Jezsuiták

PÁRBESZÉDBEN

Facebook

Címkék

boldogság (8) egyház (52) európa (8) ferencpápa (9) gondolat (9) gondolatébresztő (17) hit (22) ima (13) Isten (8) isten (19) jezsuita (12) jézus (11) katolikus (10) lelkiség (10) orbán (9) pápa (19) politika (25) szabadság (9) szeretet (12) társadalom (10) tudomány (11) vallás (14) vallások (10) Címkefelhő

Friss topikok

Buddhista meditáció vagy keresztény kontempláció? – Az imádkozás harmadik fokozata Szent Ignác szerint

2014.03.21. 15:19 pacsy

Jesu Buddha www.consciouslviingfoudnation.org WQ.jpgNemrégiben történt, hogy bejött hozzám a tanszékre egy fiatal teológushallgató, egy nagyhírű hagyományos női szerzetesrend tagja. Elmesélte, hogy nagyon fél, mert az ő rendjében a noviciátus alatt kötelező részt venniük egyénileg vezetett szentignáci lelkigyakorlaton. Márpedig ő korábban a karizmatikus megújulási mozgalomhoz tartozott, és ott hallotta, hogy megeshet: egy ilyen lelkigyakorlat során valaki ördögi megszállottság áldozata lesz… Miközben figyelmesen hallgattam, egy pillanatra átsuhant a lelkemen valami szomorúság-féle: milyen borzasztó, hogy egy egyszerű és tiszta lelkeket így meg lehet rontani – feltételezem – jóakaratból fakadó butaságokkal!

 

Hosszabban beszélgettünk; nagyon érdekelt, hogy mit tud a szentignáci lelkigyakorlatokról, mert ebből szerettem volna kiindulni. Azt hallotta, hogy van olyan eset, amikor ott már nem is foglalkoznak a szentírással, hanem csak egyszerűen lemerülnek a tudattalanba, esetleg valami mantra-szerű szóval imádkoznak, ami bizony nagyon veszélyes dolog: hiszen az ördög ilyenkor lesben áll és bárkit behálózhat…

A saját magam és rendtársaim érdekében sürgető szükségét érzem annak, hogy tisztázzam a jezsuita lelkigyakorlatokat ezek alól a vádak alól.

A szentignáci lelkigyakorlatok különlegessége az, hogy az ember egyénileg, csendben, maga végzi a gyakorlatokat. Minden, ami fontos, „Isten és a lélek között” történik (Lgy 22). A kísérő szerepe leginkább arra korlátozódik, hogy – mint egy bekötött biztonsági öv – baj esetén segítsen. A lelkigyakorlat elején megkötött „szerződés” értelmében arra kötelezi el magát, hogy napi fél óra beszélgetés keretében szupervíziót biztosít a lelkigyakorlat résztvevőjének; szeretetteljes külső szemlélőként meghallgatja őt. Nem fog prédikálni; csak akkor szabad beleszólnia a folyamatba, ha zavart vagy bajt észlel: ilyenkor persze javasolhat módszereket – s meg is fogja tenni –, hogy a lelkigyakorlatozót segítse kitalálni saját gondolatainak útvesztőiből, kiszállni az önmaga körül forgás ringlispíljéből. Olyankor is enyhítést ajánlhat, ha valaki túlságosan kemény önmagával („akaratból” dolgozik), vagy éppen szelíden bíztathatja az ellankadót. De mit csinál akkor az illető lelkigyakorlatozó egész nap önmagában? 

Nos, általában naponta négy óra imaidőt szoktunk kérni. Ez annyit jelent, hogy kap négy vagy több szentírási szakaszt. Ezeken „elmélkedhet” egy magadott módszer szerint. Most nem mehetünk bele a részletekbe – úszni egyébként is csak a vízben lehet megtanulni. :) Annyit azonban mégis érdemes tisztázni, hogy az imaidő kitöltésének – szent Ignác módszere szerint (Lgy 238-260) – általában véve három módja van.

 

1. Az első közülük arra szolgál, hogy az életünket a szentírás tanításával (vagy általában véve a keresztény erkölcstannal, a tízparancsolattal stb.) ütköztessük, és hétköznapi életünk megújításán fáradozzunk. Ilyenkor az ember rendszerint elképzeli a szentírási jelenetet – ehhez megpróbálhatja minden érzékszervét és fantáziáját felhasználni, hogy minél élményszerűbb és gyümölcsözőbb legyen számára a gyakorlat –, hogy megtegye az esetleg szükséges elhatározásokat élete jobb irányba fordítása, megváltoztatása céljából. Mindenkinek jót tesz, ha egy kicsit csendben marad, kapcsolatba kerül önmagával és mintegy „kívülről” ránézhet a saját életére. Még ha az irány nagyjából rendben is volna, ugyan ki ne szorulna rá apróbb-nagyobb iránymódosításokra? Ehhez nagy segítség, ha kikapcsol minden zavaró tényezőt (TV, rádió, számítógép, mobiltelefon), sokat sétál a természetben, az imára szánt időt pedig eltökélten arra fordítja, hogy életmódját és hétköznapi életgyakorlatát Isten szavának mérlegére teszi. Nekem az a tapasztalatom, hogy ilyenkor mindig a legfontosabb, legaktuálisabb személyes kérdések jönnek ilyenkor elő – szinte függetlenül még attól is, hogy éppen melyik bibliai jelenet is voltaképpen az „elmélkedésem” tárgya. Isten nagyon jó pedagógus: pontosan tudja, mivel kell szembenéznünk, és azt is, hogy milyen sorrendben vagyunk képesek erre… Mert a megváltoztatni valók pontosan ebben a sorrendben merülnek fel a tudattalanunkból… (vö. Lgy 238-248).

