Jezsuiták

PÁRBESZÉDBEN

Címkék

boldogság (8) egyház (55) eucharisztia (8) európa (10) ferencpápa (9) filozófia (9) gondolat (10) gondolatébresztő (19) hit (24) ima (14) isten (19) Isten (8) jezsuita (16) jézus (11) katolikus (13) lelkiség (10) orbán (9) pápa (19) politika (25) szabadság (9) szeretet (12) társadalom (10) tudomány (12) vallás (16) vallások (10) Címkefelhő

Friss topikok

Miért kellett Krisztusnak szenvednie?

2010.03.28. 00:05 Origenész

Lukács evangéliumában mondja a feltámadt Jézus két búsuló tanítványának: „Hát nem ezeket kellett elszenvednie a Krisztusnak, és így bemenni dicsőségébe?” Utána pedig, „kezdve Mózesen és valamennyi prófétán, mindent megmagyarázott nekik, ami az Írásokban róla szól.” (Lk 24,26-27)

Sajnos, Lukács nem írja le, hogy hogyan magyarázta meg Jézus a tanítványoknak az őróla szóló prófétai jövendöléseket, és ezért, a Szentírás íróitól kezdve napjainkig, törik a fejüket a keresztények, hogy miért is kellett Jézusnak szenvednie. Én is már sokat gondolkodtam róla.

A kérdés nem egyszerű. Az a magyarázat ugyanis, amely szerint azért kellett szenvednie Jézusnak, mert szenvedése és halála az Atyaisten által emberáldozatként tervezett és pozitíve akart cél, nem látszik megfelelőnek. A Hans Kessler nevű neves német teológus helyesen mondja, hogy az emberáldozat, a Szentírás szerint, „iszonyatos”, ártatlan emberek igazságtalan megölése pedig súlyos bűn.

Tovább kell tehát gondolkodnunk. Jézus szenvedésének megértésénél segít Jézus mondása, mely szerint „az Emberfia nem azért jött, hogy neki szolgáljanak, hanem hogy ő szolgáljon, és életét adja váltságul sokakért.” (Mk 10,45) Tehát Jézus önként adja életét „váltságul”. Rabszolgák vagy hadifoglyok kiváltásáért Jézus korában gyakran fizettek „váltságdíjat”. Ilyen értelemben magyaráz Péter 1.levele: „Nem romlandó ezüstön vagy aranyon történt a megváltástok, hanem a szeplőtelen és érintetlen Báránynak, Krisztusnak drága vérén.” (1Pét 1,19). E szerint Jézus vére: „váltságdíj”. De nem világos, hogy kinek „fizeti” Jézus ezt a váltságdíjat. Az ókori egyházatyák gyakran azt mondták, hogy a Sátánnak, aki bűneink miatt jogosan uralkodott az emberek felett. Ez azonban nem tűnik megfelelő magyarázatnak. Ezért később inkább úgy magyaráztak a teológusok, hogy Istennek fizette Jézus ezt a „váltságdíjat”.

Az ilyen magyarázat Pálnak a Rómaiakhoz írt levelén is alapszik. Szerinte „Isten igazvolta” azáltal nyilvánult meg, hogy a bűnös emberek „ingyen igazulnak meg az Isten kegyelméből a megváltás által, amely Jézus Krisztusban van, kit Isten rendelt vére által történő engesztelésül, a hit révén, hogy így kimutassa a maga igazvoltát, miután eltűrte az előző idő bűneit Isten béketűrésével, hogy kimutassa – mondom – a maga igazvoltát a mostani időben, hogy ő maga igaz legyen, és megigazulttá tegye azt, aki Jézus Krisztus hitéből való. (Róm 3,24-26)

Ez nagyon nehéz szöveg. Sokan úgy magyarázzák, hogy Isten „igazvolta” (dikaioszüné) az ő igazságosságát jelenti, amely megköveteli az emberiség bűnei által megzavart rend helyreállítását. Ezért Jézus magára vállalta az emberiség bűneit, és ártatlanul önként elvállalt „helyettesítő” szenvedésével, helyreállította az igazságosság rendjét. Hasonló gondolat olvasható Péter 1.levelének 2,21-24 versében is. E szöveg az „Úr Szolgájának” szenvedéséről szóló Izajás könyvének 53,4-12 versén alapszik, melyek szerint az Úr Szolgája a „mi betegségeinket viselte…, a mi vétkeinkért szúrták át, a mi bűneinkért törték össze; a mi békességünkért érte fenyítés, és az ő sebe által gyógyultunk meg…Az Úr őrá rakta mindnyájunk bűnét…Ha odaadja engesztelő áldozatul életét, meglátja majd utódait. Tudásával szolgám igazzá tesz sokakat, és bűneinket ő hordozta.”(Iz 53,4-12)


E magyarázot fejlesztette tovább Hans Urs von Balthasar, aki szószerint veszi Pál két mondását: „(Isten) azt, aki nem ismert bűnt, bűnné tette érettünk, hogy mi Isten igazvolta legyünk őáltala.” (2Kor 5,21) „Krisztus megváltott minket a törvény átkától, amikor átokká lett értünk, mert írva van: Átkozott mindaz, aki a fán függ (MTörv 21,23).” (Gal 3,13) Balthasar így magyaráz: az Isten Fia, Jézus, önmagát kiüresítve, nemcsak az emberi testbe szállott alá, hanem halálakor az Istentől elszakadt alvilág sötétségébe is, és ezt a rettenetes szenvedést a bűnös emberek helyett viselte el. Isten ugyanis az emberek által elkövetett minden bűnt őrá hárította. Így Jézus oly nagy szeretet mutatott, amelynél nagyobbat már elgondolni sem lehet. Feltámadásával pedig mindent és mindenkit az Atyához vonz.


Az ilyen magyarázatnak nehézségei vannak. A mai ember számára nem világos, hogy miért hozza rendbe a szenvedés a bűn által okozott rendsértést, pláne, ha egy ártatlan ember szenvedéséről van szó. A kollektív bűn és büntetés gondolata sérti a mai emberek igazságérzetét. A bizonyítékként felhozott szentírási szövegeket másképpen is lehet magyarázni. Például, Isten „igazvolta” (dikaioszüné) több szentírástudós szerint nem Isten büntető igazságosságát jelenti, hanem Isten „hűségét”, aki az Ábrahámnak tett ígéretét megtartva, az Ábrahám ivadékában, Jézusban hívő embereket ingyenesen megigazulttá teszi.

Még sok más magyarázatot is kigondoltak a teológusok. Az egyik szép magyarázat a neves magyar teológus, Alszeghy Zoltán műveiben olvasható, aki a Zsidókhoz írt levél következő két szövegét veszi alapul: „Illett ahhoz, akiért és aki által minden van, és aki sok fiat vezet a dicsőségbe, hogy üdvösségük szerzőjét szenvedés által tegye tökéletessé (teleószai).” (2,10) „Bár Isten Fia volt, engedelmességet tanult abból, amit elszenvedett, és amikor eljutott a tökéletességhez, örök üdvösség szerzője lett mindazoknak, akik engedelmeskednek neki.” (5,8-9)

Alszeghy szerint az ember Jézus testi-lelki tapasztalatai, élményei által növekszik egyre inkább az ő emberi szeretete. E szeretet, szenvedéseinek megtapasztalása által, halálában csúcspontjához ér, amikor Jézus a kereszten gyilkosainak megbocsát, és Atyja kezébe teszi le életét. Ezzel a legtökéletesebb szeretettel szívében támad fel Jézus, és vonz magához mindenkit.

Mára ennyit. Még tovább kell gondolkodnunk ezen a kérdésen. Olyan magyarázatot kell találnunk, amelyben világos, hogy az Atyaisten örök, mindent megelőző szeretete, és Jézus tökéletessé lett szeretete valósul meg és mutatkozik meg. Tudtok-e ilyen magyarázatot? Fontos, hogy gondolkodjunk rajta.
 

59 komment

A bejegyzés trackback címe:

https://jezsuita.blog.hu/api/trackback/id/tr421861182

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

Kajla 2010.03.28. 04:07:59

Mondhatjuk-e, hogy Jézusnak nem "kellett" szenvednie, hanem volt arra is esély, hogy a tágabb környezete megtér? Nem volt-e lehetőség más kifejletre?

Kajla 2010.03.28. 04:08:01

Mondhatjuk-e, hogy Jézusnak nem "kellett" szenvednie, hanem volt arra is esély, hogy a tágabb környezete megtér? Nem volt-e lehetőség más kifejletre?

Tompits Györgyi 2010.03.28. 07:22:56

Azt hiszem, hogy ezen sokan gondolkoztak a világ történelem során. Jézushoz, aki igazán tudta, hogy miért kellett szenvednie és a nagy teológusokhoz képest ki vagyok én, hogy ezen gondolkodom? Számomra a kereszt Jézus hatalmas szeretetéről beszél, ahogy írod atya, Alszeghy Zoltán atyát idézve.

