Jezsuiták

PÁRBESZÉDBEN

Címkék

Friss topikok

Együttérző kommunikáció

2011.08.13. 12:38 pacsy

Egy nagy felfedezést szeretnék veletek megosztani. Megtaláltam az emberi kapcsolatok megjavításának és elmélyítésének csodaszerét! Ha Te is vágyódsz arra, hogy működjenek a kapcsolataid, érdemes begyakorolnod az alábbi beszédmódot. Hadd avassalak be tehát a titokba, ami biztos garanciát nyújt arra, hogy a kapcsolataid fokozatosan megváltozzanak, megjavuljanak. Nos, elég bombasztikus? :) A trükk neve: együttérző kommunikáció.

Az alapvető felismerés pofon egyszerű: minden közlés a kifejezett információs tartalmán túl tartalmaz valamilyen mögöttes üzenetet is. Könnyű belátni, hogy nem értettem meg a beszélőt, ha csak az általa megfogalmazott tételes mondandóra összpontosítok, és csak arra reagálok. Beszélgetőpartnerem ugyanis csak akkor fogja megértve érezni magát, ha sikerül meglátnom és visszatükröznöm azt is, amit talán még maga sem lát világosan önmagában: a mondatai mögött meghúzódó érzelmeket.

Minden kimondott mondat érzelmileg hangolt és valamely szándék által motivált. Talán meglepő, de még egy kérdésnek is van mögöttes üzenete. Ha valaki azt kérdezi tőlünk: „Hány óra van?”, egyáltalán nem biztos, hogy megelégszik vele, ha azt válaszoljuk: „9 óra 10 perc”. Mert mit is akart üzenni a szavai által? Lehet, hogy éppen siet valahová, és majd’ felrobban a türelmetlenségtől. Esetleg rosszallja, hogy túl későn érkeztünk meg. Vagy megállt az órája, és éppen csak be akarja állítani, ezért érdeklődik a pontos időről. Nagyon ritka – s a hétköznapi életben talán egyáltalán nem is fordul elő – hogy valaki minden mögöttes szándék nélkül tenné fel a kérdéseit… Csakhogy meglehetősen nehéz megmondani, kit milyen szándék vezérel. Különösen így van ez akkor, ha a párbeszéd során nem állnak rendelkezésre a megértést segítő, metakommunikatív elemek: a gesztusok, a hangsúlyozás, az arckifejezések stb. Ezért van az, hogy az interneten folytatott párbeszéd olyan könnyen félresiklik. Hiszen itt a tételes, megfogalmazott információn túl szinte semmi sem segíti a pontos beleérzést (a skype esetében talán kicsit jobb a helyzet). Így aztán könnyen megeshet, hogy minden szándékom ellenére is félreértenek: rosszindulatot tulajdonítanak nekem, esetleg nem veszik észre időben a növekvő elégedetlenségemet, dühömet stb. Minden esetre általában nem azt olvassák ki a mondandómból, amit közölni akartam.

Tovább nehezíti a helyzetet, hogy gyakran én magam sem vagyok tisztában a saját motívumaimmal, igényeimmel és érzéseimmel. Magam előtt is rejtve maradhat például szavaim szándékolt értelme; mondjuk, mert elszakadtam a saját érzéseimtől. Ha például azt mondom: „Az én szomszédom egy buta és agresszív ember”, akkor a kimondott információban tényleg nem sikerült még kifejezni azt, ami miatt megszólaltam: hogy tudniillik bajom van a szomszédommal. Aki azonban nagyon empatikus, nemegyszer képes megérteni és visszaadni a ki nem mondott, mögöttes információkat is. Ha azt hallom: „A szomszédom egy ökör!”, akkor azzal segítem beszélőtársamat leginkább a problémamegoldásban, ha önmagához segítem közelebb: „Te gyűlölöd a szomszédodat.” Hiszen valószínűleg sok más embert is gyűlöl még rajta kívül. Ha azt mondja: „A szomszédom egy ökör!”, visszatükrözhetem: „Te erre az ökörre nagyon haragszol.”

Az együttérző kommunikációban a tükrözésnek kijelentő formájában kell történnie, és annál sikerültebb, minél pontosabban eltalálja a beszélgetőpartner érzéseit. Egyébként a lelkivezetésben is ez a leginkább célravezető eljárás! Egyre erősödő meggyőződésem, hogy aki ismeri az érzéseit, az képes megoldani a saját életét. Ez a felismerés pedig egyszerre forradalmi és felszabadító: nem nekem kell megoldani az ő problémáit – a készség már benne szunnyad!

Ha teszel egy próbát az együttérző (vagy erőszakmentes) kommunikációval, biztos vagyok benne, hogy értelmes időn belül a személyes kapcsolataid minősége megváltozik: ismerőseid észrevétlenül megnyílnak előtted, mert az lesz az érzésük, hogy tiszteled őket és odafigyelsz rájuk. (Beleértve a blogközösségben szerzett ismerőseidet is… :) Jó próbálkozást! Szerbusztok!

102 komment · 2 trackback

Címkék: kommunikáció együttérzés erőszakmentesség tükrözés

A bejegyzés trackback címe:

https://jezsuita.blog.hu/api/trackback/id/tr493129851

Trackbackek, pingbackek:

Trackback: Sakálfülek, zsiráffülek 2011.09.10. 06:44:21

Az EMK betűszó az erőszakmentes kommunikáció rövidítése. A kifejezés az angol nonviolent communication (NVC) fordítása, és eredetileg egy kommunikációt segítő módszert jelöl, amelyet egy amerikai pszichiáter, Marshall B. Rosenberg fejlesztett ki a...

Trackback: Integráció – határok 2011.09.10. 06:42:53

Ez a címe az Integratív Pszichoterápiás Egyesület XVII. Konferenciájának (2011. szeptember 24.). A programban hat előadás és három workshop szerepel. Ez utóbbiak közül az egyik: Birtalan Balázs: „Hogy hangzik ez zsiráfnyelven?” – Az e...

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

a322986 2011.08.13. 18:50:44

Kedves Pacsy!

Elnézést, hogy nem a lényegre reflektálok, de az online-t ekéző fél bekezést most szétcincálom.

Ennek kiindulópontja ugyanis az, hogy egy ilyen "párbeszéd során nem állnak rendelkezésre a megértést segítő, metakommunikatív elemek". Ez egy marhaság, és csak azért írod, mert öreg vagy és pap.

Vannak akik nagyon is jól értenek az online kommunikációhoz. Én két fő csoportba sorolnám őket: az egyik csoportba azok tartoznak, akik a technológia születése körül ('90-es évek eleje) tanultak vagy tanítottak hazánknál szerencsésebb országok műegyetemein, s akik a kezdetektől fogja használják az internetet, sőt talán maguk is hozzájárultak a létrejöttéhez.
A másik csoport, aki a saját kezdetei óta használja, nevesül az Y- és Z-generációk, akik ebbe születtek-nőttek bele.
Én az utóbbi csoportba tartozom, gyanítom te egyikbe se.

Márpedig aki régóta használja, az tudja, hogy az online kommunikációnak is megvannak a maga szabályai, és az emotikonok, a caps lock, a kreatívan alkalmazott írásjelek vagy akár a sortörések elhelyezkedése éppen ugyanazt a szerepet tölti be a kommunikáció e formájánál, mint személyes érintkezésnél "a gesztusok, a hangsúlyozás, az arckifejezések stb".

Nyilván egy online párbeszéd is félre tud siklani, de ez szemtől szembe is előfordul, és online is ugyanolyan hamar tisztázható, mint egyébként. Sőt, pl. rutinos csetelők gyakran az írásmódja alapján meg tudják határozni a beszélgetőpartner korát, ugyanolyan pontossággal, mint az arcáról ránézésre. (Megértem, ha ez neked hihetetlen.)

Vegyük például ezt a karaktersorozatot: "...? :)". Valószínűleg sokan írtak már egymásnak ilyesmit a neten. Nincs benne szó, jelentése mégis van. És pontosan ugyanazt jelenti, mint a tekintet, ami helyettesíteni hivatott, és amit szavakkal leírni valóban körülményes lenne. És ez bizony nem "tételes, megfogalmazott információ".

Egyébként ez az oka annak, hogy az interneten szinte mindenki "helytelenül" ír. Az akadémiai helyesírás ugyanis egészen más helyzetre lett kitalálva és optimalizálva. Az "internetes helyesírás" fő célja éppen az élő szó helyettesítése, s így szabályai is egészen mások -- és az elő szóhoz hasonlóan sokkal lazábbak --, mint formális helyesíráséi.

Az, hogy az online közlés kifejezőereje kisebb, mint az élő szóé, ugyanolyan ökörség, mint az, hogy egy regény nem tudja elmondani ugyanazt, amit egy színdarab, mert ott nincsenek gesztusok, hangsúlyok és arckifejezések. Dehogynem: minden el lehet mondani mindenhogyan, csak más eszközökkel. De ez se a színházat, se az irodalmat nem teszi feleslegessé vagy alsóbbrendűvé.

pacsy 2011.08.13. 19:34:21

na, akkor most kicsit bővebben. kedves @a322986: tetszett, hogy az elején tisztáztad, hogy nem a lényegre fogsz reflektálni (és tényleg...:) de - be kell valanom - az már bosszantott, hogy a posztomból azt olvastad ki, hogy "ekézem az online-t", mert ez távolról sem állt szándékomban. De lehet, hogy csak jól esett Neked "beszólni egy papnak", kicsit tiszteletlennek lenni, kötöszködni vele. Ezt pedig nagyon szívesen megengedem Neked - ezért vagyok itt! ;) Csak arra kérlek, hogy máskor ne beszélj rólunk, öregekről lemondóan, mert ez rosszul esik. (Lehet, hogy vannak köztün is kivételek, akik értenek a programozáshoz.) Mert, hogy öreg is vagyok, meg pap is, ezt jól megérezted (tényleg remekül olvasol a sorok között! :) A fiatalság azonban egy olyan betegség, amely napról napra gyógyul... míg a technika - várhatóan - tovább halad majd.

krisztoforusz 2011.08.13. 20:54:16

Kedves Pacsy
Már nagyon vártam, hogy szokásodhoz híven valami bölcs gondolatot megossz velünk. Köszönöm, hogy a felfedezésedet nem tartottad meg magadnak, és így megerősítesz abba, hogy ezzel a módszerrel tovább próbálkozhatok a kapcsolataim javítása és elmélyítése érdekébe.

Nem tudom kinek mit jelent az „öreg” szó, és mikortól érzi magát annak, de Téged, azért még nem sorolnálak ebbe a kategóriába. Egyébként, amikor első alkalommal láttalak, huszonévesnek saccoltalak ;)
Üdv!

pacsy 2011.08.13. 21:40:00

@krisztoforusz: :)
Tyja, így hat gyerekes családanyaként azért már érzem kicsit a kort... Egyébként, most gondolok csak bele, mivel a legkisebb lányom szeptembertől készül iskolába, ő majd csak 2070-ben fog nyugdíjba menni. Pedig azt sem tudjuk, hogy öt év múlva hogy is néz ki majd a világ...

csaba carmarthen 2011.08.14. 01:24:19

@pacsy: @krisztoforusz: @a322986:

csak orok fiataloknak akkor...:)

belertve sokgyermekes idosodo
(jezsuita-pap)legenyanyakat..:)

szilaj vilaghalobarangolokat es programirokat-olvasokat..;)

es barkit e ket korosztaly kozott:)

...Hirek Madridbol...

youtu.be/oVR1WrG61V8

...a varosbol amely 3 nap mulva erosen megfiatalodik :)

....igy minden (orok) fiatalt es orokke fiatalodni vagyot (korhatar 18-84)oda varnak...;)

meg nem keso (!)

Autostoppal akar 2 nap alatt is oda lehet erni...

youtu.be/bsqMxJtPczM

Talalkozunk Madridban..:))

see you in Madrid(?)

czingr 2011.08.14. 20:51:14

@a322986: Kedves a322986! (na, nekem ez például csak annyit árul el Rólad, hogy valószínűleg nem gyakran barangolsz az indan, de valamiért rohadtul felcseszett pacsy bejegyzése és gyorsan regisztráltál egy biztosan nem foglalt nickkel; noha magam az X generáció tagja volnék...)