 

2. Az imádkozás második módja azoknak való, akik már egy kicsit előrébb haladtak az imaéletben. Aki mondjuk évente nyolc napot szán a szabadságából arra, hogy ilyen lelkigyakorlatot végezzen (és teszi ezt mondjuk már néhány évtizede), az gyakran arról számol be, hogy nem képes többé túl sok szöveget venni egy imaidő egység alatt. Míg kezdetben az egy órás elmélkedési idő végeláthatatlanul hosszúnak tűnt, most egyszeriben már talán csak egyetlen rövid jelenetre elég. Az imaidő koncentráltabb, az illető nem – vagy kevesebbet – unatkozik közben, összeszedettebb, egyre inkább leköti a feladat. Ha szöveggel imádkozik – mondjuk a Miatyánkot veszik –, az is előfordul, hogy alig jut túl az első sorokon… Kis Szent Terézről mondják, hogy egész imaidejét a Miatyánk első sorával töltötte – egyszerűen képtelen volt továbbmenni, olyan gazdagnak érezte! Ez bizony már nagyfokú érettség jele az imaéletben… A figyelmünk egyre inkább fókuszálódik, ritkábbak lesznek az elkalandozások, nő a belső nyugalom. A jelenet vagy a szöveg olyan érdekes, hogy kevesebb kísértést érzünk előreszaladni, vagy abbahagyni az imádságot (vö. Lgy 249-257)

 

3. Vannak azután olyanok is, akiknek már ez is túl soknak számít… Ők még nagyobb csendre vágynak, még inkább képesek Isten egyszerű jelenlétében elidőzni. Számukra sok gyümölcsöt tartogat az olyan imamódszer, amely még a korábbiaknál is eszköztelenebb. Nekik Szent Ignác új dolgot javasol. Próbáld meg még szűkszavúbbra fogni a dolgot: maradj egyetlen szónál vagy szókapcsolatnál, amelyet a légzésed ütemére ismételgethetsz. Hogy ez elég-e? Embere válogatja. Tény azonban, hogy sokak tapasztalata (tudniillik az olyanoké, akik naponta próbálnak egy bizonyos időt Istennek ajándékozni), hogy az imaélet leegyszerűsödik. Végül is nem lehet 20-25 éven keresztül lobogó érzelmekkel, lángoló szívvel, fennhangon „dicsőíteni”! Illetve lehet: csakhogy ez a dicsőítés egyre bensőségesebbé válik, egyre inkább a szív mélyén történik. Már nem kíséri az érzelmek gyakori és periodikus váltakozása. Egyre inkább egy csendes derű marad: egyszerű jelenlét, amelyből élet fakad – önmagunk és mások számára is.

 

Nem hiszem, hogy ide bejárása volna az ördögnek. Azoknál, akik így imádkoznak, inkább azt tapasztalom, hogy béke és szeretet lakik bennük. És türelem – mások és önmaguk iránt is. Egyébként, szerintem minden ember – de legalábbis minden jezsuita – meg van hívva az imádság harmadik módján történő imádkozásra. A harmadik probációs év után voltaképpen már mindenkinek így kéne imádkoznia… De az eredmény nem is számít: a gyakorlás fontosabb. Minden próbálkozás ugyanis felkészít az Istennel való végső találkozásra. Ez pedig mindannyiunk sorsa lesz – ebben nincs különbség! A bennünk sarjadozó kontemplatív élet pedig úgy növekszik, mint egy bimbózó virág: észrevétlenül. Sürgethetetlen. Megvan a maga ritmusa. Ha egy kisfiú fejére teszem a kezem, nem érzem, hogy nőne. Pedig nő, folyamatosan… 

Talán erről a csendes és majdnem teljesen szótlan imafajtáról hallott a kedves novícia hallgatónőm? Nem faggattam ki a részletek felől… Összesen talán háromnegyed óra beszélgetésbe telt, míg kiöntötte a szívét, elmondta az legfontosabb aggodalmait és a félelmét az ördög ármánykodásaival kapcsolatban, mígnem végül – amennyire meg tudom ítélni – megnyugodva távozott. Visszafordulva még megosztotta, hogy az volt a kulcsmondat a számára a beszélgetésünkből, amikor egy ponton azt találtam mondani: a szentignáci lelkigyakorlatokban nincs semmiféle keleti spirituális befolyás. Örültem, hogy a Szentlélek a nyelvemre adta a megfelelő szót; hogy a lényeg átment! És tényleg: Szent Ignác ízig-vérig európai ember volt, nemigen befolyásolhatták távol-keleti vallási hagyományok… Kár is lett volna folytatnom a magyarázatot. Óvakodnom kellett volna attól, hogy még ezek után összezavarjam azzal a véleményemmel, miszerint a keleti és a nyugati spiritualitás között ezen a fokon már aligha van lényegi különbség. A keleti szentekről Jézus Krisztus és az ő szeretete sugárzik. Az utak ugyanis a misztikában összetartanak…

 

Függelékként még néhány idézet Loyolai Szent Ignác Lelkigyakorlatos könyvéből. A szöveg persze száraz: olyan, mint a szakácskönyv olvasgatása egy a legjobb barátommal/barátnőmmel eltöltött ünnepi vacsora helyett…

 

  1. —                                    AZ IMÁDKOZÁS HÁROM MÓDJA

                                                AZ ELSŐ MÓD

(…) Ez az imádkozási mód inkább csak vázlatot, módot és gyakorlatokat akar adni arra, hogy felkészüljön bennük és előre haladjon a lélek, továbbá, hogy imádsága kedves legyen Isten előtt. Nem célja azonban, hogy magának az imádkozásnak adja meg valamilyen meghatározott formáját vagy módját.

239. — (…) mielőtt imába fognék, pihenjen meg kicsit a lelkem, miközben ülök vagy sétálok, ahogy jobban esik. Fontoljam meg, hová megyek és milyen célból.

240. — Végezzek valamilyen előkészítő imát. Így kérjem Istentől a kegyelmet, hogy megismerjem, miben vétettem a tízparancsolat ellen. Hasonlóképpen kérjek kegyelmet és segítséget, hogy a jövőben megjavuljak. Egyben kérjem a tízparancsolat tökéletes megértését, hogy ezáltal jobban megtartsam azt az isteni Felség nagyobb dicsőségére és dicsőítésére.

