Jezsuiták

PÁRBESZÉDBEN

Címkék

boldogság (8) egyház (55) eucharisztia (8) európa (10) ferencpápa (9) filozófia (9) gondolat (10) gondolatébresztő (19) hit (24) ima (14) Isten (8) isten (19) jezsuita (16) jézus (11) katolikus (12) lelkiség (10) orbán (9) pápa (19) politika (25) szabadság (9) szeretet (12) társadalom (10) tudomány (12) vallás (16) vallások (10) Címkefelhő

Friss topikok

A halálról....

2010.04.02. 13:29 Szakaszu

- Apó, engem nagyon érdekelne hogyan képzeled, mi van a halál után?
- Nem tudok erről sokat mondani. Mikor, hogyan fogok Istennel és szeretteimmel találkozni azt nem tudom. Abban azonban biztos vagyok, hogy Isten azt akarja, hogy minden ember üdvözüljön. Arra is gondolok, hogy valamilyen tisztulása is szükségem lesz, hiszen bűnös ember vagyok.
- Mit jelent neked az, hogy bűnös ember vagy?
- Azt jelenti, hogy nem szeretem Istent annyira, amennyire lehetséges lenne számomra. De ugyanakkor azt is tudom és tapasztalom, hogy SZERETETT BŰNÖS vagyok. Mert hiszek abban, hogy Jézus szerette a bűnösöket.
- A halál után is gondolod, hogy Jézus továbbra is változatlanul szeretni fog?
- Ebben biztos vagyok, ebben reménykedem. Hiszen Jézus azt mondta: „Én veletek vagyok mindennap a világ végéig.” Azt mondta, hogy mindig velünk van.
- Apó, milyen ember leszel a halál után?
- Ember leszek, de másfajta testtel. Pál azt mondja: testünket „romlandóságban vetik el, romolhatatlanságban támad fel; szégyenben vetik el, dicsőségben támad fel; gyöngeségben vetik el, erőben támad fel; érzéki testet vetnek el, lelki test támad fel.” Ez a "lelki” vagy „szellemi test” egészen más, mint a mostani, háromdimenziós testem. Emberi mivoltomhoz hozzátartozik a test. De a test valójában mi? Az önkifejezés, a kommunikáció eszköze. Tehát a kommunikációra képes testem megmarad a halál után is. Én megmaradok. Mit mond Krisztus a jobb latornak a kereszten? „Még ma velem leszel a paradicsomban.”
- Tehát a halál után folytatólagosan következne ez a másik lét?
- A halál után átmegyek egy új életbe. Nem oda térek vissza, ahol voltam. Valami teljesen új és elképzelhetetlen lét vár rám. Én így hiszem, és nem nagyon érdekel, hogy boncolgassam, milyen is lesz az. Ez a hit éltet és erőt ad, hogy a halállal nincs vége az emberi életemnek, és nagyon fontos, hogy én, mint Szakaszu, a személyem tovább fog élni. És úgy hiszem, hogy a többi emberrel is sokkal mélyebb kapcsolatban leszek.
- Mi lesz a többi emberrel a halál után?
- Én minden ember üdvösségében reménykedem. Ha nem is állítom, remélni szabad. A jövő maradjon meg misztériumnak, egy reményteli misztériumnak. Talán vannak, akiket a félelem miatt foglalkoztat a halál utáni élet, és az ilyen irányú félelem mögött, azt gondolom, helytelen istenkép áll. Mert nem tudják, vagy nem akarják elhinni, hogy Isten feltétel nélkül szeret, igazságos és végtelenül irgalmas is. A tékozló fiú bátyja sem tudta elfogadni apja megbocsátó, irgalmas, szerető magatartását. Én úgy magyarázom tehát a többféleképpen érthető szövegeket, hogy az életünkben vannak örökéletre kiterjedő döntések és vegyük komolyan, hogy milyen döntéseket hozunk. De az az isteni akarat, hogy ő mindenkit üdvözíteni szándékszik, és én remélem, hogy senki sem jut pokolra vagy fog megsemmisülni. Ha valaki nem óhajtja az üdvösséget, az csak azért van, mert nem ismeri Istent, fogalma sincs a mennyországról és nem tudja, mit jelent találkozni és együtt élni a szerető Istennel.
- Szerinted milyen sorsra jutott a másik oldalon levő lator?
- Remélem, Isten neki is lehetőséget adott a megtisztulásra. A haláltusa a tisztulás egyik formája. Nem ismerjük a lehetőségeket, azt, hogy mi, mikor és hogyan fog történni. A szőlősgazda példabeszédében a gazda kimegy a piacra és keres munkásokat. A nap végén még mindig vannak olyanok a piacon, akik munkát keresnek, és ők csak egy órát dolgoznak, mégis megkapják a dénárjukat, ami nagyon igazságtalannak tűnik. „Miért lázongtok? Miért ne tehetnék jót vele?” – kérdi akkor a gazda a tiltakozóktól. Én úgy képzelem, hogy a nap végén munkába állóknak is volt családjuk, gondoskodni akartak a szeretteikről, szükségük volt a keresetre. A munkanélküli napszámosnak elképzelhetetlenül keserves lehetett, hogy nem tud semmit hazavinni. Ez a példabeszéd nagyon tetszik nekem. Igazságos volt a gazda, mert egy dénárban állapodott meg mindenkivel. A szuverenitása is benne van ebben, de főleg az, hogy ő minden embert szeret és igazságos is. Még ha a mi oldalunkról másképpen fest is a dolog.
- Mikor a halálra gondolsz, milyen hasonlat jut az eszedbe?
- Mindig úgy gondolok rá, mint egy jó barátra, aki elvisz Istenhez! Én mindig
hittem, hogy Isten az ő végtelen szeretetével azért teremtett, hogy a szeretetét megtapasztaljam és ebben másokat is segítsek. Ez az életem, és a halálom ennek a beteljesedése. Ebben soha nem kételkedtem. Tudom, ez nagy kegyelem.
- Nekem nehéz osztani ezt a töretlen optimizmust.
- Ezt már mások is mondták nekem, főleg Japánban, ahol nem tudnak mit kezdeni a halállal. Tudom, hogy sokan küzdenek a halál gondolatával és félnek tőle. Talán az élményeim támasztják alá az optimizmusomat, mert amikor féltem, Istenbe kapaszkodtam, és így tudtam továbbmenni, az ő erejével. A jövőről is azt tartom, hogy nem úgy lesz, ahogy én gondolom, de azt tudom, hogy Isten velem marad. Aki azt hiszi, hogy az élete a saját kezében van, az nagyon sok kínnal fog találkozni. Tudsz-e hinni abban, hogy Isten jó, akkor is, ha nem az történik, amit szeretnél? Tudsz-e hinni abban, hogy Isten a tenyerén hordoz? Én várom a nagy találkozást Istennel, aki még jobban vágyódik rám, ránk, mint mi őrá.
 

169 komment

A bejegyzés trackback címe:

https://jezsuita.blog.hu/api/trackback/id/tr531888643

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

izrael miszteriuma (törölt) 2010.04.21. 14:18:52

@tanítvány:
Elolvastam, most még inkább nem értem, de ez így van jól, nem kell mindent értenem...

tanítvány 2010.04.21. 14:48:50

@izrael miszteriuma:

azt hiszem, érdemes még egyszer elolvasni.

izrael miszteriuma (törölt) 2010.04.21. 19:23:07

@tanítvány:
Elolvastam!
Nem tudom, mi baj van abban, ha egy keresztény szereti Izraelt és a zsidókat? Ha eljön a Messiás, akkor úgyis felépül a Beit HaMikdash, hiába kapálóznak ellene a nemzetek! Szerintem a római pápa is át fog települni a Szent Városba, és onnan igazgatja majd a keresztény világot. A megosztottság pedig végleg megszűnik, és boldog messiási korszak köszönt az egész világra...

tanítvány 2010.04.21. 21:50:09

@izrael miszteriuma:

ám legyen, ha az Isten akarata.

A tények inkább azt tükrözik, hogy "csak" az ortodox zsidók egyes csoportjai akarata (1 bibliai értelmezés alapján) cionista-keresztény háttérrel (köztük az atw-s 700-as klub vezérével), akik gátat szabnak a békefolyamatoknak. Ezt mintha az evangéliumi keresztények is támogatnák.

Isten Országa nem erőszakkal jő el. (S szerintem nem is jő evilágba, hanem egy Újba).
Sok ártatlan vér folyt birtokhatalmi harcokért. Ez a béke és nyugalom hazája? Ezen ószövetségi istenkép felett (most én mondom): eljárt a történelem. Ahogy a keresztényeknek meg kellett tanulniuk mindenütt és sehol sem otthon lenni e világban, lehet, hogy ideje volna a zsidóknak is. (Ábrahám utódja által így is áldást nyer minden nép.)
"Kell, hogy szakadások legyenek köztetek, hogy megnyilvánuljanak az igazak."
Jézust "ortodox" zsidók ítélték el.

A templom, ha jól tudom ma 4 részre van osztva. (De már előkészületben a 3. Templom, mint végidővárás jele)

Így visszakanyarodtunk a Talmudhoz, melynek "hamis" vagy "ál"-értelmezései egybecsengenek a zsidók harcos mivoltával. Ők is a pápa által "kóser"-nek nyilvánított Talmudot olvassák?

tanítvány 2010.04.21. 21:55:07

@izrael miszteriuma:

Ami az általad beidézett tanmesét illeti, amit köszönök megint, lehet, hogy Te is félreértettél:
én tényleg arra gondoltam, hogy az a rabbi csak azért kelt át hét folyón, hogy az elé a nő elé térdeljen áldásért. Így mindkettőjüket megmenthetné. (Vagyis semmi erkölcstelen nincs az utazásba. Csak első pillantásra.)

Chinquachoma (Cantalamessa) története hasonlatos.

izrael miszteriuma (törölt) 2010.04.22. 09:26:05

@tanítvány:
Ha Jézus és kora érdekel, akkor ajánlanám Ruff Tibor, Az Újszövetség és a Tóra című disszertációját, amelyet az Országos Rabbiképző - Zsidó Egyetem védett meg:
www.or-zse.hu/ruffvedes2009.htm
A disszertáció már az opponensi véleményeket is figyelembevéve könyv alakban is kapható:
merhaviakonyv.unas.hu/spd/9789637052811/Az_Ujszovetseg_es_a_Tora
Nagyon színvonalas még az alábbi blog, amelynek egyik szerzőjeként is szerepel:
bibliairegeszet.blog.hu/
Addig is, míg el nem jutsz zarándokként a Szentföldre, Jézus szülőföldjére és működésének színterére, tekintsd meg az alábbi videót Jeruzsálem keresztény emlékeiről:
www.youtube.com/watch?v=0oJtDpJNKcs

tanítvány 2010.04.22. 11:09:24

@izrael miszteriuma:

ezeket köszönöm.

De pár kérdésemre nem adtál választ.

Üdv

izrael miszteriuma (törölt) 2010.04.22. 13:18:11

@tanítvány:
"Ám a jeruzsálemi templom-felosztás/viszály önmagában is jelzi, hogy az ortodox zsidó képviselők nincsenek kibékülve Jézus követőivel..."

