Jezsuiták

PÁRBESZÉDBEN

Facebook

Címkék

boldogság (8) egyház (52) európa (8) ferencpápa (9) gondolat (9) gondolatébresztő (17) hit (22) ima (13) Isten (8) isten (19) jezsuita (12) jézus (11) katolikus (10) lelkiség (10) orbán (9) pápa (19) politika (25) szabadság (9) szeretet (12) társadalom (10) tudomány (11) vallás (14) vallások (10) Címkefelhő

Utolsó kommentek

Friss topikok

Hit és ész = ;) com’ on ...

2011.07.16. 11:41 Ky-Lí

Az elmúlt évtizedekben (századokban?) nagy divat a hit és ész viszonyát boncolgatni, minderről konferenciákat rendezni, könyveket írni és a témát újra és újra felmelegíteni (lásd itt is pár bejegyzéssel lejjebb). Ez mára már kb. az a közhely kéne legyen értelmiségiek körében, mint az a mondás, hogy az újszülöttnek minden vicc új. De nem így van ám! Minden fiatal diszciplína azzal kezdi ugyanis, hogy először feltalálja a kereket s ezzel önmagát. Heuréka! Ebből kifolyólag képes olyat tenni például, hogy kialakít egy fogalomrendszert, amiben jól elvan, és eszébe se jut megnézni, hogy ezt régebben, mondjuk a jó görögök másként, máshogy, épp olyan pontosan elmondták, csak sokkal rövidebben és érthetőbben. Persze én sem hiszem, hogy amiatt lett vége a kőkorszaknak, mert elfogyott a kő, minthogy azt se, hogy hit és ész kérdése azért divatos ma újra, mert mindkettőből egyre több van (uram bocsá’).

De én még mindig azt hiszem, hogy válaszaink sok mindenre vannak, csak időnként a kérdésfeltevéseink rosszak. Például legtöbbször amiatt, hogy két teljesen ellentétes kategóriarendszert összekeverünk. Mondjuk a teológiát (ami egy normatív valami) egy empirikus valamivel. Na, az tutti, hogy ezek sohasem fognak összetalálkozni. Ez egy kategoriális kérdés és nem annak a kérdése, hogy még nem született meg az a zseni, aki ezt a kettőt össze tudja házasítani.
Azt hiszem tehát, hogy a kérdés érvényessége a válasz lehetségességén alapul. Másként: ami létezik az lehetséges.

Hadd tegyek egy kis kitérőt, hogy miért a kérdés fontosságát hangsúlyozom a válasszal szemben:


Példa 1: ha meg szeretném tudni, hogy milyen messze van a sarkcsillag a Mária utcától, akkor nem a Hittani Kongregációhoz rohanok, hanem mondjuk egy asztrofizikushoz vagy matematikushoz/csillagászhoz. S ha tudja a választ, pontosan megmondja, ha nem, előbb-utóbb kiszámolja. Na, de úgyanúgy nem rohanok egy “miért vagyunk a világon?” kérdéssel ugyanahhoz a fizikushoz, mert azt nem fogja kiszámolni, max. a saját bölcsességét mondja, esetleg szépen elküld a papbácsihoz vagy egy filozófus nagybácsinkhoz, aki esetleg mond ezt is meg azt is, jobb esetben csak vállon vereget.
Példa 2: a ‘90-es években számtalan kvantitatív kutatás született a magyarok vallásosságáról. A zseniális szociológusi kérdés úgy hangzott: Milyen vallású a magyar ember? S erre kaptak ilyen-olyan arányokat, pl. 40% katolikus, 30% református és így tovább. Na, erre aztán elkezdtek tervezni, építkezni és mindenféle szép jövőt álmodni az atyafiak. Ugyanezt a kérdést megismételték 2002 körül és mit ád Isten, ezek a százalékok a felére csökkentek. Húha, ez már baj. Aztán jött egy pár okos bácsi és néni és másként, kvalitatíve kérdeztek: Milyen a mai magyar ember vallásossága? Hát erre aztán hihetetlenül más válaszokat kaptak! Mert kiderült, hogy úgyanúgy vallásos a magyar ember, mint 15 évvel ezelőtt, csak éppen nem felekezetekben gondolkodik már erről, hanem úgy, mint egy igazi 21. századi fogyasztó. Preferenciái vannak: kicsit ebből, kicsit abból, kis keresztelő a katolikus templomban, kis jóslás a szomszédban, szombatonként prananadi stb. Szóval ennyit a kérdésekről. No, de miért is mondom ezt?

Ja, hit és ész! De kezdjük egyik kedvencemnél a drága jó Descartes-nál, aki, szegény, elég fiatalon, kialvatlanságból fakadó tüdőgyulladásban halt meg egy kíváncsi természetű (svéd) királynő filozófia iránti olthatatlan rajongása miatt (legalábbis így szól a fáma).

Mit is mondhatok Descartes-ról így késő délelőtt, pizsamában? Mondjuk azt, hogy tőle származik az alapelv, miszerint a természetben ok-okozati viszonyokat állapítunk meg, tehát, hogy minden vmilyen okból származik, sőt legtöbb esetben az okozat más okoknak az oka. S ezzel gyakorlatilag a tudomány módszertanát ki is dolgozá. Azt állítá ugyanis, hogy a világ megérthető az ok-okozatok elve alapján. Mindig megállapítható vmilyen ok és, hogy annyiban a világ meg is érthető. Hogy a végső ok micsoda, lehet arról mondani ezt is meg azt is. (Én pl. most nem mondok semmit.) Ám ő egy vallásilag elkötelezett ember volt, s azt mondta, hogy tulajdonképpen az Isten tökéletességének az a legnagyobb bizonyítéka, hogy a természetet úgy alkotta meg, hogy a benne lévő törvényszerűségek maradéktalanul érvényesülnek. Ha nem így lenne, ha hibázna valami, akkor nem tudnánk azt gondolni, hogy a mindenek fölött álló tökéletes istenségről van szó. De hát pont ez a paradoxon az egészben, hiszen ha a természetet meg lehet érteni azokkal a törvényekkel, amik benne uralkodnak, vagyis Isten fogalmának a bevitele nélkül, akkor mire kell még Ő ide? Vagyis ez annak is épp olyan bizonyítéka, hogy amit Isten termetett, az tökéletes, de ugyanakkor meg egy olyan dolgot kapunk, ahol nincs bizonyíték Isten létezésére, mert a természeti törvények magyaráznak mindent. Vallás és tudomány útjainak szétvállása itt kezdődik és ebben rejlik mind a mai napig hit és ész vitája is. Ez az alapparadoxon.


Van tehát egy tökéletes rendszerünk: bizonyítéka ez annak, hogy ezt egy tökéletes lény hozta létre vagy pedig annak a bizonyítéka, hogy ebben a tökéletes rendszerben minden önmaga bizonyítéka és nincs szükség tökéletes külső lényre? Következésképpen ez azt állítja, hogy sem ezt, sem azt nem lehet bebizonyítani. Descartes úgy értette a dolgot, hogy ez Isten létének a bizonyítéka, míg akik őt olvasták és követték (később) azt mondták, hogy nem kell Istennel foglalkozni egy ilyen rendszerben.

Örök kérdés ez, mert alapvető logikai paradoxon: megoldhatatlan, hiszen (akárhogy erőltjük) a megismert világot (akkor is) lehet egy tökéletes műnek tekinteni vagy olyan zárt rendszernek, amiben nincs önmagán túlra való utalás. Vagyis a rendszeren belül függ össze minden mindennel.

Szóval az igazi kérdések mindig kérdések maradnak, bármilyen sikeres választ adjunk is rájuk itt és most vagy időről időre.
A probléma bennem inkább költőien fogalmazódik meg: “We humans tolerate the unexplained but not the inexplicable.”
 

268 komment

Címkék: isten hit logika ész ok értelem paradox okozat

A bejegyzés trackback címe:

https://jezsuita.blog.hu/api/trackback/id/tr673071887

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

thotferi 2011.09.04. 20:56:34

"nem találkozok olyan Istentől eredő csodával, ahol Isten rendszeresen huzamosan tárgyhoz kötötten jelenne meg és emiatt a fizikailag a tárgy irányába tiszteletet vagy imádatot kellene leróni"

Ez a tárgy a zsidók frigyládája !
A másik ilyen tárgy a Szent Korona !

csokipaci 2011.09.05. 19:30:53

@matthaios:
Szia Matthaios!

>Ebből csak az következik, amit mondtam, azaz nem vagyok azonos valamelyik tulajdonságommal.<

Na jó, de senki másnak nincsenek ugyanazok a tulajdonságai mint Neked és van pár konkrét jellemző tulajdonságod, amit nagyon nehéz vagy épp lehetetlen hamisítani.
Te egy egyedi teremtése vagy Istennek.
www.youtube.com/watch?v=Ph-giTavjBw

>Igen. Az ostya változik (megszünik ostya lenni), de semmi sem szűnik meg JÉZUS TESTÉVEL kapcsolatban. Ezt hozzá kellett volna tennem, hogy ne legyen félreérthető a szövegem.<

Pedig az ostya („átváltoztatás” előtt) csak tárgy és egy tárgy semmi másból nem áll csak atomokból, azok pedig bizonyíthatóan megmaradnak. Jézus „teljes” voltának viszont több alapjellemzője sincs meg az állítólagos jelenségben.

>Hol zárja ki a Biblia a szubsztanciális, eucharisztikus jelenlétet? Ellenkezőleg, igen erős utalások vannak a valóságos jelenlétre. A katolikusok nem értelmezik ezeket a helyeket közvetlen jelentésüktől eltérően szellemi értelemben. (Ez persze nem zárja ki bizonyos helyek 'szellemi” értelmezésének a lehetőségét.)<

Hol zárja ki? Hát sok helyen szerintem. Függetlenül attól, hogy Isten mindent meg tud tenni, sok dologról tudható, hogy ettől még nem teszi meg. Ugyanígy tudható, hogy a jellemzőitől nem válik meg. Pl. nem válik hazuggá, nem szegi meg az ígéretét stb.
„elhatározása változhatatlan, esküvel vállalt kezességet. Így e két változhatatlan tény által, amelyekben lehetetlen, hogy Isten hazudjon”
(Zsidók 6:18)
„Nem ember az Isten, hogy hazudnék”
(4Móz23:19)
„Izráel fenséges Istene nem hazudik.. mert nem ember ő”
(1Sámuel 15.29)

Nem azért lehetetlen, mert nem tudna hazudni, hanem azért mert ő nem Sátán és nem ember. Innen tudható, ha valaki hazugságot állít Isten nevében, akkor az valójában nem Istentől származik.
Ha Istent megpróbálod elválasztani a tulajdonságaitól, akkor esetleg elvi síkokon el lehet lavírozgatni, de szerintem könnyen félrevezethetővé válsz. Gyerekkoromban láttam a Süsü és a műSüsü a sárkány epizódot. Emlékszel hogy állapította meg a királyfi, melyik az igazi és melyik a hamis? (ha láttad)

>Mi a helyzet egy bűnös protestáns lelkész által végzett keresztséggel vagy az általa osztott úrvacsorával?<

Szerencsére az Új Szövetségben maga Jézus keresztel/mos meg, méghozzá a szívünket és tűzzel/szellemi vízzel.
Fizikai vízzel vagy liturgiával senki nem fog megmenekülni az apostolok tanítása szerint.
„titeket is megment ennek képmása, a keresztség, amely nem a test szennyének lemosása, hanem könyörgés Istenhez jó lelkiismeretért a feltámadt Jézus Krisztus által”
(1Péter 3:21)
’Én ugyan vízzel keresztellek titeket, de eljön az, aki erősebb nálam, és én még arra sem vagyok méltó, hogy saruja szíját megoldjam: Ő majd Szentlélekkel és tűzzel keresztel titeket”
(Lk3:16)
Jézus jelenléte az Új Szövetség óta a hívők jelenlétéhez kötött, nem a lelkészhez.
„Az Isten, aki teremtette a világot és mindazt, ami benne van, aki mennynek és földnek Ura, [az Új Szövetség óta] nem lakik emberkéz alkotta templomokban” (Apcsel 17:24)
„az Isten temploma szent, és ez a templom ti vagytok.”
(1Korintus 3:17)
’nem tudjátok, hogy testetek, amit Istentől kaptatok, a bennetek levő Szentlélek temploma’
(1Korintus 6:19)
„ahol ketten vagy hárman összegyűlnek az én nevemben: ott vagyok közöttük”
(Mt 18:20)

>A katolikusok az Eucharisztiában a csak „szelleminél” erősebb jelenlétről beszélnek. Nem sok vitáról tudok az Eucharisztiáról az első évezredben, viszont vannak a valóságos jelenlétre mutató kijelentések már a korai századokból. <

Mi lehet erősebb, mint a valóságos szellemi/lelki jelenlét?
Hisz a láthatatlanból állt elő a látható, nem fordítva. Ráadásul Te magad bizonygattad, hogy fizikai jelenlétről nincs szó. Akkor most mi van?

> szerinted a katolikusok Eucharisztiája ellentmond a feltámadt Krisztus teste romolhatatlanságának és az Eucharisztia tisztelete bálványimádás. Ebből azt a következtetést vonod le, hogy az Eucharisztia lehetetlenség.<

Igen, de a következtetés fordítva van. romlandó=>nem azonos Krisztus testével=>hamis tárgybálványozás

>lehetetlennek látod azt, hogy a teremtő és világfenntartó Isten ebben a szentségben elválassza a szubsztanciát (alany, magánvaló) az akcidensektől (járulékos tulajdonság) úgy, hogy a kenyér és bor szubsztanciája átmegy Krisztus teste szubsztanciájába, de a kenyér és bor akcidensei megmaradnak anélkül, hogy Krisztus teste akcidensei lennének.<

Még ez se lenne baj, de az ostya nem szűnik meg, Krisztus teljes lénye („Isten és ember”, „test és vér”) szónak lelkitől eltérő értelmében nincsenek jelen a Szentírás tanúsága szerint, ugyanis Istent nem lehet elválasztani a saját ráadásul egyedül őt jellemző megkülönböztető tulajdonságaitól. És nem azért, mert nem tudná megtenni, hanem mert ismerem és nem teszi meg. Ugyanúgy, mint ha legjobb barátodról/édesapádról állítana egy idegen olyat amiről tudod, hogy sose tenné meg, ráadásul olyan baklövés lenne az állításban, ami egyik legfőbb tulajdonságát cáfolná.

> A katolikusok pedig nem a kenyeret és bort imádják, hanem az adott téridő tartományban szubsztanciálisan jelenlévő Krisztust.<

Hát. Ez szerintem egy olyan mondvacsinált magyarázkodás bibliától idegen logika, ami tele van ellentmondással és minden oldalról cáfolható. Isten csodái teljesen más természetűek a Bibliában.

> Eucharisztiában annak a Krisztusnak az irántunk való szeretét látom, aki értünk kiszolgáltatta magát, elviselte a szenvedést és a halált.<

Én is Krisztus halálából látom Isten szeretetét, de ez szerintem nem az Eukarisztában valósul meg. Legalábbis az eredeti apostoli tanítás tanúsága szerint nem.
"Minden pap naponként szolgálatba áll, és sokszor mutatja be ugyanazokat az áldozatokat, amelyek sohasem képesek bűnöket eltörölni. Ő ellenben, miután egyetlen áldozatot mutatott be a bűnökért, örökre az Isten jobbjára ült, …egyetlen áldozattal örökre tökéletessé tette a megszentelteket."
(Zsidók 10:11-14)
„Mert Krisztus is szenvedett egyszer a bűnökért, az Igaz a nem igazakért, hogy Istenhez vezessen minket, miután halálra adatott test szerint, de megeleveníttetett Lélek szerint.”
Neki nincs szüksége arra, mint a főpapoknak, hogy napról napra előbb saját bűneikért mutassanak be áldozatot, azután a nép bűneiért. Ugyanis ezt egyszer s mindenkorra megcselekedte, amikor önmagát adta áldozatul."
(Zsid. 7:27)
Nem is azért ment be, hogy sokszor áldozza fel önmagát, ahogyan a főpap megy be évenként a szentélybe más vérével, mert akkor sokszor kellett volna szenvednie a világ kezdete óta. Most azonban egyszer jelent meg az idők végén, hogy áldozatával eltörölje a bűnt."
(Zsid 9:25)
„békességet szerzett a keresztfán kiontott vére által.”
(Kolossé 1:20)

Köszi a véleményed.

Isten áldjon

csokipaci

csaba carmarthen 2011.09.06. 00:35:11

@csokipaci:
Nehéz neked az ösztöke ellen rugdalódznod!
:)
Cs

csaba carmarthen 2011.09.06. 01:09:53

@Tilikov:
természetesen nem mondanék sem a lombik bébinek sem szüleinek olyanokat (mint ahogy ezt nem is irtam).. a lélek kérdésével kapcsolatos kételyeimet a klonozással kapcsolatban vetettem föl.
Ugyanakor ha megfogantatunk számos életet lombikban, és egyet találomra megtartunk - a többit pedig kidobjuk az már probléma, ami felett hajlamosak vagyunk elsiklani mint spártaiak a Taigetosz felett...De persze ahogy mindannyian rászorulunk Isten irgalmára -ezek a szituációk is erősen rászorulnak. Azt kell érzékelnünk valamilyen szinten, hogy Isten számára mindegyik élet fontos az is amelyik túlél, de az is amelyeket elpusztítanak -mert Krisztus ővelük is együtt halt.

az antikrisztusra pedig azt hiszem józan ésszel nem vágyakozhatunk -mert az sötétség és szenvedés az egész emberiségnek. Isten ezt nem akarja, mert ő nem akarta az ember lázadását - nem akarta / nem akarja a bűnt a szenvedést és a halált...

Az igaz, hogy Jézus azt is mondja, amikor mindezek bekövetkeznek emeljétek fel fejeteket és örüljetek, mert Megváltástok ideje közel van...

De azt is mondja, hogy ha azokat a napokat a Mennyei Atya nem rövidítené meg akkor nem menekülne meg egyetlen élőlény sem.

Szerinted, nem fair dolog arra vágyakozni, hogy MINDEN élőlény, és MINDEN ember megmeneküljön?

"Mert a halált nem Isten alkotta, mert Ő nem leli örömét az élő pusztulásában"
mek.niif.hu/00100/00176/html/bolcs.htm

üdv szeretettel:
Csaba

csaba carmarthen 2011.09.06. 01:29:41

.)
:)
youtu.be/IIjZdrJ7mOc

Jn 6.35
"Én vagyok az élet kenyere - felelte Jézus. - Aki hozzám jön, többé nem éhezik, s aki bennem hisz, nem szomjazik soha.
Jn 6.36
De megmondtam, hogy bár láttok, mégsem hisztek.
Jn 6.37
Minden, amit nekem ad az Atya, hozzám jön. S aki hozzám jön, nem taszítom el.
Jn 6.38
Mert nem azért szálltam alá a mennyből, hogy a magam akaratát tegyem meg, hanem annak akaratát, aki küldött.
Jn 6.39
Annak, aki küldött, az az akarata, hogy abból, amit nekem adott, semmit el ne veszítsek, hanem feltámasszam az utolsó napon.
Jn 6.40
Mert Atyámnak az az akarata, hogy mindenki, aki látja a Fiút és hisz benne, örökké éljen, s feltámasszam az utolsó napon."
Jn 6.41
A zsidók elkezdtek zúgolódni, amiért azt mondta: "Én vagyok a mennyből alászállott kenyér."
Jn 6.42
Így érveltek: "Nem Jézus ez, Józsefnek a fia, akinek ismerjük apját, anyját? Hogyan mondhatja hát, hogy a mennyből szálltam alá?"
Jn 6.43
Jézus azonban így szólt: "Ne zúgolódjatok egymás között.
Jn 6.44
Senki sem jöhet hozzám, ha az Atya, aki küldött, nem vonzza, s én feltámasztom az utolsó napon.
Jn 6.45
Megírták a próféták: Mindnyájan Isten tanítványai lesznek. Mindenki, aki hallgat az Atyára és tanul tőle, hozzám jön.
Jn 6.46
Nem mintha valaki is látta volna az Atyát, csak aki az Istentől van, az látta az Atyát.
Jn 6.47
Bizony, bizony, mondom nektek: Aki hisz bennem, annak örök élete van.
Jn 6.48
Én vagyok az élet kenyere.
Jn 6.49
Atyáitok mannát ettek a pusztában, mégis meghaltak.
Jn 6.50
Ez a mennyből alászállott kenyér, aki ebből eszik, nem hal meg.
Jn 6.51
Én vagyok a mennyből alászállott élő kenyér. Aki e kenyérből eszik, örökké él. A kenyér, amelyet adok, a testem a világ életéért."
Jn 6.52
Erre vita támadt a zsidók közt: "Hogy adhatja ez a testét eledelül?"
Jn 6.53
Jézus ezt mondta rá: "Bizony, bizony, mondom nektek: Ha nem eszitek az Emberfia testét és nem isszátok a vérét, nem lesz élet bennetek.
Jn 6.54
De aki eszi az én testemet, és issza az én véremet, annak örök élete van, s feltámasztom az utolsó napon.
Jn 6.55
A testem ugyanis valóságos étel, s a vérem valóságos ital.
Jn 6.56
Aki eszi az én testemet és issza az én véremet, az bennem marad, én meg benne.
Jn 6.57
Engem az élő Atya küldött, s általa élek. Így az is élni fog általam, aki engem eszik.
Jn 6.58
Ez a mennyből alászállott kenyér nem olyan, mint az, amelyet atyáitok ettek és meghaltak. Aki ezt a kenyeret eszi, az örökké él."
Jn 6.59

Bethlehem _A kenyér háza

www.google.hu/imgres?q=betlehem+a+keny%C3%A9r+h%C3%A1za+vids&hl=hu&gbv=2&biw=1366&bih=664&tbm=isch&tbnid=StxHWJPiFXCKFM:&imgrefurl=http://www.szekelyhon.ro/magazin/latogatos-hagyomanyaink&docid=3KSsW9DiQ-Ti-M&w=500&h=331&ei=HFtlTvvZEdTP4QT_47ypCg&zoom=1&iact=hc&vpx=429&vpy=289&dur=73&hovh=183&hovw=276&tx=130&ty=144&page=1&tbnh=168&tbnw=223&start=0&ndsp=15&ved=1t:429,r:6,s:0

youtu.be/AVogaj9p6BI
youtu.be/AVogaj9p6BI

youtu.be/AVogaj9p6BI

csaba carmarthen 2011.09.06. 02:12:52

ól csak a szívével lát az ember, ami igazán lényeges az a szemnek láthatatlan
/antoinne de saint Exupery/

kis terez...
youtu.be/xOk19qcgW1U

Uram Rád hagyadkozom
youtu.be/S4n49bGPNy8

youtu.be/D-1DpNlSWWU

csaba carmarthen 2011.09.06. 07:39:35

Jól csak a szívével lát az ember. Ami igazán lényeges, az a szemnek láthatatlan. Antoine de Saint-Exupéry.

youtu.be/h-SL8ZpwvJg

youtu.be/EStSHwcfkhc

youtu.be/VJIyN1ApXdI

youtu.be/aUUM_BervTo

matthaios · http://www.matthaios.hu 2011.09.06. 16:08:53

@csokipaci:

’Pedig az ostya („átváltoztatás” előtt) csak tárgy és egy tárgy semmi másból nem áll csak atomokból, azok pedig bizonyíthatóan megmaradnak. Jézus „teljes” voltának viszont több alapjellemzője sincs meg az állítólagos jelenségben.’