 

242. — Megjegyzés: Ha valaki olyan parancsolat megfontolásához ér, amely ellen — úgy gondolja — nem szokott vétkezni, nem szükséges, hogy annyi ideig maradjon annál. Ha azonban úgy találja, hogy kisebb vagy nagyobb mértékben vétett azon parancsolat ellen, akkor annak megfelelően több vagy kevesebb időt töltsön annak megfontolásában és vizsgálatában. (…)

249. —                                    AZ IMÁDKOZÁS MÁSODIK MÓDJA

252. — (…)abban áll, hogy az imádkozó térdelve vagy ülve, ahogy azt megfelelőbbnek találja, s ahogyan több áhítatot érez, szemét lehunyva vagy körültekingetés nélkül egy helyre irányítva mondja: Mi Atyánk. Addig maradjon ennek a szónak a megfontolásánál, amíg különböző jelentéseket, hasonlatokat, örömet és vigaszt talál benne. Ugyanígy járjon el a Miatyánk vagy bármely más imádság minden egyes szavánál, ha ezen a módon akarja azt imádkozni.

  1. — (…) Ha az, aki a Miatyánkról szemlélődik, annak egy vagy két szavában bőséges elmélkedési anyagot, örömet és vigaszt talál, ne törődjék az ima folytatásával, még ha el is múlna az óra azzal, amit talált. Az óra befejeztével mondja el a Miatyánk hátralevő részét a szokásos módon.

258. —                                    AZ IMÁDKOZÁS HARMADIK MÓDJA

(…) Az imádkozás harmadik módja abban áll, hogy minden egyes be- és kilégzésnél elménkben imádkozunk, mialatt a Miatyánk vagy más írna egy szavát kimondjuk. Az egyik lélegzetvétel és a másik között tehát csak egyetlen szót mondjunk ki. A két lélegzetvétel között gondoljunk főleg ennek a szónak jelentésére, vagy arra a személyre, akihez imádkozunk, vagy saját magunk semmiségére, vagy arra a különbségre, ami azon személy akkora méltósága és a mi saját kicsinységünk között van. Ugyanezen a módon és ugyanezen szabály szerint járjunk el a Miatyánk többi szavánál is. (…).

244 komment

Címkék: buddhizmus ima kontempláció kererszténység

A bejegyzés trackback címe:

https://jezsuita.blog.hu/api/trackback/id/tr355872610

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

Kajla 2014.03.21. 20:04:49

Kedves Feri, nagyon szívbemarkoló írás, és nagyon árnyaltan fogalmazol: „átsuhant a lelkemen valami szomorúság-féle: milyen borzasztó, hogy egy egyszerű és tiszta lelkeket így meg lehet rontani – feltételezem – jóakaratból fakadó butaságokkal!” Igen borzasztó, hogy a hitüket komolyan vevő emberek közt ilyen mértékű butaság is van. Már talán idéztem, de hadd idézzem Nemeshegyi Péter atyát újra: “azt nem tudom, hogy van-e ördög, de azt tudom, hogy ahol sokat emlegetik, ott valami baj van”.

jabbok 2014.03.21. 23:09:05

@Kajla: hadd idézzem Nemeshegyi Péter atyát újra: “azt nem tudom, hogy van-e ördög, de azt tudom, hogy ahol sokat emlegetik, ott valami baj van”.

Hát, én nagyon csodálkoznék, ha Nemeshegyi atya ilyet mondott volna. A második felével teljesen egyetértek - pontosabban az abszolút nem érdekes, hogy ÉN egyetértek-e, de az egyház és a Szentírás egyetért.

Az első fele azonban garantált eretnekség - még ha meg is botránkoznak a szón manapság sokan.

A Szentírás, az egyház hagyományos, évezredes tanítása, és a legújabb hivatalos egyházi állásfoglalások egyaránt tökéletes összhangban és egyértelműséggel tanítják az ördög, a sátán létét.

Pl. Ratzinger: Beszélgetés a hitről c. kötete külön fejezetet szentel a kérdésnek.

A Leon-Dufour féle Biblikus Teológiai Szótár két és fél oldalas szócikkben elemzi a témát.

A Katolikus egyház katekizmusa 10-20 cikkelyben (minden főrészben több ponton is) tárgyalja a démon-ördög-sátán létével, szerepével, jelentőségével ÉS JELENTÉKTELENSÉGÉVEL kapcsolatos kérdéseket.

Piaristák ide vagy oda, tényleg érdemes lenne elgondolkodni, hogy a "saját istenkép" ezek szerint valóban nem csak az Istennel kapcsolatos érzések terén lehet szubjektív - hanem valóban elvezethet odáig, hogy teremtünk magunknak Istent és hitet a saját képünkre és hasonlatosságunkra...

Ne haragudj, nem tudom ennyiből megítélni, hogy konkrétan nálad hol tart ez a dolog. Így természetesen azt sem mondom, nem is mondhatom ennyi infó alapján, hogy TE is csak a a magad istenében hiszel. De az ennyiből is világos, hogy elgondolkodni tényleg ideje lenne rajta...

jabbok 2014.03.21. 23:23:32

Pacsy, a másik posztban már elég részletesen és több oldalról fűztem megjegyzéseket az ilyen kijelentéseidhez: "Már nem kíséri az érzelmek gyakori és periodikus váltakozása. Egyre inkább egy csendes derű marad: egyszerű jelenlét, amelyből élet fakad – önmagunk és mások számára is." Valamiért semmi válaszra nem méltattad, így nem fogom őket itt fölöslegesen megismételni. De fenntartom a fenntartásaimat.

Én egyszerűen nem tudok összeegyeztetni azzal AKI VAN egy olyan imamódot, ami egy csendes derűbe redukálja vissza a valóságot. Sem Jób, sem Jeremiás, sem Illés, sem Jézus, sem Teréz anya vagy kis szent Teréz (hogy ne soroljam tovább a végtelen sort) nem értene ezzel egyet.

És szent Ignác még kevésbé.

Rettentően aggasztana, ha a saját imaéletemben kisimulnának a hullámok. Egészen biztos lennék benne, hogy nem csak az imában, hanem a lelki, és még inkább a közösségi és felebaráti életemben is falakat húztam magam köré, elzártam a szívemet és a szolidaritásomat attól az Istentől, aki örökké új, örökké meglepő, és MINDIG többet akar tőlem. Hihetetlen gyöngéden - és sokszor mégis rettentő brutálisan.

Tudod, a MAGIS...

jabbok 2014.03.22. 00:10:18

Pacsy,
COX, H. (Cross Currents): Nárcisszusz tava - a meditáció pszichologizálása
archive-eu.com/page/2157013/2013-05-24/http://www.merleg-digest.eu/print/108

Sajnos csak pdf-ben van meg nekem, és nem is találtam semmit belőle online... Ha minden igaz, az 1978/4-es Mérlegben, vagy valamelyik Távlatok-ban volt.

