Jezsuiták

PÁRBESZÉDBEN

Címkék

Filmnegatív

2011.09.19. 20:53 csereborgár

Elhatároztam, hogy bizonyos, napi aktualitást élvező témákhoz hozzá sem szólok. Ezért nem fogok az állammal foglalkozni és nem fogom állítani, hogy már rég túl van a betegesség szintjén az, ahogyan Magyarországból „keresztény” államot akarnak csinálni. Mivel ebbe nem fogok belemenni, hisz nem ez lesz a témám – szerencsére – így sajnos arról sem fogok írni, hogy a szavak legnemesebb értelmében az állam _területi_ alapú önszerveződés, a vallás az egyének _belső_ útja, az egyház pedig _vallásos emberek_ szerveződése. Mindebből kifolyólag tehát arra sem fogok tudni rámutatni, hogy ugyanannyi értelme van területi alapú önszerveződéseknek önmagukat egy konkrét belső úttal azonosítani mint azt mondani: a földrajzi értelemben vett Európa a természetes számok halmaza.

Mindezekből kifolyólag azt sem fogom kommentálni, hogy tőlünk nyugatra – igen, a „Dekadens Nyugaton” – még az is lehetséges, hogy ateista és katolikus pap közösen szálljon síkra egy (horribile dictu!): szekuláris Európáért, melyben az egyházak semmiféle különleges elbírálásban nem részesülnek! Mert valami okból kifolyólag nem értik meg, hogy Európa nagy részben annak köszönheti intellektuális és kulturális nagyságát, valamint a világ azt, hogy nem ötszáz évvel ezelőtt fogyott el a kőolaj hanem ötven év múlva fog, hogy volt egy kereszténység, mely az állammal karöltve és néha az állam helyett végezte a dolgát. Olyanokat mernek állítani például, hogy míg politikai nézetet vitatni, megkérdőjelezni szabad addig személyes hitet nem (ez mindenkinek kijár) – és már _ez_ kizárja a vallást a politikából. Úgy érvelnek, hogy a politika – a szó legnemesebb értelmében – konfliktusok megoldása párbeszéd által, ezért nem fér meg benne párbeszédképtelen szempont. Amennyiben valamit nem a diverzitás szülte párbeszéd hoz létre – mondják – ott a változatlan és hajthatatlan, egyakaratú vallás, mint az isteni kinyilatkoztatás szócsöve csak diktatúraként képes valami érdemit is hozzátenni bíbor országhatárral körülvett földrajzi területünk önszerveződési életéhez.

Ugyan már, mi probléma lenne azzal, ha valaki nem a véges emberi okoskodások és intellektuális csatározások eredményeképpen hoz nem önmagára, hanem másokra (!) vonatkozó előírást, kötelező érvénnyel? Ugyan milyen veszély leselkedhetne a végtelen bölcs isteni szóból, ami kijelenti, hogy „akinek ugyanis van, az még kap hozzá, akinek pedig nincsen, az még azt is elveszíti, amiről azt vélte, hogy az övé”?

Nos, én ezért nem fogok ehhez a témához hozzászólni, kavarják már a port elegen.

293 komment

Címkék: egyház európa állam kereszténység diktatúra szekularizmus

A bejegyzés trackback címe:

https://jezsuita.blog.hu/api/trackback/id/tr223239387

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2011.09.20. 22:17:39

Ez egészen ígéretes (és azonképpen a nyáj bégeté: szer-zőt! szer-zőt!), kérek szépen még hasonlókat, mert lassan TótaW az egyetlen hitvédő, akit még képes vagyok olvasni.
(Mit fogok ezért kapni, jobb ha egy hétig vissza se jövök és majd utólag, egyben olvasom el.)

iovianus 2011.09.20. 22:41:13

Nem értem.
Sajnos nem fogtam fel a poszt mondanivalóját. Szép amit a politikáról írsz. De Virág elvtárs óta tudjuk, hogy minden politika. Az Egyháznak ne legyen politikai szárnya? Minden politika, ha kiállsz 100 ember elé prédikálni, már valamilyen értéket-befolyást közvetítesz.

A szekuláris Európa szerintem egy Vatikán ellenes mozgalom. A pap mégsem beszélt erről, vagy rossz a kihallásom. A honlapjukon több ponton elutasítják a Vatikán pénzügyi és politikai befolyását. Miért? Értem én, hogy szegények Egyháza kellene legyünk, de az nem ad ételt az éhezőknek, ruhát a ruhátlanoknak, hajlékot az utazóknak, inni a szomjazóknak. Legyen csak pénzügyi befolyása, amíg nem tengerparti nyaralók, hanem iskolák, kórházak és szállások épülnek belőle.

És a Vatikánnak milyen státusza van a NATO-ban? Ezt nem értem.

"az egyházak semmiféle különleges elbírálásban nem részesülnek"
ezt miért? Pont itthon volt botrány belőle, hogy mit is nevezzünk Egyháznak? Értsd: ki kapjon támogatást? Van olyan, hogy történelmi egyház? Akkor a hitgyüli is az a létszám alapján, de "kor" alapján mégse?
Hogy bírálsz el egyenlően valamit, ha nagyságrendekkel eltérő cselekedeteket tesznek le az asztalra?

Ha meg az állam helyett végezte a dolgát az Egyház, akkor miért kell a Vatikánt kisebbíteni?

Nem értem én ezt.

Endrosz 2011.09.20. 23:40:41

Két dolog.

1. Szekuláris államszerveződés. A házasság példáján jól látható, hogy miről van szó. Van egy világnézetileg semmit sem feltételező jogi intézmény, meg van -- katolikusoknál -- szentségi házasság. Fiatal házas ismerőseim körében több esetben hónapok teltek a polgári és az egyházi esküvő között. Addig nem tekintették magukat házasnak, amíg az utóbbi meg nem történt, miközben jogilag már házasok voltak, hogy fel tudjanak venni Fészekrakó hitelt, meg mittomén.

A szekularitás mindössze annyit jelent, hogy a jogi struktúrákban nincs világnézeti tartalom, elköteleződés. Ami egyébként kicsit fából vaskarika, Európában "menthetetlenül" keresztyén alapokon nyugszik sok minden, még akkor is, ha éppen kifejezetten keresztényellenes emberek vannak az élen, és nekik tetsző törvényeket alkotnak. Lynch atya remekül megfogalmazta, hogy a hatalommal való összefonódás az Egyháznak is árt. Számomra is ez a kívánatos modell.

2. "Az egyház ne politizáljon" -- de, politizáljon, vegyen részt a polisz ügyeiben. Az Egyház a puszta létezésével politizál sok helyen, mert pl. azt mondja, hogy minden embernek joga van élni (Észak-Korea, vértanúk százai minden évben). Persze, hogy politizálni kell az Egyháznak, ami azt jelenti, hogy az álláspontját közölni, a hangját hallatni, és a kirívó igazságtalanságok ellen fellépni (lásd. pl. Ince pápa titokban szétküldött rendelete az üldözött zsidóság segítéséről, ami többek között feloldotta a rendházi tilalmakat férfiak-nők ügyében erre a célra).

---

Ez a két dolog tehát nem ugyanaz. Kéretik nem összekeverni.

2011.09.20. 23:58:52

Ha a vallás úgy kapcsolódna a politikához, hogy értéket ad hozzá és ezzel mintegy felemeli azt, azzal nem lenne semmi gond, sőt ez lenne a dolgok kívánatos menete. A probléma az, hogy általában ennek pont az ellenkezője szokott történni: a vallás lealacsonyodik a politikához és (sokszor igen aljas) politikai érdekek kiszolgálójává válik.

Az, hogy ha egy politikai rendszer nem szekuláris, az nem a politikai rendszernek árt igazán, hanem a vallásnak.

saintlouisdefrance 2011.09.21. 04:01:11

@iovianus: igen, minden politika.

ebben a felfogásban a helyes egyházi politika annak képviseletét jelenti, ami "amilyen volt minden idő óta, olyan marad mindörökké". nem tudom ki hogy van vele, nálam ez nem feltétlenül a Napoléonokkal, Francokkal, Mugabékkal, Kádárokkal és Orbánokkal kötött önsorsrontó ad hoc hatalmi alkukat jelenti. a fait accomplival szembeni hagyományos vatikáni "realizmusról", mint "elvről" már nem is teszek említést.

"A szekuláris Európa szerintem egy Vatikán ellenes mozgalom."

keresztényellenes még csak-csak, nade Vatikán ellenes? vagy a fogalomtévesztés hibájába estél, vagy nagyon torz képzeteid vannak arról, hogy a katkóHQ mennyire van jelen az európai politikusok és választópolgárok mindennapjaiban és gondolataiban.

"És a Vatikánnak milyen státusza van a NATO-ban? Ezt nem értem."

a Vatikán szuverenitását Olaszország garantálja, amely NATO tagállam. A Vatikán elleni esetleges támadás esetén lehet érvelni amellett, hogy a Lateráni Szerződés miatt közvetve a kis semleges államra is vonatkozik az Észak-Atlanti Szerződés V. paragrafusa.

ami az Egyház karitatív tevékenységét illeti, kevesebb lenne a kérdőjel és ráncolt szemöldök, ha az 100°%-ban a hívek finanszírozásából történne. más pénzéből könnyű grand seigneurnek lenni. nem mellékes az sem, hogy ha az állandóan hivatkozott 1milliárd+ katolikus mindegyike heti 2 órában jótékonykodna (szomszédnéni ápolás, cigánygyerek angolra tanítása, stb) jóval kevesebb szükség lenne az imádott Vatikán tevékenységére. persze ezt éppen a nevezett intézmény akarja a legkevésbé, hiszen minden politika.

"Ha meg az állam helyett végezte a dolgát az Egyház, akkor miért kell a Vatikánt kisebbíteni?"

szép, hogy a nyugatrómai birodalom bukása után az Egyház számos funkciót átvállalt "más jelentkező nem lévén", azonban az utóbbi 500 évben már nagyon nem erről van szó. a jótékony egyházból hamar egy saját magára felruházott monopóliumát nem ritkán célzottan a minőség és mennyiség kárára őrző monstrum lett (a mikroökonómiai modell szerint monopóliumok mindíg kevesebbet árulnak drágábban). minden politika, ahogy az korábban szóba került, és ennek keretében az egyháziak elleneztek mindent az anyanyelvi irodalomtól a közvilágításig.

Isten akarata (irreleváns, hogy hiszel-e Benne, vagy sem, itt egyeseknek köldetése van, amiből elsőbbség származik!) az, hogy az Egyház az általa kijelölt területeken kizárólagos vagy döntő, de minimum domináns befolyással rendelkezzen és erre a hivatkozási alap... az Egyház!

hova süllyed a világ, hogy ma már ezt a szép és világos gondolatot is megkérdőjelezik...

2011.09.21. 04:54:27

@Felicitasz:
nagyon jó volt az általad ajánlott cikk a HVG-ben!
elméleti alapvetésként hozzá az alábbi cikk:
RAINER BUCHER: MIHEZ KEZDJEN ISTEN A KATOLIKUS ISKOLÁKKAL?
www.szepi.hu/irodalom/kedvenc/kc_074.html

2011.09.21. 05:03:44

@Endrosz:
"Ince pápa titokban szétküldött rendelete az üldözött zsidóság segítéséről..."
nem ismerem a történetet, melyik Ince pápáról van szó és ki üldözte a zsidókat?

-JzK- 2011.09.21. 14:50:38

„Mivel pedig semmiféle közösség nem állhat fenn anélkül, hogy valaki, aki hatékony és egyenlő ösztönzéssel indítja az egyéneket a közös szándék felé, az összes élén nem állna, nyilvánvaló, hogy az emberek polgári közösségének szüksége van egy olyan tekintélyre, amely azt irányítja: ennek a tekintélynek, akárcsak a közösségnek eredete a természettől, ennélfogva magától az Istentől mint alkotótól származik. … Ebből következik, hogy a közhatalom nem önmagából, hanem Istenből fakadóan létezik. (Róm 13: 1) … Ezért osztotta föl Isten az emberi nemről való gondoskodást két, ti. az egyházi- és a polgári hatalom között... Szükséges tehát, hogy e két hatalom között bizonyos rendezett kapcsolat legyen; ezt pedig méltán hasonlítják ahhoz a kapcsolathoz, amely az emberi lelket és testet köti össze. … Minden tehát, ami az emberi dolgokban bármilyen módon is szent, s ami csak a lelkek üdvére vagy Isten tiszteletére vonatkozik – akár természeténél fogva ilyen, akár abból az okból kifolyólag ismerjük föl annak, amelyre visszavezethető –; az Egyház hatalmi és döntési jogkörébe esik: minden más pedig, ami az állam és politika területéhez tartozik, helyesen az államhatalomnak van alávetve, minthogy Jézus Krisztus meghagyta, hogy meg kell adni a császárnak, ami a császáré, és Istennek, ami az Istené. (Mt 22: 21)”
XIII. Leó pápa: Immortale Dei enciklika. (1883.) www.balthazarzsolt.hu/index.php?option=com_docman&task=doc_download&gid=74&Itemid=34

„Ha tehát az ember bizonyos közbülső helyet foglal el a mulandó és a romolhatatlan között, minthogy minden közbülső osztozik a két szélsőség természetében, az ember is szükségképpen mindkettő természetének részese. És minthogy minden természet meghatározott végső cél felé tart, következik, hogy az embernek kettős célja van. S mivel minden létező között egyedül részese mind a mulandóságnak, mind a romolhatatlanságnak, minden létező között egyes-egyedül rendeltetett két végső célra: egyrészt mint mulandó, másrészt mint romolhatatlan. A kimondhatatlan Gondviselés tehát két elérendő célt állított az emberek elé: az egyik a földi élet boldogsága, mely saját erőink kifejezésében áll, s amelynek jelképe a földi Paradicsom, a másik az örök élet boldogsága, mely az Isten boldog színelátásában áll, s amelyre saját erőnkből eljutni nem tudunk, hacsak az isteni kegyelem fénye meg nem világosít bennünket; ezt pedig csak a mennyei Paradicsom útján érthetjük meg. E két különböző boldogságra pedig mint két különböző végkövetkeztetésre, különböző utakon kell eljutni. Az elsőre a bölcselet tanításain keresztül érhetünk el, hogy érvényre juttatjuk erkölcsi és értelmi erőink gyakorlásában. A másodikhoz pedig az emberi értelmet meghaladó hitigazságok révén juthatunk el, ha azokat a teológiai erények (hit, remény, szeretet) gyakorlásában követjük. Ezeket a végső következtetéseket és a hozzájuk vezető utakat, bár mind az emberi értelem bebizonyította számunkra a bölcselők révén, mind pedig a Szent Lélek, mint törvényszerű természetfeletti igazságokat kinyilatkoztatta számunkra a próféták és más szent írók, végül pedig Jézus Krisztus, az örök Isten Fia és tanítványai révén; mégis az emberi kapzsi vágy hátat fordított volna nékik, hogyha az állati ösztöneiktől űzött lovak módjára tévelygő embereket kantárral és zablával vissza nem fognák. Ezért e kettős célnak megfelelően az embernek két vezetőre volt szüksége, úgymint a pápára, hogy az a kinyilatkoztatás alapján az emberi nemet a lelki boldogságra vezesse; valamint a császárra, hogy a bölcselet tanításai alapján a földi boldogságra vezérelje az embereket... A világi egyeduralkodó tekintélye, minden közvetítő nélkül, egyenesen az egyetemes tekintély forrásából származik. E forrás, mely eredetben egy és oszthatatlan, az isteni jóság bősége által számos ágra szakad. És most már, úgy látom, kellő módon elértem a kitűzött célt. Ugyanis kifejtettük ama vitás kérdés igazságát, hogy vajon... az egyeduralkodó tekintélye közvetlenül Istentől függ-e, vagy valaki mástól. De ez utóbbi kérdés igazságát nem szabad oly szoros értelemben venni, mintha a római császár semmiben sem rendelődnék alá a római pápának: mert hiszen ez a földi boldogság valami módon a halhatatlan boldogság céljára rendeltetett. Olyan tisztelettel tartozik tehát Caesar Péternek, mint amilyennel az elsőszülött fiúgyermek atyjának tartozik, hogy az atyai kegyelem fényétől megvilágítva hathatósabban ragyogja be a földkerekséget, melynek urává csakis az által tétetett meg, ki minden lelki és e világi dolgok ura és kormányzója.” (Dante Alighieri: Az Egyeduralom. III. könyv 14. fejezet.)

-JzK- 2011.09.21. 14:51:27

Egy másik pápai enciklika az emberi szabadság helyes értelmezéséről: depositum.hu/Libertas.rtf

Bangha Béla atya a következőképp felelt a liberális és szocialista értelemben felfogott "külön kell választani az Egyházat az államtól!" szólamra:

"Az Egyház és az állam csakugyan különböző dolgok s így fogalmilag természetesen külön is kell választani a kettőt. De ez a fogalmi különválasztás nem jelentheti azt a jogi és valóságos egymástól-elszakadást, amelyet a szabadkőművesség és vallásellenesség ért ezen a jelszón. Az Egyház és állam "szétválasztása" az újkori történelemben mindig leplezett és kendőzött egyházüldözést jelentett. A szétválasztás címén valósággal a levegőt vonták meg az Egyháztól. Nem is lehet teljes szétválasztásról szó ott, ahol mind a két szuverén alakulat, az Egyház és az állam, ugyanazon a földrajzi területen mozog, ugyanazon embereket vallja polgáraiul és sokszor ugyanazon cselekményekbe kell más és más szempontból befolynia. Az iskolák terén pl. más és más szempontból egyszerre van beleszólása a nevelés és oktatás menetébe az államnak és az Egyháznak, A házasság terén a lelkiismereti szempontok az Egyházat, a polgári következmények az államot illetik. Egyháznak és államnak tehát békésen és szorosan össze kell munkálnia, nem pedig egymásról tudomást sem véve, esetleg egymás ellen dolgoznia.

Itt sem lehet eléggé hangsúlyozni, hogy ez az összeműködés nemcsak az Egyháznak, hanem legalább ugyanolyan mértékben az államnak is haszna és érdeke. Mert hiszen minél szabadabban és erőteljesebben hirdetheti az Egyház az evangéliumot az iskolákban, egyesületekben, gyűléseken, sajtóban stb., annál gyorsabban és biztosabban jut el a nemzet is a maga boldogulásához, vagyis ahhoz, hogy minden fontos közéleti és társadalmi kérdésben az igazság, szeretet, rend és béke szempontjai legyenek irányadók, hogy földbirtok, gyár, bankok, hivatalok, családvédelem, kisemberek védelme stb. terén ne az önzés, kapzsiság és igazságtalanság, ne a gőg és szeretetlenség legyen irányadó, hanem a kereszténység nemes tanítása. Ma is mindenütt úgy látjuk, hogy minél több valamely ország vagy akár község vezetésében az igazi keresztény szellem, annál boldogabb a nép és virágzóbb az ország vagy a község."

- - -

Itt egy másik jó kifejtés:

„Az Egyház és az Állam viszonya

Az Egyházhoz való viszony alapján a politikai világnézetek két részre oszthatóak alapesetben.

Ez a megoszlás részben a nagy skizma (1054. kelet-nyugati egyházszakadás), részben a nyugat-európai invesztitúraharc során alakult ki, mely elsősorban a XII-XIV. századi Itália államaiban öltött éles alakot. A jobboldali (Guelpho) és baloldali (Ghibellino) elnevezések is itt alakultak ki. A pápa által támogatott német család (bajorországi Welf) olasz elnevezése adta a jobboldali csoport, míg a császári család (svábföldi Hohenstaufen) adta a baloldalinak tekinthető csoport nevét. Ez utóbbi elnevezés eredete egy kastély nevére (Weiblingen) vezethető vissza, amelyért harcot viseltek a Welf-ház ellen. A jobboldali Guelpho álláspont a „két kard elmélete” volt. Ezen bibliai allúziójú elmélet (Lk 22: 38) szerint Isten két kardot, hatalmat adott a világnak: a lelkit (imperium spirutalis) és a világit (imperium temporalis). Mindkettőt az Egyház használja, az elsőt közvetlenül, a másodikat közvetve, a világi uralkodó(k) kezével. Ezen elmélet szerint a római Péter-utód pápa (Pontifex Maximus) bírja a teljes lelki és világi hatalmat e világon. Ez a monista jellegű papocaesarizmus a spirituális egyeduralkodó és közösség totalitásának (Egyház) olyan téren is helyet követel, ahol nincs illetékességi köre, a hit és erkölcs sérülésének kivételével. A baloldali Ghibellino álláspont szerint a helyzet pont a fordítottja. Álláspontjuk szerint a római Caesar-utód kormányzó (Imperator) bírja a teljes lelki és világi hatalmat e világon. Ez a monista jellegű caesaropapizmus a materiális egyeduralkodó és közösség totalitásának (Állam) olyan téren is helyet követel, ahol nincs illetékessége, kivéve az anyagi valóságok igaz/igaztalan birtoklásának és használatának körét. A Guelpho irányzatban a papság a társadalmi elit, a Ghibellin irányzatban a lovagság tölti be ezt a szerepet.

Vajon mi az oka ennek a szakadásnak? Fő okát a Római Birodalom erkölcsi, szellemi, anyagi szétszakadásában kell keresnünk. A constantinusi idea megtört, midőn keleten nem maradt Főpap, míg eközben nyugat Király nélkül maradt. Ez az oka annak egyházi vonalon, hogy keleten önálló (autokephal) egyházak jöttek létre túl laza kötelékben, míg nyugaton ellenhatásként erős központosítás történt. Állami vonalon pont a fordítottja történt. Míg nyugaton önálló (autokephal) királyságok jöttek létre, addig keleten ellenhatásként erős állami központosítás történt. A baloldali modell alapja tulajdonképpen Bizánc és örököse az Orosz Birodalom. A kora újkorban a protestantizmus nyugaton e tekintetben a baloldali – bizánci-ghibellino – mintát követte, a katholicizmus jobboldaliságával szemben állva, midőn megalkotta téves protestáns abszolutizmusát (anglikanizmus; porosz, svéd lutheránus abszolutizmus). A katholikus birodalmi kezdeményezések (spanyol és osztrák Habsburg Birodalom, francia Bourbon Birodalom) is a baloldali, abszolutista modellt (jozefinizmus, gallikanizmus) támogatták. Az ellenhatásként jelentkező holland és angol forradalmak mintáján a deista szekularizáció történt meg a protestáns országok többségében. Ezek erkölcsben az 1717-ben létrejövő brit szabadkőműves (deizmus) modellt követték, szellemben a szabadelvűséget (liberalizmus), anyagban a polgári (burzsoá) eliten alapuló társadalmat és a tőkén (kapitalizmus) alapuló gazdaságot. Az 1789-es és az 1848-as párizsi központból szétsugárzó európai forradalmak mintáján az agnószticista szekularizáció történt meg a katholikus országok többségében. Ezek erkölcsben a francia szabadkőműves (agnószticizmus) modellt követték, szellemben a szabadelvűséget (liberalizmus), anyagban a polgári (burzsoá) eliten alapuló társadalmat és a tőkén (kapitalizmus) alapuló gazdaságot. Az 1917-es moszkvai központból szétsugárzó, marxista forradalmak erkölcsben az istentelenséget (atheizmus), szellemben a társadalomelvűséget (szocializmus), anyagban kizárólag a nincsteleneken (proletariátus) alapuló társadalmat és a közösségi tulajdonon (kommunizmus) épülő gazdaságot képviselték.

A Guelpho oldal utóbb két táborra szakadt. A fekete Guelpho irányzat továbbra is kitartott a „két kard elmélet” mellett, míg a fehér Guelpho irányzat a constantinusi eszmeiséget újította föl, megalkotva ezzel e kérdésben a szintetizmus világnézetét. A jobboldaliságot (tézis) és a baloldaliságot (antitézis) meghaladva állította be eszménynek a szintetizmust! Ennek legjelentősebb képviselője Dante Alighieri (1265-1321) volt, aki ebbéli elgondolásait a De Monarchia (Az Egyeduralomról) c. munkájában örökítette meg. Szerinte Krisztus mint főpap és király alá közvetlenül és nem egymástól függve tartozik mind a római pápa, mind a római király. Míg a pápa Krisztus mint főpap helytartója a földön, addig a császár Krisztus mint király helytartója a földön. A király védeni tartozik az Egyházat, annak hitét és elsősorban erkölcsét kötelessége erősítenie az Államban. Ez nagyjából az Egyház és Állam egymáshoz való viszonyának szintetista – fehér Guelpho – fölfogása. Az Egyház részéről ez az irányzat került elfogadásra XIII. Leó pápa Immortale Dei kezdetű (1885.) valamint XI. Piusz pápa Quas primas kezdetű (1925.) enciklikái által. Ez a szemlélet visszatérés a Nagy Szent Iustinianos császár által lefektetett alapokhoz: a sacerdotium és az imperium helyes összhangjához:

„Két nagy ajándék van az emberek között, amelyet Isten emberszeretetében a mennyből ajándékba adott: a papság és a császári méltóság. Az első az isteni dolgokat szolgálja, míg a második az emberi ügyeket irányítja és intézi, azonban mindkettő ugyanattól az elvtől származik, és az emberiség életét ékesíti… Mert ha a papság minden szempontból fedhetetlen, és szabad útja nyílik Isten felé, a császárok pedig igazságosan és törvényesen igazgatják a gondjaikra bízott államot, ennek általános összhang lesz az eredménye, és az emberi nemnek bármiféle áldásban lesz része.” Edictum Epiphanos patriarchához. (535. március 5.)

Még egy kérdés merül föl a két társaság viszonylatában, ez pedig a lelkiismereti szabadság, azon belül különösen a vallásszabadság kérdése. Az Egyház által kifejtett, s alább ismertetendő társadalometikai igazságok nem valamiféle „vallásos pietizmus”-ra alapozódnak, hanem az emberi természetből következő természetjog (lex naturalis) igazságai, amelyeket az ember (a nem hívő is) a természetes ész fényénél beláthat. Ezek olyan kötelező érvényű igazságok, melyek minden embert természeténél fogva köteleznek. A lelkiismereti szabadságnak a természetjogi törvények igazságai szabnak korlátot. A szubjektivista értelemben fölfogott pluralizmus nem szabadságot, hanem szabadosságot, s így önkényt hoz, mikor is az emberek önkényesen, akár saját – az értelem fényénél fölismerhető – természetükkel ellentétes téziseket tesznek magukévá. Az igazság az alanyi (szubjektív) tudat és a tárgyi (objektív) valóság egyezése. Az elviselés (tolerancia) csakis az emberi személyre (tévedő) vonatkozik, nem a tévedésére! Az emberi személy egyetlen elidegeníthetetlen joga az élethez való jog, a természetes fogantatástól a természetes halálig. Ezt a jogát csak egy esetben veszítheti el, ha a tevékenysége közvetlenül veszélyezteti más emberek életét, s ezt elhárítani csak a veszélyeztető életének kioltása által lehetséges. Ragaszkodnunk kell az ördögi támadások tüzében újra és újra megerősített igazhitű tanításhoz, miszerint a vallásszabadsághoz való jog, az emberi személy ontológiai méltóságára támaszkodik és semmiképpen sem a vallási és kulturális rendszerek egyenlőségére, ami valójában nem létezik. Így a helyes értelemben fölfogott lelkiismereti- és vallásszabadság (mely a keresztény Isten- és emberképből következik) mint „virtus in medio” kikerüli a rabbinikus és muszlim fanatizmus Skylláját, és az antik s modern szinkretista rendszerek (pl. hinduizmus, hellenizmus, New Age) közömbösséget és vallási relativizmust hirdető Karybdisét.

Az Állam és Egyház viszonyában ennek folyományaként téves kísérletként kell elvetnünk az Államnak bármilyen lelkiismereti- és vallásszabadságot korlátozó formáját. Legyen az egy kizárólagos hit vagy vallási közösség melletti bármely más formáció és megnyilvánulásainak üldözése, vagy akár bármely hit vagy vallási közösség üldözése bármely laicista és szekularista ideológia (liberális deizmus, vagy bolsevista atheizmus) nevében. Ezeken az – elvetendő – eseteken kívül három alapeset lehetséges. Az egyik – az igazságnak megfelelő – ha az Állam az igaz Egyházat támogatja, s a többi közösséget nem, de nem is akadályozza őket. Lehetséges az is, hogy az adott politikai közösség ún. „történeti vallási közösségei” megkülönböztetett támogatást élveznek, elsősorban kulturális, a társadalom életében meghatározó szerepük betöltése folytán. Harmadik lehetőség a „szabad Egyház a szabad Államban” elv, mikor is egy politikai közösség egyetlen hitrendszert, vagy vallási közösséget sem nem támogat, sem nem üldöz. Ez utóbbi veszélye az indifferentizmus kísértése, amely rövid távon vallási közömbösséghez, hosszú távon vallásüldözéshez vezet.

Kérdésként merülhet föl, hogy a Katholikus Egyház elsődleges támogatása, ill. neki való alárendeltség nem „hazafiatlan” tett-e? Határozottan kijelenthetjük, hogy nem! Az Egyháznak való engedelmesség Krisztusnak való engedelmesség. Az igazi haza, akár lokális, akár nacionális, akár kontinentális, vagy planetáris szinten csak akkor boldog, ha az Igazságon alapuló törvényei vannak, s az emberek e szerint élnek törekedni. Az igazság viszont egy és oszthatatlan, így az Egyház és Állam között erkölcsi kérdésben lehetséges, sőt kell összhang, hisz ez a társadalom boldogulásának is egyetlen útja. Ezért Daniel O’Connel ír államférfi végrendeletével együtt valljuk: „Testem hazámé, szívem Rómáé, lelkem az Istené!””

-JzK- 2011.09.21. 14:57:15

@Izrael misztériuma:
Gondolom III. Ince 1199-ben kiadott "Licet perfidia Iudaeorum" rendelkezésére gondolt, amit a Denzingerben megtalálsz 772-773-as szám alatt.
Ld. még: en.wikipedia.org/wiki/Sicut_Judaeis

2011.09.21. 15:33:09

"Nos, én ezért nem fogok ehhez a témához hozzászólni, kavarják már a port elegen."
Pedig k@-ra kellene! Sokat és sokszor. Újra és újra. Közérthetően. Hogy beépüljön és meggyökeresedjen. Ez nem "tabutéma". Miért lenne az?
Szép szép dolog ezek az enciklikák, de ez így nem működik. Nekem pl nincs türelmem elolvasni ezeket a szövegeket. Az én hibám tudom, de biztos nem vagyok egyedül.
Felicitasz:
"lassan TótaW az egyetlen hitvédő, akit még képes vagyok olvasni.
(Mit fogok ezért kapni, jobb ha egy hétig vissza se jövök és majd utólag, egyben olvasom el.) "
:-) Van benne valami. Én azt hiszem értelek. (Remélem egy hét után ezt is észreveszed:-) )

csereborgár 2011.09.21. 17:28:05

@Endrosz: az egyházak politizálása és az állam egyházisága tényleg két külön dolog. Tulajdonképpen akárkinek szabad politizálni, a szekularizmus nem is arró szól, hogy megtiltani ezt az egyházaknak. Itt csak arról van szó, hogy világnézeti elveket nem lehet ráerőltetni senkire. Egy világnézet saját dolog, az ebből fakadó cselekedetek sajátok. Ha az én világnézetem például az, erkölcsileg rossz dolog pénteken húst enni vagy vasárnap dolgozni, mert az én istenem ezt parancsolta, akkor szívem joga így tenni. Ezt a választási szabadságomat garantálja egy szekuláris állam. De ha ezen elveimet törvénybe akarom iktatni abból kiindulva, hogy az isteni törvény mindenki fölött áll, akkor ezzel megsértem mások lelkiismereti szabadságát, mert nem csak az én nézeteim léteznek ezen országban. Olyan is van, akinek talán a pénteki húsevés meg a vasárnapi munka a maga isteni előírása.

Vallási csoportok felszólalása társadalmi igazságossági ügyekben ugyanannyira jogszerű, mintha akárki más szólalna fel. Polgárként, csoportként, közösségként.

Viszont az államhatalom négy pillérjének világnézetileg semlegesnek kell maradnia. Erről szól az Egyház és Állam szétválasztása.

csereborgár 2011.09.21. 17:32:30

@iovianus: "ki kapjon támogatást". Az egyházak meghatározása itt is többszörös csúsztatáson és tévedésen alapult. Ugyan miért kellene azt eldönteni, hogy melyik csoport kapjon támogatást?