Sokszor gondolok arra is, hogy Jézus tudta, hogy mi lakik az ember szívében, ezért a mi konokságunk, makacsságunk, a mi bűneink miatt, vállalta el ezt a borzalmas szenvedést. Mint ha azt mondaná Jézus: "hogy már te buta, konok ember, figyelj rám. Térj észre, nem veszed észre, hogy rossz úton haladsz. Ez a halál útja. Látod mit teszel? Változz meg!"
Ő jobb, mint egy édesanya, aki sokszor még az élete árán is megvédi gyermekét. Talán ezzel akarja mondani, hogy úgy szeret minket, mint egy anya vagy még annál is jobban? Nem tudom, hogy el tudtam e értelmesen mondani, amire gondoltam.
Adja az Úr, hogy úgy legyen.

álomfejtő 2010.03.28. 12:47:18

Sokszor gondolkodtam ezen. Voltak időszakok, amikor azt gondoltam, bármennyit is szenvedett JÉZUS, a legtudatosabb Istenhívő volt az emberek között, emberfeletti adottságokkal, jellemben tökéletes, bűn nélkül való - ÍGY KÖNNYŰ SZENVEDNI!,-
Szenvedését az tehette emberfelettivé, Isten létére is fájóvá, hogy az összes emberiség által elkövetett bűnökért, s azokat előre látva szenvedett, maga a létező (volt van lesz) emberek bűne fájt neki, s ezt a lelki szenvedést mintegy fizikai szenvedésmonstrumot egyszerre élhette meg, s ezt tudatosan vállalta szeretetből. Ezt mi földönfutók pl. akkor érzékelhetjük leginkább, ha az általunk legjobban szeretett szándékosan bánt bennünket, s még örömét is leli benne, de annyira ismerjük, hogy szinte belülről látjuk, a saját szenvedésünk mellett érzékeljük az ő szenvedését is, s ez a kettő együtt fáj.
Jézus a legjobb példa, hogy hogyan éljük meg saját szenvedéseinket éppen azokért felajánlva, akiktől elszenvedjük, így leszünk sóvá,a bárányok saját farkasaik farkasaivá, a bárányok filozófiájával, vagyis így szelídülhet meg a világ.
Sajnos nagyon sokszor vagyok sótlan só.

iovianus 2010.03.28. 13:28:59

Ezt még sokszor el kell olvasnom, csak egy apró gondolat:
Valamiért az életünket áldozni a legnagyobb szeretetet és hűséget, hitet feltételezi. Jézus meghalt Istenért, követendő példát állítva, hogy aki még a halál óráiban is hisz, az üdvözülést nyer.
?

aftermodern · http://aftermodern.hu 2010.03.28. 20:54:55

Így tökéletes a megtestesülés.

A másik lehetőség az lett volna, hogy megtérít mindenkit, ahogy később Pál tette. De akkor csak okosít a magas lóról, ilyet sok vallás tud, de minek, az csak filozófia.

A megbocsátás szempontjából Isten megteheti azt, hogy simán megbocsát, bár ezzel lényegében komolytalanná tette volna a saját törvényét bizonyos szempontból.
De ennél fontosabb, hogy kimaradt volna a lényeg.
A kiengesztelődés ember és Isten között.

Jézus lement legalulra, az Istentől való elszakítottság legaljára, sőt az embertelenség legaljára.
De nem szakadt el Istentől.

Megmutatta, hogy van út le és föl.
Mindezt emberként élte át, illetve vitte végig.

Az "ár" szerintem nem valamiféle fizetség.
Senki felé.

Nevezzük inkább útiköltségnek.

Ennyibe került a hiba kijavítása.
Ekkora bajt okoztunk, ekkora volt a lyuk, amit be kellett foltozni.

Ahhoz hogy Isten megmutathassa, hogy feltétlen és közvetlen kapcsolatra vágyik velünk, a legalacsonyabb sorban lévőkkel is, ahhoz hogy ezt láthassuk, hihessük, (nekünk) szükségünk volt arra az emberre aki bejárja az utat le és fel.

Mert a kereszténység lényege a kapcsolat Istennel.
A bűnbocsánat lényege is ez, a kapcsolat az eszköz és a cél is. (Más-más értelemben.)

Isten ugyanúgy viszonyult Ábrahámhoz mint hozzánk, de mi emiatt másként viszonyulhatunk őhozzá.
Mert ebből megtudtuk, hogy mindig van fölfelé, és sose szakad meg a kapcsolat.

A megváltás egy spirituális felszabadítás az immanens világból.
A megtestesülés-halál-feltámadás az elszakítottságot, mint a bűn következményét törölte el.

A gát bennünk lehetett, hiszen Isten mindig is tökéletesen szeretett minket.
A gyógyszer nekünk kellett.

Az ördög nyilván nem kap semmit, Istennek meg nincs szüksége rá.
Nekünk van.

Emberi kapcsolatban is van ilyen...
Egy nagy bűn helyretételét sokszor a sértett kell hogy elkezdje, különben a maga-is-sérült bűnöst örök magányra ítéli a sérülése.

(most ez jött. remélem nem eretnek :D holnap elolvasom újra)

csaba_a_purszk 2010.03.28. 23:34:53

Ez az, amin igen régóta gondolkodok, nagyon örülök ennek a cikknek!

Sokáig nem értettem, mit is jelent az a szó, hogy "megváltás". Lehet, hogy most sem értem, de van egy új ötletem, amit még nem hallottam hittanórákon és templomban. Illetve még senki se magyarázta így, pedig nyílvánvalónak tűnik.

Újragondolva a cikkben felvetett kérdést:

Jezus, a megváltó ugye nem más, mint a "bárány". A bárány az áldozati állat, amit az ember fizetett az Istennek az ókorban. A cikk szóhasználatával élve a feláldozott bárány volt az "ára" annak, hogy az ember kimutatta a tiszteletét isten felé. A bárány jószág volt, az ókori ember értéktárgya. Vagyis mindenképp egyfajta ár volt az ember-Isten kapcsolatban.

Jézus az Isten báránya: vagyis ő az ár, amit az Isten fizet. A kérdés az, kinek kell fizetnie az Istennek.

Sokáig azt hittem, hogy Jézus kereszthalálának az oka az volt, hogy Istent kiengesztelje az emberiség bűneiért. Ez nettó baromság. Értelmetlen. Minek kellene az Istennek önmagát kiengesztelnie más bűneiért???

Az az ókori elképzelés, amiről a cikk ír, hogy Jézus az ár, amit az Isten fizet a Sátánnak az emberekért, szintén nem tűnik valószínűnek. Keveset tudunk a Sátánról: annyit tudunk, hogy pokol állapotában leledzik, ami nem más, mint az Isten nélküli lét állapota: ha ez így áll, akkor a ördög bizony nem kommunikál az Istennel, mert pont az a kárhozat lényege, hogy elvágta magát tőle. Ráadásul az ilyesfajta üzlet mindenképpen abszurdnak és antropomorfnak tűnik ilyen természet feletti entitások esetében, mint az ördög és a teremtő Isten.

Van egy harmadik lehetőség is.

Jézus az ár, amit az Isten az _embereknek_ fizet ki.

A teremtő Úristen olyan világot teremtett, ami tele van bajjal, szenvedéssel. Úgy tetszett neki, hogy minket, embereket ilyen kellemetlen siralomvölgybe szorít. Háborúk, éhínségek, szenvedő csecsemők. A személyes életünkben a legnagyobb jellemfejlődések, a legnagyobb események általában fájdalommal, szenvedéssel járnak. A születés: szenvedés, a halál: szintén az. Kikerülhetetlen sorsunk ez.

Jézus az Isten áldozata az emberek felé. Jézus az Úristen empátiájának az élő kifejezése. Azt jelenti:
"Ne féljetek. Tudom, szar nektek itt. De itt vagyok én is, részt veszek minden bajotokban. Felvállalom a szenvedést Isten létemre. Ezt adom nektek a szenvedésért cserébe: az együttérzésemet, szolidalitásomat, és a reményt, hogy van értelme. Enélkül életetek csupa keserűség lenne. De ha látjátok, hogy én, a teremtő Isten is részt veszek ebben a játékban, akkor az ad nektek némi reményt a továbbiakra."

Az Úristen kapcsolatot akar a teremtményeivel: de hogy ez ne Úr-szolga viszony, hanem "baráti" viszony legyen, súlyos árat kellett fizetnie: megtestesülés és halál. Különben nem hittük volna el, hogy az Isten-ember kapcsolat partneri viszony is lehet, mert túl nagy a differencia Isten és ember között az előbbi javára.

"Ti Úrnak neveztek engem, és jól teszitek, mert az vagyok. De én barátaimnak hívlak benneteket".

János ezzel a mondattal adja Jézus szájába azt, hogy mit is jelent az a kifejezés: Isten báránya.

