Jezsuiták

PÁRBESZÉDBEN

Címkék

boldogság (8) egyház (55) eucharisztia (8) európa (10) feltámadás (8) ferencpápa (9) filozófia (10) gondolat (10) gondolatébresztő (19) hit (25) ima (14) Isten (8) isten (19) jezsuita (16) jézus (11) katolikus (13) lelkiség (10) orbán (9) pápa (19) politika (25) szabadság (10) szeretet (13) társadalom (11) tudomány (12) vallás (16) vallások (10) Címkefelhő

Friss topikok

A halálról....

2010.04.02. 13:29 Szakaszu

- Apó, engem nagyon érdekelne hogyan képzeled, mi van a halál után?
- Nem tudok erről sokat mondani. Mikor, hogyan fogok Istennel és szeretteimmel találkozni azt nem tudom. Abban azonban biztos vagyok, hogy Isten azt akarja, hogy minden ember üdvözüljön. Arra is gondolok, hogy valamilyen tisztulása is szükségem lesz, hiszen bűnös ember vagyok.
- Mit jelent neked az, hogy bűnös ember vagy?
- Azt jelenti, hogy nem szeretem Istent annyira, amennyire lehetséges lenne számomra. De ugyanakkor azt is tudom és tapasztalom, hogy SZERETETT BŰNÖS vagyok. Mert hiszek abban, hogy Jézus szerette a bűnösöket.
- A halál után is gondolod, hogy Jézus továbbra is változatlanul szeretni fog?
- Ebben biztos vagyok, ebben reménykedem. Hiszen Jézus azt mondta: „Én veletek vagyok mindennap a világ végéig.” Azt mondta, hogy mindig velünk van.
- Apó, milyen ember leszel a halál után?
- Ember leszek, de másfajta testtel. Pál azt mondja: testünket „romlandóságban vetik el, romolhatatlanságban támad fel; szégyenben vetik el, dicsőségben támad fel; gyöngeségben vetik el, erőben támad fel; érzéki testet vetnek el, lelki test támad fel.” Ez a "lelki” vagy „szellemi test” egészen más, mint a mostani, háromdimenziós testem. Emberi mivoltomhoz hozzátartozik a test. De a test valójában mi? Az önkifejezés, a kommunikáció eszköze. Tehát a kommunikációra képes testem megmarad a halál után is. Én megmaradok. Mit mond Krisztus a jobb latornak a kereszten? „Még ma velem leszel a paradicsomban.”
- Tehát a halál után folytatólagosan következne ez a másik lét?
- A halál után átmegyek egy új életbe. Nem oda térek vissza, ahol voltam. Valami teljesen új és elképzelhetetlen lét vár rám. Én így hiszem, és nem nagyon érdekel, hogy boncolgassam, milyen is lesz az. Ez a hit éltet és erőt ad, hogy a halállal nincs vége az emberi életemnek, és nagyon fontos, hogy én, mint Szakaszu, a személyem tovább fog élni. És úgy hiszem, hogy a többi emberrel is sokkal mélyebb kapcsolatban leszek.
- Mi lesz a többi emberrel a halál után?
- Én minden ember üdvösségében reménykedem. Ha nem is állítom, remélni szabad. A jövő maradjon meg misztériumnak, egy reményteli misztériumnak. Talán vannak, akiket a félelem miatt foglalkoztat a halál utáni élet, és az ilyen irányú félelem mögött, azt gondolom, helytelen istenkép áll. Mert nem tudják, vagy nem akarják elhinni, hogy Isten feltétel nélkül szeret, igazságos és végtelenül irgalmas is. A tékozló fiú bátyja sem tudta elfogadni apja megbocsátó, irgalmas, szerető magatartását. Én úgy magyarázom tehát a többféleképpen érthető szövegeket, hogy az életünkben vannak örökéletre kiterjedő döntések és vegyük komolyan, hogy milyen döntéseket hozunk. De az az isteni akarat, hogy ő mindenkit üdvözíteni szándékszik, és én remélem, hogy senki sem jut pokolra vagy fog megsemmisülni. Ha valaki nem óhajtja az üdvösséget, az csak azért van, mert nem ismeri Istent, fogalma sincs a mennyországról és nem tudja, mit jelent találkozni és együtt élni a szerető Istennel.
- Szerinted milyen sorsra jutott a másik oldalon levő lator?
- Remélem, Isten neki is lehetőséget adott a megtisztulásra. A haláltusa a tisztulás egyik formája. Nem ismerjük a lehetőségeket, azt, hogy mi, mikor és hogyan fog történni. A szőlősgazda példabeszédében a gazda kimegy a piacra és keres munkásokat. A nap végén még mindig vannak olyanok a piacon, akik munkát keresnek, és ők csak egy órát dolgoznak, mégis megkapják a dénárjukat, ami nagyon igazságtalannak tűnik. „Miért lázongtok? Miért ne tehetnék jót vele?” – kérdi akkor a gazda a tiltakozóktól. Én úgy képzelem, hogy a nap végén munkába állóknak is volt családjuk, gondoskodni akartak a szeretteikről, szükségük volt a keresetre. A munkanélküli napszámosnak elképzelhetetlenül keserves lehetett, hogy nem tud semmit hazavinni. Ez a példabeszéd nagyon tetszik nekem. Igazságos volt a gazda, mert egy dénárban állapodott meg mindenkivel. A szuverenitása is benne van ebben, de főleg az, hogy ő minden embert szeret és igazságos is. Még ha a mi oldalunkról másképpen fest is a dolog.
- Mikor a halálra gondolsz, milyen hasonlat jut az eszedbe?
- Mindig úgy gondolok rá, mint egy jó barátra, aki elvisz Istenhez! Én mindig
hittem, hogy Isten az ő végtelen szeretetével azért teremtett, hogy a szeretetét megtapasztaljam és ebben másokat is segítsek. Ez az életem, és a halálom ennek a beteljesedése. Ebben soha nem kételkedtem. Tudom, ez nagy kegyelem.
- Nekem nehéz osztani ezt a töretlen optimizmust.
- Ezt már mások is mondták nekem, főleg Japánban, ahol nem tudnak mit kezdeni a halállal. Tudom, hogy sokan küzdenek a halál gondolatával és félnek tőle. Talán az élményeim támasztják alá az optimizmusomat, mert amikor féltem, Istenbe kapaszkodtam, és így tudtam továbbmenni, az ő erejével. A jövőről is azt tartom, hogy nem úgy lesz, ahogy én gondolom, de azt tudom, hogy Isten velem marad. Aki azt hiszi, hogy az élete a saját kezében van, az nagyon sok kínnal fog találkozni. Tudsz-e hinni abban, hogy Isten jó, akkor is, ha nem az történik, amit szeretnél? Tudsz-e hinni abban, hogy Isten a tenyerén hordoz? Én várom a nagy találkozást Istennel, aki még jobban vágyódik rám, ránk, mint mi őrá.
 

169 komment

A bejegyzés trackback címe:

https://jezsuita.blog.hu/api/trackback/id/tr621888643

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

-JzK- 2010.04.02. 16:44:35

= 1. A halát és a különítélet =
,,El van határozva, hogy az emberek egyszer meghaljanak, és utána az ítélet'' (Zsid 9,27). A halál Ádám minden ivadékának közös sorsa. Vajon azok az emberek, akik Krisztus második eljövetelekor még élnek, meg fognak-e halni, vitás teológiai kérdés. 1Tessz 4,16 arra enged következtetni, hogy nem kell meghalniok: ,,Mi az élôk és meghagyottak, velük együtt elragadtatunk felhôkön Krisztus elé a levegôégbe s ekképpen mindenkorra az Úrral leszünk''. ,,Amint Ádámban mindnyájan meghalnak, úgy Krisztusban is mindnyájan életre fognak kelni'' (1Kor 15,22). A halál a bűn legijesztôbb és legszembetűnôbb következménye. ,,A bűn egy ember által jött be e világba, és a bűn által a halál s így a halál átment minden emberre, mert mindenki vétkezett'' (Róm 5,12).
Ideiglenes, földi életünk a halállal bevégzôdik. Hitünk szerint azonban a halállal nincs mindennek vége, a halál csak átmenet a másik, a vég nélküli életbe. A halálra az úgynevezett különítélet következik. Ez eldönti az ember örök sorsát. Az a tény, hogy a léleknek a testtôl való elválása után már nem lehetséges a megtérés, a dolog természetében van és filozófiailag is átlátható. Minden akaratváltozásnak valamiképpen testi folyamattal kell összekötve lennie s tôle függnie. Ez a sors földi életünk mikéntjétôl függ. Idô és örökkévalóság tehát nem két teljesen szétválasztott terület: idô és örökkévalóság úgy viszonylanak egymáshoz, mint a vetés és az aratás, mint a csíra (mag) és a növény. Az idô célja az örökkévalóságra való elôkészítés. Miként megy végbe a ,,különítélet'', nem tudjuk. A liturgia (a gyászmise ,,Dies irae'' kezdetű sequentiájában) költôi módon könyvrôl beszél, amelyben mindaz benne van, amit az ember a földön cselekedett. Szent Ágoston ezt isteni megvilágosításnak minôsíti, ,,amely mindenkinek mind jó, mind rossz cselekedeteit emlékezetébe idézi'' (De civitate Dei, 20. könyv, 14. fejezet).
Az örök életet mindenesetre létünk meghatározott állapotaként kell fölfognunk. Minthogy egykor az emberi testek is részesülnek az örök életben, bizonyos, hogy ezeket is valamiféle hely fogadja be.

= 2. Az örök halál =
Aki nem a megszentelô kegyelem állapotában hal meg, akinek lelkében nincs meg az a tűz és fény, amelyrôl többször szólottunk, az lelkileg halott, abban nincs meg az élet. Minthogy az ilyen ember a Megváltót, akitôl egyedül nyerheti el az üdvösséget, tudatosan elutasította magától, örökké halott.
A pokol büntetésének örökkévalósága kétségtelenül bizonyos. Krisztus mondja: ,,Távozzatok tôlem, átkozottak, az örök tűzre'' (Mt 25,41)•Krisztus kiolthatatlan tűzrôl beszél, hol a féreg meg nem hal és a tűz nem alszik ki (Mk 9,44 sk.). Az a néhány egyházi író (Origines, + 254-5 körül; Nyssai Gergely, + 394 után), akiknek véleménye szerint egyszer majd valamennyi elkárhozott eljut az üdvösségre mindjárt igen erôs ellentmondásra talált. Erre a dogmára gondolva nekünk embereknek könnyen érzelemszerű gátlásaink támadnak. De mindig meg kell fontolnunk, hogy aki erre a kárhozatra jut, az tudatosan és makacsul visszautasította Isten kegyelmét, úgyhogy szíve egészen az Isten-gyűlöletig megkérgesedett. Ettôl a gyűlölettôl azután nem tud szabadulni az egész örökkévalóságon keresztül.
Ebben a bensô meghasonlásban és az Isten életébôl való kizárásban rejlik a pokol büntetésének tulajdonképpeni lényege. Az elkárhozottak elméletileg megismerik ugyan, hogy Isten a legfôbb jó, de bensô lelki irányzódásuk miatt gyűlölniök kell Ôt, minthogy ellenük van. Ezért bensôleg meghasonlottak. Az üdvözültek boldogságáról is tudnak s tudják, hogy ôk maguk mindörökké ki vannak abból zárva. Ezekhez a lényeget kitevô fájdalmakhoz még pozitív (tevôleges) szenvedések is járulnak, amelyeket a tűz gyötrelmeinek nevével szoktak jelölni. Hogy milyen a pokol tüze, arról semmit sem mondhatunk. Bizonyosan más jellegű, mint a földi tűz. Mégis határozottan vallanunk kell azt, hogy a föltámadás után a kárhozottak teste is kínokat szenved.
A kárhozat büntetése a le nem vezekelt, azaz a meg nem bánt súlyos bűnökért jár, helyesebben: a megszentelô kegyelem és az Isten-szeretet hiányának természetszerű következménye. Ezért azt is sújtja, aki az eredeti bűnnel terhelten hal meg. Mindazonáltal aki személyes bűn nélkül csak az eredeti bűn állapotában hal meg, csak az Isten látásából való kizárással bűnhôdik, pozitív szenvedésekkel nem. A meg nem keresztelt gyermekek sorsáról semmi kifejezett kinyilatkoztatásunk sincsen. Csak az bizonyos, hogy Isten látására nem jutnak el. A firenzei zsinat (1438-1445) kimondotta, hogy az sem juthat a mennybe, aki csak az eredeti bűnnel terhelten válik meg az élettôl. Ez következik a gyermekek megkeresztelésének szükségességébôl is, amelyet még a trienti zsinat mondott ki. De hogy a keresztség nélkül meghalt gyermekek természetes boldogságban részesülnek-e, annak tagadására semmi alapunk sincs. Aquinói Szent Tamás mellette beszél.
A kárhozat büntetésének létezése megrázó valósággal mutatja, hogy Isten igazságos, és igazságossága jóságától nem választható el. Egyet még egyszer nyomatékkal hangsúlyozunk: a pokol nem valami végzetszerű, amelybe az ember váratlanul alázuhan, hanem magunkválasztotta és teljes mértékben megérdemelt sors.

= 3. Az örök élet =
Aki azonban Krisztus testének élô tagjaként, élô szôlôvesszôként a szôlôtôn, amely Krisztus, távozik az életbôl, az él, az nem veszhetik el, annak az örök élet lesz osztályrésze.
De a legtöbb e földi életbôl távozó ember persze nem elég megtisztult ahhoz, hogy Isten tiszta és szent színe elé léphessen. Ezért van megtisztulási állapot is, amelynek ezek a lelkek kénytelenek alávetni és -- joggal elmondhatjuk -- szívesen és készségesen alá is vetik magukat, minthogy fölismerik az Isten és saját lelkük között levô távolságot. Ezt az állapotot mi tisztítótűznek nevezzük. Ennek az állapotnak milyenségérôl azonban az Egyház tanítóhivatala semmiféle döntést sem hozott; a keletiek -- még a Rómával egyesültek is -- kerülik a tisztítótűz kifejezést. A tisztítóhelynek létezését nemcsak értelmünk ajánlja, hanem ez kifejezetten kinyilatkoztatott igazság is. Már az Ószövetségben, a Makkabeusok 2. könyvében olvassuk: ,,Szent és üdvös gondolat a halottakért imádkozni, hogy a bűnöktôl feloldassanak'' (2Makk. 12,46). Makkabeus Judás ezért elrendelte, hogy azokért az elesettekért, akiknél pogány bálványoknak fölajánlott tárgyakat találtak, Jeruzsálemben áldozatot mutassanak be. Bizonyos, hogy a tisztítóhelyen lévô lelkek szenvednek a nélkül, hogy érdemeiket gyarapíthatnák, azaz a szeretetben növekedhetnének. A tisztítótűz szenvedései kétségtelenül nagyon súlyosak. A tisztítóhelyen lévô lelkek leginkább az Isten látásából való kizáratásukat érzik emésztô keserűséggel. Biztos továbbá az is, hogy imádságunkkal, különösen pedig az áldozattal (szentmise) lehetünk segítségükre. De éppoly biztos az is, hogy üdvözülésük felôl teljesen bizonyosak s ebbôl nem csekély vigasztalást merítenek. A tisztítótűz kétségtelenül a szeretetnek és az Isten akaratában való megnyugvásnak a helye.
Mármost ha a lélek ezen a tisztító folyamaton keresztülment vagy minden bűn nélkül, avagy bűnéért járó büntetés levezeklésének terhe nélkül hal meg, a mennyország boldogságába jut. Néha valamely ember példás életének és halálának alapos megfontolása után kijelenti az Egyház tévedhetetlen tanítóhivatala, hogy az illetô ember a mennyország dicsôségét élvezi és ,,szent''-nek tisztelhetô. Helyes és üdvös ezeknek az embereknek erényeit tisztelni, utánozni és segítségüket kérni (,,szentek tisztelete''). Valóban a régi Egyház szentekként tisztelte már a vértanúkat és a IV. századtól kezdve más nagy, Istennel egyesült embereket. Ôsrégi és természetes szokás a szentek ereklyéit (,,reliquiáit'') és képeit tiszteletben tartani. A szentek ereklyéi és képei iránt tanúsított tisztelet maguknak a szenteknek szól, nem pedig az élettelen tárgyaknak.
A mennyország boldogságának lényege Isten látása. Hogy ez az Isten-látás tulajdonképpen mit jelent, mi, földi emberek, nagyon nehezen tudjuk elképzelni. De ez végsô eredményben nem is szükséges; elég tudnunk, hogy magának Istennek boldogságával azonos. Isten boldogító látása tökéletes eggyé-levés Istennel a saját személyiségünk megszűnése nélkül; részesülés a Szentháromság életében. Teljesen belekapcsolódunk tehát az Atya, Fiú és a Szentlélek életének körébe. Isten boldogsága a miénk is lesz. Miként Isten boldogsága lényegét tekintve nem más, mint saját magának vagy a három személynek kölcsönös megismerése és egymás iránti szeretete, éppúgy mi is megismerhetjük Istent úgy, amint van s benne az egész teremtett világot, és örökké szerethetjük Ôt. Akkor már nem lesz többé semmiféle rejtély sem számunkra, semmi sem szomorít meg bennünket. ,,Isten majd letöröl szemükbôl minden könnyet, és halál nem leszen többé'' (Jel 21,4). ,,Most tükör által homályban látunk; akkor pedig majd színrôl-színre. Most rész szerint ismerek, akkor pedig úgy fogok ismerni, amint én is ismert vagyok'' (1Kor 13,12). ,,Szem nem látta, fül nem hallotta, ember szívébe föl nem hatolt, amiket Isten készített azoknak, akik ôt szeretik'' (1Kor 2,9).
Teremtett javak is tartoznak a mennyország boldogságához: a barátság a többi üdvözülttel, a szentekkel és angyalokkal, szeretteink viszontlátása, különösen pedig a test megdicsôülése is. A Krisztussal egyesültek boldogan és dicsôségesen támadnak föl. ,,A mi hazánk azonban a mennyekben van, ahonnan várjuk Üdvözítônket is, az Úr Jézus Krisztust. Ô újjáalakítja gyarló testünket és hasonlóvá teszi az ô dicsôséges testéhez azon erejénél fogva, amellyel hatalma alá vethet mindent'' (Fil 3,20 sk.). Föltámadásunk zálogául az Eucharisztiát adta nekünk az Üdvözítô; föltámadásunk oka pedig Krisztus föltámadása: ,,Ámde Krisztus feltámadt halottaiból, az elszenderültek zsengéje. Mert amint ember által van a halál, úgy ember által is van a halottak feltámadása; és amint Ádámban mindnyájan meghalnak, úgy Krisztusban is mindnyájan életre fognak kelni'' (1Kor 15,20-22).
A boldogságnak is vannak fokai. Aki jobban szereti Istent, nagyobb része is lesz benne. Mégis mindenki tökéletesen kielégül, olyanféleképpen, miként a remekműben az talál több élvezetet, aki rokonlelkű vele, de más is talál rajta valamit, ami ôt boldogítja s ezért tökéletesen boldog. Az örök boldogságban az emberi természet is tökéletesen kiteljesedik. Csak az Isten életének elnyerésében bontakozik ki valamennyi benne rejlô erô, akár a megismerés, akár az élmény vágya, vagy bármi más legyen is az.
Maga az Üdvözítô az örök boldogságot örömlakoma, menyegzô, az atyai házba való visszatérés s hasonlók képében szereti leírni.

azallamenvagyok 2010.04.02. 17:19:49

Kedves Szakaszu! Én is csak köszönni tudom - ezt is.

tanítvány 2010.04.03. 11:00:17

Az örök életet mindenesetre létünk meghatározott állapotaként kell fölfognunk. Minthogy egykor az emberi testek is részesülnek az örök életben, bizonyos, hogy ezeket is valamiféle hely fogadja be.