Kajla 2014.03.22. 03:22:04

@jabbok: Nagyon sok mindent tulajdonítasz nekem (a másik posztban is így volt), amiket nem mondtam és nem gondolok, ilyenekkel vitatkozni nem szeretnék. Nemeshegyi atya mondata is egy kicsit ilyen. A mondat – ha jól emlékszem – egy vasárnapi prédikációjában hangzott el, és nagyon szellemesen fogalmazza meg, hogy nem a negatív dolgokkal, nem a védekezéssel, nem a bűntől való meneküléssel kell foglalkozni elsősorban, hanem a pozitívakkal, az Istenkapcsolattal, a jócselekedettel. A mondat nem az ördög létét tagadja, hanem arra hívja fel a figyelmet, hogy a vele való aggódó foglalkozás félre visz.

jabbok 2014.03.22. 09:28:12

@Kajla: Örülök, ha csak félreértés volt. Ahogy írtam is, a második felével nincs is semmi baj. Mondjuk azt nem értem, hogy ha CSAK a második fele érdekes, akkor miért kellett odatenni azt az első félmondatot, hogy “azt nem tudom, hogy van-e ördög, de..."
Ezt elég nehéz máshogy érteni. De hajlandó vagyok elfogadni, hogy nem azt jelenti, amit jelent.

Zsbura 2014.03.22. 10:11:50

Szervusztok, kérem, segítsetek nekem. Azt értem, hogy a gonosz megkísért és jónak tüntetheti fel számomra a gonosz cselekedetet, ami éppen bevonz.
Azt is értem, hogy a lustaságomon, szenvedélyeimen stb. keresztül eltérít, elvétem az utat, a hangsúlyok átrendeződnek stb. Vagy ellenszenvemet meglovagolva el akar "segíteni" a gyűlöletig.
De arra nem tudok példát kigondolni, nem tudok mire gondolni, asszociálni, mit tehet a gonosz, amikor elmélkedem, szívemet és gondolataimat Istenre irányítom... Nem tudok ráérezni az ezzel kapcsolatos lehetséges aggodalmak lényegére ... Pedig különben meglehetősen sokat aggodalmaskodom,különböző élethelyzetek kapcsán, itt el tudom képzelni a gonosz munkálkodását ...

matthaios · http://www.matthaios.hu 2014.03.22. 10:43:17

@Zsbura:

'De arra nem tudok példát kigondolni, nem tudok mire gondolni, asszociálni, mit tehet a gonosz, amikor elmélkedem, szívemet és gondolataimat Istenre irányítom'

Ha már Isten a gondolat, akarat tárgya, szerintem a gonosz lényegileg tehetetlen. Az ember szabad döntését, szabad akaratát sem képes elvenni. Befolyásolni viszont tud, a képzelet által vagy mostanában talán leginkább a világból eredő rossz hatások által, hiszen ő a világ fejedelme. Valahányszor a kereszténység, a kereszt elleni, szinte már irracionális ellenszenvvel, gyűlölettel találkozom, felmerül a sátáni hatás lehetősége, de ez nem mindig közvetlen hatás. Az viszont lehet, hogy az emberben felbukkanó ötletek, képzeletek valamilyen (nem is feltételenül teljes) okaként ott van. De a Jézussal közösségben lévő ember felett nincs hatalma, vele szemben tehetetlen.

jabbok 2014.03.22. 11:09:59

@Zsbura: @matthaios: szerintetek az Isten nevében egészen kereszténységgel ellentétes, torz hitek kizárólag tudatos emberi csalás eredményei?

A Moon-szekta alapítója, a Mormon könyvét lejegyző (illetve szerinte természetesen csak közreadó) Joseph Smith, stb mind tudatos csalók? Ők maguk nem hittek abban, hogy ők is Istennel találkoznak, róla elmélkednek?

A hétköznapi életben, önmagunkban nem ismerős, hogy nagy meditálások és imádságok közepette zárjuk be a szemünket, szívünket, ajtónkat a ránk szoruló felebarát elől?

jabbok 2014.03.22. 14:11:18

@pacsy:
kivételesen szeretném, ha reagálnál a fenti hozzászólásaimra (a "Mai papok fő kísértése" topikban bővebben is kifejtettem).

matthaios · http://www.matthaios.hu 2014.03.22. 15:14:12

@jabbok:

'szerintetek az Isten nevében egészen kereszténységgel ellentétes, torz hitek kizárólag tudatos emberi csalás eredményei?'

Erre nehéz válaszolni. Az ember képes saját magát is meggyőzni, becsapni.

'A hétköznapi életben, önmagunkban nem ismerős, hogy nagy meditálások és imádságok közepette zárjuk be a szemünket, szívünket, ajtónkat a ránk szoruló felebarát elől?'

Ha ez történik, akkor valami baj van a meditálással és az imádsággal. Ezek talán nem az igazi Istenről szólnak, hanem valamilyen őt helyettesítő "istenképről". Ez még akár bálvány is lehet, ha lezáródik, távol kerül az eredetitől.

andronikos · http://andronikosz.blogspot.hu/ 2014.03.22. 15:36:41

@jabbok: "A hétköznapi életben, önmagunkban nem ismerős, hogy nagy meditálások és imádságok közepette zárjuk be a szemünket, szívünket, ajtónkat a ránk szoruló felebarát elől?"

Ez nem így működik. Igenis kell, hogy olyan időt is szenteljünk Istennek, amit kizárólag csak Neki szentelünk. Ilyenkor nincs mese, ki kell zárni a külvilágot, felebarátainkat és főleg a saját önös szempontjainkat.

Aztán ennek gyümölcseként sokkal nyitottabbak leszünk felebarátaink bajai felé és sokkal hatékonyabban fogunk tudni segíteni embertársainkon, mintha agyon-önkénteskednénk az összes szabadidőnket. A felebaráti szeretet ugyanis nem működik ÉLŐ Isten-kapcsolat nélkül.