Szerintem igazad van az akadémiai vs. netes írás ügyben, azt hiszem, hogy tényleg sok mindenre alkalmas az elektronikus szöveg, igen gazdaggá tehető lazán szőve, emoticonokkal, tördeléssel, stb., inkább emlékeztetve így egy beszélgetésre, mint koherens és zárt írásra. (Személyes kedvencem az sms, ami - noha lassan történelemmé válik az okostelefonok okán - valóban műfajt teremtett. Látványosan nem képes konkurálni terjedelme okán semmilyen egyéb csatornával és pont ez alapozza meg spontaneitását, apró gesztus, észrevétel, hangulat kifejezésének lehetőségét.)

Ugyanakkor szerintem tévedsz a mindent kifejezés lehetőségében. Éppen azért léteznek versek, regények, zeneművek és templomok, mert nem lehet szavakba foglalni egy dallamot, lehetetlen felépíteni egy színt. ("A költő itt azt akarja mondani, hogy..." - a hideg kiráz)
Az internetes kommunikáció dominánsan verbális (értsd nyelvi), de legtágabban is vizuális, csatornája erősen szűr. Még ha nagyvonalú módon a videoskyperól beszélünk is (hol van ez a chat-hez képest, főleg mióta párhuzamosan írhatsz is): hol maradnak a finom rezdülései hangerőnek, hangszínnek, tekintetnek? Tény, hogy elvileg ezek egyszer kiküszöbölhetőek lehetnek megfelelő mikrofon, kamera és sávszélesség mellett, de a térköz, az érintés, az illat soha. Látvány és tudatosság központú kultúránk, és képviselőjeként te magad is megfeledkezel ezekről.
Nem teszi ez értéktelenné a chatet, illetve skypeot, de korlátairól megfeledkezni figyelmetlenség, sőt felszínesség. Nem gondolod?

csaba carmarthen 2011.08.15. 00:30:23

Az alapvető felismerés pofon egyszerű: minden közlés a kifejezett információs tartalmán túl tartalmaz valamilyen mögöttes üzenetet is..;)

we are more...

www.youtube.com/watch?v=Nu2-tp1AonQ&feature=youtu.be

Tobbek vagyunk....
mint tevelygo elveszett lelkek
mint tulsagosan felos idegenek
mint olyanok akik valoban megoregszenek
mint fegyelmezetlenul porgo szatelitek

annal is tobbek mint szurkulettol hajnalig tarto orultseg es bukasok sorozata

vagy mint az allandoan ismetelt regi lemez...
vagy mint az aki zavart, s nem tudja hol a helye...

Csak allj meg egy percre

es feledkezz meg arrol, hogyan gondolkodol

es bizonyitjuk neked hogy a pletykak nem igazak ...:)

Ime az eselyunk, hogy jobbitsunk...
gyerunk, kezdjuk el egyutt, es menjunk...

Tobb vagyunk annal....
mint tevelygo elveszett lelkek
mint tulsagosan ijedos idegenek
mint olyanok akik valoban megoregszenek
mint fegyelmezetlenul porgo muhold szatelitek;))...

Mert erosek leszunk
es bator katonakent fogunk a szurkulettol hajnal-hasadtaig harcolni
..es megirjuk a valaha is megirt legszebb dalt
biztosan tudva hogy hol a helyunk...:)

(Vilagifjusagi Talalkozo Madrid 2011 aug 16-21)

somos mas youtu.be/rzH5gRtm7aA

pacsy 2011.08.15. 09:01:35

kösz @csaba carmarthen:, jó is vids, kösz, tőlünk Korizoli van kint egy kis magyar csapattal.
a tükrözésről egyébként nagycsaládos anyatársaim azt mesélik, hogy az ő gyerekeik is frászt kapnak tőle - "anya, engem ne lelkigondozz, jó?!" -, de ha tényleg beléjük szorult valami, amit el akarnak mondani, akkor azért hálásak érte...

na jó, színt vallok: középkorú jezsuita vagyok (43), és éppen afrikában tanítok egy egyetemen. (bár ezt ezek után senki sem fogja elhinni...) egyébként ebből az egyházmegyéből is vannak öten Madridban.) a hájtektől pedig elvileg kritikus távolságot tartok - az ájped és a blekböri használatát kommunikációval foglalkozó rendtársaimra hagyom -, bár tudom, hogy 10 év múlva éppolyan természetes lesz, mint most a mobil vagy a PC. @czingr:, kösz (a stilust is!:) mindennel ("k*ra") egyetértek! :)

csaba carmarthen 2011.08.15. 09:24:12

;) koszi:)
ja.. es a 'sogor'-ok is...
youtu.be/D2R-xE7LLbs
keszulnek ...

(stopposoknak - mar csak egy nap a rajtig, de menet kozben is be lehet szallni, akarcsak stoppolaskor;))
-aug 16-21 Madrid -
www.madrid11.com/en

"nyaralas
buli
ima..."

'Az ujat es a nagyot kerestuk.
Magat az ELET-et akartuk megtalalni melysegeiben es szepsegeben...'
XVI Benedek

@pacsy: hol Afrikaban?
;)

flora 2011.08.16. 12:41:30

@pacsy: Úgy tűnik, Te végtelenül törekszel a jóra, és elszomorít Téged, ha mások egymásnak esnek. Így van, jobb az erőszakmentes kommunikáció. Viszont emberek vagyunk, néha elszabadul bennünk "a nagy löttyös indulat", és nem nézünk se Istent se embert. Vagdalkozunk, vergődünk, de van, hogy ebből is lesz valami. Sőt! És személyiségfüggő is, ki mire képes.
Én a magam részéről próbálkozom azzal, hogy hatékony legyek, de van olyan, hogy úgy érzem, akkor veszem komolyan a másikat, ha indulatos vagyok vele, és nem lehajolok hozzá a fejét simogatni. Utóbbiban lehet szeretet és lehet leértékelés is. Tudod, ha harc, legyen harc!
(Az "Ezotéria stb posztban is megtalálod ezt:)

Kajla 2011.08.16. 12:55:22

@flora: Kedves Flora, en azt hiszem, hogy a "veszekedes" fontos eleme a jo kapcsolatnak, pl. apamek néha kiabaltak is egymassal, de a házasságuk mindig jól működött.

Pacsy üzenete számomra nem az, hogy a vihart eljkerüljük, hanem, hogy sose az egyes embert ítéljük meg, pusztán az adott cselekdetet. És ebbe belefér az indulat is. Vagyis azt mondom, hogy "feháborít a viselkedésed", de nem azt, hogy "látom, Te egy szar alak vagy".

flora 2011.08.16. 13:08:04

@Kajla: Ebben teljesen igazad van!

pacsy 2011.08.16. 20:25:54

szia @flora:, kb. pont olyasmit akartam írni, mint @Kajla:. távol álljon tőlem, hogy olcsó konfliktuskerülést sürgessek! harcolni fontos (túl sok közösségben/grémiumban voltam/vagyok jelen gyerekkorom óta vezetőként ahhoz, hogy ezt ne tanultam volna meg). számomra itt az eszközökről, a stílusról, a MÓDRÓL van szó! a kucsszavak pedig nekem a nyílt konfrontáció, a felvállalás, az egyértelmű visszajelzés. (de nem úgy írom, mint aki mindig jól csinálja, hanem mint aki törekszik rá...)
hanem azt, hogy "szeretet, melegség, hajlékonyság" elviszem magammal. mert engem is ez gyógyít. kösz!

Kajla 2011.08.16. 21:06:09

@pacsy: "Rossz voltam, s te azt mondtad jó vagyok.
Csúf, de te gyönyörűnek találtál.
Végig hallgattad mindig amit mondtam.
Halandóból így lettem halhatatlan."

Pilinszky

janomano 2011.08.17. 22:58:39

flora: Teljesen igazad van, de milyen jó utánna bocsánatot kérni (és kapni). :-) A saját hülyeségünket felismerni és nem túl komolyan venni magunkat.

Pandit 2011.08.18. 09:50:19

@Kajla:
Hát ja, de sajna a (1.) "löttyös indulat" esetén a (2.) "felháborít a viselkedésed" gyakran nem kielégítő, a (3.) "te egy .... alak vagy" könnyebben jön és "jobban esik" :-).
Jó tudni, hogy a háttérben azért az (1.) és a (2.) van. Az esetek többségében ;-)

flora 2011.08.19. 18:35:23

@pacsy: Remélem, segítenek:)

eichikarl 2011.08.21. 23:10:47

@pacsy:
pedig aszittem 42 leszel. Dehát mindig tanul az ember...

pacsy 2011.08.29. 07:34:32

@eichikarl: napok kérdése. és akkor már a 43-ban... :)

Székely Fenyő 2011.09.07. 12:44:57

Nagyon tetszett ez a bejegyzés!
Egy régi Borges novella jutott eszembe, az alkotásról, akikor a művész második ajándékként egy tükröt kapott, mert a valóságot a legjobban megénekelte.
De a valóságon túl kezd érdekessé válni a szeretet és a kereszténység megélése...
A mindennapokban, ha valaki igazán hisz, nem tűnik ki a tömegből. Elmentél egy hívő mellett a metróban, az utcán, nincs hatással. Még a segítő szeretet megnyilvánulások kis a kis valóságok részei. Kis valóság, nem "ütős".
Az igazi próba, mondjuk az, hogy kitartóan pozitív együttérző kommunikációt tartunk fel azokkal, akik részéről semmilyen pozitív visszajelzés nincs.
( Zárójel: Szerintem kicsit ilyen ez a blog is és ezért minden elismerésem!)

Vagyis azoknak adunk, akiktől semmit nem kapunk vissza.
Na ez persze nem mindig sikerül ... azáltal fejlődünk, ha néha-néha összejön...:)
És általa a lelki békénk is "egyenesbe jön".

Más.
Egy kérdésem is van: vajon értékesebb-e az a hívő akiben nagyobb a lelki béke? Vagy a nyugtalanok az igazi győztesek?
Sok pénzért harcoló személynél látom azt a nyugtalanságot, amely a legjobban a vadászót juttatja eszembe.
Sok élhetetlen megátalkodottnál látom a nyugalmat, passzivitást.
Mi a helyes?

pacsy 2011.09.07. 13:55:27

Szia @Székely Fenyő:, én nem értékesség vagy értéktelenség alapján igyekszem nézni az embereket (persze tudom, hogy Te sem!). Ha jól értelek, arról van szó, hogy mi a helyesebb, és - esetleg - hogy mi a hatékonyabb módja a kereszténységnek. Hmm, nem tudom biztosan... Nyilván van, amikor 'nyomulni' kell (mondjuk a jezsuita rend mindig is híres volt arról, hogy kicsit pragmatikus alapon is a hatékonyságra/aktivitásra hajtott. Engem minden esetre kísért a gondolat, hogy nem az számít, mit tettünk le az asztalra. Végül is az emberiség legnagyobb hatású tanítói nem írtak egy sort sem. Főleg ültek, imádkoztak, néha, ha nagyon muszály volt, mondtak is valamit... (Vagy ez csak az én Jézus-képem? Biztos nem szabad kijátszani egymás ellen a passzivitás-aktivitás szélsőséges álláspontját.)

macikuckó 2011.09.07. 18:10:43

Kedves@pacsy: "nem azt számít, mit tettünk le az asztalra" . Azt szeretném megkérdezni, hogy az számít e amit letettünk az asztalra? mert amit letettünk, azzal valami jót tettünk ha másnak nem is, de magunknak talán. És ezzel csak a "kötelességünket ""teljesítettük. És ha már teljesítettük a kötelességünket, azzal valamilyen módon kamatoztattuk a talentumot, amit ránk bíztak. Vagy te nem erre gondoltál? Elnézést, hogy megálltam ennél a dolognál, csak mostanában gondoltam pont magamról, hogy : valamit letettem az asztalra, és ez olyan jó érzés volt.

pacsy 2011.09.07. 19:13:29

@macikuckó: jaj, gratulalok, hogy valamit lettettel...!! az nagyon jo erszes - es nyilan dolgunk is. talentumokat kamatoztatni is - magunk miatt is - masok miatt is...