Én már a kérdést sem értem!
A Jeruzsálemi Templomot ugyebár a római légiók 70-ben lerombolták, a várost is a földdel egyenlővé tették, a zsidóknak pedig megtiltották, hogy területére belépjenek. Később egyszer egy pogány császár alatt próbálkoztak a Templom újjáépítésével, de földrengés és tűzvész tette lehetetlenné a munka folytatását. A keresztények ezt isteni beavatkozásnak tekintették, a zsidók pedig lemondtak a Templom újjáépítéséről. Anyám mondás a szerint: nem szabad felépíteni a Szentélyt, mert akkor vége lesz a világnak. A zsidó elképzelés szerint a Templom újjáépítése a Messiás feladata, és még a legvadabb zsidó szekta is csak keresi a jövendő templomba a kohanitákat, levitákat, kizárólag kóser DNS-eredmény alapján. Nagyot derültem, hogy keresztény testvéreink már kifejlesztették a vörös tehenet, a zsidó rabbik még mindig azon vitáznak, hogy mit is jelent ez a passzus a Bibliában...
Az idézett írásban nyomát sem találtam ortodox zsidóknak, csupán annyit jegyeznék meg, hogy a modern ortodoxia a középkor terméke, és nem az eredeti rabbinikus judaizmus folytatása.
A szerző nagyon jó összefoglalást ad az USA-beli állapotokról, csak enyhén szólva csőlátásban szenved, amiről hallgat, arról egy ugyanilyen terjedelmű cikket lehetne írni. A tényeket néha elferdíti, csúsztat, csak egy dolog világos számomra, hogy valamiért nagyon utálja a zsidókat, és ezt kiterjeszti az őket támogató protestánsokra is. Szerencsére római katolikusok nem szerepelnek a bűnlajstromában, mi nyugodtan fellélegezhetünk, végre mi is szabadon utálhatjuk a zsidókat...
Úgy különben végignéztem az életművét, nagyon termékeny szerző, hiánypótló műveket ír, most fog jönni majd a szezonja! Minekutána elolvastam néhány művét a neten, az a tudattalan benyomásom támadt, mintha csak a Cion bölcsit olvasnám remake feldolgozásban...

tanítvány 2010.04.22. 14:03:57

@izrael miszteriuma:

Sajnálom, ha mögöttes gyűlöletet éreztél a cikkre való utalásommal. Nem ez volt a szándék.

a szerző itt valóban nem beszél pl. a zsidó népet ért sérelmekről... nem ez volt a cikk célja.

Az ősi aranyszabály (mit ne tegyél felebarátoddal) azonban mintha nem érvényesülne a harcok folyamán. Nem önvédő háborúkról van szó, hanem generált "vallási" jellegűről.

Jézus más templom felépítéséről beszélt.

((Amikor én a határon túlra rekedt magyarjaink és a nemzetünk identitásáról szóltam, lehurrogást kaptam, meg nacionalista jelzőt. Pedig nem is fogtunk fegyvert betolakodók meg kirekesztők ellen (1968 csak egy irányított megmozdulás)).

Visszatérve a halál témájára: egy érdekes kis riport egy ateistával:

www.youtube.com/watch?v=CEga93I0nzk&feature=related

ő hitetlenül is komolyan veszi a hit vízválasztó tényét.

Impetuoso (törölt) 2010.04.22. 16:25:03

@izrael miszteriuma:

Köszi az irodalmat!

@tanítvány:

Elég "kijózanítóan" ható videó. Jól rávilágít a sarkalatos-kényes pontokra, amelyekben mi, hívők, gyakran következetlenek, hovatovább, megalkuvóak vagyunk (igaz, most leginkább magamból indultam ki).

Ennek ellenére a fiú vádjait nem érzem teljesen igazságosnak. Ő, mint ateista, csak puszta logikai következetlenséget lát akkor, amikor egy keresztény a hitével ellentétesen cselekszik. Egy tudatos ateista számára a lehető legnagyobb bűn a logikával, a racionalista típusú etikával ellenkező cselekvés. Fogalma sincs róla, hogy egy kereszténynek az életében egyben mekkora kihívásokkal kell megküzdenie: mit jelent a sokszor kőkemény aszkézis, a rendetlen ragaszkodásainkkal való örökös küzdelem, amikor apróbb tökéletlenségeink mindennap porba aláznak bennünket. Vagy éppen a feltörő, csontig hatoló szorongás a kárhozat valóságától, esetleg a "lélek sötét éjszakája", amely állapotban sokszor holtig tartó gyötrelmet okoz a teljes sötétség és a végtelen elhagyatottság érzete a mély lelki életet élő keresztények számára (pl. sok szent esetében is).

izrael miszteriuma (törölt) 2010.04.22. 18:05:25

Mire jó a TALMUD tanulmányozása?
A zsidók képzeletbeli történelmi panteonját elsősorban kultúrhősök népesítik be, akik az emberi civilizáció terjesztői: talmudisták, jogtudósok, költők, filozófusok, orvosok és egyéb szellemi kiválóságok. Ez kifejezi a szellemi élet kultuszát a diaszpóra zsidóság értékrendjében.
A szellemi tevékenységet folytató zsidók köre minden körben szélesebb volt a diaszpórában, mint az azokat befogadó társadalmakban. Az értelmiségi réteg biztosította a felekezeti elit magas szintű pozitív szellemi kiválasztását, és alkalomadtán az eredetileg vallási képzettségű elit tagjai felhalmozott szellemi tőkéjüket a világi műveltségbe, tudományba és művészetekbe konvertálták.
A tanult férfiaktól magas szintű tudást követeltek meg, a rabbi állást csak pályáztatás útján lehetett betölteni, így minden hitközség szabadon választhatta szellemi vezetőit. A kiválasztás legfőbb szempontja a tudás, és csak másodlagos volt a hitközség szellemi beállítottságának való megfelelés. Az újkorban gyakran űzhetett valaki egyszerre kereskedői foglalkozást, és tölthetett be vezető hitközségi funkciót, avagy élete során többször is áttérhetett egyikről a másikra, mivel a tudás birtokában volt. A tudásra épített szellemi vezetői tekintély sajátosan intézményesült karizmatikus hatalmat biztosított, amelyet kizárólag a szimbolikus erőszak eszközeivel gyakoroltak. A zsidó hitközségek hálózata ezért volt képes a diaszpórában majd kétezer éven át fennmaradni mindenfajta erőszakszervezet és törvényvégrehajtó intézmény nélkül (rendőrség/csendőrség, katonaság, börtön, kínzókamra, bitófa, máglyahalál stb.), miközben ez a környező keresztény világban ez elengedhetetlennek bizonyult, és állandóan véres összetűzésekhez, háborúkhoz és állandó lázadásokhoz vezetett a rend fenntartásához.
A zsidó diaszpóra egysége mindenekelőtt a művelt elit egysége volt, kinek tagjai állandó kapcsolatban voltak egymással. Az összekötő nyelv a szent héber volt, második nyelv a helyi nyelv, de általában mindenki háromnyelvű volt abban a világban, ahol még a királyok sem tudtak írni-olvasni…

The History of The Talmud (1 of 7)www.youtube.com/watch?v=ogPXTUNjjTo

izrael miszteriuma (törölt) 2010.04.22. 18:39:08

Egyszer Jóhanán rabbi, Zakkai fia Jeruzsálemből elindula, és követé őt Józsue rabbi, mikor is megpillanták a Templomot romjaiban heverni.
- Jaj minékünk – szóla Józsue rabbi -, mert e hely, hol vezekelhettünk Izrael fiainak bűneiért, most semmivé válott.
- Fiam – felelé Jóhanán rabbi -, ne sirasd azt mégsem. Hisz vezekelhetünk másképpen, mégis épp ugyanúgy. Hogyan is? Felebaráti szeretetünk által, mert mondá az Írás: Irgalmat érdemlek, nem áldozatot.
(Ábóth Náthán Rabbi szerint, Midrás 6)
www.youtube.com/watch?v=sfF6-TkAnBM

tanítvány 2010.04.23. 10:07:46

@izrael miszteriuma:

ha így gondolkodnának a fennebb említett zsidó vezetők, akik szerinted nem ortodox zsidók, ám az ő kezükben van béke, háború, hatalom és kegyelem eszköze, akkor talán nem lennének állandó viszályok a szent földön.
Aki karddal él...

Tehát az ő halál utáni életük számomra éppúgy kétséges, mint egy ateistáé, ha nem kétségesebb (hisz a "bölcsektől" többet is kérnek számon.)

Ha már nincs hitük Jézusban, (nem keresztelkedtek), legalább a cselekedetek szintjén kellene nagyobb békét megélniük. (Valahogy tán úgy, mint az általad idézett tanmese mondja. Nem?)

Szerintem Ezekiel és a többi feltámadás előhírnök jövendölése csak Jézus felátmadásának fényében értelmezhető. - A feltámadás fogalma annyira új volt, hogy nem is volt rá megfelelő szó. Nem tudták mire vélni a jelenséget. (A lélek halhatatlansága nem azonos a feltámadott lélek életével!)

Tehát egy mai zsidó rabbi az ő forrásaiból nem sokat szólhat hozzá a feltámadás hitbéli világához, mert hogy nem is hihet benne. Ha hinne, már Jézus tanítványa volna, nem (csak) a Tóráé meg a Talmudé.

Mi a véleményed?

tanítvány 2010.04.23. 10:09:34

@Impetuoso:

igen, van benne merev logika, amely nem számol az ember bukott mivoltával, vagy tán épp azért nem hisz, mert számol vele.

"Csak azok jöhetnek hozzám, akiket az Atya vonz."

tanítvány 2010.04.23. 10:17:51

@izrael miszteriuma:
off
milyenek a "szimbolikus erőszak eszközei"?

Ha ily jól működött az egész, jól kellett működjön a rész is, vagyis a család. Ám a nő bizonnyal el volt nyomva. Párkapcsolatra vonatkozólag van egységes tanítása a Talmudnak? Tanmese (koan) a kegyelemteljes együttéléshez?

Mert ez kerete a lelki életnek és halálnak.

izrael miszteriuma (törölt) 2010.04.23. 11:02:22

@tanítvány:
Elsőre azt javasolom, hogy nézd meg a fenti filmet, amely választ ad kérdéseidre és szoktathatod magad a zsidó miliőhőz (7 részből áll és a folytatásokat hozzákeresheted)!

tanítvány 2010.04.23. 11:59:11

@izrael miszteriuma:

német nyelven vagy magyarul nincs meg?

Gondolom, ,ezt megint egyoldalú bemutatásnak tartod. Vagy mégsem? (érdemes a 2. részt is megnézni):

www.youtube.com/watch?v=Q8uKTtJ-RLI

izrael miszteriuma (törölt) 2010.04.23. 12:54:57

@tanítvány:
A gyülőlet vallásának prófétája...

