Jezsuiták

PÁRBESZÉDBEN

Címkék

boldogság (8) egyház (54) európa (10) ferencpápa (9) filozófia (8) gondolat (10) gondolatébresztő (19) hit (24) ima (13) Isten (8) isten (19) jezsuita (14) jézus (11) katolikus (12) lelkiség (10) orbán (9) pápa (19) politika (25) szabadság (9) szeretet (12) társadalom (10) tudomány (12) vallás (16) vallások (10) Címkefelhő

Utolsó kommentek

Friss topikok

Gondolatok az egyházi szexuális visszaélések kapcsán

2010.03.26. 12:15 korizoli

Szeretném folytatni a témát, amit rendtársam megkezdett. Az elmúlt napokban utána olvastam a dolgoknak és az ennek során megfogalmazott  gondolataimat szeretném most megosztani veletek. Elnézést, hogy hosszú lesz.

 
Az egyházi szexuális visszaélések szélesebb kontextusban
Az Amerikai Püspöki kar megbízásából készült egy átfogó vizsgálat, az ún. John Jay Riport  szerint az amerikai nők 27%-a a férfiak 16%-a volt valamiféle gyerekkori szexuális visszaélés áldozata. A visszaélések jelentős részét családtagok (30%), döntő többségét pedig (60%) a családhoz közel álló barátok, szomszédok követték el. Az amerikai szociológus Philp Jenkins vizsgálatai szerint (Vö. http://vatikanifigyelo.freeblog.hu/ 2010. március 19., péntek) a katolikus papság körében nem tapasztalható magasabb arányú visszaélés, mint protestáns közösségek pásztorai között, sőt ott 2-10 szer több visszaélést regisztráltak. Szekuláris összehasonlításban az edzők, tornatanárok stb. által elkövetett szexuális visszaélésekért elítéltek száma pedig nagyságrendekkel magasabb mint katolikus papoké (60 az 1 hez).
 
Mi a helyzet Európában? Három éve vettem részt Írországban egy intenzív képzésen, az ún. Arrupe hónapon mely, a jezsuita papképzés egyik fontos állomása. A képzés során több meghívottunk is volt, akik a szexuális visszaélések kivizsgálásával foglalkoztak és ezek tanulságait osztották meg velünk. Az egyik vendégünk Phil Garland, a Dublini érsek tanácsadója, beszámolt arról, hogy az Írországban nagyon sok szexuális visszaélés történt. Az érintettség eléri a lakosság 25%-át. Az ismert visszaélések 97%-a családi körben történt 3%-ban pedig egyházi környezetben.
 
Mindebből az látszik, hogy a kiskorúakkal való szexuális visszaélés egy komoly és az egész társadalmat érintő probléma. Mélységes szégyen a Katolikus Egyház számára, hogy papjai ilyen mértékben érintettek, ugyanakkor hamis az a média által keltett benyomás, mintha a katolikus intézmények valóságos fellegvárai lennének ezeknek a visszaéléseknek, szemben az egyébként jól működő társadalommal. A bűnbak képzés nem megoldás, a probléma általános és ebben az egyházi intézmények sem kivételek. 
 
Egyházi visszaélések néhány sajátossága
Jóllehet a szexuális visszaélések általános jelenségek, mégis milyen tényezői vannak annak, hogy az Egyházon belül is ilyen jelentős számban fordultak elő?
 
1. Visszaélések ideje és egyházi háttere Amerikában
Ha az amerikai visszaélések időbeli megoszlását tekintjük az látszik, hogy az 1960-as évek elején kezd emelkedni a szám, 1969-1982 között a legtöbb, majd a nyolcvanas évek közepétől meredeken csökken a visszaélések száma, 1995-től pedig visszatér az 1950-es szintre. Összehasonlítva a kilencvenes évek második feléből származó bejelentéseket és a visszaélések csúcsidőszakát, azt mondhatjuk, hogy az ismert visszaélések éves átlaga 15-ször nagyobb volt a hetvenes években, mint a közelmúltban.
 
Egyházi visszaélések mindig súlyosak, de az adatok mégis azt mutatják, hogy nem elsősorban a közelmúltban és a jelen egyházi életének problematikájáról van szó, hanem döntően a hetvenes, nyolcvanas években elkövetett bűnök tömege került most a felszínre. A visszaélések okainak keresésekor az említett korszak egyházi és társadalmi helyzetét érdemes kicsit szemügyre venni. A nyugati országokban a zsinat utáni megújulás ideje egyben egy ambivelenciáktól sem mentes útkeresés korszaka is volt. Ez volt az a korszak, amikor papok, szerzetesek ezrei hagyták ott hivatásukat, szemináriumi nevelés jelentősen átalakult, a szexuális erkölcs kérdéseit az Egyházon belül is gyakran erős kriticizmus jellemezte. Mindez egybe esett a társadalomban lezajló gyökeres átalakulásokkal, a 68-as mozgalmakkal, a szexuális forradalommal.
 
Ez az a kor, amikor a katolikus papság egy jelentős része nagyon kritikussá vált az egyházi tekintéllyel és tanítással szemben. Számos vélemény szerint ez az attitűd jelentősen hozzájárult az erkölcsi hajótörésekhez. Az amerikai katolikus orvosok szervezete a püspököknek írt nyílt levelében például megfogalmazza, hogy tapasztalataik szerint a visszaélésekben érintett papok egyik tipikus közös vonása, hogy utilitárius szexuális etikát tettek magukévá és szisztematikusan elutasították az Egyház tanítását ezen a terén. A neves amerikai publicista George Weigel szerint is a katolikus papság körében eluralkodó az egyházi tanítással szembeni ellenszegülés kultúrája ("culture of dissent") az egyik főforrása a visszaélésekhez vezető erkölcsi ellazulásnak. Ezek a papok nem csak elveikben de magatartásukban is elutasították az egyházi erkölcsöt.
 
Megfigyelhető, hogy a kilencvenes évek közepétől a visszaélések száma drasztikusan csökkent. Véleményem szerint ez összefüggésben van a II. János Pál pápasága idején a papképzésben történő átalakulással (pl. Pastores Dabo Vobis) valamint a 2002-től az amerikai püspöki kar megszigorodó eljárásmódjával is.   
 
2. A visszaélések néhány sajátossága
Ami az egyházi szexuális visszaéléseket illeti, az áldozatok döntő többsége 11 és 17 év közötti. A legtöbb esetben serdülőkkel szemben való visszaélésről van szó (efebofilia) és kisebb részben valódi pedofiliáról (az 13 év alatti, serdületlen gyerekekkel való visszaélés). A Hittani Kongregáció ügyvédje, Charles J. Scicluna szerint a vizsgált esetek 10%.-a ilyen. 
 
Wunibald Müller (Stimmen der Zeit 2010/04) szerint a visszaéléseket elkövetőket alapvetően jellemzi néhány olyan fontos képességben való hiányosság, mint a mély, bensőséges emberi kapcsolatokra való képesség, saját szexualitás elfogadása és értékelése, az önismeret, és az érzelmi érettség. A kutató kiemel még három jellemzőt, ami gyakran előfordul a visszaélőknél: nárcisztikus személyiség, érzéketlenség mások szenvedései iránt, és kényszeres viselkedés. A német szerző a szexuálisan éretlen homoszexuális papokat különlegesen kockázatos csoportnak nevezi. A szerző ugyanakkor hangsúlyozza, hogy nem önmagában a homoszexuális papokkal van a probléma, hanem az éretlen homoszexuálisokkal. De miért is kerül ez elő?
 
Az egyházi visszaélések áldozatai több mint 80%-ban fiúk. Ez az arány jelentősen eltér a szélesebb társadalomban tapasztalható visszaélések jellegétől, ahol a lányokkal szembeni visszaélés kb. duplája a fiúkéhoz képest. A jelenség magyarázatáról megoszlanak a vélemények. Nyílván igaz, hogy a katolikus papokhoz főleg fiúk kerülhettek közelebb (ministrálás, fiúiskolák stb.). Ugyanakkor feltűnő, hogy a homoszexuális elkövetők aránya igen magas. Charles J. Scicluna szerint a Hittani Kongregációhoz az egész világról beérkező esetek 60%-a homoszexuális vonatkozású. Jenkins vizsgálatai szerint a pedofilia miatt elítélt amerikai katolikus papok 90%-a homoszexuális volt. A kléruson belül a homoszexuálisok arányát Wunibald Müller (vö. Herder Korrespondenz 64 3/2010) 30%-ra, a német nyelvterületű országokban 5%ra becsüli. Ha ezekből a számokból átszámoljuk, hogy 1000 heteroszexuális és 1000 homoszexuális papra mennyi visszaélés jut, akkor - ha nem tévedek a kalkulációval-18 szor (USA) ill 28 szor (Németország) gyakoribb a homoszexuálisok által elkövetett visszaélés..
 
Mi lehet ennek az oka?
Az érett szexualitáshoz hozzátartozik, a saját szexuális identitás elfogadása. Wunibald Müller szerint az Egyház homoszexualitással szembeni fenntartásai nehézzé teszik, hogy a homoszexuális hajlamú papok elfogadják a szexualitásukat és ezzel elinduljanak az érettség felé vezető úton. De hogy van ez az egyházon kívül, ahol nincs az egyházi tanításnak semmi szerepe? Több tanulmány is rámutat arra, hogy szekuláris viszonylatban is a homoszexuális személyek körében hasonlóan gyakoribb a kiskorúakkal szembeni szexuális visszaélések száma. Ennek fényében nem tűnik elégségesnek érvnek az Egyház hozzáállását hibáztani azért, hogy a homoszexuális papok között miért olyan sok az éretlen szexualitású, hiszen az Egyházon kívül is hasonló a helyzet. A probléma sokkal összetettebb.
 
Nem lehet a kérdést leegyszerűsíteni, mint egyesek teszik, hogy az egyházi visszaélések csupán meleg ügyek lennének, hisz nagyon sok heteroszexuális visszaélő van, de az adatokból az is világosan látszik, hogy homoszexuális hajlamú papoknál nagyon jelentős extra kockázati tényező van jelen, nagyságrenddel nagyobb gyakorisággal követtek el ilyen visszaéléseket.
 
Minden bizonnyal ezek a kockázati megfontolások is vezették a Vatikánt, amikor kiadta a homoszexuális hajlam és a papságra való alkalmasság kérdésével foglalkozó dokumentumot, ami kimondja, hogy „az egyház, bár mélyen tiszteli a szóban forgó embereket, nem veheti fel szemináriumba és nem bocsáthatja a szent rendek felvételére azokat, akik homoszexuális cselekedeteket végeznek, akik mélyen gyökerező homoszexuális hajlamokkal rendelkeznek vagy akik támogatják az ún. gay-kultúrát.”
 
Ki kell ugyanakkor mondani azt is, hogy a homoszexuális hajlamú papok döntő többsége hűségesen és becsülettel látja el papi szolgálatot. Az emberi, szexuális érettség és integráció mindenkinek feladat, de a tények ismeretében nem kerülhetjük meg, a kérdést, hogy homoszexuális hajlam estén ez az integráció különleges odafigyelést és segítséget igényel. Vajon megkapják-e ezt az Egyházban, azok a már felszentelt homoszexuális papok, akiknek szükségük van erre?
 
3. A vezetés szerepe
A legtöbb esetben az egyházi elöljárók a visszaéléseket igyekeztek eltusolni a botránytól való félelmükben és a vétkes papokat egyik helyről a másik helyre helyzeték, ahol legtöbbször folytatódott a predátori tevékenységük. Legtöbbször nem az újabb és újabb áldozatok sorsára voltak tekintettel, hanem a reverenda látszólagos folttalanságát igyekeztek megőrizni. Jóllehet, az akkor (1983-ig) érvényben lévő kódex szerint is az ilyen vétséget elkövető papot meg kellett volna fosztani hivataluktól (CIC1917, 2359. kán. 2.§ , az egyházjogi szabályozásokról ld. http://vatikanifigyelo.freeblog.hu/ 2010. marc 10. szerda) ez a legtöbb esetben ez nem történt meg. Jogosan vetik ezt a szemünkre (ld. az ír visszaélésekről szóló Ryan-jelentés
 
2001. óta új eljárásmódot dolgozott ki a Hittani Kongregáció, melynek egyik jellegzetessége, hogy az esetek helyi szinteken való eltusolását elkerülendő, a pedofil jellegű bűncselekmények kivizsgálását és megítélését a Hittani Kongregáció bíróságának hatáskörébe utalta. A korhatárt is megemelték, ezentúl pedofil súlyosságúnak tekintenek minden 18 év alattival történő visszaélést, ami a világi hatóságokhoz képest lényegesen szigorúbb megítélést jelent.  
 
Az Egyháznak saját magának kell elkezdenie a visszaélések felgöngyölítését, vállalni a felelőséget, megakadályozni a visszaélő papok további ámokfutását és segíteni az áldozatokat, hogy fel tudják dolgozni a traumájukat.
 
Stefan Dartmann, a német jezsuita provinciális, a rendünket érintő botrányok kapcsán mondta a közelmúltban:
 
„A pozitív képet, ami sokakban él a mi rendünkről, jobban fogja szolgálni, ha bátran, alázatosan és Isten segítségében bízva a nehéz szituációt felvállaljuk, mintha csak bújkálnánk, amíg a vihar elvonul.”
 
Mond ez nekünk valamit? 

225 komment · 1 trackback

A bejegyzés trackback címe:

https://jezsuita.blog.hu/api/trackback/id/tr441870149

Trackbackek, pingbackek:

Trackback: Pedofília: nem a cölibátus az oka 2010.03.28. 19:57:14

A protestáns lelkészek nagy része házas, mégis jóval gyakoribb náluk a pedofília, mint a katolikusoknál. Nem a cölibátus eltörlése vagy a még „toleránsabb” politika a megfelelő válasz: éppen ellenkezőleg! (Fotó: Gary Rivett/ABC News) A Va...

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2010.03.26. 13:05:05

Na végre. (Ok, tudom. Ilyen jellegű anyagokat horror összerakni, amikor az ember nem ezt csinálja főállásban, saját tapasztalat.)
Még 2x elolvasom, aztán majd beledumálok.

korizoli · http://arckepcsarnok.jezsuita.hu/koronkai-zoltan/ 2010.03.26. 13:27:16

Egy szubjektív komment:

Múltkor ígértem, hogy a szerzetesség jövőjéről fogok írni a legközelebbi blogban, de a jelen téma aktualitása sajnos überelte.
A hétvégén nem leszek internet közelben úgyhogy csak után fogok tudni hozzászólni a kommentjeitekhez. De jót is fog tenni egy kis szünet, mert tényleg elég megviselt az ezzel való foglalkozás. Fiziológiailag is a gyomromban érzem.

Szlovák jezsuiták jönnek hozzánk vendégségbe. Építjük a kapcsolatokat a szomszédainkkal.

kaleidoscope · http://kaleidoscope.blog.hu 2010.03.26. 13:54:27

Azt hiszem a téma indokolja a hosszú bejegyzést. Sok fontos kérdés még így is kimaradt az elemzésből (pl. az érintetteknek nyújtandó konkrét segítség feltételrendszerének elemzése, amiről a témában publikált nagyszámú írások egyikében sem lehet nagyon olvasni, hogy mégis ki? hol? és hogyan? tudna érdemi segítséget nyújtani az érintetteknek, csak egy költői kérdésként fogalmazodik meg, hogy vajon megkapják-e, akiknek szükségük volna a segítségre; és számos más olyan kérdés, melyeket a blogomban feszegetek: kaleidoscope.blog.hu). Van azonban benne néhány "merész" kitétel. Úgy tűnik, mintha a poszt szerzője egyetértene azzal a véleménnyel, hogy "... nem önmagában a homoszexuális papokkal van a probléma, hanem az értetlen homoszexuálisokkal" (gondolom az "értetlen" csak sajtó hiba, a szövegöszefüggés alapján ez nyilván "éretlen" akart lenni). Ugyanakkor a pár bekezdéssel később idézett vatikáni dokumentumban az áll, hogy "nem veheti fel szemináriumba és nem bocsáthatja a szent rendek felvételére azokat, akik homoszexuális cselekedeteket végeznek, akik mélyen gyökerező homoszexuális hajlamokkal rendelkeznek vagy akik támogatják az ún. gay-kultúrát". Ez a felsorolás nyelvtanilag azt jelenti, hogy "akik mélyen gyökerező homoszexuális hajlamokkal rendelkeznek", azok nem vehetőek fel, és nem tesz különbséget érett és éretlen homoszexuálisok között. Kérdés tehát az, hogy a poszt írója szerint lehet-e olyan érett személyiségű homoszexuális, aki alkalmas a papi, szerzetesi hivatásra, és ha igen, akkor hogyan egyeztethető össze ez a vélemény az idézett vatikáni dokumentum rendelkezéseivel?

Gloria Mundi · http://szexcsatakanno.blog.hu 2010.03.26. 14:19:42

Örülök, h vki felvállalja egyh. berkekből, h erről írjon. De: az az érvelés, h a 70-es, 80-as években volt több visszaélés, egyszerűen abszurd. Ui. a visszaélések többsége évtizedes késéssel kerül egyáltalán felszínre. Mikor már jól elévült. Az áldozatok gyerekként, ifjú felnőttként nem akarnak lépni. Mikor végre kiállnak a nyilvánosság elé (ez baromi nehéz lépés ám, tudok olyanról, ami mo.-i intézményben szenvedett el ilyesmit, és nem hajlandó kiállni, az összes többi volt iskolatársával egyetemben hallgat), akkor már annyi idő telt el, h az agresszor másutt jár, vagy esetleg reszketeg bácsika, akit mindenki sajnál ...
Az pedig, h melyik társadalomban mennyire van jelen a pedofília ... Hm ... Ugye senki nem hiszi, h itthon nincs ilyesmi? Hogy mi vagyunk a szentek gyülekezete? Mégis, hány botrány van? Mi kerül felszínre? Akkor miről is van szó? Hogy nincs semmi, vagy, hogy az igazságszolgáltatás nem működik?
A számháborúzás meg nem elegáns dolog. Ahogy Sztálin bácsi mondta, egy ember halála tragédia, millióké statisztika. Nekem most úgy tűnik, h a statisztikát látjuk csak.

Gildor Inglorion · http://gildorblog.blogspot.com 2010.03.26. 15:25:47

glóri, ezen én is gondolkodtam... de magyarország soha semmiben nem érintett, ahogy a siemens botránynak sincs combino-s vonulata ;)

komolyra fordítva a szót - szerintem a exkommer országokban nem nagyon lesz ilyen ügy, mert gyanúm szerint ezek az esetek, az elkövetők zsarolhatósága miatt igencsak összefonódnak a múlt rendszer más dolgaival.

pedig, ahogy látom, az igény baromi nagy rá, hogy legyenek esetek. pl egy kollegám napi szinten hergeli magát a témában, míg hasonlókorú tornászlányokkal van tele a gépe...

cseresznye 2010.03.26. 16:33:09

Köszönjük a posztot, nagyon jó, hogy ezt megírtad.

Még forgatom a fejemben kicsit, míg hosszabban kommentelnék.
Elsőre az tűnt föl, hogy az ismert esetek száma, nem feltétlenül a rányos amegtörtént esetek számával. A szexuális forradalom, a szekularizáció erősödése, megkönnyíti az áldozatok megszólalását is.

Kajla 2010.03.26. 18:21:39

Korábban kérdeztem a számokat, de nem kaptam választ. Korizoli referenciáiban azt találtam, hogy amerikai katolikus papoknál kb. 4% a rajtakapottak aránya (www.usccb.org/nrb/johnjaystudy/prev3.pdf). Valahol máshol meg azt a becslést találtam, hogy a normál populációban kb. az emberek 1%-ának van erre hajlama. (Hogy hány követi el, azt nem találtam.)

Igazak ezek a számok?

saintlouisdefrance 2010.03.26. 18:49:21

@Kajla: a statisztikai software-ek korában negyed óra alatt elvégezhető valamilyen empirikus kutatás akármilyen hipotézis alátámasztására. Lesújtó bizonyítványunkat megmagyarázni és a lelki békénket újra megtalálni csak megfelelő operacionalizálás kérdése. a papok által elkövetett és (!) bíróság által elmarasztalt pedofil bűncselekmények összes ilyen jellegű eseten belüli arányát összevetni a papság teljes népességen belüli nagyságával szerintem egy erre való elég átlátszó kísérlet.

én arról szeretnék statisztikát látni, hogy az egyházi hatóságok tudomására jutott pedofil bűncselekmények milyen arányban jutnak el a világi bíróság által való elmarasztalásig. jó lenne a valóságot országonként, évekre lebontva, igényes grafikus ábrákon látni.

Pandit 2010.03.26. 18:52:07

"az edzők, tornatanárok stb. által elkövetett szexuális visszaélésekért elítéltek száma pedig nagyságrendekkel magasabb mint katolikus papoké (60 az 1 hez)."
ez így még kevés(és a hasonló számok is), kellene még az az adat is, hogy hány edző, tornatanár stb áll szemben hány pappal. (1000 papból 1 pedofil rosszabb arány mint 120001 edzőből kettő.)
Az amerikai nők 27 % és férfiak 16 % írtózatosan nagy számok. Több magyarországnyi ember? Ez rengeteg pedofilt jelenthet. Vagy az a kevés igen aktív. Mindkettő változat rémisztő.

Gloria Mundi · http://szexcsatakanno.blog.hu 2010.03.26. 18:53:08

@Gildor Inglorion: Amiről én tudok, az a 90-es években történt, tehát az átkoshoz nincs már köze. Ó, korrupcióban nagyon is érintettek vagyunk. Csak pedofíliában nem. Persze. Mi, a pornónagyhatalom.
@Kajla: Nem értem ezt a számháborút. Mint már fentebb jeleztem, sztem ez irreleváns. Se a normál populációval összevetni, se azt nézegetni, h mennyi a református, meg ez, meg az. A probléma itt nem maga a pedofília (dehogynem, de az mindenképp létezik), hanem ennek az Egyházon belüli kezelése. Az elkenés, az áthelyezés, a magyarázkodás. Farizeus tempó. Az igen legyen igen, a nem legyen nem. Ilyen egyszerű kéne, hogy legyen.

Kajla 2010.03.26. 18:56:32

@saintlouisdefrance: Nem értem miről beszélsz. Az átlátszó kísérletre való utalást végképp. Egyszerűen örülnék, ha látnék valódi statisztikát, de még nem kaptam.

Szerintem, ha igaz, hogy 4% a tényleges pedofiliát elkövető papok aránya, az azt jelenti, hogy ez sokszorosan múlja felül a normál populációban lévőt.

Csak, mivel semmilyen módon nem vagyok a téma értője, magam is félek a talált számoktól.

Kajla 2010.03.26. 19:02:25

@Gloria Mundi: "hanem ennek az Egyházon belüli kezelése. Az elkenés, az áthelyezés" Ezt nem vitattam, nem is vitatom. De a szám nem mindegy. A minden 25-ödik iszonytatóan magas.

Kajla 2010.03.26. 19:21:59

@Pandit: Így van. Az összes eddig közölt szám elkeni a tényeket, e miatt próbáltam adatokat keresni.

saintlouisdefrance 2010.03.26. 20:35:09

@Kajla: még az előző postban tetted fel úgy a kérdést, hogy "a pedofília miatt bíróságilag elmarasztalt esetek hány százaléka érintette a papokat? Hogy viszonyul ez a papok arányához? ". ez egy nagyon más kérdésfeltevés, és én ebből olvastam ki a kimagyarázás szándékát. bocsánat, amiért igazságtalan voltam Veled szemben.

a papsági 4%-ot, vagy az alapsokaságra vonatkozó 1%-ot nem tudom, hogy mire fel kellene spontán elhinni, de még ha igaz lenne sem hiszem, hogy bármilyen következtetést le lehetne vonni abból, ha ezt a két adatot csak úgy egymás mellé tesszük.

ebben a témában már paranoiás lettem mindenkivel szemben, aki statisztikával jön, mert a "kemény mag" állandóan ilyen olcsó baromságokkal nyugtatja magát és vonja el a figyelmet a @Gloria Mundi: által jól megfogalmazott valós problémától.

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2010.03.26. 21:36:22

@saintlouisdefrance: Egyetértünk, Gloria Mundi Kajla által külön kiemelt gondolatát emelném én is ki.
Ugyanakkor, nem akarnám magát a posztot ezzel egyszerűen lesöpörni - bár felmerült, csak adtam magamnak gondolkodási időt, lásd az első kommentet ;-) - egyszerűen problémát okoz nekem, hogy mit kezdjek a számokkal, illetve a poszt szerzőjének mi volt a szándéka a számokkal, mi a véleménye róluk, milyen számértelmezés következne konkrétan eből a szövegből.

valójábannemberci 2010.03.26. 21:39:54

Az utolsó ponthoz változatlanul azt tenném hozzá, hogy: erősebb laikus szolgálói ellenőrzésre lenne szükség.

saintlouisdefrance 2010.03.26. 22:39:23

@Felicitasz: egyáltalán nem a postot akartam lesöpörni, köszönöm, hogy jelezted, hogy így hangzik az, amit írtam.

A felvázolt okokat illetően vagy elutasítom, amit Korizoli állít (szexuális forradalom meg '68... miért nem rögtön a francia forradalom?) vagy nem világos amit mondani akar (homoszexualitás). Ennek ellenére eljut néhány olyan következtetésre, amivel egyet tudok érteni, ami alapján a szándékában nem kételkedem és ami miatt eszembe sem jutna azzal a jelzővel illetni az írását, amivel a kemény mag hozzáállását jellemeztem.

mert nekünk is van egy legalább éppen olyan kritikára képtelen fanatikus bázisunk, mint az MSZP-nek. ők most mindenfelé hangosan hallatják a véleményüket a témában és ők imádnak statisztikákkal jönni. róluk beszéltem.

cseresznye 2010.03.26. 22:54:01

A statisztika mindenképp érdekes kiindulópont lehet. Önmagában persze nem válasz, de bizonyos kérdések irányát kijelölheti. Például, hogy a papi életmód megvéd bizonyos hajlamok kiélésétől, vagy épp ellenkezőleg. Mennyiben mozog együtt ez a speciális réteg a társadalom egészével?
Persze azoknak jó ez, akik nem a kész válaszukhoz keresik a számokat érvként, hanem a számokból szeretnének kérdésekhez jutni.

jan 2010.03.26. 23:16:17

Szerintem nem az itt a lényeges kérdés, hogy mitől vannak pedofil papok, meg mihez képest hányan (pedofil emberek amennyire látom mindig voltak-lesznek), hanem az, hogy ezt hogyan kezelik az egyházi feletteseik.

