Jezsuiták

PÁRBESZÉDBEN

Címkék

Utolsó kommentek

Friss topikok

Hit és ész = ;) com’ on ...

2011.07.16. 11:41 Ky-Lí

Az elmúlt évtizedekben (századokban?) nagy divat a hit és ész viszonyát boncolgatni, minderről konferenciákat rendezni, könyveket írni és a témát újra és újra felmelegíteni (lásd itt is pár bejegyzéssel lejjebb). Ez mára már kb. az a közhely kéne legyen értelmiségiek körében, mint az a mondás, hogy az újszülöttnek minden vicc új. De nem így van ám! Minden fiatal diszciplína azzal kezdi ugyanis, hogy először feltalálja a kereket s ezzel önmagát. Heuréka! Ebből kifolyólag képes olyat tenni például, hogy kialakít egy fogalomrendszert, amiben jól elvan, és eszébe se jut megnézni, hogy ezt régebben, mondjuk a jó görögök másként, máshogy, épp olyan pontosan elmondták, csak sokkal rövidebben és érthetőbben. Persze én sem hiszem, hogy amiatt lett vége a kőkorszaknak, mert elfogyott a kő, minthogy azt se, hogy hit és ész kérdése azért divatos ma újra, mert mindkettőből egyre több van (uram bocsá’).

De én még mindig azt hiszem, hogy válaszaink sok mindenre vannak, csak időnként a kérdésfeltevéseink rosszak. Például legtöbbször amiatt, hogy két teljesen ellentétes kategóriarendszert összekeverünk. Mondjuk a teológiát (ami egy normatív valami) egy empirikus valamivel. Na, az tutti, hogy ezek sohasem fognak összetalálkozni. Ez egy kategoriális kérdés és nem annak a kérdése, hogy még nem született meg az a zseni, aki ezt a kettőt össze tudja házasítani.
Azt hiszem tehát, hogy a kérdés érvényessége a válasz lehetségességén alapul. Másként: ami létezik az lehetséges.

Hadd tegyek egy kis kitérőt, hogy miért a kérdés fontosságát hangsúlyozom a válasszal szemben:


Példa 1: ha meg szeretném tudni, hogy milyen messze van a sarkcsillag a Mária utcától, akkor nem a Hittani Kongregációhoz rohanok, hanem mondjuk egy asztrofizikushoz vagy matematikushoz/csillagászhoz. S ha tudja a választ, pontosan megmondja, ha nem, előbb-utóbb kiszámolja. Na, de úgyanúgy nem rohanok egy “miért vagyunk a világon?” kérdéssel ugyanahhoz a fizikushoz, mert azt nem fogja kiszámolni, max. a saját bölcsességét mondja, esetleg szépen elküld a papbácsihoz vagy egy filozófus nagybácsinkhoz, aki esetleg mond ezt is meg azt is, jobb esetben csak vállon vereget.
Példa 2: a ‘90-es években számtalan kvantitatív kutatás született a magyarok vallásosságáról. A zseniális szociológusi kérdés úgy hangzott: Milyen vallású a magyar ember? S erre kaptak ilyen-olyan arányokat, pl. 40% katolikus, 30% református és így tovább. Na, erre aztán elkezdtek tervezni, építkezni és mindenféle szép jövőt álmodni az atyafiak. Ugyanezt a kérdést megismételték 2002 körül és mit ád Isten, ezek a százalékok a felére csökkentek. Húha, ez már baj. Aztán jött egy pár okos bácsi és néni és másként, kvalitatíve kérdeztek: Milyen a mai magyar ember vallásossága? Hát erre aztán hihetetlenül más válaszokat kaptak! Mert kiderült, hogy úgyanúgy vallásos a magyar ember, mint 15 évvel ezelőtt, csak éppen nem felekezetekben gondolkodik már erről, hanem úgy, mint egy igazi 21. századi fogyasztó. Preferenciái vannak: kicsit ebből, kicsit abból, kis keresztelő a katolikus templomban, kis jóslás a szomszédban, szombatonként prananadi stb. Szóval ennyit a kérdésekről. No, de miért is mondom ezt?

Ja, hit és ész! De kezdjük egyik kedvencemnél a drága jó Descartes-nál, aki, szegény, elég fiatalon, kialvatlanságból fakadó tüdőgyulladásban halt meg egy kíváncsi természetű (svéd) királynő filozófia iránti olthatatlan rajongása miatt (legalábbis így szól a fáma).

Mit is mondhatok Descartes-ról így késő délelőtt, pizsamában? Mondjuk azt, hogy tőle származik az alapelv, miszerint a természetben ok-okozati viszonyokat állapítunk meg, tehát, hogy minden vmilyen okból származik, sőt legtöbb esetben az okozat más okoknak az oka. S ezzel gyakorlatilag a tudomány módszertanát ki is dolgozá. Azt állítá ugyanis, hogy a világ megérthető az ok-okozatok elve alapján. Mindig megállapítható vmilyen ok és, hogy annyiban a világ meg is érthető. Hogy a végső ok micsoda, lehet arról mondani ezt is meg azt is. (Én pl. most nem mondok semmit.) Ám ő egy vallásilag elkötelezett ember volt, s azt mondta, hogy tulajdonképpen az Isten tökéletességének az a legnagyobb bizonyítéka, hogy a természetet úgy alkotta meg, hogy a benne lévő törvényszerűségek maradéktalanul érvényesülnek. Ha nem így lenne, ha hibázna valami, akkor nem tudnánk azt gondolni, hogy a mindenek fölött álló tökéletes istenségről van szó. De hát pont ez a paradoxon az egészben, hiszen ha a természetet meg lehet érteni azokkal a törvényekkel, amik benne uralkodnak, vagyis Isten fogalmának a bevitele nélkül, akkor mire kell még Ő ide? Vagyis ez annak is épp olyan bizonyítéka, hogy amit Isten termetett, az tökéletes, de ugyanakkor meg egy olyan dolgot kapunk, ahol nincs bizonyíték Isten létezésére, mert a természeti törvények magyaráznak mindent. Vallás és tudomány útjainak szétvállása itt kezdődik és ebben rejlik mind a mai napig hit és ész vitája is. Ez az alapparadoxon.


Van tehát egy tökéletes rendszerünk: bizonyítéka ez annak, hogy ezt egy tökéletes lény hozta létre vagy pedig annak a bizonyítéka, hogy ebben a tökéletes rendszerben minden önmaga bizonyítéka és nincs szükség tökéletes külső lényre? Következésképpen ez azt állítja, hogy sem ezt, sem azt nem lehet bebizonyítani. Descartes úgy értette a dolgot, hogy ez Isten létének a bizonyítéka, míg akik őt olvasták és követték (később) azt mondták, hogy nem kell Istennel foglalkozni egy ilyen rendszerben.

Örök kérdés ez, mert alapvető logikai paradoxon: megoldhatatlan, hiszen (akárhogy erőltjük) a megismert világot (akkor is) lehet egy tökéletes műnek tekinteni vagy olyan zárt rendszernek, amiben nincs önmagán túlra való utalás. Vagyis a rendszeren belül függ össze minden mindennel.

Szóval az igazi kérdések mindig kérdések maradnak, bármilyen sikeres választ adjunk is rájuk itt és most vagy időről időre.
A probléma bennem inkább költőien fogalmazódik meg: “We humans tolerate the unexplained but not the inexplicable.”
 

268 komment

Címkék: isten hit logika ész ok értelem paradox okozat

A bejegyzés trackback címe:

https://jezsuita.blog.hu/api/trackback/id/tr793071887

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2011.07.17. 04:27:12

(Angolul nem rutinszerűen tudó olvasóink kedvéért mondanám, hogy az utolsó mondat jelentése: "mi emberek elviseljük a megmagyarázatlant, de nem tudjuk elviselni a megmagyarázhatatlant".)

Zsolt520 (Kovács Zsotza Zsolt) · http://zsotza.blogspot.com 2011.07.17. 14:15:50

@Ky-Lí:
>>"Isten tökéletességének az a legnagyobb bizonyítéka, hogy a természetet úgy alkotta meg, hogy a benne lévő törvényszerűségek maradéktalanul érvényesülnek."<< (Descartes)
Nagyon sokat jelent ez a bölcsesség!
Nagy kár,hogy olvasói félreértették,-abban bízom,hogy Te szerencsésebb Leszel!
Köszönöm a Postot!

matthaios · http://www.matthaios.hu 2011.07.17. 18:10:26

'Örök kérdés ez, mert alapvető logikai paradoxon: megoldhatatlan, hiszen (akárhogy erőltjük) a megismert világot (akkor is) lehet egy tökéletes műnek tekinteni vagy olyan zárt rendszernek, amiben nincs önmagán túlra való utalás. Vagyis a rendszeren belül függ össze minden mindennel.'

A világot nem biztos, hogy elsősorban tökéletes műnek kell tekinteni, mert ez önkénytelenül is maga után vonja az olyan mester feltételezését, aki elkészítette a tökéletes művét a tökéletes törvényekkel és ez ettől kezdve már nélküle, magától is működik. Egy másik megközelítés: a világ teremtény, amely létét Istentől kapta és kapja, különbözik Istentől, jóllehet létében teljesen tőle függ. A világ dolgai annyiban tökéletlenek, hogy a létüket csak korlátozottan birtokolják. Ebben a világban valami léte, megvalósulása mindig kizárja másvalami létét, megvalósulását; hiszen egy dolog minden nem lehet, egyszerre csak egy valami lehet.

A világ zártságának kérdésével kapcsolatban pedig említeni szeretnék egy matematikai analógiát. A természetes (pozitiv egész) számok halmaza zárt az összeadás és szorzás műveletére nézve abban az értelemben, hogy ezen műveletek eredményei is természetes számok. Ha viszont a kivonás műveletét vesszük, akkor ez a halmaz már nem zárt, ezt a halmazt be kell „ágyaznunk” az egész számok halmazába, amely már a nullát és a negativ számokat is tartalmazza. Hasonlóan, amikor a világ zártságáról beszélünk, meg kell adni azt a szempontot, amire nézve zártnak tekintjük a világot. Így például mondhatjuk, hogy a megismert világ zárt a természettudományok szempontjából. Ilyen értelemben lehet igaz, hogy 'nincs önmagán túlra való utalás', vagy legalábbis ilyen utalásokkal a természettudományok nem foglalkoznak. A fizikán túli kérdések esetében azonban ez a zártság már vitatható. Csak egy kérdés ezek közül: miért annyi a fizikai állandók (gravitációs állandó, Planck-féle állandó, fénysebesség stb.) értéke, amekkora. Azt persze lehet mondani, hogy az elméleti fizika még nem érte el azt a tökéletességet, hogy prezentálni tudná az olyan matematikai leírást, amelyben a fenti számok már számított értékek. Az a kérdés azonban ekkor is megmarad, miért éppen ezek az egyenletek fejezik ki a természeti törvényeket és miért nem mások. Ez a kérdés is arra utal, hogy tapasztalati világunk nem tudja teljes egészében önmagát megmagyarázni, vele kapcsolatban olyan kérdések tehetők fel, amelyekre a válaszokat nem tartalmazza. Aztán többek között ott van még az a kérdés is, hogy miért létezem és miért létezik mindaz, ami körülöttem van. A fentiekkel csak arra szerettem volna utalni, hogy a megismert világ minden szempontból való zártságának feltételezése problematikus.

2011.07.18. 08:30:08

@Zsolt520:
>>"Isten tökéletességének az a legnagyobb bizonyítéka, hogy a természetet úgy alkotta meg, hogy a benne lévő törvényszerűségek maradéktalanul érvényesülnek."<< (Descartes)

Lehet, hogy csak fáradt vagyok, de ez szerintem tökéletesen értelmetlen.

2011.07.18. 08:35:32

1. Ha Isten létezik, per def tökéletes ezt nem kell bizonyítani.
2. Bármiről elmondható, hogy a "benne lévő törvényszerűségek" érvényesülnek, hiszen amik érvényesülnek pontosan azok a törvényszerűségek.

szemet 2011.07.18. 10:11:40

Az "ész"-nek szerintem általában nem is az ilyen metafizikai és homályos "kell valaminek lenni ami az anyagi világon túl mutat" típusú Istennel van a baja ez önmagában lehet tényleg pusztán világnézeti kérdés.

De aztán erről a lépcsőfokról előbb utóbb mindig történik óriási ugrás amikor kiderül:

hogy ez a metafizikai isten parancsokat vésett kőtáblákra, köztünk járt, erkölcsi tanításokat adott át, keresztre feszítették, sugalmazott egy egész könyvet a zsidóknak (vagy éppen Mohamednek???)stb...

Az "ész" számára inkább az a különös, hogy ez hit általi (ésszel ismeretelméletileg nem igazán indokolható) ugrás hogyan következik be, a többnyire definiálatlan sejtelmekből a művészi módon részletekbe menően kidolgozott bizonyosságba.

Ha erről a lépésről írnátok egy filozófiai ész és hit működését összevető cikket azt szívesen olvasnám.

2011.07.18. 10:51:24

"többnyire definiálatlan sejtelmekből a művészi módon részletekbe menően kidolgozott bizonyosság..."
szép definíció a hitre. :-)

Szerintem nem ott van az "óriási ugrás", az már a babra munka, ha úgy tetszik a "művészi részletességű kidolgozás", hanem előtte, a "kell lennie valaminek"-nél. Azaz először "megszületik" a hit, a magyarázat "ész" később jön. (Már akinek igénye van rá)

szemet 2011.07.18. 11:16:25

@Pandit: Na igen, pont ez képeszt el a hívőkben, amit te itt rendkívül jól prezentálsz:

hogy a metafizikai érvelés után elfogadott istenképet ahol még képesek aprólékos és finoman cizellált érvrendszerek részletekbe menő végiggondolásra, utána ennyire könnyedén dekorálják fel a korábban annyira igényelt részletes érvrendszereket mellőzve aprólékos konkrét részletekkel.
És ebben már semmiféle ismeretelméleti problémát nem látnak, pedig az ilyen kérdésekre a korábbi fázisban még a nem hívőkével tökéletesen összemérhető érzékenységük volt.

Van itt olyan hívő aki érti miről beszélek, vagy mindenki számára egyértelmű és babra munka az istenkép konkretizálása miután létezése elfogadottá vált?

szemet 2011.07.18. 11:41:57

Egyébként a cikk is rátapint erre a kényes kérdésre amikor arról ír, hogy a hívők között egyre nő az általában "maguk módján vallásos"-ak kifejezéssel illetett emberek részaránya - ugye ez pont az a szegmens akiket a hitük kialakulása után az aprólékos részletekről már nem lehet egyértelműen EGY konkrétan meghatározott részeteket tartalmazó irányba terelni, hanem ezen a téren már erősen és szabadon fragmentálódnak - talán részben pont az általam felvetett ismeretelméleti megalapozatlanság miatt

Hogy aztán erre mintegy abszolút nem reagálva, visszatérjen a filozófiai létkérdésekhez: tényleg úgy érzem mintha itt valamiféle vakfolt lenne a vallásos filozófiai gondolkodásban vagymi...
(És már várom is az n+1 hozzászólást, hogy ezt ti nem látjátok..:( )

2011.07.18. 13:03:53

@szemet:
Hát elfáradunk. :-)
Szerinted mit tehetne szegény hívő ha már egyszer hisz?

"És ebben már semmiféle ismeretelméleti problémát nem látnak"
Miből gondolod ezt?
"mindenki számára egyértelmű és babra munka az istenkép konkretizálása miután létezése elfogadottá vált? "
nem mondtam, hogy egyértelmű, csak hogy nem itt van "a nagy ugrás".

matthaios · http://www.matthaios.hu 2011.07.18. 18:06:55

Hasznos lehet, ha a „filozófusok Istene” és a keresztények Istene közti kapcsolat alakulását történetileg nézzük (a továbbiakban egy kicsit ismétlem magam). Több görög filozófus eljutott a világ egyetlen alapjának, okának létezéséig és úgy gondolták, hogy ennek isteninek kell lennie, azonban ezt nem tudták azonosítani a görög-római mitológia isteneivel. Nem sokkal azután azonban, hogy a kereszténység megjelent a görög-római világban, a keresztény Istent azonosították a „filozófusok istenével”. Tehát nem arról van szó, hogy a filozófusok Istenét "dekorálták" fel különböző tulajdonságokkal, hanem egy már a zsidóság és kereszténység által „feldekorált” Istent azonosítottak a filozófusok Istenével.

A filozófia istenképe és a keresztény vallás istenképe között tényleg nagy a különbség. Talán azt mondhatnánk, hogy a filozófusok Istenéről való tudás egy kis részhalmaza a keresztények Istenről való tudásának. (Természetesen itt figyelembe kell venni és helyesen kell értelmezni a vallásos nyelvben előforduló - néha elkerülhetetlen - antropomorfizmusokat. Ezek helyes értelmezésében esetleg segíthet a filozófia is.) Hogyan lehetne megmagyarázni a két istenkép közötti „ugrást”? A kereszténység válasza erre a kérdésre az, hogy Isten kinyilatkoztatta magát az emberiségnek. A filozófiai istenismeret szükségszerűen homályos, az Istenről való teljes és kimerítő ismeret elvileg lehetetlen. A kinyilatkoztatásban azonban az ember számára lényegileg elérhetetlen Isten maga beszél magáról. Olyan ismereteket közöl, amelyek emberi erőfeszítések által megszerezhetetlenek, ezért itt az alapvető szerepet már a kinyilatkoztatást elfogadó hit játssza. Az értelemnek meg kell elégednie azzal, hogy a kinyilatkoztatás lehetséges és a kinyilatkoztatás tartalma nincs ellentmondásban az értelemmel. A kinyilatkoztatás az emberi történelem keretei között történik. Első pillanatra ez (Joseph Ratzinger, XVI Benedek kifejezésével) botrányosnak tűnik, hiszen a filozófusok világfeletti Istene az idő és tér adott pontján akar találkozni az emberiséggel. Ha a kinyilatkoztatás csúcspontát Jézus Krisztusban látjuk, akkor arról van szó, hogy egy 2000 évvel ezelőtt Galileában élt embernek kellenne isteni tekintélyt tulajdonítanunk. Ha viszont benne tényleg Isten nyilatkoztatta ki magát, akkor ez a legnagyobb esemény, ami megtörténhetett.

2011.07.18. 19:20:22

@matthaios:
Ezzel az Istennel találkozott Blaise Pascal a “kegyelem éjszakáján”; akkori följegyzéseit élete végéig ruhájába belevarrva hordta és amikor úgy érezte, hogy hite meginog, elég volt csak szíve fölött megérintenie a papírost:
A kegyelem 1654. esztendejében, november 23-én hétfőn, körülberül éjjel fél tizenegytől fél egyig.
Tűz
Ábrahám Istene, Izsák Istene, Jákob Istene,
nem a filozófusok és a tudósok Istene.
Bizonyosság. Bizonyosság. Megtalálás. Öröm. Béke.
Jézus Krisztus Istene.
Az én Istenem és a ti Istenetek.
Öröm, öröm, öröm, örömkönnyek.
Elszakadtam tőle.
Elhagytak engem, az élő vizek forrását.
“Istenem, Istenem, miért hagytál el engem?”
Bárcsak sohasem szakadtam volna el tőled...

szemet 2011.07.18. 19:56:10

@Izrael misztériuma: Hát ez nem meglepő. Képzeld Hemendranath Tagore (a Nobel díjas költő bátyja) meg kimondottan Brahmával találkozott:
en.wikipedia.org/wiki/Hemendranath_Tagore#Vision_of_Brahma

És ez szintén egyáltalán nem meglepő.

(Gondolom érted mire akarok ezzel célozni...)

2011.07.18. 20:03:05

zsidó elképzelés szerint a Sinai-hegyen történt kinyilatkoztatáskor mindenkihez egyenként szólt az Örökkévaló kinek-kinek értelmi felfogóképessége szerint, és a pusztában amikor mannával táplálta a népet, mindenki más-más ízt érzett a szájában...

szemet 2011.07.18. 20:43:39

@Izrael misztériuma: Értem, számodra ez azt jelenti, hogy kimondottan a zsidó-keresztény Isten (mert hát ugye Ő az aki létezik, nem pedig más ;) mutatkozhat esetleg különböző formákban is, ha a célszemély lelki fejlettsége ezt kívánja meg...

Nos hát bevallom, én nem egészen erre akartam célozni, de végül is kifacsartságában is logikus ez a saját hited szempontjából, hogy megtarthasd saját konkretizált (nem filozófiai) istenképed kiemelt státuszát.

2011.07.18. 21:32:14

@szemet:
ehje aser ehje...
(2Móz 3,14)
Az ehje szó, mely a héber létige egyes szám első személyű alakja verbális értelemben mutatja be Istent a nomen statikusságával szemben. Az idézett szöveg fordítása azonban nem egyértelmű, mivel az ehje igealak egyaránt kifejezi a héber létige jelen és jövő idejét. Egyaránt fordíthatjuk úgy, hogy “vagyok, aki vagyok”, “leszek, aki leszek”. Isten önkijelentése így egy befejezetlen önmegmutatkozás a zsidó nép történetében, ami azt jelenti, hogy Isten egyes nevei ( Jahve, Adonáj, Elohim, El - Saddaj, El - Ólám stb.) ennek az önmegmutatkozási folyamatnak “csak” egyes állomásai. Ebbe a folyamatba illeszthető be Jézus kijelentése is az Atyáról (Abba)...

2011.07.18. 22:05:09

Ha hiszel Istenben, és nincsen Isten, nem vesztettél semmit. De ha van Isten, és nem hiszel benne, mindent elvesztettél.
(Blaise Pascal)

2011.07.19. 07:02:42

A hit és értelem viszonyában kétféle megközelítést ismerek. Az egyik megközelítés a hitből indul ki és megpróbál eljutni annak a jelenségnek a megértéséhez, amit az emberi gondolkodásban az isten (vagy a transzcendencia) fogalma jelöl. Itt tulajdonképpen egy olyan próbálkozásról van szó, amikor tudományos igényességgel próbálják leírni azt a tapasztalatot, amit a hívők élnek meg.

A másik megközelítés pont ellenkező irányú, az értelmen keresztül jut el a hithez. Ilyenkor az ember az értelmét használja mankóként, hogy eljusson egy transzcendens állapotba. Ilyenfajta gyakorlatok sok általam ismert vallásban megtalálhatók. Mindengyiknél arról van szó tulajdonképpen, hogy az ember annyira kifárassza az értelmét, hogy eljusson a nemtudás állapotába, ahol átélheti a transzcendenst.

A mai próbálkozások a hit és tudomány kibékítésére az első fajta megközelítésre hajaznak. Amellett, hogy sok sikert kívánok nekik, nem hiszek abban, hogy vezetnek valahová.

szemet 2011.07.19. 08:36:40

@matthaios: "Hogyan lehetne megmagyarázni a két istenkép közötti „ugrást”?...itt az alapvető szerepet már a kinyilatkoztatást elfogadó hit játssza"

Egyetértek veled. Itt van hit és ész szembenállása, mert hát az, hogy a kinyilatkoztatás "nincs ellentétben az értelemmel" - azaz az egyértelmű cáfolhatóság hiánya, és az egyértelmű igazságként való elfogadás között az "ész" oldaláról nézve egy szakadék tátong.

Illetve ha valaki ezt a szakadékot figyelmen kívül hagyja, akkor rengeteg minden mást is el lehet fogadni, és talán ez látszik is a mostani "maguk módján" hívők között is:
régen egyféle dolgot hallottak ezért egyféle dolgot hittek, most sokféle dolgot hallanak ezért sokféle dolgot hisznek: ki mire fogékony éppen

matthaios · http://www.matthaios.hu 2011.07.19. 10:23:35

@ifsz:

Az általad felvetett gondolatokkal kapcsolatban én inkább a kinyilatkoztatott és nem kinyilatkoztatott vallások közti különbségről beszélnék. Az előbbiekben az ember passzívabb szerepet játszik, hiszen Isten leereszkedésén van a hangsúly. A "transzcendens állapot" is kisebb jelentőségű, nem elengedhetetlen alkotóelem. Isten ajándéka lehet, amit pusztán gyakorlatokkal nem elérhető. Az utóbbiak esetében a "transzcendens állapot" elérésérben elegendhetetlen szerepet játszanak a gyakorlatok, tehát az ember erőfeszítései nagy szerepet játszanak. Így ezek inkább a filozófia istenkeresésével állíthatók párhuzamba. Mindkét utóbbi esetben az ember erőfeszítései játsszák a kulcsszerepet, az egyik esetben speciális meditációs gyakorlatokról lehet szó, az utóbbi esetben pedig a spekulatív értelem erőfeszítéseíről. A három „irányzat” (a kiinyilatkoztatott vallások, a nem kinyilatkoztatott vallások és a filozófia istenkeresése) közt szerintem a következő a viszony: a nem kinyilatkoztatott vallások és a filozófia istenkeresése között lehet bizonyos átjárás (ez elsősorban a neoplatonizmusra igaz, pl. a negatív teológia). A kinyilatkoztatott vallások élesen szembenállnak a nem kinyilatkoztatott vallásokkal (annak ellenére, hogy bizonyos technikák átvétele néha tapasztalható). A kiinyilatkoztatott vallások és a filozófia istenkeresése között lehetséges a „szünergia”, amint erről már szó volt.

Koncsag 2011.07.19. 22:58:41

Nagyon tetszett ez a bejegyzés, igazi szellemi kaland volt olvasni.

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2011.07.21. 23:23:21

@Izrael misztériuma: Pascalnak nincs igaza. Nagyon sokat veszíthetsz, ha hiszel benne és nincs.

thotferi 2011.07.22. 02:01:50

@Felicitasz:
IM-nek és Pascalnak igaza van! Mivel szerető Istenünk jóságában gondolt az ateistákra is , ezért nem követeli meg a benne való hitet ajándékai és az örök élet elnyeréséhez. Ha az emberek hisznek a szeretetben és azt következetesen gyakorolják is, akkor Istenünk ezt egyenlőnek veszi az Őbenne való hittel.
Ha tehát nem hiszel a szeretetben és nem gyakorlod, akkor mindent elvesztesz ebben a földi életben és azon túl is. Ha hiszel benne csak nyerhetsz itt és most és a túlvilágon is.
Ján4,7-13

uszo 2011.07.22. 07:57:59

@thotferi: "Ha az emberek hisznek a szeretetben és azt következetesen gyakorolják is, akkor Istenünk ezt egyenlőnek veszi az Őbenne való hittel."

Ezért most megsüvegeltelek. :)

Ez alapján egy pillanatra gondoljuk át értelmezzük minden eddigi vitánk tartalmát.... és ez legyen alapja az elkövetkező viták során gondolataink formálásának.
Ha megteszed érted is "rajongani" fogok. :))

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2011.07.22. 13:14:47

@Izrael misztériuma: Lehet, hogy az Isten szeretet, de Pascal nem ezzel érvelt. :-)
Pascal szerint tényleg az a helyzet, hogy nem veszíthetünk semmit. Ezzel szemben, ha nincs Isten, akkor a szentek egy része nagyon sokat veszített, az általam egyébként nagyon tisztelt Szent Felicitász például teljesen értelmetlenül kivégeztette magát ahelyett, hogy szépen megalázkodott volna az épp aktuális uralkodó előtt, hogy aztán otthon békében felnevelhesse a gyermekét.

Az összes meggyőződésből mártíriumot vállaló ember nagyon sokat bukott azon, ha a meggyőződése esetleg téves.

Skála:
NEM Kolbe atyára és a hozzá hasonlókra gondolok, akik egyértelmű és éles helyzetben másokért áldozták be az életüket.
NEM az "ötszáz bizony dalolva ment lángsírba velszi bárd" szituáció problémás, ahol a meggyőződés tény-bázisa ("ez nem a mi királyunk, húzzon innen a fenébe") igazolható, és két tény között zajlik a vita (a mi királyunk-e a hódító idegen király vagy nem).

Vallásos meggyőződésért mártíriumot (vagy egyáltalán bármilyen szükségtelen szenvedést) vállalni az értelmetlen halál (szenvedés) klasszikus esete ha az adott istenség netán nem létezik.

Nagyon sokat bukhatunk a bolton, ha nincs Isten.

csaba carmarthen 2011.07.22. 13:49:30

@Felicitasz:
A "problema" az hogy
Van
Isten...

2011.07.22. 14:25:48

@Felicitasz:
A hit annyi, mint hinni, hogy Isten szeretet és semmi más...
Ez még nem a legpontosabb kifejezés.
A hit annyi, mint hinni, hogy a valóság szeretet és semmi más.
(Simone Weil: TÖREDÉKEK AZ AMERIKAI FÜZETEKBŐL)

thotferi 2011.07.22. 17:51:42

@Izrael misztériuma:
A szkíta-magyar szeretet szavunk őrzi egyedül a szeretet szó valódi, jézusi misztériumát.
A szeretet etet és itat, táplál és erőt ad. Jézus az utolsó vacsorán adta az új parancsolatát, egy szerződést kötött egy szertartás keretei között tanítványaival (ceremony),hogy "szeressétek egymást".(Ján13,34) Ezt a szertartást szerdai napon tartották és nem csütörtökön.(Utolsó vacsora) A magyar hagyományban a szerda a Nap ,a világ világossága napja. A tésztára azt mondta Jézus ez az én testem, a borra:az én vérem (b-v).A test és vér szó egybekapcsolásával csak a magyar nyelvben áll elő az új minőség: a testvér barátság.
A szerdai szeretetlakomán a szertartás egyik fontos eszköze a serleg, a kehely ("Atyám vedd el tőlem ezt a kelyhet!"(Mt26,39)
Jézus feltámadása után egy kis tüzet gyújtott és parázson halat és kenyeret sütött a tanítványainak.
A szeretet gyakorlásához hozzátartozik tehát a közös étkezés.

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2011.07.22. 21:01:57

@Izrael misztériuma: @csaba carmarthen: A probléma az, hogy ha TUDNÁNK hogy van, akkor nem HIHETNÉNK hogy van, és az egész "hit" szónak nem lenne semmi értelme, se annak az isteni tételnek, hogy a hit kegyelem.

De már fárasztó ezt ismételgetnem, úgyhogy tartok egy kis szünetet benne :-)

2011.07.22. 21:53:13

@Felicitasz:
A falusi suszter híres istentagadó volt, ahol csak lehetett, mindenütt hangoztatta, hogy nem hisz Istenben. Szombaton azonban mindig elment a zsinagógába és buzgón imádkozott. Egyszer a rabbi megkérdezte:
- Hát nézd, te suszter, most már igazán nem tudom, hiszel Istenben, vagy nem hiszel?
Mire a suszter így felelt:
- Hinni, azt hiszem, hogy nincs Isten, de nem tudom, hogy igazam van-e?
:-)

csaba carmarthen 2011.07.22. 23:32:52

@Felicitasz:
Mivel en TUDom, hogy Van, ha azt mondanam, hogy nem tudom, nem mondanek igazat.

Viszont ez nem jelenti azt, hogy nincs szuksegem hitre tovabbra is, sot gyakorlatilag ugyanolyan kihivast jelent mint annak, aki nem tudja, ti. a hit mindig kockazatot jelent hitbeli lepesekre.

Attol a pillanattol, hogy megtapsztalod Isten letet, es mar nem tudod azt mondani, hogy nincs, mar az jelenti ugyanis a kihivast, hogy eled-e a hitet.

Ha egy peldat keresek az evangeliumbol, akkor ez olyan (es olyan kellene, hogy legyen) mint amikor Peter a vizen jar...

mazsola.iit.uni-miskolc.hu/~drdani/biblia/bd/Mt/chap014.html

(Az éjszaka negyedik õrváltása idején Jézus a vizen járva feléjük közeledett.

Amint meglátták a tanítványok, hogy a vizen jár, rémülten kiáltották: "Kísértet ! " - és félelmükben össze-vissza kiabáltak.

De Jézus mindjárt megszólította õket: "Bátorság! Én vagyok, ne féljetek!"

Mire Péter így szólt : "Uram, ha te vagy, parancsold meg, hogy hozzád menjek a vizen." "Jöjj !" - mondta õ.

Péter kiszállt a bárkából és Jézus felé indult a vizen.

De az erõs szél láttára megijedt, s mikor merülni kezdett, így kiáltott : "Uram, ments meg!"

Jézus nyomban kinyújtotta kezét, megragadta és azt mondta neki : "Te kicsinyhitû, miért kételkedtél?"

Amint beszállt a bárkába, a szél elállt. Akik a bárkában voltak, leborultak elõtte.

"Valóban Isten Fia vagy!" - vallották meg. )

Ez
1,szo szerint is igaz arra az esetre, es
2,masfelekeppen kockazatot vallalva a hitben es szeretetben valo elet esemenyeire.

Mivel a hitre valo meghivasnak a szeretet a legelso es legfontosabb kihivasa, ezert a szeretet utjan, a szeretet kockazatait vallalva lehet ezt a leginkabb megtapasztalni.. (vagyis a masodik modon, ugyanis mit erne az elso megtapasztalasa, ha szeretet nincs bennem...)

Ennek lenyege pedig az: hogy amig Krisztuson tartjuk a tekintetunket, addig ezen az uton kepesek vagyunk haladni a korulottunk levo hullamok ellenere, ha a hullamokra kezdunk figyelni- sullyedni kezdunk.

Igy tehat avval a tudattal, hogy van Isten meg mindig elhetek gyakorlatilag hitetlen modon... azaz eletem pl. akar semmiben sem fog kulonbozni attol, aki azt mondja, hogy nincs...

A hitem azonban tettek nelkul -ily modon halotta valhat...

Jakab 1, 22 es utana kovetkezok
mazsola.iit.uni-miskolc.hu/~drdani/biblia/bd/Jak/chap001.html

...vagyis szuksegem van hitbol fakado tettekre, hogy az elo maradjon...

Ez hasonlit Peter vizen jarasara: azaz Krisztuson tartani a tekintetunket, es ennek kockazataival egyutt, tenni amit mond.

Igy gyakorlatilag, a hitben valo elet ugyanolyan kihivasok sorozata, mint, Isten letenek megtapasztalasa, ez utobbi (gyakran lehet, hogy) az elso lepes (ek egyike).. ........

2011.07.22. 23:56:08

@Felicitasz:
A kezdet kezdetén nagyon nehéz volt hűségesnek lenni Krisztushoz. Ez a hűség a SEMMIHEZ való hűség volt. Sokkal könnyebb halálig hűségesnek lenni Napóleonhoz. Sokkal könnyebb volt később a mártírok hűsége is, mert létezett már az egyház, a hatalom, a maga evilági ígéreteivel. Az ember meg tud halni azért, ami erős, de nem azért, ami gyönge; még legfeljebb azért, ami jelenleg gyönge, de még a hatalom dicsfényétől övezve. A Napóleonhoz való hűség Szent Heléna-i fogságakor sem volt a semmihez való hűség. Meghalni azért, aki erős: eltörli keserűségünket a halálban. És ugyanakkorminden árat is.
(Simone Weil: TÖREDÉKEK A FÜZETEKBŐL)

iovianus 2011.07.25. 22:22:14

Miért tökéletes a világ?
És hol az ember benne? Ha mi alakítjuk a világot -és mi nem vagyunk tökéletesek- akkor a világ sem az.?

csaba carmarthen 2011.07.26. 01:28:39

@iovianus:
www.katolikus.hu/kek/kek00198.html#K287

Isten 'felkesznek' alkotta meg a vilagot es az emberre bizta annak tovabbepiteset - az embert teremto tarsanak hivta meg.

A lazadas miatt azonban az ember ennek tokeletes megvalosulasat elszalasztotta.

A helyreallitas illetve annak lehetosege a Megvaltas, amelybe az ember szinten bekapcsolodhat.

A Szentires tobbek kozott ezeket irja ezen temaban:

www.cab.u-szeged.hu/WWW/books/x/uj/rom/chap008.html

Mert a teremtett világ sóvárogva várja az Isten fiainak megjelenését.
1 Ján. 3,2.
Mert a teremtett világ hiábavalóság alá vettetett, nem önként, hanem azért, a ki az alá vetette.
1 Móz. 3,17., 1 Móz. 3,18.
Azzal a reménységgel, hogy maga a teremtett világ is megszabadul a rothadandóság rabságától az Isten fiai dicsõségének szabadságára.
Luk. 21,28.
Mert tudjuk, hogy az egész teremtett világ egyetemben fohászkodik és nyög mind idáig.

mazsola.iit.uni-miskolc.hu/~drdani/biblia/bd/Jel/chap021.html

Akkor új eget és új földet láttam. Az elsô ég és az elsô föld elmúlt, és a tenger is megszûnt.

Ezután (én magam János) láttam, hogy a szent város, az új Jeruzsálem leszáll a mennybôl, Istentôl. Diszes volt, mint a vôlegényének fölékesített menyasszony.

A trón felôl harsány hangot hallottam: "Nézd, ez az Isten hajláka az emberek között! Ô velük fog lakni, azok pedig az ô népe lesznek, és maga Isten lesz velük.

Letöröl szemükrôl minden könnyet. Halál nem lesz többé, sem gyász, sem jajgatás, sem fájdalom. Ami eddig volt, elmúlt."

A trónon ülô így szólt: "Íme, újjáalkotok mindent." Azután hozzám fordult: "Jegyezd föl: ezek a szavak hitelesek és igazak."

Majd így folytatta: "Beteljesedett. Én az Alfa és az Omega vagyok, a kezdet és a vég. Én a szomjazónak ingyen adok az élô vizek forrásából.

Udv:csaba

goldberry 2011.07.28. 16:04:46

@csaba carmarthen:
"Mivel en TUDom, hogy Van, ha azt mondanam, hogy nem tudom, nem mondanek igazat.
Viszont ez nem jelenti azt, hogy nincs szuksegem hitre tovabbra is, sot gyakorlatilag ugyanolyan kihivast jelent mint annak, aki nem tudja, ti. a hit mindig kockazatot jelent hitbeli lepesekre."

Így van! Ez nagyon jó megfogalmazás. Viszont, fordítva is igaz: ha előbb HISZek, anélkül, hogy TUDnék, és vállalom a hitbeli lépések kockázatát, akkor ezen az úton járva tapasztalatot szerzek, azaz tudást. Tehát már tudok. És ez inspirál újabb kockázatos hitbeli lépésre, „ugrás”-ra. És így tovább. Szóval szerintem ez a két dolog, mint hit és tudás, így fonódik össze, és együtt növekszik.

csaba carmarthen 2011.08.03. 02:37:56

August 02, 2011 Message to Mirjana

"Dear children; Today I call you to be born anew in prayer and through the Holy Spirit, to become a new people with my Son; a people who knows that if they have lost God, they have lost themselves; a people who knows that, with God, despite all sufferings and trials, they are secure and saved. I call you to gather into God's family and to be strengthened with the Father's strength. As individuals, my children, you cannot stop the evil that wants to begin to rule in this world and to destroy it. But, according to God's will, all together, with my Son, you can change everything and heal the world. I call you to pray with all your heart for your shepherds, because my Son chose them. Thank you."

www.medjugorje.org./

Fall of the Republic HQ full length version :

youtu.be/VebOTc-7shU

csokipaci 2011.08.21. 09:02:56

"OSTYA-TESZT

Az alábbi világraszóló felfedezés és bizonyítás nem mai keletű, hanem középkorban született,
azonban ekkor elismerés helyett máglyahalál járt érte.

A teszt a Római Katolikus Egyház egyik központi állítását vizsgálja, miszerint felszentelt papjai emberi szóval (a protestáns hiten túlmenően) szószerint és fizikailag is állítólag Világmindenség Urává változtatják az egyszerű ostyát és bort.

A vizsgálat egyszerű, világos és bárki által egyszerűen elvégezhető, mindössze négy alapállításból (egy Bibliai és három római katolikus) következik:

A Biblia állítása:

1. Jézus Krisztus fizikai teste romolhatatlan (Apostolok Cselekedeteiről írott könyv 13:34-37 versek)

A Római Katolikus Egyház állításai:

2. Az áldozati ostyák és bor valóságosan fizikailag is Jézus Krisztus testévé, vérévé változnak. (KEK1374,KEK1375,KEK1376,KEK1404,KEK1378)

3. Az átváltoztatást kizárólag felszentelt római katolikus papok végezhetik és ez minden „szentmiseáldozáskor” meg is történik (KEK1410,KEK1411,KEK1412,KEK1413)

4. Az átváltoztatás érvényes, míg láthatók az „adományok”. (KEK1377, KEK1379)

A szerénytelen római katolikus tantételeknek köszönhetően egyrészt a tét igen nagy,
hiszen vagy a világ legnagyobb csodájával vagy a világ legnagyobb becsapásával állunk szemben.

Ugyanezeknek a szerénytelen állításoknak köszönhetően viszont a vizsgálat igen egyszerűen
ellenőrizhetővé is válik.

Ha feltételezzük, hogy a Biblia állítása igaz, akkor a recept ez: bármelyik „Istenné átváltoztatott”
ostyát megőrizzük és megnézzük idővel megrothad/megromlik/megpenészedik-e?

Ugyanis ha ez bekövetkezik, akkor az állítólagos átváltoztatás egyszerűen nem történt meg és
a tárgy nem lehet fizikailag is valóságosan Krisztus teste (így imádata egyszerű bálványimádás).

A teszt legegyszerűbben egy befőttesüvegbe tett miseostyával végezhető el,
de elvégezhető (állítólagosan) átváltoztatott miseborral is, bár ennek kivitelezése kicsit nagyobb
találékonyságot igényel a kísérletező részéről.

A mellékelt képeken egy normál körülmények között végzett ostya-kísérlet eredményeit látjuk, ahogy az állítólag Istenné átváltoztatott ostya lassanként megpenészedik majd teljesen szétrohadt, tehát a tárgy a Biblia alapján mégse lehet(ett) maga Isten.

A kísérlet továbbfejlesztései:

a) Találékony kísérletezők elvégezhetnek olyan kísérletet is, hogy egy át nem változtatott és egy átváltoztatott ostyát helyez egymás mellé és megnézi valóban van-e különbség a kettő között romolhatatlanság terén, másként reagálnak-e a körülményekre?

b) Ha pl. egy rozsdásodó és egy rozsdamentes acélt szeretnénk megkülönböztetni
száraz körülmények között tartva hosszú ideig kívülről azonos tulajdonságúnak hathat a két
vizsgálandó tárgy, azonban a kísérlet gyorsítható ill. lassítható a körülmények változtatásával.
Tudván, hogy a rozsdamentes acél nedves körülmények között vagy szabadban sem fog rozsdásodni, míg a normál öntöttvas úgy hamarabb korrodálni kezd.

Ezt az analógiát használva az ostya-teszt hossza is változtatható."

thotferi 2011.08.21. 12:46:08

@csokipaci:
A tészta- test, bor-vér "átlényegülés" csak nekünk magyaroknak történik meg !
Csodálatos isteni eredetű magyar nyelvünk tanúsítja csak ennek lehetőségét és mikéntjét:
tészta-tiszta-test; bor- vér ( b-v azonos hangkategóriájú mássalhangzók egymásba könnyen átcsúszhatnak pl: Bálint-Valentin esetében is)
Az átlényegülés" non plus ultrája "pedig ez:
tészta+bor=test+vér=testvér.
Na ezt csinálja meg valaki bármely más nyelvvel !

"Íme, az én anyám és az én testvéreim.
Aki az Isten akaratát cselekszi,
az az én fivérem, nővérem és az én anyám."
"Titeket azonban a barátaimnak mondalak"
A vérszerződéssel megpecsételt testvérbarátság szokása, misztériuma a szkíta-magyar népek vallásos cselekedete volt.
A barátság a bor útján jön létre, a vér útján, az értünk kiontott Vére árán. Amikor Jézus a fájdalomtól véreset verítékezett:(Barát- borút; vér út-veríték)

Tilikov (törölt) 2011.08.21. 14:49:07

@thotferi: Akkor a kísérlet szerinted azért nem sikerült, mert nem igazi magyar valóban átváltozott jézusi test és vér volt a vizsgált tárgy?

De engem igazából nem is ez érdekelne, hanem az, hogy ha az ostya és a bor valóban átváltozik Jézus testévé és vérévé, akkor onnantól az elfogyasztása kannibalizmust jelent. Hogyan illeszthető a kannibalizmus a jézusi tanításba?

thotferi 2011.08.21. 15:30:46

@Tilikov:
Ha egy kicsit figyeltél volna, akkor láthatnád, hogy az "átlényegülés" nálam idézőjelben van.
Az én elméletem szerint az" átlényegülés" a magyar nyelvben egy teljesen természetes , hétköznapi jelenség. Nyelvünk szógyök rendszere teszi ezt lehetővé.Ami nálunk természetes, az már a latinban, görögben nem az, ezért kellett nekik az átlényegülésre, -mivel annak magyar módra történő természetességét nem voltak képesek megérteni -, mindenféle misztikus, homályos magyarázatokat adni.
A magyar világképben nincs kannibalizmus, csak vérszerződés, ami egyenlő a jézusi úrvacsorával.

csaba carmarthen 2011.08.22. 00:59:19

@Tilikov:
"De engem igazából nem is ez érdekelne, hanem az, hogy ha az ostya és a bor valóban átváltozik Jézus testévé és vérévé, akkor onnantól az elfogyasztása kannibalizmust jelent. Hogyan illeszthető a kannibalizmus a jézusi tanításba? "

"Bizony, bizony mondom nektek - felelte Jézus -: Nem azért kerestek, mert csodajeleket láttatok, hanem mert ettetek a kenyérből és jóllaktatok. 27De ne romlandó eledelért fáradozzatok, hanem olyanért, amely megmarad az örök életre. Ezt az Emberfia adja nektek, aki mellett maga az Atya tett tanúságot." 28Erre megkérdezték tőle: "Mit tegyünk, hogy Istennek tetsző dolgot vigyünk végbe?" 29"Az tetszik Istennek - válaszolta Jézus -, ha hisztek abban, akit küldött." 30De ők így folytatták: "Hadd lássuk, milyen csodajelet viszel végbe! Akkor majd hiszünk neked. Mit tudsz tenni? 31Atyáink mannát ettek a pusztában, amint az Írás mondja: Égi kenyeret adott nekik enni." 32Jézus erre azt mondta: "Bizony, bizony mondom nektek: Nem Mózes adott nektek kenyeret az égből, hanem Atyám adja nektek az igazi mennyei kenyeret. 33Mert az az Isten kenyere, aki alászáll a mennyből és életet ad a világnak." 34Erre így szóltak hozzá: "Urunk, adj nekünk mindig ebből a kenyérből!" 35"Én vagyok az élet kenyere - felelte Jézus. - Aki hozzám jön, többé nem éhezik, s aki bennem hisz, nem szomjazik soha. 36De megmondtam, hogy bár láttok, mégsem hisztek. 37Minden, amit nekem ad az Atya, hozzám jön. S aki hozzám jön, nem taszítom el. 38Mert nem azért szálltam alá a mennyből, hogy a magam akaratát tegyem meg, hanem annak akaratát, aki küldött. 39Annak, aki küldött, az az akarata, hogy abból, amit nekem adott, semmit el ne veszítsek, hanem feltámasszam az utolsó napon. 40Mert Atyámnak az az akarata, hogy mindenki, aki látja a Fiút és hisz benne, örökké éljen, s feltámasszam az utolsó napon." 41A zsidók elkezdtek zúgolódni, amiért azt mondta: "Én vagyok a mennyből alászállott kenyér." 42Így érveltek: "Nem Jézus ez, Józsefnek a fia, akinek ismerjük apját, anyját? Hogyan mondhatja hát, hogy a mennyből szálltam alá?" 43Jézus azonban így szólt: "Ne zúgolódjatok egymás között. 44Senki sem jöhet hozzám, ha az Atya, aki küldött, nem vonzza, s én feltámasztom az utolsó napon. 45Megírták a próféták: Mindnyájan Isten tanítványai lesznek. Mindenki, aki hallgat az Atyára és tanul tőle, hozzám jön. 46Nem mintha valaki is látta volna az Atyát, csak aki az Istentől van, az látta az Atyát. 47Bizony, bizony, mondom nektek: Aki hisz bennem, annak örök élete van. 48Én vagyok az élet kenyere. 49Atyáitok mannát ettek a pusztában, mégis meghaltak. 50Ez a mennyből alászállott kenyér, aki ebből eszik, nem hal meg. 51Én vagyok a mennyből alászállott élő kenyér. Aki e kenyérből eszik, örökké él. A kenyér, amelyet adok, a testem a világ életéért." 52Erre vita támadt a zsidók közt: "Hogy adhatja ez a testét eledelül?" 53Jézus ezt mondta rá: "Bizony, bizony, mondom nektek: Ha nem eszitek az Emberfia testét és nem isszátok a vérét, nem lesz élet bennetek. 54De aki eszi az én testemet, és issza az én véremet, annak örök élete van, s feltámasztom az utolsó napon. 55A testem ugyanis valóságos étel, s a vérem valóságos ital. 56Aki eszi az én testemet és issza az én véremet, az bennem marad, én meg benne. 57Engem az élő Atya küldött, s általa élek. Így az is élni fog általam, aki engem eszik. 58Ez a mennyből alászállott kenyér nem olyan, mint az, amelyet atyáitok ettek és meghaltak. Aki ezt a kenyeret eszi, az örökké él." 59Ezeket mondta, amikor Kafarnaumban, a zsinagógában tanított. 60Tanítványai közül, akik ezeket hallották, többen azt mondták: "Kemény beszéd. Ki hallgatja?" 61Jézus tudta, hogy tanítványai méltatlankodtak miatta, azért így szólt hozzájuk: "Botránkoztok rajta? 62Hátha majd azt látjátok, hogy az Emberfia fölmegy oda, ahol azelőtt volt! 63A lélek az, ami éltet, a test nem használ semmit. Hozzátok intézett szavaim lélek és élet, 64de vannak közöttetek, akik nem hisznek." Jézus ugyanis kezdettől fogva tudta, kik nem hisznek, és ki fogja elárulni. 65Aztán így folytatta: "Azért mondtam nektek, hogy senki sem jöhet hozzám, ha az Atya meg nem adja neki."
Péter hitvallása

66Ettől kezdve tanítványai közül sokan visszahúzódtak, s többé nem jártak vele. 67Jézus azért a tizenkettőhöz fordult: "Ti is el akartok menni?" 68Simon Péter felelt neki: "Uram, kihez mennénk? Tiéd az örök életet adó tanítás. 69Mi hittünk és tudjuk, hogy te vagy az Isten Szentje." 70Jézus így válaszolt: "Nem tizenkettőtöket választottam ki? De egyikőtök ördög."

Tilikov (törölt) 2011.08.22. 11:23:22

@csaba carmarthen:

Bizonyára a pápua kannibáloknak is megvannak a misztikus magyarázataik és spirituális érveik az emberevésre, ezzel szemben a katolikusokat csak az védheti, hogy ők gyakorlatilag ostyát és bort fogyasztanak, bár az, hogy evés közben emberi testnek képzelik ezt, mégis hasonlóvá teszi őket a kannibálokhoz.

De engem az érdekelne inkább, hogy Jézus szerint, aki eszik őbelőle az örökké fog élni. Hogyan kell ezt érteni? Nyilván nem a közönséges élettartam vonatkozásában, mert az úrvacsorát fogyasztó emberek élettartama semmiben sem különbözik a többi emberétől.

Akkor esetleg a túlvilági életre vonatkozik? De hát ott elvileg magától értetődő alapfelállás az örök élet, csak az lehet kérdéses, hogy ezt az örök életet egy szuperrossz helyen szenvedjük végig, vagy egy szuperjó helyen élvezkedünk az örökkévalóságig.

Hogyan értsük akkor az örök életet adó Jézus testét? Aki nem eszik belőle, annak örök élet híjján a pokolban sem kell a végtelenségig senyvednie? És aki evett úrvacsorát, de egyéb bűnei miatt mégis a pokolban kötött ki, az az örök élet birtokában a végtelenségig szenved majd ott? Az ő számukra akkor nagyon sok szenvedést hozhat Jézus testének elfogyasztása...

matthaios · http://www.matthaios.hu 2011.08.22. 12:51:14

@csokipaci:

Jézus jelenléte az Eucharisztiában addig tart, amíg a színek az átváltoztatás előtti kenyérnek és bornak színei. Mihelyt ezek a színek megváltoznak, a jelenlét megszünik. Így - a katolikusok számára szentségtörő (áldoztatók vigyázzatok!) - kisérleted nem releváns.

Tilikov (törölt) 2011.08.22. 13:04:20

@matthaios:

És mi lenne ha tartósítószerbe tennénk, amely konzerválja a színeket? Az alapján amit mondasz, a színek megőrzésével tartósítani lehetne a Jézus testévé átváltozott állapotot.

Bár még mindig kérdéses, hogy Jézus romolhatatlan teste hogyan veszítheti el a színeit :\

Karakó 2011.08.22. 14:10:30

@Tilikov:

"Hogyan értsük akkor az örök életet adó Jézus testét? Aki nem eszik belőle, annak örök élet híjján a pokolban sem kell a végtelenségig senyvednie?"