Az ostya anyag, Jézus feltámadt teste is anyag (persze rá nem érvényesek fizikánk törvényei: zárt ajtókon megy át stb.). Az átváltoztatás hatására abban a térrészben, amelyben eddig az ostya (atomjai stb.) volt, már nem az ostya van, hanem Jézus megdicsőült teste. Jézus megdicsőült teste, a te tested, az én testem tárgy is mint az ostya. Tehát az ostya által korábban elfoglalt térrészben most Jézus teste van, jóllehet a térrészre „mutató” tulajdonságok az előzőleg ott volt ostya tulajdonságai. Minthogy Jézus él, ahol a teste jelen van, ott jelen van a személye is. Például ahol az én testem jelen van, ott jelen vagyok én is, ahol a testem nincs jelen, ott legfeljebb csak átvitt értelemben lehetek jelen. Az, hogy Jézus testének szubsztanciális jelenléte miatt anyagi tulajdonságai nem érzékelhetőek, nem jelenti azt, hogy Jézus jelenléte meg lenne fosztva Jézus szellemi, lelki tulajdonságaitól. Tehát például az irgalmas Jézus van jelen, de nem úgy, hogy a teste látható volna. Minthogy Jézus mint személy ugyanaz mint az Atya Fia, az Ige, ezért lehet azt mondani, hogy a térrészben jelen van az Ige, az Ige pedig Isten, tehát Isten van jelen. Az viszont nem mondható, hogy Jézus, aki Isten, mint Isten van jelen. Ezért az általad használt „istenné vált ostya” kifejezés félreérthető , nem helyes, ha úgy érted, hogy ahol előzőleg az ostya volt jelen, most Isten, mint Isten van jelen. Elsősorban Jézus van jelen, aki az Ige, aki Isten, de a jelenlétét nem istensége, hanem anyagi teste teszi lehetővé. De ez igaz Jézus egész földi életére és halálára is. Isten halhatatlan, nem éhezik, nem lehet elfogni, nem lehet megölni, már csak azért sem, mert lélek az Isten (Jn 4,24), a fenti dolgokat pedig csak anyagi létezők képesek elszenvedni. Jézussal csak azért történhettek meg ezek a dolgok, mert két természete van: örök Isten, de Máriától születve emberré lett. Ez ugyan logikailag nem ellentmondás, mikéntjét azonban teljesen felfogni nem tudjuk, hiszen tapasztalataink körében nincs olyan létező (személy), akinek két természete lenne. Az a Jézus, aki Máriától született, mondta: ”mielőtt Ábrahám lett volna, én vagyok. „ (Jn 8,58). A zsidók meg is értették, hogy miről van szó, mert meg akarták Jézust kövezni.

csokipaci 2011.09.06. 22:57:50

@matthaios:
Szia Matthaios!

>Az ostya anyag, Jézus feltámadt teste is anyag (persze rá nem érvényesek fizikánk törvényei: zárt ajtókon megy át stb.). Az átváltoztatás hatására abban a térrészben, amelyben eddig az ostya (atomjai stb.) volt, már nem az ostya van, hanem Jézus megdicsőült teste… jóllehet a térrészre „mutató” tulajdonságok az előzőleg ott volt ostya tulajdonságai.<

Jó értem, h most ismét azt kezded állítani, hogy Jézus teste fizikailag jelen van..?

> Az, hogy Jézus testének szubsztanciális jelenléte miatt anyagi tulajdonságai nem érzékelhetőek, nem jelenti azt, hogy Jézus jelenléte meg lenne fosztva Jézus szellemi, lelki tulajdonságaitól.<

..Vagy mégse? Lassan el kellene dönteni szerintem.

> Ezért az általad használt „istenné vált ostya” kifejezés félreérthető , nem helyes, ha úgy érted, hogy ahol előzőleg az ostya volt jelen, most Isten, mint Isten van jelen.<

Ez kezd bonyolódni ;-) Most akkor az „átváltoztatás” szót normál értelemben értjük, vagy valami teljesen más dolgot értünk alatta, mint amit jelent eredetileg?
Átváltozás -szerintem- az lenne, ha Isten az ostya helyén jelenne meg és egyúttal az ostya megszűnne. De ezek közül egyik se következik be a tapasztaltak alapján, mivel egy romlandó tárgy ugyanúgy ott van, romolhatatlan pedig nincs ott, vagy pedig ugyebár elég „gyanús” módon istenellenesen (pl.1Jn3:8) viselkedve „elmenekül” a romlás elől.

Isten –szerintem- kétféleképp jelenik meg az Igében, vagy Lelke által, vagy Lelkével és Krisztus testével együtt. Mindegyiknek olyan tulajdonságai, ismertetőjelei vannak amik alapján félreérthetetlenül azonosítható. Szerintem.

> a jelenlétét nem istensége, hanem anyagi teste teszi lehetővé. De ez igaz Jézus egész földi életére és halálára is.<

Erre továbbra is azt tudom mondani, hogy Jézus amióta testté lett, azóta van teste és lesz is méghozzá konkrétan: feltámadott, élő, fizikailag is érzékelhető és romolhatatlan teste. (Aki ezt tagadja, az a Biblia szerint az Antikrisztus. Tudtommal.) Erre mondja, hogy ezzel a testével vissza fog jönni mégpedig úgy, ahogy látták elmenni, mint a villámlás, addig pedig Lelkét küldi el, aki a Pártfogó. Himi-humi látható de romlandó vagy nem tapintható stb. megjelenéseiről nem beszélt, sőt.

> a fenti dolgokat pedig csak anyagi létezők képesek elszenvedni.<

Szerintem is. Kivétel a romolhatatlanságban feltámadt test, ami egyelőre csak Krisztusnak van, legalábbis embereknek még nincs.

Köszi a véleményed;

csokipaci

csaba carmarthen 2011.09.07. 11:23:38

youtu.be/mSWWdTnuTj8

youtu.be/d1CDk3bQyGY

youtu.be/LAk7HO6NW7g

youtu.be/4jjg36vTtFU

youtu.be/aUUM_BervTo
Jézus a kenyérben elrejtőzve mutatkozik meg számunkra, akárcsak az apostolai számára is testben mutatkozott. Ők szemeikkel egy embert láttak (testben) de hitték, hogy Ő maga volt Isten, mert a lélek szemeivel szemlélték őt. Szemeinkkel mi is csak kenyeret és bort látunk..de tovább kell néznünk ennél és így szilárdan hinni: Ez Jézus valóságos Jelenléte
(4:30)

csaba carmarthen 2011.09.07. 13:24:16

youtu.be/3NPbZvf5-yI

Jézus teste fizikailag jelen van..?

Igen Jézus teste fizikailag jelen van
az incarnatio, a megtestesülés emberi történelembe való belépése óta.

Hisz Ő mondta: Én pedig veletek maradok minden nap a világ végezetéig.

Ha Jézus velünk marad, és Ő mondta, <Én vagyok a mennyből alászállott kenyér>, akkor a mennyből alászállott kenyér marad velünk az idők végezetéig
youtu.be/S_ZDmGEb_Ok

Jól értem, ...hogy Jézus teste fizikailag jelen van..?

Igen, méghozzá a mennyből alászállott kenyér van Jelen- talán nem véletlen, hogy Betlehem annyit jelent: A Kenyér Háza...

Jézus születése Betlehemben nem a régmúlthoz kötött esemény. Hiszen az Ő színe előtt zajlik az egész emberi történelem: jelenünket és a világ jövőjét az Ő jelenléte világítja meg. Ő az "élő" (Jel 1,18), "aki van, aki volt és aki eljön" (IM2)
uj.katolikus.hu/konyvtar.php?h=66

2000 éve az Egyház az a jászol, melybe Mária fekteti Jézust, és minden nép imádására és szemlélődésére bízza. A menyasszony alázatossága még inkább ragyogtassa föl az általa őrzött és ünnepelt Eucharisztia fönségét és erejét. A konszekrált kenyér és bor színe alatt nyilatkoztatja ki a föltámadott és megdicsőült Jézus Krisztus mint a pogányok világossága (vö. Lk 2,32) megtestesülésének folyamatosságát. Elevenen és valóságosan közöttünk marad, hogy a hívőket testével és vérével táplálja. (Incarnationis mysterium 11.)

1999. december 25.
Drága gyermekek! Ez a kegyelem ideje. Gyermekeim, ma különleges módon, a kis Jézussal a karjaimban, lehetőséget adok arra, hogy a béke mellett döntsetek. A békére mondott Igenetek és az Isten melletti döntésetek által új lehetőségetek nyílik a békére. Gyermekeim, csak így lesz számotokra ez az évszázad a béke és jólét ideje. Ezért tegyétek az újszülött kis Jézust az első helyre életetekben, és Ő vezetni fog benneteket az üdvösség útján. Köszönöm, hogy válaszoltatok hívásomra!
www.medjugorjeportal.hu/uzenetek/1999

youtu.be/o4Z8XbWmhfc

matthaios · http://www.matthaios.hu 2011.09.07. 16:35:50

@csokipaci:

'Jó(l) értem, h most ismét azt kezded állítani, hogy Jézus teste fizikailag jelen van..?'

Rákerestem a „fizikai” szó előfordulásaira a kommentekben. Az eredmény: sehol sem beszéltem ”fizikai jelenlétről”. Arról több alkalommal szóltam, hogy ez a jelenlét a fizika módszereivel nem kimutatható. Meg tudnád magyarázni az „ismét azt kezded állítani” kifejezésedet? Egyébként azért nem használtam, a „fizikai jelenlét” kifejezést, mert félreérthető. Ha valóságos jelenlétet értünk rajta, akkor helyes a használata. De ha például látható, tapintható jelenlétet értünk, akkor használata az Eucharisztia esetében helytelen. Ismétlem: az Eucharisztia esetében. Itt a „szubsztanciális jelenlét” a helyes kifejezés.

'Vagy mégse? Lassan el kellene dönteni szerintem. '

Szerintem nem kell dönteni, mert nem ellentmondó állításokról van szó. Egyrészt a test érzékelhető tulajdonságairól van szó, másrészt pedig Krisztus lelki, jellembeli stb. tulajdonságaitól. Ha ellentmondást látsz, szeretném, ha ezt megmagyaráznád.

'Ez kezd bonyolódni ;-) Most akkor az „átváltoztatás” szót normál értelemben értjük, vagy valami teljesen más dolgot értünk alatta, mint amit jelent eredetileg?'

Mi bonyolódik? Az átváltoztatás egy katolikus fogalom. Ha ezt bírálod, akkor abban értelemben kellenne használnod a fogalmat, ahogy ezt katolikusok teszik. Tehát meg kellenne érteni a katolikus fogalmat, még akkor is, ha ezt a fogalmat helytelennek tartod. Ellenkező esetben előfordulhat az, hogy saját értelmezésedet birálod.

'Erre továbbra is azt tudom mondani, hogy Jézus amióta testté lett, azóta van teste és lesz is méghozzá konkrétan: feltámadott, élő, fizikailag is érzékelhető és romolhatatlan teste. (Aki ezt tagadja, az a Biblia szerint az Antikrisztus. Tudtommal.) Erre mondja, hogy ezzel a testével vissza fog jönni mégpedig úgy, ahogy látták elmenni, mint a villámlás, addig pedig Lelkét küldi el, aki a Pártfogó.'

Ki tagadja ezt? A láthatóság stb. akcidensektől az Eucharisztiáról szóló tan nem fosztja meg Jézus testét. Ez csak azt mondja, hogy az eucharisztikus, szubsztanciális jelenlétben ezek az akcidensek nem mutatkoznak meg, erről a jelenlétről csak a hit tanúskodik. A második eljővetel viszont olyan lesz, amikor a nem hívők is látható módon meggyőzödnek arról, hogy „Jézus az Úr”. (Azt hiszem egyébként, megint ismétlem magam.)

'Himi-humi látható de romlandó vagy nem tapintható stb. megjelenéseiről nem beszélt, sőt.'

Minthogy másként értelmezed azokat a szentírási helyekett, amelyek az Eucharisztiáról szólnak, azt mondod, hogy Jézus erről nem beszélt. Szerintünk viszont Jézus erről beszélt és szeretetből még azt is vállalta, hogy ezt a „himi-humi” szóval aposztrofálod.

csokipaci 2011.09.07. 18:46:17

@matthaios:
Szia Matthaios!

>Rákerestem a „fizikai” szó előfordulásaira a kommentekben. Az eredmény: sehol sem beszéltem ”fizikai jelenlétről”.<

Akkor ezt minek nevezed?

>Az ostya anyag, Jézus feltámadt teste is anyag …abban a térrészben, amelyben eddig az ostya (atomjai stb.) volt, már nem az ostya van, hanem Jézus megdicsőült teste… ha például látható, tapintható jelenlétet értünk, akkor használata az Eucharisztia esetében helytelen <

Mert Jézus feltámadt teste át tudott menni a falon de folyamatosan szemmel látható volt, tapintható …és nem utolsó sorban romolhatatlan a Biblia szerint.

>Arról több alkalommal szóltam, hogy ez a jelenlét a fizika módszereivel nem kimutatható. <

Pedig Jézus feltámadt teste a Biblia szerint nagyon is „kimutatható” szerintem.

> Ismétlem: az Eucharisztia esetében. Itt a „szubsztanciális jelenlét” a helyes kifejezés. <

Te meg azt nem tudtad megmondani, miben több ez a valóságos szellemi jelenléttől, amit mi vallunk?

>Egyrészt a test érzékelhető tulajdonságairól van szó, másrészt pedig Krisztus lelki, jellembeli stb. tulajdonságaitól. Ha ellentmondást látsz, szeretném, ha ezt megmagyaráznád.<

Bocs az ismétlésért, erre azt tudom mondani, hogy el kell dönteni, hogy Isten emberi mivoltával együtt való jelenlétet állítasz, vagy Lelke által való jelenlétet. Mert a Szentírás e kettőt különbözteti meg.

> Az átváltoztatás egy katolikus fogalom. Ha ezt bírálod, akkor abban értelemben kellenne használnod a fogalmat, ahogy ezt katolikusok teszik. Tehát meg kellenne érteni a katolikus fogalmat<

Nézd, előttem világos, hogy a Biblia Jézusnak kétféle megjelenéséről beszél. Különben igeellenessé válik és ebből fakadóan súlyos ellentmondások lépnek fel. Ennek elkendőzésére lehet készíteni egy új fogalmat, amit definícó szerint elfogadsz, ami még a köznyelvi magyar értelmezést se fedi. Ilyen formán értem, sőt épp ezt látom. De ettől a mondvacsinált fogalomtól még nem lesz egy tan se biblikus se apostoli, se igaz.

>Ki tagadja ezt? A láthatóság stb. akcidensektől az Eucharisztiáról szóló tan nem fosztja meg Jézus testét.<

Nem fosztja meg egészen addig a jellemzőkig, amik semmit nem jelentenek, amíg ez érdekében áll. De megfosztja azoktól az akcidensektől, amik már nem lennének hamisíthatóak, amik valóban isteni jellemzői és valódi megkülönböztető jelei.

> erről a jelenlétről csak a hit tanúskodik.<

A hit olyan Istenről nem tanúskodik, ami meg van fosztva valós isteni jellemzőitől. Olyanról maximum hiszékenység tanúskodik. Az apostolok és Jézus nem ilyenfajta „vak” hitre buzdítottak –szerintem. Lehet mindenáron tant készíteni, csak ennek valóságának valószínűsége, logikája a Biblia szerint 0. Szerintem. Ahhoz tudnám hasonlítani, mintha a legjobb barátom nevében azt üzenné valaki, hogy egy sztriptízbárban összefutott vele kölcsön kér 1 millát, mert karalábéfőzeléket szeretne enni vacsorára. Megkérdezném, hogy nézett ki, akivel beszélt? Alacsony, köpcös vörös hajjal. Még ha egy dolog nem stimmel, arra azt mondanám esetleg, biztos parókában volt vagy biztos beöltözött vagy biztos veszélybe került, de hogy több vagy egyenesen az összes fellelhető infó épp az ellenkezőjére vall, az már nem. Ráadásul Isten jellemzőiről még ez se mondható el, hisz benne:
„nincs változás, sem fénynek és árnyéknak váltakozása” (Jakab 1:17)

> A második eljővetel viszont olyan lesz, amikor a nem hívők is látható módon meggyőzödnek arról, hogy „Jézus az Úr”. (Azt hiszem egyébként, megint ismétlem magam.) <

Itt viszont a hívők jelentős része az ellenkezőjéről van meggyőződve.

>Minthogy másként értelmezed azokat a szentírási helyekett,<

Én a történelem és a Biblia ismeretében azt látom, hogy ezek a tanok nem az apostoloktól erednek, hanem egy olyan szervezettől, ami onnantól kezdve, hogy nem igehirdetés útján bekövetkező szívbéli változások alapján, ahogy még Péter Jézus és az apostolok tanították, hanem puszta liturgia, sőt gyakran kifejezetten a nép akarata ellenére való „kereszténnyé tétel” alapján gyűjtötte a tagokat, érthető és ebből fakadóan természetes módon következően folyamatosan bekebelezte és magáévá tette a jámbor hívektől eredő babonás és pogány szokásokat.

>amelyek az Eucharisztiáról szólnak, azt mondod, hogy Jézus erről nem beszélt.<

eukarisztiáról (e szóról) biztos nem beszélt, hanem reá való emlékezésről és a testének szellemi eledelként való fogyasztásáról, miközben megtörte a kenyeret, amire rámutatott.

Köszi a véleményed.

Isten áldjon;
csokipaci

csaba carmarthen 2011.09.07. 19:54:43

@matthaios:
Krisztus - akárcsak Palesztinában FIZIKAi embertestével jelen volt 2000 éve- FIZIKAilag is jelen van az Eucharisztiában, azáltal, hogy a kenyér-->Élet Kenyerévé változik

(Jézus mondja saját magáról: Én vagyok az Élet Kenyere

tehát ha Jézus <IGEILEG> Kenyérként definiálja magát akkor miért kéne protestáns testvéreinktől elvenni az IGEI megközelítést
feltéve ha számukra csak az fogadható el.)

Miroszkópos/fizikai/biologiai vizsgálattal
az Élet Kenyere kenyérként viselkedik
mint ahogy a gyermek/ cseperedő/felnőtt Jézuson
orvosi/fizikai/biológiai vizsgálattal
cseperedő gyermek/ifjú/felnőtt
orvosi/fizikai/biológia
paramétereit lehetett volna találni.

Ha mondjuk szövettani mintát adott volna Jézus 2000 éve Palesztinában akkor ugyanolyan emberi szövet lett volna fellelhető, mint bárki másban így
@csokipaci:
bizonyára a következőket mondta(d) volna:

"semmi másból nem áll csak atomokból, azok pedig bizonyíthatóan megmaradnak."

vagy:

"romlandó=>nem azonos a Megváltó testével=>hamis tárgy/személy-bálványozás"

(ugyebár halálakor még az apostolok is azt hitték, hogy "romlandó" és senki sem hitt benne, hogy fel fog támadni, Jézus anyját, Máriát kivéve)

...hamis tárgy/személy-bálványozás....

de-hát akkoriban is voltak ilyen vélemények -sőt bálvány-vád és a
belzebúb-vád
egymásnak unokatestvérei -ez esetben.

Persze Jézusnak volt színeváltozása akkor, mint ahogy van/volt az Eucharisztiában is...pl 1200 éve romlatlan vér és szívizomszövet

www.therealpresence.org/eucharst/mir/lanciano.html

bizonyítandó, hogy itt "más erő az úr"

de ezek ugyanannyira nem fognak téged meggyőzni, mint egy hitetlent a te bibliai/igei bizonyítékaid...(amelyeket te esetleg triviálisnak vélsz,ő viszont nem fog) ti. egy olyan személyt aki úgy döntött, hogy csak azért sem hisz,mert "csak" vagy mint Szent Tamást, aki ugyanúgy kézzel fogható bizonyítékokat követelt....

A hit azonban bizonyítás helyett elsősorban megtapasztalásra épül (az erre vezető út alappillérei az ima, a böjt , a Szentírás, a bűnbánat, és a szentségek, különösen az Eucharisztia....)

Ebből az első 4,-keresztény felekezettől függetlenül- mindenkinél játszik, úgyhogy az 50000 évig tartó teológiai szőrszálhasogatások helyett, sokkal inkább ezeket ajánlom mindannyiunk figyelmébe... különösen azért mert Isten szeretete kell hogy meggyőzzön mindannyiunkat, Isten vágya pedig a keresztények egysége "Hogy megtudja a világ hogy Te küldtél engem"

Az alap probléma sokkal nagyobb mértékben.. a keresztények megosztottsága..ami botrány a világnak...és szenvedés Istennek..és mindez szeretetünk hiány(osság)ából ered.

(egyszer úgy alakult hogy erdélyi út során vettem úrvacsorát,(nem azért, hogy bármit is feladjak a katolicizmusból, hanem azért, mert indíttatást éreztem arra, hogy megtapasztaljam mibenlétét) és az volt a tapasztalatom, hogy Krisztus ott is jelen van de ott igéje által...

az Ige általi és a Fizikai-valóságos Jelenlét "egymásra találása" Isten Lelke által történhet meg csupán, mindamellett hogy Isten sohasem akarta a megosztottságot, ehhez pedig a fenti négy-öt pillér alázatos gyakorlására van szükségünk....

"Krisztus minden tanítványát hívja az egységre.
...
Századunk oly sok -- más egyházakhoz és a katolikus Egyházzal még nem teljes közösségben lévő egyházi közösségekhez is tartozó -- vértanújának bátor tanúságtétele új erőt ad a zsinati fölhívásnak, s bennünket arra kötelez, hogy e fölhívást elfogadjuk és gyakorlattá váltsuk. E testvéreink, akik társak lettek abban, hogy nagylelkűen föláldozzák életüket Isten országáért, a legerősebb bizonyítékai annak, hogy minden megosztó tényezőn fölül lehet emelkedni, ha valaki teljesen odaadja magát az evangélium ügyének.