Hogy juthat eszébe például egy egyházi vezetőnek, hogy a pedofil papot nála feljelentő gyerekeket megesketi, hogy soha senkinek ne beszéljenek erről, a papot pedig simán áthelyezi máshova, a rendőrséget pedig nem értesíti? (en.wikipedia.org/wiki/Sean_Brady)

"Ha bűncselekmény jut a tudomásomra, akkor értesítem a rendőrséget." Hátborzongató, hogy a jelek szerint az elmúlt évtizedekben olyan emberek vezették az egyházunkat, akik ezt a szimpla, teljesen egyértelmű elvet nem bírták követni. Rettenetes, hogy olyan emberek osztották évtizedekig az észt erkölcsről, igazságról, akik ebben a pofonegyszerű helyzetben nem bírtak helyes döntést hozni.

Milyen alapja van egy ilyen egyházi vezetésnek az erkölcsi iránymutatásra? (Különösen a szexuális etika terén, amiről persze szívesen beszélnek addig, amíg a hívek hálószobájában lehet turkálni, de mélységes a hallgatás, ha papoknak pl. az házastársak közti óvszeres fogamzásgátlásnál sokkal súlyosabb szexuális bűneiről van szó.)

sajt · http://sajt.tumblr.com 2010.03.26. 23:58:50

Jó ez a bulvár, hirtelen mindenkinek lesz véleménye. Szerintem azért kerülnek elő ezek a történetek hirtelen, mert valaki felvállalta, és utána már a többiek is könnyebben mennek a kitaposottabb úton, és hírtelen sokan lesznek az áldozatok.
Nekem a cikkben, ami elsőre nagyon korrektnek tűnik, egy dolog ütötte meg a szemem:
"Wunibald Müller szerint az Egyház homoszexualitással szembeni fenntartásai nehézzé teszik, hogy a homoszexuális hajlamú papok elfogadják a szexualitáukat és ezzel elinduljanak az érettség felé vezető úton. De hogy van ez az egyházon kívül, ahol nincs az egyházi tanításnak semmi szerepe?"
Az egyházi tanításnak igenis van szerepe az egyházon kívül is. Nem kell ahhoz vallásosnak lenni, hogy a génekből olvasódjon a másság-ellenesség, az összes tabu, a rutin-hazugságok, a félelmek, amiken nem tud áttörni semmi. Amit - szerintem - egy keresztény ember ember szeretne, megtisztulni azoktól a bűnöktől, amitől néha egyháza sem tud. Mert az egyház nemcsak Istenről, de a vallásról is szól.

dobray · http://mandiner.blog.hu/ 2010.03.27. 01:04:50

TKp ugyanazokat az adatokat idézed, mint én, aztán azt állítod, hogy leegyszerűsítem az ügyet, holott azt én sem tagadtam a Konzis cikkben, hogy ne lennének heteroszexuális visszaélők is. Szerintem igazából nincs ellentét aközött, amit a Konzin írtam, amit a Véleményvezér írt, meg amit te, max. kisebb hangsúlyeltolódás.

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2010.03.27. 02:22:05

@jan: Úgy gondolom, hogy (a kétségtelenül szenvedélyes és sarkos egyszerűsítések dacára is) nagyon tömör, nagyon kiváló összefoglalót adtál arról, hogy miért a katolikus egyház fog a szexuális botrányaival a legnagyobbat szívni (és miért nem valamely protestáns felekezet, miért nem világi intézmények). Nem is ragozom tovább, csak egyetértően bólogatok a felvetésre, hogy mekkora konrasztban van az amúgy tisztességes hívőket lelkileg megnyomorító megtarthatatlanul szigorú szexuáletikai előírásrendszer a botrányok tényanyagával, valamint a világi igazságszolgáltatás elkerüléséből látszó "miránk mint Isten földi helytartóira nem ugyanúgy vonatkoznak a törvények" attitűddel.
Ez az, ami miatt engem abszolút nem érdekel, hogy a civil stb. népességben mekkora a százalék. A civil társadalom nem állítja magáról, hogy csak az általa képviselt világnézet üdvözít, illetve hogy vezetője tévedhetetlen, és hogy maga a struktúra testületileg szent, az egyéni hibák ellenére is. Az összkép így ebben a formában nem "bűnbakká" teszi a katolikus egyházat, hanem inkább úgy lehetne fogalmazni, hogy a katolikus egyház magának kereste a bajt, amikor erkölcsileg felsőbbrendűnek prezentálja önmagát, és utána meg azzal védekezik, hogy mások sem különbek.

öööö... nem azt ígértem, hogy nem ragozom?

Még annyit, hogy a hittani kongregáció bíróságának hatásköre, amelyről a poszt végén szó esik, az én számomra egy értelmezhetetlen fogalom. A szöveg mintha azt akarná mondani, hogy az új egyházi szabályozás most már a világinál is szigorúbb. Én viszont nem látom, hogy a hittani kongregáció bírósága hogyan működik együtt a világi igazságszolgáltatással,ha egyáltalán, azaz továbbra is igaz marad-e a tétel, hogy ha valaki katolikus papként ilyet csinál, akkor nagyobb eséllyel fogja megúszni nyilvánosságot és/vagy a lecsukást, mint ha protestáns lelkészként vagy civilként abuzál gyerekeket szexuálisan. Mert ha ez a tétel igaz marad, akkor részemről a vita lezárva és marad az a véleményem, hogy ájtatos maszlag az összes szent szövegelés.

Kajla 2010.03.27. 09:17:02

Sok-sok vélemény elhangzott, és egyetértek azzal, hogy a probléma kettős: 1) Vannak pedofil esetek és 2) Ezek kezelését az Egyház nem jól (nem akarom ragozni, lehetne sokkal élesebben is fogalmazni) végezte. Azzal is egyetértek, hogy a második súlyosabb.

Amivel nem értek egyet az az, hogy a számok és arányok nem fontosak. Fontos, hogy (a) milyen gyakori a papok közt a pedofil és az is fontos, hogy (b) az esetek hány százalékát tusolták el (@saintlouisdefrance: ). (Hogy ebből milyen következtetést vonunk le az más kérdés, lehet a mellett érvelni (@jan: @Felicitasz: ), hogy az Egyháztól jobb arányt várunk el, mint az átlagpopulációtól, de erről egyáltalán beszélni csak akkor lehet, ha a számokat látjuk. És a számok megmutatása szakmai kérdés, amihez nem értek.)

A mögött az állítás mögött, hogy a szám nem fontos gondolom, hogy az rejlik, hogy az az elvárható, hogy zérus legyen a pedofil esetek száma és még inkább, hogy zérus legyen az eltusolt esetek száma. Egyetértek azzal, hogy mindent meg kell tenni azért, hogy ehhez közelítsünk, de reálisan ez nem érhető el. Ezért csak azt mondhatjuk, hogy azt jó lenni látni, hogy ez a törekvés milyen mértékben valósul meg, illetve, hogy komoly-e, az a törekvés (@korizoli: szövege szerint úgy tűnik, hogy az utóbbira a válasz - hála Istennek - igen.)

(Hadd hozzak egy analógiát: mindenki olyan házban szeretne lakni, amelyik nem dől össze, és olyan repülővel szeretne utazni, amelyik nem zuhan le. Sajnos ki kell ábrándítani a laikusokat, a szakember már a tervezés fázisában is tudja, hogy olyan biztonsági szintet alkalmazunk, hogy kb. minden 10-100 ezredik ház összedőlhet. Körülbelül ez az a szint amit a társadalom tolerál. Lehet ennél nagyobb biztonságra is törekedni, de annak az az ára, hogy máshonnan vonjuk el a pénzt.)

Más a teendő, azt hiszem, ha az (a) kérdésre a válasz az, hogy a pedofília 5-ször gyakoribb a papoknál, mintha az lenne, hogy 5-ször ritkább. És más az eltusolás súlya, ha az az esetek 1 ezrelékében történik, mintha az 50%-ában. Még akkor is, ha a konkrét esetben, annak akivel megtörténik, az eset 1-ből 1. (Ugyanez mondható arra is, akinek a háza összedől, vagy lezuhan a repülője.)

kis_csirke 2010.03.27. 09:21:26

Korizoli,
köszi a postot, nyílt és szókimondó, nem maszatol (mondjuk ezen a blogon az nem is szokás).

Érdekes a beszélgetés a statisztikával kapcsolatban. (Érzésem szerint arányaiban jóval magasabb az egyházon belüli visszaélések száma, lehet, hogy az a 4% reális lehet). Ha majd sikerül visszaszorítani ezt az értéket arra, ami a "normál" populációban jelen van, akkor már szép eredmény lesz az egyháztól. Addig minden kritika, ami az egyháza(ka)t éri, jogos.

dobray · http://mandiner.blog.hu/ 2010.03.27. 09:24:24

@kis_csirke: "érzésem szerint", na ez egy olyan kategória, ami teljesen hamis, szerintem :D 4 százalék is lehet, mondod, aztán közlöd, ha az általad elképzelt értékről visszaszorítják a normálra, akkor az szép eredmény lesz, pedig erre nincs is szükség, mert alatta van. ILyen érzésekre nem lehet alapozni.

Kajla 2010.03.27. 09:34:40

Még egy: egy konkrét ügyben az esetleges alacsony arányok sem okok arra, hogy az Egyház mást tegyen mint bocsánatot kérjen, és hogy tanuljon az adott esetből és intézkedjen, hogy csökkenjen a későbbiekben a visszaélés megtörténésének valószínűsége.

(Elnézést újra az analógiáért: amikor sok épület sérül, vagy összedől, akkor a mérnökök, tudósok újragondolják az előírásokat, megváltoztatják az építési módszereket. Ez, szinte minden nagyobb földrengés után megtörtént.)

kis_csirke 2010.03.27. 09:37:40

@dobray: nézd, még mindig nem kaptunk megbízható forrásból komoly statisztikákat. Röpködnek számok, mindenki a saját érzései szerint bűvészkedik ezekkel (te is, én is).

Ilyen statisztikára pedig hiába várunk, mert nincsenek. Amíg a Vatikán elkendőzi a pedofil ügyeket, addig adatok sem állatnak rendelkezésre.

A magam részéről azzal elégedett leszek, ha

1., elindul egy megbízható adatgyűjtés ("laikus" kontroll mellett)
2., átalakítják a papképzést és csak azokat szentelik, akik egészségesek (az így fellépő paphiányt egészséges családosokból vagy talpraesett nőkből pótolják)
3., és így az egyházon belüli pedofil visszaélések száma visszamegy a "társadalmi" szintre (csodákat nem várok, soha nem lesz "jobb" az egyház, mint a társadalom, amibe tagozódik)

Nemcsak a pedofil ügyekkel kapcsolatban furcsa a Vatikán hozzáállása, Németországban a közelmúltban okozott botrányt, amikor köztudottá vált, hogy az afrikai papság hogyan és mire használja (ki) a szerzetesnőket (keress utána a neten). Nyílt titok, az egyház elnézi (legalábbis eddig elnézte). S szerintem sok "érdekesség" vár még ránk, a ruhásszekrényben vannak még csontvázak...csak győzzük majd kisöpörni.

kis_csirke 2010.03.27. 09:40:17

@Kajla: "amikor sok épület sérül, vagy összedől, akkor a mérnökök, tudósok újragondolják az előírásokat, megváltoztatják az építési módszereket" -----DDDDDDD. És ettől nem kell félni, hiszen épp azért van, hogy az épület MEGMARADJON és stabilan álljon amíg a világ világ...:-)))))

iovianus 2010.03.27. 10:32:43

"2., átalakítják a papképzést és csak azokat szentelik, akik egészségesek (az így fellépő paphiányt egészséges családosokból vagy talpraesett nőkből pótolják)"

gondolod, hogy ezzel nagy mértékben nőne a hiány? Nem hiszem.

Szomorú a lelkem a történések miatt. Viszont remélem, hogy megváltozik az Egyház hozzáállása a dolgokhoz, különben dőlni fog az egész. Ki kell vesse magából a rosszat, a hibásat, sőt, be sem szabad engednie. Gondoljuk csak el, mennyivel egyszerűbb lenne, ha pl már a felvételi kiadványban odabiggyesztenék a feltételekhez a hittani ajánlás mellé, hogy heteroszexuális...Vagy a felvételi beszélgetésen szűrni, meg a későbbiekben is...
Persze, mint mondtátok a gond ezzel sem szűnik teljesen, de igen redukálódik, és tekintélyt adna a dolognak, hogy őket ex officio elutasítják.

Az pedig, hogy a 70-es években volt a legtöbb visszaélés, még nem jelent semmit. Kíváncsi vagyok, néhány év múlva hogyan módosul a közelmúltra a ráta, a most szenvedők mikor állnak ki magukért.

Kívánom, hogy világos kommunikációval javuljon az Egyház, és minden eset kerüljön felszínre itthon is. Inkább kevés pásztor legyen, de azok megvédjék a nyájat.

Impetuoso (törölt) 2010.03.27. 11:19:17

@Felicitasz: Az Egyház, ha szigorú erkölcsi parancsokat, elvárásokat is fogalmaz meg a hívekkel szemben, azt KIZÁRÓLAG a hívek érdekében teszi!

Az Egyház közvetíti nekünk, tanítja az isteni parancsokat, azokat, amelyek üdvösségünkhöz szükségesek, amelyek megtartását igazából Isten várja el tőlünk. Számunkra mérhetetlenül nagy ajándék, hogy az Egyházon keresztül megismerhetjük Isten "elvárásait", hogy az élet minden területére részletes útmutatást kaphatunk. Nagy kegyelem, hogy az Úr Jézus, egyházának megalapítával garanciát adott arra, hogy az isteni erkölcs, a hamisítatlan isteni igazságok nem úgymond "fű alatt", mindenféle földalatti szektákon keresztül, valamiféle titkos gnózisként fognak terjedni, hanem minden egyes teremtett lélek számára jól láthatóan, bármikor elérhetően, egy nagy, rangos intézmény (a Római Katolikus Egyház) által közvetítve.

Mindezért nagyon hálásnak kellene lennünk. Mindannyiunkban muszáj megérteni, hogy a sokszor szigorú erkölcsöt, a vallásos előírásokat nem a papság kedvéért tartjuk meg, hanem legjobb esetben Isten iránti mélységes szeretetből, kevésbé jó esetben a büntetések elkerülésére törekedve (a hagyományos katolikus erkölcsteológia szerint ez utóbbi attitűd is helyesnek mondható erkölcsileg).

Miért állítja magáról az Egyház az erkölcsi felsőbbrendűséget? Nagyon egyszerű, azért mert az Egyház Jézus Krisztus misztikus teste. Nem a benne lévő klérus vagy a világiak erkölcsi foka határozza meg szentségének mértékét. Az Egyház akkor is szent marad, ha összes tagja, kivétel nélkül, velejéig romlott, megátalkodott bűnös lenne. Azt hiszem talán Szent Ágoston (?) fogalmazott így: az Egyház egyszerre szűz és szajha. Szűz (szent) Jézus Krisztus miatt, szajha (bűnös) a benne lévők bűnei miatt.

@jan: Neked is hasonlót szeretnék üzenni: amikor az Egyház esetleg a hívek magánéletét, szexuális életét taglalja, azt kizárólag a mi érdekünkben teszi, nem pedig a megalázás szándékával, vagy a valamiféle, a bulvárlapokra jellemző csámcsogás iránti igénytől vezérelve. Ha akarjuk megtartjuk a parancsot, ha akarjuk nem, a papoknak ehhez nem fűződik személyes érdekük. A saját erkölcsünkért végső soron csakis magunk vagyunk felelősek, de ez már az emberi szabadság csodálatosságának és tragédiájának kettős természetének problémaköre.

Nem célom, hogy önjelölt erkölcsrendész legyek itt a blogon, amit írtam, jó szándékkal írtam, gondolatébresztőnek szántam.

Egyébként pont most olvasok egy könyvet, melyben egy atya összegyűjtötte a XX. század második felében történt, egyházilag is hitelesnek minősített magánkinyilatkoztatásokat (leginkább az amszterdami üzeneteket), és a látnokok többek között felhívják a figyelmet arra, hogy világunk egyházellenes (politikai) áramlatai, erői különféle botrányok generálásával, felnagyításával megpróbálnak majd egyfajta belső lázadást szítani az egyházon belül, megpróbálják a jámbor híveket is a klérus ellen uszítani, akár tömeges (pl. kontinensnyi) méretekben is.

Ne üljünk fel az egyházellenes szellemi aknamunka mesterkedéseinek!

kis_csirke 2010.03.27. 12:49:23

@Impetuoso: jajj, de klassz, hogy a magánkinyilatkoztatásokat idehoztad. A Garabandalban elhangzott üzenet szerint: „Sok bíboros, sok püspök és sok pap megy a kárhozat
útján és sok lelket visznek magukkal, az Oltáriszentségnek egyre kevesebb fontosságot tulajdonítanak.” (Bár ezt a magánkinyilatkoztatást az egyház még vizsgálja.)
Ugye ezt meghallják az atyák és sokkal többet imádkoznak? (Ahogy ránk is ránkfér, hogy sokat imádkozzunk.)

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2010.03.27. 12:52:00

@Impetuoso: Ámen.

De hogy ennek mi köze a poszthoz?...

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2010.03.27. 12:53:39

@kis_csirke: (Már annyiszor megfogadtam, hogy az ilyenekre nem reagálok amíg te előbb meg nem teszed. Annyival jobban csinálod. Sorry.)

valójábannemberci 2010.03.27. 13:39:09

@Impetuoso: Mármint akkor az ügyekben sértetteknek és az azt megtudó környezetüknek igazából hálásnak kellene lennie, hogy megtörtént ami? Na neeeee...
Az érveléseid módját már kifigurázta a Monty Python, sajnálom. Én meg megint linkelni fogom, és mindaddig ezt teszem, amíg ilyen kommenteket és bejegyzéseket olvasok.
www.youtube.com/watch?v=6fRJ0T-y-pw

Impetuoso (törölt) 2010.03.27. 14:10:35

@Felicitasz:
Sajnálom, hogy így félreértettetek. Lehet, hogy a komment hosszúságában elveszett a mondanivalóm lényege.

Annyit akartam csak, hogy felesleges felháborodni azon, hogy a papok micsoda szexuális bűnöket engednek meg maguknak, közben az Egyház tőlünk meg 100 %-os tisztaságot követel. Követel, igen, a SAJÁT érdekünkben. Ezt kellene megérteni. Az, hogy mire tanít minket az egyház, és, hogy azt mennyire tartják meg maguk a papok, az két független dolog.
Ugyanígy független az Egyház szentségi, felsőbbrendű mivolta is a tagjai erkölcsi állapotától.

@berciXcore: Valamit eléggé félreértettél te is. Nyilván nem a szexuális bántalmazásokért kell hálásnak lennünk, hanem az egyház szexuáletikai tanításaiért, amelyek a mi üdvösségünket szolgálják, mégha szigorúak is. Tehát nem lázadni kellene ezen szigorú tanok ellen, hanem örülni, hogy a parancsokból megtudhatjuk, hogy miben meddig mehetünk el. Istennek meg lett volna a szabadsága ahhoz, hogy parancsait nem nyilatkoztatja ki egyetemesen, csak mondjuk egy szűk csoportnak, akiket üdvözíteni akar. A többiek meg mehetnének a levesbe. Na, szóval valahol ebben áll a hála lényege.

Ha valakinek nehezére esik a parancsok megtartása, rengeteg kegyelmi eszköz áll a rendelkezésünkre ez ügyben. Imádság, böjt, szentségek, szentelmények, lelkivezetők, lelkipásztorok, jól bevált gyakorlati módszerek, stb.

Impetuoso (törölt) 2010.03.27. 14:29:27

@kis_csirke:
Ha most a magánkinyilatkoztatásokat nem is veszem figyelemre, akkor is látható egy olyan tendencia, hogy elsősorban egyházon kívüli erők azon munkálkodnak (a média asszisztenciájával), hogy a híveket az Egyház intézménye ellen uszítsák. Ha nem is feltétlen a papok személye ellen, hanem a hagyományok ellen, a parancsok ellen, főként a cölibátus ellen. (a stratégia: "Látod, ezek milyen ocsmány paráznaságokat elkövetnek, neked meg az óvszerhasználatot is megtiltják. Lázadj!")

Egyébként ez a garabandal-i üzenet az Oltáriszentségről az én érdeklődéséemet is felkeltette. Lehet tudni, hogy pontosan mire gondol a látnok? Konkrétan miben nyilvánul meg az Oltáriszentség háttérbe szorítása? A kézbe, és állva áldozás értendő talán ide? Vagy egyesek megpróbálnak kételyt ébreszteni az Úr valóságos jelenlétéről?

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2010.03.27. 14:57:34

@Impetuoso: Te ezeket komolyan írod, vagy ma az a szórakozásod, hogy eljátszod a naiv ájtatos birkát egy ilyen fórumon, mint ez, és várod a reakciókat?

Ha előbbi, akkor részemről a beszélgetés lezárva, nem egy nyelvet beszélünk.
Ha utóbbi, részemről a beszélgetés akkor is lezárva; ha ennyire unatkozom, pacmant szoktam játszani és nem mások idegein gitározom.

valójábannemberci 2010.03.27. 15:06:05

@Impetuoso: "Az, hogy mire tanít minket az egyház, és, hogy azt mennyire tartják meg maguk a papok, az két független dolog."
Szerintem meg nagyon nem. A papoknak még a mezei hívőnél is szigorúbban kellene tartaniuk magukat a tisztasághoz, hiszen ezért lettek papok, és nem mondjuk pékek, vagy vonatkerékpumpálók. A SAJÁT érdekükben _és_ az Egyház érdekében _is_.

"Tehát nem lázadni kellene ezen szigorú tanok ellen, hanem örülni, hogy a parancsokból megtudhatjuk, hogy miben meddig mehetünk el."
A kérdéses papok átlépték a parancsokból megtdott határt.

"Ha valakinek nehezére esik a parancsok megtartása, rengeteg kegyelmi eszköz áll a rendelkezésünkre ez ügyben. Imádság, böjt, szentségek, szentelmények, lelkivezetők, lelkipásztorok, jól bevált gyakorlati módszerek, stb."
Attól még a bűne bűn marad, akárhány évig is böjtöl, akárhányszor is megy zarándoklatra, stb. A kegyelem ott kezdődik, hogy bocsánatot kér nem csak Istentől, de attól is, aki ellen vétett. De ezt csak akkor tudja, ha nem takargatja a tettét. Egy valamire való protestáns lelkéipásztor is erre buzdítana.

------

Egyébként ez mókás, hogy egy másik online vidéken egy hardcore sola Scriptura hívővel, itt meg egy hardcore tradicionalista katolikussal vitázom, és egyikükkel sem értek egyet a szélsőséges véleményeikben. Istennek hála a középutas Anglikán Kommunióért. :D

jan 2010.03.27. 15:08:43

@Impetuoso: "Az, hogy mire tanít minket az egyház, és, hogy azt mennyire tartják meg maguk a papok, az két független dolog. "

Persze, abban az értelemben, ahogy te írod, két független dolog, ezt senki sem vitatja szerintem.

Abban az értelemben viszont nagyon is nem független, hogy attól, aki veszi magának a bátorságot, hogy Jézus Krisztus papja legyen, talán elvárható, hogy ne legyen morális analfabéta (mert szerintem a pedofilügyeket tudatosan eltusoló egyházi vezetők azok voltak). De továbbmegyek, az, hogy ha csak egy-egy püspök viselkedett volna így, még beleférne, hisz tényleg senki sem tökéletes. A gond az, hogy ez a morális analfabétizmus úgy látszik, intézményes volt az egyházunkban: a pedofilügyek kezelésének a jelek szerint ez volt az intézményesült gyakorlata (függetlenül attól, hogy papíron mi volt előírva).

Hogy értsd, amit mondok: az, hogy egy papnak szeretője van, alkoholista stb., engem egyáltalán nem akaszt ki, pont azok miatt, amit írsz. De pedofilügyeket eltusolni, az nagyon más kategória, remélem nem kell magyarázni, miért.

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2010.03.27. 15:13:15

@berciXcore: Jabbok is, én is sokat írogattunk már erről az élményről, és azt hiszem, kis csirkének és még többeknek lenne hozzáfűznivalójuk :-D

Impetuoso (törölt) 2010.03.27. 17:14:22

@Felicitasz: Rendben van, én is úgy látom, hogy nem igazán értjük egymást. Minden esetre nem akartalak felidegesíteni, sajnálom, ha mégis így sikerült. Nem akarom eljátszani az "ájtatos birkát" sem, többek között azért, mert én magam sem vagyok olyan ájtatos, mint amennyire szeretnék az lenni. Az álszentségtől pedig masszívan undorodom. A konstruktív eszmecserék, viták híve vagyok, de ez sajnos nem mindig tud megvalósulni.

@berciXcore: A parancsok megtartásának nehézségének említésekor elsősorban a hívőkre gondoltam. Arra (és ezt most szigorúan általánosságban mondom), hogy akinek nehezére esik a önmegtartóztatás az inkább folyamodjon kegyelmi eszközökhöz, ne a tanítást akarja megváltoztatni.

Egyébként, ha már szóba került, én is a józan gondolkodást pártolom a szélsőségekkel szemben. Személyesen véleményem az, hogy a szélsőséges progresszivizmus és az ezt kompenzálni kívánó, túlzásba vitt tradicionalizmus között lehet az az út amelyen járnunk kellene (XVI. Benedek irányvonala). Személyes, nagy reményem, hogy a jelenlegi Szentatyánk képes lesz békét teremteni a két tábor között.

Amúgy, ha megnézed, eddig kizárólag olyanokról írkáltam, amiket az egyházi tanítóhivatal MA is egységesen tanít. Nem gondolom, hogy ez szélsőség lenne.

@jan: Termézetesen, az nem is lehet vitás senki részéről sem, hogy Jézus Krisztus különleges szolgálatára felszentelt személyeknek nagyon magas erkölcsi mércét kell megütniük, de én eddig nem is igen olvastam olyan véleményt, amely akár a bűnelkövető papok, vagy az ügyeket állítólagosan eltussolni akarók bűnös voltát akarná megkérdőjelezni.

Impetuoso (törölt) 2010.03.27. 17:29:50

Lehet, hogy már olvastátok, de azért bedobok két linket:

magyarkurir.hu/?m_id=1&m_op=view&id=31820&rovat=1 (a visszaélésekre vonatkozó egyházi jogszabályokról egy átfogó cikk)

magyarkurir.hu/?m_id=1&m_op=view&id=31772&rovat=9 (a médiatudósítás és az egyházi botrányok összefüggéseit taglalja a cikkíró)

valójábannemberci 2010.03.27. 17:45:36

@Impetuoso: "A parancsok megtartásának nehézségének említésekor elsősorban a hívőkre gondoltam."