Nem olyan bonyolult ez, csak tudnod kell "olvasni" az Írást: egészen általános, hogy az egyes szavakat nem a megszokott, "közmegegyezéses" értelemben kell venni.
Az "örök élet" ebben az összefüggésben nem a puszta létezést, hanem az "abszolút jót" (üdvösség) jelenti, tehát mindenképpen a Mennyországról van szó. Másképpen, a lélek "halhatatlansága" (közhely) ilyen kifejezéssel a visszavonhatatlan létezést jelenti, nem feltétlenül "élő" (üdvözült, örömteli) életet.

Az előző kérdésed (ostya-teszt) elég jól illusztrálja a teológusok néha agresszív, de mindenképp belterjesen túlburjánzó okoskodásainak meddőségét. Nem érték be azzal, hogy Krisztus képletesen, jelképesen, "számunkra eleve bizonyítottan" van jelen az Oltáriszentségben; ennél valami "komolyabbat", ütősebbet kívántak alkotni... Nem, egyetlen katolikus sem gondolja, hogy a szentostya "anyagában" átváltozik hús-sejtekké (csontok? egyéb?), sem a borról, hogy hemoglobin és hasonlók lenne benne kimutatható. A tanítás így kissé bonyolultra (szerintem messze ellentmondásosra) sikeredett: az ostya a feltámadott, misztikus (megdicsőült) testté lényegül át (nem hússá), amely testtel Jézus feltámadása után megjelent sokaknak. Ennek "anyaga" viszont pont mindegy és ismeretlen (szerintem akár felfoghatatlan), mert pl. ha úgy adódott, evett is a tanítványokkal (demonstratíve), viszont teljesen világos, hogy ennek a testnek többé már nem volt életeleme az evés és ivás. Ja, és még szokásává vált az is, hogy zárt ajtókon vagy falakon át közlekedjék, illetve a szabadban is többször egyszerűen megjelent (anélkül, hogy "odament" volna). Egyszóval, ezt az anyaginak mondott testet nagyon nem úgy kell elképzelnünk, mint bármiféle közönséges, evilági anyagféleséget (ugyanezt teljes bizalommal alkalmazhatod az ostyára / borra is).

Tilikov (törölt) 2011.08.22. 14:47:20

@Karakó:

Világos, akkor ezek szerint az úrvacsorát fogyasztók a mennybe kerülnek, mert "Én vagyok a mennyből alászállott élő kenyér. Aki e kenyérből eszik, örökké él", és itt az örök élet a Mennyországot jelenti. Ez pedig magával vonja, hogy aki nem fogyaszt úrvacsorát az nem kerül a Mennyországba, mivel "Ha nem eszitek az Emberfia testét és nem isszátok a vérét, nem lesz élet bennetek", és nyilván itt az örök élet ellentéte, tehát ebben az értelemben a pokol van.

Ezzel viszont megint oda jutunk, hogy kb. 5 milliárd embertársunkat (az emberiség nagyobbik részét) diszkriminatív módon megfosztjuk a mennybe jutás lehetőségétől, mivel ők soha nem esznek Jézus testéből, de ennek ellenére rengeteg jó ember van köztük, így igencsak igazságtalannak tűnhet ha az ő üdvözülésüket az úrvacsora szertartásán való részvételüktől tesszük függővé.

Arról nem is beszélve, hogy hány olyan pokolravaló gonosz ember lenne, akik amúgy erkölcstelenül élnek, de egy ilyen könnyű módszerrel biztosíthatnák maguknak az üdvözülést, csak enniük kell egy kis ostyát és bort.

Ez így nagyon nem jó, ezen még dolgozniuk kéne azoknak, akik el akarják hitetni, hogy kapcsolat lehet az üdvözülés és egy félkannibalisztikus szertartás között.

2011.08.22. 15:12:46

@csokipaci:

'A Biblia állítása:

1. Jézus Krisztus fizikai teste romolhatatlan (Apostolok Cselekedeteiről írott könyv 13:34-37 versek)
'

'A Biblia állítása:

'A Római Katolikus Egyház állításai:

2. Az áldozati ostyák és bor valóságosan fizikailag is Jézus Krisztus testévé, vérévé változnak. (KEK1374,KEK1375,KEK1376,KEK1404,KEK1378)'

Egész pontosan:
'a kenyér és a bor konszekrációja által olyan átváltoztatás történik, ami a kenyér egész lényegét Krisztus, a mi Urunk testének lényegévé és a bor egész lényegét az ő vérének lényegévé változtatja át. Ezt a változást a szent, katolikus Egyház helyesen és sajátos értelemben transsubstantiatio-nak, `átlényegülésnek' nevezte.'
(KEK 1376)

Tehát nem Krisztus romolhatatlan testéről van szó, mint ahogy az utolsó vacsorán sem az ő húsát harapdálták az apostolok. Ennek ellenére azt mondta Jézus, hogy ' ...ez az én testem...'.

'3. Az átváltoztatást kizárólag felszentelt római katolikus papok végezhetik és ez minden „szentmiseáldozáskor” meg is történik (KEK1410,KEK1411,KEK1412,KEK1413)'

Ez sem igaz, mert nem latin rítusú katolikusok és görögkeleti papok is átváltoztathatják a kenyeret és a bort.

ps.

Ha csak hülyéskedés volt az egész,akkor bocs, hogy komolyan vettem

2011.08.22. 15:22:51

@Tilikov:

'Ezzel viszont megint oda jutunk, hogy kb. 5 milliárd embertársunkat (az emberiség nagyobbik részét) diszkriminatív módon megfosztjuk a mennybe jutás lehetőségétől, mivel ők soha nem esznek Jézus testéből, de ennek ellenére rengeteg jó ember van köztük, így igencsak igazságtalannak tűnhet ha az ő üdvözülésüket az úrvacsora szertartásán való részvételüktől tesszük függővé.'

Ha szó szerint vennénk, akkor 5 milliárdnál sokkal több lenne (figyelembe kell venni mindenkit, akihez bármilyen okból nem juthatott el Jézus tanítása)

'Arról nem is beszélve, hogy hány olyan pokolravaló gonosz ember lenne, akik amúgy erkölcstelenül élnek, de egy ilyen könnyű módszerrel biztosíthatnák maguknak az üdvözülést, csak enniük kell egy kis ostyát és bort.
Ez így nagyon nem jó, ezen még dolgozniuk kéne azoknak, akik el akarják hitetni, hogy kapcsolat lehet az üdvözülés és egy félkannibalisztikus szertartás között. '

Miért ne lehetne? Legfeljebb nem olyan, amilyennek Te láttatni szeretnéd. Javaslom, hogy hagyd el a zavaró részeket János evangéliumából.

csokipaci 2011.08.22. 17:35:09

@khamul:
>'A Biblia állítása:
1. Jézus Krisztus fizikai teste romolhatatlan (Apostolok Cselekedeteiről írott könyv 13:34-37 versek)

A Római Katolikus Egyház állításai:

2. Az áldozati ostyák és bor valóságosan fizikailag is Jézus Krisztus testévé, vérévé változnak. (KEK1374,KEK1375,KEK1376,KEK1404,KEK1378)'

Egész pontosan:
'a kenyér és a bor konszekrációja által olyan átváltoztatás történik, ami a kenyér egész lényegét Krisztus, a mi Urunk testének lényegévé és a bor egész lényegét az ő vérének lényegévé változtatja át. Ezt a változást a szent, katolikus Egyház helyesen és sajátos értelemben transsubstantiatio-nak, `átlényegülésnek' nevezte.'
(KEK 1376)<

Akkor döntsd el, hogy mit vallasz, mert a protestánsok azt vallják, hogy Krisztus jelen van az Úrvacsorában, de szellemileg és nem fizikailag.
Tudtommal és a KEKparagrausok szerint a különbség a fizikai jelenlét, de javíts ki, ha nem:

1374.. e jelenlét szubsztanciális, benne ugyanis az egész és teljes Krisztus, az Isten és ember van jelen."
1375 E szentségben Krisztus a kenyér és a bor Krisztus testévé és vérévé változása által válik jelenvalóvá. ..az adományok Krisztus testévé és vérévé váljanak, hanem maga Krisztus, akit értünk megfeszítettek.
1376.. a kenyér és a bor konszekrációja által olyan átváltoztatás történik, ami a kenyér egész lényegét Krisztus, a mi Urunk testének lényegévé és a bor egész lényegét az ő vérének lényegévé változtatja át
1377 ..Az egész Krisztus van jelen a színek mindegyikében

>Tehát nem Krisztus romolhatatlan testéről van szó, mint ahogy az utolsó vacsorán sem az ő húsát harapdálták az apostolok. Ennek ellenére azt mondta Jézus, hogy ' ...ez az én testem...'.<

Hát akkor miről?

>'3. Az átváltoztatást kizárólag felszentelt római katolikus papok végezhetik és ez minden „szentmiseáldozáskor” meg is történik (KEK1410,KEK1411,KEK1412,KEK1413)'

Ez sem igaz, mert nem latin rítusú katolikusok és görögkeleti papok is átváltoztathatják a kenyeret és a bort.<

1411 Egyedül az érvényesen fölszentelt papok vezethetik az Eucharisztiát, s konszekrálhatják a kenyeret és a bort, hogy az Úr testévé és vérévé váljanak.

áldás;

csokipaci

2011.08.23. 10:36:05

@csokipaci:

' >'3. Az átváltoztatást kizárólag felszentelt római katolikus papok végezhetik és ez minden „szentmiseáldozáskor” meg is történik (KEK1410,KEK1411,KEK1412,KEK1413)'

Ez sem igaz, mert nem latin rítusú katolikusok és görögkeleti papok is átváltoztathatják a kenyeret és a bort.<

1411 Egyedül az érvényesen fölszentelt papok vezethetik az Eucharisztiát, s konszekrálhatják a kenyeret és a bort, hogy az Úr testévé és vérévé váljanak.'

Igen, de itt szó sincs római katolikus papokról. A görög-, örmény- stb. katolikusok és a görögkeletiek papságát is érvényesnek tekinti a katolikus egyház.

2011.08.23. 10:40:54

@csokipaci:

'Akkor döntsd el, hogy mit vallasz, mert a protestánsok azt vallják, hogy Krisztus jelen van az Úrvacsorában, de szellemileg és nem fizikailag.
Tudtommal és a KEKparagrausok szerint a különbség a fizikai jelenlét, de javíts ki, ha nem:'

Ugyan már, megmagyaráz bármit is Krisztus 'szellemi' jelenléte? Ettől jobban értjük a dolgot?

Mi katolikusok bevalljuk, hogy a szentmiseáldozat titok. Pont annyira titokzatos, mint Jézus szavai az utolsó vacsorán. Akkor sem emberhúst ettek a bárányhoz, hanem kenyeret, Jézus mégis azt mondta, hogy 'ez az én testem'.

thotferi 2011.08.23. 11:12:53

"hanem kenyeret, Jézus mégis azt mondta, hogy 'ez az én testem"
Kenyeret biztosan nem ettek, hanem tésztát ettek.
A tésztát pedig a szkíta könnyen , mindenféle titokzatosság nélkül tudja analógiába vonni a testtel.(Tészta-test)
Ádámot a föld porából gyúrta Isten, hasonlóan, ahogyan a tésztát gyúrja az ember, amiből az élet lesz.("Azután megformálta az Úristen az embert a föld porából, és élet leheletét lehelte orrába."(1Móz2,7)

2011.08.23. 19:36:50

@thotferi:

Harisnyás Tót Illés megvolt már?

csokipaci 2011.08.23. 20:14:13

@khamul: >Ugyan már, megmagyaráz bármit is Krisztus 'szellemi' jelenléte? Ettől jobban értjük a dolgot?<

Hogyne.

"Mert ahol ketten vagy hárman összegyűlnek az én nevemben: ott vagyok közöttük" (Mt 18:20)

Viszont a KEK állításai tévedések. Ilyen jellegű titok nincs és nem is volt az utolsó vacsorakor sem: Teljesen világos, h fizikailag nincs jelen az r.k. ostyában Krisztus. Ennyi.

>Mi katolikusok bevalljuk, hogy a szentmiseáldozat titok. Pont annyira titokzatos, mint Jézus szavai az utolsó vacsorán. Akkor sem emberhúst ettek a bárányhoz, hanem kenyeret, Jézus mégis azt mondta, hogy 'ez az én testem'.<

mi ezt valljuk:

www.evangeliumiprotestans.hu/index.php/szentmisealdozat

áldás Rád.

csokipaci

thotferi 2011.08.23. 22:50:05

@khamul:
Azért mert neked fogalmad sincsen a magyar nyelvről és annak hangkategória rendszeréről és egyáltalán a magyar történelemről, még nem kell gúnyolódni! A finnugrász északi bábos magyargyűlölők ostobaságait
biztos tudod szajkózni, gratulálok neked !
Íme egy kis okosító:
maghreb.blog.hu/

csaba carmarthen 2011.08.24. 00:41:43

youtu.be/6PJ8BORx1p8

A legnagyobb tudományos pontossággal végzett, szövettani és laboratóriumi vizsgálatok a következő eredményeket állapították meg:

A Hús valódi Hús, a Vér valódi Vér.

A Hús és a Vér az emberi fajhoz tartoznak.

A Hús lényegi alkotóelemei egy emberi SZÍV-et mutatnak:

A Húsban jelen vannak metszetben a szívizom, szívbelhártya, a bolygó ideg és a bal szívkamra.

A Hús és a Vér ugyanabból az AB vércsoportból való.

A Vérben– a laboratóriumi vizsgálatok szerint - a friss emberi vérre jellemző arányban találtak proteineket. Jelen vannak továbbá következő elemek: klorid, foszfor, magnézium, kálium, nátrium, és kalcium.

A Csodás Húst és Vért 1200 éve természetes állapotában őrzik, az ereklyék ki vannak téve fizikai, légköri és biológiai hatásoknak, ennek ellenére eredeti állapotukba n maradtak fenn. Ez már önmagában véve rendkívüli jelenség.

www.eucharisztia.hu/csoda/lancianoi.html

thotferi 2011.08.24. 08:43:46

@csaba carmarthen:
Igen ez egy csoda. Azonban az átváltozás igazi csodáját, elvi lehetőségét csak a magyar nyelv őrzi, fejezi ki.(Tészta-test) Ennek a csodának a megértése, nekünk adatott csak magyaroknak. Más népeknek nyakatekert magyarázatok szükségesek, hogy megérthessék ennek lényegét.Ha mégsem értenék meg, akkor kivételes , egyedi esetként valóságosan is bekövetkezik az átváltozás, de nekünk ez nem szükséges, hogy higgyünk .Tehát jó lesz elkezdeniük magyarul tanulni !
"Nem véletlenül mondta a filozófus Bergson Dienes Valériának, hogy szerinte azért nincs külön magyar filozófia, mert a magyar nyelvben minden meg van oldva. Vissza kell térnünk a magyar nyelvhez, hogy megtanítson minket gondolkodni "...A magyar amolyan "születés előtti", mag-nyelv. Válaszol, és rendet teremt az elménkben."
Isten nyelve ez, amelyen először szólt az emberekhez és azóta ennek következtében szakrális nyelvként megőrződött. Telítődött az isteni energiával, magától szól, tanít, válaszol, rendet teremt, megvilágosít. Érdemes meghallanunk szavait !
www.okotaj.hu/szamok/31-32/ot31-16.htm

2011.08.24. 08:50:25

@csokipaci:

'"Mert ahol ketten vagy hárman összegyűlnek az én nevemben: ott vagyok közöttük" (Mt 18:20)'

Ezt mi is valljuk -sok más dologhoz hasonlóan- de hogy is jön ide?

'Viszont a KEK állításai tévedések. Ilyen jellegű titok nincs és nem is volt az utolsó vacsorakor sem: Teljesen világos, h fizikailag nincs jelen az r.k. ostyában Krisztus. Ennyi.'

Ha lenne értelme még igaz is lehetne. A 'fizikai' jelenlétben mi sem hiszünk, hiszen a bor bor marad.
Viszont Krisztus mégis azt mondta, hogy

"Ez az én testem, amely tiérettetek adatik" Ott sem volt 'fizikai' jelenlét a kenyérben.

Különben meg ragozhatjuk a végtelenségig. Egy dolog biztos: majd 2000 éves szövegeket nagyon nehéz, sőt gyakran lehetetlen magukban értelmezni. Vitás esetekben mi adhatna biztosabb támpontot a szövegeket is rögzítő közösség értelmezésénél?

2011.08.24. 08:52:14

@thotferi:

Ha valami pokoli cselvetés folytán román lennél, akkor most a dákoromán kontinuitást hirdetnéd?

Karakó 2011.08.24. 10:01:12

@khamul:

Nagyon álságos és cinikus ez a kérdésed.
A mi történelmünket saját krónikásaink vetették papírra; ha csak ezeket, és ezek korát vesszük, nincs mivel összehasonlítanod, román részről. Úgy tűnik, nagyon keveset tudsz Daicoviciu "elméletéről", ennek bizonyítási módszereiről, de még a román nép kialakulásáról is.
Ennél még fontosabb az, hogy a románok nem büszkélkedhetnek egy Szent Istvánnal (és további árpádháziakkal), aki(k) meghirdették és módszeresen végre is hajtották "a múltat végleg eltörölni" igényét, tűzzel-vassal (ki)irtva a magyar vallást és műveltséget, mindent, ami egyáltalán elpusztítható volt. Tehát, a román népnek - ha volt is, lett volna is ilyen - nem hozott a történelmük olyan vezető(ke)t, akik ilyet tegyenek.

Az addig rendben van, hogy nem sokra tartod a nemzeted, identitásodat kizárólag Krisztus és a tudomány által definiálod (szép párosítás), azon azért érdemes lenne elgondolkodnod, mennyire produktív - akár csak számodra is - ez a fajta öngyűlölködés.

2011.08.24. 10:11:10

@Karakó:

'Az addig rendben van, hogy nem sokra tartod a nemzeted, identitásodat kizárólag Krisztus és a tudomány által definiálod (szép párosítás), azon azért érdemes lenne elgondolkodnod, mennyire produktív - akár csak számodra is - ez a fajta öngyűlölködés. '

Ezt honnan tudod? Ha valakinek kételyei támadnak, hogy nem mi vagyunk a választott nép, hanem mégis esetleg azok, akiket nem nevezünk a nevükön, akkor az már egyből gyűlöli a magyarságot?

Karakó 2011.08.24. 10:56:13

@khamul:

Onnan tudom, hogy 1. közel két éve olvasok (olvaslak) itt.
2. Keresztény létedre sem értetted még meg, hogy nincs "választott nép" - ebben a hivatkozható formában semmiképp.
3. Zsigerből tagadod a magyarság ősiségét, holott ismered annyira a történelmi pusztításokat, hogy legalább kétségeid lehetnének az "akadémiai" magyarázatok megalapozottságát illetően.
4. stb

csaba carmarthen 2011.08.24. 11:36:02

1984. november 15.
„Drága gyermekek!

Kiválasztott nép

vagytok, és Isten nagy kegyelmeket adott nektek. Nem tudatosítjátok minden egyes üzenetemet. Most csak azt szeretném mondani: imádkozzatok, imádkozzatok, imádkozzatok! Nem tudok mást mondani nektek, mert szeretlek benneteket, és azt kívánom, hogy az imában megismerjétek szeretetemet és Isten szeretetét. Köszönöm, hogy válaszoltatok hívásomra!”

1984. május 24.
„Drága gyermekek! Már mondtam nektek, hogy különleges módon

kiválasztottalak benneteket,

úgy, amilyenek vagytok. Én, az Édesanya mindegyikőtöket szeretem. Ne féljetek semmilyen nehéz pillanatban. Akkor is szeretlek benneteket, amikor messze vagytok tőlem és Fiamtól. Kérlek benneteket, ne engedjétek, hogy szívem vért könnyezzen a bűnben elvesző lelkek miatt. Ezért, drága gyermekek, imádkozzatok, imádkozzatok, imádkozzatok! Köszönöm, hogy válaszoltatok hívásomra!”

1987. január 25.
„Drága gyermekek! Íme, ma is arra szeretnélek hívni benneteket, hogy mától mindnyájan kezdjetek el új életet élni! Drága gyermekek, szeretném, ha megértenétek, hogy

Isten kiválasztott benneteket

arra, hogy eszközei legyetek az emberiség üdvösségének nagy tervében. Ti nem tudhatjátok, milyen fontos szerepetek van Isten tervében. Ezért, drága gyermekek, imádkozzatok, hogy az imában megértsétek Isten tervét, amit általatok akar véghezvinni. Veletek vagyok, hogy képesek legyetek egészen megvalósítani. Köszönöm, hogy válaszoltatok hívásomra!”

1984. március. 1.
„Drága gyermekek! Ezt az egyházközséget különleges módon

kiválasztottam,

és vezetni szeretném..........

www.medjugorjeportal.hu/uzenetek/1984
www.medjugorjeportal.hu/uzenetek/1987

Karakó 2011.08.24. 12:06:23

@csaba carmarthen:

Van három gyermekem (most csak képletesen). 8, 9 és 10 évesek, tehát már egyik sem pisil be, nem félnek a sötétben, intellektusuk között sincs fényévnyi távolság.

Szerzek két mozijegyet (csak ennyit lehet). Mit teszek ezután? Kiválasztom az 1. számú gyereket, és vacsora után elviszem moziba. A másik kettőt megkérem, mosogassanak el, tegyenek rendet, esetleg nézzék át a holnapi leckét. Ők tudomásul veszik, hogy ezek szerint, nem kiválasztottak. Most és mindörökké, ámen.

Rosszul vagyok már ettől a sok kiválasztástól. Az állítólagos kiválasztástól, ami ugyanis a legnagyobb torzulást és károkat éppen a célszemélyben teszi. A többiek normálisak marad(hat)nak (az előbbi példánál: szeretnek annyira engem, hogy tudomásul vegyék: más a feladatuk. de a "kiválasztott" - vele / benne mi lesz?)
Ha van elvetni való, gyalázatos hiedelem, akkor ez - Istennek tulajdonított részrehajlás, "személyválogatás", ami után a delikvens önfeledten vigyorog: én vagyok a kedvenc! - az!

szemet 2011.08.24. 12:30:33

@Karakó: "tagadod a magyarság ősiségét"

Persze az gondolom evidencia, hogy minél ősibb egy kultúra, annál jobb - hiszen változatlanul állta az évszázadok viharait.

Ebből az elvből tudjuk például azt is, hogy a csigák messze felsőrendűbbek mint az ember, hiszen százmillió évek óta viszonylag apró módosulásokkal át tudták vészelni a környezeti változásokat, míg az emberek ősei hozzájuk képest az elmúlt pár tízezer évig rohamléptékben evolválódtak.

Van a csigában egy olyan plusz, olyan érték, stabilitás, amivel az egész emberiséget a háta mögé utasítja, sajnos beleértve az emberiség olyan kiemelkedően jelentős múltú részhalmazát is, mint amilyenek mi magyarok vagyunk. ;P

2011.08.24. 12:31:27

@Karakó:

'1. közel két éve olvasok (olvaslak) itt.'

Megtisztelő. Esetleg akkor tudnál példákat is hozni az 'öngyűlölködésre' ?

'2. Keresztény létedre sem értetted még meg, hogy nincs "választott nép" - ebben a hivatkozható formában semmiképp.'

Keresztény létemre úgy tanultam, hogy a kinyilatkoztatást először a zsidók kapták meg, a többi nép pedig utánuk.

'3. Zsigerből tagadod a magyarság ősiségét, holott ismered annyira a történelmi pusztításokat, hogy legalább kétségeid lehetnének az "akadémiai" magyarázatok megalapozottságát illetően.'

Mit értesz ősiség alatt?

Karakó 2011.08.24. 12:42:06

@szemet:

A csigák kultúrája? Ez érdekes, szép gondolat.

Karakó 2011.08.24. 12:53:42

@khamul:

Ősiség alatt a szkíta (szittya, ahogy akarod) származást, vér-, de méginkább kultúr-vonalat értem.
Egy kultúra nem azért jó vagy sem (szemet distinkciója), hogy többé vagy kevésbé ősi, hanem hogy mennyire erkölcsös. Továbbá van még az életképesség kérdése - ami látszólag (és néha) ellentétes irányúnak tűnik az előbbivel; mindazonáltal hit kérdése, hogy hosszabb távon ez mégsem pont így működik.

A kinyilatkoztatás (itt tanultam én is) nem kizárólag igei, hanem elsősorban, átfogóan mindenre kiterjedően "tárgyi", azaz természeti. Lelke az embereknek a zsidók előtt is volt, így gondolom lelkiismerete is.
Ja, és akkor szerinted Noé, vagy Ábrahám: zsidók voltak? (ez nem lényegi, csak úgy feltűnt...)

csaba carmarthen 2011.08.24. 13:13:37

@Karakó:

szerintem ez azert van mert mi emberek kepesek vagyunk visszaelni mintegy a kivalasztottsagunk / meghivasunk gondolataval vagy tudataval.

A kulcs ebben a mondatban rejlik valahol:

Az Emberfia nem azert jott hogy neki szolgaljanak, hanem hogy o szolgaljon es eletet valtsagul adja sokakert.

Ha Isten maga igy mutat peldat, akkor az Isten altal valo kivalasztottsag es meghivas sem lehet mas, mint meghivas Isten utjara, meghivas az Emberfia kovetesere...hogy ezaltal masok is ratalajanak erre a meghivasra... Mivel ez alapvetoen meghivas a szeretetre, igy nem hordozhatja magaban a szeretet-ellenes elemeket (gog, felsobbrenduseg, masok lenezese, masok feletti uralom, kizsakmanyolas, csalas, felrevezetes, manipulalas...stb) - ez utobbiak ugyanis mar nem reszei a kivalasztasnak, a meghivasnak. Es itt merul fel az a veszely/kisertes amit te igy fogalmazol: 'de a "kiválasztott" - vele / benne mi lesz?'

Igy ertelmezve tehat a kivalasztottsag mast jelent, de hogy megertsuk, hogy pontosan mit jelent Isten szemeben, meg tovabbi erofesziteseket kell tennunk:

Drága gyermekek, szeretném, ha megértenétek, hogy

Isten kiválasztott benneteket

arra, hogy eszközei legyetek az emberiség üdvösségének nagy tervében. Ti nem tudhatjátok, milyen fontos szerepetek van Isten tervében. Ezért, drága gyermekek, imádkozzatok, hogy az imában megértsétek Isten tervét, amit általatok akar véghezvinni

www.medjugorjeportal.hu/uzenetek/1987
.....................................................

A kivalasztas igy vegso soron egyetemes, de az ember szabad akarata miatt lehet kulombseg abban, hogy ki mikor hallja meg es milyen hamar valaszol ra...

A kivalasztas- az ember szabad akaratatol is fugg, mert Isten ismeri elore valaszodat, ezert is hiv meg - ezert hivta meg Mariat, mert tudta, hogy Igen-t fog mondani. A vagyakat Isten adja a szivunkbe, de hogy arra igent mondunk-e az tolunk fugg, szabad akaratunktol.

A kivalasztottsag, fugg attol is, hogy az ember koveti-e vagyait.

Gondolj az elso apostolok meghivasara a Janos evangelium elejen. Utana mennek Jezusnak es Jezus elso kerdese hozzajuk:

"Mit akartok?"

Mivel nem tudjak magukat tokeletesen kifejezni, ugy valaszolnak; "Mester, hol lakol?"

Ezutan jon a hivas: "Gyertek, nezzetek meg!"

DE a tortenet ezzel a kerdessel kezdodik:

"Mit akartok?"

;)
A kivalasztas - vagy, meghivas a szeretetre, es az arra adott valasz:

youtu.be/66W3UZBMMWY

Karakó 2011.08.24. 14:13:32

@csaba carmarthen:

Elhiszem és elfogadom, hogy Te így gondolkozol, így elmélkedsz. Nekem ez ad.1 kínaiul van ad.2 nagyon taszító. Nagyon szép gondolat-futamok, látványos intellektuális zsonglőrözés, azonban ezzel:
"A kivalasztas igy vegso soron egyetemes"
felteszed a pontot az i-re; nincs is miről így beszélni. Ezen az ösvényen nem fogunk közeledni, az biztos.

Szerintem nem itt van a dolgok gyökere. Bárki, aki csak "belelapozott" az üdvtörténetbe, megérti a szeretet és a jóság kívánalmát. Előbb az egyház is kimondta az "extra excelsiam nulla salus"-t, aztán mégis megengedte (kegyesen), hogy Jézus neve nélkül is üdvözülhessenek emberek. Kénytelenek vagyunk elismerni végletes tudatlanságunkat, beavatatlanságukat Isten "terveit" illetően. Ki adott felhatalmazást a keresztényeknek a kanonizálásra? Miért kellene azt gondolnunk, hogy a védikus iratok közül (csak példa) egyetlenegy sem sugalmazott, Pál levelei pedig egytől-egyig azok?

Valahol összefügg ez az unalomig sulykolt kiválasztással is: egyszer öröm, ajándék, másszor teher, felelősség. Nem érted meg, ha valakinek a sok közül azt mondod: kiválasztottalak, mit jelent? Hogy jobban szereted, mint a többit együttvéve, őt akarod feleségül venni, mást nem. Vagy: kiemeled a többiek főnökének; menj, s uralkodj felettük.

Ja, és még: a vezérkost nem a pásztor választja ki. A pásztor viszont nem juh!

csaba carmarthen 2011.08.24. 14:55:26

@Karakó:
igen, de az evangeliumok ezzel (az altalad jogosan megfogalmazottal) ellentetes 'torvenyt' mutatnak be:

Az Emberfia azert jott hogy szolgaljon..

Az Istentol elszakadt gondolkodas (habar nevleg hasznalhatja Isten nevet) eredmenyezi azt a fajta felre ertelmezest a kivalasztasnak/meghivasnak amit te leirsz - ez a gondolat sok evezred oroksege.. vegulis az ateredo bun oroksege.

Isten nem szemelyvalogato - ezt mondja az ujszovetseg, megis azt latjuk, hogy Janos az az apostol akit "Jezus szeret".

Akkor ez most ellentmondas? Es most irigykednunk kene?

Nem gondolom.

Kulonosen akkor nem hogy ha megertjuk, hogy a 'kivalasztas', azt jelenti, hogy Janos nyitottabb volt Isten szeretere - igy Isten szeretete kozelebb tudott hozza jutni, tehat igy lett azza, akit "Jezus szeretett"..

Igy ha Janos-ra nezunk, csupan meg kell ertenunk az o attitudjet..

(...Attól az órától fogva házába fogadta ôt a tanítvány...

www.szuzmaria.com/napi-evangelium/a-mi-urunk-jezus-krisztus-kinszenvedese-szent-janos-szerint-evangelium.szuzanya )

...es egyszeruen kovetni azt - s igy belepunk a 'szeretett tanitvany' eletebe.

Az attitud egyszeru (bar lehet, van amikor nehez):

Attól az órától fogva házába fogadta ôt a tanítvány...

vagyis a kivalasztas, kivalasztottsag Mariaban - az o befogadasaban nyer ertelmet
- vonatkozzek ez egyenre vagy kozossegre, zsidokra, magyarokra, mas nepekre...mindenkire..
Es arra a meghivasra szol ami a bun eltorlesere, a halal legyozesere es a megujulasra/ egyetemes megujulasra szol..

Persze amig a 'vilag' mindezeket a dolgokat felremagyarazza addig nehez elkepzelni azt hogy a kivalasztas jelentese ki fog tisztulni valaha is..(igy teljesen megertem amiket irsz..)

Ugyanakkor:

A vilag megtisztulasa, (benne a kivalasztottsag helyes ertelmezesenek visszateresevel/megvalosulasaval)ugy tunik igen kozel van...

"Amikor az ága gyönge és levelet hajt, tudjátok, hogy közel van a nyár. Így lesz veletek is, amikor mindezt látjátok: tudjátok meg, hogy közel vagyok, az ajtótokban állok...."

www.tlig.org/hu/humsg/hum784.html

udv szeretettel:

Csaba

csokipaci 2011.08.24. 17:30:36

@khamul:

>'"Mert ahol ketten vagy hárman összegyűlnek az én nevemben: ott vagyok közöttük" (Mt 18:20)'
Ezt mi is valljuk -sok más dologhoz hasonlóan- de hogy is jön ide?<

Hát úgy, hogy Jézus valóságosan szellemileg jelen van sok esetben és nem csak az úrvacsorakor.

>Ha lenne értelme még igaz is lehetne. A 'fizikai' jelenlétben mi sem hiszünk, hiszen a bor bor marad.
Viszont Krisztus mégis azt mondta, hogy
"Ez az én testem, amely tiérettetek adatik" Ott sem volt 'fizikai' jelenlét a kenyérben.<

A KEKben pedig az áll, hogy fizikai jelenlét, ugyanis Krisztus (romolhatatlan) testben feltámadt, tehát csak ezt jelentheti a "teljes Krisztus" "Isten és ember" kifejezés stb. Ha fizikailag nincs jelen, minek átváltoztatni az ostyát, ami egy fizikai tárgy.
Persze Istent eleve nem lehet semmiféle tárgyhoz kötni.

www.evangeliumiprotestans.hu/index.php/szentmisealdozat

szeretettel.

csokipaci

2011.08.24. 18:28:24

@csokipaci:

'Hát úgy, hogy Jézus valóságosan szellemileg jelen van sok esetben és nem csak az úrvacsorakor.'

'Szellemi jelenlét' - nem ezt várjuk el egy transzcendens lénytől, aki mindenhol van és sehol sincs? Gyanítom, hogy ez itt kicsit mást jelent.

'A KEKben pedig az áll, hogy fizikai jelenlét, ugyanis Krisztus (romolhatatlan) testben feltámadt, tehát csak ezt jelentheti a "teljes Krisztus" "Isten és ember" kifejezés stb.'

A 'fizikait' nem véletlenül tettem idézőjelek közé. Arra utaltam vele, hogy nem tudjuk, hogy mi történik átváltoztatáskor. Egy biztos: 'fizikailag' semmi, mint ahogy az utolsó vacsorán sem történt semmi a megtört kenyérrel.

' Ha fizikailag nincs jelen, minek átváltoztatni az ostyát, ami egy fizikai tárgy.'

Az utolsó vacsorán ott volt fizikailag, mégis átváltoztatta a kenyeret. Ő tudja, hogy miért.

csokipaci 2011.08.24. 18:52:40

@khamul:
na épp ezaz, hogy ő semmilyen átváltoztatásról nem beszélt. ez utólag lett hozzáköltve.

„megtörTE, és ezt mondotta: „Vegyétek, egyétek, ez az én testem, amely tiérettetek megtöreTIK
(1Korintus 11:24)

Itt is látható, hogy Jézus szemléltetett, mint mindig, nem azt a konkrét kenyeret értette saját teste alatt az utolsó vacsorakor sem, hisz az már meg volt törve, teste pedig csak később lett megtöretve.

Jézus más esetekben is rámutatott konkrét tárgyra és mégse arról beszélt, hanem magáról vagy épp fordítva. pl:

„Az a kő, amelyet az építők megvetettek, az lett a sarokkő, az Úrtól lett ez, [saját magára céloz] És aki erre a kőre esik, összezúzza magát, akire pedig ez a kő ráesik, azt szétmorzsolja.”
(Mt 21:42)

„Jézus így felelt nekik: "Romboljátok le ezt a templomot, és három nap alatt felépítem."
Ezt mondták rá a zsidók: "Negyvenhat esztendeig épült ez a templom, és te három nap alatt felépíted?"
Ő azonban testének templomáról beszélt.”
(János 2:20)

üdv,

csokipaci

matthaios · http://www.matthaios.hu 2011.08.24. 19:32:15

Jézus eucharisztikus színek alatt való jelenlétével kapcsolatban először érdemes arról beszélni, hogy mit jelent egyáltalán az, hogy valaki valahol jelen van. Szerintem valakinek a jelenléte abban nyilvánul meg, hogy kapcsolatba hozható a téridő egy adott tartományával (ahol és amikor jelen van). Az is nyilvánvaló, hogy különbség van például köztem és a téridő tartomány között, ahol jelen vagyok. Ez utóbbi változhat, én pedig egy úgynevezett szubsztancia (magánvaló) vagyok, aki hol itt, hol ott van jelen. Az, hogy éppen hol vagyok, egy járulékos tulajdonságom (akcidens). Vannak egyéb járulékos tulajdonságaim is: hajam színe, bőröm színe, magasságom, súlyom, alakom, hangom stb. Jelenlétemről a környezetem ezen járulékos tulajdonságaim alapján vesz tudomást: látnak, hallanak stb. Az akcidensek (járulékos tulajdonságok) hordozója a szubsztancia. A szubsztancia és az akcidensek különbségére a nyelv is utal, hiszen én, @matthaios egy kijelentésben leginkább csak alany lehetek (állítmány legfeljebb csak az ilyen kijelentésekben: ez itt @matthaios). Míg én önmagamban létezek, akcidenseim csak bennem, azáltal, hogy reám vonatkoznak, rólam szóló kijelentések állítmányai lehetnek.

Jézus föltámadott, megdícsőült testére már nem érvényesek jelen fizikai világunk törvényei, de az evangéliumok tanúsága szerint képes világunk téridejében való jelenlétre. Míg én egyszerre csak egy adott (összefüggő) téridő tartományban lehetek jelen, a megdícsöült Jézus esetében ilyen korlátok nincsenek, továbbá a mi téridőnkben való jelenléte nem szünteti meg jelenlétét az „Atya jobbján”. A megdícsöült Jézus járulékos tulajdonságai is „fölülmúlják” fizikai világunk törvényeit: az alak, súly stb. kategoriákat reá nem alkalmazhatjuk az általunk megszokott módon. A megdícsöült Jézus már nem hal meg, nem szenvedhet, nem érheti semmiféle „károsodás”.

A teológia és a zsinatok is a fentiekben vázolt „nyelvet” használják az Eucharisztia titkának megvilágítására. Az átváltoztatás szó latin megfelelője a „transsubstantiatio” szó, amely utal arra, hogy a kenyér és bor szubsztanciája átmegy a megdícsöült Jézus testének és vérének szubsztanciájába. Amik viszont változatlanul megmaradnak, azok a kenyér és bor akcidensei (járulékos tulajdonságai: alak, íz, helyzet a téridőben stb). Ezek azonban hordozó alany nélkül maradnak, mert nem lehetnek a megdícsöült Jézus testének akcidensei. Tehát ezek az akcidensek a természetestől eltérő módon léteznek és mutatják a megdícsöült Jézus téridőnkben való jelenlétét, „tartalmazzák” Jézus szubsztanciális és szentségi módon jelenvaló testét és vérét.

A fentiekben tőlem telhetően megpróbáltam megvilágítani az eucharisztikus átváltoztatást. Valójában azonban az Eucharisztia a hit titka és igazából csak akkor lehet jelentését megközelíteni, ha ezt Jézus szeretének a megnyilvánulásaként fogjuk fel. Ilyen - értelmet felülmúló - ajándék adására csak az Ige képes, aki elkisér földi életünk során és olyan közel akar kerülni hozzánk, hogy önmagát (valóságosan és nem jelképesen) az élethez nélkülözhetetlen táplálék alakjában adja.

2011.08.24. 19:45:05

@csokipaci:

'na épp ezaz, hogy ő semmilyen átváltoztatásról nem beszélt. ez utólag lett hozzáköltve.

„megtörTE, és ezt mondotta: „Vegyétek, egyétek, ez az én testem, amely tiérettetek megtöreTIK
(1Korintus 11:24)

Itt is látható, hogy Jézus szemléltetett, mint mindig, nem azt a konkrét kenyeret értette saját teste alatt az utolsó vacsorakor sem, hisz az már meg volt törve, teste pedig csak később lett megtöretve.'

Ne haragudj, de nem értelek. Ki költött hozzá utólag és mit? És Te ezt honnan tudod ilyen biztosan?

Mit jelent továbbá az, hogy

'Miközben ettek, vette Jézus a kenyeret, áldást mondott, és megtörte, a tanítványoknak adta, és ezt mondta: "Vegyétek, egyétek, ez az én testem!" '

Szerinted ez 'szemléltetés'?

thotferi 2011.08.24. 21:26:05

@Karakó: "Szent Istvánnal (és további árpádháziakkal), aki(k) meghirdették és módszeresen végre is hajtották "a múltat végleg eltörölni" igényét, tűzzel-vassal (ki)irtva a magyar vallást és műveltséget, mindent, ami egyáltalán elpusztítható volt."
Ez az események utólagos belemagyarázásának iskolapéldája, hogy a nemzetet így is megpróbálják megosztani, akiknek ez a hivatásuk.
Sem Szent István, sem az "árpádháziak" nem irtották ki tűzzel vassal a magyar ősvallást.
Szent László király ide vonatkozó törvénycikkelye : „Kik pogány szokás szerint kutak, fák, források, vagy oltárok mellett áldoznak, vagy áldozatot mutatnának be – ezen vétségért egy ökörrel bűnhődjenek.” (S.Ladislaus Decretorum Lib.I.22.)
A kutak, források, fák, oltárok mellett továbbra is lehetett áldozni, Istent tisztelni, csak bizonyos pogánynak tartott szertartások mellőzésével, vagy átlényegítésével.( A tűzzel- vassal való irtás sokkal későbbi korok jellemzője volt.(Károly Róbert, Habsburgok) )
"Szent László - a Képes Krónika tanúsága szerint - a magyarság fényes állatát, a csodaszarvast testvére, Géza előtt angyalnak nevezi a mogyoródi dombon. Nem tüntette el a szarvast, csupán új tartalommal öltöztette fel. Népünk elfogadta e változatlan változást, mert királyainkban a nagy hun király, Attila és Árpád örökösét látta. A dozmati regősénekben a szarvas Isten küldötte "szent angyalaként" jelenik meg."
szekelymagyar.hupont.hu/6/magyarok-osi-vallasa
A magyarok ősvallása az őseiknek a vállalását, tiszteletét is jelentette.

thotferi 2011.08.25. 00:25:29

@matthaios:
" szubsztanciá"
"A "sub" előtag az alatt, alá, után jelentéssel bír, míg a "stantia" (stans= sto; gr. isztémi ill. statisz) az áll, fennáll, megállapodik jelentést hordozza magában."

"A 'szubsztancia' szó így per definitionem azt jelenti: "alatta állás" (gr. hypostasis*).
az nem más, mint az üresség, a paradox, egyidejű és párhuzamos létmódok egybeesése a tudatban, tehát a lét és nem-lét szinkronicitása szerinti létmód, ami nem ragadható meg pl. az "x" létezik, az "x" nem létezik kategóriák szerint."
"A valóság tehát az, hogy az ürességben (substantia) valamennyi dolog (substratus) egybeesik"
A magyarban az Isten szavunk meglepő hangalaki rokonságot mutat az isztémi szóval.
Az átlényegülést (transsubstantiatió) magyar nyelvünk logikájának segítségével az Istenünk alatt lévő dolgok (üresség!) átváltozásaként is értelmezhetjük.
" Mert a testnek gondolata a halal; a Szellem gondolata pedig elet es
bekesseg."(Róm8,6)
"Akik pedig TESTBEN vannak (akiket a testi termeszetuk ural), nem
lehetnek kedvesek Isten előtt"(Róm8,8)
"Vessétek le a régi élet szerint való óembert, aki csalárd és gonosz kívánságok miatt megromlott; újuljatok meg lelketekben és elmétekben, öltsétek fel az új embert, aki Isten tetszése szerint valóságos igazságban és szentségben teremtetett."(Ef4,22-24)
A test, az( üresség) átlényegítése nem más , mint
felöltése a Krisztusnak, a Krisztus testével telítődött új testnek, új embernek.
Életünk üres, ürességét a testiségünknek élés hiábavalósága okozza. Istenünk azonban (isztemi), az alatta lévő dolgokat, az alantas dolgokat (ürességet) (substantia) :a testet képes telíteni és átlényegíteni (transsubstantiatió).Ahogyan a tésztát Jézus átlényegíti a Testtévé, romolhatatlan élő minőséggé a benne való hit segítségével.Nem automatikusan, hanem a hit által, nem valóságos testté és vérré, hanem egy annál is sokkal nagyobb és élőbb minőséggé:az új emberré.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2011.08.25. 08:30:01

@thotferi:

'"A 'szubsztancia' szó így per definitionem azt jelenti: "alatta állás" (gr. hypostasis*). az nem más, mint az üresség'

Sajátos, de az Eucharisztia szempontjából nem releváns szóértelmezés. Az akcidenseket hordozó szubsztancia nem ürességre, hanem éppen magában álló létre utal, ellentétben az akcidensek másban való létével. Amikor a zsinatok tanítását és a teológiai hagyományt értelmezzük, akkor a szavakat az ő általuk használt értelemben kell használnunk. Nem gondolnám, hogy ők a te általad vázolt értelemben használták a szubsztancia és akcidens szavakt.

thotferi 2011.08.25. 10:36:40

@matthaios:
" Amikor a zsinatok tanítását és a teológiai hagyományt értelmezzük, akkor a szavakat az ő általuk használt értelemben kell használnunk."
Lehet, hogy téged megkötnek a zsinatok tanításai és nem tudsz másképp gondolkodni,értelmezni amint megszabták neked valamikor valakik valamilyen szándéktól vezérelve. Engem azonban ők nem érdekelnek, én az igazságra vagyok kíváncsi és ebben senki sem akadályozhat meg.
Különben is úgy gondolom, akik valamikor valamit értelmeztek, előírtak sem biztos, hogy valamennyi fontos információ birtokában tették ezt. Ha új ismeretekre, összefüggésekre bukkanunk az eltelt évszázadok során, akkor ezek nagyban módosíthatják a korábbi elképzeléseinket, elméleteinket(!) is.
Egyébként nem ennek van a perdöntő jelentősége ebben a kérdésben, hogy ürességről vagy magában állásról beszélünk, mert Istenünk mind az ürességünket, mind a magában állásunkat, társtalanságunkat, hiányainkat egyszerre tudja orvosolni, telíteni, átlényegíteni, vagy tud társunkká szegődni.
A lényeg a magyar nyelvben van, a szent szövegek értelmezésének kulcsát nem a másodlagos, harmadlagos latin, görög nyelvek adják, hanem az elsődleges, ősi szkíta- magyar nyelv szolgáltatja.
Ez ősibb minden nép nyelvénél, sőt a nyelvek szavaik jelentős részét tőlünk kapták, lopták, kölcsönözték. A Szentírás titkaihoz is csak a magyar nyelvünk segítségével, felhasználásával juthatunk el.
Bármennyire furcsának , szokatlannak," eretneknek"
tűnek is ezen kijelentéseim a tények ezt igazolják minden téren és egyre világosabban.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2011.08.25. 10:51:55

@thotferi:

Én katolikus vagyok, az Eucharisztia hitünk titka, ezért én az Eucharisztia katolikus értelmezését vallom. Te nyílván más alapokon állsz. A magyar nyelvet értéknek tartom, de nem abszolutizálom. Értékek máshol is vannak.

thotferi 2011.08.25. 11:19:03

@Karakó: "ha valakinek a sok közül azt mondod: kiválasztottalak, mit jelent? Hogy jobban szereted, mint a többit együttvéve, őt akarod feleségül venni, mást nem. Vagy: kiemeled a többiek főnökének; menj, s uralkodj felettük.""Ha van elvetni való, gyalázatos hiedelem, akkor ez - Istennek tulajdonított részrehajlás, "személyválogatás", ami után a delikvens önfeledten vigyorog: én vagyok a kedvenc! - az!"
Kétféle kiválasztás létezik.Az ószövetségi és az újszövetségi, krisztusi
Bármennyire furcsa és érthetetlen Isten mindig az elesettekhez, a méltatlanokhoz, a megvetettekhez, az eldobottakhoz (szemita-szemét) fordul oda, őket választja. Amint a kiválasztó szerveink(pl: vese )a felesleges , káros anyagokat ürítik a szervezetből és eldobják, Istenünk éppen ellenkezőleg, ezeket az "anyagokat" választja ki, hogy adjon nekik még egy esélyt, hogy ne vesszenek kárba, hogy hasznosakká legyenek.
Ez igaz az új és ószövetségi kiválasztottakra is. A különbség mégis abban áll, hogy míg az ószövetségi kiválasztottak nem tudnak jobbá lenni, megnemesedni, sőt magát a kiválasztó Isten Fiát is lerántják magukhoz a mocsokba, szemétbe és megölik a Kiválasztót. Addig az újszövetségi kiválasztottak megtérnek, megnemesednek és megtermik gyümölcseiket.
Az újszövetségi kiválasztottak mi vagyunk magyarok
"Ezért mondom nektek, hogy elvétetik tőletek az Isten országa, és olyan népnek adatik, amely megtermi annak gyümölcsét."(Mt21,43)
A Kárpát-medencét mindig is egy gyümölcsöskertnek tartották az évszázadok során, amely kertben, mi magyarok vagyunk az Isten magjai(!), akik jó földbe estek és megteremjük az elvetett magnak a százszorosát is. Köszönet érte a kiválasztó és áldott hazát szerző Istenünknek.

thotferi 2011.08.25. 11:24:50

@matthaios: "Te nyílván más alapokon állsz. A magyar nyelvet értéknek tartom, de nem abszolutizálom. Értékek máshol is vannak."
Én nem alapokon állok, amelyet emberek alkottak, hanem az Égi Élő Igazságot keresem, nekem Ő az alap. A magyar nyelvet nem abszolutizálom, hanem felismerem elsődlegességét, amelynek történelmi okai vannak, tehát nem önkényes választás.
Ennek a felismerésnek a tudatában merem a magyar nyelv által is(!)
értelmezni a Szent szövegeket, nem csak a kizárólagossá tett latin, görög, héber, arámi nyelvek szerint.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2011.08.25. 12:03:24

@thotferi:

Találd meg az 'Égi Élő Igazságot', aki Jézus Krisztus!

thotferi 2011.08.25. 12:30:51

@matthaios: Megtaláltam Keresztes Győző (Jesu) személyében !

szemet 2011.08.25. 18:19:02

@thotferi: "Ami nálunk természetes, az már a latinban, görögben nem az"

Nem vagy egyedül a hozzáállásoddal: en.wikipedia.org/wiki/Peter_Ruckman

Ő például arról nevezetes, hogy az angol nyelvű (King James) bibliafordítást, egy új a korábbiaknál pontosabb kinyilatkoztatásnak tartja, azaz szerinte meg az angol nyelv ragadja meg a latinnál és a görögnél jobban a lényeget, azt kéne egyetemes referenciának megtenni.

Egyszóval abból a szempontból biztos nem kitüntettek a magyarok, hogy más nemzetekben is vannak olyanok akik a saját kultúrájukat/nyelvüket tekintik éppannyira kiemelkedőnek, mint te a magadét... ;)

thotferi 2011.08.25. 19:50:30

@szemet:
Egyetlen egy példát nem mutat a linked arra nézvést, hogy miért lenne az angol, amely jobban megragadja a lényeget, mint a magyar.
A magyarban nem csak az a lényeges, hogy jobban megragadja- e a lényeget vagy nem, hanem olyan összefüggésrendszer tárható fel vele, amely segítséget nyújt a bibliai történetek helyes értelmezéséhez.
(test+vér=testvér ) A le nem fordítható bibliai nevek magyarul való megértésével a történetek valódi mondanivalói tárulnak fel !
Egyébként pedig az angol is hemzseg a magyarból átvett szavaktól.
maghreb.blog.hu/2011/02/22/angolok_es_saxonok
gyopar.blog.hu/2008/04/19/angol_magyar_szoegyezesek
www.kincseslada.hu/magyarsag/e107_files/public/Varga_Csaba_El_es_Jo.pdf

szemet 2011.08.25. 20:32:13

@thotferi: Ne fárassz ott vannak a referenciák, a fószer könyveket írt az agymenéséről. És tudod mit? Én látatlanban elhiszem, hogy van olyan megalapozott az elmélete, mint a te népi etimológiád! ;P (Persze én a tudományos megalapozottságon nem a "hiteles tanukat" értem mint te, de ezt már kitárgyaltuk...;)

thotferi 2011.08.25. 21:42:46

@szemet: Te alaposan félreérted azt amit én mondok.
A Ruckman Biblia egy fordítás az eredeti szövegekből saját szájíz szerint.
www.nyest.hu/hirek/kinek-szentebb-a-bibliaja
Én nem fordítok semmit, csak a hivatalos magyar fordítás alapján vonok le következtetéseket és látok meg mélyebb összefüggéseket.Ezeket az összefüggéseket a magyar nyelv belső logikája teszi lehetővé. Az érdekes és elgondolkodtató az, hogy a magyar nyelv belső logikájával több mindent meg lehet érteni, mint amiből fordították.
Ebből az következik, hogy a szent szövegek eredeti nyelve nem a görög, arámi lehetett, hanem a magyarral rokon ősnyelv, amelyet alátámasztani látszik Galilea nem zsidók általi lakottsága.
"mint a te népi etimológiád! "
A népi etimológia a finnugrászok agymenései.
Amiket én belinkeltem tények.
Ha két különböző nyelvben két szó mind hangalakban mind jelentésben azonos, akkor a két szó azonos. A kérdés ezután csupán csak annyi, hogy hogyan, vagy melyikből került a másikba az adott szó.

csokipaci 2011.08.26. 16:06:29

@khamul:

>>'na épp ezaz, hogy ő semmilyen átváltoztatásról nem beszélt. ez utólag lett hozzáköltve.
„megtörTE, és ezt mondotta: „Vegyétek, egyétek, ez az én testem, amely tiérettetek megtöreTIK
(1Korintus 11:24)
Itt is látható, hogy Jézus szemléltetett, mint mindig, nem azt a konkrét kenyeret értette saját teste alatt az utolsó vacsorakor sem, hisz az már meg volt törve, teste pedig csak később lett megtöretve.'<<

>Ne haragudj, de nem értelek. Ki költött hozzá utólag és mit?
És Te ezt honnan tudod ilyen biztosan?<

Ott se változtatta át a kenyeret és nem ugyanazt értette azalatt a kenyér alatt,
amit fizikailag megtört és a saját teste alatt, senkinek eszébe se jutott, hogy az át kell változtatni, vagy imádni kellene.