.....hangsúlyoztam, hogy a vértanúk követésében egy Krisztus-hívők nem lehetnek megosztottak. Ha valóban és eredményesen harcolni akarnak a világ szándéka ellen, mely meg akarja fosztani tartalmától a megváltás misztériumát, közösen kell megvallaniuk a kereszt egy igazságát.[1] A kereszt! A keresztényellenes áramlat meg akarja fosztani értékétől, el akarja silányítani jelentését azáltal, hogy tagadja, hogy az ember új életének abban vannak a gyökerei; hirdetvén, hogy a kereszt sem távlatokat, sem reményeket nem képes táplálni: mert az ember -- mondják -- pusztán földi lény, akinek úgy kell élnie, mintha Isten nem léteznék.

2. Mindenki látja a kihívást, amit ez a hívők felé jelent, s ők nem tehetik meg, hogy ne vegyenek róla tudomást. Hogyan térhetnének ki az elől, hogy Isten segítségével megtegyenek mindent a megoszlás és bizalmatlanság falainak lebontása, az akadályok és előítéletek legyőzése érdekében, melyek gátolják az ember egyetlen megváltója, Jézus keresztje által minden embernek szóló üdvösség evangéliumának hirdetését?"

uj.katolikus.hu/konyvtar.php?h=75

matthaios · http://www.matthaios.hu 2011.09.07. 20:16:45

@csokipaci:

'Akkor ezt minek nevezed?'

T.i. a fizikai jelenlétet. Most idézek abból a kommentemből, amire most válaszoltál: 'Egyébként azért nem használtam, a „fizikai jelenlét” kifejezést, mert félreérthető. Ha valóságos jelenlétet értünk rajta, akkor helyes a használata. De ha például látható, tapintható jelenlétet értünk, akkor használata az Eucharisztia esetében helytelen.” Néha úgy érzem, hogy abba kellenne hagyni ezt a vitát, mert a meggyőzésnek semmi esélye.

'Pedig Jézus feltámadt teste a Biblia szerint nagyon is „kimutatható” szerintem.'

Ha pontosan fogalmaznál azt mondanád, a Biblia szerint kimutatható volt és kimutatható lesz. Ha most is kimutatható, akkor mutasd ki. Az Eucharisztia ajándék a benne hívőnek a Krisztus mennybemenetele és második eljövetele közti időszakra.

'Te meg azt nem tudtad megmondani, miben több ez a valóságos szellemi jelenléttől, amit mi vallunk?'

A testi jelenlét adott időintervallumban, adott térrészben való jelenlétet jelől. (Mintha ilyesmit már mondtam volna.)

'Bocs az ismétlésért, erre azt tudom mondani, hogy el kell dönteni, hogy Isten emberi mivoltával együtt való jelenlétet állítasz, vagy Lelke által való jelenlétet. Mert a Szentírás e kettőt különbözteti meg.'

Ismétlés következik: a katolikusok szerint Jézus teste, ezzel együtt Jézus személye van jelen. Minthogy Jézus Isten ezért olyan személy van jelen, akiről állítható, hogy Isten. Tehát fel sem merült katolikus részről, hogy csak „Lelke” által van jelen az Eucharisztiában.

'Nézd, előttem világos, hogy a Biblia Jézusnak kétféle megjelenéséről beszél. Különben igeellenessé válik és ebből fakadóan súlyos ellentmondások lépnek fel. Ennek elkendőzésére lehet készíteni egy új fogalmat, amit definícó szerint elfogadsz, ami még a köznyelvi magyar értelmezést se fedi. Ilyen formán értem, sőt épp ezt látom. De ettől a mondvacsinált fogalomtól még nem lesz egy tan se biblikus se apostoli, se igaz.'

A fogalmat latin nyelven csinálták (transsubstantiatio). A hit által elfogadott valós jelenlét megvilágítására használták. Azt is már sokszor mondtam, hogy szellemi értelemben értelmezel több igen határozott kijelentést a Bibliában. Az „igellenesség” a te bibiliaértelmezésed következménye, a te véleményed, számomra meggyőző bizonyitékát ennek eddig még nem láttam (csak véleményed ismétlését). Neked is idézem azt a latin versikét a Szentírásról, amelyet már többször idéztem: 'Hic liber est in quo sua quærit dogmata quisque, Invenit et pariter dogmata quisque sua'. Magyarul: „Ez az a könyv amelyben mindenki keresi tanai (dogmái) igazolását, és mindenki meg is találja azt”. Ezzel nem a Szentírást akarom lebecsülni, csak arra utalok, hogy szükség van a Szentírást értelmező hagyományra is, amely szerintünk a Katolikus Egyház hagyománya. A Szentírás könyvei egyébként sokszor a már meglévő közösségek hagyományának irásbeli megfogalmazásai. Az írásbeli megfogalmazás után nem oszlott fel a közösség, hanem mindmáig fennáll a katolikus Egyházban. Tudom, hogy ez nálad „kiveri a biztosítékot”, de ha vitatkozunk, akkor a másik (katolikus) félnek is meg kell engedni, hogy véleménye legyen.

'A hit olyan Istenről nem tanúskodik, ami meg van fosztva valós isteni jellemzőitől. '

Igazad van, azonban felteszek néhány kérdést (erről egyébként már beszéltem). Szerinted Jézus Isten? Igaz az, hogy Isten anyagtalan Lélek? Ha Jézus Isten, hogyan lehet teste? Jézus testének is isteni jellemzői voltak földi életében vagy olyan volt a teste mint a miénk?

'eukarisztiáról (e szóról) biztos nem beszélt, hanem reá való emlékezésről és a testének szellemi eledelként való fogyasztásáról, miközben megtörte a kenyeret, amire rámutatott.'

Szerinted használta Jézus a „szellemi eledel” kifejezést? Szerinted használta Jézus a „Szentháromság” szót?

Egyébként nem vagy egy kicsit "előitéletes" katolikus testvéreiddel szemben? Ezt ne vedd vádnak, ez csak egy kérdés.

Minden jót!

Dr. szpahi 2011.09.07. 22:00:02

@csokipaci: @matthaios:

Érdeklődéssel olvastam a teológiai vitát, mely azt a benyomást kelti, hogy mindketten nagy tudással rendelkeztek ezen a téren (ez tényleg dicséret akart lenni).

Volna azonban nekem is néhány kérdésem az ügyben:

Az első mindjárt az, hogy Ti komolyan gondoljátok, hogy az Krisztus jelenléte az Eucharisztiában egyszerű szövegértelmezési kérdés? Vagyis, hogy itt tényleg arra van szükség, hogy pro és kontra érvekkel, vagy a Bibliából vett -- mégoly bölcs -- idézetek egymásnak szegezésével és ezek értelmezésével eldönthető az igazság? Hogy egyszer, s mindenkorra kimondjátok majd a verdiktet egy olyan kérdésben, amely immár több mint 500 éve vita tárgya? És hogy az emberi okoskodás vagy a tökéletlen emberi nyelv egyáltalán képes ezeknek a végső kérdéseknek a megválaszolására?

@csokipaci:

Ne haragudj, de az álláspontodat olvasva nem nagyon találkoztam a Szentlélek említésével. Vajon tényleg azon múlik minden, hogy miképpen értelmezzük egyik vagy másik sort az Újszövetségből? Hogy kinek melyik fordítása/ferdítése érvényes, és hogy az érvelés kénye-kedve szerint melyik passzus melyikhez társítható?

És még egy gondolat: megnéztem az általad ajánlott hivatkozást az evangéliumiprotestáns-oldalon. Szakszerűnek érdekesnek és korrektnek tűnik. De bizonyít-e valamit egyáltalán? A keresztény felekezetek tanításai között vannak különbségek. Na és? Kinek van igaza? Ugyanígy egymás mellé állíthatnánk az ortodox-katolikus, ortodox-protestáns, evangélikus-református, anglikán-református stb. álláspontokat is.

Kinek van igaza? Hiszen pl. az evangélikusok is hisznek abban, hogy az Úrvacsorában Krisztus testét veszi magához a hívő! A reformátusok viszont ezt elutasítják. Vajon vezet ez az út valahová testvérem? Hiszen már 500 éve körbe-körbe járunk mindannyian.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2011.09.07. 22:16:35

@Dr. szpahi:

Az Eucharisztia elsősorban hit kérdése. A teológiai reflexió a hit után jön. Azért foglalkoztam itt annyit az Eucharisztia katolikus teológiájával, hogy védekezzek a katolikusokkal szemben megfogalmazott bálványimádás és Krisztus teste romolhatatlansága tagadásának vádjaival szemben.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2011.09.07. 22:56:08

@Dr. szpahi:

Még egy. Az Eucharisztia nagyon fontos dolog és nem mindegy az, hogy Krisztus hogyan van jelen benne. Krisztussal szemben nem lenne helyes ezt a kérdést nem az egyik legfontosabb kérdésnek tekinteni. Ugyanakkor az Eucharisztia része egy bizonyos katolikus "megközelítésnek". Kevés az idő és a hely, hogy ezt részletesen kifejtsem, de nagyon röviden ezt úgy fogalmaznám meg, hogy a katolikus tanítás szerint Isten abszolut transzcendens, ugyanakkor ez a transzcendens Isten olyannyira közel akart kerülni az emberhez, hogy még azt is vállalta, hogy eszközéül azt az Egyházat használja, amelynek emberi, intézményes és hierarchikus oldalai is vannak, mégis ez az Egyház az "üdvösség egyetemes szentsége" a világ számára (2.Vatikáni Zsinat megfogalmazása). Természetesen ezt a nem katolikusok nem fogadják el, de a katolikus Egyház erről nem mondhat le, mert ekkor már nem lenne katolikus.

csaba carmarthen 2011.09.07. 23:01:36

@matthaios:
Köszi minden erőfeszítést!!!
Nagyon fontos mindannak a világos kifejtése, mindazon hitbéli tanok világos kifejtése- amit leírtál.

Végső-soron nem a "katolikus tanokat" védted, hanem magát Jézust, aki valóságosan jelen van az Oltáriszentségben:)))

üdv szeretettel:
csaba

csaba carmarthen 2011.09.07. 23:15:38

@csokipaci:

"ezek a tanok nem az apostoloktól erednek, "hanem egy olyan szervezettől, ami onnantól kezdve, hogy nem igehirdetés útján bekövetkező szívbéli változások alapján, ahogy még Péter Jézus és az apostolok tanították, hanem puszta liturgia, sőt gyakran kifejezetten a nép akarata ellenére való „kereszténnyé tétel” alapján gyűjtötte a tagokat, érthető és ebből fakadóan természetes módon következően folyamatosan bekebelezte és magáévá tette a jámbor hívektől eredő babonás és pogány szokásokat. "
youtu.be/tN8SflZ0uR4
hát igen...

'Én erre a sziklára építem egyházam és még a pokol kapui SEM vesznek erőt rajta...'

Ez nem jelenti azt, hogy nem próbáltak meg a múltban -mindmáig - erőt venni rajta.
Krisztus azonban azt is mondta, hogy ég és föld elmúlnak, de az Ő igéi nem múlnak el...

Ezért Ő mindig támasztott, támaszt és támasztani fog olyan személyeket akik a Szentlélek szerint élve belülről megvédelmezik az Egyházat aszerint ...hogy Krisztus igéi beteljesedjenek

youtu.be/y1WACuPmOro
youtu.be/2oU0ry25N5w
youtu.be/W-ib_aV5z6I

"Krisztus helytartója ...... a Szentlélek sugallatára azt állította, hogy az a látomása, amelyben az égből akkortájt részesült, ebben a férfiúban megy teljesedésbe. Álmában ugyanis, mint mondotta, omladozni látta a lateráni bazilikát, s azt, hogy össze ne dűljön, valami igénytelen és lenézett szegény emberke támogatta vállával. Valóban-úgymond- ez az, aki majd tettel és tanítással fogja éltetni Krisztus Egyházát!..." LM III.10

youtu.be/t-msmuDZfRs

III Ince pápa álmában azt látta, hogy egy igénytelen, egyszerű ember a vállaival megtámasztotta a szék templomát, a Lateráni bazilikát. Szent Ferencben felismerte azt az embert, aki a templom, az Egyház megmentésére hivatott.

üdv szeretettel
csaba

csaba carmarthen 2011.09.07. 23:59:43

KRISZTUS AZ OLTÁRISZENTSÉGBEN....

youtu.be/vg913xsbxsI

Voici le corps et le sang du Seigneur
ÍME AZ ÚR TESTE ÉS VÉRE
La coupe du salut et le pain de la vie
ÜDVÖSSÉGÜNK KELYHE S AZ ÉLET KENYERE
Dieu immortel se donne en nourriture
A HALHATATLAN ISTEN AKI TÁPLÁLÉKBAN ADJA MAGÁT
Pour que nous ayons la vie éternelle.
HOGY ÖRÖK ÉLETÜNK LEGYEN

Au moment de passer vers le Père,
AKKOR AMIKOR ELMENT AZ ATYÁHOZ
Le Seigneur prit du pain et du vin,
AZ ÚR FOGTA A KENYERET ÉS A BORT
Pour que soit accompli le mystère
HOGY BETELJESEDJEN A TITOK
Qui apaise à jamais notre faim.
AMELY ÖRÖKRE CSILLAPÍTJA ÉHSÉGÜNKET

Dieu se livre lui-même en partage
ISTEN SAJÁT MAGÁT SZOLGÁLTATJA KI MEGOSZTVA
Par amour pour son peuple affamé.
SZERETETBŐL, ÉHEZŐ NÉPE SZÁMÁRA
Il nous comble de son héritage,
ÖRÖKSÉGÉBŐL NEKÜNK ELREJTVE
Le Seigneur Jésus ressuscité.
A FELTÁMADT ÚRJÉZUST

C'est la foi qui nous fait reconnaître,
A HIT ÁLTAL ISMERHETJÜK FEL
Dans ce pain et ce vin consacrés,
EBBEN AZ ÁTVÁLTOZTATOTT KENYÉRBEN ÉS BORBAN
La présence de Dieu notre maître,
ISTEN, A MI MESTERÜNK JELENLÉTÉT
Le Seigneur Jésus ressuscité.
A FELTÁMADT ÚR JÉZUST

Que nos langues sans cesse proclament
HIRDESSE SZÜNET NÉLKÜL A NYELVÜNK
La merveille que Dieu fait pour nous
AZT A CSODÁT AMIT ISTEN MIÉRTÜNK TESZ
Aujourd'hui il allume une flamme
MAI NAP MEGGYÚJTVA EGY LÁNGOT
Afin que nous l'aimions jusqu'au bout
AZÉRT HOGY ŐT VÉGSŐKIG SZERESSÜK

Dr. szpahi 2011.09.08. 07:21:46

@matthaios:

"Az Eucharisztia elsősorban hit kérdése. A teológiai reflexió a hit után jön." Egyetértek.

Egy szóval sem mondtam, hogy az Oltáriszentség kérdése nem fontos. Én is katolikus vagyok. Már írtam, hogy nagyon érdekesnek tartottam az érvelésedet az ügyben, jól tetted, hogy válaszoltál.

@csokipaci: @matthaios: @csaba carmarthen:

A bálványimádás egyik legsúlyosabb bűn, de szerintem legalább annyira súlyos valakit lebálványimádózni. Protestáns testvéreink sokszor magukra veszik az ítélkezés terhét, ebben sajnálom Őket.

Ráadásul az efféle megbélyegzéssel nemcsak minket ítélnek meg, hanem más felekezetű testvéreinket is, például az evangélikusokat. Hála Istennek ez az ítélkező magatartás manapság már egyre ritkább. Mint ahogy a katolikus álláspont kizárólagosságának hirdetése is.

Nézetem szerint ugyanakkor arra kellene törekednünk, hogy elfogadjuk egymást (itt nem az ökumenizmusra gondolok), és ássuk már végre el azt a csatabárdot. Persze ez nem csak rajtunk múlik.

Egyedül Istené a dicsőség!

Szeretettel:

Sz. L.

csaba carmarthen 2011.09.08. 10:15:37

A fentiekhez még annyit, hogy talán Roger Schütz
( www.taize.fr ) az akinek a legfantasztikusabb módon sikerült ezt a kérdést, és a majdani egység kérdését megközelíteni, azáltal, hogy a 3 fő keresztény irányzat hitben leginkább kikristályosodott alapjait/letéteményeit karizmaként szemléli. ('Az adományok különfélék, a lélek azonban ugyanaz:)')

Ez alapján a 3 fő keresztény irányzat (protestáns ortodox és katolikus) fő hitbéli karizmái a következők tisztelete és hitbéli kikristályosodása:

PROTESTÁNS - AZ IGE
ORTODOX- MÁRIA AZ ISTENSZÜLŐ, THEOTOKOSZ
KATOLIKUS - EUCHARISZTIA, AZ ÉLET KENYERE

ez a fajta karizmában való gondolkodás rengeteget lendithet előre az ökumenén....

"...Az én szememben mindegyik egyforma. sohasem akartam, hogy felosszák Testemet, ti daraboltatok fel engem! Ti határoztatok Testem felől! Ti bénítottatok meg. ..

...Orthodoxok, katolikusok, protestánsok! Mindannyian hozzám tartoztok! Mindannyian egyek vagytok szememben!..."
www.tlig.org/hu/humsg/hum182.html

"........ők még mindig mérgezett nyilakat lőnek egymás felé, és megsebesítik Testemet. Mindig megosztottság lesz köztük, mert hiányzik a szeretet. .... ha követték volna azt a parancsomat, hogy úgy szeressék egymást, ahogyan én szeretem őket, és megalázták volna magukat, Testem ma egyetértésben uralkodna. Megalázták magukat valaha is annyira, hogy megmosták egymás lábát? Nem azért adtam nektek ezt a példát; hogy ti is kövessétek azt, amit én tettem?

Hajoljatok meg, hajoljatok meg, hogy egyesülhessetek!..."
www.tlig.org/hu/humsg/hum183.html

@Dr. szpahi: @matthaios: @csokipaci:

Az Eucharisztiával kapcsolatban még 2 dolgot tennék hozzá a témához:

1, A Görögkeleti/Ortodoxoknál teljes mértékben ugyanaz az Eucharisztia van mint a Róm Katolikusoknál.

2, Számos anglikán protestáns lelkész és püspök titokban felszentelteti magát ortodox püspökökkel, hogy ezáltal megkaphassa az átváltoztatás "karizmáját" ....

forums.catholic.com/showthread.php?t=104493

matthaios · http://www.matthaios.hu 2011.09.08. 10:34:02

@csaba carmarthen:

Kiegészíteném a katolikus karizmát még Péter és utódainak karizmájával. Jóllehet ez első pillaanban az ökumené legnagyobb akadályának látszik, valójában azonban ez az igazi egység feltétele.

csaba carmarthen 2011.09.08. 12:20:29

@matthaios:

Köszi.
nekem pedig még az jutott eszembe, az

< Eucharisztia elsősorban hit kérdése.>

gondolatról, hogy a hit viszont gyakran megtapasztalás kérdése.

Ha viszont azt szeretném hogy testvérem megkaphassa ezt a megtapasztalást valamikor, akkor először nekem kell időt szánnom arra hogy együtt legyek az Élet Kenyerével.

Talán ez az első számú kihívás:)

1995. szeptember 25.
„Drága gyermekek! Ma arra hívlak benneteket, hogy szeressetek bele a Legméltóságosabb Oltáriszentségbe. Imádjátok őt, gyermekeim, a plébániátokon, s akkor egységben lesztek az egész világgal. Jézus a barátotok lesz és nem beszéltek többé róla úgy, mint akit alig ismertek. A vele való egység öröm lesz számotokra, és tanúi lesztek Jézus minden teremtmény iránti szeretetének. Gyermekeim, amikor Jézust imádjátok, hozzám is közel vagytok. Köszönöm, hogy válaszoltatok hívásomra!”
www.medjugorjeportal.hu/uzenetek/1995

Karakó 2011.09.08. 23:22:03

@csaba carmarthen:

"youtu.be/zEUThBIKPXI"

Szerintem alapból visszataszító, amikor a templomot előadások céljára sajátítják ki. Azt gondolom, a templom a liturgia helye, a szentsége kiszolgáltatásának helye, nem a szórakoztató élvezeteké.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2011.09.09. 17:04:51

@peppe80:

'A „miért” kérdés a metafizikán belül ugyanúgy tovább feltehető akármeddig. Az említett klasszikus „Miért van inkább a valami mint a semmi?” mellett (vagy azáltal) az a kérdés is simán jogos, hogy „Miért van egyáltalán Isten?” ha fel is tesszük a létét más miértek megválaszolására.'

„A miért van egyáltalán Isten” kérdés hasonlít arra a kérdésre, hogy „miért van a háromszögnek három szöge”. A háromszögnek „per definitionem” három darab szöge van, ezért a „miért” kérdést nem kell föltenni. Isten fogalmához is hozzátartozik, hogy létével kapcsolatban további külső ok megadása nem szükséges, hiszen ezért Isten. Ha létével kapcsolatban a „miért” kérdés feltehető, akkor már nem Istenről van szó, hanem valami másról. Aki tehát Isten létével kapcsolatban a „miértre” kérdez, annak helytelen elképzelése van Istenről. Az úgynevezett ontológiai istenérvek a fentihez hasonló gondolatmeneteket használnak. Ezek szerint Isten létezik, mert aki szerint Isten nem létezik, az fogalmi ellentmondásban van, helytelen fogalma van Istenről. Aquinói Szent Tamás (és sokan mások) nem fogadják el az ontológiai istenérvet. Az ugyan igaz, hogy Istenhez a lét szükségszerűen hozzátartozik, azonban Istenről nincs olyan közvetlen ismeretünk, mint a tapasztalatunk körébe eső tárgyakról, továbbá az ezekből elvont fogalmakról, ezért létének elfogadásához tapasztalati világunkon keresztül vezet az út.

csaba carmarthen 2011.09.09. 17:58:48

@Karakó:
Egyházzenei műveket szoktak templomokban is előadni...többnyire pl Liszt Bach...stb müveit.
Mozartot már kevésbé...hacsak nem pl a Requiemet.

De a Koronázási mise, János Passió stb mind liturgikus tartalommal bírnak...

A Panis Angelicus egyik műfordítása:
profun.uw.hu/magyar/panis.html

Ugyanakkor megértem amit mondani akarsz.

Engem egyszer hasonlóképpen az akasztott ki, amikor egy nem magyarországi katolikus katedrálisban virágkiállítást szerveztek és belépőt szedtek...

Jézusnak vannak ugyanis ilyen igéi is:
Az én házam az imádság háza ti pedig rablók barlangjává tettétek...

és ha az Ő igéi nem múlnak el:)

Akkor ez is egy nagyon fontos szempont...

Üdv:
Cs

csaba carmarthen 2011.09.09. 18:02:21

Béke legyen veled, kis gyermekem! Ezt a kegyelmet azért kaptad, hogy rajtad keresztül nyissam meg a vakok szemét és a süketek fülét. Továbbra is meg fogok nyilvánulni rajtad keresztül ily módon. Igen tökéletlen eszköz vagy, de könyörületem látja tökéletlenségedben is az igyekezetet, és gyengédségem megenyhíti haragomat. Soha ne kételkedj szeretetemben! Vágyakozom a gyengeségre, hogy én tehessek meg mindent.