Nem fairebb azt meghatározni, hogy mely (szociális) _tevékenységek_ kapnak támogatást? Aztán az, hogy valaki egyházként tevékenykedik hajléktalanszálltatáson vagy szegénykonyhászkodáson vagy civil szervezetként, azt hadd döntse el az illető egyház vagy civil szervezet. Ez volna pl egy fair hozzáállás.

csereborgár 2011.09.21. 18:05:14

Ha te, kedves XY, tegyük fel, túlzottan beleszólsz a szomszédaid családi életébe világnézetileg és azok egy idő múlva összeszedik bátorságukat és ki merik jelenteni, hogy nézeteidet nem osztják, vagy ha osztják is, a tisztességes határ meg van húzva, akkor normális, hogy ezt te, XY, világnézeti alapú üldözésnek fogod fel, merthát csorbult a behatási köröd. Ha viszont észreveszed, hogy ott amúgy sem lett volna semmi keresnivalód, akkor "bocsi, tévedtem" alapon törődsz a saját házad tájával. Nem?

@-JzK-: kísértett a gondolat, hogy bekopipésztezem a "Háború és Békét", mert olvastam benne pár idevágó sort, de inkább visszafogom magam. Tehát:
1. az enciklika szép és üdvös. Az államnak nem az a dolga, hogy szép és üdvös legyen, hanem az, hogy jól működjön. Az enciklika (a vita kedvéért tegyük fel, hogy minden szava igaz) tökéletesen alkalmazható volna abban a korban és egy olyan állam esetén, melynek lakosságának 100%-a római katolikus. (gy.k.: ez lenne a Vatikán). Katolikus szemszögből a hatalom Istentől származik, muszlim szemszögből pedig Allahtól. A pasztafáriak meg a Repülő Spagetti Szörnytől származtatják. Eddig a világnézeti. Gyakorlatilag a hatalmat vagy az emberek adják egy embernek és akkor demokráciának hívjuk, vagy egy ember veszi magához az emberektől és kiplakátolja, hogy hatalma isteni melléktermék és akkor diktatúráról vagy teokráciáról beszélünk. Ilyen egyszerű.

2. Apropó Banga... a "két szuverén alakulat, az Egyház és az állam, ugyanazon a földrajzi területen mozog, ugyanazon embereket vallja polgáraiul" már az első próbán megbukik. Világnézeteknek nincsen földrajzi határa. Ugyanúgy lehetek katolikus és a RK Egyház tagja Magyarországon mint Hondurasban. Viszont ha hondurasba megyek akkor a hondurasi törvények érvényesek rám mert Honduras állam területén van hetvekilós fizikai hústömböm, amiről engem beazonosítani szokás mint jómagam.
Az, hogy az egyház és az állam ugyanazon embereket vallja polgáraiul egyrészt valótlan, másrészt pedig ha valós is lenne, a vallásszabadság megszegése, mert én, valaki kegyelméből tízmillió fejes állam nem engedem, hogy állampolgáraim vallása más legyen mint politikailag legbefolyásosabb világnézeti csoportosulásomé.
3. Szerintem fölösleges a szekularizmus szóra "vallásüldözés" szóval reagálni. Ez annyi, mintha egy ellenérvet gyilkossági kísérletként klasszifikálnék. Come on! Mondhatok újat a szekularizmusról? Tudod mit, mondok: nem azt jelenti, hogy a vallásokat nem tolerálja az állam, hanem azt, hogy a különféle vallási nézetek valamint humanista nézetek is ugyanolyan eséllyel indulnak a társadalmi vitában, valamint a közpénzekért. Értsd: nem azért, mert saját magukat faszábbnak tekintik mint a többiek, hanem mert képesek érvelni azért, amit el szeretnének érni.

Ugyanakkor az "azért, mert az Istenem ezt mondta" nem érv, hanem hit. Egy szekuláris állam nem a hitedet üldözi, hanem az érveidet mérlegeli: ha szubstandard, akkor kidobja, de nem azért mert ilyen vagy olyan a bőröd színe vagy a vallásod, hanem mert egyszerűen csapnivaló érveid vannak és ideje volna megtanulj civilizáltan vitázni mint a többiek akik vették a fáradtságot, oszt ha megsértődsz a te bajod.. Grow up already! Ez a szekuláris állam elmélete.

csaba carmarthen 2011.09.22. 01:33:46

...Mondd meg papjaitoknak, hogy ha van még közöttük néhány élõ, az könnyeimnek köszönhetõ.

@csereborgár:

Könnyekkel öntözöm hitüket, fájdalmamban sírok, hogy életben tartsam e maradékot.

Egyházam szétmorzsolódik mint korhadt fa, és csupán ezt hallom tõlük:

"Talán szárazság van?"

Kigúnyolják a vallásosságot.

Szentlelkem mûvei ellen keserû vádakat sorakoztatnak fel, és arra vetemednek, hogy szájukkal elítéljék!

A sötétség órája megsemmisítette az imádás óráját.

De még ennél is rosszabb, hogy a kérkedést és az elbizakodottságot tették uralkodóvá.

Én, az Úr, elõttük állok és kérdezem: Miért vetitek meg azt a vigasztalást, amit ma Egyházam kisebbik része által adok gyermekeimnek?

Hamarosan elmúlik az ég, de ti ezt még nem tudjátok, és mélyen alusztok. Úgy fogok hozzátok jönni, mint a tolvaj, nem mondom meg, melyik órában várjatok

Könnyes szemmel kérdezem: Mi történt nyájammal? Hol vannak örök legelõim?

Miért estek fogságba fiaim és leányaim? Hol van a mai fiatalság? Miért romlott meg az az illat, amelyet én adtam nektek?

Felettetek sírok.

Szertelen gõgötök felett sírok.

A ti szertelen gõgötök tette Egyházamat ásító sírhoz hasonlóvá.

De ti is le lesztek gyõzve.

Tüzem közel van.

Leszállítalak benneteket dicsõségetekbõl..., és ha megkérdezitek, hogy mi történt, megmondom akkor nektek:

"Elveszítitek Isten országát, és olyan nép kapja, amely megtermi gyümölcsét" 7.

A lélek az, aki életet ad. Vajon eléggé tisztelitek Szentlelkemet? Miért sértitek meg Szentlelkemet azáltal, hogy üldözitek?

Ítéljétek meg magatok azt, amit mondok!

(....)

Nem olvastátok:

"Van egy maradék,
akiket a kegyelem választott ki.
De ha ez a kegyelem alapján történt,
akkor nem tettek fejében,
különben a kegyelem
már nem volna kegyelem. 8"

Szeretlek benneteket, de szenvedek is, mert szembeszálltok Szentlelkem adományaival.

Nem emberi tekintéllyel szálltok szembe, hanem velem, a ti Istenetekkel.

Egy végsõ dologra figyelmeztetlek benneteket: Egyszer majd színrõl színre megláttok engem, és én meg foglak kérni benneteket, hogy adjatok számot arról, miképpen gondoskodtatok a lelkekrõl, akiket rátok bíztam.

Ti ma hazugnak tartotok engem, mert nem hisztek többé annak a tanúságtételnek,

amelyet Szavam Emlékeztetõjérõl,

Szentlelkemrõl,

adtam nektek.

Mossátok tisztára szíveteket, és rátok fog ragyogni az ég.

(....)

Az én idõmben én magam voltam a botlás köve, ma pedig Szentlelkem lett

a botlás köve

sok papi lélek számára.

Mondom nektek, az Úr szeme nemcsak a becsületesekre és az erényesekre tekint. Szemem rátekint a nyomorúságosokra és azokra is, akiket ti méltatlannak neveztek.

Hamarosan földre hullanak az égrõl a csillagok, megrendülnek az ég erõi, és ti még akkor sem vesztek tudomást róla. hamarosan eltûnik ez a Föld, és eljön az új Ég és az új Föld, és ti még mindig menekültök Szentlelkem elõl.

Pedig, ha még ma megalázzátok magatokat, és õszintén bevalljátok, hogy bûnösök és méltatlanok vagytok, elveszem rólatok a közömbösség lelkét, amely ráterült nemzetetekre.

Azt mondjátok, hogy gazdagok vagytok. Mutassátok hát meg nekem gazdagságotokat!
"Éhség" az egyetlen szó, amelyet országotokból hallok. Rátok van írva az "éhség".

Azt mondjátok, hogy gazdagok vagytok, de hol vannak dicsõséges mezõitek? Miért botlok meg a feloszló holttestekben? Hogyan lehetséges, hogy nem hallom hangotokat? Végtelen irgalmában Szentlelkem ma leszáll, hogy tápláljon titeket és eltöltse lelketeket égi mannámmal.

Én mint Pásztor, meg fogom keresni szétszéledt juhaimat. Örökké tartó szeretettel fogom ápolni sebeiteket. Támogatni fogom a gyengét, az elfáradtat és azokat, akiket ti már nem legeltettek. Meg fogom vigasztalni gyermekeimet.

Ezért ne hátráltassatok, és ne váljatok akadállyá a kegyelem e napjaiban! Ne tagadjátok meg azt, amit ti magatok tanítotok Szentlelkemrõl!

Mindezt most mondom el nektek, még mielõtt az én napom eljön.

Fogom-e hallani, "Istenem, itt vagyok! Eljöttem bûnbánatot tartani. Nem fogom többé bántani a kegyelem Lelkét, mivel tudom, ha ezt teszem, szigorú büntetést kapok."

A ti üdvösségetek érdekében szólok, és azért feddlek meg, mert
nagyon szeretlek benneteket!

www.tlig.org/hu/humsg/hum701.html

uszo 2011.09.22. 09:09:48

:) Nem tudom miből lettél Cserebogár.

Ilyen jó és szerzőjére viszonylag biztonságos rendszer kritikát nem olvastam mostanában. Már ha egyáltalán jól értem miről írsz.
Szerintem metamorfózisod elindításában játszhatott szerepet az a tapasztalat ahogy áterpátert elintézték mikor bemutatta a film pozitívot.
Mondhatnám hogy Te is kentél egy kis paradicsompürét az asztalra, amin rajt van az új egyház törvény is.
Tisztelet a bátorságért.
Úgy tűnik alkotói nem ezt a progresszív vonalat hívták tanácskozásra az egyházból amikor megalkották.

2011.09.22. 10:51:03

@uszo:
"áterpátert elintézték mikor bemutatta a film pozitívot."
Ez mi is volt? (Tudom hülye vagyok, de valahogy kimaradt) Tudsz egy linket dobni esetleg? Kösz.

"Tisztelet a bátorságért."
Ugyan, már ne legyetek már ilyen félősek. Meg mitől is kellene félni? Mondom, nem tabutéma. :-)

"Úgy tűnik alkotói nem ezt a progresszív vonalat hívták tanácskozásra az egyházból amikor megalkották."
Annál is inkább mert ez a "progresszív vonal" (szerintem inkább csak normális) nem nagyon látszik sehol. (Legalábbis az egyszerű embereknek nem nagyon.)
Ezért lenne jó, ha sok-sok hiteles okos (és leginkább egyházi) emberke sokszor és közérthetően beszéle ezekről a dolgokról (is).

2011.09.22. 11:09:00

@csaba carmarthen:
Csaba!
Többen szeretnénk itt "beszélgetni" (legalábbis remélem nem én vagyok az egyetlen), de így nem lehet, ezért kérlek, ne csak egyszerűen idézgess! Számomra ez így teljességgel érthetetlen. Miért ez a szöveg van itt? Mit is akarsz mondani? Mire akarod felhívni a figyelmet? Hogyan kapcsolódik ez a témához? Kérlek fogalmazd meg ezt is. Írd az elejére, vagy a végére. (Szívem szerint azt mondanám írd csak le a Te gondolataidat, sokkal de sokkal kevesebb idézettel, Uram bocsá' idézet nélkül)
Arra hogy iyen szövegeket "csak úgy" idézz biztosan van más fórum is. Pl "Napi bölcsességek" "Mindennapi "igék"" stb stb.
Elvagyunk persze így is és ez csak egy kérés, annál is inkább mert komolyan tisztelem az elköteleződésedet, kitartásodat, tudásodat. Tényleg komolyan.
Üdv P.

uszo 2011.09.22. 12:06:50

@Pandit: "Egy bolond százat csinál"
Bár már csak a herélt változat van fenn mivel áterpáterral visszaszívatták mondanivalójának egy részét. :) Sőt néhány bátor hozzászóló is kérte, hogy az övékét is vegyék le, mivel támogató véleményt fogalmaztak meg páterunk mellett.

"Meg mitől is kellene félni?" :) Boldogok a jó ideák világában élők... remélem övék a mennyek országa.

Van progresszív vonal, de tényleg igazad van. Nem látszik, igen belterjes a működése. Sajnos elnézve a ma Magyarországát az sem tudom egyáltalán van e igény rájuk. Az oktatás politika irányát ismerve feltételezhető egyre kevesebben fogják érezni, hogy egyáltalán hiányzik nekik valami.
Erre majd talán az egyre növekvő társadalmi igazságtalanság nyitja rá az emberek szemét.

2011.09.22. 12:32:29

@uszo:
"az sem tudom egyáltalán van e igény rájuk".
Erről beszélek. Nem arról, hogy kinek van igaza, ki progresszív és ki maradi. Ezt nem tudom. Arról, hogy ha nem beszélünk, beszélgetünk erről. Nem része a napi "közbeszédnek", prédikációknak, tananyagokank stb stb., akkor tényleg fel sem merül, hogy másképp is lehetne, az lesz természetes ami van, azaz kvázi nem lesz igény rá, mert nem is tudja az egyszerű ember, hogy lehetne.
A herélt változatot megnézem, kösz. Emlékszem, hogy olvastam, csak arra nem mi volt benne olyan, ami miatt "félni" kellett a szerzőnek.

csereborgár 2011.09.22. 13:04:37

@uszo: nem tudok róla, hogy áterpátert "elintézték" volna, más országban élünk, távol egymástól és az ilyen infók lassan vagy egyáltalán nem jutnak el hozzám, már feltételezve, ha egyáltalán léteznek.

Ktard 2011.09.22. 14:59:26

Több éve olvasom ezt a blogot. Voltak cikkek, amik tetszettek, voltak, amik kevésbé. Eddig lusta voltam beregisztrálni, hogy kommenteljek. De most annyira örülök, hogy ez a vélemény megjelenik ezen a blogon, hogy muszáj ezt megosztanom. Azt hiszem most találkozom másodszor katolikus emberrel, akivel ennyire egy állásponton vagyok szekularitás-kérdésben (jó, nem vagyok olyan régóta tagja az egyháznak). Persze jó dolog, hogy mindig van alkalmam ütközetetni a véleményemet, és élveznem a különbözőségből fakadó előnyöket, de már nagyon ki voltam éhezve, hogy ilyen tekintetben társra találjak, ha csak virtuálisan is. írjál még!

uszo 2011.09.22. 18:31:59

@csereborgár:
"már feltételezve, ha egyáltalán léteznek."

Nem mese író vagyok.

A hermeneutikai probléma azonban kétségtelenül létezik.

csereborgár 2011.09.22. 19:14:53

@uszo: ja, vsz igazad van. De ha arra célzol, hogy én ő lennék, az viszont nem úgy van.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2011.09.22. 19:42:32

@csereborgár:

Bejegyzésed „érzékeny” témára vonatkozik: az állam és az Egyház viszonyára. A kérdést egy kicsit tágítani lehet, ha az Egyház és egy adott társadalmi rendszer viszonyáról beszélünk, hiszen a nyugateurópai „szekuláris” állam, tulajdonképpen egy társadalmi rendszer, a kapitalizmus terméke. Érdekes olvasmány Szent Pál Filemonhoz írt levele (nagyon rövid), amelyből valamit megtudhatunk arról, hogyan viszonyult Szent Pál az ókori rabszolgatartó társadalomhoz. Szent Pál elfogadja a rabszolgatartó társadalmat adottságnak, különösebben nem lelkesedik érte, de nem is akarja ezt felszámolni, hiszen a szökött rabszolgát, Onézimuszt visszaküldi gazdájához; a rabszolga-gazda viszonyt viszont „krisztianizálja”. Azt írja, hogy Filemon (a gazda) visszakapja Onézimuszt, de „már nem mint rabszolgát, hanem mint valami jobbat: mint szeretett testvért”.

Az emberiség társadalmi fejlődése tagadhatatlan folyamat, azonban ez a folyamat abban a világban zajlik, amelyben az eredeti bűn (áteredő bűn, Jáki Szaniszló atya szerint a eredeti bűn dogmája a „legempirikusabb” dogma) hatásai is megvannak. Ezért például a kapitalizmus kétségtelen fejlődés a rabszolgatartó társadalomhoz képest, de az emberek függősége, kihasználása, kizsákmányolása, erőfölénnyel való visszaélés itt is jelen van. A szekuláris, modern, nyugateurópai állam is a történelem képződménye, nem az abszolút tökéletesség, lehet, hogy egyszer ez is elmúlik. A szekularizáció tehát egy adottság, amelyért szerintem olyan nagyon nem kell lelkesedni, de figyelembe kell venni. Az a tény, hogy a szekularizált állam nem a történelem fejlődés minden hibától mentes csúcsa, abban is megmutatkozhat, hogy törvényhozása törvény erejére emelhet helytelen erkölcsi elveket és így ellentét alakulhat ki az Egyház által képviselt etika (és esetleg az erre épülő egyházjog) és az állami törvények között. Itt nem segít az a megkülönböztetés, hogy az állam területi elven szerveződik az Egyház pedig egy adott meggyőzödést követő emberek társasága. Ilyenkor meg kell fontolni Péter apostol tanácsát: „Inkább kell engedelmeskedni Istennek, mint az embereknek!”

uszo 2011.09.22. 20:35:58

@Pandit: Azért kedves Pandit valljuk be nem is olyan egyszerű dolog beszélni ma ezekről a dolgokról.
Mert így igaz ez a fajta progresszív gondolkodás nem része a keresztény közgondolkodásnak. Képzeljük el, hogy egy katolikus társaságban elkezdünk arról beszélni, hogy milyen jó írást olvastunk ettől a cserebogártól. Megkérdezik mi következik mondanivalójából a mai politikára vonatkoztatva. Mit mondasz? Azt, hogy pl. nem lehet nemzeti hitvallást tetetni emberekkel, mert lehet, hogy vannak akiknek társadalom etikai gondolkodása más hiten alapszik? Borítékolom úgy néznének rád mint borjú az új kapura, de lehet hogy fel is címkéznek. A mai keresztény társadalom tekintélyelvű, nem mer szabadon gondolkodni. Sablonokban gondolkodunk. Igény a szabad gondolkodásra? Az olyan liberális gyanús nem való közénk. Igény az egyenlő emberi méltóság gyakorlati megélésére? Az olyan balos szoci tempó el vele. Testvériség, szolidaritás? Utópia hogyan lesz ebből gazdasági kilábalás.

csereborgár 2011.09.22. 20:41:39

@matthaios: viszont éppen ott van a probléma, hogy teszerinted - hogy maradjunk az eredeti példámnál - pl a helyes erkölcsi elv az, hogy pénteken ne együnk húst és vasárnap ne dolgozzunk, de a kedves szomszédod vallása meg éppen előírja a pénteki húsevést és a vasárnapi munkát, neki a hétfő a szent, tekintve, hogy az ő istene utál hétfőn dolgozni (amit meg is értek). Namármost, az állam, ha azonosítja magát egy bizonyos vallással, akkor mindenképpen megnehezíti a többi vallás dolgát. Viszont teheti azt is, hogy törődik az együttélési rendszer, keretek fenntartásával és fejlesztésével (lásd: infrastruktúra, egészségügy, oktatás, stb), és biztosítja a vallás szabadságát az összes egyháznak, anélkül, hogy FÖLÖSLEGES passzusokat emelne törvényi rangra. Biztos nem díjaznád, ha holnaptól a vörös haj és szeplő volna a törvényes, mert akkor te is meg én is megszívnánk. Az államnak ez egyszerűen nem dolga.

Aztán azt senki sem állítja, hogy egy szekuláris állam tökéletes és hibától mentes. Ezt más államformák hirdetik magukról, melyek nem épp ilyenek.

Csupán arról van szó, hogy ha az állam és egy egyház túlságosan össze van fonódva, akkor az állam egy BIZONYOS (lehet a te vallásod, de lehet a szomszédodé) vallás elveit ismeri el helyesnek és emeli törvényi rangra, azokat babusgatja. A többiek meg éljenek csak törvénytelenül saját lelkiismereti szabadságukkal.

Egy behatárolt földrajzi terület SZÍNTERE több vallás együttélésének, ezért mint színtér, semlegesnek kell maradnia és lehetővé tennie az együttélést. Legegyszerűbb példával élve: ha egy házban él egy apa, egy anya és tíz gyerekük, akkor vajon helyes, ha az anya azt mondja: "amit Jancsika vagy Petike mond és tesz az helyes és pont. Ti többiek meg bánkdjatok, hogy miért nem vagytok Jancsikák vagy Petikék"?

peppe80 (törölt) 2011.09.22. 21:07:19

Jézus annak idején többször is világosan deklarálta, hogy nem akar a politikába belefolyni, és másoknak sem tanácsolta. Később mégis amiatt ölték meg az akkori vezető „politikusok”(!), mert nem tudtak nem politikai tényezőként tekinteni rá.
Ennek fényében hogyan értékelhetők azon törekvések, amikor bele akarják erőszakolni a politikába a keresztény vallást? Mégis mi lehet az indítékuk azoknak, akik ezt akarják? Számít nekik egyáltalán Jézus véleménye, példamutatása?

peppe80 (törölt) 2011.09.22. 21:10:04

@csereborgár: „az "azért, mert az Istenem ezt mondta" nem érv”

Nagyon-nagyon köszönöm ezt a kijelentést. Annyival árnyalnám az egyházüldözést kiáltók kedvéért, hogy ez sem speciálisan „az Isten” miatt nem érv, hanem BÁRMILYEN TEKINTÉLYRE való hivatkozás ugyanúgy „szubstandard”, civilizálatlan és infantilis.

A magam részéről úgy gondolom, hogy új szekularizációra van szükség, ami nem csak intézményi, hanem ELVI SZINTEN választana el kategorikusan a politikától minden egyes tekintélyalapú eszmét, gondolatot. (A szekularizációt ilyen módon nem is kellene szelektíven az egyházakra vonatkoztatni, így még világosabb lenne, hogy nem egyházüldözésről szól.)

Nem csak a vallásokra jellemző ugyanis, hogy hitből elfogadott, „megkérdőjelezhetetlen” alapvetésekkel operálnak, de egyes politikai irányzatokat, ideológiai rendszereket, és azok képviselőit is nagyon gyakran egyfajta vallásos hevülettel veszik körül a hívei (sic!), tisztán érzelmi alapon, anélkül, hogy legalább megpróbálnák megérteni kognitíve, hogy miket is beszélnek.

Szerintem pl. a jelenleg Magyarországon „regnáló” jobb-klerikál-konzervatív irányzatok enélkül a tekintélyelvűség nélkül már rég nem is léteznének. Most is csak attól tragi- és nem simán komikusak, hogy látni, mennyi ember áll be ezeknek a szekerét tolni. Utána meg (jobb esetben felfogják és) csodálkoznak, amikor imádott vezetőik az imádott ideológiák, úgymond „értékek” mentén a fejükre szarnak:
index.hu/belfold/2011/03/19/lazar_szerint_akinek_nincs_semmije_az_annyit_is_er/

thotferi 2011.09.22. 21:31:48

@peppe80: "Jézus annak idején többször is világosan deklarálta, hogy nem akar a politikába belefolyni, és másoknak sem tanácsolta"
Ugyan már, mikor deklarálta?
Ilyet soha nem deklarált ! Sőt, válaszolt a farizeusok politikai töltetű kérdéseire is !

matthaios · http://www.matthaios.hu 2011.09.22. 22:06:56

@csereborgár:

Bocs, de én azt mondtam, hogy a szekuláris állam „törvény erejére emelhet helytelen erkölcsi elveket”. A pénteki példád esetében ez azt jelenti, hogy nem a hústilalom a törvény (ez a helyes elv lenne), hanem az, hogy pénteken kötelező húst enni. Ez azért más. Komolyra fordítva a szót: sajnos nem a levegőbe beszélek. Íroszágban felmerült annak a lehetősége, hogy olyan feljelentési kötelezettséget vezetnek be, amely felülírja a gyónási titkot. Egy példa Németországból (sajnos nem tudok referenciát adni): egy „evangéliumi” protestáns (tehát nem katolikus) ötgyermekes édesanya letöltött (talán) 40 napot börtönben, mert nem engedte el egyik gyermekét az iskolába tartott kötelező szexuális felvilágosításra, mivel annak tartalmát károsnak tartotta.

A vallásilag semleges államot mindketten realitásnak tartjuk. Én azonban ezt nem a fejlődés nagyszerű eredményének tekintem, hanem a jelen helyzettel való kényszerű kiegyezésnek. Ugyanis vallásilag annyira tagolttá váltak területek, hogy egyszerűen más megoldások ennél rosszabbak lennének.

csereborgár 2011.09.22. 22:48:46

@matthaios: ugyanabban az Írországban meg káromlástörvényt fontolgatnak (vagy már bevezették), valamint az a bizonyos anya nem biztos, hogy jól döntött. És itt arra célzok, hogy első fokon van egy olyan dolog, mint a Realitás. Hozzátartoznak olyan dolgok, mint pl a gravitáció, az elektromosság, az evolúció és egyéb biológiai, fiziológiai folyamatok. Ezekkel szemben akármilyen elméleteket is hozunk, vagy akármilyen világnézetünk is legyen nem érdemes tiltakozni. Ezzel csak elzárjuk magunkat a valóságtól.

Egyszerű példa: Ha a hitem szerint minden csütörtök délután fél kettő és kettő között nem hat rám a gravitáció, és a megadott időintervallumbe kilépek a negyedikről, akkor leesek. Másokban valószínüleg, önmagamban biztosan kárt teszek. Mert a gravitáció számára hitem irreleváns, számára csak a tömegem a lényeges. A törvény tehát nem az egyéni hitet támadja, hanem a közösséget védi a realitással nem számoló struccpolitikáktól. Most gondolj bele: mi védi joban a közösség érdekeit, ha a gyerekek tájékozottak lesznek és különféle élethelyzetekben informált döntéseket hozhatnak, vagy ha tájékozanok és alaptalanul hozzák meg a döntéseiket, akkor is, ha azoknak édeskevés közük a realitáshoz?

Persze nem állítom, hogy minden szekuláris állam tökéletesen csiszolt törvényekkel rendelkezik, hiba mindenhová becsúszhat, ahol a törvényeket emberek írják, márpedig más legiszlátor fajról egyelőre nem tudok.

peppe80 (törölt) 2011.09.22. 23:20:51

@matthaios: Magyarországon pedig tudtommal a papok legálisan vezethetnek ittasan, arra hivatkozva, hogy "hivatali kötelességük" bort fogyasztani misézéskor. És egy vidéki pap sokszor 3-4 faluban is tart misét egy nap.

csaba carmarthen 2011.09.23. 01:45:44

Gyermek, helyezd bizalmadat a Magasságbelibe, és bíztasd az embereket, hogy kérjék közbenjárásomat! én, Szent Mihály, az Isten arkangyala, sohasem fogok belefáradni abba, hogy megvédjem az igazságot. Állj helyt 6 még akkor is, ha az ellenség ütései sérülést okoznak. Veled vagyok. örvendj a Magasságbeli kegyének!

www.tlig.org/hu/humsg/hum882.html

matthaios · http://www.matthaios.hu 2011.09.23. 07:58:57

@csereborgár:

Probléma általában nem a Realitásnak a gravitációra vonatkozó részével szokott lenni és még csak nem is az evolucióval. Vannak akik a Realitás részének tekintik például az abortuszhoz való jogot (sőt lehet, hogy ez az európai többség). Ugyanakkor a katolikus Egyház szerint ez súlyos bűn. Tehát itt már van egy feszültség az Egyház és állam között. Azt kell figyelembe venni, hogy a Realitásról végül is a népfelség elve alapján döntenek demokratikusan megválasztott képviselők. Sajnos világunkban jelen vannak az eredeti bűn következményei, ilyenek például az értelem elhomályosulása és az akarat meggyöngülése és ezek alól automatikus mentességet nem élveznek sem a választópolgárok, sem és a képviselők. A romolhatatlanság igérete csak az Egyháznak szól. Nem utasítom el a szekuláris államot, ezt egy adottságnak tekintem, amelyet az Egyháznak figyelembe kell vennie, de ez az "adottság" - napjainkban már világosan látszik - "ezer sebből vérzik".

csereborgár 2011.09.23. 08:13:43

@csaba carmarthen: tudnék mondani egyet s mást azokról, akik arkangyalnak képzelik magukat. Erősen remélem, és inkább azt a verziót hiszem el, hogy valami szakdolgozat össze-kopipésztelésénél lépnek fel hibák és véletlenül egy-egy jezsu blogos cikkhez is bekerül egy-egy bekezdés.

Kérlek szépen ne spammelni és maradni a témánál, vagy ha a téma nem elég érdekes akkor keresni olyat ami viszont igen.

Köszönöm.

csaba carmarthen 2011.09.23. 08:33:58

@csereborgár:
mar mondtal korabban:
(pszichopata)
:)

csereborgár 2011.09.23. 08:48:08

@csaba carmarthen: elnézést, de nem mondtam. Ha jól emlékszem, ez az első interakciónk

csaba carmarthen 2011.09.23. 09:13:48

@csereborgár:
azt se nekem mondtad, hanem floranak:)
(en meg emlekszem...:)

csereborgár 2011.09.23. 09:14:41

@matthaios: "az értelem elhomályosulása és az akarat meggyöngülése" egyszerű neurofiziológiai és motivációs problémák.

Aztán jó, ott az abortusz téma. Te, aki éled a vallásodat és ellenzed az abortuszt (valamint semmi körülmény között nem követnéd el, még akkor sem, amikor meg vagy győződve, hogy a világon egyedül neked indokolt ebben és ebben a kivételes esetben), szabad vagy úgy dönteni, hogy a megfogant gyermeket igenis minden körülmény között vállalni fogod. Ugyanakkor szabad vagy tiltakozni az ellen, hogy az abortuszt a törvény lehetővé teszi. Hol itt a probléma?

Szerintem ott, amikor egy bizonyos politikai felfogás a születésig védi mindenkinek a jogait, aztán amikor megszületett, akkor onnantól fogva megnehezíti a GYESt, kicsinálja az oktatást, elérhetetlenné teszi a felsőoktatást, kvázi lehetetlenné teszi a munkakeresést, egyre problémásabbá az egészségügyet, aztán ad még egy övön alulit a nyugdíjrendszernek, majd a halál beálltával hűségesen imádkozik érted, mert igenis érdekli az örök sorsod.

Fontos a születésed előtti és a halálod utáni életed, de hogy a kettő között hogyan bánik veled, az irreleváns. Mert olyan könnyű ilyen fajta parasztvakítást beadni és elterelni a figyelmet a Konkrét Cselekvések Időszakáról...

Off: amúgy meg roppantul élvezem, hogy akármilyen téma dobódik fel a blogon, előbb utóbb a további témák egyikénél fog kilyukadni a beszélgetés:
1. abortusz
2. mások (fiatalok, papok, melegek) szexuális élete
3. mások (zsidók, ateisták, feketék, "nyugatiak") eletszemlélete

:))
Ami irtózatosan fantasztikus, hogy az 1-es mindig a másik problémája, a 2-es, 3-as meg per definicionem az. Más helyett erkölcsi problémákat oldani meg elég fantasztikusan tudunk (mi, Isten kegyelméből emberi faj), aztán ha neadjisten 1. fogyatékos a magzatunk, vagy 2. fiatalok vagyunk esetleg melegek, vagy 3. hitkrízisünk van, vagy szembesülünk azzal, hogy máshogy is működhetnek ám a dolgok, akkor:
-betojunk
-azt sem tudjuk mit csináljunk
-tesszük azt, amit az "elméletben" tagadtunk, vagy bedugjuk a fejünket a homokba és nem nézzüka tényeket.

Érdekes, nem?
(matthaios, ne vedd magadra)

2011.09.23. 09:15:21

@csereborgár:
Ha nem hívod fel a figyelmet rá, soha nem jövök rá, hogy Csaba válaszolt a bejegyzésemre. Kösz.
Csaba!
Gondolom, csak véletlenül eltévedtél.
Örülök, hogy már kevesebb az idézet. (Bár nekem egy picit még mindig sok), és valamit felvillantottál a Te véleményedből is. :-)
Cserebogár bejegyzésére viszont nem igazán érdemben válaszoltál:
1. Szerinted helytelen Csb. állam-definíciója. Ezt ki kellene fejtened (Platónra hivatkozni enyhén szólva is idejétmúlt, de biztosan kevés): miért is ássa alá ez a def a mondanivalóját?
2. Ha vallás nem a személy belső útja akkor mi? Idézetek helyett fejtsd is ki kérlek.
3. Ez a "derü egyház dolog" miképpen is cáfolja Csb. mondanivalóját?
A többi ("teismasvagytesemvagymás", Csb személye, szabadkőművesség) pedig csak személyeskedés. Nem értem az indulatot.
Csb mondanivalójában szerintem semmi, de semmi félnivaló, felháborító nincs.
Figyelem! ezzel nem azt mondtam, hogy egyetértek vele (Bár nem rejtem véka alá, hogy sokmindenben nagyon is), de MIÉRT NE beszélgethetnénk normálisan (Értsd felesleges személyeskedés nélkül) erről???????
Tényleg, miért nem?
(Most én is off voltam bocs mindenkitől)
Üdv. P.

csereborgár 2011.09.23. 09:18:46

@csaba carmarthen: @Pandit: szerintem meg tudunk férni, van itt hely elég.