A pedofilbotrányokban viszont a parancsok megszegőiként, tehát _bűnös_ elkövetőként a klérus érintett, nem a mezei hívők.

"Termézetesen, az nem is lehet vitás senki részéről sem, hogy Jézus Krisztus különleges szolgálatára felszentelt személyeknek nagyon magas erkölcsi mércét kell megütniük, de én eddig nem is igen olvastam olyan véleményt, amely akár a bűnelkövető papok, vagy az ügyeket állítólagosan eltussolni akarók bűnös voltát akarná megkérdőjelezni."

Amit elhallgatnak, azt nehéz is megkérdőjelezni. A pedofilbotrányban közvetlenül érintett klérus bűne a szexuális visszaélés maga, az egyház bűne pedig a hallgatás. Vétkesek közt cinkos, aki néma.

Gloria Mundi · http://szexcsatakanno.blog.hu 2010.03.27. 18:40:37

Talán ott is baj van, h olyan szigorúak azok a szexuálerkölcsi előírások, h gyakorlatilag betarthatatlanok, mindig is azok voltak. Így az olyanok, akik valóban komolyan veszik, teljesen elfojtják a szexualitásukat, a heterók is. A cikkben szereplő gondolat, h a homók nem tudják megélni felnőtt szexualitásukat, vajon nem igaz minden katolikusra? (Nem a vasárnapiakra gondolok.) Nem csupán papokra és szerzetesekre (hogy érhetne vki felnőtté szexuális értelemben, ha annulálja a szexualitását?), hanem a házasságban élőkre is.
Nem maga a cölibátus tehető felelőssé az abúzusok miatt, ez nyilvánvaló. Viszont, ha megnyílna a családosok és nők előtt a papság lehetősége, sokkal több viszonylag egészséges lelkű, nem elfojtással teli ember közül lehetne válogatni, mint most. De ehhez égszakadás-földindulás kéne ...

arrowsmith 2010.03.27. 18:53:54

Az, hogy ezek az esetek megtörténtek, és hogy miért (valóban gyakoribb vagy nem a papok között és miért - homosexualitással szembeni attitüd? cölibátus, stb) csak a dolog egyik oldala, és félek, bármilyen szörnyűek is, a kevésbé súlyos oldala. Az egyház, pontosabban az egyház egy részének a reakciója, a "belül megoldjuk" (azaz "eltakarjuk"), ami igazán nagy baj. Nem hiszem, hogy bárki is támadná most az egyházat, biztosan nem ilyen mértékben, ha maga az egyház állt volna elő ezekkel réges rég, ahelyett, hogy mások (áldozatok, valódiak és véhetően önjelöltek is) borítják a bilit.

Gloria Mundi · http://szexcsatakanno.blog.hu 2010.03.27. 19:46:37

@arrowsmith: Egyetért ... Az önjelöltben viszont nem. A valódi áldozatok nagy része se mer kiállni, egyrészt, mert rohadtul szégyelli, másrészt, mert megfenyegették.

kis_csirke 2010.03.27. 20:09:05

@iovianus: jó szemmel észrevetted apró csúsztatásomat. Igen, ha a papképzést szigorítják és aberráltakat nem szentelnek többé, nem csökken le drasztikusan a papok száma. Azért "nyomom" a családosok és nők ügyét, mert (Európában és Amerikában) paphiány amúgy is van, itt egy jó apropó változtatni a szentelési szokásokon.

@Impetuoso: azt írod:"akkor is látható egy olyan tendencia, hogy elsősorban egyházon kívüli erők azon munkálkodnak (a média asszisztenciájával), hogy a híveket az Egyház intézménye ellen uszítsák" --igen, szerintem is van egy ilyen tendencia, ez nyilván politikai alapú.
De megjegyzem, a híveket már rég nem kell uszítani az egyház ellen, hiszen a hívek nem szellemi fogyatékosok, akiket a média kell, hogy "felvilágosítson". Magunktól is látjuk az egyházi tanításokat és épp a mi egyházunk van vérig sértődve, amikor a kléruson kérjük számon, amit épp ők tanítanak.
Hazugságok nélkül, hitelesen élt egyházvezetés nem keveredik ilyen slamasztikába. (Már sokan megfogalmaztátok, de teljesen egyetértek, hogy itt nem csak a perverzió a probléma, hanem az a mechanizmus, ahogyan ezt megpróbálja/ta eltitkolni az egyházi vezetés.)

kis_csirke 2010.03.27. 20:31:45

(off: segítségre lenne szükségem. Egy olyan embernek készítek anyagot a nagyhéttel és húsvéttal kapcsolatban, aki nem ismeri a katolikus egyházat. Ha tudtok olyan linket, ahol érthetően, egyszerűen le van ez az ünnepkör írva, küldjétek el (angolul is jöhet), nagyot segítetek vele. Köszi.)

kis_csirke 2010.03.27. 21:35:31

(@zzzsuzsa: köszi szépen! Meg is van, amire szükségem volt, az evangélikusoknál jó cikkek vannak. Üdv.!)

arrowsmith 2010.03.28. 06:07:46

@Gloria Mundi: Én is azt hiszem, hogy nagyon sokan lehetnek olyan áldozatok, akik nem mernek előállni. Önjelöltek lehetnek, de - igazad van - valószínüleg abszolút kisebbségben

kis_csirke 2010.03.28. 10:13:02

@saintlouisdefrance: köszi!

(Magam is elkezdem a nagyheti csöndesedést, s ezért most pár napig nem látogatom a netet. Áldott Ünnepet mindenkinek.)

Dolce Vita 2010.03.30. 09:38:34

tobben irjak, hogy itt a problema az a dolgok egyhazi kezelese, de szerintem itt sajnos tobb problema van.
a sulyosabb az egyhaz sumakolasa a pedofil esetek korul, de az is baj, hogy mar a nagyapam idejeben olyan poenok voltak az egyhazzal kapcsolatban, hogy hat azert ott sok a pedofil meg a homokos (ez utobbit nagyon toleraljuk manapsag, uh ez lekerult a napirendrol). Pedig akkor meg az emberek nagy resze hivo volt (az atkos elottrol beszelek).
Egy olyan szervezet, ami a csaladcentrikussagal, szeretet hangsulyozasaval kivan a "piacon" maradni egyszeruen nem engedhetne meg a colibatust. Nemcsak hiteltelenne teszi magat ezzel, hanem a genetikailag belenk kodolt szexualis igenyek miatt generalja is az aberraciot.
Az ugy kezelese miatt meg minden pofont megerdemel az egyhaz es tenyleg nagyon komoly szemleletvalltasra van szukseg "management" szinten. amig ezt nem latom, addig minden ezzel foglalkozo cikkel egyet ertek akar hadjaratnak tunik akar nem.

iovianus 2010.03.30. 09:50:23

De megjegyzem, a híveket már rég nem kell uszítani az egyház ellen, hiszen a hívek nem szellemi fogyatékosok, akiket a média kell, hogy "felvilágosítson".

De. Mindhárom tagmondatra.

Na jó nem leszek ennyire drámai. Tényleg nem fogyatékosok, de aki Maunikasón nevelkedik, attól ne várjunk épeszű reakciót.
Minden csodálatom az író atyáké, akik szép szóval elmagyarázzák a helyzetet egyházi szempontból, semmi harag, kétkedés, gyűlölködés. Ugyanakkor félek, a nagynép ezt nem érti, nem ehhez szoktak, nem ehhez szoktatta őket a média. És igen, felelős a média, nagyon is.

Epokit Drive 2010.03.30. 10:30:28

Az áldozatokkal egy bajom van: valahogy mindig, mindegyik képes pénzben is értékelni az őt ért sérelmet. Megbocsátásról nemigen olvasni (megértem, persze), kártérítési perről szinte mindig.
Ez számomra elég álszent. Egy sértett követelje a sértő lecsukását, felfüggesztését, kirúgását stb., de hogy konkrétan megmondja, hogy neki ez ennyi milliós fájdalom, az elég hiteltelen.

iovianus 2010.03.30. 11:14:02

@Epokit Drive: pont erre írtam vhol, hogy fizesse az egyház a pszichológust, vagy lelki segítőt, vagy akár az idegkezelést, de hogy milliókat kapni és ebből megélni akarjon valaki...gusztustalan, na.

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2010.03.30. 13:42:33

@iovianus: Az felmerült esetleg benned, hogy mire valaki odáig jut, hogy kártérítést kap, addigra már évtizedek alatt kifizetett milliókat pszichológusra, orvosi ellátásra, a halasztott egyetemi féléveire, és általában is milliókba került neki az, hogy a testi-lelki defektje miatt nem volt képes a tehetségének megfelelő pályát befutni, vagy pszichés okokból meddő és nincs az a millió, amit már el nem költött kezelésekre, és/vagy amivel kárpótolni lehetne őt azért, hogy ezek miatt a ... miatt mire lelkileg rendberakják, addigra fizikailag túl öreg ahhoz, hogy még gyereke lehesen?

Látszik, hogy csak újságban olvasol a tárgyról, de sose képzelted magad az áldozatok helyébe.
Megyek is, mielőtt még túlságosan felháborodnék.

korizoli · http://arckepcsarnok.jezsuita.hu/koronkai-zoltan/ 2010.03.30. 15:26:38

@kajla
4% és az 1% másra vonatkozik. A 4% az összes szexuális visszaélésről szól és ennek egy viszonylag kis százaléka (10-15) a valódi pedofilia. Az amerikai papok közti pedofil visszaélések tehát a normál populációnál (1%) ritkábbak. Az általános visszaélések is ritkábbak, mint a normál lakosságnál. Ettől még persze nem jó a helyzet, de a katolikus papok nem átlagon felüliek a visszaélésekben, sőt.

@kaleidoskope
A kérdésedre, hogy „a poszt írója szerint lehet-e olyan érett személyiségű homoszexuális, aki alkalmas a papi, szerzetesi hivatásra, és ha igen, akkor hogyan egyeztethető össze ez a vélemény az idézett vatikáni dokumentum rendelkezéseivel?”

Talán nem voltam elég világos a kifejtésben. Szerintem papság és homoszexualitás együttese komoly kérdéseket vet fel. Egy férfiak iránt erős vonzást tapasztaló papnövendék, vagy pap számára a szemináriumi vagy rendi közeg, vagy fiúkkal való foglalkozás nagyon nagy kihívásokat jelenthet, (pl. szorosabb együttélés, mélyebb lelki megosztások, állandó közelség stb.) Csak egy példa: a jezsuita rendi életben a közösségi élet szerves része a rendszeres mély lelki megosztás, amely révén betekintést kapunk egymás intimszférájába is. Mindezt egészen összevarhatja, ha a rendtagok között szexuális vonzalom, szerelmi viszony léphet fel. A cölibátus megéléséhez szükség van normális távolságokra is azokkal szemben, akik szexuálisan vonzóak számunkra. A saját életemet például nem tudom elképzelni egy női kolostorban, vagy egy lánykollégiumban, ahol állandóan vonzó nők között élek és egész mélyen feltárjuk egymásnak a benső világunkat. Nem vagyok fából. Ez nem menne nekem és amennyi ismeretem és tapasztalatom van növendék nevelsőről csak azt tudom mondani, hogy bizony igen kevés az olyan ember aki ilyen közegben is kiállná a próbát. Tehát ha csak gyakorlati szempontokat nézek, homoszexuális hajlam esetén az átlagnál jelentősen érettebbnek kell lenni, hogy egy férfi közösségben valaki ezt jól tudja megélni. Szóval nem csodálkozom a vatikáni dokumentumon. A papság körében elterjedt homoszexualizálódás folyamata, ami pl. Amerikában bekövetkezett nem hiszem, hogy pozitív gyümölcsöket hozott. Nem kéne követni.

Kitalátor (másként) gondolkodó · http://kitalator.blog.hu 2010.03.30. 16:03:29

Követendő példák a "háztájiban" vannak inkább,egyre több püspök is képes a természetest választani: www.magyarkurir.hu/?m_id=1&m_op=view&id=31856&rovat=1

(Remélhetőleg, ha már nem számítanak csodabogárnak, eljön az ideje annak is, hogy áldozópappá szenteljenek kellő tudással és hivatástudattal rendelkező nős, családos férfiakat is, mint a Rómával egyesült keleti és anglikán helyi egyházakban.)

Altamirax 2010.03.30. 16:42:57

@iovianus: Köszönöm, nekem is ez járt az eszemben: lehet, hogy orvosi értelemben a civil társadalom nem fogyatékos, de azért a média által manipulált. Egyszerűen keveset tud dolgokról.

iovianus 2010.03.30. 16:56:24

@Felicitasz: Igen, felmerült.
Viszont.
Nem az összes eset ilyen, sőt. Mint mindenhol itt is vannak kivételek. Elhiszem, hogy haragszik az illetőre, sőt gyűlöli.
De akkor miért az egyháztól vár pénzsegélyt? Miért nem tett eddig panaszt a rendőrségen? Ne haragudj, de ha engem olyan súlyos esemény ér, ami miatt az általad leírt dolgok bekövetkeznek, az első az, hogy rendőrségre megyek, és nem a püspökhöz. És ez nyugaton még inkább így van. Ennek, hogy az első felszólalók után jelentkeznek egyre többen, legtöbbször holtakra mutogatva, ennek elég szaga van.

türkiz 2010.04.01. 20:20:20

@iovianus: "ha engem olyan súlyos esemény ér, ami miatt az általad leírt dolgok bekövetkeznek, az első az, hogy rendőrségre megyek" - Ne haragudj, de biztos(!), hogy nem mész a rendőrségre!!! (Legföljebb, ha szülőként a tudomásodra jut... de ennek általában kicsi a valószínűsége.)
Te ezt úgy képzeled, mint egy utcai erőszakot? Ezt általában egy hosszabb folyamat előzi meg, méghozza egy lelki "barátság"... ettől felfoghatatlan és ettől kivédhetetlen. És a legszörnyűbb, hogy az áldozat fogja a bűnelkövetés terhét is viselni, neki lesz bűntudata, és ezt nem is lesz nehéz bebizonyítani a számára...
Egy pszichológust, pszichiátert tudtommal elítélhetnek azért, ha a számára kiszolgáltatottá vált klienseivel szexuális kapcsolatot létesít... pontosan azért, mert visszaélés...

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2010.04.01. 20:49:11

@korizoli: :-DDDD Hát ez ÓRIÁSI, ezt fejtettem ki szóról szóra tegnapelőtt este egy heteroszexuális világi férfinak, azzal érvelve, hogy képzelje el saját magát, így ahogyan van, egy női rendben, zuhanyozótól szentségimádásig. Rám nézett és azt mondta, hogy aha, kezdi érteni a kérdést, és akkor ezen még gondolkozna :-)

Van egy könyv, az a címe, hogy Celibacy in crisis; örömmel kölcsönadnám, csak messze vagyunk. De ha esetleg ismered, akkor beszélhetnénk arról, amit A.W. Richard Sipe az egyházon belüli homoszociális kultúrának nevez, és hogy jó-e ez vagy nem, meg hogy a cölibátus válságához mi köze, meg a nőkhöz mi köze, meg egyáltalán.

zoldborso 2010.04.02. 14:21:21

@Impetuoso:

"Az Egyház akkor is szent marad, ha összes tagja, kivétel nélkül, velejéig romlott, megátalkodott bűnös lenne. Azt hiszem talán Szent Ágoston (?) fogalmazott így: az Egyház egyszerre szűz és szajha. Szűz (szent) Jézus Krisztus miatt, szajha (bűnös) a benne lévők bűnei miatt."

Az a gond (és asszem nem vagyok egyedül ezzel a véleményemmel), hogy az Egyháznak az utóbbi idóben az volt az attitűdje, hogy persze, tudjuk, hogy Szent Ágostonnak igaza van, mi itt mind a szajha egyházat testesítjük meg, de ezt jobb ha eltitkoljuk, hiszen a nép oly buta, hogy még téves következtetéseket vonna le, ha tudná, hogy nem vagyunk különbek náluknál.

És sajnos az itthozzászólük között is megjelenik ez a vélemény (Iovinaus, Altamirax) -- a nép buta, a média által félre van vezetve, stb.

Oké, a népnek egy nagy hányada valóban igen buta, csak könyörgöm, milyen alapon különböztetjük már meg magunkat ettől a buta néptől?
Komolyan azt képzelik az Egyház felkentjei, hogy körükben az átlagos IQ lényegesen magasabb? Hogy ők megtéveszthetetlenek?

A megoldás természetesen nem az, hogy rejtegetjük az egyház szajha-arcát a buta nép elől, hanem az, hogy igyekszünk szentté válni, és akik köztörvényes ügyekben is megátalkodottnak bizonyulnak, azokat kizárjuk, és világi bíróságokra bízzuk az ügyüket

Az Egyháznak ezzel szemben az a gyakorlata, hogy azokat veti ki, akik nyiltan vállalják a "szajha-arcukat" bár közben igyekeznek szentté válni (lásd pl. Birtalan Balázs esetét -- bárki könnyen rákereshet a róla készült dokumentumfilmre, fenn van a neten), és azokat rejtegetik, akik elrejtik a szajha-arcukat, de titokban tovább folytatják az ocsmányságaikat.

Ez a rémes.

(Mindazonáltal szeretném megjegyezni, hogy nagyon-nagyon kellemes meglepetés számomra ennek a blognak a kulturált szinvonala. Köszönöm MINDŐTÖKNEK.)

zoldborso 2010.04.02. 14:32:23

@iovianus:
Bizony nagyon igaza van Türkiznek, és másoknak, akik azt magyarázzák neked, hogy ez nem úgy megy, ahogy képzeled.
Ehhez még annyit tennék hozzá, hogy a dolog igazságszolgáltatási térre terelésének a természetes mechanizmusai is hozzájárulnak ahhoz, hogy a lelki kár pénzre váltódik.
Magyarul, ha Te a bíróságra mész ilyesmi miatt, akkor ott ilyen módon tudják kezelni a problémádat: úgy, hogy ANYAGI kártérítést ítélnek meg neked.

A másik meg az (amiről még nem esett szó), hogy a nyilvánosság elé állni ilyesmivel amúgy is traumatikus. Ezek az emberek évekig, évtizedekig éltek együtt ezzel a teherrel, és most a bíróságon idegen emberek előtt kell elmondaniuk olyan dolgokat, amelyekről valószínűleg azért nem beszéltek eddig, mert KÉPTELENEK voltak rá. Most sem fog könnyen menni nekik.
Éppen ezért az igazságszolgáltatás rutinos munkatársai (pl. igazságügyi elmeszakértők) nagyon nagy valószínűséggel pillanatok alatt kiszűrik, ha valaki csak kitalálta az egészet. Az áldozatoknak ugyanis megvannak a sajátos pszichológiai jellemzői, és ahhoz egy Hannibal Lecternek kell lenni, hogy egy ilyen szerepet hitelesen eljátsszon az ember.

-JzK- 2010.04.02. 16:41:55

www.depositum.hu/bunosok.html

HOGYAN EGYEZTETHETŐ ÖSSZE AZ EGYHÁZ SZENTSÉGE A BENNE TAPASZTALHATÓ BOTRÁNYOKKAL?

Válasz:
Az Egyház szentségét nem csökkenti, ha egyes tagjai súlyos bűnösök. Az Egyház ui. Jézus Krisztus keresztáldozatának és a Szentlélek megszentelő tevékenységének köszönheti szent mivoltát.

Magyarázat:
Az Egyház szent, mert a végtelen szent Isten alapította; szent, mert jegyese, Jézus Krisztus sugárzik át rajta, aki életét adta az Egyházért; és szent, mert a Szentlélek őrzi. Az Egyház szentsége természetesen nem jelenti tagjainak bűntelenségét. Az Egyház nem tagjaiban, hanem céljaiban és Főjében szent. Azáltal szent, akihez tartozik és aki alapította, s nem azok által, akik hozzá tartoznak, annak ellenére, hogy nem ritkán egyes tagjaiban is felragyog az Egyház szentsége. Az atyák az Egyházat „bűnösökből álló bűntelennek" nevezték, sőt Clairvaux-i Szt. Bernát kifejezése még élesebb: Sancta Meretrix (Szent Szajha).
A bűnös ember így az Egyház szentségét meg sem karcolhatja. Vagy azért, mert a bűnös tagnak olyan súlyos a vétke, hogy el is veszítette az Egyházhoz való tartozását, vagy azért, mert bűnbánata és Krisztus kiomló vére által megszentelődik.

Igazolás:
Szt. Pál apostol tanítja, hogy Krisztus szentségessé tette Egyházát: „Ragyogóvá akarta tenni az Egyházat, amelyen sem szeplő, sem ránc, sem egyéb efféle nincsen, hanem szent és szeplőtelen" (Ef 5,27). Az Apostol szerint: „Isten temploma szent, ti vagytok az" (1 Kor 3,17). Ezért mondjuk: Szent Egyház.
Szt. Pál apostol is súlyos hibákat és bűnöket talál már a korai Egyházban is, de meg sem fordul a fejében, hogy az Egyház megszűnt volna Egyháznak és szentnek lenni. Kiközösítést követel és nem új alapítást: „Egyébként az a hír járja, hogy paráznaság fordul elő köztetek, mégpedig olyan, amilyen még a pogányok közt sincs, hogy tudniillik valaki apja feleségével él. S ti még kérkedtek, ahelyett, hogy bánkódnátok, és kizárnátok magatok közül, aki effélét művel" (1 Kor 5,1).
Júdás is bemocskolta személyét és apostoli hivatalát, de az a többi apostolt nem érintette. Bűne és következményei csak reá szállottak, nem az Egyházra: „Közénk számított, a mi szolgálatunk jutott neki is részül. Gonoszsága bérén telket szerzett magának, amikor pedig lezuhant, kettérepedt és kifordultak a belei" (ApCsel 1,17).
Szt. Péter is megtagadta Jézust, de bűnbánatát elfogadta Krisztus, és az Egyház vezetője maradt, bár Jézus megkövetelte tőle a hitvallást: „Majd harmadszor is megkérdezte tőle: »Simon, János fia, szeretsz engem?« Péter elszomorodott, hogy harmadszor is megkérdezte: »Szeretsz engem?« S így válaszolt: »Uram, te mindent tudsz, azt is tudod, hogy szeretlek.« Jézus ismét azt mondta: »Legeltesd juhaimat!«" (Jn 21,17).
Maga Jézus is megmondta, hogy a bűnök és a botrányok elkerülhetetlenek egy közösségben, ez azonban csak a személyre nézve jár következményekkel: „Lehetetlen, hogy botrányok elő ne forduljanak. De jaj annak, aki okozza őket!" (Lk 17,1).
Sokan úgy gondolják, hogy a Római Egyház már rég megromlott s csak idők kérdése, mikor omlik végleg össze. Ennek határozottan ellentmond Jézus csalhatatlan ígérete, hogy ő Egyházával marad „mindennap, a világ végezetéig" (Mt. 28, 20), s az a másik kijelentése is, hogy amíg az Egyház Szent Péter sziklatalapzatán áll, addig „a pokol kapui nem vesznek erőt rajta" (Mt. 16, 18).

-JzK- 2010.04.02. 16:43:27

Angol nyelven itt találtok rásokat a katolikus pedofilbotrányokról:
socrates58.blogspot.com/2010/03/wisconsin-irish-german-and-other.html

gpetersz 2010.04.02. 16:56:21

Egy nagy lótúrót kongregáció! Világi ítélet és BÖRTÖN.

Új Nick 2010.04.02. 19:39:52

Ha egy szerzetes, pap bűncselekmény áldozata lesz, elvárható-e, hogy a világi hatóságok ugyanúgy járjanak el, amint más áldozatok esetében? IGEN Akkor fordítva mi a helyzet? Ha egy pap világi bűnöket követ el, eljárjon-e a világi hatóság? Bűnpártolás-e a köztörvényes bűnözők rejtegetése, a tudomásra jutott bűncselekmányek elhallgatása? IGEN és IGEN. Ennyi. Nem kellenek a statisztikák, nem kell a magyarázkodás. Egy egyházi vezetőtől pont az várható el, mint egy iskolaigazgatótól: ha bűncselekményről szerez tudomást, tegyen feljelentést és haladéktalanul akadályozza meg, hogy az elkövető újra elkövethesse. És tegyen meg mindent azért, hogy az áldozatok sérülését csökkentse. Ha az egész katolikus egyházban egy ilyen pap lenne és azt egy bíboros elfed, az is bűnpártolás.

ENNYI.

iovianus 2010.04.02. 19:52:26

@zoldborso:
hát, ebben igazatok van, tényleg nagyon nehéz lehet. Hála Istennek nekem nem kellett ilyenen gondolkodnom. Viszont remélem, hogy minden akadály és nehézség ellenére felszínre kerül az igazság, hogy tisztuljon az Egyház. Ehhez a harchoz kívánok sok erőt és kitartást!
i.

jabbok 2010.04.03. 00:13:08

w.blog.hu/2010/04/02/a_romai_patkanyfogo?fullcommentlist=1#comments

Csak egy kis idézet kedvenc Árpitok javaslataiból: "Gyerekmolesztáló szörnyek lapulnak az egyházi birtokokon, és ahhoz képest, hogy villamosszék járna nekik, egész simán megússzák. Összességében a sátánizmus békésebb, ártatlanabb hitrendszernek tűnik.

Ennek a botránynak a fényében az se volna meglepő, ha itt-ott deklarálnák a kormányok, hogy a katolikus egyház (SIC! AZ EGÉSZ!!!) nemzetbiztonsági kockázat. Az ilyen gyanús szervezeteket lehallgatják, tagjait (SIC! MINDET!) figyelik, és a bűnözőket igyekeznek bevarrni, mielőtt a nemzetközi maffia kimenti őket egy toszkánai szanatóriumba. "

Árnyalt, általánosításoktól mentes, cseppet sem uszító szöveget írt a mi jó Árpink. Végre kibújt a zsigereiben, messze az érvei előtt és alatt, előítéleteiben uralkodó indulat a zsákból...

Megvallom, én ennél egyszerűen értelmesebbnek és reflektáltabbnak tartottam Tótát.

Tévedtem. Ez egyszerűen hihetetlenül buta és előítélettől fröcsögő szöveg.

És itt végre egyértelművé válik az is, miért alapvetően súlyos hiba Felicitász tévedése is a számokkal kapcsolatban. Még akkor is, ha EGY OLDALRÓL persze igaza van.

Ugyanis jelenleg egyedül a katolikus egyházban érvényes az a norma, hogy a számarányoktól függetlenül, a tárgyszerűség és a bizonyíthatóság kritériumainak sem megfelelve ÁLTALÁNOSÍTANI lehet, KOLLEKTÍV bűnösséget lehet hirdetni.