Nagyjából erről is szól az egyik kedvenc olvasmányom:
www.chotki.hu/cikkek/heszukhaszta-imamod.html

andronikos · http://andronikosz.blogspot.hu/ 2014.03.22. 16:05:38

@jabbok: A fentiekhez kapcsolódik még a sokat idézett evangéliumi történet a sürgő-forgó Mártáról és az Úr lábánál leheveredő Máriáról. (Lk 10,38-42)

Nem kétséges, hogy a mártai és a máriai magatartást valamiféle egyensúlyba kell hozni saját életünkben, ami nem mindig könnyű.

De ha ez az egyensúly ideiglenesen felborul, akkor az Úr szerint Mária választotta a jobbik részt. Amit mi sem bizonyít jobban, mint pontosan Márta méltatlankodása, amit nem más váltott ki belőle, mint hogy ő elmulasztott lepihenni az Úr lábainál.

2014.03.22. 16:21:00

@Zsbura:
Aki Nevemet hívja segítségül, megmenekül...

tomasszo 2014.03.22. 21:49:56

Azt hiszem valahol olvastam, hogy a téllleg tutter gonosz az, amikor valaki a szent lélek ellen hat, akarattal. Lehet, hogy jó hozzátenni, hogy "felnőtt fejjel". Akarattal, szándékosan. Természetesen még akkor is ott van mindannyiunk mentőöve amikor nem tudjuk,mit cselekszünk, de vajon ki az, aki ebbe sem tud/vagy nem akar belekapaszkodni?

csaba carmarthen 2014.03.22. 22:06:06

@Kajla: " A mondat nem az ördög létét tagadja, hanem arra hívja fel a figyelmet, hogy a vele való aggódó foglalkozás félre visz. "

Jezus viszont a kovetkezot mondja:

"4Nektek, barátaimnak mondom: Ne féljetek azoktól, akik a testet ugyan megölik, de aztán semmi többet nem tehetnek. 5Megmondom én nektek, kitől féljetek: Attól féljetek, akinek, miután megölt, ahhoz is van hatalma, hogy a kárhozatba taszítson benneteket. Igen, mondom nektek, tőle féljetek. "

szentiras.hu/SZIT/Lk12

csaba carmarthen 2014.03.22. 23:11:55

45:42-49:35 (csak erosebb idegzetueknek -new age meditacio kepei)
www.youtube.com/watch?v=rx1WtnSABx4
49:00-49:35
..there've been glowing reports published giving credits to the gurus and their pseudo psychological techniques;

but neglecting to mention this thousands of cases of
emotional
and mental breakdowns,
insanity,
suicide,
beatings,
murders,
rapes going on in guru centres -various guru centres- worldwide.

It is alarming to mention these dangerous techniques ...are being incorporated to psychotherapies, self-help-seminars, and are even being accepted by mainstream Protestant and Catholic churches and seminaries..

a felelem valodi oka tehat: a new age meditaciok 45:42-49:00 valodi hattere: "egyszerűen lemerülnek a tudattalanba, esetleg valami mantra-szerű" szavakat "meditalnak"/orditanak...
+
49:00-49:35 ..these techniques..are even being accepted by (some*)mainstream Protestant and Catholic churches and seminaries..

(..termeszetesen ez a videoban megszolalo holgy nem a magyar(orszagi) Szt Ignaci lelkigyakorlatokra gondol..
*ezert is--> some )

www.youtube.com/watch?v=zgFFVEOPBYI

>>Azok, akik rálelnek Isten Szeretetére – annak legtisztább formájában -, megkapják ezt az Ajándékot, alázatosságuknak, illetve azon tény elfogadásának köszönhetően, hogy minden Dicsőség Istené.

A pogányok viszont – a lelki békére való törekvésükben – inkább az Igaz Isten Teremtését keresik, semmint Teremtőjüket.

Ahelyett, hogy Isten, az Én Mindenható Atyám, a mindenség Teremtője előtt borulnának le, ők a hamis bálványok, köztük azon csodák előtt borulnak le, melyet Ő teremtett a világnak – a Föld, a Nap, a Hold és a csillagok előtt.

Ők ezeket a hatalmas csodákat bálványozzák, és aztán azt hiszik, hogy ez által, ez nagy hatalmat ad nekik. Amit ők keresnek az egyfajta spirituális megvilágosodás, mely reményeik szerint örömet és békét szerez nekik.

Sokan aztán a meditáció és a jóga által nyitják meg szellemüket és lelküket, engedvén így a gonosz léleknek, hogy megrontsa őket.
www.youtube.com/watch?v=rx1WtnSABx4
Ők tévesen azt hiszik, hogy valamilyen más hatalom – azon kívül, ami a Magasságos Istentől való – szerezheti meg számukra az áhított békét.

Most már tisztában vagytok azzal, hogy csak egy Isten létezik.

Az imádat minden egyéb formája pogányságot eredményez.

Mindegy, hogy mit mondanak, vagy hogy hogyan igazolják cselekedeteiket, felkérik a sátánt, hogy szállja meg lelküket, és ha egyszer ő bebocsátást nyer, ő és az általa küldött démonok nem fogják békén hagyni ezeket a lelkeket.

Gyötörni fogják ezeket a lelkeket, hazugságokkal fogják tömni őket, és elhitetik velük, hogy egy adománnyal rendelkeznek.

Egyesek azt hiszik, hogy gyógyítani tudnak másokat, az olyan gyakorlatok által, mint például a Reiki,

melynek során nem tesznek mást, mint megfertőznek másokat, köztük az ártatlanokat is.

Amikor a pogányok – lelki adományokat vonzandó - kántálnak, azt mondják, hogy ez békét szerez nekik.

Habár sokan hiszik ezt, tudniuk kell, hogy nagyon rövid időn belül –miután a gonosz szellem behatolt elméjükbe – zaklatottá válnak majd, és nem fognak nyugalomra lelni. Folytonosan az érzéki örömöket keresik, és amit cserébe kapnak majd mindannyian, az a lélek sötétsége lesz.

A pogányság rettenetes nyugtalanságot szül, és azokban az országokban, ahol a pogányok hamis istenekhez kiáltanak, Atyám haragját vonják magukra.

Sok ilyen lélek nem fogja fel, hogy mit csinál, de felismerni őket azáltal, ahogyan testüket cicomázzák, mivel magukat szent edényeknek tartják a hamis bálványok szemében, melyet állításuk szerint imádnak.