A megváltás nem más, mint Isten áldozata a bűnös emberiség felé.

namwen 2010.03.29. 05:29:04

Senkinek a hitét nem szeretném megzavarni. De mindíg csodálkozom, hogy nem merül fel, vagy nem mer felmerülni senkiben az, hogy ki kérte, hogy ilyen áron legyünk, éljünk. Sokszor megkisért a gondolat, hogy mintha marionettfigura lennék.
Természetesen hálás vagyok sok szépségért és örömért ami a létezésemben van, még azt is elismerem, hogy "nevelődnünk" kell, de a megváltás folyamatát nézve is támad olyan gondolatom, hogy
én ezt a szörnyűséget - mint a keresztrefeszítés" nem akartam. Nem én találtam ki a megváltásnak eme rettenetes mivoltát.
Gyermeteg kérdés: nem lehetett volna valahogy másképpen megváltódnunk. Ki találta ezt ki és kinek a "kedvére". És utána mi érezzük magunkat emiatt rosszul ?
Elnézést kérek, ha valakit bántanak a soraim. De nekem a legrosszabb ezeket gondolni időnként.
Nem értem. Vagy a Sátán csiklandoz engem ilyen kérdésekkel ?

csaba_a_purszk 2010.03.29. 08:46:36

@namwen:

Tök igazad van. Szerintem pont erre válasz, amit írtam.

Persze nem tudom, mennyire sikerült világosan megírni. :))

csaba_a_purszk 2010.03.29. 09:15:57

@namwen:

"Gyermeteg kérdés: nem lehetett volna valahogy másképpen megváltódnunk."

A megváltás szerintem nem más, mint Isten empátiájának a kifejezése. Egyszerűen kifejezi, hogy a Teremtő is részt kíván venni a földi életben, ezért ő is részese a teremtésnek.

Nem mi kértük, és hálásnak sem kell lennünk, hiszen szabad akaratunk van.

Krisztus kereszthalála az Úristen kommunikációja a felénk. Reményt ad, hogy nem értelmetlen az élet.
Ennyi.

:-)))

Ha a megváltó kényelmes életet él, mondjuk ő lesz Judea helytartója, vagy ne adj' Isten a római császár, akkor ki hiszi el az Úristennek, hogy mellettünk áll szenvedéseink közepette??? Azért kell a megváltónak szenvednie, mert így van értelme az üzenetnek: veletek vagyok, és nem marionettfigárák vagytok, hanem a "barátaim".

Innen tudjuk, hogy az Isten minket képére és hasonlatosságára teremtett: ha nem így lenne, minek vállalt volna részt a szenvedéseinkből, minek keresné velünk a kapcsolatot? (Cinizmusból persze, mondhatnák a cinikusok; de ezt hagyjuk, hehe.)

dormi 2010.03.29. 09:39:18

@namwen:
"A megváltás nem történhetett volna máshogy?" - kérdés szerintem többeket is foglalkoztat(ott).
De hogy az Atya mégis a kereszthalál mellett tette le a voksát a tervében, azt azért gondolnám, amiért egy szülő néha hevesebben és látszólag szigorúan szól rá a gyerekére. emlékszem, amikor az öcsém pici volt és a kezébe vett mindenféle dolgot, amit neki még nem szabadott volna. Így megfogta az ollót is és nem tudván, mi az, csak lóbálta és hadonászott vele, persze közben gügyögött és mosolygott. Anyu nem azt csinálta, hogy melléguggolt és hosszasan elmagyarázta, hogy milyen egészségre káros következményei lehetnek annak, ha véletlenül megsebzi magát, hanem rákiáltott, szigorúan nézett, mire öcsém megszeppent és eldobta.
Persze, mint minden emberi hasonlat, amely megkísérel megvilágítani egy az Isten tervében talál nehezen érthető pontot, úgy ez a hasonlat is biztosan sántít, de perpillanat nem jut jobb eszembe.
Szép napot!

Intuitiv 2010.03.29. 09:40:02

@csaba_a_purszk:
Végre valaki ad egy elfogadható magyarázatot is. Eddig csupa baromságot mondtak nekem, ha rákérdeztem a dologra a logikai buktatók miatt.
Köszi.

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2010.03.29. 13:28:37

@csaba_a_purszk:"Ha a megváltó kényelmes életet él, mondjuk ő lesz Judea helytartója, vagy ne adj' Isten a római császár, akkor ki hiszi el az Úristennek, hogy mellettünk áll szenvedéseink közepette??? "

Fülön csípem ezt a kérdést és elviszem egy kicsit elmélkedni, köszönöm szépen.

Meglepő dolgok leíródnak itt néha, az előbbi kommented is elgondolkoztat. @namwen: ha vannak még hasonló töprengéseid, bátran tedd csak őket közzé.

jabbok 2010.03.29. 14:52:44

@csaba_a_purszk: Majdnem pontosan így gondolom én is.

Egy lényegi különbséggel:
"A teremtő Úristen olyan világot teremtett, ami tele van bajjal, szenvedéssel. Úgy tetszett neki, hogy minket, embereket ilyen kellemetlen siralomvölgybe szorít."

Ebből is csak egy dolgot gondolok másképpen: hogy nem az Úristen teremtette ilyennek a világot. Legalábbis a Biblia szerint. Hanem a bűn belépésével, a mi közreműködésünkkel lett a világ ilyen. Az Úristen pedig hagyta. Akkor is, ha ezért ő maga is nagy árat fizet.

Persze a bűn sokkal bonyolultabb valóság, mint amit a mi kis gyalogos eszünk fel tud fogni. Nem olyan egyszerű, hogy minden következménye egyenesen visszavezethető lenne egy-egy konkrét bűnre.

Sokkal inkább a lavinákra hasonlít: ahogy átszövi és áttételesen, mintegy mellékesen magával sodorja a jóval arrébb eső dolgokat és áldozatokat is...

Nekem a racionális fejtegetéseknél többet segítenek néha az olyan hasonlatok, amiket az igazán nagy mesék tudnak, értenek és alkalmaznak. Pl. ezért szeretem (többek között) a Harry Pottert... Ezekben a mesékben is megjelenik pl. a leghatalmasabb átkot is legyőző önfeláldozó szeretet, ami önmagában, külön varázslat nélkül is örök védelmet jelent...

jabbok 2010.03.29. 15:24:30

@Felicitasz: úgy emlékszem, valamikor volt már szó erről.

Azt hiszem, gyakran ma is úgy vagyunk Jézussal, mint a zsidók. Jobban szeretnénk sokszor, ha megváltás helyett megválto-ZTA-tta volna a világot. Néha úgy érezzük, hogy az jobb lenne nekünk.

Nekem személy szerint a kettő együtt a fontos.

Fontos, hogy Úr - aki képes megváltoztatni és helyreállítani a világot, és hogy ezt meg is fogja tenni.

És ugyanilyen fontos, hogy addig is, így is, amilyenek ma vagyunk, ezen az áron is igent mondott ránk.

Az áldozat, a szenvedés szerintem ROSSZ. De mégis fontos. Mert van szeretet, ami csak az áldozat révén lesz egyértelmű.

Még a feleségemmel is így vagyok: nagy öröm volt anno, hogy engem tartott a legérdemesebbnek rá, hogy a társa legyek. És ma is fontos, hogy meglátja bennem az értékeimet is. De ma már majdnem fontosabb az, hogy nem csak azért szeret, mert ismer - hanem ANNAK ELLENÉRE is szeret, hogy ismer...

MÉGIS.

filosz · http://radio.sztaki.hu/node/showSeries.php/011se170/from__11#progs 2010.03.29. 15:50:34

én időnként azt sem tudom, miért kell nekem szenvednem?

jabbok 2010.03.29. 17:34:43

@csaba_a_purszk: "Krisztus kereszthalála az Úristen kommunikációja felénk."
Szt. Pál mondja 2. korintusi levélben, hogy "Jézusban Isten minden ígérete igenné lett."

Számomra a Jézus szenvedése árán történt megváltás elsősorban azt jelenti, hogy nem süllyedhetek olyan mélyre, ahol az Isten már lemondana rólam, ahová ne tudna vagy ne akarna utánam jönni.

Az Ószövetség megújítása mindig emberi kezdeményezés volt. Mindig akkor történt, amikor a zsidók (ált. szimbolikus 40 évenként) észrevették, hogy megint hűtlenek lettek a szövetséghez. Ilyenkor nagy fogadalmakat tettek, nagy tisztulási szertartásokat végeztek, kipucolták a templomot és a közösséget, és akkor odaálltak az Isten elé, hogy emlékezzen, és újítsa meg velük a szövetséget.

Ahogy mi is tesszük manapság - egy-egy gyónás vagy lelkigyakorlat kapcsán.

Az ószövetség megújítását mindig az ember kezdeményezte, és ez a lépés mindig arra az illúzióra épült, hogy egyszer majd MÉLTÓK leszünk az Istennel való szövetségre, egyszer majd sikerül összeszedni magunkat, sikerül KIÉRDEMELNÜNK az áldást, Isten velünk maradását.

Ezzel szemben az Új Szövetség teljesen más alapon jött létre. Amikor végre az Isten döntött egy új szövetség mellett, arra az emberiség mélypontját választotta. Azt a pillanatot, aminél mélyebbre már nem süllyedhetünk. Azt a pillanatot, azt a cselekedetet, aminél rettenetesebbet már nem követhet el az emberiség az Istennel, közvetlenül az Istennel szemben.

Akkor kötötte meg az új szövetséget, akkor mondott újra és véglegesen IGEN-t ránk.