>>Mit jelent továbbá az, hogy
'Miközben ettek, vette Jézus a kenyeret, áldást mondott, és megtörte, a tanítványoknak adta, és ezt mondta: "Vegyétek, egyétek, ez az én testem!" '
Szerinted ez 'szemléltetés'?<<

Jézus példázataiban, beszédeiben fizikai földi példákkal magasabb rendű
lelki/szellemi dolgokról beszélt/dolgokra célzott.

Jézus valóságos út (Jn 14:6), de nem betonból van.
Jézus valóban világosság (Jn 8:12), de nem lumennel fénylik,
Jézus valóságos kenyér, (Mt 4:4,Jn 6:35) de nem búzából van,
Jézus valóságos ajtó (Jn 10:9), de nem fából van.
Valóságosan kell újjászületnünk, de nem úgy, hogy bemegyünk anyánk méhébe,
ahogy Nikodémus félre-értette.(Jn 3.4).
Ezeket a szellemi mondanivalókat megtéretlen emberek nem értették,
eleinte a tanítványoknak is meg kellett magyaráznia.

"Miért nem értitek meg, hogy én nem kenyérről beszéltem nektek?!
Őrizkedjetek a farizeusok és szadduceusok kovászától!" Ekkor értették meg, hogy nem azt mondta,
hogy a kenyér kovászától óvakodjanak, hanem a farizeusok és szadduceusok tanításától."

Aki ezek után ajtót vagy utat vagy vizet vagy ostyát kezd imádni, az szerintem lehet az értetlen hiszékenységnek a jele, de nem az eredeti apostoli hitnek.

áldást!

csokipaci

2011.08.26. 17:43:07

@csokipaci:

'ő semmilyen átváltoztatásról nem beszélt. ez utólag lett hozzáköltve'
+
'Ott se változtatta át a kenyeret és nem ugyanazt értette azalatt a kenyér alatt, amit fizikailag megtört és a saját teste alatt, senkinek eszébe se jutott, hogy az át kell változtatni, vagy imádni kellene.'

Ezt még mindig nem értem.

'Miközben ettek, vette Jézus a kenyeret, áldást mondott, és megtörte, a tanítványoknak adta, és ezt mondta: "Vegyétek, egyétek, ez az én testem!"'

Szerinted itt mi történt a kenyérrel? Mert gondolom, egyetértünk, hogy arra mondta, hogy az 'én testem'.

'"Miért nem értitek meg, hogy én nem kenyérről beszéltem nektek?!
Őrizkedjetek a farizeusok és szadduceusok kovászától!" Ekkor értették meg, hogy nem azt mondta, hogy a kenyér kovászától óvakodjanak, hanem a farizeusok és szadduceusok tanításától."

Aki ezek után ajtót vagy utat vagy vizet vagy ostyát kezd imádni, az szerintem lehet az értetlen hiszékenységnek a jele, de nem az eredeti apostoli hitnek.'

Teljesen irreleváns a példa. Senki sem mondja, hogy valahányszor a 'kenyér' szó szerepel az Újszövetségben, akkor átváltoztatásra kell asszociálnunk.
Mikor viszont a kezébe veszi, és azt mondja, hogy 'ez az én testem', akkor elég nehéz (számomra lehetetlen) nem ezt tenni.

Jadwiga21 · http://jadwiga.blog.hu 2011.08.26. 22:15:55

Ha valaki el akarja magát szakítani attól, hogy a földi életben a lehető legményebben egyesül Krisztussal az Oltáriszentségben, hát tegye, de minket, akik ezt hétről hétre átéljük, ne akarjon lebeszélni róla! TAPASZTALJUK, hogy a kenyér színe alatt ott rejtőzik Krisztus, és ez a legnagyobb boldogság, amit megtapasztalunk az életünkben!

2011.08.28. 14:24:10

"Aki ezek után ajtót vagy utat vagy vizet vagy ostyát kezd imádni, az szerintem lehet az értetlen hiszékenységnek a jele, de nem az eredeti apostoli hitnek."

Pedig mindegyik mondatodban kijelentetted: ezek a dolgok Jézusból vannak! :) Azt nem lehet imádni?

csokipaci 2011.08.29. 11:24:21

@Nuntiulus Noster: Szia, akkor mégegyszer-részletekkel:

"OSTYA-TESZT

Az alábbi világraszóló felfedezés és bizonyítás nem mai keletű, hanem középkorban született,

azonban ekkor elismerés helyett máglyahalál járt érte.

A teszt a Római Katolikus Egyház egyik központi állítását vizsgálja,

miszerint felszentelt papjai emberi szóval (a protestáns hiten túlmenően) szószerint

és fizikailag is állítólag Világmindenség Urává változtatják az egyszerű ostyát és bort.

A vizsgálat egyszerű, világos és bárki által egyszerűen elvégezhető, mindössze négy alapállításból

(egy Bibliai és három római katolikus) következik:

A Biblia állítása:

1. Jézus Krisztus fizikai teste romolhatatlan (Apostolok Cselekedeteiről írott könyv 13:34-37 versek)

A Római Katolikus Egyház állításai:

2. Az áldozati ostyák és bor valóságosan fizikailag is Jézus Krisztus testévé, vérévé változnak. (KEK1374,KEK1375,KEK1376,KEK1404,KEK1378)

3. Az átváltoztatást kizárólag felszentelt római katolikus papok végezhetik és ez minden „szentmiseáldozáskor” meg is történik (KEK1410,KEK1411,KEK1412,KEK1413)

4. Az átváltoztatás érvényes, míg láthatók az „adományok”. (KEK1377, KEK1379)

A szerénytelen római katolikus tantételeknek köszönhetően egyrészt a tét igen nagy,

hiszen eszerint vagy a világ (talán) legnagyobb csodájával vagy a világ (talán) legnagyobb átverésével állunk

szemben.

Ugyanezeknek a szerénytelen állításoknak köszönhetően viszont a vizsgálat igen egyszerűen

ellenőrizhetővé is válik.

Ha feltételezzük, hogy a Biblia állítása igaz, akkor a recept ez: bármelyik „Istenné átváltoztatott”

ostyát megőrizzük és megnézzük idővel megrothad/megromlik/megpenészedik-e?

Ugyanis ha ez bekövetkezik, akkor az állítólagos átváltoztatás egyszerűen nem történt meg és

a tárgy nem lehet fizikailag is valóságosan Krisztus teste

(akkor viszont imádata közönséges bálványimádás).

A teszt legegyszerűbben egy befőttesüvegbe tett miseostyával végezhető el,

de elvégezhető (állítólagosan) átváltoztatott miseborral is, bár ennek kivitelezése kicsit nagyobb

találékonyságot igényel a kísérletet végrehajtó személy(ek) részéről.

A mellékelt képeken egy normál körülmények között végzett ostya-kísérlet eredményeit látjuk, ahogy

az állítólag Istenné átváltoztatott ostya lassanként megpenészedik majd teljesen szétrohadt, tehát a

tárgy a Biblia alapján mégse lehet(ett) maga Isten.

A kísérlet továbbfejlesztései:

a)

Találékony kísérletezők elvégezhetnek olyan kísérletet is, hogy egy át nem változtatott és egy átváltoztatott ostyát helyez egymás mellé és megnézi valóban van-e különbség a kettő között romolhatatlanság terén, másként reagálnak-e a körülményekre?

b)

Ha pl. egy rozsdásodó és egy rozsdamentes acélt szeretnénk megkülönböztetni

száraz körülmények között akár évszázadokig is kívülről azonos tulajdonságúnak hathat a két

vizsgálandó tárgy, azonban a kísérlet gyorsítható ill. lassítható a körülmények változtatásával.

Tudván, hogy a rozsdamentes acél nedves körülmények között vagy szabadban sem fog rozsdásodni,

míg a normál öntöttvas ekkor hamarabb korrodálni kezd.

Ezt az analógiát használva az ostya-teszt hossza is változtatható.

Melléklet; a hivatkozások részletesen:

Apostolok Cselekedeteiről szóló könyv 13. fejezet 34-37.versek:

"És mi hirdetjük néktek az atyáknak tett ígéretet, hogy azt az Isten betöltötte nékünk, az ő fiaiknak feltámasztván Jézust: Mint a második zsoltárban is meg van írva: Én Fiam vagy te; ma nemzettelek én téged. Hogy pedig feltámasztotta őt halottaiból, úgy hogy nem is fog többé az enyészetbe visszatérni, azt így mondotta: Néktek adom a Dávid biztos szent javait Azért mondja másutt is: Nem engeded, hogy a te Szented [Krisztus] rothadást lásson. Mert Dávid, minekutána a saját idejében szolgált az Isten akaratának, elaludt, és helyhezteték az ő atyáihoz, és rothadást látott. De a kit Isten feltámasztott, az nem látott rothadást."

(Károli Gáspár fordítása: református)

„ Hogy pedig feltámasztotta a halálból, és hogy többé már nem tér vissza az enyészetbe, így mondta meg:'Nektek adom a Dávidnak ígért biztos kegyelmet' Éppen ezért mondja másutt is:.'Nem engeded, hogy Szented [Krisztus] romlást lásson' Dávid ugyanis, miután a maga idejében Isten akaratát szolgálta, elszenderült, atyái mellé tették, s meglátta a romlást. De az, akit Isten a halálból feltámasztott, nem látott romlást.”

(Káldi Neovulgáta fordítás: katolikus)

„Azt pedig, hogy feltámasztja a halálból, úgyhogy nem tér többé vissza az enyészetbe, így mondta meg: Nektek váltom be a Dávidnak szóló szent ígéretet. Vagy ahogy egy más helyen mondja: Nem engeded, hogy rothadás érje Szentedet [Krisztust]. Dávid a saját nemzedékében szolgálta Isten akaratát, aztán meghalt, eltemették atyái mellé, és bizony romlást látott. Akit azonban feltámasztott Isten, az nem látott rothadást.”

(Szent István Társulat fordítása: katolikus)

1324 Az Eucharisztia "az egész [római katolikus] keresztény élet forrása és csúcsa".

2031 az egész [római katolikus] keresztény élet ... az eucharisztikus áldozatban találja meg a maga forrását és csúcsát.

1374 Krisztus jelenlétének módja az eucharisztikus színek alatt egyedülálló. És e jelenlét emeli az Eucharisztiát az összes szentség fölé, úgyhogy az Eucharisztia "a lelki élet beteljesedése és az összes szentség célja". Az Eucharisztia legszentebb szentségében "a mi Urunk, Jézus Krisztus teste és vére, emberi lelkével és istenségével együtt, azaz az egész Krisztus igazán, valóságosan és szubsztanciálisan van jelen". "E jelenlétet nem kizárólagosan nevezzük valóságosnak -- mintha az egyéb jelenlétek nem valóságosak volnának --, hanem kiemelő módon, mert e jelenlét szubsztanciális, benne ugyanis az egész és teljes Krisztus, az Isten és ember van jelen."

1375 E szentségben Krisztus a kenyér és a bor Krisztus testévé és vérévé változása által válik jelenvalóvá. Az egyházatyák határozottan állították az Egyház hitét abban, hogy Krisztus szavának és a Szentlélek tevékenységének hatékonysága van ezen átváltozás végrehajtására. Aranyszájú Szent János így nyilatkozik:

"Nem ember az, aki megteszi, hogy az adományok Krisztus testévé és vérévé váljanak, hanem maga Krisztus, akit értünk megfeszítettek. A szavakat kimondó pap Krisztust jeleníti meg: de az erő és a kegyelem Istené. Ez az én testem -- mondja. Ez a szó változtatja át az áldozati adományokat."

1376 A Trienti Zsinat összefoglalja a katolikus hitet, amikor kijelenti: "Mivel pedig Krisztus, a mi Megváltónk azt mondta, hogy amit Ő a kenyér színe alatt fölajánlott, valóban az Ő teste, azért Isten Egyházában mindig élt a meggyőződés, és ez a szent zsinat újra kinyilvánítja: a kenyér és a bor konszekrációja által olyan átváltoztatás történik, ami a kenyér egész lényegét Krisztus, a mi Urunk testének lényegévé és a bor egész lényegét az ő vérének lényegévé változtatja át. Ezt a változást a szent, katolikus Egyház helyesen és sajátos értelemben transsubstantiatio-nak, `átlényegülésnek' nevezte."

1377 Krisztus eucharisztikus jelenléte az átváltoztatás pillanatában kezdődik, és addig tart, ameddig az eucharisztikus színek megmaradnak. Az egész Krisztus van jelen a színek mindegyikében, és az egész Krisztus van jelen azok minden egyes részében oly módon, hogy a kenyér megtörése Krisztust nem osztja meg.

1410 Krisztus, az Újszövetség örök Főpapja, a pap szolgálata által maga ajánlja föl az eucharisztikus áldozatot.

1411 Egyedül az érvényesen fölszentelt papok vezethetik az Eucharisztiát, s konszekrálhatják a kenyeret és a bort, hogy az Úr testévé és vérévé váljanak.

1412 A szentség lényeges jelei a búzakenyér és a szőlőbor, melyekre a pap lehívja a Szentlélek áldását és kimondja azokat a konszekráló szavakat, melyeket Jézus az utolsó vacsorán mondott: "Ez az én testem, mely értetek adatik. (...) Ez az én vérem kelyhe (...)".

1413 A konszekráció által történik a kenyér és a bor átlényegülése Krisztus testévé és vérévé. A konszekrált kenyér és a bor színei alatt maga az élő és dicsőséges Krisztus van jelen igazán, valóságosan és lényegileg, az Ő teste és vére, Lelkével és istenségével együtt.

1404 Az Egyház tudja, hogy Eucharisztiájában az Úr már most eljön és benne közöttünk van.

1378 Az Eucharisztia tisztelete. A szentmise liturgiája során Krisztusnak a kenyér és a bor színe alatti valóságos jelenlétébe vetett hitünket többek között azzal is kifejezzük, hogy az Úr imádásának jeleként térdet hajtunk vagy mélyen meghajlunk. "Az Eucharisztia szentsége iránti imádást a katolikus Egyház nemcsak a szentmisében, hanem azon kívül is végezte és végzi azáltal, hogy a konszekrált ostyákat a lehető leggondosabban őrzi, a hívők imádása tárgyaként kihelyezi és a népsokaság örömére körmenetekben hordozza."

1379 A tabernákulum korábban arra szolgált, hogy az Eucharisztiát méltó körülmények között őrizzék annak érdekében, hogy a betegeknek és a távollevőknek a szentmisén kívül elvihessék. Ahogyan az Egyház elmélyült Krisztus valóságos eucharisztikus jelenlétének hitében, úgy ébredt tudatára az eucharisztikus színek alatt jelenlévő Krisztus csöndes imádása értelmének. Ezért a tabernákulumnak a templomban különösen méltó helyen kell állnia; és olyannak kell lennie, hogy az Krisztus valóságos jelenlétének igazságát az Oltáriszentségben kiemelje és nyilvánvalóvá tegye."

üdv. csiga

thotferi 2011.08.29. 12:14:15

Ez az átváltozás csak nekünk magyaroknak történik meg, mert mi vagyunk Isten kiválasztott népe.
Ez az átváltozás nyelvi síkon történik , valósul.
(Tészta-test, bor-vér) Jézus jelenléte, valóságos jelenléte nem a fizikai borban és tésztában érhető tetten, hanem a szeretetközösségben jelentkezik.
Amikor összegyűlünk , találkozunk, közösen étkezünk, akkor szeretetben vagyunk egymás iránt, mely szeretet etet és itat minket, táplál. Ez a Szeretet maga Jézus:„Ahol ugyanis ketten vagy hárman összegyűlnek az én nevemben, ott vagyok közöttük” (Mt 18,20)
Ha a tészta és a bor valóságos vérré és testté változott volna az utolsó vacsora alkalmával,akkor feltűnt volna a tanítványoknak ez a csoda és megemlítették volna az Evangéliumokban is, mivel ezt nem tették, így másról van szó.

2011.08.29. 13:29:29

@csokipaci:

Kedves csokipaci!

A feltételeket elmondtad, de a bizonyítás várat magára. Több olyan Eucharisztikus csoda történt, amely túlmegy minden határon:

hu.gloria.tv/?media=131874

thotferi 2011.08.29. 13:57:36

@khamul:" Ha valami pokoli cselvetés folytán román lennél, akkor most a dákoromán kontinuitást hirdetnéd?"
Én mindig az igazságot keresem és azt próbálom hirdetni. Ha román lennék, akkor esélyem sem lenne ennek megismerésére, akkor a sötétségben tévelyegnék és bármit hirdethetnék, minden elképzelhető lenne, akár még a dákó-kontinuitás is.
Egészen addig hirdetném a dáko- kontinuitást ,amíg nem találkoznék egy thotferivel, nem tanulnék meg magyarul és fel nem világosodnék. Úgy látom, te magyarul beszélsz ugyan, de felvilágosulni eszed ágában sincsen , mert annyira beléd rögzült az iskolákban megtanult sok ostobaság, hogy ebből képtelen vagy kilépni.Ez sokkal jár, ez kellemetlen , ezt elismerem, ez nehéz, mert, ha nem vagy fiatal,kényelmetlen érzés megtagadnod a múltad és elismerni tévelygésed.Azt javaslom, ha ezekről a dolgokról nem tanultál, nem mélyedtél el bennük, akkor ne nyilváníts róluk ilyen határozott, elutasító véleményt. Előbb rágd át rajta magad, ha tényleg érdekel, de addig ne "fikázd le" ezt!
Ne ítélj, hogy ne ítéltess!

Tilikov (törölt) 2011.08.29. 14:12:23

@Nuntiulus Noster:

Ha igazi tudós lett volna az a bizonyos kardiológus, akkor első dolga lett volna, hogy lefilmezi azt a bizonyos ostyából átváltozott szívszövetet, amely ráadásul még dobogott is. Aztán bejelentkezik az orvosi Nobel díjra. Ehelyett ő meghagyta, hogy ezt a világszenzációnak számító felfedezés ennek a barátságos prédikátornak az anekdotáit gyarapítsa.

Ahelyett, hogy végezett volna egy DNS tesztet a szövetmintán, hogy megállapítsák valóban embertől származik-e a minta. Igaz hívőként őszinte kíváncsisággal kellene Jézus genetikai anyagának megismerésére törekednie, és feltérképezni a genomját.

Élő minta esetén lehetséges lenne egy petesejtbe beültetni a genomot, azaz klónozni Jézust. Ez gyakorlatilag a feltámadás megvalósulása lenne, nem csoda, hanem a tudomány által.

Csakhogy a csoda az lenne, ha valóban szívszövetté változott volna az ostya, és ilyen átváltozásban még a tudomány se tud segíteni, nemhogy a csilivil csudacsoda.

csaba carmarthen 2011.08.29. 23:48:18

@Tilikov:
gúnyolódásod valóban roppant "tudományos".

Isaac Asimov gondolatait juttathatja eszünkbe:
"Az erőszak a gyengék végső menedéke."
www.citatum.hu/idezet/3435
Amely áll a kimondott vagy leírt szóra is.

De felidézheti az evangélium szavait is:

Máté 7, 6
„Ne adjátok azt, a mi szent, az ebeknek, se gyöngyeiteket ne hányjátok a disznók elé, hogy meg ne tapossák azokat lábaikkal, és néktek fordulván, meg ne szaggassanak titeket.”

Tilikov (törölt) 2011.08.30. 10:46:53

@csaba carmarthen:

Azt mondod gúnyolódom. Az Asimov idézettel arra utalsz, hogy erőszakos vagyok és gyenge. A Biblia idézettel pedig arra, hogy disznó vagyok és lábbal taposom a gyöngyeidet. Hát kérdeznék valamit, ha szabad még kérdezni egy ilyen aljas embernek. Az az ember azt állította a közönségének (és a videón keresztül még többeknek), hogy saját szemével látta az ostyából átváltozott szívszövetet dobogni. Nyilvánvalóan két eset lehetséges az állításával kapcsolatban: vagy valóban megtörtént, vagy nem.

1. Ha a valóságban nem létezett ez az átváltozott dobogó szívszövet, de az az ember mégis valódi eseménynek tünteti fel, akkor a jobbik esetben talán őt is átverték és ő tévedésből valóságosnak hirdeti az esetet. Rosszabbik esetben tisztában van a valótlanságával és szándékosan, tudatosan terjeszti a hazugságot, az igazsággal mit sem törődve.

Ha ez az eset áll fenn, akkor vajon melyik viselkedés tetszene jobban Istennek? Az, amelyik tévedésekkel, esetleg szándékos hazugsággal terjeszti a kereszténységet? Vagy az, amelyik az igazság jegyében megkérdőjelezi az emberek tévedésből vagy szándékos hazugságból származó átverését?

2. Ha valóban szívszövetté változott és dobogott az ostya (tehát az illető nem téved és nem is hazudik), akkor viszont mi a rossz abban, hogy kíváncsi lennék egy DNS teszt eredményére a mintán? Az illető is egy tudós (egy állítólagos kardiológus) szakvéleményét kérte ki és a kardiológiai vizsgálat eredményével próbálta megalapozni az állítását. Akkor mégis mi lehet a baj azzal, ha DNS tesztet végeznek ezen a szívszöveten?

Ha igazat állít, akkor a DNS teszt ugyanúgy alátámasztja majd az állítását, mint a kardiológiai vizsgálat. Ha nem állít igazat, akkor meg kétség kívül bebizonyosodhat, hogy pl. egy disznó szívéből vett szövetet az illető, vagy nincs is a birtokában semmilyen szívszövet.

Hát nem arról szól a vallás is, hogy az igazságot keressük és elvetjük a tévelygést és a hazugságot? Vagy szerinted arról szól a vallás, hogy ki tud meghökkentőbb, mesésebb, szórakoztatóbb történeteket kitalálni és valóságként beállítva átverni az embereket, hazudni nekik és meggyalázni az igazságot?

csaba carmarthen 2011.08.30. 20:09:55

@Tilikov:
az Igazság Jézus Krisztus

Így gúnyolódásával, és gusztustalan ötleteivel ha valaki meggyalázta az Igazságot, az Te voltál.
Persze lehet hogy nem ismered még Őt, annyit viszont biztosan tudhatsz hogy másoknak Szent.

Namármost nem igazán nemes dolog gúnyolódni (akár ismeretek hiányában sem) azzal ami másoknak szent (legyenek akár keresztények muszlimok, zsidók, buddhisták stb.)

Különösen nem a Szentek Szentjével
-még akkor sem ha még nem ismernéd Őt-
nehogy fogjanak rajtad az Írás szavai:

"Iz 37.22
Megvet és csúfot űz belőled Sionnak szűzi leánya; a hátad mögött a fejét rázza Jeruzsálem leánya.
Kit gyaláztál és kit káromoltál? És kire vetetted gőgös tekinteted? Izrael Szentjére!....."
mek.oszk.hu/00100/00176/html/iz.htm

Ha viszont meg akarod tudni, hogy mi az igazság az Eucharisztiával kapcsolatban:
Miért nem jársz utána személyesen?

(Ahelyett, hogy ennek hiányában mindenféle becsmérelő megjegyzéseket tennél...

leszólva egyben Frederick Zugibe-t is
en.wikipedia.org/wiki/Frederick_Zugibe )

Az Írás ugyanis azt is mondja -
~ha keresnek, rám találnak, feltéve hogy szívük mélyéből keresnek~

Miért ne tölthetnél mondjuk naponta félórát csendben az Eucharisztia jelenlétében...mondjuk egy hónapon keresztül... figyelve arra, hogy mi változik benned...körülötted (számos olyan templomot találsz Budapesten, vagy vidéken ahol az Eucharisztia akár napközben is ki van téve...)

Vagy miért ne mehetnél el azokra a helyekre ahol ezek az esetek megtörténtek, hogy utánajárj?
www.therealpresence.org/eucharst/mir/lanciano.html

Miért ne léphetnél kapcsolatba azokkal akik ezekről a tapasztalatokról hírt adnak?
youtu.be/N6SH93arrIE
szerte a világon...miért ne nézhetnél bele a tudományos kutatások eredményeibe személyesen?

vagy míért ne mehetnél el pl..
hu.gloria.tv/?media=92419
Medjugorjéba?

Üdv szeretettel:
Csaba

2011.08.31. 15:49:53

@Tilikov:

'Élő minta esetén lehetséges lenne egy petesejtbe beültetni a genomot, azaz klónozni Jézust. Ez gyakorlatilag a feltámadás megvalósulása lenne, nem csoda, hanem a tudomány által.'

Ez természetesen nem a feltámadás lenne, hanem klónozás. A kettő közötti különbség teljesen nyilvánvaló.

2011.08.31. 15:59:38

@thotferi:

'Úgy látom, te magyarul beszélsz ugyan, de felvilágosulni eszed ágában sincsen '

Igen, Tőled és Mari nénitől eltérően én inkább távol tartom magam a pártus őstudástól.

Tudom, hogy a tudomány sokszor átpolitizált, de valahogy nem hiszem, hogy egy világméretű nyelvész-összeesküvés áldozatai lennénk.

csokipaci 2011.08.31. 16:57:41

@Tilikov: Sztm. pedig fején találtad a szöget. :-)

csokipaci 2011.08.31. 17:11:07

@csaba carmarthen:

Szia Csaba!

>Különösen nem a Szentek Szentjével
-még akkor sem ha még nem ismernéd Őt-
nehogy fogjanak rajtad az Írás szavai:<

A kérdés épp az, hogy egy állítólagosan istenné vált romlandó ostya lehet-e maga Isten. Amíg viszont ezt nem bizonyítod, addig semmivel nem nagyobb gúnyolódás, mint azt állítani egy tárgyról, hogy az Isten.

Isten szava így hangzik-emlékeztetésként-:

„ Hogy pedig feltámasztotta a halálból, és hogy többé már nem tér vissza az enyészetbe, így mondta meg:'Nektek adom a Dávidnak ígért biztos kegyelmet' Éppen ezért mondja másutt is:.'Nem engeded, hogy Szented [Krisztus] romlást lásson' Dávid ugyanis, miután a maga idejében Isten akaratát szolgálta, elszenderült, atyái mellé tették, s meglátta a romlást. De az, akit Isten a halálból feltámasztott, nem látott romlást.”

(Káldi Neovulgáta fordítás)

>Ha viszont meg akarod tudni, hogy mi az igazság az Eucharisztiával kapcsolatban:
Miért nem jársz utána személyesen?<

Ez a javaslatod ellentétben áll felekezeted azon állításával, hogy az "Istenné-változtatás" minden szentmiseáldozáskor megtörténik. Tehát, hogy ezt leellenőrizze elég településében lévő r.kat templomhoz elhazándokolnia bárkinek, nem kell se tudósokhoz se Argentínába menni. Neked se.

Szeretettel:

csokipaci

thotferi 2011.08.31. 18:09:15

@khamul: "Igen, Tőled és Mari nénitől eltérően én inkább távol tartom magam a pártus őstudástól."
Nem értem, mi a kifogásod a pártusokkal és tudásukkal szemben ?
Amikor arról van szó, hogy:" már a görögök is..., akkor miért nem kiáltasz fel ugyanígy ? Görög vagy?

"de valahogy nem hiszem, hogy egy világméretű nyelvész-összeesküvés áldozatai lennénk."
Úgy látom, szeretsz hinni olyan dolgokban is, amelyek nem tartoznak a hitélet kategóriájába !
Amelyekről meg lehetne győződni egy kis utánajárással, olvasgatással, hogy igazak-e vagy sem, mennyire alátámasztottak a nekünk tűzzel-vassal hirdetett finnugor teóriák például.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2011.08.31. 18:11:20

@csokipaci:

A javasolt ostyateszt nem releváns, mert az átváltoztatás következtében a kenyér és bor lényege (szubsztanciája) válik Jézus megdícsőült testévé. A kenyér és bor járulékos tulajdonságai (akcidensei) viszont megmaradnak. Ilyen járulékos tulajdonságok: alak, méret, forma, íz, téridőbeli helyzet, elemi részecskék konfigurációja stb. Ezek nem válnak Jézus megdícsőült teste járulékaivá, mert ez lehetetlen lenne, viszont jelzik a megdícsőült test téridőben történő jelenlétét. A fizikai-kémiai analízisek képtelenek kimutatni a megdícsöült test jelenlétét, mert ez nincs alávetve a fizikai-kémiai törvényeknek és az analízisek elsősorban a jérulékokat érintik. Az evangéliumok tanúságtétele szerint a megdícsöült Jézus képes a mi téridőnkben való jelenlétre. Az egyszerre több helyen való jelenlét sem igazi probléma és ezek a jelenlétek nem szüntetik meg az Atya jobbján való jelenlétet. A színek megromlása esetén megszűnik Jézus jelenléte a téridő adott tartományában. Azt hiszem, most egy kicsit ismételtem magam, de ez nem baj.

thotferi 2011.08.31. 18:26:53

@matthaios: "A kenyér és bor járulékos tulajdonságai (akcidensei) viszont megmaradnak. Ilyen járulékos tulajdonságok: alak, méret, forma, íz, téridőbeli helyzet, elemi részecskék konfigurációja stb."
Magyarán az átváltozás nyelvi szinten történik és nem a fizikai valóságban. Átváltoznak, mert azt állítjuk róluk a szánkkal ,a szavainkkal,az anyanyelvünkkel, hogy átváltoztak és ezt ne próbálja fizikai szinten ellenőrizgetni senki !
Szerintem, nekünk magyaroknak nincs szükségünk erre a nyakatekert érvelésre, elég csak kimondani a szavakat: tészta-test, bor-vér és anyanyelvünk közreműködésével az átváltozás megtörténik, méghozzá úgy, hogy egy másik lényeges minőség is megjelenik: a testvérbarátság fogalma és valósága.
Kell ennél nagyobb csoda ?

csokipaci 2011.08.31. 20:15:08

@matthaios: Szia Matthaios!

Ez már logikusabb kibúvó, de a probléma továbbra is megmarad szerintem.

> az átváltoztatás következtében a kenyér és bor lényege (szubsztanciája) válik Jézus megdícsőült testévé...jelzik a megdícsőült test téridőben történő jelenlétét. A fizikai-kémiai analízisek képtelenek kimutatni a megdícsöült test jelenlétét, mert ez nincs alávetve a fizikai-kémiai törvényeknek és az analízisek elsősorban a jérulékokat érintik.<

Pedig Jézus megdicsőült teste is kézzel tapintható
és szemmel látható a Biblia szerint.

Krisztus testének lényege pedig mi, ha nem a romolhatatlan teste?

Az rendben, hogy ezzel gyakorlatilag oda jutunk, amit mi protestánsok is vallunk mégpedig Krisztus szellemi jelenlétének valóságát. Csak a KEK nem ezt állítja.
A "teljes Krisztus; Isten és ember" értelemben nincs jelen egy teljes mértékben romlandó tárgyban.

1374 ... az egész Krisztus igazán, valóságosan és szubsztanciálisan van jelen".... e jelenlét szubsztanciális, benne ugyanis az egész és teljes Krisztus, az Isten és ember van jelen."

>A színek megromlása esetén megszűnik Jézus jelenléte a téridő adott tartományában. Azt hiszem, most egy kicsit ismételtem magam, de ez nem baj.<

Ez szép és jó, csak ekkor ismét a KEK-el ellentétes dolgot vallasz.

1377 Krisztus eucharisztikus jelenléte az átváltoztatás pillanatában kezdődik, és addig tart, ameddig az eucharisztikus színek megmaradnak

Isten áldjon:

csokipaci

csaba carmarthen 2011.08.31. 21:01:22

@csokipaci:

Az Egyház az én földi országom és az Oltáriszentség az én Egyházam szíve, azé az Egyházé, amelyet én adtam nektek. Egyetlen Egyházat hagytam számotokra, de alighogy eltávoztam, alighogy megfordultam, hogy az Atyához menjek, ti pusztasággá tettétek házamat. A föld színével tettétek egyenlővé! És nyájam szétszéled.
Még meddig kell megosztottságotok kelyhét, a szenvedés és az elhagyatottság kelyhét innom? Ti olyan kelyhet nyújtottatok oda Szent Isteneteknek - akiről azt állítjátok, hogy szeretitek -, amely nagy és mély, amely annyi keserűséggel és gonddal van tele, hogy szájpadlásom szárazabb lett a pergamennél, és ajkam kicserepesedett. Ez a kehely, amelyet e nemzedék nyújt nekem, olyan keserű, mint a méreg..........

www.tligvideo.org/chich.html

www.tligvideo.org/vidturkey.html

matthaios · http://www.matthaios.hu 2011.08.31. 23:11:58

@csokipaci:

Jézus feltámadt testének tulajdonságaival kapcsolatban meglehetősen bizonytalanságban vagyunk. Egyet biztosan tudhatunk, hogy Jézus feltámadt teste valóságos és a feltámadásnak a kiindulópontja Jézus földi teste. Ez azonban olyan átalakuláson ment keresztül, amelynek következtében a földi testtel való azonosságát nem veszti el, de a feltámadt test már nincs alávetve a fizika törvényeinek, ugyanekkor mégis képes jelen lenni a mi világunk idejében és terében is. Ezek a jelenlétek a tér és idő adott pontján elkezdődnek, majd megszünnek. A mennybemenetel bizonyos értelemben ezen evangéliumokban leírt jelenlétek sorozatának lezárásaként is értelmezhető. Katolikus hitünk szerint az Eucharisztiában Jézus szentségileg és szubsztanciálisan van jelen. A szubsztanciális jelenlét nem csak szellemi jelenlét, hanem valóságos jelenlét. Ezt a jelenlétet szelleminek nevezheted abban az értelemben, hogy a szentségi színek közvetlenül nem utalnak erre, de valójában ennél többről van szó. A katolikus Egyház ezt a titokzatos, de valóságos jelenlétet a skolasztikus (Arisztotelésztől eredő) szubsztancia- akcidencia fogalompár használatával fogalmazza meg (ezt a „nyelvet” használja, de vannak más kisérletek is). A szubsztancia, a lényeg nagyon is valóságos valami, csak éppen érzékeink számára közvetlenül nem mutatkozik meg. A kenyér szubsztanciáját közvetlenül nem látjuk, de a kenyér alakját, ízét stb. (akcidensek, járulékok) ez a szubsztancia hordozza. A szubsztancia bizonyos értelemben „létezőbb” mint az akcidensek, hiszen ennek önmagában van léte, míg az akcidenseknek, járulékoknak csak egy hordozó szubsztanciában léteznek. A KEK sem mond mást, csak nem megy bele túlságosan a teológiai fejtegetésekbe. Hasonló a helyzet az eucharisztikus színekkel is. A kenyér és bor akcidensei (járulékos tulajdonságai, színek: alak, íz, méret stb.) megmaradnak az átváltoztatás után és mutatják Jézus testének és vérének a jelenlétét a régi szubsztancia helyén, anélkül, hogy ezek a feltámadt test tulajdonságaivá válnának. A jelenlét addig tart, amíg ezek a színek a kenyér és bor után megmaradt színek. Ha ezek valamilyen folyamat hatására megváltoznak, akkor megszűnik Jézus jelenléte a tér és idő adott pontjában, de ez nem jelenti Jézus testének „romlását”, mint ahogyan nem jelentette ezt akkor sem, amikor Jézus elhagyta az emmauszi tanítványokat. A KEK ezzel összhangban állítja, hogy „Krisztus eucharisztikus jelenléte az átváltoztatás pillanatában kezdődik, és addig tart, ameddig az eucharisztikus színek megmaradnak”.

Karakó 2011.08.31. 23:39:12

@matthaios:

"Ilyen járulékos tulajdonságok: alak, méret, forma, íz, téridőbeli helyzet, elemi részecskék konfigurációja stb."
"ez nincs alávetve a fizikai-kémiai törvényeknek és az analízisek elsősorban a jérulékokat érintik"

Ha a molekuláris összetétel, szerkezet csupán "akcidensnek" számítanak, akkor a (pl.) kenyér "szubsztanciája" nem lehet más, csak(is) a kenyér FOGALMA.
A fogalom viszont gondolat; ezért aligha posztulálhatjuk "a titokzatos, de valóságos jelenlétet" - hiszen levezetésed szerint ez a jelenlét "gondolati" = a keresztény hívők gondolatából adódik, ezen dimenzióban "valóságos".

Avagy, mi a "valóság(os)"?

Karakó 2011.08.31. 23:42:58

@csaba carmarthen:

"Még meddig kell megosztottságotok kelyhét, a szenvedés és az elhagyatottság kelyhét innom?"

Szerinted Isten lehet elhagyatott? Krisztus - az Atyaisten jobbján - szenvedhet?

csaba carmarthen 2011.09.01. 01:19:09

@Karakó:

Éli, éli, lama sabaktani?
tehát alapvetően lehet.

Viszont az a tény hogy már az Atya jobbján ül nem zárja ki a szenvedésének folytatódását az idők végéig.

A jelenések könyvében János a Bárányt látja a Mennyben "mintegy megölve"...

vagy Jézus mondja - amit egynek tesztek a legkisebbek közül, nekem teszitek...azaz ha egy szenvedésén enyhítetek - az én szenvedésemen enyhítetek, ha egy Istentől való elhagyatottságán enyhítetek az én Istentől való elhagyatottságomon enyhítetek...

másképpen, ha egy lakomán vagy, de az akit nagyon szeretsz hiányzik, sőt rossz úton jár -nem érezheted-e magad elhagyatottnak...magányosnak

megint másképp, ha Krisztus misztikus teste az Egyház, de ez a Test megosztott, darabokra szaggatott, de tagjai nem keresik a kiengesztelődést, az egységet, a békét, nem igazán fogadják be házukba Anyádat akit te adsz nekik tested összetörésének fájdalmai közepette www.medjugorjeportal.hu/Home/2011augusztus25 sőt esetleg megengedik hogy a sátán füstje valamilyen résen keresztül beleléjük hatoljon -akkor ez nem jelentheti-e Krisztus szenvedésének folytatódását....?

youtu.be/JYVJmD4bJ8Q

Karakó 2011.09.01. 01:50:52

@csaba carmarthen:

Ellenvetésként a keresztfán haldokló Isten-EMBER kiáltását idézed - ügyes.

Isten (állítólagos) "szenvedése" ellentmond legfőbb szuverén voltának; hogy az ember (teremtményei) miatt "szenvedne", ellentmond befolyás-mentességének...

A gondolat viszont "csodákra" képes: BÁRMIT meg lehet "magyarázni".
Akkor (szerinted, talán) Isten országának (egy/etlen nyáj és egy/etlen pásztor) fő értelme az lenne, hogy "Isten nem szenvedjen tovább"!! Csakis ezért nem űzné tovább farkas a bárányt, oroszlán a gödölyét - mi? (majd legelnek ők is. és a növények?)

csaba carmarthen 2011.09.01. 03:26:04

@Karakó:
(Amennyit Istenről emberileg el tudunk mondani annál sokkal de sokkal többet nem tudunk elmondani- mert Ő végtelen, mi végesek stb.- ez volt a Szentháromságtan egyik bevezető gondolata a Pázmányon)

Mégis onnan indulnék ki, hogy Isten a Szentháromság-ban tökéletesen boldog a világ az ember teremtése előtt. Ez a közösség boldogsága, amelyet talán részben szemléltethet a szerelemben megtapasztalható boldogság, amikor tudom hogy a másik minden gondolata és öröme velem, mint ahogy az én minden gondolatom és örömöm ővele. (csak egy részleges analógia). Igy Krisztus szenvedése egyrészt az ebből való kiesésből adódik. A Szeretett lény a Szerető lénytől való elszakadása.

A teremtés az eredeti boldogság megosztásának vágyából, az Isteni Lét <túláradásából> adódik, amelyben az embernek Isten egy olyan szerepet szán, hogy képévé és hasonlatosságává váljon- amely pont Krisztus megtestesülésében nyer végső értelmet. Így tehát az embernek adott ajándék nagyon nagy-végső célja az isteni létben való nagyon benső részesedés. (Ez utóbbi persze a bűnbeeséssel a totális pusztulás irányába fordul. Ti. Isten a VAN, a LÉT, a MINDEN, és a bűnnel létrejön az Isten-nélküliség, a Lét hiánya)t
Tehát Krisztus szenvedése a az Isten nélküliségbe való belépése,(a mindenből a semmibe, a végtelen pluszból a végtelen mínuszba) hogy az odajutottakat kimentse

Isten Szuverén volta azt hiszem elsősorban a szeretében nyilvánul meg -ennek pedig nem mond ellent a sorsközösség vállalása - a végsőkig..egészen az Isten nélküliségig ("mindvégig szerette őket "Jn). A szeretet Szuverenitása az amely kilép önmagából a végtelen Létből- és a sátán meglepetésére- belép a teljes-istenélküliségbe.

Persze ha nem a szeretet felöl, mint első jellemző felől közelítjük meg a szuverenítást (Isten független, nem korlátozott voltát) akkor problémák adódhatnak:

Hogyan lehet hogy a végtelen dicsőséges és hatalmas - gyermekként születik (mondják a muszlimok is)

Hogyan lehet hogy az Igazat utoléri a bűntetés.
(Ez pl a muszlimok érvelése:
A Szentirás azt írja, hogy a hamis próféta büntetése legyen halál. Jézus Igaz Próféta (Béke legyen vele) ergo nem hallhatott meg.

Az emberért szenved.
De nem azért, mert szenvednie "kell" hogy megmentse, nem azért mert csak így tudja kimenteni az embert, hanem mert szuverénként, minden befolyástól függetlenül úgy dönt, hogy a teljes sorsközösség vállalása útján menti meg az embert.

"Azért szeret engem az Atya, mert odaadom életemet, hogy aztán vissza is vegyem.
Senki sem veszi el tőlem: önként adom oda. Hatalmam van arra, hogy odaadjam, és hatalmam van arra, hogy visszavegyem. Ezt a feladatot kaptam Atyámtól."Jn10,16..

mazsola.iit.uni-miskolc.hu/~teddy/Biblia/bd/Jn/chap010.html

Isten országának inkább az az értelme- szerintem- hogy az a hivatás és az a boldogság amit Isten az embernek és a teremtésnek szán - a bűn-stb vargabetűje után végre beteljesedjen...

a szeretet által

( nem erőszakkal, hatalommal, de Isten Lelkével...)

üdv:
cs

matthaios · http://www.matthaios.hu 2011.09.01. 08:33:22

@Karakó:

'Ha a molekuláris összetétel, szerkezet csupán "akcidensnek" számítanak, akkor a (pl.) kenyér "szubsztanciája" nem lehet más, csak(is) a kenyér FOGALMA.'

Semmiképen sem a kenyér fogalmáról van szó, mert ekkor az átváltoztatáskor minden kenyérnek át kellenne változnia, hiszen a kenyér fogalma minden kenyérre vonatkozik. Az átváltoztatáskor mindig egy konkrét kenyérről van szó, a „szubsztancia” szó egy konkrét magánvalót jelez. Az, hogy az Eucharisztia hite magában foglalja az arisztotelészi metafizika szubsztancia-akcidens fogalmainak elfogadását is, vitatható. A lényeg az, hogy a téridő egy adott tartományában valóságos jelenlétről van szó és ez a jelenlét meghaladja a fizika törvényeit, tehát fizikai eszközökkel nem kimutatható. Természetesen, ez például egy ateista számára elfogadhatatlan, de az Eucharisztia a katolikus hit titka. A világot teremtő és fenntartó Isten számára az Eucharisztia „megvalósítása” nem jelent igazi problémát.

Kétségtelen, hogy Arisztotelész és a skolasztikusok más fizikai világképpel rendelkeztek mint mi. A szubsztancia elsősorban metafizikai fogalom, amelyet azonban befolyásolhat a konkrét fizikai világkép. A fizika jelenlegi állása szerint a molekulák nem jelentik a „végső szintet”: a molekulákat a kvarkok, a kölcsönhatások részecskéi (foton, gluon..) „hordozzák”. Az egyik fizikai elmélet (húrelmélet) szerint ezek sokdimenzios, bonyolult geometriájú térben rezgő húrok. Említhetném még a mikrovilág (kvantumvilág) megszokottól eltérő (furcsa) viselkedését is. Úgy gondolom, hogy a szubsztancia-akcidens (alapvetően metafizikai) fogalompár a mai fizika mellett is alkalmazható, de ennek a megvitatása messze túlmutatna a blog lehetőségein és nem is érzem magam erre teljesen felkészültnek. A lényeg az, hogy az Eucharisztiában való hit nem feltétlenül jelenti ezen fogalompár elfogadását. Azt is lehet mondani, hogy itt csak egy „nyelvről” van szó, amelyet az eucharisztikus valóság leírására használtak. Azt hiszem a fentiekből kitűnik, hogy én nem ezen a véleményen vagyok, de ez a vélemény sem sérti az Eucharisztia valóságát.

Tilikov (törölt) 2011.09.01. 08:49:45

@matthaios:

Ez a szubsztancia-akcidens terminus kábé az ideák-tárgyak párosításnak felel meg, amelyek egyébként ókori fogalmak Zeusz és Héra idejéből, amikor még sem Jézust nem ismerték, sem az anyag szerkezetéről nem volt komoly tudásuk. Tehát amikor a szubsztanciával magyarázod Jézus jelenlétét az eucharisztiában, akkor eléggé elavult érvekkel operálsz.

Utána viszont már azt állítod, hogy Jézus jelen van a mi világunk terében és idejében. A téridő már modern fogalom, viszont tudnod kell, hogy a teret és az időt az anyag hozza létre, ezek a dimenziók az anyag tulajdonságai, az anyag tömege hozza létre ezeket és közöttük mérhető összefüggés van.

Márpedig aminek anyaga van az észlelhető és mérhető, szóval el kéne döntened, hogy akkor szerinted Jézus jelenléte a szubsztanciák és ideák (vagy nevezhetjük fogalmaknak és metaforáknak is) szintjén van jelen az ostyában és borban, vagy pedig a térben és időben is jelen van, tehát anyaggal bír és ezáltal észlelhető és mérhető is.

A kettő együtt nem megy.

Tilikov (törölt) 2011.09.01. 10:01:59

És miért nem lehet őszintén és becsületesen azt mondani, hogy az eucharisztia egy ősi szertartás, amit a hagyomány megőrzése érdekében máig elvégeznek és ami az étel-ital és a test-vér közötti kapcsolatot szimbolizálja?

Ha valódi átváltozást akarunk látni, akkor sem kéne olyan messze menni ám, ugyanis az ostyából és a borból valóban test és vér keletkezik az emberben, bár az igazsághoz hozzátartozik, hogy egy része vizelet és ürülék formájában távozik a testből.

De minek ezt a valódi átváltozást megtetézni még egy valótlannal, amiből csak tévedések és hazugságok sarjadnak? A tévedés elkezdődik ezzel a homályos szubsztanciális magyarázattal, aztán tovább terjed a tér és idő téves értelmezésével, és olyan nyilvánvaló hazugságokhoz vezet, mint hogy az ostya anyagilag is átváltozik szívszövetté, és hogy még tovább fokozódjék a tévelygés és hazugság, végül már odáig fajul, hogy egy darab szívszövet állítólag szó szerint dobog a mikroszkóp alatt.

Ez az anyagilag átváltozott szívszövet dobogós történet már a szubsztanciás porhintésnek is ellentmond és a nyilvánvaló valótlanság állításának minősített esete.

Mégis hogyan lehetne hazugságok állításával közelebb kerülni az igazsághoz?

matthaios · http://www.matthaios.hu 2011.09.01. 10:19:26

@Tilikov:

Úgy látom, egy kissé leértékeled az ókori filozófiát. Az ideatan nem Zeusz és Héra idejéből való, ezzel Platonnál (Kr.e. 427-348) találkozunk. A szubsztancia-akcidens fogalompár Arisztotelésztől (Kr.e. 384-322) származik.

Tudom, hogy ezt nem hiszed, de a fogalmi tisztázás miatt el kell mondanom, hogy a keresztények szerint az anyagvilág a történelem végén olyan átalakuláson megy keresztül, amelynek következtében teljesen más tulajdonságokkal fog rendelkezni, mint amelyekkel jelenleg rendelkezik és amelyeket a fizika törvényei leírnak. Jézus feltámadt teste esetében ez az átalakulás már megtörtént, tehát a megdícsőült Jézus teste nem anyagtalan valami, hanem az anyagnak egy teljesen új formájával rendelkezik. A téridőnk és az anyag (tömeg?) kapcsolatában nehéz meghatározni, hogy melyik hozta létre melyiket, a görbület a tömeget vagy a tömeg a görbületet. Nem tudom, hogy a teremtő Isten számára miért lenne lehetetlen az, hogy a téridő egy adott tartományát a feltámadt Jézus testével (ez is anyag csak fizikai módszereink számára nem hozzáférhető) hozza összefüggésbe, úgy, hogy a tartomány matematikai jellemzői az előző kenyérre és borra utalnak, de valójában már nem ezek tartják fenn a geometriai szerkezetet, hanem valamilyen módon Jézus megdícsöült testének a jelenléte. Persze, ha szerinted nincs teremtő Isten, akkor ez számodra nem elfogadható.

Tilikov (törölt) 2011.09.01. 11:08:26

@matthaios:

Én nem mondtam, hogy szerintem nincs Isten és azt sem, hogy szerintem van. Szerintem én nem rendelkezem biztos tudással egyik állítás igazolására sem, ezért bármelyiket mondanám, biztosan fennálna a tévedés lehetősége, ezért inkább tartózkodom ettől a kérdéstől, és nem hiszem el egyetlen hozzám hasonló néhány szempillantásnyi, azaz néhány évtizedig élő, korlátozott tudással rendelkező embernek sem, hogy ő biztos tudással rendelkezne ebben a kérdésben, akár pro vagy kontra.

Viszont azt nagyon érdekesnek találom, hogy a te (szerintem irreális) állításaidnak a pontos ellentettje számomra teljesen valóságosnak tűnnek. Hogy mire gondolok?

Azt állítod, hogy az ostya és bor testté és vérré változik a pap kezében, MIELŐTT a delikvens megenné azt. Ez szerintem irreális és nem felel meg az igazságnak, azt viszont reálisnak és valósnak tartom, hogy MIUTÁN a delikvens megette azt, annak egy része szó szerint testté és vérré változik át az emésztőrendszerében.

Vagy azt állítod, hogy a történelem VÉGÉN az anyagi világ "teljesen más tulajdonságokkal fog rendelkezni, mint amelyekkel jelenleg rendelkezik és amelyeket a fizika törvényei leírnak." A fizika jelenlegi standard modellje szerint az anyagi világ a történelem KEZDETÉN rendelkezett más tulajdonságokkal, mint a jelenlegi fizikai törvények, és ezt egy szingularitásnak elnevezett szélsőséges állapotnak tulajdonítják.

Ehhez még csak annyit tennék hozzá, hogy a szingularitás elméletét olyan tudományos elméletnek látom, amit jelenleg legjobb magyarázatként elfogadok, de a tudomány fejlődésével később megváltoztathatónak vagy pontosíthatónak tartok, az ostya és bor emésztőrendszerben történő testté és vérré változását viszont teljesen és véglegesen bizonyítottnak látom.

Tehát végül is egyet értünk, hogy az ostya és bor testté és vérré változik, a fizika törvényei pedig egy bizonyos pontban teljesen megváltozhatnak. A részleteket illetően eltér a véleményünk, én inkább a valóságos és bizonyítható magyarázatokat preferálom, te úgy látszik a bizonyíthatatlan és (szerintem) valótlan magyarázatokat.

Mindezek ellenére fenntartom, hogy akár én is tévedhetek veled szemben, bár én a te tévedésedet sokkal valószínűbbnek tartom.

2011.09.01. 11:11:08

@Tilikov:

'Ha valódi átváltozást akarunk látni, akkor sem kéne olyan messze menni ám, ugyanis az ostyából és a borból valóban test és vér keletkezik az emberben, bár az igazsághoz hozzátartozik, hogy egy része vizelet és ürülék formájában távozik a testből.'

Teljesen igazad van, ezek is éppen elég csodás dolgok!

'De minek ezt a valódi átváltozást megtetézni még egy valótlannal, amiből csak tévedések és hazugságok sarjadnak?'

Ez a hitünk, ezt örököltük. Esetleg megpróbálhatod bebizonyítani, hogy nem konzisztens a katolikus hit többi részével. Ha nem megy, akkor vesd el (vagy fogadd el) az egészet egyben.

Ami meg a 'sarjadást' illeti, nem nagyon volt még olyan tétel, kijelentés stb., amit valakik valamilyen okból vagy célból ne értettek volna félre.

