Jezsuiták

PÁRBESZÉDBEN

Címkék

boldogság (8) egyház (55) eucharisztia (8) európa (10) ferencpápa (9) filozófia (9) gondolat (10) gondolatébresztő (19) hit (24) ima (14) Isten (8) isten (19) jezsuita (15) jézus (11) katolikus (12) lelkiség (10) orbán (9) pápa (19) politika (25) szabadság (9) szeretet (12) társadalom (10) tudomány (12) vallás (16) vallások (10) Címkefelhő

Utolsó kommentek

Friss topikok

A pokolról, a rosszról és a szabad akaratról. Gondolatok Isten szenvedésen keresztül érvényre jutó pedagógiájáról

2012.09.16. 01:46 pacsy

jesusvssatan.jpgGyakori toposz a mai filozófiában, hogy Isten fogalma túl van a jó és a rossz kettősségén, dichotómiáján. Vajon ez azt jelenti, hogy Isten nem csak jó, hanem rossz is? Nem gondolnám. Egyvalami azonban bizonyos: sokan érzik úgy, a templomba járó emberek közül is, hogy az egyház túlságosan elhamarkodottan mondja Istent egyszerűen csak „jónak”. Nagyon sokan ugyanis nem (csak) annak tapasztalják – bármennyit bizonygatjuk is ezt nekik mi, papok. Azt hiszem, a világban tapasztalható rossz miatt sokkal többen neheztelnek Istenre, mint gondolnánk... Na és mi a helyzet a pokollal? Vajon az erről szóló egyházi tanítás összeegyeztethető a bennünket szerető Isten fogalmával? Anélkül, hogy azt képzelném, kimeríthetjük a témát, nézzük meg most a kérdést egy kissé tüzetesebben. 

A filozófusok által adott klasszikus válasz a „rossz problémájára”, hogy Isten a rosszat nem „okozza” (vagyis nem „akarja” pozitív akarattal), hanem csak „megengedi” (avagy – még enyhébben fogalmazva – „nem akadályozza meg”). Hasznos megkülönböztetés továbbá az is, hogy létezik az ún. léttani (ontológiai), valamint az erkölcsi (etikai) értelemben vett rossz. Ontológiailag minden jó, amennyiben Isten teremtette; így a rossz mindössze hiányként értelmezhető: ez a létezőt megillető tökéletesség hiánya (privatio boni debiti). Egyszerűbben szólva: léttanilag a Sátán is jó, amennyiben létezik (hiszen Isten teremtménye) – ami persze nem cáfolja erkölcsi rosszaságát. Ha pedig egy madár nem tud repülni, az számára rossz, mert hiány; ám az ember esetében ugyanez a tulajdonság nem számít rossznak: az embert ugyanis léttanilag nem illeti meg a repülés tökéletességének képessége. 

A biblia nem hagy kétséget az ördög létét illetően. A Sátán létezik: Jézus találkozik gonosz lelkekkel, beszél velük, azok szólnak hozzá. Vannak ilyen jelenségek, nem csak kitalált dolgokról van szó. Az ördögűzést például az egyházban ősidők óta gyakorolják. Más kérdés, hogy az egészséges spiritualitásban – legalábbis szerintem – a Sátán nem játszik jelentős szerepet. Mindig gyanús nekem, ha – például egyes karizmatikus vallási tanítóknál – mintha minden csak az ördögről és a vele való kapcsolatról szólna… Mintha a hit lényege abban állna, hogy tőle kell félni! Hogy mi a helytelen ebben? Nekem úgy tűnik, az ilyesmi végső soron a dualizmus irányába mutat: mintha két isten léteznék – egy jó és egy rossz –, amelyek azonos hatalommal bírnak, és mintha a történelem az ő harcuk színtere volna. Régi gondolat ez, amelyre némely közel-keleti perzsa vallási rendszer nagyjából egészében ráépül (például a párszizmus és a zoroasztrizmus, vagy a manicheizmus); a kereszténységhez azonban – valljuk meg – vajmi kevés köze van. A kereszténység ugyanis – helyesen megélve – minden kompromisszum nélkül Istent állítja a középpontba. Ő az Ura mindennek és – ha hihetünk a bibliai Jób történetének – az ördög is rászorul az engedélyére, ha cselekedni akar (vö. Jób 1-2).  

Egy pozitívabb és nagyvonalúbb perspektívában tehát az ördögnek is megvan a maga szerepe a teremtésben: az a hivatása, hogy Istenhez űzzön minket. Az amerikai keresztény pszichológus Scott Peck azt vallja, hogy ilyenformán Lucifer sajátos feladata abban áll, hogy az embereket a spirituális fejlődés útján segítse.

És mi a helyzet a pokollal? A pokol egyházi tanítás: létezése dogma (DS 72). Ám az egyház soha nem mondta ki hivatalosan, hogy bárki is volna benne. Olyan ez inkább, mint egy szakadék, amire rá lehet mutatni: „Vigyázzatok, ha nem vagytok óvatosak, ti is beleestek!” A papok, ha beszélnek róla, lelkipásztori szükségletből teszik: sokakat vissza lehetett ugyanis vele riasztani attól, hogy rosszat tegyenek. A népmissziók alkalmával – melyeket leggyakrabban jezsuita rendtársaim tartottak egykor, nagy buzgalommal – mindig egy meghatározott napon a pokolról prédikáltak, és másnap az egész falu meggyónt. Figyelmeztetés volt ez az embereknek, hogy legyenek jók, mert ha nem, oda fognak kerülni. 

Nem tudom, vajon ma is aktuális-e még ez… Nekem úgy tűnik, a pokollal való fenyegetéssel ma egyre kevesebb embert lehet visszatartani a bűntől. Korábban persze megvolt a jelentősége: az egyszerű és képzetlen embereknél nagyon is jól működött; és persze Hitlernek sem ártott volna, ha kicsit meditál azon, hogy mi vár rá, ha meggyilkol 30 millió embert… A pokolról szóló beszéd tehát módszer volt arra, hogy az egyház általa az embereket visszatartsa a bűnök elkövetésétől; a rendes plébánosoknak mindig is szükségük volt erre a tanításra, hogy a népüket rendben tartsák… De ha a dolog mélyére megyünk – a XX. század két legnagyobb katolikus teológusával, Karl Rahnerrel (1904-1984) és Hans Urs von Balthasarral (1905-1988) teljes egyetértésben –, csendes reménnyel mondhatjuk, s talán ki is kell mondanunk, hogy a pokol üres.

Tisztában vagyok vele, hogy a szentírás élénk képekkel beszél a kárhozatról és az „örök tűzről”, ám Jézusnak a fenyegető szavai – még Júdással kapcsolatban is – értelmezhetőek úgy, hogy azoknak – már akkor is – lényegüket tekintve lelkipásztori jelentőségük volt: vigyázzatok, nehogy ti is megégessétek magatokat! Mindenesetre az egyház soha nem mondta ki hivatalos formában, hogy Júdás a pokolba került volna. (Persze tudom, hogy számos pap kollégám prédikált róla az elmúlt húsz évszázadban…) Legalábbis tanulságos számomra, hogy a rendalapító Loyolai Szent Ignác (1491-1556) – és nyomán a mai jezsuiták többsége –, amikor másoknak lelkigyakorlatokat adott, mindjárt az elején előírt egy elmélkedést a pokolról; utána azonban – s van ebben számomra valami nagyon vigasztaló – a Lelkigyakorlatos Könyvben egyszerűen nem jön elő többet ez a téma. A második héttől kezdve egyszerűen nincs szó többet a pokolról! 

Az az érzésem, hogy aki kézzel lábbal tiltakozik az „üres pokol” gondolata ellen, az elsősorban attól fél, hogy ha egyetértene, ezzel rövid úton ajtót-kaput nyitna az erkölcsi szabadosságnak, s végső soron egyengetné a gonoszság terjedésének útját. De mindez talán nem egyenes következmény… Persze a pokol reális lehetőség: nem lehet kizárni. (Egyébként életem eddigi leghátborzongatóbb elbeszélését – egyszer élőben is! – erről hallottam:  https://www.youtube.com/watch?v=O9iJ5ZVpkTs ). Mégis azt hiszem, hogy a vele való fenyegetőzés ma alapvetően kontraproduktív: többeket riaszt el a kereszténységtől, mint akiket vonzana. 

És talán nem csak gyakorlati-lelkipásztori megfontolásokból, hanem teológiailag is remélhetünk a pokol „ürességében”. Ráadásul nem csupán és elsősorban amiatt – mint azt fentebb fejtegettem, hogy akkor végső soron két abszolút princípiumot kellene feltételeznünk. Léteznek itt még mélyebb dolgok is.

Él bennem egy titkos remény, miszerint az emberi történelem egészét tekintve mégiscsak a Biblia legalapvetőbb gondolata érvényesül majd: minden Istentől jön és hozzá tart. Hogy Ő az alfa és az ómega. Az én hitérzékem azt mondatja, hogy Isten nem teremt azért valakit, hogy örökké szenvedjen. Az „eleve elrendelés” – s EBBEN a sajátos értelemben szívesen egyetértek a protestáns testvérekkel – csakis és mindenkinél az üdvösségre szól. Végül is abban sem vagyok szabad, hogy vágyakozom-e a boldogságra, hogy sem… Hiszen a boldog életre (vagy legalább az ettől a nyomorúságostól való megszabadulásra) az öngyilkos is vágyakozik! Szíve mélyén a legmegátalkodottabb bűnöző is azt szeretné, hogy örüljenek a létének s hogy önmagáért értékeljék (ha soha nem is volna képes ezt bevallani); ahogy minden prostituált is igaz és hűséges szerelemre vágyik (ha nem is hisz többé a létezésében). Nincs mit tenni: így vagyunk megteremtve. Belsőleg pedig minél megtisztultabb vagyok, annál kevésbé tudom akarni, hogy mások bűnhődjenek, s annál inkább fogok vágyódni arra, hogy az élet bennem sikerüljön – amiként másokban is. Legfeljebb legtöbbünknek marad még egy kis tisztulni valója odaátra is… 

Hogy mindez túlzott (üdv-) optimizmus volna? Meglehet… Tudom én, tudom, hogy a kezdetekkel és a véggel kapcsolatban leghelyesebb tartózkodni mindenféle magabiztos állítástól. Amit mondok, inkább egy csendes reménység kifejezésének, valamifajta halk és alázatos meditációnak szánom… Mégsem hallgathatok arról a titkos reményemről, hogy idővel talán valóban mindenki megtisztul, megérlelődik, s alkalmassá válik a Vele való végső találkozásra. Az egyesülésre, amire meg vagyunk hívva. Aki csak sejti is mit jelent ez, biztosan nem válik elbizakodottá… János evangéliuma viszont – legalábbis nekem úgy tetszik – nem hagy kétséget afelől, hogy minden Istentől indul és Benne végződik. Számomra így nyer értelmet a Katolikus Egyház tisztítótűzről szóló tanítása is. Némelyek számára ez akár a reinkarnáció eszméivel is rokonítható (főleg annak figyelembe vételével, hogy sok teológus állítja: a tisztítótűz már itt a földön elkezdődik), pedig lényeges különbségek vannak. (http://jezsuita.blog.hu/2011/08/22/title_1635338

Azon tűnődöm, vajon nem lehetséges-e, hogy pusztán a Szentírás nyelvhasználata ijesztő.  Vajon nem érthetjük-e úgy Jézus intő szavait, ahogy néha köznyelvi fordulattal mondjuk: „…és akkor elszabadul a pokol”, vagy: „pokoli meleg van idebent” (értsd: iszonyú és kibírhatatlan). Mert bizony kilátástalanságból, emberi szempontból rettenetes helyzetekből, szenvedésből nagyon is kijut már itteni életünkben is… A kérdés csak az, beleragadunk-e saját szűkös köreinkbe, „befeszülve” (s ezzel időlegesen elakadva a belső fejlődés útján), avagy – önmagunkon túllépve – az emberileg érhetetlen szenvedést is sikerül-e egy nagyobb perspektívába illeszteni, ahol az élet értelmébe vetett csendes hittel átadhatjuk magunkat a Gondviselés titkának, amely mindenestül meghalad minket.

A tisztítóhellyel kapcsolatban fontos továbbá, hogy az egyházi tanítás szerint átmeneti állapotról van szó. Ott egyetlen dolgunk lesz csupán: amit még nem sikerült „idelent”, azt ott kell levezekelni. Anélkül, hogy (legalább valamelyest) meg ne tisztultunk volna, nem léphetünk Isten színe elé. Ez számomra nem pusztán teória, hanem tapasztalat: aki teljesen megtisztult, abban már csak szeretet van. A legnagyobb szentek – Pál, Ágoston, Erzsébet, Margit, Ferenc, Ignác, Teréz, Teréz, Teréz :-) –, mind ilyenek voltak.

Még egy szó a szabad akaratról. Ha a mennyországban színről-színre látjuk majd Istent, már nem lesz személyes szabadságuk. Erre földi analógiák is vannak. Hiszen mindaz, aki már itt megközelíti az Istennel való egység állapotát, ezen az úton egyre magasabb szintekre lépve szintén egyre kevésbé képes mást akarni, mint amit Ő – legyen az akár élet, akár halál. A predestináció abban áll, hogy minden Istentől jött, és minden Hozzá fog érkezni. Pillanatnyilag persze léteznek kerülő utak, a végén azonban – így remélem – mindnyájan mégiscsak Benne érünk révbe. Az alsóbb szinteken persze nagyon is létezik szabad akarat; hiszen ez közös pszichológiai élményünk. Ám az eleve elrendelés erejében – túl a lázadáson, a tudatlanságon és a bűn, az önzés csömörén – végül is megadjuk majd magunkat… 

Mindenkinek igaza volt tehát – csak éppen a protestáns-katolikus (tomista-molinista; determinizmus-indeterminizmus stb.) viták hevében ezt még nem láttuk ilyen világosan: 1. Jézus Krisztus azért jött a földre, hogy minden embert megmentsen, s meg is tudja tenni; 2. pszichológiai síkon persze ettől még megmaradt az emberi szabadság. A legfelsőbb nívón azonban soha nem is létezett: úgy vagyunk megteremtve, hogy nem tudunk nem vágyakozni Isten szeretetére. Nagyobb távlatban – így hiszem, remélem és tapasztalom is – képtelenek vagyunk NEM Őt akarni. Akkor ezt most már ugye értitek…?! :-)

301 komment

Címkék: szenvedés rossz pokol szabadakarat Isten

A bejegyzés trackback címe:

https://jezsuita.blog.hu/api/trackback/id/tr194779659

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

türkiz 2012.09.16. 07:38:17

"az ördögnek is megvan a maga szerepe a teremtésben: az a hivatása, hogy Istenhez űzzön minket" - azért ebben van vmi!
A pokolról régóta nincsenek gondolataim, talán azért mert "az én hitérzékem (is) azt mondatja, hogy Isten nem teremt azért valakit, hogy örökké szenvedjen. Az „eleve elrendelés” (...) csakis és mindenkinél az üdvösségre szól."
Aki miatt különösen jó most nekem ez az írás, az a kisfiam. Azt hiszem ezután összeszedettebb válaszokat leszek képes neki adni, mindaddig, amíg a maga válaszaihoz fel nem nő. Köszi, Pacsy!

andronikos · http://andronikosz.blogspot.hu/ 2012.09.16. 13:22:49

Ismét egy remek írás! Ez a mondat különöset tetszik: "...az egészséges spiritualitásban – legalábbis szerintem – a Sátán nem játszik jelentős szerepet."

Örülök, hogy szóba került ez az ördögűző karizmatikus kérdés is. Én is pont így tapasztalom a dolgot, de engem mindig lehülyéznek, ha ilyesmit találok mondani. Remélem Pacsyt komolyabban veszik nálam. :-) Csak annyit teszek hozzá csendben, szomorúan, hogy mindez bizony sokszor papjaink tudtával és hallgatólagos beleegyezésével történik...

2012.09.16. 15:16:13

„Biztosan tudom, hogy Isten már a teremtés előtt is szeretett bennünket, szeretete sosem múlik el és sosem enyhül. E szeretetben jegyében tette minden művét, és ebben a szeretetben életünk örökre tart majd”.

"Jézus saját maga mondta nekem, hogy a végén minden jóra fog fordulni." A szent erre ezt felelte Jézusnak: - "Uram, ez lehetetlen, hiszen a pokol örök!" "Igen - felelte neki Jézus -, de mégis légy nyugodt, a végén minden jóra fordul."

(Norwichi Juliana)

Ferdinandus 2012.09.16. 20:23:05

Tetszik az írás, annak ellenére, hogy ezt a Hans Urs Von Balthasar-féle "üres pokol"-elméletet, és "reménység-teológiát" valahogy mindig szkepticizmussal fogadom. Nem mintha szűkkeblű volnék az emberek üdvösségének kérdésében, hanem egyszerűen csak úgy vélem, ez az elmélet "túl szép ahhoz, hogy igaz legyen". Emellett - eddigi olvasmányaim alapján - teológiailag eléggé erőtlen lábakon áll ez a teória, noha "de fide"-hittételt explicite nem sért ( a H. U. Von Balthasar-féle üres pokol ugyanis nem azonos az "apokatasztaszisz pantón"-nal, mint ténylegesen elítélt tantétellel). Valamint, a Szentírás szellemisége, fogalmazásmódja sem éppen ilyen, ehhez túlzottan is komor és szigorú (és, valljuk be, néhol kifejezetten fenyegető is).

A fentiek ellenére mégis úgy gondolom, senkitől sem szabad elvitatni a reménykedés jogát, akkor sem, ha az a kívülállók számára megalapozatlan üdvoptimizmusnak is tűnik. Sokszor magam is úgy érzem, hogy a saját üdvösségemre is csak akkor van megalapozott remény, ha a pokol valóban üres.

Üdv,
F.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2012.09.16. 20:51:27

'Az én hitérzékem azt mondatja, hogy Isten nem teremt azért valakit, hogy örökké szenvedjen. '

Ez igaz, de ez nem érv az „üres pokol” mellet, mert az érv alapján a Sátán sem lenne örökre kárhozott.

'De ha a dolog mélyére megyünk – a XX. század két legnagyobb katolikus teológusával, Karl Rahnerrel (1904-1984) és Hans Urs von Balthasarral (1905-1988) teljes egyetértésben –, csendes reménnyel mondhatjuk, s talán ki is kell mondanunk, hogy a pokol üres.'

Az elsődleges problémám nem is a „pokol üres” kijelentés tartalmával van. Tehát nem az ellenkező, „a pokol nem üres” kijelentést védem. A problémám az, hogy milyen alapon lehet ilyen kijelentést tenni. Itt egy olyan állításról van szó, amelyet közvetlenül a kinyilatkoztatás, a Szentírás nem támogat. Ha már erről van szó, nekem úgy tűnik, a Szentírás inkább az ellenkezője felé hajlik. De hagyjuk ezt. Ha tehát közvetlenül nem a kinyilatkoztatásból tudjuk, akkor ez valamilyen következtetés eredménye. Az a kiindulás, hogy a teremtés valóban Isten felé tart, helyes. A teremtés azonban magában foglal szabad akarattal rendelkező teremtényeket is, akik közül egyről (a Sátán) tudjuk, hogy végérvényesen rosszul döntött. Ha a szabad akaratot komolyan vesszük, akkor nem lehet kizárni azt, hogy lehetséges véglegesen Isten ellen dönteni. Ez az embernek is félelmetes lehetősége. (Csak zárójelben: vannak olyan furcsa emberek, akik szerint a 20. század legnagyobb teológusai közé tartozik például Reginald Garrigou-Lagrangne OP, 1877-1964.)

'1. Jézus Krisztus azért jött a földre, hogy minden embert megmentsen, s meg is tudja tenni; 2. pszichológiai síkon persze ettől még megmaradt az emberi szabadság. A legfelsőbb nívón azonban soha nem is létezett: úgy vagyunk megteremtve, hogy nem tudunk nem vágyakozni Isten szeretetére.'

Isten akarata az, hogy a szabad akarattal rendelkező ember (esetleg implicit formában) szabadon elfogadja és alávesse magát a megváltásnak. Jézus senkit sem akar akarata ellenére megváltani. A szabad akarat több mint pszichológia képesség. Egyrészt abból ered, hogy az ember anyagtól független lélekkel rendelkezik, másik gyökere pedig az, hogy az ember nem látja most közvetlenül Istent. A közvetlen istenlátás nem a döntést fogja segíteni, mert itt már lehetetlen a döntés, itt Isten mellett már nem lehet alternatíva. Ez az állapot azonban a döntés(ek) után következik. Nekem úgy tűnik, Isten teremtői oksága és a szabad akarat, a kegyelem és a szabad akarat viszonyát még a tomista-molinista viták után sem látjuk teljesen tisztán. Ez nem meglepő, mert itt misztériumról van szó: a teremtő Isten és a teremtett világ közti viszony számunkra felfoghatatlan. Ez különösen élesen jelentkezik a szabad akarat kérdésében. A viták a misztérium különböző megközelítéseiről, világnézetekről szóltak (és szólnak?).

teljesnev 2012.09.16. 21:42:38

Azért attól a posztképtől is elhatárolódhatnál! ;-)
Az egy az egyben a manicheus eretnekséget hirdeti, amiről pedig szó van a cikkben.
(Ha Jézus és az ördög szkanderozik, akkor bármelyik nyerhet, nem?)

türkiz 2012.09.16. 22:36:16

Na, jó, azt gondoltam komoly eszmefuttatásokhoz nem illenek aranypökések, de már másodszor hallom vissza a kicsi fiamat :D
Reggel, mikor meglátta eme "posztképet", egészen közel ment a géphez, majd pár másodperc alapos szemrevételezés után, rámnézett nagy szemekkel:
- "Ki rakta fel ezt a hülyeséget?" (bocsi, pacsy, te úgyis érted, dehogy én is értsem ezen a reggelen gyorsan hozzátette:) "Istennek nem kellene erőlködnie, még az ördöggel (szemben) sem..."
Na, meg hogy örök-e avagy üres-e ama pokol?
- "Anya, a pokolban is szétáradhat a szeretet, nem? Lehet(!) egyszer egy olyan ember, aki a pokolban bánja meg a bűneit, és akkor ha szétárad a szeretet, mi történik? Mert ha a pokol örök, ha a pokolból nincs visszaút?"

2012.09.16. 23:16:35

@Ferdinandus:
Prohászka püspököt - aki a nemzet tanítója és apostola volt - 1927.április 1-én a szószéken érte az agyvérzés, utolsó szavai ezek voltak:
""Én talán nem csináltam volna meg a poklot..."

uszo 2012.09.17. 08:40:42

Az üres pokol lehetősége vagy a pokol nem állandó lehetősége igen régóta foglalkoztatja a teológiát. Origenész például azt gondolta, hogy még az ördög is kikeveredhet a pokolból és visszatalálhat Istenhez, hiszen az akarat még ott is a lélek legmélyebb elesettségében is szabad. Isten lényegéből fakadóan pedig nem büntet csak a büntetés kedvéért bosszúból.

Mások persze azt mondják nem tudhatjuk, hogy az Isten szeretete, vagy igazságossága nagyobb -e. Ez hittitok. Szerintem hit kérdése Isten képünkhöz tartozik mit gondolunk erről a problémáról. Na de ki alakítja Isten képünket?

Azért nekem problémám van ezzel a léttanilag minden jó elmélettel. Nem bizonyított, hogy nem származhat erkölcsi rossz ebből a létezőt megillető tökéletlenségből. Mert ugye csak az erkölcsi rossz büntethető.
Szerintem erre a kérdésre az ember képtelen megnyugtató választ adni. Gondoljunk a Jób könyvére. Nehéz probléma ez.. Jung valami egészen elképesztően nyugtalanítót tudott rá csak mondani mikor megpróbált reflektálni ez alapján Isten lényegére. Valaki szeretne Olyan Istenben hinni mint amilyennek Jung látja? Bár kétségtelen a világot nem lenne nehéz magyarázni, ha olyan lenne.

Szerintem a Pacsy félel szemlélettel lehet élni. Hinni és remélni kell, hogy Isten szeretet. Mert ugye az ész határokba ütközik. Különösen, ha a világ a történelem borzalmaira gondolunk, és feltesszük a kérdést hol volt akkor az Isten?

eichikarl 2012.09.17. 10:00:58

@teljesnev:
Biztos? Jézus nem kereste sohasem a Sátánt, mindig az legyeskedett körülötte. A kereszten is az hívta ki Jézust egy mindent eldöntö "szkanderra", de vesztett. Pedig valamennyire tudta, hogy nem hétköznapi emberröl van szó, már ismerhette annyira, de tovább próbálkozott (tenere - temptare - temptatio (késöbbi jelentés). 19-re húzott lapot...

YganA 2012.09.17. 10:28:29

Kedves Pacsy!

És te mit hoztál? – fordult felém az Úr.

Tudtam, hogy régóta belelát a batyumba, de azért leakasztottam a vállamról és kiterítettem előtte kopott, rojtos szőnyegemet.

Nem szégyelltem, ezt gyüjtöttem évtizedekig: szakadt fényképet, csorba tányért, piszkos kendőt, néhány fényes gyöngyszemet, fakó kavicsokat és egy nagy rozsdás kulcsot.

Az Úr a szemembe nézett, és tűnődő tekintettel szólt:

Vedd a batyudat, terítsd oda a sarokba, ülj rá és most már pihenj…

Így tettem.

Első időkben főleg a nagy rozsdás kulcs eléggé nyomta a fenekemet. Aztán lassan megszoktam.

A sarokból is láttam az Urat. Szép volt.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2012.09.17. 10:33:30

@uszo:

'Különösen, ha a világ a történelem borzalmaira gondolunk, és feltesszük a kérdést hol volt akkor az Isten?'

Szerintem azt kell kérdezni, hol volt az ember?

YganA 2012.09.17. 11:00:27

@matthaios: "Szerintem azt kell kérdezni, hol volt az ember? "

Úgy gondolom, ott volt az ember. De az ember néha megbetegszik, megbolondul (nem hiszek az ördög-megszállásban, inkább a betegségben). És ha sok EMBER egyszerre megfertőződik, ez a tömegőrület.

Mindannyiunknak félig lelki egészségbemgőrzüknek kellene lennünk, ilyesmi nem fordulhasson elő sem egy, sem több emberrel.

Isten pedig figyel, és kezünkbe adja összes gyógyszerét és módszertanát. Tudjuk használni?

matthaios · http://www.matthaios.hu 2012.09.17. 11:16:03

@YganA:

Igen ott volt az ember, aki szabad akarattal rendelkezik és így képes a rosszra. Ez nem feltétlenül csak betegség. Rosszabb annál: ez bűn.

Pandit 2012.09.17. 12:16:34

@matthaios:
Kinek a bűne?
;-)

"Ez nem meglepő, mert itt misztériumról van szó: a teremtő Isten és a teremtett világ közti viszony számunkra felfoghatatlan."
Én nem tudom az ilyen és hasonló mondatokat érvként(!) elfogadni.
"Sajnos fogalmam sincs és nem ismerek olyat aki tudja a választ."?
A múgy értelek. :-)

YganA 2012.09.17. 12:35:48

@matthaios: Ha viszont valaki rab, akkor mekkora a szabadakarata? Gyűlölet rabja, fétékenység rabja, irigység rabja, szeretetéhség rabja, szorongás rabja, alkohol rabja, eszmék rabja, stb... Sok "bűn" mögött ezek szoktak felsejleni. (és ezeket belülről esetleg észre sem vesszük.)

matthaios · http://www.matthaios.hu 2012.09.17. 13:42:20

@YganA:

'Ha viszont valaki rab, akkor mekkora a szabadakarata?'

A szabad akaratot a szenvedélyek korlátozzák. Sok esetben a szenvedélyek kialakulásához is szabad akaratú cselekmények vezetnek. Az ember alapállapota nem az, hogy rab.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2012.09.17. 13:52:22

@Pandit:

'Én nem tudom az ilyen és hasonló mondatokat érvként(!) elfogadni.'

A misztériumra való hivatkozás teológusoknál néha előfordulhat. Elsősorban akkor, amikor ismereteink korlátaira kell a figyelmet felhívni. Azt ugyan tudjuk, hogy logikai ellentmondásról nincs szó, de azt már nehéz elképzelni, hogyan létezhet valaki teljesen az időn kívül. Hogyan teremthetett és tarthat fenn egy olyan világot, amelyre jellemző az időbeli lefolyás? A világ tele van változásokkal, ezek mögött ő a végső ok és közben nem változik. Nehéz ezt elképzelni.

YganA 2012.09.17. 14:25:14

@matthaios: Elméletileg igaz. Amikor az EMBER a világra jön, még tiszta a lap. Aztán elkezdődik az összekarcolódás, már egészen kicsi korban - hiszen a szülők-nevelők, a környezet maga is mélyen karistolt már.

És folytatódik a sérülések száma, egyre mélyülhetnek a rovátkák. És tesszük ezt egyikünk a másikunknak és másikunk az egyikünknek...

Nézzünk körül ismeretségi körünkben! Alig találunk valakit, akin mi nem veszünk észre valamit. Arról nem is beszélve, ha igazán magunkra figyelünk, látjuk a mélyben a réges-régen belénk került gyom-gyökereket. És ezek rosszabbak, mint a mindenféle káros baktériumtörzsek. Nagyhatásúak, és nehéz őket irtogatni.

Tudom, hogy Jézus megváltott mindannyiunkat, de nem a sátán, hanem ez az egymást erősítgető, rabláncra fúző emberi kórokozó-csapat az igazán veszélyes. Oda akarok kilyukadni, hogy nekünk magunknak kellene nem izoláltan, hanem összekapaszkodva meggátolni, hogy ne terjedjen ez a betegség, és főleg az újszülöttek ne legyenek egyre nagyobb veszélynek kitéve.

Ha csak külön-külön küszködünk és számolgatjuk, melyik privát BŰNÜNK teszi kockázatra jövendő örök üdvösségünket, nem sokra jut velünk jó Teremtőnk.

És gyógyítani-gyógyítani-gyógyítani. Nem kényszerzubbonnyal, amputálással, hanem megértéssel, odafordulással, megbocsátással, stb. Hú, de nehéz ez! (Ezt próbálja a Sátán - ha van - megakadályozni.)

matthaios · http://www.matthaios.hu 2012.09.17. 14:44:18

@YganA:

'Ha csak külön-külön küszködünk és számolgatjuk, melyik privát BŰNÜNK teszi kockázatra jövendő örök üdvösségünket, nem sokra jut velünk jó Teremtőnk.'

Nincs privát bűn. A bűn az Isten által alkotott világ rendjét fordítja fel és így Isten ellen irányul. Látom, nehezen tudsz kibékülni azzal, hogy létezik bűn. Hívod mindennek, csak bűnnek nem. Pedig a tőle való megszabadulás első lépése az, hogy néven nevezzük.

YganA 2012.09.17. 15:02:18

@matthaios: "Látom, nehezen tudsz kibékülni azzal, hogy létezik bűn. " Igazad van.

"a tőle való megszabadulás első lépése az, hogy néven nevezzük." - hát... Attól félek, ahelyett, hogy használnánk, sikerült egy jó nagy fekete leukoplasztot ragasztanunk egy könnyen elfertőződő sebre.

Úgy gondolom, egyáltalán nem vagyok kritikátlan sem magammal, sem másokkal szemben. Volt már néhány olyan személy az életemben, akinek tettét nagyon nehezményeztem (finoman szólva). De sikerült "mögé néznem", és ott már csak a kicsit-nagyon hibázó embert meglátnom, akit valamiért mégiscsak világra engedett a Jóisten.

Lehet, hogy ez egy nagyon "bűnös" megközelítés?

matthaios · http://www.matthaios.hu 2012.09.17. 15:53:23

@YganA:

Nem tudom, de úgy gondolom, hogy sem az itélet, sem a felmentés nem az én dolgom.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2012.09.17. 18:38:14

Sok szó esik a szabad akaratról. Úgy tűnhet, hogy ez egy negatív képesség, lehetőség a rosszra, a bűnre. Valójában ez képesség a jóra: elsősorban erre való. Az akaratról azt mondják, ahogyan az értelem irányul az igazra, úgy irányul az akarat a jóra. Ehhez még hozzá lehet tenni azt a kijelentést, hogy a létezés, az igazság, a jóság, a szépség tulajdonképpen ugyanannak különböző arcai. Az akarat, ha még nem érte el a jót, szükségszerűen vonzódik feléje, ha pedig már elérte, megnyugszik benne, élvezi ezt, ez az öröm. Ezekben a dolgokban nincs döntési helyzet, tehát az akarat nem szabad. Az isteni akarat abban, hogy szereti önmagát, a Jóságot, nem szabad olyan értelemben, hogy dönthetne másképpen is. Mi a helyzet a teremténnyel? A teremtény közvetlenül nem képes felismerni és szemlélni a Legföbb Jót. Ha képes lenne erre, nem lenne ateizmus. A teremtett létezők pedig létükben korlátozottak, így a bennük lévő jó is korlátozott. Ezért több jó jelenhet meg egyszerre, amelyek nem rendelkeznek olyan vonzó erővel, hogy az akaratot egyértelműen valamelyik irányába indítsák, így döntési lehetőség adódik. Ez a szabad akarat egyik gyökere. Ráadásul a jó célhoz vezető út sem mindig egyetlen: ha el akarok jútni Bécsbe, dönthetek a vonat, az autó, az autóbusz, a repülő, a bicikli mellett. Ez is utal a szabad akaratra. Az is előfordulhat, hogy azon jók, amelyek választásra felkínálják magukat, a körülmények miatt egymást kizárják, de ez nem feltétlenül mutatkozik meg első pillanatra vonzó erejükben. A szexuális gyönyör, ami önmagában jó, kizár egy másik, szükséges jót, az erkölcsös magatartást, ha házasságon kívüli szexualitásról van szó. Az akarat itt döntési helyzet előtt áll, választhatja az egymással a körülmények miatt szemben álló jók közül azt is, amelyik választása a bűn. Tehát a szexuális élvezet önmagában nem lett rossz, csak a körülmények miatt lesz a bűn forrásává.

Minél jobban ismerjük Istent, annál kevésbé fogunk bűnt elkövetni és ez fordítva is igaz: minél kevesebb bűnt követünk el, annál jobban megismerjük Istent. Ez az „üdvözítő” pozítiv visszacsatolás esete, a döntési lehetőség teljes megszűnéséig azonban ez sem vezet el itt a földön. Sajnos a pozítiv (önmagát erősítő) visszacsatolás negatív irányba is működhet és ez elvezethet a kárhozathoz: a sok bűn elkövetése már-már visszafordíthatatlan állapotot eredményezhet. De a megtérés még ilyenkor sincs teljesen kizárva. Nem tudjuk, hogy ez kinél, mikor, hogyan történik meg, mindig megtörténik-e. Ezért a pokol lakóinak létszámáról nem érdemes állításokat megfogalmazni. Maradjon ez Isten titka.

eichikarl 2012.09.17. 20:17:28

@matthaios:
"Minél jobban ismerjük Istent, annál kevésbé fogunk bűnt elkövetni és ez fordítva is igaz: minél kevesebb bűnt követünk el, annál jobban megismerjük Istent."

szerintem ez úgy is mondható:
Minél jobban ismerjük Istent, annál öszintébbek vagyunk magunkhoz és másokhoz és annál inkább/gyümölcsözöbben bánjuk meg a bűneinket, és kérünk bocsánatot és ez fordítva is igaz: minél öszintébbek vagyunk magunkhoz és másokhoz és minél inkább/gyümölcsözöbben bánjuk meg a bűneinket, annál jobban megismerjük Istent.

Gondoljunk csak a Jobb Lator és Jézus esetére.
A Jobb Lator két három percen belül (bár a csíra már régebben megvolt benne) gyakorolta hol az egyiket, hol a másikat. Jézus által megerösitve jutott el a szentségre, pedig valószínüleg "nem semmiért" ítélték halálra, mint Jézust.

uszo 2012.09.17. 20:21:33

@matthaios:
"Szerintem azt kell kérdezni, hol volt az ember?"

Ezt a kérdést folyamatosan feltesszük itt elég sokan bizonyos témák kapcsán, és meglehetősen sokaknak ez már a könyökén jön ki.

Most a blog alábbi pár mondata által jelzett felvetése alapján, azt gondolom jogos volt a kérdésem.
" hol volt akkor az Isten?'"
Különösen ha azt hisszük Isten a történelem ura.

"Vajon ez azt jelenti, hogy Isten nem csak jó, hanem rossz is? Nem gondolnám. Egyvalami azonban bizonyos: sokan érzik úgy, a templomba járó emberek közül is, hogy az egyház túlságosan elhamarkodottan mondja Istent egyszerűen csak „jónak”.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2012.09.17. 21:37:51

@uszo:

Egy Pacsy-idézet:

"A filozófusok által adott klasszikus válasz a „rossz problémájára”, hogy Isten a rosszat nem „okozza” (vagyis nem „akarja” pozitív akarattal), hanem csak „megengedi” (avagy – még enyhébben fogalmazva – „nem akadályozza meg”). Hasznos megkülönböztetés továbbá az is, hogy létezik az ún. léttani (ontológiai), valamint az erkölcsi (etikai) értelemben vett rossz. Ontológiailag minden jó, amennyiben Isten teremtette; így a rossz mindössze hiányként értelmezhető: ez a létezőt megillető tökéletesség hiánya (privatio boni debiti). Egyszerűbben szólva: léttanilag a Sátán is jó, amennyiben létezik (hiszen Isten teremtménye) – ami persze nem cáfolja erkölcsi rosszaságát. Ha pedig egy madár nem tud repülni, az számára rossz, mert hiány; ám az ember esetében ugyanez a tulajdonság nem számít rossznak: az embert ugyanis léttanilag nem illeti meg a repülés tökéletességének képessége. "

2012.09.18. 10:25:16

@uszo:
" hol volt akkor az Isten?'"
Különösen ha azt hisszük Isten a történelem ura.

