Jezsuiták

PÁRBESZÉDBEN

Címkék

boldogság (8) egyház (55) eucharisztia (8) európa (10) ferencpápa (9) filozófia (9) gondolat (10) gondolatébresztő (19) hit (24) ima (14) isten (19) Isten (8) jezsuita (15) jézus (11) katolikus (12) lelkiség (10) orbán (9) pápa (19) politika (25) szabadság (9) szeretet (12) társadalom (10) tudomány (12) vallás (16) vallások (10) Címkefelhő

Utolsó kommentek

Friss topikok

A mai papok fő kísértése

2014.02.21. 17:26 pacsy

822643p13771EDNMain13499PST140101p50_822.jpegLassan tízedik éve dolgozom a papnevelésben – utóbb talán nem számít elbizakodottságnak, ha azt gondolom: van némi tapasztalatom. Nekem úgy tűnik, a mai papok legnagyobb kísértése abban áll, hogy abbahagyják az imádságot. A fiatalok közül sokan teljes lelkesedéssel vetik bele magukat a lelkipásztori munkába. Miközben napi 10-12 órát dolgoznak, alig veszik észre, hogy elmarad az imádság. Ha azután egy hajszolt nap után fáradtan leülnek még egy kicsit imádkozni, már nem képesek nyugalomra jutni. Így aztán hamarosan feladják: átcsap felettük a rájuk zúduló tengernyi elvárás hulláma. Nem csodálkozom azon, hogy sokan rövid idő alatt teljesen kilúgozottá, kimerültté, lelkileg kiégetté válnak. Fájdalmas dolog olyanokkal találkozni, akik néhány évvel a szentelés után, belül megfáradva, kiszáradva, esetleg az internet- vagy más függőség csapdájában vergődnek. Elveszítették a kapcsolatot saját magukkal, hitük meggyengült, olykor teljesen ki is hunyt. Ezek a kiégés jelei. Aki így él, maga is rettenetesen szenved, mert érzi, hogy prédikációi és beszédei hiteltelenekké, erőtlenekké váltak. Nem csoda: ha Isten a háttérbe kerül, a szavaink kiüresednek…

Sokan hosszú idő óta keresik a kiutat ebből a csapdából. Érzik, hogy ez így nem mehet tovább: valami változásnak kell következnie. Esetleg bejelentkeznek egy lelkigyakorlatra. Többekkel találkoztam, akik egy 5-8 napos, jezsuiták által vezetett visszavonulás után végre nyugalomra jutottak, és szembe tudtak nézni magukkal. Ők gyakran szeretnének továbbra is kitartani a megtalált úton. Elegük van abból, hogy rengeteget fáradoznak, de az eredmény nem arányos… (vö. Lk 4,21-30)

 A megoldás kulcsa, hogy visszataláljunk az imához – és ne adjuk fel az érte való küzdelmet. Amíg hiányzik belőlünk a belső nyugalom, addig persze emberfeletti erőfeszítésre, összeszorított foggal végzett aszkézisre van szükség ahhoz, hogy időt találjunk az imádságra. S gyakran az sem elég: újra és újra elhatározzuk, hogy imádkozni fogunk; s annál keserűbb csalódást okoz, hogy nem vagyunk képesek benne kitartani. Ilyenkor nagyon nagy segítséget adhat egy lelkivezető. Olyan embert érdemes keresni, aki maga is imádkozik; akinek van lelki tapasztalata. A rendszeressé tett (legalább évenkénti gyakoriságú) lelkigyakorlat is a megújulás eszköze lehet; feltéve, ha olyanra megyünk, ahol nem csak előadásokat hallgatnak az összegyűlt papok, hogy esténként aztán, egy pohár bor mellett felidézzék a régi szemináriumi emlékeket és vicceket meséljenek egymásnak (ami szintén lehet fontos – de azt hiszem, nem elég). A lényeg, hogy utat találjunk a csendbe.

Egy alkalmas imaforma

Aki lelkipásztor, annak hivatása és legfőbb feladata, hogy másokat a lelki életükben előresegítsen és a hitben megerősítsen. Persze ennek érdekében neki magának is erősen kell kapaszkodnia, különben még a papi munka is robottá, rutinná, lélekölő megpróbáltatássá válhat. Mitől is volna másként, ha nincs meg az imádság, ami táplálná a hitet és életet ad? Meggyőződésem, hogy a lelkipásztori munkához a szentmisén kívül legalább napi egy óra imádságra van szükség. Különben minden gyakorlati igyekezetünk ellenére is felületesekké és hiteltelenekké válunk; nem leszünk képesek másokat vonzani és bennük hitet ébreszteni. Az ima nélküli élet végső soron kimerül a dilettáns aktivizmusban.

Persze, valójában nem csak egy lelkipásztornak van szüksége arra, hogy a napi egy óra imádság meggyökeresedjen az életében. Ennek voltaképpen mindenki életéhez hozzá kellene tartoznia, aki hivatásszerűen emberekkel foglalkozik: tanár, ügyvéd, fodrász, orvos, hitoktató, szerzetes, ápolónővér, bolti eladó stb. Vajon mi volna az alkalmas imamód, ami segít ehhez?

Ahhoz, hogy valaki a világ forgatagában ki tudjon tartani egy bizonyos imaforma mellett, annak az imában pihenésre is kell találnia. Ha fárasztó módszerekkel próbálkozunk, előbb-utóbb el fogunk lanyhulni: nem tudjuk végigcsinálni a kitűzött imaidőket és hamarosan fel is adjuk a próbálkozást. Hajszolt világunkban mindenkire óriási teljesítménykényszer és elvárás nehezedik, ami kifáraszt és testileg-lelkileg kilúgoz bennünket. Ha valaki úgy gondolja, hogy az imának főként gondolkodásból kell állnia, imádság címén alighanem fárasztó agytornára fogja magát kényszeríteni, amiből jó eséllyel előbb-utóbb elege lesz. Csakhogy léteznek ennél egyszerűbb formák is. Lelkipásztorként sokszor éreztem – és ezzel talán mások is így vannak –, hogy olyan forrásra vágyakozom, ahol felfrissülhetek. Minden komplikációtól mentes, összeszedett, lecsendesült imára vágytam, melyben azt gyakorolhatom, hogy kiüresedjek Isten számára. Őt szerettem volna magamba fogadni. Amikor Jézus nevét kezdtem ismételgetni, azt szerettem volna begyakorolni, hogy ő maga vegye át az uralmat a bensőmben. Eszközzé szerettem volna válni Isten kezében, hogy a munkám során rajtam keresztül főként ő működjön. Meggyőződésem, hogy aki kitart az ő jelenlétében, aki újra és újra megpróbál teljesen eszköztelenül és kifosztottan előtte időzni, az ebbe az irányba halad. Ez az úgynevezett szemlélődő (kontemplatív) imaforma. Ilyenkor időlegesen félretehetem a problémáimmal való foglalkozást is – bármilyen sürgetősek legyenek is. Furcsa, de ha semmi mást nem csinálok, csak minden elkalandozásomból újra és újra igyekszem visszatérni Hozzá, gyakran nem várt módon még a gondjaimra is válasz érkezik. Nem mellesleg pedig: jelen lenni hihetetlenül pihentető tapasztalat: testileg-lelkileg újra feltölt, felfrissít, megújít a Lélekben.

Ima, túlterheltség és szexualitás

Aki kapkodva, önmagától elidegenedve és agyondolgozva él családja körében, vagy a munkahelyén (horribile dictu: a plébániáján), attól rettenetesen szenvednek az embertársai. Érzékelik a körülötte vibráló idegesség légkörét, nyughatatlannak élik meg; félnek a hirtelen és kiszámíthatatlan reakcióitól. Egész környezete – és saját maga is – szenved a rossz döntésektől, melyeket idegileg kimerült állapotban hoz meg. Sok pap vagy szerzetes azzal védekezik, hogy nincs ideje lelassulni és lecsendesedni: hiszen annyi a feladat, a határidő, s az adminisztráció terhe is nyomja a vállunkat! Csakhogy aki így él, az sokszor tragikus módon 40-45 éves korára szívinfarktust kap. Paradox dolog, hogy éppen mivel sokat akart dolgozni, 30-40 évvel kevesebbet dolgozik másoknál, akik nála kiegyensúlyozottabb (és boldogabb) életet élnek. Elég volna tehát egy kis logika annak belátásához, hogy ez így nem kifizetődő…

Hogy sok időnk van-e, vagy kevés, az relatív dolog. A legelfoglaltabb ember napja is 24 órából áll. Isten elég időt teremtett mindannyiunknak: valahogy úgy van ez, mint az ésszel: abból is eleget kaptunk (hiszen senki sem szokott panaszkodni, hogy túl keveset kapott volna…). Legfeljebb az a kérdés, hogyan használom fel, mire fordítom azt, ami rendelkezésemre áll.

Ha nincs időm Istenre, az alighanem annak a jele, hogy Isten olyan kevés vonzást gyakorol rám, hogy szinte nem is vagyok az ő követének nevezhető. Így főleg csak saját magamat fogom hirdetni és nem őt: a saját dicsőségemet, hatalmamat és sikereimet fogom előnyben részesíteni – aligha fogom tudni Isten országát építeni. De vajon mi lenne, ha életem súlypontját egyetlen radikális fordulattal áthelyezném Istenbe?

Alighanem a papi/szerzetesi cölibátus (avagy laikusoknál: a házassági hűség) is jobban menne. Emberek százait kísértem a tisztaságért folytatott küzdelmükben (plusz a majd két évtizedes saját tapasztalat…). Úgy látom, hogy mindenki, aki tudatosan vállalta a cölibátust, eredetileg azért döntött így, mert maradéktalanul Istennek akarta szentelni magát. Azért mondott le a házasságról és a családról, hogy „osztatlan szívvel” szolgálhasson: minden idejét és energiáját Istennek, és rajta keresztül az embereknek ajándékozhassa. Nehezen tudom elképzelni, hogy a szentmisén kívül napi egy óra imádság nélkül bárki képes volna az Istennek szentelt nőtlenségben kitartani. Nincs az a kegyelem, ami így megtarthatna! (Persze, amennyire látom, a házasok a saját életállapotuknak megfelelő kegyelmi segítséget kapnak; a helyzetük ebben egy kicsit más. Egyvalamiben azonban közös az utunk: nem lehet megspórolni, hogy le ne mondjunk saját akaratunkról, elképzeléseinkről és vágyainkról – ami egyben a belső öröm és szabadság útja – vö. Loyolai Szent Ignác: Lelkigyakorlatok Kecskemét, 2002, Korda. 189 pont).

 Lelki szomj

Röviden: ahogy a nőtlenségre szóló hivatás eredetileg Isten-szomjunkból – az ő keresésének olthatatlan vágyából – származik, úgy minden más lemondás, önzetlenség, mások érdekében magunkról történő megfeledkezés is titkon rá utal. Legfőbb dolgunk talán egyszerűen elevenen tartani ezt a vágyakozást. Aki kapcsolatban marad hiteles legbelső vágyaival, azt a kegyelem úgyis olyan erősen vezeti a csendbe, hogy naponta egy órát könnyedén szentel majd az imádságnak.

 Egy-egy lelkigyakorlat végén gyakori személyes tapasztalatom, hogy minél többet iszom a spiritualitás forrásából, annál szomjasabb leszek tőle. Egyszerűen kedvem lesz lelki életet élni! Új távlatok nyílnak; valahogy megérzem a végtelen vágyát, vonzását. Az is nagy megelégedettséget hoz a papi életemben, ha olykor sikerül valakinek segíteni a lelki élet útvesztői közti eligazodásban. Minél messzebbre jutunk ezen az ösvényen, annál inkább érezzük, hogy még egészen az út elején járunk. Ez elbátortalanítóan is hathat: hiszen még beláthatatlanul hosszú az út (hisz a végtelenbe vezet); nyomasztónak is tűnhet, hogy mindeddig „csak elfecséreltem az időt…” A másokkal való összehasonlítgatás kísértése ez: félelem, mely az elégtelenség érzését hívja elő.

Jól jöhet ilyenkor avatott lelki mesterek segítsége. Olykor megerősítést várunk; csakhogy ők nemigen fognak minket megerősíteni! Pontosan tudják ugyanis: a valódi segítség csakis belülről jöhet; onnan, ahol Jézus Krisztus és az ő Szent Lelke lakik a szívünk mélyén. Sugallataival egyedül ő mutat utat; aki a szívünk rejtekében vár. Talán feltámad az alázatos remény: csendesen rábízhatom magam, hiszen eddig is ő vezetett. Mellettem volt – gyengéd gondviselésével irányította az életemet; még a kemény realitások: a nehézségek, a szenvedés, sőt (ezt persze félve mondom ki) még a bűneim által is (hisz ő képes mindent a javamra fordítani). Így támad fel a bizalom, hogy ez talán ezután sem lesz másként.

 Persze nem tudok néhány hét vagy hónap alatt maradéktalanul belenőni Isten szeretetébe. De úton vagyok felé, amíg csak élek – s talán még azon túl is…

 Bár a nagy szentek általában nagyon aktív életet éltek, nem hiányzott a szemlélődő mélység az életükből. Mindig találtak időt a csendre. Minél közelebb kerültek Istenhez, annál tehetetlenebbnek, szegényebbnek, annál inkább az út elején járónak érezték magukat. Mi persze talán inkább ezt gondoljuk: „Eléldegélek úgy 70-80 évet ezen a földön – mert hát Isten távol van, ugyebár.” Ha azután kicsit közelebb kerül hozzá, feltűnik – „Isten valójában még sokkal távolibb!” Aki azonban egészen benne él, az gyakran rettenetesen szenved a hiányától. A lelki hagyomány ezt a „lélek sötét éjszakájának” nevezi. Ám a szárazság és elhagyatottság tapasztalata inkább annak a jele, hogy Isten immár olyan közel jött, hogy a fénye mindent elvakít…

Nemrég meghalt egy barátnőm. Három gyermekes fiatal anyuka volt, orvosnő. Emberileg nézve rettenetes tragédia – de Isten nem emberileg néz. A lényeg, hogy az ő akaratát betöltsük. A többi közömbös. Azt hiszem, Orsi teljes életet élt... 

Elég tehát, ha úton vagyunk. Hogy az út elején vagy a végén, annak semmi, de semmi jelentősége. Aki helyes irányba megy, és az úton marad, az megkapja a vezetést. Keleten ezt úgy mondják: ha a tanítvány kész, a mester megjelenik. A számunkra szükséges találkozások megadatnak. A dolgunk talán csak bízni, kitartani, és folyamatosan megújulni a megbocsátásban – mert így életünk gyeplője fenntartás nélkül Isten kezébe kerül. A többi pedig kegyelem.

Teréz anya példája

Egy barátom egyszer hallotta Teréz anyát beszélni. Még római közös tanulmányi éveink alatt történt, csak én nem mentem el a meghirdetett alkalomra… Azt mesélte, nem tudja többé elfelejteni. A mikrofonnál pedig csak egy egyszerű asszony állt, aki ráadásul nem is mondott semmi különöset: leginkább csak a saját szavaival ismételte meg az evangéliumot. Ám az ő szájából valahogy mégis minden másként hangzott: a holt betűk egyszeriben életre keltek! Mintha ott helyben, e törékeny asszony esetlen szavai hatására a szívekben lángra lobbant volna az örömhír, egész szépségében… Ezekről a személyiségekről – hiszen Isten által egészen lefoglalt emberek ők – írta Pál apostol: „Élek én, de már nem én élek, hanem Krisztus él bennem.” (Gal 2,20) Egyikünk sem adhatja alább.

Felhasznált és ajánlott irodalom:

Jálics Ferenc: Szemlélődő lelkigyakorlat. Bevezetés a szemlélődő életmódba és a Jézus-imába. Dobogókő–Kecskemét, Manréza–Korda, 1994. kül. 382–385. p.

Loyolai Szent Ignác: Lelkigyakorlatok. Kecskemét, 2002, Korda.

397 komment

Címkék: munka szexualitás ima papság kisértés

A bejegyzés trackback címe:

https://jezsuita.blog.hu/api/trackback/id/tr895825869

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

türkiz 2014.02.21. 19:55:46

Ezt már olvastam...

Dr. szpahi 2014.02.21. 20:25:25

"Az ima nélküli élet végső soron kimerül a dilettáns aktivizmusban." Hányszor esünk keresztényként ebbe a csapdába! Biztos ismeritek a mondást, hogy ha annyi a feladatunk, hogy nincs időnk imádkozni sem, akkor többet vállaltunk, mint amennyit Isten ránk bízott...

Avilai Szent Teréz szerint amikor Istenkapcsolatunk még a ciszternához hasonlít (bár lehet, hogy ő történetesen nem ezt a fogalmat használta), sokszor rádöbbenhetünk arra, hogy elfogyott a "víz", hogy nincs több, hogy kiszáradt. De ha sikerül elérnünk egy olyan szintre, hogy hitünk és erőnk belső forrásból táplálkozzék (azaz sikerül belsőnkben helyet készíteni, kiüresíteni magunkat Isten számára), akkor ez a forrás teljesen sohasem apad majd el. Talán az ima ennek a forrásnak a létrehozója, tisztítója.

türkiz 2014.02.21. 20:31:50

"minél többet iszom a spiritualitás forrásából, annál szomjasabb leszek" - ennek igazsága szólított meg leginkább, mégha éppen ettől vagyok is egy jó ideje jó távol... ;) Nekem ez az írásod jobban tetszik, mint az elmúlt két-három-négy blogbejegyzésed... Dehát! Ízlések és pofonok...

csaba carmarthen 2014.02.21. 23:01:32

"A mikrofonnál pedig csak egy egyszerű asszony állt, aki ráadásul nem is mondott semmi különöset:
www.youtube.com/watch?v=3WtMvsDHpaU "

telihold83 2014.02.22. 15:25:17

Nekem furcsa, hogy asszonynak hívjuk, nem volt az, de mégis Anya. Kicsit más. A kétféle lényeget családon belül a keresztvíztől kezdve szemlélgettem és talán ezért van, hogy ragaszkodom a megkülönböztetéshez.
Hamvazószerdára készülve örültem ennek a cikknek!

Deák Ferenc István 2014.02.22. 19:34:51

Iszonyatosan jó cikk! Köszönöm!

csaba carmarthen 2014.02.22. 19:56:40

@telihold83: Maria is Asszony
(Raadasul Napba Oltozott)

..persze nem ugy, ahogy te azt ertelmezed, vagy kizarolagosan ertelmezni akarod...

raadasul Anya is.

csaba carmarthen 2014.02.22. 20:16:31

56. De kik is lesznek Máriának e szolgái, rabszolgái és gyermekei?

Égő tűz lesznek, az Úr követei42, akik mindenütt felgyújtják az isteni szeretet tüzét.
louisgrignion.pl/download/ertekezes.pdf

Éles nyíl lesznek a harcos kezéből43, éles nyilak a hatalmas Szent Szűz kezében ellenségei átdöfésére.

Lévi fiai lesznek,

akik nagy szenvedéseik tüzében megtisztultak és egyesültek Istennel.44

Szívükben ezért a szeretet aranyát hordják, lelkükben az imádság tömjénét, testükön pedig az önmegtagadás mirháját, így a szegények és a kicsik számára mindenütt Jézus Krisztus jó illata lesznek,45

míg a világ nagyjai, gazdagjai és gőgösei számára a halál lehelete.

57. A Szentlélek legkisebb fuvallatára szálló viharfelhők46 lesznek,

melyek nem tapadva semmihez,

nem lepődve meg semmin, nem törődve semmivel sem ontják Isten igéjének47 és az örök életnek az esőjét.

Mennydörögnek a bűn és a világ ellen,

leverik a sátánt és cimboráit,

s Isten igéjének kétélű fegyverével,

életre vagy halálra ledöfik

mindazokat, akikhez a Magasságbeli küldi őket.

58. Ők lesznek az utolsó idők igazi apostolai, kiknek az Úr megadja a szót és az erőt, hogy csodákat tehessenek, és dicső zsákmányt szerezhessenek ellenségeitől.

Arany és ezüst, s ami ennél fontosabb, gond nélkül fognak élni

a többi pap, egyházi személy és klerikus között,48

mégis megadatik nekik a galamb ezüstszárnya, hogy Isten dicsőségének és a lelkek üdvének tiszta szándékával eljussanak oda, ahova a Szentlélek szólítja őket.

Ezért ott, ahol prédikálnak, nem hagynak mást maguk után, mint a szeretet aranyát,

ami a törvény tökéletes teljesítése.49

(42 Zsolt 103,4; Zsid 1,7.
43 Zsolt 126,4.
44 Vö. Mal 3,3; 1Kor 6,17.
45 Vö. 2Kor 2,15–16.
46 Vö. Iz 60,8.
47 Vö. Zsid 4,12; Ef 6,17.
48 Vö. Zsolt 67,14.
49 Vö. Róm 13,10.)
www.louisgrignion.pl 14

59. Végül is tudjuk, hogy Jézus Krisztus igazi tanítványai lesznek, akik az Ő szegénységének, alázatosságának, világmegvetésének nyomdokain haladva az

Istenhez vezető keskeny utat az igazsághoz híven,

a szent Evangélium,

nem pedig a világ elvei szerint tanítják.

Eközben nem nyugtalankodnak,

nem lesznek tekintettel senki személyére,50

nem kímélnek senkit, nem hallgatnak egyetlen halandóra sem, nem félnek tőle, bármily hatalmas is legyen.

Isten igéjének51 kétélű kardja lesz szájukban, vállukon a kereszt véres zászlaja,

jobbjukban a feszület,

bal kezükben a rózsafüzér,

Jézus és Mária neve a szívükön,

egész viselkedésüket pedig Jézus Krisztus szerénysége és önmegtagadása hatja át.

Íme, ilyenek lesznek azok a nagy emberek, akik eljönnek,

akiket Mária a Magasságbeli parancsára létrehoz,

hogy terjesszék országát az istentelenek, a bálványimádók és a mohamedánok között.

De mikor és hogyan történik ez?…

Egyedül Isten tudja.

A mi dolgunk,

hogy imádkozzunk,

sóhajtozzunk és várjunk:

Bíztam, az Úrban bizakodtam.
louisgrignion.pl/download/ertekezes.pdf

50 Vö. Mt 22,16.
51 Vö. Zsid 4,12; Ef 6,17.

www.tlig.org/hu/humsg/hum56.html

telihold83 2014.02.22. 22:56:59

@csaba carmarthen: Csaba én Mária esetében egyáltalán nem érzem furcsának. Teréz anya fátylából egy fél négyzetcentit nagy becsben tudnék tartani. Szívesen viselném az érte járó bálványimádó konzerv cimkét is.

2014.02.23. 01:09:11

@telihold83:
Teréz anya létének máig ható kisugárzása van, fátylának egy darabkája is olyan hatású lehet, mint Pascal látomása után történt: a leírhatatlant leírta egy papírra, ruhájának belső zsebébe varrta és amikor úgy érezte, hogy gyengül hite csak megérintette a papír helyét és ez megújult erővel és hittel töltötte el...

vigyüktúlzásbaadolgokat 2014.02.23. 04:04:11

"Nem csodálkozom azon, hogy sokan rövid idő alatt teljesen kilúgozottá, kimerültté, lelkileg kiégetté válnak. Fájdalmas dolog olyanokkal találkozni, akik néhány évvel a szentelés után, belül megfáradva, kiszáradva, esetleg az internet- vagy más függőség csapdájában vergődnek. "

Ezen nem segít az ima. A kiégést okozhatja frusztráció is, a gyűlölködő hívek és kiüresedő templomok miatt.
Minden jót!

P.E. 2014.02.23. 14:59:03

@vigyüktúlzásbaadolgokat: "Ezen nem segít az ima. A kiégést okozhatja frusztráció is, a gyűlölködő hívek és kiüresedő templomok miatt.
Minden jót! "
Ezt komolyan gondolod, vagy csak provokálni szeretnél a kommentlavina elindítása végett?

andronikos · http://andronikosz.blogspot.hu/ 2014.02.23. 15:33:13

@vigyüktúlzásbaadolgokat:
"Ezen nem segít az ima."

Ezt csak az mondja, aki nem is próbálta.
Aki naponta legalább egy órát imádsággal tölt, ahogy azt Pacsy javasolja, abban ilyen gondolat meg sem fogalmazódik.

türkiz 2014.02.23. 16:12:33

@vigyüktúlzásbaadolgokat:
Magam részéről egyáltalán nem találtam a hangodban semmi provokációra való felhívást, mint inkább nagyfokú szomorúságot, elkeseredést...
@m-athos:
"Aki naponta legalább egy órát imádsággal tölt, ahogy azt Pacsy javasolja, abban ilyen gondolat meg sem fogalmazódik."
Hűha! Ezzel egész biztos nem csinálsz kedvet hozzá ;)

2014.02.23. 16:25:02

@türkiz:
O. J.: Kifáradással a világi és a megszentelt életet élők egyformán küzdenek, de úgy gondolom, a komolyabb hitéletűeknek meg kell legyenek a forrásaik, eszközeik az újratöltődéshez. Mégis előfordulnak krízishelyzetek náluk is.

H. I.: Mindenekelőtt: nem könnyű közösségben élni. A családban ez természetes, de a szerzetesközösségben nem természetes dolog az együttélés. Aztán igen, a szerzetes is ki tud égni.

Véleményem szerint csak az tudja igazán megérteni a szerzetesek lelkét, aki maga is szerzetes. Így hát ez is hozzátartozik az én szerzetes és pszichológus identitásomhoz.

Visszatérve a kiégésre, az pszichológiai probléma. A kiégésre képes embereknek sajátos lelki alkatuk van. Ők azok, akik - az egzisztenciaanalízis nyelvén szólva - nem tudnak rácsodálkozni a világra, nincs meg bennük ez a hozzáállás. „Megszólíthatónak", nyitottnak kell lenni, a nyitottság pedig aktív állapot. Ezen dolgoznia kell a szerzetesnek és a világinak is. Viktor Frankl elméletében ez volt az a bizonyos „kopernikuszi fordulat", ami azt jelenti: nem mi kérdezzük a világot, hanem a világ kérdez minket. Nekünk válaszolni kell, és válaszolni sokkal nehezebb, mint kérdezni. Az áldozatszimptómának is ugyanez az alapja: azt gondolod, hogy te vagy az áldozat, s neked kell számon kérned a világot a történtekért. Nem! Neked kell válaszolnod arra a rossz dologra, ami történt. Ez aztán elvezet a szabadság kérdéséhez, ami nem könnyű. Úgy gondolom, hogy a krízishelyzetek kialakulásának leggyakoribb oka az elköteleződéshiány. Nem teológiai, hanem pszichológiai értelemben. A frankliánus irány azért is volt olyan áttörő a pszichológiában, mert azt hirdette, hogy nem az önmegvalósítás a cél, az csak melléktermék. Ha értelmesen éled az életed, úgy érzed, hogy beteljesedsz és boldog vagy. De nem ez a cél! Pont itt látom én a bajt, hogy az emberek jól akarják érezni magukat, boldogok akarnak lenni, de az önmegvalósulásnak nem az a csúcsa, hanem az odaajándékozás, az elköteleződés, a valamiért való élés és az oda való eljutás.

VAKMERŐ SZÍVEK (16)
epa.oszk.hu/00900/00939/00128/keresztenyszo_EPA00939_2011_06_06.html

türkiz 2014.02.23. 16:38:10

@Izrael misztériuma: És igen! Erről van szó! Szabadjon már kimondanom, hogy sok, hogy elég, hogy ez meg ez frusztrál... akkor is legyen szabad kimondanom, ha pap vagyok vagy/és szerzetes...
Ahogy egészen biztos nem kész válaszok hiányoznak, hanem első körben megértés...

Mikrobi 2014.02.23. 16:42:22

Érdeklődnék, hogy a zsolozsmát beleszámította-e a nemes szerző? Ha azt az ember nem hadarja nagyon, háromnegyedórába telik naponta. Még emellett kellene egy órát kontemplálni, vagy ez is beleszámít? Mert a zsolozsma tud nagyon üdítő és nagyon keserves is lenni. De gondolom, a rendszeres kontempláció is. A kettő együtt meg pláne.

2014.02.23. 18:43:34

@türkiz:
Évente háromezer egyházi személy adja fel a hivatását jelentette ki José Rodríguez Carballo érsek, a Megszentelt Élet Intézményeinek és az Apostoli Élet Társaságainak Kongregációja titkára.
A kilépések döntő többsége "viszonylag fiatal korban" történik. A fő okok között említette a "lelki élet hiányát", a "közösségi szellem elvesztését", valamint "az egyházhoz tartozás érzésének elvesztését". A szerzetesi vagy papi élettől való eltávolodás egyéb indítékai közé sorolta az "érzelmi problémákat", amelyek a heteroszexuális vagy akár homoszexuális kapcsolatokban nyilvánulnak meg.
Úgy vélekedett, hogy a világ alapvető változásokon megy át, a modernitástól a posztmodern irányba mozdul, amely az állandó vonatkoztatási pontoktól a bizonytalanság és a kétségek felé tereli az embereket. A piacorientált világban a haszonelvűség és a jövedelmezőség a mérce, és az embereket is ennek megfelelően értékelik. A mai világban "nincs helye az áldozatvállalásnak és a lemondásnak" - hangoztatta az érsek.
(2013.11.04)

andronikos · http://andronikosz.blogspot.hu/ 2014.02.23. 19:26:01

@türkiz:
"Ezzel egész biztos nem csinálsz kedvet hozzá"

Nem is az volt a célom. A kedvcsináláshoz Pacsy jobban ért. :)

Én csak arra próbáltam kissé cizellált módon utalni, hogy mi a manónak áll le bárki is lelkiségi kérdésekben egy lelki atyával vitatkozni?

2014.02.23. 19:46:53

Most sem rövid... Ez csak ismét arra sarkall, hogy jobban elmélyedjek.
@pacsi: a "(vö. Lk 4,21-30)" dolgot én egyelőre soknak érzem. Segíts légyszíves ezt jobban megérteni. (vagyis most még durvának tartom.) Vagyis mostani papoknak az a bajuk, hogy annyira együtt élnek az Atyával, hogy a

ozorai pippo (törölt) 2014.02.23. 19:49:22

bocs, folytatom:
Vagyis a mostani papoknak az a bajuk, hogy annyira együtt élnek az Atyával, hogy a ma embere mint egy farizeus meg akarja őket kövezni? Nem értem, kérlek, segíts!

türkiz 2014.02.23. 20:09:58

@m-athos: Mi a manónak???
1. Aktuálisan más véleményen lenni, az nem jelent feltétlenül vitát.
2. Egy matematikussal nem beszélhetek matematikáról, egy mestreszakáccsal a főzésről, nem vitatkozhatok a költészetről egy költővel?
3. Egy lelki atya véleményed szerint tévedhetetlen lelkiségi kérdésekben???
4. Ha bárki vitatkozna is ezen a fórumon egy lelki atyával lelkiségi kérdésekben, azt miért ne tehetné? nagyon is szabadon?
5. ...

@Izrael misztériuma: Ezek fontos információk, de azért, tudod, elgondolkodtam... "A kilépések döntő többsége "viszonylag fiatal korban" történik." Hát, nem hasonlóan a válások döntő többségéhez?

türkiz 2014.02.23. 20:14:17

@Izrael misztériuma: Ezt nagyon találó:
"krízishelyzetek kialakulásának leggyakoribb oka az elköteleződéshiány. Nem teológiai, hanem pszichológiai értelemben."

csaba carmarthen 2014.02.23. 23:13:31

@vigyüktúlzásbaadolgokat: valahol van valami abban, amit @m-athos: mond.

A puding probaja az eves, es korabban azt irtad valahol, hogy te pl nagyon ritkan jarsz templomba....

Most amit irok, arra nem kell feltetlenul valaszolnod, de van egy javaslatom: (sajat tapasztalatbol), ha rendszeresen idot toltok az Oltariszentseg elott, akkor sok pozitiv iranyu valtozast tapasztalok sajat magamban is, pl erzelmileg, vagy abban is, hogy hogyan reagalok le dolgokat, es gyakran magam korul is, dolgok kifejleseben, esemenyekben stb. Egy ido utan pedig megjelenik valami az erzelmeim kozott amit ezzel a szoval lehet leginkabb leirni: orom.

Tovabbi reszletezes -es peldak- helyett csak annyi:

Miert ne probalhatnad ezt Te is ki?

(Nem kell, hogy szolj errol akarkinek is...csak kezdd el- egy templomban ahol nem ismernek, ahol Jelen van az Oltariszentseg, esetleg ki is van rakva).

Ti. mi van akkor, ha Jezus tenyleg Jelen Van az Oltariszentsegben?

Bizonyara fogunk lelki mozdulasokat tapasztalni, ha rendszeresen idot toltunk Vele/Elotte.

Barmilyenek is legyenek ezek a mozdulasok- javunkra fognak vallni.

De ezt csak akkor fogjuk megtapasztalni, ha mindezt kiprobaljuk.

udv:cs

BMeli 2014.02.24. 10:56:33

Buszken, de persze szerenyen jelentenem ki azt, hogy hivo/hitemet megelo ember vagyok, aki mindig erzi, hogy tobbet es tobbet koszonhet a Jo Istennek, erot kerve az akadalyok legyozeseben, nem az akadalyok megszunteteset. Az ero, hala Neki, mindig megadatott, es ezaltal kozelebb es kozelebb erzem magam Ohozza, nem pedig tavolabb, ahogy fennebb megirodott. teny, hogy erzem, hogy mindig tartozunk koszonettel valamiert/mindenert, es ezt a koszonetet nem szabad faradjunk kimondani ujra es ujra. Viszont NEM erzek tavolsagot, sot kozelseget, ezert nem ertem a kovetkezo kijelentest, valamint ezuton, elnezest kerve, egy kis magyarazatot kernek a cikk szerzojetol, mert nehezemre esik elfogadni ezeket a kijelenteseket: "Minél közelebb kerültek Istenhez, annál tehetetlenebbnek, szegényebbnek, annál inkább az út elején járónak érezték magukat.[...]Aki azonban egészen benne él, az gyakran rettenetesen szenved a hiányától."

Pippás 2014.02.24. 15:53:08

Néha bennem is felvetődik a kérdés, főként a fontossági sorrendet illetően, hogy nem fontosabb-e a munka, a tevékenység, a folyamatos másokra figyelés mint az olykor-olykor hasztalannak vélt, és főként öncélú ima...
Ilyenkor mindig eszembe jutnak Jézus imái, jobban mondva imaalkalmai. Sokszor olvassuk, hogy elvonul egyedül, magányosan imádkozni a PUSZTÁBA. Hát ez rendesen helyreteszi a fenti kérdést bennem, :) és megsejtet valami az ima lényegéből, velejéből, mélységéből. Ha Jézusnak szűksége volt az imára, mennyire inkább szűkségem van nekem rá. Ha Ő úgy döntött, hogy napi 24 órás csodatétel és gyógyítás helyett időt és lehetőséget ad magának az imára, úgy érzem nekem is megvan minden alapom és lehetőségem erre. Persze mindezt tiszta lelkiismerettel, a ló hátán maradva végezni. Sem jobbra, vagy balra eldőlni.
@Pacsy: Köszönöm!

pacsy 2014.02.24. 16:04:36

kedves @BMeli: nem kell elfogadnod a fenti kijelentéseket. a tapasztalatod fontosab! - és ezt nem csak taktikázásból mondom. nagyon örülök, hogy közel vagy hozzá, hálás vagy neki, és én is hálát adok, hogy így érzed a közelségét. szerintem folytasd az imaéltedet, ahogy most csinálod, vagy még intenzívebben. amit írtam, talán én sem értem egészen; de avilai szent terézék tényleg mondtak ilyeneket...

csaba carmarthen 2014.02.24. 22:46:06

"Aki azonban egészen benne él, az gyakran rettenetesen szenved a hiányától."

@BMeli:

www.youtube.com/watch?v=EzM1vipHTWU

Az előző pápa „Az új évezred kezdetén” című apostoli levelében felfedi számunkra a vezércsillagot: a keresztre feszített és elhagyott Jézust. Azt mondja: „Soha sem leszünk képesek kifürkészni ennek a misztériumnak mérhetetlen mélységét (…): „Istenem, Istenem, miért hagytál el engem?” (Mk 15,34)”

www.google.co.uk/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=2&ved=0CDQQFjAB&url=http%3A%2F%2Fwww.fokolare.hu%2Fvf%2Fprogram%2FChiara_Lubich_20060916.doc&ei=R7sLU_ToCZSS7Ab5xIHAAg&usg=AFQjCNFKiok98XWjndlSf9ERah0ljNd3fQ&bvm=bv.61725948,d.bGE

II. János Pál pápa tehát az egész egyház elé állítja az elhagyott Jézus alakját. De nem csak ő. Néhány régebbi szent és némelyik modern teológus is bemutatta már őt a kereszténységnek. És itt van a mi mozgalmunk, melyben az elhagyott Jézus központi jelentőségű.

Pontosan erre szeretnénk ma felhívni a figyelmet: Jézusra, aki hangosan kiáltott: „Istenem, Istenem, miért hagytál el engem?” (Mk 15,34).
Ez az ő belső szenvedése, legsötétebb éjszakája, fájdalmának csúcsa. Isten drámája, aki így kiált: „Istenem, Istenem, miért hagytál el engem?”

csaba carmarthen 2014.02.24. 23:40:00

154 (...) nagyon igaz, hogy a Szent Szűz leghűségesebb szolgái, egyben fő kedveltjei,

megkapják tőle az ég legnagyobb kegyelmeit és kedvezményeit, amelyek a keresztek.

Állítom azonban azt is, hogy éppen Mária szolgái viselik könnyebben, több érdemmel és dicsőséggel.

Ami mást ezerszer megállítana vagy földre döntene, az egyszer sem állítja meg őket, hanem segíti haladásukat, mert ez a jó Anya,
www.louisgrignion.pl 38

telve kegyelemmel és a Szentlélek kenetével, a maga készítette kereszteket anyai édességének szirupjába és a tiszta szeretet kenetébe mártja.

Ezért szolgái azokat megédesített dióként örömmel nyelik le, habár magukban igen keserűek.

Azt hiszem, hogy az, aki áhítatban és Jézus Krisztusban jámborul élni,95 következésképpen üldözést szenvedni és keresztjét naponta hordani akarja, soha nem fog tudni nagy kereszteket viselni, vagy nem tudja őket végig, örömmel viselni, ha nincs benne gyengéd tisztelet a Szent Szűz iránt, aki a keresztek megédesítője.
www.youtube.com/watch?v=FQnJ3sifNQQ

Ahogyan az ember is csak rövid ideig tartó kényszerből tudná megenni az éretlen diót, ha nem lenne cukorba mártva.

louisgrignion.pl/download/ertekezes.pdf

vigyüktúlzásbaadolgokat 2014.02.25. 01:03:54

@türkiz: "Magam részéről egyáltalán nem találtam a hangodban semmi provokációra való felhívást, mint inkább nagyfokú szomorúságot, elkeseredést... "

Nagyon köszönöm! Ezt is, és a másik hozzászólásodat is!!
Részemről borzasztó lenne egy olyan paphoz járnom, akár misére, akár lelkivezetésre, aki még saját magával sincs tisztában. Nem vagyok pszichológus, csak sejtem, hogy egy kiégésnek azért komolyabb okai lehetnek, mint hogy valaki "időzavarba" kerül. Lehet, hogy már az időhiány és a túlvállalás is egy okozat, és nem az ok?
Ezért mondtam, hogy szerintem az ima (önmagában) nem old meg egy ilyen helyzetet.
Az rendkívül jó, hogy őszintén ír erről a témáról pacsy, és az imádság szerintem is nagyon fontos. Loyolai Ignác Lelkigyakorlatait pedig jól ismerem (bár csak magánszorgalomból), és zseniálisnak tartom.

De szerintem a kiégés miatt érzett üresség (1) és a "lelki sötétség éjszakája" (2) nem ugyanaz!!
1. "emberfeletti erőfeszítésre, összeszorított foggal végzett aszkézisre van szükség ahhoz, hogy időt találjunk az imádságra...."
2. "Ám a szárazság és elhagyatottság tapasztalata inkább annak a jele, hogy Isten immár olyan közel jött, hogy a fénye mindent elvakít… "

csaba carmarthen 2014.02.25. 01:08:56

"Ezen nem segít az ima. A kiégést okozhatja frusztráció is, a gyűlölködő hívek és kiüresedő templomok miatt.
Minden jót! "

"imádság szerintem is nagyon fontos"

türkiz 2014.02.25. 09:09:21

@csaba carmarthen: Ha azon az állásponton vagyok, hogy a kiégésen nem segíthet az ima, az nem feltétlenül jelenti egyben azt is, hogy magát az imát ne tartanám nagyon is fontosnak. Mert átsuhantál ezen a mondaton: "szerintem az ima (önmagában!) nem old meg egy ilyen helyzetet." S csakugyan! A szakirodalom is arról beszél, hogy a folyamat utolsó állapotában, a teljes kiégettség szakaszában feltétlenül szakember bevonására van szükség.
@vigyüktúlzásbaadolgokat: Pacsy nem egy ilyen szituáció, állapot rendezésének egyedüli megoldásaként hangsúlyozta az ima szerepét, hanem abban kívánt érzékletes lenni, hogyan előzhető meg mindez!

türkiz 2014.02.25. 10:04:32

@pacsy: nagyon nagy segítséget adhat egy lelkivezető. Olyan embert érdemes keresni, aki maga is imádkozik; akinek van lelki tapasztalata.

