Jezsuiták

PÁRBESZÉDBEN

Facebook

Címkék

boldogság (8) egyház (52) európa (8) ferencpápa (9) gondolat (9) gondolatébresztő (17) hit (22) ima (13) Isten (8) isten (19) jezsuita (12) jézus (11) katolikus (10) lelkiség (10) orbán (9) pápa (19) politika (25) szabadság (9) szeretet (12) társadalom (10) tudomány (11) vallás (14) vallások (10) Címkefelhő

Szerzetesi fogadalmak egy átalakuló világban

2013.01.24. 12:12 pacsy

szerzetes_luther_film_vilagreform.jpgA mai világ átalakulóban van. Nem meglepő tehát, hogy a hagyományos szerzetesi fogadalmaink, a szegénység, a tisztaság és az engedelmesség gyakorlata is tükrözi ezeket a változásokat. Ahhoz, hogy képesek legyünk megőrizni mindazt, ami belőlük megőrzésre méltó (vagyis a szerzetesség örök eszményét), nem árt utána járni az e fogalmak terén bekövetkező jelentésváltozásoknak. Alkalom ez egyúttal a szembenézésre is: csakugyan fel vagyunk készülve arra, hogy a 21. században szerzetesi életet éljünk?

 

1. Leghelyesebb talán a saját portánkon sepregetni; hadd hozzak hát jezsuita példákat. Körülbelül 50 évvel ezelőtt a Jézus Társaságában a szegénység megélése nem okozott különösebb nehézséget, hiszen egy átlagos rendtagnak – hacsak egy közösség ökonómusaként nem volt kifejezetten megbízva pénzügyek kezelésével – egész életében nemigen akadt dolga pénzzel. Ma azonban, a globális gazdaság korában, az egyes rendi egységek („művek”) – egy multinacionális tőkés társaság leányvállalataihoz hasonlóan – külön gazdasági entitásként működnek. Így iskolák vagy nagyobb építkezési projektek esetén alkalmasint több tíz- vagy százmillió forintos éves költségvetés is összeállhat… Rendszerint ezen egységek vezetőinek sokkal több pénzhez van hozzáférésük, mint az a rend történetében eddig bármikor szokásban volt, és az ezzel kapcsolatos döntési körük is szélesebb, autonómabb, azaz kevésbé függ a felsőbb rendi elöljárók engedélyétől. Mire költöm hát azt, amivel én rendelkezem? – ez a kérdés az újszerűség erejével hat a legtöbb szerzetes számára, és talán a rendi kiképzésünk során sem lettünk elégségesen felkészítve ilyen helyzetekre. Persze a rendalkotmányon alapuló mindenkori szabályozás követése – azaz az átláthatóságra és az elszámoltathatóságra való törekvés – bizonyosan segít abban, hogy megtaláljuk a helyes hozzáállást és a legbecsületesebb eljárásmódot. Csakhogy – mint azt mindnyájan tudjuk – az intézményes szabályozás sohasem terjed ki mindenre. A helytállás a szokatlan helyzetben minden korábbinál inkább spirituális érettség dolga lesz – s ez így marad az előre látható jövőben is.

 

(Mindjárt relativizálva is önmagamat… azért ilyen is volt: a rend 1773-as megszüntetéséhez vezető pénzügyi botrány előidézője Antoine Lavalette atya volt, aki a francia koronához tartozó Martinique szigeten, az ott működő misszió főnökeként tevékenykedett. Kinevezését követően kezdetben a misszió fenntartásához szükséges pénzt a Társaság földbirtokain termelt cukor és kávé eladásából kívánta fedezni. Később elöljáróinak tudta nélkül hiteleket vett fel újabb földterületek vásárlására, de képtelen volt azokat időben visszafizetni, így hitelezői a párizsi parlamenthez fordultak jogorvoslatért. A parlament 1761 májusában megállapította, hogy a Jézus Társaság kollektíven felelős a csődért és Lavalette adósságait meg kell térítenie. Vö. http://www.jezsuita.hu/2007-06-28/jezus-tarsasaga-feloszlatasa-1773-ban )

 

2. Ugyanez érvényes a második szerzetesi fogadalomra, a tisztaságra is. Jó fél évszázaddal ezelőtt egy jezsuita testvérnek igazán nem sok gondot okozott a cölibátus megtartása. Hiszen egész élete során– ha történetesen munkája a portához, a cipészműhelyhez, a kertészethez vagy az irattárhoz kötődött – gyakorlatilag alig kellett kimozdulnia a rendházból. Intra muros pedig magától értetődően biztosított volt, hogy ne találkozzék nőkkel. Az atyák ugyan eljártak népmissziókat tartani és gyakran adtak három napos prédikált lelkigyakorlatot (triduumot) is, valamint sokan közülük népszerű lelkivezetők voltak, ám például a hagyományos női kolostorokban erős vasrács választotta el a szerzetesnők számára fenntartott klauzurát a kívülállók számára kijelölt élettértől; s akkor még nem is beszéltünk a társadalmi kontroll minden vasrácsnál erősebb korlátairól! Este 7-re pedig mindenki hazatért a munkájából, mert akkortájt fordult a kulcs a rendház ajtajában s onnantól bizony – se ki, se be, egészen reggelig.

Egy mai jezsuita ehhez képest majdnem elkerülhetetlenül este kezdi lelkipásztori munkáját, mind a csoportokkal, mind pedig a hozzá forduló egyes személyekkel, hiszen ekkor érnek rá az emberek. Így a papok és szerzetesek – különösen városi környezetben – bizony nem ritkán éjszakába nyúlóan dolgoznak. Aki például kollégiumi vagy egyetemi lelkészi munkát végez, gyakran reggeltől estig fiatalok – férfiak és nők – társaságában mozog. Igazán kiváló papnak és szerzetesnek kell tehát lennie, ha ilyen körülmények között is meg akarja tartani a cölibátust! A hagyományos szerepek és viselkedési formák lebomlásának mai fokán egészen más fokú érettséget – és szexuális integrációt – kíván meg tőle ugyanaz a lelkipásztori munka, mint elődeitől.

 

(Persze – hogy amúgy „jezsuitásan” újra csak helyt adjak egy önrelativizáló megjegyzésnek :) – régente sem volt minden egyszerű és rózsás… Szent Ignác visszaemlékezéseiben ezt olvassuk: „Később Rómába érkezve [Ignác] mondta társainak, hogy úgy látja, az ablakok zárva vannak, ami alatt azt értette, hogy sok ellenkezést kell majd elviselniük. Ezt is mondta: ʻNagyon résen kell lennünk, ne kezdjünk nőkkel beszélgetni, csak köztiszteletnek örvendőkkel’. Később Rómában – hogy még ennél az elhatározásnál maradjunk – magiszter Francesco gyóntatója volt egy asszonynak, akit meg is látogatott néha, hogy lelki dolgokról beszélgessenek. Később az asszonyt teherben találták; de az Úr úgy akarta, hogy megtalálják a rossztevőt. Ugyanaz történt Jean Codure egyik lelki leányával, akit rajtakaptak egy férfival” [Ignác visszaemlékezései, No. 97.].)

 

3. Végül nézzük az engedelmesség kérdését. Manapság időnként lelkesen írnak a választási lehetőségek exponenciális növekedéséről, mint a legújabb kori modern életforma egyik legfőbb jellemzőjéről és mellékhatásáról. Nyilvánvaló, hogy nem ez volt mindig a helyzet, ezen a téren valódi változás történt; s ennek a ténynek – mi tagadás – kihatásai vannak a szerzetesi életre is. Néhány évtizede még a jezsuiták július 31-én, Szent Ignác ünnepén kapták meg az úgynevezett „destinációt”, új munkamegbízatásukat, a soron következő teljesítendő küldetést. Hagyományosan az ünnepi ebéd alkalmával, a leveses tál alatt volt elhelyezve a boríték, amely az új feladatot tartalmazta. Ezért – amint az egy a kalocsai közösségben dolgozó páterrel kapcsolatban közmondásos volt – előfordult, hogy valaki már kora reggel összekészítette az úti poggyászt, hogy délután haladéktalanul elutazhasson az új állomáshelyre, legyen az a világ bármely pontján. Az atyák – Szent Ignác hűséges fiaiként – maradéktalanul készek akartak lenni arra, hogy elmenjenek „oda […], ahova [az elöljárók] hasznosabbnak ítélik” („akár az Indiákba is”). (Jézus Társaságának Rendalkotmánya és Kiegészítő Szabályok, Jézus Társasága Magyarországi Rendtartománya, Budapest, 1997, 621. bekezdés, 177. o.)

Csakhogy a dolgok kissé ezen a területen is megváltoztak. Talán ugyanez a szolgálatkészség fűti ma is a jezsuitákat, ám megjelölt feladataik többsége gyakran annyira specializálódott és olyan sajátos képzettséget követel, hogy a felkészülési idő évekig vagy akár évtizedekig is eltarthat. Ráadásul gyakran nem csupán a mindenkori elöljáró döntésétől függ, hogy valakit alkalmaznak-e vagy sem; nemegyszer nem-egyházi intézmények vezetői is döntési jogot kapnak a jelölt alkalmasságának megítélésében. A megkövetelt és megszerzett nagyobb kompetencia pedig leggyakrabban nagyobb önállósággal és autonómiával is együtt jár: a mai európai gyakorlat szerint leginkább házon kívül alvásra és külföldi utazásra szokás az elöljáró engedélyét kikérni. Így a kölcsönös bizalom a közös élet minden korábbinál elengedhetetlenebb feltételévé vált – csak az érettségünk is meglegyen hozzá!

 

(Csak a „rend kedvéért” :) jegyzem meg, hogy azért ezen a területen sem teljesen új minden. Régen is rengeteg jezsuita dolgozott például a rendi központoktól és közösségektől teljesen elszigetelve, távoli missziókban. A Rendalkotmányban ezt olvassuk: „Ha azonban elküldenek valakit egy nagy kiterjedésű vidékre, [mint pl. az Indiákba vagy más országba], és ha működése helyét nem határolták pontosan körül, megteheti, hogy több vagy kevesebb ideig tartózkodik az egyik vagy a másik helyen, vagy pedig mindenfelé körüljár, amint azt – miután mindent jól megfontolt (önmagában, ami akaratát illeti, közömbösséget érezve) és imádkozott – Isten dicsőségére célravezetőbbnek tartja.” [633])

 

A kezdőkérdésre adott válaszom tehát valahogy így hangzanék: csakis akkor és annyiban válunk alkalmassá ma a jezsuita szerzetesi életre, ha (továbbra is) törekszünk mindent Isten nagyobb dicsőségére tenni. Ha ez manapság valakinek mondjuk 20 százalékban sikerül, az már módfelett érett embernek számít – szerintem. :)

Ha más rendekhez tartozók is benéznek ide, talán elmondják, feléjük hogyan működik a dolog, rájuk hogyan hatnak a változások. De – kongregációtól függetlenül! – az a véleményem, hogy a megváltozott körülményeink között még a korábbinál is jobban rá vagyunk szorulva arra, hogy személyes kapcsolatot tartsunk a feltámadott Jézus Krisztussal, szerzetesi életünk hitelességének megőrzése érdekében.

164 komment

Címkék: egyház fogadalmak szerzetes

A bejegyzés trackback címe:

https://jezsuita.blog.hu/api/trackback/id/tr855040804

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

türkiz 2013.02.06. 08:50:59

@YganA: :)

A szerzetesség létjogosultságát nemigen vonhatjuk kétségbe (én legalábbis soha nem tenném): igazán szép kihívás és bizonyára Isten által "megszentelt" élet az is, mint minden igazi hivatás. Ugyanakkor már többször esett szó arról, hogy ezek a fogadalmak nem igazán különíthetőek és emelhetőek a többi hivatás fölé. Mindig sérti a fülemet, ha egy szerzetes a fogadalmaiba kapaszkodva egyféle önsajnálat-önfényezés furcsa keverékével úgy mutatja be saját életét, mint aminél hősiesebb küzdelmet itt a földön találni sem lehetne. Korizolival, ha ütköztem, mindig csak e miatt, bár tudom, hogy egy igazán kedves, őszinte, jószándékú ember, ennek ellenére elég gyakran találtam ebben a megörökölt kommunikációs bakiban.
Hogy oda is eljuthat ez a számomra még mindig nehezen értelmezhető tolmácsolása egy egyébként elvitathatatlanul szép hivatásnak, hogy már magába a fogadalmak relativizálásába kezdjen, az itt, már végképp kiverte nálam a biztosítékot. (Ha ez a túlzott érzékenységem, s csak én látom mindezt így, úgy elnézést kérek attól, akit bántok, de az én olvasatomban körülbelül ennyi az, ami ebből a posztból levehető volt...)

YganA 2013.02.06. 09:25:32

@Pandit: " Talán nem is olyan bonyolult.(?)" Hát persze, hogy nem. Pláne, ha azt is figyelembevesszük, milyen sok időnk van mindezekre...

Éjfél után úgy éreztem, összesűrűsödött minden emlékem, gondolatom, és belegyömöszöltem őket egy kis színes üveggolyóba, ami idegurult.

Pedig néha még kényelmesen el is nyújtózhatunk és mihasznán unatkozhatunk.

:-)

YganA 2013.02.06. 09:31:02

@türkiz: :-) Bevallom, fél kezemen meg tudom számolni azokat a szerzeteseket, akikkel legcsekélyebb személyes kapcsolatom volt. Tisztelem őket, de engem jobban "izgat" az élet sűrűje. Ez egyáltalán nem minősítés. Tudom, hogy ők valószínűleg többet imádkoznak értem, mint fordítva. De azért próbálgatom ezt is "bepótolni".

kis- csirke 2013.02.07. 00:51:26

@türkiz: sziasztok, üdv mindenkinek, drága régi jó barátaim!
Sajnos mostanában semmi időm nincs ide járni, csak épp beugrottam.
Egy rövid megjegyzésem lenne, szerintem a szerzőnek semmiképp nem a fogadalmak relativizálása volt a célja, csak arra hívta föl a figyelmet, hogy folyamatosan definiálni kell a fogadalmak tartalmát.

Karakó 2013.02.07. 03:21:36

@kis- csirke:

folyamatosan definiálni = relativizálni

EZ - nyilván - egy SZUBJEKTÍV (lehetséges) értelmezés.

telihold83 2013.02.07. 14:43:33

@YganA: Igazán érdekesek az éjszakai gondolataid különösen a tőled megszokott hangulatos előadásban :), őszintén! Talán jobban örültél volna egy kiadós és pihentető alvásnak, ezt meg is tudom érteni, nekem is zakatol az agyam többször ezekben az órákban. Ha sikerül viszont aludni, akkor ilyen igazán pozitív gondolataim mint a tieid inkább az álmokban szoktak lenni :-). Olvastam, hogy az álmok kompenzáló jellegűek is. kívánok neked legközelebbre valami igazán szép álmot és köszönöm a megosztást.
Nagyon köszönöm.

Joejszaka 2013.02.12. 00:30:19

@ozorai pippo:
365-ből 200x nem az szerintem igen egészséges. Azt jelenti, hogy egy héten 2x vagy 3x szabad. Ha a fizikai korlátokat is beleszámoljuk, illetve azt, hogy a böjtök eloszlása nem egyenletes, akkor ortodox barátainknak igen ki kell tenniük magukért az év bizonyos szakaszaiban, ha nem akarják elvesztegetni a 165 szabad napot!

macikuckó 2013.02.16. 19:04:45

@álomfejtő: meglepő a felvetésed, ami a házasságon belüli "szüzességet" illeti. meg ne bántódj, de ha két ember úgy él egymás mellett, mint két szerzetes, akkor azok se nem szerzetesek, se nem házasok. Én itt egy teljes katyvaszt látok. A házasok lefekszenek egymással, szóval testileg lelkileg odaadóak. A szerzetesek pedig nem élnek valaki mellett hanem szerzetesi életformát folytatnak.Szerintem nem érdemes a teljesen megromlott házasságot "szerzetesi létnek" becézni. Előfordul, hogy egy házasság menthetetlen. lelkileg és testileg semmi sem tart már össze, hiába van sok gyerek. A katolikus hit kizárja ugye a válást, de ez szerintem nem azt jelenti, hogy hazugsággal kellene pótolni azt ami már nincsen. Van olyan, hogy csak az egyik fél akarja a házasság gyógyulását. Ez általában a nő szokott lenni. Én azt gondolom, nő, illetve ember legyen a talpán, aki úgy tud egy ilyen helyzetet végigélni, hogy közben tükörbe tudjon nézni....Azt el tudom képzelni, hogy a felek azt mondják, vagy csak az egyik fél, hogy ezt a szenvedést bevállalom, és megpróbálom a volt házastársamra való hangolódás képességét elővenni, de persze ehhez óriási erő kell. Van úgy, hogy mondjuk 20 év múlva már nem az az ember él mellettünk, mint akihez hozzámentünk. Másképp haladunk a fejlődés útján...De szerzetesinek nevezni egy ilyen szituációt....!! Hát meglepő...

andronikos · http://andronikosz.blogspot.hu/ 2013.02.16. 19:57:24

@macikuckó: "ha két ember úgy él egymás mellett, mint két szerzetes, akkor azok se nem szerzetesek, se nem házasok. Én itt egy teljes katyvaszt látok."

