael miszteriuma (törölt) 2010.01.14. 10:00:26

@hot little bitch: A Biblia szól:
"Épp jött néhány ember, s azokról a galileaiakról hozott hírt, akiknek vérét Pilátus áldozatuk vérével vegyítette. Erre ezt mondta: Azt hiszitek, hogy ezek a galileaiak bűnösebbek voltak, mint a többi galileai, azért, hogy így jártak? Mondom nektek: nem! De ha nem tartotok bűnbánatot, éppúgy elvesztek ti is mind. Vagy az a tizennyolc ember, akire rádőlt Siloámban a torony, és agyonzúzta őket, azt hiszitek, hogy bűnösebbek voltak, mint Jeruzsálem lakói közül bárki? Mondom nektek: nem! De ha nem tartotok bűnbánatot, éppúgy elvesztek ti is mindnyájan. Aztán egy példabeszédet mondott. Egy embernek a szőlejében volt egy fügefa. Kiment, gyümölcsöt keresett rajta, de nem talált. Erre így szólt vincellérjéhez: Három év óta mindig jövök, hogy gyümölcsöt keressek ezen a fügefán, de nem találok. Vágd ki! Miért foglalja itt a helyet? De az így válaszolt: Uram, hagyd még egy évig! Körülásom és megtrágyázom, hátha terem jövőre? Ha mégsem, akkor majd kivágod."
(Lk 13:1-9)
Akinek van füle, hallja...

Pandit 2010.01.14. 10:47:59

@hot little bitch:
Az csak egy mondás. És sok tekintetben nem is igaz. Már hogy-ne lehetne "kifürkészni"? Pl imával. Persze az igaz, hogy minden kérdésre nem kapunk választ, hiszen így logikus; a végesbe nem fér bele a végtelen.

Visszakérdeznék: Ki tehet arról, hogy ők szegények, szegényebbek?

A válasz valószínűleg az, hogy a hívő számára sincs tökéletes kielégítő válasz. De vajon következik-e ebből hogy a hit butaság, vagy, hogy Isten nem is létezik, vagy nem is jó, stb.? Talán ez az igazi kérdés.

álomfejtő 2010.01.14. 11:07:58

@izrael miszteriuma: 'Akinek van füle, hallja...' igen, nagyon hallom, Te igazán tudod, hogy mit kell hozzátenni....szép is, meg igaz is , egyetértek veled, meg értem is, csak.....én meg jól termő fa vagyok, gyümölcseim egymásután éretten kezdenek lepotyogni, s látom a mellettem lévő terebélyes fát, már lehullatta gyümölcseit, s gyönyörű, szép, dús,sötétzöld lombja van,örül a napfénynek, esőnek, állja a vihart, s kik kellene vágni? - hűs árnyékot még tud adni, vihar elől még menedéket adhat,...DE HA KI KELL VÁGNI, KI KELL VÁGNI!
@saintlouisdefrance: természetes a különbségtételed, az egyszerűbb mindig szélesebb körben felfogható, és az a 'kevesebb' több embernek MOND valamit, s ez fontos.
@fab3: hát most sokat kaptál, de valahol gyanítom, hogy direkt felvállalod ezt a szerepet, mert ,hogy nem nagyon zavar téged azt látom. Volt korábban egy posztod, ami annyira felháborított, hogy inkább nem szóltam semmit.)))))((((((, egyébként én is sok hibát hagyok bent, s bosszant is, de végülis ez még nem megy nyomdába.
Felicitasz: erős egód sértődésre hajlamos, ez nőies tulajdonság (lehet, hogy tévedek?), a jellemed azonban nem, ettől persze még nagyon imponáló is tudsz lenni "hö-hö":) na, ne haragudj:)!

zzzsuzsa 2010.01.14. 11:10:20

@hot little bitch: OFF Megin itt vagy aranyos!! Télleg örülök neked!!
Természeti katasztrófák mindig is voltak és sajnos lesznek is. Azt nem értem, ha Isten szerinted nem létezik, akkor miért hívőktől kérdezed ezt? Ha nincs Isten, akkor köze sincsen ehhez! Nem?? Bics!! Ilyenkor hívőknek is megáll egy pillanatra a szívverésük. Nem lehet ezeken a dolgokon egyszerűen túl lenni! De, ha tényleg érdekel a kérdés és tényleg figyelni akarsz és nem csak azért vagy itt, hogy jó alaposan beszóljál, akkor fogsz találni megfelelő információkat a kérdésedet illetően. A hívők emberek, és jobb, ha nem azonosítod velük a teremtőt.

Tamás7 2010.01.14. 11:27:00

@hot little bitch: erre egyszer halottam, az alábbi idézetet: "akiben Te nem hiszel.. abban én se hinnék"

Tény 1. földrengés volt és sok halott
2a. Nincs Isten -> rövid kis véges életemet nem elmélkedéssel töltöm.. :-))
2b. van Isten -> valami értelme csak volt, persze mi? szerintem pontosan ugyanaz, mint ami @izrael miszteriuma: bevágásában levők halálában

de gyakran elfelejtjük, hogy Jézus eljött, és angyalokkal elfoglalta a császár helyét.. nem, hanem szenvedett.. tehát akkor mégis van valami értelme a szenvedésnek, nem?

mammamusz 2010.01.14. 11:28:44

@hot little bitch: Amit most mondok, lehet, hogy nem igaz, lehet, hogy csak önámítás. Mindenesetre akkor is így éreztem, amikor még nem voltam hívő.
Nem csak az életnek, hanem az élet minőségének és a halálnak is megvan a maga értelme, célja. Az élő vagy a saját cselekedetivel befolyásolja a világot, vagy másokat indít el arra, hogy ezt megtegyék. A halállal úgy gondolom, ugyanez a helyzet. Elindít(hat) az élőkben egy olyan gondolkodást, cselekvési kényszert, ami jelentősen befolyásolja, befolyásolhatja a világot. Az, hogy ez isteni akarat vagy az ember önmentése, lehet akár vita tárgya is, de nem biztos, hogy szükség van rá.

Tamás7 2010.01.14. 11:31:08

még egyet engedjetek meg nekem:

www.youtube.com/watch?v=Ce_oCLUykrE&translated=1

www.youtube.com/watch?v=Q4f_UNMNONA&feature=related

az ilyen embereket nézve érzem, hogy van Isten

Ők a szenvedés helyett a nehézségekkel...

Én is a 100-ad ilyen lennék..

hot little bitch 2010.01.14. 13:13:23

@zzzsuzsa: Én azért kérdezlek Titeket, mert nem értem hogyan oldajátok fel magatokban a feszítő és dühítő ellentmondást ami a látott borzalmak és a Ti fejetetekben élő végtelenül bölcs, mindenható és jóságos istenkép között ébred?

Ha egy isten mindenható és jóságos, akkor miért tesz ilyet? Ha pedig nem ő tette akkor ez egy deista istenhitet és világot feltételez én pedig nem ilyennek ismerem a kereszténységet.

Tehát a Ti istenetek ölt meg 100,000 embert kedvére, 1 nap alatt a világ legszegényebbjei közül? Ki más?

Vagy ha nem ő tette (logikai bukfenc jön) akkor miért nem akadályozta meg?

Elképesztő hogy milyen kiforgatott és nevetséges - egy 5 éves szellemi szintjén és kétszínű és átlátszó - inmoralitásokba és transzcendens logikai bakugrásokba kell kergessétek magatokat, hogy meg tudjátok ezt magyarázni, pl:

- magasztos volt a haláluk
- jobb nekik halva tképp mint hosszú életet élve, lassan elhunyva, stb..

Ezek mind elképesztően inmorális inegalitáriánus és leginkább inhumánus mondatok. Vérlázítónak tartom ezt a képmutatást a részetekről.

Logikailag - bár tudom hogy ezen blogon és köreitekben ennek a szónak pejoratív felhangjai vannak, hiszen ennek keretein belül nem lehet össze vissza mojobojo-zni meg blabla-zni, hanem értelmesen kell beszélni - másképpen nem feloldható a történt esemény, mint hogy

a: isten tette
b: nem isten tette

Ha a=igaz -> akkor
a/1: nem morális, nem istenszerű és nem bölcs és legfőképp nem jó ez az isten (bár a biblia telis tele van idegbeteg, féltékeny, kicsinyes, homofób és hímsoviniszta megnyilvánulásaival úgyhogy végül is ez a 100,000 mészárlás belefér a Ti mindenhatótok CV-jébe.)

Ha b=igaz -> akkor
b/1: olyan világot teremtet amiben csak úgy 100,000 ember meghalhat. -> ez több mint nettó balfaszság. egy istenszerű lény nem teremt ilyet (erre jön az az érv, hogy ő jót teremtett, csak az a hülye kurva csak beleharapott az almába és innentől minden nagyon csúf és rossz mert haragszik a mr szakáll odafenn... nohát... de érdekes megint ezek a nők)

b/2: nem ő tette, de nem avatkozott közbe -> ez a1-hez hasonlóan bűnös és elfogadhatatlan magatartás főleg egy isntenszerű lénytől

b/3: nem ő tette de nem tudta megakadályozni -> akkor meg nem mindenható, ezzel még oké is lennék, csak megint vhogy nem ezt szeretik hangoztatni a földi helytartói

Mindhárom út vége az, hogy 100,000 ember haláláért senki de senki más nem felelős mint a Ti istenetek. Mármint gondolkodó emberek számára nyilvánvaló hogy ahogy a fogtündér és a flying spagethi monster úgy a ti röhejes szakállas télapótok sem létezik, viszont így nem is ébred logikai ellentmondás a világ folyásában.

De egy hívő hogyan magyarázza ezt meg magának? Mert neki ott van a fejében mr. szakáll, aki mindenható meg szuper bölcs és szuper jó?

Ezt hogyan oldjátok fel magatokban?

Sehogy. Itt bégettek, 250 éves idézetek dobáltok nekem, vagy a még hülyébbek (akik tényleg csak azt az egyetlen piros könyvet olvasták egész életükben és abból vezetnek le mindent) 2000 éveseket, a többi birka meg beismeri hogy fogalma nincs róla hogy mi a jó válasz.

mammamusz 2010.01.14. 13:26:42

@hot little bitch: bocs, de ez neked miért fáj? Nem kell az akólba jönni és kész. Ha nekünk jó hülye birkának lenni és szakállas apókákban hinni, ugyan már hadd legyen ez a mi bajunk. Amíg ezzel nem okozunk neked semmiféle bajt, addig... Nem értem miért vagy itt. Azon kívül, hogy most jól megmondhattad, hogy az itt lévők mind hülyék. Ha neked ennyi kellett a mai napi jóérzésedhez, ám legyen.

Szép napot! (egy birka)

mammamusz 2010.01.14. 13:29:33

"Ezt hogyan oldjátok fel magatokban?"

Sehogy. Tudomásul veszem, hogy ez van. Mint ahogy vannak olyan emberek is, akik hülyének néznek emiatt.

hot little bitch 2010.01.14. 13:38:03

Hogy hogy ki? Jártál földrajz órára? Ha igen akkor egyértelműnek kell lennie, hogy tektonikus mozgások (en.wikipedia.org/wiki/Enriquillo-Plantain_Garden_fault_zone) okozták a katasztrófát.

Így nincs felelőse a történteknek a moralitási koordináta rendszeren kívül esik az ügy. Egy kiszámíthatatlan és emberi szempontból kegyetlen bolygón élünk melyet csak bizonyos - bár növekvő - korlátok között tudunk emberi techológiával korlátozni így elkerülhetetlenek az ilyen szenvedéssel teli helyzetek.

Nincs mojobojo, nincs blabla. Ilyen az élet és a bolygó amin élünk. Így a következő lépés a sokk után minden jószívű embernél hogy megkeresi az adakozásnak azt a formáját amit megengedhet magának.

Tehát a vége érdekes módon mindkét nézőpont szerint ugyanaz: "segíteni kell!" "azonnal!".

A kérdésem pont arra irányult hogy miközben utaljátok a pénzt a vöröskeresztnek vagy unicefnek vagy ide:

www.google.com/relief/haitiearthquake/index.html

mire gondoltok?

mammamusz 2010.01.14. 13:47:08

@hot little bitch: Aha. Kezdem érteni, mit nem értesz. Isten nem egy nyájas apóka, aki csak jót tehet, mert ha nem, akkor csalódunk benne. Nem tudom, van-e gyereked. Ha van, akkor pontosan tudod, hogy az, hogy valami olyat csinálsz, ami a gyerekednek nem tetszik vagy akár rossz, az nem azt jelenti, hogy te magad rossz vagy és nem szereted őt. Tehát attól, hogy a gyereket elvered, mint szódás a lovát, hogy soha többé ne nyissa ki az ablakot a harmadikon ha egyedül van a szobában, ez neki ugyan rossz, de te még ugyanúgy szereted, mint akkor, ha virágot szed a mezőn.

Persze, most jön a kérdés, hogy ha elvered a gyereket, abból tanul, de mit tanulhatunk mi egy ilyen katasztrófából? Nem tudom. Talán a figyelmet, a szeretet, azt, hogy fel kell oldani azt a hatalmas szakadékot, ami a világ "gazdag" és "szegény" fele között van. A gyereknek is kell pár év, mire (f)elismeri, hogy az a verés jó volt neki. Nekünk is kell még néhány hozzá.

kis_csirke 2010.01.14. 13:56:40

@hot little bitch: szerintem is a tektonikus mozgások okozták a tragédiát.
Mi ezzel a probléma?!

A Biblia is tele van földrajzi katasztrófákkal (a háborúkról ne is beszéljünk), tehát Isten működése a fizikát alapvetően nem függeszti föl (van egy-két kivétel, de aki arra alapozza hitét, az fatalista). Nem várok el értelmetlen beavatkozásokat. Isten nem mágus vagy szemfényvesztő.

(Miért van az, hogy ilyen (biztonságosan távoli ---tehát számunkra "filozófiai helyzetet" teremtő --katasztrófák esetén Isten/vagy az Ő hiánya jut eszedbe?)

álomfejtő 2010.01.14. 14:17:54

@hot little bitch: érdekes, mintha a kérdésedre a legmegfelelőbb válasz a poszt címe lenne, All you need is love! - és ezt is, nem szűk értelemben, hanem a legmélyebb isteni szeretetben éljük meg mindenki felé, minden nap.!(felszólító mód)
fab3 igazad van, jót tett ez a kis kitérő.

hot little bitch 2010.01.14. 14:19:45

@mammamusz: :D hát ez gyönyörűűű :D:D:D

nem lenne jobb figyelem felkeltő a

"fel kell oldani azt a hatalmas szakadékot, ami a világ "gazdag" és "szegény" fele között van"

ügyet tekintve ha mondjuk 100,000 gazdag fehér ember halt volna meg ezzel szegénnyé válva? ez ami most történt hogyan hívja fel a figyelmet? hogy még szegényebbé tett egyet a világ legszegényebb országából? ez vmi gyönyörű morális mélységről árulkodik, büszkék lehettek az öregapóra odafenn!

@ kiscsirke: nem ő jut eszembe, hanem ti. hogy hogy lehet még ilyenkor is hinni, mikor ilyen istentelen dolog történik 100,000 emberrel? hogyan oldjátok fel ezt magatokban, de egyre jobban érzem és látom hogy

SEHOGY. szépen szem becsuk. agy lezár. nem gondolkodik. nem töpreng. béget tovább.

nem hiába központi toposz a pásztor és a bégető bárányok nyája a keresztény vallásban :) a legősibb módja az agymosásnak és az emberek egyensorba állításának, elég jól működik sajnos...

türkiz 2010.01.14. 14:23:15

@hot little bitch: Látom, mindenki nagyon meg akar győzni:) (No, én nem!) Magam csak annyit szeretnék úgy zárójelben megküldeni feléd, hogy nekem(!) roppant mód tetszenek a kérdéseid! Aki mindezt a szörnyűséget igazságtalannak találja, az nagyon is egy érző és felelős ember!!! És bátor!!! Ezeket a kérdéseket mindannyian fel kellene, hogy tegyük, és nemcsak akkor, amikor egy közeli hozzátartozónk halála felett remegünk...
Mert remegünk, kedves @hot little bitch, mi is, és ugyanennyire találjuk igazságtalannak azt, amit nem értünk. És ugyanennyire nem értjük, ami igazságtalan. Te pedig azt kérdezed, miben hiszünk mégis? Szerinted mi lehet "a hit ereje"?

izrael miszteriuma (törölt) 2010.01.14. 14:33:44

@türkiz:
Miért engedi meg Isten a szenvedést? Miért kell az ártatlan embereknek szenvednie?

Ezekre a kérdésekre nincsen válasz, van aki Isten létében kételkedni kezd a szenvedéssel találkozva, van akit a szenvedés érzékennyé tesz a másik ember szenvedése iránt, van akit pedig az átélt szenvedés Istenhez vezet.
Én az utóbbiakhoz tartozom...

mammamusz 2010.01.14. 14:34:10

@hot little bitch: Valami olyasmi rémlik, hogy a válaszomat úgy kezdtem: nem tudom. Talán...

Engedd meg, hogy buta legyek.

@türkiz: nem akarom meggyőzni. Csak nem értem, miért kötözködik. Egyáltalán nem érzem úgy, mint te, hogy ő egy érző és felelős ember. Végre talált valamit, amibe alaposan bele lehet kötni. És most jól megasszondhatja.

Ha én békén hagyom az ő hitét, elvárom, hogy ő is hagyja békén az enyémet. És ha nekem jó birkának lenni, akkor hadd legyek az. Majd ha feltámadt az első ember, akkor meg lehet tőle kérdezni, hogy van-e Isten. Addig mindenki abban hisz, amiben akar. Ő abban, hogy nincs Isten, én abban, hogy van.

izrael miszteriuma (törölt) 2010.01.14. 14:37:47

@mammamusz:
„Azt mondja a balgatag az ő szívében: Nincs Isten."
(Zsolt 14:1)

izrael miszteriuma (törölt) 2010.01.14. 14:41:20

@hot little bitch:
A lövészárokban nincsenek ateisták...

Te mit tennél, ha éppen fejedre dől a ház, kit szólongatnál?

kis_csirke 2010.01.14. 14:43:15

@hot little bitch: megmondom őszintén, nem érdekel különösebben ez a traglédia. Jelenleg az életemben egy "mesterséges" helyzet, nem tudok ellene tenni semmit. És nem is akarhatok. Emiatt nem is akarlak meggyőzni semmiről és tényleg nem értem, miért épp ebbe "botlottál bele".

Ha esetleg azt feszegetnéd, hogy miképp lehetséges, hogy te drága iskolákba jártál, meleg helyen, internezéssel töltöd a (munka) időt, miközben veled egykorúak az aluljáróban koldulják a napi kenyérre ás piára valót,,, hogy ezt hogyan engedi meg (az állítólagos) Isten...no ez a kérdés már érdekelne, mert úgy érzem, abban én is érintett vagyok.

De ez a mostani földrengés, ez nem az én problémám. Ezért nem bégetek különösebben.

türkiz 2010.01.14. 15:00:45

@izrael miszteriuma: "...van, akit pedig az átélt szenvedés Istenhez vezet. Én az utóbbiakhoz tartozom... " - ugye, nem lep meg, hogy magam is. Engedtessék meg ugyanez a szabadság @hot little bitch is!