És tessék mondani, mi az útja-módja, hogy egyre ráleljünk? Vagy már megint nem vagyok "célközönség"?
Engem egy másik poszton nagyon megbántottál: "Lehet, hogy most ennek van itt az ideje, hogy "egyedül" menj tovább. Én abban hiszek, hogy amire szükségünk van, az megadatik". Azért bántottak ezek a szavak, mert tudom, hogy a Te kezedet nemigen engedték el, a Te életutad Mestertől Mesterig kísért. Erre véleményed szerint a keletiek adják a választ?: "ha a tanítvány kész, a mester megjelenik" "Aki helyes irányba megy, és az úton marad, az megkapja a vezetést." Ez legfőbb bizonyítéka a kiválasztottságodnak?
De most rólam van szó! Ha nincs mellettem egyetlen egy lelki kísérő sem, az azt jelenti, hogy nem vagyok "kész", "nem a helyes úton" járok?
Vagy csak az a baj velem, hogy nem vagyok pap vagy/és szerzetes?
(Tudod, szívesen látnék egy kutatási eredményt arra vonatkozólag, vajon az egyházmegyés papoknak jelent-e és miben gondot lelkivezetőre lelni? Mert hogy nektek, jezsuiták nem, az nem kérdés...)

jabbok 2014.02.25. 12:06:12

Én egyszerű emberek között élek. És sokkal egyszerűbbnek látom ezt a papi krízis dolgot is. És nagyon vígasztal, hogy a szentatya papsággal kapcsolatos megnyilvánulásai is ugyanezen a felismerésen alapulnak.

Tudom, hogy most sarkosan fogalmazok, de próbáljatok megérteni. Mit is írt szent Pál?
" A Lélek adományait ki-ki azért kapja, hogy használjon vele." / 1KOR 12,7/

És mit ír a szentatya? Ahogy ky-lí fogalmazta:
a hívek helyett saját karrierjükkel foglalkozó "kis szörnyetegeket" nevelünk.

Nem hiszem, hogy a szentatya itt csak az anyagi karrierre gondolt, csak a pénztől-hatalomtól féltené a papságot. Szerintem nagyon is arról van szó, hogy LELKI szempontból is a papság jelentős részének százszor annyi energiája és erőfeszítése megy el a SAJÁT "lelki fejlődésére", imádságos vagy aszketikus előre haladására, mint egy egészséges, "természetes" szolgálatra.

Pandit 2014.02.25. 12:47:34

@jabbok:
Kiváncsi lennék melyikünk él itt nem "egyszerű emberek" között, de amúgy értelek és nagyon elgondolkodtató amit írsz.

jabbok 2014.02.25. 12:57:50

Nincs időm és alkalmam pontosabban fogalmazni - kérem, bocsássátok meg, ha sarkos leszek / vagyok. De tényleg a bántás szándéka nélkül hadd mondjak konkrétumokat.

Nagyon jól emlékszem rá, amikor egy igazán lelkes és hívő pap barátom panaszolta, hogy papként milyen teher, hogy pl. amikor beteg volt, lázas, feje fájt, akkor is magának kellett kimennie a -25 fokba megrakni a kályhát; nem volt, aki egy teát főzött volna neki; stb. Lelkileg is milyen nehéz, hogy senki sem törődik vele. És milyen teher, hogy alig van alkalma csendben imádkozni mondjuk egy órát.

Nem akarom bagatellizálni. Valóban nagyon nehéz. NEKI ez a legnehezebb. Nem lehet más szenvedésével összehasonlítani: NEKI ez fáj.

Őt sem akartam kioktatni, vagy relativizálni a gondjait. Mégis majdnem megsértődött, amikor csendesen megjegyeztem, hogy egy átlagos, akár nem is hívő családapa hasonló helyzetben a befűtés után még feltakarítja a hányást a szintén beteg nagyobbik gyerek után, aztán éjjel ötször felugrik priznicet cserélni a középsőn, és 40 fokos lázzal esetleg autóba ül, hogy az ügyeletre bevigye a kruppozó másik gyereket, míg a felesége otthon szoptat. És másnap bemegy dolgozni, és igyekszik jelét sem adni, hogy jogosan lehetne fáradt is - mert a főnöke esetleg nem túl együttérző, és lecseréli valaki olyanra, akinek nincs oka fáradtnak lenni.

És egy normális (esetleg nem is hívő) szülő ezeket nem azért teszi, hogy szent legyen, vagy hogy elérje a SAJÁT "lelki békéjét" - hanem mert MUSZÁJ.

KELL.

Én nem hiszek a nagy külső vígasztalásokban. Pontosabban nagyon is hiszek bennük - de ezek nem a mindennapi kenyér. Hanem a hab a tortán (persze milyen fontos néha a torta...).

Abban hiszek, amit valaha régen úgy hívtak, hogy az ÁLLAPOTBELI KEGYELMEK.

Abban, hogy egy családi betegséghez nem az utána következő szabadsággal vagy lelkigyakorlattal lehet erőt gyűjteni (bár AZ IS JÓ NÉHA, sőt, szükséges is lehet).

Egy családapának (de szerintem nem csak neki, hanem egy világi papnak vagy "aktív" szerzetesnek is!) az egyetlen (hú, de fogok ezért kapni) igazi MINDENNAPI KENYERE magából a hivatásából fakad. KÖZVETLENÜL ABBÓL.

Az apa esetén a MÉGIS megszülető és ránevető gyerekből, a lázasan odabújó kis hányásszagú gyerek öleléséből, a szoptatós felesége szóban talán meg sem fogalmazott köszönetéből, az alvó gyerekek nyugodt szuszogásából, amiben - szintén kimondatlanul, sőt, át sem gondolva - benne van, hogy meg sem fordul a fejükben, hogy az Apa esetleg belefáradhatna, vagy ott is hagyhatná őket...

És miközben talán hiányzik neki a "lelki nyugalomra vezető szemlélődés" (de talán nem is tudja, hogy hiányzik neki) - aközben NEM IS TUDJA, (mert nem tanítják meg neki), hogy IMÁDKOZIK, amikor a feleségével egymásra néznek, hogy az érkező új babát miből fogják eltartani, ha a férjet kirúgják; IMÁDKOZIK, amikor álmatlanul forgolódik és töpreng, hogy a 7 évest melyik iskolába adja; hogy a 17 évesnek, aki éppen elszakadna, mit és hogyan is segítsen a szerelmi bánatában, mikor az inkább meghalna, mint hogy elmondja otthon, hogy szerelmi bánata van; SZEMLÉLŐDIK, amikor hallgatja az alvó gyerekei szuszogását, és egyszerre úgy érzi, hogy minden úgy a legjobb, ahogy van; ... stb, stb.

jabbok 2014.02.25. 13:00:24

@Pandit: annyiban élek az átlagnál "egyszerűbb" emberek között, hogy kifejezetten értelmi fogyatékos emberek közt telnek a napjaim.

türkiz 2014.02.25. 13:12:28

@Pandit: Elgondolkodtató? Mert akár a Szentatya üzeneteit lehet(ett) másként is értelmezni?
@jabbok: Hahó! Ez a lázadó hang itt az enyém! ;) Örülök Neked! Jó, hogy nem vagyok egyedül a gondolataimban... mert én már csak befelé forgatom a földet...

matthaios · http://www.matthaios.hu 2014.02.25. 13:17:06

@vigyüktúlzásbaadolgokat:

'Részemről borzasztó lenne egy olyan paphoz járnom, akár misére, akár lelkivezetésre, aki még saját magával sincs tisztában.'

Valójában csak alkalmat adsz a megjegyzésre, ami így nem is teljesen neked szól. A misében nem a pap a főszereplő, hanem Jézus Krisztus, akinek a képviseletében jár el a pap. Az igeliturgiában a pap bizonyos értelemben talán "szemben áll" azokkal, akiket tanít, de az áldozati részben nem ez lehetne az egyetlen, feltételenül jó felállás. Itt megszűnhet a szembenállás, mindenki Isten felé fordul és a pap, aki felszentelése révén részesedik Jézus Krisztus papságában, már az élén állhat a gyülekezetnek. Hiszen az áldozatot saját magáért éppen úgy bemutatja, mint a gyülekezetért.

Óriási jelentősége van a pap személyének, ugyanakkor viszont nem kellene olyan központnak lennie, aki körül bezáródik a közösség. A közösség Isten felé nyitott közösség, amelynek élén áll a pap.

Tehát, előfordulhat, hogy a pap 'saját magával sincs tisztában', és ez nem jó. A misében azonban már nem a saját nevében jár el, személyét csak "kölcsönzi" Jézus Krisztusnak. Az jogos elvárás, hogy ez ne akármilyen személy legyen, de Jézus Krisztust, az Örök Főpapot még a "földi" pap hiányosságai sem akadályozzák annak az áldozatnak bemutatásában, amely erejét a keresztáldozattól nyeri, és amely ebben való részesedés.

jabbok 2014.02.25. 13:31:17

@pacsy: félreértés ne essék, nem akarok én az imádság vagy az egyben imádsággal töltött idő, vagy a szemlélődés, vagy a Jálics-féle szemlélődési mód ellen érvelni. Mindegyiknek rengeteget köszönhetek.

De egyre kényelmetlenebbül érzem magam, amikor arról hallok, hogy az imának célja és mértéke lehet az ÉN LELKI NYUGALMAM.

jabbok 2014.02.25. 13:43:48

@pacsy: Bizonyára sok papból hiányzik az imádságos élet nyugalma.

De nekem - és úgy tűnik, hogy Ferenc pápának is - még aggasztóbbak azok a papok, akik gond nélkül eljutnak a lelki béke állapotába a napi szemlélődésben (vagy egész másban) - miközben a rájuk bízott nyájból sorban hullanak el a gyengébbek...

Tedd a szívedre a kezed: te sosem tapasztaltad akár magadnál, akár olyan testvérnél, akinek igazán beleláthattál az életébe, hogy milyen könnyű az IGAZI imádság helyett lassan megtanulni a (bocsánat a kifejezésért) lelki maszturbációt - és azt lassan valódi imádságnak hinni?

"Élj úgy, ahogy gondolkodsz, különben előbb-utóbb úgy fogsz gondolkodni, ahogy élsz" - ez az imádságra is nagyon igaz.

AZ EMBERNEK (igen, nekem is) mindig sokkal erősebb a hajlama arra, hogy megideologizálja az életét, mint hogy megváltoztassa. Sokkal könnyebb az imádság helyett egy lelki technikát kialakítani - mint úgy kitenni magunkat az Úristennek és a ránk bízottaknak, ahogy azt az igazi imádság megköveteli és létrehozza.

Talán ezért volt egyetlen vallásalapító az általam ismert világvallások között, aki nem tanított egyetlen imatechnikát sem.

Engem - különösen egy a maihoz hasonlóan mélyen és akaratlanul is ego-keresésre szocializált világban - nagyon aggaszt, ha az imádságot TECHNIKÁHOZ vagy még inkább, ha (érzelmileg is pozitív) EREDEMÉNYHEZ társítjuk.

Persze könnyű ezt a bizalmatlanságot valami janzenista pesszimizmusként értelmezni - ezt anno Somfusz atyától is megkaptam, jót derültem rajta... ;o)

Nem tudom, hogy Teréz anya vagy mondjuk Borromeo Szt. Károly (aki 46 évesen valószínűleg végkimerülésben halt meg) hányszor kapták meg a szemlélődésben a lelki békét... Pontosabban Teréz anyáról ma már tudom...

De én akkor vagyok nyugodt a lelkemben és az imádságban, ha a saját imádságos lelki békéim (legalább nagy vonalakban - persze hála Istennek vannak kivételek) nem tűnnek indokolatlannak a rám bízottak lelki és testi békéjéhez viszonyítva.

jabbok 2014.02.25. 13:46:15

@türkiz: ;o)
Én is örülök neked - ritkán van időm írni mostanában, de azért néha követtem a hozzászólásokat, és próbáltam belőlük a hozzászólókat is...

Pandit 2014.02.25. 14:03:25

@türkiz:
Nem biztos, hogy értelek, de csak arra gondoltam, hogy tetszett amit @jabbok írt.

jabbok 2014.02.25. 14:05:35

@türkiz: ja, és én nem érzem lázadásnak, ami bennem van. Mostanában inkább a remény és a bizakodás hajt, mint a lázadás. Bár nem tudnám megmondani, melyik kíméletlenebb ;o)

pacsy 2014.02.25. 15:14:36

szia @türkiz: sajnálom, hogy megbántódtál, nem akartam. drukkolok nagyon, hogy találj lelki vezetőre! meg mindenre, amit még kívánsz vagy amire szükséged van.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2014.02.25. 17:09:30

@jabbok:

Úgy látszik, nehéz megtalálni az egyensúlyt az imádság és a tevékenység között (Lk 10,37-42). Erről egy régi jezsuita anekdóta jut az eszembe: egy tudós teológus az imádságra (elmélkedésre?) szánt időt munkával töltötte. Amikor a nála jóval szerényebb képességű házfönöke ezt számonkérte, akkor azt mondta, hogy ő Jézus Krisztus egyházáért dolgozik az imádság helyett. A házfőnök válasza az volt, hogy Jézus Krisztusnak nincs szüksége a tanár munkájára, de a tanárnak szüksége van Jézus Krisztusra. Nem tudom mi a valóság az anekdóta mögött, de ez szerint a tudós jezsuita később elhagyta a rendet.

Nem ismerem annyira az egyházi viszonyokat, papokat, de néha az az érzésem, hogy őket általában nem a “lelki élet” túltengésétől kell félteni, hanem az ellenkezőjétől. De lehet, hogy tévedek. A nagyon “technikás” imádságokkal kapcsolatos aggodalmaiddal egyetértek.

pacsy 2014.02.25. 18:13:23

@jabbok: "De egyre kényelmetlenebbül érzem magam, amikor arról hallok, hogy az imának célja és mértéke lehet az ÉN LELKI NYUGALMAM." - ezt nagyon osztom! az még önközpontúság, ami az ima ellentéte. de hát mind így imádkozunk egy kicsit, nem? ;)

jabbok 2014.02.25. 18:17:54

@matthaios: A TÚL-tengéstől én sem féltem őket (meg magamat sem) - legfeljebb a CÉLTÉVESZTÉSTŐL...

Túl sokat nem lehet imádkozni - de imádság helyett önmagunkat keresni nagyon is könnyű. És ebben a folyamatban becsapni magunkat is könnyű.

Szerintem (bár nem akarok abba a hibába esni, amiben manapság elég sokakat látok: hogy mindenki pontosan tudni véli, hogy ő érti jól Ferenc pápa szavait) a pápa is ilyesmire gondolt, amikor "hangsúlyozta azt is, hogy a papi nevelésnek nem kizárólag az egyéni előmenetelt, hanem a hívőket kell szolgálnia."

jabbok 2014.02.25. 18:22:52

@pacsy: Hát, ha hagynak... És itt most megint nagyon egyszerű, a legegyszerűbb és legkonkrétabb dolgokra gondolok...

Engem a gyerekeim és a sérültjeink (és a sérült gyerekem) szoktak innen nagyon gyorsan és viszonylag (!!) megbízhatóan kirángatni. Például ilyen egyszerű tény számomra, hogy ők az egyház igazi kincsei. Nélkülük sokszor elúsznék, azt hiszem.

türkiz 2014.02.25. 20:13:56

@pacsy: de hát mind így imádkozunk egy kicsit, nem?
Talán addig, amíg maga az életünk nem válik imává... én ebben hiszek... bármilyen távoli is...

Megismétlem, tetszik az írás, helye van, azzal együtt, hogy megerősít egy trendi vonulatot, ami az utóbbi időkben valóban erősödik az egyházunkban... Ahogy egyre több a mentálos szakemberünk, egyre több helyen válik erőteljesebbé az új hang a maga hangsúlyaival: bátran meghúzott határok, kimondott nemek, önvédelem/egészség mindenekfelett. Ez így jól hangzik, jó is, hogy felhívjuk rá a figyelmet! De a gyakorlat hosszú távon nem biztos, hogy ezt igazolni is fogja... Mert amíg a határt a mindenkori Én húzza meg (a feladatok sokasága helyett), ott sok jó nem születhetik... Az Én törekszik a kényelemre, ahogy a lelkiismeretünk sem egyformán érzékeny... több lesz a kibúvás, mint a felvállalás...
Amíg a szerzetesnővér nekem, szülőnek, telt arccal közli, hogy amúgy, ugye, tudom, hogy lejárt a munkaideje, és azon túl beszélget most velem, addig nekem ugyanabban a munkakörben (ahogy bármelyik kolléganőmnek), család és egyéb mellett, sohasem jutna eszébe ilyet mondani, mert egyszerűen tudjuk, hogy a munkánk ezzel jár, bele kell, hogy férjen, hogy az ajtóban még megszólíthatnak...

Ha becsukom a szemem, és a jó elárad, az jó, Istentől való! És ha nem ez történik? Amíg azt valljuk és tanítjuk, hogy bármi, ami az én lelki nyugalmamat veszélyeztetné, nem Istentől való, addig egész biztos, hogy nem azt az Életet éljük, amibe Ő belehelyezett, amire Ő meghívott... Kicsit olyan érzésem van, hogy megkettőzzük a létet. Lesz egy belső/művi/bura alatti, amit minden erőnkkel igyekszünk megóvni, aztán csodálkozunk, hogy nem mindig tudjuk beleerőszakolni a nagy Élet éles valóságába...
Pontosan arra nem vállalkozunk, amire eredetileg készültünk: egészen Őrá(!)bízni magunkat, napi szinten azért nyúlni ki, amit Ő(!) nyújt közvetlenül felénk; esténként átmazsolázzuk, mi igen, mi nem, de az életünket szorosan fogjuk, nem adjuk oda... Jabbok jól körülírta, akinek gyereke lesz, ez az első, amit megtanul...

türkiz 2014.02.25. 21:41:00

@türkiz:
Ezt a tapasztalatot akkor éltem át először, amikor Kolumbiában rám hagytak egy gyereket. Tudták rólam, hogy el tudok helyezni gyerekeket intézetekben. S egy asszony elhozott hozzám egy tízéves kisfiút. Úgy, ahogy volt, üres kézzel, s otthagyta. Ott volt nekem ez a gyerek, és nem tudtam pontosan, mit is csináljak vele. Először a kistestvérek szerzetesi közösségénél hagytam pár napra, de ott nem maradhatott végleg. Megpróbáltam elvinni egy intézménybe, de a gyerek visszajött hozzám, és könyörgött, hogy ne hagyjam ott. Aztán rábíztam egy asszonyra, és fizettem érte. De teljesen ő sem vállalta föl. A felelősség Césarért rajtam maradt. Egyik nap a fiú megbetegedett. Negyvenfokos láza volt, és fájt a torka. Nekem pedig egész fontos dolgaim voltak. Nagyon fontosak. És el akartam menni, hogy elvégezzem e nagyon fontos dolgaimat, de ott volt negyvenfokos lázzal egy rám bízott kisgyerek. És nem tudtam elmenni, nem tudtam otthagyni. Képtelen voltam egyedül hagyni. Akkor döbbentem rá arra, hogy az a fontos dolog, amelyet el kellett volna intéznem azért volt annyira fontos, mert én találtam ki. A gyereket azonban nem én találtam ki...
...arra gondoltam: milyen jót tenne nekünk, szerzeteseknek, papoknak, ha, ha egy időre kapnánk egy gyereket, akiért felelősséget kell vállalnunk. Hogy megtanuljunk szabaddá válnunk saját terveinktől...

Akkor hozok áldozatot, amikor felismerem az élet rendjét, amikor megértem, hogy az élet mit kér tőlem, hol akar szolgálatába állítani, s vállalom ezt, vállalom a következményeit(!!!!!).

Mustó Péter Sj.

zzsuzsici 2014.02.26. 01:30:11

@türkiz: Ez nagyon szép, többször elgondolkoztam azon, hogy adhat valaki gyermekekkel kapcsolatban okos tanácsot, mikor neki saját magának nincsen. Persze,meg lehet tanulni......na ja. Egyébként amiért írok, az a szövegben rejlő hihetetlen mondat: azt mondja: ....arra gondoltam: milyen jót tenne nekünk szerzeteseknek, papoknak, ha, ha egy időre kapnánk egy gyereket, akiért felelősséget kell vállalnunk. Hogy megtanuljunk szabaddá válni saját terveinktől......
Eddig az idézet!!!!!!!!
nem tudom, de nehezen tudom elképzelni a papokat, akik egy időre gyereket kapnak... mondjuk a papnevelde 4. évében ez lenne a feladat, hogy a gyereken keresztül megtanuljanak megválni a saját terveiktől...
nem tudom mit akar ő megérteni és felismerni, de egy gyerek nevelése sok olyan időszakot jelent, amikor azt kell mondani: na akkor most hiába érzem én jól magam, és vagyok jól, ha a gyerekemnek problémája van, fel kell áldoznom sok sok hónapot vagy hetet és le kell mondanom saját magam tervéről. Ezt nem én akarom, nem én döntöm el, hanem a gyerekemet nem hagyom bajban. Mondjuk. Nincsen ennek filozófiája, hanem egy hosszú folyamat, amibe egyszerűen csak bele kell állni.

jabbok 2014.02.26. 02:02:28

@türkiz: @zzsuzsici: Ó, köszönöm! Komolyan... Végre egyszer egészséges, felnőtt emberek között sem kell magyarázkodnom, tovább ragoznom, amit el szerettem volna mondani, át szerettem volna adni. Nagy, és mostanában ritka élmény ez nekem.

vigyüktúlzásbaadolgokat 2014.02.26. 03:42:55

@türkiz: "a folyamat utolsó állapotában, a teljes kiégettség szakaszában feltétlenül szakember bevonására van szükség."

Nekem akkor volt mélypontom (nem tudom, hoyg kiégés volt-e pontosan), mikor irreálisak voltak a célkitűzéseim, és kevésbé vettem figyelembe a lehetőségeimet. Munkahelyen és családban is okozott ez problémát (34 é, férjezett nő vagyok, munkanélküli). Tanúsíthatom: van az a helyzet, amikor szakember segítsége szükséges.

"Pacsy ... abban kívánt érzékletes lenni, hogyan előzhető meg mindez!"
Nem lehet hasonló ok a papoknál is? Például irreális elvárások a hívők felé? Most találtam egy jó cikket Kaleidoszkóp blogján, hogy állítólag a nyugat-európai katolikus főpapok között vannak viták arról, hogy az Egyház ne tiltson (nem kívánatos viselkedéseket), hanem támogasson (kívánatosnak tartott mintákat), és ezt egy nagyon jó megközelítésnek tartom.
pl. "Német Püspöki Kar ... szerint ... meg kell változtatni a Katolikus Egyháznak a szexualitással kapcsolatos tanítását az alábbi kérdésekben: ..."

vigyüktúlzásbaadolgokat 2014.02.26. 03:52:30

@jabbok: "Nagyon jól emlékszem rá, amikor egy igazán lelkes és hívő pap barátom panaszolta, hogy papként milyen teher, hogy pl. amikor beteg volt, lázas, feje fájt, akkor is magának kellett kimennie a -25 fokba megrakni a kályhát; nem volt, aki egy teát főzött volna neki; stb. Lelkileg is milyen nehéz, hogy senki sem törődik vele. És milyen teher, hogy alig van alkalma csendben imádkozni mondjuk egy órát."

Ez az, amit egy gyerekes, egy szülő egy kicsit sem tud átérezni. Én is azt mondom, amit a pap: akinek gyereke van, az lelki szempontból sokkal könnyebb helyzetben van!! Muszáj a gyerekekért harcolni, mindennap felkelni. Aki gyerektelen, annak néha tényleg csak a Jóisten marad , akiért érdemes felkelni és befűteni (mert mondjuk a rokonok a világ másik felén élnek).
(Természetesen sokszor óriási megpróbáltatás lehet a szülőség, ezt nem vitatom egyáltalán!)

vigyüktúlzásbaadolgokat 2014.02.26. 04:09:42

@zzsuzsici: "hogy adhat valaki gyermekekkel kapcsolatban okos tanácsot, mikor neki saját magának nincsen. Persze,meg lehet tanulni......na ja."

Hidd el, meg lehet tanulni. No persze, nem könyvekből (azok is fontosak), hanem sokat kell vigyázni mások gyerekére.
Ráadásul nekem mindig van türelmem játszani (na jó legtöbbször), meg tudom hallgatni a kis bohóságaikat, beszélgetni velük, amire egy szülőnek sokszor nincs ideje, ereje. (És ez a szerzetes tanárok nagy előnye is, ezt Vekerdy Tamástól hallottam több előadásában is.)
Én pont azt nem értem, hogy akinek megszületik a saját gyereke, nem fél utána pedagógusnak visszamenni? Hiszen onnantól kezdve mindig a sajátja lesz a kedvenc, a mérce, és nem tud a nem saját gyerekekkel elfogulatlan lenni. Ez nem tűnik fel a szülőknek?
Természetesen tisztelet a kivételnek, és én sem bántásból mondom ezeket!

türkiz 2014.02.26. 05:29:35

@zzsuzsici: Eddig az idézet! Mustó vmiképpen így folytatta (most tőlem szabadon):
Hogy megtanuljunk szabaddá válni saját terveinktől és végre NYITOTTÁ VÁLNI MINDARRA, AMIT AZ ÉLET A NYAKUNKBA SÓZ.
Magam is azt hiszem, hogy amit így kapunk/kapnánk (mert azért el is mehetünk mellette), az van Istentől és egészen személyesen nekünk címezve...
(sajnos, rohannom kell)

türkiz 2014.02.26. 06:16:37

Amíg egy papnak fontos vagy valamiért, s a zsúfolt programjait ismerve kezet tördelve kérsz tőle pl. időpontot, rendszeres a mosolygó válasz: Én(!) döntöm el, mi a fontos nekem!
Azt hiszem, ezen van a hangsúly! Nem baj, hogy a papképzésben nem szerepel a gyereknevelés, rá lehet érezni és találni a Tőle való Útra... Nyilván Böjte Csabát is a gyerekek segítették, de ott van Teréz anya, ahogy sokan mások... az ő lépéseik azok, melyek irányt mutatnak... Tehát az nem igaz, hogy az életállapotomból kifolyólag ezt meg meg ezt nem tudom így vagy úgy megélni...
Szabad vagyok dönteni abban, hogy ha a mindennapokban teljhatalmú úr vagyok is, élek-e vele vagy képes vagyok -ennek ellenére is!- az Életet szolgálni...

matthaios · http://www.matthaios.hu 2014.02.26. 08:19:40

@zzsuzsici:

'Ezt nem én akarom, nem én döntöm el, hanem a gyerekemet nem hagyom bajban.'

Ez így van. A "második" házasság felé igyekvők is elgondolkodhatnak rajta.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2014.02.26. 08:25:08

Szerintem igyekezni kell a papok és szerzetesek, szerzetesnők "cikizésével", mert lehet, hogy már nem sokáig lesznek a nyugati vidékeken. Legfeljebb a lengyeleknél, de lehet, hogy ott se.

zzsuzsici 2014.02.26. 08:39:30

@türkiz: Én is így látom, hogy amit kapunk/kapnánk az Istentől nekünk személyesen van címezve. És most, hogy írtad ezt, elképzelhetőnek tartom, hogy ekkor Isten cinkos mosollyal néz, és azt mondja: Hiszen bízom benned! Nem tudtad? Ezért kaptad...
Na de a papoknál tartottatok, és én csak a Mustó idézetet olvastam idáig, úgyhogy nem kotnyeleskedem tovább!!
Szép napot mindenkinek!

jabbok 2014.02.26. 18:07:14

@vigyüktúlzásbaadolgokat: "Ez az, amit egy gyerekes, egy szülő egy kicsit sem tud átérezni. Én is azt mondom, amit a pap: akinek gyereke van, az lelki szempontból sokkal könnyebb helyzetben van!!"

Ne általánosítsunk - pl. a magam részéről 29 éves koromig cölebsz voltam, és azt hiszem, elég jól át tudom érezni...

Ezt a "könnyeb vagy nehezebb" kérdést eleve szerencsétlennek tartom. Egyik sem könnyebb vagy nehezebb szvsz - más nehézségei és más örömei, más lehetőségei és más korlátai vannak a kettőnek, de mindenkinek az a legnehezebb (persze jó esetben a legjobb is), amiben ő van ;o)))

De a "nehézség" amúgy sem cél, és nem is érték önmagában.

Abban a szerencsés helyzetben vagyunk mi katolikusok, hogy nálunk ahhoz, hogy valakiről tudhassuk, hogy szent volt - ahhoz nem azt kell kimondanunk előtte, hogy tökéletes, hősies, nagyszerű vagy zseniális emer volt.

Hanem azt, hogy BOLDOG...

vigyüktúlzásbaadolgokat 2014.02.26. 23:55:36

@jabbok: "Ne általánosítsunk - pl. a magam részéről 29 éves koromig cölebsz voltam, és azt hiszem, elég jól át tudom érezni..."

Az ember huszas éveiben még fiatal, és ez hajtja belülről. Az igazi vízválasztó a krisztusi korban érkezik, azaz ezerszer nehezebbé válnak a lelki krízisek, már akinél előfordulnak ilyenek.

"Ezt a "könnyeb vagy nehezebb" kérdést eleve szerencsétlennek tartom. ... más lehetőségei és más korlátai vannak a kettőnek,"
Eleve azt írtam, hogy lelkileg könnyebb a gyerekesnek, másban nehezebb, de ez talán elkerülte a figyelmedet.
Te viszont azt mondtad, hogy nem tudod azt a papot maradéktalanul megérteni, hiszen egy apa: "És másnap bemegy dolgozni, és igyekszik jelét sem adni, hogy jogosan lehetne fáradt is". Most kemény leszek, de ezzel szerintem kvázi azt mondod, hogy talán a keresztény hit lényegét nem érted meg! (Nem hinném, hogy így lenne, csak próbálom érzékeltetni, hogy mi jön át nekem ebből a mondatodból.)
Nem az a legnagyobb tett az ember életében, ha Isten kedvéért megcsinál valamit (nem a kisgyereke miatt, mert nincs neki gyereke), pl. akár befűt a kályhába? Csak kérdezem.

zzsuzsici 2014.02.27. 12:21:18

@türkiz: Böjte Csaba napi szinten nevel gyerekeket, tehát nem egy ideig, nem beszélve Teréz anyáról. Én most arról beszéltem, hogy egy plébános, vagy káplán mondjuk hogy éli meg a gyerekekkel való kapcsolatot. Ezért mondtam azt, hogy nem tudhatja, milyen az együtt élni gyerekkel. Mint ahogyan másik emberrel sem él együtt. Euz olyan, mintha olyasmit tanítanék iskolában, amit én nem csináltam sosem, nincsen tapasztalatom, csak kívülről szemlélem. Ez tény, mindenféle értékelés nélkül.

jabbok 2014.02.27. 13:29:33

@vigyüktúlzásbaadolgokat: "Eleve azt írtam, hogy lelkileg könnyebb a gyerekesnek, másban nehezebb, de ez talán elkerülte a figyelmedet."

Én nem azt mondtam, hogy lelkileg egyiknek, testileg másiknak nehezebb.

Azt mondtam, hogy egy cölebsz és egy házas nehézségeit (a testit és a lelkit EGYARÁNT) méricskélni, akár egymáshoz, akár önmagunkhoz - teljesen fölösleges, és ráadásul szerintem eleve lelkileg torz (és torzító) szemléletből fakad.

Egyszerűen nem az evangélium és nem Jézus szempontja, hogy a szenvedéseinkkel, érdemeinkkel egymás fölé / elé tolakodva próbáljuk bizonygatni, méregetni, hogy ki tett többet, ki szenvedett többet, kinek volt nehezebb, ki érdemel többet...

A szenvedés - a HAMIS keresztény ájtatossággal ellentétben - nem erény. Hanem ROSSZ: az áteredő bűn és az egymást és magunkat sújtó személyes bűneink következménye. Az Isten "kezdetben" nem akarta, hogy legyen.

Jézus nem volt a nagy Winnetou, aki büszkén és érdemként kereste és vállalta volna a szenvedést. De még olyan sem volt, mint Keresztelő János. Sosem kereste a szenvedést, sőt, félt tőle, mint ahogy minden normális ember fél. És elkerülte, amikor és ameddig csak lehetett.

Persze amikor a szeretet - az Atya és az irántunk érzett szeretet - és a hűség megőrzése lehetetlen volt a szenvedés nélkül, amikor VÁLASZTANIA kellett a saját szenvedése és a mi cserben hagyásunk között, akkor nem szökött meg a szenvedés elől. Mint ELKERÜLHETETLEN, SZÜKSÉGES ROSSZ-at, vállalta a szenvedést.

De ha más magyarázat is kell, hát ott a szeretethimnusz is: odavetheti az ember a testét is, akár égő áldozatul is, anélkül, hogy szeretet lenne benne... (Vagyis: a "jó-AKARAT", a keresztény "hősiesség" sem feltétlenül szeretetből fakad, legalábbis Pál szerint...) És ez "mit sem használ"...

A szenvedést egyetlen dolog teheti hasznossá (ettől sem lesz maga a szenvedés jó - csak legfeljebb HASZNOS). Az, ha hűségből, szolidaritásból, részvétből, szeretetből "vállaljuk" (vállalja a fene - csak hát belemegy, ha MUSZÁJ) (ha már biztos, hogy elkerülni nem lehet becsületesen).

A SZERETET az egyedüli jó. Ami itt, az általunk, egymás és magunk számára is összekuszált, összevérzett világban néha szükségszerűen szenvedések között/közé vezet.

jabbok 2014.02.27. 13:53:04

@vigyüktúlzásbaadolgokat: "azt mondtad, hogy nem tudod azt a papot maradéktalanul megérteni"

Nem, ezt nem én mondtam, hanem te.

Én éppen azt mondtam, hogy (idézem) "Nem akarom bagatellizálni. Valóban nagyon nehéz. NEKI ez a legnehezebb. Nem lehet más szenvedésével összehasonlítani: NEKI ez fáj.
Őt sem akartam kioktatni, vagy relativizálni a gondjait."

Én pont azt magyarázom, hogy egyszerűen butaság, sőt, mindenkinek árt egymáshoz méregetni a szenvedéseinket.

Akinek a foga vagy a veseköve fáj, azt teljesen fölösleges, és senkinek sem használó dolog ahhoz méricskélni, akinek fogyatékos gyereke született, vagy éppen otthagyta a férje/felesége két gyerekkel. Mint ahogy az utóbbit is kár avval vigasztalni vagy ahhoz hasonlítani, hogy Afrikában milliónyi gyerek éhezik és hal meg.
Ő meg cölebsz, és magányos... Ő meg a felesége mellett magányos - ilyet nem ismersz? A harmadik meg...

MINDENKINEK a rá mért / neki jutott szenvedés a legnehezebb. És ez nem ájtatos közhely, hanem egyszerű TÉNY.

Amíg cölebsz voltam, addig is ugyanúgy gondoltam és éreztem, ahogy most: a cölibátus pontosan ugyanannyira választhat el az emberektől, mint amennyire szolidaritást is jelenthet velük.

EGYETLEN emberi sors van - és az nem mérhető kilókkal, órákkal, Joule-okkal és más mértékegységekkel. Fájdalom-egységekkel sem. Pontosan ezért nem kell Jézusnak mindenki minden szenvedésén átmenni ahhoz, hogy MINDANNYIUNKAT megváltson.

(Ugye nem gondolod, hogy ne lett volna vagy ne lenne ma is számtalan olyan ember, aki - fizikailag, emberileg, de bizonyos szempontokból akár még lelkileg is - ne szenvedett volna sokkal többet, sokkal brutálisabban és sokkal hosszabban, mint Jézus? Elég szerencsés kis zugában él a világnak, aki így gondolja... )

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2014.02.27. 14:00:06

@jabbok: Nahát, hogy örülök, hogy ma erre keveredtem :)

jabbok 2014.02.27. 14:16:39

@vigyüktúlzásbaadolgokat: remélem, nem vittem túlzásba a dolgokat...
;o)

kaleidoscope · http://kaleidoscope.blog.hu 2014.02.27. 17:35:13

Nem tudom, meg lehet-e mondani, hogy mi "A mai papok fő kísértése", de azt látom, hogy mi az, amiről beszélni - a dolog jellege miatt persze érthetően - nem is lehet, ugyanakkor minden papot (és egyházi alkalmazásban élő világi hívőt) nagyon erősen érint, sőt veszélyeztet, amióta az egyháznak van evilági hatalma, és pénze. Ez az egzisztenciális kiszolgáltatottságnak a lelkiismeret hangját elnyomó hatása, amely ma éppoly erős, mint az elmúlt századokban, csak az információáramlás fejlődésének eredményeképpen, ma sok szempontból hatékonyabb. Fájó aktualitást ad ennek az érzésemnek az, ahogy Ferenc pápának a családokhoz írott levelét publikálta a Magyar Kurír, ugyanis úgy látom, hogy a levelet nem korrekt módon fordították. Véleményemet a legújabb posztomban foglaltam össze: kaleidoscope.blog.hu/2014/02/27/ferenc_papa_levelet_felreforditottak

ozorai pippo (törölt) 2014.02.27. 20:57:54

@kaleidoscope: Gyenge (angol)tudásom talán az oka annak, hogy baromira nem látom azt a világrengető félrefordítást, amit te 'oldalakon' keresztül szétcincálsz?

kaleidoscope · http://kaleidoscope.blog.hu 2014.02.27. 21:09:04

@ozorai pippo: önmagában talán tényleg nem lenne akkora jelentősége ennek a fordítási pontatlanságnak (bár a pápa levelét tartalmilag eltérő fordítással közzétenni mindenképpen elég kínos), de jelen esetben ez éppen az előzmények fényében válik jelentőségteljessé. Ezért ragoztam "oldalakon' keresztül" az előzményeket.

tomasszo 2014.02.27. 22:26:22

@jabbok: "Ugye nem gondolod, hogy ne lett volna vagy ne lenne..." sztem ez téves. A főnök fia aki vágja az üzletet, minden problémát meg tudna oldani, s ehelyett, még arra is hajlandó volt, hogy emberként haljon meg, elhagyatva, anyagba zárva. Csak hogy reményt adjon egy díszes társulatnak.
Ezt csak úgy gondolom, mert hát, végső soron mit is tudhatunk mi erről?

jabbok 2014.02.28. 00:56:52

@tomasszo: Nem ez volt a kérdés. Az természetesen vitathatatlan, hogy közülünk egyedül Jézus volt az, aki valóban szabadon választhatta, hogy egyáltalán vállalja-e az emberi sorsot. És azt sem vitattam, hogy ő mondott le a legtöbbről, ami helyett emberi, és azon belül is egy ilyen emberi sorsot választott.

De a kérdésem nem is ez volt.

Hanem az, hogy "Ugye nem gondolod, hogy ne lett volna vagy ne lenne ma is számtalan olyan ember, aki - fizikailag, emberileg, de bizonyos szempontokból akár még lelkileg is - ne szenvedett volna sokkal többet, sokkal brutálisabban és sokkal hosszabban, mint Jézus?" (És mindez abból kiindulva, hogy van-e értelme egymás szenvedéseit méregetni...)

vigyüktúlzásbaadolgokat 2014.02.28. 02:40:29

@jabbok: " A szenvedés - a HAMIS keresztény ájtatossággal ellentétben - nem erény. Hanem ROSSZ: " ...

Én pedig arra akartam rámutatni, hogy szerintem mindenki életében az lehet a legnagyobb pillanat, amikor Isten kedvéért mászik ki a szenvedésből, (mert mondjuk nincs már szülője, de esetleg gyermeke sem). Loyolai Ignác a megvilágosodása előtt: "Segíts Uram, mert nem találok vigasztalást sem embereknél, sem teremtett dolgokban."

"Én pont azt magyarázom, hogy egyszerűen butaság, sőt, mindenkinek árt egymáshoz méregetni a szenvedéseinket." stb.
A többi arcátlanságodat és csúsztatásodat is ideszámítva: most inkább nem kommentelném, nincs kedvem szájkaratézni...

vigyüktúlzásbaadolgokat 2014.02.28. 02:47:20

@zzsuzsici: saját hsz-em: "Hiszen onnantól kezdve mindig a sajátja lesz a kedvenc, a mérce, és nem tud a nem saját gyerekekkel elfogulatlan lenni. Ez nem tűnik fel a szülőknek?"
Erről megkérdezhetem, mi a véleményed?

vigyüktúlzásbaadolgokat 2014.02.28. 02:51:09

@türkiz: "Amíg a szerzetesnővér nekem, szülőnek, telt arccal közli, hogy amúgy, ugye, tudom, hogy lejárt a munkaideje, és azon túl beszélget most velem,"

De mi van, ha egy agyonnyúzott szerzetesnővért zaklatnak a szülők, ráadásul addig sem kell a gyerekükkel foglalkozniuk?

zzsuzsici 2014.02.28. 07:33:55

@vigyüktúlzásbaadolgokat: Arra gondolsz, hogy ezért mégis jobb, ha kívülállóként is lát valaki problémát? Nézd, a véleményem az, ha ezt akartad hallani: Oké, igazad van! Nekem néha az tűnik fel, még PF előadásaiban is, hogy súlyos dolgokat és következtetéseket vonnak le papok olyan dolgokból, amiben ők maguk nincsenek benne. Ezzel együtt neked is igazad van, és biztosan meg lehet a véleménye bárkinek bármiről és az is biztos, hogy bármit el is lehet fogadni ebből a véleményből. Tehát van létjogosultsága egy pap véleményének és következtetéseinek házasság, gyereknevelés, párkapcsolat kérdésben, annál is inkább, mert ezt tanulta, és hogy PF szavaival éljek, -látta a szüleinél, és mint gyerek megélte.- Nyilván bizonyos szemszögből meg nem élte át, pl a szülő oldaláról. Ennek ellenére adhat tanácsot, ha elég sok könyvet olvasott. Nyilván elgondolkodom rajta, és ha egyetértek, beépítem az életembe. Ami engem zavar, hogy olyan jellegű dolgokkal is foglalkoznak és messzemenő nagy súlyú kijelentéseket tesznek/tehetnek, amikbe ők (mivel a szülői oldalt, vagy a házastársi oldalt nem élték meg) nem láthatnak bele és a részletekbe és a részletek következményeibe sem. Márpedig az ördög a részletekben rejtőzik.....

türkiz 2014.02.28. 08:20:25

@zzsuzsici: "egy plébános, vagy káplán mondjuk hogy éli meg a gyerekekkel való kapcsolatot... nem tudhatja, milyen az együtt élni gyerekkel. Mint ahogyan másik emberrel sem él együtt... olyan, mintha olyasmit tanítanék iskolában, amit én nem csináltam sosem, nincsen tapasztalatom, csak kívülről szemlélem. Ez tény, mindenféle értékelés nélkül."