Az antiszemitizmus intellektuális és érzelmi hiányosság
Rabbiként válaszolok, ami hosszasabb megközelítést igényel. Nézetem szerint minden probléma, amivel szembesülünk e világban, annak a következménye, hogy az édenkertben az ember hibába esett. A tökéletesség ezen kizökkenésével az emberiség számtalan végzetes tévedés tárgyává vált - ezeket sokszor nem látni, mert nem testesülnek meg semmiben, ám akad olyan forma is, amely világosan mutatja komoly veszélyét. Először is mindannyian megszenvedjük az intellektuális tökéletlenséget. Mindegy, ki mennyire briliáns, ez az intellektuális hiányosság mindig is jellemző lesz. Másodszor, az ember állandó tárgya az érzelmi hiányosságnak is. Mindegy, hogy az most az éretlenségből, a biztonságérzet hiányából vagy egyszerű őrületből ered. Ez érvényes egész társadalmakra is. Népeket lehet megvezetni agymosással, bűnös, hazug vezetőkkel. Ez bármikor megtörténhet. Az antiszemitizmust tehát lehet úgy is értelmezni, mint az intellektuális és érzelmi hiányosságok kombinációját. Egyik társadalom sem immunis. Ez az emberi civilizáció legősibb vírusa.
(David Posner a New York-i Temple Emanu-El egyházközösség vezetóje)

izrael miszteriuma (törölt) 2010.04.23. 13:43:15

@izrael miszteriuma:
A zsidóság egyetlen alkotását sem kísérte akkora támadás hosszú történelme folytán, mint a Talmudét. Már Justinianus bizánci császár eltiltotta tanítását. A sötét középkor folyományaként először elkobozták, majd nyilvánosan elégették példányait, később a gazdáikat is utána küldték a máglyára a keresztény szeretet igaz megnyilvánulásaként. Ukrajnában 1757-ben volt az utosó nyilvános Talmud-égetés. Természetesen a hitleristák sem maradhattak ki ebből a díszes társaságból, ugyancsak tűzbe küldték a Talmudokat és a többi könyveket gazdáikkal együtt.
A Talmud elpusztítását világszerte hatalmas propoganda kísérte mind a napig. Magyarországon is akadtak "szakértői" - köztük katolikus papok - akik a kereszténység elleni gyűlöletkeltés vádjával próbálták befeketíteni, hogy általa hangulatot keltsenek a zsidóság ellen. Az uszítókról bebizonyosodott, hogy fogalmuk sincs a Talmudról, és a legtöbben soha nem is láttak egyetlen eredeti példányt sem belőle...

tanítvány 2010.04.23. 13:50:51

@izrael miszteriuma:

nem éppen antiszemitizmust látok a tényfeltáró riportban. Meg nem gyűlölködést, hanem döbbenést a zsidó gaztettek felett. És vádolják ott az evangéliumi (kálvinista gyökerű) keresztényeket is, joggal.

Kérlek, ne fordítsd visszájára, amit mondok: miért nincs béke a szent földön? Ennyi a kérdésem. Igen, tudjuk: a bűn miatt. Csak ezt a zsidók önmagukra nem vonatkoztatják.
Ha a beidézett riportból csak 10% igaz, már akkor is rossz megítélés alá esik a nép, avagy annak vezetői (milyen is? ortodox? fundamentalista? mindegy is.)

Bemutatásra került több Izrael államférfi, akiknek vér tapad a kezükhöz a hatalomért. (Őrájuk nem a lelki halál vár "odaát"? On) Az ő istenképük egy elnyomó világuralmi isten?

...Köszönöm, de nem David Posner értelmezését akartam hallani az antiszemitizmus és általában a bűn megítéléséről.

A bűnt el kéne ismerni mindkét oldalnak. Ám vallási indokkal emberek életét tenni tönkre, sztem ítéletre méltó (lesz odaát).

Van ebben a gondolatsorban valami alaptévedés? Hiába szép a zsidó vallás önmagában, ha képviselői viszályt szítanak a nemzetek közt.

Különben kétlem, hogy zsidó földi erőfeszítésektől és győzelmektől, meg a 3. templom megépülésétől függene Krisztus Urunk újraeljövetele és a világ vége. - És miért hinnénk ószövetségi próféciáknak, ha ugyan van ilyen (ami "igazolná" egy hon-visszafoglaló harcsorozat fenntartását), amikor Jézus kilétét illetően is melléfognak?
"Nem ismerjük sem a napot, sem az órát."

tanítvány 2010.04.23. 14:03:11

@izrael miszteriuma:

Tehát az eredeti Talmud nem tartalmaz semmi olyat, ami quasi szent háborúkra adhat okot?

Ha a Talmud egy békés, csak a hitélettel és a belterjes joggal foglalkozó gyűjtemény, akkor miért nincsen béke?
Akkor valahogy nem jól értelmezik a tulajdonosaik, akik egyben szakértőik is. A világ pedig látja a belőle fakadó tetteket.
Ha a könyv jó, de a belőle fakadó cselekedetek rosszak, nem várható kedvező megítélés sem a könyvre sem az aszerint élőket illetően. Éppúgy, mint a Bibliaégetés meg a keresztes háborúk kapcsán sem. Hiába szent a Biblia, ha azt harcok ideológiájává tették "kereszténység" címszóval.
Az igaz keresztény ilyenkor védelmezi a Bibliát, de nem a nevében elkövetett bűnöket.
A zsidóknál ez a hozzáállás szerinted miért nincs meg?

Ja? A lelkiélet teszi, ugye?

izrael miszteriuma (törölt) 2010.04.23. 14:19:42

@tanítvány:
Nézd, mily szépen élnek a talmudzsidók: a feleség a férj szemefénye, a családi tűzhely melege, a gyermek pedig királynak érezheti magát!
Minden Sabbatkor elénekeljük az alábbi dalt, amely az Igaz asszony dicséretét zengi:
www.youtube.com/watch?v=9u2Wj1iA_e0
Mindenkinek Sabbat Shalom!
Részemről beállt az ünnep!

tanítvány 2010.04.23. 14:31:07

@izrael miszteriuma:

hát a családi boldogságnak örülök.

Láttam hit nélkülieknél is szép, boldog életet, meg hívőknél is (ez utóbbi az igazi). Ám ők nem nyújtanak eszmei védelmet népük vagy a velük "azonos" vallásúak számára, ha azok kezéhez vér tapad, csak mert egy nép(ből) vagyunk.
De nem "boldogítalak" ezzel én sem tovább.

Salom

saintlouisdefrance 2010.04.23. 14:43:29

@tanítvány: "Hiába szép a zsidó vallás önmagában, ha képviselői viszályt szítanak a nemzetek közt."

még szerencse, hogy nem vagy antiszemita.

Ami a Szentföldet illeti, szerintem a politikának nagyobb szerepe van a történetben, mint a vallásnak. A hatvan éve tartó konfliktusban közvetlen módon megjelenik minden Izraellel határos állam, a régió nagyhatalmai és a világhatalmak önérdeke. nem tudom, honnan veszed, hogy bármelyik oldalnak a kezében lenne a béke kulcsa. elgondolkodhatnál azon, hogy mit jelent az, hogy Rabint és Sadatot ugyanúgy az övéi ölték meg.

kérlek mutasd be, hogy a zsidókon számon kért hozzáállás hol jelenik meg az araboknál, vagy akármelyik nemzetnél, ha biztonságpolitikáról van szó.

lehetne itt beszélni nagyhatalmi manipulációról, a stratégiai pontok és a vízforrások problémájáról, az arab államok megosztottságáról, az izraeli belpolitikáról, arról, hogy az erőszak egy öngerjesztő folyamat és hogy hatvan év után minden izraeli és palesztin családnak van olyan személyes vesztesége, ami miatt bosszút esküdött és ami miatt képtelen bármi mást célként elképzelni, mint az ellenfél megsemmisítését.

ennél persze egyszerűbb, hogy ha valahol konfliktust látsz a világban, azonnal a gonosz zsidókat okolod. szerinted ők szították a nemzetek közötti összes viszályt, sőt, nyilván a haiti földrengésben is benne volt a kezük (és a pénzük). gratulálok, biztos sokat és keményen tanultál azért, hogy így átláss a felszínen.

izrael miszteriuma (törölt) 2010.04.23. 16:03:27

@saintlouisdefrance:
Valamit még kihagytál: az izlandi vulkánkitörésben is benne van a zsidók keze!
www.ynetnews.com/articles/0,7340,L-3879345,00.html

izrael miszteriuma (törölt) 2010.04.23. 17:00:51

@saintlouisdefrance:
Három dolgon nyugszik a világ: igazság, jog és béke.
Az Úr ad erőt népének, az Úr megáldja népét békességgel.

A zsidó Törvény arra való, hogy a béke előmozdítását szolgálja; hogy béke legyen férj és feleség, szülők és gyermekek között csakúgy, mint a közösség és a nemzet tágabb világában. A békéért való ima az egyik legnagyobb áldás, amit a jámbor zsidók a mai napig napjában háromszor elimádkoznak:
www.youtube.com/watch?v=qVM6x4BechI&NR=1
www.youtube.com/watch?v=cAy_KUZB7cs&feature=channel_page
A békének ez a fokozott kihangsúlyozása volt a zsidó történelem legfontosabb fejleménye, amikor a Bar Kochba felkelés után még a jogos erőszakról is lemondtak - ahogyan implicit módon az államról is - és a békébe helyezték bizodalmukat! A békének pozitív állapotként, nemes eszményként és egyszersmind megvalósítható célként való felfogása a prófétáktól ered. Ez adott nekik erőt a pogromok során, amikor mártírhalálukat az Úr Nevének Megszentelésére ajánlották. Ők a Szentek és Tiszták, legyen Nevük beírva az Örök Élet kötelékébe...

tanítvány 2010.04.23. 19:52:05

@saintlouisdefrance:

látom, ti ebben jól megértitek egymást, s ha valaki mer szót ejteni a realitásról, lehurrogod, hogy ne beszéljen a zsidók bűnéről. ez egyoldalú szemlélet.
A visszafoglalást nemde ők kezdték, s folytatják szakadatlan.
Egy ilyen vallásos népnek nem volna szabad a Sátán csatlósává válnia politikai okokra hivatkozva.
1 ártatlanul megölt palesztin is a megölt Jézust kéne eszedbe idézze.
Miközben a próféták a békét hirdetik.

Nem tudsz ebben meggyőzni.
Én csupán kiegyensúlyoztam a szempontokat a beidézett linkekkel. Remélem végig is nézted.
S ha helyenként nem a szájízed szerinti hangsúly és hangszínárnyalat jön is ott le, a tények tények maradnak.
Az értelmezés rád és rám van bízva.

"Nem az erősek nyerik meg a csatát,
nem a gyorsan futók érnek be a célba."

Gandhi nyomán indult mozgalom sokkal inkább volt vallásos Amerikában. Pedig nem állt mögötte a kinyilatkoztatás Istene, s nem, annak félreértett szava.

izrael miszteriuma (törölt) 2010.04.23. 20:31:39

A halálról...

…minden attól függ, hogy ki adja át tanúvallomásunkat a jövő nemzedékeknek, hogy ki írja meg ennek a korszaknak a történetét. A történelmet általában a győztesek írják. Amit meggyilkolt népekről tudunk, az csak annyi, amit gyilkosaik készek voltak kérkedő nemtörődömséggel elmondani róluk. Ha gyilkosaink győznek, ha ők írják majd meg ennek a háborúnak a történetét, a mi megsemmisítésünk a világtörténelem egyik legszebb lapjaként lesz felmutatva, és a jövő nemzedékek mint elszánt keresztes lovagoknak fognak nekik tisztelettel adózni. Minden szavuk szentírás lesz. Vagy pedig teljesen kitörlik az emlékünket, mintha sohasem léteztünk volna, mintha sohasem lett volna a lengyel zsidóság, a varsói gettó vagy Maidanek. Még a holló sem fog utánunk károgni.
De még ha mi írnánk is meg a vér és könny ezen korszakának történetét – és én szilárdan hiszem, hogy ez így is lesz –, egyáltalán ki fog majd hinni nekünk? Senki sem akar majd hinni nekünk, mert a mi katasztrófánk az egész civilizált világ katasztrófája… Nekünk az lesz majd a hálátlan munkánk, hogy bebizonyítsuk egy vonakodó világnak, hogy mi vagyunk Ábel, a meggyilkolt fivér.

izrael miszteriuma (törölt) 2010.04.23. 20:33:26

A megbocsátásról...