Amikor
1. politikusi körök, világi intézmények, iskolák, karhatalmi szervek, más felekezetek, ne adj' Isten zsidók vagy hogy Árpádnál maradjak, pl. újságírók között fordul elő UGYANEZ a bűncselekmény
2. többnyire ott is (ha igaz, hogy a katolikusoknál sem csak egyes püspökök tették) pontosan ugyanígy falaz az adott intézményrendszer
3. ezek a szervezetek is - ugyanúgy, mint a katolikus egyház - a sértettek védelmére lettek volna hivatottak
4. sőt, ezen szervezetek jó része nem csak egy
hívő közösségtől kapott támogatásból, hanem az egész társadalom adóiból működik

- akkor ott senki nem kiált kollektív fegyverbehívást.

jabbok 2010.04.03. 01:58:05

Ha BÁRKI (akár világi, akár egyházi személy; akár világi, akár egyházi szervezet vagy intézmény tagja; akár pap, akár rendőr, akár tanár, akár ápoló vagy gondozó) pedofil bűncselekmény gyanúja alá kerül, azt a hatályos törvények alapján az illetékes bűnüldöző és igazságszolgáltatási hatóságoknak kell kivizsgálniuk.

Az egyház ugyan mennyivel akarja vagy tudja jobban akadályozni az ilyen vizsgálatokban a hatóságokat, mint mondjuk a rendőrség vagy egy világi iskola vagy egy nevelőintézet - amiknek a vezetése szintén próbálja menteni a "mundér becsületét"?

Ha a vád alaposnak bizonyul, megfelelő bizonyítás után, akkor az elkövetőt elítélik. A hivatalos ítéleten túl úgyis 120 kilós kigyúrt vadkanok közé fog kerülni a BV intézményekben - a világ bármely országában ez teljesen általános gyakorlat. Úgyhogy ott majd megtanulja, mi a kiszolgáltatottság, meg mi a papás-mamás...
______________

Ha az illetőnek falazott a főnöke (akár a rendőrfőnök, akár az iskolai, óvodai, nevelőintézeti, kórházi, stb főnöke, akár a püspöke), azzal szemben is megvan a hivatalos és kötelező eljárás.
______________

A jogerős ítéletig azonban EGYFORMÁN megilleti az ártatlanság vélelme a rendőrt, a papot, a tanárt és a többit.

Ebben a bűncselekmény-típusban ugyanis különösen igaz, hogy a bűnösség bizonyításánál csak egyetlen nehezebb dolog van: az ártatlanság bizonyítása.

Az ártatlanság vélelme az európai kultúra egyik alapja.

Aki azt hirdeti vagy azt szorgalmazza, vagy akár csak sugalmazza, hogy a vádlottak EGYES CSOPORTJAIVAL szemben - pusztán azon az alapon, hogy azok valamilyen felekezethez vagy bőrszínhez vagy kisebbséghez tartoznak - az ártatlanság vélelmének alapelvét fel kéne függeszteni, az ne nevezze magát európainak.

És főleg ne "liberálisnak".

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2010.04.03. 03:16:47

@jabbok: Nem értünk egyet, szerintem az egyház nem véletlenül lesz gyorsabban kollektív bűnbak, mint más szervezetek - de nem akarom ezt a vitát pont ma bonyolítani.

zoldborso 2010.04.03. 14:20:57

@jabbok:

Egyrészt Tóta nem a magyar nép hangja, sem a nem kormányszóvívő. Semmiféle közösségnek nem reprezentánsa, Ő ugyanúgy csak egy ember a tömegből, mint bárki más. Ha a véleménye megengedhetetlenül általánosító, ez ÖNMAGÁBAN nem mond semmit arról, hogy milyen a közvélekedés az Egyházzal szemben.

Másrészt azok, akik előítéletes gondolkodásúak, ugyanilyen elhamarkodottan ítélnek bármilyen más csoporttal szemben -- nem, bőrszín, faj, vallás, megélhetés vagy bármilyen más szempont alapján.

Harmadrészt az Egyház még csak nem is egy ún vakcsoport, hanem valóban egy deklaráltan egységes, központilag irányított intézményrendszer, amiről mint ilyenről derült ki, hogy egységesen és központilag jóváhagyva tussolt el súlyos bűncselekményeket.
Miért emelem ki ezt a szempontot?
Hát azért, mert azok, akik a fentebb felsorolt szempontok alapján (pl. romák, zsidók, feketék ellen) hirdetnek megengedhetetlenül általánosító elveket, azok vakcsoportok ellen uszítanak, tehát olyan csoportok ellen, amelyek csak az elfogult kívülálló szemében tűnnek homogén, egységesen irányított, központilag szervezett egységeknek, de valójában még madártávlatból nézve sem azok...
Egy centralizált, egységes intézményrendszer esetében viszont valóban van mit bírálni, ha kiderül, hogy köreibenfelsőbb utasításra ellepleztek bűncselekményeket.

Tehát az Egyházzal szemben korántsem uszítóbb Tóta (vagy bárki), mint bámilyen más vakcsoporttal szemben az uszítók lenni szoktak, viszont indokoltabb a kritikus hangvétele!

Ráadásul az Egyház egy morális alapokra épített konstrukció, tehát a tagjai elvileg példamutó erkölcsiségű emberek kellene hogy legyenek, amit a vakcsoportokról általában nem lehet elmondani. (Attól, hogy valaki feketének született, nem kell sem kiválóbbnak, sem aljasabbnak lennie, mint bárki másnak.)

(Természetesen tudom, hogy az Egyházban is csak emberek vannak, de ugye most nem kis gyarlóságokról, hanem nagy számban elkövetett súlyos bűnökről és súlyos bűnök évtizedeken keresztül folytatott tudatos eltussolásáról van szó.)

Amúgy is keresztényibb attitűd lenne ilyenkor, hogy ahelyett, hogy iszonyúan sajnáltatjuk magunkat amiatt, hogy megbélyegeznek minket, és fröcsögve utálkozunk mindenkire, aki erős szavakat és általánosító fordulatokat is alkalmaz a mellesleg jogos kritikájában (ami már csak vele jár sajnos, a legtöbb ember hajlik a túlzó általánosításokra), inkább alázatosan lehajtanánk a fejünket és a SAJÁT megtisztulásunkkal próbálnánk hozzájárulni az Egyház megtisztulásához.

Elég szomorúnak találom amúgy is, hogy a katolikusok egy része képtelen elfogadni a tényeket, hanem lejárató kampányokról hadovál, meg pedofilbizniszt sikoltoz. Ez nem példamutató keresztényi viselkedés, és csak olaj a tűzre. A sokakra jellemző katolikus arrogancia így is rengeteg ember bögyét bántja már!

Vannak erre hiteles keresztényi direktívák:
-- Tartsd oda a másik orcádat.
-- Dobd vissza kenyérrel.

Elnézést kérek a prédikáló tónusért.
Nekem is van mit sepregetnem a saját házam tájékán, úgyhogy vissza is térnék ehhez a feladathoz... :-)

jabbok 2010.04.03. 14:55:04

@zoldborso: "egy deklaráltan egységes, központilag irányított intézményrendszer, amiről mint ilyenről derült ki, hogy egységesen és központilag jóváhagyva tussolt el súlyos bűncselekményeket."

Egységesen és központilag jóváhagyva??? Ezt állandóan és széles körben hallom. De bizonyítékokat és konkrétumokat alig. Légyszi valami konkrétat...

A konkrét eseteket szerintem minden katolikus legalább olyan felháborodással fogadja, mint az egyház ellenségei. Sőt.

Viszont nemigen segíti a tisztán látásunkat, és a belső kritika megindulását, hogy általánosító vádaktól fröcsög a teljes média, miközben tárgyilagos, konkrétumokon alapuló vádakkal én még szinte egyáltalán nem találkoztam.

saintlouisdefrance 2010.04.03. 16:36:37

@jabbok: "Az ártatlanság vélelme az európai kultúra egyik alapja. "

az ártatlanság vélelme csak a bíróság előtt illet meg mindannyiunkat, egyáltalán nem jelent mindenki számára mindenkivel szemben kötelezően előírt általános jóhiszeműséget.

"tárgyilagos, konkrétumokon alapuló vádakkal én még szinte egyáltalán nem találkoztam."

XVI. Benedek az USA-ban és Ausztráliában személyesen kért bocsánatot, az íreknek levelet írt. nem hiszem, hogy csak a média fröcsögésének ült volna fel. attól tartok, hogy jó néhány konkrét, tárgyilagosan kivizsgált gyermekmolesztálási ügy megismerése után döntött úgy, hogy erre a gesztusra szükség van.

zoldborso 2010.04.03. 17:19:47

@jabbok:

Ha nyomonköveted a híreket, akkor láthatod, hogy a pápa azért van érintve, mert személyesen vett részt egy olyan bizottság vezetésében, amely ilyen ügyekkel is foglalkozott, és aláírt olyan dokumentumot, amely az ilyen ügyek eltitkolására szólította fel az az egyházi elöljárókat.

pl. index.hu/kulfold/2010/03/25/a_vatikan_tudott_egy_pedofil_paprol_de_nem_zarta_ki/

Persze a Vatikán úgy kommentálta ezt a hírt, hogy a pápa bíborosként nem az eltussolást támogatta, mindenesetre azt nem tagadták, hogy tudott az ügyről, hogy valóban egy olyan bizottságban dolgozott, mely ilyen ügyeket is vizsgált, és TÉNY, hogy sem az ebben a hírben szereplő pedofil pap ellen, sem az akkor még bíboros jelenlegi pápa, sem más egyházi személy nem tett hivatos feljelentést.

Még részletesebben:

www.hirextra.hu/2010/03/30/a-pedofil-ozonviz-amely-elmosthatja-a-katolikus-egyhazat/

Egy olyan hírt is olvastam, mely szerint Írországban megeskették az áldozatul esett gyerekeket, hogy nem fognak beszélni senkinek az esetről.
Sajnos nem találom a linket, de abból is az derült ki, hogy a HELYI egyházi elöljáró ebben a gyalázatosságban vélt megnyugtató megoldást lelni az ügyre.

zoldborso 2010.04.03. 17:25:27

@jabbok: Egyébként csodálkozom azon, hogy hiányolod a konkrétumokat.
Engem elborzasztanak a konkrétumok. tele van velük a sajtó.
Csak a hír-portálokat kell olvasni, nem a legsötétebb bulvárt, és különösen nem önjelölt megmondóembereket (bloggereket és kommentelőket).

Mindezidáig EZ az első blog a témában, amelyre rátaláltam, ahol konkrétumok vannak, és nem általánosító vádaskodás, vagy általánosító mentegetőzés illetve rágalomhadjárat a magukat áldozatoknak vallókkal szemben.

zoldborso 2010.04.03. 18:44:30

Még egy "konkrétum" Jabboknak:

(bár igazán csodálkozom rajta, most, hogy az innen linkkel elérhető, téma-felvető poszthoz írott kommentek között megtaláltam ennek a szövegnek a linkjét (az ÉS-re mutató linkről van szó), és emellett Jabbok számos hozzászólását is, -- ti. azon csodálkozom, hogy erre még mindig szüksége van!)

"Az egyházon belüli pedofília kezelése legfelsőbb vatikáni rendelet alapján történt. 1962-ben XXIII. János pápa huszonnégy oldalas útmutatásban („norma interna") vonta közvetlen vatikáni ellenőrzés alá az egyházi személyek által elkövetett szexuális vétségek ügyét. Ennek értelmében ezek a vétségek nem az állami, hanem a belső egyházi jogszolgáltatás körébe tartoznak. Más szavakkal évtizedeken át eltitkolták a pedofil ügyeket az állami jogszolgáltatás elől, amit az közbűntényes vétségként börtönnel büntet. Joseph Ratzinger kardinális, mostani pápa, a vatikáni Hittani Kongregáció (az inkvizíció utódintézménye) korábbi vezetője 2001. május 18-án „ünnepi körlevelet" (Epistula de delictis gravioribus) intézett a világ valamennyi püspökéhez. Ebben megújította XXIII. János pápa korábbi rendeletét. Ismételten a Vatikán kizárólagos hatáskörébe vont minden egyházi személy által elkövetett szexuális vétséget. Ratzinger közölte, hogy a „nagy vétkeket", amelyekhez a pedofília is tartozik, a „pápai titoktartás" (secretum pontificium) alá vonja. Ezeket az ügyeket azonnal a Hittani Kongregációnak kell átadni. "

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2010.04.03. 20:36:25

@jabbok: Hát, talán még több adat állna rendelkezésre, ha beengednél egy független világi testületet a Vatikánba házkutatni az irattárban. Miért gondolom azt, hogy ez esélytelen, és mindig is az volt?

Karakó 2010.04.04. 02:49:15

Kedves "jezsuiták"!

A sok nyáladzás helyett, meg kell írni Szentatyának, hogy MONNYON LE!!!! Szentegyházat pedig fel lehet oszlatni (szélnek ereszteni), a p...ba!

Úgyis "megdícsért" Titeket (állítólag), tehát biztos ad a véleményetekre, ergó nem reménytelen dolog.

P.E. 2010.04.05. 13:33:52

@cserenkov:
Hát nagyon jól esett elolvasni Csaba testvér gondolatait. Végre egy kis feltámadás hangulat ennyi felduzzasztott rossz szájíz után. Kellett már a jóra szomjazó lelkemnek.

jabbok 2010.04.05. 14:17:45

@Felicitasz: Ha és amennyiben valóban történtek az egyházban is ilyen eltussolások, az engem is felháborít. De éppen azt látom, hogy a jelenlegi hangulatkeltés annyira egyoldalú és általánosítóan egyházellenes, hogy ez éppen nem a dolgok korrekt kivizsgálását segíti.

Én személy szerint egyáltalán nem esnék kétségbe, ha akár a pápát is világi bíróság elé állítanák, vagy akár le is csuknák, amennyiben bebizonyosodna, hogy valóban eltussolt ügyeket. Az én hitemet cseppet sem zavarná, ha az egyházam újra kicsi és szegény és üldözött lenne (a helyi egyházam úgyis mindig ilyen volt... ;) )

De a KORREKT vizsgálatokhoz "sine ira et studio" hangulat kell. Ilyen koncepciózus hangulatban a perek is csak koncepciósok lehetnek.

Ahol a média tele van általánosító, TWA-színvonalú, szellemileg igénytelen, csak a tömeghangulatot meglovagolni és tovább szítani képes cikkekkel, amikben moderálás után is bennmaradnak a "farkuknál fogva akasszunk fel minden papot" (sic, és nem egy, sőt nem egy tucat ilyen volt!!!) kommentek, ott az eljáró ügyészek, rendőrök, bírók sem tudnak a hangulattól függetlenedni.

Pedig elsősorban nekik kéne itt átvenni a terepet.

A megalapozottan gyanús esetekben egyszerűen sem joga, sem lehetősége nincs ezt megakadályoznia az egyháznak.

Androidus · http://d-ketto.blog.hu 2010.04.05. 18:20:31

Most húsvétkor, amikor az egyhézi üzeneteket szélesebb média továbbítja, különösen feltűnő, hogy milyen borzalmas károkat tud okozni a botrányhullám. Minden üzenet áthallást kap.

ohrana 2010.04.07. 10:54:50

Különös véletlennek találom, hogy a média ilyen egyszerre talált rá erre a témára.
És mindegyik eset régi: a rendőrség már nem nyomoz az ügyben, nem tárja föl pontosan, hogy mi is történt. De még kártérítést azért lehet kérni. Ez is véletlen. USA-ban volt egy nagy hullám, amikor kifejezetten divat volt felfedezni, hogy gyermekkorukban erőszakot szenvedtek, számos esetben a szülőket vádolták meg (és ítélték e) ez ügyben. Aztán már szép lassan kiderült, hogy az esetek nagy része tökéletesen légbőlkapott volt - egy ilyenre vallomást, az áldozattól, meg szakértői véleményt elég könnyű beszerezni. (Aronson "voltak hibák..." c. könyvében egy egész fejezetet szentel ennek a témának, komoly irodalomjegyzékkel.)
Szerintem most a véleményemért agyonvernek, de akkor is meggyőződésem, hogy a most felhozott esetek nagy része lényegében kamu. Hány százezer ember van ma itt az országban, akii kifejezetten a "papok" ellen van idomítva, és ha odamész hozzá, hogy lenne egy 50 milás per, kap belőle tizet, csak vissza kellemlékezni, hogy amikor ministrált a pap mit is csinált. (Csak itt az a baromi nagy "szerencse", hogy a papság a III/III szoros felügyelete alatt volt, és már a semmiért is bünti járt, minden dokumentálva volt.)
Én rendes rendőrségi vizsgálatot kérnék, vagy akár magam nyomoznék minden egyes esetben. És ha valóban gonosztettről van szó, akkor büntetés. Az elkövetőnek.

o

kaleidoscope · http://kaleidoscope.blog.hu 2010.04.07. 17:11:03

Tiszteletre és elismerésre méltóak Csaba testvér szavai, de igen nagy veszélyt látok abban, ha az egyházra zúduló média-támadásokat egyfajta új egyházüldözésként próbáljuk beállítani. Ezzel kapcsolatos gondolataimat a blogomban részletesebben kifejtettem.

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2010.04.08. 15:05:00

@kaleidoscope: Kb. egyet is értek velük.

Szerintem mindenki tudja, hogy a papok többsége tisztességes. Ebben a balhéban egész egyszerűen nem erről van szó.

És abban is egyetértek, hogy nem csak tisztán a bűn a probléma, hanem a szervezetileg irányított eltitkolás, ez utóbbi vágja ki a biztosítékot.

@jabbok: Nagyon jól tudod már eddigre, hogy joguk ugyan valóban nem lett volna, de lehetőségük volt.
Ez micsoda szerinted?
www.hirado.hu/Hirek/2009/12/23/19/Dagado_pedofil_botrany_meg_egy_ir_puspok_lemondott.aspx

Meg ez:
www.hirszerzo.hu/cikk.egy_norveg_puspok_is_bevallotta_hogy_elcsabitott_egy_fiut.146134.html

Beismerő vallomások, igaz?

És ez:
http://www.avvenire.it/GiornaleWEB2008/Templates/Articles/Article.aspx?NRMODE=Published&NRNODEGUID={61CC724D-58F6-4372-8947-BB0EE16DE779}&NRORIGINALURL=%2fChiesa%2fintervista%2bpedofilia%2bscicluna_201003130801409170000.htm&NRCACHEHINT=NoModifyGuest

... a csupa elkenéssel, hogy igen, ezeket be kellett volna jelenteni "még ha egyes püspökök ezt a kötelességüket meg is szegték"; vagy hogy "természetesen a világi hatóságoknak is szólni kell, hacsak nem gyónásból jutott ez a püspök tudomására".

De valaki más sokkal jobban kifejti.
galamus.hu/index.php?option=com_content&view=article&id=4275:merueles-az-egyhazi-jog-bugyraiba&catid=51:csmihancsikzsofia&Itemid=79

Ők már nem a TótaW.

korizoli · http://arckepcsarnok.jezsuita.hu/koronkai-zoltan/ 2010.04.08. 23:12:09

@Ohrana
“meggyőződésem, hogy a most felhozott esetek nagy része lényegében kamu”
A helyzet az, hogy sajnos nem. A probléma valós. Még az Arrupe hónapom idején Írországban beszélgettem az ilyen esetek kivizsálásáért felelős papal, aki szerint a feljelentések igen kis százaléka volt csak hamis vád. Ez a valóság sajnos.

A Katolikus Egyház által hirdetett magas erkölcshöz képest totális kontraszt ezek az visszaélési esetek, és az egyik ok, hogy ekkora vihart kavarnak.
Ugyanakkor azért messze aránytalan az reakció ami történik. A tények szerint semmivel sem okoznak több problémát a katolikus papok, mint más hasonló pozíciójú szakmai testületek tagjai (tanárok, stb.), sőt a katolikus papság körében a visszaélések aránya jelentősen kisebb. Érdemes erről elolvasni Hans-Ludwig Kröber, az egyik legismertebb német kriminálpszihiáter írását: www.cicero.de/97.php?item=4907

@Felicitas
Az egyházi vezetést illetően megfogalmazott kritikák egy része pl. az általad belinkelt utolsó írás is azt hiszem, hogy abból származik, hogy a szerzők nem ismerik, pontosabban félreértik az egyházi jog jellegét és szerepét. Az egyházi jog nem helyettesíti a világi jogrendszert és nem kíván a helyébe lépni. Más szinten vonatkozik a kettő. Nem arról van szó, hogy kivonnák magukat a világi igazságszolgáltatás alól.

Érdemes lenne elemezni a sajtóvihar sajátosságait, hangnemét és érdekhattárét.
Néhány szempont : vatikanifigyelo.freeblog.hu/ április1 Egy másik megközelítés : Kinek jó, hogy médiaszenzáció lett a papi botrányokból? www.magyarkurir.hu/?m_op=view&id=31772&rovat=1

Nem hiszem, hogy pusztán egy szisztematikus keresztényüldözés lenne ez a vihar, van jogos alapja is, de azért azt sem gondolom, hogy itt normális reakcióról van szó. Olykor az Egyház egyészének tisztességét és létjogosultságát vonják kétségbe. Számos olyan írás jelenik meg, ami inkább a kolléktív bűnbakképzés és gyűlöletkeltés kategóriájába tartozik, mint az értelmes és felelős kritikáéba. Sok a jogos kritika is persze. Mégis azokat támadják legintenzívebben pl. A jelenlegi pápát, akik a legtöbbet tettek a visszaélések megszüntetése érdekében az elmúlt években.
A szexuális visszaélések nem a Katolikus Egyház kizárólagos sajátosságai. Vajon más szervezetek annyival jobban járnak el ezekben az ügyekben? Melyik más szervezet vagy párt jeleskedik a világon abban, hogy a köreiben történő visszaéléseket nyilvánosságra tárja és feljelentéseket tenne és az áldozatokkal törődne? Melyik szervezet költött annyi az áldozatok kárpótlására mint a Katolikus Egyház (pl. csak az USA-ban 2 milliárd dollárt)?

tistedur 2010.04.09. 00:32:16

@korizoli: és melyik másik szervezet illetve párt áll az erkölcs és tisztaság bajnokaként, amelynek szexuáletikai tanításait közel másfélmilliárd embernek kell(ene) követnie? vagy a német testnevelőtanárok országos szövetsége talán saját hatáskörben intézi a hasonló ügyeket? tehát egyik iskolából másikba küldi a tanárokat adott esetben?

kaleidoscope · http://kaleidoscope.blog.hu 2010.04.09. 13:00:04

@korizoli: egyrészt én is úgy látom, hogy azok, akik saját meggyőződésüktől, vagy valamilyen pillanatnyi érdeküktől vezérelve eleve is támadni akarják a kereszténységet, vagy csak kifejezetten a katolikus egyházat, azok persze "rárepültek" a pedofil ügyre, de - ahogy Te is mondtad, és amire többek között az előző kommentelő is utalt - ettől függetlenül a probléma valóban létezik. Kérdés csak az, hogy a valóban létező problémára születnek-e érdemi válaszok? Persze a világi és egyházi jogi válaszok előbb-utóbb megszületnek, de ezek deklaráltan nem a probléma lényegét érintik. A problémák gyökerét valahol egészen máshol kellene keresni. Attól, hogy most megpróbáljuk még szigorúbban betartatni azokat a szabályokat, amiket eddig sem tudtunk, attól még nem fog megoldódni semmi. Nem gondolom természetesen azt, hogy akkor adjuk fel azokat az elveket, amiket nem adhatunk fel, mert az isteni kinyilatkoztatásból fakadnak. Kérdés csak az, hogy a jelenlegi, betarthatatlannak bizonyuló szabályok és a kinyilatkoztatott igazságok között van-e, és ha igen milyen széles a mezsgye? Szükség van-e olyan korrekciókra az egyház emberek által alkotott, kodifikált szabályaiban, amelyek esetleg még közelebb is visznek minket a kinyilatkoztatás lényegéhez és ugyanakkor nem mutatnak olyan mértékű ellentmondást a tapasztalatokkal, mint a jelenlegiek? Írtam egy új posztot a blogomban ezekkel a kérdésekkel kapcsolatban.

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2010.04.09. 17:06:44

@korizoli: Azzal teljesen tisztában vagyok, hogy a reakció ereje átlépte a normális kereteket. Arról van szó, amit írsz: "A Katolikus Egyház által hirdetett magas erkölcshöz képest totális kontraszt ezek az visszaélési esetek, és az egyik ok, hogy ekkora vihart kavarnak." - és ezért van az, hogy én magam is jobban felháborodom egy papon, mint egy testnevelő tanáron. Ezt el kell fogadnotok - nektek, papoknak, szerzeteseknek - hogy az az extra tisztelet, megbecsülés, felnézés, istenszolgája-szerepkörrel való azonosítás stb., amelynek a privilégiumait a mindennapi életben élvezitek, különösen a hívek körében, elemi erővel fog visszájára fordulni, amikor valakiről alantas bűnök derülnek ki.

Nem vagytok a mindennapokban úgy kezelve, mint mindennapi emberek - és sokan közületek meg is sértődnek, ha nem kapják meg a papságuknak kijáró(? ezen lehetne vitatkozni, szerintem egyébként sokszor kijáró) extrákat - hát akkor ne legyetek meglepve a botrányokra adott szélsőséges reakciónkon (sem).

Ahogy látom, te nem is vagy meglepve ;-) egyébként.

A jelenlegi pápa személye megérne egy-két posztot; én nem tudok benne megbízni, egyszerűen nem hiszek neki, nem hiszem el a nyilatkozatait sem. Irtózom a harcos hitvédelmező teológusoktól, pláne ha hatalom is van a kezükben, pláne ha sosem dolgoztak mindennapi emberek között és nem is hallottak azok problémáiról. Csak csalódást éreztem, amikor a "habemus papam" után ezt a nevet jelentették ki. Egy kanadai öregotthonban néztük a tévét a rám bízott édes drága nénivel; elhangzott a bejelentés, én azt mondtam hangosan, hogy "oh, nooo!", a néni, aki abban az időben már nagyon gyenge volt és csak pár szót beszélt, kerek szemekkel rám nézett és aztán megjátszott megbotránkozással összecsapta a kezét és huncutul nevetni kezdett.

Nem hiszem el, hogy Ratzinger nem kompenzál valamit, amikor most úgy tesz, mintha keménykedne (amúgy, nem nagyon látom a keménykedés konkrét jeleit sem, biztos keveset olvasom az Osservatore-t).