- Nehezen tudom én ezt összerakni! Úgy gondolom, amikor Te is és én is befogadtuk gyermekeinket a magunk életébe, valami olyanra vállalkoztunk, amit addig előtte nemigen csináltunk, ennek okán nem mondhatod, hogy közvetlen tapasztalatunk lett volna bármiről is... Ha Neked, nekem lehetőséget adott az Élet felnőni egy adott feladathoz, akkor ennek az esélyét mért vonnád meg mástól... Sok olyan embert ismerek, akinek nincs saját gyerkőce, mégis rendkívül jól ért nebulóink nyelvén, egyikőjük éppen egy Szent Ferenc kisnővérei közül...

pacsy 2014.02.28. 08:37:48

@vigyüktúlzásbaadolgokat: értékelem az önmérsékletet, hogy nem akarsz eldurvult vitát folytatni, de szeretném kifejezni, hogy EZ ("A többi arcátlanságodat és csúsztatásodat...") NEM JÓ stílus.

Például azért sem, mert ellentmond a "netikettnek" (jezsuita.blog.hu/2011/05/06/netikett ), meg kontraproduktív is: ítélkezésre ítélkezés, vádra vád szokott lenni a válasz.

Egyébként pedig maga Szent Ignác azt javasolja, hogy a másik ember véleményét igyekezni kell "jóra magyarázni". Nekem tetszik ez az elve; még ha olykor nehéz is... Ő nagyon ügyes volt ebben!

türkiz 2014.02.28. 08:39:08

@vigyüktúlzásbaadolgokat:
"De mi van, ha egy agyonnyúzott szerzetesnővért zaklatnak a szülők, ráadásul addig sem kell a gyerekükkel foglalkozniuk?"

Őszinte leszek! Én az utóbbi évtizedekben nem láttam agyonnyúzott szerzetest, annál több agyonnyúzott orvost, ápolónővért, tanárt, pedagógust... Láttam ugyan agyonnyúzott papot, nem egyet, de úgy tűnt a számomra, náluk ez valamiféle "önként" vállalt "nyúzottság", kifejezetten ők azok, akik magukra rántják a feladatok sokaságát, mert valami mélyebb problémájukra nem találván gyógyírt, ez érzik egyedüli menekülési útvonalnak, kicsit "önpusztításnak"...

zzsuzsici 2014.02.28. 08:42:23

@türkiz: persze, igazad van, csakhogy én nem Böjte atyáról, Teréz anyáról és a kisnővérekről beszélek, hanem mivel Pest az otthonom az itteni plébánosokból indulok ki, akik között vannak olyanok, is akikről te beszélsz. Én viszont azt nem értem, mit akarsz azzal mondani, hogy megvonnám mástól a lehetőséget. Pont azt írtam le az előbb vigyüktúlzásbaadolgokat -nak írt válaszomban, hogy van létjogosultsága annak amiket papok házasság, párkapcsolat vagy gyereknevelés terén mondanak és ezeket akár meg is lehet fogadni, elgondolkodni rajta stb. Ami engem zavar, hogy súlyosabbnak mondott kérdésekben is hihetetlen meggyőződéssel tudnak érvelni, holott nem élték át a másik oldal szerepét sosem. No erről sztem ennyit. És sztem is vannak olyanok (bár nem sokan, ahogy az oktatás és egyház berkeit nézem) akik nagyon jól értenek a gyerekek nyelvén. És több megnyilvánulásra is hajlandók, mint a templom bejáratánál megkérdezve mosolyogva a kamaszgyereket: Na???? Jössz ministránspróbára??? Majd megveregetni kacarászva a vállát. A gyerek erre csak egy mondatban tud válaszolni: NEEEEM

türkiz 2014.02.28. 08:58:03

@zzsuzsici: Értettem, amit problémaként felvetettél, csak nem érzem úgy, hogy ez leszűkíthető lenne (akár) a papságra... Megdöbbennél, ha számba vennéd, mennyi ember mennyi dologban érzi kompetensnek magát, ráadásul néha hajmeresztő milyen elánnal, pedig éppen ott és abban egyáltalán nincs otthon... Elég ha csak meghallgatod a barátnőd panaszait, és tanácsot adsz..."hihetetlen meggyőződéssel tudunk érvelni, holott nem éltük át a másik oldal szerepét sosem" ;)

zzsuzsici 2014.02.28. 09:16:47

@türkiz: Hú, sztem kicsit elkanyarodtunk, asszem a párhuzamod sántít. Ha azt nézem, mint tanár eléggé sokat tanultam a szakmámhoz, gyakorlom is nagyon intenzíven azt amit tanítok, mert ezt szeretem. Érted? A papi hivatás nem egyenlő a "barátnőnek tett kéretlen, vagy kért tanácsokkal" Papi HIVATÁS. Figyelj én nem általánosítok, írtam is. Viszont a gyakorlat azt mutatja, hogy vannak akik nem gyakorolják jól a hivatásukat. Papok között sem. És most róluk beszélünk.És sajnos eléggé sokan vannak....És ez gáz, mert itt tényleg komoly segítségre lehet szükség. És itt megint a "lehet" szócskára hívom fel figyelmed. Nem tudom, de nekem rosszak a tapasztalataim. És látom, hogy nagyon felületesek. Hosszan filóznak a templomban, de valahogy hiányzik a hitelesség, az ÉLET. Az, hogy lehet azt is mondani, figyi én ehhez nem értek, de megértelek és együtt érzek veled. Mondjuk. Ezt gondolom én a pesti templomokba valamiféle elhihető és érvényes hozzáállásnak. Mivel ez a papok állása...;-)

türkiz 2014.02.28. 09:37:00

@zzsuzsici: Bocsáss meg, te első körben azt róttad fel papjaidnak, hogy nem ismerik fel a kompetenciahatáraikat (csak arra utaltam, hogy ehhez nem kell papnak lenni, elég, ha emberek vagyunk), aztán most azt, hogy "nem gyakorolják jól a hivatásukat", legalábbis mindazon pesti templomban, ahol eddig megfordultál. Nagyon is lehet ez a véleményed, ha egyszer ez a tapasztalatod! Őszintén érdekel, mit értesz "hitelesség", "élet" alatt, mi az, amit konkrétan hiányolsz tőlük? vagy lehet, hogy belőlük?

tomasszo 2014.02.28. 09:41:49

@jabbok: egy celebbel sose vitatkoznék, de az inkriminált mondat vállalhatatlan.

@türkiz: teljesen egyetértek! Az ember, és alkotott világa, amit formál és megért! Juhéjj! A mai napig mosolygás fog el, ha eszembe jut amikor először olvastam a penicillin feltalálásáról.
A biztonság kedvéért azért most elolvastam másodjára is, s menyi mindent találtam!

türkiz 2014.02.28. 09:56:15

@tomasszo: Még mindig keveset tudsz, ha a penicillin mellékhatásait nem emelted be a körbe... ;)

zzsuzsici 2014.02.28. 10:30:28

@türkiz: NEM megfordultam a templomokban, ahogy írod, hanem részt veszek a közösségi életben amennyire tőlem telik persze és persze a miseéletben is..;-) nem, vagyok egy vezéregyéniség a közösségben, de gyónok áldozok. Ennyi elég is tulajdonképpen. Igazad van, nem kell nagyon kurkászni a szőnyeg alatt. Én mindig abból indulok ki, hogy vannak olyan hívők, akik szeretnének közel kerülni a hitélethez, az Egyházhoz és persze szeretnék, ha közel kerülhetnének Jézushoz és vele találkozhatnának. Nagyon kevés olyan példa van, hogy a K.Egyh. papjai olyan mintát tudnának nyújtani, ami vonzó lehet és nem ijeszt el embereket. Itt persze nagyon nem csak a papokról van szó, hanem a közösségekről is, ahol évtizedekig ugyanaz a 10-20 ember jár. Valami miatt nekik ez életfontosságú, az identitásukat innen vezetik le, és a sajátjuknak érzik azt amiben vannak. Ezzel az is együtt jár, hogy nem nyitottak mások megértésére, nem tudják, hogyan is álljanak emberekhez, akik számukra "furcsák" mert nem úgy élnek mint ők. Nagyon nehéz mindkét fél részéről. Bocsi az elkalandozásért. A papok, akik ezt hallgatólagosan elfogadják, vagy maguk is alakítjákszintén nem biztos, hogy jól gondolkodnak.
Felületességet érzek borzalmasan, mégpedig abban, hogyha valaki egy körben részt vesz, az olyan, mint az átkosban a kultúrház. Meghallgatod, látod milyen sokat tudnak a bibliáról, oszt jó napot. Nincsen személyesség, nincsen melegség, baráti hang. Csak felületes viccelődés a pap részéről legtöbbször, meg teológia. Nagyon nehéz a dolog belátom, mert kevés alkalmas ember van erre, mivel ehhez érzék kell, a papsághoz meg a tanársághoz valamiféle érzék, tehetség, kell és nagyon intenzív napi szintű gyakorlat. Ehhez képest az oktatás és az egyházi hát hogyis mondjam....- élet, nem csak nicsen a helyzet magaslatán, de sok romboló dologra is képes. Sajnos. Én örülnék a legjobban, ha azt érezném, hogy élő és élettel teli, szabad, elfogadó és tehetséges embereket ültetnének ezekre a nagyon fontos helyekre...

2014.02.28. 10:40:00

@zzsuzsici:
én is azt tapasztalom, hogy a fővárosban és a vidéki városokban is az egyházi közösségek leginkább egy polgári öntevékeny csoport mintájára vannak leképezve, ami ellen a pap nem sokat tehet, mert ez az alulról jövő igény, befogadás helyett kirekesztés, megértés helyett ítélkezés, Lélek nélküli előítéletes, tekintélyelvű gyülekezet...

zzsuzsici 2014.02.28. 10:45:51

@Izrael misztériuma: Egyetértek. És azért azon még el kellene gondolkodni, hogy ez a kiüresedés nem tágabb képet mutat e és a mostani valóságban sokan hogyan képesek egzisztenciálisan, vagy érzelmileg normális életet élni. És itt jönne az, hogy sokan mennének a katolikus közösségekbe, ahol ugyanazt látják, mint kint a való világban. Patt helyzet. Mit kellene csinálni? Nem tudom, eléggé elszomorító. talán a papok vagy a szervezés vagy a központi Egyház tudna ezen valamit változtatni, de valószínű, inkább arról van szó, hogy hiába bármilyen változtatás, ha nincs megfelelő ember, nincs értés..

2014.02.28. 10:56:52

@zzsuzsici:
azért vannak szigetek: pl. a szerzetesrendekhez kapcsolódó kisközösségek, kisgyermekes hívő családok rendszeres összejövetelei vagy pedig a különböző lelkiséget képviselő lelkigyakorlatok, ahol mindenki megtalálhatja, amit keres, csak ez rettentő nagy erőfeszítést igényel a vallásos hívők részéről...

tomasszo 2014.02.28. 11:13:28

@Izrael misztériuma: sztem jó könyvek is vannak. Vagy, ha van rá érkezése az embernek, jó színházak, koncertek, klubok...
Ez nem zárja ki, hogy vallásos legyél, sőt!

jabbok 2014.02.28. 18:07:34

@vigyüktúlzásbaadolgokat:
@pacsy: "ítélkezésre ítélkezés, vádra vád szokott lenni a válasz"
Vagy csak egyszerűen nincs válasz. Érvekre meg szoktam próbálni válaszolni - erre nem nagyon van mit mondani.

jabbok 2014.02.28. 18:10:30

@tomasszo: "egy celebbel sose vitatkoznék, de az inkriminált mondat vállalhatatlan."
Lemaradtam valamiről? Ki a celeb, és melyik az inkriminált mondat?

jabbok 2014.02.28. 18:15:05

@tomasszo: Azon kívül a "vállalhatatlan" elég kinyilatkoztatás-szerű - ha megjelölnéd, mit nem tartasz elfogadhatónak (sőt, vállalhatónak), esetleg egy MIÉRT-et is kifejthetnél. Vagy ez méltóságon aluli?
Ez itt - tudtommal - egy PÁRBESZÉD fórum. A párbeszéd pedig alapvetően egymást megbecsülő emberek között, ÉRVEK alapján lehetséges.

tomasszo 2014.02.28. 19:30:49

@jabbok: egy kicsit színpadiasnak tűnhetett amit írtam, de a korábbi kommentjeidet olvasva döbbentem meg azon amit mondtál, s talán kicsit túlreagáltam, de az összehasonlítás önmagában meglepett.
Egy ember aki kézrátétellel gyógyít, akár szóval, s aki Isten fia. Nem tudhatjuk mennyit szenvedett, amíg ugyanazt végig nem éltük a saját keresztünkkel. E szempontból egyetértek, hogy mindenkinek van keresztje, s azt, ahogy azt hiszem ezt korábban írtad is(vagy pacsy volt), talán neki a legnehezebb.

jabbok 2014.02.28. 19:54:41

@tomasszo: "az összehasonlítás önmagában meglepett".
Ez negatívum?

A "celeb"-et viszont most sem értem - ezek szerint rám értetted? ???

tomasszo 2014.02.28. 20:21:26

@jabbok: drága kedves kolléga úr! Ön úgy érvelt mintha támadta volna Jézust. Vagy legalábbis volt egy ilyen érzésem. Nyugodtan nevessen ki, ha nem így van s gondolom Jézus is mosolyog hogy micsoda erős védelmezője akadt itten neki. :o)

jabbok 2014.03.01. 08:19:46

@tomasszo: Drága kedves kolléga, kicsit - amikor valami kiveri a biztosítékot - érdemes újra, figyelmesen, jóhiszeműen újraolvasni, az első indulat után.
Van, amikor vagy direkt, vagy véletlenül, de provokálok. Nem szertem - és szükségét sme érzem - magyarázni a bizonyítványt. De ebben a kérdésben szerintem még érthető is voltam: úgy fogalmaztam, hogy " - fizikailag, emberileg, de bizonyos szempontokból akár még lelkileg is -". Ráadásul azt is világosan mellé írtam, hogy "EGYETLEN emberi sors van - és az nem mérhető kilókkal, órákkal, Joule-okkal és más mértékegységekkel. Fájdalom-egységekkel sem. Pontosan ezért nem kell Jézusnak mindenki minden szenvedésén átmenni ahhoz, hogy MINDANNYIUNKAT megváltson." Ebből (szerintem) nagyon kapkodó olvasással lehet csak azt kiolvasni, hogy Jézust támadnám... Vagy?
Peace.

jabbok 2014.03.01. 10:28:04

@tomasszo: Unfortunately: I DO have a beard.
;o)))
Peace!

IILiliII 2014.03.01. 18:10:04

Az eredeti témához visszatérve...én akkor (is:) szoktam lázadozni, amikor nincs lehetőségem a napi imára (mert pont betegek a gyerekeim és éjjel-nappal ápolok). "Miért nem teszed lehetővé? Nem látod, hogy nem tudok így élni? Szenved tőlem az egész család! Hát nem Te akarod, hogy imádkozzak??" (A pofáraesés akkor jön, amikor aztán mégis adódik ilyen időszakban egy óra és azt pótcselekvéssel töltöm...pl. kommentet írok :-)))

2014.03.01. 19:09:56

mennyivel szebb lenne az életünk nőkkel...

Hiányzik a teológia női arca – Interjú Perintfalvi Ritával
www.talita.hu/index.php

csaba carmarthen 2014.03.01. 20:31:31

?????

www.youtube.com/watch?v=2lz1ZYLYvGA

La femme ou le sacerdoce du coeur - Jo Croissant

www.youtube.com/watch?v=Th2QzJwy8tI

www.youtube.com/watch?v=MunCRMmjHYY

ujember.katolikus.hu/Archivum/2006.05.07/0204.html

Jézus rejtett élete a názáreti házban egyúttal Mária élete is volt, mely a hit által Krisztussal el van rejtve Istenben (Kol 3,3). A hit ugyanis összeköttetés Isten misztériumával. Mária állandóan, naponta ilyen összeköttetésben volt Isten kimondhatatlan titkával, aki emberré lett; ez olyan titok, amely felülmúlja az Ószövetség minden kinyilatkoztatását.

tomasszo 2014.03.01. 21:46:40

@jabbok: u asked for it....
http://www.google.hu/imgres?newwindow=1&sa=X&tbm=isch&tbnid=gZl16RO7sN5WFM%3A&imgrefurl=http%3A%2F%2Fwww.picstopin.com%2F300%2Fthe-argument-is-over-thefunnyplanet%2Fhttp%3A%257C%257Cthefunnyplanet*com%257Cpictures%257C10528*jpg%2F&docid=XNsyTQg0itztfM&imgurl=http%3A%2F%2Fthechive.files.wordpress.com%2F2013%2F05%2Fargument-is-invalid-meme-42.jpg%253Fw%253D500&w=500&h=597&ei=D0YSU97FE-mAywOn9ILACQ&zoom=1&ved=0CLACEIQcMEY&iact=rc&dur=397&page=6&start=69&ndsp=14&biw=1024&bih=583

csaba carmarthen 2014.03.01. 22:35:24

Az embernek, és sajátosan a nőnek, Istentől kapott meghívása, képessége, feladata, hogy része legyen a teremtés művének, Isten teremtő szeretetének. Az ősi-új kísértés (olyanná lenni, mint az Isten, az élet urává válni) elhiteti, hogy a tagadás, az élet kontrollálása, sőt kioltása a valódi hatalom, emberhez méltó tudatosság. A könyv szerzője, egy szerető feleség, egy édesanya megosztja velünk a benne megfogant gondolatot, és életre kelti számunkra, mi a „Szív papsága”.

Mit jelent Máriának lenni, életet adni a világnak, és

mit jelent Mária Magdolnának lenni és az Élet győzelmét hirdetni a tanítványoknak, a férfiaknak,

az Egyháznak és a világnak.

moly.hu/konyvek/jo-croissant-a-sziv-papsaga

vigyüktúlzásbaadolgokat 2014.03.02. 03:58:38

@pacsy: "mert ellentmond a "netikettnek" ..., meg kontraproduktív is: ítélkezésre ítélkezés, vádra vád szokott lenni a válasz. "

Na, nehogy már még én kérjek bocsánatot, mikor "torz" meg "butító" meg hasonló jelzőkkel illeti valaki a mondandómat. Ez mi, ha nem ARCÁTLANSÁG?

vigyüktúlzásbaadolgokat 2014.03.02. 04:16:10

@zzsuzsici: "Nekem néha az tűnik fel, még PF előadásaiban is, hogy súlyos dolgokat és következtetéseket vonnak le papok olyan dolgokból, amiben ők maguk nincsenek benne."

Ismerem ezt az érzést, és remélem ma már nem követem el ezt a hibát (vagy legalábbis ritkábban :).

Én inkább itt egy olyan jelenségre gondoltam, ami szerintem a gyerekes (gyerekkel "rendelkező") pedagógusokra lehet jellemző. Az ugyanis, hogy a szülők elvárják (jogosan), hogy dicsérje a tanár az ő gyerekeiket is, de tudja-e az ember szívből dicsérni más gyerekét? Igen, ha a főnök, a gazdagabb szomszéd vagy olyan rokon gyerekéről van szó, akivel szeretnénk jóba lenni. :)
Ezért jutott az az eszembe, hogy egy szerzetes-tanár könnyebb helyzetben van ilyen szempontból, mint egy szülő pedagógus: nem kell félnie, hogy a tanítványainak túl sok szeretetet adna a saját gyerekek rovására.

vigyüktúlzásbaadolgokat 2014.03.02. 04:25:04

@türkiz: "mert valami mélyebb problémájukra nem találván gyógyírt, ez érzik egyedüli menekülési útvonalnak, kicsit "önpusztításnak"..."

Szomorú.
Nekem nincs mostanában személyes tapasztalatom, mert nagyon ritkán járok templomba. Nem érzem jól magam az ottani légkörben.

türkiz 2014.03.02. 08:26:33

@vigyüktúlzásbaadolgokat: Szomorú, de nincs olyan életút, sors, amelyről le lehetne mondani, amely ne hordozná magában a változás(ra készség) csíráját... Ha máskor nem, legalább akkor, amikor beleroppan a feladatai sokaságába, mindenki kénytelen lesz átértelmezni, újrarendezni az életét...

Bennem az a kérdés, kik azok, akik odafigyelnek egy-egy pap, rendtárs életére, körülveszi-e őket olyan bizalmi légkör, ahol óvon és érdemben odaléphetnek egymáshoz azaz van-e körülöttük valamiféle védőháló? vagy végeredményben (emberileg nézve) függetlenül attól, hogy egyedül élnek-e egy üres plébánián vagy többekkel egy rendházban, magányosak és magukra hagyatottak?

zzsuzsici 2014.03.02. 10:36:23

@vigyüktúlzásbaadolgokat: Tudod nekem van egy tehetséges gyerekem. Pedagógus is vagyok, bár nem a hagyományos értelemben .....:-) - így tudom, hogy az őt tanító nénik reflexből akarják leckéztetni, és rajta keresztül engem. Én nekem az az érzésem, hogy egy pedagógus tudja szeretni más gyerekét. De nem úgy, mit a sajátját. Más gyereke jön hozzám, én tanítom és sokszor érzem magam boldognak, hogy taníthatom azt a gyereket. Ez innen indul, aztán évek során sokszor baráti kapcsolat is kialakulhat. Nem tudok olyan gyerekről akivel ne lehetne valamilyen szinten megérintődni...

Más: -igen igen, én is azon gondolkodtam, csak kicsit másképpen. Az, hogy a plébániákon egyedül él egy-egy pap és lehet, hogy magányos, annak érzi magát, nincsen védőháló, vagy olyan család esetleg, ahová ő is hazamehet. Ebből kiindulva lehet, hogy jogos az a felvetés, hogy így nem nagyon tud igazi lelki atya lenni valaki? Legyen szó családról, vagy bármi másról. Cölibátus nem mindenkinek való, és tovább mennék: egészséges embernek nem. Persze a papokon kívül is élnek emberek cölibátusban, de ez sem egészséges, mivel összefügg a párkapcsolatra való képtelenséggel, azzal, hogy hiába minden nem megy a kötődés. És odáig mennék, hogy hiába vannak nagyon top, felkészült szerzetesek, papok, ha - mint mindegyik közülük - ebben a sémában szenved. HOgy lehet így emberekkel foglalkozni, mondjuk olyanokkal akiknek hasonló problémáik vannak? beteg gyógyítson beteget???

zzsuzsici 2014.03.02. 10:37:22

@türkiz: Utóbbi második bekezdés neked ment, bár nem remélem, hogy válaszolsz...

2014.03.02. 10:56:37

@zzsuzsici:
"beteg gyógyítson beteget???"

történet a sebzett gyógyítóról...

Rabbi Józsua ben Lévi azt kérdi Elijától:
„Mikor jön el a Messiás?”
„Menj és kérdezd meg őt magát” – volt a válasz.
„Hol ül ő?”
„A bejáratnál (a városkapunál – a vilnai gáon szerint Róma kapujánál)
„És milyen jelekről lehet őt megismerni?”
„Ott ül a szerencsétlen bélpoklosok között: mindnyájan egyszerre leveszik (a kötést kelevényeikről), hogy újólag bekötözzék azokat, mialatt ő minden kelevényt egyenként kipólyál, és aztán újra bekötözi (mielőtt a következőhöz nyúlna), mert azt gondolja: ha énrám szükség lenne (mert itt az idő, hogy Messiásként megjelenjek), nem szabad, hogy feltartóztassanak (azért mert még nincs minden seb bekötözve).”
Így ment aztán hozzá, és ezekkel a szavakkal üdvözölte őt (a Messiást):
„Béke veled, Mesterünk és Tanítónk.”
„Béke veled, Lévi fia” – válaszolta ő.
„Mikor fogsz eljönni, Mester?” – kérdezte.
„Ma” – hangzott a válasz.
Amikor visszament Elijához, az megkérdezte:
„Mit mondott ő neked?”
„Valami nem igazat mondott nekem” – válaszolta ő – azt mondta, hogy most jön el, de nem jött el.”
Ő (Elija) így válaszolt neki:
Amit neked válaszolt, az ez volt:
Most, amikor halljátok szavát (Zsolt 95,7).”
(Talmud, Szanhedrin 98a)

Honnan lehet megismerni, hogy ki a Messiás? Mindnyájan egyszerre veszik le a kötést kelevényeikről, hogy újólag bekötözzék azokat, de a Messiás csak egyenként cseréli ki saját kötéseit, hogy közben segíteni tudjon másokon...

zzsuzsici 2014.03.02. 13:04:53

@Izrael misztériuma: Ez nagyon nagyon szép. És biztos vagyok benne, hogy léteznek ma is ilyen emberek,papo, nekünk kell csak észrevenni őket.
De én most is csak azt tudom mondani, hogy a mai pesti gyakorlat másképpen néz ki.
Most 18 éven aluliak kapcsolják ki a netet , gyerekek el a gép elől: szóval tényleg gondolkodom mostanság, hogy van e az Egyháznak és a papságnak -az esetek legnagyobb részében- értelme.
Ha magányos vagy, nem fogadnak be, mert furcsa vagy, "nem tudsz és nem is akarsz beilleszkedni" Magányos maradsz ott is, mert a pap nem tud és nem is akar érdemben segítséget nyújtani. IMára szólít fel és arra, hogy járj a közösségbe. Mindez nagyon jó lenne, ha valóban élő meleg barátságos és befogadó lenne a légkör. Súlyosabb problémáknál egyenesen a szakrendelésre irányít. (nálam nem volt ilyen.....((én magamtól mentem...hih)) na jó. Ha meghívnak kenyér kenésre ami tök jó dolog, segíteni....akkor óriási felhajtás van akörül, ha a gyerekednek egy szendvicset kérsz. Füledbe súgják, hogy ne próbálkozz vele, mert megszólnak. Ez egy eset. Beülsz a felnmőtt csoportba, ahol a pap teologizál, nem érted......kicsit nehezen mész másodszor, aztán többet nem...ez van Budapest szerte. Ha meg személyes gyónást kérsz máshol, a pap kioktat, hogy miért nem jó neked a saját helyi gyónás....na jó nem folytatom...
Szóval leírná nekem valaki, hogy mivel telik a papok napja? Már amikor nem kioktatnak valakit, vagy nem arról beszélnek, hogy öreg nénik milyen lassan jönnek ki a csengetésre és nekik mennyit kell rájuk várni az ajtóban. Sorolhatnám...Tudom, ez nem általánosítható, és nem mindenki ilyen, és hogy Dobogókőn nem ez van, de én mégis általánosítok valamennyire, mint ahogy ezzel párhuzamosan a pedagógusok módszereit is általánosságban nézhetjük. Szóval mi az értelme az Egyháznak és a kívülállók mennyiben kaphatnak befogadást.
Még az a majdnem fogyatékos család is, ahol mindig üvöltöznek, agresszívak a gyerekeikkel és nem akkor szólnak amikor kellene....Számíthatnak ma egy pesti kat.plébánián az ilyenek befogadásra? vagy csak a bibliát olvasva virtuálisan...

2014.03.02. 13:29:36

@zzsuzsici:
mi mindenkit befogadunk, akit máshol nem fogadnak be! - így szól az egyik zsinagóga jelmondata, katolikus templomban sajnos, még nem találkoztam ehhez hasonlóval...

zzsuzsici 2014.03.02. 13:51:19

@Izrael misztériuma: Én sem. És sztem azért van ez így, mert saját magukat sem fogadják el. Él bennük valamiféle szülő, akinek fegyelmezni kell és pedánsnak kell lenni. Ami, aki meg ennek nem felel meg, az nem jut be a körbe. Nem furcsa, hogy a közösségek tele vannak értelmiségivel? Hol vannak a szegények, elfáradtak, elesettek, kirekesztettek, buták, ügyetlenek, olyanok akik nem értik a teológiát,? Róluk mindig csak a bibliában olvasunk, de ha közösségbe kerülnek, akkor előbb utóbb, inkább előbb ki is kerülnek onnan. pedig itt nem kellene okosnak lenniük, csak szeretnék érezni a kedvességet, azt, hogy az ő szemükbe is lehet nézni, és talán azt is, hogy nem súgnak össze a hátuk mögött. Ezért nem érzem, hogy értelme van annak ami ma van...

2014.03.02. 13:55:57

@csaba carmarthen:
én nem elsősorban a nők jelenlétére gondoltam az egyházban, hanem a női jelleg jelenlétére: melegszívű, befogadó, feltétlen szerető, megbocsátó és irgalmas szívű, ez sokkal több még Szűz Mária tulajdonságainál is, ez maga az Isten tulajdonságának női jellege, amit a papoknak kellene sugároznia a hívek felé...

De megfeledkezhet-e
csecsemőjéről az asszony?
És megtagadhatja-e szeretetét
méhe szülöttétől?
S még ha az megfeledkeznék is:
én akkor sem feledkezem meg rólad.
Nézd, a tenyeremre rajzoltalak...
Izajás próféta könyve 49,15-16

türkiz 2014.03.02. 14:15:26

@zzsuzsici:
HÚ! Meg hűha! Meg hajjaj!
Sajnos, sok ilyen és hasonló tapasztalattal rendelkezem magam is; nem tudok Neked érdemben választ adni mindarra, ami bennem is kérdés...
Talán ott rejtőzhet a válasz, ki és mit is ért papság alatt? Lehet, hogy egy-egy papot kellene arról megkérdezni, neki, magának mit is jelent a maga papsága s milyen feladatok azok, amelyekkel azonosulni tud... Mert pl. pár éve már azt is tudom, hogy nem minden pap érzi úgy, hogy neki "lelkipásztori feladatokat" is el kellene látni... Ez engem akkor úgy meglepett, mintha egy pedagógus azt mondta volna, hogy nevelési feladtokkal nem foglalkozik, mivel nem tartozik a munkakörébe...
Szóval, meglehet, hogy mi tudunk túl keveset! @pacsy: ?

andronikos · http://andronikosz.blogspot.hu/ 2014.03.02. 14:15:42

@zzsuzsici: "Szóval leírná nekem valaki, hogy mivel telik a papok napja?"

X. római katolikus pap, hét település tartozik hozzá, ez hozzávetőlegesen ötezer főt jelent. Persze nem mindenki igényli a folyamatos lelki vezetést, de a beteglátogatások (gyónás, áldoztatás, betegek kenete feladása) és a temetések a rendszeres tevékenységei közé tartoznak. A hét településen hétvégenként összesen hét misét tart. Emellett hittant tanít több helyen, többek között egy értelmi fogyatékosokból álló csoportnak. Hátrányos helyzetűeknek tanodát működtet. Külföldi adományokat gyűjt, amit szétoszt a rászorulóknak. Nyaranta táborokat szervez a rászoruló gyerekeknek, és közben vitázik az ÁNTSZ ellenőreivel, hogy nekik semmi joguk nincs ott ellenőrizni, mert az ott nem is tábor, hanem "csak" az ő személyes vendégei, akik pár napra meglátogatták :) Ja, és bár cölibátusban él, nevelőszülőként több gyermeket nevel illetve nevelt fel.

Y. görögkatolikus pap, az ún. szórványból. Azaz neki három megye görögkatolikus lakosságának lelki- és liturgikus igényeit kell kielégíteni. Hitoktatóként "civil" állása is van, a négy gyermekét is el kell tartania valamiből. Nemlétező szabadidejében a felekezetek közti párbeszéd jegyében más keresztény közösségekkel közös programokat szervez.

Z. orthodox diakónus, még inkább szórványból. Ő is családos. Polgári foglalkozása van, az egyháztól semmi juttatásban nem részesül. 100 km-t utazik oda és ugyanannyit vissza (saját költségén) hogy abba a templomba eljusson, ahol szolgál. Szintén több megye orthodox lakosával igyekszik minél intenzívebb kapcsolatot tartani.

türkiz 2014.03.02. 14:39:03

@m-athos: :)
Ezt a 7falvas modellt végigasszisztáltam évekig... Azért ezek a feladatok önmagában(!) és napi lebontásban nem olyan megterhelőek, főleg, ha az embernek van egy házvezetőnője, minden faluban legalább egy sekrestyése, legalább egy hitoktatója...netalán káplán/diakónus/lelkipásztori kisegítő... jó szervezéssel csak a vasárnapi 7 mise húzósabb kicsit... de a gyakorlatban ez sem biztos, hogy minden esetben 7...

2014.03.02. 14:48:02

@türkiz:
mifelénk nem bírta a plébi, mert túlságosan lelkiismeretes volt és mindent maga szeretett volna csinálni és főleg jól csinálni, sajnos, idegösszeomlás lett a vége, szerintem a főnökség nem figyel oda kellőképpen ezekre a dolgokra és ha a végeken nem mernek ellent mondani, mindig ez lesz a vége...

zzsuzsici 2014.03.02. 14:54:14

@türkiz: :-) Hát igen, nem minden pap érzi úgy, hogy "lelkipásztori feladatokat is el kell látnia" És nagyon kevés pedagógus érzi azt, hogy nevelési feladatokat kellene ellátnia.
Én sem tudom beazonosítani a mai pesti katolikus plébánosokat, mint lelkipásztorokat. Van 3-4-5 pap, akiket széles tömegek követnek, mert nagyon jókat mondanak a TÖMEGNEK. Ők azok, akik egyes személyekre nem érnek rá. Van igény erre a fajta attitűdre, van létjogosultsága, de egyes életeket nem segít meg, mivel egyes életek problémái árnyaltabbak, mint egy-egy előadás, vagy prédikáció nyújthat. Nagy az üres járat a templomokban, sztem sokkal több lelkigyakorlatra lenne szükség, amiért nem kellene Dobogókőre vagy Püspökszentlászlóra menni. Sokkal több imacsoport. Ez ma nincsen meg. nagyon hiányzik az igazi intenzív imaélet a templomokból. Nekem tetszik az a személyes kísérés, amit jezsuita szerzetesek csinálnak. Miért nincsen ez itt a városban is? Sztem sztár papból elég annyi amennyi most van, a többiek menjenek közel az emberekhez. csak azt látom, hogy nem tudják hogy kell.

zzsuzsici 2014.03.02. 14:59:48

@m-athos: Vidéki papokból jelenleg egyet ismerek, azt látom, hogy nincsen jelen a falu életében, mivel asszem 4-5 falut visz. Amúgy rendes ember. Én csak a nyarakat tudom, akkor egyszer volt augusztusban egy nagyon jó imadélután a fák alatt, öreg nénik énekeltek, majd imádkozott a tömeg. Eléggé sokan voltak bent az erdőben egy kis kápolnánál. Igazi feltöltődés volt. Kár hogy nincs sok ilyen élmény.
Az, hogy a pesti templomi értelmiség együtt jár kirándulni az még önmagában kevés sztem.

türkiz 2014.03.02. 15:15:03

@Izrael misztériuma:
Igen, én is azt gondolom, hogy ki-ki lelkiismeretén múlik, milyen hatékonysággal látja el a feladatait, na, meg persze azon is, hogy felismeri-e a hivatását, papok esetében papi hivatásán belül a saját hivatását... ehhez ismernie kell a saját korlátait... Persze valójában mindannyian így vagyunk ezzel...

YganA 2014.03.02. 17:39:43

Ide kívánkozik:

Minap beszélgettem egy erdélyi kis faluban élő menyecskével. (Nem végzett teológiát.)

Szóba került, hogy a falujukban a többség református, a többiek főleg katolikusok, akik bajban vannak. 6 falura jut egy pap, az is gyöngécske, beszélni is alig tud. Nem csoda, hiszen alig jelentkezik valaki papnak, mivel nem nősülhetnek. Így a hívek egyre inkább áttérnek reformátusnak, valahová kell tartozni végülis. Mondta az asszony, praktikusan rendezgetve közben a táskáját.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2014.03.02. 18:42:40

@YganA:

'6 falura jut egy pap, az is gyöngécske'

Egészséges fiatalemberek hajlamosak lehetnek arra, hogy arra tegyék fel az életüket, ami valami nagy, amiért ezt érdemes megtenni. Ha viszont az van a köztudatban, hogy az általános papság az igazán fontos, a szolgálati papság az van ugyan, de nem tudjuk minek, ez csak az ötödik kerék a szekérben, akkor már talán nem olyan vonzó a papság. Vallásos "menedzserkedéshez", úgy tűnik, nem kell a papság.

Lehet azonban a papságot másként is nézni. Lehet a papságot olyan méltóságnak tekinteni, amelyre Isten hívja meg azokat, akiket erre kiválaszt és ezért ezek az egyházi rend szentségében eltörölhetetlen jeggyel jelölődnek, amely következtében hatalmat kapnak arra, hogy Krisztus személyében eljárjanak, az átváltoztatáskor valóságosan jelenlevővé tegyé a feltámadt Jézust, Jézus nevében feloldozást adjanak a bűnösöknek, vezessék a rájuk bízott közösséget.

YganA 2014.03.02. 19:12:54

@matthaios: Értelek, de nem engem kell erről meggyőzni. Ha egyáltalán lehet erről meggyőzni bárkit.

Az elhivatást nagyra értékelem. Mégis úgy gondolom, hogy hajdanában, amikor még nem volt ilyen ledér demokrácia, világiasság, stb., azokban az időkben is sok papi pályára lépő jobb híján került oda. Erre elég sok történelmi, irodalmi példát lehet találni. És talán akkoriban még nem volt ekkora választék az elképzelhető, kecsegtető karrierlehetőségekből egy tehetséges fiatal számára -a világi életben.

Mindenesetre a protestáns papok javára, most úgy tűnik, 1:0.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2014.03.02. 19:25:54

@YganA:

'Mindenesetre a protestáns papok javára, most úgy tűnik, 1:0'

A szó szoros értelmében a protestáns papok annyira papok mint például én, mert nem részesültek az egyházirend szentségében. Az igaz, hogy vannak vesztesek, ezek pedig a szentségek és a megfelelő tanítás nélkül maradók.

zzsuzsici 2014.03.02. 20:42:19

@YganA: Milyen igaza van annak a teológiát nem végzett menyecskének. Valahová tartozni kell. És lehet, Székelyföldön tudják ezt. Ott "béfogadják" az idegent, megkínálják, leültetik. Hogy miért tűnt fel neked, hogy praktikusan tett vett, és hogy jön ez ide nem tudom. De azt tudom, mit gondolnak, és mit tesznek.

YganA 2014.03.02. 21:25:42

@zzsuzsici: " praktikusan tett vett,..." -hályogkovács módjára eltalálhatta a lényeget. :-)

YganA 2014.03.02. 21:32:50

@matthaios: A protestáns híveknek ők éppen elég jók Jézus követeiként: barátok, lelkivezetők, vigasztnyújtók, tanítók, ... (Ha komolyan veszik hivatásukat)
Nem óhajtom lebecsülni a katolikus hit szentségeit, nekem azok nagyon fontosak. De vannak helyzetek, amikor másra is szüksége van egy bajbajutott, elbizonytalanodott, szomorú embernek. Egy másik emberre, aki Jézus nevében is szereti.

csaba carmarthen 2014.03.02. 22:20:16

"Nem óhajtom lebecsülni a katolikus hit szentségeit, nekem azok nagyon fontosak"

@YganA: ezt tobb, mint nehez elhinni.

miutan (honapokkal ezelott) hosszan ecseteled a Szentmiset, hogy mi jo, mi nem jo benne, - pap szemuvegetol kezdve a jokepusegen keresztul, a beszedeig meg a zeneig amitt hallasz, csak epp lathato modon fogalmad sincs a Szentmise lenyegerol, az Eucharisztiarol...

s amikor ezt megjegyzem akkor, akkor valaszod ennyi:

:)

Ezzel mondjuk el is mondtad, hogy mennyi a kozod a Szentsegekhez.

(Mindamellett hogy fentebb folyamatosan ismetled mindezek kifejezeset mas formaban)

Azzal persze persze nem lenne semmi baj, hogy valaki meg nem talalkozott a Szentsegekkel...
..nem talakozott meg Jezussal...

Egeszen addig amig ilyeneket nem allitasz:

"Nem óhajtom lebecsülni a katolikus hit szentségeit, nekem azok nagyon fontosak"

csaba carmarthen 2014.03.02. 22:26:34

@YganA:

raadasul meg dadogasra dadogasra is kesztettel...

latod?

De jött hozzám egy törpe
De jött hozzám egy törpe
S kérdezte, mit akarok?

„Ti vagytok az Új Undokak
Ti vagytok az Új Undokak
Menjetek dolgozni ti is.”

Felgerjedt szittya vérem
Felgerjedt szittya vérem
S rászóltam Törpe-fejûre:

Hát maga megbolondult,
Hát maga megbolondult,
Hogy mindent kétszer mond, kétszer mond?