"hely" ?

A firenzei zsinat (1438-1445) kimondotta, hogy az sem juthat a mennybe, aki csak az eredeti bűnnel terhelten válik meg az élettôl.

Vagyis a keresztség nélkül elhunytak elkárhoznak, ugye? (Szegény indiánok, meg Jézus előtt születettek...) még jó hogy nem volt ilyen dogma.

No, miről is volt itt szó? Jezsuiták, segítsetek. DS nincs nálam.

-JzK- 2010.04.03. 13:44:40

"Vagyis a keresztség nélkül elhunytak elkárhoznak, ugye?"

Nem, azt limbusnak hívják: www.freeweb.hu/katolikus-honlap/0704/limbus.htm

"(Szegény indiánok, meg Jézus előtt születettek...) még jó hogy nem volt ilyen dogma."

Indiánok: vágykeresztség
Jézus előtt születtek: limbus patrum
Az, hogy a keresztség abszolút fogban szükséges az üdvösségre (bár vannak pótszerei: vágy- és vérkeresztség) az biza dogma.

saintlouisdefrance 2010.04.03. 16:44:53

én még túlságosan kisfiú vagyok ahhoz, hogy az ilyesmihez hozzá tudjak szólni, de azt már régen jelezni akartam, hogy nagyon szeretem Szakaszu postjait.

Karakó 2010.04.04. 00:28:50

Kedves -JzK-!

Elmész Te a k...a anyádba a "különítéleteddel", "örökéleteddel", "örökhaláloddal", stb.

Szívatod a hívőket a "látással", meg a "boldogság fokaival" - .... Németh vagy Kuncze a tanítód?

Szerintem, takarodj innen!

-JzK- 2010.04.04. 01:15:07

@Karakó:
Khm, mi is a problémád? Nemde eltévesztetted a házszámot? :-/

Karakó 2010.04.04. 02:21:07

@-JzK-:

Khm... Úgy tudom, a NEGRÓ hatékonyan segít légúti rendellenességeknél (persze, nem feltétlenül). Azért, helyedben megpróbálnám....

-JzK- 2010.04.04. 18:56:20

@Karakó:
Nem kaptam választ a kérdésemre.

replay 2010.04.05. 11:49:51

@-JzK-: A Makkabeusok 1-2. könyve nem része a zsidó kánonnak, így Jézus sem ismerte őket bibliaként. Szerintem ez azért fontos, mert a halottakért való ima hasznosságának alátámasztására mindig az általad is idézett részt szokták hívni.

Nem értem a tisztítóhely lényegét az írásod alapján. Jézus teljes mértékben Isten volt hitünk szerint, és csupa-csupa bűnös emberrel volt körülvéve akik még meg is ölték. Halál után az üdvösség előtt miért kéne tisztulni hogy találkozhassunk vele? Ebben semmi logika nincs.

A szent helyek tiszteletéhez ajánlok egy cikket: www.vigilia.hu/2006/7/saghy.htm
Ennek első mondata:
"A kereszténységnek háromszáz évig nem voltak 'szent helyei' és a keresztények magát a fogalmat is ijesztően pogánynak tartották."
Érdemes elolvasni, szerintem korrekt tanulmány, habár kicsit hosszú.

izrael miszteriuma (törölt) 2010.04.05. 12:36:17

@replay:
@-JzK-: Rudloff Leó -- Kolos Bertold: Rövid dogmatika. Világiak számára (1936) c. könyvéből kár volt ennyit beidézni, mivel már le kéne porolni, azóta történt egy és más...

APOSTOL - Szemben az árral. · http://1gondolat.blog.hu 2010.04.05. 14:46:46

@Karakó: A keresztényeknek nem csak hitben, de életmódban, hogy mást ne írjak, stílusban is példát kellene mutatni!

A stílusunk alapján is megítélnek minket a hitetlenek!

-JzK- 2010.04.05. 19:28:42

@izrael miszteriuma:
Miért, mi történt azóta? Lecserélték a dogmatikát, vagy mi? Nem értem...

trevys 2010.04.06. 18:57:56

@-JzK-: nem cserélték le a dogmatikát, csak bizonyos kérdéseket újra átgondoltak, más oldaláról közelítetták meg a kérdést, máshova került a hangsúly.

a teológia is tudomány, fejlődik is, változik is, nem olyan gyorsan mint kéne, de azért halad. ajánlatos megnézni egy-két újabb kiadást.

itt elég kézségesek az olvasok és kommentelők biztos ajánlanak egy-kettőt.
A Dogmatika kézikönyve című (szerk. Schneider) Vigilia kiadó adta ki, egész új. De van egy újabb is magyar nyelven Katolikus Dogmatika címmel. Meg hát csomó másik.

tanítvány 2010.04.13. 11:27:09

JzK:

én is kedvelem a trientista felfogást. Az idézett cikk mégis melléfogás, (lásd a végét, másképp is) ha neked az üdvösség milliárdnyi emberé csak ennyi:
Indiánok: vágykeresztség
"Jézus előtt születtek: limbus patrum
Az, hogy a keresztség abszolút fogban szükséges az üdvösségre (bár vannak pótszerei: vágy- és vérkeresztség) az biza dogma."

no, hát ez kevés, darabos hitfelfogás. Pedig nem szeretek homályosítani...

Kéne látni, hogy ami csak teológiai vélemény, certum, abból ne akarjunk abszolút igazságot csinálni.

Hát honnan tudjuk mi, mit tesz a Jóisten az önhibáján kívül keresztség nélkül maradt újszülöttel? Belegondoltál? Ha Te, vagy én baleset folytán 1 éves korunkban meghalunk, s pogány szüleink még csak nem is imádkoznak értünk, Isten a pokolba tornácára küld. Akkor csak céljavesztett szerencsétlen kísérleti nyulak volnánk.

Vagy az indiánok, akiknek eszerint nem volt szerencséjük (rosszkor születtek), nekünk meg igen, hogy megkereszteltek...

Ugyan már.
Isten nagyobb a mi kategorikus szívünknél.
A perszonalista II. Pál és utóda véleménye csak többet nyom a latba, nem?

Jézus maga nem keresztelt.
Szentségként Tertullianus után különítik el.
A jobb latort tán megkeresztelték? Abszolút szükségesség... Honnan tudjuk, hogy vágyott egy halott indián az ismeretlen isten után?...

Na, az atyák itt sehol... (ez jó jel különben)

Impetuoso (törölt) 2010.04.13. 20:02:35

@tanítvány:

Ha jól tudom, a pokol tornácának létezését valló teológiai vélekedések a limbus létállapotát nem szenvedésként írják le, hanem mindenképpen boldog, a bűnbeesés előtti paradicsomi léthez hasonló létállapotként (ún. természetes boldogság). Szemben a keresztségben üdvözültek boldogságával, a természetfeletti boldogsággal, az üdvösség teljességével. Tehát, olyat (szerencsére) senki sem állít, hogy Isten az egyéni bűnöktől mentes lelkeket is szenvedéssel sújtaná.

tanítvány 2010.04.16. 16:02:18

@Impetuoso:

igen, ez nekem is tiszta volt, köszi.
Mégis, vélemény és annak árnyalatairól van szó.

Azért kérdezném az atyákat, a megkereszteletlen zsidó vallásúak hová jutnak. Mit mond a régi és az "új" teológia? Mondhat e mást az új mint a régi?

Mert ha ők üdvözülhetnek, miért ne a keresztség nélkül elhunyt kisdedek. Meg akár mindenki (ami persze eretnekség).
Ha pedig ők nem (halálukig kitartva hitükben, hogy nem Jézus a Krisztus, vö. ), akkor ismét komolyabban kéne venni a hagyományos tanítást és forrásokat, nem csak a gyakran semmitmondó globalizáló zsinati szólamokat.

"Félve és remegve munkáljátok üdvösségteket."

izrael miszteriuma (törölt) 2010.04.16. 17:40:49

A zsidókra maga az Örökkévaló vár odaát!
„Ha a halál árnyékának völgyében járok is, nem félek semmi bajtól, mert Te velem vagy”
(Zsoltárok 23, 4)
www.youtube.com/watch?v=hSLYDQES2ng&feature=related

tanítvány 2010.04.17. 09:32:11

örökkévaló mi?

A kárhozat is örökkévaló.

(Meg a "természetes boldogság is, már ha ezt ígérte volna a Természetfeletti.)

Üdv

izrael miszteriuma (törölt) 2010.04.17. 10:30:09

@tanítvány:
Volt rajtam az Örökkévaló keze, kivitt engem az Örökkévaló szelleme által és letett a síkság közepén, az pedig telve volt csontokkal. És elvezetett engem mellettök köröskörül és íme sok volt belőlük a síkság szinén és ime nagyon szárazak. És szólt hozzám: Ember fia, fel fognak-e éledni ezek a csontok? Mondtam: Uram, Örökkévaló, te tudod. És szólt hozzám: száraz csontok ti, halljátok az Örökkévaló igéjét.
Így szól az Úr, az Örökkévaló e csontoknak: Íme én hozok belétek szellemet, hogy fölébredjetek; és adok reátok inakat és hozok reátok húst és vonok reátok bőrt és adok belétek szellemet, hogy felébredjetek; és megtudjátok, hogy én vagyok az Örökkévaló. És prófétáltam, a mint megparancsoltatott nekem; és zörej lett, a mint prófétáltam és íme rengés és közeledtek a csontok, csont a csontjához. És láttam és íme voltak rajtuk inak és hús növekedett és bőr vonult rájuk felül, de szellem nem volt bennök. És szólt hozzám: Prófétálj a szellemnek, prófétálj ember fia, és szólj a szellemhez: így szól az Úr, az Örökkévaló; a négy szél felől jőjj el szellem és lehelj ezekre a megöltekre, hogy föléledjenek. És prófétáltam, a mint megparancsolta nekem, és jött beléjök a szellem, föléledtek és lábaikra állottak, felette nagy sereg. Erre szólt hozzám: Ember fia, ezek a csontok, Izraél egész háza azok. Íme azt mondják: elszáradtak csontjaink és elveszett reménységünk, el vagyunk vágva! Azért prófétálj és szólj hozzájuk: Így szól az Úr, az Örökkévaló: ime én megnyitom sírjaitokat és fölhozlak benneteket sírjaitokból, népem, és beviszlek benneteket Izraél földjére. És megtudjátok, hogy én vagyok az Örökkévaló, mikor megnyitom sírjaitokat és mikor felhozlak benneteket sírjatokból, népem. És adom belétek szellememet, hogy föléledjetek és odahelyezlek benneteket földetekre, és megtudjátok, hogy én vagyok az Örökkévaló, beszéltem és megcselekszem, úgymond az Örökkévaló.
(Jechezkél 37 1-14)
yadvashem.org : IAF Israeli Air Force fly over Auschwitz
www.youtube.com/watch?v=lfv3jsLGzL0&feature=related

2010.04.18. 03:56:54

Van egy rossz hírem: a halál beállta után az oxigénhiány miatt leállnak a biokémiai reakciók az agyban, így sajnos az addig gondosan dédelgetett mesevilág is szertefoszlik.
Persze meggyőzhető vagyok állítasaim helytelenségéről, csak mutassatok valami közvetlen bizonyítékot a "túlvilág" létezéséről.

2010.04.18. 03:57:50

Van egy rossz hírem: a halál beállta után az oxigénhiány miatt leállnak a biokémiai reakciók az agyban, így sajnos az addig gondosan dédelgetett mesevilág is szertefoszlik.
Persze meggyőzhető vagyok állítasaim helytelenségéről, csak mutassatok valami közvetlen bizonyítékot a "túlvilág" létezéséről.

2010.04.18. 04:08:21

Van egy rossz hírem: a halál beállta után az oxigénhiány miatt leállnak a biokémiai reakciók az agyban, így sajnos az addig gondosan dédelgetett mesevilág is szertefoszlik.
Persze meggyőzhető vagyok állítasaim helytelenségéről, csak mutassatok valami közvetlen bizonyítékot a "túlvilág" létezéséről.

2010.04.18. 04:27:08

Bocs, nem akartam háromszor elküldeni, csak az első két próbálkozásomra Internal Server Errort kaptam...

-JzK- 2010.04.18. 10:21:34

Mit tekintesz közvetlen bizonyítéknak?

tanítvány 2010.04.18. 13:01:45

@istentelen:

háát, nem hiszem, hogy egy katolikus blogon embereknek van energiájuk neked Isten és a természetfeletti világ létét "igazolni".

Ha neked az élet = agyműködés, ám legyen neked a te hited szerint.

Igen, a hívőnek vannak bizonyságai a hitben a természetfelettiről. És volt Valaki, aki megmutatta, hogy Ő az Élet és a halál Ura.

Isten és a túlvilág léte pedig felismerhető a természetes ész fényében is.
Csak használni kéne és kinyitni.
üdv

2010.04.18. 15:13:58

@tanítvány:
"háát, nem hiszem, hogy egy katolikus blogon embereknek van energiájuk neked Isten és a természetfeletti világ létét "igazolni"."

Az egyház állítja, hogy isten létezik, tehát az egyháznak kellene ezt az állítását bizonyítékokkal alátámasztania. A fordított állítást, hogy isten nem létezik, sajnos nem lehet igazolni, mint ahogy végtelen sok másik varázslatos lény nemlétezését sem lehet bizonyítani. Ez persze nem azt jelenti, hogy az eredeti állítás igaz.

"Isten és a túlvilág léte pedig felismerhető a természetes ész fényében is.
Csak használni kéne és kinyitni."

Amiről te beszélsz az a vágyvezérelt gondolkodás, nem a logika. Megértem én, hogy mindenki fél a haláltól, de semmi bizonyíték nincs arra, hogy a félelem leküzdésére kitalált mesevilág a halál után valóságossá válik.

izrael miszteriuma (törölt) 2010.04.18. 16:42:29

A halál
Urunk, taníts meggondolni közelgő halálunkat, hogy amikor el kell hagynunk e mulandó földi életet, készen álljunk az üdvözítő útra.

„Amint valaki felölti e halálos testet, feltartóztathatatlan utazásba kezd – a halálba […] Nincs senki, ki ne lenne közelebb a halálhoz az esztendő végivel, közelebb holnap, mint ma, közelebb most, mint egy pillanattal előtte.”
(Szent Ágoston)

Hol van most az az ember, akit már nem érhetek el? Mi lesz velem, ha elpusztulok? Mi történik majd abban az országban, ahova tartok? Mi az igazság a pokolról, a mennyekről, az ítéletről szóló elbeszélésekben, vagy netán végül minden megsemmisül? Egyáltalán, miért kell megválnunk egymástól?

A halál a legfontosabb határhelyzet, tulajdonképpen nem is egy a sok határhelyzet közül, hanem maga a határhelyzet, az élet vége. Mégis, az, hogy valaki jobblétre szenderül, az a halál egyik oldala csak. A másik, hogy egy állandó fenyegetés, lehetséges kockázat. Valakit meghalni látni, egyet jelent az emlékezéssel, a létezés korlátos. Erőszakos cselekmény a halál, bár eshetőségként mindig is ott ólálkodik körülöttünk. De talán pont éppen ez a lehetőség adja az élet és a szeretet értelmét!

izrael miszteriuma (törölt) 2010.04.18. 18:22:17

Miért vallásos az ember?
A fenti kérdésre keresve a választ , három pszichológiai magyarázatot is felhozhatunk az ember vallásosságára, önmagában azonban egyik sem szolgál kielégítő magyarázattal.
Az egyénre összpontosító megközelítésben az istenhit érzelmi alapjára fektetjük a fő hangsúlyt. Ebből az intrapszichés megvilágításból az alábbiakat emelhetjük ki:
Az ember pszichésen őrzi az egység állapotának emlékét. Afölötti gyásza, hogy kiszakadt ebből, és az igénye, hogy helyreállítsa ezen legelső és legfontosabb veszteségét, táplálják vallásos szükségletét.
A vallási mítoszok, szimbólumok és rítusok ezekhez az elsődleges igényekhez kapcsolódnak, ezeket kifejezik, értelmezik és feldolgozzák.
A vallásos képek és kifejezésformák, akárcsak a művészetek, abban az átmeneti térben találhatók, mely sem nem csupán objektív, sem nem csupán szubjektív.
A fenti magyarázat szélsőségesen egyénközpontú, egyoldalúan az érzelmekre és a kora gyermekkori élményekre összpontosít, ezért kiegészítésre szorul.
Kulturális vagy társadalmi szempontból nézve a vallás annak következménye, hogy az egyén elsajátít bizonyos nyelvi kódokat. A képek – a teremtő Isten, a halál utáni élet, Krisztus mint megváltó az örökkévalóságban – mind-mind egyfajta valóságtérkép alkotóelemei. Amikor az ember elsajátítja ezt a nyelvet,és megtanul bánni a szimbólumaival, a szavak nemcsak leírói lesznek a vallásos valóságnak, hanem létrehozói is.
Itt tehát perspektívát váltottunk: nem az egyén saját meggyőződésének élményét vizsgáltuk, hanem azt a társadalmi összefüggést, amely vallási jellegű élményekhez vezet. A vallásos hagyományokban fellelhető emberek különös jelentőséggel bírnak. Tehát az ember – kulturális perspektívából – azért lesz vallásos, mert:
elsajátított egy vallásos térképet,
áthagyományozza a vallási szerepeket,
és a vallási szerepek következtében a vallásos hitet egy láthatatlan, mégis valóságos Másikhoz való viszonyában éli át.
Az értelmi megközelítés az első kettővel ellentétben az ember egyedi szabadságát és felelősségét, valamint értelemkereső hajlamát emeli ki. Ezért fontos, hogy az előbbieket kielégítsük egy harmadikkal, amely az emberi öntudat jelentőségét, értelemkeresését, erkölcsi felelősségét, idő- és térélményét, valamint szenvedési tapasztalatait hangsúlyozza.
A vallásos tapasztalatvilág fenntartásának legfontosabb mozgatórugója és ereje az egzisztenciális nyugtalanság. A vallási szimbólumoknak ezért sajátos módon felidéző és feldolgozó szerepük is van, vagyis egyszerre segítik a határkérdések észrevételét és csökkentik az életszorongást.

izrael miszteriuma (törölt) 2010.04.18. 21:33:06

A dogmákról, meg a szegény indiánokról, akik nincsenek megkeresztelve...
Azért szálljunk le a fennkölt magaslatokból, és csapjunk fel végre egy történelemkönyvet! Kb. 500 éve VI. Sándor pápa ült a trónon, akit családi nevén Rodrigo Borgiának hívtak. Az egyháztörténelem kendőzetlenül elismeri, hogy méltatlan, erkölcstelen, erőszakos és züllött ember, aki a renaissance pápaság szégyene volt. Ő volt, aki az Új világot meghódító spanyolok és portugálok vitájában döntöbírói szerepet játszott. A hódítás első 50 éve alatt többmillió indiánt kiirtottak, a hívő keresztény rablólovagok. A keresztények Jézus nevében rájuk gyújtották az erdőt, elvették és meggyalázták asszonyaikat, leányaikat, elrabolták minden értéküket, elfoglalták földjeiket, rabszolgaként magukkal hurcolták őket, és végül rájuk erőltették az új vallást.
V. Miklós pápa Romanus pontifex c. bullájában jogosnak ítélte az újonnan felfedezett népek elleni háború viselését, a bennszülöttek javainak elkobzását és a lakosság rabszolgává tételét...

tanítvány 2010.04.18. 22:45:26

@izrael miszteriuma:

Az általad beidézett egyháziak, pápák, stb. maguk vonták magukra Isten ítéletét, hisz rájuk is vonatkozik amit - bár nem életükkel - de küldetésként hirdettek. Jézus nevében sok kárhozott lélek követett már el bűnt, s tán fog is. Ők önmagukat zárják ki a kegyelemből.