Tudom, hogy papíron az egyházi jogi eljárás a világi mellett van, nem helyett, és adott esetben még rátesz a világi igazságszolgáltatás ítéletére egyházon belüli extrákat. Legalábbis, kitalálva erre van, és leírva ez van. Én ezt mind értem - olyankor szoktam beleszitkozódni a kávéscsészémbe, amikor "már megint" elolvasom valahol, hogy van ez a titoktartásra kötelező rendelet, és hogy a külön egyházi jogrend mintha nem mindig arra lett volna (lenne...) használva, amire létrejött, hanem csakugyan a világi igazságszolgáltatást igyekeznének megkerülni vele.

Örülök, hogy követed a témát, és örültem a higgadt, nem ellentámadás hangvételű hozzászólásodnak :-) Így már egészen van kedvem beszélgetni, és lehet, hogy 2-3 ilyen kör után a szélsőséges reakciók hátteréről is lehetne pár szót váltani, meg arról, hogy amikor és amennyire ez az egyháznak árt, akkor ott kell-e csinálnunk valamit és mi az.

De egyelőre nincs kedvem az egyházat védeni, tényleg nincs.

Csomorkány 2010.04.09. 18:35:22

Egy értelmezési kulcs lehet ehhez a sztorihoz Graham Greentől a Hatalom és a dicsőség.

A tartomány utolsó működő papja, aki már nem is imádkozik, szeretőt is tart, gyermeke is van, alkoholista is, azért csak bemutatja a miséket. Mert be kell mutatni őket. Amikor már mindenki gyűlöli, amikor agyonlövik, és a kivégzése előtt nem imádkozik, hanem pálinkát szerez, akkor a sztori végén megjön a következő pap. Mert a szentmiséket be kell mutatni.

Kevésbé kenetteljesen így néz ki az, amiről Iovianus ír. Jelen kell lenni annak a hangnak, ami azt mondja, hogy Isten szeret bennünket, akar bennünket, igája könnyű, terhe édes.

Akkor is jelen kell lennie ennek a hangnak, ha mindenki gyűlöli, ha magát is gyűlöli a mondó. Mert ez az igazság, és enélkül az igazság nélkül szétrothad az életünk. Amint azt sok pap, püspök és a történelem során sok pápa élete is példázza.

Ha ennek a botránynak az lesz a vége, hogy a papság erkölcsi tekintélye megsemmisül, akkor ennyi volt. De a hang akkor is szólni fog, mert szólnia kell. Legföljebb saját gyöngeségüktől vergődő, mások gazembersége miatt szenvedő, tekintélyvesztett emberek fogják mondani. Mert akkor is mondani kell. Ez van.

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2010.04.09. 18:44:20

@Csomorkány: Ez nem tetszik nekem, de most kicsit gondolkozom azon, hogy pontosan miért nem.

Csomorkány 2010.04.09. 19:00:05

@Felicitasz: Nézd, ez a másik oldala annak, amit a II. Vatikáni Zsinat arról mond, hogy mindenki meg van hívva az életszentségre, és hogy Krisztusról tanúságot tenni mindenki királyi papsága.

A pap, amennyiben megkeresztelt ember, Krisztus királyi papja, de ez pl. azt jelenti, hogy amit szolgálatképpen elmond, azt magának is mondja, és éppúgy feladata megvalósítani, mint mindenkinek. Átlagosan nem bukik kisebbet, vagy nagyobbat, mint mindenki.

Ha a jelenlegi botrány oda vezet, hogy ezt mindenki meglátja, és a saját királyi papságában megerősödik, és a szolgálati papot annak tekinti, ami: szolgálónak, akkor érvényesült Isten zsinaton kifejezett akarata.

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2010.04.09. 22:09:35

@Csomorkány: Megpróbálok együtt menni ezzel a gondolatmenettel, de mindig hasraesek, úgyhogy tényleg gondolkodási időre lenne szükségem; nekem itt van valami buktató, amit nem találok.

kb.137 2010.04.10. 00:01:35

Végre:index.hu/kulfold/2010/04/09/a_papa_talalkozna_a_pedofil_papok_aldozataival/

Először a bűnbánat, sokkal utána a bűnmagyarázat. Kár, hogy nem így volt. Igaz, szexuális bűncselekményeknél az áldozatnak szóló tapintat már a világi ítélkezésben is erősen verseng a bűnüldözéshez fűződő érdekkel, de nagyon megelőzni nem fogja, mert a jövőbeli lehetséges áldozatokra is gondolni kell. A bűn, de különösen a bűnismétlés megelőzése vallásunk figyelmeztetéseinek is lényeges része. A bűnmagyarázatok túltengése miatt nem látom az áldozatok sorsát, a tapintat, a bűnmegelőzés szolgálatát. Tudom, ez a mai hisztérikus közegben ellenszenves témának minősül, de ki kell dolgozni. Canossa után.

Sokan mondták, írták már azt az igazságot, hogy az Istenbe vetett hit mindenek ellenére megmarad, s a hívők közt mindig lesznek szószólók is. Ez azonban nem mentheti hierarchiánk hibáját, a bűnismétlés megelőzésének elmulasztását. A pap, az orvos, a bíró azért van, hogy sokkal kiválóbb legyen, mint a többi ember. Én az ártatlanság vélelmét is finomítanám: ez az elv a közember szerény védelmét szolgálja a hatalommal szemben, de nem védheti a lelki, fizikai hatalomgyakorlót: ő előttem a bűnössel azonos megítélés alá esik, amíg nem tisztázza magát a vád alól. (Olyan fokban bűnösnek, mint amennyire gyakorlatban ártatlanként kezeljük ítélet előtt a vélelemmel védetteket a fogdákban.) Ezért pl. bírónak, rendőrnek, orvosnak, papnak tudnia kell elkerülni a visszaélésére utaló helyzeteket is. Alighanem egyedül vallom ezt, a Zsanett ügy is cáfolt – most viszont könnyen akadhat támogatóm valahol…

Nem mentheti a vallási szervezeteink hibáját az sem, hogy a szekularizáció után az állami oldal sem törődött kellően a bűnismétlés megelőzésének közös gyakorlati követelményeivel.
Értő szemeknek mindkét oldalon látniuk kellett volna, ha a kialkudott szabályok a mindennapokban nem érvényesülnek. Egyházunk előtt kell most alázattal söpörnünk – majd söpör a szomszéd is magának.

Csomorkány 2010.04.10. 11:02:56

@kb.137: Vegyünk egy sokkal ártatlanabb példát az élet egy másik területéről. Vegyünk mondjuk egy dohányzó orvost, aki hivatali kötelességből hirdeti, hogy a dohányzás idő előtti halált okoz. Igaz, amit hirdet? Igaz. Meg fog halni idő előtt? Meg. Te mit tehetsz? Ha úgy döntesz, dohányzol, mert ő neked ne magyarázzon, akkor senki szemrehányást nem tehet neked. Dohányozz bátran, csak tudd, hogy idő előtt meg fogsz halni, mert az ige, amit a dohányos orvos hirdet, igaz. Vagy választhatod a keskeny utat, és a dohányos orvostól is elfogadhatod szavai igazságát. Akkor élni fogsz.

Jogos a fölvetés, hogy a papi pedofília szörnyű baj. Jogos az a fölvetés is, hogy az ügyek eltussolása is szörnyű baj. Én még egy szörnyű bajt látok, ez pedig a klerikalizmus. Az az elképzelés, hogy a szexuáletika a papok feladata, akik hirdetik, és ha eltaknyolnak, az fölmentés a mi hülyeségeinkre. OK, megnyugodhatsz: a papok a következő években nem fognak köveket hajigálni rád. De az ige, amit hirdetnek, igaz, és el fogja pusztítani az életedet, ha nincs füled a hallásra.

Egy alsósok szentségi fölkészítésével foglalkozó pap ismerősöm mesélte, hogy a második órán már pontosan tudta, kik azok a gyerekek, akiknek nincs apjuk. Fürtökben lógtak róla. Azt az ősbizalmat, amire az apjuk nem tartott igényt, mert vonzóbbnak találta egy ivarérett felnőtt nő szerelmét, aki azonban nem az anyjuk, odafordítják az első férfira, aki odafigyel rájuk. Ha pap ismerősöm predátor volna, a tökénél fogva kellene fölakasztani, rendben van. De a magyar apákkal, akik a megszületett gyermekeik több mint kétharmadát cserben hagyják valami nőért, minden rendben van? Élhetnek, ahogy akarnak, mert lám a papok is gazemberek? Élvezhetik, hogy nem róluk van szó? Az igének, amit a papok hirdetnek, el kell hangoznia, és beteljesül. Papokon, híveken, szenteken és gazembereken.

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2010.04.10. 14:02:31

Erről is szívesen hallanék "hivatalos" verziót, meg persze érdekelne a levelezés is.
ca.news.yahoo.com/s/capress/100409/world/us_pope_church_abuse

(A dolog másik nézete rajzolódik ki belőle nekem: nem szándékos "falazás" van benne, hanem csak a homokba dugott fejek. Megkapjuk a levelet és úgy teszünk, mintha nem kaptuk volna meg. Évekig úgy teszünk. Meg azt mondjuk az ismételt sürgetésre a helyi püspöktől, hogy hű, talán elveszett az egész anyag, küldjék be újra. Aztán megint ülünk rajta nagyon sokáig, hát hiszen annyi fontosabb ügy van.)

telihold83 2010.04.10. 14:24:28

@Csomorkány:

Igen, csatlakozom a látásmódodhoz, ahogy Jézus tanácsolja nekünk: tegyétek meg amit mondanak, de tetteikben ne kövessétek őket.

fáskerti elvtárs 2010.04.10. 15:33:10

@Csomorkány: "De a magyar apákkal, akik a megszületett gyermekeik több mint kétharmadát cserben hagyják valami nőért, minden rendben van?"

Komolyan azt gondolod, hogy az összes válásnak az az oka, hogy az önző apa cserbenhagyja a családját "valami nőért"? Hihetetlen! Pedig amúgy egész értelmes dolgokat írsz.

Csomorkány 2010.04.10. 16:02:35

@fáskerti elvtárs: Nem, ez egy példa volt, bocs, hogy nem világosan érzékeltettem. Azt azonban komolyan gondolom, hogy a legtöbb válásnak, és a gyermekek egyedül maradásának az a jellemző oka, hogy nagyívben leszarjuk azokat a szexuáletikai normákat, amelyekről a papoknak akkor is dumálniuk muszáj, ha ők is leszarják.

kis_csirke 2010.04.10. 22:14:55

@korizoli: no, mostmár jöhet a szerzetsségről szóló post :-)

telihold83 2010.04.10. 22:20:38

Böjte Csaba atya kezdeményezésére született honlapon bárki elmondhatja személyes jó tapasztalatait a papságról, szerzetesekről...

ilyenazenpapom.com

kb.137 2010.04.10. 23:01:50

A nekem címzett írásod alapvetően eltér az én témámtól.
Én elégedettségemet fejeztem ki amiatt, hogy végre a bűnbánat gesztusa került előtérbe a hierarchiában is, ahogy hitünkhöz illik. Fontosnak tartottam, hogy majd megfelelő időben sor kerüljön az áldozatok sorsának, a tapintat és a bűnmegelőzés szolgálatának vizsgálatára. Érveltem az magyarázkodásaink, mentegetődzéseink abbahagyásáért.
Nem látom be, hogy mindebből miért következtek számodra azok a magatartások, álláspontok, amik miatt figyelmeztetned kellett engem? Miből gondoltad, hogy baj lehet a hitemmel?

Az hiteltelen orvos példájáról nekem az jut eszembe, hogy az orvos áldozat – a saját bűnének az áldozata. E blog témájában a bűnös és az áldozat nem azonos, itt nekem az az alapvető kérdés, hogy a bűn után mit tegyen a bűnös az áldozatért. A gondatlanul gyalogost gázoló gépkocsivezetőnek is először az áldozathoz kell mennie, s nem magyarázkodni az emberi gyarlósággal, az ezernyi gondjával, az utasok magatartásával, a bömbölő rádióval, az éppen csörgő mobillal, mások baleseteivel, azok statisztikáival, áldozattannal, áldozatminősítéssel. S ez vonatkozik minden tragédiára.

A papi hitelesség sérelméről itt már minden elhangzott, én nem kívánom tovább ragozni, de viszontnyugtatlak: változatlanul a római katolikus Hiszekegy szerint gondolkodva hiszek s a tudományok gyorsan változó tételeinek figyelembe vételét nem teszem függővé az orvosom hitelességétől.

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2010.04.10. 23:20:04

@korizoli: Elolvastam a linkjeidet. Megnézted tüzetesen a magyarkurir-os hivatkozásod hátterét? Az USA-t hozza példának, ahol ugye szerintük arról van szó, hogy az egyházi hangot (az erkölcsi üzenetet) el kell hallgattatni, és az ebből származó haszon lehet politika, társadalom, gazdaság, sok minden. A szerző kiemeli, hogy most legutóbb az amerikai szexbotrány akkor volt a leghangosabb, amikor az amerikai katolikus püspökök nyilatkozatban tiltakoztak az egészségügyi reform ellen; erről a nyilatkozatról kellett elterelni a figyelmet.

Hát komolyan mondom, még jó, hogy sikerült. Megnéztem a püspöki állásfoglalást és megint megállapítottam, milyen jó, hogy nem járunk katolikus templomba amióta itt élünk; már leírtam az első néhány korai élményünket az elnökválasztási kampány kapcsán arról, hogy "szavazz McCain-re". A katolikus püspökök most azt akarták volna keresztülnyomni a közvéleményen, hogy katolikus ember (szenátor) nem támogathatja az eü reformot, mert ez így ebben a formában alkalmas lesz arra, hogy kormányzati pénzek abortuszok elvégzésére is fordítódhassanak.

Hogy különben az eü reform úgy kellett az USA-nak, mint szomjazónak a pohár víz, az a katolikus püspököket nem érdekelte, ők ugyanúgy mint az elnökválasztásban, az egy szál abortuszra hegyezték ki a kampányt. Ne szavazz Obamára, mert ő pro choice. Ne szavazd meg az eü reformot, mert abortusztámogatás is lesz benne.

Na, ezt nem bírom, ezt az álszent (nem sorolok jelzőket)... (és a főnevet se írom ide).
És ha pl. az USA eü reform megszavaztatásának használt az, hogy a katolikus püspöki kar még mindig meg- megszólaló erkölcsi szentenciái médiahadjárat keretében vannak hiteltelenné téve, akkor ámen, és éljen a médiahadjárat. A püspöki kar meg foglalkozzon a saját dolgával, (nekem is) ez a véleményem.

(Annak ellenére, hogy a tanításról magáról ugyanazt gondolom, amit Csomorkány, csak nekem nagyon számít a tálalás is - lehet, hogy ez kicsinyesség, ezen még tovább kell gondolkoznom - ; nekem fontos az, hogy ki mondja azt amit mond, vagyis, közben megtaláltam a problémámat Csomorkány okfejtésével is az üzenetről meg a szócsőről: Krisztus hiteles volt, és számomra a hitelesség igenis követelmény.)

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2010.04.10. 23:21:36

@kb.137: Köszönöm, segítettél a töprengésemben az áldozat/bűnös azonos vagy nem azonos voltának feszegetésével is.

jabbok 2010.04.10. 23:26:49

@Felicitasz: "én nem tudok benne megbízni, egyszerűen nem hiszek neki, nem hiszem el a nyilatkozatait sem. Irtózom a harcos hitvédelmező teológusoktól, pláne ha hatalom is van a kezükben, pláne ha sosem dolgoztak mindennapi emberek között és nem is hallottak azok problémáiról. Csak csalódást éreztem, amikor a "habemus papam" után ezt a nevet jelentették ki."

Látod, engem meg ez aggaszt.

Mégpedig teljesen függetlenül attól, hogy konkrétan benne volt-e a pápa, volt-e felelőssége vagy sem, stb.

Hadd kérdezzelek meg: mit olvastál közvetlenül Ratzingertől? Mi az, amit közvetlenül tőle láttál, hallottál, olvastál - és ilyen ellenérzést szült benned?

Hogyan tudsz vagy inkább mersz (magaddal szemben hogy nem születnek benned aggályok) ítéletet alkotni olyan valaki felett a mostani médiabotrányok alapján - akiről már eleve megvan benned az ítélet?

Csomorkány 2010.04.10. 23:48:48

@kb.137: Bocs, tényleg nem teljesen ugyanarról írtunk. Amit írsz, abban igazad van. Nem vagyok ugyan közömbös a mundér becsülete iránt, és nem ragaszkodom minden szennyes kiteregetéséhez, épp ezért az áthelyezgetések, "adjunk neki még egy esélyt" - típusú latolgatások elcsúsznak mondjuk egy alkoholista pap, vagy akár egy ivarérett női szeretőt tartó pap esetében, aki fölmutat némi bűnbánatot.

Viszont ahol ártatlan áldozatokat fenyegetnek pokollal, és ezzel gazembereknek szolgáltatnak ki újabb gyerekeket, ott az ebben vétkes püspökök azonnali nyugdíjazása a minimum, de az sem zavarna, ha ilyesmi kapcsán bűnpártolás miatt sittre vágnának néhányat. Komolyan álljon már meg a menet!

Ez azonban nem a mi kérdésünk. A mi kérdésünk az, hogy a sok gazember, meg a sok tökkelütött bűnpártoló esetét ürügynek használjuk-e arra, hogy a saját szexuális bűneinkkel ne kelljen törődnünk. Vagy mégiscsak elhisszük Jézusnak és csak neki, hogy a szexuális felelőtlenség akkor is pusztító, ha mi felelőtlenkedünk, és ha a kortársak, akik figyelmeztetnek erre, maguk is csak vergődő szerencsétlenek.

Felcitas: Tedd azt mással, amit magadnak kívánsz. Ha magadnak hiteles tanúkat kívánsz, légy hiteles tanú. Isten áldjon!

jabbok 2010.04.10. 23:49:02

@jabbok: Illetve bocs: ha megalapozott a bizalmatlanságod, akkor világosíts fel pl. engem is... Meggyőzhető vagyok - de ehhez korrekt, konkrét érvek kellenének, nem elég egy általános és zsigeri ellenszenv a POZÍCIÓVAL és az AUTORITÁSSAL szemben...

Én elég sok művét olvastam, jó 25-30 éve bele-bele ütköztem a gondolataiba is, meg a "harcos hitvédelmezésébe" is. Szóval úgy gondolom, hogy elég jól ismerem.

Sok dolga volt - pl. kamasz koromban, úgy 30 éve a Bokor és Bulányi atya tanai kapcsán, amiben piarista diákként eléggé közelről érintve voltunk (de több más kérdésben is) -, amivel akkor nem értettem egyet, amiről jó darabig én is kommentárokból és az érintettektől, meg a kritikák alapján tudtam csak tájékozódni, és akkor azokban a kérdésekben és is hasonlóan lázadó, autoritást nem kedvelő pozíciót vettem fel.

Az érdekes nekem az, hogy aztán amikor "audire et altere pars" alapon, először kifejezetten fenntartásokkal (mondhatni: csak kötelességtudatból) mindkét oldal anyagait alaposan végig tudtam olvasni és gondolni, akkor az összes ilyen esetben az derült ki, hogy mégiscsak igaza volt...

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2010.04.11. 02:42:22

@jabbok: ????
Na, mondjuk, hogy nem háborodom fel a "hogyan mersz"-en, és inkább visszakérdezek, hogy miből gondolod, hogy semmit nem olvastam Ratzinger írásaiból, és hogy amit gondoltam róla a pápává választásakor, az "ítélet" volt, nem vélemény, és hogy amit most gondolok róla, az "ítélet a médiabotrányok alapján", és nincs semmilyen előzménye?
(Igazából az lenne stílszerű, ha azt kérdezném, hogyan mersz egyáltalán ilyen feltételezésből kiindulni?)

Csomorkány 2010.04.11. 09:07:08

@Felicitasz: Azért, mert "argumentum ad hominem"-et használtál. Itt, ezen a blogon csak leírtál indoklás nélkül egy ellenszenvet a pápával szemben, amit már a megválasztásakor, tehát bármiféle pedofilbotránybeli érintettségi gyanú előtt éreztél.

Ha egyszer nem indokoltad, akkor a legkézenfekvőbb következtetés, amit én is levontam, csak nem írtam meg, hogy ez az autoritással szembeni lázadás.

Lehetnek érveid, de akkor írd meg őket, vagy ne írd le az eredendő (úgy értem, megválasztásakori) ellenszenvedet sem.

Ami engem illet, a pápát fontos kérdésekben világosan fogalmazó, jó teológusnak tartom, aki időnként nem tudja, hogy más teológusként és más pápaként nyilatkoznia. Ezért szaladt bele a késbe mondjuk muszlim-ügyben.

Pedofília-ügyben látom egy halom tiszteletre méltó gesztusát, kb. megbízom abban, hogy az ezután - pl. Magyarországon várható - ügyeket jól fogja kezelni, abban még nem alkottam ítéletet, hogy a korábbi évtizedek eltussolásaiban mennyire felelős.

jabbok 2010.04.11. 12:04:04

@Felicitasz: Ne haragudj, ha félreérthető voltam. De visszaolvasva sem értem, miért értettél félre...

"visszakérdezek, hogy miből gondolod, hogy semmit nem olvastam Ratzinger írásaiból"

Hol állítottam, hogy nem olvastál tőle semmit? Éppen azt KÉRDEZTEM, hogy mit olvastál vagy mit hallottál tőle közvetlenül, ami megalapozta a zsigeri bizalmatlanságodat. Szó szerint idézem, amit írtam:

"Hadd kérdezzelek meg: mit olvastál közvetlenül Ratzingertől? Mi az, amit közvetlenül tőle láttál, hallottál, olvastál - és ilyen ellenérzést szült benned?"
______________

"mondjuk, hogy nem háborodom fel a "hogyan mersz"-en"

1. a "hogyan mersz"-et pontosítottam is, amikor hozzátettem, hogy "(MAGADDAL SZEMBEN hogy nem születnek benned aggályok)". Szerintem elég egyértelmű, hogy mire gondoltam, de ha mégsem, akkor megpróbálom pontosabban: én ha TUDOM magamról, hogy valakivel szemben előítéleteim vannak, akkor tízszer óvatosabban adok hitelt az ellene megfogalmazott vádaknak, sokkal alaposabban utána járok a felmentése mellett szóló érveknek is - mivel az ellene szóló vádakat úgyis könnyebben a magamévá teszem, így lehet esélyem a kiegyensúlyozott véleményre...

______________

"és inkább visszakérdezek, hogy miből gondolod, hogy ...amit gondoltam róla a pápává választásakor, az "ítélet" volt, nem vélemény"

Idézlek: "egyszerűen nem hiszek neki, nem hiszem el a nyilatkozatait sem" ... "Nem hiszem el, hogy Ratzinger nem kompenzál valamit, amikor most úgy tesz, mintha keménykedne"

Mi ítélet, ha ez nem? Ez bizony nem vélemény... Kőkemény ítélet. Hogy "ELŐ"-ítélet, vagy megalapozott, azt nem tudom, erre kérdeztem rá, hogy miből jutottál erre az ítéletre. Sőt, azt is hozzátettem a kérdésemhez, hogy akár meg is tudsz győzni, de próbáld meg...

Az viszont egyértelmű ELŐ-ítélet, hogy "Irtózom a harcos hitvédelmező teológusoktól, pláne ha hatalom is van a kezükben, pláne ha sosem dolgoztak mindennapi emberek között és nem is hallottak azok problémáiról."

Ezekkel szemben észérveknek semmi esélyük. Szerintem...

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2010.04.11. 14:22:27

@jabbok:@Csomorkány: Lehet, hogy csak mást értünk fogalmakon, ezúttal esetleg én lógok ki.

Mindenesetre azt gondolom, hogy ameddig a saját megközelítésemről írok, addig ehhez jogom van, és nem azt mondtam, hogy "nem lehet hinni" a pápának, vagy hogy "más se higgyen" neki. És nem, nem születnek bennem aggályok, egyszerűen nem is értem a felvetést, hogy ha eddigi sajátélmények alapján nem bízom valakiben, akkor az hogyan meg mitől lesz előítélet.

Ennek tisztázása után kezdhetjük elölről, és felőlem beszélhetünk a Deus Caritas Est-ről, vagy a Communióról, vagy arról, hogy miért nem szabad Afrikában (se) óvszert használni, vagy beszélhetünk Küngről meg Mellóról, vagy elvitatkozhatunk a tridentiek öröméről, vagy épp arról, hogy én újabban most megint miért nem márthatom be a kezembe vett ostyát a kehelybe áldozáskor, csak éppen szerintem ez most nem tartozik ide. A pápáról alkotott "véleményemet" nyilván az formálja, ahogyan a pápa tevékenysége "rám" hat, és a bizalmam meg (többek között) attól is függ, hogy pl. jobb hely-e "nekem" az egyház amióta ez a pápa vezeti, illetve hogyan jut el "hozzám", az én kis helyi érdekű plébániámra egy-egy fenti rendelkezés, és aztán milyen következményei vannak a kis mindennapi vallásos életemre, boldogabb keresztény tudok-e én ezeken keresztül lenni, vagy nem.

De ahogy írod is, Jabbok, ez ilyen értelemben teljesen "független" attól, hogy a pápa benne volt-e a szexuális balhéban és mennyire. Itt a topikban viszont a szexuális balhé a téma, és nincs kedvem különköröket futni arról, hogy szerinted jogom van-e ahhoz, hogy véleményem legyen a pápáról, illetve melyikünk ismeri alaposabban Ratzingernek a jelen tárgyhoz nem tartozó teológiai és egyéb munkásságát

Csomorkány 2010.04.11. 18:41:02

@Felicitasz: OFF

tudom, hogy nem erről szól a topic, meg minden, de ez annyira gyönyörű, hogy nem tom kihagyni:

Írod:
vagy arról, hogy miért nem szabad Afrikában (se) óvszert használni

Bocs, de ez egy remek példája épp annak a végiggondolatlan doktrinerségnek, amit a pápa szemére vetsz.

A pápa soha sehol nem mondott olyat, hogy ne használjanak gumióvszert azok, akik a házasságon kívül élnek szexuális életet. A pápa azt mondta, senki ne éljen házasságon kívül szexuális életet, (meg házasságon belül se gumióvszerrel). Mondhatod, hogy brmsg, de azt nem mondhatod, hogy AIDS, meg túlnépesedés, meg húha. Tudniillik ha egyszer valaki úgy dönt, hogy márpedig ő nem vállalja a házassággal kapcsolatban azt a bizonyos könnyű terhet és édes igát, és ő márpedig házasságon kívül fog szexuális életet élni, akkor a pápa abba a részletkérdésbe ugyanúgy nem szól bele, hogy gumióvszert használ-e, mint abba, hogy leveti-e a zokniját. Se Afrikában, se máshol.