2011.09.01. 11:24:59

@thotferi:

'Úgy látom, szeretsz hinni olyan dolgokban is, amelyek nem tartoznak a hitélet kategóriájába ! Amelyekről meg lehetne győződni egy kis utánajárással, olvasgatással, hogy igazak-e vagy sem, mennyire alátámasztottak a nekünk tűzzel-vassal hirdetett finnugor teóriák például. ''

Nem szeretek hinni, hanem sokszor hinnem kell. Végy a kezedbe egy középiskolai függvénytáblázatot, és döntsd el, hogy mennyit tudnál ellenőrizni az ottani adatokból.
A történelemmel és a nyelvészettel is nagyjából így vagyok.

Van egy kedves nyelvész ismerősöm, aki behatóbban foglalkozott finnugor nyelvekkel (egyetemi doktoriig jutott). Szerinte a magyar és a finnugor nyelvek rokonsága tudományosan megáll. Ettől persze még nagyon sok kérdés nyitva marad, hiszen rengeteg egyéb hatás is érhet még egy népet.
Az mindenesetre tény, hogy ismerősömnek nem voltak prófétai ambíciói és nem tekintette 'judaistának' a Vatikánt.

Ráadásul a fenti felismerésre nem tűzzel-vassal kényszerítették, hanem hosszas tanulással jutott el rá saját maga.

Tilikov (törölt) 2011.09.01. 11:46:16

@khamul:

Bár nem az én asztalom és nem akarom én a hívőket semmire rávenni, de máskor is képesek voltak már a keresztények a hittételeiket újragondolni. Nézd csak meg Mózes törvényeit, ugyan melyiket tartják be azok közül a barbár törvények közül a mai keresztények? Pedig azokat elvileg Isten maga diktálta és örök törvényeknek szánta.

Én európai és magyar emberként születésemnél és neveltetésemnél fogva a keresztény kultúra örököse vagyok. Viszont engem óhatatlanul is meggátol a kereszténység befogadásában az, hogy bár a keresztény hagyomány egy részét történelmi tényeknek, helyes erkölcsi elveknek, igaz és hasznos információnak látom, míg egy jól körülhatárolható másik részét (Jónás a hal gyomrában, fabárkába zsúfolt flóra és fauna, bordából nőtt asszony, vérré változott bor, és hasonlók) viszont a józan értelmem egyértelműen fikciónak, valótlanságnak, irreálisnak ítél.

Nekem semmi bajom nem lenne a kereszténységgel, de miért nem lehet benne nyíltan megkülönböztetni a valóságot és a fikciót? Miért kell a fiktív részeket is valóságosnak hinni? Miért nem lehet azt kimondani, hogy a fiktív elemek azok ősi hagyományok és tévedésen alapulnak? Miért nem lehet őszintén, becsületesen, az igazság pártján állva kijelenteni, hogy a Biblia egy része történelmi tény, egy másik része pedig az emberi fantázia szüleménye?

Attól még ugyanez maradna a hagyományunk, hogy megkülönböztetnénk benne az igazságot a tévedéstől és hazugságtól. Hát nem arról kéne szólnia ennek az egésznek, hogy az igazságot keressük, a tévedéseket és hazugságokat pedig levetjük?

Az ókori görög kultúrát sem azért tiszteljük, mert igazuk volt Zeusszal kapcsolatban, a kereszténységet is ugyanúgy (sőt, szerintem jobban) lehetne tisztelni akkor is, ha elismernénk, hogy nem volt igaza Noéval, Jónással vagy (urambocsá) Jézussal kapcsolatban.

Az igazságok akkor is megmaradnának, sőt sokkal fényesebben világítanának úgy, mint a tévedések és hazugságok homálya mellett.

Ky-Lí 2011.09.01. 12:09:18

Nem volt lehetőségem végigkövetni a fenti kommenteket, így nem is tudok érdemben szólni a legtöbbhoz.

@Tilikov:
amit írsz, egy nagyon értelmes dolog. Teljesen osztom.

2011.09.01. 12:17:22

@Tilikov:

'máskor is képesek voltak már a keresztények a hittételeiket újragondolni. Nézd csak meg Mózes törvényeit, ugyan melyiket tartják be azok közül a barbár törvények közül a mai keresztények? Pedig azokat elvileg Isten maga diktálta és örök törvényeknek szánta. '

Itt az újragondolást már maga Jézus elvégezte.

'míg egy jól körülhatárolható másik részét (Jónás a hal gyomrában, fabárkába zsúfolt flóra és fauna, bordából nőtt asszony, vérré változott bor, és hasonlók) viszont a józan értelmem egyértelműen fikciónak, valótlanságnak, irreálisnak ítél.'

Az Ószövetségnek van egy mitológiai rétege is, ez tagadhatatlan. Ezt nem úgy 'hisszük' mint a többi réteget.
Pont az a kérdés, hogy elég-e, ha kizárólag a józan értelemre támaszkodunk. Hívő az lesz, aki úgy érzi, nem.

'Miért nem lehet őszintén, becsületesen, az igazság pártján állva kijelenteni, hogy a Biblia egy része történelmi tény, egy másik része pedig az emberi fantázia szüleménye? '

Az 'igazság pártja' - elnézést, de ennek olyan orbáni hangzása van. Ki mondja meg, hogy mi az igazság? Miért fogadjam el, hogy csak a 'józan', csodátlan dolgok lehetnek igazak?

'kereszténységet is ugyanúgy (sőt, szerintem jobban) lehetne tisztelni akkor is, ha elismernénk, hogy nem volt igaza Noéval, Jónással vagy (urambocsá) Jézussal kapcsolatban'

Ez esetben teljesen értelmetlen lenne a kereszténység. Love it or leave it - harmadik út nincs.

Tilikov (törölt) 2011.09.01. 12:24:25

Végezetül megígérem, hogy ezután a komment után távozok és nem zavarlak benneteket, ugyanis nem akarok én itt sem gúnyolódni a ti hiteteken, sem aláásni azt, én csupán elmondtam mit gondolok, ennyire jutottam én 28 év keresés után és fenntartom a tévedés jogát.

De lenne egy kérdés amire még nagyon kíváncsi vagyok. Ha közületek bárki birtokába kerülne Jézus testének egy darabjához, akár eucharisztikus csoda, akár bármilyen más módon, akkor érezne-e késztetést arra, hogy a ma rendelkézre álló eszközök segítségével Jézus testének egyik sejtjéből újraklónozza Jézust?

Hisz mindnyájan a második eljövetelt várjátok, de ha előttetek állna a eljövetel valódi lehetősége, akkor azt akarnátok-e? És elnézést a blaszfémiáért, de ha klónozott Jézus embrióval egy szűz nőt termékenyítenének meg mesterségesen, akkor a szűznemzés esete is valóságosan fennálna, valamint Jézus második eljövetele is.

Nem ugyanaz a személy lenne a klónozott Jézus, mint aki kétezer éve élt, nem rendelkezne az emlékeivel, viszont ugyanaz lenne az anyja és az apja is, és az őt kihordó nő szüzen szülné meg őt, és mindezt nem irodalmi művek sokat elbíró lapjain, hanem a valóság banalitásában.

Szóval örülnétek-e ha ez megtörténne? Elvégre igazzá válna a szűznemzés és a második eljövetel, sőt ha valamilyen baleset vagy bűncselekmény folytán megint meghalna, akkor 15-20 percen belül még lehetőség lenne feltámasztani őt a klinikai halál állapotából egy defibrillátorral.

Mihez kezdjünk az ókori csodákkal, ha a tudomány közönséges, hétköznapi valósággá teszi azt és itt van az orrunk előtt? Szűznemzés mesterséges megtermékenyítéssel, újraélesztés defibrillátorral, rég meghalt emberek testének újraszületése klónozással, itt vannak az orrunk előtt és baromira nem misztikus csodák, hanem közönséges, banális valóság.

De ha valakit érdekel, a teljes földi flórát és faunát is bele lehet zsúfolni egy fabárkába egy génbank formályában, és egy nagy hal gyomrában is lehet napokat tölteni, ha azt tengeralattjárónak hívják, és mindent elpusztító tűzesőt is lehet egy városra szabadítani atombomba által, és a föld nagy részére kiterjedő vízözönt is lehet okozni ha elolvasztjuk az összes sarki jeget a klíma megváltoztatásával, és a repülő tüzes szekér is lehetséges, csak azt utánégetőnek hívják, és az égő csipkebokrot is hallgathatjuk, ha van benne egy tűzálló hangszóró.

Soroljam még? Hogyan lehet még hinni a csodákban, ha mind itt van már előttünk és közönséges eszközökkel megvalósítható mind?

Tilikov (törölt) 2011.09.01. 13:12:15

@khamul:

(utolsó utáni komment :))

Az 'igazság pártja' kifejezést a Bibliában való történelmi tények és fikciók megkülönböztetése kapcsán használtam. Csak, hogy világosabb legyen, hozok rájuk példákat is.

Pl. a babiloni fogság történelmi tény, és nem azért mert benne van a Bibliában, hanem azért mert más attól független forrásokban is benne van, sőt Babilonban megtalálták a kőtáblákra vésett leltárkönyvet is azokról a tárgyakról, amelyeket Kürosz visszaszolgáltatott a felszabadított zsidó rabszolgáknak.

Ezzel szemben vannak olyan történelmi tárgyú leírások is a Bibliában (pl. Judit könyvében), amiről még a keresztény bibliatörténet kutatók is elismerik, hogy nem felel meg a történelmi tényeknek, és ezekhez általában hozzáteszik, hogy vélhetően milyen didaktikai céllal hamisíthatta meg az írójuk a történelmi tényeket.

Tehát vannak a Bibliában bizonyíthatóan valós történelmi tények, vannak bizonyíthatóan tévedésen vagy hazugságon alapuló történelmi tévképzetek, és a kettő között húzódik egy homályos határ, ahol a nem bizonyítható események vannak, amelyeknek szintén két csoportjuk van: ahol a nem bizonyítható, de akár elképzelhető, valószerű események vannak, és ahol a bizonyíthatatlan, és ezen kívül valószerűtlen, irreális és elképzelhetetlen események vannak.

Szerintem csak úgy lehet tisztelni igazán a Bibliát, ha mindezeket a rétegeket a maguk valóságában értékeljük. A bizonyított tényeket tényként, a bizonyított tévedéseket pedig tévedésként. A kettő között pedig lehet szemezgetni, hogy mi az ami még akár tény is lehet, és mi az ami már nem, ugyanis itt válik el a mitikus világkép a tudományostól, és talán az is megérthető, hogy miért a keresztény kultúrából nőtt ki a modern tudományos világkép.

Hisz itt van ez a remek könyv, ami megtanít minket megkülönböztetni a valóságot a fikciótól, mindkettőre van benne példa bőven, és ha figyelsz megláthatod a különbséget köztük, persze csak ha kész vagy kétségeket támasztani és az igazságon kívül semmi mást nem tartasz szentnek.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2011.09.01. 16:42:24

@Tilikov:

Gondolkoztál már azon, miért vannak egyáltalán fizikai törvények és miért olyanok, amilyenek? Miért nem másmilyenek? Az értelem Isten felé vezető útján az első lépések olyan kérdések feltétele, amelyekre magyarázatot a jelenlegi tudományos elméletek nem adnak, de még a tudományok magasabb fejlettségi fokán is adósak maradhatnak a válasszal. A klaszikus kérdés: miért van inkább a valami mint a semmi. A fizikán túli (metafizikai) kérdések léte motiválhatja az embert, hogy az anyagi világot esetleges valaminek tekintse, amelynek tanulmányozása néhány „miért” kérdésre nem tud választ adni. Ha Isten van, akkor neki végtelenül felül kell múlnia az anyagi világot, végtelenül tökéletesnek és jónak kell lennie. Ekkor azonban nem közömbös az általa teremtett emberekkel szemben sem, nem hagyja őket saját magát illetően bizonytalanságban. Isten az embert megszólította a kinyilatkoztatásban, ennek elfogadása azonban az ember hitén múlik és nem tudományos elméleteken és bizonyításokon. A hit nem természettudományos tudás, tehát a kinyilatkoztatásban Isten nem természettudományos ismereteket (de még csak nem is mai értelemben vett történettudományt) akart közölni, hanem magáról, Isten és a világ, Isten és az ember viszonyáról akart beszélni. A kinyilatkoztatás azonban az emberi történelemben, adott időkben és helyeken történt. A kinyilatkoztatás átadásában fontos szerepe van a hagyománynak és a hagyományt irásbafoglaló Szentírásnak, de nem mint természettudományos vagy történeti műnek, hanem mint magáról az Istenről, az Isten emberekhez való kapcsolatáról szóló leírásnak. Úgy tűnik, hogy sok minden, amit el akarsz hagyni a kereszténységből, talán nem is tartozik a kereszténységhez. A kereszténység lényege annak a kinyilatkoztatásnak az elfogadása, amely Jézus Krisztusban érte el a csúcspontját. A katolikus hít arról szól, hogy az az Isten, akinek létét megsejthetjük, de igazi tudásunk nem lehet róla - hiszen végtelenül felülmúl minket - közel akart kerülni hozzánk, a téridő egy adott tartományában élő emberekhez. Az Eucharisztiában ez a szinte elképzelhetetlen közelség valósul meg. Amit a fentiekben írtam az elsősorban a hit „dolga”, ezért hit nélkül érthetelennek vagy esetleg botrányosnak tűnik. A hit elsősorban Isten ajándéka, amivel szemben azonban nyitottnak kell lenni.

csokipaci 2011.09.01. 18:11:10

@csaba carmarthen:

Szia Csaba!

Ez jó volt érzelmi kitörésnek, de válasznak már kevésbé.

Erről a hagyományról és a néma romlandó ostyák körmenetekben hordozásról egy idézet a Bibliából szerintem nagyon idevág:

"a népek bálványai hiábavalók...mesterember keze készíti ... nem beszélnek, hordozni kell őket, mert menni sem tudnak”
(Jeremiás10:3)

„A mi Istenünk a mennyben van, megalkotott mindent, amit akart! A bálványok ..emberi kéz csinálmányai. .. nem beszélnek..nem látnak..nem hallanak.. nem szagolnak...nem tapintanak.. nem járnak, nem jön ki hang a torkukon. Hozzájuk hasonlók lesznek készítőik, és mindazok, akik bennük bíznak.
(Zsoltárok 115:8)

üdv.

csokipaci

csokipaci 2011.09.01. 18:33:11

@matthaios:

Szia Matthaios!

>Jézus feltámadt testének tulajdonságaival kapcsolatban meglehetősen bizonytalanságban vagyunk. Egyet biztosan tudhatunk<

Jézus feltámadt testével kapcsolatban a Biblia alapján biztosan tudhatod ezeket:

teljességgel romolhatatlan (apcsel13:34)
kézzel is tapintható (pl.Jn 20:27)
szemmel látható (pl.Jn 20:20)
pontosan úgy fog visszatérni, ahogy látták elmenni (apcs1:9)

>A katolikus Egyház ezt a titokzatos, de valóságos jelenlétet a skolasztikus (Arisztotelésztől eredő) szubsztancia- akcidencia fogalompár használatával fogalmazza meg ..szubsztanciáját közvetlenül nem látjuk, de a kenyér alakját, ízét stb. (akcidensek, járulékok) ez a szubsztancia hordozza.<

Ez nem titok, hanem mellébeszélés.
Isten világos kijelentéseinek elmismásolása.
Minden benne van, ami nem leellenőrizhető, csak épp azok nincsenek benne, amikről tudható, hogy benne kellenének lennie.

Aki ilyen szöveget elhisz, az vagy nem olvassa Isten szent szavát vagy valami ennél rosszabb..

> A KEK sem mond mást, csak nem megy bele túlságosan a teológiai fejtegetésekbe.<

Azt kéne bizonyítani, hogy megtörtént az átváltozás, közben azt bizonygatod, hogy teljesen ugyanolyan maradt minden és semmi nem teljesül azokból, amiknek kellene.

A KEK pedig azt mondja, hogy "amíg látható" addig tart a jelenlét nem pedig, hogy amíg nem romlik meg. Márpedig nyilvánvalóan úgy romlik meg, mikor még látható, tehát semmiképp nem lehet benne a teljes Isten.

> Ha ezek valamilyen folyamat hatására megváltoznak, akkor megszűnik Jézus jelenléte<

Épp fordítva kellene legyen, ha nem lenne kamu ez a "csoda"; Nemhogy Jézus elmegy, mikor megpenészedik, hanem nem penészedik meg, mert ott van Isten.

>a tér és idő adott pontjában, de ez nem jelenti Jézus testének „romlását”, mint ahogyan nem jelentette ezt akkor sem, amikor Jézus elhagyta az emmauszi tanítványokat.<

Igen Jézus elment. De még véletlenül sem penészedett meg a feltámadt teste és nem is azért ment el, mert "külső folyamat" jött sem nem mert jött a penész, hanem mert a Világmindenség Uraként épp így döntött. Nagy különbség.

a legjobbakat.

csokipaci

thotferi 2011.09.01. 18:42:48

@khamul:"Van egy kedves nyelvész ismerősöm, aki behatóbban foglalkozott finnugor nyelvekkel (egyetemi doktoriig jutott). Szerinte a magyar és a finnugor nyelvek rokonsága tudományosan megáll."
Kimutatható minimális rokonság a finnugor és magyar nyelvek között. Nem is ez a gond velük, hanem,az, hogy ehhez a "rokonsághoz" közös származáselméletet is gyártottak , aztán ebből kiindulva minden más rokonítást elvetnek,illetve eleve nem is foglalkoznak más nyelvekkel való rokonítással. Minden egyezést szavakban, nyelvtanban, egyebekben automatikusan a" véletlen" számlájára írnak anélkül, hogy egyáltalán fogalmuk lenne arról, mi is az a véletlen, matematikailag hogyan kell kiszámolni stb. A származáselméletükről a nagyközönség előtt titokban tartják, hogy az pusztán csak egy hipotézis és azt sugallják, mintha az is bizonyított, tényszerű lenne. Más elméletekről ennek következtében hallani sem akarnak, nemhogy érdemben foglalkoznának velük. Holott a finnugor-magyar minimális "rokonságnak" ezernyi oka lehet.
Ajánlom nézd meg László Gyula ez irányú vélekedését:
www.youtube.com/watch?v=ZbAG8vmUXdw
"Végy a kezedbe egy középiskolai függvénytáblázatot, és döntsd el, hogy mennyit tudnál ellenőrizni az ottani adatokból."
A matematika egzakt tudomány, nem lehet összevetni a történelemmel, nyelvészettel.
Ezért egymilliószor könnyebben lehet "hinni" egy függvénytáblázatnak, mint a történelem könyveknek. Ez utóbbinak jó utánajárni, leellenőrizni, az ellentétes véleményeket meghallgatni, összevetni és akkor lehet dönteni, ha lehet.

2011.09.01. 18:50:56

@csokipaci:

Kedves csokipaci!

"Jézus feltámadt testével kapcsolatban a Biblia alapján biztosan tudhatod ezeket:

teljességgel romolhatatlan (apcsel13:34)
kézzel is tapintható (pl.Jn 20:27)
szemmel látható (pl.Jn 20:20)
pontosan úgy fog visszatérni, ahogy látták elmenni (apcs1:9)"

Ezek külső tulajdonságok, melyek meg vannak az Oltáriszentségben is. Tehát ez mellébeszélés.

>A katolikus Egyház ezt a titokzatos, de valóságos jelenlétet a skolasztikus (Arisztotelésztől eredő) szubsztancia- akcidencia fogalompár használatával fogalmazza meg ..szubsztanciáját közvetlenül nem látjuk, de a kenyér alakját, ízét stb. (akcidensek, járulékok) ez a szubsztancia hordozza.<

"Ez nem titok, hanem mellébeszélés.
Isten világos kijelentéseinek elmismásolása."

Véleményedet nem fogadom el, mert csupán sztereotípiával van megerősítve, melynek okai világosan nincsenek kifejtve. Ezek szerint a nikaiai zsinat dogmáját sem fogadhatod el az egylényegűségről, hisz az conssubstantialitas-t jelent.

"Azt kéne bizonyítani, hogy megtörtént az átváltozás, közben azt bizonygatod, hogy teljesen ugyanolyan maradt minden és semmi nem teljesül azokból, amiknek kellene."

Az átváltozásnak meg kellett történnie, mert ez Jézus Krisztus parancsa volt. Ezzel válhatott földi eledelünkké, mely a mi életünket tartja fenn. Nehéz üdvözülni, csak Krisztus jelenlétében sikerülhet.

"A KEK pedig azt mondja, hogy "amíg látható" addig tart a jelenlét nem pedig, hogy amíg nem romlik meg. Márpedig nyilvánvalóan úgy romlik meg, mikor még látható, tehát semmiképp nem lehet benne a teljes Isten."

És erre van neked empírikus bizonyítékod? Akkor tökéletesen logikus és igaz a levezetés, ha te "tudod", hogy az Eucharistia megromlik.

szemet 2011.09.01. 20:10:22

@thotferi: Ha jól tudom annak a minimális finnugor egyezésnek azért kerítenek nagy feneket, mert a legalapvetőbb és leggyakrabban használt tőszavainkban is nyelvi szerkezeteinkben jelentkezik.

A nyelvrokonság azonban természetesen nem feltétlen azonos a származással vagy genetikai kapcsolattal, a nyelvet akár átvehette egymástól két származásilag nem rokon nép, mi tőlük vagy ők tőlünk.

A származás feltérképezésében a genetikai módszerek segíthetnek, legalább is mostanában ebben bízik mindenki.

Persze minél régebben kerültünk kapcsolatba egy néppel annál kisebb a befolyásuk a jelenlegi génállományunkra.

A mai magyarság genetikai állománya az elmúlt legalább ezer év miatt - amit a kárpát medencében töltöttünk - természetesen leginkább a környező népekére hasonlít - ezért csak olyan apró és jellemző különbségek lassú felkutatásával lehet ennél régebbi időkre következtetni ami nem olvadt be/tűnt el teljesen ezen hosszú idő alatt.
Azaz mivel tűket keresnek a szénakazalban, az még jó ideig eltarthat míg tényleg pontos és részletes bizonyosságokat szűrnek le így a származás tekintetében...

peppe80 (törölt) 2011.09.01. 21:08:15

@khamul: „Hívő az lesz, aki úgy érzi, nem.”
Hívő legtöbbször az lesz, akit belenevelnek a hitbe.

„Ki mondja meg, hogy mi az igazság?”
Furcsán (mondhatni cinikusan) hangzik Tőled ez a kérdés, mivel Te bevallottan úgy tartod, hogy van, aki jogosult arra, hogy MEGMONDJA – az Egyház. Innentől meg elég hiteltelen az orbánozásod.

„Ez esetben teljesen értelmetlen lenne a kereszténység.”
Miért? Most az teszi ÉRTELMESSÉ (!?), hogy van benne egy csomó „józan értelemre támaszkodva” nem megfogható elem? Ezek után igazán kíváncsi lennék, hogy szerinted mitől is van értelme a kereszténységnek.

„Love it or leave it - harmadik út nincs.”
Ahány ember, annyi út. Ez még a full hívőkre is áll!
Nem látod, milyen kegyetlen dolgot írsz?
Ha így működhetne, ahogy mondod, akkor az összes magát kereszténynek valló embert hazugságvizsgálóra kellene kötni és a kezébe nyomni a kat. Katekizmust, hogy pipálja ki a kijelentéseket amikkel egyetért, amiket elhisz. És ha valamelyiket nem pipálja ki, vagy kipipálja, de kijelez a gép, akkor közölni kellene vele, hogy ő nem keresztény, és hogy felejtse el az összes többi keresztény tant, elvet, kultúrtartalmat is.
Elvárnád, hogy aki nem hiszi el pl. Lázár feltámasztását, az tagadja meg en block az egész kereszténységet mindenestül? Hány keresztény maradna a világon ilyen teszt eredményeként? Szerintem aránylag nagyon kevés, és könnyen lehet, hogy nem tartanád jó társaságnak.

thotferi 2011.09.01. 21:14:41

@szemet: " mert a legalapvetőbb és leggyakrabban használt tőszavainkban és nyelvi szerkezeteinkben jelentkezik."
Ezek és más legalapvetőbb tőszavak, nyelvi szerkezetek rokonságai fellelhetőek a sumérban is, de még a kecsua nyelvben is.

csaba carmarthen 2011.09.01. 21:27:45

@Tilikov: :
úgy tűnik, sajnos, nem tudod miket beszélsz...
egy klónból kilépő "(ál)krisztus".....amire te ("tudományos szempontból")annyira vágyódsz -bárcsak Isten irgalma megkímélne minket tőle- ui. csak az antikrisztus lehet. (aki ténylegesen úgy kíván fellépni, hogy az emberek róla higgyék- Ő a Krisztus)

...persze Jézus mindannyiunkért imádkozott: "Atyám bocsáss meg nekik, mert nem tudják mit cselekszenek.." -így csak mint testvéred,aki szintén rászorul Isten irgalmára...megosztanám gondolataimat...:)

A válasz kulcsa arra a tudományos szempontból ártalmatlannak tűnő (tűnni akaró) kérdésre amit a klónozással kapcsolatban felteszel : az egyszerűségben - s így ebben az egyszerű népi dalban jut kifejezésre:

youtu.be/UjCYB0fevYY

SZERELEMBŐL jöttél a világra

Isten Fia ui szerelemből testesült meg

és

szerelemből szeretné (ideális körülmények között), hogy minden emberi élet megfoganjon.

Ahol Szeretet és Szerelem -ott az Isten.

Ahol egy új élet megfogan ui (ideálian szerelem által) ott az ember valóban fontos részese ennek,akár olyan értelemben is, hogy tudatos társteremtőként vesz részt az új élet megalkotásában, de a jövevény lelkét az Isten teremti.

Világunk számos esetben eltérést mutat az ideális szeretet/szerelem/béke körülményektől, de ezek mind a bűn -az igaz szeretetből való kiszakadásunk következményei...(még akkor is, ha gyakran ránkhagyott "örökségből" adódóan.)

De amikor az ideális feltételektől valő távolságot mesterségesen egyre tovább és tovább fokozzuk akkor a Teremtőtől egyre inkább távolodunk, a szeretettől egyre inkább távolodunk, és annak lehetőségétől is, hogy (lelkileg is) egészséges gyermekek induljanak útnak-egyre távolodunk.

-ennek egy lépcsöfoka már az IVF,(In Vitro Fertilisation) a lombikbébi program, ahol rengeteg megtermékenyített petesejt - ha úgy tetszik megfogant ÉLET kerül a szemétbe áldozódik fel-egy egyetlen esetlegesért, mindamellett hogy a fogantatás közege is laboratóriumi.

a spektrum túlvége a klónozás...
ahol az alábbiaknak már írmagja sincs:

"Egy új élet nemzésében a szülők fölfedezik, hogy a gyermek "kölcsönös szeretetük önátadásának gyümölcse, ugyanakkor ajándék mindkettőjüknek: ajándékból fakadó ajándék."[423]"
uj.katolikus.hu/konyvtar.php?h=78#EV92

Lényeges az is, hogy Isten maga is Atyaként nyilatkoztatja ki magát- nemcsak az emberek számára, hanem a harmadik Isteni Személlyel (Jézussal) kapcsolatban is így szól a 2. zsoltárban:
'Én fiam vagy te; én ma nemzettelek téged.'
johir.neobase.hu/isten_nevei/0210_Fiam

Mindamellett, hogy az Atya a Fiút öröktől fogva nemzi..

A nemzés (habár ez a fenti link alapján is láthatóan a Szentháromságban nem teljesen ugyanaz, mint a Szentháromság képére alkotott ember esetében) mégis valami nagyon fontos, valami nemes, Isten-i eredetű, és így -része a Teremtő elgondolásában az Istentől elgondolt rendnek és törvénynek.

E gondolat mintegy teljes mértékben szemétbe dobása nemcsak a Szentháromságot, hanem az emberi méltóságot is sérti, beleértve mind a fent leirtakat (Szeretet közeg szükségessége...ember Isten képmása stb)

További probléma, hogy honnan származna egy ilyen emberi személy lelke?

Ti nem vagyok benne biztos, hogy ha valami olyannyira ellentétes Isten teremtő szándékaival akkor ő oda külön lelket teremtene...

Van azonban a Jelenések könyvében egy kép, amiről azonban ebben az összefüggésben esetleg érdemes elgondolkoznunk:

"Hatalmat kapott arra is, hogy lelket leheljen a vadállat szobrába, hogy megszólaljon a vadállat szobra és megölje azokat, akik nem imádják."

Ha ez még esetleg túl allegorikus is, még (sajnos) mellé tehetünk egy 19.századi próféciából (5.lourdes-i prófécia) e2-3 mondatot, azzal a gondolattal, hogy -akkor még a klónozás fogalma teljesen ismeretlen volt:

"Also causing many to turn their backs on science will be the
arrogance of physicians who use their knowledge to create an abomination.
These doctors will find the means to combine the essence of a man and the essence of a beast. The
people will know in their hearts that this is wrong, but they will be powerless
to stop the spawning of such monsters..."
www.pdtsigns.com/lourdesprophecy.html

(
Ezt csak azért idézem ide (hogyha a fentieknek legalábbis a lehetősége bárki számára elképzelhetőnek tűnne) akkor, ha megneveztük a betegséget vagy annak lehetőségének veszélyét - akkor nevezzük meg ismét a gyógyszert is sha lehet alkalmazzuk még védőoltásként...

„Szeretetlángom által, melyet most bocsátok a földre, a kegyelmi idők eddig még soha nem ismert korszaka kezdődik.” (Szl. LN, 1963. júl. 16.)
„Tüzet tűzzel fogunk oltani: a gyűlölet tüzét a szeretet tüzével..........
www.szeretetlang.hu/
)

Üdv szeretettel:
Csaba

matthaios · http://www.matthaios.hu 2011.09.02. 09:54:36

@csokipaci:
Sajnos most iPhone-ról csak rövid szövegeket tudok rögzíteni. A KEK 1377 általam használt kiadásban azt mondja, hogy a jelenlét addig tart, amíg a színek megmaradnak. Meg tudnád mondani, hol van az "amíg látható" kifejezés?

Tilikov (törölt) 2011.09.02. 10:38:52

@csaba carmarthen:

Megnézném azért, hogy lenne-e bátorságod odamenni egy lombikban született emberhez és azt mondani neki, hogy nincsen lelke, mert nem az Istennek tetsző hagyományos módon született, vagy hogy ha van is lelke, azt a Sátán lehelte bele. Vagy hogy a szülei nem szerelemből szülték őt, csak mert az egyikük meddő volt.

A klónozott Jézussal kapcsolatban pedig, még ha az az Antikrisztus lenne is, akkor is várnod (és ha tehetnéd elősegítened) kéne az ő megjelenését, mert az ő feltűnése már jelezné, hogy közel van az igazi Jézus második eljövetele, amit ugyebár te is vársz.

Hogyan írhatod, hogy "bárcsak Isten irgalma megkímélne minket" az Antikrisztustól, amikor Isten világosan leírta, hogy el fog jönni? Hogyan akarhatod, hogy ez a jóslat ne teljesedjen be, hogyha ezzel az is járhatna, hogy a másik jólat se teljesedik be, az igazi Jézus második eljövetele, amit ugye te sem szeretnéd ha elmaradna?

csokipaci 2011.09.02. 20:27:24

@matthaios: Szia Matthaios!

én idéztem 1988-ast véletlen, a legutóbbi így hangzik:

www.katolikus.hu/KEK:
1377 Krisztus eucharisztikus jelenléte az átváltoztatás pillanatában kezdődik, és addig tart, ameddig az eucharisztikus színek megmaradnak.

"amíg az eukarisztikus színek megmaradnak" a pontos megfogalmazás, ami még a láthatóságnál is
tágabb meghatározás. Ez alapján pontosítom a korábbiakat:

**""A KEK pedig azt mondja, hogy "amíg a színek megmaradnak" addig tart a jelenlét nem pedig, hogy amíg nem romlik meg. Márpedig nyilvánvalóan úgy romlik meg, mikor még megvan, tehát semmiképp nem lehet benne a teljes Isten.""**

köszi a véleményed;

csokipaci

csokipaci 2011.09.02. 20:50:31

@Nuntiulus Noster:

Szia Noster!

>"Jézus feltámadt testével kapcsolatban a Biblia alapján biztosan tudhatod ezeket:
teljességgel romolhatatlan (apcsel13:34)
kézzel is tapintható (pl.Jn 20:27)
szemmel látható (pl.Jn 20:20)
pontosan úgy fog visszatérni, ahogy látták elmenni (apcs1:9)"
Ezek külső tulajdonságok, melyek meg vannak az Oltáriszentségben is. Tehát ez mellébeszélés.<

Na akkor próbáld ki, hogy romolhatatlan-e az "istenné vált" ostya. Nem nehéz.

>Ezek szerint a nikaiai zsinat dogmáját sem fogadhatod el az egylényegűségről, hisz az conssubstantialitas-t jelent.<

Én a Bibliáról, Jézus és az apostolok tanításáról beszélek nem zsinati dogmákról.

>Az átváltozásnak meg kellett történnie, mert ez Jézus Krisztus parancsa volt.<

Igen? És sztd hol parancsolta Jézus, hogy bárki bármiféle átváltoztatást csináljon ostyákkal?

>Ezzel válhatott földi eledelünkké, mely a mi életünket tartja fenn. Nehéz üdvözülni, csak Krisztus jelenlétében sikerülhet.<

Új versenyző vagy, ezért idézem ismét:
"életre kelti halandó testeteket bennetek élő Lelke által" (Róma 8:11)
Jézus magáról, mint s z e l l e m i eledelről beszélt, ami által s z e l l e m i értelemben lehet újjászületni és a romolhatatlan szellemi mag (1Pt1:23) kelt újjá, nem "istenné változtatott" romlandó római katolikus ostyák.
Ha ehelyett római katolikus ostya evéséhez akarod kötni az üdvösséget és vonatkoztatni a Jn6:54-et ezzel még súlyosabb zsákutcákba kerülnél. Kezdve ott, hogy akkor más felekezetűek nem üdvözülhetnek egészen addig, hogy Jézus által tanított szívbéli történéseknek döntő volta helyett visszatérsz ennek ellentétéhez a mechanikus cselekvések döntő voltához.

>És erre van neked empírikus bizonyítékod? Akkor tökéletesen logikus és igaz a levezetés, ha te "tudod", hogy az Eucharistia megromlik.<

Ember! Erre való rájövésért felekezeted máglyán égetett el embereket anno.
De bárki, így Te magad is kipróbálhatod mikor a legközelebb átváltoztatott ostyát kapsz. Nem kell hozzá Argentínába utaznod.

legjobbakat;

csokipaci

matthaios · http://www.matthaios.hu 2011.09.02. 21:26:20

@csokipaci:

'Azt kéne bizonyítani, hogy megtörtént az átváltozás, közben azt bizonygatod, hogy teljesen ugyanolyan maradt minden és semmi nem teljesül azokból, amiknek kellene.'

Én nem bizonyítok semmit, csak megpróbálom elmondani, hogy a katolikus Egyház tanítása és a teológia hogyan értelmezi az átváltoztatást. Az Eucharisztia a katolikus hit tárgya. Úgy látszik, hogy nem vagy katolikus és így különösebben nem lep meg, hogy nem fogadod el az Eucharisztia katolikus tanítását. Még egyszer: én csak megpróbáltam megmutatni, hogy az Eucharisztia nincs ellentmondásban a feltámadt test romolhatatlanságával, továbbá azt, hogy a katolikusok nem a kenyeret és bort imádják (hiszen ez hitük szerint már nincs is ott). Az Egyház úgy fogalmaz, hogy Krisztust az Eucharisztiában imádás illeti meg. Ha tehát szerinted Krisztus nincs ott, akkor a katolikusok nagyot tévednek, de nem bálványimádók.

'Na akkor próbáld ki, hogy romolhatatlan-e az "istenné vált" ostya. Nem nehéz.'

Az „istenné vált ostya” kifejezés ellentmondásos, tehát a semmit jelőli, így romolhatatlanságáról beszélni is értelmetlenség. Vagy ostya volt és az is maradt vagy pedig most Jézus teste, de már nem ostya. Úgy vettem észre, hogy annak a megértése okoz gondot neked, hogy az Eucharisztia szentségében a színek (akcidensek) elválnak attól dologtól, magánvalótól (szubsztanciától), aminek a színei voltak és továbbra is megmaradnak olyannak, amilyenek azelőtt voltak. Így érzékeink továbbra is a kenyér és bor színeit tapasztalják, de hitünk mondja, hogy ezek már nem a kenyeret és bort jelzik, hanem Krisztus testének (az adott téridő tartományban való) szentségi jelenlétét. A természetben ilyen nem fordul elő, de a mindenható, teremtő Istennek ilyesmit létrehozni nem gond.

Átnéztem a KEK vonatkozó pontjait. Az „amíg a színek megmaradnak” kifejezés azt jelenti - összhangban a katolikus Egyház más helyeken kifejtett tanításával - hogy amíg a színek megmaradnak a kenyér és bor színeinek. A természetben lejátszodó romlás után, már nem a kenyér és bor színeiről beszélünk, hanem másról (pl. ecetről). Egyébként az Egyház féltően gondoskodik arról, hogy a színek megromlására ne kerüljön sor.

Az Eucharisztia megértésének igazi kulcsa azonban az, hogy ezt Jézus irántunk való szeretete egyik legnagyobb jelének tekintjük. Jézus annyira szeretett minket, hogy még ilyen módon is jelen akart lenni velünk, vállalva azt, hogy az Eucharisztiában is elutasítás és gúnyolódás érheti. De hát ez már földi életében is így volt: „Kemény beszéd ez! Ki fogadhatja el?” (Jn 6,60). (Most már persze ez nem kisebbíti az Atya jobbján ülő feltámadt Jézus dícsőségét, ez inkább az emberre nézve rossz.) Tulajdonképpen vádolhatnálak azzal, hogy Jézus egyik legnagyobb ajándékát semmibe veszed, de ezt nem teszem, mert feltételezem, hogy jóhiszeműen jársz el.

'Én a Bibliáról, Jézus és az apostolok tanításáról beszélek nem zsinati dogmákról.'

Úgy tudom, hogy a legtöbb protestáns felekezet is elfogadja az első szentháromságtani és krisztológiai zsinatok tanítását, de lehet, hogy tévedek. Elfogadod a Szentháromságot és azt, hogy Jézus Krisztus az Atya Fia és így a Szentháromság második személye, aki felvette az emberi természetet és így valóságos Isten és valóságos ember?

thotferi 2011.09.02. 23:24:03

"Én vagyok az alfa és az omega, a kezdet és a vég."
Az alfa jelentése beavató magyar nyelvünk segítségével az élőfa jelentéshez visz közel.
Jézus az Élő Fa,a Fiú, Ő az Élet Fája, melynek gyümölcse az örök élet. Ő a fára felszegezett,a keresztfát hordozó, Keresztes Győző.
Az omega jelentése beavató magyar nyelvünk segítségével a mag szóhoz visz közel.
Az élő fa termése, "gyümölcse", fia a mag, az összesűrített élet.
"Tehát minden jó fa jó gyümölcsöt terem, a rossz fa pedig rossz gyümölcsöt terem. Nem hozhat a jó fa rossz gyümölcsöt, rossz fa sem hozhat jó gyümölcsöt."(Mt7,17-18)
Jézus egyszerre a fa és egyszerre annak gyümölcse a mag is.
Jézus az Élő Fű is, amelynek magja a búzaszem, ha meghal, halála révén sokszoros termést hoz.
"Bizony, bizony , mondom néktek:ha a búzaszem nem esik a földbe, és nem hal meg,egymaga marad, de ha meghal sokszoros termést hoz."(Ján12,24)
„Én vagyok az igazi szőlőtő, és az én Atyám a szőlősgazda."(Ján15,1)
Gyakorta jelenik meg a keresztre feszített Jézus egy szőlőtövön, mert az élet fáját szőlőtőnek is elképzelték.
Az Élő Fa tehát a szőlőtő és annak gyümölcse a szőlő.A szőlő halála, megtöretése révén válik borrá.
Az Élő Fű tehát a búzafű és annak gyümölcse a búzaszem. A búzaszem (mag) megtöretése révén válik tésztává ( és kenyérré).
Tészta és bor, test és vér. Az Élő Fa és Élő Fű két gyümölcse (magja) találkozik egymással Jézusban, eggyé olvadva, hogy a Fát hordozó Keresztes Jézusban (Győző) igaz testvéreivé váljunk egymásnak.
A Szőlő, vagyis a mennyei Szülő segítségével az eltévelyedett, tékozló emberiség képes újonnan születni, hogy egymás testvéreivé váljon az Úrban.
Igazi Hunor-Magyar típusú testvérré a rossz , gyilkos Káin-Ábel típusú testvérséggel szemben. Ez a mi feladatunk, magyar népünk küldetése, hogy az elsők és az utolsók legyünk ebben.

peppe80 (törölt) 2011.09.03. 01:17:28

@matthaios: „A fizikán túli (metafizikai) kérdések léte motiválhatja az embert, hogy az anyagi világot esetleges valaminek tekintse, amelynek tanulmányozása néhány „miért” kérdésre nem tud választ adni.”

A „miért” kérdés a metafizikán belül ugyanúgy tovább feltehető akármeddig. Az említett klasszikus „Miért van inkább a valami mint a semmi?” mellett (vagy azáltal) az a kérdés is simán jogos, hogy „Miért van egyáltalán Isten?” ha fel is tesszük a létét más miértek megválaszolására.
A miértek sorozatának így nem lehet határt szabni. Ha viszont felteszed magadnak hogy „Miért kérdezem meg a dolgokról, hogy miért?”, és megérted, egyből más perspektívába kerül az összes többi „miért”:)

2011.09.03. 01:28:43

@peppe80:

' „Hívő az lesz, aki úgy érzi, nem.”
Hívő legtöbbször az lesz, akit belenevelnek a hitbe'

Ez baj? Aki meg a hittel kapcsolatban csak gúnyos és lekicsinylő megjegyzéseket hall, az jó eséllyel hitetlen lesz.

'„Ki mondja meg, hogy mi az igazság?”
Furcsán (mondhatni cinikusan) hangzik Tőled ez a kérdés, mivel Te bevallottan úgy tartod, hogy van, aki jogosult arra, hogy MEGMONDJA – az Egyház.'

Igen, ez a hitem.
Az nyilvánvalóan nem működik, hogy üljünk össze, és döntsük el, hogy mi a 'racionális'. Először is: miért kéne mindennek a mi emberi logikánk szerint működnie? Másodszor: el tudnánk dönteni, hogy mi az 'igazi' a keresztény hitből? Nyilván lennének olyanok, akik elvetnék Isten létét, másoknak meg nagyon racionális lenne egy 'egyszemélyű' Isten, de a Szentháromságot már ostobaságnak tartanák. Te tudnál igazságot tenni?
Igaz lesz attól a Szentháromság vagy a feltámadás, hogy mi racionálisnak tartjuk?

'„Ez esetben teljesen értelmetlen lenne a kereszténység.”
Miért? Most az teszi ÉRTELMESSÉ (!?), hogy van benne egy csomó „józan értelemre támaszkodva” nem megfogható elem? Ezek után igazán kíváncsi lennék, hogy szerinted mitől is van értelme a kereszténységnek.'

Itt van egy kis fogalmi zavar. Attól még nem lesz valami értelmetlen, hogy nem 'tisztán racionális'. (egyáltalán: mi tisztán racionális? Talán ki tudjuk húzni magunkat a mocsárból?) A Tilikov által pedzegetett feltámadás nélküli kereszténység viszont önellentmondásos és felesleges.

'„Love it or leave it - harmadik út nincs.”
Ahány ember, annyi út. Ez még a full hívőkre is áll!
Nem látod, milyen kegyetlen dolgot írsz?'

Nem kegyetlen -csak a józan értelemre támaszkodik. A katolikus hitvallás olyan amilyen. Ha valaki nekiáll átbarkácsolni, akkor az már nem lesz katolikus (sem az illető sem az új hitvallás). Javaslom, hogy olvasd végig a Hiszekegyet, és vesd alá a Tilikov féle próbának. Szerinted mi marad belőle? Márpedig a katolikus egyház feladata az, hogy a hitvallását megőrizze és továbbadja. Mindenki eldöntheti, hogy ezt elfogadja (vagy legalábbis törekszik rá), vagy elveti.
Ha az elsőt választja, akkor az egyházban a helye, ha nem, akkor meg csinálja meg bátran a saját hitvallását.
Nem baj az, ha valakinek kételyei vannak. De Tilikovnak szemlátomást egyáltalán nincsenek kételyei. Ő teljesen biztosnak tűnik abban, hogy 'igaz' csak akkor lehet valami, ha 'racionális'.

2011.09.03. 01:35:25

@Tilikov:

'Hisz itt van ez a remek könyv, ami megtanít minket megkülönböztetni a valóságot a fikciótól, mindkettőre van benne példa bőven, és ha figyelsz megláthatod a különbséget köztük, persze csak ha kész vagy kétségeket támasztani és az igazságon kívül semmi mást nem tartasz szentnek. '

Abból az önkényes feltevésből indulsz ki, hogy 'igaz' csak az lehet, ami racionális és igazolható.
Ez egyféle definíciója az igazságnak. Ha valaki ebben hisz, akkor másban már nem hihet. A kérdés eldőlt a fogalmak szintjén.

thotferi 2011.09.03. 09:46:27

Átváltoztatás?

"Keresztséggel kell megkereszteltetnem!"-mondja Jézus. Vajon milyen nyelven?
Az "eredeti" görögben ez így hangzik :
"βάπτισμα δὲ ἔχω βαπτισθῆναι, καὶ πῶς συνέχομαι ἕως ὅτου τελεσθῇ."(Lk12,50)
"Keresztséggel kell azonban megkereszteltetnem, és mennyire szorongok, amíg ez végbe nem megy!"
Egy szimpla alámerítéstől ( baptizo) ugyan miért kéne szorongani? Ráadásul, ezt már jóval az alámerítése után mondja ! A keresztelés és a kereszthordozás a magyar nyelvünkben azonos szóból képzett ( kereszt)
Így már érthető, hogy miért szorong Jézus.Ő a keresztrefeszítését tartja az igazi megkeresztelésének, ugyanis az alámerítés és a keresztrefeszítés ugyanazon aktusnak kétféle megnyilvánulása. Ez pedig nem más, mint az én halála , az újjászületés feltétele.
Itt is tetten érhető az átváltozás, amikor az alámerítés egy lényegűvé válik a keresztre feszítéssel és ezt az átváltozást a nyelv készíti, segíti elő. Melyik nyelvben is? Milyen nyelven beszélt és gondolkodott akkor eredetileg Jézus :a Győző ?

csokipaci 2011.09.03. 10:14:12

Szia Matthaios!

>én csak megpróbáltam megmutatni, hogy az Eucharisztia nincs ellentmondásban a feltámadt test romolhatatlanságával,<

Eddigi legértelmesebb és legnormálisabb hangvételű válaszokat Tőled kaptam, ezt megköszönöm. :-)

Ettől függetlenül fenntartom, hogy a "teljes és egész Krisztus" "Isten és ember" kifejezésbe mindenképp beletartozik Krisztus romolhatatlan teste, amiben feltámadt. Krisztusnak ugyanis megvan a feltámadt romolhatatlan teste most is, nem szűnt meg és abban fog visszatérni emberi szemmel látható módon (ahogy megígérte) nem ostyákban.

Tehát akkor elfogadhatóbb lenne a válasz, ha így hangzana, hogy Isten Lelkével van jelen (mint ahogy Jézus meg is mondta és mi is valljuk). De ekkor még mindig óriási megmaradó probléma, ha ezt bárki egy tárgyhoz akarja kötni. Isten jelenlétét egyetlen anyagi jellegű
dologhoz lehet kötni, mégpedig feltámadott testéhez. Ami viszont romolhatatlan.

>továbbá azt, hogy a katolikusok nem a kenyeret és bort imádják (hiszen ez hitük szerint már nincs is ott).<

Ha nincs ott, akkor mi a bor ízű és ostya ízű valami, ami megromolhat?
Ha ez se nem ostya se nem Isten?

>Az Egyház úgy fogalmaz, hogy Krisztust az Eucharisztiában imádás illeti meg. Ha tehát szerinted Krisztus nincs ott, akkor a katolikusok nagyot tévednek, de nem bálványimádók.<

De hogy mi a bálványimádás és mi nem azt sose az dönti el, hogy aki csinálja az elismeri-e vagy se.
Soha senki bálványimádó (amíg hitt benne) nem ismerte be azt, hogy ő bálványt imád, hanem azt állították, hogy ők Istent imádják, csak pl. ezt félresiklottan egy-egy adott élettelen romolható tárgyhoz kötve képzelték el.
Aki a hamis Krisztust imádja az is azt mondja, hogy ő Krisztust imádja. Tehát az, hogy ő szavak szintjén mit állít (mi a szándéka) attól még nem szentesül a tévedés.

>Az „istenné vált ostya” kifejezés ellentmondásos, tehát a semmit jelőli, így romolhatatlanságáról beszélni is értelmetlenség.<

De így már oda jutunk, hogy nem csak a Bibliai értelmet módosítottuk, hanem a magyar nyelv értelmét is, teljessé válik a káosz.
Átváltoztatni valamit valamivé lehet.
Egy valami volt, az megszűnik az lenni, ami volt helyette lesz egy más dolog. tehát ha átváltoztatod az ostyát Istenné és ostya már nincs. Nem?
De bárhogy nézem sehogy nem stimmel a tan.

>annak a megértése okoz gondot neked, hogy az Eucharisztia szentségében a színek (akcidensek) elválnak attól dologtól, magánvalótól (szubsztanciától), aminek a színei voltak és továbbra is megmaradnak olyannak, amilyenek azelőtt voltak.<

na látod! akkor viszont csak nem lett átváltoztatva? vagy csak szellemileg? szellemileg viszont nem szűnhetett meg ostya lenni az ostya, mert annak nincs szelleme. tehát szellemileg nincs mit átváltoztatni. vagy a magyar szótárat is át kell írnod, hogy az állítás legalább félig megállja a helyét.

>Így érzékeink továbbra is a kenyér és bor színeit tapasztalják, de hitünk mondja, hogy ezek már nem a kenyeret és bort jelzik, hanem Krisztus testének (az adott téridő tartományban való) szentségi jelenlétét.<

most jelzik vagy azok? úgy érzem össze-vissza térünk egyik síkról a másikra, és így is kb 3-4 önkényes cikázással lehet csak mentegetni a nyilvánvaló ellentmondásokat.
Meg ha Jézus és az apostolok nem hoztak létre szakszavakat a magyarázáshoz, akkor azt mi se tegyük. Jézus nem bűvészkedett téridő szóval.
Következetesen sorrendben tette a dolgokat úgy jelent meg, nem egyszer szellemként egyszer testben váltogatva stb.

>A természetben ilyen nem fordul elő, de a mindenható, teremtő Istennek ilyesmit létrehozni nem gond.<

nem mondtam, hogy gond, de Isten a saját maga által megszabott törvényeket és adott szavát (pláne egy szövetségen belül) nem másítja meg.
Isten nem szokott mismásolni, hanem nagyon világos logika mentén cselekszik és cselekedett és szól végig a Bibliban.

>A természetben lejátszodó romlás után, már nem a kenyér és bor színeiről beszélünk, hanem másról (pl. ecetről). Egyébként az Egyház féltően gondoskodik arról, hogy a színek megromlására ne kerüljön sor.<

Persze, hogy gondoskodik, különben elég égő lenne. Mikor elkezd megromlani a kenyér pedig még jelen kellene lennie Istennek a KEK szerint, mert nem egyik pillanatról a másikra romlik meg az összes része. Ha jelen lenne, akkor viszont nem romolhatna meg.
Ráadásul bibliaellenes logika, hogy ahogy jön a penész úgy Isten szépen elpárolog gyakorlatilag a külső enyészet elől elmenekül. A Biblia logikája ennek ellentéte. Isten ahol megjelenik onnan a penész és a romlás elmenekül.

>Az Eucharisztia megértésének igazi kulcsa azonban az, hogy ezt Jézus irántunk való szeretete egyik legnagyobb jelének tekintjük.<

A Bibliában le van írva, hogy Isten szeretetének legnagyobb jele az volt, hogy a kínhalált válallva meghalt értünk.

>Jézus annyira szeretett minket, hogy még ilyen módon is jelen akart lenni velünk, vállalva azt, hogy az Eucharisztiában is elutasítás és gúnyolódás érheti.<

Hogy adott szavával ellentétben a belső helyiségekben magatehetetlen, emberek által készített tárgyakként jelenik meg és edénybe téve hordozzák?

Erre (a Mt. 24:26 mellett) ez az ige ugrik be:
"a népek bálványai hiábavalók...mesterember keze készíti ... nem beszélnek, hordozni kell őket, mert menni sem tudnak”
(Jeremiás10:3)

>De hát ez már földi életében is így volt: „Kemény beszéd ez! Ki fogadhatja el?” (Jn 6,60). (Most már persze ez nem kisebbíti az Atya jobbján ülő feltámadt Jézus dícsőségét, ez inkább az emberre nézve rossz.)<

Kemény beszéd volt, mert pl. Nikodémus se értette, hogy nem kell szószerint (is) anyja méhébe visszamennie ahhoz, hogy szellemileg újjászülessen mégis valóságosan újjászülethet.

