Jezsuiták

PÁRBESZÉDBEN

Címkék

boldogság (8) egyház (55) eucharisztia (8) európa (10) ferencpápa (9) filozófia (9) gondolat (10) gondolatébresztő (19) hit (24) ima (14) isten (19) Isten (8) jezsuita (15) jézus (11) katolikus (12) lelkiség (10) orbán (9) pápa (19) politika (25) szabadság (9) szeretet (12) társadalom (10) tudomány (12) vallás (16) vallások (10) Címkefelhő

Utolsó kommentek

Friss topikok

Az abortuszról – lelkipásztori szempontok

2013.10.22. 15:11 pacsy

fetus.jpgSok évvel ezelőtt történt az eset. Még kezdő papként Németországban beszélgettem egy fiatalasszonnyal, akiről kiderült, hogy kilépett az egyházból. Arrafelé ez egyáltalán nem ritka jelenség; nem is ütköztem meg rajta. Ám amolyan jószándékú-tájékozatlan „kelet-európaiként” (ti. nyugatról nézve) szerettem volna megtudni, milyen okból is történik az ilyesmi. Óvatosan tehát tovább kérdezgettem, miközben megpróbáltam nagy empátiával, elfogadón odafigyelni rá. Valahogy úgy, hogy ne csak a szavait értsem meg, hanem lehetőleg őt magát is, aki a szavak mögött rejtőzködik. Még ma is emlékszem, mennyire megrendültem a válaszán „azért,” – mondta – „mert a pápa azt tanítja, hogy az abortusz gyilkosság.” Többet nem mertem kérdezni… Azt azonban egy életre megjegyeztem, hogy itt egy borzasztóan érzékeny és kényes kérdésről van szó. Hadd beszéljek egy kicsit róla, lelkipásztori minőségben.

Egy laikus (de mélyen hívő) nőismerősöm mesélte, hogy a falujukban őt nagyon gyakran megkeresik abortusszal kapcsolatos kérdésekkel. Valahogy megtalálják az asszonyok: talán érzik rajta, hogy nem ítélkezik. Mert megdöbbentő, hogy ez hány helyen probléma… A „kliensei” általában úgy gondolkoznak, hogy „ez nem bűn.” Az új életet az Isten részéről jövő büntetésnek tartják (néha azért, mert valakinek a terhessége kapcsán derült fény a félrelépésére). Ez a kedves ismerősöm azt mesélte, ő úgy látja, hogy nagyon nagy gondot kellene fordítani az ilyen helyzetben lévő asszonyok gyógyítására. „Régebben jobban elfogadtam az abortusz lehetőségét, például, ha valakit megerőszakoltak…” – mondta – „De mostanában egyre világosabban látom, micsoda alapvető problémává válik ez a családok életében! Egyre kevésbé működik utána a házasságuk… Mondjuk, valaki arra panaszkodik, hogy a férje ʻperverz’… szóval szexualitásra fogja… csakhogy közben mellesleg volt két abortuszuk… Akkor világossá vált a számomra, hogy emiatt váltak el… Nem ment az önátadás a szexben. Egyszerűen nem tudott többé megbízni benne…!”

Pszichológiailag egyébként azt szokták mondani: utána megszűnik a házasság, mint realitás. Egyszerűen vége van…

Az én tapasztalatom az, hogy az abortusz az élete végéig probléma annak, akin elvégezték. Egyszerűen nem tudja többé elfelejteni… A gyógyulás érdekében fontos tudatosítani – és minél mélyebben átélni is –, hogy mi is történt valójában: hogy akit elvesztett, az egy valóságos személy. Ilyenkor a beszélgetés során mindig megkérdezem: „Kisfiú vagy kislány volt?” Persze először tiltakoznak, hogy nem tudják. De ilyenkor nem szoktam engedni: „A mama, az tudja!” – és tényleg tudják… Aztán azt kérem: „Akkor most adjál neki nevet!” Ez is segít annak észrevevésében, hogy itt egy valóságos személyről van szó. Aztán meghívom arra, hogy szólítsa meg a babáját. Hogy beszéljen hozzá. Mondjon neki valamit, az imádság légkörében, gyengéden és bizalmasan – valahogy így: „Neked rövid volt az életed, és ez nekem nagyon fáj, hogy így történt. Találkozni fogunk, de előtte én még le akarom élni az életemet.” A német pszichoterapeuta, Bert Hellinger szerint a gyermekünktől nem szabad bocsánatot kérni (nem tudom, így van-e, de ő ezt mondja). Azt viszont nagyon is ki lehet, és talán ki is kell mondani: „Nagyon sajnálom, hogy így történt; én is meg fogok halni, és utána találkozni fogunk…” Ezzel egy bizonyos jóvátétel és gyógyulás már megkezdődik azzal kapcsolatban, ami történt… És a felelősség elismerése is.

Aztán elvégeztetek egy kis ceremóniát. Ez körülbelül így zajlik. Először is válassz valamilyen szimbólumot, ami számodra a gyermekedet jelképezi. Ez lehet egy virág, egy zöld hajtás, egy bimbó, bármi. Tedd le egy alkalmas helyre, mintha egy kis oltár volna. Aztán térdelj le; majd borulj le egészen előtte, úgy, hogy a homlokod a földet érintse. Mondd neki: „János, Te vagy az én fiam – örökre! Örökre én vagyok a te anyád… Neked rövid volt az életed. Ez nekem fáj. Várom a találkozásunkat… Meghajlok előtted, mint a saját gyermekem előtt… A Szűzanya és az aprószentek legyenek tanúim.” Szabad sírni is a magzatok miatt. Ilyenkor néha úgy megerednek a könnyek, mint a tavaszi zápor – felszabadítón, életadón… Belülről megmosnak bennünket. Aztán el kell temetni a babát – illetve az őt jelképező szimbólumot. Lehet a földbe, de lehet egy folyóba is. Közben imádkozni kell. Ezt az ima-gyakorlatot aztán fél éven keresztül meg lehet ismételni, minden héten egyszer (tehát összesen akár 10-szer, 15-ször is), egyedül. Első alkalommal néha elkísértem az illetőt – ez nagy érzelmi támogatás: valódi papos-temetés. De ez nem kötelező. Ezen liturgia által viszont egyértelműen kifejeződik, hogy az illető babának helye van a családban. Valamiképpen befogadást nyer. Szentmisét is lehet mondatni érte. Ezt érdemes az anyáért és a magzatért/magzatokért is. Ezzel is egyre jobban realizáljuk, hogy itt egy személyről van szó, akit Isten öröktől fogva ismer.

Ez tehát a személyes szint. Van persze egy másik is, ami engem önmagában nem nagyon érdekel. Ez a számok birodalma – a személytelenségé. Az abortusz 1973-as legalizálása óta az Egyesült Államokban 50 millió abortuszt hajtottak végre; világszerte pedig becslések szerint évente körülbelül 40 milliót. Ez meghaladja az első és a második világháború áldozatainak összesített számát. A német helyzetet kicsit jobban ismerem: ott 2000-ben a hivatalos statisztika szerint 135.000 abortuszt végeztek, s bár a szám fokozatosan csökken, ma is 100.000 fölött van. Ez az élveszületések számának körülbelül nagyjából hatoda… Ha a be nem jelentett eseteket is beleszámoljuk, ez 2000 óta – mennyit mondjunk? – biztosan több, mint másfélmillió ember… Vannak orvosok, akik reggeltől estig csak ezt csinálják. Ha a barátok, ismerősök hallják egy lányról: „Ja, éppen utazik Frankfurtba, Augsburgba” – akkor mindenki tudja, hogy ez mit jelent… Magyarországon 1956 óta körülbelül 8 millió abortuszt végeztek el.

Nagyon fontos segíteni – ahogy csak tudunk. Aki átesik egy a fent leírthoz hasonló kiengesztelődési folyamaton, az rendszerint felszabadul. Érdemes bíztatni az illetőt, hogy bízza rá a gyermekét a Szűzanyára. Végül is ő az Égi Édesanyánk, bármikor mondhatom hát neki bizalommal: „Amit én elrontottam a nevelésben, azt kérlek javítsd ki Te!” – vagy így: „Légy mostantól Te az Édesanyja odaát, amíg mi nem tudjuk viszontlátni egymást!”

Gyakran tagadják a nők és asszonyok, de valójában egy életen keresztül nyomja-nyomasztja őket a dolog… Ha azt mondják is: „Ez semmiség!”, vagy: „Nem érdekel!” – belül ez egyáltalán nem így van. Attól még emészti őket. Ezek nem olyan dolgok, amiket önmagunkkal le tudnánk rendezni… Néha sajnos az egyház is megnehezíti a feldolgozás folyamatát. A papok ugyanis nem adhatnak automatikusan feloldozást az abortuszra; ehhez a felhatalmazást a püspöktől kell kérniük. Csakhogy aki „vadházasságban” él (értsd: élettársi kapcsolatban), az nem mehet gyónni, mivel ott meg kéne ígérnie, hogy vagy véget vet a kapcsolatnak, vagy jogilag rendezi azt… Nekem úgy tűnik, hogy ez egy elég szerencsétlen törvénykezés. Az abortuszra vonatkozó külön engedélykérés kötelezettségét valószínűleg azért vezették be annak idején, hogy az egyházi vezetőknek rálátásuk legyen és kontrollálni tudják, milyen bűnöket követnek el az egyházban, és mennyit. Régen a népmisszionáriusoknak általános engedélyük volt az ilyen esetek feloldozására is. (A jezsuitáknak máig megvan ez a privilégiumuk.) Ezt nagyon szerencsés megoldásnak tartom. Alig tudom elképzelni, hogy ha manapság valakit elküldenek a gyóntatószékből feloldozás nélkül, az visszajönne, ha megjött az engedély… Sokkal inkább az történik, hogy évtizedekre megszakad az egyházzal a kapcsolata (és nagyon gyakran az Istennel is).

Nagyon jót tesz viszont ilyenkor elküldeni az illetőt egy paphoz, hogy áldassa meg magát. Ha feloldozást nem is kaphat, az életére kérjen áldást! Sajnos sokszor ez a legtöbb, amit lelkipásztorként értük tenni tudunk. Sokan bizalommal mennek: érzik, hogy a pap Isten embere. Mert itt az egyházjog súlyos következményeket állapít meg: ha valaki szabad jogalanyként abortuszt végzett vagy végeztetett, latae senteniae (önmagától beálló) kiközösítésbe esik – feltéve, ha nem állt kényszer alatt és tudta, hogy a tette ezzel jár… Ha az illető nem volt tudatában a következményeknek, akkor feloldozhatom, de fel kell világosítanom, hogy legközelebb tudja, miről van szó… Van még néhány ilyen természetű súlyos bűncselekmény: a gyónási titok elárulása, a hittagadás, a pedofília, a gyónás felhasználása szexuális bűnre csábításra stb. (Ez utóbbi a gyónás méltóságának védelme miatt van így; rettenetesen súlyos felelősség egy pap részéről, ha a gyónással kapcsolatos bizalmat játssza el!)

Az abortuszt követően tehát a női fél kiközösítésben van; ugyanakkor gyakran a gyónás és az általa történő kiengesztelődés is el van zárva előle – ami nagyon fájdalmas dolog. Nyugaton persze nagyon lazul a feloldozás megtagadásának fegyelme ilyen esetekben. Az a benyomásom, hogy egyszerűen nem teljesítik… Lépésről lépésre feledésbe megy, mint mondjuk a templomba járás jogi előírása. Akinek spirituális igénye van arra, hogy templomba menjen, mert érzi, hogy segíti őt, az úgyis járni fog, és oda, ahová neki tetszik… (Régebben még az is elő volt írva, hogy kötelező a saját, területileg illetékes egyházközösségbe járni – ez mára, legalábbis a városi lelkipásztorkodásban, anakronisztikussá vált. Ha éles nyelvű akarnék lenni, úgy is mondanám: lassacskán kimegy a divatból, mint az a régi „szép” középkori szokás, hogy egész városokat is szokásban volt közösíteni.)

Tudom persze, hogy rosszindulatú értelmezésről – és az egyházjog teológiájának nem ismeretéről – tanúskodna, ha azt sugallnám: az abortuszon átesett nőkkel szemben külön („halmazati”) büntetésnek szánja az Egyház a feloldozás megtagadását. Egyáltalán nem erről van szó. Világos, hogy kánonjogilag különbség van a morális értelemben vett bűn (amely a gyóntatóra tartozik és ún. „belső fórum”) valamint a jogi értelemben vett bűncselekmény között (amely a nyilvános bűn nyilvános jóvátételének kötelezettségéről szól, „külső fórumon”). Azt sem árt tudni, hogy ha a bűnbánó teljesíti az Egyház feltételeit, akkor az Egyháznak kötelessége őt visszafogadni (és bizonyos értelemben így valaki csak magát zárhatja ki a közösségből, azáltal, hogy szabadon és tettei következményének teljes tudatában követ el bűncselekményt). Ám mindez nem változtat azon a tényen, hogy a szűkkeblű jogértelmezés és a jogteológia ismeretének hiánya de facto sokak elől elzárja az Istenhez visszavezető utat. Hiszen – okkal feltételezhető – hogy az illető esetleg nem is tudta, hogy mit tett az egyház szemében.

Persze attól még érzi a tette következményeit… Mondjuk azt, hogy a családi élete nincs rendben… A civil társadalom erre kevésbé érzékeny, mivel erkölcsileg is másként gondolkozik. Ott csak a 6. héttől kezdve számít önálló életnek a magzat. Mivel pedig ma a legtöbben csak a médiából, szóval profán források alapján tájékozódnak és szerzik az információikat – hát honnan is tudnák, hogy ez másként van?! Annak idején persze, a népmissziók alkalmával, rendszeresen prédikáltak az abortuszról: akkoriban tehát nagyjából minden harmadik évben megmondták a falvakban élő embereknek, hogy ez halálos bűn. Ma viszont általában nem is tudják. Egyébként szerintem az államnak is kötelessége volna a felvilágosítás, mert ez – nem mellesleg – egyúttal népesedéspolitikai kérdés is. Azt hiszem, ez megint kitérő az általam preferált „személyes szinthez” képest, de az igazsághoz tartozik az is, hogy egy nemzet redukciós szintjének fenntartásához (azaz középtávú fennmaradásához) szükséges úgynevezett „termékenységi arányszám” (fertility rate) statisztikailag minimum 2,1 (azaz minden nőre átlagosan legalább ennyi gyermeknek kellene esnie). Ez a szám ma Magyarországon 1,2… Aztán felháborodunk, ha jönnek a kínaiak (arabok, indiaiak, afrikaiak stb.). Mondjuk ma Németországban óvodába majdnem csak török gyerekek járnak… Nyugaton már néha mondogatják is a bevándorlók: „Fegyverrel nem tudtuk meghódítani Európát – de a feleségink most mégis elfoglalják azt …” De ez mellékszál. Talán értitek, hogy mi miatt fáj a szívem. Pap vagyok: szeretném enyhíteni az emberek szenvedését.

Kicsit félek a reakcióktól. A helyenkénti „okoskodástól” eltekintve alapvetően személyes szinten és az élet konkrét tényeit figyelembe véve szerettem volna beszélni ebben a bejegyzésben. Rosszul esne, ha most beindulnának a jéghideg, metsző férfi-logikával írt kommentek. Persze ez elkerülhetetlen is. Mégis: talán próbáljatok úgy írni, hogy az érintettek is olvashassák. Számomra a megközelítés kulcsszavai az empátia, az együttérzés, a tisztelet és a tapintat. Meg az egyházszeretet is – nem tudom, átjött-e. De biztosan szabad ezek híján is hozzászólni…

212 komment

Címkék: egyház bűntudat abortusz megbocsátás lelkipásztor

A bejegyzés trackback címe:

https://jezsuita.blog.hu/api/trackback/id/tr395592453

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2013.10.22. 15:46:28

Jó bejegyzés. De szerintem nincs férfi-logika. A logikának nem az a minősítése, hogy férfi vagy női, hanem az, hogy helyes vagy nem helyes. Ugyanakkor nemcsak logika van.

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2013.10.22. 15:47:16

Azt hiszem, hogy még így első olvasás után 10 perccel is túlságosan dühös vagyok ahhoz, hogy bármit is mondjak, úgyhogy legjobb ha nem mondok semmit; azt hiszem, nem volna a mai napom (munkám, családom stb.) szempontjából hasznos, ha rászánnám az időt és érzelmi meg egyéb energiát arra, hogy pársoronként belekössek abba amibe bele tudnék. Még úgy is, mint mélyen hívő laikus, akit valahogy szintén megtalál a többi nő mindenféle bajában, valahogy második gimnázium óta.
Ne ítélkezzünk, mondja a szerző, aztán megindokolja, hogy mennyire jogos és helyes a NŐI FÉL önmagától beálló kiközösítése. Akkor is, ha előzőleg megerőszakolták, mondjuk a saját férje, és nem látott a helyzetére más megoldást, ugye. Jaj szegény, de azért kiközösítjük. És csak őt. Basszus, de durva.

Lehet, hogy elgondolkodom, hogy kilépek én is az egyházból - egyszerűen szolidaritásból, meg mert ezzel a gondolkodásmóddal egyre kevésbé tudok valódi spirituális közösséget felvállalni.

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2013.10.22. 17:00:46

Az első sokkból magamhoz térve: arról van szó, hogy kb. egy órával ezelőttig nem tudtam az excommunicatio latae sententiae tényállásáról, sem pedig arról, hogy miféle kategóriák vannak, illetve nincsenek benne - egyszer régen a Szent Ignácban volt egy tanulmányi vezetőnk, aki azt mondta, hogy ha valaki tudományos (ez nem a "scientific" hanem a "studious", csak a félreértések elkerülése végett) alapokkal szeretné elveszíteni a hitét, akkor ennek egy jó módja az, ha civil teológiát végez. Lehet, hogy ez az illető nem viccelt?

A sokkot meg a nyomában jelentkező kvázihatártalan dühöt az váltotta ki belőlem, hogy ezek szerint a szomszéd topik teázóasztalánál sokkal de sokkal rosszabb a helyzet(em) mint leglidércesebb rémálmaimban gondoltam volna, és most falfehér arccal, egy "ja, akkor bocs"-nál többet már nem nagyon tudva kipréselni magamból, megállapítom, hogy főleg a tudatlanságomból származó idealista naivitás motivált arra, hogy ott másokkal mindenféle szempontot igyekezzek megvitatni.

A jelekből ítélve abszolút nincs mit megvitatni, mármint nem az erkölcsi mércéről, nyilván, mert az közös, még nem találkoztam senkivel aki az abortuszt jónak tartaná, hanem annak konkrét alkalmazásáról sem; az elméleti alapok úgy vannak lefektetve, hogy az én definícióim szerinti irgalomnak és megértésnek egyszerűen nem adnak teret.

Azaz, itt és most köszi szépen matthaios meg m-athos meg khamul párbeszédkész türelmét; és köszi a jelen poszt szerzőjének a továbbképzésemet. Belátva a feloldhatatlan, kibékíthetetlen, alapvető fogalmi különbségeket, ezennel távozom az abortusszal kapcsolatos diskurzusokból, és mély döbbenettel megállapítom, hogy az egyházam álláspontját eddig azért voltam képes őszintén képviselni amikor képes voltam, mert nem ismertem azt a maga teljességében, és sajnos őszintén vitatkozni is azért voltam képes amikor képes voltam, mert nem tudtam még, hogy mivel próbálok vitázni, és fogalmam sem volt róla, hogy akik irgalmasságot próbálnak gyakorolni, azok miért nem képesek erre egy kicsit jobban.

Ez így rettenetes. És tényleg jobb volt ameddig fogalmam sem volt róla, hogy mennyire az.
Most visszatérek a munkámhoz; már eleve az oda való elvonulás tett képessé rá, hogy egyáltalán ezt itt fentebb meg tudjam fogalmazni. Nyilván lehiggadok majd a sokkból is újabb pár óra múlva, és akkor majd átnézek valami egyházi okiratot arról, hogy tudtomon kívül nem vagyok-e máris episzkopális.

Köszi mindenkinek. Az igazság - bármi is az - mindig értékelendő.

pacsy 2013.10.22. 17:03:49

@Felicitasz: "a szerző... megindokolja, hogy mennyire jogos és helyes a NŐI FÉL önmagától beálló kiközösítése." - ha valamit, akkor ezt igazán nem akartam mondani.

Így utólag elolvasva, különösen a végét, valahogy túl nyálasnak (vagy még inkább: túl "paposnak") is találom, amit írtam.

Pedig egyszerűen csak szeretem az egyházat is, meg az embereket is. És hiszek benne, hogy ez együtt is lehetséges. (Sőt!) Én ezért vagyok benne. (Nyakig. :)

Nagyon sajnálom, hogy így jött le... És nem volt szándékomban.

türkiz 2013.10.22. 17:51:25

@Felicitasz: "Nyilván lehiggadok..." Ó, legalább szülinapi könyörületből tedd meg... ;)
Az én olvasatomban nem volt "jogos" és "helyes", ami a tiédben olybá tűnt... de ígérem, ahogy lesz időm, újra kézbeveszem...

matthaios · http://www.matthaios.hu 2013.10.22. 17:51:54

@pacsy:

Legközelebb megtartom magamnak, ha úgy gondolom, hogy jó szöveget írtál, mert ez még kompromittáló is lehet. Pedig szerintem tényleg jó, mert nem adsz automatikus felmentést (persze, ezt nem is adhatsz), ugyanakkor pedig kulcsszavaid "az empátia, az együttérzés, a tisztelet és a tapintat" benne vannak. De nem folytatom, mert lehet, hogy ezzel megint ártok.

misihanna 2013.10.22. 18:41:55

A kiközösítés az vajon mire való? Büntetés vagy elhatárolódás? Jobbá válik valaki, ha kiközösítik? Vagy a közösségnek lesz jobb? A Jézus felé tartó közös menetben leszakadva a többitől hátul kullog? Vagy oda se ér?
A kiközösítés és empátia együtt emlegetése szerintem visszás. Kicsit olyan, mintha valakit udvarias és együttérző szavakkal küldenének el a ...ba.

Zsbura 2013.10.22. 18:58:33

Kedves Pacsy,
Kérlek írj egy jó példát arra, amikor a hittagadás által is megvalósulhat a kiközösítés illetve a fel nem oldozhatóság.
Gondolom, nem a KISZ táborbeli, váratlan helyzetben, rémült - dehogy járok én templomba - válaszomról van szó, aminek emlékére még 40 év múlva is belepirulok, viszont az élmény megindított a felnőtt hitvallás útján.

jánosbácsi (törölt) 2013.10.22. 19:04:07

@pacsy: Tisztelem hogy a másik poszt vitái után volt bátor egy újat írni ebben a témában!

ami engem szíven ütött az írásban, az az, hogy nevesítteted a nővel az abortált magzatot!

Ez azért durva, mert:

1. Nevet születés után, de legalábbis szüléshez közeledve választ az ember a leendőnek! Már csak babonából is! Egy magzatnak nincs neve, mert ahogy a fejlődésében nem jutott túl egy bizonyos ponton, úgy az anya sem jutott túl az anyaság bizonyos fázisán, hiszen abortálta őt.