Hady Endre: A Törpe-fejûek

matthaios · http://www.matthaios.hu 2014.03.02. 22:31:28

@YganA:

'De vannak helyzetek, amikor másra is szüksége van egy bajbajutott, elbizonytalanodott, szomorú embernek. Egy másik emberre, aki Jézus nevében is szereti.'

A szentségek közvetlenül Jézus szeretetének a jelei különösen az Oltáriszentség. Itt nem Jézus nevében van jelen valaki, hanem maga Jézus.

csaba carmarthen 2014.03.02. 22:34:17

@YganA: akarom mondani:

...amit hallasz...

...meg nem talalkozott Jezussal...

andronikos · http://andronikosz.blogspot.hu/ 2014.03.02. 22:40:01

@türkiz:
Az én 7 falus példám kicsit más, mint a tied. Nem tudom menyire megterhelő, mert nem én csinálom, de kívülállóként nagyon annak tűnik. ;)

Először is, a heti 7 mise, az mindig 7, kivéve, ha esetleg több.
Hogy sekrestyés van-e valahol, azt nem tudom, 3 helyen egész biztos, hogy nincs.
Hittantanár sehol sincs, ezért is van az, hogy a pap tart hittant minden érintett iskolában vagy plébánián.
Házvezetőnő az van, aki dadusként ingyen önkénteskedik a helyi óvodában, emellett a hét település közül egyben (ahol lakik) szociális ügyekben is a hívek rendelkezésére áll. A másik hatban ezt a feladatot is a pap látja el személyesen. A házvezetőnő emellett még a tanoda háziasszonyi teendőit is ellátja. (Ha már a szóba került a konkrét eset, a házvezető hölgy is bőven megérdemli, hogy ha név nélkül is, de megemlékezzünk az ő érdemeiről is.)

@zzsuzsici: "Az, hogy a pesti templomi értelmiség együtt jár kirándulni az még önmagában kevés sztem"

Úgy sejtem, hogy értem mire gondolsz, és ebben teljesen igazat adok neked. Sajnálom, hogy neked jócskán vannak negatív tapasztalataid a papsággal kapcsolatban. Hazudnék, ha azt mondanám, hogy nekem nincsenek.

De valahogy nem ezek maradtak meg bennem (Istennek hála!) hanem ahogy @matthaios: is írja: "Lehet a papságot olyan méltóságnak tekinteni, amelyre Isten hívja meg azokat, akiket erre kiválaszt... " (stb.. lásd fentebb, a folytatást is idézhetném).

YganA 2014.03.02. 22:57:38

@csaba carmarthen: Kedves Csaba, bár a jóképű, szemüveges papokra én nem emlékszem, mégis jó éjt kívánok!

YganA 2014.03.02. 23:00:31

@matthaios: Igazad van.

A gyönge, esendő embernek olykor szüksége lehet egy másik emberre is. (Talán ezért is vagyunk ilyen sokan kitalálva...)

csaba carmarthen 2014.03.02. 23:20:46

@YganA: en is
es szebb almokat.

( a szemuvegre egyebkent en sem emlekszem, de arra viszont biztosan, hogy a Lenyeg mellett messzirol elmentel. )

Mindamellett senki sem tiltja meg neked, hogy legalabb mostantol elkezdd keresni

www.youtube.com/watch?v=vg913xsbxsI

Ezt barhol megteheted Magyarorszagon, olyankor, amikor nem fokuszalsz semmire masra csak az Elet Kenyerere.

De akar ki is szakadhatsz hosszabb idore a kornyezetedbol, hogy idot adj magadnak:

www.youtube.com/watch?v=RFY0YAnxvyc

www.youtube.com/watch?v=Ds2UOpjlxbM

udv;)

zzsuzsici 2014.03.03. 00:00:57

@m-athos: nem tudok belemenni gondolatilag, hogy a papság egy kiválasztott méltóság lenne...Tudom miért gondolod így, nem is csodálom, hogy így gondolod. nem tudom, én 6 éve áldoztam először, nem tudom, hogy régen mi volt egy pap feladata, de most sem értem, hogy mi. Miért kell ahhoz olyan sokat tanulni, hogy megtartson egy misét. Szóval, bocs, de én nem egészen értem, hogy mivel is fordulhatnék én egy paphoz. Tudom, gyónni. Ezt teszem is. És még? Kicsit abszurd amit mondok, de: egy szent misét bárki meg tud tartani, hittel, és odaadással...stb prédikálni is tudunk mindannyian nagyon, de.... ennyi?? Ja igen, mondtad, hogy a méltóság. Szóval a papi kiválasztott méltóságos atya.....(innen már csak az Isten szó hiányzik, néhányan odagondolják..) mit tesz személyesen az emberek lelkéért? Hogy érti meg a hozzájövőket? Mit tesz? Nekem ebből a szempontból nem jók a tapasztalataim tudod? Viszont mindig van egy-egy arc, akire nagyon szívesen gondolok a közösségből. jelenleg pl egy idős házaspár férfi tagjára..:-) (semmi rosszra nem kell gondolni) nagyon kedves és szuper a humora. igazán jól veszi a kisfiam csípős megjegyzéseit...vicces, de nem vicceskedő, vállveregető...na ezt hívom én hitelesnek. Vannak ilyenek is hála legyen a Fennvalónak, na jó éjt..

vigyüktúlzásbaadolgokat 2014.03.03. 00:50:05

@matthaios: "Az igaz, hogy vannak vesztesek, ezek pedig a szentségek és a megfelelő tanítás nélkül maradók."

Mondta ezt a katolikus, és kulcsra zárta az üres templom ajtaját ...

vigyüktúlzásbaadolgokat 2014.03.03. 00:51:48

@YganA: "A protestáns híveknek ők éppen elég jók Jézus követeiként: barátok, lelkivezetők, vigasztnyújtók, tanítók, ... (Ha komolyan veszik hivatásukat)"

Ezt hiába mondod olyan embereknek, akik szerint a protestánsok is bűnösek ...

vigyüktúlzásbaadolgokat 2014.03.03. 01:06:33

@zzsuzsici: "Kicsit abszurd amit mondok, de: egy szent misét bárki meg tud tartani, hittel, és odaadással... ... ennyi??"

"Kis szörnyetegek" topikban már részben lefolytattuk ezt a vitát. Vannak, akiket Ferenc pápa se tud meggyőzni ...
Kik a "kis szörnyetegek" Ferenc pápa szerint: akiknek az oktatása annyi, hogy "megtiltunk dolgokat, és megelégszünk azzal, hogy a papnövendéket a szabályok merev betartására kötelezzük."

Mi a gyógymód Ferenc pápa szerint: "A papi oktatást aprólékos "kézműves" munkával, nem pedig rendőri módszerekkel kell megvalósítani - mondta a pápa."

csaba carmarthen 2014.03.03. 01:52:49

www.youtube.com/watch?v=_TdovlDIbiY

Felszentelt szolgáim alkotják Egyházam gerincét.

Ők az elsők a sorban, akik szembenéznek a sátán jelenlegi szörnyű támadásával.

Segítsetek Megtartanom őket az úton, mely Egyházam maradékának megmentéséhez vezet....

nagyfigyelmeztetes.hu/2012/08/katolikus-egyhazamat-darabokra-teptek-de-egyhazam-lelket-megsem-fogja-elvenni-vagy-elpusztitani-a-satan-soha/

"(...) Akkor Fiam ereje és szeretete vezet majd benneteket. Apostolaim lesztek, akik maguk körül mindenhol terjesztik Isten szeretetének gyümölcseit.

Fiam általatok fog munkálkodni, mert egyek lesztek.

Erre vágyik édesanyai szívem; minden gyermekem egységére Fiam által.

Nagy szeretettel áldom meg és imádkozom Fiam választottaiért, pásztoraitokért.

Köszönöm nektek."

www.medjugorjeportal.hu/Home/20140102

(termeszetesen, aki sosem megy oda, aki sosem megy be, annak a templom mindig ures...)

www.youtube.com/watch?v=bUJQBoJO8uQ

vigyüktúlzásbaadolgokat 2014.03.03. 07:52:06

@csaba carmarthen: "(termeszetesen, aki sosem megy oda, aki sosem megy be, annak a templom mindig ures...)"

Mondta a farizeus, a nép pedig Jézus után tódult ...

türkiz 2014.03.03. 08:38:36

@m-athos: Remélem, fogtad, hogy nem vitatkozni szeretnék, őszintén nem, csak árnyalni...
"ezek a feladatok ÖNMAGÁBAN(!) és napi lebontásban nem olyan megterhelőek, főleg, ha...."
- ezzel csupán csak annyit szerettem volna mondani, hogy pusztán attól, mert vki 6/7 falvat lát el, még nem fogok hasra esni, az a kérdés, hogyan(!) látja el...

"Először is, a heti 7 mise, az mindig 7" - hát, ha meg csak heti 7 miséje van egy papnak pláne ne szomorkodjon ;) Azt akartad mondani, hogy a napi(!) 7 mise, az mindig 7 vasárnap... Ugye?
Tudod, ezek a falvak többnyire nem nagy lélekszámmal bírnak, az aktív templombajárok száma meg a legtöbb esetben szinte már csak 4-5 nénire korlátozódik... Ilyen esetekben egy talpraesett atya összevonja a híveit, egyik vasárnap az egyik faluban, a másik vasárnap a másikban misézik, a nénik szállításáról ő gondoskodik, és -bármilyen meglepő- mindenki jobban érzi magát...
...és bizonyára számtalan ötlet lehet még arra, hogyan teheti egy pap úgy önmaga, mint mások életét élhetőbbé.... én konkrétan ezzel találkoztam!

S ez már nem Neked feltétlenül, csak úgy általában! Amikor egy pap vasárnaponként több misét mond, akkor mindannyian sajnálkozunk: ó, szegény, atya, hogy bírja? Én is, de valahol belül mindig zavar(t) valami. Most végre meg is tudom fogalmazni!
Egy pap számára húzós nap -a misék számát tekintve- egy héten mindössze egyszer van, miközben egy tanár heti öt nap is keményen húz. Egy papnak ténylegesen csak a prédikációkra kell készülnie, de csak egyre, függetlenül attól, hány misét is mond, mindeközben egy pedagógus napi 6/7 órájának mindegyikére külön-külön készül...
Mit nem látok?

matthaios · http://www.matthaios.hu 2014.03.03. 10:03:38

@vigyüktúlzásbaadolgokat:

‘Ezt hiába mondod olyan embereknek, akik szerint a protestánsok is bűnösek’

Sűrűn nyilatkozol “katolikus” dolgokban és az érdelődésed pozitiv dolog. Ugyanakor, ha valaki valamilyen kérdésben nyilatkozik, akkor nem árt valamilyen szintű tájékozottság a kérdéssel kapcsolatban. Ez megakadályozná esetleg a roszhiszemű megjegyzések készítésében. A blogot nézegetve, úgy látom, hogy a hit elleni bűnök inkább katolikusokra jellemzőek. A bűn elkövetésének ugyanis feltétele, hogy tisztában legyen valaki azzal, hogy bűnt követ el. A protestáns tehát elkövetné a hit elleni bűnöket, ha meg lenne győződve arról, hogy ezek tényleg a hit elleni bűnök. Ő azonban nem a katolikus hitben nevelkedett, nem katolikus templomba jár. Így például kijelentheti azt, hogy a katolikus mise bálványimádás ( www.reformatus.hu/mutat/6787/ ). Minthogy ez hitének meggyőződése, hitének egyik “alapdokumentuma” tartalmazza ezt, ezzel nem követ el bűnt. A hit elleni bűnöket elkövető katolikusok azonban tisztában lehetnének azzal, hogy mit csinálnak, hiszen hallhatják, olvashatják azt, ami a hitükhöz tartozik.

pacsy 2014.03.03. 11:31:41

@vigyüktúlzásbaadolgokat: sorry, a "torz" meg "butító" meg hasonló jelzőket nem láttam. pedig azokért is (be-)szóltam volna - most ilyenem van... :) egyébként én nem hagynám, hogy az ellenfél határozza meg a stílusomat. ;)

@zzsuzsici: "Cölibátus nem mindenkinek való, és tovább mennék: egészséges embernek nem." - ööö, azt értsem úgy, hogy...? tényleg, hogy értsem?! ;)

Mandos (törölt) 2014.03.03. 12:00:16

Fogalmam sincs, zzsuzsici mit akart mondani, de az már nekem is átfutott a fejemen, hogy plébániás papnak lenni borzalmas lehet. Teljesen más feladat egy támogató, összetartó szerzetesközösségben megbirkózni a "műfaj" adta nehézségekkel, minstem egyedül, akár kilométerekre, településnyi távolságokra elzárva bárki hasonszőrűtől, ami nemcsak elmagányosodáshoz és megkeseredéshez, de szellemi ellaposodáshoz is vezet(het).

Ez nem kifejezetten a cölibátus kérdéséhez kötődik, de talán valahogy kötődik, food for thought, stb.

zzsuzsici 2014.03.03. 12:02:17

@pacsy: Majd akkor válaszolok, ha nem sértődsz meg és nem egy mondatomra reagálsz. A másik posztban is egyébként elég részletesen leírtam, mit gondolok erről, a cölibátusban lévő papság abszurd élethelyzetéről, de ha elolvasod amit írtam, akkor itt is találsz arra a kérdésre választ, amit feltettél nekem. Ja és egyedülálló nem aszexuális anyaként- ne izgulj, nem kérek tőled személyes lelki vezetést, majd, ha megyek Dobogókőre egyszer, és véletlenül hozzád osztanak be, kérem a felmentésedet alólam...;-)

zzsuzsici 2014.03.03. 12:03:54

@Mandos: Sajnálom, hogy nem érted, még jobban, hogy fogalmad sincs, hú lehet, hogy nem jó fórumon vagyok, lehet....

jabbok 2014.03.03. 12:05:54

@pacsy: @vigyüktúlzásbaadolgokat:
Az inkriminált jelzők a részemről így hangzottak el:
"Azt mondtam, hogy egy cölebsz és egy házas nehézségeit (a testit és a lelkit EGYARÁNT) méricskélni, akár egymáshoz, akár önmagunkhoz - teljesen fölösleges, és ráadásul szerintem eleve lelkileg torz (és torzító) szemléletből fakad. "
"Én pont azt magyarázom, hogy egyszerűen butaság, sőt, mindenkinek árt egymáshoz méregetni a szenvedéseinket."

Én most, így újraolvasva sem látom, hogy ebben mi a bántó - én nem annak szántam. Nem TÉGED minősítettelek, nem azt mondtam, hogy te vagy buta vagy torzítasz - hanem azt mondtam, hogy van egy (szerintem abszolút általános) emberi szemléletmód, ami alapján mindenki lesajánálja a többiek szenvedésit.

Nem ismerős a mondat, hogy "Az semmi... Bezzeg ami velem történt..."?

Na mindegy. Nem akarok mentegetőzni, nem szokásom. Nem akartalak megbántani, ha mégis így sült el a dolog, akkor tényleg bocsánatot kérek. Nem volt szándékos.

Lehet, hogy akaratlanul, de ezek szerint mégis csak "túlzásbavittemadolgokat". Ezek szerint a többes szám első személy csak királyi - nem valós - többes? ;o)
(Ez most nem provokáció, csak vicc szeretne lenni.)

matthaios · http://www.matthaios.hu 2014.03.03. 12:27:59

@Mandos:

'már nekem is átfutott a fejemen, hogy plébániás papnak lenni borzalmas lehet.'

Bennem is felmerültek kétségek azzal kapcsolatban, hogy meddig lehet még a plébániákra épülő területi rendszert vidéken fenntartani. Lehet, hogy talán olyan központokat, papi közösségeket kellene szervezni, amelyek nagyobb területeket tudnak ellátni. Ezek a közösségek pedig lehetnek akár olyanok is, hogy szerzetesi jelleggel rendelkeznek. Európa hithirdetői szerzetesek voltak és ma sem egy keresztény Európáról van már szó. De én ehhez nem értek.

jabbok 2014.03.03. 13:10:16

@matthaios: Ezt már régóta sürgetik, tervezik, mondogatják - de a gyakorlatban csak a mai papság kihalása után lehet megcsinálni. (Persze még ehhez is előbb el kéne kezdeni az újakat erre NEVELNI - ahogy a pápa sürgette, nem csak TANÍTANI, hanem NEVELNI... Nálunk Magyarországon még ez sem indult el, lgfljebb szólamok szintjén.)
Próbálj két mai papot 10-15 év plébániai önállóság után összezárni akár csak egy hétre is...

jabbok 2014.03.03. 13:17:09

A cölibátus kapcsán túlnyomórészt a szex, meg néha még a magány kontextusában szokás beszélni. Arról alig hallok, hogy a gyakorlatban pl. egy jó feleség egyik fő funkciója (mellettem legalábbis biztosan), hogy legyen az ember mellett egy olyan kritikus, aki nem azért kritizál, mert utál - hanem éppen azért, mert szeret.

A papoknál (és aztán a püspököknél különösen is) nagon komoly gondokat okoz, hogy se pozitív, se negatív visszajelzéseket nem nagyon kapnak egészséges forrásból. Nagyon sokszor látom (tisztelet a kivételnek), hogy a legjobb szándékkal induló pap vagy püspök körül is eltűnnek a kritikát megfogalmazók (sajnos a normális kritikusok eleve kevesen is vannak), és maradnak a hízelgők - vagy azok se. A pozitívumot mindenki szívesebben hallgatja - a kritikusokról meg elkezd kialakulni, hogy azok eleve roszindulatúak, egyházellenesek...

(Mondjuk ez eleve nem csak a cölibátusból, hanem rang-helyzetből is fakad, a civil "főnökök" között is elég gyakori, nem?)

YganA 2014.03.03. 15:10:56

@jabbok: "a gyakorlatban pl. egy jó feleség egyik fő funkciója (mellettem legalábbis biztosan), hogy legyen az ember mellett egy olyan kritikus, aki nem azért kritizál, mert utál - hanem éppen azért, mert szeret.

A papoknál (és aztán a püspököknél különösen is) nagon komoly gondokat okoz, hogy se pozitív, se negatív visszajelzéseket nem nagyon kapnak egészséges forrásból. Nagyon sokszor látom (tisztelet a kivételnek), hogy a legjobb szándékkal induló pap vagy püspök körül is eltűnnek a kritikát megfogalmazók (sajnos a normális kritikusok eleve kevesen is vannak), és maradnak a hízelgők - vagy azok se. A pozitívumot mindenki szívesebben hallgatja - a kritikusokról meg elkezd kialakulni, hogy azok eleve roszindulatúak, egyházellenesek..."

Hányszor hallottam szinte szóról szóra ugyanezt hajdanában Édesapámtól! (Neki is volt egy szerető kritikusa a háznál.) :-)

pacsy 2014.03.03. 21:57:50

szerbusz @zzsuzsici: annyira fájt, amit írtál. egész délután depressziós voltam tőle. rettenetes érzés, hogy beteg lelkűnek tartasz, és képtelen vagyok védekezni. kérlek, felejtsd el a kérdésemet. félek a válaszodtól, nem szeretnék újabb sebeket kapni.

zzsuzsici 2014.03.03. 22:33:38

@pacsy: Szerbusz, ne haragudj, az utolsó mondatom hozzád nagyon durva volt, de mivel nem ismerlek téged, csak a posztjaidon keresztül, semmi okom azt feltételezni és nem is feltételezem, hogy te beteg lelkű vagy. Ezt most te állítottad. Ami felingerelt engem, az az, ahogyan az egyedül álló nőkről nyilatkoztál. Én megértem, hogy ez neked nehéz, csak amikor felhoztad példaként a másik posztodban a már érett személyiségű nőket, kicsit rosszul esett. Tudom brutális amiket állítottam, de azt is mondtam, hogy a papokon kívül vannak még mások is, akik mondhatjuk úgy is, cölibátusban élnek. És ez nem jó, mert nem természetes, nem normális, és lehet, hogy attól még lehet valaki jó ember, mert cölibátusban él, lehet szuper érzékeny ember aki az érzékenységén keresztül képes más érzékeny embereket elérni...Én azt szeretném mondani, hogyha valaki ennyire fél egy embertől, ott valami van, amit meg kell oldania. és sztem a papokkal kapcsolatos kérdések most is kérdések, minden poszt ellenére, minden mentegetőzés ellenére, mert pl én, akinek rettenetes és nehéz dolgokat kell megoldanom, nem tudok pl egy olyan paphoz fordulni, aki ténylegesen megérti, hogy mit szeretnék. Na mindegy. ne haragudj, és sajnálom, ha megbántottalak. Viszont nem érzem azt, hogy ez csak rajtam múlt.

2014.03.04. 09:07:23

@YganA: @jabbok:

'legyen az ember mellett egy olyan kritikus, aki nem azért kritizál, mert utál - hanem éppen azért, mert szeret.'

Már nem tudom, hogy melyik szentről olvastam (talán Szalézi Szt ferencről vagy Borromeo Szt Károlyról), hogy megbízta két ismerősét (akik valószínűleg egymásról sem tudtak), hogy mondják meg neki, ha szerintük hülyeséget akar csinálni.

Ehhez persze kölcsönös bizalomra van szükség. Van pár püspök, akinek én bizony nem mondanám el a véleményemet, különösen akkor, ha a beosztottja lennék.

Dr. szpahi 2014.03.04. 09:19:41

@zzsuzsici:

"Cölibátus nem mindenkinek való, és tovább mennék: egészséges embernek nem." & "Ja és egyedülálló nem aszexuális anyaként..."

Erre mondják a szociálpszichológusok, hogy amikor egyik ujjunkkal másra mutogatunk, tulajdonképpen három ujjunkkal mutatunk saját magunkra.

türkiz 2014.03.04. 10:52:17

"...hacsak nem zárkózom elefántcsonttoronyba, lehetetlen, hogy ne érintsenek meg mások fájdalmai. Amikor lelki dolgokról beszélgetek, mások életét hallgatom, a magány legtöbbször az együttérzés révén lopódzkodik közel a szívemhez. Például olyan hajadon leányok belső világán keresztül, akiknek – harmincas éveik vége felé, vagy negyvenes éveik elején – még nem sikerült férjhez menniük és nagyon vágyódnak a párkapcsolatra. Megeshet persze, hogy statisztikailag nem ez a leggyakoribb „eset”; egyszerűen csak én válok itt az átlagosnál érzékenyebbé… Mert minden meghallgatásban a legnagyobb kihívás ebben áll: képes vagyok-e elfogadni saját tehetetlenségemet? Mit kezdek a ténnyel, hogy nem tudok segíteni? Mert minden magányos nőt végülis nem vehetek feleségül!"

türkiz 2014.03.04. 10:54:47

"...még egyházmegyés pap koromból pontosan tudom, mit is jelent: egy átdolgozott nap után egyedül lemenni a konyhába, és vacsorára megkenni magamnak egy vajas kenyeret… Ez bizony a papi élet kemény oldala: a plébánosok gyakran a vasárnap délutánok magányától gyötrődnek, amikor (majdnem) mindenki más meleg családi körben pihen, regenerálódik egy hosszú munkahét fáradalmai után, mi pedig – mint egy kicsavart felmosórongy, vagy mint egy kivérzett seb – lelkileg kimerülten és sérülékenyen esünk haza a délelőtti misék, gyóntatások embert próbáló hányattatásai után. Senki sem képes állandóan adni; bizony ki kell tudni alakítani a pihenés és feltöltődés kultúráját! Sokak számára a legelemibb papi magányt az a helyzet jelképezi, amikor – mondjuk karácsonykor, éjféli mise után – holtfáradtan kerülünk haza, s nem vár más, csak a hideg plébánia..."

tomasszo 2014.03.04. 11:12:38

@Dr. szpahi: miért hárommal? Nem kettővel?

türkiz 2014.03.04. 11:16:28

@pacsy: "...rettenetes érzés, hogy beteg lelkűnek tartasz, és képtelen vagyok védekezni..." -
hát, csak ízlelgesd az ízeit!!! :-D Néha nem árt, ha mi is megkóstoljuk mindazt, amit másoknak könnyedén odahajítunk táplálékul díszesen megterített asztalokon... Jó étvágyat hozzá! :-D

tomasszo 2014.03.04. 11:18:45

@türkiz: a magány tényleg brutál lehet. De nem lehet az, hogy, ha nem iskarácsonykor, de hétvégéken a pap ellátogat családokhoz? Akár együtt dolgozik velük valami közösségi izében? Mi egyszer a temetőben csináltunk utat, az nagy móka volt. Ilyen tök jó közösségi izé.

a.csodalatos.phantom

vigyüktúlzásbaadolgokat 2014.03.04. 11:57:20

@jabbok: Igen, ez a két kifejezés tűnt a szemembe.

Jabbok, csak kérdezem, hogy szerinted a "torz szemlélet" meg a "butaság" nem esik rosszul egy másik embernek?? Nem lett volna egyszerűbb azt mondani, amit én, hogy nem értesz egyet ezzel vagy azzal a kijelentésemmel?
Még egyszer: én azt a jezsuita papot akartam "védeni", hogy miért ne mondjál neki ilyen célzásokat arról, hogy te mint családapa milyen nehézségeket és örömöket élsz át. De ha mondasz, akkor meg ne csodálkozz, hogy majdnem megsértődött!

jabbok 2014.03.04. 12:00:02

@türkiz: Biztos, hogy JOGOS, amit írsz. De attól még kegyetlen. Se pacsyval, se magaddal ne tegyél ilyet...

türkiz 2014.03.04. 12:00:14

@tomasszo: Ilyen?
Milyen, Te, Drága, csodálatos Fantomom?
Alig tudtam ezt a szót ki-kipöcögtetni a fiam szókincskészletéből... Hogy mennyire vizuálisak ezek a mai kölkök!... De már megértőbb vagyok, mióta nemrégiben visszaköszönt rám eme szónak gyakori, túlsúlyos volta egy kedves, fitatal jezsuita előadásában... Megsúghatom (maradjon kettőnk közt!), azóta őt már csak "Ilyen atyának" szólítom, amikor a zajoktól hangos kísértet házban kettesben maradok önmagammal...Hu! Huhú! ;)
Amúgy igaz! A magány néha tényleg brutál! S néha jó, ha tesszünk ellene, néha meg nem... brutálisan jó is tud lenni! ;)

jabbok 2014.03.04. 12:09:24

@vigyüktúlzásbaadolgokat: Tényleg nem akartalak bántani, ne haragudj! Nem vagyok egy konfliktuskerülő fajta - ha valakinek nekimegyek, azt elég nyíltan szoktam csinálni. Tőled sem kérnék bocsánatot, ha téged akartalak volna támadni. De itt tényleg nem téged vagy Pacsyt kritizáltam - hanem egy jelenséget, egy általános hozzáállást, ami köztünk is gyakori, sőt, természetesen bennem is jelen van. És én valóban "butának", "torznak" és "torzítónak" tartom. Igyekeztem pontosan fogalmazni, hogy a "SZEMLÉLETET", és nem titeket. Ezek szerint nem sikerült. Sajnálom!

vigyüktúlzásbaadolgokat 2014.03.04. 12:10:47

@pacsy: "Cölibátus nem mindenkinek való, és tovább mennék: egészséges embernek nem." - ööö, azt értsem úgy, hogy...? tényleg, hogy értsem?! ;)"

Értsd például úgy (ha van erőd elolvasni még a válaszokat, mert tényleg kényes témákról van itt szó), hogy a kötelező cölibátust el kellene törölni (szerintem). Ajánlani lehet, sőt kell (ajánlani), de az Egyház hogyan is tudná eldönteni, hogy "ki alkalmas házasságra" és ki nem? (Mt 19, 12)
Mi van például Péter feleségével? Mi történt vele, miután Péter apostolkodásra adta a fejét?

türkiz 2014.03.04. 12:13:59

@jabbok:
Kedves @pacsy: ! Igaza van Jabboknak! Nem vettem észre, hogy lehet mindennek más éle is, mint az a jóízű nevetés, ami felszakadt belőlem... Bocsáss meg, de egész egyszerűen viccesnek találtam, és egyáltalán(!) nem volt célom a bántás... Sőt! Néha annyi minden hülyeséget mondok a gyerkőceimnek, és amikor visszahallom tőlük ugyanazt, pukkadozok a nevetéstől...!
Ne haragudj rám, nem akartalak megbántani! A kegyetlenség nem kimondottan tartozéka az eszköztáramnak, de el tudom hinni, hogy ez most így hatott... Sajnálom! Őszintén!

vigyüktúlzásbaadolgokat 2014.03.04. 12:26:36

@jabbok: " hanem egy jelenséget, egy általános hozzáállást, ami köztünk is gyakori, sőt, természetesen bennem is jelen van."

Én egyedül csak azért haragszom, hogy nem akarod látni, hogy én másról beszélek. Te arról, ami elválasztja, én meg arról, hogy mi köti össze az embereket. Tudod, ha innen nézzük, akkor tele a pohár, ha meg onnan, akkor félig üres.
Ha te azt mondod a papnak/bárki magányosnak, hogy bezzeg te mint apa mennyit fáradsz, akkor ne csodálkozz, hogy meg fog sértődni. Nem inkább irigyelni kéne őt? Hogy neki megadatott, hogy az Úr kedvéért mászik ki a szenvedésből, és nem a kisgyereke kedvéért (mert mondjuk nincs gyereke)?
(Másrészről: csodálatos az a történet, amit itt fentebb írt valaki, mikor a papnál ott hagynak egy kisgyereket, és ekkor tanulja meg, milyen a saját terveket feladni.)
Olyan ez, mikor Ádám le akar ugrani a szikláról Az ember tragédiájában. Először Éva tartja vissza azzal, hogy megmondja gyereket vár. Aztán Ádám az Urat hívja, és ő megjelenik. Nem lenne egyszerűbb, ha mindjárt az Urat hívná segítségül?

vigyüktúlzásbaadolgokat 2014.03.04. 12:33:11

@matthaios: "A hit elleni bűnöket elkövető katolikusok azonban tisztában lehetnének azzal, hogy mit csinálnak, hiszen hallhatják, olvashatják azt, ami a hitükhöz tartozik."

Miért ne mondhatnám azt katolikusként, mint egy protestáns? Mert akkor rám küldöd a Vatikánt vagy mi? :) Ez bocs, de fából vaskarika szerintem, hogy ha katolikusként mondom azt, amit egy protestáns, akkor rögtön bűnös vagyok, amúgy meg nem.

türkiz 2014.03.04. 12:45:33

utóirat@pacsy:
Ami nem egészséges, az nem beteg, hanem normális! - Nem is tudom, hogy lehet, pláne mondjuk "Vanier" után mindezt másként gondolni... (Egészséges ember nincs!!!)
Szép napot mindenkinek!

zzsuzsici 2014.03.04. 13:27:50

@Dr. szpahi: Hát köszi, nagyon fején találtad a tőgyét, vagy hogy is mondjam...
Annyit szeretnék mondani, talán pacsynak hogy azért eléggé megbántódtam én is amiatt, hogy valaki olyasmit kér rajtam számon, amit nem állítottam. Sajnálom, hogy bántó voltam, de a sommás megjegyzésem nem konkrétan pacsyra irányult, és ha előbb említett kicsit megértőbb lett volna, rögtön észrevette volna az öngúnyt is a soraim között. De nem baj jött szpahi és feltárta...Most is azt mondom, hogy mindennek ellenére úgy érzem, hogy akárhogy is nem tetszik sajnos a valóság az, amit fentebb már kifejtettem. Most kicsit úgy érzem magam, mint akit démonizáltak. Már várom az eretnekezést....
És most túl minden gúnyon, vitán, nagyon sajnálom, hogy ilyen előfordulhat ma ilyen szinten süketek párbeszéde...

matthaios · http://www.matthaios.hu 2014.03.04. 15:14:06

@vigyüktúlzásbaadolgokat:

'Miért ne mondhatnám azt katolikusként, mint egy protestáns?'

Szerinted mi az, hogy valaki katolikus?

pacsy 2014.03.04. 19:03:04

sziasztok, itt vagyok, csak ma egész nap dolgoznom kellett. (nektek nem? ;)

meg persze időre is volt szükségem...

köszönöm szépen a többek, fiúk és lányok részéről egyaránt megnyilvánuló empátiát - igazán jól esett.

@türkiz: amit először írtál, attól azt hittem, lefordulok a székről. őszintén köszönöm, hogy helyesbítettél. a bocsánatkérést elfogadom, és én is sajnálom, ha bármikor megbántottalak. (amúgy vannak kartauzi papok is, akik végképp nem lelkipásztorkodnak.)

@zzsuzsici: köszönöm, amit írtál: így már kicsit jobban értelek. nem vagyok sértődős fajta, de érzéseim nekem is vannak (annak ellenére, hogy pap vagyok...) továbbra sem vagyok száz százalékra biztos, hogy meg fogsz érteni, de próbálkozom azért.

tudod, én naponta sok emberrel vagyok kapcsolatban, férfiakkal és nőkkel egyformán, és általában nem úgy élik meg, hogy félek tőlük. viszont próbálom tartani a határokat - ez igaz. van rossz tapasztalatom, talán ezért is. a határtartást egyébként azért tartom fontosnak, mert szerintem egyformán szolgálja a mások és az én érdekeimet. ez persze néhányaknak rosszul esik, mert olyan elvárásokkal vannak felém, amiket nem tudok teljesíteni.

abból, hogy a cölibátus szerinted nem való egészséges embernek, arra következtettem, hogy beteg lelkűnek tartasz és ez személyesen nagyon fájt. nagyon köszönöm, hogy ezt tisztázhattuk. meg persze elvileg is fontos nekem - tudod, mi férfiak már csak ilyenek vagyunk... mert a világon majdnem félmillió pap él, miattuk is szerettem volna árnyalni a dolgot. hogy ne maradjon ilyen általánosítás szintjén.

nem tartom magam lelkileg egészséges embernek - jó sok torzulás van bennem, aki ismer, tudja -, de ezzel azért nem vagyok egyedül, ehhez nem kell papnak menni. a cölibátus viszont - ha nagy szavakkal akarnék dobálózni - amennyiben valaki tényleg éli, és önként, és jól, hát az tényleg nem "természetes" dolog. az egyházi hagyomány szerint éppenséggel "természetfeletti". Jézus úgy mondta, hogy aki fel tudja fogni, fogja fel. (Mt 19,12)

tudom, hogy ez most objektív volt (és hogy semmire nem reagáltam a valódi kérdéseid közül), de hát ez a szint is része az életnek... és nagyon köszönöm Neked, hogy ezt tisztázhattuk. értékelem a bátorságodat és a (nekem kicsit impulzív) őszinteségedet is. segített nekem, ha fáj is.

@vigyüktúlzásbaadolgokat: annyira jól esik, hogy ezzel a folyamatos Istenre való hivatkozással (kiért kelek fel, Ember tragédiája záró jelenet stb.) mintha Te értenéd egyedül ezt az egész diskurzust. pedig temlomba se' jársz... :)

pacsy 2014.03.04. 19:12:45

@zzsuzsici: ha pedig valaki démonizálni akarna, számíthatsz rám! (tommijen érzés...) mit szólnál egy jó kis véd és dacszövetséghez?

tomasszo 2014.03.04. 19:57:51

@türkiz: ...(maradjon kettőnk közt!)... - ilyen téren, kérem kedves türkiz, számíthat legmesszebbmenőkig tartó titoktartásomra.

türkiz 2014.03.04. 20:49:37

@tomasszo: Tudtam, hogy bízhatom Önben, kedves Tomasszo! ;)

zzsuzsici 2014.03.04. 22:06:33

@pacsy: Valóban, nem egészen tudom felfogni, mit jelent az, illetve te mit értesz azon,hogy "Van aki azért képtelen a házasságra, mert úgy született,van akit az emberek tettek a házasságra alkalmatlanná. Végül van aki a mennyek országáért önként mond le a házasságról. Aki fel tudja fogni, fogja fel" Mt 19,12
Ez a pár mondat sokat mond, de én arra lennék kíváncsi, te hogy érted. nekem erről megvan a külön bejáratú véleményem, bár látom és érzem mi ketten nagyon különbözünk egymástól és neked tényleg sok az ilyen impulzív nagy temperamentumban szenvedő egyén, mint én. Ezt már korábban is éreztem abból, hogy sosem válaszoltál régen a hozzászólásaimhoz, ami engem segített valamennyire abban, hogy megértsem mit váltok ki emberekből. Kolléganőm is mondta, hogy ilyen vérmérséklettel nem csodálja, ha nekem nehezek bizonyos dolgok.....
De visszatérve Mátéhoz, ha lesz időd, azért érdekelne, te hogy gondolsz erre ami itt a bibliában ilyen egyszerűen meg van fogalmazva.
(A véd és dacszövetség most meg nekem lett sok, annál is inkább, mivel nem szeretném eladni magam....:-)

türkiz 2014.03.04. 22:11:57

@pacsy:
Jómagam csak olyantól szoktam lefordulni a székről, ami abszolút képtelenség, a tények általában nem billentenek ki. Őszinte leszek! Ettőlaféle nagylelkűségtől a hideg ráz...
Épp múlt év nagyböjtjében, mikor egy rakás olyan fiatallal, akiknek a hétköznapjai között nem szerepel az imádság, egy jó kis beszélgetés után lehetőséget adtunk egymásnak arra, hogy ha a nap folyamán valamelyikünk megbántotta volna a másikat, úgy egymástól bocsánatot kérjünk, épp ezt a mondatot "szerettem" a legjobban: "Ha(!) valaki úgy érzi, hogy megbántottam, akkor bocsi!" - a hangsúly, na, az aztán igazán hab volt a tortán... persze attól az egy-két gyerektől el tudtam fogadni, érthető volt, de itt és Tőled nem.
Mert hogyis?
"sajnálom, ha bármikor megbántottalak"
Ha??? Mert nem? Egyébként meg ne sajnáld, egész egyszerűen egyszer kérj bocsánatot! Ilyen egyszerű!

"amúgy vannak kartauzi papok is, akik végképp nem lelkipásztorkodnak" - ahogy monasztikus rendekben megszűnik a civil foglalkozásunk, mert Isten előtt mindenki ugyanaz az ember... vagy valami ilyesmi... ezt értem... Megismétlem magam "pár éve már azt is tudom, hogy nem minden pap ÉRZI(!) úgy, hogy neki "lelkipásztori feladatokat" is el kellene látni"... - mivel egyetlen egy kartauzi papot sem ismerek, lévén, én a világban élek, ők meg nem, aligha gondolhattam rájuk... de jogos a fricska! Ebben legalább van némi humor.

ozorai pippo (törölt) 2014.03.04. 23:28:47

Ad. 1. "Szívem szerinti pásztorokat adok nektek”.(Jer 3,15) - ez engem megnyugtat és bizakodással tölt el. Ki vagyok én, hogy kétségbe vonjam Isten jóságát? Ízlelgessük: "szívem szerinti pásztorokat" Van ennél jobb, mint Isten szíve szerinti pásztor? Akkor, miért a mi csökött értelmünk és egyéni igényünk szerinti pásztorokat keressük? (Persze én is élvezem, ha minden stimmel, de ...)
Ad. 2. Mi mindannyian felelősek vagyunk papjaink lelkéért. ("Hol a te testvéred?") Nagy igyekezetemben nem találtam meg, talán a Christifideles Laici-ben olvastam, hogy a papok lelki életéért FELELŐSEK a világi hívek. Másik nagyon jó könyv Chuck Gallagher SJ 1983(!!)-ban kiadott könyve társszerkesztőként: Embodied in Love. "Szamizdat"-ban olvastam B. Tamás SJ jóvoltából, melyben külön fejezetet szentel az "Egyház lakodalmasítása"-nak. Akkori fiatal házasként egy "lórúgással" ért fel, ami hál' Istennek azóta is tart. Én szeretem az Egyházat és a papjait is.

türkiz 2014.03.04. 23:29:36

@pacsy:
Pontosan? Figyu, ha a holnap kezdődő nagyböjt minden egyes napjára találsz egy(!) olyan konkrét dolgot, ami miatt őszintén bocsánatot tudnál kérni tőlem... na, az már lenne valami... :)

Természetesen minden rendben! Szép hetet, és csak fusson a "tollad" könnyedén, mindenkor örömmel olvaslak!

tomasszo 2014.03.04. 23:33:11

@ozorai pippo: na és ha mink eztet nem hisszük elfele?

tomasszo 2014.03.04. 23:43:15

@türkiz: ez azt jelenti hogy van még 18 percem,hogy halálra kajáljam magam?

türkiz 2014.03.04. 23:44:43

@tomasszo:
Aha! Én nem késlekednék! ;)

tomasszo 2014.03.04. 23:47:06

@türkiz: nem kellene lebeszélnie inkább az öngyilokról?

tomasszo 2014.03.04. 23:48:25

teszem azt: ne tedd! Még vár rád sok véres steak, vagy babgulyás.

csaba carmarthen 2014.03.05. 00:23:24

@zzsuzsici:

Ez az út ellentétes minden emberi józan ésszel, de Ábrahámhoz hasonlóan, te is egyedül a hit által haladhatsz előre, nem pedig a látás által; [2] ne kételkedj abban, hogy aki életét adja Krisztusért, az megtalálja azt. [3]

Járj ezentúl Krisztus nyomában. Ne aggódj a holnap miatt. [4] Elsőként Isten Országát és igazságát keresd. [5] Feledkezz meg önmagadról, add oda önmagad, és jó, tömött, megrázott és túlcsorduló mértékkel mérnek majd neked. [6]

Akár alszol, akár ébren vagy, éjjel és nappal a mag kicsírázik és szárba szökken, magad sem tudod, hogyan. [7]

Benső életed miatt ne lássanak szomorúnak. Önts olajat fejedre, mosd meg arcodat, hogy egyedül Atyád – aki titokban is lát – ismerhesse szíved szándékát. [8]

Maradj meg egyszerűségben és örömben, az irgalmas szívűek örömében, a testvéri szeretet örömében.