Csaba, utoljára mondom, új vagyok itten. Ezzel ezt a témát lezártnak tekintem.

2011.09.23. 09:31:16

@csereborgár: @csaba carmarthen:
Egyetértek.
Természetesen Csaba úgy kommentelsz ahogyan szeretnél. Pusztán kérés volt.
Üdv. P.

szemet 2011.09.23. 09:39:12

@matthaios: "Vannak akik a Realitás részének tekintik például az abortuszhoz való jogot (sőt lehet, hogy ez az európai többség). Ugyanakkor a katolikus Egyház szerint ez súlyos bűn. Tehát itt már van egy feszültség az Egyház és állam között."

Nem értem az ellentmondást. Az abortuszhoz való (vagy bármihez - még a legsúlyosabb bűnök szörnyű kombinációihoz - való) jogot a katolikusok szerint Istentől kaptuk a szabad akarattal:
azaz mindenkinek szabad akarattal kell választani ezen cselekedetek elkövetése illetve nem elkövetése között. Egy katolikus számára persze vannak adott cselekedetek, bűnök amiket hite szerint kerülnie kell, más cselekedetek pedig kívánatosak.

Miért interferál ezzel a hozzáállással, hogy az állam földi büntetéssel a cselekedetek egyes részét bünteti másokat nem?

Szerintem egyetlen egy esetben lehet kellemetlen ellentmondás:
Ha egy a hit által kívánatosnak tartott cselekedetet az állam büntet.

Ha a hit szerint bűn az állam meg bünteti - a hívőnek nem okoz különösebb gondot
Ha a hit szerint nem bűn az állam sem bünteti - megint egyszerűnek tűnik

Ha a hit szerint bűn, de az állam nem bünteti - ez módot ad arra, hogy szabad akaratodból, a földi büntetés hiányának ellenében utasítsd vissza a cselekedetet - Ez talán nem megy? Komolyan az államnak kell "segíteni" fenyegető ujjával, hogy jó keresztény tudjon maradni a hívő?

csaba carmarthen 2011.09.23. 09:54:06

@csereborgár:
termeszetesen "uj vagy itten", a problema az, hogy a gondolataid a regik (amit ugy tunik nem csak en ismertem fel)...

hogy vegyunk egy peldat:

"tudnék mondani egyet s mást azokról, akik arkangyalnak képzelik magukat."

most csak korulirtad...

multkor viszont le is irtad a

pszichopata

szot, raadasul sikerult ezt (akkor)olyan jol megfogalmaznod, hogy 2 embert sertegettel egy csapasra:)

A Netikettet jol ismered:)...
de hogy regi "neved"-del "ened"-del mi tortent...

"az ilyen infók lassan vagy egyáltalán nem jutnak el hozzám"

aha, ez roppant erdekes...

kulonosen az "egyáltalán nem" resze a dolognak, ti. azt is demonstralod, hogy a blogot jol ismered (habar vadi uj vagy:)

csereborgár 2011.09.23. 10:07:41

@csaba carmarthen: nem vagyok áterpáter. ha ez olyan nehéz elhinni, akkor nincs mit csináljak. Igaz, a blog indulásakor írtam rá, de annak már pár éve. Úgyhogy kérem szépen fölösleges spekulációkba ne belemenni. Mi az, elfogyott a téma s már csak én maradtam az egész univerzumban?

kaleidoscope · http://kaleidoscope.blog.hu 2011.09.23. 10:17:55

Ez a poszt és a kommentek egy része olyan volt mint egy frissítő, felüdítő nyári zápor a tikkasztó, poros, fülledt hőségben, mely után megkönnyebbülten tud haladni tovább mindenki a maga útján.

csaba carmarthen 2011.09.23. 10:24:13

@csereborgár:

"Igaz, a blog indulásakor írtam rá, de annak már pár éve."

aha, igen

blog.hu/user/649121

csereborgár 1 bejegyzést írt és 13 hozzászólása volt az általa látogatott blogokban.

2011.09.12. óta tag.

csereborgár ezekben a blogokban publikált:

jezsuita bloggerek (1 poszt)

uszo 2011.09.23. 10:37:06

@matthaios: "ezer sebből vérzik".
Ahogy a kat. szexuáletika is. Gondoljunk a mesterséges megtermékenyítés, a lombikbébi, vagy a fogamzásgátlás tiltására.
Egy vita során a szekularizált világban nem hivatkozhatsz az áteredő bűnre és annak következményeire. (Még kat erkölcsteológusok felé is rázós) Meg az egyház dogmáira. Tehetnéd akkor, ha a társadalmak szociáletikai normáit a tanitóhivatal írná...Bár akkor sem ellentmondás mentesen. Hiszen míg a 19.században a lelkiismereti szabadságot az egyház őrültségnek tartotta, a 20. században már hitet tett a vallásszabadság mellett.
Az pedig, hogy miként állok a szexuáletikához, abortuszhoz, az élet határterületeihez hit kérdése, amit megvallok. Szabadon! Megvallok úgy hogy azt állítom az élet a spermában van ezért bűn a férfi önkielégítés. Vagy az élet a fogantatástól kezdődik. Vagy a 12.héttől vannak jogai a magzatnak előtte fontosabb az anya személyes szabadsága stb. Ezt a sok szabad hitvallást valamiképpen egyeztetni kell, de az semmiképpen nem járható, hogy xy családnak azért nem lehet soha gyermeke mert hitünk szerint nem tetszik Istennek, ha xy úr feleségét mesterségesen kell megtermékenyíteni különféle okok miatt.
Az egyháznak a dolga hogy elmagyarázza érthetően-nem az áteredő bűn ködében-miért kéri az embert erre vagy arra. Az embert pedig hagyja szabadon dönteni.
Különben tényleg farizeus magatartásnak tűnik az élet feltétlen tisztelete, mellett a társadalmi igazságtalanság szemforgató tűrése.

csaba carmarthen 2011.09.23. 10:44:40

"...Nyitott szívvel, őszintén kérdezzétek meg magatoktól, hogy vágyakoztok-e az élő Istenre, vagy pedig el akarjátok őt távolítani és a magatok kedve szerint akartok élni. Tekintsetek körül gyermekeim, és nézzétek, merre tart a világ, mely az Atya nélkül gondolkodik és a kísértés sötétségében tévelyeg. Az igazság világosságát és a Szentlelket nyújtom nektek. Isten terve szerint vagyok veletek, hogy segítsek nektek, hogy szívetekben győzzön Fiam, az Ő keresztje és az Ő feltámadása. Édesanyaként vágyom és imádkozom Fiammal való egységetekért és az Ő működéséért. Itt vagyok, döntsetek! Köszönöm nektek.”

www.medjugorjeportal.hu/?offset=10

csereborgár 2011.09.23. 10:46:25

@csaba carmarthen: hát ha erre izgulsz, akkor csak rajta

csaba carmarthen 2011.09.23. 10:50:22

@csereborgár:

csak sajat szavaidbol idezek, amelyeket nehany perc elteltevel irtal le egymast kovetoen:

"utoljára mondom, új vagyok itten. Ezzel ezt a témát lezártnak tekintem."

"a blog indulásakor írtam rá, de annak már pár éve."

csereborgár 2011.09.23. 10:56:16

@csaba carmarthen: nem látok itt összeférhetetlenséget, pár év hiányzás után már én sem vagyok a régi. Ahogy te sem. Vagy igen?

Szerintem zárjuk le ezt a témát, mert nem vezet sehová.

uszo 2011.09.23. 12:17:34

@csaba carmarthen: Csaba! annyit beszélsz szeretetről meg békéről. Gyakorold!
Ne személyeskedj cserebogárral.
Fogadd el hogy nem áterpáter mivel azt mondja.
Én elnézést kérek tőle, hogy hülyeségemmel lovat adtam alád.
Így tehát nem Ő mondta rád, hogy pszichopata vagy. :)
Személyében köztünk van egy okos ember, próbáld meg magad és bizonyítsd be amit úgy tűnik hiszel, hogy a lelkiismereti és vallásszabadság őrültség.
De ne idézgess hanem úgy a magad esze által.

2011.09.23. 13:10:41

@uszo:
Gondolom igazad van, hogy nehéz, de hát továbbra is úgy gondolom, hogy pontosan az a baj, hogy keveset van szó erről. Mindenki elvan így. Főképpen egyházi személyektől várnám el hogy újra és újra magyarázzák, hogy miért is van, szükséges(?), jó vagy rossz az az ordító ellentmondás ami a hívők "szekuláris" és "vallásos világa" között látszik.
TótaW is megemlítésre került.
Talán valahol már mondtam egyszer, hogy én kötelezővé tenném őt a pap/szerzetes stb képzésben és egyátalán nem mint elrettentő példát, vagy a teológiai kérdésekben vallott állásfoglalásai miatt, hanem mert kiválóan rámutat ezekre az ellentmondásokra és kicsit megmutatja egy kívülálló szemével milyen nevetségeseknek látszanak a hívők, egyházak stb.
Nem hiszem el, hogy minden klerikális személy agymosáson megy keresztül és/vagy csak a sját anyagi(?) előnyeit nézi. Biztosan vannak ilyenek, de a többiek mind csak hallgatni tudnak, vagy mi van.
(Nem igazán sikerült megfogalmaznom a gondolataimat, sietek, bocs ha zavarosra sikerült.)
De tényleg ilyen komoly üldözésben van része az általatok ún. progresszív irány-nak nevezett gondolatok képviselőinek?
Én még mindig nem hiszem.

csereborgár 2011.09.23. 14:09:57

Kapcsolódik:
Iványi Gábor metodista lelkész, az Evangéliumi Testvérközösség egyházi elnöke levélben fordult Navracsics Tibor közigazgatási és igazságügyi miniszterhez, amelyben valamennyi, jogától megfosztott egyház nevében kéri a tisztességes eljáráshoz való jogot
nepszava.com/2011/09/magyarorszag/ivanyi-gabor-a-tisztesseges-eljarashoz-valo-jogot-keri-szamon.html

uszo 2011.09.23. 14:28:49

@Pandit: Tanítják teológián, hogy a TótaWket hogyan kell cáfolni. Csak a probléma ugyan az mint amivel itt találkozunk. Az érvek Tóta ellene leginkább az egyházi hiten dogmákon alapulnak, amelyek jók a hívőknek, csak a Tótáknak nem érv. Nem mernek emberként kompetensen megnyikkanni, mert a tekintélyelv az engedelmesség ezt nem engedi csak szajkóznak tanítóhivatali véleményeket amelyek minél konzervatívabbak annál biztosabban hithűnek tekinthetőek.
Az nem igen merül fel hogy megnézzék hol szorítja a cipő a Tótát. el van könyvelve liberális dúvadnak és kész.
Talán analóg. A minap hallottam amikor a kommunista Moldova György azt mondta ég a pofám mikor látom a rengeteg szegény embert nekem pedig jól megy.
A másik ürge meg aki egy deklaráltan keresztény szellemiségű párt tagja azt mondja aki szegény annyit is ér.
Kíváncsi lennék a két ember közül ki fogalmazna meg előbb egyházkritikát, és ezen mondatok melyiket állítják közelebb a keresztény szellem lényegéhez. Nem ezektől ordít az ellentét a hívők szekuláris meg vallásos világa között?

Egy példa miért nehéz "progresszív irányba" beszélni.

Adott egy fiatal tanár aki pap és média szakértő. (Csak kitaláltam a valóságban ilyen nincs)
Azt mondja egy előadásán még a médiatörvény elfogadása előtt, hogy az nem jó mert korlátozza a vélemény nyilvánítás szabadságát.
Az előadást hallgató teológus társaság túlnyomó része azonnal gyanakodni kezd. Ki ez és mit beszél, észnél van nem érti ez az ember, hogy végre van egy állami hatalom aki annak az igazságnak gyakorlati megvalosulásáért küzd ami a kereszténységet jelenti, és ez út hozzá. Az előadó pedig nem tett mást csak képviselt egy álláspontot ami hitéből következik. Na de ilyen lázadások után hányszor mondja még el?
Mert ha az állam támogat minket illik nekünk is őt. Nem?

csaba carmarthen 2011.09.23. 14:55:46

@uszo: Nem te ultettel bogarat a fulembe,
hanem gondolataid csak megerositettek a bennem mar erosen jelenlevoeket...
:)

Persze elfogadom hogy nem aterpater, mert most cserebogar...

es vegulis egyik sem mert mind a ketto csak egy nicknem...

tehat mindez igaz...

matthaios · http://www.matthaios.hu 2011.09.23. 14:57:45

@csereborgár:

Azt hiszem a katolikus-katolikus párbeszéd keretében szabad a Katolikus Egyház Katekizmusára (vagy ennek kompendiumára) hivatkozni. Lehet azonban, hogy így „elbeszélünk egymás feje mellett”?

'"az értelem elhomályosulása és az akarat meggyöngülése" egyszerű neurofiziológiai és motivációs problémák. '

Van erre tudományos bizonyiték? Katolikus hitünk szerint az emberi lelket közvetlenül Isten teremti. (Ld.Katolikus Egyház Katekizmusának Kompendiuma, KEKK 70.). Működését a test és lélek szoros kapcsolata miatt mérhető anyagi jelenségek kisérik, azonban nem egyenlő ezekkel. Most „copypaste” következik (szabad?): „Az eredeti bűn következtében az emberi természet nem romlott meg teljesen, de természetes erői meggyengültek, és az emberi természet a tudatlanság, a szenvedés és halál hatalma alá került és a bűnre hajlóvá lett. E bűnre való hajlandóságot nevezzük concupiscentiának.” (KEKK 77).

'szabad vagy úgy dönteni, hogy a megfogant gyermeket igenis minden körülmény között vállalni fogod. Ugyanakkor szabad vagy tiltakozni az ellen, hogy az abortuszt a törvény lehetővé teszi. Hol itt a probléma?'

Kétségtelen, hogy nálunk az abortusz nem kötelező, mégis szomorú az, amikor egy élet elleni súlyos bűnt törvényi jóváhagyással lehet elkövetni.

A többivel kapcsolatban, amit írtál: „matthaios, ne vedd magadra”.

2011.09.23. 14:58:00

@uszo:
Úgy érted anyagilag?
képviselt egy álláspontot ami hitéből következik. Na de ilyen lázadások után hányszor mondja még el?
Nagyon sokszor. Az lenne jó, ha nem csak pap,hanem püspök, netán pápa lenne az illető.
Nem csak mindig az óvszerről kell beszélni.
Pontosan azért hogy rohadtul látszon hogy az ürge aki a szegényeket annyit is érőnek mondta, vagy aki nyiltan korlátozná mások szólásszabadságát hol is helyezkedik el.
És nem rohadt nehezen megérthető enciklikák kellenek, meg százhúszezer bibliai idézet, meg Máriajelenés szöveg., Pár világos mondat: Gyerekek a keresztény hittel nem fér össze mások szólásszabadságának korlátozása. Azért mert ezt tanítja nekünk Krisztus. Pont. Ja hogy az ateisták, meg a liberálisok akik minden vallást szeretnek gúnyolni ugyanezt mondják? Annál jobb legalább többen vagyunk :-)
Mi van ezen félnivaló? Tényleg az, hogy kevesebb lesz a zsé?

matthaios · http://www.matthaios.hu 2011.09.23. 15:08:57

@szemet:

Mint már többször, most is a magad szempontjából igazad van. Számomra azonban a bűn nem egy pusztán társadalmi kategória, hanem egy olyan valami, ami Isten és az általa teremtett világ rendje ellen irányul. Ezért én szomorú vagyok, amikor ezt törvényi jóváhagyással lehet tenni.

csaba carmarthen 2011.09.23. 15:48:11

@csereborgár:

tenyleg jo lenne ha UJ lennel....
Ujjaszuletett abban az ertelemben ahogy azt Krisztus mondja Nikodemusnak...azt megigerem hogy fogok erted imadkozni, mint ahogy magamert is...

(habar reszedrol szerintem csak par honap hianyzasrol van szo...:)

azt viszont te magad is bizonyitottad hogy nevet valtoztattal.

Miert?...es mirol hanem aterpaterrol?

(vagy csak tutkora atvetted az o szellemet? :))

pl. leelmebetegeztel akkor, most meg korulirtad ugyanazt...
ha csak engem sertegetnel, az nem lenne gond...

A problema az amit Isten elleneben csinalsz

A masik problema az amit az ember ellen, akit le akarsz valasztani Istenrol, ISTENROL aki az ELET es a LET...

Szamodra a Szentlelek mai figyelmeztetesei hallucinaciok.

Kigunyolod azokat akik erre hivjak fel a figyelmet

Ha nincs tapasztalatod Istenrol, az egy dolog, ha nem hiszel benne, hogy benne elunk mozgunk es letezunk es errol nincs tapasztalatod, az is egy dolog, mert a hit kegyelem is.

De akkor azon dolgozz, hogy megtald es befogadd Ot es ne azon hogy masokat is eltavolits tole...

raadasul nyiltan...

es raadasul, raadasul

Katolikus Papkent

A problema az, hogy istenteleniteni akarod Europat es Magyarorszagot...eltavolitani a nyajat a Jo pasztortol...

Isten Lelke betolt mindent, mindenutt ott van - ez -szavaid alapjan - szamodra nem realitas.

Vajon nem azon kellene inkabb dolgoznod, hogy ez szamodra elo realitassa valjon???

Az "istennelkuliseg" nem, sosem volt az alapszituacio, sohasem volt alaprealitas, mert ez egyedul a szabad akarattal biro teremtmenyekben johet letre, az Isten altal adott szabadsag miatt, de a hiany es a boldogtalansag erzeset szulve.

Az aki az Istennelkuliseget eloszor sajat magaban vegervenyesen letrehozta, az Lucifer. Az o celja az, hogy ezt minel tobb emberben vegervenyesse tegye.

Te kinek dolgozol?

Sokan nem ismerik Istent, es mas utakon jarnak, kulonbozo okokbol...

Krisztus a megtort nadat nem tori ossze, a pislakolo mecsbelet nem oltja, amig gyozelemre nem viszi az igazsagot...tehat nem masok kenyszeriteserol, vagy szabadsaguk elvetelere hiv amikor azt mondja, hogy menjetek el az egesz vilagra es hirdessetek az evangeliumot MINDEN TEREMTMENYNEK...de EZT MONDJA.

Egyertelmu, hogy az Iras azt mondja: "Nem eroszakkal, hatalommal, de (Isten) Lelkevel"...

De aki sokat kapott attol sokat kovetelnek!

Te papkent, csak az Igazsag mellett szallhatsz sikra, aki Jezus Krisztus.....

Olvasd vissza azt amit Karako irt Satorinak..."egy katolikus paprol"
ugy vegzodik...hogy hat van ilyen...?

udv szeretettel:
Csaba

2011.09.23. 16:01:17

Csaba!
"szeretettel: Csaba"
Minek ez a súlyos vádaskodás? Én semmi ilyet nem látok cserebogár szavaiban.

Egyszer valaki pszichopatának nevezett. Nem volt szép tőle, igazad van De engedd már el!

Uszo, Cserebogár,
Netalán Csaba Chartmentől, vagy hasonlóktól kellene félni?

matthaios · http://www.matthaios.hu 2011.09.23. 16:02:50

@uszo:

A blogon folyik katolikus-katolikus párbeszéd is. Az egyik vitapartnerem @cserebogar, feltehetően katolikus, ezért a vele való párbeszédben ennek megfelelő érveket is használok. Lehet, hogy neked erről más a véleményed, de szerintem az Egyház hit és erkölcs dolgában illetékes. Ennek elfogadását katolikusságom fontos részének tartom, vállalva az ezért kapott és a jövőben kapandó jelzőket. Nem akarlak ingerelni, de egy idézet a Katolikus Egyház Katekizmusából (mégpedig nem is a tévedhetetlenséggel kapcsolatban): „Az isteni segítséget megkapják az Apostolok utódai is, amikor Péter utódával közösségben tanítanak -- s különösen Róma püspöke, az egész Egyház Pásztora --, amikor anélkül, hogy tévedhetetlen döntésre jutnának és "végleges módon" fejeznék ki magukat, a rendes Tanítóhivatalt gyakorolva olyan tanítást adnak elő, ami hit és erkölcs dolgában a kinyilatkoztatás jobb megértésére vezet. Ehhez a rendes Tanítóhivatalhoz a híveknek "vallásos, odaadó lelkülettel kell ragaszkodniuk", ami jóllehet különbözik a hit beleegyezésétől, azt mégis megerősíti.„
A szövegben említett „hit beleegyezése” kifejezés a tévedhetetlen tanításokra vonatkozik. A „vallásos, odaadó lelkület” azt jelenti, hogy meghallgatom a tanítóhivatalt, és az első reakcióm nem az, hogy már megint mit akarnak ezek a vén, klerikális despoták a 21. század felvilágosult világában, hanem figyelembe veszem, hogy a Krisztus által alapított Egyház tanítóhivatala nyilatkozott. Minthogy azonban itt ez a tanítóhivatal nem akart végleges döntést hozni, ha elegendő (ismétlem elegendő) alapom van arra, hogy kételyeket támasszak, ezt megtehetem, de nem csinálok abból sportot (ahogy egyes teológusok tették és teszik), hogy szinte automatikusan mindent kétségbe vonnak, ami a tanítóhivataltól jön.

'Az egyháznak a dolga hogy elmagyarázza érthetően-nem az áteredő bűn ködében-miért kéri az embert erre vagy arra. Az embert pedig hagyja szabadon dönteni.'

Az eredeti (vagy áteredő) bűn viszont dogma, tehát az Egyház tanításának feladhatatlan része. Az Egyház hagyja az embert szabadon dönteni, például arról, hogy elfogadja-e az Egyház tanítását. Ez szabad döntés kérdése.

csereborgár 2011.09.23. 16:20:55

@matthaios: "az Egyház hit és erkölcs dolgában illetékes". Szabadna kieg;szítenem azzal, hogy az Egyház a _római katolikus_ hit és _rk_ erkölcs dolgában illetékes.

Nagy különbség.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2011.09.23. 16:47:34

@csereborgár:

Amit mondasz az bizonyos értelemben igaz, hiszen például tényleg nem az iszlám hitről és erkölcsről van szó. Ha viszont a katolikus hit relativizálásáról lenne szó, tehát úgy gondolnánk, hogy a katolikus hit csak egy a sok hit közül és az Egyház nem hűen közvetíti az Isten által elsősorban Jézus Krisztusban adott kinyilatkoztatás teljességét, akkor téves.

csereborgár 2011.09.23. 17:08:12

@matthaios: de nem az volt az eredeti téma, hogy egy állam területén belül többféle hit és többféle erkölcs él együtt? Vajon, kell ahhoz a katolikus hitet relativizálni, hogy lélegezni hagyjuk a többi vallást is? Veszít a katolikus hit igazságértékéből, ha az Alkotmányból "kifelejtik" a nemzeti hitvallást és az egyházi törvény elismeri a metodistákat is? Ugye nem?

Téged mint katolikust mit zavar az, hogy a katolikus hit relatív vagy abszolút, ha így is úgy is azt szeretnéd élni?

matthaios · http://www.matthaios.hu 2011.09.23. 17:43:03

@csereborgár:

Az eredeti témától kétségtelenül eltértünk, hiszen én is azt mondon, hogy a szekuláris állam egy adottság, amelyet figyelembe kell venni. Talán (de nem biztos) az a különbség köztünk, hogy én a szekuláris államot nem egy nagy vívmánynak, hanem olyan történelmi folyamatok eredményének tekintem, amelyek nem csak pozitívak.

Az alkomány és az egyházügyi törvény kérdésében nem foglaltam soha állást, mert ezek erősen átpolitizált témák. A politikát fontos dolognak tartom, de úgy igazában nem érzek indittatást a vele való intenzívebb foglalkozáshoz.

'Téged mint katolikust mit zavar az, hogy a katolikus hit relatív vagy abszolút, ha így is úgy is azt szeretnéd élni?'

Ez számomra nagyon fontos kérdés. Ha a katolikus hit relativ, akkor az nem az abszolút Isten kinyilatkoztatásán alapszik, hanem egy többé-kevésbé szép és hasznos emberi találmány. Ez nem kell.

csereborgár 2011.09.23. 18:26:44

@matthaios: Nekem nagyon úgy tűnik, hogy neked mindenképpen egy tekintély kell akit, amit követhetsz. Mondd, ha nem így van, nem sértődök meg. A lelkiismereted meg mire van?

Miért kell neked biztosnak lenned abban, hogy a "ne ölj" isteni parancs vagy racionális "kategorikus imperatívusz"? Ha nem volna előírás, megtennéd?

Amúgy meg a mindenkori józan parszti észhez alkalmazkodott a katolikus erkölcs is. Kétezer éve szabadott rabszolgát tartani, száz éve a nők is emberek, stb. (jó na, erősen sarkítok, remélve, hogy senki sem magyarázza félre) Zárójelben: ma sincsen egyetértés mindenben.

Az egyetértés a valóság fapados verziója.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2011.09.23. 20:08:13

@csereborgár:

Most már azért nagyon eltértünk a bejegyzés eredeti témájától.

'Nekem nagyon úgy tűnik, hogy neked mindenképpen egy tekintély kell akit, amit követhetsz. Mondd, ha nem így van, nem sértődök meg. A lelkiismereted meg mire van?'

Hát nem is tudom? Elég sok konfliktusom volt a tekintélytisztelet hiánya miatt. A kinyilatkoztató Isten tekintélyét (amely a kinyilatkoztatás őrzőjén, az Egyházon keresztül is megmutatkozik) elfogadtam. A lelkiismeretről később.

'Miért kell neked  biztosnak lenned abban, hogy a "ne ölj" isteni parancs vagy racionális "kategorikus imperatívusz"? Ha nem volna előírás, megtennéd?'

Elnézést az alábbi kis „fogalomgyüjteményért”, amelyet a Katolikus Egyház Katekizmusa Kompendiuma alapján állítottam össze. Nyilván megkapom a vádat, hogy annyira tekintélytisztelő vagyok, hogy csak a katekizmusból tudok idézni. A katekizmust azonban a kiváló teológusok állították össze, az én megfogalmazásaim biztosan gyengébbek, nehezen érthetőbbek lennének.

A lelkisimeret definiciója: „Az erkölcsi lelkiismeret a személy bensőjében az értelem ítélete, mely a megfelelő pillanatban a jó megtételére és a rossz elkerülésére kötelezi az embert.” (372)

A természetes erkölcsi törvény: „A természetes erkölcsi törvény, amelyet a Teremtő Isten minden ember szívébe beleírt, részesedés Isten jóságában és bölcsességében; és azt az eredeti erkölcsi érzéket jelenti, amely lehetővé teszi az ember számára, hogy értelmével ítéletet alkosson a jóról és rosszról.„ (416)

Az ószövetségi törvény: „Az ószövetségi törvény a kinyilatkoztatott törvény első stádiuma. Sok olyan igazságot mond ki, amelyek természetszerűen is hozzáférhetők az emberi értelem számára, ezek megerősítést és nagyobb tekintélyt kaptak a szövetségekben.” (418)

Azt hiszem, hogy a fenti definíciók mutatják, hogy ezek a dolgok összhangban vannak egymással, nem kell őket feltétlenül kijátszani egymás ellen. Ezt én se teszem.

'Amúgy meg a mindenkori józan parszti észhez alkalmazkodott a katolikus erkölcs is. Kétezer éve szabadott rabszolgát tartani, száz éve a nők is emberek, stb. '

Az erkölcsi cselekedetek meghozatalánál az erkölcsi elveket (törvényeket) a konkrét helyzetekre kell alkalmazni. Az is előfordulhatott, hogy bizonyos erkölcsi alapelvek következményeit egy adott korban nem vonták le egyetértelműen, erre csak lassan került sor a fejlődés folyamán. (Ez történt pl. rabszolgaság esetében, de a keresztény erkölcs ekkor sem engedhette meg, hogy akármit megtegyenek a rabszolgával.) Ilyen értelemben a fejlődés jó dolog, de ez a fejlődés abban a világban játszódik le, amelyben a bűn is jelen van, ezért a következmények levonása néha félresikerül (erre napjainkban látunk példákat).

csereborgár 2011.09.23. 20:14:27

@matthaios: nem kell félni, nem vádol itt senki:) Amúgy meg szerintem jól látod, de ezt nem "jóváhagyásként" értem, mert nem vagyok és nem lehetek olyan helyzetben, hanem egyszerű rácsodálkozásként

uszo 2011.09.23. 21:36:20

@matthaios: Én sem akarlak idegesíteni. Az idézet a vita indítóból származik.

"Amennyiben valamit nem a diverzitás szülte párbeszéd hoz létre – mondják – ott a változatlan és hajthatatlan, egyakaratú vallás, mint az isteni kinyilatkoztatás szócsöve csak diktatúraként képes valami érdemit is hozzátenni..."

Tudom a szerző nem ebben az értelemben használja, de illik erre a problémára is.

Az áteredő bűn dogmájának nincs bibliai alapja.
Vagy igen vitatott. Gyenge dogma a hagyomány tartja életbe. Az erkölcsteológia számára vállalhatatlan állandóan belegabalyodik, mivel észérvek alapján dolgozik. A tanítóhivatal azt is mondta hitünk értelmes. Tuba Iván piaristát idézem. "Az áteredő bűnnel két baj van. Egy: nem áteredő, kettő: nem bűn.
Ágoston kreálmánya aki a pellágiánus vita során érveinek alátámasztására találta ki, ugyan is képtelen volt a racionális érvelésre Pellágiusszal szemben.
Hogy csináltak belőle egy Isteni kinyilatkoztatáson alapuló dogmát annak káros hatásai ma is megkérdőjelezhetetlenek, gondoljunk pl.a kat. ref. dogmatikus ellentétekre.
Tehát itt sem volt diverzitás szülte párbeszéd, hanem diktátum.
Néhány következménye: Ki veszi komolyan ma hogy a csecsemő elkárhozik ha a keresztelés előtt meghal, mivel a nemzéssel átered a bűn.

Ki veszi komolyan hogy a jó Isten kollektív büntet.

Ki veszi komolyan (még a 92-es katekizmus ezt mondja) hogy a halál a bűn miatt lépett a történelembe, mikor tudjuk, hogy azt kódoltan tartalmazza az élőlények genetikai rendszere.

stb.

uszo 2011.09.23. 22:20:35

nol.hu/archivum/janos_vitez_a_nemzeti_koznevelesben

:))) A szülő nem pofázik! Érték vesztett ösztönlény. Nemzeti társadalmi megújulásunk alapja az új pedagógiai emberkép melynek értékvilága a nemzeti hitvallásból származik.

MSZMP szemináriumba tanítottak Platón államelméletéről, lehet hogy innen jön Rózsinak az elképzelése hogy a kétharmados kormány neveli majd a gyerekeket?
Juj de jó.... és tessék mondani nőközösség is lesz?

csereborgár 2011.09.23. 23:18:05

@uszo: politenes-shmoliteness...

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2011.09.24. 02:26:49

@csereborgár: Képzeld el, hogy nem tudsz angolul, google-d be a kifejezést, és nézd meg a találatokat. Tessék irgalmasnak lenni embertársaidhoz.

@uszo: A kifejezés valami olyasmit jelent, hogy addig vagyunk jólneveltek, hogy aztán már el is kenünk dolgokat, és a haladás meg belefullad a bólogatásba, a vélemények karakánsága elvész. Szóval, olyan langyosvíz-jólneveltség, na.
És csak amolyan rábólintó komment volt Csereborgár részéről arra amit fentebb kifejtettél a katolikus/keresztény körökben divatos magatartásról.

uszo 2011.09.24. 06:55:30

@Felicitasz: Köszönöm a segítséget nagyon kedves vagy. :)

csereborgár 2011.09.24. 07:46:25

@Felicitasz: kedvességednél csak akaratlan irgalmatlanságom hatalmasabb:D Igazad van, köszi:)

matthaios · http://www.matthaios.hu 2011.09.24. 12:34:41

@uszo:

'Az áteredő bűn dogmájának nincs bibliai alapja. Vagy igen vitatott. Gyenge dogma a hagyomány tartja életbe. ...Tehát itt sem volt diverzitás szülte párbeszéd, hanem diktátum.'