Én, Jézus,
mutatok neked irányt
az egységhez.

Elérkezett az óra, hogy megdicsőítsék Testemet. Hamarosan megtudják az emberek, hogy mily módon kívánom őket egyesíteni. Az én utam nem az ő útjuk... Most kinyilvánítottam nekik vágyaimat, felfedtem előttük Szívemet. Hatalmammal fogom egyesíteni húsvét dátumát, nem kényszerítem rátok. Békés megoldást fogok találni. Igen, határtalan hatalommal leplek meg benneteket. Ma megmutattam nekik, milyen irányba haladjanak, és holnap elvezetem őket oda, ahová én akarom.

www.tlig.org/hu/humsg/hum693.html

csokipaci 2011.09.09. 19:58:23

@matthaios: Szia Matthaios!

>Ha pontosan fogalmaznál azt mondanád, a Biblia szerint kimutatható volt és kimutatható lesz.<
> Ha most is kimutatható, akkor mutasd ki.<

Jézus nagyon világosan elmondta, hogy feltámadott testével elmegy és Lelkét küldi el, amíg vissza nem jön:

"Én azonban az igazságot mondom nektek: jobb nektek, ha én elmegyek mert ha nem megyek
el, a Pártfogó nem jön el hozzátok, ha pedig elmegyek, elküldöm őt hozzátok"
(Jn 16:7)

"A Pártfogó pedig, a Szentlélek, akit az én nevemben küld az Atya, ő tanít majd meg titeket
mindenre, és eszetekbe juttat mindent, amit én mondtam nektek."
(Jn 14:26)

„Az én Atyám házában sok hajlék van ha nem így volna, vajon mondtam volna-e nektek, hogy elmegyek helyet készíteni a számotokra? És ha majd elmentem, és helyet készítettem nektek, ismét eljövök, és magam mellé veszlek titeket, hogy ahol én vagyok, ott legyetek ti is” (Jn 14:2)

„Galileai férfiak, miért álltok itt az ég felé nézve? Ez a Jézus, aki felvitetett tőletek a mennybe, úgy jön el, ahogyan láttátok őt felmenni a mennybe” (Apcsel 1:11)

Most pedig az Atyánál van és esedezik értünk:
„A meghalt, sőt feltámadt Jézus Krisztus, aki az Isten jobbján van, és esedezik is értünk” (Róma 8:34)

„ha valaki ezt mondja nektek: Íme, itt a Krisztus, vagy amott: ne higgyétek! Mert hamis krisztusok és hamis próféták állnak majd elő, jeleket és csodákat tesznek, hogy megtévesszék - ha lehet - a választottakat is. Íme, előre megmondtam nektek! Ha tehát azt mondják nektek: Íme, a pusztában van, ne menjetek ki! Íme, a belső szobákban, ne higgyétek! Mert ahogyan a villámlás keletről támad, és ellátszik nyugatig, úgy lesz az Emberfiának az eljövetele is. Ahol a tetem, oda gyűlnek a saskeselyűk”
(Mt. 24:26)

ehhez képest KEK1404:
Az Egyház tudja, hogy Eucharisztiájában az Úr már most eljön és benne közöttünk van.

>Az Eucharisztia ajándék a benne hívőnek a Krisztus mennybemenetele és második eljövetele közti időszakra.<

Márpedig Jézus saját állítása szerint mint ember feltámadott testével most az Atya jobbján van egészen addig amíg vissza nem jön értünk, miután helyet készített számunkra. Tehát, ha valaki azt mondja nekem, hogy nézd, íme átváltoztatták az ostyát és a teljes Krisztus Isten és ember benn van a templomban, boruljunk le előtte, akkor azt nem hiszem el, pláne hogy mindez egy romlandó tárgy akcidensei alatt, azzal Krisztust azonosítva, miután a Bibliában az áll, hogy Krisztus sose látott rothadást és nem is fog.

„Krisztus… nem marad az alvilágban, sem testét nem éri rothadás” (Apcsel 2:31)

"Nem engeded, hogy rothadás érje Szentedet" [Krisztust]. (Apcsel 13:35)

Tehát semmi ami megrothad(hat) az nem lehet Krisztus testével azonos.

>A testi jelenlét adott időintervallumban, adott térrészben való jelenlétet jelől. <

1377 Krisztus eucharisztikus jelenléte az átváltoztatás pillanatában kezdődik, és addig tart, ameddig az eucharisztikus színek megmaradnak

Márpedig KEK szerint abban az intervallumban, amíg a színek megmaradnak.
és abban az intervallumban rothad is meg, hisz másban nem is tud.

>Ismétlés következik: a katolikusok szerint Jézus teste, ezzel együtt Jézus személye van jelen. Minthogy Jézus Isten ezért olyan személy van jelen, akiről állítható, hogy Isten<

nem emlékszem, hogy válaszoltál volna arra, hogy akkor az a valami, ami megromolhat, ami látható és tapintható, amit a pap felemel és átad, az is maga Jézus, vagy az maradt ostya vagy valami harmadik dolog?
és ez hozzá tartozik-e az eukarisztiához az oltáriszentséghez, amiről a KEK azt állítja, hogy kötelező imádat leróvása illeti meg?
Mint ahogy arra sem válaszoltál, ha Krisztus testének evése nem szellemi értelmű (mint az más igékből is tudható lenne pl.róma8.11) az csak a római katolikus ostyákra igaz, akkor minden más felekezet hívői elkárhoznának, -amit még a legszélsőségesebb katolikusok se igen vallanak- vagy Jézus hazudott. Hogy oldod fel ezt az ellentétet?

„Jézus így szólt hozzájuk: „Bizony, bizony, mondom néktek: ha nem eszitek az Emberfia testét, és nem isszátok a vérét, nincsen élet tibennetek. Aki eszi az én testemet, és issza az én véremet, annak örök élete van, és én feltámasztom őt az utolsó napon. Mert az én testem igazi étel, és az én vérem igazi ital.”
(Jn 6:53)

> „Ez az a könyv amelyben mindenki keresi tanai (dogmái) igazolását, és mindenki meg is találja azt”<

Ezzel nem értek egyet. Rá lehet erőszakolni dolgokat, de attól még nem lesz igaz.
Az apostolok pl. nagyon világosan tanították, hogy az egyház feje egyedül Krisztus, a főpap egyedül Krisztus, a főpásztor egyedül Krisztus és ezeket a címeket senkire nem ruházta át. A kölcsönkért szamáron közlekedő alázatos Istent és Péter apostolt akinek ezüstje se aranya nem volt erre képviseli állítólag egy helikopterrel közlekedő öregúr, aki 1100 szobás palotában lakik többszáz fős kiszolgáló személyzettel. Tehát az eredeti tanítás ellenkezőjét maximum belemagyarázni lehet az Igébe. De ettől még csak azok az igeértelmezések igazak, amelyik mindegyik igeversre vonatkoztatva passzolnak, nem csak egy részére, mint ahogy az eukarisztikus „áldozat” se házasítható pl. a zsidókhoz írt levéllel, maximum fából vaskarika jellegű magyarázatokkal -szerintem.

>Ezzel nem a Szentírást akarom lebecsülni, csak arra utalok, hogy szükség van a Szentírást értelmező hagyományra is, amely szerintünk a Katolikus Egyház hagyománya.<

Az a bajom, hogy általad említett római katolikus szent hagyomány rengeteget változott és ezt sok tekintetben maga is elismeri. Innentől kezdve meg nem is értem, hogyan állíthatja magáról azt, hogy az eredeti apostoli tanítást hűségesen őrzi? Teljesen más értelemben használja a szentek, a kegyelem, ki a pap stb. fogalmakat, amikről bárki meggyőződhet a Szentírásból.

>A Szentírás könyvei egyébként sokszor a már meglévő közösségek hagyományának irásbeli megfogalmazásai.<

De ezekből épp azok a kulcsszavak hiányoznak, amikben mást vallunk mi protestánsként.
Pl. átváltoztatás, kenyér imádása, áldozópap, csengettyűszó meg ilyenek.

>Az írásbeli megfogalmazás után nem oszlott fel a közösség, hanem mindmáig fennáll a katolikus Egyházban. <

Az írásokat szerintem nem egyház meg felszentelt papok, hanem Jézusnak semmilyen papírral nem rendelkező tanítványai (akiket egyébként a hivatalosan elismert egyház saját főpapukkal az élen az állami hatalmakkal összefonódva szektázott és üldözött) írták le mindenféle felkérés, jóváhagyás nélkül és ezt használták a hívek, amit utólag különféle zsinatokon rögzítettek, amely zsinati rendelkezések különbözőek voltak, ki ezt fogadta el, ki azt.

>Szerinted Jézus Isten?<

Igen.

>Igaz az, hogy Isten anyagtalan Lélek?<

Is.

>Ha Jézus Isten, hogyan lehet teste?<

az Ige testté lett

> Jézus testének is isteni jellemzői voltak földi életében vagy olyan volt a teste mint a miénk?<

halála előtt igen hisz ezért let 100% ember is, utána nem, hanem olyan, amilyen majd a miénk is lesz, mikor romolhatatlanságban feltámaszt minket.

>Szerinted használta Jézus a „szellemi eledel” kifejezést?<

A szellemi értelmeket általában utólag magyarázta el a tanítványainak. (Mt 16:11,Lk 8:15,Jn2:21 stb.)

>Szerinted használta Jézus a „Szentháromság” szót?<

Nem és nem is szeretem ezt a kifejezést. Atya, Fiú, Szentlélek az inkább.

>Egyébként nem vagy egy kicsit "előitéletes" katolikus testvéreiddel szemben? Ezt ne vedd vádnak, ez csak egy kérdés.<

a tanításokkal vagyok elő-utóítéletes, Veled semmi bajom!

legjobbakat;

üdv.

csokipaci

csokipaci 2011.09.09. 20:13:44

@Dr. szpahi: Szia Dr. Szpahi!

>Ne haragudj, de az álláspontodat olvasva nem nagyon találkoztam a Szentlélek említésével. Vajon tényleg azon múlik minden, hogy miképpen értelmezzük egyik vagy másik sort az Újszövetségből?<

A Biblia helyes értelmezésének sztm. a Szentlélek az egyedüli záloga és ez ezáltal bárki által értelmezhető, másnak nem függvénye tudtommal az eredeti apostoli tanítás szerint.
Sztm azért párszor említettem.

> bizonyít-e valamit egyáltalán? A keresztény felekezetek tanításai között vannak különbségek. Na és? Kinek van igaza?<

Abban hiszek, hogy nagyon nem mindegy, mit hiszünk. Ugyanakkor azzal egyetértek, hogy nem kell teljes egyetértés és nem is lehet, de legalább fontosabb dolgokat nem árt tisztázni. Engem érdekel és szeretem tesztelni a saját és más hitét, és nem bántásból!

>Ugyanígy egymás mellé állíthatnánk az ortodox-katolikus, ortodox-protestáns, evangélikus-református, anglikán-református stb. álláspontokat is. <

én protestáns felekezetek tanításai között nagyságrenddel kevesebb lényegi eltérést látok, nem is igen vitáztam, max. szélsőségesebb karizmatikus protestánsokkal.

>Kinek van igaza? Hiszen pl. az evangélikusok is hisznek abban, hogy az Úrvacsorában Krisztus testét veszi magához a hívő! A reformátusok viszont ezt elutasítják. Vajon vezet ez az út valahová testvérem? Hiszen már 500 éve körbe-körbe járunk mindannyian.<

De az evangélikusok nem imádják a kenyeret, se nem „áldoznak”, és semmi olyat nem csinálnak, ami a Bibliában bálványimádásnak minősül. Protestáns felekezetekből azért van sok, mivel azt valljuk, miként eredetileg az apostolok is, hogy egyedül Jézus a főpap, a Főpásztor, az egyház feje és a fundamentum és ezeket a címeket senkire nem ruházta át (zsid 7:24 stb.).
Tehát sose volt célunk egy katolikus jellegű hierarchikus rendszer kiépítése. Tehát nem a tanítások sokfélesége miatt, ahogy ezt katolikus körökben ránk szokták sütni.

Köszi a hsz-ed!

Isten áldjon!

csokipaci

csokipaci 2011.09.09. 20:21:12

@csaba carmarthen: Hali Csaba!

>'Én erre a sziklára építem egyházam és még a pokol kapui SEM vesznek erőt rajta...'<

Hát én egy felekezetet biztos ismerek, amin már többször is erőt vettek a pokol kapui…
Nem zárom ki, hogy üdvözülhet adott esetben, aki oda jár, csak legyen több erőtök kiállni az igazság mellett és visszatérni az eredeti apostoli tanításokhoz, nem továbbra is attól elfelé hajlani.
Ilyen szervezeti felépítéssel nem lehet könnyű. De imázunk érte sokan.

Isten áldjon!

csokipaci

matthaios · http://www.matthaios.hu 2011.09.10. 00:12:10

@csokipaci:

'De az evangélikusok nem imádják a kenyeret, se nem „áldoznak”, és semmi olyat nem csinálnak, ami a Bibliában bálványimádásnak minősül.'

Bocsánat, de megint ismétlek: a katolikusok nem a kenyeret imádják. Persze te jobban ismered a katolikus teológiát, ezért továbbra is állítani fogod, hogy a kenyeret imádják. A katolikusok a kenyér helyén jelenlévő Krisztust imádják. Te persze mondhatod azt, hogy ott nincs is jelen Krisztus. Ebben az esetben szegény katolikusok tévednek, de nem a kenyeret imádják. Tudom, hogy mi katolikusok nem igazán vagyunk a „szíved csücske”, de azért ennyit feltételezhetnél rólunk és nem kellenne állandóan bálványimádónak tartani minket. Ennyi jóhiszeműséget a vitapartnereddel szemben talán te is megengedhesz.

Szerinted hogy kell ezeket érteni: „Vegyétek, egyétek, ez az én testem” (Mt 26,26). „Ez az én testem testem, amelyet értetek adok” (Lk 22,19). Ezt cselekedjétek emlékezetemre.” Mi a biztosítéka annak, hogy te értelmezed helyesen? Szerinted Jézus félrevezette az apostolokat, mert testéről beszélt, de hát valójában nem arra gondolt? A szöveg nagyon egyértelműen hangzik. Miért nem inkább azt mondta, hogy ez a kenyér az én igém, vagy valami hasonlót és ezzel elkerülte volna azt a borzalmas tévedést, amiben a katolikusok szerinted vannak. Istentől ezt igazán el lehetett volna várni. Miért ez a makacsság a testre való hivatkozásban másutt is?

'Jézus nagyon világosan elmondta, hogy feltámadott testével elmegy és Lelkét küldi el, amíg vissza nem jön:'

Miért zárja ki ez az Eucharisztiát? Hallottál már az epiklézisről? Az Eucharisztia is a Szentlélek „műve”.

A KEK 1377-ben a színek megmaradásáról már egyszer megmondtam, hogy ezt úgy kell érteni, hogy amíg megmaradnak a kenyér és bor színének. Nézz már bele egy katolikus dogmatika könyvbe! Szerintem a KEK értelmezésére a katolikusok hívatottak, mert ez a Katolikus Egyház Katekizmusa. Néha tényleg úgy látszik, mintha a vita „süketek párbeszéde” lenne.

'nem emlékszem, hogy válaszoltál volna arra, hogy akkor az a valami, ami megromolhat, ami látható és tapintható, amit a pap felemel és átad, az is maga Jézus, vagy az maradt ostya vagy valami harmadik dolog?'

Mégegyszer: az ostya által kijelölt térrészben Jézus teste van. Tehát, amit a pap felemel az Jézus teste. Ami megromolhat az a kenyér és bor Isten által hordozó nélkül létbentartott tulajdonságai. Mégegyszer és mégegyszer: a természetben ilyenre nem látunk példát, a szubsztancia és akcidensek szétválasztása azonban Isten számára nem lehetetlen.

'De ettől még csak azok az igeértelmezések igazak, amelyik mindegyik igeversre vonatkoztatva passzolnak, nem csak egy részére, mint ahogy az eukarisztikus „áldozat” se házasítható pl. a zsidókhoz írt levéllel, maximum fából vaskarika jellegű magyarázatokkal -szerintem.'

„A” igevers „A1” értelmezése nem passzol a „B” igevers „B1” értelmezéséhez. Ezért ehelyett az „A2” értelmezést kell használni, amely már passzol „B1” értelmezéshez. A másik lehetőség, hogy az „A1”-et kell meghagyni és „B1' helyett egy „B2” értelmezést kell használni. Vagy esetleg „A3” és „B3” értelmezéseket kell használni. A Szentírás néha nehéz olvasmány az egzegézis pedig nehéz tudomány. A Szentírás Isten szava, azonban Isten emberi szerzőkön keresztül szólt. A Szentírás könyvei körülbelül 1000 év alatt készültek, ezeket különböző nyelveken, dialektusokban különböző történeti korszakokban, különböző szellemi képességű és kultúráju szerzők készítették el. Nem idézem mégegyszer a latin versikét, de úgy tűnik, hogy igen könnyű a Szentírást önkényesen értelmezni és az önkényes értelmezést a Szentlélektől sugaltnak tekinteni. A katolikusok szerint a Szentírást és a hagyományt együtt kell tekinteni. A hagyományon elsősorban a hitletéteményt értjük. Ez az idő folyamán kibontakozik, de tartalma (mondjuk, hogy az „axiómák”) nem változnak. Erről most nem akarok többet beszélni, de megnyugtatlak, hogy a csengettyűszó nem tartozik ebbe. (Ezt egyébként komolyan gondoltad, vagy csak a katolikusokat akartad nevetségessé tenni?)

'testének szellemi eledelként való fogyasztásáról'

Hogy lehet egy testet szellemi eledelként fogyasztani? Mit jelent ez? Megmagyaráznád?

'akiket egyébként a hivatalosan elismert egyház saját főpapukkal az élen az állami hatalmakkal összefonódva szektázott és üldözött'

Mindszenty biborosra, Meszlényi püspökre és a katolikus vértanúkra gondolsz? Hány katolikus vértanúja és hány protestáns vértanúja volt a magyar kommunista üldözésnek? Azért nem kellenne ennyire elfogultnak lenni.

'A szellemi értelmeket általában utólag magyarázta el a tanítványainak. (Mt 16:11,Lk 8:15,Jn2:21 stb.)'

Hol van az evangéliumban annak utólagos magyarázata, hogy szellemileg kell érteni az "ez az én testem" kifejezést az utolsó vacsorán?

'Igaz az, hogy Isten anyagtalan Lélek? Is.'

Ezt hogy érted? Talán test is? Test és anyagtalan lélek egyszerre nem lehet, hiszen ez ellentmondás. Megmagyaráznád? Vagy nem erre gondoltál? Ennek a kérdésnek egyébként jelentősége van az Eucharisztiával kapcsolatban.

Egyébként egyre inkább úgy látom, hogy ez a vita már senki javát nem szolgálja. Néha többet ér az imádság mint a vita.

csaba carmarthen 2011.09.10. 11:38:52

@csokipaci:
Jn 6.41-6.59
Luther: Sola Scriptura
Kálvin: Sola Scriptura (Institutio Christianae religionis)........

2.
John Henry Newman
Apja anglikán volt, anyja ősei pedig francia kálvinisták.
1816 nyarán átélt istenélménye meghatározó lett egész életére.

Az az elhatározás kezdett érlelődni benne, hogy a kereszténységet meg kell védeni a kor teológiai liberalizmusa ellen. Ez a liberalizmus azt hirdette, hogy nincs egy vallásban sem objektív, biztos igazság, ezért minden vallás azonos értékű, valamennyit el kell tűrni, a dogmák ugyanis csak vélemények.

Newman az anglikanizmust az ősegyházzal egybekapcsolva középső állást akart teremteni Róma és a protestantizmus közt, azt remélve, hogy az eredeti anglikanizmus egységesítő pólusa lehet majd az egymástól elválasztott keresztény egyházaknak

1833-ban egyik alapítója, majd szellemi irányítója lett az Oxford-mozgalomnak, amely irodalmi hadjáratot indított az anglikán egyház megújulása érdekében, és le akarta győzni a „high church”-ben eluralkodó liberalizmust. Newman ekkor dogmatikailag is egyre jobban közeledett a korábban megvetett, „antikrisztusi” és „római rontásnak” tekintett katolikus egyházhoz.

...hat éven keresztül állhatatosan imádkozott és böjtölt a világosságért....

....1839-től egyházatyák újabb tanulmányozása után egyre fokozódó bizonyossággal jön rá az ősegyház és a mai katolikus egyház azonosságára, hogy az ősegyház nem az anglikán, hanem a római katolikus egyházzá fejlődött organikusan....

hu.wikipedia.org/wiki/John_Henry_Newman

Ez persze nem jelenti azt, hogy nem szükséges
MINDENKINEK bűnbánatot tartani....

"Miközben a kereszténység a második évezred küszöbéhez közeledik, méltó és igazságos, hogy az Egyház jobban tudatára ébredjen gyermekei bűnének, megemlékezvén mindarról, amivel ők a történelem folyamán eltávolodtak Krisztus és az ő evangéliumának lelkületétől, s ahelyett, hogy a hívő élet tanúságtételét adták volna a világ számára, úgy gondolkodtak és cselekedtek, hogy ellentanúságot tettek és botrányt okoztak."[1] (II. János Pál: Tertio Millenio Adveniente )

Úgy tűnik az alábbiak mondanivalóját még nem sikerült megértenünk ( a szívünkkel semmiképpen...).........:

Én, Jézus,
mutatok neked irányt
az egységhez.

Elérkezett az óra, hogy megdicsőítsék Testemet. Hamarosan megtudják az emberek, hogy mily módon kívánom őket egyesíteni. Az én utam nem az ő útjuk... Most kinyilvánítottam nekik vágyaimat, felfedtem előttük Szívemet
www.tlig.org/hu/humsg/hum693.html

Boldogok a békeszerzők, akik a békéért dolgoznak! A Magasságbeli gyermekeinek fogják hívni őket. Imádkozzatok, hogy Egyházam legyen egy! Ma olyan megosztottság van Egyházamban, mint még soha, Káinhoz és Ábelhez hasonlóan, akik testvérek voltak, mégis különböztek egymástól. Egy volt a vérük, mégis különböztek. Az egyik őszinte volt, a másik nem, az egyik alkalmas volt, a másik alkalmatlan és nem volt tetszésemre. Az egyik hűséges volt és jámbor, a másik hűtlen és lázadó. Ilyenek Egyházam mai tagjai: az egyik jámbor, a másik lázadó. Egyházam megosztott.
www.tlig.org/hu/humsg/hum767.html

Ó... kedves barátom, a te nagylelkűségedre van szükségem ahhoz, hogy megtisztítsam a tisztátalant annak árán, hogy mindent ideadsz, amid van. Gyermekem, te lelkeket nyertél azáltal, hogy nekem adtad legkedvesebb óráidat. ..

az egység nem szavak által valósul meg a testvérek között, hanem Szentlelkem munkálkodása által. Azért vezettelek, hogy úgy keresd és éld az egységet, ahogy én kívánom...