Légy éber. Ha testvéredet figyelmeztetned kell, ezt csak négyszemközt tedd meg. [9] Igyekezz közösséget teremteni felebarátaiddal.

Légy nyitott szívű. Tudod jól, hogy az egyik testvérnek az a feladata, hogy meghallgasson téged. Értesd meg vele magad, hogy megbízatását örömmel teljesíthesse. [10]

Az Úr Krisztus, irántad való irgalmában és szeretetében, kiválasztott téged arra, hogy a testvéri szeretet jele légy az egyházban. Azt akarja, hogy testvéreiddel megvalósítsd a közösség példázatát.

Ne tekints tehát többé hátra, [11] töltsön be a végtelen hála öröme, és soha ne félj elébesietni a pirkadatnak, [12] hogy dicsőítsd, áldd és énekeld Krisztust, a te Uradat.

www.taize.fr/hu_article778.html

www.youtube.com/watch?v=XvEk4qm80Rk

zzsuzsici 2014.03.05. 08:07:51

Kedves @csaba carmarthen: Ezt én most köszönöm neked, ma reggel pont azon gondolkodtam, milyen nehéz lehet az itteni jezsuita blogolóknak minden felpaprikázott egyént megérteni és reagálni rájuk, és sajnálom, hogy megbántottam bárkit is. Pacsyval semmi bajom, látom a posztjaiban mindent leír, amit gondol, úgyhogy én nem is szeretném tovább terjeszteni a feszkót..:-) Nekem nehéz az általad idézettek szerint élni, nem ígérem, hogy teljesíteni fogom, de nincsen szándékomban kikészíteni embereket. Bocsánat mindenkitől!!
Szép napokat és heteket!

tomasszo 2014.03.05. 10:38:52

@zzsuzsici: mosmán késő ez mán most! Egy csomójan aztat gondóllyák, hoccsak megbáncsák a másikat ilyen mód oszt elintéződik mingyán egy kismedvével.
Na nemá he. Oszt aztán aztat mondhassák, hogy na, memáménemá. Hámenemá.

YganA 2014.03.05. 10:54:15

@tomasszo: hábillyon najonnnemá. Senkinekfijjátse, plánehogy akit szeressük. A @pacsy: -t.
És köszönjünk is nekilye alássan.
:-)

andronikos · http://andronikosz.blogspot.hu/ 2014.03.05. 11:33:54

@türkiz: Természetesen én sem vitázni akarok, de most már határozottan kötelességemnek érzem, hogy a háta mögött kiálljak az említett személy mellett. Konkrét személyről és konkrét helyzetről beszélek ugyanis.

Abban teljesen egyetértek, hogy önmagában nem a 7 falu számít, hanem az, hogy hogyan látja el a 7 falu szolgálatát. Nos a konkrét példánál maradva, nagyonis lelkiismeretesen. Sajnálom, ha esetleg az eddigiek alapján ez nem derült volna ki.

A misék összevonása és a nénikék utaztatása az ő esetében szóba sem jöhet,
- egyrészt mert a nénikék nem szeretnének félórákat autózni a harmadik-negyedik falu templomába, amikor az ő falujukban is van templom
- másrészt meg nem csak nénikék járnak a misére, hanem mások is. Csak a hittanos gyerekek falvanként megtöltenének egy mikrobuszt, ami ugye pedig nincs is. :)

türkiz 2014.03.05. 11:54:22

@m-athos: Hála Istennek, hogy vannak még lelkiismeretes papjaink! Én is tudnék említeni egyet-kettőt! Isten tartsa meg őket!

bűnös szolga 2014.03.05. 12:30:01

@vigyüktúlzásbaadolgokat: "Ha te azt mondod a papnak/bárki magányosnak, hogy bezzeg te mint apa mennyit fáradsz, akkor ne csodálkozz, hogy meg fog sértődni."
Bocsánat, hogy egy jól működő vitába beleszólok, de ezzel csak egyetérteni tudok. Úgy gondolom, mindenkinek megvan a maga keresztje. Nem célszerű összehasonlítani egy pap és egy családapa gondjait, össze lehet persze, de akkor más szempontokat is beleszámítva.
Én magam is egyedül élek, mégis számomra szomorú belegondolni egy pap magányosságába. Pl. ha már szemmel láthatóan betegen misézik, elgondolni, hogy hazamegy egyedül az üres plébániai lakásába, és senki sem mondja neki, hogy főzök neked egy teát, feküdj le, mutasd a homlokod, hozom a lázmérőt, stb. (És ezen nem segít egy jó papi közösség, a paptestvérek. Hol a női gyengédség és hol a meghittség?) Jó-jó, nekem sem mondja, de volt már, hogy igen... tudom, mi a különbség. Vagy szentimentális vagyok?
@türkiz: Én is. Lehet, hogy csak szerencsém van, főleg, hogy nem is ismerek csak 1-2 papot. A mi plébánosunk nagyon szerethető, persze nyilván ő sem tökéletes, de majdnem... jó, csak vicc volt. Nem vicc viszont, hogy rengeteget dolgozik, kissé a Duracell nyuszira hajaz... Kicsit féltem is.

vigyüktúlzásbaadolgokat 2014.03.05. 22:39:17

@pacsy: "(kiért kelek fel, Ember tragédiája záró jelenet stb.)"

Még azt szeretném ehhez mondani, hogy nagyon sokat eszembe jut mostanában a gyerekkori hittantanárom, a (néhai) Szojka atya. Pár mondatban én is leírom róla az emlékeimet! :)
Egész generációkat tanított hittanra a Piaristáknál, és motorral járt misézni a tanyavilágba. Lehet, hogy ha ma ismerném meg, talán konzervatívnak mondanám, de ez most nem számít. És biztos néha elege volt a rosszalkodó kamaszokból, akik a hátsó padban ültek, vagy szomorú volt, ha azt látta, hogy valaki hűtlen lesz a templombajáráshoz a bérmálás után. Vajon tudta, hogy a látszólagos eltávolodás nem jelent véglegest?
Persze minden tanára fontos az embernek, de nemcsak a tanársága miatt jut sokszor eszembe, hanem a vallásossága miatt is. Felnőtt fejjel visszagondolva értem meg, hogy ez egyáltalán nem magától értetődő. Úgy tudta tanítani a hittant, és tartani a miséket, hogy mindig ott volt lelkileg (ez kapcsolódik a kiégés témához!). És hát igen, ő "magát tette képtelenné a házasságra", mégpedig a "mennyek országáért."
Mégha nem is értem egész pontosan, hogy ez utóbbi kitétel mit jelenthet.

vigyüktúlzásbaadolgokat 2014.03.05. 22:48:43

@matthaios: "Szerinted mi az, hogy valaki katolikus?"

Szerintem attól, hogy nem vagyok hivatalosan katolikus, még nem vagyok automatikusan protestáns. Egyébként: ha a protestánsok nem bűnösek, akkor én sem vagyok az. Ha én az vagyok, akkor a protestánsok is.

zzsuzsici 2014.03.05. 23:16:46

@tomasszo: @YganA: Há nehommá nemá, montammá, ho nemá, mé nemá??

vigyüktúlzásbaadolgokat 2014.03.05. 23:34:30

@bűnös szolga: "Nem célszerű összehasonlítani egy pap és egy családapa gondjait, össze lehet persze, de akkor más szempontokat is beleszámítva."

Igen, mások a szempontok szerintem is! És remélem jabbok csak azért nem írt azóta, mert nem ért rá. És azt tényleg nagyon tisztelem, amit ő és a többi szülők tesznek a gyerekeikért!

"Én magam is egyedül élek, mégis számomra szomorú belegondolni egy pap magányosságába."
Megfoghatóan írtad le ezt a példát, az ember rögtön érti mire gondolsz. Ha én javasolhatnék valamit neked, akkor a következőt mondanám, persze csak a saját véleményem: szerintem nem szabadna ezért a papokat (csak) sajnálni. Irigyelni is kellene (a szó jó értelmében), ahogy ezt föntebb írtam! Mert ha egyszer elvárjuk tőlük a Mt 19, 12-őt, akkor ne csak a keserűjét lássuk ennek, hanem az édeset is.
Legalábbis remélem, hogy nem tévedek nagyot, mikor arra gondolok, hogy nem csak az izzadságszagú lemondásról szól ez a dolog, amiről Jézus itt beszél az apostolainak.

"(És ezen nem segít egy jó papi közösség, a paptestvérek. Hol a női gyengédség és hol a meghittség?)"
Hát, Weber például a Lukács 7, 38 jelenet alapján, kissé szerelmes vonalat is belekomponált a musicaljébe, természetesen Mária Magdolna részéről. Jézusnak, gondolom, ez nem okozott gondot. Se az érintés, se az, amit esetleg a bűnös asszony érzett.
Hogy ezt hogyan lehetne megoldani a mai papok életében, sajnos fogalmam sincs.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2014.03.06. 08:37:05

@vigyüktúlzásbaadolgokat:

‘nem vagyok hivatalosan katolikus’

Bocs, hogy tovább kérdezek, de mit jelent az, hogy hivatalosan katolikus. Megjegyzéseidből látszik, hogy “kívülről” kritizálod a katolikusokat, kívülről akarod őket “megnevelni”. Ezért néha mellé nyulsz. Néha, mintha éppen a lényeget nem értenéd. Nem lehetne egy kicsit beljebb kerülni?

zzsuzsici 2014.03.06. 08:55:30

@YganA: @tomasszo: @csaba carmarthen: Egy kis simogatást, egy kis mosolyt, egy kis odafigyelést, megértést szóval egy kis szeretetet kérnék szépen, a bűnbánatom után jól esne, komolyan, de a leckéztetés nem annyira esik jól, sőt egyáltalán nem. Sőt mi több az egész délutánomra rányom(asztott)ta a bélyegét. Légysziiiiii!!! Neeee!!

türkiz 2014.03.06. 09:41:59

@zzsuzsici:
Annyian annyiszor fázunk, de amíg akad egy kabát vagy legalább egy sál, kesztyű, ami felmelegít, addig örülök, hogy emberek közé születtem, mert így élni mégiscsak jó. Küldöm az enyémet!
lajk.hu/maganyos-kisfiu-reszketett-hidegtol-buszmegalloban-az-utasok-reakcioja-felemelo/

bűnös szolga 2014.03.06. 10:25:54

@vigyüktúlzásbaadolgokat: asszem, igazad van, ami a sajnálatot illeti, persze valahol "irigylem" is, talán főleg a lelkiségéért, és az elköteleződéséért. És sztem nem tévedsz, amikor nem csak izzadságos lemondásnak tekinted a papi létet, bár lemondás jócskán van benne. És itt nem (csak) a szexre gondolok, mint már írtam is, hanem az intimitásra, a gyengédségre, simogatásra, megértésre, arra, hogy valaki meghallgassa az embert, még ha pap is. Ahogy jó esetben egy nős férfi megkapja ezt. Mert ugye, ahogy pacsy írta egyszer: a pap is férfi. Igaz, más összefüggésben írta, de úgy vélem, ide is érvényes lehet.
Amúgy tényleg: mi köze a "hivatalos" katolikusságnak a bűnösséghez? Én az vagyok, de a bűnösségemhez kétség sem férhet.

bűnös szolga 2014.03.06. 10:34:22

@m-athos: plébánosunk az egyik katekézisen említette, hogy már nem tudom melyik egyházmegyében, egy papra 11 (tizenegy!) település jut! Az általad említett atyához hasonló helyzetben lehet, és arrafelé néhányan összefogtak, hogy amellett, hogy imacsoportot alakítottak, megpróbálják segíteni az atyát, kézzelfogható módon is. Tehát, ahova nem jut el, ott tartanak igeliturgiát, stb. De azért ez akkor sem normális dolog, kíváncsi lennék, ennek az atyának mikor van ideje a napi min. egy óra imára. Ha csak azt nézem, hogy a falvak egymástól való távolsága mekkora teher, mi van ha pl. haldoklóhoz hívják, stb. És az ott élő embereket vajon hogyan tudja az ilyen atya "lelkivezetni"?

jabbok 2014.03.06. 11:34:03

@vigyüktúlzásbaadolgokat: "én azt a jezsuita papot akartam "védeni", hogy miért ne mondjál neki ilyen célzásokat arról, hogy te mint családapa milyen nehézségeket és örömöket élsz át. De ha mondasz, akkor meg ne csodálkozz, hogy majdnem megsértődött! "

Nem jezsuita volt, és akkor még én is cölebsz voltam, nem is készültem családapának ;o)

De akkor is ugyanúgy gondoltam, mint most, családapaként: tökmindegy, hogy cölebsz vagy vagy házas. Az a kérdés, hogy TELJES SZÍVVEL, és HŰSÉGESEN éled-e azt, amiben élsz. Cölebszként is tökéletesen meg tudtam érteni a házasok problémáit - és nem éreztem azt, hogy az én hűségem a nehezebb (igaz, azt sem, hogy könnyebb) . És most, családapaként is ugyanígy érzem: nem hiszem, hogy van a cölibátusnak olyan nehézsége, amit ne tudnék megérteni.

Egyébként meg pont azt próbáltam mondani, amit aztán "kihoztatok belőle" (mintha én az ellenkezőjét írtam volna): hogy MINDENKINEK A MAGÁÉ a legnehezebb, de éppen ezért érdemes ezt oda-vissza tudomásul venni. Magyarul: NEKI az a legnehezebb, amiben Ő van - NEKEM meg az, amiben én. De éppen ezért érthetjük meg mégis egymást...

Én pont annyira vagyok nehéz helyzetben, mint az egész más módon és más problémákkal küzdő cölebsz vagy házas vagy éppen nem-cölebsz magányos.

Éppen erre írtam azt is, hogy Jézusnak is ezért nem kellett mindenki minden szenvedését külön megtapasztalnia. A MAGÁÉT becsületesen végigjárta, és ez elég ahhoz, hogy "olyan főpapunk van, aki minden (!!!) (MINDEN - cölebsz és házas, elhagyatott öreg és bántalmazott feleség, stb) gyengeségünkkel együtt tud érezni". (Zsidó levél)

2014.03.06. 11:37:36

@türkiz:
boldogok a békesség teremtők!
:-)

2014.03.06. 11:42:43

@türkiz:
nagyböjti időben mindannyiunk lelki tápláléka:

Valaam Monastery Choir - Chants from Valaam (Full Album)
www.youtube.com/watch?v=qMtyTXDc9Fw

vigyüktúlzásbaadolgokat 2014.03.06. 13:41:55

@matthaios: "Megjegyzéseidből látszik, hogy “kívülről” kritizálod a katolikusokat, kívülről akarod őket “megnevelni”. Ezért néha mellé nyulsz. "

Én nem akarok senkit megnevelni. Én csak azt írom le, hogy számomra hol ütközik a Kat. Egyház a Szentírással. Arról, hogy nem egyezik meg a felfogásom a "jó" katolikusokéval, arról nem tehetek. Ez nálam nem divat, hanem belső meggyőződésből jön.
Az lehet, hogy a Kat. Egyház szerint én nem vagyok tag, mert nem tartok be egy csomó szabályt. De ez legyen azoknak a gondja, akik miatt én nem szeretek templomba járni. Én nem tartom magam kívülállónak, mert mint írtam máshol, a Jó Pásztor után szeretnék menni.

vigyüktúlzásbaadolgokat 2014.03.06. 13:58:36

@bűnös szolga: "És itt nem (csak) a szexre gondolok, mint már írtam is, hanem az intimitásra, a gyengédségre, simogatásra, megértésre, arra, hogy valaki meghallgassa az embert, még ha pap is."

Ezt mi nem igazán tudjuk felfogni, de aki lemond a házasságról a "mennyek országáért", az kap vigasztalást az ilyen nehéz helyzetekben. Olyan úton-módon, amit mi nem tudunk felfogni. Tudom, nehéz ezt elképzelni.

"És az ott élő embereket vajon hogyan tudja az ilyen atya "lelkivezetni"?"
A válaszom röviden: szerintem sehogy. Egy-két közelebb álló híve lehet az ilyen papnak, akikkel jobban el tud beszélgetni, de a többi hívőnek meg kell próbálni abból táplálkozni, amit a miséken és egyéb alkalommal, pl. temetési szertartáson kap lelki útravalónak. Szerintem ezért mondja Jézus, hogy eljött az óra, mikor "lélekben és igazságban kell imádnunk az Atyát", persze ez csak az én értelmezésem. Nekem például az jött be, hogy bújjuk a Szentírást, és figyeljünk oda arra, hogy mit üzennek számunkra a sorok.

"Amúgy tényleg: mi köze a "hivatalos" katolikusságnak a bűnösséghez? Én az vagyok, de a bűnösségemhez kétség sem férhet."
Én voltam elsőáldozó és bérmálkoztam is, de nagyon ritkán járok a templomba, mert nem tudok azonosulni az ottani hívekkel a Katekizmus egyes szabályainak elfogadásában. Ezért nem vagyok jó katolikus, de mégsem érzem magam bűnösnek (mármint ebben a dologban nem érzem magam annak, persze amúgy én is bűnös vagyok, mint minden ember). Furcsa, de ez van.

vigyüktúlzásbaadolgokat 2014.03.06. 14:06:16

@jabbok: "De akkor is ugyanúgy gondoltam, mint most, családapaként: tökmindegy, hogy cölebsz vagy vagy házas. Az a kérdés, hogy TELJES SZÍVVEL, és HŰSÉGESEN éled-e azt, amiben élsz."

Egyelőre két malomban őrölünk, de nem baj, míg bírjuk cérnával. :) Szerintem pont hogy nem tökmindegy, hogy "celeb" vagy házas-e valaki. Az én értelmezésem szerint a Szentírás azt írja, hogy a cölibátust választó más (magasabb) szinten van lelkileg, mint a házas (gondolok itt Jézus és Szent Pál szavaira). Közelebb van a mennyek országához, még ha ezt egy családos szülőnek nehéz is elfogadni. És ezt nem azért mondom, mintha a gyereknevelést próbálnám leszólni, remélem ez érthető!!

zzsuzsici 2014.03.06. 19:18:51

@Izrael misztériuma: Igen, mi jó barátok vagyunk, lehet, hogy egyszer összefutunk a "Háló jazz club" egyik szupi kis koncertjén, és jót borozgatunk és veszekszünk a politikán, aztán kezet fogunk és mindenki elmegy a dolgára..:-) Amúgy lehet ott bort inni, vagy csak teájuk van? :-)
A zenei "adalékanyagaid" pedig olyanok, amik az én zenei ízlésemnek megfelelő, sőt, nagyon is....!! Hát hogy ne lennék a barátod, nálam ez döntő szempont ;-)
@türkiz: Köszönöm szépen a két belinkelt öööö...dolgot, nagyon megörültem, van egy előadás a TED-en, egy amcsi pszichonéni tartja a stresszről, és arról, milyen jótékony hatásai vannak, már aki erről így gondolkodik. Arról is szó van, hogy volt egy felmérés és azok az emberek, akik másokon segítenek hosszú távon, azok tovább élnek és sokkal jobb a stressztűrő és stressz hasznosító képességük. Mondjuk én nem kifejezetten érzem pozitívnak, ha a posche tulajdonosnak parkolócédulát vásárolsz (mint az egyik videón)és ezzel írod be magad a szociálisan segítőkészek könyvébe. Viszont hajléktalanok tömege van kiéhezve arra, hogy rájuk mosolyogjon valaki, megérintse őket, akár vigyen nekik forró teát, stb stb....és igen le lehet hozzájuk hajolni, sőt a földre is lehet ülni beszélgetni, ha arról van szó, és az a vicces, hogy ettől még a segítő lesz egészségesebb...:-)

matthaios · http://www.matthaios.hu 2014.03.06. 19:42:58

@vigyüktúlzásbaadolgokat:

'Én csak azt írom le, hogy számomra hol ütközik a Kat. Egyház a Szentírással.'

Hol?

zzsuzsici 2014.03.06. 21:03:40

@YganA: Köszi szépen, ez is sokat jelent.!! Internet ide vagy oda, itt is szükség van erre :-)))

plexus · http://brendel-figyelo.blog.hu/ 2014.03.06. 21:20:16

@vigyüktúlzásbaadolgokat:
Talán a Magyar Kuríron olvastam egy felnőtt megtérésről, és az egyházhoz csatlakozáshoz; ott is a katekumen problémája volt, hogy nem ért egyet minden egyházi tanítással. De ez nem okozott gondot, nem volt akadálya a szentségek felvételének.
Anselm Grün bencés szerzetes fiataloknak szóló könyvét olvasom, az áll benne, kritizálhatod az egyház bizonyos tanításait, előírásait, de fontold meg miért tanítja, máshol meg úgy fogalmaz: nem a betartáson vagy a be nem tartáson van a lényeg, majd végül mindent a lelkiismeretre bíz.| Ha bérmálkoztál, akkor hivatalosan az Egyházhoz tartozol, bár szerintem ez szerencsétlen kifejezés.
A templombajárásról (ill. nem járásról) pedig Kunszt György építész-filozófus története jut eszembe, aki küzdött a hitével "Nem tudom elviselni, hogy misére menve kik közé kerülök:
öregasszony, vénember, bakfis, fiatal családanya, öregasszony által hozott kisgyerek, fiatal családanya által hozott csecsemő vagy kisgyerek, mentális vagy fizikai nyomorék fiatalember, egyéb... Mármost mi közöm van egy ilyen demográfiájú hívőállományhoz?" Szóval nem vagy egyedül. (Elnézést, akit az idézet megbotránkoztat, a szöveg hosszabb, és nem is ez a lényegi mondanivalója, én pedig úgy gondolom, hogy nagyon is közünk van egymáshoz itt is és a misén is.)

matthaios · http://www.matthaios.hu 2014.03.06. 22:00:33

@plexus:

'a katekumen problémája volt, hogy nem ért egyet minden egyházi tanítással. De ez nem okozott gondot, nem volt akadálya a szentségek felvételének.'

De szerintem akadálya volt a szentségek érvényes (gyümölcsöző) felvételének. Uram irgalmazz!

csaba carmarthen 2014.03.06. 23:58:47

@zzsuzsici: nem volt szandekomban, hogy igy erezd,
sot nagyon orultem az oszinte valaszodnak tegnap reggel.

Amit igazan ki akartam fejezni meg, az:

a/ a "nehez" szo helyett egy masik szora tett hangsuly akart lenni,
-ti erre: "bizalom" .

b/ mindenkinek "nehez" (/nehez lesz), -legalabbis amikor elkezdi komolyan venni/el fogja kezdeni komolyan venni azt, amire Istentol meghivast kapott.

Ez mindannyiunknak egyeni( /egyeni lesz), fuggetlenul a meghivas targyatol, egy dolog azonban kozos lesz benne, ami bizonyitani fogja, hogy ez Istentol van:

"Nekem nehéz"

Isten ui. nem kispalyas, jobban bizik bennunk, mint mi sajat magunkban.

Ezert erdemes visszautalnunk az a/ pontra es elsosorban erre osszpontositanunk.

egy alkalommal -csendben, egyedul toltott napon-, kezembe akadt egy konyv, amelyet Roger testver es Terez anya egyutt irtak.

A kovetkezo mondat ragadott meg leginkabb:

"Ha tudnad, hogy a sziv bizalmaval kezdodik minden
- messzire jutnal az eletben, nagyon messzire"

(Roger testver)

csupan ugy probaltam mindezt kifejezni, hogy ezt o mondja el...
http://www.youtube.com/watch?v=PpOF_m9dXsU

meg azok, akik tettek egy-egy lepest aziranyban, amit Roger testver megoszt
www.youtube.com/watch?v=XvEk4qm80Rk

www.youtube.com/watch?v=4NQckwa7FSw

vigyüktúlzásbaadolgokat 2014.03.07. 09:50:26

@matthaios: "Hol?"

Köszönöm lényegretörő kérdésed, de úgy érzem, leírtam már a másik topikban.
a) "Térdre, imához"-párt szekerének tolása.
b) Egyesek szexuális életében vájkálás.
Remélem megérted, hogy többet most nem szeretnék erről írni.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2014.03.07. 10:13:52

@plexus:

'"Térdre, imához"-párt szekerének tolása.'

Bocs, de nem találtam a Szentírásban a 2014-es választási kampányra vonatkozó kijelentéseket. A "szekértolás" vádja sem igazolt.

"Egyesek szexuális életében vájkálás."

Miért vájkálás az, ha bizonyos szexuális magatartásokról, azt mondja az Egyház, hogy bűn. De most arról van szó, ugye, hogy hol mond ellen a katolikus Egyház a Szentírásnak. Tényleg, hol?

vigyüktúlzásbaadolgokat 2014.03.07. 10:18:30

@plexus: "ott is a katekumen problémája volt, hogy nem ért egyet minden egyházi tanítással. De ez nem okozott gondot, nem volt akadálya a szentségek felvételének."

Köszönöm a biztatásod és kedves szavaid, de ezt nehezen tudom elképzelni. Nem kell meggyónni, ha valaki nem ért egyet valamiben a Katekizmussal? (És ezt nemcsak azért mondom, hogy matthiaost megnyugtassam.)

"Anselm Grün bencés szerzetes fiataloknak szóló könyvét olvasom, az áll benne, kritizálhatod az egyház bizonyos tanításait, előírásait, de fontold meg miért tanítja, "
Anselm Grün könyveit még nem olvastam, de már nézegettem. Nagyon szimpatikusnak láttam az ajánlója alapján, és érdekes, mert pont este jutott eszembe, hogy ki kéne venni a könyvtárból. :)
"nem a betartáson vagy a be nem tartáson van a lényeg, majd végül mindent a lelkiismeretre bíz."
Én is ezt ajánlottam a másik topikban kompromisszumos megoldásként. :) Hogy attól, hogy valaki nem tudja betartani mondjuk azt, amit Jézus mondott a házasság fölbonthatatlanságáról, még lehet jó keresztény.

"Mármost mi közöm van egy ilyen demográfiájú hívőállományhoz?"
Érdekes, nekem a fölsoroltakkal nincs különösebb bajom, bár a bigott katolikus nénikékkel sem könnyű, erről van családi tapasztalatom. Engem jobban idegesítenek az öltönyös-kiskosztümös családok, akik büszkén feszítenek az első sorban, de csak azóta, mióta politikai előnyökkel jár kereszténynek lenni.

zzsuzsici 2014.03.07. 10:36:15

A szív bizalma...nem tudom, hogy létezik e ilyen...talán gyerekeknél

vigyüktúlzásbaadolgokat 2014.03.07. 10:47:03

@matthaios: "Bocs, de nem találtam a Szentírásban a 2014-es választási kampányra vonatkozó kijelentéseket. "

Tegnap erre gondoltam, hogy matthiaos ezt meg fogja tőlem kérdezni. Fölütöttem a Bibliát, és itt nyílt ki: "Atyám házát latrok barlangjává tettétek!"

"De most arról van szó, ugye, hogy hol mond ellen a katolikus Egyház a Szentírásnak. Tényleg, hol?"
Kirekesztésről eleget írtunk a "kis szörnyetegek" topikban. A többi téma igaz nem került szóba, vagy érintőlegesen, de ha azt várod tőlem, hogy ezeket mind kifejtsem, akkor bocs, én ezt most kihagyom.

2014.03.07. 11:14:32

@zzsuzsici: ?
"Te nem kívánsz vágóáldozatot s égőáldozatban nem találsz gyönyörűséget: az én áldozatom, Isten, a töredelmes szív."

jabbok 2014.03.07. 11:28:37

@vigyüktúlzásbaadolgokat:
"a) "Térdre, imához"-párt szekerének tolása.
b) Egyesek szexuális életében vájkálás."

Én sem szeretnék erről többet írni - de azért egy-egy dolgot megjegyeznék.

A "térdre-imához" párt melyik? (komolyan, őszintén kérdezem - ugyanis én nem tudom. Lehet, hogy ez mély politikai tájékozatlanságom bizonyítéka, de attól még így van...)

Ki nevezte el így? Ez OBJEKTÍV vélemény róla (ha igen, mi alapján) - vagy esetleg egy kifejezetten elfogult (per definitionem PÁRTOSKODÓ) és skatulyázó minősítgetés? (Amilyen nem szokatlan a politikában egyik oldalról sem: az ellenkező oldalak szerint az egyik fasiszta, a másik kommunista, de főként mindegyik hazaáruló... :(

________________

Mi az "egyesek szexuális életében vájkálás"? Kinek a szexuális életében vájkál A KATOLIKUS EGYHÁZ?
A kérdés ugyanis az volt, hogy "számomra hol ütközik a Kat. Egyház a Szentírással".

Tehát a katolikus egyház szerinted vájkál "egyesek szexuális életében" - ráadásul ellentétes módon a Szentírással.

1. Kinek az életében?

2. A Szentírás nem vájkál "egyesek szexuális életében"?

2.a. Dávid, Salamon (és még számtalan KÖZSZEREPLŐ) szexuális életét nagyon is megvájkálja szerintem a Szentírás... Legkevésbé sem tekinti magánügynek.

2.b. Ozeás személyes szexuális élete és számtalan próféta tanítása folyamatosan figyelmeztet, hogy a hűtlenségnek, a szexuális hűtlenségnek egészen közvetlen SZAKRÁLIS vonatkozásai vannak, és nem csak az Isten és a népe közötti viszony analógiájaként, hanem a közösség egészére nézve is közvetlen, súlyos következményekkel jár.

2.c. A szexuális élet éppen a Bibliában soha nem magánügy.

2.d. Ez az újszövetségben sincs másképpen: a Keresztelőt azért kellett kivégezni, mert nem tartotta Heródes magánügyének Heródiással való törvénytelen házasságát.

2.e. Jézus sem azt mondja a házasságtörő asszonynak, hogy "menj, senkinek sincs joga elítélni téged, hiszen amit tettél, az magánügyed." És nem csak a szót nem használja - talán nem vitatod, hogy amit Jézus tesz az asszonnyal, az nagyon is KÖZÜGY. De hasonló a helyzet a szamáriai asszonnyal is.

2.e. Pálnak sem jut eszébe olyasmit állítani, hogy a szexualitás vagy a homoszexualtás magánügy, az egyháznak semmi köze hozzá. Sőt, elég durván belebeszél, mind az egyének gyakorlatába, mind a közösségben megtűrhető vagy éppen kiközösítendő (!!!) "magánügyekbe". Nem szeretek bibliai idézeteket fegyverként hanálni, ezt meghagyom a Jehovásoknak meg a Gyülinek, de szerintem ha keresel, találsz rá bőven páli példát.
______________
Szóval mibe szól az egyház jobban bele, mint a Szentírás?
______________
És még egy kérdés: KONKRÉT példákat adnál rá, milyen egyházi megnyilatkozások számítanak neked "vájkálásnak"? Olyan szempontból kérdezem (nem kötekedésből), hogy mit értesz EGYHÁZ alatt ebben a konkrét kérdésben?

Mert azt nem vitatom, hogy egyes, akár hivatalos, vagy vezető beosztású egyházi személyek néha olyan véleményekre ragadtatják magukat, amik jogosan kiverik a biztosítékot. És ezt egy kívülálló gyakran úgy értelmezi, hogy 'AZ EGYHÁZ" vájkál. Ezek ellen valóban nekünk, az egyház egészének kéne fellépnünk - ebben egyetértek, és bele is szoktam menni a valóságban is.

De ezen az alapon azt is "AZ EGYHÁZ" tanítja, hogy Jézus pártus herceg volt, és nem támadt fel, hiszen meg sem halt - hiszen ezt egy pap szájából hallottam a szószékről. (Mondjuk az egyház - mégpedig a BELŐLÜNK, HÍVEKBŐL álló egyház, és nem a pápa vagy a püspökök - szégyene, hogy egyedül én álltam fel a mise közepén, és szóltam bele a prédikációba, hogy ezt talán máshol kéne tanítania, ha már egyszer így hiszi - mert az egyház megbízásából, az egyház nevében és fizetésével ilyet nem taníthat.)

matthaios · http://www.matthaios.hu 2014.03.07. 11:31:40

@vigyüktúlzásbaadolgokat:

'Atyám házát latrok barlangjává tettétek!'

Tehát ezt Jézus (nevezzük nevén) a Fideszre és a KDNP-re értette?

'Kirekesztésről eleget írtunk a "kis szörnyetegek" topikban.'

A kirekesztés "rekurzív" fogalom: kirekesztjük a kirekesztőket, kirekesztjük a kirekesztőket kirekesztőket... Valójában ez az úgynevezett "politikailag korrekt" megbélyegzés-tárának egyik bélyege. Aki azt meri mondani például bizonyos szexuális magatartásokra, hogy az bűn, az kirekesztővé válik. Itt egyből véget ér a szólásszabadság, a tűrelem.

Minthogy nem sok haladás tapasztalható ebben a beszélgetésben, lehet, hogy a magam részéről kevésbé intenzíven veszek majd részt benne.

Pandit 2014.03.07. 11:38:28

@jabbok:
Hú, az nagy jelenet lehetett a misén.
És mi lett? Visszavonta a "tanait"?

Pandit 2014.03.07. 11:59:03

@vigyüktúlzásbaadolgokat:
"Engem jobban idegesítenek az öltönyös-kiskosztümös családok, akik büszkén feszítenek az első sorban, de csak azóta, mióta politikai előnyökkel jár kereszténynek lenni."
Megértelek. (lásd nem vagy egyedül), de azért ha emiatt nem jársz templomba azt gondold még át.
(mindannyian esendőek vagyunk, de a Jó Pásztor nem méreget, hanem utánunk megy ha elkóborolnánk)
Még az is lehet, hogy valahol egy templomban mellém ülsz le és mindjárt könnyebb lesz kicsit
ígérem sem öltöny, sem kosztüm nem lesz rajtam :-)

türkiz 2014.03.07. 12:09:42

@Pandit: :-D
@jabbok: Ez a jelenet az én fantáziámat is beindította... Megosztod?

vigyüktúlzásbaadolgokat 2014.03.07. 12:32:31

@jabbok: "Ki nevezte el így?"

Googleban rá tudsz keresni.

"Ez OBJEKTÍV vélemény róla (ha igen, mi alapján) -"
Azt nem tudom más hogy véleményezi. Én csak ismételni tudom, amit már egyszer leírtam a másik topikban: nem az a baj, hogy valaki a rendszerváltozás után jön rá arra, hogy meg szeretne térni, hanem az, ha kérkedik is ezzel, és mások fölött ez alapján könnyen ítélkezik.

" Kinek a szexuális életében vájkál A KATOLIKUS EGYHÁZ? "
Mindaddig, amíg a szexuális életvitelünket az Egyház "megoldani" akarja, pl. előírások és tilalmak formájában, szerintem "vájkálást" folytat. Ezt most nem bántásként mondom, csak tényként. Akár hivatalos megnyilatkozásokról, akár a Spílhózniról beszélünk.
Ehelyett a megoldás például az lenne, hogy forduljanak felénk, hívők felé, és hallgassuk meg egymást, hogy kinek mi okoz problémát.
Azt hiszitek talán, hogy (szexuális életében) bűnös hívő nem képes Jézus vezetésének átadni magát? DE: ehhez idő kell, és megértő környezet! Az általad hozott példákból nagyon ideillik Dávid királyé, aki rettentő hosszú utat tesz meg, kezdve az egyéjszakás kalandtól. Közben elhagyja őt az Úr? Ugye nem?

vigyüktúlzásbaadolgokat 2014.03.07. 12:46:24

@jabbok: "És nem csak a szót nem használja - talán nem vitatod, hogy amit Jézus tesz az asszonnyal, az nagyon is KÖZÜGY."

Nem azt mondja Jézus, hogy "Én sem ítéllek el téged"?? (És aztán: "Menj, és többet ne vétkezzél.") Legteljesebb mértékben Jézus és az asszony közötti MAGÁNbeszélgetéssé válik a jelenet a végére, ha jól értelmezem.
Az asszonynak vajon mennyi idő állt a rendelkezésére, amíg Jézus a porba írt, pláne amíg a felháborodott KÖZvádlók EGYENKÉNT eloldalogtak? Mi játszódott le benne eközben? Miután Jézus rámutat: senki nem vádolja őt (ennek hihetetlen felszabadító ereje van)!! ("Senki nem ítélt el téged?")

vigyüktúlzásbaadolgokat 2014.03.07. 13:03:11

@matthaios: "Tehát ezt Jézus (nevezzük nevén) a Fideszre és a KDNP-re értette?"

Arra értette, ha a templom papjai elnézik a kapzsivá váló és elszemtelenedő viselkedését a galambárusoknak. Ha jól tudom, ők az áldozatra szánt állatokat árusították, tehát a szakrális élet segítői voltak. Ami szükséges, de nem szabad(na) szívtelenül, csupán a napi nyereséget szem előtt tartva végezni.

"Aki azt meri mondani például bizonyos szexuális magatartásokra, hogy az bűn, az kirekesztővé válik."
Nem. Az válik kirekesztővé, aki ezt takaródzásnak használja.

"Itt egyből véget ér a szólásszabadság, a tűrelem."
Az őszinte segíteni akarás ritkán szokott türelmetlen magatartást kiváltani, hidd el!

vigyüktúlzásbaadolgokat 2014.03.07. 13:07:05

@Pandit: "ígérem sem öltöny, sem kosztüm nem lesz rajtam :-)
ha emiatt nem jársz templomba azt gondold még át."

Köszi, és ígérem, gondolkozom még ezen! :)

Dr. szpahi 2014.03.07. 15:50:53

@tomasszo:
"miért hárommal, nem kttővel?"

Próbáld ki: amikor ujjal mutatunk másra lényegében mutatóujjunk az illető felé mutat, a mutatóujjunk alatt lévő három másik (középső ujj, gyűrűs ujj, kisujj) magunkra mutat :-)

Dr. szpahi 2014.03.07. 16:01:20

@zzsuzsici:

Saját megkeseredettségünk miatt sem bánthatunk másokat. Vagyis: amikor bántunk valakit, tulajdonképpen saját keserűségeink miatt állunk bosszút a másikon.

A cölibátus és az egészségtelenség párhuzamba állítása szerintem eléggé bántó, általánosító és igazságtalan (bár nagyon divatos!) volt. Ezért reagáltam...

pacsy 2014.03.07. 17:29:19

@Dr. szpahi: nagyon köszi, amit itt fentebb írtál!

az elmúlt napokban hölgyismerőseim egymás után írtak magánban hol együttérző, hol aggódó leveleket (amiket ezúton is köszönök!), hogy nem mentem-e még a zajló dunának, meg hogy bírom-e még a girlpower megnyilvánulásokat...

hát, mi tagadás, nem bírtam! (nagy megértés született bennem irántad, kedves @Izrael misztériuma: aki egyszer úgy felhúztad magad, hogy nem akartál többet erre se' nézni...) hát most én is kiakadtam, mint a sezlonyrugó. azt mondtam magamban: na, tudjátok ezt kivel...

úgyhogy egy hétig én sem bírtam benézni ide, mert ha csak rá gondoltam is, heveny émelygés és múló rosszullét fogott el. úgy látszik ez a (pszichológiai) ára, ha az ember olyasmit mond, amit nem érez magáénak (most miért hagyom magam megalázni, miért kérek bocsánatot, mikor semmi okot nem látok, azon kívül, hogy valamiért haragszanak rám? ja, mert keresem a békességet...)

aztán mostanában esténként olyan lelkiolvasmányt olvasok, amiben egyszer csak ez jött: figyelj oda arra, ami zavar, mert ott tennivalód van, és lassan-lassan közelebb tudtam magamhoz engedni azt, amit Te is mondtál egyszer @zzsuzsici: valamikor az elején... csak akkor még képtelen voltam meghallani. most viszont ide jöttem újra - még egy hét sem kellett hozzá...

erre látom ám, hogy itt időközben régen elcsitultak a kedélyek: az élet megy tovább, mindenki békésen beszélget, a legnagyobb jóindulattal egymás iránt. talán (spirituális szinten) az én "áldozatom" is kellett ehhez, gondoltam rögtön nagy öntelten. de asszem nem kéne az egyén szerepét túldimmenzionálni. elég annyi, hogy most örülök, mert mindenki heppi. na jó, még szidjuk ugyan egy kicsit a cölibátust, amihez semmi közünk, de jól esik a mások iránti aggodalom ürügyén egy kicsit rugdalózni... (na jó, most látom, még mindig zabos vagyok egy kicsit...)

szóval, egy szó, mint száz: csak azt akartam mondani, hogy egy kicsit jobban is vigyázhatnánk egymásra ezen a fórumon. (de rám mindenképpen...)

azért csak maradjon továbbra is mindenki "spontán": fel a fejjel...! :) asszem megint várok egy hetet, míg újra benézek - nem tesz az rosszat a vérnyomásnak.

2014.03.07. 17:38:08

@pacsy:
"ja, mert keresem a békességet...)"

boldogok a békesség teremtők...
:-)

2014.03.07. 18:01:36

@pacsy:
hallgasd a zenét és nézd a képeket:
Istennek Szent Lelke lebeg felette...

Valaam Monastery - Beatitudes
www.youtube.com/watch?v=6D1bzmGPlyw

Dr. szpahi 2014.03.07. 18:24:13

@pacsy:

Én nagyon örülök az írásaidnak, annak meg különösen, hogy reflektálsz is a hozzászólásokra :-)

Szóval: mi itt állandóan sírunk-rívunk, hogy a jezsuiták feldobnak egy témát, aztán amikor szükség lenne rá , miért nem szólnak bele a vitába jézusi-szakértői szemmel. De ha végre van itt egyvalaki, aki tényleg reflektál is a hozzászólásokra (hála legyen érte Istennek), abba rögtön belekötünk, afféle kioktató "szeretettel", végtelenül személytelen, mégis nagyon személyeskedő beszólással, ahogyan csak egy nő tud bántani, ha őt magát bántották valakik valamikor.

