Jezsuiták

PÁRBESZÉDBEN

Címkék

“Hiszti, az van!”

2010.10.05. 18:13 áterpáter

A brit Robert Edwards nyerte az idei orvosi Nobel-díjat - jelentette be hétfő délelőtt a kitüntetést odaítélő stockholmi bizottság, amely azzal indokolta döntését, hogy a mesterséges megtermékenyítés úttörőjének számító kutató munkássága mérföldkövet jelent a modern orvostudományban. “Eredményei lehetővé tették az emberiség nagy hányadát - közte a világ valamennyi párkapcsolatának tíz százalékát - sújtó terméketlenség kezelését" - indokolta döntését a Nobel-bizottság a stockholmi Karolinska Intézetben.

(Alkalmazása óta közel 4 millió ember születésést tette lehetővé ez a módszer.)

Alig röppent fel a hír, a Vatikán Életvédő Akadémiája (Pro Life Academy) nemrég kinevezett vezetője, Ignacio Carrasco de Paula megkérdőjelezte a díj jogosultságát, mert szerinte a lombikbébi eljárás nem “koser”.

Miért is? A katolikus egyház katekizmusa (2373-2379)  az 1987-es Donum Vitae instrukciót alapul véve - a heterológ megtermékenyítést (nem a házaspár saját ivarsejtjével történő megtermékenyítést) súlyosan tisztességtelen technikának tarja. Homolog formáját, azaz a házastársak saját ivarsejtjeivel végzett eljárásokat erkölcsileg elfogadhatatlannak ítéli, mert a nemi aktust a nemző aktustól elválasztja, így a gyermek létét megalapozó cselekedet nem a kölcsönös önátadás aktusa; a magzat életét az orvosok és a biológusok hatalmára bízza, sértve a szülők és gyermekek méltóságát és a magzat emberi jogait, egyenlőségét. A gyerek nem járandóság, hanem ajándék: a házasság legnagyobb ajándéka. (Tudja még valaki követni?)

Az ún. Lombikbébi-eljárás, hiavatalos nevén “In vitro fertilizáció és embriótranszfer (IVF-ET) az a módszer, amikor a női szervezeten kívül, mesterséges körülmények között történik a megtermékenyülés. Ezt a módszert olyan párokkal alkalmazzák pl. akiknél elzáródott a petevezeték vagy nagyon rossz a spermakép, vagy egyéb más okból kifolyólag természetes úton nem tud megfoganni a magzat.
Egy ilyen eljáráshoz az szükséges, hogy a nő nagyobb számú petesejtjének kinyerésére a szervezetét hormongyógyszerekkel és injekciókkal stimulálják. A petesejteket műtéti úton eltávolítják, táptalajon tartják, majd a férj előkezelt hímivarsejtjeivel összekeverik, melynek következtében a “tolakodóbb” spermiumok elvégzik a megtermékenyítést. Ezt követően az embriókat visszahelyezik a nő méhébe.

Kérdéses pontja a testen kívüli megtermékenyítésnek az, hogy ilyenkor akár 20 petesejt is fejlődésnek indulhat. Ezeket általában leszívják a petefészekből (csak 3-4-et ültetnek vissza a nő méhébe) a többit a pár szándéka szerint akár le is fagyasztják, hogy később visszaültessék. Sokan vannak, akik az embriókat felajánlák további kutatás céljára, de vannak, akik azok megsemmisítéséről döntenek.  A világ számos országában, Magyarországon is, lehetőség van akár  az apától eltérő donor hímivarsejtjeinek az igénybevételére is. (Ez a dolog üzeleti ága.)

A tudomány vívmánya, amely párok kapcsolatát teljesíti ki azáltal, hogy szülőkké válhatnak és gyerekeknek adhatnak életet, úgy látszik, sokak számára etikai dilemmát jelent.
Ki vesse a követ kire?

Ajánlott irodalom: Tima Renáta “Gyermekáldásra várva”.

 

452 komment

Címkék: nobel díj vatikán megtermékenyítés életvédő

A bejegyzés trackback címe:

https://jezsuita.blog.hu/api/trackback/id/tr32347444

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

plexus · http://brendel-figyelo.blog.hu/ 2010.10.05. 19:45:21

Csak kérdés van? Válasz nincs? Már, úgy értem jezsuita... Az olvasók itt a kommentben úgyis körbe járják (-juk)

eichikarl 2010.10.05. 20:20:23

"Igaz, hogy egy jezsuita minden kérdésre kérdéssel felel?"
"Ezt ki mondta?"

www.parbeszed.com/main.php?folderID=1963&articleID=3891&ctag=articlelist&iid=1

kaleidoscope · http://kaleidoscope.blog.hu 2010.10.05. 21:47:23

Csak egy nagyon szubjektív comment: egy ismerős házaspár - katolikus családból származó férj, feleség - gyermektelen maradt. Immáron az idő elrepült. Évekkel, évtizedekkel ezelőtt még gondolkodtak az IVF lehetőségén, de ha kérdeztem csak hallgatagon kitértek a válasz elől. Ezért nem tudom biztosan, csak - sok éve ismerve őket - gondolom, a katolikus egyház morálteológiai tanításai miatt nem léptek. Most meg már nem aktuális. Szegényebbek maradtak ők is, mi is mindannyian egy, kettő, vagy több gyermekkel, Istent dicsőitő emberrel...

áterpáter 2010.10.05. 22:45:58

@plexus:
én a szülőkkel tartok, akik gyereket szeretnének.

Kajla 2010.10.06. 05:51:49

@kaleidoscope: @áterpáter: Az én katolikus ismerőseim meg – az utolsó pillanatban – a mesterséges megtermékenyítés mellett döntöttek, született egy egészséges ikerpárjuk. Hála Istennek – gondolom én.

Azt érzem, hogy az Egyháznak sok olyan tanítása van, aminél jól érződik, hogy nem családban élő emberek alkották. Hiába érvelnek avval, hogy „elvi (erkölcsi?) alapon állnak”.

kis_csirke 2010.10.06. 08:31:57

Van egy mondás, ami szerint a nők két dologért képesek mindenre: azért, hogy legyen gyermekünk, vagy azért, hogy ne legyen gyermekük.

Teljesen megértem, hogy egy gyermekre vágyó pár minden lehetőt megtesz az ügy érdekében, ez rendben van így, valahol teljesen természetes és normális. Valószínűleg magam is így cselekednék adott helyzetben.

De megértem az egyház óvatoskodását is. Szerintem az alapkérdés itt (ami -érzésem szerint- nincs kellően tisztázva): mikor kezdődik az emberi élet? A fogantatáskor vagy valamikor később? Mikortól tekinthető embernek a zigóta? Mikortól van lelke? Ebben a kérdésben eltérő a világvallások álláspontja, a különböző nézetű kutatók eltérő bátorsággal végzik a kísérleteiket.

Miért is probléma ez? Ha azt vesszük, hogy a megtermékenyített petesejt ember, akkor a be-nem ültetett petesejtek megsemmisítése gyilkosság.

Gondolom, az egyházi óvatosságra az is okot ad, hogy az embriókkal való kíséreletezés bizonyos szelekcióra is lehetőséget ad. Néhány év múlva a szülő megrendelheti a gyermek tulajdonságait: legyen kékszemű, szőke fiúcskájuk. Ez nemcsak a társadalmi egyensúly miatt veszélyes, hanem azért, mert az ember ezzel átveszi Isten szerepét.

Bizonyos morális alapkérdések tisztázásra várnak, és nagy figyelemmel, okossággal - gyógyító célra - mindenképp fontos az ilyen jellegű tevékenység.
Erről mit gondoltok?

2010.10.06. 09:28:14

@Kajla:

'Azt érzem, hogy az Egyháznak sok olyan tanítása van, aminél jól érződik, hogy nem családban élő emberek alkották. Hiába érvelnek avval, hogy „elvi (erkölcsi?) alapon állnak”.'

Pedig a tanításnak az a dolga, hogy 'elvi' alapon álljon. Az űrhajózás mérnöki-fizikai alapjait is 99.999%-ban olyanok kutatják, akik soha nem fognak felmenni a világűrbe. Ettől még érvényes kijelentéseket tudnak tenni.

Vágyunk a szexre és vágyunk a gyerekre. De egyik sem jár. Pl. nem mondhatjuk azt egy egyedülállónak, hogy 'eleget küszködtél már, méltányossági alapon most belefér egy kis szex'.
Szeretni kell akkor is, ha botlik, de ez nem jelenti azt, hogy egyetértünk azzal, amit tett.

Több magányos nőt ismerek, akinek gyereke született. Továbbra is nagyon szeretem és tisztelem őket, de nem hiszem, hogy a baba 'járt' volna nekik.

Ugyanígy nem érzem azt sem, hogy egy gyermektelen házaspárnak járna a gyerek. Elhiszem, hogy kegyetlen érzés, nem fogok ítélkezni fölöttük. De ez a mesterséges megtermékenyítést nem legitimálja.

kis_csirke 2010.10.06. 09:37:14

S még egy-két dolog eszembe jutott. Most itt nem arról van szó, hogy Robert Edwards fejét elismerőleg megimogatja a Nobel díj bizottság, és gratulál a lombikbébi programhoz. A Nobel - díj "üzenete" az, hogy zöld utat nyit a genetikai beavatkozások irányába. (Génmanipulációval megelőzött betegségek, bizonyos tulajdonságok: nem, életkor stb.. megválasztása.) Ennek beláthatlan gazdasági, sőt politikai hatásai lehetnek (ahol élelemre sincs pénz, ott nem lesznek hosszú életűre tervezett szuper-emberek).

Ha az egyház most ügyesen reflektál és érvel, prófétai szerepe lehet az élet védelmében, bár a tudomány azt fogja mondani, hogy a maradi egyház már megint a fejlődés kerékkötője. A 22-es csapdája?

kis_csirke 2010.10.06. 09:45:33

@kis_csirke: nem életkort akartam írni, hanem várható élethosszot vagy mit.

zzzsuzsa 2010.10.06. 12:32:27

@kis_csirke: Teljesen egyetértünk! A zigóta nem létezik. Csak magzat, akiben benne van az élet csírája. Így ebben az esetben egyet kell érteni az Egyház álláspontjával. És katolikus pároknak, meg nem katolikusoknak sem "jár" a gyermek!! "Mert megérdemlem" mondja a reklám. Hát ez nem így működik. Olvastam Tima Renáta könyvét, nagyon érdekes az, hogy többnyire olyan példákat hoz, olyan katolikus párokkal, akik végül is NEM a mesterséges megtermékenyítést választották, hanem azt, hogy örökbe fogadnak egy kis gyereket.
Volt egy pár, aki miután meghozta ezt a döntést, nem sokkal később megfogant és született egy babájuk. Ez viszont nem akadályozta meg őket abban, hogy emellett még örökbe is fogadjanak...:)
(Elgondolkodtató, hogy a mesterséges megtermékenyítést miért vállalják emberek! Csak nem egy görcsös bizonyítási kényszer motiválja őket? Vagyis azt hiszem legtöbbször igen!)

egyérintő 2010.10.06. 12:54:39

@zzzsuzsa:

Azért vállalják a mesterséges megtermékenyítést az emberek, mert a saját szeretet közösségükben szeretnének életet adni a közös gyereküknek. Szeretetük gyümölcsét szeretnék majd felnevelni, akiben láthatják saját testi, szellemi örökségét. Aki az életüknek értelmet ad.

Aminthogy Ábrahámnak is fontos volt a saját gyerek, hasonlóképpen fontos az emberek számára a saját gyerek. Az egész Biblián végigvonul a saját gyermek fontossága, amelyet számtalan igehelyben lehet részletezni, de gondolom nem kell.

Persze lehet ezt felülírni, lehet azt mondani, hogy az igazi szeretet felülírja a saját gyerek iránti szeretetet. Lehet a gyerekeket általánosan szeretni, mint a Platon Államában, vagy Marx nőközösségeiben, amely utópiákban nem érdekes ki a gyermek apja, vagy anyja.

A kora keresztyén iratokban meg lehet olvasni olyan nézetekről, miszerint nem szabad gyermeket vállalni, merthogy azok a kedvességük miatt elvonják a szülők figyelmét Isten állandó imádásától.

Nem érdemes ezeknek a gondolatoknak a logikáján végig menni, merthogy nagyon rossz kimenetre mehetnek az efféle gondolatok.

kerdeseink · http://kerdeseink.blog.hu/ 2010.10.06. 12:56:12

@áterpáter:
Engem kicsit megdöbbentett ez a poszt. Még nem is a cím és a téma kapcsolata, nem is a sugallt vélemény, vagy az, hogy mégsem mered egyértelműen kimondani, hanem az, hogy mennyire leegyszerűsítetted a kérdést. Hogy lehet az a válasz, hogy a gyerekre vágyó szülők pártján állsz? Elvileg mindenki ott áll, vagy?
Én így látom: vannak a szülők, akik gyereket szeretnének, de nem lehet nekik. Erre a problémára, bajra, ínségre - leegyszerűsítve - két választ adnak: oké, gyertek csinálunk nektek egyet! És a másikat: ez nem jó megoldás! Ki nem áll a szülők mellett? Talán az Egyház is a szülők mellett áll, csak azt mondja, hogy ez nem jó megoldás. Talán nem kődobálás folyik, hanem a segítésnek, a válaszadásnak különböző útjai, különböző elvek (és célok) alapján. Egy egészen más perspektívában…
Aztán felmerülnek bennem még kérdések, amik szerintem nem megkerülhetők: miért nem lesz valakinek gyereke? talán sok-sok „nem akarok gyereket” év után nem sikerül átállítani a szervezetét? talán a lelke mélyén nem akar? nem csak testi, de pszichés okai is lehetnek… nem mondom, h mindenkinél pszichoszomatikus, de azt mondom, h veszélyes egyenválaszt és egyenmegoldást javasolni!
Kutatják, foglalkoznak azzal, hogy milyen pszichés hatása van ennek a programnak a szülőkben és a gyerekekben?
és mond csak Áterpáter, szerinted lehet boldogan élni gyerek nélkül? mindenképp elvesztegetett házasság, amiben nem születik gyerek? (még akkor is, ha valaki tényleg szeretne gyereket.) nem kirekesztő gondolkozás ez egy kicsit?

kerdeseink · http://kerdeseink.blog.hu/ 2010.10.06. 12:58:23

@áterpáter:
Engem kicsit megdöbbentett ez a poszt. Még nem is a cím és a téma kapcsolata, nem is a sugallt vélemény, vagy az, hogy mégsem mered egyértelműen kimondani, hanem az, hogy mennyire leegyszerűsítetted a kérdést. Hogy lehet az a válasz, hogy a gyerekre vágyó szülők pártján állsz? Elvileg mindenki ott áll, vagy?
Én így látom: vannak a szülők, akik gyereket szeretnének, de nem lehet nekik. Erre a problémára, bajra, ínségre - leegyszerűsítve - két választ adnak: oké, gyertek csinálunk nektek egyet! És a másikat: ez nem jó megoldás! Ki nem áll a szülők mellett? Talán az Egyház is a szülők mellett áll, csak azt mondja, hogy ez nem jó megoldás. Talán nem kődobálás folyik, hanem a segítésnek, a válaszadásnak különböző útjai, különböző elvek (és célok) alapján. Egy egészen más perspektívában…
Aztán felmerülnek bennem még kérdések, amik szerintem nem megkerülhetők: miért nem lesz valakinek gyereke? talán sok-sok „nem akarok gyereket” év után nem sikerül átállítani a szervezetét? talán a lelke mélyén nem akar? nem csak testi, de pszichés okai is lehetnek… nem mondom, h mindenkinél pszichoszomatikus, de azt mondom, h veszélyes egyenválaszt és egyenmegoldást javasolni!
Kutatják, foglalkoznak azzal, hogy milyen pszichés hatása van ennek a programnak a szülőkben és a gyerekekben?
és mond csak Áterpáter, szerinted lehet boldogan élni gyerek nélkül? mindenképp elvesztegetett házasság, amiben nem születik gyerek? (még akkor is, ha valaki tényleg szeretne gyereket.) nem kirekesztő gondolkozás ez egy kicsit?

kerdeseink · http://kerdeseink.blog.hu/ 2010.10.06. 12:59:13

bocsesz, azt hittem, elsőre nem küldte el...

2010.10.06. 13:16:29

@kis_csirke:
Szeretném azt hinni, hogy az Orvosi Nobel díj üzenete, az, hogy ez egy nagy tudományos eredmény és semmi több. (még ha vannak kétségeim is, mindenesetre meggyőződésem, hogy jó lenne ebben a mederben maradni).
Fontos tudni még, hogy olyan nagyon nem különleges dolog ez, az állattenyésztésben széles körben teljesen elfogadottan alkalmazott módszerről van szó.

2010.10.06. 13:26:52

@khamul:
Egyetértek. Valóban nem jár. És ezt fontos kiemelni.
Csak sajnos ez mindenre igaz. (Életre, vagyonra tárgyakra, szeretetre, stb), ezért ez így még nem sokat mond.
Valóban az a kérdés, hogy mi értékes és mi nem. De ki hivatott erre válaszolni? Talán a katolikusok egy része azt gondolja az Egyház és annak tanítóhivatala.
Még az is lehet hogy minden esetben egyedi a válasz.
Sajnos gyanítom, hogy nincsenek egyszerű elvi válaszok, és bármilyet is adunk valahol mindenképpen "fájni" fog.

kis_csirke 2010.10.06. 13:45:26

@Pandit: a Nobel díj valóban egy nagy orvosi eredmény elismerése. Ha az egyetemi-kutatói-gyógyszergyári érdekcsoportok lobbytevékenységét figyelmen kívül hagyjuk, akkor is nagyon nagy hatása van. (Ne dugjuk a fejünket a homokba: tisztán látszik, hogy a lombikbébi tevékenység csak egy genetikai manipulációs folyamat első lépése.)

Állattenyésztés: nem szerencsés a párhuzam, de ha már idehoztad, akkor felhívom a figyelmedet arra, hogy amit az állattenyésztésben alkalmaznak, azt inszeminációnak hívják és technikailag teljesen különbözik a Nobel díjat kapott technikától: egyszerűen a nősténybe fecskedeznek a hímtől származó örökítő anyagot. Itt nem a pipettában történik a megtermékenyítés.

2010.10.06. 14:24:35

@Pandit:

'Sajnos gyanítom, hogy nincsenek egyszerű elvi válaszok, és bármilyet is adunk valahol mindenképpen "fájni" fog.'

A vége igaz. Gyakran két fájdalmas út között kell választani. De kétlem, hogy hiba lenne az elveinkre hagyatkozni.

2010.10.06. 14:41:16

@egyérintő:

'Azért vállalják a mesterséges megtermékenyítést az emberek, mert a saját szeretet közösségükben szeretnének életet adni a közös gyereküknek.'

Nincs itt ellentmondás? Ha mesterséges a megtermékenyítés, akkor az élatadó aktus pont a szeretetközösségen kívül történik.

Ki 'intézte' úgy, hogy két ember életet tud adni egy harmadiknak? Kitől van a harmadik ember lelke?
A házaspár akarata az új ember teremtésének megkerülhetetlen és szükséges része. Szükséges, de nem elégséges.

Kajla 2010.10.06. 14:48:27

@khamul: Kedves Kamul,
kiscsirkevel egytértek, valóban azon nagyon sok múlik, hogy mikortól tekintjük embernek a megtermékenyített petesejtet. Ebben az Egyház álláspontja – úgy emlékszem az évszázadok folyamán változott, korábban nem a fogamzás pillanatát tekintették.
Ha elfogadjuk, hogy a fogamzás pillanata a határkő, akkor elvi alapon nem lehet olyan beavatkozást végezni, amely egyesek halálára irányul. Kérdés, hogy ki illetékes megmondani, hogy mikortól ember az ember, az Egyház, vagy a tudomány? A tudomány válasza nem egyértelmű, az Egyházé igen. Az Egyház sok kérdésben ’végső’ választ ad, ahol nagyon sok dolog mérlegelése alapján, bizony nem egyértelmű, hogy mire jutunk (jutnak, jutottak). A fogamzásgátlás a legegyértelműbb, ahol hajszálon múlt, hogy nem más állásfoglalás született. Az elbillent, ’inkább’ javaslatból ezek után születik egy ’egyértelmű’ válasz.
Ezt gondolom én ’családtól elrugaszkodott’nak. Miért nem meri az Egyház azt mondani, hogy sok szempontot kell figyelembe venni, sok veszélye van, nem egyértelmű a döntés, stb, a felnőtt keresztényektől elvárható, hogy ezeket komolyan mérlegeljék. Sosincs (pontosabban ritkán van) könnyű ’tiszta’ válasz.
Sok minden egyéb is felmerült, amik komolyan veendők, de szerintem először azt az esetet kellene megvitatni, amikor egy házaspárnak önhibájukon kívül nem lehet gyereke, és saját sejtekkel végzik a megtermékenyítést, és nem avatkoznak be a gyermek tulajdonágaiba. Mi, hála Istennek nem szembesültünk ezzel a problémával, barátaink igen, és ahogy írtam, örülök, hogy egészséges gyermekeik lettek.

egyérintő 2010.10.06. 15:11:43

@khamul:

Kedves Khamul, a szülők nem a megtermékenyítés módjának örülnek, hanem a saját vérükből származó gyermeküknek. Ez az élet és nem pedig valamelyik teológus okoskodása!

Az viszont igaz, hogy a megtermékenyített petesejtekről közösen el kell gondolkodni és erre valamilyen szabályzást kell készíteni valamiféle közmegegyezés szerint.

egyérintő 2010.10.06. 15:23:26

@Kajla:

"Ha elfogadjuk, hogy a fogamzás pillanata a határkő, akkor elvi alapon nem lehet olyan beavatkozást végezni, amely egyesek halálára irányul."

És a méhen kívüli terhességnél el szabad végezni a műtétet? Egyáltalán a fentiek szerint szabad-e külső tényezőnek beavatkozni egy gyermek fejlődésébe?! Harmadik személynek, egy orvosnak mi köze a szeretet közösséghez? Érvelésed szerint nem.

Nyilvánvalóan mondvacsinált érvek, mint ahogy a mesterséges megtermékenyítést tiltani akaró érvek is, ha az kellően szabályozva van.

egyérintő 2010.10.06. 15:28:30

@egyérintő:

Bocsánat Kajla, dolgozom és közben elnéztem amit írtál. Szerintem jól érvelsz...

kis_csirke 2010.10.06. 15:34:51

@khamul: @Kajla: @egyérintő: én is valami olyasmire célzok, hogy az egyház legyen nagyon tisztában a beavatkozások céljával (életadás a házasság keretein belül) és ennek megfelelően nagyon egyértelmű kritériumokat fektessen le (pld. csak annyi petesejtet termékenyítsenek meg, amennyit beültetnek, ne lehessen magzatot létrehozni őssejtek kinyerése céljából, génmanipuláció ne történjen/ bár itt jön majd a többi vita, hogy ha egy ismert genetikai rendellenességet ki lehet küszöbölni, akkor az miért tilos stb..)

Az egyházi beszéd általában igen-nem, ami magasra teszi a lécet. Ha a gyakorlatban az elvárások 80%-át tudjuk megugrani, az már nem rossz szerintem (csak az a baj, hogy néha talán felesleges bűntudattal terhelődnek a hívek). Ezért lenne jó egy okos kritériumrendszer.

Endrosz 2010.10.06. 16:36:32

@khamul: Amit te írsz, azt látom a lényegnek én is!

@kis_csirke írta:

"A Nobel - díj "üzenete" az, hogy zöld utat nyit a genetikai beavatkozások irányába. (Génmanipulációval megelőzött betegségek, bizonyos tulajdonságok: nem, életkor stb.. megválasztása.) Ennek beláthatlan gazdasági, sőt politikai hatásai lehetnek"

Ó, azokat Asimov és más sci-fi szerzők évtizedekkel ezelőtt megírták. A genetika még gyerekcipőben járt, amikor Solarián, az eugenetika-minőségi élet 'végső világán' már kalandozhatott az olvasó képzelete. Ifjúkorom meghatározó olvasmányai közé tartoztak Asimov regényei. Most szivárognak vissza az akkor olvasottak, nem vagyok meglepve, amikor a híreket olvasom. :)

@zzzsuzsa: Ha senki sem hozta volna fel az örökbefogadást, én megtettem volna, nekem szívügyem ez a téma. Örülök, hogy mások sem feledkeznek meg róla!

2010.10.06. 18:41:52

@Kajla:

'azon nagyon sok múlik, hogy mikortól tekintjük embernek a megtermékenyített petesejtet. Ebben az Egyház álláspontja – úgy emlékszem az évszázadok folyamán változott, korábban nem a fogamzás pillanatát tekintették.'

A második fele igaz. Az évszázadok folyamán több álláspont is volt.

'Ha elfogadjuk, hogy a fogamzás pillanata a határkő, akkor elvi alapon nem lehet olyan beavatkozást végezni, amely egyesek halálára irányul. Kérdés, hogy ki illetékes megmondani, hogy mikortól ember az ember, az Egyház, vagy a tudomány? A tudomány válasza nem egyértelmű, az Egyházé igen. '

Nem szégyen a tudománytól tanulni. Most már tudjuk, hogy a két ivarsejt egyesülésekor létrejön valami, ami gyakorlatilag (a klónozástól most tekintsünk el) egyedi és megismételhetetlen.
Nem tudom, hogy pl. Aquinoi Szt Tamás mit gondolt volna az emberi élet kezdetéről, ha tudja mindazt, amit mi most.

'A fogamzásgátlás a legegyértelműbb, ahol hajszálon múlt, hogy nem más állásfoglalás született. Az elbillent, ’inkább’ javaslatból ezek után születik egy ’egyértelmű’ válasz.'

De jó, hogy ott volt az a hajszál!
Különben a fogamzásgátlás és a mesterséges megtermékenyítés megítélésének erkölcsi alapja közös: ha a teremtő szándék összekötötte az utódok nemzését és az örömszerzést, akkor MI ne válasszuk szét a kettőt.

2010.10.06. 19:50:38

@Kajla:

' Sosincs (pontosabban ritkán van) könnyű ’tiszta’ válasz.'

Általában van tiszta válasz, de az gyakran nem könnyű.

'Miért nem meri az Egyház azt mondani, hogy sok szempontot kell figyelembe venni, sok veszélye van, nem egyértelmű a döntés, stb, a felnőtt keresztényektől elvárható, hogy ezeket komolyan mérlegeljék.'

Pontosan azért nem mondja, mert úgy gondolja, hogy a mesterséges megtermékenyítés megítélése nem mérlegelés kérdése.

'de szerintem először azt az esetet kellene megvitatni, amikor egy házaspárnak önhibájukon kívül nem lehet gyereke, és saját sejtekkel végzik a megtermékenyítést, és nem avatkoznak be a gyermek tulajdonágaiba.'

Ez csakugyan vonzó lenne, de az előző kommentem végén írtak miatt elfogadhatatlannak tartom.

Nem ítélem el azt, aki mesterséges megtermékenyítést alkalmaz, (mint ahogy pl azt se, aki egy korai házasságot követően válik és újraházasodik), de hiba lenne az Egyháztól, ha nem húzna itt egy éles vonalat.

CdB 2010.10.06. 21:04:07

@khamul:
"De jó, hogy ott volt az a hajszál!"
Lol. Gondolom azért, mert ha nem lett volna, akkor most azt mondaná az Egyház, hogy szabad, ami mekkora skandallum volna, mert hát az Egyház is megmondta, hogy nem szabad.

zzzsuzsa 2010.10.06. 21:13:06

@egyérintő: Hát nem tudom mit mondjak, igazad van, nagy határvonalakat nem lehet húzni. Nem tudom, mit érezhet az a pár, akiknek nem lehet gyermekük. Biztosan nagyon nagy szenvedés ez nekik. Én csak azt szerettem volna mondani, hogy a mesterséges megtermékenyítésre még akkor sem vállalkoznék, ha soha, még csak esélyem sem lenne a gyermek szülésre. Az abortusszal ugyanígy vagyok. Az én életemben is volt már olyan helyzet, amikor az utóbbit terveztem. Rövid ideig tartott ez a dolog, mert képtelen lettem volna rá. Ezért beszéltem az örökbefogadásról. Áterpáter is ajánlotta azt a könyvet ami ezt a témát nagyon alaposan körbejárja: Tima Renáta: Gyermekáldásra várva érdemes beleolvasni. Rengeteg kicsi gyermek várja azt, hogy egy igazi szerető, meleg, elfogadó légkörben, családban éljen. örökbe is lehet fogadni. nem kell hónapokon át, éveken át görcsösen ragaszkodni a sajáthoz. Ez nagyon visszatetsző szerintem. Iszonyatos feszültségben élni, hogy igen saját, saját, mert én ezt tudom, mert ezt megérdemlem....igen legtöbbször ez van mögötte. És a rengeteg meg nem született kicsi angyalka.

2010.10.06. 21:13:11

@CdB:

'"De jó, hogy ott volt az a hajszál!"
Lol. Gondolom azért, mert ha nem lett volna, akkor most azt mondaná az Egyház, hogy szabad, ami mekkora skandallum volna, mert hát az Egyház is megmondta, hogy nem szabad.'

Magadba gabalyodtál. Ha azt mondaná, hogy szabad, akkor nem mondaná, hogy skandalum, hiszen nem mondaná, hogy nem szabad.

De tök mindegy, mert nem mondja, hogy szabad. És ez szerintem így szép és logikus.

kaleidoscope · http://kaleidoscope.blog.hu 2010.10.06. 21:24:41

A fenntartások jogosak, de mindkét oldalról: azoké is, akik védik a katolikus morálteológia álláspontját és azoké is, akik támadják azt. Az előbbit nagyon szépen kifejtettétek többen, az utóbbira kicsit kevesebb érv jelent meg itt, annál több más fórumokon. Mindebből számomra az következik, hogy egyházunk felelős vezetőinek sokkal nagyobb nyitottsággal kellene foglalkoznia ezekkel a nagyon fontos kérdésekkel és nem lenne szabad az un. "elvi" álláspontok mögé bújni. El kellene végre jutni oda, hogy bevalljuk magunknak, egymásnak és a kivülállóknak, hogy talán volt amiben téves tanokat hirdettek egyházunk egyes képviselői ezekben a kérdésekben, és akkor sokkal hitelesebben tudnánk védeni a tudomány fejlődése mellett is fenntartható "elvi" álláspontokat. Ameddig egyházunk képviselői megmaradnak az egyoldalú kinyilatkoztatások stratégiájánál, melyben csak óvatosan finomítgatják a korábbi álláspontokat, kínosan ügyelve arra, hogy semmiről ne mondják ki, hogy ebben, vagy abban tévedtünk, addig sajnos egyre hiteltelenebbé válunk azok szemében, akikkel kapcsolatban pedig konkrét missziós feladataink és kötelezettségeink lennének. (Szándékosan nem hoztam konkrét példákat, szerintem mindenki fel tudna hozni akár az IVF kérdéskörével kapcsolatban, akár más, kritikus morálteológiai kérdéssel kapcsolatban ilyeneket.)

egyérintő 2010.10.06. 22:01:50

@zzzsuzsa:

Kedves Zsuzsa így fogalmazol:

"Iszonyatos feszültségben élni, hogy igen saját, saját, mert én ezt tudom, mert ezt megérdemlem....igen legtöbbször ez van mögötte. "

Jó lenne szerintem úgy látnod ezt a számodra önzőségnek tűnő dolgot, ahogy a Bibliában láthatjuk, hogy milyen is a szülői szeretet:

"22,2 Isten ezt mondta: Fogd a fiadat, a te egyetlenedet, akit szeretsz, Izsákot..."

bölcsésztanár 2010.10.06. 23:55:42

Ezen a lombik-dolgon már én is sokat gondolkodtam. Ugye, a KEK elég rövidre fogja: ha nem sikerül, örökbe kell fogadni. Azt gondoltam egy ideig, hogy ha rendes, hívő katolikus párnak nem lehet természetes úton gyereke, akkor nyilván örökbe fogadnak, mást nem is tehetnek. De nem.
Közeli barátaimnál történt, hogy miután kiderült egy ronda betegség, aminek következtében petevezeték-műtét miatt természetes foganás kizárt, azonnal elmentek egy lombik-klinikára. Nem is értettem. Hiszen a gyámhivatalban lett volna a helyük, vagy egy alapítványnál.
Viszont konzultáltak egy szerzetes ismerősükkel, aki Rómában végzett bioetikát, meg minden ilyen típusú kérdésben otthon van. Most egy olyan klinika páciensei, ahol lehetőség van arra, hogy az összes megtermékenyített petesejtet beültetik, hogy ne kelljen fagyasztani. Így nyilvánvalóan nagyobb a macera, mert sokkal kevesebb sejttel lehet "dolgozni". Viszont nem kerül senki a kukába, sem a frigóba.
Ily módon nem valósul meg az apa és anya igaz szeretetéből, önátadásából és öleléséből való foganás, de lesz gyerekük. Az örökbe fogadás a következő kör, ha még így se sikerül.
Ez így tényleg összeegyeztethető az Egyház tanításával? Arra gondoltam, ha mégsem, akkor is fogom őket és a születendő gyereküket inkább szeretni, mint dorgálni.

CdB 2010.10.07. 00:32:36

@khamul:
Ou, köszi.

No, nehéz elképzelnem, hogy ez a kérdés itt még ne merült volna fel, és nehéz így azt is elképzelni, hogy olyanfajta dolgokat ne írtak volna, amit épp készülök, dehát mindegy.

Én ezzel szemben viszont azt hiszem, hogy hihetetlen arrogancia eldönteni Isten helyett, hogy hogy is kell a "lélekvándorlásnak" működnie. Nem vagyok hajlandó Istent abba a keretbe szorítani, hogy -- ez eredetileg kicsit túl sokkoló (bár nem vulgáris) lett a szárazságát túlhangsúlyozadnó -- "megtörtént -- célbaért -- nesze lélek" automatává legyen a teremtés a reprodukcióban. Persze nem akarom elvenni a lehetőséget sem, hogy ő tudja, hogy így szent és jó, ezért így kell lennie. Túl nagy "varázslat" ez nekem ahhoz, hogy eldöntsem, és azt hiszem, mindenkinek az. Ám nekem sokkal jobban tetszik az a hozzáállás, hogy Isten útjai kifürkészhetetlenek, és bár vannak számunkra egyértelmű esetek (pl. senki nem gondolja, hogy az értelmi fogyatékosokból a lélek hiányzik), de sokkal nehezebb kérdésekben határozott állást foglalni nekem egyszerű arrogancia.

Van az a nagyon szép végű hasonlat Tézeusz hajójának analógiáján: Mondaná-e bárki is, hogy ha egy ember a fele testét elveszti egy balesetben, és protézist kap helyette, hogy már nem is ember? És ha megint ezt történik vele? És ha csak a hajszála eredeti? És ha az első baleset után az orvosok össze nem tudják rakni a két felet, de mindkettőt életben tudják tartani? És akkor melyik örökölte a lelket, vagy furán teremtettünk egy újat?

Megintcsak, nem vagyok hajlandó ennek olyan megoldását számomra elfogadni, ami valami félkarú rablóhoz hasonlóan kipörgeti a választ az eredeti állapotból. A szép befejezés pedig az, amivel én is egyetértek, hogy a teremtés Istené, de a részvétel benne az ő ajándéka, történjék így vagy úgy. Övé hát a döntés számunkra kifürkészhetetlen utakon. A mi részünknek a döntése viszont a lehetőség fényében muszáj.

Persze azzal, hogy újabb és újabb úton veszünk részt a művének alakításában egyre nagyobb a felelőség. Ki fogja eldönteni, meddig tartsa meg a balesetes emberünk a szavazójogát? Emberi jogait? Vagy néha gyilkolunk hajvágáskor is? Nem hiszem. Kicsit örülök, hogy nem tart itt az orvos tudomány, mert nem bírnám elviselni a döntés felelősségét.

De hasonlatosan képzelem azt, ahol most jár. Addig egyszerű volt a helyzet, amíg a párok intimitásközösségét az adott aktus (elvben) garantálta. Azonban ez csak "(majdnem) elégséges, de nem szükséges" feltétele a szent emberi közösségeknek. Szerintem IVF egy másik lehetőség a gyermekáldásra, amivel csak a felelősség nő, hogy a gyermek akkor szülessék, amikor annak a feltétele adott. Nehéz, de sokkal kevésbé vállalhatatlan, mint a fantáziaműtét.

Mindazonáltal hihetetlenül emberi is egyúttal. A nehéz döntések és a velük járó felelősségek vállalása a szabadakarat definíciója, és így az élet szépsége is egyúttal.

Tovább megyek. Hasonlóan nem tudom, mi a helyzet a fogamzásgátlással, és skandallum(!): azt sem, hogy hogy van ez (megintcsak az egyértelmű esetektől eltekintve) az abortusszal.

Persze tudom, hogy mint minden hasonlat, ezek is sántítanak: a céljuk, hogy szemléltessenek. És mégegyszer: az állítás, hogy nem tudom, de szerintem... Így aztán semmivel sem rosszabb, mint más légből kapott állítások, mint "nem jár: pont".

saintlouisdefrance 2010.10.07. 02:22:08

jár vagy nem jár... jó analógia volt a jólét: senki nem mondta arról sem, hogy mindenkinek jár, de azért még nem szokás elítélni azokat , akik azért tesznek, hogy lehetőleg minél többeknek legyen benne része.

genetikai manipuláció... a lehetőség benne van, de ez megfelelő jogszabályi környezet (egyszerű és kategorikus tiltás) által kiküszöbölhető. ha mindenképp paranoiásak akarunk lenni, akkor én sokkal inkább arra számítok, hogy az első mérnökileg előállított ember egy olyan titkos katonai laboratórium terméke lesz, ahol amúgy is azt csinálnak, amit csak akarnak.

taszít az a gondolat, ami szerint egyesek Isten akaratából nem tudnak gyermeket nemzeni/szülni. Tulajdonságaink generációk hosszú sora által szabad akaratból hozott párválasztási döntések következményeként jöttek létre. Egy betegség sem hiszem, hogy feltétlenül Isten akarata lenne. Valahogy én semmilyen engem ért rossz dologért nem hibáztattam még Istent. szerintem Istent hagyjuk ki a dologból, Őt dicsőíteni és Neki hálát adni az, ami illő és igazságos.

érdekes "nevelőink" vannak nekünk. ha nem akarunk gyereket az a baj. ha igen, akkor meg az a baj. van akinek nem lehet a kedvére tenni, nem igaz?

Kajla 2010.10.07. 06:12:02

@khamul: Köszönöm a hozzászólásod, azt hiszem ebben világosan megfogalmazódik az a pont, amiben másként gondolkodunk.

Én azt hiszem, a magam útján járva, hogy az élethelyzetekben való döntések nagyon ritkán tiszták és egyértelműek. Jó lenne, ha egyszerű fekete-fehér helyzetek adódnának a családban, a munkahelyen, az életünk súlyos döntéseinél. Könnyű lenne, ha tisztán a rossz és a jó között kellene választani. Milyen érdekes, hogy Jézus a tanításában olyan műfajt választ, a példabeszédekét (lásd Rohr), amely félreérthető, esetleg önkényesen magyarázható, és tudjuk a történelem folyamán számos esetben félre is magyarázták. Talán nem véletlen ez, talán ez is eszköze az időtállóságának, hogy évszázadok óta vissza lehet nyúlni hozzá, meg lehet újulni belőle. Hisz olvasva a példabeszédeket egyértelműen kirajzolódik egy életszemlélet, amely iránytűt ad(hat). Nem egyszerű választ kínál, hanem lehetőséget a döntések egyéni kialakítására. Radikalizmusa nem a szabályok betartására, hanem szeretetközpontú szemlélet kialakítására vonatkozik. E helyett az Egyház a merev szabályrendszert ad – nemcsak az alapvető kérdésekben – hanem az élet olyan apró részleteiben is, ahol a döntések esetlegesek. (Gondoljunk arra a számtalan hibára, amiben ez a „merev” gondolkodás hibákat eredményezett az elmúlt századokban. Ezeket is sorolja II. János Pál a bocsánatkérésében.)

kaleidoscope · http://kaleidoscope.blog.hu 2010.10.07. 06:16:22

Az IVF elfogadásával, vagy elutasításával kapcsolatban is sok csúsztatásra ad lehetőséget, ha emberek Isten akaratát látják, és akarják láttatni a gyermektelenségben. Isten ugyanis nem akar rosszat senkinek és a betegségek, mint amilyen a természetes úton történő nemzés, vagy fogantatás képtelensége nem tartoznak eredendően a teremtés rendjébe, hanem a bűnbeesés következményei. Ugyanakkor a világ nem maradt a bűnbeesés rendjében, mert az Isten kegyelme a bűnbeesés után azonnal megnyilvánult, amikor megígérte a megváltót, és ezért mi a megváltás rendjében élhetünk. Ebből adódik, hogy küzdhetünk és küzdenünk is kell minden rossz ellen, ami a bün miatt van, minden betegség ellen, így a meddőség ellen is. Természetesen itt is igaz, hogy a cél nem szentesíti az eszközt, de annak megítélésében, hogy milyen eszközt szabad, és milyet nem szabad az embereknek használni, nagy óvatosságra intenek Szt. János apostol szavai a Jelenések könyvének végén. Se elvenni, se hozzátenni nem szabad a kinyilatkoztatáshoz, az Atya akaratát egységében és összességében kell megértenünk és követnünk, amire Jézus tesz képessé minket a kiárasztott Szent Lélek által. Márpedig Jézus elég egyértelmü útmutatást adott azzal kapcsolatban, hogy az emberek kire és mikor dobálhatnak köveket...

kis_csirke 2010.10.07. 07:29:23

A hajszálnál én elvesztettem a fonalat.
Ott újra föl tudom venni, hogy úgy tűnik, hogy hasonló kérdésnek tűnik a lombikbébi a fogamzásgátláshoz. Abban közös a dolog, hogy a reprodukcióba avatkozik bele. De azért látok egy alapvető eltérést: a fogamzásgátlás az életet akadályozza, a lombikbébi az életet segíti elő. Az irányuk azért teljesen ellentétes.
Még eszembe jut esetleg az a fogalom, hogy Isten társteremtői vagyunk. Mi a különbség aközött, hogy társteremtők és aközött, hogy Istent játszunk? Számomra ez is érdekes lehet.

Kajla 2010.10.07. 08:09:17

Kedves @kis_csirke: A példa eredendően csak arra vonatkozott, hogy itt tetten érthetően egy vitatható esetben születik egy többségi (vagy még csak nem is többségi) vélemény, de az nem úgy interpretálódik, hogy „mai tudásunk szerint azt tartjuk jobbnak…”, hanem „a kérdés eldöntetett, ezentúl a következő az egyedül helyes”. A példa csak ennek illusztrációja akart lenni.

kis_csirke 2010.10.07. 08:14:42

@Kajla: köszi, értem. Az egyházi kommunikáció nyilván egy szemléletmódot tükröz ("a kérdés eldöntetett, ezentúl a következő az egyedül helyes”). Ez a középkornak még teljesen megfelelt, és arra azért most is jó, hogy egy ekkora világszervezetet, mint a katolikus egyház egyben tartson. (Van, akit irritál ez a fajta megfogalmazás, van, akinek biztonságot ad. Nehéz egyensúlyozni az elvárások között.)

Kajla 2010.10.07. 08:24:43

@kis_csirke: Igen. Kérdés, hogy felnőttnek tekintjük-e az embereket. Én azt hiszem, hogy ezt a kockázatot érdemes vállalni. (OFF: Szülőként magunk is megélhetjük annak a kárát, ha nem ezt tesszük. Pedig ott is Mit tudjuk jobban ... )

P.E. 2010.10.07. 08:27:57

Ha én lennék a jövendő előállítandó magzat, és választhatnék a szüleim önátadó szerelme általi megfoganásomban, vagy a biológus bácsi által kémcsőbe történő összekotyvasztásom között, az előbbit választanám. Sokkal melegebbnek érezném, biztonságosabbnak, és nekem ez az ősbizalom fontos lenne az élethez való indulásomhoz.
Valószínű az a 36,8 fok megvan abban a laboratóriumban is, de valahogy nem hozna engem extázisba.
Emellett, ha még meg lenne az a veszély is, hogy talán kukában vagy frigoban végezhetném, brrrr.
Meg hát, ebben a második verzióban, keresem, kutatom, hogy hol is van itt a "Legyen meg a Te akaratod"?"...

amarilo 2010.10.07. 08:47:11

Én is olvastam a Gyermekáldásra várva c. könyvet. Ajánlom. Nagyon jól körül van járva benne a gyermektelenség teológiai, pszichológiai és személyes szemszögből.

A kérdés nagyon összetett.

Ezért nem értem, hogy az Egyház miért nem tud nagyobb együttérzéssel, nagyobb nyitottsággal, kevésbé elméleti módon hozzáállni a dologhoz.

Így végkicsengésnek nekem csak az a benyomás maradt meg a könyvből a teológiai részből, hogy GYERMEKTELEN egyházi személyek (FÉRFIAK) a katedráról kijelentik, hogy szerintük másoknak hogyan kellene élniük.

Ilyen egyszerűen le volt írva a könyvben: ha nem születik saját gyermeke egy házaspárnak, menjenek gyermekotthonba nevelőnek, ha annyira vágynak gyerekre. (Legalábbis így emlékszem)

Na, én itt eldobtam az agyam.

És arra gondoltam, hogy FELNŐTT vagyok, és nem utasításokat szeretnék kapni, hanem SZEMPONTOKAT, amiket- hiszem, hogy- KÉPES VAGYOK MÉRLEGELNI.

És utána DÖNTÖK. Én. Nem akarom, hogy az egyház nyilatkoztassa ki az én válaszomat.

Döntök, és vállalom a döntésem súlyát.

zzzsuzsa 2010.10.07. 09:00:35

@egyérintő: Kedves Egyérintő, ezzel csak az a bajom, hogy mi nem a szülői szeretetről beszélünk. Az idézeted egy már megszületett gyermekről szól. Mi most nem erről tárgyalunk. Egyébként vannak fogalmaim a szülői szeretetről :-)), de azért köszi!

zzzsuzsa 2010.10.07. 09:15:58

@amarilo: idéznék a könyvből, Bíró László püspök atya szavai: " ..mostanában egyre gyakrabban találkozunk a termékenységet meghatározó kóros spermakép jelenségével.....én nem értek hozzá, hogy mi a tudományos oka annak....Azt viszont látom, hogy néha nagyon is könnyen, nagyon hamar nyúlnak az orvosok a lombikbébi programhoz, mert emögött nyilvánvalóan üzlet is van. Azt is látom, hogy az emberek értik, de meg is szenvedik az ilyen lombikbébi-akciókat: néha a házasság megy rá, a vele járó kellemetlen, kudarcos procedúrákra........Csúnyán mondom, mert nem tudok finomabban fogalmazni: ilyenkor, mintha elkezdenénk pancsolni az élettel, kivesszük a szeretet intimitásából, a személyesség közegéből..."
Nyilván te döntesz kedves amarilo, ebben téged senki sem akadályoz, viszont van egy pillanat, amikor az ember azt mondja: Na ezt már nem!!!

amarilo 2010.10.07. 09:30:06

@zzzsuzsa:

Nem akartam megsérteni senkit, Bíró László atyát ismerem, jó ember, nem akartam belekötni.

Csak az ÉN gondolataimat akartam megosztani.

És pont úgy gondolom, ahogy te: ÉN érezni fogom, hogy "na, ezt már nem!!!"

egyérintő 2010.10.07. 09:30:52

@zzzsuzsa:

Amikor a saját gyermek iránti vágyról, mint önzésről értekeztél, kénytelen voltam idézni az Urat, hogyan is fogalmaz a szülői szeretetet illetően, amikor Ábrahámhoz szól, amely érzelem a legtermészetesebb, alapvetőbb dolog a világon. Szörnyű szerintem, hogy tipikusan elvi játszadozások melléktermékeként ezt az alap emberi érzelmet, a gyermek iránti vágyakozást, általában mint önzést, be lehet állítani. Szerintem...

egyérintő 2010.10.07. 09:36:12

@P.E.:

Ha én lennék a jövőbeli magzat és választanom kellene a két alternatíva között, hogy a szüleim akaratából, de az ő betegségük miatt petri csészében foganjak és utána beültetve felcseperedjek és szerető közösségükben éljek, kiteljesedjek Isten szeretetében is, illetve esélyem sem lenne az élethez, hát én azt hiszem azt a kezdeti kellemetlen tortúrát választanám. Az élet mellett szavaznék...

eichikarl 2010.10.07. 10:36:50

@egyérintő:
Kérdés, hogy megérnéd-e a beültetést. Mert lehet, hogy te mondjuk a megtermékenyítés után nem megfelelö tempóban fejlödnél, esetleg kórosan, és a szüleid 10 percet kapnának arra, hogy eldöntsék, beültettessenek-e csökkentve ezzel a többiek esélyeit. Attól félek, jelenösen csökkennének az esélyeid arra, hogy az "élet mellett szavazz" - legalább is, hogy a sajátodé mellett...

2010.10.07. 10:43:33

@Kajla:

Csak most vettem észre, hogy pár hónapja már beszélgettünk a Küng-levél kapcsán (Inside the Oracle).
Akkor írtam a következőt:

'A helyzet kicsit a házasság felbonthatatlanságára emlékeztet. Sokakat ismerek, akik hosszasan szenvedtek egy rossz házasságban, aminek aztán válás lett a vége. Viszont ki tudná megmondani, hogy hány házasság menekült meg azért, mert a házaspár eleve kizárta, hogy kívül keresse a boldogságot?
Utóbbiakról lényegesen kevesebb szó esik.'

Végső soron minden eszménnyel így van. Akár fogamzásról, fogamzásgátlásról, tisztaságról, válásról vagy házastársi hűségről van szó. A követésük gyakran elviselhetetlenül nehéz annak, akinek nem a vágyai szerint alakul az élete. És ezek a vágyak lehetnek szépek és emberiek.
De ezek az eszmények minket védenek, a mi helyünket jelölik ki. Megkaptuk az utódok nemzésének a lehetőségét, fogadjuk el annak a módját is.

jan 2010.10.07. 12:49:51

Kicsit szégyellem, hogy nem tudom jobban ennek a biológiáját, de ha jól tudom, gyakran spontán is előfordul az, hogy egy megtermékenyített petesejt nem tapad meg. Ráadásul úgy tudom, hogy az anya az ilyen terhességeket nem is feltétlenül veszi észre.

Most ha elfogadjuk, hogy a megtermékenyített petesejt egy teljes értékű ember, akkor ez azt jelenti, hogy van csomó kis ember, akiről még a saját anyukája se tudja, hogy valaha létezett? (Persze lehet, hogy így van, de akkor az anyaságról, gyermekségről, emberségről alkotott fogalmainkat kicsit át kell gondolni, nem?)

jan 2010.10.07. 13:29:08

(OFF: Hogy lássam, amit írtam. Fura ez a blogmotor.)

zzzsuzsa 2010.10.07. 15:37:50

@egyérintő: Légyszi, légyszi mond már meg, mikor értekeztem én a gyermek iránti vágyról, mint önzésről! Előre is köszike!

zzzsuzsa 2010.10.07. 15:39:18

@amarilo: Szerintem egyre gondolunk!

zzzsuzsa 2010.10.07. 15:45:19

@amarilo: Egyre gondolunk szerintem! Azt hiszem teljesen meg tudlak érteni, és valószínű, Te képes leszel azt mondani, ha úgy alakul, hogy na ezt már ne!!

Kajla 2010.10.07. 17:23:27

@khamul: Kedves Khamul, a leírt gondolatoddal egyetértek, csak a levont következtetéssel - az utolsó mondatoddal - nem. Ha úgy fogalmaznál, hogy 'meggondalandó' vagy 'jobb, lehet ha ...', akkor el tudnám fogadni. (De, talán az sem baj, ha nem értünk mindenben egyet.)

egyérintő 2010.10.07. 18:22:00

@zzzsuzsa:

Ez a "mert ezt én megérdemlem" nekem olyasminak tűnik:

"Nem kell hónapokon át, éveken át görcsösen ragaszkodni a sajáthoz. Ez nagyon visszatetsző szerintem. Iszonyatos feszültségben élni, hogy igen saját, saját, mert én ezt tudom, mert ezt megérdemlem....igen legtöbbször ez van mögötte."

Lehet, hogy nem jól értelek...

egyérintő 2010.10.07. 18:32:45

@jan:

Igen, az elvek valahogy nagyon el vannak rugaszkodva a valóságtól, amint a példád is mutatja. A természetben, a mindennapjainkban természetes velejárója az életnek amiről írsz. A megtermékenyített petesejt az esetek jelentős százalékában nem tapad meg a méh falán. Még csak nem is tudunk róla. Ezekkel hogyan számol el a teológia - tehetjük fel a kérdést?

A másik ilyen verbális "démon" a klónozás. A gyakorlatban számtalan klón születik él és hal meg a legnagyobb tisztességben, sokszor Isten által áldott életet él és még csak nem is tudja, hogy ő klón. Az egypetéjű ikrekre gondolok.

Ez a kifejezés démonizálva lett. Ha már a klón szó előjön, akkor a mi hátunknak már rögtön borsódznia kellene függetlenül attól, hogy milyen szövegkörnyezetben jön elő ez a szó...

felician 2010.10.07. 18:51:53

Kolontár, Devecser --- Mindenkitől eltézést kérek a totális offolásért, de úgy ítéltem, ez olyan információ, ami jó, ha minél több csatornán terjed. A két legutóbb frissülő topicba beírom, a "végén" majd kimoderáljátok... :S

Egy egyházi levelezési listáról kaptam egy levelet, benne Mód Miklós devecseri plébános levelével. A hasznos információt és a levelet olvashatkjátok itt. üdv és bocs
f

“Beszéltem a devecseri plébánossal, Mód Miklós atyával, hogy miben segíthetünk:
- Elsősorban imát kér!
- Másodsorban embereket, akik segítenek a szervező munkában. Kamion
számra érkeznek az adományok, megfulladnak a ruhákban, stb...
- Szükség lenne: lemosható overálokra, 44-es, vagy ennél nagyobb
gumicsizmákra, kesztyűkre.
- Gyüjtjük a tartós élelmiszer, tisztítószer és pénzadományokat.”

-------------------------------------------------------------------------------------------------------

Szeretetlavina a vörös iszap felett

Kedves Emberszerető Testvérek!

Elnézést, hogy csak most jutok e-mailhez.
Bocsánat, hogy ez egy a teofil papi listára készült levél,
Amit a gyors tájékoztatás miatt, minden támogatónknak elküldök és ti is bármely listára továbbithatjátok
Csak részleges, távirati stílusú lesz a levél, később bővebben.
- E 2 falu lakossága, magamat is beleértve ennyi szeretet még nem kapott,
minden imát és felajánlást már most köszönünk
Hitelesség:
Nagy Anna kormányszóvivő tájékoztatása abszolút hiteles,
Korábban szinte minden hírben voltak fals információk.
Abszolút hiteles a Katolikus karitasz, állandóan velem vannak,
Segítenek a szervezésben kármentésben
A katasztrófa 2 falut ért teljesen: Kolontárt és Devecsert
Kolontár, mivel közelebb van a tározóhoz, hirtelen kapta a niagara szerű,
özön iszapot ezért életem egyik legnagyobb fájdalmaként itt a csecsemőtől az aggastyánig
történtek halálesetek, amit nehéz feldolgozni, eddig csak 4 halottat találtak meg
A 34 éves fiú temetése (ez az első temetés) kedden lesz. Ő nem károsult, hanem polgárőrként
Terepjárójával életeket próbált menteni. Mivel a sárlavinában nem látta, hogy a hidat elsodorta az ár, az iszapár elsodorta és szörnyet halt.
4 halottat találtak meg, és 2 t keresnek.
Elsősorban a teofil listának irom, hogy elsősorban imát, misét, lelki bázist, lelki segítséget kérünk. Ez után szellemi segítséget, együtt gondolkodást a továbbiakról. Erről később részletesen, de ötleteket adni a kormánynak, hol lehetne télig egy új helyen lakótelepet felépíteni, vagy más ötlet. Többen soha többet nem fognak ide visszatelepülni.

Segélyezés: legtöbbet jelent, akik személyesen ide tudtak jönni, szervezői és egyéb munkára.
Egy katasztrófa-védelmis atya és a katolikus karitasz veszprémi vezetősége velem van, nagyon kell.
Sok a tehetetlenség is a szerveknél. Pl nekem kellet intézkedni, magam jártam első nap mindkét helyen hangosbemondóval pl. hogy merjenek vizet inni, stb, egy kábel tv stáb letelepitésén tegnap fáradoztam, mert fontos a tájékoztatás stb
Alapjaiban az országos szervek a helyükön vannak, de elsősorban a matéria szintjén.
Pl. védelmi bizottsági üléseken, minden elhangzott élővilág, 1 disznó, egy marha és számtalan tyúk elhullott, de arról nem volt szó hogy emberi holtestek vannak az iszapban, ezt számon kértem, ezért szóváltásba kerültem a belügyminiszterrel. Csak ezután adták ki az elhunytak és a keresett személyek neveit. Innentől hitelesnek tűnik a tájékoztatatás. Sajnos a tegnapi napon csak egy újabb elhunytat találtak meg, így még 2 t keresnek. Imádkozzatok, hogy megtalálják, mert valóban vannak nehéz helyek, ahol nehéz a keresés.
Tudjátok, hogy ránk, az egyházközségre, több minden feladat jut
- szállást adunk a katasztrófa védelmiseknek és károsultaknak mindkét helyen
- gyorsaságban szereztünk védőeszközöket, mellyel mindenben segítem a két önkormányzatot
- támasza vagyok a polgármestereknek
- első nap felállítattam az információs irodát
- mai napra képbe vagyok mindkét helyen a szervezettség szintjével és az adományok
helyszíneivel és mennyiségével, most például a tartós élelemből van hiány, vagyis szalámi és egyéb, amit a károsultak, segítők, reggelire, vacsorára ehetnek
Devecserben megoldott a déli meleg étel, folyamatosan harcolok azért, hogy éjjel is legyen a segítőknek meleg étel
Kolontáron egy pesti ember jött le és az utcán, rőzsén, bográcsban főz az embereknek, de holnap hazamegy. Kolontáron nincs étterem és közösségi konyha. Holnaptól 24 órás ellátásra 200 főre rendeltem meleg ételt, melyet a katolikus karitasz fizet egy hétig.

Kérem Fülöp Ákost, hogy vállalja az eddig is betöltött információs szerepét
Általánosabb kérdésekkel és információkért hozzá forduljatok.
Természetesen mindenki személyesen is fordulhat hozzánk a következő lépcsőkben.
devecserpleb@invitel.hu ezen folyamatos ügyelet lesz
jezusösveny@invitel.hu
modmiklos@invitel.hu
06 88 224-091 állandó napközi ügyelet
06 20 823-0596 (sokszor túlterhelt, sem hangpostát nem tudok hallgatni, sem visszahívni)
adományok. Kérlek benneteket, hogy csak az alábbi szerveken keresztül támogassatok,

Magyar katolikus karitasz : Raiffeisen Bank 12011148-00124534-00800007 számú bankszámlájára várják, a közlemény rovatban az „ISZAPÁR” megjegyzést kell feltüntetni.

Plébániánk számlaszámán a Raiffeisen Bank Róm. Kat. Plébánia Devecser 12084003-00103523-00100003 számlaszámra küldje el segély megjegyzéssel.

És közvetlen a 2 polgármesteri hivatalt

Bátran kijelentem, hogy semmi betelefonálós
És egyéb !!! segélyszervezeteket nem támogatnék.
Minden gyűjtést a helyi polgármester engedélyéhez kötnék, hiszen így vissza lehet élni a falu nevével, helyzetével
A szisztémával nem értek egyet: lehet 1 ft marad a cégnél és 99-et vagy fordítva
De szerintem, aki gyűjt az önzetlenül adja oda és ne fordítsa önnön cége fenntartására, gyarapítására,
Nem részletezem, de már itt van a hitgyüli, az ökumenikus (!) szsz szolgálat (ők jók, de nem ismerem szisztémájukat) és rettegek, mikor jelenik meg a scientologi egyház (!) 15 lelkésszel
Écsy Gáborral (karitasz) ma egyeztetek, hogy Bp ek és túliak nála gyűjtsenek.