(Es most husszor leirja egymas utan, hogy: muszaj, muszaj, muszaj, muszaj, muszaj, muszaj, muszaj... :)

pacsy 2011.09.07. 19:14:04

@macikuckó: jaj, gratulalok, hogy valamit lettettel...!! az nagyon jo erzes - es nyilvan dolgunk is. talentumokat kamatoztatni is - magunk miatt is - masok miatt is...

(Es most husszor leirja egymas utan, hogy: muszaj, muszaj, muszaj, muszaj, muszaj, muszaj, muszaj... :)

cladonia_rangiferina 2011.09.07. 20:40:18

Kedves@macikuckó: szeretném a kötelességről alkotott képedet egy kicsit tovább árnyalni.

A „kötelesség” szó a világi életben manapság elég népszerűtlen. Újra és újra azt halljuk: „ez nem érint engem”, „ez nem az én problémám” vagy „ez valaki másnak a dolga”. A Biblia azonban elég sokat beszél a „kötelességről”. Az Úr által elbeszélt egyik rövid történetben, ami a Lk 17-ben található, a „kötelesség” témájáról esik szó. Ez egy szinte kegyetlen történet és azt mondja nekünk, hogy kötelességeik vannak, mert szolgák vagyunk.
7,7: „Ki az közületek, aki ezt mondja szolgájának, amikor az szántás és legeltetés után megjön a mezőről: Jöjj ide hamar, és ülj az asztalhoz!”
Mit akar ezzel mondani az Úr? Egy szolgáról van szó, aki épp a mezőről érkezik haza fáradtan és izzadtan. Vajon azt fogja mondani neki az úr: gyere, biztosan elfáradtál, ülj le, készítek neked valami ennivalót? Nem, ez elképzelhetetlen, mondja az Úr. Mit fog akkor mondani?
Lk 17,8-10: „8. Nem azt mondja-e inkább neki: Készíts nekem valami vacsorára valót, övezd fel magadat, és szolgálj fel nekem, míg eszem és iszom, te majd azután egyél és igyál!? 9. Vajon megköszöni-e annak a szolgának, hogy teljesítette, amit parancsolt neki? 10. Azért tehát ti is, ha teljesítettétek mindazt, amit parancsoltak nektek, mondjátok ezt: Haszontalan szolgák vagyunk, azt tettük, ami kötelességünk volt.”
Ha mindent meg is tettünk, ami ránk volt bízva, akkor is azt kellene mondanunk: „Haszontalan szolgák vagyunk, azt tettük, ami kötelességünk volt.”

A kötelességen felül teljesíteni, amikor a dolog "magától értetődő kötelességé" válik, az már a bölcsesség kezdete.
Örülök, hogy megtapasztaltad a jól végzett, befejezett munka örömét. Sok, hasonló pillanatot kívánok!

macikuckó 2011.09.07. 21:24:10

@pacsy: @cladonia_rangiferina: Nagyon szépen köszönöm a válaszaitokat, érdekes, hogy milyen sok félék vagyunk és hol tartunk, mert egy kérdésnek (passzivitás/letevés-aktivitás) kapcsán hárman háromféleképpen értelmezzük a saját legmélyebb ösztönös késztetéseinket. Nem?? Cladonia rangiferina azért tetszik a Te válaszod is, mert nincsen benne önelégültség. Szóval nem dicséred meg magad, ha valamit elvégeztél, ami a "kötelességed volt". pacsy! muszáj :) megmagyaráznod, mit jelent neked ez: Engem ...kísért a gondolat, hogy nem az számít mit tettünk le az asztalra. (ha túl fárasztó vagyok nyugodtan szóljatok, mindig sikerül az idegeire mennem embereknek, bocsánat:((

Székely Fenyő 2011.09.08. 09:30:26

"Talentumok" és "kötelesség", olyan jó hallani ezeket az egyszerű megfogalmazásokat, a "hatékony időbeosztás", "profit" és hasonlók helyett:)
Kedves @pacsy köszönöm a választ!
Ahogy belegondoltam, tényleg nem úgy nézem az embereket, hogy ki a hasznos és ki nem, ebben igazad volt!
A passzivitás kérdése mellett az emberekkel való kapcsolatokra vonatkozott inkább a kérdés.
Másképp fogalmazom.
Hasznosabb-e, jobb-e, erkölcsösebb-e ha az emberekkel való kapcsolatokban inkább a saját lelki békénkre megtartására törekszünk, vagy épp az ha örökké harcban állunk az igazunkért?
Például egy ateistával fenntartunk egy vitát, vagy épp ellenkezőleg, nyugodt mosollyal tovább megyünk, azt sugallva, hogy a mi békénk és hitünk úgyis az igazi megoldás?
Vagy használva az együttérző kommunikációt, nem harcolunk az igazunkért, hanem belül oldjuk meg a "lelki békét", nagyjából úgy hogy "nekünk úgyis igazunk van"?

Persze ez embere válogatja, hogy kinek mi a hasznosabb...
Azért az igazságot mégiscsak ki kell mondani. Hogy hogyan mondjuk ki az már az egyéni "talentumok" kérdése gondolom.

peppe80 (törölt) 2011.09.08. 16:51:37

@Székely Fenyő: Én gyakran szoktam hallani a munkahelyemen a "kötelesség" szót, viszonylag könnyű mondogatni. De mostanában egyre többször rámjön egyfajta "vegytisztaságig lecsupaszítani" törekvés fogalmakkal kapcsolatban, amiket könnyen használunk, és evidensnek is tűnik. Evidensebbnek, mint a "hatékony időbeosztás". Sorra került nálam a kötelesség is, és kíváncsi lennék, hogy definiálnátok? Mi a kötelesség?

Vagy pl. @cladonia_rangiferina:
"A kötelességen felül teljesíteni, amikor a dolog "magától értetődő kötelességé" válik, az már a bölcsesség kezdete."
Ha a kötelességen felüli teljesítés magától értetődő kötelességgé válik, akkor onnantól miért számítana kötelességen felüli teljesítésnek?:)
Az a vicces falitábla jut eszembe, hogy "Vidd végbe a lehetetlent, és a főnököd felveszi a napi teendőid közé."

peppe80 (törölt) 2011.09.08. 17:16:37

@cladonia_rangiferina: Egy-két szempontot, ill. különvéleményt ehhez is hozzátennék:
"Nem azt mondja-e inkább neki: Készíts nekem valami vacsorára valót, övezd fel magadat, és szolgálj fel nekem, míg eszem és iszom, te majd azután egyél és igyál!? Vajon megköszöni-e annak a szolgának, hogy teljesítette, amit parancsolt neki? Azért tehát ti is, ha teljesítettétek mindazt, amit parancsoltak nektek, mondjátok ezt: Haszontalan szolgák vagyunk, azt tettük, ami kötelességünk volt.”

Szerintem ez a passzus magát a szolgaságot, ill. a kötelességteljesítést ítéli el. Arról szól, hogy a szolga megcsinálja amit parancsolnak neki, és nem jár érte köszönet. Világos, hogy mivel az "övezd fel magadat, és szolgálj fel nekem, míg eszem és iszom, te majd azután egyél és igyál" is parancsként hangzik el, azután sem jár majd köszönet. Magyarán a szöveg szerint a fejed tetejére is állhatsz, ha kötelességtudatból teszed akkor változatlanul csak egy "haszontalan szolga" leszel. Sosem tudod így elérni az elismerést.

Szerintem pl. a talentum maga a szabad akarat, ami egy óriási hatalom az ember kezében arra, hogy formálja a világot. "Kötelességből" elvégzett cselekvések esetében nem lehet szabad cselekedetről beszélni. Akkor pedig talentum-fialtatásról sem lehet.

Karakó 2011.09.09. 00:42:06

@peppe80:

Nagyon lerí a véleményedről, amint a marxizmus, majd az individualizmus (vagy fordítva) a "szolgálatot", "szolgaságot" szitokszavakká tette.

"Sosem tudod így elérni az elismerést."

Ja-ja, ez megmagyarázza! Elismerésre hajtunk, babérokra, de legalábbis egy szűkebb körben való posztumusz megemlékezésere (mi?).
A magadfajtáknak csak önmaguk szolgálata marad, hiszen a Donald Walsch-féléken okultak "önmaguknak az Isten"! Tanulságos.
Kb. ilyenek ülnek ma mindenféle hivatalokban, "ügyfélszolgálatokon" is; az elvárható eredménnyel.

A szolgálat szent. Ebből eredően, a szolgaság is szent. Ha ezt megérted, több leszel.

krisztoforusz 2011.09.09. 08:37:04

"@peppe80:
"Sosem tudod így elérni az elismerést."

Szerintem az elismerés is egy olyan emberi érzés, amire igen is szükségünk van.
„A disznónak is jól esik, ha vakarják, hát az embernek, ha elismerik, dicsérik..."
Úgy gondolom az irány a fontos, hogy mit miért teszek. Ha bármit csak azért teszek, hogy elismerjenek, hogy megmutassam ezáltal, hogy vagyok valaki, azt tapasztalom nem éri meg. És egyébként is: mim van, amit nem kaptam, s ha kaptam, miért dicsekszem vele?" (vö. 1Kor4:7) De ha néha eszembe jut Jézus szava: „Keressétek először az Isten Országát és az Ő igazságát, a többit megkapjátok hozzá! Mennyei Atyátok tudja, hogy mindezekre szükségetek van.„Mt 6,25-34, akkor az elismerés is, amire szükségem van, érkezik, ha egyáltalán szükségem van rá. A nagy szentek életét olvasva, egyiknél sem látom, hogy bármilyen nagy elismerésben lett volna részük, és mégis szentek lettek.
Jómagam, ha elismerést kapok munkámért hálás vagyok érte. Ha nem, és mégis vágyok rá, akkor Isten jelenlétében kicsit el szoktam időzni ezzel az érzéssel együtt. Számomra ez segítség.

cladonia_rangiferina 2011.09.09. 21:15:14

Kedves@peppe80
Kérded, mi a kötelesség? Na jó, összelapátoltam e fogalom néhány magyarázatát,meghatározását, értelmezését. Szemezgess belőle kedvedre.
Hát igen, ez az elmélet, és mint tudjuk a csodát művelni kell és nem magyarázni.

Aztán mi végre kéne a fogalmakat vegytisztává lecsupaszítani? Azért, hogy a lényeg/lélek/a harmónia elvesszen belőle? Te tudod...
Hiszen egészen más vagy Te is csupaszon, mint az az ember, aki nap mint nap a nehéz táskájával felmászik a másodikra, aki cukor nélkül issza a kávéját, akinek a lépteit fel lehet már a folyosó végéről ismerni, és ha jó kedve van fütyörészve rendezgeti az iratait, és néha nagy bölcsen megjegyzi:szóval így!
A lényeg, a lélek,a harmónia együtt.