>Tulajdonképpen vádolhatnálak azzal, hogy Jézus egyik legnagyobb ajándékát semmibe veszed, de ezt nem teszem, mert feltételezem, hogy jóhiszeműen jársz el.<

én is gondolom, hogy jóhiszeműen jász el.

>Elfogadod a Szentháromságot és azt, hogy Jézus Krisztus az Atya Fia és így a Szentháromság második személye, aki felvette az emberi természetet és így valóságos Isten és valóságos ember?<

Nem szeretek emberek által kitalált fogalmakat használni. Hiszem, hogy Atya Fiú Szentlélek Isten
három különböző személy, ugyanakkor egy.
Az Atya elküldte a Fiút, az Ige testté lett, meghalt értünk, feltámadt romolhatatlan testben, e test felvétetett, és majd visszatér, addig Lelkét külde el, hogy az övéiben lakozva bennünk éljen.
Valahogy így.

Isten áldjon!

csokipaci

Tilikov (törölt) 2011.09.03. 10:14:20

@khamul:

Valamilyen feltevésekre és elvekre mégis csak szükség van, hogy megkülönböztessük a valóságot a fikciótól. Márpedig számtalan példa mutatja azt, hogy ha valaki teljesen elveti a racionalitás szerepét az igaz és hamis dolgok megkülönböztetésében, az gyakran teljesen elveszti a realitásérzékét, és a legabszurdabb fikciót is képes valóságnak hinni.

Hagy mutassak néhány elrettentő példát:
www.feny-angyalai.hu/magyar/img_2000/obr2000.jpg
www.feny-angyalai.hu/magyar/img_5000/obr5000.jpg
www.feny-angyalai.hu/magyar/img_2500/obr2901.jpg

És ez az egész őrület a Jézusban, mennyben és pokolban való hiten alapul! Itt a példa mennyire irreális és groteszk világot is lehet építeni erre az alapra, és hogy az Istenbe, Jézusba, és a Mennyországba vetett hit önmagában még nem véd meg a tévedéstől, és hogy az igazság és valóság helyes megítéléséhez szükség van racionalitásra, különben ide jutunk.

Gondolom ezeknél a Fény Angyalainál még te is sokkal racionalistább vagy, de vajon nincsenek-e neked is olyan fikción alapuló elképzeléseid, amelyeket valóságosnak és igaznak fogadsz el? Hagyjuk most a főbb hittételeket, hogy könnyebben menjen a felismerés és vegyünk valami igazán irreálisat, mondjuk Jónás halát, amelynek három napig a gyomrában volt. Hisz nincs is olyan hal, amely egyben képes lenne lenyelni egy embert, a legnagyobb bálnák apró planktonnal táplálkoznak, de még egy óriáscápa is csak darabokban tudna lenyelni egy embert. És még ha le is tudná nyelni egészben, három nap alatt biztosan feloldaná a gyomorsav.

Ha viszont azt mondjuk, hogy isteni beavatkozásra akkor és ott nem érvényesült a hétköznapi realitás, akkor azok a retardált Fény Angyalai miért ne mondhatnák a pokol gyíkjairól, meg a mennyei űrhajóról, hogy az is a hétköznapi realitás felett álló valóság?

Egyszerűen nem tudom elhinni, hogy te, akár katolikus létedre is, nem látod be, hogy pl. a Jónás történet fikció és nem valóság. Persze tudom, hogy miért nem szeretnéd nyíltan elismerni. Mert attól tartasz, hogy az lavinát indíthatna el és megkérdőjeleződne sok más kétes realitású történet is.

Pedig valahol meg kell húzni egy egészséges határvonalat a valóság és fikció között, mert ha nyitva hagyjuk a határt, akkor jönnek a Fény Angyalai, a Pokoli Gyíkok és Jézus Anyahajója.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2011.09.03. 11:02:36

@Tilikov:

Jónás könyvének műfaja példbeszéd, tehát nem mai értelemben vett történelmi mű. A mű elsősorban nem azt akarja tanítani, hogy egy óriási hal hogyan nyel el egy embert.

Tilikov (törölt) 2011.09.03. 11:35:00

@matthaios:

Én tudom, hogy példabeszéd, hát pont ezt próbáltam magyarázni, hogy meg kell különböztetni a valóban megtörtént eseményeket leíró történelmi részeket, és a fiktív eseményeket leíró példabeszédeket, és hogy a kettőt nem szabad összekeverni, de milyen más alapon különböztethetnénk meg a kettőt, mint az ésszerű, józan racionalitáson?

Jónás története példabeszéd, a babiloni fogság történelmi leírás. Nabukodonozor támadása Jeruzsálem ellen történeti leírás, Noé története példabeszéd. Rendelkezésünkre áll a tudás, hogy megkülönböztessük a megtörtént eseményeket a kitalált eseményektől, állítólag elég nagy árat fizettünk ezért a tudásért, élnünk kell vele, ha már emiatt váltunk halandóvá.

És végül bizony oda jutunk, hogy Jézus története vajon példabeszéd-e vagy megtörtént esemény. Ha példabeszéd, akkor ugyan mi indokolja, hogy azt valóban megtörtént eseményként fogadjuk el? Ha viszont valóban megtörtént esemény, akkor mi gátolja, hogy Jónás vagy Noé esetét is valóban megtörténtnek higyjük? Vagy akár a pokol gyíkjait és Jézus űrhajóját?

Ha nem vonunk határvonalat a valóság és a fikció között, akkor hogyan is tudnánk megkülönböztetni az igazságot a tévedéstől?

thotferi 2011.09.03. 11:41:57

@matthaios: " A mű elsősorban nem azt akarja tanítani, hogy egy óriási hal hogyan nyel el egy embert."
Pontosan ezt tanítja, ugyanis az óriási hal az égre íródott. Ez a Halak csillagkép, amely összekapcsolódik a Cet csillagképpel.
"Az őskeresztények a hal görög nevéből (ikhtüsz) a „Jézus Krisztus, Isten Fia, Megváltó” rövidítést olvasták ki. A hal, amely így magát Krisztust jelképezte, az őskeresztény művészet szinte minden tárgyi emlékén fölbukkan."
" Halak égi tengerében úszik viszont az óriás Cet, a mítoszok hősöket, hősnőket elnyeléssel fenyegető tengeri szörnyének égi képmása (a görög kétosz nemcsak „cet”, hanem mindenféle „tengeri szörny” neve, beleértve a nevezett csillagzatot is). A görög mitológiában hím- és nőnemű alakban egyaránt szerepel (Kéteusz és Kétó ). A róla szóló legismertebb történet arról szól, hogyan szabadította meg tőle Perszeusz Androméda királylányt. A rege minden szereplője ott ragyog a tavaszi égnegyedben. A csillagkép jelentésköre azonban tágabb a görög mitológiánál. Éppúgy tekinthetjük a Jónást elnyelő nagy hal képmásának, mint Varuna Makaráját ábrázoló csillagképnek."
A zoodiákus magyar találmány! A halak elnevezés csodálatos magyar nyelvünkben át tud lényegülni a halál fogalmává is. Ezt könnyedén megteszi, hiszen csak a magyar nyelvünkben azonos hangalakilag a két szó.
Jónást elnyelte a hal és a halál! Melyik nyelv tudja ezt ugyanígy ?

thotferi 2011.09.03. 11:46:30

@thotferi: " Noé története példabeszéd."
Ez mitológia !
Nóéről magyar nyelvünk csodálatos segítségével kideríthető nemisége is!
Az apuka valójában anyuka volt, hiszen Nőnek hívták,(Ősanya) csak a távirati írásmód által lett belőle Noe (oe=ő).

Tilikov (törölt) 2011.09.03. 12:15:15

@thotferi:

Én meg már majdnem azt hittem, hogy Jónás egy anatóliai bányász volt, mert a csodálatos magyar nyelv megmutatja nekünk, hogy ión származású volt, aki ásott (Jónás = ión+ás).

Ferdinandus 2011.09.03. 12:27:49

Hát, némelyik hozzászólást elnézve, szerintem, még ezen a fórumon is nagyon könnyen akadhatnak olyanok, akik a legcsekélyebb fenntartások nélkül elhiszik a belinkelt "fény angyalai"-képeken ábrázoltakat.

Tényleg, nem lehetséges, hogy mondjuk "csaba carmarthen" barátunk szerkesztette őket? :-)) Azt kell mondjam, a legkisebb mértékben sem lepődnék meg, ha kiderülne, hogy igen...

Elnézést a személyeskedésért, nem tudtam "kihagyni". :-)

thotferi 2011.09.03. 14:08:03

@Tilikov:
Ez rossz megközelítés, mert a szkíta-magyar nyelv a görögnél is ősibb.
Jónás a János-Janus névvonulatba illeszkedik.
Ennek jelentését szintén a magyar nyelv segítségével érthetjük meg , vagyis: lyányos a jelentés.
Ez a kétarcúság jelenik meg ebben a névben, amely férfi névnek tételeződik, de viselőjének tulajdonságaiban megjelennek a lyányos vonások is.
Leonardó ezért festette nőies vonásokkal az Utolsó vacsora festményén a Jézus jobbján lévő szeretett tanítványt:János apostolt. Nem pedig azért, -amiért a Da Vinci kód szerzője véli ostobaságában, nem értvén a magyart,- mert Jézus szeretője: Mária Magdolna lenne.
Jónás története is tipikusan "kétarcú".Egyszerre férfiasan ellenszegülő, majd pedig nőiesen engedelmes Isten iránt.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2011.09.03. 14:11:14

@Tilikov:

'Ha nem vonunk határvonalat a valóság és a fikció között, akkor hogyan is tudnánk megkülönböztetni az igazságot a tévedéstől?'

A valóság és fikció közt különbséget kell tenni. Az egyik ilyen különbségtétel az, hogy ami ellentmond a logikának, vagy nyilvánvalóan az emberi képzelet terméke, azt nem kell feltétlenül valóságnak tekinteni. A természettudománnyal kapcsolatban azonban egy kicsit óvatos lennék, hiszen ez fejlődik és az, amit tegnap esetleg tudományos ténynek tekintettünk, kiderülhet , hogy csak egy megcáfolt elmélet feltevése (pl. a nap kering a föld körül). Aztán van olyan dolog is, amivel kapcsolatban a természettudomány hallgat, nem tud vele mit kezdeni. Ezt csak azért, mert a természettudományokon kívül áll, nem kellenne fikciónak nevezni. Ha azt tesszük fel, hogy mindaz, amit a természettudomány vagy esetleg történettudomány közvetlenül nem igazol, csak fikció lehet, akkor önkényesen húzzuk meg a valóság és a fikció közti határvonalat. Ha például feltételezzük azt, hogy a teremtő Isten nem egy fikció, akkor nem mondhatjuk azt, hogy a csoda lehetetlen. Hiszen ha van teremtő Isten, akkor a természeti törvények őt nem kötelezik abban az értelemben, hogy nem lehetnének történések, amelyeket természeti tényezők hatásával nem tudunk teljesen megmagyarázni. Természetesen igaz az a régi elv: miracula non sunt multiplicanda. De a csoda elvi lehetőségét igazából csak az ateista zárhatja ki.

2011.09.03. 14:36:11

Szia Noster!

"Na akkor próbáld ki, hogy romolhatatlan-e az "istenné vált" ostya. Nem nehéz."

Hogyan, mégis?

"Én a Bibliáról, Jézus és az apostolok tanításáról beszélek nem zsinati dogmákról."

A négy dolog, amelyet említettél, csak formailag különböznek egymástól. Mert az Ószövetség, Jézus vagy Pál hangvétele, vagy egy zsinati dokumentum szövege abszolút más látásra, de egy Lélekből, tartalomból fakad. Ószövetség ill. a Jelenések könyve úgy suhan, mint a harsona; az Evangélium csendes, tartalmából ki nem merülő, az apostoli levél pedig ezeket definiálja és gyakorlatba ülteti. A közös fonál a szukcesszió.

"Igen? És sztd hol parancsolta Jézus, hogy bárki bármiféle átváltoztatást csináljon ostyákkal?"

(Mt 26,26–28, Mk 14,22–24, Lk 22,19–20, Jn 6,56)

>Ezzel válhatott földi eledelünkké, mely a mi életünket tartja fenn. Nehéz üdvözülni, csak Krisztus jelenlétében sikerülhet.<

"Új versenyző vagy, ezért idézem ismét:
"életre kelti halandó testeteket bennetek élő Lelke által" (Róma 8:11)

"Jézus magáról, mint s z e l l e m i eledelről beszélt, ami által s z e l l e m i értelemben lehet újjászületni és a romolhatatlan szellemi mag (1Pt1:23) kelt újjá, nem "istenné változtatott" romlandó római katolikus ostyák."

Ne legyünk naivak. Jézus nem azt mondta, hogy egyétek és igyátok a lelkemet, hanem a testemet és véremet. És a "cselekedjétek az én emlékezetemre" olyan szavakkal van kifejezve, amelynek másod a Septuaginta nyelvezetével úgy is hangozhatna, hogy "áldozzátok fel (pollein) ezt az én emlékezetemre".

"Ha ehelyett római katolikus ostya evéséhez akarod kötni az üdvösséget és vonatkoztatni a Jn6:54-et ezzel még súlyosabb zsákutcákba kerülnél. Kezdve ott, hogy akkor más felekezetűek nem üdvözülhetnek egészen addig, hogy Jézus által tanított szívbéli történéseknek döntő volta helyett visszatérsz ennek ellentétéhez a mechanikus cselekvések döntő voltához."

Nem értem a distinkciót. Az üdvösség nem csak az Oltáriszentségtől, hanem a szentségek összes birtoklásától is függ.

">És erre van neked empírikus bizonyítékod? Akkor tökéletesen logikus és igaz a levezetés, ha te "tudod", hogy az Eucharistia megromlik.<"

"Ember! Erre való rájövésért felekezeted máglyán égetett el embereket anno.
De bárki, így Te magad is kipróbálhatod mikor a legközelebb átváltoztatott ostyát kapsz. Nem kell hozzá Argentínába utaznod."

Ez még nem bizonyíték. Ha az ostyát magamhoz veszem, Jézus Krisztus az ostyából magamba lényegül, az életem része lesz. Botránkozz vagy ne botránkozz.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2011.09.03. 19:49:15

@csokipaci:

'Krisztusnak ugyanis megvan a feltámadt romolhatatlan teste most is, nem szűnt meg és abban fog visszatérni emberi szemmel látható módon (ahogy megígérte) nem ostyákban.'

Az Eucharisztia nem zárja ki Krisztus visszatértét a történelem végén.

'Ha nincs ott, akkor mi a bor ízű és ostya ízű valami, ami megromolhat? Ha ez se nem ostya se nem Isten?'

A járulékok mint fizikailag érzékelhető jelenségek utalnak arra a dologra, amely alattuk áll. A természetben nem találkozunk olyannal, hogy jelenségeket tapasztalunk, de alattuk nem áll egy olyan alany, amely „hordozza” ezeket a jelenségeket. Az Eucharisztia természetfölötti dolog. Itt a kenyérhez és borhoz tartozó jelenségek megmaradnak anélkül, hogy tényleges hordozójuk lenne. Ezeket a jelenségeket Isten tartja közvetlenül létben hordozó alany nélkül. Ezeknek a jelenségeknek nem a megdícsőült Krisztus teste a hordozó alanya, de ezek utalnak Jézus jelenlétére illetve arra a térrészre, amelyben Jézus jelen van. Jézus feltámadt testének romolhatatlanságát nem sérti az, ha megszűnik jelenléte világunk egy adott időpontjában vagy térrészében. Tudom, hogy problémát okoz az, hogy elválasztjuk egymástól a szubsztanciát (hordozó alany) és akcidenseket (járulékok), amelyek tapasztalatunkban mindig együtt járnak. Ezek azonban különböznek egymástól, hiszen én nem vagyok azonos a jelenleg térben elfoglalt helyemmel, hajam színével stb, hiszen 10 perc múlva már egy más helyen leszek, a hajam kihullhat, tehát köztem és ezek között különbség van. Az Eucharisztiában az mutatkozik meg, hogy ez olyan különbség, amely megengedi azt, hogy természetfeletti módon a szubsztancia és akcidenciák elváljanak egymástól.

'Meg ha Jézus és az apostolok nem hoztak létre szakszavakat a magyarázáshoz, akkor azt mi se tegyük. Jézus nem bűvészkedett téridő szóval.'

Az átváltoztatás teológiai fogalma azután alakult ki, hogy Jézus szavait az Egyház hagyománya valóságos jelenlétként értelmezte. Már viszonylag korán elkezdték a hit tartalmait az emberi értelem fogalmaival is megközelíteni (bár teljesen kimeríteni soha sem lehetséges). Erre szükség volt a szentháromságtani és krisztológiai eretnekségek elleni harcban. Itt a természet, személy hypostasis stb. fogalmait használták a Szentháromság és a megtestesülés titkainak megvilágítására, kijelőlvén azt, hogy a helyes hit hol válik el a tévedésektől (arianizmus, nesztorianizmus, monofizitizmus). Az átváltoztatás esetében ez a megfogalmazás akkor történt meg, amikor ezzel kapcsolatban merültek fel félreértések. Ebben az esetben a szubsztancia-akcidencia Ariszotelésztől eredő fogalmait használták. De az Eucharisztia elfogadása nem jelenti azt, hogy kötelező arisztoteliánusnak lenni. A világot Isten teremtette, tehát a teremtett világ fogalmait felhasználni a hit tartalmainak megvilágítására nem feltétlenül elitélendő. A régi mondás szerint a kegyelem nem rombolja le, hanem feltételezi (és tökéletesíti) a természetet. A téridő szót abban az értelemben használom, hogy a jelenlét egy adott időtartamban egy adott helyen történik. Itt nincs semmi „büvészkedés”, csak arra akartam utalni, hogy egy koordinátarendszerben is meg lehetne adni a jelenlét koordinátáit.

'De hogy mi a bálványimádás és mi nem azt sose az dönti el, hogy aki csinálja az elismeri-e vagy se.'

Azért van egy kis különbség aközött, hogy valaki az aranyborjút imádja vagy Jézus Krisztust, aki ugyan a te véleményed szerint nincs ott.

'Isten a saját maga által megszabott törvényeket ... nem másítja meg.

De azért a törvényekkel kapcsolatban tehet kivételt. Szerinted nem voltak csodák?

'Hogy … a belső helyiségekben magatehetetlen, emberek által készített tárgyakként jelenik meg és edénybe téve hordozzák?'

Az Eucharisztiát igazában csak akkor lehet megérteni, ha a szeretet szentségeként kezeljük. Itt is megmutatkozik, hogy mire képes az Isten ember iránti szeretete. Az eucharisztikus jelenlét Jézus alázatos szeretetének a megnyilvánulása. Az Egyház pedig fölismerve ezt, az Eucharisztiát a legnagyobb tisztelettel övezi.

csokipaci 2011.09.03. 21:37:45

@matthaios:

Szia Matthaios!

>Az Eucharisztia nem zárja ki Krisztus visszatértét a történelem végén. <

Azt nem zárja ki, de azt kizárja, hogy most is megvan a feltámadt teste, mint ahogy a Biblia írja. Azt feltételezi, hogy feltámadt, felment megszűnt az a teste, átváltozott kizárólag szellemibe ezért most a teljes Krisztus Isten és ember szemmel látható, tapintható része megszűnt, mert az nincs jelen (csak tudnám akkor, hogy mi benne az ember, de mindegy) és majd ismét előáll ez a test, amikor visszatér a felhőkön át, ahogy megígérte. De ez a verziód –ha jól értettem- ismét Igeellenes.

>A járulékok mint fizikailag érzékelhető jelenségek utalnak arra a dologra, amely alattuk áll. A természetben nem találkozunk olyannal, hogy jelenségeket tapasztalunk, de alattuk nem áll egy olyan alany, amely „hordozza” ezeket a jelenségeket. Az Eucharisztia természetfölötti dolog. Itt a kenyérhez és borhoz tartozó jelenségek megmaradnak anélkül, hogy tényleges hordozójuk lenne. Ezeket a jelenségeket Isten tartja közvetlenül létben hordozó alany nélkül.<

Tehát ami egyszerű ostya ott volt és nem hordozott semmit utána Krisztussá válik, bár igazából a szó eredeti magyar értelme szerint nem válik semmivé, mert az anyaga ugyanúgy romlandó, mint volt, hanem csak úgymond „mellette” megjelenik
Krisztus (de csak szellemi testben) aki azonban hozzá lesz kötve ahhoz a tárgyhoz, ami már valójában nincs csak úgy tűnik, mintha lenne (van íze, tapintható és szemmel láthatóan meg tud romlani) és emiatt kell a tabernákulumokba tett tárgyak előtt imádatunkat leróni, amik valójában nincsenek, mert ekkor valójában a hozzájuk kötött szellemi értelmű Krisztus előtt borulsz le?

Szerintem ezt a fából vaskarika jellegű magyarázkodást Te magad se hiszed el.

>hiszen én nem vagyok azonos a jelenleg térben elfoglalt helyemmel, hajam színével stb, hiszen 10 perc múlva már egy más helyen leszek, a hajam kihullhat, tehát köztem és ezek között különbség van.<

De azért nem találkozhatsz szembe saját magaddal! ;-)

>Azért van egy kis különbség aközött, hogy valaki az aranyborjút imádja vagy Jézus Krisztust, aki ugyan a te véleményed szerint nincs ott.<

Van aki ilyen (emberek által készített) tárgyhoz, van, aki olyan (emberek által készített) szoborhoz kötve képzelte, a „fejlettebbek” Isten valamely alkotásához pl. egy fűszálhoz kötötten képzelik/ték Istent és sajnos (vagy se) a Biblia szerint ez a szándéktól és elnevezéstől függetlenül mind bálványimádás.

>De azért a törvényekkel kapcsolatban tehet kivételt. Szerinted nem voltak csodák?<

Voltak, de nem ilyenek. :-) Ez a „csoda” Bibliába átültetve kb. így festene: tanítványok visszamennek, elhengerítik a követ: Jézus teste ott van a sírban már büdösödik, férgek másznak rajta, mire ők így kiáltanak: Jézus feltámadt, csak épp a szubsztanciák elváltak az akcidensektől és épp az időkapun elmenve más téridőben van!

>Az Eucharisztiát igazában csak akkor lehet megérteni, ha a szeretet szentségeként kezeljük. Itt is megmutatkozik, hogy mire képes az Isten ember iránti szeretete. Az eucharisztikus jelenlét Jézus alázatos szeretetének a megnyilvánulása. <

Ezzel egyetértek olyan szempontból, hogy az eukarisztia tanát kizárólag úgy lehet elfogadni, ha defínicióként elfogadsz egy Biblián kívüli tant.
Csak a matekban is az van, hogy elég egyetlen hamis állítást definícióként bevinni egy egyenletbe onnantól kezdve bármit és annak az ellenkezőjét is be lehet bizonyítani.

Mindenesetre kösz a véleményed.

Isten áldjon;

csokipaci

csokipaci 2011.09.03. 22:03:58

Halee Noster!

>"Na akkor próbáld ki, hogy romolhatatlan-e az "istenné vált" ostya. Nem nehéz."
Hogyan, mégis?<

2011.08.29. 11:24:21-kor Neked címzettekben leírtak szerint. Például.

> Ószövetség ill. a Jelenések könyve úgy suhan, mint a harsona; az Evangélium csendes, tartalmából ki nem merülő, az apostoli levél pedig ezeket definiálja és gyakorlatba ülteti. A közös fonál a szukcesszió.<

Az Ószövetségi főpap azért elég furán adta át a főpapságot Krisztusnak.
Aki viszont Péter apostol tanítása szerint nem adta tovább sem a főpásztori sem a főpapi címet. Röviden ennyit a szukcesszióról.

>"Igen? És sztd hol parancsolta Jézus, hogy bárki bármiféle átváltoztatást csináljon ostyákkal?"
(Mt 26,26–28, Mk 14,22–24, Lk 22,19–20, Jn 6,56)<

Az említett részeken ostyát nem említ, átváltoztatást még kevésbé.

>Jézus nem azt mondta, hogy egyétek és igyátok a lelkemet, hanem a testemet és véremet.<

Minta ahogy azt se mondta, hogy az ő lelke az ajtó vagy hogy az ő lelke az út.
Vagy ahogy azt is mondta, hogy ő Jeruzsálemi templom vagy „ez a kő”.
(Mt21:42, Jn 2:20)

> És a "cselekedjétek az én emlékezetemre" olyan szavakkal van kifejezve, amelynek másod a Septuaginta nyelvezetével úgy is hangozhatna, hogy "áldozzátok fel (pollein) ezt az én emlékezetemre".<

Érdekes, ez a fontos dolog még a római katolikus fordításokból is kimaradt.

> Az üdvösség nem csak az Oltáriszentségtől, hanem a szentségek összes birtoklásától is függ.<

Úgyérted mind a héttől? Erről hol olvastál a Bibliában?

>Ez még nem bizonyíték. Ha az ostyát magamhoz veszem, Jézus Krisztus az ostyából magamba lényegül, az életem része lesz. <

Szerintem pedig Jézus teste az Ige, attól kelhet életre a szellemed, ami aztán majd életre keltheti a romlandó tested. „A láthatatlanból állt elő a látható”, nem fordítva.(zsid 11:3)
Attól, hogy a matektanykönyvet megeszi valaki attól még nem fog tudni deriválni.
Szellemi meg fizikai dolgokat szellemivel azok keverték össze a Bibliában, akik nem értették a lényeget.
„Ami testtől született test az, és ami Lélektől született lélek az.”
(Jn3:6)

„nem a láthatókra nézünk, hanem a láthatatlanokra, mert a láthatók ideig valók, a láthatatlanok pedig örökkévalók.”
2Korintus 4:18

szeretettel:

csokipaci

matthaios · http://www.matthaios.hu 2011.09.03. 23:33:55

@csokipaci:

Tehát mégegyszer: én látható és tapintható vagyok, mégis láthatóságom és tapinthatóságom nem azonos velem, mert nekem ezenkívül még súlyom is van és például írni is tudok. Hasonlóan Jézus feltámadt teste nem azonos tapinthatóságával és láthatóságával. Az alany és tulajdonságai nem azonosak egymással, de természetes körülmények között alany nélkül nincsenek tulajdonságok és az alany is a tulajdonságain keresztül tapasztalható meg. Az Eucharisztia nem természetes jelenség, hanem természetfölötti. Az eucharisztikus jelenlétben elválik az alany (Krisztus teste) a tulajdonságaitól, itt csak az alany van jelen, de érzékszerveink számára felfogható tulajdonságok nélkül. Ismétlem: ez nem természetes esemény, hanem természetfölötti. Tehát semmi nem szünik meg, semmi nem romlik meg. Jézus feltámadt teste ugyanolyan marad, csak téridő adott tartományában jelenvalóvá válik, majd a jelenlét megszűnik. Jelenvalóságáról nem érzékszerveink győznek meg, hanem hitünk. Ami a kenyér és bor színeivel történik az nem Jézussal történik, ezeknek a történéseknek legfeljebb Jézus az adott időben és térben való jelenlétére lehet hatása, de nem Jézusra, amint az Atya jobbján ül. Amikor Jézus Szent Pálnak megjelent akkor is az Atya jobbján volt a jelenés előtt, a jelenés alatt és a jelenés után. Mindaz, ami az Eucharisztiában történik, nem Jézust kényszerítő esemény, hanem Jézus akaratából történik, aki úra a világnak, a jelennek és a jővőnek is. Ha persze nem fogadod el az alany és tulajdonságainak az elválását az Eucharisztiában, akkor problémát látsz a romolhatatlansággal kapcsolatban, és bálványimádást tulajdonithatsz a katolikusoknak. Elfogadva azonban ezt, a fenti problémák nincsenek. Az elfogadás hiányának lehet oka az, hogy a természetben ilyennel soha nem találkozol, de az Eucharisztia a hit titka, természetfölötti történés.

'Szerintem ezt a fából vaskarika jellegű magyarázkodást Te magad se hiszed el.'

Azt hiszem, tévedsz. Az Eucharisztiával kapcsolatos vita számomra nagyon hasznos volt. Lehet, hogy a vitát már le lehetne zárni, mert szemmel láthatóan nem tudlak arról meggyőzni, hogy az Eucharisztia nem sérti Jézus feltámadt testének romolhatatlanságát és nem bálványimádás. A vita folyamán végig kellett gondolnom olyan dolgokat, amelyeket ugyan tudtam, de az ellenvetések megvitatása folyamán még mélyebben megismertem. Az Eucharisztiában való hitem és az Eucharisztia iránti tiszteletem a vita következtében még inkább elmélyült, ezt részben neked köszönhetem. Egyébként a teológiai reflexiót a valóságban megelőzi, az Eucharisztiában, mint Jézus ajándékában való hit. A reflexió ennek a hitnek értelmi megvilágítása (de nem teljes magyarázata).

csokipaci 2011.09.04. 09:07:46

@matthaios:

Hali Matthaios!

> én látható és tapintható vagyok, mégis láthatóságom és tapinthatóságom nem azonos velem, mert nekem ezenkívül még súlyom is van és például írni is tudok. Hasonlóan Jézus feltámadt teste nem azonos tapinthatóságával és láthatóságával. Az alany és tulajdonságai nem azonosak egymással, de természetes körülmények között alany nélkül nincsenek tulajdonságok és az alany is a tulajdonságain keresztül tapasztalható meg.<

Ebből maximum az következik, hogy lehetne Belőled ügyesen egy valamilyen szintű álcát készíteni, hogy legalább látványszinten összetéveszthető Veled.
De az nem, hogy Te teljesen más személyiséggel, más jellemmel más nyelven és más testben vagy tulajdonságaid hiányában leledzhetsz egy másik bolygón. Ez fiktív regényekbe illhet, de nem a Bibliába. Ráadásul a hasonmás hamissága egy bizonyos mélységű vizsgálat után kideríthető és leleplezhető.

> Az eucharisztikus jelenlétben elválik az alany (Krisztus teste) a tulajdonságaitól, itt csak az alany van jelen, de érzékszerveink számára felfogható tulajdonságok nélkül.<

Látod, ilyen van a Bibliában, mégpedig Jézus megígéri, hogy teste nélkül, de Lelke által azokkal van, akik benne hisznek, meg ahol ketten vagy hárman összegyűlnek a nevében. Ez a jelenléte valóságos, csak más, mintha testben jönne el. Ezt a valóságos jelenlétet valljuk mi protestánsok az úrvacsorakor (is).

> semmi nem szünik meg, semmi nem romlik meg.<

előbb még azt írtad, hogy az ostya megszűnik ostya lenni.
a romlás pedig valóság, nem csak érzéki csalódás.

> Jézus feltámadt teste ugyanolyan marad, csak téridő adott tartományában jelenvalóvá válik, majd a jelenlét megszűnik. Jelenvalóságáról nem érzékszerveink győznek meg, hanem hitünk.<

Erre a Biblia kijelentése továbbra is az Jézus feltámadt teste
1 nem szűnt meg, csak nincs itt 2 kézzel tapintható 3 szemmel látható 4 mikor közénk jön az ugyanúgy fog történni, mint ahogy elment 4 mindenki számára világos és látható lesz (hitetlenek számára is) 5 romolhatatlan 6 menekül előle a halál és a romlás 7 élő; mozgó, beszél stb.

És mindezek nem csak hit szintjén, hanem attól függetlenül is.

Ezek egyike se teljesül a római katolikus ostyára és akkor még nem beszéltünk
a bálványimádással való nagyfokú hasonlóságáról, se Jézus kifejezett figyelmeztetéséről, hogy lesznek ilyen hamis Krisztusok, amik nem úgy fognak megjelenni, ahogy ő ezt elmondta.

> Mindaz, ami az Eucharisztiában történik, nem Jézust kényszerítő esemény, hanem Jézus akaratából történik,<

Nem tudom, h Neked-e, de erre írtam, hogy ez azért hiteltelen, mert R.K. Egyház tanítása szerint ez minden esetben megtörténik függetlenül ilyenektől, hogy pl. a felszentelt pap esetleg egy órával azelőtt még egy kiskorút kettyintett meg meg hasonlók. Ezzel az automatikus jellegű tanítással még elvi lehetősége sincs „szegény” Istennek adott esetben megvétóznia a pap szájából elhangzottakat. Arról már ne is beszéljünk, hogy se Jézus se az apostolok sose tanítottak mechanikus vagy automatizmus jellegű dolgokat, hanem ép ezek ellen szálltak síkra.

> Ha persze nem fogadod el az alany és tulajdonságainak az elválását az Eucharisztiában, akkor problémát látsz a romolhatatlansággal kapcsolatban, és bálványimádást tulajdonithatsz a katolikusoknak. Elfogadva azonban ezt, a fenti problémák nincsenek.<

Matthaios!
Tudnál nekem egyetlen példát mutatni Jézus vagy Isten csodáiból, ahol hasonló alany és tulajdonság elválás szerepelt?
Másik kérdésem: Ha csak szellemi értelmű jelenlétről beszélünk szerinted mi a különbség a protestáns és a katolikus úrvacsora között?
Miért van évszázadok óta tartó vita erről?

>Az elfogadás hiányának lehet oka az, hogy a természetben ilyennel soha nem találkozol, de az Eucharisztia a hit titka, természetfölötti történés. <

A természet nem annyira érdekel, inkább az, hogy a Bibliában nem találkozok olyan Istentől eredő csodával, ahol Isten rendszeresen huzamosan tárgyhoz kötötten jelenne meg és emiatt a fizikailag a tárgy irányába tiszteletet vagy imádatot kellene leróni. Mint ahogy olyan csodával se, ahol a csoda nem mindenki számára nyilvánvaló, hanem el kell magyarázni, hogy mért tűnik úgy, mintha nem történt volna semmi valójában viszont mégis történt.

>Az Eucharisztiával kapcsolatos vita számomra nagyon hasznos volt. Lehet, hogy a vitát már le lehetne zárni, mert szemmel láthatóan nem tudlak arról meggyőzni, hogy az Eucharisztia nem sérti Jézus feltámadt testének romolhatatlanságát és nem bálványimádás. A vita folyamán végig kellett gondolnom olyan dolgokat, amelyeket ugyan tudtam, de az ellenvetések megvitatása folyamán még mélyebben megismertem.<

Számomra is hasznos volt. :-)
Szívesen folytatom is, ha van kedved.

legjobbakat:

csokipaci

csokipaci 2011.09.04. 09:11:23

@matthaios: (utolsó előtti bekezdést értsd Új Szövetség ótá-ra.)

matthaios · http://www.matthaios.hu 2011.09.04. 19:17:57

@csokipaci:

'Ebből maximum az következik, hogy lehetne Belőled ügyesen egy valamilyen szintű álcát készíteni, hogy legalább látványszinten összetéveszthető Veled.'

Ebből csak az következik, amit mondtam, azaz nem vagyok azonos valamelyik tulajdonságommal.

'előbb még azt írtad, hogy az ostya megszűnik ostya lenni.a romlás pedig valóság, nem csak érzéki csalódás.'

Igen. Az ostya változik (megszünik ostya lenni), de semmi sem szűnik meg JÉZUS TESTÉVEL kapcsolatban. Ezt hozzá kellett volna tennem, hogy ne legyen félreérthető a szövegem.

'Erre a Biblia kijelentése továbbra is az Jézus feltámadt teste
1 nem szűnt meg, csak nincs itt 2 kézzel tapintható 3 szemmel látható 4 mikor közénk jön az ugyanúgy fog történni, mint ahogy elment 4 mindenki számára világos és látható lesz (hitetlenek számára is) 5 romolhatatlan 6 menekül előle a halál és a romlás 7 élő; mozgó, beszél stb.'

Hol zárja ki a Biblia a szubsztanciális, eucharisztikus jelenlétet? Ellenkezőleg, igen erős utalások vannak a valóságos jelenlétre. A katolikusok nem értelmezik ezeket a helyeket közvetlen jelentésüktől eltérően szellemi értelemben. (Ez persze nem zárja ki bizonyos helyek 'szellemi” értelmezésének a lehetőségét.)

'Nem tudom, h Neked-e, de erre írtam, hogy ez azért hiteltelen, mert R.K. Egyház tanítása szerint ez minden esetben megtörténik függetlenül ilyenektől, hogy pl. a felszentelt pap esetleg egy órával azelőtt még egy kiskorút kettyintett meg meg hasonlók.'

Mi a helyzet egy bűnös protestáns lelkész által végzett keresztséggel vagy az általa osztott úrvacsorával?

'Tudnál nekem egyetlen példát mutatni Jézus vagy Isten csodáiból, ahol hasonló alany és tulajdonság elválás szerepelt?'

Nem, de ebből nem következik, hogy az Eucharisztia nem lehetséges.

Másik kérdésem: Ha csak szellemi értelmű jelenlétről beszélünk szerinted mi a különbség a protestáns és a katolikus úrvacsora között? Miért van évszázadok óta tartó vita erről?'

A katolikusok az Eucharisztiában a csak „szelleminél” erősebb jelenlétről beszélnek. Nem sok vitáról tudok az Eucharisztiáról az első évezredben, viszont vannak a valóságos jelenlétre mutató kijelentések már a korai századokból.

Annak érdekében, hogy ez a vita ne ismételgetésekből álljon, megpróbálom tisztázni az álláspontokat (legalábbis ahogy én látom): szerinted a katolikusok Eucharisztiája ellentmond a feltámadt Krisztus teste romolhatatlanságának és az Eucharisztia tisztelete bálványimádás. Ebből azt a következtetést vonod le, hogy az Eucharisztia lehetetlenség. Szerintem előfeltevéseid abból származnak, hogy az átváltoztatást a katolikusoktól eltérő módon értelmezed: lehetetlennek látod azt, hogy a teremtő és világfenntartó Isten ebben a szentségben elválassza a szubsztanciát (alany, magánvaló) az akcidensektől (járulékos tulajdonság) úgy, hogy a kenyér és bor szubsztanciája átmegy Krisztus teste szubsztanciájába, de a kenyér és bor akcidensei megmaradnak anélkül, hogy Krisztus teste akcidensei lennének. Ezeket az alany nélküli akcidenseket Isten tartja létbe. Ha így értelmeznéd az átváltoztatást, akkor nyilvánvaló lenne, hogy ha az előző kenyér és bor akcidensei romlásnak indulnak, ezek nem jelentik Krisztus testének romlását, hiszen nem ennek az akcidensei. A katolikusok pedig nem a kenyeret és bort imádják, hanem az adott téridő tartományban szubsztanciálisan jelenlévő Krisztust. Nem láttam igazán meggyőző érvet a fenti katolikus értelmezés lehetetlenségével kapcsolatban, viszont az Eucharisztiában annak a Krisztusnak az irántunk való szeretét látom, aki értünk kiszolgáltatta magát, elviselte a szenvedést és a halált.

thotferi 2011.09.04. 20:56:34

"nem találkozok olyan Istentől eredő csodával, ahol Isten rendszeresen huzamosan tárgyhoz kötötten jelenne meg és emiatt a fizikailag a tárgy irányába tiszteletet vagy imádatot kellene leróni"

Ez a tárgy a zsidók frigyládája !
A másik ilyen tárgy a Szent Korona !

csokipaci 2011.09.05. 19:30:53

@matthaios:
Szia Matthaios!

>Ebből csak az következik, amit mondtam, azaz nem vagyok azonos valamelyik tulajdonságommal.<

Na jó, de senki másnak nincsenek ugyanazok a tulajdonságai mint Neked és van pár konkrét jellemző tulajdonságod, amit nagyon nehéz vagy épp lehetetlen hamisítani.
Te egy egyedi teremtése vagy Istennek.
www.youtube.com/watch?v=Ph-giTavjBw

>Igen. Az ostya változik (megszünik ostya lenni), de semmi sem szűnik meg JÉZUS TESTÉVEL kapcsolatban. Ezt hozzá kellett volna tennem, hogy ne legyen félreérthető a szövegem.<

Pedig az ostya („átváltoztatás” előtt) csak tárgy és egy tárgy semmi másból nem áll csak atomokból, azok pedig bizonyíthatóan megmaradnak. Jézus „teljes” voltának viszont több alapjellemzője sincs meg az állítólagos jelenségben.

>Hol zárja ki a Biblia a szubsztanciális, eucharisztikus jelenlétet? Ellenkezőleg, igen erős utalások vannak a valóságos jelenlétre. A katolikusok nem értelmezik ezeket a helyeket közvetlen jelentésüktől eltérően szellemi értelemben. (Ez persze nem zárja ki bizonyos helyek 'szellemi” értelmezésének a lehetőségét.)<

Hol zárja ki? Hát sok helyen szerintem. Függetlenül attól, hogy Isten mindent meg tud tenni, sok dologról tudható, hogy ettől még nem teszi meg. Ugyanígy tudható, hogy a jellemzőitől nem válik meg. Pl. nem válik hazuggá, nem szegi meg az ígéretét stb.
„elhatározása változhatatlan, esküvel vállalt kezességet. Így e két változhatatlan tény által, amelyekben lehetetlen, hogy Isten hazudjon”
(Zsidók 6:18)
„Nem ember az Isten, hogy hazudnék”
(4Móz23:19)
„Izráel fenséges Istene nem hazudik.. mert nem ember ő”
(1Sámuel 15.29)

Nem azért lehetetlen, mert nem tudna hazudni, hanem azért mert ő nem Sátán és nem ember. Innen tudható, ha valaki hazugságot állít Isten nevében, akkor az valójában nem Istentől származik.
Ha Istent megpróbálod elválasztani a tulajdonságaitól, akkor esetleg elvi síkokon el lehet lavírozgatni, de szerintem könnyen félrevezethetővé válsz. Gyerekkoromban láttam a Süsü és a műSüsü a sárkány epizódot. Emlékszel hogy állapította meg a királyfi, melyik az igazi és melyik a hamis? (ha láttad)

>Mi a helyzet egy bűnös protestáns lelkész által végzett keresztséggel vagy az általa osztott úrvacsorával?<

Szerencsére az Új Szövetségben maga Jézus keresztel/mos meg, méghozzá a szívünket és tűzzel/szellemi vízzel.
Fizikai vízzel vagy liturgiával senki nem fog megmenekülni az apostolok tanítása szerint.
„titeket is megment ennek képmása, a keresztség, amely nem a test szennyének lemosása, hanem könyörgés Istenhez jó lelkiismeretért a feltámadt Jézus Krisztus által”
(1Péter 3:21)
’Én ugyan vízzel keresztellek titeket, de eljön az, aki erősebb nálam, és én még arra sem vagyok méltó, hogy saruja szíját megoldjam: Ő majd Szentlélekkel és tűzzel keresztel titeket”
(Lk3:16)
Jézus jelenléte az Új Szövetség óta a hívők jelenlétéhez kötött, nem a lelkészhez.
„Az Isten, aki teremtette a világot és mindazt, ami benne van, aki mennynek és földnek Ura, [az Új Szövetség óta] nem lakik emberkéz alkotta templomokban” (Apcsel 17:24)
„az Isten temploma szent, és ez a templom ti vagytok.”
(1Korintus 3:17)
’nem tudjátok, hogy testetek, amit Istentől kaptatok, a bennetek levő Szentlélek temploma’
(1Korintus 6:19)
„ahol ketten vagy hárman összegyűlnek az én nevemben: ott vagyok közöttük”
(Mt 18:20)

>A katolikusok az Eucharisztiában a csak „szelleminél” erősebb jelenlétről beszélnek. Nem sok vitáról tudok az Eucharisztiáról az első évezredben, viszont vannak a valóságos jelenlétre mutató kijelentések már a korai századokból. <

Mi lehet erősebb, mint a valóságos szellemi/lelki jelenlét?
Hisz a láthatatlanból állt elő a látható, nem fordítva. Ráadásul Te magad bizonygattad, hogy fizikai jelenlétről nincs szó. Akkor most mi van?

> szerinted a katolikusok Eucharisztiája ellentmond a feltámadt Krisztus teste romolhatatlanságának és az Eucharisztia tisztelete bálványimádás. Ebből azt a következtetést vonod le, hogy az Eucharisztia lehetetlenség.<

Igen, de a következtetés fordítva van. romlandó=>nem azonos Krisztus testével=>hamis tárgybálványozás

>lehetetlennek látod azt, hogy a teremtő és világfenntartó Isten ebben a szentségben elválassza a szubsztanciát (alany, magánvaló) az akcidensektől (járulékos tulajdonság) úgy, hogy a kenyér és bor szubsztanciája átmegy Krisztus teste szubsztanciájába, de a kenyér és bor akcidensei megmaradnak anélkül, hogy Krisztus teste akcidensei lennének.<

Még ez se lenne baj, de az ostya nem szűnik meg, Krisztus teljes lénye („Isten és ember”, „test és vér”) szónak lelkitől eltérő értelmében nincsenek jelen a Szentírás tanúsága szerint, ugyanis Istent nem lehet elválasztani a saját ráadásul egyedül őt jellemző megkülönböztető tulajdonságaitól. És nem azért, mert nem tudná megtenni, hanem mert ismerem és nem teszi meg. Ugyanúgy, mint ha legjobb barátodról/édesapádról állítana egy idegen olyat amiről tudod, hogy sose tenné meg, ráadásul olyan baklövés lenne az állításban, ami egyik legfőbb tulajdonságát cáfolná.

> A katolikusok pedig nem a kenyeret és bort imádják, hanem az adott téridő tartományban szubsztanciálisan jelenlévő Krisztust.<

Hát. Ez szerintem egy olyan mondvacsinált magyarázkodás bibliától idegen logika, ami tele van ellentmondással és minden oldalról cáfolható. Isten csodái teljesen más természetűek a Bibliában.

> Eucharisztiában annak a Krisztusnak az irántunk való szeretét látom, aki értünk kiszolgáltatta magát, elviselte a szenvedést és a halált.<

Én is Krisztus halálából látom Isten szeretetét, de ez szerintem nem az Eukarisztában valósul meg. Legalábbis az eredeti apostoli tanítás tanúsága szerint nem.
"Minden pap naponként szolgálatba áll, és sokszor mutatja be ugyanazokat az áldozatokat, amelyek sohasem képesek bűnöket eltörölni. Ő ellenben, miután egyetlen áldozatot mutatott be a bűnökért, örökre az Isten jobbjára ült, …egyetlen áldozattal örökre tökéletessé tette a megszentelteket."
(Zsidók 10:11-14)
„Mert Krisztus is szenvedett egyszer a bűnökért, az Igaz a nem igazakért, hogy Istenhez vezessen minket, miután halálra adatott test szerint, de megeleveníttetett Lélek szerint.”
Neki nincs szüksége arra, mint a főpapoknak, hogy napról napra előbb saját bűneikért mutassanak be áldozatot, azután a nép bűneiért. Ugyanis ezt egyszer s mindenkorra megcselekedte, amikor önmagát adta áldozatul."
(Zsid. 7:27)
Nem is azért ment be, hogy sokszor áldozza fel önmagát, ahogyan a főpap megy be évenként a szentélybe más vérével, mert akkor sokszor kellett volna szenvednie a világ kezdete óta. Most azonban egyszer jelent meg az idők végén, hogy áldozatával eltörölje a bűnt."
(Zsid 9:25)
„békességet szerzett a keresztfán kiontott vére által.”
(Kolossé 1:20)

Köszi a véleményed.

Isten áldjon

csokipaci

csaba carmarthen 2011.09.06. 00:35:11

@csokipaci:
Nehéz neked az ösztöke ellen rugdalódznod!
:)
Cs

csaba carmarthen 2011.09.06. 01:09:53

@Tilikov:
természetesen nem mondanék sem a lombik bébinek sem szüleinek olyanokat (mint ahogy ezt nem is irtam).. a lélek kérdésével kapcsolatos kételyeimet a klonozással kapcsolatban vetettem föl.
Ugyanakor ha megfogantatunk számos életet lombikban, és egyet találomra megtartunk - a többit pedig kidobjuk az már probléma, ami felett hajlamosak vagyunk elsiklani mint spártaiak a Taigetosz felett...De persze ahogy mindannyian rászorulunk Isten irgalmára -ezek a szituációk is erősen rászorulnak. Azt kell érzékelnünk valamilyen szinten, hogy Isten számára mindegyik élet fontos az is amelyik túlél, de az is amelyeket elpusztítanak -mert Krisztus ővelük is együtt halt.

az antikrisztusra pedig azt hiszem józan ésszel nem vágyakozhatunk -mert az sötétség és szenvedés az egész emberiségnek. Isten ezt nem akarja, mert ő nem akarta az ember lázadását - nem akarta / nem akarja a bűnt a szenvedést és a halált...

Az igaz, hogy Jézus azt is mondja, amikor mindezek bekövetkeznek emeljétek fel fejeteket és örüljetek, mert Megváltástok ideje közel van...

De azt is mondja, hogy ha azokat a napokat a Mennyei Atya nem rövidítené meg akkor nem menekülne meg egyetlen élőlény sem.

Szerinted, nem fair dolog arra vágyakozni, hogy MINDEN élőlény, és MINDEN ember megmeneküljön?

"Mert a halált nem Isten alkotta, mert Ő nem leli örömét az élő pusztulásában"
mek.niif.hu/00100/00176/html/bolcs.htm

üdv szeretettel:
Csaba

csaba carmarthen 2011.09.06. 01:29:41

.)
:)
youtu.be/IIjZdrJ7mOc

Jn 6.35
"Én vagyok az élet kenyere - felelte Jézus. - Aki hozzám jön, többé nem éhezik, s aki bennem hisz, nem szomjazik soha.
Jn 6.36
De megmondtam, hogy bár láttok, mégsem hisztek.
Jn 6.37
Minden, amit nekem ad az Atya, hozzám jön. S aki hozzám jön, nem taszítom el.
Jn 6.38
Mert nem azért szálltam alá a mennyből, hogy a magam akaratát tegyem meg, hanem annak akaratát, aki küldött.
Jn 6.39
Annak, aki küldött, az az akarata, hogy abból, amit nekem adott, semmit el ne veszítsek, hanem feltámasszam az utolsó napon.
Jn 6.40
Mert Atyámnak az az akarata, hogy mindenki, aki látja a Fiút és hisz benne, örökké éljen, s feltámasszam az utolsó napon."
Jn 6.41
A zsidók elkezdtek zúgolódni, amiért azt mondta: "Én vagyok a mennyből alászállott kenyér."
Jn 6.42
Így érveltek: "Nem Jézus ez, Józsefnek a fia, akinek ismerjük apját, anyját? Hogyan mondhatja hát, hogy a mennyből szálltam alá?"
Jn 6.43
Jézus azonban így szólt: "Ne zúgolódjatok egymás között.
Jn 6.44
Senki sem jöhet hozzám, ha az Atya, aki küldött, nem vonzza, s én feltámasztom az utolsó napon.
Jn 6.45
Megírták a próféták: Mindnyájan Isten tanítványai lesznek. Mindenki, aki hallgat az Atyára és tanul tőle, hozzám jön.
Jn 6.46
Nem mintha valaki is látta volna az Atyát, csak aki az Istentől van, az látta az Atyát.
Jn 6.47
Bizony, bizony, mondom nektek: Aki hisz bennem, annak örök élete van.
Jn 6.48
Én vagyok az élet kenyere.
Jn 6.49
Atyáitok mannát ettek a pusztában, mégis meghaltak.
Jn 6.50
Ez a mennyből alászállott kenyér, aki ebből eszik, nem hal meg.
Jn 6.51
Én vagyok a mennyből alászállott élő kenyér. Aki e kenyérből eszik, örökké él. A kenyér, amelyet adok, a testem a világ életéért."
Jn 6.52
Erre vita támadt a zsidók közt: "Hogy adhatja ez a testét eledelül?"
Jn 6.53
Jézus ezt mondta rá: "Bizony, bizony, mondom nektek: Ha nem eszitek az Emberfia testét és nem isszátok a vérét, nem lesz élet bennetek.
Jn 6.54
De aki eszi az én testemet, és issza az én véremet, annak örök élete van, s feltámasztom az utolsó napon.
Jn 6.55
A testem ugyanis valóságos étel, s a vérem valóságos ital.
Jn 6.56
Aki eszi az én testemet és issza az én véremet, az bennem marad, én meg benne.
Jn 6.57
Engem az élő Atya küldött, s általa élek. Így az is élni fog általam, aki engem eszik.
Jn 6.58
Ez a mennyből alászállott kenyér nem olyan, mint az, amelyet atyáitok ettek és meghaltak. Aki ezt a kenyeret eszi, az örökké él."
Jn 6.59

Bethlehem _A kenyér háza

www.google.hu/imgres?q=betlehem+a+keny%C3%A9r+h%C3%A1za+vids&hl=hu&gbv=2&biw=1366&bih=664&tbm=isch&tbnid=StxHWJPiFXCKFM:&imgrefurl=http://www.szekelyhon.ro/magazin/latogatos-hagyomanyaink&docid=3KSsW9DiQ-Ti-M&w=500&h=331&ei=HFtlTvvZEdTP4QT_47ypCg&zoom=1&iact=hc&vpx=429&vpy=289&dur=73&hovh=183&hovw=276&tx=130&ty=144&page=1&tbnh=168&tbnw=223&start=0&ndsp=15&ved=1t:429,r:6,s:0

youtu.be/AVogaj9p6BI
youtu.be/AVogaj9p6BI

youtu.be/AVogaj9p6BI

csaba carmarthen 2011.09.06. 02:12:52

ól csak a szívével lát az ember, ami igazán lényeges az a szemnek láthatatlan
/antoinne de saint Exupery/

kis terez...
youtu.be/xOk19qcgW1U

Uram Rád hagyadkozom
youtu.be/S4n49bGPNy8

youtu.be/D-1DpNlSWWU

csaba carmarthen 2011.09.06. 07:39:35

Jól csak a szívével lát az ember. Ami igazán lényeges, az a szemnek láthatatlan. Antoine de Saint-Exupéry.

youtu.be/h-SL8ZpwvJg

youtu.be/EStSHwcfkhc

youtu.be/VJIyN1ApXdI

youtu.be/aUUM_BervTo

matthaios · http://www.matthaios.hu 2011.09.06. 16:08:53

@csokipaci:

’Pedig az ostya („átváltoztatás” előtt) csak tárgy és egy tárgy semmi másból nem áll csak atomokból, azok pedig bizonyíthatóan megmaradnak. Jézus „teljes” voltának viszont több alapjellemzője sincs meg az állítólagos jelenségben.’