Köszönünk minden együttérzést, segítséget
Miklós atya

plexus · http://brendel-figyelo.blog.hu/ 2010.10.07. 22:16:20

@áterpáter: köszönöm, hogy nem kerülted meg a kérdést... (de ezért nem raknak ki az egyházból? - hogy a rendből nem, abban biztos vagyok ;) )

saintlouisdefrance 2010.10.08. 00:51:22

@jan: @egyérintő: A Tanítóhivatal álláspontja ezek szerint elég egyértelmű: a mennyek országa többségében olyan emberek által van benépesülve, akik soha nem is léteztek.

még szerencse, hogy a Vatikán dolgozói munkaidejük azon kis részét, amit nem botránykeltésre fordítanak, azt nem értelmetlenségek összehordásával töltik.

zzzsuzsa 2010.10.08. 09:33:29

@egyérintő: Kedves! Amit itt felhozol, az pont nem a gyermek iránti vágyakozás, mint önzés beállításáról szól. De jó, ha ennyire nehéz, akkor megmagyarázom, de télleg utoljára:-)) Mindenki vágyakozik gyermekre, de van egy pillanat, amikor már kell dönteni, hogy mennyire avatkozunk be a természetes élettani folyamatokba. A görcsös megfelelni akarás az, ami számomra visszatetsző ebben a kérdésben. Az, hogy éveken át, házasságot, pénzt, egymást nem kímélve borzasztó feszültségben (ld Bíró atya szavai) lombikbébi előállító projektben részt venni, a sorozatos sikertelenségek ellenére, az, ami nekem nem tetszik. Találkoztam párokkal az örökbefogadó tanfolyamon és voltak akik már régesrégen elengedték ezt a kérdést, és hihetetlen lelkesen várták az új kis, egyenlőre még ismeretlen nem saját jövevényt. Nem pancsoltak tovább, megálltak, elfogadták, és léptek. Nagyon helyesek voltak. Volt egy pár, aki viszont párhuzamosan végezte a tanfolyamot a lombikozással, amit már évek óta csináltak. Nagyon fura az a megfelelési kényszer amit ők hordoznak. Na ennyi, de ha még így se érthető, akkor feladom:-))

2010.10.08. 10:51:28

@kis_csirke:
Állattenyésztés: Nem közölted milyen szempontból "nem szerencsés", habár érteni vélem.
A közlendőm szempontjából nagyon is szerencsésnek gondolom.
A tudománynak (és tegyük hozzá, a belőle fakadó új (vagy régebbi) technológiáknak ("alkalmazott tudomány, mérnöktudomány, orvostudomány stb) egyátalán semmilyen véleménye nincsen semmilyen dologról, ilyene (ti véleménye, erkölcsi állásfoglalása, stb) csakis az embernek (vagy emberek által alkotott csoportoknak (pl. Egyház, tudós társaság stb) lehet.
Sok félreértést kerülhetnénk el, ha nem fogalmaznánk pl. így: "Ki hivatott dönteni ebben: a Tudomány, vagy az Egyház?"
Más:Sajnos én nem tudom idézni az eljárások latin nevét, de ettől függetlenül tudom hogy szaporításra, (akárcsak a növénytermesztésben) sokféle módszert alkalmaznak, pl. az általad említettet, vagy a fedeztetést, és természetesen a "lombik-kölyök" megoldást is. A módszer nem csak párhuzam(os), de teljesen azonos.

2010.10.08. 11:10:52

@khamul:
úgy gondolom egyetértek, csak hozzátenném: "Megkaptuk a több tudásra irányuló vágy és okosság képességét" is. "Fogadjuk el" ennek eredményeit is.

És méginkább: az azokból fakadó következményeket. Úgy sem tehetünk mást, vagy igen?
A merev tagadás nem látszik járható útnak. Habár meglehet, hogy mégis az.

blorof 2010.10.08. 12:34:07

@eichikarl: Ha nem egy zigóta lennék, akit nem ültetnek be, Isten meg sem teremti a lelkemet... Így ha meg is halok, ott lehetek valahol Vele. + (jó esetben) a testvérem megszületik, szeretetben élnek a szüleimmel, egy boldog családban.
Én bevállalnám, és akkor is ezt választanám...

egyérintő 2010.10.08. 12:46:52

@zzzsuzsa:

Kedves Zsuzsa, ítélkezni könnyű. Ebben én is profi vagyok sajnos, de ezzel nem vagyunk egyedül...

2010.10.08. 15:23:15

@Kajla:

'Ha úgy fogalmaznál, hogy 'meggondalandó' vagy 'jobb, lehet ha ...', akkor el tudnám fogadni.'

Hát, ha meggyőződünk valami helyességéről, akkor utána már nem vagyunk szabadok...
Vagy elfogadjuk és aszerint cselekszünk, vagy meghasonlunk.

A határokról meg még csak annyit, hogy bármeddig lazíthatnánk őket, mindig lennének olyanok, akik úgy gondolnák, hogy általában kellenek korlátok,de az ő esetükben 'lehetne megértőbb az Egyház'.

2010.10.08. 15:31:52

@Pandit:

'"Megkaptuk a több tudásra irányuló vágy és okosság képességét" is. "Fogadjuk el" ennek eredményeit is.'
És még inkább: az azokból fakadó következményeket.'

A világ megismerése jó dolog, és a tudást lehet jó célokra IS alkalmazni.
A lombikbébiknél valószínűleg nagyságrendekkel többen vannak azok, akik 'hagyományosan' fogantak, de nem foganhattak/születhettek volna meg az orvostudomány eredményei nélkül.

'Úgy sem tehetünk mást, vagy igen?
A merev tagadás nem látszik járható útnak. Habár meglehet, hogy mégis az.'

Ez a kérdés sok tudományos eredménnyel kapcsolatban feltehető. Az ismeret jó, de ez nem jelenti azt, hogy ne lehetnének erkölcsi aggályaink a felhasználásával kapcsolatban.

Kajla 2010.10.08. 16:27:08

@khamul: Nem, ebben már nem egyezünk: szerintem nem egyszerűen csak egy út a helyes.

kis_csirke 2010.10.09. 07:14:46

@Pandit: nézd, én magam nem félek a szaktudományok eredményeitől (többet van a kezemben tolómérő és mikrométer, mint rózsafűzér), de az aggályos, hogy a tudomány eredményeit minden további következmény nélkül át lehet vinni az emberi életek befolyásolására.
Az állattenyésztés (ahol a megtermékenyítés az ember jólétét szolgálja, nem az állat érdekeit ) gond nélkül tud ilyen szaktudományos eredményeket használni, hiszen az állatnak nincs lelke.
A tudomány - vs. hit/engedelmesség kérdésben már egyszer nagyot buktunk az Édenkertben, ebből tanulhatnánk: komoly reflexióval kell kezelni a tudomány fejlődését. (Távolról sem vagyok ellene (az abszolút tiltásnak sincs értelme), csak ésszel csináljuk.)

Kajla 2010.10.09. 08:48:34

@kis_csirke: igen, buktunk az édenkertben, amikor azt hittük, hogy a tudomány mindenre biztos választ tud adni, és buktunk a Galilei perben, amikor azt hittük, a tudományos kérdésre az Egyház hivatott válaszolni. Számomra mindebből az következik, hogy hátrább az agarakkal!

Utólag mindig világos, hogy meddig tart az egyes diszciplínák területe. A fizika – gondolom - , hogy téved, amikor azt mondja, hogy ’nincs isten’, az Egyház pedig akkor, amikor azt mondja (szerencsére már nem mondja), hogy az evolúció ellentmond a bibliai eredetű világképünknek. A tudomány eredményeiről tudomást kell venni (tudva azt is, hogy legtöbb kijelentése – egyszerűsítve fogalmazva – csak nagy valószínűséggel igaz, de nem ’Az Igazság’), ettől független az, hogy a tudomány eszközeit, mikor és mire használjuk. Az utóbbiban – természetesen – erkölcsi kérdések fel kell, hogy merüljenek.

A korábbi kérdés még mindig áll, azt hiszem: mikortól magzat a megtermékenyített petesejt? Mennyiben teológiai/filozófiai ez a kérdés? Mennyire élettani, tudományos? Nagyon úgy tűnik, hogy az Egyház is épít véleménye megformálásában a tudományos eredményekre. Lehet igaza van. De óvatosságra int, hogy annakidején Galilei ellen és a Darvinizmus ellen is (nagyapám hittankönyvét nézegettem) az Egyház az ’elvi’ érveket együtt alkalmazta a (vélt vagy valós) ’tudományosakkal’.

eichikarl 2010.10.09. 17:59:23

@blorof:
Legalább is most, amikor nem vagy zigóta, hanem élö ember, akinek remélhetöleg nem kell azzal számolnia, hogy elpusztítják, elpusztul. Hogy a lelket Isten mikor teremti? Azt hiszem egyszerübb dolgokat sem tudunk. Egyébként a "bevállalnám"-hozzáállás az eutanáziát kívánókra is jellemzö, a kérdés számomra csak az, hogy akkor is "bevállalná"-e, amikor már nem tudja megakadályozni. Korábban természetesen úgy gondolta, hogy nem fog változni az álláspontja... De hát tempora mutantur, et nos mutamur in illis - néha nagyon gyorsan :-(

Újjászületés 2010.10.09. 18:04:01

Off:

Most kattintottam rá, és nem tudtam megállni, hogy ne ajánljam nektek megnézésre:

360 fokos, nagy felbontású képek székelyföldi templomokról:

www.virtualisszekelyfold.ro

jan 2010.10.09. 21:04:39

@szpahi: gyönyörűek a képek, ill. a templomok, köszi!

2010.10.09. 23:46:05

@Kajla:

'Utólag mindig világos, hogy meddig tart az egyes diszciplínák területe. A fizika – gondolom - , hogy téved, amikor azt mondja, hogy ’nincs isten’, az Egyház pedig akkor, amikor azt mondja (szerencsére már nem mondja), hogy az evolúció ellentmond a bibliai eredetű világképünknek.'

A fizika soha nem mondta, hogy 'nincs isten'. A tudomány egyes művelői gondolhatták ezt, illetve bizonyos ideológiák képviselői szerették volna erre használni a fizikát.

' A tudomány eredményeiről tudomást kell venni (tudva azt is, hogy legtöbb kijelentése – egyszerűsítve fogalmazva – csak nagy valószínűséggel igaz, de nem ’Az Igazság’)'

Elképesztően bonyolult kísérleti eszközöket építenek, amelyek nem lennének jók semmire, ha nem ismernénk 'teljesen' a fizikai hátterüket (pl részecskegyorsítók). A tudományban sok dolog van, ami nem csak valószínűleg igaz, hanem a saját területén maga az 'Igazság'.

'A korábbi kérdés még mindig áll, azt hiszem: mikortól magzat a megtermékenyített petesejt? Mennyiben teológiai/filozófiai ez a kérdés? Mennyire élettani, tudományos?'

Természetesen mindkét területet érinti. Lehet különböző határokat vonni, de ezek közül messze az egyházé a legkevésbé önkényes: a gyermek élete akkor kezdődik, mikor a szülei ivarsejtjei egyesülnek.

'De óvatosságra int, hogy annakidején Galilei ellen és a Darvinizmus ellen is (nagyapám hittankönyvét nézegettem) az Egyház az ’elvi’ érveket együtt alkalmazta a (vélt vagy valós) ’tudományosakkal’.'

Galilei korában volt a modern természettudomány hajnala, úgyhogy ezt a kompetencia-vitát csak akkor lehetett lefolytatni. Mivel akkor nagyjából minden egyházi kompetencia volt, a front nem szigorúan Galilei és az Egyház között húzódott, hanem az Egyházon belül.

Az evolúciós elmélet elfogadása messze nem volt sima, de itt is figyelembe kell venni a téma fontosságát és a higgadt vitának egyáltalán nem kedvező légkört.
Utóbbi alatt azt értem, hogy az elméletet sokan az ateista világkép igazolásának tartották.

egyérintő 2010.10.10. 10:33:44

@khamul:

"A tudományban sok dolog van, ami nem csak valószínűleg igaz, hanem a saját területén maga az 'Igazság'. "

Hát nem tudom! Még a legegyszerűbb dolgokban sem látnak a tudósok tisztán.

Amikor a fizikus akadémikus a Mindentudás egyetemén a számára feltett kérdésre - miszerint mi is a gravitáció? - azt mondja, hogy nem tudja, azért ezek a nagy tudományos igazságok eléggé megkérdőjeleződnek. Ismerjük a gravitációnak nevezett jelenséget, számolni is tudunk vele, de hogy mi is történik valójában, arról gőzünk sincs.

Ha a tudomány történetét nézzük ennek során újabb és újabb modellek keletkeznek a legkülönfélébb tudományos magyarázatokkal és utána ezek a modellek, magyarázatok a szemétkosárba kerülnek.

kaleidoscope · http://kaleidoscope.blog.hu 2010.10.10. 11:24:13

@khamul: miért gondoljátok, hogy az evolúció-tannal kapcsolatos vita lezárult? Konzervatív keresztény körökben továbbra is keményen ellenzik az evolúció tant szerte a világban. Itthon is van olyan református gyülekezet, mely szinte dogmaként tekint a teretéstörténet szó szerinti értelmezésére.

2010.10.10. 12:16:14

@egyérintő:

Igazad van, mindig lehet tovább kérdezni. Sok különböző dolgot lehet magyarázni azzal, hogy bevezetünk egy fogalmat (pl gravitáció). Ebben az értelemben mondjuk, hogy ezeknek a dolgoknak a gravitáció az 'oka'. Azt persze nem tudjuk, hogy a gravitációnak mi az oka.
Ettől még a gravitációról szerzett tudásunk pl egy mérnök számára teljesen 'igaz'.

2010.10.10. 12:35:54

@kaleidoscope:

A vita gyakorlatilag eldőlt azzal, ahogy az Egyház a 'világ' autonómiáját értelmezi. Hadd idézzek II. János Pál egy beszédéből
(II. János Pál pápa: A KULTÚRA ÉS A TUDOMÁNY KÉPVISELŐIHEZ, 1991. augusztus 17., szombat):

'Szükséges, hogy mindenki előtt világos legyen: a hit nem kényszerít rá a kutatóra előregyártott sablonokat, és munkásságuk gyakorlati eredményeit sem akarja megváltoztatni vagy kisajátítani.'

továbbá:

'A kultúrának szüksége van az igazi szabadságra még a vallásos hittel szemben is. '

(uj.katolikus.hu/konyvtar.php?h=85)

Persze a dolog változhat, senki nem tudja mi lesz 20, 50 vagy 200 év múlva. Azért szerintem bizakodhatunk.

'Itthon is van olyan református gyülekezet, mely szinte dogmaként tekint a teretéstörténet szó szerinti értelmezésére.'

Megkérdezném őket azért, hogy mit gondolnak a két teremtéstörténet viszonyáról (Ter. 1 ill. Ter 2.).

Virágoskert 2010.10.10. 20:41:01

A teremtéstörténet, pontosabban a Teremtés Könyvének néhány titokzatos (és egyben máig vitatott) helye megérne néhány diskurzust. Mostanában (különböző olvasmányaim alapján) úgy vélem, rengeteg megdöbbentő tény van (lehet) elrejtve ott. Olyanok, amelyekkel a katolikus teológia sem igazán foglalkozik egy ideje, nagyjából az ókori, korai középkori egyházatyák óta, de amelyek esetleg igen döbbenetes adalékokkal szolgálhatnak az emberiség hajnaláról, az Özönvíz előtti idők történéseiről.

eichikarl 2010.10.11. 09:26:02

Elgondolkodtató, föleg a 8. vers:
1 Sám 1, 1-8
www.kereszteny.hu/biblia/showchapter.php?reftrans=3&abbook=1 Sám&numch=1
Természetesen a folytatás nem hagyható el, de Isten elsö kérdése, jó híre Anna számára szerintem a 8. versben van.
Persze nem akarom eezel megválaszolni a kérdést, mert szerintem nem is lehet, de elgondolkodni igen.

2010.10.11. 09:41:01

@egyérintő:
Ezek nem "tudományos kérdések".
A Tudomány (helyesebben a tudományos megközelítés, vagy tudományos gondolkodás, még helyesebben a tudományos vizsgálat) nem tud (és nem is akar) válaszolni ilyen kérdésekre:
"Mi a gravitáció?" "Mi a szerelem?". Ismerjük a szerelemnek nevezett jelenséget, akár számolni is tudunk vele, lehet tudományosan is vizsgálni a lejátszódó biokémiai folyamatokat, stb stb, de hogy MI a szerelem, azt nem a "Tudomány" fogja megválaszolni.
"ezek a modellek, magyarázatok a szemétkosárba kerülnek. " Nincs ezzel semmi baj, tudós is pap is filozófus is tévedhet gondolom. Jópár filozófiai, erkölcstani a "végső kérdésekre adott "elmélet", magyarázat is landolt már kukában.
Szóval meglehet, hogy igaz Khamul tétele: "A tudományban sok dolog van, ami nem csak valószínűleg igaz, hanem a saját területén maga az 'Igazság'.", de ennek eldöntése minden bizonnyal nem a tudomány kompetencájába tartozik. :-)

peppe80 (törölt) 2010.10.11. 23:56:20

"katolikus pároknak, meg nem katolikusoknak sem "jár" a gyermek!! "Mert megérdemlem" mondja a reklám. Hát ez nem így működik."

Elég meredek ezt így az arcába vágni az érintetteknek. Pl. nekem. Ez a kirohanás meglehetős frusztrációra enged következtetni. Mintha lázadna a "nem jár" gondolat ellen aki leírta. Az is érdekes ahogy egy objektíve álságos reklámszöveg említést érdemel, szintén a kétségbeesett tiltakozás hangnemében.
Nem túl meggyőző.

"Vágyunk a szexre és vágyunk a gyerekre. De egyik sem jár."
"Több magányos nőt ismerek, akinek gyereke született. Továbbra is nagyon szeretem és tisztelem őket, de nem hiszem, hogy a baba 'járt' volna nekik."

Ha jól értem nagyjából azt mondjátok, hogy semmi sem jár, minden Isten ajándéka, mi csak elfogadhatjuk. Ezzel az alapgondolattal simán elfogadható bármilyen - hétköznapi szemmel nézve - történeti alapú borzalmas igazságtalanság, pl. hogy a Földön a többség konkrétan nyomorog, pedig pl. mindenkinek lenne mint ennie. De hát nem jár senkinek semmi, akinek Isten adott, annak adott. Mintha kockázatos lenne bármiért tenni bármit, nehogy keresztezzük Isten "juttatási rendszerét". Ez szerintem meglehetősen nihilista hozzáállás.

Amúgy jó lenne, ha nyilatkozna ezen a fórumon egy egykori lombikbébi arról, hogy van-e lelke.
Szerintetek, van, vagy már milliónyi zombi él köztünk?

Ha azt mondjátok van lelkük, és azt Isten adta nekik, és szerintetek a lombikbébi-technika ellenére van, akkor eszerint az ember kényszerítette Istent arra, hogy lelket teremtsen a lombikbébibe? Szerintem Istent az ember semmire sem kényszerítheti.

peppe80 (törölt) 2010.10.12. 00:26:31

"katolikus pároknak, meg nem katolikusoknak sem "jár" a gyermek!! "Mert megérdemlem" mondja a reklám. Hát ez nem így működik."

Ezt elég meredek így az arcába vágni az érintetteknek. Pl. nekem is.
Ez a kirohanás azt az érzést kelti bennem, hogy aki írta - bár "görcsösen igyekszik" - maga sem fogadja el ezt a "nem jár" gondolatot. Hasonlóan érdekes, ahogy egy nyivánvalóan álságos reklámszöveg említést érdemel ezen a fórumon, szintén a kétségbeesett tiltakozás hangján. Nem valami meggyőző.

Ez a többször előkerülő "semmi sem jár, minden Isten ajándéka" gondolat bármilyen - hétköznapi szemmel nézve - borzalmas igazságtalanságot elfogadhatóvá tud tenni. Pl. hogy az emberiség többsége konkrétan nyomorog, pedig lenne mit pl. ennie mindenkinek. De hát akinek Isten akart adni annak adott. Mintha Isten - nyilvánvalóan igazságos - "juttatási rendszerét" veszélyeztetné ha bármit tenni akarnánk bármiért. Ez nagyon nihilista alapállás szerintem.
És vélhetően az alapvető emberi jogok sem járnak ilyen alapon senkinek.

Amúgy jó lenne, ha egy egykori lombikbébi nyilatkozna a fórumon, hogy van-e lelke.
Szerintetek van, vagy már milliónyi zombi járkál közöttünk?

Ha azt mondjátok hogy a lombikbébiknek van lelkük, viszont a lombikbébi technika Isten ellen való, akkor esetükben az ember kényszerítette Istent hogy lelket teremtsen? Ez elég nagy elbizakodottság. Szerintem Istent senki sem kényszerítheti semmire. A problémát az oldja fel, hogy Isten legalábbis nem ellenzi a lombikbébi technikát.

peppe80 (törölt) 2010.10.12. 00:27:23

Bocs, azt hittem először elszállt a kommentem.

2010.10.12. 08:06:26

@peppe80:
Szerintem kicsit elbeszéltek egymás mellett, de érthető a felháborodásod, ha személyesen érint.
Mint fentebb írtam egyetértek, hogy nem jár. Igen úgy is mondhatjuk, hogy minden ajándék ezen a világon, és nagyon jó ha így fogjuk fel, csakhogy, ha csak ennyit mondunk itt a beszélgetésben az kevés. Ez csak az egyik fele a dolognak, hiszen attól még létezik a gyermek utáni vágy és létezik a tudás technika is ami az emberi gondolkodás, ügyesség eredménye. (Amely képesség mint másik kommentemben írtam szintén Isten ajándéka!)
Hajlamosak vagyunk azt gondolni, hogy ez a lombikbébi dolog valamiféle embertől idegen, túlságosan művi dolog, pedig igazából nagyon is emberi. Szerintem.
Valahol tehát pontosan az "elfogadás", a mindent ajándéknak tekintés útja lehet a megoldás. Elfogadása a gyermektelenségnek is, de elfogadása az emberi természetnek is (gyermek utáni és mégtöbb tudás utáni vágy) .
Ez most csak egy kósza gondolat, lehet hogy butaság.
Egyébként személyesen az örökbefogadást tartom a legigazibb és leghősiesebb megoldásnak, de ez csak egy vélemény, nem biztos hogy igazság.

2010.10.12. 08:25:51

@peppe80:
Szerintem hatalmas nagy marhaság lenne azt állítani, hogy a lombikbébiként születetteknek ne lenne lelke. Nem hinném, hogy bárki ilyet komolyan állítana. (Már csak biztos ami biztos alapon sem, hiszen úgy sem lehetne bizonyítani egyik állítást sem)
Szerencsétlen ez a megfogalmazás, hogy "Isten ellen való", meg "Isten ellenzi".
Inkább így kellene fogalmazni "lehet, hogy ez a megoldás távolabb visz a nagyobb boldogságtól (üdvösségtől), inkább használ az embernek, ha más utat választ (elfogadás, örökbefogadás), ebben talán egyfajta önzés, emberi gőgösség, "csakazért is" nyilvánul meg. nem gondolva az ebből fakadó szenvedésekre, a megtermékenyített többi zigóta (remélem ez a helyes szakkifejezés) elpusztítására, stb.
Szóval a a dolog talán arról szól, hogy vállaljuk e a szenvedést, tudunk e elfogadni, "Istenibb" utat(?) választani az értékesebbért, vagy járjuk a magunk könnyebbnek gondolt útját annak minden következményével együtt. Meg arról is, hogy mi az értékesebb, Per pillanat én még nem tudom, de a véleményem az előző kommentben van.

zzzsuzsa 2010.10.12. 09:19:31

@peppe80: Teljesen megértem az indulataidat. Elképesztően nagy a teher azok vállán, akik benne vannak egy ilyen folyamatban. Éppen ezért írtam amit leírtam. Annyit azért még szeretnék hozzátenni, hogy az együttérzés nem múlhat el semmilyen esetben, így részemről sem, de egyházi berkekben is ez lenne a legfontosabb és nem az ítélkezés. Úgyhogy nem visszavonva azt amit írtam, mégis kérlek próbáld meg úgy felfogni, hogyha fáj is, hogy egy külső szemlélő pontosabban meg tudja ítélni, mi lenne a jó, mivel nincsen elmerülve, belemerülve annyira a dologba, tisztább a rálátása. Én csak ezt szerettem volna. Egy külső tükör nagyon hasznos, de a leghasznosabb a belső tükör. Kívánom a legjobbakat neked-nektek!!

2010.10.12. 09:52:51

@peppe80:

Kedves peppe80,

azt hiszem, hogy a hozzászólásod egyik címzettje én vagyok.

'Ez a többször előkerülő "semmi sem jár, minden Isten ajándéka" gondolat bármilyen - hétköznapi szemmel nézve - borzalmas igazságtalanságot elfogadhatóvá tud tenni. Pl. hogy az emberiség többsége konkrétan nyomorog, pedig lenne mit pl. ennie mindenkinek. De hát akinek Isten akart adni annak adott. Mintha Isten - nyilvánvalóan igazságos - "juttatási rendszerét" veszélyeztetné ha bármit tenni akarnánk bármiért. '

Az igaz, hogy 'minden Isten ajándéka', de ez nem jelenti azt, hogy mindegy, hogy mi mit teszünk.
A szelet nem a tengerészek csinálják, de a vitorlákat nekik kell kezelni. Hogy a földi nyomor rossz és tenni kell ellene, az teljesen alapvető, nem hiszem,hogy a hozzászólók ebben ne értenének egyet.
A gyermektelenség és a magány is rossz, és az érintetteknek küzdeni kell ellenük, csak nem mindegy, hogy milyen eszközökkel. Erről szólt az indító bejegyzés.

'Ha azt mondjátok hogy a lombikbébiknek van lelkük, viszont a lombikbébi technika Isten ellen való, akkor esetükben az ember kényszerítette Istent hogy lelket teremtsen? Ez elég nagy elbizakodottság. Szerintem Istent senki sem kényszerítheti semmire. A problémát az oldja fel, hogy Isten legalábbis nem ellenzi a lombikbébi technikát.'

Minden embernek van lelke. A fogantatás érzelmi és technikai körülményeitől függetlenül. Pont ez az automatizmus a megdöbbentő. 'Ha ezt meg ezt tesszük, akkor egy ember keletkezik'. A katolikus tanítás szerint Isten a teremtés társtetteseivé tett minket azáltal, hogy titokzatos módon lelket ad a megfogant magzatnak. Az egyház azt kéri, hogy ha elfogadjuk (sőt gyermek iránti vágyunkban kérjük) ezt, akkor fogadjuk el a teremtésnek az Isten által adott módját is.

kis_csirke 2010.10.12. 10:42:36

@peppe80: "Amúgy jó lenne, ha nyilatkozna ezen a fórumon egy egykori lombikbébi arról, hogy van-e lelke."

Woww, hogy ez milyen fontos nézőpont! Köszönöm szépen, megjegyzem, tetszik.

szellő_lány 2010.10.12. 11:33:30

Én nem hiszem hogy a gyerek utáni vágy önzés lenne. Éppen ez az a vágy ami kimozdít minket a saját kis önző kereteinkből, egy lehetőség arra, hogy kitágítsuk a szeretetünk eléggé merev korlátait. Ha ennek a vágynak a megvalósulása akadályokba ütközik. Nos akkor azt mondja az egyház az a helyes, hogy elfogadjuk. Más utat kell találni, sorry. Törődj bele. Tehát ha meddő vagyok valamilyen fizikai ok miatt, akkor fogadjam el, ez a helyes. Ez azért eléggé "középkori", hogy a hívőnek megmondjuk mi a helyes és akkor neki már ezen nem kell gondolkozni, szabadon, felelősségteljesen dönteni.
Az egyház figyelmeztethet, hogy az ő álláspontja szerint nem helyes a lombikbébi program. De hadd döntse már el a pár, hogy a gyerektelenség akadályát hogyan oldják meg. Melyik utat választva növekszik a szeretetük, egyénileg is és közösségként is. Én személy szerint nem hiszem, hogy bárkit is megítélhetek, fölcimkézhetek a bűnös jelzővel, mert a lombikbébi programot választja. A szabadság elég nehéz dolog. Eldönteni, hogy választom vagy nem választom. És az egyház jobban tenné ha egyénileg a döntésben segítene minden párnak, nem úgy hogy kerek perec megmondja mi a tuti. Minden helyzet más és más, minden pár más. Van akiket megerősít egy közösen választott nehéz út arra, hogy közös gyerekük szülessen. Van akiknek meg csak a gyerek utáni vágyhoz való ragaszkodását erősíti meg, és ezáltal gúzsba köti a szeretetüket, stb. Szóval több lelkivezetőt, lelki segítőt ebbe a világba, hogy segítsünk a pároknak felelősségteljes döntést hozni.
Használni a tudomány eszközeit nem hiszem, hogy bűnös dolog, az is Isten ajándéka. És a lombikbébi program is egy eszköz. És mint olyan nagyszerű, megteremti az élet lehetőségét ott, ahol erre semmi remény. Nem életet teremt, nem az az Isten hatásköre. Csak lehetőséget rá. Rengeteg olyan dolog van ami ugyanezt teszi, lehetőséget teremt az élet számára és arra nem tör ki a hiszti mert már "természetessé" vált. Pl. valakinek eltávolítják az agytumorát, azért hogy életben maradhasson. Lehetőséget teremtünk az életre ott ahol semmi remény rá. Persze ez nem ugyanaz, ez más... Szerintem meg igen. És minden újabb és újabb eszköz amit a tudomány kitalál, felfedez újabb és újabb vitákat vet fel arról, hogy helyes használni vagy helyetelen, hogyan használjuk vagy ne használjuk. Az egyház óvatos és ezt értem, elfogadom, szeretem (a hisztit azt nem). De a vita segít abban, hogy megismerjük ezt az eszközt. Azért én kiváncsi lennék mások tapasztalatára. Mennyire nehéz felelősségteljesen használni ezt az eszközt... Milyen buktatói vannak...

zzzsuzsa 2010.10.12. 12:05:53

@szellő_lány: Ha tényleg érdekel a téma, akkor ez itt megjelenő kommenteken túl szívből ajánlom a posztban említett könyvet: Tima Renáta: Gyermekáldásra várva. Megszólalnak benne az egyház részéről, Pl: Bíró László, Gável Henrik, érdekes, hogy egyházon belül is más és más a megközelítés. Megszólal benne pszichológus, és főleg sok sok pár, aki érintett ebben a kérdésben. Ők nagyon sok mindent feltárnak, ami égető lehet annak, aki erre az útra lép! Üdv!!

egyérintő 2010.10.12. 12:25:05

@khamul:

Szerintem az idézett indító sorokat egyfajta szómágiaként, demagógiaként lehet kezelni. Ilyen alapon bárkire bármikor rá lehet biggyeszteni a jelzőt, hogy Istent valamivel valamire rákényszeríti aszerint, hogy éppen milyen kritikus helyzetből fogalmazza meg a problémáját. Akár efféle megfogalmazással, hogy az emberiség a mértéktelen természetes nemzéssel rákényszeríti az Istent arra, hogy lelket adjon mértéktelenül szaporodó gyermekeinek:

'Ha azt mondjátok hogy a lombikbébiknek van lelkük, viszont a lombikbébi technika Isten ellen való, akkor esetükben az ember kényszerítette Istent hogy lelket teremtsen? Ez elég nagy elbizakodottság. Szerintem Istent senki sem kényszerítheti semmire. A problémát az oldja fel, hogy Isten legalábbis nem ellenzi a lombikbébi technikát.'

peppe80 (törölt) 2010.10.12. 19:38:48

@Pandit: Szerintem a saját gyermek iránti vágyban van önzési motívum. Ez egy körülmény. Az a kellemetlen eljárássorozat is, ami az in vitro megtermékenyítéssel jár. De hogy kinél melyik milyen súllyal esik a latba, kinek melyik a rosszabb, az szerintem (és ahogy kivettem, szellő_lány szerint is) egyénfüggő. Nem tudhatod, kinek melyik az „Istenibb” út. Szerintem is rendkívül jó és szép dolog az örökbefogadás. Nagyon remélem, hogy egyszer felkészült leszek rá, és tiszta szívvel (nem ideálkövetésből, vagy megfelelési kényszerből!) én is örökbe fogadok valakit. Akár lesz saját gyerekem akár nem. Az a gondolat pedig, ahogy az üdvösséget a boldogsággal azonosítod számomra rendkívül szimpatikus.

peppe80 (törölt) 2010.10.12. 19:44:51

@zzzsuzsa: Nagyon köszönöm a jókívánságot. A becsület kedvéért el kell mondanom, hogy engem és páromat csak a „nem jár” (vagy nem jön?) a gyerek fázisig érint a téma, a lombikprogramhoz még nem folyamodtunk. Inszeminációs kezeléssel többször is próbálkoztunk (az sem valami felemelő élmény). Ez már nem teljesen új történet, (most szüneteltetjük a projektet) így igazából jelenleg nem vagyok érzelmileg túlságosan belemerülve, csak szóltam, hogy ezt a blogot bárki olvashatja, olyanok is akik igen. De én is tudom, hogy milyen benne lenni, ráadásul úgy, hogy eredménytelen volt a próbálkozás.
A reflexió szerintem is igen fontos, kívánom, hogy mindenki alkalmazza mindannyiunk szellemi fejlődésére.
És egyébként tényleg van egy ilyen görcsös megfelelési kényszer motívum az összejönni nem akaró saját gyermekre való próbálkozásokban. És ez valóban igen romboló tud lenni a pár számára. De pont az ilyen szorongások keltésére kiváló alapvetés ez a „nem jár, hanem ajándék” gondolat, amely miatt az érintettekben és a környezetükben is könnyen merülhetnek fel olyan gondolatok, hogy vajon nekik miért nem jár? Miért nem érdemlik meg? Ők nem annyira értékesek, mint azok, akiknek Isten méltónak talált a legnagyobb ajándékára és összejött elsőre?

peppe80 (törölt) 2010.10.12. 19:55:51

@zzzsuzsa: Nagyon köszönöm a jókívánságot. A becsület kedvéért el kell mondanom, hogy engem és páromat csak a „nem jár” (vagy nem jön?) a gyerek fázisig érint a téma, a lombikprogramhoz még nem folyamodtunk. Inszeminációs kezeléssel többször is próbálkoztunk (az sem valami felemelő élmény). Ez már nem teljesen új történet, (most szüneteltetjük a projektet) így igazából jelenleg nem vagyok érzelmileg túlságosan belemerülve (elnézést, ha ezt az érzést keltettem), csak szóltam, hogy ezt a blogot bárki olvashatja, olyanok is akik igen. De én is tudom, hogy milyen benne lenni, ráadásul úgy, hogy eredménytelen volt a próbálkozás.
A reflexió szerintem is igen fontos, kívánom, hogy mindenki alkalmazza mindannyiunk szellemi fejlődésére.
És egyébként tényleg van egy ilyen görcsös megfelelési kényszer motívum az összejönni nem akaró saját gyermekre való próbálkozásokban. És ez valóban igen romboló tud lenni a pár számára. De pont az ilyen szorongások keltésére kiváló alapvetés ez a „nem jár, hanem ajándék” gondolat, amely miatt az érintettekben és a környezetükben is könnyen merülhetnek fel olyan gondolatok, hogy vajon nekik miért nem jár? Miért nem érdemlik meg? Ők nem annyira értékesek, mint azok, akiknek Isten méltónak talált a legnagyobb ajándékára és összejött elsőre?

peppe80 (törölt) 2010.10.12. 20:03:11

@khamul: "Hogy a földi nyomor rossz és tenni kell ellene, az teljesen alapvető, nem hiszem,hogy a hozzászólók ebben ne értenének egyet."

Örülök, hogy így van, de ezt az említett „minden Isten ajándéka” hitből nem lehet levezetni. Istenről azt tarjuk, hogy jó, és jót akar nekünk. Ha emellett azt is tartjuk, hogy valamiképpen minden (és mindennek az ellentéte, ill. ellenszere) az Ő tervének a része, akkor önkéntelenül jót, értéket keresünk mindenben, amiről hétköznapi belátással tudjuk, érezzük, hogy rossz. Minősítetten gáz eset, ha mások szenvedésében próbáljuk ezt keresni és akarunk magunknak erkölcsi értéket kovácsolni és ezáltal mások szenvedését igazolni („ha mással rossz dolog történik, akkor az a számomra egy lehetőség a jócselekedetre, viasznyújtásra”). És ez a fajta „okoskodás” nem mondható ritkának. Ez valójában az illető saját egójának a tápolása. Nem állítom, hogy a vitatott felfogás alapján mindenki ilyen gondolatokra jut, de azt igen, hogy nem nehéz erre jutni ezért nagyon vékony jégen táncol az, aki ezt komolyan elfogadja.

Ha elfogadjuk, hogy az ember jónak és rossznak ismerője, Isten képmása, és szabad akarata van szerintem, ez azt jelenti, hogy amit jónak, vagy rossznak ítélünk, az tényleg tekinthető jónak, ill. rossznak. Ezt el kell tudnunk dönteni önállóan. Ha azt lessük, hogy a kérdéses dolgok mögött milyen rejtett isteni szándék húzódhat (amiről közben azt állítjuk, hogy kifürkészhetetlen – elég skizofrén állapot nem?:)), akkor a meghozott ítéletünkkel már valamiféle elvárásoknak akarunk megfelelni. Onnantól a döntéssel járó felelősség is relativizálódik, megoszlik. És minél konkrétabb belső vagy külső elvárásoknak való megfelelésből hozzuk a „döntést”, annál kisebb felelősség társul hozzá, és a végén szélsőséges esetben eljutunk az „én csak parancsot teljesítettem” nürnbergi típusú védekezésig.
Csak a teljes szabadság ad lehetőséget a teljes felelősséggel vállalt önálló döntésre. Ezt a szabadságot az ember megkapta. Ezt óriási tálentumnak kell tekintenünk, amivel sáfárkodnunk kell. Nem rakhatjuk a párnacihába. Ha nincs bizodalmunk az emberi belátásban jó és rossz kérdésében, akkor nem csak az embert, de ezáltal Istent is lenézzük, ha fő művét (ami/aki ráadásul pont az önarcképe) nem tartjuk képesnek erre.

peppe80 (törölt) 2010.10.12. 20:40:46

@egyérintő: "Szerintem az idézett indító sorokat egyfajta szómágiaként, demagógiaként lehet kezelni. Ilyen alapon bárkire bármikor rá lehet biggyeszteni a jelzőt, hogy Istent valamivel valamire rákényszeríti aszerint, hogy éppen milyen kritikus helyzetből fogalmazza meg a problémáját. Akár efféle megfogalmazással, hogy az emberiség a mértéktelen természetes nemzéssel rákényszeríti az Istent arra, hogy lelket adjon mértéktelenül szaporodó gyermekeinek:"

Voltaképpen egyetértesz azzal, hogy Istent senki nem kényszerítheti semmire. Én is ezt mondom. Arra reagáltam, hogy egyesek szerint az in vitro megtermékenyítés nem "Isten által preferált", így helytelen(íthető) módja a gyereknemzésnek. Ez nem demagógia?
Ha én demagóg vagyok, akkor mit mondjuk az egyház különféle tévedhetetlen (!) kijelentéseiről?

egyérintő 2010.10.12. 21:16:26

@peppe80:

Bocsánat, nem téged akartalak demagógnak nevezni, hanem a kezdő írás soraira írtam ezt. Nyilván ő sem demagóg, szó sincs róla, inkább a szóhasználat miatt írtam, hogy nagyon könnyű átfordítani a hasonló érvelést bármire.

zzzsuzsa 2010.10.12. 21:51:15

@peppe80:Azt írod: "De pont az ilyen szorongások keltésére, kiváló alapvetés, ez a "nem jár", hanem "ajándék" gondolat, amely miatt az érintettekben és a környezetükben is könnyen merülhetnek fel olyan gondolatok, hogy vajon nekik miért nem jár! Miért nem érdemlik meg? Ők nem annyira értékesek, mint azok, akiket isten méltónak talált az ő legnagyobb ajándékára és összejött elsőre? " Én ehhez csak annyit szeretnék mondani, hogy függetlenül attól, hogy itt inkább egy olyan gondolatról lenne szó, hogy a mai világ arról szól (és itt a reklámokról is beszélek: pl: mert én megérdemlem...) hogy mindenhez gyorsan, könnyen és hamar hozzálehet jutni, ez a természetes, ez egy alpvetés, egy nagyon furcsa alapvetése lett az életnek. Ha akarom most azonnal felhívlak és még láthatlak is, az interneten keresztül. ha akarom nem mozdulok ki itthonról, nem folytatok élő emberekkel beszélgetést, hanem folyamatosan fórumozok. Millió példát hozhatnék erre, és ez hihetetlenül kihat az élet minden területére. Nem jön össze elsőre a gyerek, hát akkor azt mondja az orvos, majd ő elintézi neked. (elnézést, nem bántani akarok ) Az emberek pedig görcsös megfelelési kényszer alatt élnek, már aki így akar élni! Mindenhonnan az "egészség, szépség, gazdagság" modellezésével keresik a legnagyobb pénzeket. Egyszerűen olyan pillanatok alatt , szinte gombnyomásra történik minden, hogy teljesen elfeledkeztünk arról, hogy lehetne ezt másképpen is. Nem tudjuk a vágyainkat késleltetni, nem is akarjuk, felháborodunk azon, ha valamit nem kapunk meg, nem sikerül, vagy nem úgy történik ahogy mi elgondoltuk. Sokat és nagyon szenvedünk, nincsen érzékünk az időhöz és ahhoz, hogy elfogadjuk magunkat olyannak, amilyenek vagyunk. Én azt gondolom, vannak pillanatok, amikor egyszerre csak kivilágosodik, felmelegszik az idő, kinyílnak a virágok és rájövünk arra, hogy van élet a mi kis egónkon kívül is!!

2010.10.13. 08:53:38

@peppe80:
Nagyon érdekes gondolatok ezek. Úgy tűnik sok igazság van benne. Mégis úgy gondolom Jézus elég világosan beszél erről amikor azt mondja:
"Aki utánnam akar jönni (értsük úgy is, hogy és meg akarja ismerni Istent, Isten szándékait, és végső soron az a "boldogságot" amit Ő készített neki) vegye fel keresztjét nap mint nap és úgy kövessen engem." (bocs, ha nem teljesen pontosan idéztem).
És ez nem mások szenvedéséről szól, hanem mindenkinek a sajátjáról.
Botrányosan nagy gáz szerintem is, ha ezt a kényelmes fotelünkből jólakottan idézgetjük azoknak akik nálunk sokkalta többet és jobban szenvednek, ugyanakkor mégis igaz.
Ezt az utat kaptuk, választhatunk és kereshetünk könnyebbet is, de az máshova visz.
Mégegyszer mondom én nem tudom, hogy a lombikbébi dologgal kapcsolatban mi a helyes út, lehet hogy mindenkinek egyénileg kell döntenie, de a fentieket talán érdemes megfontolni.

2010.10.13. 09:17:05

@peppe80:

'De pont az ilyen szorongások keltésére kiváló alapvetés ez a „nem jár, hanem ajándék” gondolat, amely miatt az érintettekben és a környezetükben is könnyen merülhetnek fel olyan gondolatok, hogy vajon nekik miért nem jár? Miért nem érdemlik meg? Ők nem annyira értékesek, mint azok, akiknek Isten méltónak talált a legnagyobb ajándékára és összejött elsőre?'

Az 'ajándék' itt annyit jelent, hogy 'valami, ami nem az érdemeink miatt jár'.
Pont akkor érezhetnéd, hogy kevesebbet érsz, ha a jogos járandóságot nem kapnád meg.

2010.10.13. 09:30:34

@peppe80:

'Ha elfogadjuk, hogy az ember jónak és rossznak ismerője, Isten képmása, és szabad akarata van szerintem, ez azt jelenti, hogy amit jónak, vagy rossznak ítélünk, az tényleg tekinthető jónak, ill. rossznak. '

Ez biztosan így van?
Valóban tudjuk, hogy vannak jó és rossz dolgok..
De ez tényleg azt jelentené, hogy mindig meg tudjuk (vagy akarjuk) őket különböztetni?
Láttál már rossz házasságot, ahol az érintettek mindig fordítva ítélték jónak/rossznak a dolgokat?

'Ezt el kell tudnunk dönteni önállóan.'

Minden döntés feltételez valamekkora önállóságot. Ha nincs önállóság, akkor nincs miről dönteni.
Kérdés, hogy minek alapján születik az önálló döntés. A saját vágyaidra hallgatsz, vagy figyelembe veszel másokat is. Ez is önálló döntés kérdése.

Virágoskert 2010.10.13. 16:28:07

Az alábbi, egy hoszabb írás részeként, ma jelent meg a Magyar Kuríron:

"Fontos tudni, hogy a Pápai Kódexmagyarázó Bizottság 1988-ban pápai jóváhagyással állást foglalt a tekintetben, hogy a „lombikban” lévő emberi embrió megölése is az Egyházi Törvénykönyv 1398. kánonja szerinti, önmagától beálló kiközösítéssel büntetni rendelt magzatelhajtásnak minősül (ld. Acta Apostolicae Sedis 1988. december 12. 1818. oldal)."

Ez már egyértelművé teszi a dolog komolyságát. (Tehát, hogy nem egyzerűen erkölcstani ajánlásról, hanem kánoni büntetés terhe melletti egyértelmű tiltásról van szó.)

egyérintő 2010.10.13. 17:21:38

@Virágoskert:

Hát ha a Pápai kódexmagyarázó bizottság az 1398-as kánon szerint kijelent valamit, akkor ottan nincsen mese, ottan vagyon az igazság... !

2010.10.13. 17:34:34

@Virágoskert:

@egyérintő:

Ha az embrió ember, akkor az elpusztítása emberölés. Akár lombikban van, akár nem.

egyérintő 2010.10.13. 17:52:17

@khamul:

Én nem ezen ironizálok...

Virágoskert 2010.10.13. 18:08:33

@egyérintő:

Ezt nem a Pápai Kódexmagyarázó Bizottság találta ki, hanem anno (1988) csak külön felhívta a figyelmet arra, hogy az Egyházi Törvénykönyv (CIC) egyik kánonja az adott cselekedetet automatikusan beálló kiközösítéssel sújtja. (Ugyanúgy, ahogyan az abortuszt, és más bűntetteket is.) Ez annyit jelent, hogy az adott tett elkövetésekor a személy azonnal kiközösítésbe esik, akkor is, ha a kiközösítés tényét nem állapítja meg semmilyen egyházi hatóság. (Mondhatnánk, mintegy saját magát közösíti ki.) Ez ún. "gyógyító célú" (tehát nem megtorló) büntetés, amely az Egyház lelki javaiból való részesedésből zár ki. Célja a bűnös jó belátásra, bűnbánatra térítése.

Nem katolikusok számára ez nem biztos, hogy világos, de itt arról van szó, hogy az Egyháznak van egy egységesített törvénykönyve, melynek kánonjai kivétel nélkül köteleznek mindenkit. (Hasonlóan a polgári élet törvényeihez.) Válogatásra itt sincsen lehetőség. Mindez nem morális, hanem tisztán egyházjogi kérdés. Ugyanakkor, persze a Törvénykönyv ismerhet enyhítő körülményeket is.

Virágoskert 2010.10.13. 18:18:09

@khamul:

Világos, csak sokan úgy gondolkodtak, hogy egyértelműen vita van még arról, hogy a lombikban lévő embrió embernek tekinthető-e. Ezért a tiltást sokan inkább ajánlásnak, útmutatásnak veszik. Ezért idéztem ide a szöveget, amely végleg megcáfoglja ezt az elgondolást.

egyérintő 2010.10.13. 18:50:10

@Virágoskert:

Kedves Virágoskert szerintem amit itt leírtál abban valami félreértés lehet.

Most a Duna tv híreit néztem éppen, és olyan szürreális dolgok pörögnek folyamatosan előttem, amelyek minden emberi józanságnak ellentmondanak. Szinte égbekiáltó ami itt megy.

Erre jössz azzal, hogy a Katolikus egyház ezt a művi megtermékenyítés kérdést nemes egyszerűséggel kiközösítéssel orvosolja. Nem okozati, logikai észérvek mellett próbál párbeszédet kezdeményezni, próbál érdemben nyomást gyakorolni, hanem valami 1300-as években írt, senki által nem ismert kánonra hivatkozva lecsap a katolikus hívőre, aki megkaphatja élete nagy kincsét. Kiközösíti azt!

Teszi mindezt úgy, hogy a katolikusok nagy része erről a kánonos kiközösítés dologról mit sem tud különben. Aki gyereket akar, az ugyanúgy elmegy a mesterséges megtermékenyítésre, mint eddig.

Ne haragudj, de ez teljes mértékben besorolódik a híradó abszurd történetei közé. Hiszen, ha tudomására jut a katolikus hívőnek az általad leadott hír és gyermeket akar, mint Ábrahám és ilyen módon lesz gyereke, akkor szerinted

"a személy azonnal kiközösítésbe esik, akkor is, ha a kiközösítés tényét nem állapítja meg semmilyen egyházi hatóság. (Mondhatnánk, mintegy saját magát közösíti ki.) Ez ún. "gyógyító célú" (tehát nem megtorló) büntetés, amely az Egyház lelki javaiból való részesedésből zár ki. Célja a bűnös jó belátásra, bűnbánatra térítése."

Az egyház gondoskodik arról, hogy soha ne tudjon örömmel nézni a gyerekére, ha az igazi katolikus. Ez egyrészt gyógyító szándékú. másrészt jó belátásra bír szerinted.

Nincs ennél valami jobb alapra építő bizottságotok? Nem kellene talán inkább a Bibliára hivatkozni? Az nem lenne vajon hatásosabb és igazságosabb? :)

2010.10.13. 18:50:51

@egyérintő:

A bizottság neve a baj vagy az, hogy a szabályoknak számuk van?

egyérintő 2010.10.13. 19:23:49

@khamul:

Ha nem jött volna át az a bajom, hogy az egyházatok tipikusan rossz választ ad egy kérdésre. Amelyet ti itt önfeledten kicsaptok az asztalra mint egy terített betlit...

Ahelyett, hogy jó kovász lenne a jelenleg még hatalmas méretű egyházatok - mondjuk moderálná a folyamatokat -, ehelyett pótcselekvést végez. Az egészből annyi jön le csak, hogy vegzálja a hívőket.

Amint a Bibó mondja a francia forradalom után két kellemetlen ember fajta jelent meg. A hivatásos forradalmár és a hivatásos reakciós. A katolikus egyház símán befarolt az utóbbi pozícióba és még mindig nem akar onnan kievickélni. A hivatásos forradalmárok lassan lebontják a világot és a katolikusok a fenti pozícióba szorulásuk okán egyszerűen nem képesek arra, amire hivatottak lennének.

peppe80 (törölt) 2010.10.13. 20:50:10

Jézus véleménye a szabályokról: "A szombat van az emberért, nem az ember a szombatért."

A szabályokat mindenáron vakon követőkre is volt egy jó szó: farizeus.

Kiváncsi lennék, ha Jézus ma köztünk élne, naponta hány ponton szegné meg az Egyházi törvénykönyvet, ill. hány perc alatt közösítené ki magát az egyházból.:)

2010.10.13. 21:01:54

@egyérintő:

'Ha nem jött volna át az a bajom, hogy az egyházatok tipikusan rossz választ ad egy kérdésre.'

Hát pont ez nem jött át. Mármint hogy szerinted nem bűn elpusztítani az embriót. (Az Egyház szerint igen, úgyhogy gondolom, ez lenne a rossz válasz)

'Az egészből annyi jön le csak, hogy vegzálja a hívőket. '

Csak azt tudja 'vegzálni', aki elfogadja a tekintélyét.

'Amint a Bibó mondja a francia forradalom után két kellemetlen ember fajta jelent meg. A hivatásos forradalmár és a hivatásos reakciós. A katolikus egyház símán befarolt az utóbbi pozícióba és még mindig nem akar onnan kievickélni. A hivatásos forradalmárok lassan lebontják a világot és a katolikusok a fenti pozícióba szorulásuk okán egyszerűen nem képesek arra, amire hivatottak lennének.'

Egész pontosan mit kéne feladnia az Egyháznak, hogy szerinted ne legyen reakciós?

2010.10.13. 21:09:54

@peppe80:

'Jézus véleménye a szabályokról: "A szombat van az emberért, nem az ember a szombatért."

A szabályokat mindenáron vakon követőkre is volt egy jó szó: farizeus.'

Sok mindent alá lehet támasztani egy megfelelő bibliai idézettel. Nekem most pl ez jutott eszembe:

'Ne gondoljátok, hogy azért jöttem, hogy érvénytelenné tegyem a törvényt vagy a prófétákat; nem azért jöttem, hogy érvénytelenné tegyem, hanem hogy beteljesítsem. [...] Aki tehát egyet is elhagy e legkisebb parancsok közül és úgy tanítja az embereket, azt a legkisebbnek fogják hívni a mennyek országában'

egyérintő 2010.10.13. 21:57:35

Semmiképpen a vita kedvéért, inkább a társaságért. A sólyi gyülekezet honlapjáról olvastam éppen most, gondoltam még passzol is ide. :) :

" "És monda Isten: Ímé néktek adok minden maghozó fűvet az egész föld színén, és minden fát, a melyen maghozó gyümölcs van; az legyen néktek eledelül." (1 Móz. 1,29)

A nálunk árusított banánnak nincsen magja, sarjakról szaporítják. Akkor a banánt ugyanúgy nem szabad megenni, mint a nyuszit meg gólyát? "

peppe80 (törölt) 2010.10.13. 22:08:17

@khamul: Oké, tudom, hogy nagyon olcsó retorikai trükk volt, jól le is csaptad a magas labdát. :) De nekem a véleményem is egyezik a beidézett mondattal.

Viszont nagyon jó és köszönöm, hogy pont ezt idézted be ellenpéldának, mert a kettő között nincs ellentmondás. (én erre most jöttem rá a válasz végiggondolása során, mondjuk lehet, hogy ez másnak eddig is evidens volt). Szóval a szombatot sem érvényteleníti, csak azt mondja hogy a célszerűség szerint kell alkalmazni. (Ehhez pedig szerintem kritikusan kell szemlélni) A cél pedig az ember jóléte. Ugyanez állhat az összes többi szabályra is. Nem kell eltagadni őket, de nem szabad fetisizálni sem, és kötelezőnek tartani sem.

Virágoskert 2010.10.13. 23:13:28

@egyérintő:

Igen, pontosan ide vezethet a szélsőségesen fundamentalista Szentírás-értelmezés. Amikor a Szentírásban adatot látunk ott, ahol elvet kellene látni. Ebből is látható, hogy szükség van valamilyen tekintélyre, aki helyesen értelmezi és magyarázza a Szentírást.

peppe80 (törölt) 2010.10.13. 23:35:30

@Virágoskert: Ez jó. :) Eszerint az jár el bölcsen, aki papagáj módjára mások által előregyártott véleményeket szajkóz gondolkodás nélkül.

egyérintő 2010.10.13. 23:49:45

@Virágoskert:

"Amikor a Szentírásban adatot látunk ott, ahol elvet kellene látni."

Ezt mond a Khamulnak kedves Virágoskert....

Ami a tanítóhivatalod tekintélyét illeti, ebben sem fogunk megegyezni... :)

Virágoskert 2010.10.14. 00:01:09

@peppe80:

Ha nem akarunk magunknak felnyitható tetejű templomokat építeni azon félelmünkben, hogy a majdani elragadtatáskor nehogy szétkenődjünk annak mennyezetén, vagy, ha nem akarjuk strigulázni a választottak számát, hogy vajon hány hely maradt még a 144.000-ből, akkor igen, jól tesszük, ha az Egyház bölcs és józan Szentírás-magyarázatára hallgatunk.

Mindkét példát a valóságból merítettem. Ugyanis, vannak már bizonyos "erősen biblikus szemléletű" gyülekezetek, akik az "igazhit" ezen szintjeire is eljutottak.

peppe80 (törölt) 2010.10.14. 00:45:04

@Virágoskert: Szívből köszi ezeket a bejegyzéseket! Nagyon szórakoztatóak!:)
Te komolyan azért nem félsz a szétkenődéstől, mert a tanítóhivatal meg az egyház megnyugtatott, hogy nem fogsz szétkenődni? Magadtól azt hinnéd, hogy szét fogsz kenődni? (elnézést mindenkitől, nehéz betelni ezzel a szöveggel:)) És mi van, ha az egyház meg a tanítóhivatal honap rájön, hogy mégis fennáll a szétkenődés veszélye? Onnantól rettegni kezdesz, és templomátalakítást szervezel?

2010.10.14. 13:35:31

@peppe80:

'Te komolyan azért nem félsz a szétkenődéstől, mert a tanítóhivatal meg az egyház megnyugtatott, hogy nem fogsz szétkenődni? Magadtól azt hinnéd,
hogy szét fogsz kenődni? (elnézést mindenkitől, nehéz betelni ezzel a szöveggel:))'

Vicces. Miből is gondolod, hogy Virágoskert ezt a tanítóhivatal miatt nem hiszi? A példa nyilvánvalóan illusztráció volt a fundamentalista értelmezésre.

Különben ne feledd, hogy a 'hihető', 'racionális', 'abszurd' és hasonló dolgok erősen kor-, kultúra- és személyiségfüggők. Nemrég egy ismerősöm látott egy özönvízről szóló mesefilmet. Azon akadt ki, hogy a hegy, ahova Noé kivezette a végén az állatokat, túl meredek volt, és egy elefánt biztos nem tudott volna felmenni rajta.

Aztán sokan voltak/vannak, akik szerint ha az Ószövetség idején engedélyezett volt a többnejűség, és az Újszövetségben sincs explicit tiltás, akkor igazi elvi kifogás most sem lehet ellene.

És akkor hol vannak még az emberi tapasztalat határaitól igazán távol fekvő dolgok?

2010.10.14. 13:39:48

@peppe80:

'A cél pedig az ember jóléte. Ugyanez állhat az összes többi szabályra is. Nem kell eltagadni őket, de nem szabad fetisizálni sem, és kötelezőnek tartani sem.'

Nocsak.

Mi az a 'jólét' ? Az, hogy mindenki maga dönti el, hogy mi jó neki, és a szabályok rugalmas alkalmazásával el is éri?

YganA 2010.10.14. 16:56:45

Kedves Mindenki!

Csupán néhány gondolat, ami feltolult bennem – megvallom, nem elég alaposan átolvasva az eddigi bejegyzéseket, de nagyon izgalmasnak érezve a témát.

Kb. fél évszázada éppen a mai napon (okt. 14-én) írtam egy „ifjúkori vers-zsengét” ima helyett, amelynek már csak egy kis részletére emlékszem: „köszönöm, hogy elindította az életemet Isten”. (A világirodalom valószínűleg nem sokat veszített a többi elkallódott sora miatt). A lényeg: én július 14-én születtem, és akkor is és azóta is úgy érzem, hogy a két sejt egybeolvadásával csupán egy lehetőség született meg rólam, de az még nem én voltam. Hogy Isten a lelket mikor lehelte belém, ezt én az Ő titkának érzem – minden „hivatalos állásfoglalástól” függetlenül. Ha én egy kertben kiszórom a fűmagokat, attól még nem mondhatom, hogy pázsitom van. Meg kell várni, míg kibújik valami zöldes zsengeség, egy harmatos reggelen…

Aztán úgy tűnik, hogy beszélünk a lombikos katyvasztásról, kontra a gyönyörű szerelmi együttlét gyümölcseiről. Vajon ez utóbbi csoportba beleértjük a részegen, megszokásból, unalomból, esetleg erőszakkal elkövetett házastársi együttléteket is? És pl. a háborús, vagy csupán köztörvényes megerőszakolásokból létrejött emberkéket is? Arra kíváncsiak vagyunk, mit érezhet egy lombikbébi, és arra nem, hogy ez utóbbi csoport mekkora lehet??? Az a gyanum, hogy sokkal-sokkal nagyobb!

Az elfogadásról: ha kiderül, hogy szerettünk súlyos beteg és csak komplikált, drága nemrégiben felfedezett orvosi beavatkozással lehet reményünk a gyógyításra, mit csinálunk??? Ha lehetőségünk van rá, és esélyes a felépülés, nem engedjük-e meg pl. a szívkoszorúér „katyvasztását”? Véleményem szerint Isten teszi elénk, hogy legyenek, akik tudnak katyvasztani, ha ezzel segíteni lehet az embereken.

Ne felejtsük el: Isten szeret bennünket! De azt nem mondta/üzente sohasem, hogy mi ne csináljunk semmit, ha bajban vagyunk!

És még egy szó az üzletiességről. Oly megvetően használjuk ezt a szót néha. Holott nem-igen tudok olyan területet elképzelni, ahol ez a fogalom nem játszana szerepet. Még az Egyházon belül is. Ha csak pozitiv dologra akarok gondolni: a karitativitáshoz is pénz kell. Ha egy kicsit cinikusabb is lehetek: az Egyházon belül is, mint minden szervezetnél vannak „zsírosabb” poziciók és talán ott nagyobb fokú lehet a nélkülözhetetlenség hangsúlyozása is…

Utoljára hagytam: én nagy bűnnek tartom, ha ahelyett, hogy a magam háza táján sepregetnék, másokban keltek bűntudatot itélkezéseimmel. Az Egyház egyik legfontosabb feladatának tartom követni Jézusnak azt a szokását, hogy elég gyakran a bűntudattól szabadította meg legelőször a bajba jutott embert.

Szeretettel: Y.

zzzsuzsa 2010.10.14. 20:29:33

@YganA: Eléggé durva párhuzamnak érzem a "szívkoszorúér katyvasztást" Miért nem beszélünk már végre arról, hogy az árvaházakban, nevelőotthonokban, csecsemőotthonokban hány kicsi várakozik hiába? Szerintem ez sokkal nagyobb, szebb és méltóbb kihívás, mint éveken át "katyvasztani" a saját testemben.

YganA 2010.10.14. 21:05:43

Kedves @zzzsuzsa: én úgy látom, hogy az egyik esetben az élet esetleges végén avatkozik be az ember, a másik esetben pedig az élet elején - mindkettő lehet Isten szándéka szerinti is - ez a párhuzamra vonatkozik.

Apátlan-anyátlan gyerek befogadása szerintem egy másik fajta döntés: ismerek olyan családot, ahol 4 saját után ötödikként jött a kis otthonban várakozó. És persze, lehet ő az egyetlen kicsi is a familiában, ilyen-olyan okból.

Úgy gondolom, egy érett ember hozhat olyan felelős döntést, hogy vállal egy ilyen nemes kalandot. De nem kötelezhető erre.

Hogy mi a nagyobb, szebb, méltóbb kihívás? Én erre a kérdésre nem tudok választ adni.