De persze a pápa elavult és korszerűtlen nézetei, amire mint tudjuk, a papok is szarnak, rém kényelmetlenek. Jobb nem szembenézni az igével, ami azt mondja, hogy elrontjuk az életünket, és a ránk bízottak életét, ha nem vállaljuk az édes igát és könnyű terhet. Jobb nevetségessé tenni a hangot.

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2010.04.11. 19:07:48

@Csomorkány: Aha, persze. Olyan soha, de soha nem fordul elő, hogy valaki nem steril orvosi eszköztől kapja a fertőzést, vagy eleve betegen születik, vagy az anyatejjel szívja magába a vírust, vagy már házasként megerőszakolja őt egy fertőzött, esetleg húsz, vagy ellenőrizetlen vért ömlesztenek át bele, vagy...

Nem, csak az a fránya paráználkodás, az. És dögöljenek meg mind a csúnya paráznák, akik szabad akaratukból fertőzik agyon egymást és önmagukat, akik nyilván megtanulták az iskolában biológiaórán, hogy a vírusok micsodák és hogyan terjednek, és ezek után kizárólag rajtuk múlik, hogy szigorúan erkölcsös egyéni tanúságtételük által sikeresen szembemenjenek egy egész földrésszel, főleg a nők.

Ez lehetne nevetséges is, ha nem volna borzalmas.

Olvasd el kérlek Adrian Plasstól a Ha Isten Fia táncol-t, aztán beszélgessünk tovább Afrika szexuális problémáiról.

Én most innen mentem szünetre, mindenkinek boldog és erkölcsös enciklikaolvasást kívánok; nincs itt kérem semmi probléma, csak sokat és helyesen kell imádkozni, addig amíg meg nem értjük, hogy mindenben a Vatikánnak van igaza, ámen.

saintlouisdefrance 2010.04.11. 20:07:36

@Felicitasz: az Egyház problémáinak többsége olyan komoly és mély, hogy meghaladnak mindannyiunkat, a pápát is beleértve. Akire mindez a felelősség egy személyben, öreg és beteg emberként nehezedik, az már csak teher súlya és a feladat lehetetlen volta miatt megérdemelne egy kis együttérzést és jóindulatot.

kis_csirke 2010.04.11. 20:36:31

@telihold83: köszi a linket, megnéztem. Először furcsa volt, de aztán nekem is eszembe jutott sok-sok remek ember, akik segítették a hitem fejlődését, fel is fogom őket írni.

Csomorkány 2010.04.12. 10:19:24

@Felicitasz: Nem a Vatikánnak. Krisztusnak. Annak viszont tuti nem, aki azt olvassa ki a pápai szövegekből, hogy a pápa szerint zokniban/gumióvszerrel/orálisan nem szabad házasságon kívül nemi életet élni, és ez a vélt pápai tiltás romba dönti Afrikát. Aki ugyanis ezen poénkodik, vagy háborog, az nem elég jóindulatú ahhoz, hogy füle legyen az igazságra. Valószínűleg fél az igétől, aminek a pápa a maga fárasztó, hitelességdeficites, nehézkes módján hangja lett.

Én meg arra biztatlak, hogy Krisztus megkeresztelt, királyi papjaként fedezd föl a méltóságodat, ne a hanggal foglalkozz, hanem az igével nézz szembe.

Ezt tanítja neked Kis Szent Teréz, a II. Vatikáni Zsinat, Graham Green és legutóbb azok a nyomorult ír püspökök, akik képesek voltak pokollal fenyegetni molesztált kiskorúakat. Ez mind ugyanarról szól. Rólad és az igéről.

telihold83 2010.04.12. 14:09:19

Felicitasz

Nem tudom, hogy segít-e neked az, ha elmondom,hogy a benned lévő lázadások számomra sem ismeretlen dolgok és nem is olyan régen nagyon is sok a tiédhez hasonló kísértés dübörgött bennem is, de nem engedek teret az elhatalmasodásukhoz csak azért sem és főleg pont most nem. Jó szívvel mondom ezt, remélem nem fogod rossz néven venni. Csomorkányra érdemes hallgatnod:)

telihold83 2010.04.12. 14:12:22

@kis_csirke: Annak örültem, hogy ez valakiknek eszébe jutott és megcsinálták. És annak is örülök, hogy van mit írnod bele:)

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2010.04.12. 16:22:24

@telihold83: Inkább csak nem értem. Valószínűleg nem a megfelelő szavakat használom a hozzászólásaimban.

Meggyőződésem, hogy gondolkodni és kérdéseket feltenni nem lázadás; elolvasni egy keresztényekre vonatkozó egészségügyi ajánlást a fogamzásgátlásról, összevetni az orvostudomány mai állásával meg a saját kis mindennapjaimmal, majd pedig megállapítani, hogy szerintem (!) az ajánlás hülyeség, nem kísértés.

Egyébként meg az volt a kiindulás - még midnig - hogy szexbalhéról beszéltünk, pápai intézkedésekről és azok sajtójáról. Személyes hangulatú kétségekre alapvetően kétféle válaszverzió lehetséges: személyes hangulatú tanúságtételek (amolyan "miért szeretem én a pápát és mik azok a dolgai, intézkedései, írásai amik miatt igenis bízom benne" jelleggel), vagy pedig a kérdésfeltevő hitének, értelmi képességeinek, szándékainak stb. letámadása. Ami itt van, az eddig az utóbbi.

Nyilván nem észérvek vitáznak itt, na de azért a vitakultúra megmaradhatna, és lehet azt mondani, hogy hülye vagy Felicitász és a pápáról is hülyeségeket gondolsz, mert szerintem meg ....., és akkor már van valami érdemi ütközés, de részemről az nem megy, hogy hülye vagy Felicitász, és ráadásul még biztosan .... is vagy.

Szóval valahogy olyan szektás érzésem lett hirtelen; az én szemszögemből az történik, hogy nyílt Vatikán-ellenes kifogásokkal jelentkezem, és két hozzászólás húsz során belül azonnal benne van, hogy: "nem elég jóindulatú, hogy füle legyen az igazságra"; "valószínűleg fél az igétől"; lázadások, kísértés.

Hűha. Most ijedjek meg és nézzek tükörbe, hogy nem ül-e a fejemen démon?
Vagy talán ha átvenném az érvelési rendszereteket, és azonnal elemezni kezdeném az autoritással szembeni agytalan behódolásotok motivációs hátterét, és kb. ugyanannyira lennék helytálló és igazságos, mint ti énvelem, akkor az jót tenne a vitának?

Vagy inkább kezdjük elölről?... és pl. térjünk oda vissza, hogy ami ismeretet én (!) eddig összeszedtem a pápa nézeteiről, és ahogyan énrám eddig hatottak az engem is érintő intézkedései, az nem ad nekem különösebben okot, hogy bízzak benne, de ha bárki másképp gondolja, akkor kifejthetné, hogy mi oka van erre.

Beszélhetnénk a tárgyról?

Kajla 2010.04.12. 17:16:34

@Felicitasz: ... azt írtad, hogy megvárod kiscsirkét ....

Csomorkány 2010.04.12. 17:17:19

@Felicitasz: OFF
Azért ne mondd má, hogy nem voltam konkrét, csak általában botránkoztam, hogy "jujj, nem bízol a pápában, hol a Te hited".

Te hoztad szóba, hogy a pápa Afrikában is tiltja az óvszerhasználatot. Ez márpedig nem több, mint egy médiarágalom sima elfogadása. A pápa ugyanis semmi olyasmit nem tanított, hogy összevissza kefélő, prostihoz járó, stb. személyek, négerek vagy hófehérek legalább gumióvszert ne használjanak. Ez a tény, minden más médiahülyeség.

A gumióvszerrel az egyháznak házasságon belül van baja, amit amúgy én sem teljesen értek, de nehogymár emiatt a Vatikán legyen a felelős Afrika helyzetéért!

ON Mondjuk a tárgyat illetően különösebb hozzáfűznivalóm nincs ahhoz, amit már leírtam. Háromszintesnek látom a problémát:

1. Súlyos gond, hogy időről időre pedofil hajlamú vagy betegségű emberek eljutnak a szentelésig, és utána gazember módjára visszaélnek a helyzetükkel.

2. Súlyos gond, hogy az illetők püspökei nem veszik észre, hogy itt újabb ártatlan áldozatok lehetnek, és elsődleges társadalmi, egyházi, stb. érdek ezt megakadályozni, nem pedig a mundér becsületét védeni (ami amúgy számos más papi bűn esetében ésszerű és irgalmas magatartás lehet).

3. Súlyos gond, amiben papok és hívek osztoznak, a klerikalizmus, vagyis az az elképzelés, hogy az igét, aminek a papok hangot adnak, a papok bűnei hiteltelenítik, és ha rá tudunk mutatni a papok között néhány mocskos gazemberre, meg számtalan átlagos botladozóra, akkor az igével már nem kell törődnünk. Ez a harmadik gond az, ami miatt sok püspök maga is elvetemült gazemberré vált, legalábbis magam sem kívánok jobb szót keresni arra, hogy tényleg cifra eszközökkel hallgattattak el évtizedekre molesztált gyerekeket. Ennek a gyökere a hitetlenség: "hú, mi lesz a tekintélyünkkel és a tanításunkkal, ha kiderül az, hogy..." A valóságban meg semmi nem lesz, az igének megvan a belső ereje arra, hogy ne múljon el.

Ami ezek után a pápát illeti, nem tudom, mi jöhet még elő a múltjából, remélem, egyértelmű eltussolás csak nem, a jelenbeli gesztusait, pl. az íreknek írt levelét elég hitelesnek találom.

telihold83 2010.04.13. 17:30:05

@Felicitasz: A „szexbalhé”-val kapcsolatosan szerintem ismered már, hogy mit gondolok: eddigi ismereteim alapján az egyház mellett foglalok állást, a médiával szemben. Nem a bűnt mentegetem és a felelősöket sem, ezt nem is lehetne. Viszont a médiát ismerve óvatosan bánok a tálalásaikkal. A pápa eddigi megnyilvánulásaiban nem találtam kivetnivalót, vagy súlyos hibát. Az áldozatokkal is kész találkozni és eddig semmit nem tudtak rábizonyítani, (pedig voltak próbálkozások) nem ítélkezem fölötte idejekorán.
Tetszett a Krisztustól származtatott emberi méltóságunk gondolata ahogy beszélgettetek és az Igével kapcsolatos is, ezért szóltam csak közbe és nem a „hülyeséged” bizonyítására. És még azért, mert azt hiszem, hogy az Evangélium talán éppen akkor tud a legtöbbet mondani nekünk amikor gyöngék vagyunk.
Az orvostudományról nekem most így hirtelen az jutott az eszembe, hogy vajon milyen választ ad ma nekünk arra, hogy egy fiatal nő fogan anélkül, hogy férfihoz valaha is köze lett volna?
Ateista oldalról viszont bárki neked szegezheti a kérdést és ha nem is mondja ki lehet, hogy az „agytalan” lesz a legenyhébb amit gondolni fog magában. Azt akarom csak mondani, hogy természetesen mindig lehet és kell is gondolkodnunk, de abban nem vagyok biztos, hogy mindig mindent meg lehet kérdezni, sőt azt hiszem, hogy ez biztosan nem így van…Végül is nem tudom, hogy ezzel megválaszoltam-e amire kíváncsi vagy, esetleg növeltem tovább a kétségeidet, de az igazság az, hogy nemigen tudok többet mondani.

jabbok 2010.04.13. 18:50:08

@Csomorkány: "1. Súlyos gond, hogy időről időre pedofil hajlamú vagy betegségű emberek eljutnak a szentelésig, és utána gazember módjára visszaélnek a helyzetükkel."

Az az igazság, hogy ennél a helyzet egyrészt rosszabb, másrészt jobb.

Rosszabb, mert szinte bárkit felszentelnek már, csak legyen... Ha nem csinál valaki égbekiáltó és letagadhatatlan stiklit a szemináriumban, akkor felszentelik.

Másrészt jobb, mert hiába ez a gyakorlat, az elmélet nem változott: a szenteléskor még mindig ott van a liturgiában a kérdés, amit a püspöknek FEL KELL TENNIE a spirituális felé: "méltónak tartod-e őket?" És a válasz is adott, amit akkor sem változtathat meg egyetlen spiri sem, ha most éppen igen kevesen veszik komolyan: "A keresztény közösség (!!!) és az illetékesek megkérdezése után méltónak találtattak."

Annak idején a spirinket meg is kérdeztem a szentelés után, hogy ugyan melyik keresztény közösséget kérdezte meg... Mert ha pl. a szemináriumi közösséget megkérdezte volna, ahol ez az öt srác élt öt évig, akkor kb. 90 %-ban egyetértés lett volna róla, hogy az ötből négy teljesen alkalmatlan, és legjobb esetben egy éven belül ki fog ugrani. Mondjuk annyit tévedtem, hogy csak három ugrott ki egy éven belül, a negyedik csak 3 év múlva...

Na most ez szerintem egy zseniális dolog az egyházban. Bármi más közösség vagy párt egyszerűen átírná a szöveget, hogy senkinek ne bántsa a csőrét.

Az viszont botrányosan emberi, hogy képesek vagyunk az Isten színe előtt, ilyen lényeges dolgokban, megszokásból vagy megalkuvásból egyszerűen HAZUDNI a szent szöveget.

jabbok 2010.04.13. 19:25:46

Egyébként az egész alapkérdésben képtelen vagyok még mindig tisztán látni. Egy-két esetet volt időm végignyomozni, az eredeti szövegeket minden oldalról elolvasni (pl. a Murphy ügyet).

Pusztán az időpontok elmosásával teljesen átértékelődik ugyanaz az ügy. Murphy esetén pl. történt állami kivizsgálás, az érsekség - nekem úgy tűnik - támogatta is, sőt, a maguk részéről a vádakat a bíróság felé is "valószínűnek és életszerűnek" tanúsították. Bizonyítottság hiányában a világi hatóságok mégis felmentették Murphyt, illetve ejtették a vádat.

Ezután az egyház nem is igen tehetett volna semmit: Murphy semmi beismerést vagy bűnbánatot nem tanúsított, hanem munkajogi ellentámadásba kezdett, ami Amerikában nem kockázatmentes dolog, és az egyházat is elég rossz fényben tüntette volna fel (egy államilag felmentett embert mégis kirúgni, bizonyítékok nélkül??? - ezért mit kapott volna az egyház a médiától???)

Honnan lehet TUDNI, hogy az egyházi elöljárók mikor, hány esetben FALAZTAK ténylegesen - és hány eset volt Murphy-éhez hasonló, amikor egyszerűen az egyházi elöljáróknak sem volt megfelelő bizonyítéka?

Kérlek, Felicitász, mielőtt megint szerecsenmosdatásnak minősíted, gondold végig, mennyivel bonyolultabb egy ilyen eset a valóságban, mint a médiából leosztott adatok meg a zsigeri megérzésekre alapozott ítéletek alapján.

A jogi lépések megtételéhez - a világi jogban is - nem elég a felháborodás, az áldozatokkal való együttérzés. Ott egyszerűen BIZONYÍTÉKOK kellenek. Ezek nélkül az elöljáró még tehetetlenebb, mint az állami hatóságok.

Én csak azt tartom egyértelmű bűncselekménynek, és az háborít fel, amikor az elöljárók valóban TUDTAK az esetekről, rendelkeztek BIZONYÍTÉKOKKAL, és mégis hallgattak.

Na, EZEKET az elöljárókat én is gondolkodás nélkül börtönbe küldeném, és semmivel nem védeném ott jobban a cellatársak molesztálásától, mint amennyire ők védték a rájuk bízottakat.

Ezeken kívül nagyon kivizsgálnám, hogy azok az elöljárók, akiknek SEJTÉSÜK volt ilyen esetekről, vajon MINDENT megtettek-e, hogy bizonyítékokat szerezzenek, és bizonyíthatóság esetén a hatóságokkal is együttműködjenek.

De ismét mondom: én el tudom képzelni, hogy a valóságban, a gyakorlatban, akkor és ott ezek az esetek az elöljárók számára is ritkán lehettek világos, egyértelmű, bizonyítható ügyek.

Viszont utólag, egyszerűen az időpontok vagy egy-egy apró körülmény kifelejtésével/elhallgatásával LÁTSZÓLAG teljesen egyértelművé és egyházra terhelővé lehet egyszerűsíteni egy ilyen ügyet. Murphy esetében pl. szerintem egyértelműen ez történt - márpedig ez volt az egyik iskolapélda, aminél sokáig nem talált a média szaftosabbat.

saintlouisdefrance 2010.04.13. 21:09:14

@Felicitasz: mit értesz az alatt, hogy nem bízol benne? részemről egyáltalán nem vonom kétségbe, hogy hisz abban, amit mond és hogy amúgy jót akar az Egyháznak. vagy arra gondolsz, hogy nem bízol abban, hogy ő lesz az, aki végre elindít egy sor olyan változást, amit Te látni szeretnél? ilyenre én se számítok tőle, de valahogy elnéző vagyok, mert azt csak nem várhatom, hogy tagadja meg az elveit amikor az enyémnél amúgy koherensebb és megalapozottabb víziója van.

szerintem túl későn került pozícióba ahhoz, hogy bármit módja legyen megvalósítani, illetve meg van az a tulajdonsága, hogy akármit tesz vagy mond, az valahogyan nagyon könnyen félreérthető. az, hogy esetenként elég ügyetlen tud lenni, még nem jelenti, hogy kétségbe kellene vonnunk a szándékát is. az elmúlt öt év során a sok polémia (Williamson, a Nyugat pátriárkája cím elhagyása, XII. Piusz dicsőítése, jó viszonya G.W.Bush-sal, stb,stb) engem arra tanított meg, hogy XVI. Benedeknek nem a törekvései illegitimek, csak a hangja nagyon-nagyon halk: mire az ember őt magát is meghallja, már legalább háromszor keseredett el.

jan 2010.04.13. 21:40:56

A (Benedek-barátsággal aligha vádolható) BBC honlapján olvastam egy cikket nemrég (news.bbc.co.uk, de most persze nem találom..) ami azt írta, hogy Benedek már vatikáni ténykedése kezdeteitől jóval határozottabban próbált fellépni a pedofilok ellen, mint az akkor szokás volt, de ezek a törekvései a hierarchia egyéb, befolyásos tagjainak ellenállása miatt kudarcba fulladtak.

Kíváncsi lennék amúgy, hogy mi lett volna akkor, ha ezek a botrányok a világ közvéleménye által kedvelt, a médiát kenyérre kenő II. János Pál alatt derültek volna ki.

Kicsit úgy érzem, hogy sokan, akik ezért-azért amúgy sem szerették Benedeket (mert előítéleteik vannak a liturgia fontosságát hirdetőkkel szemmben stb stb) most ez a pedofilbotrányt túlságosan az ő nyakába akarják varrni.

Félreértés ne essék: ő is felelős, mint mindenki az egyházban, aki tudott arról, hogy a pedofilügyek intézésének az eltusolás a bevett módja. De ha az ő felelősségét kimondjuk, mondjuk ki II. János Pálét is, hiszen ő sem változtatott ezen a gyakorlaton.

jan 2010.04.13. 21:45:31

(a friss topikok között látom a hozzászólásom, itt lent viszont nem, úgyhogy bírom mégegyszer, bocs, ha dupla lesz)

A (Benedek-barátsággal aligha vádolható) BBC honlapján olvastam egy cikket nemrég (news.bbc.co.uk, de most persze nem találom..) ami azt írta, hogy Benedek már vatikáni ténykedése kezdeteitől jóval határozottabban próbált fellépni a pedofilok ellen, mint az akkor szokás volt, de ezek a törekvései a hierarchia egyéb, befolyásos tagjainak ellenállása miatt kudarcba fulladtak.

Kíváncsi lennék amúgy, hogy mi lett volna akkor, ha ezek a botrányok a világ közvéleménye által kedvelt, a médiát kenyérre kenő II. János Pál alatt derültek volna ki.

Kicsit úgy érzem, hogy sokan, akik ezért-azért amúgy sem szerették Benedeket (mert előítéleteik vannak a liturgia fontosságát hirdetőkkel szemmben stb stb) most ez a pedofilbotrányt túlságosan az ő nyakába akarják varrni.

Félreértés ne essék: ő is felelős, mint mindenki az egyházban, aki tudott arról, hogy a pedofilügyek intézésének az eltusolás a bevett módja. De ha az ő felelősségét kimondjuk, mondjuk ki II. János Pálét is, hiszen ő sem változtatott ezen a gyakorlaton.

izrael miszteriuma (törölt) 2010.04.27. 10:50:17

Egyház és pedofília
„Az intézmény szentnek és sérthetetlennek tekinti önmagát” – jelzi a válság egyik fő okát Marianne Heimbach-Steins münsteri teológusnő –, „vagyis kizárja a struktúrában rejlő bűn lehetőségét. Ebből kiindulva tartja magát képesnek arra, hogy problémáit saját hatáskörén belül, az állami igazságszolgáltatás és a humántudományos ismeretek bevonása nélkül oldja meg” (FR_online, 2010. március 29.). A Vatikán korábbi főteológusa, Joseph Ratzinger már 2005-ben, pápává választása napján a „relativizmus diktatúrája” szófordulattal utastotta el a nézetek pluralizmusát, és elődjéhez, II. János Pálhoz hasonlóan ma is rendre „a halál kultúrája” kifejezéssel illeti az ezredforduló egyházának szekuláris környezetét. A kriminalitás arányait, a tettek módszeres elleplezését, az áldozatok iránti közönyt tanúsító adatok – a viszonylagosítás kétségbevonhatatlan tényei – épp e magyarázóséma tarthatatlanságát tették kézzelfoghatóvá.
Káosz a rendben - Pedofília, egyház, nyilvánosság
www.mancs.hu/index.php?gcPage=/public/hirek/hir.php&id=21120

izrael miszteriuma (törölt) 2010.04.27. 12:14:05

"Az egészséges és szent egyház nem fél az igazságtól, még akkor sem, ha ez kellemetlen lenne számára."

A Vatikán húsz magasrangú prelátusa könyvet írt "I Millenari" címmel:
Elegendő volna betekinteni a Szent Officium vagy a Pönitenciára irataiba, hogy mindenki lássa, milyen szégyenteljes dolgok történnek...
Ezt a könyvet a tiltott könyvek listájára lehet helyezni, de ezzel az egyház nincs kisegítve, mert azok tovább fognak gennyesedni, és el fognak mérgedni. Az igazságot ugyanis nem lehet indexre tenni, mert ez mindig, újra és újra felszínre kerül.
Csak Krisztus keresztje képes bennünket megmenteni, és nem a dolce vita, és még kevésbé a különböző intrikák.
www.amazon.de/Wir-klagen-Millenari/dp/3746670306

-JzK- 2010.04.27. 16:30:49

@izrael miszteriuma:
"vagyis kizárja a struktúrában rejlő bűn lehetőségét"

Hát aki ezt írta, az valami hót művetlen lehetett. Hol zárta ki valaki az Egyház valaha is, hogy tagjai között ne lehetnének bűnös emberek?
Maga Jézus mondta: „Lehetetlen, hogy botrányok elő ne forduljanak. De jaj annak, aki okozza őket!" (Lk 17,1).

Pandit 2010.04.27. 18:45:05

@-JzK-:
Nono! intézmény <> emberek! A "struktúrában rejlő bűn lehetősége" alatt szerintem nem az egyes emberek bűnét értette!
És még, ha ez egyháztani értelemben nem nem is igaz (én nem tudom), akkor is lehet ez a gyakorlat, így lehet jogos a kritika!

jan 2010.04.28. 23:04:43

@Felicitasz: az, hogy katolikus teológiát végzett és papnak készült, több hírben is szerepelt, a jezsuita dolgot nem tudom, majd az illetékesek.

jan 2010.04.28. 23:05:53

(ja, még az jutott eszembe, hogy amúgy ő a jelek szerint görögkatolikus volt (görög pap temette), nem tudom, nem gond-e ez egy római rendbe való belépésnél?)

jabbok 2010.04.30. 09:36:15

@Felicitasz: nem tudom, de a rendet és a felvételi rendszert / személyeket ismerve nehezen hinném, hogy igaz.

Mindenesetre a cikk (mindkettő) egésze elég primitív és félművelt - és persze ezzel egyenes arányban magabiztos ;o).

((Csak a példa kedvéért:
"Jézus kijelentéseiből nehéz bármilyen "ideális családmodellre" vagy effélére következtetni. Elítélte a szexualitást (sic!!!), magát mégis az "istenfia" mellett leggyakrabban "vőlegénynek" nevezte"...

Vagy a szokásos magabiztosan téves közhiedelem: "A cölibátus mögött nem egy jézusi direktíva, hanem az egyházi földbirtok oszthatatlansága (sic!!!) áll."

Vagy, ami számomra mint írót, szakmailag is minimum sekélyesnek mutatja a szerzőt: "Bár nem ismerem a papság nemi életét és a "vatikán titkait", senki nem (nagyon) botránkozik meg azon, hogy a papok és apácák többsége (sic!!!) is nemi életet él." Vagyis nem ismeri ugyan, de a "közhiedelem" alapján egyszerű tényként kijelenti, állítja, amit nem ismer...))

Számomra egyébként TWA is teljesen leszerepelt szakmailag a kérdés kapcsán. Nem a kritikája vagy a kérdésfelvetése (még csak nem is az ebben képviselt stílusa) - hanem a prejudikációi alapján. Egy közíró, ha elég intelligens, ilyet nem csinál. Sem komolyan, sem indulatból, sem a provokáció kedvéért. Nem felháborított, csak csalódtam benne: egyszerűen sokkal unintelligensebb, mint gondoltam.

álomfejtő 2010.04.30. 10:36:49

Számomra eddig olvasható utolsó megszólalás 04.21.

Kajla 2010.04.30. 21:40:19

@Felicitasz: hvg.hu/velemeny/200831_Daroczi_David

- Egy időben még jezsuita szerzetesként is el tudta képzelni az életét. Mi tántorította el: ők nem feleltek meg az elvárásainak, vagy ön bukott meg a felvételin?

- A jezsuiták a katolikus egyház legelhivatottabb rendje: ők tanulnak és dolgoznak a legtöbbet, s talán mert maximalista vagyok, közéjük akartam tartozni. A novíciusmester, Weissmahr Béla filozófiaprofesszor - akivel korábban soha nem beszéltünk lányokról - egyszer azonban szóba hozta, hogy szerinte problémáim lesznek a cölibátussal, gondoljam végig még egyszer. Akkor szörnyen csalódott voltam, ma már látom, hihetetlenül jó érzékkel tapintott rá arra, hogy nekem családban kell élnem.

jabbok 2010.04.30. 21:53:55

@Kajla: "A jezsuiták a katolikus egyház legelhivatottabb rendje: ők tanulnak és dolgoznak a legtöbbet..."