„Egy napon kiégett Buna elektromos központja. A helyszínre érkező Gestapo szabotázst állapított meg. A nyomok a holland főkápó blokkjához vezetettek. S itt a Gestapo emberei jelentős fegyverkészletre bukkantak.
A főkápót azonnal letartóztatták. Hetekig kínozták, eredménytelenül. Nem árult el egyetlen nevet sem. Aztán elszállították Auschwitzba, és többé nem hallottunk róla.
A kis pipeljét azonban a táborban tartották: sötétzárkába került. (Ezeket a gyerekeket arra választották ki, hogy besúgják a felnőtteket.) Megkínozták őt is, de ő is néma maradt. Akkor az SS-ek halálra ítélték, két másik fogollyal, akiknél fegyvert találtak.
Egyik este, munkából jövet láttuk, hogy három bitó áll az Appelplatzon, három fekete holló… Létszámellenőrzés. Körülvettek az SS-legények, ránk szegezték a géppuskákat: a szokásos szertartás. Elővezették a három megbilincselt elítéltet - köztük a kis pipelt, a szomorú szemű angyalt.
Az SS-legények láthatóan gondterheltebbek, nyugtalanabbak voltak, mint máskor. Felakasztani egy gyermeket, több ezer ember szeme láttára - nem csekélység. A táborparancsnok felolvasta az ítéletet. Minden szem a gyerekre szegeződött. Ólomszürke volt az arca, szinte nyugodt. Harapdálta az ajkát. Az akasztófa árnyékot vetett rá.
A lágerkápó ezúttal nem volt hajlandó hóhérkodni. Három SS-legény helyettesítette.
A három elítélt egyszerre lépett föl a székére. A három nyak köré egyszerre vetettek hurkot.
- Éljen a szabadság! - kiáltotta a két felnőtt.
A gyermek hallgatott.
Vajon hol van a Jóisten ilyenkor? - kérdezte valaki a hátam mögött. - Hol van?
A táborparancsnok jelt adott, az elítéltek alól kirúgták a széket. Halálos csend az egész táborban. A láthatáron leáldozott a nap.
Sapkát le! - üvöltött a táborparancsnok. Hangja rekedten szólt. Mi sírtunk.
Sapkát föl!
Megkezdődött az elvonulás. A két felnőtt már halott volt. Kilógott a feldagadt, elkékült nyelvük. A harmadik kötél azonban még mozgott: a gyerek oly könnyű volt, hogy még élt…
Több mint fél óra hosszat lebegett így élet és halál között: a szemünk láttára haldokolt. És nekünk egyenesen az arcába kellett néznünk. Amikor elhaladtam előtte, életben volt még. Piros volt a nyelve, szeme nem volt egészen fénytelen.
Mögöttem ismét megszólalt ugyanaz az ember:
- Vajon hol van ilyenkor az Isten?
A bensőmben megszólalt egy hang, és így válaszolt neki:
- Hogy hol van? Itt van felkötve, erre a bitóra…

(Elie Wiesel: Az Éjszaka)

komoNdor 2012.09.18. 11:09:33

Kedves Pacsy! Nagyon köszönöm azt a bejegyzésedet!! "Az én hitérzékem (IS) azt mondatja, hogy Isten nem teremt azért valakit, hogy örökké szenvedjen." Áldjon meg a Jóisten!

komoNdor 2012.09.18. 11:15:03

@Izrael misztériuma: Kedves Izrael misztériuma! Köszi a frappáns hozzászólásodat Prohászka püspököt idézve! Norwichi Juliana idézése is tetszik. A mennyországban találkozunk!

YganA 2012.09.18. 12:22:43

@eichikarl: "szerintem ez úgy is mondható:..." - nekem tetszik a megfogalmazásod! Kösz.

2012.09.18. 12:48:36

@komoNdor:
"A mindenkin és mindenen könyörülő szeretet mindenkihez le tud hajolni, s hisszük, hogy ezt meg is teszi. Lehetséges volna hát, hogy mégis akadnak olyan lelkek, akik örökre elzárják magukat tőle? Elméletben megvan ennek a lehetősége, a valóságban azonban végtelen kicsi a valószínűsége."

Szent Keresztről nevezett Terézia Benedikta nővér (Dr. Edith Stein Európa társvédőszentje és egyházdoktor) az örök kárhozat problémájáról.

andronikos · http://andronikosz.blogspot.hu/ 2012.09.18. 13:07:32

@Ferdinandus: "... a Szentírás szellemisége, fogalmazásmódja sem éppen ilyen, ehhez túlzottan is komor és szigorú (és, valljuk be, néhol kifejezetten fenyegető is)".

Nem tudom cáfolni szavaidat. Ennek ellenére mégis valahogy idegen tőlem ez a szemlélet.

Számomra a Szentírás minden fajsúlya ellenére derűs és könnyed, rendről rendre ki-ki villan belőle a rejtett humor is. Olyan olvasni, mintha a friss, üde tavasz szellő járná át az embert. A Biblia olvasása nem csak kötelező házi feladat és nem csak valami jámbor cselekedet, hanem élvezet is.

@YganA: "És gyógyítani-gyógyítani-gyógyítani." teljesen egyetértek. A keleti keresztény lelkiségi irodalomban nagyon gyakran fogalmaznak úgy, hogy nem a "bűnös emberről", hanem "beteg emberről", "beteg lélekről" beszélnek. A legfőbb gyógyító pedig természetesen Jézus Krisztus. Találomra egy kiragadott példa, csak azért, hogy a könyvet mindenki figyelmébe ajánlhassam:
www.zold-s.hu/lelek.htm

@Izrael misztériuma: Örülök, hogy megosztottad velünk az Elie Wiesel és Prohászka történetet. Ofra Haza zenéjének is örülök. Nekem volt tőle még kislemezem is, ha esetleg valaki még emlékszik arra, hogy mi az a kislemez :-)

andronikos · http://andronikosz.blogspot.hu/ 2012.09.18. 13:13:14

@Ferdinandus: "... a Szentírás szellemisége, fogalmazásmódja sem éppen ilyen, ehhez túlzottan is komor és szigorú (és, valljuk be, néhol kifejezetten fenyegető is)".

Nem tudom cáfolni szavaidat. Ennek ellenére mégis valahogy idegen tőlem ez a szemlélet.

Számomra a Szentírás minden fajsúlya ellenére derűs és könnyed, rendről rendre ki-ki villan belőle a rejtett humor is. Olyan olvasni, mintha a friss, üde tavasz szellő járná át az embert. A Biblia olvasása nem csak kötelező házi feladat és nem csak valami jámbor cselekedet, hanem élvezet is.

@YganA: "És gyógyítani-gyógyítani-gyógyítani." teljesen egyetértek. A keleti keresztény lelkiségi irodalomban nagyon gyakran fogalmaznak úgy, hogy nem a "bűnös emberről", hanem "beteg emberről", "beteg lélekről" beszélnek. A legfőbb gyógyító pedig természetesen Jézus Krisztus. Találomra egy kiragadott példa, csak azért, hogy a könyvet mindenki figyelmébe ajánlhassam:
www.zold-s.hu/lelek.htm

@Izrael misztériuma: Örülök, hogy megosztottad velünk az Elie Wiesel és Prohászka történetet. Ofra Haza zenéjének is örülök. Nekem volt tőle még kislemezem is, ha esetleg valaki még emlékszik arra, hogy mi az a kislemez :-)

andronikos · http://andronikosz.blogspot.hu/ 2012.09.18. 13:49:00

Bocs a duplázásért, nem tudom, hogy történt.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2012.09.18. 15:24:51

@komoNdor:

"Az én hitérzékem (IS) azt mondatja, hogy Isten nem teremt azért valakit, hogy örökké szenvedjen."'

Az állítás igaz, csak ebből nem következik, hogy „a pokol üres”. A sátán ugyanis teremtény és örökké szenvedni fog. „Az angyalok választásának visszavonhatatlansága, és nem a végtelen isteni irgalmasság hiánya az oka annak, hogy bűnüket nem lehet megbocsátani. "Bukásuk után ugyanis számukra nincs bűnbánat, amint az emberek számára sincs a halál után."” (Katolikus Egyház Katekizmusa 393, már megint idézem). Tehát matematikai szóhasználattal azt mondhatnánk, van egy „ellenpélda”. Akkor hát hol a következtetésben a hiba? A hiba annak a feltételezése, hogy Isten azért teremtette a Sátánt, a kárhozottakat, hogy örökre szenvedjenek és így oka ezek szenvedésének. Nem. Kárhozatuknak kizárólag saját maguk az okai. Nem tettem semmilyen kijelentést arra vonatkozóan, hogy hányan vannak a pokolban. Csak arra szerettem volna rámutatni, hogy „a pokol üres” kijelentés, bármennyire is az, amit hallanni szeretnénk, nem támasztható alá. Isten komolyabban vesz minket, mint mi sajátmagunkat. Felruházott a valódi döntés képességével és, hogy rossz döntésünk/döntéseink miatt el ne kárhozzunk, megváltott minket. A döntés képességét azonban nem vette el, végül is mellette kell döntenünk. „Hitérzékem” szerint az üdvözültek és kárhozottak száma Isten titka. A kinyilatkoztatás nem akart erről semmi konkrétat mondani (kivétel talán a Jobb Lator üdvössége). Amikor Jézusnak ilyen kérdést tettek fel, a kérdést nem válaszolta meg, csak utalt a „szűk kapura”, szűk ösvényre”.

komoNdor 2012.09.18. 15:45:40

@matthaios: Kedves Matthaios! El tudsz-e képzelni olyan "épelméjű" döntést, amikor valaki -tudva, hogy az mit jelent valójában- az ÖRÖK(!) kárhozatot és szenvedést választja?

komoNdor 2012.09.18. 15:47:39

@matthaios: Azt írod: "Isten komolyabban vesz minket, mint mi sajátmagunkat." Erre én azt mondom: remélem, hogy Isten jobban szeret minket, mint mi saját magunkat!

andronikos · http://andronikosz.blogspot.hu/ 2012.09.18. 15:51:46

@matthaios:
"Bukásuk után ugyanis számukra nincs bűnbánat, amint az emberek számára sincs a halál után."”

Ugyanakkor ne feledkezzünk meg arról, hogy az élők közben járhatnak az elhunytak lelkeiért. A bizánci hagyományban évente öt alkalommal van "halotttak szombatja" amikor külön szertartásban (ramota vagy hramota) név szerint felsorolva is közben járunk az elhunyt hozzátartozók lelki üdvéért. A szertartást azonban nem csak a felsoroltakért végezzük, hanem minden elhunytért, különösen azokért, akiknek nem adott meg, hogy keresztény temetésben részesüljenek.(Például katasztrófák, háborúk áldozatai.)

Más. Másik témánál már megfogalmazódott bennem a kérdés, de talán jobb, hogy a fentebbiekhez kapcsolódva, általánosságban teszem fel.

Rendben van, hogy Isten ránk bízza a döntést "jó" és "rossz" között. De mit vár tőlünk, amikor csak két (vagy több) "rossz" között választhatunk, amikor az adott helyzetből hiányzik a "jó" alternatíva?

YganA 2012.09.18. 16:05:02

Kedves @komoNdor: Csatlakozom hozzád, ha megengeded!

komoNdor 2012.09.18. 16:24:44

@YganA: Örömmel, kedves testvérem Krisztusban! "Nézzétek, milyen kedves és jó, ha egyetértésben élnek a testvérek!"

komoNdor 2012.09.18. 16:29:17

Kedves Pacsy! Tényleg durva ez a videó, amit említesz: "halálközeli élmény - kárhozat?".

matthaios · http://www.matthaios.hu 2012.09.18. 16:45:26

@komoNdor:

'Azt írod: "Isten komolyabban vesz minket, mint mi sajátmagunkat." Erre én azt mondom: remélem, hogy Isten jobban szeret minket, mint mi saját magunkat!'

Én tudom is.

YganA 2012.09.18. 17:00:21

@m-athos: " De mit vár tőlünk, amikor csak két (vagy több) "rossz" között választhatunk, amikor az adott helyzetből hiányzik a "jó" alternatíva? "

Úgy gondolom, ilyenkor nagyon-nagyon közel kerülünk Istenhez, és ez életünk nagy drámájává válik. A 10-ből egy embert fel kell áldoznunk a többbiekért, ki legyen az az egy - című nagy kérdésre vár tőlünk választ.

Soha nem tudjuk meg, elég jól döntünk-e. De ha érezzük, Ő velünk van, ez vígasz lehet az életfogytiglani lelkiismeretfurdalásban is.

És sajnos, nem is olyan ritkák ezek a helyzetek a mindennapi életben.

YganA 2012.09.18. 17:13:16

@Izrael misztériuma: (Elie Wiesel: Az Éjszaka)
- a történet nagyon megrendítő. Átgondolásra késztet: betegség, hiba, vétek, gyöngeség, sérültség, bűn, égbekiáltó bún, szabad akarat, rablánc, ...

És gúnyolódás, kenyérlopás, cinizmus, sikkasztás, káromkodás, házasságon kívüli szex, állatkínzás, mise elmulasztása, besúgás, abortusz, ridegség, berúgás, kéjgyilkosság, ...

2012.09.18. 17:19:08

Ahol örök kárhozatról beszélnek, tragédia következik, méghozzá nem csak a veszélybe került ember, hanem az ugyanígy veszélybe jutott Isten számára is.
(Hans Urs von Balthasar)

Jézus angyalaival és szentjeivel megjelenik az ítéletre. Előtte egy szegény bűnös ember fekszik a földön, a legendás fiatal holland zsidó lánynak, Anna Franknak a gyilkosa. Ez az ember soha életében nem tapasztalta meg a szeretetet, s így karrierista, opportunista gonosztevő lett belőle. A földön fekvő bűnös egész testében remegve várja a végszót, az őt elmarasztaló Jézus kárhoztató ítéletét. A szentek sorából azonban hirtelen kilép egy szép, fiatal lány: Anna Frank, az áldozat. Gyengéden felsegíti a szegény bűnöst, s mikor talpára áll, átöleli és megcsókolja. A szánalomra méltó ember lelke legmélyéig megrendül és szégyenkezik. Mit fog tenni a Bíró? A bűnös minden kétség nélkül kegyelmet kap tőle.

M. Kehl: Gottesgeschichten)

andronikos · http://andronikosz.blogspot.hu/ 2012.09.18. 17:22:47

@YganA:

Köszönöm ezeket a gondolatokat. Jól estek. :-)

Más. Csak mint érdekességet jegyzem meg: a srác a videón arról számol be, hogy az volt az élménye, hogy földarabolják. Ez a sámánok beavató-látomásainak fő eleme. Amiatt érdekes az egyezés, mert a karóba húzástól az izzó vastrónig bármilyen válogatott kínt megtapasztalhatott volna. A pokolhoz amúgyis a tüzes kínokat társítjuk. De nem, ő pont a sámán-beavatást éli át.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2012.09.18. 17:23:27

@komoNdor:

'El tudsz-e képzelni olyan "épelméjű" döntést, amikor valaki -tudva, hogy az mit jelent valójában- az ÖRÖK(!) kárhozatot és szenvedést választja?'

Lehet, hogy a Sátán döntése ilyen volt. Ő aztán tényleg sokat tudott. A gőg sokmindenre képes. Egyébként az ember sokszor nem közvetlenül választja a kárhozatot. Ez csak a választás következménye. Amikor valaki súlyos dologban megsérti a természetes és a isteni törvényeket, már elfordul Istentől, Isten ellen dönt. A kárhozat lehetőségének a tudatosítása is segíthet elkerülni ezeket a döntéseket. Az Isten iránti szeretetünk és a kárhozattól való félelem nem feltétlenül zárják ki egymást. "Az Isten a végén úgyis megbocsát" kijelentés viszont könnyebbé teheti a bűn választását.

Pippás 2012.09.18. 17:25:57

Kispályás logika: Isten szeretete és irgalma végtelen, az ember bűne emberi eredetéből kifolyólag véges, vagy legalábbis csak megközelíti a végtelent, alulról.
Kérdés: mi történhet ebben az esetben - persze ha igazak a premisszák?

Bízom abban, hogy ez az aktuális helye ennek a kérdésnek...

matthaios · http://www.matthaios.hu 2012.09.18. 17:36:43

@Izrael misztériuma:

'Ahol örök kárhozatról beszélnek, tragédia következik, méghozzá nem csak a veszélybe került ember, hanem az ugyanígy veszélybe jutott Isten számára is.
(Hans Urs von Balthasar)'

Szerintem az örök kárhozat lehetőségének elfelejtése több tragédiát okozott. Isten nem tud veszélybe jutni.

Az elbeszélt történettel az a baj, hogy a "megrendülés" már későn jön.

YganA 2012.09.18. 17:39:59

@kispipás: nekem tetszik a kispályás logika. De azért ne bízzuk el magunkat, Isten végtelenül titokzatos is!
:-)

matthaios · http://www.matthaios.hu 2012.09.18. 17:42:37

@kispipás:

Az ember bűnének a lényege az Istentől való elfordulás. Ha valaki ebben makacsul kitart, akkor Isten nem fog rajta "erőszakot" tenni. Isten irgalma miatt minden elkövetett és megbánt bűnt megbocsát. Isten irgalma végtelen, de ezt be kell fogadni.

2012.09.18. 17:53:06

@komoNdor:
"Nézzétek, milyen kedves és jó, ha egyetértésben élnek a testvérek!"

"Behold, how good and how pleasant it is for brethren to dwell together in unity!"
הִנֵּה מַה טוֹב וּמַה נָּעִים שֶׁבֶת אָחִים גַּם יַחַד
Hinay ma tov umanayim, Shevet akh-im gam ya-ghad

Hine Ma Tov (הִנֵּה מַה טוֹב) - Jesus loves Arabs and Jews
www.youtube.com/watch?v=j9xmiwlLk5g&feature=share

Paul Wilbur - Hinei Ma Tov Umanaim
www.youtube.com/watch?v=FkRgDPUyCLQ&feature=related

Hine Ma Tov
www.youtube.com/watch?v=mA_HZ5bL9VA&feature=related

Isten Országa már közöttünk van...
:-)

2012.09.18. 18:05:05

@matthaios:
Az egyház nem csak a szentek egyháza, hanem szoros értelemben a bűnösöké is. Még egyik-másik dogma is bűnössé válhat, mert létezik még a dogmatizálásnak is bűnös válfaja. Ez szükségtelen, rövidlátó, szűkkeblű és szertelen, elhamarkodott, oktalan, terméketlen és kevély.
(Walter Kasper bíboros)

Sartory: In der Hölle brennt kein Feuer

2012.09.18. 18:17:59

@matthaios:
még egyszer az örök kárhozat lehetőségéről...

Ha bárkit, különösen egy olyan embert, akihez a barátság szálai fűznek, nagy szenvedés vagy kínok közepette látunk, természetünknél fogva részvét fog el bennünket, és ha fájdalmai súlyosak, ezek bennünket is elevenen érintenek. de olyan lelket látni, aki egész örökkévalóságra a kínok kínjainak elviselésére van ítélve, senki sem tudna elképzelni.

(Avilai Nagy Szent Teréz egyháztanító)

matthaios · http://www.matthaios.hu 2012.09.18. 18:47:12

@Izrael misztériuma:

'Ez szükségtelen, rövidlátó, szűkkeblű és szertelen, elhamarkodott, oktalan, terméketlen és kevély.'

Ha ezeket a jelzőket nekem szántad, akkor kösz. De azért ezek nem érvek.

'olyan lelket látni, aki egész örökkévalóságra a kínok kínjainak elviselésére van ítélve, senki sem tudna elképzelni'

Így van, nagyon nehéz elképzelni. De ez még nem zárja ki azt, hogy ez előfordulhat. Még egyszer: én nem állítom azt, hogy a pokol tele van, még azt sem, hogy egyáltalán van ott valaki. Csak annyit állítottam, hogy a "pokol üres" kijelentés nincs alátámasztva. Néhány teológus magánvéleménye, amit viszont a "divat" felkapott, mert valami ilyesmit vár a "közvélemény".

andronikos · http://andronikosz.blogspot.hu/ 2012.09.18. 19:01:01

@Izrael misztériuma:
"Még egyik-másik dogma is bűnössé válhat, mert létezik még a dogmatizálásnak is bűnös válfaja. (Sartory)"

Az orthodoxia és a keleti kereszténység álláspontja ezzel kapcsolatosan a következő:

A dogmákat és hitigazságokat Jézus Krisztus személyesen hagyta meg az Egyháznak. Ez a tanítás mindenekelőtt igaz, továbbá kerek egész, és ami szempontunkból lényeges: örök, változatlan és változtathatatlan.

E felfogás szerint az egyetemes zsinatok döntései sem dogmák, pusztán aktuális magyarázatai Jézus Krisztus eredeti dogmáinak és tanításásnak.

A katolicizmus gyakorlata, miszerint a dogmákat a tanítóhivatal és a zsinatok hozzák; továbbá a tanítás a dogmafejlődésről - a keleti keresztény álláspont szerint bűnös, mert eltávolodott az eredeti, krisztusi tanítástól.

Ebből következően a keleti álláspont szerint a katolikus egyháznak fel kell hagynia ezzel a bűnös gyakorlattal, és vissza kell térnie az eredeti krisztusi örökséghez. Újraegyesülés csak ez után képzelhető el.

Egyébként ez az összes vitatott kérdésre igaz. A miafiziták, nesztoriánusok és othodoxok újraegyesülése küszöbön áll (max. néhány évtized). Az újraegyesült keleti egyház - illetve egyelőre még az orthodoxia - semmiben nem fog változtatni tanításán, hiszen hite szerint az örökérvényű, igaz és Krisztustól származik.

Az újraegyesülés teljes mértékben a katolikus egyházon múlik, oly módon, hogy
A) a vitatott kérdésben az orthodox álláspontot teszi magáévá (a jelenlegi katolikus verzióval szemben)
B) valamiféle teológiai bravúrral meg tudja győzni az orthodoxiát, hogy az eltérő katolikus álláspont tulajdonképpen mélyebb szinten ugyanaz mint az orthodox.

YganA 2012.09.18. 19:18:37

...'Amikor az Úr meglátta, megesett rajta a szíve, és így szólt
hozzá: „Ne sírj!”',,, Lk 7,11-17

- egy idegen öregasszonytól még azt sem kérdezte meg, hogy tudod-e ki vagyok.

@matthaios: a közvélemény szerintem gyakran nagyon kíméletlen, inkább hajlik a bosszúállásra.

(Nekem is gyanus néhány figura, akár a múltból, akár a jelenből, aki esetleg ott ücsöröghet a sötétben... De hátha nekik is módjuk lesz valamilyen módon egyszer csak megváltozni. )

Magánvélemény: hasznosnak tartom szigorú következetességedet. És imponál is, ahogyan rendszeren belül vagy. Mindenféleképpen fontos a felvetések minél több oldalát megnézegetni.

2012.09.18. 19:21:43

@m-athos:
Órigenész, a III. században élt egyházatya sokat foglalkozott az örök kárhozat kérdésével, és ezt úgy akarta Isten végtelenül irgalmas jóságával valamiképppen összhangba hozni, hogy megfogalmazta az ún. apokatastasis panton elméletét. eszerint Isten a világ végén minden ördögnek, kárhozottnak szóval a pokol minden addigi lakójának általános kegyelmet fog adni, s ezzel az örök kárhozat helyét, vagyis a poklot felszámolja. A konstantinápolyi zsinat Órigenésznek ezt a tanítását elítélte, de Karl Rahner szerint ma már nem fenntartható álláspont.

(K. Rahner: Schriften zur Theologie)

matthaios · http://www.matthaios.hu 2012.09.18. 19:42:11

@Izrael misztériuma:

'A konstantinápolyi zsinat Órigenésznek ezt a tanítását elítélte, de Karl Rahner szerint ma már nem fenntartható álláspont.'

Szerintem Rahner atya direktben nem mondott olyat, hogy egy zsinati tanítás ma már nem fenntartható. Legfeljebb azt, hogy nem úgy kell érteni, ahogy mondták.

2012.09.18. 19:51:45

Szent Péter az ajtónálló fellázad a kapus szerepe ellen és feldúlva megy az Úr elébe, előadván panaszát, hogy ő hiába jár el mindig szabályosan minden kérdésben és utasítja el a delikvenseket, végezetül mindenki a Mennyországban köt ki, mert a Mennyei Édesanyja a hátsó kapun mindenkit beenged...
:-)

2012.09.18. 19:55:42

@matthaios:
"nem úgy kell érteni, ahogy mondták"

igen, ez a helyes kifejezés...

matthaios · http://www.matthaios.hu 2012.09.18. 19:56:35

@YganA:

'a közvélemény szerintem gyakran nagyon kíméletlen, inkább hajlik a bosszúállásra.'

Szerintem a kárhozat lehetetlenségének az emlegetése kedvez a közvéleménynek, mert ez a felmentés érzését adhatja.

'És imponál is, ahogyan rendszeren belül vagy.'

Megpróbálom, hogy az Egyházon belül legyek.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2012.09.18. 20:01:38

@Izrael misztériuma:

Szerintem meg úgy kell érteni, ahogy mondták. A jelentés megállapításában természetesen figyelembe kell venni néhány dolgot, de azért mégis úgy kell érteni, ahogy mondták.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2012.09.18. 20:13:51

@m-athos:

'Az újraegyesülés teljes mértékben a katolikus egyházon múlik'

Igen, semmi akadálya, ha feladja álláspontját. De miért éppen neki kell az álláspontját feladni?

YganA 2012.09.18. 20:17:48

@matthaios: Isten veled mára.

(angolokkal beszélgettünk, és felfedeztük, hogy míg nálunk van: Isten éltessen, Isten áldjon, adjon Isten, fogadj Isten, Isten neki, Isten fizesse meg, Isten nevében, stb., náluk nem így a szokás. Nekem ez tetszik, vagy I-nek nevét hiába ne vegyed?)

andronikos · http://andronikosz.blogspot.hu/ 2012.09.18. 20:27:18

@matthaios:
Vártam a kérdést. Csak. ;-)

Leginkább azért, mert a másik fél sosem foga megtenni, mert önmagával hasonlana meg, ha megtenné. A katolicizmusnak meg mindegy, hogy egy vargabetűvel több vagy kevesebb. Az orthodoxia nem változott cirka másfélezer éve, a katolicizmus pedig mást se csinál a skizma óta.
:-)

@Izrael misztériuma:-nak köszönhetően eszembe jutott, hogy szeretem Ofra Hazat. :-)
www.youtube.com/watch?v=O2xNTzlFSk0
szöveg:
www.hebrewsongs.com/song-imninalu.htm

Majdnem ugyanez:
www.youtube.com/watch?v=ZLK8AZx8kXY
Nusrat Fateh Ali Khan a szúfi zene egyik legkiemelkedőbb alakja volt. Szöveg:
nusrat.info/allah-hoo-allah-hoo/

mbkorhu 2012.09.18. 22:05:39

@m-athos: "Az orthodoxia nem változott cirka másfélezer éve, a katolicizmus pedig mást se csinál a skizma óta. ":

Biztos? 1500 éves lenne a mai ortodox rítus és liturgia? Kétlem. Képromboló mozgalmak a 8-9. században? De közeledjünk korunkhoz: Halvány emlékeim szerint (nem, nem éltem akkoriban, de valahol tanultam) a 19. századi orosz orthodox egyházban is komoly ellentétek merültek fel és egymással szembeálló mozgalmak alakultak ki. Hiba lenne akár a keleti akár a nyugati kereszténységet egymáshoz mérve minősíteni. Gyakori érv az egyháztörténetet felületesen ismerők körében, hogy persze, keleten nem volt inkvizíció, reformáció, stb. De ne felejtsük el, hogy a kelet-római, később pedig a bizánci birodalom területén milyen lelkesen üldözték, mészárolták egymást az első évezredben az eltérő irányzatok elvakult hívei. Persze, van egyfajta romantikus vágyódás a keleti egyház által őrzött "eredeti" kereszténység felé, de pl. az bizánci liturgiára nagy hatást gyakorolt a konstantinápolyi császári liturgia (vö. bemenetek), az arianizmus elleni harc (antifónák, majd "Istennek egyszülött fia..."), később a sztudita szerzetesi hagyomány stb. Meg a különböző szerzetesi mozgalmak: pl. Palamasz Szent Gergely mozgalma. Igazából a Bizánc elestét követő ortodox egyháztörténetről nem sok fogalmam van, de korábban a keleti egyház is mindig újabb és újabb kihívásokkal találkozott, amire jobb/rosszabb válaszokat adott. Ha a 16. századtól kezdve ez megszűnt, és az ortodoxia az 1400-as évek hagyományába belekötött egyháznak tekinthető, úgy az inkább sajnálatos tény, mint erény. És előre is elnézést kérve nem bírom ki, hogy ne bökjem ide: a legerősebb ortodox egyházzal rendelkező birodalomból lett Európa eddigi legateistább állama....

matthaios · http://www.matthaios.hu 2012.09.18. 22:07:29

@m-athos:

'Leginkább azért, mert a másik fél sosem foga megtenni, mert önmagával hasonlana meg, ha megtenné. A katolicizmusnak meg mindegy, hogy egy vargabetűvel több vagy kevesebb. Az orthodoxia nem változott cirka másfélezer éve, a katolicizmus pedig mást se csinál a skizma óta. '

A változás az élet jele. Tanítás tekintetében egyetlen korábbi dogmáját sem változtatta meg az Egyház, ilyen törekvések először a 2.Vatikáni Zsinat után jelentek meg egyes teológusok részéről. Ezek a törekvések nem a zsinatból indultak, hanem a zsinat félremagyarázásából. Úgy érzem egyébként, hogy a "vargabetűk" említésével kritikát is megfogalmazol. A "vargabetűk" is szerintem elsősorban zsinat utáni jelenségek. Az orthodoxián belül is volt azért egy jelentősnek nevezhető változás a hesychiazmussal és palamitizmussal kapcsolatban. Erről nagy viták zajlottak és a viták végülis dogmaként értelmezhető kijelentésekkel értek véget. A katolikus Egyház most egy kicsit a meghasonlottság állapotában van. Ilyen azonban már volt, például akkor, amikor "felnyögött a föld, mert észrevette, hogy ariánus lett". A kimenetelt illetően optimista vagyok. Az unióval kapcsolatban már nem annyira, mert a pápa primátusa kérdésében nem lehet közeli megállapodásra számítani.

2012.09.18. 22:18:40

még mindig az örök kárhozat lehetőségéről...

Lisieux-i Kis Teréznek, a 24 éves korában meghalt karmelita nővérnek nagyon súlyos problémája volt az egyház pokolról szóló tanítása. Ez a rendkívül mély érzésű fiatal lány kifejezetten harcba keveredett az „Örök Szeretettel” vagyis Istennel a pokol dogmája miatt. Még a gondolatot is képtelen volt elviselni, hogy legyen egyetlen olyan ember, akár a legmegátalkodottabb bűnös is, akinek vég nélküli, örök kárhozatra szóló ítélete összeegyeztethető volna Isten lényegével, aki maga a „Szeretet”. Kis Teréz rendjének nagy reformátora, Avilai Nagy Szent Teréz vagy a fiatal, bátor Sienai Szent Katalin, aki az avignoni pápa udvartartásának bűzéről panaszkodott, hasonlóképpen elképzelhetetlennek tartotta a kárhozatbeli örök kínszenvedést. Lisieux-i Teréz még elődeinél is élesebben tiltakozott ennek lehetősége ellen. Naplójában feljegyezte, hogy mivel ő nem tudja elképzelni, hogy van egy hely a mindenségben, ahol Istent nem szeretik, ahol egyáltalában nincsen nyoma semmi szeretetnek, hanem csak a gyűlölet uralkodik, szívesen vállalkozna arra, hogy a kárhozat helyére kerüljön. Mint mondta, azért kívánna szívesen ide jutni, hogy legyen ott egyetlen lélek, aki ott is zengi az isteni szeretet himnuszát. Teréz jól tudta, hogy lehetetlent kíván, gondolata és vágya önellentmondás, de hangsúlyozta, ha valakiben nagy a szeretet, képes ezer ostoba gondolatra is. Hiszen Szent Pál is azt írta, hogy „a világon semmi sem tud elválasztani minket Isten szeretetétől.” A tüdőbeteg Kis Teréz halálküzdelme kilenc hónapig tartott. Testi szenvedéseinél sokkal súlyosabbak voltak lelki gyötrelmei. Nagy, vigasztalan sötétség borult lelkére. Kínozta a gondolat: „Te fényről, világosságról álmodozol, egy mennyei illattal átjárt hazáról. Reméled, hogy hamarosan a teremtő közelébe jutsz, és kiszabadulsz a sötétségből, amely most körülvesz. Nos, csak örülj közeli halálodnak, amely ugyan nem azt fogja meghozni számodra, amiben annyira remélsz, hanem egy még sokkal sötétebb éjszakát, a nagy semmi éjjelét!” Betegágyán panaszkodott nővértársainak: Ó, ha tudnák, milyen borzalmas gondolatok gyötörnek, a legelvetemültebb materialisták gondolatai”. Vigasztalanságában alázattal könyörgött Istenhez: „Uram, ha abban leled kedvedet, hogy gyermeked is arról az asztalról egyen, amelyet a nagy bűnösök beszennyeztek, erre is kész vagyok, amíg fényes országodba bevezetsz engem. Csak egyetlen kegyelmet kérek tőled: soha, soha meg ne bántsalak!”

(Kis György: Töprengéseim az egyházról)

Pandit 2012.09.18. 22:47:30

@m-athos:
"Leginkább azért, mert a másik fél sosem foga megtenni, mert önmagával hasonlana meg, ha megtenné. A katolicizmusnak meg mindegy, hogy egy vargabetűvel több vagy kevesebb. Az orthodoxia nem változott cirka másfélezer éve, a katolicizmus pedig mást se csinál a skizma óta."

Hát nekem ez elég szánalmas érvelésnek tűnik. Félre ne érts ugyanilyen szánalmas a másik oldal hasonló érvelése.
Amedigg a "magunk igaza" fontosabb a közösséggé válásnál nem hinném hogy lehetséges komoly közeledés.
És ez tényleg mindkét félre igaz.
Nem hinném, hogy a dolgok újragondolása, bármilyen változtatás önmagában csak azért mert változtatás megszakítaná a folytonosságot, pláne meghasonlást jelentene. Volt már ilyen és még lehet is.
Lehet, hogy csak több hit, kevesebb b felesleges félelem és aggódás, valamint (a fentieknél) érettebb gondolkodás lenne szükséges mindkét részről a közeledéshez?

andronikos · http://andronikosz.blogspot.hu/ 2012.09.18. 23:35:44

@mbkorhu: @matthaios: csak vázlatosan, egy kalap alatt válaszolok felvetéseitekre.

A bizánci liturgiák a IV-V század óta változatlanok. Az egyetlen új elem, ami Bizánc elestével és az Otttomán hódítással hozható összefüggésbe, az a püspökök koronája. Liturgikus zene napjainkban is születik - élő egyházról beszélünk -, de a régesrégen meghatározott szabályok szerint.

A képrombolást a császárok kezdeményezték és az ő körük támogatta, az orthodox klérus soha. A képrombolás feletti győzelem ünnepének a neve az "orthodoxia vasárnapja" (Nagyböjt első vasárnapja). Na ez az ünnep valóban új: csak 1200 éves :-)

Volt ugyan vita a például a hészükhazmus és a palamitizmus között, de a vita értelmét az adta, hogy melyik fél az, amely hitelesen, egy "i" betű elhagyása nélkül adja tovább Jézus Krisztus eredeti tanítását - és nem az, hogy ki az, aki cizelláltabban képes "dogmát fejleszteni".

Kisebb kiválások voltak ugyan az orthodoxiából is, de ez nem azt jelenti, hogy az orthodoxia változott volna. A kilépők változtak: eltávolodtak az "igaz hittől", és ez által eretnekké váltak. Mindazonáltal az egyházak osztódással való szaporodása jellegzetesen a nyugati egyház sajátja. (Szerintem ez jelzésértékű.)

A változás az élet jele - ez igaz. De mivel a kinyilatkoztatás lezárult, ezért Jézus Krisztus tanítása - az orthodoxia szerint - változatlan és megváltoztathatatlan. Ki is lenne az az ember, aki felül merné írni Jézus Krisztus tanítását?

Nem hinném, hogy a Szovjetunió ateistább lett volna, mint mondjuk az NDK. Vagy akár bármelyik, nem diktatórikus berendezkedésű, modern szekuláris állam. De azt kellene észre venni, hogy az egykori diktatúra ellenére azonban például az oroszok, románok, szerbek ma is sokkal vallásosabbak, mint mondjuk a magyarok, vagy a mai franciák, olaszok, spanyolok.

andronikos · http://andronikosz.blogspot.hu/ 2012.09.19. 00:14:33

@m-athos: Helyesbítem magunkat. Palamasz Szent Gergely hészükhaszta volt. Feltételezem, hogy Barlaamra gondoltál. Ő volt az, aki Palamasz vitapartnere volt. A vita egyébként Isten megismerhetősége vagy meg nem ismerhetősége körül zajlott. Palamasz képviselte a legalább a sivatagi atyákig visszavezethető orthodox álláspontot, Barlaam pedig egy un-orthodox állásponton volt. A vita tehát nem az orthodoxián belül zajlott, hanem az orthodoxia és egy külső álláspont között.

andronikos · http://andronikosz.blogspot.hu/ 2012.09.19. 00:26:08

Az előző bejegyzésem természetesen @matthaios:-nak szólt.

@Pandit: "Hát nekem ez elég szánalmas érvelésnek tűnik."

Hát lehet, hogy szánalmasnak tűnik, viszont érvnek egyáltalán nem érv. Mivel nincs szó vitáról, mert ez messze vitán felül áll. Az orthodoxia soha nem fogja megváltoztatni Krisztustól kapott tanítását. Pont.

Éppen ezért nem képzelhető el az sem, hogy elindulunk egymás felé, és félúton találkozunk.

Az orhodoxia - nyilván saját maga szerint - a Krisztusi tanítás egyetlen hiteles letéteményese, melyet változatlan formában őriz, míg a katolikusok számtalan számtalan változáson mentek keresztül.

De ebben azért van is valami. Nem az orthodoxok vették ki a Hitvallásból a filioque-t, hanem a katolikusok toldották be. Stb, stb,stb.

andronikos · http://andronikosz.blogspot.hu/ 2012.09.19. 00:36:19

@Pandit: Egyébként hajlok arra, hogy a 2VZs utáni egyház nem toldaná be a filoque-t, és nem tenne semmi olyat, ami egyházszakadáshoz vezet. De attól még nagyon messze van, hogy a korábbi elhibázott lépéseit orvosolja.

Amúgy - sz.v.sz. - nem is igazán a filioque a legkritikusabb pont, hanem a dogmafejlődés tana és a pápai tévedhetetlenség dogmája.

Pandit 2012.09.19. 03:48:06

@m-athos:
Nem értek én ehhez.
Az egyik oldalon "Krisztustól kapott" + "....és pont" + "meghasonlás" A másik oldalon "számtalan változtatás" és "elhibázott lépések".

A szánalmast visszavonom és bocs', Az éretlent viszont még tartom.
Amúgy lehet, hogy tök mindegy, ha így is jó ahogy van.
Valakinek biztos. Tényleg nem tudom.