Y.

zzzsuzsa 2010.10.14. 22:46:47

@YganA: Azt gondolom, némileg meg kell magyaráznom megint: Én sem gondolom azt, hogy ördögtől való a lombikozás, viszont nagyon sok nagyon tragikus példa azt mutatja, hogy ez nem helyettesít semmit. Vannak persze szerencsés helyzetek, amikor eléri a célját ez a fajta "fogantatás" és viszonylag simán megy a dolog, és megmarad a szép oldala az egésznek, örömmel telik a várandósság. Ezek a pozitív esetek. Azt is tudom, hogy legtöbbször nem ez a helyzet. Nagyon sokszor évek mennek el azzal, hogy folytonosan próbálkoznak, mégsem sikerül, rengeteg gyötrelmen mennek keresztül a párok, sokszor rámegy a házasság, örökre elvesztik a hitüket abban, hogy valaha is felnevelhetnek egy gyereket. és még valamit veszítenek el: az önbecsülésüket, önértékelésüket. Van ismerősöm, aki évek után, sok-sok lombik projekt után elvált a férjétől, majd összejött valaki mással, akitől született gyereke. Nagyon nagyon nem jók ezek a történetek. Én csak azon gondolkodom, nem ÁLLÍTOM, csak elképzelem, hogy milyen jó lenne, ha el tudnánk engedni dolgokat, amiket mi borzalmasan fontosnak tartunk és égünk a vágytól, hogy végre AZ is meglegyen nekünk. Az egyik kolléganőm 74 éves, házasságban élt 3 hónappal ezelőttig, de a férje meghalt. Sosem született gyermekük, mégis teljes életet éltek, fantasztikus valaki ez a hölgy. Hihetetlen látni, azt, amit nagyon kevés embernél látok, hogy minél idősebb, annál érettebb, nyugodtabb, zseniálisabb és nagyon magabiztosan néz a jövője felé, mert tudja, hogy ami mögötte van, az nem múlhat el nyomtalanul.
Szóval tudom, hogy fájdalmas az, ha nem lehet valakinek saját kicsi gyereke, és bele lehet pusztulni, de ha nagyon akar, akkor még így is lehet neki is kis gyermeke, és ez hihetetlen nagy cél és kihívás tud lenni. Az örökbefogadás. Az is biztos, hogy ez nem mindenkinek való, csak nagyon különlegesen gyerek szerető embereknek. ismerek ilyen párt is. Nagyon helyesek, ők megálltak, elegük volt a procedúrából, a "katyvasztásból" és most kezdték el várni az örökbe fogadandó gyerekeket (mert 3-at akarnak örökbe fogadni :-)))

peppe80 (törölt) 2010.10.15. 00:02:42

@khamul: "Miből is gondolod, hogy Virágoskert ezt a tanítóhivatal miatt nem hiszi? A példa nyilvánvalóan illusztráció volt a fundamentalista értelmezésre."

Jóhiszeműen gyanítom, hogy nem, vagy legalábbis nem csak amiatt nem hiszi. De minden hozzászólásában valami tekintélynek a véleményét idézi teljesen kritikátlanul, és azt állítja, hogy jobban tenné mindenki ha gondolkodás nélkül a tekintély véleményére alapozna. Aztán előáll a napfénytetős templomot építő fundamentalisták rémével, pedig azok pontosan úgy "gondolkodnak" ahogy állítása szerint ő is, és ahogy szerinte mindenkinek kellene. Bizonyára nekik is vannak tekintélyes, bölcs vezetőik, akik kitalálták a szétkenődést.

YganA 2010.10.15. 08:49:01

Kedves @zzzsuzsa: azt hiszem, nem nagyon tér el az álláspontunk. Talán én abban a szerencsés helyzetben vagyok, hogy több igen jól sikerült beavatkozásról tudok, hála értük Istennek.

A görcsölés egy vágy miatt szerintem is semmi jónak nem lesz forrása.

Y

szemet 2010.10.15. 09:51:47

- Én eddig rengeteg megtermékenyített petesejtet ettem meg (igaz csak szárnyasokét).
- Továbbá öltem is olyan élőlényeket (elsősorban ízeltlábúakat) amiknek már idegrendszere is volt, feltehetően szenvedtek. (Szemben a zigótákkal.)

A természet sok esetben meglehetősen pazarló az ivarsejtekkel, még azoknál az élőlényeknél is ahol az utódok számával már takarékos. Ez a bőséges pazarlás pont az élet minél biztosabb létrehozását szolgálja, szóval az élet létrehozásának természetes serkentési módszere, hogy még több ivarsejtet pazarlunk, használunk, pusztítunk érte.

2010.10.15. 10:51:32

@szemet:
Egészségedre! De ez nem egy gasztroblog. :-)

Kicsit keveredik a kommentedben az ivarsejt és a megtermékenyített petesejt, de azt hiszem érthető mire akartál rámutatni.
Viszont abból a szempontból, hogy eldöntsük morálisan (vagy valami ilyesmi), hogy a lombikbébi programban a zigóták elpusztítása helyes-e, illetve ez milyen hatással van az egész módszerre tökéletesen irreleváns, hogy mi van a Természetben, vagy mi "természetes" úgymond.
Nem igazán értem, csak számomra tűnik egyszerűnek elválasztani a két dolgot? A Vatikánnak sem sikerült, meg sok posztolónak sem.
Vagy itt itt most a Természetre mint valamilyen "megkérdőjelezhetetlen tekintélyre" hivatkozol?

szemet 2010.10.15. 14:12:34

@Pandit: Megtermékenyült emberi petesejtekből is nagyságrendekkel több pusztul a beágyazódásukat gátló fogamzásgátló tabletták miatt. (Sőt természetes okok miatt is, és bár én nem tudom nekünk kell-e kijavítani a teremtett világ "természetes erkölcstelenségét" vagy sem, viszont van egy olyan érzésem hogyha a lombikprogramban takarékosabbak lennénk a zigótákkal még a hagyományos megoldásnál is, a pápa akkor is a természetes megoldást támogatná...)

És tudom, hogy a pápa ez ellen is küzd (mármint nem a természet hanem a tabletta ellen;), de szerintem rengeteg ember van (katolikus hívő is) aki ezt a kérdést másként értékeli...

2010.10.15. 15:21:20

@peppe80:

'De minden hozzászólásában valami tekintélynek a véleményét idézi teljesen kritikátlanul, és azt állítja, hogy jobban tenné mindenki ha gondolkodás nélkül a tekintély véleményére alapozna. '

És mi van akkor, ha valaki megismerte a 'tekintély' tanítását, és úgy látja, hogy az teljesen koherens és logikus?

peppe80 (törölt) 2010.10.15. 17:42:30

@khamul:

"És mi van akkor, ha valaki megismerte a 'tekintély' tanítását, és úgy látja, hogy az teljesen koherens és logikus?"

Az esetben nem a tekintélyelven alapul a tanítás elfogadása, hanem a megismerésen, a kritikus gondolkodáson és a józan belátáson. És aki így jut el az adott tanítás elfogadásához, az másokat sem bíztatna kritikátlan, gondolkodás nélküli elfogadásra. Még a "tekintély" szót sem használná ilyen feltétlen tisztelettel.
Amúgy meg ilyen alapon a napfénytetős szekta tanai is lehet, hogy teljesen logikusnak és koherensek. Végül is legalább olyan autentikus forráson alapulnak.

egyérintő 2010.10.15. 19:57:05

@Pandit:

A gond az, hogy általánosságban szidják itt egyesek a mesterséges megtermékenyítést. Sajnos a bejegyzést író sem tett különbséget a mesterséges megtermékenyítés orvosi protokolljai között. Sajnos úgy tűnik, hogy a Vatikán sem tesz különbséget és ez inkább ezen a fórumon az igazi probléma.

Merthogy vannak országok, ahol nem kell elszámolni a beültetett megtermékenyített sejttel, más országokban viszont minden egyes ilyen sejt számon van tartva. Vagy beültetésre kerül, vagy le van fagyasztva.

Ha a katolikusok korrekten akarnák tárgyalni a témát, akkor különbséget tennének a különféle orvosi protokollok között, amelyek mögött az országban uralkodó etikai szemlélet, követelmény áll. Ehelyett fűnyíró elv alapján minden idevonatkozó józan megfontolást és érvelést lesöpörnek az asztalról. Ha jól értem ez a bizottság még ott is kiközösítéssel fenyegeti a katolikus nőket, ahol a legkorrektebben elszámolnak minden egyes megtermékenyített petesejttel. Valami közre sem adott emberi okoskodásra alapozva kiközösít embereket. Na ez igazán durva. Az ilyen tekintélyelvű döntések miatt támadhatják sokan a katolikus egyházat és emlegetik a Milgram kísérletet....

Különben a cikk írójának a szíves figyelmébe ajánlom a Heti Válaszban most megjelent cikket, amely pont ezt a témát tárgyalja kellő részletességgel, ahogy ezt a beírást is meg lehetett volna írni.

Újjászületés 2010.10.15. 20:52:36

@egyérintő:

"Ha a katolikusok korrekten akarnák tárgyalni a témát, akkor különbséget tennének a különféle orvosi protokollok között, amelyek mögött az országban uralkodó etikai szemlélet, követelmény áll. Ehelyett fűnyíró elv alapján minden idevonatkozó józan megfontolást és érvelést lesöpörnek az asztalról."

Bezzeg nálatok minden tökéletes és egyértelmű.

Huj, huj, hajrá!

Újjászületés 2010.10.15. 21:03:30

@peppe80: @khamul:

"És mi van akkor, ha valaki megismerte a 'tekintély' tanítását, és úgy látja, hogy az teljesen koherens és logikus?"

@Virágoskert szerintem is kritikátlanul és differenciálatlanul idézgeti a különböző tekintélyeket és szövegeket, ami szerintem elsősorban azért baj, mert egyáltalán nem tesz különbséget közöttük, ezek autoritására vonatkozóan.

Az érvelésében ugyanolyan súllyal érvényesül pl. az Evangélium, mint valamelyik XII. századi elfelejtett szerzetes, vagy egy mai hetedrangú egyházi méltóság szösszenete.

2010.10.15. 23:28:01

@peppe80:

’ "És mi van akkor, ha valaki megismerte a 'tekintély' tanítását, és úgy látja, hogy az teljesen koherens és logikus?"

Az esetben nem a tekintélyelven alapul a tanítás elfogadása, hanem a megismerésen, a kritikus gondolkodáson és a józan belátáson. És aki így jut el az adott tanítás elfogadásához, az másokat sem bíztatna kritikátlan, gondolkodás nélküli elfogadásra. Még a "tekintély" szót sem használná ilyen feltétlen tisztelettel.’

1. A kritikus gondolkodásnak természetesen helye van, de önmagában nem feltétlenül elég. A keresztény teológia nem valami logikai játék, amit rengeteg, egyformán élvezhető változatban játszhatunk, hanem a kinyilatkoztatott igazság kibontása. Aki tehát ezt a játékot játssza, annak igen komoly kérdésekben kötve van a keze. Például már abban is mások tekintélyére kell támaszkodnia, hogy mi is az a kinyilatkoztatás.

2. A koherens tanítás elvárás a ’tekintéllyel’ szemben, de nem ez a tekintélyének forrása. Aki katolikus, az vallja, hogy az övé Péter – és így végső soron Krisztus egyháza. Aki nem katolikus, az ezt nem vallja, és gondolom nem tartja magára kötelezőnek azt, amit a katolikus egyház a híveinek tanít.

’Amúgy meg ilyen alapon a napfénytetős szekta tanai is lehet, hogy teljesen logikusnak és koherensek. Végül is legalább olyan autentikus forráson alapulnak.’

Tényleg? És ha nem született volna egy ’tekintély’, hogy a különféle iratokat értelmezze, kanonizálja és továbbadja, akkor a napfénytetős szekta most milyen szentírási szövegeken lovagolna?

2010.10.15. 23:34:42

@szpahi:

Pusztán a 'tekintéllyel' kapcsolatban mondtam el a véleményem. Nem Virágoskertet akartam védeni. Gondolom, válaszol ő is, ha szükségét érzi.

Virágoskert 2010.10.16. 00:01:48

@peppe80:

@szpahi:

Nem azt akartam sugallni, hogy egy igazán jó katolikusnak márpedig tilos használnia józan értelmét, megismerő-képességét, kritikai érzékét, és válogatás nélkül el kellene fogadnia bármit, amit az egyházi hierarchiában egy nálánál nagyobb tekintély tanít, vagy parancsol. Ellenkezőleg, mindent kötelesek vagyunk - nagy körültekntéssel, és még nagyobb alázattal - megvizsgálni mindazt, ami nem mentes a tévedhetetlenségtől, származzon az akár a legnagyobb egyházi méltóságoktól is. Kötelességünk ez, mert elviekben a rangosabb tekintélyektől származó tanítások, ill. parancsok is tartalmazhatnak tévedéseket, melyek akár - abszurd módon - bűnre is vezethetnek. (Más kérdés ezeknek gyakorlati valószínűsége, ill. gyakorisága.)

Azonban, vannak bizonyos területek, melyek nem tartoznak ide. A tévedhetetlenséggel kihirdetett hitigazságokat és az Egyházi Törvénykönyv (CIC) kánonjait semmilyen módon sincsen jogunk, sem lehetőségünk felülbírálni, még magunkban sem. Hiába ellenkeznek a saját nézeteinkkel, hiába tudnánk ezeket más forrásokból merítkezve megtámadni. Az érvényes és hatályos CIC előírásaival szemben nincs helye a szubjektív, "kiválogató" ítéleteknek.

Én ehhez a főbejegyzéshez eddig csak a CIC-et idéztem (pontosabban a Pápai Kódexmagyarázó Bizottság magyarázatát az 1398-as kánonhoz). Ezt a napokban véletlenül láttam meg a Magyar Kuríron, és a tisztánlátás, ill. figyelmeztetés céljából másoltam ide, az ítélkezés, a fölényeskedés, vagy a kárörvendés szándékaitól mentesen. Remélem, hogy senki sem esett kiközösítésbe, remélem, hogy ezután sem fog senki.

kaleidoscope · http://kaleidoscope.blog.hu 2010.10.16. 07:34:59

@Virágoskert: sajnos attól, hogy azt mondod, hogy 'remélem senki sem esett kiközösítésbe...', miután elmagyaráztad, hogy miért értesz egyet a kiközösítősek ezreit deklaráló megnyilakozásokkal, az a tény még tény marad, hogy azonosulsz a kiközösítést kimondókkal. A CIC nem Isten kinyilatkoztatott igéje, az ugyanis valóban csak a Biblia. Ez persze szerintem nem jelenti azt, hogy az egyházi tanítóhivatal létezésének jogosultságát ugyanúgy el kellene vetni, ahogy Kálvin tette, hogy azután kialakítson egy másként definiált, de végső soron nagyon sok szempontból hasonlóan működő másikat, de hogy közel hatvan év után még mindig nem tud egyházunk a ii. Vatikáni zsinat szellemében működni, az azért furcsa...

kaleidoscope · http://kaleidoscope.blog.hu 2010.10.16. 07:35:36

@Virágoskert: sajnos attól, hogy azt mondod, hogy 'remélem senki sem esett kiközösítésbe...', miután elmagyaráztad, hogy miért értesz egyet a kiközösítősek ezreit deklaráló megnyilakozásokkal, az a tény még tény marad, hogy azonosulsz a kiközösítést kimondókkal. A CIC nem Isten kinyilatkoztatott igéje, az ugyanis valóban csak a Biblia. Ez persze szerintem nem jelenti azt, hogy az egyházi tanítóhivatal létezésének jogosultságát ugyanúgy el kellene vetni, ahogy Kálvin tette, hogy azután kialakítson egy másként definiált, de végső soron nagyon sok szempontból hasonlóan működő másikat, de hogy közel hatvan év után még mindig nem tud egyházunk a ii. Vatikáni zsinat szellemében működni, az azért furcsa...

2010.10.16. 10:25:36

@kaleidoscope:

'de hogy közel hatvan év után még mindig nem tud egyházunk a ii. Vatikáni zsinat szellemében működni, az azért furcsa'

Ezek szerint a zsinat újradefiniálta volna a kiközösítést maga után vonó bűnöket?
Vagy maga a kiközösítés lenne ellentétes a 'zsinat szellemével'?
(különben a zsinat 1965-ben ért véget)

'A CIC nem Isten kinyilatkoztatott igéje, az ugyanis valóban csak a Biblia. Ez persze szerintem nem jelenti azt, hogy az egyházi tanítóhivatal létezésének jogosultságát ugyanúgy el kellene vetni, ahogy Kálvin tette'

Akkor pontosan mire gondolsz? Most kell tanítóhivatal vagy nem?

eichikarl 2010.10.16. 11:53:31

@YganA:
Hasonlóan látom az örökbefogadással kapcsolatos helyzetet. Nyugaton legalább is egyházi szinten is elindult egyfajta átértékelödés, és sokkal jobban odafigyelnek, milyen választ adnak gyermektelen pároknak.
Észre vették, ugyanis pl., hogy az örökbefogadásra való buzdításnak számos hátulütöje van: pl. gyakran etikátlan magatartáshoz vezet a 3. világgal szemben. A "fejlett világ" nemcsak a nyersanyageröforrásaikat csapolja meg, hanem a gyerekeket is elveszi tölük. Ha nem is ekkora az ellentét, de mindez ugyanazon országon belül is bekövetkezhet.

Nagyon fontos téma ez, úgy gondolom, az egyház számára is, mert egyre többen látják be, hogy elö kell bújni a ketekizmusok és a CIC paragrafusok mögül és a szenvedö emberek mellé állni, velük dialógus és imaközösségbe lépni, de legalább is meghallgatni öket. Sajnos a 60-as évektöl kifejezetten, de évszázadokra visszamenö okokból kialakult módon, sok helyen még mindig azt gondolják, hogy ha egy világi élete problémáira vagy szenvedéseire keres választ, akkor biztosan a könnyebb, "istentelen" megoldást választja, ami ellen a klérusnak küzdenie kell.
Ez fatális, mert ebböl a világiakban egy olyan istenkép alakul ki, amely szinte örömét leli az ö szenvedésükben és állandóan csak elítéli öket.
De ugyanennyire fatális a klérus számára is, mert beteljesíti azt a képet, amelyet Jézus a farizeusokra vonatkoztatva fogalmaz meg: jaj nektek, farizeusok és írástudók, mert mázsás terheket raktok az emberekre, de magatok egy újjal sem érintitek öket.
Mindez persze további elidegenedéshez, védekezö és támadó magatartáshoz és belterjes klikkesedéshez vezet.

Sokkal jobb lenne, az egyik hordozza a másik terhét szent páli elv - úgy látom azért ha kevesen is, vannak ekik emellett döntenek - pl. a blogszerzö...

Virágoskert 2010.10.16. 14:25:05

@kaleidoscope:

Attól, hogy 'egyet értek' a CIC paragrafusaival, még remélhetem, hogy senki sincsen kiközösítés alatt. Egyet értek, mert nem is tehetek mást. A törvény független a személyes nézeteimtől, kedélyemtől. Akkor is egyet értenék, ha történetesem én kerülnék valami miatt valamilyen kánoni büntetés alá.

A világon ugyanis semmi sem ér meg annyit, hogy valaki tudatosan és akarva inkább a kiközösítést vállalja, minthogy lemondjon az adott dologról, ill. nézeteiről. Ez persze feltételezi azt, hogy az illető valóban elhiszi és elfogadja, hogy az Egyházhoz való tartozásának kérdése egyben a saját üdvösségének kérdése is.

Még csak annyit, hogy ne engedjük megtéveszteni magunkat, mert a Biblia még nem a teljes Kinyilatkoztatás, csak a Kinyilatkoztatás írott forrása. Az "íratlan" forrás a Szenthagyomány, amely az apostoli tanítás nemzedékeken keresztül, sértetlenül továbbadott formája, amely ugyanúgy hitet követel, mint a Biblia, sőt. Elég, arra gondolnunk, hogy a Szentírás könyveinek sugalmazott mivoltát is a Szenthagyomány alapján határozta meg az Egyház (magyarul, hogy mely könyvek 'kerüljenek' a Bibliába).

Ha nincsen Szenthagyomány, akkor honnét a Biblia?

YganA 2010.10.16. 15:48:31

Kedves @Virágoskert: előre is bocsánatot kérek a profanizmusért. De erről nekem az a gyerekkori játék jutott eszembe, amikor huszan sorba álltunk, és az első a másodiknak a fülébe súgott valamit, a második a harmadiknak, stb. És így lett a "Rozi tegnap Pistivel moziba ment." mondatból a sor végén: "Hoztál nekem pattogatott kukoricát?".

Nekem okos jogász édesapám azt tanította hajdanán, ha nem egészen értünk egy törvényt, akkor ne szigoróan a betűihez ragaszkodjunk, hanem keressük meg a törvény szellemét.

Én úgy gondolom, Jézus szellemét nem olyan nehéz megtalálni...

Y.

peppe80 (törölt) 2010.10.16. 15:58:28

@khamul:

"1. A kritikus gondolkodásnak természetesen helye van, de önmagában nem feltétlenül elég. A keresztény teológia nem valami logikai játék, amit rengeteg, egyformán élvezhető változatban játszhatunk, hanem a kinyilatkoztatott igazság kibontása. Aki tehát ezt a játékot játssza, annak igen komoly kérdésekben kötve van a keze. Például már abban is mások tekintélyére kell támaszkodnia, hogy mi is az a kinyilatkoztatás."

Tehát fontos a kritikus gondolkodás, de bizonyos "igen komoly kérdésekben" inkább a szögre akasztod. Te tudod...

2. A koherens tanítás elvárás a ’tekintéllyel’ szemben, de nem ez a tekintélyének forrása. Aki katolikus, az vallja, hogy az övé Péter – és így végső soron Krisztus egyháza. Aki nem katolikus, az ezt nem vallja, és gondolom nem tartja magára kötelezőnek azt, amit a katolikus egyház a híveinek tanít.

Ez teljesen korrekt. Bár szerintem nagyon sokan, akik elfogadják nem várják el a tekintélytől a koherenciát.

"ha nem született volna egy ’tekintély’, hogy a különféle iratokat értelmezze, kanonizálja és továbbadja, akkor a napfénytetős szekta most milyen szentírási szövegeken lovagolna?"

Teljesen mindegy, elővehettek volna párat az apokrif evangéliumok közül is. Attól még simán lehet koherens a tanításuk, legfeljebb más épületes dolgokról szólna. Ugyanazt tették mint anno a katolikus egyház. Kanonizáltak maguknak a rendelkezésre álló irodalomból egy (már egykötetes verzióban is elérhető) könyvet, elfogadták, hogy megkérdőjelezhetetlen és felépítettek rá egy logikus rendszert.
A katolikus verzió objektíve nem áll reálisabb alapokon, mint a másik verziók, mivel az alapvetést ugyanú hitből fogadja el, nem belátásból.
Ugyanígy logikus és koherens az összes összeesküvés elmélet is, amiben néhány alapvetés
elfogadásával teljesen logikus gondolatrendszereket hoznak létre, jobbára vágyvezérelt gondolkodás mentén.

Újjászületés 2010.10.16. 21:22:45

@eichikarl: Egyetértek veled.

Sajnos sokszor nekem is az az érzésem, hogy a tanítóhivatal megnyilatkozásai hasonlítanak a farizeusok által a zsidó ember életének minden pillanatát részletesen szabályozó regulákra, amelyek nagy részét Jézus emberi okoskodásnak tartotta. Például nem értem, hogy miért szükséges részletekbe menő utasításokat adni az embereknek a házasságon belüli szexuális életre vonatkozóan, amikor erre Jézus tanításai nem térnek ki.

Ugyanakkor vannak olyan nyilvánvaló, az egyház intézményes szerveződése által is megerősített hiányosságok a mindennapi katolikus közösségekben, amelyek viszont fontosak lehetnének, éppen a keresztény élethivatás gyakorlása szempontjából, pl. a vagyoni felelősségvállalás egymásért, a kétkezi munkával való segítés, egymásról való gondoskodás, egymás tanítása, meghallgatása stb,

Feltehető itt a kérdés, hogy vajon a tanítóhivatal minden rigurózus döntését, állásfoglalását a Szentlélek vezet-ei? Milyen gyümölcsöket teremnek ezek a szabályozások?

Hiszen az talán mára már nyilvánvalóvá vált mindenki számára, hogy a katolikus egyház tanításai között voltak olyanok is, amelyek nem kifejezetten teremtek jó gyümölcsöket, és a későbbiekben kénytelen volt az egyház maga is felülbírálni saját álláspontját (pl. a Ptolemaioszi világkép).

Vajon szükség van-e az emberek életének ilyen részletes szabályozására? És üdvözülhet-e valaki csupán attól, ha szó szerint, de lélek nélkül betartja és betartatja ezeket?

Sokszor nekem is az jut ezekről a hajthatatlan tanokról az eszembe, hogy: "jaj nektek, farizeusok és írástudók, mert mázsás terheket raktok az emberekre, de magatok egy újjal sem érintitek őket."

peppe80 (törölt) 2010.10.16. 21:57:12

@szpahi:
@eichikarl:

"Sajnos sokszor nekem is az az érzésem, hogy a tanítóhivatal megnyilatkozásai hasonlítanak a farizeusok által a zsidó ember életének minden pillanatát részletesen szabályozó regulákra, amelyek nagy részét Jézus emberi okoskodásnak tartotta."

Ez a lényeg. Hogy ha a Katolikus Egyház, meg tanítóhivatal összes tanát elfogadjuk, tekintet nélkül az azokból adódó, már sokszor megtapasztalt rossz következményekre, akkor lehet, hogy papírforma szerint jó katolikusok leszünk, de ez nem Jézus követése. Jézus nem állna be a sorba és nem feküdne be korunk farizeusai alá sem, ahogy anno sem tette. Ezért tettem fel korábban a költői kérdést, hogy hány perc alatt átkozná ki magát az Egyházból.

kaleidoscope · http://kaleidoscope.blog.hu 2010.10.16. 22:12:15

@khamul: amennyire tudom a zsinat elég sok mindent megváltoztatott a katolikus egyház hagyományaiból - rosszul tudom? A tanítóhivatal feladatait pontosan meghatározza a KEK. Feladata pl. az is, hogy megelőzze az egyház mulasztásait (KEK 888)! Ugyanakkor ha megnézed, hogy mit ír a tudomány és a hit kapcsolatáról, akkor mindebből nem a kiközösítések szelleme árad...
A számolái hibáért elnézést kérek.

2010.10.16. 23:59:43

@peppe80:

'Tehát fontos a kritikus gondolkodás, de bizonyos "igen komoly kérdésekben" inkább a szögre akasztod. Te tudod...'

Természetesen sosem akasztom szögre. Arról van szó, hogy ha valaki kereszténynek vallja magát, azzal vállalja, hogy bizonyos dolgokat nem kérdőjelez meg. Ha mégis megteszi, akkor nem keresztény (ezt itt pusztán tényként közlöm, nem akarok vele senkit minősíteni). A teológiában a kritikának tehát vannak határai.

' "ha nem született volna egy ’tekintély’, hogy a különféle iratokat értelmezze, kanonizálja és továbbadja, akkor a napfénytetős szekta most milyen szentírási szövegeken lovagolna?"

Teljesen mindegy, elővehettek volna párat az apokrif evangéliumok közül is. Attól még simán lehet koherens a tanításuk, legfeljebb más épületes dolgokról szólna. Ugyanazt tették mint anno a katolikus egyház. Kanonizáltak maguknak a rendelkezésre álló irodalomból egy (már egykötetes verzióban is elérhető) könyvet, elfogadták, hogy megkérdőjelezhetetlen és felépítettek rá egy logikus rendszert.
A katolikus verzió objektíve nem áll reálisabb alapokon, mint a másik verziók, mivel az alapvetést ugyanú hitből fogadja el, nem belátásból.
Ugyanígy logikus és koherens az összes összeesküvés elmélet is, amiben néhány alapvetés
elfogadásával teljesen logikus gondolatrendszereket hoznak létre, jobbára vágyvezérelt gondolkodás mentén.'

Megtehetnék, mint ahogy sokan meg is tették az évezredek folyamán. De ha kereszténynek vallják magukat, akkor két dolgot tudomásul kell venni: 1. a szent iratok kánonát az egyház állította össze (azaz minősítette, rostálta (!) a különféle könyveket) 2. a keresztények zöme által elfogadott hittételek jelentős része nem szerepel semmilyen sugalmazottnak tekintett iratban., hanem csak az a bizonyos egyház izzadta ki magából őket. Tehát bármennyire is távolságtartó valaki a katolikus egyházzal szemben, ha kereszténynek vallja magát, akkor ez jó eséllyel azt is jelenti, hogy nem kis részben a tanítóhivatal által kihirdetett tanokat vall.

2010.10.17. 00:36:06

@kaleidoscope:

'Amennyire tudom a zsinat elég sok mindent megváltoztatott a katolikus egyház hagyományaiból - rosszul tudom?'

Természetesen jól tudod. A liturgiát például nagyon átformálta a zsinat. Ezen kívül sok dologban megváltozott a hangnem is. Azt viszont nem hiszem, hogy erkölcstani kérdésekben lényeges változás történt. A halálos bűn fogalma például tudtommal nem változott.

' A tanítóhivatal feladatait pontosan meghatározza a KEK. Feladata pl. az is, hogy megelőzze az egyház mulasztásait (KEK 888)!
Ugyanakkor ha megnézed, hogy mit ír a tudomány és a hit kapcsolatáról, akkor mindebből nem a kiközösítések szelleme árad...'

Persze, az egyház elismeri a tudomány és általában a teremtett világ autonómiáját. Egyszer már idéztem ezzel kapcsolatban II. János Pált:

>>A kultúrának szüksége van az igazi szabadságra még a vallásos hittel szemben is<< ( uj.katolikus.hu/konyvtar.php?h=85 )

De ez nem változtat a tetteinkért viselt felelősségen. Az abortusszal kapcsolatban pl a következőket írja a KEK (2272): 'Aki abortuszt végez, ha valóban megtörténik, önmagától beálló kiközösítésbe esik magának a büntetendő cselekmény elkövetésének tényénél fogva'
Itt nem arról van szó, hogy gonosz, hatalommániás emberek közösítenek ki másokat. Hanem arról, hogy az egyház szerint aki ilyen súlyos bűnt követ el, az nem kerülhet közösségbe Krisztussal (így pl. nem is áldozhat). Nagyon jónak tartom, hogy Virágoskert felhívta a figyelmet arra, hogy az egyház minden megfogant élet (így a 'fel nem használt' megtermékenyített petesejt) elpusztítását ilyen bűnnek tartja.

kaleidoscope · http://kaleidoscope.blog.hu 2010.10.17. 06:50:20

@khamul: ha jól látom, akkor pont abban van vita az itt hozzászólók között, amit a nekem írt legutóbbi válaszod utolsó mondatában írtál. A tied az egyik álláspont. Azzal szemben áll az a vélemény, hogy egyházunk képviselői nem bújharnak a CIC és a KEK betűje mögé, ha egy olyan kérdésről van szó, mint pl. az IVF megítélése. Nem akarom itt tül hosszam kifejteni a véleményemet, ezért a saját blogomban írtam erröl egy posztot.

Jobb lator 2010.10.17. 09:59:39

@kaleidoscope:
Miért akar az Ember bölcsebb lenni teremtőjénél? Miért akar nagyobb lenni a tanítvány mesterénél? (Mt 10,24)
Bár, az is írva van, hogy "a kövekből is tud az Isten Ábrahámnak fiakat támasztani." (Mt 3,9)

Jobb lator 2010.10.17. 10:14:54

De, mert így van, és amiért így van, hogy magam nem vagyok képes mindenben és mindenkor kegyelmi állapotban, részrehajlás nélkül dönteni, úgy döntöttem, hogy katolikus keresztény maradok, és Krisztus egyházának tanítására hagyatkozom. Mint általános elvet magamra vonatkoztatom, ha érint, akkor nem felületesen, körültekintően, egyházi személlyel is átelmélkedem személyemet érintően, de ahogy magamnak is megengedem, úgy másoknak is, hogy az általános rendelkezést magára értelmezze, szabja, a nélkül, hogy ítéletre merjem magam bírni!
Remélve, hogy mindegyikünk annyira kíván élni a megváltás nyújtotta lehetőségével, mely egyéni üdvösségünket szolgálja, amennyire én is, ezért szándékosan semmit nem tesz olyat, ami üdvösségét elbizonytalaníthatná, tudva, számítva Isten irgalmas szeretetére, minden döntésünket szeretetében képes érteni, és szeretetében formálni, hogy az a világ javát szolgálhassa.

kaleidoscope · http://kaleidoscope.blog.hu 2010.10.17. 10:22:21

@Jobb lator: de az is írva van, hogy 'Legyetek termékenyek, szaporodjatok, töltsétek be a földet és vonjátok uralmatok alá' (Ter 1,28.). Vagyis nemhogy nem akar több lenni a teremtmény, hanem éppem hogy végre akarja hajtani a teremtőtől kapott feladatot, amikor mindent elkövet a termékenység helyreállítása és a gyermekáldás fogadása érdekében!

Újjászületés 2010.10.17. 11:18:25

@Jobb lator:

Úgy látom, hogy az egyházunk gyerekeknek tekint minket, ami sokszor lehetetlenné teszi a személyes döntést és felelősségvállalást, de a hatékony párbeszédet is a hívők és a klérus tagjai között.

Ráadásul így egy hamis elvárás él az emberekben a papokkal szemben, akik saját életvezetésükben nem mindig tudnak megfelelni ennek a tökéletes erkölcsi mércének.

Én nem tartom az egyházi szabályokat fölöslegeseknek, és igyekszem követni ezeket, de úgy érzem, hogy bizonyos esetekben olyan részletekbe menően avatkoznak bele az emberek életébe, hogy a követésük inkább nehézséget, családon belüli konfliktusokat von maga után, mint egyetértést, örömöt és szeretetet.

2010.10.17. 11:35:17

@kaleidoscope:

'pont abban van vita az itt hozzászólók között, amit a nekem írt legutóbbi válaszod utolsó mondatában írtál. A tied az egyik álláspont. Azzal szemben áll az a vélemény, hogy egyházunk képviselői nem bújharnak a CIC és a KEK betűje mögé, ha egy olyan kérdésről van szó, mint pl. az IVF megítélése.'

Nem bújnak sem a CIC sem a KEK mögé. Egyszerűen megvizsgálták, hogy az eddigi katolikus tanítás fényében milyen megítélés alá esik a mesterséges megtermékenyítés.
Volt rá felhatalmazásuk?
Tévedtek volna?

Azt pedig nem hiszem, hogy ezt a kérdést lehet az esélyegyenlőség szempontjából vizsgálni. A világba bele van kódolva az egyenlőtlenség. Ez ellen szociális téren küzdeni KELL, de az élet egyéb területein csak igen korlátozottan lehet. A család/gyermek témakörben például rögtön ott borul a dolog, hogy az egyik ember könnyen talál magának párt, a másik meg nehezen vagy sehogy. Pedig megérdemelné.

Kajla 2010.10.17. 12:09:13

@kaleidoscope: @khamul:
„El kell fogadnunk az irodalmi formákat, amikben a Bibliát írták, éppen úgy, ahogy ha könyvtárba megyünk, tudnunk kell, mi a különbség regény, költészet, tudományos értekezés vagy ismeretterjesztő irodalom között. Ha nem fogadjuk el a fundamentalizmus zsákutcájában kötünk ki – amelyben ma vagyunk: olyan végkövetkeztetésekhez ragaszkodunk, amelyek nincsenek benne a szövegben, olyasmiket kárhoztatunk, amikről Jézus egyetlenegyszer sem beszélt (a homoszekszualitás es a születésszabályozás), és olyan dolgokat szentesítünk, amiket Jézus erősen bírált (a gazdagságot és az erőszakot). E helyütt nem akarok állást foglalni ezekben a kérdésekben, csak rámutatok mérhetetlen következetlenségünkre. Számomra ez a lényeg, mint ahogy azok számára is, akik a világon mindenhol bírálják az egyházra redukált kereszténységet jelenlegi formájában. A világ felismerte elfogult értelmezésünket és azt, hogy elfogultságaink mindig a hatalom érdekét és gyakran a test elnyomását szolgálták.”

(Richard Rohr: Rejtett dolgok)

Kajla 2010.10.17. 12:11:19

@szpahi: „Én teljes mértékben kiállok a pápai tanítások mellett, de még soha nem találkoztam olyan emberrel, aki egy pápai enciklika hatására tért volna meg (bár biztos vagyok benne, hogy van ilyen). Mintha a pápai tanítások túl világosak, túl igazak, lineárisak, bal agyféltekések és ragyogóak lennének. Ez … inkább az elmének szól, mint a léleknek. Hasonlítsuk össze Jézus példabeszédeivel és aforizmáival, melyek általában közvetettek, nehezen megfoghatók, félre lehet érteni őket, és vissza lehet élni velük.

A költészet volt az egyetlen nyelv, amely méltó volt a valláshoz. A jó költészet nem egy tapasztalatot próbál meghatározni, hanem magát a tapasztalatot igyekszik átadni, éppúgy, ahogy a jó liturgiának kellene. Megpróbálja felébreszteni saját látásunkat, hallásunkat és tudásunkat. Nem annyira végkövetkeztetésekkel szolgál, mint inkább megtanítja azt a folyamatot, amellyel magunk is eljuthatunk oda. Nem választ el bennünket a meglepetéstől a túlzott magyarázattal.”
(Richard Rohr: Rejtett dolgok)

Bocs a sok idézetért, de Rohr jobban és szebben foglamaz mint én.

peppe80 (törölt) 2010.10.17. 15:38:19

@khamul:
"ha valaki kereszténynek vallja magát, azzal vállalja, hogy bizonyos dolgokat nem kérdőjelez meg. Ha mégis megteszi, akkor nem keresztény (ezt itt pusztán tényként közlöm, nem akarok vele senkit minősíteni). A teológiában a kritikának tehát vannak határai."

Azt hiszem megértettem amiket írsz és belátom, hogy igazad van. És őszintén köszönöm a türelmedet, amivel válaszoltál a kérdéseimere, különösen, hogy utólag úgy érzem - és szerintem nem vagyok ezzel egyedül - hogy nem biztos, hogy kiérdemeltem.
Nagyon jó iránymutatást adtál arra, hogy miket kell megtanulnia, véggiggondolnia az embernek, ha meg akarja tudni, hogy tényszerűen keresztény-e. Talán többeket inspirálni fog a tisztánlátásra.
Leginkább az általad korábban felhozott játékszabály hasonlat fogott meg. Ha leülök sakkozni, az egész játék alatt logikusan gondolkodok, ugyanakkor betartom a játékszabályokat mintegy elismerve a tekintélyt, aki azokat megalkotta. És én is legfeljebb erős megkötésekkel, ha egyáltalán nevezném sakkozásnak, ha valaki a bástyával lépne átlósan.
Ahogy sakkozni is az tud, aki ismeri és betartja a szabályait, aki keresztény akar lenni szintén ismernie kell és kell be kell tartania a keresztény vallás szabályait. Magam nem ismerem teljesen, úgyhogy a kóklerség szólt belőlem egész eddig, belátom.
Azért remélem, hogy ezt a játékot lehet - úgy egyénileg mint kollektíve - a szabályok következetes betartásával is szépen játszani, úgy, hogy legalább azokat ne bántsátok, akik nem vesznek részt benne. Remélem, a szabályok ezt lehetővé teszik, a jószándékban nem kételkedek.

kaleidoscope · http://kaleidoscope.blog.hu 2010.10.17. 16:06:23

@peppe80: igen jól rávilágítottál a konzervatív keresztény teológia tarthatatlanságára. Pont azért nem fogadható el a konzervatív teológiai megközelítés, mert a kereszténység nem egy játék, amit ha valaki játszani akar, akkor be kell tartani az évezredek alatt kialakult szabályokat. A kereszténység, azaz Jézus követése az élet, az egyetlen lehetőség mindenkinek, aki élni akar. Az is igaz, hogy a kereszténységet alapvetően nem lehet magányos harcosként megélni (igen, vannak kivételek, pl. remeték, de ők a kivételek!), az emberek többségének szüksége van a hívők közösségére (nevezzük gyülekezetnek, vagy egyháznak), amiből pont ezért nem szabad kirekeszteni senkit a vitatható morálteológiai tézisekre hivatkozva. Én ezt a szellemiséget olvastam ki a II. Vatikáni zsinat üzeneteiből, és ezért írtam azt már korábban, hogy furcsa, hogy ez a szellemiség még mindig mennyire nem tudta áthatni egyházunkat. Érzem, hogy nem tudom elég jól kifejezni magam, de nagyon szeretném, ha senki nem akarna "kívül" maradni, mert Jézuson kívül nincs más út! Jézus követése nem a konzervatív teológusok elvárásainak való megfelelés.

eichikarl 2010.10.17. 19:50:15

@kaleidoscope:
A zsinat a "non est in actis non est in mundo" (ha valami) nincs meg az aktákban, szentszéki feljegyzésekben, az nincs a világban sem)szemléletet változtatta meg illetve megfordította azt az értelmezést, hogy a világ tkp. az egyházért az élcsapatért (acies perfecta) van, annak kell a világot megváltoztatni a saját elvei szerint, quasi kiragadni a Sátán markából. Erre: az Egyház a világért van, és nem ö a népek világossága, hanem Krisztus. Ezután már nem müködik az az érvelés, hogy ami nem egyezik meg az egyházi felfogással, az a Sátántól való: mindenki, aki nem katolikus és veti alá magát 100%-ban a pápának, elkárhozik stb..
Hanem ezzel szemben minden vallás Istennek az emberhez való közeledését hordozza valamilyen fokban, és létezik a lelkiismeret szabadsága, senki sem kényszeríthetö arra, hogy a lelkiismerete ellen cselekedjen stb.
Csak P. Örsyt tudom tulajdonképpen ismételni, hogy még mindig nem épültek ki a párbeszéd fórumai, söt amelyek a 70-es évekig kifejklödtek, azok mára visszafejlödtek. A zsinat után sokk akkora volt, hogy gyors visszavonulást fújtak.
Számos szempontból restauráció történt, és ennek a Humanae vitae volt az elöhírnöke 1968-ban. A zsinat után elöször fordult elö, hogy a pápa nem bocsátotta vitára a dokumentumot, hanem egy fiatal Karol Wojtyla nevü bíboros véleményét lényegében átvéve maga írta alá. A magánvéleményem az, hogy a HV nagyon sok jó dolgot tartalmazott, de lényegében (létrejötte módjában) szakított a zsinattal és ezért hatalmas káoszhoz vezetett, ami az éppen hogy csak néhány éve kialakult párbeszédet gyakorlatilag kölcsönös vádaskodássá alakította, és nagyon nagy megosztottságot szült a püspökök között. Természetesen elfogadom, hogy ez csak egy látásmód, biztosan több nézöpont is van. Azt viszont eléggé bizonyítottnak tartom, hogy (strukturálisan megfelelöen felépített) párbeszéd éppen ebben a témában még mindig eléggé gyermekcipöben jár.

2010.10.17. 21:26:13

@peppe80:

Abban valószínűleg minden kommentelő egyetért, hogy Krisztus követése elsősorban nem intellektuális kérdés. Egy jó szó vagy más apró gesztus többet érhet minden fejtegetésnél.
A tanítóhivatal tekintélye nagyon lényeges dolog, de a tanítás bajosan érhet célt, ha nem hiteles emberek adják át.

Virágoskert 2010.10.17. 22:24:27

@kaleidoscope:

Meg tudnál nevezni nagyvonalakban olyan konkrét területeket, gyakorlatokat, előírásokat, stb. amelyeken szerinted az Egyháznak határozottan és lényegesen változtatnia kellene? Általánosságban elmondtad, hogy a maradi szemléletmóddal, ill. berögződésekkel nem értesz egyet, de néhány konkrétumra is kíváncsi lennék. Ezt nem provokációnak szánom, hanem tényleg érdekel. Köszi.

@eichikarl:

Az egyik fő probléma jelenleg az, hogy az Egyházban sokan még mindig befejezetlennek, megvalósulatlannak érzik a zsinati reformokat, ill. az eddiginél jóval nagyobb megújulásra vágynak, mások - szintén igen sokan - a jelenlegi helyzettől elborzadva éppen vészharangot kongatnak, és szinte teljes mértékű zsinat előtti restaurációt követelnek (tehát, legalább részlegesen, hanyatlásnak tekintik a II. V.ZS.-t). Én úgy látom, hogy ezen utóbbi tábor (tehát a reformelleneseké) egyre inkább gyarapszik és erősödik. A hívek - elsősorban külföldön - egyre elégedetlenebbek már az új miserítussal is, nagyon sokan ragaszkodnak a trienti formához. Elképzelhetőnek tartom még azt is, hogy hamarosan a trienti rítus lesz a rendes, a NOM pedig a rendkívüli forma. Ezen irányból jelenleg hatalmas nyomás nehezedik a klérusra és a Szentatyára. Minderről mi a véleményed?

kis_csirke 2010.10.18. 12:24:22

Itt egy link arról, hogy mennyire nem a jövő az embrionális génmanipuláció :-(. Ébredjetek már föl.

www.hir24.hu/tudomany/155334/megszulettek-az-elso-gentesztelt-babak.html

egyérintő 2010.10.18. 19:45:56

@kis_csirke: Igen, itt a természetet utánozzák, a természetes szelekciót, amikor a rossz génanyagú petesejt meg sem tud tapadni.

Hát ez már kezd emlékeztetni a Huxley szép, új világára. Ezért kellene értelmes szabályzás, nem pedig a fűnyíróelv...!

kaleidoscope · http://kaleidoscope.blog.hu 2010.10.18. 21:05:14

@Virágoskert: szerintem itt sem csak általánosságban beszéltem a "maradiságról", de a fenti címen található blogomban még sokkal több 'konkrét területet és gyakorlatot' nevesítettem, amelyekben szerintem nagyon sürgösen változtatniuk kellene egyházunk vezetőinek, hogy teljesíteni tudjuk az úrJézustól kapott küldetésünket.

peppe80 (törölt) 2010.10.18. 21:23:22

@kis_csirke:

Köszi az infót, erről nem hallottam még. Teljesen a témába vág, de azért néhány igen nagy tévedés van benne (talán fordítási hibából) és nem szeretném ha nem tisztáznánk azoknak akik nem járatosak:

"Mielőtt egy petesejt megtermékenyül, kiveti magából a teljes kromoszóma készlet felét, hogy helyet csináljon a spermiumból érkező 23 kromoszómának.
A "kilökött" kromoszómák közös szerkezetet alkotva együtt maradnak, ezt a genetikai anyagot vizsgálják a szakemberek a CGH-technikában."

Ez hülyeség. Nem lök ki magából semmit. Az ivarsejteket létrehozó meiotikus osztódás miatt van benne egyszeres kromoszómakészlet, amikor a halhatatlan csíravonal sejtjeiből két lépésben 4 ivarsejt jön létre. Nem olvastam utána, de úgy vélem, az in vitro fejlődő emriókból leválasztott egy-néhány sejten végezhetik el a vizsgálatot. Hasonló lehet a technika a terhesség alatti kromoszóma vizsgálathoz, amikor egy kis mennyiségű magzatviszet leszínak, és a benne levő, a magzatról levált hámsejteken végzik el a vizsgálatot, amiből megállapítható a magzat (genetikai) neme, és hogy egészséges-e a kromoszómakészlete. Csak itt még a beültetés előtt ellenőrzik. Anno csináltam gyakorlaton hasonlót (mármint nem a mintavételt, hanem a már elkészített preparátum mikroszkópos vizsgálatát).

(Innentől információ hiányában egy kis spekuláció, de mint elvi megfontolás, talán érdekes):
Ha a vizsgálatra szánt sejtet elég fiatal szedercsíráról választják le, elviekben képes lehetne belőle az eredeti szedercsírával egyező génkészletű külön egyed fejlődni. A természetes egypetéjű ikrekhez hasonlóan, ahol a zigóta első osztódásai során a 4, 8 vagy 16 sejtes állapotban kettéválik az embrió, és két "klón" jön létre.
És mivel a technika - feltételezem - fixálást, festést, de minimum feltárást igényel, a vizsgálat tárgyát képező sejt ezt nem élheti túl, tehát ha úgy tetszik újabb "gyilkosság" történik.

kaleidoscope · http://kaleidoscope.blog.hu 2010.10.18. 21:31:26

@kis_csirke: csak a pontosság kedvéért: a CGH (amiről az általad hivatkozott cikkben beszámolnak) nem génmanipuláció, mivel nem változtatják meg egyik szülő genetikai anyagát sem, és ha jól értem a hibás kromoszómát tartalmazó petesejtet meg sem termékenyítik, tehát zigóta nem is esik áldozatul az eljárásnak, ami persze ettől még ugyanolyan indokok alapján vitatható, mint általában az IVF.

2010.10.18. 22:46:10

@Kajla:

'olyasmiket kárhoztatunk, amikről Jézus egyetlenegyszer sem beszélt (a homoszekszualitás es a születésszabályozás)'

Rohrnak csak egy könyvét olvastam (A férfi útja), de az tetszett.
Ezért is érdekelne, hogy mit ért pl. a 'homoszexualitás kárhoztatása' alatt. Jézus beszélt arról, hogy a házasság férfi és nő kapcsolata.

peppe80 (törölt) 2010.10.18. 23:04:06

Ha már sikerült újra on-nak lennem, még hozzátennék egy (remélem érdekes) valamit a gyilkosság-nem gyilkosság kérdéshez. Biológiai szempontból nem igazán van értelme az emberi élet kezdetéről beszélni, némileg hasonló a tyúk meg a tojás dilemmájához. Az emberi élethez tartoznak maguk az ivarsejtek is, amelyek a haploid (egyszeres kromoszómakészletű) nemzedéket (pontosabban életfázist) alkotják. Az emberi élet kezdete tehát eszerint nem a két ivarsejt egyesülésével kezdődik újra meg újra, hanem a generációk hosszú láncolatán keresztül magával a földi élet létrejöttével kezdődött.
Ha a zigótában az emberré válás lehetősége miatt tiszteljük az emberi életet, ugyanígy tisztelhetnénk ezt az ivarsejtek esetében is. Minden petesejtben és spermiumban megvan annak lehetősége, hogy megtalálja párját "akivel" teljes emberré fejlődik.
Ha meggondoljuk hány ivarsejt keletkezik, abból a sok-sok lehetőségből nevetségesen kevés valósul meg.
Akkor nem-e bűn az is, hogyha egy nő ismerve a nemi ciklusát nem ragadja meg az emberi élet folytatásának lehetőségét minden peteérésekor, és próbál partnert keresni eme szép cél beteljesítéséért?

peppe80 (törölt) 2010.10.18. 23:24:38

Nem akarok flood-olni, de eszembe jutott még valami, ha már a lélek szóba került. Inkább beidézem. Ha ismerős, az lehet hogy nem véletlen.

"gondoljon csak egy gyerekkori élményére. Olyasvalamire, amire tisztán emlékszik, maga előtt látja, talán még az illatát is érzi, mintha valóban ott lenne. Végül is akkor valóban ott volt nem igaz? Különben hogyan emlékezhetne rá? De most jön a bombameglepetés: mi nem voltunk ott. Mai testünk egyetlen atomja sem lehetett ott, amikor az az esemény történt... Az anyag ide-oda áramlik, és pillanatnyilag úgy alakul, hogy mi állunk össze belőle. Vagyis akármi vagyunk is, nem lehetünk azonosak azzal az anyaggal, amelyből vagyunk."

Mit gondoltok, ha a fenti történetet kipróbálva mi nem emlékszünk nemhogy a zigótakorunkra, de még jó pár lényeges fejlődési fokkal későbbi állapotunkra sem, biztos, hogy mi már akkor ott voltunk? Ez az "akármi" már akkor is bennünk volt? Nem csak az öntudatlan anyag kezdeti áramlásai zajlottak?
És ha erre hiányos emlékeink ellenére mégis azt mondjuk hogy már akkor is bennünk volt, akkor miért ne lenne meg ugyanez az akármi az állatokban is, amelyeknek a mentális képességei jóval felülmúlják a zigótáét?
(úgy emlékszem az is elhangzott, hogy az állatnak nincs lelke)

kis_csirke 2010.10.19. 08:18:06

@peppe80: woww, szakember :-).
Csak azért nyomatom a biológiai kutatási oldalát a dolognak, mert én sem vagyok a "fűnyíró elv" híve; igenis szükséges lenne egy higgadt, okos megkülönböztetés. Látod, máris mennyi infót tudtam meg a biol, beavatkozás hátteréről egy hozzáértőtől!
Szerintem az egyházi óvatosság oka az az alapkérdés: mikortól tekinthető embernek valaki?

(Amúgy annyira jellemző az egyházunkra a vita, ami itt folyik. Rögtön filozófiai-teológiai síkra tereljük - az amúgy igen praktikus - kérdést és végülis a II. Vatikáni Zsinat jogosságánál-jogtalanságánál futunk zátonyra -bocs.

Közben a húsbavágó kérdések megválaszolatlanok maradnak (vagy marad a kategorikus tiltás) és a magukat cserben hagyottnak érzők tömegei lépnek ki az egyházból.)

célelérő 2010.10.19. 09:16:30

@peppe80: Nagyon lelkesen olvasom a bejegyzéseidet! Utóbbiról annyit: Nagyon szép, és számomra egy picit követhetetlen, éppen annyira, mint
amennyire követhetetlen ez a vita is, ami itt kialakult, ugyanis azt hiszem mindenkinek a személyes életében és a saját rendszerében kell látni ezt a kérdést. Én nagyon egyszerűen látom ezt, segít az, hogy közvetve nem vagyok érintett, viszont mégis érintett vagyok mint nő. Zigótáról: Fogadjuk el egyszerűen azt ténynek, hogy Isten kezében vagyunk, életünk és halálunk. Az is Istentől való, hogy megmutatja nekünk az utakat. Lehet választani. A döntés egy útra terel minket, amit MI választottunk, nem Isten. Ez lehet jó vagy rossz. A lényeg az, hogy az, aki a döntést meghozta, tisztában van e azzal, hogy nem csak a gyerekről döntött, hanem a saját és a párja, családja életéről is, az egész további sorsáról, Istennel, az emberekkel való kapcsolatáról is. A Csirke által belinkelt cikkben van szó egy nőről, aki 13 mesterséges megtermékenyítésen vett részt, sikertelenül. Én csak azt kérdezem: Hogy lehet, hogy nem ment tönkre fizikailag, mentálisan is, de főleg fizikailag? Ilyen elképzelhetetlen szerintem egy viszonylag érzékenyebb nőnél. Nem tehénből vagyunk, akikkel bármit lehet. Ha meg mégis bevállalta, akkor ezek szerint mégsem jól gondolom azt, hogy nők hogyan is gondolkodnak a saját testükről, az életükről, a férjükhöz fűződő kapcsolatukról. Szerintetek beszélhetünk itt a gyermek iránti óriási szeretetről, önfeláldozásról, csodálatos anyai ösztönökről? 13 mesterséges megtermékenyítés és semmi, majd génmanipulált fogantatás. Ez lenne az a csodálatos anyai ösztön, vagy valami egészen más? Mit gondolsz erről?

2010.10.19. 09:50:17

@peppe80:

'Ha a zigótában az emberré válás lehetősége miatt tiszteljük az emberi életet, ugyanígy tisztelhetnénk ezt az ivarsejtek esetében is. Minden petesejtben és spermiumban megvan annak lehetősége, hogy megtalálja párját "akivel" teljes emberré fejlődik.'

A katolikus tanítás szerint ha az ivarsejtek egyesültek, akkor az már nem lehetőség, hanem maga az új ember. Létrejött a szülők (gyakorlatilag) egyedi kombinációja. Kétszeresen is egyedi: az a gyerek (gyakorlatilag) csak azoknak a szülőknek foganhat, de egy párnak sem lehet (gyakorlatilag...) két különböző terhességből ugyanolyan gyermeke.

Végső soron a teremtés és a Teremtő iránti alázatból kéri az egyház, hogy az ivarsejtek egyesülése kapcsolódjon össze a férfi és a nő fizikai egyesülésével.

Egyetlen ember volt az IVF korszak előtt, aki nem így született.

kis_csirke 2010.10.19. 10:38:35

@célelérő: Nagyon érdekes a megközelítésed. Nagyon. "Nem tehénből vagyunk, akikkel bármit lehet. Ha meg mégis bevállalta, akkor ezek szerint mégsem jól gondolom azt, hogy nők hogyan is gondolkodnak a saját testükről, az életükről, a férjükhöz fűződő kapcsolatukról. '" - ha ezt egy olyan nő mondaná, aki mondjuk 6 gyerek után legálisan szeretne fogamzást gátolni, akkor is megérteném....
hiszen nem tehénből vagyunk.

eichikarl 2010.10.19. 11:36:09

@Virágoskert:
A helyzetet valóban röviden így is lehet jellemezni - ahogyan én látom legalább is - de az persze ennél bonyolultabb.
Számomra tény kérdés, hogy az idö kerekét nem lehet visszaforgatni, a zsinatot nem lehet meg nem történtté tenni. Fontosnak tartom azonban, hogy pl. az általad kiemelt ritus kérdésében elgondolkozzunk néhány dolgon. Én most csak két dolgot emelnék ki.
A zsinati szakérök és ugyanúgy a püspökök között sem volt nagy valószínüséggel senki, aki a zsinat elötti ritust meg akarta volna tiltani, söt a 30-as években kezdödött liturgikus megújulás szószólói, mint pl. P. Jungmann is azon a véleményen volt, hogy a néppel szemben és a néppel egy irányban ünnepelt liturgia az egyház két különbözö (fontos és összetartozó) jellegét húzza alá: a communio, az asztalközösség és az Isten zarándok népe jelleget. Aztán úgy alakult, hogy VI. Pál pápa úgy gondolta, nem lehet egyszerre mindkettöt (ugyanakora támogatással) megengedni, mert az megosztottsághoz és káoszhoz vezet. II. János Pál lazított ezen valamennyit, de csak XVI. Benedek jutott el oda, hogy az idö távlatából azt mondja: támogassuk a régit is egy kicsit, mert még kihal, (és ez - már csak az egyház liturgikus gazdagsága miatt - nem lenne jó: ez a magán véleményem.)

A másik, amit említettél (ha jól értettem), a hittérítö buzgóság, a régi liturgia "szerelmesei" részéröl. Saját véleményem az ezzel kapcsolatban, hogy türelemmel kell lenni irántuk, mert évtizedekig nem mondhatták el a véleményüket. Egy-két évtized tisztulása mindenképpen kell (gondoljunk csak más szempontból a szocialista blokk országaiban évtizedeken át elnyomott egyházakra), és szerintem meg fog mutatkozni, hogy hol, milyen formában lesz életképes, milyen formákat képes kialakítani és föleg milyen személyeket megnyerni. Meggyözödésem, hogy ha sok ifjú inkvizítorral lesznek tele ezek a közösségek, akkor kihalnak. A folyamatos vita, támadás és eközben elszeparálódás nem lehet egy közösségnek sem lételeme.
Szóval szerintem a helyzet elég képlékeny, és egyelöre nagy a bizonytalanság. Van az új ritussal kapcsolatban is egy-két, véleményem szerint, kiforratlan döntés - talán ahogy a mostani pápát említetted - a "régi ritussal kapcsolatos forradalom" hatására. Egy-két éve állítólag pápai miséken - lagalább is Rómában - csak nyelvre áldoztatnak, mert a kézbe áldoztatás úgymond nem elég méltó és nagy tömegben visszaélésre is lehetöséget adhat. Nos, mindez lehet, hogy így van, de szerintem Benedek pápa van annyira józan, hogy ebben a kérdésben nem fog általános érvényü döntést hozni.

Lehet, hogy most kicsit offoltam a témát, elnézést.

Még két mondat a bejegyzésed elejéhez. Személyes megfigyelésem az, hogy az általad említett táborok - legalább is nyugaton - a 60-90-éves korosztályban vannak jelen, bár egyesek szerint kialakulóban van egy nekon(zervatív) klérus a 40-50 évesek között. Ez a vita szerintem fontos, és a mostani pápa is érintett koránál fogva, és persze a legtöbb döntéshozó a nyugati világban.
Észre kell azonban venni azt is, hogy a négy vagy öt fontos kérdés (világvallások párbeszéde, természetmegörzés, harmadik világ stb.) közül ez (csak) egy.

minstrel 2010.10.19. 12:50:31

Lehet, hogy kicsit off. Erről már hallottatok? Nekem új.
www.mno.hu/portal/1511
index.hu/tudomany/biotech/klon090203/

peppe80 (törölt) 2010.10.19. 17:28:44

@célelérő: Örülök, hogy inspirálni tudtalak, és köszönöm, hogy ezt visszajelezted felém. Ahogy mindenkinek aki reagált a bejegyzéseimre. Önmagunk, és egymás megismerésének is nagyon fontos forrása a reflexió. A megismerés pedig az empátia nagyon fontos forrása.
Ahogy Te is látod, mindannyiunk mögött, a cikkben szereplő nő mögött is egy élet van, amit mindannyiunknak magunknak kellett és kell leküzdenünk. Nem ismerjük a motivációit. Sokak számára érdekes lenne, ha megosztaná a történetét.
Nekem heteroszexuális férfiként is sokkal fontosabb az, hogy emberek vagyunk mint hogy azon belül férfiak vagy nők. És nem gondolom, hogy bárkinek joga lenne a másikat tehénnek használni, vagy ezt az "ideált" erőltetni rá.

peppe80 (törölt) 2010.10.19. 18:29:59

@khamul: "A katolikus tanítás szerint ha az ivarsejtek egyesültek, akkor az már nem lehetőség, hanem maga az új ember. Létrejött a szülők (gyakorlatilag) egyedi kombinációja."