Szóval, testvéreim - mielőtt végképp rámsütnétek a nőgyűlölő bélyeget - csak annyit szerettem volna mondani, hogy vigyázzunk, figyeljünk egymásra, akár jobban is, mint eddig tettük, mert rajtunk is múlik, hogy ezek a beszélgetések jó gyümölcsöket teremjenek.

Persze, ez rám is éppen annyira vonatkozik, mint tirátok :-)

türkiz 2014.03.07. 18:58:35

@pacsy: :-D
Az a hét mindössze 3 nap volt, 3 nap mint a mesében...
Nagy igazságokat írsz, mert azon én is és ugyancsak elgondolkodnék, hogy vajon "az ember MIÉRT mond olyasmit, amit nem érez magáénak"? Miért is?
És "miért kér OLYANKOR bocsánatot, amikor semmi okot nem lát rá"? Mert én ebben nem békességre való törekvést látok, hanem nagyfokú őszintétlenséget, ami -ha él a lelkiismeretünk- JOGGAL zaklatja/rágja a lelkünket... elhiszem Neked!
És ki kell ábrándítsalak, nem bennem van harag! Bennem most, hogy elolvastam ezt a kommentedet mérhetetlen szomorúság lett...

"csak azt akartam mondani, hogy egy kicsit jobban is vigyázhatnánk egymásra ezen a fórumon (de rám mindenképpen...)"
Évekkel ezelőtt többen és hányszor könyörögtünk, hogy társulj ehhez a feladathoz, hányszor kérdeztük, miért nem érzitek ezt felelősen házigazdának kijáró feladatul... Volt itt olyan, aki sok emberen végiggázolt, s nemhogy nem vigyáztál azokra, akik ennek áldozatául estek, de éppen azokra "támadtál", akik csak védekezni próbáltak a nem kis bántások alatt... (Félreértés ne essék, nem vagyok az áldozatok között.)
DE, ugye, milyen más mindez, ha az az érzésünk(!), hogy a másik oldalon ülünk?
Pedig nem bánt itt Téged senki, éppen ellenkezőleg, Zzsuzsici egyszerűen őszinte volt, talán nem csomagolta eléggé a mondandóját, de kérdéseiben, a kijelentéseiben én nem találtam semmi szándékoltságot... más véleményen lenni, másként vélekedni, akár a cölibátust az egészségtelenséggel állítani párhuzamba (bár NAGYON NEM tartom szerencsésenek és nem is tetszik, de) szabad... talán a füleid már csak a finom hangokat hallják meg, s ami erősebb, azt csak zajként vagy képes megítélni... nem tudom!
Bár másokkal is olyan empatikus lennél, mint magaddal! - ez meg amolyan belső sóhaj...

...Örülök, hogy tudhatunk közös ízről! Mert én tényleg mindennap "odafigyelek arra, ami zavar, mert ott TÉNYLEG tennivalóm van"! Aztán ezért vagy ideülök vagy innen jó messzire... Most békesség van bennem... Szívből kívánok hasonlót Neked ebben a Nagyböjtben! :)

plexus · http://brendel-figyelo.blog.hu/ 2014.03.07. 19:30:56

@vigyüktúlzásbaadolgokat:
Azt nem tudom, hogy meg kell-e gyónni, ha nem értesz egyet minden katolikus tanítással, nyilván egy lelkibeszélgetésben jó lenne átbeszélni egy pappal, de ház ez már eleve mélyebb kapcsolatot, ismertséget tételez fel vezető/kísérő és vezetett között.
De én nem is a gyónás felől közelíteném meg a kérdést, hanem onnan, hogy mi van, ha bizonyos egyházi tanítással nem tudok azonosulni? Nos, ettől még nem kerülök kívül az egyházon. Ugyanis a tanításnak sokféle szintje van, és ezekre más-más jellegű a hívő válasz. S igen, a lelkismeret hanja a végső fórum, persze ez nem ad könnyed felmentést, ráadásul tévedhet is, - ettől izgalmas a morálteológia! :)

A misére járás/nem járás kérdése már más kategória, de hát nem az első két sor miatt, sőt nem is a mellettünk ülő miatt járunk oda.

plexus · http://brendel-figyelo.blog.hu/ 2014.03.07. 19:32:06

@jabbok:
Pártus herceg hívő atya engem is érdekel, úgyhogy ez már "közkívánatra!" :)

zzsuzsici 2014.03.07. 19:32:35

Megkérdezhetem, milyen hölgy ismerősök? Talán akiknek üditő a jelenléte, mert már nőiességük kiforrott?
Ja értem ők nem bántanak, leplezik a véleményüket?
Nekem tetszik a véleményed, aranyos! Kb egy anyuci kedvenckéje max 18 éves korosztàly jut róla eszembe!
Hogy téged én ennyire kiborítottalak, nem làtszik indokoltnak, de minden esetre hoztad azt amiről beszéltem és ami miatt egyre kevéssé érzem kompetensnek a kat. papokat. Bizony, làtom nem szeretnéd meghallani a mondandóm lényegét, hanem magad köré gyűjtöd a jóakaróidat és mindezt ellenem, a sajàt védelmedre, hàt sztem ez igazàn gyerekes. Eljàtszottuk azt a forgatókönyvet, ami minden egyhàzi közösségben lejàtszódik. Megjelenik az egyedülálló szülő akit mindenki a " bűnös, szexista, megkeseredett " egyénnek tart (szpahi) és egyàltalàn nem kritizàlhat, nem kérdezhet rosszat, mert szinte kiàtkozzàk, vagy ha nem, akkor rendesen helyreteszik. Amúgy " istenesen" hogy tudja hol a helye és ahhoz tartsa magàt! Pacsy! Hogy akartok így embereket halàszni? Mert a társadalom fele ma elvált, egyedül él, nem megkeseredett, de biztosan túl érzékeny! A személyes sértettséged egyedül rólad szól és arról, hogy hàrítod a kényelmetlen kérdéseket!
Védelmezőkre van szükséged egy nővel szemben, aki a posztod témájához szól és àltalában elmondja amit gondol? Te mindezt ilyen szinten magadra veszed? És elkezdesz személyeskedni* Kinek is van itt problémàja?

YganA 2014.03.07. 19:42:41

@türkiz: @zzsuzsici: Drága Barátnőim! Nem hagynátok már abba? Tele vagytok érzékenységgel, ugyanakkor olyanokat írtok, amiktől feláll a szőr a hátamon, kiütéseket kapok, kinyílik a bicska a zsebemben, ...

Nem, nem ilyenek a nők. Csak néha beborulnak, és olyankor nem veszik észre, hogy tajtékzanak.

Sejtem, hogy most én következem. Majdcsak kibírom. Pedig sírni szoktam volt, ha bántanak.

Ha valaki ölelésre, megnyugtatásra vágyik, számíthat rám. Ha valaki kegyetlen, nem tudom szó nélkül nézni.

zzsuzsici 2014.03.07. 19:43:33

Azt gondolom , sikerült beletenyerelnem egy gennyedző sebbe. Nem hittem volna, hogy ez ilyen szinten fájdalmas!

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2014.03.07. 20:24:20

@jabbok: Én igazából azért kezdtem el visszaolvasni, hogy megtudjam, mi volt itt a konfliktus, de ezt köszi. Úúú, nagyonnagyon. Aszta, lehet, hogy el is mentem magamnak.

türkiz 2014.03.07. 20:31:42

Drága @YganA: Tanácstalanul olvaslak, legalább is, hogy beemeltél a kalapba... Már felettébb érdekel, hogy az én válasz(!)omban, mi volt az, amitől felállt a szőr a hátadon és úgy érezted kinyílik a bicska zsebedben... Akár privátban is, ha úgy bátrabb vagy, mert őszintén érdekel! Annál is inkább, mert nemcsak igyekeztem szeretetteli lenni, de úgy is érzek.
Mert úgy van! Egy igazi nő felajánlja a vállát, egy igaz barát, meg ha úgy van, belenéz a szemedbe - a nő jutalma a másik szeretete és hálája, a barát azonban akár az utálatot is vállalja a másikért... Vajon miért?

Dr. szpahi 2014.03.07. 20:36:06

@zzsuzsici:

Az egyedülálló szülőnek talán nem úgy kellene megjelennie, hogy berúgja az ajtót, leszólja a házigazdát és félrelöki a jelenlévőket, akkor talán sokkal nagyobb empátiára számíthatna.

Kedves @zzsuzsici: itt úgy látom a nyuszika és a medve esete áll fenn, tudod, amikor a nyuszika elindul a medvéhez létrát kérni :-)

2014.03.07. 20:42:59

minden kedves nő olvasónknak ezúton kívánok boldog nőnapot a kabalat shabbat búcsúdalával, melyet minden egyes szombat köszöntő alkalmából utolsó számként elénekelünk:

igaz asszonyt ugyan ki találhat...
אשת חיל \ Eshet Chayil - אסף נוה שלום
www.youtube.com/watch?v=XsH0Tp0tFZk

Dr. szpahi 2014.03.07. 20:52:35

@Izrael misztériuma:

Ne csak az olvasóknak, a kommentíróknak is :-)

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2014.03.07. 20:52:41

@türkiz: ahogy mondani szokás, +1.

De most valahogy mintha mindenki egyszerre élné az átlagosnál érzékenyebb időszakát, és kockásabban fogalmaz, miközben azonnal, előzetes horzsolás nélkül sebződik rögtön mélyre mások kockáinak élétől.

türkiz 2014.03.07. 21:09:19

Vicces, de olyan mintha csak most csöppentem volna ide, csak ámulok és bámulok!

Te @pacsy: hogy és hányszor mondjam még, hogy én nem akartalak megbántani!
Mutatok Neked valamit! Ezzel most megint vagy nagyon rosszat teszek -vagy reményeim szerint- vagy nagyon jót! Kérlek, próbálj meg visszatalálni ide!

"... még sohasem blogoltam. Azt mondják, az a nehéz benne, hogy így az ember közvetlenül kap visszajelzéseket. Például, lefasisztázhatják a véleményéért. Egy kedves ismerősömmel megtörtént. Pedig engem pont ez érdekel benne, ez a közvetlenség! Ilyesmi nem nagyon lehetséges, amikor prédikálok. Ott túl nagy a respektus. Kicsit unom már, hogy annyira tisztelnek..."

"Úgy képzelem, mindenkinek más tapasztalatai vannak az egyházról. Kevés az, akinek egyértelműen pozitív volna… Tetszik, hogy ezen a fórumon lesz, aki meg merni írni, mit tényleg gondol. Persze, gondolom, aki kiáll valamiért, az szükségképpen indulatokat is kavar, ellenségeket is szerez. De hát nem kell mindenkivel jóban lenni. Meg nem is lehet."

Könyörgöm, pacsy, próbáld meg így olvasni a többieket és nem kell megkövezést kieszközöltetni a "néppel"...

2014.03.07. 21:18:10

@Dr. szpahi:
minden kedves női kommentelőnkek küldöm szeretettel az Igaz Asszony dícsérete c. sabbati dalt:

Yosef Karduner and Rabbi Lazer Brody: Aishet Chayil, the Breslev
www.youtube.com/watch?v=-xvMlO2yvIo

zzsuzsici 2014.03.07. 21:35:33

@Dr. szpahi:
Mond már meg légysziiii, hol rontottam én be az ajtón és hol szóltam le a házigazdát??
ha jól emlékszem, pacsyval már egyszer tisztáztuk, hogy nem kér többet számon rajtam olyasmit, amit nem állítottam. Miről van szó? Mit akarsz nekem mondani, azon kívül, hogy személyemben sértegetsz?
Nem hiszem hogy nyuszikamedve stílusú viccekkel írtam volna tele a blogot.
nekem nem volt szándékomban botrányt okozni, nem is értem, mi ez az óriási kavalkád, miért véditek ilyen szinten pacsyt, akit meg sem sértettem? megdöbbentő! Ha jól tudom ő egy férfi aki ráadásul ismert jezsuita szerzetes.
@YganA: Én nem tudok róla, hogy én neked a drága barátnőd lennék....azt hiszem én nem voltam veled sem, mint ahogyan egyikőtökkel sem cinikus, nem volt célom a sértegetés...
Szpahi! Nem veszed észre, hogy velem szemben védelmezed pacsyt? Én a helyében megkérnélek hogy ezt ne tedd!!!!

2014.03.07. 22:50:03

@zzsuzsici:

'nem is értem, mi ez az óriási kavalkád, miért véditek ilyen szinten pacsyt, akit meg sem sértettem? '

Te írtad azt, hogy 'a cölibátus nem való egészséges embernek' ?

Vagyunk néhányan, akik szerint ez sértő általánosítás.

zzsuzsici 2014.03.07. 23:03:04

Jézusom segíts!! :-) Persze, hogy nem való egészséges embernek!! Miért szerinted egészséges dolog az, ha valaki egy életen át cölebsz? Miért érzed ezt ilyen szinten sértőnek?? Mondja meg már valaki, mert mindjárt elmerülök a pokolnak tüzében....

jabbok 2014.03.07. 23:08:37

@vigyüktúlzásbaadolgokat: "" hanem egy jelenséget, egy általános hozzáállást, ami köztünk is gyakori, sőt, természetesen bennem is jelen van."

Én egyedül csak azért haragszom, hogy nem akarod látni, hogy én másról beszélek. Te arról, ami elválasztja, én meg arról, hogy mi köti össze az embereket. Tudod, ha innen nézzük, akkor tele a pohár, ha meg onnan, akkor félig üres.
Ha te azt mondod a papnak/bárki magányosnak, hogy bezzeg te mint apa mennyit fáradsz, akkor ne csodálkozz, hogy meg fog sértődni."

Tényleg utoljára lépek ide vissza. Kérlek, olvasd újra az EREDETI hozzászólásomat. Arról vitatkozunk itt folyamatosan, amiben a kezdetek óta egyetértünk.

Sehol nem beszéltem arról, ami elválaszt - éppen fordítva. Nem hasonlítgattam az ő szenvedését az enyémhez (nem is tehettem volna, mert akkor még én is kispap voltam), és nem is relativizáltam.

Pontosan ezt is írtam: "Nem akarom bagatellizálni. Valóban nagyon nehéz. NEKI ez a legnehezebb. Nem lehet más szenvedésével összehasonlítani: NEKI ez fáj.

Őt sem akartam kioktatni, vagy relativizálni a gondjait."
Pont.
Peace.

jabbok 2014.03.07. 23:25:14

@Pandit: Gromon András volt az illető. Nem sokkal később eltiltották, és kimondták róla, hogy a nézeteivel kiközösítette magát a katolikus egyházból.
De ott és akkor annyit sikerült "elérni", hogy befejezte a "húsvéti" prédikációt, és levonult az oltárhoz. A hívek nagy része melléállt (egyebekben nagyon szimpatikus, közösségteremtő, népszerű ember volt) és nekem támadt, lett egy kis botrány, én meg marha zavarban voltam - 18-19 évesen egy csomó felnőtt között... Szerencsére volt néhány (2-3) olyan ember is a templomban, akiknek ennyi elég volt, hogy előálljanak vele, hogy "hiszen ők is így gondolják, így tanulták, meg mások ezért mentek el innen más templomokba, de hát mégse mertek/akartak botrányt."

Lehet, hogy ez az eset (és főleg ezek az emberek) később a hivatalos kivizsgálást is segítették vagy gyorsították, nem tudom.

Bennem csak a kínos helyzet maradt meg - igazából nem volt valami átgondolt, hősies jelent...

csaba carmarthen 2014.03.07. 23:33:27

www.youtube.com/watch?v=JhTwklH88Rs&list=PL13712B6A6345648B

@khamul: @zzsuzsici:

Ez az út ellentétes minden emberi józan ésszel, de Ábrahámhoz hasonlóan, te is egyedül a hit által haladhatsz előre, nem pedig a látás által; [2] ne kételkedj abban, hogy aki életét adja Krisztusért, az megtalálja azt. [3]

Járj ezentúl Krisztus nyomában. Ne aggódj a holnap miatt. [4] Elsőként Isten Országát és igazságát keresd. [5] Feledkezz meg önmagadról, add oda önmagad, és jó, tömött, megrázott és túlcsorduló mértékkel mérnek majd neked. [6]

Akár alszol, akár ébren vagy, éjjel és nappal a mag kicsírázik és szárba szökken, magad sem tudod, hogyan. [7]

Benső életed miatt ne lássanak szomorúnak. Önts olajat fejedre, mosd meg arcodat, hogy egyedül Atyád – aki titokban is lát – ismerhesse szíved szándékát. [8]

Maradj meg egyszerűségben és örömben, az irgalmas szívűek örömében, a testvéri szeretet örömében.

Légy éber. Ha testvéredet figyelmeztetned kell, ezt csak négyszemközt tedd meg. [9] Igyekezz közösséget teremteni felebarátaiddal.

Légy nyitott szívű. Tudod jól, hogy az egyik testvérnek az a feladata, hogy meghallgasson téged. Értesd meg vele magad, hogy megbízatását örömmel teljesíthesse. [10]

Az Úr Krisztus, irántad való irgalmában és szeretetében, kiválasztott téged arra, hogy a testvéri szeretet jele légy az egyházban. Azt akarja, hogy testvéreiddel megvalósítsd a közösség példázatát.

Ne tekints tehát többé hátra, [11] töltsön be a végtelen hála öröme, és soha ne félj elébesietni a pirkadatnak, [12] hogy dicsőítsd, áldd és énekeld Krisztust, a te Uradat.

www.taize.fr/hu_article778.html

türkiz 2014.03.07. 23:36:53

@jabbok: Nehéz elképzelni a szituációt, azt végképp, hogy egy 18/19 éves ember vegye hozzá a bátorságot... Lehet, hogy kínos lehetett a jelenet, de hogy nem hősies, azt kétségbevonom...
Egyébként egy ilyen kiközösítés hogy történik? kik vesznek részt a vizsgálati eljárásban? ki mondja ki a végső szót? aki nem veszi tudomásul az eltiltást, azzal szemben milyen eszközei vannak az egyházi hivatalnak?

csaba carmarthen 2014.03.07. 23:37:25

www.youtube.com/watch?v=JhTwklH88Rs&list=PL13712B6A6345648B

@csaba carmarthen: @khamul: @zzsuzsici:

Ez az út ellentétes minden emberi józan ésszel, de Ábrahámhoz hasonlóan, te is egyedül a hit által haladhatsz előre, nem pedig a látás által; [2] ne kételkedj abban, hogy aki életét adja Krisztusért, az megtalálja azt. [3]

Járj ezentúl Krisztus nyomában. Ne aggódj a holnap miatt. [4] Elsőként Isten Országát és igazságát keresd. [5] Feledkezz meg önmagadról, add oda önmagad, és jó, tömött, megrázott és túlcsorduló mértékkel mérnek majd neked. [6]

Akár alszol, akár ébren vagy, éjjel és nappal a mag kicsírázik és szárba szökken, magad sem tudod, hogyan. [7]

Benső életed miatt ne lássanak szomorúnak. Önts olajat fejedre, mosd meg arcodat, hogy egyedül Atyád – aki titokban is lát – ismerhesse szíved szándékát. [8]

Maradj meg egyszerűségben és örömben, az irgalmas szívűek örömében, a testvéri szeretet örömében.

Légy éber. Ha testvéredet figyelmeztetned kell, ezt csak négyszemközt tedd meg. [9] Igyekezz közösséget teremteni felebarátaiddal.

Légy nyitott szívű. Tudod jól, hogy az egyik testvérnek az a feladata, hogy meghallgasson téged. Értesd meg vele magad, hogy megbízatását örömmel teljesíthesse. [10]

Az Úr Krisztus, irántad való irgalmában és szeretetében, kiválasztott téged arra, hogy a testvéri szeretet jele légy az egyházban. Azt akarja, hogy testvéreiddel megvalósítsd a közösség példázatát.

Ne tekints tehát többé hátra, [11] töltsön be a végtelen hála öröme, és soha ne félj elébesietni a pirkadatnak, [12] hogy dicsőítsd, áldd és énekeld Krisztust, a te Uradat.

www.taize.fr/hu_article778.html
www.youtube.com/watch?v=XvEk4qm80Rk

zzsuzsici 2014.03.07. 23:40:30

@khamul: Azon kívül amiért pacsy reklamált, az az, ami nem is hangzott el, amennyiben én azt állítottam volna, hogy ő beteg lelkű. beteg lelkű és nem egészséges az két különböző fogalom. És szándékosan nem is ez utóbbi sokkal durvább formát használtam. Később ő reagált is, és azt mondta, hogy ő sem tartja magát egészségesnek.
A legutóbbiban pedig kifejtette, milyen szintű hányingere van, ha ide benéz, mindenféle (tárgyiasult) powergirl garázdálkodása rombolja vérnyomását.
Erre most mit mondjak? Sértődjek meg? na ne. Nem ma jöttem le a falvédőről. csak aki ilyeneket mond, viselje el, ha a labda időnként visszapattan. Én is ezt teszem. Próbálok nyugodtan reflektálni. Jó éjt!

csaba carmarthen 2014.03.07. 23:46:24

www.youtube.com/watch?v=JhTwklH88Rs&list=PL13712B6A6345648B
@pacsy:

@zzsuzsici:

@khamul:

@csaba carmarthen:

Ez az út ellentétes minden emberi józan ésszel, de Ábrahámhoz hasonlóan, te is egyedül a hit által haladhatsz előre, nem pedig a látás által; [2] ne kételkedj abban, hogy aki életét adja Krisztusért, az megtalálja azt. [3]

Járj ezentúl Krisztus nyomában. Ne aggódj a holnap miatt. [4] Elsőként Isten Országát és igazságát keresd. [5] Feledkezz meg önmagadról, add oda önmagad, és jó, tömött, megrázott és túlcsorduló mértékkel mérnek majd neked. [6]

Akár alszol, akár ébren vagy, éjjel és nappal a mag kicsírázik és szárba szökken, magad sem tudod, hogyan. [7]

Benső életed miatt ne lássanak szomorúnak. Önts olajat fejedre, mosd meg arcodat, hogy egyedül Atyád – aki titokban is lát – ismerhesse szíved szándékát. [8]

Maradj meg egyszerűségben és örömben, az irgalmas szívűek örömében, a testvéri szeretet örömében.

Légy éber. Ha testvéredet figyelmeztetned kell, ezt csak négyszemközt tedd meg. [9] Igyekezz közösséget teremteni felebarátaiddal.

Légy nyitott szívű. Tudod jól, hogy az egyik testvérnek az a feladata, hogy meghallgasson téged. Értesd meg vele magad, hogy megbízatását örömmel teljesíthesse. [10]

Az Úr Krisztus, irántad való irgalmában és szeretetében, kiválasztott téged arra, hogy a testvéri szeretet jele légy az egyházban. Azt akarja, hogy testvéreiddel megvalósítsd a közösség példázatát.

Ne tekints tehát többé hátra, [11] töltsön be a végtelen hála öröme, és soha ne félj elébesietni a pirkadatnak, [12] hogy dicsőítsd, áldd és énekeld Krisztust, a te Uradat.

www.taize.fr/hu_article778.html

www.youtube.com/watch?v=XvEk4qm80Rk

csaba carmarthen 2014.03.08. 00:28:45

Légy éber. Ha testvéredet figyelmeztetned kell, ezt csak négyszemközt tedd meg. [9] Igyekezz közösséget teremteni felebarátaiddal.@pacsy: köszi

www.youtube.com/watch?v=9NKIP2dtKyk

louisgrignion.pl/download/ertekezes.pdf

Dr. szpahi 2014.03.08. 08:18:48

Kedves @zzsuzsici:

Alapvető kommunikációelméleti szabály, hogy ha valaki megbántódott attól, amit neki mondtunk, akkor hibásak vagyunk ezért, akkor is, ha nem akrtuk őt megsérteni. Vagyis: nem csak a szándék számít, hanem legalább ennyire a szavaink által kiváltott hatás is.

Azzal, amit a papi nőtlenségről állítasz, olyasmibe ártod bele magad, amihez semmi közöd, és anélkül általánosítgatsz (szerintem sértő módon), hogy valaha is átélted volna a másik ember helyzetét. Gondolj bele: Te itt egy nagyon komoly, és személyes döntésről, választásról mondasz ítéletet, arról, hogy valaki Istenért önként lemondott a házaséletről, a gyerekvállalásról stb. Erről állítod azt, hogy "egészséges embernek nem való", ergo: aki így dönt az vagy már eleve nem volt "egészséges" vagy később nem tudja majd betartani Istennek tett ígéretét.

Az a tény, hogy nem hiszel abban, hogy Isten kegyelme megtarthatja az embert a teljes lélekkel neki szentelt papi szolgálatban, rád tartozik. Viszont nem hiszem, hogy jogod lenne megkérdőjelezni a másik ember akaraterejét, Istenbe vetett bizalmát, nemes törekvéseit, abban, hogy megmaradjon az általa választott úton. Amit tehát a papi nőtlenségről írtál, az rombol és nem épít, és egy szemernyi empátia sincs benne, a másik ember személye, élete, hivatása iránt.

Az egyedüllálló szülő állapotát illetően pedig - lehet, hogy nem hiszed el, de én teljes lelkemmel támogatom az egyedülállók egyházi közösséghez tartozását, és semmiképpen sem ítélkeznék a másik ember fölött emiatt (ha elolvasod újra azt a topikot, ahol erről is szó volt, láthatod, hogy miről beszélek).

Nem hagyhatom viszont szó nélkül, ha valaki a saját sértettségében, keserűségében úgy védekezik, hogy egy másik emberen akar igazságtalanul bosszút állni (legyen az pap vagy szerzetes, vagy bárki egyszerű halandó). Tudod, olyan ez, mint amikor a nagyobb gyereket megverik, ő pedig bosszúból jól oldalba böki a kistestvérét. Szerintem ez az igazi infantilis magatartás, és nem a Pacsy által szóvá tett (jogos) megbántottság.

zzsuzsici 2014.03.08. 08:53:13

@Dr. szpahi: Figyelj! Légy szíves ne írd azt, hogy kedves!! Ez cinikus és sértő, annak fényében amiket nekem írsz és amilyen szinten engem láthatóan porig akarnál alázni, ha én ezt annak venném. De nem annak veszem, hanem inkább azt látom neked is dolgod van valami miatt ennek a kérdésnek kapcsán.
Micsoda okból kifolyólag nincsen közöm ehhez?? Te milyen alapon akarod láthatóan nekem megmondani, hogy milyen kérdésekre legyek kíváncsi? Asszem ez a kérdés az a kategória, amit nem csak én feszegetek, hanem egyházon belül is jó páran.
Minden hozzám fűzött válaszodban leírod, hogy én megkeseredett vagyok és ezért bökdösök, sértegetek. Hidd el, ez messze nincsen így!
Nekem van egy tehetséges gyerekem, nagy kihívás, de úgy érzem állom a sarat. Jó anyagi körülmények között élek, olyan alkotó tevékenységeket folytatok, amikben örömömet lelem és sikereim vannak. Ebben benne van a pedagógus létem IS. Van egy csodálatos madárfüttyös kertem, ahová most is indultam, és a válasz megírása után menni fogok (viszem az okos telefonomat, hátha tövábbra is el kell mondanom, amit már 100 szor elmondtam nektek.) ahol teljesen le tudok lazulni föld kapirgálás közben. Van 2 jó barátnőm, akikkel mindent ki tudok beszélni, a szüleim sokat segítenek nekem, velük aránylag jó a kapcsolatom,
az igaz, hogy nem élek párkapcsolatban (jaj most tudom összecsapod a tenyeredet, végre lebuktattál)
Van munkahelyem is már lassan 20 éve ugyanott dolgozom, és mondhatni sokan szeretnek és tisztelnek. Ezzel együtt 3 féle alkotó tevékenységet végzek (ebből másfelet a munkahelyemen:-))
Nos: Nem vagyok megkeseredve.
És most jön az önfeltárás: A párkapcsolati kérdés engem is elszomorít. Eddig még nem jött olyan férfi az életembe, akit el tudtam volna képzelni, mint házastársat, illetve sajnos egy valaki volt, de ott meg nem jött össze a dolog. Ezért lehet, hogy van bennem keserűség az igaz, de épp ezért lehet, hogy kíváncsi vagyok erre a kérdésre, tehát igenis van hozzá közöm. Neked viszont láthatóan valami miatt ez a kérdés sértés számba megy, mert eleddig nem tudtál érdemben és őszintén hozzászólni.

zzsuzsici 2014.03.08. 10:33:40

@Dr. szpahi: A poszt látogatottsága az elmúlt napokban lkb 1000-rel nőtt. Most idemásolom azt, amit te nekem írtál:a sorok közé NAGY BETŰKKEL REFLEKTÁLNÉK
"Azzal, amit a papi nőtlenségről állítasz, olyasmibe ártod bele magad, amihez semmi közöd, és anélkül általánosítgatsz, (szerintem sértő módon) hogy valaha is átélted volna a másik ember helyzetét. EZ NEM ÍGY VAN, RÉSZBEN ÁTÉLEM, PERSZE NEM ÚGY, MINT EGY PAP. NYILVÁN NEM ISTENNEK SZENTELT ÁLDOZATKéNT, VISZONT MÉGIS EGY FAJTA DÖNTÉSKÉNT. ÉS ITT VALAHOL TALÁLKOZIK A KÉT DOLOG EGYMÁSSAL.Gondolj bele:te itt egy nagyon komoly személyed döntésről, választásról mondasz ítéletet, arról, hogy valaki Istenért önként lemondott a házaséletről, gyerekvállalásról stb. JA IGEN, ÉN NEM MONDTAM MÉG LE A HÁZAS ÉLETRŐL ÉS A GYEREK VÁLLALÁSRÓL SEM, MÁR A JÖVŐRE NÉZVE SEM. Erről állítod azt, hogy "egészséges embernek nem való" , ergo, aki így dönt, az már eleve nem volt egészséges, vagy később nem tudja betartani Istennek tett ígéretét. UTÓBBI MONDAT RÉSZ NEM TŐLEM VALÓ, ÉN NEM ÁLLÍTOTTAM, ÉS NEM IS GONDOLTAM SOSEM, HOGY EGY PAP NEM TUDJA, VAGY NEM AKARJA BETARTANI AZ ISTENNEK TETT NŐTLENSÉGI FOGADALMÁT, DE MOST ELGONDOLKODTAM AZON AMIT MONDTÁL. UGYANIS NAGYON SOK OLYAN ESETRŐL HALLUNK, MINT AMIT ITT TE MOST FELVÁZOLTÁL. ÉS EZT ÉN NEM IS VETTEM SZEMPONTNAK. TE HÍVTAD FEL A FIGYELMET ERRE A TÉNYRE.

Az a tény, hogy nem hiszel abban, hogy Isten kegyelme megtarthatja az embert, a teljes lélekkel neki szentelt papi szolgálatban, TE EZT HONNAN VESZED??? ÉN ILYET SOSEM ÁLLÍTOTTAM, EZEK A TE KÖVETKEZTETÉSEID, AMI AZ ÉN SZEMÉLYES SÉRTEGETÉSEMRE IRÁNYUL. rád tartozik. Viszont nem hiszem, hogy jogod lenne megkérdőjelezni a másik ember akaraterejét,NEM KÉRDŐJELEZTEM MEG SENKINEK AZ AKARATEREJÉT, ERRŐL SZÓ SEM VOLT Istenbe vetett bizalmát, ERRŐL IS MOST ÉS ITT TE EJTESZ SZÓT nemes törekvéseit abban, hogy megmaradjon az általa választott úton.EZT SEM ÁLLÍTOM, NEM IS GONDOLOM, GONDOLTAM SOSEM Amit tehát a papi nőtlenségről írtál, az rombol és nem épít, és egy szemernyi empátia sincs benne a másik ember személye, élete, hivatása iránt. NA JÓ, ITT MOST EGY KICSIT ELEGEM VAN ABBÓL, HOGY OLYAN MONDATOKAT ÉS FELTEVÉSEKET TULAJDONÍTASZ NEKEM, AMIKET ÉN NEM ÁLLÍTOTTAM, ÉS NEM IS GONDOLTAM. NAGYON ÉRDEKES, MILYEN SZINTEN AKAROD A SAJÁT GONDOLATAIDAT NEKEM TULAJDONÍTANI.

Összegezve: Amit itt leírtál, az köszönő viszonyban nincsen a valósággal. Ezeket nem én, hanem TE ÁLLÍTOD. Hát ez nagyon érdekes.

Ha jól tudom itt régen tabu döntögető témákról volt szó. nagyon érdekes, ahogy pacsy posztjait olvasom mindegyik valahogyan érinti a szexualitás, az intimitás a papi élet kihívásairól szóló tabukat.
nem akarok ebbe semmit belemagyarázni, csak úgy gondoltam ez felhívás táncra, szóval lehet őszintének lenni, lehet falakat, tabukat döntögetni.
Szpahi nagyon érdekes, hogy a tabuk feszegetését te rombolásnak éled meg. Én pedagógusként azt látom, hogy ott, abban a szférában is tabu döntögetésre kell, hogy sor kerüljön. Mivel az egyházzal és papokkal kapcsolatos tapasztalataim sokak tapasztalataival fedi egymást, így gondoltam mi lenne, ha most ezt itt megosztanám, hisz ebből a szempontból itt egy nyitott közösség volt régebben, egy két évvel ezelőtt, amióta én ide be sem nézetem, mert unos untalan egy-két téma körül forgolódtunk. Ezek között van a papi szexualitás, a homoszexualitás. Szerintem érezhető a hatalmas feszültség ebben a dologban, itt a blogon hisztériázó papok mutatják ezt fel. A seb gennyedzik, ki kell hogy jöjjön minden belőle, mert különben elpusztul a beteg. Tudod ezért jó néha egy éles kés. és látható az, hogy tényleg nem egészséges a dolog, mert ha az lenne, nem beszélnénk ennyit róla.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2014.03.08. 10:44:44

@zzsuzsici:

'Szerintem érezhető a hatalmas feszültség ebben a dologban, itt a blogon hisztériázó papok mutatják ezt fel. '

Melyik pap hisztériázott itt a blogon?

YganA 2014.03.08. 10:49:55

@türkiz: magán válasz ment, :-)

outsider13 2014.03.08. 11:03:16

@zzsuzsici: Most már annyira provokálsz, hogy tök nehéz veled együttérezni. Nekem ez az egész olyan, mintha azt szeretnéd hallani, hogy mondják ki végre azt, amit hallani szeretnél. Hogy bűnös, aki egyedülálló meg aki elvált. De ezt még nem mondták. Szerintem például nem bűnös. És egyébként sem dolgunk egymás bűneit keresgélni. Csak úgy látom, hogy eszméletlen erőket mozgatsz meg azért, hogy megsértsenek. Magaddal kapcsolatban te fogalmaztál eddig a legdurvábban.
Miért baj, hogy a papok írnak a szexualitásról? Hála az égnek! Miért baj, ha nekik ez nehézség? Végre megmondják! Kinek nem nehézség egyébként? Kinek megy könnyen mindig, minden életszakaszban a párkapcsolat, szexualitás, házasság, cölibátus?
Az, hogy egyedülálló vagy, nem baj, nem egy kulcs, ami miatt kiröhögnek meg hülyének tartanak, nem valakinek a hibája. Nem lehet, hogy belelátsz egy csomó mindent a kommentelőkbe, amit nem is gondolnak?

zzsuzsici 2014.03.08. 12:13:19

@outsider13: Te eddig hozzà sem szóltál, látom félre is értesz nem tudod miket beszélsz! Javoslom olvasd el!
Azért említettem a saját problémàmat, hogy vilàgos legyen, miről beszélek. Nem együtt érzésre vàgyom,! làtom a férfi olvasók egy része nem akarja érteni amit mondok! Amit viszont nem tűrök tovàbb az a végtelen személyeskedés amit műveltek. Szpahi vàlaszában is olyasmiket találok amik megdöbbentőek. Nem provokálok, és nem is àll szándékomban. Elég legyen abból, hogy személyemben sértegettek. A témàhoz szóljatok, vagy càfoljatok meg, ne sértegessetek és ne sértődjetek.

outsider13 2014.03.08. 12:23:04

@zzsuzsici: oké, rendben. Egyébként nem vagyok férfi (gondolom, nem számít, csak mondom :)

andronikos · http://andronikosz.blogspot.hu/ 2014.03.08. 12:45:31

@bűnös szolga: "plébánosunk az egyik katekézisen említette, hogy már nem tudom melyik egyházmegyében, egy papra 11 (tizenegy!) település jut! (...) De azért ez akkor sem normális dolog, kíváncsi lennék, ennek az atyának mikor van ideje a napi min. egy óra imára."

Igen, szerintem sem normális dolog.

De most arra reflektálnék saját tapasztalataim alapján, hogy hogyanis lehet ideje az embernek napi egy óra imára. Nem vagyok pap, de legalább húsz éve egy vagy két állásban napi 10-12, időnként 14 órákat is dolgozom, plusz még a közlekedés.- időhiányból tehát vannak tapasztalataim. :)

Jónéhány éve vettem rá magam, hogy hajnalonta egy órával korábban kelek, hogy egy órát a Jézus-imát tudjam imádkozni. Húsz perccel kezdtem, és ha jól emlékszem két hét alatt fokozatosan emeletem fel az időt egy órára. Eleinte nagyon nehéz volt a koránkelés, úgy kellett erőszakot venni magamon.

De aztán a harmadik-negyedik héttől óriási változás állt be. Akkor már óra nélkül magamtól felébredtem, lényegesen pihentebben, mint az előtte való időszakban bármikor is. Mélyebben és pihentetőbben aludtam, mint bármikor előtte. Később már este is tovább fent tudtam maradni, mert a még kevesebb alvás is elég volt.

A nappali életem is jelentősen átalakult. Könnyebben szelektáltam fontos és kevésbé fontos feladatok között, a munkám ezáltal hatékonyabbá vált. Az addigi mindennapos stressz elkerült - vagy csak én nem éreztem többé stresszesnek ugyanazokat a helyzeteket. Ugyanezt tudom elmondani a konfliktusos helyzetekről, lett légyen az személyes emberi konfliktus vagy hivatalokkal való viaskodás.

Soha sem kell rohannom, mindenhova kényelmes tempóban odaérek - lehet, hogy ez is csak szubjektív érzet, de tény, hogy azóta nem késtem le egy buszt, nem késtem el sehonnan, míg korábban ez néha azért előfordult.

Étkezésem kiegyensúlyozottabbá vált, és napi két kávéval beérem, a korábbi öt-hat helyett. A náthák is jobban lekerülnek azóta. Addig időnként rágyújtottam, azóta teljesen leálltam a cigivel, minden nehézség nélkül. Ez is rengeteg időt, pénzt és egészséget spórol meg az embernek.

Most a napi egy órai imának csak a fiziológiás és biológiai gyümölcseit soroltam fel, holott ez csak az aprópénz, a lényegi hatása az imának a spirituális hatása.

@pacsy: írásának a lényege az én olvasatomban pontosan az, hogy igenis imádkozni kell, és akkor nem csak halálunk után a túlvilági, de még életünkben az evilági problémánik is megoldódnak.
:-)

andronikos · http://andronikosz.blogspot.hu/ 2014.03.08. 13:12:03

@vigyüktúlzásbaadolgokat:

"És az ott élő embereket vajon hogyan tudja az ilyen atya "lelkivezetni"?"
A válaszom röviden: szerintem sehogy.

Az én válaszom pedig a fenti, melyet bűnös szolgának címeztem. :)

De ez megint egy olyan dolog - nem először ezen a blogon - hogy akinek van személyes tapasztalata, annak ezt nem kell magyarázni, mert tudja, hiszen van tapasztalata.

Akinek pedig nincs személyes tapasztalata, az pedig nehezen hiszi, mert olyan dologról van szó, ami személyes tapasztalatok híján nehezen képzelhető el.

További opció lehetne az, hogy elhisszük @pacsy:-nak amit ír, hiszen ő az Egyházunk egyik tanult, tapasztalt és felszentelt lelki vezetője, akinek pontosan az a feladata, hogy minket ilyen téren oktasson. Nekünk pedig az a feladatunk, hogy a tanult, tapasztalt és felszentelt lelki vezetőink útmutatását kövessük.

Valahol azt írtad, hogy te a Jó Pásztort kívánod követni. Rendben, de könyörgöm, hol? Ha ebbe a követésbe pacsy például már nem fér bele.

2014.03.08. 15:01:03

@zzsuzsici:

' Persze, hogy nem való egészséges embernek!! Miért szerinted egészséges dolog az, ha valaki egy életen át cölebsz? '

Rengeteg magányos embert ismerik. Jó
részük nem önként vállalta. Családot szeretett volna, csak nem jött össze neki.
Nekik mit javasolsz az 'egészségtelen élethelyzet' megoldására?

2014.03.08. 15:07:40

@zzsuzsici:

'Erre most mit mondjak? Sértődjek meg?'