Ne feledjétek: az egység az alázat és a szeretet által fog megvalósulni. És most értékelje szívetek, amit mondok: az egység megvalósulásához vezeklésre van szükségem...
www.tlig.org/hu/humsg/hum819.html

Egykor alázatban, egyszerűségben és határtalan szeretetben éltetek, gazdag táplálékot készítettetek asztalotokra. Igen, Egyházam nagysága fölülmúlt mindent, és minden földi teremtményt, mert az Oltáriszentség volt Egyházam élete. Ha Egyházam ma elvesztette ragyogását, az azért van, mert sok egyházam megszüntette Örök Áldozatomat. (Dán 11.30) Ki tud keresztüllátni ezen az áthatolhatatlan sötétségen, és ki állíthatja, hogy lát? Ki dicsekedhet azzal, hogy ebben a sötétségben kikerülte a kelepcéket? Amíg azonban azt állítjátok, hogy "láttok", addig megmarad bűnötök!
www.tlig.org/hu/humsg/hum680.html

csaba carmarthen 2011.09.10. 11:59:34

ÍME AZ ÚR TESTE ÉS VÉRE....

youtu.be/vg913xsbxsI

(ref)
Voici le corps et le sang du Seigneur
ÍME AZ ÚR TESTE ÉS VÉRE
La coupe du salut et le pain de la vie
AZ ÜDVÖSSÉG KELYHE S AZ ÉLET KENYERE
Dieu immortel se donne en nourriture
A HALHATATLAN ISTEN AKI TÁPLÁLÉKKÉNT ADJA MAGÁT
Pour que nous ayons la vie éternelle.
HOGY EZÁLTAL ÖRÖK ÉLETÜNK LEGYEN

Au moment de passer vers le Père,
AKKOR AMIKOR ELMENT AZ ATYÁHOZ
Le Seigneur prit du pain et du vin,
AZ ÚR FOGTA A KENYERET ÉS A BORT
Pour que soit accompli le mystère
HOGY BETELJESEDJEN A TITOK
Qui apaise à jamais notre faim.
AMELY ÖRÖKRE CSILLAPÍTJA ÉHSÉGÜNKET

Dieu se livre lui-même en partage
ISTEN SAJÁT MAGÁT SZOLGÁLTATJA KI OSZTOZVA
Par amour pour son peuple affamé.
SZERETETBŐL, ÉHEZŐ NÉPE SZÁMÁRA
Il nous comble de son héritage,
ÖRÖKSÉGÉT SZÁMUNKRA ÍGY CSOMAGOLVA
Afin que nous soyons rassasiés.
HOGY EZÁLTAL BETÖLTSÖN MINKET

C'est la foi qui nous fait reconnaître,
A HIT ÁLTAL ISMERHETJÜK FEL
Dans ce pain et ce vin consacrés,
EBBEN AZ ÁTVÁLTOZTATOTT KENYÉRBEN ÉS BORBAN
La présence de Dieu notre maître,
ISTEN, A MI MESTERÜNK JELENLÉTÉT
Le Seigneur Jésus ressuscité.
A FELTÁMADT ÚR JÉZUST

csaba carmarthen 2011.09.10. 12:02:41

ÍME AZ ÚR TESTE ÉS VÉRE....

www.youtube.com/watch?v=vg913xsbxsI&feature=youtu.be

(ref)
Voici le corps et le sang du Seigneur
ÍME AZ ÚR TESTE ÉS VÉRE
La coupe du salut et le pain de la vie
AZ ÜDVÖSSÉG KELYHE S AZ ÉLET KENYERE
Dieu immortel se donne en nourriture
A HALHATATLAN ISTEN AKI TÁPLÁLÉKKÉNT ADJA MAGÁT
Pour que nous ayons la vie éternelle.
HOGY EZÁLTAL ÖRÖK ÉLETÜNK LEGYEN

Au moment de passer vers le Père,
AKKOR AMIKOR ELMENT AZ ATYÁHOZ
Le Seigneur prit du pain et du vin,
AZ ÚR FOGTA A KENYERET ÉS A BORT
Pour que soit accompli le mystère
HOGY BETELJESEDJEN A TITOK
Qui apaise à jamais notre faim.
AMELY ÖRÖKRE CSILLAPÍTJA ÉHSÉGÜNKET

Dieu se livre lui-même en partage
ISTEN SAJÁT MAGÁT SZOLGÁLTATJA KI OSZTOZVA
Par amour pour son peuple affamé.
SZERETETBŐL, ÉHEZŐ NÉPE SZÁMÁRA
Il nous comble de son héritage,
ÖRÖKSÉGÉT SZÁMUNKRA ÍGY CSOMAGOLVA
Afin que nous soyons rassasiés.
HOGY EZÁLTAL BETÖLTSÖN MINKET

C'est la foi qui nous fait reconnaître,
A HIT ÁLTAL ISMERHETJÜK FEL
Dans ce pain et ce vin consacrés,
EBBEN AZ ÁTVÁLTOZTATOTT KENYÉRBEN ÉS BORBAN
La présence de Dieu notre maître,
ISTEN, A MI MESTERÜNK JELENLÉTÉT
Le Seigneur Jésus ressuscité.
A FELTÁMADT ÚR JÉZUST
youtu.be/d1CDk3bQyGY

csokipaci 2011.09.10. 21:19:48

Szia Matthaios!
Szia Matthaios!

>Bocsánat, de megint ismétlek: a katolikusok nem a kenyeret imádják. Persze te jobban ismered a katolikus teológiát, ezért továbbra is állítani fogod, hogy a kenyeret imádják. A katolikusok a kenyér helyén jelenlévő Krisztust imádják.<

Jó, akkor mégegyszer próbálom megfogni a dolgot, mert egy amőba kevésbé csúszik ki a kézből, mint ahogy a válaszok szoktak. Az a valami (nevezheted tulajdonságnak, anyagnak, aminek akarod), ami látható, tapintható, amit felemel az „áldozó”pap, amit körmenetekben hordoztok ugyanakkor fizikailag nem él és romlandó, az is azonos Krisztussal és hozzátartozik az „Oltáriszentséghez” vagy csak mellette megjelenve megmarad, netán semmi?

>Szerinted hogy kell ezeket érteni: „Vegyétek, egyétek, ez az én testem” (Mt 26,26). „Ez az én testem testem, amelyet értetek adok” (Lk 22,19). Ezt cselekedjétek emlékezetemre.” Mi a biztosítéka annak, hogy te értelmezed helyesen?<

Az, hogy ha máshogy értelmezed ellent fog mondani Jézus egyik szava a másiknak. Ismét kikerülted pl. azt, hogy ha ezt Jézus valóban és konkrétan a római katolikus ostyára értette, akkor nem lenne más üdvözítő felekezet, ott viszont az is üdvösséghez jutna, akiknek valós szívbéli változáson nem ment keresztül. Pedig egyik se apróság. Akármit vallhatsz, de semmit nem következmények nélkül. Szerintem.

>Hogy lehet egy testet szellemi eledelként fogyasztani? Mit jelent ez? Megmagyaráznád? <
> Szerinted Jézus félrevezette az apostolokat, mert testéről beszélt, de hát valójában nem arra gondolt? A szöveg nagyon egyértelműen hangzik. Miért nem inkább azt mondta, hogy ez a kenyér az én igém, vagy valami hasonlót és ezzel elkerülte volna azt a borzalmas tévedést, amiben a katolikusok szerinted vannak.<

Válaszként 2 ige jutott eszembe ezzel kapcsolatban:

Ő így válaszolt: "Meg van írva: Nem csak kenyérrel él az ember, hanem minden igével, amely Isten szájából származik."(Mt 4:4)

„Jézus így szólt hozzájuk: "Nektek megadatott az Isten országának titka, de a kívülvalóknak minden példázatokban adatik hogy akik néznek, nézzenek ugyan, de ne lássanak, és akik hallanak, halljanak ugyan, de ne értsenek, hogy meg ne térjenek, és bűneik meg ne bocsáttassanak."
(Mk 4:11)

>A KEK 1377-ben a színek megmaradásáról már egyszer megmondtam, hogy ezt úgy kell érteni, hogy amíg megmaradnak a kenyér és bor színének.<

Jó, de Te arra nem válaszoltál, hogy mikor megjelenik egy darab penész a boron, akkor még meg van maradva a bor színének.

> Mégegyszer: az ostya által kijelölt térrészben Jézus teste van. <

Jólértem, hogy Isten be van zárva az ostyába? Vagy hogy érted a térrészt?

>a szubsztancia és akcidensek szétválasztása azonban Isten számára nem lehetetlen.<

De ez még kevés, mert ezzel nem magyaráztad meg, hogy Jézus olyan akcidensekkel jelenik meg, amiről megmondta, hogy olyan akcidensekkel ő nem fog megjelenni (élettelen, romlandó).

>„A” igevers „A1” értelmezése nem passzol a „B” igevers „B1” értelmezéséhez.<
:- )Nem így értettem, hanem a logikájára. Tehát ha egyik helyen azt mondja, hogy ne nevezzetek nagybetűs Atyának senkit, mert az csak az Istent illeti meg, akkor nem lehet olyan értelemben használni, hogy jó, de ez a Szentatyára nem vonatkozik.

> A Szentírás néha nehéz olvasmány az egzegézis pedig nehéz tudomány. A Szentírás Isten szava, azonban Isten emberi szerzőkön keresztül szólt.<

Az apostolok szerint viszont nem tudományos emberek, hanem olyanok érthetik meg, akiknek a Lélek elmagyarázza.
„Ugyanígy azt sem ismerheti senki, ami Istenben van, csak Isten Lelke. Mi pedig nem a világ lelkét kaptuk, hanem az Istenből való Lelket, hogy megismerjük mindazt, amit Isten ajándékozott nekünk”
(1Kor 2:11)

>A katolikusok szerint a Szentírást és a hagyományt együtt kell tekinteni.<

Ez eddig rendben lenne, mert minden felekezetnek vannak hagyományai.
De én azt látom, hogy valóságban amikor a „Szenthagyomány” szembekerül Bibliával, az előbbi felülírja az utóbbit. Tehát pl. Pál még azt tanította, hogy a püspök legyen családos ember, aki már hitben felnevelte gyerekeit, mert ha saját családot nem tud vezetni valaki hogyan gondoskodhatna Isten egyházáról? Ehhez képest mutass nekem családos katolikus püspököt. Max. vak tyúk is talál szeget alapon lehet találni, mivel a Szenthagyomány ezt felülírta. Ugyanígy megváltoztatta a Szenthagyomány a „szentek” szó fogalmát, „ki az egyház feje” „ki a főpásztor” és még nagyon sok mindent.

>Mindszenty biborosra, Meszlényi püspökre és a katolikus vértanúkra gondolsz?<

Ez jogos. Nem rájuk. De pl. Husz Jánosra igen. Luthert is megégették volna simán. De még Jeanne d’Arcot is említhetném akár.

>'Igaz az, hogy Isten anyagtalan Lélek? Is.'

Ezt hogy érted? Talán test is? Test és anyagtalan lélek egyszerre nem lehet, hiszen ez ellentmondás. Megmagyaráznád? Vagy nem erre gondoltál? Ennek a kérdésnek egyébként jelentősége van az Eucharisztiával kapcsolatban.<

Már hogyne lehetne, mint ahogy akár Te vagy én. Nem csak testek vagyunk.

>Egyébként egyre inkább úgy látom, hogy ez a vita már senki javát nem szolgálja. <

számomra érdekes továbbra is, de nem akarlak szekálni se bántani.

Ritka jófej vitapartner vagy. Köszi, hogy leírtad a véleményed!

Isten áldjon;
csokipaci

peppe80 (törölt) 2011.09.10. 21:28:40

@matthaios: „Isten fogalmához is hozzátartozik, hogy létével kapcsolatban további külső ok megadása nem szükséges”

Érdekes megközelítés. Van egy ilyen teljesen korrekt istendefiníció? Erre nagyon kíváncsi vagyok.

Annyiban látok így elsőre egy kis problémát (?), hogy ilyen alapon az első kérdés is minden további nélkül lezárható:
„Miért van inkább a valami mint a semmi?”
Azért mert a „valami” inherensen (ráadásul tapasztalat szerint is) van, nem tud nem lenni. A „semmi” viszont inherensen nincs, nem tud lenni (létige van csak a mondatban).

Karakó 2011.09.11. 16:26:52

@Ky-Lí:

Nem vagyok itt törzstag (hozzászóló), a "népszerűségem" is jócskán a negatív tartományban sunnyadhat.
Ezért aztán, mint "érdemtelen" mondok köszönetet a @Tilikov: -nak címzett két (emberséges) mondatodért.

Persze, ezzel jól fel is adtad nekem a leckét; azóta azon agyalok, hogy ugyan mit oszthat egy jezsuita Tilikov "álláspontjából". Nem baj (szeretek gondolkozni, mint bármelyik pancser / amatőr); legalább elvagyok ezzel jó ideig...

Karakó 2011.09.11. 16:56:01

@matthaios:

A minap kissé lazán söpörted le ellenvetésemet:
"Semmiképen sem a kenyér fogalmáról van szó, mert ekkor az átváltoztatáskor minden kenyérnek át kellenne változnia, hiszen a kenyér fogalma minden kenyérre vonatkozik."

Miután igen kevéssé vagyok járatos Arisztotelész világképének és nyelvezetének rejtelmeiben, ezért inkább csak kérdezem (mintsem állítanám): mit jelent pontosabban a "szubsztancia"?

Ha jól értem (nem biztos!), a lényeget, valaminek a lényegét (csak hogy kicsit magyarítsuk). Az accidensek pedig a tulajdonságokat.
Az egyik hsz-ben valahogy úgy magyaráztad a szubsztancia értelmét, hogy: én, mint én magam, nem vagyok azonos egyetlen tulajdonságommal (alacsony/magas, sovány/kövér, férfi/nő, stb)... - ha jól emlékszem. Az ilyenekre szokta @peppe80: azt mondani "nagyot hasítottál" - emberre "magyaráztad", amit tárgyakról tartasz.

Másik kérdés: akkor szerinted ez a szubsztancia (lényeg) anyagi természetű-e, avagy anyagtalan szellemi (hogy képzet lenne, azt már kizártad a "fogalom" elutasításával)?
Találgatok: a dolgok "lényege" nem lehet anyagi természetű, mert az összes anyagi összetevőt (szerkezet, összetétel, energiaállapot, szín-íz-szag-tapinthatóság) mind a tulajdonságok (akcidensek) körébe soroltad. Következésképpen a tárgyaknak (mindegyiknek) "fizikai" valójukon túl van egy "szellemi" dimenziójuk, amiből egyebek mellett (talán) következik, hogy egyetlenegyet sem lehet pl. "szétszedni" és újra "összerakni".

Talán érthető, amiket kérdezek. Talán az is, hogy a feltételezett válaszok hogyan hajlanak mindinkább a képzelgés, "mondva-csinálás" területére...

Üdvözlettel.

thotferi 2011.09.11. 17:37:14

@Karakó:" Másik kérdés: akkor szerinted ez a szubsztancia (lényeg) anyagi természetű-e, avagy anyagtalan szellemi (hogy képzet lenne, azt már kizártad a "fogalom" elutasításával)?"

" szubsztancia"
"A "sub" előtag az alatt, alá, után jelentéssel bír, míg a "stantia" (stans= sto; gr. isztémi ill. statisz) az áll, fennáll, megállapodik jelentést hordozza magában."

A magyarban az Isten szavunk meglepő hangalaki rokonságot mutat az isztémi szóval.
Az átlényegülést (transsubstantiatió) magyar nyelvünk logikájának segítségével az Istenünk alatt lévő dolgok (üresség!) átváltozásaként is értelmezhetjük.

" Mert a testnek gondolata a halal; a Szellem gondolata pedig elet es
bekesseg."(Róm8,6)
"Akik pedig TESTBEN vannak (akiket a testi termeszetuk ural), nem
lehetnek kedvesek Isten előtt"(Róm8,8)
"Vessétek le a régi élet szerint való óembert, aki csalárd és gonosz kívánságok miatt megromlott; újuljatok meg lelketekben és elmétekben, öltsétek fel az új embert, aki Isten tetszése szerint valóságos igazságban és szentségben teremtetett."(Ef4,22-24)
A test, az( üresség) átlényegítése nem más , mint
felöltése a Krisztusnak, a Krisztus testével telítődött új testnek, új embernek.
Életünk üres, ürességét a testiségünknek élés hiábavalósága okozza. Istenünk azonban (isztemi), az alatta lévő dolgokat, az alantas dolgokat (ürességet) (substantia) :a testet képes telíteni és átlényegíteni (transsubstantiatió).Ahogyan a tésztát Jézus átlényegíti a Testtévé, romolhatatlan élő minőséggé a benne való hit segítségével.Nem automatikusan, hanem a hit által, nem valóságos testté és vérré, hanem egy annál is sokkal nagyobb és élőbb minőséggé:az új emberré.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2011.09.11. 18:05:54

@Karakó:
A szubsztancia szó a magábanvaló létezőt jelenti. Tehát arra a létösszetevőre utal, amely a tulajdonságokat (akcidensek) hordozza. A tulajdonságok változhatnak, az őket hordozó valami azonban változatlan marad. Míg a szubsztanciának bizonyosfokú magánvaló léte van, nem másban áll fönn, addig az akcidensek normál körülmények között csak másban, hordozó alanyukban léteznek. Az Oltáriszentségnek az az egyik „különlegessége”, hogy itt az akcidensek hordozó szubsztancia nélkül létezenek. A szubsztancia érzékszerveinkkel nem érzékelhető, azonban például nyelvünkben „rajtakapható”, mert a mondatokban alanyként szerepel, míg az akcidensek állítmányként. Vannak anyagi szubsztanciák, amelyeknek tulajdonságai érzékszerveink (műszereink) számára megmutatkozik, de vannak szellemi szubsztanciák is (angyalok).

A magyar lényeg szó nem feltétlenül esik egybe a szubsztancia szó tartalmával. A lényeg szó azt a létösszetevőt jelőli, amitől a dolog az ami és nem más.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2011.09.11. 18:30:43

@Karakó:

Még egy kis kiegészítés: a lényeget, ha úgy érted, hogy az a lételv, ami az előtted álló konkrét létezőt azzá teszi ami (pl. ezzé a konkrét emberré), akkor jobban összefüggésbe hozható a szubsztanciával. Ha azonban arra a létösszetevőre gondolsz, ami például az előtted álló valakit emberré teszi, akkor nagyobb a két fogalom közt a különbség, ilyenkor lehet arról az emberi természetről beszélni, amely minden emberben megvan.

Karakó 2011.09.12. 00:48:26

@matthaios:

Tartok tőle, hogy még mindig nem-nagyon értem (érzem?) ezt a szubsztancia-dolgot. Ha esetleg van még időd és türelmed is hozzám, nem bántanál meg, ha kissé szájba-rágósabban, akár dedós szinten lennél kedves megmutatni... Könnyen lehet, hogy analfabéta vagyok ehhez, mert nem tudom, mit értsek "lételv" alatt, mi az a "magánvaló" (v. magábanvaló), stb. Azért próbálom...

Pl. (ezek szerint) többféle létösszetevő van (különböztethető meg):
a) a lényeg; ez az a "létösszetevő", amitől egy dolog az, ami - és nem "más"
b) a szubsztancia; ez a létösszetevő "hordozza" az akcidenseket (miért kell ezeket hordozni?)
c) ----- van még más létösszetevő is? összesen hány? (és Te ezt mind érted is?)

"A szubsztancia érzékszerveinkkel nem érzékelhető, azonban például nyelvünkben „rajtakapható”, mert a mondatokban alanyként szerepel, míg az akcidensek állítmányként."

Ezen gondolkoztam egy sort (próbálom elképzelni). Sajnos az én "műkedvelő" szintemen minden a konkrétumoktól indul, a remélt általános felé...
Veszem azt, hogy van egy közönséges irkalapom. Ha jól értem, ennek (és talán mindennek?) a szubsztanciája az, hogy VAN (létezik, létösszetevők, stb). Vagy így: "van egy lapom"(?)
Aztán azt mondhatom, hogy a lapom szép, fehér, vékony, papírból van, tiszta, stb. - ezek természetesen az akcidensek. Igazad van, mindaddig amíg a lapról MAGÁRÓL beszélek, az a mondatokban alany lesz, az akcidensek pedig állítmány. Más a helyzet akkor, ha további derivátumok lépnek képbe (pl. egy cselekvő): levelet írok a lapomra, nagyon szeretem/unom a lapomat, hiányzik nagyon a lapom (ha elveszíteném), stb. Ilyenkor a lap(om) már nem alany, hanem tárgy vagy határozó, az akcidensek viszont fel sem merülnek... azaz további fejlesztéssel ezek is felmerülhetnek, pl.: unom a lapomat! - de nem azt hogy van (mert amúgy kell!), hanem csak azt, hogy tiszta-fehér (inkább lenne ráírva valami kedvesség). Jó, nem turbózom tovább...

"A tulajdonságok változhatnak, az őket hordozó valami azonban változatlan marad."

Ez biztos? Fogom a lapomat, és összehajtogatom (origami), abból biztosan repülő lesz (mert mást nem tudok hajtogatni:) Papírrepülő. Nem lesz többé "lapom"! Kérdezném tisztelettel: mi történik ilyenkor a lap szubsztanciájával? Megmarad, túlél? Elvész? Átalakul, átlényegül?
Megjegyzem, a lapom eredeti akcidensei (anyaga, színe, tisztasága) mind megmaradnak (mondjuk igaz, hogy a "simasága", egysíkúsága elvész); viszont számos új akcidenst szerez: lehet csinos, áramvonalas, bonyolult, de főleg tud repülni (ha röptetem). Kissé úgy tűnik, mintha a repülő egy "magasabb lényegiséggel" (szubsztanciával) rendelkeznék, bár az sem vitatható, hogy levelet írni rá jóformán alkalmatlanná vált (néha pedig az lenne a fontosabb).