Az ostya anyag, Jézus feltámadt teste is anyag (persze rá nem érvényesek fizikánk törvényei: zárt ajtókon megy át stb.). Az átváltoztatás hatására abban a térrészben, amelyben eddig az ostya (atomjai stb.) volt, már nem az ostya van, hanem Jézus megdicsőült teste. Jézus megdicsőült teste, a te tested, az én testem tárgy is mint az ostya. Tehát az ostya által korábban elfoglalt térrészben most Jézus teste van, jóllehet a térrészre „mutató” tulajdonságok az előzőleg ott volt ostya tulajdonságai. Minthogy Jézus él, ahol a teste jelen van, ott jelen van a személye is. Például ahol az én testem jelen van, ott jelen vagyok én is, ahol a testem nincs jelen, ott legfeljebb csak átvitt értelemben lehetek jelen. Az, hogy Jézus testének szubsztanciális jelenléte miatt anyagi tulajdonságai nem érzékelhetőek, nem jelenti azt, hogy Jézus jelenléte meg lenne fosztva Jézus szellemi, lelki tulajdonságaitól. Tehát például az irgalmas Jézus van jelen, de nem úgy, hogy a teste látható volna. Minthogy Jézus mint személy ugyanaz mint az Atya Fia, az Ige, ezért lehet azt mondani, hogy a térrészben jelen van az Ige, az Ige pedig Isten, tehát Isten van jelen. Az viszont nem mondható, hogy Jézus, aki Isten, mint Isten van jelen. Ezért az általad használt „istenné vált ostya” kifejezés félreérthető , nem helyes, ha úgy érted, hogy ahol előzőleg az ostya volt jelen, most Isten, mint Isten van jelen. Elsősorban Jézus van jelen, aki az Ige, aki Isten, de a jelenlétét nem istensége, hanem anyagi teste teszi lehetővé. De ez igaz Jézus egész földi életére és halálára is. Isten halhatatlan, nem éhezik, nem lehet elfogni, nem lehet megölni, már csak azért sem, mert lélek az Isten (Jn 4,24), a fenti dolgokat pedig csak anyagi létezők képesek elszenvedni. Jézussal csak azért történhettek meg ezek a dolgok, mert két természete van: örök Isten, de Máriától születve emberré lett. Ez ugyan logikailag nem ellentmondás, mikéntjét azonban teljesen felfogni nem tudjuk, hiszen tapasztalataink körében nincs olyan létező (személy), akinek két természete lenne. Az a Jézus, aki Máriától született, mondta: ”mielőtt Ábrahám lett volna, én vagyok. „ (Jn 8,58). A zsidók meg is értették, hogy miről van szó, mert meg akarták Jézust kövezni.

csokipaci 2011.09.06. 22:57:50

@matthaios:
Szia Matthaios!

>Az ostya anyag, Jézus feltámadt teste is anyag (persze rá nem érvényesek fizikánk törvényei: zárt ajtókon megy át stb.). Az átváltoztatás hatására abban a térrészben, amelyben eddig az ostya (atomjai stb.) volt, már nem az ostya van, hanem Jézus megdicsőült teste… jóllehet a térrészre „mutató” tulajdonságok az előzőleg ott volt ostya tulajdonságai.<

Jó értem, h most ismét azt kezded állítani, hogy Jézus teste fizikailag jelen van..?

> Az, hogy Jézus testének szubsztanciális jelenléte miatt anyagi tulajdonságai nem érzékelhetőek, nem jelenti azt, hogy Jézus jelenléte meg lenne fosztva Jézus szellemi, lelki tulajdonságaitól.<

..Vagy mégse? Lassan el kellene dönteni szerintem.

> Ezért az általad használt „istenné vált ostya” kifejezés félreérthető , nem helyes, ha úgy érted, hogy ahol előzőleg az ostya volt jelen, most Isten, mint Isten van jelen.<

Ez kezd bonyolódni ;-) Most akkor az „átváltoztatás” szót normál értelemben értjük, vagy valami teljesen más dolgot értünk alatta, mint amit jelent eredetileg?
Átváltozás -szerintem- az lenne, ha Isten az ostya helyén jelenne meg és egyúttal az ostya megszűnne. De ezek közül egyik se következik be a tapasztaltak alapján, mivel egy romlandó tárgy ugyanúgy ott van, romolhatatlan pedig nincs ott, vagy pedig ugyebár elég „gyanús” módon istenellenesen (pl.1Jn3:8) viselkedve „elmenekül” a romlás elől.

Isten –szerintem- kétféleképp jelenik meg az Igében, vagy Lelke által, vagy Lelkével és Krisztus testével együtt. Mindegyiknek olyan tulajdonságai, ismertetőjelei vannak amik alapján félreérthetetlenül azonosítható. Szerintem.

> a jelenlétét nem istensége, hanem anyagi teste teszi lehetővé. De ez igaz Jézus egész földi életére és halálára is.<

Erre továbbra is azt tudom mondani, hogy Jézus amióta testté lett, azóta van teste és lesz is méghozzá konkrétan: feltámadott, élő, fizikailag is érzékelhető és romolhatatlan teste. (Aki ezt tagadja, az a Biblia szerint az Antikrisztus. Tudtommal.) Erre mondja, hogy ezzel a testével vissza fog jönni mégpedig úgy, ahogy látták elmenni, mint a villámlás, addig pedig Lelkét küldi el, aki a Pártfogó. Himi-humi látható de romlandó vagy nem tapintható stb. megjelenéseiről nem beszélt, sőt.

> a fenti dolgokat pedig csak anyagi létezők képesek elszenvedni.<

Szerintem is. Kivétel a romolhatatlanságban feltámadt test, ami egyelőre csak Krisztusnak van, legalábbis embereknek még nincs.

Köszi a véleményed;

csokipaci

csaba carmarthen 2011.09.07. 11:23:38

youtu.be/mSWWdTnuTj8

youtu.be/d1CDk3bQyGY

youtu.be/LAk7HO6NW7g

youtu.be/4jjg36vTtFU

youtu.be/aUUM_BervTo
Jézus a kenyérben elrejtőzve mutatkozik meg számunkra, akárcsak az apostolai számára is testben mutatkozott. Ők szemeikkel egy embert láttak (testben) de hitték, hogy Ő maga volt Isten, mert a lélek szemeivel szemlélték őt. Szemeinkkel mi is csak kenyeret és bort látunk..de tovább kell néznünk ennél és így szilárdan hinni: Ez Jézus valóságos Jelenléte
(4:30)

csaba carmarthen 2011.09.07. 13:24:16

youtu.be/3NPbZvf5-yI

Jézus teste fizikailag jelen van..?

Igen Jézus teste fizikailag jelen van
az incarnatio, a megtestesülés emberi történelembe való belépése óta.

Hisz Ő mondta: Én pedig veletek maradok minden nap a világ végezetéig.

Ha Jézus velünk marad, és Ő mondta, <Én vagyok a mennyből alászállott kenyér>, akkor a mennyből alászállott kenyér marad velünk az idők végezetéig
youtu.be/S_ZDmGEb_Ok

Jól értem, ...hogy Jézus teste fizikailag jelen van..?

Igen, méghozzá a mennyből alászállott kenyér van Jelen- talán nem véletlen, hogy Betlehem annyit jelent: A Kenyér Háza...

Jézus születése Betlehemben nem a régmúlthoz kötött esemény. Hiszen az Ő színe előtt zajlik az egész emberi történelem: jelenünket és a világ jövőjét az Ő jelenléte világítja meg. Ő az "élő" (Jel 1,18), "aki van, aki volt és aki eljön" (IM2)
uj.katolikus.hu/konyvtar.php?h=66

2000 éve az Egyház az a jászol, melybe Mária fekteti Jézust, és minden nép imádására és szemlélődésére bízza. A menyasszony alázatossága még inkább ragyogtassa föl az általa őrzött és ünnepelt Eucharisztia fönségét és erejét. A konszekrált kenyér és bor színe alatt nyilatkoztatja ki a föltámadott és megdicsőült Jézus Krisztus mint a pogányok világossága (vö. Lk 2,32) megtestesülésének folyamatosságát. Elevenen és valóságosan közöttünk marad, hogy a hívőket testével és vérével táplálja. (Incarnationis mysterium 11.)

1999. december 25.
Drága gyermekek! Ez a kegyelem ideje. Gyermekeim, ma különleges módon, a kis Jézussal a karjaimban, lehetőséget adok arra, hogy a béke mellett döntsetek. A békére mondott Igenetek és az Isten melletti döntésetek által új lehetőségetek nyílik a békére. Gyermekeim, csak így lesz számotokra ez az évszázad a béke és jólét ideje. Ezért tegyétek az újszülött kis Jézust az első helyre életetekben, és Ő vezetni fog benneteket az üdvösség útján. Köszönöm, hogy válaszoltatok hívásomra!
www.medjugorjeportal.hu/uzenetek/1999

youtu.be/o4Z8XbWmhfc

matthaios · http://www.matthaios.hu 2011.09.07. 16:35:50

@csokipaci:

'Jó(l) értem, h most ismét azt kezded állítani, hogy Jézus teste fizikailag jelen van..?'

Rákerestem a „fizikai” szó előfordulásaira a kommentekben. Az eredmény: sehol sem beszéltem ”fizikai jelenlétről”. Arról több alkalommal szóltam, hogy ez a jelenlét a fizika módszereivel nem kimutatható. Meg tudnád magyarázni az „ismét azt kezded állítani” kifejezésedet? Egyébként azért nem használtam, a „fizikai jelenlét” kifejezést, mert félreérthető. Ha valóságos jelenlétet értünk rajta, akkor helyes a használata. De ha például látható, tapintható jelenlétet értünk, akkor használata az Eucharisztia esetében helytelen. Ismétlem: az Eucharisztia esetében. Itt a „szubsztanciális jelenlét” a helyes kifejezés.

'Vagy mégse? Lassan el kellene dönteni szerintem. '

Szerintem nem kell dönteni, mert nem ellentmondó állításokról van szó. Egyrészt a test érzékelhető tulajdonságairól van szó, másrészt pedig Krisztus lelki, jellembeli stb. tulajdonságaitól. Ha ellentmondást látsz, szeretném, ha ezt megmagyaráznád.

'Ez kezd bonyolódni ;-) Most akkor az „átváltoztatás” szót normál értelemben értjük, vagy valami teljesen más dolgot értünk alatta, mint amit jelent eredetileg?'

Mi bonyolódik? Az átváltoztatás egy katolikus fogalom. Ha ezt bírálod, akkor abban értelemben kellenne használnod a fogalmat, ahogy ezt katolikusok teszik. Tehát meg kellenne érteni a katolikus fogalmat, még akkor is, ha ezt a fogalmat helytelennek tartod. Ellenkező esetben előfordulhat az, hogy saját értelmezésedet birálod.

'Erre továbbra is azt tudom mondani, hogy Jézus amióta testté lett, azóta van teste és lesz is méghozzá konkrétan: feltámadott, élő, fizikailag is érzékelhető és romolhatatlan teste. (Aki ezt tagadja, az a Biblia szerint az Antikrisztus. Tudtommal.) Erre mondja, hogy ezzel a testével vissza fog jönni mégpedig úgy, ahogy látták elmenni, mint a villámlás, addig pedig Lelkét küldi el, aki a Pártfogó.'

Ki tagadja ezt? A láthatóság stb. akcidensektől az Eucharisztiáról szóló tan nem fosztja meg Jézus testét. Ez csak azt mondja, hogy az eucharisztikus, szubsztanciális jelenlétben ezek az akcidensek nem mutatkoznak meg, erről a jelenlétről csak a hit tanúskodik. A második eljővetel viszont olyan lesz, amikor a nem hívők is látható módon meggyőzödnek arról, hogy „Jézus az Úr”. (Azt hiszem egyébként, megint ismétlem magam.)

'Himi-humi látható de romlandó vagy nem tapintható stb. megjelenéseiről nem beszélt, sőt.'

Minthogy másként értelmezed azokat a szentírási helyekett, amelyek az Eucharisztiáról szólnak, azt mondod, hogy Jézus erről nem beszélt. Szerintünk viszont Jézus erről beszélt és szeretetből még azt is vállalta, hogy ezt a „himi-humi” szóval aposztrofálod.

csokipaci 2011.09.07. 18:46:17

@matthaios:
Szia Matthaios!

>Rákerestem a „fizikai” szó előfordulásaira a kommentekben. Az eredmény: sehol sem beszéltem ”fizikai jelenlétről”.<

Akkor ezt minek nevezed?

>Az ostya anyag, Jézus feltámadt teste is anyag …abban a térrészben, amelyben eddig az ostya (atomjai stb.) volt, már nem az ostya van, hanem Jézus megdicsőült teste… ha például látható, tapintható jelenlétet értünk, akkor használata az Eucharisztia esetében helytelen <

Mert Jézus feltámadt teste át tudott menni a falon de folyamatosan szemmel látható volt, tapintható …és nem utolsó sorban romolhatatlan a Biblia szerint.

>Arról több alkalommal szóltam, hogy ez a jelenlét a fizika módszereivel nem kimutatható. <

Pedig Jézus feltámadt teste a Biblia szerint nagyon is „kimutatható” szerintem.

> Ismétlem: az Eucharisztia esetében. Itt a „szubsztanciális jelenlét” a helyes kifejezés. <

Te meg azt nem tudtad megmondani, miben több ez a valóságos szellemi jelenléttől, amit mi vallunk?

>Egyrészt a test érzékelhető tulajdonságairól van szó, másrészt pedig Krisztus lelki, jellembeli stb. tulajdonságaitól. Ha ellentmondást látsz, szeretném, ha ezt megmagyaráznád.<

Bocs az ismétlésért, erre azt tudom mondani, hogy el kell dönteni, hogy Isten emberi mivoltával együtt való jelenlétet állítasz, vagy Lelke által való jelenlétet. Mert a Szentírás e kettőt különbözteti meg.

> Az átváltoztatás egy katolikus fogalom. Ha ezt bírálod, akkor abban értelemben kellenne használnod a fogalmat, ahogy ezt katolikusok teszik. Tehát meg kellenne érteni a katolikus fogalmat<

Nézd, előttem világos, hogy a Biblia Jézusnak kétféle megjelenéséről beszél. Különben igeellenessé válik és ebből fakadóan súlyos ellentmondások lépnek fel. Ennek elkendőzésére lehet készíteni egy új fogalmat, amit definícó szerint elfogadsz, ami még a köznyelvi magyar értelmezést se fedi. Ilyen formán értem, sőt épp ezt látom. De ettől a mondvacsinált fogalomtól még nem lesz egy tan se biblikus se apostoli, se igaz.

>Ki tagadja ezt? A láthatóság stb. akcidensektől az Eucharisztiáról szóló tan nem fosztja meg Jézus testét.<

Nem fosztja meg egészen addig a jellemzőkig, amik semmit nem jelentenek, amíg ez érdekében áll. De megfosztja azoktól az akcidensektől, amik már nem lennének hamisíthatóak, amik valóban isteni jellemzői és valódi megkülönböztető jelei.

> erről a jelenlétről csak a hit tanúskodik.<

A hit olyan Istenről nem tanúskodik, ami meg van fosztva valós isteni jellemzőitől. Olyanról maximum hiszékenység tanúskodik. Az apostolok és Jézus nem ilyenfajta „vak” hitre buzdítottak –szerintem. Lehet mindenáron tant készíteni, csak ennek valóságának valószínűsége, logikája a Biblia szerint 0. Szerintem. Ahhoz tudnám hasonlítani, mintha a legjobb barátom nevében azt üzenné valaki, hogy egy sztriptízbárban összefutott vele kölcsön kér 1 millát, mert karalábéfőzeléket szeretne enni vacsorára. Megkérdezném, hogy nézett ki, akivel beszélt? Alacsony, köpcös vörös hajjal. Még ha egy dolog nem stimmel, arra azt mondanám esetleg, biztos parókában volt vagy biztos beöltözött vagy biztos veszélybe került, de hogy több vagy egyenesen az összes fellelhető infó épp az ellenkezőjére vall, az már nem. Ráadásul Isten jellemzőiről még ez se mondható el, hisz benne:
„nincs változás, sem fénynek és árnyéknak váltakozása” (Jakab 1:17)

> A második eljővetel viszont olyan lesz, amikor a nem hívők is látható módon meggyőzödnek arról, hogy „Jézus az Úr”. (Azt hiszem egyébként, megint ismétlem magam.) <

Itt viszont a hívők jelentős része az ellenkezőjéről van meggyőződve.

>Minthogy másként értelmezed azokat a szentírási helyekett,<

Én a történelem és a Biblia ismeretében azt látom, hogy ezek a tanok nem az apostoloktól erednek, hanem egy olyan szervezettől, ami onnantól kezdve, hogy nem igehirdetés útján bekövetkező szívbéli változások alapján, ahogy még Péter Jézus és az apostolok tanították, hanem puszta liturgia, sőt gyakran kifejezetten a nép akarata ellenére való „kereszténnyé tétel” alapján gyűjtötte a tagokat, érthető és ebből fakadóan természetes módon következően folyamatosan bekebelezte és magáévá tette a jámbor hívektől eredő babonás és pogány szokásokat.

>amelyek az Eucharisztiáról szólnak, azt mondod, hogy Jézus erről nem beszélt.<

eukarisztiáról (e szóról) biztos nem beszélt, hanem reá való emlékezésről és a testének szellemi eledelként való fogyasztásáról, miközben megtörte a kenyeret, amire rámutatott.

Köszi a véleményed.

Isten áldjon;
csokipaci

csaba carmarthen 2011.09.07. 19:54:43

@matthaios:
Krisztus - akárcsak Palesztinában FIZIKAi embertestével jelen volt 2000 éve- FIZIKAilag is jelen van az Eucharisztiában, azáltal, hogy a kenyér-->Élet Kenyerévé változik

(Jézus mondja saját magáról: Én vagyok az Élet Kenyere

tehát ha Jézus <IGEILEG> Kenyérként definiálja magát akkor miért kéne protestáns testvéreinktől elvenni az IGEI megközelítést
feltéve ha számukra csak az fogadható el.)

Miroszkópos/fizikai/biologiai vizsgálattal
az Élet Kenyere kenyérként viselkedik
mint ahogy a gyermek/ cseperedő/felnőtt Jézuson
orvosi/fizikai/biológiai vizsgálattal
cseperedő gyermek/ifjú/felnőtt
orvosi/fizikai/biológia
paramétereit lehetett volna találni.

Ha mondjuk szövettani mintát adott volna Jézus 2000 éve Palesztinában akkor ugyanolyan emberi szövet lett volna fellelhető, mint bárki másban így
@csokipaci:
bizonyára a következőket mondta(d) volna:

"semmi másból nem áll csak atomokból, azok pedig bizonyíthatóan megmaradnak."

vagy:

"romlandó=>nem azonos a Megváltó testével=>hamis tárgy/személy-bálványozás"

(ugyebár halálakor még az apostolok is azt hitték, hogy "romlandó" és senki sem hitt benne, hogy fel fog támadni, Jézus anyját, Máriát kivéve)

...hamis tárgy/személy-bálványozás....

de-hát akkoriban is voltak ilyen vélemények -sőt bálvány-vád és a
belzebúb-vád
egymásnak unokatestvérei -ez esetben.

Persze Jézusnak volt színeváltozása akkor, mint ahogy van/volt az Eucharisztiában is...pl 1200 éve romlatlan vér és szívizomszövet

www.therealpresence.org/eucharst/mir/lanciano.html

bizonyítandó, hogy itt "más erő az úr"

de ezek ugyanannyira nem fognak téged meggyőzni, mint egy hitetlent a te bibliai/igei bizonyítékaid...(amelyeket te esetleg triviálisnak vélsz,ő viszont nem fog) ti. egy olyan személyt aki úgy döntött, hogy csak azért sem hisz,mert "csak" vagy mint Szent Tamást, aki ugyanúgy kézzel fogható bizonyítékokat követelt....

A hit azonban bizonyítás helyett elsősorban megtapasztalásra épül (az erre vezető út alappillérei az ima, a böjt , a Szentírás, a bűnbánat, és a szentségek, különösen az Eucharisztia....)

Ebből az első 4,-keresztény felekezettől függetlenül- mindenkinél játszik, úgyhogy az 50000 évig tartó teológiai szőrszálhasogatások helyett, sokkal inkább ezeket ajánlom mindannyiunk figyelmébe... különösen azért mert Isten szeretete kell hogy meggyőzzön mindannyiunkat, Isten vágya pedig a keresztények egysége "Hogy megtudja a világ hogy Te küldtél engem"

Az alap probléma sokkal nagyobb mértékben.. a keresztények megosztottsága..ami botrány a világnak...és szenvedés Istennek..és mindez szeretetünk hiány(osság)ából ered.

(egyszer úgy alakult hogy erdélyi út során vettem úrvacsorát,(nem azért, hogy bármit is feladjak a katolicizmusból, hanem azért, mert indíttatást éreztem arra, hogy megtapasztaljam mibenlétét) és az volt a tapasztalatom, hogy Krisztus ott is jelen van de ott igéje által...

az Ige általi és a Fizikai-valóságos Jelenlét "egymásra találása" Isten Lelke által történhet meg csupán, mindamellett hogy Isten sohasem akarta a megosztottságot, ehhez pedig a fenti négy-öt pillér alázatos gyakorlására van szükségünk....

"Krisztus minden tanítványát hívja az egységre.
...
Századunk oly sok -- más egyházakhoz és a katolikus Egyházzal még nem teljes közösségben lévő egyházi közösségekhez is tartozó -- vértanújának bátor tanúságtétele új erőt ad a zsinati fölhívásnak, s bennünket arra kötelez, hogy e fölhívást elfogadjuk és gyakorlattá váltsuk. E testvéreink, akik társak lettek abban, hogy nagylelkűen föláldozzák életüket Isten országáért, a legerősebb bizonyítékai annak, hogy minden megosztó tényezőn fölül lehet emelkedni, ha valaki teljesen odaadja magát az evangélium ügyének.

.....hangsúlyoztam, hogy a vértanúk követésében egy Krisztus-hívők nem lehetnek megosztottak. Ha valóban és eredményesen harcolni akarnak a világ szándéka ellen, mely meg akarja fosztani tartalmától a megváltás misztériumát, közösen kell megvallaniuk a kereszt egy igazságát.[1] A kereszt! A keresztényellenes áramlat meg akarja fosztani értékétől, el akarja silányítani jelentését azáltal, hogy tagadja, hogy az ember új életének abban vannak a gyökerei; hirdetvén, hogy a kereszt sem távlatokat, sem reményeket nem képes táplálni: mert az ember -- mondják -- pusztán földi lény, akinek úgy kell élnie, mintha Isten nem léteznék.

2. Mindenki látja a kihívást, amit ez a hívők felé jelent, s ők nem tehetik meg, hogy ne vegyenek róla tudomást. Hogyan térhetnének ki az elől, hogy Isten segítségével megtegyenek mindent a megoszlás és bizalmatlanság falainak lebontása, az akadályok és előítéletek legyőzése érdekében, melyek gátolják az ember egyetlen megváltója, Jézus keresztje által minden embernek szóló üdvösség evangéliumának hirdetését?"

uj.katolikus.hu/konyvtar.php?h=75

matthaios · http://www.matthaios.hu 2011.09.07. 20:16:45

@csokipaci:

'Akkor ezt minek nevezed?'

T.i. a fizikai jelenlétet. Most idézek abból a kommentemből, amire most válaszoltál: 'Egyébként azért nem használtam, a „fizikai jelenlét” kifejezést, mert félreérthető. Ha valóságos jelenlétet értünk rajta, akkor helyes a használata. De ha például látható, tapintható jelenlétet értünk, akkor használata az Eucharisztia esetében helytelen.” Néha úgy érzem, hogy abba kellenne hagyni ezt a vitát, mert a meggyőzésnek semmi esélye.

'Pedig Jézus feltámadt teste a Biblia szerint nagyon is „kimutatható” szerintem.'

Ha pontosan fogalmaznál azt mondanád, a Biblia szerint kimutatható volt és kimutatható lesz. Ha most is kimutatható, akkor mutasd ki. Az Eucharisztia ajándék a benne hívőnek a Krisztus mennybemenetele és második eljövetele közti időszakra.

'Te meg azt nem tudtad megmondani, miben több ez a valóságos szellemi jelenléttől, amit mi vallunk?'

A testi jelenlét adott időintervallumban, adott térrészben való jelenlétet jelől. (Mintha ilyesmit már mondtam volna.)

'Bocs az ismétlésért, erre azt tudom mondani, hogy el kell dönteni, hogy Isten emberi mivoltával együtt való jelenlétet állítasz, vagy Lelke által való jelenlétet. Mert a Szentírás e kettőt különbözteti meg.'

Ismétlés következik: a katolikusok szerint Jézus teste, ezzel együtt Jézus személye van jelen. Minthogy Jézus Isten ezért olyan személy van jelen, akiről állítható, hogy Isten. Tehát fel sem merült katolikus részről, hogy csak „Lelke” által van jelen az Eucharisztiában.

'Nézd, előttem világos, hogy a Biblia Jézusnak kétféle megjelenéséről beszél. Különben igeellenessé válik és ebből fakadóan súlyos ellentmondások lépnek fel. Ennek elkendőzésére lehet készíteni egy új fogalmat, amit definícó szerint elfogadsz, ami még a köznyelvi magyar értelmezést se fedi. Ilyen formán értem, sőt épp ezt látom. De ettől a mondvacsinált fogalomtól még nem lesz egy tan se biblikus se apostoli, se igaz.'

A fogalmat latin nyelven csinálták (transsubstantiatio). A hit által elfogadott valós jelenlét megvilágítására használták. Azt is már sokszor mondtam, hogy szellemi értelemben értelmezel több igen határozott kijelentést a Bibliában. Az „igellenesség” a te bibiliaértelmezésed következménye, a te véleményed, számomra meggyőző bizonyitékát ennek eddig még nem láttam (csak véleményed ismétlését). Neked is idézem azt a latin versikét a Szentírásról, amelyet már többször idéztem: 'Hic liber est in quo sua quærit dogmata quisque, Invenit et pariter dogmata quisque sua'. Magyarul: „Ez az a könyv amelyben mindenki keresi tanai (dogmái) igazolását, és mindenki meg is találja azt”. Ezzel nem a Szentírást akarom lebecsülni, csak arra utalok, hogy szükség van a Szentírást értelmező hagyományra is, amely szerintünk a Katolikus Egyház hagyománya. A Szentírás könyvei egyébként sokszor a már meglévő közösségek hagyományának irásbeli megfogalmazásai. Az írásbeli megfogalmazás után nem oszlott fel a közösség, hanem mindmáig fennáll a katolikus Egyházban. Tudom, hogy ez nálad „kiveri a biztosítékot”, de ha vitatkozunk, akkor a másik (katolikus) félnek is meg kell engedni, hogy véleménye legyen.

'A hit olyan Istenről nem tanúskodik, ami meg van fosztva valós isteni jellemzőitől. '

Igazad van, azonban felteszek néhány kérdést (erről egyébként már beszéltem). Szerinted Jézus Isten? Igaz az, hogy Isten anyagtalan Lélek? Ha Jézus Isten, hogyan lehet teste? Jézus testének is isteni jellemzői voltak földi életében vagy olyan volt a teste mint a miénk?

'eukarisztiáról (e szóról) biztos nem beszélt, hanem reá való emlékezésről és a testének szellemi eledelként való fogyasztásáról, miközben megtörte a kenyeret, amire rámutatott.'

Szerinted használta Jézus a „szellemi eledel” kifejezést? Szerinted használta Jézus a „Szentháromság” szót?

Egyébként nem vagy egy kicsit "előitéletes" katolikus testvéreiddel szemben? Ezt ne vedd vádnak, ez csak egy kérdés.

Minden jót!

Dr. szpahi 2011.09.07. 22:00:02

@csokipaci: @matthaios:

Érdeklődéssel olvastam a teológiai vitát, mely azt a benyomást kelti, hogy mindketten nagy tudással rendelkeztek ezen a téren (ez tényleg dicséret akart lenni).

Volna azonban nekem is néhány kérdésem az ügyben:

Az első mindjárt az, hogy Ti komolyan gondoljátok, hogy az Krisztus jelenléte az Eucharisztiában egyszerű szövegértelmezési kérdés? Vagyis, hogy itt tényleg arra van szükség, hogy pro és kontra érvekkel, vagy a Bibliából vett -- mégoly bölcs -- idézetek egymásnak szegezésével és ezek értelmezésével eldönthető az igazság? Hogy egyszer, s mindenkorra kimondjátok majd a verdiktet egy olyan kérdésben, amely immár több mint 500 éve vita tárgya? És hogy az emberi okoskodás vagy a tökéletlen emberi nyelv egyáltalán képes ezeknek a végső kérdéseknek a megválaszolására?

@csokipaci:

Ne haragudj, de az álláspontodat olvasva nem nagyon találkoztam a Szentlélek említésével. Vajon tényleg azon múlik minden, hogy miképpen értelmezzük egyik vagy másik sort az Újszövetségből? Hogy kinek melyik fordítása/ferdítése érvényes, és hogy az érvelés kénye-kedve szerint melyik passzus melyikhez társítható?

És még egy gondolat: megnéztem az általad ajánlott hivatkozást az evangéliumiprotestáns-oldalon. Szakszerűnek érdekesnek és korrektnek tűnik. De bizonyít-e valamit egyáltalán? A keresztény felekezetek tanításai között vannak különbségek. Na és? Kinek van igaza? Ugyanígy egymás mellé állíthatnánk az ortodox-katolikus, ortodox-protestáns, evangélikus-református, anglikán-református stb. álláspontokat is.

Kinek van igaza? Hiszen pl. az evangélikusok is hisznek abban, hogy az Úrvacsorában Krisztus testét veszi magához a hívő! A reformátusok viszont ezt elutasítják. Vajon vezet ez az út valahová testvérem? Hiszen már 500 éve körbe-körbe járunk mindannyian.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2011.09.07. 22:16:35

@Dr. szpahi:

Az Eucharisztia elsősorban hit kérdése. A teológiai reflexió a hit után jön. Azért foglalkoztam itt annyit az Eucharisztia katolikus teológiájával, hogy védekezzek a katolikusokkal szemben megfogalmazott bálványimádás és Krisztus teste romolhatatlansága tagadásának vádjaival szemben.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2011.09.07. 22:56:08

@Dr. szpahi:

Még egy. Az Eucharisztia nagyon fontos dolog és nem mindegy az, hogy Krisztus hogyan van jelen benne. Krisztussal szemben nem lenne helyes ezt a kérdést nem az egyik legfontosabb kérdésnek tekinteni. Ugyanakkor az Eucharisztia része egy bizonyos katolikus "megközelítésnek". Kevés az idő és a hely, hogy ezt részletesen kifejtsem, de nagyon röviden ezt úgy fogalmaznám meg, hogy a katolikus tanítás szerint Isten abszolut transzcendens, ugyanakkor ez a transzcendens Isten olyannyira közel akart kerülni az emberhez, hogy még azt is vállalta, hogy eszközéül azt az Egyházat használja, amelynek emberi, intézményes és hierarchikus oldalai is vannak, mégis ez az Egyház az "üdvösség egyetemes szentsége" a világ számára (2.Vatikáni Zsinat megfogalmazása). Természetesen ezt a nem katolikusok nem fogadják el, de a katolikus Egyház erről nem mondhat le, mert ekkor már nem lenne katolikus.

csaba carmarthen 2011.09.07. 23:01:36

@matthaios:
Köszi minden erőfeszítést!!!
Nagyon fontos mindannak a világos kifejtése, mindazon hitbéli tanok világos kifejtése- amit leírtál.

Végső-soron nem a "katolikus tanokat" védted, hanem magát Jézust, aki valóságosan jelen van az Oltáriszentségben:)))

üdv szeretettel:
csaba

csaba carmarthen 2011.09.07. 23:15:38

@csokipaci:

"ezek a tanok nem az apostoloktól erednek, "hanem egy olyan szervezettől, ami onnantól kezdve, hogy nem igehirdetés útján bekövetkező szívbéli változások alapján, ahogy még Péter Jézus és az apostolok tanították, hanem puszta liturgia, sőt gyakran kifejezetten a nép akarata ellenére való „kereszténnyé tétel” alapján gyűjtötte a tagokat, érthető és ebből fakadóan természetes módon következően folyamatosan bekebelezte és magáévá tette a jámbor hívektől eredő babonás és pogány szokásokat. "
youtu.be/tN8SflZ0uR4
hát igen...

'Én erre a sziklára építem egyházam és még a pokol kapui SEM vesznek erőt rajta...'

Ez nem jelenti azt, hogy nem próbáltak meg a múltban -mindmáig - erőt venni rajta.
Krisztus azonban azt is mondta, hogy ég és föld elmúlnak, de az Ő igéi nem múlnak el...

Ezért Ő mindig támasztott, támaszt és támasztani fog olyan személyeket akik a Szentlélek szerint élve belülről megvédelmezik az Egyházat aszerint ...hogy Krisztus igéi beteljesedjenek

youtu.be/y1WACuPmOro
youtu.be/2oU0ry25N5w
youtu.be/W-ib_aV5z6I

"Krisztus helytartója ...... a Szentlélek sugallatára azt állította, hogy az a látomása, amelyben az égből akkortájt részesült, ebben a férfiúban megy teljesedésbe. Álmában ugyanis, mint mondotta, omladozni látta a lateráni bazilikát, s azt, hogy össze ne dűljön, valami igénytelen és lenézett szegény emberke támogatta vállával. Valóban-úgymond- ez az, aki majd tettel és tanítással fogja éltetni Krisztus Egyházát!..." LM III.10

youtu.be/t-msmuDZfRs

III Ince pápa álmában azt látta, hogy egy igénytelen, egyszerű ember a vállaival megtámasztotta a szék templomát, a Lateráni bazilikát. Szent Ferencben felismerte azt az embert, aki a templom, az Egyház megmentésére hivatott.

üdv szeretettel
csaba

csaba carmarthen 2011.09.07. 23:59:43

KRISZTUS AZ OLTÁRISZENTSÉGBEN....

youtu.be/vg913xsbxsI

Voici le corps et le sang du Seigneur
ÍME AZ ÚR TESTE ÉS VÉRE
La coupe du salut et le pain de la vie
ÜDVÖSSÉGÜNK KELYHE S AZ ÉLET KENYERE
Dieu immortel se donne en nourriture
A HALHATATLAN ISTEN AKI TÁPLÁLÉKBAN ADJA MAGÁT
Pour que nous ayons la vie éternelle.
HOGY ÖRÖK ÉLETÜNK LEGYEN

Au moment de passer vers le Père,
AKKOR AMIKOR ELMENT AZ ATYÁHOZ
Le Seigneur prit du pain et du vin,
AZ ÚR FOGTA A KENYERET ÉS A BORT
Pour que soit accompli le mystère
HOGY BETELJESEDJEN A TITOK
Qui apaise à jamais notre faim.
AMELY ÖRÖKRE CSILLAPÍTJA ÉHSÉGÜNKET

Dieu se livre lui-même en partage
ISTEN SAJÁT MAGÁT SZOLGÁLTATJA KI MEGOSZTVA
Par amour pour son peuple affamé.
SZERETETBŐL, ÉHEZŐ NÉPE SZÁMÁRA
Il nous comble de son héritage,
ÖRÖKSÉGÉBŐL NEKÜNK ELREJTVE
Le Seigneur Jésus ressuscité.
A FELTÁMADT ÚRJÉZUST

C'est la foi qui nous fait reconnaître,
A HIT ÁLTAL ISMERHETJÜK FEL
Dans ce pain et ce vin consacrés,
EBBEN AZ ÁTVÁLTOZTATOTT KENYÉRBEN ÉS BORBAN
La présence de Dieu notre maître,
ISTEN, A MI MESTERÜNK JELENLÉTÉT
Le Seigneur Jésus ressuscité.
A FELTÁMADT ÚR JÉZUST

Que nos langues sans cesse proclament
HIRDESSE SZÜNET NÉLKÜL A NYELVÜNK
La merveille que Dieu fait pour nous
AZT A CSODÁT AMIT ISTEN MIÉRTÜNK TESZ
Aujourd'hui il allume une flamme
MAI NAP MEGGYÚJTVA EGY LÁNGOT
Afin que nous l'aimions jusqu'au bout
AZÉRT HOGY ŐT VÉGSŐKIG SZERESSÜK

Dr. szpahi 2011.09.08. 07:21:46

@matthaios:

"Az Eucharisztia elsősorban hit kérdése. A teológiai reflexió a hit után jön." Egyetértek.

Egy szóval sem mondtam, hogy az Oltáriszentség kérdése nem fontos. Én is katolikus vagyok. Már írtam, hogy nagyon érdekesnek tartottam az érvelésedet az ügyben, jól tetted, hogy válaszoltál.

@csokipaci: @matthaios: @csaba carmarthen:

A bálványimádás egyik legsúlyosabb bűn, de szerintem legalább annyira súlyos valakit lebálványimádózni. Protestáns testvéreink sokszor magukra veszik az ítélkezés terhét, ebben sajnálom Őket.

Ráadásul az efféle megbélyegzéssel nemcsak minket ítélnek meg, hanem más felekezetű testvéreinket is, például az evangélikusokat. Hála Istennek ez az ítélkező magatartás manapság már egyre ritkább. Mint ahogy a katolikus álláspont kizárólagosságának hirdetése is.

Nézetem szerint ugyanakkor arra kellene törekednünk, hogy elfogadjuk egymást (itt nem az ökumenizmusra gondolok), és ássuk már végre el azt a csatabárdot. Persze ez nem csak rajtunk múlik.

Egyedül Istené a dicsőség!

Szeretettel:

Sz. L.

csaba carmarthen 2011.09.08. 10:15:37

A fentiekhez még annyit, hogy talán Roger Schütz
( www.taize.fr ) az akinek a legfantasztikusabb módon sikerült ezt a kérdést, és a majdani egység kérdését megközelíteni, azáltal, hogy a 3 fő keresztény irányzat hitben leginkább kikristályosodott alapjait/letéteményeit karizmaként szemléli. ('Az adományok különfélék, a lélek azonban ugyanaz:)')

Ez alapján a 3 fő keresztény irányzat (protestáns ortodox és katolikus) fő hitbéli karizmái a következők tisztelete és hitbéli kikristályosodása:

PROTESTÁNS - AZ IGE
ORTODOX- MÁRIA AZ ISTENSZÜLŐ, THEOTOKOSZ
KATOLIKUS - EUCHARISZTIA, AZ ÉLET KENYERE

ez a fajta karizmában való gondolkodás rengeteget lendithet előre az ökumenén....

"...Az én szememben mindegyik egyforma. sohasem akartam, hogy felosszák Testemet, ti daraboltatok fel engem! Ti határoztatok Testem felől! Ti bénítottatok meg. ..

...Orthodoxok, katolikusok, protestánsok! Mindannyian hozzám tartoztok! Mindannyian egyek vagytok szememben!..."
www.tlig.org/hu/humsg/hum182.html

"........ők még mindig mérgezett nyilakat lőnek egymás felé, és megsebesítik Testemet. Mindig megosztottság lesz köztük, mert hiányzik a szeretet. .... ha követték volna azt a parancsomat, hogy úgy szeressék egymást, ahogyan én szeretem őket, és megalázták volna magukat, Testem ma egyetértésben uralkodna. Megalázták magukat valaha is annyira, hogy megmosták egymás lábát? Nem azért adtam nektek ezt a példát; hogy ti is kövessétek azt, amit én tettem?

Hajoljatok meg, hajoljatok meg, hogy egyesülhessetek!..."
www.tlig.org/hu/humsg/hum183.html

@Dr. szpahi: @matthaios: @csokipaci:

Az Eucharisztiával kapcsolatban még 2 dolgot tennék hozzá a témához:

1, A Görögkeleti/Ortodoxoknál teljes mértékben ugyanaz az Eucharisztia van mint a Róm Katolikusoknál.

2, Számos anglikán protestáns lelkész és püspök titokban felszentelteti magát ortodox püspökökkel, hogy ezáltal megkaphassa az átváltoztatás "karizmáját" ....

forums.catholic.com/showthread.php?t=104493

matthaios · http://www.matthaios.hu 2011.09.08. 10:34:02

@csaba carmarthen:

Kiegészíteném a katolikus karizmát még Péter és utódainak karizmájával. Jóllehet ez első pillaanban az ökumené legnagyobb akadályának látszik, valójában azonban ez az igazi egység feltétele.

csaba carmarthen 2011.09.08. 12:20:29

@matthaios:

Köszi.
nekem pedig még az jutott eszembe, az

< Eucharisztia elsősorban hit kérdése.>

gondolatról, hogy a hit viszont gyakran megtapasztalás kérdése.

Ha viszont azt szeretném hogy testvérem megkaphassa ezt a megtapasztalást valamikor, akkor először nekem kell időt szánnom arra hogy együtt legyek az Élet Kenyerével.

Talán ez az első számú kihívás:)

1995. szeptember 25.
„Drága gyermekek! Ma arra hívlak benneteket, hogy szeressetek bele a Legméltóságosabb Oltáriszentségbe. Imádjátok őt, gyermekeim, a plébániátokon, s akkor egységben lesztek az egész világgal. Jézus a barátotok lesz és nem beszéltek többé róla úgy, mint akit alig ismertek. A vele való egység öröm lesz számotokra, és tanúi lesztek Jézus minden teremtmény iránti szeretetének. Gyermekeim, amikor Jézust imádjátok, hozzám is közel vagytok. Köszönöm, hogy válaszoltatok hívásomra!”
www.medjugorjeportal.hu/uzenetek/1995

Karakó 2011.09.08. 23:22:03

@csaba carmarthen:

"youtu.be/zEUThBIKPXI"

Szerintem alapból visszataszító, amikor a templomot előadások céljára sajátítják ki. Azt gondolom, a templom a liturgia helye, a szentsége kiszolgáltatásának helye, nem a szórakoztató élvezeteké.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2011.09.09. 17:04:51

@peppe80:

'A „miért” kérdés a metafizikán belül ugyanúgy tovább feltehető akármeddig. Az említett klasszikus „Miért van inkább a valami mint a semmi?” mellett (vagy azáltal) az a kérdés is simán jogos, hogy „Miért van egyáltalán Isten?” ha fel is tesszük a létét más miértek megválaszolására.'

„A miért van egyáltalán Isten” kérdés hasonlít arra a kérdésre, hogy „miért van a háromszögnek három szöge”. A háromszögnek „per definitionem” három darab szöge van, ezért a „miért” kérdést nem kell föltenni. Isten fogalmához is hozzátartozik, hogy létével kapcsolatban további külső ok megadása nem szükséges, hiszen ezért Isten. Ha létével kapcsolatban a „miért” kérdés feltehető, akkor már nem Istenről van szó, hanem valami másról. Aki tehát Isten létével kapcsolatban a „miértre” kérdez, annak helytelen elképzelése van Istenről. Az úgynevezett ontológiai istenérvek a fentihez hasonló gondolatmeneteket használnak. Ezek szerint Isten létezik, mert aki szerint Isten nem létezik, az fogalmi ellentmondásban van, helytelen fogalma van Istenről. Aquinói Szent Tamás (és sokan mások) nem fogadják el az ontológiai istenérvet. Az ugyan igaz, hogy Istenhez a lét szükségszerűen hozzátartozik, azonban Istenről nincs olyan közvetlen ismeretünk, mint a tapasztalatunk körébe eső tárgyakról, továbbá az ezekből elvont fogalmakról, ezért létének elfogadásához tapasztalati világunkon keresztül vezet az út.

csaba carmarthen 2011.09.09. 17:58:48

@Karakó:
Egyházzenei műveket szoktak templomokban is előadni...többnyire pl Liszt Bach...stb müveit.
Mozartot már kevésbé...hacsak nem pl a Requiemet.

De a Koronázási mise, János Passió stb mind liturgikus tartalommal bírnak...

A Panis Angelicus egyik műfordítása:
profun.uw.hu/magyar/panis.html

Ugyanakkor megértem amit mondani akarsz.

Engem egyszer hasonlóképpen az akasztott ki, amikor egy nem magyarországi katolikus katedrálisban virágkiállítást szerveztek és belépőt szedtek...

Jézusnak vannak ugyanis ilyen igéi is:
Az én házam az imádság háza ti pedig rablók barlangjává tettétek...

és ha az Ő igéi nem múlnak el:)

Akkor ez is egy nagyon fontos szempont...

Üdv:
Cs

csaba carmarthen 2011.09.09. 18:02:21

Béke legyen veled, kis gyermekem! Ezt a kegyelmet azért kaptad, hogy rajtad keresztül nyissam meg a vakok szemét és a süketek fülét. Továbbra is meg fogok nyilvánulni rajtad keresztül ily módon. Igen tökéletlen eszköz vagy, de könyörületem látja tökéletlenségedben is az igyekezetet, és gyengédségem megenyhíti haragomat. Soha ne kételkedj szeretetemben! Vágyakozom a gyengeségre, hogy én tehessek meg mindent.

Én, Jézus,
mutatok neked irányt
az egységhez.

Elérkezett az óra, hogy megdicsőítsék Testemet. Hamarosan megtudják az emberek, hogy mily módon kívánom őket egyesíteni. Az én utam nem az ő útjuk... Most kinyilvánítottam nekik vágyaimat, felfedtem előttük Szívemet. Hatalmammal fogom egyesíteni húsvét dátumát, nem kényszerítem rátok. Békés megoldást fogok találni. Igen, határtalan hatalommal leplek meg benneteket. Ma megmutattam nekik, milyen irányba haladjanak, és holnap elvezetem őket oda, ahová én akarom.

www.tlig.org/hu/humsg/hum693.html

csokipaci 2011.09.09. 19:58:23

@matthaios: Szia Matthaios!

>Ha pontosan fogalmaznál azt mondanád, a Biblia szerint kimutatható volt és kimutatható lesz.<
> Ha most is kimutatható, akkor mutasd ki.<

Jézus nagyon világosan elmondta, hogy feltámadott testével elmegy és Lelkét küldi el, amíg vissza nem jön:

"Én azonban az igazságot mondom nektek: jobb nektek, ha én elmegyek mert ha nem megyek
el, a Pártfogó nem jön el hozzátok, ha pedig elmegyek, elküldöm őt hozzátok"
(Jn 16:7)

"A Pártfogó pedig, a Szentlélek, akit az én nevemben küld az Atya, ő tanít majd meg titeket
mindenre, és eszetekbe juttat mindent, amit én mondtam nektek."
(Jn 14:26)

„Az én Atyám házában sok hajlék van ha nem így volna, vajon mondtam volna-e nektek, hogy elmegyek helyet készíteni a számotokra? És ha majd elmentem, és helyet készítettem nektek, ismét eljövök, és magam mellé veszlek titeket, hogy ahol én vagyok, ott legyetek ti is” (Jn 14:2)

„Galileai férfiak, miért álltok itt az ég felé nézve? Ez a Jézus, aki felvitetett tőletek a mennybe, úgy jön el, ahogyan láttátok őt felmenni a mennybe” (Apcsel 1:11)

Most pedig az Atyánál van és esedezik értünk:
„A meghalt, sőt feltámadt Jézus Krisztus, aki az Isten jobbján van, és esedezik is értünk” (Róma 8:34)

„ha valaki ezt mondja nektek: Íme, itt a Krisztus, vagy amott: ne higgyétek! Mert hamis krisztusok és hamis próféták állnak majd elő, jeleket és csodákat tesznek, hogy megtévesszék - ha lehet - a választottakat is. Íme, előre megmondtam nektek! Ha tehát azt mondják nektek: Íme, a pusztában van, ne menjetek ki! Íme, a belső szobákban, ne higgyétek! Mert ahogyan a villámlás keletről támad, és ellátszik nyugatig, úgy lesz az Emberfiának az eljövetele is. Ahol a tetem, oda gyűlnek a saskeselyűk”
(Mt. 24:26)

ehhez képest KEK1404:
Az Egyház tudja, hogy Eucharisztiájában az Úr már most eljön és benne közöttünk van.

>Az Eucharisztia ajándék a benne hívőnek a Krisztus mennybemenetele és második eljövetele közti időszakra.<

Márpedig Jézus saját állítása szerint mint ember feltámadott testével most az Atya jobbján van egészen addig amíg vissza nem jön értünk, miután helyet készített számunkra. Tehát, ha valaki azt mondja nekem, hogy nézd, íme átváltoztatták az ostyát és a teljes Krisztus Isten és ember benn van a templomban, boruljunk le előtte, akkor azt nem hiszem el, pláne hogy mindez egy romlandó tárgy akcidensei alatt, azzal Krisztust azonosítva, miután a Bibliában az áll, hogy Krisztus sose látott rothadást és nem is fog.

„Krisztus… nem marad az alvilágban, sem testét nem éri rothadás” (Apcsel 2:31)

"Nem engeded, hogy rothadás érje Szentedet" [Krisztust]. (Apcsel 13:35)

Tehát semmi ami megrothad(hat) az nem lehet Krisztus testével azonos.

>A testi jelenlét adott időintervallumban, adott térrészben való jelenlétet jelől. <

1377 Krisztus eucharisztikus jelenléte az átváltoztatás pillanatában kezdődik, és addig tart, ameddig az eucharisztikus színek megmaradnak

Márpedig KEK szerint abban az intervallumban, amíg a színek megmaradnak.
és abban az intervallumban rothad is meg, hisz másban nem is tud.

>Ismétlés következik: a katolikusok szerint Jézus teste, ezzel együtt Jézus személye van jelen. Minthogy Jézus Isten ezért olyan személy van jelen, akiről állítható, hogy Isten<

nem emlékszem, hogy válaszoltál volna arra, hogy akkor az a valami, ami megromolhat, ami látható és tapintható, amit a pap felemel és átad, az is maga Jézus, vagy az maradt ostya vagy valami harmadik dolog?
és ez hozzá tartozik-e az eukarisztiához az oltáriszentséghez, amiről a KEK azt állítja, hogy kötelező imádat leróvása illeti meg?
Mint ahogy arra sem válaszoltál, ha Krisztus testének evése nem szellemi értelmű (mint az más igékből is tudható lenne pl.róma8.11) az csak a római katolikus ostyákra igaz, akkor minden más felekezet hívői elkárhoznának, -amit még a legszélsőségesebb katolikusok se igen vallanak- vagy Jézus hazudott. Hogy oldod fel ezt az ellentétet?

„Jézus így szólt hozzájuk: „Bizony, bizony, mondom néktek: ha nem eszitek az Emberfia testét, és nem isszátok a vérét, nincsen élet tibennetek. Aki eszi az én testemet, és issza az én véremet, annak örök élete van, és én feltámasztom őt az utolsó napon. Mert az én testem igazi étel, és az én vérem igazi ital.”
(Jn 6:53)

> „Ez az a könyv amelyben mindenki keresi tanai (dogmái) igazolását, és mindenki meg is találja azt”<

Ezzel nem értek egyet. Rá lehet erőszakolni dolgokat, de attól még nem lesz igaz.
Az apostolok pl. nagyon világosan tanították, hogy az egyház feje egyedül Krisztus, a főpap egyedül Krisztus, a főpásztor egyedül Krisztus és ezeket a címeket senkire nem ruházta át. A kölcsönkért szamáron közlekedő alázatos Istent és Péter apostolt akinek ezüstje se aranya nem volt erre képviseli állítólag egy helikopterrel közlekedő öregúr, aki 1100 szobás palotában lakik többszáz fős kiszolgáló személyzettel. Tehát az eredeti tanítás ellenkezőjét maximum belemagyarázni lehet az Igébe. De ettől még csak azok az igeértelmezések igazak, amelyik mindegyik igeversre vonatkoztatva passzolnak, nem csak egy részére, mint ahogy az eukarisztikus „áldozat” se házasítható pl. a zsidókhoz írt levéllel, maximum fából vaskarika jellegű magyarázatokkal -szerintem.