"Jézus Krisztus, akit mi hirdetünk, nem volt hol igen, hol meg nem: az IGEN valósult meg benne. Isten minden ígérete IGEN-né vált őbenne." (2Kor1,19-21)
________________

Szt. Pál egyébként is a kedvencem ebben a témában (is). Hiszen ő volt az az apostol, aki nem ismerte a csodatévő, a hatalmas, a sikeres Jézust. Ő, ha Jézusra gondolt, akkor egy megkínzott és kivégzett ember képét látta maga előtt. És éppen ez volt, ami a kereszténység ellen fordította, ami felháborította. Hogy egy ilyenre mondják, hogy EZ volt Izrael reménysége?!

És amikor azt írja, hogy "Isten, aki azt mondta, legyen világosság, a mi szívünkben is világosságot gyújtott, hogy Isten dicsőségének ismerete felragyogjon nekünk a Jézus Krisztus arcán" - akkor az nekem éppen azt jelenti, hogy Pál a damaszkuszi úton ÉPPEN EZT látta meg. Az általa egyedül ismert, összetört, a vérrel borított Jézus arcot - hogy igen, éppen ez az Isten dicsősége...

HATALMA a teremtő és bármit bármikor létrehozó vagy megsemmisítő Istennek a legnagyobb.

De az ő saját szavai szerint SZERETETE senkinek sincs nagyobb, mint aki az életét adja az övéiért.

Pistákom 2010.03.29. 18:29:13

Sokban egyetértek csaba_a_purszk, namwen és aftermodern gondolataival.

Saját kiegészítésem: általában úgy gondolunk a szenvedésre, mint kerülendő, haszontalan dologra, pedig nem az. A szenvedés elkerülhetetlen és megélendő dolog az életünkben. Persze direkt módon keresni a szenvedést ugyanolyan hiba, mint mindenáron menekülni előle. Jön az magától, és ha már jön, a legjobb megélni. Emellett a szenvedés (főleg másé) valóban megbocsájthatatlan botrány. Nem kárhoztatom azt, aki pl. egy beteg gyerek szenvedését látva megátkozza Istent. Remélem, Isten sem.

Más: nekem nem tűnik logikai hibának, hogy Krisztus áldozata Istent engeszteli ki. Van úgy, hogy az ember önmagáért tesz meg valamit (önmagát engeszteli ki áldozattal), miért ne tehetné ezt Isten is? Ráadásul a Szentháromság elég mély titok (paradoxon) ahhoz, hogy beleférjen ilyesmi. Az áldozatot szerintem értünk, Istennek mutatta be Krisztus.

A sátánnak meg coki :)

csaba_a_purszk 2010.03.29. 18:50:18

@Pistákom:

Miért kéne Istennek áldozat? Ha "égő áldozatban nem leli a kedvét", akkor a szenvedésnek miért örülne?

Pistákom 2010.03.29. 21:19:26

@csaba_a_purszk: Természetesen nem örül a szenvedésnek (velünk együtt szenved), de annak a lelkületnek (szeretet) örül, amelyik másokért (más helyett) vállalja a szenvedést és a halált. Mindkettő a bűn következménye (nem Isten büntetése, hacsak nem annyiban, hogy a "szabályokat" Isten határozta meg), s mint ilyen, elkerülhetetlen. És bár elkerülni, megszüntetni nem lehet, átvállalni, osztozni benne lehetséges. Ezt tette Krisztus szerintem.

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2010.03.29. 21:59:12

Szeretném elolvasni Pistákom kommentjét, de csak akkor fog megjelenni, ha előbb ezt elküldöm.

LeSeule 2010.03.29. 23:47:09

Én is sokat gondolkodtam már a témán, sokmindent osztok is abból, amit leírtatok, én még erre gondoltam:
Jézus azért jött a földre, hogy utat mutasson az embereknek, hogy megmutassa nekünk az üdvösség útját.
"Senki sem szeret jobban, mint az, aki életét adja barátaiért." Ezt miért is mondja Jézus? Mert valaki másért az életet odaadni nem más, mint az ego teljes háttérbe szorítása a másikért. Teljes önmegsemmisítés. Az önzés tökéletes ellentettje.
Mikor Jézus a kereszten meghal, az emberiség számára mutat utat: Semmisítsd meg önmagad.
Ez persze nem azt jelenti, hogy mindenki menjen, ugorjon a Dunába, hanem hogy semmisítsd meg az egódat, azt, ami megakadályoz abban, hogy a mások szogálatába tudj állni.

namwen 2010.03.31. 01:11:11

Csaba a purszk :

"A teremtő Úristen olyan világot teremtett, ami tele van bajjal, szenvedéssel."

A Teremtésben minden tökéletes volt az ember számára és csak az ősbűn után, annak következményeként változott úgy, hogy az embernek szenvednie kell. Szakítottunk Istennel és ezért a szenvedésünk.

Itt azt nem fogom fel, hogy az ősszülők bűneiért nekem miért kell szenvednem? Ad abszurdum még az is lehet, hogy én képes lettem volna ellenállni a Sátán kisértésének. Gyermeteg ismét: :)) Lehet hogy én nem akartam volna enni a gyümöcsből.

A történelemben is minduntalan felmerül: az apák bűneiért a fiaik nem bűnhődhetnek.

Ámde azt hallom teológusoktól, hogy átörököltük a megromlott természetet és képtelenek vagyunk bűntelennek lenni. Hát ez valóban igazolható.

Azért ez kétségbeejtő nem ?

minstrel 2010.03.31. 09:02:29

@namwen: Én is ezt a kérdést rágom mostanában, persze, sokra nem jutok :D De akkor is: ha az ember Istené, hogy kerülhetünk Tőle ilyen távol? Persze, szabad akarat... De miért kell nekem sötétben tapogatóznom? Ki kérte ezt...? stb., stb. Egyébként, talán az apák bűnhődnek a gyerekek bűneiért? Hiszen felelősek vagyunk értük. :)

Krisztus szenvedéséről (meg az emberekéről): Nem értem, nem tudom, miért van. Én nem kívánom senki szenvedését, sőt. De volt már veletek olyan, hogy bármit, szó szerint bármit megtettetek volna azért, hogy valamit megváltoztassatok, valamit meg nem történtté tegyetek, kitépjétek a saját vagy olyasvalakinek az életéből, akit szerettek, de nem tehettek semmit? Mert mondjuk az életetek is kevés hozzá. No, akkor ott van Krisztus, és az Ő keresztje, a végső remény :)

tanítvány 2010.03.31. 09:18:02

"Isten nem tudta kiküszöbölni a bűnt és ennek következményét, a szenvedést", a szabad akaratnak ez lett a kockázata.
Ám Isten előre látta mindezt, mégis akarta.

Vajon mi lesz a pokol létezésével? Fenn fogja tartani "szeretetből" a saját bűnükben megátalkodottak létállapotát? (Merthogy nem üdvözül mindenki. Apokatasztazist már Origenésznél elvetette az egyház.

(A szenvedés demonstrálja a bűn fájdalmas következményét. Ugye nem ezt akarom. -Kérdi a megfeszített.)

dormi 2010.03.31. 09:49:47

@tanítvány: "Vajon mi lesz a pokol létezésével? Fenn fogja tartani "szeretetből" a saját bűnükben megátalkodottak létállapotát?"
Elgondolkodtat, amit írsz és kérdezel.
Mivel Isten az abszolút Jó, ezért tőle nem származhat semmi rossz, így a pokol sem. Isten nem teremtett poklot a teremtéskor. A poklot a szabad akaratából bűnt elkövetett és abban megátalkodott teremtmények, mintegy magatartásuk hozadékaként hozták létre.
És mivel Isten nem lehet más, mint Szeretet, ezért az is szeretetének jele, bizonyítéka, hogy nem piszkál bele a szabad akaratba és nem erőlteti szándékosan csak a jó irányába a tetteinket, mintha valami marionettbábuk lennénk. Kétségtelen, hogy a kegyelmet megadja hozzá, de a szabad akaratot és döntést nem korlátozza.
Így a poklot is a saját bűnükben megátalkodottak tartják fenn.....aaarrrrgggghhhhh, de nehéz erről normális és nem-félreérthető mondatot megfogalmazni, mert hát olyan csökevényes ez a mi nyelvünk....
szép napot!

cserenkov 2010.03.31. 09:54:24

@namwen: @minstrel:
Igazán nem akarok okoskodni, de ti nem érzitek úgy, hogy az ősbűn elkövetése nem a múltban történt, hanem a jelenre is vonatkoztatható!
Nem emlékeztek olyan eseményre az életetekből, ami hasonlít ahhoz, amikor Ádám és Éva eszik a tiltott gyümölcsből?

minstrel 2010.03.31. 10:32:02

@cserenkov: Nem okoskodsz jobban, mint bárki közülünk ezen a blogon :D
Kemény meglátás... és emlékszem: a felnőtté válás (még ha ez nem is egy esemény, inkább eseménysorozat). Jobb lenne gyereknek maradni, örökkön örökké :)

Impetuoso (törölt) 2010.03.31. 11:39:45

@tanítvány:

A napokban éppen az Evangéliumokat és a Jelenések Könyvét olvasom. Mind Jézus, mind János elég keményen fogalmaz a meg nem tért bűnösök állapotáról. Szavaikból az tűnhet ki, hogy az Atya a bűneikben végsőkig megmaradókat ellenségként kezeli, egy olyan helyre küldi, amely a "Sátánnak és angyalainak készült". Természetesen nem klasszikus értelemben vett, valamiféle legyőzött ellenségként, hiszen valóságos kárt a teremtmény a Teremtőnek nem okozhat. Ezek alapján talán azt lehet mondani, hogy a poklot nem a szeretet tartja fent, hanem a szent harag (teológiában ez ismert fogalom).