Egyszóval, hol tévedek? Vagy mitől lenne (normál esetben!) állandó a szubsztancia (és valójában MI az)?

matthaios · http://www.matthaios.hu 2011.09.12. 08:29:05

@Karakó:

Hát bizony nem könnyű dolog egy rövid kommentben vázolni annak a metafizikának a fogalomkészletét, amelyet a 2. Vatikáni Zsinatot megelőzően tanítottak a teológiákon és amelyet használt a teológia. A mai teológiai oktatásban (már amennyire én tudom) inkább filozófiatörténetet tanítanak, és ezeknek az ismereteknek a hiánya (szerintem) gondot okoz a dogmatika tanulásában. Az tény, hogy ez a metafizika nem része a kinyilatkoztatásnak és fogalomkészletének olyan elfogadása, hogy ez valóban teljesen leírja a valóságot, egyáltalán nem szükséges ahhoz, hogy valaki az Oltáriszentséget elfogadja. Ezt tekintsük egy nyelvnek, amely (szerintem) még mindig legalkalmasabban írja le az Oltáriszentség titkát: a kenyér legbelsőbb, legmélyebb, érzékszerveintk számára elérhetetlen valósága Krisztus teste lesz, de az érzékszerveink számára felfogható tulajdonságok megmaradnak az előzőleg ottlévő kenyér és bor tulajdonságainak.

Az tény, hogy Arisztotelész (és a középkori skolasztikusok) fizikai világképe sokban különbözött a mi (napjainkabb is gyorsan változó) világképétől. A fizika tudománya elvonatkoztat a valóságban előforduló létezők egyediségétől, de nem vonatkoztat el a tulajdonságoktól: sőt elsősorban ezeket (a főleg mennyiségi) tulajdonságokat vizsgálja. A metafizika túllép ezen az elvonatkoztatáson, mert a metafizika tárgya a létező, mint létező. Azt próbálja például vizsgálni, hogy a létezés mennyire egységes és sokszerű, egyszerű és összetett. Az összetett létezőkkel kapcsolatban megpróbál olyan elveket. fogalmakat találni, amelyek leírják ezt az összetettséget. Ilyen fogalompárok: lehetőség és megvalósultság (potentia, actus), lényeg és lét (essentia, existentia), magánvaló és járulékos tulajdonságok (substantia, accidens), anyagi létezők esetében: anyag és forma (materia, forma). Mint mondtam, elsősorban a fizikai, de a természetfilozófiai háttér is lényegesen eltért a maitól, amikor ezek a fogalmak kialakultak és fejlődtek. Ennek ellenére méltatlanul jártak el sok helyen a teológiai oktatásban ezzel a metafizikával szemben. A metafizikai fogalmakat szembesíteni kell például a fizikával és lehet, hogy kiderül, hogy ezek a fogalmak sok vonatkozásban még ma is megállják a helyüket (hiszen nem fizikai, hanem metafizikai absztrakció „termékei”). Hol van azonban az a szakember aki egyaránt járatos ebben a metafizikában és az igencsak specializálódott modern fizikában és matematikában?

A fogalmak magyarázatával sajnos adós maradtam. Aquinói Szent Tamás filozófiájával kapcsolatban örömteli jelenség, hogy (elsősorban angol és amerikai szerzőktől) egyre több könyv jelenik meg. Magyar nyelven Bolberitz professzor könyveit említeném. Az a szintézis, amiről az előbb beszéltem még várat magára. Lehet, hogy az egyéb próbálkozások kudarca fog arra vezetni, hogy visszanyúljanak a skolasztikus hagyományhoz és talán lesz egyszer egy Szent Tanáshoz hasonló elme (vagy kiváló iskola), aki képes lesz ismét szintézist létrehozni.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2011.09.12. 09:15:56

@Karakó:

Eszembe jutott még egy magyar nyelvű könyv, amely ontológiával foglalkozik: Weissmahr Béla S.J.: Ontológia

szemet 2011.09.12. 09:53:53

@matthaios: @Karakó:
Kicsit az az érzésem, mintha a teológusok kabátot varrnák a gombhoz.

Többféle metafizikai elmélet van, és ha felteszem (azért ezt biztosra nem merem mondani;) hogy lehet köztük objektíven válogatni, akkor számomra nevetséges ez a hozzáállás, hogy:

ezt és ez a metafizikát fogadjuk el, mert ebben van helye a kenyér és bor átváltozásának, annak ellenére is hogy az érzékszervileg vagy műszerekkel nem kimutatható

Persze egy kereszténynek sok minden más számára is helyet kell találni az ontológiájában (pl. pontosan 1 db mindenható örökkévaló, sok darab angyal, a valaha is élt emberi testek számával megegyező darab lélek stb...)

Tehát előre eldöntetik - hit által - hogy mi létezik (pl. átváltozás) - majd utána keresünk hozzá megfelelő ontológiát, nem?

matthaios · http://www.matthaios.hu 2011.09.12. 11:31:45

@szemet:

Részben igazad van. A hit az elsődleges. A hittitkok hogyanjára keres (sohasem kielégítő) magyarázatot az ember, illetve a hittitkok helytelen értelmezésével szemben kell a titok tartalmát (amennyire lehetséges) megvilágítani. Elsősorban ez utóbbi miatt kell használni egy nyelvet, amely leírja a hittitokban lévő dolgok (fogalmak) egymáshoz való viszonyát. A nyelvet egy ontológiai rendszer szolgáltatta, amelyik azért szerintem "versenyképes", de hiba lenne a hittitkot az illető ontológia rendszer helyességéhez kötni.

Tilikov (törölt) 2011.09.12. 14:21:52

@Karakó:

Üdv Karakó! :)

Engem is meglepett, hogy egy helyi illetékes osztotta a véleményem, de miért is ne tehetné, hisz ő bizonyára kiválóan ismeri a Bibliát, és így nyilván tisztában kell lennie azzal, hogy abban valóság és fikció keveredik. Bár nem beszélnék a nevében, mert nem tudom pontosan mivel értett egyet, de az én kommentjeimnek ez volt a lényege: a valóság és fikció megkülönböztetése, és hogy szerintem belefér a kereszténységbe (sőt, közelebb hozza azt az igazsághoz), ha a Bibliában megkülönböztetjük a valós és a fiktív részeket.

Ebben az értelemben bizony én is keresztény vagyok, hisz én tisztelem a kereszténységet és hiszek a Biblia azon részeiben, amelyek a valóságon alapulnak, a fiktív részeket viszont nem próbálom irracionális magyarázatokkal és az irrealitásba vetett hittel valóságként kezelni. Számomra nem is lenne elképzelhető a tisztelet a kereszténység iránt, ha olyan dolgokban kellene megnyilvánulnia, amelyeket nem tartok igaznak.

És mond meg őszintén, te talán igaznak és valóságosnak tartasz minden eseményt, ami a Bibliában található? Te talán nem vagy tisztában vele, hogy vannak benne fiktív részek, amelyeket ha nem tetszik a 'fiktív' jelző, akkor nevezhetsz példabeszédnek vagy parabolának, de a lényeg ugyanaz: hogy az emberi fantázia termékei, és nem megtörtént események leírása. Te talán nem úgy tartod, hogy aki mindent, még a legirreálisabb részeket is szóról szóra elhisz és megtörtént eseményként kezel a Bibliában, az igencsak tévúton jár az igazság megismerésében?

Madách művét, Az ember tragédiáját tudnám felhozni szemléltető példaként. Ez ugyebár teljesen a keresztény világképen alapul, és üzenetét, erkölcsi mondanivalóját egyáltalán nem veszti el attól, hogy tudjuk róla, hogy fikció. Már ami fikció, hisz azt is tudjuk, hogy egy része történelmi tény. Megérthetnénk-e igazán ezt a művet, ha ahhoz kéne ragaszkodnunk, hogy minden egyes szava valós és megtörtént eseményeken alapul?

És megérthetjük-e a Bibliát, ha ugyanehhez ragaszkodunk? Szerintem nem. Szerintem a valódi üzenetét csak úgy érthetjük meg, ha csak a valóságon alapuló igazságot hisszük el belőle, a valótlanságon alapuló fantáziát pedig alapvetően másként kezeljük, kábé úgy mint Az ember tragédiáját. Ettől még nem vész el a tisztelet a Biblia iránt, sőt, szerintem nem is képzelhető el valódi tisztelet anélkül, hogy ezt a két dolgot világosan meg ne különböztetnénk.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2011.09.12. 19:52:05

@csokipaci:

Mégegyszer: Jézus teste a korábbi ostya által elfoglalt térfogatban van jelen. Ez a jelenlét ugyan valós, de csak a hit tud róla, az ostya érzékelhető tulajdonságai az ostya nélkül is megmaradnak, kölcsönhatnak érzékszerveinkkel, a körülöttük lévő fizikai környezettel stb. Ennek megvalósítása Isten számára lehetséges, hogy hogyan, nem tudjuk. Az azonban biztos, hogy a korábban ott lévő ostya tulajdonságai nem lesznek Jézus teste tulajdonságai, a színek csak jelzik a jelenlétét. Ilyen értelemben lehet azt mondani, hogy a pap felemeli Jézus testét, hiszen a szín által elfoglalt térfogat (amelyben Jézus teste van) korábban az oltáron volt, most pedig magasabbra került. A jelenlét addig tart és ott van, amíg és ahol a színek megőrzik az eredeti kenyér és bor jellegzetességeit. Ahol penész keletkezik, ott megszűnik a jelenlét (ott penész lesz a térrészben) és csak ott folytatódik, ahol színek még a korábban ott volt bor jellegzetességeit mutatják. Tehát a színek kölcsönhatnak velünk, a fizikai világgal, de ők már nem az előzőleg ott volt kenyér és bor tulajdonságai, mégkevésbé Jézus testének tulajdonságai, hanem Isten által különlegesen (hordozó alany nélkül) vannak létbentartva. Minthogy a színek nem Jézus teste tulajdonságai, ezért a rájuk alkalmazott „holt”, „romlandó” jelzők nem vonatkoztathatók Jézus testére. A katolikusok alapvető magatartása az Oltáriszentség iránt a tisztelet, és a jelenlét módjának tisztázása után már nem annyira központi kérdés a „különlegességek” iránti kiváncsiság kielégítése, ehelyett inkább hálaadásról, tiszteletről és szeretetről van szó az iránt, aki ilyen módon is velünk akar lenni.

Igyekeztem választ adni, a valóságos jelenlét módjával kapcsolatos, még nyított kérdéseidre.

csokipaci 2011.09.13. 16:59:00

@matthaios:
Szia Matthaios!
> az ostya érzékelhető tulajdonságai az ostya nélkül is megmaradnak, <

Tehát szerinted az ostya összes tulajdonsága megmarad, de valójában nincs ott?
Ilyen jellegű „csodáról” én Bibliában nem olvastam sehol. Szerintem ez a csoda nem Istenre vall.

> Az azonban biztos, hogy a korábban ott lévő ostya tulajdonságai nem lesznek Jézus teste tulajdonságai, a színek csak jelzik a jelenlétét.<

És ezek az állítólagosan „anyagtalan” jelzők -ha jól értem- hozzátartoznak az Oltáriszentséghez vagy se?

> a szín által elfoglalt térfogat (amelyben Jézus teste van) korábban az oltáron volt, most pedig magasabbra került.<

Tehát Jézus úgymond azokhoz az állítólagosan „anyagtalan” tulajdonságokhoz kötötten jelenik meg?

>A jelenlét addig tart és ott van, amíg és ahol a színek megőrzik az eredeti kenyér és bor jellegzetességeit. Ahol penész keletkezik, ott megszűnik a jelenlét (ott penész lesz a térrészben) és csak ott folytatódik, ahol színek még a korábban ott volt bor jellegzetességeit mutatják.<

Tehát akkor ahogy terjed a penész, romlás úgy Jézus is egyre kisebb térrészbe vonul vissza -ha jól értem-?

> Minthogy a színek nem Jézus teste tulajdonságai, ezért a rájuk alkalmazott „holt”, „romlandó” jelzők nem vonatkoztathatók Jézus testére.<

Hmm. ez viszont véleményem szerint már ismét szöges ellentétben áll a Biblia alábbi kijelentésével:
„nem éri rothadás”, mert ezzel az ügyes elmélettel is teljes mértékbe igazzá válik, hogy Jézus testét rothadás „éri”.

>A katolikusok alapvető magatartása az Oltáriszentség iránt a tisztelet, és a jelenlét módjának tisztázása után már nem annyira központi kérdés a „különlegességek” iránti kiváncsiság kielégítése, ehelyett inkább hálaadásról, tiszteletről és szeretetről van szó az iránt, aki ilyen módon is velünk akar lenni.<

Jó, a szándékot nem kérdőjelezem, legalábbis egyes buzgó hívőkét nem.

Még arra az ellentmondásra nem próbáltál asszem magyarázatot adni, hogy üdvözülhet más felekezetű, ha a Krisztus testének evését kizárólag és konkrétan a római katolikus „átváltoztatott” ostya evésére lehet érteni, ahogy felekezeted tanítja?

Köszi, h leírtad a véleményed;

legjobbakat;

csokipaci

matthaios · http://www.matthaios.hu 2011.09.13. 17:16:22

@csokipaci:

'Tehát szerinted az ostya összes tulajdonsága megmarad, de valójában nincs ott?'

Igen, az ostya nincs ott.

'És ezek az állítólagosan „anyagtalan” jelzők -ha jól értem- hozzátartoznak az Oltáriszentséghez vagy se?'

Igen.

'Tehát Jézus úgymond azokhoz az állítólagosan „anyagtalan” tulajdonságokhoz kötötten jelenik meg?'

Igen.

'Tehát akkor ahogy terjed a penész, romlás úgy Jézus is egyre kisebb térrészbe vonul vissza -ha jól értem-?'

Igen. Ő így akart jelen lenni köztünk, ezért az Egyház gondoskodik róla, hogy az általad igen sűrűn emlegetett romlás ne érje a színeket. Egyébként ennek állandó hangsúlyozásával az Oltáriszentség "lényegét" hibázod el, és számomra már egy kicsit visszatetsző.

'Még arra az ellentmondásra nem próbáltál asszem magyarázatot adni, hogy üdvözülhet más felekezetű, ha a Krisztus testének evését kizárólag és konkrétan a római katolikus „átváltoztatott” ostya evésére lehet érteni, ahogy felekezeted tanítja?'

És üdvözülhet-e egy ateista vagy sintoista, aki az úrvacsorán sem vesz részt?

Üdv.

csokipaci 2011.09.13. 21:22:20

Szia Matthaios!

>Igen, az ostya nincs ott.<
> Az azonban biztos, hogy a korábban ott lévő ostya tulajdonságai nem lesznek Jézus teste tulajdonságai, a színek csak jelzik a jelenlétét.<
>>'És ezek az állítólagosan „anyagtalan” jelzők -ha jól értem- hozzátartoznak az Oltáriszentséghez vagy se?'<<
Igen.<

Ezek szerint akkor viszont az Oltáriszentségnek, amit KEK szerint imádat illet -(pl.KEK1418 Tekintettel arra, hogy Krisztus jelen van az Oltáriszentségben, imádó hódolat illeti meg...kötelező imádás lerovása.")-
olyan valami is része, ami még szerinted sem azonos Krisztussal, mégis imádatot kap.

>>'Tehát Jézus úgymond azokhoz az állítólagosan „anyagtalan” tulajdonságokhoz kötötten jelenik meg?'<<
>Igen.<
>>'Tehát akkor ahogy terjed a penész, romlás úgy Jézus is egyre kisebb térrészbe vonul vissza -ha jól értem-?'<<
Igen.<

Értem. Ehhez akkor csak annyi összefoglalásként, hogy az a Krisztus, akit én ismerek romolhatatlan testben van fent az Atyánál, értünk egyetlen Közbenjáróként könyörög és hajlékot készít és majd visszajön. Előle menekül a romlás és halál, teste élő és romolhatatlan, élő Igéje a szívben kel életre, mely által a Szentlélek lakozást vesz bennünk és majd életre kelti romlandó testünket Lelke által az utolsó harsonaszóra. Ő azt tanította nekem, hogy majd mikor azt mondják menjünk ide vagy oda, és nézzük, mert íme itt vagy ott van a Krisztus ne higgyük el. Ő jelenleg elsősorban az övéiben van jelen, jelenléte semmilyen tárgyhoz nem kötött, sem helybe nem korlátozható és egyetlen áldozatát tökéletesen elvégezte, eredményét tekintve előre és visszamenő hatállyal. "Nincs többé bűnért bemutatott áldozat". Valamint ő az egyház egyedüli feje, egyetlen főpapja és ő az egyetlen főpásztora, ezeket a tisztségeket átruházhatatlanul viseli és nem adta át senkinek.

>ennek állandó hangsúlyozásával az Oltáriszentség "lényegét" hibázod el, és számomra már egy kicsit visszatetsző.<

De számomra meg ebből is az jön le, hogy egy olyan valamit illet imádat, aminek a két legfőbb, két legnyilvánvalóbb jellemzője más, mint annak a Krisztusnak, akiről a Bibliában olvasok.

>>hogy üdvözülhet más felekezetű, ha a Krisztus testének evését kizárólag és konkrétan a római katolikus „átváltoztatott” ostya evésére lehet érteni, ahogy felekezeted tanítja?'<<
>És üdvözülhet-e egy ateista vagy sintoista, aki az úrvacsorán sem vesz részt?<

Ateista nem, se sintonista, de nem azért mert evett vagy se úrvacsorát.
Mi soha nem is tanítottunk, hogy az úrvacsora [liturgia értelemben] üdvfeltétel lenne, hanem Isten szívünkben életre kelt szava, miként a lator is megmenekült Jézus saját szava szerint, pedig mást nem evett, mint Jézus Igéjét és az szívében életre kelt.

Isten áldjon;

csokipaci

matthaios · http://www.matthaios.hu 2011.09.13. 21:41:38

@csokipaci:

'olyan valami is része, ami még szerinted sem azonos Krisztussal, mégis imádatot kap.'

A KEK 1418 azt mondja, hogy az Oltáriszentségben jelenlévő Krisztust imádó hódolat illeti meg. A színek ugyan részei az Oltáriszentségnek, de ezek imádatát csak kiforgatott értelmezés állíthatja. Ezeket csak Isten tartja létben, de nem önálló magánvalók (szubsztanciák), amit imádni lehet. Bocsáss meg, de néha már az az érzésem, hogy elsősorban magadat kell meggyőznöd arról, hogy a katolikusok bálványimádók.

'Ehhez akkor csak annyi összefoglalásként, hogy az a Krisztus, akit én ismerek romolhatatlan testben van fent az Atyánál'

Ki tagadja ezt?

'Ateista nem, se sintonista, de nem azért mert evett vagy se úrvacsorát.'

Megtiltod Istennek, hogy esetleg nem keresztényeket üdvözítsen? Krisztus értük is meghalt. Az Oltáriszentség csak annak szükséges az üdvösségre, aki számára elérhető.

csokipaci 2011.09.14. 13:06:17

Szia Matthaios!

>A KEK 1418 azt mondja, hogy az Oltáriszentségben jelenlévő Krisztust imádó hódolat illeti meg. A színek ugyan részei az Oltáriszentségnek, de ezek imádatát csak kiforgatott értelmezés állíthatja.Ezeket csak Isten tartja létben, de nem önálló magánvalók (szubsztanciák), amit imádni lehet<

A KEK kimondja, hogy az Oltáriszentséget imádat illeti meg, aminek -egy biztos- olyan dolgok is részei, amik nem azonosak Krisztussal.

Az pedig, hogy Krisztus valóban be van-e zárva abba a térrészbe, ahogy állítod, ilyen szinten nem deríthető ki, mindenesetre sztm Bibliából tudható, hogy Istent nem lehet semmilyen térrészbe korlátozni.

>Megtiltod Istennek, hogy esetleg nem keresztényeket üdvözítsen?<

Jézus szerintem nagyon pontosan elmondta, hogy kaphat valaki üdvösséget.

>Az Oltáriszentség csak annak szükséges az üdvösségre, aki számára elérhető.<

Jól értem, hogy elméleted szerint akkor (mivel nem válaszoltál konkrétan), hogy akkor gyakorlatilag minden református, evangélikus stb. elkárhozik?

Isten áldjon;

csiga

matthaios · http://www.matthaios.hu 2011.09.14. 14:38:49

@csokipaci:

Mégegszer és mégegyszer: a KEK 1418 ezt mondja:

'Tekintettel arra, hogy Krisztus jelen van az Oltáriszentségben, imádó hódolat illeti meg.'

Imádás csak személyt illet meg. Persze, ha neked az a dogmád, hogy a katolikusok bálványimádók, akkor úgyis hiába minden, te ezt a szöveget a színek imádásaként fogod értelmezni és én veled szemben tehetetlen vagyok. Gondolj arra, hogy Jézust földi életében is imádás illette meg, de például ezt nem kell feltétlenül a körméről is elmondani, pedig ez is Jézus része volt. Az imádás Jézusnak szól.

'Az pedig, hogy Krisztus valóban be van-e zárva abba a térrészbe, ahogy állítod, ilyen szinten nem deríthető ki, mindenesetre sztm Bibliából tudható, hogy Istent nem lehet semmilyen térrészbe korlátozni.'

Jézus Isten és földi életében, például a pólyában, be volt zárva egy térrészbe. A kereszten is be volt zárva egy térrészbe, érettünk odaszegezték.

'Jól értem, hogy elméleted szerint akkor (mivel nem válaszoltál konkrétan), hogy akkor gyakorlatilag minden református, evangélikus stb. elkárhozik?'

Nincsenek elméleteim, de szerintem nemhogy a protestánsokat, de még a nem keresztényeket sem kellenne eleve a kárhozatba küldeni.

csokipaci 2011.09.14. 15:26:23

@matthaios:
Szia Matthaios!

>KEK 1418 ezt mondja:
'Tekintettel arra, hogy Krisztus jelen van az Oltáriszentségben, imádó hódolat illeti meg.'
Imádás csak személyt illet meg.<

Lehet, hogy Te másképp értelmezed, nyelvtanilag mindenesetre egyértelműen ezt mondja:
Az Oltáriszentséget -mivel Krisztus jelen van benne-imádat illeti meg.

Az Oltáriszentséghez pedig -ebben egyet értettünk szerintem- hozzátartozik(nak) valami(k), ami szerinted tárgytalan tulajdonságok halmaza szerintem meg egyszerű tárgy, de biztosan nem maga Krisztus.

>Jézust földi életében is imádás illette meg, de például ezt nem kell feltétlenül a körméről is elmondani, pedig ez is Jézus része volt. Az imádás Jézusnak szól.<

De az valóban Jézus teste volt és semmi más Tőle idegen dolog nem volt állandó "tartozéka".

>Jézus Isten és földi életében, például a pólyában, be volt zárva egy térrészbe. A kereszten is be volt zárva egy térrészbe, érettünk odaszegezték.<

De az konkrétan a váltságért volt "bezárva", nem más miatt, sajátos jellemzői voltak, és akármit nem is lehetett azzal tenni.

>Nincsenek elméleteim, de szerintem nemhogy a protestánsokat, de még a nem keresztényeket sem kellenne eleve a kárhozatba küldeni.<

Jó, de akkor vagy az a kenyér, ami örök életet ad nem lehet azonos az Oltáriszentséggel vagy Jézus nem arra értette. Más verziót nem látok.