Ez elég megalapozatlan általánosítás. Ha ezért akartál hozzájuk tartozni, akkor a cölibátusnál sokkal súlyosabb problémáid is lettek volna... ;o)

Szerintem a drága írónő esetében nemigen van többről szó, mint hogy egy népszerű és misztikus ködbe burkolózó témában jólértesültnek akart tűnni. Kinyilatkoztatásként előad egy pletykát... Ahogy írtam, szinte kizártnak tartom a verzióját. De bennmaradtak véleményére azért kíváncsi lennék: tud valaki róla a rendből? Mégiscsak ők lehetnének az illetékesek.

jan 2010.04.30. 22:37:20

@álomfejtő: Én is észlelem ezt a problémát (Mozillát használok): ha a "friss topikok"-on keresztül kattintok egy hozzászólásra, vagy ha olvasok egy posztot és belépek hozzászólni, akkor egy korábbi állapotát látom a hozzászólásoknak, az utolsó néhány darab mintha eltűnt volna.

Ha az "összes hozzászólást látni szeretném"-re kattintok, az amúgy megoldja a problémát, de nehézkes mindig ezt csinálni.

jan 2010.04.30. 22:40:14

@jabbok: "ha ezért akartál közéjük tartozni...":
te most itt a halott Daróczival beszélgetsz tegeződve? és a szmájli is rohadt ízléstelen. nagyon bizarr a hozzászólásod.

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2010.04.30. 22:50:57

El akarom olvasni Jabbok hozzászólását, de meg kell írnom ezt, hogy Jabbok szövege megjelenjen.

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2010.04.30. 22:56:41

@jabbok: Nem hiszem, hogy Daróczi hazudott volna ebben az idézett interjúban...
@Kajla: kösz. Anno olvastam is ezt a hvg-t, sőt beszéltünk is róla itthon családilag, csak elfelejtettem az anyag felét.

jabbok 2010.05.01. 14:06:17

@jan: ???
Nálad nem látszik a hozzászólásom elején, hogy KAJLÁNAK válaszoltam???...

jabbok 2010.05.01. 14:14:14

@jan: bocs, én voltam ezek szerint figyelmetlen. Nem vettem észre, hogy a kajla hozzászólásában szereplő szöveg egy idézet (idézőjelet nem írt, én meg nem kattintottam rá a linkre). Eddig abban a hiszemben voltam, hogy kajla magáról beszélt. :(

jabbok 2010.05.01. 14:29:24

@Felicitasz: nem tudtam, hogy az info Daróczitól származik. Eddig csak a nagynevű írónő verziójának gondoltam.

Egyébként az a Daróczi interjúból is kiderül, hogy az elutasítás Weissmahr atya részéről nem okozott törést Daróczinak, legalábbis nem érezte előítéletesnek.

Abban viszont lehet valami, hogy egy ilyen életút ÖNMAGÁVAL való meghasonlást eredményezhetett benne. De elég sablonos lenne.

Közelebbről kellett volna ismernem Daróczit ahhoz, hogy véleményt tudjak alkotni róla, vajon tényleg ujjat húzott-e Istennel, és ez vezetett-e az öngyilkosságához...

Az biztos, hogy a megcsömörléshez lehetett elég oka. Alulról törni felfelé, mindig kisebbrendűséggel küzdeni - elég szörnyű lehet. Ennél szörnyebb csak az, amikor sikerül feljutni oda, ahová igyekezett - és ott végre rá kell ébredni, hogy ezzel semmi sem oldódott meg, az ellenség nem odakint, nem odafönt volt eddig sem...

De a hitéről, pl. hogy volt-e valaha is, vagy csak eszme és filozófia volt számára, erről semmit sem tudok.

zzzsuzsa 2010.05.01. 21:42:47

@jabbok: Darócziról és a történtekről hallottam egy nagyon érdekes véleményt, ami valahogy úgy szól, hogy Daróczi egy nárcisztikus személyiség volt (szerette a drága, szép autókat, hasonló nők...stb) és cigány. (talán a cigány poszthoz kellene írni) És apja, szülei azt akarták, hogy kiemelkedjen és ne azt az életet kapja, amit ők annak idején. Magas beosztásba került és persze a nagyobb családdal már megszakadtak a szálak és ezzel együtt a cigány, nagy családos életmóddal is. Időközben viszont rájöhetett, hogy az a szerep amit kapott (szóvivő és egyebek) egy báb szerepe. Nem az ő saját érdemei miatt van ott ahol van és nem azért, mert BEFOGADTÁK ŐT A "MAGYAROK", hanem mert eszköznek használták. Szóval látni kell, hogy a régi szálak elvágva, az újak meg nem is léteznek, léteztek, egy hamis illúzió volt a dolog.

Kajla 2010.05.02. 06:09:59

A Regnum Christi és a Legion of Christ alapítójáról bebizonyosodott hírek jobban megráztak mint sok-sok info eltévelyedett papokról (en.wikipedia.org/wiki/Marciel_Maciel). Egy ember, aki évtizedeken át kettős életet él, velejéig romlottnak tűnik, hisz kispapokat molesztál, gyerekei születnek, könyvet plagizál. Ennek ellenére hatvan éven át ’sikerrel’ működik, építi a nemes célokra létrehozott rendjét. A meghasonlottság megdöbbentő a magyar honlapjukon, ahol egyrészt közlik a megrázó tényeket (www.regnumchristi.hu/hirek/?site=1&nid=110), másrészt töménytelen írást sző át a rendalapító elsöprő tisztelete, közlik tanítását, mély gondolatait.

Óhatatlanul eszembe jutott, ha végül sem derül ki az igazság, akkor mint példakép vonul be az emlékezetünkbe? (Úgy tűnik, nem sokon múlt …) Tudom, tudom, hogy a Szentlélek ott fú, ahol akar, tudom: bűnös embereken keresztül juthat hozzánk, sőt csak úgy, hisz minden ember hibákkal terhes. Tudom, a gondolat lehet nemes, még ha egy méltatlan szájból hangzik is el. Mégis, itt az arányok elképesztőek: hetvenezer tag a mozgalomban, rendházak sokasága, és az életében csaknem szentként tisztelt alapító, aki, – megerősített hírek szerint – a teljes életében romlottságot mutatott, számos ember életét tette tönkre. A tények, az élete hiteltelenné teszik a legszebb gondolatait is.

Miért? Hogyan? Ez a ’tükör által homályosan’ látunk?

Csomorkány 2010.05.02. 18:54:08

@Kajla: Ez nem a tükör által homályosan látunk. Ez a sötétség titka, és Júdásé.

Ezt egzegetikailag is értem, a tükör ugyanis, amiről Pál beszél, a valódi szeretet. Az a tény, hogy mi emberek képesek vagyunk szeretni egymást, képesek vagyunk ezáltal élhető világot teremteni egymás számára, olyan tükör, ami homályosan megmutat valamit abból, hogy milyen az Isten.

Namost, ha ez az ember képes volt gátlástalan hazugságban leélni egy életet, és lényegében egy katolikus szektát működtetni, ahol persze a külső kör egyáltalán nem volt beavatva a belső kör diszkrét titkaiba, akkor ez olyan tükör, amelyben nem Isten arca látszik. De azért azt sem mondom, hogy nem mutat semmit...

Kajla 2010.05.02. 20:24:13

@Csomorkány: Igen, amit írsz azzal egyetértek, igazad van. Számomra itt nagyon erősen jelenik meg a „hogyan történhetett” (nem értem, nem látom, még homályosan sem, magamat kérdezem, nem tudok napirendre térni felette), mert nem egy falusi, beteg pap eltévelyedéséről van szó, nem is jellemdefektről, hanem az információk szerint súlyos, a teljes személyiséget átszövő torzulásról. Az alapító már 30 éves korában plagizál egy könyvet (ami ugyan kevésbé súlyos ügy, mint a megrontás), de azt mutatja, hogy hihetetlen gátlástalan és hiú ember volt. Hogyan működhetett ez 60 évig?

„Nyilatkozatában a Vatikán elítélte az alapító mexikói Marcial Maciel Degollado atyát, amiért a rendnél olyan, a hallgatáson és az engedelmességen alapuló "hatalmi struktúrát" épített ki, amely lehetővé tette számára, hogy "kétségek és igaz vallásos érzelmek nélküli" kettős életet éljen és akadálytalanul zaklasson fiatal fiúkat évtizedeken át.”

Ha ez így igaz, akkor pont arra mutat rá, hogy hogyan nem szabad működni és működtetni. Az egyháznak és a rendeknek meg kellene találniuk a számukra hatékonyan működő „minőségbiztosítás”-t.

Brrr…. Ma Nemeshegyit hallgattuk a Mária utcában, ő ismét üdítő volt: „Jónak lenni jó!”

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2010.05.02. 21:16:44

@Kajla: Őt én is szívesen hallgatnám egy-egy vasárnap :-)

jan 2010.05.02. 21:51:47

Megdöbbentő és érthetetlen nekem ez az egész. Egyrészt most megismerve MM rejtett életét, nehéz abban hinni, hogy jóhiszeműen építette a rendjét-mozgalmát.

Másrészt akkor se áll össze a kép, ha azt tesszük fel, hogy a rendépítés csak álca volt neki: nem életszerű, hogy egy pedofil csaló egy egész rendet alapítson alibiből...

jabbok 2010.05.02. 22:36:28

Én leginkább viszont azt nem értem, hogy
1. ha valóban bebizonyosodott róla már életében, és
2. az általa molesztáltak között kiskorúak is voltak (vagyis nem csak erkölcstelen volt, amit tett, hanem BŰNCSELEKMÉNY is),

akkor az egyház megtette-e az illetékes állami hatóságok felé a szükséges lépéseket. A kiskorúak molesztálását ugyanis egyszerűen NINCS JOGA az egyháznak saját berkein belül elintézni, NINCS JOGA egy visszavonulással és bűnbánattartással lezárni.

izrael miszteriuma (törölt) 2010.05.02. 23:46:45

@jabbok:
„Az egyház intézményes szintű felelősségét mondja ki a Massachusetts-i Legfőbb Ügyész által a témában néhány éve kiadott, a problémáról általában is jellemző képet festő jelentés, mely ’elképzelhetetlen dimenziójú tragédiának’, vagy máshol az ’állam gyermekeit sújtó egyik legnagyobb tragédiának’ nevezi a pedofilbotrányt. Kijelenti, hogy ’a gyermekek szexuális kihasználásának mértéke a hihetetlennel volt határos’. A dokumentum ezután rátér az egyházi hierarchia felelősségére a kérdésben. Megállapítja, hogy a ’nyomozás bizonyítékokkal szolgált arra nézve, hogy a gyermekek széles körben elterjedt molesztálása a szexuális visszaélések intézményes szintű elfogadásának és az egyházi vezetés masszív, mindent átható mulasztásának volt köszönhető.’ A jelentés ezután hozzáteszi, hogy ’az érsekek, püspökök és más tekintélyes pozícióval rendelkező személyek az érsekségen évtizedek óta inkább az intézmény imázsának és jó hírének védelmét választották a gyermekek biztonságának és jólétének biztosítása helyett’.” „Egyes beszámolók az egyház intézményes felelősségének tárgyalásakor megemlítik, nem volt ritka az sem, hogy az áldozatoknak hallgatási pénzt kínáltak azért, hogy ne forduljanak a civil hatóságokhoz."

„A püspöki kart vajon nem terheli-e felelősség azért, hogy évtizedeken keresztül gyakorlattá tették a szexuális visszaélések takargatását, így az elkövetőkre nézve tettük egyetlen következménye az volt, hogy áthelyezték őket?... És vajon ma azok volnának a legalkalmasabbak rá, hogy fényt derítsenek a botrányokra, akik tegnap elfojtották őket? Mind a mai napig egyetlen püspök sem ismerte be a cinkosságát. Pedig bármelyikük érvelhetne azzal, hogy csak Róma utasításait követte. A Vatikánban, az abszolút titoktartás kötelezettsége mellett, a Hit Kongregációja foglalkozott minden súlyos szexuális devianciával, amelyet a papság tagjai követtek el, s ezek az esetek a Kongregáció prefektusának asztalán landoltak. Ezt a tisztséget 1981 és 2005 között Ratzinger bíboros töltötte be. Aki még 2001. május 18-án is ünnepélyes levelet intézett a világ valamennyi püspökéhez a fájdalmas vétségekről (Epistula de delictis gravioribus). A szexuális visszaélések eseteit ebben a „pápai titok” (Secretum pontificium) körébe tartozónak és egyházi büntetés alá rendelt bűnnek minősítette. Az egyház tehát nem várhatna el joggal magától a pápától is, a püspökökkel egyetemben, egy mea culpát?”

Maciel atya ügyére sokáig úgy tekintettek, mint amely megtestesíti a Vatikán papi szexuális visszaélésekkel kapcsolatos tétlenségét, mivel a mexikói atya áldozatai már a 90-es években megpróbálták egyházi bíróság elé vinni panaszaikat. A rendalapító vatikáni támogatói ezt akkor megakadályozták, s a Szentszék csak 2006-ban utasította Macielt, hogy vonuljon vissza a papi hivatástól és gyakoroljon bűnbánatot.

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2010.05.03. 00:58:36

@jabbok: Na végre, közös nevező. Részemről kezdettől fogva csak és kizárólag ebből a szemszögből érdekes a kérdés. Hogy ha és amikor viszont valóban ez történt, akkor annak szükségszerű következménye lesz az intézmény _egésze_ iránti bizalom radikális megrendülése - amint azt látjuk is világszerte - és ettől kezdve arról kéne beszélgetni, hogy mi volna hatékonyabb vagy jobb válasz az ellentámadásnál, számháborúnál.
Vörös tegnap belinkelt a pápás topikban egy tök jó cikket, ami nekem pl. megfelelő válasz volt.

Csomorkány 2010.05.03. 10:13:11

Sziasztok!

Egy elég meglepő helyen találtam új infókat a témához, itt:

pcforum.hu/tarsalgo/65952-69/Az+Internet+ol+butit+es+nyomorba+dont-a+papa+szerint.html

Olvassátok el mate123456 kísérteleit! A lényeg, hogy bármelyikünknek lehet 10 percen belül pedofil ismerőse. 12 éves lányként kell bejelentkezni a www.chat.hu - n, és percek alatt záporozni fognak az ajánlatok.

Ebből azt a következtetést vonom le, hogy a pedofília sokkal tömegesebben elterjedt, mint gondolnánk, és a hallgatás fala mindenestül körülvesz bennünket, ezért nem tudatosítjuk.

Gondoljatok bele abba, hogy ha pl. a tanár- szakmában százalékokkal mérhető a pedofilok aránya, az azt jelenti, hogy kisvárosonként, sőt tanári karonként 1 fő.

Érdekes kérdés az is, hogy miért nincs olyan törvény Magyarországon, amely büntetné, ha a neten keresztül egy kislányt kamera előtti maszturbációra biztatnak? És hová lett az a Pedofilkommandó, amire mate hivatkozik, és amely 2008 óta nem ad életjelet magáról.

Ha ennek a mostani egyházi botránysorozatnak lesz olyan következménye, hogy a társadalom általában érzékenyebbé válik a gyermekvédelemre, akkor megérte. Ha viszont ez az egész csak arra jó, hogy kétségtelenül bűnrészes egyházi vezetőkön elverjék a port, ami azután megint elül, akkor a gyerekeket megint kihasználták valamire.

izrael miszteriuma (törölt) 2010.05.03. 13:37:42

A katolikus egyház évtizedek óta tiltja, hogy püspökei fedezzék pedofil bűnbe esett papjaikat. A régi esetekért azonban súlyos árat kell fizetnie. Különös ellentmondás, hogy éppen a nyíltságot ösztönző Benedek pápa lett a támadások fő célpontja.
Az új egyház a régi bűnéért fizet
metazin.hu/node/2096

Kitalátor (másként) gondolkodó · http://kitalator.blog.hu 2010.05.07. 13:27:41

Még (Tóta W) Árpád vezér sincs előkép, példakép, hittestvér stb, nélkül:

www.cesnur.org/2010/mi-goebbels.html

(Angolul: www.cesnur.org/2010/mi-goebbels_en.html)

(Magyarul: www.magyarkurir.hu/?m_id=1&m_op=view&id=32371)

Avagy összenő, ami összetartozik...

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2010.05.07. 13:58:00

Kitalátor, annak azért biztos van valami oka, hogy egyik link se működik...

izrael miszteriuma (törölt) 2010.05.07. 14:32:21

Lehet, hogy még mindig Goebbels mozgatja a világméretű keresztényellenes összeesküvés szálait odaátról???
Már a 3. link be sem jön...

Kajla 2010.05.07. 15:25:45

@Felicitasz: Igen, a záró-zárójel, ki kell törölni!

izrael miszteriuma (törölt) 2010.05.07. 16:21:34

Kik voltak a fensőbbrendű, makulátlan árja erkölcs megtestesítői a Harmadik Birodalomban?
A nácik hatalomra jutásuk után Németországban „családbarát” politikát vezettek be a Kinder, Kirche, Küche hármas jelszó szellemében, ugyanakkor a vezérek magukra nézve egyáltalán nem tekintették kötelezőnek az általuk felállított erkölcsi elveket.
Hermann Göring birodalmi marsall férfiassága a sörpuccs alkalmával megsebesült, s ezután szexuális élete pornográf képek és filmek nézegetésében merült ki. A náci vezetők közül Ernst Röhm, az SA vezetője volt a legismertebb homoszexuális, aki maga köré hasonszőrűekből egész udvartartást gyűjtött. Amikor radikalizmusuk Hitler hatalmát is fenyegette, a "hosszú kések éjszakáján" a Führer az SS segítségével rövid úton megszabadult volt harcostársától és annak teljes vezérkarától. A feladatot végrehajtó SS vezetője, Heinrich Himmler – noha házasságban élt – a pedofília rabja volt. A birodalmi propagandaminiszter Josef Goebbels – aki feleségét fűvel-fával csalta - öt gyermekével látszólag a német mintacsalád példaképe volt. Amikor az oroszok már Berlin belvárosában jártak, saját öngyilkossága előtt méreggel végzett feleségével és öt kislányával, akik közül a legkisebb hároméves volt. Adolf Hitler az első világháborúban gáztámadás áldozata lett, melynek következtében impotencia alakult ki nála. Titkárnője, Eva Braun, akit az utolsó pillanatban feleségül vett, csak egy napig örülhetett a házasságnak, a Führer előbb kedvenc farkaskutyájával, majd vele végzett, mielőtt főbelőtte volna saját magát is…

Csomorkány 2010.05.07. 20:25:02

@izrael miszteriuma: Meg kell mondanom, a jelenlegi pedofil-kampány hátterében ott érzem a pedofil-lobbit, amely úgy döntött, itt az offenzíva ideje: meg lehet próbálkozni a pedofília legalizálásával. Lásd még holland pedofil-párt.

A legalizálás egyik szemléleti előkészülete, hogy az egyház részéről várható tiltakozás erkölcsi súlyát eleve le kell rombolni.

Ennyiben van hasonlóság a Goebbels féle pedofil-kampány és a mai között.

Igen lényeges különbség ugyanakkor, hogy ma jóval több és ijesztőbb alapja van a támadásnak, tekintettel a nagyszámú bűnpártoló püspökre, így a dublini bíboros-érsekre, basszus, szóval nagy hiba lenne hátradőlni, és megnyugodni, hogy ilyen volt már, nem kell betojni.

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2010.05.08. 00:27:10

@Csomorkány: Halkan megjegyezném, hogy az egyház már sokat rombolt a saját tiltakozása erkölcsi súlyán.
(De nem csak ebben a kérdésben: abortusz, fogamzásgátlás, világ szegényeinek kizsákmányolása stb.)
(Ja igen, és nem mondtam, hogy az egyház tehet minderről. Csak azt mondtam, hogy erkölcsi súlya egyre kevésbé van annak, ami részükről elhangzik.)

jabbok 2010.05.08. 12:48:01

@Felicitasz: Ez a "rész-ÜK-ről" azért fájt. Még akkor is, ha már régen így van. De azért jó, hogy legalább kimondod végre. Az meg, hogy fáj, ne zavarjon, engem sem zavar.

Kajla 2010.05.08. 15:50:57

@Felicitasz: @jabbok: Nagyon nehéz kérdés, hogy az ember mennyire felelős azért, amit olyan szervezetek, közösségek követnek el, ahova tartozik. Felelős vagyok-e az Egyház visszaéléseiért? Egy volt MSZMP tag a pártja disznóságaiért? Az egyetemen oktatva, a diákokkal szemben elkövetett méltánytalanságokért? A válasz, nem lehet más, mint „részben”. Hisz, ha oda tartozom, akkor ezzel valamennyire legitimálom a cselekedeteket. A másik oldalról viszont nem én teszem, a konkrét disznóságot nem én követem el. Felicitasszal így egyetértek: "rész-ÜK-ről" . Ugyanakkor a fentiekből az is következik, hogy lehet, olyan súlyú gazemberségek történnek, hogy ki kell lépni az Egyházból, egy pártból, egy munkahelyről. A határok nem élesek, és mindenkinek máshol vannak. Nekem fájt, amikor egy kedves kollégám kilépett az Egyházból, de megértettem az okait. Az ő tűrőképessége odáig tartott.

Csomorkány 2010.05.08. 17:30:59

@Kajla: Nem szabad elfelejteni, hogy a Katolikus Egyház esetében mekkora intézményről van szó. Nincs a kezünkben olyan mérleg, amivel kb. egymilliárd megkereszteltet mérlegre tudunk tenni. Az elmúlt 2000 év minden percében történtek vérlázító disznóságok, és találunk lelkesítő példákat is. Teljes mértékben megvezethetőek vagyunk abból a szempontból, hogy miről hazudja valaki, hogy ez az igazán lényeges, vagy ez az igazán tipikus. Aki kilép az egyházból, töredékes információk alapján teszi. Aki bennmarad, töredékes információk alapján marad benn.

Vagy azért, mert sikerült mélyebbre ásnia. Addig a mélységig, ahol a Katolikus Egyházban Jézus Krisztus akar személyesen veled találkozni.

Meg kell mondanom, ahogy öregszem, úgy jelent egyre kevésbé egy szervezetet a számomra a Katolikus Egyház, és úgy egyre inkább egy szellemi helyet, ahol Jézus Krisztussal találkozhatom. Ahol Jézus Krisztussal találkozhatom, ott jelen van a Katolikus Egyház. Jelen van pl. mindenütt, ahol Szentírást olvasnak, és aszerint próbálnak élni. Ugyanakkor a Szentírás szerinti élet egyik dimenziója mégiscsak a szentségekkel való élés, egy másik nagyon lényeges dimenziója meg a közösség fönntartása egyetemesen mindazokkal, akik Jézus Krisztust keresik. Ilyesmik miatt vagyok katolikus módon keresztény, nem az egyház tagjai vagy vezetői iránti töretlen csodálatom miatt.

Kajla 2010.05.08. 18:21:03

@Csomorkány: Egyetértek veled, ez nem cáfolja, hanem kiegészíti, amit írtam. Köszönöm.

korizoli · http://arckepcsarnok.jezsuita.hu/koronkai-zoltan/ 2010.05.08. 22:12:01

@csomorkány
Hasonló gondolataim vannak nekem is. Nem lennék meglepve, ha néhány éven belül a következő kampány a pedofilia legalizálására irányulna. Ahogy már most is vannak erre törekvések a tengeren túlon és Európában is.

Persze ettől még nagy gáz az Egyházon belüli visszaélések kérdése. Az én gyomrom is felfordul tőle. De nem fogok kilépni belőle, el sem határolom magam tőle, mert az anyám ez a közösség akkor is, ha gyarló emberekből áll.
Lehet, hogy a legközelebbi blogot arról fogom írni, hogy miért bízok mégis az egyházban. Credo Ecclesiam.

@felicitasz
Az „ük” az nekem is fájt.
Másrészt kinek van még ebben a világban erkölcsi tekintélye? Milyen erkölcsi fórum létezik még, amit nem szedtek darabokra? Van még tiszta közösség, tiszta személy?
Talán a média hangos véleményformálói erkölcsösebbek és szavahihetőbbek?

A mostani médiakampányban nem az a fő probléma, hogy valós bűnökkel vádol egyházi embereket –sokszor jogosan – hanem hogy az egésznek van egy átfogó lejárató ereje mindazokra nézve is, akiknek közük nincs ezekhez a bűnökhöz, tisztességesen és olykor hősiesen élik a hivatásukat, szolgálják az embereket.
Nincs olyan embercsoport, vallás, faj, szakma amelynek tagjairól ne lehetne vádakat és bűnöket összegyűjteni és szisztematikusan és ismétlődően vezető újságokban ízesen tálalni. Ebben a pedofil kérdésben végkép igaz ez. A tények azt mutatják, hogy szexuális visszaélések ott vannak mindenütt, ott vannak az oktatásban, a családban, a hadseregben. Olyan mint a kosz, ami mindenütt jelen van. A kérdés az, hogy a nagyító fókuszát hová állítjuk. Most ezt a katolikus egyház kapta. De szinte csak akarat kérdése és bármely intézményben is világgá kürtölhetők lennének a visszaélések. Vajon véletlen, hogy ez és csak ez kerül a média fókuszába. Ne legyünk naívak, hogy puszta véletlenről van szó.

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2010.05.08. 22:59:44

@jabbok: Szerintem félreértesz. Legalábbis "én" még nem tettem közzé erkölcsi leveleket arról, hogy ki mit nem csinálhat a saját ágyában, de nem is fektettem ezek után a felelősségem alá tartozó intézmény millióit óvszergyártó cég részvényeibe.
Nyilvánvalóan én is elveszteném egy-két ilyen kör után a mondandóm erkölcsi súlyát, vagyis egyáltalán nem meglepők a rendszeres felmérések arról, hogy pl. az USA-ban magukat katolikusnak valló, rendszeresen templomba járó hívők majdnem 70%-a nem ért egyet az egyház szexuális jellegű útmutatásaival. Vannak "ők", akik az erkölcsi leveleket írják, és vagyunk "mi" akik nem írunk ilyeneket. Attól még tiltakozhatunk ugyanazon dolgok ellen, csak más lesz a mondandónk súlya.
Kajla megírta helyettem is a dolog továbbgondolását, és persze Korizoli kérdése is érdekes, hogy ugyan kinek van még erkölcsi tekintélye.
Ez utóbbira az lenne a válaszom, hogy egyes személyeknek is lehet - ismerek is ilyet - és csoportoknak is - ilyet is ismerek -, azt pedig már megírtam, hogy egyházilag nem kéne ennyire sajnálni magunkat. A hadsereg, az oktatás, a család nem publikál erkölcsi leveleket arról, hogy mindenki másnak is hogyan kellene viselkednie, hát még jó hogy kisebbet fognak bukni az alacsonyabb piedesztálról.