2. A Sakál napja c Bruce Willis filmben a Sakál amikor a végső harc van, pajzsnak használ egy kislányt a főhős ellen. És megkérdezi tőle a nevét, majd átkiabálja a túloldalra hogy "Maggie nem akar meghalni" ! Ez bevett eljárás ilyenkor, hiszen az áldozat nevesítése masszív bűntudatot és bénultságot okoz a szereplőknek!
Hasonló okból nem adnak nevet a levágandó háziállatnak , mert onnantól már nem a malacot ettük meg, hanem Gézát!

Szóval. Belegondoltál-e abba, hogy egy látens bűntudat helyett - amit nyilván felszínre kell hozni - csinálsz a nőben egy masszív bűntudatot és egy gyilkosság tudatot ?!

Szerintem gondold át, hogy kit hová taszítasz tovább a szakadékba! Onnan kisegíteni kell az embert nem rátaposni a kezére és belelökni!

Elnézést kérek hogy ilyen kemény kritikát írtam!

pacsy 2013.10.22. 19:14:09

Kedves @Zsbura: !

Biztosan nem a Te helyzetedről van szó! Jézus Krisztus tanítását az első tanítványok "örömhírnek" nevezték - gondolom nem véletlenül.

Az üdvösség Isten titka - ez talán fontos.

A fel nem oldozhatóság pedig pedagógiai célt szolgál, hogy a megátalkodott bűnösök kb. tudják, hogy nem minden OK. Nagyon óva intek minden kollégát, hogy ilyesmivel gyakran éljen, mert óriási sebeket lehet vele okozni.

Olyan jó, hogy a te életedben ennyi gyümölcsöt hozott ez az elhamarkodott "hittagadás"! (Én is jártam KISZ táborba. ;)

P.S. Amikor megmutattam egy egyházjogász barátomnak a fenti cikket, azt mondta, hogy nagyon rosszul érzi magát tőle (ezt nem ilyen pszichológia-érzékeny nyelven mondta... :) , mert az egyházjog úgy jön ki belőle, mintha csak az emberek gyötrésére volna való, pedig (ő pontosan látta, mert nagyon értett hozzá!) pont hogy az ő védelmükre, az ÉRDEKÜKBEN van! De ezt nem tudom bizonyítani, mert nem értek hozzá. (Szóljon hozzá, aki ért, ha akar... :) Ennyi...

pacsy 2013.10.22. 19:19:59

@jánosbácsi: Szerintem - és az egyházam szerint - a magzat: ember. De ezt nem akarom Rád erőltetni.

És találkozni fogunk vele - odaát. Az apja is. Szia!

Zsbura 2013.10.22. 19:48:45

@pacsy:
Nagyon szépen köszönöm a válaszod!
Mikor egyszer aggályos kedvemben voltam, - sokszor, mindig - szembesültem először a hittagadás ilyenfajta besorolásával.
De olvasva akkor a kapcsolatos okfejtéseket,
megértettem, hogy az egyházam mindig azért hozza a gyónással kapcsolatos csavarokat, hogy segítsen a gyónón - mindent megtegyen, hogy segítsen és megtartsa.

misihanna 2013.10.22. 20:18:27

Vigyázat! Hülye kérdés jön, de érdekelne ezzel kapcsolatban valamiféle lehetséges válasz: Ha vki "kiközösített állapotban" hal meg, az elkárhozik?

Másrészt hogyan egyeztethető össze a kiköz. Jézusnak azzal a tanításával, hogy Ő a betegekért és a bűnösökért jött, nem az egészségesekért stb.
Így olyan, mintha az egyház a kiközösítéssel a bűnös és a szentségekben közeledő Jézus közé állna. Szerintem.

pacsy 2013.10.22. 20:48:04

@misihanna: "Ha vki "kiközösített állapotban" hal meg, az elkárhozik?" - az egyház senkiről nem mondta ki, hogy elkárhozott volna (azt csak mi, papok szoktuk - annál gyakrabban! -, de az nem ér... :)

Egyébként még Júdásról sem mondott ilyet hivatalosan soha az egyház, bár a szentírásban vannak ilyen értelmű kijelentések (pl. Jn 17,12), ami persze külön magyarázatot igényelne (de itt most nem mehetünk bele). Azt azonban annál többekről kimondta, hogy üdvözültek: ilyenek a szentek, egytől-egyig mind!

Nincs hülye kérdés (csak hűje válasz... :)

@Zsbura: :) Egyébként a "receptre" ezt a könyvet írnám:
www.libri.hu/konyv/pal_ferenc.a-szorongastol-az-onbecsulesig.html Vagy ezt:
http://bookline.hu/product/home!execute.action?_v=Pal_Ferenc_Termeszetes_spiritualitas_Meghittsegben_Istennel&id=108974&type=22 ;)

De szerintem máris jó úton vagy (ti. kifelé az "aggályos kedvedből")!

Mostantól pedig már nem igyekszem mindenbe belebeszélni. (Vigyázat, Satori (nagy) testvér figyel... :)

Dr. szpahi 2013.10.22. 21:07:17

@pacsy:

Én úgy gondolom, hogy amit itt leírtál, abban maximális empátiáról és szeretetről teszel tanúbizonyságot.

Egyik rendtárasd egyszer azt mondta, hogy kiközösítés jár a szabadkőmüvesekhez való csatlakozásért is. De olyasmiről is tudok, hogy valakit a versei miatt közösítettek ki (ha igaz) :-)

@misihanna:

Szent Pál leveleiben is van szó kiközösítésről. Ami pedig a betegeket illeti, legtöbb betegség esetén maga a beteg is be kell ismerje ezt az állapotát ahhoz, hogy elindulhasson a gyógyulás útján. Talán a kiközösítettség is éppen ezt szolgálhatja. És Istennek hála, még ebből az állapotból is van visszatérés.

Zsbura 2013.10.22. 21:11:55

@pacsy:
Így igaz, pf előadásai húznak-húztak ki a gödörből.
Ezen a ponton pedig még nagy testvér is helyesel, legalábbis korábbi posztja erre utal. :)

misihanna 2013.10.22. 21:38:01

@pacsy: köszi a választ, de azért írtam, hogy hülye a kérdésem, mert magam is tudom, hogy biztonsággal senki nem jelentheti ki, hogy ki kárhozik el, és ki nem.

"azt csak mi, papok szoktuk - annál gyakrabban! -, de az nem ér... :)"

Volt német tanárom ismerőse (élettársi kapcsolatban él, az a bibije) jól megjárta egyikőtökkel, szerintem az életben nem megy többet templomba. (meg a német tancsi se, aki szintén élettársi kapcsolatban) :(

@Dr. szpahi: Neked is köszi a választ.
Az illető, valószínűleg tudja, hogy "beteg", azért megy gyónni,ott meg jön a hidegzuhany, hogy nem oldozzák fel. Szóval ez nem indok.

Urfang 2013.10.22. 22:21:07

Ez az utólagos elnevezés szerintem is elég bizarr. Csak arra jó, hogy az amúgy is meglévő bűntudatot tovább mélyítse. Ha esetleg a szerencsétlen nő még nem csavarodott be attól a sokktól amit a magzat abortálása jelent, akkor bele kell beszélni, hogy meggyilkolta a Sanyikát, attól biztos jobb lesz.

Ezt az utólagos elnevezést azoknak is javasolnád, akik spontán módon vetélnek el? Ez vajon segítene rajtuk? És ha nekik nem, akkor a mesterségesen elvetélteknek miért?

Meg lenne még egy kérdésem. Az ilyen automatice kiközösítettek hogyan közösülhetnek vissza? Meg kell tépni a ruhájukat és hamut szórni a fejükre? Vagy egy csekk is megteszi? :)

puccini 2013.10.22. 22:58:58

ami ezután jön, különösen is off!!
@pacsy: minden tiszteletem!
(Vigyázat, Satori (nagy) testvér figyel... :)
Ez különösen is érdekes megjegyzés! -) Esetleg szkanderban mennyire vagy jó? :-)
Egy szentéletű (vki) mondta, hogy nem tudjuk, hogy a mennyországbvan hány gyerek fogja ráncigálni a szoknyánkat! (az enyémet ugyan nem :-) ) Sokmindenkinek: minden ember Isten teremtménye. Hogy mi, hogyan hozzuk ezt össze - van beleszólása? Horribicel dictu: még a megerőszakolt gyermek is Isten gyermeke!
Na jó éjt!

puccini 2013.10.22. 23:08:02

off:
olasz gyónó a gyóntatószékben:
"Padre! Niente!"

puccini 2013.10.22. 23:10:43

@misihanna:
Gyónás és lelkivezetés két igen különböző dolog: gyónás - bűnök megbánása; lekivezetés - mi volt eddig, és hogyan tovább.

2013.10.22. 23:45:42

@Urfang:

'akkor bele kell beszélni, hogy meggyilkolta a Sanyikát, attól biztos jobb lesz'

Nem hiszem, hogy bele kéne beszélni. Ha nem tartaná gyilkosságnak, akkor valószínűleg bele sem fogna egy ilyenbe. Azt ugyanis nem hiszem, hogy Pacsy kényszert alkalmazott volna.

misihanna 2013.10.23. 00:05:35

@puccini: igen, ez nekem is világos, de nem értem, miért írod ezt most nekem.

jánosbácsi (törölt) 2013.10.23. 05:38:37

@khamul:

"Nem hiszem, hogy bele kéne beszélni. Ha nem tartaná gyilkosságnak, akkor valószínűleg bele sem fogna egy ilyenbe. Azt ugyanis nem hiszem, hogy Pacsy kényszert alkalmazott volna."

A nagymamám pl annyira tiszteli a papokat hogy bármit kritikátlanul elfogad, a pap maga az Atyaúristen neki! Azt hiszem ő nem egyedi eset!
Egy pap - akit az ember kvázi mestereként kezel - nagyon nagy ellenállásba nem ütközik a hívőnél a teóriáival ( kvázi ha belé sulykolják hogy ő egy gyilkos, el fogja fogadni - még ha a lelke tiltakozik is kissé ), úgy megy át az elmélete a hívő pszihéjén mint kés a vajon! Ott nem nagyon kell erőszakot alkalmazni.

Kiközösítik szerencsétlen megtört lelkű nőt, mert tudják hogy olyan állapotban van, hogy úgyis térden csúszva jön vissza. Nem látom ezt és a magzat nevesítését egy segítő tettnek.

Az meg hogy találkoznál a magzatoddal odafönt vagy odaát,.......ez nem más mint vegytiszta spekuláció! Ez sem Pacsy nem tudja sem az Egyház....csak hiszi.

pacsy 2013.10.23. 06:02:29

a régi filozófiai és lelki iskolákban (platón óta, keleten és nyugaton egyaránt) a mesterek bizonyos igazságokat nem mondtak el a tanítványoknak, amíg nem voltak beavatva/felkészülve. kezdem úgy látni, hogy igazuk volt.

@Urfang: te mintha érzelmileg heggesztőszemüvegben járnál - nem mondták még? megrendít az a hang (és érzéketlenség), amivel beszélsz. ebben most sok ítélet lesz: a magabiztosság és saját korlátaink nem ismerése veszélyes együtt.

legalább ha egy-egy nő is megszólalna, mert ez így iszonyú. ha ez így megy tovább, asszem ez volt az utolsó alkalom, hogy valami személyeset mondtam itt.

pacsy 2013.10.23. 06:06:05

p.s. én nem vagyok mester, de a papok között vannak és én tanultam tőlük.

jánosbácsi (törölt) 2013.10.23. 06:29:53

"Ám mindez nem változtat azon a tényen, hogy a szűkkeblű jogértelmezés és a jogteológia ismeretének hiánya de facto sokak elől elzárja az Istenhez visszavezető utat. Hiszen – okkal feltételezhető – hogy az illető esetleg nem is tudta, hogy mit tett az egyház szemében."

Jézus mondta:

". De jaj néktek képmutató írástudók és farizeusok, mert a mennyeknek országát bezárjátok az emberek előtt; mivelhogy ti nem mentek be, a kik be akarnának menni, azokat sem bocsátjátok be.
14. Jaj néktek képmutató írástudók és farizeusok, mert felemésztitek az özvegyek házát, és színből hosszan imádkoztok; ezért annál súlyosabb lesz a ti büntetéstek.
15. Jaj néktek képmutató írástudók és farizeusok! mert megkerülitek a tengert és a földet, hogy egy pogányt zsidóvá tegyetek; és ha azzá lett, a gyehenna fiává teszitek őt, kétszerte inkább magatoknál."
( Máté Evangéliuma)

Erről beszélt Jézus! Amikor elhitetik az emberekkel hogy ezért meg azért nem juthatnak a mennybe, és el vannak zárva az Istentől!
SENKI NINCS ELZÁRVA AZ ISTENTŐL!

" Épen így ti is, kívülről igazaknak látszotok ugyan az emberek előtt, de belől rakva vagytok képmutatással és törvénytelenséggel. "
( Máté )

jánosbácsi (törölt) 2013.10.23. 06:40:06

"„Kisfiú vagy kislány volt?” Persze először tiltakoznak, hogy nem tudják. De ilyenkor nem szoktam engedni: „A mama, az tudja!” – és tényleg tudják… Aztán azt kérem: „Akkor most adjál neki nevet!”

" Mert ők nehéz és elhordozhatatlan terheket kötöznek egybe, és az emberek vállaira vetik"
( Máté )

jánosbácsi (törölt) 2013.10.23. 06:44:58

" Mert sokan jőnek majd az én nevemben, a kik ezt mondják: Én vagyok a Krisztus; és sokakat elhitetnek. "

:-(

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2013.10.23. 07:37:53

@pacsy: Ha egy-egy nő is megszólalna? ... Annyira szeretném, ha most megállapodnánk abban, hogy téged mint személyt kiveszlek a posztod mögül, és magamat mint személyt is megpróbálom a szövegelésemtől függetleníteni, azaz, induljunk ki abból, hogy nem cél egymás bántása.

Ezek után, csak simán a szöveget és az amögötti (egyházi) gondolatmenetet megnézve én (mint nő) ma gyakorlatilag feladtam a reményt a kölcsönös megértésre. Azt nem tudom kijelenteni, meg már nem is akarom, mert tényleg feladtam az elméleti jellegű vitát, hogy az egyház és a "nők" nem beszélnek egy nyelvet, maradjunk annyiban, hogy az egyház, meg az a nő akinek magamat ismerem, nem beszél egy nyelvet, annyira nem, hogy egy pár órája már lényegében nem is érzem magam a közösség tagjának.

Nem tudok a poszt szövegére úgy ránézni, hogy "mi" ebből bármit is közösen gondolnánk.

Igazából gyakorlati felvezetőt - hogy a házasság mint realitás megszűnik, vagy hogy személyes kapcsolatot kell kialakítani, névvel stb. - rémisztően manipulatívnak tartom és az esetek egy részében garantáltan traumatizálónak is, mármint, úgy értem, hogy _tovább_ traumatizálónak egy amúgyis rettentő helyzetben. Ahol én osztom a tanácsokat, ott például a nőknek a saját meg a családjuk jól felfogott érdekében ennek az ellenkezőjét mondjuk, éspedig konkrétan azt, hogy koraterhességben mindenki próbáljon statisztikákkal mantrázni, és lehetőleg NEM kötődni a 6, 8, 12, de még talán a 15 hetes magzathoz sem olyan mértékben, hogy egy statisztikailag elég valószínű vetélés az amúgy is elkerülhetetlen pszichés következményeken kívül még plusz érzelmi traumával is járjon.

Ezt a dinamikát utólag rátenni egy ráadásul nem kívánt terhességre - hát nagyon nehéz erre mit mondani.

Az elméleti továbbiaktól meg egyszerűen kővé dermedtem; a délelőtt használt kifejezésem nem volt egészen pontos, helyes vagy jogos helyett magától értetődőt kellett volna mondanom, bár erkölcsi kérdésekben ezek a fogalmak az én számomra kvázi felcserélhetők.

"Van még néhány ilyen természetű súlyos bűncselekmény: a gyónási titok elárulása, a hittagadás, a pedofília, a gyónás felhasználása szexuális bűnre csábításra stb."
Az abortuszt ebben a bekezdésedben "magától értetődően", tényközlés jelleggel soroltad bele ebbe a kategóriába, nekem ebből jött át a "helyes" meg a "jogos".

Hogy egy kicsit jobban értsd, milyen messze vagyunk egymástól: az én naiv vitakérdéseim abból a pozícióból lettek feltéve a másik topikban, hogy bizonyos esetekben akár még azt is el tudnám képzelni, hogy az abortusz nem bűn. A szöveged elméleti részéből pedig megtudtam, hogy egyházi részről a tett maga, az indítékok, körülmények és minden más szempont mérlegelése nélkül, helyből és azonnal egy kategóriába esik a pedofíliával meg a gyónás helyzetét kihasználó szexuális visszaéléssel.
Hát a WOW, az nem kifejezés.

Ezek után nekem (mint nőnek) már teljesen mindegy, hogy ki milyen szavakkal írja körül az irgalmasságot. A kategória többi eleméből meg egyáltalán magából a kategóriából az elítélés olyan foka látszik, amelyhez képest már nem tudom az odafordulás fogalmát értelmezni. Nem és kész.

A saját álláspontom, a "bizonyos esetekben védhető döntés" meg e között egyszerűen áthidalhatatlan a távolság. Engem (mint nőt) halálra rémít a tétel, hogy akaratomon és befolyásomon kívül eső tényezők miatt simán kerülhetek olyan helyzetbe, ahonnan az egyetlen számomra vállalhatónak tűnő menekülőút azonos kategóriába visz a pedofillal.

És ugyanazzal a mértékű bűnbánattal könyöröghetem magamat vissza.

HÁT NEM.

Ez nem az én egyházam, és nekem - mint nőnek - ez az egész hozzáállás annyira sokkolóan megalázó, hogy alig tudok rá értelmesen reagálni azon kívül, hogy felállok a vitából azonnal.

Ma rádöbbentem, hogy teljesen mindegy, mi mondanivalóm van a tárgyról; egész egyszerűen nem számítok. Itt a férfiak már döntöttek arról, hogy nők testével-lelkével mi történhet, mi történjen az üdvösség felé vezető úton.

És nem arról van szó, megismétlem, hogy "neked" nem számítok "én" - a rendszernek/ teológiának, amit képviselsz és amelynek a tanítását itt bemutattad, nem számít a nő teste és lelke. Az egyházad nem tudja értelmezni azt a mondatot, hogy "én most nem akarok egy terhességen és szülésen keresztülmenni".

Én ma reggelig azt hittem, hogy a mondat megbeszélhető, megvitatható. Te ma megírtad, "lelkipásztori szempontból", hogy a mondat értelmezhetetlen.

Nekem nincs más reakcióm, mint a sokkos állapotban eldadogott "ja, akkor bocs", és a távozás. Mégis mit mondjon erre egy nő?

De azt legalább látod Te is, hogy "ez így iszonyú".
Igen, szerintem is.

schneewittchen 2013.10.23. 08:36:18

Nőként szólnék én is, a témában a spontán vetélés oldaláról többszörösen érintettként. Sajnos én akkor nem találkoztam egy olyan lelkipásztorral, aki a gyász feldolgozását ilyen konkrét, gyakorlati tanácsokkal segíteni tudta volna, mint a poszt szerzője. DE ösztönösen is adtam nevet a magzatomnak, és ez segített a legkevésbé sem emberinek és tapintatosnak nevezhető, futószalagszerű kórházi "kezelés" és a veszteség okozta trauma feldolgozásában. A magzat fogantatása pillanatától kezdve ember, ha kívánt a fogantatása, ha nem. A közvélemény felháborítónak tartja, ha egy már megszületett csecsemőt az édesanyja a kukába dob. Mi a különbség a méhen belüli gyilkossággal szemben? Kezdhetnénk beszélni az abortusz utáni lelki traumáról is, aminek komoly irodalma van ma már, de szeretjük inkább a nő jogait emlegetni, megfeledkezve a magzatéiról. Természetesen nem ítélkezem, hanem szeretnék irgalmas szeretettel közelíteni az abortusz miatt testi-lelki szenvedést átélők felé. És nagyon büszke vagyok arra, hogy az alig 18 éves lányom önkéntesként egy életvédő szervezethez kíván csatlakozni, hogy fiatal lányként segíteni próbáljon. Az egyház célja is ez, és ez számomra pacsy írásából egyértelműen kiderül.

misihanna 2013.10.23. 08:55:51

@pacsy: én is nő vagyok, gondolom, a nick nevemből látszik.
A másik blogban már leírtam a véleményem a témáról, idemásolom:

"Nem olvasok minden kommentet, így lehetséges, hogy már volt róla szó, de "megerőszakolás-teherbeesés" témában ott van a boszniai apácák esete, akiket szerb katonák erőszakoltak meg. Akik közülük teherbe estek, azoknak meg kellett szülniük a gyerekeket, mert a Vatikán is megmondta, hogy nincs számukra (azaz ilyen esetben sem) megengedve az abortusz.
(Gondolom kaptak egy szép levet egy ismeretlen bíborostól, aki a pápa nevében írt, hogy hordozzák csak tovább Krisztussal a keresztet ésatöbbi ésatöbbi, iktatva, letudva.)

Ilyen esetben a nő lelkiismerete, személyes döntése smafu?
Nem tudom, hasonló helyzetben mit tennék, valószínűleg megszülném a gyereket, de biztos mondanék egy cifrát minden kegyeskedő tanácsra.

Másik: (matthaiosnak) Most ezzel azt akarod mondani, hogy mégiscsak frankó csaj lennék, ha ilyen esetben minden lázadozás ellenére megszülném a gyereket?
Na és ki merne megítélni, ha mégsem?
Én legalábbis erőszak miatti abortusz kapcsán nem tudnék etikai kérdést csinálni mások fájdalmából. (Mármint az érintett esetében, személyesen, nem így a neten süketelve.) Még kérésre is csak nehezen adnék tanácsot.
(Egy szüzességet fogadott nő vagy egy gyermek esetében pedig-gondolom-még súlyosabb a trauma.Most ez még a boszniai apácákra vonatkozik.) Á, nehéz dolog ez, hogy mi a helyes...

És:
mintha az rémlene a m.teol. órákról, hogy az Egyház sem gondolta mindig azt, hogy az élet a fogantatással kezdődik. (Még Tamás sem, ha jól emlékszem.) Beszélhetünk akkor az abortuszról mint objektív rosszról, ami semmiféle teret nem enged az egyedi eseteknek? (Ez most valóban kérdés.)
A "körülmények" figyelembe vétele az abortusz kérdésében köbö annyi, hogy aki erőszak áldozata lett, azt sajnálhatjuk, de egyébként szüljön. (a körülményeket tehát gyakorlatilag figyelmen kívül is hagytuk.)
Ne érts félre, nem vagyok abortuszpárti, de azért egy 11-12 éves teherbe ejtett kislánynál biztos mérlegelném (már ha beleszólásom lenne), hogy melyik lehetőségnél sérül kevésbé.
Szerintem az abortusz lehet a kisebbik rossz is."