Legjobbakat;

csokipaci

matthaios · http://www.matthaios.hu 2011.09.14. 17:11:45

@csokipaci:

'Tekintettel arra, hogy Krisztus jelen van az Oltáriszentségben, imádó hódolat illeti meg.'

Ki az alany a mondatban? Krisztus. Az "imádó hódolat illeti meg" mellékmondat miért nem vonatkozhat az alanyra, Krisztusra? Kétségtelenül egyértelműbb lett volna a fogalmazás, ha a mondatba az "itt" szó bekerült volna:"imádó hódolat illeti meg itt". Nem hiszem, hogy sokan félreértenék ezt a mondatot, de te félreértetted.

'De az valóban Jézus teste volt és semmi más Tőle idegen dolog nem volt állandó "tartozéka".'

Lehet, hogy félreértettél? A példát annak megmutatására hoztam, hogy az egészt imádattal lehet illetni, anélkül, hogy egy speciális részt imádni kellenne.

'De az konkrétan a váltságért volt "bezárva", nem más miatt, sajátos jellemzői voltak, és akármit nem is lehetett azzal tenni.'

Ez már haladás, mert elismered, hogy Jézus, aki Isten, bezáródhatott" egy térrészbe. Az Oltáriszentségben ez konkrétan az irántunk való szeretetből történik. Ezt nem akarod elfogadni, mert szerinted bálványimádásról van szó.

'Jó, de akkor vagy az a kenyér, ami örök életet ad nem lehet azonos az Oltáriszentséggel vagy Jézus nem arra értette. Más verziót nem látok.'

Szerintem Jézus hallgatói előtt nyitva állt a lehetőség, hogy követőivé váljanak és így az Oltáriszentségben részesüljenek. Itt azokról beszélhet, akik nem élnek ezzel a lehetőséggel, nem csatlakoznak hozzá és így ezért mondja "nem lesz élet bennetek" (többes szám második személy). Be kell azonban vallanom, hogy nem vagyok szakavatott exegéta.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2011.09.15. 12:39:22

@csokipaci:

Még egy megjegyzés a katolikusok "bálványimádásáva"l kapcsolatban. Lehet, hogy bizonyos katolikus (nem teológiai precizitású) kifejezéseket értettél félre. Ilyen kifejezés például a "szentségimádás". Ez úgy értendő, hogy a szentségi színek által határolt térrészben jelenlévő Jézus imádásáról van szó, hiszem ahol a feltámadt Jézus teste jelen van, ott ő is jelen van. Azt azonban elismerem, hogy kivülállók számára a kifejezés félreérthető.

csokipaci 2011.09.15. 22:12:34

@matthaios:
Szia Matthaios!

>>'Tekintettel arra, hogy Krisztus jelen van az Oltáriszentségben, imádó hódolat illeti meg.'<<
>Ki az alany a mondatban? Krisztus. Az "imádó hódolat illeti meg" mellékmondat miért nem vonatkozhat az alanyra, Krisztusra? <
> Ilyen kifejezés például a "szentségimádás". Ez úgy értendő, hogy a szentségi színek által határolt térrészben jelenlévő Jézus imádásáról van szó<,

Bocs, de ezzel nem tudok egyetérteni. A KEK egyértelműen kiderül, hogy bocs a kifejezésért, de gyártva lett a római katolikus „Oltáriszentség” kifejezés, ami jelenti a színeket, tulajdonságokat ÉS az állítólag BENNE lévő Krisztust. ÉS: mivel -állításod szerint is- pl. az Oltáriszentséghez tartozó tulajdonságok nem magának Krisztusnak akcidensei.

(1374benne ugyanis az egész és teljes Krisztus, az Isten és ember van jelen. ld. még 1413, 1377,1404,1381 stb.)

> A példát annak megmutatására hoztam, hogy az egészt imádattal lehet illetni, anélkül, hogy egy speciális részt imádni kellenne.<

Ez eddig rendben, csak az nem stimmel, hogy
Jézusnak viszont nem volt olyan (pláne állandó jellegű) akcidensei/tartozékai, ami ellentétes lett volna a vele kapcsolatos Igékkel, hanem teste is Istennek (is) mutatkozott (járt a vízen, átment a falon, nem romlott meg stb.)

„Ti azt imádjátok, akit nem ismertek, mi azt imádjuk, akit ismerünk… eljön az óra, és az most van, amikor az igazi imádói lélekben és igazságban imádják az Atyát, mert az Atya is ilyen imádókat keres magának. Az Isten Lélek, és akik imádják őt, azoknak lélekben és igazságban kell imádniuk”
(Jn 4:24)

>Ez már haladás, mert elismered, hogy Jézus, aki Isten, bezáródhatott" egy térrészbe. Az Oltáriszentségben ez konkrétan az irántunk való szeretetből történik.<

Szerintem is „be van zárva” anyagi dologba/térrészbe/testbe, de nem ilyenbe.

>Szerintem Jézus hallgatói előtt nyitva állt a lehetőség, hogy követőivé váljanak és így az Oltáriszentségben részesüljenek. Itt azokról beszélhet, akik nem élnek ezzel a lehetőséggel, nem csatlakoznak hozzá és így ezért mondja "nem lesz élet bennetek" (többes szám második személy)<

De Jézus nem arról beszélt, hogy akinek van lehetősége és eszik a testemből, hanem egyszerűen úgy, hogy aki „eszi az én testem” vagy aki „nem eszi a testem”. Se ő, se az apostolok elfelejtették megemlíteni az áldozás, átváltoztatás, színimádás és egyéb szavakat, amiket csak a lelkitől eltérő értelmezés szült -szerintem- utólag.

Köszi, h leírtad a véleményed!

legjobbakat

csokipaci

matthaios · http://www.matthaios.hu 2011.09.16. 08:01:39

@csokipaci:

Ne haragudj, de nem mindenben értettem meg válaszaidat. De nem is ez a lényeg, így a részletekbe nem megyek. Szerinted a katolikusok "bálványimádók". Ennek az ellenkezőjéről - minden igyekezetem ellenére - nem tudtalak meggyőzni. Lehet, hogy bennem van a hiba, de az is lehet, hogy itt a te katolikus vallás irántii igen mély elfogultságodról van szó (vagy mind a kettőről). Ez utóbbi eset az "ignorantia invincibilis" lenne, amikor a további vitának szerintem már értelme nincs.

Isten segítsen az Írások helyes értelmezésében.

peppe80 (törölt) 2011.09.16. 23:57:41

@Tilikov: Gondolom az kicsit sem meglepő, ha én mondom azt, hogy osztom a véleményedet, jó látnom, hogy nem vagyok egyedül. Egyben irigylem, hogy milyen lelki nyugalommal és emberséges hangon tudsz erről nyilatkozni.

Amit hiányolsz, hogy az irracionális részeket nevezzük meg a kereszténységben - azt gondolom - Európai (direkt nagybetű!) emberként jóformán az egyetlen lehetőség a teljes és koherens világkép kialakítására. Annyira, hogy sokan vették a fáradtságot, hogy ezt megtegyék. Talán elsőre Thomas Jefferson:
en.wikipedia.org/wiki/Jefferson_Bible
www.pattonhq.com/links/uccministry/jeffbible.pdf

A keresztény ateizmus ment talán a legmesszebb eddig. Nemrég találtam meg, hogy ilyen is van (végül is ki gondolná?):
en.wikipedia.org/wiki/Christian_atheism

Ahogy mondod, Jézus is szemezgetett a tanok között. Ha nem tette volna, sosem hallunk róla. Ezért Jézus követése is a szemezgetés útja. Nekem nem az jött le, hogy Jézus a "Ne azt tedd, amit én, hanem amit mondok!" módon állt volna a tanítványaihoz. Ők is megszegték a szombatot, meg Jézus is.

peppe80 (törölt) 2011.09.17. 00:09:23

@Tilikov: Hosszú távon ez a kultuális kereszténység az egyetlen morálisan vállalható - és nagyon is kívánatos (!) lehetőség arra, hogy a kereszténység igazi Értékei (!) fennaradjanak. Nagyon jó, hogy a mainstreamben is megjelent.
"In the most Biblical sense, I am beyond repentance
But in the cultural sense, I just speak in future tense "

matthaios · http://www.matthaios.hu 2011.09.17. 20:11:23

@peppe80:

'Érdekes megközelítés. Van egy ilyen teljesen korrekt istendefiníció? Erre nagyon kíváncsi vagyok.'

Isten végtelensége lehetetlenné teszi olyan definició megadását, amely lényegét leírná. Isten felismerhető tulajdonságai csak végtelen létének egyes aspektusait emelik ki. Egy ilyen: Isten maga a korlátlan lét. Ebben egyrészt az kerül kifejezésre, hogy míg a teremtett létezők csak korlátozottan bírják a létet (például időben és térben, de sok más értelemben is), addig Isten korlátlanul birtokolja a létet (például az időtől és tértől „eloldva”). Másrészt például az ember fogalmából nem következik a szükségképpeni létezés, hiszen volt olyan és lesz olyan, hogy egy ember nem létezik. Isten ezzel szemben nem úgy birtokolja a létet, hogy az mivoltához hozzátett valami lenne, hanem maga a mivolta a korlátlan lét. A materializmus szerint az engem alkotó anyag szükségképpen öröktől fogva létezett és örökké létezni fog. Valamilyen abszolútumig sokan eljutnak (vagy esetleg agnosztikusok lesznek). Kérdés az, hogy az abszolútumot a személyes Istenben látják, vagy pedig pl. valamilyen világszellemben vagy az anyagban. Az is kérdés, hogy az ilyen abszolútumok kielégítik-e azokat a feltételeket, amelyekkel az abszolútumnak rendelkeznie kell. Nekem az a véleményem, hogy például a személyes ember végtelen megismerés és szeretet iránti törekvéseit csak a személyes Isten elégítheti ki. Szent Ágoston: "Magadnak teremtettél bennünket Istenünk, és nyugtalan a mi szívünk, amíg meg nem nyugszik Tebenned!"

Szerintem tehát Isten végtelensége és a mi végességünk lehetetlenné teszi azt, hogy Isten néhány tulajdonságának felismerésén túl Isten lényegéről, mivoltáról bármilyen adekvát ismeretet szerezzünk. Isten számunkra áthatolhatatlan homályban, felhőben létezik. Ezért páratlan eseménysorozat a kinyilatkoztatás, amikor ez a megközelíthetetlen Isten megszólítja az embert. A kereszténységnek nem a kultúra a lényege, hanem az a kinyilatkoztatás, amely csúcspontját Jézus Krisztusban érte el és ez nem csak információk közlése az emberrel, hanem üdvtörténet. A kereszténység ebből született és az, hogy közben kultúrát is teremtett, csak egy "mellékhatás".

csokipaci 2011.09.18. 10:55:37

@matthaios:
Szia Matthaios!

Jó, akkor maradunk ennyiben.
Te voltál legjobb vitapartnerem 9 fórum kb. 25 nickje közül, küldöm ezt Neked szeretettel (e témától független):

www.youtube.com/watch?v=QQngojIk_8Y

további jó fórumozást;

csokipaci

matthaios · http://www.matthaios.hu 2011.09.18. 18:27:41

@csokipaci:

Jól esik, amit írsz, nem biztos, hogy megérdemlem. Félretéve a divatos „ökumenikus” mondást: „ne azt keressük, ami elválaszt, hanem ami összeköt”, bizony igen jelentős és fontos dolgokban másként vélekedünk. Az is világos, hogy egyszerre kettőnk véleménye nem lehet helyes és mind a ketten meg vagyunk győzödve véleményünk helyességéről. Arról is meg vagyok azonban győzödve, hogy Jézus mindenkit meghallgat, aki öszinte szívvel és szeretettel fordul hozzá. Amennyire én meg tudom itélni, az általad hivatkozott videón ezt láttam.

Tilikov (törölt) 2011.09.18. 19:47:32

Üdv mindenkinek!

Nem tudom már ki volt az, de valaki belinkelt itt egy történetet arról, hogy egy pap átváltoztatott egy ostyát Jézus szívének egy darabjává, amely dobogni kezdett egy tálon. Én akkor nem hittem el, de most be kell látnom, hogy (részben legalábbis) lehetséges. Az alábbi videón 06:40-től látható a dobogó szívszövet. A különbség csak annyi, hogy nem pap és ostya kellett hozzá, hanem egy biológus és egy petricsésze.

index.hu/video/2011/09/18/petricseszeben_dobogo_szivsejtek/

Ha jól mennek a kutatások, akkor a nyomorékot járásra bíró mutatvány is lehetségessé válik, és nem kell hozzá Jézus sem, csak egy őssejt beültetés.

Jézus biztos büszke lenne ezekre a tudósokra, hogy lassan az összes trükkjét utána tudják csinálni :)

matthaios · http://www.matthaios.hu 2011.09.19. 08:57:16

@Tilikov:

Egy "trükk" azért még maradt: Jézus meghalt értünk a kereszten (éretted is).

Tilikov (törölt) 2011.09.19. 10:53:39

@matthaios:

Egyvalamit nem értek. Jézus korában több tízezer embert feszítettek keresztre. Biztos lehetsz benne, hogy ők is ugyanannyit szenvedtek, köztük is ugyanúgy voltak ártatlanok, ugyanúgy voltak akik a hitükért vallásukért áldozták fel magukat.

Ennek a több tízezer névtelen áldozat szenvedésének az elbagatelizálása, hogy az ő kálváriájukat nem siratjuk, nem értékeljük, nem hálálkodunk érte, nem mondjuk hogy ők értünk haltak volna meg, míg kiválasztunk közülük egyet, a többi szerencsétlenre csak legyintünk, akik bejárták ugyanezt az utat, de egyetlen egyet kiemelünk közülük és elképesztő magasságokba emelünk, holott a többi sem szenvedett semmivel sem kevesebbet, mint Jézus.

Ők miért nem értünk haltak meg? És mi az egyáltalán, hogy "értünk" hal meg valaki? Ugyan miért törölné el az én bűneimet az, hogy a sok tízezer keresztre feszítettből kiválasztok egyet, akire azt mondom, hogy értem halt meg? Ugyan miért kéne nekem hálásnak lenni egy kétezer éve élt embernek amiért keresztre feszítették, és miért nem kell hálásnak lennem a többiek felé, akik ugyanígy jártak?

Ezt így nagyon könnyű kimondani, hogy értünk halt meg, de legalább valami minimálisan értelmes magyarázatot tudni kéne mondani, hogy mi az, hogy értünk hal meg valaki, és miben különbözik ez azoktól, akik ugyanúgy haltak meg, de mégsem mondjuk rájuk, hogy értünk haltak meg.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2011.09.19. 12:01:02

@Tilikov:

Ha megértenéd, akkor már hívő lennél. Jézus Isten Fia volt, aki érettünk lett emberré és vállalta azt az emberi sorsot, amely a kereszthez vezetett. Ebben áll az Ő egyedülisége. A keresztények soha sem bagatellizálták el az emberi szenvedést (pl. Teréz anya), hanem megpróbáltak segíteni rajta, de a végső szó az, hogy a legreménytelenebb emberi helyzetben is mellettünk van az Isten és ez visszamenőlegesen is így van.

Tilikov (törölt) 2011.09.19. 12:17:10

@matthaios:

Hát nem mind Isten fiai vagyunk? Hát azok a tízezrek tán nem Isten fiai voltak, akiknek a sorsa szintén a kereszthez vezetett? Ha mégis kiemelünk egyet közülük és csak őrá mondjuk, hogy értünk halt meg, akkor nem bagatelizáljuk-e el mégis a többiek szenvedéseit?

matthaios · http://www.matthaios.hu 2011.09.19. 15:07:24

@Tilikov:

A keresztémység alapvető tanítása az, hogy Jézus személye a Szentháromság második személyével, az Igével azonos, tehát Jézus Isten. Ez az istenfiúság ontológiai istenfiúság. Ez egyedül csak Jézust illeti meg.

thotferi 2011.09.19. 20:59:09

@Tilikov: Minden ártatlan ember kivégzésekor Jézus hal meg, ő szenved. Mégis Jézus volt az, aki feltámadásával reményt és hitet ad az embereknek, hogy a jóság, a szeretet, az ártatlanul önként vállalt halál nem a végső szó. Van igazságos Istenünk, aki a halálon is győzedelmes és megéri itt a földön a vesztes, a kiszolgáltatott, a sikertelen pozícióját is vállalni, mert világunk kifordult önmagából és habár az erősek és a gonoszok diadalmaskodnak, de a túlvilágon minden másképp lesz.
Ez a hit törli el emberi gyarlóságainkat és bűneinket is, mert ez a földöntúli , érthetetlen jóságba vetett hit mindent legyőz.
Jézus, a Keresztes: a Győző!

peppe80 (törölt) 2011.09.19. 22:16:49

@matthaios: "Az is kérdés, hogy az ilyen abszolútumok kielégítik-e azokat a feltételeket, amelyekkel az abszolútumnak rendelkeznie kell. Nekem az a véleményem, hogy például a személyes ember végtelen megismerés és szeretet iránti törekvéseit csak a személyes Isten elégítheti ki."

Miért KELLene egy abszolútumnak emberi törekvéseket, igényeket kielégítenie? Ez a két mondat számomra egy vallomásnak tűnik arról, ahogy a Te - egyébként nagyon szép - törekvéseidre a világmindenségtől vársz igazolást.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2011.09.20. 06:15:53

@peppe80:

Az emberben megvannak ezek a törekvések. Miért?

szemet 2011.09.20. 08:50:03

@matthaios: Szerelemre, szépségre, bölcsességre stb.. is törekednek. MIÉRT? Lehet, hogy Ámor, Aphrodité/Venus, Athéné/Minerva is létezik! ;P

"a személyes ember végtelen megismerés és szeretet iránti törekvései"

Nagyobb szeretetre és megismerésre általában törekednek emberek, de végtelenre szerintem nyilván csak azok, akik ELHISZIK, hogy lehetséges/létezik végtelen ismeret/szeretet.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2011.09.20. 09:19:04

@szemet:

zerelemre, szépségre, bölcsességre stb.. is törekednek. MIÉRT? Lehet, hogy Ámor, Aphrodité/Venus, Athéné/Minerva is létezik! ;P

Ők nem tesznek eleget az abszolútum kritériumainak (például már csak azért sem, mert sokan vannak). Ők bizony korlátozott, kitalált létezők.

Tilikov (törölt) 2011.09.20. 11:02:01

@matthaios:

Miféle logika ez? Akik nem tesznek eleget az abszolútum kritérumainak, azok korlátozott, kitalált létezők, akik eleget tesznek, azok meg korlátlan, valódi létezők?

Allah is eleget tesz az abszolútum kritérumainak, Ahura Mazda is, Manitu is, akkor ők sem kitaláltak?

thotferi 2011.09.20. 11:18:44

@Tilikov:
Istennek sok neve van. Sok nép eljutott az Isten keresés és megismerés bizonyos fokozataihoz.
Azonban, tudomásom szerint arra szintre egy vallás, nép sem jutott el, hogy Istenük emberi formában nyilatkoztatta volna ki önmagát nekik és velük együtt élve tanította volna őket az Istenismeretre.
Részt vállalván a szenvedéseikben is és hitéért igaztalanul megölvén , majd pedig legyőzvén a halált feltámadván erőt adjon az elcsüggedteknek.
Isten emberré lett, hogy mi "megistenülhessünk ".
Egyetlen Isten rejtőzik a sok név és képzet alatt, aki fokozatosan tárja és ismerteti meg magát az emberekkel a történelem folyamán.
Mindegyik létezik, és egyik sem.Ismerjük Istent és mégsem tudjuk teljes valójában megismerni Őt.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2011.09.20. 11:34:32

@Tilikov:

Allah és a keresztények Istene (már csak vallástörténetileg is) ugyanaz az Isten (jóllehet a két vallás esetleg eltérő tulajdonságokkal ruházta fel ezt az Istent). Szerintem Manitou is (részben) eleget tehet ezeknek a kritériumoknak. Ahura Mazda: ebben máár nem vagyok biztos. Ezek a kritériumok a józan ész (és a filozófiai istentan) kritériumai.

Tilikov (törölt) 2011.09.20. 13:23:39

@matthaios:

Pedig a mazdaizmusban is minden megvolt már, ami később a zsidó, keresztény, muszlim vallás alapvetése lett. Egy isten van, a jó isten (Ahura Mazda, Jehova, Isten, Allah), a rosszhoz neki semmi köze, minden rosszért a főgonosz felel (Ahrimán, Sátán, Iblísz), a jó istennek vannak félistenszerű segítői (Amesha Spenták, kerubok, angyalok, malakhok), a főgonosznak is vannak ördögi csatlósai (dévek, ördögök, dzsinnek), a jó emberek aztán a mennybe kerülnek a jó isten és segítői mellé, a rossz emberek meg a pokolba a főgonosz és csatlósai mellé.

Az alapvetés mindenhol ugyanaz, a különbségek mindenhol egy személy köré csoportosulnak (Zoroaszter, Mózes, Jézus, Mohamed) aki megadja az alapnak az egyéni cicomát, amely megkülönbözteti egymástól a monoteizmus külön ágait, ugyanakkor egymásnak ellentmondóvá is teszi őket, mert mindegyik ágban vannak olyan elemek, amik illeszthetők a többibe (pl. hogy a zsidó Istennek csak egy kiválasztott népe van, vagy hogy a keresztény Isten megtermékenyített egy emberi nőt, vagy hogy a muszlim Isten a sok félresikerült kinyilatkoztatás után a Korán formájában küldte le a tökéletesre sikeredett kinyilatkoztatást)

Én azt nem tudtam megérteni soha, hogy ha itt van előttünk ez a négy monoteista tan, amely láthatóan ugyanarra az alapelképzelésre épül rá, négy különböző próféta különböző tolmácsolásában, akkor hogyan lehet ezekből kiválasztani egyet, hogy ez az ami elejétől a végéig igaz, a többi meg alapjában véve okés, de tele van tévedésekkel is, a kiválasztott egyikben viszont nincs semmi tévedés, az teljesen okés.

Már ez is baromi nagy dilemma, annak persze könnyű aki beleszületik valamelyikbe, de amúgy semmi biztos fogódzó nincs, hogy eldöntsük közülük, melyik a teljesen okés. Ha van egyáltalán köztük teljesen okés.

És akkor még nem is vettük a képbe a politeista vallásokat, a nem antropomorfizáló vallásokat, és a vallásostól alapvetően különböző tudományos világnézetet. A dilemma így még nagyobbá lesz.

Kész zsákbamacska, ha valaki belenyúl a könyveskalapba, kivesz belőle egy könyvet, és azt hiszi, hogy az teljesen rendben van.

Mindegyik könyvet emberek írták.