Biológiai szempontból is már ember. (Ahogy ember már a spermium is és a petesejt is.)
De a szó magasztos értelmében az Ember - ahogy nem azonos az őt éppen alkotó atomokkal - sokkal több mint a biológiai kerete. Az érzékelés, az öntudat, a személyiség, az értelem és az érzelmi világ, és egy csomó minden együtt alkotja az Embert. És a zigótában, meg a korai embrióstádiumokban ezeknek az összetevőknek még ténylegesen csak a lehetősége van meg. A többi por és hamu.
De ez is egy vélemény.

cladonia_rangiferina 2010.10.19. 20:26:27

@khamul: Ha elkezdett Rohrtól a Rejtett dolgokat olvasni, melyből Kajla idézett, nem tudod majd letenni... Én, rongyosra olvastam, olyan jóóó!

célelérő 2010.10.19. 21:11:51

Kedves @kis_csirke: és kedves@peppe80: !! Még egy szempont jutott eszembe: Az apákról is kellene néhány szót ejteni, mit érezhetnek ők, mit élhetnek át egy ilyen folyamatban. Mi nők érzelmeinkkel vagyunk "megverve", viszont a férfiak számára a teljesítmény, az mindennél fontosabb. Mit érezhet az az apa, férj, férfi, aki egy ilyen folyamatban van benne. Tudom, hogy nehéz kérdés, szinte nem is várom el, hogy valaki is válaszoljon, csak felhívnám a figyelmet erre a szempontra is.

saintlouisdefrance 2010.10.20. 01:47:26

@Virágoskert: a zsinat azért lett összehívva, mert akkoriban sokan a friss levegő hiányát észlelték az Egyházban.

több mint ötven év múltán; akiknek nem volt abban a szerencsében részük, hogy egy olyan tökéletes katolikus családba születtek volna, amely közösségi és papsági kapcsolatok egész hálózatán keresztül mélyen és boldogságtól ragyogva illeszkedik az Egyházba és annak hagyományaiba (ha minden igaz, XVI. Benedek egy ilyen családból való), azok bizony egyre erősebben fuldokolnak.

ezért van az, "az Egyházban sokan még mindig befejezetlennek, megvalósulatlannak érzik a zsinati reformokat, ill. az eddiginél jóval nagyobb megújulásra vágynak"

a liturgiának ehhez semmi köze. a Lombikbébi eljárásnak már valamivel több.

saintlouisdefrance 2010.10.20. 02:16:47

@eichikarl: nagyon örülök, hogy ismételten itt vagy. remélem nem tervezel megint eltűnni egy évig...

kis_csirke 2010.10.20. 07:38:42

@minstrel: egyáltalán nem értek a biotechnológiához (lehet így nevezeni?), nagyon érdekes számomra a link. Nyilvánvalóan nem biológiai "mainstream" az ilyen fajta kísérletezgetés, de azért remélem, hogy a morális teológia "rajta van" a témán és ha majd - hamarosan - éles lesz a kérdés, akkor lesz valamiféle kompetens válaszunk, az érintetteknek nem elég, ha azt a mondatot hallják, hogy "nem szabad szétválasztani a nemzés aktusát."...ha ezt mondjuk, akkor igenis, legyünk felkészülve egy sor további kérdésre, ami az istenképet is igencsak komolyan érinti.

@célelérő: tetszik, hogy az egyéneket is nézed a kérdéskör kapcsán. Már többen is fejtegették, hogy minden látszat ellenére, a nőkön nagy a társadalmi elvárás (csak az az igazi nő, aki anyává válik). Azt nem tudom, hogy a férfiak ezt az egészet hogy élik meg, nagyon jó a kérdés.

felician 2010.10.20. 14:10:46

Elég jó a fent ivita, ami a tanítóhivatal tekintélye körül alakult ki, főleg @khamul: és @peppe80: között...

A zigóta ill petesejt embervoltát eléggé kiveséztük már a

jezsuita.blog.hu/2009/05/17/abortalni_vagy_nem_abortalni_ezt_itt_a_kerdes

poszt alatt, amit had ajánljak olvasásra: eléggé végiggondoltuk...

Ami a tekintélyt illeti, arról nekem különvéleményem van. Szerintem, ha valaki katolikus, az ne álljon neki (legalábbis nagyon komoly teológiai felkészültség nélkül) MEGKÉRDŐJLEZNI a hivatalos tanítást (ebben khamulnak adok igazat), hiszen tudásban és tapasztalatban nagyon valószínű, hogy úgyis kiskutya ehhez. Azt azonban szerintem mindenkinek szuverén joga elönteni, hogy ha egy (akár hivatalos) tanítást nem tud megértésből, kritikus végiggondolást követő belátásból az ő éltében relevanciával bíró, életadó Igazságnak felismerni, akkor hozzá igazítja-e az életét, vagy sem. Ha úgy dönt, hogy egy tantétel (leagábbis addig a napig!) nem koherens a már belátott, őszinte és kritikus keresés révén felismert, szívében élő és saját személyére vonatkozó igazságok belső szövedékével, vagy tán éppenséggel sérti azt, és emiatt NEM FOGJA a saját élete jelen fázisára követendőnek tekinteni e tantételt, akkor azt mindenki legyen szíves a legkomolyabb tisztelettel tudomásul venni, beleértve a tanítóhivatalt is! Ebben peppe80-é a pont. Semmi fejcsóválás és cöccögés! Az egyetlen, amit legitim tenni ilyenkor a tanítóhivatal és egyéb követői részéről, hogy megpróbálják a tantételt új példákkal, új fényben felkínálni (és nem oktrojálni), hátha ez belátáshoz vezet az eddigi be-nem-látók életében. A be-nem-látó viszont ne vegye a nagyképű bátorságot, hogy kijelenti, hogy az egyház álláspontja "szerinte téves", hanem kellő 'félelemmel' vállalja fel, hogy el fog térni attól, és bízza magát az krisztusi irgalomra ez ügyben. És mindig megkülönbözttett FIGYELEMMEL legyen az adott tantétel irányába, mindig készen a belátásra, mert valaminek jó eséllyel csak lennie kell abban a tentételben, ha a kétezer éves egyház kollektív tpasztlatának szűrőjén eddig fennmaradt.

A baj mindenfajta szabályszerű megfogalmazással az, hogy az élet úgyis produkálni fog olyan helyzetet, amire nem lehet majd a krisztusi szabadágot is tiszteletben tartva alkalmazni. Csak erőszakkal. Ez az egyházi törvényekre vagy erkölcsi vonalzókra pontosan úgyanúgy igaz. Jézus pl. valószínűleg tényleg helytelenül laza figura volna katolikus egyházfegyelmi szempontból.

Tehát (életem jelen pontjáig) azt látom arányos szabálynak, hogy az egyház igenis fogalmazza meg a hittételeit és elvárásait, azokat viszont irányelvekként (és ne törvényekként) kezelje, a hívő meg maximális tisztelettel és figyelemmel forduljon ezek felé az irányelvek felé, miközben a saját életében Krisztus szellemében és szabadságában él, olykor akár a leírt irányelvekkel ellenkező módon is, ha az őszinte lelkiismerete vagy őszinte belátáshiánya arra vezeti. Ugyanakkor e közben se szűnjön a tisztelet és a figyelem benne. De szuperegós bűntudata se legyen. És ne is keltegesse benne senki!

Nekem ez tűnik eddig hiteles, autonóm*, felnőtt hívő hozzáállásnak. Hogy ezzel a külső-belső konfliktusok elkerülhettlenk lesznek? Hja, kérem, az élet ilyen. Jézus se kerülte a konfliktusokat.

De biztos juthatok majd még más belátásra is. :)
f

*a valós autonómiához persze fel kell nőni. Aki ott még nem tart, ne erőltesse. Tartsa be a szabályokat. Az egyház ezekért a juhaiért éppúgy felelős (ebben nincs is sok mulasztása, tereli őket nagyjából rendesen, és azoknak erre is van szükségük), mint a felnövekedett tagokért. Na, ezek pasztoráiójához viszont mintha kritikus tömegében(!) maga az egyház se lenne még elég felnőtt és jézusi módon autonóm. Szerencsére mindig találni benne olyan lelkipásztorokat, akik a maguk személyében ennek ellenére azok.

eichikarl 2010.10.20. 14:52:01

@saintlouisdefrance:
Köszönöm. Remélem, sikerül önmérsékletet gyakorolnom, és akkor a mértékre vigyázva maradok - szeretettel :-)

2010.10.20. 18:31:15

@felician :

'Ha úgy dönt, hogy egy tantétel (leagábbis addig a napig!) nem koherens a már belátott, őszinte és kritikus keresés révén felismert, szívében élő és saját személyére vonatkozó igazságok belső szövedékével, vagy tán éppenséggel sérti azt, és emiatt NEM FOGJA a saját élete jelen fázisára követendőnek tekinteni e tantételt, akkor azt mindenki legyen szíves a legkomolyabb tisztelettel tudomásul venni, beleértve a tanítóhivatalt is! '

Egyetértünk. A legtöbben sokkal többre is tartanak emberileg egy őszinte keresőt egy vallását rutinszerűen gyakorló 'problémamentes' katolikusnál. Szerintem ezzel a tanítóhivatal is így van (idézetet nem tudok, de ha kell, akkor keresek...)

'A baj mindenfajta szabályszerű megfogalmazással az, hogy az élet úgyis produkálni fog olyan helyzetet, amire nem lehet majd a krisztusi szabadágot is tiszteletben tartva alkalmazni. Csak erőszakkal. Ez az egyházi törvényekre vagy erkölcsi vonalzókra pontosan úgyanúgy igaz. Jézus pl. valószínűleg tényleg helytelenül laza figura volna katolikus egyházfegyelmi szempontból. '

Nem hiszem, hogy fel kéne adni a 'szabályszerű megfogalmazást'. Gyakran nagy alázat kell ahhoz, hogy valakit szembesítsünk a szabályokkal, de nincs más út. Pl nem mondhatjuk azt egy magányos embernek, hogy keresse a boldogságot házasságon kívül. Csak annyit mondhatunk, hogy szerintünk mi a helyes út. Forduljunk felé akkor is szeretettel, ha letérne a helyes útról, legyünk megértők, de ne hagyjuk felhígulni az eszményeinket.
És ezt természetesen nem az eszmények védelmében mondom, mert azok jól elvannak védelem nélkül is.

peppe80 (törölt) 2010.10.21. 00:27:25

@felician : "És mindig megkülönbözttett FIGYELEMMEL legyen az adott tantétel irányába, mindig készen a belátásra, mert valaminek jó eséllyel csak lennie kell abban a tentételben, ha a kétezer éves egyház kollektív tpasztlatának szűrőjén eddig fennmaradt."

Őszinte laikus érdeklődésből kérdem, hogy kb. hány olyan tanítás volt, ami egyszer fennakadt a szűrőn, és később kerek-perec visszavonta a teológia a tapasztalatok fényében? Olyan, amit nem igazítottak kiegészítgetéssel, szimbolikus értelmezések megengedésével az egyház megnövekedett kollektív tapasztalatához. Kétezer év alatt mennyi, ha lehetséges megmondani?
És egy további kérdés: Konkrétan mi a teológia számára a tapasztalat forrása, amely változtatásra készteti?

"A baj mindenfajta szabályszerű megfogalmazással az, hogy az élet úgyis produkálni fog olyan helyzetet, amire nem lehet majd a krisztusi szabadágot is tiszteletben tartva alkalmazni. Csak erőszakkal. Ez az egyházi törvényekre vagy erkölcsi vonalzókra pontosan úgyanúgy igaz. Jézus pl. valószínűleg tényleg helytelenül laza figura volna katolikus egyházfegyelmi szempontból."

Csak szólok, hogy nekem ez innen kívülről, ha egy őszinte kereső lennék, nagyon durva ellentmondásnak tűnne, hogy a közhelyes szinten "a szeretet vallásának" nevezett intézmény a szabályait erőszakkal is alkalmazhatónak tartja, ha az élet úgy kívánja. Emellett abban a közhelyben is erősen csalatkoznék, hogy az egyház Jézus követésének az útját mutatja. De hálás vagyok, hogy a kétszer is feltett kérdésemre valaki válaszolt "belülről", aki látszólag tudja mit beszél. Hogy Jézus "helytelenül laza figura" (ez nekem kb. úgy hangzik: Nem elég jó...) az egyház számára, az sokat elárul a felé tanúsított tiszteletről. Számomra, félművelt kókler számára, akivel még a levezetés szerint volna mit kezdenetek az üdvössége érdekében, ez jön le.

peppe80 (törölt) 2010.10.21. 00:55:11

"Jézus pl. valószínűleg tényleg helytelenül laza figura volna katolikus egyházfegyelmi szempontból."

A történet szerint ezt annak idején is így gondolták egyesek.

YganA 2010.10.21. 09:45:09

@felician :
Engedd meg, hogy minden nagyrabecsülésem mellett egy kicsit elgondolkozzam a hozzászólásodon.

“Ami a tekintélyt illeti, arról nekem különvéleményem van. Szerintem, ha valaki katolikus, az ne álljon neki (legalábbis nagyon komoly teológiai felkészültség nélkül) MEGKÉRDŐJLEZNI a hivatalos tanítást (ebben khamulnak adok igazat), hiszen tudásban és tapasztalatban nagyon valószínű, hogy úgyis kiskutya ehhez. Azt azonban szerintem mindenkinek szuverén joga elönteni, hogy ha egy (akár hivatalos) tanítást nem tud megértésből, kritikus végiggondolást követő belátásból az ő éltében relevanciával bíró, életadó Igazságnak felismerni, akkor hozzá igazítja-e az életét, vagy sem. Ha úgy dönt, hogy egy tantétel (leagábbis addig a napig!) nem koherens a már belátott, őszinte és kritikus keresés révén felismert, szívében élő és saját személyére vonatkozó igazságok belső szövedékével, vagy tán éppenséggel sérti azt, és emiatt NEM FOGJA a saját élete jelen fázisára követendőnek tekinteni e tantételt, akkor azt mindenki legyen szíves a legkomolyabb tisztelettel tudomásul venni, beleértve a tanítóhivatalt is!”

Ebből az idézetből, ha nem értem félre, az következik, hogy ha valakinek nincs komoly teológiai felkészültsége, akkor ne kérdőjelezzen. Az én tapasztalatom az, hogy a hívők nagyon-nagyon nagy többsége per definició “kiskutya”.(Magamat is beleértve, hiszen sok egyéb felkészültség mellől, amiket életemben begyűjtöttem, a nagyon komoly teológiai lemaradt. Ez persze nem jelenti azt, hogy nem ismerem az evangéliumokat, és hogy nem szoktam elég gyakran, mondhatnám minden szabadidőmben Istennel beszélgetni, amikor kérdezek is, és úgy tűnik, hogy választ is kapok legtöbb esetben.)

Ugyancsak, ha jól értem, az viszont mindenkinek joga, hogy … végsősoron mihez igazítja az életét.

Tehát vagyok én, és tegyük fel, semmi olyan probléma nincs az életemben, ami ne lenne koherens az általam feltételezett (persze, tudatlanságom miatt nem kellő mélységben ismert) tanítóhivatali állásponttal. Eddig remek.

De én nem vagyok egy izolált individuum, hanem egy nagyon komplikált sokdimenziós szövevénynek a része (pl. emberiség, élőlények, kozmosz, stb.), ami impulzosokat ad és kap. És ha azt a fájdalmat látom egy tekintetből, hogy a másik ember bizonytalan, bűntudatos, segítségre szorul, önkéntelenük is visszanézek rá – lehet, hogy “jogtalan” kérdőjelekkel a szememben. Ha pedig hidegséget, kevélységet vélek megérezni, ugyancsak mindenféle kérdőjelek kezdenek kunkorodni bennem. És valószínűleg önkéntelenül is ezeket a kételyeket továbbsugárzom mások felé is. (Mint pl. ezen a blogon belül.) Lehet ezt megállítani?

Számomra a tekintély eléggé nehezen értelmezhető valami, főleg ha egyre komplexebb témákról van szó. (A kőműves tekintélyét könnyebb elfogadnom pl. )

Én nagyon nagy tekintélynek tartom a “laza”Jézust, pedig gyakran még kezet sem mosott étkezés előtt. Pl. mert szerette Mária Magdolnát is.

Y.

peppe80 (törölt) 2010.10.21. 22:20:32

@felician : Megnéztem az általad ajánlott belinkelt abortuszos posztot, és vitát ahogy talán többen is tették, vagy anno részt is vettek benne.
Nagyon félrevezető, és rendkívül romboló hatású csúsztatásnak tartom a rendkívül pozitív szándékú lombikbébi eljárás során (eleve az anya testén kívül levő) elpusztított és/vagy jövőbeli életeket esetleg megmentő eljárások kidolgozásához felhasznált zigóták és szedercsírák esetét párhuzamba állítani az esetek többségében semmilyen erkölcsileg igazolható pozitív célt nem szolgáló abortuszok során elpusztított sokhetes magzatok esetével.
De ha már ennyire ellenzitek az abortuszt, mint ahogy ott látszott, és ahogy az esetek többségében mint jelenség ellenezhető szerintem is; nem gondoljátok, hogy a katolikus egyház egyes rigorózus tanításai és azok hatása a társadalmi morálra pont az egyik oka a szex körüli prüdériának, titkolózásnak, tiltásnak, a védekezési lehetőségekről való felvilágosítás elvből történő elmaradásának, az annak köszönhető tájékozatlanságnak, és a természetes vágyainak végül engedő kamaszlányok nem kívánt terhességeinek?
Erre nem feltétlenül várok választ, csak jelzem, hogy szerintem az abortusztémát nagyon nem kéne ebbe belekeverni mert sem a célját, sem a végrehajtás módját, sem a következményeit tekintve nem lehet egy lapon említeni a lombikbébi témával. (Ahogy orvosi Nobel djat sem lehetne kapni érte.)

2010.10.21. 22:38:16

@YganA:

'Én nagyon nagy tekintélynek tartom a “laza”Jézust, pedig gyakran még kezet sem mosott étkezés előtt. Pl. mert szerette Mária Magdolnát is.'

:)))

2010.10.21. 23:32:44

@peppe80:

'nem gondoljátok, hogy a katolikus egyház egyes rigorózus tanításai és azok hatása a társadalmi morálra pont az egyik oka a szex körüli prüdériának, titkolózásnak, tiltásnak, a védekezési lehetőségekről való felvilágosítás elvből történő elmaradásának, az annak köszönhető tájékozatlanságnak, és a természetes vágyainak végül engedő kamaszlányok nem kívánt terhességeinek?'

Nem gondoljuk, több okból sem. Először is, a kamaszkori nem kívánt terhességek elenyésző része írható az egyház rigorózus szabályainak a számlájára. Ha egy lány olyan környezetben él, ahol az egyházi tanításnak van súlya, akkor az inkább védettséget jelent, nem pedig veszélyt.

Aztán azt sem hiszem, hogy a katolikus egyház nagy átlagban prűdebb lenne akár más felekezeteknél, akár a társadalom egészénél. Helyi anomáliák persze előfordulhatnak, de gyakran ez sem prüdériát jelent, hanem inkább tolakodó szabadosságot. A tapasztalatom különben az, hogy ennek a két látszólag ellentétes dolognak közös a gyökere.
Az általam ismert katolikus oktatási intézményekre mindenesetre nem jellemző a prüdéria.
Szerintem a magyar katolikus hierarchiára sem. Inkább kényelmes, és nem mindig veszi a fáradtságot arra, hogy az egyház (tanítóhivatal) által javasolt módszert (természetes családtervezés) terjessze.
Az eljárás egyik úttörője különben egy német plébános volt, akit nem igazán vádolhatunk prüdériával.

A KEK szerint: ' A szexualitás öröm és élvezet forrása' (2362.).
(Mielőtt valaki szóvá tenné: hogy a szex öröm, azt még a katolikusok sem a katekizmusból tudták meg)

A KEK idéz még XII. Piusz egy 1951-es beszédéből:

'... A házastársak tehát ezt a gyönyörűséget keresve és élvezve semmi rosszat nem tesznek. Elfogadják, amit a Teremtő szánt nekik.'
(www.katolikus.hu/katek/kek02331.html#N52)

Újjászületés 2010.10.22. 09:29:11

@YganA: egyetértek.

@khamul: @felician :

Nagyon sok érdekes mozzanat van az érvelésetekben, de -- legalábbis nekem ez volt a benyomásom -- ugyanennyi a kívülállók biztonságos, közömbös és részvéttelen pozíciójából elhangzott kijelentés is.

@khamul:

Idézted a következőket:

A KEK szerint: ' A szexualitás öröm és élvezet forrása' (2362.).
(Mielőtt valaki szóvá tenné: hogy a szex öröm, azt még a katolikusok sem a katekizmusból tudták meg)

A KEK idéz még XII. Piusz egy 1951-es beszédéből:

'... A házastársak tehát ezt a gyönyörűséget keresve és élvezve semmi rosszat nem tesznek. Elfogadják, amit a Teremtő szánt nekik.'

Mindez OK. De mi van akkor, pl. ha a házasságon belül adódnak olyan problémák, amelyek miatt a fogamzás, terhesség objektív okokból válik kockázati tényezővé, vagy egyenesen lehetetlenné. Gondolok itt pl. arra, hogy császármetszés után két évig az édesanya nem maradhat terhes, mert ezzel súlyosan veszélyeztetné saját és a leendő kisbabája életét.

Mire van joga ez idő alatt a házastársaknak, ha a fogamzásgátlás tiltott? Az önmegtartóztatásra? Vagy az ún. "természetes módszerek" alkalmazására, amelyeknél -- valljuk be -- elég nagy a fogamzás kockázata.

A családi élet mindennapi gondja-baja, nehézségei és konfliktusai mellett a házastársak ilyen hosszú ideig tartó kényszerű önmegtartóztatása elhidegüléshez, egymástól való elidegenedéshez vezethet.

Vagy vállalják a "természetes módszereket" és az abortuszt egy esetleges fogamzás esetén (amit normális körülmények között, vagy a két év letelte után örömmel fogadtak volna).

Bocs, ha túl hétköznapi voltam, de az élet ilyen.

Semmiképpen sem akarom lebecsülni az egyház szerepét és felelősségét a hívők morális és teológiai irányításában, tanításában. Erre feltétlenül szükség van.

De nem lehet farizeusi általánosítással és ugyanakkor az emberek életébe ilyen konkrét módon beavatkozva mindenre kimondani a verdiktet.

Szabad-e szombaton bénákat, vakokat gyógyítani, kalászt tépkedni vagy mosatlan kézzel vagy bűnösökkel asztalhoz ülni?

2010.10.22. 10:04:37

@szpahi:

'Mindez OK. De mi van akkor, pl. ha a házasságon belül adódnak olyan problémák, amelyek miatt a fogamzás, terhesség objektív okokból válik kockázati tényezővé, vagy egyenesen lehetetlenné. Gondolok itt pl. arra, hogy császármetszés után két évig az édesanya nem maradhat terhes, mert ezzel súlyosan veszélyeztetné saját és a leendő kisbabája életét.

Mire van joga ez idő alatt a házastársaknak, ha a fogamzásgátlás tiltott? Az önmegtartóztatásra? Vagy az ún. "természetes módszerek" alkalmazására, amelyeknél -- valljuk be -- elég nagy a fogamzás kockázata. '

A természetes családtervezésnek nem elsősorban az ad létjogosultságot, hogy ez a 'hivatalos' módszer. Bármennyire furcsa, de kellő tanulás után semmivel sem kevésbé biztonságos (sőt) mint az óvszer vagy a hormonkészítmények.
Mit csináljon egy pár, ha mégsem ítéli elég biztonságosnak? Azt mondom, hogy NEKIK az a legjobb, ha önmegtartóztatásban élnek.

Nem fogom őket elítélni, ha nem így tesznek (az egyház sem teszi), de meggyőződésem, hogy nem a legjobb utat választották.

Újjászületés 2010.10.22. 15:23:26

@khamul:

"NEKIK az a legjobb, ha önmegtartóztatásban élnek."

Ez így kijelentve csak akkor korrekt, ha te is házasságban élsz, és őszintén úgy érzed, hogy vállalni tudnád, anélkül, hogy kockára tennéd vele a kapcsolatotokat. Másképp csak zsigerbeszéd.

egyérintő 2010.10.22. 16:06:07

@khamul: "Mit csináljon egy pár, ha mégsem ítéli elég biztonságosnak? Azt mondom, hogy NEKIK az a legjobb, ha önmegtartóztatásban élnek.

Nem fogom őket elítélni, ha nem így tesznek (az egyház sem teszi), de meggyőződésem, hogy nem a legjobb utat választották.
"

Szpáhi egy nagyon korrekt és élő problémát vetett fel. Önhibájukon kívül a házaspár két évig nem vállalhat be gyereket, mert ez vagy a baba, vagy az anya életébe kerülhet. Az egyház által ajánlott fogamzásgátló, természetes módszer viszont nem biztonságos. Mit csináljon ilyenkor egy jó katolikus?

Erre lazán megmondod nekik, hogy ne éljenek házas életet két évig. Ha nem ezt teszik, akkor meggyőződésed, hogy nem jó utat választanak. Vigasztalásul hozzáteszed, hogy nem fogod elítélni őket, ha netán más megoldáshoz, gondolom óvszerhez fordulnak. Mintha ehhez az ítélkezéshez bármiféle jogod lenne. No comment!

Kíváncsiságból kérdem itt a Mesterséges megtermékenyítés topikban, hogy az óvszerhasználat tilalma hányadik századi kánon alapján lett betiltva a katolikusoknál? Ha nem valami ősi, Origenész szerű hagyománytól ered ez a tilalom, akkor kinek a zsenialitásából származik? Mik is az észérvek?

(Sosem vettem részt ezt kitárgyaló vitákban, csak vadhajtásnak tartottam ezt a dolgot, de ha már benne vagyunk, érveltek vele, akkor tényleg érdekelne. Elég lesz egy jó link is...)

Virágoskert 2010.10.22. 17:40:54

@egyérintő:

Az óvszerhasználat azért tiltott (megszakítatlanul, már kétezer éve), mert a nemi aktus célja természeténél fogva kettős, és e kettő elválaszthatatlan egymástól: gyermeknemzés és örömszerzés. (A két cél közül a gyermeknemzés nagyobb súllyal bír.) Ha a nemzést tudatosan kizárjuk, akkor a tett ellentmondásba kerül lényegi céljával. Tehát a tiltás oka nem fegyelmi, vagy aszketikus természetű, hanem erősen bölcseleti, teológiai síkú kérdés.

Keresek olvasmányt is ehhez, egy kis türelem.

2010.10.22. 18:37:34

@egyérintő:

'Erre lazán megmondod nekik, hogy ne éljenek házas életet két évig. Ha nem ezt teszik, akkor meggyőződésed, hogy nem jó utat választanak. Vigasztalásul hozzáteszed, hogy nem fogod elítélni őket, ha netán más megoldáshoz, gondolom óvszerhez fordulnak. Mintha ehhez az ítélkezéshez bármiféle jogod lenne. No comment!'

Igen. Ez a meggyőződésem, de nem ítélem meg őket akkor, ha nem ezt az utat választják. Probléma?!

2010.10.22. 18:41:50

@szpahi:

'Ez így kijelentve csak akkor korrekt, ha te is házasságban élsz, és őszintén úgy érzed, hogy vállalni tudnád, anélkül, hogy kockára tennéd vele a kapcsolatotokat. Másképp csak zsigerbeszéd.'

Egyrészt nem értem, hogy ez mennyire az én hitelességemről szól, másrészt mondtam, hogy nem ítélem meg azt, aki nem ezt az utat választja. Csak úgy érzem, hogy vesztett valamit.

egyérintő 2010.10.22. 19:16:26

@khamul:

Nem lenne egyszerűbb engedni - egymás örömére - a gumit használni az embereket? Hagyni a példában az embert élni a nagy bajában? Miért kell nyomni a fejüket lefelé, hogyha a két évet nem cölibátusban töltik, akkor rossz úton járnak? Meg kijelenteni, hogy azért nagy kegyesen, felsőbbrendű erkölcsödben nem ítéled meg őket? Ne haragudj - lehet bennem van a hiba - , de ez nekem nem tetszik...!

egyérintő 2010.10.22. 19:34:49

@khamul:

Köszönöm kedves Virágoskert, várom a linket. Addig én is ajánlok egy iratot, az Énekek énekét. Összeszorult a gyomrom, ahogy most gyorsan átolvastam a szerelem leírását és a szerető iránti vágyakozást és a beteljesedést olvastam. Valahogy kifelejtették, hogy kötelező közben a gyerekre gondolni....

Újjászületés 2010.10.22. 20:33:38

@khamul:

"Egyrészt nem értem, hogy ez mennyire az én hitelességemről szól [...]"

Lehet, hogy sokan másképp látják, nekem az a véleményem/tapasztalatom, hogy egy keresztény csak akkor adhat tanácsot másoknak, és ez akkor lesz hiteles és hasznos, ha önmaga már élt át hasonló helyzetet, vagy van rá lehetőség, hogy az eset/probléma vele is megtörténjen. Szerintem ez minden empátia alapja.

Én ezt a fajta segítségnyújtást látom a jezsuitáknál, pl. Apó üzeneteiben is, aki egy adott probléma megoldására mindig a saját életéből vett példából merítve ad ötleteket. Nem kell szégyellnünk gyengeségeinket, hiányosságainkat, hiszen ezek tudatosítása és bevallása által érthetjük meg/fogadhatjuk el és szerethetjük a másik gyarló embertársunkat, gyengeségeivel, hibáival együtt.

Szomorú, amikor valaki kioktat egy koldust, tudva azt, hogy ő valószínűleg nem kerül majd ugyanolyan helyzetbe, mint a részeges, hajléktalan, talán önhibájából a lejtőre kerülő ember. Ezzel a magatartással azt lehetne szembeállítani, amikor pl. egyik jezsuita testvérünk lelkigyakorlatként kipróbálta, hogy milyen (élet)érzés koldusként kéregetni egy aluljáróban (valamelyik előző posztban olvastam).

Szerintem Krisztus tanítása éppen ezért lehet hiteles és meggyőző, mert ő mindenben közösséget vállalt az embertársaival, a bűnt kivéve. Mi lett volna, ha nem gyógyít, nem él/étkezik az emberekkel, és nem vállalja a szenvedést, hanem pl. teológusi távolságtartással előadásokat tar minden délután a város előkelőségeinek?

2010.10.22. 23:04:33

@szpahi:

'Lehet, hogy sokan másképp látják, nekem az a véleményem/tapasztalatom, hogy egy keresztény csak akkor adhat tanácsot másoknak, és ez akkor lesz hiteles és hasznos, ha önmaga már élt át hasonló helyzetet, vagy van rá lehetőség, hogy az eset/probléma vele is megtörténjen. Szerintem ez minden empátia alapja. '

Miért, ha elmondanám a saját tapasztalatainkat vagy barátainkét, akkor könnyebben tudnál azonosulni a véleményemmel?

'Szomorú, amikor valaki kioktat egy koldust'

Szerintem nem oktattam ki senkit, hanem elmondtam, hogy ennek az áldozatnak igenis van értelme, ha képesek rászánni magukat. De ez minden lemondással így van. Van aki a házastársi hűséget tartja marhaságnak, más meg a házasság előtti önmegtartóztatást (minek szenvedjünk, ha úgyis szeretjük egymást?). Őket vajon szabad 'kioktatni'?

Virágoskert 2010.10.22. 23:47:41

@egyérintő:

Először is, itt egy nagyon jó, összefoglaló jellegű írás, amely a szövegben gyakran megjelölt tanítóhivatali megnyilatkozásokra is támaszkodik (a szerző teológus doktor). Ha tehát, csak a szóban forgó tilalom elméleti jellegű, tömör magyarázatára vagy kíváncsi, ahhoz elég ezt elolvasni:

hagiosz.net/?q=feltekeny14

Ennél jóval részletesebb bölcseleti, teológiai indoklást ad Schütz Antalnak "A házasság" c. műve. Ebből a "6. Szülô és gyermek: A házasság fôcélja" fejezetet ajánlom, annak is leginkább a középtájékát. Onnantól, hogy: "Isten beleírta a XI. Pius pápa által... ". Oldalszámot azért nem tudok mondani, mert ez egy .txt fájl, de jegyzettömbbel rá tudsz keresni az idézett szövegrészre.

Aztán, vannak még XX. századi pápai megynilatkozások, enciklikák is, ha bővebben érdekelne az Egyház jelenkori tanítása a nemiségre, születésszabályozásra, házasságra vonatkozólag:

www.katolikus.hu/roma/casti.html - XI. Piusz
uj.katolikus.hu/konyvtar.php?h=120 - VI. Pál
www.katolikus.hu/roma/pe05.html - II. János Pál

Azonban, mindenhol a következő erkölcsi elv a lényeg:

"... a házastársak részéről minden olyan beavatkozás a házasélet gyakorlásába vagy annak természetes következményeivel való lefolyásába, amelynek az a célja, hogy azt természetes erejétől megfossza és az új élet fakadását meghiúsítsa, erkölcsileg helytelen. A bensőleg helytelen erkölcsi cselekedetet viszont nem lehet semmiféle megokolással vagy kényszerhelyzettel erkölcsileg helyesnek és megengedettnek nyilvánítani. Ez a szabály ma, tegnap, holnap és mindig is érvényes, mert nem egyszerű emberi jogi előírás, hanem a természet törvénye és magának Istennek parancsa.” (XII. Piusz pápa, 1951.)

A term. családtervezés jóváhagyása azért már elég nagy engedménynek tűnik, ha arra gondolunk, hogy az ágostoni hagyomány óta kizárólag a József-házasság jöhetett szóba, ha egy házaspár korlátozni akarta a születendő gyermekek számát.

2010.10.22. 23:54:35

@egyérintő:

'Erre lazán megmondod nekik, hogy ne éljenek házas életet két évig. Ha nem ezt teszik, akkor meggyőződésed, hogy nem jó utat választanak. Vigasztalásul hozzáteszed, hogy nem fogod elítélni őket, ha netán más megoldáshoz, gondolom óvszerhez fordulnak. Mintha ehhez az ítélkezéshez bármiféle jogod lenne. No comment!'

Miért is lenne ítélkezés az, ha nem ítélem el őket? Azt írtam, hogy

Azt mondom, hogy NEKIK az a legjobb, ha önmegtartóztatásban élnek. Nem fogom őket elítélni, ha nem így tesznek (az egyház sem teszi), de meggyőződésem, hogy nem a legjobb utat választották.

Nem hiszem, hogy bárkit sértene a meggyőződésem Egyszerűen úgy látom, hogy jobban járnak, ha vállalják ezt az áldozatot. Úgyhogy szerintem ehhez az 'ítélkezéshez' jogom van. Hasonlóképpen nem ítélek meg mondjuk egy házaspárt, ha elválnak és újraházasodnak, de ott is az a véleményem, hogy nem a legjobb utat választották.

'Az egyház által ajánlott fogamzásgátló, természetes módszer viszont nem biztonságos. Mit csináljon ilyenkor egy jó katolikus?'

Tévedés. Ha jól alkalmazzák, akkor a 'tüneti-hőmérőzős' technika egyértelműen biztonságosabb az általad is javasolt óvszernél.Lásd például:
szexologia.blog.hu/2007/09/03/pearl_index_fogamzasgatlasi_modszerek
(a táblázatban 'Rhythm (hőmérőzés)' )
Ahogy minden módszernek megvannak a nehézségei, ez is követel áldozatot az alkalmazóitól. Vannak viszont igen komoly előnyei is, de ezeket csak az fogja érezni, aki él vele.

Virágoskert 2010.10.23. 00:34:30

@egyérintő:

Ja, igen! Ami az Énekek Énekében olvasható a házastársi szeretetről, az nagyon szép és lélekemelő. Senki sem (a gnosztikusokat, ill. néhány történelmi eretnekmozgalmat kivéve) vitatta el soha a nemi egyesülés szeretetkifejező funkcióját, ill. a házastársi kapcsolat szépségeit. Ugyanakkor ne felejtsük el, hogy az Énekek Énekében elsősorban Istennek, népe iránt való "jegyesi" szeretete jelenik meg szimbolikusan, a férfi és nő közötti szeretetkapcsolat képeiben. Ezen mondanivaló adja az Énekek Éneke szentségi kontextusát. Ha ettől elvonatkoztatnánk, akkor egy ókori, a keleti népek irodalmába illeszkedő szerelmi énekkel állunk szemben.

egyérintő 2010.10.23. 10:10:25

@khamul:

" Egyszerűen úgy látom, hogy jobban járnak, ha vállalják ezt az áldozatot. Úgyhogy szerintem ehhez az 'ítélkezéshez' jogom van.
"

Akkor a viszonosság jogának alapján joga van a hétköznapi hívőknek is arra, hogy bizonyos kérdésekben ők is 'ítélkezhessenek'.

Egy csomó dolog van a katolikus egyház életében, amin ítélkezhetni lehet, így hát a hívő nyugodtan ítélkezhet...

Azt, hogy a hőmérőzés alapján történő fogamzásgátlás miért jobb, mint a gumis fogamzásgátlás nemigazán tudom elképzelni, hogy milyen agymenéssel lehet magyarázni. Mind a kettő fogamzásgátlás. Mind a kettő mögött ott áll a racionális érv, hogy ne legyen gyerek és mind a kettőnél örömszerzés a célja a nemi életnek. Mindkettőnél természetes az aktus, egyiknél sem nem történik meg a megtermékenyítés. A fogamzásgátlás célja mindkét esetben hangsúlyozottan az, hogy egymás örömére házaséletet éljenek fogamzás nélkül. Ha valami érdemi különbséget tudsz mondani a kettő között érdeklődve olvasnám....

Újjászületés 2010.10.23. 10:32:54

@khamul:

Bocs, ha félreérthető voltam. A koldusos részt nem rád vonatkozóan írtam, hanem az empátia nélküli és az empatikus viszonyulásra példaként.

"Miért, ha elmondanám a saját tapasztalatainkat vagy barátainkét, akkor könnyebben tudnál azonosulni a véleményemmel?"

Igen. Én valóban úgy gondolom, hogy a személyes implikáció, a saját tapasztalatok megosztása hozzásegíti a vitapartnereket egymás jobb megértéséhez/elfogadásához.

"[...] elmondtam, hogy ennek az áldozatnak igenis van értelme, ha képesek rászánni magukat." -ebben tökéletesen egyetértek veled. Ha így fogalmaztál volna, nem lett volna kifogásom. Talán még annyit tennék hozzá,

hogy:

"ha képesek rászánni magukat" konfliktusok nélkül mindketten, és van elég erejük ennek a betartására is, anélkül, hogy kockára tennék a házasságukat.

Én úgy látom, hogy a mai házastársi kapcsolat, családi élet sokkal összetettebb és kihívásoktól terheltebb, mint a korábbi századokban. A válások nagy számát szerintem nem csak a mai ember önzésének, kényelemszeretetének, "elfajzottságának" köszönhetjük, hanem az egyre fokozódó stresszhatások, a kezel(h)et(et)len problémák, a házastársakkal szemben támasztott külső és belső elvárások fokozódásának is. Van olyan helyzet, amikor csak talán Isten kegyelmén múlik, hogy a stressztűrő-képesség megmarad és nem romlanak el helyrehozhatatlanul a dolgok.

Legtöbbször mindkét szülő dolgozik. A munkahely messze van az otthontól. A mai munkavállalóknak legtöbb esetben olyan kihívásoknak kell megfelelnie, amelyeket csak akkor teljesíthet, ha "hazaviszi a munkáját". A nagycsalád fogalma már a múlté, ami azt jelenti, hogy a gyerekek nevelésében a szülők egyre kevésbé számíthatnak a közösség, a nagyszülők segítségére. A megélhetés költségei pedig sokszor már a fizetés utáni első két héten felemésztik a család egész havi tartalékát. És még sorolhatnám.

Ebben a helyzetben nem biztos, hogy a házastársi kapcsolat kiégése nélkül alkalmazható az általad javasolt módszer.

egyérintő 2010.10.23. 10:40:14

@Virágoskert:

Kedves Virágoskert A XI Piusz és a II János Pál linkjeid nem működnek. Ami a Hagiosz linket illeti ezzel nem tudok mit kezdeni, merthogy locsogásnak tartom, amit olvastam benne. (elnézést a szerzőtől és azoktól, akiknek ez az életvezetőjük). A negyedik linked meg csak azt a fűnyíróelvet hozza, amit kritizálunk azzal, hogy a II János Pál valahol mondott beszédét idézi, semmi többet. Érvelni érdemben nem érvelnek.

Ami az Énekek énekét illeti, hát itt megint az előtt a dilemma előtt állunk, hogy mi a szimbolikus és mi a valódi. Ugyanúgy, mint az eucharisztiában, csak itt fordítottan nézzük az esetet.

Azon érvedre, hogyha az általad hozott szimbolikától elvonatkoztatnánk, akkor csupán az ókori népek egy szerelmes éneke lenne, semmi más, hát igen, gyakorlatilag a II Vatikáni Zsinat óta a katolikusok is tudják, hogy ez így is van, az Isten tanít, okít a könyve által akár a szerelem szépségére is:

'Bár ezek a könyvek (ószövetségi) kevésbé tökéletes és időhöz kötött mozzanatokat is tartalmaznak, igazi isteni pedagógiát mutatnak be.
"
Szóval számos isteni pedagógiát tartalmaz az Ószövetség, amely az életvitelt példázza az ókor irodalmából merítve. Ilyen a szerelem leírása az Énekek énekében is. Elképzelhetetlen számomra, hogy Isten az ő szinkretizmussal vert, hálátlan és számtalanszor Istenét megtagadó népét népét, ilyen módon szeretné, ahogy az Énekek énekében le van írva. Isten szeretetét Jézussal ismerhettük meg a maga valójában!

YganA 2010.10.23. 11:57:28

Kedves @szpahi:

“Isten teremtő együttműködésre hívja minden teremtményét, közülük is legfőképpen magát az embert. Aktív együttműködés ez a Teremtővel, ugyanakkor mégsem a miénk az érdem, hanem Istené.” – ezt a mondatot a mai evangélium-részlet nem termő fügefájáról szóló jézusi példabeszédhez fűződő elmélkedésében írja a zalalövői István atya.

Másképpen fogalmazva: mindannnyiunknak feladata az, hogy a magunk módján hozzájáruljunk ahhoz: kerekebb legyen az Isten teremtette világ, mert ha ezt nem tesszük, hasonlóak vagyunk a már három éve termést nem hozó fügefához, és csupán egyetlen plusz évet kaptunk könyörületből, hogy bizonyíthassuk, nem vagyunk haszontalanok.

Rengetegféleképpen lehet a világot kerekebbé tenni: fákat ültetni, gyógyítani, szép zenéket írni, stb. Nekem egy példa nagyon tetszik: a Lipótvárosban lakik egy hölgy, aki minden nap elbandukol a Magyar Tudományos Akadémia épületéhez (hallani kéne, milyen áhítattal beszél erről), és körbejárva kitépkedi az épület alján kinyomakodó gyomokat. (Rossz nyelvek szerint inkább belül kéne gyomlálnia, de hát erre nem terjed ki az ő hatásköre.)

És persze, a családos emberek napi huszonnégy órában feladatul kapják a családjuk harmoniájának, testi-lelki egészségének, a benne élők egyéni és együttes jóirányú fejlődésének biztosítását – életfogytiglan. (Amikor az én gyerekem megszületett, pedig már nem voltam tinédzser, mégsem voltam ennek tudatában. Örültem a kisbabámnak. Hosszú-hosszú éveknek kellett eltelnie, míg ezt megtanultam…)

Úgy gondolom, hogy arra nem nagyon várhatunk, hogy a “hogyan kell családi életet élnie egy katolikusnak” c. kérdésre megszülessen egy – legalább a legmagasabban képzett teológusok által egyértelműsített – válasz. Hiszen láthatjuk, hogy bőven vannak ellentmondások, időszerűtlenségek, joghézagok, stb…

De mégsem vagyunk magunkra hagyva. Egyrészt tudjuk, hogy van szabad akaratunk, Szentlélek, aki súg, saját eszünk és szívünk, megfontolható irányelvek, tehát ha felmerül egy kérdés, végülis dönthetünk.

Sokszor nagyon nehéz a döntés. Főleg, ha életekről van szó. De ez máskor is előfordul. Egyszerűbb esetben pl. kocsival megyek az országúton, hirtelen felbukkan előttem az úttesten egy nagy valami. Baloldalt záróvonal. Az első lehetőség: szabálytisztelőként maradok a sávomban és áthajtok a valamin, ami lehet egy kőtömb, egy bomba, akár egy ember. Vagy amennyire az időm engedi, körülnézek, és záróvonalat átlépve kikerülöm. Persze, kockázat van: lehet hogy belefutok egy szemből jövő kocsiba, jobbik esetben csak egy rendőr állít meg esetleg. De DÖNTENEM kell, mert meg akarom óvni a kocsiban ülő emberek életét, a magamét is beleértve.

A történelemből, irodalomból ismerünk igazán drámai helyzeteket. Pl. a lent rekedt 12 bányászból csak 10-et lehet felhozni. Ki legyen a kettő, akiket lenn hagyunk???

A családra visszatérve: a meglévő gyerekeknek, a saját testi-lelki egészségünknek, a házastársi kapcsolatnak, egyéb családi kötöttségeknek (ápolandó nagyszülő, stb.) mi használ/árt többet? Nemcsak ebben a pillanatban, hanem hosszabb távon is?

És ha sikerült meghoznunk egy nehéz döntést, kérjünk ehhez fentről támogatást. Egészen biztosan megérkezik, és akkor nem lesz szükség bűntudatra sem. Hiszen mi megtrágyáztuk azt a bizonyos haszontalan fügefát, és kaptunk még egy isteni évet…

Y.

Virágoskert 2010.10.23. 12:01:46

Elnézést kérek, utólag nem ellenőriztem le minden linket, csak bemásoltam őket. Szóval:

uj.katolikus.hu/konyvtar.php?h=123 - XI. Piusz
uj.katolikus.hu/konyvtar.php?h=202 - II. János Pál

Schütz Antal: A házasság

www.piar.hu/pazmany/konyvek/schhaz01.txt

Ebből a 6. fejezet, a "Szülô és gyermek: A házasság fôcélja" érdekes leginkább. Legjobban itt részletezi a fogamzásgátlás kérdéskörét: "Isten beleírta a XI. Pius pápa által... ". A pápai enciklikákhoz képest ez már inkább érvelő, magyarázó jellegű, minthogy a szerző híres dogmatika-professzor.

Mégegyszer bocsánat a hanyagságért.

szemet 2010.10.23. 12:37:15

@egyérintő: "Azt, hogy a hőmérőzés alapján történő fogamzásgátlás miért jobb, mint a gumis fogamzásgátlás nemigazán tudom elképzelni, hogy milyen agymenéssel lehet magyarázni."

Hát a óvszer megakadályozza az AIDS terjedését (ami egyesek szerint Isten büntetése a házasságtörőknek), ráadásul ne csak a földi világot nézd: a megkeresztelt AIDSesen született kisgyerekekből néhány év múlva katolikus szentek lesznek a mennyországban! :(

peppe80 (törölt) 2010.10.23. 13:02:05

Engedjétek meg, hogy ha már elindítottam ezt a lavinát a Katolikus Egyház szexleckéi kapcsán, megkísérljek egy kompromisszumot kínálni. Főleg azért mert ennek a csörtének Khamul a fő célpontja és tiszteletre méltónak tartom az állhatatosságát és a türelmét, amivel felém is és a többiek felé is viseltetett.

Az indító dialógus:

„'nem gondoljátok, hogy a katolikus egyház egyes rigorózus tanításai és azok hatása a társadalmi morálra pont az egyik oka a szex körüli prüdériának, titkolózásnak, tiltásnak, a védekezési lehetőségekről való felvilágosítás elvből történő elmaradásának, az annak köszönhető tájékozatlanságnak, és a természetes vágyainak végül engedő kamaszlányok nem kívánt terhességeinek?'

Nem gondoljuk, több okból sem. Először is, a kamaszkori nem kívánt terhességek elenyésző része írható az egyház rigorózus szabályainak a számlájára. Ha egy lány olyan környezetben él, ahol az egyházi tanításnak van súlya, akkor az inkább védettséget jelent, nem pedig veszélyt.”

Azt készséggel elhiszem, hogy akik számára most is súlya van, olyan világos értelemben, ahogy Khamulnál is érzékelem, azoknál biztos, hogy nem lesz oka az abortusznak az egyház tanítása, mert a szabályok megértésével és betartásával nem is lesz nemkívánt terhesség. És elhiszem, hogy házasságon belül nem fog szégyenlősködni.
Csak meglátásom szerint a társadalomhoz, és a hívek nagy többségéhez is (akármilyen szép eszmény lehet a szűzen házasodás a megfelelő gondolati háttér megértésével és elfogadásával) az eszmény kézről-kézre vulgarizálódva végül a sima tiltás formájában jut el (ahogy korábban Khamul említette, ez valószínűleg a tanítást átadó személyek hibája). A tanítás metódusa pedig szerintem korábban sem lehetett jobb, sőt. Mivel a nemi érdeklődés kezdete és a házasság között évek telnek el, és ezalatt általában csak a tiltásról van szó, ill. a szégyenben maradástól való félelem is „motivál”, ezek a kezdeti meghatározó élmények simán vezethetnek a későbbi prüdériához a házasságon belül is, amit aztán mintaként kap meg a következő generáció is. Vagy éppen vérmérséklet szerint más devianciákat vált ki. Aztán ha megtörténik, és a védekezés hiányában „úgy marad” a lány, akkor a családban könnyen ébredhet egy erős motiváció a dolog „eltusolására”, mert a következmények számukra igen súlyosak és kézzelfoghatóak a (főleg a hasonló értékrendű közösség általi) megítélésük és ezáltal az egész további életük szempontjából.
Ezt sima kulturális ismeretből lehet látni. Mindenki hallott a „zabigyerek”, „leányanya”, „vadházasság” kifejezésekről, és hogy milyen, vagy milyen volt a megítélése az ezekkel illetett embereknek. És az egyház idevágó tanításának ebben a sok kézen, sok generáción keresztül átadott, lecsupaszodott, vulgarizálódott, és a vallástól akár függetlenedve a jogba („törvénytelen gyerek”) és a társadalmi morálba („én nem vagyok OLYAN lány” „Ne rontsd el az életedet!”) is bediffundált formájának mindenhol van hatása (és az érintett emberek számára igen nagy súlya), ahol valaha is terjesztették, azokra is, akik tudatosan nem foglalkoznak vele. Ez nagyjából az egész nyugati civilizációt lefedi.
Tehát a prüdéria és az abortuszok „motivációjában” – sok egyéb lehetséges ok mellett – közvetetten, torzítottan és más-más mértékben, de inkább az esetek túlnyomó többsége mögött van ott az egyház szexre vonatkozó tanítása.
De ez az eredeti eszméket, az egyház mai tagjait, vagy a vallás mai követőit nem kell, hogy minősítse, csak tanulni lehetne a múlt tapasztalataiból, és megvizsgálni, hogy kinek, milyen módon és mértékben érdemes azokat a tanokat propagálni.

Ahogy korábban rövidebben kifejtettem, ugyanez a helyzet a „minden Isten ajándéka” és a „minden (a minket szerető) Isten tervének a része” tanokkal is, amelyeknek tiszta formájukban és teljes kontextusukban történő helyes és pozitív töltetű alkalmazása szintén lehetséges. De a széles társadalom számára ugyanúgy károsaknak tartom, mert vulgáris, felszínes szinten beépülve a köztudatba sokak fejében szentesítenek sokszor egyébként igen látványos társadalmi igazságtalanságokat, csökkentik az egyéni felelősségérzetet és empátiát és piedesztára emelik az emberi szenvedést.

Természetesen nem igaz ez az összes népszerű, közhelyként is forgó tantételre, pl. a szeresd felebarátodat mint önmagadat, az irgalmasság, a saját szemünkben a gerenda észrevevése (bár ezzel vissza lehet élni de nagy kárt akkor sem okoz az értékes oldalához, a reflexióhoz viszonyítva), a tartsd oda a másik arcodat is (ez akkor, ha teszik és nem csak mondják a másiknak), szerintem nemigen tudnak oly módon torzulni az emberek fejében, hogy rossz következményekhez vezethessenek, sőt, rengeteg pozitív hozadékuk volt és van társadalmi szinten is.

Tehát szerintem a tapasztalatok fényében kellene értékelni, hogy mely eszméket, milyen szinten és elhivatottságon levő követőknek kellene propagálni és kötelezővé tenni. Kezdhetnétek a vulgárisan is pozitív tanokkal, és magasabb szinteken érdeklődőknek a kontextus kontrollja hiányában egyébként eltorzuló, és így célt tévesztő tanokkal. Szerintem ez igazán „szombat van az emberért” szemléletű tematika lenne.

Mit gondoltok erről?

Újjászületés 2010.10.23. 14:31:43

Kedves @YganA!

Köszönöm a szép gondolatokat, nyilván a személyes élettapasztalat segített ennek a gyors reflexiónak az elkészítésében.

Mindennel egyetértek veled, annál is inkább, mert én is belülről látom a helyzetet (egy kislány és egy kisfiú-baba édesapja vagyok).

Meggyőződésem, hogy amint az egyház döntéseit, úgy minket is személyesen vezet a Szentlélek, ezt a te hozzászólásodból is érteni vélem.

@khamul: @Virágoskert:

Úgy érzem, hogy az egyházunk vezetőinek távolságtartó közömbössége (néhány esetben), és az attól való félelem, hogy nehogy ellentmondjanak egy valamikori tantételnek, sokszor fontosabb, mint a nyáj őrzése és vezetése. Nyilván ez a kétezer éves, különben pozitív értékű hagyomány folytonosságának a megtartása miatt van így, és mint ahogy mi sem vagyunk tökéletesek, Krisztus kivételével, vezetőink sem mindig tudnak a helyzet magaslatán lenni (minden jószándék ellenére sem).

Hozzászólásaim alapja az a meggyőződés, hogy néha jobb változtatni, mint a tévedések láncolataihoz ragaszkodva újabb hibákat egymásra halmozni. Persze ebben (szerencsére) nekem nincs döntő szavam, ezért merek kérdéseket feltenni.

Örülök, hogy beszélgetünk egymással, szerintem ez most a legfontosabb.

egyérintő 2010.10.23. 15:46:06

@szemet:

Kedves Szemet, szerintem a katolikus egyház, a katolikusok közössége nem érdemli meg ezt a hangot. Ez olyasmi, mintha a te közösséged (nem tudom milyen közösség tagja vagy) egy közösen elfogadott gondolatát, eszméjét a magunk kedve szerint kicsavarnánk, értelmének ellenkezőjére fordítanánk, és a legszörnyűbb bűnökkel vádolnánk meg a téged is magába fogadó közösséget. Ezt a köznyelv röviden demagógiának, rosszabb esetben démonizálásnak nevezi.

Ha érdemben akarsz párbeszédet folytatni másokkal, szerintem akkor bőven elég a tényleges, valós problémákat felvetni mindenféle prekoncepció nélkül, mert az nem ellenségképzéssel jár, hanem megértésre irányul. Tudom, hogy van akinek a hátán feláll a szőr az ökumené szó hallatán, azt is tudom, hogy általában az ökumenében részt vevő közösségeken belül is nagy ellenzők vannak, de hát hogyan élhetnénk együtt, ha nem párbeszéddel. És ebbe beletartozik a valós problémák normális hangú felvetése is. Talán ezt kellene tenned...

2010.10.23. 16:30:38

@egyérintő:

@egyérintő:

'Akkor a viszonosság jogának alapján joga van a hétköznapi hívőknek is arra, hogy bizonyos kérdésekben ők is 'ítélkezhessenek'. '

Persze. Csak az a mókás, ha valaki az egyház tévedhetetlensége helyett a saját magáéban hisz.

'Azt, hogy a hőmérőzés alapján történő fogamzásgátlás miért jobb, mint a gumis fogamzásgátlás nemigazán tudom elképzelni, hogy milyen agymenéssel lehet magyarázni. Mind a kettő fogamzásgátlás. Mind a kettő mögött ott áll a racionális érv, hogy ne legyen gyerek és mind a kettőnél örömszerzés a célja a nemi életnek. Mindkettőnél természetes az aktus, egyiknél sem nem történik meg a megtermékenyítés. A fogamzásgátlás célja mindkét esetben hangsúlyozottan az, hogy egymás örömére házaséletet éljenek fogamzás nélkül. Ha valami érdemi különbséget tudsz mondani a kettő között érdeklődve olvasnám....'

Először is biztonságosabb a természetes módszer. Azon meg lehetne vitatkozni, hogy mennyire 'természetes' az aktus gumival. Szerintem nem az, és ebben nem vagyok egyedül. Sok pár mesterkéltnek tartja a gumit (nemhívők is). Ha nem így lenne, akkor sokkal kevesebben használnának közülük hormonkészítményeket.
A két módszer pont úgy viszonyul egymáshoz mint a természetes és a mesterséges megtermékenyítés.
Az egyház tanítását is úgy lehet megérteni, ha közösen nézzük a kettőt. A lényeg az, hogy a cél itt sem szentesíti az eszközt. Elfogadjuk, hogy itt a mi létünkön túlmutató dologról van szó, és nem tehetünk meg mindent azért, hogy legyen/ne legyen gyerek. Kihasználhatjuk azt, ha felismerjük a természettől terméketlen napokat, de mi magunk nem tehetünk egy aktust ’meddővé’.

2010.10.23. 18:12:36

@szpahi:

'"Miért, ha elmondanám a saját tapasztalatainkat vagy barátainkét, akkor könnyebben tudnál azonosulni a véleményemmel?"

Igen. Én valóban úgy gondolom, hogy a személyes implikáció, a saját tapasztalatok megosztása hozzásegíti a vitapartnereket egymás jobb megértéséhez/elfogadásához. '

Hosszú évek óta alkalmazzuk a természetes családtervezést. Ismerjük az előnyeit, meg azt is hogy néha elkerülhetetlenül komoly lemondással jár.
Ennek alapján írtam, hogy szerintem 'NEKIK jobb', ha a természetes módszert választják, vagy ha nem bíznak benne, akkor megtartóztatják magukat.

'Legtöbbször mindkét szülő dolgozik. A munkahely messze van az otthontól. A mai munkavállalóknak legtöbb esetben olyan kihívásoknak kell megfelelnie, amelyeket csak akkor teljesíthet, ha "hazaviszi a munkáját". A nagycsalád fogalma már a múlté, ami azt jelenti, hogy a gyerekek nevelésében a szülők egyre kevésbé számíthatnak a közösség, a nagyszülők segítségére. A megélhetés költségei pedig sokszor már a fizetés utáni első két héten felemésztik a család egész havi tartalékát. És még sorolhatnám.

Ebben a helyzetben nem biztos, hogy a házastársi kapcsolat kiégése nélkül alkalmazható az általad javasolt módszer.'

Ezekkel a problémákkal mi is szembesültünk. Néha nehéz volt, de szerintem nagyon sok dologtól megóvott minket az önként vállalt közös áldozat.
Nem hiszem, hogy jobbak vagyunk azoknál, akik nem ezt az utat választották. Azt viszont tudom, hogy a mi házasságunkat jobbá tette. És szerintem nekik is segített volna.

Újjászületés 2010.10.23. 19:23:20

@khamul:

Ez így már teljesen korrekt. Szinte mindenben egyetértek Veled.

A személytelen hangvétel és a szarkasztikus fogalmazás miatt a korábbi bejegyzéseidről azt gondoltam, hogy egy ügybuzgó segédpap osztja itt az észt. :))

szemet 2010.10.23. 20:22:09

@egyérintő:
Sajnálom ha megsértettelek a hangnememmel, átfogalmazom:

Miért támogatja az egyház a két egyébként egyenrangú (és zömében azonos célokat szolgáló) születésszabályozási módszer közül azt amelyikkel mindemellett halálos betegségek is terjednek, és miért tiltja/utasítja el azt, amivel nem?

A két módszer közti különbség volt ugye a kérdés: a célok, az okok, a következmények megegyeznek leszámítva a betegségeket (szerintem)

De ezek szerint van még egy fő különbség, ami felett én elsiklottam, és indokolttá teszi a naptármódszer támogatását az óvszerrel szemben még a legtöbb halálos áldozatot követelő területeken is.

Mi az?

Virágoskert 2010.10.24. 00:29:56

@szemet:

A naptármódszer (és az ehhez hasonló technikák), mint ún. természetes családtervezési módszerek megengedettek, mert a női szervezet természetes (Isten teremtéséből következő) adottságait, bizonyos biológiai állapotok (termékeny ill. terméketlen időszakok) ciklikus változását használja ki. A természetes rendből következő terméketlen ciklusok ilyen kihasználása nem bűn. A házaspár ilyenkor előre látja, hogy a terméketlen periódusban folytatott aktus nagy valószínűséggel nem fog megtermékenyülést eredményezni, de elfogadja az új életet is, ha mindez mégis ellenkezőképpen alakulna. Ez a fajta előre látás nem azonos a megtermékenyülés mesterséges meghiúsításával, mely válogatás nélkül, termékeny és terméketlen időszakokban egyaránt kizárja a gyermek megfoganását. Ezen utóbbi, természetéből adódóan megtagadja a nemi aktus kettős céljának egyikét, a gyermeknemzés célját, így a cselekedet bűnössé válik (tehát azért, mert eredeti céljával ellentétbe került). A nemi aktus másik célja a házastársi szeretet kifejezése. E kettőnek mindig együtt kell járnia. A term. szül. szabályozás alkalmazásának lelkülete nyitott marad az új életre (nem tesz semmilyen járulékos, mesterséges óvintézkedést annak annak megakadályozására, valamint örömmel elfogadja az esetlegesen megfoganó életet is), addig ez a fajta nyitottság a mest. szül. szabályozásról nem mondható el. Az előre látás nem azonos a megakadályozással.

A két módszer közötti különbségtételnek nem egészségügyi, praktikai, hanem szigorúan elvi okai vannak.

egyérintő 2010.10.24. 11:32:55

@szemet:

Én sem értem, hogy a teljesen hasonló akaratú, lényegű két fogamzásgátlás között miért tesz különbséget a katolikus klérus. Ennek csak az az eredménye, hogy például a szín katolikus olaszok között is nagy az abortusz arány. Az a válasz, amit itt próbálnak erre adni látszik, hogy a tekintélyt szem előtt tartva és nem a gondolkozást szem előtt tartva adják.