>Ezzel nem a Szentírást akarom lebecsülni, csak arra utalok, hogy szükség van a Szentírást értelmező hagyományra is, amely szerintünk a Katolikus Egyház hagyománya.<

Az a bajom, hogy általad említett római katolikus szent hagyomány rengeteget változott és ezt sok tekintetben maga is elismeri. Innentől kezdve meg nem is értem, hogyan állíthatja magáról azt, hogy az eredeti apostoli tanítást hűségesen őrzi? Teljesen más értelemben használja a szentek, a kegyelem, ki a pap stb. fogalmakat, amikről bárki meggyőződhet a Szentírásból.

>A Szentírás könyvei egyébként sokszor a már meglévő közösségek hagyományának irásbeli megfogalmazásai.<

De ezekből épp azok a kulcsszavak hiányoznak, amikben mást vallunk mi protestánsként.
Pl. átváltoztatás, kenyér imádása, áldozópap, csengettyűszó meg ilyenek.

>Az írásbeli megfogalmazás után nem oszlott fel a közösség, hanem mindmáig fennáll a katolikus Egyházban. <

Az írásokat szerintem nem egyház meg felszentelt papok, hanem Jézusnak semmilyen papírral nem rendelkező tanítványai (akiket egyébként a hivatalosan elismert egyház saját főpapukkal az élen az állami hatalmakkal összefonódva szektázott és üldözött) írták le mindenféle felkérés, jóváhagyás nélkül és ezt használták a hívek, amit utólag különféle zsinatokon rögzítettek, amely zsinati rendelkezések különbözőek voltak, ki ezt fogadta el, ki azt.

>Szerinted Jézus Isten?<

Igen.

>Igaz az, hogy Isten anyagtalan Lélek?<

Is.

>Ha Jézus Isten, hogyan lehet teste?<

az Ige testté lett

> Jézus testének is isteni jellemzői voltak földi életében vagy olyan volt a teste mint a miénk?<

halála előtt igen hisz ezért let 100% ember is, utána nem, hanem olyan, amilyen majd a miénk is lesz, mikor romolhatatlanságban feltámaszt minket.

>Szerinted használta Jézus a „szellemi eledel” kifejezést?<

A szellemi értelmeket általában utólag magyarázta el a tanítványainak. (Mt 16:11,Lk 8:15,Jn2:21 stb.)

>Szerinted használta Jézus a „Szentháromság” szót?<

Nem és nem is szeretem ezt a kifejezést. Atya, Fiú, Szentlélek az inkább.

>Egyébként nem vagy egy kicsit "előitéletes" katolikus testvéreiddel szemben? Ezt ne vedd vádnak, ez csak egy kérdés.<

a tanításokkal vagyok elő-utóítéletes, Veled semmi bajom!

legjobbakat;

üdv.

csokipaci

csokipaci 2011.09.09. 20:13:44

@Dr. szpahi: Szia Dr. Szpahi!

>Ne haragudj, de az álláspontodat olvasva nem nagyon találkoztam a Szentlélek említésével. Vajon tényleg azon múlik minden, hogy miképpen értelmezzük egyik vagy másik sort az Újszövetségből?<

A Biblia helyes értelmezésének sztm. a Szentlélek az egyedüli záloga és ez ezáltal bárki által értelmezhető, másnak nem függvénye tudtommal az eredeti apostoli tanítás szerint.
Sztm azért párszor említettem.

> bizonyít-e valamit egyáltalán? A keresztény felekezetek tanításai között vannak különbségek. Na és? Kinek van igaza?<

Abban hiszek, hogy nagyon nem mindegy, mit hiszünk. Ugyanakkor azzal egyetértek, hogy nem kell teljes egyetértés és nem is lehet, de legalább fontosabb dolgokat nem árt tisztázni. Engem érdekel és szeretem tesztelni a saját és más hitét, és nem bántásból!

>Ugyanígy egymás mellé állíthatnánk az ortodox-katolikus, ortodox-protestáns, evangélikus-református, anglikán-református stb. álláspontokat is. <

én protestáns felekezetek tanításai között nagyságrenddel kevesebb lényegi eltérést látok, nem is igen vitáztam, max. szélsőségesebb karizmatikus protestánsokkal.

>Kinek van igaza? Hiszen pl. az evangélikusok is hisznek abban, hogy az Úrvacsorában Krisztus testét veszi magához a hívő! A reformátusok viszont ezt elutasítják. Vajon vezet ez az út valahová testvérem? Hiszen már 500 éve körbe-körbe járunk mindannyian.<

De az evangélikusok nem imádják a kenyeret, se nem „áldoznak”, és semmi olyat nem csinálnak, ami a Bibliában bálványimádásnak minősül. Protestáns felekezetekből azért van sok, mivel azt valljuk, miként eredetileg az apostolok is, hogy egyedül Jézus a főpap, a Főpásztor, az egyház feje és a fundamentum és ezeket a címeket senkire nem ruházta át (zsid 7:24 stb.).
Tehát sose volt célunk egy katolikus jellegű hierarchikus rendszer kiépítése. Tehát nem a tanítások sokfélesége miatt, ahogy ezt katolikus körökben ránk szokták sütni.

Köszi a hsz-ed!

Isten áldjon!

csokipaci

csokipaci 2011.09.09. 20:21:12

@csaba carmarthen: Hali Csaba!

>'Én erre a sziklára építem egyházam és még a pokol kapui SEM vesznek erőt rajta...'<

Hát én egy felekezetet biztos ismerek, amin már többször is erőt vettek a pokol kapui…
Nem zárom ki, hogy üdvözülhet adott esetben, aki oda jár, csak legyen több erőtök kiállni az igazság mellett és visszatérni az eredeti apostoli tanításokhoz, nem továbbra is attól elfelé hajlani.
Ilyen szervezeti felépítéssel nem lehet könnyű. De imázunk érte sokan.

Isten áldjon!

csokipaci

matthaios · http://www.matthaios.hu 2011.09.10. 00:12:10

@csokipaci:

'De az evangélikusok nem imádják a kenyeret, se nem „áldoznak”, és semmi olyat nem csinálnak, ami a Bibliában bálványimádásnak minősül.'

Bocsánat, de megint ismétlek: a katolikusok nem a kenyeret imádják. Persze te jobban ismered a katolikus teológiát, ezért továbbra is állítani fogod, hogy a kenyeret imádják. A katolikusok a kenyér helyén jelenlévő Krisztust imádják. Te persze mondhatod azt, hogy ott nincs is jelen Krisztus. Ebben az esetben szegény katolikusok tévednek, de nem a kenyeret imádják. Tudom, hogy mi katolikusok nem igazán vagyunk a „szíved csücske”, de azért ennyit feltételezhetnél rólunk és nem kellenne állandóan bálványimádónak tartani minket. Ennyi jóhiszeműséget a vitapartnereddel szemben talán te is megengedhesz.

Szerinted hogy kell ezeket érteni: „Vegyétek, egyétek, ez az én testem” (Mt 26,26). „Ez az én testem testem, amelyet értetek adok” (Lk 22,19). Ezt cselekedjétek emlékezetemre.” Mi a biztosítéka annak, hogy te értelmezed helyesen? Szerinted Jézus félrevezette az apostolokat, mert testéről beszélt, de hát valójában nem arra gondolt? A szöveg nagyon egyértelműen hangzik. Miért nem inkább azt mondta, hogy ez a kenyér az én igém, vagy valami hasonlót és ezzel elkerülte volna azt a borzalmas tévedést, amiben a katolikusok szerinted vannak. Istentől ezt igazán el lehetett volna várni. Miért ez a makacsság a testre való hivatkozásban másutt is?

'Jézus nagyon világosan elmondta, hogy feltámadott testével elmegy és Lelkét küldi el, amíg vissza nem jön:'

Miért zárja ki ez az Eucharisztiát? Hallottál már az epiklézisről? Az Eucharisztia is a Szentlélek „műve”.

A KEK 1377-ben a színek megmaradásáról már egyszer megmondtam, hogy ezt úgy kell érteni, hogy amíg megmaradnak a kenyér és bor színének. Nézz már bele egy katolikus dogmatika könyvbe! Szerintem a KEK értelmezésére a katolikusok hívatottak, mert ez a Katolikus Egyház Katekizmusa. Néha tényleg úgy látszik, mintha a vita „süketek párbeszéde” lenne.

'nem emlékszem, hogy válaszoltál volna arra, hogy akkor az a valami, ami megromolhat, ami látható és tapintható, amit a pap felemel és átad, az is maga Jézus, vagy az maradt ostya vagy valami harmadik dolog?'

Mégegyszer: az ostya által kijelölt térrészben Jézus teste van. Tehát, amit a pap felemel az Jézus teste. Ami megromolhat az a kenyér és bor Isten által hordozó nélkül létbentartott tulajdonságai. Mégegyszer és mégegyszer: a természetben ilyenre nem látunk példát, a szubsztancia és akcidensek szétválasztása azonban Isten számára nem lehetetlen.

'De ettől még csak azok az igeértelmezések igazak, amelyik mindegyik igeversre vonatkoztatva passzolnak, nem csak egy részére, mint ahogy az eukarisztikus „áldozat” se házasítható pl. a zsidókhoz írt levéllel, maximum fából vaskarika jellegű magyarázatokkal -szerintem.'

„A” igevers „A1” értelmezése nem passzol a „B” igevers „B1” értelmezéséhez. Ezért ehelyett az „A2” értelmezést kell használni, amely már passzol „B1” értelmezéshez. A másik lehetőség, hogy az „A1”-et kell meghagyni és „B1' helyett egy „B2” értelmezést kell használni. Vagy esetleg „A3” és „B3” értelmezéseket kell használni. A Szentírás néha nehéz olvasmány az egzegézis pedig nehéz tudomány. A Szentírás Isten szava, azonban Isten emberi szerzőkön keresztül szólt. A Szentírás könyvei körülbelül 1000 év alatt készültek, ezeket különböző nyelveken, dialektusokban különböző történeti korszakokban, különböző szellemi képességű és kultúráju szerzők készítették el. Nem idézem mégegyszer a latin versikét, de úgy tűnik, hogy igen könnyű a Szentírást önkényesen értelmezni és az önkényes értelmezést a Szentlélektől sugaltnak tekinteni. A katolikusok szerint a Szentírást és a hagyományt együtt kell tekinteni. A hagyományon elsősorban a hitletéteményt értjük. Ez az idő folyamán kibontakozik, de tartalma (mondjuk, hogy az „axiómák”) nem változnak. Erről most nem akarok többet beszélni, de megnyugtatlak, hogy a csengettyűszó nem tartozik ebbe. (Ezt egyébként komolyan gondoltad, vagy csak a katolikusokat akartad nevetségessé tenni?)

'testének szellemi eledelként való fogyasztásáról'

Hogy lehet egy testet szellemi eledelként fogyasztani? Mit jelent ez? Megmagyaráznád?

'akiket egyébként a hivatalosan elismert egyház saját főpapukkal az élen az állami hatalmakkal összefonódva szektázott és üldözött'

Mindszenty biborosra, Meszlényi püspökre és a katolikus vértanúkra gondolsz? Hány katolikus vértanúja és hány protestáns vértanúja volt a magyar kommunista üldözésnek? Azért nem kellenne ennyire elfogultnak lenni.

'A szellemi értelmeket általában utólag magyarázta el a tanítványainak. (Mt 16:11,Lk 8:15,Jn2:21 stb.)'

Hol van az evangéliumban annak utólagos magyarázata, hogy szellemileg kell érteni az "ez az én testem" kifejezést az utolsó vacsorán?

'Igaz az, hogy Isten anyagtalan Lélek? Is.'

Ezt hogy érted? Talán test is? Test és anyagtalan lélek egyszerre nem lehet, hiszen ez ellentmondás. Megmagyaráznád? Vagy nem erre gondoltál? Ennek a kérdésnek egyébként jelentősége van az Eucharisztiával kapcsolatban.

Egyébként egyre inkább úgy látom, hogy ez a vita már senki javát nem szolgálja. Néha többet ér az imádság mint a vita.

csaba carmarthen 2011.09.10. 11:38:52

@csokipaci:
Jn 6.41-6.59
Luther: Sola Scriptura
Kálvin: Sola Scriptura (Institutio Christianae religionis)........

2.
John Henry Newman
Apja anglikán volt, anyja ősei pedig francia kálvinisták.
1816 nyarán átélt istenélménye meghatározó lett egész életére.

Az az elhatározás kezdett érlelődni benne, hogy a kereszténységet meg kell védeni a kor teológiai liberalizmusa ellen. Ez a liberalizmus azt hirdette, hogy nincs egy vallásban sem objektív, biztos igazság, ezért minden vallás azonos értékű, valamennyit el kell tűrni, a dogmák ugyanis csak vélemények.

Newman az anglikanizmust az ősegyházzal egybekapcsolva középső állást akart teremteni Róma és a protestantizmus közt, azt remélve, hogy az eredeti anglikanizmus egységesítő pólusa lehet majd az egymástól elválasztott keresztény egyházaknak

1833-ban egyik alapítója, majd szellemi irányítója lett az Oxford-mozgalomnak, amely irodalmi hadjáratot indított az anglikán egyház megújulása érdekében, és le akarta győzni a „high church”-ben eluralkodó liberalizmust. Newman ekkor dogmatikailag is egyre jobban közeledett a korábban megvetett, „antikrisztusi” és „római rontásnak” tekintett katolikus egyházhoz.

...hat éven keresztül állhatatosan imádkozott és böjtölt a világosságért....

....1839-től egyházatyák újabb tanulmányozása után egyre fokozódó bizonyossággal jön rá az ősegyház és a mai katolikus egyház azonosságára, hogy az ősegyház nem az anglikán, hanem a római katolikus egyházzá fejlődött organikusan....

hu.wikipedia.org/wiki/John_Henry_Newman

Ez persze nem jelenti azt, hogy nem szükséges
MINDENKINEK bűnbánatot tartani....

"Miközben a kereszténység a második évezred küszöbéhez közeledik, méltó és igazságos, hogy az Egyház jobban tudatára ébredjen gyermekei bűnének, megemlékezvén mindarról, amivel ők a történelem folyamán eltávolodtak Krisztus és az ő evangéliumának lelkületétől, s ahelyett, hogy a hívő élet tanúságtételét adták volna a világ számára, úgy gondolkodtak és cselekedtek, hogy ellentanúságot tettek és botrányt okoztak."[1] (II. János Pál: Tertio Millenio Adveniente )

Úgy tűnik az alábbiak mondanivalóját még nem sikerült megértenünk ( a szívünkkel semmiképpen...).........:

Én, Jézus,
mutatok neked irányt
az egységhez.

Elérkezett az óra, hogy megdicsőítsék Testemet. Hamarosan megtudják az emberek, hogy mily módon kívánom őket egyesíteni. Az én utam nem az ő útjuk... Most kinyilvánítottam nekik vágyaimat, felfedtem előttük Szívemet
www.tlig.org/hu/humsg/hum693.html

Boldogok a békeszerzők, akik a békéért dolgoznak! A Magasságbeli gyermekeinek fogják hívni őket. Imádkozzatok, hogy Egyházam legyen egy! Ma olyan megosztottság van Egyházamban, mint még soha, Káinhoz és Ábelhez hasonlóan, akik testvérek voltak, mégis különböztek egymástól. Egy volt a vérük, mégis különböztek. Az egyik őszinte volt, a másik nem, az egyik alkalmas volt, a másik alkalmatlan és nem volt tetszésemre. Az egyik hűséges volt és jámbor, a másik hűtlen és lázadó. Ilyenek Egyházam mai tagjai: az egyik jámbor, a másik lázadó. Egyházam megosztott.
www.tlig.org/hu/humsg/hum767.html

Ó... kedves barátom, a te nagylelkűségedre van szükségem ahhoz, hogy megtisztítsam a tisztátalant annak árán, hogy mindent ideadsz, amid van. Gyermekem, te lelkeket nyertél azáltal, hogy nekem adtad legkedvesebb óráidat. ..

az egység nem szavak által valósul meg a testvérek között, hanem Szentlelkem munkálkodása által. Azért vezettelek, hogy úgy keresd és éld az egységet, ahogy én kívánom...

Ne feledjétek: az egység az alázat és a szeretet által fog megvalósulni. És most értékelje szívetek, amit mondok: az egység megvalósulásához vezeklésre van szükségem...
www.tlig.org/hu/humsg/hum819.html

Egykor alázatban, egyszerűségben és határtalan szeretetben éltetek, gazdag táplálékot készítettetek asztalotokra. Igen, Egyházam nagysága fölülmúlt mindent, és minden földi teremtményt, mert az Oltáriszentség volt Egyházam élete. Ha Egyházam ma elvesztette ragyogását, az azért van, mert sok egyházam megszüntette Örök Áldozatomat. (Dán 11.30) Ki tud keresztüllátni ezen az áthatolhatatlan sötétségen, és ki állíthatja, hogy lát? Ki dicsekedhet azzal, hogy ebben a sötétségben kikerülte a kelepcéket? Amíg azonban azt állítjátok, hogy "láttok", addig megmarad bűnötök!
www.tlig.org/hu/humsg/hum680.html

csaba carmarthen 2011.09.10. 11:59:34

ÍME AZ ÚR TESTE ÉS VÉRE....

youtu.be/vg913xsbxsI

(ref)
Voici le corps et le sang du Seigneur
ÍME AZ ÚR TESTE ÉS VÉRE
La coupe du salut et le pain de la vie
AZ ÜDVÖSSÉG KELYHE S AZ ÉLET KENYERE
Dieu immortel se donne en nourriture
A HALHATATLAN ISTEN AKI TÁPLÁLÉKKÉNT ADJA MAGÁT
Pour que nous ayons la vie éternelle.
HOGY EZÁLTAL ÖRÖK ÉLETÜNK LEGYEN

Au moment de passer vers le Père,
AKKOR AMIKOR ELMENT AZ ATYÁHOZ
Le Seigneur prit du pain et du vin,
AZ ÚR FOGTA A KENYERET ÉS A BORT
Pour que soit accompli le mystère
HOGY BETELJESEDJEN A TITOK
Qui apaise à jamais notre faim.
AMELY ÖRÖKRE CSILLAPÍTJA ÉHSÉGÜNKET

Dieu se livre lui-même en partage
ISTEN SAJÁT MAGÁT SZOLGÁLTATJA KI OSZTOZVA
Par amour pour son peuple affamé.
SZERETETBŐL, ÉHEZŐ NÉPE SZÁMÁRA
Il nous comble de son héritage,
ÖRÖKSÉGÉT SZÁMUNKRA ÍGY CSOMAGOLVA
Afin que nous soyons rassasiés.
HOGY EZÁLTAL BETÖLTSÖN MINKET

C'est la foi qui nous fait reconnaître,
A HIT ÁLTAL ISMERHETJÜK FEL
Dans ce pain et ce vin consacrés,
EBBEN AZ ÁTVÁLTOZTATOTT KENYÉRBEN ÉS BORBAN
La présence de Dieu notre maître,
ISTEN, A MI MESTERÜNK JELENLÉTÉT
Le Seigneur Jésus ressuscité.
A FELTÁMADT ÚR JÉZUST

csaba carmarthen 2011.09.10. 12:02:41

ÍME AZ ÚR TESTE ÉS VÉRE....

www.youtube.com/watch?v=vg913xsbxsI&feature=youtu.be

(ref)
Voici le corps et le sang du Seigneur
ÍME AZ ÚR TESTE ÉS VÉRE
La coupe du salut et le pain de la vie
AZ ÜDVÖSSÉG KELYHE S AZ ÉLET KENYERE
Dieu immortel se donne en nourriture
A HALHATATLAN ISTEN AKI TÁPLÁLÉKKÉNT ADJA MAGÁT
Pour que nous ayons la vie éternelle.
HOGY EZÁLTAL ÖRÖK ÉLETÜNK LEGYEN

Au moment de passer vers le Père,
AKKOR AMIKOR ELMENT AZ ATYÁHOZ
Le Seigneur prit du pain et du vin,
AZ ÚR FOGTA A KENYERET ÉS A BORT
Pour que soit accompli le mystère
HOGY BETELJESEDJEN A TITOK
Qui apaise à jamais notre faim.
AMELY ÖRÖKRE CSILLAPÍTJA ÉHSÉGÜNKET

Dieu se livre lui-même en partage
ISTEN SAJÁT MAGÁT SZOLGÁLTATJA KI OSZTOZVA
Par amour pour son peuple affamé.
SZERETETBŐL, ÉHEZŐ NÉPE SZÁMÁRA
Il nous comble de son héritage,
ÖRÖKSÉGÉT SZÁMUNKRA ÍGY CSOMAGOLVA
Afin que nous soyons rassasiés.
HOGY EZÁLTAL BETÖLTSÖN MINKET

C'est la foi qui nous fait reconnaître,
A HIT ÁLTAL ISMERHETJÜK FEL
Dans ce pain et ce vin consacrés,
EBBEN AZ ÁTVÁLTOZTATOTT KENYÉRBEN ÉS BORBAN
La présence de Dieu notre maître,
ISTEN, A MI MESTERÜNK JELENLÉTÉT
Le Seigneur Jésus ressuscité.
A FELTÁMADT ÚR JÉZUST
youtu.be/d1CDk3bQyGY

csokipaci 2011.09.10. 21:19:48

Szia Matthaios!
Szia Matthaios!

>Bocsánat, de megint ismétlek: a katolikusok nem a kenyeret imádják. Persze te jobban ismered a katolikus teológiát, ezért továbbra is állítani fogod, hogy a kenyeret imádják. A katolikusok a kenyér helyén jelenlévő Krisztust imádják.<

Jó, akkor mégegyszer próbálom megfogni a dolgot, mert egy amőba kevésbé csúszik ki a kézből, mint ahogy a válaszok szoktak. Az a valami (nevezheted tulajdonságnak, anyagnak, aminek akarod), ami látható, tapintható, amit felemel az „áldozó”pap, amit körmenetekben hordoztok ugyanakkor fizikailag nem él és romlandó, az is azonos Krisztussal és hozzátartozik az „Oltáriszentséghez” vagy csak mellette megjelenve megmarad, netán semmi?

>Szerinted hogy kell ezeket érteni: „Vegyétek, egyétek, ez az én testem” (Mt 26,26). „Ez az én testem testem, amelyet értetek adok” (Lk 22,19). Ezt cselekedjétek emlékezetemre.” Mi a biztosítéka annak, hogy te értelmezed helyesen?<

Az, hogy ha máshogy értelmezed ellent fog mondani Jézus egyik szava a másiknak. Ismét kikerülted pl. azt, hogy ha ezt Jézus valóban és konkrétan a római katolikus ostyára értette, akkor nem lenne más üdvözítő felekezet, ott viszont az is üdvösséghez jutna, akiknek valós szívbéli változáson nem ment keresztül. Pedig egyik se apróság. Akármit vallhatsz, de semmit nem következmények nélkül. Szerintem.

>Hogy lehet egy testet szellemi eledelként fogyasztani? Mit jelent ez? Megmagyaráznád? <
> Szerinted Jézus félrevezette az apostolokat, mert testéről beszélt, de hát valójában nem arra gondolt? A szöveg nagyon egyértelműen hangzik. Miért nem inkább azt mondta, hogy ez a kenyér az én igém, vagy valami hasonlót és ezzel elkerülte volna azt a borzalmas tévedést, amiben a katolikusok szerinted vannak.<

Válaszként 2 ige jutott eszembe ezzel kapcsolatban:

Ő így válaszolt: "Meg van írva: Nem csak kenyérrel él az ember, hanem minden igével, amely Isten szájából származik."(Mt 4:4)

„Jézus így szólt hozzájuk: "Nektek megadatott az Isten országának titka, de a kívülvalóknak minden példázatokban adatik hogy akik néznek, nézzenek ugyan, de ne lássanak, és akik hallanak, halljanak ugyan, de ne értsenek, hogy meg ne térjenek, és bűneik meg ne bocsáttassanak."
(Mk 4:11)

>A KEK 1377-ben a színek megmaradásáról már egyszer megmondtam, hogy ezt úgy kell érteni, hogy amíg megmaradnak a kenyér és bor színének.<

Jó, de Te arra nem válaszoltál, hogy mikor megjelenik egy darab penész a boron, akkor még meg van maradva a bor színének.

> Mégegyszer: az ostya által kijelölt térrészben Jézus teste van. <

Jólértem, hogy Isten be van zárva az ostyába? Vagy hogy érted a térrészt?

>a szubsztancia és akcidensek szétválasztása azonban Isten számára nem lehetetlen.<

De ez még kevés, mert ezzel nem magyaráztad meg, hogy Jézus olyan akcidensekkel jelenik meg, amiről megmondta, hogy olyan akcidensekkel ő nem fog megjelenni (élettelen, romlandó).

>„A” igevers „A1” értelmezése nem passzol a „B” igevers „B1” értelmezéséhez.<
:- )Nem így értettem, hanem a logikájára. Tehát ha egyik helyen azt mondja, hogy ne nevezzetek nagybetűs Atyának senkit, mert az csak az Istent illeti meg, akkor nem lehet olyan értelemben használni, hogy jó, de ez a Szentatyára nem vonatkozik.

> A Szentírás néha nehéz olvasmány az egzegézis pedig nehéz tudomány. A Szentírás Isten szava, azonban Isten emberi szerzőkön keresztül szólt.<

Az apostolok szerint viszont nem tudományos emberek, hanem olyanok érthetik meg, akiknek a Lélek elmagyarázza.
„Ugyanígy azt sem ismerheti senki, ami Istenben van, csak Isten Lelke. Mi pedig nem a világ lelkét kaptuk, hanem az Istenből való Lelket, hogy megismerjük mindazt, amit Isten ajándékozott nekünk”
(1Kor 2:11)

>A katolikusok szerint a Szentírást és a hagyományt együtt kell tekinteni.<

Ez eddig rendben lenne, mert minden felekezetnek vannak hagyományai.
De én azt látom, hogy valóságban amikor a „Szenthagyomány” szembekerül Bibliával, az előbbi felülírja az utóbbit. Tehát pl. Pál még azt tanította, hogy a püspök legyen családos ember, aki már hitben felnevelte gyerekeit, mert ha saját családot nem tud vezetni valaki hogyan gondoskodhatna Isten egyházáról? Ehhez képest mutass nekem családos katolikus püspököt. Max. vak tyúk is talál szeget alapon lehet találni, mivel a Szenthagyomány ezt felülírta. Ugyanígy megváltoztatta a Szenthagyomány a „szentek” szó fogalmát, „ki az egyház feje” „ki a főpásztor” és még nagyon sok mindent.

>Mindszenty biborosra, Meszlényi püspökre és a katolikus vértanúkra gondolsz?<

Ez jogos. Nem rájuk. De pl. Husz Jánosra igen. Luthert is megégették volna simán. De még Jeanne d’Arcot is említhetném akár.

>'Igaz az, hogy Isten anyagtalan Lélek? Is.'

Ezt hogy érted? Talán test is? Test és anyagtalan lélek egyszerre nem lehet, hiszen ez ellentmondás. Megmagyaráznád? Vagy nem erre gondoltál? Ennek a kérdésnek egyébként jelentősége van az Eucharisztiával kapcsolatban.<

Már hogyne lehetne, mint ahogy akár Te vagy én. Nem csak testek vagyunk.

>Egyébként egyre inkább úgy látom, hogy ez a vita már senki javát nem szolgálja. <

számomra érdekes továbbra is, de nem akarlak szekálni se bántani.

Ritka jófej vitapartner vagy. Köszi, hogy leírtad a véleményed!

Isten áldjon;
csokipaci

peppe80 (törölt) 2011.09.10. 21:28:40

@matthaios: „Isten fogalmához is hozzátartozik, hogy létével kapcsolatban további külső ok megadása nem szükséges”

Érdekes megközelítés. Van egy ilyen teljesen korrekt istendefiníció? Erre nagyon kíváncsi vagyok.

Annyiban látok így elsőre egy kis problémát (?), hogy ilyen alapon az első kérdés is minden további nélkül lezárható:
„Miért van inkább a valami mint a semmi?”
Azért mert a „valami” inherensen (ráadásul tapasztalat szerint is) van, nem tud nem lenni. A „semmi” viszont inherensen nincs, nem tud lenni (létige van csak a mondatban).

Karakó 2011.09.11. 16:26:52

@Ky-Lí:

Nem vagyok itt törzstag (hozzászóló), a "népszerűségem" is jócskán a negatív tartományban sunnyadhat.
Ezért aztán, mint "érdemtelen" mondok köszönetet a @Tilikov: -nak címzett két (emberséges) mondatodért.

Persze, ezzel jól fel is adtad nekem a leckét; azóta azon agyalok, hogy ugyan mit oszthat egy jezsuita Tilikov "álláspontjából". Nem baj (szeretek gondolkozni, mint bármelyik pancser / amatőr); legalább elvagyok ezzel jó ideig...

Karakó 2011.09.11. 16:56:01

@matthaios:

A minap kissé lazán söpörted le ellenvetésemet:
"Semmiképen sem a kenyér fogalmáról van szó, mert ekkor az átváltoztatáskor minden kenyérnek át kellenne változnia, hiszen a kenyér fogalma minden kenyérre vonatkozik."

Miután igen kevéssé vagyok járatos Arisztotelész világképének és nyelvezetének rejtelmeiben, ezért inkább csak kérdezem (mintsem állítanám): mit jelent pontosabban a "szubsztancia"?

Ha jól értem (nem biztos!), a lényeget, valaminek a lényegét (csak hogy kicsit magyarítsuk). Az accidensek pedig a tulajdonságokat.
Az egyik hsz-ben valahogy úgy magyaráztad a szubsztancia értelmét, hogy: én, mint én magam, nem vagyok azonos egyetlen tulajdonságommal (alacsony/magas, sovány/kövér, férfi/nő, stb)... - ha jól emlékszem. Az ilyenekre szokta @peppe80: azt mondani "nagyot hasítottál" - emberre "magyaráztad", amit tárgyakról tartasz.

Másik kérdés: akkor szerinted ez a szubsztancia (lényeg) anyagi természetű-e, avagy anyagtalan szellemi (hogy képzet lenne, azt már kizártad a "fogalom" elutasításával)?
Találgatok: a dolgok "lényege" nem lehet anyagi természetű, mert az összes anyagi összetevőt (szerkezet, összetétel, energiaállapot, szín-íz-szag-tapinthatóság) mind a tulajdonságok (akcidensek) körébe soroltad. Következésképpen a tárgyaknak (mindegyiknek) "fizikai" valójukon túl van egy "szellemi" dimenziójuk, amiből egyebek mellett (talán) következik, hogy egyetlenegyet sem lehet pl. "szétszedni" és újra "összerakni".

Talán érthető, amiket kérdezek. Talán az is, hogy a feltételezett válaszok hogyan hajlanak mindinkább a képzelgés, "mondva-csinálás" területére...

Üdvözlettel.

thotferi 2011.09.11. 17:37:14

@Karakó:" Másik kérdés: akkor szerinted ez a szubsztancia (lényeg) anyagi természetű-e, avagy anyagtalan szellemi (hogy képzet lenne, azt már kizártad a "fogalom" elutasításával)?"

" szubsztancia"
"A "sub" előtag az alatt, alá, után jelentéssel bír, míg a "stantia" (stans= sto; gr. isztémi ill. statisz) az áll, fennáll, megállapodik jelentést hordozza magában."

A magyarban az Isten szavunk meglepő hangalaki rokonságot mutat az isztémi szóval.
Az átlényegülést (transsubstantiatió) magyar nyelvünk logikájának segítségével az Istenünk alatt lévő dolgok (üresség!) átváltozásaként is értelmezhetjük.

" Mert a testnek gondolata a halal; a Szellem gondolata pedig elet es
bekesseg."(Róm8,6)
"Akik pedig TESTBEN vannak (akiket a testi termeszetuk ural), nem
lehetnek kedvesek Isten előtt"(Róm8,8)
"Vessétek le a régi élet szerint való óembert, aki csalárd és gonosz kívánságok miatt megromlott; újuljatok meg lelketekben és elmétekben, öltsétek fel az új embert, aki Isten tetszése szerint valóságos igazságban és szentségben teremtetett."(Ef4,22-24)
A test, az( üresség) átlényegítése nem más , mint
felöltése a Krisztusnak, a Krisztus testével telítődött új testnek, új embernek.
Életünk üres, ürességét a testiségünknek élés hiábavalósága okozza. Istenünk azonban (isztemi), az alatta lévő dolgokat, az alantas dolgokat (ürességet) (substantia) :a testet képes telíteni és átlényegíteni (transsubstantiatió).Ahogyan a tésztát Jézus átlényegíti a Testtévé, romolhatatlan élő minőséggé a benne való hit segítségével.Nem automatikusan, hanem a hit által, nem valóságos testté és vérré, hanem egy annál is sokkal nagyobb és élőbb minőséggé:az új emberré.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2011.09.11. 18:05:54

@Karakó:
A szubsztancia szó a magábanvaló létezőt jelenti. Tehát arra a létösszetevőre utal, amely a tulajdonságokat (akcidensek) hordozza. A tulajdonságok változhatnak, az őket hordozó valami azonban változatlan marad. Míg a szubsztanciának bizonyosfokú magánvaló léte van, nem másban áll fönn, addig az akcidensek normál körülmények között csak másban, hordozó alanyukban léteznek. Az Oltáriszentségnek az az egyik „különlegessége”, hogy itt az akcidensek hordozó szubsztancia nélkül létezenek. A szubsztancia érzékszerveinkkel nem érzékelhető, azonban például nyelvünkben „rajtakapható”, mert a mondatokban alanyként szerepel, míg az akcidensek állítmányként. Vannak anyagi szubsztanciák, amelyeknek tulajdonságai érzékszerveink (műszereink) számára megmutatkozik, de vannak szellemi szubsztanciák is (angyalok).

A magyar lényeg szó nem feltétlenül esik egybe a szubsztancia szó tartalmával. A lényeg szó azt a létösszetevőt jelőli, amitől a dolog az ami és nem más.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2011.09.11. 18:30:43

@Karakó:

Még egy kis kiegészítés: a lényeget, ha úgy érted, hogy az a lételv, ami az előtted álló konkrét létezőt azzá teszi ami (pl. ezzé a konkrét emberré), akkor jobban összefüggésbe hozható a szubsztanciával. Ha azonban arra a létösszetevőre gondolsz, ami például az előtted álló valakit emberré teszi, akkor nagyobb a két fogalom közt a különbség, ilyenkor lehet arról az emberi természetről beszélni, amely minden emberben megvan.

Karakó 2011.09.12. 00:48:26

@matthaios:

Tartok tőle, hogy még mindig nem-nagyon értem (érzem?) ezt a szubsztancia-dolgot. Ha esetleg van még időd és türelmed is hozzám, nem bántanál meg, ha kissé szájba-rágósabban, akár dedós szinten lennél kedves megmutatni... Könnyen lehet, hogy analfabéta vagyok ehhez, mert nem tudom, mit értsek "lételv" alatt, mi az a "magánvaló" (v. magábanvaló), stb. Azért próbálom...

Pl. (ezek szerint) többféle létösszetevő van (különböztethető meg):
a) a lényeg; ez az a "létösszetevő", amitől egy dolog az, ami - és nem "más"
b) a szubsztancia; ez a létösszetevő "hordozza" az akcidenseket (miért kell ezeket hordozni?)
c) ----- van még más létösszetevő is? összesen hány? (és Te ezt mind érted is?)

"A szubsztancia érzékszerveinkkel nem érzékelhető, azonban például nyelvünkben „rajtakapható”, mert a mondatokban alanyként szerepel, míg az akcidensek állítmányként."

Ezen gondolkoztam egy sort (próbálom elképzelni). Sajnos az én "műkedvelő" szintemen minden a konkrétumoktól indul, a remélt általános felé...
Veszem azt, hogy van egy közönséges irkalapom. Ha jól értem, ennek (és talán mindennek?) a szubsztanciája az, hogy VAN (létezik, létösszetevők, stb). Vagy így: "van egy lapom"(?)
Aztán azt mondhatom, hogy a lapom szép, fehér, vékony, papírból van, tiszta, stb. - ezek természetesen az akcidensek. Igazad van, mindaddig amíg a lapról MAGÁRÓL beszélek, az a mondatokban alany lesz, az akcidensek pedig állítmány. Más a helyzet akkor, ha további derivátumok lépnek képbe (pl. egy cselekvő): levelet írok a lapomra, nagyon szeretem/unom a lapomat, hiányzik nagyon a lapom (ha elveszíteném), stb. Ilyenkor a lap(om) már nem alany, hanem tárgy vagy határozó, az akcidensek viszont fel sem merülnek... azaz további fejlesztéssel ezek is felmerülhetnek, pl.: unom a lapomat! - de nem azt hogy van (mert amúgy kell!), hanem csak azt, hogy tiszta-fehér (inkább lenne ráírva valami kedvesség). Jó, nem turbózom tovább...

"A tulajdonságok változhatnak, az őket hordozó valami azonban változatlan marad."

Ez biztos? Fogom a lapomat, és összehajtogatom (origami), abból biztosan repülő lesz (mert mást nem tudok hajtogatni:) Papírrepülő. Nem lesz többé "lapom"! Kérdezném tisztelettel: mi történik ilyenkor a lap szubsztanciájával? Megmarad, túlél? Elvész? Átalakul, átlényegül?
Megjegyzem, a lapom eredeti akcidensei (anyaga, színe, tisztasága) mind megmaradnak (mondjuk igaz, hogy a "simasága", egysíkúsága elvész); viszont számos új akcidenst szerez: lehet csinos, áramvonalas, bonyolult, de főleg tud repülni (ha röptetem). Kissé úgy tűnik, mintha a repülő egy "magasabb lényegiséggel" (szubsztanciával) rendelkeznék, bár az sem vitatható, hogy levelet írni rá jóformán alkalmatlanná vált (néha pedig az lenne a fontosabb).

Egyszóval, hol tévedek? Vagy mitől lenne (normál esetben!) állandó a szubsztancia (és valójában MI az)?

matthaios · http://www.matthaios.hu 2011.09.12. 08:29:05

@Karakó:

Hát bizony nem könnyű dolog egy rövid kommentben vázolni annak a metafizikának a fogalomkészletét, amelyet a 2. Vatikáni Zsinatot megelőzően tanítottak a teológiákon és amelyet használt a teológia. A mai teológiai oktatásban (már amennyire én tudom) inkább filozófiatörténetet tanítanak, és ezeknek az ismereteknek a hiánya (szerintem) gondot okoz a dogmatika tanulásában. Az tény, hogy ez a metafizika nem része a kinyilatkoztatásnak és fogalomkészletének olyan elfogadása, hogy ez valóban teljesen leírja a valóságot, egyáltalán nem szükséges ahhoz, hogy valaki az Oltáriszentséget elfogadja. Ezt tekintsük egy nyelvnek, amely (szerintem) még mindig legalkalmasabban írja le az Oltáriszentség titkát: a kenyér legbelsőbb, legmélyebb, érzékszerveintk számára elérhetetlen valósága Krisztus teste lesz, de az érzékszerveink számára felfogható tulajdonságok megmaradnak az előzőleg ottlévő kenyér és bor tulajdonságainak.

Az tény, hogy Arisztotelész (és a középkori skolasztikusok) fizikai világképe sokban különbözött a mi (napjainkabb is gyorsan változó) világképétől. A fizika tudománya elvonatkoztat a valóságban előforduló létezők egyediségétől, de nem vonatkoztat el a tulajdonságoktól: sőt elsősorban ezeket (a főleg mennyiségi) tulajdonságokat vizsgálja. A metafizika túllép ezen az elvonatkoztatáson, mert a metafizika tárgya a létező, mint létező. Azt próbálja például vizsgálni, hogy a létezés mennyire egységes és sokszerű, egyszerű és összetett. Az összetett létezőkkel kapcsolatban megpróbál olyan elveket. fogalmakat találni, amelyek leírják ezt az összetettséget. Ilyen fogalompárok: lehetőség és megvalósultság (potentia, actus), lényeg és lét (essentia, existentia), magánvaló és járulékos tulajdonságok (substantia, accidens), anyagi létezők esetében: anyag és forma (materia, forma). Mint mondtam, elsősorban a fizikai, de a természetfilozófiai háttér is lényegesen eltért a maitól, amikor ezek a fogalmak kialakultak és fejlődtek. Ennek ellenére méltatlanul jártak el sok helyen a teológiai oktatásban ezzel a metafizikával szemben. A metafizikai fogalmakat szembesíteni kell például a fizikával és lehet, hogy kiderül, hogy ezek a fogalmak sok vonatkozásban még ma is megállják a helyüket (hiszen nem fizikai, hanem metafizikai absztrakció „termékei”). Hol van azonban az a szakember aki egyaránt járatos ebben a metafizikában és az igencsak specializálódott modern fizikában és matematikában?

A fogalmak magyarázatával sajnos adós maradtam. Aquinói Szent Tamás filozófiájával kapcsolatban örömteli jelenség, hogy (elsősorban angol és amerikai szerzőktől) egyre több könyv jelenik meg. Magyar nyelven Bolberitz professzor könyveit említeném. Az a szintézis, amiről az előbb beszéltem még várat magára. Lehet, hogy az egyéb próbálkozások kudarca fog arra vezetni, hogy visszanyúljanak a skolasztikus hagyományhoz és talán lesz egyszer egy Szent Tanáshoz hasonló elme (vagy kiváló iskola), aki képes lesz ismét szintézist létrehozni.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2011.09.12. 09:15:56

@Karakó:

Eszembe jutott még egy magyar nyelvű könyv, amely ontológiával foglalkozik: Weissmahr Béla S.J.: Ontológia

szemet 2011.09.12. 09:53:53

@matthaios: @Karakó:
Kicsit az az érzésem, mintha a teológusok kabátot varrnák a gombhoz.

Többféle metafizikai elmélet van, és ha felteszem (azért ezt biztosra nem merem mondani;) hogy lehet köztük objektíven válogatni, akkor számomra nevetséges ez a hozzáállás, hogy:

ezt és ez a metafizikát fogadjuk el, mert ebben van helye a kenyér és bor átváltozásának, annak ellenére is hogy az érzékszervileg vagy műszerekkel nem kimutatható

Persze egy kereszténynek sok minden más számára is helyet kell találni az ontológiájában (pl. pontosan 1 db mindenható örökkévaló, sok darab angyal, a valaha is élt emberi testek számával megegyező darab lélek stb...)

Tehát előre eldöntetik - hit által - hogy mi létezik (pl. átváltozás) - majd utána keresünk hozzá megfelelő ontológiát, nem?

matthaios · http://www.matthaios.hu 2011.09.12. 11:31:45

@szemet:

Részben igazad van. A hit az elsődleges. A hittitkok hogyanjára keres (sohasem kielégítő) magyarázatot az ember, illetve a hittitkok helytelen értelmezésével szemben kell a titok tartalmát (amennyire lehetséges) megvilágítani. Elsősorban ez utóbbi miatt kell használni egy nyelvet, amely leírja a hittitokban lévő dolgok (fogalmak) egymáshoz való viszonyát. A nyelvet egy ontológiai rendszer szolgáltatta, amelyik azért szerintem "versenyképes", de hiba lenne a hittitkot az illető ontológia rendszer helyességéhez kötni.

Tilikov (törölt) 2011.09.12. 14:21:52

@Karakó:

Üdv Karakó! :)

Engem is meglepett, hogy egy helyi illetékes osztotta a véleményem, de miért is ne tehetné, hisz ő bizonyára kiválóan ismeri a Bibliát, és így nyilván tisztában kell lennie azzal, hogy abban valóság és fikció keveredik. Bár nem beszélnék a nevében, mert nem tudom pontosan mivel értett egyet, de az én kommentjeimnek ez volt a lényege: a valóság és fikció megkülönböztetése, és hogy szerintem belefér a kereszténységbe (sőt, közelebb hozza azt az igazsághoz), ha a Bibliában megkülönböztetjük a valós és a fiktív részeket.

Ebben az értelemben bizony én is keresztény vagyok, hisz én tisztelem a kereszténységet és hiszek a Biblia azon részeiben, amelyek a valóságon alapulnak, a fiktív részeket viszont nem próbálom irracionális magyarázatokkal és az irrealitásba vetett hittel valóságként kezelni. Számomra nem is lenne elképzelhető a tisztelet a kereszténység iránt, ha olyan dolgokban kellene megnyilvánulnia, amelyeket nem tartok igaznak.

És mond meg őszintén, te talán igaznak és valóságosnak tartasz minden eseményt, ami a Bibliában található? Te talán nem vagy tisztában vele, hogy vannak benne fiktív részek, amelyeket ha nem tetszik a 'fiktív' jelző, akkor nevezhetsz példabeszédnek vagy parabolának, de a lényeg ugyanaz: hogy az emberi fantázia termékei, és nem megtörtént események leírása. Te talán nem úgy tartod, hogy aki mindent, még a legirreálisabb részeket is szóról szóra elhisz és megtörtént eseményként kezel a Bibliában, az igencsak tévúton jár az igazság megismerésében?

Madách művét, Az ember tragédiáját tudnám felhozni szemléltető példaként. Ez ugyebár teljesen a keresztény világképen alapul, és üzenetét, erkölcsi mondanivalóját egyáltalán nem veszti el attól, hogy tudjuk róla, hogy fikció. Már ami fikció, hisz azt is tudjuk, hogy egy része történelmi tény. Megérthetnénk-e igazán ezt a művet, ha ahhoz kéne ragaszkodnunk, hogy minden egyes szava valós és megtörtént eseményeken alapul?

És megérthetjük-e a Bibliát, ha ugyanehhez ragaszkodunk? Szerintem nem. Szerintem a valódi üzenetét csak úgy érthetjük meg, ha csak a valóságon alapuló igazságot hisszük el belőle, a valótlanságon alapuló fantáziát pedig alapvetően másként kezeljük, kábé úgy mint Az ember tragédiáját. Ettől még nem vész el a tisztelet a Biblia iránt, sőt, szerintem nem is képzelhető el valódi tisztelet anélkül, hogy ezt a két dolgot világosan meg ne különböztetnénk.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2011.09.12. 19:52:05

@csokipaci:

Mégegyszer: Jézus teste a korábbi ostya által elfoglalt térfogatban van jelen. Ez a jelenlét ugyan valós, de csak a hit tud róla, az ostya érzékelhető tulajdonságai az ostya nélkül is megmaradnak, kölcsönhatnak érzékszerveinkkel, a körülöttük lévő fizikai környezettel stb. Ennek megvalósítása Isten számára lehetséges, hogy hogyan, nem tudjuk. Az azonban biztos, hogy a korábban ott lévő ostya tulajdonságai nem lesznek Jézus teste tulajdonságai, a színek csak jelzik a jelenlétét. Ilyen értelemben lehet azt mondani, hogy a pap felemeli Jézus testét, hiszen a szín által elfoglalt térfogat (amelyben Jézus teste van) korábban az oltáron volt, most pedig magasabbra került. A jelenlét addig tart és ott van, amíg és ahol a színek megőrzik az eredeti kenyér és bor jellegzetességeit. Ahol penész keletkezik, ott megszűnik a jelenlét (ott penész lesz a térrészben) és csak ott folytatódik, ahol színek még a korábban ott volt bor jellegzetességeit mutatják. Tehát a színek kölcsönhatnak velünk, a fizikai világgal, de ők már nem az előzőleg ott volt kenyér és bor tulajdonságai, mégkevésbé Jézus testének tulajdonságai, hanem Isten által különlegesen (hordozó alany nélkül) vannak létbentartva. Minthogy a színek nem Jézus teste tulajdonságai, ezért a rájuk alkalmazott „holt”, „romlandó” jelzők nem vonatkoztathatók Jézus testére. A katolikusok alapvető magatartása az Oltáriszentség iránt a tisztelet, és a jelenlét módjának tisztázása után már nem annyira központi kérdés a „különlegességek” iránti kiváncsiság kielégítése, ehelyett inkább hálaadásról, tiszteletről és szeretetről van szó az iránt, aki ilyen módon is velünk akar lenni.

Igyekeztem választ adni, a valóságos jelenlét módjával kapcsolatos, még nyított kérdéseidre.

csokipaci 2011.09.13. 16:59:00

@matthaios:
Szia Matthaios!
> az ostya érzékelhető tulajdonságai az ostya nélkül is megmaradnak, <

Tehát szerinted az ostya összes tulajdonsága megmarad, de valójában nincs ott?
Ilyen jellegű „csodáról” én Bibliában nem olvastam sehol. Szerintem ez a csoda nem Istenre vall.

> Az azonban biztos, hogy a korábban ott lévő ostya tulajdonságai nem lesznek Jézus teste tulajdonságai, a színek csak jelzik a jelenlétét.<

És ezek az állítólagosan „anyagtalan” jelzők -ha jól értem- hozzátartoznak az Oltáriszentséghez vagy se?

> a szín által elfoglalt térfogat (amelyben Jézus teste van) korábban az oltáron volt, most pedig magasabbra került.<

Tehát Jézus úgymond azokhoz az állítólagosan „anyagtalan” tulajdonságokhoz kötötten jelenik meg?

>A jelenlét addig tart és ott van, amíg és ahol a színek megőrzik az eredeti kenyér és bor jellegzetességeit. Ahol penész keletkezik, ott megszűnik a jelenlét (ott penész lesz a térrészben) és csak ott folytatódik, ahol színek még a korábban ott volt bor jellegzetességeit mutatják.<

Tehát akkor ahogy terjed a penész, romlás úgy Jézus is egyre kisebb térrészbe vonul vissza -ha jól értem-?

> Minthogy a színek nem Jézus teste tulajdonságai, ezért a rájuk alkalmazott „holt”, „romlandó” jelzők nem vonatkoztathatók Jézus testére.<

Hmm. ez viszont véleményem szerint már ismét szöges ellentétben áll a Biblia alábbi kijelentésével:
„nem éri rothadás”, mert ezzel az ügyes elmélettel is teljes mértékbe igazzá válik, hogy Jézus testét rothadás „éri”.

>A katolikusok alapvető magatartása az Oltáriszentség iránt a tisztelet, és a jelenlét módjának tisztázása után már nem annyira központi kérdés a „különlegességek” iránti kiváncsiság kielégítése, ehelyett inkább hálaadásról, tiszteletről és szeretetről van szó az iránt, aki ilyen módon is velünk akar lenni.<

Jó, a szándékot nem kérdőjelezem, legalábbis egyes buzgó hívőkét nem.

Még arra az ellentmondásra nem próbáltál asszem magyarázatot adni, hogy üdvözülhet más felekezetű, ha a Krisztus testének evését kizárólag és konkrétan a római katolikus „átváltoztatott” ostya evésére lehet érteni, ahogy felekezeted tanítja?

Köszi, h leírtad a véleményed;

legjobbakat;

csokipaci

matthaios · http://www.matthaios.hu 2011.09.13. 17:16:22

@csokipaci:

'Tehát szerinted az ostya összes tulajdonsága megmarad, de valójában nincs ott?'

Igen, az ostya nincs ott.

'És ezek az állítólagosan „anyagtalan” jelzők -ha jól értem- hozzátartoznak az Oltáriszentséghez vagy se?'

Igen.

'Tehát Jézus úgymond azokhoz az állítólagosan „anyagtalan” tulajdonságokhoz kötötten jelenik meg?'

Igen.

'Tehát akkor ahogy terjed a penész, romlás úgy Jézus is egyre kisebb térrészbe vonul vissza -ha jól értem-?'

Igen. Ő így akart jelen lenni köztünk, ezért az Egyház gondoskodik róla, hogy az általad igen sűrűn emlegetett romlás ne érje a színeket. Egyébként ennek állandó hangsúlyozásával az Oltáriszentség "lényegét" hibázod el, és számomra már egy kicsit visszatetsző.

'Még arra az ellentmondásra nem próbáltál asszem magyarázatot adni, hogy üdvözülhet más felekezetű, ha a Krisztus testének evését kizárólag és konkrétan a római katolikus „átváltoztatott” ostya evésére lehet érteni, ahogy felekezeted tanítja?'

És üdvözülhet-e egy ateista vagy sintoista, aki az úrvacsorán sem vesz részt?

Üdv.

csokipaci 2011.09.13. 21:22:20

Szia Matthaios!

>Igen, az ostya nincs ott.<
> Az azonban biztos, hogy a korábban ott lévő ostya tulajdonságai nem lesznek Jézus teste tulajdonságai, a színek csak jelzik a jelenlétét.<
>>'És ezek az állítólagosan „anyagtalan” jelzők -ha jól értem- hozzátartoznak az Oltáriszentséghez vagy se?'<<
Igen.<

Ezek szerint akkor viszont az Oltáriszentségnek, amit KEK szerint imádat illet -(pl.KEK1418 Tekintettel arra, hogy Krisztus jelen van az Oltáriszentségben, imádó hódolat illeti meg...kötelező imádás lerovása.")-
olyan valami is része, ami még szerinted sem azonos Krisztussal, mégis imádatot kap.