Nagyon eltérek az eredeti témától, de úgy gondolom, hogy egy kicsit foglalkozni kell a dogmákkal. A kinyilatkoztatás nem egy egyszeri akció volt az emberiség történetében, amikor Isten átnyújtotta egy könyv formájában mindannak a precíz megfogalmazását, amit az emberrel közölni akart. Ez a folyamat a történelem keretei között játszódott le kb. másfél évezred alatt, Jézus Krisztusban érte el a csúcspontját és ezzel (az apostoli kor végén) le is zárult, hiszen Isten saját fiánál többet már nem adhatott. A kinyilatkoztatásról olyan könyvek is készültek, amelyek mögött Isten áll - nem megszüntetve az emberi szerzőséget – ezek a Szentírás könyvei. A kinyilatkoztatás átadásának másik csatornája a Krisztus által alapított közösség hagyományának megörzése és átadása generációkon keresztül, napjainkig. Ezek a csatornák a történelem keretei között működnek. Arról, azt hiszem, fölösleges beszélni, hogy a csatornákon áthaladó információ mennyi torzításnak, kihagyásnak, szándékos és nem szándékos félremagyarázásnak lehet kitéve. Információelméleti hasonlattal élve ezek a csatornák zajos csatornák lennének, ahol a zaj elnyomhatja, torzíthatja az eredeti információt, úgy talán, hogy az üzenet fogadójának szinte már lehetetlen az eredeti üzenet helyreállítása. A zajos csatornákon keresztül menő üzenetek megőrzésére különböző kódolási és technikai eljárások vannak. Isten olyan módon akarta a kinyilatkoztatás csatornáit „zajtalanítani”, azaz gondoskodni arról, hogy a jószándékú címzettekhez az üzenetek sérülés nélkül eljussanak, hogy az általa alapított közösséget egy tanítóhivatallal is felruházta, amelynek feladata, hogy gondoskodjon a csatornák lehetőleg „zajmentes” működéséről és ennek a feladatnak az elvégzéséhez különleges kegyelmi adományokkal is ellátta őket. A kinyilatkoztatásra való reflexió különböző korokban különböző kérdéseket vet fel és próbál megválaszolni. Természetesen ez a folyamat időnként egymásnak ellentmondó vagy a kinyilatkoztatásnak ellentmondó vélemények megfogalmazásával is együttjár. Ilyen esetekben a tanítóhivatal „útjelzőket” helyez el, jelezve, hogy melyek a tévutak, melyek azok a lehetséges utak, amelyeken haladni lehet. A fontos kérdésekben a tanítóhivatal ezt úgy teszi, hogy ebben a tevékenységében megnyilvánulnak Isten kinyilatkoztatásának szükségszerű tulajdonságai, az t.i. végleges és tévedhetetlen. Ha nem ezt tenné, „zajszűrő” tevékenysége hiányos lenne, mert egy olyan zajt nem küszöbölne ki, amely lehetetlenné tenné az információ hibamentes továbbítását. Tulajdonképpen a dogmák ilyen véglegesen és tévedhetetlenül lehelyezett útjelzők. Tartalmilag néha részletesebb útmutatást adnak, máskor pedig ezek a jelzések sokféle továbbhaladást tesznek lehetővé anélkül, hogy ezek tévutak lennének. Az eredeti bűnnel kapcsolatos dogma inkább az utóbbi kategóriába tartozik. A dogmákkal kapcsolatban a katolikusoktól elvárt magatartás a „hívő belegyezés”.

Azt hiszem, hogy a fentiekből nyilvánvaló, hogy az az egzegétikai vélemény, hogy az eredeti bűn nem következik közvetlenül például a Teremtés könyve 3. fejezetéből vagy a Római levélből, nem zárja ki azt, hogy ez dogma legyen.

Magáról az eredeti bűnről egy kicsit később, mert a hozzászólás már így is hosszú lett.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2011.09.24. 20:05:37

@uszo:

Az eredeti bűn az ősbűnhöz kapcsolódik, amely az emberiség történelmének kezdetén lejátszódott esemény. Amikor színre lép az értelemmel és szabad akarattal rendelkező ember (teste lehet az evolúció eredménye is, ez nem igazán lényeges kérdés), Isten közvetlen kapcsolatban állt az emberrel. Ez a kapcsolat azt jelentette, hogy az ember nemcsak felismeri Istent a természeten keresztül mint sajátmaga és a világ teremtőjét, hanem azt, hogy Isten a „barátságával” ajándékozta meg. Ezt a teológia többek között úgy fejezi ki, hogy az ember a megszentelő kegyelem állapotában volt. Ezzel együttjárt az önmagával és a természettel való harmónia is. A kinyilatkozatás nem beszél arról, hogy meddig tartott ez az állapot. Isten a szabad akarattal rendelkező ember üdvösségét szabad választásától tette függővé és az ember Isten ellen döntött. Ez az ősbűn. A döntés pontos lefolyását, körülményeit nem ismerjük. A döntés következményeként az ember elvesztette a megszentelő kegyelmet és így Isten nélkül magára maradt a rideg természetben, elveszett az önmagával és a természettel való harmónia is. Isten eredetileg a megszentelő kegyelemmel minden újonnan világra jővő embert meg akart ajándékozni, ez az ajándék az emberséggel együtt járt volna. Az ősbün következtében azonban ez elveszett és ez után már az újonnan világra születő emberek sem rendelkeznek ezzel. Ez egy hiány, de nem olyan hiány, mint amikor valami eleve nem lévő dolog hiányzik, hanem egy fájdalmas hiány, mert Isten ajándéka az ősbűn gonoszsága miatt visszautasításra került és ettől kezdve az emberséggel együtt már nem közvetítödik a megszentelő kegyelem. Az emberi természetnek ez az Istennel való közvetlen kapcsolattol megfosztott, megszentelő kegyelem nélküli állapota az eredeti bűn, ez az az állapot, amely átöröklödik minden újonnan világba jövő emberre. Ennek következményeként a természet és az ember, ember és más emberek, valamint az ember és önmaga közti harmónia is felborult.

'Az erkölcsteológia számára vállalhatatlan állandóan belegabalyodik, mivel észérvek alapján dolgozik.'

Ezt még kifejthetnéd számomra, mert nem értem.

'Tuba Iván piaristát idézem. "Az áteredő bűnnel két baj van. Egy: nem áteredő, kettő: nem bűn.'

Ha bűnön a személyes bűnt értjük, akkor az eredeti bűn tényleg nem bűn, hanem állapot. Azt mondják a teológusok, hogy az eredeti bűn analóg értelemben nevezhető bünnek. Az áteredő szóval van gond? Lehet, hogy mégis jobb az általam és régen által használt, „eredeti bűn” kifejezés?

'Ki veszi komolyan ma hogy a csecsemő elkárhozik ha a keresztelés előtt meghal, mivel a nemzéssel átered a bűn.'

Szent Ágoston tényleg mondott valami ilyesmit, de ez az ő magánvéleménye. A „legszigorúbb” teológusok véleménye szerint is az ilyen csecsemők az un. limbus puerorum-ba kerülnek, ahol (természetes) boldogságban van részük. De szerintem bízzuk ezt a kérdést Istenre!

'Ki veszi komolyan hogy a jó Isten kollektív büntet.'

Isten büntetését nem úgy kell elképzelnünk, hogy elkövetődik a bűn, majd ezután Isten kiszabja a bűntetést és aztán végrehajtja. Isten időtlen, nincs benne helye az időbeli egymásutánnak. A bűn elkövetése már maga után vonja a büntetést és bizony a bűnöknek kollektív hatása is van. Ez különösen igaz az ősbűnre. De még talán ennél is fontosabb az, hogy a ősbűnnel a megváltás áll szemben. A bűn kollektív hatásaival szemben a megváltás kollektív hatásai érvényesülnek. Az Exultet találóan fogalmaz: „Lám, mennyire szükséges volt Ádám vétke, hogy Krisztus legyen váltságának díja! Ó szerencsés vétek, hogy ilyen hatalmas és fölséges Megváltót kívánt és érdemelt!”

'Ki veszi komolyan (még a 92-es katekizmus ezt mondja) hogy a halál a bűn miatt lépett a történelembe, mikor tudjuk, hogy azt kódoltan tartalmazza az élőlények genetikai rendszere.'

Az teljesen nyilvánvaló, hogy itt nem az állatok, hanem az emberek haláláról van szó. Az ember megjelenése és a bűnbeesés között feltételezhetően nem halt meg senki. Ha az ősbün helyett az Isten barátságának elfogadása történik, ennek következtében megváltozhatott volna jelenlegi genetikai rendszerünk, vagy a halál csak egyszerű átmenet lett volna két állapot között.

Szimóna 2011.09.24. 21:12:42

@matthaios:

"Ezt a teológia többek között úgy fejezi ki, hogy az ember a megszentelő kegyelem állapotában volt. Ezzel együttjárt az önmagával és a természettel való harmónia is...........Isten a szabad akarattal rendelkező ember üdvösségét szabad választásától tette függővé és az ember Isten ellen döntött. "

Olyan káprázatosan gyönyörű és logikusnak tűnő ez a teológiai magyarázat...de, gyerekkorom óta foglalkoztat és nem találok rá magyarázatot, hogy egy tökéletesen boldog állapotot amiben nincsen semmi hiány hogyan lehetett visszautasítani???

thotferi 2011.09.24. 22:11:22

@Szimóna:
"A kutatókat nagy meglepetés érte, amikor 1848 és 76 között Sir Austen Henry Layard kiásta Assur banipal könyvtárát a mezopotámiai Ninivében, és itt a Bibliánál egy 1000 évvel idősebb Teremtéstörténetet találtak.
Ez volt az un. KÁLDEAI BIBLIA, az ENUMA ELISCH, amelynek 3500 éves agyagtábláin, többekközött a következöt mondja MARDUK, a babiloniai istenség:

“Meg fogom teremteni Lullut és a neve EMBER lesz…”

"A még régebbi sumér időkből fennmaradt Teremtéstörténet töredékekben az elsö teremtmény neve EM-BAR, vagyis ÉN PÁR, az én, az Isten képére teremtett PÁR."

"Fogta tehát az Úristen az embert és az Éden kertjébe helyezte, hogy művelje és őrizze meg…“

"Tehát szó sincs arról, hogy az ember paradicsomi békében élhetett az Édenben, ott neki bizony, a kezdet kezdete óta keményen dolgoznia kellett"....

hungar.gportal.hu/gindex.php?pg=14027889
karpathaza.network.hu/blog/karpat-haza-klub-cikkei/dr-t-turi-gabor-felgyorsitott-evolucio-mese-vagy-valosag

csereborgár 2011.09.25. 01:26:44

@matthaios: általános csapda, amibe mind beleesünk előbb vagy utóbb, hogy életünket attól tartjuk függőnek, hogy ki mit tart abszolút igaznak. Azért csapda, mert ilyenkor van mibe meneküljünk a jelen pillanat megélése elől, egy olyan logikai paradoxonhalmazba, aminek nincs megoldása, csupán arra jó, hogy leküsse minden figyelmünket és ne jusson energián arra, ami lényeges..

Amikor életünket illetően az egyetlen releváns tényező az, hogy "mit és hogyan cselekszem a jelen pillanatban"

A katekizmus, dogmák és szent írások ismerete senkit sem tett megigazulttá.

Szent Ignác is megmondta, hogy nem a sok dolog ismeretétől lakik jól az ember, hanem a dolgok belső ízlelésétől.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2011.09.25. 15:13:59

@Szimóna:
Az ember bűnbeesés előtti állapotát újabb teológusok megpróbálják közelebb hozni a mai állapothoz, azaz a szenvedéstől és a haláltól való mentességet egy kissé másképp értelmezik. Függetlenül ettől, az ősbűn előtti állapotot is jellemezte egyrészt az állapot elvesztésének a lehetősége, másrészt a boldogság teljességét az ember csak a szentháromságos Isten színelátásában nyeri el, ebben pedig csak a már üdvözültek részesülnek. A „homályosan és tükörben” jelzők még az ősbűn előtti állapottal kapcsolatban is alkalmazhatók. Ennek ellenére kérdésed jogos. Sőt még azt is megkérdezném, hogy az embernél tökéletesebb tudással és akarattal rendelkező szellemi lény(ek) , a bukott angyal(ok) hogyan vétkezhettek? (@cserebogar, bocs az ilyen élettől elrugaszkodott felvetésért.) Az ember értelmét elvakító szenvedély ugyan nem mentesít a bűn alól, de csökkenti azt; a bukott angyalok azonban nem voltak ilyen befolyás alatt, nagyon jól tudták, hogy kik ők és ki az Isten. Határozott választ szerintem nehéz adni, mégis azt mondanám, hogy itt sajátmaguknak az Istennel való tudatos szembeállításáról, az Isten ellenében való önmegvalósításról van szó, aminek a gőg az alapja („nem szolgálok”). Az itt megmutatkozó gonoszság messze felülmúlja azoknak a bűnöknek a gonoszságát, amelyeket erős szenvedélyek befolyása alatt követnek el.

@csereborgár:

Az hiszem igazad van, amikor felhívod a figyelmemet a „túlhajtott” intellektualizmus csapdáira. Ez különösen veszélyes, ha menekülést jelent az „itt és most cselekvés” elől. Ennek elkerülésére kérjük az egyik legnagyobb katolikus értelmiségi, Aquinói Szent Tamás közbenjárását. Azt gondolom azonban, hogy napjainkban általában nem ez a legnagyobb csapda. Sokszor értelmiségiek is eleve elutasítják az intellektuális, objektívabb megközelítést, és a csak érzelmekkel foglalkozó, csak élményekre építő vallásos magatartást helyezik előtérbe. Ennek persze néha éppen az élmények vallják kárát. Így például a liturgia által nyújtott élménygazdaságtól sokan elesnek, mert az ezt megalapozó „liturgikus objektivitás” és bizonyos hagyományok már nem férnek bele ebbe a magatartásba. Sokszor marad a lecsupaszított liturgia olyan betétekkel, amelyeket a liturgián kívül sokkal magasabb színvonalon és professzionálisabban adnak elő. Ilyenkor bizony jó, ha az ember tisztában van az Oltáriszentség és a mise dogmatikus tartalmával és a trienti zsinat „ex opere operato” (a szentségi hatás végső fokon az elvégzett cselekedettől függ és nem attól, hogy ki és hogyan végzi el) elvével. Néha szinte felüdülés a görög katolikus liturgia szépsége az egész nép által énekelt, teológiai tartalomban gazdag, liturgiához tartozó énekekkel. (Nem akarok most a római liturgia rendkívüli formájáról beszélni, nehogy felzaklassam a kedélyeket.) Egyébként ne nyissunk most erről vitát, mert ez tényleg messze elvezetne, de lehet, hogy megérne egy bejegyzést. Ezt persze ti tudjátok.

uszo 2011.09.25. 18:06:44

@matthaios:Azért ha dogmatörténeti dogmatika előadásba kevered magad, nézz utána témának jobban.
Akkor talán nem írsz le ilyeneket.
"Szent Ágoston tényleg mondott valami ilyesmit, de ez az ő magánvéleménye.
Ez tévedés Ágostonnak oroszlán része volt az áteredő bűn dogmájának megalkotásában. Sőt Ágoston kegyelemtana amely valójában magyarázza a dogma rövid szövegét világossá teszi miért kell sürgősen keresztelni a gyerekeket.

"Az eredeti (vagy áteredő) bűn viszont dogma, tehát az Egyház tanításának feladhatatlan része."

Az. Viszont gondolkodjunk azon mit jelent a dogma fejlődés. Miért engedi a szentségi lelkipásztorkodás bizonyos körülmények között a gyermekkeresztelés elhalasztását adott esetben felnőtt korra?...Csak azért mert felülvizsgáltuk az áteredő bűnről szóló tanítást.

Ezek tudatában nekem sokkal hihetőbb a következő állítás. "az értelem elhomályosulása és az akarat meggyöngülése" egyszerű neurofiziológiai és motivációs problémák. '"

Mint az hogy "Sajnos világunkban jelen vannak az eredeti bűn következményei, ilyenek például az értelem elhomályosulása és az akarat meggyöngülése és ezek alól automatikus mentességet nem élveznek sem a választópolgárok, sem és a képviselők. A romolhatatlanság igérete csak az Egyháznak szól."

Ez ellenkezik értelmes lelkiismeretemmel.

Ugyan is ha ezt a felfogást elfogadnám mint jó katolikus akkor jelen magyarországi szituációban lelkiismeretemet politikai téren is fel kéne adni, hiszen végre most deklaráltan olyan kormányunk van akinek mind személyes mind társadalometikai téren minden tekintetben az egyház tanítása az iránymutató. Azé az egyházé amely romolhatatlan. Szemben az én homályommal. (Így érthető az is hogy a lelkiismereti szabadság miért őrültség)
Így ha kormányommal nem értek egyet amelyet etika dolgában az egyházam irányít akkor az egyházzal nem vagyok egységben és egy olyan világi hatalmat gátolok az isteni igazság érvényre juttatásában aki azért munkálkodik, hogy.... mindannyian nemzeti hitvallásunk alapjairól szemlélhessük a világot:)

matthaios · http://www.matthaios.hu 2011.09.25. 18:56:26

@uszo:

'Szent Ágoston tényleg mondott valami ilyesmit, de ez az ő magánvéleménye. '

Azt hiszem, félreértésről van szó. Szent Ágostonra én a kereszteletlen gyermekek túlvilági sorsával kapcsolatban hivatkoztam. Szent Ágoston szerepéről a kegyelemtannal kapcsolatban semmit sem mondtam. A dogma tanítása szempontjából ez nem is releváns, ez dogmatörténeti kérdés. Igazából az eredeti bűn dogmatörténetével sem foglalkoztam.

'Miért engedi a szentségi lelkipásztorkodás bizonyos körülmények között a gyermekkeresztelés elhalasztását adott esetben felnőtt korra?...Csak azért mert felülvizsgáltuk az áteredő bűnről szóló tanítást.'

Lehet, hogy bennem van a hiba, de ezt nem értem.

'Ez ellenkezik értelmes lelkiismeretemmel.'

A te lelkiismereteddel kapcsolatban te vagy az illetékes. Csak be ne csapd véletlenül magad!

A kormánnyal kapcsolatban: még véletlenül sem jutott eszembe, hogy az aktuális magyar kormányt összekössem az egyházi tanítóhivatallal. A kormány nem a katolikus Egyház képviselője. A katolikus Egyháznak igazából önmagán kívül nincs képviselője. Egy kormány politikája kialakításánál figyelembe veheti a katolikus Egyház bizonyos erkölcsi szempontjait (más szempontokat meg nem), amelyek ráadásul megegyezhetnek más (nagyon is szekuláris) politikai mozgalmak szempontjaival, de ahogy @cserebogar helyesen megjegyezte "a politika – a szó legnemesebb értelmében – konfliktusok megoldása párbeszéd által". Egy politika sikerét vagy sikertelenségét szerintem nem kellenne összekötni az egyházi tanítóhivatal elfogadásával. A kormány és az Egyház között lehet a viszony ilyen vagy olyan, de ez semmilyen összefüggésben nincs a tanítóhivatallal. Kormányok jönnek, mennek; birodalmak jönnek, mennek, de az Egyház marad. Mert az Egyház romolhatatlan.

csereborgár 2011.09.25. 19:30:47

@matthaios: "az Egyház romolhatatlan"...

Ezt hogyan értelmezed? Az a személy vagy emberi közösség, amely magát romolhatatlannak tartja, veszélyesen arrogáns, ez empirikus tény.

Azt akarod mondani, hogy az Egyház veszélyesen arrogáns?

2011.09.25. 21:14:54

רְאֵה נָתַתִּי לְפָנֶיךָ הַיּוֹם אֶת-הַחַיִּים וְאֶת-הַטּוֹב וְאֶת-הַמָּוֶת וְאֶת-הָרָע
Lásd, ma eléd tettem a jót – az életet, és a rosszat – a halált.

a zsidó gondolkodás szerint az ember Isten képmására teremtetett és ezért alapvetően jónak születik, ámbár küzd bensejében a jó ösztön és a rossz ösztön, mindig maga választja meg a sorsát...

"A választás, az ember szabadságának mércéje.
Minden szituációban megadatik a választás lehetősége. Igaz, nem magunk választjuk meg, hogy mikor és hova születünk, milyen képességeket kapunk a szüleinktől, milyen környezetben növünk fel, de a felnőtt ember ismérve, hogy a lehetősége korlátain belül, szabadon választ, nem sodródik az élettel, nem hagyja, hogy a feje fölött döntesenek a sorsáról. A szabad ember alakítja a sorsát, a szolgalelkű elviseli.
Ha az ember a jót választja, akkor van egyfajta visszajelzés. Mintha megnyilnának az ég kapui, és áldás kísérné azt, amit csinál. Mintha a dolgok a helyükre kerülnének. Valószínűleg, önmagunkkal kerülünk egyensúlyba, ami ezt a jó érzést okozza, ami további, pozitiv energiákat szabadít fel fel bennünk, és egyre jobb dolgok történnek velünk. “Szerencsés voltam” – mondjuk, vagy jó helyen, jó időben, ami bizonyára igaz is egy kicsit, de alapvetően attól függ minden, hogy mire használtuk a lehetőséget – a választás a mi akaratunktól függ."
51_nicávim-נִצָּבִים – vejélech-וַיֵּלֶךְ

matthaios · http://www.matthaios.hu 2011.09.25. 22:16:00

@csereborgár:

'Ezt hogyan értelmezed? Az a személy vagy emberi közösség, amely magát romolhatatlannak tartja, veszélyesen arrogáns, ez empirikus tény. Azt akarod mondani, hogy az Egyház veszélyesen arrogáns?'

A műszó: indefectibilitas. Azt jelenti hogy, Jézus Krisztus Egyháza megmarad az idők végéig, és célja nem hiúsul meg. Az 1.Vatikáni Zsinat "invicta stabilitas"-ról beszél. De a Vatikán lövész és harckocsi hadosztályai, vadászbombázói nem fognak fenyegetni senkit.

thotferi 2011.09.25. 22:24:18

@matthaios:" De a Vatikán lövész és harckocsi hadosztályai, vadászbombázói nem fognak fenyegetni senkit."
Csak a Vatikán Bank által finanszírozott vadászbombázók és harckocsi hadosztályok.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2011.09.26. 10:24:01

@thotferi:

Közvetlenül a Pentagonnak (vagy esetleg Izraelnek) történnek az átutalások? Vagy esetleg másvalakinek?

csereborgár 2011.09.26. 17:49:06

... és a jezsuiták minden reggel bevetik az ágyukat, ugyebár :))

thotferi 2011.09.26. 21:14:39

@matthaios:
"A nagyobb profit és a kisebb adóterhek reményében a Vatikán pénzét olyan transznacionális cégek számláira és részvényeibe pumpálták át, mint például a Rothschild Bank, a Credit Suisse, a Morgan Bank, a Chase Manhattan Bank, a First National Bank, a Gulf Oil, a Shell, a General Motors, a General Electric, az IBM és a Colgate. Ebben, a klasszikus keresztény etikától jócskán elütő pragmatizmusban még nem lett volna semmi törvényellenes, ám a papírforma szerint legális ügyleteket megtoldották: kriminális pénzmozgatással egészítették ki, amelyek során a Vatikáni Bank tőkéjét kétes offshore cégekbe helyezték ki. Az akció levezénylésével történetesen azt a Michele Sindonát bízták meg, aki a szicíliai és a New York-i olasz maffia pénzügyi guruja volt."
"dupla fenekű" tranzakciók hidegháborús jelleget öltöttek, mert azokba - az alvilág mellett - belekapcsolódott a CIA és a szélsőjobboldali P-2-es szabadkőműves-páholy is. (E titkos szervezet, amelyet a fasiszta múltú és titkosszolgálati kapcsolatokat ápoló Licio Gelli irányított, behálózta az olasz politika és az erőszakszervezetek csúcsait, csakúgy, mint a vatikáni Kúriát.) A pénzmosással, részvényhamisítással és kábítószer-kereskedelemmel cifrázott pénzügyi műveletek hasznából a kommunistaellenes összefogás jegyében juttattak az argentin és a nicaraguai diktatúráknak, az olasz ultrajobboldali terroristáknak és a kereszténydemokrata pártnak, de a lengyel Szolidaritásnak is. A játszma egy része fölött hivatalos védnökséget vállalt a Vatikáni Bankot felügyelő Paul Marcinkus bíboros, s bevonták Itália második legnagyobb magánbankját, a Roberto Calvi vezette katolikus Banco Ambrosianót is."
www.nol.hu/archivum/archiv-371814

konteo.freeblog.hu/archives/2011/03/25/a_roberto_calvi_dosszie/

mek.oszk.hu/06800/06897/html/1105.htm

matthaios · http://www.matthaios.hu 2011.09.26. 21:54:51

@thotferi:

Sok mindent összeszedsz, de azt, hogy a tények, pletykák és rágalmak között hol húzódik a határ, néha nehéz eldönteni. Az tény, hogy van egy IOR nevű pénzügyi szervezet, amely a Vatikán bankjának tekinthető. Lehet, hogy nem mindig megfelelően működött, de az Egyháznak Jézus nem adott garanciát arra, hogy mindig a legjobb és legtisztább kezű banárok állnak a szolgálatában. Aki nem ilyen, el kell távolítani és át kell nézni, a bank befektetéseit. Paul Marcinkust (aki sohasem volt biboros) eltávolították. A Vatikánnak pedig ügyelnie kell arra, hogy a bankja tevékenységével ne botránkoztasson meg senkit. Persze a pletykák és rágalmak ellen nehéz védekezni, és azok, akik nem mindig szimpatizálnak az Egyházzal, mindig örülnek az ilyen híreknek és mindig is fognak ilyeneket találni.

thotferi 2011.09.26. 22:38:52

@matthaios: "A Vatikánnak pedig ügyelnie kell arra, hogy a bankja tevékenységével ne botránkoztasson meg senkit. "

Nem mellesleg , szerintem a Vatikán banknak kellene felvállalnia, hogy a szegények bankja legyen.
Erre azonban addig, amíg ez a maffia uralja a Vatikánt semmi esély sincsen.
www.osztalyfonok.hu/cikk.php?id=392
www.das.hu/szegenyek-bankja-20100114

thotferi 2011.09.27. 11:41:10

@matthaios:
"Calvi még otthon, csomagolás közben azt mondja a fiának, Carlónak: Ha nem segítenek rajtam és a bankon, olyan információkat fogok nyilvánosságra hozni, amelyek alapjaiban fogják megrengetni a Vatikánt, s amelyek hatására a pápának le kell mondania.

Hát... nem pont így történt."
Úgy tűnik az igazi keresztapák elintézték a
közepes szintű, kényelmetlenné vált maffiózókat, míg ők érintetlenek maradtak.

"A Szentszék hivatalos közleménye szerint a BA és az IOR közötti kapcsolatokra, illetve a Vatikáni Bank 1972 és 1981 közötti tevékenységére vonatkozó dokumentumok jelentős része sajnos megsemmisült egy 1982-es épülettűz során, ezért nem áll módjukban ezeket egyetlen bíróság rendelkezésére sem bocsájtani."
konteo.freeblog.hu/archives/2011/03/25/a_roberto_calvi_dosszie/

" Calvi azért tudta sikeresen kijátszani az olasz törvényeket, mert a Vatikán Bank lényegében úgy működött, mint egy off-shore bank. A nemzetközi jog nem tette lehetővé, hogy az olasz bankfelügyelet megvizsgálja a könyveit és vezetőit auditálja. Ez a bank a Vatikán Városhoz tartozott, amely nemzetközi jogilag önálló állam. Calvi azonban csak addig volt sikeres, amíg VI. Pál volt a pápa. 1978-ban az új pápa Albino Luciani, aki I. János Pál néven került a katolikus egyház élére, tudomást szerzett arról, hogy 121 szabadkőműves egyházi személy tartozott ahhoz a páholyhoz, amely "A Nagy Vatikáni Páholy" nevet viselte. A listán megtalálhatók voltak a bíborosok, a püspökök, és a magasrangú prelátusok nevei, összesen 22 főpap neve. Közöttük volt a Vatikán államtitkára, Villot kardinális, aki 1966. óta szabadkőműves volt. A szabadkőműves főpapok listáján szerepelt Monsignore Agostino Casaroli bíboros, a Vatikán külügyminisztere, Róma bíborosi rangot viselő vikáriusa, Ugo Poletti, valamint Baggio bíboros, Paul Marcinkus püspök, és Monsignore Donato de Bonis a Vatikáni Banktól. Még I. János Pál titkára is szabadkőműves volt. I. János Pál pápa úgy döntött, hogy nevezett személyeket elmozdítja tisztségeiből és helyükre olyan főpapokat állít, akikben megbízhat. 33 napos pápasága azzal ért véget, hogy még egészségesen feküdt le, de már soha többé nem ébredt fel. Akkora adag digitálist adtak be neki, hogy attól szívinfarktust kapott."
"Az új pápa - a korábbi krakkói bíboros - Karol Wojtyla, II. János Pál néven lett a katolikus egyház feje és első intézkedései közé tartozott Paul Marcikus püspök érsekké való előléptetése. Ezen túlmenően megerősítette őt a Vatikáni Bank élén. Az új pápa Roberto Calvinak is megengedte, hogy folytassa a tevékenységét a Vatikáni Bankon keresztül egészen addig, amíg Calvi kész pénzügyileg támogatni a lengyel kommunista kormányzat ellen harcoló Szolidaritás-mozgalmat Lengyelországban. David A. Yallop szerint ily módon a Vatikán több mint 100 millió dollárt juttatott el a lengyel Szolidaritás támogatására. Marcinkus hozzásegítette Roberto Calvit ahhoz, hogy mintegy 400 millió dollárt kicsaljon a Banco Ambrosianoból. "
mek.oszk.hu/06800/06897/html/0409.htm

matthaios · http://www.matthaios.hu 2011.09.27. 14:19:11

@thotferi:

Feladtam. Én ebben nem tudok versenyezni. Ki-ki döntse el, hogy mit hisz el és mit nem!

matthaios · http://www.matthaios.hu 2011.09.27. 14:54:31

@csereborgár:

Lehet, hogy német nyelvterületen az egyházi adó állami beszedésének gyakorlata a nem is túl távoli jővőben meg fog szünni. Ez ugyan gondot fog okozni, de hosszú távon több lesz az előnye mint a hátránya. Ezek az egyházak jelentös létszámveszteséggel fognak szembenézni, kevesebb egyházi alkalmazottra lesz szükség, de akik megmaradnak, azok inkább lesznek az élő Egyház tagjai.

saintlouisdefrance 2011.09.27. 17:51:16

@matthaios: van ezzel kapcsolatban konkrét információd? nekem azt mondták, hogy Ausztriában az ún. Kirchenbeitragot a Vatikánnal kötött konkordátumra való tekintettel kötelező fizetnie azoknak, akik katolikusként regisztráltatták magukat. Egy nemzetközi szerződésben vállalt kötelezettséget csak mindkét fél egyetértésével lehet megszüntetni...

matthaios · http://www.matthaios.hu 2011.09.27. 17:56:18

@saintlouisdefrance:

Azt hiszem, ez így van.

Ezzel kapcsolatos (ez ugyan Németország): www.kath.net/detail.php?id=33283

2011.09.27. 20:52:29

na tessék, a feljelentő már megvan, a tettes(ek) még nem, lehet kérem borzongani, de hova lett a pénz?
Kárhozat és bátorság
"Feljelentő". Csizmadia Zoltán idegenkedve és utálattal forgatja a szájában ezt a szót. Pedig meg kell szoknia. Immár nem titok, hogy a pécsi püspökség ügyeit vizsgáló rendőrségi nyomozásra az ő feljelentése adott okot.
nol.hu/belfold/20110927-karhozat_es_batorsag

2011.09.28. 17:56:01

Tisztelt Püspök Urak!
Az elmúlt száz évben egyházaink vezetői többször foglaltak állást politikai kérdésekben. Ezek a megnyilatkozások hol önként, szabad elhatározásból, hol kényszer hatására történtek. Évtizedek távlatából ma már valamennyien megállapíthatjuk – noha annak idején sem hiányoztak a figyelmeztető hangok –, hogy a hivatalos testületi álláspontok nem mindig feleltek meg az Evangélium szellemének, sőt esetenként azzal szöges ellentétben álltak. Történt mindez annak ellenére, hogy egyházaink világos szociális tanítással rendelkeznek, vallják, hogy az állam vezetőinek elsődleges feladata a közjó szolgálata – bár ezzel szintén számos alkalommal visszaéltek – és valamennyi állampolgár jogainak és emberi méltóságának védelme.
Figyelmezette a püspököket a pécsi egyházmegyei botrány kirobbantója
www.bama.hu/baranya/kozelet/figyelmezette-a-puspokoket-a-pecsi-egyhazmegyei-botrany-kirobbantoja-402196

-JzK- 2011.10.01. 21:08:44

@uszo:
"Az áteredő bűn dogmájának nincs bibliai alapja."