De ugye nem azt akarod mondani, hogy az ortodoxia a 2VZs "szintjén" volt mindig is, a katkóknak meg kellett pár "vargabetű", hogy addig eljussanak?
Jó tudom emberek vagyunk. :-)

Pandit 2012.09.19. 04:53:18

"jelzésértékű" + "De azt kellene észre venni, hogy az egykori diktatúra ellenére azonban például az oroszok, románok, szerbek ma is sokkal vallásosabbak, mint mondjuk a magyarok, vagy a mai franciák, olaszok, spanyolok."

Jajj. "Az én bátyám erősebb nála, ha akarja, úgy átlódítja a te bátyádat a kerítésen, hogy csak úgy nyekken." (Mark Twain) :-)

andronikos · http://andronikosz.blogspot.hu/ 2012.09.19. 07:23:46

@Pandit:
"De ugye nem azt akarod mondani, hogy az ortodoxia a 2VZs "szintjén" volt mindig is, a katkóknak meg kellett pár "vargabetű", hogy addig eljussanak?"

Nem, az orthodoxia nem a 2VZs szintjén van (álláspontjuk szerint), hanem Jézus Krisztusén. Azon volt, azon van, és azon is fog maradni.

Az orthodox szemszögből a 2Vzs-nak nincs különösebb jelentősége. Nem vonták vissza sem a filioque-t, sem a pápai tévedhetetlenséget stb. Orthodox szemszögből a katolikus egyház ugyanolyan téves úton jár a 2Vzs óta, mint azt megelőzően.

Pandit 2012.09.19. 07:44:16

@m-athos:
Értem. Rendben.
Úgy tűnik Krisztus már csak ilyen "sokoldalú".
:-)
Legyen békesség az az igazán fontos.
Hogy az utak meg hová vezetnek majd meglátjuk.

mbkorhu 2012.09.19. 08:11:25

@m-athos: 4-5. század óta változatlan liturgiák? Nehéz kérdés, van akkoriból származó liturgikus gyűjtemény? Később pedig a zeón kérdése, előre megszentelt áldozatú liturgia?

andronikos · http://andronikosz.blogspot.hu/ 2012.09.19. 08:46:15

@mbkorhu: A liturgiák 4-5 szd-i datálása nem csak az orthodoxia hitbéli álláspontja, hanem tudományosan is elfogadott nézet. Igaz, ismert kéziratok csak a 8-10 századtól vannak.

Az előreszentelt adományok liturgiáját a hagyomány Nagy Szent Gergelyhez köti, de a tudomány korábbra datálja, az is 4., max. 5 szd. körüli.

2012.09.19. 08:50:29

@mbkorhu:
A BIZÁNCI LITURGIA
Előadások a Sapientia Hittudományi Főiskolán minden második hétfőn este 19 órakor
Előadó: Baán István püspöki helynök
első előadás szept. 28-án
Mi is az a bizánci liturgia?

matthaios · http://www.matthaios.hu 2012.09.19. 09:23:56

@m-athos: @Pandit:

A kinyilatkoztatás az apostoli korral lezárult. A kinyilatkoztatás „tartalma” elsősorban Istenre, Isten és az ember kapcsolatára vonatkozik. A kinyilatkoztatást az egymást követő generációk adták át egymásnak és a Szentírásban írásos formát is öltött. Az ezek mögött álló valóság azonban isteni valóság, amely szavakkal, fogalmakkal sohasem meríthető ki teljesen. Ezért a Szentlélektől megvilágosított Egyház és a hívek kifejezetté tehetnek olyan tartalmakat, amelyek rejtetten már ott voltak, de kifejezetten nem fogalmazódtak meg. Aztán megtagadhatatlan emberi törekvés az, hogy a misztérium megértésében mélyebbre menjenek, jóllehet a teljes megértés lehetetlen. Eközben az emberi világ, filozófia stb. fogalom- és szókészletét használják, ezek pedig fejlődnek, tehát előkerülhetnek olyan fogalmak, amelyek az apostoli korban még nem voltak használatosak. Ezek segítségével is próbálják megvilágítani a hitigazságokat. Aztán az emberiség fejlődésével olyan erkölcsi témák kerülnek elő, amelyek az apostoli korban még nem léteztek. Az Egyház nem teheti meg, hogy ezekre ne alkalmazza a kinyilatkoztatásban örökölt tanítást. Aztán a kinyilatkoztatás szoros értelemben vett tartalmai sokszor olyan „közegben” mutatkoztak meg, amelyek például a kor szintjén lévő természettudományos ismereteket is tartalmaztak. A szoros értelemben vett kinyilatkoztatást ezekről le kell választani. A fentiek is mutatják, hogy itt egy bonyolult folyamatról van szó, amely ki van téve a tévedések lehetőségének. Annak a garanciája, hogy a fenti folyamat ne hiúsuljon meg, a Szentlélek adománya és ennek egyik konkrét formája a pápai tévedhetetlenség és tanítóhivatal. Nem tudom ismered-e Meyendorf A bizánci teológia című könyvét. A szerzetesi jellegű palamizmus győzelme lehet, hogy magában foglalt bizonyos értelmiségellenességet és világtól való elfordulást. A nyugati szerzetesség ezzel szemben éppen a tudományos teológia virágzásának az elindítója volt.

A dogmafejlődés katolikus álláspontját két irányból támadják. Az egyik irány a modernizmus, amely szerint az Egyház és a dogmák fejlődése teljes egészében része az emberiség fejlődésének, ez is csak emberi fejlődés, minden természetfölötti nélkül. Sajnos ez az irányzat különböző hangsúlyokkal és fokozatokkal néhol beszivárgott a zsinat utáni katolikus teológiába is. A másik oldalról pedig szemére vetik az Egyháznak, hogy az eredeti krisztusi tanítást, az apostoli kor tanítását megváltoztatta, ezt intézményszerűen változtatgatja. Az igazság (és a katolikus álláspont) általában középen szokott lenni.

2012.09.19. 09:42:56

@matthaios:
szerinted a vég nélküli, örök kárhozat hogyan egyeztethető össze Isten lényegével, aki maga a „Szeretet”?

andronikos · http://andronikosz.blogspot.hu/ 2012.09.19. 09:51:01

@Izrael misztériuma: A görögöknél a "liturgia" kifejezés ugyanabban az értelemben használatos mint latinoknál a "mise".

A bizánci hagyomány négy különböző szertartást őrzött meg az Eucharisztia ünneplésére.

Legősibb a Jakab-liturgia, melyet Jakab apostolhoz, Jeruzsálem első püspökéhez köt a hagyomány. Bár kétségtelen, hogy a Jakab által összeállított liturgia a későbbiekben változott valamennyit. Jakab-liturgia kétszer van egy liturgikus évben.

Ennek továbbfejlesztett változata a Nagy Szent Bazil nevéhez fűződő Bazil-liturgia. Ez évente tízszer van, általában a nagyobb ünnepeken.

Az Aranyszájú Szent János nevéhez fűződő liturgiát végzik az összes többi alkalommal. Ez a Bazil-liturgia továbbfejlesztett variánsának tekintik, bár talán a rövidítés lenne inkább a találó kifejezés.

A negyedik az előre szentelt adományok liturgiája. A bizánci lelkiség nem tartja összeegyeztethetőnek a nagyböjti bűnbánatot és a Húsvét várását az Eucharisztia ünneplésével. Liturgiát ezért Nagyböjtben csak ünnepnapon szabad végezni. Ez Gyümölcsoltó Boldogasszony, Nagycsütörtök, továbbá minden vasárnap és minden szombat.

(Az orhodoxiában elvileg a szombat ószövetségi ünnepe továbbra is ünnep, a vasárnap nem vette át a szerepét, hanem mellé került. Ezt a világi gyakorlatban nem mindig sikerült megvalósítani, bár helyénvaló lenne. A kolostorokban azonban a gyakorlatban is így van.)

Hogy a hívek hétköznapokon se nélkülözzék Krisztus testét, ezért szerdán, pénteken, illetve Nagyhéten hétfőn és kedden is, előszenteltek liturgiáját végzi az egyház. Ennek lényege, hogy a kenyér átváltoztatása az előző vasárnapi liturgián történik. Előre megszentelik az adományt, azaz a fölajánlott áldozatot, innen az elnevezés.

Maga a szertartás tulajdonképpen az esti zsolozsma (vecsernye) egy áldozási szertartással kiegészítve.

Érdemes megjegyezni, hogy ilyenkor csak a kenyeret konszekrálják előzőleg, a bort nem. Bár ilyenkor is belehelyezik a kenyeret a borba, de mivel a bor nincs átváltoztatva, csak a kenyér, ezért tulajdonképpen az áldozás egy szín alatt történik, úgy a híveknél, mint a szertartást végző papoknál, diakónusoknál. (A bornak a szerepe ilyenkor csak technikai, hogy nem szárazon kelljen a kenyeret magunkhoz venni.)

Nagyböjtben kedden és csütörtökön nincs liturgikus szertartás, csak az imaórák.

plexus · http://brendel-figyelo.blog.hu/ 2012.09.19. 10:17:20

@m-athos:
B)-re szavazok; jezsuitákat kell küldeni a tárgyalásokra :)

@Izrael misztériuma:
na pont ez az!
Egyik barátom mondta ezzel kapcsolatban:
- Vég nélküli örök kárhozatra tudnál ítélni valakit?
- Nem...
- Akkor jobb vagy mint Isten?!

plexus · http://brendel-figyelo.blog.hu/ 2012.09.19. 10:19:10

@Izrael misztériuma:
Kis György könyvét a kommentjeid hatására vettem meg a minap :)

komoNdor 2012.09.19. 10:44:40

@Izrael misztériuma: Hajrá Izrael misztériuma! Én neked drukkolok. Nagyon jó példákat hozol az egyháztörténelemből és a szentektől. Ki tudja, hátha megkönyörül rajtunk az Úr.

andronikos · http://andronikosz.blogspot.hu/ 2012.09.19. 11:01:19

@matthaios: Értem én a katolikus álláspontot is. Mindenesetre nagyon jó, hogy ide tetted az orthodox mellé. A kettőt egyszerre kell látni és láttatni, minden érintett vagy érdeklődő számára.

Más kérdés, hogy katolikusságom ellenére azért hajlok afelé, hogy ebből a szempontból az orthodoxiánál van a pont. Bár azért ezt sem merném kerekperec kijelenteni.

Érdekes probléma a Szentlélek által ihletett gondolatok kérdése. Nehéz elképzelni, hogy a szentlélek Bizáncban azt sugallja, hogy az Atyától származik, Rómában pedig azt, hogy az Atyától és a Fiútól. Valamelyik sugallat nem tőle származik.

Vagy pedig azt lehet mondani, hogy a Szentlélek nem foglya az arisztotelészi logikának, messze fölötte áll. Az egészre úgy kell tekinteni, mint egy újabb misztériumra. Ebben akár lehet is valami. De ha következetesek akarunk lenni ehhez, akkor viszont oda jutunk, hogy a végén el kell fogadnunk a meleg párokat összeadó protestáns kisegyházakat is.

Elterjedt toposz a bizánci szerzetességgel kapcsolatban, hogy értelmiségellenes, meg hogy elfordul a világtól. De ez egyik sem igaz.

Spekuláció-ellenes, ez tény, abban az értelemben legalábbis, hogy elvárja - nem csak a szerzetesektől, de minden hívőtől -, hogy ne csak gondolkodjon Isten felől, de meg is tapasztalja Őt. Az Isten-ember kapcsolat nem szűkülhet le csak az emberi racionalitás által kijelölt szűk mezsgyére. Még az sem elég, ha ez kiegészül (a szentségek által) a fizikai kapcsolattal is.

Az aszketikus-kontemplatív élettel az emberi lélek és test egésze vesz részt ebben a kapcsolatban. Orthodox kolostorba azért mennek az emberek, hogy ennek minél inkább meg tudjanak felelni, nem pedig azért, hogy feltalálják a dinamót és a szódavizet.

A világtól való elzárkózás sem állja meg a helyét. A szerzetességnek mindig fontos szerepe volt a világiak lelki vezetésében. Eklatáns példája ennek az is hogy, kb. a 6. század óta gyakorlat az, hogy szinte kivétel nélkül szerzetesek töltik be a püspöki hivatalt.

mbkorhu 2012.09.19. 11:04:57

@m-athos: Én azért javasolnám Robert Taft és Hans-Joachim Schulz műveinek elolvasását a bizánci liturgiáról. Ha ismered őket, akkor elnézést. Én ugyanis inkább az ő álláspontjukkal értek egyet, azaz nem látom alátámasztottnak a 4-5. század óta lényegében változatlanul fennálló bizánci liturgikus hagyomány elvét. Régebben a Nagy Szent Bazil liturgia volt a mindennapos, ez később mégis változott, és manapság az Aranyszájú Szent János által végzett a mindennapos. Valóban, az előszenteltek esetében azt mondják a tudósok, hogy csak a hagyomány köti azt Nagy Szent Gergelyhez, de ez igaz a Bazil és a Szent János féle liturgiára is. A liturgia számos eleme a Hagia Szofiában alakult ki, ellenben a stációs liturgia a középkorra eltűnt Bizáncból. De amennyiben a liturgia alatt a lényegi részt érted, azaz a nagybemenettől az eucharisztia kiosztásáig tartó részt, akkor azt kell mondjam igazad van, ez a rész (talán a már említett zeón kivételével) valóban kikristályosodhatott a 8-9. századra. No, de ez szerintem elmondható a nyugati liturgiáról is, nem?

andronikos · http://andronikosz.blogspot.hu/ 2012.09.19. 11:26:49

@mbkorhu: Igazad van többé-kevésbé ez igaz nyugatra is, nem is ez okozza a problémát. A különböző liturgikus hagyományok szépen elférnek egymás mellett. A probléma gerincét elsősorban az egyetemes zsinatok után megfogalmazott katolikus hittételek jelentik, azok közül sem mindegyik. Az ajánlást köszi, ezeket a műveket nem olvastam. :-)

matthaios · http://www.matthaios.hu 2012.09.19. 11:32:00

@m-athos:

Más kérdés, hogy katolikusságom ellenére azért hajlok afelé, hogy ebből a szempontból az orthodoxiánál van a pont.'

Bocs, de logikából nem nálad van a pont. Hiszen a katolikusságnak része az Egyház tanítóhivatalának elfogadása, amely világos ebben a kérdésben.

'Nehéz elképzelni, hogy a szentlélek Bizáncban azt sugallja, hogy az Atyától származik, Rómában pedig azt, hogy az Atyától és a Fiútól. Valamelyik sugallat nem tőle származik. '

Felelhetném azt is, hogy a Szentlélek leginkább Rómában „sugall”. A Filioque kérdésben azonban a teológiai párbeszéd sokat segíthet. Kétféle megközelítésről, kétféle "nyelvről" lehet szó. Ez kiderülhet, ha a témát megtisztítjuk az "érzelmi felhangoktól" és a tartalomra koncentrálunk.

'Vagy pedig azt lehet mondani, hogy a Szentlélek nem foglya az arisztotelészi logikának'

Nem foglya, inkább forrása. Hiszen ez a lét törvényeit fejezi ki. Ezért soha, de soha nem lehet azt mondani, hogy valamilyen hitigazság vagy a hitigazságok rendszere ellentmond a logikának.

'Spekuláció-ellenes'

És ez egy nagy hiányosság, mert lemond a hitigazságok értelmi megközelítéséről. Az embernek pedig értelme is van. Persze valójában nem tud lemondani. A görög atyáknál bőven találhatóak szentháromságtani és krisztológiai "spekulációk". Valami azonban történt a palamizmusban és ez egy attitüdöt eredményezett. A palamizmus görög ellenfelei között volt olyan, aki sajnálatosnak tartotta, hogy a görög Arisztotelész teológiai "kiaknázása" a latin Aquinói Szent Tamás nevéhez fűzödik.

Pandit 2012.09.19. 12:03:50

"nem pedig azért, hogy feltalálják a dinamót és a szódavizet".
Még a legegyszerűbb hívő is meg tudja találni Istent ezekben a nagyszerű találmányokban. (Különösen az utóbbi)
:-)

andronikos · http://andronikosz.blogspot.hu/ 2012.09.19. 12:20:18

@matthaios:
"Bocs, de logikából nem nálad van a pont."
Valóban. Nem is törekszem rá. :-)
Újabb párszázezer Jézus-ima múlva lehet, hogy magától helyére fog kerülni a logika, de még nem tartok ott. Egyelőre inkább visszatartó erőnek érzem a racionális megközelítéseket a saját utamon.

De elvonatkoztatva szerény személyemtől általánosabb síkon maradva:

Mi, nyugati emberek annyira az arisztotelészi logika szerint szocializálódtunk, hogy a "logikát" automatikusan az "arisztotelészi logikával" azonosítjuk.

Pedig az arisztotelészi logika csak egy a több létező logikai rendszer közül. Ázsiában nem volt ismert el a harmadik a harmadik kizárásának arisztotelészi elve. E nélkül, teljesen más alapokon épültek fel egyéb, párhuzamos logikai rendszerek is.

Nem vagyok a kérdésben jártas, de még senki nem győzött meg arról, hogy pont az arisztotelészi logika lenne az egyetemes emberi gondolkodásnak az alfája és omegája, az lenne valami olyasmi alap, mint a kémiában a periódusos rendszer, vagy matematikában a szorzótábla.

"És ez egy nagy hiányosság, mert lemond a hitigazságok értelmi megközelítéséről." Egyáltalán nem mond le, inkább úgy fogalmaznék, hogy mértéket tart. Én semmi problémát nem látok abban, hogy az orthodox katekizmus kb. ötödakkora, mint a katolikus.

Múltkoriban közkívánatra utánaérdeklődtem, hogy mi az orthodox egyház álláspontja a nem orthodoxok illetve nem keresztények üdvösségét illetően. A katolikus katekizmusban erről szép passzusokat olvashatunk, az orthodoxban viszont semmit.

Ennek ellenére, akiktől kérdeztem, mind ugyanazt válaszolták - ami lényegileg a katolikus tanítással is megegyezik - és mindannyian a Szentírás ugyanazon igehelyeire hivatkoztak. Ez így azért mégiscsak elegánsabb megoldás, mint a "tanítóhivatal szerint..." kezdetű érvelések. :-)

andronikos · http://andronikosz.blogspot.hu/ 2012.09.19. 12:22:08

@Pandit: Különösen, ha figyelembe vesszük, hogy Jedlik Ányos nem csak a szódavizet találta föl, de ő volt az, aki legelőször csinált fröccsöt :-)))
hu.wikipedia.org/wiki/Fr%C3%B6ccs

mbkorhu 2012.09.19. 12:22:14

És a blogbejegyzéshez is valamit:

Azért az sem teljesen helyes megközelítés, ha Istent lealacsonyítjuk egy olyan szintre, amelyet mi elképzelni szeretnénk. Lassan már eljutunk odáig, hogy a halálunk után a Jóisten elnézést kér tőlünk a földi életünkben elszenvedett kellemetlenségeinkért és belök a mennyországba. A "miért nem teremtett olyan Világot az Isten, ahol legalább a hívők tisztességesen tudnának élni" kérdés annyira valós, hogy Anthony Bloom a bűnbánat első fokának azt tartja, hogy bocsássunk meg előbb Istennek azután jómagunknak. Istennek azért, mert (és ezt ő írja, és gyóntatóként lehetett rálátása), mert az emberek többségében a bűnökkel kísértésekkel vívott sikertelen harc (hiszen "nincs ki él, é ne vétkeznék") miatt, ha nem is tudatosan, de kialakul egy vádló szemlélet a Jóisten felé. Ha ezen nem lépünk túl, akkor elkezdjük negligálni a bűneinket, vagy éppen az Istenről szóló tanítást a saját ízünk szerint változtatni. És persze szükséges magunknak is megbocsátanunk azért, mert a saját magunk által támasztott, gyakran alaptalan, a hibás énképből származó elvárásoknak nem tudunk megfelelni. Ezt követheti az őszinte lelkiismeret-vizsgálat, és a helyes énkép felépítése. Természetesen a végtelenül jó és kegyes Isten kiáradó jóságának befogadása a helyes készség minden hívő ember, sőt, minden ember számára, de azt se feledjük el, hogy halálunk óráján magával a valóban végtelen létezővel fogunk találkozni. Ez teszi a Jóistent egyszerre félelmetessé és rettenetessé számunkra, hiszen az ember és Isten közötti különbség mérhetetlen, ezzel pedig egyszer mindenki szembesülni fog. És "Krisztus félelmetes ítélőszéke előtt" úgy tudunk jó feleletet adni, hogy elfogadtuk azt, ami hitem szerint minden emberben legalább egyszer felmerül, hogy az élet igazi értelme csakis az Isten lehet. Ha pedig ezt még életünkben nem fogadtuk el, sőt, egyáltalán nem törekedtünk Isten felé, hanem például meggyőztük magunkat, hogy a kegyelem kiáradásának érzése pusztán az agyunk kémiájának játéka, és a földi vágyak teljesen lekötve tartanak minket, annyira, hogy még csak nem is vágyunk a megváltó kegyelem után, akkor ugyan, milyen feleletet adhatnánk? Mindazonáltal a kárhozat már Pál apostolt is annyira mélyen megrendítette, hogy szívesen vállalta volna a kárhozatot azért, hogy minden lélek üdvözüljön.

YganA 2012.09.19. 13:50:46

@mbkorhu: "a kárhozat már Pál apostolt is annyira mélyen megrendítette, hogy szívesen vállalta volna a kárhozatot azért, hogy minden lélek üdvözüljön.
" - ez megdöbbentően paradoxonnak tűnik számomra.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2012.09.19. 14:06:30

@m-athos:

'Mi, nyugati emberek annyira az arisztotelészi logika szerint szocializálódtunk, hogy a "logikát" automatikusan az "arisztotelészi logikával" azonosítjuk.'

A többértékű logikák formális rendszerek különböző célterületek számára. Egyik tulajdonságuk, hogy az itéletek "igaz", "nem igaz" minősítése mellett más minősítések is lehetnek. Sokfajta ilyen logikát találtak ki. A mindennapi életben előfordul az, hogy egy kijelentéshez nem lehet egyértelműen hozzárendelni a fenti értékeket. Ilyen eset például, ha a kijelentés a jővőre vonatkozik, pl. "jővő szombaton esni fog az eső". Vasárnapra a bizonytalanság már eltűnik. Tehát nem ontológiai dologról van szó, hanem arról, hogy mi nem tudjuk a kijelentés igazságát teljesen eldönteni. A teológiában előforuló kijelentések esetében nem annyira erről van szó, hanem inkább arról, hogy a kijelentés állítmánya nem teljesen úgy vonatkozik az alanyra, ahogyan megszoktuk. "Az Isten a szeretet" kijelentésben a "szeretet" nem pontosan azt jelenti, amit teremtett viszonyaink között jelent. Egyébként nem hiszem, hogy logikai szempontból szocializációs különbségek lennének. Ezek inkább a megközelítés módjára vonatkozhat. Arra, hogy milyen jelentőséget tulajdonítanak a logikának. Amikor valamilyen logikai jellegű játékot játszanak, terveznek, diagnózist állítanak fel, matematikai tételt bizonyítanak stb, a kétértékű logika használatos. Még akkor is, ha többértékű logikákra vonatkozó tételeket bizonyítanak.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2012.09.19. 14:19:14

Inkább azt kívánnám, hogy magam legyek átkozottként távol Krisztustól testvéreimért, test szerint való rokonaimért, az izraelitákért. (Rom 9,3)

andronikos · http://andronikosz.blogspot.hu/ 2012.09.19. 14:32:47

@matthaios: "Egyébként nem hiszem, hogy logikai szempontból szocializációs különbségek lennének."
Popper Péter fogalmaz úgy - a számomra is felfogható konyhanyelven - hogy nyugat az a "VAGY" kultúrája, mert valami vagy "A", vagy "nem A". Ezzel szemben kelet az "ÉS" kultúrája, mert az ellentétek nem zárják ki egymást. Az ellentétek magukba foglalják egymást: minden jinben van egy kis jang, és viszont.

Egy ide vágó adalék (mely már meghaladja az én képességeimet, te valószínűleg érteni fogod):
hu.scribd.com/doc/72065311/Feher-Buddhista-logika-rovid-attekintese

matthaios · http://www.matthaios.hu 2012.09.19. 14:41:31

@m-athos:

Az szokták mondani, hogy a katolikus kötőszó a "nemcsak, hanem ... is". Ezzel arra utalnak, hogy a katolikus álláspont általában szintézist valósít meg két egyoldalú vélemény között.

2012.09.19. 15:20:00

@m-athos:
For salvation, Kaddish,
For redemption, Kaddish,
For forgiveness, Kaddish,
For health, Kaddish,
For all the wars victims, Kaddish,
For all the holocaust victims, Kaddish

Ofra Haza - Kaddish
www.youtube.com/watch?v=5hQ0OkcLKuE

ez a legeslegszebb Kadish, amit életemben hallottam...

YganA 2012.09.19. 17:37:40

@matthaios: "Az igazság (és a katolikus álláspont) általában középen szokott lenni." - Ez személy szerint nekem nagyon meggyőző. Ott jön be a szubjektivitás, hogy a -100 és +100 "közepe" melyik végponthoz van közelebb. (lévén balkezesek és jobbkezesek, pl.)

És kösz a Szent Pál pontosítást, így már másként hangzik.

andronikos · http://andronikosz.blogspot.hu/ 2012.09.19. 17:50:18

@matthaios: Bizonyos esetekre ez kétségtelenül igaz. Azt szokták mondani, hogy Aquinói Szetnt Tamás sikeresen összefésülte a kereszténységet Arisztotelésszel, Milánói Szent Ambrus a sztoikus filozófiával, a neoplatonista gyökerek meg már eleve adottak voltak. (Most tekintsünk el attól, hogy ez utóbbi kettő még az egyházszakadás előttre datálható.) Tehát a katolicizmus három, egymásnak egyébiránt ellentmondó filozófiával is összefér.

Ugyanakkor ez a szintézis az azonos gyökerű orhodoxia irányába nem működik. A neuralgikus kérdésekben a katolicizmus nem szintetizál, hanem pontosan hogy ellent mond. (Mint ahogy vicaverza a másik fél is ezt teszi.)

matthaios · http://www.matthaios.hu 2012.09.19. 18:04:31

@m-athos:

Nem összefésülésről volt szó. Csak arról, hogy például Szent Tamás erősen használta az arisztotelészi filozófia fogalmait a hittitkok megvilágítására. De sokat hivatkozik a neoplatonikus irányultságú (Pseudo-)Dionysius Aeropagitara is. Philosophia est ancilla theologiae.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2012.09.19. 18:09:03

@YganA:

Nem pontosítottam, csak idéztem Szent Pált, ahol arról beszél, hogy mások üdvösségéért a kárhozatot is vállalná. Lehet, hogy még más helyek is vannak.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2012.09.19. 18:11:08

@m-athos:

Általában a katolikusoknak szoktak ellentmondani, velük szemben szokták magukat pozicionálni.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2012.09.19. 18:21:29

@Izrael misztériuma:

'szerinted a vég nélküli, örök kárhozat hogyan egyeztethető össze Isten lényegével, aki maga a „Szeretet”?'

Isten lényegéhez az is hozzátartozik, hogy szabad akaratú teremtényeinek döntését tiszteletben tartsa, ezeket ne nyomja el. Ez is része a szeretetnek. Senkire sem erölteti rá magát.

andronikos · http://andronikosz.blogspot.hu/ 2012.09.19. 18:33:34

@matthaios: Ez a különböző protestáns-neoprotestáns-stb. irányzatokra igaz. De az orthodoxia nem azért nem ismeri el például a pápai tévedhetetlenség dogmáját, hogy ellene mondjon a katolikusoknak, hanem azért, mert mindig is így gondolta. Akkor is, amikor még a katolikusok is így gondolták. Végig lehet menni az összes (egyébként szerencsére nem sok) eltérésen. Mindegyikben a katolicizmus volt az, amelyik eltért az eredeti, közös megfogalmazástól, és saját álláspontot alakított ki.

YganA 2012.09.19. 18:35:10

@matthaios: Akkor továbbra sem értem. Egyszer majdcsak megvilágosodom.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2012.09.19. 18:56:49

@m-athos:

' a katolicizmus volt az, amelyik eltért az eredeti, közös megfogalmazástól, és saját álláspontot alakított ki.'

Mikor fogalmazták meg az első 1000 évben azt, hogy a pápa téved, amikor "ex cathedra" szól? Hol van annak megfogalmazása, hogy a Szeplötelen Fogantatás téves tanítás? A helyes értelemben vett dogmafejlödés az eddig nem kifejezetten megfogalmazott tanításokat fogalmazza meg határozottan. Közben nem kerül ellentmondásba az eddig már megfogalmazott tanításokkal. Tehát nem elvételről, nem változtatásról, hanem kiemelésről van szó. A Filioque kérdéssel kapcsolatban is az az elsődleges kifogás, hogy a latinok hozzányultak a hitvallás szövegéhez. Ez pedig nem lényegi kifogás. A tartalmi kérdésekről lehet vitázni és kiderülhet, hogy a két fél álláspontja nem is különbözik annyira. Az Atyától és a Fiútól való származást a katolikusok nem értik úgy, hogy a Szentlélek két különálló forrásból származna. A Fiú azt, hogy a Szentlélek tőle is származik, az egyetlen forrásnélküli forrástól, az Atyától kapja.

2012.09.19. 19:15:14

@YganA:
az eredeti Kaddish szövege magyarul, amit a gyászolók mondanak az elhúnyt lelki üdvéért:

Az árvák káddisa

Magasztaltassék és szenteltessék meg az Ő nagy neve
a világban, amelyet Ő teremtett akarata szerint.
És terjessze ki az Ő uralmát a ti éltetekben és a ti
napjaitokban és Izrael egész házának életében és a közeli
napokban – és mondjátok erre: Ámen!

Dicsértessék az Ő nagy neve mindörökről mindörökre!
Dicsértessék és dicsőíttessék, magasztaltassék
és felemeltessék, hódolattal emlegettessék, dalba
foglaltassék, áldassék és szenteltessék meg
a Szentségesnek neve – dicsértessék minden áldáson és
minden vigasztaláson felül, amelyeket elmondanak ezen
a földön – és mondjátok erre: Ámen!

Ó, fogadd el kegyelemben és irgalomban a mi imádságunkat!

Egész Izrael imádsága és könyörgése jusson
kegyelemben az égi Atya elé – és mondjátok erre: Ámen!

Dicsértessék Istennek neve mostantól fogva mindörökre!

Békének telje szálljon az égből mifölénk és egész Izrael
fölé - és mondjátok erre: Ámen!

Aki szerzi a békét az Ő magasságaiban, az szerezzen
békét és nyugodalmat minekünk és egész Izraelnek – és
mondjátok erre: Ámen!

Mourner's Kaddish in the Diaspora
www.youtube.com/watch?v=rxgatLQCWpc&feature=share

YganA 2012.09.19. 20:14:39

@Izrael misztériuma: Nekem most ez olyan szép szimbólum: Izrael a magja az emberiség Isten-hite hatalmas fájának. A könyörgés mindannyiunkért, és minden eltávozott szerettünkért szól. (Sajnos egyre többen vannak utóbbiak.)

:-)

andronikos · http://andronikosz.blogspot.hu/ 2012.09.19. 20:15:21

@matthaios:
Jó, tegyük fel, engem meggyőztél. Már csak az orthodoxokat kéne. :-)

Nem tudom, hogy mennyire fogok újat mondani, de talán nem árt, ha kicsit ismerkedünk az orthodoxia érvelésével. (Főleg egy olyan országban, ahol a görögkatolikust össze szokták téveszteni a görögkeletivel.)

A Szentírás szerint az ember gyenge, esendő és tévedékeny. A pápa is ember, tehát ő is gyenge, esendő és tévedékeny. Még "ex cathedra is" az, mert egyedül csak Isten tévedhetetlen.

Az emberek természetes fogantatás útján születnek. Egyetlen kivétel Jézus Krisztus, aki Isten is és ember is. Az ő szeplőtelen fogantatásáról beszámol a Szentírás, mert annyira rendhagyó az esemény. Mária szeplőtelen fogantatását a Szentírás nem támasztja alá. Sőt, egyértelműen olyan Istentől származó ajándéknak mutatja be az ő születését, mint amilyen az istenfélő idős szülők kései gyermekáldása. Vannak erre példák az Ó- és Újszövetségben egyaránt. Mária születése ebbe a sorba tartozik bele, nem pedig Krisztuséval analóg.

Az orthodoxiának a tartalmiak mellett van egy további morális és/vagy jogtechnikai fenntartása is.

Krisztus egyetlen Egyházat alapított. Ez az Egyház a skizmával (és a két korábbi kiválással) a bábeli szétszóratás állapotába került. Amíg ezt a bábeli szétszóratást a Pünkösd (újraegyesülés) helyre nem hozza, addig egyik rész-Egyháznak sincs sem egyházjogi, sem erkölcsi alapja arra hogy dogmát alkosson (katolikus szóhasználattal) illetve Krisztus dogmáit értelmezze (orthodox szóhasználat szerint). Erre legközelebb az (újraegyesült) Egyház VIII. Egyetemes Zsinatjának lesz lehetősége. Az orthodoxok ezt a magukra nézve kötelezően be is tartják.

Ha a bizánci lelkiség nem olyan statikus, tradicionalista és változatlan lenne mint amilyen, hanem dinamikus, változékony és folyamatosan fejlődő; a skizma óta akkor sem fogalmaztak volna meg új dogmát (illetve "értelmezést").

2012.09.19. 20:47:12

@YganA:
szerintem egy keresztény is bátran elmondhat zsidó imádságot szeretteiért, odafönn így is meghallgatásra talál, mivel a Mennyek Országának hivatalos nyelve a Szent Héber nyelv...

YganA 2012.09.19. 20:53:09

@Izrael misztériuma: én eddig azt hittem, Odafönn tökéletes szinkrontolmácsolás van...

2012.09.19. 21:27:33

@YganA:
az Úr a Szent Héber nyelven mondja, de mindenki a saját nyelvén érti...
:-)

uszo 2012.09.19. 21:34:22

@matthaios:
"Ontológiailag minden jó, amennyiben Isten teremtette; így a rossz mindössze hiányként értelmezhető: ez a létezőt megillető tökéletesség hiánya (privatio boni debiti)."

Bizonyára elkerülte a figyelmedet, de amire felhívtad a figyelmemet arra én már előzőleg felfigyeltem, és reagáltam rá, így:

"Azért nekem problémám van ezzel a léttanilag minden jó elmélettel. Nem bizonyított, hogy nem származhat erkölcsi rossz ebből a létezőt megillető tökéletlenségből. Mert ugye csak az erkölcsi rossz büntethető."

uszo 2012.09.19. 22:12:54

@Izrael misztériuma:
"Vajon hol van ilyenkor az Isten?
A bensőmben megszólalt egy hang, és így válaszolt neki:
- Hogy hol van? Itt van felkötve, erre a bitóra…"

Wiesel nem teológus, de szerintem itt tényleg nincs más válasz.
A reményünk annyi, hogy hiszünk abban, hogy az Isten feltámad, ha sírunk ezért a gyerekért és felemeljük a szavunkat az embertelenség ellen.

2012.09.19. 22:42:07

@uszo:
Isten együtt szenved az emberekkel..
Hogy Isten szereti Izraelt és az embereket, az többek között és mindenekelőtt a szenvedőkkel vállalt szolidaritásában mutatkozik meg!

matthaios · http://www.matthaios.hu 2012.09.20. 08:26:00

@m-athos:

Az orthodoxok meggyőzését nem vállalom. Nem biztos, hogy az újraegyesülés csak tárgyalások következménye lesz. Már egyszer hivatkoztam Szolovjov Az Antikrisztus története című elbeszélésére. Innen is kibányászható: www.google.com/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=14&ved=0CDMQFjADOAo&url=http%3A%2F%2Fmek.oszk.hu%2F05500%2F05541%2F05541.pdf&ei=gLZaUOmdDIfesgaF2IG4Bw&usg=AFQjCNGmuROLoDYJGXqZpSe_I9jvl4bo8g

Urfang 2012.09.20. 08:32:57

@matthaios:

"'szerinted a vég nélküli, örök kárhozat hogyan egyeztethető össze Isten lényegével, aki maga a „Szeretet”?'

Isten lényegéhez az is hozzátartozik, hogy szabad akaratú teremtényeinek döntését tiszteletben tartsa, ezeket ne nyomja el. Ez is része a szeretetnek. Senkire sem erölteti rá magát. "

Ezek szerint, ha én látom, hogy a fiatal és butuska gyermekem egyenesen togyog egy szakadék fele, akkor a szeretetem úgy nyilvánulhat meg, hogy tiszteletben tartom az ő irányválasztását és nem erőltetem rá magam?

Elég álszent dolognak tűnik, ha valaki megalkot egy örökké tartó kínzókamrát, ahova az emberek úgy sétálnak be, hogy természetesen egyiküknek sem áll szándékában ott végtelen kínzásokat igénybe venni, a kínzókamra alkotója meg ott figyel a bejárat fölött és szelíd mosollyal csak annyit mond az oda betérőknek, hogy én annyira szeretlek titeket, hogy tiszteletben tartom, ha bementek oda és ott a végtelenségig szenvedtek.

Ennyire beteg dolgot csak emberek tudnak kitalálni, vagy ha lenne isten és ő talált volna ki ennyire sötét dolgot, akkor az egy beteg isten lenne.

A cikkben egyébként benne is van miről szól ez. A középkorban jól lehetett vele ijesztgetni és manipulálni a bamba népet, de a XXI. században aki ilyen bullshittel próbálkozik az már inkább kontraproduktív, mert néhány szellemi szado-mazo függőn kívül nem sokan fecsérlik a drága életüket arra, hogy ilyen perverz dolgokon járassák az agyukat.

A szerető apukán, aki hagyja a szakadékba futni a fiát, mert tiszteletben tartja a döntését. Már ez is brutál abszurd dolog, de a szerető apuka, aki hagyja egy örökké tartó kínzókamrába betérni a fiait, mert tiszteletben tartja a döntésüket, az még brutálisabb.