Szerintem pacsy nagyon visszafogottan reagált, te meg már akkor sértődéssel vádoltad, amikor ennek semmi jele sem volt:

'Majd akkor válaszolok, ha nem sértődsz meg és nem egy mondatomra reagálsz.'
( zzsuzsici 2014.03.03. 12:02:17 )

Dr. szpahi 2014.03.08. 16:17:30

@zzsuzsici:

Válaszul arra, amit írtál néhány gondolat:

1. A kedves -megszólítás részemről egyáltalán nem volt cinizmus (de ha nem akarod, nem szólítalak meg így).

2. Nem akartalak megsérteni, személyeskedni sem akartam, ezért ha úgy érzed, hogy megsértettelek, bocsánatot kérek. Azt hiszem mindketten vagyunk olyan régóta itt a a blogon, hogy tiszteljük egymást (én Téged legalábbis tisztellek). Igaz, hogy indítékként keserűséget, bánatot, bántást feltételeztem a pacsynak irányított és sokszor idézett szavaid mögött, ha nem így van, ezért is bocsánatot kérek.

3. A papok, szerzetesek életét a világiak részéről állandó támadások érik (sajnos még a belső körben lévők részéről is), ők azok, akik állandóan fókuszában állnak a katolikus közösség kritikáinak, és nem az elváltak vagy egyedül állók (szerintem). Ezért ha közülük valaki megszólal, vagyis a hivatalos formalitások mellett is szán egy kis időt az életéből a velünk való párbeszédre, azt nagyon meg kellene becsülni, és nem csak azt keresni, hogy hol, miként köthetünk bele a szavaiba, vádolhatjuk őt őszintétlenséggel, hisztivel, sértődékenységgel stb.

4. Lehet hogy nőként ezt Te egy jó kis provokációnak éled meg, de gondolj arra, hogy TÉNYLEG sérülést okozhatnak a szavaid, hiszen neked is biztosan nagyon rosszul esne, szélsőséges esetben talán saját eddigi életutad értelmessége is megkérdőjeleződhetne egy pillanatra, ha azt állítaná valaki róla, hogy ez "nem való egészséges embernek."

Dr. szpahi 2014.03.08. 17:02:54

@zzsuzsici:

Egyébként abban szinte 100 százalékig bizonyos vagyok, hogy ha ez a kis virtuális közösség személyesen is ismerné egymást, beszélnénk egymásnak életünkről, hivatásunkról, gyerekeinkről, esetleg valamilyen hangulatos helyen, teljesen megváltozna az egymásról alkotott véleményünk.

Van egy nagyon kedves kolléganőm, eléggé közismert személyiség, akinek ugyanez volt a véleménye a papi nőtlenségről, mint Neked, és pár éve vitatkoztunk is egymással a kérdés kapcsán. Aztán Isten úgy akarta, hogy megismerje személyesen Pál Ferit, Böjte Csabát, meg néhány ferences testvért, azóta mintha teljesen kicserélték volna. Bármiben fogadnék, hogy most már ő vitatkozna velem, ha történetesen azt állítanám, hogy a katolikus papok a szexuális önmegtartóztatás miatt nem legalább annyira teljes, egészséges személyiségek, mint bárki a családosok közül.

bűnös szolga 2014.03.08. 22:25:57

@m-athos: azért ledöbbentett, amit írtál. Nem gondoltam volna, hogy az imának a spirituális vonzatai mellett ilyen praktikus hasznai is vannak... de tréfát félretéve is meglepődtem kissé. A régi életemben én egyáltalán nem imádkoztam, Isten sehogy sem fért bele az életembe, ehhez képest most nagyon más a helyzet, úgyhogy nyilván igazad van. Igyekszem én is nem csak letudni az imát, hanem meg is élni, és nem nézem közben az órát. Egy kis gondot jelent, hogy én alapjáraton is 3/4 5-kor kelek, nem tudom, hogy tegyem ezt egy órával korábbra... ezért imádkozom én hosszabban este. De remélem, nem az ima időpontja számít.
Viszont, igen, azt én is érzem, hogy hosszabb időt kellene az Úrral tölteni. Mindenképpen ezen leszek.

andronikos · http://andronikosz.blogspot.hu/ 2014.03.09. 11:35:15

@bűnös szolga: Valóban célszerűbb akkor imádkozni vagy elmélyülni a Szentírásban, amikor ehhez testileg-lelkileg a legalkalmasabbak vagyunk. Bár szokták ajánlani, hogy ha tehetjük, akkor inkább a hajnali-reggeli időszakra időzítsünk, de ez nem mindig kivitelezhető.

Mi világiak nyilvánvalóan nem követhetjük a szerzetesek életritmusát, de azért nem árt ha bizonyos szempontból szem előtt tartjuk azt. Az "ora te labora" elvhez ragaszkodva sok kolostori közösség amellett, hogy egész nap dolgozik, a napi összes előírt szertartást összevonva, de időben nem lerövidítve megtartja.

tomasszo 2014.03.09. 11:52:56

@Dr. szpahi: igeen. Szövegértelmezésből ötös. Elsőre vhogysikerült azt értenem, hogy az egyik ujjunkkal mutatunk a másikra (ujjunkra), amivel aztán ténylegesen elkezdünk mutogatni másra. Köszönöm a magyarázatot, így már tiszta minden.

vigyüktúlzásbaadolgokat 2014.03.09. 23:41:22

@m-athos: "Valahol azt írtad, hogy te a Jó Pásztort kívánod követni. Rendben, de könyörgöm, hol? Ha ebbe a követésbe pacsy például már nem fér bele."

Mivel nem írtam olyat, hogy bajom lenne pacsyval, nem tudom, hogy jön ide ez utóbbi szemrehányás.
A Hol?-ra meg már leírtam részben a válaszom: Szentírást otthon is lehet olvasni. És az Interneten, könyvekben elérhetőek ma már bárki érdeklődő számára a teológusok, papok művei, fejtegetései és Biblia-magyarázatai.

vigyüktúlzásbaadolgokat 2014.03.09. 23:47:41

@outsider13: "Hogy bűnös, aki egyedülálló meg aki elvált. De ezt még nem mondták."

Haha. Megengeded, hogy kacagjak? :( Annyira "nem bűnös" az elvált/újraházasodott a Kat. Egyház szerint, hogy nem is áldozhat.

"Szerintem például nem bűnös."
Ezt azoknak a kommentelőknek is leírhatnád, akik itt vagy a "kis szörnyeteg" topikban pont nem emellett érvelnek.

vigyüktúlzásbaadolgokat 2014.03.10. 00:25:05

@zzsuzsici: "csak úgy gondoltam ez felhívás táncra, szóval lehet őszintének lenni, lehet falakat, tabukat döntögetni."

Ez nagyon jó gondolat részedről, de ez már így megy, hogy pacsy meg egyből magára vette az emlegetett kifejezést. Talán, ha úgy írtad volna, hogy neked olyan nehéz a magányosság, hogy el se tudod képzelni a papok életét, akkor nem megy így félre a vita?

"Miért szerinted egészséges dolog az, ha valaki egy életen át cölebsz?"
Jézusnak ez úgy néz ki, hogy sikerült. Ha ő mondta valamire, hogy meg lehet csinálni, akkor azt tényleg meg lehet csinálni. Persze csak annak, akinek ezt Isten megadja. MT 19, 11
(Azt mondjuk nem látom a Szentírásban, hogy miért lenne kötelező, és sajnos tény, hogy nem is tudja mindenki betartani azok közül, akikre kötelezően van ráerőltetve.)

zzsuzsici 2014.03.10. 08:18:52

@m-athos: @Dr. szpahi: @khamul: @outsider13: @YganA: @csaba carmarthen: @türkiz: @pacsy: @vigyüktúlzásbaadolgokat:
Sziasztok!
Kérésem van hozzátok: A továbbiakban semmilyen választ, semmilyen megjegyzést nem szeretnék, én ezt az ügyet részemről a legmesszebbmenőkig lezártnak tekintem!! Kérlek titeket tartsátok tiszteletben a kérésemet és ne írjatok egyáltalán semmit nekem címezve, de másnak írt válaszban utalás formájában sem!
Üdvözlettel!

matthaios · http://www.matthaios.hu 2014.03.10. 08:34:12

@jabbok:

‘Azt hiszem, különösen a haldoklók és pszichiátriai betegek között töltött év, aztán a Bárkában telt évek óta különösen világosan, hogy a lelki életnek egyetlen reális mértéke a ránk bízottak és a körülöttünk élők szeme.’

Azt hiszem, hogy ez igaz. Ugyanakkor ott van Lk 10, 38-42, Mária és Márta. Egy nem könnyen megvalósítható egyensúlyról van szó, amelyet még az is színez, hogy a hivatások, az emberek különbözők. A vertikális és horizontális egyensúlyáról van szó. A helyzet az, hogy az egyensúly megbomlása esetén elkerülhetetlen a torzulás. Azt hiszem ma a világban és az Egyházban a horizontális irányában történt elmozdulás miatt van egyensúlytalanság. Szerintem, ennek kétségtelen jele mindaz, ami liturgiában történt.

Be kell vallanom, hogy nem élek intenzív “egyházi közösségi életet”, tehát információim hiányosak lehetnek. Jungi tipológiát használva azonban úgy látom, hogy meglehetősen erős extrovertált érzelmi “kort” élünk meg Egyházon belül és kívül. Jung azonban figyelmeztet, hogy a tudatos típusnak az ellenpólusa megvan a tudattalanban és elhanyagolása esetén maga primitív, kontroll alól kiszabadulni igyekvő módján ez “szót kér”, ami konfliktusokhoz vezethet. Konkrét személyre azonban nagy szakértelemmel, tapasztalattal, gyakorlattal alkalmazható ez a tipológia, ezért itt most abba is hagyom amatőr pszichologizálásomat.

Érdekes, hogy 60-70 évvel ezelőtt tele voltak a karitatív intézmények szerzetesekkel, pedig ez a “befeléforduló”, introvertált Egyház világa volt. Mostanra ezek eltűntek, legfeljebb mutatóban van néhány közülük. Ha legalább ezek helyét elkötelezett világiak vették volna át!

Azt azért megjegyezném, hogy – szerintem – ma szinte egyeduralkodó extrovertált érzelmi beállítódás ellenpólusa a tudatlanban az introvertált értelmi beállítódás. De vigyázni kell az ilyen tipizálásokkal, mert az élet kibújhat a kategóriák alól. A keresztény pedig hivatva van a teljességre, amely azonban a vertikum nélkül, csak horizontálisan nem megvalósítható. Ezért érzem @pacsy: megjegyzését aktuálisnak.

pacsy 2014.03.10. 09:21:47

valaki megkért, hát újra benéztem ide és végigolvastam a kommenteket. egyébként most minden rossz érzés nélkül és őszinte érdeklődéssel. hmmm... az érzések - úgy látszik - változnak. (mint per definitionem érzelmi sivatagban élő cölebsz ember próbálok ezt-azt még felcsipegetni... :)

ahogy én látom, most nagyon sok jóindulat merült fel mindenkiben mindenki más felé ezen a fórumon. meg persze egy csomó kommunikáció ügyetlenség és félreértések halmaza is... tisztára olyan ez, mint a szerzetesi élet: ott is egyészen ritka az emberekben a direkt rosszindulat, viszont attól még annyi feszültség bír kialakulni egy közösségben, hogy csak na...

szóval, ahogy én látom, az mindig rossz, ha a másikat (még ha a legjobb indulattal is) minősítjük. ezért például nem csodálkozom, ha zzsuzsicinak nagyon rosszul esett, @Dr. szpahi: amikor azt írtad, hogy "egy szemernyi empátia sincs benne, a másik ember személye, élete, hivatása iránt", meg hogy "sértett", "védekezik" és hogy "igazságtalanul akar bosszút állni" - mert ezek bizony nekem vaskos minősítésnek tűnnek. (pedig tudom, hogy jót akartál.) de ezeken én is teljesen kiakadtam volna...

a visszajelzések legjobb (és egyetlen hatékony) módja, ha magunkról beszélünk. (persze most @türkiz: azonnal bebizonyítja, hogy én is hányszor hibáztam ezen a téren - és joggal... :) az ideális formula az "amikor ezt mondod, én így érzek", "rám ez így hat" stb.

ennek a módszernek két előnye van: 1. negatíve fogalmazva: egy minősítésre az egészséges reakció a védekezés és visszatámadás szokott lenni (milyen jó, hogy ebből a szempontból mindannyian ilyen egészségesek vagyunk!). tehát az ilyen viselkedésből rendszerint csak a kapcsolat elmérgesedése (vita és sértődés) szokott származni. aki viszont a saját érzelmeiről beszél, azon nem lehet vitatkozni: a saját érzelmeihez igazán mindenkinek joga van...!
2. másodszor, szabadon hagyja a másikat, hogy azt tegyen, amit akar. őt úgyszem tudod megváltozatni (talán ezért az sem jogos kérni, hogy ne tegyetek rám több megjegyzést, @zzsuzsici: ... bár nagyon igyekszem tiszteletben tartani). a szabadság viszont garantált, ha magadról beszéltél: én így érzek, rám így hat a viselkedésed/azt, amit mondtál, de attól te tehetsz, amit akarsz a jövőben! nyugodtan folytathatod úgy is, ahogy eddig, de tudd, hogy ez belőlem jó eséllyel ugyenezt fogja kiváltani... (de ne gondoljátok, hogy olyan könnyű utána ugyanúgy folytatni...)

a nagy kockázata viszont - ezt el kell ismernem -, hogy ha magamról beszélek, az kiszolgáltatottá tesz. (és jobb is belekalkulálni, hogy - esetleg akaratlanul is - félre fognak érteni, rosszabb esetben pedig - akarva-akaratlanul - lesz, aki visszaél a kiszolgáltatottságommal. (és ez nagyon fájdalmas...)

na tessék, hát, ideáig jutottam: itt okoskodom Nektek a kommunikáció szerencsés és szerencsétlen módjairól; de hát pillanatnyilag ez az egyetlen módja, hogy kifejezzem: fontosak vagytok nekem, és segíteni szeretnék, hogy komolyabb sérülések nélkül tudjunk itt beszélgetni - sőt még élvezzük is esetleg...

akinek meg nagyon megfekszi a gyomrát, van egy kipróbált módszerem: egy kis távolságvétel, pár nap kihagyás, nagyon jót bír tenni... végül is nem kell megengedni, hogy ez legyen az egyetlen és legfontosabb színtere az (érzelmi) életünknek, nem...? :) szóval, baj esetén: van világ a jezsuita blogon kívül is. (és még milyen szép is!)

Jézus áldjon benneteket!

jabbok 2014.03.10. 09:23:36

@matthaios: " a lelki életnek egyetlen reális mértéke a ránk bízottak és a körülöttünk élők szeme."
Természetesen csak a MÉRTÉK, a kontroll. Azt nem vitatom, hogy imára szükség van, sőt, azt sem, hogy IGAZI imából a sok sem árt meg... De sok olyan dolgot látok imának nevezni manapság, aminek szerintem (és főleg a fenti mérték szerint) nem az a baja, hogy sok - hanem hogy nem is ima.

2014.03.10. 09:28:38

@vigyüktúlzásbaadolgokat:

'"Hogy bűnös, aki egyedülálló meg aki elvált. De ezt még nem mondták."

Haha. Megengeded, hogy kacagjak? :( Annyira "nem bűnös" az elvált/újraházasodott a Kat. Egyház szerint, hogy nem is áldozhat.'

Az 'elvált' és az 'elvált, újraházasodott' két nagyon különböző kategória, ne keverjük őket.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2014.03.10. 09:40:29

@jabbok:

'De sok olyan dolgot látok imának nevezni manapság, aminek szerintem (és főleg a fenti mérték szerint) nem az a baja, hogy sok - hanem hogy nem is ima.'

Tudnál erre példákat is mondani? Példák nélkül kissé hiányosnak érzem ezt a kijelentést. De csak ha ráérsz, mert @pacsy: helyesen jegyezte meg: "van világ a jezsuita blogon kívül is. (és még milyen szép is!)".

tomasszo 2014.03.10. 09:41:21

@zzsuzsici: igazán nekem is írhatott volna valamit. Nem tudom miért jó ez a kirekesztésesdi! Biztos, hogy én is írtam annyit , mint plö khamul vagy outsider. Na jó, az biztos, hogy csaba testvért senki nem szárnyalja túl, de hát azért én is firkantottam néhány sort a különböző témákhoz. Ha egy kicsit figyelmesebbek lennénk egymással, akkor nem történnének ilyenek!..és hát ilyenkor láthatjuk, hogy hová és merre is tart ez a világ!!44négynéégyNÉGYNÉÉÉÉÉGYYYYY.

jabbok 2014.03.10. 10:17:05

@matthaios: Vannak nagyon határozott emlékeim bármelyik imamód kapcsán. De pl. kifejezetten a kispapi-novíciusi korból is vannak élményeim arról, hogy meg lehet tanulni az imát vagy a szentségimádást vagy a Jálics-féle meditációt (vagy BÁRMIT!!!) úgy végezni, hogy abból szinte mindig pozitív érzésekkel, "feltöltődve", "boldogabban" jöjjünk ki.

Ehhez képest sem az ószövetségben, sem az újban, sem pl. a Hittani Kongregációnak a keresztény imádságról kiadott kis könyvecskéjében nem találom nyomát annak, hogy a valódi imádságnak feltétlenül pozitív érzésekkel, élményekkel, pszichés hatásokkal kell járnia. Sőt, a leggyönyörűbb imádságai a szentírásnak a legkevésbé sem "lelkesítik" vagy "teszik helyre" az imádkozó Jóbot, Jeremiást, vagy éppen Dávidot, aki gyerekként egy óriással kell hogy szembe szálljon... És Sámuel sem nagyon tudja, hogy hozzá az Úr szól, amikor alszik a templomban. És amikor megtudja, hát, nem nagyon boldog tőle, amit hall, hogy tennie kéne...

És Péter sem repkedhetett, amikor azt mondták neki, hogy "majd más övez fel téged, és oda visz, ahova nem akartad". Sőt, szerintem akkor sem, amikor ténylegesen felövezték... Vagy Pál, amikor az Isten dicsőségének ismerete felragyog neki - annak a Jézus Krisztusnak az arcán, akiről neki csak egy megfeszített, meggyötört és kitaszított, roncs emberi arc juthatott eszébe, hiszen az élőt nem ismerte korábban...

És Teréz anya sem volt túl "sikeres" az imáiban. Pontosabban szegény sose tudta meg, sose érthette meg, hogy éppen azért lett ilyen borzalmas sötétség az imáiból, mert hiszen - bár maga sem értette ezt annak idején, de - éppen ezt kérte. Hát megkapta.

Én nem gondoldom, hogy mindenkinek olyan gyötrelmes (na jó, ez kicsit túl drámai: hiszen a világért nem cserélnék senkivel - köszönöm az aggódást, BOLDOG-nak tartom magam) utakat kéne bejárnia az imádságban, mint nekem. De azt igen, hogy ha valaki mindig nagyon lelkesen beszél az imáról, és mindig (MINDIG) olyan pozitív gyümölcsöket talál benne -MIKÖZBEN a körülötte élőkre alig van szeme és ideje - na az szerintem az az eset, ami nem ima. Hanem lelki maszturbáció.

andronikos · http://andronikosz.blogspot.hu/ 2014.03.10. 10:55:16

@vigyüktúlzásbaadolgokat: "Mivel nem írtam olyat, hogy bajom lenne pacsyval, nem tudom, hogy jön ide ez utóbbi szemrehányás."

Nem szemrtehányásként szántam, hanem csak ténymegállapításnak.

Pacsy írt egy cikket (mint képzett és tapasztalt lelkivezető) ami zanzásítva arról szól, hogy a papságnak többet kellene imádkoznia, és megoldódnának a problémái.

Erre te (mint kevésbé képzett és kevésbé tapasztalt hívő) rögtön kontráztál, hogy itt az ima nem segít.

És még észre sem vetted, hogy ezzel a katolikus hit egyik alapvetését, az ima erejébe vetett hitet negáltad. (Ami persze nem csak a katolikus hit, hanem a világ összes vallásának alaptétele.)

Ezért írtam amit írtam, és most sem szemrehányásként, hanem csak ténymegállapításként írom, amit írok.

Egyébiránt igen, a Szentírást otthon is lehet olvasni, de értelmezni előképzettség nélkül nem lehet, mint ahogy szentségekhez járulni sem lehet otthon.

Arra azért őszintén kíváncsi vagyok, hogy milyen teológiai és lelkiségi irodalomban szemezgetsz a világhálón, és mit fogadsz el ezek közül iránymutatónak - amikor a jezsuita atyákkal is vitázol. ;)

telihold83 2014.03.10. 11:24:50

@pacsy: Teljesen együttérzek veled, ami a kikapcsolódásra vonatkozik. Van néhány gondolatom, amit feltétlenül szeretnék megosztani veled, de nekem is kb egy hétre van szükségem, amikor legközelebb errefelé tudok járni.

türkiz 2014.03.10. 12:03:13

@jabbok: "...ha valaki mindig nagyon lelkesen beszél az imáról, és mindig (MINDIG) olyan pozitív gyümölcsöket talál benne -MIKÖZBEN a körülötte élőkre alig van szeme és ideje - na az szerintem az az eset, ami nem ima. Hanem lelki maszturbáció."

Megerősíted, amire épp errefelé magam is utaltam már... (...)
Kapcsolati oldalról megközelítve sem stimmelt ez nekem soha! Folyamatosan törekszem a napi egy óra imára, vannak hetek, amikor csodálatosan megy is, egyik nap visz a másik után, de amikor nem megy, az legalább ugyanolyan jól van. Ha nem jobban! Egy igazi kapcsolat folyamatosan igényel minket. De mi ez az igénybevétel? Ki és mit ért alatta? Elég, ha az ember a jelenlétét odaadja, s majd dolga végeztével, visszaveszi? (szándékosan sarkítok) Amíg az Élet átitat, és hagyom(!), hogy átjárjon, alakítson, akkor az lehetetlen, hogy mindez csak azért történjék, hogy esténként/reggelenként egy órás átcirógatás után, szinte ugyanúgy ahogy felvettem, letegyem...
Ez az ima nem a Másikról/rólunk szól, hanem csakis és kizárólag rólam, hogy a lebegésem lehetőleg folyamatos legyen. Ahogy azt fogom belső munkának hívni, amit ennek elérése érdekében teszek, és nem azt, amire napi szinten meghívást kapok. Márpedig, aki él, mindennap megkapja a borítékolt sorokat. Ahogy mindenki maga dönt arról is, hogy felbontja-e ezt a személyesen nekiírt levelet, épp csak beleolvas, vagy netalán kezd(eni) is (próbál) vele valamit...

andronikos · http://andronikosz.blogspot.hu/ 2014.03.10. 12:06:17

@jabbok: Gyümölcsök és gyötrelmek - ez az imában valahogy együtt jár.

Az embert gyakran töltik el örömmel holmi "apróságok": hirtelen megért egy teológiai tételt; kiegyensúlyozottabban telnek napjai, miegymás. Legszebb az, amikor maga az imádság az öröm: egyszerűen örül az ember, hogy időt szentelhet Istennek és vele lehet, akár magánájtatosságában, akár templomi szertartáson.

Ugyanakkor bizonyos gyötrelmek is szükségszerű velejárói az imának. Minél többet imádkozik az ember, annál inkább szembeötlőbbek számára a csetlései, botlásai, bűnei. Annál inkább tudatosul benne, hogy milyen kis apró porszem is a kozmoszban, és beleborzong, hogy hát akkor mennyire kis senki is a kozmosz Teremtőjéhez képest. És még jobban beleborzong, ha az is átvillan benne, hogy ezzel a Felfoghatatlan Végtelen Teremtővel éppenséggel pertuban beszélget.

A gyümölcsök és gyötrelmek együtt járnak, és hullámozva hol egyiket, hol másikat érezzük túlsúlyban. A sivatagi atyáktól Fülöp püspökömig sokan hangsúlyozzák, hogy bizony az ima kemény küzdelem is, Jákob küzdelme Istennel.

andronikos · http://andronikosz.blogspot.hu/ 2014.03.10. 12:25:43

@türkiz: Végre valami olyasmiről is beszélgetünk, amiről az eredeti bejegyzés is szól :)

Nemigazán értem mit akarsz mondani, félek félreértelek. Szóval olyasmi lenne a mondandód, hogy a napi teendőkből kiszakított imádság az valami öncélú valami lenne (amikor ez nem adódik úgy magától) és (ezen esetekben) érdemes inkább a világi teendőinkre koncentrálnunk?

andronikos · http://andronikosz.blogspot.hu/ 2014.03.10. 12:40:37

@türkiz: Köszi, de akkor ha van időd, légy szíves fejtsd ki részletesebben is, mert ezek szerint nagyon félreértettelek. Nyilván saját hibámból. :)

matthaios · http://www.matthaios.hu 2014.03.10. 15:53:19

@jabbok:

‘meg lehet tanulni az imát vagy a szentségimádást vagy a Jálics-féle meditációt (vagy BÁRMIT!!!) úgy végezni, hogy abból szinte mindig pozitív érzésekkel, "feltöltődve", "boldogabban" jöjjünk ki.’

Szerintem azt a kérdést, hogy mi az ima, mi a jó ima, végülis nem mi döntjük el, hiszen nem mi vagyunk a másik ember imájának “címzetjei”, hanem ez Isten. Ha viszont ő hiányzik az imából, vagy nem ő van az ima központjában, akkor per definitonem nem imáról van szó, hanem valami másról. Lehet ez valamilyen meditáció, “lelki fittness”, mentálhigiéné stb. A Jálics-féle meditációról nem sokat tudok, ezért erről nem is nyilatkozom. A pozítiv érzések önmagukban nem rosszak, hiszen az ima a “legpozitivabb létezőhöz” szól. A kérdés az, hogy honnan származnak ezek.

Az ima iskolája végülis magántanulók iskolája, mindenkinek saját magának kell kijárnia ezt az iskolát. Persze ebben segíthetnek. Néha úgy gondolom, hogy egy kicsit túl van ez a kérdés komplikálva, talán éppen az “ima technológiák”, módszerek miatt. Talán többet kellene olyan alapkérdésekkel foglalkozni, hogy ki az Isten, ki Jézus Krisztus, ki vagyok én. Ha ezt átgondolja az ember, ez már maga ima. De ez már nemcsak az értelem, hanem az egész ember “munkája”. Ebben aztán segítenek a liturgia (sajnos sokszor megkurtított) szövegei, a Szentírás olvasása, más szerzők olvasása. A liturgia fontos lenne, mert ebben a tökéletlen imádság egyesül az Örök Főpap imájával és áldozatával és ez az Egész Egyház imája is. Ha nagyon magába bonyolódik az ember, az nem mindig jó, de azért bizonyos mértékig erre is szükség lehet.

Ebben a témában nagyon kezdő vagyok.

türkiz 2014.03.10. 22:48:13

@m-athos: Nem hiszek olyan kapcsolatban, amely folyton felhőtlen és csupa rózsaszín. Ott valaki hazudik. Ha az Istennel való kapcsolatom alapjául is ez szolgálna, az nagyon borzasztó lenne a számomra, de amikor valaki(k) az Istennel való kapcsolatuk mércéjének és hitelének is ezt jelölik ki, az kifejezetten szomorúsággal tölt el!
Tartok tőle, most sem jársz sokkal jobban velem :-(, rettenetes egy nap volt ez a mai...
Hogy mit akartam mondani? Miként is tehetném ezt a legrövidebben úgy, hogy mielőbb ágyba zuhanhassak végre?
Valami olyasmit, hogy az Életadta terheket nem csak egy óra vagy egy félórás Examen ideéig kell kézbevenni, hanem velük kell élni... (az imádságban is akkor lesz erejük) ezt persze akkor vagyok képes megtenni, ha végre le tudok szakadni önmagam/elképzeléseim/rögeszméim fontosságáról... Ehhez csak élnem kell. De azt merni kell ám! Ha csak szűröm az ingereket és ez lesz az imádsággal együttjáró fő fogalalkozásom, mire Elékerülök, már alig lesz valami a kezemben, pláne, ha még azt is tartom az imádság egyik legfőbb gyümölcsének, hogy illatos legyen és zamatos. Kényszeresen ügyelni fogok, hogy minden olyan elkerüljön, ami nem ilyen. Pedig aki nem tudja, milyen úgy hányni, ha fogják a homlokunkat, az nem tudja, mi a jó...

türkiz 2014.03.10. 23:24:18

@türkiz: Amíg az Élet átitat, és hagyom(!), hogy átjárjon, alakítson, akkor az lehetetlen, hogy mindez csak azért történjék, hogy esténként/reggelenként egy órás átcirógatás után, szinte ugyanúgy ahogy felvettem, letegyem...

Aki nap nap után odaadja az életét, és nem maga dönt arról folyamatosan, hogy ebből az életből mi érdemes arra, hogy beemeljük és mi nem, az egész biztos, hogy esténként/reggelenként abban az egy órában (IS) Benne lesz, és Ő őbenne... üresen is...

Dr. szpahi 2014.03.11. 12:27:10

@pacsy:

Igazad van. Engem is elragadtak az indulatok. Ezért próbáltam egy kicsit békülékenyebb hangon hozzászólni az utolsó megjegyzéseimben. A vita valamiképpen egy olyan folyamat, ami egyre intenzívebb én-érintettséget, egyre súlyosabb érzelmeket hoz elő a vitatkozó felekből.

Valahogy úgy van ez, mint a viccekkel. Ha egy társaságban a jelenlévők elkezdenek vicceket mesélni egymásnak, megfigyelhető, hogy egyre durvább és durvább viccek jönnek elő a viccmesélők tarsolyából :-((

IILiliII 2014.03.11. 16:44:53

@türkiz @jabbok
ha jól értem, az ellen beszéltek, amikor valaki 'imádkozik' minden nap, de az élete ellentétes a szeretettel ("Mit mondjátok nekem: Uram, Uram! - és nem teszitek, amit mondok." Lk 6, 46)

@m-athos
nagyon lelkesített, amit az imádságodról (hatásáról) írtál...hogy újrakezdjem. Köszönöm.

vigyüktúlzásbaadolgokat 2014.03.11. 19:30:46

@m-athos: "És még észre sem vetted, hogy ezzel a katolikus hit egyik alapvetését, az ima erejébe vetett hitet negáltad."

Erre már föntebb válaszoltam, csabának írt hozzászólásomban.

"milyen teológiai és lelkiségi irodalomban szemezgetsz a világhálón, és mit fogadsz el ezek közül iránymutatónak - amikor a jezsuita atyákkal is vitázol. ;)"
Ha a kérdésed arra vonatkozik, hogy meg tudom-e különböztetni a Kat. Egyház által el nem fogadhatónak minősített műveket, akkor a válaszom: szerintem igen.
Ha arra, hogy olvasok-e ilyeneket: igen, ilyeneket is olvasok.

jabbok 2014.03.12. 00:06:11

@IILiliII: "de az élete ellentétes a szeretettel"

Valami ilyesmi - csak egyrészt a "szeretet" szót legszívesebben kivonnám a forgalomból pár évre, másrészt kicsit ennél azért többet és árnyaltabbat is próbáltam mondani.

türkiz 2014.03.12. 10:44:41

@IILiliII: ..talán inkább az kérdés bennem, imának hívhatom-e azt, ami ellentétes az élettel...

outsider13 2014.03.12. 16:28:13

Már régebben meg akartam kérdezni a belső imával kapcsolatban valamit, csak mert olyan sokszor elhangzik, hogy semmiképp ne legyünk önközpontúak az imában, meg egyes esetekben nem több ez, mint lelki maszturbáció stb. Amit@jabbok: mond, azt értem. Bár szerintem nem csak azt lehet elvárni az imától, hogy boldog legyek tőle, azt is lehet várni, hogy rosszabbul érezzem magam. Én egy időben úgy éreztem, lehet, hogy meg fogok őrülni, ha így folytatom, és szerintem belenyugodtam, és megijedtem, amikor már nem ezt tapasztaltam ima közben. Rengeteg a fájdalom is, nálam is, de gondolom, az lenne az énközpontú ima, ha bármelyiket ezek közül folyamatosan elvárnánk, nem? Viszont ha már ott vagyok, ha már tényleg sikerül jelen lennem, akkor már nincs különbség. Onnantól én nem értem a különbségtételt. Nem lehet jelen lenni magamnak vagy Istennek. Ha jelen vagyok, akkor ott vagyok neki, akkor jön, ha akar, és tud vezetni. Jó lesz vagy rossz lesz, nem tudni, de szerintem azt már nem lehet kétféleképpen csinálni.
@türkiz: amit most mondtál, már az elején is mondtad, ha jól értettem, gondolkoztam is rajta, csak aztán elterelődött a szó. Szóval nem az volna az ima lényege, hogy az kiterjedjen az életre? Hogy a jelenlét, amennyiben ott meg tud valósulni, folytatódjon az életben is? Fáj, vagy boldoggá tesz - egyre megy. Hogy ott legyen az ember akkor is, amikor hány, és érzi a tenyeret a homlokán. Most ugyanarról beszélünk?

outsider13 2014.03.12. 16:33:04

@vigyüktúlzásbaadolgokat:
"Haha. Megengeded, hogy kacagjak? :( Annyira "nem bűnös" az elvált/újraházasodott a Kat. Egyház szerint, hogy nem is áldozhat."
Bocs, hogy nem válaszoltam. A másik poszt kommentjeit, amire utaltál, nem olvastam végig, csak belenéztem.
Szerintem rettenetes helyzet, hogy nem áldozhatnak, viszont nem szeretném a vitát itt újranyitni.

jabbok 2014.03.12. 17:21:37

@outsider13: Persze. :)

Az ima szerintem pontosan olyan természetes dolog, mint bármi más kommunikáció. Az a lényege, hogy mindketten valóban azt mondhassuk, amit szeretnénk - és én minél többet tényleg abból értsek meg, amire ő rá akar világítani.

Ha bármilyen irányban elvárásaim, vagy csak simán prekoncepcióim vannak, akkor már csorbul a kommunikáció.

De ez sem tragédia, és főleg nem a világ vége - ahogy az emberi kommunikációban sem. Van, amikor igenis "csak" megbeszélünk dolgokat, vagy túl fáradtak, túl indiszponáltak, túl ijedősek / sértődősek vagy éppen túl feldobottak vagyunk. Én azt hiszem, hogy az Istennel sem az történik ilyenkor, hogy a mi "rossz" imádságunk miatt ne TUDNA ilyenkor is kizökkenteni, és azt mondani, azt eszembe / érzelmeimbe / emlékeimbe / fantáziámba / stb juttatni, amit csak akar. Én szívesebben gondolom úgy, hogy ha a kommunikációnk úgy általában teljes körű, akkor az ilyen állapotainkban egyszerűen nem AKAR kizökkenteni. Pont úgy, ahogy egy emberi kapcsolatban mi is tesszük egymással.

Egy dolog viszont roppant fontos, nem csak elméletben, hanem a rengeteg negatív példát látva is.

És ez az Isten Igéje (az írott és az élő Ige EGYARÁNT), ami/aki "behatol és elválaszt lelket és szellemet (pszichét és pneumát), megítél csontot és velőt". Mert sem a jó, sem a rossz érzéseim, észleléseim nem garantálják, hogy AMIT érzek, észlelek, az
1. valós
2. nem csak psziché, hanem valóban pneuma is.

türkiz 2014.03.12. 21:26:04

@jabbok: Na, végre! "Mert sem a jó, sem a rossz érzéseim, észleléseim nem garantálják, hogy AMIT érzek, észlelek, az
1. valós
2. nem csak psziché, hanem valóban pneuma is."
@outsider13: Én mindössze ennyit szerettem volna eldadogni, meg valami olyasmit, hogy garanciát egyedül az Élet ad (hozzá)... Még egy remeteség mélyén is...

andronikos · http://andronikosz.blogspot.hu/ 2014.03.14. 12:05:47

@türkiz: Köszönöm hogy kifejtetted! Így már értem, és teljesen egyet is értek vele. A "merni kell ám" mondatod különösen tetszik! :)

andronikos · http://andronikosz.blogspot.hu/ 2014.03.14. 12:19:52

@vigyüktúlzásbaadolgokat: A kérdésem nem csak arra vonatkozott, hogy a katolikus egyház által el nem fogadott műveket felismered-e, hanem konkrétan arra, hogy ki lenne az, akit vagy amit (konkrét szerzőt vagy művet) te amolyan zsinórmértéknek tekintesz. Az ember persze olvasgat ezt-azt, sokmindent, de messze nem mindegy, hogy mi az, amivel azonosulni is tud. Azért érdekelne ez engem, mert jó ideje úgy beszélgetünk, hogy időről időre kiderül, hogy teljesen mást értünk ugyanazon fogalmak alatt.

jabbok 2014.03.14. 13:13:52

@türkiz: "az Életadta terheket nem csak egy óra vagy egy félórás Examen ideéig kell kézbevenni, hanem velük kell élni... (az imádságban is akkor lesz erejük) ezt persze akkor vagyok képes megtenni, ha végre le tudok szakadni önmagam/elképzeléseim/rögeszméim fontosságáról... Ehhez csak élnem kell. De azt merni kell ám! Ha csak szűröm az ingereket és ez lesz az imádsággal együttjáró fő fogalalkozásom, mire Elékerülök, már alig lesz valami a kezemben, pláne, ha még azt is tartom az imádság egyik legfőbb gyümölcsének, hogy illatos legyen és zamatos. Kényszeresen ügyelni fogok, hogy minden olyan elkerüljön, ami nem ilyen. Pedig aki nem tudja, milyen úgy hányni, ha fogják a homlokunkat, az nem tudja, mi a jó... "

Számomra ebben az egyik kulcsszó az "életadta". (Na jó, a hányás közben homlokfogás sem semmi ;o))) Amit nem én kerestem, nem én választottam... Nekem rengeteget jelent az, hogy az Úristen nem az, akit képzelünk, még kevésbé az, akinek szeretnénk - hanem az, Aki Van. MINDEN mögött, ami van, ami megtörténhetett, ami kialakult... És MINDENKI mögött, mindenkiben, akivel összehoz az élet.

Pontosan úgy, mint az imában: a kellemetlen és "zavaró" eseményekben és emberekben sokszor még inkább Ő van ott... Az örökké meglepő, az örök fiatal, a soha meg nem nyugvó Isten, aki mindig többet akar tőlem, belőlem... Nem sokat, nem mindent - hanem MÉG TÖBBET. (Hiába, a "Magis"...)

andronikos · http://andronikosz.blogspot.hu/ 2014.03.14. 16:32:56

@matthaios: A 2014.03.10. 15:53:19 komenteddel kapcsolatban:

A legutolsó mondatodat kétlem, ;) de az előtte lévőkkel maximálisan egyetértek. Jó, hogy ezt így megfogalmaztad és megosztottad velünk. (Nekem legalábbis nagyon jól jött, pont itt és pont most.)

matthaios · http://www.matthaios.hu 2014.03.14. 17:00:17

@m-athos:

'A legutolsó mondatodat kétlem'

Pedig így van, és komolyan azt gondolom, hogy ezt nemcsak a kötelező szerénység mondatja velem.

türkiz 2014.03.14. 19:31:16

@m-athos: Te kimondottan kedves és nagyvonalú vagy velem... Ezek a hetek..., az elmúlt napjaim különösen (nem győztem még magam pirulákkal is), hú! Rettenetesen bántott, hogy nem találok szavakra, ha egyáltalán képes voltam ideülni... Te több mint nagylelkű voltál most velem; köszönöm :-)
Az imádság fontos nekem, de -sajnos- vele kapcsolatban csak hangokat hordozok magamban, artikulálatlan hangokat... Nem tudom, hogy ezekből valaha lehetnek-e tisztán csengő szavak... Valójában megrémítene, ha egyszer igen...

andronikos · http://andronikosz.blogspot.hu/ 2014.03.14. 21:10:29

Kedves Barátaim!

Nagyon sok szép és jó gondolatot és érzést kaptam Tőletek! Ezekre most nem reagálok, mert igazából szavakat sem biztos, hogy találnék.

Inkább eufórikus nagyböjti hangulatomban a 136. (137.) zsoltárt osztom meg Veletek, Bob Marley előadásában.

Nekem ez a feldolgozás nagyon tetszik, mert annak ellenére, hogy Babilon vizei mellett, a fogságban, Jeruzsálemet és egykori szabadságukat siratják, ráadásul még a hangszereiket is a fára akasztják mert uralkodóik zenéltetni akarják őket; mégis laza és vidám a zene - mert hiszen bármily távol is, de mégis, igazán VAN egy Sion, ahol az Úr lakik, és VAN szabadulás, még ha távolinak is tűnik.

www.youtube.com/watch?v=4tAb5rYRXvs

A zsoltár Sík Sándor fordításában:
www.szepi.hu/irodalom/vers/sik/sik_zs_136.html#548

(((A zsoltár utolsó gondolata se tévesszen meg senkit: a babiloni leány csecsemőinek sziklához csapkodása alatt saját bűneink megsemmisítését kell érteni.)))

vigyüktúlzásbaadolgokat 2014.03.15. 00:20:14

@m-athos: "hogy ki lenne az, akit vagy amit (konkrét szerzőt vagy művet) te amolyan zsinórmértéknek tekintesz. ... időről időre kiderül, hogy teljesen mást értünk ugyanazon fogalmak alatt."
Attól félek csalódást fogok okozni, mert nem gondolnám, hogy nem tekintem a katolikus vallás alapvető értékeit zsinórmértéknek. Amúgy szívesen: Bajtai Zsigmond-féle hittankönyveket emelném ki, és a magyarázatos bibliafordításokat, pl. a neten a Szent István Társulaté.
Nem katolikusból nagy hatással volt rám Ellen G. White Jézus élete c. könyve, és Popper Péter vallással kapcsolatos írásai.

andronikos · http://andronikosz.blogspot.hu/ 2014.03.15. 11:26:13

@vigyüktúlzásbaadolgokat: Köszi a konkrét válaszodat! Bár őszintén szólva, ezek fényében még kevésbé értem, hogy mitől is áll fenn köztünk az a bizonyos felfogásbéli különbség - no de sebaj, van ilyen.