Innen tovább már nem a mienk a terep. A katolikusoknak maguknak kell átgondolniuk és felmérniük, hogy valami nem stimmel ekörül a kérdés körül.

Ami a kérdésedet illet, hát nem tudom, hogy mire gondolsz, de ha valami direkt, céltudatos gonoszságra utaló, bántó általánosítás, akkor inkább ne. Csak ha van benne értelmes, jóhiszemű ráció!

2010.10.24. 11:42:06

@szemet:

'Miért támogatja az egyház a két egyébként egyenrangú (és zömében azonos célokat szolgáló) születésszabályozási módszer közül azt amelyikkel mindemellett halálos betegségek is terjednek, és miért tiltja/utasítja el azt, amivel nem?'

Egy dolgot szeretnék még hozzáfűzni ahhoz, amit Virágoskert írt. Nem hiszem, hogy az AIDS terjedését érdemben befolyásolná azt, hogy a katolikus párok milyen eszközökkel próbálják elkerülni a terhességet.

Ha a 'világ' szabályai szerint jár el valaki, akkor használni fog óvszert. Ha pedig az egyházi tanítást követi, akkor meg hű lesz a társához, és járványügyileg tök mindegy, hogy használ-e gumit.

(Különben meg nagyon nem életszerű az, hogy valaki sorra létesíti a szexuális kapcsolatokat, és közben azon dilemmázik, hogy használjon-e óvszert.)

2010.10.24. 12:01:39

@egyérintő:

'Ennek csak az az eredménye, hogy például a szín katolikus olaszok között is nagy az abortusz arány. Az a válasz, amit itt próbálnak erre adni látszik, hogy a tekintélyt szem előtt tartva és nem a gondolkozást szem előtt tartva adják. '

Olaszország már rég nem szín katolikus, mint ahogy Spanyolország sem.

Csak kiváncsiságból beütöttem a keresőbe, hogy
abortion, Italy, statistics

és (többek között) a következőt kaptam:

www.johnstonsarchive.net/policy/abortion/ab-italy.html

Az élveszületés/abortusz arány 1998-ban volt a legkisebb (3.72). Azóta folyamatosan nő, 2008-ban 4.75 volt.
A hasonló mutató Svédországban 2.87, Finnországban 5.71, Norvégiában meg 3.77 volt. Ebből úgy néz ki, hogy nincs direkt összefüggés a vallási hagyomány és az abortusz statisztika közöttt.

peppe80 (törölt) 2010.10.24. 12:46:39

@Virágoskert:

Az azért vicces, ahogy a teológia tetszés szerint válogat a tudományos tények közül. Biológiai fogalmakkal dobálóznak, miközben a mélyebb következményekbe nem mennek bele. Ahogy a zigóta és a felnőtt ember, valamint egy ember és a szülei közé egyenlőségjelet tesz emberi mivoltuk tekintetében, nem jön rá, hogy biológiailag sem az ember, sem a többi faj sem statikus, létező dolog, csak a rendszertant segítő fogalmi rendszer. Vajon az egysejtű ősig visszamenő folyamatos leszármazási láncban, melyik ősünket tekinti a teológia először embernek? A Homo habilist? A mókuscickányt? Vagy valamelyik, a mai kétéltűekhez hasonlító elődünket? Mert ha a generációk közé emberi lényeg tekintetében biológiai alapon kiteszi az egyenlőségjelet, akkor az egysejtű öseinkig minden generáció közé és az állatvilág összes mai képviselője, és az ember közé is ki kellene tennie (mivel közös őstől származunk). Ebből nyilvánvaló, hogy képtelenség az emberi mivoltunk biológiai alapon való meghatározása.

peppe80 (törölt) 2010.10.24. 13:03:42

Hasonlóan vicces, amikor a "természetes" fogalmat használják, és nem jönnek rá, hogy minden, ami az Univerumban bekövetkezhet, vagy "meg lehet csinálni", elő lehet idézni, természetes. Az Univerzum (a Teremtés) alapvető törvényeit (amiket tutira csak Isten határozhatott meg) nem lehet áthágni. Az ember, mivel része az Univerzumnak, ugyanúgy annak törvényei szerint létezik. Akkor sem tud "istent játszani" ha atombombát készít, vagy ha embert klónoz, vagy ha lombikbébit hoz össze, vagy ha óvszert használ. Ezek mind azért hajthatóak végre, mert az Univerzum (Isten) törvényei lehetővé teszik. Próbálja csak meg valaki módosítani az anyagmegmaradás törvényét. Vagy az elemi részecskék, ill. kémiai elemek tulajdonságait. Nem fog menni.

egyérintő 2010.10.24. 13:48:16

@khamul:

Ezeket a kérdéseket nem nekem kell veletek megvitatni, mint reformátusnak, ez nem a mi asztalunk. Teljességgel a katolikusok dolga, hogy mit hogyan szabályoznak, hisznek és tűrnek. Viszont meglehetősen kellemetlen, hogy a vitamódszeretek nem korrekt.

Amikor arról értekeztek, hogy a gumi azért rossz, mert az örömszerzés hátsó gondolattal társul, hogy ne legyen gyerek és erre felhozom a természetes fogamzásgátló módszereteket, amely szintén hasonló elvre alapozódik, hátsó gondolattal társul, hogy ne legyen gyerek, akkor kivágtok egy kisdoktorit anélkül, hogy cáfolnátok. Arról értekeztek válaszul, hogyha a természetes módszer hibája miatt gyerek születik, azt megtartják. Erre csak azt mondhatom, ha a gumi hibájából gyerek születik, akkor azt is megtartják. Nem történt érdemi válasz részetekről, hanem beírtok, meg idéztek akár egy fél Háború és békét anélkül, hogy bármit megválaszolnátok.

Mondom, hogy az olaszok szín katolikusok. erre közlöd, hogy ez nem igaz. Nézz bele a statisztikába, és a 2006-ost láttam a Wikipédiában kb 59 millió olasz van, ebből kb 5 millió nem keresztyén. Összesen 54 millió a keresztyén, ebből 52 millió a katolikus. Kétségtelenül nem mind az 59 millió olasz katolikus, de ebbe a töredék nem katolikusba belekötni a vérszegény vitakultúráról tesz tanúbizonyságot.

Különösen, amikor vitatod, hogy az olaszok között is nagy az abortusz aránya. Hozod az északi országok abortusz arányát, ami szintén nagy és közlöd, hogy az olasz arány nem is olyan nagy, egyáltalán nem vallás specifikus az abortusz aránya, pont annyi, mint az evangélikus országoké. Ezzel már megint mi a fenét cáfoltál, ha szabadna kérdeznem? Gondolom ezekben az északi országokban szabadabb az abortusz, mint a katolikusoknál. Velük azonos az olasz arány. Ezzel mit cáfoltál? Számomra azt mutatja, hogy a klérus üzenetére fütyül az olasz, katolikus ember.

Már leírtam, hogy itt nálatok a mennyiségi változás minőségit jelent nektek. Ha valaki képes egy nagy pátosszal oldalakon keresztül összekötni Makót Jeruzsálemmel, máris kiderítettétek, hogy egy lépésre vannak. Szerintem ettől nem csak én kapok kiütést, hanem ezen elég sok katolikus bosszankodik. De ez már nem az én asztalom....

peppe80 (törölt) 2010.10.24. 14:15:07

@egyérintő:
Egyetértek. A teológia paradox módon nem kiváncsi a legalapvetőbb, cáfolhatatlanul Istentől származó kinyilatkoztatásra, a teremtett világ rendjére. Ehelyett a sakktáblát akarja ráerőszakolni valóságra. Én nem tudom, hogy ez miféle alázatról tesz bizonyságot. Azt is kérdezhetném ezekután hogy ki is akar itt istent játszani, és jobban ismerni vélni a világot, úgymond az Igazságot, mint az, aki megalkotta?

2010.10.24. 14:21:43

@egyérintő:

'Nem történt érdemi válasz részetekről, hanem beírtok, meg idéztek akár egy fél Háború és békét anélkül, hogy bármit megválaszolnátok.'

Az egyház álláspontja ezekben a kérdésekben teljesen világos: MI nem tehetünk egy aktust 'meddővé', de kihasználhatjuk a terméketlen periódusokat.

Szerintem ezt érthető, logikus és szép (és talán még rövid is). Különben meg, akárhol is húzzuk meg a határt, mindig lesz, aki úgy érzi, hogy pont vele toltak ki.

'kb 59 millió olasz van, ebből kb 5 millió nem keresztyén. Összesen 54 millió a keresztyén, ebből 52 millió a katolikus. Kétségtelenül nem mind az 59 millió olasz katolikus, de ebbe a töredék nem katolikusba belekötni a vérszegény vitakultúráról tesz tanúbizonyságot.'

Nincs értelme arról vitatkozni, hogy melyik ország katolikus és melyik nem. A kereszteltek száma egy dolog, a felnőttkori viselkedés meg egy másik.

'Hozod az északi országok abortusz arányát, ami szintén nagy és közlöd, hogy az olasz arány nem is olyan nagy'

Ezt tettem volna? Mikor?

'Gondolom ezekben az északi országokban szabadabb az abortusz, mint a katolikusoknál. Velük azonos az olasz arány. Ezzel mit cáfoltál? '

1. Nem hiszem, hogy szabadabb lenne. Valószínűleg az olasz szabályozás is elég liberális.

2. Három északi országot hoztam fel példának. Nem az olaszokhoz hasonlítottam őket, hanem arra céloztam a magam erőtlen módján, hogy 'közeli' országok között is nagy lehet az eltérés, tehát messze nem biztos, hogy a vallási-kulturális háttér a legfontosabb.

Kajla 2010.10.24. 14:41:20

@egyérintő: "Teljességgel a katolikusok dolga, hogy mit hogyan szabályoznak, hisznek és tűrnek."

Az igazsag az, hogy a katolikusok tobbsege egyszerűen nem követi az Egyház tanítását a fogamzásgátlásról. Ez persze nem dönti el, hogy mi helyes, mi nem, de mégis érdekes:

"Are Catholics Obeying the Ban?
In the US, according to a 2002 study by the CDC ...
show that up to 96% of all sexually active Catholic women have used some form of birth control other than the rhythm method at some point in their life. One poll shows that 88% of Catholics (male & female) feel the official doctrine should allow use of pill and condom. Another poll had a result of 90%. A third poll showed 82% of Catholics felt that even in the current state of affairs, you could use birth control and still be a "Good Catholic". "

YganA 2010.10.24. 15:16:00

Kedves @peppe80: én is így gondolom!

Y.

peppe80 (törölt) 2010.10.24. 15:40:26

@YganA:

Köszönöm. A bejegyzéseid alapján ahogy megismertelek, nagy megtiszteltetésnek érzem a helyeslésedet.

cladonia_rangiferina 2010.10.24. 18:58:44

@egyérintő: "Nem történt érdemi válasz részetekről, hanem beírtok, meg idéztek akár egy fél Háború és békét anélkül, hogy bármit megválaszolnátok."

A Háború és béke maga a válasz. A válaszok közül az egyik. Lehetséges.

...A keresztény etika specifikus sajátosságainak csak olyan feltevések, alapelvek, és ítéletek tekinthetők melyek kizárólag a Jézus Krisztusba vetett hitben gyökereznek, és más etikai rendszerben nem találhatók. Ilyen kizárólagos sajátosságot egyedül abban a nézőpontban találtunk, mely a valóságtapasztalatot és az ember-kapcsolatokat a hívő ember Jézus Krisztussal kialakított kapcsolatán keresztül értelmezi. Amint a Vatikáni zsinat is megállapította Isten népe hisz abban, hogy
„őt az Úr Lelke vezérli; … ez indítja arra, hogy igyekezzék felkutatni, melyek végül is az Isten jelenlétének és szándékának jelei a kortársakkal együttesen átélt eseményekben, igényekben és vágyakozásokban. A hit ugyanis új fényt vet mindenre, feltárja az Isten elgondolását az ember egész hivatásáról, és így a teljes értelemben vett emberi megoldások felé tereli az elmét.”
Ebből az idézetből ki kell emelni azt, hogy a hit fénye nem isteni, nem is egyházi, hanem emberi megoldások felé tereli az elmét. A keresztény hagyomány is azt tartja, hogy a hívő ember erkölcsi ismeretei és döntései nem a hitből fakadnak, hanem a hit fényében felvilágosított emberi értelem ismeretei és döntései lesznek. Ez a különbség nagyon lényeges. A hit nézőpontja sajátos hangsúlyt és nem tartalmat ad az erkölcsi elvek, a szabályok és a döntéshozatal számára; ez a nézőpont nem az értelem érveit, hanem a hívő személy perspektíváját változtatja meg. Emberségünk kibontakoztatásához szükséges természetes értékek fontosságára hívja fel figyelmünket, és azok megvalósítását sürgeti. A hívő ember találja magát szembe a modern élet új dilemmáival és keresi az emberi természet alapértékeinek megvalósításához vezető utat. Valláshagyományában nem az új problémákra adandó konkrét választ, hanem egy olyan világnézet alapjait találja meg a keresztény, amely inspirálja abban, hogy olyan döntéseket hozzon, amelyek emberségünk kibontakoztatásának lehetőségét eddig nem tapasztalt körülmények között biztosítsák. A keresztény hit szerepe tehát megnyilvánul az emberi személy és kapcsolatainak értelmezésében, az erkölcsi cselekedetek motivációjában és az életstílus kialakításában. Ez a szerep azonban csak megkülönböztető sajátosság, mivel más valláshagyományok is hasonló szerepet játszanak követőik erkölcsi ismereteiben és döntéseiben.
Megállapíthatjuk, hogy létezik egy ma is általánosan elfogadott erkölcsteológiai hagyomány, amely szerint a keresztény etika egyetlen specifikus sajátossága a Krisztus-hitből fakadó erkölcsszemlélet. Az etikai vizsgálódás és a morális magatartás szintjén található többi sajátosságnak csak megkülönböztető szerepe van. Az adott helyzetben történő elhatározás és az azt megvalósító morális cselekedetek tartalma a hit fényében megvilágosított ember értelem munkájának az eredménye. A Vatikáni Zsinat kihangsúlyozta azt, hogy a hívő közösségnek kötelessége az emberiség földi tevékenységében való felelős részvétel. Ez a részvétel nem közvetlenül politikai, gazdasági vagy társadalmi jelegű, hanem annak az emberképnek a képviseletében valósul meg, amit a kereszténység Krisztusba vetett hitében kapott meg. Ennek fényében szolgálhatja a keresztény közösség annak az alapvető emberi értékekre épülő erkölcsi konszenzusnak a megteremtését, ami a társadalmi és politikai élet harmóniájának megteremtéséhez és fönntartásához elengedhetetlenül szükséges. Ennek megteremtését az emberi jóakaraton kívül olyan racionális dialógus biztosíthatja, amely tisztelettudó figyelemmel veszi tekintetbe a társadalom tagjainak lelkiismeretében élő és magatartásukban megnyilvánuló őszinte emberi jóra-törekvést. Az Egyház szerepe ebben a feladatban a Krisztusban kapott hit és az emberszeretet szolgálata. Csak így tudjuk ugyanis embertársainkat meggyőzni arról, hogy „aki Krisztust, a tökéletes embert követi, az egyre inkább emberré válik”.
(Somfai Béla S.J. :Keresztény etika?)

egyérintő 2010.10.24. 19:54:43

@Kajla:

Én is ilyesmit tudtam például az olaszok szokásairól, azért hoztam fel példának őket. Nade még ezt a közismert tényt is sikerült megcsáklyázni Khamulnak azzal, hogy nem igaz amit mondok, mert az olaszok nem SZÍN katolikusok. Nyomós érv... :(

Erre mondom én, hogy ez már tényleg a katolikusok ügye és igazából nem is nagyon akarom fűteni őket. Merthogy lehet, hogy ez a nagy klerikus erő, amely mindennel szemben összezár, lehet valóban fenntartja, tovább erősíti a katolikusokat. Függetlenül attól, hogy a katolikusok java része nem tartja racionális szemszögből ésszerűnek, követendőnek a klérus életszerűtlen erősködéseit, ugyanakkor hitbéli gondolkodásuk elviseli, sőt támogatja a klérus pozitív igyekezeteit (amelyek kétségkívül vannak), és közös egyházban tartja őket.

Hallom ezt a latin misézést, a Tridenti zsinatra való hivatkozást, meg hasonló dolgokat, meg a másik szélsőséget a Badiny és hasonló gondolkodókat, az amerikai liberális, sokszor szivárványos papokat, lehet tényleg ez a szemellenzős klerikális erő tudja csak egységben tartani a katolikusokat. Jó lenne persze ugyanakkor, ha minél többet Krisztusra és az Igékre hivatkoznának, nem a szentekre és pápákra, de hát lehet, hogy csak ebben az épületben maradhatnak együtt. Viszont már most lehet hallani, hogy a Latin-Amerikában egyre inkább több katolikus tér át karizmatikus, protestáns egyházba.

Hát így kívülről tényleg jó kérdés, hogy mi lesz a jövő. Merthogy a keresztyénségnek szerintem komoly érdeke fűződne a jól működő, erős katolikusság munkásságára a világban. Amely ugyan seholsem államvallásként működne, ezért nem romolnának meg a hatalomban, kellő ellensúlyokkal lennének helyén tartva, ugyanakkor elég erőt tudnának kifejteni a világban.

egyérintő 2010.10.24. 20:30:28

@cladonia_rangiferina:

Köszönöm az idézetet, mert tetszik. Attól függetlenül, hogy a mi teológiánk szerint az alapvetően bűnös ember önmagától nem képes a jóra, csak a Szentlélek és Krisztus igéje által képes jót cselekedni, valamint a dolgok, helyzetek megoldásánál nem a hagyományokhoz, hanem Krisztushoz kell mindig visszanyúlni, valamint az Egyház fogalmát is másként értelmezem nagy valószínűséggel, ez a szöveg rokonszenvesebb, mint az eddigiek.

"Ebből az idézetből ki kell emelni azt, hogy a hit fénye nem isteni, nem is egyházi, hanem emberi megoldások felé tereli az elmét."

- mondja a szöveg, és ilyenkor el lehet gondolkodni azon, hogy vajon a hit, Isten Szentlelke, az igéknek emberi megoldások felé terelő kegyelme, hatása vajon építtetheti-e velünk Isten Országát a mindennapokban? Vagy ez csak a próféciákban lesz látható majd? Szerinted mi a helyzet ezzel kapcsolatban?

21,29 Mondott nekik egy példázatot is: "Nézzétek meg a fügefát és a fákat mind:
21,30 amikor látjátok, hogy kihajtanak, már magatoktól is tudjátok, hogy közel van a nyár.
21,31 Így ti is, amikor látjátok, hogy mindezek bekövetkeznek, tudjátok meg: közel van az Isten országa.
21,32 Bizony, mondom néktek: nem múlik el ez a nemzedék addig, amíg mindez meg nem lesz.
21,33 Az ég és a föld elmúlik, de az én beszédeim nem múlnak el."

Kajla 2010.10.24. 20:34:48

@egyérintő: Hát, mit mondjak neked katolikusként? Aki sokat kapott az Egyháztól, a katolikus középiskolától, és még az USA katolikus közösségeitől is? Én nagyon remélem, hogy sok mindenben gyökeres változások lesznek, az egyház több alapvető változást, reformot megélt már, sokszor váratlanul. Remélem – Küng szavaival – hogy ha az Egyház nem is tévedhetetlen, de romolhatatlan …. (Csak zárójelben mondom, hogy nem hiszem a protestánsok sokkal kevésbé lennének merevek. Magam – járva protestáns bibliamagyarázatra is – nem így tapasztaltam. Van talán mit tanulnunk egymástól, de van sokminden, amit kár lenne követni. Lásd pl. Kaleidoscope érdekes blogját is.) De igen, a fogamzásgátlásról való katolikus tanítás számomra is elfogadhatatlan. Azért tegyük hozzá, a harmincas évekig az összes református egyház is – úgy tudom – tiltotta a fogamzásgátlás minden formáját.

Virágoskert 2010.10.24. 22:32:20

@peppe80:

Ez igaz, viszont a világ rendjében jelen van a bűn is, vagyis nem cselekedhetünk meg mindent, amire egyébként képesek volnánk. "Istent játszani" valóban nem lehetséges, de az emberben azért megvan e képtelen dolog iránti burkolt vágy. Ez szüli meg a bűnt. Minden bűn - valahol, burkoltan - Istennel, a teremtés rendjével való szembefordulás. Ez volt az ősbűn természete ("olyanok lesztek, mint az Isten"), ill. ez volt az angyalok bűnének lelkülete is. Ugyan tudták, hogy Isten végtelen szuverenitását semmilyen módon nem képesek megsérteni, mégis fellázadtak a Teremtő ellen. Az angyalok, mint nálunk tökéletesebb lények - persze, teremtményi mivoltuk korlátain belül - tisztán megismerték, "látták" Istent, mégis visszavonhatatlanul ellene fordultak.

A szabályokat, a rendet, a világegyetem rendjét Isten határozza meg, de mégsem akadályozza meg annak megbontását, hanem megbünteti azt, akiben - abszurd módon - az isteni hatalom utánzásának puszta lelkülete is megfogan. A világ teremtett rendjét a Kinyilatkoztatásból ismerhetjük meg teljesen. Abba mostmár nem akarok belemenni, hogy a Kinyilatkoztatást ki és milyen formában képes képviselni, közvetíteni, magyarázni, mert lényegében erről folyik a vita a nyitóbejegyzés óta.

@egyérintő:

Ha a term. és a mest. fogamzásgátlás közöttt nem tennénk különbséget, akkor két eset volna lehetséges: a fogamzásgátlás minden elképzelhető módja megengedett, vagy pedig minden nemi aktus célzatosan, kizárólag csak a gyermeknemzésre irányulhat, és így szigorúan tilos a terméketlen időszakokban aktust létesíteni. Megmondom, az eddig felhozottaknál nincsenek erősebb érveim a különbségtétel mellett. A mest. fogamzásgátlás bűnös mivoltát egyértelműen bizonyítottnak látom, ugyanakkor bizalommal a Tanítóhivatalra hagyatkozom, mely engedélyezi a természetes családtervezést. Hiszem, hogy amit az apostoli oldó-kötő hatalom a Tanítóhivatal tekintélyében engedélyez az Egyházban, az meg van engedve a "mennyekben" is. Hiszek abban, hogy aki a megszilárdult és biztos szabályokat, tanításokat jóhiszeműen követi, azok Isten előtt sem vétkesek.

szemet 2010.10.25. 09:16:40

@Virágoskert: "szabályokat, tanításokat jóhiszeműen követi, azok Isten előtt sem vétkesek"

De gondolom akkor ebbe azért mindig belefér, hogy valaki nem szabályalapú hanem következmény alapú gondolkodás alapján dönt.

Tájékoztatni kell az embereket a következményekről/kockázatokról, és akkor felelősségteljesen döntenek. A döntés felelőssége végső soron úgysem a "törvényhozóké".

Ha kiszalad valaki a kocsid elé természetes, hogy akkor akár áthajtasz a záróvonalon, míg máskor nem.
Az egész Jézus és a farizeusok vonulat a bibliában is ezt a gondolkodásmódot támogatja - na jó, ez alapján mondjuk a következmény alapú gondolkodás nemhogy "belefér" hanem kötelesség
És azok, akik rosszul méri fel a következményeket még mindig helyesebben gondolkoznak azoknál akik nem is gondolnak rájuk.

szemet 2010.10.25. 09:22:27

És természetesen ez alapján, aki a következmények végiggondolásával MINDIG a szabályoknak megfelelő eredményre jut, az is ok. Szemben azokkal akik csak vakon követik a szabályt, aminek a bűnére senkit nem szabadna biztatni.

2010.10.25. 10:50:02

@egyérintő:

'Nade még ezt a közismert tényt is sikerült megcsáklyázni Khamulnak azzal, hogy nem igaz amit mondok, mert az olaszok nem SZÍN katolikusok. Nyomós érv..'

Lehet ezen rugózni, de nem érdemes. Olaszországban erősek a katolikus hagyományok, de az ország már aligha tekinthető katolikusnak. Pusztán erre céloztam.

'a katolikusok java része nem tartja racionális szemszögből ésszerűnek, követendőnek a klérus életszerűtlen erősködéseit, ugyanakkor hitbéli gondolkodásuk elviseli, sőt támogatja a klérus pozitív igyekezeteit (amelyek kétségkívül vannak), és közös egyházban tartja őket. '

Hogy én is csavarjak egyet a dolgon, a tanításnak nem 'racionális szempontból kell ésszerűnek lenni'.

Ha felmerül egy új kérdés (pl. fogamzásgátló tabletta, mesterséges megtermékenyítés), akkor azt a hitelvek fényében kell megvizsgálni, és koherens álláspontot kell kialakítani. EZT a 'belső racionalitást' lehet számon kérni vagy vitatni. Ez teljesen rendben van. De az nem érv, hogy 'maguk a katolikusok sem így gondolják'. Ha elég sok katolikus létesít házasságon kívüli kapcsolatot, csal adót stb., akkor 'racionalizáni' kéne a vonatkozó tanításokat?

peppe80 (törölt) 2010.10.25. 16:10:49

@Virágoskert:

„Ez igaz, viszont a világ rendjében jelen van a bűn is, vagyis nem cselekedhetünk meg mindent, amire egyébként képesek volnánk. "Istent játszani" valóban nem lehetséges, de az emberben azért megvan e képtelen dolog iránti burkolt vágy. Ez szüli meg a bűnt. Minden bűn - valahol, burkoltan - Istennel, a teremtés rendjével való szembefordulás. Ez volt az ősbűn természete ("olyanok lesztek, mint az Isten"), ill. ez volt az angyalok bűnének lelkülete is. „

Az én szemszögemből az „Istent játszás” gondolata inkább csak elbizakodott naivitás, ami jellem szerint átfordulhat egoista gőgbe amivel másokat bánthat az illető, vagy jószándékú, ámde hiábavaló megszállottságba, amivel magának árt (vagy a kettő tetszőleges arányú kombinációja). Mindkettő bűn a keresztények szerint, ha jól tudom, és általában szerintem is az. Ez eddig rendben van.

De mi van akkor, ha Isten bizonyos törvényeit még nem ismerjük? Pl. az mára már világos, hogy az örökmozgó fejlesztése a definíciót kimerítő kudarcra ítélt „Istent játszás”, mivel ellene mond az energiamegmaradás természeti, isteni törvényének. Aki ezzel ma próbálkozik, ilyen módon egyértelműen bűnt követ el. De mi van azokkal, akik még e természeti törvény felismerése előtt próbálkoztak vele, és tudtukon kívül játszották Istent? Bizonyára nem kis nagyravágyás is motiválhatta őket. Ők is bűnt követtek el, vagy nem? A törvény nem ismerete mentesíti az elkövetőt a bűn alól? Vagy csak a szándék a fontos?
Ez azért is lényeges kérdés, mert éppen az örökmozgó megalkotására tett rengeteg korabeli kudarcos próbálkozás volt az egyik dolog, ami rávezette az emberiséget az Isteni törvény felismerésére. És ha a korabeli tudósok, akik ezzel foglalkoztak, bűnösök, akkor nem-e érezhetné a katolikus hívő azt, hogy jobb nem próbálkozni a tudomány és technika művelésével, nehogy az Istenjátszás bűnébe essen? Viszont ha nem kockáztatja meg senki a bűnös Istenjátszást, akkor hogyan ismerjük meg Isten törvényeit? Ha nem Ismerjük, honnan lehetünk biztosak benne, hogy aktuális tevékenységünkkel nem törekszünk az áthágásukra? Ez lényeges kérdés, mert ma még nem ismerjük Isten összes természeti törvényét, és ha mindenki így gondolkodna, hogy jutnánk el az igazsághoz, hogy végre senki se tudjon akaratán kívül bűnbe esni?

peppe80 (törölt) 2010.10.25. 16:16:53

@Virágoskert:

Hogy tovább bonyolítsam a kérdést, ma már tudjuk, hogy a középkori alkimisták két alapvető célja megvalósítható. Az aranycsinálás alapfeltevése az volt, hogy az elemek azonos szubsztanciából vannak, és így átalakíthatóak egymásba. Ma már tudjuk, hogy ez igaz, minden atom protonokból neutronokból és elektronokból áll, a radioaktív bomlás és a magfúzió során is átalakulnak egymásba az elemek. Sőt higanyból már konkrétan csináltak is aranyat, gyorsneutronos bombázással, aminek során a higany atommag egy proton kiütésével arannyá alakul.
Ma már azt is tudjuk, hogy a másik céljuk, az örök élet is megvalósítható, biológiailag nincs elvi akadálya. Sőt, már ismeretes a földön olyan többsejtű állat is, amely biológiailag halhatatlan.
Aki nem hiszi, itt utánajárhat:

en.wikipedia.org/wiki/Synthesis_of_precious_metals

en.wikipedia.org/wiki/Biological_immortality

Az alkimisták akkor Istent játszottak? Végül is "ráhibáztak" Isten természeti törvényeire, így a fenti levezetés alapján – ellentétben az örökmozgó mérnökeivel – szerintem nem.

szemet 2010.10.25. 16:47:54

@peppe80: "az örökmozgó ... ellene mond az energiamegmaradás természeti, isteni törvényének. Aki ezzel ma próbálkozik, ilyen módon egyértelműen bűnt követ el"

A természeti törvényeket definíciószerűen nem lehet megszegni: ha meg lehet, akkor az azt jelenti, hogy amit korábban természeti törvénynek gondoltunk az nem az (hibás elmélet).

Próbálkozni viszont épp ezért szabad vele, hiszen egyetlen célja ennek az elmélet tisztázása (megerősítése vagy kijavítása) lehet.

A tudományos munkát nem csak "gőgös nagyravágyás"-ból lehet végezni (illetve minden egyéb emberi munkát is lehet "gőgös nagyravágyás"-ból végezni) szóval ilyen téren sincs feltétlen kapcsolat.

Az emberi munka sokszor meddőnek vagy hiábavalónak bizonyul később, intelligencia és szerencse is kell ahhoz, hogy ezt egyértelműen elkerüld.

A tudatlanságból elkövetett meddő munka "bűnét" valamilyen mértékben mindenki elköveti életében (legalábbis a tanulásnak nevezett fázisban biztosan), ennek extrém túlhajtásait (örökmozgókutatás) már talán lehet erkölcsi kérdésként is vizsgálni, bár nem szokás...

peppe80 (törölt) 2010.10.25. 17:03:38

Hogy borzoljam egy kicsit a kedélyeket, az ember biológiai halhatatlanságának megvalósítása jelenleg a transzhumanista mozgalom egyik fő célja. A biogerontológia egyik legjelesebb transzhumanista zászlóvivője, Aubrey de Grey szerint az ehhez szükséges alapvető technikai feltételek már most rendelkezésre állnak, és szerinte már megszületett és köztünk él az első ember, aki ennek köszönhetően ezer évig fog élni.

egyérintő 2010.10.25. 21:28:52

@khamul:

"Ha felmerül egy új kérdés (pl. fogamzásgátló tabletta, mesterséges megtermékenyítés), akkor azt a hitelvek fényében kell megvizsgálni, és koherens álláspontot kell kialakítani."

Semmi ilyesmi nem merült fel. Arról beszéltünk, ha a természetes fogamzásgátlást lehet használni, akkor a szintúgy természetes óvszerhasználatot miért tiltjátok, hiszen ugyanarra az elvre alapszik mind a kettő? Elkerülik a petesejt és a sperma találkozását a nemi együttlét alatt mind a két módszerrel úgy, hogy a szeretetközösség a lényeg és nem a gyerek.

peppe80 (törölt) 2010.10.25. 21:55:31

@szemet:

Nekem ez világos, annyi kitétellel egyet is értek, hogy az örökmozgókutatás ma már nem nevezhető tudománynak, hanem az áltudomány kategóriába tartozik, aminek azért vannak erkölcsi vonzatai.

Csak két extrém példán keresztül próbálom megérteni amit Virágoskert írt. Ehhez továbbra is várom a segítségét.
Hogy minden bűn Istennel, a Teremtés rendjével való abszurd szembefordulás, úgymond az "Istent játszás". Nem értem, hogy ilyen konkrét dolgokban, mint az örökmozgó, az aranycsinálás, az óvszerhasználat, vagy a lombikbébi, honnan lehetne előre tudni, hogy szembefordulunk-e általa a Teremtés rendjével, vagy nem. Ha pl. az óvszerhasználat vagy a lombikbébi ugyanúgy ellenkezik a Teremtés rendjével mint az örökmozgó hőerőgép, akkor hogy lehet, hogy az örökmozgót nem tudjuk megcsinálni, a lombikbébit meg igen? Simán benne volt a pakliban a kutatások elején, hogy nem fog sikerülni. De mégis sikerült. Óvszert használni meg még egyszerűbb.
Utólag meg hogyan mondhatjuk egyes nyilvánvalóan megvalósítható dolgokra, hogy ellene mondanak az Isteni rendnek? Ami abszolúte ellene mond azt meg se tudjuk csinálni, ami meg csak egy kicsit mond ellene azt azért igen? Mert szerintem ha lehetséges egy kicsit ellene mondani, akkor a törvény nem lehet abszolút. Tehát nem lehet Istené.

szemet 2010.10.25. 22:58:51

@peppe80: Nem tudhatom Virágoskert mire gondolt. De élettel kapcsolatos "törvények" létezhetnek, ha nem is olyan erős módon mint a fizikaiak, hanem bizonyos követelmények teljesítésére vonatkozó "optimumpont" értelemben:
Az evolúciós elméletben ez a követelmény a faj hosszútávú fennmaradása lehet pl.

Például könnyen elképzelhető, hogy minden evolúciós rendszerben, egy olyan fajnál ahol az utódok létrehozása erőforrásigényes és korlátos, megerősödik a szülői gondoskodás.
Ha ez így van, az evolúció egymástól függetlenül több esetben is felfedezheti ezt, azaz mintegy kötelező érvényű "törvényszerű" velejárója lehet ez az evolúciós algoritmusoknak.

Nem biztos, hogy minden ilyen követelményt ("törvényt") a legoptimálisabb módon teljesít az ember, de lehet kezdeti kiindulásként feltételezni, hogy nem is kimondottan rosszul (pár tízezer évig biztos beváltak, változatos körülmények között).

Extrém esetben valaki azt is gondolhatja, hogy az ember úgy jó ahogy van, és a konkrét tervezett beavatkozásokkal tuti elrontjuk a kényes biológiai egyensúlyt.

Ez persze mind inkább filozófiai hozzáállás, a valóság az, hogy senki sem mer 10000 évre előre jósolni (illetve aki mer annak jobb ha nem hiszünk;).

(A konkrét példád mondjuk: a rövidebb életkor valószínűleg sikertelenebb szaporodást, a hosszabb valószínűleg lassabb genetikai adaptációt eredményezne a populáción belül. Szóval itt is lehet egy optimumpont és innen megint filozófia: elfogadjuk ami trial-and-error módon kialakult, vagy még kísérletezünk.)

Kajla 2010.10.26. 06:24:29

Kedves @egyérintő: @khamul: Én is azt gondolom, hogy nagyon fontos érv a katolikus tanítás ellen, hogy következetlen. A ritmus módszer szerintem is ’beavatkozás a természetes rend’-be, célja a termékenység elkerülése, ráadásul az együttlét időpontja nem akkor jön létre, amikor a felek ’természetesen’ kívánják egymást, hanem amikor a számítás/hőmérőzés/nyákminta megengedi. A következetes tanítás az le(het)ne, ha az Egyház a ritmusmódszert is tiltaná.

(Hadd osszak meg két személyes élményt: 1. a fentieket – jó pár évvel ezelőtt – elmondtam, egy a morálissal foglalkozó pap barátomnak, aki, azt válaszolta, ez igaz, de azt az emberek nem bírnák ki … 2. Egy ma már idős nőismerősöm mondta, hogy ez a ritmus módszer tipikusan férfi-kitaláció: micsoda gondolat, hogy amikor hormonálisan kívánjuk a szexuális együttlétet, akkor nem, amikor nem kívánjuk, akkor meg igen…. )

P.E. 2010.10.26. 08:06:16

@Kajla:
" micsoda gondolat, hogy amikor hormonálisan kívánjuk a szexuális együttlétet, akkor nem, amikor nem kívánjuk, akkor meg igen…. ) "

Létezik olyan is, hogy nagyon éhes vagyok, előttem a finom étel, és felajánlom egy éhesebb ember javára. Ettől sokkal több leszek, erősebb, bátrabb, jobban kordában fogom tudni tartani az indulataimat, érzelmeimet, értelmet fedezhetek fel a lemondásban azáltal, hogy felajánlom valakinek, valakiért. Erre mondják, hogy bőjt. Na most, ha ezt közösségben teszem -házastársammal- hatványozódik az erőnk, az egymás- és Isten iránti elkötelezettségünk. És ezt az odaadást, Akiért tesszük, számunkra elképzelhető nagyvonalúsággal viszonozza. Lehet, hogy nem is kell sokat várni erre a válaszra. A lényeg, hogy Érte...

Virágoskert 2010.10.26. 10:10:25

@Kajla:

És akkor a terméketlen időszakban csak halálos bűn terhe mellett lehetne aktust létesíteni? Kötelező volna mindig pontosan kiszámítani a termékeny időszakot, hogy az aktus még véletlenül sem essen a terméketlen periódus idejére? Ha valaki meg hanyagságból elvétené a számolást, akkor a pokol lebegne a feje fölött?

Látható, hogy ez sem volna túl józan álláspont. Ez is "beavatkozás lenne a természetes rendbe", ha a természetes családtervezést is annak tekintjük. Világos, hogy mégis szükség van valamifére határvonalra, különbségtételre a két módszer között.

Valójában az a helyzet, hogy a mesterséges fogamzásgátlás sem a "természetes biológiai rend megbolygatása" miatt tilos, ill. a természetes családtervezés sem ilyen szempontok miatt megengedett. Előbbi nem olyan elv alapján tilos, mint mondjuk ahogyan valakinek nem szabad mesterségesen megváltoztatnia a saját természetes nemét, vagy például ahogyan nem szabad egy ökológiai rendszer érzékeny rendjét önhatalmúlag, erőszakosan megváltoztatni. Ennél másabb, tisztán filozofikus, elvont morálteológiai okai vannak az egyik módszer megtiltásának, ill. a másik megengedésének.

blorof 2010.10.26. 10:33:57

@P.E.:
"Erre mondják, hogy bőjt."

Egy egész életen keresztül?
Lehet, hogy néhányan képesek erre, de a többség, szerintem nem. Nem egy életen keresztül. Ehhez rettentő nagy önuralom, akarat, lemondás, türelem kell. 1 hónap.. 1 év.. 10 év.. vagy akár 50 év.. és minden alkalommal, amikor megkívánom a párom, nem! elő a hőmérőt, logarlécet, naptárat, mintát.. számolunk, és ha minden ok, akkor hajrá.. Ez számomra nem a meghitt együttlét, hanem algoritmizált ösztönkielégítés.

A tanítás szerintem sem következetes. Ha ez a módszer olyan biztonságos, mint ahogyan sokan állítják, akkor nem lehet arra hivatkozni, hogy így az együttlétekben 'benne van egy új élet lehetősége'. Mert nincs!! hiszen állítják, hogy 'nagyobb/ugyan akkora biztonságot nyújt, mint az óvszer'.

Másrészről viszont... sokszor azt kérik számon az egyháztól -az IVF kapcsán is-, hogy fekete-fehér válaszokat nyújt. Erre tessék, itt egy szürke (fogamzásgátlás), és nekünk ez sem tetszik :)

2010.10.26. 12:31:12

@egyérintő:

'"Ha felmerül egy új kérdés (pl. fogamzásgátló tabletta, mesterséges megtermékenyítés), akkor azt a hitelvek fényében kell megvizsgálni, és koherens álláspontot kell kialakítani."

Semmi ilyesmi nem merült fel.Arról beszéltünk, ha a természetes fogamzásgátlást lehet használni, akkor a szintúgy természetes óvszerhasználatot miért tiltjátok, hiszen ugyanarra az elvre alapszik mind a kettő?'

Pedig felmerült. Az óvszert használatát is hasonló érvek alapján ítéli meg az egyház.
Azt meg szerintem már mondtam, hogy miben tér el a természetes családtervezés és az általad szintén 'természetesnek' tekintett óvszer:

MI nem tehetünk egy aktust 'meddővé', de kihasználhatjuk a terméketlen periódusokat.
Szerintem ezt érthető, logikus és szép (és talán még rövid is).

2010.10.26. 12:40:16

@Kajla:

'Én is azt gondolom, hogy nagyon fontos érv a katolikus tanítás ellen, hogy következetlen. A ritmus módszer szerintem is ’beavatkozás a természetes rend’-be, '

Nem avatkozunk be, csak felismerjük és alkalmazkodunk hozzá. Ég és föld.

'ráadásul az együttlét időpontja nem akkor jön létre, amikor a felek ’természetesen’ kívánják egymást, hanem amikor a számítás/hőmérőzés/nyákminta megengedi.'

Ha 'természetesen' kívánják egymást, akkor fogadják is el a 'természetes' következményt.

Ha pedig el akarják választani a szex két oldalát (gyerek/örömszerzés), akkor hozzanak valamekkora áldozatot.

'A következetes tanítás az le(het)ne, ha az Egyház a ritmusmódszert is tiltaná. '

Akkor talán a női ciklusokat is be kéne tiltani. Az lenne egészen következetes.

2010.10.26. 18:32:30

@áterpáter
'@mindenki'

Bár nem tartozik a témához, azért érdekelne a kommentelők véleménye a Mayer Mihály püspök ellen tett feljelentésről:
index.hu/belfold/2010/10/26/negyven_rendbeli_feljelentes_a_pecsi_puspok_ellen/

Nem csak a konkrét eset érdekelne, hanem inkább az, hogy gazdasági téren mennyire veszik komolyan az egyházi vezetők a 'világ autonómiáját'. Azaz pl. jó -e egyházi cégekkel üzletelni, milyen az egyházi civil alkalmazottak helyzete, mennyire megbízhatóan gazdálkodnak az egyházi vezetők a rájuk bízott (nem egyszer költségvetési) pénzekkel stb.

Szerintem ez megérne egy önálló bejegyzést is.

Kajla 2010.10.26. 18:51:09

@Virágoskert: @khamul: Félreértettetek, nem azt gondolom, hogy a ritmiusmódszernek megtiltása helyes lenne, csupán azt, hogy következetes. Sok-sok kis kereszttény születne hamarosan ...

peppe80 (törölt) 2010.10.26. 19:10:09

@szemet: Egyetértek, bár szerintem az evolúció mechanizmusai semmivel sem gyengébb törvények, mint a fizikaiak csak hosszabb távon érhető tetten a működésük. Szerintem végső soron az Univerzum kezdetekor már legalább inplicite a legalapvetőbbekben, de minden Törvény meg kellet, hogy legyen, amikor még élőlények nem is voltak.

Azt is látni kell, hogy olyan követelményeket egy élőlénnyel, vagy fajjal szemben, hogy túl kell élni, szaporodni kell, csak mi támaszthatunk a történések könnyebb megértése céljából. Az Univerzum rendje szempontjából tökmindegy, mi lesz egy adott élőlénnyel vagy fajjal. Egyszerűen azokat látjuk ma, amelyek ősei az adódó körülmények között egész eddig úgy viselkedtek, hogy megmaradtak az utódaik. Amelyeké meg nem, azok meg már nincsenek. Magyarán NEM MUSZÁJ túlélni, szaporodni sem egyedi, sem fajszinten és ahogy láthatjuk, nem is viselkedik/viselkedett úgy az élőlények egy része, hogy ennek eleget tegyen tehát az élőlények túlélése nem törvény, nem cél, hanem következmény.

Az emberi társadalom fejlődésében jó ideje nem a genetikai adaptáció a leglényegesebb, hanem a kultúra, aminek már vannak tudatos elemei így lehet célja.

„Az ember (és a társadalom) jó úgy ahogy van” gondolat valóban elég extrém, de egyénileg különböző mértékben jelen van az emberi fejekben és nagyon komoly demoralizáló ereje van. A tapasztalat szerint nem fogadhatjuk el a mostanra kialakult állapotokat, mert ez a trial-and-error kísérletezés, ahogy a genetikai alapú evolúcióban, úgy az emberi társadalomban sem érhet véget, és elég végignézni a történelmen, hogy láthassuk, hogy senkinek, aki korábban a „minden jó úgy, ahogy van” állásponton volt nem lett igaza, és ma már az is vitába szállna velük, aki jelenleg gondolja azt hogy minden oké.

egyérintő 2010.10.26. 20:19:39

@khamul:

"MI nem tehetünk egy aktust 'meddővé', de kihasználhatjuk a terméketlen periódusokat.
Szerintem ezt érthető, logikus és szép (és talán még rövid is)."

Ezt nevezhetjük az igazság nem teljes kibontásának, eufémiának is, de akár cinizmusnak is, egyiknek sem örül az ember gyereke.

Ami a pécsi püspök ügyét illeti, szerintem ne hozd be ebbe a beszélgetésbe, semmi helye sincs itt.

peppe80 (törölt) 2010.10.26. 20:49:53

@egyérintő:

Számomra úgy tűnik abból is, amit Virágoskert ír, hogy voltaképp erkölcsi kérdésként kezelik az óvszerhasználatot, (és szerintem is legfeljebb akként lehet kezelni). Van a Kinyilatkoztatás, és az abból logikusan levezetett világkép, és abból vezetik le az erkölcsi ítéleteket. Ez logikailag tényleg nehezen, ha egyáltalán támadható.

Én inkább azt furcsállom, hogy amellett, hogy az erkölcs vallásosok és nem vallásosok körében is tagadhatatlanul fejlődik, miért ragaszkodnak olyan tantételekhez (és vezetnek le belőlük most erkölcsi ítéleteket), amelyek a mainál sokkal alacsonyabb erkölcsi színvonalon élő (a saját korukban akár nagyon is erkölcsös), a mainál a világra sokkal korlátozottabb rálátású (a saját korukban bármíly művelt) emberektől származnak. De ahogy kiveszem, a vallási rendszerükben nem tehetnek mást. Más kérdés, hogy az egésznek így mennyi köze lesz a való élethez, és mennyire szolgálja az emberi társadalom javát.

2010.10.26. 21:14:33

@egyérintő:

'"MI nem tehetünk egy aktust 'meddővé', de kihasználhatjuk a terméketlen periódusokat.
Szerintem ezt érthető, logikus és szép (és talán még rövid is)."

Ezt nevezhetjük az igazság nem teljes kibontásának, eufémiának is, de akár cinizmusnak is, egyiknek sem örül az ember gyereke.'

Miért is lenne ez eufémia vagy cinizmus? És 'mit nem bontok ki teljesen'?

2010.10.26. 21:17:57

@peppe80:

'Én inkább azt furcsállom, hogy amellett, hogy az erkölcs vallásosok és nem vallásosok körében is tagadhatatlanul fejlődik'

Mit értesz ez alatt? Hogy az emberek most erkölcsösebbek (de az erkölcsi elvek nem változtak) vagy hogy most 'fejlettebbek' az erkölcsi elvek mint régen?

peppe80 (törölt) 2010.10.26. 21:24:17

"voltaképp erkölcsi kérdésként kezelik az óvszerhasználatot, (és szerintem is legfeljebb akként lehet kezelni)."

Úgy értem ha nagyon muszály erről ilyen magasságokból nyilatkozni. Szerintem nem kellene.

Újjászületés 2010.10.26. 21:32:40

@khamul:

"MI nem tehetünk egy aktust 'meddővé', de kihasználhatjuk a terméketlen periódusokat.
Szerintem ezt érthető, logikus és szép (és talán még rövid is)."

Amikor a hőmérőre pillantva döntöd el azt, hogy lesz-e valami, vagy nem, akkor már az aktus meddősége mellett döntöttél. És ugyan miért van az, hogy bizonyos eszközöket (naptár, hőmérő) használhatsz, másokat meg nem?

Nincs amit ezen szépítgetni. A "természetes módszer" semmilyen értelemben sem erkölcsösebb vagy erkölcstelenebb, mint pl. a megszakított közösülés vagy az óvszerhasználat. Annyi az előnye, hogy az egyház ezt elfogadja, az utóbbiakat pedig nem.

Ebben a kérdésben én @kajlával értek egyet.

2010.10.26. 22:50:12

@szpahi:

'Amikor a hőmérőre pillantva döntöd el azt, hogy lesz-e valami, vagy nem, akkor már az aktus meddősége mellett döntöttél. És ugyan miért van az, hogy bizonyos eszközöket (naptár, hőmérő) használhatsz, másokat meg nem?'

Azt döntöm el az információ ismeretében, hogy legyen-e aktus vagy sem, nem pedig azt, hogy az meddő-e vagy sem. Ez utóbbit a női szervezet (ha tetszik a természet) dönti el.

'A "természetes módszer" semmilyen értelemben sem erkölcsösebb vagy erkölcstelenebb, mint pl. a megszakított közösülés vagy az óvszerhasználat. '

Az egyház itt pusztán a teremtés rendjére van tekintettel. A szex és a gyermekek nemzése között szoros és lényegi kapcsolat van. Ne akarjunk gyereket szex nélkül és ne akarjunk szexet a fogamzás mesterséges kizárásával. Ha egy házaspár elidegeníthetetlen jogával élve úgy dönt, hogy nem szeretne gyereket, akkor kihasználhatja, hogy bizonyos napokon a nő nem eshet teherbe.
Ez a magatartás igazodik a teremtés rendjéhez, a többi nem. Ennyi.

2010.10.26. 22:52:20

@peppe80:

Miben áll az erkölcsi elvek fejlődése?

szemet 2010.10.27. 08:19:31

@khamul:
Régen pl. tökéletesen erkölcsös dolog volt rabszolgát tartani.
Aztán már csak akkor volt az, ha az illető feketebőrű (a jezsuitáknak is voltak amerikai ültetvényei mellesleg...), a fehér emberek röghöz kötött jobbágyok voltak - örökölhetők de nem eladhatók (kis fejlődés). Ma meg már ez nem erkölcsös.

Azaz "szabadság" nem volt alapvető elv, a felvilágosodás alatt után terjedt el.

Persze még mindig feltehető a kérdés, hogy ez "fejlődésnek" minősül-e, és nem csak a korunk esetleg szubjektív erkölcsi szemüvegén keresztül nézve látjuk ezt így.

szemet 2010.10.27. 08:32:45

Pontosítok a "szabadság" mint fogalom pozitív értékelése mindig jelen volt.
De a "szabadsághoz való jog" nem volt egyértelműen elismert erkölcsi fogalom. Ennek elterjesztése, és törvényi rögzítése (a felvilágosodás során) főleg világi kiindulású elv volt, és terjesztői, harcosai közűl sokan kimondottan ateisták voltak, szóval nem bibliai eredetű, abból egyenesen mindenki számára egyértelműen következő dologról van itt szó, bár nyilván azt sem lehet mondani hogy az elv inkompatibilis lenne a bibliai elvekkel...

2010.10.27. 09:15:07

@khamul:
nem akarlak megbántani, de ez a dolog tényleg elég abszurd így. Tisztelem és értékesnek tartom én is ha egy pár (ami egy kicsi kis közösség végül is) a nehezebb utat választja és egyfajta gőgösség helyett ráhagyatkozi Istenre, de ebben a dologban itt van az igazi választóvonal, ahogy írod: "Ha egy házaspár elidegeníthetetlen jogával élve úgy dönt, hogy nem szeretne gyereket...".
Ha az Egyház ezt a "jogot" elismeri (amit így ebben a formában kimondva kétlek), akkor többi csak a "módszerekről" (és nem a lényegről) folytatott vita.

Egyébirán meg mi a csuda az a "teremtés rendje"?
Én is úgy látom, hogy a naptár módszer(!) éppen olyan mesterséges beleavatkozás, mint minden más módszer(!). Vagy pl. a szüzességi fogadalom hogyan viszonyul a "teremtés rendjéhez""?

2010.10.27. 10:07:23

@Pandit:

'Én is úgy látom, hogy a naptár módszer(!) éppen olyan mesterséges beleavatkozás, mint minden más módszer(!). '

Ugyan mibe avatkozunk be azzal, ha megfigyeljük a női szervezet különböző tüneteit?

' Vagy pl. a szüzességi fogadalom hogyan viszonyul a "teremtés rendjéhez""?'

Harmonikusan.
Nem választja szét mesterségesen, ami összetartozik (örömszerzés, gyermeknemzés).

Nagyon sokan vannak, akik mindenféle fogadalom nélkül élnek tisztán,mert nem találtak párt. Vajon az ő életük szerinted megfelel a 'természet rendjének', vagy jobban tennék, ha néha engednének egy kicsit az ösztöneiknek?

2010.10.27. 10:21:01

@szemet:

'bár nyilván azt sem lehet mondani hogy az elv inkompatibilis lenne a bibliai elvekkel...'

Erről van szó. A Biblia szövegét minden kor a saját szemüvegén át nézi -és az írói is koruk gyermekei voltak. Pál és Péter is buzdítanak a feltétlen asszonyi engedelmességre.Most mégse hisszük, hogy az asszony véleménye kevesebbet érne a férjéénél.

Arra meg számtalan példa volt, hogy elismert elvek alkalmazásában visszalépett a gyakorlat.

A mózesi törvény pl teljesen világosan fogalmaz,hogy

' Az apák ne lakoljanak halállal a gyermekek miatt, s a gyermekek sem az apák miatt. Mindenki csak a maga bűnéért lakoljon halállal. ' (MTörv 24,16)

Ezt érdemes mondjuk összevetni azzal, ahogy Károly Róbert bánt Zách Felicián családjával.
(hu.wikipedia.org/wiki/Z%C3%A1ch_Felici%C3%A1n)

szemet 2010.10.27. 10:39:24

@khamul: Bibliai történésekkel (egyedi esetekre vonatkozó Isteni parancsokkal is összevetheted a mózesi törvényt):
„Meglakol Samaria, mert daczolt az ő Istenével. Fegyver által hullanak el; csecsemőik földhöz veretnek, és terhes asszonyaik ketté vágatnak.” (HÓSEÁS 14,1)
„Vénet, ifjat, szűzet, gyermeket és asszonyokat öljetek meg mind egy lábig" (Ezék. 9.6)
"hanem öld meg mind a férfit, mind az asszonyt; mind a gyermeket, mind a csecsemőt;" (1Sám. 15.2―15.8)

2010.10.27. 12:42:29

@khamul:
Ugyan mibe avatkozunk be azzal, ha megfigyeljük a női szervezet különböző tüneteit?
Ok. ez így akadémiai vita lesz. Nem tisztáztuk mit érthetünk bizonyos fogalmak alatt. Úgy gondolom, hogy valamely akaratlagos, tudatos cselekedet valamilyen cél elérése érdekében egyfajta "beleavatkozás". Részemről ezen nem rugóznék tovább, ha akarod érted, ha nem nem.

Nem választja szét mesterségesen, ami összetartozik (örömszerzés, gyermeknemzés).

Anélkül, hogy profán lennék, ez persze biztosan így van a te (meg a Kat Egyház?) (fogalom)rendszeredben. De megint itt a kérdés, hogy mit értesz mesterséges és mit értesz összetartozik alatt?

az ő életük szerinted megfelel a 'természet rendjének', vagy jobban tennék, ha néha engednének egy kicsit az ösztöneiknek?
Itt most a "természet rendje = "teremtés rendje" Ezeket a fogalmakat (az utóbbit biztosan) te dobtad be, te tudod mit jelentenek.
Anélkül, hogy definiálnánk őket válaszolok azért: Természetesen nem felel meg és jobb, ha nem engednek az ösztöneiknek. Ahogy említettem ezek hősies és erkölcsi értelemben pozitív dolgok, de mégsem kötelezőek. Én magam ódzkodnék attól, hogy a tudatosan vállalt életformát értékesebbnek mondjam, a szexualitást megélő életformával szemben, és ugyanígy látom a fogamzásgátlási "módszerek"(!) közötti viszonyt is. Mindamelett lehet, hogy tévedek.

megjegyzés: Logikailag a párt nem találók nem a fogamzásgátlási módszerekkel hanem a meddőséggel küzdőkkel állíthatók párhuzamba, ezért beszéltem vállalt szüzességről

2010.10.27. 12:43:38

Lemaradt a kérdőjel:
Itt most a "természet rendje = "teremtés rendje" ?

2010.10.27. 12:55:44

De tényleg ez a "teremtés rendje" dolog lehet a megoldás: Mi alapján határozza meg az egyház, hogy ez mi, és mi számít "rendesnek" és mi nem?

Ha "természetességről" beszélünk, vagy nincs olyan dolog amit az Ember tudatosan csinál, és "természetes" lenne, akár mondhatjuk ebben különbözünk (így válunk ki) a "Természettől", vagy lehet az is, hogy minden amit az Ember tudatosan tesz, csinál "természetes", mert egyszerűen ilyen a természete (ilyennek teremtetett?)
Mindkét esetben bajban vagyunk, ha ez alapján akarjuk megfogni miért jöobb a naptár módszer.

2010.10.27. 13:08:12

Lehet, hogy félreérhető voltam, ezért világosabban is leírom:
Én is úgy gondolom, hogy a naptár módszer hősiesebb, értékesebb módszer mint más módszerek, ezért egyetértek, hogy az Egyház támogatja, szorgalmazza és erre buzdít, de szerintemaz éles határvonal (lásd bűn/nem bűn, pláne "halálos" bűn/nem bűn) szerintem nem a módszerek között húzódik, hanem ott, hogy a párok dönthetnek-e arról akarnak-e gyereket vagy sem, vagy esetleg ott, hogy dönthetnek-e arról szexet akarnak, de gyereket nem.
Ha ez utóbbira igen a válasz én álszentnek érzem arra hivatkozni, hogy a naptár módszer esetében a párok rábízzák Istenre lesz-e gyerek. Ez nem igaz, mert az a szándékuk, hogy ne legyen és "mesterségesen" (lásd pl hőmérőt használnak) meg is tesznek mindent ezért (a módszer keretein belül).

2010.10.27. 13:24:10

@Pandit:

'Ha ez utóbbira igen a válasz én álszentnek érzem arra hivatkozni, hogy a naptár módszer esetében a párok rábízzák Istenre lesz-e gyerek. Ez nem igaz, mert az a szándékuk, hogy ne legyen.'

Félreértés. Nem Istenre bízzák rá, hanem maguk döntenek. Csak nem mindegy, hogy milyen eszközt alkalmaznak a cél érdekében.

' és "mesterségesen" (lásd pl hőmérőt használnak) meg is tesznek mindent ezért (a módszer keretein belül)'

Mesterségesen? Attól függ, mire használják a hőmérőt...

2010.10.27. 13:33:38

@khamul:
:-)

Körbe járunk:

Miért nem mindegy?

blorof 2010.10.27. 13:58:31

@khamul:
Szerintem a természetes rend az lenne, hogy ha a házastársak megkívánják egymást, akkor megtörténik a dolog. Nem hiába a termékeny időszakban nagyobb a vágy, hiszen az a 'természetes'. Akkor a legnagyobb az esély a fogantatásra. Ha ezt a rendet felborítom azzal, hogy én okosabb vagyok, megfigyelem, mikor nincs esély a fogantatásra, akkor ha passzívan is, de beavatkozom a 'természetes rendbe'. Akárhogy is nézzük, ez passzív szabályozás, és mint olyan, teljes ellentétben áll a be nem avatkozással.
Nekem picit védekezőnek, kiskapu keresőnek (már-már álszentnek) tűnik ez a 'megfigyelem' megközelítés. Olyan hoztam is, meg nem is. Tudom, hogy vaj van a fülem mögött, mert csak szexet szeretnék, gyereket nem, de én nem is csinálok semmit... csak kihasználom, hogy így működünk... nem tehetek róla.. ez van...

2010.10.27. 14:14:59

@Pandit:

'Itt most a "természet rendje = "teremtés rendje" ?'

Ha azt hisszük, hogy az embert Isten a saját képére teremtette, akkor igen.

'Ugyan mibe avatkozunk be azzal, ha megfigyeljük a női szervezet különböző tüneteit?
Ok. ez így akadémiai vita lesz. Nem tisztáztuk mit érthetünk bizonyos fogalmak alatt. Úgy gondolom, hogy valamely akaratlagos, tudatos cselekedet valamilyen cél elérése érdekében egyfajta "beleavatkozás". Részemről ezen nem rugóznék tovább, ha akarod érted, ha nem nem.

Nem választja szét mesterségesen, ami összetartozik (örömszerzés, gyermeknemzés).

Anélkül, hogy profán lennék, ez persze biztosan így van a te (meg a Kat Egyház?) (fogalom)rendszeredben. De megint itt a kérdés, hogy mit értesz mesterséges és mit értesz összetartozik alatt?'

Akkor most utoljára:

Szerintem elég világos a különbség egy állapot ELŐIDÉZÉSE és egy természettől fogva bekövetkező állapothoz (terméketlen periódus) való ALKALMAZKODÁS között.
Őszintén sajnálom, ha valakinek gond az, ha ez utóbbi hőmérő segítségével történik.

szemet 2010.10.27. 14:17:12

Egy igaz történet jutott eszembe gimis koromból:

Egy iskolai tombolán megfigyeltem, hogy a nyertes szelvények réz a nem nyertesek meg ezüst színű kapoccsal voltak lezárva. (Nyilván másik géppel kapcsozták őket.)
Persze ez csak elmélet volt (eleinte).
Ekkor vettem egy csomó rézszínűt és mindegyikkel nyertem.

Bűnös megszegése volt ez a tombola szabályainak, vagy ügyes kihasználása egy megfigyelt szabályosságnak?

blorof 2010.10.27. 14:22:27

@khamul:

Ok. Alkalmazkodsz.. Melyik az egyenesebb?

a. Istenem, sajnálom, most nem örülnék egy babának. Ilyen és ilyen okom van erre, úgy érzem ezt most nem tudnám felelősségteljesen vállalni.
Ha megengeded, később szeretnék babát / a meglévő 1-2-3-4-5.. gyerekemet szeretném tisztességesen felnevelni. Védekezem.

b. Nem szeretnék gyereket, de nem 'védekezem' én nem követek el bűnt... nem vagyok én olyan... csak alkalmazkodom.. csak okos vagyok, kifigyelem mikor nem lehet...