Először is ennek a sola, sőt inkább nuda Scriptura hozzáállásnak, miszerint ami nincs benne explicite a Szentírásban, az pusztán ebből fakadóan hamis tétel - nos, ennek nincs bibliai alapja.

Másrészt meg nézd át: depositum.hu/ateredobun.html

Csak pár példa:
Ter 2,16-17 – Isten mondta az embernek: Amely napon eszel a tiltott fáról, meghalsz.
Ter 3,11-19 – Isten büntetése, amiért evett az ember a fáról.
Ter 5,1-3 – Ádám a maga képére és hasonlatosságára nemzett gyermeket.
Zsolt 51,7 – Fogantatásunktól bűnösök vagyunk.
Róm 5,12-19 – Isten egynek bűnéért rótt ki mindenkire büntetést.
1Kor 15,21-23 – „egy ember idézte elő a halált”; „ugyanis Ádámban mindenki meghal”
Ef 2,1-3 – „Születésünknél fogva mi is a harag gyermekei voltunk, akárcsak a többi ember.”

uszo 2011.10.02. 14:02:20

@-JzK-: A bejegyzés témája nem erről szól. Így itt nem vitáznák erről.
Különben próbálj meg szélesebb körben is tájékozódni, ne csak ezt a fundamentalista portált idézgesd dogmatikai kérdésekben, mert így ismereteid igen féloldalasak maradnak.

kaleidoscope · http://kaleidoscope.blog.hu 2011.10.03. 22:41:45

Az egyház társadalmi szerepvállalásának újabb érdekes epizódját jelenti a népszavazás-kampány. Írtam egy kis szösszenetet ezzel kapcsolatban is, és érdekelne a véleményetek: kaleidoscope.blog.hu/2011/10/03/egyhaz_reklam

2011.10.04. 12:17:25

@kaleidoscope:
szerintem a kampány kontraproduktív, másrészt a hajléktalanellátás államosítása és a kedvezményezett egyházak számára történő átjátszása mind azt a célt szolgálja, hogy a társadalmi kontrollt fokozni kell...
jöjj el Szabadság, Te szülj nékem Rendet!

2011.10.04. 12:25:27

@kaleidoscope:
az egyház társadalmi szerepvállalásáról...
Tudni kell megítélni a múltat
Szobrot állítana Pesten Horthynak a vitézi rend
„A vitézi rend s a vitézi gondolat két nagy emberi értéket foglal magában, ezek a vitézség és a nemzethűség. 1920-ban, az alapítás évében nagy szükség volt e fényekre a gonosz sötétségben, de a jelen korunkban is” – mondta vitéz Molnár-Gazsó János szombaton a fóti székesegyházban, a vitézi rend vitézavató ünnepségén.
A díszbeszédben a főkapitány figyelmeztetett arra, hogy tudnunk kell helyesen megítélni a múltat, és értékelni kell hős elődeinket. „Éppen ezért a vitézi rend a magyar társadalom régi adósságát kívánja leróni: szándékunkban áll egy budapesti közterületi szobor felállítása, amely Horthy Miklós kormányzó emléke előtt tiszteleg majd” – tette hozzá.
Az ünnepi szentmisét celebráló vitéz Ajtós József László esperes prédikációjában ugyancsak kiemelte, hogy a Horthy-korszakot méltánytalanul feledik el, s színezik sötétre. „Pedig iskolák, kórházak, vasútvonalak épültek. Több mint ezerötszáz sajtótermék jelenhetett meg, a szélsőséges pártok működésének gátat szabtak. Ezek a tények nem azt támasztják alá, hogy ez az időszak diktatórikus lett volna” – nyomatékosította az esperes.
www.magyarhirlap.hu/belfold/tudni_kell_megitelni_a_multat.html
hogy a lovastengerész lovasszobrát hova kívánom, az maradjon az én magánügyem, de mit keresnek ezek a Honvédelmi Minisztérium támogató közreműködésével a nyáron egyesültek a vitézi rendek a fóti székesegyházban?

2011.10.04. 13:28:14

@Izrael misztériuma:
Az a világ elmúlt, ezt el lehetne már fogadni.
Ez a vitézi rend kb egy hagyományőrző egylet és ennyi. Túl sok szót nem érdemel.

a fóti templom miért lenne székesegyház?
Ez valami népi elnevezés?

szemet 2011.10.04. 13:39:27

@Pandit: És ha valamiért ő keresztényietlennek tartja ezen őrzött hagyományok egy részét, és megkérdőjelezi?

Vagy mindenféle hagyománynak rendelhetek ünnepi misét? Mert akkor kellemesen csalódtam, nem is olyan bigott az egyház ;)

2011.10.04. 14:05:27

@szemet:
Félreérthető voltam. Megjegyzésem első két mondata Gazsónak és az esperes úrnak szólt.

Nehéz terület ez tudom. Én magam ebben a mihez rendelhetünk ünnepi misét dologban megengedőbb vagyok, de értem a kifogásotokat is.
Amúgy meg tartom: gittegylet, nem sokkal több.

2011.10.04. 14:38:41

@Pandit:
sajnos vitézrendben nem vagyok teljesen képben, de nekem ennyi róluk bőven elég...
A rend első tagjai Horthy különítményesei voltak; az első vitézi telkek pedig az alábbi öt forrásból létesültek: felajánlás útján (Horthy többször is felhívást tett közzé az ország földbirtokosaihoz, hogy vitézi telkek céljaira földeket ajánljanak fel), saját ingatlan átminősítésével; az 1920. évi földreform útján, a rendi vagyonból történő vásárlás útján és végül, de nem utolsó sorban az 1936. évi XXVII. törvénycikkben foglalt ún. zsidó birtokok államosítása révén.
A rend és a zsidóság közötti viszony finoman szólva sohasem volt felhőtlen (s ezen az sem változtatott, hogy a tagok között zsidók is voltak!). A különítményesek meggyőződéses antiszemita politikusok voltak...
Kozákné Grosz Erna: Vitézi Rend
www.remeny.org/node/178
én végül csak annyit kérdek, ezek a kriptaszökevényeknek mi köze van a kereszténységhez?

2011.10.04. 15:06:04

@Izrael misztériuma:
Semmi, IM, semmi, ez nyilvánvaló. Csakhát ez a szervezet is emberekből áll, akik gyakran történetesen keresztények.
Sokat én sem tudok erről, de az általad leírtakból is úgy néz ki, már az alapításkor komolytalan volt ez az egész, de gondolom akkor ez valamiféle kortünet lehetett. Mára viszont teljesen anakronisztikus.

Antiszemitizmussal vádolni őket ma viszont kicsit talán igazságtalan.
Jobbára ártalmatlan, kicsit röhejes és OK számodra kicsit bosszantó, de alapvetően szóra sem érdemes. Azaz nekem is elég belőlük ennyi. :-)

thotferi 2011.10.04. 17:02:37

Nyugodjatok meg: lesz szobra Horthynak Budapesten!
Nem sokára!
Egyébként nem" lovastengerész" , hanem lovas és tengerész, ugyanis mindkettőt magas szinten művelte !

2011.10.04. 21:35:12

ha megépül végre gegenseegross lovasszobra, akkor szóljatok, mert felutazok a székes fővárosba és fényes nappal le... az oldalát, ezzel elsősorban nem az ő elévülhetetlen érdemeit kívánom elismerni családom kiírtásában való közreműködésében, hanem a jelenkori rajongói irányába kívánok némi kritikát gyakorolni a személyi kultuszért a kárpát medencén innen és túl...

thotferi 2011.10.04. 21:55:26

@Izrael misztériuma:
Ezt először a Károlyi szoborral kéne megtenned !
Horthynak köszönheted, hogy egyáltalán ide írogathatsz !

uszo 2011.10.05. 00:44:35

@Izrael misztériuma:

Ezt a( horthy kultusz újjáélesztésének kísérlete) perverziót a társadalom normális része mély megvetéssel és undorral fogja szemlélni. Nekünk meg az a dolgunk, hogy elmondjuk a gyerekeinknek meg az unokáinknak mi kötődik a "kegyelmes úr" rendszeréhez.

csaba carmarthen 2011.10.06. 00:16:14

@Pandit:

".....Különös módon kérlek benneteket, hogy ne ítéljétek el pásztoraitokat. Gyermekeim, elfelejtettétek, hogy az Atyaisten hívta meg őket?! Imádkozzatok! Köszönöm nektek."

www.medjugorjeportal.hu/Home/20111002

( NO COMMENT)

csaba carmarthen 2011.10.06. 09:46:39

@uszo:

..mindannyian csodát várunk, de nem akarunk csodát tenni önmagunkban..

www.medjugorjeportal.hu/Home/20111002
www.medjugorje.org/

uszo 2011.10.06. 09:54:32

@csaba carmarthen:

Ezt jó lenne ha olvasnák a bojtárok is:

csaba carmarthen 2011.10.06. 11:19:05

@uszo:

."Különös módon kérlek benneteket, hogy ne ítéljétek el pásztoraitokat."

Pandit2011.09.23. 16:01:17

Csaba!
"szeretettel: Csaba"
Minek ez a súlyos vádaskodás? Én semmi ilyet nem látok cserebogár szavaiban.

thotferi 2011.10.06. 12:13:32

@uszo:
Nem az a fontosabb, hogy egy országban demokrácia van-e vagy nincs , hanem az, hogy jólét, megelégedés, nyugalom honol-e !
Mátyás király sem volt demokrata soha, hanem igazságosnak nevezték.
Lehet egy szakrális uralkodó ezerszer jobb és kívánatosabb egy ország élén, mint egy torzsalkodó, nyomorba, eladósodásba döntő demokrácia.

uszo 2011.10.06. 16:22:17

@uszo:

"a két korosztálynak kétféle kiadvány készült: a kisebbeknek a Nemzeti Hitvallást nyomtatták ki neves történelmi személyiségekkel, akik „törvényt szabtak a nemzetnek”. A 14 évesek – ugyanazokkal az illusztrációkkal – már a teljes alaptörvényt megkapják."

nol.hu/belfold/kiosztjak_az_uj_alaptorvenyt_az_altalanos_iskolasoknak

Kíváncsi vagyok a lovastengerész ott lesz e azok között akik "törvényt szabtak" a nemzetnek.
:)

uszo 2011.10.08. 11:08:21

@Pandit: "Amúgy meg tartom: gittegylet, nem sokkal több."

A "gittegyletek" szellemisége manifesztálódhat.
Egyáltalán nem ártalmatlan jelenségek ezek.
De erről mi már beszéltünk akkor sem egyezett a véleményünk Most megint megpróbálom megint megvilágítani az ideológiák komoly voltát.
Amúgy ennek a "gittegyletnek" közösek az ideológiai gyökerei azon "gittegylet" képviselőjével akitől az alábbi kijelentés származik.

„Munkaképes emberek munkanélküliség címén való segélyezésének elvi ellenségei vagyunk, s a munkanélkülieket csak munka ellenében támogatjuk.” (Vitéz Gömbös Gyula)

osztán...

"A társadalmi feszültségek csökkentésére alkalmatlan a tömeges közmunka, amelyeknek semmi közük nincs az értékteremtő munkához. Ezt a gyöngyöspatai „mintaprogram” is bizonyítja (lásd keretes írásunkat). A kényszermunkához hasonló közmunkának világos célcsoportja van: a tartósan munka nélkül élő segélyezettek tömege. Erre utalt Pintér Sándor belügyminiszter múlt héten, amikor a Lakitelki Népfőiskolán előadást tartott a közmunkáról. Az MTI tudósítása szerint a belügyminiszter arról beszélt, hogy Magyarországon 53 különböző segélyhez lehet jutni munka nélkül, s e területen a legalacsonyabb végzettségűek a „legműveltebbek”."
(NOL)

A következő idézet John Kekes filozófia professzor könyvéből származik. Ez a könyv felsőoktatási tankönyv, amelyet az oktatási minisztérium és a nemzeti kulturális alap támogatásával adtak ki 1999-ben.....címe a "Liberalizmus ellen".

Sajnos eléggé rühellek pötyögtetni ezért csak egy igen rövid idézetet írok be belőle, aztán felteszem a kérdést ez az ideológia visszaköszön e, a ma véleményt formáló ifjú kormánypárti titánok gondolkodásában. Esetleg utalva arra, hogy mennyire is számít az ideológiai "nevelés"

"Hogy egyes emberek születésükkor radikálisan rosszabb életkilátásokkal rendelkeznek másoknál, az stasztikai szükségszerűség, s mind ilyen, minden, még a tökéletes társadalomban is érvényes.....A legalsó szinten lévők kilátásai radikálisan rosszabbak a legmagasabb szintan lévőkéinél. Az életnek ezen elkerülhetetlen velejárója ellen tiltakozni éppolyan ésszerű, mint a testi magasságban vagy a súlyban mutatkozó különbségek miatt panaszkodni.
Ezt a statisztikai szükségszerűséget erkölcsi rossznak nevezni az erkölcs által lehetővé tett legfajsúlyosabb ítéletek érzelgős felhígítása. Ha pedig valaki nem hajlandó ezt erkölcsi rossznak nevezni az nem erkölcsileg érzéketlen, hanem a tényeket tisztelő ember."

És mint kormányunk egyik lángeszétől tudjuk aki szegény annyit is ér. Ő már biztosan magáévá tette ezt a tanítást.

Ajánlom figyelmedbe: nol.hu/belfold/20111008-kozmunkaban_az_osszes_segelyezett_

uszo 2011.10.10. 13:39:55

@csaba carmarthen: Na ez nem jött be:)

Csak azért csináltam ezt tartalom nélküli bejegyzést, hogy ne a Te jutubosod legyen az utolsó, mert tapasztalatom szerint kiválóan lehet agyonvágni beszélgetéseket ilyen hozzáfűzés nélküli belinkelésekkel. Ehhez neked meg különösen jó érzéked van.:)

csaba carmarthen 2011.10.10. 13:46:34

@uszo:
:))

Termeszetesen felmerult bennem hogy erre is gondolni fogsz:)

viszont vegso ervkent csak a moka (moooka) kedveert csinaltam
:)

2011.10.10. 14:22:48

@csaba carmarthen:
"(NO COMMENT)"
Amúgy sem szoktad nagyon kommentelni az idézeteidet. ;-)
Az Esperes Urat meg egyátalán nem volt szándékomban elitélni. Annyira nem is tudok sokat a dologról. Annyi csak, hogy én 100X-or is meggondolnám, mi az amiért ünnepi misét celebrálnék.
Mégegyszer minden "Horty hívő" "vitézkedőnek": Az a világ elmúlt! Ergó ezen nosztalgiázni kb. a bélyegygyűjtés kategória. Lehet, csak minek?
(különösen, hogy még a legelvakultabbak sem állíthatják, hogy minden jó volt akkor. Ha más nem legalább az eredmények miatt ezt be lehet látni.)
Szerintem a "vitézkedés" akkor is nevetséges volt, de ma meg már totál gáz. Ennyi.

2011.10.10. 14:28:08

@uszo: "Liberalizmus ellen"
Ez meg miféle tankönyv? Van ilyen tárgy valamilyen szakon? Csak Bölcsész lehet. :-))
Nem lehet, hogy tankönyvkiadó adta ki, de ez csak valamiféle olvasókönyv valamilyen filozófiai tantárgyhoz?
John Kekesről még nem hallottam, de vagy a fordítás rossz, vagy nagyon gáz a pali, mert ez a szöveg minden csak nem tudományos.

csaba carmarthen 2011.10.10. 14:35:08

@Pandit:
bocs, en akkor egyaltalan nem a te kommentedhez irtam ezt, hanem a sajatomhoz, amelyet szept 23-an irtam (es te valaszoltal ra, azutan pedig hosszabb ideig tavol voltam).
Erre igyekeztem utalni uszonak is, ha tovabb olvasod a ~dialogust...

-mindamellett lehet hogy az uzenet relevans a koztes idoben leirt kommentekhez is...

2011.10.10. 15:02:08

@csaba carmarthen:
Aha értem.
De látod, hogy kell oda az a komment. :-)
Pláne, ha hosszú idő után reagálsz.
Amúgy meg tök tuti, hogy releváns (lesz) és megszívlelendő!

uszo 2011.10.10. 15:30:26

@Pandit: Na ne viccelj már!
Minden hol ahol a társadalom filozófiai érintettség jelen van, természetesen tanítanak ilyet.
Teológia, szociológia, politológia, szociálpszichológia, etika tanári szak stb.
Hogyan tudnád mint oktató legkönnyebben elmagyarázni , hogy mi a konzervatív társadalom bölcseleti gondolkodásnak a problémája a liberalizmussal, ha nem egy olyan filozófusnak a munkáján keresztül aki a témával foglalkozik?

Még egyszer.
A könyv felsőoktatási tankönyv. :) Rá és bele van írva. Az Európa könyvkiadó adta ki 1999-ben, az oktatási minisztérium támogatásával.
Ha rossz az idézett rész fordítása, mind a 400oldalt elfordították mert a szellemisége az ami ennek a néhány mondatnak.
A könyv kurvára tudományos. A "pali" a State Universety of New York at Albany filozófiai tanszékének professzora. Több mint 120 szaktanulmány és 10 könyv szerzője.

Hagy folytassam a mai napi személyeskedéseimet...Te egy elképesztően naiv ürge vagy...vagy csak nagyon fiatal:)

csaba carmarthen 2011.10.10. 15:36:25

@uszo:
remelem ezzel nem azt akarod mondani, hogy te nem vagy fiatal
:)

uszo 2011.10.10. 15:46:04

@csaba carmarthen: Lélekben ma is a 20-as éveimet járom:))
Tudom..most azt gondolod.."barátom meg is látszik rajtad" :)))

csaba carmarthen 2011.10.10. 16:19:36

@uszo:
ha ugy erted, hogy azt gondolom, hogy annyira fiatalos vagy...
akkor jol tudod...ti. hogy mit gondolok
:))

thotferi 2011.10.10. 18:47:03

@Pandit:
"Szerintem a "vitézkedés" akkor is nevetséges volt, de ma meg már totál gáz. Ennyi."
" Vitézi Rend magyar alapítású rend, amelyet Horthy Miklós kormányzó alapított 1920-ban. Olyan személyeket avattak a rend tagjaivá, akik harcokban, vagy esetleg egyéb módon tűntek ki a magyar nemzet szolgálatában. Tagjai vitézi telket, azaz földbirtokot is kaptak, és a „vitéz” előnevet használhatták, a cím használatára a Rend alapszabálya szerint a legidősebb férfi leszármazott is jogosulttá vált."
"A Rend kinyilvánított célja: „Utódaikban is jutalmazni s az ország hűségében megtartani mindazokat, kik a világháborúban és a forradalmak alatt egyéni vitézségük s nemzeti érzésükkel kitűntek, s melynek látható jeleként személyes vitézségért adományozott hadi kitüntetéssel rendelkeznek.”
hu.wikipedia.org/wiki/Vit%C3%A9zi_Rend

"Melleteken a csillogó érdemrendek idegen országok harcairól beszélnek és egy sincs közöttetek, akinek hőstette magyar helységnévhez fűződnék. Ez mutatja legjobban, hogy minket nem győztek le soha! A mi diadalmas fegyverünket nem is az ellenség, hanem saját áruló honfitársaink orozva, hátulról ütötték ki kezünkből, azután meggyilkolták, gúny tárgyává tették győzhetetlen, büszke hadseregünket, nevetségessé a magyar vitézséget."(Horthy Miklós)
Ezzel kijelentéseddel te is csatlakoztál saját áruló honfitársainkhoz,akik a magyar vitézséget gúny tárgyává teszik és ezáltal az ellenség malmára hajtják a vizet!
Ennyi!

2011.10.10. 18:56:40

a dolog valójában úgy esett, hogy a lovastengerész ellentengernagy, akinek egyetlen haditette a cattarói matrózlázadás leverése volt az ellenséges antathatalmak segítségével jutott uralomra, miközben a tanácsköztársaság által kiállított vöröshadsereg volt az, aki honvédő háborút folytatott magyarország felszabadításáért, és aki ezt hátbadöfte, azt nagybányai bányai vitéz nagybányai horthymiklósnak hívták...

thotferi 2011.10.10. 19:28:18

@Izrael misztériuma:
"Az otrantói zár szétrombolása, hónapokig éreztette hatását. A német és az osztrák-magyar tengeralattjárók könnyedén hatoltak át a szoroson. Az uralkodó "az ellenség előtt tanúsított kiválóan vitéz és különösen eredményes magatartás" elismeréseként a hadiékítményes 2. osztályú katonai érdemkeresztet adományozta Horthy Miklósnak."
Ezen kívül rengeteg más hőstettei is voltak Horthynak, melyekről itt olvasgathatsz:
www.szent-korona.hu/htort.htm
"Pogány József kormánybiztos gyanakvóan, ellenségesen viszonyult a székely hadosztályhoz, abban ellenforradalmi alakulatot látott, bár a katonatanácsok ott is megalakultak. Tisza István korábbi miniszterelnök meggyilkolását követően, Pogány József a magyarok önvédelmi harcával sem értett egyet, hanem ő ad parancsot arra, hogy a budapesti Székely Nemzeti Tanács követelése után, amikor ágyukat követelnek a Székely Hadosztály részére, ezeket a fegyvereket az éj leple alatt használhatatlanná teszi, leszerelteti az irányzékokat, így ezekkel az ágyukkal nem lehetett rendesen lőni."
budapesti kormány félt a Hadosztály erejétől. "Amikor 1919. március 21-én a Szovjet-Oroszországban kiképzett Kun (Kohn) Béla, elvbarátai és a felbőszített csőcselék kikiáltotta a Magyarországi Tanácsköztársaságot, még jobban féltek a Hadosztálytól, mert a legénység az előírt vörös szalag helyett széles nemzetiszínű szalagot varrt föl az egyenruha hajtókájára, majd föllázadt a szatmárnémeti kommunista hatóságok ellen."
"Sokáig reménykedtek abban, hogy majd Budapestről kapnak lőszert és utánpótlást. Budapest „urai” azonban magukra hagyták őket, és lőszer helyett vörös alakulatokat küldtek – ellenük. A Hadosztály sorsát megpecsételte a lőszerhiány, az utánpótlás hiánya és az, hogy lassan két tűz közé került. Egyik oldalról a kommunista alakulatok, másik oldalról a román túlerő támadta őket."
www.hhrf.org/erdelyinaplo/cikk_nyomtatas.php?id_cikk=2811
"A Székely Hadosztály helyzetét nehezítette az, hogy a Tanácsköztársaság alakulatai ellenségként tekintettek rá, sőt, számos csetepaté is volt a két fegyveres erő között. A két tűz közé került székely harcosok egy része 1919. április 26-án Demecserben letette a fegyvert a román hadsereg előtt".
hu.wikipedia.org/wiki/Sz%C3%A9kely_Hadoszt%C3%A1ly
A vörös hadsereg harcai megkésettek voltak, ráadásul a katonákat súlyosan demoralizálta a visszafoglalt felvidéki területek gyáva , puskalövés nélküli átadása. Egész tevékenységüket áthatotta a nemzet és magyarellenesség, a kozmopolita zsidó szellemiség.
"Az északi hadjárat sikerei után Clemenceau francia miniszterelnök politikai nyomására Kun Béla a Vörös Hadsereget visszarendelte az elfoglalt területekről, ez demoralizálta a katonákat, akik közül sokan haza indultak. Stromfeld Aurél is lemondott posztjáról. A védtelenül maradt ország, a több irányból szorongató túlerővel szemben végül július 31-én összeomlott. Magyarország egész területét megszállták a világháborút megnyerő antant-országok csapatai."

thotferi 2011.10.10. 19:52:08

@Izrael misztériuma:
"A cattarói matrózlázadást a későbbi, főleg kommunista történetírás mint a Monarchia egyik nagy szégyenét írta le és általában „leverésről”, „véres megtorlásról” írtak a valóságtól teljesen elrugaszkodva, adatok és források figyelembevétele nélkül. Sajnos még napjainkban is sűrűn előfordul, hogy Horthy Miklóst vádolják a „leveréssel”. Ezzel a képpel a mai napig sok ember nem szakított, lehet találni ilyen jellegű írásokat.[4] Szintén a marxista történetírók igyekeztek mindig bizonyítani azt a vádat, hogy Horthy tevékenyen részt vett a hadműveletben, sőt vezette azt. Ez teljes valótlanság, ugyanis Seidensacher ellentengernagy vezette az erőket, a hadbíróság ítéletét Franz von Keil és Fiedler Pál tengernagyok írták alá, Károly István tengernagy hagyta jóvá. Horthy, mint az SMS Viribus Unitis parancsnoka, egyébként is alárendeltje volt Seidensachernak és el sem mozdult Pólából."
hu.wikipedia.org/wiki/Cattar%C3%B3i_matr%C3%B3zl%C3%A1zad%C3%A1s
Légyszíves hagyd abba a mérhetetlen ostobaságodból és felfúvódott zsidó felsőbbrendűségedből fakadó a magyarság nagyjait mocskoló alaptalan vádaskodásaidat!

uszo 2011.10.10. 21:06:47

@Izrael misztériuma: A mai hatalom számára a horhy rendszer társadalomfilozófiája követendő példa.
Az hogy milyen nagyszerű is lehetett az a rendszer, talán jól jelzik azon a vélemények, amelyeket hazánkról állít ki a külvilág, látván miként öleljük egyre inkább keblünkre azt az ideológiát.

nol.hu/archivum/orban_lejaratja_egesz_europat

thotferi 2011.10.10. 23:04:58

@uszo:
Remélem beteljesedik küldetésünk és Magyarország lesz az a bicskás fiú, amely kipukkasztja ezt a hatalmasra duzzadt nemzetfaló, ember és Istenellenes
"kisgömböcöt", az Úniót !
Elég volt az Úniókból, a független , önálló Magyarországot követeljük !

kaleidoscope · http://kaleidoscope.blog.hu 2011.10.11. 06:54:31

@thotferi: én meg azt remélem, hogy az ilyen "bicskanyitogató" bejegyzések írói húznak el Belorusziába, vagy Iránba, ahol nem fenyegeti őket az EU tagság réme, meg semmilyen Únió és élvezhetik a független államiság boldogságát mindaddig, amíg valamelyik amerikai mamutvállalt startégái ki nem számítják, hogy anyagilag immár jobban megéri elfoglalni azt az országot is (hasonlóan Irakhoz) elsöpörve az ott akármilyen hangosan handabandázó helyi kiskirályokat. Persze tudom, hogy a racionális érvek, az objektív valóság ezen söpredékei nem érnek fel a nemzetállamiság parnasszusán sütkérezőkhöz, de legalább ... azt hiszem nincs értelme folytatni.

csereborgár 2011.10.11. 08:02:59

@uszo: kicsit off: meglátásom szerint az már régen baj, ha egy érv mellé oda kell írjuk, hogy a kitalálója hány könyvet írt és a tápláléklánc mily magas fokán helyezkedik el. Ezzel csak rászoktatjuk az embereket a tekintélyalapú érvekre és leszoktatjuk az önálló gondolkodásról. Én pl már megszoktam egyrészt, hogy ha ismerősök körében kifejtem véleményemet, legyintenek, ha meg ugyanezt a véleményt úgy adom elő, mint egy "tanulmányban", vagy még jobb "neten olvasottat" akkor mélyen bólogatnak, hogy mily igaz ez; másrészt nickes, kvázi-anonymus cikkjeim érvei személyes vélemény súllyal bírnak, ám ha nevet írnék mellé, akkor legalább felére csökkenne a vita és meduplázódna a kritika nélküli elfogadás... Tényleg nagy off volt:)))

csereborgár 2011.10.11. 08:11:54

@thotferi: mi a baj az "istenellenességgel"? Aki nem hisz semmilyen istenben, az nem isten-ellenes, hanem egyszerűen nem hisz ilyesmiben. Te önmagadat tündérellenesnek neveznéd? Vagy koboldellenesnek? Elfogadnád, ha valaki azt mondaná, hogy gyűlölöd a tündéreket és a koboldokat? Nem. Te egyszerűen nem hiszel bennük.

Aztán: a szekularizmus nem állami ateizmust jelent, mert épp az a szekularizmus lényege, hogy egyetlen állampolgárra sem kényszeríthet az állam világnézetet és egyik világnézetet sem részesíthet előnyben a másikkal szemben.

Ha az "istenellenesség" alatt viszont azt érted, hogy valaki hisz egy istenben, de nagyon-nagyon haragszik rá, vagy gyűlöli, az a vallásos egyén sebzettségének az eredménye. Most nézheted, hogy azt a sebzettséget körülmények okozták, vagy elhibázott döntések, de attól sebzettség marad. És mint olyan, ez egy személyes, szubjektív érzés, nem általánosítható egy egész kontinensre.

2011.10.11. 08:21:17

uzso,
Köszönöm a "dicsérő szavakat". :-)
Elhiszem neked, hogy a pali nagy szaktekintély, a maga területén.
Így már értem. Az én olvasatomban ez nem "tankönyv", hanem illusztráció valamely tantárgyhoz:
"mint oktató legkönnyebben elmagyarázni , hogy mi a konzervatív társadalom bölcseleti gondolkodásnak a problémája a liberalizmussal, ...." "egy olyan filozófusnak a munkáján keresztül"
Ebben az esetben nagy baj nincs vele. Gondolom, hogy pl. történelem tanári szakon a kommunista kiálltvány is tananyag, ezért nem kell mindjárt kurzust kiálltani.
Feri!
Nincs harag, de kérlek hogy fejezd be a szitkozódást és durva beszólogatást. Visszautasítom, hogy áruló lennék.
A vitézzé avatottak egyéni hősiességét, érdemeit nem kérdőjeleztem meg. (Bár gyanítom, hogy voltak közöttük gazemberek is). De tartom, hogy mga a szisztéma ma már igen csak nevetséges. Jó hogy nem "kerekasztal lovagjai".
uszo és IM:
Ha pedig mögöttes ideológia káros a legjobban az tesz ellene, ha megmutatjuk mennyire röhejes ez kívülről nézve.

2011.10.11. 08:21:47

uzso = uszo!
bocs'

2011.10.11. 08:29:56

@Pandit:
"megmutatjuk mennyire röhejes ez kívülről nézve"
:-)

uszo 2011.10.11. 08:36:37

@csereborgár: :) Szerintem meg vagy nem olvastad végig a történetet, vagy ha igen rosszul értelmezted, vagy én fogalmaztam igen csak félre érthető módon.

Mivel én nem kívántam Kekes konzervatív társadalometikai elgondolásait támogatni azzal, hogy magam is tekintélyelvű érvelést alkalmazva- az általad leírt módon-bemutatom és és vele egyetértve ajánlom művét.

Azt kívántam bemutatni Pandit barátunknak ezek szerint félreérthető módon, hogy nevetségesnek (bár szerintem elképesztően veszélyesek)látszó ideológiák is gyakorlattá válhatnak, ha nem figyelünk rájuk, és ha nem emeljük fel szavunkat ellenük.

Ezen érvem alátámasztására idéztem néhány gondolatot a könyvből, amely felsőoktatási tankönyv. Majd rámutattam, hogy a benne található akkor még (Kiadás 1999-ben) marginálisnak tűnő gondolatok ma a hatalmat gyakorló politikai gondolkodásnak, közönségesen szerves részei lettek.
Pandit hitetlenkedésére mely szerint ilyen könyv nem lehet tankönyv mer nem tudományos :) Válaszoltam, hogy rá meg bele van írva, hogy az. És megindokoltam, hogy miért tartják a "palit" meg a könyvet tudományosnak. Ezt az érvelést használja egyébként a könyv mikor magát ajánlja.

Abban feltétlen igazad van, hogy azt a kiegészítőt amelyet Te írtál meg, nekem kellett volna mellékelni hozzá, hogy teljesen érthető legyek. Ráadásul lényegi tartalmával egyet is értek:)

csereborgár 2011.10.11. 08:50:29

@uszo: félreértettél, nem téged kritizáltalak, hanem a tekintélyelvű érvelést. Nem feltételeztem, hogy az érvet tekintéllyel akartad támogatni, csak felkaptam a fejem, amikor úgy érezted, hogy adott körülmények között ezt meg kell említened. Számomra inkább arra volt visszajelzés és emlékeztető, hogy itt erre még mindig nagy az igény. De ez tényleg annyira mellékvágány, hogy nem is érdemes rá szót pazarolni:)

2011.10.11. 09:18:51

@csereborgár:
Ha off is, de jó gondolat volt. :-)
Sajnos nincs erre gyógyszer, alap túlélési heurisztika van mögötte.
Ha hibás érvelés is, azért valmennyi haszna és létjogosultsága azért lehet, ha ilyen műveletlenek beszélgetnek mint amilyen én vagyok. :-)
Az egyetlen amit tehetünk, hogy észben tartjuk.