2014.03.15. 11:46:10

@m-athos:
a problémát én abban látom, hogy @vigyüktúlzásbaadolgokat: teljesen eredeti gondolkodó elme és nem lehet a szokott módon beskatulyázni, mindenesetre számomra üde színfolt jelenléte, mert néha-néha már ekkléziogén neurózis lesz rajtam úrrá a kommenteket olvasván...

andronikos · http://andronikosz.blogspot.hu/ 2014.03.15. 12:04:42

@Izrael misztériuma: @vigyüktúlzásbaadolgokat:

Ha valaki nem beskatulyázható és eredeti gondolkodó, azt sok esetben hajlamos és hajlandó vagyok pozitívan értékelni. De úgy gondolom, hogy a hitéletnek a teljes önátadásról és a teljes azonosulásról kellene szólnia, és ebbe pedig nem fér bele bármiféle eredetiség.

Konkrétan egész sokat tárgyaltunk például az egyház szentségeiről, de bármennyire is eredetien gondolkodunk, odáig azért nem juthatunk el, hogy a Krisztus által alapított szentségeket önkényesen megváltoztatjuk.

2014.03.15. 12:14:42

@m-athos:
"Krisztus által alapított szentségeket önkényesen megváltoztatjuk."

mire gondolsz?

andronikos · http://andronikosz.blogspot.hu/ 2014.03.15. 12:22:48

@Izrael misztériuma: Konkrétan az azonos neműek kapcsolatai kerültek szóba több szempontból is, hogy miért nem élhetnak szentségi házasságban, illetve hogy miért nem áldozhatnak.

2014.03.15. 12:28:00

@m-athos:
én ilyet biztos, hogy nem mondtam és csak nem is gondoltam...

andronikos · http://andronikosz.blogspot.hu/ 2014.03.15. 12:29:54

@Izrael misztériuma: Valóban, erről nem veled beszéltünk, hanem @vigyüktúlzásbaadolgokat: -tal és másokkal.

2014.03.16. 10:36:01

@kaleidoscope:
az én véleményem az, hogy az egyház maga alkotja meg a szolgálati szabályzatát és az ellen semmiféle kisebbség semmit sem tehet, először a többségi álláspontnak kellene megváltozni és a kirekesztő egyháznak befogadó egyházzá válnia, az uralkodó, diadalmas egyháznak pedig szolgáló egyházzá válnia...

stlouisdefrance 2014.03.16. 10:44:48

pazarlásnak tűnik, hogy minden sarkon találni egy plébániát, ahol elfásult papok "vezetik" híveiket a "népszerű" vagy "népi" katolicizmus szellemében.

és amikor ezek elkezdenek missziózni... ahol lakom, ott a földjazilag illetékes plébánia évente bekopog a lakásom ajtaján, kizárólag azért, hogy a kezembe nyomjon egy brossúrát amelybe gondosan beleillesztettek egy aluminium Mária-medált, nem elfeledkezve a hozzá tartózó csodatevő imádságról sem. ezzel buzdítanának a közösség életébe való becsatlakozásra - további sok sikert kívánok nekik :)

ha ehelyett lenne városonként 1db kolostor megfelelően felkészült és elmélyült papokkal, ahol a laikus kis ideig úgy érezhetné magát, mint a szanatóriumban Thomas Mann Varázshegyén - oda én mennék el magamtól, még ha a bejelntkezés után másfél évvel kerülnék is sorra. mindig úgy képzeltem, hogy Athos szent hegyén egy héten át együtt lenni a szerzetesekkel többet adhat valakinek, mint egy leélt élet a helyi plébánián.

Dr. szpahi 2014.03.16. 12:08:06

@stlouisdefrance:

Nagyon egyetértek veled. A városi "kényszermissziózás" többnyire ilyen külsőségekben merül ki (persze óriási tisztelet a kivételnek). És ezekkel a brossúrás, csodatevő imádságos, aluminiummedálos módszerrel talán az is óriási gond, hogy -- miközben az Istenkereső embert inkább eltávolítja mint közelíti az Egyházhoz -- köszönő viszonyban sincs a XX. vatikáni zsinat által meghatározott katolikus szemlélettel.

A szerzetesek közé viszont egy rövidebb időre én is bevonulnék, hogy jobban megismerjem őket, és tanuljak tőlük :-))

türkiz 2014.03.16. 12:52:06

@stlouisdefrance: "Athos szent hegyén egy héten át"??? - és én? nekem nőként már megint mi jutna?
Ez nem igazságos!
Én már azzal is elégedett lennék, ha virtuálisan lenne hová becsatlakozni...

andronikos · http://andronikosz.blogspot.hu/ 2014.03.16. 13:01:18

@Izrael misztériuma: Ez a flashmob valóban az evangelizáció másik végpontja az alumínium medál-osztogatáshoz képest.

De nem tudom, hogy jobb-e. Az a bajom az ilyen akciókkal - láttam belőlük jó párat a neten is meg élőben is - hogy pont a lényegét nem találom meg benne, még keresve sem.

Egy aluminium-medálnak azért mégis van némi keresztény tartalma, még ha alapjában az sem az ízlésemnek való - de ezekben az utcatáncokban semmi ilyesmit nem tudok még szándékoltan belelátni sem. Ez persze nyilván az én hibám is.

De ha már flashmob, akkor jöjjön Rembrandt Éjjeli őrjárat c. festménye:
www.youtube.com/watch?v=y1ys2UCROU0
:)

andronikos · http://andronikosz.blogspot.hu/ 2014.03.16. 13:05:33

@türkiz: Megnyugtatlak, nőként sokkal jobbak az esélyeid, persze nem Athoszon. Épp mostanában olvastam, nagyon meg is lepődtem, hogy szerzetes nővér (mármint római katolikus) 720 ezer fő van a világon, míg férfi szerzetes csak 50 ezer körül.

türkiz 2014.03.16. 13:18:03

@m-athos: Ezek a számadatok ebben a tekintetben -magad is beláthatod- nem sokat mondanak! Engem kifejezetten a monostorokban, ill. a remeteségekben élők száma érdekelne... Arról tudsz-e valamit?

andronikos · http://andronikosz.blogspot.hu/ 2014.03.16. 13:26:34

@türkiz: Nem tudok sajnos egyéb adatokat.
De ha már szóba került az elvonulás, csinálok egy kis reklámot jezsuita atyáink lelki gyakorlatainak:
manreza.hu/

2014.03.16. 14:07:26

@m-athos:
a flashmob csak egy lehetőség, hogy aki már kellőképpen megérett rá, az megszólíthatja a résztvevőket és kezdetét veheti a párbeszéd face to face...

@stlouisdefrance:
nagyon jó az ötleted az emberbarát, befogadó jellegű kolostorokról, ahol az ember elvonulhat a világ zajától és Isten jelenlétében elcsendesedhet...

2014.03.16. 14:15:30

egy külföldi példa a fentiekre, ahol a közösség szervesen beépül a falu életébe és ugyanakkor vendégül látja/befogadja a keresőket és megfáradtakat...
thy.beatitudes.org/

P.E. 2014.03.16. 14:46:45

@türkiz: www.segitonoverek.info/htm/ign_exerzitien.htm
www.segitonoverek.info/htm/aktuelles.htm
Én a segítőnővérekhez járok lelkigyakorlatra. Föltétlenül ajánlom.

stlouisdefrance 2014.03.16. 14:54:48

@Izrael misztériuma: nem én találtam ki. a középkori Itáliában sok nemesi- vagy kereskedőcsaládnak volt az általuk támogatott kolostorban saját cellája, ahová ha úgy gondolták bármikor elvonulhattak.

andronikos · http://andronikosz.blogspot.hu/ 2014.03.16. 14:56:29

@Izrael misztériuma: Tudom, hogy nagyon szubjektív értékítéletet fogalmazok meg, amikor az evangelizációs flashmobokkal kapcsolatos kétségeimről írok. De azért komolyan érdekelne, hogy a valóságban történnek-e a flashmobokhoz köthető 'face to face' megszólítások.

Egyébként azt gondolom, hogy messzemenően az lenne a legjobb evangelizáció, ha nem csak mise alatt, hanem folyamatosan nyitva állnának a templomok, végeznék bennük a napszaknak megfelelő zsolozsmát, és lennének benne lelki atyák és lelki anyák, akiket meg lehet szólítani és félre lehet velük vonulni.

Dr. szpahi 2014.03.16. 16:30:55

@m-athos:

az aluminium-medálnak és a csodatévő imának tényleg van "némi" keresztény tartalma, csak aztán nehogy valamiféle pogány ráolvasásként vagy amulettként használják. Azért szerintem ennél a flashmob sokkal jobb.

A személyes kapcsolatot, persze semmi sem helyettesítheti. Én inkább úgy képzelem el az evangélizációt, mint amilyen néhány cigánymisszióban is működik. Nem feltétlenül van hozzá szükség templomra, inkább arra, hogy a papok, szerzetesek kint legyenek az emberek között. Jézus sem csak a zsinagógában tanította a népet :-)

andronikos · http://andronikosz.blogspot.hu/ 2014.03.16. 16:46:50

@Dr. szpahi: Flashmob ügyben hajthatatlan vagyok, ezen a téren nagyon konzervatív az ízlésem.:) Ha látványos utcai akció kell, akkor ugye miért nem inkább egy körmenet...

A cigánymissziós példád jó, és teljesen igazad van abban, hogy ki kell menni az emberek közé. Azonban nekem nagyon hiányoznak a nyitott templomok is. Eddig általában városokban éltem ahol több templom is volt. Ám sokszor így is nehéz volt azt a templomot, ahol akkor volt szertartás, ami az én időbeosztásomnak is megfelelt.

andronikos · http://andronikosz.blogspot.hu/ 2014.03.16. 16:55:26

@m-athos: Mármint fölkutatni volt nehéz az adott templomot.

Dr. szpahi 2014.03.16. 17:03:25

@m-athos:

A nyitott templom nekünk való. Én is nagyon pártolom az ötletet :-)

Viszont azt tapsztaltam, hogy az Istent kereső ember sajnos nem mindig jut el a sarki templomig sem. Mert nem tudja, hogy kell a templomban viselkedni, mert nem tudja, hogy oda beléphet-e, ha pl. nincs megkeresztelve, szeretője van stb. A vámosoknak Jézus idején lehet, hogy könnyebb volt :-)

andronikos · http://andronikosz.blogspot.hu/ 2014.03.16. 17:22:37

@Dr. szpahi: "Viszont azt tapsztaltam, hogy az Istent kereső ember sajnos nem mindig jut el a sarki templomig sem."

Ez sajnos tényleg így van, pontosabban fogalmazva nekem is vannak ilyen tapasztalataim.

De nem tudom, hogy mit lehetne tenni ellene. Az utcán leszólítósdi szerintem nem megoldás - bár fene tudja, hisz a kisegyházak is csak-csak eredményesen művelik...

Nemigazán tudok más gondolatra jutni, minthogy az egész a családi neveltetés függvénye. Aki gyerekkorában kap némi támpontot (mondjuk legalább hittanra beíratják, még ha a szülők nem is templombajárók) az felnőtt korában be fog találni a templomba.

türkiz 2014.03.16. 17:34:03

@outsider13:
"nem az volna az ima lényege, hogy az kiterjedjen az életre?" - (hogy ez lenne-e az ima lényege, azt nem tudom, de hogy lehetne hozadéka, az biztos,) amennyiben az Élet kiterjed az imára...
"Hogy a jelenlét, amennyiben ott meg tud valósulni, folytatódjon az életben is?" - már ha ez a jelenlét csakugyan jelenvalóvá/valóságossá válik a mindennapjaimban, és nem pusztán az imában próbálom azzá tenni vagy éppen meg nem történtté zsugorítani... (...)
S igen, innentől már szerintem is tök mindegy, hogy "fáj, vagy boldoggá tesz". Ahogy Te magad leírod: "Ha jelen vagyok, akkor ott vagyok..."
Bár azt nem értettem, hogy mit értettél azon, hogy "jó lesz vagy rossz lesz"?

2014.03.16. 17:50:10

@m-athos:
"De azért komolyan érdekelne, hogy a valóságban történnek-e a flashmobokhoz köthető 'face to face' megszólítások."

nálunk nem a flashmob járta, hanem liturgikus táncok csábították az embereket és aki egyszer ráérzett az ízére az már ott maradt, hagyta magát megtéríteni Istennek Szent lelke által, mi emberek csak a közvetítők voltunk...

HungaRio 2013 - Tánctanítás
www.youtube.com/watch?v=D3FfnFgMWRU

a videó természetesen csupán illusztráció...

türkiz 2014.03.16. 17:50:18

@jabbok:
"Nekem rengeteget jelent az, hogy az Úristen nem az, akit képzelünk, még kevésbé az, akinek szeretnénk" - őszinte legyek? Már nem először dühít, hogy ennyire magamat olvasom Benned... Napok óta próbálom megérteni miféle düh is ez valójában, mi indokolja, ha egyáltalán indokolja vmi; még nem jöttem rá...
Ez a mondatod is! Talán túl(!) a sajátom??? (off)

Dr. szpahi 2014.03.16. 17:50:44

@m-athos:

Én sem konkrétan az utcán leszólítós evangélizációra gondoltam (bár néha nagyon jó beszélgetéseket folytattam ilyen utcán leszólítós evangélistákkal), hanem pl. arra, hogy az egyház hivatalos képviselői is járjanak különböző laikus közösségekbe, rendezvényekre nagyon határozott missziós szándékkal. Ehhez, persze, alapos felkészültség és nyitottság (és nem utolsó sorban a Szentlélek támogatása) szükséges, hogy semmiképpen se legyen a dilettáns, felszínes, kontraproduktív a dolog.

Mert az mégis csak más, ha egy felszentelt pap beszél őszinte meggyőződéssel az evangéliumról és Jézusról egy kötetlen asztali társaságban, vagy pl. egy természettudományos előadás után, mint ha mi, laikusok tesszük meg ugyanezt (persze, ez nem ment fel minket sem az evangélizációs kötelezettségeink alól!).

Jézus mondja: "Nézzétek, úgy küldelek titeket, mint bárányokat a farkasok közé! Legyetek tehát okosak, mint a kígyók, és egyszerűek, mint a galambok!" (Mt. 10/16-17). Nem azt mondja, hogy ti bárányok vagytok, maradjatok csak bent az akol melegében :-)

2014.03.16. 18:00:23

@türkiz:
BEST az imáról...
(tanítványai írásai alapján)

Az Örökkévaló a világban a nyelven keresztül van jelen. Isten szólt, és lett. Isten benne maradt a teremtett dolgokban, Isten a nyelven keresztül maradt benne a teremtett dolgokban. Ha Isten használta a nyelvet, akkor mi is használhatjuk, akik részesei vagyunk az Univerzumnak. Amikor az ember kiejti a szavakat, hatalmat hoz le fentről, és ezt a hatalmat az edény, az ember működtetheti. Amikor imádkozunk, behozzuk Istent a kiejtett szavainkkal. De miért nem működött ez mindig, hiszen eddig is imádkoztak az emberek az imaházakban? Mert helyesen kell kiejteni a szöveget, belső életünkben kell kiejteni a szavakat az érzelmi belső transzformációt. Valóra váltani az igét és átalakítani magunkat. Az imára koncentrálni olyan cselekedet, aminek hatalma van. Tehát a következő történik: imádkozás közben egy belső transzformáció következik be, egy belső elmozdulás, egy belső átalakulás, ami mindenképpen érezhető, érzékelhető és ez nem az embertől irányított, ez nem az emberi lélektől irányított, hanem egy természetfeletti erő, Isten Lelke hozza létre. Éppen ezért nem az embertől függ, hogy mikor történik meg ez a belső transzformáció, de az imádkozás során megtörténhet. S ez a belső transzformáció kihat a külső világra és a látható világban változást hoz létre...

andronikos · http://andronikosz.blogspot.hu/ 2014.03.16. 18:07:43

@Izrael misztériuma: Na ez egész jó koreográfia! :)

De most ismét szubjektív leszek egy gondolat erejéig. Nekem a kereszténységhez valahogy nem passzol a tánc.

Zenében élesen elkülönül a szakrális egyházzene a világi zenéktől, a tánc esetében viszont nincs ilyen elkülönülés. A fenti videó akár egy Bíró Ica-féle bemelegítés is lehetne, :)

De ha - mint ahogy írod - a gyakorlatban működik ez a módszer, akkor Alleluja!

andronikos · http://andronikosz.blogspot.hu/ 2014.03.16. 18:12:34

@Dr. szpahi: "Mert az mégis csak más, ha egy felszentelt pap beszél őszinte meggyőződéssel az evangéliumról és Jézusról egy kötetlen asztali társaságban"

Az egyiik orthodox közösségben, amelyet időnként látogatok ezt a funkciót az agapé tölti be. Nem kell nagy lakomára gondolni, általában csak egy kávéról és egy kupica pálinkáról van szó. De jó alkalom, hogy a közösség minden vasárnapi liturgia után kötetlenül tudjon beszélgetni a papjával. Talán érdemes lenne ezt a szokást máshol is átvenni.

2014.03.16. 18:20:07

@m-athos:
a liturgikus táncok vagy más néven dávidi táncok a zsidó szakrális (kör)táncokból fejlődtek ki, ezért műfajukat tekintve teljesen elkülönülnek a világi zsidó/izraeli táncoktól...

Szentségimádás liturgikus tánccal egybekötve...
ABUSO LITÚRGICO DANÇA COM O SANTÍSSIMO SACRAMENTO
www.youtube.com/watch?v=SxW48vz7nNQ
"Dança Litúrgica apresentada pela Cia. de Artes Shalom (Comunidade Católica Shalom / Botafogo / Rio de Janeiro/ Brasil)

2014.03.16. 18:21:46

@m-athos:
a rendszeres agapé nagyon jó alkalom a közösségeknek!

türkiz 2014.03.16. 18:22:21

@m-athos: @P.E.: Nagyon kedvesek vagytok, de a nyári lelkigyakorlatom már tuti ;) Remélem, legalábbis!

@stlouisdefrance:
"Buzdítani a közösség életébe való becsatlakozásra"? -Te egy szerencsés ember vagy! Arrafelé legalább felmerült, hogy akár akadhatna egy-két ember, akit meg lehetne szólítani... Hisz felmerült, ezt el kell ismerd!
Na, persze én is nagyon jól értelek! nálam is kiveri ám a biztosítékot az ilyen jellegű "közeledés"... de az is olyan szomorú, amikor semmilyen közeledés sincs...
A fiúk itt teljesen beindultak, hogyan is lehetne a Te szavaiddal élve "buzdítani embereket egy-egy adott közösség életébe való becsatlakozásra" azaz "missziózni", én azt hiszem, annyian annyi(!)félék vagyunk, kinek ez, kinek az... tudod, én inkább Veled tartanék! S el is képzelem! Mondjuk kapok egy levelet, melyben szeretettel meghívnak, ha úgy érzem/ ha úgy szeretném/ szívesen... meg minden ilyesmi... Aláírás: a Magyar-Athosz. Na, ez volna csak a tuti! Amúgy nem is hülyeség, hiszen ez a szigetcsoport létezik. (...)

andronikos · http://andronikosz.blogspot.hu/ 2014.03.16. 19:07:51

@Izrael misztériuma: Valóban Dávid még táncolt a Frigyláda előtt. Azt készséggel lehiszem, hogy a zsidó hagyományban elkülönül a világi és a szakrális tánc. Ha tudnál linkelni valamit, ami a szakrális táncokat részletesebben ismerteti, azt megköszönném.

Az újszövetségi időktől azonban egészen a legutóbbi évtizedekig a kereszténységben nem volt rituális tánc.

A szentségimádós videó tánca valóban talán szakrálisabb jellegű, mind a korábbiak, de lehet, hogy ezt csak azért érzem így, mert engem a bektási dervisek bizonyos táncmotívumaira emlékeztetnek.
www.youtube.com/watch?v=2_dMDqFOWzI

telihold83 2014.03.16. 20:55:54

@pacsy: Van azért "közünk" szerintem a cölibátushoz annyiban, amennyiben a mi közös egyházunkhoz tartozunk és gyakorló hívők vagyunk. Igazad van abban, hogy nem sokat tudunk a a teológiai kibontásokról. Lehet, hogy szinte semmit sem értenék meg Jáki Szaniszló: a papi cölibátus teológiája c. tudományos munkájából. De! azért vannak bennünk lenyomatok a cölibátusból mindenképpen, bár nem mi éljük meg azt. Ha figyelünk befelé és imádkozunk, akkor meg is bizonyosodhatunk erről és túlzás nélkül mondhatom, hogy teológiai tudás ez is. Nem könyvből tanult, hanem a hit megélése útján szerzett, és nem haszontalan a másik tudáshoz képest.
Minálunk a cölibátus és a szentségi házasság kezdetek óta egy sajátos, egymást erősítő, (és gyengítő is sajnos) erőviszonyok szempontjából statikailag teljesen összefüggő két életforma. Mi úgy járunk ezzel a két életformával páros táncot a hitben, hogy ha az egyik kicsit is meginog, akkor a másik is kiesik a szerepéből. Mi könnyebb, megtartani a cölibátust, vagy megmaradni a szentségi házasságban?
Ha beszélünk a házasságról, a szexualitásról, akkor a cölibátusról is lehet beszélnünk szerintem.
A megkeményedett szívekből jövő prédikációk hamis istenképet, beteges bűntudatot közvetítenek, kárt okoznak, ami nagyon súlyos is lehet. :-( De fordítva is igaz. Ha valaki jól éli meg, annak óriási az ereje, hegyeket mozgató pozitív energia szabadul fel :)
Én nem vagyok abban a helyzetben, hogy tudjam mi a megoldás. Egyáltalán nem gondolom azt, hogy ha eltörlik a cölibátus intézményét, akkor minden megoldódik. Ez nem olyan biztos. Az sem biztos, hogy frusztrációt csak a szex és a család hiánya okozhat. Lehet, hogy a bűn és a szeretetlenség az oka. Nyilvánvaló az intézmény elleni nagy és több irányból ható támadás is. De legalábbis nyomásgyakorlás. Lehet, hogy ez a kisebb baj, de zavart azért okozhat. Szóval, nem tudom a tutit. Azt tudom, hogy így nem mehet tovább. Lehet, hogy a papnevelést, lehet, hogy a papi lelkigondozást, vagy még sok mást újra kell gondolni és úgy dönteni.
Sokan vannak akik felszabadításra várnak, mert több terhet helyeztek a vállukra, mint amit egy ember el tud viselni. Családok mennek tönkre anyákon keresztül, mert ők a legfogékonyabbak. Én tudom, hogy ilyen van. És ami szomorú: az áldozatok éppen a hűségesen kitartók közül kerülnek ki. Van akinek már mindegy, de van akin még lehetne segíteni. Én így látom.

Pacsy, szeretnélek megkérdezni, vannak akiknek az a véleménye, hogy megbántottalak és ezt észre sem vettem. Én nem értek velük egyet, de ha ilyen volt, akkor mindenképpen bocsánatodat kell kérnem, de azt is szeretném tudni, ha ez megtörtént, hogy mi volt ez konkrétan. Veled kapcsolatban, minden tisztázatlanság vagy tüske, nagyon rosszul érintene és szeretném messze elkerülni. Az biztos, hogy semmilyen bántásban nem vagyok érdekelt, mindig szerettem olvasni az írásaidat, (kivéve egyet) blogon kívül is. Az empátia pedig amivel felénk fordulsz, nagy megbecsülést ébreszt bennem irántad. Tehát, újramondom nincs szándékomban semmiféle bántás.
Van egy kérdésem is még, de ezt inkább privátban szeretném feltenni, ha adsz erre felhatalmazást.

2014.03.16. 23:17:28

@m-athos:
a messianic/davidic/hebraic dance műfajban nagyon reprezentatív az arieldanceteam kínálata (151 videó):
www.youtube.com/user/ARIELDANCETEAM

jó összefoglaló a biblikus zsidó táncokról:
dansesdisrael.fr/dans-la-bible/

világi zsidó táncok:
www.israelidances.com/

4800 héber dal angol fordítással táncokkal:
hebrewsongs.com/

pacsy 2014.03.20. 15:43:34

szia @telihold83: jaj, még jó, hogy benéztem, mert így észrevettem a leveledet, különben csak maradt volna a tüske... úgy éljek, nem tudom, miről beszélsz, mi van? mit kéne megbocsátanom? :)
nekem minden esetre nem tünt fel semmi! osztom, és nagyon értékelem ezt is, amit most írtál (tényleg összefüggnek!). mi nem tetszett a korábbi posztokból? (mer' érdekel ám... ;) persze, írhatsz magánban is, ha nem vársz hosszú válaszlevelet, mert az nem kenyerem...

csaba carmarthen 2014.03.21. 00:39:53

@telihold83: Te, a sivatagi miséid azok mik voltak?

...és hogyan idézte fel számodra az Eucharisztia a sivatagi miséidet?

Ja meg a nem-jenki nyelven énekelt dalszöveg?

csaba carmarthen 2014.03.21. 01:14:55

"Erre már föntebb válaszoltam, csabának írt hozzászólásomban."

@vigyüktúlzásbaadolgokat:

erre gondolsz?...

"
"(termeszetesen, aki sosem megy oda, aki sosem megy be, annak a templom mindig ures...)"

Mondta a farizeus, a nép pedig Jézus után tódult ...
"

??...

Pont ezert ajanlottam, meg mielott a az itt idezett kerdesedet/
?valaszodat feltetted volna, hogy egyszer -probald ki- menj be egy
"üres" templomba egy delutan......

(- hatha talakozol Vele, aki utan a nep todul, es aki Betlehemben -a Kenyer Hazaban- lett Testte

ne gondolja multra, SchP tanarokra, stb...
just take it easy
...;)

www.youtube.com/watch?v=IIjZdrJ7mOc

outsider13 2014.03.24. 14:51:10

@türkiz: ""nem az volna az ima lényege, hogy a jelenlét, amennyiben ott meg tud valósulni, folytatódjon az életben is?" - már ha ez a jelenlét csakugyan jelenvalóvá/valóságossá válik a mindennapjaimban, és nem pusztán az imában próbálom azzá tenni vagy éppen meg nem történtté zsugorítani... "

Egyetértek. Azért nehéz válaszolnom, mert nem ismerem mások tapasztalatait az imában. Szerintem ez szükségképpen kiterjed az életre egy idő után. De persze nem kizárt, hogy van, akinél nem. Nyilván ha megismerek valakit vagy együtt vagyok valakivel, teljesen mindegy, hogy hány órát imádkozik naponta, az érdekel, hogy hogyan van jelen, hogyan van ott. Számomra is az a fontos, hogy ott tudjak lenni neki, és talán nem is számít, hogyan sikerül ide eljutni. Csak az én tapasztalatom az, hogy a belső ima megtanít a figyelemre és erőt ad ahhoz, hogy a másik számára jelen legyek. És ha már nem megy, mert nagyon kifáradtam, akkor az ülés (ima) segíteni tud. De van, akinek talán nem ez az útja. Nem biztos, hogy erőltetni kell. Nem az számít, hogy hogyan jutunk el oda, hogy a másikat meg tudjuk tartani és el tudjuk fogadni, hanem az, hogy ezt egyre többször sikerüljön megtenni. Talán ez a fajta együttlét az igazi ima.

"Bár azt nem értettem, hogy mit értettél azon, hogy "jó lesz vagy rossz lesz"?"
Azt, amit jabbok mondott még régebben, amikor azt részletezte, hogy sokan, amikor megszólította őket Isten, nem voltak éppen felhőtlenül boldogak. Vagyis, ha egyszer odaadjuk magunkat, és hagyjuk, hogy Isten úgy lépjen felénk, ahogy akar, akkor azt is vállaljuk, hogy nem lesz feltétlenül kellemes, sőt, esetleg rettentően fájni fog.

P. S.: Bocs a hosszú reakcióidőért!

telihold83 2014.03.27. 23:12:32

@pacsy: Pacsy, köszönöm szépen amit írtál, ne haragudj, nem akartalak riogatni, vagy ilyesmi. Nem lepődtem meg nagyon, valami ilyesmi választ vártam Tőled. Annyi ajándékot kaptam mostanában a Jóistentől, látod a válaszod is bekerült közéjük most. Eldöntendő kérdésem van egyébként, nem várok rá hosszú választ, egy-két szóval megválaszolhatod. A többit majd magánban.

csaba carmarthen 2014.04.05. 02:15:22

@telihold83:

értem.

Tehát ezek voltak a sivatagi miséid.
Pontosabban mise volt abban a filmben,amit belinkeltél. Vagy lehet hogy volt, -egy mise részlet.
Te pedig jártál ott, ahol a film játszódik, de nem játszani.

Viszont az tényleg jó, hogy egy jóval korábbi linkem (elég sok honappal ezelőttről)
www.youtube.com/watch?v=vg913xsbxsI

felidézte a sivatagi miséidet....

Vagyis felidézett egy filmet amiben van egy mise(részlet). Vagyis valami olyasmi.

És ez megindított. Mármint a film indított meg.
Pontosabban az Atlasz hegységen való átvonulás, és a történelem összes borzalmai.

És a film helyszínén te jártál.
A forgatás helyszínén,
vagy ott ahol a film játszódik?
Vagy Cannes-ben?

(Ja bocs, hogy nem a Buddhista meditacióban (2014.04.04. 09:27) válaszoltam-ott kezdtem, de aztán mégis visszatértem ide)

telihold83 2014.04.05. 16:02:46

@csaba carmarthen: Nagyon szép link volt..emlékszem rá igen, most újra meghallgattam. Nem a filmet idézte fel, hanem az éveket amiket ott éltem és a miséket amiken résztvettem és a francia misszionáriusokat akiket ismertem.
Igen, az eredeti helyszínen is jártam, ahol a ciszterciek éltek, egy kis kabil faluban a neve Tibhirine, benn az Atlaszban.

2014.09.09. 12:50:33

a mai papok fő kísértése...

Lemondott a misén a nagybajcsi plébános, polgármesterjelölt lett
www.kisalfold.hu/gyori_hirek/lemondott_a_misen_a_nagybajcsi_plebanos_polgarmesterjelolt_lett/2397400/

csaba carmarthen 2014.10.14. 07:33:58

I give you now, the final Crusade Prayer
Most a Keresztes Imahadjárat utolsó Imáját adom nektek

2014. október 8. szerda, 21:10

Drága szeretett leányom, nagyon megtört a Szívem ebben az időben. Az árulók átszúrták az Oldalamat, és a Földet most kiáradó Bánatom árasztja el, mely oly nagy, hogy vigasztalhatatlan Vagyok.

Most tehát kérdem: Felszentelt szolgáim közül ki lesz elég erős ahhoz, hogy megvédje az Igazságot?

Most a Keresztes Imahadjárat utolsó Imáját adom nektek.

Ez a papok számára van. Azt kérem, hogy felszentelt szolgáim ezt az imát naponta imádkozzák el.

A Keresztes Imahadjárat 170. Imája: Isten Szent Igéjének a védelmére

Ó, Drága Uram, szeretett Jézus Krisztusom

Tarts erősen Engem.

Védj meg Engem.

Tarts Engem Arcod Fényében, amint üldöztetésem fokozódik, amikor egyetlen bűnöm az, hogy védem Isten Szent Igéjét.

Segíts nekem bátorságra találnom, hogy Téged mindenkor hűségesen szolgáljalak.

Add nekem Bátorságodat és Erődet, miközben azért harcolok, hogy megvédjem Tanításaidat az erős ellenállással szemben.

Ne hagyj el engem, Jézus, a szükség ezen idején, és biztosítsd számomra mindazt, amire szükségem van, hogy Téged továbbra is szolgálhassalak a Szentségek kiszolgáltatása és a Szentmiseáldozatban kiosztott drága Tested és Véred által.

Áldj meg engem, Jézus.

Járj velem.

Pihenj meg bennem.

Maradj velem.

Ámen.

www.masodikeljovetel.hu/most-a-keresztes-imahadjarat-utolso-imajat-adom-nektek-170/

nagyfigyelmeztetes.hu/rozsafuzerek/uj-imahadjarat-jezustol/
Wednesday, October 8th, 2014 @ 21:10
My dearly beloved daughter, My Heart is so broken at this time. The traitors have pierced My Side and the earth is now being flooded with an outpouring of My Grief, which is so intense, that I cannot be comforted.

I ask now, who among My sacred servants will be strong enough to uphold the Truth?

I give you, the final Crusade Prayer. It is for priests. I ask that My sacred servants recite it daily.

Crusade Prayer (170) To uphold the Holy Word of God.

O Dear Lord, my beloved Jesus Christ

Hold me.

Protect me.

Keep me in the Light of Your Face, as my persecution intensifies, when my only sin is to uphold the Truth, the Holy Word of God.

Help me to find the courage to serve you faithfully at all times.

Give me Your Courage and Your Strength, as I fight to defend Your Teachings against fierce opposition.

Never desert me, Jesus, in my time of need and provide me with everything I need to continue to serve You,

through the provision of the Holy Sacraments and Your Precious Body and Blood, through the Holy Sacrifice of the Mass.

Bless me Jesus.

Walk with me.

Rest in me.

Stay with me.

Amen.

www.thewarningsecondcoming.com/i-give-you-now-the-final-crusade-prayer/

2014.10.18. 15:44:27

Úgy tűnik, mintha a családdal foglalkozó püspöki szinódus megrostálná a szíveket és a gondolatokat. Mintha az erkölcsi relativizmus szelébe szórva lassacskán szétválasztaná a búzát és a pelyvát.
És sokan attól félnek, hogy Ferenc pápa pelyva.
Tény, hogy pápasága mindenkit felkavar. Egyesek az Egyház erkölcsi tanításának lazítására számítanak – a pápa azonban többet beszél a sátánról, mint a doktrínáról. Mások a kultúrharc új hősét várnák – ám a pápa azt mondja, ne az erkölcs, hanem Jézus megszállottjai legyenek. Elítéli az abortuszt és megmossa egy muzulmán nő lábát; barátian üdvözöl ateistákat és protestánsokat, miközben hithű bíborosokat látszólag eltaszít; beszédstílusa inkább egyszerű halászéhoz, mintsem regnáló teológuséhoz hasonlít.
Nem emlékeztet mindez arra, ahogyan Jézus cselekedett?
A fogadtatás éppoly megosztott. Számos egyházi személyről hallunk, aki Ferenc pápa példájára lemond kényelmi cikkekről, hogy hitelesebben kövesse Krisztus szegénységét. Egy pap eladta drága autóját, és az árát a szegényeknek adta. Egy másik elhatározta, hogy nem cseréli le a telefonját, amíg végképp tönkre nem megy. Egy püspök eladta a rezidenciáját, és lakásba költözött.

Ugyanakkor egyes katolikusok cikkekben, levelekben, YouTube videókon szidják Ferenc pápát, és terjesztik a figyelmeztetést, hogy ő lehet a Jelenések könyvében említett „hamis próféta”. Úgy hivatkoznak magánkinyilatkoztatásokra, mint a Szentírásra, a Szentírást pedig félreteszik, mintha a jelen helyzetre nem vonatkozna. Figyelmeztetnek, hogy ez a pápa szakadást fog okozni, s közben maguk okoznak szakadást.

Elárulhat minket a pápa?
Mark Mallett írása alapján
christianae.wordpress.com/2014/10/15/elarulhat-minket-a-papa/

csaba carmarthen 2014.10.18. 18:28:53

...hiszen elõbb be kell következnie az elpártolásnak es nyilvánvalóvá kell lennie a bûn emberének, a kárhozat fiának, az ellenségnek, aki Isten fölé emelkedik es mind a fölé, ami szent. Sõt Isten templomában foglal helyet s azt állítja magáról, hogy Isten. 2 Tessz 2,3

nagyfigyelmeztetes.hu/2012/08/imahadjarat-70-ima-a-papsag-reszere-az-egyhaz-megmentesere/

Cardinal George Pell has rejected claims that the majority of synod members accept Cardinal Walter Kasper’s proposals for Communion for divorced and remarried Catholics.

www.catholicherald.co.uk/news/2014/10/17/cardinal-pell-communion-for-divorced-and-remarried-not-majority-position/

www.youtube.com/watch?v=5uhUvexMTsU

Kegyetlen lesz ez a csata földi Egyházamon belül. Pap pap ellen. Püspök püspök ellen. Bíboros bíboros ellen.

Tudjátok meg, felszentelt Szolgáim, ti, akik ismertek és szerettek Engem, hogy Én vezetni foglak benneteket. Én utat fogok mutatni nektek. Én meg fogom adni nektek az erőt, hogy Isten ezen ellenségeivel elbánhassatok. Nem vagytok egyedül.

nagyfigyelmeztetes.hu/2012/12/a-csaladi-egyseg-es-annak-lerombolasa-lesz-a-kivalto-oka-mindennek/

2014.10.19. 17:31:39

Atyánk, add meg minden családnak az erős és bölcs házastársak jelenlétét, akik váljanak a szabad és összetartó család forrásaivá!

Atyánk, add meg a szülőknek, hogy legyen olyan otthonuk, ahol békén élhetnek családjukkal!

Atyánk, add meg a gyermekeknek, hogy a bizalom és a remény jelei lehessenek, s add meg a fiataloknak a bátorságot a szilárd és hűséges elköteleződéshez!

Atyánk, add meg mindenkinek, hogy keze munkájával megkereshesse a kenyerét, hogy megízlelhesse a lelke kiegyensúlyozottságát, és elevenen tartsa a hit égő fáklyáját a sötétség idején is!

Atyánk, add meg mindnyájunknak, hogy megláthassuk, miként virágzik ki a mind hűségesebb és hitelesebb egyház, az igazságos és emberi társadalom, egy világ, amely szereti az igazságot, az igazságosságot és az irgalmasságot.

Beszámoló a püspöki szinódus tizennegyedik munkaüléséről – Záró üzenet
magyarkurir.hu/hirek/beszamolo-puspoki-szinodus-tizennegyedik-munkauleserol-2014-oktobe

csaba carmarthen 2014.10.19. 17:48:53

„Ó drága Jézus, könyörögve kérlek Téged, világosítsd meg a világot irányító elit lelkét.

Mutasd meg nekik Irgalmad bizonyítékát. Segíts nekik, hogy nyitott szívűekké váljanak, és hogy őszinte alázatot mutassanak, tisztelvén a Te - Kereszthalálod által hozott - nagy Áldozatodat, amikor meghaltál az ő bűneikért.

Segíts nekik tisztán látni, ki az ő Igaz Alkotójuk, ki az ő Teremtőjük, és töltsd el őket a kegyelmekkel, hogy meglássák az Igazságot.

Kérlek, akadályozd meg azirányú terveiket, hogy emberek millióinak ártsanak a védőoltások révén, hogy élelmiszerhiány, hogy ártatlan gyermekek kényszerű örökbefogadása és családok szétszakadása következzen be.

Gyógyítsd meg őket. Áraszd rájuk a Te Világosságodat, és vedd őket a Te Szívedbe, megmentvén őket a gonosz kelepcéjétől. Ámen.”

nagyfigyelmeztetes.hu/2012/11/imahadjarat-84-ima-a-vilagot-iranyito-elit-lelkenek-megvilagositasara/

Cardinal Pell:

“Communion for the divorced and remarried is for some – very few, certainly not the majority of synod fathers – it’s only the tip of the iceberg, it’s a stalking horse. They want wider changes, recognition of civil unions, recognition of homosexual unions,” he said.

“The Church cannot go in that direction.”

www.catholicherald.co.uk/news/2014/10/17/cardinal-pell-communion-for-divorced-and-remarried-not-majority-position/

2014.10.19. 18:44:29

@csaba carmarthen:
"Kérlek, akadályozd meg azirányú terveiket, hogy emberek millióinak ártsanak a védőoltások révén"

ilyen már volt egyszer a XIX. század végén, amikoris agyament kanadai katolikusokat mind elvitte a halálos járvány, míg akiket beoltottak, azok mind életben maradtak...

2014.10.19. 18:59:17

Tudják mi a pszichopata triász jellemzője?
Nem szeret, nem tanul, nincs bűntudata...

csaba carmarthen 2014.10.20. 22:36:54

"...Segítsd meg őket, hogy felismerjék – az eltérítésükre elébük helyezett – kísértést

Nyisd fel szemüket, hogy meglássák az Igazságot minden időben.

Áldd meg most őket, Drága Jézus, és borítsd be őket a Te Drága Szent Véreddel, hogy megóvd őket minden veszedelemtől.

nagyfigyelmeztetes.hu/2012/08/imahadjarat-70-ima-a-papsag-reszere-az-egyhaz-megmentesere/

Adj nekik erőt, hogy ellenálljanak a sátán csábításának, ha eltérítené őket annak varázsa, hogy tagadják a bűn létezését.

Ámen.”

nagyfigyelmeztetes.hu/rozsafuzerek/uj-imahadjarat-jezustol/

türkiz 2015.02.02. 11:22:02

Ha az önként vállalt ígéretekkel a szerzetes maga akarja kijelölni, hogy miben áll a lemondás, mit ad oda Istennek, életének melyik terét nyitja meg Isten számára, akkor szem elől vesztheti az élet törvényszerűségét, amelyet nem mi szabunk meg. MERT AZ ÉLET NEMCSAK FELESLEGÜNKBŐL, TARTALÉKUNKBÓL VESZ EL, HANEM ABBÓL IS, AMIT NÉLKÜLÖZHETETLENNEK TARTUNK.

Mustó Péter sj
süti beállítások módosítása