---

Lécci ne sértődj meg a válaszokon, szerintem vagyunk egy páran, akik szeretjük az írásaidat, éppen a személyességük miatt. (És most ez független attól, hogy mindig egyetértünk-e...)
Szóval vigyázz, kész, tűz... és tessék állni a rohamot :D

2013.10.23. 09:14:39

@Felicitasz:

' Mégis mit mondjon erre egy nő?'

És mit mondjon egy magzat?

'a rendszernek/ teológiának, amit képviselsz és amelynek a tanítását itt bemutattad, nem számít a nő teste és lelke.'

Férfiközpontúsággal vádolod az egyházat, amiben sokszor lehet is valami, itt azonban nincs semmi értelme. A nőnek vannak jogai, de az egyház a magzatra is személyként tekint, és ezt nem férfiközpontúságból teszi.

2013.10.23. 09:21:47

@jánosbácsi:

'Egy pap - akit az ember kvázi mestereként kezel - nagyon nagy ellenállásba nem ütközik a hívőnél a teóriáival '

Biztosan van ilyen is. De azok a nők, akik esetleg több évtizedes eltávolodás miatt veszik fel a kapcsolatot az egyházzal, azok nem 'teóriák' miatt teszik, hanem azért, mert legbelül maguktól is érzik, hogy itt valami nagyon nincs rendben.

'Kiközösítik szerencsétlen megtört lelkű nőt, mert tudják hogy olyan állapotban van, hogy úgyis térden csúszva jön vissza. '

Nem talán inkább azért, mert a magzat elpusztítását igen súlyos bűnnek tartják?

2013.10.23. 09:24:49

@misihanna:

'Ilyen esetben a nő lelkiismerete, személyes döntése smafu?'

Azért érdekelne, hogy hogy gondolod ezt? Miért adhatna a pápa felmentést valakinek bizonyos erkölcsi törvények alól?

A Tamással kapcsolatos kérdésedre pedig emlékeim szerint matthaios már válaszolt.

Dr. szpahi 2013.10.23. 09:27:43

@misihanna: Igen. Abban az esetben valóban nem indok, ha már megtörtént. A rossz döntés meghozása előtt viszont talán visszatartó erővel bírhat. Gondolom én....

Egy kis élet elpusztítása talán mégsem az a kategóriájú bűn, mint, hogy "veszekedtem a férjemmel."

jánosbácsi (törölt) 2013.10.23. 09:34:41

@Felicitasz: Miközben egyetértek azzal amit írtál, egy kicsit védeném a férfi társadalmat!

" Itt a férfiak már döntöttek arról, hogy nők testével-lelkével mi történhet, mi történjen az üdvösség felé vezető úton."

Nem a férfiak döntöttek, hanem az Egyház!

Én, mint apja egy csodálatos 4 éves szőke hercegnőnek épp a nők -és egyátalán az ember - védelmében írok!

Mert látom azt a csapdát amit az Egyház állított !

Személy szerint sajnálom az Atyát ( Pacsy-t ) hogy belefutott ebbe a témába!
Azt pedig még jobban sajnálom, hogy bólogatást vár és a neki nem tetsző komentekre foghegyről és félre beszélve válaszolgat!
Nem az embert érzem a válaszok mögött hanem az egyházi robotot az egyházi gépezetet!
Azt tartom azonban a legnehezebb kérdésnek, hogy hogyan lehet gondolkodó individum - és emberek lelki vezetője - egy olyan ember akinek felsőbb ( egyházi ) utasításokra kell ezt vagy azt gondolnia az élet kérdéseiről, ahelyett hogy a lelkiismeretére és a szívére hallgatna ahonnan az Isten szól(-hatna )!?

A fentebbi idézeteket azért idéztem Máté Evangéliumából, mert hihetetlennek tartom azt hogy az Egyház a jézusi tanításokat ilyen szinten negligálja! Az ítéletalkotás hibájáról már írtam, de Jézus mondatai egyértelműen erről az egyházi attitüdről szólnak! Akkor is - most is! 2000 év kevés volt arra nekik ( az Egyháznak ) hogy kicsiszolják magukból ezeket a hibákat! És csodálkoznak azon hogy az emberek elfordulnak tőlük. Nem-nem Jézustól és nem Istentől fordulnak el! Hanem az Egyháztól!
Csak és kizárólag az Egyháztól!

Szóval előléphetne végre az EMBER is az egyházi pajzs mögül és beszélhetne egy kicsit alacsonyabb lóról is. Én nagyon várom!

misihanna 2013.10.23. 09:43:30

@khamul: engem meg az érdekelne, szerinted a kiközösítés mit old meg. (tényleg érdekel, ez most nem csak egy riposzt) Mert szerintem csak növeli a szakadékot.

Az előző blogból vett véleményemet azért másoltam be mert Pacsy női véleményt szeretett volna olvasni, nem azért, mert újra választ kérek rá.

Nem emlékszem, de azt hiszem, felhoztam a házasság érvénytelenítésének példáját is, ahol viszont egyes eseteket vizsgálnak, és nem kevésszer "fel is bontják" a házasságot. Na jó, érvénytelenítik. Pedig elvileg az is felbonthatatlan. Örökfogadalom, papi szolgálat alól is felmentenek, pedig...
A fent említett esetben (gyereklány, erőszak, terhesség), szerinted mit oldana meg a szülés? (Ha egyáltalán a 11-12 éves ki tudná hordani a gyereket.) Kipipálhatjuk, hogy megszületett egy nem kívánt, és valószínűleg a terhesség alatt emiatt traumát megélt gyermek, s a terhességgel tovább traumatizált másik gyereket, aki mégis szült, mégsem kell kiközösíteni?
Nem jó az abortusz, sokan felelőtlenül, vállvonogatva, műtétként tekintenek rá. Szerintem ez éppoly káros, mint minden esetet összemosni.

misihanna 2013.10.23. 10:13:43

@Dr. szpahi: A kiközösítás mint az abortusztól visszatartó erő? Nem tudom, lehet, hogy vkinél működne. (Szerintem nem sokaknál, bár ezt nem tudhatom.) Ha én lennék ilyen kegyetlen helyzetben, a lelkiismeretem lenne a legfelső fórum, ami szerint döntenék, nem az egyházi előírások. És a lelkiismeretem parancsa szerint szülném meg a gyereket. (máshogy nem tudnék tenni)
Idősekkel foglalkozom, van köztük egy mélyen hívő néni, akit még a II. vh-ban az oroszok erőszakoltak meg. Ő megszülte és fel is nevelte a gyereket. Nem tudom, mit élt át, mennyit szenvedett míg meghozta a döntést. (meg utána) Mellesleg a gyereke fiatalon meghalt.

outsider13 2013.10.23. 11:03:32

Nő vagyok.
Van gyerekem.
Nagyon-nagyon remélem, hogy nem vetetnék el egy magzatot sem, mert úgy gondolom, hogy az élet a fogantatástól kezdődik. Bízom abban, hogy "könnyedén" megtartanám, ha közölnék, hogy Down-kóros, nyitott a gerince, esetleg többes ikrek és az egyik veszélyezteti a többi életét, vagy bármi hasonló. Szeretném, ha tudnám, hogy erre egész biztosan van erőm, és engedni tudom, hogy az élet folyjon, amerre folynia kell. De nem tudom. Nem biztos, hogy menne. Ahogy nem tudom, hogy menteném-e az üldözötteket, amikor a családom a tét, vagy csak nagyon félek, nem tudom, hogy egy hülye kísérletben megráznám-e árammal a rosszul válaszolókat - bárcsak biztos lehetnék benne, hogy nem.
Ha lett volna abortuszom, szerintem, ha elmennék gyónni, már régen tudnám, hogy egy személyről volt szó, nem nagyon kellene engem ráébreszteni. De lehet, hogy ez a szertartás segít - elhiszem, hogy segíthet, bár nagyon durva így meghallgatva. Azt nem tudom, hogy is van, hogy egy pap aztán közli, hogy ez halálos bűn, és a következő esetben súlyos következményei lesznek? Ugye ilyet nem mond?
Nem értem azt az érvelést, hogy a gyerek elvetetése súlyos házassági problémákat okozhat. Persze, ahogy a megtartása is, egy beteg gyerek is, sok minden. Nem hiszem, hogy ez lenne az érv ellene.
Vannak ismerőseim, akiknek volt abortuszuk. Soha nem segített rajtuk és senkin sem, ha elítélték őket.
Mivel nem vagyok jogász, szeretnék egy jogi abszurdumot mondani: a gyerek, amikor a pocakban van, külön személy, de mégsem az. Nem elválasztható a teste az anyjáétól, nem elválasztható a lelke sem, és szerintem a jogai sem. Egyértelműen az élet pártján vagyok, de mégsem értem azt az érvelést, hogy "ezt a gyereket meg kell szülnöd, ha belepusztulsz is". Vannak abortuszok, amelyek olyan sérülésekből erednek, amiket ha meghallgatunk, kiderül, hogy az anya képtelen lett volna anyaként funkcionálni a gyerekének.
Pacsy, olyan, mintha szétszakadnál a személyes szint meg az egyházi szint között. Én outsider vagyok :) - nagyjából, arra megyek, amerre a szívem visz, vagy - jobb esetben - amerre irányt mutat az Istennel való párbeszéd. De nem értem, hogy lehet elküldeni - egyházi szempontból - ilyen helyzetben levő embereket. Tudom, te nem teszed... (Egyszer egy ismerősöm nem áldozhatott, mert elvált, és volt partnere - "vadházasság", ugye.) Ez nekem olyan, mintha Jézus elől elrugdosnák azt, aki hozzá igyekszik. Egyszerűen nem értem.

jánosbácsi (törölt) 2013.10.23. 11:04:02

@Izrael misztériuma: Teljesen mindegy a statisztika: ha gyilkosságnak vesszük ( ahogy az Egyház ) 1 is sok! Ha meg nem az, akkor nem mindegy mennyi?! Pont annyi,ahány ember úgy ítélte hogy szüksége van rá!

YganA 2013.10.23. 11:04:12

@misihanna: "Nem jó az abortusz, sokan felelőtlenül, vállvonogatva, műtétként tekintenek rá. Szerintem ez éppoly káros, mint minden esetet összemosni." :-)

@pacsy: Engem az zavar - nő létemre, de nemcsak nőként talán -, hogy a NŐK-ről , terhességükről, testükről-lelkükről, fájdalmaikról, hivatásukról, temperamentumukról, a rájuk vonatkozó szabályokról, ítéletekről, empátiáról, támogatásról stb., stb. úgy beszélgetünk, mintha egyetlen szimpla kategóriáról lenne szó. Holott pillanatnyilag kb. három és fél - négy milliárd különböző EMBERI lény sorskérdéseit boncolgatjuk.

Ha csak a gyászra gondolunk, annyiféleképpen éljük át, ahányan vagyunk. Tanács, vallási-társadalmi-pszichológiai-stb. akad bőven, mégis NÉLKÜLEM egyik sem működik.

A másik posztban már elég sok példa, érv és ellenérv megjelent.

Most csak két példa saját környezetemből:
Kétgyermekes családanya, felelős munkakörben, szív- és idegbajos idős anyával, súlyos beteg apával. A férj meglátogatva távol élő szüleit, észleli, hogy alzheimeres anyját nem hagyhatja rokkant apjára - felpakolja őket, s hazaviszi a saját lakásukba. A nő észlelve, hogy terhes, érzi, most túlcsordult a pohár. És most (magzatgyilkosként) ki van tagadva, odaadó sokunokás nagymamaként. ???

Ugyancsak kétgyerekes anya a 10. házassági évfordulójukon ajándékként vicces és bohém férjétől azt kapja, hogy az illető - hona alatt a lemezjátszóval - új, önmegvalósító életet kezd. Anya két hétig depresszióval csukott szemmel ágyban fekszik, 10 kilót fogy, majd észreveszi, hogy terhes. Eddig is az ő munkájából élt a család, nincs több ereje, energiája. Hívő rokonsága döntésében mellé áll, csak éppen 30 éve - hatalmas szívével - kitagadottként él. ???

Valami (Valaki) azt súgja, nincs ez így rendben.

2013.10.23. 11:45:28

@misihanna:

' engem meg az érdekelne, szerinted a kiközösítés mit old meg. '

Ez nem az Egyház által kirótt büntetés. Az Egyház azt vallja, hogy aki ilyen súlyos bűnben közreműködik, az maga szakítja meg a közösséget Istennel és annak egyházával, ezért a szentségek sem szolgáltathatók ki neki.

'Nem emlékszem, de azt hiszem, felhoztam a házasság érvénytelenítésének példáját is, ahol viszont egyes eseteket vizsgálnak, és nem kevésszer "fel is bontják" a házasságot. Na jó, érvénytelenítik. Pedig elvileg az is felbonthatatlan.'

A gyakorlatban is. Nem érvénytelenítik (mint egy lejárt személyi igazolványt), hanem kimondják, hogy nem jött létre érvényes házassági kötelék.
Ez egyes esetekben (pl. eltitkolt meddőség) nagy bizonyossággal kijelenthető, máskor viszont csakugyan szubjektív.

'A fent említett esetben (gyereklány, erőszak, terhesség), szerinted mit oldana meg a szülés? '

Lehet a magzatot érvényteleníteni?

Dr. szpahi 2013.10.23. 12:03:10

@misihanna: @Felicitasz: @YganA:

Az abortusz traumatizáló hatását még a nők sem érezhetik át, ha nem estek át ilyesmin. Pacsynak szerintem teljesen igaza van, hogy nem elhallgatni vagy bagatellizálni kell a megtörténteket ilyen esetben, hanem a dolgok mélyére ásva feldolgozni, megérteni, elfogadni a megváltoztathatatlant. Az én nagymamám 83 éves. Élete legnagyobb bűnének tartja, hogy a 60-as években, az első gyereke megszületése után volt egy abortusza. A férje nem tudott róla semmit, állítólag a család egy nőtagjának hatására tette, mert elég nagy szegénységben éltek. Nagymamám azt mondja, hogy még most is sokszor megjelenik álmában a kisfia, akinek a sorsáról akkor ő így döntött. Az események után 50 évvel sem tudta feldolgozni az eseményt, és nagyon szenved emiatt. Pedig nem is katolikus.

@misihanna:

A kiközösítés tulajdonképpen önkiközösítés itt. Nem arról van szó, hogy az Egyház kizár engem valamilyen tettem következménye miatt a tagjai közül, hanem, hogy az adott döntéssel, tettemmel én zárom ki önmagamat Krisztus Egyházából. Úgy tudom, hogy az abortusz nem csak a katolikusoknál ilyen cselekedet, hanem az orthodoxiában (mathos@, kérlek cáfold, ha nem így van), sőt a neoprotestáns felekezetek közül pl. a baptistáknál is. Persze, az önkiközösítés állapotából is van visszatérés, jó lenne, ha valamelyik pap vagy szerzetes testvérünk tájékoztatna minket arról, hogy ez milyen feltételek mellette történhet meg.

A másik, amiről szólni szeretnék, az a férfiak felelőssége. Ha a férfi tud róla, és beleegyezik, ő is ugyanolyan bűnt követ el, mint a nő. És - lehet, hogy ezt Ti nem fogadjátok el -, de a trauma őt is hasonlóképpen érintheti ilyen esetben.

hatarszel1 2013.10.23. 12:31:59

Köszönöm Pacsy a bátor kiállásodat, a téma kifejtését.
Az tiszta sor, hogy a férfiak sokkal kevésbé kompetensek ebben a kérdésben, ezzel szemben az élet rendszerszintű szemlélete általában a férfiaknak megy jobban s a társadalom akkor működik stabilan, ha a szabályok jól vannak lefektetve.

Én az összes etikai kérdést nagyon egyszerűnek látom: szeresd felebarátodat, mint önmagadat.
Aki abortál - bármilyen okból is - követi-e ezt az egyszerű elvet? Egy "terhes" nőnek nem a magzata a legközelebbi felebarátja (ez a férjeknek érthetően gondot is okoz)? Ha borzalmas a nő élete és nem akar a gyermekének is ilyen borzalmas életet, akkor logikailag követi az alapelvet a abortusz "elkövetésével" (azaz nem akar rossz életet a magzatnak), de ha konzekvens akar lenni, akkor öngyilkosságot is el kell követnie.

Ha ez a kis gondolatsor logikailag megállja a helyét, akkor a kiközösítés nagyon helyénvaló. Ha az egyház elméletileg Krisztus élő teste, akkor a legalapvetőbb elvet megtagadók miért tartoznának hozzá? Ha nem kényszerítik a nőt az abortuszra, akkor nagyon nehezen látom miként lehet az nem saját tudatos döntésen alapuló tett.

Mindez nem jelenti azt, hogy nem lehet megértéssel fordulni az abortuszon átesett nők felé, ám a helyzetet cseppet sem javítja, ha a feketét fehérre festve kezeljük a tett etikai vonzatát.

YganA 2013.10.23. 12:35:03

@hatarszel1: " az élet rendszerszintű szemlélete általában a férfiaknak megy jobban" -???

Zsbura 2013.10.23. 12:37:03

@misihanna:
Misihanna,
szerintem egy szerzetes nővér, Istenre bízta jövőjét, Istennek szentelte életét.
Ha átment a traumán, és megerőszakolták a háború során, akkor majd azt mondja, no, Istenem, ez a megfogant új élet már nem fér bele,
el vele, én meg megyek vissza zsolozsmázni, beteget ápolni, tanítani, életeteket menteni. ?

YganA 2013.10.23. 13:20:54

@pacsy: Azt is mondhatnánk, hogy:

vannak törvények,
vannak személyek, akik "törvénytelenkednek",
vannak ügyészek, akik a törvényt képviselik,
vannak ügyvédek, akik a személyi oldalt nézik,
van vizsgálati fogság,
van börtönlelkész, aki "lelkizik"
és
van BIRÓ, aki végül itél.

Ki van ez jól találva. Csak türelem.

misihanna 2013.10.23. 17:14:47

@khamul: A magzatot nem lehet érvényteleníteni, ez világos, de (most maradjunk a gyerekanya esetnél) még mindig kérdezem: ebben az esetben is megoldás a szülés szerinted? (Nem tudom, nő vagy vagy férfi, de próbáld úgy nézni, hogy a te kiskorú gyereked az anya.)
Jó régen volt egy eset, azzal volt tele a sajtó, hogy az Alfa Szövetség egy teherbe ejtett kislányt akart mindenáron szülésre kényszeríteni. (Nem nagyon emlékszem az esetre, még én is bőven kiskorú voltam, nagyjából annyi maradt meg, hogy a kiscsajnak még a fiútestvére is sírva nyilatkozott, hogy a családban már mindenki kikészült az ügy miatt.) Nem tudom, mi lett a dolog vége, arra már nem emlékszem.

misihanna 2013.10.23. 17:46:56

@Dr. szpahi: Amit hármunknak írtál, azzal tökéletesen egyetértek, és sajnálom a nagyidat:(

Viszont ettől a magyarázattól (tudom, hogy ez a helyes, kincstári válasz) mégis kissé falnak mentem:
"A kiközösítés tulajdonképpen önkiközösítés itt. Nem arról van szó, hogy az Egyház kizár engem valamilyen tettem következménye miatt a tagjai közül, hanem, hogy az adott döntéssel, tettemmel én zárom ki önmagamat Krisztus Egyházából."
Tehát kívül tágasabb, egyébként mossuk kezeinket. Remek.

Amiért felhoztad a férfi felelősségét, azért jár egy virtuális homlokpuszi. Arra én is kíváncsi lennék, hogy abortusz esetén a nő párját is érinti-e a kiközösítés.

andronikos · http://andronikosz.blogspot.hu/ 2013.10.23. 18:08:23

@Urfang:
"Ezt az utólagos elnevezést azoknak is javasolnád, akik spontán módon vetélnek el? Ez vajon segítene rajtuk?"

Létezik ez a módszer a pszichoterápiában, mármint a nem vallásos alapú pszichoterápiában is. És állítólag hatékony.

De pszichoterápiától függetlenül is sokan elnevezik a gyermeküket már az anyaméhben, szép magyar kifejezéssel szólva az "anyjuk szíve alatt". Egy ismerősöm elvetélt, és ami még rosszabb, az az orvos szakvéleménye volt.

Elmondta, hogy egy olyan, műtéttel sem korrigálható rendellenessége van, ami miatt törvényszerűen elvetél. De az állapota terhességről terhességre javul, így elképzelhető, hogy előbb-utóbb ki tudja hordani a terhesség kilenc hónapját. Így is történt. Az első után még háromszor elvetélt, az ötödik és hatodik terhességéből született két egészséges gyermekük.

De a négy elvetélt magzatnak is volt neve, és jelképes sírjukhoz kijártak a szülők, illetve később már a tesók is. A házaspár akkoriban nem volt vallásos (azóta megtértek egy pünkösdista gyülekezethez) és nem is pszichológus vagy pszichiáter tanácsolta nekik ezt. Egyszerűen így érezték természetesnek.

@jánosbácsi:
"Nevet születés után, de legalábbis szüléshez közeledve választ az ember a leendőnek! Már csak babonából is!"

Hehehe..... ezen jót derültem: egy jezsuita blogon azzal érvelni, hogy a babonában hogy szokás.... Lenin összesből nem akarsz idézni valamit? :)))

Urfang 2013.10.23. 18:24:18

@m-athos:
Lehet ez bizonyos erkölcsi nézetek szerint bűn, de a kérdés az hogy közjogilag bűnnek számít-e, és ezt a jogilag legális lehetőséget még a kereszténynek mondott kormány is engedélyezi, aki pedig él ezzel a jogával azt nem mindig érdemes beledramatizálni ebbe a helyzetbe, csak ha ezáltal javul a közérzete.

Ha jogilag nem bűn, akkor miért kell túlzott bűntudatot kelteni? Talán hogy legyen elég lelki sérült a lelkigondozáshoz?

jánosbácsi (törölt) 2013.10.23. 18:36:10

@m-athos:
"Hehehe..... ezen jót derültem: egy jezsuita blogon azzal érvelni, hogy a babonában hogy szokás.... Lenin összesből nem akarsz idézni valamit? :)))"

Érteni kéne ám magyarul.....nem csak szó szerint olvasni :-)))

andronikos · http://andronikosz.blogspot.hu/ 2013.10.23. 18:39:24

@misihanna: "Viszont ettől a magyarázattól (tudom, hogy ez a helyes, kincstári válasz) mégis kissé falnak mentem"

Nem arról van szó, hogy ez a kincstári válasz, amit föl kell mondani a vizsgán. Ez egész egyszerűen ÍGY VAN, spirituálisan, misztikusan meg mittudomén hogy kéne megfogalmazni.

Ha te hátat fordítasz valakinek, akkor háttal leszel neki fordulva. Más kérdés, hogy Isten akkor is tud szemből látni téged, de attól még háttal vagy fordulva.

andronikos · http://andronikosz.blogspot.hu/ 2013.10.23. 18:51:36

@Urfang: Nézd, aki katolikus paphoz jár lelki gondozásra, az nem véletlenül van ott. Aki pedig pszichológushoz vagy pszichiáterhez jár, az sem véletlenül van ott.