Egyébként ezért is írtam uszonak, hogy feltűnt az idézett szöveg sokkal inkább tűnik véleménynek, mint tudományos tételnek, vagy következtetésnek.
(A természettudományokban talán élesebben szétválik a kettő, nem tudom.)
Szóval akinek egyszer, néha, sokszor, vagy nagyon sokszor igaza volt, az nem jelenti azt, hogy mindig(!) igaza lesz. :-)

2011.10.11. 09:49:47

@Pandit:
"megmutatjuk mennyire röhejes ez kívülről nézve"
dörnergyörgy és zsírtáltos együtt megmondják a tutit: a hang az elsőé a gondolat az utóbbié...

Rászántam egy estét az elütésekkel, stilisztikai és helyesírási hibákkal tarkított anyag tanulmányozására, és bizony mondom, megérte. Örkény, sőt Karinthy sem nevettet meg ennyire. Persze ez a nevetés keserű, könnyes. Hadd osszak meg önökkel néhány gondolatot, a legjobb passzusokat pedig hadd idézzem szó szerint. Az új igazgató Hátország Színházra változtatná a színház nevét. Ezt imígyen magyarázta: „Hátország a szociálliberális iga alatt nyögő magyarságot jelképezi. Egy, az egy egész nemzet számára életbevágóan fontos visszafoglalási igényt jelent be. Ennek a visszafoglalásnak egyik első, kicsi, de nem jelentéktelen ütközete lehet ez a színház” – írja Dörner, aki szerint „a magyarság a hátországból, az elnyomott, háttérbe szorított, elhallgatott, félreszorított nemzeti értékeivel, Bornemiszáival, Csokonaijaival, de Németh Lászlóival és Illyés Gyulával, fel egészen a mai követőkig, megindítja a visszafoglalást a liberális, pesti vicchullám, a pénzcsinálás és újabban a szórakoztató, liberális állam, sokszor a bordélyházak szintjére süllyedt csomópontjai ellen”.
Ne keressenek ebben rációt, ez annál is inkább felesleges, mivel az új igazgató sem tagadja, hogy a gondolatmenet nem az övé, csak „sajátommá tettem, mert azonosulok vele. Ez a gondolatmenet Csurka Istváné, atyai barátomé, aki pedig Molnár Tamás, a legnagyobb magyar katolikus filozófus írásainak tanulmányozása révén jutott el idáig”.

Molnár Tamás-Csurka István-Dörner György szentháromság, nem tudok rajta nevetni, a németek is eleinte kinevették hitlert, amig nem került hatalomra...
bár ez a kijelentés megmosolyogtató: Molnár Tamás, a legnagyobb magyar katolikus filozófus...
www.szombat.org/hatorszag+szinhaz+.html

2011.10.11. 10:12:26

@Izrael misztériuma:
Továbbra is az a véleményem jelentéktelenek ezek. Marginális.
Molnár Tamást senki sem ismeri pl. Dörner meg egy szinkoronhang.
Csurkától meg egy tizenéves min. rosszul lesz, ha ránéz, de leginkább csak kineveti. Ez egyszerűen tény.
Komolyan veszélyesnek látod ezeket? (Kérlek ne gyere Hitlerrel).
Konteo: Szándékos volt: az ellenzéki média fele rácuppant erre, addig sem foglalkoznak a gazdaságpolitikával. :-)

2011.10.11. 10:42:22

@Pandit:
néha úgy érzem, hogy a Kabaré vagy a Kígyótojás c. filmforgatáson statisztaként szerepelek, miközben a történet megy a maga útján, nem lehet kiszállni, és egész alatt valami szorongató deja vu érzés szorongatja a torkomat...
az egész történet különben a városházán gondosan megtervezett, szándékos elterelő hadművelet része volt, antimagyar kertészákos kirugásával együtt, egyszóval a szélsőjobb megállíthatatlanul nyomul...

2011.10.11. 11:22:17

@Izrael misztériuma:
"szélsőjobb megállíthatatlanul nyomul... "
Kb. "ez a dolga", mi mást tehetne?
DE:
szélső azaz marginális. Nálam ez jelentéktelent is jelent.
Azt javaslom nevess inkább, ne busongj. Szerintem ez a Mo. minden hibák ellenére klassz hely azért, és minden jel szerint az is marad.
És hátha a szorongató érzéseid is elmúlnak. :-)

2011.10.11. 11:59:14

@Pandit:
a szorongás csak annak szól, hogy 1-2 napot a fővárosban töltöttem izraeli rokonaimmal és egy kicsit szégyelltem magamat előtttük hazai állapotunk miatt...
különben Mo. egy klassz hely, megyek vissza hegyi házikónkba ahol körülvesz a csend...
Izraelben sétálgatván összetalálkoztunk egy idős magyar hölggyel, aki lányával együtt volt és beszélgettünk mindenféléről, itt mindenünk megvan, nem hiányzik semmink - így a lány; erre a mama kicsit gondolkodott, majd így szólt:
- egy dolog hiányzik itt nekem, a csend!
ekkor értettem meg a telepeseket, bizonyára ők is a csendre vágynak leginkább...

saintlouisdefrance 2011.10.11. 16:19:38

@Izrael misztériuma: ahhoz, hogy a telepesek megtalálják a csendet olyan helyeken, mint Hebron, ahhoz azért erősen szelektív hallásra lehet szükség. annyira, hogy néha azt kell hinnem, nem is emiatt költöznek oda ahova költöznek...

saintlouisdefrance 2011.10.11. 16:32:49

@Pandit: 20% egyáltalán nem olyan marginális. ha a fordítás elvette a szó erejét, akkor talán vegyük át egy-az-egyben a német Rechtsextremist kifejezést.

thotferi 2011.10.11. 19:28:13

@kaleidoscope:
Szóval a legfőbb érv az Unió mellett az, hogy ha nem leszünk a tagjai, akkor úgy járunk , mint Irak.
Ezt, gondolom, a magadfajták annak idején közölték minden "tagjelölt" állam polgáraival és így jött létre az Unió.Pont úgy, ahogyan a kisgömböc mesében szerepel.
A mesék végén pedig általában az szokott elhangzani, hogy: "aki nem hiszi járjon utána!"
Én hiszem, hogy eljön az a bicskás fiú, aki kicsinálja őket !
Szeretnélek emlékeztetni arra a csekélységre, hogy minden fenyegetés, kecsegtetés, megvesztegetések ellenére léteznek olyan európai országok, akik nemet mondtak az Unióra és köszönik jól vannak és az Usa mégsem támadott! (Norvégia, Svájc, Izland, Andorra, stb.)
Ennyit a "racionális érveidről" !

thotferi 2011.10.11. 19:43:51

@csereborgár:
Az Istenellenességen én azokat értem, akik az Istenhit ellenségei. Vannak, akik nem hisznek Istenben, de ennyivel megelégszenek és hatalmukat, összelopott milliárdjaikat nem arra használják fel, hogy az Istenhitet, a hívő embereket lejárassák, működésüket, életüket akadályozzák.
"egyik világnézetet sem részesíthet előnyben a másikkal szemben."
Ez ugyan hol van kőbe vésve ? Ha létezik egy többségében keresztény társadalom, akkor a választások útján hatalmat gyakorló kormány előnyben részesítheti a keresztény hitet.Ha minden mással megteheti, hogy bizonyos dolgokat előnyben részesít, másokat meg nem, akkor támogathatja a keresztény hit erősödését akár anyagi erőforrásokkal is.
"nem általánosítható egy egész kontinensre."
Én nem az egész kontinenst vádolom, hanem a kontinenst titokban uralni, befolyásolni akaró háttérhatalmat (bankármaffiát), amelynek fizetett ügynökei jól sejthetően jelen vannak az Unió irányító szerveiben.

kaleidoscope · http://kaleidoscope.blog.hu 2011.10.11. 21:19:48

@thotferi: "magadfajták" - tiszta beszéd, gratulálok. "eljön az a bicskás fiú, aki kicsinálja őket !" - most már ez sem lep meg. Persze én is tudok uión kívüli országokat, ők is köszönik jól vannak, írtam is már egyet (Beloruszia), de van még egy pár: pl. Ukrajna, vagy Koszovó. Az általad felsoroltak meg csak idő kérdése, és belépnek (Izland vs. már jövőre), addig is euró milliókkal járulnak hozzá a közös büdzséhez, hogy részesülhessenek a vámunió és a szabad mozgás előnyeiből. Szóval kifejezetten jó példák voltak! Mindazonáltal Svájcnak óriási veszteséget okoz a CHF erősödés, csak van miből átvészelniük, Norvégiát pedig a szörnyű mészárlás óta elég nehéz idilli példképnek tekinteni.

thotferi 2011.10.11. 21:34:33

@kaleidoscope:
Arra várhatsz, hogy Svájc mikor fog belépni, meg Norvégia!
Csak nem összefüggést látsz a mészárlás és Norvégia
Unión kívülisége között ?
Ezzel akarnák valakik presszionálni a norvégeket, hogy lépjenek be, mert akkor már ilyesmi nem lesz többet ?
Jó kis összeesküvés, szerintem van benne valami!
Én is tudok Unión belüli országokat, akik köszönik "jól vannak": Görögország, Portugália, Magyarország.
Ezen országok tényleg azért" vannak jól", mert benn vannak, míg az általad említett országok nem azért " vannak jól", mert nincsenek benne.

uszo 2011.10.11. 23:54:13

@Izrael misztériuma: „sajátommá tettem, mert azonosulok vele. Ez a gondolatmenet Csurka Istváné, atyai barátomé, aki pedig Molnár Tamás, a legnagyobb magyar katolikus filozófus írásainak tanulmányozása révén jutott el idáig”.

Ez egy nagyon fontos mondat. Molnár T. írásai a 90-es években már rendszeres és kiemelkedő helyet foglalnak el A Havi Magyar Fórumban Csurka lapjában. Nagyon tisztelték ott, hiszen Molnár társadalomfilozófiája összhangban volt csurkáék szélsőségesen tekintélyelvű nacionalista antiszemita elméleteivel. Így jó eszmei alappal is szolgált nekik. Hálából, itt építették fel számára a legnagyobb katolikus filozófus alakját.
Molnár ideológiájára később felfigyelhettek valakik, hiszen a "legnagyobb katolikus filozófus" segíthet igazolni a katolikus magyar közönség előtt egyfajta társadalom elmélet helyességét.
Így Molnárt beemelték a nagy magyar konzrvatív ideológusok közé.
Ez 2009 őszén történt, a Sapientián, ahol ezzel együtt a legprogresszívabb magyar teológiának hódolnia kellett a konzervatív fundamaentalizmus előtt.

www.sapientia.hu/hu/system/files/PROGRAM.pdf

Molnár egyháztanáról beszélt az egyik előadó.
Szegény.. azon az Iskolán ahol addig Molnárt ekleziológiáját még zárójelben sem említették..esetleg csak negatív kontextusban.
Szabó Ferenc SJ azt mondta, a Szent István Társulat legnagyobb hibája az volt hogy kiadta
Molnárnár "Az Egyhéz az évszázadok zarándoka" c. könyvét. Ebben jelenik meg az egyháztana.
Ez nagyjából azt mondja, hogy milyen szar is volt a II.Vatikáni Zsinat, mert oda a tekintély. Erről a beférkőzött liberálisok és kommunisták tehetnek. Olyan ügynökeiken keresztül mint Congar Rahner, stb.
Mintha a tótferit olvasnánk....

Miáltal Molnár kikerült a szellemi karanténból, vele együtt rehabilitálódott Csurka is aki szerette vele igazolni magát.
Tehát Csurka már 2009-ben visszakerült az elit közé. Szalonképes lett újra.

Azért érdekes hogy általában azok válnak a legkérlelhetetlenebb keresztényekké akik a damaszkuszi úton térnek meg. Molnár egy időben a Mun szekta tagja volt.

csaba carmarthen 2011.10.12. 00:41:16

www.echotv.hu/belfold/bogar_laszlo_gorog_tragedia.html

..................

("....A birodalom üzemeltetése egyre drágább, uralmi struktúrái egyre nagyobb deficiteket halmoznak fel, és ezt a hiányt a perifériák kifosztásának fokozásával próbálják kiegyenlíteni.

Ez az ősi logika egyébként minden felbomló impériumnál eluralkodott, és ez egyben a birodalmak végállapotát is jelentette.
(.....)
A PIGS-perifériák kivégzése azzal az előnnyel is jár, hogy a brutális rezsiköltség-csökkentés egyik evidens módja a nemzeti tulajdonú vállalatok hatalmas arányú privatizálása.

És mivel nyilvánvaló a kényszerhelyzet, és egyszerre zúdul a piacra a gigantikus vagyonkínálat, a globális tőkestruktúrák szimbolikus árakon juthatnak mesés értékekhez...." )

2011.10.12. 08:57:35

@saintlouisdefrance:
igaz, hogy a telepesek egy része vallási fanatikus sőt nagy-Izraelről ábrándozó elvakult nacionalista, de a nagy többségük normális ember, mint pl. ezek a fiúk, akik a hajdani Makkabeus fészek Moodinban élnek és híttéritéssel foglalkoznak, íme egy szám Éliás prófétáról:
Eliyahu Hanavi by Moshav Band
www.youtube.com/watch?v=No5YoYeYJcU

2011.10.12. 09:36:19

@uszo:
Köszi a rövid összefoglalót Molnárról. Elolvastam a wikipediát is róla, meg egy zavaros nekrológot amit valaki a halálára írt.
Most tehát ezek határozzák meg MT-ról alkotott képemet. Ez van. :-)
Nem lettem sokkal okosabb, de az egyháztatnító titulus szerintem is nagyon erős túlzás.
A szellemi karantén dologgal viszont nem tudok egyetérteni. Az nem nem vezet sehova.
A damaszkuszi utas dolog meg egyrészt természetes, másrészt nem értek vele egyet. Ugyanezek tudn(án)ak a legmegértőbben fordulni a más meggyőződéssel bírók felé.

kaleidoscope · http://kaleidoscope.blog.hu 2011.10.12. 15:45:29

@thotferi: az általad felsorolt EU tagországok azért nem mentek még csődbe, mert bent vannak az EU-ban. Gyurcsány alatt pont be is dőltünk volna, ha rá nem szólnak Brüsszelből, hogy ez már azért túlzás, amit csinál. A Görögök, már rég becsődöltek volna, ha nincs az EU, de ide nem az EU miatt jutottak, hanem a mienket is megszégyenítő felelőtlen gazdálkodásuk miatt. A Portugálokról nem tudok nyilatkozni, Te biztos nagyon sok konkrét információval rendelkezel róluk.

uszo 2011.10.12. 16:04:24

Hogy miért is szeretik Csurkáék Molnárt az atya mestert?

Íme a molnári "objektivizmus"...:)

"A baloldali terror sokféleképpen nyilvánul meg. A testi kényszer csak ultima ratio, a cél az új ember felépítése, ezt szolgálják a család struktúrájával kapcsolatban, a művészetben, a jogban, a vallás terén tett különböző lépések. A formátlanság és torzítás a baloldali művészeti koncepció legfőbb fegyvere, mert ezáltal a jelen sivárságára hívjuk fel a figyelmet, amely demoralizál; a jogban eltűnik az egyensúly, melyet Iustitia mérlege jelképez, s helyet ad a bűnös mindenáron való védelmének az áldozattal szemben, a bűn feloldásának a „társadalom” igazságtalanságában; a vallásban feloldódik az erkölcsi parancs és az intézményesség, helyet adva az egyéni inspirációnak és az alkalom szülte szubjektív ítéletnek (situation ethics). És így tovább. Bőséges eszköztár áll a baloldal rendelkezésére."

www.kronika.ro/index.php?action=open&res=41245

thotferi 2011.10.12. 17:32:29

@kaleidoscope:
Görögország még soha nem ment csődbe és ezen problémái azóta adódtak, hogy benn vannak.
Nem az a lényeges a bankármaffia számára, hogy csődbe vigyen, csődben hagyjon országokat, hanem az, hogy ezzel riogasson, leminősítsen, aztán ezáltal még többet kaszáljon. Azonban ezt az állampolgároknak kell valamilyen formában megfizetniük. Tehát jól jártak az Unióval, aki megszab, előír, dirigál, a pénzmogulok meg aratnak.
A röhögő Szlovákia meg, Unió ide vagy oda, akkor sem hajlandó fizetni. Milyen kár, hogy mi még nem vagyunk benne az Euró- övezetben, mert akkor nagyvonalúan ki tudnánk fizetni szegény görögök sarát! Siessünk, nehogy lekéssünk, a magyar úgyis gavalléros nemzet !
Egy aprócska kérdés: miért kell egy államnak magas hozamú államkötvények kibocsátása fejében
a kereskedelmi bankoktól pénzt kölcsönöznie, amikor megtehetné, hogy a Nemzeti Bank közvetlenül kibocsátja és kamatra (alacsonyra) adja kölcsön az Államnak ?
Ha erre tudsz válaszolni, akkor megemelem a nem létező kalapomat !

csaba carmarthen 2011.10.12. 17:43:03

A fentiekkel szemben, hogy mi zajlik a fuggony mogott (pl Eu-ban)a nemzetallamok tonkretetele, "alavetese" (angolul: subversion) celjabol azt tobbek kozott az alabbi baloldali francia lap cikke(i) feszegetik:

www.monde-diplomatique.fr/2011/08/LORDON/20843

Ez elfelejtodott lefordittatni magyarra, viszont Magyarorszagon az alabbi (jobb oldalibb:)) musor foglalkozott vele/veluk (ti. a le monde diplomatique cikkeivel):

HáttérKép ~ Bankszter Kartell:
youtu.be/y3NRRtImpr4

Mindamellett, hogy az Egyesult Allamokban is szamosan foglakoznak azzal, hogy valojaban a Federal Reserve (es kapcsolt reszek) a nemzet(ek) feletti hatalomatveteli terverol van szo ....

youtu.be/VebOTc-7shU

...most mar nem csak gazdasagilag , hanem politikailag is, es erre lett feltalalva a "terrorizmus"-, ill. '-elleni haboru' es a "national security" ....

youtu.be/MnQTpDOesAU

....

thotferi 2011.10.12. 20:12:04

@kaleidoscope:
Úgy látom nem érkezett válasz kérdésemre és nem is fog szerintem, ezért megválaszolom a költői kérdést:
" A klasszikus banki bevétel abból fakad hogy a bank betéteket gyűjt (amire betéti kamatot ad) illetve kölcsönöket folyósít (amire kölcsönkamatot számol fel). Ennek a kettőnek a különbsége adja a bank hasznát. A probléma ott kezdődik hogy a bankok megfigyelték hogy egyszerre egyidőben az összes betétes soha nem veszi ki az összes letétbe helyzett pénzt. Max 10% pénzkivét van. Ezt az elvet felhasználva (megfordítva) a bankok 10% os tartalékráta esetén 10x es mennyiségű pénzt helyeznek forgalomba amit a semmiből hoznak létre úgy hogy a tízszeresét kölcsönadják annak amit betétként birtokolnak mivel ezt a gyakorlat és a tartalékráta törvény megengedi. Maurice Allais ezt közönséges pénzhamísitásnak nevezi.(Maurice Allais a Nobel díjas Francia közgazdász)"
"A 2% tartalékráta azt jelenti hogyha egy magyar kereskedelmi bank rendelkezik 2 Ft.-al ( betétgyűjtésből vagy jegybanki kölcsönből) akkor 100 Ft.-ot kölcsönadhat kamatra."
"Mint fennt utaltunk rá a 2 Ft.- nak nincs jegybanki költsége magyarországon mert az állam ezt kifizeti tehát egy bank azonkívül hogy kifizeti a működési költségeit (munkabérek illetve rezsi) egyébb költsége nincs vagyis korlátlan mennyiségű kölcsönt tud folyósítani tehát pénzt hozhat létre a semmiből és azt kamatra kölcsön adhatja. Ez sokkal jövedelmezőbb üzlet mint a prostitució vagy a kábitószerkereskedelem."
"A két legnagyobb probléma ezzel az hogy mivel a kereskedelmi bankok külföldi kézben vannak ezért a teljes magyar gazdaságot ezzel az elvel ők irányítják."
A másik probléma az hogy a kétszintű bankrendszer mindig csak a tőkeösszeget helyezi forgalomba a kamatot soha. A gazdaság szereplőinek összességében a kamatot visszaadni olyan mintha egy 3/4 ig telt pohárból próbálnának egy poharat teletölteni. Ez nyilvánvaló képtelenség tehát újabb kölcsönöket kell fölvenni, azonban egy idő után a kamatteher akkora hogy ezt már a gazdaság nem tudja visszafizetni tehát összeomlik. Ez volt az egyik alapszerkezeti oka a 2008 as világ válságnak."
ecopedia.hu/kotelezo-tartalekrata

www.vg.hu/penzugy/penzugyi-szolgaltatok/mnb-valtozik-a-kotelezo-tartalekrata-de-miert-326665

Egy ilyen jövedelmező üzletet ez a maffia nem fog csak úgy kiengedni a kezéből !

csaba carmarthen 2011.10.13. 00:57:21

Gorogorszag (es az Eu lakosok)tonkreteteli modszerenek elemzese az alabbi videon:

Árfolyamok Pénzszivattyúi

30 percnel:

"Gorogorszagnak a kockazatra hivatkozva a 1,5%-os alapkamatra plusz 45% -os kamattobbletet kell fizetnie, ami mar nem is ertelmezheto kamat szint..."

34:35 percnel:

a magyar sajtoba nem kerult bele...

"most jottek ra arra, hogy Nemetorszag 93 milliard dollar haborus jovatetellel tartozik meg Gorogorszagnak..."

36:

"A nemet valasztopolgar azt fogja gondolni, hogy a rosszul teljesito ...Gorogorszagot...megint az o ado-euroibol fogjak megmenteni..."

....Valojaban ..hogy a nemetorszagi szubjektumok mennyi penzt termeltek ki Gorogorszagbol...ez a szamtan nincs felallitva...

40:
....Mesterseges hiszteriakeltes ment vegbe...tudatos hiszteriakeltes volt...emiatt a bankok revolvereztek a kormanyokat......... a kormanyok 12 000 milliard dollart adtak ajandekba a bankoknak az allami koltsegvetesbol...ez tobbletadossagkent jelent meg...amely novelte az allamok eladosodottsagat.

41:
( Gorogorszag csak a penz szivattyu - hogy lehessen mutogatni a disznokra: PIGS)

A nemet adofizeto nem tud rola, hogy, gyakorlatilag ezt a 2x 100 milliard euro gigantikus penzt ...
...nem a Gorog tarsadalom kapja, hanem azok a nyugati bankok, amelyek most valojaban nem is Gorogorszagot szivatjak elsosorban (ot is persze) , hanem a sajat polgaraikat... tobbszoros kerulovel/..

..a nemet polgarnak azzal kene szembeneznie hogy ot a jelentos mertekben egyebkent nemet bankokbol allo globalis penzhatalmi rendszer szivattyui sujtjak es nem a gorog tarsadalom...

42:
...Ezt az igazsagot, Angela Merkel es Sarkozy akkor se mondja el a sajat kozvelemenyenek ha ebbe a folyamatba belebukik, pedig lehet hogy fenyes gyozelmet aratnanak a valasztasokon..ha a kozvelemenyuk ele azzal az igazsaggal allnanak ki, amely a hatterben van...

42:45
...Tehat nehogy azt gondolja valaki, hogy ez a penz a gorog farmerekhez, tanarokhoz.. stb megy...a gorogoket "megsegitendo" X milliard Euro nagyjabol 15 perc mulva a nyugati kereskedelmi bankokhoz azonnal vissza fog menni...(put through uzlet, atvisszuk az ugyfelen a penzt-ezen esetben a gorogokon - aztan ra lehet mutogatni, ha valakit szidni kell)

43:40
...Ekozben azt ne felejtsuk el, hogy odahaza a Gorog kormany, -mert az IMF azt mondta neki-, kirugja a kozalkalmazottak felet, 14%-kal csokkentette a nyugdijakat es kozalkalmazotti bereket es mindenet eladja (tengerpart, szallodak, szigetek)..kotyavetyere...

youtu.be/_beMSpEH2WY

thotferi 2011.10.13. 11:31:45

@csaba carmarthen:
Végre már, hogy valaki felvilágosította ezt mérhetetlenül ostoba, sok süket idiótát !

csaba carmarthen 2011.10.13. 12:28:39

..Egyenileg, gyermekeim, nem tudjatok megallitani a gonoszt, amely el akarja kezdeni uralmat a vilagon es el akarja pusztitani azt..

"As individuals, my children, you cannot stop the evil that wants to begin to rule in this world and to destroy it." 2011 Aug 2

"De Isten akarata szerint, mindannyian együtt Fiam oldalán, mindent megváltoztathattok és meggyógyíthatjátok a világot."

www.medjugorje.org/msg11.htm

„Drága gyermekek! Ma arra hívlak benneteket, hogy a Szentlélek által szülessetek újjá az imában és váljatok új néppé Fiam mellett. Egy néppé, amely tudja, hogy ha elveszíti Istent, önmagát veszíti el. Egy nép, amely tudja, hogy a szenvedések és megpróbáltatások ellenére, Istennel biztonságban van és megmenekül. Arra hívlak benneteket, hogy gyűljetek össze Isten családjában, és erősödjetek meg az Atya erejében. Egyedül nem állíthatjátok meg a rosszat, amely uralni és lerombolni akarja a világot. De Isten akarata szerint, mindannyian együtt Fiam oldalán, mindent megváltoztathattok és meggyógyíthatjátok a világot. Hívlak benneteket, hogy teljes szívetekből imádkozzatok pásztoraitokért, mert Fiam választotta ki őket. Köszönöm nektek.“

www.medjugorjeportal.hu/Home/2011augusztus2

csereborgár 2011.10.13. 15:00:56

@csaba carmarthen: Kedves Csaba, megkérnélek, hogy csak akkor közölj ilyen "jövendöléseket", ha egészen konkrétan leellenőrízhető eredményei vannak és a témához kapcsolódik. Pl: "ha nem hagyod ezt abba, holnap délben agyonüt egy ménkű", vagy "mondj el három miatyánkot, mert ha nem, akkor a fizetésed 5.4%-al csökken".

Természetesen nem cenzúrázunk, mert megszólalni neked is jogodban áll.

Egészséges vitakörnyezetet szeretnénk itt teremteni, hogy a fejekben a párbeszéd hatására a homály oszoljon, nem pedig homályos és cukormázas szövegeket osztogatunk, melyeket kritikus gondolkodás nélkül el kell fogadni, mert akkor a kommentelés le volna tiltva indulásból..

Ha úgy érzed, hogy olyan üzeneted van, amit mindenképpen mindenkivel meg kell osztanod témától függően, akkor arra vannak platformok, mint pl. egy blog vagy egy honlap indítása, majd annak reklámozása jól látható helyeken.

Amint a Monty Python mondotta: "Senki sem számít a spanyol inkvizícióra":)

matthaios · http://www.matthaios.hu 2011.10.13. 17:21:55

@csereborgár:

Bocs, hogy közbeszólok és nem akarok fogadatlan prókátor lenni. Elolvastam Csaba kommentjét. Medjugorje-val kapcsolatban várakozó állásponton vagyok. Nem vagyok könnyenhívő típus, azt azonban tudom, hogy nem tilthatom meg Máriának, Jézus édesanyjának, hogy (akár Medjugorje-ben is) megjelenjen. Az általad említettekhez hasonló "jövendőléseket" nem találtam a szövegben, továbbá a "homályos és cukormázas" jelzőket is túlzónak tartom. Ez a ti blogotok és a "profiltisztításra" irányuló törekvésekhez is jogotok van. Ennek ellenére nem vagyok arról meggyőződve, hogy ezt itt, ezzel és így kellenne elkezdeni.

csereborgár 2011.10.13. 17:50:12

@matthaios: tőlem mindenki ott jelenik meg, ahol éppen akar, itt a az egyik fő kérdés az, hogy valójában megjelenik, vagy csak ... izé (mint az esetek 99+%-ában).

Ennél még fontosabb kérdés az, hogy miért tekinti XY valósnak e jelenséget? Fél attól, hogy mi történik majd, ha kétkedni mer benne?
Találkoztam én már számtalan emberrel, akik hasonlókat állítottak, és olyanokkal, akik más vallások figuráit vélték látni.

Minden esetben a helyzetet a legjobban a következő kis sztori írja le:
"A buddhista novícius (újonc) szól mesteréhez:
-Mester, meditációmban láttam az Ezerarcú Buddhát!
Mire a mester:
-Nem gond, ez idővel elmúlik"

Személyes, nemhivatalos álláspontom: mindez erősen kultúrfüggő tudattalan tartalmak felszínre kerülése. Ennek lehet jótékony és kártékony hatása. Vezethet életrendezéshez és skizofréniához egyaránt. Amennyiben valaki belelovallja magát és túlpörgeti, olajat önt a tűzre. Ha úgy kezeli, amint az jelentkezik (elképzelésként, látomásként), akkor idővel, amint az elme kitisztította magát, mindez megszűnhet.

Más esettel nem találkoztam.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2011.10.13. 20:30:43

@csereborgár:

A katolikus hithez elég az a kinyilatkoztatás, amely az apostoli kor végével lezárult. A magánkinyilatkoztatások lehetőségét azonban nem tagadnám. Így például Mária a mennybe felvétetett (ez viszont már része a katolikus hitnek) és biztosan nem közömbös a világ sorsa iránt. Lehetősége van arra, hogy megjelenésével segítse a küzdő Egyház tagjait. A rendkivüli dolgokat kereső ember nyilván sokszor úgy véli, hogy ilyenről van szó. Ezzel szemben helyes az "egyházi szkepticizmus", amely azonban nem utasítja el a hitelesnek tartható jelenéseket. Medjugorje-vel kapcsolatban nekem nincs elég információm ahhoz, hogy ezt eleve elutasítsam.

Egyébként tudattalan tartalmak felszínre kerülése lehet természetes folyamat, de lehet természetfölötti jelenségek kisérője is, vagy esetleg megvalósulási formája (ld. a Szentírásban előforduló álmokat). Gratia non destruit sed supponit naturam.

Amit azonban mondani akartam: @csaba carmarthen szerintem nem szolgált rá helyreutasításodra, legfeljebb az "off" miatt, de ez azért elég általános, például most én is ezt csinálom. De ez nem az én blogom, hanem a ti blogotok.

csereborgár 2011.10.13. 20:57:19

@matthaios: én nem azt mondtam, hogy tagadom, hanem azt, hogy eddig még nem találkoztam olyannal, aminek ne lett volna természetes magyarázata és hogy szerintem minden eddigi ilyen. Azt nem tagadom, hogy nem lehet ilyen. Csupán azt állítom, hogy ami eddig volt, az mese.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2011.10.13. 22:35:40

@csereborgár:

Abból a tényből, hogy te nem találkoztál olyannal, aminek ne lett volna természetes magyarázata, levonni azt a következtetést, hogy "ami eddig volt, az mese", indokolatlan általánosítás.

csereborgár 2011.10.13. 23:59:25

@matthaios: dehogy indokolatlan. Én amivel eddig találkoztam, az mind természetes jelenség volt. Hol itt a problem?

matthaios · http://www.matthaios.hu 2011.10.14. 08:11:43

@csereborgár:

Személyes tapsztalatodat általánosítod az egész Egyházra és egész történelmére. Egyébként a hitletétemény nem foglalja magában konkrét Mária jelenések elfogadását, de azért talán az Egyház tapasztalata egy kicsit tágabb lehet a te személyes tapasztalatodnál.