@mammamusz: Aki dühös azért, mert nem látja azt, akinek létére többen rámutatnak, elmarasztalható? Aki nem szűnik meg kérdezni akkor sem, ha nem kap valódi választ, aki mindezt hit nélkül kiáltja, de kiáltja, engem megrendít.... Aki ennyit kérdez, előbb vagy utóbb választ is kap! És nem tőlünk!!!!!

izrael miszteriuma (törölt) 2010.01.14. 15:04:37

@türkiz:
Gondold azt, hogy nincsen Isten, és máris kinyilatkoztatja magát...

türkiz 2010.01.14. 15:08:50

@izrael miszteriuma: Isten mindig, mindenütt van, akkor is, ha én épp látom... Hogy mikor nyilatkoztatja ki magát? Ez mindannyiunk személyes misztériuma... vagy nem?

türkiz 2010.01.14. 15:10:13

@izrael miszteriuma: Bocsi! Akkor újra! Isten mindig, mindenütt van, akkor is, ha én épp nem látom... Hogy mikor nyilatkoztatja ki magát? Ez mindannyiunk személyes misztériuma... vagy nem?

mammamusz 2010.01.14. 15:14:21

@türkiz: Szóval azt mondod, hogy bízzak benne, egyszer csak megtalálja a válaszait, addig meg ne bosszantsam magam feleslegesen? Végtére is igazad van. A kisgyerek is állandóan kérdez, hogy tanulhasson. És neki se mondjuk a kilencszázhuszonhatodik kérdés után se, hogy hallgasson végre el.

mammamusz 2010.01.14. 15:21:37

Csak nekem fura ez a támadás. Nagyon sok barátom van hívők, félig-hívők (bocs!!!) és atesták között. eddig mindig azt tapasztaltam, hogy egyáltalán nem foglalkoztak a másik hitével. Mint ahogy azzal sem foglalkoztak, hogy az egyikünk szőke, a másik barna, a harmadik meg kopasz. És talán ezért nem értem ezt a dühöt, ezt a támadást. Mintha legalábbis mi okoztuk volna a földrengést...

türkiz 2010.01.14. 15:29:52

@mammamusz: @mammamusz: Igen, azt mondom. (Meg azt is, hogy azért otthon a gyerek 126. kérdésére azért mégiscsak mondjuk ki, hogy "Elég!"; meg valami olyasmit is, hogy ettől megkímélhetjük őket is és magunkat is azzal, ha eleve nem hagyjuk magunkat bevonódni játszmákba...:))

"Csak nekem fura ez a támadás." - De ez nem "támadás"! Csak akkor lesz azzá, ha hagyod...

izrael miszteriuma (törölt) 2010.01.14. 15:32:57

@türkiz:
mindenkihez a saját felfogóképessége szerint szól...
Nem hatalommal és dicsőségben jön el, hanem észrevétlen, mint Illés prófétának barlangjában a szellő (ruáh). Az a leggyakoribb, hogy csak hónapok múltával döbbenünk csak rá, hogy meglátogatott minket, mivel ilyen az Isten pedagógiája...

mammamusz 2010.01.14. 15:33:59

@türkiz: Jól van na. :)) Persze, hogy egy idő után a gyerekre is rászólok, csak szerettem volna egy kicsit fényezni magam. De itt még ezt sem hagyják az embernek! :)))))

zzzsuzsa 2010.01.14. 15:56:11

@hot little bitch: Telitalálat a kérdésed, mert te is tudod nagyon jól, hogy senkitől nem fogsz választ kapni. Ha azt kérdezem, miért hívta magához egy volt osztálytársamat, aki 3 gyereket és egy tündéri családfőt hagyott maga után? Nem tudom a választ. Azt láttam csak, hogy (velem ellentétben) ennek az embernek nagyon mély hite volt arról, hogy "haza megy", várta már ezt. És ez láthatólag a családját is körbevonta a sajnálkozás és a hiszti, siránkozás helyett, -ami nem volt meg a gyerekeknél sem, - egy olyan életre szóló és meghatározó élménnyel, ami előremutató és előrevivő volt az ő életükben. Valami olyasmit jelenthetett ez, hogy van értelme ÉLNI. Fura mi?? Szóval a halál megjelenése számukra az ÉLET értelmét tárta fel.

amancich 2010.01.14. 16:49:11

@mammamusz:

" Mintha legalábbis mi okoztuk volna a földrengést..."

...mondja már meg neki valaki, hogy az Ördög volt, attól talán megnyugszik...

álomfejtő 2010.01.14. 17:34:54

@amancich: bírom a száraz humorod:) meg az elvont fejtegetéseidet más helyeken - találó a 'profilod'

bonne 2010.01.14. 18:46:40

@hot little bitch: általában nem, de most tele vagyok válaszokkal:D (főleg, hogy OFFból ONba tereljem a beszélgetést)

Keresztény szempontból a kérdés nem úgy tevődik fel, hogy egy katasztrófáért ki vagy mi a felelős, hanem hogy mi, kereszztények együttérzünk-e, hajlandóak vagyunk-e segíteni azokon, akikkel ez a szörnyűség történt.

Volt egy cikkem a blogon, melyben kifejtettem, hogy Iseten nem a "magyarázatok istene", hanem a Kapcsolatok Istene. Ajánlom figyelmedbe (ez itt a reklám helye)

Pandit 2010.01.14. 19:22:43

@bonne: Jó jó, de HLB nem ezt kérdezte.
Az ő logikája szerint Isten (amennyiben feltesszük, hogy létezik) mindenképpen felelős. (szerintem egyébként logikus az okfejtése). Magyarázatra itt tehát nincs szükség.

A kérdése, hogy mit kezdenek a hívők ezzel a következtetéssel.
Már kapott néhány választ.

A segítésben együttérzésben pedig tapasztalat szerint a nemhívők vitézebbek is lehetnek.

türkiz 2010.01.14. 19:46:53

@Pandit: Teljesen egyetértek. Szerintem sem ez lett volna a kérdés...
Mindemellett rendkívül meglepetten ért ez a kijelentés @bonne-tól: "most tele vagyok válaszokkal"... - jó neked! Oszd meg! Jómagam, csak úgy mint @Pandit, azt gondolom: "a hívő számára sincs tökéletes kielégítő válasz".

@bonne: "Keresztény szempontból a kérdés... úgy tevődik fel, hogy ...mi keresztények együttérzünk-e..." Biztos ez? Mert ehhez képest, csak itt, pár kommenttel fennebb ilyen is leíratott: "ez a mostani földrengés, ez nem az én problémám".
"A segítésben, együttérzésben pedig tapasztalat szerint a nemhívők vitézebbek is lehetnek." (Pandit) -amennyiben ez igaz, már pedig ezt tapasztaljuk, mégsem a bonne-i attribútum határozza meg a keresztényt!

izrael miszteriuma (törölt) 2010.01.14. 20:02:56

"A segítésben, együttérzésben pedig tapasztalat szerint a nemhívők vitézebbek is lehetnek."

- Miért teremtette az Isten a hitetlen embereket?
- Azért, hogy legyen, aki adakozzon a szegényeknek!
(Talmudi történet)

zzzsuzsa 2010.01.14. 20:14:10

@izrael miszteriuma: @türkiz: Mire alapozzátok azt, hogy a keresztények kevésbé adakozók, mint a nem keresztények? (ad absurdum ateisták) Létezik valamiféle felmérés ezzel kapcsolatban? Mert ha igen, jó lenne ezt látni...! Szóval számokat szeretnék! Lehetne??? :-))))

bonne 2010.01.14. 20:17:14

@türkiz: na, hogy csakazértis nekem legyen igazam;)

Jn 9, 1-4: a vakon született meggyógyítása
"Mester, ki vétkezett, ő vagy a szülei?" (hogy Isten ilyen csapást mért rá)

"Sem ő nem vétkezett, sem a szülei" (nem büntetés az, ami vele történik, sem azért, mert isten okozta volna, de azért sem, mert isten megakadályozhatta volna - habár logikusan levezethető, nem biztos, hogy releváns. Pl. egy meg egy az kettő, ez logikus, de ebben az esetben semmi relevanciája)

"hanem Isten tetteinek kell megnyilvánulniuk benne. Nekünk annak tetteit kell cselekednünk, aki engem küldött" (nem azért vannak betegek, hogy az emberek jót tehessenek vele, hanem >>ha már beteg, akkor tegyünk jót vele. tegyük Isten tetteit<<) - az én olvasatomban.

Magyarul: te vagy Isten simogató, gyógyító keze, nélküled ő nem fog sem ölni, sem gyógyítani...

bonne 2010.01.14. 20:26:57

@zzzsuzsa: szíves örömest:

1. míg romániában teljes gőzzel és állami támogatással folyik ortodox templomok építése százával, ezrével (mert kell a templom, mert hit ugyebár és kegyelem...), addig az egyetem előtti oktatásból 15.000 embert, a szociális munkások közül 20.000-et terveznek elbocsátani költségmegtakarítás címen (mert az oktalanokat oktatni és a betegeket gondozni az irgalmasság cselekedetei közé tartozik ugyebár, de hát azért válogatni is kell, minek pénzt kidobni, ha perselyt is ki lehet helyezni?)

2. a világon a legagresszívabb államok azok, amelyekben erős a vallási fundamentalizmus, amelyekben a lakosság nagy hányada következetesen gyakorol egy bizonyos vallást. Ezzel szemben a legbékésebb államok lakosságának nagyobbik része bevallottan ateista.

3. amig egy keresztény az örök élet reményében, jutalmat várva cselekszik s ezáltal megmarad számító kufárnak, addig egy ateista, humanista azért cselekszik, mert másik is ember és ezen a sárgolyón egymásra vagyunk utalva. Ezért jutalmat nem vár el, de önzetlenebb, mint sok keresztény.

zzzsuzsa 2010.01.14. 20:59:42

@bonne: Az biztos, hogy szem nem marad... na..Huhh!! És Bonne! A vallási fundamentalizmus miatt legagresszívabb államokban az iszlám, vagy a kereszténység a meghatározó? Amúgy egyetértek azzal, hogy elég baj az, hogy a persely kihelyezése nagyobb erény, mint az oktatásra, vagy a szoc.ellátásra, pénz előteremtése. Teljesen értelek, viszont nem tudom (és HLB jelenléte vetette fel ezt a kérdést) hogy tényleg ennyire rosszak, zsugoriak és gőgösek vagyunk mi keresztények? Mert ha igen, és lehet csak így általánosítani, akkor szerinted mi értelme kereszténynek lenni, miért ne legyek én ateista! Miért legyek tisztességes kiterítenek úgy is, miért ne legyek tisztességes, kiterítenek úgyis.

izrael miszteriuma (törölt) 2010.01.14. 21:11:11

@zzzsuzsa:
Sajnos egyházi adószedő voltam évekig egy pesti lakótelepen, ahol nagyon rossz tapasztalatokat szereztem a hívek adakozó természetéről. Két réteg volt kivétel, aki erején/átlagon felül adakozott: a nyugdíjasok és a tehetősebb cigányok, akik úgy fogták fel, hogy ez Istennek jár és nem szabad Őt megkárosítani...

türkiz 2010.01.14. 21:26:35

@zzzsuzsa: Értő olvasás, mi úgy mondjuk: szövegértés! Figyelj! "...vitézebbek is LEHETNEK!"
@bonne: Ellenben az erre adott válaszaid mélyen elgondolkodtattak! Jól jött ez a félresiklás...

És még 1x @bonne: Engem nem zavar, ha neked igazad van, sőt! Kimondottan azt szeretném! De mire adott válasz az ott fentebb? A kérdés az volt, Isten felelős-e? A válaszod pusztán ennyi: ami logikus, itt nem releváns. (Isten sem nem okozta, Isten sem nem akadályozta meg.) Ez meggyőzhet bárkit is?

Aztán hirtelen átugrasz Isten felelősségét feledve az emberi felelősséghez. Számomra itt is van némi baki, mert ha tetteim tükrözik Istent, akkor most magyarázd meg egy ateistának, miért inkább keresztényként, mint nem??? Ha nem-keresztényként/ateistaként ugyanazt az Istent tükrözöm segítő, cselekvő, másokért élő magatartásommal, akkor miért kellene magamat valahová is tartozónak vallanom? Arról nem is szólva, hogy innen nézve kimondott gőg azt hinni, hogy cselekvő(!) keresztényként közelebb vagyok Istenhez?
Rossz volt az olvasatom?

zzzsuzsa 2010.01.14. 22:30:42

@türkiz: Kösz a keresztényi kioktatást. Én már csak ilyen félresiklónak születtem. De te legalább most jobban érzed magad. Na pá!

Pandit 2010.01.14. 23:04:31

@zzzsuzsa: Ne aggódj, gondolom valóban félreérthető voltam. Türkiz viszont jól értette. Nincsenek számok (nem is lenne értelme ebből statisztikát csinálni), pusztán csak az én és mások azon személyes tapasztalatát akartam említeni, hogy sok általunk ismert nemhívő úgy tűnik jobban gyakorolja a felebaráti szeretetet, mint sok komolyan hívő. Természetesen nem állítom, hogy a hívők kevésbé irgalmasak lennének. Teréz anyát pl. nehéz lenne felülmúlni, hogy egy példát modjak. Mindkét "táborban" lesz példa pro és kontra.
Ennél fogva sajnos ez nem jó érv az említett katasztrófa kapcsán felmerült kérdés, tudnillik hívők legyünk-e vagy nemhívők eldöntésére (Pontosabban érdemes és értelmes-e hinni abban az istenben aki ezt megengedi (sőt elköveti) .
Türkiz: nekem is vannak még válaszaim, gondolataim, de teljesen kielégítőt sajnos még mindig nem találtam. Viszont HLB sem tudott meggyőzni (bármennyire is logikus az érvelése, hogy hinni nem értelmes és érdemes.)

Talán egyszerűen meg kellene kérdezni az Urat: Miért tetted ezt? Miért történt ez? Biztosan válaszolna, miért ne tenné, Csakhogy egy nemhívő (isten nemlétét pont ezzel igazolni akaró) számára ez nem megoldás. Logikus érv kellene. :-)

Pandit 2010.01.14. 23:16:41

Türkiz! Tényleg jól értetted amit írtam, Ez jó érzés. :-)
Pontosan erről van szó. HLB érvelése szerint amit Istenről vallunk keresztények (teremtő, mindenható, gondviselő) abból logikailag következik hogy felelős azért ami történt. (Szerintem a logikájában nincs hiba)
Legalább az érvelés kedvéért fogadjuk ezt el egy pillanatra munkahipotézisként, (Mondjuk addig amíg valaki logikus érveléssel levezeti, hogy Istennek semmi köze hozzá.:-)) És ezután ott a kérdés, hogy higgyünk-e vagy sem. Közben ráadásul azt állítva, hogy a fentiek mellett Isten még végtelenül jó is.!)
A félreértések elkerülése végett én azt állítom, hogy igen.

hot little bitch 2010.01.15. 00:16:03

Szeretném megköszönni Panditnak és Türkiznek hogy ha nem is mellém állt de elismerte a kérdésem logaikai helyességét. Ez annál is inkább nagyobb teljesítmény a részükről mivel visszaolvasva a kommenten nem csak provokatív hanem bunkó is voltam, így külön köszönet hogy ezen felülemelkedve a lényeget láttátok meg a soraimban és nem csak az indulatot.

Alapvetően azért ide jövök ha valami ilyesmi ötlik fel bennem, mert ez a blog feltételez a befogadói részéről egy morális és intellektuális szofisztikáltságot. Elvégre az a hívő aki hajlandó ilyen posztokat is olvasni az már eleve egy nyitott és morfondírozásra kárhoztatott lény, így gondoltam nagyobb eséllyel kapok itt választ vagy találok embert aki megérti a problémámat!

Türkiz kérdezte még az elején tőlem, hogy mi lehet a hit ereje, erre próbálok meg válaszolni.

Az ember pár száz ezer év alatt távolodott el olyan mértékben az állatvilágtól hogy külön kategóriát képezve megalkotta a kultúrára, moralitásra, inherens javulásra képes társadalmát. Ez egy sor neurológiai változást jelentett aminek egy részét még nem teljesen értjük mást pedig igen.

Pl. nyilvánvaló hogy a "jó", a "jóra való törekvés" evolúciósan adaptív viselkedés forma volt a korai emberhordákban, melyeknek mérete nem haladta meg a 100-200 főt. Mivel mindenki mindenkit ismert és a kooperáció egyre szélesebb skálán jelent meg a vadászattól, a közös gyűjtögetésen és gyermeknevelésen át a temetési szertartásokig, pontosan lehetett tudni hogy kinek milyen priusza van. Ki mikor tett rossz fát a tűzre. És ha valaki sokszor volt rossz a csoportjához az egyértelmű kiközösítést vont maga után. Mivel a közösségből való kiesés egy korai embernek átvitt és szoros értelemben is a halált jelentette, így hamar kievolválódhatott a jóra való törekvés.

Az agyunk másod és harmadrendű reprezentációit is képes kezelni a csoportunk tagjainak elméjéről, vagyis képesek vagyunk ilyesmin gondokodni:

"Én arra gondolok, hogy Ő arra gondol, hogy én mire gondolok!" és így tovább...

Ez és egy sor más, elsődlegesen a homonidáknál megjelent kognitív tulajdonság és képesség gyakorlatilag előre fixálta a vallások megjelenését a korai rituáléktól és varázslóktól a világot behálózó egyházakig.

A vallás nem más mint egy csomag szabály és tanítás mely a kezdetekben nagyon sikeresen magyarázott addig meg nem magyarázható dolgokat (honnan jöttünk, mi az a sárga izé az égen, hova megyünk mikor meghalunk, stb, stb), illetve hatékonyan szabályozott kis pár száz fős majd később kevésbé hatékonyan ország méretű populációkat.

Könnyen belátható, hogy ha ma a nemzetközi jogot és az abban megfogalmazott alap moralitási elveket lecserélnénk Bibliából valókra akkor csúnya csúnya világ jönne. Ugye nem kell bemásolnom ide is kedvenc gyűjtésemet a nagy piros könyv legszebb és leghumánusabb elbeszéléseiből, amikben válogatott geciségeket művel isten választott népe a többi emberrel vagy épp a nőkkel, vagy épp a melegekkel, stb...

Rengeteget fejlődtünk mi emberek mióta összerakták a nagy piros könyvet. Már nem akarjuk a melegeket megégetni, sem a nőket megkövezni házasságtörésért, sőt az is normális hogy a nők egyenjogúak velünk férfiakkal. Nem gyilkolunk mint barbár horda velünk nem egy nyelvet beszélő embereket, sőt a multikulti jegyében keveredünk azokkal és megismerve kultúrájukat implementáljuk annak előnyös részeit a sajátunkba.

A jóra való törekvés határai kitolódtak ahogy a 100-200 fős csoportok egyetlen 7 milliárdos óriásfalura nőttek és így született meg a modern, univerzális moralitás amiben ma egyetlen épp elméjű ember sem kételkedik és mérhetetlenül igazságtalannak tartja annak megszegését, valamelyik embertársától való megvonását, függetlenül attól hogy keresztény, buddhista, művelt modern iszlám hívő hindu vagy ateista.