Alapvetően igazad van ebben. A hagyományos keresztény tanítás szerint csak kétféle életpálya van: vagy a házasság és gyermeknevelés - vagy a kolostori cölibátus. Semmiféle harmadik lehetőség vagy köztes állapot eredetileg nem megengedett. De az élet azonban ezt időnként felülírja.

Az egyik eklatáns példa a róm. kat. papok cölibátusa. A régi apostoli kánonok szerint ez nem volt lehetséges. Aki papnak készült, ha világi akart maradni, meg kellett nősülnie pappá szentelése előtt; de ha nem akaródzott neki nősülni, akkor pedig le kellett tennie a szerzetesi fogadalmat is.

Aztán vannak példák a házasságon belüli szüzességre is. Például Bartolo Longo, a pompejből kiinduló rózsafüzéres lelkiség atyja, lelkileg egy hullámhosszra került a helyi gróf özvegyével. Kapcsolatuk csak lelki természetű volt, de nagyon intenzív. A papjuk tanácsára - hogy a rosszindulatú pletykáknak elejét vegyék - házasságra léptek, de továbbra is "szűzi életet" éltek.

Találunk hasonlóra példát a népi vallásosság körében is. Néprajzkutatók még pár évtizede is találkoztak a moldvai csángók között olyan házaspárokkal, akik valamiféle személyes fogadalomból teljes cölibátusban éltek egymás mellett. Ezeknek persze semmi közük a megromlott házasságokhoz.

macikuckó 2013.02.16. 20:53:57

@m-athos: Hmm, nagyon érdekes amit írsz, és nagyon egyetértek abban, hogy vsz ezeknek semmi közük a tönkrement házasságokhoz. Ezek szerint Bartolo Longo
a házasságot választotta a rózsafüzéres lelkiségi atyaság helyett? :) Én ezt csak így tudom értelmezni. Egyébként én úgy gondolom, hogy ez a házasság sem házasság. mert a házasság továbbra is számomra lelki-testi odaadást és egységet jelent. nem ismerem ennek a konkrét ügynek a hátterét és a motivációkat, de ha csak a pletykák miatt kötötek házasságot, hát.....ez nagyon furcsa. A moldvai csángókról pedig azt gondolom, hogy elképzelhető, hogy nagyon szigorú törvények szerint "kellett" házasodniuk, talán a saját akaratukon kívül, vagy egyéb okokból. Így ez csak egy kifelé való látszt lehet, hogy papíron férj-feleség lettek. De hogy ennek mi a köze egy valódi házassághoz, hát azt nem tudom. Amit írtál abból ez egyáltalán nem derül ki. Nem hiszek a "plátói" házasságokban. ott ha a mélyére nézünk, mindig van valami sérültség, olyan motiváció, ami gátolja a kötődés képességét.

andronikos · http://andronikosz.blogspot.hu/ 2013.02.16. 22:16:16

@macikuckó: Igen, a "plátói házasságokkal" kapcsolatban hasonlókat gondolok én is.

Bár a bulvársajtó ezt asszem rövidre zárná: megszellőztetné, hogy az egyik vagy mindkét fél a saját neméhez vonzódik, azért van a "kamuházasság".

Hogy a csángóknál mi volt a motiváció azt sajnos nem tudom. Az eseteket hírül adó néprajzosok sajnos erre nem kérdeztek rá.

Ennél fontosabb dolguk is volt, pl. a "megesett leány" balladatípus ismert 762 al-al-változata mellé fel kellett kutatni a 763-ik al-al-változatot is. :) Mert megesett leányok is voltak, nem csak szűzi házasságok :)

De a cölibátusi házasságok abból a szempontból is érdekesek, hogy egyházjogilag érvénytelenek, hiszen az érvényességhez az "elhálás" is kell. (Ha jól tudom.)

macikuckó 2013.02.16. 23:54:08

@m-athos: Az "elhálás" gondolom "együtthálást" jelent. Akkor ezek szerint egyházjogilag is kell az "el/együtthálás" a házássághoz. Elég abszurd kifejezés számomra a "cölibátusi házasság" nagyon fura, de ezek szerint egyházjogilag sincs ilyen. Nagyon sérültnek kell lenni ahhoz, hogy valaki így akarjon élni.....

manlakos 2013.02.17. 06:09:13

@macikuckó: ""cölibátusi házasság" nagyon fura, de ezek szerint egyházjogilag sincs ilyen. "
De van.
József-házasság a neve.
Amennyire én tudom,kétféle módon jön létre.
1.ha a pár már eleve úgy házasodik össze,hogy mindketten szüzességi fogadalmat(is) tesznek.
2.a házasságuk alatt tesznek közös megegyezéssel szüzességi fogadalmat,valamilyen okból.
Lényeges eleme,hogy ez is végleges fogadalom,egész életre szól.

macikuckó 2013.02.17. 09:53:43

@manlakos: Akkor a papok miért nem élhetnek "József házasságban"? Szerintem abszurd..Elnézést mindenkitől aki érintett, de ez ijesztő. Főleg, ha a felek házasságon kívül szerzik be azt, ami a házasságukban nincs meg. Egy normális embernek szüksége van egészséges házasságban élni. Itt most megint lassan kezdünk eljutni a cölibátus kérdéséhez, de ebbe már nem szeretnék belemenni!

2013.02.17. 21:04:28

József-házasság főleg akkor jön létre, amikor a menyasszonyt Józsefnek hívják. Vagy a vőlegényt? Már nem is tudom. :-)
Én továbbra is azt keresem, hogy egy szerzetes hogyan tud szerzetes lenni most és mindörökké. 2Tim4,3-5

"Főleg, ha a felek házasságon kívül szerzik be azt, ami a házasságukban nincs meg. Egy normális embernek szüksége van egészséges házasságban élni." - ? Ez szimplán csak azt jelenti, hogy neked a házasság egyenlő a d..ással. Szomorú, bár érthető. Szegény Jézus csak azt mondta, hogy aki meg akarja érteni, az megérti. A kereszténység sosem a mennyiségre törekedett..-)

macikuckó 2013.02.17. 22:03:57

@ozorai pippo: Hajjaj! Csak szomorkodom amiatt, hogy ennyire leegyszerűsíted azt amit egy házasság jelenthet. Van netán valami problémád azzal, hogy házasságon belül d...ni szoktak az emberek? ;-) Nekem nem csak ezt jelenti a házasság. Látom te erre fókuszálsz valami miatt....Viszont mostanáig sem világos nekem, mit jelent ez a József házasság. valaki homályosítson már fel!! Mert különben most azonnal utána nézek a neten(ez fenyegetés volt:-D

macikuckó 2013.02.17. 22:11:54

Utánanéztem, a metapedia c. lexikon azt írja egy mondatban, hogy 2 fél között akkor jön létre ilyen "házasság", ha azon belül örökös szüzességi fogadalmat tesznek. Az Egyházban pedig ez vita tárgya, tehát nem ír olyasmit, hogy ez elfogadott lenne@manlakos: .!!!!! @ozorai pippo!! remélem az egyházat nem vádolod azzal, hogy számára a házasság csak a d...st jelentené. Nahhhhh ezt szerintem kiveséztük. Mindenkinek szép jó éjszakát ;-)) főleg a házasoknak !! :))))

Pandit 2013.02.18. 09:30:19

Ugyan fogalmam sincs miről beszélgettek, és főleg, hogy miért, de ez:
"József-házasság főleg akkor jön létre, amikor a menyasszonyt Józsefnek hívják. Vagy a vőlegényt? Már nem is tudom. :-)"
valóban szellemes volt. Köszi.

2013.02.18. 20:41:02

@m-athos:

'De a cölibátusi házasságok abból a szempontból is érdekesek, hogy egyházjogilag érvénytelenek, hiszen az érvényességhez az "elhálás" is kell. (Ha jól tudom.)
'

Egy házasság elhálás nélkül is érvényes, de nem felbonthatatlan.

manlakos 2013.02.19. 09:05:34

@macikuckó: Nem igazán szeretnék ebbe belebonyolódni.Csak leírtam amit erről tudok,illetve tudni vélek.Úgy vagyok vele,mint a többi -számomra furcsa-néha szinte érthetetlen dologgal.
Igyekszem,elfogadni, mert tudom,hogy mennyire nem vagyunk egyformák.Ha valaki- az ismerőseim közül-, ezt a megoldást választja, valószínűleg én is megpróbálnám lebeszélni róla.
De, elfogadnám a döntését.
Úgy tudom, Szt.Imre herceg is ilyen házasságot kötött. Sokáig nem hagyott békén a gondolat,hogy "joga" volt-e hozzá?! Hiszen mennyire másként alakulhatott volna a történelmünk,ha nem így tesz?
Ma már inkább azt gondolom,hogy ha a trónról lemondás jogát, senki sem kérdőjelezné meg vele kapcsolatban,akkor ezt a jogot sem szabad megvonni Tőle.
Különösen,ha hiszünk abban,hogy az önfeláldozás jelent valamit.

manlakos 2013.02.19. 09:35:02

@khamul:
Tudomásom szerint,ha az elhálás nem következik be és ez nem közös akarat alapján történik(pl.Jozsef-házasság,pillanatnyi akadályoztatás,stb),akkor ez érvénytelenítő akadályt jelent.Vagyis a (szentségi ) házasság érvénytelen ilyen esetben.Az akadályoztatás elmúltával az elhálásnak be kell következnie,ahhoz,hogy a házasság érvényes legyen.
De,szóljatok rám,ha rosszul tudom!

macikuckó 2013.02.19. 10:17:12

@manlakos: Hát nem tudom, nekem van egy olyan érzésem, hogy az ilyen házasságok valaminek az okán jönnek létre....pl homoszexuális késztetések a háttérben, vagy más sérültség, pszichés betegség...

2013.02.19. 14:09:54

@manlakos:

'Az akadályoztatás elmúltával az elhálásnak be kell következnie,ahhoz,hogy a házasság érvényes legyen.'

Ha egy házasságot nem háltak el, akkor a kötelék még nem felbonthatatlan. Azaz ekkor még kiléphetnek belőle - ha akarnak.

De ha az érintettek elfogadják a helyzetet, akkor a házasságot nem lehet kívülről érvényteleníteni.

Karakó 2013.02.19. 14:41:20

@khamul:

Esetleg egy linket, kérhetünk?

Eddig két forrást találtam (-unk), az egyiket macikuckó: metapédia (wiki hallgat:); azt állítja, hogy egyházjogilag VITATOTT a József-házasság megítélése.

A katolikus lexikon nem beszél sem érvényességről, sem érvénytelenségről, sem arról, hogy vitatott lenne, viszont elhálásról sem.

Már megbocsáss, de ha tudod, írd meg pontosan. Beleértve azt is, van-e különbség az "akadályoztatás" és a szüzességi fogadalom miatti J-házasság között. Beleértve azt is, mit jelent a "helyzet elfogadása" - mondjuk 20 év szűzházasság után tovább nem akarják, és akkor szevasz? Beleértve azt is, hogy BÁRMILYEN szempontból létezhet-e ennek értelme (legalábbis szerinted)? Beleértve m-athosz "véleményét", miszerint a szentségi házasság nem két szerető emberről szól, hanem a családról (annak alapításáról, illetve az alapítás szándékáról) - és hogy ez nagyon úgy néz ki, hogy nem (csak) nevezett magánvéleménye, hanem egy jókora keresztény IGAZSÁG.

Csak azért vagyok bátor Téged kérdezni, mert határozottságodban azt látom, hogy Te pontosan tudod (hogy' áll a bál). Ne hagyj minket kétségek között! (ja, és hogy honnan tudod?)

manlakos 2013.02.19. 16:11:14

@khamul:
Talán más megközelítésben,de én is ezt írtam.

2013.02.19. 19:00:02

@Karakó:

'A katolikus lexikon nem beszél sem érvényességről, sem érvénytelenségről, sem arról, hogy vitatott lenne, viszont elhálásról sem.'

Ez azért nem teljesen igaz. Van egy szócikke (el nem hált házasság), ami azért eléggé idevág:

'Ha a házasságkötés után a felek együtt laktak, az elhálást vélelmezzük, amíg ennek ellenkezője be nem bizonyosodik (1061.k. 2.§). Ez ellen a jogvélelem ellen az ~ alóli pápai felmentésért (1142.k.) folyó eljárás (1697-1706.k.) során bizonyításnak van helye.'

Az alapértelmezés szerint tehát NEM foglalkoznak azzal, hogy elhálták-e a házasságot. Ha a házaspár valamelyik tagja ki akar lépni, akkor megteheti, de bizonyítania kell, hogy a házasságot nem hálták el.
Azért az elég komoly védelem, hogy egy el nem hált házasságot is pápai felmentéssel lehet felbontani.

'BÁRMILYEN szempontból létezhet-e ennek értelme (legalábbis szerinted)? '

Ez tényleg furcsa helyzet. De ha két ember így dönt, ki akadályozhatja meg?

2013.02.19. 19:35:29

@macikuckó:
"Utánanéztem, a metapedia c. lexikon azt írja egy mondatban"

eléggé rossz helyen tájékozódsz a keresztény szexuáletika kérdéseiről, itt nem fogsz rá sohasem választ kapni...

manlakos 2013.02.19. 19:47:21

@Karakó:Valószínűleg az én hozzászólásom volt félreérthető,ezért megpróbálom újra leírni.
"Beleértve azt is, van-e különbség az "akadályoztatás" és a szüzességi fogadalom miatti J-házasság között."
Teljesen más a kettő.Az akadályoztatáson olyasmit értettem,hogy betegség,vagy mint ahogy valamelyik filmben történt,hogy a vőlegényt a templom ajtóból vitték katonának közvetlenül az esküvő után...
A józsef-házasság teljesen más.Inkább valami "civil szerzetes fogadalom"-nak lehetne mondani,amit egy férfi és egy nő együtt, és élete végéig vállalt szüzességben akar megvalósítani.Úgy tudom,püspöki jóváhagyás kell hozzá.

2013.02.20. 09:08:22

Amikor arra gondolok, hogy milyen szerzetesek fordultak meg az életemben, akikre hálás szívvel emlékezem, első sorban az imádságos szerzetesek jutnak eszembe. Kicsit szent együgyűségben (semmi pejoratív!) élve az életüket, nem hasonulva a világhoz, de józan véleménnyel és megfelelő rálátással a világ dolgaira és az emberekre. (Semmi divatos trendiség:-)) A szegénységet józanságban élték: nem ragaszkodtak különösen semmi extrához, tudtak bánni a pénzzel és tisztában voltak az értékével (nem úgy, mint egyes katolikus munkáltatók, akik nem akarják tudomásul venni, hogy a munkahely nemcsak az elköteleződésre van, hanem a megélhetéshez is van némi köze). Az elöljárókról soha nem panaszkodtak (mégha emberi okuk lett is volna), hanem tisztelettel beszéltek és alázattal tették a dolgukat. Hálát adok a jó Istennek, hogy ismertem őket: akár férfi (szalézi, ferences, jezsuita, stb), akár női (ilyen-olyan nővérek) rendből is voltak/vannak. (lsd. korizoli írásában Vácz atya)

andronikos · http://andronikosz.blogspot.hu/ 2013.02.20. 12:56:41

@ozorai pippo: "egyes katolikus munkáltatók, akik nem akarják tudomásul venni, hogy a munkahely nemcsak az elköteleződésre van, hanem a megélhetéshez is van némi köze"

Örülök, hogy ezt szóba hoztad. Sokkal nagyobb probléma ez annál, mint amennyit beszélünk róla. Másfelől persze nem örülök annak, hogy ez egyáltalán téma lehet. :(

Talán annyit tennék hozzá, hogy ez nem csak katolikus körökben van így, az ún. segítő szakmákban hittől és világnézettől függetlenül kényszermunkáztatják az embereket a lelkiismeretükre és a hivatástudatukra hivatkozva.

Pandit 2013.02.20. 14:38:19

@m-athos:
Sajnos kénytelen vagyok egyetérteni.
Az Egyház működése (mármint a katolikus), mint munkáltató és mint gazdálkodó szervezet kritikán aluli. Nem beszélve az általa működtetett intézményekről. (pl iskolák, stb.)
(lásd pl. meg kellene tudni védeni azt az álláspontot hogy az Állam az adófizetők pénzéből támogassa az egyházakat és így nehéz.
Nekem pl. nem is megy tiszta lelkiismerettel.)
A Szerzetesrendek (mint függetlenül munkáltató és gazdálkodó egységek) valóban úgy tűnik jobban csinálják.
Érdekes súlyos téma ez is.