Aki meg sem ide, sem oda nem jár, azokra nem vonatkozik sem a katolikus lelki vezetés, sem a pszichoterápia. Pacsy elég egyértelműen jelezte a címben, hogy itt lelkipásztor szempontokról és nem a nagy általánosságokról fog szólni.

A jogot pedig ne keverjük össze a megélt hit erkölcsi normáival. A jog a bálványimádást sem tiltja, a hiterkölcs igen. :)

YganA 2013.10.23. 19:07:02

@misihanna: "Amiért felhoztad a férfi felelősségét, azért jár egy virtuális homlokpuszi. Arra én is kíváncsi lennék, hogy abortusz esetén a nő párját is érinti-e a kiközösítés."

- Neked pedig ezért homlokpuszi..

Valami teljesen személyeset, nőként: 100 évvel ezelőtt, elég előrehaladott állapotban, volt egy spontán abortuszom. Szomorú voltam, az egész procedúra fájdalmas, nyomorúságos, szenvedéssel teli volt. Többen kérdezték: fiú volt, vagy lány? Kikerekedett szemekkel néztem: egyik sem (nem voltam már éretlen tinédszer). Kb. úgy éltem meg, mint egy - remélhetőleg megújuló - testrészem elvesztését.

Néha eszembe jut - időjáték, térjáték, mi lett volna, ha ,,, - nem több. Nem volt gyász, névadás, temetés... Remény és hit igen.

Holott hiszek, Istenben, lélekben, és minden élőlényt fontosnak érzek - főleg-főleg az embert.

Azért írtam meg ezt, hogy láthassátok, ilyen is van.

misihanna 2013.10.23. 19:44:57

@m-athos: értem. Arra kíváncsi lennék, mennyire van tudatos, "beszámítható" állapotban ilyenkor egy nő. Nem azokra gondolok, akik megrántják a vállukat, és "ha teherbe esek, legfeljebb elvetetem" -mondattal intézik el az ügyet, hanem akiket mélyen, fájdalmasan érint, de nem tehetnek mást.

YganA 2013.10.23. 19:45:46

@m-athos: " ' Nézd, aki katolikus paphoz jár lelki gondozásra, az nem véletlenül van ott. Aki pedig pszichológushoz vagy pszichiáterhez jár, az sem véletlenül van ott'."

Hát ez eléggé kockás, ha tetszik, fekete-fehér megfogalmazás!

Elmondanád, hogy mi a problémád a pszichológiával? (Bocs, de ez nem véletlenül szól arról, aki... - szerintem )

jánosbácsi (törölt) 2013.10.23. 19:48:56

@m-athos: Biztos hallottál már arról, hogy mi van ha előre iszol a medve bőrére......ezért sokáig nem szoktak nevet adni a magzatnak.....hogy ne igyanak előre.....mert mit lehet tudni!

Ne mondjad már nekem hogy te ezt nem ismered!

Egyébként ha érdemileg nincs válaszod arra amit írtam, nyugodtan köss bele ilyenekbe, és ha ez sem lesz, nézd meg vétettem-e helyesírási hibát...:-).

A probléma továbbra is az, hogy nem tartjátok be a gyakorlatban a vallásotok alaptételeit !

A probléma továbbra is az, hogy ítélkeztek, kiközösítetek, bűntudatot mélyítetek - mindezt kenetteljes pátosszal, magas lovon ülve, intoleránsan!
A probléma továbbra is az, hogy ti akarjátok ( Katolikus Egyház ) megmondani ki mikor mehet Istenhez és ki mikor bűnös - fiktív spekulációk alapján!
Nem veszitek észre hogy Jézus rólatok beszél amikor ezt mondja :

" Mert ők nehéz és elhordozhatatlan terheket kötöznek egybe, és az emberek vállaira vetik"
( Máté )

Meg amikor ezt mondja:

"". De jaj néktek képmutató írástudók és farizeusok, mert a mennyeknek országát bezárjátok az emberek előtt; mivelhogy ti nem mentek be, a kik be akarnának menni, azokat sem bocsátjátok be. "
( Máté )

Istent játszotok Isten helyett!

A Ti bajotok!

Szerintem Ti borzasztóan féltek Jézus második eljövetelétől....nem - nem a hívők, a vezetők! A farizeusok! Lehet fel sem ismernétek ha eljönne!

Szerintetek ha eljön másodszor, azt fogja mantrázni amit az Egyház?!

Azt fogja bűnnek tartani amit ti annak tartotok?!
Kétlem!

Miközben a bűnöst kiközösítitek, aközben ő pont az ilyenekért jön! Észre sem vettétek, hogy már rég nem vagytok egy platformon vele?

Miközben a Borgiák életét éli a vezetés egy része?! Ma rúgta ki a Pápa a 31 millió eurós villát épített püspökét!
Ti ítélkeztek egy szerencsétlen nő fölött?!
Ti akarjátok megmondani mi bűn Isten szemében?!

Látta Istent egyikőtök is valaha?!
Akkor meg hogyan merészelitek megmondani hogy mit tart jónak és mit rossznak?!

Ne ítélj hogy ne ítéltess!

Amíg a saját vallásotok alapvetéseit felrúgjátok, addig egy küszködő, híveket vesztő, megfogyatkozó és nevetségbe fulladó Egyház lesztek!
Példával és emberséggel kell előljárni!

Nincs mit mondanom a továbbiakban ennek az itt lévő katolikus-kaotikus brancsnak!

misihanna 2013.10.23. 19:57:08

@YganA: sajnálom:( Köszi, hogy leírtad, nagyim jutott eszembe, neki is volt pár spontán vetélése. Egyszer már akkora volt a gyerek, azt hitte, megmarad, még nevet is adott neki, Gabi lett volna, ha fiú, ha lány. Mikor elvetélt, a kicsit Nagyapám kivitte a szobából, és még öregkorukban se mondta el, hová tette/temette.

Homlokpuszi bezsebelve, remélem válaszol is valaki a kérdésemre.

andronikos · http://andronikosz.blogspot.hu/ 2013.10.23. 20:04:19

@YganA: Semmi bajom a pszichológiával, sajnálom, ha ez esetleg így jött le.

@Urfang: -nak csak azt akartam volna mondani, hogy aki katolikus paphoz jár, az nyilván azért teszi, mert hiteles és kompetens személynek fogadja el a papját, aki pedig nem jár paphoz, arra nem vonatkoznak a papi tanácsok - kár tehát az ő nevükben ezeken a tanácsokon felháborodni.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2013.10.23. 20:05:24

@misihanna:

'a nő párját is érinti-e a kiközösítés.'

Ha rábeszélése nélkül nem történt volna meg az abortusz, akkor szerintem igen.

andronikos · http://andronikosz.blogspot.hu/ 2013.10.23. 20:11:53

@jánosbácsi: Megtisztelő ez a királyi többes, de nem tudok vele mit kezdeni. :)

Dr. szpahi 2013.10.23. 20:20:28

@misihanna:

Szerintem mindenképpen jár a férfinak is a kiközösítés, ha tudott róla, és nem akarta megakadályozni.

Dr. szpahi 2013.10.23. 20:27:11

@matthaios:

Nemcsak rábeszélésről van itt szó, ha bólogat vagy csak sunyin hallgat, akkor is ugyanakkora a bűne, mint a nőnek. Ne légy már ilyen engedékeny a férfiakkal :-(

misihanna 2013.10.23. 20:27:25

@matthaios: köszi, bár a "szerintem" kissé szubjektív válasznak tűnik. A "rábeszélés" szóval meg az a bajom, hogy ha a pasi passzív (magyarul ráhagyja a nőre a döntést), akkor már nincs is felelőssége? Miért a nő viszi el egyedül a balhét?

Képzeljük el a következőt egy gyónásban:
Pasi: (...) Feleségemnek májusban abortusza volt, sajnos építkezünk, helyszűkében vagyunk, munkanélküliek vagyunk stb., nem tudtuk felelősséggel megtartani a gyereket.
Pap: ???
Feloldoz vagy elküld, azaz a pasi feleséggel együtt kiközösítve?

matthaios · http://www.matthaios.hu 2013.10.23. 20:43:10

@Dr. szpahi: @misihanna:

A JOG által bűntetendő bűnt férfi nem tudja elkövetni (csak mint abortuszt végző orvos). Hiába, ilyen a biológia. A kiközösítés JOGI kategória. A jogban büntetés csak külsőleg elkövetett, jogban meghatározott tettekért jár. A bűn viszont elsősorban ERKÖLCSI kategória. Bizonyos bűnöket a JOG is büntetéssel súlyt, így az egyházjog az abortuszt.

Persze lehet mondani: félre a farizeusokkal, férfi-logikával, joggal stb.

2013.10.23. 20:43:51

@misihanna:

' még mindig kérdezem: ebben az esetben is megoldás a szülés szerinted? '

Akkor én visszakérdezek: szerinted meg az abortusz a megoldás?

Nincs megoldás, legalábbis úgy nincs, ahogy Te gondolod. Az lenne megoldás, ha a nemi erőszakot meg nem történté lehetne tenni.

Az viszont semmi esetre nem az, hogy elpusztítunk egy ártatlan életet.

'az Alfa Szövetség egy teherbe ejtett kislányt akart mindenáron szülésre kényszeríteni.'

Miért nem úgy fogalmazol, hogy egy megfogant magzat megszületését akarták lehetővé tenni?

bűnös szolga 2013.10.23. 20:50:08

Kedves pacsy, új vagyok itt, és rögtön ki is ábrándítalak.
Nekem is volt abortuszom, akkor fel sem fogtam az egészet, egy könnyen megoldható kisebb betegségnél nem jelentett többet. Bűnös kapcsolatban lettem terhes, és utána még évekig tartott a kapcsolat. Nagyon távol éltem Istentől akkor, és semmit sem jelentett nekem az abortusz. Nem volt lelkifurdalásom, nem nyomasztott, és fogalmam sem volt, fiú lett volna vagy lány. Honnan tudtam volna? A "mama" mindig tudja? Anyám sem tudta, mi leszek, pedig ő (sajnos) megszült engem. Adjak neki nevet? Mégis mi a bánatra lenne az jó? Nekem sajnos pont az a bajom, hogy azóta sem tudom igazán megbánni. Én teljesen alkalmatlan vagyok anyának, soha nem akartam gyereket, nem is lett., nyilván és vagyok rosszul összerakva. (Isten mégis teremt selejtet?)Tehát nem csak a kapcsolat jellege miatt vetettem el. Viszont azóta már tudom, hogy súlyos bűn volt, és meg is gyóntam, sőt az atya fel is oldozott. Na ez a másik, akkor hogyan oldozhatott fel?
Szóval pont az igazi bánat hiánya az, ami zavar, úgy tűnik, mégis selejtes vagyok. Nem tudok valódi bűnbánatot érezni, sem "meggyászolni", még kevésbé eltemetni. Nos, a te tapasztalataid mellett vannak másféle esetek és emberek is.

2013.10.23. 20:50:14

@misihanna:

"Aki abortuszt végez, ha valóban megtörténik, latae sententiae, önmagától beálló kiközösítésbe esik"

Ezt mondja a katekizmus. Hogy a felelősség hogy oszlik meg, azt képtelenség a konkrét eset alapos ismerete nélkül megmondani. Gyakran valószínűleg még a részletek ismeretében sem lehet, nem is a mi dolgunk.

2013.10.23. 20:51:43

@bűnös szolga:

'Isten mégis teremt selejtet?'

Nem hiszem, hogy itt bárki annak tartana.

bűnös szolga 2013.10.23. 21:03:40

@khamul:

Aranyos vagy, de sajnos nem az a fontos, ki minek tart, hanem az, hogy én tudom, hogy az vagyok. De mindegy, ez van.

És még valami. A férfi, akitől terhes lettem, kiborult, mikor megtudta, és "borközi" állapotban felajánlotta, tartsam meg. Másnapra kijózanodott. Én végig józan voltam.

misihanna 2013.10.23. 21:16:49

@matthaios: köszönöm, ez érthető volt, bár én erre erősebb szavakat használnék, mint ahogy Te lezártad a kommentedet. Létezik nőbarát egyház-verzió? Mivel nem, érjük be azzal, ami van.

Érdekes, hogy Te a kiközösítést jogi kategóriaként írtad le, ami bünti az egyház részéről egy elkövetett bűnért, más kommentelők pedig elspiritualizálták a dolgot. Szerintem a Te verziód közelebb van a valósághoz.

YganA 2013.10.23. 21:20:59

@bűnös szolga: " Nos, a te tapasztalataid mellett vannak másféle esetek és emberek is." - hidd el, ettől még nem vagy selejtes, csak nem illesz be a sztereotip sémába!

Pl. az is elvárt dolog, hogy a nő elaléljon az áhítattól, amikor gyermekét először veheti karjaiba. Nekem ez sem sikerült, holott nagyon igyekeztem.

Viszont néhány unokaöcsémet-húgomat más-más (hormonális?) időszakomban legszívesebben "megettem" volna a szeretettől.

Mindemellett a családom normális, jó anyának és nagyanyának tart. (Sőt jófejnek.)

misihanna 2013.10.23. 21:27:56

@khamul: a téma nem vicces, de az igen, ahogy már nem tudom hanyadszor pöckölgetjük egymásnak ugyanazt a kérdést ugyanarra a kérdésre. (Ha jól emlékszem, a másik poszton is Veled vitáztam így:D

"Nincs megoldás, legalábbis úgy nincs, ahogy Te gondolod. Az lenne megoldás, ha a nemi erőszakot meg nem történté lehetne tenni"

Ebben megegyezhetünk.

"Miért nem úgy fogalmazol, hogy egy megfogant magzat megszületését akarták lehetővé tenni?"

Miért egy 13 éves gyerekkel akartak példát statuálni? Miért nem egy felnőtt nőt szúrtak ki az akciójukhoz?

flora 2013.10.23. 21:34:50

Ez is egy megélt tapasztalat:
talita.hu/index.php?option=com_content&view=article&id=1397:hogyan-lettem-eletved&catid=43:lelki&Itemid=69

Ismerek nőket, akiknek volt abortuszuk, mindegyiküknek problémát okoz. Ahogy meghalt bennük a kisbabájuk, úgy meghalt BELŐLÜK is valami. Bennem a hitemmel párhuzamosan nőtt az életvédelem fontosságának tudata és megélése. És ez egyáltalán nem jelenti azt, hogy megítélem azokat a nőket, akik elvetették a magzatukat.

Viszont úgy gondolom, hogy minden fórumon hirdetni kell: Az Élet a fogantatással kezdődik!
:)

andronikos · http://andronikosz.blogspot.hu/ 2013.10.23. 21:51:46

@misihanna: "Érdekes, hogy Te a kiközösítést jogi kategóriaként írtad le, ami bünti az egyház részéről egy elkövetett bűnért, más kommentelők pedig elspiritualizálták a dolgot. Szerintem a Te verziód közelebb van a valósághoz."

Az Egyház Krisztus teste és a Szentlélek otthona, a legcélirányosabb út az Atyához. Az Egyház spirituális dimenziója ugyanolyan KONKRÉT LÉTEZŐ VALÓSÁG, mint mondjuk az egyházjog. A két létező között viszont az a különbség, hogy a spirituális dimenzió az elsődleges. Az egyházjog szolgálja Istent, nem pedig Isten az egyházjogot :)

A 'bünti' pedig úgy 'bünti', hogy nem az egyházi hatóságok büntetnek, nem is a lelkiatya, de még csak nem is Krisztus vagy a Szentlélek. Tényleg a bűnös ember az, aki megbüntetni saját magát, tulajdonképpen magával a bűnével.

Talán nem túlzás, ha azt mondjuk, hogy maga a bűn a bűn büntetése. Az Istentől (Egyházból) való kiszakadás az nem a "jutalma", nem a következménye a bűnnek - hanem a bűn maga az Egyházból való kiszakadás, az Istentől való eltávolodás. A gyónás szentségének az az eredeti funkciója, hogy az Egyházból kiszakadt embert, amennyiben őszinte bűnbánatot tart, ismét "visszakeresztelje" az Egyházba.

Krisztus a bíró, (úgyis, mint az Egyház) ítéletében nem a kizárásról dönt, mert az automatikus, hanem a visszafogadásról. És természetesen mindenféle szándékosan elkövetett bűnökről van szó, nem csak a terhességmegszakításról. Az csak egy a sok közül.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2013.10.23. 22:25:28

@misihanna:

'Létezik nőbarát egyház-verzió?'

Nem biztos, hogy kell ilyen. Az Egyháznak – nyilván te is tudod – nincsenek verziói mint a Windows-nak. Lehet, hogy többet kellene az Egyház anyjára, Máriára gondolni. Ez egy kicsit "ájtatosan" hangzik, nem tehetek róla, a Mária-tisztelet bizonyos hanyatlása és a harcos egyházi feminizmus hangsúlyozása között látok összefüggést. Pedig a megtesült Ige után az ember által elérhető legnagyobb méltóság az anyaságból adódik. Az Egyház otthona férfiaknak és nőknek. Néha úgy érzem, bizonyos helyeken és bizonyos stílus szerint már csak a nőknek. Hiába az embernek két "kiadása" van: férfi és nő. Ez egymásrautalódást, kiegészítést jelent, de ugyanakkor különbséget is. Ezt néha elfelejtik, a nők férfiak akarnak lenni. Ennek aztán következménye, hogy néha a tini társaságban a legtrágárabbak a lányok, a legrészegebbek a lányok. Közben a nők éppen nők nem lehetnek.

vaccinium 2013.10.23. 22:43:58

Két kérdés merült föl bennem a posztot olvasva, amit még nem érintettek az előttem szólók:
Én úgy tudtam/hallottam, hogy a püspökök előre megadják a felhatalmazást a papjaiknak az abortusz feloldozásához, pont, hogy ne kelljen egyesével engedélyt kérni.
A másik, hogy abortusz miatti kiközösítésnél számít, hogy az illető (terhes nő, orvos stb.) kényszer alatt állt-e. Nyilván egyéni mérlegelésnek is van tere, biztosan nem ugyanaz, mint az anya súlyos válsághelyzete a mai magyar gyakorlatban, de mégis, kb. mi értendő kényszer alatt? Életveszélyes fenyegetés, vagy más is?

matthaios · http://www.matthaios.hu 2013.10.23. 22:51:02

@vaccinium:

Ha valaki a bűn elkövetésekor nem tudja, hogy ez kiközösítést von maga után, akkor ez a büntetés helyettesíthető vezekléssel is, felteszem a gyónásban adott penitenciával, tehát meg lehet adni a feloldozást. De erre a tényleges választ olyannak kellene megadni, aki ebben benne van, aki ehhez ért.

misihanna 2013.10.23. 23:01:11

@matthaios: szerintem ne vigyük el ilyen irányba a poszt témáját. Kiragadtál egy mondatot tőlem, ezt:
"Létezik nőbarát egyház-verzió?"
Figyelmen kívül hagyva, hogy közvetlenül utána ezt írtam:
"Mivel nem, érjük be azzal, ami van"

"Ez egy kicsit "ájtatosan" hangzik, nem tehetek róla, a Mária-tisztelet bizonyos hanyatlása és a harcos egyházi feminizmus hangsúlyozása között látok összefüggést."
Nem tartom magam se harcosnak, se feministának, de ha Te annak gondolsz, a tézised a személyemben máris megdőlt, mert nemcsak tisztelem, hanem szeretem is Máriát.

"Néha úgy érzem, bizonyos helyeken és bizonyos stílus szerint már csak a nőknek"

Én meg az ellenkezőjét érzem. Az, hogy most kiakadtam azon, hogy az abortusz csak és kizárólag a nő bűne, ha a férfi nemes egyszerűséggel és rendkívül "férfiasan" rápöccinti a problémát, és mossa kezeit, csak a jéghegy csúcsa. Hallottam már olyan prédikációt, amely a nőt úgy állította be, mint a férfiak legfőbb kísértőjét, sőt az atya a félrelépésekért egyedül a nőt okolta, mert a férfinak eszébe se jutna a félrelépés, ha a nő nem csábítgatná, stb.

"Hiába az embernek két "kiadása" van: férfi és nő. Ez egymásrautalódást, kiegészítést jelent, de ugyanakkor különbséget is."

Ez igaz.

"Ezt néha elfelejtik, a nők férfiak akarnak lenni. Ennek aztán következménye, hogy néha a tini társaságban a legtrágárabbak a lányok, a legrészegebbek a lányok. Közben a nők éppen nők nem lehetnek."

A fiúk meg nők akarnak lenni, hogy én is hasonlóan hozzád, általánosítsak. Festik a hajukat, szőrtelenítenek, döntésképtelenek, és a családi terheket gyakran a nők vállára tolják. Közben a férfiak éppen férfiak nem lehetnek.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2013.10.23. 23:36:57

@misihanna:

Nem konkrétan rád gondoltam, csak általában mondtam el panaszaimat. Lehet, hogy a fiúk nők akarnak lenni, de ez már következmény, hiszen fiúnak úgy igazából már nem érdemes lennie. A férfi, mint hivatás, a férfi hivatások kezdenek szépen eltünni. Ilyenek léte már az Egyházban is szemet szúr. Lehet majd, hogy a világi törvényhozás rá akar erőltetni egy kvóta törvényt az Egyházra azzal, hogy megszabja, a papok hány százalékának kell nőnek lennie. Az Egyház makacsságát a kérdésben nem értik. Azt hiszem ez egy kissé most Off.

uszo 2013.10.24. 02:01:00

@misihanna:
"Érdekes, hogy Te a kiközösítést jogi kategóriaként írtad le, ami bünti az egyház részéről egy elkövetett bűnért, más kommentelők pedig elspiritualizálták a dolgot. Szerintem a Te verziód közelebb van a valósághoz."

Azt gondolom elejétől jól érzékeled a probléma lényegét. Mert ez kánonjogi kategória, nem egy "elspiritualizált valami"
CIC 1398. kánon "Aki sikeresen magzatelhajtást végez, önmagától beálló kiközösítésbe esik"
Tehát ha a tényállás megvalósult automatikus kiközösítés történik.
Egyébként abban is igazad van, hogy az abortusz ilyen szintű rigorózus felfogása nem mindig volt jellemző az egyházra 1869-ig nem súlytották kiközösítéssel a 40.nap előtti terhességmegszakítást, mivel szerintük a magzat csak ez után lelkesült. Sőt a középkori egyházjogászoknak (Prümi Reginó) az sem volt mindegy, hogy az abortusz paráznaság vagy szegénység esetében történt.

Az egyháznak négy érvcsoportra kell választ adni az abortusz esetében, amit a liberális szemlélet fogalmaz meg vele szemben.

Szigorú törvényekkel illegalitásba kergetnék a nőket. Természetesen ez a szegényeket jobban súlytaná mint a gazdagokat.

Az egyház erre azt mondja az abortusz ölés és a büntetés jogosan emlékeztet az erkölcsi minimumra.

A következő civil érv hogy ez nem lehet ölés, különösen az első stádiumban hiszen nincs a magzatnak személyes státusza. Ide kapcsolódik a megegyező egyházi gyakorlat a XII.sz-tól a XIX.sz-ig.