Kategórián felül áll már ez, függetlenül a vallások több ezer éves elavult és néha már nevetségesen kínos és inhumánus tanításaival.

A hit tehát nem más mint egy egykor evolúciósan hasznos és ezért máig fennmaradt félretüzelése az agyunknak.

El tudjuk képzelni a szakálas öregurat az égen és a nagy nehéz kőtábláit melyeket Mózessel leküld hozzánk, hogy azok szerint éljünk. Képessé tesz az agyunk minket arra, hogy egy teljesen valósnak tűnő istenképet kreáljunk odabent és ez sokáig igen hasznos is volt, mint írtam, de ma:

1. sokkal sokkal jobb alternatív válaszaink vannak az élet nagy kérdéseire mint a nagy piros könyvnek

2. sokkal morálisabban és szebben élünk együtt mint ahogy a nagy piros könyv diktálja

Nem csoda hát hogy egyre kevesebben "hisznek". Nincs már rá szüksége az emberiségnek és sok szempontból több gátat állít közénk mint amennyit lebont.

Azért hisznek ma emberek x y és z istenben (persze véletlenül sem a,b,c,d,e,f,g,h,j,i....zs istenben :D) mert erre tanítják őket. Ha felnevelünk egy gyermeket ma tökéletesen ateista módon, teljes életet élhet. Régen ez nem így lett volna. Válaszok és koherencia nélkül maradt volna. Ma már ez egyáltalán nem igaz...

Ismétlem a hit nem más mint egy kognitív kövülete az agyunknak. Vagy ha úgy tetszik a mellékterméke ennek a csodás szervnek.

hot little bitch 2010.01.15. 00:29:53

@bonne:
Ne haragudj, de ez:

"Magyarul: te vagy Isten simogató, gyógyító keze, nélküled ő nem fog sem ölni, sem gyógyítani..."

felvet egy apró, már már elhanyagolható problémát...

Melyik istenről beszélünk? Allah, vagy Jahve, vagy csak simán Isten nagy i-vel persze? Persze erre is meg van már a kiforrot válasza a "modern" kereszténynek - elő ne add mert már a fülemen jön ki - és pl. sokkal okosabb mint az 500-1000 évvel ezelőtti változat: gyilok, népírtás, máglya.

De ha már egyszer... Mond már el, hogy én pl. melyik isten kezét képviselem ateistaként? És az a pár millió arab hogy képviselheti egy tök más (mármint egy és ugyan az a beteges ószövetségi szemet szemért elvet valló vadállat, akiből minthárom fő monoteista vallás istenképe lett mára) isten kezét?

Hogy van ez? Olyan ez mint amikor háborúba menve a katonák imádkoznak az isteneikhez.

Az arabok Allah-hoz fohászkodnak hogy a dzsihád sikeres legyen vagy ha meg is halnak akkor elég vöröskörmű szűzlány legyen félretéve nekik. A keresztények sokkal fantáziátlanabbak, ők csak az örök fehérségre és a mosolygva kedvesen őket üdvözlő sosem fáradt Szent Péterre gondolnak és persze ők is fohászkodnak hogy sikerre vigyék a háborút. De kinek van igaza? Valakinek kurvára nincs ha egyszer mindkettő monoteista vallás? Úgy tűnik hogy valamelyik fél rohadtul csak az idejét pazarolja...

Nem lehet, hogy esetleg mindkettő? :)

És még egy kedvenc kérdés:

Te magad ateista vagy. Hiszen nem hiszem Apollóban, Thorban, Allahban Jahveban, és sorolhatnám több száz oldalon át azon istenek neveit akik egyszer szentnek számítottak és emberek ezrei éltek a tanításaik szerint.

Szóval miért baj az hogy én 1 istennel ateistább vagyok nálad?

Jah hogy az az egy pont a Te, személyes kedvenc istened a több ezerből? :)

bonne 2010.01.15. 01:37:20

@hot little bitch: ácsi, ácsi! ha ezt az egész ügyet arra akarod és fogod felhasználni, hogy bebizonyítsd, nincsen isten, meg milyen nagy hülyeség a vallás, abban nem foglak megállítani.

De abban igen, ha olyasmit feltételezel rólam, amit nem tudhatsz, mert nem látsz be a fejembe.

Veled egy bizonyos nyelven kell és lehet beszélni, másokkal meg azt szem előtt és tiszteletben tartva, hogy hisznek valamiben, valakiben. Szeretem én is az embereket kihívás elé állítani, de egyet megtanultam: ha elveszel egy mankót, akkor állj oda és tartsd meg te! Bevállalod? Ennyiről van itt szó.

Hogy itt köztünk + vagy - 1 isten van vagy esetleg gyök kettő, azt ne itt tárgyaljuk meg.

All you need is love, love;)

bonne 2010.01.15. 01:46:50

@türkiz: figyelj, szép szín. Miért ne ugornék az emberi felelősségre? Nem az a releváns egy adott helyzetben?

Kis etikai duma. Kedvencem. Ha elfogadsz egy Istent, aki megtestesíti a végtelen Jót hited szerint, akkor őróla mintázzák az erkölcsi kategóriát, felelősségre vonni per definicionem nonszensz. Milyen erkölcsi ítéletet tudsz hozni valaki fölött, aki az abszolút mérce? Aztán ha nem is arról van szó, hogy ki tette, mi áll mögötte, akkor nem is beszélhetsz felelősségről. Azt hiszem ezt megtárgyaltuk a "Magyarázatok Istenénél".

Szokjunk már le arról, hogy minden helyzetben, amikor félünk felelősséget vállalni egy cselekedetért, viszonyulásért, előhozakodunk egy "Nagy, Istenes Gondolattal", hogy legyen min agyalni cselekvés helyett!

Az egyetlen felelősség, amiről beszélhetsz, az az emberé, aki közbeléphet, hogy segítsen, vagy nem lép közbe.

És itt is, all you need is love!

Pandit 2010.01.15. 06:10:51

@bonne: Ez szép volt.
Hozzátenném újra a az első bejegyzésben feltett kérdésemet is:
"Ki tehet arról, hogy ők szegények, szegényebbek?"
Brutális katasztrófának kell történnie hogy végre odafigyeljünk egymásra? Ezért senki más nem lehet felelős csak én. (szándékosan írtam első személyben, de természetesen mi, vagy AZ ember is) Mindannyian ugyanazon a "kegyetlen" bolygón élünk ateisták és hívők egyaránt.

Igazad van Bonne, de újból rámutatnék, hogy ezzel nem válaszoltál HLB kérdésére. Lehet persze, hogy nem is kell, meg túlságosan OFF a téma.

türkiz 2010.01.15. 06:54:14

@zzzsuzsa: @zzzsuzsa: , kedves @zzzsuzsa! Bocsáss meg! Eszemben sem volt megbántani! Bunkó voltam? A félresiklás alatt a témától való kisebb eltávolodást értettem... de látod, kimondottan jó volt, hogy így történt! Bonne válaszai érdekesek voltak!!! Annyira másra figyeltem már, hogy ezek szerint felületesen lecsaptalak? Kínos... oldozz fel! Kérlek!

minstrel 2010.01.15. 11:17:40

@hot little bitch: Tényleg sokkal sokkal jobb alternatív válaszaink vannak az élet nagy kérdéseire? És itt a hangsúly a "jobb"-on van.

hot little bitch 2010.01.15. 11:43:13

@minstrel: Hát pl. szerintem jobb tudni hogy az égen lévő sárga folt egy izzó tűzgömb, csillag, ami így úgy működik és nem ő kering körülüttünk, sőt esetleg nem egy isten aki szekerével végigszalad az égen naponta hanem pont fordítva mi keringünk körülötte és isten helyett nem más mint egy brutálisan erős, ugyanakkor élet szempontjából esszenciális űrbéli entitás.

Vagy pl. jobb tudni hogy nem egy szakállas ember teremtett - megint csak ordító és feloldhatatlan ellentmondás a többi vallás istenei által levezényelt genezissel - hanem egy majomszerű őstből lettünk, abból akiből a mai gorillák, csimpánzok és orángutánok.

Vagy pl jó tudni hogy nem mennyország vár a halál után hanem a semmi. Engem ez életvidámságra, tenniakarásra és leginkább szeretetre sarkal abban a 70-80 évnyi vajúdásban amit itt töltök ezen a kegyetlen planétán ember- és állattársaimmal.

Szerintem ezek határozottan megalapozottabb és okosabb válaszok mint a tábortűz körül egykor hasraütés szerűen kitalált Jézus-mesék, bölcseletek meg a satöbbi.

izrael miszteriuma (törölt) 2010.01.15. 11:53:46

@hot little bitch:
"kitalált Jézus-mesék???"

Ha akarjátok, nem mese ez, gyermek...

türkiz 2010.01.15. 12:00:24

@hot little bitch: Változatlanul azt ismétlem: tetszik, hogy gondolkodsz! Tetszik, hogy válaszokat keresel! Ez a csupa tűz és lendület, ugyanolyan közel tart Isten mellett, mint a kereső hívőket. Lehet, hogy te az egyik oldalán, a hívő kereső meg a másik oldalon, lehet, hogy más-más az előjel, de a távolság ugyanaz.
Érdekes a gondolatmeneted, megkockáztatom, izgalmas! Amit emberi ésszel meg lehet alkotni, valamiféle rendszerbe lehet foglalni, úgy azzal elégedett lehetsz: megalkottad! Most még örömöd is van benne, de időről időre kevés lesz... újabb alrendszerekkel bővülsz... és egy idő után már nem okoz örömet.
Nem tudom, észrevetted-e, hogy azért támadod a hívőket, mert egy saját maguk kreálta rendszerbe kényszerítik isteneiket és magukat?
- Látsz különbséget e rendszer és a magad rendszere között?

Tudod, bonne elkövette azt a hibát, hogy olyanra mondta rá elhamarkodottan a választ, amire nincs válasz. A Földön nem lehet mindent leképezni pusztán a logika törvényeivel, nincs mindenre racionális magyarázat és (amit neked most nehéz elhinni) nem azért pusztán, mert még nincsenek meg hozzá az ismereteink. Mert még nem használjuk ki az agyunk teljes kapacitását. Nem.

Egyszerűen azért, mert van olyan, aminek a legfőbb sajátossága a rejtettség. Különös misztérium. Megismerhetetlen.
És most azt kérdezed, hogy lehet hinni olyanban, amit nem ismerek? Ebben lehet csak igazán: mert folyamatosan azt hiszem, hogy többet tudok, jobban megismertem, és újra és újra kiderül, hogy Ő ennél még több... Az Istennel való kapcsolat nem szűnik meg gazdagítani engem, a vele való kapcsolat az egyetlen, amire nem unhatsz rá...

De! Felejtsd el, kérlek, a szakállas isteneket! Ha tényleg érteni akarod, mi az, ami annyi embert, személyesen(!) összefog, akkor először azon kellene elgondolkodnod: milyen az istenképed? Hol és mennyiben különbözik, amennyiben különbözik, hogy hiheted, hogy ugyanarról beszélsz és ítélkezel?
No, én meghagylak a te személyes utadon, bízván abban, hogy megtalálod egyszer, amit annyira keresel. Ennél többet úgysem igen tudnék mondani (bármennyire is kevésnek találod). Nagy szeretettel!

türkiz 2010.01.15. 12:09:16

@zzzsuzsa: Nagy megkönnyebbülés! Köszönöm! (Bár szerintem az, hogy itt elnézünk dolgokat, elég gyakori. Velem az is megesett már, hogy neveket cseréltem fel... ez szerintem durvább. Ha olyan érzékenyen érintett, akkor tényleg lehet, hogy rossz volt a visszacsatolásom... sajnálom!)

minstrel 2010.01.15. 12:38:09

@hot little bitch:
Személy szerint most nem elsősorban a tudomány válaszaira vagyok kíváncsi, bár alapvetően igen :)
A régi mondák és teremtéstörténetek a régi emberek tudását tükrözték. Természetes, hogy a tudomány fejlődésével egyre mélyebben megismeri az emberiség a körülötte levő világot és természetét.
Az én reakcióm bármely új tudományos felfedezés kapcsán (azok után, hogy Nahát!) az, hogy "Miért?". Miért a) és miért nem b)?
Milyen választ tud adni ma a tudomány a világ keletkezésének okára, és nem a módjára (pl. evolúció-elmélet, ősrobbanás-elmélet), ami bizonyíthatóbb lenne mint pl. a bibliai vagy más teremtéstörténetek oka/okozója? Pl. mi/ki indította az ősrobbanást?
Ezek után az ok/eredet továbbra is a hit kérdéskörébe tartozik, nem a tudományéba, mert nem bizonyítható, tudomásom szerint.

Hogy mi történik az emberrel halál után, szintén nem bizonyítható tudományosan, mert a halhatatlan lélek megléte vagy hiánya nem bizonyítható tudományosan. Szerintem.

És szerintem, mivel erre belátható időn belül nem valószínű, hogy választ talál a tudomány, csak hinni lehet valamit és elméleteket gyártani, ami igazból kitűnő agytorna :) A nagy kérdés nekem inkább az, hogyan érdemes élni, ha már itt vagyunk. És erre az egyik legjobb választ Jézus adja, akár mese, akár nem: "Szeresd a másik embert úgy, mint magadat." És ezzel visszakanyarodtam a poszt címéhez, ami csak annyit bizonyít, hogy ez a kis okfejtésem teljesen fölösleges volt. :D

zzzsuzsa 2010.01.15. 13:09:07

@türkiz: Semmi baj, csak rosszul esett ez a lerohanás, oda se neki, én is megteszem ezt százszor. Azonkívül nagyon nehéz időket élek! Szerintem felejtsd el! Örülök, hogy olvashatlak! Üdv: Zsuzsa

saintlouisdefrance 2010.01.15. 15:41:56

@hot little bitch: könnyű realistának lenni a világegyetem kialakulását és az evolúciót illetően. Azonban amit társadalmi fejlődésről írsz, az ugyanolyan hit, mint a többi (ha minden igaz a bölcsészek szociáldarwinizmusnak nevezik) és szerintem nem egyéb, mint egy XIX. századi naív illúzió.

"Nem gyilkolunk mint barbár horda velünk nem egy nyelvet beszélő embereket, sőt a multikulti jegyében keveredünk azokkal és megismerve kultúrájukat implementáljuk annak előnyös részeit a sajátunkba."

Milyen igaz, éppen ezt láthattuk a délszláv háború alatt, amikor az ENSZ, EU és USA főmegbízottak szeme előtt az UNPROFOR katonai díszkísérete mellett olyan szépen jutott érvényre a nemzetközi jog, különös tekintettel az ENSZ BT által bevezetett fegyverembargóra. Amikor pedig a nagyhatalmak azt teszik, amit kell (Koszovó), az sajnos egyes erőfölényben lévő nemzetek nemzetközi jogot sértő unilaterális magánakcióiban valósul meg. A Te világképedben ennek ugyanolyan gondot kellene okoznia, mint a földrengésnek a mienkben, ugyanis ez nem történelem, a '90-es évek már pontosan az a világrend, amit felsőbbrendűnek gondolsz, ráadásul ez olyan nemzetek konfliktusa volt, amelyek messze civilizáltabbak, mint az emberiség nagy része. ráadásul itt még a nemzetközi közvélemény "felháborodása" is meg volt, nem úgy mint a rengeteg elfelejtett vagy sosem hallott konfliktus esetében.

"univerzális moralitás amiben ma egyetlen épp elméjű ember sem kételkedik és mérhetetlenül igazságtalannak tartja annak megszegését, valamelyik embertársától való megvonását, függetlenül attól hogy keresztény, buddhista, művelt modern iszlám hívő hindu vagy ateista."

sajnos nagyon máshogy tarja a nemzetközi közösség igazságtalannak, ha egy sérthetetlen jogokkal rendelkező szuverén nemzet (Kuvait) vagy egy "emberi jogait illik tiszteletben tartani" típusú etnikum (ujgurok, kurdok, csecsenek) jogai sérülnek. semmit sem fejlődött a világ az utóbbi ezer évben, ma egy magyar és egy kopt ugyanolyan eltérő jogokkal és garanciákkal rendelkezik mint régen, csak a különbséget szentesítő kategóriák ma már nem vallásiak, hanem a nemzetközi jog fogalmai.

Te nagyon helyesen számon kéred rajtunk, hogy a világképünk nem teljesen konzisztens a valósággal. Lehet, hogy a mi világképünk irracionális és sok mindent nem magyaráz meg, viszont a Te világképed is hihetetlenül idealista és teljes ellentétben áll azzal, ahogyan ez a világ a valóságban működik. Ha pedig most azzal jössz, hogy márpedig Te jobban meg tudod magyarázni a világegyetem kialakulását, arra sajnos azt kell mondanom, hogy nem tartozik a tárgyhoz. a darwinizmus tudomány, de a szociáldarwinizmus csak egy ostoba és cinikus ideológia.

cserenkov 2010.01.15. 17:04:52

@saintlouisdefrance:
Einstein mondta, hogy: "A nemzeközi jog csak a róla szóló tankönyvekben létezik".

Pandit 2010.01.15. 18:13:15

@saintlouisdefrance:
Jól értem az "Isten útjai kifürkészhetetlenek"-kel terhelt hívő világkép áll szemben az ateista-materialista "minden megmagyarázható és igazolható természettudományos módszerekkel és természetfölötti nincs" világképpel.
Tetszik a cinikus jelző. Az az igazság hogy gondolkodtam HLB által leírt "világképen" (szociáldarwinizmus) és csak azt a következtetést tudtam levonni, hogy akkor a legjobb a ha csak magaddal törődve kiélvezed az élet minden percét ha megteheted. Számomra ez nem vonzó világkép. Ez van. Fenntartom a jogot, hogy én más mellett döntsek. Arra meg hogy ezért birkának tartanak magasról teszek. :-)

Pandit 2010.01.15. 18:17:31

Az első mondatom végéről lemaradt a kérdőjel! Bocs'

saintlouisdefrance 2010.01.15. 18:47:00

@Pandit: a legfejlettebb és legfelvilágosultabb nemzetek követték el a történelem legnagyobb borzalmait. olyan modern kori bűnök terhelik az emberiség lelkiismeretét, amelyek ismeretében bármilyen morális fejlődésről beszélni az elmebaj egyik biztos jelévé vált. és ott, ahol a morális fejlődésbe vetett illúzió szertefoszlik, ott még mindig megmarad a mi hitünk:

www.youtube.com/watch?v=a5WfcKsa-1g

amancich 2010.01.15. 20:08:14

Papa, miért van az elefántnak ormánya?
-Nem tudom, kisfiam.
– Papa, a zsiráf csak lombot eszik, vagy a földről is le tudja legelni a füvet?
– Nem tudom, kisfiam.
– Papa, mit eszik a gólya a békán és a legyeken kívül?
– Nem tudom, kisfiam.
A mama már unja a folytonos kérdezősködést, és rászól a gyerekre:
– Öcsike, ne nyúzd már folyton az apádat!
Mire a papa fejcsóválva:
– Csak hagyd szívecském! Úgy tanul a gyerek, ha kérdez!