"Ábel halálát követően találkozott egyszer Ábel és Káin. A pusztaságban gyalogoltak, s messziről felismerték egymást, mert mind a ketten roppant magas termetűek voltak. A testvérpár leült a földre, tüzet rakott és evett. Hallgattak, ahogy a nap vége felé hallgatni szokott a fáradt ember. Előbújt az égen egy csillag, még nem volt neve. A lángok fényénél Káin észrevette Ábel homlokán a kő nyomát, leejtette a kenyeret, amelyet épp a szájába készült venni, és bocsánatot kért bűnéért.
Ábel ezt felelte:
- Te öltél meg engem, vagy én öltelek meg téged? Már nem emlékszem; együtt vagyunk, mint hajdan.
- Most már tudom, hogy valóban megbocsátottál - mondta Káin -, mert a felejtés megbocsátás. Én is megpróbálok majd felejteni.
Ábel lassan felelte:
- Így igaz. Míg tart a lelkiismeret-furdalás, tart a bűn is."

saintlouisdefrance 2010.04.23. 21:20:53

@tanítvány: visszafoglalást... az én értelmezésemben a következő történt: az egykori Brit Mandátumot a határok változtatásában egyedül illetékes Egyesült Nemzetek Szövetsége 181-es KGY határozatban ( www.grotius.hu/publ/displ.asp?id=CCTBCJ ) felosztotta egy zsidó és egy arab államra + Jeruzsálemre.

ha akkor az arabok létrehozzák az előírt, hatalomátvételre majdan alkalmas szerveket, akkor ma létezik egy Palesztina. sajnos ezt nem tették meg, helyette inkább az arab államok a kikiáltás másnapján megtámadták Izraelt - és veszítettek. súlyos hiba volt, amiért egyedül a felelőtlen arab vezetők a hibásak.

Azóta a felek folyamatosan háborúznak, az arabok meg folyamatosan veszítenek, a petrodollárok (valljuk be nekik is van ám pénzük és befolyásuk) és a vallásos fanatizmus ellenére is.

Közben ország nélkül maradt egy nemzet, aminek a vezetői korrupt bűnözők akik egymással vívnak bandaháborúkat és amelynek az ügyét mindenféle külföldiek (Hezbollah, Irán, annak idején Saddam, stb) sajátították ki gátlástalanul.

Amikor meg Arafat majdnem megállapodott az Izraeliekkel, a többi arab fel volt háborodva, hogy mégis hogy jön ez a senkiházi ahhoz, hogy Jeruzsálemről tárgyaljon...

én a Te meglátásodat látom egyoldalúnak. részemről elismerem a zsidó nacionalisták jogát, hogy államuk legyen a Szentföldön. A háborús bűneiket pedig grammra pontosan ugyanannyira ítélem el, mint az arab vezetők ostoba, kretén, felelőtlen viselkedését, ami miatt a palesztinok ugyanannyira szenvednek, mint az izraeli hadsereg miatt. nekem ez a véleményem.

IGEN 2010.04.25. 00:06:14

@istentelen: És ha arra kérnének, hogy az "innen-világ" létéről szolgálj minden kétséget - mondom: két-séget - kizáró bizonyítékkal, tudnád azonnal, hogy mit felelj? De azonnal... :)
Na ott, abban a pillanatnál is rövidebb szünetben, - ami még nem azonnal -, ott van elrejtve az örökkévalóság bejárata...

IGEN 2010.04.25. 01:40:58

@saintlouisdefrance: Felmerült a közelkeleti konfrontációk elemzésekor a különböző közösségek "szövetének" vizsgálata, értelemezése? Melyek lehetnek ott egy közösség - vallási, etnikai, urambocsá' érdekközösség - szerves voltának a feltételei? Merthogy a paradox agresszió egyenesen következhet egy közösség működési hiányaiból is.

izrael miszteriuma (törölt) 2010.04.25. 14:03:43

@kb.137:
A fenti hozzászólásom a megbocsátásról, az általad felvetett kérdésre (Hitler, Sztálin) akart volna válasz lenni Káin és Ábel bibliai példázatán keresztül szemléltetve...

izrael miszteriuma (törölt) 2010.04.25. 21:57:16

A rabbi válasza a holokauszt szörnyűségeire:
SZERETET és BÉKE
www.youtube.com/watch?v=5KxhJFeLr_w&feature=related
És amikor a videó II. János Pál pápa New Jersey-beli látogatásához érkezik, mindig könnyezek örömömben: ilyen pápánk volt ő törékeny testben hatalmas LÉLEK! És utána a folytatás a rabbi lánya és baptisták közösen énekelnek: együtt táncol fehér és fekete, zsidó és keresztény...
Lehet, hogy ez már a közelgő végidők jele???

filosz · http://radio.sztaki.hu/node/showSeries.php/011se170/from__11#progs 2010.04.26. 11:52:23

OFF (az életről szólva inkább):

Egy katolikus, egy zsidó, egy ortodox és egy református utazik a Föld nevű planétán... útközben csatlakozik hozzájuk még Shakespeare és Stanley Clarke. Ez akár egy vicc kezdete is lehetne, ha beszélgetésük témája nem lenne olyan \"véresen\" komoly: Identitásunk változásai és jelentősége a múló időben. zene: Stanley Clarke School Day\'s 1976 hallgass bele itt:

radio.sztaki.hu/node/get.php?id=011pr2481 (a hangszóró ikonra kattinva)

tanítvány 2010.05.04. 09:59:54

@Szakaszu

mester, Te még hozzá sem szóltál a poszthoz, inkább újat indítottál. Pedig ha már...

jezsuitaként egy kis mértékadó teológiát bele lehetett volna vinni.

Hitler, Sztalin, egy zsidó, egy hindu a halál és remény árnyékában? A keresztség és a hit szükségessége? Firenzei zsinat? Hitből fakadó cselekedetek (? Jeruzsálem?) Megigazulás? Limbus patrum?

Azt látom, nem nagyon foglalkoznak az atyák a bloggal (ami különben örvendetes, csak akkor meg minek van?).

28-án Barsi atya Miskolcon járt, s prédikációjában egy mellékmondatában említette a netet is, amit újracsak nem javasol klerikusoknak.
Világi hívek elé pedig ezt állította:

"Nekünk nem jó katolikusoknak kell lennünk,
hanem szentekké kell válnunk!"

Az az ember egy kicsit a földé, egy kicsit az égé...

álomfejtő 2010.05.04. 10:18:42

"Nekünk nem jó katolikusoknak kell lennünk,
hanem szentekké kell válnunk!" -Ezzel nem mondott nagy újságot B. B atya, különben oda az üdvösség.Inkább a - hogyan is jutunk oda - útja a kérdés. Azt pedig magunknak kell pillanatról pillanatra járni a hogyanokkal együtt.

tanítvány 2010.05.04. 10:25:40

@Szakaszu

Szerinted a Szeretet valóban feltétlen?

"nem tudják, vagy nem akarják elhinni, hogy Isten feltétel nélkül szeret"

"Aki hisz és megkeresztelkedik üdvözül, aki nem, elkárhozik!"
Pál bűnlajstroma, hogy akik így élnek, nem örökölhetik Isten Országát?

A Szentírásban igen sok "feltétel" van, amit Jézus állít elénk, hogy a sok meghívott közül az a kevés választott bejuthasson a szűk ösvényen az Országba. Erről mi a véleményed Szakaszu?

Elvi feltétlenség, gyakorlati feltételesség?

Ha feltétlen volna a szeretet, akkor nem volna pokol, ráadásul mindegy volna hogyan élünk, mit hiszünk. Jézus vitája a zsidókkal (Jn 7) pl. nem a farizeusokra árasztott és bennük megvalósuló szeretetről szól. Sőt, ítélet van ott.
István diakónus halálra kövezése, vagy Jakab lelökése a toronyból (a 2. pápa!) éppúgy bevisz a mennybe, mint azt, akit lelöktek?
A szeretet nemcsak irgalmas, de igazságos is. Az igazság meg egy feltételes szűrő.

A minimum feltétele a szeretet örök megmaradásának (bennünk): a megtérés (Saulból Pál), máskülönben a szeretet Istene a pokolban fog minket szemlélni.
Nem lehet, hogy a szeretetteljes feltételei adják a karakterét?

tanítvány 2010.05.04. 10:31:56

A zsidó vallás gyakorlatilag egy feltétel-rendszer számomra.
Talán hamis Istenképük lett volna?
Jézus nem megszüntette a törvényt, hanem beteljesítette.
Ingyen adja önmagát.
Feltéve...
hogy befogadjuk kegyelmét, vele együttműködünk... igent mondunk, megvalljuk szívünkben...
Mert ha mi hűtlenek vagyunk is, Ő hű marad, de ha megtagadjuk, Ő is megtagad minket!
Nem tehet mást. Még a teremtésnek is megvannak a belső feltételei, törvényei.

Kajla 2010.05.04. 20:29:02

@izrael miszteriuma: Egy rabbit hallgattam néhány hónapja, aki, ha jól értettem azt mondta, hogy a zsidó vallásban nincs egyértelmű válasz arra, hogy van-e az emberek számára túlvilági élet. Ez tényleg így van?

izrael miszteriuma (törölt) 2010.05.04. 20:33:36

Isten határtalanul szereti Izraelt, még az alvilági száműzetésbe is együtt megy népével, és ott megítéltetik tűz által:

Egykor eljőnek majd a világ népeinek fejedelmei (őrangyalai), hogy a Szent előtt, áldott legyen Ő, panaszt tegyenek Izrael ellen, és ezt fogják mondani: „Világ Ura, ezek is bálványoknak szolgáltak, meg azok is bálványoknak szolgáltak! Ezek is vérfertőzést követtek el, meg azok is vérfertőzést követtek el! Ezek is ontottak vért, meg azok is ontottak vért! Miért kell akkor csak ezeknek (a mi népeinknek) a pokolra (GéHinnom) jutniuk, míg azok (az izraeliták) nem jutnak pokolra!” Akkor a Szent, áldott legyen Ő, így fog válaszolni nékik, mondván: „Ha ez így van, akkor isteneivel együtt az összes nép jusson a pokolra!” Hiszen meg vagyon írva: „Minden nemzet a maga istenének nevében jár.” (Míchá 4,5) Rabbi Reuvén mondotta: Ha nem így állna az Írásban, nem mondhatnánk, hogy: Az Úr tűz által fog megítéltetni” (Jesájá 66,16). Nem ez áll az Írásban: „az Úr fog ítélkezni (sófét), hanem ez: „meg fog ítéltetni” (nispát). Ugyanígy szólt Dávid is a Szent Szellem által: „Ha a halál árnyékának völgyében járok is, nem félek semmi bajtól, hisz Te velem vagy (Zsolt 23,4).
(Sír HáSírím II, 1,3; vö. MTeh 1,20)

LYRICS: Psalm 23:4
MUSIC: Rabbi Shlomo Carlebach
SINGER: Neshama Carlebach
www.youtube.com/watch?v=hSLYDQES2ng

Kajla 2010.05.04. 20:38:34

@izrael miszteriuma: Köszönöm. A rabbi azt mondta, hogy ez egy nézet, egy másik szerint valami öntudatlan lebegés van, de nem igazi lét. Vagy, amit te idézel az többé-kevésbé közmegegyezés?