2010.10.27. 14:25:06

Én is utoljára: :-)
természetesen mindnyájan értjük, hogy a két módszer különbözik, hiszen KÉT KÜLÖNBÖZŐ módszerről van szó. Ezt felesleges bizonygatnod.

Amit nem értünk, hogy MIÉRT nem kifogásolható erkölcsileg az egyik a másikkal szemben!

tekintettel arra, hogy a terméketlen periódust pl. az óvszer nem idézi elő, az állapot aminek az előidézéséről beszéltél csakis a gyerek meg nem foganása lehet, amelyet sajnos a naptár módszer igen is előidézni szándékozik, éppen úgy mint a többi módszer. (Történetesen a női ciklushoz való alkalmazkodás által, ahogyan pl az óvszer esetében is vannak dolgok amihez alkalmazkodni kell. (csak más dolgokhoz))

2010.10.27. 14:37:35

@Pandit:
'Amit nem értünk, hogy MIÉRT nem kifogásolható erkölcsileg az egyik a másikkal szemben!'

KB hússzor leírtam már,hogy miben különböznek.

'hogy a terméketlen periódust pl. az óvszer nem idézi elő,'

Nem bizony.

'az állapot aminek az előidézéséről beszéltél csakis a gyerek meg nem foganása lehet'

Az nem ÁLLAPOT, hanem a házaspár döntésének és a nő természetes, időszakos terméketlenségének a KÖVETKEZMÉNYE.

'amelyet sajnos a naptár módszer igen is előidézni szándékozik'

Már mért lenne sajnos?!

2010.10.27. 17:46:46

@blorof:

És azt mért nem lehet, hogy 'ha megengeded, később szeretnék babát / a meglévő 1-2-3-4-5.. gyerekemet szeretném tisztességesen felnevelni ', és ezért a természetes módszert alkalmazom?

Újjászületés 2010.10.27. 20:14:25

@khamul:

Gratulálok a vitában való helytállásért! A magam nevében megköszönöm Neked, hogy mindenkinek türelmesen válaszolsz.

Azt én is elismerem, hogy az általad javasolt módszer nemesebbnek tűnik a többinél, éppen azért, mert megtanítja a párokat az önuralomra is.

Abban már vitatkoznék (és nagyjából fel is soroltuk itt az érveket), hogy ez a módszer "természetes"-e, azaz kapcsolatban van-e a természet rendjével (mely szerint a nő leginkább a termékenység ideje alatt vágyik rá), vagy csak egy fallogocentrista elképzelés a "természet rendjéről".

Jó lenne, ha egy egyházi illetékes is őszintén hozzászólna ehhez a vitához. Mert ha a házastársaknak semmire sincs joga, akkor felelőssége sem lehet.

Virágoskert 2010.10.27. 21:02:02

Megint úgy látszik, hogy a Tanítóhivatal álláspontja, tanítása a legutolsó, amit figyelembe kellene venni. A saját, egyéni vélekedések sokkal fontosabbnak tűnnek. Szinte törvényszerű, hogy a hivatalos tanítást igenis felül kell bírálni, önhatalmúlag felül kell írni. Ami megegyezik a saját nézeteimmel azt megtartom, ami ellenkezik vele, azt elvetem belőle. Kiválogatás. Görög szóval, 'haireszisz'.

Én pedig továbbra sem tudom elképzelni azt, ha valamilyen jelentős súlyú dolog az Egyházban hivatalosan, egységesen megengedett (pl. a term. családtervezés), akkor az valójában merő tévedés legyen, és a Tanítóhivatal ily módon becsapja, bűnre vezesse a jóhiszemű híveket. Ez ellenkezik az apostoli oldó-kötő hatalom elvével, melyet az Egyház gyakorol. Ami az Egyházban megengedett, az a 'Mennyben' is megengedett, és megfordítva. Persze, ezt az oldó-kötő hatalmat sokan nem hajlandóak elismerni, és inkább különutakon járnak. Kérdés, hogy ezek az utak hová vezetnek?

Aki az önmegtartóztatás olyan fokára jutott, hogy elveti a term. családtervezést és József-házasságban él, az tegye csak, mert jól teszi. Azonban, aki összeütközésbe kerül a lelkiismeretével azért, mert az Egyház halálos bűnnek tekinti a mest. fogamzásgátlást, de ő ezt mégis szemrebbenés nélkül gyakorolja a párjával, az inkább ne próbálja meg bebizonyítani, hogy a másik módszer is ugyanúgy bűnös. Nem, nem bűn, pont az említett oldó-kötő hatalom miatt. Ha pedig holnaptól azt is megtiltják, akkor onnantól kezdve az is bűn lesz.

Igaz, hogy is nézne ki, ha egy ilyen illető ezt mondaná: "Sajnos, nekem még valami oknál fogva nem megy a mest. fogamzásgátlás elhagyása, de örülök, hogy vannak, akiknek sikerült." Helyette inkább ezt mondja azoknak, akik hűek a Tanítóhivatalhoz: "Mit áltatjátok itt magatokat pusztán a hivatalos tanítói tekintély mögé bújva? Tudjátok meg, ugyanolyan bűnös a term. családtervezés is!"

Ilyen alapon még igen sok mindenben kételkedni lehetne, ami nincsen tilalmazás alatt az Egyházban. Mi van, ha maga a házasság is bűn, és kétezer évig mindenkit csak becsapott a Tanítóhivatal? Mi van, ha mégis a manicheusoknak volt igazuk? Ők sem engedték magukat 'megvezettetni' holmi hivatalos egyházi tanítások, meg zsinati határozatok által.

peppe80 (törölt) 2010.10.27. 23:08:23

"aki összeütközésbe kerül a lelkiismeretével azért, mert az Egyház halálos bűnnek tekinti a mest. fogamzásgátlást, de ő ezt mégis szemrebbenés nélkül gyakorolja a párjával, az inkább ne próbálja meg bebizonyítani, hogy a másik módszer is ugyanúgy bűnös. "

Ez jogos kérés. A magam részéről azon az állásponton vagyok, hogy egyik szóba került fogamzásgátlási mód sem bűn, se az óvszer, se a naptáras. Hogyha valaki erkölcsi különbséget tud, ill. akar tenni közöttük, hadd tegye.
Midemellett vállalom minden állítólagos következményével együtt, hogy felőlem a Tanítóhivatal azt mond amit akar, nem veszem magamra.

2010.10.27. 23:27:45

@Virágoskert:

'Azonban, aki összeütközésbe kerül a lelkiismeretével azért, mert az Egyház halálos bűnnek tekinti a mest. fogamzásgátlást'

És teljes neme szerint halálos vagy csak a neme szerint?

északi szél 2010.10.27. 23:42:25

"Taliban, taliban,
taliban-Nirvana
- keiner kratzt an unser'm Fundament!
Vatikan, Vatikan
ebenso Banana
- Schade, dass kein Scheiterhaufen brennt."
:-)

szemet 2010.10.27. 23:50:24

@Virágoskert: Ha mégis téved a tanítóhivatal, ki a felelős? Azzal hogy követed amit mondanak eltűnik az egyéni felelősség? Vagy az általad elkövetett bűnök általad elkövetett bűnök maradnak, függetlenül attól milyen elvek mentén és milyen külső segítséggel jutottál oda?

Legalább egy önálló döntést hozni kell mindenképp: hogy vakon követed a mások által felállított elveket vagy sem

Azaz a felelősségről való lemondás felelősségét nem háríthatod másra.

Lemondani a kritikai hozzáállásról és önálló döntésről, és kívülről programozott automataként viselkedni nem a természet rendje ellen való vétek? Ha automatáknak kéne lennünk, nem automatának teremtettek volna?

peppe80 (törölt) 2010.10.27. 23:51:15

@Virágoskert:

"Ami megegyezik a saját nézeteimmel azt megtartom, ami ellenkezik vele, azt elvetem belőle. Kiválogatás. Görög szóval, 'haireszisz'."

Ezt a "csúfságot" követi el a teológia a biológiával szemben a lombikbébi program során elkövetett zigótagyilkosságok kérdése kapcsán.

2010.10.27. 23:54:46

@szpahi:

'Azt én is elismerem, hogy az általad javasolt módszer nemesebbnek tűnik a többinél, éppen azért, mert megtanítja a párokat az önuralomra is. '

Ez is igaz, de ez csak az egyik oldala.

'Abban már vitatkoznék (és nagyjából fel is soroltuk itt az érveket), hogy ez a módszer "természetes"-e, azaz kapcsolatban van-e a természet rendjével (mely szerint a nő leginkább a termékenység ideje alatt vágyik rá), vagy csak egy fallogocentrista elképzelés a "természet rendjéről".'

Ezt mások is mondják, én nem tudom megítélni, hogy mennyire általános.
Lehet, hogy sokkal kevesebb gyerek foganna, ha nem így lenne.
Azt soha nem vitattam, hogy a természetes módszer áldozatokkal is jár, de egyáltalán nem csak a nő részéről.

'Jó lenne, ha egy egyházi illetékes is őszintén hozzászólna ehhez a vitához.'

Az egyházi álláspont ismert, a gyakorlat (pl gyóntatás terén) erősen ingadozó.
Van olyan gyóntató, aki attól fél, hogy túl nagy terhet rak a gyónóra a tiltással. Ez különösen akkor van így, ha a házastárs (általában a férj) nem hívő vagy közömbös neki a dolog.

' Mert ha a házastársaknak semmire sincs joga, akkor felelőssége sem lehet.'

Ezt sajnos nem értem.

peppe80 (törölt) 2010.10.27. 23:55:18

@szemet:

Egyetértek, de ez a felvetés számukra már értelmezhetetlen. Engem fentebb már meggyőztek arról, hogy meg vannak győződve arról, hogy mindig kritikusan gondolkodnak.

szemet 2010.10.27. 23:56:26

@Virágoskert: Bár gondolom köztünk lehetetlen az érdemi párbeszéd amennyiben a Tanítóhivatal helyteleníti a Tanítóhivatal megkérdőjelezését. :P

atlanta 2010.10.28. 00:02:02

Végül is lehet azt mondani, hogy az Egyház mondhat amit akar, engem nem érdekel. Csak sajnos Jézus az erkölcsi kérdésekben radikális elköteleződést kíván. Lehet mondani, hogy nem vagyok vallásos vagy más egyház tagja vagyok és szabadon döntök ilyen kérdéseben, de katolikusként nem lehet szemezgetni a tanítások között, hogy ez tetszik, az nem tetszik. Ezért is megdöbbentő számomra, hogy a blogíró áterpáter jezsuitaként (és mások is a kommentelők között) ezek közé a szemezgetők közé tartozik (már ha jól értelmeztem a megnyilvánulását és ha igaz, hogy jezsuita). Ha valaki nekiáll saját belátása szerint kiválogatni, hogy nekem ez meg az az egyházi tanítás nem tetszik akkor ez oda vezet, hogy egyiket sem kell megtartani. Mert ha egyet kiválogatok akkor mi alapon gondolom a többit megtartandónak. És ha már nem tartom be az egyházam tanításait, akkor minek vagyok ott?

Az Egyháznak vannak elég kemény erkölcsi tanításai, amik Jézus tanítása nyugodnak. Néha ezeket nem értjük, de itt megnyilvánul ki az aki a jézusi elvek alapján tudja mondani: fáj, hogy így történt vagy ezt kell döntenem, de Istenben bízom. Most nem értem meg miért kell így lennie, de teljesen Rá hagyatkozom. Én úgy érzem ez az alapvető keresztényi hozzáállás az élethez. Ezzel szemben van a magamra épülő elképzelés, hogy amíg minden jól megy addig én okés keresztény vagyok, de ha a kényelmem vagy a pillanatnyi érzéseim ellenkeznek akkor csakis az én érzéseim/elgondolásom az elsőszámú szempont.

És a áterpáter blogbejegyzésre visszautalva: a katekizmust igenis nagyon jól lehet követni (legalábbis nekem nem okozott gondot), és az Egyháznak igenis 2000 éves hatalmas és az életből vett tapasztalata van, és nagyon jól tudja, hogy ha nem is értjük pillanatnyilag a megpróbáltatásokat végül is Jézus tanítása a boldogság forrása és nem a saját üdvözítőnek gondolt meglátásaink. És mondok valami furcsát: a Tanítóhivatal ezt a jézusi tanítást közvetíti nekünk.

2010.10.28. 00:03:48

@szemet:

'Legalább egy önálló döntést hozni kell mindenképp: hogy vakon követed a mások által felállított elveket vagy sem

Azaz a felelősségről való lemondás felelősségét nem háríthatod másra.

Lemondani a kritikai hozzáállásról és önálló döntésről, és kívülről programozott automataként viselkedni nem a természet rendje ellen való vétek? Ha automatáknak kéne lennünk, nem automatának teremtettek volna?'

Ezek teljesen jogos kérdések.
A katolikus hit lényegi eleme az egyház krisztusi eredete. Azt valljuk, hogy Jézus hű az egyházához -így végső soron önmagához, és bizonyos kérdésekben nem engedi tévútra. Innen a tanítóhivatalba vetett bizalom.

atlanta 2010.10.28. 00:09:46

@szemet: az automatás példád hatalmas tévedés. Mert az Egyház nem előírja, hogy mit csinálj a nap minden pillanatában (és ha megnézed igen kevés konkrét előírást ad a hívőknek). De van néhány erkölcsi dolog amit tilt a mi boldogságunk és üdvözülésünk érdekében: pl gyilkosság. Ha nem vagy katolikus akkor gondolom ezek a tanítások nem érdekelnek, de nem értem miért vitázol másokkal akiknek ez fontos.

peppe80 (törölt) 2010.10.28. 00:13:29

@khamul:
"Azt valljuk, hogy Jézus hű az egyházához -így végső soron önmagához, és bizonyos kérdésekben nem engedi tévútra."

Nem inkább azt kívánná meg az alapító felé tanúsított tisztelet hogy az egyház legyen hű Jézushoz? Amit mondasz, az a "farok csóválja a kutyát" verzió.

atlanta 2010.10.28. 00:20:58

@peppe80: kicsit túlfacsarod a dolgokat. Az Egyház mindig is hű volt és az is marad Jézushoz. Ezért állt ellen minden eretnekségnek, és áll ellen a mai világban sokfelől jövő óhajnak az erkölcsi tanítások lazításának kérdéseiben.

És elmondható, hogy Jézus is hű az Egyházhoz, hogy az tisztán meg tudja őrizni a tanítását. És ez sikerült is neki.

szemet 2010.10.28. 00:29:14

@atlanta: Ha megnézed az egyháztörténetet felfedezhetsz változásokat. Jól ismert példa, hogy régebben az egyház bibliaértelmezés alapján tudományos ismereti kérdésekben is illetékesnek tartotta magát. Ma már ez abszolút nincs így, és csak erkölcsi kérdésekre ad választ.
De nálam műveltebbek biztos tudnak még olyan kérdéskört felhozni amiben az egyház álláspontja változott az idők folyamán.
Lehet azt mondani, hogy azok a lényeges kérdések amikre a válasz változatlan maradt, de vedd észre hogy ez utólagos okoskodás: a maga idején a többi kérdést is lényegesnek tartották, ez alapján a jövőben jelenleg fontosnak tartott kérdésben is történhet álláspont módosítás

peppe80 (törölt) 2010.10.28. 00:37:32

@atlanta:
Ne haragudj, de "az Egyház mindig hű volt Jézushoz és mindig ellenállt az eretnekségeknek" kijelentés olyan égbekiáltóan magas labda, hogy azt már komolyan szégyenleném lecsapni.

És ez alapján - és egyáltalán - nyilatkozni Jézus nevében az Ő Egyházhoz fűződő hűségéről teljes nonszensz.

atlanta 2010.10.28. 00:42:33

@szemet: Nem tudsz olyan dogmát mondani amit az Egyház önkényesen váltogatott volna az idők folyamán. Az általad említett tudományos kérdések nem Jézus tanításához tartoznak, így az Egyház természetesen változtathatott azokban. És természetesen az erkölcsi tanítások fényében lényegtelenek.

De a konkrét esethez hozzászólva: az Egyház a fogantatástól kezdve szentnek tartja az életet. És ezt - úgy tudom - nem tudományos tanokra alapozva állítja, tehát a tudomány esetleges újabb eredményei sem változtatnak rajta Tehát: ha az emberi élet a fogantatással kezdődik, akkor a mesterséges megtermékenyítés gyakorlata emberölés. Innentől kezdve egy vallásos embernek (akinek tényleg fontos Jézus tanítása) nincs választása: nem lehet ilyen úton gyereket vállalnia 4-5 másik megölése árán. Marad az örökbefogadás vagy egyéb módszerek.

atlanta 2010.10.28. 00:46:44

@peppe80: akkor miért nem csapod le? Nem én nyilatkozok az Ő hűségéről. Ő maga ígérte ezt meg a Bibliában. Tán olvasgatni kellene.

Ezt az idézetet meg te gyárottad: "az Egyház mindig hű volt Jézushoz és mindig ellenállt az eretnekségeknek". Ha idézőjelbe teszel valamit akkor a szó szerinti idézetet kell bevágnod.

peppe80 (törölt) 2010.10.28. 00:52:56

@atlanta:
"Az Egyház mindig is hű volt és az is marad Jézushoz. Ezért állt ellen minden eretnekségnek, és áll ellen a mai világban sokfelől jövő óhajnak az erkölcsi tanítások lazításának kérdéseiben."

"Az Egyház mindig is hű volt és az is marad Jézushoz. Ezért állt ellen minden eretnekségnek, és áll ellen a mai világban sokfelől jövő óhajnak az erkölcsi tanítások lazításának kérdéseiben."

"Az Egyház mindig is hű volt és az is marad Jézushoz. Ezért állt ellen minden eretnekségnek, és áll ellen a mai világban sokfelől jövő óhajnak az erkölcsi tanítások lazításának kérdéseiben."

"Az Egyház mindig is hű volt és az is marad Jézushoz. Ezért állt ellen minden eretnekségnek, és áll ellen a mai világban sokfelől jövő óhajnak az erkölcsi tanítások lazításának kérdéseiben."

"Az Egyház mindig is hű volt és az is marad Jézushoz. Ezért állt ellen minden eretnekségnek, és áll ellen a mai világban sokfelől jövő óhajnak az erkölcsi tanítások lazításának kérdéseiben."

szemet 2010.10.28. 00:53:32

@atlanta:
Remélem tudsz angolul. Minden szavát rágd meg:
www.nytimes.com/2005/05/22/books/review/22STEINFE.html?pagewanted=1&_r=1

A lényeg: tény, hogy az egyház nem ismeri el az erkölcsi tanítások változását, pedig voltak változások

Ez egyébként egy rövid bemutató cikk erről a könyvről:
www.amazon.com/Church-That-Can-Cannot-Change/dp/0268036039

atlanta 2010.10.28. 00:57:00

@peppe80: köszönöm ezt a színvonalas hozzászólást

peppe80 (törölt) 2010.10.28. 00:58:25

@szemet:

Az orwelli "duplagondol" elmetechnikával ez simán megvalósítható.

peppe80 (törölt) 2010.10.28. 01:00:16

@atlanta: Ez a Tied volt. Remélem most pontosan idéztem.

atlanta 2010.10.28. 01:06:01

@szemet: ugye nem gondolod, hogy egy bevágott NYT cikk bármilyen forrásértékkel is bír egy egyháztudományos kérdésben? Ne röhögtesd már ki magad.

Én húsz olyan linket vágok különböző könyvekről neked ide ami megcáfolja ezt.

És mielőtt egy kérdésben "bizonyító" erejű könyvet próbálsz idecitálni, nézz után a könyv szerzőjének mennyire kompetens a kérdésben. Tudod, hány ilyen gyűlölködő, alapvetően az amerikai katolikus-ellenességre appelláló könyvet láttam én? Csak nem röhögtetem ki magam ilyenekkel.

peppe80 (törölt) 2010.10.28. 01:17:19

Most szerintem aludjon erre egyet mindenki.

szemet 2010.10.28. 09:04:28

@atlanta: "ézz után a könyv szerzőjének mennyire kompetens a kérdésben"
Fail.
Ez egy jogász által írt, történeti forrásokkal alaposan megtámogatott mű.
A szerző történetesen több könyvet írt a katolikus morál, törvények és törvény értelmezések kérdéskörében, katolikus, népszerűsíti a katolicizmust, díjakat is kapott érte más katolikusoktól.

A könyv elején igaznak abból indul ki, hogy az egyház hű az evangéliumi örökséghez. Aztán példákat hoz a történelem során megváltozott morális szabályokra. ÉS MEGPRÓBÁLJA ezt a két dolgot összeegyeztetni, több kevesebb sikerrel.

Nyilván nem olyan primitív fekete-fehér hozzáállás ez mint a nem gondolkodó hívőké, de nem kell azért elítélni hogy nála a hit nem akadálya az igazság mélyebb körbejárásának.

szemet 2010.10.28. 09:05:43

könyv elején igaznak abból indul ki -> könyv elején abból indul ki

szemet 2010.10.28. 09:20:52

@atlanta: Ja és direkt nem akartam egyházellenes könyvet idecitálni az "önálló" gondolkodási képességed miatt:
"Amit az egyház mond igaz amit a kritikusai hamis" :P

Újjászületés 2010.10.28. 10:14:47

@khamul:

"Van olyan gyóntató, aki attól fél, hogy túl nagy terhet rak a gyónóra a tiltással. Ez különösen akkor van így, ha a házastárs (általában a férj) nem hívő vagy közömbös neki a dolog."

És ez sok esetben valóban így is van. Hiába győzködi pl. egyik házastárs a másikat, hogy ezt így meg így kellene tenni, ha az nem fogadja el valamilyen okból.

Én nem vitatom a Te álláspontodat, ha mérleget vonnánk a szexuális szabadosság és az önmegtartóztatás között, talán ez lenne az egyik lehetőség. Azt viszont jelezni szerettem volna, hogy a gyakorlatban sajnos ez nem mindig működik. Különböző esetek, problémák vannak, amelyek fölött nem lehet/nem lenne szabad eltekinteni.

Alapvetően tehát nekem is azzal van problémám, hogy miért kell ilyen részletekbe menően (ha tetszik farizeusi módon) beleszólni a házastársak intim életébe? Egyáltalán miért nem lehet ezt a döntést rábízni azokra a felnőtt emberekre, akik igyekeznek a Jézus tanításait követő módon, keresztényként élni, és így nevelni gyerekeiket?

A házastársi hűség megtartása OK, a házasság felbonthatatlansága is jó esetben vállalható, a megfogant élet megtartása és az abortusz tiltása is szükséges (noha mindezek nem kevés (önfegyelmet és önmegtartóztatást igényelnek a hívő ember részéről).

A fogamzásgátlás/szexuális aktus szabályozására vonatkozó szabályokat azonban fölösleges (ha tetszik farizeusi) tehertételnek látom, bár normális esetben igyekszem ezeket is betartani.

"Mert ha a házastársaknak semmire sincs joga, akkor felelőssége sem lehet", mint ahogy a (rab)szolgának sincs felelőssége, csak kötelességei. A felelősséghez a döntés szabadsága szükséges. A felelősség átérzéséhez az kellene, hogy az Egyház felnőttként tekintsen a tagjaira.

"Nem nevezlek titeket szolgáknak, hanem barátaimnak nevezlek titeket, hiszen a szolgák nem tudják, hogy mit tesz az Uruk." -emlékezetből idéztem Jézus szavait.

@atlanta:
"Csak sajnos Jézus az erkölcsi kérdésekben radikális elköteleződést kíván."

-akkor talán ezeket kellene betartani (házastársi hűség, a gyerekek szeretete, a felebarát szeretete, Isten imádása stb.) és nem az emberek által kitalált, ma így, holnap úgy értendő apró regulákat.

egyérintő 2010.10.28. 14:42:42

@atlanta:

Kedves Atlanta, túl nagy a hangod szerintem. Hová lett a keresztényi szelídség? Ellent mernek mondani neked egy jezsuita blogban, ez háborít fel ennyire? Mekkora méretű szervilisség lenne a számodra jó, válaszold meg légyszíves, hogy tudják a hívők, meddig merészkedhetnek el.

Ami a dogmák állandóságát illet, például az egyházad története tele van az eucharisztiában való értelmezéssel kapcsolatos tanácstalansággal és folyamatos útkereséssel. Az emberi megismeréssel kapcsolatban amely akár a teremtett világra, akár Istenre vonatkozik, szintén folyamatos útkeresés jellemzi az egyházadat.

Na de senki sem rója fel az egyházadnak, hogy nem mindent tudó! Hanem azt rójuk fel, hogy az egyházad mindenféle alsóbb-felsőbbrendű képviselője úgy lengeti a különféle kiátkozások dorongját bármiféle ügyben, ami neki tetszik, a véleménye védelmében, mint valami katolikus Tarzan, aki a dzsungel helyett az egyházad közösségében vívja a harcát holmi pogány katolikusokkal.

Bocsánat, de nekem az jön le, mint ami Rákosinak, hogy ilyen fasisztákkal kell neki a kommunizmust építenie. Ezek a plébánosok, meg fentebb való emberkék is sértve érzik önérzetükben magukat, hogy ilyen bűnös emberekkel kell nekik Isten Országát építeniük. Mint akik például nincsenek tisztában például a Habsburgok nagy jóságával, vagy a mesterséges megtermékenyítés technológiájának minden részletével, vagy általánosságban a számtalan bűn fajtátok minden részletével.

Ízlelgesd ezt a szót, hogy FARIZEUS. Légyszíves!

2010.10.28. 17:07:04

@khamul:

'"Van olyan gyóntató, aki attól fél, hogy túl nagy terhet rak a gyónóra a tiltással. Ez különösen akkor van így, ha a házastárs (általában a férj) nem hívő vagy közömbös neki a dolog."

És ez sok esetben valóban így is van. Hiába győzködi pl. egyik házastárs a másikat, hogy ezt így meg így kellene tenni, ha az nem fogadja el valamilyen okból. '

Ez így van. De ez nem csak a természetes módszerre igaz, hanem mindig amikor a pár két tagja másként akar védekezni (gyakori).

'Alapvetően tehát nekem is azzal van problémám, hogy miért kell ilyen részletekbe menően (ha tetszik farizeusi módon) beleszólni a házastársak intim életébe?'

Kulcskérdés, hogy hogy hogy adjuk tovább az életet, vagy miként kerüljük el azt. Szerintem ezt nem lehet eléggé hangsúlyozni.

'Egyáltalán miért nem lehet ezt a döntést rábízni azokra a felnőtt emberekre, akik igyekeznek a Jézus tanításait követő módon, keresztényként élni, és így nevelni gyerekeiket?'

Nagyon tisztelem azokat, akik nem követik az egyház tanítását, 'csak' tisztességesen élnek a mindennapokban.
Az egyház sem azt mondja, hogy rossz emberek, de nem hallgathatja el, ha szerinte ebben a kérdésben rossz úton járnak.

'"Mert ha a házastársaknak semmire sincs joga, akkor felelőssége sem lehet", mint ahogy a (rab)szolgának sincs felelőssége, csak kötelességei. A felelősséghez a döntés szabadsága szükséges. A felelősség átérzéséhez az kellene, hogy az Egyház felnőttként tekintsen a tagjaira.'

Általában úgy tekint. Nem ellenőrizheti a tagjait, de megmondhatja, hogy mi az ami szerinte közelebb visz Istenhez, és mi távolít tőle. Az a hívő felelőssége, hogy mit fogad el ebből.

2010.10.28. 17:08:04

@szpahi

az előző kommentem neked ment.

2010.10.28. 17:11:51

@peppe80:

'"Azt valljuk, hogy Jézus hű az egyházához -így végső soron önmagához, és bizonyos kérdésekben nem engedi tévútra."

Nem inkább azt kívánná meg az alapító felé tanúsított tisztelet hogy az egyház legyen hű Jézushoz? Amit mondasz, az a "farok csóválja a kutyát" verzió.'

Nem, inkább a kutya hű a haszontalan, összepiszkított farokhoz.
Az nagyon-nagyon kevés lenne, ha csak az egyház deklarálná, hogy ő pedig hű Jézushoz. Törekedni kell rá, de az emberi erő itt nem elég.

peppe80 (törölt) 2010.10.28. 18:57:40

@khamul:

Ez egy szép gondolat. Szép, és tiszteletre méltó továbbvitele a - belátom - provokatív hasonlatomnak.
Amikor Atlanta próbált megfelelni nekem erre, a magabiztos kijelentéséből az jött le nekem, hogy az említett jézusi ígéretet (amire valóban nem emlékeztem mellesleg, pedig azért annyira nem "olvasgattam" keveset) egy Jézus által szignált üres lapnak tekinti, amire aztán bármit írhat az Egyház, az ígéret értelmében azzal Jézus egyetért. És óhatatlanul eszembe jutott, hogy a történelem során sajnos milyen sok ember halálos ítéletét írták rá arra a lapra Jézus aláírása fölé.

Szakaszu korábbi bejegyzéséről jutott eszembe a biankó szerződés metaforája, korábbi posztjában legalábbis egyéni szinten Ő is inkább a hívőknek javasolta, hogy aláírják azt az üres lapot.

Újjászületés 2010.10.28. 19:26:53

@khamul

"Kulcskérdés, hogy hogy hogy adjuk tovább az életet, vagy miként kerüljük el azt."

A mondat első felével egyetértek. A másodikkal már nem. Ha jogunk van egyáltalán elkerülni a fogamzást, akkor a többi már csak technikai részletkérdés.

Ha pedig nincs jogunk, akkor az önmegtartóztató életmód sem menthet fel senkit a kötelessége alól (lásd a gonosz szolga által a földbe ásott tálentum példázatát).

peppe80 (törölt) 2010.10.28. 19:55:56

@atlanta: "megdöbbentő számomra, hogy a blogíró áterpáter jezsuitaként (és mások is a kommentelők között) ezek közé a szemezgetők közé tartozik (már ha jól értelmeztem a megnyilvánulását és ha igaz, hogy jezsuita)"
"És a áterpáter blogbejegyzésre visszautalva: a katekizmust igenis nagyon jól lehet követni (legalábbis nekem nem okozott gondot)"

A Jezsuiták annak idején a mély fertőből húzták ki az Egyházat, amikor már tömegek számára vált nyilvánvalóvá a vállalhatatlansága. Szerintem inkább figyelni kellene Rájuk, és nem iskoláztatni próbálni őket hittanból.

2010.10.28. 22:11:55

@szpahi:

'"Kulcskérdés, hogy hogy hogy adjuk tovább az életet, vagy miként kerüljük el azt."

A mondat első felével egyetértek. A másodikkal már nem. Ha jogunk van egyáltalán elkerülni a fogamzást, akkor a többi már csak technikai részletkérdés. '

Sajnálom. De ez tényleg nem technikai jellegű kérdés.

Arról meg már többször volt szó, hogy miért egyedi a természetes családtervezés.

'Ha pedig nincs jogunk, akkor az önmegtartóztató életmód sem menthet fel senkit a kötelessége alól'

Dehát jogunk van...

2010.10.28. 23:28:38

@peppe80:

'a magabiztos kijelentéséből az jött le nekem, hogy az említett jézusi ígéretet egy Jézus által szignált üres lapnak tekinti, amire aztán bármit írhat az Egyház'

Erről természetesen nincsen szó. Arról viszont igen, hogy minden bűne ellenére sem hagyja el az egyházat. Valahogy úgy, ahogy a választott néphez is hűséges maradt, annak minden botladozása ellenére.

2010.10.28. 23:40:13

@egyérintő:

'Ami a dogmák állandóságát illet, például az egyházad története tele van az eucharisztiában való értelmezéssel kapcsolatos tanácstalansággal és folyamatos útkereséssel.'

Pontosan. Nem is könnyű mit kezdeni azzal, hogy
'A testem ugyanis valóságos étel, s a vérem valóságos ital.'

' Az emberi megismeréssel kapcsolatban amely akár a teremtett világra, akár Istenre vonatkozik, szintén folyamatos útkeresés jellemzi az egyházadat.'

Éppen ezt várjuk el tőle.

'Na de senki sem rója fel az egyházadnak, hogy nem mindent tudó! Hanem azt rójuk fel, hogy az egyházad mindenféle alsóbb-felsőbbrendű képviselője úgy lengeti a különféle kiátkozások dorongját bármiféle ügyben, ami neki tetszik, a véleménye védelmében'
Igaz, és még sokszor meg is fog történni.

egyérintő 2010.10.29. 00:28:35

@khamul:

Rendben van Khamul, de ezt a kiátkozási doronglengetést azzal a jelszóval teszi az illető katolikus Hallja Kend, hogy az egyházad tévedhetetlen. Miközben arról beszélünk, hogy egyáltalán nem az....

2010.10.29. 10:14:32

@egyérintő:

@egyérintő:

Ha az emberek hatalmat kapnak, akkor néha vissza is élnek vele. Nagyon nagy a felelőssége annak, aki ezt egyházi vezetőként teszi. Ez ellen küzdeni kell, de kiküszöbölni sajnos sosem lehet.
A katolikusok egyáltalán nem tévedhetetlenek, az egyház viszont bizonyos kérdésekben annak tekinti magát.

felician 2010.11.01. 01:57:48

Az az érzésem, hogy itt azzal ragadnánk torkán a kérdést, ha felismernénk, hogy alapvetően kommunikációs stílusproblémáról van szó. (Méghozzá komolyról.)

@khamul: Azt írod: "Az egyház sem azt mondja, hogy rossz emberek, de nem hallgathatja el, ha szerinte ebben a kérdésben rossz úton járnak."

Nagyon tanulságosan fogalmazol. A keresztény terminológiában a rossz úton járó = rossz ember, mivel ugyebár alapvetően rossz ember nincs, aki pedig mégsem jó ember, az attól "rossz" mégis, hogy rossz úton jár. Az általános (és nem finomteológiai) egyházi kommunikációs stílus (mind írott, mind tanítói, mind vulgarizált köznapi és a hívek viselkedésén tükröződő reflexes formájában) ÉPPEN HOGY IGENIS azt mondja, hogy fentiek rossz emberek, mégpedig akkor, mikor pl. úgy fogalmaz: "az óvszerhasználat bűn". Aki tehát elköveti, az bűnös. Aki pedig bűnös, az rossz ember - és még egyszer: nagyon jól tudom, hogy itt hosszú kegyelemtani passzusokat lehetne idézni ennek lényegi cáfolatára, de amikor a szomszédasszony mégiscsak megszól valamiért a papra és a szokásokra hivatkozva, akkor mindenfajta elméleti kegyelemtan ellenére áthatja az egész helyzetet a vád, és nyomában egy émelyítő farizeus-szag. Mégpedig az egyház irányából, amelyiknek éppen hogy a kegyelem örömhírét kellett volna hathatósan kifejtenie évszázadokon át, nem pedig mutatis mutandis továbbvinni egy ószövetségi törvényszemléletet az erkölcs nevében.

@peppe80: és @szemet: hozzászólásai nagyon jól mutatják, hogy a világ sokkal bonyolultabb, mint ahogyan a korábbi világ-és emberkép hagyományából fakadó reflexeink még ma is láttatják sokunkkal. Például ez, hogy mi természetes, mi nem az, illetve hogy ez hogyan függ össze Isten szándékaival, ez egy mérhetetlenül ingoványos alap, mégis imádják a keresztény érvelők, amikor arra keresik a választ, miért éppen úgy kellene élni mindenkinek, ahogy a katekizmus diktálja...

Hát nem tudom. Fogamzásgátlás kérdésében pl. szerintem khamulnak még igaza is lehet, mikor az aktus művi meddővé tételében ragad meg alapvető eltérést a természetes és mesterséges fogamzásgátlás közt. De @Pandit: teljesen jogosan emelkedik innen egy másik szintre, és teljesen jogos kérdést fogalmaz meg szerintem. Nehogy már pont az az aktus maga legyen ilyen iszonyatosan perdöntő, hogy ebben véljük az egész kérés szabályozásának sarokpontját! Szerintem Istent mérhetetlenül jobban érdekli, egy gyerek léte nem léte (illetve egy pár életének harmóniája, (vagy egy fiatal ember egészséges pszichoszexuális fejlődése!)), mint az, hogy van-e a férfi farkán gumi vagy máshogy oldódik meg a gyermekáldás elkerülése. És komolyan azt akarja valaki lenyomni mondjuk a misszióban Jézushoz hívandó sokak torkán, hogy akkor és attól sérül a szeretet Istenéhez fűződő személyes viszonyod (kb. = bűn) amikor a kapcsolatodban hőmérő helyett gumihoz nyúlsz? Na, ha valami joggal váltja ki azt az érzést (ami aztán persze megtalálja a maga érveit), hogy az egyház tulajdonképpen egy szenilis vén hülye erkölcscsősz, akkor az ez. (Ismétlem, nem az erkölcsi mérlegelés maga problémás, hanem a következtetés kommunikációjának módja annak minden szintjén!) Én is azt gondolom, hogy ki kellene fáradnia az egyháznak a házastársak hálószobájából a katekizmusával a hóna alatt, és nem azt sugallni egy félresiklott "evangelizációs" gyakorlat keretei között, hogy az istenkapcsolatuk és üdvösségük első körben időzítési és gumizási kérdéseken áll vagy bukik. Ki gondolhatja komolyan, hogy a "szívek és vesék titkát" fürkésző Isten világában farokgyakorlati körülmények bírnak említésre méltó súllyal?! (Már bocsánat.) Távolabbról szemügyre véve a dolgot az egész helyzet annyira groteszk (a bűnfelfogás és beleszólási hatáskör "életszerűtlen erősködései" miatt), hogy annál hathatósabb antievangelizációs ágens kevés van ma szerintem.*

Nem kérek persze könnyűt, amikor ennek változtatását igénylem. Évszázados az ilyesfajta erkölcsszemlélet beidegződésének múltja. Nem kevesebbről lenne szó, mint hogy az egyház egyszerűen lemondjon arról, hogy tintanyaló hivatalnokként nekilát kimutatgatni mindenki életében, hogy mi bűn és mi nem az, és helyette pl.nekiálljon kidolgozni és széles körben hozzáférhetővé tenni azokat a lelki és belső életvezetési technikákat, amivel mindenki hathatósan dolgozhat a saját maga istenkapcsolatán és belátásain, amelyek végső soron Isten országának igazságain alapulnak. Nem felnőtt emberekhez méltó bánásmód az, hogy kétes értékű engedelmességet követelünk kétes értékű érvekkel alátámasztott kétes értékű stílusban feltálalt tanítóhivatali állásfoglalások irányába, miközben aránytalanul kevés erőfeszítést teszünk komolyan vehető színvonalú nevelésre és példaadásra, de még csak alapvető tájékozódásra is.
Különösen gyanús, hogy pont a szexualitás és kapcsolt kérdései körül alakulnak leginkább ezek a sistergő törésvonalak a "hivatal" és a "nép" között. Ebben a kérdésben az egyház (és vele kölcsönhatásban és eredendően az egész európai kultúra) hozzáállása mintha alapvetően fejletlen, elfojtásos, hárításos, komplexusos és idegesen tekintélyelvű volna (vagy épp ennek mechanikus ellentettje). Kérdés, hogy miért. Külön figyelmet érdemel, hogy talán ezekben a kérdésekben a legkisebb az összhang a hivatalos álláspontok és a hívők hitérzéke (a kinyilatkoztatás egyik forrása!!!) között. (Hogy a "világról" már ne is beszéljünk.*) A katolikusok jelentős része egyszerűen nem tartja be az egyház szexuáletikai előírásait (és valószínűleg nem is tartotta soha!). A képmutató felszín direkt vagy indirekt fenntartása azonban mérhetetlen szenvedés kohója lett!
(ld. a már említett fattyúk, zabigyerekek, megesettek stb. sorát!) Nagyon sok mindent újra kellene gondolni és főleg fogalmazni e téren a mai biológiai, pszichológiai, szociológiai, antropológiai és történelmi ismereteink fényében. Különösen, hogy a Szentírás valamiért elenyészően kevés konkrét szót szentel a mindennapok szexualitásának. Akinek az elég, ami van, az vagy eleve eldöntötte már a válaszát, vagy irigylésre méltóan egyszerűen alakult az élete ilyen szempontból. Vagy olyan hős, amilyen hősiességet nem lehet automatikusan elvárni mindig mindenkitől, és BŰNt dünnyenteni egyből, mikor valakinek máshogy sikerül...

------------

* itt egy kis netes kikristályosodása az említett konfliktusosságnak illusztrációul. Egyfajta tükör. (A kommentek is.) Engem eléggé megrázott... www.kreten.hu/comments.php?mid=2470

peppe80 (törölt) 2010.11.01. 14:28:43

@felician :

Igen jó összefoglalást adtál az óvszervitára, a hozzászólás tartalmával és a következtetésekkel is egyetértek.
De te ugyanaz a felician vagy aki ezen a néven az előző kommentet is tette ebben a posztban? Mert ebben egészen más szemléletet látok, mint az előzőben. Lehet, valamit félreértettem?

felician 2010.11.01. 17:32:18

@peppe80: Igen, ugyanaz vagyok :) És nem az alapvető szemléletem változott, hanem a hozzászólásom fókusza. Az első arról szólt, hogy szerintem hogyan kellene "viselkednie" egy hívőnek, aki nem tudta bensővé tenni az egyháza bizonyos tantételeit (amely egyház irányába azért elkötelezett), illetve (kis részben) hogy hogyan kellene az egyháznak viszonyulnia az ilyen hívőihez.
Az iménti hozzászólásom ezzel szemben és szorosabban véve a szexuáletika témában mutatott átfogó kommunikációs (és nem - vagy csak alig - tanításbeli!!) visszásságokat rótta fel a katolikus egyháznak.
A kettő szerintem nagyjából egész jól kiegészíti egymást. (Amúgy én is katolikus vagyok [magam legalábbis annak tartom magam ;], a kritika belső.) üdv f

Újjászületés 2010.11.01. 18:30:52

@felician :

Kemény beszéd ez, ugyan ki hallgatja?

Szarkasztikus volt az összefoglalásod, de úgy gondolom, hogy kimondtad a lényeget.

A mellékelt link és a kommentek elolvasása után pedig felmerült bennem, hogy vajon mi a tulajdonképpeni célunk (mármint nekünk katolikusoknak):

A hívőket megtartani, a tévelygőket megnyerni, vagy egyik sem?

felician 2010.11.01. 19:41:51

@peppe80:
@YganA:
@khamul:
@szpahi:

látom, hogy fontos reakciók érkeztek a kb. egy héttel ez előtti hozzászólásomra (jezsuita.blog.hu/2010/10/05/hiszti_az_van/fullcommentlist/1#c11350490), csak nem tudtam követni, mert őrült hetem volt. Pótlólag reagálok rájuk, hátha még nem avultak el az ottaniak. Ha már igen, akkor elnézést kérek a távolmaradásért.

----

Peppe80:

"Őszinte laikus érdeklődésből kérdem, hogy kb. hány olyan tanítás volt, ami egyszer fennakadt a szűrőn, és később kerek-perec visszavonta a teológia a tapasztalatok fényében? Olyan, amit nem igazítottak kiegészítgetéssel, szimbolikus értelmezések megengedésével az egyház megnövekedett kollektív tapasztalatához. Kétezer év alatt mennyi, ha lehetséges megmondani?
És egy további kérdés: Konkrétan mi a teológia számára a tapasztalat forrása, amely változtatásra készteti?"

Hát ehhez dogmatörténésznek, vagy valami effélének kellene lennem, nem tudom. De az a gyanúm, hogy olyan, amit kerek-perec visszavontak, nemigen volt. A módosítás útja az árnyalás, azt viszont már kizártad (a kiegészítésekkel és a szimbolikus értelmezésekkel). Ennek legalább az egyik oka szerintem teljesen normális: Az egyház törekszik arra, hogy a teológiai gondolkodás szabályai szerint LEVEZESSE a tantételeit az axiómaszerű dogmáiból, nem pedig csak úgy bedobja őket, hogy "mostantól akkor nem szabad kókuszgolyót enni, mert csak!". Ha azt várod, hogy kerek-perec visszavont cuccot mondjak, olyat kellene keresnem, amelyben nem csak a végkövetkeztetést, hanem az egész levezetési módot, sőt, az axiómát is vissza kellene vonni, vagy legalábbis radikálisan változtatni kellene rajtuk. Ez utóbbi azonban aligha valószínű, hisz az egész egyházi hagyomány alapvetése azért sok ezer éves emberi alaptapasztalatok formái közt alakult, akkorát azért sosem változunk (legalábbis társadalmi időléptékben), hogy gyökeresen kellene megváltoztatni valamit. Ha mégis fennakad valami azon a szűrőn, és változtatni kell, nyilván egyéb szempontok figyelembe vételével, hangsúlyváltással, esetlehatárolással stb. történik meg a korrekció, ami szerintem teljesen természetes és normális dolog.

Ami konkrét változás valamiféle tapasztalat miatt, és eszembe jut, azok sokkal inkább a gyakorlat, semmint az elmélet szintjén végbement változások, de ismétlem, hogy ez most részedről egy elég komoly szaktudományos kérdés volt, nem tudok rá kimerítő választ adni. Minden esetre pl. a középkori istenítéletek gyakorlata (tüzesvas-próba stb.) ma már elképzelhetetlen - bár úgy sejtem, hogy a rendesen kvalifikált egyházfiak már akkor ágálhattak ellene, de mondjuk a közelebbi múltból ilyen pl. az öngyilkosok egyházi temetésének lehetővé tétele, vagy egyáltalán: a liturgia nyelvének pluralizálódása.

A tapasztalat forrását pedig szerintem egyszerűen azok az élethelyzetek, társadalmi események és ismeretek jelentik, melyek olyan szempontrendszerek alapos átgondolását kívánják meg, amelyek azelőtt kisebb fontossággal jelentkeztek, így egyszerűbb mondatokkal is lehetett rendezni a vonatkozó kérdéseket.

""a szeretet vallásának" nevezett intézmény a szabályait erőszakkal is alkalmazhatónak tartja, ha az élet úgy kívánja. Emellett abban a közhelyben is erősen csalatkoznék, hogy az egyház Jézus követésének az útját mutatja."

Itt természetesen nem olyan erőszakról beszéltem, amellyel egyik ember "rávesz" egy másikat valamire, hanem inkább a koncepció erőszakjáról a gondolkodás és az arányérzék ellenében. Ez többé-kevésbé mindannyiunk pszichológiai fegyvertárában megvan. Tudod, mint mikor egy klisét "erőszakkal" párhuzamba állítanak egy helyzettel... Félreérthető lehettem ezzel az erőszak szóval :(

"Hogy Jézus "helytelenül laza figura" (ez nekem kb. úgy hangzik: Nem elég jó...) az egyház számára, az sokat elárul a felé tanúsított tiszteletről. "

Itt azt hiszem, Ygana értette meg jól, amit mondani akartam. Természetesen az egyház maximálisan tiszteli Jézust, ahogyan én is. Az a "helytelenül laza" egy ironikus megfogalmazása próbált lenni részemről annak az ellentmondásnak, hogy miközben az egyház maximális tisztelettel adózik Jézusnak, a közben azt a fajta - legjobb értelemben - szabad szabályértelmezést (szombat az emberért, stb.), mely J. sajátja volt, a tagjaitól sokszor elég nehezen viseli az egyház. Jézus földi mindennapjainak időszaka lezárult, amit ott tett az mind elfogadott sőt követendő az egyház számára, mégis NEKEM van egy olyan ÉRZÉSEM, hogy ha most újra itt teremne, akkor művelne olyan dolgokat, amiken mondjuk idős plébánosoknak és templomi nénikéknek fennakadna a szeme (nem csak nekik, de maradjunk ennél a megbocsátható példánál.). Erre utaltam és nem többre. Ez csak benyomás, és természetesen fogalmam sincs, hogy mik lennének ezek a "dolgok" tehát egyetlen konkrét egyházi szabályra vagy gyakorlatra sem céloztam ezzel.

Ami az Abortuszos posztot illeti, az ott egy akadémikus vita volt (lagalábbis részemről), és az a tény, hogy elgondolkozunk az "emberség" lehetséges alkalmazott "kritériumain", amelyek a lombikbébi-programok kapcsán ugyanúgy felmerülnek, mint az abortusz kérdésében, nem jelenti azt, hogy egy kalap alá vesszük a két dolgot.

"nem gondoljátok, hogy a katolikus egyház egyes rigorózus tanításai és azok hatása a társadalmi morálra pont az egyik oka a szex körüli prüdériának, titkolózásnak, tiltásnak, a védekezési lehetőségekről való felvilágosítás elvből történő elmaradásának, az annak köszönhető tájékozatlanságnak, és a természetes vágyainak végül engedő kamaszlányok nem kívánt terhességeinek?"

Amit khamul írt erre, az rendben van szerintem is. Te viszont talán nagy történelmi időléptékben szemlélve tetted fel ezt a kérdést (nem a mai katolikus körökre vonatkozóan), és ott a válasz szerintem igen, a "társadalmi morál" minőségére nyilvánvalóan van hatással a történelmileg talán legbefolyásosabb egyházának tanítása. Erre halványan talán sikerült is utalnom a tegnapi hozzászólásomban. De itt azonnal kitennék két felkiáltójelet: egyrészt ilyen időléptékben szerintem már nem is lehet tisztán elválasztani egy egyház tanításait arról az egészen tág társadalmi-történelmi kontextusról, amelyben azok mondatokká összeálltak. A társadalom keze szerintem legalább annyira benne van a tágan értelmezett (!) katolikus tanítás minőségének alakulásában, mint annak a társadalmi morál fejlődésében. Másik: Az egyház szexuáletikai tanítása _alapjában véve*_ szerintem teljesen rendben van. Az az össztársadalmi morál viszont, amelyről te beszélsz, szerintem nem a tanításnak az egyenes következménye, hanem annak az alkalmazási stílusnak és kommunikációnak, amelyben sokáig megnyilvánult (és amelyet ugyanúgy nem lehet teljes egészében leválasztani a társadalom egészéről. és az egyház nyakába varrni!). Ennek a bírálatával próbálkoztam: a módnak, ahogyan a tanítás morállá válik a társadalom működési rendjében. Ennek ilyen-olyan alakulásában az egyház nem tettes volt/van, hanem hol aktív, hol akaratlan részvevő, mint ahogyan mindenki az a társadalma minden eseményében. Viszont mivel az egyház "közel áll a tűzhöz" vagyis kezeli a morál hivatkozási alapjául szolgáló tant, nyilván a lehetőségi is neki a legnagyobbak, hogy jó irányú változás élesztőmorzsáit hintegesse. És az, hogy enek a morálnak az istentelen arca mindenféle dominó-meg mandinerhatások révén hatásaiban átszövi a mindennapjainkat, és alapvetően meg is nehezíti már (mindenféle szenzitizációs, pszichológiai, mentálhigiéniai stb.stb. utakon keresztül), hogy egészségesen tudjon a ma embere élhető életutat találni a keresztény szexuáletika szellemével összhangban.
De khamulnak teljesen igaza van abban, hogy ehhez a körülményhez nem alkalmazkodhat alapvetően a tanítás magva, ha kicsit is komolyan veszi magát. Az egy más kérdés, hogy szerintem az, hogy mit gondol az egyház a fogamzásgátlási technikákról, a téma minden hangereje dacára egy perifériális kérdése a keresztény szexuáletikának, nem pedig alapvető. Szerintem simán változhat is.

Ygana:

"Tehát vagyok én, és tegyük fel, semmi olyan probléma nincs az életemben, ami ne lenne koherens az általam feltételezett (persze, tudatlanságom miatt nem kellő mélységben ismert) tanítóhivatali állásponttal. Eddig remek.

De én nem vagyok egy izolált individuum, hanem egy nagyon komplikált sokdimenziós szövevénynek a része (pl. emberiség, élőlények, kozmosz, stb.), ami impulzosokat ad és kap. És ha azt a fájdalmat látom egy tekintetből, hogy a másik ember bizonytalan, bűntudatos, segítségre szorul, önkéntelenük is visszanézek rá – lehet, hogy “jogtalan” kérdőjelekkel a szememben. Ha pedig hidegséget, kevélységet vélek megérezni, ugyancsak mindenféle kérdőjelek kezdenek kunkorodni bennem. És valószínűleg önkéntelenül is ezeket a kételyeket továbbsugárzom mások felé is. (Mint pl. ezen a blogon belül.) Lehet ezt megállítani?"

Értelek. De a "megkérdőjelezés" számomra (és az én számból) nem azt jelenti, hogy kérdőjelek kunkorodnak fel bennem, hanem azt, hogy már-már döntésszerűen _kétségbe vonom_. Lehet, hogy valami szakzsargonból ragadt rám az ilyetén használat, és azon kívül félreérthető. A kételkedés komoly és rendben lévő dolog. Amikor kevélység van, akkor gondolom fel kell szólalni az irgalom nevében, ha pedig fájdalmat... ... itt nem tudom, hogy melyik gondolatomhoz kapcsolódik a tiéd, segíthetnél...

szpahi:

"Nagyon sok érdekes mozzanat van az érvelésetekben, de -- legalábbis nekem ez volt a benyomásom -- ugyanennyi a kívülállók biztonságos, közömbös és részvéttelen pozíciójából elhangzott kijelentés is."

Ami engem illet ebből, azt kifejthetnéd, megköszönném a visszajelzést. Azt látom, hogy khamullal már rendeztétek a dolgot :)

kahmul:

"... Gyakran nagy alázat kell ahhoz, hogy valakit szembesítsünk a szabályokkal, de nincs más út. ..."

Jó, jó, de valami k%##!**!!'@#&//-ra NEM MINDEGY, hogy hogyan szembesítesz valakit egy szabállyal! Pedagógiai közhely, hogy nem ugyanaz, ha megkopogtatod a házirendet, mint ha alázatos munkával megvilágítod az egész nagy rendszert amelyben a szabály értelmét nyeri, s amelyben szemlélve már nem is korlát, hanem mankó vagy útjelző. Itt a belátás - be-nem-látás különbsége. Na már most nekem a köznapi keresztény erkölcstani érvelés az esetek 99%-ában különféle stílusú házirendkopogtatásnak tűnik. Esetleg ismer még két mögöttes "jogforrást", de azon túl jobbára semmit.

---

f

telihold83 2010.11.01. 21:11:10

@Virágoskert:

„Ha pedig holnaptól azt is megtiltják, akkor onnantól kezdve az is bűn lesz.”

Egyetértek.

Nem tudok sajnos azzal dicsekedni, hogy mindig és mindenben meg tudtam könnyedén tartani a határvonalat és nem is mindig könnyű elfogadni, hogy miért éppen ez , meg az a korlát van érvényben, mégis úgy látom, hogy az a legjobb az embernek, ha elfogadja ezt.
Bárki egyéni ötlete alapján módosított korlát nem jobb, mint a Tanítóhivatalé. Rosszabb.
Olyan határvonal pedig ami mindenkinek tetszését elnyerné, nem létezik szerintem.

peppe80 (törölt) 2010.11.01. 23:32:50

@felician :

"az egész egyházi hagyomány alapvetése azért sok ezer éves emberi alaptapasztalatok formái közt alakult, akkorát azért sosem változunk (legalábbis társadalmi időléptékben), hogy gyökeresen kellene megváltoztatni valamit."

Az, hogy valamit több ezer éve tanítanak, még sem azt nem jelenti, hogy igaz, sem azt, hogy (még mindig) hasznos, azt meg végképp nem, hogy érdemes ma is ahhoz igazítani az életünket.
Ilyen alapon lehetne hagyománytiszteletből úgy tanítani az egyetemen a fizkus hallgatókat, hogy "ugyan minden jel arra utal, hogy a Föld gömbölyű és a Nap körül kering, azért attól még valójában lapos, és a Nap és a bolygók a fölötte levő kupolán mozognak. Így kell legyen, hiszen évezredek óta így gondoltuk. És tessék ez utóbbi változat szerint számolni ki a bolygópályákat." Kivitelezhető lenne, csak sokkal bonyolultabb, és sokkal több önkényes elvi kiigazítást, számítást igényelne, sokkal több hiblehetőséggel, és sokkal több erőfeszítést anélkül, hogy a valósághoz közelebb vinne, sőt.
Ez az erkölcsi kérdésekre ugyanúgy áll. És társadalmi, morálfejlődési időléptékben már igen messze vagyunk a kezdetektől.

"az össztársadalmi morál viszont, amelyről te beszélsz, szerintem nem a tanításnak az egyenes következménye, hanem annak az alkalmazási stílusnak és kommunikációnak, amelyben sokáig megnyilvánult (és amelyet ugyanúgy nem lehet teljes egészében leválasztani a társadalom egészéről. és az egyház nyakába varrni!)."

Nem varrtam a társadalom egészéről teljes egészében leválasztva az egyház nyakába.
Ezt írtam:
"...a katolikus egyház egyes rigorózus tanításai és azok hatása a társadalmi morálra pont az egyik oka a szex körüli prüdériának, titkolózásnak, tiltásnak..."

És készséggel elismertem az egyház mai szemmel és vulgáris változatukban is pozitív, társadalmilag hasznos hatású tanításait.

YganA 2010.11.02. 17:15:55

@felician : Leesett végre a tantusz nálam: ezt a megfogalmazást vártam már régóta! Eddig csak óvatoskodtunk, virágnyelvet használtunk… Persze, tudom, hogy egy nagyon-nagyon összetett rendszerben egyetlen bit átállítása is milyen komoly körültekintést igényel – de végülis nem lehetetlen, viszont az ideje már régóta itt lenne, mert az idők múlásával a problémák nem oldódnak meg.( És érzésem szerint most pl. újra elég sokan, különféle nézőpontból jól körbejártuk a kérdést, néha ugyanaz a személy maga is megnézte innen is és onnan is, mint pl. te.)

Az a gondolat engem is gyakran foglalkoztat, hogy vajon nincs-e közöttünk ma is Jézus egy (vagy akár több – neki ez igazán nem okozhat gondot) ember képében. És mi nem vesszük észre, hogy az a tisztességes, jólelkű mosógépszervizes, ápolónő, vagy színész most csak figyel, és egyszer majd meglepetésszerűen megszólal, és furcsa dolgokat mond arról, hogy mennyire félreértettük a multkori tanításait, sok-sok csacsiságot művelünk, amiről azt gondoljuk, az ő parancsa, viszont a Lényeget nem vesszük észre… Pedig ő idejében figyelmeztetett, hogy óvakodjunk a hamis prófétáktól!

És ilyen butuska női merengések után még csodálkozzam azon, hogy az „Újabban már a nők is üdvözülhetnek?” kérdés időszerűvé válik???

Y.

felician 2010.11.02. 21:12:33

@peppe80: "Az, hogy valamit több ezer éve tanítanak, még sem azt nem jelenti, hogy igaz, sem azt, hogy (még mindig) hasznos, azt meg végképp nem, hogy érdemes ma is ahhoz igazítani az életünket.
Ilyen alapon lehetne hagyománytiszteletből úgy tanítani az egyetemen a fizikus hallgatókat, hogy
...
Ez az erkölcsi kérdésekre ugyanúgy áll. És társadalmi, morálfejlődési időléptékben már igen messze vagyunk a kezdetektől."

Nagyon érdekes kérdést vetsz fel, bár át kell még gondolnom, hogy vajon mennyiben legitim ez a természettudomány-erkölcstan párhuzam, amit használsz. Csak ma már felmosórongy az agyam.
De az a gyanúm, hogy amiben változás lehet az egyházi tanításban, az abban lehet, ahogyan Krisztus példáját és tanításait alkalmazzuk a mindenkori mindennapi élet standard problémáira. Hogy azt, amit Jézus állított az emberről, azt felülírhatják-e új erkölcsi paradigmák, arról hiába is győzködnéd a keresztényeket, és amíg vannak és hiába győzködöd őket, addig per definicionem paradigmaváltás sem lesz (nota bene: a természettudományos paradigmák is általában kihalásos alapon szokták átadni a helyüket az újabbaknak végleg - és erkölcsi kérdésekben olyan objektív mérések sincsenek nagyon, amelyekkel reprodukálhatóan észlelhetnénk azokat az anomáliákat amelyek új paradigmáért kiáltanak - de még ezt is átgondolom).

"Nem varrtam a társadalom egészéről teljes egészében leválasztva az egyház nyakába."

Jó, jó, nincs para, én sem azt mondtam (akartam mondani), hogy te a nyakába varrod, csak egy ilyen fajta implikáció folyásirányát próbáltam eleve elzárni - bárki implikálná is ;)
Értjük egymást azt hiszem, és egyébként teljesen szimpatikus a hozzáállásod.
Üdv
f

peppe80 (törölt) 2010.11.02. 22:36:39

@felician :

Köszönöm az igen korrekt választ amivel kimerültséged ellenére megtiszteltél, bizonyára sokan nem találtak volna érdemesnek rá, és talán igazuk is lett volna.

Úgy sejtem, hogy a keresztény tanítások valószínűleg a keresztények számára önmagukban igazak a koruktól (mármint a tantétel "keletkezési időpontjától") függetlenül. Legalábbis az alábbi, legalább két kommentelő által osztott kijelentés ezt sejteti:
„Ha pedig holnaptól azt is megtiltják, akkor onnantól kezdve az is bűn lesz.”