Gondolom a Sátán is tiszteletben tartja a döntésünket, amikor betérünk hozzá a pokolba. Akkor miben is különbözik a haverjától, aki ugyanezt teszi, csak éppen az ő zártkörű wellness klubjából?

matthaios · http://www.matthaios.hu 2012.09.20. 08:35:44

@uszo:

Pacsy rosszal kapcsolatos metafizikai fejtegetését idéztem. Az erkölcsi rossz nem Istentől származik. Jelenlétét viszont tapasztaljuk. Ha számomra hiányzik valami, ez azt jelenti, hogy nem létezik, de maga hiány mégis létezik. Valami ilyesmi lehet az erkölcsi rossz is. Szerintem azonban a teljes magyarázat Isten titka, mi a teljes előadásnak egyelőre csak egy rövid részletét látjuk.

uszo 2012.09.20. 08:41:40

@matthaios: "Szerintem azonban a teljes magyarázat Isten titka, mi a teljes előadásnak egyelőre csak egy rövid részletét látjuk."

Igen. Egyet értünk.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2012.09.20. 08:44:53

@Urfang:

Már sokszor elmondtam, hogy szerintünk a kárhozatnak nem Isten az oka, ez az ember szabad választása. Ilyen értelemben a pokol nem Isten teremtménye. A kárhozatra jutó döntési képességének birtokában van, csak így létezik ez a lehetőség, ebből a szempontból nem gyermek. Nem hiszem, hogy meg tudnálak győzni, visszasértegetni meg nem akarok. Kösz az eddigi párbeszédet.

2012.09.20. 08:53:40

A Pokol
A zsidó bölcsek a Biblia alapján beszélnek Eljövendő Világról. Azonban a Talmud egyértelműen kimondja: Nincs pokol az Eljövendő Világban (en géhinom baolám habá) a bűnösök lelke a haláluk után megsemmisül. A Tanach nem határoz meg helyet és területet csak büntetésnek nevezi. A Biblia szavai szerint ami rájuk vár:
sahat - pusztulás
avadon - enyészet
calmavet - a halál árnyéka
dumá - néma, holt világ
Pokol a zsidó gondolkodásban:
A menyország: "eljövendő világ", ellentéte a "pokol". A pokol kifejezésre a bibliai héber két szót használ:
-seol
-géhinom, azaz gyehenna
A seol kifejezés fordításában többször az "alvilág", a "holtak hazája" megnevezést találjuk. Legtöbbször az ószövetségi részekben fordul elő ez a kifejezés. Ez az a hely, ahova Jesua "alászállt" és felkínálta a Törvényt és kegyelmet azoknak, akik még a törvényadás előtt éltek és nem ismerhették Istent. Innen ragadott ki lelkeket és elevenített meg életeket.
Továbbá a seol szó gyöke: kérdezni (sin-alef-lamed). Kérdéses hely - ismeretlen világ...
A gyehenna kifejezést már kifejezetten az újszövetség használja, amely már a végső halálra, a "tüzes tóra", a teljes megsemmisülésre vonatkozik.
Gyehenna = Gehinom (Hinom fiának völgye) Itt folyt az elsőszülöttek elégetése pogány módon. Ez olyan iszonyatos volt, hogy a zsidóság e helyet a pokol ajtajának nevezte. Itt a pokol = borzalom.
A kereszténység tette később a folyton égő tűz kihangsúlyozásával a "pokol tornácának" nevezte, majd "tisztítótűz" lett belőle.
A modern héber a pokol szóra a "tofet" kifejezést használja, ami jelent még máglyát is. Valószínű ez tükrözi vissza a gyehenna jeletéstartalmát.
Van-e pokol tehát?
A fizikai halál után a bűnös lelkek ítélete: megsemmisülés. A többi már csak hiedelem...

caddik.shp.hu/hpc/web.php?a=caddik&o=4l0bE3Wu97

Urfang 2012.09.20. 09:50:20

@matthaios:

Ha ez az ember szabad választása, akkor megint oda jutunk, hogy nem létezhet a pokol, mert szabad akaratából senki sem akar a végtelenségig kínoztatni. Ilyen dolgot senki sem választ szabad akaratából, csak az akit odavetnek, és nyilván aki odakerül és látja mi folyik ott, az nem akarhat ott maradni, csak akkor ha ott tartják.

Valamint a gyermekek is már a döntési képesség birtokában vannak, de attól még gyermekek. Egy mindenható szuperlényhez viszonyítva pedig minden ember csupán gyermek, még a felnőttek is.

Abban viszont egyet értünk, hogy a pokol nem Isten teremtménye, hanem az emberé. Ha olyan emberek találták ki, akik komolyan is gondolták, akkor beteg emberek voltak, ha pedig olyanok, akik megfélemlítésre szánták, arra hogy például ennek ürügyén bűnbánó cédulákat árusítsanak, akkor nem voltak betegek, csak nagyon-nagyon aljasok.

Akárhogy is nézzük, ha lenne pokol, akkor oda emberek saját akaratukból soha be nem tennék a lábukat. És ha lenne egy olyan apuka, aki valóban szereti a gyerekét, akkor az nem mosná a kezeit, és nem mondaná az örök szenvedésre ítélt szerencsétleneknek, hogy azt fiam te választottad, én meg mindenható létemre nem záratom be a poklot, mert tiszteletben tartom, ha te oda betérsz, hogy örökké szenvedj, és vigasztaljon az a tudat, hogy nagyon-nagyon szeretlek és gondolok néha rád odafent a wellness központban, amikor letelt az egymilliárd év olajban sütés, és éppen belehelyezkedsz az egymilliárd éves karóba húzásba, természetesen szabad akaratodból, mi másból persze, ne akard rám kenni, ezt te választottad.

komoNdor 2012.09.20. 10:35:49

@Urfang: Kedves Urfang! Lájkolom a hozzászólásodat.

andronikos · http://andronikosz.blogspot.hu/ 2012.09.20. 10:38:25

@matthaios: "Nem biztos, hogy az újraegyesülés csak tárgyalások következménye lesz." :-)

Szimpatikus ez a megközelítés. A részleteket ugyan nem ismerem, de úgy tudom ez orthodox-miafizita viszonylatban is így zajlik. Előbb kezdték el a hívek figyelmen kívül hagyni egyházaik különbségét, és előbb merült fel tömegesen az igény arra, hogy egymás szertartásain is az Eucharisztiához járulhassanak. Ennek hatására az egyházak eljutottak oda, hogy ki is szolgálják az Eucharisztiát, és ezzel párhuzamosan kezdődtek meg a tárgyalások is.

Pandit 2012.09.20. 10:44:37

@Urfang:
Az
1. "Isten jó, mindenkit szeret és mindenható".
2. "Pokol létezik".
3. "Az ember szabadon dönt".
állítások ellentmondáshoz vezettek.
Ez van. Tetszésed szerint vedd ki valamelyiket és megoldódik a gondod.
:-)
Egyébként meg próbáld meg definiálni mit jelentenek a "jó", a "szeret", a "mindenható", a "pokol", az "örökké", és "szabad" szavak és úgy rakd össze újra. Hátha kijön valami.
:-)

Pandit 2012.09.20. 10:46:49

@Pandit:
Lemaradt:
Nekem most úgy látom elegendő az "Isten jó és szeret" hite és tapasztalata, a többit rábízom. :-)

Pandit 2012.09.20. 10:54:12

@m-athos:
Nekem is szimpatikus.
De cél az újraegyesülés? Ha igen miért? (Őszintén kérdezem, mert elbizonytalanodtam és kiváncsi vagyok a válaszra.)
Ja és mégegy:
Mindkét fél ugyanannyira és ugyanazon okok miatt akarja az újraegyesülést (ha akarja)?

matthaios · http://www.matthaios.hu 2012.09.20. 10:56:56

@Urfang:

'Ha ez az ember szabad választása, akkor megint oda jutunk, hogy nem létezhet a pokol, mert szabad akaratából senki sem akar a végtelenségig kínoztatni.'

A pokol lehetősége elsősorban a kinyilatkoztatásból ismert és éppen arra hívja fel a figyelmet, hogy az erkölcsi rossznak milyen következménye lehet. Valójában a választás nem úgy merül fel, hogy most dönts az üdvösség és a kárhozat között. A választás a (nem eltorzult) lelkiismeret szavának követése vagy nem követése: tedd a jót, kerüld el a rosszat. Ez keresztényre és nem keresztényre egyaránt igaz. Azt szokták mondani: a lelkiismeret szava Isten szava. Minden emberhez, keresztényhez és nem keresztényhez szól Isten a lelkiismeretén keresztül. Ezt azonban csöndesen, hatalmának és erejének teljes megmutatása nélkül teszi, vállalva azt is, hogy az ember képes arra, hogy Isten szavát elnémítsa. Az ember szabadságát Isten minden nyilatkozatnál, deklarációnál jobban tiszteli. Az ember az értelem és szabad akarat adományának következtében valójában Isten képmását viseli, hozzája lett hasonló. A végtelen Isten annyira tiszteli az embert, hogy ebből a szempontból nem tekinti gyereknek. A rossz melletti döntésnek Isten nem oka. A rossz melleti döntéshez a kárhozat nem úgy járul hozzá, hogy ezt Isten a tett után ehhez hozzáadja. A rossz melletti döntés ezt már magában hordja. Isten szeretét nem teljesen a földi szeretet mintájára kell elképzelni. Isten szeretetét még a kárhozottól sem vonja meg. Ezt a kárhozott taszította el magától, amikor lelkiismeretének hangját nem követte, elnyomta, a jót elutasította valamilyen sokkal kisebb jó miatt. A kárhozat lehetősége ugyan logikailag nem cáfolható, mégis ennek teljes megértése nem lehetséges számunkra. Ha Isten tényleg Isten és nemcsak egy felnagyított teremtény a világunkból, akkor teljesen nem felfogható számunkra és sokszor meg kell elégednünk azzal, hogy logikailag ugyan nincs ellentmondás, de a teljes megértés nem mindig lehetséges. Ha mindig teljesen megértenénk, akkor már nem lenne Isten.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2012.09.20. 11:01:09

@Pandit:

Az ellentmondásnak az is lehet feloldása, hogy Istenre a teremtett világból vett fogalmakat nem teljesen a teremtett világban használatos tartalommal használjuk.

Pandit 2012.09.20. 11:40:20

@matthaios:
Azt hiszem ezt ítam én is. :-)
Amúgy meg talán nem is kell mindent értenünk.
Sőt én azt is "tökéletes szabadságként" élem meg, hogy eldönthetem szerintem mi a fontos.
:-)
Pl. elégedett lennék pl egy a szódavízhez hasonló ragyogó ötlettel is a pokol problémájának "megoldását" ráhagyom másra.
:-)

matthaios · http://www.matthaios.hu 2012.09.20. 12:10:31

@Pandit:

'Egyébként meg próbáld meg definiálni mit jelentenek a "jó", a "szeret", a "mindenható", a "pokol", az "örökké", és "szabad" szavak és úgy rakd össze újra. Hátha kijön valami.'

Jó megfogalmazás. Nekem nem esett le rögtön a "tantusz" (fiatalabbak számára: telefonérme).

andronikos · http://andronikosz.blogspot.hu/ 2012.09.20. 12:17:39

@matthaios: "fiatalabbak számára: telefonérme"
Amit telefonok nyakába akasztanak? :-)

matthaios · http://www.matthaios.hu 2012.09.20. 12:26:38

@m-athos:

'Amit telefonok nyakába akasztanak?'

Nem. Régen kis darabokban árulták telefonkártyát, ezeket dobálták be és még így is működött. Már amikor.

andronikos · http://andronikosz.blogspot.hu/ 2012.09.20. 13:15:13

@Pandit: "De cél az újraegyesülés? Ha igen miért?"
Fontos kérdések ezek, de valahogy a közbeszédben háttérbe szorulnak.

Jézus Krisztus egyetlen Egyházat alapított, Kiválasztotta tanítványai közül a tizenkettőt (püspökök) és a hetvenet (papok). Bár igazából a püspök, mint intézmény az egyházi struktúra építőeleme. Az Egyház horizontálisan a püspökökre, mint a püspöki kar tagjaira tagolódik, vertikálisan pedig az adott püspökre és nyájára.

Az eredeti cél az Egyház egységének a megtartása lett volna. Mivel ez nem sikerült, ezért cél az újraegyesülés, hogy a régi egységet visszaállítsuk. (Hiszen ha Krisztus több egyházat szeretett volna, akkor többen alapít.).

Értelemszerűen ez az újraegyesülés csak a "successio apostolica" egyházaira érvényes, ahol az apostoli (szentségi és jogi) folytonosság fennáll. Ez mindössze néhány felekezetet jelent:
- nesztoriánusok: asszírok (más néven káldok) és az indiai Tamás-keresztények egy része
- miafiziták: szírek, örmények, koptok, etiópok és a Tamás-keresztények másik része
- orthodoxok
- katolikusok

A protestáns felekezetek egyike sem tartozik bele ebbe a körbe. (Az apostoli egyházak és a protestánsok viszonya más probléma, mondhatni a velük való egységre lépés egy másik projekt.)

A privát meglátásom az, hogy az érintett apostoli egyházak mindegyike őszintén szeretné az újraegyesülést. Más kérdés, hogy felismeri-e hogy mit tehetne jobban a cél érdekében.

Sokatmondó, hogy az orthodoxok a skizma óta nem zsinatnak nevezik a zsinatjaikat, mert ez a név csak az egyetemes zsinatot illeti meg. Ugyanez okból a "zsinatjaik" dogmákat sem hoznak, mert ezt is csak az egyetemes zsinat teheti meg. (Ami az ő értelmezésük szerint nem is dogma, csak dogma-magyarázat, ahogy erről már volt szó.)

A történelemben már többször tettek kísérletet az orthodox és katolikus egyházak újraegyesítésére. Volt amikor ez létre is jött, de szinte azonnal meg is szűnt.

Újraegyesülési kísérletnek tekinthető a görögkatolikus egyházak létrejötte is. Ezekkel viszont az a baj, hogy az egyik oldalon ugyan egyesülés, de a másik oldalon szakadás, mert nem a teljes orthodoxia lépett unióra, hanem csak töredéke.

Történelmileg visszatekintve legszimpatikusabb uniós folyamat minden bizonnyal az, ami jelenleg miafizita-orthodox relációban zajlik.

Hogy az egységre törekvés konkrét lépéseinek is némi reklámot csináljak, sok évszázad után VI. Pál pápa és I. Athenagorasz konstantinápolyi egyetemes pátriárka kölcsönösen visszavonták a két egyház kölcsönös kiátkozását, és személyes találkozójukon békecsókot váltottak.

Ebből az alkalomból Athenagorasz egy ilyen ikont ajándékozott a pápának:
www.flickr.com/photos/63315390@N00/3309948769
Az ikon az újraegyesülés jeleníti meg, bal oldalt Péter, mint a római egyház feje, jobb oldalt testvére András, Konstantinápoly első püspöke, aki a bizánci egyházat testesíti meg. Legfölül Jézus Krisztus (mert mindez az Ő szándéka szerint való) mindkettőjükre, mindkét kezével áldást oszt.

andronikos · http://andronikosz.blogspot.hu/ 2012.09.20. 13:38:54

@matthaios: Igen, én még értem. De van olyan ifjú ismerősom, aki az ikervonalról azt hitte, hogy az olyan mint a budavári sikló: az egyik irányban erre megy a szerelvény, másikon meg arra. :-)

matthaios · http://www.matthaios.hu 2012.09.20. 13:49:33

@m-athos:

Hát erre már nem tudok mit mondani. Legfeljebb egy táblagép-reklámot tudok mutatni valamelyik karácsonyi vásárból:

www.youtube.com/watch?v=GSq7D6aX4dI

andronikos · http://andronikosz.blogspot.hu/ 2012.09.20. 15:15:07

@Izrael misztériuma:
Ezt a pokol-túlvilág témát nagyszerűen az időzítetted, éppen rá szerettem volna kérdezni. :-)

Így már csak egy kérdésem maradt: mi a helyzet a 'gilgul'-lal?
Ez tényleg egyfajta reinkarnáció-elmélet, vagy csak költői túlzás, amikor így emlegetik? Hogy kell ezt elképzelnünk?

@matthaios: :-)))))))))

2012.09.20. 15:27:11

@m-athos:
a szomszéd poszton említettem éríntőlegesen a nefesh-ruach-neshama háromszöget, mely a zsidó misztika részét képezi, ilyenkor ugyazon szavak egészen mást jelentenek a kabbala fogalomrendszerén belül,
bővebben lásd alább:

en.wikipedia.org/wiki/Gilgul

2012.09.20. 23:41:58

'Az az érzésem, hogy aki kézzel lábbal tiltakozik az „üres pokol” gondolata ellen, az elsősorban attól fél, hogy ha egyetértene, ezzel rövid úton ajtót-kaput nyitna az erkölcsi szabadosságnak, s végső soron egyengetné a gonoszság terjedésének útját. '

És nem lehet, hogy nem így van?
Mi van, ha valakinek azért nem tetszik az 'üres pokol', mert megalapozatlannak tartja?

Nem kéne esetleg népszavazást tartani a kérdésben?

2012.09.20. 23:52:50

@m-athos:

'András, Konstantinápoly első püspöke, aki a bizánci egyházat testesíti meg'

Ismereteim szerint Konstantinápolyt Nagy Konstantin alapította, előtte nem volt jelentősebb település a helyén. Miért mondják Andrást Konstantinápoly első püspökének?

Az ikon különben nagyon szép. Bár azért az motoszkál bennem, hogy ha testvérként egyenrangúak is voltak, kapott feladatuk szerint már nem feltétlenül.

2012.09.21. 00:05:17

@m-athos:

'azt kellene észre venni, hogy az egykori diktatúra ellenére azonban például az oroszok, románok, szerbek ma is sokkal vallásosabbak, mint mondjuk a magyarok, vagy a mai franciák, olaszok, spanyolok. '

Azért érdekelne, hogy ez miben nyilvánul meg. Kevesebb abortusz? Kevesebb válás? Kevesebb öngyilkosság?

2012.09.21. 08:37:34

én magam a pokollal való fenyegetőzés helyett inkább a mennyországban ránk váró örömökkel térítenék, valahogy így:

Baruj Adonay hamevoraj le'olam va'ed.
www.youtube.com/watch?v=zMwo_gQSePE&feature=related

ezt mondják a zsidók, amikor kiszólítják őket a Tóra olvasáshoz...

2012.09.21. 09:18:34

azt sem hiszem, hogy létezik még manapság is olyan agyament teológus, aki ezeket a kis ártatlan angyalokat a pokol tornácán égő örök tűzre vetné, pusztán azért mivel netalántán nincsenek megkeresztelve:

Lehakat Halal Brajot - Tzadik Katamar
www.youtube.com/watch?v=CNfmeLsWU08&feature=share

Urfang 2012.09.21. 09:53:39

@Izrael misztériuma:

"Azok a gyerekek a döntési képességeik teljes birtokában vannak, így ebből a szempontból nem minősülnek gyermeknek, Isten pedig annyira szereti őket, hogy tiszteletben tartja a döntésüket, hogy nem keresztelkednek meg és vállalják ennek minden következményét, a rossz döntések pedig magukban hordozzák a következményt, tehát Istennek ehhez semmi köze, viszont annyira szereti őket, hogy amikor a pokol tüzén égnek majd azok a gyerkőcök ő akkor is szeretni fogja őket."

andronikos · http://andronikosz.blogspot.hu/ 2012.09.21. 10:56:37

@khamul: A szóhasználat valóban megtévesztő. A települést valamikor a Kr. e. 7. században alapították Büzantion néven. Konstantin ezt az apró települést fejlesztette fel birodalmi fővárossá. A várost ettől kezdve Konstantinápolynak hívják, a birodalom pedig a későbbiekben a korábbi település nevét veszi fel. András Büzantion város püspöke volt, de mivel a név a továbbiakban a császárságot jelöli, ő meg csak a város püspöke volt, ezért nevezik Konstantinápoly püspökének.

andronikos · http://andronikosz.blogspot.hu/ 2012.09.21. 11:11:25

@khamul: A magyarokhoz képest feltétlenül kevesebb válás, abortusz, öngyilkosság továbbá depresszió és pornópiaci részesedés. A franciákhoz, olaszokhoz, spanyolokhoz viszonyítva nem tudom. De az összes felsorolthoz képest több a templomba járó ember és a hittanos gyerek.

Fülöp püspök mesélte, hogy megdöbbentő élménye volt, amikor Ukrajnában azt tapasztalta, hogy a hívek fejből tudták a húsvéti feltámadási szertartás meglehetősen hosszú szövegét olyan helyen is, ahol évtizedek óta nem volt papjuk. Nyilván azért, mert titokban megtartották minden évben. Nálunk ha volt is ilyen, nem volt gyakori, arrafelé meg nem számított nagyon ritkaságnak.

Kukuruku 2012.09.21. 14:25:57

nagy örömmel olvaslak, pacsy!
2 lényeges dolgot tettem, mióta nem jártam errefelé:
1.jelentkeztem önismereti csoportba egy jófej paphoz, főként a pap személye miatt, és a csoportban való működés megismerésének vágya miatt
2. jelentkeztem a templomi kórusba a Szentmihályban,
ahol egy nagyon ügyes kórusvezetőnő működik. Igyekszem azért nem összeveszni senkivel. Már énekeltünk is a karzaton (a próbán) az orgona mellett. Nekem egy élmény volt. A kántor is nagyon vicces ember. Hát ezek vannak.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2012.09.21. 15:48:29

@Urfang:

'Azok a gyerekek a döntési képességeik teljes birtokában vannak'

Gyermekek nincsenek döntési képességeik birtokában. A "gyermek" szót többféle értelemben lehet használni. Egyik használat jelzi azokat, akik még nem felnöttek. Izrael Misztériuma nyilván erre gondolt. Ezek nincsenek döntési képességeik birtokában. Aztán a keresztény szóhasználatban szerepel olyan, hogy a megkereszteltek Isten gyermekei, sőt más értelemben ugyan, de minden ember Isten gyermeke. Te is. Ez utóbbi esetekben, aki elérte a fenöttkort beszámítható. Persze nem mindenki. Pszichiátriai betegségekben szenvedők például nem feltétlenül. Egy biztos, senkinek a túlvilági sorsa nem lessz rossz önhibáján kívül.

2012.09.21. 23:59:54

@m-athos:

Kösz mindkét választ.
Nem kötözködni akartam, de tényleg nem könnyű megfogni, hogy mitől keresztény egy ország.

John Lukács írt egyszer két városról, a német-francia határ két oldaláról. A franciák hanyagolták a misére járást, a németek nem, viszont ha eljött az ideje, akkor szépen leadták szavazataikat a nácikra.

2012.09.22. 00:00:54

@Kukuruku:

'jelentkeztem a templomi kórusba a Szentmihályban'

Ez a rákosszentmihályi templomot jelenti?

andronikos · http://andronikosz.blogspot.hu/ 2012.09.22. 00:37:02

@khamul: "de tényleg nem könnyű megfogni, hogy mitől keresztény egy ország."

Hát tényleg nem az. Ma már talán csak a Vatikán az egyetlen keresztény állam :-)

A hagyományosan orthodox államokban is sok az ateista, divatosak a keleti vallások és még annál is jobban terjed az ún. ezoterika. Ismerős a képlet. És a helyi nácik is kapnak elég szavazatot.

De a vallásukat kevésbé tartók is azért valahogy egy vagy fél fokkal komolyabban veszik a vallásukat. Nálunk az évente egyszer templomba járók Karácsonykor özönlik el a templomokat, ott azért tudják, hogy a Húsvét a nagyobb ünnep. Meg legalább búcsúkor bemennek a templomba, és csak utána jön a buli része, nem pedig rögtön helyette. Ilyesmi...

Az persze jó kérdés, hogy ez a vallási különbségből fakad, vagy egyéb társadalmi-kulturális oka van. Nem tudnám eldönteni.

julios 2012.09.22. 20:07:41

Kerüljük az eretnekségeket :)

Az alábbi, de fide dogmákra felhívom a figyelmet:

"Isten, az ő akaratának örök elhatározása szerint bizonyos embereket eleve elrendelt az örök boldogságra."

"Isten, az ő akaratának örök elhatározása szerint bizonyos embereket, beszámítva nekik az előre látott bűneiket (azaz utólag, bűneik miatt) eleve elrendelt az örök elvetésre."

(Forrás: depositum.hu)

Előd István dogmatikája így fogalmaz: "Isten tehát elôre látja, hogy kik azok, kik szabad akarattal visszautasítják kegyelmeit és ezért elkárhoznak. Ezt nemcsak tudja, de meg is engedi, megengedôleg akarja."

Sőt, további dogmát is tudok mondani:

"A bukott angyalok a kárhozatra jutottak."

Tehát a pokol nem üres, benne vannak a bukott angyalok, és Isten megengedő akarata alapján azok, akik "szabad akarattal visszautasítják Isten kegyelmeit".

Aki mást állít, az a katolikus hittel összeegyeztethetetlen állítást véd, ugyanis a de Fide dogma természete: "Olyan tétel, amelyet az Egyház a rendes tanítóhivatal által, vagy pápai vagy zsinati definíció útján úgy hirdet Istentől kinyilatkoztatott igazságként, hogy e tétel tagadása eretnekség. (depositum.hu)"

2012.09.22. 20:55:20

A kárhozat lehetősége a keresztény hitnek kégségtelen hittétele, ezért ezzel minden embernek számolnia kell. Ugyanakkor a Szentírás és a Szent Hagyomány senkit sem kötelez arra, hogy saját magán kívül bárkiről is feltételezze, hogy el fog kárhozni...

Ferdinandus 2012.09.22. 21:33:22

@Izrael misztériuma:

Pedig akadnak ilyen fafejű ultrák, akik számára az az igazhit és az erény legmagasabb foka, hogy minél félelmetesebb képet fessenek Istenről. Sőt, lehetséges, hogy a jövő is az övék a jelenleg kibontakozófélben lévő általános "retro-hangulatban". Szerintük Isten színe előtt a gyermek is csak egy bűnös ember, semmi egyéb, és csak a buta, naiv, elpuhult, cukormázas lelkületű, az ősbűn dogmáját tagadó liberál-modernista hívők képzelik azt, hogy a csecsemők, vagy a gyermekek iránt Isten talán nagyobb irgalmat gyakorol.

julios 2012.09.22. 21:47:16

@Izrael misztériuma: Ez így van; én nem tudom, hogy ki hogyan áll a maga dolgával, és nem is rám tartozik, a magamé miatt pedig küzdök. "Ne ítélkezzünk. Jézus sem ítél. Ő maga az ítélet."

@Ferdinandus: ez a helyzetleírás rám biztos nem áll. Csak arra akartam felhívni a figyelmet, hogy azt állítani, hogy "a pokol végülis üresen marad", több de fide dogmával, vagyis lényegében a keresztény hittel ütközik. A bukott angyalok pl. már ott vannak, és mivel a pokol állapota végleges, ott is maradnak mindig. És azt is okkal állítja az Egyház, hogy Isten előre látva, hogy kik a megátalkodottak, megengedő akarattal engedni fogja őket a kárhozatra jutni.

Az "üres pokol" állítása ezen kívül többek között épp a személyes kárhozat esélyével járó felelősséget képes levetni magáról - azzal a lehetséges továbbgondolással, hogy "ha a pokol üres marad, akkor everything goes".

julios 2012.09.22. 22:22:13

"A pokol minden hasonlósága mellett se hasonlítható börtönhöz. A börtön, a büntetés mindig akaratfosztást jelent. A pokol lényege viszont épp az automatizált szabadakarat. Nem is más, mint önállósult akarat, gyilkos akarat; tövis az ártatlanság testében. Az ártatlanul szenvedő gyerekek jelképei Istennek. Könnyük az isteni fájdalomra átváltozott pokol. A pokol: Isten szenvedése. A pokol: a gyerekek szenvedése. Többet nagyon kétes volna sejteni róla. Még csak annyit, hogy az önállósított szabadakarat valószínűleg kivétel nélkül gyilkos akarat."

Pilinszky itt két lábbal áll Simone Weil szenvedés-felfogásában: a bűn emberi akaratról leváló áradatát csak az ártatlanok, a szentek, és elsősorban Jézus képes feltartóztatni, mert bennük a bűn szenvedéssé alakul. Ez a szenvedés végül megöli az ártatlanokat, mint ahogy Jézust is megölte. A pokol bizonyos értelemben ez a szenvedés, illetve ennek a szenvedésnek a részvét nélküli szemlélete. A pokol tehát most keletkezik, mélyül, bővül, minden bűnös ember, köztük én, hozom létre. E folyamat keltése által automatikusan a pokol leendő lakói közé sorolom magamat - bár totálisan irtózom tőle. Hiszem, hogy végül mindannyian megkapjuk annak az esélyét, hogy mégis kilépjünk ebből a körből; de csak remélem, hogy én személyesen ki fogok tudni belőle lépni. És úgy hiszem, hogy itt Istené az első és az utolsó szó is. Viszont azt is hiszem - mert erről van dogma - hogy a pokol végül nem marad üres. Éppen ezért nagy a kockázat.

Én így látom a kérdést. Ha ez szerintetek fafejű és ultra, és ha Istenről ez a kép szándékosan és elnagyoltan félelmetes, akkor ezt szomorúan kell tudomásul vennem, és kénytelen leszek vállalni virtuális kapcsolatunknak ezt a relációját is...

Ferdinandus 2012.09.22. 23:22:51

@julios:

Nézd, én egyáltalán nem nem neked címeztem az előbbi hozzászólást, egészen másra akartam kilyukadni. Néhány hozzászólással korábban éppen azt taglaltam, hogy a pokol biztosan nem üres (a bukott angyalokat leszámítva sem). Valamint, ha már szóba került, kifejtenéd az "eleve kárhozatra rendelés" dogmájának magyarázatát? Úgy kellene ezt érteni, hogy bizonyos emberek számára Isten egyáltalán nem adná meg a halálos bűnöktől visszatartó kegyelmet, mivel létbe hívásuk előtt már előre látja, hogy az "úgyis visszautasítanák azt", ezért az ilyen emberek eleve képtelenek volnának a bűn elkerülésére? Hallottam már máshol is ezt a teológiai bűvésztrükköt, de szerintem ez nem egyéb, mint egy teljesen nyilvánvaló logikai ellentmondás. Hiszen, ha Isten valaki számára eleve nem ad kegyelmet, akkor az illetőnek nincs is mit visszautasítania, tehát az Isten által "előre látott" kegyelem-visszautasítás így logikailag be sem következhet, ezért nem áll fenn azon ok sem, mely miatt a kegyelem közlését Isten eleve visszautasíthatná.

andronikos · http://andronikosz.blogspot.hu/ 2012.09.23. 10:39:26

Nem egészen világos számomra, hogy a bukott angyalok akkor most a büntetésüket töltve a pokolban kárhoznak, vagy pedig itt garázdálkodnak közöttünk, hogy minket juttassanak oda. (Tippmixen ez utóbbira fogadnék.)

De hogy kedvenc gondolatomat idézzem pacsy írásából, miszerint "egészséges spiritualitásban – legalábbis szerintem – a Sátán nem játszik jelentős szerepet" - a kérdés tulajdonképpen nem is lényeges.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2012.09.23. 10:45:41

@Ferdinandus:

Nincs büvészmutatvány. A predestináció hittitok, amelynek teljes megértése nem adatott meg. A 16.,17. században két iskola alakult ki a hittitok megközelítésével kapcsolatban: a tomista (domonkos) és molinista (jezsuita) iskola. Ezek a vita hevében egymást szemipelágiánusnak, kálvinistának nevezték. Valamelyik pápa megtiltotta ezt. (Most is jó lenne, ha a jelzőket kissé mérsékeltebben alkalmaznánk.) Abban megegyeznek, hogy mindenki megkapja az üdvösséghez elégséges kegyelmet (gratia sufficiens), ez azonban nem mindig üdvösségre vezető, hatékony kegyelem (gratia efficax). A kegyelemmel együtt kell működni, illetve ennek sajnos ellent lehet állni. A vita ezek viszonyáról, az emberi szabad akarathoz való viszonyáról stb szólt.

julios 2012.09.23. 11:42:10

@Ferdinandus: @matthaios: Igen, és ahogy én az idézett két dogmát értem, azokban is kb. ennyi van leírva. Talán annyival több, hogy Isten előre látja, hogy ki fogja utasítani az elégséges kegyelmet, de nekik is megadja.

Az az érdekes, hogy a neten lévő - elismerten sok helyen kishibás - Előd-féle dogmatika nem tud erről a két dogmáról, csak elterjedt tanításként említi. Meg kellene nézni a Schützben, de az meg nincs itthon...

Viszont örülök, hogy félreértettük egymást. :)

2012.09.23. 16:03:02

Karl Rahner kissé optimistán már 1980-ban azt írja a Schriften zur Theologie 14. kötetében: az egyház eltemette a limbuselméletet, mely szerint a születésükkor - keresztség nélkül - meghalt kisgyermekek nem juthatnak Isten országába.
Az alábbi dokumentum 2007-ben látott magyarul napvilágot, most már végre talán e kérdésben megnyugodhatunk:

Az üdvözülés reménye a keresztség nélkül meghalt kisgyermekek számára
www.vatican.va/roman_curia/congregations/cfaith/cti_documents/rc_con_cfaith_doc_20070419_un-baptised-infants_hu.html

matthaios · http://www.matthaios.hu 2012.09.23. 19:54:25

@Izrael misztériuma:

A „limbus elmélet” szerint a megkeresztletlen gyermekek nem jutnak el Isten színelátására, mert ehhez a megszentelő kegyelem szükséges, amelyet a keresztség (vagy vágykeresztség) ad meg. Ezek a gyermekek azonban nem követtek el személyes bűnt, ezért nem részesülhetnek abban a büntetésben, amelyben a bűnösök részesülnek. Ezért (pl. Aquinói Szent Tamás szerint) ezek ugyan nem részesülnek az Isten színelátását jelentő természetfeletti boldogságban, de részesülnek olyan természetes boldogságban, ahol nem fáj nekik a természetfölötti boldogság hiánya. A dokumentum szerint ez a vélemény elterjedt vélemény volt a teológusok között, de nem tekintették a hitletétemény részének. Erről a kérdésről ugyanis nem beszél a kinyilatkoztatás, ezért sejtésekre, föltételezésekre vagyunk utalva. A dokumentum szerint a „limbus elmélet” továbbra is tartható teológiai vélemény. A dokumentum felhívja azonban a figyelmet arra, hogy lehetőség van arra a reményre, hogy a meg nem keresztelt gyermekek valamilyen módon mégis ugyanolyan helyzetbe kerülhetnek, mint a megkeresztelt gyermekek. Konkrét megoldásokat nem ad, de az Egyház, keresztség szükségessége nem sérül. Ez világosan kitűnik a dokumentum összefoglalásából:
„Hangsúlyozzuk, hogy ezek inkább az imádságos reményre szolgáló érvek, nem pedig a biztos tudásra szolgáló alapok. Sok olyan dolog van, ami egyszerűen nem lett kinyilatkoztatva számunkra (vö. Jn 16,12). A hit és a remény által az irgalmas és szerető Istenben élünk, aki kinyilatkoztatta nekünk önmagát Krisztusban, a Lélek pedig arra bíztat bennünket, hogy hálaadással és örvendezéssel imádkozzunk folyamatosan (vö. 1Tessz 5,18). 103. Ami ki lett nekünk nyilatkoztatva, az az, hogy az üdvözülés rendes útja a keresztség szentségén át vezet. A föntebb előtárt megfontolások egyikét sem szabad a keresztség szükségességének minősítésére használni, sem pedig a szentség kiszolgáltatása késleltetésének igazolására.”

2012.09.23. 20:50:24

@Ferdinandus:
hogy kik azok, akik az "üres pokol" elméletet vallják?

Hans Urs von Balthasar aki éppen nem volt a leghaladóbb hittudósok közé sorolható a "Diskurs über Hölle" c. könyvében a kor leghíresebb hittudósaira, Romano Guardinire, Karl Rahnerre és Lubac jezsuita bíborosra, valamint Peguy, Paul Claudel, Leon Bloy és Gabriel Marcel francia írókra hivatkozva fejti ki álláspontját a kárhozat dogmájáról. Balthasar nyomatékosan kijelenti, hogy "aki csak egyetlen léleknek is örök kárhozatával számol, abban nincsen igazi szeretet."
A szentek közül fentebb Avilai Nagy Szent Terézt, Szienai Szent Katalint, Norwichi Szent Juliannát, Szent Edith Steint és Kis Szent Terézt említettem.
Tulajdonképpen nem helyes az "üres pokol" kifejezés sem, hanem azt kellene mondani, amit nagy hittudósaink tisztelettel és alázatos szerénységgel kijelentenek:
"Szabad remélni, hogy Isten végtelen irgalma és szeretete, valamint Jézus megváltói vérekövetkeztében végeredményben senki sem fog örökre elkárhozni, vagyis a pokolba jutni."
(i.m.f.)

2012.09.23. 21:36:38

@julios:

'"Isten tehát elôre látja, hogy kik azok, kik szabad akarattal visszautasítják kegyelmeit és ezért elkárhoznak.'

Szigorúan nézve ez nem mond ellent az üres pokol elméletének.

2012.09.23. 21:48:25

@m-athos:

'Az persze jó kérdés, hogy ez a vallási különbségből fakad, vagy egyéb társadalmi-kulturális oka van. Nem tudnám eldönteni. '

A kereszténység jóval nehezebben terjedt el a vidéki Itáliában, mert a parasztok nehezebben adták fel régi szokásaikat.
A magyar vidék vallástalanodása most folyik. Kérdés, hogy mennyire volt keresztény a régi vidék. Ha jól emlékszem, akkor Te idéztél a parasztság szexuális viselkedését taglaló tanulmányokból. Azok alapján úgy néz ki, hogy bizony erősen idealizált kép él sokakban.
Ezért vannak bizonyos fenntartásaim az 'ortodox országokkal' kapcsolatban, és ezért tartom bizonyos értelemben 'üdvösebbnek' a plurális nyugati társadalmakat.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2012.09.23. 22:34:22

@Izrael misztériuma:

A „pokol üres kijelentést” sokféleképpen lehet értelmezni. Jézus szavai arra utalnak, hogy itt reális valóságról és lehetőségről van szó. De tény az, hogy egyetlen kijelentés sincs a kinyilatkoztatásban, amely arra utalna, hogy egy konkrét személy elkárhozott. Ilyen kijelentés még Judásról, vagy a bal latorról sincs. A „pokol üres” kijelentésnek lehet az az értelme, hogy a kárhozat ugyan reális lehetőség, de az ember megjelenésétől kezdve az utolsó itéletig egyetlen ember sem kárhozott el. Szerintem ilyen kijelentésekre csak Isten jogosult, mert olyan tudást tételez fel, amely csak Istennél van meg. Egy másik értelme lehet a kijelentésnek az, hogy ez következménye valamilyen kinyilatkoztatott igazságnak. Erről már sokat beszéltünk. A Sátán elkárhozása és kárhozatának örök volta része a hitletéteménynek, ez ellenpélda, tehát a levezetés legfeljebb csak emberre vonatkozhat, de még ilyen levezetést sem láttam. Aztán lehetséges egy harmadik értelmezés is, amely az állítás igazsága bizonyításának érdekében már olyan területre téved, olyan feltételezéseket tesz, amelyek már szemben állhatnak hitigazságokkal. Ilyen például az, amikor a pokol ürességét a szabad akarat jelentőségének visszaszorításával próbáljuk biztosítani.