Ilyen érzésem van HLB kérdéseit és a rá adott válaszokat olvasva. Kérdései rosszhiszeműek és provokatívak, de jók. Lecsupaszítva a teológiában a „ rossz problémája” címen tárgyalt kérdést járják körül. Miután a kérdések „ befogadást nyertek ” a kérdező motivációjától függetlenül megérdemlik a komoly választ, HLB cimzése szerint attól, „aki kompetens ”.A választ többen, többféle stílusban megkísérelték megadni, nyilván a teljesség igénye nélkül – ez tőlünk, „mezei kommentelőktől ” nem is várható el. Miután a válaszok a kérdezőt láthatóan nem elégítették ki, fel kell vetni a „ jezsuita bloggerek ” felelősségét.

„ fab3” meg sem szólal, „ bonne” pedig a tipikus ontológiai problémára adott agnosztikus ihletettségű moralizálásával inkább tűnik HLB partnerének a zavarkeltésben, mint azokénak, akik a rendelkezésükre álló eszközökkel védik a vélhetően közös hitet.

Persze HLB rákereshet a guglin ( a rossz problémája, 427 000 magyar nyelvű találat ), de ő történetesen a jezsuitákat kérdezte.

bölcsésztanár 2010.01.15. 21:30:16

Lehet Istenről állítani dolgokat, lehet a hitről szépen beszélni, lehet a Gondviselés mellet érvelni, de szerintem soha senki nem tért meg ilyen beszélgetések nyomán. HLB sem fog, és gondolom, nem is ez a cél. Az ilyen dialógusok szvsz egész addig meddők, amíg valaki el nem kezd kételkedni a nagyon magabiztosan vallott "természettudományos", "logikus", "realista" világképében. Ha már úgy tud feltenni kérdéseket, hogy hajlandó elgondolkodni a kapott válaszon a saját tapasztalatait is számbavéve, akkor van esélye annak, hogy változik ő maga is. Addig papagájszerűen ismétli saját megingathatatlannak gondolt közhelyeit, melyeket 25-30 év tapasztalata támaszt alá, meg egy csomó Dawkins-szerű gondolkodó, kiknek mondatait eszébe se jut megkérdőjelezni.

mammamusz 2010.01.15. 21:51:05

@hot little bitch: Valahogy azt érzem (és javíts ki, ha tévedek) te úgy gondolod, hogy a hit egy tanult cselekedet. (valóban lehet az is, hiszen az a gyerek, akit a szülei két hóanpos kora óta minden vasárnap templomba visznek, megtanulja, hogy hinni "kell2 Istenben.) De mi van azokkal, akik ezt nem tanulták? Valami maradvány az emberi agy legmélyén? Ösztön? Komolyan kérdezem, valóban érdekel.

Én katonatiszt gyereke vagyok, gondolom sejted, hogy a 70-es években szóba se jöhetett az, hgoy én templomba járjak, hittant tanuljak. Az anyám szerint a hit egyenesen hülyeség. Egyszer, 18-19 éves koromban meglátott nálam egy Buddháról szóló könyvet. A véleménye: Ez nagyobb marhaság, mint a Biblia. Minek olvasol ilyet?

Na, ezt csak azért meséltem el, hogy lásd, én soha nem kaptam keresztény nevelést. De határozottan emlékszem arra, amikor 8-10 éves korom körül azon gondolkodtam, hogy egyszerűen nem lehet, hogy ne legyen Isten. Nem létezik, hogy csak úgy "lett" a világ. És én azóta is így érzem. Nem tudom, hogy az isten Isten-e, Jahve, Zeusz, Allah, vagy Napisten, stb. Csak azt érzem, hogy valakinek lennie "kell". Az, hogy hosszú évek keresése után pont a katolikus templomban kötöttem ki, az a véletlen műve. Vagyis inkább azé, hogy amit a párom Buddháról mesélt, az nem érintett meg. Amit meg Istenről hallottam, tudtam, az igen.

Most ezek után komolyan kérdezem: miért hiszek Istenben? Én azt mondom, ez Isten akarata, valami célja van vele. A Szentlélek így "intézte" (jujjjjj, de csúnya, de nem tudom másképp megfogalmazni, csak érzéseim vannak, szavaim nincsenek). Szerinted miért?

izrael miszteriuma (törölt) 2010.01.15. 22:16:48

@mammamusz:
"nem lehet, hogy ne legyen Isten."

Sokat gondolkoztam ezen a dolgon, és nem mentem sokat előre, de azt az eszemmel is tudtam, hogyha véletlenül mégsem lenne Isten, akkor sem cselekedhetünk másképp, mivel ez az egyetlen út az emberi életre.
Aztán valamikor 40-en túl, amikor az ember tapasztalai valahogy összeállnak, és hirtelen megvilágosodik minden, akkor jöttem rá, hogy tulajdonképpen mindig velem volt, csak én kételkedtem Benne. Azóta jóbarátok vagyunk és együttjárunk jóban-rosszban, az én hitem ebből a bizonyosságból fakad...

mammamusz 2010.01.15. 22:45:45

@izrael miszteriuma: Ezt valahogy így érzem én is (még a korosztály is hasonló... :) :) ), de pont azért kérdeztem hot littbe bitch-től, mert kiváncsi vagyok az ő magyarázatára. Engem tényleg zavar az, hogy mióta templomba járok, többen félnek tőlem, hogy megtérítem őket. közben meg azt látom lépten-nyomon, hogy az ateisták tűzzel-vassal, durvasággal akarják nekem bebizonyítani azt, ami nem bizonyított, még nekik sem. És tényleg nem értem, hogy miért fáj nekik az én hitem. Hiszen én soha senkit nem akartam megtéríteni. De akkor ők miért akarnak engem megtéríteni?

bonne 2010.01.16. 02:44:19

@amancich: látom, megint a felelősség kérdése zavar. Az, hogy "moralizálásom" agnosztikus ihletettségű-e vagy sem nem látom relevánsnak. A "rossz problémája" csak akkor létezik, ha deklarálunk egy objektív jót. Éppen ezért nem ontológiai jellegű probléma, hanem csupán konceptuális. Sok embernek nem is jelent problémát, mert nem csak fekete-fehérben szokás nézni a dolgokat már egy idő óta, azért van agyunk, hogy használjuk.

A rossz problémájának gyökere meglátásom szerint pofonegyszerű. Elsőfokon: ami kellemetlen, elkerülöm.
Másodfokon: ha megszületnek a kölkeim, megtanítom nekik is, hogy ezt meg ezt kerüljék. Hogy miért? Azt nem mondhatom, hogy azért mert kellemetlen, mert akkor az a tuskó kölke nem fog házi feladatot csinálni, hanem ráfogom valami egyébre. Kinevezem "rossznak". Ami ettől fogva csak egy másik szó a "szubjektíve ellenzett frászra, aminek önkényes természetével nem vagyok hajlandó szembesülni, mert racionális majomnak tekintem magam, mi több, a teremtés koronájának". De egykor a teremtés koronája az amőba volt, talán egyszer a cápák is voltak még a dinók előtt, később a T. Rex, most pedig mi vagyunk, párszáz év múlva meg a csótányok. Ez a természet rendje! És ez csak akkor "rossz", ha hadakozunk ellene s nem akarjuk elfogadni, mert az orrunk beleakadt a nagy Rózsaszínű Mennyei Halászhorogba és már nem is látjuk tőle, hogy hova lépünk!

Vagy pedig egy másik úton egyszerű: van az ördög, tudjátok, Lucy, aki házi perpatvart kever le minden héten és az ő szórakoztatására színészkedünk mi ezen az emberöltőnyi színházon. Ő majd jól megkritizál minket, csillagokat ad egytől ötig, s mind ötágút! Jól belekavar a forgatókönyvbe, csakhogy megnehezítse a dolgunkat és sokat kelljen improvizálni. Az ilyen keveréseket nevezzük "rossznak". A drága Ura meg eltűri, mert akkor Lucy legalább nyugton van egy hétig.

Ez a verzió kell?

izrael miszteriuma (törölt) 2010.01.16. 07:53:21

@mammamusz:
zuhanó repülőgépen nincsenek ateisták...

Az ateista azt hiszi, hogy nincs Isten, a hívő ember látványa pusztán azért zavarja, mert néhanapján átvillan az agyán: hátha mégse nekem volt igazam, és ettől rettentő ideges lesz, elveszítette az Élet nevű játszmát. Az ember életútjának felén túl azonban általánosnak mondható, hogy az emberek határhelyzetekben ösztönösen is helyesen cselekednek. Még a leghitetlenebb emberben is felmerül a gondolat: az élet véges, és a Végítélet mindenki számára eljön, amikoris számot kell adnia az Igazságos Bíró előtt, hogy sáfárkodott a rábízott talentumokkal. Térj meg halálod előtt fél órával, mondta az egyik bölcs rabbi. Egy másik rabbi pedig bűnösségét megvallván az Úr színe előtt, fejét a térde közé hajotta, és ennyi is elég volt, odafönn a szolgáló angyalok kórusa várta, helye lett az Eljövendő Világban...

türkiz 2010.01.16. 09:10:57

@bonne: Döbbenten olvastalak. Asszem, te nagyon fiatalka lehetsz... nadon-nadon fiatalka...

YganA 2010.01.16. 10:39:40

@bonne: @türkiz: Nekem tetszik a fiatalos provokativitás/provokativ fiatalosság. Rámfér. Talán megkockáztathatom: ránkfér.

fab3 2010.01.16. 11:08:09

@amancich:

Hogy honnan a rossz és miért volt Haitin földrendgés azt nem tudom.
Számomra titok, ahogyan sok más, az élet nagy kérdése is. Miért van szenvedés, történelmi és társadalmi igazstágtalanság, és lehetne sorolni.

Visszatérnék Bonne egyik korábbi oldallagos megjegyzéséhez. Isten nem a magyarázatok Istene.
Nem azért hiszek Istenben, mert az mindent megmagyaráz, hanem mert segít szembenézni a számomra megmagyarázhatatlannal. A magyarázatok Istene mellett ott az a személyes Isten, akivel élő kapcsolatban lehetek a hitben.

Ez a személyes Istenbe vetett hit késztet adhat erőt,
hogy szembenézzünk a megmagyarázhatatlannal.
Egy koncentrációs tábort tűlélt (hithű zsidó) pszichológus jut eszembe:
Az igazság az, hogy nem én teszem fel a kérdést az életnek, hanem az élet kérdez engem a mindennapokban, amire felelnem kell.
Vagy az az asszony (kersztény), aki hitébe kapaszkodva dolgozta fel hogy a 7/7 bombamerényletben elvesztette fiát.
És itt bejön a túlvilág kérdése, és hogy a fájdalomban ott a vigasz.
Ez persze hatalmas téma és messzire vezet.

türkiz 2010.01.16. 11:44:44

@fab3: Eddig miért is hallgattál?
Végtelenül egyetértek! Nagyon nagy örömmel olvastalak!

És különösen megtetszett benned ez a szolidaritás, amellyel védeni próbálod a tesót. (Ettől még hitelesebbé, igazabbá váltak a soraid! - hiszen egészen egyszerűen megteltek szeretettel :), ahogyan az én szívem is! Szerencsére, hogy volt az az "oldallagos megjegyzés". Ezt a kijelentést ti. elég nehéz feloldani: "A rossz problémájának gyökere meglátásom szerint pofonegyszerű." (lásd. Bonne) - Egészen őszinte leszek: kapkodtam levegő után. Én még nem találkoztam teológussal, aki ilyen elbizakodott lett volna éppen ebben a kérdésben.
Arról nem is szólva, hogy bizony olyan dolgok is leírattak itt, amire magam úgy gondolom, jobb nem felhívni a figyelmet...

amancich 2010.01.16. 11:53:47

@YganA:

"Nekem tetszik a fiatalos provokativitás/provokativ fiatalosság. Rámfér. Talán megkockáztathatom: ránkfér."

Igazad lehet, én például 2000 évvel érzem magam fiatalabbnak " bonne" írásaitól. Új vallás született.

amancich 2010.01.16. 11:58:48

@fab3:

"Hogy honnan a rossz ... azt nem tudom"

Tiszta beszéd, köszönöm. Nálam HLB nyert.

izrael miszteriuma (törölt) 2010.01.16. 12:09:28

@amancich:
Szerintem HLB még a serdülőkor viharait éli...

amancich 2010.01.16. 12:18:00

@türkiz:

"A rossz problémájának gyökere meglátásom szerint pofonegyszerű." (lásd. Bonne)

Egyesek meg nem átallanak visszamenni egészen a világ teremtéséig az isteni létteljességből való részesedés kérdése okán, így próbálván megmagyarázni a teremtettség korlátait .

cserenkov 2010.01.16. 12:18:55

@amancich:
Hogy honnan a rossz, azt sajnos én sem tudom, de az is érdekes, hogy ha végigolvasod Jézus 3 évét, feltűnhetett neked, hogy összességében nagyon kevés csodát tett. Három év alatt az egész világot meggyógyíthatta volna vagy feltámaszthatta volna, mint Lázárt. Most akkor gonosz volt?
Ugyanakkor a választ megtalálhatod a kis piros könyvben.

amancich 2010.01.16. 12:20:11

@izrael miszteriuma:

De jól kérdez. Lehet, hogy rossz helyen?

izrael miszteriuma (törölt) 2010.01.16. 12:27:45

@amancich:
Nekem HLB-ről csak a régi zsidó vicc jut mindig az szembe...

A jesiva bócher feldlútan ront be a rabbihoz és így szól:
- Rabbi, rabbi van egy jó válaszom! Nem lenne hozzá egy kérdésed?

amancich 2010.01.16. 12:28:35

@cserenkov:

"Most akkor gonosz volt?"

Szerintem összekeversz valakivel.Kérdésed HLB kérdéseire jelent/hetne/ egyfajta választ, ha elfogadná közös alapként a hivatkozott könyvet.

cserenkov 2010.01.16. 12:37:54

@amancich: Nálad HLB nyert egy olyan vitában, ahol olyan kérdést tett fel, amire ha valaki egyértelmű választ tud neki adni, akkor azt inkább nagy íveben kerülni érdemes.
Szerintem nagyon jó válasz volt a "Nem tudom".

amancich 2010.01.16. 12:51:28

@cserenkov:

"amire ha valaki egyértelmű választ tud neki adni, akkor azt inkább nagy íveben kerülni érdemes."

Elég sok mindenkit tettél ezzel zárójelbe Szent Ágostontól mondjuk Bolberitz Pálig. (azon most ne nyissunk külön vitát, hogy mi számít egyértelműnek)

bonne 2010.01.16. 12:58:02

@türkiz: nem vagyok teológus, egyszer már említettem, földmérő mérnök vagyok és filozófus.

Mint filozófus, nem húzom rá a dolgokra egyből a "misztérium" jelzőt, csak azért mert titokzatosnak tűnik.

Mint mérnök, a misztériumokhoz sajátos a hozzaállásom: sokszor csak arról van szó, hogy a kezdeti kérdés rosszul van feltéve. Mesterségesen kreálunk magunknak problémákat, aztán magyarázatainkban visszamegyünk Ádámig s Éváig, sokszor még régebbig, csakhogy igazolni tudjuk rosszul feltett kérdésünk létjogosultágát.

Kinevezünk valamit "titokzatosnak" meg "elérhetetlennek", hogy elrejtsük magunk előtt a tényt, hogy vagy egy ejtett oldalunk. Így ürügyet szerzünk arra, hogy ne is kelljen vele szembesülnünk. Lásd plátói Formák-előítéletek, rossz problémája-szubjektív diszkomfort, stb.

Az, hogy ezekre válaszokat posztulálok a közvélekedéssel ellentétben nem a misztérium halálát jelenti, hanem egy mélyebb elmerülést benne. Ugyanis segít meglátni: a válasz nem oldja meg a problémát, csupán megmutatja, melyik nagy hegyet kell megmásznunk, ahhoz, hogy "kiérjünk a szabadba". Ha egész életünkben a hegy előtt ülünk és kontempláljuk, abból nem lesz semmi.

YganA 2010.01.16. 13:03:25

Kedves @amancich: minden tiszteletem a Tiéd. Mégis engedj meg egy "visszajelzést" tőlem: mintha pikkelnél bonnéra.

Én érdekesnek tartom, ahogyan "tótágast állva" mutat fel képeket a világunkról, benne hitünkről, gondolatainkról, előítéleteinkről, érzésinkről, stb.

Szeretettel: Y.

cserenkov 2010.01.16. 13:11:31

Sajnos nem olvastam Őket, de Aquinói Szent Tamás Isten létére való bizonyítékait igen. Egy szent sem tévedhetetlen, tehát visszavonom azt, hogy nagy ívben érdemes elkerülni.
Ugyanakkor szerintem ezt a kérdést nem lehet megválaszolni.
Az én apámat miért hívta magához, amikor fél éves voltam? Anyám özvegy lett négy gyerekkel.A válasz sokak szerint az, hogy Isten gonosz. Ez is valamiféle hit Istenben.

"Nem tudhatjátok a napot és az órát"
Amikor valahol tragédia történik, az figyelmeztet minket, hogy nem élhetünk teljes biztonságban ezen a világon, és az Istenbe vetett hit is teljesen másfajta biztonságot nyújt, mint az egészség, jólét vagy az, hogy 80 éves korunkban halunk meg, ágyban, párnák között. Rossz filmeket nézünk, rossz könyveket olvasunk, rossz példákat keresünk.

Off vagy On(Én már nem tudom), de nekem ez az egyik nagy kedvencem:
www.youtube.com/watch?v=bBJj10rYmdg&feature=related

cserenkov 2010.01.16. 13:23:08

@amancich: @cserenkov:Egyébként asszem Pál Feri beszél az első előadásaiban a rossz kérdésfeltevésekről.

cserenkov 2010.01.16. 13:37:49

@amancich:
Elie Wiesel írta az egyik könyvében(sajnos nem olvastam, csak másodkézből veszem az információt), hogy, egy tizenéves fiút akasztottak a koncentrációs táborban, szökési kísérlet miatt. A rabokat felsorakoztatták, hogy végignézzék. Valaki megszólalt, miközben a fiú a haláltusáját vívta:
- Hol van ilyenkor az Isten?
- Ott az akasztófán. - mondta a mögötte álló rabbi.

saintlouisdefrance 2010.01.16. 14:21:17

@amancich: "ha elfogadná közös alapként a hivatkozott könyvet."

csak ennyit várnál el egy ateistától? nagyvonalúan eltekintesz a hitletéteménytől, a pápák és a Tanítóhivatal dokumentumaitól? azért nem túlzás ez?

hadd ragadjam meg az alkalmat, hogy elmondjam mennyire jó, hogy végre van, aki megítél, megró és sarokba állít minket csak azért, hogy a sok bárgyú mezei kommentelőből és zavarkeltő jezsuitából kihozza azt a keveset, amit lehet. ráadásul teljesen ingyen! köszönöm!

álomfejtő 2010.01.16. 15:50:56

@saintlouisdefrance: még ha igazad is van(személyemet is beleértve) NAGYON NAGYKÉPŰ VAGY.

kb.137 2010.01.16. 16:54:46

Sokszor leírták már e blog különféle posztjaiban, hogy légkalapácsérvekkel nem lehet eszmerendszert bontani, egy kis mag viszont áttör csírájával az elvi szilárdságon - a kultúra=a mikroszkopikus rések mentén.
Próbálok fizikumul válaszolni LHB kérdéseire, ami neki feltehetően legfeljebb szómágia lesz, mint ahogy nekem szótáncoltatás a fizikalizmus.
Ahogy székem mai magasából látszik, világunknak valamiképpen valamelyes lehetősége keletkezett arra, hogy értelmével megismerje a lét Összes Információját. ..
S az időtlenségből lett e világ, U formával jelezhető – valószínűleg kvantált - idővel, akárhány dimenziós, sűrű kapcsolathálóval, benne csomópontokkal, azokban élettel, megismerési ösztönnel, akarattal, értelemmel.