Ettől még Jézus szavai hangzanak: aki hisz és megkeresztelkedik...

A megigazulás és üdvösség kérdése örök marad az Eljövetelig, bármi történt is eddig.

Ha egy zsidó vallású üdvözülhet (aki ugye nem hisz Jézusban), akkor miért ne egy "anonim keresztény" (Rahner). Meg akkor miért nem szinte mindenki, aki egy kicsit is megfelelt a maga erkölcsi/lelkiismereti mércéjének. Nem?

A zsidó, aki elveti Jézust, semmivel sem részesülhet Isten nagyobb kegyelmében, mint egy amazonas menti indián.

(ami meg az erkölcsi fertőjüket illeti, ott is volt ám minden! Már Ábrahám beküldte feleségét a fáraóhoz, hogy mentse a bőrét... Ráchel+Lea?; Salamon?...

tanítvány 2010.04.18. 23:03:11

Jezsuita atyák:

mondjátok már meg, ki is volt Jézus nevelőapja, József?
Kiss Ulrich szerint jómódú építőiparos (kb. mai vállalkozó), mondotta egy menedzsereknek szóló előadásában.
Ez a (szerintem divatszöveg) jól összecseng egy a Blikkben olvasható cikkel, ahol a nagy tudós rájött, hogy a görög tekthon szót eddig félrefordították, és az nem ácsot jelent, hanem jómódú vezető embert. Így hát Jézus sem volt egy szegény ember, sőt, arisztokrata... stb.

Ulrich szerint így hát Jézustól is lehet tanulni a mai menedzsernek, hisz ő is ilyen talentummal megáldott családban nőtt fel.

ezek a nagy tudósok szeretik csiklandoztatni az emberek fülét, és felhívni magukra a mai világ figyelmét.

izrael miszteriuma (törölt) 2010.04.19. 07:59:48

@tanítvány:
13. Tökéletes meggyőződésem, hogy fel fognak támadni a halottak, mihelyt úgy fog tetszeni a Teremtőnek, Áldassék a Neve, és magasztaltassék emlékezete örökre, örökké!
RAMBAM (Maimonidesz): A Tizenhárom Elv
A zsidó imakönyvben a Sacharit ima végén szerepel

tanítvány 2010.04.19. 12:32:15

Mindenki fel fog támadni.

Üdvösségre, vagy kárhozatra.
Ezekiel, Dániel, Makkabeusok könyve ugyan jelez egy (számomra inkább evilágra való) feltámadást,
a szadduceusok mégsem hittek a feltámadásban...

Szerinted Jézus-hit nélkül van üdvösség?
(Ha már a keresztség kérdését mellőzzük).
- Vagy az Úr majd megadja mindenkinek a hozzá térés lehetőségét legkésőbb a halál óráján? (Boros László elméletét általában nem tartják elfogadhatónak, bármily szimpatikus is nekem.)

Én nem bántani akarom a zsidó hitűeket... ám az evangéliumban írva van: sokan vannak a meghívottak, de kevesen a választottak.

Ha a zsidók közül sokan elvesznek majd ama napon, mire számítson egy buddhista? Valami "természetes boldogságra"? - Én világom nem evilágból való. Nincs és nem lesz középátmenet természetes és természetfeletti közt. (Supranaturalis, supernaturalis).

Mindegy. Isten dolga.

tanítvány 2010.04.19. 12:33:40

@tanítvány:

a fentiek címzettej tisztelendő izrael misztériuma

izrael miszteriuma (törölt) 2010.04.19. 14:25:35

@tanítvány:
A próféták először csak Izrael számára hírdették a reményt:
Véget vet a halálnak mindörökre!
Az én Uram, az Úr letörli a könnyet minden arcról.
Leveszi népéről a gyalázatot az egész földön.
(Ézsaiás 25,8)
Ugyanez történik a feltámadás első igéretében:
Életre kelnek halottaid,
Föltámadnak a holttestek!
(Ézsaiás 26,19)
Az utolsó lépést ezzel kapcsolatban Dániel próféta teszi meg, aki ezt a várakozást már nem korlátozza többé Isten népének istenfélő tagjaira:
Azok közül, akik alusznak a föld porában,
sokan felébrednek majd:
némelyek örök életre,
némelyek gyalázatra és örök utálatra.
(Dániel 12,2)
Ez alapjában cáfolja azt a feltételezést, amely szerint Isten uralma megengedi a halálban történő megsemmisülést az én értelmezésem szerint...

utóirat:
héberül a temető Bet HaKvorosz vagy Bet HaChajjim, az Élet Háza vagy Bet Olam az Örök(lét) háza

tanítvány 2010.04.19. 14:52:32

@izrael miszteriuma:

Igen.
Az Újszövetség sem megsemmisülést ígér. (Quasi dualizmus)

Eszerint a 2. halál is egyfajta élet: ebben látja a holt lélek az Életet (ez csak az én értelmezésem).

Summarum: a zsidó hitvilág nem bontakozhatott ki önmagában, ami a feltámadás hitét illeti. Erről csak Jézus tett bizonyságot. S minekünk is "csupán" az apostolok áthagyományozott hite maradt alapul (elsődleges forrás).

izrael miszteriuma (törölt) 2010.04.19. 14:55:59

Hiszen nem kívánom én a bűnös ember halálát - így szól az én Uram, az Úr -, hanem azt, hogy megtérjen útjáról, s éljen!
(Ez 18,23)

A megtérés (t'suva) szabad és független cselekedet, nem pedig passzív megalázkodás. Erről szól az alábbi talmudi történet:

Rabbi Eleazer ben Dordióról mondták, hogy egyszer, amikor azt hallotta, hogy valamelyik tengerparti városban egy szajha fizetsége egy dénárokkal teli pénzes zacskó, fogott egy ilyen pénzzel teli zacskót, és hét folyón igyekezett hozzá. Amikor odaért, a lány könnyű szelet támasztott, és ezt mondta: Ahogy ez a szél sem ér el oda, ahonnan ő (a rabbi) jött, a dordai Rabbi Eleazar bűnbánata sem kap soha meghallgatást. Erre leült két domb és hegy közé, és hangosan így kiáltott: Oh, ti dombok és hegyek, könyörögjetek számomra irgalomért! Azok meg így válaszoltak: Hogy tudnánk mi teérted könyörögni? Nekünk magunknak kelle a szószóló, mert írva vagyon: a hegyek megszűnhetnek, és a halmok meginoghatnak... (Ézs 54,10). Ekkor így kiáltott: Ég és Föld, tihozzátok fordulok irgalomért! Azok is így válaszoltak: Hogy imádkozhatnánk érted? Nekünk magunknak is kell a szószóló, mert írva vagyon: Mert az ég szétfoszlik, mint a füst, és a föld szétmállik, mint a ruha (Ézs 51,6). Ekkor ezt kiáltotta: Nap és Hold, ti kérjetek számomra irgalmat! De azok is így válaszoltak: Hogyan tudnánk teérted könyörögni? Nekünk magunknak is kell a szószóló, mert írva vagyon: Elpirul a sápadt hold, szégyenkezik az izzó nap (Ézs 24,23). És így kiáltott: Ti csillagok és égitestek, legyetek kérelmezőim az irgalomért! Ám azok így válaszoltak: Hogyan tudnánk érted könyörögni? Nekünk magunknak van szükségünk szószólóra, mert írva vagyon: összecsavarodik az ég, mint egy tekercs, úgy lehull egész serege (Ézs 34,4) Ekkor ezt mondta: Akkor minden csak rajtam múlik! és fejét térdei közé fogva hangos sírásba kezdett, míg csak lelke ki nem szállt belőle. Ekkor felhangzott a bat-qol (égi hang), és így kiáltott: Rabbi Eleazer kiválasztatott az életre az eljövendő világban!
(Talmud, Ávodá Zárá 171a-b)

tanítvány 2010.04.19. 15:45:39

@izrael miszteriuma:

köszönöm, szép idézet.
Elgondolkodtató az eleje is.
Hiába, Talmud.

filosz · http://radio.sztaki.hu/node/showSeries.php/011se170/from__11#progs 2010.04.19. 17:32:05

azért jó hogy nekünk van egy közbenjárónk! mert ha tényleg rajtunk múlna...

Kajla 2010.04.19. 19:12:45

Kedves @istentelen,

nem biztos, hogy ki fog elégíteni a magyarázatom, de mivel nem kaptál választ, leírom a véleményemet. Ahogy nem lehet természettudományos érvekkel cáfolni Isten létét, hasonlóképpen nem lehet bizonyítani sem. Ezen a természettudósok nem szoktak fennakadni, egy részük isten-hívő egy részük nem.

Amikor egy hívő Isten létének bizonyosságáról beszél, akkor általában olyan élményekre gondolnak, amelyek számukra egyértelműsítik, hogy a világ mögött van egy jó, személyes Isten. Ezt, az itt jelenlevők talán többségükben megélték. Ez az élmény viszont nehezen megosztható, ha erről mesélnék azt mondhatnád, hogy nem kell belemagyarázni, vagy ’vágyvezérelt gondolkodás’…. Nekem élmény, neked nem jelent sokat. A csodák, az élmények mindig személyesek, és talán csak azoknak szólhatnak még, akik az élményt megélő személyhez nagyon közel vannak. Nekem volt szerencsém olyan, hozzám közeli emberekkel találkozni, akiknek az enyémnél mélyebb élményei voltak. (Természettudósokat sokszor a világban található rend vezet el Istenhez, de ez szintén az „élmény” kategóriája, nagyon mértékkel adható át.)

Isten élményeket nagyon sokan le is írtak, egy szép példa található O'Neill: Utazás az éjszakába drámájában, sugárzik Dosztojevszkijből, Pilinszkyből.

Ha neked, vagy közvetlen szeretteidnek nem voltak efféle élményei, és soraidból erre lehet következtetni, akkor félek, a fentiek idegenül fognak hatni. Kívánom, hogy legyenek, de ha nem, akkor is kívánok sok, mély spirituális tapasztalatot.

izrael miszteriuma (törölt) 2010.04.19. 19:55:32

@tanítvány:
Hogy volna lehetséges, hogy Isten, aki maga a szeretet, azt kívánná teremtményeitől, hogy állandó rettegésben töltsék életüket, és ez a páni félelem tartsa vissza őket a bűntől? Az örök kárhozat kínjaival való fenyegetés, amit az Egyház évszázadokon át tanított a bűntől való elriasztás eszközeként, illetve a megtérés céljából, nagyon beteges és valótlan istenképet sugall. Sok embert éppen ez riasztott el Istentől és a vallástól, sokan fordultak el ettől a félelmetes, mindent számon tartó igen szigorú, sőt zsarnoki Istentől.
Ez ellen, a torz istenkép ellen lázadtak a misztikusok és a szentek. Norvichi Szent Júlia korának nagy misztikusa kijelentette: Jézus saját maga mondta nekem, hogy a végén minden jóra fog fordulni. A szent erre azt felelte Jézusnak: Uram, ez lehetetlen, hiszen a pokol örök! Igen – felelte Jézus – de mégis légy nyugodt, a végén minden jóra fog fordulni!
Lisieuxi Szent Teréznek nagyon súlyos problémát jelentett az Egyház pokolról szóló tanítása. Ez a rendkívül mély érzésű fiatal lány harcba keveredett Istennel a pokol dogmája miatt. Még a gondolatát is képtelen volt elviselni, hogy legyen egyetlen olyan ember, akár a legmegátalkodottabb bűnös is, akinek vég nélküli, örök kárhozata összeegyeztethető volna Isten végtelen irgalmával és szeretetével.
Az Auschwitzban elpusztított Edith Stein, szerzetesi nevén a Szent Keresztről elnevezett Teréz Benedikta nővér ezt írta a kárhozatról: A mindenkin és mindenen könyörülő szeretet mindenkihez le tud hajolni, s hisszük, hogy ezt meg is teszi. Lehetséges volna hát, hogy mégis akadnak olyan lelkek, akik örökre elzárják magukat tőle? Elméletben megvan ennek a lehetősége, a valóságban azonban végtelenül kicsi a valószínűsége.
Prohászka Ottokár püspököt a templom szószékén érte az agyvérzés, halála drámai volt. Utolsó szavai ezek voltak: „Én talán nem csináltam volna meg a poklot…”, de folytatni már nem tudta. Lehet , hogy ezt az utolsó félbemaradt mondatát a Szentlélek ihlette?

kb.137 2010.04.19. 21:32:44

@izrael miszteriuma:

Nem tudom elképzelni, hogy az isteni igazságosság például Hitler és Sztálin személyiségében meghagyja a rémséges tetteikhez vezető jellemvonásokat. Hiszem, hogy ezek a jellemvonások nem lesznek ott a feltámadott Hitlerben és Sztálinban (s bennem se kisebb-nagyobb gyarlóságaim). Szerintem éppen eléggé pokoli érzés lesz a személyiség megvilágosodottan átélt lényeges megváltozása s annak tudta, hogy az Isten emlékezete kicsit sem változtatható. Ez utóbbi a kegyelem korlátja. Kell tehát a pokol, helye a személyiség.

Az említettek bűneit átvészelte az emberiség. Ma az atomhatalmak döntéshozói átvészelhetetlen bűn elkövetését készítik elő. Mi maradhat meg majd az előkészítők személyiségéből, ha sikerül nekik a kísérlet is - vagy ha kudarcot vallanak vele? És azok személyiségből, akik az előkészületeket hitük, hitvitáik és más fontos elfoglaltságaik miatt eltűrik? Mindannyian alapvető személyiségváltoztatást érdemelnek majd?

2010.04.19. 22:54:54

@Kajla: "Amikor egy hívő Isten létének bizonyosságáról beszél, akkor általában olyan élményekre gondolnak, amelyek számukra egyértelműsítik, hogy a világ mögött van egy jó, személyes Isten. Ezt, az itt jelenlevők talán többségükben megélték. Ez az élmény viszont nehezen megosztható"

Ha jól értelmezem amit mondasz, isten megtapasztalása csak szubjektív élmény lehet, objektíven nem lehet hozzá közelíteni. A keresztény mesékbe vetett hit tehát nem több annál, mint amikor valaki teljesen beleéli magát egy jó könyvbe, vagy mozifilmbe, ami eufórikus állapotot vált ki belőle? Vagy ez annál intenzívebb, esetleg egy lsd-vel átbulizott éjszakához hasonló élmény?

Egyáltalán, mi különbözteti meg a bibliát a tonnaszámra kapható fantasy könyvektől, vagy más vallások szent irataitól? Ha csak szubjektív isten-megtapasztalások állnak mögötte, az bizonyítéknak olyan kevés, mint Camping sajtban a sátorcövek.
Egyébként olvastam a bibliát is, meg a gyűrűk urát is szilmarilostól, de egyiket sem találtam hihetőnek.

saintlouisdefrance 2010.04.20. 03:03:24

@istentelen: nem vagyok egészen biztos abban, hogy tudod miről beszélsz, de az élmény, amit az LSD optimális esetben nyújthat, az valóban rokon a vallásos tapasztalattal. Ennek ellenére hatalmas különbség van a két dolog között.

az LSD-t, meszkalint, stb-t használók 99%-a nincs tisztában azzal, hogy ezek igazából mire valók és hogy használatuk milyen körülmények között lenne optimális. vagy nem elég idősek, kifinomultak, intelligensek (vagy nem elég jó a bélyeg) és emiatt képtelenek mélyebb élményt szerezni, vagy nem képesek a tapasztaltakat feldolgozni. első esetben nem sok értelme volt az egésznek (ez a leggyakoribb) második esetben komoly pszichés zavarok alakulhatnak ki. emiatt az LSD egy mindenkinek és senkinek se való csodaszer. mindenkinek, mert valahol mindenki megérdemelné, hogy lássa a világot másképpen is, de senkinek sem, mert arra felkészültnek is kell lenni.

A nagy különbség a LSD-hez képest abban áll, hogy vallás egy egész életen át tartó elkötelezettség, nem lehet 12 óra alatt végigcsinálni. A vallásos törekvés kis lépésekben való építkezés, lassú haladás. minden újabb lépés áldozatvállalást, őszinteséget és bátorságot kíván. semmi nincs ingyen, mindent ki kell érdemelni, nem veheted meg 2000ft-ért.

azok, akik a legtovább jutnak, a szentek és bölcsek, ők részesülhetnek valami olyan szellemi extázisban is, ami hasonlíthat az LSD élményre. Ők azonban addigra teljesen felkészültek és ezért náluk ugyanaz a valami egészen más gyümölcsöt terem, mint másoknál.

tény, hogy a legtöbb vallásos embernek semmi ilyesmi élményben nincsen része. ez nem számít, mert egyáltalán nem a nagy releváció a lényeg, hanem az a folyamat, amely felkészít annak befogadására. ez a törekvés a legvalóságosabb emberi ambíció. aki komolyan veszi, az időnként valahogy tényleg megtapasztalhatja a jelenlétét Annak, Aki Mindent Megtart. hidd el, ebben nincs csalás és teljesen biztonságos is.

nekünk az út alatt a Szentírás az útikönyvünk és táplálékunk (kis különbség a fantasy könyvekhez képest). hogy más vallások szent irataihoz képest mi a különbség, abba most ne menjünk bele.

Kajla 2010.04.20. 07:53:31

@istentelen:
Van olyan vallásosság, amelyik rajongásra épít, pontosabban csak a rajongásra. Ez a rajongás valóban hasonlíthat egy mozifilm vagy egy koncert magával ragadó élményére. Abban is, hogy nagyon bizonytalan kimenetelű. Átmehet egy elmélyülő vallásosságba, de könnyen el is fordulhat a vallástól. Egyetértek @saintlouisdefrance:–szal, hogy a mély vallásosság nem rajongás, hanem folyamatos építkezés, útonjárás, abban megjelenő mély élményekkel.

A vallásos úthoz a szubjektív élményt nem lehet kihagyni. Nem kihagyható ugyanakkor a logika, szükség van arra, hogy annak fényében is nézzük vallásosságunkat. Sőt a természettudományok ismerete sem, többször kiderült, hogy egy-egy korban a vallás olyan területről is beszélt, amelyik nem az ő kompetenciája volt. Ma azt hisszük, hogy sikerült a határokat meglelni a vallás és a természettudományok között, de ebben még biztosan lesz korrekció. Ugyanakkor, ahogy Te is írtad, a vallásos hit objektíven nem is cáfolható.

Shine) 2010.04.20. 07:59:31

@saintlouisdefrance:
"semmi nincs ingyen, mindent ki kell érdemelni" Ez mit jelent számodra?

-JzK- 2010.04.20. 09:10:58

@saintlouisdefrance:
"semmi nincs ingyen, mindent ki kell érdemelni"

Az üdvösséget momentán NEM tudjuk kiérdemelni, mert azt Jézus Krisztus érdemelte ki nekünk kereszthalála által. Mi ahhoz nem tudunk hozzátenni, a megszentelő kegyelem Isten ingyenes adománya.