Egyik sincs teljesen rendben.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2011.09.20. 13:36:24

@Tilikov:

A sok vallás közül csak egy lehet helyes. A helyes döntés hit kérdése és mint ilyen Isten ajándéke, de azért az ember közreműködése is kell hozzá. A hit értelemmel teljesen nem megindokolható, de azért van egy olyan kritérium, hogy a hit nem mondhat ellen az értelemnek. Sok vallás létéből nem következik az, hogy mind helytelen. Abból a tényből, hogy számodra egy sem elfogadható, ugyancsak nem következik az, hogy mind téves.

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2011.09.20. 14:11:18

@matthaios: "A sok vallás közül csak egy lehet helyes."

És természetesen a Tiéd az ;-)

Tilikov (törölt) 2011.09.20. 14:25:49

@matthaios:

Az egymásnak ellentmondó létükből biztosan következik, hogy mind nem lehet helyes. Az azonban semmiből nem következik, hogy biztosan kell köztük helyesnek lennie.

Ha értelemmel próbáljuk megközelíteni, akkor nyilvánvaló, hogy az ókori emberek világképe aligha lehet mindenben helytálló, hisz annyi mindent nem tudtak azok az emberek, rengeteg olyan mai ismeretünk van, amiről fogalmuk sem volt még akkor. Ugyan hogyan is gondolhatnánk, hogy a primitív népek teljes mértékben megértették a világ egészét? Hisz erre még a mai emberek se képesek, sőt holmi néhány évtizedig élő földlakó soha nem is lesz képes.

Még az értelemnek legkevésbé ellentmondó modern tudományos világkép sem helyes mindenben. A tudósok legalább becsületesen beismerik, hogy rengeteg fekete folt és rengeteg felfedezni és megérteni való dolog van még, amiről fogalmunk sincsen. De azt senki sem vitathatja el tőlük, hogy az ő tudásuk sokkal kiterjedtebb, mint az ókori embereké volt.

Az viszont a képmutatás magasiskolája, ha bármelyik ember veszi magának a bátorságot, hogy márpedig ő a tökéletes tudás birtokában van, kezdettől a végig, és az amit ő tus és hisz, az mindenben helyes és szemernyi tévedés sincs benne.

Az pedig a viccek vicce, hogy mindezt egyetlen egy rövidke könyvre alapozva teszi, mintha elférne az egész világ értelme egyetlen könyvben.

Ráadásul egy ókori emberek által írt könyvben, akik még azt hitték, hogy a föld lapos és kábé hatezer éves.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2011.09.20. 14:43:16

@Tilikov:

Aki hisz, nincs a tökéletes tudás birtokában. A hit nem ad természettudományos és történettudományi tudást. Azonkívül Aquinói Szent Tamás mondja, hogy inkább azt tudjuk Istenről, mi nem, mint azt, hogy mi. Azonban tudjuk, hogy van Isten, felismerjük bizonyos tulajdonságait, tudjuk, hogy Isten kinyilatkoztatatta magát Jézus Krisztusban és Egyházat alapított üdvösségünk érdekében. Ez a tudás a hitből származik. A hit Isten ajándéka, de az ember közreműködése is szükséges.

Megkérdezhetném, hogy hol van itt a "„képmutatás magasiskolája"?

Tilikov (törölt) 2011.09.20. 15:26:59

@matthaios:

Talán ott, hogy ezzel egy szűk kis csoport vallási igazságának az egyetemességét hirdeted az összes többi valláséval szemben, holott a te vallásod sem áll semmivel sem szilárdabb alapon, mint az övék, a tied is ugyanolyan bizonyíthatatlan, és az övéket ők ugyanolyan biztosnak hiszik, mint te a tiédet.

Egyszerűen abszurd, hogy a számtalan vallás majdnem mindegyike tévedésen alapuljon, kivéve egyet, amelyikben nincsen semmi tévedés. Ebben az esetben a tévedésektől mentes vallásnak látványosan eredményesebbnek kéne lennie, hiszen a tévedések csak tévútra vezetnek, a tévedésektől mentes vallásnak viszont látványos előnyökkel kéne szolgálnia az ő nem tévúton járó követőinek.

Ilyen látványos előnyökkel viszont egyik vallás követői sem bírnak. Ugyanúgy élnek-halnak, örülnek és szenvednek, meggazdagodnak és elszegényednek, ugyanúgy vannak köztük egészségesek és betegek, jószándékúak és rosszakaratúak, okosabbak és butábbak, szépek és rondák.

Ugyan mi alapján lehetne bármelyikük csoportját is kiemelni közülük, és azt mondani, hogy ők birtokában vannak a tökéletes isteni kinyilatkoztatásnak, az összes többi meg téves emberi elképzelések alapján vezeti az életét?

Ha lenne ilyen tökéletes isteni kinyilatkozás, akkor annak sokkal meggyőzőbbnek kéne lennie, mint holmi téves emberi agyszüleményeknek.

Ennek ellenére a vallásosok mégis általában azt a hitet tartják meggyőzőnek, amelybe beleszületnek, ez pedig pusztán geográfiai kérdés, nem pedig a tökéletes isteni kinyilatkoztatás meggyőző ereje.

Ha Bangkokban születtél volna, most a buddhizmust védenéd ugyanekkora hittel, ha Varanasiban, akkor a hinduizmust, ha Teheránban, akkor az iszlámot. Tojnál akkor Jézusra, csak kacagnál rajta.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2011.09.20. 16:43:13

@Tilikov:

Ha elfogadni nem is tudom, de némi empátiával megpróbálom megérteni álláspontodat. Nem tudod megérteni, hogy olyasmi is van, mint a hit. A hit lehetőségének tagadása azonban előitélet, hiszen nem tudod levezetni azt, hogy a hit nem lehetséges. Azt veted a keresztény hit szemére, hogy még mindent elsőprő módon nem hódította meg a világot, nem "sikersztori", nem egyedüli vallás. Ez miért zárja ki a hit lehetőségét? A hit mögött személyes döntés van, nem pedig a túlerővel szembeni meghódolás. Isten nem erőszakkal közelít az emberhez, hanem csöndben, az emberi szabad akaratot maximálisan tiszteletbentartva, és a felénk közelítő Istent bizony el is lehet utasítani. Kétségtelen, hogy a mai európai "mainstream" tele van hit és katolikusellenes előitéletekkel, érzelmekkel. Azt azonban már szinte mindenki látja, hogy "a lapokat már nem Európában osztják". A hit sikerét elsősorban nem ebben a világban tapasztaljuk, ez csak a történelem végén derül ki. Sokan "beleszülettünk" a hitbe. Azonban mindig vannak olyanok, akik kívülről érkeznek. Csak egyet említek: Edit Stein, vallásos zsidó családból származó, de vallástanná vált filozófust (Edmund Husserl tanítványa), aki Teréz Benedikta néven karmelita apáca lett és a zsidóüldözés következtében koncentrációs táborban halt meg.

Még egyszer: a sok vallás létéből nem következik, hogy egy vallás sem lehet igaz. A vallások az emberiség Isten felé törekvésének az eredményei, tartalmaznak igazságot és tévedéseket is. Hitem szerint a katolikus vallás "hitletéteménye" nem tartalmaz tévedést. Ha valaki azt tanácsolja nekem, hogy adjam fel katolikus hitemet, annak be kellenne bizonyítani, hogy tévedésekről van szó. Nem nekem kell bizonyítanom, hogy ezek hit nélkül belátható igazságok, mert ilyet soha sem állítottam. Isten egyébként még azt a "kudarcot" is elviselheti, hogy a helyes valláson kívül sok más vallás is létezik, mert az Ő győzelmei "isteniek", nem olyanok, amelyeket mi elképzelünk.

Tilikov (törölt) 2011.09.20. 18:05:32

@matthaios:

Szó sincs arról, hogy én azt tanácsolnám neked, hogy add fel a katolikus hited. Én elmondom a véleményem, te is a magadét, ez egy szimpla vita, nincs ezzel semmi baj.

Ennek ellenére be tudnám bizonyítani, hogy tévedésekről is szó van a Bibliában, de egyrészt nem akarom magamat ismételni, másrészt úgyis tudnám mi lenne a válaszod a legnyilvánvalóbb tévedésekre: hogy azok nem történelmi valóságot leíró részek, hanem példabeszédek, parabolák. Ez is egy módja a tévedések feletti átsiklásnak, és ha minden kötél szakad, akkor ott van még a jolly joker érv, ami minden kétséges esetben megállja a helyét: a hit.

Egyébként nem tudom miért mondod, hogy én tagadom a hit lehetőségét és hogy bennem nincs semmi hit. Számtalan dolgot elhiszek, kezdve onnan, hogy a lónak négy lába van, egészen addig, hogy az emberi dns 99%-ban megegyezik a csimpánzokéval. Minden ember hisz dolgokban, hit nélkül nincs is tudat, nem kéne a hitet kisajátítani az irracionális dolgokban való hitre.

Csak szerintem az már nem egészséges, amikor a hit a gondolkodás ellenszerévé válik. Ne kérdezz, ne kételkedj, ne keress racionális megoldást, csak higgy, és ha megkérnek, hogy magyarázd el vagy bizonyítsd be a hihetetlennek tűnő dolgot, akkor mondd azt, hogy ez a hit dolga és kész.

Szerintem ez túl könnyű megoldás, és mint tudjuk az igaz út nem a könnyű és széles ösvény, hanem a vékony és zegzugos. Milyen könnyű mindenre ezzel felelni, hogy csak higgy benne, mert ez Isten akarata, és milyen nehéz a valódi okokat kifürkészni a legapróbb szubatomi részecskéktől a legnagyobb galaxishalmazokig. Nehezebb út ezt bejárni, és nem csupán egy könyvet kell elolvasni hozzá, hanem egész könyvtárakat, de az igaz út megéri a fáradozást.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2011.09.21. 09:00:26

@Tilikov:

'Ennek ellenére be tudnám bizonyítani, hogy tévedésekről is szó van a Bibliában'

Nem kell, ez szinte már triviális. A Szentírás például természettudományos kérdésekben korának szintjén nyilatkozott és így valószínűleg tévedett. A Szentírás nem forrás az elméleti fizika és a genetika számára, de forrás a keresztény hit számára. Persze te azt mondod, hogy a keresztények számára kötelező, hogy az elméleti fizikát és a genetikát is a Szentírásból tanulják. Így gondolod? Ha igen, miért?

'Számtalan dolgot elhiszek, kezdve onnan, hogy a lónak négy lába van, egészen addig, hogy az emberi dns 99%-ban megegyezik a csimpánzokéval.'

Érdekes: a ló 4 lábát inkább a tapasztalat körébe sorolnám. Mi szerinted a hit?

'Csak szerintem az már nem egészséges, amikor a hit a gondolkodás ellenszerévé válik.'

Szerintem se. Ugyanez igaz az előitéletekre is.

'Nehezebb út ezt bejárni, és nem csupán egy könyvet kell elolvasni hozzá, hanem egész könyvtárakat, de az igaz út megéri a fáradozást.'

Szerinted hány könyv van például a vatikáni könyvtárban? Lehet, hogy a keresztényekről való véleményed egy kissé leegyszerűsített és sztereotip?

peppe80 (törölt) 2011.09.21. 22:25:55

@matthaios: "Az emberben megvannak ezek a törekvések. Miért?"

Szerinted miért?
Miért keres az ember a világmindenségben értelmet, azaz célt és szándékot?

matthaios · http://www.matthaios.hu 2011.09.22. 11:08:08

@peppe80:

'Miért keres az ember a világmindenségben értelmet, azaz célt és szándékot?'

A válasz számomra: ha feltételezem, hogy a világot az abszolút értelem és jó, azaz Isten teremtette (és tartja létben), akkor azt is fel kell tételeznem, hogy ezen isteni tevékenységben is megnyílvánul Isten értelme és jósága, azaz az értelmes létező tettéhez értelem és szándék kapcsolódik. Az ember, mint az anyagvilágban lévő szellemi létező, törekszik a világban Istent felismerni és vonzódik a valamennyire felismert Isten, mint legfőbb Jó felé. Tehát a világ által nyújtott véges ismeretekre és javakra való törekvés mellett jelen van a végtelen felé való törekvés is, jóllehet az előbbi néha elnyomhatja vagy háttérbe szoríthatja az utóbbit. Egyébként a világ végső célja Isten dícsősége, amely magában foglalja a teremtények javát is. Egy fontos kiegészítés: a természeti törvényekben is fel lehet ismerni Isten dícsőségét, de nem kell az isteni szándékot az ezekbe való állandó beavatkozásként keresni, jóllehet a beavatkozás lehetőségét sem szabad eleve kizárni. A természeti törvények állandósága és „kérlelhetetlensége” is utal Isten bölcsességére, hatalmára és dícsőségére.

Tilikov (törölt) 2011.09.22. 14:16:57

@matthaios:

"Érdekes: a ló 4 lábát inkább a tapasztalat körébe sorolnám. Mi szerinted a hit?"

A hit biztosan nem csak a transzcendensbe (szürreálisba, irracionálisba, stb.) vetett hitet jelenti. A bíróságon például a bíró inkább hisz a tapasztalaton alapuló bizonyítékoknak, mint az ezoterikus sejtelmeknek. A tudósok is végső soron hisznek az elméleteikben, de ez nem pusztán bemondáson alapuló hit, hanem szigorú kritériumoknak megfelelő, tapasztalati bizonyítékokkal alátámasztott hit.

Szerintem azért magasabb rendű a tapasztalaton alapuló hit, mert egy tapasztalaton alapuló bizonyíték nem hagy helyet a kétségeknek. Azt, hogy Jézus felrepült az égbe vagy elhiszed, vagy nem. Azt, hogy Mohamed felrepült vagy elhiszed, vagy nem. Azt viszont, hogy a mérnökök által tervezett gép felrepül az égbe leellenőrízheted azzal, hogy beleülsz, onnantól kezdve pedig nincs mese, el kell hinned, hogy az repülni tud, ilyen a kikezdhetetlenül bizonyított hit.

Ezért van, hogy a tudomány tapasztalattal bizonyítható elméleteit kénytelen elhinni mindenki, akár keresztény, akár muszlim, akár hindu, akármi. Csak az nem hisz nekik, aki a saját szemének se hisz. A tudomány az emberiség biztos konszenzusa és közös hite. A vallásos hit ezen kívül opcionális és soha nem fog egyetérteni egyik vallás hitében sem mindenki. Egyik vallás sem volt elég kérlelhetetlen, hogy minden ember számára evidens legyen, a tudományos evidenciák viszont képesek erre.

Ha az isteni igazság valóban tökéletes, akkor elég erősnek kell lennie, hogy minden embert meggyőzzön félremagyarázhatatlan bizonyítékaival. A tudomány képes erre. A vallások nem.

Ennek ellenére a vallások is fontosak, olyan kulturális megkülönböztető jegyként, mint a nemzetiségek. De ahogy a nemzetek közt sincsen felsőbb rendű, úgy a vallások közt sincs. Mindenkinek a sajátja a legkedvesebb. Ezektől lesz olyan szép sokszínű az emberiség.

De a sokszínűség mellett szükség van közös nevezőre is, erre pedig egyedül a tudomány alkalmas.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2011.09.22. 17:37:01

@Tilikov:

'A hit biztosan nem csak a transzcendensbe (szürreálisba, irracionálisba, stb.) vetett hitet jelenti.'

Nem mondtad meg, hogy mi a hit, de úgy látom, hogy te szinte minden tudást hitnek tartasz. Amit én hitnek tartok, azt te „transzcendentális” hitnek nevezed. A transzcendentális (de nem feltétlenül szürreális és irracionális) hitnek az a lényege, hogy olyan ismeretről van szó, amelynek tartalma meghaladhatja a pusztán emberi eszközökkel (tudomány, kisérlet, érzéki tapasztalat stb.) megszerezhető ismereteket. Ez a definició sok hittartalom esetében rögtön kizárja az emberi eszközökkel való bizonyíthatóságot.

'Szerintem azért magasabb rendű a tapasztalaton alapuló hit, mert egy tapasztalaton alapuló bizonyíték nem hagy helyet a kétségeknek. Azt, hogy Jézus felrepült az égbe vagy elhiszed, vagy nem.'

Az, hogy valami helyet hagy a kétségeknek, még lehet igaz. Továbbá az, hogy valamiben hiszel vagy nem, önmagában még nem mond semmit arról, hogy a dolog megtörtént-e vagy sem.

'Ezért van, hogy a tudomány tapasztalattal bizonyítható elméleteit kénytelen elhinni mindenki, akár keresztény, akár muszlim, akár hindu, akármi.'

Én a „hinni” szó helyett inkább az „elfogadni” szót használnám, hogy az ilyen ismeretet megkülönböztessem a szoros értelemben vett hit tartalmaitól, de egyetértek kijelentéssel.

'Egyik vallás sem volt elég kérlelhetetlen, hogy minden ember számára evidens legyen, a tudományos evidenciák viszont képesek erre. Ha az isteni igazság valóban tökéletes, akkor elég erősnek kell lennie, hogy minden embert meggyőzzön félremagyarázhatatlan bizonyítékaival. A tudomány képes erre. A vallások nem.'

Ez már valamilyen bizonyitéknak tűnhet arra, hogy a hit nem lehetséges. Az tény, hogy egyetlen vallás sem hódította meg a teljes világot úgy, hogy mindenki feltétlenül vallja. Miért jött közénk a keresztények Istene mint egy szegény családból született gyermek, akit már élete első napjaiban meg akartak ölni? Miért nem lett az egész világ uralkodója, aki előtt kénytelen mindenki meghajolni? Miért nem győzött le mindenkit istensége erejével? Azt vedd figyelembe, ha van Isten, akkor végtelen nagy a távolság közte és köztünk, mi nem vagyunk képesek gondolatait felfogni, neki tanácsot adni, hogy hogyan szóljon hozzánk, hogyan jöjjön el közénk. Az, hogy eljön és a mód, ahogyan eljön, szuverén döntése. Isten sokkal jobban tiszteleti az emberi szabadságot, mint az összes emberi jogi nyilatkozat együttvéve. Nem erölteti rá magát senkire, csendben jön, de azért úgy, hogy felismerhető. Ez a felismerés azonban nem kényszerítő erejű: az ember számára mindig ott van az elutasítás lehetősége is.

Összefoglalva: ha azt mondod, hogy nincs Isten, akkor a „transzcendentális” hit számodra szamárság. De ehhez először be kellenne bizonyítanod, hogy nincs Isten. Ha nem tudod, hogy van-e Isten, akkor eleve nem zárhatod ki a kinyilatkoztatás lehetőségét és az ennek elfogadásához szükséges hitet. Annak a lehetőségét meg kell engedned, hogy ha van Isten, akkor valamilyen általa kiválasztott módon szóljon az emberhez és az ember képes legyen befogadni ezt az üzenetet. Szent Pál szerint "Isten 'oktalansága' bölcsebb az embereknél, Isten 'gyöngesége' pedig erősebb az embereknél". Ezzel arra utal, hogy Isten nem feltétlenül a mi elvárásaink szerint viselkedik. Ha ezt tenné, akkor talán nem is lenne Isten. Isten "megszólítja" az emberi értelmet a teremtéssel, a teremtett világgal, amelynek törvényeit vizsgálják a tudományok, de emellett közvetlenül is szólt az emberhez a kinyilatkoztatáson keresztül. Ez felsöbbrendű, mert a tudományos ismeretek nem követelik meg az ember személyes állásfoglalását. A hitben azonban személyes döntést hozok Isten mellett, hiszen itt már nincs az a kényszerítő erő, amely egy tudományos tény elfogadása esetén fennállhat. A kinyilatkoztatás és a tudomány azonban nincsenek ellentétben egymással, nem bizonyítható, hogy ezek egymás ellen kijátszhatók.

peppe80 (törölt) 2011.09.22. 21:47:33

@matthaios: „ha feltételezem, hogy a világot az abszolút értelem és jó, azaz Isten teremtette (és tartja létben), akkor azt is fel kell tételeznem, hogy ezen isteni tevékenységben is megnyílvánul Isten értelme és jósága, azaz az értelmes létező tettéhez értelem és szándék kapcsolódik. Az ember, mint az anyagvilágban lévő szellemi létező, törekszik a világban Istent felismerni és vonzódik a valamennyire felismert Isten, mint legfőbb Jó felé.”

Ugye magad is látod, hogy ez egy kozmikus léptékű petitio principii?
Röviden kb.: „Azért keresem a világban az értelmet, mert van benne értelem.”
Vagy kissé átfogalmazva: „Az értelmes ember keresi a világban az értelmet (szándékot, célt), tehát van a világban értelem, szándék, cél.”

Egy lépéssel visszább menve adható korrekt válasz, és ez az én válaszom is az eredeti kérdésre:
Azért keresem a világban az értelmet, mert azt gondolom (!), hogy van benne értelem.

Ebből pedig egy további korrekt kérdés adódik:
Miért GONDOLOM, hogy a világban értelem van?

matthaios · http://www.matthaios.hu 2011.09.22. 22:40:23

@peppe80:

'kozmikus léptékű petitio principii'

Hát nem tudom? Csak a rend kevéért megjegyzem, hogy a világ, amennyiben a tapasztalatunk számára valamilyen módon rendelkezésre álló dolgoknak az összességét jelenti nem tartalmazza a benne lévő értelmet. Ebbe nálam azáltal kerül bele az értelem, hogy Isten teremtényének gondolom, ez pedig egy újabb kiegészítés az eredeti fogalomhoz képest. Persze azt is mondhatod, hogy ez számomra következik a világ fogalmából. Ez azonban nem teljesen így van, mert az "Isten teremtette a világot" kifejezés nem a világ fogalmának analitikus kibontásából származik, hanem újabb elvek (pl. okság elve) alkalmazásával elérhető kijelentés. De ezen nem érdemes túl sokat vitatkozni.

A lényeg azonban az, hogy kérdésed "Miért GONDOLOM, hogy a világban értelem van?" jogos.

2012.02.15. 16:55:08

"És akkor először jártam. Éjszaka megtehettem az első lépéseket, mint egy kisgyermek, aki járni tanul. Jean-Pierre Bély otthagyta Lourdesben a tólószékét, hazatért és otthon felkereste háziorvosát, aki majdnem elájult. A postás pedig kijelentette: most már kénytelen-kelletlen, de hiszek a Jóistenben."
www.omegatv.tv/video/1840832022/societe/temoignagesexceptionnels/Lourdes--le-dernier-miracule-temoigne

2012.02.15. 17:05:10

Amikor a hívő katolikus Bély 1987-ben Lourdesba ment, már belenyugodott betegségébe, és orvosi csoda helyett inkább bűnei megbocsájtásában reménykedett. "Különösebben nem kívántam magamnak a gyógyulást - emlékezett vissza Bély. Amikor odavittek a barlanghoz, azt mondtam Istennek: Te ismersz engem, Te azt adod, ami nekem a legjobb.