Szerintem a korrekt magatartás az, hogy az üdvözültek és kárhozottak számáról szóló ismereteket Isten titkának tekintjük. Remélhetjük azonban embertársaink és magunk üdvösségét és e szerint cselekedhetünk.

Karakó 2012.09.24. 01:08:12

@m-athos:

"Az eredeti cél az Egyház egységének a megtartása lett volna. Mivel ez nem sikerült, ezért cél az újraegyesülés, hogy a régi egységet visszaállítsuk. (Hiszen ha Krisztus több egyházat szeretett volna, akkor többen alapít.)." - írod.

Ha Isten TÖBB embert szeretett volna ("megvalósulni"), akkor többet teremt(-ett volna). Ezzel szemben csak egyet (na jó, kettőt) teremetett - úgy, ahogy... Szóval, egyáltalán nem biztos, hogy az EGY, ámbár szakadékony (skizmatikus) Egyház alapításából következtethetünk az "egység" - aposztrofált - céljára. Isten (Krisztus) akár úgy is elérhette eredeti - mondjuk, "számtalan Egyház..." - célját, hogy eredetileg csak egyet alapít, ám azt osztódékonnyá formázza...
(v.ö. az emberi természetet is Isten alakította - "rakta össze")

Karakó 2012.09.24. 01:24:10

@Urfang:

"A szerető apukán, aki hagyja a szakadékba futni a fiát, mert tiszteletben tartja a döntését. Már ez is brutál abszurd dolog, de a szerető apuka, aki hagyja egy örökké tartó kínzókamrába betérni a fiait, mert tiszteletben tartja a döntésüket, az még brutálisabb." - írod.

Nem teljesen világos a gondolatod, annak függvényében, hogy a "fiát" / "fiait" milyen minőségben: "gyermek", avagy "felnőtt" személyként tekinted(?).
Nagyon is életszerű, hogy a szakadék felé szaladó GYERMEKET az "Atya" visszatartja, akadályozza... Kérdés (szerintem), hogy "felnőtt korú" gyermeke viszonylatában ez a visszatartás, óvás miként nyilvánul/hat meg? (érvekkel, tettlegesen, egyéb?)

Karakó 2012.09.24. 02:11:24

@matthaios:

"Az erkölcsi rossz nem Istentől származik. Jelenlétét viszont tapasztaljuk. Ha számomra hiányzik valami, ez azt jelenti, hogy nem létezik, de maga hiány mégis létezik. Valami ilyesmi lehet az erkölcsi rossz is."

Ez (szerintem) nagyon súlyos kérdés: létezik-e (entitás-e) önállóan bármi azáltal, hogy (számomra) HIÁNYZIK? Te azt mndod: nem létezik, "csak (számodra) a hiánya"... generál-e a HIÁNY valós létezést? És ha nem, akkor...(?)

Karakó 2012.09.24. 03:55:28

@matthaios:

"Gyermekek nincsenek döntési képességeik birtokában. A "gyermek" szót többféle értelemben lehet használni."

Ez nyilván igaz ("többféle értelemben"). Azonban a "gyermek" kifejezés (szerintem) mindenképpen viszonyszó: mihez/kihez képest?

"Az ember az értelem és szabad akarat adományának következtében valójában Isten képmását viseli, hozzája lett hasonló. A végtelen Isten annyira tiszteli az embert, hogy ebből a szempontból nem tekinti gyereknek." - mondod / írod tovább.

Megint csak kérdés: mihez képest? A "végtelen Isten" kb. annyira "tiszteli" az embert, hogy a "titkok" legjavát azért nem igazán köti / kötötte az orrára. Számos tényszerűségről (joggal) gondolta, hogy azokat az "ember" nem lenne képes befogadni (fogyasztani) - pl. végidők, második eljövetele időpontja, (azért bővülhetne ez a sor, ha jól tudom, a negyedik fatimai titok, stb.-vel).

Csak arra szeretnék utalni, hogy
a "rejtőzködő" Isten (minden oka megvan rá, ez vitán felüli)
mennyiben és mi által tekint(het)i teremtményeit szuverén, "felnőtt szavazópolgárként",
amikor is a lényegesebb információk egy részére ezeket a polgárokat (teremtményeit) alkalmatlannak gondolja (amúgy: megalapozottan)?....

Különös tekintettel, hogy
"A szabad akaratot a szenvedélyek korlátozzák. Sok esetben a szenvedélyek kialakulásához is szabad akaratú cselekmények vezetnek."

Urfang 2012.09.24. 08:55:01

@Karakó:

Szerintem az emberi értelemben vett gyermekkor, amely 10-15 év után záródik le, csak az emberi életkor függvényében tekinthető gyermekkornak, ez ugyanis kábé a egyötöde az utána jövő teljes életidőnek. Az örökké tartó wellnessklub és kínzókamra perspektívájában egy 100 éves életkor is ugyanolyan gyermekkornak számít, ha ez csupán a milliomoda az utána jövő időnek, akkor inkább csecsemőkornak tűnik.

Mondjuk képzeljük el egy ötezer éve meghalt ősember lelkét, aki sajna pokolra jutott és már ötezer éve pirítják nyílt lángon egy karóba húzva. Élt mondjuk 25 évet, akkoriban ez szép kor volt, nyilván nem gyerekkor, és felnőttként nem felelt meg a kritériumoknak.

Vajon ötezer év kínszenvedés után nem kiálthat-e fel a szerencsétlen teljes joggal, hogy "Bakker, fingom se volt se a keresztségről, se Jézusról, és igen, lemészároltam vagy harminc embert, akkoriban ugyanis ez volt a szokás ha életben akartam maradni, és 25 év után engem is megöltek, azóta meg itt pörkölődöm nyársra húzva, és most már baromira érdekelne, hogy tényleg komolyan gondolod-e, hogy a végtelenségig kell itt pirulnom, csak mert a vacak 25 évemben tettem amit tettem."

Én szerintem ha Isten nem akar ilyen totálisan igazságtalan helyzeteket előidézni, akkor zárja be a pokol kapuját és tegyen rá egy lakatot (gondolom megteheti), ha meg nem teszi meg, akkor ne kábítson azzal, hogy így meg úgy szeret, miközben szerencsétlen lelkek évmilliókig szenvednek, csak mert a nyamvadt néhány évtizedes életük alatt elkövettek valamit, amiről esetleg nem is tudták, hogy nem kéne.

Ha ő teremtette a kínzókamrát, és ő teremtette a törvényt ami alapján odakerülhetnek az emberek, és ő adta az embereknek azt a képességet, hogy megszeghessék a törvényt, akkor ne mossa a kezeit és ne hárítsa a felelősséget a szerencsétlen megkínzottakra, mert az egész rendszert úgy építette fel, hogy abban legyenek ilyen szerencsétlenek.

Jobban tette volna, ha olyan rendszert épít amiben nincsenek ilyen bizarr horrorisztikus dolgok, de ha már megcsinálta, akkor legalább vállalja fel, és ne bújjon el a wellnessklubjába úgy, mintha a kínzókamra nem az ő tudtával és beleegyezésével kínozná meg a szerencsétlen gyermekeket, akiknek volt néhány évtizedük a földön, fel sem fogták igazán ennyi idő alatt, hogy mi van, vége lett amikor éppen hogy csak elkezdődött, aztán közölték velük hogy bocs, de neked wellnessklub helyett kínzókamra jutott, és ne nagyon ellenkezz, mert te magad választottad, és nem a wellnessklub jóságos tulaja, aki megtehetné, hogy bezáratja a kínzókamrát, de nem teszi, hogy neked legyen hol szenvedned a végtelenségig, természetesen szabad akaratodból.

Urfang 2012.09.24. 09:39:49

Én a magam részéről azt tudom elmondani, hogy ha netalántán a pokolra kerülnék, akkor előzékenyen beleülnék magam a karóba, sőt még szorgalmasan forgatnám is magam, hogy egyenletesen piruljak, mert hát ilyen abszurd helyzetben mi mást is tehetnék? De arra még egy mindenható lény se vehetne rá, hogy magamra vállaljam azt, hogy én ezt a szabad akaratomból választottam.

Azt nyíltan felvállalom, hogy nem vagyok megkeresztelve, és se a Bibliából, se a Koránból, se a Védákból, se a többi ókori könyvből nem hiszem el a mitikus és irracionális részeket, csak azokat a részeket hiszem el amik történelmileg hitelesnek tekinthetőek, a többit meg tisztelem ugyan mint kulturális hagyományt, de nem mondom rájuk, hogy nem mesék, ha egyszer azok.

Ezen kívül jogilag büntetlen előéletű vagyok, viszont szabálysértések már vannak a számlámon, és olyan legális "bűnök" is amik erkölcsileg kifogásolhatóak, de ennek ellenére mégis alapvetően jó szándékúnak tartom magam.

Ha szerintetek ilyen kondíciókkal örökké tartó kínszenvedésre juthatok, csak mert nem vagyok keresztény, és nem eszek a húsnak hazudott ostyából, és az egész Jézus sztorit egy butyuta mesének gondolom, akkor szerintem inkább a ti világképetekkel van baj, mintsem az enyémmel.

Úgy ahogy van az egész mennyország-pokol elmélet bűzlik az ellentmondásoktól és az igazságtalanságtól. Az ókori teokraták sunyi trükkje volt, hogy az emberektől kicsikarják a vagyonkájukat a pszichoterror eszközével. A történelem iróniája, hogy a 21. században is még sokan őrlődnek ennek a gátlástalan hazugságnak a mocsarában.

Ha mégis tévednék és odakerülnék, akkor hadd pörkölődjek csak ott, hisz úgysem tehetek akkor mást, de azt ne mondja senki, hogy én ezt magamnak választottam, mert én a szabad akaratomból azt választom, hogy nem hiszem el ezt az ócska mesét a végtelen kínzókamráról.

És saját akaratomból soha nem megyek oda, aki meg erőszakkal oda vetne, az viselje a terhét ennek a gyalázatos gonoszságnak, mert azt én nem vállalhatom át tőle.

felician 2012.09.24. 09:47:07

"Az én hitérzékem azt mondatja, hogy Isten nem teremt azért valakit, hogy örökké szenvedjen. Az „eleve elrendelés” – s EBBEN a sajátos értelemben szívesen egyetértek a protestáns testvérekkel – csakis és mindenkinél az üdvösségre szól." - pacsy

@julios: "Isten, az ő akaratának örök elhatározása szerint bizonyos embereket, beszámítva nekik az előre látott bűneiket (azaz utólag, bűneik miatt) eleve elrendelt az örök elvetésre." (Forrás: depositum.hu)

@Ferdinandus: Úgy kellene ezt érteni, hogy bizonyos emberek számára Isten egyáltalán nem adná meg a halálos bűnöktől visszatartó kegyelmet, mivel létbe hívásuk előtt már előre látja, hogy az "úgyis visszautasítanák azt", ezért az ilyen emberek eleve képtelenek volnának a bűn elkerülésére?

No igen. Ha már ez szóba jött, nekem is kifejthetnétek, hogyan képzeljük ezt az eleve elrendelést (illetve miben különbözik ez a kálvini felfogástól).

A probléma ölég súlyos, mert EGY dologban biztosan nincs szabad akarata az embernek: akar-e létezni. Ha a teremtő egyszer létbe szólítja, akkor ez az egy aktus (mindegy, hogy ajándéknak tekintjük) kényszer. Valakit létbe kényszeríteni úgy, hogy eleve tudom, hogy kárhozat lesz a dolog vége, egyenes logikával jelent kárhozatra teremtést, ami finoman szólva nehezen fér össze a Jézus által kinyilatkoztatott Atyaisten képével, és az én hitérzékem is határozottan tiltakozik ellene.
(A dolog persze feloldható az isteni örökkévalóság időtől független felfogásával, de azzal tulajdonképpen csak az "előre", "eleve" szavakat ürítjük ki, másrészt pedig ez nem is része a dogmának. Ezen amúgy finoman szólva csodálkozom, mert nem nehéz észrevenni a logika kétes voltát...) Hogy is van ez?

komoNdor 2012.09.24. 10:50:09

@Urfang: Kérdéses, hogy örökké szenvedne a kárhozatban egy korlátolt és véges ember, még ha sok bűnt követett is el (de nyilván nem korlátlan és végtelen bűnöket).

komoNdor 2012.09.24. 10:51:38

@felician : Kedves Felician, lájkolom a hozzászólásodat!

andronikos · http://andronikosz.blogspot.hu/ 2012.09.24. 11:03:56

@Karakó:
Isten (Krisztus) akár úgy is elérhette eredeti - mondjuk, "számtalan Egyház..." - célját, hogy eredetileg csak egyet alapít, ám azt osztódékonnyá formázza...

Őszintén szólva meglep, hogy az egyház egységének szükségessége és az újraegyesülés kérdése mellé kérdőjel került.

Az orthodoxiában ilyen kérdés nincs, az újraegyesülés magától értetődően kötelezően megoldandó feladat a részegyházak számára. Gyakran utalnak a jelen helyzet természetellenes voltára a bábeli szétszóratás történetével. A katolikus álláspont is teljesen egyértelmű az üggyel kapcsolatban.

Protestánsoknál más a helyzet, ahány felekezet, annyiféle álláspont.

Talán egy pillanatra érdemes abba is belegondolni, az ördög nevének eredeti jelentése (diabolosz) 'szétszóró', 'megosztó'.

@khamul: A parasztságot szerintem is sokan túlidealizálják, mint amilyen valójában volt. De mondjuk a korábban általam idézett tények mellé oda kell tenni például az Erdélyi Zsuzsa nevéhez fűződő anyagot a népi vallásosság köréből, talán úgy lenne kerek a kép.

Az orthodox államokkal én sem igazán vagyok kibékülve, de a nyugati 'pluralizmussal' sem. Nagyon álszentnek tartom. Meghirdetik a szólásszabadságot, ami a gyakorlatban úgy néz ki, hogy a holokauszt-tagadást büntetik, de a Mohamed-karikatúrákat nem.

Urfang 2012.09.24. 11:30:01

@komoNdor:

És mi van azokkal a bűnökkel, amikért már egyszer megbűnhődik valaki itt a földi igazságszolgáltatás által? Mondjuk valaki lehúz 30 évet a börtönben azért amit tett, akkor igazságos dolog azért még egyszer elővenni, és rásózni mondjuk 300 vagy 3000 évet, és nem is egy cellában hanem egy kínzókamrában?

Az ókorban még nálunk is volt kínzás büntetésül kiszabva, de azóta már igazságosabb és humánusabb lett nálunk az igazságszolgáltatás, a nagyfőnök meg még mindig a régi barbár módszerekre esküdne?

Vagy azóta már a pokolból is kivitték a kegyetlenebb kínzóeszközöket és már ott is csak cellák vannak? Esetleg TV is? Vagy ott még mindig az ókori módszerekkel kínoznak?

Elképzelhető-e, hogy a földi igazságszolgáltatás irgalmasabb és emberségesebb, mint az Istené? Mert ha Isten irgalmasabb és jobban szereti az embereket, mint egy itteni bíró, akkor azért a bűnért amiért itt 30 év börtön jár, azért a jóságos Isten is csak kevesebbet szabhat ki mint 30 év és kínzás nélkül, különben akkor kegyetlenebb lenne mint az itteni bírák.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2012.09.24. 11:31:30

@felician :

'Ha a teremtő egyszer létbe szólítja, akkor ez az egy aktus (mindegy, hogy ajándéknak tekintjük) kényszer. Valakit létbe kényszeríteni úgy, hogy eleve tudom, hogy kárhozat lesz a dolog vége, egyenes logikával jelent kárhozatra teremtést, ami finoman szólva nehezen fér össze a Jézus által kinyilatkoztatott Atyaisten képével, és az én hitérzékem is határozottan tiltakozik ellene. '

Jézus többször beszél a kárhozatról, a kárhozat örökkévalóságáról, a kárhozottak szenvedéséről. Ezt ugyanaz a Jézus teszi, aki az Atya szeretetéről beszél. Tehát baj van Jézus logikai érzékével? Nem gondolnám. Azt kell figyelembe venni, hogy az Istenről szóló kijelentések úgynevezett analóg kijelentések. Amikor hivatkozunk Isten szeretetére, igazságosságára, jóságára, irgalmára, akkor ezeket a fogalmakat nem pontosan úgy kell értelmeznünk, ahogyan a teremtett világgal kapcsolatban tesszük ezt. A szeretettel néha nem tartjuk összeegyeztethetőnek az örök ideig tartó kárhozatot. Azt is lehetne azonban mondani, hogy a szeretettel nem összeegyeztethető az, hogy Isten olyan félautomatákat teremt, akik képtelenek az igazi döntésre, mert akármit csinálnak, úgyis üdvözülnek. Ez a félautomata lét nem ellenkezik a szeretettel? Isten „emelt szintű háziállatokat” akart?

A predestináció misztérium. Hittétel az üdvözültek pozítiv kiválasztása. Ezen azt kell érteni, hogy ennek a választásnak nem az a forrása, hogy Isten előre látja az üdvözültek cselekedeteit, tehát nem az üdvözült cselekedete az indíték. A kárhozottak kiválasztása azonban nem ilyen pozítiv választás: ez a kárhozottak tettei miatt következik be. Nincs itt ellentmondás? Hiszen az emberek két csoportra oszthatók: üdvözültek és kárhozottak csoportjára. Ha valaki nincs az egyikben, akkor a másikban van. Azzal, hogy van kiválasztás az első csoporttal kapcsolatban, a kihagyottak automatikusan kiválasztódnak a második csoportra. Nézzük azonban „az Isten kiválaszt” kifejezést. Első elképzelésünk szerint itt arról van szó, hogy van egy halmaz a választás előtt. Ebből kiválasztódnak bizonyos elemek, a kiválasztottak egy részhalmazt alkotnak, a nem kiválasztottak pedig a választástól kezdve automatikusan alkotják a komplementer részhalmazt, a nem kiválasztottak részhalmazát. Az Isten „választása” azonban valójában nem különböztethető meg a teremtéstől. A teremtés pedig Isten részéről nem köthető időhöz, jóllehet a változó teremtett világban van idő (hogy mi is ez valójában, arról a fizikusok gondolkoznak). Így nincs halmaz, amiből Isten választ, ezt csak mi látjuk így. Isten létrehozza a teremtett létezőket és ami létező az jó is, másképpen Isten nem hozná létre. A teremtésben azonban megjelenik valami, ami rossz, gonosz. Ez végül is hiány, valami olyannak a hiánya, aminek léteznie kellenne. Ennek oka (és nem létrehozója, hiszen ez nem lét) az ember és ennek semi köze Istenhez, aki csak létet, létezőt, jót tud létrehozni. A kárhozottat Isten azért teremti meg, mert benne olyan lét és olyan jó van, amely érdemes a megteremtésre. Még a benne létrejővő hiány sem indokolja azt, hogy Isten őt ne teremtse meg. Hogy mi ez a jó? Ezt teljességgel Isten tudja, de ez a magyarázata annak, hogy Isten a kárhozottat sem szűnik meg szeretni.

Amikor Isten szeretetéről beszélünk, akkor nem feledkezhetünk meg arról, hogy Isten szeretetének elsödleges tárgya önmaga. Ez a szeretet a Szentháromság belső életében bontakozik ki. A teremtett létezők ehhez semmit nem tudnak hozzátenni, semmit nem tudnak ebből elvenni. Az ember kárhozata semmit nem vesz el ebből a szeretetből. Az ember üdvössége sem ad hozzá semmit se, de az ember az üdvösségben részesül benne.

Urfang 2012.09.24. 11:42:33

@matthaios:

Ezek szerint a kárhozottak egy nem létező dolog miatt kárhoznak el? Valami hiány keletkezik bennük, és nem elég hogy hiányt szenvednek, még emiatt a hiány miatt végül örökké kell szenvedniük?

Vagy ez is olyan dolog, amit nem úgy kell érteni ahogy, hanem valahogy máshogy? És hogy?

julios 2012.09.24. 11:42:56

@matthaios: Nekem ez a válasz tetszik.

Viszont: nem a tetteik miatt jutnak a kárhozatra, mert tetteink miatt mindannyian oda jutnánk. Inkább "megátalkodottságuk" miatt, tehát ebben aktív szerepet vállalnak, valamiképpen folyamatosan.

mbkorhu 2012.09.24. 11:49:55

@Urfang:

A hiány maga a kárhozat. A hiányt-szenvedés pedig a szenvedés. Nincs kínzókamra, nincs idő, hely, ez egy állapot. Nincs olyan, hogy 100000 évig karóba húznak, stb. ez teljesen kifacsart, és provokatív értelmezése a katolikus tanításnak. Mondjuk erről eszembe jut egy vicc:

Az egyszeri hívő kérdezi az Urat:
-Mondd, Istenem, mennyi neked egy perc?
-Mint nektek egymillió év.
-És mennyi egy fillér?
-Mint nektek egymillió dollár.
-Akkor adj egy fillért.
-Jó csak várj egy percet...

komoNdor 2012.09.24. 11:50:58

@Urfang: Jogosnak tartom a hozzászólásodat. ;-)

julios 2012.09.24. 11:52:40

@felician : Ez esetben a bukott angyalok teremtése sokkal inkább ellenkezik a logikával. Mert ha Isten előre látta, hogy mi lesz, akkor látta, hogy "kárhozatra teremt", továbbá jól megnehezíti az összes ember dolgát is, kezdve Évától :) , meg a saját maga dolgát is. Ha viszont nem látta előre, az kb. öt dogmával ellenkezik, nem csak az "eleve elrendelésekkel", hanem pl. azzal is, hogy Isten minden tulajdonságában végtelen. (És azt talán nem kell mondanom, hogy ezen dogmákban nem annak az eredményét olvassuk, hogy valakinek "elsült az agya", és az azóta kötelező hinnivaló; hanem nagyon sokak által szemlélt, végigimádkozott dolgokról, amelyeket az Egyház Istentől kinyilatkoztatott hitigazságokként fogad el.)

A harmadik lehetőség, amire én hajlanék, hogy Karl Barth fején találta a szöget: "Gott ist ganz Anderes". Ez esetben az ilyen jellegű ellentmondásokat a mi gondolkodásunk hozza létre.

julios 2012.09.24. 11:58:31

@Urfang: Ami véges ideig tart, az a tisztítótűz. Aminek nem az a feladata, hogy büntessen, hanem hogy képessé váljunk - reménylett esetben - Isten látására, maradéktalan örömben, ráadásul közösségben pl. esetleg náci bűnözőkkel, sorozatgyilkosokkal, ávósokkal stb. Az utóbbit a mai állapotomban nem tudom elképzelni. Isten színrelátása pedig olyan esemény, amit az ember jelen formájában végletes módon nem visel el (pl. meghal: l. Ószövetség).

A pokol, ahonnan nincs kiút, olyan állapot, ahol a szenvedést az ember maga okozza. Én azzal a látomással azonosulok, hogy a pokol végülis az én nélküli, nettó önzés, ami ezért szükségszerűen magányos és kiúttalan.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2012.09.24. 12:06:38

@Urfang:

'Ezek szerint a kárhozottak egy nem létező dolog miatt kárhoznak el?'

Igen. Egy kiegészítés: a kárhozott oka a hiánynak. A kárhozat lényege is hiány: Isten hiánya a kárhozott számára. Nem a kínzókamra, ami egy vulgáris és torzító egyszerűsítés.

Urfang 2012.09.24. 12:07:27

@mbkorhu:

Egy teljesen élettelen és absztrakt fogalmi vitában még valahogy ki lehet magyarázni ezt a hiány dolgot, de az egész azonnal szétesik ha ezt egy létező konkrét esetre próbáljuk értelmezni.

Mondok én néhány konkrét bűnt. Például emberölés, emberrablás, sikkasztás, hűtlen kezelés, vagy ittas vezetés.

Na hol itt a hiány? Az ittas vezetés a józanul vezetés hiánya? Miért nem a józan vezetés az ittas vezetés hiánya? A sikkasztás esetén még csak-csak felmerül a hiány, de a hiány itt mint szenvedés jelenik meg? Nagyon is jól elvan a szerzeményével a sikkasztó, a szenvedés csak akkor jön elő ha elkapják. Akkor az elkapás a hiány? Mert az elkapás hiánya nem sok szenvedést okoz, hisz ez minden sikkasztó álma.

Stb., stb., az ilyen üres filozofálásokban elmennek az ilyen frázisok, de az életben nem sok értelmük van.

Urfang 2012.09.24. 12:17:04

@matthaios:

Ez a fentebbi neked is szól. Egy teljesen absztrakt fogalmi térben el lehet ezen hiány dolgon nyammogni, de a való életben ez sehogy se jön ki.

A másik dolog meg, hogy a keresztény Isten hiánya csak a keresztény embernek jelent szenvedést. Egy hindunak aligha fáj ha nem lehet együtt Jézussal, egy buddhistának se gáz, ha nem lehet Allahhal, egy ateistának meg végképp nem gond, ha akármelyiküktől el van zárva.

Akkor az ateisták élvezik a poklot? Hisz itt a földön is úgy érzik jól magukat, ha nem kell istenekkel komázniuk. Nekik csak az lenne gáz, ha tényleg a kínzókamrába vetnék őket, de az meg ugye csak egy vulgáris és torzító egyszerűsítés.

Hogy van akkor ez a hiány elmélet? Sehogy se működik, csak egy valóságtól elvont szűk fogalmi térben, és akkor is csak az emberek egy szűk csoportjának a nézőpontjából.

andronikos · http://andronikosz.blogspot.hu/ 2012.09.24. 12:17:11

@Urfang:
"Mondok én néhány konkrét bűnt. Például emberölés, emberrablás, sikkasztás, hűtlen kezelés, vagy ittas vezetés. Na hol itt a hiány?"

Pofonegyszerű. A felsoroltakban és az összes többiben egy a közös nevező, ami egyben a hiány is: a LELKIISMERET HIÁNYA.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2012.09.24. 12:24:26

@Urfang:

A hiány elmélet leginkább akkor nem működik, ha feltesszük azt, hogy nincs Isten, aki az embert úgy teremtette, hogy az ember teljesen csak benne tud megnyugodni. "Magadnak teremtettél bennünket Istenünk, és nyugtalan a mi szívünk, amíg meg nem nyugszik Tebenned!" (Szent Ágoston).

Urfang 2012.09.24. 12:35:39

@matthaios:

Ha lenne olyan Isten, aki az embert úgy teremtette, hogy az ember teljesen csak benne tud megnyugodni, akkor most nem lenne ötmilliárd olyan ember, aki nem ebben az Istenben hisz.

Vagy szerinted van a földön ötmilliárd soha megnyugodni nem tudó ember? Meg még kétmillió teljesen megnyugodott? Az emberek többsége szeret megnyugodni, és ha valamiért ők soha nem tudnának megnyugodni, de látnák a teljesen megnyugodottak vidám táborát, akkor a többség biztosan azonnal csatlakozna hozzájuk, de miért van akkor az hogy a többség a soha megnyugodni nem tudókhoz tartozik mégis és miért nem csatlakoznak a teljesen megnyugodottakhoz?

andronikos · http://andronikosz.blogspot.hu/ 2012.09.24. 12:45:01

@Urfang: Te talán nem vagy megnyugodva, de a hivatkozott ötmilliárd igen. :-) Saját vallásukon és világnézetükön keresztül ("fényben és árnyékban") ugyanazt az egyetlen Istent "szemlélik".

Urfang 2012.09.24. 12:51:59

@m-athos:

Az összes többiben is ez a közös nevező? Na és a gondatlanságból elkövetett emberölésnél? Ott aligha hiányzik a lelkiismeret, hisz nem szándékosan tette, hanem csak gondatlanságból. Na és a megélhetési lopás? Ott gyakran nem a lelkiismeret hiányzik, hanem az étel a gyomorból.

A valódi világban gyakran besülnek ezek a jól hangzó fogalmak, és a valóságot semmi sem kényszeríti arra, hogy belesimuljon ezekbe szépen kitalált ideákba.

Urfang 2012.09.24. 12:58:16

@m-athos:

Én tényleg nem vagyok teljesen megnyugodva, és nem is akarok még egy darabig, mert akkor elásnának a föld alá, de ilyen alapon akkor én is mondhatom, hogy ti is ugyanazt a személytelen és tudattalan természetet szemlélitek, mint az összes ember, csak a saját kedvenc meséitek fényében és árnyékában.

És azt sem hiszem, hogy ti tényleg teljesen meg vagytok nyugodva, hisz még nem is vagytok elásva.

2012.09.24. 13:04:26

@m-athos:

'Az orthodox államokkal én sem igazán vagyok kibékülve, de a nyugati 'pluralizmussal' sem. '

Fenntartom, hogy a nyugati pluralizmus bizonyos szempontból 'üdvösebb'.

Mitől kell jobban félnie a kereszténységek? A vitáktól és a versengéstől, vagy attól, hogy kvázi-monopol helyzetben van, és a hatalom korrumpálja?

andronikos · http://andronikosz.blogspot.hu/ 2012.09.24. 13:06:46

@Urfang: Nem kell ahhoz elásva lenni, hogy az ember megnyugodjon. Engem az is nyugtat, ha speciel én ások a kertben. :-)

"...ilyen alapon akkor én is mondhatom, hogy ti is ugyanazt a személytelen és tudattalan természetet szemlélitek..."

Természetesen mondhatod, de nem lenne igazad. A tudomány Isten létezését eddig még nem cáfolta meg. Az Isten nélküli, csupasz, személytelen természet víziója tudományos értelemben fikció. Mondhatni mese.

Dr. szpahi 2012.09.24. 13:14:21

A poszt és a körülötte kialakult vita alapján nekem az a véleményem, hogy az egész kérdéskör, érvelés túlzottan antropomorf. Az "üres pokol" -gondolata éppolyan nonszensznek tűnik számomra, mint a predestinációhoz fűződő magyarázatok, nem beszélve arról, hogy a Biblia szövege semmiben sem támasztja alá ezeket a spekulációkat. Gondoljunk például a gazdag és a szegény Lázár esetére.

Talán a mai ember istenképével van baj, aki Isten "jóságából" és "szeretetéből" kiindulva egy (szerintem hamis) liberális-demokratikus istent alkotott magának, a mennyországot wellnesz-központként képzeli el, a kereszténységet pedig afféle rózsaszín póni-klubnak. És - mint a jól ismert TV-reklámokban - nincs pokol, nincsenek csúnya és gonosz emberek, a feleségét és gyermekeit ütlegelő részeges családfő, a szüleit terrorizáló drogos, öregasszonyokat bántalmazó rablógyilkos. Minden kimagyarázható, és mindenkinek igaza van, még a balástyai rém is tökjó fej a maga módján. És persze, senki sem felelős semmiért, mert mindenkinek lehetett rossz gyermekkora, ha pedig mégis jó gyermekkora volt, akkor azért, mert gyermek maradt örökre.

Nem látjátok, hogy amiképpen az ókorban a rabszolga-úr viszony, a középkorban pedig a feudalizmus, ugyanúgy befolyásolja a mi istenképünket a mai társadalom szemléletmódja? Milyen az Isten? Despota, király vagy liberális demokrata? Mit "illik" Neki tennie a mi erkölcsi normáink szerint és mit nem? Hol vannak az "emberi jogok"? Hol a "szólás-" és "véleményszabadság", a gyermekvállalás "szabadsága", a homoszexuálisok "jogai"?

Nem látjátok, hogy mennyire önmagunkhoz mérjük Istent, ahelyett, hogy Őrá figyelnénk és Őhozzá viszonyítanánk önmagunkat?

Van egy katolikus ének (ezért is kedvelem a katolicizmust), amelyik azért helyén kezeli a dolgokat:

Hatalmas az Isten
Por előtte minden,
Por a Föld, por az ég is
Mik a Földön élnek,
Mint a szegény férgek,
Szeret Ő, szeret mégis.
(Örvendezzünk, jertek)

andronikos · http://andronikosz.blogspot.hu/ 2012.09.24. 13:32:05

Csatlakozva @Dr. szpahi: gondolataihoz egy dologra hívnám fel a figyelmet. Jó dolog az, hogy mindenféle Isten-képeken spekulálgatunk és megvitatjuk ezeket.

De Istennel kapcsolatban lényeg a személyes kapcsolat. Istenről gondolhatunk sokminden szépet és jót, de elsődleges dolog az, hogy megtapasztaljuk Őt, elsősorban a szüntelen imával (konempláció) és az aszketikus életmóddal. Röviden ez a hészükhia lényege. Az Isten színről-színre látása bizonyos fokig már ezen a földön is megvalósulhat a kontemplációval. De semennyire sem valósulhat meg racionálisan, az Istenről való gondolkodás által.

Érdemes összevetni a szemlélődő életmódot folytató aszkéták Isten-képét. Minden történelmi különbség ellenére a XX. századi Szeráfim atyánál a sivatagi atyák Isten-képe köszön vissza.
www.chotki.eoldal.hu/cikkek/heszukhaszta-imamod.html Szóval kicsit több hészükhia és kevesebb spekuláció, és az Isten-képünk is megtisztul a történelem hordalékaitól.

felician 2012.09.24. 13:40:51

@matthaios:
@julios:
"Az Isten „választása” azonban valójában nem különböztethető meg a teremtéstől. A teremtés pedig Isten részéről nem köthető időhöz, jóllehet a változó teremtett világban van idő (hogy mi is ez valójában, arról a fizikusok gondolkoznak). Így nincs halmaz, amiből Isten választ, ezt csak mi látjuk így."

Értem. Igen, szerintem is az a helyes beszédmód, mikor ilyen-olyan ügyetlen modellekkel és fogalmakkal bár, de megpróbáljuk a gondolkodásunkat kiemelni a földi logika karámaiból, és megpróbáljuk Istent - amennyire tudjuk - a saját istenlétében elképzelni a rendelkezésre álló kinyilatkoztatott információ alapján - lehetőleg hitelesen. Ebben az érzékeny és pontosan időzített elhallgatásnak is szerepe lehet, csakúgy, mint a vagylagos lehetőségek közötti nemdöntésnek, a probléma alázatos elengedésének.
De ez a "Isten, az ő akaratának örök elhatározása szerint bizonyos embereket, beszámítva nekik az előre látott bűneiket eleve elrendelt az örök elvetésre." szerű mondat éppen egy, a saját logikai karámjaink közé rángatott, szükségképpen tehát torz istenképet sugall, ami sokkal több problémát és ellentmondást szül szerintem, mint ha jókor beismertük volna, hogy ha isten időtlenségben, mintegy mindent egyszerre látva (okot és okozatot is benne) teremt, akkor nincs értelme "előre" meg "eleve", meg "elrendel" fogalmakkal operálnunk vele kapcsolatban.
És vajon másfelől sértené-e ténylegesen Isten végtelenségének meggyőződését az, ha feltételeznénk, hogy egy szabad lény megteremtése még Isten előtt is hagyhat egy morzsányi "fehér foltot", ami a teremtés aktusának momentumával nincs összeköttetésben az isteni tudás terében? (vagyis Isten nem látta a teremtéskor "előre" a szabad teremtmény majdani sorsát, de most szándékosan kerültem az időfogalmak használatát...) - Ahogyan az sem csorbítja a mindenhatóságról szóló meggyőződésünket, hogy Isten paradoxonokkal is rendelkező világot teremtett (tehát amelyben nem tud akkora követ teremteni, amit ne tudna felemelni :).
Lényeg: ha Isten belátásunk szerint totaliter aliter (vagy "ganz Anderes"), akkor miért kell ilyen kétségbeejtően földi logikájú dogmákkal káromolnunk őt? :P

(és igen, tudom, hogy Jézus beszélt a kárhozatról, nem is annak létét vonom kétségbe, hanem az eleve elrendelés nevű izéről beszélgetnék) f

((by the way, matthaios, respect a türelemért, amivel állod a sarat:))

felician 2012.09.24. 13:45:18

@felician : @matthaios:
ja, ami meg a halmazmodelledet illeti: az eleve üdvözülésre kiválasztottak halmazának komplementerhalmazát alkothatja az eleve elvetésre rendeltek halmazának, és a tényleg szabadnak teremtettek halmazának uniója is. :PPP

mbkorhu 2012.09.24. 13:51:22

@Urfang:

Én a pokolra írtam, hogy hiány: az Istennel való közösség hiánya.

Nyilván kényelmes dolog azt képzelni, hogy az utolsó lélegzetvételem után a biológiai és kémiai bomlás folyamata során szép lassan megszűnik az érzékelésem, kihuny a tudatom, és ennyi volt a létem. Belehullok az öntudatlanságba, ahogy a fogantatásom előtti időkről sincsenek emlékeim.

De a katolikusok, keresztények, istenhívők tömegei szerint nem ez a valóság, hanem az, amit a kinyilatkoztatás útján a végtelen Isten közölt magáról és a létről az emberekkel. Én becsülöm, hogy érdeklődsz a kérdés iránt, és felveted azokat a gondolatokat, amik amúgy szerintem minden hívőben legalább egyszer felvetődnek, de a katolikus tanítás (ami hozzáférhető bárki számára, akár kivonatolt formában is) és az általad vázolt istenkép távol esik egymástól.

Mindenesetre két vigasztaló gondolat:

Illésnek az Isten nem a földrengés, szélvihar és tűzvész, hanem az azokat követő enyhe szellő képében jelent meg.

Egy katolikus püspök pedig azt mondta, Isten végtelenségében elég sokoldalú ahhoz, hogy minden hívőben más (nyilván a kinyilatkoztatással nem ellentmondó) istenkép alakuljon ki, de az mégis igaz legyen.