Impetuoso (törölt) 2010.04.20. 11:01:48

@izrael miszteriuma:

Azt szeretném kérdezni, hogy az általad néhány hozzászólással korábban említett, Norwichi Júliától, a középkori angol misztikustól származó kijelentés fellelhető-e valahol, valamilyen irodalomban?

Szeretnék ennek egy kicsit utánaolvasni, ugyanis a középkortól kezdve, talán Kis Szent Terézig bezárólag, több szerzetesnő, azóta egyébként nagyrészt kanonizált szentek állítottak-reméltek az idézett kijelentésekhez hasonlóakat.

Mivel időben és térben is egymástól távol élt kanonizált szentekről van szó, nem tudom a tanításaikat puszta eretnekségnek bélyegezve, egy egyszerű mozdulattal lesöpörni az asztalról.

izrael miszteriuma (törölt) 2010.04.20. 12:17:19

@Impetuoso:
Norwichi Juliána kétségtelenül egyike a legcsodálatosabb keresztény hangoknak. Ahogy öregszem, egyre nagyobb lesz előttem; régen Keresztes Szent Jánosért bolondultam, de most nem adnám Juliánát sem érte, sem együttvéve valamennyi indiai és spanyol misztikusért. Azt hiszem, Norwichi Juliána és Newman a legnagyobb angol teológusok. Juliána valóban az. Élményeit magyarázva ugyanis eljut a megváltás nagy keresztény misztériumának lényegi központjához. Élményét és annak magyarázatát világosan elválasztja egymástól. S így már maga az élmény sem kimondottan szubjektív. Krisztus objektív misztériumát mutatja be, úgy, ahogyan ő egy XIV. századi angol nő gondolkodásmódjának megfelelően megélte.
(Thomas Merton: Seeds of Destruction)
Puskely Mária: Ezer év misztikájából. Szent Gellért Egyházi Kiadó Szeged 1990. Norwichi Juliána c. fejezete p. 209-237.
Angolul szinte a teljes életmű és az arra adott reflexiók elérhetők az alábbi honlapon:
www.luminarium.org/medlit/julian.htm

tanítvány 2010.04.20. 15:04:18

@izrael miszteriuma:

...érdekes, mennyi azonosság. (Nekem is kedvelt, szeretett szentjeim ők). Egyes fődolgokban mégis mennyi különbözőség.

Norwichiig még nem jutottam. Hátha kapok még időt rá...

Más:
Ávodá zárá, a bálványimádással foglalkozó traktátus és a Pirqé ávót, Az atyák bölcs tanításai.
Van ez esetleg magyar nyelven?

...a fennkölt témák után, mégis hadd kérdezzem meg, mi újat adhat a Talmud Jézus tanításához?

És mi a véleményed az eféle értékelésről?:

schwarzi.atw.hu/zolibacsi/talmud/talmud.pdf

izrael miszteriuma (törölt) 2010.04.20. 15:29:10

@tanítvány:
"Hogy ember vagyok,
Közös vagyok minden emberrel,
Hogy látok és hallok,
És eszem és iszom,
Ezzel egy vagyok az állatok mindegyikével,
Az azonban, hogy én én vagyok, az csak velem azonos,
És hozzám tartozik,
És senki máshoz,
Semmi más emberhez,
Sem angyalhoz, sem Istenhez,
Azon túl, hogy egy vagyok Ővele.
(Eckhart mester)
hu.wikipedia.org/wiki/Eckhart_mester
en.wikipedia.org/wiki/Meister_Eckhart

tanítvány 2010.04.20. 15:29:22

@kb.137:

nem gondolod, hogy önellentmondás is keveredik a Hitler üdvösségének magyarázatába? (Még jó, hogy nem örökölheti a gonoszság jelleme a Mennyországot. Meg hogy a pokol az a személyében él tovább az emlékezet által... Az apokatasztazist elutasították már a 4. sz-ban. Ez a túlzott optimizmus ellentmond az ember valódi állapotának és cselekedetei erkölcsiségének. Az élet így csupán egy becsapós színjáték. A gyilkost ugyanoda állítják mint a szentet, kicsit porosabb lesz a ruhája és kész. Ám jézus nem ezt mondta. - még a szentek "magánkinyilatkoztatásai sem adnak hozzá újat az apostolok halálával lezárult kinyilatkoztatáshoz. Ott azért mást olvasunk az ítéletről, sajnos... Ez nekem is gondot jelent. Bűn és irgalom. Nagy misztérium.
... Hát persze, hogy szép egy kis szent Teréz szeretetteljes vágyálma: ne legyen pokol. De azért ne feledjük, ő 24 évet élt, rokonai mind vele a zárdában, az egyik legnagyobb gyakorlati kihívás, amikor társnője a szappanos vizet a szemébe fröcskölte... legnagyobb bűn egy kis parfümhasználat mint hiúság... Ő önmagában felépítette a Mennyet. Persze hogy nem tudta elképzelni a pokolt. Nem is kell. (Jézusban sem volt.)
Tudom, keményszívűségre utalnak a fentiek, hogy egy Hitlert én (jelenleg) nem csupán a tisztitótűzben jellemkorrekcióra szoruló embernek látok.
Várom a tüzes nyilakat magamra (Istentől, hogy ha úgy akarja, én is annyira sajnáljam az ördögöt és önkéntes áldozatait, hogy megessen a szívem rajtuk, s ott legyenek, ahová én csak reményeimben szeretnék.)

tanítvány 2010.04.20. 15:37:19

@izrael miszteriuma:

hé... Tőled vártam immár választ, nem a rajnai misztikustól... Aki persze nem is válaszol

izrael miszteriuma (törölt) 2010.04.20. 15:58:58

@tanítvány:
A Talmudról magyarul:
hu.wikipedia.org/wiki/Talmud
Én a fordítástöredékeket ill. a zsidó imakönyvet szoktam használni valamint az angol nyelvű fordítást olvasom, mert kommentár nélkül teljesen érthetetlen.
A Talmudban és egyéb korabeli zsidó iratokban, de főleg a Holt-tengeri tekecsekben rengeteg párhuzamos tanítás és zsidó szövegelemzés található, amely segít eligazodni az Evangélium értelmezésében. Az egyházatyák még ismerték a zsidó szövegértelmezést és ezt alkalmazták az Evangélium könyveire is.
Az általad belinkelt (ál)TALMUD forrása számomra ismeretlen, de már az első mondata sem igaz...

tanítvány 2010.04.20. 16:12:01

@izrael miszteriuma:

köszönöm.

... eszerint az egyházatyák tudtak valamit. Érdemes tanulni tőlük és figyelni rájuk, olykor meglehet jobban, mint egy-egy zsinati dokumentum mondanivalójára.
Az általad is nagyra tartott Newman-t pedig úgy vélem, tévesen tartják a 2. VZs ihletőjének.
Jáki értékeléséről mi a véleményed?

Még a Talmudhoz: ... a Te általad beidézett szöveg eleje (ha önmagában olvassuk) egybevág egy alantas erkölcsű rabbi jellemrajzával.

Én ugyan biztos vagyok, hogy nem azért kelt át hat folyón a pénzeserszénnyel, mert üzletet akart kötni (inkább Chinchachoma Krisztusából az Eladott fejezete jut eszembe), ám első olvasásra, másoknak mást mond, joggal.

Ezenkívül: tehát nincs semmi kivetnivaló a Talmud eredeti szövegeiben? Még csak a gyanú sem fér hozzá a beidézett vádaknak?

izrael miszteriuma (törölt) 2010.04.20. 17:12:47

@tanítvány:
Legközelebb erkölcsösebb idézetet választok majd, de hát az Örökkévaló Istenünk, a Világ Királya már csak ilyen:
Az, aki bármit (valami nem helyeset cselekszik), és azt megbánja, annak nyomban megbocsáttatik.
(Talmud, Hagiga 5a)

Az általad idézett (ál)TALMUD idézett helyeit itt ellenőrízheted:
www.sacred-texts.com/jud/talmud.htm

Szentessy-Luzsénszky Alfonz katolikus lapkiadó, szélsőjobboldali író-újságíró, munkássága részét képezi egy antiszemita, a zsidóságot úgymond „leleplező”, máig közkézen forgó (ál)TALMUD. A benne szereplő tematikus és tendenciózus idézetek, valamint a fordítás kérdései miatt máig viták tárgya. Luzsénszky az eredeti Talmud szövegét nem látta, ehelyett August Rohling Der Talmudjude című, a Talmudot keresztényellenesnek beállítani igyekvő 19. századi összeállítását ültette át magyarra, amely maga sem eredeti, hanem Johann Andreas Eisenmenger, 1700-ban megjelent Entdecktes Judenthum című művének kivonatos feldolgozása, mely a Talmudot és a rabbinikus irodalmat sötét színben festő számtalan hasonló munka közül a legismertebb, máig ható forrása az antiszemita célú Talmud-„ismertetéseknek”.

izrael miszteriuma (törölt) 2010.04.20. 17:22:43

@tanítvány:
Csak emlékeztetni szeretnélek, hogy a középkorban az apácák nem olvashatták az Ószövetséget, nehogy "megrontsa" tiszta erkölcseiket, és akinél a Szent Inkvizició anyanyelvű Bibliát talált, azt azonnal elvitték, mert eretnekség gyanújába keveredett, és rossz esetben a máglyán kötött ki.
A Talmud mai változata az. ún. BOMBERG-féle kiadás abszolute kóser, mivel a római pápa Őszentsége személyesen ellenőríztette, hogy nincsen-e benne kereszténység elleni támadás. Az eredeti teljes kiadás Vatikánban, és az angol királynő magánkönyvtárában található, én 2-3 kötettel a zirci ciszteri apátság könyvtárában találkoztam...

saintlouisdefrance 2010.04.20. 18:32:56

@Shine): csak azt akartam mondani ezzel, hogy nagyon erős önfegyelemre van szükség.

@-JzK-: nyilvánvalóan igazad van, a félreérthető megfogalmazásért elnézést kérek.

-JzK- 2010.04.20. 18:33:50

@izrael miszteriuma:
Huber Lipót írt a Talmudról egy elemzést, amely mindkét szélsőségtől (talmudgyűlölő antiszemitizmus és talmudistenítő filoszemitizmus) elhatárolódva, tárgyilagosan vizsgálat alá veszi.

izrael miszteriuma (törölt) 2010.04.20. 19:12:55

antiszemita jellegű feldolgozás...
(Raj Tamás rabbi)

Nekem sajnos nincsen rá időm, hogy átrágjam magam, mindenesetre a google kereső a fenti névre keresve 999/1000 esetben valamilyen újfasiszta/vérnáci oldalra utal, amelyeket itt nem kívánok reklámozni...
Jeruzsálemben találkoztam olyan katolikus szerzetesekkel, akik a Mea Shearim jesivájában folytattak TALMUD tanulmányokat, így alapfokú ismereteim autentikus forrásból származnak.
A jeruzsálemi Talmud nemigen foglalkozik a kereszténységgel, mivel az első században a zsidóság egyik irányzatának számított, és nem sok kivetnivalót nem találtak Jézus tanításában, a "minim" kitiltása után pedig végképp nem érdekelte őket a dolog, csupán néhány késői és nehezen értelmezhető utalást tulajdonítanak a keresztényekkel való hítvitának. A babiloni Talmudot pedig végképp nem foglalkoztatta az új vallás. A Talmud tkp. a Szent Iratok kommentárja, és a kommentárok kommentára, amihez a mai napig hozzá lehet szólni, néha 1000 év múltán vesznek elő egy kérdést, ha új szempont merül fel...
Itt jegyzem meg, hogy már a II. századi rómaiak is betiltották a zsidó vallás gyakorlását, és előszeretettel égettek Tóratekercseket, a zsidókkal együtt, ha pl. vallási oktatást folytattak vagy körülmetélték az újszülöt fiúgyermekeket. A középkori kereszténység működési zavarai abban nyilvánultak meg, hogy először a zsidók Szent Tekercseit égették el, utána pedig a gazdájukat is a Szent Inkvizició áldásos működése következményeként. Mértékadó demográfusok szerint a mai zsidóság összlétszáma kb. 150 millió fő lehetne, ha nem pusztítják őket folytonosan az elmúlt 2000 év során...

izrael miszteriuma (törölt) 2010.04.20. 19:15:58

Mivel a zsidó az Írás népe, mindenkor jól dokumentálta az eseményeket, amelyről egy részletes monográfia található az alábbi címen:
www.zeno.org/Geschichte/M/Graetz,+Heinrich/Geschichte+der+Juden

telihold83 2010.04.20. 20:59:08

@saintlouisdefrance: Köszi azt ahogyan istentelen-nek megfogalmaztad mit jelent vallásosnak lenni. Nekem összességében nagyon tetszett a megközelítésed, jó volt olvasni:)

tanítvány 2010.04.20. 21:34:52

@izrael miszteriuma:

majd igyekszem utánanézni a teljesebb igazságnak (az egy élet, nem?).

Ám a jeruzsálemi templom-felosztás/viszály önmagában is jelzi, hogy az ortodox zsidó képviselők nincsenek kibékülve Jézus követőivel...

Salom

izrael miszteriuma (törölt) 2010.04.20. 22:03:57

@tanítvány:
Milyen viszály van jeruzsálemben, amiről én nem tudok?
:-)

izrael miszteriuma (törölt) 2010.04.21. 14:18:52

@tanítvány:
Elolvastam, most még inkább nem értem, de ez így van jól, nem kell mindent értenem...

tanítvány 2010.04.21. 14:48:50

@izrael miszteriuma:

azt hiszem, érdemes még egyszer elolvasni.

izrael miszteriuma (törölt) 2010.04.21. 19:23:07

@tanítvány:
Elolvastam!
Nem tudom, mi baj van abban, ha egy keresztény szereti Izraelt és a zsidókat? Ha eljön a Messiás, akkor úgyis felépül a Beit HaMikdash, hiába kapálóznak ellene a nemzetek! Szerintem a római pápa is át fog települni a Szent Városba, és onnan igazgatja majd a keresztény világot. A megosztottság pedig végleg megszűnik, és boldog messiási korszak köszönt az egész világra...

tanítvány 2010.04.21. 21:50:09

@izrael miszteriuma:

ám legyen, ha az Isten akarata.

A tények inkább azt tükrözik, hogy "csak" az ortodox zsidók egyes csoportjai akarata (1 bibliai értelmezés alapján) cionista-keresztény háttérrel (köztük az atw-s 700-as klub vezérével), akik gátat szabnak a békefolyamatoknak. Ezt mintha az evangéliumi keresztények is támogatnák.

Isten Országa nem erőszakkal jő el. (S szerintem nem is jő evilágba, hanem egy Újba).
Sok ártatlan vér folyt birtokhatalmi harcokért. Ez a béke és nyugalom hazája? Ezen ószövetségi istenkép felett (most én mondom): eljárt a történelem. Ahogy a keresztényeknek meg kellett tanulniuk mindenütt és sehol sem otthon lenni e világban, lehet, hogy ideje volna a zsidóknak is. (Ábrahám utódja által így is áldást nyer minden nép.)
"Kell, hogy szakadások legyenek köztetek, hogy megnyilvánuljanak az igazak."
Jézust "ortodox" zsidók ítélték el.

A templom, ha jól tudom ma 4 részre van osztva. (De már előkészületben a 3. Templom, mint végidővárás jele)

Így visszakanyarodtunk a Talmudhoz, melynek "hamis" vagy "ál"-értelmezései egybecsengenek a zsidók harcos mivoltával. Ők is a pápa által "kóser"-nek nyilvánított Talmudot olvassák?

tanítvány 2010.04.21. 21:55:07

@izrael miszteriuma:

Ami az általad beidézett tanmesét illeti, amit köszönök megint, lehet, hogy Te is félreértettél:
én tényleg arra gondoltam, hogy az a rabbi csak azért kelt át hét folyón, hogy az elé a nő elé térdeljen áldásért. Így mindkettőjüket megmenthetné. (Vagyis semmi erkölcstelen nincs az utazásba. Csak első pillantásra.)

Chinquachoma (Cantalamessa) története hasonlatos.

izrael miszteriuma (törölt) 2010.04.22. 09:26:05

@tanítvány:
Ha Jézus és kora érdekel, akkor ajánlanám Ruff Tibor, Az Újszövetség és a Tóra című disszertációját, amelyet az Országos Rabbiképző - Zsidó Egyetem védett meg:
www.or-zse.hu/ruffvedes2009.htm
A disszertáció már az opponensi véleményeket is figyelembevéve könyv alakban is kapható:
merhaviakonyv.unas.hu/spd/9789637052811/Az_Ujszovetseg_es_a_Tora
Nagyon színvonalas még az alábbi blog, amelynek egyik szerzőjeként is szerepel:
bibliairegeszet.blog.hu/
Addig is, míg el nem jutsz zarándokként a Szentföldre, Jézus szülőföldjére és működésének színterére, tekintsd meg az alábbi videót Jeruzsálem keresztény emlékeiről:
www.youtube.com/watch?v=0oJtDpJNKcs

tanítvány 2010.04.22. 11:09:24

@izrael miszteriuma:

ezeket köszönöm.

De pár kérdésemre nem adtál választ.

Üdv

izrael miszteriuma (törölt) 2010.04.22. 13:18:11

@tanítvány:
"Ám a jeruzsálemi templom-felosztás/viszály önmagában is jelzi, hogy az ortodox zsidó képviselők nincsenek kibékülve Jézus követőivel..."

Én már a kérdést sem értem!
A Jeruzsálemi Templomot ugyebár a római légiók 70-ben lerombolták, a várost is a földdel egyenlővé tették, a zsidóknak pedig megtiltották, hogy területére belépjenek. Később egyszer egy pogány császár alatt próbálkoztak a Templom újjáépítésével, de földrengés és tűzvész tette lehetetlenné a munka folytatását. A keresztények ezt isteni beavatkozásnak tekintették, a zsidók pedig lemondtak a Templom újjáépítéséről. Anyám mondás a szerint: nem szabad felépíteni a Szentélyt, mert akkor vége lesz a világnak. A zsidó elképzelés szerint a Templom újjáépítése a Messiás feladata, és még a legvadabb zsidó szekta is csak keresi a jövendő templomba a kohanitákat, levitákat, kizárólag kóser DNS-eredmény alapján. Nagyot derültem, hogy keresztény testvéreink már kifejlesztették a vörös tehenet, a zsidó rabbik még mindig azon vitáznak, hogy mit is jelent ez a passzus a Bibliában...
Az idézett írásban nyomát sem találtam ortodox zsidóknak, csupán annyit jegyeznék meg, hogy a modern ortodoxia a középkor terméke, és nem az eredeti rabbinikus judaizmus folytatása.
A szerző nagyon jó összefoglalást ad az USA-beli állapotokról, csak enyhén szólva csőlátásban szenved, amiről hallgat, arról egy ugyanilyen terjedelmű cikket lehetne írni. A tényeket néha elferdíti, csúsztat, csak egy dolog világos számomra, hogy valamiért nagyon utálja a zsidókat, és ezt kiterjeszti az őket támogató protestánsokra is. Szerencsére római katolikusok nem szerepelnek a bűnlajstromában, mi nyugodtan fellélegezhetünk, végre mi is szabadon utálhatjuk a zsidókat...
Úgy különben végignéztem az életművét, nagyon termékeny szerző, hiánypótló műveket ír, most fog jönni majd a szezonja! Minekutána elolvastam néhány művét a neten, az a tudattalan benyomásom támadt, mintha csak a Cion bölcsit olvasnám remake feldolgozásban...

tanítvány 2010.04.22. 14:03:57

@izrael miszteriuma:

Sajnálom, ha mögöttes gyűlöletet éreztél a cikkre való utalásommal. Nem ez volt a szándék.

a szerző itt valóban nem beszél pl. a zsidó népet ért sérelmekről... nem ez volt a cikk célja.