Híján lesznek a szeretetnek, az alázatnak, és a mások javát szolgáló személyes áldozatnak, mert ők csak az érzékeket imádják. Ők nem értik meg, hogy lelkük Isten Ajándéka, és így eladják a lelküket a tökéletesség keresése során, mely soha nem lehet az övék.

A Nagyfigyelmeztetés során fel fogom ébreszteni ezekben a lelkekben az Igazságot azt illetően, hogy Ki az, akihez ők tartoznak.

Imádkozzatok, hogy elfogadják majd Irgalmas Kezemet.

Jaj azoknak a Keresztényeknek, akik a new age pogányságért elhagytak Engem.

Ők azok, akik nem kérnek Irgalmamból, és inkább ostobasággal foglalkoznak, mert az táplálja önérzetüket, amikor azt gondolják, hogy rendelkeznek azzal a hatalommal, mellyel a spirituális dolgokat irányíthatják. Ha azonban ily módon keresik a személyes tökéletességet, teljesen elszakítják magukat Istentől. Így ajtót nyitnak a gonosznak, aki elcsábítja, és hipnotizálja őket a babonás ígéretek varázsa által, melynek következtében lelkük sivárrá válik, ahol Isten Szeretete képtelen növekedni.

nagyfigyelmeztetes.hu/2013/10/jaj-azoknak-a-keresztenyeknek-akik-a-new-age-poganysagert-elhagytak-engem/

nagyfigyelmeztetes.hu/2012/03/isten-az-atya-figyelmeztetes-a-satani-kultuszokat-es-a-new-age-tanokat-illetoen/

tomasszo 2014.03.22. 23:29:08

Namegjött a csabai gyors. :)

csaba carmarthen 2014.03.23. 00:15:35

szia @tomasszo:
... athaladt:)

ugyanakkor ha vegignezed a
45:42-49:35 -ben
www.youtube.com/watch?v=rx1WtnSABx4
bemutatott meditacios kepsorokat, akkor esetleg te is megerzel valamit abbol (a jolmukodo 6. erzekeddel;)) hogy a posztban leirt noverujjonc altal felvetett aggodalom nem alaptalan -csak eppen a leanyzo osszekeveri a dolgokat

(itt ui. nem azt mutatjak be, amirol pacsy beszel,. nem lectio divinat, se nem szent ignaci elmelkedest, hanem a masik oldalt)

Ez viszont egy olyan jelenseg, amelyet new age fedonev alatt terjesztenek mindenhol, valoban letezik, es behatolt a kereszteny egyhazakba is: nem Istentol jon, es nem Istenhez vezet.

Ergo

a novicia aggodalma nem alaptalan.
(lasd teljes film)

Viszont ha senki nem hivja fel a novicia figyelmet arra, hogy

a) ez a mozgalom letezik
new-age-kritika.blogspot.co.uk/2013/03/az-antikrisztus-uralma-fele-new-age.html
es egy valos veszelyt hordoz magaban

b) van ra orvossag...

akkor az ugyanolyan problema, mint amikor a novicia attol fel, hogy-mondjuk a Szentsegek valosagos es komolyan vett jelenleteben - "szentignaci lelkigyakorlat során valaki ördögi megszállottság áldozata lesz"

udv:
Cs,-rs
;)

komoNdor 2014.03.23. 11:54:30

@csaba carmarthen: Kedves Csaba Carmarthen! Légy óvatos a nagy figyelmeztetéssel!! rakoscsaba.plebania.hu/nagy-figyelmeztetes/

komoNdor 2014.03.23. 11:56:25

Kedves Pacsy! Köszi ezt a bejegyzést is, áldjon meg a Jóisten :-)

andronikos · http://andronikosz.blogspot.hu/ 2014.03.23. 13:29:06

Pacsy írásának a mellékszálát emelném most ki:

"Márpedig ő korábban a karizmatikus megújulási mozgalomhoz tartozott, és ott hallotta, hogy megeshet: egy ilyen lelkigyakorlat során valaki ördögi megszállottság áldozata lesz…"

Ez a vélekedés nem egyedi, a karizmatikusok körében sajnos teljesen általános. Két nagy probléma van ezzel.

Az egyik az, hogy olyanról mondanak sommás kritikát, amit igazából nem is ismernek.

A másik, talán még nagyobb baj, hogy itt a katolikus egyháznak egy évszázadok óta hivatalosan elismert lelkiségi irányzatának mennek neki nyíltan.

Nem tudok diplomatikusabban fogalmazni: tévismereteket terjesztenek és szítják a feszültséget a katolikus egyházon belül. Nyilván persze jó szándékkal, de ismerjük a mondást.

Egy időben egyik barátom rendszeresen továbbította nekem különböző karizmatikus közösségek kör-emiljeit. Na hát volt azok között minden: ördögűzés, világvége-várás, néha pártus herceg, kampány idején jobbikos pártpropaganda. Egyszer a Szűzanya menetrend szerinti medjugorjei üzenete érkezett, máskor pedig, ugyanarról a címről egy írás, hogy a medjugorjei jelenés egyértelműen a sátán műve. Nem is tudom milyen emotikont tegyek ide :) vagy :(

Szóval valami nagyon nem stimmel a hazai katolikus karizmatikus mozgalom háza táján. Sokszor úgy tűnik, mintha nem is lennének lelki vezetőik egyáltalán, hanem mintha mindenki azt csinálna a mozgalmon belül, amit akar.

pacsy 2014.03.23. 14:31:52

szia @jabbok: itt vagyok, itt vagyok, és bocsánat, ha nem reagáltam egy korábbi reflexióidra - őszintén szólva nem olvastam végig mind a háromszázvalahány kommentet -, viszont ez semmiképp sem akart minősítés lenni azokkal szemben, akik írták azokat; hidd el, kérlek! tegnap pedig egész nap dolgoztam (9 óra egy beszélgetőszobácskában); ma délelőtt pedig szabadnapot tartottam (ha megengeded... :)

szóval, azzal szívesen egyetértek, hogy "Sem Jób, sem Jeremiás, sem Illés, sem Jézus, sem Teréz anya vagy kis szent Teréz (hogy ne soroljam tovább a végtelen sort) nem értene... egyet" azzal, hogy valaki "csendes derűbe redukálja vissza a valóságot", de - ha valami - hát ez nekem NEM állt szándékomban!