Borda4444 2010.05.04. 21:16:39

@izrael miszteriuma: A Biblia első szava, a "Kezdetben..." nem két szóra bontható a héberben, úgy mint 'szövetség' és 'tűz'?

izrael miszteriuma (törölt) 2010.05.04. 22:05:34

@Borda4444:
בראשית
A bərēšit szó eredetileg morfológiailag összetett: a roš ’fej’ szóból származik a rēšit ’kezdet’ szó, amely a be- (’-ban, -ben’) egybeírt elöljáró révén időhatározóvá válik.

izrael miszteriuma (törölt) 2010.05.04. 22:37:56

@Kajla:
BARUCH DAJAN HA-EMET
ÁLDOTT LEGYEN AZ IGAZ BÍRÓ
mondja a vallásos zsidó halálhír hallatán...

A zsidó felfogás szerint a Lélek nem vész el, mert a földi lét után létezik a Jövendő Világ, ahol csak a JÓ uralkodik örökkön örökké.
A por visszatér a földbe, az lesz, ami volt, de a Szellem az I-tenhez tér vissza, aki azt adta."
(Kohelet 12,7)
A gyászoló házban a Kaddis elmondása után még elhangzik a 49. zsoltár is:
...de I-ten ki fogja váltani lelkemet a lenti Világ markából, mert magához vesz, szela!
A 30. napon kimegyünk a sírhoz, kavicsot teszünk rá, és eképpen imádkozunk:
Támadjanak fel halottaid (Izrael), keljenek fel enyéim holttestei, ébredjetek, ujjongjatok, porban szunnyadók! Mert harmatod fények harmata, s az árnyékvilág visszaküldi árnyékait.
(Jösajahu 26,19)
Rambam (Maimonidesz) így fogalmazta meg a Tizenhárom Elv imádságban a feltámadásba vetett hitet:
Tökéletes meggyőződésem, hogy fel fognak támadni a halottak, mihelyt úgy fog tetszeni a Teremtőnek, Áldassék a Neve, és magasztaltassék emlékezete örökre, örökké.
(RABBI ISRAEL MÉIR LAU: A zsidó élet törvényei alapján)

izrael miszteriuma (törölt) 2010.05.04. 22:59:05

@izrael miszteriuma:
Nagyon szép messiási zsidó tanuságtétel olvasható az Eljövendő Világról és Jézus Krisztusról az alábbi honlapon:
www.hebrew4christians.com/Articles/Chayei-Olam/chayei-olam.html

Borda4444 2010.05.05. 01:47:59

@izrael miszteriuma: "Az Úr tűz által fog megítéltetni” (Jesájá 66,16). Nem ez áll az Írásban: „az Úr fog ítélkezni (sófét), hanem ez: „meg fog ítéltetni” (nispát).... " Egy pillanat. Veszem az 1976-os Szent István Társulat Bibiát: Izaiás 66.16.: "Mert az Úr tűz által fog ítéletet tartani...". 1938-as Károli: Ésaiás Könyve 66.16.: "Mert az Úr tűzzek ítél...". Ortodox Biblia (román) é.n.: Isaia, 66.16. "Mert tűzzel teljesíti be maga az Úr az ítéleteit..." - így a szószerinti fordítás. Hát ez nem hogy nem ugyanaz, hanem a nyelv által formába önthető legélesebb ellentét: nem akció, hanem passió. És ezzel a Mt. 6.48. - "Legyetek hát tökéletesek, amint mennyei Atyátok tökéletes." - is más dimenzióba kerül.
Tudom, tudtam persze, hogy a hetvenes fordítás és a héber szöveg nem fedik egymást, de ez nem a nem-fedés esete. Lehet, hogy tévedek, de ez a különbség nem "filológiai". A háttérben felsejlik a kinyilatkoztatás teljessége...

izrael miszteriuma (törölt) 2010.05.05. 08:36:04

@Borda4444:
Az idézetem aljára ezért írtam oda a forrását is: a szerző Izrael állam askenáz főrabbija volt, ott ez az autentikus vélemény a kérdésről.
Itt egy érdekes dologra szeretném felhívni a figyelmet: Jézus korában amig vitáztak a tudós rabbik (machloket), mindenki mondhatta a magáét, de ha döntésre került a sor, akkor a többségi véleményt fogadták el kötelező érvénnyel, ez még az égiekre is igaz volt.
Az 1868-as Zsidó Kongresszuson az ortodox küldöttek ismételten hangsúlyozták, hogy amennyiben két vallási vélemény egymással ellentétben áll, akkor a kisebbség nem kényszeríthető a többségi vélemény elfogadására, mert ez egyben a többségi vallási felfogásának elfogadását/elismerését is jelentené, ezért aztán a hazai zsidóság - a világon egyedülálló módon - három ágazatra szakadt...

izrael miszteriuma (törölt) 2010.05.05. 08:45:29

@Borda4444:
a lubavicsi rebbe népe így gondolja:
Halál és gyász
A zsidó hagyomány nagy becsben tartja az életet. A Tóra azért adatott Izraelnak, hogy "éljen" a tanítások által, nem pedig azért, hogy "meghaljon általuk". A halál értelmetlen, mert "Nem a halottak dicsérik az Örökkévalót..." (Zsoltárok 115:17.).
Hayim Halevy Donin
Zsidónak lenni
www.zsido.com/konyvek/zsidonak_lenni/halal_es_gyasz

izrael miszteriuma (törölt) 2010.05.05. 09:19:19

@Borda4444:
Elnézést, nem a Te kérdésedre válaszoltam fentebb!
Az elmélkedés szerzője a modiim-beli Eleázár rabbi...

tanítvány 2010.05.05. 12:58:38

@izrael miszteriuma:

... úgy látom, nem lehet válaszolni az általam (és Kajla által) megpendített kérdésre zsidó szemmel.
A zsidó vallás nem állhat a Jézus-i kinyilatkoztatás mögé, legfejjebb homályos előfutárként, mint aki tovább rója a felesleges köröket. Akik nem vallják Uruknak a Feltámadottat, ugyan mit mondhatnak a feltámadásról?

Azt hiszem egy korábbi kérdésemre még nem válaszoltál: amikor a ferencesek "eretnekségéről" volt szó, aztán az Talmud vagy a zsidók üldözésében való szerepükről.
Kifejtenéd ezt legalább vázlatosan. Én hajlandó vagyok utána nézni.

Üdv

Borda4444 2010.05.05. 15:38:31

@izrael miszteriuma: Két "fentebb" van :) És továbbra is megalapozottnak tartom - eszerint - a fenntartásaimat a hetvenes fordítással kapcsolatban, már amennyire az építkezés köveit (is) keresem benne... Vagy félreértek valamit?

izrael miszteriuma (törölt) 2010.05.05. 16:19:18

@Borda4444:
A problémát mindig csak az adott szöveghely konkrét vizsgálatával lehetne eldönteni. Általában azt mondhatjuk, hogy mindig a primer irodalom áll közelebb az eredeti jelentéshez.
Klasszikus példa erre az Emmanuel jövendölés (Izajás 7,14) esete a Mt 1,23 helyen. A "szűz" olvasat a görög Septuaginta változatból való, és Máté egy kissé ferdít, amikor a szimbolikus jelentést hordozó EmmanuÉl nevet a csoda révén született gyermek emberfelettiségének bizonyítására használja. A zsidók ugyanis tudhatták, hogy az Emmanuel (Velünk az Isten) nem az Isten emberi megtestesülését jelenti, hanem csupán az isteni segítség ígérete a zsidó nép számára.
Az eredeti héber nyelvű Izajás szöveget ismerő olvasókat bizonyára meghökkentette volna Máté érvelése, mert a próféta "ifjú nőről" ('almah) írt és nem szűzről (betulah). Ha egy ifjú nő áldott állapotba kerül, az nem teljesen ugyanaz, mint a szűzi fogantatás. A héber 'almah görög félrefordítását parthenoszra ("szűz", "leányka") Izajás szövegének Kr.u. 1. vagy 2. századi görög változatában már kijavították és a Septuaginta "szűz" (parthenosz) helyébe mindenütt "ifjú lány (neanisz) került. Tehát Máté genealógiája és a születésről szóló beszámolója, hogy Jézus szűztől született, ez az állítás kizárólagosan a hellénisztikus egyház számára és egyházban bírt értelemmel.

Borda4444 2010.05.05. 16:38:00

@izrael miszteriuma: "Általában azt mondhatjuk, hogy mindig a primer irodalom áll közelebb az eredeti jelentéshez. " Igen.

Ehhez a magam részéről csak annyit tennék hozzá, hogy "a" nyelvben a jelentés = funkció.

És megint köszönöm.

izrael miszteriuma (törölt) 2010.05.05. 17:23:18

@Borda4444:
A Szent Jeromos Bibliatársulat prominens személyiségének, Tarjányi Béla teológus professzor úrnak kicsit más a véleménye:
Ami az Ószövetséget illeti, problémásnak látom, hogy a mai előírások szerint egyedül a héber eredetit vesszük figyelembe, a Hetvenes fordítás szövegét viszont nem. Az a héber szöveg, amelyet ma alapul veszünk (textus massoreticus), későbbi revízió. A qumráni barlangban talált kéziratok sokban eltérnek ettől, csakúgy, mint a Hetvenes fordítás szövege. A korai egyház alapvető Szentírása a görög Hetvenes fordítás volt, nem a masszoréta héber szöveg. Ezért szerintem a Hetvenes fordítást nekünk katolikusoknak jobban szem előtt kellene tartanunk, amikor bibliafordításainkat készítjük.

És mit tanítanak a Zsidó Egyetemen a kérdésről?
Szécsi József, katolikus teológus:
Jegyzetek a Textus Massoreticus és a Septuaginta szövegeltéréseiről
www.or-zse.hu/resp/szecsi-textus-mtud2008.htm

Én azon a véleményen vagyok, hogy zsidó Biblia (Tanach) autentikus elsődleges forrása a szent héber nyelv, alább több változatot is találhatsz kedvedre:
www.mechon-mamre.org/
Ha a babiloni Talmud teljes angol nyelvű fordítása érdekel, akkor az alábbi helyet ajánlom:
wilkerson.110mb.com/index.htm

Borda4444 2010.05.05. 18:11:14

@izrael miszteriuma: A Textus Massoreticus és a Septuaginta szerintem külön-külön, mint egységes egész működik szent szövegként és szentségük mibenlétéről egyedül az ezeket sajátjuknak valló közösségek nyilatkozhatnak meg érvényes módon. Itt azt hiszem, egyetértünk. De csupán szövegként, melynek története, valtozatai, olvasatai vannak, talán megbonthatóak, mert az egyes fogalmakat, vallási tartalmakat egymással tükröztetve - és nem ütköztetve - igy jobban be lehet látni. Számomra nem az eltérések tényének a rögzítése a fontos, vagy az eltérő jelentéseknek a dogmákkal való viszonya, hanem az, hogy maga az eltérés az olvasás pillanatában mit jelent.

izrael miszteriuma (törölt) 2010.05.05. 18:36:16

@Borda4444:
Nekem nagyon sokat segített az Evangélium Örömhírének megértésében a zsidó háttér megismerése, ahonnan Jézus és az apostolok valamint az evangélisták is jöttek. A keresztény interpretációk - a zsidótlanított Jézus - számomra erőtlenek voltak, a hellenizmus nyelvezete és az egész inkulturáció mélységesen idegen volt, úgy éreztem, hogy a kereszténység ellopta a zsidóktól a Bibliájukat, és saját kénye-kedve szerint bánt vele. Paradox módon Jézus emberi arcának megismerése volt az, ami elmélyítette hitemet. Napjainkban szemünk előtt játszódik le a zsidó Jézus feltámadása - ahogyan Heller Ágnes filozófus nevezte a jelenséget - és a föld egyik végétől a másikig viszik el az Örömhírt mindenki számára. Szerintem a katolikus egyházban is paradigmaváltásra lenne szükség, mert a hellenizmus csak Európa számára és akkor volt fontos, ezzel az üzenettel már nem lehet megszólítani az evangelizációra váró távoli földrészek lakóit...