kötelesség (lat. obligatio): objektív értelemben mindaz, amit állapotból vagy szerződésből fakadóan meg kell tenni; feltétele a dolog fizikai lehetősége, ill. az erkölcsi és a jogi cselekvőképesség; - szubjektív értelemben az erkölcsi törvénynek az akaratra ható indítása, mely a jó megtételét sürgeti, a rosszat tiltja. Nem determináló szükségszerűség, nem külső vagy belső kényszer, hanem az akaratot felszólító késztetés, melyre a személy szabadon válaszol. A kötelesség a jogot föltételező és lehetővé tevő valóság, s ahány alapvető emberi jog, annyi alapvető emberi kötelesség van. Forrása az erkölcsi rend legfőbb törvényhozója, Isten. - A kötelesség alapjában 3 irányú: önmagunkra, a közösségre és a társadalomra, ill. Istenre irányul. Egy részük az emberi természetből fakad és a természetes erkölcsi törvényből ismerhető meg. Mások önként vállalt életállapotból fakadó, állapotbeli kötelességek (klerikusok kötelességei). Végül vannak megegyezésen, szerződésen alapuló, konkrét kötelességek. A kötelességek megtartása jó cselekedet, elhanyagolása vagy megtagadása bűn. - Ha egyszerre több kötelességet kellene teljesíteni, a magasabbrendű törvényből fakadó kötelességet elébe kell helyezni az alacsonyabbrendű törvényből fakadónak.
A kötelességetika az etikai szabályok kötelességét írja elő az emberre nézve. Ezen elmélet szerint egy cselekedet akkor erkölcsös, ha egy rögzített szabály szerint, kötelességtudatból (nem a hajlam vagy a részvét miatt) hajtják végre.
A kötelességetika leginkább Kanton keresztül mutatható be.
Kant tiszta morálfilozófiát akart kidolgozni, amely mentes lenne mindentől, ami empirikus, ugyanis a kötelesség alapjait nem az emberi természetben kell keresni, hanem a priori, azaz a tiszta ész fogalmaiban. Az erkölcsi törvények minden gyakorlati megismerést megelőznek. Azonban ahhoz, hogy valami morálisan jó legyen, nem elég megfelelnie az erkölcs törvényeinek, hanem szükség van arra is, hogy a törvény kedvéért menjen végbe.
Morális tartalma akkor van egy cselekedetnek, ha nem hajlamból, de nem is félelemből, hanem kötelességtudatból erednek. Mindenkinek kötelessége jót cselekedni, a hiúság és az önzés szándéka nélkül. Továbbá egyedül csak a kötelességből fakadó cselekedetet lehet megparancsolni.
Az akaratot valamire késztető elv képzete a parancs. A parancs formája az imperatívusz. Az erkölcsiség imperatívusza a kategorikus imperatívusz: "Cselekedj úgy, hogy az emberiségre mindig, mint célra és sohasem, mint eszközre legyen szükséged". A kötelesség: kategorikus imperatívusz. Más megfogalmazásban a tiszta gyakorlati ész alaptörvénye Kant szerint: "Cselekedj úgy, hogy akaratod maximája mindenkor egyszersmind általános törvényadás elveként érvényesülhessen."

Az ember tetteinek, cselekedeteinek erkölcsi motívuma, a társadalmi termelésben való részvétel és a más emberekhez való viszonyulás morális kényszere, az emberi akarat általános, morális összetevője. Az emberi tevékenységnek számos olyan késztető eleme van, amelyek a társadalom kisebb-nagyobb közösségei vagy egyes emberek részéről igényként jelentkeznek. Amennyiben az adott egyén ezekkel az igényekkel nem tud azonosulni, a kötelesség külső kényszerként jelenik meg. Ha azonban az ember ezen igényekben felismeri saját szükségletei kielégítésének lehetőségét s magáénak tekinti a nagyobb közösség érdekeit, akkor a feladatok végrehajtását belső kényszer sugallja, a személyiség számára önként vállalt tenni akarás formájában jelenik meg.

A kötelesség – a szó általánosabb értelmében – az, amit feltétlenül meg kell tenni, mert elvárják, előírták; cselekvésre irányul, feltételezi azt. Kellést fejez ki (imperatív jellegű) adott vonatkozásban s általános érvénnyel. Mint ilyen az erkölcs egyik fontos jellemzője. (Ha azt mondom valakinek:’Ezt megtenni kötelességed’, ez azt jelenti, hogy nem mérlegelhet, ez az elvárt, a helyeselt, az előírt magatartás.)
Szűkebb jelentésében a normák, törvények betartását értjük alatta az egyének részéről. Árnyaltabban e kifejezésnek két, némileg eltérő jelentése is megadható.
-Kötelességen mindenekelőtt s főként az erkölcsi előírások tiszteletét és betartását értjük; vagyis a normákhoz való elvárt viszonyt.
- Az egyén mindig szociális kapcsolatok, társas viszonyok hálózatának része. A normák mellett kialakult gyakorlat, a szokáserkölcs betartását is elvárják az egyénektől. Ez utóbbi számtalan olyan, a társadalmi kapcsolatokhoz, szerepekhez tartozó elvárást, viselkedési, magatartási mintát tartalmaz, amely kötelező.

peppe80 (törölt) 2011.09.10. 14:41:56

@krisztoforusz: Egyetértek. Kell a megbecsülés, de közvetlenül rászűkülni valóban nem éri, nem érheti meg. A deklaráltan, formálisan (!) aszimmetrikus Úr-szolga viszonyokban a megbecsülés megadása opcionális, a viszony fenntartásához nincs rá szükség. Épp ezért nem érdemes ilyen viszonyban várni rá, hogy megadják. Ellenben az alázást nagyon könnyen igazolja egy ilyen viszony. Ezt mondja a passzus szerintem.
Ennek pedig szerintem logikus folyománya, hogy legalábbis lélekben, tudati szinten kilépjünk ezekből az Úr-szolga relációkból, hogy ne fogadjuk el a hierarchiát, mint érték(sor)rendet, akárhol is vagyunk benne (vö: „a legnagyobb közületek legyen olyan, mintha a legkisebb volna, az elöljáró pedig mintha szolga volna”).

peppe80 (törölt) 2011.09.10. 14:48:57

@Karakó: "Nagyon lerí a véleményedről, amint a marxizmus, majd az individualizmus (vagy fordítva) a "szolgálatot", "szolgaságot" szitokszavakká tette."

Látom, neked is megvannak a szitokszavaid. De fölösleges vagdalkoznod velük, én nem árulok zsákbamacskát.

„Ja-ja, ez megmagyarázza! Elismerésre hajtunk, babérokra, de legalábbis egy szűkebb körben való posztumusz megemlékezésere (mi?).”

Igen, a megbecsültség szükséglete az emberi viselkedés egyik alapvető motívuma, mozgatója. A kérdés az, hogy mi módon érhető el? Erősebbek, hatalmon levők szolgálása által meglehetősen bizonytalanul és akkor is elég felszínes szinten/értelemben „valósul meg”.

„A magadfajtáknak csak önmaguk szolgálata marad,”

Jó lózung. Mégis, hogyan szolgáljam, vagy ne szolgáljam saját magamat? A szolgálathoz minimálisan kell egy úr és egy szolga. Én meg magamban egyedül vagyok. Megint akkorát hasítasz, mint a Grand Canyon.

„hiszen a Donald Walsch-féléken okultak "önmaguknak az Isten"! Tanulságos.”

Donald Walsch nevével most találkoztam először, kiwikipediáztam, de nem igazán érzek késztetést foglalkozni vele, megnyugodhatsz.

„A szolgálat szent. Ebből eredően, a szolgaság is szent. Ha ezt megérted, több leszel.”

Ez meg olyan, mint egy vulgár- jobb-klerikális propagandaszöveg, akik szerint tök rendben van, hogy a társadalom széles tömegei „szükségszerűen” „az isteni rendből adódóan” szopóágon legyenek a porhintés szerint „a nemzet”, „a haza”, „a társadalom”, gyakorlatilag viszont csak szűk kiváltságos csoportok javára, és még érezzék is ezt megtiszteltetésnek.
Mi ez, valami zelóta, vagy szamuráj erkölcs? Légyszi magyarázd el. Hadd legyek „több”!

peppe80 (törölt) 2011.09.10. 17:12:51

@cladonia_rangiferina: „Kérded, mi a kötelesség? Na jó, összelapátoltam e fogalom néhány magyarázatát,meghatározását, értelmezését.”

Köszönöm, hogy időt szántál a kérdésem megválaszolására, de én a TE kötelesség-definíciódra voltam/vagyok kíváncsi. Mindegy, feltételezem, hogy amiket összelapátoltál azokkal egyet is értesz.

„mi végre kéne a fogalmakat vegytisztává lecsupaszítani? Azért, hogy a lényeg/lélek/a harmónia elvesszen belőle?”

Nem. Pont azért, hogy a sallangok alól előkerüljön a lényeg. Persze ehhez a „lényeg” fogalmat is tisztázni kell, nem nehéz, és talán távol sem áll tőled. Pl.:
„Hiszen egészen más vagy Te is csupaszon, mint az az ember, aki…”
És amiket felsorolsz utána, azokra mondaná matthaios, hogy akcidensek. Készíthetnének elvileg egy hasonmást rólam, ami ugyanezeket eljátszaná, de az nyilvánvalóan nem én lennék, mert a szubsztanciám nem lenne jelen. A szubsztanciám pedig akkor is ugyanaz, ha csupasz vagyok, tehát akkor sem vagyok más. Senki sem lehet más, mint aki. Vagy Te úgy véled, hogy más vagy attól, hogyha átöltözöl?

És akkor jöjjön a szemezgetés:
A felsorolt meghatározások között véletlenül (?) ott van az is, amire én is jutottam a „vegytisztaságig lecsupaszítani” próbálkozásommal:
„A kötelesség – a szó általánosabb értelmében – az, amit feltétlenül meg kell tenni, mert elvárják, előírták; cselekvésre irányul, feltételezi azt. Kellést fejez ki (imperatív jellegű) adott vonatkozásban s általános érvénnyel.”
Ez a minden sallangtól mentes tartalma a fogalomnak, így eddig a pontig kell visszamenni, ha meg akarjuk érteni, hogy milyen következményei vannak.
Azok a további felsorolt következtetések, amelyek – feltételezem, jó szándékkal – az erkölcsöt akarják levezetni belőle, teljesen önkényes csúsztatások, ugyanis a fenti definíció a végrehajtandó cselekvésről annak kötelező végrehajtandóságán kívül SEMMIT sem feltételez, így azt sem, hogy az erkölcsi szempontból milyen.
Innentől világos, hogy ha magát a kötelességteljesítést abszolút erkölcsösnek kiáltjuk ki (lásd: „A kötelességetika (…) szerint egy cselekedet akkor erkölcsös, ha egy rögzített szabály szerint, kötelességtudatból (nem a hajlam vagy a részvét miatt) hajtják végre.” ) akkor egyaránt erkölcsösnek kellene tekinteni a repülőket Bin Laden parancsára a WTC tornyaiba vezető terroristákat, és a mások megmentéséért életüket kockáztató/feláldozó New York-i tűzoltókat (aktuális). Ami erkölcsi megkülönböztetést teszünk az egyes kötelességből végrehajtott cselekedetek között, az nem alapulhat a kötelességteljesítés puszta tényén. Mivel az mindkét oldalról megvalósult, a „kötelességetika” egy kalap alá veszi a kettőt, mint jócselekedetet (lásd: „A kötelességek megtartása jó cselekedet, elhanyagolása vagy megtagadása bűn.”).
A kötelesség szerintem egyenesen az erkölcs aláásója. Ami a definíció után következik („Mint ilyen az erkölcs egyik fontos jellemzője. (Ha azt mondom valakinek:’Ezt megtenni kötelességed’, ez azt jelenti, hogy nem mérlegelhet, ez az elvárt, a helyeselt, az előírt magatartás.)”) önmagát leplezi le. Ha az illető nem mérlegelhet, akkor nincs szabad döntés, ezért nem szükséges személyes felelősséget vállalnia („én csak parancsot teljesítettem”). Így hova lenne az erkölcs? Másrészt milyen alapon „kötelez” bárki másokat bármire?