Pandit 2013.02.20. 14:40:37

@Pandit:
Illetve ha jobban belegondolok ez két téma, csak némileg összefüggnek.

andronikos · http://andronikosz.blogspot.hu/ 2013.02.20. 15:09:47

@Pandit: Néhány éve volt egy szociológiai felmérés a vallásosságról. A teljes anyagot sajnos nem sikerült fölkutatnom, csak egy rádióműsorban hivatkoztak néhány adatára.

Az hangzott el többek között, hogy a vallásos életet élő emberek átlagosan hatszor kevesebb napot vannak táppénzen, mint a vallástalanok és a vallásukat nem tartók. (A különböző vallások között nem volt szignifikáns különbség.)

Valahol nagyon abszurd dolog a vallást foritosítani, ugyanakkor mégiscsak lehet tanulságos a dolog.

Hajlok arra, hogy mindent összevetve forintálisan is busásan megtérülő befektetés, ha az állam a vallásosságot anyagilag is támogatja.

(Mindez kicsit off, csak az adóforintokról jutott eszembe.)

Pandit 2013.02.20. 15:27:13

@m-athos:
"Hajlok arra, hogy mindent összevetve forintálisan is busásan megtérülő befektetés, ha az állam a vallásosságot anyagilag is támogatja."
Akkor talán gazdasági társaságra kellene bízni hogy foglalkozzon ezzel az "üzlettel". Nem lenne úgy hatékonyabb?

Másrészről az már milyen vallásosság aminek anyagi támogatás kell? Kell neki?
Megint kezdjük majd a fogalmakon való rágódást. :-)

Az lenne az összefüggés, hogy támogassuk a templom fűtését, mert akkor majd többen fognak járni oda és megnő a munkakedv?
(Támogassuk a fittnesztermeket is, mert az is fontos, meg osztogassunk kajajegyeket különben az emberek elfelejtenek enni. stb. Sosem értettem ezeket.Felnőttek vagyunk? Vagy mi?)

andronikos · http://andronikosz.blogspot.hu/ 2013.02.20. 15:43:56

@Pandit: Tulajdonképpen igazad van.

Ugyanakkor a pap is csak pénzért tud vásárolni.
A mi papunk ráadásul családos, mi több, nagycsaládos - az egyházközségünkben pedig nincsenek gazdagok Ha nem lennének anyagi gondjaink, szerintem nem lenne kérdéses, hogy eltartanánk-e a papunkat és családját. Naná! De az a helyzet, hogy a nyáj jelentős része maga is segítségre szorul. Gyorsan be is fejezem, mert ez már kezd panaszkodás-gyanússá válni :)

türkiz 2013.02.21. 09:20:59

„A Szent Ignác által kínált út arra irányul, hogy az ember rátaláljon a szabadságra: hogy tudjon szabadon azzá válni, akivé lennie kell; hogy szeressen, és elfogadja mások szeretetét; hogy jó döntéseket hozzon; s hogy megtapasztalja a teremtés szépségét és Isten szeretetének misztériumát.” - számíthat-e bármi más igazán "egy átalakuló világban"? :)

misihanna 2013.07.22. 18:47:57

Szerintem az egész elköteleződés kérdése, és punktum. Ebben meg nem változott semmi. Aki akarta, régen is megtalálta a kiskapukat, már csak azért is, mert akkoriban sokan a család nyomására/társadalmi kiemelkedés stb. hatására lettek szerzetesek, és nem tartotta meg őket a Krisztus iránti szeretetük. (Nemrég láttam Zefirelli Egy apáca szerelme című filmjét, hát elég beteg, nem mondom, meg a szerzetességet is nagyjából annak állítja be.)

A cikk elég érdekesen redukálta egyébként a tisztaság fogadalmának megtartását a nőkkel való kapcsolattartásra. Ezek szerint XY atya ha nem kacsintott vissza aznap Gizikére, akkor examenkor megveregetheti a vállát? (Hogy a példámmal finom legyek és nőies:)
És mi van a "magad uram, ha szolgád nincs"-jellegű szabadidős elfoglaltsággal? Szerintem ez 200 éve is gondot okozott annak, aki ezzel küszködött. Az osztatlan szívről meg ne is beszéljünk, ugyanúgy meg kellett érte szenvedni Szent Antalnak is, mint ma Kovács Géza rákosrettenetesi plébánosnak. (már ha törekszik rá)

Érdekes azonban (bár statisztikákat nem tudok, utánajárni meg lusta vagyok, a tapasztalatokat írom), hogy a "mai fiatalok" főként a régi, hagyományos típusú rendeket részesítik előnyben. Ha megnézzük a női rendek középmezőnyét (ezeken a XIX. század közepe táján alakult főként apostoli kongregációkat értem) hát nem ütik le egymást a jelöltek a nagy tülekedésben, sőt jobbára már csak örökfogadalmasaik vannak. Ez azt jelenti, hogy 6-8 éve nem volt belépő, vagy ha igen, gyorsan le is lépett. A kontemplatív rendekben viszont rendszeres az utánpótlás. Pár éve két hetet eltölthettem Kinderalmban, a Betlehemi Kisnővéreknél. A fele társaság hiányzott, mert elutaztak Franciaországba, valami gyűlésre, de így is voltak minimum húszan. Átlagéletkor 30-40 között. Jelöltek, novíciák, ideiglenesfogadalmasok minden, mint a mesében. Holott a kongregáció a karthauzi rend hagyományait követi, azaz remeteközösség, sok hallgatással, kevés alvással. Na jó, enyhébb (élhetőbb) valamivel, mint a karthauzi regula, de most nem ez a lényeg.
Szóval elismerem, van igazság a cikkben. Egyébként mit keres itt Luther mint illusztráció? Bár ő meg pont engem igazol, 500 éve is voltak Gizikék:))

2013.07.23. 12:56:32

@misihanna:
az elköteleződésről...

Gustave Thibon azt mondja, hogy minden szeretetkapcsolatban (házasság, szerzetesi hivatás, stb.) három szakasz van. Az első a káprázaté. A második, amely öt-tíz évig tart, a kapcsolat tudattalan, be nem vallott, sőt elutasított, elfojtott romlása. Többé-kevésbé durva lecsúszás a vízmosás mentén. Amikor az ember az aljára ért, egy hosszú, fekete alagúton kell átmennie. Minden eltörhet. Aztán kijön az alagútból és végre ismét szabad levegőn van. Rátalált az igazi boldogságra és a házasok a legcsodálatosabb szerelmi vallomást tehetik egymásnak: „Először a titokért, a káprázatért szerettelek. Azután továbbra is szerettelek, azaz szerettük egymást észlelt, elfogadott szegénységünk ellenére. Most pedig olyannak szeretlek téged, amilyen vagy, mert te vagy.” Fogadd el magad olyannak, amilyen vagy, fogadd el a többieket olyannak, amilyenek, fogadd el az élet ritmusát úgy, ahogyan alakul!

(AMÉDÉE HALLIER – DR. DOMINIQUE MEGGLÉ
A SZERZETES ÉS A PSZICHIÁTER)

misihanna 2013.07.23. 18:20:18

@Izrael misztériuma: Köszönöm, elolvastam, át is gondoltam.
Amikor azt írtam, hogy az egész elköteleződés kérdése, és punktum, nem a naivitás vagy a 'megmondó ember' nyeglesége vezetett. Jól tudom-és elsősorban nem könyvekből-, hogy attól még hogy valaki elköteleződik, nem simul ki az út a lábai alatt, nem veszi körbe egész életén át rigófütty, őzikék meg rózsaszín puttók sokasága. Jön a valóság és a hűségért való küzdelem. De! Igenis fontosnak tartom a szabadon, tiszta szívvel hozott egyszeri döntést. Nagy megtartóerő tud lenni. Punktum:)

A blogbejegyzést egyébként (gondolom, nem annak szánták), de bizonyos szempontból kissé destruktívnak érzem. (Na jó, ez erős így, az olvasó finomítson egy kicsit rajta gondolatban) Mintha arról szólna, nem baj, ha ma csak "20%-ot" teljesítünk a lelki életben (sőt ez már mekkora királyság, ha ennyit), mert ugye a körülmények, "rohanó világunk", a szekularizáció és a miniszoknya térhódítása, és egyéb közhelyek. (oké, ez most "költői" túlzás a részemről, de máshol is hallottam már hasonló eszmefuttatást, nagyjából hasonló indokokkal)

A szerző vajon gondol-e azokra az Istennek szentelt személyekre, akik a" világban" élik meg a szegénységet, a tisztaságot és az engedelmességet, nem egy közösség "védelmében" és szabályrendszerébe ágyazódva? Akkor nekik elég ha mondjuk 10%-ot teljesítenek? Na jó, ez még viccnek is rossz.
(Vagy azokra, akik hosszú évekig nem találják meg a párjukat, vagy talán soha, és úgy élik végig az életüket, egy ún. kényszerű szüzességben?)
A Szentírásban egyik ige mellett sem olvastam még, hogy "a körülményektől függően a változtatás jogát fenntartjuk". Ma is ugyanúgy érvényesek. Ahogy Krisztus meghívása is ugyanúgy érvényes. Száz százalékban.

Bocs, I.M., hogy ezt hozzácsaptam ahhoz, amit Neked szántam, de talán nem bánod.

Remélem, nem voltam bántó, legalább is nem állt szándékomban annak lenni.

Izrael misztériuma (törölt) 2013.08.14. 12:55:40

@misihanna:
"Érdekes azonban (bár statisztikákat nem tudok, utánajárni meg lusta vagyok, a tapasztalatokat írom), hogy a "mai fiatalok" főként a régi, hagyományos típusú rendeket részesítik előnyben."

egy mai példa:
kereszteny.mandiner.hu/cikk/20130803_egy_leendo_jezsuita_szerintem_ez_a_szabadsag

Aranyi Gábor 2016.01.24. 20:47:57

@andronikos: Baromság. Mint az egész "en bloc".

Kitalátor (másként) gondolkodó · http://kitalator.blog.hu 2016.01.25. 13:27:37

@matthaios: @Pandit: Lehet-e többet tenni embertársainkért, mint imádkozni értük?
Nem véletlen, hogy a monasztikus szerzetesközösségek:
- az állandóságot jelentik,
- mindig fokozottabb világi támadásoknak vannak kitéve,
- mindig lesajnálóan, lekezelően beszélnek róluk a világi papok és a gazdasági-pénzügyi-politikai hatalommal bíró civilek
- mindig menedéket jelentenek, afféle pót-anyák azoknak is, akik (váló-)perben voltak az Istennel (és testével, az Anyaszentegyházzal) és visszatértek hozzá.

Kitalátor (másként) gondolkodó · http://kitalator.blog.hu 2016.01.25. 15:37:08

@matthaios: Nem igazán értem,hogy ezt most miért nekem, de: www.monasteredechevetogne.com/community
Zarándokközpont ("Lelkierőmű") is az elistentelenedő Belgiumban, számos magyar vonatkozással.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2016.01.25. 17:00:22

@Kitalátor (másként) gondolkodó:

Csak azért neked, mert az előbb te írtál a monasztikus szerzetességről. Ilyen van pár száz kilométerre tőlünk is, Szlovéniában.

Egyébként már régóta tudok a chevetogne-i bencés apátságról, ahol Kocsis Fülöp metropolita és Orosz Atanáz püspök atyák szerzetesek voltak. A liturgikus nyelv náluk főleg az ószláv. Magam is sokat hallgattam (ez már régen volt) a vatikáni rádió ószláv nyelvű liturgia-közvetítéseit. Kettő is volt belőlük: az egyik talán a nyugaton élő ukrán katolikusoknak, a másik pedig kifejezetten oroszoknak. Az utóbbit jobban szerettem, ebből lehetett megismerni az orosz egyházzenei gyakorlatot.

Igyekeztem megismerni a bizánci kereszténységet és az orosz nyelvet sem utáltam. Sok bizánci liturgián vettem részt itthon (itthon nem a görögkatolikusoknál) és az egykori Szovjetunióban. Ott akkoriban ez egy kis kaland is volt. A keleti teológia is érdekel és amennyire lehetőségeim megengedik, igyekszem ezen a területen is tájékozódni. Egyes keletiek latinok iránti lenézését azonban soha sem tudtam elfogadni. Szerintem Keletnek is van mit tanulnia Nyugattól, de azt elismerem, hogy ez nem a zsinat utáni nyugati liturgia.

A nyugati egyházban nem ritkán tapasztalható, szélsőségesen extrovertált hozzáállás nem a nyugati egyház alapvető tulajdonsága. Az introverzió és extroverzió egészséges egyensúlya csak az utóbbi időben látszik felborulni.

Ha nem tekintenéd nyugati triumfalizmusnak, érdemes belenézni például egy videóba (maga a videó, több mint egy órás) egy olyan bencés apátságról, amelyben a bencés regulát, szabályzatot az eredeti, zsinat előtti formájában tartják meg: gloria.tv/media/fqKoGpmkiBz

Szent II János Pál szerint az egyháznak két tüdeje van: a nyugati és a keleti. Az általam nagyon tisztelt Kelet mellet azonban Nyugat, a pápaság sem az a romhalmaz, aminek néha még a latin szertartásuak közül is többen a zsinat előtti egyházat beállítják. Ez annál kevésbé sem indokolt, mert a visszaesés, amiről a statisztikai adatok beszélnek, éppen a zsinat után történt.

Érdemes megnézni, hogyan nyilatkozott az akkori moszkvai patriárka, II. Alexij XVI. Benedek pápa régi latin liturgiát ismét engedélyező (betiltva persze ez sohase volt) motu proprio-jával kapcsolatban: wdtprs.com/blog/2007/08/moscow-patriarch-in-favor-of-motu-proprio-and-older-mass/

Szerintem nem jó, ha Kelet és Nyugat az Egyházon belül élesen szembe vannak állítva egymással. Ez senkinek sem jó.

Kitalátor (másként) gondolkodó · http://kitalator.blog.hu 2016.01.26. 08:28:28

@matthaios: Nemcsak a két szerzetespüspökünk töltötte ott el szerzetesjelölti időszakát. A szerzetesi "kávézóban" azaz a konferenciateremben pl. van egy magyar feliratos Keresztelő Szent János ikon, amiről semmit sem tudnak atyáink. De ez hagyján: hála Istennek és a atyáink közreműködésének, négy napot még én is eltölthettem ott!
Csonka hazánk keleti részéhez egyébként a román monostorok sokkal közelebb vannak, Debrecen-Nagyvárad alig 80 km. Abban még nem voltam, de a füzesmikolaiban már többször is.Nagyon tudom ajánlani még a betegesen oláhfóbiásoknak is: aki megtapasztalja a különböző rétegvonalakat, kultúrákat, imaéletet, az csak gazdagabb lehet utána. Az a kolostor is úgy van, mint a moldvaiak: "Ha velünk imádkoztál, velünk is kell enned!" és ha ezt este (is) megteszed, ott is illik aludni. Általában van üres zarándokcella. Három napig nyugodtan maradhatsz, még útravalóval is ellátnak, de a negyedik naptól már vagy adományokat illik adni, vagy be kell segíteni dolgozni.
Ilyenek hiányoznak Magyarországról! Talán a sajópálfalai, ha végre elkészül és beindul...

2016.01.26. 08:37:23

@matthaios:

'Egyes keletiek latinok iránti lenézését azonban soha sem tudtam elfogadni. '

Ez nem mai keletű:

'a görögök annyira utálni kezdték a latinokat, hogy a többi között (amiket azok lejáratására gonoszul elkövettek), ha valamikor a latin papok az ő oltáraikon miseáldozatot mutattak be, ők maguk nem akartak előbb áldozatot bemutatni, mintsem hogy az oltárokat lemosták, mintha be lettek volna előzőleg szennyezve'

(4. lateráni zsinat, 1215)

Érdekes, hogy a szöveg nem keletiekről és nyugatiakról beszél, hanem latinokról és görögökről, mintha nemzetek közötti ellentétről lenne szó.

Márpedig a latin-görög viszony nem volt felhőtlen. Korinthoszt ugyanabban az évben égették fel a rómaiak mint Karthágót. Ettől kezdve majd 500 évig Róma uralkodott a görögök felett.
Nem vagyok történész, csak a józan paraszti ész alapján gondolom, hogy ezt az 500 évet a görögök nehezen viselték. Az pedig még nehezebb lehetett, hogy Bizánc felemelkedésével (és Itália hanyatlásával) továbbra is Rómát tekintsék az Egyház fejének.