izrael miszteriuma (törölt) 2010.05.05. 19:44:51

@tanítvány:
Az 1442-ben megtartott firenzei zsinat így tanított:
„(Az Egyház] Erősen hiszi, vallja és hirdeti, hogy senki, aki nincs a katolikus Egyházban, nemcsak a pogányok, hanem a zsidók, vagy eretnekek és szakadárok sem, nem lehet részese az örök életnek, hanem az örök tűzre fognak kerülni, „amely az ördögnek és az ő angyalainak készíttetett”, kivéve, hogyha életük befejezése előtt az Egyházhoz csatlakoztak: az Egyház testének az egysége pedig annyira erős, hogy csak a benne maradóknak szolgálnak üdvösségére az egyházi szentségek, és csak ezeknek számára teremnek örök jutalmakat a böjtölések, alamizsnálkodások és a jámborság többi művei, valamint a krisztusi katonáskodás gyakorlatai. Senki sem üdvözülhet, hacsak nem maradt meg a katolikus Egyház oltalmában és a vele való egységben, bármekkora alamizsnákat adott, vagy akár ha vérét is ontotta Krisztus nevéért.” (DS 1351)

A II. Vatikáni zsinat véleménye ugyanerről a kérdésről merőben más:
Azok végül, akik még nem fogadták el az evangéliumot, különféle módokon vannak Isten népéhez rendelve. Elsőként az a nép, mely a szövetségeket és az ígéreteket kapta, s melyből Krisztus test szerint származik (vö. Róm 9,4-5), az atyák miatt nagyon drága választott nép: Isten ajándékai és meghívása ugyanis megbánás nélkül valók (vö. Róm 11,28-29). De az üdvösség terve azokat is átöleli, akik elismerik a Teremtőt, köztük elsősorban a mohamedánokat, akik azt vallják, hogy Ábrahám hitén vannak és velünk együtt imádják az egy Istent, aki irgalmas és az utolsó napon megítéli az embereket. Isten azoktól sincs távol, akik árnyékokban és képekben keresik az ismeretlen Istent, mivel Ő ad mindennek életet, lélegzetet és mindent (vö. ApCsel 17,25-28), s mint Üdvözítő azt akarja, hogy minden ember üdvözüljön (vö. 1Tim 2,4). Akik ugyanis Krisztus evangéliumát és az ő Egyházát önhibájukon kívül nem ismerik, de őszinte szívvel keresik Istent, és a kegyelem hatására teljesítik a lelkiismeretük szavában fölismert akaratát, elnyerhetik az örök üdvösséget. Az isteni Gondviselés azoktól sem tagadja meg az üdvösséghez szükséges segítséget, akik önhibájukon kívül nem jutottak el Isten kifejezett ismeretére, de -- nem az isteni kegyelem nélkül -- iparkodnak becsületesen élni.
(Lumen Gentium 16. pont)

Én az utóbbi zsinat pártján vagyok...

tanítvány 2010.05.05. 21:39:37

@izrael miszteriuma:

Köszönöm a beidézést!

Remélem az atyák reagálnak erre.
Én még átgondolom újra.

Egyelőre a Dominus Jesus számomra egy kiindulási alap, amely a egységbe hozza a firenzei kijelentéseket (certum?) a 2. Vat. zsinatival.

Értem és érzem az előbbi szilárdságát, merevségét. Éppígy látom a rahneri anonim kereszténység és implicit hit okozta protestantizáló, elvtelenségbe hajló megfogalmazást is.
Jézusi kijelentéseket kellene a 2. vzs állításai mögé sorakoztatni, s szembesíteni a pokolról szóló kijelentéseivel. Mérlegre tenni, kiértékelni.

Feltétlen a Szeretet?

Aki embert öl, védve pl. hindu vagy zsidó vallását, s nem bánja meg (pedig tudhatja hogy bűn), vajon üdvözül? Laden? Hitler? Sztalin?
És a ki csak szavakkal öl? Vagy szándékaival gyűlöl? Ebben él és hal meg?

Más: a zsidó primeritást én is fontosnak tartom.
Egy francia kommentárban a magvető példázatánál ez némi optimizmusra adott okot nekem. (állítólag a Jézus korabeli földművelés a beszántással zárult. Ez megváltoztatja sok, még az útszélre eső mag sorsát is.)

tanítvány 2010.05.05. 21:41:22

@izrael miszteriuma:

DS nincs fenn valahol elektronikusan?

izrael miszteriuma (törölt) 2010.05.05. 21:49:33

@kb.137:
"Ahol örök kárhozatról beszélnek, tragédia következik, méghozzá nemcsak a veszélybe került ember, hanem az ugyanígy veszélybe jutott Isten számára is."
(Hans Urs von Balthasar)
Jézus angyalaival és szentjeivel megjelenik a végítéletre. Előtte egy szegény bűnös ember fekszik a földön, a legendás fiatal holland zsidó lánynak, Anna Franknak gyilkosa. Ez az ember soha életében nem tapasztalta meg a szeretetet, s így egy karrierista, megalkuvó gonosztevő lett belőle. A földön fekvő bűnös egész testében remegve várja a végszót, az őt elmarasztaló Jézus kárhoztató ítéletét. A szentek sorából azonban hirtelen kilép egy szép, fiatal lány: Anna Frank, az áldozat. Gyengéden felsegíti a szegény bűnöst, s mikor az talpra áll, átöleli és megcsókolja. A szánalomra méltó ember lelke legmélyéig megrendül és szégyenkezik. Mit fog most tenni a Bíró? A bűnös minden kétség nélkül kegyelmet kap tőle...
(Gottesgeschichten, Herder 1992)

izrael miszteriuma (törölt) 2010.05.05. 22:01:14

@tanítvány:
A II. Vatikáni Zsinat előtt konzervatív teológusok ismételten előhozakodtak a limbuselmélettel - miszerint a születésükkor keresztség nélkül meghalt csecsemők nem juthatnának Isten Országába - de a zsinat szelleme elsöpörte őket. Az élharcos bizonyos Karl Rahner nevű jezsuita volt, aki azelőtt már 1-2 évre el lett tiltva forradalminak tűnő tanításai miatt, míg fiatal fegyvertársát Joseph Ratzinger professzornak hívták...

izrael miszteriuma (törölt) 2010.05.05. 22:21:32

@tanítvány:
DS nincs fenn valahol elektronikusan?
Sajnos, csak ezt a rövid idézetet találtam...

jabbok 2010.05.06. 01:07:30

@izrael miszteriuma: A kárhozat titka azért máshogyan is közelíthető, nem csak az Isten ítélete / megbocsátása oldaláról.

Emlékeim szerint mintha a Talmudban lenne az a példázat, ami a mennyet és a poklot is egy-egy nagy üst körül falatozó emberekkel mutatja be. Mindenki ül a 10 méteres üst körül, tíz és fél méteres kanállal a kezében. A pokolban mindenki tantaloszi kínokat szenved, ahogy a többieket félrelökdösve próbálja a saját kanalával kanalazni az ételt, de mire a szájukhoz érne, minden kilötyög a kanalakból. A mennyben mindenki boldog és jóllakott, mivel mindenki a szemben lévőt eteti.

Én annyit finomítanék a képen, hogy szerintem egy üst lesz...

Életem legborzalmasabb élménye volt, amikor láttam embert úgy meghalni, hogy csak olyan "kanalat" volt hajlandó elfogadni, amit maga szerzett meg magának. A halála pillanatában "láttam a poklot"... Akkor tanultam meg férfi létemre újra sírni.

Egyébként pl. a nagy mesék szerzői (pl. a Harry Potter szerzője, Rowling) jobban értik ezt, mint sok teológus.

Kajla 2010.05.06. 04:36:24

@jabbok: "láttam embert úgy meghalni, hogy csak olyan "kanalat" volt hajlandó elfogadni, amit maga szerzett meg magának." Tudnál erről többet írni?

jabbok 2010.05.06. 11:56:46

@filosz: Megint ez a 04.26-ról származó az utolsó bejegyzés, amit látok...

izrael miszteriuma (törölt) 2010.05.06. 11:59:16

@jabbok:
Kattints a
Szeretném látni az összes kommentet
linkre odafönn, akkor bejön az utolsó is!

izrael miszteriuma (törölt) 2010.05.06. 12:02:29

@tanítvány:
"A POKOL Sartre."
Javasolnám olvasásra Sartre az Huis-Clos (Zárt tárgyalás, 1945) címû drámáját!
A sartre-i filozófia egyik pillére az "autrui", a "másik" problémája, az "én" és a "másik" viszonya. A darab ezt a problémát veti fel, és erre ad pesszimista választ. Három ember - két nõ és egy férfi - van összezárva egy szobába: Garcin, az áruló, Ines, a szeretõgyilkos és Estelle, a gyermekgyilkos arra ítéltetett, hogy a halál állapotában egymást kínozza. Különösen berendezett világ ez, megtervezõi még a kínzásokat is magukra a szereplõkre bízzák. A "zárt tárgyalás "célja: bebizonyítani, hogy: 'L'enfer c'est l'les autres'". A szereplõknek lehetetlen önmaguk elõl menekülni, mivel a "másik" állandóan ott van, és nem kerülheti el a másik kettõ pillantását, ugyanakkor képtelen is a másik kettõ nélkül élni, mert szüksége van azok létezésére azért, hogy saját magát igazolhassa. Ebben a világban nincs menekülés, annál kevésbé, mert mondja Inès: "Csak a tett határozza meg, hogy az ember mit akar." "Nincs aljas temperamentum, az aljast elkövetett tette határozza meg [...] Amit az egzisztencialista mond, az az, hogy az aljas magát teszi aljassá, a hõs magát teszi hõssé", - mondja Sartre.

jabbok 2010.05.06. 12:11:28

@Kajla: A Lipóton dolgoztam segédápolóként, egy olyan osztályon, aminek a fele pszichiátriai beteg volt, a másik fele pedig gyakorlatilag egy haldokló részleg (elfekvő - öreg, demens öregekkel, és akut neurológiai esetek). Ez a betegem csak olyan ápolást akart elfogadni, amit megfizet - értsd jól: kifejezetten MEGVÁSÁROLNI akarta a SZOLGÁLTATÁSOKAT. Iszonyatos felfekvései voltak, pelenkázni kellett, lehetőleg minél gyakrabban átmozgatni, masszírozgatni, forgatni. Valaha gazdag ember lehetett, aki hozzászokott, hogy kapcsolatokkal, pénzzel, hatalommal mindent el tudott intézni az életében. És a haldoklása volt az első, amikor nem volt kit megvenni, nem volt kit lefizetni-megkenni, nem volt már jobb orvos - MEG KELLETT HALNI.

Én pedig nem voltam hajlandó pénzt elfogadni tőle azért, hogy könyékig a székletében matatva megmosdatom, lekezelem a felfekvéseit, elviselem a szagát (aki nem szagolta, el sem tudja képzelni, milyen egy nagy kiterjedésű felfekvés szaga... az elevenen rohadó hús... keveredve az egyéb szagokkal...). Nem voltam hajlandó a pénze miatt (ami egyébként sem igen lett volna talán már - nem tudom...) többet foglalkozni vele, mint a többi, hasonló helyzetű betegemmel. És főleg nem mentem bele abba, hogy úgy érezze: a pénzéért csinálom, amit megteszek neki.