Olvasok olyan vélekedéseket, hogy a pokol tüze az valójában Krisztus szeretete, amelyet a gonoszok nem tudnak befogadni, ezért az, mintegy perzseli őket. A Biblia fogalmazásai alapján ez szerintem naiv elképzelés. Mindez talán választ adhat arra is, hogy miért kellett ilyen óriási áldozat Jézustól: azért, hogy a poklot elkerülhessük, hogy ellenségből az Atya szeretett gyermekeivé válhassunk.

Számomra a dilemma az, hogyha a földi létnek ekkora a kockázata, akkor miért "éri meg" megszületni. Talán azért, mert az igazak részesülése Isten szeretetében jóval nagyobb dolog, mint a gonoszok bűnhődése. Talán Isten nem akarja visszatartani az Ő végtelen szeretetét még olyan áron sem, ha lesznek olyanok, akik - egyébként saját, szabad akaratukból - elkárhoznak.

Tlupp 2010.03.31. 14:08:55

@Impetuoso:
Számomra is talány a földi lét. Ha jól tudom, a születést nem mi választjuk, Isten teremt minket. De mi szüksége a Mindenhatónak életet teremtenie, hogy azok a lét végeztével mindörökké elbukjanak, vagy megváltást nyerjenek és dicsőítsék őt?

Impetuoso (törölt) 2010.03.31. 18:25:40

@Tlupp:

Most egy, a Katekizmuson alapuló hitéleti könyvecskéből fogok idézni (hirtelen ezt találtam):

"Miért élünk a világon?
Azért élünk a világon, hogy Istent és szeretetét megismerjük, azt viszonozzuk, és eljussunk az örök életre."

"Miért teremtette Isten a világot?
Isten SZERETETBŐL teremtette a világot, hogy feltárja és közölje velünk dicsőségét, jóságát, szépségét."

Isten az üvösségben boldog, örök életet ígért minden, Őt szerető léleknek. Az egyházatyák szerint az üdvösség létállapota véget nem érő Istendicsőítés, a Szentháromságos Isten dicsőségének szemlélése, ahogyan te is írtad. Ez így kimondva furcsának, értelmetlennek (?) hangozhat, de amikor a mennyországról beszélünk, nem szabad elfelejtenünk, hogy gondolkodásunk, fogalmaink, szavaink földi természetűek, ezért elképzelni sem tudjuk, hogy valójában mi is várhat ott ránk valójában ("szem nem látta, fül nem hallotta..."). Csak halvány megközelítésekkel tudunk élni.

Minden emberi lélek úgy van megteremtve, hogy csakis az Atya jelenlétében lehet igazán és határtalanul boldog. Ezt az Atya akarta így. Isten, SZERETETBŐL minden teremtett emberi léleknek meg akarja adni ezt a beteljesült boldogságot, mert Ő mást nem is akarhat, csak jót. Ezzel a szándékkal hív életre bennünket. A születést valóban nem mi választjuk, de életünkben fel kell ismernünk ezt az üdvözítő szándékú szeretetet és hálásnak kell lennünk érte és Jézusnak, hogy ennek lehetőségét megszerezte nekünk.

Mint ahogyan az előző hozzászólásomban leírtam, a földi lét másik lehetséges befejeződésének kérdésén (az elbukáson) én is sokat gondolkodom. Talán az lehet a megoldás, hogy az Atyának sokkal fontosabb, hogy az üdvözülteknek átadja szeretetét, még olyan áron is, hogy lesznek akik saját hibájukból a kárhozatra jutnak.

De ez csak az saját, szubjektív álláspontom, és nem is vagyok egy Aquinói Szent Tamás sem. :-)

tanítvány 2010.04.01. 10:29:49

@Impetuoso:

certumnak azért elmegy szerintem!

Köszi. Jó összegzés. (Azért a bűn-büntetés örök fennmaradását filozófiailag nehéz összeegyeztetni Istennel. Ezt nem én mondom csak. Platon sem tudta elfogadhatóan megoldani: dualizmus, aeonok, emanációs tan...)

További magyarázatféle: a kontraszt miatt marad a pokol.
Más szerint jobb volna ha ezt megsemmisítené az Úr (nem lenne). Habár a bűnt magát is léthiánynak (a jó hiányaként) szokták feltüntetni. Ez sztem nem jó példa: ha a kis bűn kis léthiány (a lét jó), akkor a végtelenül nagy bűn már akkora nemlét, hogy nem is lét(ezik). - Önmagát szüntetné meg?
Az Írás igenis létezőnek tartja a bűnt, a sátánt és a kárhozottak is valamiféle létre támadnak fel.

Scheffczyk: A teremtés jövője Istenben

tanítvány 2010.04.01. 10:49:13

Az unio hipostatica ténye (dogmája) titok marad az értelem előtt: a két természet egy személyben egyesült. Örökre, szétválaszthatatlanul, összekeveredés nélkül. Sem összekeverve, sem szétválasztva nincs.
Az isteni természet örökre magához ölelte az emberi (anyagi?) természetet a Fiú isteni személyében.
Ez nem ment "fájdalommentesen". (Varillon: Isten alázata és szenvedése).

A földi létnek Isten Országa az "értelme".

A Fiú nem angyallá lett, hanem emberré, így meg tudott halni értünk.

Impetuoso (törölt) 2010.04.01. 12:04:23

@tanítvány:

Ahogy egyre inkább igyekszem (legalábbis a magam, laikus módján) ismereteket szerezni ezekről a mély, eszkatologikus kérdésekről, egyre inkább úgy tűnik, hogy az üdvösség, kárhozat, feltámadás problémaköreihezhez csoportosulnak a legfeloldhatatlanabbnak tűnő jámbor és teológiai kérdések, és ezzel párhuzamosan a legváltozatosabb, sokszor egymással élesen ellentétben álló megoldási kísérletek.

A kárhozat örökös voltát dogmaként már elég korán kihirdették, ahogy írtad is, az órigenisták ellen. Az Újszövetség is elég világosan ír az "örök tűzről".

Ezzel szemben sok teológiai és egyéb vélekedés nem nyugszik bele a kérdés ilyen "egyszerű" lezárásába, többek szerint filozófiai problémákat vet fel a kárhozat örök volta. Egyes misztikusok (különösen szerzetesnők pl. Lisieux-i Szent Teréz, Szent Mechtild, főként misztikus élményeik alapján) is vallották a "remény teológiáját", ellentétben azzal a hagyományos, már Szent Ágoston óta általánosan uralkodó állásponttal, hogy a lelkek egy része elkárhozik. Ezen kívül még számos, figyelemre méltó tekintélyű teológus kíséreli és kísérelte meg a dogma differenciáltabb értelmezését bizonyos logikai, filozófiai módszerek segítségül hívásával. Ezeket a törekvéseket sokan modernistának és ezért szükségszerűen elítélendőnek tekintik.

Számomra is sok fejtörést okoz a kérdés, hogy esetleg lehet-e a két, egyelőre még látszólag ellentmondó nézetet szintézisbe hozni természetesen anélkül, hogy eretnekségre jutnánk, a dogmák iránti feltétlen hűség csorbítása nélkül.

Köszönöm a könyvajánlást, elolvastam az ismertetőjét, valószínűleg meg is rendelem. :-)

Intuitiv 2010.04.01. 12:59:21

valaki meggyóntatna online? évek óta nem gyóntam

Kitalátor (másként) gondolkodó · http://kitalator.blog.hu 2010.04.01. 15:21:07

@Intuitiv: Mielőtt a felszentelt, szolgáló papok válaszolnának, csöndesen szeretném jelezni, hogy ez nem megy. Pontosabban a bűneidet akár be is vallhatod, akár a saját blogodban, akár bármilyen fórumon, sőt, bocsánatot is kérhetsz mindazoktól, akiknek emlékezeted szerint ártottál, jogodban áll, vérmérséklet és ízlés kérdése.

Feloldozni, Isten nevében megbocsátani az összes bűnödet viszont nem tudja senki messziről, személytelenül.

A sikeres, lélekkönnyítő gyónást viszont biztosan elősegíti, ha mindent leírsz, és valami mobil kütyün vagy papíron magaddal viszed. Akkor még a kérdéseidet sem felejted el.

Szerintem.

Áldott ünnepet!

csaba_a_purszk 2010.04.02. 10:41:58

@Impetuoso:

"Számomra is sok fejtörést okoz a kérdés, hogy esetleg lehet-e a két, egyelőre még látszólag ellentmondó nézetet szintézisbe hozni természetesen anélkül, hogy eretnekségre jutnánk, a dogmák iránti feltétlen hűség csorbítása nélkül."

Az ilyen mondatok után szoktam elgondolkodni, hogy át kellene térnem protestánsnak. :)))

Elolvastam az előző hozzászólásodat, amit a katekizmusból idéztél.