A következő, hogy a gyermeket kívánni és akarni kell mert ha nem így van nem nő fel szeretetben.

Aztán a nőnek van joga dönteni a benne fejlődő élet sorsáról. Ez a nő személyes ügye. Az ő lelkiismereti döntése, nem az államé vagy más embereké. Ennek elvitatása az önrendelkezési jog elvitatása, az emberi méltóság megtagadása a nőtől.

Az egyház itt kénytelen a liberalizmus szabadság értelmezésével védeni a magzatot. Azt mondja a nő joga addig tart ameddig nem sérti a magzat jogát az élethez és a jog döntően korlátozza a nő önrendelkezési jogát.

Megjegyzem, hogy ez esetben az egyházi gondolkodás nem kívánja figyelembe venni azt a tényt, hogy az anya nélkül a gyermek az életnek ebben az időszakában nem maradna életben.
Teoretikusan elképzelhetünk egy olyan állapotot mikor az orvostudomány képes arra, hogy biztosítani tudja az anyaszámára azt a lehetőséget hogy megtagadhassa az embrió vérhez jutását.
Közvetlenül nem öli meg csak megtagadja tőle azt ami kétségkívül az övé és ami kell a magzatnak. A vérét.

Csak azt akarom mondani, hogy igenis meg kell hagyni a nőnek azt a különleges érdemet amit az életének szabad adásával egy új életért tesz meg. Legyen ez az Ő szabad és nagyszerű döntése és senki ne mondhassa, hogy én mint egyház vagy állam ezt kötelezővé teszem neked.
Az erkölcsi értéke sokkal nagyobb lesz a gyermek kihordásának, megszülésének, ha az teljesen szuverén szabad akaratból fakad és nem idegen bácsikák különféle ideákra hivatkozó, kell döntéséből.

Kajla 2013.10.24. 08:01:41

@Felicitasz: Csak szeretném jelezni, hogy nagy mértékben egyetértek, és együtt érzek veled. A gondolataimat az abortuszról korábban kifejtettem, nem akarom ismételni.

Az önmagától beálló kiközösítésről nem tudtam, mélységesen megdöbbent.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2013.10.24. 09:02:38

@uszo:

'Egyébként abban is igazad van, hogy az abortusz ilyen szintű rigorózus felfogása nem mindig volt jellemző az egyházra 1869-ig nem súlytották kiközösítéssel a 40.nap előtti terhességmegszakítást, mivel szerintük a magzat csak ez után lelkesült. Sőt a középkori egyházjogászoknak (Prümi Reginó) az sem volt mindegy, hogy az abortusz paráznaság vagy szegénység esetében történt...A következő civil érv hogy ez nem lehet ölés, különösen az első stádiumban hiszen nincs a magzatnak személyes státusza. Ide kapcsolódik a megegyező egyházi gyakorlat a XII.sz-tól a XIX.sz-ig.'

Nézzük meg mi igaz és mi nem a fenti állításokból. Az lehet igaz (nem néztem utána), hogy az Egyház 1869-ig nem sújtotta kiközösítéssel az abortuszt elkövetőket. Ennek oka az, hogy az abortusz iparrá csak az újabb korban lett. Az viszont nem igaz, hogy ezt nem tartották bűnnek. V.István pápa 887-ben azt írja Ludbert mainzi érseknek: „ha valaki a méhben megfogant magzatot vetéléssel elpusztítja az gyilkos” (Denzinger: Hitvallások és az Egyház Tanítóhivatalának megnyilatkoztatásai 670). A magzat tehát a fogamzástól kezdve emberi lény. Az ma is igaz, hogy nem mindegy, hogy "az abortusz paráznaság vagy szegénység esetében történt". Ez a „nem mindegy” azonban nem arra vonatkozik, hogy az abortusz bűn-e, hanem arra, hogy minden bűn elkövetése esetén lehetnek enyhítő körülmények.

'Legyen ez az Ő szabad és nagyszerű döntése és senki ne mondhassa, hogy én mint egyház vagy állam ezt kötelezővé teszem neked...Az erkölcsi értéke sokkal nagyobb lesz a gyermek kihordásának, megszülésének, ha az teljesen szuverén szabad akaratból fakad és nem idegen bácsikák különféle ideákra hivatkozó, kell döntéséből.'

A szabad akarat helyes értelmezése az, hogy ellentétben az élettelen világgal és az állat ösztöneivel szemben a szellemi lélekkel rendelkező ember értelmével felismeri a jót és ezt követi szabad akaratával. A szabad akarat szélsőségesen liberális (ritkán, de most használom a szót) felfogása ezzel szemben a teljes indifferentizmust jelenti: a szabadság az, hogy értéktől függetlenül szabadon dönthetek, nem kötelező az érték melletti döntés. Ez a felfogás azt, hogy valamilyen értékre egy törvény vonatkozik, a szabadság megsemmisülésének tartja. A háttérben az értékekkel, végső soron a jóval, az igazzal, a széppel szembeni teljes indifferentizmus van, amely szerint ezek mind csak relativ valamik.

Dr. szpahi 2013.10.24. 09:10:44

@matthaios:

"A JOG által bűntetendő bűnt férfi nem tudja elkövetni (csak mint abortuszt végző orvos). Hiába, ilyen a biológia."

Szerintem most nagyon összekeverted a szezont a fazonnal. Vagy azt képzeled, hogy az Isten előtti felelősség alárendelhető a jognak, a biológiának vagy a tett közvetlen elkövetési módjának? Barátom, ez nem férfilogika, hanem - jól mondtad - eredeti farizeusi logika.

A férfilogika szerint egy tisztességes férfi vállalja a tettei következményeit Isten és embertársai előtt, nem búvik sem a biológia, sem a jog, sem pedig az orvos háta vagy a nő szoknyája mögé. Isten előtt semmit sem ér ez a fajta gerinctelen "okoskodás."

Ha a férfi, aki aktív részese volt a nemi aktusnak tud a fogantatásról, és nem próbálta megakadályozni az abortuszt, ugyanolyan bűnt követ el, mint a nő, és ugyanúgy önkiközösítéssel fizet a bűnéért.

Krisztus és az Egyház előtt nem adhatsz "válólevelet" az asszonynak, vagy nem küldheted egyedül őt a főpapok elé, hogy megkövezzék.

2013.10.24. 09:16:29

@Kajla: @uszo: @misihanna:

'Az önmagától beálló kiközösítésről nem tudtam, mélységesen megdöbbent.'

Ez nem jogi kérdés, nem arról van szó, hogy az Egyház azt nézi, hogy rúghat bele minél nagyobbat valakibe.

A bűn elkövetőjét NEM az Egyház közösíti ki. Az Egyház azt vallja, hogy aki felelősen, tudatosan ilyet tesz, az biztosan nincs közösségben Krisztus testével.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2013.10.24. 09:18:57

@Dr. szpahi:

Jó, most lemondtam arról, hogy elmondjam a jog és erkölcs közti külöbséget. Így nem is próbálom magamat most tisztázni a férfi-logikával élő farizeus vádja alól.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2013.10.24. 09:38:44

Igazi egyházjogász jelentkezésének hiányában fel szeretném hívni a figyelmet a következőkre:

Az 1398. kánon szerint áll be a kiközösítés az abortusszal kapcsolatban. A magyarázat azonban felhívja a figyelmet ezzel kapcsolatban az 1324. kánonra, amely szerint a törvényben megállapított büntetést több esetben mérsékelni kell. Így például abban az esetben, ha a büntetendő cselekményt „olyan követte el, aki hibáján kívül nem tudott a törvényhez vagy parancshoz fűzött büntetésről”. Határozottan meg is állapítja a 3. paragrafus, hogy az ilyen esetekben a tettest „nem sújtják az önmaguktól beálló büntetések”. Tehát bánat esetén föloldozható, a bánat pedig az akarat aktusa. Az utolsó mondatot már csak én teszem hozzá, de még egyszer, én ehhez nem értek.

Azoktól a blogoló társaimtól pedig elnézést kérek, akik itt ismét a férfi-logika és a legalista farizeizmus megnyilvánulását látják. Úgy tudom azonban, sok hölgy is gyakorolja a bírói, ügyészi és ügyvédi hivatást.

Dr. szpahi 2013.10.24. 09:43:17

@matthaios:

A jog és az erkölcs: emberi találmányok. Egyedül Isten akarata, és a személyes Isten-kapcsolatunk megerősítése a fontos. Ha a tudásunkat arra használjuk, hogy olcsó kifogásokat találjunk saját mentségünkre, azzal esetleg igazolhatjuk magunkat az emberek előtt, de Istentől egyre távolabb kerülünk ...

matthaios · http://www.matthaios.hu 2013.10.24. 09:51:54

@Dr. szpahi:

Akkor mégis. Az erkölcs nem emberi találmány, de nagyon nem. Például a 10 parancsolatot Isten hirdette ki Mózesnek a Sinai hegyén.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2013.10.24. 09:58:14

@Dr. szpahi:

'Egyedül Isten akarata, és a személyes Isten-kapcsolatunk megerősítése a fontos.'

Honnan tudod, mi az Isten akarata?

misihanna 2013.10.24. 10:03:34

@m-athos: @khamul: értem és hiszem a spirituális dimenziót. Éppen azért vagyok minden csalódás, vélt vagy valós igazságtalanság ellenére a Kat. Egyház tagja, mert hiszem, hogy az egyház azon felül, hogy jófejek és genyók együttes gyülekezete, elsősorban Krisztus misztikus teste.

A kiközösítés dolgában viszont, ha igazán spirituális és nem jogi kategóriáról lenne szó, akkor egyértelmű lenne a férfi-és mindazok felelőssége-akik bár tehették volna-nem akadályozták meg az abortuszt.
Tehát kiközösített lenne a férj, szülő, bárki, akinek köze van az abortusz megtörténésében.
@matthaios: azt írta, biológiai okból a férfi nem követheti el ezt a bűnt (hiszen nem ő hordja a szíve alatt a gyerekét), így nem is esik kiközösítés alá.
Ha nem is én húzom meg a ravaszt, nem vagyok-e ugyanúgy felelős a gyilkolásért, ha tevékenyen részt veszek az áldozat tőrbecsalásában, megkötözésében, a fegyvert tartó biztatásában? Ha a bűn elkövetésével a kiközösítés automatikus, ha nem az egyház közösít ki, akkor a férfinél/férjnél miért nem "áll be" automatikusan a kiközösítés, ha a bűnt ő is elkövette?

Más: ha a kiközösítés valóban nem az egyház részéről történő befenyítés, miért nem más szót használnak rá? Mert maga a szó arra utal, hogy valakik valaki(ke)t kizárnak a soraik közül. Cselekvő és korántsem visszaható ige.

flora 2013.10.24. 10:05:55

@khamul: Igen, ez így pontos és így igaz. De ez sem olyasmi, amit ne lehetne megváltoztatni. Úgy értem, hogy ha egy nő valami miatt az abortuszt választja - ha még akkor és ott tudatosan is - bár sok szenvedés, fájdalom, sötétség, bűnbánat után ÚJRA lehet EGYSÉGBEN Krisztus testével.

flora 2013.10.24. 10:10:07

@misihanna: "Tehát kiközösített lenne a férj, szülő, bárki, akinek köze van az abortusz megtörténésében." - én úgy gondolom, hogy spirituális értelemben azok is! Hiszen az abortuszból párkapcsolati problémák, egy életre szóló rossz mintázat lehet...

2013.10.24. 10:16:42

@misihanna:

'kiközösítés dolgában viszont, ha igazán spirituális és nem jogi kategóriáról lenne szó, akkor egyértelmű lenne a férfi-és mindazok felelőssége-akik bár tehették volna-nem akadályozták meg az abortuszt.'

Senki nem mondja, hogy mást nem terhelhet felelősség - akár a nőénél nagyobb is.
Aki fizikai kényszerrel, zsarolással vagy bármi módon hozzájárul az abortuszhoz, az szintén hordozza a bűn terhét.

Még az a férj vagy barát is felelős, aki a nőre 'bízza' a fogamzásgátlást ('nem érdekel, oldd meg').

matthaios · http://www.matthaios.hu 2013.10.24. 10:39:51

@misihanna:

A kiközösítés az egyházjog által megállapított büntetés. Elnézést a hasonlatért, de hasonlít ahhoz, amikor a rossz helyen parkoló autóra parkolócédulát raknak. A hasonlat nem teljesen jó, mert a kiközösítés alapja súlyos bűn és a kiközösítés állapota súlyos dolgot jelent. De a parkolócédulát az autó tulajdonosa kapja, és nem az, aki rábeszélte, erkölcsi nyomást gyakorolt rá, hogy oda álljon. Lehet azonban, hogy a férfi bűne súlyosabb, mint partneréé, ezért elsősorban Isten elött felel. Lehet, hogy a bűn által még jobban elszakad Jézus Krisztustól, egyházától, mint partnere. De mégsem kaphat "parkolócédulát", mert ilyen értelemben nincs autója. A büntetést meg kell előznie egy jól meghatározott, külső, büntetendő cselekménynek. A büntetendő cselekmény azonban nem azonos a bűnnel olyan értelemben, hogy minden bűn egyházjog által büntetendő cselekmény lenne.

vaccinium 2013.10.24. 10:51:36

@flora: Az sehol nem hangzott el, hogy a kiközösítés életre, pláne örök életre szól. Feloldozni sok esetben nem az abortusz, hanem például amiatt nem lehet, mert egyházilag nem rendezett kapcsolatban él (magyarul nem szentségi házasságban).
Szerintem amúgy az abortusz nem annyira kiváltó oka, mint inkább felszínre hozója, egyértelmű megnyilvánulása a párkapcsolat gyengeségeinek. (Magánvélemény, minimális pszichológiát tanultam és azt sem mostanában.)

misihanna 2013.10.24. 10:52:57

@khamul:

matthaios írta tegnap, másolom:

"A JOG által büntetendő bűnt férfi nem tudja elkövetni (csak mint abortuszt végző orvos). Hiába, ilyen a biológia. A kiközösítés JOGI kategória. A jogban büntetés csak külsőleg elkövetett, jogban meghatározott tettekért jár. A bűn viszont elsősorban ERKÖLCSI kategória. Bizonyos bűnöket a JOG is büntetéssel súlyt, így az egyházjog az abortuszt.

Persze lehet mondani: félre a farizeusokkal, férfi-logikával, joggal stb. "

Jó lenne tényleg, ha egy gyóntató is megszólalna a kérdésben, hogy ez a gyakorlatban hogy néz ki. Mármint ha gyónik nála egy olyan férfi, aki a feleségével együtt az abortusz mellett döntött, azt elküldi vagy feloldozza.
(Az én gyóntatóm túl öreg, nem akarom ilyesmi kérdésekkel borzolni a kedélyét:D

matthaios · http://www.matthaios.hu 2013.10.24. 10:56:17

@misihanna:

A parkolócédulás hasonlat még annyiban is sántít, mert itt a "parkolócédula" a rossz helyre való beálláskor automatikusan az ablakra kerül.

misihanna 2013.10.24. 11:02:36

@matthaios: a hasonlat tényleg nem jó, mert az "autó tulajdonosa" nemcsak a nő, hanem a férfi is.
A jog szempontjából teljesen érthető (és teljesen igazságtalan), hogy ilyen esetben a nő a "főbűnös", és ő lesz kiközösítve.
Ez abban az esetben nem áll meg, ahogyan többen mondják, hogy a bűn elkövetésével történik a kiközösítés, (vki úgy fogalmazott, h. hátat fordít ezáltal Istennek, az eh-nak. A ffi vajon nem?)mert bizony a férfi is bűnös, és ebben az esetben önmagától beáll(na) itt is a kiközösítés.

2013.10.24. 11:09:04

@matthaios: @misihanna:

'A kiközösítés az egyházjog által megállapított büntetés. '

Ebben az esetben a kiközösítés nem 'büntetési tétel', hanem egy már beállt állapot felismerése és kimondása.

2013.10.24. 11:09:56

@misihanna:

'Az én gyóntatóm túl öreg, nem akarom ilyesmi kérdésekkel borzolni a kedélyét'

Csak nyugodtan, a jó pap holtig tanul.

2013.10.24. 11:17:03

@misihanna:

'vki úgy fogalmazott, h. hátat fordít ezáltal Istennek, az eh-nak. A ffi vajon nem?)mert bizony a férfi is bűnös, és ebben az esetben önmagától beáll(na) itt is a kiközösítés. '

Felelős lehet a férfi, az anyós, a főbérlő, a munkahelyi főnök...

Már írtam, hogy simán el tudom képzelni, hogy nem az abortusz mellett döntő nő felelőssége a legnagyobb.

De talán megbocsátható a katekizmusnak és a kánonjogi könyveknek, hogy az általános elveken túl nem mennek ilyen részletekbe.

bűnös szolga 2013.10.24. 11:22:57

Olvasok, olvasok... már eljutottunk a parkolócédulákhoz, de még mindig nem tudom, hogy most vajon van vagy nincs kiközösítés. Gyónáskor, ha a pap feloldozott, gondolom, tudta mit csinál. Vagy el kellett volna kérnem tőle a püspök írásos felhatalmazását? És a feloldozás után automatikusan megszűnik az önmagától beálló kiközösítés, és beáll a "beközösítés"?
A férfi felelőssége: nálam, akárhogy is "döntött" volna, én akkor is biztosan megszakíttattam volna a terhességet, és nem kértem volna tőle engedélyt. Más persze, ha egy működő házasságban kerül ilyesmire sor, ott, gondolom mindkét fél eleve tudja, hogy a gyerek benne van a pakliban, ott akarni is, nem akarni is kettejüknek kell. De lehet, hogy tévedek, házasság-ügyben nekem mindig csak a menekülés jutott eszembe.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2013.10.24. 11:33:09

@bűnös szolga:

Az automatikusan beálló kiközösítéshez nem elég az, hogy tisztába legyen valaki azzal, hogy az abortusz rossz dolog, hanem még azzal is tisztába kellene lennie, hogy ezért a rossz dologért automatikusan beálló kiközösítés jár. Szerintem az elkövetők nagy többsége ezt – saját hibáján kívül – nem tudja, és így a kiközösítés sem sújtja őket. Ezt az Egyházi Törvénykönyv 1324. kánonja alapján mondom. De nem vagyok szakember, a "szakemberek" pedig hallgatnak.

2013.10.24. 12:04:59

@bűnös szolga:

'Gyónáskor, ha a pap feloldozott, gondolom, tudta mit csinál. Vagy el kellett volna kérnem tőle a püspök írásos felhatalmazását? És a feloldozás után automatikusan megszűnik az önmagától beálló kiközösítés, és beáll a "beközösítés"? '

Vagy feloldozza a gyóntató a gyónót vagy nem. Ha megtette, akkor fel vagy oldozva. Hogy ezzel a gyóntató követett-e el egyházfegyelmi vétséget, az már más kérdés. Szerintem, legalábbis.

De jó lenne, ha egy pap is megszólalna az ügyben.

2013.10.24. 12:37:42

@matthaios:
józan paraszti ésszel én is ugyanígy gondolom...

bűnös szolga 2013.10.24. 12:53:30

@matthaios: igazad lehet, persze akkor ahogy én éltem, ha tudtam is volna a kiközösítésről, nem hiszem, hogy érdekelt volna. Én olyan messziről jöttem vissza, hogy még most is szédülök...
@khamul: hát logikusnak tűnik. Hogy a szakemberek, nevezetesen a papok miért hallgatnak? Biztos gyóntatni vannak... vagy ők sem tudják.

uszo 2013.10.24. 14:05:33

@matthaios: "Nézzük meg mi igaz és mi nem a fenti állításokból. Az lehet igaz (nem néztem utána), hogy az Egyház 1869-ig nem sújtotta kiközösítéssel az abortuszt elkövetőket. Ennek oka az, hogy az abortusz iparrá csak az újabb korban lett. Az viszont nem igaz, hogy ezt nem tartották bűnnek."

Nem először figyelem meg nálad hogy olyanokat adsz vita partnered szájába amit az nem mondott csak azért, hogy megcáfolhasd.

Az alábbiakat állítottam.

"az abortusz ilyen szintű rigorózus felfogása nem mindig volt jellemző az egyházra 1869-ig nem súlytották kiközösítéssel a 40.nap előtti terhességmegszakítást, mivel szerintük a magzat csak ez után lelkesült. Sőt a középkori egyházjogászoknak (Prümi Reginó) az sem volt mindegy, hogy az abortusz paráznaság vagy szegénység esetében történt."

Tehát hol is mondtam azt, hogy az abortuszt nem tartották bűnnek?
Az okot illetően is tévedsz.

Próbálj értelmezve, figyelmesen olvasni mielőtt vitázol.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2013.10.24. 14:12:37

@uszo:

Örülök, hogy az abortusz erkölcsi megitélésében egyetértünk: ez a fogamzástól kezdve bűn.

uszo 2013.10.24. 14:13:03

@khamul: "A bűn elkövetőjét NEM az Egyház közösíti ki. Az Egyház azt vallja, hogy aki felelősen, tudatosan ilyet tesz, az biztosan nincs közösségben Krisztus testével."

Ez nem így van.
Az Egyház közösíti ki. Nem azt mondja a kánon, hogy önmagát közösíti ki, hanem, hogy önmagától beálló kiközösítésbe esik.
Erre a legékesebb bizonyíték, hogy a püspök, vagy a gyóntató pap ha úgy ítéli megszüntetheti a kiközösítést.

uszo 2013.10.24. 14:19:31

@matthaios:
Ja. Csak tudod ahogy az igazságoknak, úgy a bűnöknek is meg van a maguk hierarchiája.
Aki ezt nem hajlandó tudomásul venni az esik az indifferentizmus hibájába.
Aminek súlyos következménye a vallási fanatizmus.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2013.10.24. 14:29:36

@uszo:

'Aminek súlyos következménye a vallási fanatizmus.'

Feltehetőleg minősítésnek szántad. Kösz.

Tényleg van hierarchia: a katolikus tanítás nem egyenlő az abortusz, a homoszexualitás stb. elitélésével. A katolikus erkölcsi tanításhoz azonban ez is hozzátartozik. A témát egyébként nem az abortuszt elutasítók vetették fel ismét.

2013.10.24. 14:38:06

@uszo:

Köszönöm a pontosítást. Igazad van, de szerintem ez nem cáfolja az általam leírtakat.

A kiközösítés (az egyházzal való közösség megszűnése) csak akkor áll fenn, ha az illető tisztában van azzal, hogy a tette ezzel jár (ld. matthaios hozzászólását 2013. 10. 28. 09:38:44 )
Tehát az illető csakugyan maga bólint rá a kiközösítésére.
A jogi aktus pedig ebben az esetben tényleg nem más mint a helyzet felismerése és kimondása.

pacsy 2013.10.24. 17:30:21

itt vagyok, itt vagyok, nem sértődtem meg, csak iszonyúan sűrű volt az elmúlt két nap. talán ezért is voltam olyan ideges és ingerlékenyen (sőt sértődős) a korábbi megnyilvánulásomban - 'csánat! Azt hiszem, @Urfang: -ot sem én fogom visszavezetni az egyházba. :) Bocs, Tesó...