Az ősi aranyszabály (mit ne tegyél felebarátoddal) azonban mintha nem érvényesülne a harcok folyamán. Nem önvédő háborúkról van szó, hanem generált "vallási" jellegűről.

Jézus más templom felépítéséről beszélt.

((Amikor én a határon túlra rekedt magyarjaink és a nemzetünk identitásáról szóltam, lehurrogást kaptam, meg nacionalista jelzőt. Pedig nem is fogtunk fegyvert betolakodók meg kirekesztők ellen (1968 csak egy irányított megmozdulás)).

Visszatérve a halál témájára: egy érdekes kis riport egy ateistával:

www.youtube.com/watch?v=CEga93I0nzk&feature=related

ő hitetlenül is komolyan veszi a hit vízválasztó tényét.

Impetuoso (törölt) 2010.04.22. 16:25:03

@izrael miszteriuma:

Köszi az irodalmat!

@tanítvány:

Elég "kijózanítóan" ható videó. Jól rávilágít a sarkalatos-kényes pontokra, amelyekben mi, hívők, gyakran következetlenek, hovatovább, megalkuvóak vagyunk (igaz, most leginkább magamból indultam ki).

Ennek ellenére a fiú vádjait nem érzem teljesen igazságosnak. Ő, mint ateista, csak puszta logikai következetlenséget lát akkor, amikor egy keresztény a hitével ellentétesen cselekszik. Egy tudatos ateista számára a lehető legnagyobb bűn a logikával, a racionalista típusú etikával ellenkező cselekvés. Fogalma sincs róla, hogy egy kereszténynek az életében egyben mekkora kihívásokkal kell megküzdenie: mit jelent a sokszor kőkemény aszkézis, a rendetlen ragaszkodásainkkal való örökös küzdelem, amikor apróbb tökéletlenségeink mindennap porba aláznak bennünket. Vagy éppen a feltörő, csontig hatoló szorongás a kárhozat valóságától, esetleg a "lélek sötét éjszakája", amely állapotban sokszor holtig tartó gyötrelmet okoz a teljes sötétség és a végtelen elhagyatottság érzete a mély lelki életet élő keresztények számára (pl. sok szent esetében is).

izrael miszteriuma (törölt) 2010.04.22. 18:05:25

Mire jó a TALMUD tanulmányozása?
A zsidók képzeletbeli történelmi panteonját elsősorban kultúrhősök népesítik be, akik az emberi civilizáció terjesztői: talmudisták, jogtudósok, költők, filozófusok, orvosok és egyéb szellemi kiválóságok. Ez kifejezi a szellemi élet kultuszát a diaszpóra zsidóság értékrendjében.
A szellemi tevékenységet folytató zsidók köre minden körben szélesebb volt a diaszpórában, mint az azokat befogadó társadalmakban. Az értelmiségi réteg biztosította a felekezeti elit magas szintű pozitív szellemi kiválasztását, és alkalomadtán az eredetileg vallási képzettségű elit tagjai felhalmozott szellemi tőkéjüket a világi műveltségbe, tudományba és művészetekbe konvertálták.
A tanult férfiaktól magas szintű tudást követeltek meg, a rabbi állást csak pályáztatás útján lehetett betölteni, így minden hitközség szabadon választhatta szellemi vezetőit. A kiválasztás legfőbb szempontja a tudás, és csak másodlagos volt a hitközség szellemi beállítottságának való megfelelés. Az újkorban gyakran űzhetett valaki egyszerre kereskedői foglalkozást, és tölthetett be vezető hitközségi funkciót, avagy élete során többször is áttérhetett egyikről a másikra, mivel a tudás birtokában volt. A tudásra épített szellemi vezetői tekintély sajátosan intézményesült karizmatikus hatalmat biztosított, amelyet kizárólag a szimbolikus erőszak eszközeivel gyakoroltak. A zsidó hitközségek hálózata ezért volt képes a diaszpórában majd kétezer éven át fennmaradni mindenfajta erőszakszervezet és törvényvégrehajtó intézmény nélkül (rendőrség/csendőrség, katonaság, börtön, kínzókamra, bitófa, máglyahalál stb.), miközben ez a környező keresztény világban ez elengedhetetlennek bizonyult, és állandóan véres összetűzésekhez, háborúkhoz és állandó lázadásokhoz vezetett a rend fenntartásához.
A zsidó diaszpóra egysége mindenekelőtt a művelt elit egysége volt, kinek tagjai állandó kapcsolatban voltak egymással. Az összekötő nyelv a szent héber volt, második nyelv a helyi nyelv, de általában mindenki háromnyelvű volt abban a világban, ahol még a királyok sem tudtak írni-olvasni…

The History of The Talmud (1 of 7)www.youtube.com/watch?v=ogPXTUNjjTo

izrael miszteriuma (törölt) 2010.04.22. 18:39:08

Egyszer Jóhanán rabbi, Zakkai fia Jeruzsálemből elindula, és követé őt Józsue rabbi, mikor is megpillanták a Templomot romjaiban heverni.
- Jaj minékünk – szóla Józsue rabbi -, mert e hely, hol vezekelhettünk Izrael fiainak bűneiért, most semmivé válott.
- Fiam – felelé Jóhanán rabbi -, ne sirasd azt mégsem. Hisz vezekelhetünk másképpen, mégis épp ugyanúgy. Hogyan is? Felebaráti szeretetünk által, mert mondá az Írás: Irgalmat érdemlek, nem áldozatot.
(Ábóth Náthán Rabbi szerint, Midrás 6)
www.youtube.com/watch?v=sfF6-TkAnBM

tanítvány 2010.04.23. 10:07:46

@izrael miszteriuma:

ha így gondolkodnának a fennebb említett zsidó vezetők, akik szerinted nem ortodox zsidók, ám az ő kezükben van béke, háború, hatalom és kegyelem eszköze, akkor talán nem lennének állandó viszályok a szent földön.
Aki karddal él...

Tehát az ő halál utáni életük számomra éppúgy kétséges, mint egy ateistáé, ha nem kétségesebb (hisz a "bölcsektől" többet is kérnek számon.)

Ha már nincs hitük Jézusban, (nem keresztelkedtek), legalább a cselekedetek szintjén kellene nagyobb békét megélniük. (Valahogy tán úgy, mint az általad idézett tanmese mondja. Nem?)

Szerintem Ezekiel és a többi feltámadás előhírnök jövendölése csak Jézus felátmadásának fényében értelmezhető. - A feltámadás fogalma annyira új volt, hogy nem is volt rá megfelelő szó. Nem tudták mire vélni a jelenséget. (A lélek halhatatlansága nem azonos a feltámadott lélek életével!)

Tehát egy mai zsidó rabbi az ő forrásaiból nem sokat szólhat hozzá a feltámadás hitbéli világához, mert hogy nem is hihet benne. Ha hinne, már Jézus tanítványa volna, nem (csak) a Tóráé meg a Talmudé.

Mi a véleményed?

tanítvány 2010.04.23. 10:09:34

@Impetuoso:

igen, van benne merev logika, amely nem számol az ember bukott mivoltával, vagy tán épp azért nem hisz, mert számol vele.

"Csak azok jöhetnek hozzám, akiket az Atya vonz."

tanítvány 2010.04.23. 10:17:51

@izrael miszteriuma:
off
milyenek a "szimbolikus erőszak eszközei"?

Ha ily jól működött az egész, jól kellett működjön a rész is, vagyis a család. Ám a nő bizonnyal el volt nyomva. Párkapcsolatra vonatkozólag van egységes tanítása a Talmudnak? Tanmese (koan) a kegyelemteljes együttéléshez?

Mert ez kerete a lelki életnek és halálnak.

izrael miszteriuma (törölt) 2010.04.23. 11:02:22

@tanítvány:
Elsőre azt javasolom, hogy nézd meg a fenti filmet, amely választ ad kérdéseidre és szoktathatod magad a zsidó miliőhőz (7 részből áll és a folytatásokat hozzákeresheted)!

tanítvány 2010.04.23. 11:59:11

@izrael miszteriuma:

német nyelven vagy magyarul nincs meg?

Gondolom, ,ezt megint egyoldalú bemutatásnak tartod. Vagy mégsem? (érdemes a 2. részt is megnézni):

www.youtube.com/watch?v=Q8uKTtJ-RLI

izrael miszteriuma (törölt) 2010.04.23. 12:54:57

@tanítvány:
A gyülőlet vallásának prófétája...

Az antiszemitizmus intellektuális és érzelmi hiányosság
Rabbiként válaszolok, ami hosszasabb megközelítést igényel. Nézetem szerint minden probléma, amivel szembesülünk e világban, annak a következménye, hogy az édenkertben az ember hibába esett. A tökéletesség ezen kizökkenésével az emberiség számtalan végzetes tévedés tárgyává vált - ezeket sokszor nem látni, mert nem testesülnek meg semmiben, ám akad olyan forma is, amely világosan mutatja komoly veszélyét. Először is mindannyian megszenvedjük az intellektuális tökéletlenséget. Mindegy, ki mennyire briliáns, ez az intellektuális hiányosság mindig is jellemző lesz. Másodszor, az ember állandó tárgya az érzelmi hiányosságnak is. Mindegy, hogy az most az éretlenségből, a biztonságérzet hiányából vagy egyszerű őrületből ered. Ez érvényes egész társadalmakra is. Népeket lehet megvezetni agymosással, bűnös, hazug vezetőkkel. Ez bármikor megtörténhet. Az antiszemitizmust tehát lehet úgy is értelmezni, mint az intellektuális és érzelmi hiányosságok kombinációját. Egyik társadalom sem immunis. Ez az emberi civilizáció legősibb vírusa.
(David Posner a New York-i Temple Emanu-El egyházközösség vezetóje)

izrael miszteriuma (törölt) 2010.04.23. 13:43:15

@izrael miszteriuma:
A zsidóság egyetlen alkotását sem kísérte akkora támadás hosszú történelme folytán, mint a Talmudét. Már Justinianus bizánci császár eltiltotta tanítását. A sötét középkor folyományaként először elkobozták, majd nyilvánosan elégették példányait, később a gazdáikat is utána küldték a máglyára a keresztény szeretet igaz megnyilvánulásaként. Ukrajnában 1757-ben volt az utosó nyilvános Talmud-égetés. Természetesen a hitleristák sem maradhattak ki ebből a díszes társaságból, ugyancsak tűzbe küldték a Talmudokat és a többi könyveket gazdáikkal együtt.
A Talmud elpusztítását világszerte hatalmas propoganda kísérte mind a napig. Magyarországon is akadtak "szakértői" - köztük katolikus papok - akik a kereszténység elleni gyűlöletkeltés vádjával próbálták befeketíteni, hogy általa hangulatot keltsenek a zsidóság ellen. Az uszítókról bebizonyosodott, hogy fogalmuk sincs a Talmudról, és a legtöbben soha nem is láttak egyetlen eredeti példányt sem belőle...

tanítvány 2010.04.23. 13:50:51

@izrael miszteriuma:

nem éppen antiszemitizmust látok a tényfeltáró riportban. Meg nem gyűlölködést, hanem döbbenést a zsidó gaztettek felett. És vádolják ott az evangéliumi (kálvinista gyökerű) keresztényeket is, joggal.

Kérlek, ne fordítsd visszájára, amit mondok: miért nincs béke a szent földön? Ennyi a kérdésem. Igen, tudjuk: a bűn miatt. Csak ezt a zsidók önmagukra nem vonatkoztatják.
Ha a beidézett riportból csak 10% igaz, már akkor is rossz megítélés alá esik a nép, avagy annak vezetői (milyen is? ortodox? fundamentalista? mindegy is.)

Bemutatásra került több Izrael államférfi, akiknek vér tapad a kezükhöz a hatalomért. (Őrájuk nem a lelki halál vár "odaát"? On) Az ő istenképük egy elnyomó világuralmi isten?

...Köszönöm, de nem David Posner értelmezését akartam hallani az antiszemitizmus és általában a bűn megítéléséről.

A bűnt el kéne ismerni mindkét oldalnak. Ám vallási indokkal emberek életét tenni tönkre, sztem ítéletre méltó (lesz odaát).

Van ebben a gondolatsorban valami alaptévedés? Hiába szép a zsidó vallás önmagában, ha képviselői viszályt szítanak a nemzetek közt.

Különben kétlem, hogy zsidó földi erőfeszítésektől és győzelmektől, meg a 3. templom megépülésétől függene Krisztus Urunk újraeljövetele és a világ vége. - És miért hinnénk ószövetségi próféciáknak, ha ugyan van ilyen (ami "igazolná" egy hon-visszafoglaló harcsorozat fenntartását), amikor Jézus kilétét illetően is melléfognak?
"Nem ismerjük sem a napot, sem az órát."

tanítvány 2010.04.23. 14:03:11

@izrael miszteriuma:

Tehát az eredeti Talmud nem tartalmaz semmi olyat, ami quasi szent háborúkra adhat okot?

Ha a Talmud egy békés, csak a hitélettel és a belterjes joggal foglalkozó gyűjtemény, akkor miért nincsen béke?
Akkor valahogy nem jól értelmezik a tulajdonosaik, akik egyben szakértőik is. A világ pedig látja a belőle fakadó tetteket.
Ha a könyv jó, de a belőle fakadó cselekedetek rosszak, nem várható kedvező megítélés sem a könyvre sem az aszerint élőket illetően. Éppúgy, mint a Bibliaégetés meg a keresztes háborúk kapcsán sem. Hiába szent a Biblia, ha azt harcok ideológiájává tették "kereszténység" címszóval.
Az igaz keresztény ilyenkor védelmezi a Bibliát, de nem a nevében elkövetett bűnöket.
A zsidóknál ez a hozzáállás szerinted miért nincs meg?

Ja? A lelkiélet teszi, ugye?

izrael miszteriuma (törölt) 2010.04.23. 14:19:42

@tanítvány:
Nézd, mily szépen élnek a talmudzsidók: a feleség a férj szemefénye, a családi tűzhely melege, a gyermek pedig királynak érezheti magát!
Minden Sabbatkor elénekeljük az alábbi dalt, amely az Igaz asszony dicséretét zengi:
www.youtube.com/watch?v=9u2Wj1iA_e0
Mindenkinek Sabbat Shalom!
Részemről beállt az ünnep!

tanítvány 2010.04.23. 14:31:07

@izrael miszteriuma:

hát a családi boldogságnak örülök.

Láttam hit nélkülieknél is szép, boldog életet, meg hívőknél is (ez utóbbi az igazi). Ám ők nem nyújtanak eszmei védelmet népük vagy a velük "azonos" vallásúak számára, ha azok kezéhez vér tapad, csak mert egy nép(ből) vagyunk.
De nem "boldogítalak" ezzel én sem tovább.

Salom

saintlouisdefrance 2010.04.23. 14:43:29

@tanítvány: "Hiába szép a zsidó vallás önmagában, ha képviselői viszályt szítanak a nemzetek közt."

még szerencse, hogy nem vagy antiszemita.

Ami a Szentföldet illeti, szerintem a politikának nagyobb szerepe van a történetben, mint a vallásnak. A hatvan éve tartó konfliktusban közvetlen módon megjelenik minden Izraellel határos állam, a régió nagyhatalmai és a világhatalmak önérdeke. nem tudom, honnan veszed, hogy bármelyik oldalnak a kezében lenne a béke kulcsa. elgondolkodhatnál azon, hogy mit jelent az, hogy Rabint és Sadatot ugyanúgy az övéi ölték meg.

kérlek mutasd be, hogy a zsidókon számon kért hozzáállás hol jelenik meg az araboknál, vagy akármelyik nemzetnél, ha biztonságpolitikáról van szó.

lehetne itt beszélni nagyhatalmi manipulációról, a stratégiai pontok és a vízforrások problémájáról, az arab államok megosztottságáról, az izraeli belpolitikáról, arról, hogy az erőszak egy öngerjesztő folyamat és hogy hatvan év után minden izraeli és palesztin családnak van olyan személyes vesztesége, ami miatt bosszút esküdött és ami miatt képtelen bármi mást célként elképzelni, mint az ellenfél megsemmisítését.

ennél persze egyszerűbb, hogy ha valahol konfliktust látsz a világban, azonnal a gonosz zsidókat okolod. szerinted ők szították a nemzetek közötti összes viszályt, sőt, nyilván a haiti földrengésben is benne volt a kezük (és a pénzük). gratulálok, biztos sokat és keményen tanultál azért, hogy így átláss a felszínen.

izrael miszteriuma (törölt) 2010.04.23. 16:03:27

@saintlouisdefrance:
Valamit még kihagytál: az izlandi vulkánkitörésben is benne van a zsidók keze!
www.ynetnews.com/articles/0,7340,L-3879345,00.html

izrael miszteriuma (törölt) 2010.04.23. 17:00:51

@saintlouisdefrance:
Három dolgon nyugszik a világ: igazság, jog és béke.
Az Úr ad erőt népének, az Úr megáldja népét békességgel.

A zsidó Törvény arra való, hogy a béke előmozdítását szolgálja; hogy béke legyen férj és feleség, szülők és gyermekek között csakúgy, mint a közösség és a nemzet tágabb világában. A békéért való ima az egyik legnagyobb áldás, amit a jámbor zsidók a mai napig napjában háromszor elimádkoznak:
www.youtube.com/watch?v=qVM6x4BechI&NR=1
www.youtube.com/watch?v=cAy_KUZB7cs&feature=channel_page
A békének ez a fokozott kihangsúlyozása volt a zsidó történelem legfontosabb fejleménye, amikor a Bar Kochba felkelés után még a jogos erőszakról is lemondtak - ahogyan implicit módon az államról is - és a békébe helyezték bizodalmukat! A békének pozitív állapotként, nemes eszményként és egyszersmind megvalósítható célként való felfogása a prófétáktól ered. Ez adott nekik erőt a pogromok során, amikor mártírhalálukat az Úr Nevének Megszentelésére ajánlották. Ők a Szentek és Tiszták, legyen Nevük beírva az Örök Élet kötelékébe...

tanítvány 2010.04.23. 19:52:05

@saintlouisdefrance:

látom, ti ebben jól megértitek egymást, s ha valaki mer szót ejteni a realitásról, lehurrogod, hogy ne beszéljen a zsidók bűnéről. ez egyoldalú szemlélet.
A visszafoglalást nemde ők kezdték, s folytatják szakadatlan.
Egy ilyen vallásos népnek nem volna szabad a Sátán csatlósává válnia politikai okokra hivatkozva.
1 ártatlanul megölt palesztin is a megölt Jézust kéne eszedbe idézze.
Miközben a próféták a békét hirdetik.

Nem tudsz ebben meggyőzni.
Én csupán kiegyensúlyoztam a szempontokat a beidézett linkekkel. Remélem végig is nézted.
S ha helyenként nem a szájízed szerinti hangsúly és hangszínárnyalat jön is ott le, a tények tények maradnak.
Az értelmezés rád és rám van bízva.

"Nem az erősek nyerik meg a csatát,
nem a gyorsan futók érnek be a célba."

Gandhi nyomán indult mozgalom sokkal inkább volt vallásos Amerikában. Pedig nem állt mögötte a kinyilatkoztatás Istene, s nem, annak félreértett szava.

izrael miszteriuma (törölt) 2010.04.23. 20:31:39

A halálról...