Ez a kiskáté, ami annó bérmáláskor is meg kellett tanulni, világos koherens rendszer. Kár, hogy annak, akinek van egy kis kritikai/szkeptikus érzéke, csöppet sem kielégítő. Olyan mint egy jogi szöveg: megad bizonyos határokat, de csak a felszínen.

Impetuoso (törölt) 2010.04.02. 17:13:59

@csaba_a_purszk:

Na, azért nem kell a magánvéleményemet olyan horderejűnek venni, hogy át akarjál térni protestánsnak. (persze, tudom, hogy csak vicceltél)

Nem arra gondoltam, hogy ha egy dogma egyszer kimondja valamiről, hogy fekete, akkor később arról, valamilyen nyakatekert filozófiai bűvészkedéssel be lehet bizonyítani, hogy fehér. Nálamnál sokkal okosabbak/járatosabbak foglalkoznak a kérdéssel, sokan felvetették már, hogy a kárhozat örök volta ütköztetve Isten végtelen irgalmával és egyéb más elemekkel teológiai, filozófiai problémákatt vet fel, amiket fel lehet oldani. Természetesen sem a filozófia, sem a teológia nem fog rácáfolni semmire, amit az Egyház valaha is dogmaként kimondott, távol álljon tőlem, hogy ilyet állítsak.

Nem szégyenlem (főleg, hogy magam is megneveztem a forrást), hogy egy, a Katekizmuson alapuló hitéleti könyvecskéből idéztem. Sokszor szoktam én is olvasgatni, hitünk alapvetéseit nagyon precízen, lényegretörően, szabatosan megfogalmazza, szószátyárkodás nélkül. Valaki kérdezett valamit, viszonylag egyszerű módon. Lehetne persze különböző, nagy teológusok mélyreható, elvont elmélkedéseit felhozni, de úgy gondoltam, hogy kiindulásnak az idézett két, tömör mondat is bőségesen megfelelő. Ha valaki nem elégszik meg azzal, akor utána még mindig van lehetősége elmélkedéssel, kutakodással tovább boncolgatni a dolgot.

csaba_a_purszk 2010.04.02. 17:40:46

@Impetuoso:

Akkor nálad a katekizmus és a dogmatika elérte a célját, amire kitalálták. :-)

Lehet, hogy engem csak azért riaszt, mert még fiatal vagyok.

Karakó 2010.04.04. 02:34:39

@csaba_a_purszk:

Az "ilyen" mondatok után áttérhetsz bárminek (de tényleg!). Nálad a korszellem valóban elérte a célját, amire kitalálták. Még csak nem is riaszt.

izrael miszteriuma (törölt) 2010.04.04. 13:36:18

Éli, éli, lammá sabaktáni!
Én Istenem, én Istenem miért hagytál el engem?
(Mt 27,46)

A zsidó hagyomány szerint mind a mai napig a zsoltárokat azok kezdő szavával vagy mondatával idéznek fel. Ez az egyházatyák idejében még ismert volt, és Jusztinosz a II. században tisztában volt azzal, hogy Jézus csupán az első szakaszt mondta, és a többi részt próféciaként idézi, mint amely bizonyíthatólag Krisztusra vonatkozik, amikoris ő a zsoltár "Én"-jével azonosul. Ez a zsoltár azonban nem a kétségbeesésről szól, hanem egy ártatlanul szenvedő emberről, aki azonban mindhalálig szilárdan hisz Isten szeretetében és védelmében!
A 22. zsoltár héberül jemeni recitálással:
נגון תימני עתיק לתהלים מזמור כ"ב
www.youtube.com/watch?v=awKcuvKQGy0
Álljon itt egy keresztény interpretáció is:
King's College Choir - Psalm 22 - My God, My God, Look Upon Me (Samuel Wesley)
www.youtube.com/watch?v=Ffw8JPl8uy0

Impetuoso (törölt) 2010.04.04. 14:27:02

@csaba_a_purszk:

Ha jobban elmélyülsz a hit tanulmányozásában, akkor majd rájössz, hogy miért van szükség a dogmákra. Nem kioktatni akarlak, hanem bíztatni. Meg fogod látni, hogy a dogmák célja nem a hívek gondolkodásának öncélú lekorlátozására szolgálnak, hanem a kegyelmi ajándékok, amik segítenek bennünket eligazodni az élet szellemi útvesztőiben. Biztos támpontok, melyekre nyugodtan hagyatkozhatunk, melyek megkímélnek bennünket nemcsak a veszélyes tévedésektől, hanem a bizonytalankodás szorongásaitól is.
Így is épp elég gondot okoz (legalábbis számomra), hogy a kommunikációs csatornák felfejlődésével egy csomó önjelölt prófétának, látnoknak, teológusnak, szakállas bölcsnek, akárminek lehetősége van objektív igazságként publikálni a saját tanításait, "misztikus" tapasztalatait, rendesen megkeverve így sok hívő gondolkodását.

csaba_a_purszk 2010.04.04. 20:26:22

@csaba_a_purszk:

Saját magam ellenére, még az első kommentemre írnám KONTRA.

Ezt írtam:
"Sokáig azt hittem, hogy Jézus kereszthalálának az oka az volt, hogy Istent kiengesztelje az emberiség bűneiért. Ez nettó baromság. Értelmetlen. Minek kellene az Istennek önmagát kiengesztelnie más bűneiért???"

A húsvéti örömének viszont azt írja:
"Ô lerótta helyettünk az örök Atyának mindazt, amivel Ádám tartozott, s az ôsbűn zálogát kiváltotta szent vérének árán."

Tehát valaki valamit rosszul sejt: vagy az Exultet szerzője, vagy én. :)))

De mégha nem is lenne teljesen korrekt a Húsvéti Örömének logikailag, akkor is gyönyörű!

csaba_a_purszk 2010.04.04. 20:48:19

@Karakó:

Azt írod:
"Nálad a korszellem valóban elérte a célját, amire kitalálták. Még csak nem is riaszt."

Nem értem, mi a bajod.

Mégegyszer. Ezt írta @Impetuoso:

"Számomra is sok fejtörést okoz a kérdés, hogy esetleg lehet-e a két, egyelőre még látszólag ellentmondó nézetet szintézisbe hozni természetesen anélkül, hogy eretnekségre jutnánk, a dogmák iránti feltétlen hűség csorbítása nélkül."

Az ezzel a problémám, hogy mi, katolikusok, félünk kérdéseket feltenni, mert félünk attól, hogy már önmagában a kérdés feltevése is eretnekség, ezért bűn.

Ez félelmetes! Kérdeseket feltenni szabad, sőt kell is!
Ha a katolikus tanítás a kérdéseinkre nem ad érthető választ, akkor az azt jelzi, hogy a teológusoknak van még min dolgozniuk.

csaba_a_purszk 2010.04.04. 21:13:01

@Impetuoso:

Nem is azzal van bajom, hogy vannak dogmák.

Egyszerűen szimpatikusabb a protestáns megközelítés, ami nem ismer el kötelezően kihírdetett hitigazságokat.

Vegyük észre, hogy ha valamit nem mondunk tévedhetetlen dogmának, attól még tekinthetjük igazságnak., Azt hiszem, összességében jobban járunk, ha fenntartjuk az utólagos korrekció lehetőségét is.

Óckódásom oka a következő hittétel:

"Isten örök teremtő tevékenységgel úgy teremtette a világot, hogy a világ időben kezdődött"
lexikon.katolikus.hu/D/dogma.html

Nos, ez egyáltalán nem biztos, hogy igaz. Ez a kérdés egy fizikai, természettudományos kérdés, kb, olyan jellegű, mint hogy a Föld gömbölyű, vagy lapos.

Simán lehet, hogy a világ időben végtelen ideje létezik. Vagy az "idő kezdete" mondjuk nyilt intervallum . Mégegyszer, ez egy fizikusokra tartozó kérdés. Műszerekkel vizsgálható.

Ha teszem azt kiderül, hogy a világnak időben nem volt kezdete, akkor mit csinálunk mi, katolikusok? Kiderül, hogy a tévedheteten hittételeink közül az egyik hibás.

Aztán nézhetünk, mint B. szamara.

Mivel megvan az elvi lehetősége, hogy legalább az egyik hittételünk rossz, ezért a hittételeink megfogalmazása nem tökéletes, ezért a többiben is akadhat hiba.

Maga dogmatika is dogmafejlődésről ír: akkor viszont fogadjuk el, hogy hitigazságaink igenis megkérdőjelezhetőek, sőt, időről időre meg is kell őket kérdőjeleznünk, a saját érdekünkben, hogy jobban értsük a kinyilatkoztatást.

sanyi_a_purszk 2010.04.04. 22:43:37

@csaba_a_purszk:
Emlékeim szerint úgy tanultuk, hogy az egyház a hit és erkölcs dolgában tévedhetetlen.
És ez egy fontos kitétel.
Én sem gondolom azt, hogy a dogmáink minden szempontból tökéletesek volnának. De hiszem azt, hogy a szentlélek, aktívan vezeti az egyházat.

Máskülönben ne felejtsük el, hogy Isten igaz imádókat akar, akik lélekben imádják az Istent (Jn 4,23), és ehhez nem hiszem, hogy minden dogmát ismerni kell, vagy akár el kell fogadni.