Kitalátor (másként) gondolkodó · http://kitalator.blog.hu 2016.01.26. 09:43:38

@khamul: A latin és a görög ebben a szövegben nem etnikum, még csak nem is nyelv, hanem rítus. Nem csak azt az 500 évet, viselték nehezen, hanem azt, hogy a keresztes háborúk végigpusztították és hátba támadták, elgyengítették az akkor már az iszlám hódítással élet-halál harcot vívó bizánci császárságot, kirabolták a templomokat, a szentek sírjait (ereklyebiznisz), meggyalázták a szent helyeket, a pátriárka templomi trónjára felültettek egy cifra hetérát ( = kurvát), a néppel, a lányokkal-asszonyokkal meg kb. úgy bántak, mint a "hős felszabadító" szovjet seregek. A bizánci császárság tartományait elfoglalták, rablólovag-államokat hoztak létre. A (hosszú függőleges szárú) latin kereszt gyűlöletes önkényuralmi szimbólummá vált a szemükben, mert a rabló-erőszakoló hordák katonái olyat viseltek. Az igazhitű kereszténység szinte csak a föld alatt maradhatott meg.
A bizánci császárság népe is megélte a "két pogány közt" érzést, nemcsak mi, magyarok.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2016.01.26. 09:57:04

@khamul:

A latin-görög ellenszenv létrejöttéhez a latinok is bőven hozzájárultak. Az egyik kereszteshadjárat például Bizáncban kötött ki, megalapították a bizánci latin császárságot, latin hierarchiát. Ez az ellenszenv végül is oda vezetett, hogy Konstantinápoly elfoglalása előtt pár évtizeddel a firenzei uniós zsinaton hiába jött létre az egység, ez meghiúsult a görög hierarchia ellenállásán, akik nagyobb rosszat láttak a latinokban, mint a törökökben.

Sajnos ez az ellentét nagyon mélyen gyökerezik. A konstantinápolyi patriarcha ökumenikus törekvéseit hevesen elítéli az az Athosz, amely pedig az ő joghatósága alatt áll.

Az ökumenikus törekvések irányukban jók, de sokszor már „kötelező gyakorlatokká” váltak. Az egység létrejötte (nem tudjuk ez mikor, milyen körülmények között lesz) mélyebben kell, hogy történjen, ehhez nem elég a különbségek udvarias elhallgatása vagy jelentéktelenné nyilvánítása. Ennél mélyebbre kell menni, az egység csak a szeretetben és az igazságban jöhet létre. Lehet, hogy ez a maga teljességében csak a végső időkben fog megtörténni, amikor Izrael megtér és elfogadja azt a Messiást, akit Isten küldött. Nem tudjuk, de ez nem ment föl az egységre törekvés alól.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2016.01.26. 10:27:05

@Kitalátor (másként) gondolkodó:

Még nem olvastam hozzászólásodat, amikor az enyémet írtam. Lehet, hogy kissé kiszínezed a latin császárság történetét, de a latin császárság enélkül is nagyon rossz húzás volt. Egyik fő mozgató Velence és Genova ellentéte volt. A bizánci trónkövetelők egymás ellen használták a nyugatiakat, a kereszteseket. Végül a reménytelen bizánci belviszályok úgy értek véget, hogy a velenceiek és keresztesek most már trónkövetelők nélkül felosztották egymás közt Konstantinápolyt és most már trónkövetelők nélkül megszállták Konstantinápolyt. Nagyon szomorú történet ez. Hatalomról, a kereskedők kapzsiságáról, viszályról szól.

Az utolsó bizánci császár, XI. Konstantin Konstantinápoly falain esett el. (A falak védelmében esett el a védők – bizánciak és nyugati zsoldosok – főparancsnoka Giovanni Giustiniani Longo is.) A legenda szerint Konstantinápoly felszabadulásakor az elesett császár feltámad.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2016.01.26. 10:55:02

@Kitalátor (másként) gondolkodó:

Csak még egy megjegyzés Konstantinápoly elestével kapcsolatban (1453). A latin császárság (1204-1261) még tovább mélyítette a latin-görög ellentétet. Konstantinápoly elestét néhány évvel késleltette a magyar királyság, Hunyadi János és az albán Kasztrióta György (Szkander bég) harcai. Az ostromlottak magyar felmentő sereget vártak, amely nem érkezett meg. Három évvel később a nándorfehérvári győzelem hetven évvel hosszabbította meg a magyar királyság életét.

Kitalátor (másként) gondolkodó · http://kitalator.blog.hu 2016.01.26. 11:27:18

@matthaios: "A konstantinápolyi patriarcha ökumenikus törekvéseit hevesen elítéli az az Athosz, amely pedig az ő joghatósága alatt áll."
Nyugati szemlélettel felfoghatatlan az ortodox helyi egyházak és kolostorok autonómiája, szervezeti elkülönülése és időnként átmenetileg sántító szentségi egysége. Tudomásom szerint nem en bloc "Athosz", hanem egy-két athoszi kolostor közösítette ki a pátriárkát. De olyan is van (talán pont ugyanezek közül valamelyik), amelyik nem fogadja el a keresztség szentségének egyetemességét, és nemcsak az Egyházak Világtanácsában az ortodoxokkal együtt buzgólkodó protestánsok és a katolikusok keresztségét nem fogadják el érvényesnek, de bizonyos ortodox egyházakét sem, és ha valaki a közösség tagja akar lenni, nemcsak megbérmálják, hanem meg is keresztelik, mert csak. Szemben a többi autokefál és autonóm ortodox egyháznak a valóban az egyetemes zsinatok kánonjain alapuló hitelveivel és gyakorlatával. Az egyes kolostorok teológiai szemlélete néha jobban különbözik egymástól, mint a gomba módra szaporodó-hasadó protestáns szektáké.

2016.01.26. 12:29:22

@Kitalátor (másként) gondolkodó: @matthaios:

Egy pillanatig sem akarom kétségbe vonni a nyugati bűnöket. Tény azonban, hogy a keresztes háborúk bőven az egyházszakadás után indultak, ami szintén nem volt előzmények nélkül való.

Kitalátor (másként) gondolkodó · http://kitalator.blog.hu 2016.01.26. 13:13:50

@khamul: Hát igen, az egyházszakadás is "megér egy misét", és szépen mutatja, hogy a semmihez sem értő, empátiamentes (tehát szociopata) brüsszeli vezető bürokraták ezeréves hagyományt testesítenek meg...

matthaios · http://www.matthaios.hu 2016.01.26. 15:31:38

@Kitalátor (másként) gondolkodó:

A Kelet mai, rossz kifejezéssel élve jóval kevesebb toleranciát tanúsított az első évezredben, sőt még később is a bizánci birodalom idején. Erre példa a 14. századi palamita vita. A mai helyzet következménye annak, hogy úgy hozta a történelem, hogy nem alakult ki a saját jogán létező egységes egyház keleten, ez valahogyan függött a birodalomtól, a császároktól. Persze keleten is voltak szabadságharcok az eretnek császárokkal szemben, de itt soha nem vált annyira szét az állam és az egyház. Ahogyan azonban létrejöttek az önálló bolgár, szerb, orosz, román államok, ezeknek önálló, helyi egyházszervezeteik voltak, ebben is megmutatkozott a Bizánctól való függetlenség. Nagy Péter cár például egy mozdulattal eltörölte a moszkvai patriarchátust, amely csak a bolsevik forradalom idején alakult meg ismét.

Ez az egyházmodell azonban nem biztos, hogy illik a globalizációhoz. Valamilyen szorosabb ortodox szerveződést ez szükségessé tenne, állandóan szó van valamilyen pánortodox összejövetelről, szervezetről. Az Egyház egy és ennek a látható szervezete is tükrözi ezt az egységet, az egység látható jele a pápaság. A rítusok, a teológiai iskolák, az egyházjog különbözhetnek, de ugyanazok a szentségek, a hit és a hierarchia. Persze mostanában szó van valamilyen szinodialitásról, de Ferenc pápa határozott kezekkel irányítja az Egyházat, most például megváltoztatta az egész Egyházat illetően a latin rítusú misekönyv előírásait: hölgyek lábát is meg lehet most már mosni nagycsütörtökön a Novus Ordo szerint. A végső szó Ferenc pápáé és ez nem fog változni (már csak jellembeli tulajdonságai miatt sem, de valójában ennek nem ez az alapja). Minden püspököt végső soron a pápa nevez ki és vált le, a római pápának joghatósága van az egész Egyház felett, amely joghatóságról nem lehet lemondani. Amiről szó lehet, az a joghatóság gyakorlásának módjai. Az ökumenikus találkozókon ezt a kérdést nem érintik, erről hallgatnak.

A brüsszeli vezetők minden idők császárságának a hagyományait testesítik meg, legyen szó bizánci császárról, német császárról, orosz cárról. Ezekben az esetekben politikai egységről van szó, de nem az egy, szent, katolikus és apostoli Anyaszentegyház egységéről, amelyet súlyosan sértenek a történelem folyamán bekövetkezett szakadások, kezdve a nesztoriánus és monofizita szakadásoktól. Ezért a szakadásért nyilván nem felelősek a ma szakadásban élők.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2016.01.26. 15:42:20

Na ez aztán teljesen OFF.

Egy kérdés: 2016 - 1517 = 500 ? Nekem valahogy úgy tűnik, ez 499.

Kitalátor (másként) gondolkodó · http://kitalator.blog.hu 2016.01.26. 16:31:03

@matthaios: A keleti felfogás szerint az apostoli időkben kialakult öt autokefál egyház, Róma ("első az egyenlők között"), Konstantinápoly (az Új Róma), Jeruzsálem (a legősibb), Antóchia (a kereszténység gyújtópontja) és Alexandria (a tudás forrása), amelyekből Róma kivált. A későbbiek során is jöttek létre új autokefál patriarkális egyházak, amelyek közül a legerősebb Moszkva ("a harmadik Róma, mert az első Róma eretnek, lett, a második Róma a pogányok kezére került és negyedik soha nem lesz"). Mindegyik kivétel nélkül apostoli (sőt a jeruzsálemi egyenesen krisztusi) alapítású közösségből nőtt ki, és szintén már az apostoli kortól léteztek kisebb autonóm, más főpapoknak nem alávetett egyházak is, mint pl. a ciprusi.
A keleti egyházak a gnosztikus, majd az iszlám nyomás hatására valóban sokkal sarkosabban ragaszkodtak a hit tisztaságához, a valóban egyetemes zsinatokon az akkor még szerintük is ortodox Rómával szilárd egységben.
Érdekes ez a szekularizáció-hiányolás, különösen Magyarországon, amelynek hercegprímása több, kizárólag Keleten ismert pátriárkai jogosultsága volt (és lenne), és ahol az általános kegyúri rendszer maradványai még a hatályos jogszabályokban is fellelhetőek állítólag. Valójában pontosan a legszekularizáltabbnak tűnő államokban maradt meg a legszorosabb összefonódás az államhatalom és az államegyház között. Valódi cezaropapizmus ott van, ahol a helyi (mindegy milyen) egyház első számú vezetője az ország uralkodója is. Keleten erre elég ritkán került sor, általában akkor, ha sikeresen harcoltak valamelyik eretnek (legtöbbször ráadásul herélt) császár ellen, vagy külső okból következett be interregnum. Mint amikor a szerbek a pátriárkájuk vezetésével menekültek közösségi szabadságjogokat és autonómiát kapva a Magyar Királyság területére az iszlám hódítás elől. Az ortodox egyházak lehet, hogy vitatható módon, de soha nem siettek a megváltozottnak, haladónak tűnő világhoz alkalmazkodni, hanem megpróbáltak több-kevesebb sikerrel igazodási pontok lenni. A pánortodox és a teljes katolikus (egyetemes) egységért sem a globalizáció miatt tesznek, amikor tesznek, hanem azért, mert ők is szégyellik, hogy Krisztus teste darabokban van. Róma elsősorban a reformáció, a nyugati sorozatos egyházszakadások hatására talán sokkal több szempontból tért vissza ama közös nevezőhöz, de a keletiek sajnos még nem tudták túltenni magukat szentjeik ereklyéinek szétszórásán és elrablásán, de még azon sem, hogy a valaha nagyrészt keleti rítusú és görög nyelvű Itália területén egy-két kivétellel minden egyházmegye, egyházközség és templom teljesen ellatinizálódott, és ez a folyamat még most sem állt meg teljesen, még most is letolják a szicíliai gyereket Milánóban és Torinóban, hogy "fordítva veted a keresztet"! Egyébként nemcsak ott, hanem Erdélyben is, konkrétan Parajdon kapta ezt meg a legnagyobb lányom - áldozáskor...
Korábban azon folyt a vita, hogy ki az egyház feje. Az utóbbi években már a római dogmatika-könyvekben sem a pápa, hanem Jézus Krisztus szerepel. Mint a keletieknél. Az egység legfőbb akadálya még mindig az asszimilálástól, a beolvadástól és igen, a globalizációtól való keleti irtózás. Nem véletlen, hogy Róma ilyen kemény nyomást fejt ki az egyesült keleti egyházakra, hogy térjenek vissza keményen a hagyományaikhoz, dobják el az utóbbi 2-400 évben bevezetett újításokat, változtatásokat, és ebben még annak tudatában is kérlelhetetlenek, hogy ez alatt az idő alatt liturgikus téren helyenként eltérő, de nem jelentéktelen változások következtek be az ortodox egyházakban is. Az első görögkatolikus/melchita/örmény katolikus, kopt katolikus stb. egyházfők vatikáni nyomásra még tényleg pápábbak voltak a pápánál, ma meg egyre ortodoxabbak az ortodoxoknál, ugyanolyan nyomásra. Az ortodox egyházak egyszer majd hitem szerint el fogják fogadni a szentségi egységet, de soha nem fognak belemenni a szervezeti egységbe. Egymással sem. Sem igény, sem szükség nincs is rá. (Van erre valami egy piramis kontra vízcseppek hasonlat.)
"Közös az asztal, de nem közös az ágy." (Diognétosz-levél)
A brüsszeli vezető bürokratákkal kapcsolatban csak arra akartam utalni, hogy ők is, a Világbank és a Valutaalap kormányzói is olyanok, mint az a nagyravágyó, műveletlen és faragatlan, alighanem ördögtől megszállott pápai követ, aki felhatalmazás nélkül kihirdette a konstantinápolyi pátriárka és követői kiközösítését. Mintha Junkers és Bokros együtt próbálnának rendbe tenni részegen Oroszország államszervezetét és gazdaságát...
Humbertus megosztó szelleme ma is él!

Kitalátor (másként) gondolkodó · http://kitalator.blog.hu 2016.01.26. 16:37:54

@matthaios: Akkor onoljunk: Ki járt már Grottaferrátában? Miért nincsenek még Kelet-Európából sem ott hivatások, csak elvétve?
Apropó: miért van egyre kevesebb apai és anyai hivatás? Hozzáértők szerint ott "terem" sok stabil szerzetesi hivatás, ahol sok az apai és az anyai hivatás. Régen rossz, ha szinte kivétel nélkül valami elől menekülnek a fiatalok a rendekbe!
A szerzetesség hivatás, nem taszítottság...

matthaios · http://www.matthaios.hu 2016.01.26. 18:18:39

@Kitalátor (másként) gondolkodó:

Humbertus bíboros démonizálása helyett ajánlanék egy tanulmányt, amely a nagy egyházszakadással foglalkozik, beszél a primátusról is, Dél-Itália normann meghódításáról, Kerullariosz patriarcháról (aki a nyugati irányból jövő démonizálásnak az alanya lehetne, de ennek semmi értelme) stb: vigilia.hu/regihonlap/2000/11/far0011.html

Bevallom, számomra elég sokáig evidencia volt, hogy a pápai primátust görög és római katolikusok egyaránt, kivétel nélkül elfogadják. Az utóbbi időben (nemcsak a mostani alkalommal) kezdenek ezzel szemben kétségeim lenni: mintha ez néha már csak a római katolikusokra vonatkozna. A latin liturgikus befolyás helyes megszüntetése mellet mintha valami más is megszűnne. A keleti teológia dicsőséges első évezrede mellett mintha a szakadás utáni nézetek (például a primátussal kapcsolatban) kezdenének megjelenni. Persze lehet, hogy nagyon tévedek (aminek szívből örülnék).