Amíg élünk - akarjuk, nem akarjuk - ellazsálhatatlan dolgunk lett az ismeretszerzés és a rendezés. Sikerünkhöz természetesen nemcsak az építő elemek, hanem a romboló erők élesben való működése és a bennük rejlő információk gyakorlati ismerete is kell, hogy tudásunkat felhasználhassuk jövőbeli védelmünkre. A hittudomány és a tudományhit szerint is ez a természet rendje, s nem az eszmevádló háborgás a segítség. Még egy sokkal rosszabb dolog is a rend része, s ebben viszont csak a háborgás segít:

Az egyre bővülő ismeretek elkerülhetetlenül elérnek arra szintre, hogy velük az értelem tökéletesen kiirthatja magát gyökerestől, s csökken a kezdeti esély. Ez bizonyítja, hogy van fejlődés.
A gyakorlatban a „sikeres” önkiirtás tétele cáfolható-bizonyítható, de a kísérletezés tilalma kategorikus imperatívusz, következésképp az emberiségirtás lehetőségnek közvetlen veszélyként való fenntartása is a bűnök bűne – azaz A rossz. Ehhez képest lehet véleményezni a kisebb gonoszságokat. Jó lenne, ha erre nem a rosszabb - az irtáskísérlet kudarca - után jönnénk rá háborogva. A legrosszabbal már nem lesz mit kezdenünk, mert vele véget ér a földi erkölcs. Háborogjunk ezen, amíg tudunk, s vádoljuk az illetékes hatalmasokat és a drogmentegetőket.

Mióta fizikalista körökben felmerült a gyanú, hogy egy pillangó szárnyrebbenése miatt ezer kilométerekkel távolabb hurrikán keletkezhet, egy fizikalista akkor hű elveihez, ha főképp a saját tüsszentésére gyanakszik, ha valahol valami tragikusan nagyot mozdul. ( A hivatkozott tétel fordítva is igaz lehet: New Yorkban akkora vihar volt, hogy megrebbent tőle egy pekingi pillangó szárnya.)

türkiz 2010.01.16. 17:53:16

@kb.137: Szótáncoltatás ide, szótáncoltatás oda; ez gyönyörűre sikeredett!!!

@bonne: Válaszoltam ám neked... aztán mégis jobbnak láttam nem elküldeni. (Arra azért jó volt mindez, hogy jobban elidőzzek feletted... ha ezt már te elhanyagolod :))

izrael miszteriuma (törölt) 2010.01.16. 17:57:43

@türkiz:
Én egy napig szoktam érlelni magamban a mondanivalóm, és ha még egy nap múltán is aktuális, csak akkor küldöm el...

türkiz 2010.01.16. 18:07:39

@izrael miszteriuma: :)
(Tényleg nem biztos, hogy a jószándék mindig célravezető is egyben... néha nem cselekedni jobb!)

izrael miszteriuma (törölt) 2010.01.16. 18:11:19

@türkiz:
Nálam kb. 10% az átlagos elküldési arány, de sokat okosodok közben, mielőtt letörlöm az el nem küldött válaszokat...

saintlouisdefrance 2010.01.16. 18:27:14

@álomfejtő: megjegyzésem hátterét lásd: @amancich: 2010.01.15. 20:08:14

bonne 2010.01.16. 21:44:22

@türkiz: azért lehet rosszabb is.
Például eshet...

amancich 2010.01.17. 07:47:40

@bonne:

"Az, hogy "moralizálásom" agnosztikus ihletettségű-e vagy sem nem látom relevánsnak"

Többek szerint releváns:

Az Egyház tanítja, hogy az egy és igaz Istent Teremtőnket és Urunkat művei által az emberi értelem természetes fényével bizonyosan meg lehet ismerni / I. Vatikáni Zsinat: Dei Filius dogmatikus konstitúció, De revelatione 2. kánon: DS 3026. /

A "rossz problémája" csak akkor létezik, ha deklarálunk egy objektív jót."

Ezt az állítás önmagában nem cáfolható.A jelenlegi beszélgetés ugyanakkor szűkebb értelemben a katolikus, tágabb értelemben a vallásos gondolkozás keretei között zajlik, ahol ez a deklaráció megtörtént.

Mindenkinek:

orvosl.hu/erd/hit/barsi/barsi.html

Pandit 2010.01.17. 07:52:56

Kicsit bosszant ez a dolog:
Én ezt a "csak rossz a kérdés" dolgot nagyon inkorrektnek tartom. (ugyanakkor még bántónak is.)
Ott van a kérdés (és tételezzük fel hogy őszinte).
Lehet, azt mondani, hogy OFF, vagy most sajnos nem érek rá válaszolni, vagy fáradt vagyok. Azt is hogy egy nehéz kérdés, időt és átgondolást igényel válaszolni rá. Sőt az is lehet hogy a válasz tényleg az, hogy a kérdés logikai ellentmondást tartalmaz ezért nem adható rá következetes válasz stb stb., de az nem elég válasznak hogy a kérdés rossz, és egyébként is az lenne az igazi kérdés meg minden.
Ja és a kérdés szerintem nem a "honnan a rossz" problémája volt igazából, habár kapcsolódik hozzá, hanem az, hogy a hívők hogyan oldják fel magukban és hogyan magyarázzák meg a HLB logikájából levezetett következtetéseket.
Erre válaszoltunk?

Pandit 2010.01.17. 07:57:43

Ja még az is lehet válasz, hogy "nekem sajnos kevés a tudásom a kérdés megválaszolásához". De HLB kérdése esetében (ld előző hozzászólásom) ez a válasz nagyon bután festene. :-)

türkiz 2010.01.17. 08:51:12

@amancich: @Pandit: Ugyanezeket (és még sok mást) igyekeztem volna magam is kérdésként Bonne elé tenni. Aztán valamiért úgy ítéltem meg, inkább megnyomom a delete gombot, mert egyelőre nem érzem úgy, hogy ebből érdembeli párbeszéd születhetne.
Örülök nektek, nagyon hasonlóan gondolkodunk és nagyon azonosak a problémáink.

YganA 2010.01.17. 11:17:23

@kb.137: Ismét nagyon sokat jelentettek a gondolataid.

Az a sejtésem kezd körvonalazódni, lehet, hogy több lehetőséget kellene adnunk a jobb agyféltekénknek, amikor ezeket a súlyos kérdésket próbáljuk boncolgatni???

álomfejtő 2010.01.17. 11:43:56

@amancich: Nagyon örültem olvasni Barsi Balázst.Ő mindig egyértelmű, s ez könnyebbé teszi a mindennapok kis és nagy kérdéseinek pillanatszerű értelmezésén túl tekintést.Ugyanakkor azokat a kérdéseket feszegeti, mint mi mindnyájan. Már húsz évvel ezelőtt is 'lenyugodott' volt. A mai "tótágast állók" is ezt a kérdéskört borítják ránk más módon, ennek is oka van, s ez nehezebb út.Néha azért jó az oázis BB-nál.

álomfejtő 2010.01.17. 11:48:22

@izrael miszteriuma szép dolog az"érlelés",megfontolt, okos dolog, de akkor hol marad a spontaneitás, ami ugye könnyed kreativitást is jelent, amikor fel mered vállalni esetleges hibáidat is? Vagy az a fontosabb, hogy mások mindig-mindig a legjobb formánkat lássák belőlünk?:)

álomfejtő 2010.01.17. 12:11:00

@kb.137:Nekem is mindig sokat adnak fejtegetéseid, mert én is gondolkodóba esem és meg merek szólalni.
A pillangó a szárnyától szép , nem akarom fizikalistán nézni, mert szárny nélkül csak egy féreg, (azt a szót meg éppen valaki megtiltotta használni:)-), A pillangó szárnyrezegtetése akár melyik irányból nézzük is (számomra) lényegében a transzcendenssel való kapcsolatot jelenti -azzal együtt, hogy a pillangó léptéke mindkét nézőponból a végtelenhez viszonyítva egyértelmű. Ez az arány ugyanaz ebben a relációban akkor is, ha óriás szárnyasok lebegtetik szárnyaikat:)

izrael miszteriuma (törölt) 2010.01.17. 12:38:53

@álomfejtő:
Azért nem kell félned a spontaneitás és a könnyed kreativítás hiányától, mivel alapvetően érzelmi beállítottságú vagyok, és ennek következtében néha megnyomom a gombot akkor is, ha az eszem szerint ezt nem kellene, de utólag már nem szoktam bánkódni rajta. Én még nem érkeztem el az öregkori bölcsesség azon állapotába, mint a szomszéd poszton az APÓ...

kb.137 2010.01.17. 20:44:35

@türkiz: @YganA: @álomfejtő: A Katekizmusunk Aquinói Szent Tamásra utaló 310. pontját igyekeztem lefordítani LHB elvére. www.katolikus.hu/kek/kek00198.html#K310 Az ő elvén tovább szó(tánco)lva: okunk az Összes Információ, célunk az okunk megismerése. Másutt e blogon már utaltam rá, hogy szerintem az információ alapú, két agyféltekés gondolkodás az a módszer, ami javunkra repesztheti a fizikalizmust s majd eszmeérdek nélkül gyönyörködhetünk a pillangókban. (@álomfejtő: Nem a féreg, hanem a hernyó volt az ominózus szó – a féreglyuk vagy féregjárat, mint ismeretes, a fizikában elfogadott, magas rangú kifejezés: http://hu.wikipedia.org/wiki/Féregjárat
Esztétikai ellensúlya a bájos kvark:-)

@Pandit: Szerintem minden hívő egyéni úton jár a KEK 310. passzusán való töprengésekor. Jó lenne mindet egyéni utat ismerni, de ez alighanem vágy marad. Gödel rokkantsági tétele miatt egyébként még a keresztényien fontos kérdéssé empatizált LBH írás sem teszik lehetővé a kiütéses vallásos válaszértekezést. A döntő fölényt a jövőnk nyitottságába vetett, gödelreziztens hit adja, ha adja. A nyomtalan eltűnésünkön alapuló fizikalizmust viszont zavarja a hitt jövőnk.

Nekem elégséges válasz, engem nyugalomban tart világunkat úgy szemléltetni, hogy mindenestől az őt létrehozó, időtlen, dimenziótlan Összes Információ, (a Valóság) megismerésének megtestesült Lehetősége, olyan szinten, hogy örökké is tarthat, mintegy leképezve az időtlenséget a teremtett, kvantált időnkre.
Akárhányszor írom ezt le, más meg mást, nem segít LHB-n, mert nem mer velünk hinni a jövőnkben, bár mi elhadart simogatásnak tekintjük a pofont is.

álomfejtő 2010.01.17. 22:28:45

@kb.137: "mi elhadart simogatásnak tekintjük a pofont is" - ez tetszik, bár a valóságban nagyon is fájdalmas, de tényleg , a pofonokat addig addig nézegetem , míg simogatás értéküket nem látom, aztán már béke van bent is, kint is.
HLB- ről nem mondok le, nem szabad, rossz lehet neki ilyet olvasni.
A pillangóra visszatérve, természetesen tudom, hogy hernyó - báb- pillangó:), itt most "féreg" egy virágnyelv volt valakinek, ha olvasná:), másrészt valóban elképzeltem a pillangót, mintegy fizikalista tudomány tárgyát megfosztva szárnyaitól (épp csak vizsgálódás végett) , és tényleg, mint szerencsétlen férget láttam lelki szemeim előtt.(azt meg el sem árulom, hogy melléktantárgyként ugyan, de rovartant is tanultam egyetemi tan . során:))
A féreglyuk sem ismeretlen fogalom, bár fizikából a legmagasabb szintű tanulmányaim csak a statikára korlátozódtak. Mindent köszönök amit itt olvashatok, mert szerteágazó tudományok aktív művelői vagytok itt többen.

felician 2010.01.17. 22:55:54

Ejnye, de jó kis eszmecsere, kár, hogy el voltam havazva, nem is láttam :(

Az ÉN válaszom a HLB feszegette problémára (akinek vitriolos pezsgőfürdői jól szoktak jönni a topicoknak - ígyhát én üdvözlöm őt újra "körünkben", ha megbocsátjátok az indokolatlanul bennfenteskedő hangot) a következő két dolog:

- Ha az ember Istent tételezve kilép a saját viszonyítási rendszeréből, és azt mondja, hogy Isten van, abszolút, és jó, akkor szerintem korrekt lenne magfutnia azt a hátralévő logikai pályát, mely szerint a JÓ-ságnak nincs semmiféle egyéb kritériuma, mint amit az abszolút Isten a saját szuverén létével kijelöl neki. Magyarul: jó = az, ami Isteni. És NEM feltétlenül az, ami emberi, meg emberies, emberséges, meg humánus stb. Az isteni "Jó"-ság kalibere meghaladja az emberi jó-ság kereteit és bonyolultságát. Ha jól emlékszem, Jungnál olvastam egyszer: azzal bírálta a kereszténységet, vagy legalábbis annak gyakorlatát (ha nem is olyan penetránsan, mint HLB, meg ő még értett is ahhoz, amiről írt :P), hogy egyoldalúan fogalmaz Isten jóságáról, és ezzel eleve hitelteleníti hívők egyes valós istentapasztalatait, akiknek Isten valósága kimondottan erős, ijesztő, rettentő nagysággal jelenik meg (vö. misterium tremendum). Megint csak magyarul: mi kötelezné Istent, hogy úgy legyen isteni (==jó), hogy az nekünk mindig feltétlenül tetsszen? Például engedett minket egy kimondottan dinamikus, változékony, komplex, nagy, rengeteg szabadságfokkal rendelkező világ részeként egymásra utalva élni, ahol bizony néha keményen megbillen a tutaj (ld. Haiti). Nem tudom, ti hogy vagytok ezzel, de én a dolog kétségtelen tremendum-jellegének ellenére sem tudok ennél tökösebb és jobb világot elképzelni. A jóságosan gügyögő isteni óvóbácsi gumiszobája nekem nem hiányzik. Ez egy "igen-igen kemény, egy kemény világ", mi pedig mégis képesek vagyunk kezet nyújtani egymásnak, hát akkor pedig itt jöhet az "Isten keze vagy" gondolat is.
Hiszen másfelől pedig feltételezzük, hogy az ő szülötte a mindenség (bármilyen is), és benne mi is, és akkor viszont alapvetően van valami mély lényegi összetartozásunk vele, így végső soron(!) Ő is jó nekünk, és per definicionem eredetileg mi is jók vagyunk, hisz tőle jöttünk. És bár valóban nem tűnik úgy, hogy Isten tenyere állati értelemben az elképzelhető legbiztonágosabb hely volna, azért úgy sem tűnik, mintha kimondottan örömét lelné a szívatásunkban, sőt. Minden spirituális tapasztalat ez ellen szól. Amennyire én látom...

- Kedves HLB, azt hiszem, az abortuszos topicban ( jezsuita.blog.hu/2009/05/17/abortalni_vagy_nem_abortalni_ezt_itt_a_kerdes/fullcommentlist/1#c5929120 ) egyszer már meséltem neked a "szalmabáb"-ról. Nagyon sajnálom, de a kereszténység jórészt egyáltalán nem olyan, mint amilyennek te bemutatod, hogy aztán jól leérvelhesd. Biztos van olyan is, csak elég ritka...
---
Végül (a saját okoskodásomból kilépve): én is szeretnék visszautalni bonne egyik posztjára, hol a kiváló Lem kiváló mondatát idézte, mely szerint "Doki, itt nincsenek válaszok, csak választások!"

f

bonne 2010.01.17. 23:55:35

@amancich: "A jelenlegi beszélgetés ugyanakkor szűkebb értelemben a katolikus, tágabb értelemben a vallásos gondolkozás keretei között zajlik, ahol ez a deklaráció megtörtént."

... érdekes, erről nekem eddig nem szólt senki! Az, hogy a jelen beszélgetés milyen keretek közt zajlik, azt legyen szíves békén hagyni, ha kérhetem, már csak azért is, mert nem csak katolikus és nem csak vallásos olvasók látogatnak ide.

Vagy álljunk neki íratlan szabályként kizárni mindenkit, aki nem fújja kívülről a zsinati dokumentumokat és a nagy dogmakönyvet? Mert akkor én is emelem kalapom.

Ha tetszik ha nem, mind egyszerű emberek vagyunk.

hot little bitch 2010.01.18. 02:05:37

száz szónak is egy a vége, a keresztény istenkép és a realitás között összeegyeztethetetlenség van.

felician azzal próbálta meg még utolsó érvelőként a saját hajánál fogva felemelni magát - persze a tőle megszokott irodalmi stílusban - hogy posztulál egy olyan istent, ami annyira titokzatos és szuperdurva hogy attól már nem is elvárható hogy mi megértsük a működését, de ezzel két gond is van:

1. nem oldod fel a problémát csak odébb rakod.
2. ha így van, akkor ezzel igen sok szent szöveg
ellentmondásban áll: isten a saját képére teremtette az embert, stb. stb stb.

@saintlouisdefrance: pontosan ugyanannyira dühítenek az általad írt nemzetközi jogi non-sense-ek mint a Haiti földrengés. Számtalan példát tudok én is hozni ahol megnyilvánul az egyenlőtlenség - Tibet kínai terrorizálását nagy ívben leszarja a világ több 10 éve pl. csak úgy mint a ruandai mészárlást, szudán vagy siera leone szörnyűségeit, és stb, stb

Sőt azzal is tisztában vagyok hogy ez a morális fejlettség abszolút felszínes és egy pillanat alatt visszaállhat a vadállati közrend, ha pl. elkezdenek fogyni az erőforrások. Kitörne az anarchia és mindenki nagy ívben tenne a tanult elvekre, ököljog és erőszak döntene el mindent, ha pl. tartósan elfogyna a energia vagy az ivóvíz.

De, ettől még nem tagadhatod le hogy van változás. Vannak kivételek és vérlázító ellenpéldák, de akkor is más a világ ma. Az internet megjelenésével már nem lehet olyan könnyen büntetlenül garázdálkodni és sokkal nagyobb a közvélemény nyomása a politikusokon háborús konfliktusok esetén, ld. Irak vagy Afganisztán. Mivel bárki felmehet és utánanézhet mindennek a neten, sokkal több a tisztán látó, legalább bipolárisnak számító fő, nem annyira könnyű az embereket megvezetni és becsapni ilyen esetekben.

Valóban rengeteg mindenben megjelenik még az hogy vannak egyenlőbbek az egyenlők között és azt is nehéz lenne tagadni hogy nemzetközi rendrakást szuperhatalom csak akkor tesz ha anyagi érdeke fűződik hozzá, de vaknak kell lenni hogy ne lásd: ez egy békésebb világ mint mondjuk 200-300 évvel ezelőtt volt.