…minden attól függ, hogy ki adja át tanúvallomásunkat a jövő nemzedékeknek, hogy ki írja meg ennek a korszaknak a történetét. A történelmet általában a győztesek írják. Amit meggyilkolt népekről tudunk, az csak annyi, amit gyilkosaik készek voltak kérkedő nemtörődömséggel elmondani róluk. Ha gyilkosaink győznek, ha ők írják majd meg ennek a háborúnak a történetét, a mi megsemmisítésünk a világtörténelem egyik legszebb lapjaként lesz felmutatva, és a jövő nemzedékek mint elszánt keresztes lovagoknak fognak nekik tisztelettel adózni. Minden szavuk szentírás lesz. Vagy pedig teljesen kitörlik az emlékünket, mintha sohasem léteztünk volna, mintha sohasem lett volna a lengyel zsidóság, a varsói gettó vagy Maidanek. Még a holló sem fog utánunk károgni.
De még ha mi írnánk is meg a vér és könny ezen korszakának történetét – és én szilárdan hiszem, hogy ez így is lesz –, egyáltalán ki fog majd hinni nekünk? Senki sem akar majd hinni nekünk, mert a mi katasztrófánk az egész civilizált világ katasztrófája… Nekünk az lesz majd a hálátlan munkánk, hogy bebizonyítsuk egy vonakodó világnak, hogy mi vagyunk Ábel, a meggyilkolt fivér.

izrael miszteriuma (törölt) 2010.04.23. 20:33:26

A megbocsátásról...

"Ábel halálát követően találkozott egyszer Ábel és Káin. A pusztaságban gyalogoltak, s messziről felismerték egymást, mert mind a ketten roppant magas termetűek voltak. A testvérpár leült a földre, tüzet rakott és evett. Hallgattak, ahogy a nap vége felé hallgatni szokott a fáradt ember. Előbújt az égen egy csillag, még nem volt neve. A lángok fényénél Káin észrevette Ábel homlokán a kő nyomát, leejtette a kenyeret, amelyet épp a szájába készült venni, és bocsánatot kért bűnéért.
Ábel ezt felelte:
- Te öltél meg engem, vagy én öltelek meg téged? Már nem emlékszem; együtt vagyunk, mint hajdan.
- Most már tudom, hogy valóban megbocsátottál - mondta Káin -, mert a felejtés megbocsátás. Én is megpróbálok majd felejteni.
Ábel lassan felelte:
- Így igaz. Míg tart a lelkiismeret-furdalás, tart a bűn is."

saintlouisdefrance 2010.04.23. 21:20:53

@tanítvány: visszafoglalást... az én értelmezésemben a következő történt: az egykori Brit Mandátumot a határok változtatásában egyedül illetékes Egyesült Nemzetek Szövetsége 181-es KGY határozatban ( www.grotius.hu/publ/displ.asp?id=CCTBCJ ) felosztotta egy zsidó és egy arab államra + Jeruzsálemre.

ha akkor az arabok létrehozzák az előírt, hatalomátvételre majdan alkalmas szerveket, akkor ma létezik egy Palesztina. sajnos ezt nem tették meg, helyette inkább az arab államok a kikiáltás másnapján megtámadták Izraelt - és veszítettek. súlyos hiba volt, amiért egyedül a felelőtlen arab vezetők a hibásak.

Azóta a felek folyamatosan háborúznak, az arabok meg folyamatosan veszítenek, a petrodollárok (valljuk be nekik is van ám pénzük és befolyásuk) és a vallásos fanatizmus ellenére is.

Közben ország nélkül maradt egy nemzet, aminek a vezetői korrupt bűnözők akik egymással vívnak bandaháborúkat és amelynek az ügyét mindenféle külföldiek (Hezbollah, Irán, annak idején Saddam, stb) sajátították ki gátlástalanul.

Amikor meg Arafat majdnem megállapodott az Izraeliekkel, a többi arab fel volt háborodva, hogy mégis hogy jön ez a senkiházi ahhoz, hogy Jeruzsálemről tárgyaljon...

én a Te meglátásodat látom egyoldalúnak. részemről elismerem a zsidó nacionalisták jogát, hogy államuk legyen a Szentföldön. A háborús bűneiket pedig grammra pontosan ugyanannyira ítélem el, mint az arab vezetők ostoba, kretén, felelőtlen viselkedését, ami miatt a palesztinok ugyanannyira szenvednek, mint az izraeli hadsereg miatt. nekem ez a véleményem.

IGEN 2010.04.25. 00:06:14

@istentelen: És ha arra kérnének, hogy az "innen-világ" létéről szolgálj minden kétséget - mondom: két-séget - kizáró bizonyítékkal, tudnád azonnal, hogy mit felelj? De azonnal... :)
Na ott, abban a pillanatnál is rövidebb szünetben, - ami még nem azonnal -, ott van elrejtve az örökkévalóság bejárata...

IGEN 2010.04.25. 01:40:58

@saintlouisdefrance: Felmerült a közelkeleti konfrontációk elemzésekor a különböző közösségek "szövetének" vizsgálata, értelemezése? Melyek lehetnek ott egy közösség - vallási, etnikai, urambocsá' érdekközösség - szerves voltának a feltételei? Merthogy a paradox agresszió egyenesen következhet egy közösség működési hiányaiból is.

izrael miszteriuma (törölt) 2010.04.25. 14:03:43

@kb.137:
A fenti hozzászólásom a megbocsátásról, az általad felvetett kérdésre (Hitler, Sztálin) akart volna válasz lenni Káin és Ábel bibliai példázatán keresztül szemléltetve...

izrael miszteriuma (törölt) 2010.04.25. 21:57:16

A rabbi válasza a holokauszt szörnyűségeire:
SZERETET és BÉKE
www.youtube.com/watch?v=5KxhJFeLr_w&feature=related
És amikor a videó II. János Pál pápa New Jersey-beli látogatásához érkezik, mindig könnyezek örömömben: ilyen pápánk volt ő törékeny testben hatalmas LÉLEK! És utána a folytatás a rabbi lánya és baptisták közösen énekelnek: együtt táncol fehér és fekete, zsidó és keresztény...
Lehet, hogy ez már a közelgő végidők jele???

filosz · http://radio.sztaki.hu/node/showSeries.php/011se170/from__11#progs 2010.04.26. 11:52:23

OFF (az életről szólva inkább):

Egy katolikus, egy zsidó, egy ortodox és egy református utazik a Föld nevű planétán... útközben csatlakozik hozzájuk még Shakespeare és Stanley Clarke. Ez akár egy vicc kezdete is lehetne, ha beszélgetésük témája nem lenne olyan \"véresen\" komoly: Identitásunk változásai és jelentősége a múló időben. zene: Stanley Clarke School Day\'s 1976 hallgass bele itt:

radio.sztaki.hu/node/get.php?id=011pr2481 (a hangszóró ikonra kattinva)

tanítvány 2010.05.04. 09:59:54

@Szakaszu

mester, Te még hozzá sem szóltál a poszthoz, inkább újat indítottál. Pedig ha már...

jezsuitaként egy kis mértékadó teológiát bele lehetett volna vinni.

Hitler, Sztalin, egy zsidó, egy hindu a halál és remény árnyékában? A keresztség és a hit szükségessége? Firenzei zsinat? Hitből fakadó cselekedetek (? Jeruzsálem?) Megigazulás? Limbus patrum?

Azt látom, nem nagyon foglalkoznak az atyák a bloggal (ami különben örvendetes, csak akkor meg minek van?).

28-án Barsi atya Miskolcon járt, s prédikációjában egy mellékmondatában említette a netet is, amit újracsak nem javasol klerikusoknak.
Világi hívek elé pedig ezt állította:

"Nekünk nem jó katolikusoknak kell lennünk,
hanem szentekké kell válnunk!"

Az az ember egy kicsit a földé, egy kicsit az égé...

álomfejtő 2010.05.04. 10:18:42

"Nekünk nem jó katolikusoknak kell lennünk,
hanem szentekké kell válnunk!" -Ezzel nem mondott nagy újságot B. B atya, különben oda az üdvösség.Inkább a - hogyan is jutunk oda - útja a kérdés. Azt pedig magunknak kell pillanatról pillanatra járni a hogyanokkal együtt.

tanítvány 2010.05.04. 10:25:40

@Szakaszu

Szerinted a Szeretet valóban feltétlen?

"nem tudják, vagy nem akarják elhinni, hogy Isten feltétel nélkül szeret"

"Aki hisz és megkeresztelkedik üdvözül, aki nem, elkárhozik!"
Pál bűnlajstroma, hogy akik így élnek, nem örökölhetik Isten Országát?

A Szentírásban igen sok "feltétel" van, amit Jézus állít elénk, hogy a sok meghívott közül az a kevés választott bejuthasson a szűk ösvényen az Országba. Erről mi a véleményed Szakaszu?

Elvi feltétlenség, gyakorlati feltételesség?

Ha feltétlen volna a szeretet, akkor nem volna pokol, ráadásul mindegy volna hogyan élünk, mit hiszünk. Jézus vitája a zsidókkal (Jn 7) pl. nem a farizeusokra árasztott és bennük megvalósuló szeretetről szól. Sőt, ítélet van ott.
István diakónus halálra kövezése, vagy Jakab lelökése a toronyból (a 2. pápa!) éppúgy bevisz a mennybe, mint azt, akit lelöktek?
A szeretet nemcsak irgalmas, de igazságos is. Az igazság meg egy feltételes szűrő.

A minimum feltétele a szeretet örök megmaradásának (bennünk): a megtérés (Saulból Pál), máskülönben a szeretet Istene a pokolban fog minket szemlélni.
Nem lehet, hogy a szeretetteljes feltételei adják a karakterét?

tanítvány 2010.05.04. 10:31:56

A zsidó vallás gyakorlatilag egy feltétel-rendszer számomra.
Talán hamis Istenképük lett volna?
Jézus nem megszüntette a törvényt, hanem beteljesítette.
Ingyen adja önmagát.
Feltéve...
hogy befogadjuk kegyelmét, vele együttműködünk... igent mondunk, megvalljuk szívünkben...
Mert ha mi hűtlenek vagyunk is, Ő hű marad, de ha megtagadjuk, Ő is megtagad minket!
Nem tehet mást. Még a teremtésnek is megvannak a belső feltételei, törvényei.

Kajla 2010.05.04. 20:29:02

@izrael miszteriuma: Egy rabbit hallgattam néhány hónapja, aki, ha jól értettem azt mondta, hogy a zsidó vallásban nincs egyértelmű válasz arra, hogy van-e az emberek számára túlvilági élet. Ez tényleg így van?

izrael miszteriuma (törölt) 2010.05.04. 20:33:36

Isten határtalanul szereti Izraelt, még az alvilági száműzetésbe is együtt megy népével, és ott megítéltetik tűz által:

Egykor eljőnek majd a világ népeinek fejedelmei (őrangyalai), hogy a Szent előtt, áldott legyen Ő, panaszt tegyenek Izrael ellen, és ezt fogják mondani: „Világ Ura, ezek is bálványoknak szolgáltak, meg azok is bálványoknak szolgáltak! Ezek is vérfertőzést követtek el, meg azok is vérfertőzést követtek el! Ezek is ontottak vért, meg azok is ontottak vért! Miért kell akkor csak ezeknek (a mi népeinknek) a pokolra (GéHinnom) jutniuk, míg azok (az izraeliták) nem jutnak pokolra!” Akkor a Szent, áldott legyen Ő, így fog válaszolni nékik, mondván: „Ha ez így van, akkor isteneivel együtt az összes nép jusson a pokolra!” Hiszen meg vagyon írva: „Minden nemzet a maga istenének nevében jár.” (Míchá 4,5) Rabbi Reuvén mondotta: Ha nem így állna az Írásban, nem mondhatnánk, hogy: Az Úr tűz által fog megítéltetni” (Jesájá 66,16). Nem ez áll az Írásban: „az Úr fog ítélkezni (sófét), hanem ez: „meg fog ítéltetni” (nispát). Ugyanígy szólt Dávid is a Szent Szellem által: „Ha a halál árnyékának völgyében járok is, nem félek semmi bajtól, hisz Te velem vagy (Zsolt 23,4).
(Sír HáSírím II, 1,3; vö. MTeh 1,20)

LYRICS: Psalm 23:4
MUSIC: Rabbi Shlomo Carlebach
SINGER: Neshama Carlebach
www.youtube.com/watch?v=hSLYDQES2ng

Kajla 2010.05.04. 20:38:34

@izrael miszteriuma: Köszönöm. A rabbi azt mondta, hogy ez egy nézet, egy másik szerint valami öntudatlan lebegés van, de nem igazi lét. Vagy, amit te idézel az többé-kevésbé közmegegyezés?

Borda4444 2010.05.04. 21:16:39

@izrael miszteriuma: A Biblia első szava, a "Kezdetben..." nem két szóra bontható a héberben, úgy mint 'szövetség' és 'tűz'?

izrael miszteriuma (törölt) 2010.05.04. 22:05:34

@Borda4444:
בראשית
A bərēšit szó eredetileg morfológiailag összetett: a roš ’fej’ szóból származik a rēšit ’kezdet’ szó, amely a be- (’-ban, -ben’) egybeírt elöljáró révén időhatározóvá válik.

izrael miszteriuma (törölt) 2010.05.04. 22:37:56

@Kajla:
BARUCH DAJAN HA-EMET
ÁLDOTT LEGYEN AZ IGAZ BÍRÓ
mondja a vallásos zsidó halálhír hallatán...

A zsidó felfogás szerint a Lélek nem vész el, mert a földi lét után létezik a Jövendő Világ, ahol csak a JÓ uralkodik örökkön örökké.
A por visszatér a földbe, az lesz, ami volt, de a Szellem az I-tenhez tér vissza, aki azt adta."
(Kohelet 12,7)
A gyászoló házban a Kaddis elmondása után még elhangzik a 49. zsoltár is:
...de I-ten ki fogja váltani lelkemet a lenti Világ markából, mert magához vesz, szela!
A 30. napon kimegyünk a sírhoz, kavicsot teszünk rá, és eképpen imádkozunk:
Támadjanak fel halottaid (Izrael), keljenek fel enyéim holttestei, ébredjetek, ujjongjatok, porban szunnyadók! Mert harmatod fények harmata, s az árnyékvilág visszaküldi árnyékait.
(Jösajahu 26,19)
Rambam (Maimonidesz) így fogalmazta meg a Tizenhárom Elv imádságban a feltámadásba vetett hitet:
Tökéletes meggyőződésem, hogy fel fognak támadni a halottak, mihelyt úgy fog tetszeni a Teremtőnek, Áldassék a Neve, és magasztaltassék emlékezete örökre, örökké.
(RABBI ISRAEL MÉIR LAU: A zsidó élet törvényei alapján)

izrael miszteriuma (törölt) 2010.05.04. 22:59:05

@izrael miszteriuma:
Nagyon szép messiási zsidó tanuságtétel olvasható az Eljövendő Világról és Jézus Krisztusról az alábbi honlapon:
www.hebrew4christians.com/Articles/Chayei-Olam/chayei-olam.html

Borda4444 2010.05.05. 01:47:59

@izrael miszteriuma: "Az Úr tűz által fog megítéltetni” (Jesájá 66,16). Nem ez áll az Írásban: „az Úr fog ítélkezni (sófét), hanem ez: „meg fog ítéltetni” (nispát).... " Egy pillanat. Veszem az 1976-os Szent István Társulat Bibiát: Izaiás 66.16.: "Mert az Úr tűz által fog ítéletet tartani...". 1938-as Károli: Ésaiás Könyve 66.16.: "Mert az Úr tűzzek ítél...". Ortodox Biblia (román) é.n.: Isaia, 66.16. "Mert tűzzel teljesíti be maga az Úr az ítéleteit..." - így a szószerinti fordítás. Hát ez nem hogy nem ugyanaz, hanem a nyelv által formába önthető legélesebb ellentét: nem akció, hanem passió. És ezzel a Mt. 6.48. - "Legyetek hát tökéletesek, amint mennyei Atyátok tökéletes." - is más dimenzióba kerül.
Tudom, tudtam persze, hogy a hetvenes fordítás és a héber szöveg nem fedik egymást, de ez nem a nem-fedés esete. Lehet, hogy tévedek, de ez a különbség nem "filológiai". A háttérben felsejlik a kinyilatkoztatás teljessége...

izrael miszteriuma (törölt) 2010.05.05. 08:36:04

@Borda4444:
Az idézetem aljára ezért írtam oda a forrását is: a szerző Izrael állam askenáz főrabbija volt, ott ez az autentikus vélemény a kérdésről.
Itt egy érdekes dologra szeretném felhívni a figyelmet: Jézus korában amig vitáztak a tudós rabbik (machloket), mindenki mondhatta a magáét, de ha döntésre került a sor, akkor a többségi véleményt fogadták el kötelező érvénnyel, ez még az égiekre is igaz volt.
Az 1868-as Zsidó Kongresszuson az ortodox küldöttek ismételten hangsúlyozták, hogy amennyiben két vallási vélemény egymással ellentétben áll, akkor a kisebbség nem kényszeríthető a többségi vélemény elfogadására, mert ez egyben a többségi vallási felfogásának elfogadását/elismerését is jelentené, ezért aztán a hazai zsidóság - a világon egyedülálló módon - három ágazatra szakadt...

izrael miszteriuma (törölt) 2010.05.05. 08:45:29

@Borda4444:
a lubavicsi rebbe népe így gondolja:
Halál és gyász
A zsidó hagyomány nagy becsben tartja az életet. A Tóra azért adatott Izraelnak, hogy "éljen" a tanítások által, nem pedig azért, hogy "meghaljon általuk". A halál értelmetlen, mert "Nem a halottak dicsérik az Örökkévalót..." (Zsoltárok 115:17.).
Hayim Halevy Donin
Zsidónak lenni
www.zsido.com/konyvek/zsidonak_lenni/halal_es_gyasz

izrael miszteriuma (törölt) 2010.05.05. 09:19:19

@Borda4444:
Elnézést, nem a Te kérdésedre válaszoltam fentebb!
Az elmélkedés szerzője a modiim-beli Eleázár rabbi...

tanítvány 2010.05.05. 12:58:38

@izrael miszteriuma:

... úgy látom, nem lehet válaszolni az általam (és Kajla által) megpendített kérdésre zsidó szemmel.
A zsidó vallás nem állhat a Jézus-i kinyilatkoztatás mögé, legfejjebb homályos előfutárként, mint aki tovább rója a felesleges köröket. Akik nem vallják Uruknak a Feltámadottat, ugyan mit mondhatnak a feltámadásról?

Azt hiszem egy korábbi kérdésemre még nem válaszoltál: amikor a ferencesek "eretnekségéről" volt szó, aztán az Talmud vagy a zsidók üldözésében való szerepükről.
Kifejtenéd ezt legalább vázlatosan. Én hajlandó vagyok utána nézni.