Az ortodoxiát talán mindig jellemezte valamilyen messianizmus: nekik (az oroszoknak, a harmadik Rómának stb) kell megmenteniük a romlott nyugatot. Európát kétségtelenül jellemzi mostanában már valami romlottság, de ebből a szempontból Európa az Ural-ig, Kis-Ázsiáig terjed. A viszályoktól szaggatott bizánci birodalom elesett, a harmadik Rómából lett a világ első ateista állama. Szerintem félre kellene tenni az évszázados, évezredes ellenszenveket és látni kellene, hogy a kereszténység alól kimegy vagy talán már kiment Európa. Új helyzet van. De ez a helyzet nem felhívás a hit, a liturgia átalakítására, hanem inkább a megőrzésre. Ha ugyanis nincs mit átadnunk, akkor értelmetlen új evangelizációról beszélni. Görögkatolikusok nélkül a Katolikus Egyház elképzelhetetlen, ők a Szent II János Pál szerint két tüdővel lélegző Egyház keleti tüdeje.

andronikos · http://andronikosz.blogspot.hu/ 2016.01.30. 12:22:46

@Kitalátor (másként) gondolkodó: @matthaios:
Érdeklődéssel olvastam az eddigi beszélgetéseteket. Néhány megjegyzés az általatok felhozott témák kapcsán, de nem is tudom, hol kezdjem.

Talán a szentségeknél. Az valóban nagyon furcsa, hogy az ortodoxoknak nem egységes a gyakorlatuk a más felekezetek szentségeivel kapcsolatban.

Azonban teológiai szempontból ez mégsem problémás. Ortodox felfogásban a szentségek ugyanis nem "mechanikusan" működnek, hanem a hívő lelki felkészültségének a függvényében. Ebbe az is beleértendő, hogy ha az Isten úgy akarja, akkor az adott szentség kegyelmeiben még akkor is részesülhet az arra érdemes, ha magát a szentséget konkrét fizikai valójában nem szolgáltatják ki.

Emellett az egyház gyakorolhat olyanfajta kegyet is, hogy érvényesnek tekint/kiszolgáltat olyan szentséget, melynek az objektív paraméterei nem állnak fenn. Istent nem kötik a szentségei - tehát Isten Egyházát sem. (Tipikus példája ennek az ortodox-nem ortodox vegyes házasságok szentségi karaktere.)
---
A keresztség szentségének egyetemességéről. A keresztség szentsége persze egyetemes, amennyiben átível a felekezeti határokon is. Azonban a keresztségnek két feltétele van, hogy érvényes legyen:
1) Felszentelt püspök vagy felszentelt pap szolgáltatja ki, semmi esetre sem diakónus vagy laikus.
2) Háromszoros alámerítéssel, vagy háromszoros leöntéssel történik, "az Atya és Fiú és Szentlélek nevében". Az egyszeri alámerítkezés nem érvényes keresztség.

Jogos vita tárgya lehet ortodox körökben, hogy a katolikus, anglikán, lutheránus felekezetek papjait mennyire tekintik érvényesen felszentelt papoknak, de az viszont nem képezheti vita tárgyát, hogy a baptisták, adventisták, pünkösdisták stb. egyszeri alámerítkezése semmi esetre sem érvényes keresztség.
---
Moszkva, mint harmadik Róma. Ez igazából az orosz nacionalizmusnak a kedvenc gondolata, az orosz ortodox egyház nem szokott erre hivatkozni jurisdictiós kérdésekben. Persze tegyük hozzá, nincs is ilyen hivatkozásra szüksége ahhoz, hogy az akaratát érvényesíteni tudja.

Jelenleg folynak a pánortodox zsinat előkészületei, ebben gyakorlatilag mindenben az orosz álláspontot fogadták el, nem az ökumenikus pátriárkáét. És azt kell mondjam, hogy szerencsére, mert az orosz álláspont volt a szimpatikusabb. Példának okáért a zsinat orosz javaslatra konszenzussal fog dönteni, míg az ökumenikus pátriárka a többségi szavazáshoz ragaszkodott volna.

Az orosz befolyás nem csak az ortodox egyházak körében domináns. Irán, Irak és Szíria keresztény szórványai etnikumtól és felekezettől függetlenül egyértelműen az orosz ortodox egyházzal szimpatizálnak, és ugyanez a helyzet Libanonban, Palesztina-Izraelben és Egyiptomban is. Tulajdonképpen még a katolikusok körében is.

Maronita szír katolikusok és melkita görög katolikusok körében Ferenc pápa személy szerint népszerű ugyan, de a katolikus egyház egésze nem tényező a közelkeleti katolikus hívek közgondolkodásában, az orosz ortodox egyház viszont igen.

Tanulságos figyelni, hogy internetes közösségi oldalakon mit osztanak meg az ottani illetőségű keresztény személyek és közösségek. Ez most nem a facebookról vagy a twitterről van, de ide kívánkozik ez a friss nyilatkozat is:
www.pravoslavie.ru/english/90144.htm
- - -
Az ökumekius pátriárkáról. Hát ő sajnos tartós szerepzavarban van. Ez mondjuk nem feltétlenül az ő személyes hibája, de azért a felelősség alól nem menthető fel.

Az ökumenikus pátriára, mint pozíció a császárságból fakad: a császár a helyben lévő konstantinápolyi pátriárkával tárgyalt az egyházat érintő ügyekben, aki közvetített a többi pátriárka, illetve a helyi szinódusok felé. Ez csak egyfajta ügyvezetői-szószólói munkakör volt, nem volt az ökumenikus pátriárkának semmiféle többletjogosultsága, nem hozhatott önálló döntéseket.

A császárság azóta megszűnt, és az ökumenikus pátriárkának továbbra sincsenek semmiféle többletjogai. Ennek ellenére úgy tesz, mintha lennének. Ez akkor okoz konfliktust, amikor valami olyan döntésre jut, ami nem élvezi a püspöki karok támogatását. Római katolikus vonatkozásban voltak egyaránt (utólag) támogatott döntései, de a püspöki karok által elutasított döntései is.

Talán ennél is nagyobb probléma, hogy a szakadár egyházszervezetek mindig az ökumenikus pátriárkához fordulnak legitimációért, ő pedig ezt meg is adja, annak ellenére, hogy erre nincsen feljogosítva. Emiatt Észtországban, Makedóniában, Montenegróban két párhuzamos ortodox egyház működik immár, Ukrajnában pedig a legitim orosz ortodox egyház mellett van egy legitim ukrán ortodox egyház és két illegitim ukrán ortodox szakadár egyház is, egyikük éppen egyesülőben az ukrán görögkatolikus egyházzal.

(folyt. köv.)

IILiliII 2016.01.30. 12:43:04

@andronikos: sokszor eszembejut: vajon felvarrtad-e már azt a gombot...?

andronikos · http://andronikosz.blogspot.hu/ 2016.01.30. 12:56:25

@IILiliII: Már többször is. Lehet, hogy át kéne térnem a tépőzárra? :)

andronikos · http://andronikosz.blogspot.hu/ 2016.01.30. 14:00:23

@matthaios: @Kitalátor (másként) gondolkodó:
Folytatom, még mindig az ökumenikus pátriárkával. A Nyugat, nem csak a katolikus egyház, de a szélesebb médianyilvánosság is, módszeresen túlértékeli a pápa-pátriárka találkozóit. Ez persze biztató, mert valahol egy remény és igény fogalmazódik meg mindebben, viszont azért nem árt tisztán látni a dolgot.

A konstantinápolyi pátriárka NEM az összortodoxiát képviseli ezeken a találkozókon, hanem kizárólag a Konstantinápolyi Patriarchátust, azt is csak addig, amíg a pátriárka a püspöki karával összhangban nyilatkozik meg. Amennyiben mégis mást mondana, akkor teljesen nyilvánvaló, hogy az apostoli kollegialitás értelmében a pátriárkát kell különutasnak tekinteni, és nem a püspöki kart.

A konstantinápolyi pátriárka erkélyről integet a nem túl nagy nyájának, mert a török törvények értelmében főpapi öltözetben nem léphet ki az utcára, a templomon kívül főpásztori minőségben nem találkozhat a nyájával. Az ökumenikus pátriárkának a diplomáciai súlyát, közéletének egyetlen értelmét a pápával való menetrend szerinti találkozók jelentik. Ez az egyetlen dolog, ami enyhít valamit az isztambuli szobafogságán. Ha ez nem lenne, lényegesen kisebb lenne a társadalmi támogatottsága mint mondjuk Pál Feri atyának vagy Böjte Csaba testvérnek.

Nem véletlen, hogy a többi pátriárka és a pápa találkozói ritkák, mint a fehér holló. Még az előző orosz pátriárka fogalmazta meg, de úgy tűnik nem csak utóda, hanem a többi helyi egyház főpásztora is így véli: az üres udvariassági látogatásoknak nincs értelme, csak ha érdemi megállapodásra is sor kerülhet valamiben.

A katolikus média nagy dobra verte akkoriban, hogy a római pápa is részt vesz majd Nišben, Konstantin szülővárosában, a 313-as milánói ediktum 1700. évfordulóján. Aztán végül is, mint kiderült, a pápa nem kapott meghívást, sőt, igazából fel sem merült a házigazdák részéről, hogy meghívják. A szerb pátriárka rövidre zárta a kérdést: "A pápának joga van meglátogatni Szerbia katolikus híveit. A szerb állami vezetőség is meghívhatja a pápát, mint a Vatikán államfőjét." - de a szerb ortodox egyház részéről nem kapott meghívást.

Most viszont egyetlen konkrét ügy kapcsán tárgyalt a szerb pátriárka a Vatikánban a pápával, azonban az ügy annyira konkrét, hogy a tárgyalásnak semmi diplomáciai jelentőséget nem is tulajdonítottak a médiában.
---
Várhatóan júniusban fog összeülni a pán-ortodox zsinat, az orosz-török viszony megromlása miatt nem Konstantinápolyban, hanem a Krétán.

A tíz tárgyalandó témakörben tulajdonképpen már hatban megszületett a konszenzusos megállapodás. Ezek tartalma már ismerhető a szélesebb nyilvánosság előtt is, bár még csak oroszul találkoztam vele, de biztosan fönt van valahol angolul is.

Az egyik ilyen témakör, amiben már konszenzusos megállapodás született, a többi keresztény felekezethez való viszony. Ebben állást foglalnak a felekezetközi párbeszédek fontosságáról.

Ugyanakkor azt is nagyon határozottan megfogalmazzák, hogy ebben a dialógusban semmiféle kompromisszumoknak helye nincs, ezek feladata egyértelműen az ortodox álláspont megismertetése és elfogadtatása a másik féllel.

A keresztény egységre törekedni kell, ezt az egységet azonban szigorúan és kizárólag az ortodox egyházban lehet megvalósítani. Ezzel az ortodox egyház semmi újat nem mondott, mindig is ez volt az álláspontja - bár valószínűleg ez sokakat sokkolni fog, katolikus és protestáns részről egyaránt.

Privát véleményem az, hogy az efezusi és khalkedóni zsinatokon kivált keleti egyházakkal való újraegyesülési folyamat fel fog gyorsulni, míg a katolikus és protestáns egyházaknál a hamis illúziókkal való leszámolás sokak számára megtorpanásként fog hatni. De majd meglátjuk...
---
A pán-ortodox zsinat ezentúl minden 5-10 évben össze fog ülni, továbbá megalakul a Pán-Ortodox Titkárság, mely a zsinatok között képviseli az ortodoxia egészét.

Nem elképzelhetetlen, hogy az ökumenikus pátriárka lesz a Pán-Ortodox Titkárság szószólója, és akkor immár valós felhatalmazással szólalhat meg a teljes ortodoxia nevében. De az sem zárható ki, hogy a Titkárságnak egy saját szószólója lesz, és akkor ő (és nem az ökumenikus pátriárka) képviseli majd az egyház egészét.
---
Kérdés, hogy a katolikus egyház mit fog majd reagálni a pán-ortodox zsinat után kialakult, merőben új helyzetben.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2016.01.30. 16:40:07

@andronikos:

'A keresztény egységre törekedni kell, ezt az egységet azonban szigorúan és kizárólag az ortodox egyházban lehet megvalósítani. Ezzel az ortodox egyház semmi újat nem mondott, mindig is ez volt az álláspontja - bár valószínűleg ez sokakat sokkolni fog, katolikus és protestáns részről egyaránt.'

Az egyetlen lehetséges katolikus álláspontot úgy kaphatod meg, ha a fenti szövegben lecseréled az „ortodox” szót a „katolikus” szóra (a nyelvhelyesség miatt a névelőket is cserélni kell). Lesznek katolikusok, akiket ez is sokkolna. Az igazi ökumené hiánya fájdalmas hiány, de ez nem pótolható a már-már formálissá váló ökumenikus találkozásokkal, fényképezkedésekkel (a jelenlegi moszkvai patriarcha vagy elődjének szavai) találkozókkal. Egy ilyen felröppent hír volt, hogy a moszkvai patriarcha és a pápa egy időben lesznek Kubában illetve Mexikóban és találkozni fognak. A moszkvai patriarchátus cáfolta a hírt.

A kereszténység persze halad az egység felé, de nem biztos, hogy ezt az utat a jelenlegi hivatalos ökumenikus kapcsolatok, diplomácia jelöli ki. Érdekes olvasmány Vlagyimir Szolovjov elbeszélése ( christianae.wordpress.com/2013/03/10/szolovjov-antikrisztus-legenda-reszlet/ ). A befejező rész, az ortodox János érsek, II. Péter pápa és a protestánsokat vezető Pauli professzor szavai :

János aggastyán így szólt:
– Fiacskáim! Úgy látszik, mégsem váltunk el egymástól! Én azonban azt mondom most nektek, hogy itt az idő Jézus végső imájának teljesítésére. Könyörögjünk, hogy imádkozzék tanítványaiért, hogy egyek legyenek, ahogy ő is egy az Atyával. Ezért a Krisztusban való egységért, Fiacskáim, kedves testvéremnek, Péternek, tiszteletünket hozzuk, hogy utoljára legeltesse még Krisztus bárányait. Így legyen!

Ezzel átölelte Pétert. Most Pauli tanár lépett elő :
– Tu es Petrus – Te Péter vagy ! – szólt a Pápához – ez most aztán minden kétséget kizáróan, teljesen bebizonyosodott!

Jobbjával erősen megragadta Péter kezét, míg balját János felé nyújtotta, és így szólt :
– Így hát, Atyafiak, egyek vagyunk Krisztusban!

Az éj sötétjében egy magányos magaslaton így ment végbe az egyházak egyesülése.

Az éji sötétséget ekkor hirtelen vakító villanás világította be, és az égen roppant jel tündökölt fel. Egy asszony, akinek öltözete volt a Nap, és lába alatt a Hold és fején tizenkét csillagból álló korona…

andronikos · http://andronikosz.blogspot.hu/ 2016.01.31. 00:01:00

@matthaios: Köszi ezt a Szolovjov-szöveget! Tetszett!

Ami az egyházdiplomáciát illeti, szerintem sem ez a valódi mozgatórugója az egységtörekvéseknek, esetleg inkább a fokmérője. De erre még alszom egyet :)

Kitalátor (másként) gondolkodó · http://kitalator.blog.hu 2016.02.01. 11:40:12

@andronikos: "Megette a fene" ha bármilyen valódi lényegi kérdésben médianyomás alatt születne megállapodás pl. a moszkvai pátriárka és a római pápa között! Ugyanakkor (sz.v.sz.) a Sátán megosztó hatalmának a diadala az a gőg, amellyel elutasítják a békejobbot, a békecsókot.
Uff!

andronikos · http://andronikosz.blogspot.hu/ 2016.02.01. 12:44:24

@Kitalátor (másként) gondolkodó:
Engem a médianyomás nem zavar abban az esetben, amennyiben a "köz" igényeit közvetíti. Hozzá tartozik a demokrácia eszköztárához. (Viszont zavar a médianyomás, amennyiben mégsem ezt a közigényt közvetíti.)

Hát igen, a békecsók hiánya minden bizonnyal a Sátán műve. Viszont békecsókot csak békével, illetve a béke igényével lehet váltani, béke pedig nincsen és sajnos nem egyértelmű, hogy egyáltalán volna-e rá igény.

A mostani ukrán válság alkalmával ukrán nacionalista mozgalmárok harmincvalahány ortodox templomot foglaltak le az ukrán görögkatolikus egyház számára. (Ez nem az az egyesülési folyamat, amire fentebb utaltam, ez egy attól független akciósorozat volt. És korábban volt már hasonló a rendszerváltás utáni időkben is.)

Ez a templom-átjátszás az ortodox egyházakat fájdalmasan érinti. A katolikus egyház pedig hallgat róla, nem beszél erről sem a hivatalos, sem a félhivatalos fórumain. Mintha tudomása sem lenne az ölébe hullott harmincegynehány templomról. Az orosz és ukrán ortodox egyházak részéről ezt a helyzetet tekintik a pápa és a pátriárkák közti békecsók legnagyobb akadályának.

Mindenesetre Pünkösdtől (az ónaptár szerint) egy merőben új helyzet fog előállni. A Pánortodox Titkárság felállításával létrejön egy testület, amely legitim módon képviseli az ortodoxiát. Fogalmazhatunk úgy is, hogy eddig csak ortodox részegyházak voltak, mostantól viszont lesz olyan, hogy ortodox egyház. (Persze ez egy kicsit sántít, de pusztán szervezeti értelemben véve igaz.)