@mammamusz: olvass utána a mémeknek. egyik legérdekesebb tulajdonságuk hogy a gének kizárólagos vertikális - értsd generációról generációra - terjedési útjától függetlenül horizontálisan is, (sőt úgy igazán) terjednek. Tehát attól mert a szüleid nem neveltek vallásosnak még számtalan helyen fertőzhetett meg a vallásosság mémje.

Én nem azt mondtam hogy csak vertikálisan terjed a vallás, hanem azt hogy főleg úgy, a Te példád is mutatja viszont hogy van horizontális terjedés is - sajnos...

hot little bitch 2010.01.18. 02:26:01

@ izrael miszteriuma

A lövészárokban és a zuhanó repülőgépen is van ateista hidd el. Pl. ha én tudnám hogy 1 perc múlva meghalok, azt nem arra pazarolnám önző módon, hogy azon töprengjek jajj mi lesz velem, mi lesz velem, vajon a zöld füves mindenki folyton happy játszótérre kerülök, vagy a kénköves, lángoló örökké tartó borzalomba.

Tudod vannak felnőtt emberek akiket valahogy ezek már nem kötnek nem le annyira - kb. akkor szokták ezt kinőni az emberek amikor rájönnek hogy Jézuska és Télapó sincs.

Szóval azt az 1 percet valószínűleg azzal tölteném hogy magamhoz szorítanám a szeretteim még utoljára, ugyanis csak és kizárlólag Nekik rossz az én halálom, nem nekem.

Azontúl hogy a túlvilági hit mérhetetlenül kicsinyes, gyerekes és ostoba ijesztően önző is.
Ki a faszt érdekel hogy mi lesz velem ha meghalok? Egyedül az érdekel, hogy minél kevesebb szenvedést okozzon a halálom másoknak, akik még itt maradtak akik még éreznek. Úgy akarok elmenni hogy senkiben ne maradjon kérdés, kimondatlan szó velem kapcsolatban, hogy el tudjanak engedni békében. Csak ez számít szerintem és ehhez sok idő és odafigyelés kell amiből én egy pillanatot sem vagyok hajlandó a fenti tündérmeséken való fantáziálgatásra fordítani.

Röhejes az a gőg amivel az istenhívők meg vannak győződve a saját prófétáik és isteneik által megjövendölt örökké valóságról.

Pl. az mohemedánok hova mennek? vagy a hinduk? vagy akkor van odafent minde happpy minde fehér mennyország és mindenkinek 77 szűzkurvát adó verzió? hogy van ez?

Pandit 2010.01.18. 08:29:26

@hot little bitch:
De, hát Isten definíció szerint "titokzatos és szuperdurva". Ezt nem kellett újradefiniálni.
Azt hogy "nem oldod fel a problémát csak odébb rakod" jobban meg kellene magyaráznod. Miért is?
A szent szövegekben szereplő ellentmondásokról meg szakadj le, az már lerágott csont. Erről csak Fizikatanárom jut eszembe: Miközben a táblára írva magyarázott feltűnt, hogy mást ír mint amit mond. Szóvátettük, erre közölte "arra figyeljenek amit mondok ne arra amit írok". Később amikor mind az írott mind a mondott dologban tévesztés volt és ezt is szóvá tettük akkor ingerülten csak annyit mondott "jól van megmondtam már: arra figyeljenek amit gondolok!" Így kell olvasni a "szent szövegeket" is. :-)

Amit a halálra készülésről írtál az szép volt! Köszi.
Hosszú és tartalmas életet kívánok és Béke veled!

mammamusz 2010.01.18. 09:04:17

@hot little bitch: Még mindig nem értem, honnan tudod, hogy neked van igazad és mi tévedünk? azért, mert így hiszed? Mi meg másként. Nem az a baj, hogy nem hiszel Istenben, hanem az, hogy leírod ezt a mondatot:

Én nem azt mondtam hogy csak vertikálisan terjed a vallás, hanem azt hogy főleg úgy, a Te példád is mutatja viszont hogy van horizontális terjedés is - sajnos...
És itt a sajnos a legnagyobb baj. Még soha, egyetlen ateista sem tudta nekem megmagyarázni, hogy nekik mi bajt okoz az, hogy vannak körülöttük hívők. Az, hogy dühít, hogy máskép gondolkodnak, az nem indok, mert ilyen erővel az is dühíthet, hogy a barátnőm Petőfit szereti, pedig Ady sokkal jobb költő volt.

YganA 2010.01.18. 09:52:46

Kedves @bonne: eszedbe ne jusson kalapot emelni! Magam részéről rendkívül örülök, amikor új, érdekes formájú kavicsokat dobálsz be a tóba!!!
Szeretettel: Y.

Pandit 2010.01.18. 11:22:12

HLB!
Ez csak most tűnt fel:
"pontosan ugyanannyira dühítenek az általad írt nemzetközi jogi non-sense-ek mint a Haiti földrengés."
Dühít? Én ebben a transzcendensre való nyitottságod vélem felfedezni. :-)
Egy természeti jelenség dühít? Hogy is van ez?

felician 2010.01.18. 13:17:17

@hot little bitch: hali.

"Röhejes az a gőg amivel az istenhívők meg vannak győződve a saját prófétáik és isteneik által megjövendölt örökké valóságról."

Nem lehet, hogy nem kis részben vetítesz?

-----------------

Pandit ugyan visszakérdezett helyettem, jól tette, de én még meg is ismétlem:

"felician azzal próbálta meg még utolsó érvelőként a saját hajánál fogva felemelni magát , hogy posztulál egy olyan istent, ami annyira titokzatos és szuperdurva hogy attól már nem is elvárható hogy mi megértsük a működését"

Nem én posztulálom. Az összehasonlító vallástudomány alapművei (ld. pl. Eliade: A szent és a profán) nyomán az az információm, hogy az Embernek a Szentről az első benyomása éppen az, hogy egészen más (totaliter aliter) mint ő, ugyanakkor rettentő és mégis gyönyörű titok (misterium tremendum et fascinans). A te "fordításod" erre szerintem kiváló: titokzatos és szuperdurva. Így van. Ennek az alapvető élménynek a megfogalmazásai minden vallási hagyomány mélyén megtalálhatók. Ezt aztán baromira nem én posztuláltam ide. Nálam mélyebb biblikus műveltségű kommentelők majd biztos hozzák a Biblia hasonló értelmű igehelyeit (Jób könyve, a Jahve név mögötti totálisan kikerült konkrétság, Mózes sztorija az előtte átvonuló Istennel, aki befedi a tenyerével, nehogy belehaljon a jelenlétbe, vagy a "szem nem látta, fül nem hallotta" mondás Jézus szájából - biztos van más is).

1. nem oldod fel a problémát csak odébb rakod.

Miért is? Hova is?

2. ha így van, akkor ezzel igen sok szent szöveg
ellentmondásban áll: isten a saját képére teremtette az embert, stb. stb stb.

Megint csak miért is? Hülye pélával élve (mert nem is tudom, mit akarsz ezzel), ha festek rólad egy egész jó képet, te azért attól még bitang puszulatosan TÖBB leszel annál a képnél, de azért hasonlít is rád... bártudnám, hogy amúgy hogy jön ez ide...

"Sőt azzal is tisztában vagyok hogy ez a morális fejlettség abszolút felszínes és egy pillanat alatt visszaállhat a vadállati közrend"

Ez bizony sajnos nagyon jó meglátás a részedről...
(Ha nálam lenne Jung Gondoloatok a vallásról és a kereszténységről című szemelvénykötetecskéje, azonmód kikeresném az ő hasonló gondolatát, de nincs).
Sajnos azonban önmagában ez nem mond semmit a keresztény világkép vállalhatóságáról/vállalhatatlanságáról általánosan sem, személyek szintjén differenciálva aztán meg pláne értelmét veszti a felvetés. Kinek ilyen a hite világa, bizalomrendszere, kinek olyan.

"nem arra pazarolnám önző módon, hogy azon töprengjek jajj mi lesz velem, mi lesz velem, vajon a zöld füves mindenki folyton happy játszótérre kerülök, vagy a kénköves, lángoló örökké tartó borzalomba."

Újólag felhívnám a figyelmedet, hogy magaddal (pontosabban az általad csomózott "keresztény" feliratú szalmabábbal) vitatkozol, mint egy kis papagáj. Nekem aztán például példálózhatsz ezzel akármeddig, mert én sem ezen agyalnék ha már a számban volna az üstökös, pedig keresztényfélének ismerem magam... Akkor most szerinted nem is vagyok az, az általad állított ismérvek alapján? és akkor ki is az?

Azt meg, hogy Jézus nem is volt, ne erőltesd már, legalább annyira dokumentált történelmi személy, mint Avicenna, Diogenész vagy Taksony. Hogy ki volt valójában, arról esetleg lehet már vitázni. (Csak ne velem...:)
üdv
f

felician 2010.01.18. 13:18:38

Most azonnal felrobbanok, ha lenyelte a kommentemet a blogmotor.

felician 2010.01.18. 13:22:11

Na azért. (És mi az, hogy várnom kell néhány percet?! Nem az én dolgom lenne szabályszerűen működni első körben, pupákok! - valaki szóljon már a programozónak, hogy szedje rendbe ezt a kócerájt! Nem először nyomja fel az agyam... ;) f

cserenkov 2010.01.18. 13:25:37

Na! Ha annyira kell HLB-nek(meg másoknak!) itt egy válasz:
www.youtube.com/watch?v=aQ4dA6kZsEs&feature=player_embedded

cserenkov 2010.01.18. 13:38:11

@cserenkov: Elég ocsmány, de végre egy válasz!
És asszem ezzel le is zárhatnánk ezt az intellektuálisan infantilis vitát.

cserenkov 2010.01.18. 14:19:33

Segítség Haitinek

Magyar Katolikus Karitász:
Elkülönített számlaszám: 12011148-00124534-00900004

A pénzadományokat a Magyar Vöröskereszt K&H Banknál vezetett 10405004-00026548-00000009 számú „Határon túli katasztrófa” számlára várja.

amancich 2010.01.18. 15:13:31

@bonne:

Zavarba ejtően magas labdákat adsz, ezért már csak a játék szépsége érdekében is javaslom, hogy térjünk vissza az alapvonalra.

Az oldal címe: jezsuita bloggerek.Lehet, hogy eléggé el nem ítélhető felületességgel, de ebből azt a következtetést vontam le már első látogatásomkor, hogy szerzői jezsuita bloggerek.

A jezsuita egy katolikus szerzetesrend tagja, következésképpen katolikus vallású. Ha blogot nyit, vélelmezhető, hogy a katolikus hit népszerűsítése, terjesztése, védelmezése okán teszi. Jezsuita voltából adódóan magas intellektuális színvonalon, a műfajból adódóan könnyed,szellemes stílusban. Ha posztot ír, véleményt nyilvánit azt - definíció szerint - " a katolikus gondolkozás keretei között " teszi.

Ha az " egyszerű ember " - legyen a neve mondjuk amancich - nem ezt tapasztalja, akkor bizony csodálkozik, szóvá tesz, kérdez. Nem a " nagy dogmakönyvet " kéri számon, hanem a katolikus egyszeregyet.

Nem a többi "egyszerű emberen " . Nem az ateistán. A jezsuita bloggeren.

mammamusz 2010.01.18. 16:01:21

@amancich: Engem pont az fogott meg anno a jezsuitákban (részint miattuk kerültem közel a katolikus valláshoz), hogy nem akarják a katolicizmust ráerőltetni a másik emberre. Simán elfogadják, tudomásulveszik azt, ha a másiknak a velükével ellentétes a véleménye. Nem értenek vele egyet, de nem is feszítenek meg miatta. "lenyelik". Én szeretném, ha ez továbbra is így maradna.

hot little bitch 2010.01.18. 16:29:07

@felician : Imádom hogy ultra okos nagyon felvilágosult keresztényként azt képzeled minden hívő olyan mint te...

De 1, nem ez a helyzet, 2, te is bőven el vagy látva önellentmondásokkal és félreértésekkel.

Jézus igen valószínű hogy nem élt, ha nem teljesen biztos. Ebben a művelt történészek java része egyetért, csak a teológusok - mint ha ők értenének bármihez is a saját agyukban született játszópajtásaik megideológizálásán és egyéb seggvakarással egyenrangú intellektuális teljesítmények véghezvitelén kívül - bégetik hogy de de de.

Néha ideje lenne hogy több száz éves könyvek helyett olvass, hallgass modernt is :) Itt egy jó összefoglalása annak miért igen valószínűtlen Jézus léte:

www.youtube.com/watch?v=DtRt4fnHFWw

Továbbá ez:

"1. nem oldod fel a problémát csak odébb rakod.

Miért is? Hova is?"

Most komolyan? Na jó... Feltettem egy kérdést amire a te válaszod gyakorlatilag annyi hogy:
nem lehet választ adni a mi szellemi kereteinken belül az isteni tettekre. De kérdem én tisztelettel, akkor miért van hogy csomószor tökéletes magyarázata van istenetek tettére a vallásotoknak néha meg elémdobtok egy ilyet... Ez ilyen gyerekes, inkoherens logikai közröhej, amit mindig be lehet dobni ha épp nem vagyok hajlandó elgondolkodni fundamentális problémákról a vallással és az istenképpel kapcsolatban.

Továbbá hívhatsz önmagával vitatkozó papagájnak, de attól még te felnőtt létedre beszopod azt a tündérmesét hogy a halálod után majd vár rád vki, meg vmi... Persze arra a felvetésemre hogy mi van a mohamedán vagy épp hindu örökké valósággal és akkor kinek is van igaza, melyik az igazi, az igazság nem válaszoltál egy fél tagmondattal sem ...

türkiz 2010.01.18. 16:45:39

@bonne: @amancich: Nem szívesen avatkoznék bele kettőtök vitájába; nem tudom megállni. Egyszerűen azért, mert mindkettőtökbe "beleszerettem".
Tökéletesen értem amanich kérdéseit, (meg kell mondjam, szerintem, jogosak is, itt felmerül egyféle felelősségnek a kérdése), de azt is értem, hogy bonne, miért hátrál. Egyszerűen van, amihez kell egy bizonyos életkor ahhoz (ugye, bonne, nem tévedek, és nem haragszol?), hogy hitelesítsen(?), megerősítsen(?), megtámasszon(?), megtartson(?)... Az nem kérdés, hogy az érből szép lassan egy nagy, duzzadó, éltető folyó lesz, de az igen, hogy ez az idő csak a növekedés, a begyűjtés ideje-e? az áramlás ideje-e? vagy már most figyelnem kell a folyó medrére, irányaira?... Nemcsak hordozok valamit, de azt tudnom kell meg is tartani...
(Állítólag a gátak mellett nagyon alázatossá válnak az emberek...)
Bonne, talán jobban tudnád képviselni a (z igazán értékes!!!) gondolataidat, ha néha, egy kicsit "edényként" is funkcionálnál. Egyik pillanatban megmondod a tutit, aki nem ért, az csak azért, mert túl hétköznapi és nem éri el a te szellemi magasságaidat, másik pillanatban, ha nincs válasz, már te is csak "egyszerű ember vagy"", mint mi mind???
- Nem jöhetne valami új poszt tőled, bonne? Már olyan izgalommal várom!

saintlouisdefrance 2010.01.18. 16:57:18

@hot little bitch: most ez komoly, hogy a Zeitgeistre hivatkozol? mondd, azt is elhiszed, amit abban a filmben 09/11-ről és a nemzetközi pénzügyi rendszerről mesélnek? Däniken-rajongó nem vagy véletlenül? Te, aki beveszed az első bejövős zenére manipulatív képek mellett agyzsibbasztó hangon előadott baromságot megszólod azokat, akik a világ valamely nagy vallását követik? ez... kemény!

saintlouisdefrance 2010.01.18. 17:13:13

@hot little bitch: most ez komoly, hogy a Zeitgeistre hivatkozol? mondd, azt is elhiszed, amit abban a filmben 09/11-ről és a nemzetközi pénzügyi rendszerről mesélnek? Däniken-rajongó nem vagy véletlenül? Te, aki beveszed az első bejövős zenére manipulatív képek mellett agyzsibbasztó hangon előadott baromságot megszólod azokat, akik a világ valamely nagy vallását követik? ez... kemény!

saintlouisdefrance 2010.01.18. 17:16:59

már megint a blog.hu... a duplumot légyszíves töröljétek, bocs.

hot little bitch 2010.01.18. 17:31:19

@saintlouisdefrance: Azért ezt linkeltem mert itt össze van szedve egy csomó dolog.

Számtalan helyen utána lehet járni annak ami elhangzik abban a 9 percben és nagy nagy része igaz.

A Zeitgesit valóban egy manipulatív film nem is annyira szeretem, de ezt szerintem normálisan összegzi viszonylag.

De akkor játszunk, mondd hogy mi az ami hazugság és játszunk utánajárósdit!

Persze ahhoz már több gógyi meg türelem kéne mint a magaslóról okoskodni...

saintlouisdefrance 2010.01.18. 17:39:17

@hot little bitch: mondjuk az mégis az alapműveltség része, hogy Hórusz nem napisten (mert az Ra) és Hórusz papája, Osiris volt az, aki meghalt és feltámadt.

izrael miszteriuma (törölt) 2010.01.18. 20:36:57

@hot little bitch:
A mai világban a párthus Jézus, szkita Jézus, magyar Jézus divatja járja, bármi lehet, csak zsidó még véletlenül sem.
De azt, hogy Jézus Krisztus nem is létezett, azt utoljára még valamikor a kommunizmus idejében hallottam, de akkor sem hitte el ezt senki...

YganA 2010.01.18. 20:45:01

Kedves @hot little bitch:

Tegnap még nagy kedvvel készülődtem írni neked, mára már ez a lendület erősen megcsappant.

Ennek fő oka az, hogy – véleményem szerint – a téged komolyan vevő vitapartnereidet nem éppen tisztelettel replikázod. És, bár sejthetően az ifjú korosztályból való vagy, de ez a stílus max. 16 éves korig tolerálható egy fiatalembernél, úgyis csak viszkető tenyérrel.

Ha most ennek a hozzászólásomnak is az lesz a következménye, hogy velem is gorombáskodsz, ez lesz az utolsó levélváltásunk.

A lényeg: sok értékeset és érdekeset találtam a megjegyzéseidben, elképzeléseidben, kérdéseidben, következtetéseidben. Ennek oka talán az is lehet, hogy nagyon régóta, sok évtizede körülvesznek hozzád hasonlóan kételkedő, kereső, tagadó emberek, ez engem egyrészt megedzett, másrészt folyamatos „továbbfejlődésre” inspirál, hiszen magam vagyok elsősorban a magam lelkivezetője.

Persze, ugyanakkor azt is meg kell jegyeznem, hogy szerencsés helyzetben vagyok, mivel világnézeti kérdésekben mindig tiszteletben tartjuk egymás érzékenységét, elfogadjuk, hogy talán másfajta adottságok kellenek az egyik vagy a másik kialakulásához, kifejlődéséhez.