Nem ismerem eléggé a katekizmust, de most már utána fogok nézni, hogy melyik kijelentések dogmák, ill. tévedhetetlenek, mert az a gyanúm, hogy nem Jézus kijelentéseivel, vagy példamutatásával van a "gond" (sőt!), hanem a későbbi (vagy éppen korábbi eredetű) kulturális hagyományokkal kever(edet)t, a konkrét kérdésekben az adott kor erkölcsi szintjét örökre magukra tetováló tanokkal (amely tetoválásokat az axiómák miatt nem tüntethet el róluk a teológia, csak átrajzolhatja barátságosabbra).
Nem mintha kívülről akarnék egyházat újítani, az elég röhelyes próbálkozás lenne részemről. Csak Jézus sok tanításában olyan nagy jelentőséget és potenciált látok, ami még ma is és a jövőben is előremutató, és főleg akkor becsülendő igazán, ha azt is figyelembe vesszük, hogy milyen világban hirdette meg azokat. És a korábban kifejtett nyugati kultúrkörre gyakorolt hatása már kökinccsé tette a tanításait (még hogy a vallás nem közügy! :)), nem hiszem, hogy a nem vallásosok ne tekinthetnének rá példaképként (valószínüleg szemezgetős módszerrel, ami miatt joggal kérhetitek, hogy akkor ne hívják magukat kereszténynek, ill. köszönjék meg a katolikus egyháznak, hogy van miből szemezgetniük).
És ezek miatt szerintem kár lenne, ha ez a kretén.hu-s imázs azonosulna Jézussal.

Kajla 2010.11.03. 05:06:19

@peppe80: Elnézést, hogy újra idézem a katolikus szerzetes Rohrt, de nagyon idevág. És nagyon remélem, hogy a keresztények zöme nem "fundamentalista", hanem önállóan kínlódja ki a válaszokat és dönt az Egyházban maradás mellett még akkor is, ha nem mindennel ért egyet.

„El kell fogadnunk az irodalmi formákat, amikben a Bibliát írták, éppen úgy, ahogy ha könyvtárba megyünk, tudnunk kell, mi a különbség regény, költészet, tudományos értekezés vagy ismeretterjesztő irodalom között. Ha nem fogadjuk el a fundamentalizmus zsákutcájában kötünk ki – amelyben ma vagyunk: olyan végkövetkeztetésekhez ragaszkodunk, amelyek nincsenek benne a szövegben, olyasmiket kárhoztatunk, amikről Jézus egyetlenegyszer sem beszélt (a homoszekszualitás es a születésszabályozás), és olyan dolgokat szentesítünk, amiket Jézus erősen bírált (a gazdagságot és az erőszakot). E helyütt nem akarok állást foglalni ezekben a kérdésekben, csak rámutatok mérhetetlen következetlenségünkre. Számomra ez a lényeg, mint ahogy azok számára is, akik a világon mindenhol bírálják az egyházra redukált kereszténységet jelenlegi formájában. A világ felismerte elfogult értelmezésünket és azt, hogy elfogultságaink mindig a hatalom érdekét és gyakran a test elnyomását szolgálták.”

(Richard Rohr: Rejtett dolgok)

Koncsag 2010.11.07. 20:57:18

Kedves Jezsuita Bloggerek!
Tiszteletem és elismerésem jeléül Kreatív blogger díjban részesítem a szerkesztő csapatot. Részletek:
koncsag.blogspot.com/2010/11/kreativ-blogger-dij.html

áterpáter 2010.11.10. 15:19:47

@Koncsag:
Köszönjük. Igazán megtisztelő :))

Skrabski Fruzsina (lelkylola) · http://mandiner.blog.hu/ 2010.11.17. 19:05:47

Kedves Vitázók!

Sajnos olyan hosszú a vita, hogy nem tudtam végigolvasni. Egy-két dolgot azért hozzátennék. Szerintem odáig rendben van az ügy, hogy csak annyi petesejtet termékenyítenek meg, amit beültetnek. Pontosabban az sincs teljesen rendben, mert, ha hármat ültetnek be, akkor lehetnek még további bonyodalmak.
Ugyanis előfordulhat, hogy mindegyik beágyazódik és az egyiket abortálni kell később annak érdekében, hogy a többi egészséges maradjon. Egy csecsemő orvos mesélte, hogy hármasiker terhessége volt egy nőnek - tudták, hogy fogyatékosok lesznek, ha nem abortálják az egyiket. Nem abortálta az anya, ezért született három fogyatékos gyereke. Tehát ilyen következményei is lehetnek, ha három petesejtet ültetnek be.
A maradék embriókkal meg az a probléma, hogy nehéz azt mondani, hogy ők csak sejtek. Tudok olyan esetet, hogy egy anya szült lombik gyerkeket és két évre rá beültettek akkor lefagyasztott petesejtet és újabb gyereke született. Nem tudom milyen hatással van az emberre, hogy az első két évét lefagyasztott embrióként tölti...
Szóval azért szerintem nagyon komoly kérdés, hogy megölhető/lefagyasztható/másnak adható-e tíz embrió, annak érdekében, hogy egy-két szerencsés megszülethessen.
Az is igaz, hogy ez az egész rengeteg macera, ha csak annyit termékenyítenek meg, amennyit beültetnek, akkor a nagy számok törvénye alapján sokkal több procedúrán kell keresztül menjen a pár. Sokkal több eredménytelen próbálkozással.

eichikarl 2010.11.19. 09:48:59

Bocsánat a téma offolásáért, de kicsit talán ide tartozik:
www.heraldsun.com.au/news/world/pete-and-alisha-arnold-seek-public-vote-on-whether-to-abort-child/story-e6frf7lf-1225956531705

Számomra viccnek "kicsit" hülye. Hogyan jutottak ide (a kapcsolatukban), érdekes lenne megtudni.

szemet 2010.11.21. 10:28:59

index.hu/kulfold/2010/11/20/a_papa_szerint_indokolt_lehet_az_ovszer/

Az itteni "ÖNÁLLÓAN" gondolkodóknak, hogy tudjanak róla, hogy most már kicsit másként és árnyaltabban látják a kérdést, és bizonyos esetekben már nem ellenzik kategorikusan az óvszerhasználatot.

Na gyerünk "szajkók", mostantól ÍGY kell gondolkoznotok! ;)

2010.11.21. 11:05:18

@szemet:

'hogy most már kicsit másként és árnyaltabban látják a kérdést'

Miért, mi változott? Eddig talán erénynek számított másokat megfertőzni?

Az egyház szerint az óvszer nem megengedett eszköze a CSALÁDTERVEZÉSNEK. A szövegből azonban egyértelműen kiderül, hogy itt nem erről van szó:

'A pápa szerint a prostituáltaknak, akik számára a fogamzásgátlás nem központi kérdés, az óvszer használata nem jelent erkölcsi problémát. Az AIDS-fertőzés terjedésének megakadályozása érdekében ezekben az esetekben igazolható a kondom használata. '

Az adóhivatal sem mondhatja, hogy csaljunk adót, de az ép erkölcsi érzékkel tudható, hogy nem mindegy, hogy -ha már megtesszük- hogyan tesszük, és mire fordítjuk az így szerzett pénzt.

szemet 2010.11.21. 19:21:06

@khamul: Értem. Tehát a katolikusok eddig is következmény alapú etikát vallottak, és a pápának azért nem kellett ezt az elmúlt huszonx évben még kijelenteni, mert a katolikusok ezt maguktól is kikövetkeztet(het)ték.

- De ha így van, ha ennyire meg lehet bízni az emberek természetes erkölcsi következtetéseiben és gondolkodásában, akkor mi szükség van arra egyáltalán, hogy a pápa/egyház ebben vagy bármi más kérdésben nyilatkozzon? Nem oszt nem szoroz... Ugye?

- De ha mégis van rá szükség (emberek haltak meg a hiánya miatt), akkor meg bűnrészes az egyház (de minimum: "Bűnösök közt cinkos , aki hallgat"), hogy ezt nem tette meg húsz évvel korábban...

szemet 2010.11.21. 19:24:40

Egyébként voltak emlékeim szerint olyan prominens katolikus nyilatkozatok miszerint a óvszer inkább ront az AIDS helyzeten mint javít, mert a használata/használatának lehetősége promiszkuitásra csábít.

2010.11.21. 19:37:03

@szemet:

Igen, a nagy kérdés az, hogy az óvszer változtatja-e a szexuális magatartást. Szerintem nem alaptalan feltenni, hogy igen.

Kajla 2010.11.21. 20:02:13

Érdkes cikk: www.americamagazine.org/content/article.cfm?article_id=12576

"Problematically, the bishops have been painted into a corner through a reductionist use of the category of “intrinsic evil,” which is applied not to the full range of intrinsic evils, but only to abortion, embryonic cell research and same sex marriage—issues of profoundly different levels of moral gravity. On these matters they do not hesitate to wade fully into the weeds of policy language, no matter how hypothetical the connection. Other epochal moral concerns—rising poverty and wealth inequality, the shifting of the tax burden to the middle class, the details of providing universal health care coverage, forthright advocacy of dismantling government domestic policy and social safety networks—are passed over as matters of prudential concern left to politicians. They are effectively ignored."

"The bishops are failing to teach the fullness of the Catholic faith to the church as well. Both the 2007 Barna study and Robert Putnam and David Campbell's recently released American Grace find that young people who have come of age in the past two decades identify Christianity with the conservative side of the culture war and nothing more. A minority finds this appealing. The rest do not. This is one of the reasons that they are walking away from the church in numbers that exceed the declines of the sixties and seventies."

Vincent Miller is Gudorf Chair in Catholic Theology and Culture at the University of Dayton.

szemet 2010.11.21. 20:20:01

@khamul:
1. És ez a kérdés vajon eldönthető a biblia alapján, a kinyilatkoztatások értelmezésével?

2. Vagy ilyesmi méréseket/statisztikákat kéne tudományosan alkotni:
www.sciencedirect.com/science?_ob=ArticleURL&_udi=B6V5S-4697JK1-28&_user=10&_coverDate=04%2F30%2F1994&_rdoc=1&_fmt=high&_orig=search&_origin=search&_sort=d&_docanchor=&view=c&_acct=C000050221&_version=1&_urlVersion=0&_userid=10&md5=5449f6dc798a6ea1bd37ee0bb211d4ed&searchtype=a

Az egyház mintha az 1. pont mellett tenné le a voksát... Vagy hivatkoztak felmérésekre is?
Ha az 1.-es pont igaz akkor visszatértünk a középkorba: a tudományosan vizsgálható/megfigyelhető kérdésekre is válasz van a bibliában, és kérdéses esetben az a fontosabb elsődleges forrás amire a döntéseinket alapozni kell?

szemet 2010.11.21. 20:26:35

Egyébként it van szó a katolikus álláspontot alátámasztó tudományos véleményekről is:
en.wikipedia.org/wiki/Risk_compensation#cite_note-15

Szóval nem az a fő kérdésem, hogy igaz-e a katolikus álláspont, hanem hogy mire kell szerinted alapozni az ilyen döntéseket?

Ha a tudomány egyezik az állásponttal örülünk, ha nem akkor változtatunk? Vagy várnak 10-20-100 évet míg elég adat összegyűlik addig viszont nem árulnak el kétkedést hanem szilárdan hirdetik a kiindulási álláspontot?

szemet 2010.11.21. 20:55:23

A kiegyensúlyozottság jegyében a kétségek fenntartására, sikeres óvszerprogram:
www.avert.org/thailand-aids-hiv.htm

Folyamatában megfigyelhető egy sikeres, óvszert is támogató AIDS kampány, ami időközben áthangolt az önmegtartóztatást az óvszerrel szemben sokkal inkább előnyben részesítő politikára:
en.wikipedia.org/wiki/HIV/AIDS_in_Uganda

Itt meg lehet majd a gyakorlatban figyelni, hogy pozitív vagy negatív változást hoz-e ez hosszútávon.

2010.11.21. 22:16:37

@szemet:

' Tehát a katolikusok eddig is következmény alapú etikát vallottak, és a pápának azért nem kellett ezt az elmúlt huszonx évben még kijelenteni, mert a katolikusok ezt maguktól is kikövetkeztet(het)ték. De ha így van, ha ennyire meg lehet bízni az emberek természetes erkölcsi következtetéseiben és gondolkodásában, akkor mi szükség van arra egyáltalán, hogy a pápa/egyház ebben vagy bármi más kérdésben nyilatkozzon? Nem oszt nem szoroz... Ugye?'

Az egyház szerint paráználkodni bűn. Paráználkodni és megfertőzni másokat még nagyobb bűn. Ez szerintem 'természetes erkölcsi következtetés', amit józan ésszel minden hívő tudhat.

Végül sokadszor: vajon életszerű azt hinni, hogy aki igazán ad a pápa szavára, az hozzájárul a nemi betegségek terjedéséhez?

2010.11.21. 22:31:58

@szemet:

'Ha az 1.-es pont igaz akkor visszatértünk a középkorba: a tudományosan vizsgálható/megfigyelhető kérdésekre is válasz van a bibliában, és kérdéses esetben az a fontosabb elsődleges forrás amire a döntéseinket alapozni kell?'

Hogy egy kérdés tudományosan is vizsgálható, még nem jelenti azt, hogy ne lenne vele kapcsolatban helye erkölcsi ítélkezésnek.
Szemben mondjuk az élettelen természettudományokkal, az emberi viselkedésnek mindig lesz erkölcsi vetülete.

szemet 2010.11.21. 23:10:53

"hogy ne lenne vele kapcsolatban helye erkölcsi ítélkezésnek"
Amit a hosszútávú hatások és következmények megfigyelésével és elemzésével támasztunk alá ha van rá mód?

2010.11.22. 17:40:38

@szemet:

'Amit a hosszútávú hatások és következmények megfigyelésével és elemzésével támasztunk alá ha van rá mód?'

Bizonyos dolgokat szerintem meg lehet ítélni pusztán erkölcsi szempontból. Ilyen az, hogy ha egy prostituált nem tudja biztosan kizárni, hogy fertőzött, akkor használjon óvszert.
Más esetekben lehet azon gondolkodni, hogy a rendelkezésre álló -véges- erőforrásainkat hogyan osszuk be.
Hosszabb távon mi lehetne biztonságosabb (szebb, erkölcsösebb) a tisztaságnál? Le lehet tenni erről a célról?

saintlouisdefrance 2010.11.22. 19:25:34

a könyv november 25-től lesz kapható a boltokban. amíg senki nem olvasta, hogy lehet vitatkozni a benne képviselt állásponttal?

www.herder.de/buecher/details?k_tnr=32537

szemet 2010.11.22. 20:45:29

@saintlouisdefrance: Hát:
1. a pápa az egyház tanítását képviseli

2. sok itteni kommentelő szerint az egyház erkölcsi kérdésekben szilárdan ugyanazt hirdeti

3. És bár a körülmények változhatnak, de 5 nap alatt ugyan mi változna? Az AIDS, a terhesség, az óvszer kérdésében az elmúlt tíz évben nem igazán merült fel sokkolóan új információ.

4. Következtetésképp itt vannak olyan emberek akik fél mondatból (témamegjelölésből) TUDJÁK mit tartalmaz ez a könyv. (Vagy legalábbis úgy gondolják.)

5. Ergo: LEHET velük vitázni a könyvről. ;)

peppe80 (törölt) 2010.11.22. 21:06:58

@lelkylola:
"A maradék embriókkal meg az a probléma, hogy nehéz azt mondani, hogy ők csak sejtek."

Valóban nehéznek tűnhet ezt mondani, de mégis így van. Ennek a felismerése és elfogadása után nemigen kell agódni fel nem használt zigóták miatt, legfeljebb a "mi lett volna ha" gondolat mentén lehet elindulni, ami viszont irreleváns (és meglehetősen frusztráló), bármi kapcsán gondolunk is bele.

"Tudok olyan esetet, hogy egy anya szült lombik gyerkeket és két évre rá beültettek akkor lefagyasztott petesejtet és újabb gyereke született. Nem tudom milyen hatással van az emberre, hogy az első két évét lefagyasztott embrióként tölti..."

Meg kellene kérdezni valakit aki így született. Vagy valakit, aki spermabankban fagyasztva tárolt majd kiolvasztott hímivarsejt által fogant.

xyly 2010.11.24. 14:03:07

Valaki egyszer azt mondta nekem: nézd hová tart a világ, régen ha egy élet fogant az anyaméhben azt mondták, hogy áldott, most gyakran azt

mondjuk terhes, nemsokára azt fogjuk mondani ( a természetesen fogantakra) átkozott.

" Úgy tetszik, az utópiák sokkal inkább megvalósíthatók, mint ahogyan azt hiszik. S voltaképpen egy sokkal nyugtalanitóbb kérdés előtt

találjuk magunkat: hogyan kerüljük el határozott megvalósulásukat?... Az utópiák megvalósíthatók. Az élet az utópiák felé halad. És talán egy

új évszázad kezdődik el, egy olyan század, amikor ez értelmiségiek és a művelt osztály majd olyan módozatokról álmodozik, amelyekkel el lehet

kerülni az utópiákat, és vissza lehet térni egy nem utópista társadalomhoz, amely kevésbé "tökéletes" és szabadabb." Nyikolaj Bergyajev

Ez előszó A Szép új világ (eredeti címén Brave New World) regényből, melyet Aldous Huxley írt 1931-ben.

hu.wikipedia.org/wiki/Sz%C3%A9p_%C3%BAj_vil%C3%A1g

És néhány tény:

Celera Genomics kontra Human Genome Project.
www.euuzlet.hu/szines/genkonyvtar.html
ujember.katolikus.hu/Archivum/000730/0902.html

Megjegyzés: ki teheti ezt meg? akinek lesz erre pénze? új nemzedék?
Bizony mondom nektek, nem múlik el ez a nemzedék, míg mindezek be nem következnek.
Lk 21.33

Magyar vonatkozások, aki elmúlt 18 éves, kérheti a művi meddővé tételt:

www.webbeteg.hu/cikkek/nogyogyaszat/4022/a-muvi-meddove-tetel
www.motesz.hu/index.php?page=news&action=detail&id=86

Megjegyzés: érdekes? ez a törvény a kórházreform "300 ft, vizitdíj" során került elfogadásra, amíg a 300 ft-on hőbörögtünk, viszont vizitdíj már

nincs, vagyis 300 ft tettük meddővé nemzetünk?

Ti ne mondjátok összeesküvésnek, amit ez a nép összeesküvésnek mond. És amitől fél, attól ne féljetek és ne remegjetek.
Iz 8.13

ez kicsit asszociativra sikerült, azért remélem követhető 

atlanta 2010.11.25. 00:40:18

az Egyháznak van két alapvető tanítása a témában:
- ne ölj!
- az élet a fogantatással kezdődik

ergo minden megfogant élet elpusztítása emberölés, mégha 1 perce él akkor is (lombikbébi-eljárásnál is ez történik)

aki nem katolikus azt gondolom nem hatja meg az egyház tanítása, de akkor nem értem minek szól bele mit tanít az egyház. mondhatja, hogy nem ért vele egyet, de nem értem milyen alapon vitatja el a jogot az egyháztól, hogy kifejezze a tanítását?

aki meg katolikusként azt mondja, hogy nem érdekli a katolikus tanítás, az meg miért van az egyházban ?
mert ezzel a felfogással bármelyik tanításra mondhatja, hogy nem érdekli. kész. akkor minek az egyház? mindenki higgye azt amit akar, nem kell senki aki belekotyog a felfogásunkba, lehuzzuk a rolót, azt' jónapot

én úgy látom, hogy sokszor a keresztények élete sem Jézus-központú, hanem csak ez számít: én, én, én
nekem mi a jó, mik az érzéseim, minden körülöttem forogjon, és ott ütközik ki milyen szemlélettel élünk ha nagy baj van az életben: az én szerint döntönk, vagy ragaszkodunk a Jézus-központú gondolkodáshoz, mégha sokszor nem is értjük akkor pontosan, de a hívő ember sokszor találkozik ilyen misztériummal, amit csak "vak" bizalommal tud elfogadni

Kajla 2010.11.25. 11:10:29

@atlanta:
Jól értem-e, hogy azt mondod, hogy senki se vitassa, hogy mit tanít az Egyház, mert
a) vagy külső. és akkor semmi köze hozzá,
b) vagy belső, de ha vitatja a katolikus tanítást, akkor nem kellene, hogy az Egyház tagja legyen. Így rá is érvényessé válik az (a) eset.

atlanta 2010.11.25. 12:13:32

@Kajla: nem ilyen egyszerű, de nagyjából ezt gondolom
külsősként akkor lehet bírálni az Egyházat, ha mindenkire, hangsúlyozom mindenkire erővel rá akar kényszeríteni törvénytelen dolgokat. de ebben az esetben nincs így. az Egyház szimplán az erkölcsi tanítását mondja el. Én sem kotyogok bele a somogy megyében élő krisnások életébe, mert semmi közöm hozzá, nem élem meg a hitüket, és bár olvasni olvastam róluk, de nem érthetem meg őket, amíg nem élek közöttük hosszú ideig, nem látom az indítékaikat.
ahhoz, hogy egy egyház a saját belső erkölcsi életét, hogy szabályozza, ahhoz senkinek semmi köze (persze amíg nem követ el törvénytelenségket, és a tagjait nem kényszeríti erővel). azon lehet vitázni, hogy az Egyház erős nyomása miatt a teljes társadalomra is van kihatása, de ez már államszervezési téma, max azért lehetne kívülről bírálni az Egyházat, hogy az erkölcsi tanítását ne próbálja érvényesíteni az állami törvényekben (amivel sok esetben egyet is értek).

végül is persze demokrácia van, mindenki azt bírál akit akar, csak partvonalon túlról beszólogatni olyan mint a kibicek a kártyapartinál: nekik semmi sem drága

a belsősökkel meg az a helyzet, hogy el kell fogadni, hogy ha katolikusnak mondjuk magunkat, akkor vannak kötelező tanítások amiket el kell fogdani. pont. olyan tanítások amik Istentől származnak, vagy ezekből vezetik le. tetszik, nem tetszik el kell fogadni, vagy lehet másik egyházat keresni. persze vannak emberi törvények amik az Egyház életét szabályozzák, ezeket meg lehet változtatni lehet bírálni stb, pl a cölibátus kérdése is ilyen, De az isteni törvények és "folyamodványai" nem alkutéma.

én mindig úgy voltam vele: egy vallásos ember legyen határozott a hitében, ha valamit nem tud elfogadni az egyházában akkor keres másikat, én soha senkit nem ítéltem el azért mert vallást váltott, mert ott találta meg az igazát

De a jelen témában a Ne ölj! parancs talán nem vita témája, ezt beláthatjuk. Azt, meg, hogy az élet a fogantatással kezdődik, az Egyház abból vezeti le, hogy bizonytalanság van az un lélekátszállással, azaz nem lehet tudni mikor egyesül a test és lélek, így az Egyház a legszigorúbb megoldást választja: a test és lélek azonnal egyesül a fogantatás pillanatában, azaz teljes értékű emberré válik, annak ellenére, hogy az önálló biológiai funkciói nem működnek.

Végszó: nem az én gondolataimról kéne vitatkozni, hogy mit gondolok a bírálokról, mert igazából ez nem fontos. Maradjunk az eredeti témánál: szerinted melyik tanítás nem igaz: a ne ölj parancs, vagy az élet a fogantatással kezdődik ? mert ha valamelyiket elvetjük, akkor azonnal elfogadható a lombikbébi eljárás, de ha mindkettőt elfogadjuk akkor bizony egy katolikus számára nem kérdés.

peppe80 (törölt) 2010.11.25. 22:14:21

@atlanta:

Ez teljesen legitim és logikus érvelés lenne akkor, ha a katolikus, protestáns, iszlám, ateista stb. emberek egymástól elszeparált közösségekben élnének. (Ezért pl. nem sokakat zavarnak az ámisok).
Csak mivel együtt élünk, szükségünk van egymásra, viszonyulnunk kell egyáshoz, és az életünk minőségét leginkább a többi ember hozzánk való viszonya befolyásolja. Ezért az ember erkölcsi rendszerének a milyenségéhez a vele érintkezőknek van - bizonyos mértékig - köze.

Az egyház pedig igaz, hogy nem kényszeríti ma már szó szerint erővel a tagjait semmire, csak éppen a katolikus (vagy protestáns, vagy bármilyen egyéb) szülők megkereszteltetik a gyereküket pólyás korukban, majd pedig belenevelik őket a saját világképükbe. A gyerekek pedig természetükből adódóan mindent elhisznek. Tehát belekényszerítik az adott egyházba őket pedig nem tehetnek róla, hogy hova születtek, és meg sem kérdezik őket, hogy akarnak-e keresztények lenni. Később pedig, amikor esetleg már maguktól belátják, hogy nem tudnak, ill. nem akarnak mindenben megfelelni az egyházuknak, ez mindenféle lelkifurdalást okoz, főleg, hogy a hitrendszer súlyos következményekkel fenyegeti őket a kitérés esetére.

atlanta 2010.11.25. 23:55:53

@peppe80: jó meglátások, de azzal nem értek egyet, hogy szeparáltan kellene élniük az egyes vallásoknak,
én amint írtam, nagyon tisztelem a krisnásokat, és simán el tudok élni más vallású emberekkel, anélkül, hogy kibicként beldumálnék a vallási előírásaikba

és bármily furcsa, ugyanezt a titszteletet elvárom a nem katolikusoktól is, amíg az Egyházam nem akar rajuk eröltetni valamit (amint írtam én mélyen tisztelem pl a krisnásokat, de az ő dolguknak tartom, hogy nem esznek tehénhúst, viszont amint rám akarják eröltetni, az már az ő vallásukon túlmutató dolog)

azt viszont jó, hogy leírtad, hogy sokaknak lelkiismereti gondot okoz, hogy valamit elfogadjon az egyházában de nem akar kilépni(de ez szerintem nem általános dolog), ilyenkor csak a mély tájékozódás és az ima segíthet

amit kérni szeretnék, hogy ezt vita-szálat zárjuk le, mert az eredeti bejegyzés a lombikbébi eljárásról szól, erre írtam:

az Egyháznak van két alapvető tanítása a témában:
- ne ölj!
- az élet a fogantatással kezdődik

ergo minden megfogant élet elpusztítása emberölés lombikbébi-eljárásnál a megfogant felesleges megfogant életet

Igazából engem az érdekel, hogy akik hívőként elfogadják a lombikbébi eljárást, azok a fenti két tanítás melyikét nem fogadják el, és mire alapozva? Mert ha elfogadják a két leírt tanítást, akkor a lombikbébis dolog elfogadhatatlan. A nemhívők véleménye itt konkrétan azért nem érdekel, mert úgysem fogaják el az Egyház tanítást, erre csak a kezemet tudom széttárni és azt mondani: ez a te személyes meggyőzödésed, tiszteletben tartom. Viszont egy hívőnek bizonyos dolgokat el kell fogadnia, ami esetleg nekik nem tetszik. És itt igazából arra lennék kíváncsi, hogy akár a blogíró szerzetes (pap?) mi alapján vitatja az Egyház ezen tanítását.

Karakó 2010.11.26. 03:01:41

@atlanta:

"én úgy látom (...) csak ez számít: én, én, én
nekem mi a jó, mik az érzéseim, minden körülöttem forogjon"

és a válasz:

@peppe80:

"(...) megkereszteltetik a gyereküket pólyás korukban, majd pedig belenevelik őket a saját világképükbe. A gyerekek pedig természetükből adódóan mindent elhisznek. Tehát belekényszerítik az adott egyházba őket pedig nem tehetnek róla, hogy hova születtek, és meg sem kérdezik őket, hogy akarnak-e keresztények lenni."

Szóval, nagyon igazad van, kedves @atlanta, így van ez (manapság). Amíg az emberek azt gondolják, hogy "az életünk minőségét leginkább a többi ember hozzánk való viszonya befolyásolja" (és nem fordítva), addig így is marad.

@peppe80:

én még olyan esetről is hallottam, hogy gőgjükben elvakult, zsarnoki szülők képesek voltak a még magatehetetlen, védekezni képtelen gyerekre a saját nyelvüket is rákényszeríteni, ráadásul olyan kíméletlen kizárólagossággal, hogy a szerencsétlen áldozat sok-sok évig még csak nem is sejthette, hogy léteznek más, számára sokkal alkalmasabb nyelvek. természetesen, addigra már bekövetkezett a katasztrófa, a gyerek lelke / személyisége / ÉNje visszafordíthatatlan torzulást szenvedett, és teljes további (szerencsére azért hosszú) életét egy nemtelen módon rákényszerített "anyanyelvvel" gúzsba-kötötten kellett leélnie (mondanom sem kell, hogy haláláig sem tudta ezt feldolgozni, kiheverni: szánalmas roncsként lézengett a világban) és mindhiába tanult meg később neki édesebb, csengőbb, boldogítóbb nyelveket (számosat felsőfokú vizsga-szinten, stb), soha nem tudta már kigyomlálni magából a gyűlölt anyanyelv undok és alattomos gyökereit...

ez horror... "életünk minősége"

telihold83 2010.11.26. 14:18:02

@Karakó:
"én még olyan esetről is hallottam, hogy gőgjükben elvakult, zsarnoki szülők........ noha nem tudta már kigyomlálni magából a gyűlölt anyanyelv undok és alattomos gyökereit..."
ez horror... "életünk minősége"

:DDDD:))))))

telihold83 2010.11.26. 14:22:01

@Karakó:
Teljesen egyetértek az iróniáddal.

atlanta 2010.11.26. 16:42:18

én azért makacsul visszatérnék az eredeti kérdésemmel, ami a blogbejegyzésen alapul:

egy hívő aki elfogadja a lombikbébi eljárást (pl a bejegyzést író is), az az Egyház melyik tanítását nem fogadja el e kettő közül (és milyen érveket tud felhozni):

- ne ölj!
- az élet a fogantatással kezdődik

úgy látom ez egy sarkalatos probléma, ami meg kellene válaszolni

peppe80 (törölt) 2010.11.26. 17:55:27

@atlanta: Szerintem a vallások nagyjából szeparáltan "élnek" mivel egyik sem kiváncsi különösebben a másikra, egyiknek a tantételei sem bírnak relevanciával a többi számára. A különböző vallású, vagy világnézetű emberek viszont tényszerűen nem egymástól szeparáltan élnek, és a globalizáció miatt ez egyre inkább így lesz. Pont ez a kettősség okozza a konfliktust, ami így elkerülhetetlen, csak igyekezhetünk konstruktívan kezelni..

"az Egyháznak van két alapvető tanítása a témában:
- ne ölj!
- az élet a fogantatással kezdődik"

Arra én is nagyon kiváncsi lennék, hogy a katolikus jezsuita blogger hogyan oldotta fel ezt a dilemmát. Az a gyanúm, hogy a második pontban lehet az eltérő értelmezése, ami mögött igen nagy intellektuális teljesítmény lehet. Remélem, kifejti az álláspontját.

peppe80 (törölt) 2010.11.26. 18:04:19

@Karakó:
"Amíg az emberek azt gondolják, hogy "az életünk minőségét leginkább a többi ember hozzánk való viszonya befolyásolja" (és nem fordítva), addig így is marad."
Természetesen ez fordítva is ugyanúgy igaz, mivel a többiek számára én vagyok az egyik a többi ember közül, és ezért rajtam is múlik, hogy hogy érzi magát.

A nyelv szerintem rossz párhuzam, mert a nyelv teljesen értéksemleges eszköz a világkép szempontjából. Ugyanazon a nyelven lehet kommunkálni a Bibliát, a Koránt, A fajok eredetét Darwintól, a Kommunista kiáltványt és a Móricka magazint is.

atlanta 2010.11.26. 18:36:46

@peppe80: igen, erre én is kíváncsi vagyok, mert ez az ami ennek a kérdésnek az alfája és omegája

úgy érzem, minden egyéb amiről itt szó volt, csak mellékszál, ami érdekes és értékes lehet egy másik vitában, de itt és most a fenti problémát kellene feloldani

ui: ne hidd, hogy egy katolikus tan tagadásához mindig nagy intellektuális erőfeszítés árán jutnak, rengeteg ok van amíg valaki ide ér (sértődés, gőg, érzelmi elkötelezettség stb)

a Vatikánban és az Egyházban viszont alapos viták és meggondolások érlelődnek amíg egy ilyen súlyos kérdésben kimondták a verdiktet, alapszinten jó ismerni, hogyan jutottak el addig amíg kimondták, hogy az élet a fogantatással kezdődik, és nem lebecsülésként mondom, de nem a blogíró fogja ezt a vitát semmissé tenni (meg nem is mi)

peppe80 (törölt) 2010.11.26. 18:58:38

@atlanta:
Jó, jó de feltételeztem, hogy a posztoló katolikusnak tartja magát, meg a jezsuitákat ismerve feltételezem a magas intellektuális igényességét.
Az általad írottak szerint tényleg legfeljebb a második állítással/ról vitatkozhat a posztoló, mivel az maga is viták során lett kialakítva.
Vagy úgy van, hogy azóta, amióta a megvitatás után kialakították és kihirdették az egyház álláspontját, már nem lehet tovább - hivatalosan, katolikusként - vitatkozni róla?
És mivel jár - egyházjogi szempontból - a posztoló számára az, hogy mégis szembeszáll vele?

2010.11.26. 19:30:33

@atlanta:

Érdemes elolvasni az '1992. évi LXXIX. Törvény a magzati élet védelméről' elejét:

'A Magyar Köztársaság Országgyűlése annak tudatában, hogy
- a fogantatással induló magzati élet tiszteletet és védelmet érdemel;
- a magzati élet védelme a gyermeket váró nőkről történő fokozott gondoskodással valósítható
meg, ugyanakkor a magzat egészséges fejlődését biztosító feltételek megteremtése elsődlegesen
a szülők felelőssége;
- a terhességmegszakítás nem a családtervezés és a születésszabályozás eszköze;
- a családtervezés a szülők joga és felelőssége
a következő törvényt alkotja:......'

Ez után a teljesen katolikus-kompatibilis bevezetés után következik egy nagyon nem katolikus szellemű törvény.
Ha van jogász a kommentelők között, akkor érdekelne, hogy a méhen kívül megtermékenyített petesejtet a beültetés előtt megilleti-e bármilyen védelem.
1. § szerint ugyanis
'A női és férfi ivarsejt egyesüléséből létrejött, az anyaméhben kifejlődő magzatot és a
gyermeket váró nőt támogatás és védelem illeti meg'

Ezek szerint amíg nem az anyaméhben fejlődik, addig nem illeti védelem. Milyen szabályok vonatkoznak a megtermékenyített petesejtekre?

A törvény különben itt olvasható:
www.medimagister.hu/data/upload/docstore/TV92.LXXIX.pdf

atlanta 2010.11.26. 19:45:36

@peppe80: az utolsó kérdéshez nem tudok mondani semmit, nem vagyok egyházjogban járatos, csak alapszinten tanultam, és ha egyáltalán ilyen ügyekben vizsgálódnak is hivatalosan az száz lépcsőn megy át, és az esetleges büntetések is nagyon széles skálán mozognak, és ami fő: a büntetések/vizsgálódások sohasem mechanikusak

Az, meg, hogy valaki jezsuita, nem jelenti automatikusan intellektuális felsőbbséget : hidd el, ismerek néhányat, persze én is őket tartom a domonkosok mellett a legképzettebbeknek katolikus körökben, de ez nem garancia semmire. emellett őket éppúgy befolyásolják az érzelmeik, az esetleges felületes tudásuk stb

Vitatkozni lehet róla természetesen (a legnagyobb szenteknek is voltak kétségeik), de nyíltan tagadni egy tanítást, és a híveket is erre biztatni, főleg a szerzetesi tekintélyével, hát ez már a csücskös kategória

Az élet kezdetéről már rég ment/megy a vita, és ehhez nemcsak mély teológiai, hanem filozófiai tudásra és gyakorlatra van szükség. A Katolikus Egyházban pedig sok teológiailag és filozófiailag (és biológia tudományában) alaposan képzett szakember rágta ezt már ezerszer és ezerszer végig. Inkább hiszem azt, hogy a blogger téved, mint "odafönt" akik ezzel a kérdéssel foglalkoztak.

És még egyszer hangsúlyozom: más kérdés kételkedni egy-egy tanban (amit a lelki- vezetőjével kéne megbeszélnie), más kérdés vitatkozni róla és megint más kérdés nagy nyilvánosság előtt elutasítani és erre biztatni másokat is.

atlanta 2010.11.26. 19:53:06

@khamul: bocs, de el vagy tévedve, idekeversz egy világi-állami törvényt a katolikus erkölcsi tanokról szóló vitába. a kettőnek semmi köze egymáshoz

légy szíves ne erőltesd ezt

Az Egyház ezen tana teológiai-filozófiai, részben biológiai megfontolásokon alapszik, nem tud mit kezdeni az állami törvényekkel. Az Egyház hite szerint a megfogant élet egyessül a lélekkel, azaz teljes értékű ember lesz. Ez már a transzcedens sík, amihez fogalmam sincs hogy próbálod bekeverni egy világi állam törvényét.

Kb most azt kérted, hogy egy oxfordi ógörög szobatudós-professzor üljön be a Zeneakadémiára szolfézsból vizsgáztatni.

2010.11.26. 20:05:50

@atlanta:

A poszt a lombikbébi eljárás erkölcsi megítéléséről szól. Nem hiszem, hogy a kérdésem ettől elviselhetetlenül távol esne.

Ja, és tökéletesen tisztában vagyok az egyházi szabályok és a világi törvények közötti különbséggel.

atlanta 2010.11.26. 20:12:31

@khamul: mivel ez speciálisan katolikus blog, valamint a bejegyzés is a Katolikus Egyház un. "hisztijét" és tanítását pellengérezte ki, így véleményem szerint semmi helye itt a lombikbébi-eljárás világi megítéléséről beszélgetni, főleg nem a magyar törvényekről, mert nem ehhez igazodik az Egyház tanítása :-)

de ha akad hozzá partnered, hát vitázzatok ezen a szálon is :-) nem vagyok én cenzor

2010.11.26. 20:23:45

Szóval továbbra is az érdekelne, hogy tudja-e a kommentezők közül valaki, hogy a még be nem ültetett embrióra milyen jogi szabályozás vonatkozik.

peppe80 (törölt) 2010.11.26. 23:09:58

@khamul:

Nem vagyok jogász, de úgy tudom, hogy a szó szoros jogi értelmében az embrióknak nem lehetnek jogaik, mivel jogai csak "morális ágenseknek" tehát tetteikért felelősséget vállalni tudóknak lehetnek.
A magzatok (főleg a lombikprogram által érintett korú zigóták és szedercsírák) nem tudnak erkölcsi döntéseket hozni, voltaképp a létezésen és a fejlődésen kívül nem is tesznek semmit, ill. az is "csak" történik velük.
Ugyanúgy a gyerekeknek sincs joguk egy csomó mindenhez, és nem vonhatók büntetőjogi felelősségre egy csomó mindenért.
Az embriók "jogai" a felnőtt emberek jogainak a korlátozásai a tekintetben, hogy mit tehetnek, ill. nem tehetnek meg az embriókkal. (úgy rémlik, az USA-ban pl. egy ideig tilos volt az embriókat felhasználni őssejtkutatásra, ilyen tiltás Európában nem volt)
Hasonlóképpen a gyerekek jogainak egy jó része is valójában a hozzájuk viszonyuló felnőttek jogainak a korlátozásaként manifeszálódik.

Hogy ezek a tilalmak, vagy kötelességek mik lehetnek a lombikembriókkal kapcsolatban a magyar törvények szerint, tudva, hogy az abortusz is legális, gyanítom, hogy a védelmük tekintetében nem mehetnek messzebbre.
Az is érdekes lehet - szigorúan jogi szempontból! - hogy amíg az abortusz kapcsán a nő döntése a mérvadó (mivel az ő testéről van szó), egyenlő-e a joga a két szülőnek a lombikembriók sorsának eldöntésében (mivel ott egyik felnőtt testéről sincs szó legalábbis a lefagyasztás, megsemmisítés, kutatási célra való felhasználás engedélyezése kérdéskörben maradva)?

2010.11.27. 00:30:23

@peppe80:

'egyenlő-e a joga a két szülőnek a lombikembriók sorsának eldöntésében (mivel ott egyik felnőtt testéről sincs szó legalábbis a lefagyasztás, megsemmisítés, kutatási célra való felhasználás engedélyezése kérdéskörben maradva)?'

Kösz a választ. Ilyen kérdések érdekelnének engem is. Kié az embrió, nyilván kell-e őket tartani, mi történik, ha valamelyik 'szülő' eláll a dologtól, örökölhet-e, ha pl az apja halála után ültetik be...

Karakó 2010.11.27. 03:01:28

@peppe80:

"az életünk minőségét leginkább a többi ember hozzánk való viszonya befolyásolja"

Bocs, de ez volt az egyik állításod (és csak az "életminőség" divatszó alkalmazása irritál, tartalmilag mindössze csak tévedés).
Aki ezt valóban így gondolná, az nyilván minden erejéből azon fog fáradozni, hogy környezete ("a többi ember") hozzá való viszonyulását a számára legmegfelelőbbre alakítsa. Nos, ez nagyjából az MLM-szint.

Szerintem épp ellenkezőleg, az élet(em) "minőségét" elsősorban a saját viszonyulásom (a környezetemhez) befolyásolja, amely viszonyulás (egyik?) legfőbb tényezője a szeretet (majd ennek számos "más nevű" megjelenési formája...)

Ezt mondtam (rövidítve) így: "és nem fordítva" (...)

@peppe80:

"Természetesen ez fordítva is ugyanúgy igaz"

Természetesen, ez fordítva nem lehet ugyanúgy igaz. Logikailag semmiképpen, hiszen az egyik irányra a "leginkább" felsőfokot használtad. De tartalmilag sem, hiszen beláthatod, hogy senkit sem boldogít, ha pl. elfogadják, de ő nem fogadja el "a többi embert", vagy ha "sztárolják", de ő utálja az egészet...

Csak arra kérlek, gondold végig, hogy mit is jelent (jelent-e valamit?) ez az "életminőség"

@peppe80:

"a nyelv teljesen értéksemleges eszköz a világkép szempontjából. Ugyanazon a nyelven lehet kommunkálni a Bibliát, a Koránt (:::)"

Kicsit kevered a dolgokat. A nyelvet, mint "kommunikációs eszközt", tekinthetjük akár érték-semlegesnek is. A nyelv azonban mérhetetlenül több ennél, hiszen kultúránk hordozója és gondolkodásunk (ezen belül gondolkodásmódunk) alapja - már hogyan is lehetne "világkép szempontjából" érték-semleges? Gyökerek... - ez eddig megvan?
Tehát nagyon is jó a párhuzam - bár nem ez a lényeg.

(Eredetileg) elég durván letámadtad a gyerekek vallásos nevelését (sőt, pl. megkeresztelését), mint egy bizonyos értékrend rákényszerítését, ami ellen a szegény áldozat nem tud védekezni (választani, stb.) Márpedig ez butaság. Ennyi erővel nemcsak új anyanyelv választását "kellene" biztosítani az embernek (mondjuk, 18 éves korában, amikor már megalapozottan tud dönteni, de persze visszamenőleges hatállyal), hanem akár új szülők "választását" is...

Nem, kedves @peppe80:, itt mindössze annyiról van szó, hogy a ma embere végtelenül frusztrált, "civilizáltságában" felfuvalkodott nebántsvirág, és mint ilyen képtelen elfogadni a tényeket, a megtörtént dolgokat, a helyzeteket, már olthatatlanul vágyik a gyökértelenségre (mankurt-lét).

Mindez abból jön - szerintem - hogy totálisan félreértjük a teremtésben kapott szabad akarat lényegét, és kényszeresen csüggünk a "választás" és "döntés" jogán.
Ahogyan pl. nem tudjuk elfogadni, hogy a hűtőnk éppen a heti bevásárlás másnapján romlik el (tönkremennek az ételek), képtelenek vagyunk békésen eltűrni ezt a kis megpróbáltatást, de szinte sohasem a ~ megjavításán agyalunk, hanem egyszerűen csak egy olyan hűtőt szeretnénk, ami NEM ROMLIK EL, és el is hisszük, hogy "jogunk van" ehhez (XXI.sz)...
úgy képtelenek vagyunk tudomásul venni, hogy pl. nem lehet gyerekünk, de azt is, ha éppen akkor lenne, amikor nem akarjuk

(egyelőre ennyi, és bocs a terjengősségért)

Karakó 2010.11.27. 03:44:11

@atlanta:

"az Egyháznak van két alapvető tanítása a témában:
- ne ölj!
- az élet a fogantatással kezdődik

(...) akik hívőként elfogadják a lombikbébi eljárást, azok a fenti két tanítás melyikét nem fogadják el, és mire alapozva?"

Szerintem nincs ilyen dilemma; már az első tétel sem abszolút-érvényű. A keresztes háborúk (és egyéb tűzpróbák) ugyan jó régen voltak, de az Egyház az újkori háborúk némelyike során is megáldotta a fegyvereket. Továbbá az önvédelem klf esetei, de még tovább menve, az "ártatlan" élet védelme a "gyilkos" élettel szemben (legalábbis úgy érzem, hogy pl. egy túszejtő megölését, ha biztos tudomásom van arról, hogy az a köv mp-ben a túszt ölné meg, az Egyház nem "szankcionálná", vagy csak bocsánatosra...)
Innen kezdve nem kell különösebb (jezsuita) intellektus ahhoz, hogy egy jó eséllyel várható, új és "teljes" élet érdekében más kezdemények beáldozását kivonja a Tanítóhivatal a 6. parancsolat érvénye alól.

A második tétel viszont - ha nagyon "erőltetjük" - azt veti fel, hogy akkor miért nem adjuk fel az első szentséget mindjárt a fogantatás után (mondjuk, ha az már biztos - talán 4. hét?) akár a lombikban:)

Ha ez csak egy nagy butaság, akkor viszont az nem ott kezdődik, hogy én "nem értek hozzá" (ami ugyan biztos, de mellékes), és nem is ott, hogy a Tanítóhivatal (majd, valamikor) megfelelően körmönfont magyarázattal "legalizálja-e" ezt a módozatot, hanem már ott, hogy amúgy jó katolikusok tömege részéről valós igény mutatkozik az Egyház ilyen irányú "elmozdítására"

atlanta 2010.11.27. 13:02:04

@Karakó: Könyörgöm neeeeee. Ezt neeee. A keresztes háborúkat idecitálni, ez már a teljes csőd. Ha a te "logikádat" bármilyen szinten is elfogadnánk, akkor bármilyen ártatlan életet ki lehetne oltani. Kár azt sugallni, hogy az Egyház bármilyen emberölést ki akarna magyarázni ha önös érdekei úgy kívánják. A háborús öldöklések vagy a "zsarnokölésről" ne vitázzunk kérlek. Itt semmi összefüggés nincs ebben az esetben (itt nincs semmiféle fenyegetettségről szó).

Azt meg, hogy miért nem keresztelik meg a petesejtet: azért mert az emberi élet létrejöttének és a keresztelés előfeltételei teljesen mások. A kettőnek semmi köze egymáshoz (nem árulom el melyiknek mi a feltétele, nézz utána). Újfent kevered a szezont a fazonnal. Egyébként ha megint működne a "logikád" feltételezhetnénk, hogy a megkeresztelkedetteket bármikor megölhetnénk, úgyis a mennybe jutnak.

És hidd el a Katolikus Egyház nem "jó katolikusok tömege" nyomására változtatgatja a tanítását. Első feladata, hogy tisztán megőrizze és továbbadja a jézusi örömhírt, és nemi az épp aktuális divathullám vagy a korszellem szerint ítél meg erkölcsi dolgokat. Van olyan egyház, ami engedékenyen megtette ezt, pl az anglikánok, és látni is, hogy mi az eredménye: nagyobb mértékben hagyják ott mint a Katolikus Egyházat (püspökeik is nagy számban térnek át katolikus hitre).

egyérintő 2010.11.27. 16:16:11

@atlanta:

Na azért ilyen nagyvonalúan ne lépjünk tovább a felvetett embrió keresztelés kérdéséről. Ugyanis ez valahol jogos felvetés és ilyen formában érdemes erről beszélni. Még csak nem is egy légből kapott téma ez, hiszen vannak kultúrák (egyről biztosan tudok, ez a japán), ahol például az ember életkorát úgy számítják ki, hogy azt a fogamzástól számítják. Plusz egy évet hozzáadnak a születési évhez, tehát az újszülött egy éves. (lehet, hogy 9 hónapos, utána kellene nézni)

Ha az egyház életében mára az embrionális korszaka az embernek valóban ennyire központivá tudott válni, hogy magát a koton használatát is szabályozza manapság, akkor joggal feltételezzük, hogy ez valamiféle keresztyén hagyományhoz kötődik. Merthogy a katolikusok leginkább a hagyományok alapján érvelnek és nem a Biblia szerint.

Én pedig nem nagyon tudok ilyen hagyományról. Olyanról viszont igen, hogy a hagyomány kifejezetten gyermekellenes volt. Egyrészt ilyen maga a cölibátus intézménye, de ezen túlmenve olyan ókeresztyéni iratokat is olvastam, amelyben arra buzdítják a házastársakat, hogy legyenek önmegtartózkodóak, nehogy gyermekük szülessen.

Az önmegtartóztatásnak külön irodalma van szerintem. Ezt a gyermekellenes dolgot azzal magyarázták, hogy a gyermek az egy olyan jószág, amely a kedvességével elfeledteti az Isten imádás minden perces feladatát az emberrel. Emiatt jó, ha megtartózkodnak és lemondanak a gyermekekről.

Szóval a hagyományokban sokszor éppen az önmegtartóztatás, a gyermekellenesség olvasható ki. Innen kezdve nemigazán értjük mi sokan, hogy mi ez a nagy buzgalom a katolikus klérusban egy olyan korszakban, amikor lassan már egy talpalatnyi hely sem jut az újszülötteknek? Amikor gigavárosokban fogják leélni a nyomornegyedekben az életüket 10 és 20 milliónyi társukkal egyetemben?

Csak azért, mert a népesség politikát például Kína is fegyverként használta Mao idejében, vagy a muszlimok is annak használják? Talán éppen ellenkezőleg diplomáciai erőfeszítéseket kellene tenni arra, hogy ne szülessen meg a huszadik milliárd ember mondjuk ötven év múlva!

peppe80 (törölt) 2010.11.27. 18:56:39

@Karakó:
"Bocs, de ez volt az egyik állításod (és csak az "életminőség" divatszó alkalmazása irritál, tartalmilag mindössze csak tévedés).
Aki ezt valóban így gondolná, az nyilván minden erejéből azon fog fáradozni, hogy környezete ("a többi ember") hozzá való viszonyulását a számára legmegfelelőbbre alakítsa. Nos, ez nagyjából az MLM-szint."

Elismerem, hogy talán nem hangzik túl fennköltnek, de működik. Azt, hogy hogyan érzi magát egy ember, illúzió függetlennek tekinteni a környezet milyenségétől. A környezet ránk leginkább ható része pedig a többi embertársunk. Persze sokkal alapvetőbbek a fiziológiai szükségletek, de még ahhoz is egymás segítségét vesszük igénybe.

"az élet(em) "minőségét" elsősorban a saját viszonyulásom (a környezetemhez) befolyásolja, amely viszonyulás (egyik?) legfőbb tényezője a szeretet (majd ennek számos "más nevű" megjelenési formája...)"

Ez teljesen oké. Szerintem alapvető, hogy ha a többiek számára én jó "környezeti tényező" vagyok, és akkor ugyanazt a jószándékot tapasztalhatom jó eséllyel magam felé. Persze erre az utóbbira nincs garancia, de a magam részéről akkor is megteszem amivel javíthatok a másik hangulatán egy hangyabokányit akár, mert helyesnek érzem.
Ezt a sima népi bölcsesség is tudja: "Amilyen az adjon Isten, olyan a fogadj Isten." Ezt belátva teljesen pozitív dolog az első lépést megtenni ebben, tehát a saját viszonyulás a környezethez, amiről beszélsz ezzel összhangban van.

"itt mindössze annyiról van szó, hogy a ma embere végtelenül frusztrált, "civilizáltságában" felfuvalkodott nebántsvirág, és mint ilyen képtelen elfogadni a tényeket, a megtörtént dolgokat, a helyzeteket, már olthatatlanul vágyik a gyökértelenségre (mankurt-lét)."

Bizonyára vannak ilyen emberek. De olyanok is bőven vannak, akik meg a "gyökerekbe" kapaszkodnak merő frusztráltság okán.

"A nyelv (...) kultúránk hordozója és gondolkodásunk (ezen belül gondolkodásmódunk) alapja - már hogyan is lehetne "világkép szempontjából" érték-semleges?"

A nyelv temészetesen kulturális értelemben rendkívül értékes, és én is örülök, hogy tudok magyarul, igyekszem is választékosan használni. Ugyanígy a vallás is rengeteg kulturális érték alap(témáját) adja, de más ismerni, és más elhinni/elhitetni. A görög mitológiát sem hisszük el, mégsem veszett ki a kultúrából.

"Gyökerek... - ez eddig megvan?"

Igen, ezek megvannak, kellenek is, de a helyükön kell kezelni őket. Nem lehet a gyökérnél megragadni, és kapásból gyanakvással figyelni a fakadó új hajtásokat, csak azért, mert nem is hasonlítanak a gyökérre. Ami most gyökérnek van tekintve, az valaha teljesen új volt és akár kultúraidegen is lehetett.

"képtelenek vagyunk békésen eltűrni ezt a kis megpróbáltatást, de szinte sohasem a ~ megjavításán agyalunk, hanem egyszerűen csak egy olyan hűtőt szeretnénk, ami NEM ROMLIK EL, és el is hisszük, hogy "jogunk van" ehhez (XXI.sz)..."

Miért akarunk egyáltalán hűtőt használni? Ahhoz van jogunk? Ha van, mi a baj azzal, hogy jobb hűtőt próbálunk csinálni, venni, használni? Amúgy egyáltalán nem kötelező egyiket sem.

2010.11.27. 23:39:35

@egyérintő:

'magát a koton használatát is szabályozza manapság'

Mit értesz szabályozás alatt? Azt, hogy nem tartja a családtervezés elfogadható eszközének?
Ennyi erővel azt is mondhatnád, hogy az adóhatóság szabályozza az adóelkerülő magatartást.

'Merthogy a katolikusok leginkább a hagyományok alapján érvelnek és nem a Biblia szerint.'

Talán pontosabb úgy, hogy a Biblia mellett támaszkodnak az Egyház hagyományára.

'Olyanról viszont igen, hogy a hagyomány kifejezetten gyermekellenes volt. Egyrészt ilyen maga a cölibátus intézménye'

Hogy a családról való lemondás önmagában gyermekellenes lenne? Akkor ezzel a logikával a katolikus egyház házasság-ellenes is, nem?

'de ezen túlmenve olyan ókeresztyéni iratokat is olvastam, amelyben arra buzdítják a házastársakat, hogy legyenek önmegtartózkodóak, nehogy gyermekük szülessen.'

A katolikus tanításnak van hagyományon alapuló része, de azért mert valami 'hagyományos', még nem biztos, hogy egyházi tanítás is.

'Szóval a hagyományokban sokszor éppen az önmegtartóztatás, a gyermekellenesség olvasható ki.'
Ez most megint két nem összetartozó dolog összekapcsolása.

'Innen kezdve nemigazán értjük mi sokan, hogy mi ez a nagy buzgalom a katolikus klérusban egy olyan korszakban, amikor lassan már egy talpalatnyi hely sem jut az újszülötteknek?'

Nem értem, hogy mit nem értesz. Az egyház szerint a családtervezés jog és kötelesség is.

2010.11.27. 23:46:48

@peppe80:

'Az egyház pedig igaz, hogy nem kényszeríti ma már szó szerint erővel a tagjait semmire, csak éppen a katolikus (vagy protestáns, vagy bármilyen egyéb) szülők megkereszteltetik a gyereküket pólyás korukban, majd pedig belenevelik őket a saját világképükbe. A gyerekek pedig természetükből adódóan mindent elhisznek.'

Egy szülő sem tud meghasonlani magával annyira, hogy ne azt akarja továbbadni, amit ő is jónak tart. Semleges nevelés nem létezik. Gondolj a focira, ott sincs semleges ítélet. Ha a kapura törő játékos elesik, és a bíró fúj, az is egy ítélet, ha meg engedi tovább a játékot, az is egy ítélet.

Karakó 2010.11.28. 03:49:42

@atlanta: úgy tűnik, félreértettél, de nem a Te hibád (azért, olvashattál volna figyelmesebben:)

A lényeg az lett volna - és ezt fenntartom -, hogy a "Ne ölj! nem kategorikus megkötés, legalábbis az Egyház értelmezésében / alkalmazásában nem az (szemben más, kategorikus érvényű parancsokkal - nem mondom meg melyek, nézz utána). én ehhez tartom magam.

Hibát ott követtem el - így visszanézve -, hogy úgy állítottam be, mintha az Egyház "készülne" elfogadni a lombikbébi-programot, holott egyáltalán nem; csak azok a jó katolikusok (az Egyházhoz ragaszkodókat, azt elhagyni nem kívánókat értettem ez alatt), akik jónak látják ehhez folyamodni, szeretnék ezt... ami persze teljesen más dolog (hogy ők hogyan magyarázzák meg maguknak - ha egyáltalán - /akár keresztény_erkölcsileg is/, az lehet nagyon is izgalmas - vagy nem). Belebonyolódtam egy gondolatkísérletbe, amivel válaszolni szerettem volna többször ismételt kérdésedre...

A reakciód viszont teljesen kompatibilisre sikeredett a poszt-címmel: Hiszti, az van!

Ez utóbbi csak azért lepett meg, mert előbb még úgy tűnt, hogy nem ellentétes oldalról szemléljük az alapkérdést. Te hoztad fel először (itt) az "én!, én!, én!"-t - bár lehet, hogy ezt meg én értettem félre. A családtervezés tekintetében (hangsúly a tervezésen) azért tartom nagyon gáznak a "teoretikusok" álláspontját (kötelesség), mert ezek szerint egy módosabb vagy konszolidáltabb ember bízvást fogadhat akár féltucat vagy több ilyen ÁLDÁST a Teremtőjétől, míg egy szegényebb, "hátrányos helyzetű(bb)" viszont azt kell mondja: Köszönöm, Uram, a kegyelmedet, de most inkább nem élnék vele, kihagyom...

És még egyszer (repetitio est..): talán ellentétben Veled, nem azt tartom kardinális kérdésnek, hogy a lombik-eljárás bármi módon összeegyeztethető-e a katolikus hittételekkel és/vagy életvezetési "szabályozással" (ajánlásokkal), hanem azt, hogy az ember hovatovább képtelen elfogadni fogyatékosságait (egyenes arányban civilizáltságával és fordított arányban lényeglátásával), és mindenáron(!) ki akarja cselezni sorsát, ki akarja kényszeríteni a "döntéshez" vélt "jogát".

(és gyanítom, hogy nem leszek túl népszerű ezzel a felfogásommal, hiszen itt is többségben vannak tudományos-fejlődés-pártiak és ember-központisták)

Karakó 2010.11.28. 05:14:55

@peppe80:

"Azt, hogy hogyan érzi magát egy ember, illúzió függetlennek tekinteni a környezet milyenségétől."

Ami az egyiknek illúzió, az a másiknak hit és/vagy törekvés (még szerencse, hogy nem vagyunk egyformák - a változatosság gyönyörködtet).

"Szerintem alapvető, hogy ha a többiek számára én jó "környezeti tényező" vagyok, és akkor ugyanazt a jószándékot tapasztalhatom jó eséllyel magam felé."

Ez a kalmár-szellem, a "valamit valamiért" ideológia, stb. (előbb úgy mondtam: MLM-szint). Azért vagyok jó, mert akkor hozzám is jók lesznek, és attól én nyilván jól fogom érezni magam. És azért nem vagyok rossz, hogy hozzám se legyenek rosszak, mert attól még rosszul érezném magam.

Látod, számomra pont ez egy illúzió (vagy csak gyávaság). Hiszen ha kellőképpen gonosz vagyok, és bár egy kicsit is ügyes/ravasz (pici "hatalma", pici befolyása mindenkinek van), úgy a többiek valószínűleg igyekeznek majd a kedvemre tenni, de legalább békén hagyni, ergo lesz békém és nyugalmam...

Biztosan sokan vannak, akik mások örömének (is) örülnek, és és ezért igyekeznek minduntalan jót cselekedni. Lehet, hogy ez egy fokkal jobb hozzáállás, mint a visszasugárzott jótett ígérete.
Sajnos én csak annak tudok igazán örülni (úgy értem, megnyugvás, béke, stb), ha néha megközelíthetem a saját normáimat, és nagyon kevéssé mások jókedvének, ha közben látom, hogy rossz irányba tartanak.

"bőven vannak, akik meg a "gyökerekbe" kapaszkodnak"

Nos, a gyökér - ugye - a növényektől (fa) vett analógia - vagy legyen parabola. Ahogyan a fa sem "kapaszkodik" a gyökereibe (még kevésbé a levelek - mi talán ezek lehetünk), hanem "csak" az által él (már az életnek abban a magasztosítottabb értelmében), és maga a gyökér "kapaszkodik" a földbe/mindenségbe, úgy az ember sem kapaszkodik a gyökerekbe, max. fékezőleg abba a kézbe, amely fejszével támad a gyökérre.
(új hajtás a kivágott fán is sarjad, szeretheted)

Az eredeti kérdés azonban nem ez volt, hanem a vallásos nevelés (amit újólag is elítélsz) - erre már @khamul: válaszolt Neked, miszerint (érték)semleges nevelés nincs. Avagy szerinted 4-5 éves gyereknek párhuzamosan mutatjuk be az öt világvallás hittételeit és az egyházak tanításait (esetleg még néhány szimpatikusabb szektát is), továbbá a materialista-ateista-evolucionista eszmerendszer következetes logikáját, azt azonban el nem árulva, hogy magunk melyiknek a tagjai/követői vagyunk? (gondolom, ki is próbáltad már ezt, és jól sikerült:)

Itt megint csak nem a "konkrét helyzettel" van gondom, hogy némely ostoba világnézet- és érték-semlegesen óhajtja felnevelni csemetéjét, rettegvén önnön felelősségétől (amely - szinte lehetetlen - esetben természetesen az első iskola szelleme fogja meghatározni az elköteleződést); hanem ennek OKA: az a képzet, hogy bármiben / mindenben döntenünk / választanunk lehet(ne), és amely megközelítés közvetlenül vezet a nem-választás legújabbkori gyakorlatához.

atlanta 2010.11.28. 13:12:04

@egyérintő: az ókeresztényi (és nem ókeresztyéni) iratok hátterét jobb ha nem bolygatjuk, mert, hogy milyen szövegkörnyezetben, milyen okokból születtek, ahhoz előbb alaposan kellene azokat teljes tartalmát ismerni, és, hogy konkrétan kinek szóltak: egy kisebb csoportnak vagy a teljes egyházi közösségnek ? ez itt szétfeszíti a kereteket.