Ez egy merőben új helyzet lesz, hiszen ilyen nem volt az elmúlt kétezer évben, leszámítva a néhányszor ülésező egyetemes zsinatok fórumait. A skizma utáni katolikus egyház szervezeti struktúrájából egyértelműen adódik, hogy ki milyen szinten képviselik a katolikus egyházat, most ez hasonlóan egyértelmű lesz ortodox részről is. Tulajdonképpen ezzel teremtődik meg a bármiféle katolikus-ortodox párbeszédnek egyáltalán a puszta lehetősége is.

Kitalátor (másként) gondolkodó · http://kitalator.blog.hu 2016.02.01. 15:24:11

@andronikos: Fájdalomtól megtört szívvel tudatom, hogy olyan mint világ- vagy kontinensszintű közigény, közízlés, közérdeklődés napjainkban nem létezik. A közerkölcsön alapuló jelenségek alap hiányában szintén elsorvadtak. Médianyomás és véleményterror az van, a reklámok közé beilleszthető "nem fogod elhinni", "nem fogsz levegőt kapni", "én is könnyesre/pisisre röhögtem magam", "a borzalomtól szóhoz sem fogsz jutni" hírekre van szinte csak szükség. A médiának és a politikának nincs igénye a békecsókra, mert unalmasabbá válna a világ és nem lehetne Pokol azaz "Hell" márkájú energiamentes energiaitalokat és fegyvereket eladni vallási viszályokhoz kapcsolt reklámokkal.
A mostani templomfoglalásokról én sem hallottam (nem érte el a magyar média ingerküszöbét, mert szinte semmilyen fogyasztási cikket nem importálunk a világ talán legkorruptabb államából, hogy ahhoz lehessen kötni. A "rendszerváltás" idején végrehajtott görögkatolikus templomfoglalásokról igen. Borzalmas és felháborító volt, ahogy gyakorlatilag öt busznyi lembergi ukrán náci egy nap alatt erőszakkal úgymond elfoglalta a munkácsi püspökség területén a legtöbb ortodox templomot.
Az sokkal humánusabb és európaibb volt vélhetően, amikor sztalinista fegyveresek foglalták el ugyanezeket a templomokat a gorögkatolikusoktól, az ellenálló papokat és híveket meggyalázva-kivégezve-koncentrációs táborokba hurcolva.
Az ungvári unió előtt talán nem is volt kőtemploma a magyar-ruszin kettős identitású ortodoxoknak Kárpátalján, ami lett, az latin templomnak épült, vagy jóval azután. A fatemplomok meg nem igazán bírják évszázadokon át, főleg olyan csapadékos és huzatos helyen, mint a Kárpátok és Kárpátalja. A vörös pribékek nem foglalhatták vissza tehát a templomokat a moszkvai patriarchátus számára, mivel 1) egyiket sem a patriarchátus püspökei szentelték fel, 2) semmi tárgyi vagy írásos adat, bizonyíték nincs arra, hogy a moszkvai patriarchátus területe valaha is kiterjedt volna a Magyar Királyság területére, hogy magyar vármegyékben lett volna külhelynöksége bármikor korábban. (A királynék, hercegnék részére létesült "diplomáciai" státuszú kegyúri templomok más megítélés alá esnek.)
Persze a hitéért a kommunista internácik által meggyilkolt mintegy kétmillió szovjet-oroszországi vértanúnak csupán alig 10 %-a volt római- és görögkatolikus, és így az orosz ortodox egyház valóban átvette Rómától az elsőséget ezen a téren is, de ha az alap-népességet tekintjük, fajlagosan nincs egy cseppet se lemaradva a görögkatolikusság sem (de szerintem hagyjuk annak szakértőire a véralgebrát).

Ez az örihari, ami "úgy kezdődött, hogy én visszaadtam" (visszavettem) elég méltatlan minden egyházhoz, a katolikus és az "egymással szentírási alapokon álló testvéri kapcsolatban álló" (v.ö. Káin és Ábel, Jákob és Ézsau, József és testvérei) ukrán és orosz ortodox egyházakhoz egyaránt. Különösen így, hogy az ukrán görögkatolikus és az úgymond autokefál (valójában "önfejetlen") ukrán ortodox egyházak azon versengenek, melyik tudja jobban kiszolgálni a politikát. És melyik politikát...
A jövőre vonatkozóan sajnos nincsenek se prófétai látomásaim, se tűzközeli információim. Azt borítékolom viszont, hogy ha tényleg létrehoznak valami alternatív keleti pápaságot, azt nemcsak athoszi kolostorok fogják kiátkozni, hanem több olyan helyi egyház is, amelynek önálló léte (és ezáltal nemzetük léte) ezzel veszélybe kerülhet. Kizártnak tartom pl. hogy az atlanti erők által gyakorlatilag megszállt Georgia és Ukrajna egyházának vezetői el tudnának fogadni egy pl. orosz "pápaságot", de hát "a lélek ott fúj, ahol akar"...

(Ha engem kérdeznének (nem fognak), azt javasolnám, hogy hozzanak inkább létre egy olyan összortodox "parlamentet", szinódust, amelyik minden évben egyszer (nagyböjtben, hogy olcsó legyen!) "két hétre, vagy ha nem elég, tíz napra"* összeül, és amelyen minden autokefál és autonóm ortodox egyház felszentelt püspökkel képviselteti magát. Megvitatják az egy év alatt felmerült problémákat, amiről sikerül, arról konszenzusos döntést hoznak, ami mindenkire kötelező (amiről nem, arra bizottságot hoznak létre és egy év múlva visszatérnek rá), és demonstrálják a szentségi és liturgikus egységet. Egyetemes zsinatot úgysem hívhatnak össze a nyugati egyházak nélkül, mert az nem az lenne.)
____________________________
* Off: Az egykori kalocsai ezredparancsnok örökbecsű kijelentése: "Lecsukatom! Lecsukatom két hétre, vagy ha nem elég, tíz napra!"

andronikos · http://andronikosz.blogspot.hu/ 2016.02.01. 17:12:57

@Kitalátor (másként) gondolkodó:
Ukrajnát azért ne szűkítsük le Kárpátaljára. Ebben még Putyin sem gondolkodik szerintem :)

Az "úgy kezdődött, hogy visszaadtam" történet magának a kelet-európai görögkatolicizmusnak a 17-18. századi megszületésével kezdődött, amikoris a katolikus missziót követő uniókat az ortodox egyház teljesen érthető módon traumaként élte meg. A görögkatolikus egyházak születésének történelmi folyamata cseppet sem volt békés, mindkét egyház számos vértanút adott az "ügynek".

Persze ez nem menti fel az ortodox egyházak bolsevizmus alatti viselkedését, még akkor sem, ha nemigen volt lehetőségük másképp viselkedni. Ne felejtsük el, hogy az akkori folyamatokat az akkori államhatalom követte el, az ortodox egyház ehhez csak asszisztált, míg a mostani folyamat az államtól függetlenül(?) zajlik, a helyi katolikus egyház aktív részvételével és a Vatikán hallgatólagos jóváhagyásával.

A görögkatolikusok már a rendszerváltás utáni templom-visszafoglalások alatt több templomot foglaltak vissza az ortodox egyháztól, mint amennyit Sztálin idejében elvettek tőlük. Lehet, hogy ez Kárpátalja esetében nem így volt, de teljes Ukrajnát tekintve igen.

És akkor erre jön rá még ez a mostani harminc is, ami a vatikáni hallgatással megfűszerezve könnyen kelti azt a látszatot, hogy ez egy tendencia, és az esetek addig fognak folytatódni, amíg van elfoglalható templom Ukrajnában.

Nekem ebben a sztoriban nem az a problémás, hogy a templomok átkerülnek egyik egyházból a másikba, a hívek tömegei pedig (legalábbis névlegesen és időnként kényszeresen) konvertálnak.

Hanem abban látom a problémát, hogy mindezt az ukrán nacionalizmus nevében teszik. A "világ fiai" erőszakot tesznek a "világosság fiain", politikai ideológiával gyalázzák meg az Egyház szentségi jellegét.
---
MO kánonjogi státusza izgalmas kérdés, de tömören: A Dunántúl (Pannonia) a kezdetektől Rómához, Nagy-Magyarország több területe (mint a Pentarchia kánonjogi területein kívül eső terület) Konstantinápolyhoz tartozik. Ez Szent István idejében még érvényesült is, a konstantinápolyi alapítású alföldi-erdélyi görög rítusú püspökség István idejében kapott érsekségi státuszt.

De mint tudjuk, ez az állapot pár rövid évtized után de facto megszűnt, - elvileg, de iure viszont azóta is fennáll. Aztán ezt persze cifrázza még a későbbi alapítású patriarchátusok megjelenése a régióban.
---
"...hogy ha tényleg létrehoznak valami alternatív keleti pápaságot..."

Egyáltalán nincsen szó ilyesmiről.

"...azt javasolnám, hogy hozzanak inkább létre egy olyan összortodox "parlamentet", szinódust..."

Pontosan erről van szó :) Ezt nevezik úgy, hogy Pánortodox Titkárság, (hívhatnák szinódusnak is) amely folyamatosan ülésezik egész évben, az összes autokefál ortodox egyház aktív részvételével.
5-10 évente pedig a szélesebb fórum, a Pánortodox Zsinat fog összeülni, a mostanihoz hasonló struktúrában.

andronikos · http://andronikosz.blogspot.hu/ 2016.02.01. 17:24:23

Kihagytam egy lényeges kifejezést:
"Ez Szent István idejében még FELEMÁS MÓDON érvényesült is".

Izrael misztériuma (törölt) 2016.02.01. 18:35:39

a moszkvai pátriárka és a sátán (így kisbetűvel) kísértése...

II. Alekszij pátriárka, az orosz ortodox egyház vezetője a KGB informátora volt, fedőneve állítólag Drozdov volt, halálakor hárman indultak harcba posztjáért, Kliment, Kirill és Filaret metropoliták közül végülis Kirill lett a befutó, állítólag mindhárman a KGB-nek jelentettek.
Az 1990-es évektől Kirillt azzal vádolták, hogy közeli kapcsolatban állt a KGB-vel, s az állam érdekeit az egyházéi elé helyezte, állítólagos KGB-s fedőneve „Mihajlov” volt.
A Kommerszant és a Moszkovszkij Komszomolec lapok azzal vádolták Kirillt, hogy visszaélt az egyház részére biztosított vámmentes dohányimport lehetőségével, s ebből saját részére nyereséget termelt. (Ezt a jogot az egyház az 1990-es évek közepén nyerte el.) Gyakran nevezik a dohánymetropolitának. Állítólag az Egyházi Külkapcsolatok Irodája lett Oroszországban a külföldi cigaretták legnagyobb importőre. 2004-ben Kirill személyes vagyonát Nyikolaj Mitrohin, a Moszkvai Orosz Állami Társadalomtudományi Egyetem vallásszociológusa 1,5, míg 2006-ban a Moscow News 4 milliárd dollárra becsülte. Nathaniel Davis professzor azonban a következőket jegyezte meg: "...nincs arra bizonyíték, hogy Kirill metropolita alapokat sikkasztott volna el. A cigaretta- és dohánycsempészésből származó bevétel azonban sokkal hihetőbb, mivel az egyháznak sürgős finanszírozási forrás után kellett néznie. A cigaretta vámmentes importja 1997-ben ért véget. Az Izvesztyijában megjelent egyik cikkében Kirill tagadta, hogy személyes érdekek főznék a fentebb említett ügyletekhez, és az ellene intézett támadást rendesen megszervezett politikai utasításnak nevezte.
wiki

akkor most min csodálkozunk tulajdonképpen???

andronikos · http://andronikosz.blogspot.hu/ 2016.02.01. 18:53:00

@Izrael misztériuma:
"...nincs arra bizonyíték" - Nos, akkor addig is beszélgessünk az időjárásról :)

A pátriárka, mint pátriárka minden bizonnyal korlátlanul diszponálhat az egyházi vagyon bizonyos része fölött, de mint szerzetesnek egészen biztos, hogy nincs egyéni bankszámlája. Ezt a Moszkvai Orosz Állami Társadalomtudományi Egyetem vallásszociológusának azért illene tudni.

andronikos · http://andronikosz.blogspot.hu/ 2016.02.01. 19:30:07

Friss hír, mely több szempontból is kapcsolódik a korábbiakhoz:
Rendeződik Konstantinápoly és a legitim ukrán ortodox egyház viszonya, azzal, hogy az ökumenikus pátriárka nem fog az ukrán pátriárka beleegyezése nélkül követeket küldeni Ukrajnába, azaz az illegitim ortodoxokhoz.
theorthodoxchurch.info/blog/news/?p=45962

Ez a cikk nem említi, de hasonlóan rendeződni látszik Antiochia és Jeruzsálem viszonya is, mely egyházak egészen a közelmúltig nagyon durva konfliktusba kerültek. Ugyan a kiátkozást nem mondták ki, de még a kommuniót is felfüggesztették egymás irányába, ami példátlan botrány az ortodox világban. (A vita oka a Katar feletti jurisdictio kérdése volt.)

Az ortodoxián belüli konfliktusok rendezésének és a megbékélési folyamatoknak már több jele is volt.

Például a szakadár makedón ortodox egyház kijárta a makedón hatóságoknál az egyik makedóniai szerb püspök szabadon bocsájtását. Az igazsághoz hozzá tartozik, hogy korábban a bebörtönzését is ők járták ki valamiféle mondvacsinált indokkal. (Ebben a történetben is a nacionalizmusé a főszerep, amiben az ökumenikus pátriárka korábbi helytelen állásfoglalása is csak olaj volt a tűzre.)

További konfliktusok megelőzése érdekében pedig az utolsó pillanatban lekerült a Pánortodox Zsinat napirendjéről a naptár-kérdés.

Izrael misztériuma (törölt) 2016.02.01. 19:54:16

@andronikos:
olvasd végig!

"...nincs arra bizonyíték, hogy Kirill metropolita alapokat sikkasztott volna el, a cigaretta- és dohánycsempészésből származó bevétel azonban sokkal hihetőbb...

egy talpig becsületes kgb exügynöknek nem különösebb probléma strómanokat keresnie...

andronikos · http://andronikosz.blogspot.hu/ 2016.02.01. 21:55:40

@Izrael misztériuma:
Amíg nincsen bizonyíték, addig viszont ártatlanság vélelme van. Punktum.
Rólam is terjesztették már, hogy ügynök voltam, azt sem hittem el :)))

Kitalátor (másként) gondolkodó · http://kitalator.blog.hu 2016.02.02. 08:48:36

@andronikos: "Ne felejtsük el, hogy az akkori folyamatokat az akkori államhatalom követte el, az ortodox egyház ehhez csak asszisztált, míg a mostani folyamat az államtól függetlenül(?) zajlik, a helyi katolikus egyház aktív részvételével és a Vatikán hallgatólagos jóváhagyásával."

Más olvasatban: a vörösterror idején Róma és egyáltalán a Nyugat befolyásának felszámolására leválasztották a görögkatolikus közösségeket és erőszakkal a moszkvai patriarchátushoz csatolták, ezzel szemben a frissen megalakult ukrán állam politikai aktivistái a megszálló orosz erők képviselőit elkergették ősi templomaikból. Kb. ugyanannyira igaz.
A lényeg az, hogy az én sekélyes ismereteim szerint teológiai-liturgikus vita miatt soha nem jött létre egyházszakadás, annak vagy egyes emberek, embercsoportok hatalommániája, vagy legtöbbször jól megfogható gazdasági-politikai (pl. a reortodoxizálás és a re-rekatolizálás során, de ide vehetjük a melegfronti véleményterror hatásait pl. az anglikánoknál) és ideológiai okai voltak. Szinte vagy talán minden esetben fel lehet ismerni vezetői és közösségi szinten bizonyos pszichés defekteket az egyházszakadások létrejöttében és fenntartásában, legtöbbször mindkét oldalon. Persze a szakadások szakadásából leszakadva létrejött szervezetek hiába egy tőről erednek, pár generáció után már más nyelvet beszélnek, pontosabban mást jelentenek számukra ugyanazok a szavak, kifejezések.