YganA 2012.09.24. 15:51:33

@felician : "sértené-e ténylegesen Isten végtelenségének meggyőződését az, ha feltételeznénk, hogy egy szabad lény megteremtése még Isten előtt is hagyhat egy morzsányi "fehér foltot", ami a teremtés aktusának momentumával nincs összeköttetésben az isteni tudás terében? " :-)))

@mbkorhu: "Isten végtelenségében elég sokoldalú ahhoz, hogy minden hívőben más (nyilván a kinyilatkoztatással nem ellentmondó) istenkép alakuljon ki, de az mégis igaz legyen. " -:)))

és @m-athos:
"elsődleges dolog az, hogy megtapasztaljuk Őt, elsősorban a szüntelen imával (konempláció) és az aszketikus életmóddal." (De ugye az aszketikus életmódba belefér a töltött csirke és a 3 gombóc fagyi is?) -:)))

matthaios · http://www.matthaios.hu 2012.09.24. 17:15:17

@felician :

'És vajon másfelől sértené-e ténylegesen Isten végtelenségének meggyőződését az, ha feltételeznénk, hogy egy szabad lény megteremtése még Isten előtt is hagyhat egy morzsányi "fehér foltot", ami a teremtés aktusának momentumával nincs összeköttetésben az isteni tudás terében?'

Az istenfogalomnak egyik vonása az, hogy Isten semmilyen vonatkozásban nem szorul magyarázatra, viszont mindennek a végső magyarázata. A végső magyarázat nem teszi fölöslegessé a természeti jelenségek magyarázatát, mert ez nem ezen a síkon jelentkezik. Ha viszont Isten nem szorul magyarázatra, akkor nem lehet benne összetettség, mert a részek összekerülése és együtt maradása már valamilyen magyarázatot igényel. Így Istenben valóságosan nem különbözik egymástól a teremtő aktus, az isteni értelem, az isteni akarat stb. Mi ezekről korlátaink miatt külön beszélünk, valójában ezek lényegileg ugyanazok. Így az '”összekötettés” eleve megvan vagy azt is mondhatjuk, hogy nincs is rá szükség. „Fehér folt” azért sem lehet, mert akkor már van valami, aminek nem Isten a magyarázata, valami nem Istentől kapja a létet, valami tőle függetlenül működik. Az elemi részecskék működnek a (nem teljesen ismet) törvények alapján, de végső soron Isten adja nekik a létet, ő tartja létben őket, teszi lehetővé működésüket. Ugyanúgy a szabad akarattal rendelkező teremtények is működnek, használják szabad akaratukat, de végső soron Istentől kapják a létüket, Isten tartja létben őket, teszi lehetővé működésüket. Teremtett oksági viszonyok között ez elképzelhetetlen, de itt a viszony egyik oldalán a teremtetlen teremtő, a másik oldalán pedig a teremtény áll.

Ez a háttere a kegyelemről, az eleve elrendelésről (predestinációról) szóló tanításnak is. Olyan viszonyról van szó, amelynek az egyik oldalán Isten áll, a másik oldalán pedig az ember. A téma az ember üdvössége, hogyan viszonyul Isten és ember egymáshoz ebben a kérdésben. Ezt próbálja a teológia, a tanítóhivatal emberi viszonyokat jelőlő fogalmak segítségéve kifejteni, elsősorban annak érdekében, hogy a tévutakat elkerüljék. A feszültség többek között az egyetemes isteni üdvözítő akarat és a kárhozat lehetősége közt van. Az eredeti kálvini megoldás gyakorlatilag törli az egyetemes üdvözítő akaratot, mert azt mondja, hogy vannak, akiket Isten kárhozatra rendel és vannak olyanok, akiket Isten üdvösségre rendel. A feszültség másik egyoldalú feloldása az, amikor a kárhozat lehetőségét kétségbe vonják. A katolikus megoldás mindkét szempontot érvénybe akarja tartani. Ezért az üdvözültek esetében Isten pozítív döntéséről beszél, a kárhozat esetében azonban csak tudásról és megengedésről. A lényeg az, hogy az üdvösség elsősorban Istentől származik, a kárhozat azonban teljesen az ember műve. Ennek valamilyen szintű, de nem teljes megértését szolgálhatja az a filozófiai megközelítés, amely szerint az üdvösség és az ezzel kapcsolatos cselekedetek „léttel telítettek”, a kárhozat, a bűn pedig valami olyannak a hiányára utalnak, aminek meg kellenne lenni, de nincs meg. Istentől csak lét származhat, a lét rendellenes hiánya csak az ember miatt lehet. Azt lehet csak mondani, hogy ez Isten tudtával és engedélyével előfordul a világban. Isten igazi válaszát azonban erre a megtestesülés és a megváltás tartalmazza.

YganA 2012.09.24. 17:22:24

@m-athos: Bocsánat, hogy az imént bohóckodtam egy kicsit a fagyival, stb. Közben elolvastam Szerafin atya történetét - és igen ilyesmire gondoltam. Persze, nekünk általában nem áll módunkban elmenni hosszú időre az Athos hegyre, és nem tudunk bizonyos életkoron túl megfelelő módon a földön üldögélni, de.

Sétálhatunk gondolattalanul nagy őszi fák alatt.
Vehetünk mély lélegzetet az avar illatából.
Ülhetünk templomban, csak a gyertyák fényét bámulva.
Hallgathatjuk éjszaka a város monoton zajait.
...

És ilyenkor, lehet, hogy csak állig, de megtöltődünk valamilyen mélyebb szentségekkel. Amelyek a mieink, de továbbsugározhatóak.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2012.09.24. 18:42:23

@Urfang:

'Nagyon is jól elvan a szerzeményével a sikkasztó, a szenvedés csak akkor jön elő ha elkapják. '

A sikkasztó igazán nagy hiánnyal rendelkezik. A pénz jó ugyan, de nem a teljes jóság. Ezért a pénz választása a lelkiismeret szava ellenében csak kisebb jóhoz juttat hozzá, egy nagyobb jó kizárásával. Ez igazi nagy hiány. Ezt nevezheted életidegen, absztrakt térnek. Valójában az ellenkezője az életidegen. Persze, ha nincs Isten, akkor valószínűleg neked van igazad, mert akkor tulajdonképpen erkölcsi jó sincs, csak szokások, együttélés szabályai, fejlődés törvényei stb. De tényleg nincs?

Ferdinandus 2012.09.24. 19:34:12

@felician :

" Valakit létbe kényszeríteni úgy, hogy eleve tudom, hogy kárhozat lesz a dolog vége, egyenes logikával jelent kárhozatra teremtést, ami finoman szólva nehezen fér össze a Jézus által kinyilatkoztatott Atyaisten képével, és az én hitérzékem is határozottan tiltakozik ellene. "

Az én "hitérzékem" ezt még el-elfogadja, mert úgy vélem, hogy különbség van az előre látott elkárhozás meg-nem-akadályozása (azaz megengedőleg történő akarása, ahogy fentebb fogalmazott valaki), illetve valaki elkárhozásának pozitív akarása között. Előbbi azt jelenti, hogy Isten - a szabad akaratot meghagyva - nem akadályozza meg a kárhozatot (habár előre látja), utóbbi pedig inkább talán azt, hogy Isten valakit mintegy végzetszerűen a pokolra ítél (tehát vagy eleve gonosznak teremt, vagy pedig az érdemektől függetlenül küld kárhozatra). Úgy látom, hogy e kettő között van egy árnyalatnyi különbség, viszont az érdemektől függetlenül való elkárhoztatás gondolata az én hitérzékemmel is kibékíthetetlenül ellenkezik. A katolikus értelemben vett predestináció tanítását, bevallom, még mindig nem értem igazán (bár tisztában vagyok vele, hogy ez a kérdés a kegyelemtan egyik legnehezebb és legvitatottabb problémaköre). Sokan úgy próbálják a pred. katolikus dogmáját és a kálvini értelemben vett pred. elítélését összhangba hozni, hogy kijelentik, bizonyos emberek úgy vannak a kárhozatra predestinálva, hogy számukra Isten nem adja meg a halálos bűnök elkerülését eredményező kegyelmet, mivel Isten előre látja, hogy ezek az emberek úgyis visszautasítanák azt. Szerintem, minden különösebb okoskodás nélkül belátható, hogy ez egy közönséges logikai ellentmondás, ahogy fentebb is kifejtettem. (Mivel kegyelem híján nincs mit visszautasítani, és visszautasítás híján éppen a kegyelem visszautasítását eredményező ok hiányzik.)

andronikos · http://andronikosz.blogspot.hu/ 2012.09.24. 21:28:55

@YganA: A fagyi és a töltött csirke simán belefér(het) az aszkézisbe. Sőt, Húsvétkor és Pünkösdkor már-már kötelező is. :-)

Persze most a világi hívekre gondolok, nem szerzetesekre és remetékre. Érdekes, hogy mi világiak, (főleg katolikusok) sokszor hajlunk afelé, hogy szegény szerzetesek, mekkora áldozatot hoznak a sok-sok lemondással. Ezzel szemben a szerzetesek (főleg az orthodoxok) úgy gondolják, hogy ők, bűnös lelkek méltatlanul jutottak olyan helyzeti előnyhöz, ami egy világi hívő számára sohasem adatik meg. Holott a feladat pedig ugyanaz volna. De ők ezt a világtól elvonultan nyugodt körülmények között tehetik meg, míg egy világinak a világ számos aktuális bajával is foglalkoznia kell, ami akadályozza őket abban, hogy a lényeges dolgokkal is foglalkozzanak.

Még valami, amit egy világi hívőnek nem árt szem előtt tartani az aszkézissel kapcsolatban:
Az aszkézis nem önkínzás, hanem önfegyelem. (És nem kell ahhoz mazochistának sem lenni, hogy időnként még örömét is lelje benne az ember.) Ennek technikai vonzata az, hogy az aszkézisben elsősorban nem a szigor a lényeg - bár azért az sem mellékes - hanem legfontosabb a következetesség.

mbkorhu 2012.09.25. 08:16:14

@m-athos:
Erről a világi/szerzetesi életmód eltéréséről mindig Nikolasz Kabaszilasz jut eszembe, aki a világiakat vallási értelemben a szerzeteseknél magasabb szinten képzelte el, mert a (hészükhaszta) szerzetesi élet mintája "csak" az angyali élet (Isten szemlélése), míg a világié a teljes emberi élet, amelybe Krisztus is megtestesült.

andronikos · http://andronikosz.blogspot.hu/ 2012.09.25. 10:41:17

@mbkorhu: Igen, a szerzetességet az orthodoxiában nagyon gyakran hozzák összefüggésbe az angyalokkal.

"Áldunk titeket, tiszteletre méltók, kik a földön angyali életet éltetek, áldunk titeket, kik a romlást nem ismerő Paradicsomba előre mentetek." A mindenszentek akatisztoszából ez a szakasz az, amely az elhunyt szerzetesekre vonatkozik. Az alábbi ikonon is a szerzetesek az égi angyalok földi segítőiként közvetítenek a hívek felé:
4.bp.blogspot.com/-Z74AbI-TS3s/UCkRAXst-4I/AAAAAAAAl88/3hyRvMz9_N8/s1600/angel_monks.jpeg

Ezzel szemben Kabaszilasz gondolata a világi hívek helyzetéről bár teljesen helytálló, de szélesebb körben nem nagyon hangoztatott gondolat.

(Talán azért, hogy a szerzetesek krisztusi emberként tekinthessenek a világi hívekre; de a világi hívek viszont ne tekintsenek így magukra, hanem fogadják el a szerzeteseket mint földre szállt angyalokat lelki vezető gyanánt?)

matthaios · http://www.matthaios.hu 2012.09.25. 10:48:28

@m-athos:

'Az Isten színről-színre látása bizonyos fokig már ezen a földön is megvalósulhat a kontemplációval.'

Megint egy különbség az orthodoxia és a katolikusok között. Az orthodoxiában ez a tanítás kifejezetten csak a szakadás után, Palamasz Gergely nyomán jelentkezett (akkor, amikor az antiintellektualizmus is fölerősődött).

andronikos · http://andronikosz.blogspot.hu/ 2012.09.25. 11:01:21

@matthaios:
"Az orthodoxiában ez a tanítás kifejezetten csak a szakadás után, Palamasz Gergely nyomán jelentkezett (akkor, amikor az antiintellektualizmus is fölerősődött)."

Vitatom. Ez már a sivatagi atyáknál is így volt. Palamasz igazából semmi újat nem hozott hozzájuk képest.

Másfelől a skizma utáni katolicizmustól sem idegen a gondolat. Egyik gyöngyszeme ennek a "Meg nem ismert felhője" a 14. szd. Angliájából. De 20 századi szerzőket is idézhetnénk: bencéseket, trappistákat, jezsuitákat, kármelitákat...

matthaios · http://www.matthaios.hu 2012.09.25. 15:30:00

@m-athos:

Az Isten színről-színre látásával kapcsolatban Szent Pál mondja: „Ma még csak tükörben, homályosan látunk, Akkor majd színrõl-színre.” (1 Kor 13 12). Istenismeretünk halálunkig alapvetően a hiten alapszik, tehát nem valamilyen közvetlen, színről-színre való látáson. A színről-színre látáshoz a dicsőség fénye, a lumen gloriae szükséges, ami az üdvösség következménye, így csak halálunk után érhető el. Halálunkig a hit fénye vezet, amely azonban elözménye a közvetlen istenlátásra képesítő dicsőség fényének. Kíváncsi vagyok azokra a katolikus szerzőkre, akik szerint ez másként van.

Inkább arról lehet szó, hogy a megszentelő kegyelem, az isteni erények (hit, remény, szeretet) nem természetes úton szerzett adottságok, hanem Isten által belénk öntött adományok, amelyek azonban megnyilvánulásaikban itt a földön nem érik el azt a közvetlenséget, amelyet Isten boldogító színelátása (visio beatifica) jelent. Akik már a földön elérhetőnek tartják a boldogító színelátást, leértékelik ezt, pedig ez lényegében haladja meg még a legnagyobb misztikus élményt is. Istennel való legközvetlenebb rendszeres találkozásunk itt a földön az Eucharisztiában lehet, amely minden katolikus és orthodox hívő számára elérhető különleges gyakorlatok nélkül (a megszentelő kegyelem állapota szükséges hozzá). A klasszikus nyugati misztika a lélek fejlődésének hármas útjáról, állomásáról beszél, amelyek között természetesen átfedések lehetnek. Ezek: a tisztulás (via purgativa), a megvilágosódás (via illuminativa), az egyesülés (via unitiva). Állandóan hangsúlyozzák, hogy itt Isten ajándékáról van szó, amelyre felkészülni fel lehet, de pszichotechnikai gyakorlatokkal kikényszeríteni nem. Amit ezekkel ki lehet kényszeríteni, az valami más. Az is fontos, hogy a nyugati teológia a rendkívüli jelenségeket, állapotokat kevésbé fontosnak tartja. Ezeket csak módjuk szerint tekinti természetfölöttinek (supernaturale quoad modum), szemben például a megszentelő kegyelemmel, amelyet lényege szerint természetfölöttinek (supernaturale quad essentiam) tekintenek.

felician 2012.09.25. 15:33:52

@matthaios: "Ha viszont Isten nem szorul magyarázatra, akkor nem lehet benne összetettség, mert a részek összekerülése és együtt maradása már valamilyen magyarázatot igényel."

Nem igazán értem, hogy érted ezt. Lehet, hogy félreértelek, de egy három személyű egy Istenről azt mondani, hogy semmilyen értelemben nincs benne összetettség, és hogy ezek viszonyáról ne szólna magyarázat, nekem furcsa. A filioque-vita nem valamiféle "részek" viszonyáról szólt _bizonyos értelemben_?

"„Fehér folt” azért sem lehet, mert akkor már van valami, aminek nem Isten a magyarázata, valami nem Istentől kapja a létet, valami tőle függetlenül működik."

Ami nem tőle kapja a létét, olyan nincs, de ami tőle függetlenül működik (legalább részben), olyan persze hogy van!!! Ennek alapján beszélhetünk szabad akaratról, illetve olyan teremtett világról, ami nem azonos a Teremtővel, és épp ez alapján utasítjuk el a panteizmust, nem?
Én nem tudom máshogy értelmezni a szabad akaratot, mint hogy igenis van az emberben egy (akármilyen kicsi) döntési momentum, ami Istentől függetlenül önokú, vagyis szabad. Különben bábok lennénk.
A teremtésről (és benne ugyancsak a szabad akaratról) meg azt tanultam, hogy Isten a saját teljességéből valamiképpen visszahúzódik a teremtése javára, lemond a saját akarata egy részéről (olykor tán riasztóan nagy részéről) a mi szabadságunk létezése érdekében. Ezek szerintem "fehér foltok", amelyek nem Istentől függetlenül léteznek (mert az ő döntése folytán léteznek), mégis őelőtte "fehérek" valamiképpen. (ld. még "felemelhetetlen kő" típusú paradoxonok lehetőségét). Én ilyen értelemben beszéltem Isten tudásában létező (általa létrehozott, és akart) esetleges fehér foltokról itt: @felician :

YganA 2012.09.25. 15:37:57

@m-athos:

Nagyon fontosnak tartom azt a kegyelmet, ha megtapasztalhatjuk Istent. És nem tudom, mással magyarázni, csak csodával. (Valószinúleg a szerzeteseknél megvannak azok a gyakorlatok, hosszantartó edzésekkel kialakított technikák, amelyekkel ezeket a csodákat elő lehet segíteni.)

Maradva a nagyvilágban, néha úgy érzem, a sok-sok spekuláció már inkább ront a hitélményen, mint segít. Ha túlkomplikált, szakzsargonnal teletúzdelt elméletek küzdenek egymással, elkezdem érezni az erőlködés-szagot. És nehezen hiszem el, hogy ennyi magasröptű tudásra van szüksége Annának, Bénikének, Csillának, ..., Xéniának Yvettnek és Zolinak ahhoz, hogy Isten gyereke lehessen. Az analfabétákról nem is beszélve.

Hogy lehet jól megtanulni bánni a rációval és a hittel?

Úgy gondolom, az istenélményhez arra van szükség, hogy az ember keresse azokat az órákat, amikor csak nagyon kevés külső inger éri. És itt nekem nem jön be a képbe a "világi" aszkézis. Mert ha éhes vagyok, ha szúrós széken ülök, ha álmos vagyok, ha fáj valamim, mindezek elterelik a figyelmemet, új ingerként jelentkeznek.

(Persze, lehet, ha évtizedekkel ezelőtt rendszeresen elkezdtem volna az edzést, már meg sem kottyanna mindez. )

Ezzel nem azt akarom mondani, hogy teletömött pocakkal, egy kis itókával, stb. könnyebb lenne, hiszen akkor meg az az elterelő hadmozdulat.

Csak úgy tűnődöm-tűnődöm.

Meg hogy milyen példát is tudnék mutatni a környezetemnek, amely szintén nem egy fegyelmezett szerzetesi közösség...

felician 2012.09.25. 15:45:01

@Ferdinandus: "különbség van az előre látott elkárhozás meg-nem-akadályozása (azaz megengedőleg történő akarása, ahogy fentebb fogalmazott valaki), illetve valaki elkárhozásának pozitív akarása között."

Nézd, ha Isten előtt jobb az, ha egy ember él és elkárhozik, mint az, hogy meg sem születik, akkor igazad van. Csakhogy ugye ezt nem csak a hitérzékem veszi be nehezen, hanem Jézus szóhasználatában (amiből kiindulva a pokolteóriát elsőként véditek [NB: én sem vitatom!]) is előjön a "jobb lett volna neki, ha meg sem születik" formula, ami eléggé ellehetetleníti a fenti feltételezést. Isten nem mondhatott volna ilyet, ha a kárhozottan létezés is jobb, mint a nem létezés.

Ráadásul ha mégis így van, akkor Istennek a létbe szólítást ontológiailag megelőző ismerete a majdani kárhozatról gyakorlatilag felszámolja a különbséget "megengedő akarás" és "pozitív akarás" között, mert innentől kimondható, hogy Isten inkább akart egy kárhozott teremtményt, mint egy nem létezőt helyette, tehát tulajdonképpen pozitívan akart (kisebb rosszként) egy kárhozott teremtményt. Bűzlik ez.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2012.09.25. 16:31:11

@felician :

'egy három személyű egy Istenről azt mondani, hogy semmilyen értelemben nincs benne összetettség, és hogy ezek viszonyáról ne szólna magyarázat, nekem furcsa'

Ezt a felvetést vártam, ki akartam rá térni, de enélkül is elég hosszúra sikerült az előző hozzászólásom. A szentháromsági személyek nem tekinthetők részeknek, olyan értelemben, hogy az istenség különböző részeit birtokolnák. Ha így lenne, akkor három isten lenne. Azonban minden, amit az Atya birtokol, az a Fiúé is és a Szentléleké is. A természetes ész, magyarázat után kutatva csak Isten lényegéig juthat el és ez teljesen egyszerű: értelem, akarat, szeretet, bölcsesség, teremtői tevékenység stb teljesen azonosak benne. A Szentháromságról a kinyilatkoztatásból tudunk, de ez nem az isteni lényeg részekre bontását jelenti, hiszen a Niceai-konstantinápolyi hitvallás mondja, hogy „egylényegű az Atyával” (consubstantialem Patri). Hogyan lehet akkor a személyeket megkülönböztetni egymástól? Az isteni lényegből kiindulva sehogyan. Ezek a különbségek csak a személyek egymásközti viszonyában, relációiban vannak meg. A hit és a teológia eredésekről, származásokról beszél, amelyek alapjai ezeknek a relációknak: a Fiú születik az Atyától, a Szentlélek pedig az Atyától és a Fiútól származik. Teremtett világukban a viszonyok, relációk mindig feltételeznek hordozó alanyokat: az apa-fiú viszony önmagában nem létezik, hanem mindig egy apa relációja a fiához és fordítva. Az isteni személyek esetében viszont ezek a relációk hordozóalanytól függetlenek, hordozóalany nélkül létező relációk (relatio subsistens, mondják a teológusok). Ilyesmi a teremtett világban teljesen elképzelhetetlen. De ha így van, hogyan beszélhetünk például arról, hogy a világot az Atya teremtette, a Fiú megváltotta, a Szentlélek pedig megszentelte. Valójában a három személy közös tevékenységéről van szó, amelyben azonban az egyes személyek egymással szemben megmutatkozó sajátosságai is felismerhetők. Így például az Atya a principium nélküli principium, aki senkitől sem ered, akitől viszont a másik két személy ered, ezért a mindenhatóságot, a semmiből való teremtést neki tulajdonítjuk. Ez csak egy nagyon vázlatos összefoglalás a Szentháromságról, messze a teljességtől. A többi felvetésedre később válaszolnék.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2012.09.25. 17:34:38

@YganA:

'nehezen hiszem el, hogy ennyi magasröptű tudásra van szüksége Annának, Bénikének, Csillának, ..., Xéniának Yvettnek és Zolinak ahhoz, hogy Isten gyereke lehessen'

Igazad van. A hit mindenki által befogadható, tartalmait azonban még a legélesebb értelmű ember sem képes teljesen megérteni. Viszont az ember elkerülhetetlenül kérdez és megpróbálja az emberi ismeretek fogalomkészletével megközelíteni a hit igazságait. Ez a válallkozás csak részben lehet sikeres, viszont valamennyire szükség van rá. Elég azonban implicite hinni, amit az Egyház hisz, nem kell tartalmilag is részletesen ismerni ezt. Persze, ez néha jól jönne. A katekizmus nem használ bonyolult fogalomkészletet. A teológiára, filozófiára ez már nem mindig jellemző.

2012.09.25. 18:06:22

@YganA:
a dolog rettentő egyszerű:
legyetek jók, ha tudtok...

Vanità Di Vanità - State Buoni Se Potete
www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=VCqPVDKoMD8

paradiso, paradiso...

YganA 2012.09.25. 19:25:32

@matthaios: "nem kell tartalmilag is részletesen ismerni ezt. Persze, ez néha jól jönne. A katekizmus nem használ bonyolult fogalomkészletet. A teológiára, filozófiára ez már nem mindig jellemző. "

Köszönöm, hogy válaszoltál.

Abban a fura helyzetben vagyok, hogy körülöttem mindenki a "fejéből" él. És megpróbálok néha fordítani nekik - olyanoknak, akik nem állnak távol az absztrakt gondolkozástól. Nem nagyon megy, és ilyenkor elbizonytalanodom.És elgondolkozom, tényleg csak ez a két véglet van: a katekizmus és az elit tudás, amivel én csődöt vallok?
Voltam egyszer szeretett rokonaim, egyikének nagydoktori védésén (matematikus). Csak annyit sikerült felfognom, hogy úgy beszélt axiómákról, identitásokról, halmazokról, relációkról, mint a szomszédasszony a saját 70 éve ismert rokonságáról. Mást nem is értettem belőle, csak azt, hogy van egy világa, amiben jól érzi magát. (Pedig az én matematikai felkészültségem sem közepes.)

Azzal próbálom vígasztalni magam, ahogy @Izrael misztériuma: írta: "a dolog rettentő egyszerű:
legyetek jók, ha tudtok..."

És továbbra is igyekszem tanulni. Isten??????

matthaios · http://www.matthaios.hu 2012.09.25. 20:11:41

@felician :

'Ami nem tőle kapja a létét, olyan nincs, de ami tőle függetlenül működik (legalább részben), olyan persze hogy van!!! Ennek alapján beszélhetünk szabad akaratról, illetve olyan teremtett világról, ami nem azonos a Teremtővel, és épp ez alapján utasítjuk el a panteizmust, nem? '

Kezdjük a panteizmussal. A panteizmus nem azért téves, mert a világ független Istentől, hanem azért mert a világ nem azonos Istennel. Istentől mint októl a szabad akarat sem független, azaz isteni közreműködés nélkül a szabad akaratú cselekedet sem lehetséges. Az isteni közreműködést azonban nem úgy kell elképzelni, ahogyan egyik teremtett létező hat a másikra. A gravitáció következtében egymásfelé gyorsuló testek esetében is ott van ez a közreműködés. Azonban ez nem úgy nyilvánul meg, hogy Isten valahogyan húzza a testeket egymásfelé, hanem ez belülről valósul meg, a gravitációs törvényen keresztül, a gravitációs törvény működésének lehetőségi feltételeként. Ez a közreműködés nem a teremtett dolog működését korlátozza, hanem ellenkezőleg, ezt teszi lehetővé. Nem illeszkedik a világ oksági rendjébe úgy, hogy okok előzhetik meg, okok követhetik. Ezeken kívül van, ezeknek a feltétele. Ugyanakkor azt is lehet mondani, imanensebb mint a teremtett dolgok hatása, mert belülről, lényege legmélyén érinti a dolgot, a dolog természete szerint hat, a dolog természete szerinti működését teszi lehetővé. A szabad akarat sincs kivéve ez alól, de ez nem jelenti ennek korlátját, hanem éppen ezt teszi lehetővé. Ezt persze nem tudjuk elképzelni teremtett világon belüli okokon „iskolázott” értelmünkkel.

Azért mégis van egy „fehér folt”, ahonnan Isten kizárható. Ez pedig a gonoszság, a bűn. Ez egy olyan „minőség” világunkban, amelyet csak az ember képes produkálni. A bűnös tett lefolyása sem zártható ki az isteni közreműködés hatása alól, de ez a minőség csak az ember oldaláról jelenik meg, valamilyen hiányként. Isten a lét teljessége, a teremtett világban lévő esetleges hiány ebből semmit nem vesz el, ő számára ez nem hiány. Mégis Isten saját fiát küldte el, hogy a gonoszság, a bűn következményétől minket megmentsen. A szabad akaratot azonban nem szüntette meg.

A teremtésben Isten nem húzódik vissza a teremtés javára. A kettő annyira különbözik egymástól, hogy erre nincs szükség. A „felemelhetetlen kő” paradoxona a mindenhatóság logikailag hibás definíciójára vezethető vissza. A megoldás: Isten nem teremthet ilyen követ, továbbá azt sem tudja elérni, hogy 2+2=5 legyen és még lehetne folytatni. Sőt ezeknek a paradoxonoknak a gyökere sem lehetséges Isten számára: nem tudja megtenni azt, hogy megszünjön létezni.

'Nézd, ha Isten előtt jobb az, ha egy ember él és elkárhozik, mint az, hogy meg sem születik, akkor igazad van.'

Abban is van jó, ha egy elkárhozott ember megszületik. Ha nem így lenne, akkor meg sem születne, mert Isten a jó motivuma nélkül semmit nem tesz. Hogy mi ez a jó, nem biztos, hogy tudjuk. Ez a jó azonban nem feltételenül azt jelenti, hogy a kárhozottnak jó. A kárhozat borzalmas dolog, reméljük, hogy Isten segítségével elkerüljük.

YganA 2012.09.25. 20:20:20

@matthaios: Jó??? Jó motivuma??? mi ez a jó, nem biztos, hogy tudjuk??? kárhozottnak jó???

Nem kéne kitörölnünk ezt az emberszabású jót és helyette azt mondani, hogy xxx? Úgy xxx-ebbül érteném.

andronikos · http://andronikosz.blogspot.hu/ 2012.09.25. 21:04:40

Kedves @YganA: és @matthaios: most így egy kommentben válaszolok a felvetéseitekre. Meg nem csak ezekre, hanem ami még ezek kapcsán eszembe jut. :-)

A világiak aszkézise nem egy egyszerű dolog, még beszélni sem róla, nem ám megvalósítani. (Naná, hogy személyes életemben én is így vagyok ezzel.) De ez nem azt jelenti, hogy lényegtelen dolog lenne.

Nagyon gyakran szaladok bele abba a vélekedésbe, hogy "a Lélek ott, fú ahol akar" - de a legtöbb esetben ez csak önfelmentésként hangzik el az ezt hangoztatók szájából.

Matthaios szerint "Állandóan hangsúlyozzák, hogy itt Isten ajándékáról van szó, amelyre felkészülni fel lehet, de pszichotechnikai gyakorlatokkal kikényszeríteni nem." Ez így csak félig igaz.

Az aszkéták a misztikus élményt mindig Isten ingyenes ajándékaként élik meg (amire ők nem is méltóak) - de csak sok-sok év vagy évtized aszkézise után! Ezt az élményt kikényszeríteni valóban nem lehet, eddig igaz az állítás.

Viszont ami hiányzik belőle, az az, hogy felkészülni sem 'lehet', hanem felkészülni bizony KELL, felkészülni bizony-bizony MUSZÁJ!

Aszkézis nélkül nincs misztikus élmény, nincs "evilági találkozás Istennel". Persze a misztikus élmény sem feltétele az üdvösségnek. De ami miatt mégis fontos az az, hogy ha evilágon nincs Isten-élményünk, bizony könnyen meglehet, hogy a túlvilágon sem lesz. Hiszen ha evilágon nem törekszünk rá, kevesebb az esély, hogy a döntő pillanatban 'jó feleletet tudunk majd adni', hogy végül színről-színre láthassuk Őt.

Az aszkézis természetesen mást jelent világiaknál mint a hivatásos aszkétáknál, de a lényegen nem változtat.

Istennek persze semmi sem lehetetlen, és vannak csodák is, de nagyon ritkán. A damaszkuszi országút évezredek óta a világ egyik legforgalmasabb útja, mégis az azon közlekedő rengeteg (talán többmillió?) emberből egyetlen egynek jelent csak meg Krisztus. Nem árt tudatosítani, hogy körülbelül ezek az arányok, ha esetleg valaki azzal próbálná vígasztalni magát, hogy "a Lélek úgyis ott fú, ahol akar - nekem meg úgyis itt van az Eucharisztia".

Az Eucharisztiával kapcsolatban pedig szintén nem árt tudatosítani, hogy nem úgy csodaszer, ahogyan némely gyógyszert reklámozzák, hogy minden panaszt meggyógyít.

Az Eucharisztia - a földre született Isten testeként - tiszteletben tartja az ember szabadságát. Egyetlen egy dolgot csinál: segíti - de csakis azon az úton, amelyet az Eucharisztiában részesülő ember választott magának. És ha ez az út a pokolra vezető út, akkor bizony azon segíti célba érni! (Persze a továbbiakban általában kap még lehetőséget irányt változtatni.)

Nem véletlenül imádkozzuk közvetlenül áldozás előtt a liturgián, hogy "ne váljék ítéletemre és kárhozatomra a Te Szent Titkaidban való részesülés" - hanem azért, mert realitása van annak, hogy kárhozatra is kerülhetünk általa, amennyiben nem kellően felkészülten vesszük magunkhoz. Azt pedig alighanem nem kell ragozni, hogy aszkézissel inkább vagyunk méltók - pontosabban: inkább vagyunk kevésbé méltatlanok - az Eucharisztiára, mint aszkézis nélkül.

(Orthodox pap csak olyan hívőt áldoztat meg, aki meg is gyónt, és az aktuális böjtöt is megtartotta. Katolikusoknál a gyakorlatban ez már rég nem elvárás, rá van bízva a hívőre. Még az olyanra is, aki az 'Úrfelmutatást' 'Szentháromság-felmutatásnak' hívja.)

A katolikus teológia nagyon valahová a hátsó raktárba tette porosodni a 'szünergeia' fogalmát, bár elvileg egyetért vele.

Ennek a lényege pedig pontosan az, hogy az Isten kegyelmi ajándékaiban való részesedés két dolgon múlik: az Isten kegyelmén, és az ember törekvésén. Bár Isten a végtelen, és az ember a véges, de a kettő csakis együtt működik.

2012.09.25. 21:54:46

@m-athos:
'Az Isten színről-színre látása bizonyos fokig már ezen a földön is megvalósulhat a kontemplációval.'

Ana B'Ko'ach (A Kabbalistic Prayer) (2 Versions - Music & Acapella)
www.youtube.com/watch?v=1EdL_TLbHsg&feature=related

nagyon szeretem hallgatni, ilyenkor Isten közelében érzem magamat, szinte kézzel tapintható Jelenléte...

felician 2012.09.25. 21:56:03

@matthaios: Azt hiszem, időmet és erőmet meghaladó alapossággal kellene leásnom magam a filozófiai istentan gyökereihez, hogy mindarról, amit leírtál (az isteni személyekről) legalább azt belássam, hogy így (volt) érdemes minderről fogalmazni a niceai zsinat környékén, majd az aquinoinál... és hogy ma se érdemes máshogyan... Azért köszi!

"Ez a közreműködés nem a teremtett dolog működését korlátozza, hanem ellenkezőleg, ezt teszi lehetővé."
Nem értem, hol kontrázza ez azt, amit én írtam! Inkább elmegy mellette. Attól, hogy Isten valamit létben tart, vagy valaminek természet szerinti oka (lehet pongyola voltam), attól még, ha szabadnak teremti, azzal valamiféle tőle-függetlenséggel ajándékozza meg. Igen, Isten közreműködésével lesz ez a valami Istentől független (ha csak egy kicsit is). Nem tudom másképp értelmezni.
Másképp teszem fel a kérdést: Miben különbözik egy Isten közreműködése által létben tartott szabad akaratú lény akarata egy Isten közreműködése által létben tartott álszabad marionett (vagy állat?) akaratától? Mi a csuda volna a különbség, ha nem egy Isten közreműködésével és ajándékozó akaratából megvalósuló részfüggetlenség magától Istentől?!
Ezt mondd meg, kérlek!

Mindez számomra magától értetődően sugallja, hogy a szabadság kimeneteléről (üdvösség/kárhozat) való előzetes ismeret nem előzheti meg ontológiailag a szabad lény teremtésének aktusát (ez volna az elrendelés), mert akkor a szabadságnak nevezett döntéssor csak egy elbohóckodott pantomim. Ha valaki így kárhozik el akkor mindegy, hogy a dologban szabad (mi is az??) döntései voltak, a Teremtő, a végkimenetelt illető preegzisztens ismerete alapján elkárhozni indította őt útnak.

Nem sikerült eddig megmutatnotok, hogy az eleve elrendelés dogmája NEM ezt jelenti!

Én ezt képtelen vagyok másképp feloldani, mint úgy, hogy Isten nem rendelkezhet ismerettel a teremtmény sorsáról az előtt (és ezt most hangsúlyosan nem időben, hanem logikailag értem), hogy megteremtené. Pláne, ha szabadnak teremti. Ekkor pedig az eleve elrendelés fenti megfogalmazása értelmét veszti.

"Abban is van jó, ha egy elkárhozott ember megszületik. Ha nem így lenne, akkor meg sem születne, mert Isten a jó motivuma nélkül semmit nem tesz. "

De matthaios, ez megkerüli a kérdés lényegét! Ilyen alapon triviálisan kimondható lenne az is, hogy jó az, hogy isten kínzatásra teremt magának lényeket, hiszen Isten per definitionem boni nem tud nem jót csinálni. De ez így egy sehova sem vezető szuperfilozófia.

2012.09.25. 22:05:40

@m-athos:

B'Shaim HaShem Elokay Yisrael
M'yimini Michael um'smoli Gavriel
Umilfanai Uriel um'achorai Refael
V'al roshi, v'al roshi, Sh'chinas kel.

Az Örökkévaló Izrael Istene nevében!
Jobbomon Mikáél és balomon Gábriél,
előttem Uriél és mögöttem Rafaél,
És fejem felett az Úr Jelenléte!

B'Shaim Hashem-the Angel song
www.youtube.com/watch?v=U0nWR28vNQA&feature=share

matthaios · http://www.matthaios.hu 2012.09.25. 23:07:04

@felician :

A „függetlenségről” szóló vita kezd szavakról szóló vita lenni. Ha függetlenségen a szabad akaratú döntés képességét érted, akkor az ember független. Szerintem viszont olyan értelemben nincs szó függetlenségről, hogy az ember ne szorulna rá létének minden mozzanatában, így a szabad akaratú döntésben is, Isten közreműködésére.

'Mindez számomra magától értetődően sugallja, hogy a szabadság kimeneteléről (üdvösség/kárhozat) való előzetes ismeret nem előzheti meg ontológiailag a szabad lény teremtésének aktusát '

Szerintem se, de a dogmák ezt nem is tételezik fel. Isten egyszerűsége miatt nem lehet beszélni ontológiai megelőzésről sem. Az előrerendeléssel kapcsolatos dogma azt fejezi ki, hogy az üdvösség Isten ajándéka, amely nem kötelezően jár az embernek. Így vannak olyanok, akik ezt az ajándékot megkapják. Az elvetésről szóló dogma viszont azt mondja, hogy ez nem úgy működik mint az üdvösségre rendelés (Kálvin szerint úgy működik): Isten eleve senkit sem büntet, ez csak a tettek alapján történhet. A második dogmával kapcsolatban ezért a „megengedés” szót használtam. Az első esetben jótettekről van szó, a második esetben az erkölcsi rosszról, amelynek a mélyén valamilyen hiány van, amely az ember szabad akaratú döntése miatt jött létre.

'Abban is van jó, ha egy elkárhozott ember megszületik'

Ha ez csak rossz lenne, akkor ez nem történne meg, mert Isten képtelen a rossz létrehozására. A kínzatás rossz, ezért Isten szempontja ez nem lehet. Szempontként említik (inkább csak találgatásként) Isten igazságosságának a megnyilvánulását, mások üdvösségének az előre mozdulását stb. Inkább ne találgassunk! A jóról van ismerete az embernek (például a lelkiismeretén keresztül is). A jónak (hasonlóan a létezőhöz) tulajdonképpen nincs is definiciója.