Abban meg alaposan tévedsz, hogy a Katolikus Egyház elsősorban a Hagyományból meríti a tanítását. A Bibliából ÉS a Hagyományból. Mivel a Biblia önmagában csak lógna a levegőben, a Hagyomány nélkül értelmezhetetlen. De ez megint mellékszál.

Ami pedig a keresztelést illeti: teljesen felesleges felvetés volt, mert a Katolikus Egyház nem a kereszteléstől teszi függővé egy ember életének az értékét. Ugyanolyan értékes egy hindu mint egy muzulmán élete, ugyanúgy ellenezi az ottani lombikbébi eljárást mint itt (pedig esély sincs a keresztelésükre).

atlanta 2010.11.28. 13:40:08

@Karakó:
Számomra általában ott ér véget a vita az Egyházról amikor valaki felhozza a keresztes háborúkat. Jelen eseteben már csak az inkvizíció hiányzott volna a vita teljesen értelmetlenné válásához. Ezek olyan jó kis jolly jokerek, amiket mindig be lehet vetni, és onnantól terméketlenné válik a vita (ilyenkor viszi el a vitapartner a hiszti irányába).

A Ne ölj parancs igen is abszolút parancs (ahogy Te fogalmaztál: kategorikus). Olvasd el a Katekizmus 2258-2330 pontjait. Megérted, hogy az ártatlan életek kiirtását az Egyház tanítása mindig is elítélte, az önvédelem külön kategória, ne keverjük ide, mert a megfogant élet semmivel sem fenyeget senkit. Az Egyház első (!) századi irataiból maradt fenn olyan ami kategorikusan tiltotta az abortuszt, a lombikbébieljárás pedig abortusznak minősül.

Abban igazad van, hogy a lombikbébieljárás több aspektusból aggályos, ahogy írtad: az ember képtelen elfogadni a fogyatékosságait és Istent játszik.

Ez igaz, de megmondom én ezt miért nem hangsúlyoztam ezt eddig: mert kevésbé megragadható talán ez az érvelés mint ha a konkrétabb egyházi tanításokat nézzük. És a blogíró is szerintem csak ezt a kicsit kevésbé érthető és sokkal vitathatóbb aspektust emelte ki, viszont elfelejtkezett megemlíteni, hogy az Egyház tanítása szerint a fogantatásnál egyesül a lélek a testtel, még ha az a test a legkezdetlegesebb is. Az ember lelkét Isten teremtette a saját képmására, tehát szent és sérthetetlen kezdetektől.

(Bocs a szegény-gazdag emberek ellentétét nem értettem).

peppe80 (törölt) 2010.11.28. 14:55:51

@Karakó:
"Sajnos én csak annak tudok igazán örülni (úgy értem, megnyugvás, béke, stb), ha néha megközelíthetem a saját normáimat, és nagyon kevéssé mások jókedvének, ha közben látom, hogy rossz irányba tartanak."

Ezzel én is így vagyok, ha normákról, vagy ideológiákról van szó. Nem tapsikolok pl. a jókedvű cigányozásnak sem (ez szigorúan csak egy példa, azért ezt írtam, mert ezt valószínüleg mindenki ismeri).

"ha kellőképpen gonosz vagyok, és bár egy kicsit is ügyes/ravasz (pici "hatalma", pici befolyása mindenkinek van), úgy a többiek valószínűleg igyekeznek majd a kedvemre tenni, de legalább békén hagyni, ergo lesz békém és nyugalmam..."

Az a "kedvére tevés", ill. nyugalom, amit ilyen módon ér el az ember, valóban illúzió, mert az nem neki szól, hanem a helyzetének. Ami nem biztos, hogy tartós lesz, főleg ha csak erre bazíroz. Továbbra sem látok ellentmondást.

"érték)semleges nevelés nincs. Avagy szerinted 4-5 éves gyereknek párhuzamosan mutatjuk be az öt világvallás hittételeit és az egyházak tanításait (...), továbbá a materialista-ateista-evolucionista eszmerendszer következetes logikáját, azt azonban el nem árulva, hogy magunk melyiknek a tagjai/követői vagyunk?"

Kulturális és erkölcsi értékeket értékrendet mindenképpen át kell adni a nevelés során szerintem.
A materialista-ateista-evolucionista eszmerendszer nem tartalmaz semmi olyat, amiben hinni kellene, akkor válik dogmatikussá, amikor érzelemtől fűtve alkalmazzák a vallások támadására. Tehát ennek nincsenek követői olyan értelemben, mint a vallásoknak (persze vannak, de azok valószínüleg nem teljesen értik, vagy eleve csak a vallás elleni lázadás motiválta őket).
A vallások ehhez képest tartalmaznak egy vagy több pluszt, amiben hinni kell. Amivel szintén nincs semmi gond amíg nem kell miatta a tapasztalatnak ellene mondani (szigorúan SZERINTEM!).

("gondolom, ki is próbáltad már ezt, és jól sikerült:)"

Jó szöveg:) Nem volt rá alkalmam, de ilyen formában nem is szándékozom kipróbálni.

Visszatérve az alapkérdésre, miszerint én támadtam a vallásos nevelést: annyit állapítottam meg, hogy az egyház ilyen módon kényszer által szerzi a követőinek a nagy részét, hogy gyerekkorban belenevelik az emberekbe. Ez egy ténymegállapítás volt, bár tényleg volt bizonyos érzelmi töltete a megfogalmazásnak.
Amíg vallásos voltam (római katolikus) én is helyesnek tartottam, hogy ne bízzuk a gyerekre hogy majd felnőve mit gondol erről, sőt, még azzal is érveltem, hogy akkor már úgysem fog vele foglalkozni, merthogy nem lett benne elültetve a magja a hitnek. Ehhez képest ismerek olyat, aki meglehetősen idősen kezdett el foglalkozni a vallással, és lett hívő. Az ő hitét pl. sokkal igazibbnak gondolom azokéhoz képest, akiket beleneveltek, és mutatja, hogy a dolog mindenesetre lehetséges.

2010.11.28. 15:34:28

@peppe80:

'az egyház ilyen módon kényszer által szerzi a követőinek a nagy részét, hogy gyerekkorban belenevelik az emberekbe. Ez egy ténymegállapítás volt'

A nevelés jórészt 'kényszer'. És ez nem csak a vallásos nevelésre vonatkozik. Én például sokáig nem értettem, hogy miért kell j meg ly is a magyar nyelvbe, de úgy 7 és fél éves korom tájékára megtörtek, és azóta nem lázadok.
A kérdés az, hogy ha a szülő jónak tart valamit, akkor képes-e arról hallgatni a nevelés során. Sőt, szabad-e hallgatnia róla, ha egyszer úgy gondolja, hogy az a legjobb?

Van egy ismerős németországi család. Mama lengyel, papa német. A mama sosem beszélt a gyerekeihez az anyanyelvén, helyette a maga tört németjét erőltette. Nem is tanultak meg a gyerekei lengyelül, helyette a mama szerint igazi jó németek lettek. (Nem mintha kétnyelvűként nem lehettek volna azok, de ez más kérdés)
Vajon képes volt a mama a legfinomabb árnyalatokat átadni egy idegen nyelven? Nem az lett volna a kötelessége, hogy azt a nyelvet használja, amely leginkább az övé?

Tudom, hogy a párhuzam nem tökéletes, de senki sem tud kibújni a bőréből. Szülőként is azt teszi mindenki, amit egyébként. És ez nem csak az erkölcsi nevelésre igaz.

peppe80 (törölt) 2010.11.28. 16:05:21

@khamul: Köszönöm. Ennyi volt az állításom (értelmi) tartalma.

Karakó 2010.11.29. 03:08:24

@atlanta:

A keresztes háborúk - az inkvizíció is - történelem.
Elnézést, nem tudhattam, hogy még nem dolgoztad fel ezeket, és kérlek, bocsáss meg, hogy - ha akaratlanul is - megsértettem érzékenységedet.
(egyébként nem igazán érvéként, és pláne nem jolly jokerként hoztam fel, de elismerem, hogy annak hathatott)

Köszönöm a tanácsot is - igen, a Katekizmus mindig tanulságos olvasmány. Most pl. ez a szakasz ragadta meg a figyelmemet: (2308) "Amíg a háború veszélye fönnáll és nem lesz megfelelő erővel rendelkező nemzetközi tekintély, addig nem lehet megtagadni a kormányoktól az igazságos védekezés jogát, föltéve, hogy már kimerítették a békés megegyezés minden lehetőségét."
Nos, úgy tűnik (lehet csak nekem), hogy bár már van "megfelelő erővel rendelkező nemzetközi tekintély", sajnos mindeddig mégsem lehetett "megtagadni a kormányoktól az igazságos védekezés jogát"...

Ezzel csak azt akarom mondani, hogy attól tartok, már-már a ptk is egyértelműbb eligazítást ad az élet egyes dolgaiban, mint a Káté.
Ennek alapján viszont továbbra is fenntartom, hogy a Ne ölj! messze nem abszolút parancs, tehát ezen az egy ponton tévedsz.
Nem firtatom (olcsó lenne) a háború változatos problematikáját (a tüzérnek kötelessége lőni a kijelölt célpontot, amennyiben az katonai - pl. radarállomás -, és nem tagadhatja meg sem a parancsot, sem a kötelességét azon a címen, hogy biztos tudása van afelől, hogy a radarkezelő felesége vagy gyemeke most éppen a támaszponton tartózkodik - gyilkos lesz?; ha viszont megtagadja, abból hadbíróság lesz és kivégzés, amely utóbbi fejleményt az Egyház jól tűri - 2267. passzus, aminek ugyan nem sok értelme van, épp ezért említettem az imént a ptk-t).

Inkább egy egészen prózai szálat vetnék fel ebben a vonatkozásban; nemrég zajlott le a chilei bányászok esete (amúgy is ártatlan és veszélytelen személyeket említettél). Tehát ez a prózai dolog a pénz: mennyiért? Miután bűnt elkövetni négy úton lehet: gondolattal, szóval, cselekedettel és mulasztással (utóbbin a hangsúly), ez is érdekes lehet. Ha egyetlen ember életének megmentése (fenntartása) modjuk egy kisebb ország GDP-jének felébe kerül(ne) - akár mert bányarobbanással a föld alatt, akár elromlott tengeralattjáróban a víz alatt, de akár a Holdon rekedt - szóval ilyenkor mi a döntés? mulasztás vagy olyan áldozat, amely más milliók létfeltételeit/életét veszélyezteti?

Más dolog: az Egyház kifejezetten elítéli az eutanázia minden faját - ez tényleg abszolút, ebben még a kt is (kivételesen) egyértelmű.
Hallotam egy fickóról, akinek az élet-funkciós gépeinek üzemeltetése napi 25 ezer dollár volt (naná, hogy amerikában), 0 eséllyel arra, hogy "helyrejöjjön". Meddig?

Tudom, hogy ezeknek semmi köze a lombik-dologhoz, csak azért hozom elő, mert szerintem túlságosan is fennhéjjázó, ex-catedra kijelentéseket tettél, és nehogy azt hidd, hogy a dolgok olyan egyszerűek, ahogy elefántcsont-tornyodból őket megítéled. Ehhez előbb tisztázni kellene pár fogalmat, úgy a lélek/test egysége körül (is). Azt vágom, hogy a megtermékenyített petesejt = ember! És a másik vége az ügynek? A hosszú-kómában, vagy klinikai halálban (egyes "beszámolók" szerint itt akár már el is hagyja a lélek a testet), ember az ember?
Egy emberi test, amely biológiailag ÉL, de agyfunkciói (gondolati) már végérvényesen nincsenek, érzékletei már végérvényesen nincsenek (persze, "mai tudásunk" szerint:), lelkes ember? Egy lobotómián átesett ember élete: védendő élet?

Egyszóval, a Ne ölj! messze nem abszolút, de még - az egyházi tanítások tükrében - nem is igazán koherens parancs(olat), a túl számos és külön-külön megítélésre hagyatkozó kivételek miatt.

Azért örülök, hogy egy-két dologban mégis egyetértettünk (pl. lombik-eljárás elvetése), ha mindjárt más-más megközelítésben is. Te azért, mert ütközik a neölj-paranccsal (szerintem nem feltétlenül), én viszont már a felmerülését ellenzem, miszerint az egész alapja és kiváltója, hogy "SAJÁT gyereket AKAROK, erre természetes módon nem vagyok alkaalmas, de a TECHNIKA ezt felülírja!"

Endrosz 2010.11.29. 09:50:42

@atlanta:

"Megérted, hogy az ártatlan életek kiirtását az Egyház tanítása mindig is elítélte, az önvédelem külön kategória, ne keverjük ide, mert a megfogant élet semmivel sem fenyeget senkit. "

Ez utóbbi állításod sajnos nem igaz, tessék csak a történelemkönyvekben fellapozni, hogy hány nő halt bele szülésbe, illetve a szülés utáni gyermekágyi lázba, egyéb szövődményekbe. Királynők is, akár az első és egyetlen gyermekük megszületéséért a saját életüket kellett odaadniuk... Vagy még durvább: a gyermek meghalt csecsemőként ilyen-olyan fejletlenség, örökletes nyavalya miatt -- az anya pedig a szülésbe.

Az első világbeli eü. háttér mellett persze jóval kisebb a terhesség-szülés kockázata, de VAN. És nem csak halál lehet a kockázati tényező, ez különösen Mo.-n egy meglehetősen fájó kérdéskör:

www.mindennapi.hu/cikk/belfold/otthonszules-vilagnezetek-harca/2010-11-03/258

Az anya egészsége vs. a magzat élete kérdés nem ritkán előkerül, még ma is. Most Geréb Ágnes bezsuppolása kapcsán számos megrendítő vallomást olvastam különböző helyeken: plusz egy gyerek, mínusz egy élvezhető szexuális élet (gátmetszés gyakori szövődménye), és hasonlók.

szemet 2010.11.29. 10:20:04

@Karakó: Tetszik, hogy árnyaltan a maguk bonyolult komplexitásában látod az etikai kérdéseket!

Viszont utána ez: "viszont már a felmerülését ellenzem, miszerint az egész alapja és kiváltója, hogy "SAJÁT gyereket AKAROK, erre természetes módon nem vagyok alkalmas, de a TECHNIKA ezt felülírja!"

Kevésnek tűnik. Biztos van még más elved is a háttérben, mert pasztán ez alapján elég szélsőséges lennél, elutasíthatnád:
a repülőt, a mobiltelefont, a traktort, az internetet, a penicillint - kb. az egész technikai civilizációt

De esetedben nyilvánvalóan nem ez van, mert mégiscsak itt az Interneten kommentelsz. ;)

Ergo van itt még valami a háttérben! Mi az?

2010.11.29. 14:27:31

@szemet:

"SAJÁT gyereket AKAROK, erre természetes módon nem vagyok alkalmas, de a TECHNIKA ezt felülírja!"

Kérdés, hogy mit jelentsen az, hogy 'természetes módon'. Szerintem elég világos, hogy Karakó mit ért alatta

szemet 2010.11.29. 15:15:11

@khamul: Én még mindig nem értem (biztos bennem van a hiba):
Kell lenni egy mögöttes elvnek ami alapján a szaporodás "természetes módja" kitüntetettebb mint mondjuk a baktérium fertőzés elleni védekezés "természetes módja".

(Feltéve persze, ha Karakó ebben nem konzisztens: azaz úgy gondolja, hogy az elsőt meg kell védeni úgy ahogy van, míg a másodikba beavatkozhat és átformálhatja azt a technika.)

2010.11.29. 15:28:56

@szemet:

'Kell lenni egy mögöttes elvnek ami alapján a szaporodás "természetes módja" kitüntetettebb mint mondjuk a baktérium fertőzés elleni védekezés "természetes módja".'

Pusztán annyi a mögöttes elv, hogy a katolikus tanítás szerint a gyermek nemzése nem választható el a férfi és a nő egyesülésétől.
Bizonyos értelemben a fordítottja is igaz: a szexet ne válasszuk el MI a gyermek nemzésétől. Ugyanakkor felismerhetjük és kihasználhatjuk, ha a kettő különválik. De erről már sok szó esett itt korábban.

Az azért érdekelne, hogy szerinted Karakónak meddig kéne visszamenni, hogy 'természetesen' éljen. Elég lenne elhagynia az antibiotikumokat?

szemet 2010.11.29. 15:49:04

"Pusztán annyi a mögöttes elv, hogy a katolikus tanítás szerint a gyermek nemzése nem választható el a férfi és a nő egyesülésétől."

Azaz szerinted mégsem a "természetes" és a "technika" szembenállása K. elutasításának az alapja (pedig azt írja), hanem a katolikus egyház tanítása/kinyilatkoztatása?

"szerinted Karakónak meddig kéne visszamenni, hogy 'természetesen' éljen. Elég lenne elhagynia az antibiotikumokat?"

Fogalmam sincs, épp azt írom, hogy nem értem az elvet, és azt, hogy hol mikor és mi alapján kéne benne korlátokat felállítani, hogy: eddig és netovább.... ;) De ezek szerint az elv bármeddig húzható, és majd az egyház megmondja mire érvényes?

atlanta 2010.11.29. 19:37:44

@Karakó: a keresztes háborúk témáját azok nem dolgozták fel akik egy vitában - bármilyen egyházi témában - képesek felhozni azt.

Te itt sajnos összevissza zagyválsz háborúkról és hangoztatod, hogy a Ne ölj parancsot nem veszi abszolútnak az Egyház ártatlan életek esetében. Akkor nem olvastad el a Katekizmust alaposan, mindjárt a bevezető részt: Egyedül Isten az ura az életnek, kezdetétől a végéig: senki semmilyen körülmények között nem ragadhatja magához az ártatlan emberi élet közvetlen kioltásának jogát.
Annyira leragadtál a háborúknál, hogy észre sem veszed, hogy nem arról írsz amiről a vita folyik.

Túlságosan sok ex-catedra kijelentéseket teszel az elefántcsont tornyodból. Így felesleges vitázni. Én elhiszem, hogy nem érdekel az Egyház tanítása. Szíved joga. De, hogy elvitatni ezt az egyértelmű tanítást. Ez igazán nagy logikai ugrást feltételez.

@Endrosz: elmagyaráznád, hogy egy lombikbébi-eljárásban megfogant élet (az Egyház szerint szent és sérthetetlen élet), hogy veszélyezteti bárkinek az életét? nem értem.

atlanta 2010.11.29. 20:07:12

@Karakó: az írásod utolsó részében kicsit összekevered egy új, a természet rendje szerint élni akaró élet elpusztítását, egy lényegében elmúló élet mesterséges fenntartásával. Ez utóbbi esetek igen bonyolultak, bocs ha nem akarok részletesen utánanézni (és nem akarok az általad az abortuszt az eutanáziával összekeverő vitába belemenni).

Még egyszer mondom, ha nem érdekel az Egyház tana az a te dolgod. Ezért is írtam: én a hívőkre vagyok elsősorban kíváncsi, olyanokra akikkel egy platformon vagyunk, legalább az alapokat illetően.

Én igazából hívőktől (és a blogírótól) várnék olyan eseteket ahol a lombikbébi eljárást végiggondolták (esetleg pappal együtt), és az eljárás mellett döntöttek (mert tudom, hogy egyéni esetekben sok mindent máshogy látnak).

Virágoskert 2010.11.29. 20:57:56

@egyérintő:

Néhány dolgot azért még figyelembe kell venni ehhez. A katolikus teológia folyamatosan fejlődik, a hitigazságok fokozatosan kristályosodnak ki. Maguk a hitigazságok, teológiai vélekedések is egyfajta rangsorba szerveződnek, 'legfelül' a dogmák állnak, melyek mindig a tévedhetetlenség tekintélyével bírnak, azokkal ellentétes tanítás, vélemény érdemben soha nem születhet. Az első századokban még nem alakult ki olyan szilárdságú, részletességű tanításrendszer a házasságról, a családról, - és még sok egyéb kérdésről - mint ameddig a jelenlegi teológia már eljutott.

Emellett, azt is meg kell említeni, hogy az Egyházban az utókor a teológiailag nem biztos nézeteket, tanításokat mindig is az adott személy tekintélyével súlyozta. A híresen nagy elmék, egyházdoktorok, kanonizált szentek tanításainak mindenki egyformán nagy hitelt ad, szemben mondjuk egy kevésbé jelentős személyiség vélekedéseivel, elméleteivel. Illetve, a teológia története során előfordult, hogy bizonyos álláspontok utólag tévedésnek bizonyultak (például egy későbbi korban kinyilvánított dogma fényében). Ismétlem, ez természetesen csakis a teológiailag nem biztos tanításokra vonatkozik.

Harmadrészt, az Egyház a házassággal szemben a megszentelődésre mindig is alkalmasabb, tökéletesebb élethivatásnak tekintette a papi, szerzetesi életet, az Isten országáért vállalt szüzességet. Ez például dogma is, de Szent Pál is ezt tanítja. Azonban a házasság is teljességgel alkalmas életállapot az életszentség elérésére, szó sincs arról, hogy önmagában ez valamiféle bűnös, tisztátalan dolog volna (ilyeneket leginkább a különféle gnosztikus eretnekek tanítottak). Sok olyan kanonizált szentünk, 'boldogunk' van, aki szentségi házasságban élt. Az egyházi tanítás szerint pedig a házasság elsődleges célja a gyermek, utána a házastársi szeretet kifejezése, végül pedig az ösztönök helyes kiélése. Létezik még az ún. József-házasság is, ami üdvös és rendkívül erényes dolog, de nem tehető kizárólagossá.

2010.11.29. 22:49:59

@szemet:

'Azaz szerinted mégsem a "természetes" és a "technika" szembenállása K. elutasításának az alapja (pedig azt írja), hanem a katolikus egyház tanítása/kinyilatkoztatása?'

Ebben az összefüggésben a 'természetes' a fogantatás módjára vonatkozik. Hogy előtte vagy a terhesség alatt milyen hi-tech diagnosztikai eszközöket vagy gyógyszereket vetnek be az esetleges problémák elhárítására, az már mellékes.

'nem értem az elvet, és azt, hogy hol mikor és mi alapján kéne benne korlátokat felállítani, hogy: eddig és netovább.... ;) De ezek szerint az elv bármeddig húzható, és majd az egyház megmondja mire érvényes?'

Az elv az, hogy a fogantatás történjen úgy, hogy a 'kettő egy testté lesz'. Ez le van cövekelve.

atlanta 2010.11.30. 17:24:53

A pápa Advent első vasárnapján virrasztott a meg nem született gyermekekért. Rövid összefoglaló:

vatikanifigyelo.freeblog.hu/

peppe80 (törölt) 2010.11.30. 23:01:55

@khamul:
"Az elv az, hogy a fogantatás történjen úgy, hogy a 'kettő egy testté lesz'. Ez le van cövekelve."

Ez világos beszéd, ennyit elég (lett volna) mondani nem is lehet belekötni. Fölösleges ezt megideologizálni természetességgel, vagy az ember jogaival, mert az a része már igencsak ingoványos a dolognak.

Amilyen értelemben a gyereknemzés "hagyományos" módja természetes olyan értelemben a gyilkos galóca is természetes. Mégis meghalunk tőle, ha megesszük (amely tevékenység szintén természetes, állítólag még nagyon ízletes is). És amilyen értelemben a lombikos eljárással történő gyereknemzés mesterséses, olyan értelemben mesterséges a galócamérgezett ember életét megmentő orvosi eljárássorozat (végső esetben a májtranszplantáció) is. Ekkor viszont mégsincs baj a "természetellenességgel".

Karakó 2010.12.01. 03:43:33

@atlanta:
Kedves Atlanta!
Nem keverem össze a háborút a békeidővel, sem az abortuszt az eutanáziával. Szóltam erről is, arról is, és sajnálom, hogy Benned összekeveredtek, „összezagyválódtak” ezek a dolgok. Ölni sokféleképpen lehet.
Elismerem, hogy nagyon elszántan, magadhoz mért következetességgel állsz ki a Ne ölj! parancsolat abszolút érvénye védelmében, ezért kár, hogy álláspontodat még semmivel sem támasztottad alá. Sőt.
Ezt írod:
„senki semmilyen körülmények között nem ragadhatja magához az ártatlan emberi élet közvetlen kioltásának jogát” (rendben, ez is a kátéból való)
és mindjárt önellentmondásba is keveredsz: ugyan szépen indul a kijelentés a „senki, semmilyen körülmények között” kőkemény teljességével, amit rögtön utána két jelzővel is súlytalanítasz, relativizálsz (ártatlan, közvetlen).
Ugyan melyik élet ártatlan, vagy másképp: melyik ember bűntelen? – és akkor még a „közvetlen” érdekes korlátozása... Ez így csak sunnyugás, maszatolás.

Miután már másodszor utasítasz katekizmus-olvasásra (megtettem), kénytelen vagyok a segítségedet kérni, mert elakadtam. Légyszíves tehát, segíts megértenem a következő tétel igaz jelentését:
„2267
Az Egyház hagyományos tanítása -- a tettes kilétének és felelősségének teljes bizonyítását föltételezve -- nem zárja ki a halálbüntetéshez folyamodást olyan esetekben, amikor ez az egyetlen járható út az emberek életének hatékony megvédésére a jogtalan támadóval szemben.”
Szeretném megindokolni a kérésemet (nehogy talán feleslegesnek vagy értelmetlennek tűnjék előtted). A mondat állító részében kifejezetten egy felderített és kézrekerített bűnözőről van szó, akire ráadásul rá is bizonyították mind a bűn elkövetését, mind a cselekmény vonatkozásában fennálló felelősségét. Az ilyen embert tehát – akár – hallállal is lehet BÜNTETNI. Okkal feltételezem, hogy ez az ember már egy ideje rabláncon (előzetesben, stb) van, hiszen ellenkező esetben hogyan lehetett volna lefolytatni a „teljes” (kétséget kizáró) bizonyítást, továbbá ugyanezen feltevés helyességére utal az is, hogy az ember meglehetősen veszedelmes is (másképpen talán nem érdemelne halálbüntetést).
A második – az alkalmazhatóságot korlátozó – mondatrészben viszont egészen másról van szó. Itt egy olyan ember találok, aki jelenidejű VESZÉLYT jelent másokra, akiknek az életét csak akként lehetséges MEGVÉDENI, hogy ezt a bűnözőt megöljük („halálbüntetés”). Ez a második rész tehát egy szabadon kószáló, potenciális gyilkost említ, nem pedig rabszíjon vagy kóterban senyvedő vádlottat / elítéltet.
Tisztelettel kérdezlek: hogyan kell feloldanunk ezt az ellentmondást?

Még egyszer ideidézem másik szomorúságomat (csak mert az előbb nem vetted észre):
„2308 (...)
Amíg a háború veszélye fönnáll és nem lesz megfelelő erővel rendelkező nemzetközi tekintély, addig nem lehet megtagadni a kormányoktól az igazságos védekezés jogát, föltéve, hogy már kimerítették a békés megegyezés minden lehetőségét."

Aggodalommal és keserűséggel tölt el az általad gyakran hivatkozott Katekizmus szerkesztőinek hozzáállása ehhez a kérdéshez. Az „addig – amíg” feltétel immár nem teljesül, hiszen a SZU felbomlása után tudomásul kell vennünk az USA „megfelelő erővel rendelkező nemzetközitekintélyét”, ezek szerint a Katekizmus szerkesztői szívesen megtagadnák „a kormányoktól az igazságos védekezés jogát”.
(Mégis: hogyan? és miért? nem igazságos többé a VÉDEKEZÉS? vagy csak jog „nem jár” hozzá?)

Végül:
Talán emlékszel még, hogy kerültünk ebbe a beszélgetésbe: a nagyon is „divatos” énközpontúságra utaltál egy bejegyzésedben, és én voltam bátor egyetérteni ezzel, sőt illusztrálni is - a magam módján – egy kurrens példával (nem kellett volna?).
Azóta viszont nyugodtan megelőlegezed nekem, hogy „nem érdekelnek” az Egyház tanításai, sőt azt is, hogy „hitetlen” lennék – holott a parancsokról, kátéról, ilyesmikről beszélgetünk. Miért gondolod ezeket rólam – és egyáltalán, elkerülhetetlen az érvek személyekedéssel való helyettesítése?

Karakó 2010.12.01. 04:05:38

@szemet:
"Ergo van itt még valami a háttérben! Mi az?"

Nehezet kérdeztél, alig tudok mit válaszolni. Persze, biztosan van valami (a "háttérben") - egy pár évtized, legalább... de ez nem tisztességes válasz.

Nagyon röviden talán a kultúra-civilizáció tandem borulását emelném ki, vagy akár az emberélet értékének "hollywoodos" abszolutizálását - teológiai / vallási tételekkel "megtámogatva". Ezek, mint kifogásom tárgyai...

Persze, haszálok mobilt, internetet - éhenhalnék, ha nem tenném. De azt tervezem, ha megérem a nyugdíjat (és lesz is), kizárólag papírról fogok olvasni (azokat a könyveket, amikre már nagyon rég nincs időm).
(ha nem válaszoltam volna, elnézésedet kérem. késő van már)

2010.12.01. 09:16:06

@Karakó:

Álljon itt a teljes 2267. pont:

'2267 Az Egyház hagyományos tanítása -- a tettes kilétének és felelősségének teljes bizonyítását föltételezve -- nem zárja ki a halálbüntetéshez folyamodást olyan esetekben, amikor ez az egyetlen járható út az emberek életének hatékony megvédésére a jogtalan támadóval szemben.

Ha pedig a vérontás nélküli eszközök elegendők a támadó elleni védekezésre és a személyek biztonságának megőrzésére, a hatalom ezekre az eszközökre korlátozódjék, mert ezek jobban megfelelnek a közjó konkrét javainak és inkább összhangban állnak az emberi személy méltóságával.'

Szerintem a második szakasz árnyalja a dolgot. Amikor az első felét olvasod, akkor nem feltétlenül a 'civilizált' világ állapotaiból kell kiindulni. Nem biztos, hogy Kolumbiában vagy Csádban pont úgy működnek a dolgok mint Svédországban vagy Spanyolországban, ahol ha valaki börtönbe kerül, az jó eséllyel ott is marad, amíg az ítélete szól.

2010.12.01. 09:19:25

@Karakó:

Lemaradt az utolsó szakasz:

'Napjainkban ugyanis, mivel az állam olyan lehetőségekkel rendelkezik, melyekkel hatékonyan tudja büntetni a bűntényt, ártalmatlanná téve elkövetőjét, anélkül, hogy véglegesen megfosztaná a jobbulás lehetőségétől, a tettes kivégzésének szükséges volta "immár nagyon ritka, ha egyáltalán előfordul".'

2010.12.01. 09:28:17

@Karakó:

'a SZU felbomlása után tudomásul kell vennünk az USA „megfelelő erővel rendelkező nemzetközi tekintélyét”, ezek szerint a Katekizmus szerkesztői szívesen megtagadnák „a kormányoktól az igazságos védekezés jogát'

Nem tagadják meg. Különben a világ sok helyén (pl. Kína, arab világ) az USA egyáltalán nem 'a' nemzetközi tekintély.

Az igazolható önvédelem feltételeit a 2309.pont sorolja fel
:
'1. a támadó fél által egy nemzetnek vagy a nemzetek közösségének okozott kár tartós, súlyos és kétséget kizáró;
2. a megfékezésre bevetett minden egyéb eszköz használhatatlan vagy hatástalan;
3. a kedvező kimenetelnek komoly esélyei vannak;
4. a fegyverek alkalmazása nem okoz súlyosabb kárt és zavart, mint maga a megszüntetendő rossz. A modern pusztító eszközök hatékonysága nagyon súlyosan esik latba e föltétel mérlegelésében.
[...]
Az erkölcsi megengedettség e föltételeinek elbírálása azok okos ítéletére tartozik, akik felelősek a közjóért.'

atlanta 2010.12.01. 10:45:54

@Karakó: bocsánat, hogy neked támadtam
már az ötödik egymásnak küldött bejegyzésváltásban játszuk el ugyanazt: én idézem a katekizmust az ártatlan életek kioltásáról, te meg makacsul iderángatod a háborúkat, eutanáziát, keresztes háborúkat, amiknek semmi köze a témához. És a sunnyogásos megjegyzéshez: ez idézet volt, ha ilyennel vádolsz valakit akkor az Egyházat vádolod. Ezek után joggal feltételezem, hogy nem érdekel az Egyház tanítása. Ugyanis a Katekizmus az Egyház és Jézus tanításának színe-java. Ez pedig teljesen egyértelmű a kérdéses vitában.

Mivel semmi kedvem tovább háborúkról vitázgatni egy lombikbébi-eljárásról szóló fórumon, megkérlek, hogy hagyjuk ezt az egészet, csak elbeszélünk egymás mellett, nem mellesleg el is utazok, egy darabig nem leszek. Minden jót addig is!

Karakó 2010.12.01. 12:09:42

@khamul: Tudom, szándékosan vettem csak az első szakaszt, mert abban egytlen mondaton belül kanyarodik a dolog "ellenkező" oldalára.
De - bocsáss meg - nem oldottad fel a diszkrepanciát (úgy értem, sem a 2. vagy 3. szakasza a 2267-nek). És külön zavaró az, hogy ezek a tételek "A törvényes önvédelem" fejezetcím alatt vannak, holott a "büntetés" (halálbüntetés) tárgyalása inkább férne "A személy tisztelete" vagy "A testi épség tisztelete" címek alá.

(ha a kevésbé "civilizált" világot nézem, és arra gondolok, hogy a halálbüntetést - mint védekezést - az igazolja, hogy a bűnözőt társai nehogy kiszabadítsák - ez ugye még az Alcatraz-ból is előfordulhat -, rászabadítva őt újra a társadalomra; nos, az ilyen "mi lenne, ha..." okoskodás aligha bölcs, és aligha képezheti erkölcsi megítélés alapját. más motívumot hirtelenjében nem találok, az Egyház pedig megengedőleg viszonyul a h.büntihez, és ebből nem igazán vesz el a "nagyon ritka, ha egyáltalán..." fordulat. különösen, hogy civilizált és civilizálatlan államokban is működik, ott is, ahol az Egyház erős, "állami" tényező)

Külön fejezet lenne, hogy attól még, hogy valakit földi (akár egyházi?) bíróság "jogerősen" elítél, bőven lehet ártatlan, és fordítva is. Ez tényleg messzire vezetne, és nem ide tartozik.

Köszönöm a türelmedet (különösen az a-val folytatott beszélgetés tükrében), és remélem nem tűnik úgy, hogy "támadom" az Egyházat, vagy "nem érdekelnek" a tanai, és úgy sem, hogy offolom a témát.
Igenis a lombikügyről van szó, mert atlanta ezt a Ne ölj!-el állítja szembe, ez pedig messze nem "abszolút" parancs (egyébként). Viszont a posztoló attitűdje sokkal inkább "támadás" a tanítások ellen (akkor is, ha ezt talán nem lehet a Katekizmusból levezetni), mint az én kekeckedésem. Merthogy a lombik-ügy valójában a rendelés elfogadására való képtelenségünkből ered, nem kellene ezt védeni.

Karakó 2010.12.01. 12:13:42

@atlanta: Rendben, nem kötelező. Köszönöm a válaszaidat, és jó utazást, kellemes időtöltést kívánok.

Karakó 2010.12.01. 12:46:01

@khamul: "Nem tagadják meg."

Természetesen igazad van, expresis verbis nem tagadja meg, hanem felállít(anak) egy kritériumrendszert, és ennek mérlegelését a "közjóért felelősek" okos döntésére bízza. Kérdés csak az, hogy ezek (röviden: okosok), tehát ezek az okosok a védekezésre kényszerülő kormányok / államok társadalmából kerülnek-e ki, vagy arról az oldalról, amely ellen védekezni kényszerülnek (szerintem ui. nem mindegy).

Nem csoda, hogy nem lehet érteni amit mondok, ha nem írom ki egészen a gondolatot, elharapom a szavakat...
Valójában nem a feltételrendszer "zavar" (részletek), hanem azt tartom félelmetesnek és dermesztőnek, hogy a tanításban egyáltalán megjelenik ez a "megfelelő erővel rendelkező nemzetközi tekintély" fogalma, víziója.
Nagyon remélem (vagy: hiszek benne), hogy ilyen "tekintély" SOHA nem lesz, és pláne "megfelelő" erővel felruházva nem. Ui. az, hogy az oroszlán az antiloppal, a farkas a gödöllyével együtt legelésszen, minden bizonnyal csak Krisztus második eljövetelekor esedékes. Addig viszont a Sátán fáradhatatlanul munkálkodik a világban (és az emberben), innen kezdve konfrontáció (háború akár) - sajnos vagy nem - természetes. Nem is értem, hogy lehet olyat akár csak elképzelni is, hogy a világból - szorgos munkával - kiküszöbölhető a kísértés. A terhek és próbatételek alatt mindig lesznek, akik összeroskadnak, és mindig lesznek, akik méginkább megigazulnak, szentséget nyernek.

peppe80 (törölt) 2010.12.04. 22:26:16

@Karakó:

Erre a kijelentésedre visszatérnék egy kicsit ha nem bánod:
"a ma embere végtelenül frusztrált, "civilizáltságában" felfuvalkodott nebántsvirág, és mint ilyen képtelen elfogadni a tényeket, a megtörtént dolgokat, a helyzeteket, már olthatatlanul vágyik a gyökértelenségre (mankurt-lét)."

Milyen tényeket, helyzeteket nem fogad el az, aki a lombik program segítségével akar gyereket? Ha ahhoz folyamodott, elfogadta azt a tényt, helyzetet, hogy "természetes úton" nagy valószínűséggel nem lehet gyereke. Azt a tényt is elfogadta, hogy a lombikprogram által lehet reális esélye a gyerekre. Akkor szerinted milyen tényt nem fogad el?

Az egyik későbbi kijelentésed megválaszolja ezt a kérdést:
"Merthogy a lombik-ügy valójában a rendelés elfogadására való képtelenségünkből ered, nem kellene ezt védeni."

Csakhogy az, hogy azért nem lehet gyerekem mert a jóisten így akarta, az nem tény. Még a hívők szerint sem az, azért kell hinni(ük) benne, mert nem tudhatjuk/igazolhatjuk.
Úgyhogy a lombikprogramon résztvevőket ez alapján tényeket el nem fogadó nebántsvirágnak titulálni nem jogos.

eichikarl 2010.12.04. 22:29:28

Bocsánat kicsit off, csak szegröl-végröl tartozik ide:
uj.katolikus.hu/cikk.php?h=1573
(2011) Március végén a Familiaris Consortio kezdetű II. János Pál pápa által írt enciklika megjelenésének 30. évfordulója alkalmából tudományos konferenciát is rendez a Püspöki Konferencia,

A Familiaris Consortio-t rudomásom szerinte Joseph Ratzinger írta, II. János Pál a nevét adta hozzá és 1981. november 21-én jelent meg ;-)

Karakó 2010.12.05. 03:58:55

@peppe80:

Két dolog van (itt).
Egyfelől: orvoslás, rendellenességek. Ez utóbbiak megszüntetése az előbbi útján: mondjuk rendben van. A jelen esetben ide tartozna bizonyos vezetékek átmosása/felszabadítása, gyulladások / egyebek gyógyítása, és még a jó ég tudja, mi (én nem). De talán annyi, hogy GYÓGYÍTÁS - a lombik-eljárás nem az. Miután mégis az orvoslás által van, szerintem a "nem rendeltetésszerű felhasználás" esete. Engem mindenesetre a korrupcióra emlékeztet: Nem lehet? Na ugye, hogy mégis...!

A másik: talán nem kell különösebben magyarázgatni, hogy a hangsúly nem a gyereken, hanem a "saját"-on van (amíg tele vannak az árvaházak, és ezek között egyházi fenntartásúak - tehát hitélet szerint sem messze). Ez a pár nem kifejezetten a családi (megszentelt) lét teljességét, annál inkább saját "klónt" AKAR. Azt mondhatják (talán), egy idegen gyerek ki tudja, mit hoz magával, boldogulunk-e vele? És miért, egy sajáttal, talán olyan biztos? Vérvonal, leszármazás-kultusz a köbön. (itt még a másik témával is tangenciális)

A harmadik (ráadás): ami történik (szerintem), arról talán nem lehetünk biztosak, hogy Isten akarata-e. (baleset, stb) Bár tények. Ezt hinnünk kell, és jó ha hisszük... Az adottság szerintem más. Az elég bizonyosan az. Ha erkölcsileg nem férünk össze vele, törekedhetünk a "gyógyítására" (bármi értelemben), és Istenben megigazulunk. Ellenkező esetben...

peppe80 (törölt) 2010.12.05. 22:23:03

@Karakó:

Értem. Tehát a lombik program keresztény szemmel már egyértelműen nem gyógyítás, hanem egy Isten általi adottság felülírása. Eszerint azok nem fogadják el a - ahogy írtad - tényeket, akik egyébként hívő keresztények, és mégis részt vesznek benne, mert nem képesek az isteni rendelés elfogadására.
De akkor azokra nem, vagy nem automatikusan vonatkozik, akik nem látnak (és nem is keresnek) isteni szándékot a tények, történések mögött?

"Azt mondhatják (talán), egy idegen gyerek ki tudja, mit hoz magával, boldogulunk-e vele? És miért, egy sajáttal, talán olyan biztos? Vérvonal, leszármazás-kultusz a köbön. (itt még a másik témával is tangenciális)"

Ezek valóban elég kétes gondolatok. Úgy tudom, például, hogy amikor örökbefogadásról van szó, az örökbefogadók kiköthetik, hogy milyen származású nemű és korú gyereket szeretnének örökbe fogadni. Valami okból kifolyólag az esetek többségében valamelyest még ezen a ponton is érvényesül az "önklónozás" igénye, és pl. cigány gyereket nemigen akarnak örökbe fogadni. Pedig sokkal hamarabb megkaphatnák, mint a (most mit mondjak...) fehér(?) gyereket, mert részben emiatt, sokkal több marad közülük az árvaházban. Szó se róla, a fehér (?) árvákat is dícséretes örökbe fogadni, de ez általában elég fontos szempont ahhoz, hogy a sok kis cigány csecsemőt otthagyják, amíg nem jön egy újabb fehér.
És egyébként tényleg, a saját gyerek sem garancia arra, hogy a szülőknek tetsző lesz az alaptermészete, a temperamentuma. És ebből látszik, hogy ez tényleg valamiféle nebántsvirágságnak is nevezhető, hiszen hogy az örökbe fogadott gyerek cigány, abból maximum a nevelőszülőknek lehet "kellemetlensége" (a gyereknek aligha, mert csak jobb lesz neki, mint állami gondozottként felnőni, ami meg pusztán a cigánysága miatt éri kellemetlenség, azokból valószínüleg kevesebbet fogja érni, mert asszimilálódik a nevelőszülők által) ahogy a gyerek alaptermészete is a legfeljebb a nevelőszülőknek okozhat kényelmetlenségeket. Hmm...

Szerencsésebb volna nem tények és helyzetek tiszteletét számon kérni (mert az szerintem még mindig nem sérül), hanem a magasabb erkölcs szerinti helyzetkezelést kihangsúlyozni a jelen kérdésre. Illetve hangsúlyozni a helyzet azon további részleteit, hogy hányan vannak az árvaházakban. Ez istenhit nélkül is belátható, átérezhető, általános(abb) érvényű megközelítés.

Karakó 2010.12.07. 03:08:08

@peppe80:

"De akkor azokra nem, vagy nem automatikusan vonatkozik, akik nem látnak (és nem is keresnek) isteni szándékot a tények, történések mögött?"

Biztosan igazad van, azaz egyetértenék Veled, csakhogy sajnos - szerintem - nem azonos "síkban" (koordináta-rendszerben) gondolkozunk. Ezt talán egy-két "alapvetéssel" tudnám illusztrálni (remélem, nem hangzik túl "elszálltanak", sem dicsekvőnek).

Már sok-sok éve a legnagyobb értetlenséggel hallgatok ilyen típusú diskurzusokat, hogy "Isten létét nem lehet bizonyítani", vagy "Isten nem-létét nem lehet bizonyítani", stb. (mondjuk hivő - nem-hívő párbeszédek) Szerintem pedig a "kérdés" eldöntése benne van már az anyag-megmaradás és az energia-megmaradás törvényeiben, a teremtés maga tehát egy - vehetjük úgy is: származtatott - term.-tudományos tétel, vagy inkább bizonyosság. Az is tök-világos, hogy "végetelen pedig nincs" (generált szimbólum vagy "jelképes mennyiség"), ahogyan komoly hiba az is, hogy a 0-t nem soroljuk a természetes számok halmazához.

Na mindegy, nem folytatom, mert egyrészt offolom a témát, másrészt a kérdés "szétfeszítené" a blog kereteit. (ha mindebből valamiféle panteizmusra vagy hasonlóra gondolnál - nálam -, akkor nem sikerült az ábrázolás)

Egyenesen következik, hogy az "ateista" (materialista-racionalista, vagy "nem-hívő", stb) embereket valójában végletesen ostobának, "öntudatra-képteleneknek" tartom. Ezekre nyilván semmi "nem vonatkozik".

"És ebből látszik, hogy ez tényleg valamiféle nebántsvirágságnak is nevezhető"

Na végre! (sajnálom, hogy a téma érdemében nem tudok most válaszolni - túl sok minden zavarog bennem egy másik beszélgetéssel összefüggésben)

peppe80 (törölt) 2010.12.07. 08:12:56

@Karakó:

"Ezekre nyilván semmi "nem vonatkozik"."

Csupán annyi, hogy végletesen ostobák és öntudatra képtelenek. :)

2010.12.08. 13:18:04

@Virágoskert:

Régebben (2010.10.27. 21:02:02) azt írtad, hogy az Egyház halálos bűnnek tekinti a mesterséges fogamzásgátlást. Hol lehet erről olvasni?

Virágoskert 2010.12.08. 23:06:33

@khamul:

Hú, több helyen is. Ha viszonylag új, XX. századi tanításra vagyunk kíváncsiak, akkor például a Schütz-féle könyvben (Schütz Antal - A házasság; www.piar.hu/pazmany/konyvek/schhaz01.txt), aztán például még XI. Piusz pápa Casti connubii enciklikájában is. VI. Pál is elítéli a Humanae Vitae-ben. Valószínűleg II. János Pál is sokat írt róla, de hirtelenjében nem tudok pontos helyet mutatni. A katolikus lexikonban, a "fogamzásgátlás" szócikk alatt ennyi olvasható róla:

A →fogamzásgátló szerek és módszerek közül tehát belső rosszasága miatt erkölcsileg megengedhetetlen a megszakított közösülés, a sterilizáció, a kémiai szerek (tabletták stb.), fiz. eszközök stb. használata. Ezek alkalmazását semmiféle szubjektív célkitűzés nem szentesíti. - Erkölcsileg lényegében különbözik ezektől a →természetes családtervezés bármelyik változata, amely elkerülni próbálja a pillanatnyilag indokoltan nem kívánt fogamzást.

Holnapra megpróbálok összeszedni pontosabb forrásmegjelöléseket, szöveghelyeket, egy kis türelmet kérek szépen.

eichikarl 2010.12.09. 14:11:40

@Virágoskert:
Jó. I. János Pál pedig 33 napos "uralkodása" alatt kb. azt találta mondani, hogy hagyjuk ezeket a dolgokat a házas emberekre ;-)

Kajla 2010.12.09. 16:08:46

@khamul: @eichikarl: @Virágoskert: A német katolikus püspökök a "Königstein Declaration"-ban megállapítják, hogy ez a tanítás nem tartozik a "tévedhetetlen"-ek közé, és a házaspárokra bízzák a döntést családtervezés kérdésében.

2010.12.09. 19:18:12

@Kajla:

Csak arra lennék kíváncsi, hogy a német katolikus püspökök magukat tévedhetetlennek tartották-e.

Kajla 2010.12.09. 20:13:11

@khamul: :-) Azt nem tudom. Nekem meg az jutott eszembe, hogy lehet, hogy a magyar katolikusoknak ez halálos bűn, a németeknek meg nem .....

2010.12.09. 21:30:09

@Kajla:

Nem csak a német püspökök tiltakoztak, hanem a kanadaiak is:

en.wikipedia.org/wiki/Winnipeg_Statement

A német civil öntudat sokkal erősebb magyarnál. Nem csak az egyházban, hanem az élet minden területén. Meg lehet, hogy van benne nemzeti büszkeség is: nehogy már olaszok mondják meg NEKÜNK, hogy mi a jó.

Különben -ha megbízható a forrás, akkor - mintha kicsit visszatáncoltak volna az utóbbi időben:

www.traditioninaction.org/bev/105bev12-29-2008.htm

Virágoskert 2010.12.09. 22:22:41

@khamul:

Adok néhány forrást:

- Schütz Antal: A házasság; főként a 6. fejezet ("6. Szülô és gyermek: A házasság fôcélja"). Ez inkább egy erkölcsteológiai jellegű tankönyv a házasságról.
www.piar.hu/pazmany/konyvek/schhaz01.txt

- XI. Pius pápa Casti Connubii enciklikája; főként a "Támadások a gyermek ellen" c. fejezet.
uj.katolikus.hu/konyvtar.php?h=123#N13

- VI. Pál pápa Humanae Vitae enciklikája; főként a 8. fejezet ("A születésszabályozás meg nem engedett módjai).
uj.katolikus.hu/konyvtar.php?h=120

- Illetve, van itt egy egészen hosszú, az oldal szerkesztője különböző korokból származó, különböző tanítóhivatali megnyilatkozásokat gyűjtött csokorba.
www.depositum.hu/fogamzasgatlas.html

Azt így, kifejezett módon, sehol sem találtam leírva, hogy a mest. születésszabályozás halálos bűn, csak az látható, hogy ez bennsőleg rossz cselekedet, ill. tárgya súlyos anyag. A halálos bűn egyik feltétele így teljesül. A többi kettőt pedig ismerjük.

2010.12.10. 14:12:36

@Virágoskert:

Kösz a linkeket, meg fogom őket nézni.
Azt szerintem mindenki érzi, hogy ez igen fontos kérdés.
Ez abból is látszik, hogy a bejegyzés eredetileg nem fogamzásgátlásról szólt, de nagyon hamar elment ebbe az irányba.
Az érdekelne még -ha van véleményed- hogy a fogamzásgátlás 'teljes neme szerint' halálos bűn-e.

Virágoskert 2010.12.11. 13:20:46

@khamul:

Igen, elég fontos kérdés, hiszen a mindenkori katolikus hívők legnagyobb része házas életállapotú. Ki tudnád fejteni, hogy pontosan mit értesz az alatt, hogy "teljes neme szerint"? A különböző módszerekre gondolsz? Esetleg az erkölcsi felelősséget esetleg mérséklő külső körülmények figyelembe vételére?

2010.12.11. 20:03:29

@Virágoskert:

Teljes neme szerinti halálos bűn: peccatum mortale ex toto genere suo

Nagyon rég volt, hogy erről tanultam, de ez a kifejezés annyira vészjósló, hogy megmaradt bennem.

Szóval emlékeim szerint a gyilkosság pl. teljes neme szerint halálos bűn.
A lopás nem halálos bűn, de ha súlyosak a következményei (pl. a fénysorompó elromlik a kábellopás miatt, és meghal 20 ember), akkor az is azzá válhat.
Remélem, hogy jól idéztem fel a dolgot.

eichikarl 2010.12.11. 22:47:13

@khamul:
azért az óvszer használat, és mondjuk a spirál vagy az abortusz között különbség van ebböl a szempontból is - legalább is az újabb morálteológia szererint.
Kicsit más, de többen az újabb morálteológusok közül megkérdöjelezik, hogy bizonyos esetben (!) halálos bünnek lehet-e nevezni a válás utáni újra házasodást, mert úgy gondolják, hogy nem teljesül az "a tudva és akarva komoly dologban Isten ellen dönteni" elve.

2010.12.12. 08:53:46

@eichikarl:

'azért az óvszer használat, és mondjuk a spirál vagy az abortusz között különbség van ebböl a szempontból is - legalább is az újabb morálteológia szererint.'

Nyilvánvaló. Amennyire tudom, a spirál a megtermékenyített petesejt beágyazódását gátolja meg (abortálja).

Virágoskert 2010.12.12. 12:27:28

@khamul:

Igen, így már értelek. Egy kicsit megpróbáltam utána nézni ennek. Remélem, hogy jól értelmezem. A "teljes neme szerint halálos bűn" felosztás azt jelenti, hogy az adott bűnös cselekedetet a tárgyának csekélysége (amire irányul) semmilyen körülmények között nem teheti bocsánatossá, ellentétben bizonyos bűnökkel, melyeket tárgyuk csekélysége bocsánatossá tehet (pl. valakinek a gyümölcsfája alól eltulajdonítani egy rothadt cseresznyét, nem halálos bűn, a tárgy csekélysége miatt). A "saját neme szerint halálos bűnöket" a tárgyuk tehát nem, legfeljebb a cselekedet valamilyen tökéletlensége (teljes megfontoltság, ill. tudatlanság) teheti csak bocsánatossá. Azt nem tudom teljes biztonsággal megmondani, hogy a mesterséges fogamzásgátlás ilyen-e, de én erősen valószínűnek tartom, hogy igen. (Hiszen, nem lehet csak "kis mértékben" megakadályozni a fogamzást.) Van még a "lényegéből fakadóan", vagy "önmagában rossz" cselekedet", amely az előbbi kategóriához hasonló, és akkor keletkezik, ha a tettbe belső ellentmondás vegyül, vagyis a tett saját, eredeti céljával ellentétbe kerül. Ezeket pedig a szándék, vagy a cél esetleges jósága, ill. a körülmények azok, amelyek nem tehetik megengedetté. Ezen besorolás a mest. fogamzásgátlásra szükségszerűen igaz. (Az aktus eredeti, kettős célja az életadás és a szeretet kifejezése, de a mest. fogamzásgátlás a cselekedetet egyik eredeti céljától tevékenyen megfosztja, ezért válik önmagában rosszá, ezért azt semmilyen szándék, cél, körülmény nem szentesítheti.)

Egyébként, jó volna a fentiekről még egy hivatásos teológust, leginkább egy atyát is megkérdezni, mert nekem nincsen sem ilyen képzettségem, sem pedig teljes rálátásom az összetettebb erkölcstani kérdésekre. Én csak azt tudom mondani, amit olvasok, ill. pusztán a szakkönyvek böngészésébe nem is lehet maradéktalanul bezárni a mindennapi élet sokszor igen bonyolult helyzeteit.

2010.12.16. 09:22:59

@Virágoskert:

Kösz a választ. Jó lenne tudni, hogy a gyóntatók és lelki vezetők általában mennyire veszik komolyan a vonatkozó tanítást.
Szerintem sokuk fél attól, hogy ilyen radikális elköteleződést kívánjon a hívektől.

álomfejtő 2010.12.16. 14:25:41

@Virágoskert: (Az aktus eredeti, kettős célja az életadás és a szeretet kifejezése, de a mest. fogamzásgátlás a cselekedetet egyik eredeti céljától tevékenyen megfosztja, ezért válik önmagában rosszá, ezért azt semmilyen szándék, cél, körülmény nem szentesítheti.)

..az egész kérdés nagyon bonyolult. ! 4-5-6 gyermek után kinek előbb, kinek utóbb felmerülnek a megélhetés az egyéni energia mennyisége, esetleges segítségek hiánya, az idegrendszer türőkéápessége, a korral előrehaladva 2 kockázatok és mellékhatások", mármint a további gyermekvállalással, a pár fizikai, mentális állapotának romlása, pont a nagy terhekkel párhuzamosan növekedhet, és a továbbiakban éppen a szeretetük gondtalan megélése lenne a feltöltődés forrása, hogy a már meglévő gyermekeiket harmóniában nevelhessék föl. Az önmegtatrtóztatás ilyen igénybevétel mellett mindkét fél testi- lelki eróziójához vezethet. S a cél a szeretet melegségének megélése ápolása a családban, s a jövő generációnak élő példát adni hasonló családok alapítására. Hol a határ? Nem tudni kinek, miért melyik megoldás a legoptimálisabb. A könyvízű szőrszálhasogatás nem az élet áramlását szolgálja - ugyanakkor tudatában lehetünk a teremtettség alázatának.

Virágoskert 2010.12.16. 19:11:05

@khamul:

Arról, hogy a kérdést mennyire veszik komolyan a gyóntatók, lelkipásztorok, nincsen információm. Én reménykedem, hogy komolyan veszik és nem a bűn feletti egyszerű átnézéssel, hanem az egyéni problémákra szabott, a lehetőségekhez mért legmegfelelőbb lelki vezetés nyújtásával kívánják orvosolni a problémákat.

@álomfejtő:

Tudom, hogy leginkább az általad említett okok adják a téma kényességét, tudom, hogy a hitüket komolyan vevő hívek számára nem a "féktelen, buja ösztönök" kiélésének hiánya jelenti a fő problémát az önmegtartóztatás során. Egy családban e kérdésnek sokrétű lelki, illetve praktikai dimenziói is vannak. Úgy gondolom, ha egy házaspár úgy ítéli meg, hogy egy újabb gyermek vállalása komolyan veszélyeztetné a család anyagi biztonságát és lelki jólétét, akkor a természetes családtervezés jó megoldás lehet. Ez nem kívánja meg a teljes önmegtartóztatást, csak az időszakosat. Ha pedig a biológia vizeire evezünk, akkor láthatjuk, hogy igen jó "hatásfokú", fejlett természetes módszerek állnak a katolikus párok rendelkezésére. Azt is tudom, hogy a hétköznapi életben nem elég pusztán az erkölcstan tankönyvi idézgetése, hanem a gondok egyénekre szabott megoldására is szükség van. Komoly, imádságos lelki emberek nagyon sokat tudnak ebben segíteni, illetve a testi vágyak megfékezésében is, ha valakinek esetleg mégis ez volna a fő küzdelme.

álomfejtő 2010.12.17. 10:05:07

@Virágoskert: nagyon sok gyakorlati tapasztalatom van, annyira, hogy az már nem publikus, és már meg is oldódott.
Vannak, akik képesek oly intenzíven megélni a szexuális életüket a házasságban, hogy minden gát leomlik, csak a legdrasztikusabbak nem,akár biológiai irreverzibilis folyamatoknak hitt dolgok is megfordítódhatnak, ami mögött intenzív, mély érzelmek húzódnak, ez benne a gyönyörű. . Itt a mértékletesség, számolgatás, hőmérőzés fából vaskarika, - vagy marad az önmegtartóztatás, ami járható út annak, aki nem a család, nagycsalád dinamikájában éli a mindennapjait. Ha mégis így próbálkozik, adottak a pszichoszomatikus betegségek lehetősége.Először, ami még visszafordítható, aztán jön a visszafordíthatatlan.Mi a jó a családnak? Mi jó az egyénnek a lelkiismeretén keresztül?

Virágoskert 2010.12.17. 23:41:48

@álomfejtő:

Az jutott eszembe, hogy van egy olyan "elv", hogy a Jóisten senkitől sem kíván lehetetlen dolgot. Ezt Loyolai Szent Ignác is sokszor emlegette. Számomra ez az egyszerű, triviális gondolat sokszor ad erőt. Ebből az elvből kiindulva, lennie kell olyan megoldásnak is, amely mellett nem sérül a keresztény házasság harmóniája, a család testi-lelki egészsége. Én hiszem, hogy a Jóisten a különféle parancsolatok által nem azt kívánja a katolikus pároktól, hogy azok elviselhetetlen terheket hordozzanak, elhidegüljenek egymástól, sőt, még pszichiátriai deformációkat is szerezzenek. Idézzük fel gyakran, hogy - végső soron - minden parancs a szeretetet szolgálja, tehát azok bizonyosan, sohasem lehetnek öncélúak. Próbáljuk felfedezni, hogy a házasélet, ill. a születésszabályozó eszközök ezen szabályozása hogyan, miként szolgálja a szeretetet, kit, mit és mitől védelmez. Boldogabb, kiegyensúlyozottabb lenne-e az életem, a házasságom, ha a mest. módszereket is használnám? Próbáljunk másként tekinteni a bizonyos tiltásokra, mint zord, életidegen, rigorista, minden életörömöt kiölő, felesleges parancsolatra. Ha mégsem így teszünk, akkor az valószínűleg, előbb-utóbb egyfajta belső lázadásba fog torkollani. Próbáljuk meg értékelni, hogy az Egyház és a hivatalos teológia a földi örömök szabályozásának terén mindig is józan és mértékletes álláspontot képviselt. Tudom, hogy távolról könnyű okosnak lenni. Én mindenképpen egy komoly, nagy tudású lelkivezetőt és imádságos elmélyülést javasolnék, ill. a Szentségek gyakori vételezését. Nem szabad alábecsülni ezek kegyelmi hatásait! Ennél többet sajnos nem tudok tanácsolni, ezen bonyolult problémákhoz én meglehetősen kevés vagyok. Ahogy írtam is, egy bölcs és tapasztalt, Krisztusban mélyen gyökerező ember segítsége volna szükséges.

álomfejtő 2010.12.18. 09:40:04

@Virágoskert: Köszönöm, s főként az tölt el örömmel, hogy most Te is valóban melegen szólítottál meg a problémán keresztül.
süti beállítások módosítása