Üdv

Borda4444 2010.05.05. 15:38:31

@izrael miszteriuma: Két "fentebb" van :) És továbbra is megalapozottnak tartom - eszerint - a fenntartásaimat a hetvenes fordítással kapcsolatban, már amennyire az építkezés köveit (is) keresem benne... Vagy félreértek valamit?

izrael miszteriuma (törölt) 2010.05.05. 16:19:18

@Borda4444:
A problémát mindig csak az adott szöveghely konkrét vizsgálatával lehetne eldönteni. Általában azt mondhatjuk, hogy mindig a primer irodalom áll közelebb az eredeti jelentéshez.
Klasszikus példa erre az Emmanuel jövendölés (Izajás 7,14) esete a Mt 1,23 helyen. A "szűz" olvasat a görög Septuaginta változatból való, és Máté egy kissé ferdít, amikor a szimbolikus jelentést hordozó EmmanuÉl nevet a csoda révén született gyermek emberfelettiségének bizonyítására használja. A zsidók ugyanis tudhatták, hogy az Emmanuel (Velünk az Isten) nem az Isten emberi megtestesülését jelenti, hanem csupán az isteni segítség ígérete a zsidó nép számára.
Az eredeti héber nyelvű Izajás szöveget ismerő olvasókat bizonyára meghökkentette volna Máté érvelése, mert a próféta "ifjú nőről" ('almah) írt és nem szűzről (betulah). Ha egy ifjú nő áldott állapotba kerül, az nem teljesen ugyanaz, mint a szűzi fogantatás. A héber 'almah görög félrefordítását parthenoszra ("szűz", "leányka") Izajás szövegének Kr.u. 1. vagy 2. századi görög változatában már kijavították és a Septuaginta "szűz" (parthenosz) helyébe mindenütt "ifjú lány (neanisz) került. Tehát Máté genealógiája és a születésről szóló beszámolója, hogy Jézus szűztől született, ez az állítás kizárólagosan a hellénisztikus egyház számára és egyházban bírt értelemmel.

Borda4444 2010.05.05. 16:38:00

@izrael miszteriuma: "Általában azt mondhatjuk, hogy mindig a primer irodalom áll közelebb az eredeti jelentéshez. " Igen.

Ehhez a magam részéről csak annyit tennék hozzá, hogy "a" nyelvben a jelentés = funkció.

És megint köszönöm.

izrael miszteriuma (törölt) 2010.05.05. 17:23:18

@Borda4444:
A Szent Jeromos Bibliatársulat prominens személyiségének, Tarjányi Béla teológus professzor úrnak kicsit más a véleménye:
Ami az Ószövetséget illeti, problémásnak látom, hogy a mai előírások szerint egyedül a héber eredetit vesszük figyelembe, a Hetvenes fordítás szövegét viszont nem. Az a héber szöveg, amelyet ma alapul veszünk (textus massoreticus), későbbi revízió. A qumráni barlangban talált kéziratok sokban eltérnek ettől, csakúgy, mint a Hetvenes fordítás szövege. A korai egyház alapvető Szentírása a görög Hetvenes fordítás volt, nem a masszoréta héber szöveg. Ezért szerintem a Hetvenes fordítást nekünk katolikusoknak jobban szem előtt kellene tartanunk, amikor bibliafordításainkat készítjük.

És mit tanítanak a Zsidó Egyetemen a kérdésről?
Szécsi József, katolikus teológus:
Jegyzetek a Textus Massoreticus és a Septuaginta szövegeltéréseiről
www.or-zse.hu/resp/szecsi-textus-mtud2008.htm

Én azon a véleményen vagyok, hogy zsidó Biblia (Tanach) autentikus elsődleges forrása a szent héber nyelv, alább több változatot is találhatsz kedvedre:
www.mechon-mamre.org/
Ha a babiloni Talmud teljes angol nyelvű fordítása érdekel, akkor az alábbi helyet ajánlom:
wilkerson.110mb.com/index.htm

Borda4444 2010.05.05. 18:11:14

@izrael miszteriuma: A Textus Massoreticus és a Septuaginta szerintem külön-külön, mint egységes egész működik szent szövegként és szentségük mibenlétéről egyedül az ezeket sajátjuknak valló közösségek nyilatkozhatnak meg érvényes módon. Itt azt hiszem, egyetértünk. De csupán szövegként, melynek története, valtozatai, olvasatai vannak, talán megbonthatóak, mert az egyes fogalmakat, vallási tartalmakat egymással tükröztetve - és nem ütköztetve - igy jobban be lehet látni. Számomra nem az eltérések tényének a rögzítése a fontos, vagy az eltérő jelentéseknek a dogmákkal való viszonya, hanem az, hogy maga az eltérés az olvasás pillanatában mit jelent.

izrael miszteriuma (törölt) 2010.05.05. 18:36:16

@Borda4444:
Nekem nagyon sokat segített az Evangélium Örömhírének megértésében a zsidó háttér megismerése, ahonnan Jézus és az apostolok valamint az evangélisták is jöttek. A keresztény interpretációk - a zsidótlanított Jézus - számomra erőtlenek voltak, a hellenizmus nyelvezete és az egész inkulturáció mélységesen idegen volt, úgy éreztem, hogy a kereszténység ellopta a zsidóktól a Bibliájukat, és saját kénye-kedve szerint bánt vele. Paradox módon Jézus emberi arcának megismerése volt az, ami elmélyítette hitemet. Napjainkban szemünk előtt játszódik le a zsidó Jézus feltámadása - ahogyan Heller Ágnes filozófus nevezte a jelenséget - és a föld egyik végétől a másikig viszik el az Örömhírt mindenki számára. Szerintem a katolikus egyházban is paradigmaváltásra lenne szükség, mert a hellenizmus csak Európa számára és akkor volt fontos, ezzel az üzenettel már nem lehet megszólítani az evangelizációra váró távoli földrészek lakóit...

izrael miszteriuma (törölt) 2010.05.05. 19:44:51

@tanítvány:
Az 1442-ben megtartott firenzei zsinat így tanított:
„(Az Egyház] Erősen hiszi, vallja és hirdeti, hogy senki, aki nincs a katolikus Egyházban, nemcsak a pogányok, hanem a zsidók, vagy eretnekek és szakadárok sem, nem lehet részese az örök életnek, hanem az örök tűzre fognak kerülni, „amely az ördögnek és az ő angyalainak készíttetett”, kivéve, hogyha életük befejezése előtt az Egyházhoz csatlakoztak: az Egyház testének az egysége pedig annyira erős, hogy csak a benne maradóknak szolgálnak üdvösségére az egyházi szentségek, és csak ezeknek számára teremnek örök jutalmakat a böjtölések, alamizsnálkodások és a jámborság többi művei, valamint a krisztusi katonáskodás gyakorlatai. Senki sem üdvözülhet, hacsak nem maradt meg a katolikus Egyház oltalmában és a vele való egységben, bármekkora alamizsnákat adott, vagy akár ha vérét is ontotta Krisztus nevéért.” (DS 1351)

A II. Vatikáni zsinat véleménye ugyanerről a kérdésről merőben más:
Azok végül, akik még nem fogadták el az evangéliumot, különféle módokon vannak Isten népéhez rendelve. Elsőként az a nép, mely a szövetségeket és az ígéreteket kapta, s melyből Krisztus test szerint származik (vö. Róm 9,4-5), az atyák miatt nagyon drága választott nép: Isten ajándékai és meghívása ugyanis megbánás nélkül valók (vö. Róm 11,28-29). De az üdvösség terve azokat is átöleli, akik elismerik a Teremtőt, köztük elsősorban a mohamedánokat, akik azt vallják, hogy Ábrahám hitén vannak és velünk együtt imádják az egy Istent, aki irgalmas és az utolsó napon megítéli az embereket. Isten azoktól sincs távol, akik árnyékokban és képekben keresik az ismeretlen Istent, mivel Ő ad mindennek életet, lélegzetet és mindent (vö. ApCsel 17,25-28), s mint Üdvözítő azt akarja, hogy minden ember üdvözüljön (vö. 1Tim 2,4). Akik ugyanis Krisztus evangéliumát és az ő Egyházát önhibájukon kívül nem ismerik, de őszinte szívvel keresik Istent, és a kegyelem hatására teljesítik a lelkiismeretük szavában fölismert akaratát, elnyerhetik az örök üdvösséget. Az isteni Gondviselés azoktól sem tagadja meg az üdvösséghez szükséges segítséget, akik önhibájukon kívül nem jutottak el Isten kifejezett ismeretére, de -- nem az isteni kegyelem nélkül -- iparkodnak becsületesen élni.
(Lumen Gentium 16. pont)

Én az utóbbi zsinat pártján vagyok...

tanítvány 2010.05.05. 21:39:37

@izrael miszteriuma:

Köszönöm a beidézést!

Remélem az atyák reagálnak erre.
Én még átgondolom újra.

Egyelőre a Dominus Jesus számomra egy kiindulási alap, amely a egységbe hozza a firenzei kijelentéseket (certum?) a 2. Vat. zsinatival.

Értem és érzem az előbbi szilárdságát, merevségét. Éppígy látom a rahneri anonim kereszténység és implicit hit okozta protestantizáló, elvtelenségbe hajló megfogalmazást is.
Jézusi kijelentéseket kellene a 2. vzs állításai mögé sorakoztatni, s szembesíteni a pokolról szóló kijelentéseivel. Mérlegre tenni, kiértékelni.

Feltétlen a Szeretet?

Aki embert öl, védve pl. hindu vagy zsidó vallását, s nem bánja meg (pedig tudhatja hogy bűn), vajon üdvözül? Laden? Hitler? Sztalin?
És a ki csak szavakkal öl? Vagy szándékaival gyűlöl? Ebben él és hal meg?

Más: a zsidó primeritást én is fontosnak tartom.
Egy francia kommentárban a magvető példázatánál ez némi optimizmusra adott okot nekem. (állítólag a Jézus korabeli földművelés a beszántással zárult. Ez megváltoztatja sok, még az útszélre eső mag sorsát is.)

tanítvány 2010.05.05. 21:41:22

@izrael miszteriuma:

DS nincs fenn valahol elektronikusan?

izrael miszteriuma (törölt) 2010.05.05. 21:49:33

@kb.137:
"Ahol örök kárhozatról beszélnek, tragédia következik, méghozzá nemcsak a veszélybe került ember, hanem az ugyanígy veszélybe jutott Isten számára is."
(Hans Urs von Balthasar)
Jézus angyalaival és szentjeivel megjelenik a végítéletre. Előtte egy szegény bűnös ember fekszik a földön, a legendás fiatal holland zsidó lánynak, Anna Franknak gyilkosa. Ez az ember soha életében nem tapasztalta meg a szeretetet, s így egy karrierista, megalkuvó gonosztevő lett belőle. A földön fekvő bűnös egész testében remegve várja a végszót, az őt elmarasztaló Jézus kárhoztató ítéletét. A szentek sorából azonban hirtelen kilép egy szép, fiatal lány: Anna Frank, az áldozat. Gyengéden felsegíti a szegény bűnöst, s mikor az talpra áll, átöleli és megcsókolja. A szánalomra méltó ember lelke legmélyéig megrendül és szégyenkezik. Mit fog most tenni a Bíró? A bűnös minden kétség nélkül kegyelmet kap tőle...
(Gottesgeschichten, Herder 1992)

izrael miszteriuma (törölt) 2010.05.05. 22:01:14

@tanítvány:
A II. Vatikáni Zsinat előtt konzervatív teológusok ismételten előhozakodtak a limbuselmélettel - miszerint a születésükkor keresztség nélkül meghalt csecsemők nem juthatnának Isten Országába - de a zsinat szelleme elsöpörte őket. Az élharcos bizonyos Karl Rahner nevű jezsuita volt, aki azelőtt már 1-2 évre el lett tiltva forradalminak tűnő tanításai miatt, míg fiatal fegyvertársát Joseph Ratzinger professzornak hívták...

izrael miszteriuma (törölt) 2010.05.05. 22:21:32

@tanítvány:
DS nincs fenn valahol elektronikusan?
Sajnos, csak ezt a rövid idézetet találtam...

jabbok 2010.05.06. 01:07:30

@izrael miszteriuma: A kárhozat titka azért máshogyan is közelíthető, nem csak az Isten ítélete / megbocsátása oldaláról.

Emlékeim szerint mintha a Talmudban lenne az a példázat, ami a mennyet és a poklot is egy-egy nagy üst körül falatozó emberekkel mutatja be. Mindenki ül a 10 méteres üst körül, tíz és fél méteres kanállal a kezében. A pokolban mindenki tantaloszi kínokat szenved, ahogy a többieket félrelökdösve próbálja a saját kanalával kanalazni az ételt, de mire a szájukhoz érne, minden kilötyög a kanalakból. A mennyben mindenki boldog és jóllakott, mivel mindenki a szemben lévőt eteti.

Én annyit finomítanék a képen, hogy szerintem egy üst lesz...

Életem legborzalmasabb élménye volt, amikor láttam embert úgy meghalni, hogy csak olyan "kanalat" volt hajlandó elfogadni, amit maga szerzett meg magának. A halála pillanatában "láttam a poklot"... Akkor tanultam meg férfi létemre újra sírni.

Egyébként pl. a nagy mesék szerzői (pl. a Harry Potter szerzője, Rowling) jobban értik ezt, mint sok teológus.

Kajla 2010.05.06. 04:36:24

@jabbok: "láttam embert úgy meghalni, hogy csak olyan "kanalat" volt hajlandó elfogadni, amit maga szerzett meg magának." Tudnál erről többet írni?

jabbok 2010.05.06. 11:56:46

@filosz: Megint ez a 04.26-ról származó az utolsó bejegyzés, amit látok...

izrael miszteriuma (törölt) 2010.05.06. 11:59:16

@jabbok:
Kattints a
Szeretném látni az összes kommentet
linkre odafönn, akkor bejön az utolsó is!

izrael miszteriuma (törölt) 2010.05.06. 12:02:29

@tanítvány:
"A POKOL Sartre."
Javasolnám olvasásra Sartre az Huis-Clos (Zárt tárgyalás, 1945) címû drámáját!
A sartre-i filozófia egyik pillére az "autrui", a "másik" problémája, az "én" és a "másik" viszonya. A darab ezt a problémát veti fel, és erre ad pesszimista választ. Három ember - két nõ és egy férfi - van összezárva egy szobába: Garcin, az áruló, Ines, a szeretõgyilkos és Estelle, a gyermekgyilkos arra ítéltetett, hogy a halál állapotában egymást kínozza. Különösen berendezett világ ez, megtervezõi még a kínzásokat is magukra a szereplõkre bízzák. A "zárt tárgyalás "célja: bebizonyítani, hogy: 'L'enfer c'est l'les autres'". A szereplõknek lehetetlen önmaguk elõl menekülni, mivel a "másik" állandóan ott van, és nem kerülheti el a másik kettõ pillantását, ugyanakkor képtelen is a másik kettõ nélkül élni, mert szüksége van azok létezésére azért, hogy saját magát igazolhassa. Ebben a világban nincs menekülés, annál kevésbé, mert mondja Inès: "Csak a tett határozza meg, hogy az ember mit akar." "Nincs aljas temperamentum, az aljast elkövetett tette határozza meg [...] Amit az egzisztencialista mond, az az, hogy az aljas magát teszi aljassá, a hõs magát teszi hõssé", - mondja Sartre.

jabbok 2010.05.06. 12:11:28

@Kajla: A Lipóton dolgoztam segédápolóként, egy olyan osztályon, aminek a fele pszichiátriai beteg volt, a másik fele pedig gyakorlatilag egy haldokló részleg (elfekvő - öreg, demens öregekkel, és akut neurológiai esetek). Ez a betegem csak olyan ápolást akart elfogadni, amit megfizet - értsd jól: kifejezetten MEGVÁSÁROLNI akarta a SZOLGÁLTATÁSOKAT. Iszonyatos felfekvései voltak, pelenkázni kellett, lehetőleg minél gyakrabban átmozgatni, masszírozgatni, forgatni. Valaha gazdag ember lehetett, aki hozzászokott, hogy kapcsolatokkal, pénzzel, hatalommal mindent el tudott intézni az életében. És a haldoklása volt az első, amikor nem volt kit megvenni, nem volt kit lefizetni-megkenni, nem volt már jobb orvos - MEG KELLETT HALNI.

Én pedig nem voltam hajlandó pénzt elfogadni tőle azért, hogy könyékig a székletében matatva megmosdatom, lekezelem a felfekvéseit, elviselem a szagát (aki nem szagolta, el sem tudja képzelni, milyen egy nagy kiterjedésű felfekvés szaga... az elevenen rohadó hús... keveredve az egyéb szagokkal...). Nem voltam hajlandó a pénze miatt (ami egyébként sem igen lett volna talán már - nem tudom...) többet foglalkozni vele, mint a többi, hasonló helyzetű betegemmel. És főleg nem mentem bele abba, hogy úgy érezze: a pénzéért csinálom, amit megteszek neki.

Rettenetes volt, ahogy meghalt. Összeszorított szájjal, elutasítva mindent, amit nem önmaga szerezhet meg magának. Nem lehet ezt leírni vagy megmagyarázni - de teljesen egyértelmű volt. Elképzelni sem tudok rettenetesebbet az életben - pedig láttam egyet-mást, láttam gyereket szenvedni és meghalni, láttam fogyatékost, aki a saját fejét verte rendszeresen szinte felismerhetetlenre...

jabbok 2010.05.06. 12:12:10

@izrael miszteriuma: próbáltam, de csak a beírásom után jött be...

tanítvány 2010.05.06. 14:27:26

@izrael miszteriuma:

Sartre már eleve gonoszsággal fertőzött személyekből indul ki. Rosszabb az emberképe, mint a protestánsoknak( simul justus et peccator), főleg Kálvinnak.
...igen. akkor hát mi is van a tett és a személy (alany) szétválaszthatóságával? A bűnt elítélni, de a bűnöst szeretni = a mennyországba akarni.?

A pokol Sartre és az ő önmagába zárt gonosz világa. Mindenkitől elválasztottság magánya.

"A kétségbeesés az önzés legmagasabb foka" (T. Merton)

izrael miszteriuma (törölt) 2010.05.06. 16:08:19

@tanítvány:
"Rosszabb az emberképe, mint a protestánsoknak (simul justus et peccator)"

A katolikus lexikon egy kicsit engedékenyenn Tenálad - legalábbis Luther esetében - mivel némi logikai bravúrral sikerül nekik katolikus értelmezést adni a fenti mondásnak...
lexikon.katolikus.hu/S/simul%20justus%20et%20peccator.html

Kajla 2010.05.06. 17:47:42

@jabbok: Köszönöm, hogy leírad. Szívbemarkoló.

tanítvány 2010.05.06. 22:29:42

@izrael miszteriuma:

:)

igen, a logika itt átmegy ontológiából egzisztenciális síkra.
Kálvin mégsem mondta, hogy a predestinációt csak úgy földi történetiségében gondolja. Ő az ítéletet igen reális bélyeggel nyomta az eleve ki nem választottakra. (Institutio mint saját vallása) Persze, ma már ők sem vallják ezt így... (hígultak ők is), meg a pápát sem illik ma már antikrisztusnak nevezni, sem a szentmisét eretnekségnek... vagy ezutóbbit mégis? Tán egy kis kt-ban még ez volt olvasható.
Túlzással élve: fele pokolra, fele mennybe jut, bármit tesz is. Nála működött a bűn-bűnös szétválasztás, éspedig elvtelenül.

Szóval a feltétlenül tárt karokkal váró Isten szeretete az emberek egy részében bizonnyal meghiúsul, vagyis nem talál válaszra. Ezt valljuk mi is (pokol léte). Mégha ma "nem tudjuk" is hogy kik vannak benne, az ítéletkor bizonnyal nem marad üresen! "Az egyiket felveszik, a másikat otthagyják!"