Bennem, hívőben, olyasfajta kép alakult ki, hogy – nagyon leegyszerűsítve – a tisztességes élet a legfontosabb mérce. És van, aki mögött-fölött-benne-mellette ott van Isten, akivel néha „kezet lehet fogni”, másnak viszont nem mutatja meg magát ilyen „nyilvánvalóan”, de talán valahol a legbelsejében mégis súg neki: fontos a szeretet, fontos az együttérzés, fontos a segítségnyújtás, … És valószínűleg ez a nehezebb pálya…

A hitet nem lehet erővel senki torkán lenyomni. Egyszercsak jön, vagy nem. Ápolni viszont lehet, gyakorolni. Tehát én is azt gondolom, hogy aki még életében nem fohászkodott egyetlenegyegyszer sem, a zuhanó repülőn sem fog ez eszébe jutni. Ámbátor ezzel kapcsolatos bármely állításunknak sajnos egyetlen tanuja nincs.

Jézus történelmi hitelességével kapcsolatban ajánlom neked Vermes Géza: A zsidó Jézus c. könyvét. Vermest nem lehet éppenséggel semmiféle keresztény elfogultsággal vádolni, és elég nagy tekintélynek számít modern történész körökben is. Igaz, hogy a könyv elolvasásához sokszor 10 percre van szükség…

Ennyire futotta most.

Szeretettel: Y

cserenkov 2010.01.18. 21:04:00

Kedves @hot little bitch:
"Persze arra a felvetésemre hogy mi van a mohamedán vagy épp hindu örökké valósággal és akkor kinek is van igaza, melyik az igazi, az igazság nem válaszoltál egy fél tagmondattal sem"

Erre már korábban válaszoltak neked (egész pontosan Chloe) egy másik posztban, és pár kommenttel később megköszönted, és hasznosnak nevezted az észrevételeit!
jezsuita.blog.hu/2009/04/17/nem_a_pasi_hozza_a_boldogsagot_1?fullcommentlist=1#c5637852

felician 2010.01.18. 22:31:04

@hot little bitch:

Nem hívtalak papagájnak, csak hasonlítottam az övéhez a te érvkezelésedet, - minden esetre bocsánatot kérek, ha bántó hasonlat volt. A vitastílusod alapján úgy képzeltem, nem csak küldeni bírod a provokatív és enyhén személyeskedő megnyilvánulásokat.

Azzal a Zeitgeist-tal, mint komolyan veendő összefoglalóval KO kiütöttél mára (mintegy ringen kívül hátulról gumicsirkével), majd holnap, ha időm és energiám engedi, visszatérek beszélgetni... (valamiről...)

Addig jó éjt, és ne idegeskedj! Értékeld, hogy tulajdonképpen én sem teszem.
;) f

mammamusz 2010.01.18. 23:27:57

@YganA: Nekem HLB egyáltalán nem tűnik fiatalnak. Inkább egy megfásult, kiégett ötvenesnek, aki már milliószor csalódott az életben és nem érti, hogy neki miért nem sikerült, amikor nála sokkal tehetségtelenebbeknek és hülyébbeknek igen.

izrael miszteriuma (törölt) 2010.01.19. 00:24:01

Van élet a halál után...
Haitiben, az Izraeli Véderő (IDF) egy focipályán felállított tábori kórházában egy kismama egészséges csecsemőnek adott életet. Az anya rettentően boldog, és gyermekének az Izrael nevet adta...
www.israelnationalnews.com/News/News.aspx/135568

mammamusz 2010.01.19. 08:49:00

@mammamusz: Megnéztem egy posztját. Hacsak nem ötvenévesen jár egyetemre, valóban nagyon fiatal. Sajnálom. Ha nem változik, egy kiégett, megfásult öregember lesz belőle, aki nem fogja érteni, hogy az élet miért megy el úgy mellette, hogy nem is köszön neki...

Bocs az offért.

bonne 2010.01.19. 11:23:12

@amancich: a blog címe csak annyit rejt, hogy ki ír, azt nem, hogy miről. Van aki lelkiségről, van aki tudományról és van aki politikáról meg filmekről. Mindez az élet része, ahogy rendalapítónk Szent Ignác kitűzte a célt: mindent Isten nagyobb dicsőségére. De értem eszmefuttatásodat, ezen nem fogunk összeveszni.

felician 2010.01.19. 17:24:43

@hot little bitch:

Szeveasz, nem tudom, van-e értelme még ragozni ezt, de ne maradj érdemi(nek szánt:) válasz nélkül, a legutóbbi leveledet még lereagálom.

"Imádom hogy ... azt képzeled minden hívő olyan mint te...
De 1, nem ez a helyzet, 2, te is bőven el vagy látva önellentmondásokkal és félreértésekkel."

Ad 1. Miért is lenne? Máshonnan jövünk, máshol tartunk az úton, sőt, tán az útjaink is mások. Az orientációnkban van valami fontos közös. És?

Ad 2. Önellentmondás és félreértés? Egy ilyen zugkinyilatkoztatással nem tudok mit kezdeni. Tárd fel az önellentmondásomat. De akkor az ÖNellentmondás legyen, ne az egyház vagy a kereszténység egy (általad és valószínűleg rosszul) vélt állításával szembesítsd a mondataimat, hanem a sajátoméival, mert ugye akkor lesz ÖN az az ellentmondás. Félreértés? Minek a félreértése?

"Jézus igen valószínű hogy nem élt..."

Egyrészt tanult kollégám, @YganA: , ajánlott egy, - valószínűleg a kortárs történetírás fősodrába tartozó paradigma jegyében fogant - művet, melyet sajnos én sem olvastam még: eddig nem észleltem komoly kihívását abbéli meggyőződésemnek, hogy Jézus (bárki volt is), tényleg élt. A Zeitgeist nem volt komoly kihívás, és finoman szólva meghökkent, hogy pozitív értelemben hivatkoztál rá.

Zeitgeist. Én egyszer kérésre a csillagászati állításait ellenőriztem egy alkalmas planetáriumprogrammal, és és hát igen, HA AKAROM, akkor tényleg nagyjából úgy állnak azok a csillagok, és HA AKAROM, akkor tényleg nagyjából a közelben vannak azok a csillagképek. De épp ez az iszonyatos akarás ordít az egész filmből (kereszténységre vonatkozó részekről beszélve), amely ugyanakkor párosul az átütő erejű tudatlansággal a kritika tárgyát illetően. Mindez fűszerezve a neten gazdagon taglalt mitológiai csúsztatásokkal és vad szalmabáb-bökdöséssel, hogy a kedvencemet újra előrángassam. Az ilyet úgy szokták hívni, hogy áltudományos propaganda, és nem éri meg húsz percnél többet foglalkozni vele.

"De kérdem én tisztelettel, akkor miért van hogy csomószor tökéletes magyarázata van istenetek tettére a vallásotoknak néha meg elémdobtok egy ilyet..."

Amit "eléd dobtam", azt ÉN dobtam eléd, (mint azt ki is emeltem a hozzászólásom elején), nem "mi". Amúgy meg jó lenne, ha konkrét példát is hoznál a vallásunknak Isten "tettére" vonatozó "tökéletes" magyarázatára, mert így most nem tudom, mire gondoljak. Élek a gyanúval, hogy ha mondasz ilyet, hamar kiderül, hogy nem tökéletes vagy tökéletesen konkrét a válasz, és itt is a "nincs válasz csak választás" esete forog fenn, mint amúgy mindenben, ha böcsülettel végiggondolja magát valaki (az ateizmusát is). De lehet, hogy nem, mondj konkrétumot, a nélkül nem megy.

"Ez ilyen gyerekes, inkoherens logikai közröhej, amit mindig be lehet dobni ha épp nem vagyok hajlandó elgondolkodni fundamentális problémákról a vallással és az istenképpel kapcsolatban."

Súlyos szavak, súlyos szavak. Ha kicsit jobban odafigyelsz, szerintem te is belátod, hogy a hozzászólásom épp azt tükrözi, hogy hajlandó voltam "elgondolkodni fundamentális problémákról a vallással és az istenképpel kapcsolatban". Hogy milyen sikerrel, azt persze lehetne boncolgatni, de összevissza közröhejezni meg 'nemgondókoccöreg'ezni bele a világba szerintem felesleges.

"Persze arra a felvetésemre hogy mi van a mohamedán vagy épp hindu örökké valósággal és akkor kinek is van igaza, melyik az igazi"

Másik olvasott kollégám, @cserenkov: felhívta előttem a figyelmedet egy épp neked írt elbűvölő válaszra Chloé tollából, akinél szebben én sem tudnám megfogalmazni, hogy szerintem mi a kiérlelt válasz egy ilyen kérdésre. Ismételj.
----------------
Dobd azt a bábot a csudába, ha engem kérdezel. NAGYON sokfélék vagyunk, nagyon sokféle élettel, nagyos máshol tartva ugynannak a völgynek valamelyik ösvényén. Nem fog sikerülni egy másfélváltozós babamodellbe sűríteni egy világegyház egészét (hogy világvallásról ne is beszéljek), és azzal megvívni a magad ideológiai harcát. Biztos lehet törpegyőzelmeket aratni vele néhány internetes fórumon, de minek.

Hadd kérdezzek. Miből táplálkozik, a Te ultraszilárd bizalmad a magad ultraracionális gondolkodási paradigmájának a Lét egészére vonatkozó helytállóságában és megismerési hatékonyságában? És a kizárólagosságában?

Üdvözlettel

f

amancich 2010.01.19. 19:21:17

@bonne:
@türkiz:

"nem fogunk összeveszni"

Legyen most ez a végszó.

felician 2010.01.20. 10:06:42

@hot little bitch: És akkor még egy kiegészítő megjegyzés, mert találtam félreértést, csak nem a sajátomat.
"Feltettem egy kérdést amire a te válaszod gyakorlatilag annyi hogy:
nem lehet választ adni a mi szellemi kereteinken belül az isteni tettekre. "

Ha most a haiti földrengésre érted, hogy szerintem az volna olyan isteni tett, amire nem találhatunk magyarázatot, akkor félreértettél. Az egyetlen, amit Isten ez ügyben aktívan tett, hogy egy olyan világot teremtett, amely a mellett, hogy megszült minket embereket is, történetesen földrengéseket is képes produkálni. Ezt lehet maximum reklamálni. De hogy a haiti földrengés egy külön, célirányos isteni aktus eredménye lenne, amely az ő szintjén jó dolog, csak nekünk nem tetszik, az az állítás nonszensz lenne szerintem is. Földrengés attól van, hogy működik a világ, és olyan, amilyen. Isten meg nem aktívkodik benne sokkal többet, mint hogy egyfajta megtermékenyítő és fenntartó jelenléttel betölti. Többen megtették, de én is ajánlom elolvasásra bonne A magyarázatok Istenének élete és halála c. posztját!
Üdv
f

izrael miszteriuma (törölt) 2010.01.21. 11:08:13

Vallásosnak lenni azt jelenti, hogy szenvedélyesen rákérdezünk létünk értelmére.
(Paul Tillich)

Láttam meghalni olyan ateista embereket, akik életükben elborzadtak volna attól, hogy egy "magasabb lényben" vagy más hasonlóban, az élet egy dimenzióval magasabb értelmében higgyenek; de a halálos ágyukon, "haláluk óráján" az ott lévő szemtanúknak példát mutattak arra, amire azelőtt, életük sok évtizedén keresztül sosem voltak képesek: olyan védettséget tapasztaltak meg, amely nemcsak világnézetükkel dacolt, hanem amelyet sem intellektuális, sem racionális úton nem lehetett megmagyarázni. Ilyenkor "de profundis" tör fel és kerekedik felül valami, maradéktalan bizakodás jelenik meg, anélkül, hogy a haldokló tudná, kiben és miben bízik, mégis dacol a reménytelen prognózissal.
(Viktor E. Frankl: A tudattalan Isten)

fab3 2010.01.22. 00:30:00

Kedves Minden Hozzászóló!

Szép kis diskurzus keredekett ki a
'Miert engedi meg Isten a természeti katasztrófát?'
Tőlünk Nyugatabbra is felvetődött a kérdés.
Aki tud angolul, a BBC honlapját található jó pár hívő-ember kommentje a kérdést illetően. Mint minden hozzászólás-gyűteményben, a válaszok minősége eltérő. Ennek részletes megítélését azonban már rátok bízom...
A cím:
news.bbc.co.uk/1/hi/magazine/8469875.stm

Makkász1 2010.01.22. 10:46:56

@izrael miszteriuma: V. E. F. szavait meg tudom erősíteni személyes tapasztalatok által. Elfekvő osztályon sokX álltam úgy haldokló mellett, h elmondta, soha az életben Isten nem érdekelte, lenézte, megvetette azokat, akik hitről, ilyesmiről beszéltek. Aztán sírva tanult imádkozni, és mikor utoljára találkoztunk, már mosolygott. Egyikük mondta: "már hiszem ÉS tudom, h van tovább. Bár hamarabb történt volna ez meg." Nekem mindig nagy kérdésem, mivel vigasztalódik, bátorodik az az ember, akinek csak racionalitás (értsd kenyér, pénz, anyagiak) van?

dodekaeder 2010.01.22. 16:20:51

@izrael miszteriuma: na, valahogy ide is eljutottunk...
Nem valószínübb, hogy a halálkor az emberi agy egyszerűen csak bepánikol, ezért egy erős vegyi koktélt kell bevessen, hogy benyugtatózza magát? Drogos embernek meg nem lehet megbízni a józan ítélőképességében.

kis_csirke 2010.01.22. 16:36:23

@dodekaeder: nem valószínűbb.
Ha így lenne, már rég kimérték volna a "brit tudósok".

izrael miszteriuma (törölt) 2010.01.22. 17:39:07

@Makkász1:
Válasz helyett egy igaz történet az életemből:
Több, mint egy évtizede történt a dolog, amikoris üzentek, hogy a sógorom – aki krónikus beteg volt – állapota hirtelen romlott, kómába esett, és az intenzív osztályon lélegeztető gépre került. Feleségem azonnal felutazott hozzá, én pedig rózsafüzért vezettem gyógyulásáért. Úgy imádkoztunk, mint még sosem, mintha élete egyedül az imádságunktól függött volna. Részemről ez nem is imádság volt, hanem, mint Jób perbe szálltam érte az Úrral. Az imádság végén pedig belső bizonyosság töltött el: kérésed meghallgatásra talált…
Feleségem eközben megérkezett a kórházba, sógorom hamuszürke volt, és élettelen testként feküdt az ágyon. Feleségem megfogta a kezét, félhangon imádkozott, és odatett a párnája alá egy kis Mária-ikont, majd ebédelni ment. Mikor visszaért drámai változás történt, sógorom színe még hamuszürke volt, de úgy látszott, visszatért belé az élet. Még egyszer megfogta a kezét, és elmondott egy imát felette.
Harmadnapon húgommal mentünk látogatóba, a sógorom már jobban volt, de még elgyengülve feküdt az ágyán. Hirtelen valami ürüggyel kiküldte a húgomat, és bizalmasan magához vont: - Ő mentette meg az életemet – mondta, és elővette a párna alól a Mária ikont. Hát lehet, hogy ő mindent hallott, és értett? Kérdeztem, mi történt vele eközben: - Kisgyermek voltam, a Duna-parton sétáltam a réten, minden csodálatos fényben fürdött, és anyám is ott volt velem… Nagyon megrendültem, mivel erről sohasem beszélt még, az anyja nagyon korán elhagyta… Úgy néztem rá, mint a zsidók Lázárra, aki az Úr szavára előjött a sírból. Amikor megkaptuk a leleteit még jobban megdöbbentem: a véranalízis adatai alapján már nem szabadott volna élnie, racionálisan semmi esélye nem volt, az Úr csodát tett! Amikor hazatért, elmentem hozzá, és végre elbeszélgethettem vele, mint férfi a férfivel. Igazi lélektől-lélekig ható beszélgetés volt, ami azelőtt még sohasem sikerült köztünk…

kis_csirke 2010.01.22. 17:47:43

@izrael miszteriuma: hát testvérem, a sok idézgetésbe azért bele lehet gabalyodni...

Ajánlom figyelmedbe Vitalis sorait erről a blogról (vagy te lennél Vitalis is?!):
vitalis 2009.02.09. 18:28:35 "Az egyháznak nincs joga értékeit.."

izrael miszteriuma (törölt) 2010.01.22. 18:01:29

Hát, igen...
két helyen lakom, két gépem volt és elfelejtettem a jelszavakat, ezért vitalis megszűnt létezni...

dodekaeder 2010.01.22. 18:11:25

@kis_csirke: az már rég ki van mérve, csak van, akinek nem áll érdekében elfogadni, mint bizonyíték

kis_csirke 2010.01.22. 18:13:33

Üdv. így már világos :-).
(Elég jó a memóriám és ismerős volt a szöveg...de egy ennyire személyes vallomás hogy lehet ismerős??!! --- Hát így.)

kis_csirke 2010.01.22. 18:19:52

@dodekaeder: tényeket...adatokat...mérőszámokat....DOE (design of experiments) leírásokat, ezek "lelőhelyét" please....

Addig is egy rövid beszámoló egy friss kísérletről. Sajnos nagyon pongyola a leírás, de a megközelítés érthető:
www.magyarkurir.hu/?m_id=1&m_op=view&id=30890&rovat=1

izrael miszteriuma (törölt) 2010.01.22. 18:22:52

@Makkász1:
Frankl szerint Isten definiciója: Isten legbenső monológjaink partnere. Ez a gyakorlatban azt jelenti, hogy amikor egészen egyedül vagyunk, amikor legvégső magányunkban és legvégső őszinteségünkben párbeszédet folytatunk önmagunkkal, akkor jogos, hogy belső beszédünk partnerét Istennek nevezzük - tekintet nélkül arra, hogy ateistának vagy hívőnek tartjuk-e magunkat.
A halál közelsége mindenképpen egy határhelyzet, és az emberi psziché is mozgósítja a tartalékait: a korai gyerekkori képek hihetetlen gyorsasággal filmként leperegnek, az agy egy bizonyos területeinek oxigénhiánya kompenzációs mechanizmusokat indít be, endorfinok szabadulnak fel, csodálatos, szinte túlvilági fények látsznak stb. stb. De szerintem a lényeg a haldokló kísérése, és az együttérző jelenlét, amely számára lehetőve teszi a világtól való elszakadást. Nagyon fontos, hogy az életére elégedetten tudjon visszatekinteni, és valami jelet hagyjon maga után a világban. A gyermekeiben, az alkotásaiban és a mások emlékezetében tovább él akkor is, ha netán nem volt életében hagyományosan vallásos. Ugyanakkor a szentek életében is a halál előtti megkísértések (pl. Kis Szent Teréz) annak tudhatók be, hogy nincsenek valódi társai a szenvedésben, akik kompassióra lennének képesek...

izrael miszteriuma (törölt) 2010.01.22. 18:32:34

@kis_csirke:
mentségemre legyen mondva, hogy még mindig eléggé hajszolt életet élek, és csak ritkán van egy-egy szabad percem, amikor leülhetek a gépem elé. Így néhanapján, nem tudatosan, de magamtól is szoktam idézni. A tavasszal, amikor ismét a földemen leszek, megpróbálom összeszedni az emlékeimet, mielőtt végleg elvesznének...
:-)

dodekaeder 2010.01.22. 18:36:42

@kis_csirke: tényeket...adatokat...mérőszámokat....DOE (design of experiments) leírásokat, ezek "lelőhelyét" a túlvilág létéről please.....