@matthaios: @khamul: nagyon épülök a korrektségen és a türelmeteken!

néha egyébként, ahogy látom, az a legjobb módszer, ha az ember egyszerűen nem néz be ide, mert időközben kiderül, hogy egy csomó korrekt ember rendbe teszi az ügyet, és valahogy tényleg egy teljesebb igazság kerekedik ki, mint amilyen eredetileg az enyém volt. tán' ezért érdemes csinálni. (sz'al magam miatt... ;)

valaki egyébként azt írta nekem, hogy az egri egyházmegyében péld'ul tuti, hogy az érsek minden évben általános engedélyt ad, minden papjának az abortusz feloldozására, és talán ez egy teljesen általánosan bevett szokás is ma már - tom, hogy nekem kéne tudni... (én bezzeg, nagy öntelten, csak a saját rendi privilégiumaimat tartom számon...)

Egy kolléga (és rendtárs) pedig jóindulatúan figyelmeztetett, hogy ezzel az állításommal vitatkozna:

"Az abortuszra vonatkozó külön engedélykérés kötelezettségét valószínűleg azért vezették be annak idején, hogy az egyházi vezetőknek rálátásuk legyen és kontrollálni tudják, milyen bűnöket követnek el az egyházban, és mennyit."

ez ugyanis a hatalom oldaláról mutatja a dolgot. szerinte inkább a dolog súlyossága miatt lett ez az eljárásmód bevezetve, hogy visszatartó erő legyen. illetve, ahogy régi időkben a püspök joghatósága volt a bűnbocsánat után a visszafogadás. A dolog egyébként szerinte sem szerencsés lelkipásztori szempontból...

és mások is mondták már, hogy nem tudjuk, most hogy van az egyházmegyés kollégáknál a szabályozás, de minden valószínűség szerint ők is feloldozhatnak abortusz alól. ezt érdemes lenne pontosan megtudni.

még visszaolvasok kicsit, ha hozzájutok és írok is talán. ha nem bánjátok. merthogy mindig beledumálok... de mar tényleg sokkal jobban érzem magam - és miattatok (a blog dinamikája miatt) is!

Dr. szpahi 2013.10.24. 18:49:45

@matthaios:

"Honnan tudod, mi az Isten akarata?"

A Szentlélektől :-)

Dr. szpahi 2013.10.24. 18:55:33

@pacsy:

Szóval: szerinted teljesen korrekt azt állítani, hogy a férfi nem felelős az abortuszért, akkor sem, ha tudott róla, csak ha esetleg kifejezetten ő beszéli rá a nőt? Ez most a hivatalos egyházi álláspont is vagy csak a Te személyes véleményed?

matthaios · http://www.matthaios.hu 2013.10.24. 19:43:11

@Dr. szpahi:

Megpróbálom megint elmondani, hogy a jog és az erkölcs nem ugyanaz, még az egyházjog esetében sem, jóllehet összehasonlítva a világi joggal, talán itt a legkisebb a különbség a kettő között. De mégis van különbség. Így nem minden bűnhöz jár egyházjogi bűntetés. Elképzelhető, hogy a férfi bűne erkölcsi szempontból súlyosabb, mint a partneréé, még akkor is, ha ehhez esetleg nem kapcsolódik egyházjogi büntetés.

pacsy 2013.10.24. 20:16:45

@Dr. szpahi: ilyet allitot volna vki? pardon, ezzel nem erek egyet.

Akkor lehet, hogy @matthaios: -nak akartam cimezni a koszonetet... egyebkent ezzel kapcsolatban az a velemenyem, hogy a blogot olvasva alighanem maga a törvenyhozo is tanulna valamit az elet bonylultsagarol, es mondjuk ezt a ferfifelelosseg-dolgot is kodifikalna.

na nem baj, majd a XXII. szazadban...

2013.10.24. 20:54:16

@pacsy: @bűnös szolga:

Kedves barátunk egyházmegyés pap, a kérdésemre a következőket írta:

' Az abortusz püspöknek fönntartott kiközösítés, de a püspöknek joga van úgy dönteni, hogy valamilyen általa meghatározott logika szerint papok által végzi ezt a szolgálatát. Régen pl. rábízta búcsújáró helyek
gyóntatóira, vagy úgy rendelkezhetett, hogy évi 10 abortuszt minden pap föloldozhat az egyházmegyéjében.

A mostani gyakorlat az, hogy az év végi utolsó főegyházmegyei körlevélben megjelenik ez a szöveg:

AZ ABORTUSZ BÜNTETÉSÉNEK ELENGEDÉSE
Jelen rendelkezésemmel a 2013. évre is megadom a felhatalmazást az
abortusz büntetésének elengedésére (önmagától beálló kiközösítés; CIC 1398.k.) minden papnak, aki a Főegyházmegyében gyóntatási felhatalmazással rendelkezik. Kérem azonban a gyóntatókat, hogy minden esetben hangsúlyozzák: a feloldozást külön engedély alapján adhatják meg a gyónónak.

Ami a kérdeződet illeti, föl van oldozva, elengedték a kiközösítést, de a
pap nem hangsúlyozta eléggé, hogy külön engedély alapján őt szabályosan
visszafogadta az egyházba, ami azért több, mint egy átlag-gyónó föloldozása ez-az alól.

2013.10.24. 21:04:11

@Dr. szpahi:

'szerinted teljesen korrekt azt állítani, hogy a férfi nem felelős az abortuszért, akkor sem, ha tudott róla, csak ha esetleg kifejezetten ő beszéli rá a nőt?'

Természetesen a férfi is lehet felelős. Ennek mértéke azonban igen tág határok között változhat, a kényszerítéstől, a társtettességen át a hallgatásig.

Ha a nő tudatosan és kényszer nélkül szakít(tat)ja meg a terhességet, akkor azzal igen súlyos bűnt követ el. Erre reflektál az egyházjog, nem a férfi és a többi közreműködő felelősségét akarja elkenni.

uszo 2013.10.24. 21:09:22

@Dr. szpahi:
"nem búvik sem a biológia, sem a jog, sem pedig az orvos háta vagy a nő szoknyája mögé. Isten előtt semmit sem ér ez a fajta gerinctelen "okoskodás."

Doktorkám, tetszik a gondolkodásod. Van szíved.
Ilyen fickókkal régen is elengedték a lányokat a bálba.
De kocsmába is velük érdemes menni egy jó sörözésre. :)

Dr. szpahi 2013.10.24. 21:20:04

@pacsy:

Köszönöm a választ! Örülök neki.

Dr. szpahi 2013.10.24. 21:23:10

@khamul:

Elnézést kérek Tőled, nem az általad írt szövegekre reflektáltam, hanem a @matthaios: eléggé félreérthető válaszára.

Dr. szpahi 2013.10.24. 21:34:42

@matthaios:

"Elképzelhető, hogy a férfi bűne erkölcsi szempontból súlyosabb, mint a partneréé, még akkor is, ha ehhez esetleg nem kapcsolódik egyházjogi büntetés."

Ne haragudj, de ezt most nem értem. Az egyházjogi büntetés tudtommal nem arról szól, hogy férfi-e vagy nő az illető, hanem, hogy milyen bűnt követett el. A pápagyilkosság bűne pl. tudtommal ugyanúgy (ön)kiközösítéssel jár, mint a szabadkőműves csoporthoz való csatlakozás, a pedofilia (nyilván itt esetleg a női pedofilia is szóba jöhet!) vagy az abortusz.

Szerinted, a férfi (mint férj, szerető, alkalmi partner) nem bűnös az abortusz tettében, ha nem mondja azt a nőnek, hogy ne kövessen el ilyesmit, mert (ha már megfogant a gyerek), ő támogatni fogja mindenben? Ő nem bűnös, ha szemlesütve bólogat, vagy beleegyezően hallgat, amikor a nő bejelenti a szándékát?

misihanna 2013.10.24. 21:42:49

@Dr. szpahi: @uszo: nem ártana még jó pár ilyen gondolkodású pasi.(lehetőleg minél közelebb a tűzhöz:D

misihanna 2013.10.24. 22:01:30

Szerintem az sem mindegy, hogy viszonyul a pap a kiközösítetthez. Ha azt kommunikálja felé, hogy nem kiutálva van, hogy a közösség imádkozik érte, ha feloldozás helyett kap egy szép áldást, akkor még az esély is megvan, hogy az illető "nem veszik el".
Ezzel kapcsolatban van egy horror sztorim. Csaj élettársi kapcsolatban, régóta nem járt templomba, de egyik nagyhéten úgy gondolta, elmegy gyónni. Feljön Pestre, több napon át készül örömmel a kiengesztelődésre. (Még templomot is választ, hogy hol fog gyónni, szóval nagyon rákészül.)
Amikor hazaért, aki mesélte nekem a történetet, azt látja, hogy a csaj befordulva a falnak bőg, kábé ezt csinálta húsvétig.
Nagyon nehezen tudták kiszedni belőle, mi történt. A pap, miután a csaj bevallotta, hogy nagyon régen nem volt templomban, rávágta, hogy szégyellheti is magát. És utána ilyen stílusban végig, hogy csak akkor oldozza fel, ha eljön a pasi is, és megígérik, hogy többé semmi szex.
Lehet a csaj már rég férjhez ment, de hogy volt-e egyházi esküvője???

Dr. szpahi 2013.10.24. 22:15:34

@misihanna:

Köszi! Szerintem legtöbb pap most is így gondolkodik :-)

Ami a fenti történetet illeti, sajnos ilyen is van. Az én református feleségem pl. azóta nem nagyon jár velem templomba, mióta egyik misén az esperes a vegyesházasságok szörnyűségeiről kezdett prédikálni. Azelőtt nagy lelkesedéssel jártunk együtt. A kislányom születése után pedig még egyedül is bement a katolikus templomba hálát adni Istennek...

misihanna 2013.10.24. 22:34:00

@Dr. szpahi: "Szerintem legtöbb pap most is így gondolkodik :-)" remélem, igazad van.
Esperesed nem semmi. :/

Kajla 2013.10.25. 06:23:16

@khamul: A szabályozás mögötti logikát értem. Mint ahogy értem azt a logikát is, ami a pénzért vehető búcsúcédulák mögött volt. Csak a végeredményt gondolom abszurdnak.

Érdekes egybeesés, feleségemnek mondtam az „önmagától beálló kiközösítést” és a Te kommentedet nem olvasva, csak ennyit mondott: „szóval még rúgnak is egyet a nőkbe”.

Számomra a ferences Rohr sokkal emberibb, krisztusibb, igen kemény sajátmagunkat szavak:
„El kell fogadnunk az irodalmi formákat, amikben a Bibliát írták, éppen úgy, ahogy ha könyvtárba megyünk, tudnunk kell, mi a különbség regény, költészet, tudományos értekezés vagy ismeretterjesztő irodalom között. Ha nem fogadjuk el a fundamentalizmus zsákutcájában kötünk ki – amelyben ma vagyunk: olyan végkövetkeztetésekhez ragaszkodunk, amelyek nincsenek benne a szövegben, olyasmiket kárhoztatunk, amikről Jézus egyetlenegyszer sem beszélt (a homoszekszualitás es a születésszabályozás), és olyan dolgokat szentesítünk, amiket Jézus erősen bírált (a gazdagságot és az erőszakot). E helyütt nem akarok állást foglalni ezekben a kérdésekben, csak rámutatok mérhetetlen következetlenségünkre. Számomra ez a lényeg, mint ahogy azok számára is, akik a világon mindenhol bírálják az egyházra redukált kereszténységet jelenlegi formájában. A világ felismerte elfogult értelmezésünket és azt, hogy elfogultságaink mindig a hatalom érdekét és gyakran a test elnyomását szolgálták.”

kaleidoscope · http://kaleidoscope.blog.hu 2013.10.25. 06:40:21

Tisztelt Pacsy, tisztelt Kommentelők és csendben Olvasók!
A téma aktualitása az elmúlt évtizedekben sosem volt nagyobb, mint most. Ferenc pápa összehívta a rendkívüli szinódust és Erdő Pétert bízta meg a prelátori feladatokkal, ha úgy tetszik, a tartalmi előkészítéssel. Ugyanakkor beszélt arról, hogy a laikus híveknek az eddigieknél sokkal nagyobb szerepet kell vállalniuk az Egyház jövőjét meghatározó döntések meghozatalában. Keveseknek adatik meg az életben ilyen hatalmas lehetőség, ami természetesen óriási felelősség is egyben. Felicitasz kommentjeit olvasva értettem meg, hogy itt és most olyan munkára hív és szólít fel minket az Úr, amilyenre eddigi életünkben sokunknak esélye sem volt, de amely ránk, mai hívő katolikusokra egyben - ahogy írtam - óriási felelősséget is ró. Mindannyiunktól meg fogja ugyanis kérdezni az utolsó ítéletkor: "no, gyermekem, mit tettél az Egyház megújításáért, jobbításáért? Megadtam neked a lehetőséget, hogyan éltél vele? Ott volt nálad az 5-2-1 talentum, mit kezdtél vele?"
Testvérek! Nem elég okosakat írni, nem elég nagyokat gondolni, nem elég felháborodni, vagy lamentálva várni a válaszokat a gondlatébresztő írásainkra. Itt és most mindannyiunknak tennie kell valamit azért, hogy holnaptól az Egyház jobb legyen. Sokan felismerték már ezt a világban, sokan szembenéznek a kihívással, és tisztában vannak a saját felelősségükkel. De sokan még nem értették meg az idők szavát. Úgy tűnik, hogy annak a világméretű kezdeményezésnek, amely a Katolikus Egyház reformját tűzte ki célul, még nincsenek magyar, vagy más kelet-európai tagszervezetei, miközben százezrek csatlakoztak már hozzá Nyugat-Európában és Amerikában. (További részleteket ld.: kaleidoscope.blog.hu/2013/10/23/konkret_lepesek_398 )
Ferenc pápa nyilvánvalóvá tette, hogy az Egyházat meg fogja változtatni, nem maradhat minden úgy, ahogy most van, mert akkor az egész kártyavárként omlana össze. Nyilvánvalóvá tette, hogy ebben számít a laikus hívekre is, így ránk, magyarokra is. Ráadásul magyar bíborosra bízta annak a rendkívüli szinódusnak az előkészítését, amelyiknek meg kell hoznia a változásokról szóló döntéseket. Testvér! Remélem látod magad előtt a feladatot és érzed a saját felelősséged.

pacsy 2013.10.25. 09:02:56

@kaleidoscope:

szia "Testvér"! :) te jó ég: ez a stílus nekem arra bizonyíték, hogy a katolikus egyház alkalmi klerikalizmusára az sem volna megoldás, ha (bizonyos) laikusokat is pappá szentelnének... ;)

pacsy 2013.10.25. 09:11:16

kedves @bűnös szolga: én úgy látom, hogy akit bánt, hogy "nem tudja igazán megbánni" (meg meg is gyónta), az már bánja...
jó, hogy vagy.

@flora: te is...

Kajla 2013.10.25. 09:20:55

@pacsy: "Tegyem nyugodtan és nyíltan szóvá azt, hogy mit érzek. Az még nem sértés. Azt bármikor elmondhatom, hogy hogyan hat rám a másik reakciója: „Ha te így beszélsz, akkor az engem felháborít…” „Amikor azt mondod, hogy …, akkor engem a gutaütés kerülget / legszívesebben felképelnélek / kitekerném a nyakadat…” stb., stb. :) Ha ezt érzem, hát ezt érzem – ezen nem lehet vitatkozni. Az érzéseimhez jogom van.

Tartózkodjak azonban az ítélkezéstől. Ítéletet mondani mások felett egyrészt mindig igazságtalan, mert senki sem azonos teljesen negatív tulajdonságaival; másrészt kontraproduktív is, mert a támadásra a normális reakció a visszatámadás. Jóvá még úgysem szidtak soha senkit…"

Dr. szpahi 2013.10.25. 09:23:11

Kedves @kaleidoscope !

Én úgy gondolom, hogy az Egyházat nem a népakarat hozta létre, és nem is népi kezdeményezésre kell megváltoznia. Az amerikai demokráciamodell ebben az esetben (szerencsére) nem importálható.

Hiszek abban, hogy az Egyházat a Szentlélek vezeti. A legtöbb, amit hívő katolikusként tehetünk, hogy imádkozunk azért, hogy az illetékesek Isten akarata szerint való döntéseket hozzanak.

kaleidoscope · http://kaleidoscope.blog.hu 2013.10.25. 09:38:12

@pacsy: Talnán célszerűbb lenne a tartalomra koncentrálni, mint a stíluson élcelődni. Persze tudom, hogy ma még be lehet csukni a szemünket, és lehet úgy tenni, mintha nem égne a (-z egy-)ház, de - hogy megmaradjak ennél a metaforánál - azt csípős füstöt, ami egyre jobban fojtogat minket, már csukott szemmel sem nagyon lehet figyelmen kívül hagyni...

kaleidoscope · http://kaleidoscope.blog.hu 2013.10.25. 09:42:02

@Dr. szpahi: Természetesen én is "úgy gondolom, hogy az Egyházat nem a népakarat hozta létre, és nem is népi kezdeményezésre kell megváltoznia". De ugyanakkor a Szentlélek munkájában nekünk is szerepünk, feladatunk van. Én csak erre szerettem volna felhívni a figyelmet, és azt gondolom a pápa is erre hív minket.

2013.10.25. 09:49:30

wir sind Kirche...
de ehhez a magyar népnek még fel kellene nőnie!

YganA 2013.10.25. 10:05:53

Kedves Felebarátaim!

TÉLI VILÁG

Megölte valaki magát,
Az hozta ezt a rút időt.
Fuj a szél, táncol a tányér
A borbélyműhelyek előtt.
Hol a boldogság mostanában?
Barátságos meleg szobában.

A napszámos, napszámosné
Tuskót fürészel és hasít;
Daróc pólyában gyermekök
A szélvésszel versenyt visít.
Hol a boldogság mostanában?
Barátságos meleg szobában.

Jár nagy léptekkel föl s alá
A katona az őrhelyen,
És számlálgatja lépteit;
Kínjában mást mit is tegyen?
Hol a boldogság mostanában?
Barátságos meleg szobában.

A hosszulábu drótostót
Kopott gubáját cepeli;
Az orra érett paprika,
S hidegtől folynak könnyei.
Hol a boldogság mostanában?
Barátságos meleg szobában.

Barangol a vándorszinész
Egy falutól a másikig;
Meleg ruhája nincs ugyan,
De mindazáltal éhezik.
Hol a boldogság mostanában?
Barátságos meleg szobában.

Hát a cigány?... vacog foga
A rongyos sátorok alatt;
Kopogtat a szél és bemegy,
Bár a cigány nem szól: szabad!
Hol a boldogság mostanában?
Barátságos meleg szobában.

Megölte valaki magát,
Az hozta ezt a rút időt.
Fuj a szél, táncol a tányér
A borbélyműhelyek előtt.
Hol a boldogság mostanában?
Barátságos meleg szobában.

Itt, nálam, ni. Az én kis tiszta fészkemben. Aki bűnös, kizavarom, kitagadom. A lányt. A pasit. Az anyóst. A postást és a portást. (Pusztuljon a szomszéd tehene is!)

És én maradok, tisztán, makulátlanul. Szerényen, szemérmesen, szűziesen. Ha jön a perc, hófehér tüllben lebegek fel a Mennyországba.

Hú!

Lehet, hogy egyedül leszek?

És hová lett a Jóisten?

hatarszel1 2013.10.25. 11:14:02

Valaki kólintson már fejbe, hogy mi történik itt. Úgy tűnik az nem kérdés, hogy minden eset egyéni és ott van egy csomó szociális ok, amiért valaki abortáltathat. De ha jól értem sok poszt arról szól, hogy az abortusz nem gyilkosság, amolyan elnézhető anomália, néha akár a feminizmus dicső érdeme a nő életében, mert a saját "jogaim" előrébb vannak mindennél. Biztosan furcsán látom, de még a legdurvább erőszakban nemzett gyermekből is lehet egy József Attila, hogy mi lesz belőle az pont leginkább azon múlik, hogy az anya hogy tudja feldolgozni a nehézségeit és még sokkal inkább azon hogy a társadalom hogy kezeli a nemkívánt gyermekek témát. Na itt lehetne az egyház jó keret, hogy akár anyagilag is támogatná azokat a gyermek felnevelésében, akik az abortuszt választanák. Vannak is ilyen kezdeményezések, sok formában, de a számok azt mutatják, hogy ma az abortusz sajnos a nő számára egy könnyű, egyszeri problémamegoldás ahhoz képest, hogy kihordja és felnevelje a gyermeket.

2013.10.25. 12:26:49

@Kajla:

'Érdekes egybeesés, feleségemnek mondtam az „önmagától beálló kiközösítést” és a Te kommentedet nem olvasva, csak ennyit mondott: „szóval még rúgnak is egyet a nőkbe”.'

Az egyházjog nem a Vatikán btk-ja, hanem egy szabálygyűjtemény, amely az Egyház hitén és erkölcsi tanításán alapszik.

Mikor tekinthető két ember házasnak? Mit csinálhat egy plébános és mit nem? Mikor áldozhat valaki? Meddig tudja vállalni az Egyház a közösséget valakivel? Ha megszakadt a közösség, akkor hogy lehet helyreállítani?

Krisztus feltétel nélkül szerette az embereket, de ha kellett, a bűneikre is felhívta a figyelmet.

„Én sem ítéllek el. Menj, de többé ne vétkezzél!”

„Jól mondtad, hogy nincs férjed, mert volt ugyan öt férjed, de akid most van, az nem férjed."

Kajla 2013.10.25. 13:05:28

@khamul: Kedves Khamul,

őszintén tisztelem a hozzáállásodat, a higgadtságodat, a logikádat, azt, hogy fontos neked az igazság, és hogy nem sajnálod az időt arra, hogy másokat megpróbálj meggyőzni. De nem értek veled egyet.

Az egyház minden szabályrendszerében meg lehet lelni a logikát, de mégis, amikor a végeredményt megnézzük, akkor szembesülünk azzal, hogy ami lett belőle, az néha nagyon távolra kanyaradott attól, amit a Biblia sugall.

Egy példa erre – ami az abortuszt is érinti – a cél nem szentesíti az eszközt. Még egyetemistaként nagyon izgatott a kérdés, és sok könyvet elolvastam, az egyház álláspontja nagyon logikusnak tűnt: nézni kell a cselekedetet, és a következményt. Mind a kettő lehet jó, rossz, közömbös. Az elv az, hogy a cselekedet nem szabad, hogy rossz legyen, közömbös cselekedet esetén nézhetjük a következményt, és alkalmazhatjuk a kisebbik rossz (következmény) elvét. Az abortusz esetében – feltéve, de nem megengedve, hogy biztosan tudjuk, a magzat ember – ezért még az anya életének védelmében sem, még azt tudva, hogy a magzat életképtelen, sem helyes a magzat elvétele. (Számomra itt – ez súlyosan ellene megy annak, amit az életről, családról, kereszténységről gondolok.) Persze az erkölcstan felkínál egy „kiskaput”, ha egy műtéti beavatkozás történik, amelynek két következménye van: meghal a magzat, és megmarad az anya, akkor mégis lehetséges a beavatkozás, mert az semleges, egy jó (az anya él) és egy rossz (a magzat meghal) következménnyel. ’Basszus’, hogy egy előttem szólót idézzek, kell ez a csűrés-csavarás? És kérjük meg az orvost, hogy úgy avatkozzon be, hogy csak következmény legyen a magzat pusztulása? Brrrr….