csak azt akartam mondani, hogy az ember nem ugyanúgy imádkozik öt, tizenöt és negyvenöt évesen (és remélem, hogy a fejlődés tovább is tart), és hogy ez rendben van így. szóval, hogy jó, hogy már nem kell ugyanarra az érzelmi hullámvasútra felülnöm, amin kamaszkoromban utaztam (bár néhány alapvonása a személyiségemnek azóta megmaradt és aligha fogok szabadulni tőlük...). változunk: más kikapcsolódási formák, más költemények, más zenék tetszenek, ahogy az ember az életében fokozatosan előrehalad, nem? és ráadásul ez ok., hogy így van... az ellenkezője eladakás volna.

mint ahogy az imában is van fejlődés, sztem. mert ha valaki felemelt kézzel imádkozik tizen- huszonévesen (amint a gitárzene egy kicsit elhalkul), az teljesen rendben van - de ha ugyenezt teszi negyven- ötvenésesen (és nem friss megtérő), az szerintem szintén elakadás - és egy kicsit gáz is lehet. a tézisem tehát ezzel kapcsolatban csak annyi volt (és most is fenntartom), hogy az ima változásának IRÁNYA is van: ti. fokozatosan egyszerűsödik. Te nem így látod?

csaba carmarthen 2014.03.23. 16:51:34

@tomasszo:
lexikon.katolikus.hu/O/okkultizmus.html

Az okkultizmus olyan rendszer és gyakorlati tudásanyag, amely egy adott nép, kultúra, vallás általános, közismert rendszere mellett speciális, kevés beavatottnak szóló, titkos eszközöket alkalmaz. Főbb területei: az →alkímia, az →asztrológia (mely sajátos világnézetet és jóslási műfajt is jelöl); a →jóslás egyéb formái (Tarot-kártya, tenyérjóslás, Uija-tábla, Ji King stb.); a →spiritizmus (szellem- és halottidézés); az újabb időkben a channeling, az energiagyógyászat, a Feng Shui,

az ufo-hit,

a →sátánizmus és a konkrét mágikus rítusok (inga, varázsvessző, varázskard, varázskör, varázsigék, átkok, amulettek, különféle meditációk, mantrák stb.)......

lexikon.katolikus.hu/O/okkultizmus.html

@tomasszo: mivel ebbe a jelensegkorbe tartozik evilag fejedelmenek mukodese es imadata,

aki ugy kiserti az embert (is), ahogy az Emberfiat is kisertette:
tobbek kozott --> "ha leborulva imadsz engem akkor ezt mind neked adom, mert en kaptam es annak adom akinek akarom"

ezert ezek a jelensegek, gyakran valodi jelensegek, amelyek azt a celt szolgaljak, hogy az embert tevutra vigyek...

Krisztus szavai ezzel szemben:

„Láttam a sátánt: mint a villám, úgy bukott le az égből. 19Hatalmat adtam nektek, hogy kígyókon és skorpiókon járjatok, hogy minden ellenséges erőn úrrá legyetek. Nem fog ártani nektek semmi. 20De mégse annak örüljetek, hogy a lelkek engedelmeskednek nektek, inkább annak örüljetek, hogy nevetek föl van írva a mennyben.”
Lk 10,18

szentiras.hu/SZIT/Lk10

tomasszo 2014.03.23. 17:08:58

@csaba carmarthen: kicsit konkrétabban: az utakra gondoltam. Egy civilizáció, mely tök jó utakat épít, de állítólag nem találták fel hozzá a kereket.

csaba carmarthen 2014.03.23. 17:33:35

Kedves @komoNdor:
elso korben talan erdemes tavolabbrol kozelitenunk:

louisgrignion.pl/download/ertekezes.pdf

https://groups.google.com/forum/#!topic/friends-of-garabandal/0VQTOXxISL8

a rakoscsabai cikkek/velemenyek egyebkent szamos olyan ervet hoznak fel amelyek vagy nem valosak (pl magyarorszag nincs megemlitve ezen uzenetekben)

vagy nem helytalloak...
pl Isten kert mar mast is inkognitora uzeneteinek terjesztese kozben pl Labouré Katalint, akin keresztul a csodas erem adatott.

Szamos ervet megvalaszol az alabbi Katolikus teologussal valo beszelgetes is...:

www.szeretetfoldje.hu/index.php/cikkek-irasok/4020-hallgattassek-meg-a-masik-fel-is

(ugyanakkor erdekes, hogy ez utobbi honlap szerkezetet olyan modon valltoztattak meg, hogy a hozzaszolok kommentjei nem lathatok - quasi eltuntek

-ez onmagaban szamos kerdest felvet)

roviden csak meg egy szemelyes tapasztalat:

Vagy 2 eve szomszedomban lakott egy srac, aki nem volt ugyan vallasos fajta, de amikor szobakerult a tema, elmondta, hogy az egyik volt professzora reszt vet annak a chipnek a kifejleszteseben amit majd bor ala terveznek beultetni...

-ennek a chipnek a homlokon es a jobb kezen van a leghatekonyabb biotoltodese-. Ez a srac egyebkent, mar a baratnojevel meg az adott beszelgetesunk elott megvitatta, hogy a baratnoje elfogadna-e a chippet... a baratnoje..."lehet hogy elfogadna"...s van aki mar el is fogadta www.youtube.com/watch?v=n-IPsufQfEw

ez egyebkent egy "jo dolog" lesz- ugy lesz legalabbis beallitva:

www.youtube.com/watch?v=cV91T3MbSeg

rosszak pedig azok, akik visszautasitjak.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2014.03.23. 17:36:09

@pacsy:

‘…a keleti és a nyugati spiritualitás között ezen a fokon már aligha van lényegi különbség. A keleti szentekről Jézus Krisztus és az ő szeretete sugárzik. Az utak ugyanis a misztikában összetartanak…’

Szerintem ezek a kijelentések túl általánosak ahhoz, hogy megfelelően értelmezni lehessen őket. Mert mi is a spiritualitás, misztika? A keresztény “spiritualitás” szerintem elválaszthatatlan Jézus Krisztus személyétől, a kinyilatkoztatástól. Szerintem ez végigkiséri a keresztény utat, a keleti utakra meg ezek nem jellemzőek, ezért felmerül a kérdés, hogy hogyan beszélhetünk egyáltalán összetartásról, lényegi különbségek eltűnéséről. Ha határozott különbséget teszünk a természetes és természetfölötti rend között, akkor ha ugyan összetartásról, lényegi különbségek eltűnéséről nem is, de bizonyos átfedésekről lehet beszélni. A természetes istenismeret Istenre, mint a világ teremtőjére vonatkozik. Ez nem a kinyilatkoztatásra, hanem az emberi tapasztalatra, ennek értelmezésére épül. Ez a tapasztalat jelen lehet a keresztény spiritualitásban, misztikában is, mert a természetfölötti nem szünteti meg a természetest, hanem ezt fölemeli, tökéletesíti, de ugyanígy jelen lehet a kereszténységen kívül is (tévedésekkel, tévútakkal keveredve).