Dogmáink nagy része, egyértelműen benne van a szentírásban. Sokat maga Jézus mondott ki pl: én és az Atya egy vagyunk Jn 10,30; vagy az apostolok: Krisztus feltámadt a halálból elsőként a halottak közül. 1Kor 15,20 etc...

Sokkal fontosabb, hogy a hitünk mellett alázattal döntsünk, és a készség Isten akaratának befogadására.

sanyi_a_purszk 2010.04.04. 22:56:58

@sanyi_a_purszk:
A lényeget persze kihagytam.
A dogmák igenis szükségesek az egységes hitvalláshoz. Enélkül annyira elveszettek és megosztottak lennék mint protestáns testvéreink.

A szenvedésről:
Isten legnagyobb ajándéka, hogy olyanok lehetünk, mint Krisztus. A ránk háruló szenvedés elfogadásával, "amivel Isten meghív a teljesebb életre", kiegészíthetjük Krisztus szenvedését.
Így mondja az apostol:
Kol 1,24 - Örömmel szenvedek értetek, és testemben kiegészítem, ami Krisztus szenvedéséből hiányzik, testének, az Egyháznak javára.

Így magába a megváltásban leszünk részesek, és talán a teremtésben is. Ez csodálatos küldetés és mindannyiunké.

Ezért kell szeretni annyira az öregeket, a betegeket, kicsinyeket: mert Krisztus legteljesebb hordozói.

Impetuoso (törölt) 2010.04.05. 00:18:32

@csaba_a_purszk:

Érteni vélem aggályaidat.

A tudományfilozófia igazán nem az én kenyerem, ellenben eszembe jutott két fontos dolog. Az Egyház azt is kimondta (talán a tridenti, vagy az I. vatikáni zsinaton), hogyha a tudomány bármikor is, bármely kimondott dogmával ellentétes eredményt mutatna fel, akkor senki nem mondhatja azt, hogy az új tudományos eredménynek megfelelően ki szabad igazítani az adott dogmát.

Tudjuk, a tudomány és a katolikus hit viszonyával Aqunói Szent Tamás foglalkozott. Munkássága óta az Egyházban kialakult az a hivatalos nézet, hogy sohasem szabad a hit kérdéseit a tudományhoz igazítani, hanem ennek inkább fordítva kell történnie (tomista álláspont).

Ezen kívül Szent X. Piusz enciklikáiban hivatalosan elítélte a modernizmust (olyannyira, hogy a klérus egy része számára bevezette az ún. antimodernista esküt is). A modernizmusnak az a törekvés a tulajdonképpeni lényege, hogy a hitelveket a modern tudomány eredményeihez kell idomítani.

Impetuoso (törölt) 2010.04.05. 00:24:40

@sanyi_a_purszk:

Mindezek ellenére én is úgy gondolom, hogy a hívő életében az erős hit, az erények, az istenszeretet sokkal fontosabbak az okoskodásnál. Spekulatív úton még senkinek sem ikerült szentté válnia. :-)

cserenkov 2010.04.05. 11:01:30

@csaba_a_purszk:
"Óckódásom oka a következő hittétel:

"Isten örök teremtő tevékenységgel úgy teremtette a világot, hogy a világ időben kezdődött""

Az idő Isten előtt nem létezett, mondta Szent Ágoston. Stephen W. Hawking (aki egyébként ateista) egyetértett vele, mondván, hogy a nagy bumm előtt tényleg nem létezett idő!
Stephen W. Hawking. Az idő rövid története

csaba_a_purszk 2010.04.05. 19:53:47

@sanyi_a_purszk:

Üdv, Tesó! :)

Igazad van, mint hit és erkölcs dolgában általában. :-)))

csaba_a_purszk 2010.04.05. 20:39:24

@Impetuoso:

Köszönöm a választ!

Nem kötözködni akarok, hanem egyszerűen érdekel a téma, ezért pár dologra reagálnék. Remélem élvezetes lesz végiggondolni, nem pedig bosszúságot okoz a kommentem. :) A hit és tudomány viszonya gyakran előjön, és sok zavart érzek a fejekben ebben a témában.

Nem hiszem, hogy modernizmus az, amiről beszélek, bármit is jelentsen az.

Véleményem szerint a tudomány hit dolgába nem tud beleszólni. A megváltás, a Szentháromság: ezek személyeket érintő dolgok, nem műszerekkel mérhető anyagok. Mígnem az olyan kérdések, hogy a Föld gömbölyű-e, volt-e az időnek kezdete, vagy végtelen ideje létezik-e a világegyetem, pedig legalább indirekt eszközökkel _mérhető_ dolgok, vagy ha jelenleg nem is tudjuk őket mérni, elviekben mérhetőek.

Ha van egy hittételünk, pl. a Szentháromság természetére, akkor csak a kinyilatkoztatásra, illetve némi okoskodásra szorítkozhatunk, mert az ilyen jellegű kérdéseket nem lehet ellenőrizni egzakt módon.

Viszont ha van egy olyan tételünk, hogy pl. volt-e az időnek kezdete, arra méréseket végezhetünk. Elnézhetünk nagyon távol az űrbe, indirekt módszerekkel meglehetős bizonysággal választ kaphatunk a kérdésre, kinyilatkoztatástól _függetlenül_.

Szerencsére, amióta van modern, empirikus tudomány (Galilei óta), azóta ennek a két kérdéskörnek az elválasztása igen jó úton halad az egyházban.

Namost, szerintem, ha valami a második csoportba tartozik, az nem lehet hittétel. Márpedig katolikus hittételeink közül az egyik, ha jól értem, a második csoportba tartozik. Ebből pedig az következik, hogy újra kell gondolni, mit is akartak vele megfogalmazni.

Az általad említett tomista álláspontot nem lehet manapság elővenni. Amennyiben azt mondta, hogy a tudomány eredményeit kell a hittételekhez igazítani, azt azért mondhatta, mert Szt Tamás idejében a tudomány nem azt jelentette, mint ma. Manapság a tudomány empirikus, és általában filozófia nélküli, akkoriban pedig nem volt empirikus, cserébe filozofikus volt.
Tehát Szt. Tamás nem arra a tudományra gondolt, amit mi tanulunk az iskolában, illetve amivel az űrhajók és a mikrosütők működnek, hanem a középkori tudományra, ami mai szemmel egyértelműen filozófia.

csaba_a_purszk 2010.04.05. 22:13:36

@cserenkov:

Kár, hogy elővetted Stephen Hawkingot, mert kénytelen leszek írni még egy kommentet. :-)))

Szerencsére ezek a kérdések nem érintik a hitünk lényegét, Krisztus követését.

Viszont érdekesek.

Én is olvastam mindkét szerzőtől: Ágostont jobban is szeretem. Hawking az Idő rövid történetében nem tudományos könyvet írt, hanem bulvárt. A tudomány Papjaként, Beavatottként kinyilatkoztat a kívülállóknak, és ez engem irritál.

Ágoston pont hogy azt írja, hogy nem szükséges, hogy az időnek legyen kezdete ahhoz, hogy az idő teremtett alkotás legyen.

Lehet, hogy a Nagy bumm egy konkrét időpontban történt, de az is lehet, hogy nem volt ilyen konkrét időpont, hanem képzeletben "visszafelé utazva az időben" egyre közelebb érünk egy bizonyos ősállapothoz, de sosem érjük el teljesen.

Rengeteg nyakatekert konstrukciót lehet kitalálni, amely esetekben az időnek nem volt konkrét kezdete, és ezek közül a későbbiekben valamelyik igaznak is bizonyulhat.

Hogy most aktuálisan mit mondanak a modellek, az igazából mindegy, mert ez nem egy lezárt téma: akármikor változhat benne a tudomány mainstream álláspontja. Pl. ezelőtt száz évvel mindenki az időben és térben állandó, statikus világegyetemben hitt, aztán ez a kép hamisnak bizonyult.

Az, hogy a mi vallásos képzeteinkkel a Nagy Bumm elmélete "szinkronkban van", csak véletlen. Erre nem lehet alapozni teológiát, mert még nem eldőlt kérdés, és az ellenkezője is kiderülhet.

Mitöbb: sok fizikus állítja, hogy léteznek párhuzamos világegyetemek. Sokak szerint átjárás is lehet a párhuzamos világegyetemek között. Ezekben nem biztos, hogy ugyanolyanok a fizika törvényei, mint itt. Sőt, az is lehet, hogy ezek között vannak öröktől fogva létező. statikus világegyetemek. Egyenlőre ez csak képzelet, de lehet, hogy száz év múlva kisérleti bizonyítékok is lesznek ezeknek a létezésére.

Ha ez bekövetkezik, akkor mit csinálunk? Az Úristen olyan világo(ka)t teremtett, amire a XX: század dogmáit megfogalmazó teológusok nem gondoltak... :))))

Mégegyszer, szerencsére ezek a kérdések nem érintik a hitünk lényegét, köze sincs az egésznek Krisztus követéséhez!