A belinkelt anyag nem a túlvilág létét bizonyítja, hanem max csak azt, hogy ugyanaz a biokémiai jelenség áll a jelenség mögött.
A halál pillanatában az agyban a DMT nevű vegyi anyag szabadul fel:
en.wikipedia.org/wiki/Dimethyltryptamine
Cikk a pszichedelikus drogok és a misztikus élmények kapcsolatáról:
www.npr.org/templates/story/story.php?storyId=104240746&sc=fb&cc=fp
Érdemes az agyra kattintani...
Könyv:
www.npr.org/templates/story/story.php?storyId=104140532

kis_csirke 2010.01.22. 18:37:16

@izrael miszteriuma: szerintem majd írj egy könyvet..úgy látom, a téged érintő témákban igen tájékozott vagy és van véleményed, érdekes lenne egy könyv tőled. A legjobb persze teljesen saját szöveg lenne, de ha neked jobban a "kezedre áll", akkor mazsolázhatnál a kedvenc (lelki) szövegeidből és azokhoz írhatnál kommentárokat.
Nagyon érdekes a nézőpontod a "határmezsgyéről"!!!!!!!!!

dodekaeder 2010.01.22. 18:47:14

@kis_csirke: meg még egy könyv, a DMT hatásairól: misztikus élmények, születés, halálközeli élmények, ésatöbbi ésatöbbi.
rickstrassman.com/dmt/index.html

kis_csirke 2010.01.22. 19:05:11

@dodekaeder: nagyon figyelemre méltó linkeket küldtél, köszönöm. Gyors átfutottam őket.

Meg kell jegyezni, hogy a wiki nagyon-nagyon óvatosan fogalmaz ("Several speculative and yet untested hypotheses suggest that ...").

Az nem újdonság, hogy már a természeti vallások is alkalmaztak bizonyos extatikus ajzószereket (pl. sámánok).
Simán el tudom képzelni, hogy a DMT szedése okoz "misztikus" élményeket. Azt is elhiszem, hogy sokan épp ezekért az élményekért használják.

De nekem ez mit mond?
- hogy a vallási igény annyira mélyen belénk van kódolva, hogy egyesek nem a "nehezebb úton " (ima-böjt-önmegtagadás), hanem a drogok által keresik a spirituális élményeket.
- vannak "dokumentált" szentjeink, akiknek naplóiból, életéből egyértelmű, hogy voltak közvetlen spirituális élményeik. De ők ezt drog nélkül érték el. Egy-egy középkori zárt kolostorban nem lehetett DMT-hez jutni. Teréz Anyáról sem feltételezhetjük, hogy drogozott volna :-).

Tehát ebből arra következtetek, hogy a DMT megléte nem zárja ki Isten létezését, sőt, épp arra utal, hogy sokaknak Istent helyettesítő pótszerre van szüksége, annyira nagy az igényük a transzcendensre.
Tehát nekem a DMT nem érv Isten (és a túlvilág) ellen.

Mit zár ki egy szintetikusan előállított lelki élmény?!

izrael miszteriuma (törölt) 2010.01.22. 19:22:45

@kis_csirke: az elkövetkező 120 évben nem lesz időm könyvet írni...
A határmezsgye melyik része lenne érdekes?
Még van egy-két történetem, de a szereplői miatt még nem írhatom meg!
A fenti írás főszereplője különben még évekig élt a történtek után, és teljesen megváltozott az élete, környezete nagyon sok kegyelemben részesült általa. Egy szentéletű szerzetes még a kórházban meglátogatta, és elbeszélgettek az élet dolgairól. Sajnos már ő sincsen az élők sorában, de ezzel nem szakadt meg a kapcsolatunk, a párbeszéd az idők végeztéig tart...

kis_csirke 2010.01.22. 19:31:51

@dodekaeder:

"@kis_csirke: tényeket...adatokat...mérőszámokat....DOE (design of experiments) leírásokat, ezek "lelőhelyét" a túlvilág létéről please....." - volt egy kis karikatúra az első kérésemben, ugyanis akik természettudományos oldalról igyekeznek Isten létét cáfolni, mindent "mérőszámokkal" nevesítenek. (Amit a magam részéről még kedvelek is.)

Nekünk más az eszköztárunk. Az Istenről való beszéd a teológia. Vannak mindenféle filozófiai levezetések is (de azok szerintem nem állnák ki az egzatság próbáját, meg amúgy is buta vagyok azokhoz).

Nem igyekszünk senkit meggyőzni Isten létéről (én legalábbis nem), ugyanis egzisztenciális síkon lehet vele talákozni és hiszem, hogy végülis senki sem kerüli el a személyes állásfoglalást.

kis_csirke 2010.01.22. 19:34:19

@izrael miszteriuma: épp az, ahol te vagy, ez a zsidó-keresztény szemszög egy érdekes híd lehet. Majd legkésőbb nyugdíjas korodban azért írd meg a könyvedet :-).

izrael miszteriuma (törölt) 2010.01.22. 19:38:18

@kis_csirke:
már nyugdíjas vagyok, sajnos, azért nincsen időm, most éppen alapfokú zsidó tanulmányokat folytatok...

kis_csirke 2010.01.22. 19:42:45

@izrael miszteriuma: :-))))))))))

Tudtommal Szent Ignác is felnőtt fejjel ült be a gyerekek közé írni tanulni...

izrael miszteriuma (törölt) 2010.01.22. 21:55:51

@kis_csirke:
megnyugtattál, én még az ember életútjának felén csak az "alef-bet"-nél tartok, de a hátralévő idő talán elegendő lesz a komolyabb elmélyülésre is...

saintlouisdefrance 2010.01.22. 22:29:04

@dodekaeder: a vallásos jelenéseknek és egyéb misztikus élményeknek meg van a maguk saját neurotranszmitterük - most ezen meg kellene lepődni? az örömnek is meg van a magáé, de még soha senki nem vonta ennek alapján kétségbe az öröm létét a világban.

"boldogságot" és "kinyilatkoztatást" egyaránt tudsz vásárolni, ha megfelelő kontaktokkal rendelkezel. hogy ki mit preferál, az ízlés dolga.

vagy esetleg az ÚGY mégsem az igazi? szerintem nem. talán jobban megéri egy egész életet szentelni annak, hogy az ember valóban ráleljen a boldogságra? szerintem igen, és megkockáztatom, hogy Istennel is valahogy ez a helyzet.

az effektek pedig hanyagolhatóak: a vallásos emberek közül eleve keveseknek van bennük része és általában őket is csak jól összezavarják.

dodekaeder 2010.01.22. 23:59:42

@kis_csirke: mondod>Egy-egy középkori zárt kolostorban nem lehetett DMT-hez jutni

viszont> az emberi szervezetben megtalálható, az agyalapi mirigy állítja elő.

Egyébként én csak egy kérdést vetettem fel, te kértél rá adatokat, azokat meg is adtam. Jó éjt:)

dodekaeder 2010.01.23. 01:10:57

@izrael miszteriuma: zseniális, nagyon tetszett! Kösz a linkeket

kis_csirke 2010.01.23. 07:07:30

@dodekaeder: tényleg nagyon köszi az adatokat, azért fogok ám rajta gondolkozni.
Ennek kapcsán jöttem rá arra, hogy kommunikációs problémát okoz a nem hívőkkel való párbeszédben az, hogy más-más tudomány nyelvét használjuk (nekem legalábbis most lett világos). Üdvözlet neked!!!

kis_csirke 2010.01.23. 07:14:04

@dodekaeder: igazad van, a DMT -t az agy termeli. Saintlouisdefrance észrevette a csúsztatásomat és megválaszolta a dolgot, tehát a dolog helyesen az, hogy az agy DMT termelését mi aktiválja? Isten vagy mondjuk a DNS.

dodekaeder 2010.01.23. 16:36:40

@kis_csirke: ha egy fennebb említett cikk alapján Isten a világot megteremtette a maga fizikai törvényeivel együtt és engedi működni, akkor szerintem valamilyen mérhető folyamat. Ám az agykutatás jelenlegi fázisában még korai azt mondani, hogy a DNS hatása (habár már egyre inkább valószínű, hogy metagenetikai folyamatok játszanak szerepet az információtárolás és emlékezés, mi több, emlékek örökítése folyamatában), vagy pedig ez az agyműködés egyik terméke. Ám az is megeshet, hogy e kettő nem is annyira választható szét, lévén a tudatosság jelensége (legalábbis bizonyos elméletek szerint) egy tárgyra kapcsolódó és önmagára visszacsatolt folyamat, önmagában nem tanulmányozható, ahogy Husserl megfogalmazta, a "tudatosnak lenni" minden esetben "valaminek a tudatában lenni".

rianás 2010.01.25. 09:31:26

Most tévedtem ide, de végigolvastam:)! Azt gondolom most, hogy szükségszerűen másként kéne, hogy lássa életét hívő és nem-hívő. Ha számomra nincs Isten, akkor a létem max 70 – 80 – 90 évnyi távlat, és a halálom megsemmisülés, tehát szükségképpen tragédia, még ha én esetleg nem is nézek szembe a halállal, a szeretteimnek mindenképp az. (Már ha ők is ateisták:)
Hívőként viszont egészen másként (kéne) látni! Hiszen itt a távlat a végtelen! És ez lényegileg módosítja a szemléletem. Ha igazán hiszem az örök életet, ami természetesen nem HLB gúnyos képeivel azonos, akkor az én távlatom szőröstül-bőröstül más, szinte összehasonlíthatatlan! Hiszen a végtelent semmi végessel nem lehet összehasonlítani!

Én személy szerint abban hiszek, és úgy nézem életem és halálom, hogy kimondhatatlanul nagyra van tervezve, valóban szédítő távlat, tán azért is nem érvelt vele senki, mert szinte beláthatatlan, és a kezdet és a vég is homályba, titkokba vész bele, még akkor is, ha itt csak az evilági végre gondolok… De mindez azért VAN!! Sőt, ez a hitünk lényege: a feltámadás!

Ha a létem nem ér véget a földi életemmel, akkor a halál csak az élet egy állomása, valóban elég erős cezura, és titokzatos, sőt félelmes is, mert legtöbbünk szenvedve megy át, de hát a szülés is fájdalmas, mégse mondja senki, hogy tragikus. (Tényleg: hogyhogy senki se szúrta be HLB-nek azt az ikermagzatos tanmesét, hogy „Van-e anya, vagy sincs”?)

Na most Haitire meg a többi katasztrófára visszatérve, teljesen másképp nézem a földi szemmel valóban tragikus dolgokat, ha a létet csak földi méretekben hiszem el, vagy ha örök távlatokban élek. Bármennyire is idegesítő lehet egy ateistának, hogy egy hívő tovább lát, ez mégis tény. Vagy legalábbis annak kéne lennie. Ha a számomra az valóság, hogy a meghalás nem megsemmisülés, hanem egy tranzit az egészen másba, akkor bár fájdalmas, ha valakimtől el kell szakadnom, méghozzá saját evilági életem teljes további részére, mégis tudok neki jó utat kívánni, és mindkettőnknek szerencsés viszontlátást. Ez nem rózsaszín keresztény romantika, ez a valóság, EZ A HITÜNK ALAPJA!

Hogy „kapa föld” vár-e, vagy egy emberszerető, mindenható Isten, valamint mindazok, akiket szerettem stb. az olyan lényegi különbség, hogy nagyon kell strapálnia magát mindkét félnek, hogy a másik világképét csak egy kicsit is el tudja képzelni. Namármost én azt gondolom, az a bibije a dolognak, hogy ebben a kérdésben az ateisták nem bírnak egészen ateisták lenni, mert a semmit ugyebár nem lehet elképzelni, meg az ő szívükben is ott ül a kisangyal, hogy hátha mégse úgy van, - és sajnos, a hivők se hisznek igazán, mert ekkora távlatot igen nagy bizalommal, reménnyel lehet csak – s akkor is csak töredékesen – átfogni, tehát a hívő is hallja a szívében ülő kisördög szavát, hogy hátha mégse?!...
És a halál kérdésének megválaszolásában hárítunk, hárítunk - errefele az európai típusú jelen civilizációban legalábbis. Már az öregséget is elkendőzzük, nemhogy a halált.

rianás 2010.01.25. 09:33:24

No, de hová lett HLB?

bölcsésztanár 2010.01.29. 13:03:57

Ide írom, de tudajdonképp bármelyik olyan poszthoz mehetne, ahol arról volt vita, hogy Isten miért engedi ezt vagy azt és miért nem védi meg az embert:

"Ez a világ nem egy játszótér, ahol az összes gyermekemet a gonosztól elzárva tartom. A gonosz ennek a világkorszaknak a zűrzavara, amivel hozzám jöttetek, de a végső szó nem az övé. Most hatással van mindenkire, akit szeretek, azokra is, akik követnek engem, és azokra is, akik nem. Ha megszüntetném az emberek döntéseinek a következményeit, akkor a szeretet lehetőségét is megsemmisíteném. A kikényszerített szeretet egyáltalán nem szeretet."
(Wm. Paul Young: A viskó)

álomfejtő 2010.01.29. 16:55:54

A kikényszerített szeretet egyáltalán nem szeretet."
(Wm. Paul Young: A viskó)
Ez nagyon igaz.A hízelgéssel elérni kívánt "szeretet" még rosszabb út ennél is,vagy éppen az említettnek egy módja, s ideig óráig megtévesztő lehet.

izrael miszteriuma (törölt) 2010.02.01. 18:41:29

Milyen is az igaz szeretet?
Hogy hogyan kell szeretni az embereket, egy falusi kocsma részeg embereitől tanultam meg. Egyszerű parasztok ültek az asztalnál, ettek és szép csendben iszogattak. Mikor már lerészegedtek, hosszan hallgattak, majd egyikük így fordult a mellette ülő ivócimborájához:
- Mondd meg nekem őszintén, szeretsz te engem?
- Nagyon szeretlek - hangzott a válasz.
- Azt mondod, szeretsz engem. Ha ez igaz volna, akkor tudnád, hogy nekem mi fáj, tudnád, mi az én bánatom.
Ebből a párbeszédből értettem meg: embertársunkat szeretni annyit jelent, mint megérteni őket, érezni fájdalmukat és osztozni szívük bánatában...
(RÁV MOSE LÉB)

cserenkov 2010.02.02. 16:42:29

@izrael miszteriuma:
"embertársunkat szeretni annyit jelent, mint megérteni őket, érezni fájdalmukat és osztozni szívük bánatában..."
Erről ez a kisfilm jutott eszembe:
film.indavideo.hu/video/f_szalontudo

izrael miszteriuma (törölt) 2010.02.02. 22:59:47

@cserenkov:
Éhes voltam és ennem adtatok...
Nagyon megérintett a film, mind a két oldalt megéltem magam is a saját életemben. De a testi szükségleteknél is fontosabb, hogy párbeszéd jöhessen létre két ember között amúgy lélektől-lélekig, mert akkor közébük telepszik az Isten is...

álomfejtő 2010.02.03. 10:37:14

@izrael miszteriuma: "De a testi szükségleteknél is fontosabb, hogy párbeszéd jöhessen létre két ember között amúgy lélektől-lélekig, mert akkor közébük telepszik az Isten is..."
:)IGEN

izrael miszteriuma (törölt) 2010.02.03. 15:30:32

@álomfejtő:
AZ EVÉSRŐL ÉS AZ IVÁSRÓL
Ha az ember az evésben és az ivásban nem csupán egy alantas testi vágy kielégülését látja, akkor ezek a nagyon is természetes ösztönök a lelki felemelkedés forrásává válhatnak.
Pótolhatják a Szentélyben bemutatott áldozatokat, mert az asztal hasonlatos a Szentélyben álló oltárhoz, amely engesztelést hozott a bűnökre.
A természetes emberi vágyak így telnek meg az oltár szentségével.
***
Az ember teljes meggyőződésével gondoljon arra, hogy az evésben és az ivásban is van valami felemelő. Ha ételét és italát e gondolat jegyében fogyasztja, e nagyon is földi cselekedet égi magasságra emelkedhet.
(RÁV ÁVRÁHÁM JEHOSUÁ HESIL)

izrael miszteriuma (törölt) 2010.02.03. 15:48:13

@álomfejtő:
A palesztinai zsidók mélységesen vallásosak voltak, akik abban hittek, hogy Izrael földje mindenestül papok szent országa, ahol Isten jelen lehet a legszerényebb viskóban éppúgy, mint a Templomban. Ennek megfelelően életvitelüket a papságához igazították, saját otthonukban is a Templomra érvényes tisztasági rendszabályok szerint éltek. Ragaszkodtak ahhoz, hogy ételeiket a tisztasági szertartások keretében fogyasszák el, mivel úgy tartották, hogy minden egyes asztal egyben Isten templomi oltára is. Isten jelenvalóságát életük legapróbb részleteiben is figyelembe vették. Így most már közvetlenül fordulhattak Urukhoz, nem igényelték a papi rend közreműködését, sem pedig a bonyolult rituálét. Bűneikért szomszédjuk iránti szerető kedvességgel vezekeltek, a Tóra parancsolatai közül a felebaráti szeretetet gyakorolták legfőképpen. Ha pedig ketten-hárman összeültek a Tórát böngészni, maga Isten is közébük ereszkedett.
(KAREN ARMSTRONG: Isten története)

rianás 2010.02.08. 13:01:02

@izrael miszteriuma: ez mind nagyon szép - és hatalmasat lehet bukni benne...:((
1. Ha van papi rend, és igénylem is, akkor is fordulhatok közvetlenül Istenhez
2. Bűneinket - sajnos - nem lehet csak úgy levezekelni, még a szomszéd iránti kedvességgel sem, mert vannak maradandó károsodások
3. nem a rituálé bonyolult, - hanem maga az élet!
4. A tisztasági rendszabályok jók a maguk nemében, de csak higiéniához vezetnek - nem Istenhez...
Marad a Názáreti csöndes tippje: "senki sem juthat az Atyához, csak énáltalam..."

izrael miszteriuma (törölt) 2010.02.20. 18:23:52

@rianás:
Mivel a názáreti vallását gyakorló zsidó volt ő is a fentiek szerint járt el. Az ő idejében még létezett a Templom, de az vagy egyheti járásra volt és csak a zarándokünnepeken volt kötelező felkeresnie, ahol a szokásokhoz híven a papok szolgálatát is igénybe vette. A bűnök alatt itt az embertársunk iránt elkövetett bűnöket értem, amiért tőle kell bocsánatot kérnem, és csakis ő bocsáthat meg nekem. A Templom pusztulásával az Istennek bemutatott áldozat Jeruzsálemben megszűnt, ezért a papság szerepe megszűnt a zsidó vallásban. A leviták jelenkori szerepe manapság mindössze arra korlátozódik, hogy amikor a rabbi felkéri őket, akkor kimennek a közösség elé, és megáldják a gyülekezetet az Ároni áldás szavaival. A tisztasági szabályokat egy zsidó az Isten iránti szeretetből teszi meg, és nem egészségügyi előírást lát bennük.
A Templom pusztulásával megszűnt a jeruzsálemi Jézus követő közösség is, szétszóródott a diaszpórában, és mivel továbbra is betartotta a zsidó törvényeket a II. századra a többség által már eretneknek minősült, de ez nem Jézus parancsa által volt így. Manapság nagy zsidó újjáéledési mozgalmak vannak szerte a világon akik zsidó identitásuk megtartása mellett váltak Jézus követőivé és mindenkit befogadnak maguk közé, aki csatlakozni kíván hozzájuk.
süti beállítások módosítása