Rettenetes volt, ahogy meghalt. Összeszorított szájjal, elutasítva mindent, amit nem önmaga szerezhet meg magának. Nem lehet ezt leírni vagy megmagyarázni - de teljesen egyértelmű volt. Elképzelni sem tudok rettenetesebbet az életben - pedig láttam egyet-mást, láttam gyereket szenvedni és meghalni, láttam fogyatékost, aki a saját fejét verte rendszeresen szinte felismerhetetlenre...

jabbok 2010.05.06. 12:12:10

@izrael miszteriuma: próbáltam, de csak a beírásom után jött be...

tanítvány 2010.05.06. 14:27:26

@izrael miszteriuma:

Sartre már eleve gonoszsággal fertőzött személyekből indul ki. Rosszabb az emberképe, mint a protestánsoknak( simul justus et peccator), főleg Kálvinnak.
...igen. akkor hát mi is van a tett és a személy (alany) szétválaszthatóságával? A bűnt elítélni, de a bűnöst szeretni = a mennyországba akarni.?

A pokol Sartre és az ő önmagába zárt gonosz világa. Mindenkitől elválasztottság magánya.

"A kétségbeesés az önzés legmagasabb foka" (T. Merton)

izrael miszteriuma (törölt) 2010.05.06. 16:08:19

@tanítvány:
"Rosszabb az emberképe, mint a protestánsoknak (simul justus et peccator)"

A katolikus lexikon egy kicsit engedékenyenn Tenálad - legalábbis Luther esetében - mivel némi logikai bravúrral sikerül nekik katolikus értelmezést adni a fenti mondásnak...
lexikon.katolikus.hu/S/simul%20justus%20et%20peccator.html

Kajla 2010.05.06. 17:47:42

@jabbok: Köszönöm, hogy leírad. Szívbemarkoló.

tanítvány 2010.05.06. 22:29:42

@izrael miszteriuma:

:)

igen, a logika itt átmegy ontológiából egzisztenciális síkra.
Kálvin mégsem mondta, hogy a predestinációt csak úgy földi történetiségében gondolja. Ő az ítéletet igen reális bélyeggel nyomta az eleve ki nem választottakra. (Institutio mint saját vallása) Persze, ma már ők sem vallják ezt így... (hígultak ők is), meg a pápát sem illik ma már antikrisztusnak nevezni, sem a szentmisét eretnekségnek... vagy ezutóbbit mégis? Tán egy kis kt-ban még ez volt olvasható.
Túlzással élve: fele pokolra, fele mennybe jut, bármit tesz is. Nála működött a bűn-bűnös szétválasztás, éspedig elvtelenül.

Szóval a feltétlenül tárt karokkal váró Isten szeretete az emberek egy részében bizonnyal meghiúsul, vagyis nem talál válaszra. Ezt valljuk mi is (pokol léte). Mégha ma "nem tudjuk" is hogy kik vannak benne, az ítéletkor bizonnyal nem marad üresen! "Az egyiket felveszik, a másikat otthagyják!"

Egyéni meglátásaimmal senkit nem untatok itt tovább. Még utána fogok kutatni, de leginkább, ha már SJ, az atyák értelmezéseit olvasnám.
Biztos érettségiztetnek... sok sikert nekik

tanítvány 2010.05.06. 22:36:04

@jabbok:

én is köszönöm jabbok.
Van hasonlóság életutunkban.
Aki fogyatékosok közt dolgozott, minden nap mérlegre te(het)te az élet értelmét. Nagy tanítómester. Hát még akinek a sajátja. Fehér vértanúság. Bele kell halni.

izrael miszteriuma (törölt) 2010.05.07. 07:45:21

MINDENKI fogyatékos, de másképp...

izrael miszteriuma (törölt) 2010.05.07. 11:16:03

@izrael miszteriuma:
A SEBZETT GYÓGYÍTÓ
Rabbi Józsua ben Lévi azt kérdi Elijától:
„Mikor jön el a Messiás?”
„Menj és kérdezd meg őt magát” – volt a válasz.
„Hol ül ő?”
„A bejáratnál (a városkapunál – a vilnai gáon szerint Róma kapujánál)
„És milyen jelekről lehet őt megismerni?”
„Ott ül a szerencsétlen bélpoklosok között: mindnyájan egyszerre leveszik (a kötést kelevényeikről), hogy újólag bekötözzék azokat, mialatt ő minden kelevényt egyenként kipólyál, és aztán újra bekötözi (mielőtt a következőhöz nyúlna), mert azt gondolja: ha énrám szükség lenne (mert itt az idő, hogy Messiásként megjelenjek), nem szabad, hogy feltartóztassanak (azért mert még nincs minden seb bekötözve).”
Így ment aztán hozzá, és ezekkel a szavakkal üdvözölte őt (a Messiást):
„Béke veled, Mesterünk és Tanítónk.”
„Béke veled, Lévi fia” – válaszolta ő.
„Mikor fogsz eljönni, Mester?” – kérdezte.
„Ma” – hangzott a válasz.
Amikor visszament Elijához, az megkérdezte:
„Mit mondott ő neked?”
„Valami nem igazat mondott nekem” – válaszolta ő – azt mondta, hogy most jön el, de nem jött el.”
Ő (Elija) így válaszolt neki:
Amit neked válaszolt, az ez volt:
Most, amikor halljátok szavát (Zsolt 95,7).”
(Talmud, Szanhedrin 98a)

A talmudi hagyományban szereplő mély értelmű legenda a Messiást „megsebzett orvosként” ábrázolja, aki sebekkel elborítva ül a szegények között. Sebei nem teszik gyámoltalanná és megszólíthatatlanná.
„A többiek feltárják összes sebüket, majd újra bekötik, de ő mindig csak egy sebet tár fel, majd azonnal bekötözi, azt mondva magának: Talán hamarosan szükség lesz rám. Mindig készen kell állnom, hogy egy pillanatnyi időt se veszítsek.”
(R. Zerfaß: Der Seelsorger – ein verwundetwer Arzt.)

jabbok 2010.05.07. 12:09:14

@tanítvány: Nekem "saját" is van azóta - de nem érzem magam vértanúnak. Talán csak radikálisabb / szélsőségesebb az életünk tőle. Passzió/passió - szenvedély/szenvedés - az emberi nyelv remekül tudja, hogy ezek nem egymásnak ellentmondó dolgok, sőt... "Aki hagyja, hogy megszelídítsék, az a sírás kockázatát is vállalja vele." Nem cserélnék senkivel. :o)

jabbok 2010.05.07. 16:39:26

A kárhozatról még egy szempont szerintem nagyon fontos.

Lehet okoskodni a mindent megbocsátó szeretetről, meg az Isten végső irgalmáról. De ezt az okoskodást elsősorban az teszi lehetővé, hogy elvonatkoztatunk a lényegtől: hogy ÉN elkárhozhatok-e.

Én nem tudom, másnak mi bocsátható meg. De azt igen - és ez nem szerénykedés, sőt, nem is szerénytelenség -, hogy az ÉN számomra valós, választható alternatíva a pokol. ÉN igenis követek el olyanokat, amikre ÉN TUDOM, hogy nincs mentségem - még akkor sem, ha bárki más előtt ki tudom magyarázni a tettemet.

Jiszajah 2010.05.08. 10:00:36

@izrael miszteriuma: Ezek a történetek - Talmud - olyan mélységekből fakadnak fel, hogy az embert olykor szédülés fogja el, mint amikor egy korlát nélküli szakadék-szélen lábujjhegyre próbál állni. Máskor meg a szavak zenéjére hízva magát, látja elsímulni a hegyeket és feltelni a völgyeket. Személy szerint lyenkor fog el a bizonyosság, hogy oda is, meg vissza is valami átfér a világunkat kerítő szavak közti réseken.

Jiszajah 2010.05.08. 10:03:54

(ja, és megváltoztattam a 'nick'-emet... :-) Borda4444)

izrael miszteriuma (törölt) 2010.05.08. 12:17:37

@Jiszajah:
A POKOL A NAGYKANIZSAI HEVRA KADISA KÖNYVBEN
Az ókori héberek felfogása a túlvilági életrôl sok esetben azonos a korabeli népekével. Ezekre szemléletes példa az endori asszony esete, aki Sámuel szellemét idézi fel. Az elhunytak transzcendens lények, akik a jövôbe látnak, s arra hivatottak, hogy válaszoljanak az emberi hívásra. Hiszen a földi lét befejeztével - vallja a teológia - a szellem, a lélek visszatér az ôsadományozóhoz, azaz Istenhez.
A bibliai írások a holtak állapotáról eltérô képet festenek, az elhunytak pihenôhelyét Seolnak hívják, de errôl csak kevés helyen nyilatkozik a Szentírás. A Jeruzsálem melletti Hinnom-völgy nevébôl származik a gyehenna szó. Itt volt az a völgy, amelyet Tófetnek neveztek, s ahol Molochnak áldoztak. Egy késôi forrás, a Midrás Konén, a pokolról helyrajzi képet is ad. A gyehenna hét réteget foglal magában, s mindegyikében van egy sötétségtartomány. Minden réteg tüze hatvanszorta égetôbb a felette lévô réteg tüzénél. Itt lakolnak a vétkesek bűneikért, itt kínozzák az angyalok a kárhozottakat.
Az ôsi héber vallás egyértelműen "evilági" volt. A legfôbb ígéret a "hosszú élet", s nem a túlvilági boldogság. Hitük szerint a meghaltak nem dicsérhetik a legfôbb lényt, Istent. Jóval késôbb, a hellenizmus diadalra jutása után, a görög gondolatvilág hatása alatt összekapcsolódik a Seolba vetett régi hiedelem a halhatatlanságról vallott új elképzelésekkel. Ez már magába ötvözte az igazak megdicsôülését, a bűnösökre kirótt különféle büntetéseket és a feltámadás áhítását. A zsidóság gondolkodási rendszerének új szakasza már magában hordozza az ôskereszténység hatását. Az evangéliumi irodalomban és az apokrif szövegekben egy más gondolatvilággal találkoztak. A keresztény irodalom pokoljárásainak irodalma hatott a zsidóságra is.
Schöner Alfréd: A Pokol Traktátusa a Nagykanizsai Hevra Kadisa könyvben
www.multesjovo.hu/hu/content_one.asp?ContentID=85&PrintedID=7

Nemrég jelent meg könyvalakban a szerző tanulmánya, valamint a Zsidó Múzeumban kiállításon láthatók a könyv legszebb illusztrációi.

izrael miszteriuma (törölt) 2010.05.08. 12:29:19

@Jiszajah:
Az árvák káddisa
Magasztaltassék és szenteltessék meg az Ő nagy neve
a világban, amelyet Ő teremtett akarata szerint.
És terjessze ki az Ő uralmát a ti éltetekben és a ti
napjaitokban és Izrael egész házának életében és a közeli
napokban – és mondjátok erre: Ámen!
Dicsértessék az Ő nagy neve mindörökről mindörökre!
Dicsértessék és dicsőíttessék, magasztaltassék
és felemeltessék, hódolattal emlegettessék, dalba
foglaltassék, áldassék és szenteltessék meg
a Szentségesnek neve – dicsértessék minden áldáson és
minden vigasztaláson felül, amelyeket elmondanak ezen
a földön – és mondjátok erre: Ámen!
Ó, fogadd el kegyelemben és irgalomban a mi
imádságunkat!
Egész Izrael imádsága és könyörgése jusson
kegyelemben az égi Atya elé – és mondjátok erre: Ámen!
Dicsértessék Istennek neve mostantól fogva mindörökre!
Békének telje szálljon az égből mifölénk és egész Izrael
fölé - és mondjátok erre: Ámen!
Aki szerzi a békét az Ő magasságaiban, az szerezzen
békét és nyugodalmat minekünk és egész Izraelnek – és
mondjátok erre: Ámen!