Ha nagyon offnak érzed/érzitek, gyere/gyertek át a blogomba, van egy posztom, pont erről:

jezusutjan.blog.hu/2011/01/16/kotelesseg_vagy_felelosseg

bölcsésztanár 2011.09.12. 18:04:56

Nekem az jutott eszembe a posztot olvasva, hogy van egy hittan-tanárnéni nálunk, és egyszer nyáron, mikor ő nem volt itthon, átpasszolta nekem Éva nénit. Ő egy vak idős asszony, aki minden nap felhívta az én barátomat, hogy megkérdezze időnként, mennyi az idő. Persze nem az idő érdekelte, hanem beszélgetni szeretett volna. Ha nem ért rá a barátom, megmondta, ha meg ráért, cseveghettek.
Mikor megkérdezte, hogy Éva néni felhívhat-e engem megkérdezni az időt, mikor ő nincs itthon, mondtam, persze. Egy hétig csevegtünk. Én itthon voltam GYESen, nyár volt, mikor nekem is volt időm, meghallgattam. Volt, hogy 1 órán keresztül beszélt, mert annyira egyedül volt. Beleláthattam egy belvárosi bérházban élő magányos vak asszony mindennapjaiba, és nem irigyeltem...
Személyesen sosem találkoztunk, de olyan elképesztő bizalommal fordult hozzám, hogy még meg is hatódtam.
És persze mindig így kezdte: Ne haragudj, meg tudnád mondani, mennyi most az idő?...

pacsy 2011.10.05. 08:29:34

@macikuckó: "pacsy! muszáj :) megmagyaráznod, mit jelent neked ez: Engem ...kísért a gondolat, hogy nem az számít mit tettünk le az asztalra." - bocsánat, kis fáziskésésben vagyok... :)

hát jó, honnan is kezdjem csak... szóval, nekem örült-sokat mond, hogy isten előtt nem kell teljesítenem. azért szeretek naponta leülni imádkozni is, mert tudom, hogy arra a fél órára nyugodtan kikapcsolhatom a teljesítménykényszeremet: az időt odaadtam, próbálok ott maradni (ha elkalandozom, visszatérek), az eredmények pedig nem számítanak. sem a gyümölcsök, hogy "mit kaptam" az imában. mert a reális életben úgyis annyit kell produkálni... - örülök, hogy legalább isten anélkül is szeret.

persze, tudom, hogy van akinek azt kell mondani, hogy légyszives szedd össze magad, és próbáld erősebben - de nekem az ellenkezőjére van szükségem.
és Neked?

macikuckó 2011.10.05. 22:26:29

@pacsy: Nekem az utóbbi 4 évben szintén az ellenkezőjére! Azt megelőzően pedig össze kellett szednem magam. Most pedig le sem lehet állítani. Ez valami kompenzáció az elvesztegetett idő miatt. Nagyon nehéz, mert sok mindent vesztegettem el. Egy egész élet is kevés hozzá.

zzsuzsici 2011.10.09. 23:55:21

@bölcsésztanár: Ha lehetne, lájkolnám a legutóbbi hozzászólásodat! Köszi érte, szép történet!

stlouisdefrance 2014.06.18. 19:22:16

@pacsy: idézem az általad linkelt videóból: "moral relativism boils suffering down to i-don't-like-it, but it gives more support to additionally say it-is-wrong. Maybe he (MBR) doesn't need moral thinking in his quest in fulfilling his needs but it's not so good for people who are not on that masterly level of serving their needs"

Semmiképpen sem volna szabad olyasvalakit kerekesszékben tartani, aki fájdalmas gyakorlás árán járni is tudna.
Számos különböző szükségletünknek céljainkban kell egységgé kristályosodniuk, csak így lehetséges konstruktív kielégítésük. Aki ilyen életcélra lelt, annak elengedhetetlen, hogy a cél elérésében makacsul higyjen és az érte való munkáért szívvel-lélekkel lelkesedjen. A morális aggályoskodás általánosító és rugalmatlan kiindulópontjai következtében ezt sokkal inkább ellehetetleníti, mint támogatná. Emiatt ajánlatos, hogy akinek célja van az életével, az csak kétféle dolgot lásson maga körül: a cél szempontjából hasznosat vagy károsat.
Azok, akik jóhiszeműen alávetik magukat mindenféle innen-onnan, ebből-abból eredő morális elveknek, azok az idézett kijelentéssel ellentétben ahelyett, hogy mankóra találnának másoknak szolgáltatnak hathatós eszközt ahhoz, hogy önző céljaikat ilyen módon becsomagolva saját szükségleteik szolgálatába állítsák őket. Rosenberg fején találja a szöget, amikor rámutat arra, hogy pontosan ez a manipuláció a morális ítélkezésen alapuló "sakálbeszéd" célja.
A moralizálás elvetése azonban még nem jelent gátlástalanságot. Rosenberg könyvének egyik legszebb üzenete éppen az, hogy az érzelmi felszabadulás egyik feltétele annak a belátása, hogy szükségleteinket soha nem tudjuk mások kárára kielégíteni.
Amikor belső konfliktust említettem arra céloztam, hogy számomra a legkevésbé sem zavaró, hogy választott eszközeim másokban eklektikus hatást kelthetnek, hiszen személyes céljaim szempontjából (egyedül és kizárólag azok szempontjából) konzisztens egészet alkotnak, kölcsönösen megerősítik egymást - ezáltal engem megerősítve.
Egy pap azonban, aki saját céljai szolgálata helyett az örök igazságok minden ember számára egyformaképp boldogító Örömhírét hírdeti, ezt nem engedheti meg magának. Az Evangélium hírdetése elsősorban annak megélésében áll. Ez pedig az Egyház tanítása szerint nem lehetséges anélkül, hogy valaki az említett örök igazságok szerint ne hozzon (esősorban önmagáról) folyamatosan morális ítéleteket, azokért ne könyörögjön bocsánatért és ne higgyjen tettei örök jutalmában vagy büntetésében.

pacsy 2014.06.18. 22:10:46

szia, @stlouisdefrance: tetszik nekem, ahogy nem hagyod magad, és utána akarsz járni ennek a kérdésnek. hát akkor nézzük - a teljesség legcsekélyebb igénye nélkül.

azt írod: "A morális aggályoskodás általánosító és rugalmatlan kiindulópontjai következtében..." - hát ez nekem egy kicsit merev elképzelés az erkölcsről/moralitásról. nem akarom tagadni, hogy létezik ilyen is ("moralizálás") - és számos (vallásos és nem vallásos) körben talán általánosnak is számít -, de szerintem nem ez az egyetlen lehetséges. mert létezik nem-merev-erkölcs is, legalábbis szeretném hinni... ha másért nem, hát legalább mert szerintem a Jézus Krisztusé is ilyen volt. ő nem akart büntetni vagy bosszút állni, de nem is kente el a bűnt. és nem félt a szót használni, bár nem dobálózott vele. de nem is félt tőle (pl. Mk 3,28-29). és főleg "bűnbánat", "bűnbocsánat" összefüggésben emlegette.

szóval, ha tetszik, szerintem az erköcs egyfajta dekonstruált változatára van szükség - de nagy szükség van rá! viszont a dekonstrukció mértéke megint csak fontos: szerintem amit Richard Rorty vall, az már túlzott mértékű (ti. túl gyenge - követsz még? :). ezt írja: „Korábban jelzett okokból nem hiszem, hogy odakint a világban bármilyen világos morális tényt találhatnánk, vagy bármilyen nyelvtől független igazságot, bármilyen semleges alapot, amelyre helyezkedve eldönthetnénk, hogy a kínzás vagy a kedvesség részesítendő előben”. és tovább: „Álláspontunkból az következik, hogy történeti körülményektől, normális magatartásokról, helyes vagy helytelen gyakorlatokról kialakult változó konszenzusoktól függ, mit jelent tisztességes embernek lenni.” (Esetlegesség, irónia, szolidaritás, 193.; 209.)

hát, én azt gondolom, hogy nem (csak) attól függ! és azt is, hogy ilyet csak az talál ki, aki csak az íróasztal mellől és a CNN híreiből szerez értesülést a kínzásokról. és a világ 80 százaléka nem ilyen.

szeretem, hogy az "is"-t katolikus kötőszónak mondják: nem "vagy EMK, vagy erkölcs", hanem "ez is, meg az is". a kettőnek valahogy meg kellene férnie egymással. sztem. ;)

pacsy 2014.06.18. 22:15:05

hát ez most jó elvont lett... :) de hátha erre is szükség van olykor, ha nem is ez győz meg végső soron. mert meggyőzni inkább a valós szükségben nyújtott önzetlenség, a jó cselekedetek és a szentté vált emberek tudnak.

ami nem megy erkölcs nélkül (ha nem is merül ki abban).

na, erre varj gombot... :)

vaccinium 2014.06.19. 07:02:28

@pacsy: "hát ez most jó elvont lett... :)"
Akkor én is lehetek kicsit? Szerintem Rortynak a maga módján tulajdonképpen igaza van. Nem hiszi, hogy létezik valamiféle "semleges alap odakint a világban". Az alap a legkevésbé sem semleges, nem? És nem is azt mondja, hogy nincs, hanem azt, hogy nem hisz benne.
Aztán kicsit erősebb kontrasztot alkot, mint Szent Ágoston itt:
"Ami a különböző cselekedeteket illeti, találunk szeretetből támadt dühöngő embert, és bűnből támadt nyájaskodót. A gyermeket üti az apa, a rabszolga-kereskedő pedig nyájaskodik. Ha két dolgot kínálsz fel, ti. az ütlegelést meg a nyájaskodást, ki az, aki nem a nyájaskodást választja elmenekülve az ütlegek elöl? Ha a személyekre figyelsz, úgy a szeretet üt, és nyájaskodik a bűn. Jól figyeljetek arra, hogy mit ajánlunk, mert az emberek cselekedeteit csak a szeretetgyökér alapján lehet megkülönböztetnünk. A tüskének is vannak virágai. Vannak magatartások, amelyek keményeknek és zordabbaknak látszanak, mégis, ha azokat a szeretet diktálja, fegyelemre vezetnek. Egyszer s mindenkorra szóló rövid parancs parancsoltatik tehát neked. Szeress, és tégy, amit akarsz! "

(Olvasta volna, mint afféle szenvedélyes igazságkereső, csak nem találkozott elég ilyesmivel: "valós szükségben nyújtott önzetlenség, a jó cselekedetek és a szentté vált emberek" ?)

vaccinium 2014.06.19. 07:05:26

@stlouisdefrance: Most futok másfele, meg itt off is lenne, de erkölcsről szerintem Gandhinál is érdemes tájékozódni, ha már erőszakmentesség ;-).

vaccinium 2014.06.19. 07:37:40

Bár lehet, hogy Gandhi Rosenbergnél nem erőszakmentesnek, hanem passzívan erőszakosnak számít.

csaba carmarthen 2014.06.19. 16:16:56

„A mennyek országa Keresztelő János idejétől mindmáig erőszakot szenved, az erőszakosok szerzik meg.” (Mt 11.12)

@vaccinium: Marmint pl. az olyan "passzívan erőszakos"-ok, mint Gandhi

stlouisdefrance 2014.06.19. 23:56:58

@pacsy: "ő nem akart büntetni vagy bosszút állni, de nem is kente el a bűnt. és nem félt a szót használni, bár nem dobálózott vele. de nem is félt tőle (pl. Mk 3,28-29). és főleg "bűnbánat", "bűnbocsánat" összefüggésben emlegette."

mindenekelőtt köszönöm, hogy Jézussal érvelsz. szeretném, ha többször kerülne szóba.

Saját tetteim és gondolataim közül azokért kérem Isten és embertársaim bocsánatát, amelyeket egoizmusom, gyengeségem és gyávaságom szavára hallgatva teszek. Amit viszont meggyőződésből teszek, azt nem tartom bűnnek még az után sem, hogy visszatekintve rá biztosan másképpen cselekednék. Számomra bűn behódolni a mindenkori erkölcsi normáknak, mert gyengeség és gyávaság rejlik mögötte.

Ehhez szorosan kapcsolódik a kínzás és kedvesség kérdése. Richelieu fogalmazott úgy, hogy "magánemberként megmenthetnék a leküket jó néhányan, akik közéleti személyiségként elkárhoznak". A bíborosnak államférfiként elengedhetetlen volt "igazságtalanságot" elkövetnie ahhoz, hogy a lehetséges legnagyobb hasznára tegyen azoknak, akikért felelősséget viselt. Ha meg tudna győzni az általa definiált legnagyobb hasznosság legitim voltáról és az alkalmazott igazságtalanságot illetően, hogy az a hatékony cselekvéshez elengedhetetlen minimum, úgy tettét nem tartanám bűnnek.

@vaccinium: "A tüskének is vannak virágai. Vannak magatartások, amelyek keményeknek és zordabbaknak látszanak, mégis, ha azokat a szeretet diktálja, fegyelemre vezetnek. Egyszer s mindenkorra szóló rövid parancs parancsoltatik tehát neked. Szeress, és tégy, amit akarsz! "

ha nem tudnám, hogy Ágostonnál a szeretet egyedül és kizárólag az Isten iránti szeretetet jelenti, akkor azonnal beírnám ezt az idézetet is az edzésnaplómba, mert abba írom azokat a mondásokat, amelyeket motiválónak találok. A kontextust ismerve viszont VII. Gergely pápa jelenik meg előttem, ahogy ül a scriptoriumban, olvas, diktál, követeket meneszt és fogad, azaz szövögeti a hálót az Istenállam érdekében.

csaba carmarthen 2014.06.20. 02:20:26

@stlouisdefrance:
"Számomra bűn behódolni a mindenkori erkölcsi normáknak, mert gyengeség és gyávaság rejlik mögötte."