északi szél 2010.04.06. 21:12:32

@Impetuoso:
"Olvasok olyan vélekedéseket, hogy a pokol tüze az valójában Krisztus szeretete, amelyet a gonoszok nem tudnak befogadni, ezért az, mintegy perzseli őket. A Biblia fogalmazásai alapján ez szerintem naiv elképzelés."

A Spe Salvi enciklikát idézem, mivel nagyon jól összefoglalja, amit én magam is gondolok erről:

"47. Néhány újabb teológusnak az a véleménye, hogy az égető s ugyanakkor megmentő tűz maga Krisztus, a Bíró és Üdvözítő. A vele való találkozás az ítélet döntő aktusa. Az ő tekintete előtt elolvad minden hamisság. A vele való találkozás égető tüze átalakít és megszabadít, hogy valóban önmagunkká váljunk. Eközben életünk építménye szalmának, merő hencegésnek bizonyulhat, és összeomlik. Ám a megmenekülés e találkozás fájdalmában történik, melynek során létünk tisztátalansága és betegsége nyilvánvalóvá válik. Az ő tekintete, az ő szívének érintése meggyógyít bizonyos fájdalmas átváltoztatásban, mintegy „tűz által”. De ez a fájdalom boldog, amelyben az ő szeretetének szent hatalma lángként átjár bennünket, úgy, hogy végre teljesen önmagunk, s ezáltal teljesen Istenéi leszünk. Így válik láthatóvá az igazságosság és a kegyelem egymásban léte is: életünk nem közömbös, de szennyezettségünk nem piszkít be minket örökre, föltéve, hogy legalább megmaradtunk Krisztus, az igazság és a szeretet felé való törekvésben. Szennyezettségünk Krisztus szenvedésében végső soron már elégett. Az ítélet pillanatában megtapasztaljuk és megkapjuk szeretetének ezt a győzelmét minden, a világban és a bennünk lévő rossz fölött. A szeretet fájdalma lesz megmenekülésünk és alakul át örömünkké. Világos, hogy ennek az átégetésnek az „időtartama” nem mérhető a mi világunk időmértékével. E találkozás átalakító „pillanata” független a földi időtől – a szív ideje, az „átmenetel” ideje Krisztus testében az Istennel való közösségbe.[39] Isten ítélete remény, mert amennyire igazságosság, annyira kegyelem. Ha merőben kegyelem volna, mely jelentéktelenné tesz minden földi történést, Isten adósunk maradna az igazságosság kérdésével – a történelem és az Isten felé hangzó, számunkra döntő kérdéssel. Ha pusztán igazságosság volna, akkor végső soron mindnyájunk számára csak félelmet jelenthetne. Isten emberré válása Krisztusban e kettőt, az ítéletet és a kegyelmet úgy fonta összes, hogy helyre áll az igazságosság: üdvösségünket valamennyien „félelemmel és rettegéssel” munkáljuk (Fil 2,12). Mindazonáltal a kegyelem mindannyiunkat arra indít, hogy reménykedve és bizalommal járuljunk a Bíró elé, akit „Ügyvédünknek”, Paraklétosznak ismerünk (vö. 1Jn 2,1). "

Üdv. :-)

Impetuoso (törölt) 2010.04.06. 22:45:45

@csaba_a_purszk:

Természetesen, távol álljon tőlem, hogy bárki jámbor véleményét "kötözködésnek" vegyem. Mindig szívesen meghallgatom az enyémtől esetlegesen eltérő álláspontokat, én magam is csupán egy laikus érdeklődő vagyok.

Igazad van, a gondolatmenetemben egyáltalán nem vettem figyelembe azt a legegyszerűbb problémát, és a tudományok definiálása, megkülönböztetése, besorolása időben hogyan változott. Elég csak arra gondolnunk, hogy régebbi korokban a matematikát művészetnek, a ma zeneelméletnek nevezett ismereteket pedig tudománynak tartották.

Érdekes felvetés, hogy a dogmatikának és a kísérleti tudománynak mennyi köze lehet egymáshoz. Mindemellett úgy érzem, hogy ezekről csak a nálam kompetensebbek tudnak érdemben nyilatkozni.

Impetuoso (törölt) 2010.04.06. 23:24:24

@északi szél:

Úgy tűnik, hogy XVI. Benedek gondolatai egy újfajta, mégis autentikusnak látszó értelmezést adnak az ítélet kérdésének, szemben a korábbi, hagyományos vélekedésekkel, melyek leginkább a szenvedésre, a fájdalomra, a gonosz szolgáknak kijáró büntetésre helyezik a hangsúlyt. Ha jól értelmezem, az idézett szövegrész a purgatórium leírására vonatkozik.

Csak mellékesen jegyzem meg, Benedek pápa személyében amúgy is egy olyan egyházatyát látok, akinek a küldetése, hogy egészséges egyensúlyba hozza a tradicionalizmust és a (félreértelmezett) progresszivizmust.

felician 2010.04.10. 19:15:11

@csaba_a_purszk: @jabbok: Gondolataitok nem előzmények nélkül valók:
Reisinger János Simone Weil életművét elemző tanulmányában így foglalja össze Weil megváltásról szóló gondolatait:

„A bűnben élő ember alapmagatartása a lázadás Istennel szemben. A paradicsomi történet elmondja, hogyan vert gyökeret a kígyó sugallta bizalmatlanság a lélekben. ’csakugyan azt mondta az Isten…?’ – kezdte ravaszul az ámítás munkáját a Sátán, és Isten óvó szavai ellenére az ember inkább neki adott hitelt.
Midőn a bűn a világba jött és egészen elterjedt, előre nem látható káros következményei láthatókká lettek. Az ember előtt állt tettének minden borzalma. Tanulhatott volna abból, ahogyan a bűneset megrontotta a földet, és leplet borított a teremtés csodáira. Isten hiánya a keresésére bírhatta volna.
Nem ez történt. Sőt, a bűn egyre inkább felfedte igazi természetét. Az erkölcsi törvények elhomályosultak. Testvér testvért ölt. ’Szíve gondolatának minden igazsága gonoszságot teremtett.’ (Ter 6, 5) Békétlenül nézett szembe Teremtőjével.
A bűn természetével sokat viaskodó Simone Weil helyesen érzékelte: nem az embernek kell az Istent megbékéltetnie, ahogyan az a pogány áldozatokban lezajlik, hanem az Istennek kell az ember engesztelésére sietnie. A megváltási terv e cselekedet kibontakozása. Isten kinyilatkoztatásban közölt törvényei tanúsították, mennyire képtelen az ember megfelelni az igazságnak, mennyire úrrá válik rajta a rossz, s reménytelen tőle önerejéből szabadulnia. De mivel Isten azt is előre tudta, hogy teremtménye ebből sem okul, a legkezdetibb időktől jelezte a legfőbb reménységet, hogy e folyamat teljességének pontján önmaga áll jót az erkölcsi világrend érvényéért, törvényeinek tökéletességéért, ember iránti szeretetéért. Ha a Sátán azt a vádat ültette az ember szívébe, hogy Isten nem neki megfelelő világot alkotott, akkor maga adja életét váltságul érte. Istennek kellett eljönnie a földre emberi testet öltve, hogy megmutassa törvényeinek változtathatatlan érvényességét. A bűn nagysága, hogy mindezért neki is halált kellett szenvednie.

’’’A betegeket gyógyító, és halottakat feltámasztó Krisztus cselekedetei küldetésének alázatos, emberi, s szinte alsóbbrendű részét teszik ki. Az emberfeletti benne a véres veríték, az elégületlen vágy, hogy barátai mellett vigasztalást találjon, megkíméltetéséért való könyörgése és az az érzése, hogy elhagyta Isten. ’’’’Én Istenem, én Istenem, miért hagytál el engem?’’’’ Ez a legfőbb bizonyítéka, hogy a kereszténység isteni eredetű.’’’ – /írja Simone Weil/

De nem csak a bűn felől nézve világosodik meg a megváltás terve. E „negatív” bizonyítékon kívül a legfontosabb, hogy Jézus tanításaiban, kereszthalálában és feltámadásában a világ megláthatta az ember igazi lehetőségét, és választottainak is megígérte Krisztus, hogy hitük földi küzdelmének jutalmaként polgárjogot nyernek rá az újjáteremtett égen és földön. Isten ember iránti szeretetének legvégső pontján az örök élet békessége, öröme mutatkozott meg. Ezért örömhír a keresztény tanítás veleje, anélkül, hogy a bűnt elhallgatná. ’’’Húsvét öröme nem olyan öröm, amely a szenvedést követi, szabadság a bilincsek, jóllakás az éhség, találkozás a távollét után. A húsvéti öröm a szenvedés fölött áll, betetőzi azt... ’’’

A halálból élet, a gyengeségből erő áradt, s Krisztus halála és gyöngesége képes erőt adni annak, aki rátekint.”

Reisinger János: Hit és szabadság – Simone Weil műveinek magyar fordításához, in: Ami személyes és ami szent, Hegyi Béla (szerk.), Vigilia, Budapest, 1983

---
((Sokkal előbb be akartam ezt írni, csak újra meg kellett szereznem a könyvet - én is örülök a posztnak, és annak, hogy nem csak én vagyok értetlenkedő megváltás-ügyben!:)) f
süti beállítások módosítása