Leírtam már korábban, egy közeli ismerős átment ezen a problémán (azaz az ő egészsége súlyosan veszélyeztetve volt, a magzat nyíltgerincű, ha jól emlékszem, otthon 3 gyerek és egy férj), majd beleőrült. Ráadásul, egy amúgy ’derék pap’, még jól bele is szúrt, és hozta az egyházi tanítást. Döbbenetes volt látni, hogy egy másik pap – önmagát legyőzve, és nagyon megszenvedve, - az abortusz előtt bement és megáldoztatta. A pap is nagyon megviselődött. Szembesült azzal, hogy direktben szembement az egyházi tanítással, és talán egy anyának az életét mentette meg ezzel. És adott vissza három gyereknek egy szülőt, egy férjnek a feleséget. Mit gondolsz, hava váltott jegyet ez a pap? A pokolba vagy a mennyországba??

Még egy, amit szintén írtam korábban: az Egyház csak (uszo pontosan leírta) egy ideje gondolja úgy, hogy a magzat a fogantatástól ember, korábban nem így vélte. Hogy van merszük most kijelenteni, hogy de most már aztán tényleg biztosan tudjuk? Miért nem hajlandó, úgy fogalmazni, hogy az Egyház ma úgy gondolja, hogy a magzat ember, ezért mai tudása szerint nem helyesli az abortuszt? Sajnos Felictásszal értek egyet, jobb lett volna, ha nem is tudom ezt az automatikus kiközösítettséget. És nagyon rossznak, végiggondolatlannak tartom
@pacsy: posztját is.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2013.10.25. 14:06:37

@Kajla:

'Az egyház minden szabályrendszerében meg lehet lelni a logikát, de mégis, amikor a végeredményt megnézzük, akkor szembesülünk azzal, hogy ami lett belőle, az néha nagyon távolra kanyaradott attól, amit a Biblia sugall.'

Ezt a történelem folyamán már többször szemére vetették az Egyháznak, ezzel lehet találkozni az egyháztörténelemben. Érdekes módon az igazi reformok még sem ezekből a gondolatokból születtek. Az igazi reformokat szentek csinálták, akiknek nem a reform volt a fő céljuk, mégis valahogy ez (is) ki jött belőle.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2013.10.25. 14:54:05

@Kajla:

'Még egy, amit szintén írtam korábban: az Egyház csak (uszo pontosan leírta) egy ideje gondolja úgy, hogy a magzat a fogantatástól ember, korábban nem így vélte. Hogy van merszük most kijelenteni, hogy de most már aztán tényleg biztosan tudjuk?'

Ez a "motívum" már többször előfordult ebben a beszélgetésben. Figyelmedbe ajánlanám például a beszélgetés alábbi részleteit:

matthaios uszonak: "V.István pápa 887-ben azt írja Ludbert mainzi érseknek: «ha valaki a méhben megfogant magzatot vetéléssel elpusztítja az gyilkos» (Denzinger: Hitvallások és az Egyház Tanítóhivatalának megnyilatkoztatásai 670)".

Ismét matthaios uszonak: "Örülök, hogy az abortusz erkölcsi megitélésében egyetértünk: ez a fogamzástól kezdve bűn.'

uszo matthaiosnak: "Ja. Csak tudod ahogy az igazságoknak, úgy a bűnöknek is meg van a maguk hierarchiája."

matthaios uszonak: "Tényleg van hierarchia: a katolikus tanítás nem egyenlő az abortusz, a homoszexualitás stb. elitélésével. A katolikus erkölcsi tanításhoz azonban ez is hozzátartozik. A témát egyébként nem az abortuszt elutasítók vetették fel ismét."

Ezt nem azért írom le, hogy nekem legyen igazam, de ami igaz, az igaz.

pacsy 2013.10.25. 15:11:52

Nem vagyok patrológus, de azt hiszem, az egyházban az ókeresztény kortól kezdve ellenezték az abortuszt. Erre nagyon sok patrisztikus referencia van. Ez volt az egyik jellemző különbség a pogányok és a keresztények között.

andronikos · http://andronikosz.blogspot.hu/ 2013.10.25. 15:40:52

@uszo: "az abortusz ilyen szintű rigorózus felfogása nem mindig volt jellemző az egyházra 1869-ig nem súlytották kiközösítéssel a 40.nap előtti terhességmegszakítást, mivel szerintük a magzat csak ez után lelkesült."

Ebben inkább @pacsy: -nak van igaza. Az orthodox egyház is azt tanítja, hogy a fogantatással kezdődik a személyes emberi élet, és ekkor kap lelket a test. Az orthodox egyház továbbá azt is mondja, hogy az apostolok korától folyamatosan ez az Egyház tanítása.

Tehát ha volt olyan időszak, hogy a katolikus egyházban a 40. napot tették meg, a lelkesülés időpontjának, akkor ez egy újszerű elképzelés, ami már mindenféleképpen 1054 után született meg.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2013.10.25. 16:11:46

@m-athos:

Erről is volt már szó a beszélgetésben. Azt nem tudom, hogy a 40. nap honnan jön, de a középkori biológia nem tudott a petesejtről, sőt semmilyen sejtről sem, nem lévén mikroszkópjuk. Mai szemmel nézve, furcsa elképzeléseik voltak a fogamzásról. Tehát itt inkább arról volt szó, hogy mikor történik a fogamzás, hol van az a pont, amikor a magzat kialakulása már természetes úton megállíthatatlanul elindul. Mi tudjuk, hogy ez a pont a zigóta kialakulása.

misihanna 2013.10.25. 16:13:42

@khamul: "Krisztus feltétel nélkül szerette az embereket, de ha kellett, a bűneikre is felhívta a figyelmet.

„Én sem ítéllek el. Menj, de többé ne vétkezzél!”

„Jól mondtad, hogy nincs férjed, mert volt ugyan öt férjed, de akid most van, az nem férjed." "

Az első mondatodba nem is kellene a "de" ellentétes kötőszó; a feltétel nélküli szeretetbe bőven belefér a hibák/bűnök felrovása. (Eddigi életemben is voltak, és remélem, még lesznek is olyan emberek, akiknek a kritikája nem letört, hanem inspirált a jóra. Gondolom, másnak is van ilyen élménye.)
Még mindig azt gondolom, sok múlik a papon, a helyi közösségen, hogyan viszonyul a "kiközösítetthez" Szerintem nem a kiközösítés a legnagyobb baj, hanem az, ha onnan az illető nem talál vissza, esetleg egy életre eltávolodik egyháztól/Istentől. A bűnt (most nemcsak az abortuszról van szó) igaza van annak, aki ezt írta, nem szabad elbagatellizálni, de a seb folytonos kapargatásától se lesz gyógyulás.

@hatarszel1: "Biztosan furcsán látom, de még a legdurvább erőszakban nemzett gyermekből is lehet egy József Attila, hogy mi lesz belőle az pont leginkább azon múlik, hogy az anya hogy tudja feldolgozni a nehézségeit"

Sőt, ha "csak" Kovács Józsika lesz belőle (bocsánat előre minden Kovács Józseftől:D ), akkor is értékes lehet, az meg, hogy az anya a "nehézségeit" (bár én inkább ezt traumának nevezném) hogyan lesz képes feldolgozni, az tényleg sok mindentől függ. (és nemcsak az anyától)
Az utolsó gondolatoddal egyetértek, sajnos sok nő gondol úgy a nem kívánt terhességre, hogy "legfeljebb elvetetem". (Közeli családtagomtól is hallottam már :/

2013.10.25. 16:33:52

A ortodox zsidó vélemény szerint a fogamzás utáni negyvenedik nappal kezdődik a magzat védelmére irányuló kötelesség.

Az iszlám erkölcshagyománya szerint a terhesség negyedik hónapjában történő lélekadással kezdődik az emberi élet kötelező védelme.

AZ ŐSSEJT-KUTATÁS ETIKAI PROBLÉMÁI
Megjelent: Sapientia Füzetek 2004, n.2., 53-71.old.

andronikos · http://andronikosz.blogspot.hu/ 2013.10.25. 16:58:22

@matthaios: Igen, a fogantatásról meglehetősen homályosak voltak az akkori ismeretek. De az élet védelme, mint erkölcsi parancs teljesen egyértelmű volt. Tertullianus például így ír:

"Mi azonban, akiknek a gyilkosság egyszer s mindenkorra tilalmas dolog, az anyaméhben fogamzott magzatot sem pusztíthatjuk el, pedig a vércseppekből ott még csak alakul az ember. A szülés megakadályozása: gyorsított gyilkosság. Mindegy, hogy a már megszületett életet ragadja-e el valaki, avagy a születőben levőt rombolja-e össze. Az is ember, aki lesz csupán ember. Minden gyümölcs ott van már a magban."

A magzatelhajtást már a Didakhé is tételesen tiltja.

Kajla 2013.10.25. 18:37:07

@matthaios: @m-athos: Ez mind rendben van, de azt gondolom, hogy senki sem abortusz párti itt, vagy az sem hangzott el senkitől, hogy az abortusz a születésszabályozás egy módja lenne. A súlyos kérdés az, hogy van-e olyan szituáció, amikor mégis ehhez kell (lehet) folyamodni. De azt gondolom, hogy már valamennyien krüljártuk ezt a kérdést is, én tanultam több mindent (köszönöm), de az álláspontom igazából nem változott.

andronikos · http://andronikosz.blogspot.hu/ 2013.10.25. 21:26:46

@Kajla: "A súlyos kérdés az, hogy van-e olyan szituáció, amikor mégis ehhez kell (lehet) folyamodni."

Erre a súlyos kérdésre pedig az a súlyos válasz, hogy tulajdonképpen nincs. Talán leszámítva az orvosi értelemben véve extrém eseteket, amikor az anya közvetlen életveszélybe kerül. Ezek azonban rendkívül ritkák. Az orthodox álláspont a következő:

"A már megfogant gyermek abortusza az Orthodox Egyházban szigorúan tilos, és semmilyen módon sem igazolható, mert végrehajtása a legnagyobb erkölcsi kockázattal jár, és igen komoly bűnbánatot követel még olyan szélsőséges esetekben is, amikor az anyát helyrehozhatatlan sérülés fenyegeti, vagy a szülés alatt valószínűleg meghalna.

Ilyen kivételes esetekben egyedül az anyának kell vállalnia a döntést, és fel kell készülnie arra, hogy tettéért Isten elé álljon, és az ő isteni irgalmát kérje."

Thomas Hopko: Az orthodox isetntisztelet

Kat_81 2013.10.25. 21:38:31

De jó témát érintettél, köszönöm!
Jó olvasni mert ez olyan nehéz téma. Nekem közvetlen kollégám árulta el az abortuszát, próbáltam beszélgetni vele de így döntött... és tudta, nehéz lesz, de azt hiszem maga se gondolta, mennyire.
Annyira rossz volt, hogy nem tudtam segíteni neki :-( nem hívő, de érezte, hogy rossz az, amit tennie fog....

uszo 2013.10.25. 23:46:50

@m-athos: "Az orthodox egyház is azt tanítja, hogy a fogantatással kezdődik a személyes emberi élet, és ekkor kap lelket a test. Az orthodox egyház továbbá azt is mondja, hogy az apostolok korától folyamatosan ez az Egyház tanítása.

Hol mondják az apostolok, hogy a fogantatással kezdődik a személyes élet?

Tertullianust meg tovább kéne olvasni, mert nem téged igazol. Ugyan is szerinte akkor lehet emberről beszélni
"ha a forma teljesedett... hiszen Mózes törvénye csak akkor büntet kártérítéssel ha már emberről van szó"
(De anima 37)

"Tehát ha volt olyan időszak, hogy a katolikus egyházban a 40. napot tették meg, a lelkesülés időpontjának, akkor ez egy újszerű elképzelés, ami már mindenféleképpen 1054 után született meg."(m-athos)

Hát ez sem állja meg a helyét.
Sz.Ágoston is csatlakozik Tertulliánushoz és azt mondja a bibliára hivatkozva,
az elhajtás nem homi-cidium, ha a magzat még nem lelkesült.(Quaest. In Heptat.)
Azt meg ugye tudjuk Ágostonnak milyen hatása szokott volt lenni még akkor is ha ippen nem túl okosakat beszélt.

2013.10.26. 00:27:51

@uszo: @m-athos:

'Sz.Ágoston is csatlakozik Tertulliánushoz és azt mondja a bibliára hivatkozva,
az elhajtás nem homi-cidium, ha a magzat még nem lelkesült'

Nincs itt valami zavar? Beszélhetünk magzatról lelkesülés előtt? Az általad idézett szerzők mit tartottak magzatnak?

'Hol mondják az apostolok, hogy a fogantatással kezdődik a személyes élet?'

m-athos nem az apostolokról beszélt, hanem az apostoli korról.

Az apostolok nem beszéltek pl. a többnejűség tilalmáról sem. Ettől még el lehet fogadni, hogy a monogámia legalább az apostoli korig megy vissza.

uszo 2013.10.26. 00:47:03

@matthaios: "Ezt nem azért írom le, hogy nekem legyen igazam, de ami igaz, az igaz."

Hiába idézed álláspontod alátámasztására a DH 670-et. A Denzingerben nincs minden benne.
A kiközösítés csak a 40.nap utáni abortuszért járt. Ezt a XII.századtól már biztosan tudjuk. Miután Gratiánus kodifikálta az egyházi jogot ez volt érvényben a XIX.századig. Ami szintén nincs benne a DH-ban, hogy V. Sixtus a XVI.század végén néhány hónapra megszüntette a korlátozást és a lélekkel nem rendelkező magzat elpusztítását is kiközösítéssel büntették. Ami szintén nincs benne (ki tudja miért), hogy utóda XIV. Gergely visszacsinált mindent és megint jött a 40 napos határ. Ami szintén nincs benne, hogy IX.Pius eltörölte a 40napos határt és ez van ma is.

"Ja. Csak tudod ahogy az igazságoknak, úgy a bűnöknek is meg van a maguk hierarchiája.
Aki ezt nem hajlandó tudomásul venni az esik az indifferentizmus hibájába.
Aminek súlyos következménye a vallási fanatizmus."

Pontosan ezt válaszoltam neked.
De nem érteted meg. Megpróbálom elmagyarázni.

Amikor rigorózus felfogásról beszélek akkor az a problémám, hogy a fogantatástól való személyes emberi élet koncepciója terhességmegszakítást elkövetőnek tekinti a megtapadást gátló spirált használó nőt ugyan úgy mint azt aki a 40.nap után követ el abortuszt, és ugyan az a szankció bünteti mindkettőt. Ott látom a vallási fanatizmus kockázatát mikor valaki képtelen differenciálni és egy kalap alá vesz mindent, miközben abban sem biztos senki, hogy az ikresedés lehetőségéig (14nap) beszélhetünk e egyáltalán személyes emberi létről, vagy csak potenciálról, fajspecifikus sejthalmazról, amiből majd tovább nem osztható individumok lesznek.

Megint leírom szerintem a döntés nő emberi méltóságának lelkiismereti szabadságának a része.

uszo 2013.10.26. 01:07:27

@khamul: "Nincs itt valami zavar? Beszélhetünk magzatról lelkesülés előtt? Az általad idézett szerzők mit tartottak magzatnak?"

Szerintem nincs. Csak ez egy kényes és viszonylag zárt terület.
Ha nem beszéltek volna magzatról lelkesülés előtt akkor volna értelme ennek az egész 40 napos eszmefuttatásnak? Akkor a fogantatás pillanatától lelkes mint most osztán jónapot.
Teológiai munkákban nem igen találok biológiai értekezést pláne mai tudományos szinten.
Mikroszkóp sem volt, úgy empírikusan viszont igen jól ismerhették ezeket a dolgokat. Volt állat is elég láttak vetélést késeit korait mikor érett volt és akkor mikor akkora mint egy babszem....
De ne nézzük már egymást ennyire madárnak....

kaleidoscope · http://kaleidoscope.blog.hu 2013.10.26. 08:43:37

Korábbi hozzászólásaimmal arra szerettem volna felhívni a figyelmet, hogy sok tisztázandó, megválaszolandó teológiai és morálteológiai kérdéssel kapcsolatban lenne szükség a laikus hívek aktív közreműködésére az egyház irányításában (összhangban a II. Vatikáni Zsinat határozataival és Ferenc pápának a témához kapcsolódó kijelentéseivel). Az itteni vita ezt csak megerősítette, a hozzászólásokban nagyon sok fontos és értékes ismeretanyag és szempont jelent meg. Csak arra szerettem volna felhívni a figyelmet, hogy mindezeket a szempontokat, ismereteket, amiket pl. @uszo: kommentjeiben olvashattunk, vagy azokat nagyon fontos szubjektív érzéseket, amiket @Felicitasz: megosztott velünk kötelesek vagyunk továbbítani azokhoz, akik az Egyház jövőjét meghatározó döntéseket pro forma meghozzák. A lényeg ugyanis az, hogy nem ők a döntéshozók, ők csupán a döntéshozatali folyamat eszközei, segítői a zsinati tanítás és a pápai instrukciók értelmében. A döntéseket végső soron a Szentlélek sugalmazása alapján Jézusnak kell meghozni minden kérdésben, hiszen Ő kapott minden hatalmat a mennyben és a földön. De a zsinati atyák és Ferenc pápa is azt ismerték fel, hogy a Szentlélek munkájában sokkal nagyobb szerep hárul a laikus hívekre, mint azt az Egyház elmúlt kétezer éves történelme során gondolták. Ezért szólították fel a laikusokat, hogy kapcsolódjanak be sokkal intenzívebben a döntéshozatali folyamatokba, és ezzel egyben felelőssé is tették őket mindazért, ami történni fog, vagy épp ellenkezőleg, ami nem történik meg, pedig meg kellett volna, hogy történjen az Egyházban.
Nagyszerű dolog, hogy működik ez a blog, és legalább itt meg tudnak jelenni, felszínre tudnak kerülni a laikusok kincset érő gondolatai, érzései, de ez sajnos nem elég. Aki ilyen csodálatos talentumokkal rendelkezik, annak nem szabad "elásnia" ezeket egy blog kommentjei közé, hanem gondoskodnia kell arról, hogy ezek eljussanak a püspöki szinódus előkészítőihez, a pápai tanácsadó testület tagjaihoz. Erről szólt a korábbi hozzászólásom, ami talán stílusában tényleg nem volt szerencsés, de - az azóta megjelent hozzászólásokból is látható módon - indokolt és lényeges figyelemfelhívás szeretett volna lenni.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2013.10.26. 10:33:14

@uszo:

Tegyük félre megjegyzésed nem éppen barátságos hangnemét és foglalkozzunk a lényeggel. Amiben megegyeztünk az az, hogy az abortusz a fogantatástól kezdve bűn. A kérdés az, hogy mikor történik ez. Ezzel kapcsolatban különböző nézetek voltak. Régen nem tudtak a sejtekről és azt tartották például, hogy a menstruációs vérrel történik valami az ondó hatására. Ezért lehettek bizonytalanságok. Nem tudom, milyen forrásból veszed hivatkozásaidat, érdekelne.

A biológia és a genetika szerint a zigóta már tartalmazza azt a (genetikai) programot, ami az ember kifejlődéséhez vezet. Ez a program lefut, ha nincsenek akadályok. Az ikresedés kérdésével kapcsolatban sem látok problémáit, de nem ismerem az ikresedés teljes biológiai hátterét. A kérdésben lényeges az emberi lélek helyes felfogása. Ez nem egy utólagosan, már létező dologhoz hozzáadott valami, hanem az emberi test formája, amely teljesen átjárja ezt és csak a halálban választódik el ettől. Tehát az új test létének első pillanatában ez ott van, ez a test formája. Az persze érdekes, hogy akik nem a zigóta kialakulásához kötik a lélek formakénti megjelenését, mikorra teszik ezt. Valószínűleg sokféle álláspont van.

Feltehetően nem sokra becsülöd, csak azért idézem a Donum Vitae (uj.katolikus.hu/konyvtar.php?h=187#N2) instrukciót, mert jobban fejezi ki azt, amit mondani szeretnék:

„A zigóta az a sejt, amelyik a két ivarsejt egyesüléséből származik. A szellemi lélek létezését kísérlet útján természetesen nem lehet megfelelően igazolni. Az embriológia eredményei azonban értékes útmutatást adtak ahhoz, hogy értelmünkkel a személyes jelenlétet az emberi élet első pillanatától kezdve belássuk: Hogyan lehetne egy emberi individuum nem emberi személy? A tanítóhivatal nem kötelezte el magát kifejezetten filozófiai jellegű tételek mellett, de megerősíti minden egyes szándékos abortusz határozott morális elítélését. Ez a tanítás nem változott és megváltoztathatatlan.”

Fontos az, hogy az emberi lélek megjelenésének időpontja nem dönthető el egyértelműen biológiai módszerekkel, tehát ez biológián kívüli döntés. A biológia legfeljebb kizáró szempontokat adhat, így sem az ondó önmagában, sem a petesejt önmagában nem lehet hordozója a léleknek. A lélek zigóta kialakulásához kötése viszont logikus döntés.

'Megint leírom szerintem a döntés nő emberi méltóságának lelkiismereti szabadságának a része.'

Azt mondtad, hogy az abortusz a fogantatástól kezdve bűn. Szerinted meddig engedhető meg akkor az abortusz? Ki-ki döntse el maga biológiai ismereteinek függvényében? De hát ez nem biológiai döntés. A lelkiismereti szabadság egyébként nem a bűnre való szabadságot jelenti. Már utaltam arra, hogy a szabadságról való felfogásunk nem teljesen azonos. Ez egyébként egy sokrétű fogalom, különböző jelentésekben.

CdB 2013.10.26. 16:23:44

Az egyház állítása szerintem annyi, hogy az ember teljes ember a fogantatástól. Minden más már csak „jéghideg, metsző logika”. Így a gondjára bízott (civil jogban is külön tétel!), magatehetlen gyerek meggyilkol(tat)ása (mert „én most ezen nem akarok keresztülmenni”): így már senki sem tiltakozik, hogy a legszörnyűbb bűnök egyike, aminek következményei vannak még a társadalomban is, nemhogy az egyházban [nem szerencsés az implikált tartalmazás]. De vegyük észre, hogy ez csak az eredeti állítás másképp.

Viszont ez a premissza meg nagyon meredek. Olyan dolgokról kell nyilatkozni (mert kell!), amiknek a közelébe sem érhetünk fel – amit meg valamennyire felfogunk a születéssel kapcsolatban, az a biológia szabályai. Én mindenesetre inkább nem állítok semmit (ahogy szerintem a bejegyzés szerzője sem), csak, hogy ez az egyház tanítása.