>>'Tehát Jézus úgymond azokhoz az állítólagosan „anyagtalan” tulajdonságokhoz kötötten jelenik meg?'<<
>Igen.<
>>'Tehát akkor ahogy terjed a penész, romlás úgy Jézus is egyre kisebb térrészbe vonul vissza -ha jól értem-?'<<
Igen.<

Értem. Ehhez akkor csak annyi összefoglalásként, hogy az a Krisztus, akit én ismerek romolhatatlan testben van fent az Atyánál, értünk egyetlen Közbenjáróként könyörög és hajlékot készít és majd visszajön. Előle menekül a romlás és halál, teste élő és romolhatatlan, élő Igéje a szívben kel életre, mely által a Szentlélek lakozást vesz bennünk és majd életre kelti romlandó testünket Lelke által az utolsó harsonaszóra. Ő azt tanította nekem, hogy majd mikor azt mondják menjünk ide vagy oda, és nézzük, mert íme itt vagy ott van a Krisztus ne higgyük el. Ő jelenleg elsősorban az övéiben van jelen, jelenléte semmilyen tárgyhoz nem kötött, sem helybe nem korlátozható és egyetlen áldozatát tökéletesen elvégezte, eredményét tekintve előre és visszamenő hatállyal. "Nincs többé bűnért bemutatott áldozat". Valamint ő az egyház egyedüli feje, egyetlen főpapja és ő az egyetlen főpásztora, ezeket a tisztségeket átruházhatatlanul viseli és nem adta át senkinek.

>ennek állandó hangsúlyozásával az Oltáriszentség "lényegét" hibázod el, és számomra már egy kicsit visszatetsző.<

De számomra meg ebből is az jön le, hogy egy olyan valamit illet imádat, aminek a két legfőbb, két legnyilvánvalóbb jellemzője más, mint annak a Krisztusnak, akiről a Bibliában olvasok.

>>hogy üdvözülhet más felekezetű, ha a Krisztus testének evését kizárólag és konkrétan a római katolikus „átváltoztatott” ostya evésére lehet érteni, ahogy felekezeted tanítja?'<<
>És üdvözülhet-e egy ateista vagy sintoista, aki az úrvacsorán sem vesz részt?<

Ateista nem, se sintonista, de nem azért mert evett vagy se úrvacsorát.
Mi soha nem is tanítottunk, hogy az úrvacsora [liturgia értelemben] üdvfeltétel lenne, hanem Isten szívünkben életre kelt szava, miként a lator is megmenekült Jézus saját szava szerint, pedig mást nem evett, mint Jézus Igéjét és az szívében életre kelt.

Isten áldjon;

csokipaci

matthaios · http://www.matthaios.hu 2011.09.13. 21:41:38

@csokipaci:

'olyan valami is része, ami még szerinted sem azonos Krisztussal, mégis imádatot kap.'

A KEK 1418 azt mondja, hogy az Oltáriszentségben jelenlévő Krisztust imádó hódolat illeti meg. A színek ugyan részei az Oltáriszentségnek, de ezek imádatát csak kiforgatott értelmezés állíthatja. Ezeket csak Isten tartja létben, de nem önálló magánvalók (szubsztanciák), amit imádni lehet. Bocsáss meg, de néha már az az érzésem, hogy elsősorban magadat kell meggyőznöd arról, hogy a katolikusok bálványimádók.

'Ehhez akkor csak annyi összefoglalásként, hogy az a Krisztus, akit én ismerek romolhatatlan testben van fent az Atyánál'

Ki tagadja ezt?

'Ateista nem, se sintonista, de nem azért mert evett vagy se úrvacsorát.'

Megtiltod Istennek, hogy esetleg nem keresztényeket üdvözítsen? Krisztus értük is meghalt. Az Oltáriszentség csak annak szükséges az üdvösségre, aki számára elérhető.

csokipaci 2011.09.14. 13:06:17

Szia Matthaios!

>A KEK 1418 azt mondja, hogy az Oltáriszentségben jelenlévő Krisztust imádó hódolat illeti meg. A színek ugyan részei az Oltáriszentségnek, de ezek imádatát csak kiforgatott értelmezés állíthatja.Ezeket csak Isten tartja létben, de nem önálló magánvalók (szubsztanciák), amit imádni lehet<

A KEK kimondja, hogy az Oltáriszentséget imádat illeti meg, aminek -egy biztos- olyan dolgok is részei, amik nem azonosak Krisztussal.

Az pedig, hogy Krisztus valóban be van-e zárva abba a térrészbe, ahogy állítod, ilyen szinten nem deríthető ki, mindenesetre sztm Bibliából tudható, hogy Istent nem lehet semmilyen térrészbe korlátozni.

>Megtiltod Istennek, hogy esetleg nem keresztényeket üdvözítsen?<

Jézus szerintem nagyon pontosan elmondta, hogy kaphat valaki üdvösséget.

>Az Oltáriszentség csak annak szükséges az üdvösségre, aki számára elérhető.<

Jól értem, hogy elméleted szerint akkor (mivel nem válaszoltál konkrétan), hogy akkor gyakorlatilag minden református, evangélikus stb. elkárhozik?

Isten áldjon;

csiga

matthaios · http://www.matthaios.hu 2011.09.14. 14:38:49

@csokipaci:

Mégegszer és mégegyszer: a KEK 1418 ezt mondja:

'Tekintettel arra, hogy Krisztus jelen van az Oltáriszentségben, imádó hódolat illeti meg.'

Imádás csak személyt illet meg. Persze, ha neked az a dogmád, hogy a katolikusok bálványimádók, akkor úgyis hiába minden, te ezt a szöveget a színek imádásaként fogod értelmezni és én veled szemben tehetetlen vagyok. Gondolj arra, hogy Jézust földi életében is imádás illette meg, de például ezt nem kell feltétlenül a körméről is elmondani, pedig ez is Jézus része volt. Az imádás Jézusnak szól.

'Az pedig, hogy Krisztus valóban be van-e zárva abba a térrészbe, ahogy állítod, ilyen szinten nem deríthető ki, mindenesetre sztm Bibliából tudható, hogy Istent nem lehet semmilyen térrészbe korlátozni.'

Jézus Isten és földi életében, például a pólyában, be volt zárva egy térrészbe. A kereszten is be volt zárva egy térrészbe, érettünk odaszegezték.

'Jól értem, hogy elméleted szerint akkor (mivel nem válaszoltál konkrétan), hogy akkor gyakorlatilag minden református, evangélikus stb. elkárhozik?'

Nincsenek elméleteim, de szerintem nemhogy a protestánsokat, de még a nem keresztényeket sem kellenne eleve a kárhozatba küldeni.

csokipaci 2011.09.14. 15:26:23

@matthaios:
Szia Matthaios!

>KEK 1418 ezt mondja:
'Tekintettel arra, hogy Krisztus jelen van az Oltáriszentségben, imádó hódolat illeti meg.'
Imádás csak személyt illet meg.<

Lehet, hogy Te másképp értelmezed, nyelvtanilag mindenesetre egyértelműen ezt mondja:
Az Oltáriszentséget -mivel Krisztus jelen van benne-imádat illeti meg.

Az Oltáriszentséghez pedig -ebben egyet értettünk szerintem- hozzátartozik(nak) valami(k), ami szerinted tárgytalan tulajdonságok halmaza szerintem meg egyszerű tárgy, de biztosan nem maga Krisztus.

>Jézust földi életében is imádás illette meg, de például ezt nem kell feltétlenül a körméről is elmondani, pedig ez is Jézus része volt. Az imádás Jézusnak szól.<

De az valóban Jézus teste volt és semmi más Tőle idegen dolog nem volt állandó "tartozéka".

>Jézus Isten és földi életében, például a pólyában, be volt zárva egy térrészbe. A kereszten is be volt zárva egy térrészbe, érettünk odaszegezték.<

De az konkrétan a váltságért volt "bezárva", nem más miatt, sajátos jellemzői voltak, és akármit nem is lehetett azzal tenni.

>Nincsenek elméleteim, de szerintem nemhogy a protestánsokat, de még a nem keresztényeket sem kellenne eleve a kárhozatba küldeni.<

Jó, de akkor vagy az a kenyér, ami örök életet ad nem lehet azonos az Oltáriszentséggel vagy Jézus nem arra értette. Más verziót nem látok.

Legjobbakat;

csokipaci

matthaios · http://www.matthaios.hu 2011.09.14. 17:11:45

@csokipaci:

'Tekintettel arra, hogy Krisztus jelen van az Oltáriszentségben, imádó hódolat illeti meg.'

Ki az alany a mondatban? Krisztus. Az "imádó hódolat illeti meg" mellékmondat miért nem vonatkozhat az alanyra, Krisztusra? Kétségtelenül egyértelműbb lett volna a fogalmazás, ha a mondatba az "itt" szó bekerült volna:"imádó hódolat illeti meg itt". Nem hiszem, hogy sokan félreértenék ezt a mondatot, de te félreértetted.

'De az valóban Jézus teste volt és semmi más Tőle idegen dolog nem volt állandó "tartozéka".'

Lehet, hogy félreértettél? A példát annak megmutatására hoztam, hogy az egészt imádattal lehet illetni, anélkül, hogy egy speciális részt imádni kellenne.

'De az konkrétan a váltságért volt "bezárva", nem más miatt, sajátos jellemzői voltak, és akármit nem is lehetett azzal tenni.'

Ez már haladás, mert elismered, hogy Jézus, aki Isten, bezáródhatott" egy térrészbe. Az Oltáriszentségben ez konkrétan az irántunk való szeretetből történik. Ezt nem akarod elfogadni, mert szerinted bálványimádásról van szó.

'Jó, de akkor vagy az a kenyér, ami örök életet ad nem lehet azonos az Oltáriszentséggel vagy Jézus nem arra értette. Más verziót nem látok.'

Szerintem Jézus hallgatói előtt nyitva állt a lehetőség, hogy követőivé váljanak és így az Oltáriszentségben részesüljenek. Itt azokról beszélhet, akik nem élnek ezzel a lehetőséggel, nem csatlakoznak hozzá és így ezért mondja "nem lesz élet bennetek" (többes szám második személy). Be kell azonban vallanom, hogy nem vagyok szakavatott exegéta.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2011.09.15. 12:39:22

@csokipaci:

Még egy megjegyzés a katolikusok "bálványimádásáva"l kapcsolatban. Lehet, hogy bizonyos katolikus (nem teológiai precizitású) kifejezéseket értettél félre. Ilyen kifejezés például a "szentségimádás". Ez úgy értendő, hogy a szentségi színek által határolt térrészben jelenlévő Jézus imádásáról van szó, hiszem ahol a feltámadt Jézus teste jelen van, ott ő is jelen van. Azt azonban elismerem, hogy kivülállók számára a kifejezés félreérthető.

csokipaci 2011.09.15. 22:12:34

@matthaios:
Szia Matthaios!

>>'Tekintettel arra, hogy Krisztus jelen van az Oltáriszentségben, imádó hódolat illeti meg.'<<
>Ki az alany a mondatban? Krisztus. Az "imádó hódolat illeti meg" mellékmondat miért nem vonatkozhat az alanyra, Krisztusra? <
> Ilyen kifejezés például a "szentségimádás". Ez úgy értendő, hogy a szentségi színek által határolt térrészben jelenlévő Jézus imádásáról van szó<,

Bocs, de ezzel nem tudok egyetérteni. A KEK egyértelműen kiderül, hogy bocs a kifejezésért, de gyártva lett a római katolikus „Oltáriszentség” kifejezés, ami jelenti a színeket, tulajdonságokat ÉS az állítólag BENNE lévő Krisztust. ÉS: mivel -állításod szerint is- pl. az Oltáriszentséghez tartozó tulajdonságok nem magának Krisztusnak akcidensei.

(1374benne ugyanis az egész és teljes Krisztus, az Isten és ember van jelen. ld. még 1413, 1377,1404,1381 stb.)

> A példát annak megmutatására hoztam, hogy az egészt imádattal lehet illetni, anélkül, hogy egy speciális részt imádni kellenne.<

Ez eddig rendben, csak az nem stimmel, hogy
Jézusnak viszont nem volt olyan (pláne állandó jellegű) akcidensei/tartozékai, ami ellentétes lett volna a vele kapcsolatos Igékkel, hanem teste is Istennek (is) mutatkozott (járt a vízen, átment a falon, nem romlott meg stb.)

„Ti azt imádjátok, akit nem ismertek, mi azt imádjuk, akit ismerünk… eljön az óra, és az most van, amikor az igazi imádói lélekben és igazságban imádják az Atyát, mert az Atya is ilyen imádókat keres magának. Az Isten Lélek, és akik imádják őt, azoknak lélekben és igazságban kell imádniuk”
(Jn 4:24)

>Ez már haladás, mert elismered, hogy Jézus, aki Isten, bezáródhatott" egy térrészbe. Az Oltáriszentségben ez konkrétan az irántunk való szeretetből történik.<

Szerintem is „be van zárva” anyagi dologba/térrészbe/testbe, de nem ilyenbe.

>Szerintem Jézus hallgatói előtt nyitva állt a lehetőség, hogy követőivé váljanak és így az Oltáriszentségben részesüljenek. Itt azokról beszélhet, akik nem élnek ezzel a lehetőséggel, nem csatlakoznak hozzá és így ezért mondja "nem lesz élet bennetek" (többes szám második személy)<

De Jézus nem arról beszélt, hogy akinek van lehetősége és eszik a testemből, hanem egyszerűen úgy, hogy aki „eszi az én testem” vagy aki „nem eszi a testem”. Se ő, se az apostolok elfelejtették megemlíteni az áldozás, átváltoztatás, színimádás és egyéb szavakat, amiket csak a lelkitől eltérő értelmezés szült -szerintem- utólag.

Köszi, h leírtad a véleményed!

legjobbakat

csokipaci

matthaios · http://www.matthaios.hu 2011.09.16. 08:01:39

@csokipaci:

Ne haragudj, de nem mindenben értettem meg válaszaidat. De nem is ez a lényeg, így a részletekbe nem megyek. Szerinted a katolikusok "bálványimádók". Ennek az ellenkezőjéről - minden igyekezetem ellenére - nem tudtalak meggyőzni. Lehet, hogy bennem van a hiba, de az is lehet, hogy itt a te katolikus vallás irántii igen mély elfogultságodról van szó (vagy mind a kettőről). Ez utóbbi eset az "ignorantia invincibilis" lenne, amikor a további vitának szerintem már értelme nincs.

Isten segítsen az Írások helyes értelmezésében.

peppe80 (törölt) 2011.09.16. 23:57:41

@Tilikov: Gondolom az kicsit sem meglepő, ha én mondom azt, hogy osztom a véleményedet, jó látnom, hogy nem vagyok egyedül. Egyben irigylem, hogy milyen lelki nyugalommal és emberséges hangon tudsz erről nyilatkozni.

Amit hiányolsz, hogy az irracionális részeket nevezzük meg a kereszténységben - azt gondolom - Európai (direkt nagybetű!) emberként jóformán az egyetlen lehetőség a teljes és koherens világkép kialakítására. Annyira, hogy sokan vették a fáradtságot, hogy ezt megtegyék. Talán elsőre Thomas Jefferson:
en.wikipedia.org/wiki/Jefferson_Bible
www.pattonhq.com/links/uccministry/jeffbible.pdf

A keresztény ateizmus ment talán a legmesszebb eddig. Nemrég találtam meg, hogy ilyen is van (végül is ki gondolná?):
en.wikipedia.org/wiki/Christian_atheism

Ahogy mondod, Jézus is szemezgetett a tanok között. Ha nem tette volna, sosem hallunk róla. Ezért Jézus követése is a szemezgetés útja. Nekem nem az jött le, hogy Jézus a "Ne azt tedd, amit én, hanem amit mondok!" módon állt volna a tanítványaihoz. Ők is megszegték a szombatot, meg Jézus is.

peppe80 (törölt) 2011.09.17. 00:09:23

@Tilikov: Hosszú távon ez a kultuális kereszténység az egyetlen morálisan vállalható - és nagyon is kívánatos (!) lehetőség arra, hogy a kereszténység igazi Értékei (!) fennaradjanak. Nagyon jó, hogy a mainstreamben is megjelent.
"In the most Biblical sense, I am beyond repentance
But in the cultural sense, I just speak in future tense "

matthaios · http://www.matthaios.hu 2011.09.17. 20:11:23

@peppe80:

'Érdekes megközelítés. Van egy ilyen teljesen korrekt istendefiníció? Erre nagyon kíváncsi vagyok.'

Isten végtelensége lehetetlenné teszi olyan definició megadását, amely lényegét leírná. Isten felismerhető tulajdonságai csak végtelen létének egyes aspektusait emelik ki. Egy ilyen: Isten maga a korlátlan lét. Ebben egyrészt az kerül kifejezésre, hogy míg a teremtett létezők csak korlátozottan bírják a létet (például időben és térben, de sok más értelemben is), addig Isten korlátlanul birtokolja a létet (például az időtől és tértől „eloldva”). Másrészt például az ember fogalmából nem következik a szükségképpeni létezés, hiszen volt olyan és lesz olyan, hogy egy ember nem létezik. Isten ezzel szemben nem úgy birtokolja a létet, hogy az mivoltához hozzátett valami lenne, hanem maga a mivolta a korlátlan lét. A materializmus szerint az engem alkotó anyag szükségképpen öröktől fogva létezett és örökké létezni fog. Valamilyen abszolútumig sokan eljutnak (vagy esetleg agnosztikusok lesznek). Kérdés az, hogy az abszolútumot a személyes Istenben látják, vagy pedig pl. valamilyen világszellemben vagy az anyagban. Az is kérdés, hogy az ilyen abszolútumok kielégítik-e azokat a feltételeket, amelyekkel az abszolútumnak rendelkeznie kell. Nekem az a véleményem, hogy például a személyes ember végtelen megismerés és szeretet iránti törekvéseit csak a személyes Isten elégítheti ki. Szent Ágoston: "Magadnak teremtettél bennünket Istenünk, és nyugtalan a mi szívünk, amíg meg nem nyugszik Tebenned!"

Szerintem tehát Isten végtelensége és a mi végességünk lehetetlenné teszi azt, hogy Isten néhány tulajdonságának felismerésén túl Isten lényegéről, mivoltáról bármilyen adekvát ismeretet szerezzünk. Isten számunkra áthatolhatatlan homályban, felhőben létezik. Ezért páratlan eseménysorozat a kinyilatkoztatás, amikor ez a megközelíthetetlen Isten megszólítja az embert. A kereszténységnek nem a kultúra a lényege, hanem az a kinyilatkoztatás, amely csúcspontját Jézus Krisztusban érte el és ez nem csak információk közlése az emberrel, hanem üdvtörténet. A kereszténység ebből született és az, hogy közben kultúrát is teremtett, csak egy "mellékhatás".

csokipaci 2011.09.18. 10:55:37

@matthaios:
Szia Matthaios!

Jó, akkor maradunk ennyiben.
Te voltál legjobb vitapartnerem 9 fórum kb. 25 nickje közül, küldöm ezt Neked szeretettel (e témától független):

www.youtube.com/watch?v=QQngojIk_8Y

további jó fórumozást;

csokipaci

matthaios · http://www.matthaios.hu 2011.09.18. 18:27:41

@csokipaci:

Jól esik, amit írsz, nem biztos, hogy megérdemlem. Félretéve a divatos „ökumenikus” mondást: „ne azt keressük, ami elválaszt, hanem ami összeköt”, bizony igen jelentős és fontos dolgokban másként vélekedünk. Az is világos, hogy egyszerre kettőnk véleménye nem lehet helyes és mind a ketten meg vagyunk győzödve véleményünk helyességéről. Arról is meg vagyok azonban győzödve, hogy Jézus mindenkit meghallgat, aki öszinte szívvel és szeretettel fordul hozzá. Amennyire én meg tudom itélni, az általad hivatkozott videón ezt láttam.

Tilikov (törölt) 2011.09.18. 19:47:32

Üdv mindenkinek!

Nem tudom már ki volt az, de valaki belinkelt itt egy történetet arról, hogy egy pap átváltoztatott egy ostyát Jézus szívének egy darabjává, amely dobogni kezdett egy tálon. Én akkor nem hittem el, de most be kell látnom, hogy (részben legalábbis) lehetséges. Az alábbi videón 06:40-től látható a dobogó szívszövet. A különbség csak annyi, hogy nem pap és ostya kellett hozzá, hanem egy biológus és egy petricsésze.

index.hu/video/2011/09/18/petricseszeben_dobogo_szivsejtek/

Ha jól mennek a kutatások, akkor a nyomorékot járásra bíró mutatvány is lehetségessé válik, és nem kell hozzá Jézus sem, csak egy őssejt beültetés.

Jézus biztos büszke lenne ezekre a tudósokra, hogy lassan az összes trükkjét utána tudják csinálni :)

matthaios · http://www.matthaios.hu 2011.09.19. 08:57:16

@Tilikov:

Egy "trükk" azért még maradt: Jézus meghalt értünk a kereszten (éretted is).

Tilikov (törölt) 2011.09.19. 10:53:39

@matthaios:

Egyvalamit nem értek. Jézus korában több tízezer embert feszítettek keresztre. Biztos lehetsz benne, hogy ők is ugyanannyit szenvedtek, köztük is ugyanúgy voltak ártatlanok, ugyanúgy voltak akik a hitükért vallásukért áldozták fel magukat.

Ennek a több tízezer névtelen áldozat szenvedésének az elbagatelizálása, hogy az ő kálváriájukat nem siratjuk, nem értékeljük, nem hálálkodunk érte, nem mondjuk hogy ők értünk haltak volna meg, míg kiválasztunk közülük egyet, a többi szerencsétlenre csak legyintünk, akik bejárták ugyanezt az utat, de egyetlen egyet kiemelünk közülük és elképesztő magasságokba emelünk, holott a többi sem szenvedett semmivel sem kevesebbet, mint Jézus.

Ők miért nem értünk haltak meg? És mi az egyáltalán, hogy "értünk" hal meg valaki? Ugyan miért törölné el az én bűneimet az, hogy a sok tízezer keresztre feszítettből kiválasztok egyet, akire azt mondom, hogy értem halt meg? Ugyan miért kéne nekem hálásnak lenni egy kétezer éve élt embernek amiért keresztre feszítették, és miért nem kell hálásnak lennem a többiek felé, akik ugyanígy jártak?

Ezt így nagyon könnyű kimondani, hogy értünk halt meg, de legalább valami minimálisan értelmes magyarázatot tudni kéne mondani, hogy mi az, hogy értünk hal meg valaki, és miben különbözik ez azoktól, akik ugyanúgy haltak meg, de mégsem mondjuk rájuk, hogy értünk haltak meg.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2011.09.19. 12:01:02

@Tilikov:

Ha megértenéd, akkor már hívő lennél. Jézus Isten Fia volt, aki érettünk lett emberré és vállalta azt az emberi sorsot, amely a kereszthez vezetett. Ebben áll az Ő egyedülisége. A keresztények soha sem bagatellizálták el az emberi szenvedést (pl. Teréz anya), hanem megpróbáltak segíteni rajta, de a végső szó az, hogy a legreménytelenebb emberi helyzetben is mellettünk van az Isten és ez visszamenőlegesen is így van.

Tilikov (törölt) 2011.09.19. 12:17:10

@matthaios:

Hát nem mind Isten fiai vagyunk? Hát azok a tízezrek tán nem Isten fiai voltak, akiknek a sorsa szintén a kereszthez vezetett? Ha mégis kiemelünk egyet közülük és csak őrá mondjuk, hogy értünk halt meg, akkor nem bagatelizáljuk-e el mégis a többiek szenvedéseit?

matthaios · http://www.matthaios.hu 2011.09.19. 15:07:24

@Tilikov:

A keresztémység alapvető tanítása az, hogy Jézus személye a Szentháromság második személyével, az Igével azonos, tehát Jézus Isten. Ez az istenfiúság ontológiai istenfiúság. Ez egyedül csak Jézust illeti meg.

thotferi 2011.09.19. 20:59:09

@Tilikov: Minden ártatlan ember kivégzésekor Jézus hal meg, ő szenved. Mégis Jézus volt az, aki feltámadásával reményt és hitet ad az embereknek, hogy a jóság, a szeretet, az ártatlanul önként vállalt halál nem a végső szó. Van igazságos Istenünk, aki a halálon is győzedelmes és megéri itt a földön a vesztes, a kiszolgáltatott, a sikertelen pozícióját is vállalni, mert világunk kifordult önmagából és habár az erősek és a gonoszok diadalmaskodnak, de a túlvilágon minden másképp lesz.
Ez a hit törli el emberi gyarlóságainkat és bűneinket is, mert ez a földöntúli , érthetetlen jóságba vetett hit mindent legyőz.
Jézus, a Keresztes: a Győző!

peppe80 (törölt) 2011.09.19. 22:16:49

@matthaios: "Az is kérdés, hogy az ilyen abszolútumok kielégítik-e azokat a feltételeket, amelyekkel az abszolútumnak rendelkeznie kell. Nekem az a véleményem, hogy például a személyes ember végtelen megismerés és szeretet iránti törekvéseit csak a személyes Isten elégítheti ki."

Miért KELLene egy abszolútumnak emberi törekvéseket, igényeket kielégítenie? Ez a két mondat számomra egy vallomásnak tűnik arról, ahogy a Te - egyébként nagyon szép - törekvéseidre a világmindenségtől vársz igazolást.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2011.09.20. 06:15:53

@peppe80:

Az emberben megvannak ezek a törekvések. Miért?

szemet 2011.09.20. 08:50:03

@matthaios: Szerelemre, szépségre, bölcsességre stb.. is törekednek. MIÉRT? Lehet, hogy Ámor, Aphrodité/Venus, Athéné/Minerva is létezik! ;P

"a személyes ember végtelen megismerés és szeretet iránti törekvései"

Nagyobb szeretetre és megismerésre általában törekednek emberek, de végtelenre szerintem nyilván csak azok, akik ELHISZIK, hogy lehetséges/létezik végtelen ismeret/szeretet.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2011.09.20. 09:19:04

@szemet:

zerelemre, szépségre, bölcsességre stb.. is törekednek. MIÉRT? Lehet, hogy Ámor, Aphrodité/Venus, Athéné/Minerva is létezik! ;P

Ők nem tesznek eleget az abszolútum kritériumainak (például már csak azért sem, mert sokan vannak). Ők bizony korlátozott, kitalált létezők.

Tilikov (törölt) 2011.09.20. 11:02:01

@matthaios:

Miféle logika ez? Akik nem tesznek eleget az abszolútum kritérumainak, azok korlátozott, kitalált létezők, akik eleget tesznek, azok meg korlátlan, valódi létezők?

Allah is eleget tesz az abszolútum kritérumainak, Ahura Mazda is, Manitu is, akkor ők sem kitaláltak?

thotferi 2011.09.20. 11:18:44

@Tilikov:
Istennek sok neve van. Sok nép eljutott az Isten keresés és megismerés bizonyos fokozataihoz.
Azonban, tudomásom szerint arra szintre egy vallás, nép sem jutott el, hogy Istenük emberi formában nyilatkoztatta volna ki önmagát nekik és velük együtt élve tanította volna őket az Istenismeretre.
Részt vállalván a szenvedéseikben is és hitéért igaztalanul megölvén , majd pedig legyőzvén a halált feltámadván erőt adjon az elcsüggedteknek.
Isten emberré lett, hogy mi "megistenülhessünk ".
Egyetlen Isten rejtőzik a sok név és képzet alatt, aki fokozatosan tárja és ismerteti meg magát az emberekkel a történelem folyamán.
Mindegyik létezik, és egyik sem.Ismerjük Istent és mégsem tudjuk teljes valójában megismerni Őt.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2011.09.20. 11:34:32

@Tilikov:

Allah és a keresztények Istene (már csak vallástörténetileg is) ugyanaz az Isten (jóllehet a két vallás esetleg eltérő tulajdonságokkal ruházta fel ezt az Istent). Szerintem Manitou is (részben) eleget tehet ezeknek a kritériumoknak. Ahura Mazda: ebben máár nem vagyok biztos. Ezek a kritériumok a józan ész (és a filozófiai istentan) kritériumai.

Tilikov (törölt) 2011.09.20. 13:23:39

@matthaios:

Pedig a mazdaizmusban is minden megvolt már, ami később a zsidó, keresztény, muszlim vallás alapvetése lett. Egy isten van, a jó isten (Ahura Mazda, Jehova, Isten, Allah), a rosszhoz neki semmi köze, minden rosszért a főgonosz felel (Ahrimán, Sátán, Iblísz), a jó istennek vannak félistenszerű segítői (Amesha Spenták, kerubok, angyalok, malakhok), a főgonosznak is vannak ördögi csatlósai (dévek, ördögök, dzsinnek), a jó emberek aztán a mennybe kerülnek a jó isten és segítői mellé, a rossz emberek meg a pokolba a főgonosz és csatlósai mellé.

Az alapvetés mindenhol ugyanaz, a különbségek mindenhol egy személy köré csoportosulnak (Zoroaszter, Mózes, Jézus, Mohamed) aki megadja az alapnak az egyéni cicomát, amely megkülönbözteti egymástól a monoteizmus külön ágait, ugyanakkor egymásnak ellentmondóvá is teszi őket, mert mindegyik ágban vannak olyan elemek, amik illeszthetők a többibe (pl. hogy a zsidó Istennek csak egy kiválasztott népe van, vagy hogy a keresztény Isten megtermékenyített egy emberi nőt, vagy hogy a muszlim Isten a sok félresikerült kinyilatkoztatás után a Korán formájában küldte le a tökéletesre sikeredett kinyilatkoztatást)

Én azt nem tudtam megérteni soha, hogy ha itt van előttünk ez a négy monoteista tan, amely láthatóan ugyanarra az alapelképzelésre épül rá, négy különböző próféta különböző tolmácsolásában, akkor hogyan lehet ezekből kiválasztani egyet, hogy ez az ami elejétől a végéig igaz, a többi meg alapjában véve okés, de tele van tévedésekkel is, a kiválasztott egyikben viszont nincs semmi tévedés, az teljesen okés.

Már ez is baromi nagy dilemma, annak persze könnyű aki beleszületik valamelyikbe, de amúgy semmi biztos fogódzó nincs, hogy eldöntsük közülük, melyik a teljesen okés. Ha van egyáltalán köztük teljesen okés.

És akkor még nem is vettük a képbe a politeista vallásokat, a nem antropomorfizáló vallásokat, és a vallásostól alapvetően különböző tudományos világnézetet. A dilemma így még nagyobbá lesz.

Kész zsákbamacska, ha valaki belenyúl a könyveskalapba, kivesz belőle egy könyvet, és azt hiszi, hogy az teljesen rendben van.

Mindegyik könyvet emberek írták.

Egyik sincs teljesen rendben.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2011.09.20. 13:36:24

@Tilikov:

A sok vallás közül csak egy lehet helyes. A helyes döntés hit kérdése és mint ilyen Isten ajándéke, de azért az ember közreműködése is kell hozzá. A hit értelemmel teljesen nem megindokolható, de azért van egy olyan kritérium, hogy a hit nem mondhat ellen az értelemnek. Sok vallás létéből nem következik az, hogy mind helytelen. Abból a tényből, hogy számodra egy sem elfogadható, ugyancsak nem következik az, hogy mind téves.

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2011.09.20. 14:11:18

@matthaios: "A sok vallás közül csak egy lehet helyes."

És természetesen a Tiéd az ;-)

Tilikov (törölt) 2011.09.20. 14:25:49

@matthaios:

Az egymásnak ellentmondó létükből biztosan következik, hogy mind nem lehet helyes. Az azonban semmiből nem következik, hogy biztosan kell köztük helyesnek lennie.

Ha értelemmel próbáljuk megközelíteni, akkor nyilvánvaló, hogy az ókori emberek világképe aligha lehet mindenben helytálló, hisz annyi mindent nem tudtak azok az emberek, rengeteg olyan mai ismeretünk van, amiről fogalmuk sem volt még akkor. Ugyan hogyan is gondolhatnánk, hogy a primitív népek teljes mértékben megértették a világ egészét? Hisz erre még a mai emberek se képesek, sőt holmi néhány évtizedig élő földlakó soha nem is lesz képes.

Még az értelemnek legkevésbé ellentmondó modern tudományos világkép sem helyes mindenben. A tudósok legalább becsületesen beismerik, hogy rengeteg fekete folt és rengeteg felfedezni és megérteni való dolog van még, amiről fogalmunk sincsen. De azt senki sem vitathatja el tőlük, hogy az ő tudásuk sokkal kiterjedtebb, mint az ókori embereké volt.

Az viszont a képmutatás magasiskolája, ha bármelyik ember veszi magának a bátorságot, hogy márpedig ő a tökéletes tudás birtokában van, kezdettől a végig, és az amit ő tus és hisz, az mindenben helyes és szemernyi tévedés sincs benne.

Az pedig a viccek vicce, hogy mindezt egyetlen egy rövidke könyvre alapozva teszi, mintha elférne az egész világ értelme egyetlen könyvben.

Ráadásul egy ókori emberek által írt könyvben, akik még azt hitték, hogy a föld lapos és kábé hatezer éves.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2011.09.20. 14:43:16

@Tilikov:

Aki hisz, nincs a tökéletes tudás birtokában. A hit nem ad természettudományos és történettudományi tudást. Azonkívül Aquinói Szent Tamás mondja, hogy inkább azt tudjuk Istenről, mi nem, mint azt, hogy mi. Azonban tudjuk, hogy van Isten, felismerjük bizonyos tulajdonságait, tudjuk, hogy Isten kinyilatkoztatatta magát Jézus Krisztusban és Egyházat alapított üdvösségünk érdekében. Ez a tudás a hitből származik. A hit Isten ajándéka, de az ember közreműködése is szükséges.

Megkérdezhetném, hogy hol van itt a "„képmutatás magasiskolája"?

Tilikov (törölt) 2011.09.20. 15:26:59

@matthaios:

Talán ott, hogy ezzel egy szűk kis csoport vallási igazságának az egyetemességét hirdeted az összes többi valláséval szemben, holott a te vallásod sem áll semmivel sem szilárdabb alapon, mint az övék, a tied is ugyanolyan bizonyíthatatlan, és az övéket ők ugyanolyan biztosnak hiszik, mint te a tiédet.

Egyszerűen abszurd, hogy a számtalan vallás majdnem mindegyike tévedésen alapuljon, kivéve egyet, amelyikben nincsen semmi tévedés. Ebben az esetben a tévedésektől mentes vallásnak látványosan eredményesebbnek kéne lennie, hiszen a tévedések csak tévútra vezetnek, a tévedésektől mentes vallásnak viszont látványos előnyökkel kéne szolgálnia az ő nem tévúton járó követőinek.

Ilyen látványos előnyökkel viszont egyik vallás követői sem bírnak. Ugyanúgy élnek-halnak, örülnek és szenvednek, meggazdagodnak és elszegényednek, ugyanúgy vannak köztük egészségesek és betegek, jószándékúak és rosszakaratúak, okosabbak és butábbak, szépek és rondák.

Ugyan mi alapján lehetne bármelyikük csoportját is kiemelni közülük, és azt mondani, hogy ők birtokában vannak a tökéletes isteni kinyilatkoztatásnak, az összes többi meg téves emberi elképzelések alapján vezeti az életét?

Ha lenne ilyen tökéletes isteni kinyilatkozás, akkor annak sokkal meggyőzőbbnek kéne lennie, mint holmi téves emberi agyszüleményeknek.

Ennek ellenére a vallásosok mégis általában azt a hitet tartják meggyőzőnek, amelybe beleszületnek, ez pedig pusztán geográfiai kérdés, nem pedig a tökéletes isteni kinyilatkoztatás meggyőző ereje.

Ha Bangkokban születtél volna, most a buddhizmust védenéd ugyanekkora hittel, ha Varanasiban, akkor a hinduizmust, ha Teheránban, akkor az iszlámot. Tojnál akkor Jézusra, csak kacagnál rajta.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2011.09.20. 16:43:13

@Tilikov:

Ha elfogadni nem is tudom, de némi empátiával megpróbálom megérteni álláspontodat. Nem tudod megérteni, hogy olyasmi is van, mint a hit. A hit lehetőségének tagadása azonban előitélet, hiszen nem tudod levezetni azt, hogy a hit nem lehetséges. Azt veted a keresztény hit szemére, hogy még mindent elsőprő módon nem hódította meg a világot, nem "sikersztori", nem egyedüli vallás. Ez miért zárja ki a hit lehetőségét? A hit mögött személyes döntés van, nem pedig a túlerővel szembeni meghódolás. Isten nem erőszakkal közelít az emberhez, hanem csöndben, az emberi szabad akaratot maximálisan tiszteletbentartva, és a felénk közelítő Istent bizony el is lehet utasítani. Kétségtelen, hogy a mai európai "mainstream" tele van hit és katolikusellenes előitéletekkel, érzelmekkel. Azt azonban már szinte mindenki látja, hogy "a lapokat már nem Európában osztják". A hit sikerét elsősorban nem ebben a világban tapasztaljuk, ez csak a történelem végén derül ki. Sokan "beleszülettünk" a hitbe. Azonban mindig vannak olyanok, akik kívülről érkeznek. Csak egyet említek: Edit Stein, vallásos zsidó családból származó, de vallástanná vált filozófust (Edmund Husserl tanítványa), aki Teréz Benedikta néven karmelita apáca lett és a zsidóüldözés következtében koncentrációs táborban halt meg.

Még egyszer: a sok vallás létéből nem következik, hogy egy vallás sem lehet igaz. A vallások az emberiség Isten felé törekvésének az eredményei, tartalmaznak igazságot és tévedéseket is. Hitem szerint a katolikus vallás "hitletéteménye" nem tartalmaz tévedést. Ha valaki azt tanácsolja nekem, hogy adjam fel katolikus hitemet, annak be kellenne bizonyítani, hogy tévedésekről van szó. Nem nekem kell bizonyítanom, hogy ezek hit nélkül belátható igazságok, mert ilyet soha sem állítottam. Isten egyébként még azt a "kudarcot" is elviselheti, hogy a helyes valláson kívül sok más vallás is létezik, mert az Ő győzelmei "isteniek", nem olyanok, amelyeket mi elképzelünk.

Tilikov (törölt) 2011.09.20. 18:05:32

@matthaios:

Szó sincs arról, hogy én azt tanácsolnám neked, hogy add fel a katolikus hited. Én elmondom a véleményem, te is a magadét, ez egy szimpla vita, nincs ezzel semmi baj.

Ennek ellenére be tudnám bizonyítani, hogy tévedésekről is szó van a Bibliában, de egyrészt nem akarom magamat ismételni, másrészt úgyis tudnám mi lenne a válaszod a legnyilvánvalóbb tévedésekre: hogy azok nem történelmi valóságot leíró részek, hanem példabeszédek, parabolák. Ez is egy módja a tévedések feletti átsiklásnak, és ha minden kötél szakad, akkor ott van még a jolly joker érv, ami minden kétséges esetben megállja a helyét: a hit.

Egyébként nem tudom miért mondod, hogy én tagadom a hit lehetőségét és hogy bennem nincs semmi hit. Számtalan dolgot elhiszek, kezdve onnan, hogy a lónak négy lába van, egészen addig, hogy az emberi dns 99%-ban megegyezik a csimpánzokéval. Minden ember hisz dolgokban, hit nélkül nincs is tudat, nem kéne a hitet kisajátítani az irracionális dolgokban való hitre.

Csak szerintem az már nem egészséges, amikor a hit a gondolkodás ellenszerévé válik. Ne kérdezz, ne kételkedj, ne keress racionális megoldást, csak higgy, és ha megkérnek, hogy magyarázd el vagy bizonyítsd be a hihetetlennek tűnő dolgot, akkor mondd azt, hogy ez a hit dolga és kész.

Szerintem ez túl könnyű megoldás, és mint tudjuk az igaz út nem a könnyű és széles ösvény, hanem a vékony és zegzugos. Milyen könnyű mindenre ezzel felelni, hogy csak higgy benne, mert ez Isten akarata, és milyen nehéz a valódi okokat kifürkészni a legapróbb szubatomi részecskéktől a legnagyobb galaxishalmazokig. Nehezebb út ezt bejárni, és nem csupán egy könyvet kell elolvasni hozzá, hanem egész könyvtárakat, de az igaz út megéri a fáradozást.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2011.09.21. 09:00:26

@Tilikov:

'Ennek ellenére be tudnám bizonyítani, hogy tévedésekről is szó van a Bibliában'

Nem kell, ez szinte már triviális. A Szentírás például természettudományos kérdésekben korának szintjén nyilatkozott és így valószínűleg tévedett. A Szentírás nem forrás az elméleti fizika és a genetika számára, de forrás a keresztény hit számára. Persze te azt mondod, hogy a keresztények számára kötelező, hogy az elméleti fizikát és a genetikát is a Szentírásból tanulják. Így gondolod? Ha igen, miért?

'Számtalan dolgot elhiszek, kezdve onnan, hogy a lónak négy lába van, egészen addig, hogy az emberi dns 99%-ban megegyezik a csimpánzokéval.'

Érdekes: a ló 4 lábát inkább a tapasztalat körébe sorolnám. Mi szerinted a hit?

'Csak szerintem az már nem egészséges, amikor a hit a gondolkodás ellenszerévé válik.'

Szerintem se. Ugyanez igaz az előitéletekre is.

'Nehezebb út ezt bejárni, és nem csupán egy könyvet kell elolvasni hozzá, hanem egész könyvtárakat, de az igaz út megéri a fáradozást.'

Szerinted hány könyv van például a vatikáni könyvtárban? Lehet, hogy a keresztényekről való véleményed egy kissé leegyszerűsített és sztereotip?

peppe80 (törölt) 2011.09.21. 22:25:55

@matthaios: "Az emberben megvannak ezek a törekvések. Miért?"

Szerinted miért?
Miért keres az ember a világmindenségben értelmet, azaz célt és szándékot?

matthaios · http://www.matthaios.hu 2011.09.22. 11:08:08

@peppe80:

'Miért keres az ember a világmindenségben értelmet, azaz célt és szándékot?'

A válasz számomra: ha feltételezem, hogy a világot az abszolút értelem és jó, azaz Isten teremtette (és tartja létben), akkor azt is fel kell tételeznem, hogy ezen isteni tevékenységben is megnyílvánul Isten értelme és jósága, azaz az értelmes létező tettéhez értelem és szándék kapcsolódik. Az ember, mint az anyagvilágban lévő szellemi létező, törekszik a világban Istent felismerni és vonzódik a valamennyire felismert Isten, mint legfőbb Jó felé. Tehát a világ által nyújtott véges ismeretekre és javakra való törekvés mellett jelen van a végtelen felé való törekvés is, jóllehet az előbbi néha elnyomhatja vagy háttérbe szoríthatja az utóbbit. Egyébként a világ végső célja Isten dícsősége, amely magában foglalja a teremtények javát is. Egy fontos kiegészítés: a természeti törvényekben is fel lehet ismerni Isten dícsőségét, de nem kell az isteni szándékot az ezekbe való állandó beavatkozásként keresni, jóllehet a beavatkozás lehetőségét sem szabad eleve kizárni. A természeti törvények állandósága és „kérlelhetetlensége” is utal Isten bölcsességére, hatalmára és dícsőségére.

Tilikov (törölt) 2011.09.22. 14:16:57

@matthaios:

"Érdekes: a ló 4 lábát inkább a tapasztalat körébe sorolnám. Mi szerinted a hit?"

A hit biztosan nem csak a transzcendensbe (szürreálisba, irracionálisba, stb.) vetett hitet jelenti. A bíróságon például a bíró inkább hisz a tapasztalaton alapuló bizonyítékoknak, mint az ezoterikus sejtelmeknek. A tudósok is végső soron hisznek az elméleteikben, de ez nem pusztán bemondáson alapuló hit, hanem szigorú kritériumoknak megfelelő, tapasztalati bizonyítékokkal alátámasztott hit.

Szerintem azért magasabb rendű a tapasztalaton alapuló hit, mert egy tapasztalaton alapuló bizonyíték nem hagy helyet a kétségeknek. Azt, hogy Jézus felrepült az égbe vagy elhiszed, vagy nem. Azt, hogy Mohamed felrepült vagy elhiszed, vagy nem. Azt viszont, hogy a mérnökök által tervezett gép felrepül az égbe leellenőrízheted azzal, hogy beleülsz, onnantól kezdve pedig nincs mese, el kell hinned, hogy az repülni tud, ilyen a kikezdhetetlenül bizonyított hit.

Ezért van, hogy a tudomány tapasztalattal bizonyítható elméleteit kénytelen elhinni mindenki, akár keresztény, akár muszlim, akár hindu, akármi. Csak az nem hisz nekik, aki a saját szemének se hisz. A tudomány az emberiség biztos konszenzusa és közös hite. A vallásos hit ezen kívül opcionális és soha nem fog egyetérteni egyik vallás hitében sem mindenki. Egyik vallás sem volt elég kérlelhetetlen, hogy minden ember számára evidens legyen, a tudományos evidenciák viszont képesek erre.

Ha az isteni igazság valóban tökéletes, akkor elég erősnek kell lennie, hogy minden embert meggyőzzön félremagyarázhatatlan bizonyítékaival. A tudomány képes erre. A vallások nem.

Ennek ellenére a vallások is fontosak, olyan kulturális megkülönböztető jegyként, mint a nemzetiségek. De ahogy a nemzetek közt sincsen felsőbb rendű, úgy a vallások közt sincs. Mindenkinek a sajátja a legkedvesebb. Ezektől lesz olyan szép sokszínű az emberiség.

De a sokszínűség mellett szükség van közös nevezőre is, erre pedig egyedül a tudomány alkalmas.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2011.09.22. 17:37:01

@Tilikov:

'A hit biztosan nem csak a transzcendensbe (szürreálisba, irracionálisba, stb.) vetett hitet jelenti.'

Nem mondtad meg, hogy mi a hit, de úgy látom, hogy te szinte minden tudást hitnek tartasz. Amit én hitnek tartok, azt te „transzcendentális” hitnek nevezed. A transzcendentális (de nem feltétlenül szürreális és irracionális) hitnek az a lényege, hogy olyan ismeretről van szó, amelynek tartalma meghaladhatja a pusztán emberi eszközökkel (tudomány, kisérlet, érzéki tapasztalat stb.) megszerezhető ismereteket. Ez a definició sok hittartalom esetében rögtön kizárja az emberi eszközökkel való bizonyíthatóságot.

'Szerintem azért magasabb rendű a tapasztalaton alapuló hit, mert egy tapasztalaton alapuló bizonyíték nem hagy helyet a kétségeknek. Azt, hogy Jézus felrepült az égbe vagy elhiszed, vagy nem.'

Az, hogy valami helyet hagy a kétségeknek, még lehet igaz. Továbbá az, hogy valamiben hiszel vagy nem, önmagában még nem mond semmit arról, hogy a dolog megtörtént-e vagy sem.

'Ezért van, hogy a tudomány tapasztalattal bizonyítható elméleteit kénytelen elhinni mindenki, akár keresztény, akár muszlim, akár hindu, akármi.'

Én a „hinni” szó helyett inkább az „elfogadni” szót használnám, hogy az ilyen ismeretet megkülönböztessem a szoros értelemben vett hit tartalmaitól, de egyetértek kijelentéssel.

'Egyik vallás sem volt elég kérlelhetetlen, hogy minden ember számára evidens legyen, a tudományos evidenciák viszont képesek erre. Ha az isteni igazság valóban tökéletes, akkor elég erősnek kell lennie, hogy minden embert meggyőzzön félremagyarázhatatlan bizonyítékaival. A tudomány képes erre. A vallások nem.'

Ez már valamilyen bizonyitéknak tűnhet arra, hogy a hit nem lehetséges. Az tény, hogy egyetlen vallás sem hódította meg a teljes világot úgy, hogy mindenki feltétlenül vallja. Miért jött közénk a keresztények Istene mint egy szegény családból született gyermek, akit már élete első napjaiban meg akartak ölni? Miért nem lett az egész világ uralkodója, aki előtt kénytelen mindenki meghajolni? Miért nem győzött le mindenkit istensége erejével? Azt vedd figyelembe, ha van Isten, akkor végtelen nagy a távolság közte és köztünk, mi nem vagyunk képesek gondolatait felfogni, neki tanácsot adni, hogy hogyan szóljon hozzánk, hogyan jöjjön el közénk. Az, hogy eljön és a mód, ahogyan eljön, szuverén döntése. Isten sokkal jobban tiszteleti az emberi szabadságot, mint az összes emberi jogi nyilatkozat együttvéve. Nem erölteti rá magát senkire, csendben jön, de azért úgy, hogy felismerhető. Ez a felismerés azonban nem kényszerítő erejű: az ember számára mindig ott van az elutasítás lehetősége is.

Összefoglalva: ha azt mondod, hogy nincs Isten, akkor a „transzcendentális” hit számodra szamárság. De ehhez először be kellenne bizonyítanod, hogy nincs Isten. Ha nem tudod, hogy van-e Isten, akkor eleve nem zárhatod ki a kinyilatkoztatás lehetőségét és az ennek elfogadásához szükséges hitet. Annak a lehetőségét meg kell engedned, hogy ha van Isten, akkor valamilyen általa kiválasztott módon szóljon az emberhez és az ember képes legyen befogadni ezt az üzenetet. Szent Pál szerint "Isten 'oktalansága' bölcsebb az embereknél, Isten 'gyöngesége' pedig erősebb az embereknél". Ezzel arra utal, hogy Isten nem feltétlenül a mi elvárásaink szerint viselkedik. Ha ezt tenné, akkor talán nem is lenne Isten. Isten "megszólítja" az emberi értelmet a teremtéssel, a teremtett világgal, amelynek törvényeit vizsgálják a tudományok, de emellett közvetlenül is szólt az emberhez a kinyilatkoztatáson keresztül. Ez felsöbbrendű, mert a tudományos ismeretek nem követelik meg az ember személyes állásfoglalását. A hitben azonban személyes döntést hozok Isten mellett, hiszen itt már nincs az a kényszerítő erő, amely egy tudományos tény elfogadása esetén fennállhat. A kinyilatkoztatás és a tudomány azonban nincsenek ellentétben egymással, nem bizonyítható, hogy ezek egymás ellen kijátszhatók.

peppe80 (törölt) 2011.09.22. 21:47:33

@matthaios: „ha feltételezem, hogy a világot az abszolút értelem és jó, azaz Isten teremtette (és tartja létben), akkor azt is fel kell tételeznem, hogy ezen isteni tevékenységben is megnyílvánul Isten értelme és jósága, azaz az értelmes létező tettéhez értelem és szándék kapcsolódik. Az ember, mint az anyagvilágban lévő szellemi létező, törekszik a világban Istent felismerni és vonzódik a valamennyire felismert Isten, mint legfőbb Jó felé.”

Ugye magad is látod, hogy ez egy kozmikus léptékű petitio principii?
Röviden kb.: „Azért keresem a világban az értelmet, mert van benne értelem.”
Vagy kissé átfogalmazva: „Az értelmes ember keresi a világban az értelmet (szándékot, célt), tehát van a világban értelem, szándék, cél.”

Egy lépéssel visszább menve adható korrekt válasz, és ez az én válaszom is az eredeti kérdésre:
Azért keresem a világban az értelmet, mert azt gondolom (!), hogy van benne értelem.

Ebből pedig egy további korrekt kérdés adódik:
Miért GONDOLOM, hogy a világban értelem van?

matthaios · http://www.matthaios.hu 2011.09.22. 22:40:23

@peppe80:

'kozmikus léptékű petitio principii'

Hát nem tudom? Csak a rend kevéért megjegyzem, hogy a világ, amennyiben a tapasztalatunk számára valamilyen módon rendelkezésre álló dolgoknak az összességét jelenti nem tartalmazza a benne lévő értelmet. Ebbe nálam azáltal kerül bele az értelem, hogy Isten teremtényének gondolom, ez pedig egy újabb kiegészítés az eredeti fogalomhoz képest. Persze azt is mondhatod, hogy ez számomra következik a világ fogalmából. Ez azonban nem teljesen így van, mert az "Isten teremtette a világot" kifejezés nem a világ fogalmának analitikus kibontásából származik, hanem újabb elvek (pl. okság elve) alkalmazásával elérhető kijelentés. De ezen nem érdemes túl sokat vitatkozni.

A lényeg azonban az, hogy kérdésed "Miért GONDOLOM, hogy a világban értelem van?" jogos.

2012.02.15. 16:55:08

"És akkor először jártam. Éjszaka megtehettem az első lépéseket, mint egy kisgyermek, aki járni tanul. Jean-Pierre Bély otthagyta Lourdesben a tólószékét, hazatért és otthon felkereste háziorvosát, aki majdnem elájult. A postás pedig kijelentette: most már kénytelen-kelletlen, de hiszek a Jóistenben."
www.omegatv.tv/video/1840832022/societe/temoignagesexceptionnels/Lourdes--le-dernier-miracule-temoigne

2012.02.15. 17:05:10

Amikor a hívő katolikus Bély 1987-ben Lourdesba ment, már belenyugodott betegségébe, és orvosi csoda helyett inkább bűnei megbocsájtásában reménykedett. "Különösebben nem kívántam magamnak a gyógyulást - emlékezett vissza Bély. Amikor odavittek a barlanghoz, azt mondtam Istennek: Te ismersz engem, Te azt adod, ami nekem a legjobb.
süti beállítások módosítása