Jó éjszakát!

Karakó 2012.09.26. 00:45:52

@matthaios:

"Azonban minden, amit az Atya birtokol, az a Fiúé is és a Szentléleké is."

Jézus említette valahol, az utolsó időkről szólván, hogy azt "a napot és az órát" Ő sem(!) ismeri, csak az Atya.

Ezt érteni vélem (és egyetértek):
"a világot az Atya teremtette, a Fiú megváltotta, a Szentlélek pedig megszentelte. Valójában a három személy közös tevékenységéről van szó, amelyben azonban az egyes személyek egymással szemben megmutatkozó sajátosságai is felismerhetők"

Igen, ez követhető (nekem is). De az előbbi kijelentés egy konkrét tudás birtoklásáról (annak hiányáról) szól, ez talán kevéssé magyarázható az "egyes személyek egymással szemben megmutatkozó sajátosságaival". Hiszen a tudás "birtok", és ez a tudás (nap, óra ismerete) nincs sem a Fiú, sem a Szentlélek birtokában.
Szerintem ez árnyalja a kijelentésedet.

(és előre is elnézést, ha bármit félreértettem, félreértek - nem restellem bevallani, hogy a "Kezdjük a panteizmussal." kezdetű bekezdés /egésze/ számomra kínaiul van; hasonlatos a substantia-ra vonatkozó érveléshez, ami ugyanis sem nem anyag, de mégis "test", és sem nem lélek, de mégis a teremtett világon kívüli "valami" - ja, nem vagyok egy tudós:)

Karakó 2012.09.26. 01:40:33

@m-athos:

"Őszintén szólva meglep, hogy az egyház egységének szükségessége és az újraegyesülés kérdése mellé kérdőjel került."

Ne lepjen meg:) Ugyan megpróbáltam érvelni (az ember teremtésével, "alapításával"), elismerem, hogy ez semmit sem számít, mert meglehetősen tudatlan vagyok - azért mégis jobban venné ki magát, ha felhoznál valami jó érvet...

Hivatkozok még arra - ami itt előbb is többször elhangzott -, hogy maga a bűn is csak Isten megengadő akarata által létezhet, mert minden bűn és gonoszság "eredője" valami nagyobb (magasabb, lényegesebb) JÓ - amit ugyan nem biztos, hogy megérthetünk, és főképp nem valószínű, hogy a bűn/gonoszság elkövetője számára az, de mégis fontosabb JÓ (kell legyen).

(remélem, jól értettem @matthaios: fejtegetését)

Feltéve (de meg nem engedve:), hogy a skizma esetleg bűn (volt), még ebben az esetben is kell(ene) valami nagyobb (talán számunkra felfoghatatlan) jót tudnunk / hinnünk - mögötte (következtében...) Pl.

Van talán 1 mrd rom.kat. hívő, és talán 2 mrd keresztény (nagyon hozzávetőlegesen, kerekítve, ilyesmi adatokat látok). Szerintem ha "egyetlen" Egyház lenne (bármi néven, tehát "újraegyesülés" által, valahogyan...), annak talán 1 mrd-nál több, de 2 mrd-nál biztosan kevesebb tagja lenne. JÓ lenne lényegesen kevesebb keresztény?

(nézve az embert, nagyon nem biztos, hogy egyetlen "rendszerbe" bevonható lenne sokkal több... maga az Egyházunk /rk/ diverzitása is eléggé látványos az európai, ÉA-i, afrikai, DA-i aspektusból...)

És ha tovább gondoljuk, mi lenne (üdvös): integrálni a "más vallásúakat" is AZ EGYETLEN Egyházba? (szerintem ilyesmi - a Kinyilatkoztatás által is alátámasztottan - csak az utolsó idők UTÁN lesz lehetséges - már amennyiben ez egyáltalán értelmezhető)

Egyébként látok egy sokkal prózaibb vonatkozást is - maradva az 1, ill. 2 mrd számoknál: az általad kívánt, újraegyesített egyház "alapból" 2x akkora lenne, mint most a RK. Így is gond a bürokrácia, az "intézményi jelleg" (ezen a blogon is számos sirámot indukált már) - őszintén, el tudnál képzelni egy 2-3 (majd esetleg 4-5) mrd tagot számláló struktúrát?

Karakó 2012.09.26. 04:17:08

@Urfang:

"Az örökké tartó wellnessklub és kínzókamra perspektívájában egy 100 éves életkor is ugyanolyan gyermekkornak számít, ha ez csupán a milliomoda az utána jövő időnek, akkor inkább csecsemőkornak tűnik."

Nem; én egészen másra gondoltam. Szerintem az ember "gyermek" vagy "felnőtt" korát nem az évei, hanem a tapasztalata, az életről való tudása határozza meg - de az biztos, hogy én ezt nem tudom pontosan megfogalmazni (amit érzek ezzel kapcsolatban). Tehát van pl. Mozart, aki 5 évesen etűdöket (vagy miket:) komponált, ezzel együtt GYEREK volt, van pl. egy 20éves paraszt (földműves), írni-olvasni nem tudó, pénzt-számolni is csak üggyel-bajjal, de FELNÖTT... (köznapi értelemben).

Inkább arra szerettem volna utalni, hogy az ember, az isteni "mindentudáshoz" viszonyítva, mindörökké GYERMEK: van és marad. Szerintem ez "árnyalja" a szabad akarat definícióját (is), bár tudom, hogy ez az okoskodás keresztény szemmel = nulla.

Van olyan érzésem, hogy a szabad akarat szabad (megalapozott) döntést feltételez (vagy eredményez, mindegy), a döntéshez viszont információ, tudás szükségeltetik. Miután az ember tudása (információi) végesek, beleértve akár a Kinyilatkoztatásból származó tudást is (hiszen azok áttételesek, "értelmezhetőek", stb.), így nem is tekinthető szuverén döntéshozónak, ergó mindörökre GYERMEK (tudatlan elszenvedője felsőbb akaratnak, tényezőknek...) van és marad....

Ahogyan @matthaios: is mondta: a döntés (választás) NEM ÚGY TEVŐDIK FEL, hogy (pl.) üdvösség vagy kárhozat (hanem pl. pelenka-mosás vagy a szomszédasszonnyal való intim együttlét - külön elnézést kérek az önkényes értelmezésért, kifejtésért), a döntésben megnyilvánuló szabad akarat is a háttér-tudás korlátaihaoz mérten behatárolt ("esendő"!!!).

Amit viszont megértettem, az az, hogy Isten "filozófiáját" (igazságát, bármely motívumát, stb.) mi nem érthetjük, hiszen ez eleve is nonszensz, meghatározás-ellenes.
(szerintem ezen az ösvényen Te is hasonló következtetés/ek/re juthatsz)

Pandit 2012.09.26. 07:35:26

"pelenka-mosás vagy a szomszédasszonnyal való intim együttlét..."
Nem semmi. klasz dilemmáid vannak.
:-))

uszo 2012.09.26. 09:44:07

@Karakó:

"Hivatkozok még arra - ami itt előbb is többször elhangzott -, hogy maga a bűn is csak Isten megengadő akarata által létezhet, mert minden bűn és gonoszság "eredője" valami nagyobb (magasabb, lényegesebb) JÓ - amit ugyan nem biztos, hogy megérthetünk, és főképp nem valószínű, hogy a bűn/gonoszság elkövetője számára az, de mégis fontosabb JÓ (kell legyen).

(remélem, jól értettem @matthaios: fejtegetését)"

Szerintem jól. Én is így értem.

És elhiszem, hogy mondjuk.. egy protestáns teológus füle számára ez a beszéd zene.
Azonban a katolikus egyház ezt a vélekedést dogmában utasítja el, mikor azt mondja, nincs föltétlen, megelőző (apriorisztikus) elvetés.
Isten csak is saját személyes bűnökre való tekintettel engedi a kárhozatot és senkit nem rendel a bűnre. Vö.(DH 1567)

Ugyan is a föltétlen elvetés (még valami felfoghatatlan, ködös, misztikus, jó érdekében is) ellentmondana Isten egyetemes üdvözítő akaratának, a kegyelem egyetemességének, Isten igazságosságának, és az emberi szabadságnak.

És fent idézett véleményedből logikusan, az is következik amit szintén írsz:

"Amit viszont megértettem, az az, hogy Isten "filozófiáját" (igazságát, bármely motívumát, stb.) mi nem érthetjük, hiszen ez eleve is nonszensz, meghatározás-ellenes.
(szerintem ezen az ösvényen Te is hasonló következtetés/ek/re juthatsz)"

Agnosztikusként ösvényen járva megnyugtató vélemény lenne. Azonban katolikus meggyőződés szerint hit és ész között nincs ellentmondás. Vö.(DH 3019)

Karakó 2012.09.26. 11:03:13

@Pandit:

Pár gondolatból, néhány tucat mondatból sikerült kiszúrnod a lényeget, mondanivalóm magvát, magát az oirigót. Gratulálok.

Pandit 2012.09.26. 12:57:36

@Karakó:
Nálam viszont ebben kicsiben volt a lényeg: :-))
Amúgy bocs'

julios 2012.09.26. 14:10:59

@uszo: Ellentmondás nincs, de "az én gondolataim nem a ti gondolataitok" - mondja Izajásnál az Úr. A két dolog nem zárja ki egymást.

julios 2012.09.26. 14:15:05

@Karakó: Egy érdekes szempont Simone Weil értelmezése, ami persze nem kötelező, sőt esetleg problémásnak is tarthatjuk, de mindenképpen elgondolkodtató szempont.

Szerinte az ember, létezésénél fogva, mindenestül alá van vetve Isten akaratának. Szabad döntése ezért mindössze abban áll, hogy ezt a helyzetet elfogadva veti magát alá Isten akaratának - és ebből származik a jó; vagy ezzel a helyzettel dacolva szenvedi el Isten akaratát, és ebből származik a jó hiánya, vagyis a rossz.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2012.09.26. 15:06:34

OFF

A poszt egy (vitatott) teológiai felvetéssel indult és a dolgok belső logikája alapján megérkezett a predestináció kérdéséhez. Nem hivatásos „teológusok” cserélnek véleményt. A hivatásos teológusok megelégszenek a felvetéssel, amelyből néha (ebben az esetben jobban) kitűnik az, hogy milyen álláspontot képviselnek, de csak a párbeszéd megindításáról van szó.

A párbeszéd folyamán felvetődött a kérdés, hogy mi az, ami megmagyarázhatlan a teológiában, miért próbálják ezt mégis megmagyarázni, mi a viszony hit és értelem között. Nem hivatásos teológusként foglalkozom ezekkel a kérdésekkel. Abból lehet kiindulni, hogy fogalmi és szókészletünket szétfeszíti Isten felfoghatatlansága és megközelíthetetlensége. Ez azt jelenti, hogy akkor ne is beszéljünk Istenről? Ennek ellentmond a kinyilatkoztatás, amelyben Isten emberi szavakon keresztül szól hozzánk. Tehát az Istenre alkalmazott emberi szó és fogalom közvetíthet valós információt, de ehhez állandóan figyelni kell, hogyan alkalmazzuk a fogalmakat és szavakat Istenre. Ez a „figyelés” a teológia egyik feladata. Amikor Istenről, Isten és ember kapcsolatáról beszélünk, gyakran feszültségek jelentkeznek, szavaink és fogalmaink nem teljesen adekvát volta miatt. Ellentétesnek látszó pólusok jelennek meg. Így például Isten egyetemes üdvözítő akarata áll szemben azzal, hogy Isten kiválaszt embereket az üdvösségre. Azt is lehet mondani, hogy „dialektikus” megközelítésre van szükség, amely eredményeként létrejöhet valamilyen szintézis, amelyben a pólusok egyoldalúan nem tünnek el. Fontos megjegyezni, hogy itt a „dialektikus” szót nem ontológiai értelemben használjuk, mint pédául a dialektikus materializmus vagy marxizmus esetében. A „dialektikát” csak fogalmaink Istennel kapcsolatos elégtelensége okozza. Tehát logikai ellentmondásról nincs szó, ez csak akkor lép fel, ha ragaszkodunk fogalmaink teremtett világban érvényes jelentéséhez. Másik fontos megjegyzés az, hogy legtöbbször még a legsikeresebb szintézis sem vezet el a teljes megértésig. A misztérium megmarad. Több esetben hittétel is egy-egy hittartalom teljes felfogásának lehetetlensége. Az értelemnek tehát kettős feladata van. Az egyik az, hogy megmutassa, hogy a hittételek nem tartalmaznak logikai ellentmondásokat. Szerintem ez az apologetikus feladat egy kissé el van hanyagolva. Ez a blog is mutatja, hogy erre szükség van. A másik feladat az, hogy az emberi tudás fogalomkészletét használva megvilágosítsa a misztériumot, nem megszüntetve ezt, hanem csak mélyebb (de nem teljes) megértésre vezetve. A dolog természetéből adódik, hogy itt a filozófia tudja a legjobb fogalomkészletet biztosítani. Szerintem az arisztotelészi-szenttamási rendszer elég jó fogalomrendszert biztosít. Évszázadokon keresztül ezt a rendszert használták, és ez ma sem megkerülhető. A zsinat utáni teológia egy része a neoskolasztika elleni (részben jogos) indulat miatt ettől elfordult. Ennek az lett az ára, hogy a teológia veszített precizitásából, tudományos jellegéből, az (egyébként jogos) történeti módszer túlsúlyba került. A dogmatikakönyvek sokszor csak szentírásmagyarázatot és teológiatörténetet tartalmaznak. Ezért ha valaki valamit pontosabban meg akar nézni, akkor bizony valamelyik zsinat előtti dogmatikakönyvnél köt ki (pl. Schütz). A különböző perszonalista-exisztencialista filozófiák nem szolgáltattak megfelelő fogalomrendszert. Szerintem a valójában soha el nem tűnt arisztotelészi-szenttamási rendszer a jővőben ismét nagyobb lehetőséget kaphat. Ez a rendszer alkalmas lehet a modern logika és természettudományok eredményeinek befogadására, értelmezésére is.

YganA 2012.09.26. 22:58:26

Kedves @m-athos: @matthaios:

Remény

Isten tenyerében zümmög a kozmosz
Csillagok száguldnak, robbanva enyésznek.
Sziklák, sivatagot fájdalmasan szülnek
Fénytelen tengerek időtlen időkben
Zihálva sisteregnek.

Mégis csöppnyi végtelenek
Ordító remények, új emberek születnek.

(Suta rögtönzés, jó éjt ajándék, ha elfogadod)

2012.09.28. 15:02:13

keresztény filmklub ajánlata...

A film lényegében - bármennyire is ambivalens a konnotáció - keresztény bizonyságtétel. Minden ebben a keretben zajlik. Az egyértelművé tett kapcsolat Jób könyvével, ahol a Sátán kikéri Jóbot és súlyos csapásokkal veri meg, hogy összetörje hitét. Jób szenvedésének kapcsolata Jézus Krisztus szenvedésével, amelyet az Egyház már a kora kezdetektől fogva felismert, és Ivan szenvedésének kapcsolata Jézus Krisztus szenvedésével. Ivan fülének potyogó vére, mint különös stigma, és Jézus Krisztus elfolyó vére stb., stb. A szenvedés, amely másokat vált meg. A jó ugyanúgy győz a rossz fölött, ahogy az Újszövetségben teszi: szimplán, jóval fizet a rosszért, s a rossz így jóvá változik.

Ádám almái - teljes film
www.youtube.com/watch?v=-Vp05AzAo2A&feature=share

Csomorkány 2012.09.30. 23:10:25

Néhány észrevétel:

1. Ha komolyan elhinném, hogy az eddig a Földön élt 6-7 milliárd ember közül senki nem kárhozott el, akkor pszichésen nem tudnám a kárhozatot valódi lehetőségnek elfogadni. Lehet, hogy van, akinek sikerül ez a szellemi bűvészmutatvány, nekem nem megy, sajnálom.

2. Nem tudom, a szerző átélt-e már itt a földön valóban pokolinak mondható helyzeteket. Én átéltem, és a legkevésbé sem volt vigasz, hogy tudtam: egyszer vége lesz. Origenész megoldása, hogy egyszer, valaha a Sátán is üdvözülhet, ugyanebből a sebből vérzik. Ha fölfoghatatlan idő múltán fönnáll az üdvösség lehetősége, vagy ha nem - a folyamatos jelen szempontjából nem oszt, nem szoroz.

3. Fölhívnám a figyelmet egy igen bölcs könyvcímre Nicolaus Cusanustól: "Tudós tudatlanság". Élettapasztalatunk egyszerűen a véges, földi dimenzióról szól. Nem tudjuk belegyömöszölni Isten perspektíváját, de nem is dolgunk: Isten emberré lett.

YganA 2012.10.01. 12:12:36

Tűnődés

Amikor új emberi életet indít el Isten, mindenkit megajándékoz egy tökéletes gyöngyszemmel. Ezek lehetnek különböző méretűek, formájúak. Feladat: a földi élet végén a gyöngyszemet hibátlanul vissza lehet szolgáltatni.

Persze a hibátlanság megőrzése egyetlen embernek sem megy (eredendő bűn), hiszen az élet során por, piszok, maszat, sár, méreg, festék, stb. rakódik a gyöngyre. Kiére milyen és mennyi. Lehet, hogy egy Dawn-kóros pici gyöngyszemére szinte semmi, akinek viszont nagyfelületű ajándék jutott, annál több rátapadhat egy élet során.

Az okos ember, míg él, addig is vigyáz a kincsére. Igyekszik tisztán tartani, letörölgetni, fényesítgetni, ha kell keményebb eszközökkel is kezelgetni. De mivel az élet során rengeteg szemét keletkezik, nem-igen lehet megúszni a tökéletes karbantartást.

A túlvilágon jön a minőség-ellenőrzés. És árgus szemek a legkisebb rejtett hiányosságot is felfedezik. De nincs reménytelen eset: folytatható a takarítás, most már kizárólag erre kell koncentrálni. Minden eszköz rendelkezésre áll: tűz, víz, sav, súrolókefe, stb. Van akinél ez gyorsan megy, van akinél szinte örökké tart. (Szerencsére Istennél nincs örökké…) És a tiszta gyöngyök már beállhatnak I. csodálatos gyöngyfüzérébe…

Mitől lesznek a gyöngyök elpiszkolódottak? A Rossztól. És mitől kapják vissza eredeti szépségüket? A Jótól.

Mi a Rossz? Ami kárt tesz a teremtett világ összhangjában.

Mi a Jó? Ami kijavítja a hibákat, ami fokozza a harmoniát.

És aki feltalálta a kést, a tüzet?

Aki hajléktalan otthont épít egy városi pihenőpark közepébe?

Aki 10 embert kihoz egy bányából, de a 11.-et otthagyja, mert különben ő is odaveszne?

Próbáljuk kutatgatni I. véleményét. Valamennyit sejtünk Róla, néha úgy érezzük, egy-egy szent pillanatban: megvan. Aztán elillan…

@matthaios: ? (kíváncsi vagyok.)

YganA 2012.10.01. 12:14:24

@YganA: ...De nincs reménytelen eset:...(Megváltás)

Urfang 2012.10.01. 12:55:37

@YganA:

"Mitől lesznek a gyöngyök elpiszkolódottak? A Rossztól. És mitől kapják vissza eredeti szépségüket? A Jótól."

Ha így van, akkor a rossz pokol nem szolgálja a jó ügyet, hiszen ott a rossz lelkek még rosszabbak lesznek. A világi börtönök közül is minél inkább kegyetlen egy intézet, annál elvetemültebben szabadulnak a rabok, és annál több a visszatérő. A sokak által túl kényelmesnek tartott norvég börtönökben pedig a világon legalacsonyabb a visszatérők aránya, és a legtöbb rab úgy távozik, hogy készen áll a társadalom hasznos tagjává válni.

Elvileg tehát a pokolnak is minél barátságosabb helynek kell lennie, ha az a cél, hogy megjavítsa az lelkeket és jobb belátásra térítse, illetve minél kegyetlenebbnek, ha a cél az, hogy még gonoszabbak legyenek és a kíméletlen kínzások őket is kíméletlenné tegyék.

Kérdés, hogy a barátságos, gyógyító pokol képét el tudnák-e fogadni azok, akik évezredekig a kínzókamra poklot hirdették. A norvég módszer még nagyon új (viszont annál hatásosabb), de az ő kinyilatkoztatásuk még akkor záródott le, amikor a bűnök következménye a kínoztatás volt.

2012.10.01. 13:10:13

milyen lehet Isten természete, hogy jóváhagy ennyi szenvedést?

Isten a vádlottak padján
www.youtube.com/watch?v=Jx23FutHybo&feature=share

YganA 2012.10.01. 13:13:51

@Urfang: A börtönökkel kapcsolatban egyetértek.

Az én merengésemben odaát nincs "pokol", csak fogkefével való gyöngytisztítás egy cél: a szépség érdekében, aztán, ha készen van, már mehet is a többi közé, a gyöngysorba. Persze, akinek sokáig kell pucolásznia, az kimarad egy ideig sok jóból (de TV-je lehet felőlem, ha az neki öröm.)

Csomorkány 2012.10.01. 13:30:24

@YganA: Arra a föntebb olvasható Pilinszky-gondolatra hívnám föl a figyelmet, hogy bár a börtön és a pokol között van analógia, vannak lényeges különbségek is.

A legfontosabb, hogy a börtönben akaratfosztás történik, a pokolba azonban teljes szabad akaratából megy az, aki nem akar gyöngy lenni egy gyöngysoron.

YganA 2012.10.01. 17:19:19

Az előző kommentem mintha eltűnt volna az űrben.

@Izrael misztériuma: Másfél percig tudtam nézni a filmet. Kb. 60 éve foglalkoztat a "téma", de mostanra úgy látszik, kimerültem. Hajdanában rettenetes fájdalmak között műtétre vártam, és míg az orvosok "fenték a késüket", az előző napi focimeccsről viccelődtek. Soha nem fogom elfelejteni azt az érzéketlen közönyt - pedig náluk ez nyilván tanult "távolságtartás". És összehasonlíthatatlan a filmbeli kezdő jelenetekkel...

@Csomorkány: Végiggondoltam, és azt hiszem, szerencsémre, vagy vakságból soha nem találkoztam velejéig gonosz emberrel. Talán ezért is a "pokolkerülésem"...???

A velejéig romlottság nem lehet szintén valamilyen akaratfosztás következménye? Pl. tömeghipnotizáló ideológia? Vagy valamilyen különleges süketség?

matthaios · http://www.matthaios.hu 2012.10.01. 18:55:39

@YganA:

'Próbáljuk kutatgatni I. véleményét. Valamennyit sejtünk Róla, néha úgy érezzük, egy-egy szent pillanatban: megvan. Aztán elillan…'

Isten segítségünkre sietett. Kinyilatkoztatást adott, amelynek a teljességében saját fiát küldte el. Sőt, fia által mentett meg minket. Gondoskodik arról, hogy kinyilatkoztatása ne tűnjön el a történelem süllyesztőjében. Tulajdonképpen a kinyilatkoztatásban mindent tudunk ahhoz, hogy célunkat elérjük. Ez persze nem jelenti azt, hogy életünk folyamán fel vagyunk mentve a különböző élethelyzetekben való gondolkodástól, mérlegeléstől. Persze, a kinyilatkoztatás nem ad arról információt, hogy üres a pokol, tízen vannak benne stb. Azt sem mondja meg, hogy X elkárhozott-e. A kárhozat lehetősége azonban reális lehetőség. Komolyan vesznek bennünket. Ez is része az igazi szeretetnek. Másként szeretjük a macskánkat, másként az embereket. Isten nem „kétlábú háziállatnak, kedvencnek” teremtett minket. A felmentést és az itéletet a legjobb az Istenre bízni. Őt csak kérni lehet ezzel kapcsolatban.

2012.10.01. 19:45:09

@YganA:
Hogyan lehet még Auschwitz után hinni egy jóságos és igazságos Istenben? Ha Isten mindenható, akkor a holocaustot is megakadályozhatta volna. Ha pedig nem tudta megakadályozni, akkor tehetetlen és felesleges. Ha meg tudta volna akadályozni, de úgy döntött, nem teszi, akkor pedig szörnyeteg…

Számos zsidó még Auschwitzban is megtartotta az ünnepeket, és nem azért, mert abban reménykedtek, Isten egyszer csak megmenekíti őket, hanem mert értelmét látták, hogy így tesznek. Egy történet szerint egy napon Auschwitzban néhány zsidó bíróság elé citálta Istent, kegyetlenség és árulás vádjával. Akárcsak Jób a maga idejében, az akkori szégyenletes helyzetben ők sem érhették be a gonoszság és szenvedés problémájára felhozott szokásos magyarázatokkal. Istennek semmi mentsége nem maradt, enyhítő körülmények sem merültek fel, így bűnösnek találván Őt, halálra ítélték. A rabbi kihirdette a verdiktet. Aztán felpillantott, és berekesztette a tárgyalást, mondván: itt az ideje az esti imának…”

(Karen Armstrong: Isten története)

YganA 2012.10.01. 20:11:19

@matthaios: "Komolyan vesznek bennünket."
"Isten nem „kétlábú háziállatnak, kedvencnek” teremtett minket. "
- megfontolandó érvek számomra. Töprenghetek tovább, köszönöm. :-)

@Izrael misztériuma: Még egyetlen ember (hirtelen) elvesztése is Isten vádolásához vezethet. Megértem a táborlakókat és elsőfokú ítéletüket. De a másodfokú egy sokkal mélyebb bölcsességet takar. Nagy próbatételek, nagy katarzisek - én bízom benne - végülis I. felfoghatatlan célú "tervének" részei. Reménykedhetünk, úgy ítéli meg, kiálljuk a próbát valamennyien, az áldozatok és a gyászolók is. (És fényesedik a gyöngyszemünk.)
:-)

Csomorkány 2012.10.01. 21:24:34

@YganA: Számomra a Bukás c. film legelgondolkodtatóbb jelenete az volt, amikor Hitler az elején lediktál egy beszédet, a titkárnő elbénázza, erre újrakezdi. Kifejezetten eljátsszák, hogy nem volt velejéig gonosz, tudott rendes is lenni. És persze a film azt a kérdést is fölteszi, hogy: na és? Szóval nem tudjuk-e a bennünk szükségképpen ottlevő jóságot életünk olyan peremterületeire kiszorítani, ahol már nem sokat számít?

Egyébként ha már filmművészet, ez az egyik legalapvetőbb humorforrás a Ponyvaregény c. filmben is. Bérgyilkosok moralizálnak azon, hogy a lábmasszázs joggal teszi-e féltékennyé a főnöküket vagy senem. Igazából rendes hétköznapi fickók, rendes, hétköznapi beszédtémákkal. Keményen dolgoznak is. Csakhát bérgyilkosok.

Karakó 2012.10.01. 23:27:01

"... egy protestáns teológus füle számára ez a beszéd zene.
Azonban a katolikus egyház ezt a vélekedést dogmában utasítja el, mikor azt mondja, nincs föltétlen, megelőző (apriorisztikus) elvetés."

Kedves @uszo: , igaz, csak nagyjából értem, hogy miért lenne ez (hiv.) protestáns füleknek zene (amely esetben, nyilván, katolikus füleknek csak kalofónia, zavaró zaj lehet), de
történetesen PONT NEM a predestinatio-ról gondolkodtam, nem erről nyilvánítottam véleményt...
Konkrétan @m-athos: megjegyzésére (miszerint "a priori" késztetés az egyház-egyesítés, mint az "eredeti" isteni szándék / célkitűzés "helyreállítása) reflektáltam; ui. szerintem EGYEDÜL abból, hogy Krisztus egyetlen Egyházat alapított, nem igazolható az, hogy Isten (v. Krisztus) ne fogadná el több (sok) egyház létezését (hivatását, munkáját, üdvözítő tevékenységét, stb).
Érvként a gondolatomra azt hoztam fel, hogy eredetileg ember is csak egy (kettő) teremtetett, mégis világos, hogy az isteni szándék nem egy (egy pár) ember létezésére, "létre-hívására" irányult...

Nem elvitatva, hogy érvem (talán) fabatkát sem ér, csak jelzem, hogy a Te megjegyzésed érintőlegesen sem kapcsolódott az általam mondottakhoz.

csaba carmarthen 2012.10.01. 23:49:10

xxx
Hívlak mindannyiatokat, hogy mentsétek meg azokat a lelkeket, akik makacsul nem hajlandók elfogadni az Istent, imádkozván ezt az imát, az Imahadjárat (79)-es imáját:

Ima a kétmilliárd elveszett lélekért

„Ó, Drága Jézus, könyörögve kérlek, áraszd ki Irgalmadat az elveszett lelkekre.

Bocsásd meg nekik, hogy elutasítanak Téged, és használd fel imámat és szenvedésemet arra, hogy Irgalmad által, kiáraszthasd rájuk a lelkük megszentelődéséhez szükséges Kegyelmeket.

Kérlek, add meg lelküknek az irgalom ajándékát.

Kérlek, nyisd meg szívüket, hogy Hozzád menjenek, és kérjenek Téged, hogy töltsd el őket Szentlelkeddel, hogy el tudják fogadni Szereteted Igazságát, és Veled éljenek, valamint Isten teljes családjával, mindörökké.

Ámen.”

nagyfigyelmeztetes.hu/2012/10/ket-milliard-lelek-fogja-visszautasitani-irgalmas-kezem/

Sok ember számára nehéz elfogadni Isten Irgalmát, a sátán felettük való hatalma miatt; csak sok esetben ezt ők nem is tudják.

Bizonyos esetekben, ugyanakkor, nem kételkednek Isten Létezését illetően, mégis a sátánt választják annak teljes tudatában, hogy Isten létezik, és Ő teremtette őket. Ők hátat fordítanak Isten Királyságának.

Az általuk választott királyság az, amit a sátán ígért nekik. Azt hiszik, hogy ez a királyság, az idők végén, nagy gazdagságot és nagy csodákat kínál, valamint azt, hogy ez egy olyan világ lesz, mely csillog, csak hogy ez nem csillog. Amit találni fognak az mindössze egy nagy tüzes tó, ahol szenvedni fognak a gonosz kezétől. Ő az örökkévalóságig fogja kínozni őket, és szenvedni fognak eme kíntól minden egyes másodpercben, mert ez soha nem ér véget.

Most már tudjátok, miért Szenvedek ily kínt, mert az ilyen lelkeknek, a rájuk váró szenvedés puszta gondolata is túl sok, hogy elviseljék.

Követőim, csak a ti imátok és az Én Irgalmam tud bármi reményt nyújtani nekik.

Segítsetek Nekem megmenteni őket.

Jézusotok

Karakó 2012.10.02. 00:03:41

@uszo:

"Agnosztikusként ösvényen járva megnyugtató vélemény lenne."

Nem olyan nehéz engem ilyen mondásokkal "bevinni az erdőbe" (természetesen nem úgy értem, mintha ez egyáltalán szándékod lenne / lehetne).
Erről annyit tudok (pontosabban, tudni vélek), hogy az "agnosztikus" cimke (kvalitás, akármi) sokszáz éve eretnekké, talán "istentelenné" volt nyilvánítva (biztosan megfelelő, elégséges megfontolások és érvek alapján).

Nem mintha számítana, de ezt nem egészen értem. Az "agnosztikus" tézis (talán-szerintem) azt jelenti, hogy Isten (lényege, mivolta, terve, szándéka, mittudomén) nem "megismerhető" (itt utóbb az idézőjel szándékos!).
Mennyire? vagy Mihez képest?

Akárhányszor (pl.ezen a blogon is) komolyabb hittani, "hitelméleti", teológiai kérdésekre kerül sor, a beszélgetők előbb vitáznak (érdemi érvek / ellenérvek, új szempontok és egyéb megfontolások merülnek fel), majd a vita egy adott (amúgy jól prognosztizálható) pontján előkerülnek az űberelhetelen tételek: a) "antropomorfizmus" (bármely fogalom MÁSKÉNT(?) érvényes és MÁST(?) jelent ember-ember, ill. Isten-ember viszonylat/á/ban); valamint b) "misztérium" (Isten titkait sem értelemmel, de talán még hittel sem "érthetjük" soha meg, csakis beleegyező elfogadással).

Próbálom ám én ezeket ÉRTENI (jól érteni!), és talán sikerült is előrehaladnom valamelyest(?). Most már csak azt nem értem, hogy mi az az "agnoszticizmus"... illetve, hogy miért / mennyiben ellentétes a MI hitünkkel(?)

Karakó 2012.10.02. 00:18:22

@Pandit:

"Nálam viszont ebben kicsiben volt a lényeg"

Hááát... "Ki mint él, úgy ítél?" (a kérdőjel hangsúlyos)

... persze, nincs harag (Isten őrizzen...!)

Karakó 2012.10.02. 01:45:58

@julios:

"az ember, létezésénél fogva, mindenestül alá van vetve Isten akaratának. Szabad döntése ezért mindössze abban áll, hogy ezt a helyzetet elfogadva veti magát alá Isten akaratának - és ebből származik a jó; vagy ezzel a helyzettel dacolva szenvedi el Isten akaratát, és ebből származik a jó hiánya, vagyis a rossz"

Érteni vélem a lényeget: bizonyos "bravúrral" a szabad akarat redukálása elfogadássá, vagy ellenkezéssé... (SW-t amúgy nem olvastam, de számos idehozott idézetekből "ismerem", van pici fogalmam...). Két problémám (nem-értésem!) van:

A. "szabad akarat" - kapcsolódik ehhez a "döntés", a"döntés joga", és ki tudja, még...
Próbáltam az előzőekben rámutatni: a "döntés" felelősségét a rendelkezés(ünk)re álló információk "milyenségétől" (mennyiség, mélység) elvonatkoztatni nem lenne helyes (talán). Miután Isten dolgaira vonatkozó "tudásunk" (inf) erősen behatárolt, ennek értelmében a döntésünk (szabad akaratunk) is megfelelően (arányosan) korlátos. Arról dönthetünk ugyan (választhatunk, adott esetben), hogy EGY ember élete többet ér-e (vagy kevesebbet) több emberénél? (jó, hülye példa), de akár magunk, pláne mások üdvösségéről sohasem "dönthetünk" - tényleges tudás hijján (ilyesmire utalt volna az előző "képem", kár, hogy ennyire gyarlón...).

B. Igen, tudom már (én is), hogy HITÜNK tagadja a bipolaritást vagy dualizmust: Isten csak JÓT teremtett (ld. Tóra), és minden, ami ROSSZ, csakis a JÓ hiánya lehet (a "rossz" nem entitás, hanem "hiány"). Tudom, de nem (pontosan) értem.
Ti.
addig még csak-csak felfogom, hogy akárhány organizmus (teremtmény) csakis jó lehet (mert teremtmény), függetlenül attól, hogy NEKEM adott esetben kárt ("szenvedést") okozhat (baktériumok, vírusok, stb).
Na de itt van az EGÉSZSÉG és BETEGSÉG fogalma (nem mellesleg ÁLLAPOTA, hogy érthetőbb legyen).
Önként adódik (a premisszából), hogy a BETEGSÉG semmi egyéb (nem tud lenni!), mint az EGÉSZSÉG hiánya (ui. a rossz nem /lehet/ önálló entitás). Csakhogy adódik egy kis bökkenő: az egészségnek nincs konkrét meghatározása (számtalan kép alatt megnyilvánulhat), míg a betegség MINDIG konkrét formát / lefolyást (stb) ölt.
Egyszóval, bár az egészség (mint JÓ) az önálló entitás, mégsem tudjuk (lehet!) ezt körülírnunk, csak az ún. hiányát (ezt viszont a legtöbbször konkrétan). Szerintem ez ("combos") ellentmondás.

Mindezzel persze nem állítom, hogy a hittételeinkkel "lenne baj", viszont a hozzávaló fogalmaink biztosan nem pontosak. Sőt.

Karakó 2012.10.02. 02:36:30

@matthaios:

"A párbeszéd folyamán felvetődött a kérdés, hogy mi az, ami megmagyarázhatlan a teológiában, miért próbálják ezt mégis megmagyarázni, mi a viszony hit és értelem között. Nem hivatásos teológusként foglalkozom ezekkel a kérdésekkel. Abból lehet kiindulni, hogy fogalmi és szókészletünket szétfeszíti Isten felfoghatatlansága és megközelíthetetlensége. Ez azt jelenti, hogy akkor ne is beszéljünk Istenről? Ennek ellentmond a kinyilatkoztatás, amelyben Isten emberi szavakon keresztül szól hozzánk. Tehát az Istenre alkalmazott emberi szó és fogalom közvetíthet valós információt, de ehhez állandóan figyelni kell, hogyan alkalmazzuk a fogalmakat és szavakat Istenre. Ez a „figyelés” a teológia egyik feladata."

lényegében:

"(...) miért próbálják ezt mégis megmagyarázni, mi a viszony hit és értelem között (...) fogalmi és szókészletünket szétfeszíti Isten felfoghatatlansága és megközelíthetetlensége
(...)
ne is beszéljünk Istenről? Ennek ellentmond a kinyilatkoztatás, amelyben Isten emberi szavakon keresztül szól hozzánk. Tehát az Istenre alkalmazott emberi szó és fogalom közvetíthet valós információt (...)
ehhez állandóan figyelni kell, hogyan alkalmazzuk a fogalmakat és szavakat Istenre. Ez a „figyelés” a teológia egyik feladata."

Kérlek, ne haragudj meg, de ez az érvelés azért eléggé sovány.
1. Az ÚJ szövetséget tekintve, nem emlékszem, hogy Jézus bárhogyan is "meghagyta" volna (apostolokra? bárkire) hittételek kidolgozását (= kigondolását).
2. Az, hogy a Kinyilatkoztatásban Isten "emberi szóval" szólt hozzánk, egyáltalán nem implikálja, hogy nekünk agyalni kellene "hitelvek" kidolgozásán, megfogalmazásán. Sőt, némiképp ELLENTÉTESNEK is tűnik, hogy akár "értelmezésekkel" és "magyarázatokkal" próbáljuk aktualizálni a kinyilatkoztatott IGÉT - ezzel mintegy megkérdőjelezve azt a (nem tudom pontosan, honnan származó) garanciális elvet, miszerint a KINYILATKOZTATOTT IGAZSÁGOK örök (időtlen) érvényűek...