"Hanem abban látom a problémát, hogy mindezt az ukrán nacionalizmus nevében teszik. A "világ fiai" erőszakot tesznek a "világosság fiain", politikai ideológiával gyalázzák meg az Egyház szentségi jellegét."
Vagy nem az urán, hanem az orosz stb. nacionalizmus, vagy az internacionalizmus, vagy a polkorrektség nevében, egykutya. Teljesen. Viszont a bekezdés második mondata pontosan és költői módon össze is foglalja az egyházszakadásokat. Meg a Szentírást és az emberiség történelmét.
@Izrael misztériuma: Zág són! Nem tudom, hogy ma is úgy van-e, de pár évtizeddel ezelőtt New York városában csak gyülekezet/hitközség és rendőrkapitányság (rendőrségi alapítvány) üzemeltethetett pénznyerő automatás játéktermeket. Nagy próbája az ilyen az emberségnek, de még ott sem bukott el mindenki. Talán.

Kitalátor (másként) gondolkodó · http://kitalator.blog.hu 2016.02.02. 09:40:57

@andronikos: Kárpátaljának véleményem szerint az tette volna a legjobbat, ha nem dobják oda koncként a fertőzően korrupt és megbízhatatlan ukrán náciknak, hanem ha már Magyarországnak nem kellett (rossz nyelvek szerint a belbudai tárgyalóküldöttség megijedt Beregszászon a sok kóbor kutyától és a falkákban erőszakosan kéregető cigánygyerekektől), akkor hivatkozással az összes korábbi békediktátumra, Kalinyingrád mintájára orosz terület maradt volna.
Fél Európa oda járna berúgni.

andronikos · http://andronikosz.blogspot.hu/ 2016.02.02. 10:00:45

@Kitalátor (másként) gondolkodó:

"A lényeg az, hogy az én sekélyes ismereteim szerint teológiai-liturgikus vita miatt soha nem jött létre egyházszakadás"

Liturgikus vita miatt valóban nem, de teológiai miatt igen. Tulajdonképpen az általad felhozott "melegterror" is ez a kategória, hiszen ez is teológiai problémaként jelentkezik.

Teológiai vita volt az efezusi és khalkedóni egyházszakadás is. Mint később kiderült, és ezt mára már hivatalosan is deklarálták, a két fél ugyanazt mondta, csak más fogalomrendszerrel közelíti meg az adott krisztológiai kérdést - a vita tehát nem vita volt, hanem félreértés. De úgy indult, mintha valós teológiai vita lenne. (De tagadhatatlan az is, hogy az emberi gyarlóság is szerepet játszott mindkét esetben.)

Aztán a nagy skizmának is az egyik közvetlen oka a "filioque" körüli teológia nézeteltérés volt, a másik pedig egy szervezeti kérdés, konkrétan a pápaság intézménye - habár ha jobban belegondolunk, a szervezeti kérdés is teológiai kérdés. És valóban, itt is szerephez jutott az emberi gyarlóság.

Az ukrajnai eseményekkel kapcsolatban még egy gondolat. Nagyon lényeges: Történt ami történt a korábbi évszázadokban, de II. JP pápasága alatt megkezdődött egy megbékélési folyamat az orosz ortodox egyház és a Vatikán között. A tárgyalások egész magas szintig jutottak, és több konkrét megállapodást is aláírtak már.

Egyik ilyen volt, hogy közösen állást foglaltak a prozelitizmus ellen. Azaz az orosz ortodox diaszpóráknak is létjogosultsága van a hagyományosan római jurisdictiós területen (azaz Nyugat-Európában) létezni, mint ahogy a görögkatolikus és római katolikus diaszpóráknak is létjogosultsága van moszkvai jurisdictiós területen létezni - azonban egyik egyház sem fejt ki intenzív, tömeges missziós tevékenységet a másik térfélen. Ez már egy konkrét aláírt megállapodás volt.

Ugyancsak tárgyaltak a sztálinizmus alatt eltulajdonított egyházi vagyonról is, nem tudom ebben meddig jutottak.

Mindenesetre ezt a tárgyalási folyamatot törte derékba a rendszerváltás utáni görögkatolikus templomfoglalás. Az aláírt szerződéseken meg sem száradt a tinta, máris érvényüket vesztettek.

Most, húsz évvel később, amikor már-már kezdett enyhülni a feszültség, és óvatosan ismét fel-felvetődött a tárgyalások felelevenítésének a szükségessége, akkor az újabb templomfoglalási akciósorozat ezt fojtotta el csírájában.

Az ortodox egyház meg csak ül és figyel, és azon aggódik, hogy vajon hol fog megállni ez a folyamat, és vajon ki fogja az önkényes görögkatolikus templomfoglalókat megállítani, ha a Vatikán erre szemmel láthatóan nem hajlandó.

Kitalátor (másként) gondolkodó · http://kitalator.blog.hu 2016.02.02. 10:36:10

@andronikos: A két - mondjuk úgy - első egyházszakadás valós körülményeiről semmit sem tudok, de az összes többinél a meglévő gazdasági-hatalmi érdekellentétekhez kerestek ideológiai, "jobb esetben" konkrétan teológiai ellentétet. Az persze jogos, hogy a kommunikációs zavart az alap-szakadások okai közül kihagytam. Keleten azt képzelték, hogy aki olvasni-írni tud, az görögül is ért, nyugaton meg a latinnal voltak ugyanígy. Évszázadokkal azután is, hogy ez már nem volt igaz.

A párbeszéd esélyét rontó - soha nem egyoldalú, csak egyoldalúan ismert vagy tálalt - történések, akciók, bűncselekmények mögött is mindig meg meg lehet találni azt a hatalmi tényezőt, azt az embercsoportot, akik hasznot húznak az ellentétekből. Csak nehezen áll össze a kép.
Főleg, ha nem tesszük le a szemellenzőt.

Példa:
Valamikor a '70-es - '80-as évek környékén Olaszországban fellángolt a terror. Északon szélsőbaloldaliak, délen szélsőjobboldaliak lövöldöztek, robbantgattak, gyilkolgattak. Aztán valahogy sikerült felgöngyölíteni az ügyeket, persze erről érdekes volt a médiavisszhang:
- Az északon (Milánó, Torinó) gyilkoló ultrakommunistákról kiderült, hogy a CIA finanszírozta őket, és látta el szovjet-kínai gyártmányú hadianyaggal őket, hogy a lakosság lelkesebben szavazzon a jobboldali pártokra. Erről nagyon szépen beszámolt az "Itt Moszkva beszél", meg a tiranai és a pekingi magyar nyelvű adások.
- A délen, főleg Nápolyban és környékén végrehajtott neofasiszta gyilkosságsorozat mögött (amelyet amerikai és német gyártmányú fegyverekkel hajtottak végre) kiderült, hogy a KGB áll, így támogatva meg internacionalista segítségnyújtásként a Nápolyban oly erős kommunista pártot, visszatérítve az ingadozó szavazókat. Erről ugyancsak a 41 m-es rövidhullámon az Amerika Hangja és a Szabad Európa számolt be, a Szokol rádió keresőjét el sem kellett mozdítani, csak rá kellett a készülékre csapni és kissé elfordítani, vagy mellé tenni egy vödör vizet. Ugyanezen a hullámhosszon jött be a BBC magyar adása is, ők meglepő módon mindkét terrorcsoportról és a mögöttük álló szuperhatalmi titkosszolgálatokról hírt adtak még akkor.

Ugye érted?

Latinul sem tudok: "Cui bono? Cui prodest?"

andronikos · http://andronikosz.blogspot.hu/ 2016.02.02. 11:28:24

@Kitalátor (másként) gondolkodó:

"A párbeszéd esélyét rontó - soha nem egyoldalú, csak egyoldalúan ismert vagy tálalt - történések, akciók, bűncselekmények mögött is mindig meg meg lehet találni azt a hatalmi tényezőt, azt az embercsoportot, akik hasznot húznak az ellentétekből. Csak nehezen áll össze a kép.
Főleg, ha nem tesszük le a szemellenzőt."

Éppen ezért érdekelne a Vatikán álláspontja is a jelenlegi templomfoglalásokról és a jövőbeni tárgyalások esélyeiről. De a Vatikán ezekről mélyen hallgat, ami ezért ebben a kontextusban mégiscsak egy nagyon sokatmondó hallgatás - "Cui prodest?"

Az orosz-ukrán ortodox álláspont ismert, és nem is bonyolult: majd ha lesz miről, akkor ismét tárgyalunk, de addig is szüneteltetjük az udvariassági látogatásokat, nem keltünk hamis illúziókat a nagyközönség felé.

Csak az érdekesség kedvéért: Nem tudom mennyire ismert, de Kirill pátriárka volt korábban még az ortodox-katolikus párbeszéd egyik kulcsfigurája, és ellenlábasaitól nagyon sok kritikát is kapott a "túlzott katolikus-barátsága" miatt. Ő tehát a legapróbb részletekig képben van, még csak azt sem lehet mondani, hogy a gonosz ortodox papság félreinformálja a pátriárkát, ezért állnak a tárgyalások.

Mellesleg az ortodox médiában sem címlapos történet ez a templomfoglalósdi. Ha Ukrajna kerül szóba, akkor fő téma a polgárháború az összes borzalmaival, illetve az ukrán ortodox vs. ukrán ortodox belviszály. A templomfoglalás csak az "egyéb sajnálatos események" kategóriába tartozik.

Bár az azért elég határozottan megfogalmazódik, hogy ennek valamiféle rendezését tekintik a további ortodox-katolikus párbeszéd előfeltételének.

Kitalátor (másként) gondolkodó · http://kitalator.blog.hu 2016.02.02. 12:30:31

Ja, a Vatikán álláspontja engem is érdekelne, de tartok tőle, hogy nincs neki olyan. Lehet a pápának, amit bizonyára befolyásol a Keleti Kongregáció vezetése, lehet a Keleti Kongregáció vezetőinek, lehet a "pénzügyminiszternek", lehet a lengyel és az ír lobbinak, de egységes szerintem ugyanúgy nincs, mint en bloc Moszkvának államvezetésestől -egyházvezetésestől-városvezetésestől.

Kitalátor (másként) gondolkodó · http://kitalator.blog.hu 2016.02.02. 12:43:33

@andronikos: A Vatikán (vagy egyes vatikáni körök) egyébként úgy tűnik innét, hogy szélsőséges módon támogatja-támogatják az ukrán nacionalizmust. Még a magyar-ruszin Romzsa Tódor felszentelt vértanú boldoggáavatási szertartását is Lembergben végeztették, ahol nem is élt és talán nem is járt. És így lett ukrán szent... Attól még Prága is relevánsabb lett volna, ha már Ungváron valami miatt nem lehetett.

aracs 2016.02.04. 21:21:06

Tudnunk kell, hogy 234 volt görög katolikus templom hatóságilag került a pravoszlávok kezébe. 101-et visszakaptunk. Míg 67 templom – egy erre vonatkozó rendelet értelmében – közös használatba került. Legalábbis elvileg. Közülük 43-ban ugyanis az ortodoxok nem engedélyezik a görög katolikus istentiszteletek megtartását (pl. Nagylázon, Visken). Az ungvári ceholnyai templom pedig hiába a miénk hivatalosan, a pravoszlávok egyszerűen ignorálják az erre vonatkozó hatósági rendeletet.
www.parochia.hu/1oldalelemek/Gondolatok/munkacsip.htm
Nem csak a Vatikán hallgat. Talán másnak is szólni kellene.

Kitalátor (másként) gondolkodó · http://kitalator.blog.hu 2016.02.05. 09:53:26

@andronikos: "Mellesleg az ortodox médiában sem címlapos történet ez a templomfoglalósdi." Lehet, hogy nem véletlenül? Lehet, hogy azért (is), amit @aracs: közölt?
Az államilag előírt közös használatot én nem tartom jónak, az olyan, mint a brit gyarmatbirodalom után vonalzóval meghúzott határok: garantálja a későbbi konfliktusokat. Ezzel szemben talán még a Pantokrátor is mosolyog, amikor az egyik gyülekezet önként alkalmilag vagy rendszeresen a másik rendelkezésére bocsátja a templomát.

Ilyen egymástól nagyobb teológiai távolságra lévő keresztény gyülekezeteknél is előfordul: a tavaly augusztus 20-án Debrecenben a Szent István templom közössége az udvaron, tábori mise keretében tervezte a templom búcsúünnepét, nem a felújítás alatt álló, veszélyes építési területté nyilvánított templomban. A hideg, esős, szeles időjárás ezt nagyon megnehezítette.
Reggel átment a plébánoshoz a szemközti református templom lelkésze, és áthívta a a közösséggel együtt az ő templomukba, hogy méltóképpen ünnepelhessenek. Az ilyen esetek miatt szinte sajnálni lehet "szegény" Sátánt...

andronikos · http://andronikosz.blogspot.hu/ 2016.02.05. 13:56:37

Most még nem volt időm olvasni az elmúlt pár nap kommentjeit, majd később visszatérek rá.

Pillanatnyi időhiányban épp csak azt az imént közzétett hírt szeretném megosztani, hogy ortodox részről is hivatalosan megerősítették, hogy Ferenc pápa és Kirill pátriárka valóban találkozni fognak Kubában, február 12-én.

Ezek szerint az előkészítő tárgyalásokon sikerült konkrétabb vizekre evezniük az érintett feleknek. Alleluja!

matthaios · http://www.matthaios.hu 2016.02.05. 14:08:17

Igen, mégis találkozik Ferenc pápa Kirll moszkvai patriarchával a havannai repülőtéren. Érdekes a moszkvai patriarchátus közleménye ebből a szempontból ( mospat.ru/en/2016/02/05/news127872/ ). Az oroszok a találkozó eddigi akadályának a Rómával egyesült bizánci rítusú keresztényeket tekintették, ma elsősorban Ukrajnában. Ez nem változott, a közel-keleti keresztényüldözések mégis szükségessé teszik ezt a találkozót, amely közös közleménnyel fog zárulni.

Egyébként régi tapasztalat, hogy az ortodoxia leginkább az „unitusok” (görögkatolikusok) létét tartja felháborítónak, mert ez világosan mutatja szerintük a pápaság saját területén túllépő „prozelitizmusát”.

A görökatolikusok azonban a keleti egyház hagyományainak jogos és szükséges képviselői a pápaságon belül, akik nélkül az Egyház szegényebb lenne.

Kitalátor (másként) gondolkodó · http://kitalator.blog.hu 2016.02.08. 10:38:03

@andronikos: Csak olyan kár volt hozzátenni, hogy nem fognak ám közösen imádkozni! Akkor mit fognak csinálni? Isznak vodkát maté-teával? Vagy tévedhetetlen kinyilatkoztatást tesznek arról hogy elég már a sok vértanúból, nem férnek a naptárban?

Kitalátor (másként) gondolkodó · http://kitalator.blog.hu 2016.02.08. 13:22:55

@matthaios: Mondjuk nem teljesen alaptalanul: a II. Vatikáni Zsinat előtt a katolikus egyház sajnálatos módon egyik uniós megállapodást sem tartotta be maradéktalanul, nemcsak az itáliai uniókat, de a breszt-litovszki, a gyulafehérvári és az ungvári uniót sem. Persze ebbe belejátszottak a világi hatalmi tényezők is. A legnagyobb intenzitású ellatinosítás hazánkban az előző Eucharisztikus Világkongresszushoz kapcsolódó missziók kapcsán zajlott. De a szicíliai és délolasz, egykor görögkatolikus közösségek is jobban jártak, mint a gyimesi csángók, akiknek választani kellett az anyanyelvük és az egyházi anyanyelvük között. Így lett egy részük román ortodox, más részük meg magyar (azaz román) római katolikus. Amazoknál legalább a hitvallással egyenértékű keresztvetés megmaradhatott itt-ott...

matthaios · http://www.matthaios.hu 2016.02.08. 14:15:41

@Kitalátor (másként) gondolkodó:

Nem tudok erőszakos latinosítási törekvésekről. Szerintem az sem felel meg a valóságnak, hogy nem tartották meg az uniós megállapodásokat. Ami viszont volt, az az erős latin hatás. De ilyen hatásnak minden kisebbség ki van téve, de ez nem jelent feltétlenül erőszakot, amire példa a burgenlandi magyarság.

Egyébként a zsinat előtt is volt Keleti Kongregáció és külön keleti egyházjog (ha jól tudom). Az kétségtelen, hogy az ökumenikus törekvések megnövelték a keleti rítusok, a keleti teológia súlyát. A nyugati egyházon belül többen foglalkoznak azóta ezekkel a témákkal. De azt is látni kell, hogy az ökumené szempontjából az egyesültek problémát is jelentenek. Hogy lehet az, hogy a római latin pátriárka joghatósága alatt élnek keleti rítusú keresztények? – kérdezik.

Az viszont tény, hogy a görögkatolikusság súlya az utóbbi időben megnövekedett Magyarországon. Ezt én egyrészt püspökeiknek tulajdonítom, akik például mernek hivataluknak megfelelő ruhában megjelenni a nyilvánosság előtt. De ez csak egy példa.