2011.10.14. 09:46:23

@matthaios:
minden a lelkülettől függ, hogyan közelítünk a dologhoz: Mária mindnyájunk égi közbenjárója, ha teljes szívünkből, teljes lelkünkből és teljes bensőnkből kérünk tőle, akkor kérésünk azonnal meghallgatásra talál, már akkor, amikor magunk még nem is tudjuk szavakba önteni mondandónkat, az én hitem ebből a személyes tapasztalatból fakad...
medjugore hiteles hely, itt az ég találkozik a földdel, az angyalok és őrangyalok le-föl sétálnak az égi lajtorján, és viszik az Őrömhírt a megalázottaknak és megszomorítottaknak, a táj kietlen és kopár, az ég olyan kék, mint Jeruzsálemben, az itt élő emberek olyan szegények, mint Jézus idejében, mindenki megváltásra vár...

csereborgár 2011.10.14. 09:51:55

@matthaios: nem látom, hogy hol általánosítanám az egész egyháztörténelemre. Én csak saját tapasztalataimról beszéltem, arra meg belátásom szerint általánosíthatok, amint meg is tettem. Mondjuk megeshet, hogy az a mondat félreérthető volt, de szerintem háromszori értelmezés után már valamelyest tisztulnia kellett volna.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2011.10.14. 11:16:20

@csereborgár:

Véleményem szerint azért óvatosabban használhatnád a "minden eddigi", "mese" stb. kifejezéseket. Ezt azért mondom, mert vannak akik a lourdes-i, fatimai és esetleg a medjugorje-i jelenéseket eltérően látják. (Az apropó éppen a medjugorjei jelenés volt.) Azt azért be kell látnod, hogy azt a tényt, hogy te nem találkoztál hiteles jelenéssel, sajátmagad számára tekintheted indoknak, de nem kielégítő érvnek a jelenésekhez másként közelítők számára. Egyébként tényleg a vita hevében félreérthetően fogalmaztál (ez előfordul mindegyikünkkel) én pedig ezt (helytelenül) kihasználtam és megpróbáltam, hogy olyan pozicióba hozzalak, amelyet valószínűleg magad sem fogadsz el. Nem szép tőlem, ha így volt.

csereborgár 2011.10.14. 13:26:29

@matthaios: na látod, ez teljesen személyfüggő. Onnan indultunk el, hogy egy egyház se határozza meg a polgárok törvényeit és magánéletét és halom offon keresztül oda lyukadtunk ki, hogy még egy valláson belül is szubjektív és személyfüggő minden vélemény. (a vita jelenlegi állását ábrázolom)

Részemről kissé ironikusnak találtam, hogy épp egy olyan cikk után, melyben egyesek nyomokban a jelenlegi kormány kritikáját vélik felfedezni (habár még mindig nem értem, miért), bizonyos személyek épp kommentjeik minőségével és téma-párhuzamosságával támasztják alá a cikk (vélt) mondanivalóját.

2011.10.14. 13:47:28

@csereborgár:
"bizonyos személyek épp kommentjeik minőségével és téma-párhuzamosságával támasztják alá a cikk (vélt) mondanivalóját. "
10X elolvastam de ezt nem értem. Konkrétan melyik komment(ek)re gondolsz?
A "(vélt) mondanivaló" alatt a kormányzat kritikáját érted? Biztos, hogy kell oda az a "(vélt)" közbevetés?

2011.10.14. 13:51:47

"egyesek nyomokban a jelenlegi kormány kritikáját vélik felfedezni (habár még mindig nem értem, miért)"
Bizonyára tévedtünk, de akkor ez:
"nem fogok az állammal foglalkozni és nem fogom állítani, hogy már rég túl van a betegesség szintjén az, ahogyan Magyarországból „keresztény” államot akarnak csinálni. " és a bejegyzés végén a bibliai idézetre beszúrt link mi akart lenni? :-)

csereborgár 2011.10.14. 14:13:51

az az érzésem, hogy elkelne egy bejegyzés a humorról, mert ma mintha mindenki karót nyelt volna. Na, én megyek és szellőztetem a fejem, s csodálom a havazást.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2011.10.14. 14:15:37

@csereborgár:

'egy valláson belül is szubjektív és személyfüggő minden vélemény. (a vita jelenlegi állását ábrázolom)'

A vita állása szerintem: konkrét Mária jelenések elfogadása nem tartozik a katolikus hithez. Azonban például Mária mennybemenetelének elfogadása már igen. Tehát a "minden" szó helyett az "egyes" vagy "némely" vagy esetleg a "sok" szavakat lehetne használni. Így elkerülhető lenne az ismételt félreértés. Egyébként nem is vagyok biztos abban, hogy olyan nagyon félreértettelek, mert lehet, hogy te tényleg a "minden" szót tartod helyesnek. Ez utóbbi esetben egy kissé "skizofrén" helyzetbe kerülnél, mert így milyen alapon hirdeted azt, amit hirdetned kellenne(?), hiszen szerinted az is csak egy szubjektív és személyfüggő vélemény. Vagy megint nagyon félreértettelek?

csereborgár 2011.10.14. 14:17:43

@matthaios: a "minden" szót észrevetted, a "vélemény" szót viszont nem.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2011.10.14. 14:24:31

@csereborgár:

Helyes, tegyünk különbséget vélemény és meggyőzödéssel állított állítás között.

tireusz 2011.10.14. 15:02:58

@Izrael misztériuma:
"(...)az itt élő emberek olyan szegények, mint Jézus idejében, mindenki megváltásra vár..."

Én voltam Medjugore-ben és a saját szememmel láttam, hogy az egész falu "kőgazdag"!

matthaios · http://www.matthaios.hu 2011.10.14. 15:16:55

Akkor off és humor. Egy angol blogon olvastam (no link, de szerintem nem a godzdogz volt): ketten vitatkoznak, hogy a jezsuiták vagy domonkosok voltak-e hatékonyabbak. Az első: "A domonkosok az albigens eretnekség ellen küzdöttek." A második: "A jezsuiták pedig a protestánsok ellen." Az első: "És hány albigenssel találkoztál tegnap?"

tengerszint 2011.10.14. 17:46:31

@csereborgár: @matthaios: Nehéz eldönteni, hogy melyikötök a nagyképűbb. Nyilván aki több ösztöndíjat kapott az egyháztól jóféle helyekre, vagy amelyiktek iPadon nyomja éppen. @csereborgár a havazást gondolom dicsekvésképpen dobtad be, hogy ájuljunk el tőled itthonmaradottak. Már amennyiben tényleg nem áterpáterrel állok szemben és tényleg te egy másik személy vagy, mindenesetre a stílusotok gyanúsan hasonló áterpáterrel.
A körmönfont kommentjeitekből az utca embere és egy átlag magyar szakmunkás mint én is semmit sem ért, bár megvagyok keresztelve.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2011.10.14. 18:08:48

@tengerszint:

Kedves @tengerszint!

Nem iPad-on nyomom éppen a kommentet, de az igaz, hogy egy Apple gépen. Az Egyháztól semmilyen ösztöndíjat nem kaptam, igazából még egyházi kapcsolataim sincsenek, magányos farkas vagyok. Szoftverfejlesztőként próbáltam megkeresni a kenyeremet, de az igaz, hogy ezt néha külföldön tettem. A nagyképűség vádja néha lehet, hogy jogosan ér. Igyekeztem mindig mindenki által érthetően fogalmazni, de ez biztosan nem mindig sikerült. A legutolsó kommentem ebből a szempontból lehet, hogy nem a legjobb.

Ferdinandus 2011.10.14. 20:20:55

OFF:

@matthaios:

Szerintem, semmilyen nagyképűséget nem tartalmaz a kommunikációd, és amiket leírsz, azok közül minden tökéletesen érthető. Viszonylag kevesen tűrik meg az igényes, pontosságra törekvő, logikus, a közhelyeket mellőzni akaró, néha idegen (latin) szavakat is használó fogalmazásmódot és beszédstílust (automatikusan egyfajta gőgös elitizmusnak ítélik), de pusztán e dolog miatt nem szükséges változtatni ezen a jó szokáson.

ON

Dr. szpahi 2011.10.15. 08:48:23

@tengerszint: @matthaios:

Az utóbbi időben cserebogár az egyetlen, aki válaszol a kommentelők felvetéseire. Eközben persze több oldalról is támadhatóvá válik.

Én mindenképpen tisztelem benne, hogy követi a vitát és reflektál a többiek véleményére. Így kellene ezt tennie mindegyik posztírónak. Persze nem mindennel értek egyet, amit mond, de ez természetes. Ha viszont több oldalról nekimentek és kiforgatjátok a szavait, az nem használ a további párbeszédnek. (Persze, valószínűleg én is nagyképű vagyok).

Dr. szpahi 2011.10.15. 08:50:45

Elnézést a persze -szó ismétléséért: ))

Hát maga megbolondult,
hát maga megbolondult,
hogy mindent kétszer mond,
kétszer mond...

csaba carmarthen 2011.10.15. 11:29:14

@csereborgár:

Boldogok akik nem latnak, es megis hisznek.

Nem latnak-

Nem latjak meg az egyhazi jovahagyast
Nem latjak meg sajat tapasztalatukat az esemenyek termeszetfeletti voltarol

Hisznek-

vallaljak a hit kockazatat ralepve arra az utra amelyet Jezus mutat az evangeliumban (s igy igaz a vele szeretetben teljesen osszefort Edesanyja kuldetesere is):

Jn 7.17
Aki készen van rá, hogy teljesítse akaratát, meggyőződhet róla, vajon Istentől való-e ez a tanítás, vagy csak magamtól beszélek.

mek.oszk.hu/00100/00176/html/jn.htm

Boldogok-

Tehat nem a felelem miatt
hanem a Boldogsag miatt
:)

matthaios · http://www.matthaios.hu 2011.10.15. 11:38:56

@Dr. szpahi:

Nagyra értékelem @cserebogar eddigi aktivitását. Az tény, hogy számomra lényeges kérdésekben köztünk véleménykülönbség van. Ezekben az esetekben (korántsem az összes ilyen esetben) kommentet írtam. Ezt lehet támadásnak is nevezni. Úgy gondolom azonban, hogy tapasztalható egy olyan jelenség a jezsuita blogon, ami eddig nem volt annyira jellemző. Ezt a jelenséget úgy jellemezném, hogy (tartalomtól független vagy ezzel csak lazán összefüggő) személyes támadásról van szó. Utóbbi hozzászólásaim az „apológia” (ismét elnézést a latin szóért) műfajába tartoznak. Először más nevében (fogadatlan prókátorként) tettem ezt, most pedig saját nevemben teszem. Ezt a műfajt nem igazán szeretem. Azzal persze tisztában vagyok, hogy ez a blog is természeténél fogva elvileg annyi olvasóval rendelkezik, amennyi az internethez hozzáférő, magyarul olvasni és írni tudó ember, tehát amikor aktív vagyok, azzal is számolnom kell, hogy ilyen támadások érnek. Lehet, hogy néha a jó taktika az, hogy ezekkel nem foglalkozom.

csaba carmarthen 2011.10.15. 17:46:32

@matthaios:
Kösz.
(omnes ad maiorem Dei gloriam!)

uszo 2011.10.15. 19:25:27

@csaba carmarthen:

Alakul a szent szövetség? :))

csereborgár 2011.10.15. 20:26:48

@tengerszint: a havazás nem dicsekvés, tényleg havazik és itthon ülök. Nincs iPadom, kis netbookról dolgozom már két éve. Én is szakmunkás vagyok, habár már nem dolgozom a szakmámban.

UI: vsz én vagyok a nagyképűbb. csak hogy a másikat mentsem:))

csaba carmarthen 2011.10.15. 20:40:30

@uszo:
Oh!
Ma a Szovetseget nem Metternich szervezi:))
..es termeszetesen Te is hivatalos vagy ..es mindenki mas..

Ha Szent, akkor azert szent mert a szervezojet valoban megilleti ez a nev:)
mbksz.hu/

(ugy ertem termeszetesen hogy az a szervezo, -akirol elneveztek)

uszo 2011.10.15. 20:48:16

Egyenlőséget a világon - olvasható az egyik feliraton. Vidám színekkel fejezték ki komoly üzenetüket a brüsszeli tüntetők
nol.hu/kulfold/vilagszerte_tuntettek_a__felhaborodottak

Ez már a nyugat alkonya? Ezt vizionálta nagy vezetőnk? Ez miatt kell Pekinghez orientálódnia a keresztény Magyarországnak?:)

csaba carmarthen 2011.10.15. 22:25:18

@uszo:

Isten persze szamos modon probalja figyelmeztetni az emberiseget ( rengetegszer az Istenanya altal)

Kerdes persze hogy meghalljuk-e mindezt...

Ezen figyelmeztetesek mellett ott vannak az emberektol jovo figyelmeztetesek:

youtu.be/VebOTc-7shU

youtu.be/7a9MsVpn8-w

youtu.be/eDn5UN7HpRw

youtu.be/Klqv9t1zVww

Es persze magyar nyelven is talalunk az ezeket elokeszito gazdasagi manoeverekrol valo beszelgetesrol:

"2008-ban mesterseges hiszteriakeltes ment vegbe...tudatos hiszteriakeltes volt...emiatt a bankok revolvereztek a kormanyokat......... a kormanyok 12 000 milliard dollart adtak ajandekba a bankoknak az allami koltsegvetesbol...ez tobbletadossagkent jelent meg...amely novelte az allamok eladosodottsagat.

41:
( Gorogorszag csak a penz szivattyu - hogy lehessen mutogatni a disznokra: PIGS)

A nemet adofizeto nem tud rola, hogy, gyakorlatilag ezt a 2x 100 milliard euro gigantikus penzt ...
...nem a Gorog tarsadalom kapja, hanem azok a nyugati bankok, amelyek most valojaban nem is Gorogorszagot szivatjak elsosorban (ot is persze) , hanem a sajat polgaraikat... tobbszoros kerulovel/..

..a nemet polgarnak azzal kene szembeneznie hogy ot a jelentos mertekben egyebkent nemet bankokbol allo globalis penzhatalmi rendszer szivattyui sujtjak es nem a gorog tarsadalom...

42:
...Ezt az igazsagot, Angela Merkel es Sarkozy akkor se mondja el a sajat kozvelemenyenek ha ebbe a folyamatba belebukik, pedig lehet hogy fenyes gyozelmet aratnanak a valasztasokon..ha a kozvelemenyuk ele azzal az igazsaggal allnanak ki, amely a hatterben van...

42:45
...Tehat nehogy azt gondolja valaki, hogy ez a penz a gorog farmerekhez, tanarokhoz.. stb megy...a gorogoket "megsegitendo" X milliard Euro nagyjabol 15 perc mulva a nyugati kereskedelmi bankokhoz azonnal vissza fog menni...(put through uzlet, atvisszuk az ugyfelen a penzt-ezen esetben a gorogokon - aztan ra lehet mutogatni, ha valakit szidni kell)

43:40
...Ekozben azt ne felejtsuk el, hogy odahaza a Gorog kormany, -mert az IMF azt mondta neki-, kirugja a kozalkalmazottak felet, 14%-kal csokkentette a nyugdijakat es kozalkalmazotti bereket es mindenet eladja (tengerpart, szallodak, szigetek)..kotyavetyere...

youtu.be/_beMSpEH2WY

Isten ugyanakkor megmutatja a kiutat:

„Tüzet tűzzel fogunk oltani: a gyűlölet tüzét a szeretet tüzével. A sátán gyűlöletének tüze oly magasra csap, hogy azt hiszi, győzelme biztos már, de Szeretetlángom megvakítja a Sátánt.” (Szl. LN, 1964. dec. 6.)
„Ilyen hatalmas kegyelmi erőt még nem bocsátottam rendelkezésetekre, mint most: Szívem szeretetének lobogó Lángját. Ilyen még nem volt, mely a sátánt így megvakítaná.” (Szl. LN, 1962. aug. 1.)

www.szeretetlang.hu/index.php?option=com_content&view=article&id=197&Itemid=74

Dr. szpahi 2011.10.16. 09:57:39

"Úgy gondolom azonban, hogy tapasztalható egy olyan jelenség a jezsuita blogon, ami eddig nem volt annyira jellemző. Ezt a jelenséget úgy jellemezném, hogy (tartalomtól független vagy ezzel csak lazán összefüggő) személyes támadásról van szó." -sok esetben ez tényleg megnyilvánul, én is sajnálom, mert régebb azért ez nem nagyon volt jellemző. Még TWA-val is teljesen korrekt beszélgetések folytak.

Ami a Te hozzászólásaidat illeti, azok mindig az illem és a keresztény etika körein belül mozogtak. "Irigyellek" is sokszor, hogy mennyire türelmes és tárgyilagos vagy. Másrészt: olyan dolgokat mondasz, amelyek tényleg ihletettek és pontosak. A régebbi jezsuita-blog párbeszédeinek színvonalát hozod, van amit tanulni Tőled.

Amit írtam, azt elsősorban nem Neked címeztem, de ott voltál az utolsó hozzászólók között, ezért bevettelek a körbe.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2011.10.16. 18:28:45

@Dr. szpahi:

Álszerénység nélkül mondom, hogy a türelemmel és tárgyilagossággal is lehet nagyképűnek és bántónak lenni. Lehet, hogy néha az őszinte, de "keresztényi" felháborodás jobb.

tengerszint 2011.10.21. 16:51:11

@Ferdinandus: @Dr. szpahi:
Utálom, ha úgy beszélnek rólam mintha levegő lennék. Mifelénk szemtől szembe szokás egymással kommunikálni és a latinos műveltségűektől meg az előjelekkel rendelkezőktől is ezt szoktuk elvárni.

Dr. szpahi 2011.10.21. 19:40:23

@tengerszint:

Bocsáss meg, ha valamivel megsértettelek. Nem állt szándékomban.

Dr. szpahi 2011.10.22. 09:03:29

@csereborgár:

A szekularizáció korszakának Európában vége van, ezt egyre több filozófus, szociológus, politológus hangoztatja (többek között Jürgen Habermas, Charles Taylor, Kaul Volker, David Rasmussen, Gregor Mc Lennan). A magyarországi események ebből a nézőpontból jól beleillenek egy természetes folyamatba.

Végre eljöhet az idő, hogy a vallásos embereknek -- tetszik vagy nem -- a felvilágosodás korszaka után először komoly beleszólása lesz a társadalmi, politikai, gazdasági döntésekbe. Ez persze újra óriási felelősséggel jár, talán ezért sem jött annyira jól a vegetálás és a perifériára szorultság kényelmébe, a látszat-cselekvések és a hatalom nélküliség felelősség-mentességébe beleszok(tat)ott egyházi képviselők némelyikének.

Meg kell mozdítani végre az elhájasodott, bársonyszékekhez szokott keresztény ülepeket, ezt először a muszlimok ismerték fel Európában, és ők is fogják kikényszeríteni.

Munkára fel! Van amit tanulnunk tőlük: "Europe is not a house of war, but a hopuse of testymony." Tariq Ramadan

Dr. szpahi 2011.10.22. 09:06:57

" Europe is not a house of war, but a house of testimony" -Tariq Ramadan.

Bocs, az előbb egy kicsit elgépeltem:)))

csereborgár 2011.10.22. 11:05:08

@Dr. szpahi: vallásos emberek beleszólása a politikába? Come on! Csak azt ne.

Komolyra fordítva a szót, ha eddig úgy érezted, hogy mivel keresztény vagy és templomba jársz tilos szavaznod, tilos felkeresned parlamenti képviselődet, tilos javaslatokat tenned, tilos mozgalmakat alapítanod, tilos véleményt nyilvánítanod közügyekről, akkor szerintem azt kellene inkább megvizsgálni, hogy mit értesz beleszólásnak társadalmi, politikai és gazdasági döntésekbe.

Azt, hogy szakszerű javslatokat tehetsz (ezzel nincs gond, hacsak nem vagy képes szakszerű javaslatokat tenni), vagy azt, hogy immár nem néz hülyének a "hatalom" ha parlamenti felszólalásod alkalmával társadalmi kérdésekben teljesen mellőzöd a szociológiát, politikai kérdésekben a párbeszédet és gazdasági kérdésekben a józan eszet?

csereborgár 2011.10.22. 12:00:31

@Dr. szpahi: "Munkára fel! Van amit tanulnunk tőlük"

Szép példa a vallásos ember beleszólására a politikába, hogy "Allahu akbart"-kiáltva, túlerőben, szarrá rúgnak és ütlegelnek egy embert. Mert hát Allah nagy és hatalmas és miáltalunk sújt le ellenségeire. Nem a pártatlan igazságszolgáltatás meg az érvek döntenek, hanem az isten haragja. Mert én nem vagyok dühös, isten a dühös, én csak alázatos szolgája vagyok.

Ugyebár.

Ferdinandus 2011.10.22. 12:20:25

@tengerszint:

Szerintem, valamit nagyon félreértesz. Valamiért minden áron azt akarod bebizonyítani, hogy ez a blog az öntelt, felfuvalkodott elitisták gyűjtőhelye, ahol az ember értéke a megszerzett diplomák számával volna egyenes arányban, és amit arra használnának a fórumozók, hogy kiélhessék intellektuális gőgjüket, lenézhessék azokat, akiket maguknál műveletlenebbeknek gondolnak. Biztosan vannak ilyen blogok is, de ez nem ilyen hely, hidd el. Emellett, alapvetően egy katolikus blogról van szó, így azon sem lehet csodálkozni, ha esetleg latin kifejezésekkel találkozunk.

Dr. szpahi 2011.10.22. 12:38:04

@csereborgár:

"Szép példa a vallásos ember beleszólására a politikába, hogy "Allahu akbart"-kiáltva, túlerőben, szarrá rúgnak és ütlegelnek egy embert." ilyesmire már számtalan eset volt a történelem folyamán, sajnos a kereszténység sem maradt ki belőle. Ez csupán annyiban lehet ellenérv, amennyiben a szekularizáció ideológiájával szemben is elfogadod ellenérvként azt, hogy a francia forradalomban a felvilágosodás és az antiklerikalizmus nevében hány embert rúgtak halálra, vagy ítéltek guillotine-ra.

Én a kereszténység hatalmát a társadalmi, gazdasági, politikai döntésekbe való egyenrangú beleszólás jogára értettem, amely a XVIII. századtól mindmáig nem valósulhatott meg.
Ha érdekel, ajánlom a figyelmedbe Habermas egyik 2008-as előadását, amely eléggé felbolygatta a filozófia, politológia és szociológia állóvizeit. Interneten hozzáférhető: www.c3.hu/scripta/lettre/lettre71/habermas.htm

Azóta számos hasonló -- sőt sokkal radikálisabb -- megszólalás jelent meg rangos szakfolyóiratokban a kérdésről, a tudományos élet különböző (nem teológiai) tekintélyeitől.

Egy idevágó részlet a szövegből: „A tolerancia elvét csak akkor sikerül megszabadítani a gőgös eltűrés gyanújától, ha a szembenálló felek egyenrangúként jutnak kölcsönös egyetértésre. [...] Azok a szekuláris polgárok, akik azzal a fenntartással fogadják polgártársaikat, hogy ezek vallásos szellemi beállítottságuk miatt modern kortársakként nem vehetők komolyan, visszaesnek egy puszta modus vivendi szintjére, és ezzel elhagyják a közös állampolgárságon alapuló elismerés bázisát” (Jürgen Habermas: A szekularizácoió dialektikája).

Tudom, hogy dühös leszel, amiért nem a KEKK-ből idéztem. )))

csereborgár 2011.10.22. 12:45:53

@Dr. szpahi: azt hiszem már legalább tizedszer írom le, hogy különbség van a szekuláris és az antiklerikális között. Nem is arról van szó, hogy társadalmi szereplőket le kell nézni, ha vallásosak és ki kell jelenteni, hogy nem vehetőek komolyan, hanem arról, hogy nyugodtan hozzászólhatnak mindenhez - de ha fejenként több súlyt igényelnek, csak azért mert ők "istent képviselik" akkor tényleg nem kell komolyabban venni őket mint azokat, akik azt mondják, hogy komolyabban kell venni őket mert ők meg a repülő spagettiszörnye képviselik.

Dr. szpahi 2011.10.22. 18:46:07

@csereborgár:

Csakhogy, ha Te különbséget teszel szekuláris és antiklerikális között, ami pl. a francia forradalom vagy a kommunizmus időszaka alatt teljesen ugyanazt jelentette, akkor engedd meg, hogy én is különbséget tegyek egy hiteles muszlim filozófus (Tariq Ramadan) szavai és a között a csőcselék között, amelyik embereket rugdos agyon egy megnevezett, de talán meg sem értett ideológia nevében.

Azzal persze egyetértek, hogy nem kell előjogokat adni a keresztényeknek, csak azért, mert ők keresztények. Nem is erről van szó, hanem a valódi pluralizmusról, amelyről háromszáz éve csak beszélnek, miközben a szekularizáció álarca alatt a keresztény értékrend folyamatos és szervezett visszaszorítása és hiteltelenítése folyik.

csereborgár 2011.10.22. 20:25:20

@Dr. szpahi: nem gondolod, hogy a "keresztény értékrend" elég keményen dolgozik azon, hogy önmagát elhiteltelenítse? Ezzel nem állítok semmit, csak egy szempontot dobok be.

Amúgy az a bizonyos csőcselék a "zemberek", akiknek szavazati joguk van. Hiába egy zseni filozófus, ha a száztagú csőcselék mellett ő csak kissebbség...

Arról meg, hogy ki képviseli hitelesen azt a bizonyos vallást, millió irreleváns vita folyik, mert rossz premisszára épül. Maga a vita erősíti az elszigetelődést, előítéletet és fanatizálódást, ezért aki egy ilyene belemegy, az nem szabadna a politikával foglalkozzon.

"Majd döntsék el ők, melyikük képviseli az adott vallást"

Nálam hajszállal érzéketlenebb alak most köpne egy nagyot.

Dr. szpahi 2011.10.23. 10:43:42

@csereborgár:

Egy kicsit hosszabban fogok válaszolni a felvetésedre:

1. Részben igazat adok Neked. Valóban vannak olyan keresztény egyének, túlbuzgó csoportok, amelyek hiteltelenítik a kereszténységet. De teljességében a keresztények vagy a Katolikus Egyház nem hiteltelenebb, sőt kifejezetten hitelesebb más intézményeknél. Annak, hogy a keresztény életút, sokak számára nem jelent követendő példát, és hogy az egyházak, papok számtalan igazságtalan előítélettel kénytelenek szembesülni és megküzdeni, szerintem mindenképpen óriási szerepe van a sokszor tudatosan egyház- és keresztényellenes médiának, a liberális társadalmi berendezkedésnek és a mindennapi élet hatalommal bíró gazdasági, politikai, tudományos szereplőinek. És hogy ebben szerepe van a szekularizmus hivatalossá tett ideológiájának is, abban én nem kételkedem.

Talán el kellene egy kicsit gondolkodnunk azon, hogy az olyan európai országokban, ahol a szekularizmus eszméje nem annyira épült be a helyi társadalmi közösségek tudatába, mint pl. Magyarországon, (Romániára, Lengyelországra, Görögországra vagy Írországra gondolok, bár ez utóbbi talán már felzárkózott a mainstreamhez), az egyház hitelessége minden statisztikai felmérés szerint az első a társadalmi szervezetek között.

2. A keresztények társadalmi szerepét én nem a kereszténydemokrata, keresztényszocialista vagy más politikai alakulat, jószándékú, de kivitelezésében dilettáns, önjelölt ideológiai ámokfutásában látom. Ezek a politikai alakulatok is csupán a szekularista társadalom termékei. Én a hívek egyenrangú beleszólását a közélet ügyeibe a hivatalos egyházi vezetőknek az adott közösség létszámához mért reális hatalomgyakorlásában tekintem megvalósíthatónak. Ebben semmi szerep nem jut majd az általad említett csőcseléknek, hiszen minden egyház (a protestánsokat is beleértve), hierarchikus szervezettségű, még ha több-kevesebb beleszólást meg is enged a közembereknek.

3. A szekularista társadalom -- tetszik vagy sem -- már megbukott. Az európai muszlimok előbb-utóbb kiharcolják saját vallásuk politikai-gazdasági-ideológiai képviseletét. Lépéselőnyük abban van, hogy nem pártként, hanem vallási közösségként lépnek fel, ekképpen pedig nem idomulnak a szekularista társadalom ideológiájához. Szerintem ez végre reális kihívást jelent majd Európa keresztényeinknek az összefogásra és saját pozícióik hatékonyabb felvállalására. "Mindent magunkért, soha mások ellen" -ahogy ezt Dsida Jenő mondotta.

4. Ez persze csak akkor valósulhat meg, ha a Szentlélek vezet minket, másképp az egész hiábavaló.

csereborgár 2011.10.23. 11:10:18

@Dr. szpahi:
1. a szekularizmus nem ideológia, hanem ideológiafüggetlen színtér (és nem sintér). Tudom, a szószékről gyakran hangzik el az a riogatás, hogy a szekularizmus azt jelenti hogy mind megdöglünk, de papoktól nem várhatjuk el, hogy értsenek minden létező dologhoz. Az "olyan" országokban, melyből csak a rózsaszín köd látszik kifelé, inkább épül 1000 templom mint akár csupán 500 iskola (azok is bezárnak inkább, amik vannak), csupán azért, mert a lurkóknak nincs szavazati joguk, a pópák agymosott híveinek meg van.

2. Egy püspök vagy bíboros nem a hívek által demokratikusan megválasztott vezető és nem azon emberek politikai képviselete a feladata (joga sem az). Naív javaslatod vagy azt felételezi, hogy
a.) aki pl katolikus, annak ne legyen saját politikai képviselete, melyre alkotmányos joga van (mert őt már képviseli egy antidemokratikusan kinevezett főpásztor, aki nem konzultál híveive politikai kérdésekben), vagy azt, hogy
b.) aki katolikus annak legyen egy világi képviselője és egy egyházi, az ateistának szegénynek meg csak a világi.

Az egyházi vezetők amúgy ne hatalmat gyakoroljanak, hanem szolgálatot.

3. Mi a bukás kritériuma? Hogy mások által támadható? Ezek szerint a keresztény társadalom is megbukott.
Remélem látod is azt, amit írsz. Nem a keresztények dolga az, hogy szembeszálljanak az iszlám politikai térnyerésével, hanem a szekuláris államé. És az csak akkor tudja e feladatát ellátni, ha ugyanúgy korlátozza MINDEN vallás politikai térnyerését.

Nincs szükségünk további vallásháborúkra.

4. Mondom: ez nem keresztes háború, akármennyire is tetszene egy szaftos kis vérfürdő. Get over it.

2011.10.23. 11:23:42

@csereborgár:
a kereszténység mint ellenkultúra...
„A keresztényeket sem területi, sem nyelvi szempontból, még faji szempontból sem lehet megkülönböztetni a többi embertől. Sehol nincsenek olyan városok, melyekben mint sajátjukban laknának, nincs külön nyelvük sem, melyet beszélnének, nincs sajátos, rájuk jellemző életmódjuk… Görög és barbár városokban egyformán laknak, kinek mi jutott osztályrészül, étkezés és öltözködés tekintetében alkalmazkodnak azon vidék szokásaihoz, s az élet egyéb területén mutatkozik a közösségi életük alkotmánya különösnek és elismerten meglepőnek. Saját hazájukban laknak, de mégis jövevényekként; mindenben részt vesznek polgárokként, de mindent elviselnek, mint idegenek; bárhol, idegenben is otthon vannak, de minden haza idegen számukra. Mint mindenki más, házasodnak, gyermeket nemzenek, de a magzatot nem hajtják el. Közös az asztal, melyhez letelepednek, de nem közös az ágy. Testben vannak ugyan, de nem a test szerint élnek. A földön időznek, de a mennyben van polgárságuk. Engedelmeskednek a meghatározott törvényeknek, de életükkel felülmúlják a törvényeket. Mindenkit szeretnek, mindenki üldözi őket. Félreismerik őket, elítélik őket; halálra adják őket, de életre támadnak. Szegények, és sokakat gazdagítanak; mindenben szűkölködnek, és mindenben bővölködnek. Gyalázzák őket, és a gyalázatban megdicsőülnek; káromolják őket, és megigazulnak. Szidják őket, és ők áldást mondanak. Megalázzák őket, és ők tiszteletet tanúsítanak. Jótevők, akiket gonosztevőkként büntetnek; amikor megkínozzák őket, örvendenek, mint akik életre támadtak. A zsidók küzdenek ellenük, mint idegenek ellen, a görögök üldözik őket; de akik gyűlölik őket, nem tudják megmondani gyűlöletük okát. Egészen egyszerűen: ami a testben a lélek, azok a keresztények a világban.”
(Levél Diognétoszhoz, Ókeresztény írók 3, 371-2)

Dr. szpahi 2011.10.23. 11:48:14

@Izrael misztériuma:

Megint bölcsen beszéltél, öreg: )))

csereborgár 2011.10.23. 12:11:23

@Izrael misztériuma: szép, költői, csak hát kétezer évvel elkésett. Tipikusan az a fajta szöveg, mely imponál az önjelölt áldozatoknak. Ha mégegyszer elő századokat írunk és még egyszer ilyen keresztény közösségek fognak élni és még egyszer üldözni fognak valakit azért, mert keresztény (és nem azért, mert keresztényként marhaságokat mond és művel) akkor ismét előveszem és mélyeket lélegzek belőle. De addig...

Dr. szpahi 2011.10.23. 12:20:02

@csereborgár:

1. A szekularizmus egyáltalán nem ideológiafüggetlen színtér, csak annak hirdette magát, miközben az állam és egyház függetlenségének, a piaci szempontok elsőbbségének és a liberális szabadságfogalom eszméjének nevében maga alá gyűr és megsemmisíteni igyekszik mindenféle más alternatívát.