....

"A modern lélektan elismeri, hogy az erkölcsi perverzitások legmélyebb
gyökerei majdnem mindig a szeretethiányban keresendôk.
A szociológusok a világ jövôjérôl, az azt fenyegetô veszélyekrôl
gondolkozva ezt kérdik: vajon az emberek tudják-e majd szeretni
testvéreiket?"
polczer.hu/gondolatok_michel_q_igyelnijo.htm#35

...A hit
nem vélemény,
nem erkölcsi életszabály,
nem okoskodásra alapozott meggyôzôdés,
nem tudományos bizonyosság,
nem nevelésbôl eredô társadalmi szokás.
A hit elsôsorban kegyelem, (amelyet csírájában a kereszteléskor
nyertünk) azaz Isten adománya.

Ez a kegyelem segít bennünket, hogy
találkozzunk egy élô személlyel,

Jézus Krisztussal; lehetôvé teszi
számunkra, hogy bizonyosságot szerezzünk arról, hogy Ô igazat mondott,
és hogy tanúbizonysága -- szavaiban és tetteiben -- hiteles.
E bizonyosság erejében a hit azt eredményezi, hogy magunkévá tesszük
Jézus Krisztus látásmódját, az Ô szemével látjuk önmagunkat, a
többieket, a dolgokat, az emberiséget, a történelmet, a világegyetemet,
Istent-magát, és ennek megfelelôen cselekszünk.
polczer.hu/gondolatok_michel_q_igyelnijo.htm#43

Ha egy szemrehányás, figyelmetlenség, hűtlenség, kudarc...
,,megsebzett'',
ne szégyelld felindultságodat, az nem szégyellni való,
ne játszd az ,,erôset'', letagadva sebedet, az nem gyengeség
jele,
ne térj ki elôle megvetéssel, sebed nem hanyagolható el.
Fedd fel ôszintén a sebhelyet, keresd meg az okát; akkor majd
kezelheted azt.....

polczer.hu/gondolatok_michel_q_igyelnijo.htm#8

IILiliII 2014.06.24. 14:28:12

@stlouisdefrance:
Érdekes a Teremtés könyvének az elbeszélése, hogy kezdetben Isten megtiltotta az embernek, hogy a jó és a rossz tudásának a fájáról egyen...
Jézus kifejezetten kéri, hogy ne ítéljünk. (még szent Pál is ezt mondja: ki vagy te, hogy más szolgája felett ítélkezel?)
Idézlek:
"Egy pap azonban, aki saját céljai szolgálata helyett az örök igazságok minden ember számára egyformaképp boldogító Örömhírét hírdeti, ezt nem engedheti meg magának. Az Evangélium hírdetése elsősorban annak megélésében áll. Ez pedig az Egyház tanítása szerint nem lehetséges anélkül, hogy valaki az említett örök igazságok szerint ne hozzon (esősorban önmagáról) folyamatosan morális ítéleteket, azokért ne könyörögjön bocsánatért és ne higgyjen tettei örök jutalmában vagy büntetésében. "

Szerintem ha egy pap nem a "saját céljait" szolgálja, (amik egyben Isten céljai is), nem a saját mély vágyai szerint él, akkor nem éli az evangéliumot.
Ha megítéli a másik embert, vagy saját magát, akkor nem érti Isten feltétel nélküli szeretetét.

Bocs, hogy belepofáztam...
Mostanában hallgattam meg először Rosenberg-et a youtube-n, és olyan élmény volt kb., mint egy megtérés... Azóta sokkal "önzőbb" vagyok, és ez nekem is és a környezetemnek is nagyon jót tesz :-) sokkal boldogabbak vagyunk és egész biztos vagyok benne, hogy ez Isten tervei szerinti változás...

matthaios · http://www.matthaios.hu 2014.06.24. 16:17:53

@stlouisdefrance:

'Számomra bűn behódolni a mindenkori erkölcsi normáknak, mert gyengeség és gyávaság rejlik mögötte.'

Szerintem a világ (Európa stb.) jelenlegi helyzetében a keresztény erkölcsi normákat elfogadni sokkal nagyobb bátorság, mint mindenféle normát eleve elutasítani. Ez nem gyengeség és gyávaság, hanem erősség és bátorság. Persze a normát nem önmagáért kell elfogadni, csak azért mert ez egy elfogadandó norma.

'Amit viszont meggyőződésből teszek, azt nem tartom bűnnek'

Szerintem Adolf Eichman és Szamuelly Tibor is meggyőződése szerint járt el. Így van ez, amikor a legfelsőbb "instancia" az ember saját meggyőződése. Ez még arra is felhatalmazást adhat, hogy a lelkiismeret hangját, Isten szavát a meggyőződés nevében elfojtsák.

IILiliII 2014.06.24. 16:31:36

Mindaz, ami nem meggyőződésből történik, bűn, szent Pál szerint.

IILiliII 2014.06.24. 16:54:31

"Csodálni szoktuk azokat az embereket, akik totalitárius államban ellenállást mutatnak...
Minél régebben foglalkozom ezzel a kérdéssel, annál inkább hajlok arra, hogy a bátorságot, őszinteséget és szeretetképességet ne "erénynek", ne morális kategóriának tekintsem...
Az erkölcs, a kötelességteljesítés olyan protézis, amelyre akkor lesz szükség, ha valami lényeges hiányzik. Minél sikeresebb és kiterjedtebb volt gyermekkorban az érzések kiürítése, annál jobban meg kell növelni az intellektuális fegyverek arzenálját és a morális protézisek készletét, mivel az erkölcs és kötelességtudat nem erőforrások, nem jelentenek termékeny talajt a valódi emberi kapcsolatokhoz. ... De egy eleven érzésekkel bíró ember nem lehet más, mint önmaga. ... Az elutasítás, a kirekesztés, a szeretetvesztés és a becsmérlés nem hagyják hidegen, szenvedni és félni fog, ... És ha érzi, hogy olyasmit akarnak tőle, amire egész lénye "nemet" mond, akkor nem lesz képes megtenni. ... Ez történik azokkal, akik szerencsés módon biztosak lehettek szüleik szeretetében, akkor is, ha kívánságaikra "nemet" mondtak..... vagy akik később...vállalták a szeretetvesztés rizikóját...."

Alice Millertől idéztem (Kezdetben volt a nevelés).
Nagyon sokat gondolkoztam ezen, de ma már nem látok ellentmondást az egyház (katolikus) tanítása és e között. Inkább a törvény logikája és a kegyelem logikája között látom az ellentmondást (és a kegyelemre szavazok :-)))

matthaios · http://www.matthaios.hu 2014.06.24. 18:01:47

@IILiliII:

Nem kell szembeállítani a törvényt és a kegyelmet! Az erkölcs sem "protézis". A forrásokat kell nézni, azt, hogy honnan származik az erkölcs!

"Ha szerettek, tartsátok meg parancsaimat" (Jn 14, 15).

"Aki ismeri és teljesíti parancsaimat, az szeret engem" (Jn 14, 21).

"Aki szeret engem, az megtartja tanításomat, s Atyám is szeretni fogja. Hozzá megyünk és benne fogunk lakni. Aki nem szeret, az nem tartja meg tanításomat. A tanítás, amelyet hallotok, nem az enyém, hanem az Atyáé, aki engem küldött." (Jn 14, 23-24).

IILiliII 2014.06.24. 18:37:58

@matthaios:
Igen, tudom.
De nekem ezek a helyek rengeteg problémát okoztak, mert úgy éreztem, jónak (erkölcsösnek, Jézus parancsait teljesítőnek...) kell lennem ahhoz, hogy Isten szeressen.
Most már tudom, hogy ez pont fordítva van.

IILiliII 2014.06.24. 21:29:15

@matthaios:
Nagyon szeretem P. Jacques Philippe, francia atya könyveit. Az egyikben, ami pont nincs meg, úgyhogy nem tudom pontosan idézni, írja:
A kegyelem logikája szerint az ember saját érdemeitől függetlenül, ingyenesen kapja a szeretetet... a törvény logikája szerint az ember jótettei révén érdemli ki Isten szeretetét. A törvény (bár előírásai helyesek!) a halálba vezet.

A részek, amiket idéztél, igazak szerintem is. Csak hogy Istent szeretni tudjuk, megelőzi, hogy ő szeret bennünket, amikor még bűnösök vagyunk, ingyen és feltétel nélkül, ugyanannyira, amennyire az Atya szereti Jézust.
Aki szereti őt, megtartja tanítását és parancsait - most már világos, hogy így van és hogy ezt képtelenség elvárni - és a legnagyobb boldogság így élni, szabadon, önként...

No, megyek, holnap már nyaralunk a Balatonon és még össze sincs pakolva... :-)
Örülök, hogy kiírhattam magam, néha jól esik :-)

matthaios · http://www.matthaios.hu 2014.06.25. 16:37:24

@IILiliII:

Szerintem sok mindenben igazad van, de még sem teljesen. Az Atya másként szereti Jézust mint minket. Az ő esetében az ingyenességet és a feltétel nélküliséget nem lehet ugyanúgy értelmezni, mint a mi esetünkben. Az Ige Isten, az Atya egyszülötte, ő létezésében végtelenül szeretetreméltó. Mi viszont Ádám bukott gyermekei vagyunk. Éppen ezért Isten irgalmas szeretetének a jele az, hogy emberi tetteinket a megszentelő kegyelem által olyan minőséggel látja el, hogy ezek érdemszerzők lehetnek. Ez a minőség nem emberi tetteink önmagában is meglévő minősége, hanem a megváltás gyűmölcse, a megváltás érdemének kiáradása emberi tetteinkre. Az emberi tettek jutalmazására utal Jézus talentumokról szóló példabeszéde, amelyben többek között így szól: “Jól van, te hűséges, derék szolga. Mivel a kevésben hű voltál, sokat bízok rád: menj be urad örömébe!” (Mt 24,23). Isten felől nézve, az ő szeretete valóban föltétlen és ingyenes. Amit mi hozzátehetünk ehhez, az ehhez viszonyítva csekélység, de mégis szükséges. Így a kegyelem és az Újszövetség törvénye nem kerülnek egymással ellentétbe, ezek együtt vannak. A parancsok megtartása is Isten kegyelme.

Jó nyaralást!

IILiliII 2014.06.29. 19:22:13

@matthaios:
Köszönöm. Jó volt.
Örülök, hogy elolvastad, amit írtam, sőt, még válaszoltál is :-)
Én egyszerűen csak abból indultam ki, hogy "ahogy az Atya szeret engem, úgy szeretlek én is titeket" Isten ennél nem tud kevésbé szeretni szerintem. /de nem kell, hogy igazam legyen :-) /
Szép nyarat!

IILiliII 2016.01.30. 10:10:39

Találtam az empátiáról egy kis háromperces videót.
Nagyon tetszik.
www.youtube.com/watch?v=FwxiCuWSfZQ

IILiliII 2016.02.02. 20:52:08

@Kitalátor (másként) gondolkodó: Örültem, hogy válaszoltál. :-) A bejegyzés, amit linkeltél nem tetszett. :-(

Kitalátor (másként) gondolkodó · http://kitalator.blog.hu 2016.02.03. 08:28:10

@IILiliII: Ne haragudj, senkit nem akartam bántani, főleg téged nem! Pusztán jelezni szerettem volna, hogy itt tart az atlanti kultúra és "innen szép nyerni". Akkor is, ha a liberális individualizmus a bejegyzésben és az alapcikkben a résztvevők közül csupán egyetlen emberben nyilvánult meg ilyen fekete lyuk sötétséggel, és a többség még mindig normális volt.