DE! Szerintem nem erről szól a bejegyzés (ami persze nyilván nem jelenti, hogy ne lehetne erről is beszélni, pláne ha ennyire megütköztető). Hanem ez csak a kontextus, amiben a „lelkipásztori szempontok” érvényesülnek.

Nem, hogy hogy nem kell kötődni a megnemszületetthez [I am really not picking on you, Felicitasz], hanem hogy hogy kell ezt a kötődést megszüntetni… pontosabban valószínűleg azt nem is lehet, pláne nem cél, de normalizálni. Különösen, hogy ez a nehéz egyházi tanítás meg ránehezedik kötődésre is, és a normalizálódására is.

Igazán szerintem a bejegyzés is arról szól, hogy ez a lelkipásztorok igazi feladata. Ezt végig csinálni legnagyobb alázattal (egyház), szeretetben és empátiával, nem pedig az ítélkezés.

A konkrét példa meg szerintem a megvalósulása annak a közhelynek, hogy temetés nem a hallottakról szól, hanem az élőkről. És most teljesen szó szerint alkalmazandó.

Tévednék, Pacsy?

andronikos · http://andronikosz.blogspot.hu/ 2013.10.26. 16:28:41

@uszo: "Hol mondják az apostolok, hogy a fogantatással kezdődik a személyes élet?"

Szóban adták tovább, és pontosan ez az apostoli folytonosság lényege. Hogy mind a vallásgyakorlat lényegi elemei (beleértve a szentségek kiszolgálását is) mind pedig a tanítás (teológia) lényegi elemei változatlan formában adódnak tovább - mert változatlan formában KELL ezeket továbbadni.

Az Egyház nem politikai párt, nem szakszervezet, nem egyesület. Az álláspontja nem érdekegyeztetések kompromisszumos eredményeként jön létre, hanem az az álláspontja, amit Krisztus eredetileg az apostolainak meghagyott.

Tudom, egy felvilágosult elme számára ez egy ósdi, ultrakonzervatív, és ráadásul értelmezhetetlen jelenség, amivel nem nagyon tud mit kezdeni.

De az "egy, szent, egyetemes és apostoli egyháznak" ehhez kell tartania magát. Ezért szerepel a hitvallásban az "apostoli", mint az egyház jelzője.

2013.10.26. 16:42:21

@uszo:

'Mikroszkóp sem volt, úgy empírikusan viszont igen jól ismerhették ezeket a dolgokat. Volt állat is elég láttak vetélést késeit korait mikor érett volt és akkor mikor akkora mint egy babszem....
De ne nézzük már egymást ennyire madárnak.... '

Ha ez ennyire világos lett volna, akkor miért nem láttak előbb tisztán? Miért maradhattak fent olyan sokáig mai szemmel teljesen komolytalan feltevések?

2013.10.26. 16:43:55

@matthaios:

'A lélek zigóta kialakulásához kötése viszont logikus döntés. '

A 'logikus' errefelé sokak számára kimondottan baljós és kerülendő jelző. Jól gondoljuk meg, hogy mikor használjuk!

matthaios · http://www.matthaios.hu 2013.10.26. 17:48:32

@khamul:

Tudom. Kellene valami jó szinonima rá, amely még nem "taszít".

Jese (törölt) 2013.10.27. 07:29:04

Üdvözlet!

Itt egy friss hír a lányok kikapósságáról a világban.

Kár fenn hordani a nózit, és fújolni a muszlimokra: ott nem lehet felszedni lányokat sem az utcán, sem sehol.
Ott még van erkölcs.......
Ugyanis ez a kérdés erősen összefügg az abortusszal ! Mert hát az erkölcstelen élet húzza maga utána mint "megoldást"!

velvet.hu/sztori/2013/10/26/eszak-korea_helyett_peruban_csajozzon/

Mielőtt felháborodtok, gondolkozzatok!
Üdv:-)

Dr. szpahi 2013.10.27. 08:29:06

@Jese:

"Kár fenn hordani a nózit, és fújolni a muszlimokra: ott nem lehet felszedni lányokat sem az utcán, sem sehol. Ott még van erkölcs......"

Persze, nem lehet felszedni, de meg lehet erőszakolni őket a nyílt utcán: www.youtube.com/watch?v=LdCvDgmElss

Mielőtt gondolkodsz, tájékozódj!
Üdv:-)

Jese (törölt) 2013.10.27. 08:35:49

@Dr. szpahi: Épp ezt tettem. Elolvastam a postokat, és a hozzászólásokat.
És figyelek .-)

Jese (törölt) 2013.10.27. 08:39:50

@Dr. szpahi: Beteg emberek mindenhol vannak. Az nem a vallás! Hol mond ilyet a muszlim vallás, hogy ezt lehet?!
Ahogy olyat sem mond a keresztény, hogy a hitért ölni lehet, márpedig a hit védelmében elég sok gyilkosság volt már keresztény oldalról. És pedofília.....lerágott csont.
Én a normális emberekről beszéltem, nem a betegekről!

Dr. szpahi 2013.10.27. 09:11:58

@Jese:

Értem. Akkor ha a keresztény országok egyikében-másikában egyes lányok erkölcsileg nem megfelelő módon viselkednek, akkor a kereszténységgel van a gond. Ha a muszlim vagy a hindu országokban nyilvánosan aláznak vagy erőszakolnak meg nőket, annak semmi köze a muszlim vagy a hindu valláshoz. Érdekes "logika"...

misihanna 2013.10.27. 09:32:13

@Dr. szpahi: :D

@Jese: "Kár fenn hordani a nózit, és fújolni a muszlimokra: ott nem lehet felszedni lányokat sem az utcán, sem sehol.
Ott még van erkölcs......."

Meg különösen híresek arról, hogy emberszámba veszik a nőket.

Jese (törölt) 2013.10.27. 10:02:05

@Dr. szpahi: Nem ezt mondtam.
Magyarországon, Mária országában zsinórral fojtják meg és megerőszakolják a kocogó nőket! Akkor?!
Állatok mindenhol vannak. Tudsz olvasni mit írtam? Azt hogy sehol sem tehető a vallás felelőssé ezért!

telihold83 2013.10.27. 12:05:31

@pacsy: Kedves Pacsy, különösen köszönöm, hogy vállaltad az írásban a „személyes szintet”, nekem pont ez adta a legtöbbet, ezt tartom a cikkedben a legértékesebbnek, nehogy abbahagyd, és még a női nem iránti empátiádat is, ahogy a kiszolgáltatottabb felé fordulsz, ezt is folytasd :). Én olyan vagyok, aki általában azt ette mindig, amit eléje tettek, volt már hogy nagyon nehezen ment le az egyházi menü, nem tudom megmondani pontosan, hogy a segítség akkor honnan jött meg.
Legyél bátor a személyesben a jövőben is, jó vagy benne, próbálok tanulni Tőled :) üdv. és személyes virtuális ölelésem, szeretettel: T.

2013.10.27. 12:24:48

Az asszony a világ négere
Woman is the nigger of the world
(John Lennon)

Dr. szpahi 2013.10.27. 13:43:03

@Jese:

"Tudsz olvasni mit írtam? Azt hogy sehol sem tehető a vallás felelőssé ezért!"

Pedig pontosan ezt írtad: "Kár fenn hordani a nózit, és fújolni a muszlimokra: ott nem lehet felszedni lányokat sem az utcán, sem sehol. Ott még van erkölcs......."

Barátom, nem csak olvasni kell tudni, írni is :-(

De ez most már erősen OFF volt, úgyhogy jobb lesz visszatérni a poszt eredeti témájához.

bűnös szolga 2013.10.27. 14:50:17

@pacsy: azt hiszem, ezt még emészteni kell egy kicsit. Lehet, hogy érzelmeket keverek a megbánásba, vagy hasonlót, ezért nem érzem úgy, ahogy elvárnám magamtól. Vagy többet várok el, mint amire képes vagyok?
@Dr. szpahi: egyetértek.
És csak nagyon halkan mondom, hogy távolról idealizálni egy másik világot, hát... az élet sem itt, sem ott nem fekete-fehér. Ott van erkölcs, itt meg nincs, ez azért olyan leegyszerűsítése a dolgoknak, ami már meg is hamisítja a képet. Ha ilyen egyszerű lenne minden, csak copyzni kellene valahonnan. De árukapcsolás is van ám, minden együtt jár valami mással, másokkal.
Viszont az eredeti témához részemről már csak annyit, hogy igen: az abortusz bűn, rossz, ha ad is valamiféle megoldást egy ember életében (hangsúlyozom, a lehető legelsőbb kézből tudom), sok olyat is hoz magával, amire ott és akkor nem biztos, hogy számítunk. Bizonyára vannak olyanok, akik sem akkor, sem később nem bánják a dolgot, nem is foglalkoznak vele. Én viszont tudom, mondom TUDOM, hogy ide megbánás, oda bűnbocsánat, meg nem történtté tenni soha nem lehet. A bűn el van követve, az élet egyirányú utca. Lehet vitatkozni rajta, lehet tilos parkoláshoz és egyebekhez hasonlítani, de hiába mondom, hogy az élet "egyetlen hosszú kosárlabdameccs", attól az még nem az. Mint ahogy az abortusz sem rossz helyen parkolás. Ezt nem árt tudni, főleg talán annak, akinek még áll a zászló, hogy része lehet benne. (Isten ne adja!)

Jese (törölt) 2013.10.27. 14:54:42

@bűnös szolga:

"hogy távolról idealizálni egy másik világot, hát... az élet sem itt, sem ott nem fekete-fehér. "

Köztük élek, muszlimok közt mint keresztény.

Dr. szpahi 2013.10.27. 15:15:46

@Jese:

Na ne mondd! Ezelőtt egy három nappal még buddhista voltál és janosbacsi@-nak hívtak :-)

bűnös szolga 2013.10.27. 20:08:53

@Jese:
"Köztük élek, muszlimok közt mint keresztény."

Én pedig keresztények között élek mint keresztény.
Mégsem merek általánosítani. Persze lehet, hogy te bátrabb vagy. Vagy mindent tudsz. Elismerésem neked.

P.E. 2013.10.28. 05:12:15

@bűnös szolga:
"mondom TUDOM"
Köszönöm ezt a megosztást. Mélyen megérintett. Picasso Sikolya villámlott belém: EMBEREK, NEEE!

Jese (törölt) 2013.10.28. 06:45:00

www.origo.hu/nagyvilag/20131027-evente-1500-hazassagot-ervenytelenit-a-sacra-rota-vatikani-birosaga.html?sec-2

Ezt mégis hogy értelmezitek?
A Vatikán évente 44 ezer házasságot érvénytelenít ( ami az égben köttetett), pl olyan indokra hogy impotencia!

Nem érzitek szájtépésnek hogy abortuszról vitázunk miközben elég durva dolgokat megenged az Egyház magának?!

uszo 2013.10.28. 08:28:28

Magyar nők félre a gonddal, ne törjétek magatokat fölösleges vitákkal majd mi férfiak.. jó kezekben vagytok...:)

" Kitetszik a felmérésből, hogy a magyar nő – vigyázat, elméleti lehetőség! – nagyobb esélyegyenlőségre számíthat, ha Botswanába, Ugandába vagy Mozambikba költözik; de Burundiban is kellemesebb a szebbik nemhez tartozni, legalábbis munkahelyek, oktatás, politika vagy egészségügyi ellátás tekintetében. És arrafelé még a komondor sem honos."

"Hétköznapi férfitársaim, legalább mi vegyünk vissza a macsótempóból! Azzal pillanatnyilag úgysem tudunk mit kezdeni, hogy messze odafent, a négyezer éves (kereszténydemokrata) értékrend éteri magasságaiban miként mulatnak a magyari urak. (Ők, ahogy szokás, hőseikről dalolnak: pl. a fehérvári huszárokról, akik rendkívül családcentrikusan meghágják a kislányokat, oszt jónapot.)"
hvg.hu/velemeny.nyuzsog/20131028_Magyar_nok_irany_Burundi#rss

P.E. 2013.10.28. 08:54:00

@Kajla:
Hoppá! Köszi. De a Sikolyról van szó.

2013.10.28. 10:06:08

@bűnös szolga:

Köszönöm a hozzászólásaidat.

2013.10.28. 10:07:08

@Dr. szpahi:

'Ezelőtt egy három nappal még buddhista voltál és janosbacsi@-nak hívtak :-) '

Ő a bolygó thotferi.

Dr. szpahi 2013.10.28. 21:00:47

@khamul:

Egyáltalán nem baj, ha Feri is itt van :-)

telihold83 2013.10.29. 18:12:46

@bűnös szolga: Nem olvastam visszafelé, csak ez utóbbi hozzászólásodat. Te keresztény vagy egyébként?

bűnös szolga 2013.10.30. 07:30:08

@telihold83: ne haragudj, de nem szeretnék most mindent újra leírni. Ha gondolod, olvasd vissza a hsz-eimet, azokban mindent leírtam, amit meg akartam és tudtam osztani itt magamról. Semmi többet nem akarok hozzátenni.

telihold83 2013.10.30. 10:11:05

@bűnös szolga: Hoppá, most látom, hogy van is erre válaszod itt, csak nem vettem észre, bocs. A "távolról idealizálni egy másik világot" lehet kiküszöbölendő hiba vagy balgaság, magamnál is meg másoknál is tapasztalom, sokszor olyanoknál akiknél igazán nem is gondolná az ember. Ha innen nézem és ennyien beleesnek ebbe a hibába, akkor nem is biztos, hogy ez mindenestül rossz. A kritika nélküli majmolás és más kultúrák iránti őszinte érdeklődés között ezernyi az árnyalat, nem?
A blog eredeti témájával kapcsolatos legutóbbi kifejtésed nagyon őszinte és tiszteletreméltóan komoly, meg értelek és egyet is értek, de részben csak. Az a rész, ahol kb azt írtad, (nem szó szerint, de tartalomban!) hogy Jézus keresztáldozata olyannyira értéktelen, hogy max. egy, vagy két igaznak a megigazulását tudja szolgálni, a többieknek meg annyi, ez nem keresztény gondolkodásra vall, bármilyen súlyos a bűn. Ölni lehet, pl szavakkal is kiválóan egyébként , ha valaki elég erős ebben a fegyvernemben és az ilyennek fel kellene tennie magának néha a kérdést, hogy na akkor mennyi volt idáig az abortusz? Számtalan blog mutatja a neten, hogy rengeteg lehet, csak erről nem készül statisztika és nyilván ebből semmit sem lehet majd visszacsinálni.

2013.10.30. 13:05:11

@kaleidoscope:
A Népszava (8.o.) Számít a világiakra Ferenc pápa címmel ismerteti Oscar Andrés Rodriguez Maradiaga hondurasi bíboros, a vatikáni, illetve egyházi reformokat előkészítő bíborosi tanács koordinátorának nyilatkozatát, aki a Vatican Insidernek elmondta: a testület december elején ül össze. Javaslataik szerint saját kongregációt hívhatnak életre a világi hívek számára. A lap emlékeztet rá: egyelőre csak a püspökök, a papság és a szerzetesrendek kongregációja működik a Vatikánban. Létezik azonban a Világiak Pápai Tanácsa, amelyet még VI. Pál pápa hozott létre, 1967-ben, kísérleti jelleggel, majd kilenc évvel később véglegesítette. Ám a Népszava rámutat: a tanács és a kongregáció között jelentős a különbség. Miközben a kilenc kongregáció kötelező érvényű határozatokat hozhat, a tanács, amint neve is elárulja, csupán ajánlásokat fogalmazhat meg. Az orgánum felidézi: Ferenc pápa előzőleg már többször is utalt arra, hogy jobban be akarja vonni a világiakat az egyház ügyeibe a II. Vatikáni Zsinat szellemiségének megfelelően.
MK

kaleidoscope · http://kaleidoscope.blog.hu 2013.10.30. 13:27:48

@Izrael misztériuma: Világszerte óriási várakozással tekintenek a hívek az előttünk álló időszak elé, bár ez itthon még nem nagyon érződik. Ugyanakkor máshonnan számos egyházi szervezet csatlakozik ahhoz a munkához, amelyre a pápa hívta a laikus híveket. Elkészült a tervezete a Katolikus Egyház reformjának előkészítését felvállaló koalíció második nyílt levelének, mellyel a pápa és a nyolctagú bíborosi tanácsadótestület december 3-i ülése előtt támogatásukról szeretnék biztosítani az egyházfőt, amire óriási szükség van, hiszen döbbenetes támadások érik folyamatosan a reformot ellenzők részéről (ld.: kaleidoscope.blog.hu/2013/09/21/a_papa_veszelyben ). Most még lehet alakítani nyílt levél tervezetén, amely elérhető magyarul is, és a javaslatokat továbbítjuk az amerikai szervezőknek: kaleidoscope.blog.hu/2013/10/30/elkeszult_a_ccr_ujabb_leveltervezete

bűnös szolga 2013.10.30. 13:39:02

@telihold83:
"Az a rész, ahol kb azt írtad, (nem szó szerint, de tartalomban!) hogy Jézus keresztáldozata olyannyira értéktelen, hogy max. egy, vagy két igaznak a megigazulását tudja szolgálni, a többieknek meg annyi, ez nem keresztény gondolkodásra vall, bármilyen súlyos a bűn."
Gőzöm sincs, hol írtam én ilyet.

2013.10.30. 14:48:15

@kaleidoscope:
köszönöm a linkeket!

telihold83 2013.10.30. 15:17:45

@bűnös szolga: Itt: "Én viszont tudom, mondom TUDOM, hogy ide megbánás, oda bűnbocsánat, meg nem történtté tenni soha nem lehet. A bűn el van követve, az élet egyirányú utca." - lehet, hogy Te nem azt akartad ezzel kifejezni amire én gondolok, vagy nem tudom, de az szörnyű, ahogy az én olvasatomban lejött. Akármilyen bűnre igaznak kell lennie. Jézus áldozata nulla és a jóvátétel mint olyan nem létező valóság. Rettenetes ez.

telihold83 2013.10.30. 15:45:02

@bűnös szolga: brrrr.. ebben a megvilágításban az Egyház egy bűnszövetkezet.

2013.10.30. 17:03:58

@telihold83:

' meg nem történtté tenni soha nem lehet. A bűn el van követve, az élet egyirányú utca.'

Szerintem teljesen világos, hogy mire gondolt. Ami egyszer megtörtént, az 'meg van történve', amíg világ a világ. Ez sajnos a bűneinkre is igaz. Krisztus keresztáldozata ettől még nem lesz 'nulla'.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2013.10.30. 17:10:22

Ne értékeljük túl még a bűneinket sem.

"Kegyes Pelikánunk, égi szeretet.
Véredben, tisztátalant, moss engemet,
Egy cseppje elég, ha a mérlegbe hull,
Az egész világnak bűnváltságul."

(Aquinói Szent Tamás)

bűnös szolga 2013.10.30. 19:25:32

@khamul: köszi, te megértetted amit mondtam.
@telihold83: lásd fentebb. Ha továbbgondolod azt, amit le sem írtam, vagy ha kérdezés helyett "értelmezel", akkor én azzal nem tudok mit kezdeni. Brrr... Részemről ennyi.

telihold83 2013.10.30. 22:10:49

@bűnös szolga: Engem őszintén érdekelt volna minden hátsó szándék nélkül az idézett rész bővebb kifejtése, különösen az " ide megbánás, oda bűnbocsánat" szófordulatoké. Én tettem fel kérdéseket is, de azokra meg nem válaszoltál. Azon megsértődni, hogy értelmeztelek nem ér, nem mondtam tudtommal semmi sértőt vagy durvát, de kész vagyok bocsánatot kérni, ha tudtomon kívül megbántottalak volna valamivel.Hű de érzékeny vagy!

telihold83 2013.10.30. 22:37:16

@bűnös szolga: Egyébként általában én is az vagyok, ha ez megvigasztalna :), aztán ott van még Khamul egyetértése amit magadénak mondhatsz és Matthaios mindannyiunknak szánt igazsága, intelme. Ennyi csak elég lesz egy jó éjszakához, nem?

telihold83 2013.11.13. 15:27:14

@pacsy: Visszavonom a témában írt hozzászólásom azon mondatát, miszerint az abortusz nem bűn a példabeli szélsőséges esetben. A jelenleg is hivatalos egyházi álláspont az, hogy akkor is bűn, minden körülmények között az és az élet a fogantatástól szent, ez nem kérdőjelezhető, ezt el kell fogadni.
Azon már lehet vitatkozni, hogy mi van akkor, ha az áldozatok semmilyen érdemi segítséget nem kapnak, akkor hol van és kinek mekkora a felelőssége.
A nőgyógyászom szerint , aki gyakorló katolikus, soha egy abortuszt nem hajtott végre, legfeljebb ha valaki már kialakult spontán abortusszal jelentkezett nála, mondjuk AVIVA módszerét használta, (avivamodszer.hu/aviva-modszer/aviva-gabriella-steiner ) azt megnézte és segített , ha kellett az utógondozás. Ő azt állítja, hogy a legtöbb abortusz Magyarországon a nők és a családok nehéz körülményei miatt voltak/vannak.

Dr. szpahi 2013.12.12. 19:47:16

Visszavonom én is, amit az abortusz bizonyos eseteihez kapcsolódóan mondtam. Teljességgel elfogadom az egyház tanítását az abortusszal kapcsolatban.

Antal József 2014.06.07. 20:34:17

Sajnos nagyon sok esetben eü.-i indokból kénytelen abortuszt végrehajtani a nőgyógyász. Élettel összeegyeztethetetlen magzati fejlődési rendellenség, az áldott állapotban lévő nő betegsége miatt ami lehet, hogy csak a terhesgondozás során derül ki. A társadalom csak a nő által "kért" magzatelhajtást ismeri és elítéli.
Az előbbi esetekben a nőt megterheli a társadalom lenézettsége mellett a valódi lelki fájdalom, hogy el kellett veszítenie a magzatát. Sokszor ezért önmagát okolja és nem tudja feloldani magában a problémát. Van amikor a meglévő családja szenved miatta, mert a nagy depressziója gátolja a normális család körüli teendőiben.
Az egyháznak itt van igen nagy szerepe szerintem.
A nőgyógyászatokon külön keresnie kellene az ilyen önhibájukból abortuszra "kényszerített" nőket és támogatást kellene nyújtania vagy felajánlania.
Tény, hogy ilyen esetekben a nőknek a lelki gondozás többet ér, mint bármely gyógyszer. Rá kell vezetni őket, hogy nem önmarcangolás a megoldás. Lehet gyermeket vállalni (akinél lehet), akinél nem ott segít a gyász megszervezése.
Az eü. nincs felkészülve, hogy külön ezzel is foglalkozzon ez lenne az egyház hadszintére.
Egy meg nem született életet is meg kell gyászolni.
Aki elfojtja magában a gyászt az szenvedni fog.
Az egyház dolga, hogy a gyász lényegéről, megszervezéséről segítségére legyen a rászorulóknak.
Maga az abortusz mindenhol politikai döntés.
Az egyház feladata a jó erkölcsök tanítása a társadalom minél szélesebb körébe, hogy ne kelljen egy nőnek sem eljutnia az abortuszig.
süti beállítások módosítása