Az agymosás nem a templomokban folyik, hanem az iskolákban, ahol a gyerekeket a fogyasztói társadalomnak és a tudományoknak való feltétlen engedelmességre , a szabadosság és önérdek mindenek fölött való érvényesítésére, és a vallásosság túlhaladottságára oktatják. A mai iskolarendszer felvállalta, hogy a gyerekeket a szekularista államnak és a szekularizáció eszméjének szellemében feltétlen engedelmességre nevelje. A mai iskolarendszer óriási gondokkal küzd, a felvilágosodás szellemében kialakított tantárgystruktúra hatékonytalan, az erkölcsi nevelés pedig, megfelelő vallásos szellemiség híján a levegőbe való beszéd.

2. Nem nagyon fájlalnám, ha nem lenne politikai képviseletem (most sincs), de megbíznék abban, hogy egy keresztény testvérem (pl. püspök) jobban képviselné az én keresztény érdekeimet, mint egy össze-vissza ígérgető pártember.

3. A szekuláris állam nem azért bukott meg, mert támadható, hanem mert ideológiai szempontból a modernizmus terméke, amely a XXI. században már nem életképes, nem tudja többé kezelni a különböző etnikai, vallási, szociális, gazdasági érdekellentéteket.

4. Nem keresztes háborúról beszéltem, hanem felelősségről és tanúságtételről.

csereborgár 2011.10.23. 12:30:07

@Dr. szpahi: most kiemelek csak egy kijelentést és úgy teszek mintha más nem is lenne:
"...az iskolákban... a gyerekeket ... a tudományoknak való feltétlen engedelmességre ... oktatják."
Ez per definicionem marhaság. A tudomány nem a feltétlen elfogadásról szól, hanem a kritikus gondolkozásról. Ha tudományos szemléletet tanítanának, akkor beférkőzne egy kis kritikus gondolkodás is az agyakba. Ettől meg nem kell félni, nem fog fájni.

Most versengünk, hogy kinek nagyobb a militáns paranoiája?

2011.10.23. 12:39:07

@csereborgár:
A kereszténység ellenkultúra...
"Önazonossága nem a mindenkori hatalomhoz igazodik, hanem Jézus Krisztushoz, aki tegnap, ma és mindörökké ugyanaz. A keresztények nem azt a feladatot kapták a Mestertől, hogy bírálják és gáncsolják a fennálló rendet, hanem azt, hogy éljenek hiteles követőkként, és semmilyen igazodási pontot ne fogadjanak el rajta kívül. Jézus követői tudják tisztelni a hatalmat, mert Isten ügynökének tekintik (Róm 13,1-7), engedelmeskednek is neki, mert Jézus erre kéri őket, de létükkel aláássák és tagadják a jelenlegi világrend alapjait, mert minden reménységüket az eljövendő világba, az Isten uralmába helyezik."

csereborgár 2011.10.23. 13:01:02

@Izrael misztériuma: ezzel teljesen egyetértek, de itt a por akörül kavarodott fel, hogy legyen-e a kereszténynek _keresztényként_ politikai befolyása, vagy elégedjen meg polgári jogaival, mint mindenki más?

csereborgár 2011.10.23. 13:21:48

politicsreligion.eu/2011/10/19/%E2%80%9Ceu-commission-defying-lisbon-treaty%E2%80%9D-humanists-complain-to-european-ombudsman/

A szekularizmus azért "bukott" mert akkor sem engedik megvalósulni, ha konkrét szabályok írják elő.

thotferi 2011.10.23. 13:26:42

@Izrael misztériuma: "Jézus követői tudják tisztelni a hatalmat, mert Isten ügynökének tekintik (Róm 13,1-7), engedelmeskednek is neki"

Amikor a keresztények keresztényként kerülnek a hatalomba, akkor önmagukat kezdjék el tisztelni ?
Vagy ez eleve kizárt, mert a hatalom gyakorlása egyre inkább a zsidók privilégiuma lesz?
Egy keresztény, amikor bekerül a hatalomba kereszténységét nem fogja a ruhatárba betenni!
Világnézete mindenkinek van és ha ez megegyezik az őt választók többségének a világnézetével, akkor a demokrácia szabályai szerint előnyben részesítheti törvényalkotó munkája során a többi világnézettel szemben. Slussz.

csereborgár 2011.10.23. 13:43:00

@thotferi: "Világnézete mindenkinek van és ha ez megegyezik az őt választók többségének a világnézetével, akkor a demokrácia szabályai szerint előnyben részesítheti törvényalkotó munkája során a többi világnézettel szemben. Slussz."

Már meg ne haragudj, de ekkora baromságot vasárnap délután fél három környékén még nem olvastam.

Egy politikai alaknak akkor is kötelessége a világnézeti semlegesség, ha kilenc katolikus választotta meg és egy buddhista.
Ugyannakkor lelkiismereti szabadsága, hogy úgy döntsön ahogy szeretne, feltéve ha:
a.) vallását és világnézetét nem legitimizáló tényezőként használja fel (mert nem az)
b.) társadalmi vitákban észérvekkel áll elő és nem tekintélyérvekkel.
Amennyiben ezt a két, tízéves gyerekek által is betartható szabályt tiszteletben tudja tartani, tűlem lehet akár jedi is.

És:
Kérlek, mutass nekem egy szavazólapot, amelyiken azt is be kell ikszelni, hogy a szavazónak milyen a vallása és azon belül milyen nézeteket vall ilyen vagy olyan etikai kérdésben. Csak hogy mérhetővé tegyük a "szavazóim többségének vallása" fikciót.

türkiz 2011.10.23. 13:47:45

@csereborgár: " szép, költői, csak hát kétezer évvel elkésett." - írod ezt éppen a mai napon. Nehezen találok szavakat.... Adjon neked Isten több alázatot, ezt kérem a mai napon! (Van a gőgnek olyan foka, ami elnémítja azt, aki hallgatja...)
@Izrael misztériuma: Mindig megtalálnak az idézeteid! Köszönöm!

csereborgár 2011.10.23. 13:54:25

@türkiz: nosza, ki beszél a magas lóról...
Örülj vélt erkölcsi felsőbbrendűségednek.

2011.10.23. 13:58:35

@türkiz:
sajnos, ma már nemigen léteznek ilyen keresztény közösségek, talán csak egyedül a szerzetesrendek és magányos remeték élnek ezen életeszmény szerint, ennek hatása azért egyaltalán nem elhanyagolható, mert kisugárzásuk van a környezetükre, nélkülük az Evangelium mára már holt betű lenne, olyan, mint a más vallások mítoszai...

2011.10.23. 14:07:16

@csereborgár:
"legyen-e a kereszténynek _keresztényként_ politikai befolyása?"
Jeruzsalem pusztulását is az okozta, hogy a szadduceusok idegen politikai/hatalmi érdekek feltétlen kiszolgálóivá váltak és eközben megfeledkeztek az Örökkévaló szolgálatáról, el is tüntek a történelem színpadáról mindörökre...

csereborgár 2011.10.23. 14:26:59

@Izrael misztériuma: ezt én veszélyes nézetnek tartom. Mármint azt, hogy a sikert attól tartjuk függőnek, hogy ki mennyire imádja és szolgálja istenét. Ahogy egyesek mondják: Isten nem ver bottal. Inkább hihető az, hogy az "idegen érdekek szolgálata" okozta vesztüket.

Ez az úgynevezett "prosperity gospel", mely szerint ha imádod Istent és hű vagy hozzá, minden földi jóval megáld. Ez a nincstelenek tarkónlövése. a 99%-é.

Keresztény királyok is eltűntek a történelem színpadáról. Nem azért, mert gonoszok lettek volna vagy hitetlenek, hanem mert előbb-utóbb mindenki meghal.

Egyáltalán maga a "történelem színpada" kifejezés olyan fogalmat takar, amit mindenki saját szemléletének megfelelően értelmez.Téesznek tartós politikai siker számít, vagy politikai jelenlét? Van erre objektív kritériumunk?

Dr. szpahi 2011.10.23. 14:44:32

@csereborgár:

Most versengünk, hogy kinek nagyobb a militáns paranoiája? :)))

"...az iskolákban... a gyerekeket ... a tudományoknak való feltétlen engedelmességre ... oktatják."

Rendben, nem volt a legszerencsésebb fogalmazási mód részemről.

"A tudomány nem a feltétlen elfogadásról szól, hanem a kritikus gondolkozásról. Ha tudományos szemléletet tanítanának, akkor beférkőzne egy kis kritikus gondolkodás is az agyakba. "

Ez így is van. Csakhogy a tudományokat az iskolákban dogmaként oktatják. Tudományos elméleteket kész tényekként, szaktekintélyek mondatait örök igazságokként. Az ellenérvekre, kritikus gondolkodásra nincs idő és akarat sem. Olvass bele néhány tankönyvbe!

csereborgár 2011.10.23. 14:49:49

@Dr. szpahi: "Ha tudományos szemléletet tanítanának". Ezt írtam. Az sajnálatos, hogy akármit tanítunk, csak fanatizáljuk a következő generációt. Kasztrálnivaló nemzedék vagyunk.

Dr. szpahi 2011.10.23. 15:00:48

@csereborgár:

...Mert ha az iskolában a kritikus gondolkodásra, a különböző alternatívák közötti mérlegelésre, az elméletek cáfolhatóságára oktatnak, akkor miképpen magyarázható az, hogy napjainkban az iskolázott emberek -- akik túl tanultaknak tartják magukat ahhoz, hogy Istenben higgyenek, imádkozzanak vagy templomba járjanak -- olyan könnyen bedőlnek különböző áltudományos praktikáknak, tudományos tényeknek álcázott reklámoknak, igazolhatatlan és ellenőrizhetetlen (de tudományos terminológiával megfogalmazott) állításoknak?

Miért halljuk azt valakiről, hogy a tudomány papja, a művészet papja, a tudomány temploma stb. ha a tudományt és a művészetet nem afféle bálványokként tisztelnék?

thotferi 2011.10.23. 15:15:37

@csereborgár:" mutass nekem egy szavazólapot, amelyiken azt is be kell ikszelni, hogy a szavazónak milyen a vallása"
Népszámlálás?
"Egy politikai alaknak akkor is kötelessége a világnézeti semlegesség, ha kilenc katolikus választotta meg és egy buddhista. "
Ez mióta dogma ?
Egy "politikai alak" általában egy élő ember, akinek lehet vallása, világnézete és szabad neki kereszténynek is lennie.
Ha szavazói egyetértenek" politikájával", akkor megteheti, hogy nem lesz" semleges", hanem akiket képvisel, azokat előnyben részesíti a kisebbséggel szemben.
Például megszüntetheti a településén lévő egyetlen iskolát amely "világnézetileg semleges" és átadja azt a katolikus-keresztyén egyháznak egyházaknak.
"Jeruzsalem pusztulását is az okozta, hogy a szadduceusok idegen politikai/hatalmi érdekek feltétlen kiszolgálóivá váltak "
Végre egy jó meglátás!
A hangsúly az idegenen(!) van és nem a politikán.

csereborgár 2011.10.23. 15:16:50

@Dr. szpahi: ez főként magyar sajátosság. És úgy látom, hogy magyarok e tapasztalattal a háttérben és ezen a szemüvegen keresztül ítélik meg más nép gondolkozóit is. Miért? Mert nem tanultak meg érveket kiértékelni. Ha vallásos, ha tudományos, ha álvallásos, ha áltudományos egyén, legalább kilencven százalék az esély arra, hogy gondolkodásuk természete ugyanaz, csak a fanatizmusuk iránya mutat más felé...

uszo 2011.10.23. 15:22:29

@csereborgár: "...az iskolákban... a gyerekeket ... a tudományoknak való feltétlen engedelmességre ... oktatják."
Ez per definicionem marhaság."

"Világnézete mindenkinek van és ha ez megegyezik az őt választók többségének a világnézetével, akkor a demokrácia szabályai szerint előnyben részesítheti törvényalkotó munkája során a többi világnézettel szemben. Slussz."

Már meg ne haragudj, de ekkora baromságot vasárnap délután fél három környékén még nem olvastam."

Sajnos ma a marhaság és a baromság akar erkölcsi alapot és ezzel jogot alapítani. Egymást támogatva és túllicitálva haladnak ezen az úton mindenbe és mindenütt ellenséget látnak kijelentik, hogy valójában már csak egymással értik meg egymást, mert mindenki más földhözragadt ösztönlény aki süket a transzcendensre.

Nézzük a magyar valóságot (pl. dörner csurka). Keresztény fundamentalista "értelmiség" akar keresztény nemzeti kultúrát teremteni kirekesztőkkel, antiszemitákkal fasisztákkal, a demokrácia gyűlölőivel.
Tekintélyelvű pedagógiai emberképet alkotnak, amely megöli a szabad probléma megoldó kritikai gondolkodást.

csereborgár 2011.10.23. 15:25:20

@thotferi: ne keverjük a népszámlálást a választásokkal, mannál is inkább, hogy az egyik űrlapra nézve nem lehet megállapítani, hogy a másikra mi került.

Ha szavazói egyetértenek a politikájával - háááát... egy: a szavazói beazonosításának problémája és kettő: a tiltakozás elbagatellizálásának problémája.

A többségnek kissebbséggel szembeni előnybe részesítés problémája: egy államnak azért van alkotmánya, hogy elvileg garantálja a kissebbség jogait is. Úgy érzem, Te sosem voltál kissebbségben, de talán ha belegondolsz, hogy Európában a magyar kissebbség, akkor a konzisztencia kedvéért be kell látnod, hogy az "idegen hatalmi érdek" teljes mértékben jogos, hisz a nagyhatalmak több embert képviselnek.

Érveiddel két irányba szaladsz ezerrel, csak szét ne szakadj:))

csereborgár 2011.10.23. 15:28:49

@uszo: "Tekintélyelvű pedagógiai emberképet alkotnak"

értenek máshoz?

csereborgár 2011.10.23. 15:51:20

A tekintélyelvű pedagógiai emberkép hátterében ugyanaz áll akkor is, ha keresztény követi el és ugyanaz, ha valaki más: én a jó táborhoz tartozom, az én apukám magasabbra tud mászni és hosszabbat köpik, tehát nekem ezen az alapon több protekcióhoz van jogom. Úgyis!

Ha végre leesne magát akár kereszténynek, vagy valami másnak tartó főemlősnek, hogy kerek e világon semmi de semmi protekció nem "jár" (esetleg megtörténik a szerencséssel, de járni akkor sem jár), akkor rövid idő alatt tömegek hagynának ott minden vallást és világnézetet. Mind lelépne minden potyázó.

Majd jól megalapíthatják a KRTK-t (Kiábrándult Rajongói Táborok Közösségét). Mert minőségben ezen a szinten állnak.

thotferi 2011.10.23. 15:51:54

@csereborgár:
" Érveiddel két irányba szaladsz ezerrel, csak szét ne szakadj."
Én sem mondtam, hogy a kisebbségnek nincsenek jogaik, hogy az alkotmányban garantálni nem jó ezeket. Azonban beláthatod, hogyha a kisebbségnek vannak jogaik, amelyeket tiszteletben kell tartani, akkor a többségnek meg ne lennének ?
Semleges iskolába kell keresztényeknek járatni a gyermekeiket, csak azért, hogy a kisebbség meg ne sértődjön ?
"társadalmi vitákban észérvekkel áll elő és nem tekintélyérvekkel."
Emberek döntéshelyzetben sokszor nem az észérvek alapján döntenek és még csak nem is a tekintélyelv vezérli őket, hanem például a lelkiismeretükre, érzéseikre, érzelmeikre hagyatkoznak. Miért kellene az "észt" előtérbe helyezni emezekkel szemben ?
"a tiltakozás elbagatellizálásának problémája."
Ha egy keresztény politikus van annyira tisztességes, hogy elképzeléseit, programját megválasztása előtt közli a választóival és attól később sem tér el, akkor mi a problémád ?
Ha ez mégsem jön be, mert nem tetszik a választóknak a későbbiek folyamán, akkor: "tiltakozásképpen" négy év múlva leváltják egy "semleges alakra" a keresztény világnézetű politikusukat.

csereborgár 2011.10.23. 16:04:33

@thotferi: Kérlek ne mondd azt, hogy egy aktuális kormánypárt szó szerint követte és követni fogja választási programját, mert azonnyomban felröhögök és le találok esni a székről:))))

"Semleges iskolába kell keresztényeknek járatni a gyermekeiket, csak azért, hogy a kisebbség meg ne sértődjön ?"

Igen és nem. Igen amiatt, hogy vallása ne "tantárgy" legyen, vagy ráerőltetett ruha, mert ez csak elidegeníti ha nincs más választása. És nem, mert egy szülő oda iratja be a gyerekét, ahova akarja.

Aztán meg nem a kissebbség sértődése a kulcskérdés, hanem az opciók eltörlése. Ha van semleges opció is, akkor etikailag megengedett egy akár napi két órában világnézetileg fénkardozni tanító iskola is. Akármilyen ökörség, de akinek nem tetszik választhat mást is.

A vallást meg igya magába a gyerek a családban és a templomban, vallási közösségben vagy a wikipédián.

Nem a vallás léte a sértő, hanem a választási lehetőség hiánya.

Olcsó módszer a pap- és hívőhiány kezelésére: tegyük kötelezővé és taníttassuk tanárokkal.

türkiz 2011.10.23. 16:10:02

Elnézést mindenkitől, kicsit megint offolom a témát! Ugorjatok át!
Kedves @csereborgár: Na, jó! Zavar ez az álszókratészi attitüd (mert annyira szilárd lábakon azért nem állsz), s beismerem, provokál is, holott tudom, hogy ez éppen célod. Beismerem, bennem sincs elég alázat, mert nehezen tudok túllépni azon, hogy ebből kinőttem. A vitafelvetések kedvéért (mert érdekesek a gondolataid!!!) húnyhatnék szemet, de -be kell látnom- nem megy. Nem szeretem azt, ami langyos, és ha a forrót és a hideget folyamatosan váltogatjuk,ráadásul ilyen intenzitással, bármily meglepő, a végeredmény ugyanaz a langyosság, ami ellen eredetileg lázadnánk. No, dehát, ezzel csak én vagyok így, ennek okán bennem lehet a hiba, arról nem is szólva, hogy magam is nagyra becsülöm, hogy valaki végre ilyen aktívan van jelen a blog életében, mint te újabban! A magam gőgjét itt egy percig sem vitatom, de nem oka erkölcsi felsőbbrendűségérzés, sem vélt, sem valós, az bizonyos. Bocsánatot kérek, megbántottalak! Egyszer csak eljutunk oda, hogy valaki a ti oldalatokról is bátran oda meri tenni magát. Ez az, aminek mindig szeretnék adni esélyt! Ezután is! Ahogy az életben is, itt is ez jelentené számomra a másik hitelét. (...) Nem mondok le róla, majd jelzem, ha megtaláltalak! :)

csereborgár 2011.10.23. 16:16:00

@türkiz: szó sincs róla, hogy megbántódtam volna. Sőt: tisztelem az őszinteséged. Csupán jelezni szerettem volna, hogy bizonyos dolgokat nem leszek hajlandó magamra venni.

Dr. szpahi 2011.10.23. 19:51:41

@uszo:

"Sajnos ma a marhaság és a baromság akar erkölcsi alapot és ezzel jogot alapítani. Egymást támogatva és túllicitálva haladnak ezen az úton mindenbe és mindenütt ellenséget látnak kijelentik, hogy valójában már csak egymással értik meg egymást, mert mindenki más földhözragadt ösztönlény aki süket a transzcendensre."

Ezt az ösztön, ösztönlény dolgot minden hozzászólásodba beírod, mint ahogy a dörner és csurkafóbiádat is. Csak nem jársz pszichoanalízisre.. :)))

zzsuzsici 2011.10.23. 19:55:12

@csereborgár: Én nem olvastam végig a kommenteket, de amit elolvastam abból számomra az szűrődik le, hogy Te hadilábon állsz a tekintéllyel, és a hovatartozással. Idézek tőled: "Én úgy látom, hogy a magyarok........nem tanultak meg érveket kiértékelni. Ha vallásos, ha tudományos, ha álvallásos, ha áltudományos egyén, legalább 90% az esély arra, hogy gondolkodásuk természete ugyanaz, csak a fanatizmusuk iránya mutat másfelé..." Ezekbe a kategóriákba magadat is valahová sorolod? Te is magyar vagy ugye??

thotferi 2011.10.23. 20:19:34

@csereborgár:
A települések többségében, falvakban kisvárosokban csak egyetlen (semleges) iskola van, nincs tehát választási lehetősége a szülőknek.
A semleges alakú politikusok sem biztos, hogy közlik előre és főleg nem biztos, hogy be is tartják ígéreteiket. Ha ugyanezt teszi egy keresztény politikus, legfeljebb nem választják meg legközelebb. Ez benne van a pakliban.De ha közli előre, hogy ő nem kíván semleges lenni és megválasztják őt, akkor joga és kötelessége(!), hogy meg is valósítsa ígéreteit.
"Igen amiatt, hogy vallása ne "tantárgy" legyen, vagy ráerőltetett ruha, mert ez csak elidegeníti ha nincs más választása."
Ki választ iskolát :egy ötéves gyerek magának vagy a szülei ?
"A vallást meg igya magába a gyerek a családban és a templomban, vallási közösségben vagy a wikipédián."
Ez legyen a te véleményed, de ha az emberek többsége nem így gondolja, akkor légyszíves engedd meg nekik ezt az "opciót" is !
"Nem a vallás léte a sértő, hanem a választási lehetőség hiánya."
Pont ezt sérelmezem én is! Hogyan lehet az, hogy kisiskolás gyermekek naponta 20-30 kilométert kell, hogy ingázzanak a menetrend-szerinti buszjáratokkal, mert nekik ,- hiába lennének többségben-,nincs választási lehetőségük?
Szerinted,- a szavaidból ez szűrődik le-, hogy nincs is szükség egyházi iskolákra, mert a hit csak a templomba való. Óriási ! Ez maga Rákosi Mátyás ideológiája volt! Gratulálok, jó tanítványa voltál!

uszo 2011.10.23. 21:02:56

@Dr. szpahi: :) Nem nem járok.
Ha azonban úgy gondolod hogy a dörner és csurkafóbia csupán pszichés betegség, javaslom iratkozz be középiskolás hittanra ott megtanulhatod, hogy nem az. Ráadásképpen elmagyarázzák neked a szekularizáció jelentését is. :)

türkiz 2011.10.23. 21:42:37

@csereborgár: Azt nem említettem neked, hogy ezután a szentmise után olvastalak, és ezután fájtak olyan nagyon a szavaid: premier.mtv.hu/Rovatok/VallasiesEgyhaziMusorok.aspx (jobb oldalon: Római Katolikus Szentmise közvetítése a Recski Nemzeti Emlékhelyről, 2011, október 23.)
...ami tudottan nem kétezer éve volt... szánj rá egy kis időt... persze ha lesz rá "hajlandóságod"...
Azzal a kérdéssel kapcsolatban meg, hogy hol "igya magába a vallást a gyerek", csak egy észrevételezést tennék, lásd be: meg-megszalad itt más is, rajtunk, pór, tudatlanokon kívül is. :) @thotferi-nek most ugyancsak igazat kell adnom. S szeretném kiegészíteni annyival, hogy bármily hihetetlen, de még ma, 2011-ben sem mindenütt jár protekcióval keresztény főemlősnek lenni... (vannak ám konkrét példák az életből)
Azt pedig végképp nem értem, vajon az 56-osok miért nem alapították meg a maguk KRTK-jukat (Kiábrándult Rajongói Táborok Közösségét)? Mért nem "léptek le"? Mért állják körül ma is az oltárt? Érthetetlen... Vagy? Te tudsz rá valami választ?

csereborgár 2011.10.23. 21:54:38

@zzsuzsici: ha a témához hozzá szeretnél szólni, szívesen, de ha velem van bajod akkor írj privátban. Ennyi a minimum.

@thotferi: nem azt mondtam, hogy nincs szükség egyházi iskolákra, neked valamilyen hadjáratod lehet ellenem. Ezt írtam: "Ha van semleges opció is, akkor etikailag megengedett egy akár napi két órában világnézetileg fénykardozni tanító iskola is. Akármilyen ökörség, de akinek nem tetszik választhat mást is."
Azt írtam, hogy nem a vallási iskolákkal van a baj, hanem azzal, ha nem lehet mást választani. Most mondanám, hogy éljen Rákosi, de már elkéstem vele, egyébként tökös egy beszólás volt, majd felírom valahová.

@türkiz: ha neked is annyira fontos, hogy számba adj olyan dolgokat, amiket nem is mondtam, akkor az megint nem az én problémám, hanem a tied. Sajna.

csereborgár 2011.10.23. 22:05:00

Szerintem ez zseniális, hogy kicsitt lájtosabban zárjuk a hetet:
hircsarda.blog.hu/2011/10/20/fidesz_magyar_szotar_kereso#q=iskola

zzsuzsici 2011.10.23. 23:09:14

@csereborgár: Ja igen, és a politizáló papok világából nincsen szótár? Vicces vagy cserebogár:))

zzsuzsici 2011.10.23. 23:30:17

@csereborgár: Bocs, azt hittem, te már....de nem kell olyan hirtelen megsértődni ;-))

türkiz 2011.10.23. 23:45:44

@csereborgár: Ó, jaj! "Zseniálisan" szomorú! Túlontúl is tükrözi a nagy magyar valóságot... :(
(S mielőtt álomba hajtanám a buksim! Ha olyat is állítottam volna, amit te nem, egy oka lehet, "tekintélyelvű pedagógiai emberkép" fogalma alatt egyértelműen nem ugyanazt értjük. (Uszo bejegyzését is újraolvasva már látom, ti ezt a szót elég egyoldalúan leszűkítettétek.)...
Mit is mondhatnék? Találkozom egy ilyen zseniális, tévedhetetlen elmével, és én -SAJNA!- MEGINT nem veszem észre magam. Most komolyabban magamba kell néznem, talán nem is ártana idejekorán lehúznom ezt a rólót! A vakok köztudottan előnyt élveznek a sötétben! Kell is nekem a fény!?) :D
No! Szép álmokat! Kívánok további aktív részvételt, ami igazán nagyon dicséretes!!! Magam pedig megint lelépek... persze nem e miatt :D

csereborgár 2011.10.24. 00:07:36

@türkiz: bocsi, nincs itt semmi sértődés, csak fáradtság és dolgoknak meg nem értése azonnal, lassú agytekervényekből kifolyólagosan (mármint nálam). És ebből kifolyólag viszont valószínűbb, hogy én sértegetek itt és még csak észre sem veszem. Nem értettem mit akarsz az 56-osokkal, azt vettem ki, hogy úgy látod, sértem őket, pedig semmi ilyen nem állt szándékomban. Az a KRTK is csak azokkal kapcsolatban jött ki belőlem, akiknek csoporthoz-tartozásának egyetlen motivációja az, hogy azt hiszik így nekik már automatice jár valami több, ami másoknak nem. Protekció, megváltás, you name it.

Jó éjt, én még dolgozom egy darabig, aztán hajnal felé lefekszem mert reggel munka s délután szintúgy...

tengerszint 2011.10.25. 19:51:25

@Ferdinandus: Mindenki védi a sajátját ezt értem, úgyhogy ha tiéd a blog akkor bocs, de még úgy is megkérdeznélek, hogy miért nem a teljes emberiséggel ütköztettél, mert akkor még nagyobb erőt és támogatottságot hihetnél magad mögött . A latint meg nem én hoztam elő hanem te, engem nem is zavar.

tengerszint 2011.10.25. 19:57:45

@matthaios:
Visszavonom a negatív jelzőt, amivel felindulásból illettelek tényleg belátom, hogy egyáltalán nem jellemző rád, egy kicsit se. A „megdicsőülésed” nemhogy nem bánt inkább örülök neki. Tényleg, ne haragudj, jókat írsz, magam is gyakran épültem belőle és érintettél valamit a lényegből nagyon amikor azt írtad, hogy a legnagyobb jóindulat mellett is tudunk bántani. Igen, mert pl. akaratlanul is képesek vagyunk emlékeztetni másokat olyan sebekre amire ő nem akar gondolni. Nagyon fölemelő az, ha látunk magunk előtt esélyt a tisztázásra meg a kiengesztelődésre. Pax et bonum – ha elfogadható ez a számodra.

Ferdinandus 2011.10.25. 20:40:51

@tengerszint:

Nagyon érzékeny ember vagy, hallod-e? :D A blog nem az enyém, és védeni sem akarom, csak jeleztem, hogy kár erőlködni annak kimutatásán, hogy itt mindenki "el van szállva" a saját intellektusától, mivel ez nem igaz.

Mindegy, ezzel be is fejezem, nem akarom félrevinni a témát.

tengerszint 2011.10.26. 12:52:23

@Ferdinandus: És te nem vagy kissé erőszakos? Jó akkor megjegyzem, hogy a másik neved a mindenki. :D

Ferdinandus 2011.10.26. 20:13:53

@tengerszint:

Szerintem, takarodj innét a francba, ha csak kötekedni akarsz! Mint utaltam rá, ez nem az a hely, itt nem fogsz vevőt találni erre a jellegzetes, nyegle, tiszteletlen, rendkívül "trendi" stílusra. Javaslom az index.hu fórumait, két füves cigaretta között, cannabis-mintás fejkötővel. Egyébként, ki a mestered, Tóta W.? Idióta fórumtroll...

tengerszint 2011.10.27. 21:24:46

@Ferdinandus: Egy fanatikus barom vagy és nem foglalkozom sem veled sem a hozzád hasonlókkal. A továbbiakban ne is fáraszd magad, mert nem olvasom el.

csereborgár 2011.10.27. 23:16:30

@tengerszint: félretéve mindenféle etikai megfontolást és aggályt, csupán abból a tapasztalatomból kiindulva, mikor még amolyan belevaló, fanatikus barom voltam, a következő pusztán gyakorlati tanácsom tud lenni: semmi értelme ilyeneket mondani. Hogy miért? Nos: ha az a valaki tényleg egy fanatikus barom, akkor szavaidat meg sem hallja, egyik fülén be, másikon ki. Ugyanis csak azt veszi észre, amit akar. Ha viszont valami okból kifolyólag mégsem az, akkor azon túl, hogy egy nagyot tévedtél még meg is sértetted őt.

Csak úgy mondom, gondoltam alszom egyet rá mielőtt reagálok de aztán okosabbnak láttam újra elindítani a gépet mert kezdett álmatlan éjszakám lenni. Most már nyugodtan alszom.

Na.

2011.10.28. 08:02:40

@csereborgár:
félretéve, hogy teljesen igazad van, csak annyit fűznék hozzá, hogy az indulatnak vajmi kevés köze van ahhoz, hogy valaminek semmi értelme sincs.

A a "rendkívül "trendi"" meg a "nem olvasom el" kitétel pedig megmosolyogtató. :-)

csereborgár 2011.10.28. 08:09:36

@Pandit: a füves cigi meg méginkább :))

Ferdinandus 2011.10.28. 23:09:16

Hát, nem tudom... Ha valaki esetleg visszaolvassa az előzményeket, akkor egyértelműen megállapítható, hogy "tengerszint" barátunk kizárólag, csak vegytisztán kötekedő jellegű hozzászólásokat írt eddig. Ráadásul, ezen eset az ún. "l'art pour l'art"-kötekedés iskolapéldája volt (azaz, amikor valakinek voltaképpen semmi problémája nincsen, hanem pusztán magáért, a kötekedés kedvéért kötekszik). Abban a kétes megtiszteltetésben lehetett részem, hogy valamilyen homályos okból kifolyólag egyszerre csak éppen én váltam a kötekedések tárgyává. Ezt egy darabig békével tűrtem, aztán végül jeleztem, hogy mostmár talán elég lesz a trollkodásból, a személyeskedő sértegetésekből. A fórumtrollokat általában mindenhol elzavarják, és a legnagyobb önkritika gyakorlásával sem érzem úgy, hogy megmosolyogni való, fanatikus idióta (afféle "fórum bolondja") volnék.

Persze, ha ti nem láttok semmilyen kivetnivalót ebben a stílusban, akkor felőlem maradhat, csak ne szóljon hozzám. :-)

uszo 2011.10.29. 00:33:02

@Ferdinandus: :)) Nyugi. Tengerszint lány, nem veszed észre?
Azért ilyen érzékeny. A "takarod innét a francba" irány mutatásod után egy férfi ember,nem ezt a finom nem olvasom soraidat büntetést osztotta volna rád.:))

Ferdinandus 2011.10.29. 19:27:30

@uszo:

Hm, lehet, hogy igazad van, erre nem gondoltam.

Viszont, most már tényleg "ugorjunk". :-)
süti beállítások módosítása