YganA 2012.10.02. 05:15:17

@Csomorkány: Lehet, hogy vannak, akik eldobják maguktól a gyöngyszemet, bár utána is emberkülsejűek maradnak???

matthaios · http://www.matthaios.hu 2012.10.02. 17:58:56

@Karakó:

'Az ÚJ szövetséget tekintve, nem emlékszem, hogy Jézus bárhogyan is "meghagyta" volna (apostolokra? bárkire) hittételek kidolgozását'

Valóban nem. Igaz, hogy nem is tiltotta, hogy az ember elgondolkozzon a kinyilatkoztatás tartalmán, próbálja meg ezt értelmezni. Ez annyira emberi törekvés, hogy meg kellett volna tiltani, mert kifejezett tiltás nélkül ez szinte elkerülhetetlen. Az angyalok karácsonyi üzenetével kapcsolatban „Mária pedig szívébe véste szavaikat és el-elgondolkodott rajtuk” (Lk 2,19). Az Egyház 2000 év óta Mária példáját követve gondolkozik a kinyilatkoztatáson és próbálja ezt értelmezni. Már a negyedik evangélium így kezdődik: „Kezdetben volt az Ige, és az Ige Istennél volt, és Isten volt az Ige” (Jn 1,1-2). Szent János apostol már értelmezi a történteket és eljut ezekhez a „teológiai” állításokhoz.

'Sőt, némiképp ELLENTÉTESNEK is tűnik, hogy akár "értelmezésekkel" és "magyarázatokkal" próbáljuk aktualizálni a kinyilatkoztatott IGÉT - ezzel mintegy megkérdőjelezve azt a (nem tudom pontosan, honnan származó) garanciális elvet, miszerint a KINYILATKOZTATOTT IGAZSÁGOK örök (időtlen) érvényűek...'

A Szentírás adott számú betűből, mondatból áll, digitalizálható, tehát elvileg azt lehetne mondani, hogy a kinyilatkoztatást ezek és ezek a dokumentumok tartalmazzák és semmi több. De tudjuk, hogy a kinyilatkoztatás a hagyományon keresztül is eljut hozzánk. Valójában a Szentírás is ezen hagyomány írásos megjelenése. Tehát ha valaki arra kérne, hogy jelőljem meg pontosan azokat a dokumentumokat, amelyekben a kinyilatkoztatás benne van, zavarba jönnék, mert a hagyomány egy élő hagyomány, egy 2000 éves közösség hagyománya. Ráadásul a Szentírás sem olyan jellegű mű, amelyben a kinyilatkoztatás, tételesen egyértelműen van megfogalmazva: rászorul az értelmezésre, magyarázatra. Tehát a kinyilatkoztatást közvetítő „anyagból”, amely mintegy passzívan tartalmazza ezt, szükséges, hogy kiemelődjenek azok a részek, amelyek egy-egy témát világítanak meg. Egy ilyen téma például az arra a kérdésre adott válasz, hogy ki az Atya, Jézus és a Szentlélek, mi a viszonyuk egymással és az egyetlen Istennel. A kérdésekre adott válaszok megfogalmazódása azonban időben, a történelemben lejátszodó folyamat. Ezt a folyamatot a Szentlélek támogatja: „A Vígasztaló pedig, akit az Atya nevemben kûld, megtanít majd mindenre és eszetekbe juttat mindent, amit mondtam nektek.” (Jn 14,26). A kinyilatkoztatott igazságok örök érvénye a dogmákban mutatkozik meg, amelyek tartalma nem változhat.

Csomorkány 2012.10.02. 19:14:32

@YganA: tudom még folytatni a komolyzene-kedvelő SS-tisztekkel Auschwitzban.

A játék abban áll, hogy az erkölcsi mérlegelést, véleménynyilvánítást, stb. száműzni kell arról a területről, ahol nekünk most feltétlenül és azonnal cselekednünk kell, és ilyen irányú igényeinket életünk lényegtelen dimenzióiban kiélni.

Persze, hogy mindenkiben ott van a jónak egy szikrája. Csak van, akiben ez már egyszerűen nem fontos.

csaba carmarthen 2012.10.02. 23:33:18

@YganA: @Csomorkány:
valaki egyszer azt mondta, hogy megszabaditom az embert attol az agyremtol amit ugy neveznek, hogy lelkiismeret...
Emberkulseju, a Time magazin unnepelt "ev embere" 1938-ban
en.wikipedia.org/wiki/Time_Person_of_the_Year

(Bar talan nem a Time magazin miatt emberkulseju, hanem inkabb azert mert Jezus mindvegig meg akarja ot menteni )

Ennek az embernek a fenti mondatat erdemes osszehasonlitani az alabbiakkal (2:00 es 3:00 percek kozott):

youtu.be/B4TloDWPkMw

Pandit 2012.10.03. 08:18:38

@Karakó:
Téged is! Részemről sincs.
Azért leírom még egyszer, mert gyanítom félreértettél:
Nálam ebben a kicsiben volt a "lényeg": :-))
Tehát ebben a kicsiben: :-)).
(Azaz "nehogy komolyan vegyél csak tréfálok")
Amúgy tudom írásban ez nehéz.

Egyébként meg nálam (sajnos) a szomszédasszony nagyon csúnya, könnyű a pelenkázást választani. :-))
P.

uszo 2012.10.03. 09:53:52

"Hivatkozok még arra - ami itt előbb is többször elhangzott -, hogy maga a bűn is csak Isten megengadő akarata által létezhet, mert minden bűn és gonoszság "eredője" valami nagyobb (magasabb, lényegesebb) JÓ - amit ugyan nem biztos, hogy megérthetünk, és főképp nem valószínű, hogy a bűn/gonoszság elkövetője számára az, de mégis fontosabb JÓ (kell legyen)."

"Nem elvitatva, hogy érvem (talán) fabatkát sem ér, csak jelzem, hogy a Te megjegyzésed érintőlegesen sem kapcsolódott az általam mondottakhoz."

Ami problémáról fent elmélkedsz, azt a katolikus dogmatika a kegyelemtanban tárgyalja.
Így teljes joggal hivatkoztam a DH 1567-re.

uszo 2012.10.03. 10:09:38

@Karakó:
"Amit viszont megértettem, az az, hogy Isten "filozófiáját" (igazságát, bármely motívumát, stb.) mi nem érthetjük, hiszen ez eleve is nonszensz, meghatározás-ellenes."

A katolicizmus szerint a kinyilatkoztatás azért van, hogy megismerjük Istent.

Mindabból amit leírtál az következik, hogy ez nem lehetséges.
Ez az agnoszticizmus.

YganA 2012.10.08. 17:04:41

@Csomorkány:

Időközben néhány napot újra eltöltöttem a volt NDK területén, ahol hajdanában többször jártam, de az egyesítés óta nem. A genius loci különösen késztetett a továbbtöprengésre – a posttal kapcsolatban is. (Közel volt pl. az a tábor, ahova Hitler bezárt árja fiatalokat kizárólag gyermeknemzés céljából.)

A gyöngyszem-teóriára visszatérve: egyre komplexebbé váló világunkban szegény kis gyöngyszemek nagy valószínűséggel egyre több fogaskerék között őrlődő porszemekké válhatnak. Hiszen nem függetlenül lebegnek a ( zűrös) térben, hanem mindenféle egymással is kölcsönhatásban lévő rendszerekbe lehet/kell beilleszkedniük. (család, kultúra, munkahely, ideológia, politika (helyi/országos/globál), vallás, gazdasági helyzet (mikro/makro), ökológia, oktatás, egészségügy, szociális helyzet, média, stb…) És ember legyen a talpán, akinek mindig sikerül megőriznie egészséges lelkiismeretét. Különösen, ha még esetleg eredendően is valamilyen pszichés betegséggel van megterhelve.

Mi még az iskolában pl. mindig német fasiszta hordáról tanultunk. (Külön érdekesség a fasiszta jelző használata itt)

Háborúban milyen könnyen lehet a legérzékenyebb lélekből is halálraítélt „hordatag”.

Persze, megmarad a szabad akarat, de néha nagyon-nagyon sok lehet a nyomás rajta…

Karakó 2012.10.11. 03:36:18

@uszo:

"A katolicizmus szerint a kinyilatkoztatás azért van, hogy megismerjük Istent."

Szerintem tévedsz, rk hitünk szerint Istent MEGértenünk és MEGismernünk nem lehet. A kinyilatkoztatás elsődleges alakja maga a teremtés (teremtett világ), ebből minden és mindenki ismerheti Istent (tudomást szerezhet Róla), következik a betű szerinti kinyilatkoztatás (ez nekünk, ugye, fontosabb), amit azért kaptunk (és nem mindenki), hogy jobban ismerhessük, jobban érthessük Istent (tervét, szándékát, stb), jobban elmélyülhessünk létünk transzcendens dimenzióiban... Van továbbá a lelkiismeret, valamint mindenféle jelek, amelyek mind-mind további útmutatásként szolgálnak és irányítanak (ezek hierarchiáját most talán hagyjuk).

Egyszóval, a tévedésed szemantikai jellegű: nyelvünkben a "meg" igekötő (jellemzően, mint a fenti esetekben is) a cselekvés / történés befejezett voltára utal. Ez a befejezettség ("megtörtént"-ség) az idők végezete előtt nem lehetséges. És, NEM EZ az agnoszticizmus...

(amúgy, szép szójáték ez /is/ egyházunk "középutasságára": az agnoszticizmus istentelenség, a gnosztikusok viszont eretnekek voltak / vannak... ez szép!)

Karakó 2012.10.11. 04:01:01

@uszo:

"Ami problémáról fent elmélkedsz, azt a katolikus dogmatika a kegyelemtanban tárgyalja."

Hát, ezt kötve hiszem. Ugyanis az eredeti felvetés (egyházegyesítés kapcsán) - amitől (szíves közreműködéseddel:) jócskán elkanyarodtunk - ez volt: ugyan miért lenne "jó" kevesebb (egyetlen?) keresztény egyház, ha ez / ezek (szerintem nyilvánvalóan) a jelenleginél jelentősen kevesebb keresztény Isten-hívőt (Krisztus-követőt) számlálnának?

Ezt a kérdés(eme)t már háromszor megkerülted, de az sem válaszolt, aki az egyházegyesítést "legfőbb cél"-ként hivatkozta.

(jó, legyen, többet én sem erőltetem - biztosan butaság, vagy ilyesmi)

uszo 2012.10.11. 22:52:18

@Karakó:
"Szerintem tévedsz, rk hitünk szerint Istent MEGértenünk és MEGismernünk nem lehet."

"Egyszóval, a tévedésed szemantikai jellegű:"

Persze, persze hogy szerinted...csak akkor ne írd már oda, hogy rk hitünk szerint.

Mert rk tanítóhivatalunk szerint ez így van:

"Ugyanezen Anyaszentegyház hiszi és tanítja, hogy Isten, aki minden dolog kezdete és vége, a teremtett dolgokból az emberi ész természetes világosságával biztosan megismerhető, mert ami benne láthatatlan a világ teremtésétől fogva, műveiből megérthető és látható."
(I.Vatikáni Zsinat: Hittani rendelkezés a katolikus hitről) Úgy "szemantikailag" is. :)

MEGérted?.... MEGismerhető! MEGérthető!
Árnyalnám és differenciálnám én ezt a dolgot neked, de ilyen nagy tudású embernek mint te minek magyarázzak?

A többi megjegyzésed kb.ugyan ezen a szinten van. Így nem időzöm velük.

Ne menj el még hittant tanítani inkább tanulj.

Ja, hogy el ne felejtsem. Nem csak MEG, még FEL is. Sőt KI is.

"Aki azt állítja, hogy az egy igaz, Istent, a mi teremtőnket és Urunkat az emberi ész természetes világával az ő műveiből bizonyossággal felismerni nem lehet, legyen kiközösítve." (I.Vatikáni Zsinat: Hittani rendelkezés a katolikus hitről)

manlakos 2012.10.12. 06:31:21

@uszo: "Nem csak MEG, még FEL is. Sőt KI is."

Te jó ég!
Akkor,lehet, hogy én nem is vagyok rk.?!

Mert, pl.ha telefonon megbeszélek egy találkozót egy (addig) ismeretlennel,akkor az általa adott információk alapján,MEGismerem,mikor odaérek.
FELismerem,mikor másnap elhajt mellettem a kocsijával.
De igazán KIismerni, még akkor sem tudom,ha évekig együtt élünk.Pedig Ö is ember,mint én.

Hogyan lehet akkor, az én véges agyammal,itt a földön, MEGismerni,sőt KIismerni Őt,akinek az összes jelzője úgy kezdődik,hogy végtelen?
Eddig én úgy tudtam,hogy "...csak tükör által homályosan..."!

uszo 2012.10.12. 08:22:40

@manlakos:

"Árnyalnám és differenciálnám én ezt a dolgot"(tőlem)

Köszönöm, hogy megteszed helyettem.

"Hogyan lehet akkor, az én véges agyammal,itt a földön, MEGismerni,sőt KIismerni Őt,akinek az összes jelzője úgy kezdődik,hogy végtelen?
Eddig én úgy tudtam,hogy "...csak tükör által homályosan..."

Egyébként a "Kiismerni" kifejezést Istenre vonatkozóan nem használja az általam idézett szöveg és én sem. Meg sehogy se. Így használja... "kiközösítve". Ha esetleg valaki végig olvassa észre is veheti.
Csak azért emeltem KI, hogy jelezzem, az Egyház mennyire komolyan veszi, a hit ésszerűségét.

manlakos 2012.10.12. 09:54:06

@uszo: OK!
Akkor én értettem félre, ezt:
"Nem csak MEG, még FEL is. Sőt KI is."

Karakó 2012.10.14. 04:06:29

@uszo:

"MEGérted?.... MEGismerhető! MEGérthető!"

Világos beszéd (köszönöm). Ha nem akarod érteni, amit mondtam, nem is fogod - az biztos. Ha nem tudod (nem érzed) a nyelvi alakzatok jelentését, értelmét (árnyalatát), akkor csak mások "megfejtésére" hagyatkozhatsz (ez is lehet egy létmód).
(ha talán nem bírod felsőbb / anyanyelvi szinten a magyart, akkor logikus lenne az eredeti szöveget valahol megkeresned. ellenkező esetben, a zsinati dokumentumok fordítóinál kell/ene reklamálnod)

Köszönöm a jótanácsot: tanulok. Pontosabban, szeretnék tanulni, ide is azért járok. Megvallom, nem hiába - nemcsak matthaios és egyérintő (primer módon), hanem valamennyi posztoló és hozzászóló (beleértve a hölgyeket, téged is, sőt még izráelt is) véleménye (szekunder módon) épülésemre szolgál... (legalábbis, reményeim szerint).

uszo 2012.10.15. 01:04:02

@Karakó:

Na hagyjuk már ezt az igekötős egzegézist. Az nem így működik. Az alapvető szövegértés is több mint nyelvtani okoskodás. Teológiai szöveg vagy probléma értelmezéshez pedig kell bizonyos a témához kapcsolódó műveltség. Különösen ha valaki olyan kijelentéseket tesz, hogy: "tévedsz, rk hitünk szerint "

Mert ha így lépsz fel akkor az alábbi kijelentéseidet alá kell támasztani tanítóhivatali állásfoglalásokkal, különösen, ha vitapartnered jelzi, hogy ezek nem igazak.

Néhány dolog amit meg kéne magyaráznod, hogy megnyilvánulásaid ne csak okoskodásnak tűnjenek.

Ember és Isten viszonyáról alkotott véleményed miként áll meg a katolikus egyház hite mellett?

"így nem is tekinthető szuverén döntéshozónak, ergó mindörökre GYERMEK (tudatlan elszenvedője felsőbb akaratnak, tényezőknek...) van és marad...."

"Amit viszont megértettem, az az, hogy Isten "filozófiáját" (igazságát, bármely motívumát, stb.) mi nem érthetjük, hiszen ez eleve is nonszensz, meghatározás-ellenes."

"Istent MEGértenünk és MEGismernünk nem lehet."

magnamater 2012.10.28. 17:12:23

A poklot én így képzelem el: A lélek emlékszik mindenre, egész életére, és ami tette fájdalmat okozott másoknak, azt mélyen átéli, átérzi, és ha oly súlyos volt a vétke, hogy nem tud tőle szabadulni, az a pokol. Nem az Isten teremtette, hanem maga az ember saját maga okozta.

magnamater 2012.10.28. 17:33:29

Elemista koromban tanultam a kis katekizmust.Egyik kérdése így szólt: Mi végre vagyunk a világon? Erre a felelet: A végre vagyunk a világon, hogy Istent megismerjük, szeressük, neki szolgáljunk, és az üdvösségre jussunk.
Bulányi Atya nékem egy telefonbeszélgetésen ezt mondta:" annyi Istenkép létezik elméletileg,ahány ember van, tehát több, mint 6 milliárd."
Keresztény vallás is sok van, - Isten megismerése nehézségekbe ütközik.

csabee.m 2013.01.21. 20:15:03

Talán meg kellene kérdezni az anglikán John Stottot ( II.Erzsébet lelkészét) és a hozzá hasonlóan Biblia olvasó lelkipásztorokat, hogy miért tagadták meg a pokolról és a purgatóriumról szóló tanítást és fogadták el azt az igei alapelvet, miszerint a halottak a sírban vannak,várják a feltámadást, nem éreznek, nem szenvednek, egyenlőre nem élvezik a mennyet, hanem öntudatlan állapotban vannak. ("a Biblia végig a Krónika 2. könyve az összes király halálakor az "elaludt" kifejezést használja, amit Jézus is Lázárra,a barátjára _pedig "annak haláláról beszélt. "elmegyek, hogy FELKÖLTSEM ŐT".)
Csak így van értelme az "Onnan lészen eljövendő, ítélni eleveneket és holtakat" hitvallási szakasznak, és Pál apostol hitvallásának, miszerint a halál
állapotát a vetőmag elrothadásával szimbolizálja, amely után a földből új növény bújik ki ("elvettetik romlandóságban, feltámasztatik romolhatatlanságban" ), I. Korinthus 15. végig ezt feszegeti;
valamint I.Thesszalonika 4,13-18. szakasza, amely a sírban levő "elaludtak " előhozatalával kapcsolatban leírja, hogy az utolsó ítéletkor történik, Krisztus megjelenésekor, ekkor viszont az élő igazak "elváltoznak" romolhatatlanságra (v.ö. I.Kor.15. ).
A katolikus probléma ez esetben az, hogy a halál utáni "lelki"mennyei lét kérdőjeleződik meg, vagyis az egyházi tanítást kellene felülvizsgálni a halál utáni állapotról!

csabee.m 2013.01.21. 20:27:24

Kapcsolódva az előzőhöz:
Az Apokalipszisben (János apostol mennyei jelenésekről való kinyilatkoztatása) az örökkön égő tűz a vádlóra (ősi név= Sátán), a hamis prófétára és a fenevadra vonatkozik csupán.
Júdás apostol levelében van szó még arról, hogy Szodoma és Gomorra "örök tűz büntetését" szenvedte el.
Utóbbi esetben világos, hogy inkább hatásában (teljes megsemmisítés) örök ez a tűz, hiszen e városok ma nem égnek.
ilyen kép alapján jobban érthető, hogy Krisztus eljövetelének része a szentek városát körülvevő nemzetek egyszeri tűz általi pusztulása (Jelenések 20,7-9) vagyis ítélet a megátalkodott gonoszok felett, Sátán és a hozzá kapcsolódó földi megtévesztő hatalmak (v.ö. Jelenések 13.,17.,18. fejezetek) pusztulása "örök tűz" által, valamint az ítélettétel végén a halál és a "láthatatlan ország" (héberben azonos a holtak helyével, a sírral, neve : "seol") pusztulásával.

Karakó 2013.02.07. 03:59:59

@csabee.m:

Úgy tűnik, a komment-társakat nem igazán inspiráltad ezekkel a felvetésekkel. Szerintem az itteniek egyszerű trollnak néznek (az vagy?:)

Csak azért szólok, mert engem is foglalkoztatnak ilyen (ilyesmi) gondolatok, a végidőkkel - pontosabban, a végkimenetellel - kapcsolatosan (ha nem is pont abban a mélységben, ahogyan Téged).

Én pl. eredetileg (régmúlt hittanórák - valószínűleg tévesen értelmezett - passzusai alapján) azt hittem, hogy a feltámadás valami egyenesen összefüggő dolog a lélek halhatatlanságával. Aztán kicsit "sokkolóan" hatott, hogy echte testi feltámadásról van szó...
Mindegy, hosszú történet ez, nem biztos, hogy ide tartozik.

"az örökkön égő tűz a vádlóra (ősi név= Sátán), a hamis prófétára és a fenevadra vonatkozik csupán"

Csak azért, mert felhoztad (ebből gondolom, hogy érdekel a téma, netán tájékozott is vagy benne), hogyan értelmezed Te a "fenevadat"?

Addig ui. értem, hogy klf. megtévesztő figurák (hamis v. álpróféta) jönnek, akik az Ember vesztét akarják, na de a "fenevad" egyértelműen állatra utal! Vajon miért? A történet kezdetén (bukott angyal) szó nem volt állatfigurákról, pont elég volt valós SZELLEMI lényükben romlottnak / ellenségesnek nyilvánítani a ROSSZAT, a gonoszt. Aztán fokozatosan (ördög-ábrázolások: patás, szarvakkal, stb.) előjött az ÁLLAT, és ez meg is marad mind a végidőkig (Jelenések Könyve).

Átfogóbban kérdezve: szerinted mi a valós szerepe (milyen céllal része a Teremtésnek) az ÁLLAT(nak).

csabee.m 2013.02.11. 23:04:35

@Karakó: Ha nem probléma, betegség miatt most le vagyok "agyilag" amortizálva,alig látok a nátha miatt, de pár napon belül megpróbálok válaszolni.
Egyébként meggyőződésem, hogy a felvetett kérdésekre (a tieidre is) a választ egyedül a Szent Írásban találhatjuk meg.
Ellentétben a hagyományok tisztelőivel illetve azokkal, akik a dogmákon keresztül látnak, próbálom megérteni az eredeti nyelvekből (héber/görög) és gondolkodásmódból fakadó üzenetet, amit az úgynevezett "Ótestamentumi" időkben alapozott meg a Kinyilatkoztatás. Addig is, próbáld elolvasni Dániel próféta könyve 2. és 7. fejezetét! A fenevad ott is megjelenik, rá utal János apostol!

burjas 2013.03.05. 22:16:11

Illendően jelzem, hogy az üres pokol témájában hivatkoztam erre a posztra a mindent fizikára redukáló írásom 72. lábjegyzetével a mert.van.hu/ címen.

burjas 2013.03.06. 19:00:23

Írásom nehéz, hosszú próza.
Illendően összefoglalom:

HITGÖRBÜLET
Uram, ha vagy, a semmi nincs.
Ha bármi van, a semmi nincs.
A semmi nincs. Mi lesz velünk?

AZ UTOLSÓ SZÖVETSÉG
Tud meghalni szabad megtestesülése szavamnak.
Benne ha bízol, megtanul élve maradni örökké,
megtanul életet adni halottnak, földi kegyelmet
hirdet az átvészelt bűnökre; különben örökbűnt,
öngyilkosságot követ el s mindenki gonosszá
válik a színem előtt Ádámig visszamenőleg.

Hm…
Megbüntet fügefát, ha szavára nem ad neki termést, érettet, mielőtt kivirágzana lombja szegénynek.
(Márk, 11/12.13.14.20.)

Askala Robág 2019.04.09. 10:01:33

Válaszok Pacsy gondolataira

A jó és a rossz eredetéröl szóló filozófálásoknak sikerült tetemes mennyiségü irodalmat összehozni. S nem csak az expresssis verbis tanulmányokra, levelekre, könyvekre gondolok. Átvitt értelemben ez az egyik kulcskérdése Platón filozófiájának is. Amikor a Sophistes-ben attól tart, nehogy az "atyagyilkosság" bünébe essen, valójában a Parmenidész által tanított egység logikai kikezdhetetlenségét próbálja megvédeni. Ennek is nagy irodalma van (Heideggertöl, Gadamerig, vagy McDowellig). S ennek fényében az eltérés a dualizmus felé, ami már a barlanghasonlatban egyértelmüsödik, nem-e mégis ezen egység elleni vétek? Ha Prokloszt olvasunk, vagy Plótinoszt: a szükségszerü eredést éppen Platón tanítása alapján fogalmazzák meg: megvédve az egység és a sokféleség valósságát, illetve Parmenidész egység-teóriáját is. S amikor a kései platonizmus Ágostonban találkozott a kereszténységgel, akkor új fordulatot vett a dolog. Olyan kulcsfogalmak kerültek bele a filozófiába, mint szabadság, Isten, aki a Lét eredöje, de aki felül áll a létezök összességén és eredetén, mert a semmiböl teremtett mindent. Immár káosz sem szükségeltetik, hogy kozmosz legyen belöle. Isten puszta akarata elég. Nem, Heideggernek nincs igaza, mikor azt a veti a vallás szemére, hogy miatta a lét-kérdések nem merülhettek oly módon fel, mint amit Platónnál olvasott. Igenis felvetödött. Ebben az éles kettéválasztásban érhetö tetten. S ami Ágostonnál a másik kulcsfogalom: a szabadság. A szabadság, ami lehetövé teszi, hogy döntsünk. S ha a mai gondolkodókat, akik Kant nyomán gondolkodnak persze, idevesszük, akkor ennek a szabadságnak egy fundamentális szerkezetét is megcsodálhatjuk: minden kimondott vagy gondolt tartalom egy ítélet, amiben a szabadságunk van müködésben. Az hogy azt mondom: ez egy ajtó. Ahelyett azt is mondhatnám, hogy ez egy radiátor. Nem úgy hozok meg döntést, mint egy állat, ahol a szenzorok automatikusan gerjesztik a tevékenységet, hanem a fogalmaim által tudatossá válik az érzékelésem.
De van egy más minösége is a szabadságnak: az erkölcsi szabadság. Amikor nem csak megismerek, hanem valamivel kapcsolatban döntök is egyben. Ez magával hozza azt, hogy felelös vagyok. S ennek a felelösségnek van egy másik oldala is. S ha Ágoston alapján továbbgondoljuk a szabadság fogalmat, s ide vesszük a kanti ítéletröl szóló fejtegetéseket is, akkor láthatjuk, hogy ez a szabadság nem egy relatív valóság. Ez mutat a több felé. S mire mutatna, ha nem Istenre? A szabadságnak ebböl a fajta értelmezéséböl azonban következik még valami: a végsö döntés szabadsága. S itt jön a válaszom a felvetésedre: A pokol ti. Isten nagyvonalúságának a jele. Amikor Isten végérvényes szabadságot ad, akkor ezt nem magyarázgatja majd meg. Hogy valaki a pokolra juthat, az nem pech kérdése (Nemes György tanár úr szavaival), hanem egy tudatos szembefordulás. Tehát nem is csupán értelmi gyengeség következménye. S nem is magyarázható olyasmikkel, mint függés, mint amikor belekerül alkoholizmusba, drogba valaki és egyre lejebb süllyed (Jézus az "utolsó pillanatban" hívta meg országába Dizmászt, a jobb latort. A váci piaroknál jobbról a belépés után az elsö oltár az övé). A döntés súlya persze tovább mutat a világi (idö-tér) környezetnél. Azt valószinüsítem, hogy ez a végsö döntés nem ebben az idöben zajlik, hanem ez egy felkészülés lesz (mint Liszt Les Preludes darabjában az utolsó hang). De döntés. A Denzingerböl nem sugárzik az a meggyözödés, hogy üres a pokol. Pepi bácsi szereti ezt hangoztatni, de ezt a gondolatot cinikusnak érzem. Van, de üres. Isten nem ilyen pedagógus. Nem szólna róla, ha nem lenne. A Lét valóságához hozzátartozik a kudarc esélye is. S a kudarc is, ontológiai értelemben jó. Nyilván nem az elkárhozott lelkeknek jó. De ebben semmilyen megbánás, részvét: semmi olyan nincs, ami emberi szánalmat, vagy irgalmat gerjeszthetne. A szabad döntés Isten ellen: ha ez kijárt a bukott angyaloknak, akkor az embernél sem lehet másképp.
Visszatérve a hosszu bevezetésemre: a Lét egységének és sokféleségének a metafizikai alapjait Proklosznál a szükségszerüség szüli. Plótinosz szóhasználatában (mint ahogy Hegel ezt meg is jegyzi) sok van arisztotelészi fogalom (pl. próté hylé). De végül is a szabadság fogalmát Arisztotelész sem teszi egyértelmüvé. Ágostonig, Tamásig erre várni kell. A szabadság drámája ugyanis ebben a kontextusban érthetö csak. Egyébként naturalizmusba esünk. S ennek a naturalizmusnak az egyik jele az a cinikus kijelentés is, hogy ha van is, az bizonyára üres. Üdv: Alaksa

jabbok 2019.04.10. 12:52:27

Veszélyes dolog a "wishful thinking" - annál csak egy veszélyesebb van: a vágyvezérelt teológia.

Az csak egy a vitathatatlan tények közül, hogy a "nincs is pokol", "csak ijesztgetés", illetve "ha van is, akkor üres" vágyaink elvi megalapozásához a pozitív (tényszerűen adott) kinyilatkoztatást, mégpedig Jézus expressis verbis szavait is egyértelműen ÁT (!) kell értelmezni.

De én a magam részéről most nem elméleti, filozófiai, teológiai vagy egzegetikai alapon vitatkoznék itt a poszt mondandójával, és sokak lelkesedésével.

Hanem haldoklók között szerzett tapasztalataim egyetlen, kivételes, de életem legbrutálisabbnak számító TAPASZTALATA alapján.

Én bizony TAPASZTALATBÓL állítom, hogy (annak ellenére, hogy az egyház soha senkiről nem mondta ki - így valóban még Júdásról vagy Hitlerről stb. sem) én LÁTTAM embert elkárhozni. Igenis TALÁLKOZTAM olyannal, aki a teljes haldoklása során is, és halálában is visszautasított minden ingyenes, részvétből, szeretetből, jóindulatból, stb származó segítséget és gesztust, amit ő maga nem tudott MEGFIZETNI, vagy MAGÁNAK elérni.

Soha életemben nem fogom elfelejteni azt a tekintetet és arckifejezést, amivel meghalt, és ami ott maradt az arcán utána is.

Déli pályaudvar 2019.04.11. 08:01:49

@jabbok:
Soha nem értettem azokat a teológusokat, akik büszkén, bátran hangoztatják, hogy nincs pokol, vagy hogy a pokol üres.

(Ez utóbbinak egyébként semmi értelme, hiszen a pokol nem pusztán egy hely, amely üresen állva várja jövendő „lakóit”. Ez teljesen perverz elképzelés, olyan, mintha a poklot Isten hozná létre és tartaná életben, holott a pokol teljesen ellentétes Isten akaratával, az az állapot, amely az Istent elutasító emberben nyílik meg.)

Hogy nincs pokol, annak mind a Biblia, mind az ember mindennapi tapasztalata ellentmond.

Egyszerűen nem igaz, hogy ami szörnyűség itt, a földön található, az mind és kizárólag az emberi gyengeségnek köszönhető; hogy a koncentrációs táborok létrehozói, működtetői, hogy a gyermekkereskedelem, szervkereskedelem, a gyermekeket elrablók, megrontók, prostitúcióba kényszerítők, a kábítószerkereskedelemből meggazdagodók stb., mind pusztán emberi gyengeségből teszik, amit tesznek, hogy az egyetlen magyarázat az, hogy szegényeknek nehéz gyerekkoruk volt.

Nem, van olyan, hogy az ember szabad akaratból a sátánnal köt szövetséget, és ha ebben élete végéig benne marad, akkor bizony elkárhozik – furcsa is lenne, ha odaát ugyanannál az asztalnál ülne, mint az áldozatai, akiket a földön megkínzott, megrontott, tönkre tett.

Pandit 2019.04.11. 08:56:45

@jabbok:
Huh.

Én nagyon szeretem a Te "tapasztalat alapú" teológiai érveléseidet. És sokszor nagyon megvilágosítóak is ezek a dolgok, amiket a saját életed tapasztalatai alapján leírsz.

Viszont lehet, hogy csak arról van szó, hogy a teljesen "félelemvezérelt" élet/teológia sem jobb, mint a teljesen "vágyvezérelt". (de elsőre szerintem is az utóbbi a "veszélyesebb")

De mi is itt az a "vágy" ami "vezérel"?
Mondjuk ez lenne?:
."..nem hallgathatok arról a titkos reményemről, hogy idővel talán valóban mindenki megtisztul, megérlelődik..."
Őszintén ezt én egyszerűen el sem hiszem.
Valóban(!) érdekel minket számunkra ismeretlen személyek "örök sorsa"? Úgy valóban? Mindenkié? Hm.

De talán inkább van arról szó, hogy egyes teológusok értelmi(!) szinten látnak valamiféle "ellentmondást" - most egyszerűen fogalmazva - Isten végtelen jósága és a pokol léte között. (?)
Meglehet, hogy van is ilyen feszültség a teológiában, csakhogy Pacsy itt leírt "megoldása" sem túl "megnyugtató".
Mármint értelmi szinten.
:)

jabbok 2019.04.11. 13:06:49

@Pandit: azt írod: "a teljesen "félelemvezérelt" élet/teológia sem jobb, mint a teljesen "vágyvezérelt". (de elsőre szerintem is az utóbbi a "veszélyesebb")"

Nem csak a
- "teljesen félelemvezérelt - kontra teljesen félelem nélküli"
- illetve "teljesen vágyvezérelt - vágy nélküli"
szélsőségek léteznek, ugye?

Pont az a gondom, hogy Pacsy egész posztja teljesen kisarkított és egyoldalú.

A "félelem" és a "gonosz" problémáinak kisarkítására, eltúlzására, elspiritualizálására épül. Ez egy jóléti, az emberiség kilencven százalékának VALÓS tragédiáit, LÉTEZŐ gonoszságait, nagyon is INDOKOLT félelmeit legfeljebb elméletekből ismerő, „mentálos”-„népszerűpszichológiai” iskolákon szocializált „bűn” és „félelem” felfogás. Ahogy Ratzinger is sokszor jelezte korábban, aligha véletlen, hogy ezt a teológiát egyetlen, valóban „szegény”, valóban KISZOLGÁLTATOTT ember, vagy valóban, életvitelszerűen, tartósan, hűségesen ilyen emberek között élő teológus sem hirdeti.

Pandit 2019.04.11. 14:21:00

Ja, tudom "aki dudás akar lenni...." (?)
Azért teológiai okfejtéseket bárki felvethet, akár "jódolgában" is :)
A "mentálost" meg először "mentolosnak" olvastam, de nekem úgy is ült.
:D

jabbok 2019.04.11. 14:40:14

Először is, magát a poszt alap-felvetését tartom tévedésnek. Szerintem egyáltalán nem igaz, hogy a pokol és a Sátán CSAK a félelemre, az elrettentésre való. Ahogy a fizikai betegségek, fertőzések, a baktériumok-vírusok, a nagyfeszültség, a szakadék és az egyéb veszélyek sem "arra valók", hogy féljünk tőlük, és a tőlük való rettegésből éljünk egészséges vagy óvatos életet.

Nem az a kérdés, hogy mire valók ezek – hanem hogy VANNAK-E / VALÓSAK-E – vagy NINCSENEK (csak kitaláltak, paranoidok, esetleg nevelési célból született össztársadalmi „szimbólumok”, „archetípusok”).

Van olyan félelem, aminek nincs alapja. Van olyan betegség, veszély, fenyegetés, ami nem valós. Attól még a tőlük való rettegés lehet nagyon is igazi, és nagyon is pusztító. Még az is igaz, hogy a mi jóléti, gazdag, társadalombiztosított társadalmainkban a többségnek talán legtöbb (de mindenesetre az biztos, hogy SOK) hétköznapi félelme ilyen „fölösleges”, alap nélküli félelem.

Na ERRE igaz, amit Pacsy javasol: hogy ILYENKOR egyszerűen magát a félelmet kell orvosolni.

De azért közben ne felejtsük el, hogy nem minden félelem fölösleges, és nem mindegyik alaptalan.

Mindenkinek ajánlom a figyelmébe A buyufa alatt c. meséskönyvből a kismajom meséjét, aki nem hitte el, hogy van krokodil. „ igemorzsa.hu/buyufa_alatt/05_tema.mp3

HA NINCS pokol és sátán (vagy ha a pokol „üres” - ami a gyakorlat szempontjából tök ugyanaz), akkor jó ezt tisztázni. De akkor Jézus is vagy tévedett, vagy elfelejtette jelezni, hogy csak a saját korában, saját szociológiai tradíciói közt érvényeset tanít erről.

Ha azonban VAN sátán és pokol, akkor nem az a megoldás, hogy letagadjuk. A félelem ellen sem ez a jó megoldás. Ez olyan megoldás, mint az oltásellenesség: egészen addig működik, amíg az addig csak MÁSOKRA veszélyes betegség minket is el nem ér.

Erre vonatkozik Pilinszky bölcs mondása, hogy a reménység igazi ellensége nem a félelem és a depresszió - hanem az illúzió.

Pandit 2019.04.11. 15:26:41

nem hinném, hogy bármelyik teológus állítana ilyet, hogy "Jézus tévedett".
akkor
"elfelejtette jelezni, hogy csak a saját korában, saját szociológiai tradíciói közt érvényeset tanít"
HÁT
tudsz esetleg olyat esetet mondani ahol viszont nem "felejtette el" ezt?
Egyáltalán bármilyen olyan tanítót aki ilyen "lábjegyzettel" tanított valamit?
Az ilyen okfejtések nyilván az utókor "fejéből pattannak ki".
Ami még önmagában nem baj (talán nem is mindent kell szó szerint érteni, lásd pl. a szó szerint vennénk, hogy "ott sírás és fogcsikorgatás lesz" a fogatlanok örülhetnek, mert már legalább félig megszabadultak a "veszedelemtől". :D ) csak az a kérdés, hogy érvényesek-e(!) ezek az okfejtések. Meg hogy valós(!) problémára válaszolnak-e. Vagy még inkább, hogy a problémára valós választ (vagy illúziót) adnak-e.

Én úgy gondolom, hogy attól még, hogy csak a jólétben élők fejében születnek meg ilyenfajta teológiai válaszok, attól még a kérdések amire válaszolni akarnak lehetnek minden ember kérdései. És az okfejtés érvényességével bizonyára összefügghet az, hogy valaki jólétben él-e vagy vágyvezérelt-e, de automatikusan azért nem teszi azt érvénytelenné.
Szerintem. :)

A mesét már mondtad máskor és akkor elolvastam. Emlékszem rá.
:)
süti beállítások módosítása