IILiliII 2016.02.03. 09:02:39

@Kitalátor (másként) gondolkodó: Nem haragszom :-)))
Igen, "innen szép nyerni" - nagyon szeretem ezt a hozzáállást :-) Tényleg elég elrettentő példa...szegény, rettenetesen magányos lehet...

Kitalátor (másként) gondolkodó · http://kitalator.blog.hu 2016.02.03. 09:11:35

@IILiliII: Ide már be sem merem linkelni a dogmás topichoz küldött ballibbant cikket, de a kettő szerintem összetartozik és ugyanarról szól.
A pokolról.
Ami mi vagyunk.

IILiliII 2016.02.03. 09:51:26

@Kitalátor (másként) gondolkodó:
"A pokolról.
Ami mi vagyunk. "
Nono.
Az ember jó. Isten képmása. A sötétség csak e köré rakódik, de nem az van a mélyén. Ez a legfontosabb meggyőződéseim egyike, ha nem így látnám, eláshatnám magam...
Azért kíváncsi voltam, és megnéztem a ballibant cikket... Mókás, h. valaki ennyire nem veszi észre, hogy még mindig csak a külső elvárásoknak próbál megfelelni...

Kitalátor (másként) gondolkodó · http://kitalator.blog.hu 2016.02.03. 10:02:43

@IILiliII: Ne menjünk bele az áteredő bűn teológiájába, mert azzal (is) úgy vagyok, mint az átlag magyar a focival és a kormányzással és újabban a bírói gyakorlattal: nem értünk hozzá, csinálni nem tudjuk, de kritizáljuk. (Bár tojást sem tudunk tojni, de mégis meg tudjuk állapítani, ha rossz.) Maradjunk annyiban, hogy az ember a jót sokkal hatékonyabban tudja elpusztítani, mint a rosszat. Évszázadok óta irtjuk a vándorpatkányt, és azóta csak más fajokat irtottunk ki. Stb.
Az a cikk szerintem már csak olyan szempontból "mókás", hogy "ami nem vidám, az nevetséges". (Bayer Zsoltinak is van egy pár keresetlen szava a Bádog blogon róla. Nekem meg egy visszafogott kommentem.)

türkiz 2016.02.03. 10:17:47

@Kitalátor (másként) gondolkodó:
"A pokol, ami mi vagyunk?"
Bakfitty, kár, hogy elkéstél... nem emlékszel? tudod, az a fura francia... A Zárt tárgyalása már be/le/futott :-D

IILiliII 2016.02.03. 10:27:08

@Kitalátor (másként) gondolkodó:
Teológiába nem megyek bele, mert ahhoz nem értek. :-)
Azt viszont megfigyeltem az elmúlt években, hogy ez egy vízválasztó kérdés. Hogy az ember gyökerében, alapjában jó-e? Ez alapján nagyjából be tudom saccolni, h. valakivel hasonlóképpen látom-e a világot magam körül, v. nem.
Számomra hiteles embereknél (Jálics, Rogers, Rosenberg, Miller és még sokan) azt látom, h. szintén jónak tartják az embert. Külön figyelni szoktam már ezt - például jólesően nyugtáztam egy éve kb., mikor Böjte Csabát hallottam beszélni, hogy ugyanígy látja.

Kitalátor (másként) gondolkodó · http://kitalator.blog.hu 2016.02.03. 10:52:09

@türkiz: Nietzsche még a másik emberben vélte megtalálni. Ebben is tévedett, de ebben is zseniálisan. Máshogy fogalmazva bennünk van. (Christopher Marlowe)
Szegény Sartre azt hitte, hogy valami tökös-ateista szállóigét talált ki. Pedig ez szerintem a szabad akaratnak, az ember legistenibb képességének a dicsőítése, még ha nem is annak szánta.
Mint a másik fanatikus ateista, Dawkins, aki szándéka ellenére rávilágított arra, hogy Isten nemcsak a hardvert, hanem a szoftvert is megteremtette az élethez.

türkiz 2016.02.03. 10:59:40

@IILiliII: Valami nem egészen világos előttem! Amikor eljutunk arra a felismerésre, tapasztaltra, hogy az ember alapvetően, alapjában, gyökerében jó, az éppen nem a mi "látásunk" eredménye lesz, amihez a többiekét kellene megerősítésként nagy igyekezettel odafércelni... szóval nem értem! De másik oldalról sem! Ha valaki az ember eredendő jóságában hisz, az már nem fog ember és ember között "vízválasztókat" húzni, sem nem fog azon fáradozni, hogy "megsaccolja", ki igen, ki nem... Persze, lehet, hogy egészen mást szerettél volna mondani, úgy bocsi, hozzám ez érkezett meg.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2016.02.03. 11:01:36

@Kitalátor (másként) gondolkodó:

'Ne menjünk bele az áteredő bűn teológiájába'

De ez néha elkerülhetetlen és itt nem is a „magas” teológiáról van szó. Jáky Szaniszló atya (tudománytörténész) írta, hogy az áteredő bűn dogmája a legempirikusabb dogma. Csak ki kell nyitnod a szemed vagy magadba kell nézned és hatását láthatod. És mielőtt kijelentenénk, hogy velejéig gonosz ez a világ és benne az ember (lutheri gondolat), a trienti zsinat kijelenti a kinyilatkoztatás alapján, hogy ez nem így van. Az emberi természet nem velejéig romlott, de megsebzett, meggyöngült természet. Ezért a megváltás nem lefedi Krisztus érdemeivel a bűnöket, hanem eltörli ezeket és kegyelmével gyógyítja a meggyengült természet sebeit.

IILiliII 2016.02.03. 11:14:41

@türkiz: igen, látom, h. amit írtam, nem segít, és nem azt a hatást éri el, amit szeretnék... jó lecke volt...

IILiliII 2016.02.03. 11:34:23

@türkiz: nem is volt tudatos bennem, h. az igazamat akarom bizonygatni és mindenkit megítélek, aki máshogy gondolja.... pedig tényleg így volt, csak jó mélyen elrejtve :-) (mint a jóság :-))

Kitalátor (másként) gondolkodó · http://kitalator.blog.hu 2016.02.03. 11:42:20

@IILiliII: Tudod vannak, akiknek mindig jó szomszédai és munkatársai (betegei, tanítványai, ügyfelei, utastársai, beosztottjai, nézői, bírálói, segítői stb.) vannak, és vannak olyanok is, akik bárhol laknak vagy dolgoznak, mindig rossz emberek között élnek.

@matthaios: Szerintem meg az egyes ember jóságát mi meg sem ítélhetnénk. Talán még a magunkét sem, mert hitem szerint mi is "más szolgája" vagyunk.

@türkiz: Még csak most? ;)

matthaios · http://www.matthaios.hu 2016.02.03. 11:59:15

@Kitalátor (másként) gondolkodó:

Bocs, de nem egészen értem, hogy miért írtad, amit írtál. Lehet, hogy valami rejtett mélységet nem vettem észre?

Kitalátor (másként) gondolkodó · http://kitalator.blog.hu 2016.02.03. 12:09:39

@matthaios: Lehet. ;)

A kiindulás a pokolról szólt, hithű ateisták meghatározásairól. Ki hová pozicionálja. És ki kit hová pozicionál. Az emberi ítéletek ab ovo abszurditására szerettem volna áttolni a témát.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2016.02.03. 12:16:13

@Kitalátor (másként) gondolkodó:

OK, de így meg az áteredő bűn bekerülését nem értem. De lehet, hogy elsiklottam valami felett. Alapjában véve igen egyszerű ember vagyok.

Kitalátor (másként) gondolkodó · http://kitalator.blog.hu 2016.02.03. 12:24:42

@matthaios: Az úgy volt, hogy @IILiliII: szerint "az ember jó" és én kicsit kötekedni akartam...

matthaios · http://www.matthaios.hu 2016.02.03. 13:59:51

És akkor jó-e az ember? Több mint 1500 éves kérdés. A pelágiánusok szerint lényegében jó (Ádám bűnével csak rossz példát adott). Luther szerint teljesen rossz (Ádám bűnének következményei az embert teljesen rosszá tették). Hogy szépen fejezzem ki magam: a dogma megóvna attól, hogy valamelyik szélsőség szakadékába essünk. Persze csak akkor, ha nem tekintjük ezt önálló fejlődésünk, keresésünk korlátjának, hanem éppen ebben útjelzőnek.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2016.02.03. 15:09:06

@Kitalátor (másként) gondolkodó:

Ez így van, de a válaszok megértése nem mindig könnyű, a megértésben való fejlődés ugyancsak 2000 éves. Ez alatt a 2000 év alatt többször előfordult már, hogy félreértették a válasz. Ezeket a félreértéseket tisztázzák a dogmák. Még mi is hajlamosak vagyunk néha a félreértésre.

Kitalátor (másként) gondolkodó · http://kitalator.blog.hu 2016.02.03. 15:19:22

@matthaios: Félreértésre? Hajjaj! Másra még inkább, bár a korosodással bizonyos dolgokra egyre kevésbé...

(Én arra gondoltam, hogy pl. az indulatos, hebehurgya ítéletre és a naivitásra is egyre kevésbé vagyunk hajlamosak.)

2016.02.03. 15:58:33

@IILiliII:
"Az ember jó. Isten képmása. A sötétség csak e köré rakódik, de nem az van a mélyén. Ez a legfontosabb meggyőződéseim egyike, ha nem így látnám, eláshatnám magam..."

Minden embert a jó oldaláról ítélj meg!
Atyák Bölcs Tanításai (Pirké Avot 1:6)
Hogyan tudunk egy embert a jó oldaláról megítélni, mikor látjuk őt, hogy egy helytelen, rossz dolgot követ(ett) el?
Megítélésünk kulcsa az, hogy beleképzeljük magunkat az ő helyzetébe. Mikor valaki bűnt követ el, akkor valószínűleg végtelen okot tudna felsorolni annak érdekében, hogy védje magát és cselekedetét. Ezért, mikor látunk valakit bűnözni és beleképzeljük magunkat, próbáljuk meg megvédeni magunk ezt a bűnös cselekedetet, mintha mi csináltuk volna ténylegesen egy adott gyenge pillanatunkban.
Minden zsidó szívében két erő lakozik akik állandó harcban állnak egymással; a jécer tov (jó ösztön) és a jécer hárá (rossz ösztön). A jécer tov felfelé húzza az embert a szentség és spiritualitás felé, amit valójában mindannyian akarunk. Azonban a sohasem alvó jécer hárá erről az útról folyamatosan igyekszik eltéríteni bennünket. Követni a rossz ösztönünk által kijelölt utat valójában sohasem az igazi szándékunk. Minden zsidó lélek küzd azért, hogy az Ö-valóhoz minél közelebb lehessen. Minden zsidó lélek egy igazi cádik. Mikor egy zsidó egy helytelen dolgot cselekszik és mi teljes mértékben elítéljük őt ezért, akkor valójában egy cádikot vádolunk mert a lelke alapvetően tiszta szándékú.
A zsidó lélek, a Nesámá (נשמה) egy cádik. Sohase ítéljük el az embert teljességgel! Ítéljük el a benne munkálkodó jécer hárá-t aki rossz irányba téríti őt, de emlékezzünk szívének belső, igaz és tiszta mivoltára.
(...)
Ha másokat jó oldalról ítélünk meg, akkor mi magunk is kiérdemelhetjük az Ö-való kedvező ítélkezését felettünk a közelgő Félelmetes Napok közeledtével és akkor be fog minket írni az Élet Könyvébe!

Minden embert a jó oldaláról ítélj meg!
ledorvador.hu/minden-embert-a-jo-oldalarol-itelj-meg/

IILiliII 2016.02.03. 16:04:26

@Kitalátor (másként) gondolkodó:
Jól van, jól van.
Vedd azért hozzá a Ter 1,31-et
meg Jn 17, 20-26-ot.
@matthaios: ez a válasz kifejezetten tetszett.

jabbok 2016.02.03. 23:17:34

@IILiliII: "ez egy vízválasztó kérdés. Hogy az ember gyökerében, alapjában jó-e?"
Ez tényleg vízválasztó kédés. Teológiailag (amit te nem szeretsz... ;o) , a hitünk szempontjából is- és a hétköznapi életünk szempontjából is.