Egy messiási zsidó gyülekezetben az elhúnytak emlékére elmondják a közösség előtt a Kaddist:
Mourner's Kaddish
www.youtube.com/watch?v=PhYBxDbHX_s

kb.137 2010.05.09. 20:35:20

@izrael miszteriuma:
A nekem címzett példáid a tudatmódosulás költőies konstrukciói, különösen a felejtésre utalás. Logoszról nekem a prózai eszesedés jut eszembe, s nem az információink részbeni törlése. Most „tükör által homályosan látunk”, de ha megértjük majd az isteni fényességben - www.youtube.com/watch?v=qgxWT93NkKs – az Élet Okát és azt, hogy miért éppen mi lettünk cselekvő valósággá a számtalan lehetőség közül, akkor az abszolúttá váló belátásunk – ami a felejtésnek szöges ellentéte – miatt válik cselekedtetni képtelen mementóvá (=hal meg örökre) személyiségünk árnyoldala. Mondhatnám, megszüntetve megőrizzük személyiségünket, a Megszentelő Kegyelmet. Az abszolút belátás múltunk ellenére teljes kiegyensúlyozottságot ad, jót cselekedni pedig számtalan egyéni módon lehet mindenkor.
A példák abban nekem is irányadóak, hogy mindig a botrányok áldoztai a fontosak első sorban, földön, égen.

izrael miszteriuma (törölt) 2010.05.09. 21:42:12

@kb.137:
Általad értettem meg az apámról szóló álmomat: megszűnik a földi kettősség világa és helyébe az örök isteni fény, ragyogás lép, amely bevilágít és megtisztít minden sötét zugot, és marad egyedül az örök Szeretet és Jóság...

tanítvány 2010.05.10. 10:09:43

@kb.137:

belátásunk – ami a felejtésnek szöges ellentéte – miatt válik cselekedtetni képtelen mementóvá (=hal meg örökre) személyiségünk árnyoldala.

ennenk milyen bibliai alapjai vannak szerinted?
(Bölcsesség-értelem?)

A gyógyulást követően vajon maradnak e "nyomok" a lélekben, vagy az is elhal?
"A régi megszűnt, valami új kezdődik el."
Ám a megszüntetve megőrzés (aufheben) elvileg tartalmaz valamit a régiből is. Ez kell az azonossághoz. Vagy tévedek? ...

tanítvány 2010.05.10. 10:12:33

@kb.137:

HA Istenben az ellentétek kiegyenlítődnek (Cusanus?), a felix culpa vajon az Ő dicsőségére szolgál? S vajon nem okoz e mégis szomorúságot, mit Péter könnyei mutattak?

jabbok 2010.05.10. 13:29:22

@tanítvány: Nem akarom elvenni kb.137 kenyerét, de szerintem ő kifejezetten a halál és a Találkozás utáni, végleges gyógyulásról beszélt: "Most „tükör által homályosan látunk”, de ha megértjük majd az isteni fényességben - www.youtube.com/watch?v=qgxWT93NkKs – az Élet Okát és azt, hogy miért éppen mi lettünk cselekvő valósággá a számtalan lehetőség közül, akkor..." (AKKOR!!!)

Péter könnyei, illetve az összes többi gyógyulás utáni állapot szerintem alapjaiban más.

Tertulliánusz, illetve más őskeresztény körök gondolták úgy régen, hogy a megtérés is olyan, mint az örök üdvösség: aki egyszer valóban megtért, az egyszer-s-mindenkorra, mindenestül "új emberré" válik, pl. többé nem is vétkezik. Ezt ma is jónéhány pünkösdista ihletésű szekta hiszi így.

Ezzel szemben a katolikus tanítás kitartott amellett, hogy az ember a megtérés után is ember marad, ugyanaz az ember, aki előtte volt.

A halál és az utolsó ítélet lesz csak az a "tűz", amiben a maradandó és oda nem illő dolgok mind és végleg "kiégnek" belőlünk, és csak akkor következik be, hogy az Isten végleg "letöröl minden könnyet".

tanítvány 2010.05.11. 16:01:00

a vétkező megtértek beigazolták a katolikus tanítás helyességét.

Én is remélem, hogy nem marad bennünk vissza égéstermék sem.

...

kb.137 2010.05.14. 12:37:25

Izrael miszteriumának adott korábbi válaszomnak a magyarázata a kérdéseiddel érintett konstrukcióm (csak az lehet), amiben a Bibliára valóban igen halványan utaltam. Elnézést kérve most hosszan pótolom a hiányt: „Ma még csak tükörben, homályosan látunk, akkor majd színről színre. Most még csak töredékes a tudásom, akkor majd úgy ismerek mindent, ahogy most engem ismernek.” 1Kor 13,12 – Ebből és szövegkörnyezetéből nekem következik a személyiség megmaradása, tudásunk abszolúttá válása, önmagunk teljes ismeretét is beleértve. Mint az angyalok…Mk 12,25.- abban az értelemben, hogy nekik csak a szellemük adja a személyiségüket.

Most felhívom még szemléltetésül a Magyar Katolikus Lexikon - http://lexikon.katolikus.hu/I/istenlátás.html - négy mondatát is: „Az ember ott talál igazán magára, fölismeri helyét a teremtésben és az üdvösség rendjében, kialakul a végleges kapcsolat Istennel és a teremtményekkel, a szellemi képességeket pedig egészen betölti a teljes igazság és a végtelen jóság szemlélete.” „Az ember megkapja a dicsőség fényét (lumen gloriae), vagyis azt a látásmódot, amely fölfoghatóvá teszi a végtelen szellemet.” „Az istenlátás elsődleges tárgya tehát szentháromsági mivoltában maga Isten, másodlagos tárgya a teremtés és az üdvrend misztériumai, ahogy Istenben gyökereznek.” „A színelátás örökké megmarad és többé nem veszíthető el.” Olvasgattam egyebek mellett a http://lexikon.katolikus.hu/H/hülemorfizmus.html címet is. Izrael miszteriumának példáira utalva: az átvészelt botrányok után együtt mégis elért üdvtörténeti örök siker az „égéstermékek” ellenére is tökéletesen gyógyít. Az átvészelhetetlenben pedig morogva vakon hiszek, hogy ne legyen.

Töpreng kérdőjelekkel a mai ember, ha már hitünk alapjának a hitünk vége tűnik: a bűnt vetjük meg, nem a bűnöst – a bűn ég el, nem a bűnös - „S a szeretet nem szűnik meg soha.”( 1Kor 13,8) - a bűnösben meglévő pl. gyermeki szeretet sem szűnik meg – mikortól szeret a kezdődött, de halhatalan lélek - már a magzatban is van szeretet – csak az ember emberszeretete a releváns érzés és sorolhatnám még sokáig a kérdéseket.

Köszönöm jabbok segítségét, csak annyit ragozok még, hogy mindenki úgy ismeri majd magát, ahogy őt ismerik.

Causanus említését köszönettel vettem, a most mértékkel megismert tételeivel szívesen vetem össze az én „úton vagyunk=lehetőség vagyunk” egy A4-nyi rendszeremet, amiben a felix culpa, a szerencsés vétek, egyáltalán a szerencse, nem elem, s nem eleme az ódzkodás sem a magyarázatoktól, a konstrukcióktól. (Off: Talán kikutatom, mit szólna Casianus, ha felvetném, hogy a lét-nemlét váltás a Vákuumon innen nem puszta elgondolás, hanem időkvatumonként objektív valóság, s az időnket, okságunkat teremtő ez szaggatottság visszahat a Vákuumon túlra is, ahonnan azok az információk jönnek, amelyeknek tulajdonsága a fizikaiság, persze energiástól. Ragozva: az információ nem a fizikai jelenségek egyik tulajdonsága, hanem éppen fordítva: fizikaiság az információ egyik tulajdonsága. No, meg hogy jelenthet-e végtelen időt az a vég, ami „certus - incertus quando”. On.)

izrael miszteriuma (törölt) 2010.05.14. 22:55:18

Ha a halál árnyékának völgyében járok is,
nem félek semmi bajtól, mert te velem vagy...
(23. zsoltár)
Dávid zsoltára minden sabbatkor felhangzik:
www.youtube.com/watch?v=5QN2ZF-yLrI

álomfejtő 2010.05.21. 10:10:50

Ma a halálról álmodtam. Egy nagy teremben voltunk - Léteztünk_ a halál a terem jobb(fölsö) sarkában állt, nagy volt és teljesen vörössel borítva, arctalanul. Érzelmileg közömbös voltam, s azt mondta határozott nyugalommal, de rendíthetetlenül, Élj, mert én úgyis jövök - és határozott iramban keresztül ment a termen, senkivel , semmivel nem törődve. Célja volt, a terem bal fölső sarkában.
Szeretnék JÓL élni!

Nictuku 2010.05.21. 11:18:41

Feltehetnék pár kérdést?
Először is...
- A halál egy személy?
azután..:
- Az ember ugyanolyan marad a feltámadás után is?
Mert ha nem,akkor nem ugyanaz az ember lesz mint volt. Ha igen,akkor bűnös marad.
Ha nem marad bűnös akkor olyan lesz,mint egy agymosott?
Bocsánat ha gyerekes vagy sértő voltam. :o)

álomfejtő 2010.05.21. 16:11:51

@Nictuku: a halál nem személy, de művészek gyakran személyesítik meg.A halál gondolata mindenkiben belső vívódásokat okoznak hol erősebben, hol kevésbé. Ilyenkor magunkkal küzdünk, s azt hiszem, ez a küzdés akkor a legnehezebb ha nem vagyunk jóban magunkkal.
A halál egy határ, amin keresztül kell menni, s az utolsó lehetőség, hogy közben jobbá váljunk, megtisztuljunk, egy teljesen más dimenzióba lépjünk.
Agymosott? -ez érdekes kérdés. Szerintem azok, akik itt agymosáson mentek keresztül, ott pont nem lesznek azok, megvilágosodik a problémájuk....De egyáltalán nem vagyok szakavatott ilyen kérdésekben.:)

kb.137 2010.05.21. 21:39:48

@Nictuku: Az én konstrukcióm szerint ha valaki belátja, hogy a személy fogalma nem azonos a megszemélyesítés fogalmával, az nem agymosott lesz, hanem okosabb. Emiatt nem lesz kétsége afelől sem, hogy okosabban is önmaga maradt. Sőt, okosabban az igazi. A szellemi képességek változása nem változtat az önazonosságon. Gyermekként, felnőttként, idősként is ugyanazokként vagyunk mások. Robotolva, tanulva, a Nobel-díj átvételekor, elmebajban és haldokolva is. Ha feltámadunk, nemkülönben. A variálás: irodalom.

YganA 2010.05.22. 08:10:11

@kb.137: Számomra ez a "Hónap bejegyzése" !

Y.

eichikarl 2011.08.21. 19:18:03

Kedves Szagaszu apó!
Kedves Ödi!

R.I.P.

Te most már mindent tudsz. "Szabadon, örömmel, szeretettel". Köszönök mindent. Az áldásod nagy ajándék számomra. Kérlek imádkozz értem, értünk továbbra is.
süti beállítások módosítása