Egyéni meglátásaimmal senkit nem untatok itt tovább. Még utána fogok kutatni, de leginkább, ha már SJ, az atyák értelmezéseit olvasnám.
Biztos érettségiztetnek... sok sikert nekik

tanítvány 2010.05.06. 22:36:04

@jabbok:

én is köszönöm jabbok.
Van hasonlóság életutunkban.
Aki fogyatékosok közt dolgozott, minden nap mérlegre te(het)te az élet értelmét. Nagy tanítómester. Hát még akinek a sajátja. Fehér vértanúság. Bele kell halni.

izrael miszteriuma (törölt) 2010.05.07. 07:45:21

MINDENKI fogyatékos, de másképp...

izrael miszteriuma (törölt) 2010.05.07. 11:16:03

@izrael miszteriuma:
A SEBZETT GYÓGYÍTÓ
Rabbi Józsua ben Lévi azt kérdi Elijától:
„Mikor jön el a Messiás?”
„Menj és kérdezd meg őt magát” – volt a válasz.
„Hol ül ő?”
„A bejáratnál (a városkapunál – a vilnai gáon szerint Róma kapujánál)
„És milyen jelekről lehet őt megismerni?”
„Ott ül a szerencsétlen bélpoklosok között: mindnyájan egyszerre leveszik (a kötést kelevényeikről), hogy újólag bekötözzék azokat, mialatt ő minden kelevényt egyenként kipólyál, és aztán újra bekötözi (mielőtt a következőhöz nyúlna), mert azt gondolja: ha énrám szükség lenne (mert itt az idő, hogy Messiásként megjelenjek), nem szabad, hogy feltartóztassanak (azért mert még nincs minden seb bekötözve).”
Így ment aztán hozzá, és ezekkel a szavakkal üdvözölte őt (a Messiást):
„Béke veled, Mesterünk és Tanítónk.”
„Béke veled, Lévi fia” – válaszolta ő.
„Mikor fogsz eljönni, Mester?” – kérdezte.
„Ma” – hangzott a válasz.
Amikor visszament Elijához, az megkérdezte:
„Mit mondott ő neked?”
„Valami nem igazat mondott nekem” – válaszolta ő – azt mondta, hogy most jön el, de nem jött el.”
Ő (Elija) így válaszolt neki:
Amit neked válaszolt, az ez volt:
Most, amikor halljátok szavát (Zsolt 95,7).”
(Talmud, Szanhedrin 98a)

A talmudi hagyományban szereplő mély értelmű legenda a Messiást „megsebzett orvosként” ábrázolja, aki sebekkel elborítva ül a szegények között. Sebei nem teszik gyámoltalanná és megszólíthatatlanná.
„A többiek feltárják összes sebüket, majd újra bekötik, de ő mindig csak egy sebet tár fel, majd azonnal bekötözi, azt mondva magának: Talán hamarosan szükség lesz rám. Mindig készen kell állnom, hogy egy pillanatnyi időt se veszítsek.”
(R. Zerfaß: Der Seelsorger – ein verwundetwer Arzt.)

jabbok 2010.05.07. 12:09:14

@tanítvány: Nekem "saját" is van azóta - de nem érzem magam vértanúnak. Talán csak radikálisabb / szélsőségesebb az életünk tőle. Passzió/passió - szenvedély/szenvedés - az emberi nyelv remekül tudja, hogy ezek nem egymásnak ellentmondó dolgok, sőt... "Aki hagyja, hogy megszelídítsék, az a sírás kockázatát is vállalja vele." Nem cserélnék senkivel. :o)

jabbok 2010.05.07. 16:39:26

A kárhozatról még egy szempont szerintem nagyon fontos.

Lehet okoskodni a mindent megbocsátó szeretetről, meg az Isten végső irgalmáról. De ezt az okoskodást elsősorban az teszi lehetővé, hogy elvonatkoztatunk a lényegtől: hogy ÉN elkárhozhatok-e.

Én nem tudom, másnak mi bocsátható meg. De azt igen - és ez nem szerénykedés, sőt, nem is szerénytelenség -, hogy az ÉN számomra valós, választható alternatíva a pokol. ÉN igenis követek el olyanokat, amikre ÉN TUDOM, hogy nincs mentségem - még akkor sem, ha bárki más előtt ki tudom magyarázni a tettemet.

Jiszajah 2010.05.08. 10:00:36

@izrael miszteriuma: Ezek a történetek - Talmud - olyan mélységekből fakadnak fel, hogy az embert olykor szédülés fogja el, mint amikor egy korlát nélküli szakadék-szélen lábujjhegyre próbál állni. Máskor meg a szavak zenéjére hízva magát, látja elsímulni a hegyeket és feltelni a völgyeket. Személy szerint lyenkor fog el a bizonyosság, hogy oda is, meg vissza is valami átfér a világunkat kerítő szavak közti réseken.

Jiszajah 2010.05.08. 10:03:54

(ja, és megváltoztattam a 'nick'-emet... :-) Borda4444)

izrael miszteriuma (törölt) 2010.05.08. 12:17:37

@Jiszajah:
A POKOL A NAGYKANIZSAI HEVRA KADISA KÖNYVBEN
Az ókori héberek felfogása a túlvilági életrôl sok esetben azonos a korabeli népekével. Ezekre szemléletes példa az endori asszony esete, aki Sámuel szellemét idézi fel. Az elhunytak transzcendens lények, akik a jövôbe látnak, s arra hivatottak, hogy válaszoljanak az emberi hívásra. Hiszen a földi lét befejeztével - vallja a teológia - a szellem, a lélek visszatér az ôsadományozóhoz, azaz Istenhez.
A bibliai írások a holtak állapotáról eltérô képet festenek, az elhunytak pihenôhelyét Seolnak hívják, de errôl csak kevés helyen nyilatkozik a Szentírás. A Jeruzsálem melletti Hinnom-völgy nevébôl származik a gyehenna szó. Itt volt az a völgy, amelyet Tófetnek neveztek, s ahol Molochnak áldoztak. Egy késôi forrás, a Midrás Konén, a pokolról helyrajzi képet is ad. A gyehenna hét réteget foglal magában, s mindegyikében van egy sötétségtartomány. Minden réteg tüze hatvanszorta égetôbb a felette lévô réteg tüzénél. Itt lakolnak a vétkesek bűneikért, itt kínozzák az angyalok a kárhozottakat.
Az ôsi héber vallás egyértelműen "evilági" volt. A legfôbb ígéret a "hosszú élet", s nem a túlvilági boldogság. Hitük szerint a meghaltak nem dicsérhetik a legfôbb lényt, Istent. Jóval késôbb, a hellenizmus diadalra jutása után, a görög gondolatvilág hatása alatt összekapcsolódik a Seolba vetett régi hiedelem a halhatatlanságról vallott új elképzelésekkel. Ez már magába ötvözte az igazak megdicsôülését, a bűnösökre kirótt különféle büntetéseket és a feltámadás áhítását. A zsidóság gondolkodási rendszerének új szakasza már magában hordozza az ôskereszténység hatását. Az evangéliumi irodalomban és az apokrif szövegekben egy más gondolatvilággal találkoztak. A keresztény irodalom pokoljárásainak irodalma hatott a zsidóságra is.
Schöner Alfréd: A Pokol Traktátusa a Nagykanizsai Hevra Kadisa könyvben
www.multesjovo.hu/hu/content_one.asp?ContentID=85&PrintedID=7

Nemrég jelent meg könyvalakban a szerző tanulmánya, valamint a Zsidó Múzeumban kiállításon láthatók a könyv legszebb illusztrációi.

izrael miszteriuma (törölt) 2010.05.08. 12:29:19

@Jiszajah:
Az árvák káddisa
Magasztaltassék és szenteltessék meg az Ő nagy neve
a világban, amelyet Ő teremtett akarata szerint.
És terjessze ki az Ő uralmát a ti éltetekben és a ti
napjaitokban és Izrael egész házának életében és a közeli
napokban – és mondjátok erre: Ámen!
Dicsértessék az Ő nagy neve mindörökről mindörökre!
Dicsértessék és dicsőíttessék, magasztaltassék
és felemeltessék, hódolattal emlegettessék, dalba
foglaltassék, áldassék és szenteltessék meg
a Szentségesnek neve – dicsértessék minden áldáson és
minden vigasztaláson felül, amelyeket elmondanak ezen
a földön – és mondjátok erre: Ámen!
Ó, fogadd el kegyelemben és irgalomban a mi
imádságunkat!
Egész Izrael imádsága és könyörgése jusson
kegyelemben az égi Atya elé – és mondjátok erre: Ámen!
Dicsértessék Istennek neve mostantól fogva mindörökre!
Békének telje szálljon az égből mifölénk és egész Izrael
fölé - és mondjátok erre: Ámen!
Aki szerzi a békét az Ő magasságaiban, az szerezzen
békét és nyugodalmat minekünk és egész Izraelnek – és
mondjátok erre: Ámen!

Egy messiási zsidó gyülekezetben az elhúnytak emlékére elmondják a közösség előtt a Kaddist:
Mourner's Kaddish
www.youtube.com/watch?v=PhYBxDbHX_s

kb.137 2010.05.09. 20:35:20

@izrael miszteriuma:
A nekem címzett példáid a tudatmódosulás költőies konstrukciói, különösen a felejtésre utalás. Logoszról nekem a prózai eszesedés jut eszembe, s nem az információink részbeni törlése. Most „tükör által homályosan látunk”, de ha megértjük majd az isteni fényességben - www.youtube.com/watch?v=qgxWT93NkKs – az Élet Okát és azt, hogy miért éppen mi lettünk cselekvő valósággá a számtalan lehetőség közül, akkor az abszolúttá váló belátásunk – ami a felejtésnek szöges ellentéte – miatt válik cselekedtetni képtelen mementóvá (=hal meg örökre) személyiségünk árnyoldala. Mondhatnám, megszüntetve megőrizzük személyiségünket, a Megszentelő Kegyelmet. Az abszolút belátás múltunk ellenére teljes kiegyensúlyozottságot ad, jót cselekedni pedig számtalan egyéni módon lehet mindenkor.
A példák abban nekem is irányadóak, hogy mindig a botrányok áldoztai a fontosak első sorban, földön, égen.

izrael miszteriuma (törölt) 2010.05.09. 21:42:12

@kb.137:
Általad értettem meg az apámról szóló álmomat: megszűnik a földi kettősség világa és helyébe az örök isteni fény, ragyogás lép, amely bevilágít és megtisztít minden sötét zugot, és marad egyedül az örök Szeretet és Jóság...

tanítvány 2010.05.10. 10:09:43

@kb.137:

belátásunk – ami a felejtésnek szöges ellentéte – miatt válik cselekedtetni képtelen mementóvá (=hal meg örökre) személyiségünk árnyoldala.

ennenk milyen bibliai alapjai vannak szerinted?
(Bölcsesség-értelem?)

A gyógyulást követően vajon maradnak e "nyomok" a lélekben, vagy az is elhal?
"A régi megszűnt, valami új kezdődik el."
Ám a megszüntetve megőrzés (aufheben) elvileg tartalmaz valamit a régiből is. Ez kell az azonossághoz. Vagy tévedek? ...

tanítvány 2010.05.10. 10:12:33

@kb.137:

HA Istenben az ellentétek kiegyenlítődnek (Cusanus?), a felix culpa vajon az Ő dicsőségére szolgál? S vajon nem okoz e mégis szomorúságot, mit Péter könnyei mutattak?

jabbok 2010.05.10. 13:29:22

@tanítvány: Nem akarom elvenni kb.137 kenyerét, de szerintem ő kifejezetten a halál és a Találkozás utáni, végleges gyógyulásról beszélt: "Most „tükör által homályosan látunk”, de ha megértjük majd az isteni fényességben - www.youtube.com/watch?v=qgxWT93NkKs – az Élet Okát és azt, hogy miért éppen mi lettünk cselekvő valósággá a számtalan lehetőség közül, akkor..." (AKKOR!!!)

Péter könnyei, illetve az összes többi gyógyulás utáni állapot szerintem alapjaiban más.

Tertulliánusz, illetve más őskeresztény körök gondolták úgy régen, hogy a megtérés is olyan, mint az örök üdvösség: aki egyszer valóban megtért, az egyszer-s-mindenkorra, mindenestül "új emberré" válik, pl. többé nem is vétkezik. Ezt ma is jónéhány pünkösdista ihletésű szekta hiszi így.

Ezzel szemben a katolikus tanítás kitartott amellett, hogy az ember a megtérés után is ember marad, ugyanaz az ember, aki előtte volt.

A halál és az utolsó ítélet lesz csak az a "tűz", amiben a maradandó és oda nem illő dolgok mind és végleg "kiégnek" belőlünk, és csak akkor következik be, hogy az Isten végleg "letöröl minden könnyet".

tanítvány 2010.05.11. 16:01:00

a vétkező megtértek beigazolták a katolikus tanítás helyességét.

Én is remélem, hogy nem marad bennünk vissza égéstermék sem.

...

kb.137 2010.05.14. 12:37:25

Izrael miszteriumának adott korábbi válaszomnak a magyarázata a kérdéseiddel érintett konstrukcióm (csak az lehet), amiben a Bibliára valóban igen halványan utaltam. Elnézést kérve most hosszan pótolom a hiányt: „Ma még csak tükörben, homályosan látunk, akkor majd színről színre. Most még csak töredékes a tudásom, akkor majd úgy ismerek mindent, ahogy most engem ismernek.” 1Kor 13,12 – Ebből és szövegkörnyezetéből nekem következik a személyiség megmaradása, tudásunk abszolúttá válása, önmagunk teljes ismeretét is beleértve. Mint az angyalok…Mk 12,25.- abban az értelemben, hogy nekik csak a szellemük adja a személyiségüket.

Most felhívom még szemléltetésül a Magyar Katolikus Lexikon - http://lexikon.katolikus.hu/I/istenlátás.html - négy mondatát is: „Az ember ott talál igazán magára, fölismeri helyét a teremtésben és az üdvösség rendjében, kialakul a végleges kapcsolat Istennel és a teremtményekkel, a szellemi képességeket pedig egészen betölti a teljes igazság és a végtelen jóság szemlélete.” „Az ember megkapja a dicsőség fényét (lumen gloriae), vagyis azt a látásmódot, amely fölfoghatóvá teszi a végtelen szellemet.” „Az istenlátás elsődleges tárgya tehát szentháromsági mivoltában maga Isten, másodlagos tárgya a teremtés és az üdvrend misztériumai, ahogy Istenben gyökereznek.” „A színelátás örökké megmarad és többé nem veszíthető el.” Olvasgattam egyebek mellett a http://lexikon.katolikus.hu/H/hülemorfizmus.html címet is. Izrael miszteriumának példáira utalva: az átvészelt botrányok után együtt mégis elért üdvtörténeti örök siker az „égéstermékek” ellenére is tökéletesen gyógyít. Az átvészelhetetlenben pedig morogva vakon hiszek, hogy ne legyen.

Töpreng kérdőjelekkel a mai ember, ha már hitünk alapjának a hitünk vége tűnik: a bűnt vetjük meg, nem a bűnöst – a bűn ég el, nem a bűnös - „S a szeretet nem szűnik meg soha.”( 1Kor 13,8) - a bűnösben meglévő pl. gyermeki szeretet sem szűnik meg – mikortól szeret a kezdődött, de halhatalan lélek - már a magzatban is van szeretet – csak az ember emberszeretete a releváns érzés és sorolhatnám még sokáig a kérdéseket.

Köszönöm jabbok segítségét, csak annyit ragozok még, hogy mindenki úgy ismeri majd magát, ahogy őt ismerik.

Causanus említését köszönettel vettem, a most mértékkel megismert tételeivel szívesen vetem össze az én „úton vagyunk=lehetőség vagyunk” egy A4-nyi rendszeremet, amiben a felix culpa, a szerencsés vétek, egyáltalán a szerencse, nem elem, s nem eleme az ódzkodás sem a magyarázatoktól, a konstrukcióktól. (Off: Talán kikutatom, mit szólna Casianus, ha felvetném, hogy a lét-nemlét váltás a Vákuumon innen nem puszta elgondolás, hanem időkvatumonként objektív valóság, s az időnket, okságunkat teremtő ez szaggatottság visszahat a Vákuumon túlra is, ahonnan azok az információk jönnek, amelyeknek tulajdonsága a fizikaiság, persze energiástól. Ragozva: az információ nem a fizikai jelenségek egyik tulajdonsága, hanem éppen fordítva: fizikaiság az információ egyik tulajdonsága. No, meg hogy jelenthet-e végtelen időt az a vég, ami „certus - incertus quando”. On.)

izrael miszteriuma (törölt) 2010.05.14. 22:55:18

Ha a halál árnyékának völgyében járok is,
nem félek semmi bajtól, mert te velem vagy...
(23. zsoltár)
Dávid zsoltára minden sabbatkor felhangzik:
www.youtube.com/watch?v=5QN2ZF-yLrI

álomfejtő 2010.05.21. 10:10:50

Ma a halálról álmodtam. Egy nagy teremben voltunk - Léteztünk_ a halál a terem jobb(fölsö) sarkában állt, nagy volt és teljesen vörössel borítva, arctalanul. Érzelmileg közömbös voltam, s azt mondta határozott nyugalommal, de rendíthetetlenül, Élj, mert én úgyis jövök - és határozott iramban keresztül ment a termen, senkivel , semmivel nem törődve. Célja volt, a terem bal fölső sarkában.
Szeretnék JÓL élni!

Nictuku 2010.05.21. 11:18:41

Feltehetnék pár kérdést?
Először is...
- A halál egy személy?
azután..:
- Az ember ugyanolyan marad a feltámadás után is?
Mert ha nem,akkor nem ugyanaz az ember lesz mint volt. Ha igen,akkor bűnös marad.
Ha nem marad bűnös akkor olyan lesz,mint egy agymosott?
Bocsánat ha gyerekes vagy sértő voltam. :o)

álomfejtő 2010.05.21. 16:11:51

@Nictuku: a halál nem személy, de művészek gyakran személyesítik meg.A halál gondolata mindenkiben belső vívódásokat okoznak hol erősebben, hol kevésbé. Ilyenkor magunkkal küzdünk, s azt hiszem, ez a küzdés akkor a legnehezebb ha nem vagyunk jóban magunkkal.
A halál egy határ, amin keresztül kell menni, s az utolsó lehetőség, hogy közben jobbá váljunk, megtisztuljunk, egy teljesen más dimenzióba lépjünk.
Agymosott? -ez érdekes kérdés. Szerintem azok, akik itt agymosáson mentek keresztül, ott pont nem lesznek azok, megvilágosodik a problémájuk....De egyáltalán nem vagyok szakavatott ilyen kérdésekben.:)

kb.137 2010.05.21. 21:39:48

@Nictuku: Az én konstrukcióm szerint ha valaki belátja, hogy a személy fogalma nem azonos a megszemélyesítés fogalmával, az nem agymosott lesz, hanem okosabb. Emiatt nem lesz kétsége afelől sem, hogy okosabban is önmaga maradt. Sőt, okosabban az igazi. A szellemi képességek változása nem változtat az önazonosságon. Gyermekként, felnőttként, idősként is ugyanazokként vagyunk mások. Robotolva, tanulva, a Nobel-díj átvételekor, elmebajban és haldokolva is. Ha feltámadunk, nemkülönben. A variálás: irodalom.

YganA 2010.05.22. 08:10:11

@kb.137: Számomra ez a "Hónap bejegyzése" !

Y.

eichikarl 2011.08.21. 19:18:03

Kedves Szagaszu apó!
Kedves Ödi!

R.I.P.

Te most már mindent tudsz. "Szabadon, örömmel, szeretettel". Köszönök mindent. Az áldásod nagy ajándék számomra. Kérlek imádkozz értem, értünk továbbra is.
süti beállítások módosítása