A keleti rítus azért is fontos éppen ma a Katolikus Egyházon belül, mert egy liturgikus alternatívát jelent a megreformált nyugati liturgiával szemben. A keleti liturgia szelleme, nézőpontja lényegesen eltér a mai nyugati liturgia szellemétől, nézőpontjától. A két liturgia szelleme, nézőpontja a zsinat előtt, nem állt ennyire élesen egymással szemben, jóllehet több mindenben különböztek.

Kitalátor (másként) gondolkodó · http://kitalator.blog.hu 2016.02.08. 16:06:05

@matthaios: Több volt az erős latin hatásnál, a spontán latin hatást pl. a moldvai kolostorokban lehet látni. A papok képzéséből évtizedekig-századokig kimaradtak a keleti lelkiségi szertartások, a népmissziók pedig a korábbi népi zsolozsmák helyett rózsafüzért, litániázást vezettek be, "lourdesi" Szűz Mária- és Padovai Szent Antal szobrokat állítottak be a templomokba, elkezdődött az ikonosztázok eltüntetése, ahol kőtemplomok épültek ott csak a latin minta szerint épülhettek (mondjuk az ortodoxok is), elvárás lett a padok elhelyezése. A papok többsége sem ószlávul, sem görögül nem tanult meg rendesen a beígért, de sokáig halogatott szemináriumi képzéseken, kántorképzés valójában nem volt, csak nagyon későn Hajdúdorogon, a latin stóladíjszabás gyökeresen felforgatta a közösségek életét, a sablonos gondolkodás és szociális érzéketlenség családok ezreit tette tönkre vagy lökött a "neoskizmatikus" mozgalmak karjaiba stb.

A latin papok gyakran még a 60-as 70-es években sem tekintették egyenrangú oltártestvérüknek a görögkatolikus papokat, és nem javasolták híveiknek, hogy "bűnös, nőszagú kezekből" részesüljenek, ráadásul láthatóan két szín alatt is a szentáldozásban. Nagyon nehezen engedték át a templomokat használatra az iparosodás népvándorlása miatt létrejött új görögkatolikus közösségeknek, vagy ha igen, a bérleti díjon kívül gyakran a perselypénzre is igényt tartottak. Ilyenről még 5-6 évvel ezelőtt is hallottam, most már az a közösség is elkezdett templomot építeni, de kápolnájuk már van. Kialakítása kijött egy éves, vasárnaponként egyszeri bérleti díjból, és legalább senki sem löki a hulladék közé a festőállvány-féleségen felállítható Jézus- és Istenszülő ikont. A közös használatú templomokban az új szembemiséző oltárokat rendre úgy méretezték és helyezték el, hogy azoknál ne tudjon senki a hívekkel egy irányba állva imádkozni. Rosszabb esetben mögötte, a régi oltárnál sem, ha az megmaradt.

A keleti nyitás sok helyen csak abban látható, hogy súlyos mondanivalójú ikonokat és ikonmásolatokat "kis színes" dekorációként használják össze-vissza, tartalmuktól függetlenül.

Kitalátor (másként) gondolkodó · http://kitalator.blog.hu 2016.02.08. 16:08:50

@matthaios: (folytatás a karakterkorlátozás miatt)
Ugyancsak nagy jelentőségük van az országos, sőt nemzetközi visszhangokat kiváltó "rendezvényeinknek", a máriapócsi és nyíregyházai pápalátogatástól kezdve az évenkénti ifjúsági gyalogos zarándoklatokon át a máriapócsi kegykép gyalogos zarándoklattal (a templomfelújítás idejére) történő el- és visszaköltöztetésének és ennek évfordulójára a kegykép országos zarándoklatának. Nemcsak Viktor bácsi tudta Setétpatakáról elmondani, hogy a nagyszülei még görögkatolikusok voltak, hanem olyanok is, akikben gyermekkorukból még maradt valami, és a személyes találkozásokból, médiamegjelenésekből fel is éledt a hagyomány.
Végül, de nem utolsó sorban az is jelentős, hogy a paphiány minket egyelőre még nem nagyon sújt (bár az, hogy többet kell újabban imádkozni, több fiatalt elriasztott már), sőt sok kifejezetten jó adottságokkal bíró papunk van, olyan is, aki a média miatt húzónév bármely városban, ha előad.
És azt se feledjük, hogy az eltérő többség számára jelentős súlynövekedésnek érezhető a felzárkózás is, pl. a hasonló létszámú evangélikusság szintjére.

"Hogy lehet az, hogy a római latin pátriárka joghatósága alatt élnek keleti rítusú keresztények"

A válasz viszonylag egyszerű: a római pátriárka joghatósága alatt már a pentarchia kialakulása előtt is éltek görög nyelvű és rítusú keresztények, mivel a művelt Róma nyelve nagyon-nagyon sokáig a görög volt. Nem volt mindig olyan erős és egyértelmű az a latinság. Ha nem is nagy számban, de egyfajta kontinuitás is kimutatható: lásd pl. a grottaferratai bazilita monostort, kb. látótávolságra a Szent Péter bazilikától.

(Elnézést a darabolásért!)

matthaios · http://www.matthaios.hu 2016.02.08. 18:19:55

@Kitalátor (másként) gondolkodó:

‘az új szembemiséző oltárokat rendre úgy méretezték és helyezték el, hogy azoknál ne tudjon senki a hívekkel egy irányba állva imádkozni. Rosszabb esetben mögötte, a régi oltárnál sem, ha az megmaradt.’

Ebben egyetértek veled. A hívekkel egy irányba állás, az Úr felé fordulás mindkét, keleti és nyugati liturgia alapállása volt (még ötven évvel ezelőtt is).

‘A keleti nyitás sok helyen csak abban látható, hogy súlyos mondanivalójú ikonokat és ikonmásolatokat "kis színes" dekorációként használják össze-vissza, tartalmuktól függetlenül.’

Ebben is egyetértek veled. Lehet, hogy megdöbbentően hangzik, de szerintem az igazi szakadék kelet és nyugat között a zsinat utáni átalakulások óta csak növekedett. A liturgia felfogásában (ami központi jelentőségű) régebben nem volt ekkora távolság. A „súlyos mondanivalót” nem igazán szeretik manapság, pedig a liturgiának emelnie kellene a résztvevőket. Nem biztos, hogy jó hozzállás az, hogy ezt lehozzák azt átlagos mai „fogyasztó” szintjére, például úgy, hogy nem szabad ennek túl sok időt elvennie. A Kyrie eleison 3x3-as közös hagyományából csináltak 3x2-t. Ez az újítás cseppben a tengerként mutatja azt, hogy liturgikus „mérnökeink” talán nem mindig a legjobb irányban tervezték át a liturgiát.

‘az is jelentős, hogy a paphiány minket egyelőre még nem nagyon sújt (bár az, hogy többet kell újabban imádkozni, több fiatalt elriasztott már)’

Ezzel kapcsolatban figyelmedbe ajánlanám a legutóbbi félévszázad nyugati tapasztalatát. A liturgikus reform előtt a latin papoknak háromszor, de inkább négyszer annyit kellett naponta imádkozniuk, mint jelenleg. A csökkentéstől viszont nem emelkedett meg a hivatások száma, sőt drasztikusan csökkent. A kevés megmaradt „imádkozós” helyen viszont van elég hivatás.

Nem vagy egy kissé latinofób? Én egyáltalán nem vagyok bizantinofób, sőt…

Kitalátor (másként) gondolkodó · http://kitalator.blog.hu 2016.02.09. 09:08:01

@matthaios: A végével kezdve: nem. Bár első év után kirúgtak az esztergomi ferencesektől, de mivel nem vallási, hanem magatartási okok miatt, hitbéli törést nem okozott, sőt belém égett Barsi Balázs atya hittan-tanítása, Marik Tamás atya nonkonform ferencessége, István atya pesti vagánysága, a nemcsak az idétlen kamaszokat, hanem a legyeket is elnémító "korai álcivil" Lukács István atya kristályos gondolkodása és tanítása (ma is beleborzogok, ha a kezembe kerül az a nyelvtanfüzet, amit az ő útmutatása alapján készítettem), az egy szem "laikus testvér" (a nevére nem emlékszem, mert csak testvérnek szólítottuk, talán Ferenc volt, mint az alapító) együgyűnek látszó imádságos lelkülete és mint "favágótárs", munkabírása, Ignác atya szinte mindenre kiterjedően szerteágazó, és nemcsak elméleti tudása, Péter atya szakmai lelkesedése, a börtönben éveken át naponta tökön rúgott mogorva atya állhatatossága, a Magyarországon nem, de szinte az egész világon ismert festőművész Asztrik atya szívből áradó szerénysége.
Sőt, korábban indult a jó kapcsolat. Szülőfalumban nincs ma sem pap, mindkét rítus részéről filia. Vasárnaponként olyan szertartáson vettünk részt, amilyen volt. Kisgyerekkorom plébánosától rettegtünk, mi gyerekek, lehet, hogy ő is tőlünk? Nemrég hallottam, hogy nagyon idős korában is hihetetlenül jól meg tudta fogni a középiskolás és főiskolás fiatalokat, de én már olyan koromban nem találkoztam vele. A következő fiatal plébános, Ferjentsik Ferenc, viszont úgymond a barátom lett, pedig csak rövid időt tölthetett ott, de saját kérésemre, az akkor betegeskedő parókus helyettesítőjével egyeztetve nála is voltam elsőáldozó.
Még valódi, személyes megtérési döntésem is egy római katolikus templomhoz kötődik, Mezőkövesden. Kollégista ("kiskolis") voltam, és 1976 nagypéntekén hárman az osztályból nem vacsorázni mentünk, hanem ellenkező irányba, a templomba.
Aztán Erdély, az első parajdi nyaralás, ahol még a régi "valódi" és nem az új, amerikai imaház jellegű templomban augusztus 20-án a nemzeti zászló volt az oltárterítő...
Persze ettől több rossz tapasztalatom és élményem volt, de elég vén vagyok már ahhoz, hogy lássam a trendet. Itthon a közös katonáskodás, majd az évtizedeken át közös propedeutikai év fészekmelege közel hozta a két rítus kispapjait, papjait. Meg a közös ünnepek, közös búcsúk a híveket, bár szerintem a papság nem használja ki eléggé ezeket az alkalmakat a különbözőség egységének bemutatására.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2016.02.09. 11:51:45

@Kitalátor (másként) gondolkodó:

A kérdésem inkább szónoki kérdés volt. Az én élményeim a bizánci rítussal kapcsolatban más jellegűek és nem is annyira a görögkatolikus oldalról származnak, hanem inkább a Petőfi térről, a Lendvai utcai orosz kápolnából (nem tudom működik-e még), a kecskeméti görög templomból és az akkori Szovjetúnió területén végzett liturgiákból. Zágorszk-ot említeném, a moszkvai patriarcha liturgiát, a minszki főpapi liturgiákat. Hozzájuk képest a magyar görögkatolikus egyházban erős volt a latin hatás akkoriban.

Az ember önkéntelenül kereste azt, ahol a liturgia szentsége és misztériuma jól kifejeződik magában a rítusban. Persze fiatalkoromban még a régi, reform előtti latin liturgiát használták. Ez aztán villámgyorsan eltűnt és csak Benedek pápa Summorum Pontificum leírata adta meg a szabadságot ennek használatára ismét. Hallottam, hogy volt olyan, aki először találkozva ezzel a litrugiával, úgy gondolta, hogy itt valami keleti liturgiáról van szó. Azt hiszem, hogy a görögkatolikusoknál is lezajlott valamilyen (jóval szelídebb) liturgikus reform. Ez azonban nem a liturgia egyszerűsítésében, rövidítésében, az ikonosztáz lebontásában, új oltárok beállításában mutatkozott meg, hanem éppen a bizánci liturgia, liturgikus tér latin hatásoktól való megtisztításában.

De a latin liturgiával kapcsolatban is végső soron optimista vagyok, jóllehet most szerintem liturgikus hanyatlásról beszélhetünk. A liturgia tartalma azonban változatlan és ez a tartalom előbb-utóbb meg fogja találni a hozzá leginkább méltó formát, rítust. Hogy menyi idő alatt (évszázadok?) és hogyan, nem tudom.

Kitalátor (másként) gondolkodó · http://kitalator.blog.hu 2016.02.09. 13:33:16

@matthaios: A liturgikus reform (egyszerűsítés és latinizálás) nálunk a '70-es évekig folyamatos volt, akkor valamikor kapott Imre püspök először Rómában keleti reverendát, és akkor kezdődött el nagyon-nagyon lassan a visszatérés az ősi ortodox liturgikus hagyományokhoz, rossz nyelvek szerint olyanokhoz is, amelyek már az ortodox parókiális gyakorlatban is ismeretlenek, csak a kolostorokban maradtak fenn. A Rómában végzett kispapokra az "öregek" sokáig mint afféle vadkeletiekre (és vadszamarakra) tekintettek. A liturgikus megtisztulás és így a II. Vatikáni Zsinat ellen elkezdett kialakulni egyfajta "görög ókatolikus" elhajlás, a tehetős hívek és papjaik sok ki- és visszaigazítást nem vettek és nem vesznek szívesen. Sokan kedvelik még mindig, ha keveredik a tüdő a májjal. Hurkában nem rossz, de a funkcionalitást erősen csökkenti...

Nem magyar specialitás, ott, ahol erős az ortodox egyház, talán még fokozottabban jelenik meg. Pl. Krisztus urunk nyolcágú, alul ferde szárú keresztjét a kárpátaljai görögkatolikus-irtás túlélői itt is afféle önkényuralmi jelképként kezelik, ezért nem is erőltetik a használatát. Az áldásosztó keresztet meg nem nézik. De sok pap így is inkább Romániából vett "moldvai" keresztet használ a húsvéti időben, és olyanok kerülnek templomtornyokra is, mert azok az alsó "mérleg" szára is párhuzamos a többivel (v.ö.: értékrelativizálás). Kegyes polkorrektséggel ezeket "pápai" keresztnek szokták nevezni, mert az is hasonló. Vagy lehet még ún. apostoli kettős kereszt is, azokat nagyon szívesen állítgatják fából adventkor (kontra-hanukagyertyaként) a magyar, és a magyarok fenyegetésére rozsdamentes acélból bármikor a tót nácik, papi (ökumenikus) áldással.

A térdepelés-ülés-állás is teljesen zavaros, Debrecenben pl. hamarabb tértek át a római katolikusok az állva áldozásra, mint a görögkatolikusok vissza. Itt már többségében csak pár öreg, és valamiféle genetikai sodródással a kálvinista közegben nyakassá vált középkorú térdel állás helyett az átváltoztatáskor, de pl. Prágában mindenki, és ott az áldozást is térdelve végzik. Az Akatisztosz Himnosz alatt viszont sokan leülnek, és úgy maradnak még a betegekért végzett könyörgés alatt, sőt a "térdhajtásos" pünkösdi vecsernyén is.
De a moldvai ortodox hívők, főleg az asszonyok is sokat térdelnek, némi átmenettel a törökülés felé. Ez nem is csoda, hiszen az ilyen zarándoklatokon napi 10-12 órát imádkoznak a templomban, ülőhely meg elvétve van.
Ugyanakkor egyes latin templomokban már nem térdepel szinte senki, csak a pap teszi le néha a féltérdét.

Az igazság természetesen ebben a kérdésben is "odaát van". Ha van bűne a "liturgia-mérnököknek", a püspököknek és a papoknak, akkor az az, hogy a miérteket nem tudatosítják mindenkivel, aki templomba jár. Mert a hívők megértik és elfogadják így is, úgy is, csak azt nem fogadják el, ha hülyének nézik őket és számukra értelmetlen utasításokat kell végrehajtaniuk.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2016.02.09. 14:28:57

@Kitalátor (másként) gondolkodó:

A liturgia nyilván fejlődik, a mai bizánci liturgia is fejlődés eredménye, de ez a fejlődés évszázadok, évezredek alatt történt. A latin liturgiában azonban a(z) (intézményes) forradalom a zsinat után fél évtized alatt zajlott le, messze túlhaladva (és talán ellentétesen is ezzel) a zsinat liturgikus konstitúcióját.

A probléma gyökere a világ haladásának mértéktelen és túlhajtott alkalmazása az Egyházra, a teológiára, a liturgiára. Sokan úgy gondolták (ha nem is mondják ki), hogy legnagyobbrészt kacat az, ami a II. Vatikáni Zsinat előtt volt, ezek elavult „kontextuális” dolgok. A jelszó: „kopernikuszi fordulat”.

Ez a fordulat azonban 2000 évvel ezelőtt történt meg és új szövetséget eredményezett, amelyik beteljesítője az Ószövetségnek, de ettől valóságosan különbözik, mert ha nem különbözne, akkor nem lenne új. Ezt is elfelejtik néha napjainkban. Ha az apostolok, Szent Pál is így gondolták volna, ma nem is lenne kereszténység.