Nem tudom, hogyan lehet enélkül a hit, mégpedig meggyőződés-erejű hit nélkül kereszténynek lenni. Hiszen az Isten sem szeretheti azt, ami rossz - akkor ugyanis hazug lenne. Szeretni csak azt lehet, ami szeretetre méltó.

Biztos létezik, régen főleg létezett egy olyan voluntarista, akaratközpontú erkölcs-felfogás, hogy pl. az ellenség szeretetének parancsa akarat kérdése: hogy azt is szeretnünk kell, aki rossz. De hát ez hazugság lenne, nem? Az ellenséget is csak azért lehet szeretni, mert minden rosszasága, minden NEKEM fájdalmas vonása alatt van benne jó. Sőt: ez a jó a LÉNYEG benne. EZ az igazi ő. Ez az, ami sokkal igazabb, lényegesebb, SAJÁT-osabb vonása, mint az, hogy büdös, az, hogy nekem keresztbe tett, az, hogy rosszindulatú.

De nem elég TUDNI, meg látni AKARNI azt, hogy "ő is Isten képmása", meg egyéb ilyen szép elméleti, racionális, kognitív tételeket RÓLA. ŐT kell meglátni.

Amíg nem látok meg valakiben valami igazán szeretetre méltó, KÖNNYEN, őszintén szerethető, lényeges vonást, addig én bizony nem szeretem. Legfeljebb AKAROM SZERETNI. Csakhogy a szeretet akarása az messzebb van a szeretettől, mint Makó Jeruzsálemtől. A szeretet nem döntés, nem elhatározás, nem akarat - bár nagyban múlik ezeken, nagyrészt ez az, amit MI tudunk belőle befolyásolni, amiért mi vagyunk belőle felelősek.

A szeretet - az látásmód.

Nagyon szeretem Vanier baromi pontos definícióját: azt szeretem, aki hiányozna, ha meghalna.

Az imádság egyik legfontosabb funkciója nekem az, amikor egy szeretni AKART embert elkezdek forgatgatni magamnak - az Isten előtt, az ima közben. "Te mi a fenét szeretsz benne?" És akkor először jönnek szép sorban a saját rokon- vagy ellen-szenveim, a szimpátiáim vagy antipátiáim, az érveim. Ahogy Jálics Fri szokta mondani: "szabad lenniük" - ahogy jönnek, mennek is. És aztán egyszercsak valami felbukkan. Aztán azt az imán kívül, a VALÓSÁGBAN ütköztetni kell a VALÓSÁGOS emberrel. És aztán megint vissza az Úristen elé.

És az ember ürgeti-forgatja a másikat - amíg a szeretet egyszercsak megszületik. És LÁTNI kezdem a másik embert. Nem valami beleképzelt, belemagyarázott kapaszkodót a szimpátiám számára - hanem a VALÓSÁGOSAN benne élő Istent. Valamit, valami tényleg, érzelmileg is SZÉPET, vagy "kedveset", mindenkinél más, teljesen egyedi, személyes dolgot - amitől egyszerre mégis egészen természetessé válik, hogy már nem is tudnám nem szeretni.

Amíg ez nincs, addig én a magam részéről csak erőlködök. De nem is mondom soha, hogy szeretem az illetőt. Se neki, se másnak.

"Ha szeretet NINCS BENNEM"...
A szeretetet nem lehet csinálni (bár persze kell tenni ÉRTE...).
Azt csak kapni lehet.

Izrael misztériuma (törölt) 2016.02.04. 08:04:10

"Áhávtá leréáchá kámohá."
(Szeresd felebarátodat, mint tenmagadat!)

A mondat harmadik szava kámohá. Ezt ne így fordítsátok le: "tenmagadat" - tanította Benoschofszky professzor. Elegáns magyar fordításában természetesen így vonult be a honi vallás- és irodalomtörténetbe, a magyar bibliafordítás-történetbe, a magyar kultúrtörténetbe. Azonban az a szó, hogy kámóhá etimológiailag, grammatikailag annyit jelent szó szerint: "mert olyan, mint te". Ha e grammatikai analízist elfogadjuk, akkor így lehet lefordítani a mondatot: "Szeresd felebarátodat, mert ugyanolyan, mint te!" Sokszor és sokan vetették már a szemünkre évszázadokon keresztül, hogy ezt az elvet az egyik zsidó a másikra gondolta. Úgymond: "Szeresd a másik zsidó embert, mert olyan mint te!" Értelmezzük pontosan a bibliai tanítást! Leviticus könyvében a 19. fejezet 348. mondata úgy hangzik: "Olyan legyen nálatok a jövevény, mint az odavaló, és szeresd őt, mint tenmagadat. mert jövevények voltatok Egyiptom országában." A veletek élő idegennek ugyanolyan legyen a státusa, mint a befogadó ország népének, mondanók ma modern fordításban, majd hozzáteszi, idézem a tórai szöveget: veáhávtá lo kámohá, azaz "szeresd őt", úgy fordíthatnám le: a más világlátásút, a más vallásút, a más gondolkodásút, kámohá, mert ugyanolyan, mint te!

Schőner Alfréd: Kámohá - ugyanolyan, mint Te
www.magyarpaxromana.hu/kiadvanyok/soa/schoner.htm

IILiliII 2016.02.04. 08:51:45

@jabbok:
"Az ellenséget is csak azért lehet szeretni, mert minden rosszasága, minden NEKEM fájdalmas vonása alatt van benne jó. Sőt: ez a jó a LÉNYEG benne. EZ az igazi ő. Ez az, ami sokkal igazabb, lényegesebb, SAJÁT-osabb vonása, mint az, hogy büdös, az, hogy nekem keresztbe tett, az, hogy rosszindulatú."
Az egész kommented nagyon szívem szerint való volt, ez a rész a legjobban...
@Izrael misztériuma: Nagyon köszönöm. Nem tudtam erről, és sokat segít.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2016.02.04. 09:18:58

@jabbok: @IILiliII:

Nem tudom, hogy kinél mi az ellenség szeretetének a motívuma. Bizony az ember el tud jutni arra a szintre, amikor a külső szemlélő alig tud már fölfedezni benne valami jót. Ez persze nem azt jelenti, hogy ilyen nincs benne. Mégis Jézus Krisztus meghalt érte és akkor is meghalt volna, ha csak ő létezne egyedül. Márpedig Jézus nem a jókért halt meg, hanem a bűnösökért. A bizánci liturgia áldozás előtti szavai: „Hiszem, Uram, és vallom, hogy te vagy valóban Krisztus, az élő Istennek Fia, ki a világra jöttél üdvözíteni a bűnösöket, akik között az első én vagyok”. Az ellenségszeretet igazi motívuma szerintem Jézus példája. Aztán, nehogy rám is érvényes legyen: „Te gonosz szolga! Kérésedre minden adósságodat elengedtem. Nem kellett volna néked is megkönyörülnöd szolgatársadon, ahogy én megkönyörültem rajtad?” (Mt 18, 32). Szerintem az a jó ebben a megközelítésben, hogy ha esetleg semmi jót sem sikerült felfedeznem (ami nem jelenti azt, hogy ilyen ne lenne), ez akkor is motívum az elindulásra.

Izrael misztériuma (törölt) 2016.02.04. 10:04:35

"Hálo Áv echád lechulánu, hálo Él Echád beráánu"
Nemde egy atyánk van-e valamennyiünknek, nemde egy Isten teremtett bennünket?
(Mal 2,10)

jabbok 2016.02.04. 20:22:03

@matthaios: "Jézus nem a jókért halt meg, hanem a bűnösökért."
Fordítanék ezen egyet, hogy lásd, nincs itt semmi ellentmondás.

Persze, hogy a bűnösökért - tehát értem is halt meg. De nem AZÉRT halt meg a bűnösökért, mert bűnösök, és nem azért szerette őket, mert bűnösök. Engem sem azért szeret, MERT bűnös vagyok. És nem is egyszerűen a bűnömmel együtt szeret. Hanem a bűnösökért IS azért halt meg, mert ők is jók. Még én is.

Szerinted Isten szeretheti a ROSSZ-at? Szereti a Sátánt? AKiben "már" nincs semmi jó, aki véglegesen és örökre kizárta magát a jóság (Isten) világából, azt az Isten bizony nem szereti. Ha szeretné, akkor boldogtalan lenne az elvesztése miatt - márpedig Istenben nyoma sincs a hiányérzetnek. Nem így gondolod/hiszed? A teodícea, sőt, az egyszerű filozófia is ki merte ezt mondani - hiszen enélkül az Isten nem lenne ABSZOLUT, TÖKÉLETES.

(Isten Varillon-féle "alázata és szenvedése" ennek szerintem egyáltalán nem mond ellent.)

matthaios · http://www.matthaios.hu 2016.02.04. 21:18:28

@jabbok:

Az igaz, hogy minden létező egyben jó is. Tehát a létező bűnös jó is. A megváltás indító oka mégsem ez a „metafizikai” jóság, hanem a minden érdemre, jóságra való tekintet nélküli, teljesen ingyenes irgalmas szeretet. Tehát Isten nem a bűnösben lévő jóért váltja meg a bűnöst. Ha ez így lenne, akkor még az is lehetne, hogy Istennek kötelessége lenne megváltani.

A rossz, a gonoszság egyben titok is, amelyet teljesen megérteni nem tudunk. A teológia ezt mégis nem-létezésnek, hiánynak tekinti. Ez a hiány azonban nem az a hiány, amely szerint például az elefántnak nincs szárnya és így nem tud repülni, hanem privatio (megfosztottság), azaz olyannak a hiánya, aminek meg kellene lennie (például az elefánt lába). A rossz tehát nem-létezés és a nem-létet szeretni sem lehet. Isten nem szereti a rosszat. A Sátán azonban nem a nem-lét, gonoszsága csak privatio. Isten minden létezőt szeret így még a Sátánt is. Szerintem ez a Sátán és a kárhozottak tragédiája és szenvedése: eltaszították Isten szeretét, de ezzel nem ölték ki ezt.

Isten szeretét hajlamosak vagyunk emberi módon elképzelni. Mi nem vagyunk a jó tökéletes birtoklásának, a tökéletes boldogságnak az állapotában, amihez már semmi sem tehet hozzá semmit. Isten szereti a teremtményt és ez a szeretet soha sem szűnik meg. De a teremtmény nem szükséges eszköz Isten boldogságához, ezért ennek a kárhozata semmivel sem csökkenti Isten szeretét és boldogságát. Azt hiszem, hogy ez az igazi háttere Isten teljesen ingyenes, irgalmasságának, amikor úgy határozott, hogy saját fiát küldte el üdvösségünkért, aki meghalt értünk. Ezt az irgalmas szeretet fölfogni nem lehet, ehhez egy élet kevés. Ezt csak csodálni lehet, ezért csak hálát adni lehet és a magunk tökéletlen módján megkísérelni viszonozni ezt a szeretet.

Izrael misztériuma (törölt) 2016.02.04. 21:50:40

@matthaios:
"teljesen ingyenes irgalmas szeretet."

„rahamin” (együttérzés, szánalom, irgalom), mely az anyaméh (rehem) többes száma, így azt a mélyreható, semmi máshoz nem hasonlítható kötődést, különleges és feltétlen szeretetkapcsolatot jelenti, mely anya és magzata között áll fönn...

matthaios · http://www.matthaios.hu 2016.02.04. 23:21:05

@jabbok:

'Isten Varillon-féle "alázata és szenvedése" ennek szerintem egyáltalán nem mond ellent.'

Attól félek, hogy ez éppen Isten irgalmasságával, a megváltással, a kegyelem ingyenességével kapcsolatban okoz problémát, azon kívül, hogy ellentmond például Isten változatlanságának. Egyébként az ilyen álláspontok (protestáns hatásra mostanában előfordulnak katolikus teológusok körében is) – ne szégyelljük kimondani – nem egészen ortodox álláspontok. A kalcedóni zsinat (451) elítéli azokat, akik szerint „az Egyszülött isteni természete szenvedni képes”. Ahhoz, hogy Isten szenvedjen, emberré kellett lennie, mert erre csak az emberi természet képes.
süti beállítások módosítása