Kajla 2010.05.09. 09:01:09

@korizoli:

Kedves Korizoli,

a bejegyzéseiddel többé kevésbé egyet szoktam érteni, itt viszont alapvetően mást gondolok. Talán csak kettőt emelnék ki:

„ … kinek van még ebben a világban erkölcsi tekintélye? Milyen erkölcsi fórum létezik még, amit nem szedtek darabokra? Van még tiszta közösség, tiszta személy? Talán a média hangos véleményformálói erkölcsösebbek és szavahihetőbbek?”

Ahogy @Felicitasz: írta, régen rossz, ha az az érvünk, hogy más sem jobb, mint az Egyház, hisz az utóbbi erkölcsi kérdésekben rendszeresen megnyilatkozik, így az eltévelyedése is súlyosabb. Ráadásul a média nem „mi” vagyunk, az nem hozzánk tartozik, az Egyház viszont igen. És az odatartozásom önkéntes. Így a bajok számomra sokkal húsbavágóbbak. (Mint ahogy az is az lenne, ha közvetlen családtagomról derülnek ki disznóságok, de a rokonságot nem lehet megszüntetni.)

„… Nincs olyan embercsoport, vallás, faj, szakma amelynek tagjairól ne lehetne vádakat és bűnöket összegyűjteni …. Olyan mint a kosz, ami mindenütt jelen van. A kérdés az, hogy a nagyító fókuszát hová állítjuk. Most ezt a katolikus egyház kapta. De szinte csak akarat kérdése és bármely intézményben is világgá kürtölhetők lennének a visszaélések.”

Ez az érvelés, amely az előző folytatása, szerintem életveszélyes. Ilyen módon – elnézést a durva hasonlatért, nyilván nem erre gondoltál – a nácikhoz való csatlakozást is lehet védeni. Nem arról van szó, hogy nincsenek mindenhol bajok, hanem arról, hogy ezek lehetnek olyan súlyúak, hogy a szervezet tagja azt már nem vállalhatja. (Ha tagja lennék pl. a Legio Christinek, nem választhatnék mást, minthogy kilépek.) Persze igaza van @Csomorkány: nak, hogy véges, töredékes ismeret alapján döntünk, ez így van, de ez az élet minden területére igaz.

Ha a következőt gondolod (és talán ez az értelmezés is belefér az írásodba), azt el tudom fogadni:

1. A kiderült visszaélések, bár borzasztóak és elítélendőek, véleményed szerint nem ütik meg azt a mértéket, hogy valakinek el kellene fordulnia az Egyháztól.
2. Hiszel az Egyház „romolhatatlanságában”, vagyis abban, hogy a bűnök és emberi gyarlóságok ellenére, soha nem is fogják ezt a mértéket elérni.

Csomorkány 2010.05.09. 18:19:30

@Kajla: Bár azt írtad, egyetértesz velem, mégis visszatérsz ugyanarra a pontra. Pedig az igazság az, hogy nincs mérték. Nagyobb a súly, mint a mérleg, amit a kezedben tartasz. Aki úgy érzi, a kat. egyház bűnei nem érték el azt a mértéket, amikor már ki kell lépni, és emiatt benn marad, az téved. Aki úgy érzi, már elérte, és kilép, az is téved.

Nem a bűnök ilyennek vagy olyannak képzelt mértéke miatt kell kilépni vagy bennmaradni. Luthernek volt egy kemény megállapítása arról, hogy "nem vagyunk jobbak, mint a pápisták".

Csomorkány 2010.05.09. 18:29:34

@Felicitasz: Nemrég mély morálteológiai megbeszélést folytattam hétéves unokahúgommal. Előzmény, hogy a testvérem elsztorizta neki, hogy milyen húzásaim voltak nekem anno az iskolában, hány tanár borult ki miattam, milyen intőket hoztam haza, meg ilyenek. Ezek után jött haza egy csúf beírással, hogy rendetlenkedett órán.

Amikor meghallottam az esetet, amúgy felnőtt módra elkezdtem sápítozni, hogy ejnye meg hűha. Erre képes volt számon kérni, hogy "és amikor te leetted a szaloncukrot az osztálykarácsonyfáról?" Mire közöltem vele, hogy na, akkor én kaptam beírást, én hallgattam végig a szüleimtől, hogy ejnye meg hűha, és engem röhögött ki a tesóm. Ezen gondolkodott egy kicsit, tudomásul vette, és rátértünk az élet lényeges dolgaira: elmentünk biciklizni.

Ez valami ilyesmi. Egy hétéves kislányt nem azért cseszegetünk, mert valamiféle piedesztálon érezzük magunkat, és erkölcsileg meg akarjuk semmisíteni. Azért cseszegetjük, mert van egy véleményünk arról, hogy hogyan kellene élnie az életét, és - tekintettel a rokoni kapcsolatra - dolgunk ezt közölni vele. Tök függetlenül attól, hogy mi anno mennyire fogadtuk meg azt, amivel most őt cseszegetjük.

Kajla 2010.05.09. 20:06:32

@Csomorkány: Hmmm .... értem amit írsz, valóban félreértettelek az előbb. Ezen gondlokodnom kell még.

zzzsuzsa 2010.05.09. 21:51:24

Nem tudom volt e már erről szó, de ma hallottam a rádióban egy beszélgetést arról, hogy Goebbels náci vezér milyen megnyilatkozásokat tett a katolikus egyházról. A "sok ezer papról, akik szexuális bűncselekményeket követtek el, és ezek csak a feltárt esetek lennének, mi lehet a valóságban...a hierarchia (egyházi) pedig miként takarja be őket, és hogyan akadályozza meg a valóság megismerését." No lám a nemzetiszocialista kupleráj idején is tönkre akarták tenni a katolikus egyházat, de nem sikerült. A rádióban elhangzottak szerint, köszönhetően többek közt egy jezsuitának is, aki nagyon sokat tett ennek a megakadályozása érdekében. Bocsánat, csak egy pár percet hallottam az adásból, akit érdekel, nézze meg a Lánchíd rádió honlapján. Ha már volt róla szó, akkor elnézést!

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2010.05.12. 15:43:32

Mhm. És most vajon kinek milyen egyházi írása váltotta ki a nyugati civilizáció haragját?

Csomorkány 2010.05.12. 16:15:37

@Felicitasz: Ez most megelőző csapás, hogy majd nyitottabb fülekre találjanak a pedofilok olyan 15-20 év múlva, amikor a holland pedofilpárt programját fölújítják.

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2010.05.12. 19:07:35

@Csomorkány: Ne hülyéskedj. Hollandiában nem a katolikus egyházat kell kinyírni, alig létezik. A pedofilpárt sem létezik, érdeklődés hiányában. Ne mondd már nekem, hogy a katolikus egyház az erkölcs legfőbb (vagy egyetlen) letéteményese, nem pedig úgy általában egy csomó tisztességes ember, akik nagyjából vallástól függetlenül a történelem minden pontján léteztek és felháborodtak az éppen aktuális gaztetteken.

izrael miszteriuma (törölt) 2010.05.12. 19:46:59

@Felicitasz:
A holland katolikus egyházat a II. Vatikáni Zsinat a Holland Katekizmus megírására késztette, amikor mindenki a megújulás híve volt. Egyes ultrakonzervatív körök (Opus Dei) nem nézték jó szemmel a dolgot, és hamarosan mindenkit lecseréltek a helyi egyház élén. Az eredmény nem maradt el:
A heti miselátogatás az 1966-os 66%-ról 11%-ra csökkent, az apácák száma felére, a szerzeteseké harmadára, a plébánián szolgáló papok száma harmadára csökkent. A papszentelések száma 320-ról 40-re csappant, a katolikusok számaránya felére csökkent, a gyermekkeresztség harmadára esett vissza...

jabbok 2010.05.12. 22:00:35

@Felicitasz: Állj! Vallástól függetlenül mi is a jó és mi a gaztett? A pedofília széles körben elterjedt jelenség a legtöbb főemlős között, pl. a csimpánzok és gorillák között is. És számos emberi kultúrában is az volt a múltban és az még a jelenben is.

Egyébként is jó lenne végre tisztázni, hogy egyáltalán mi a pedofília - az itt "pedofilként" emlegetett esetek túlnyomó többsége nem kisgyerekeket, hanem 12-18 év közötti, nemileg már félig vagy egészen érett fiatalokat érintett. Ez pedig végképp rengeteg kultúrában teljesen elfogadott...

Úgyhogy ismétlem a kérdésemet: mi is jó vagy rossz vallástól függetlenül?

jabbok 2010.05.12. 22:26:28

@izrael miszteriuma: ez - bár tetszetős, de - egy kissé egyoldalú és (nekem) megalapozatlan magyarázat a holland egyház széthullására... Olyan összeesküvéselmélet-szagú, mint Franciaországiszentlajos sommás és magabiztos véleménye a teljes egyházi vezetésről az utóbbi alig 1000 évben.

Szerintem nehéz (vagy éppen túl könnyű) lenne az egészet az "Opus Dei" és "egyes ultrakonzervatív körök" nyakába varrni. De persze én nem vagyok olyan mély és cáfolhatatlan tudás birtokában sem a holland egyház utóbbi 50 évéről, sem a pápaság röpke ezer évéről, hogy ezeket az állításokat olyan magabiztossággal merjem cáfolni, amilyennel kimondattak.

Az is igaz, hogy én ráadásul szemmel láthatólag elég birka vagyok hozzá, hogy nekem ne okozzon se folyamatos frusztrációt, se autoritás-komplexust az egyházam. Talán szegény apám nem élt eléggé vissza a tekintélyével...

Meg azt sem érzem valamiért, hogy az egyház - legalábbis a hivatalos része - ezer (vagy éppen csak 5) éve úgy rossz, ahogy van - még az a nagy szerencséje az egész intézménynek, hogy én még itt vagyok és legalább én még tudom, mi is a katolikus hit.

Én továbbra is azt az elvet vallom, hogy ha bajom van - bevallom, szokott lenni nekem is -, akkor elsősorban annak mondom el, aki tehet is ellene valamit.

izrael miszteriuma (törölt) 2010.05.12. 23:05:26

@jabbok:
Nem vagyok az összeesküvés-elméletek híve, de azon érdemes elgondolkodni, hogy az Opus Dei mindig váratlanul felbukkan és a történet némi gellert kap. A fenti idézetem a Magyar Pax Romana kongresszuson hangzott el egy ott élő magyar pap szájából. Az osztrák pedofil botránykrónikában pedig szintén felbukkannak az Opus Dei emberei és most már a helyi egyház is fellázadt ellenükben...
(lásd másik blogbejegyzésemet)

Csomorkány 2010.05.12. 23:58:24

@Felicitasz: Nem mondtam ilyet. De itt nemzetközi kampány lesz, a katolikus egyház pedig nemzetközi szervezet, amely jól kiszámolható módon szembe fog vele menni. Akkor hát egy megelőző csapás meglehetősen ésszerű előkészület. Nem összeesküvéselméletben gondolkodom, hanem abban, hogy ez a gondolatmenet elég kézenfekvő ahhoz, hogy sok érintett agyán végigfusson, és a megelőző csapás logikája szerint lépjenek.

Egyébként nem azt fogják nyomatni, hogy helyes dolog hétéves gyerekek fenekét tágítani, hanem olyan kérdéseket fognak feszegetni, hogy miért nem lehet a beleegyezési korhatárt mondjuk 10-12 évre leszállítani, amikor egy ilyen gyermek már komolyan érdeklődik a szex iránt, továbbá miért ne lehetne gyermekpornográfiát magunknál tartani, amikor maszturbálni sokkal ártatlanabb dolog, mint valódi gyermekeket megrontani, stb. stb. Az egyház pedig csak ne szóljon bele, mert lám lám. De Te se szólj bele, mert úgy fogsz járni, mint az egyház.

jan 2010.05.13. 09:21:16

@izrael miszteriuma: leírom, hogy adná elő ugyanezt a történetet egy tradi: "a holland katolikus egyház a zsinatot megelőző években virágzott. a zsinati reformok következtében azonban beindult a hanyatlás. 1966-ban még 66% volt a templomba járók aránya, mostanra ez 11%-ra csökkent stb. stb."

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2010.05.13. 20:02:48

@jabbok: Miért kérded ezt ilyen lelkesen? Talán a világ olyan feltűnően jó volt, ameddig keresztény alapokon nyugvó államrendek (királyok, társadalmi osztályok stb.) kormányoztak? Talán az amerikai rabszolgatartók nem a bibliával igazolták magukat? És talán egy családon belüli nemi erőszak nem igazolható ószövetségi alapon (Támár, "ne vedd a szívedre ezt a dolgot")?

Örülnék, ha a kereszténységet végre nem használnánk fel politikai vagy erkölcsrendészeti célokra, illetve nem tartanánk alapból felsőbbrendűnek: nagyon meglepő éppen Tőled olvasni ezzel szembemenő érvelést, mert egyébként meg úgy tudom, hogy pont nem ezt gondolod.

(Mindenkitől bocs, ha néha többhetes késésekkel fogok mostanában válaszolgatni, nagyon sűrű lesz az élet őszig. )

gyufaárus.hu 2010.05.13. 20:09:05

A pedofília esete Goebbelsszel, avagy hogyan járassuk le az Egyházat:

zipp.hu/belfold/2010/05/05/a_pedofilia_esete_goebbelsel

Kajla 2010.05.13. 21:16:36

„Általában a kívülálló ismeri fel legjobban a működő hitrendszereket, a biztonsági rendszereket és a csoportillúziókat. A teljesen bennfentes túl jól érzi magát ahhoz, hogy meglássa egy intézmény bálványait és öncélú rendszereit. … Csak ha szeretjük bírálóinkat, akkor lehetünk nyitottak a felforgató erejű igazságra, melyet kritikusain kimondanak – mégha ez az igazságnak csupán tíz százaléka is. A bölcs embernek szüksége van erre a tíz százalékra.

….

Aggodalommal tölt el, amikor arra veszünk fel jelentkezőket, hogy papságra képezzük ki őket, és azonnal jól meghatározott szereppel, biztonsággal és társadalmi ranggal látjuk el őket. Ezzel szinte biztosítjuk, hogy semmi evangéliumot ne mondjanak majd, hacsak meg nem tanulják saját sebeikből vagy másokéból, amint azt sokuk teszi. Az Egyház mostani botrányai még jól is jöhetnek nekünk, ha visszatérít bennünket a társadalom peremére és fenekére.”
(Richard Rohr: Rejtett dolgok)

korizoli · http://arckepcsarnok.jezsuita.hu/koronkai-zoltan/ 2010.05.13. 22:47:59

@Kajla
Bocs hogy csak most reagálok.
Egyetértek veled, hogy az egyházi visszaéléseket súlyosabban kell megítélnünk és jobban fájnak nekünk, nem csak azért mert az egyház tagjai vagyunk, hanem azért is mert ezek a dolgok homlok ellenkezőjét jelentik mindannak amit Jézus hirdetett. Bosszantó az az ügyetlenség is ahogy egyes egyházi vezetők kezelték a kérdést.
De ez még nem indokolja azt az aránytalanságot, amit a szekuláris médiában az elmúlt hónapokban az egyházi visszaélések elfoglaltak, azt a hatást keltve mintha ez legfőképpen az egyház problémája lenne, holott mindenkié.

Ami az összefoglalásodat illeti. Valóban azt gondolom, hogy ezek miatt a tényleg súlyos visszaélések miatt sem érdemes elfordulni az Egyháztól. Hiszek abban, hogy minden emberi gyarlóság és bűn ellenére Isten mégis tudja használni ezt a közösséget és végső soron az Ő Lelke minden emberi törékenysége ellenére vezeti ezt a közösséget.

@izrael miszteriuma
Furcsállom hogy az Opus Dei- püspökeinek tulajdonítod a holland egyház leépülését. Voltak holland szeminarista társaim és nem ezt hallottam tőlük. Éppen egy túlzásba esett modernizálás és kritikátlan világra való nyitás következett be, aminek következménye, hogy a fürdővízzel kidobták a gyereket is. A zsinat előtt a holland egyház az egyik legvirágzóbb része volta katolikus egyháznak –épp a protestánsokkal való rivalizálás miatt is erősen tartották a katolikus szokásokat. De eléggé egy ellenreformációs, erős külsőségekkel operáló közösség volt. Az inga a zsinat után a másik oldalra billent, de túlságosan is. Ahogy a francia kanadai Quebec-ben is, minden amit korábban büszkén vallottak, és idetnitásukat képezte azt megkérdőjeleztek. Az egyház belső erroziója és protestantizálódása zajlott szerintem. Az alapok kérdőjeleződtek meg teológusok, aztán hívek hitében. A belső szekularizáció szerintem a probléma fő forrása a problémának Az Opus Dei-s püspök kinevezése legfeljebb egy ilyedt római reakció volt erre a helyzetre, de nem a folyamat oka.

telihold83 2010.05.14. 12:00:26

Kedves Izrael Misztériuma!

Még mindig és töretlen lendületű az aggodalmad és kutatásaid a katolikus egyház tisztázásáért....igazán kitartó vagy már majdnem meggyőző nekem is. Írj majd arról is alkalomadtán, hogy mi a helyzet nálatok otthon? A rabbik körében hogy alakulnak az efféle dolgok és hogy oldjátok meg az ilyeneket? Lehet, hogy tanulhatnánk belőle valamit...

izrael miszteriuma (törölt) 2010.05.14. 13:21:23

@telihold83:
Minden, amit tudni akartál a kóser szexről, de eddig nem merted megkérdezni:

Shmuley Boteach rabbi, a néhai Schneersohn rabbi követőjének könyve a Kóser szex eddig 15 nyelven jelent meg eddig, mindenütt óriási sikert aratva. A szerző több gyermek édesapja, és 10 éven keresztül az Oxfordi Egyetemen foglalkozott szexuálterápiával és házassági tanácsadással. Világsikert aratott könyvei mellett rendszeres vendége a CNN, az ABC és a BBC televíziós műsorainak. Párkapcsolatokkal foglalkozó cikkei többek között a The New York Times, a The Jerusalem Post és a The Times hasábjain jelennek meg. 2000-ben a londoni The Times a szerzőt az Év Emberének választotta a spiritualitás kategóriájában.
book.hu/konyv/11729/Koser-szex.html
Enjoy
:-)

álomfejtő 2010.05.14. 14:26:34

Sajnos még mindig csak a 134. hozzászólást látom, pedig már 200 fölött van (:

izrael miszteriuma (törölt) 2010.05.14. 14:32:26

@álomfejtő:
nem akarom, hogy valamiről is lemaradjál...
Kattints a Szeretném látni az összes kommentet!
linkre, és akkor vagy bejön vagy nem.

álomfejtő 2010.05.14. 14:45:55

Már olvastalak is, a legutóbbit, s most újra csak a 134. Jan hozzászólása látszik, mert közbe más bejegyzéseket is olvastam. Ha most ezt elküldöm, látható lesz megint asz összes. De már nagyon unom ezt...!!!

izrael miszteriuma (törölt) 2010.05.14. 14:48:33

@álomfejtő:
ez egy beavatási szertartás, így szűrik ki az új bloggereket...

Kajla 2010.05.14. 15:30:36

@izrael miszteriuma: @álomfejtő: Ha fenn a webcimben atirod a datumot a maira, akkor latod az osszeset.

jan 2010.05.14. 21:30:36

@Kajla: Köszi!!! Viszont jó lenne a blog gazdáinak kezdeni már valamit ezzel az igen bosszantó problémával...

telihold83 2010.05.16. 16:11:28

@izrael miszteriuma:
Ezt most nem értem, hogy a rabbik pedofil eseteiről hogy jutott eszedbe a kóser szex? Én erről kérdeztelek és bocsánat, ha nem volt egyértelmű a mondókám.

korizoli · http://arckepcsarnok.jezsuita.hu/koronkai-zoltan/ 2010.05.18. 09:54:50

@jan, álomfejtő
Nem tudom, hogy miért nem látjátok az újabb kommenteket. Szerintem, nem a blogfenntartónál van a gond, mert mások látják a többi kommentet is.

jan 2010.05.18. 11:30:39

@korizoli: Hát, lehet, mindenesetre köszi a visszajelzést!

Kajla 2010.05.18. 12:59:39

@korizoli: es @jan: Nalam is rendszeresen (mondjuk hetente egyszer) az tortenik, hogyha raklikkelek a jobb oldalon a friss commnetre, akkor csak sokkal regebbiek jelennek meg, a frissek nem. Tipikusan akkor, ha sok a comment. Aztan egy ido utan mukodni szokott.

Csomorkány 2010.05.18. 14:21:45

@Kajla: Csatlakozom, én is gyakran járok úgy, hogy nem látom az összes kommentet. Szóval a hiba nem a mi készülékünkben van.

izrael miszteriuma (törölt) 2010.05.19. 06:58:53

Haslinger, aki gyerekként maga is tapasztalatot szerzett a papi pedofíliáról, arra hívja fel a figyelmet, hogy ebben a kérdésben nem a büntető törvénykönyv kínálja az egyedüli választ:

Azokban az években, mikor is a kolostorok falain kívül zajló vitákban a tekintélyelvű nevelés ellenében gyűltek az érvek, a szeretet vallásának hívei, mintegy arab módszerrel, bottal akarták belénk verni a szeretetet. A kolostori erőszak általános légkörében a pedofil papok a gyengédség oázisát jelentették. A kolostori élet nem volt más, mint az erőszak és a gyengédség örvénye és kitörése.
JOSEF HASLINGER: Csak boszorkányüldözést ne
www.es.hu/?view=doc;25869

korizoli · http://arckepcsarnok.jezsuita.hu/koronkai-zoltan/ 2010.05.19. 11:22:18

Megkérdezem az illetékesektől, hogy mi lehet a gond, amiért nem láthatóak időnként a kommentek.

egyérintő 2012.06.15. 17:04:11

@telihold83:
Nem szerettem, amikor a Szilvay ilyesmikkel próbálta elfödni a problémákat. A cikkében ezt írta a pedofíliával kapcsolatban, amit szerintem olyan statisztika szerint vetett papírra, amiért nem adnék egy lyukas fillérest sem. Ezek a szerecsenmosdató régi cikkei borzasztóak.

"A tanárok, edzők és mások elkövetett visszaélések száma jóval magasabb, mint a papok által elkövetetteké (60 az 1-hez), de még a protestáns lelkészek is 2-10-szer több visszaélést követnek el, mint a katolikus papok."

telihold83 2012.06.15. 19:31:50

@egyérintő: Megértem, hogy nem vagy elragadtatva ettől. Számadatokból már sokféle megjelent itt-ott és ember legyen a talpán aki el tudja dönteni, hogy melyik az igaz. Nyilván mindenki azt hiszi el amit szeretne. Én abban szeretnék hinni, hogy a pápa a legjobb tudása és lelkiismerete alapján teszi ebben a kérdésben is a dolgát, ahogy én is igyekszem tenni az enyémet hívőként. Tény, hogy a médiákban rengeteg hisztérikus és megalapozatlan dolgot képesek közzétenni, amiről később kiderül, hogy egyáltalán nem is igaz, vagy legalábbis nagyon torzó. Katolikusként talán érthető és nem túlzás, ha az egyházfővel kapcsolatban nagyon érzékeny vagyok a rágalmakat illetően, márpedig a pápa és a papság is kaptak ilyet bőven a történelem folyamán. Amúgy meg nem célom a pedofil esetek szakértőjévé válni, vagy az ilyen irodalmak mélyebb megismerésével foglalkozni.

egyérintő 2012.06.15. 21:34:27

@telihold83:

"Katolikusként talán érthető és nem túlzás, ha az egyházfővel kapcsolatban nagyon érzékeny vagyok a rágalmakat illetően, márpedig a pápa és a papság is kaptak ilyet bőven a történelem folyamán. "

Részemről nem érintettem a mostani pápa személyét, egyes régi pápák bűneiről sem szóltam egy szót sem. Csak azt nehezményeztem, hogy Szilvay úgy próbálja menteni a liberális Amerika liberális katolikus papjainak disznóságát, hogy azt állítja, a protestáns papok talán 10x inkább több pedofil ügyben érintettek, mint a katolikusok. Ez durva szerintem.

Én sem akarnék ezzel a témával foglalkozni, mert tudomásom szerint a magyar reformátusok nem érintettek ebben.

telihold83 2012.06.16. 11:49:05

@egyérintő: Úgy látom nem sikerült megértened a lényegét a mondókámnak, ebben lehetek én is hibás, hogy nem fogalmaztam elég pontosan és világosan. Tehát: A cikk amit belinkeltem a jelenlegi pápa védelmében íródott (erről szól a címe is) és a szerzője pontosan attól volt felháborodva, amitől én is felkaptam a …fejemet, hogy a világi médiákban megjelent hisztérikus írások alaposabb utánanézést nélkülözve ostoba módon rágalmakat szórtak a Szentatya fejére. Ha nem a pápáról lett volna szó azt is undorítónak tartanám, de így meg méginkább annak tartom és annak tartotta a Szilvay G. is és ebben teljes az egyetértés közöttünk.
Az lehet, hogy a protestánsok körében sokkal több ilyen eset van, én nem tudom. Erről legfeljebb a Sz.-val tudsz egyeztetni, mert ő hozott ilyen adatokat, nem én.

egyérintő 2012.06.16. 12:04:19

@telihold83:

Szerintem elbeszélünk egymás mellett. Újra kiemelve az alábbit nehezményeztem a Szilvay cikkben:

"A tanárok, edzők és mások elkövetett visszaélések száma jóval magasabb, mint a papok által elkövetetteké (60 az 1-hez), de még a protestáns lelkészek is 2-10-szer több visszaélést követnek el, mint a katolikus papok."

telihold83 2012.06.16. 12:25:44

@egyérintő: Csak nem tudsz rávenni, hogy adatok után kutassak és bizonygassam neked az ellenkezőjét, nemcsak, mert hétvégén sok a feladatom a konyhában és másutt is, meg az idő is gyönyörű :-), hanem mert elmondtam már mit gondolok erről és nincs több mondanivalóm. Szilvay állítása vagy igaz, vagy nem, részemről a témának itt van vége.

egyérintő 2012.06.16. 12:49:18

@telihold83:

Nem értem miért problémázol lassan egy egész napja. Én a protestáns kérdéshez írtam, te meg a pápa kérdéshez. Voltaképpen nem is kellene a másik írására reagálnunk. Sértődni meg főleg nem kellene.

Ami az időjárást illeti igazad van, részemről is igyekszem kihasználni a jó időt.

telihold83 2012.06.16. 19:50:57

@egyérintő: "vicces" az első bekezdésed, nyugi nem sértődtem meg...

Remélem, hogy jól telt a napod.