Ugyanakkor a keresztény spiritualitás nagyban meghaladja ezt a szintet, mert itt Istenről nemcsak mint teremtőről, hanem mint Szentháromságról, mint Jézus Krisztusról, a közénk jött Igéről van szó. Ezért nem mondanám azt, hogy nincs lényegi különbség és az utak összetartásáról sem beszélnék annyira határozottan.

türkiz 2014.03.23. 18:03:46

@pacsy: Valamit megosztanék Veled, ha a szabadnapodból áldoznál rá némi időt... Küldöm!

andronikos · http://andronikosz.blogspot.hu/ 2014.03.23. 20:35:51

@matthaios: "A keresztény “spiritualitás” szerintem elválaszthatatlan Jézus Krisztus személyétől, a kinyilatkoztatástól. Szerintem ez végigkiséri a keresztény utat, a keleti utakra meg ezek nem jellemzőek (...)"

Az első mondatoddal egyetértek.

De a másodikat miből gondolod? Mármint azt, hogy a keleti utakra ezek nem jellemzőek.

Ha elfogadjuk az 'anonim keresztség' fogalmát - márpedig elfogadjuk! - akkor abba nem csak a Krisztus szerinti erkölcsös életvitel és a jó cselekedetek tartoznak bele, de a Krisztus szerinti spirituális/pneumatikus élmények is. Még akkor is, ha ezeket az 'anonim keresztények' nem ismerik fel, hogy Krisztustól valók.

Buddha követőinél nem nagyon ildomos az ún. "meditáció" alatt megtapasztalt élményekről beszélni, mert elvárás, hogy azt mindenki maga tapasztalja meg. Mégis, megvilágosodásról beszélnek, mert valami fény-élményt élnek át, erről azért konkrétan tudunk. Maga Buddha neve is azt jelenti, hogy a 'Megvilágosodott'.

Tudhatja-e azt valaki, mármint természetesen Jézus Krisztuson kívül, hogy a megvilágosodott buddhista szerzetesek nem-e ugyanazt a Tábor-hegyi fényt látják meg, amit az apostolok is láttak és amit a keresztény szerzetesek közül is már többen láttak az elmúlt kétezer évben? (Apropó: Mózesnek is valami fényjelenséggel jelentkezett az Úr a csipkebokorban.)

A különbség "csak" annyi, hogy míg a keresztények felismerik a fényben, vagy a fény mögött Krisztus arcát is, addig a buddhisták nem.

Ha komolyan gondoljuk, hogy mindenki Krisztus által üdvözül, akkor ezt a tanítást összes dimenziójában el kell fogadnunk. Beleértve nem csak a halál utáni túlvilági ítéletet, hanem már az evilági spirituális tapasztalatokat is. Nem szabad leredukálnunk az 'anonim keresztség' fogalmát az úttörők 12 pontja szintjére.

pacsy 2014.03.23. 21:28:04

szia @jabbok: elnézést a "ha megengeded"-ért.
már szívesen visszavonnám, ha lehetne. (fáradt vagyok - de tudom, nem mentség...)

szia @türkiz: nem jött meg. ide akartad írni?

szia @matthaios: szerintem a természetes és a természetfeletti rend között nem olyan könnyű éles különbséget tenni, de amúgy majdnem mindenben egyetértek. (ha már ilyen kollégák közti a vita ;)

kedves @csaba carmarthen: szeretném megköszönni a hozzászólásodat; és szerintem nagyon megfontolandó a két küldött videó. az elsővel kapcsolatban, amelynek az az üzenete, hogy india a hinduizmus miatt olyan elmaradott, nagyon elgondolkoztam.

itt nagyon árnyaltnak kellene lenni (amihez a terjedelem sem nagyon segít): szeretném leszögezni, hogy a vallásokat semmi esetre sem tartom az üdvösségre vezető azonos utaknak és nem csak hagyományból vagyok keresztény. viszont a film téziséről az a véleményem, hogy két módon lehet véteni a vallás és kultúra/mentalitás összefüggéséről gondolkodva: egyrészt, hogy a kettőt egymástól teljesen függetlennek tekintjük; másrészt, ha az utóbbit eljesen az előbbiből vezetjük le. ez utóbbi ellen ugyanis az a legsúlyosabb ellenvetés, hogy ázsia egyetlen keresztény országa a Fülöp-szigetek, ahol már régen földi paradicsomnak kellene állnia, bizonyítva a keresztény vallás felsőbbrendűségét, ehhez képest sajnos a térség egyik legelmaradottabb régiója, ahol nagy hagyománya van a korrupciónak.

viszont, nyilván, Jézus Krisztus nélkül nincs kereszténység, és ő nem állítható egy sorba a többi vallásalapítóval. a szeretetről, ami a világ belső titka, mint Isten fia, a Szentháromság második személye, a megtestesült Ige, ő beszélt legvilágosabban. én legalábbis így látom.

amúgy pedig nagyon értékelem a hit iránti aggodalmadat és tenniakarásodat.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2014.03.24. 08:55:39

@m-athos:

‘Ha elfogadjuk az 'anonim keresztség' fogalmát - márpedig elfogadjuk! - akkor abba nem csak a Krisztus szerinti erkölcsös életvitel és a jó cselekedetek tartoznak bele, de a Krisztus szerinti spirituális/pneumatikus élmények is. Még akkor is, ha ezeket az 'anonim keresztények' nem ismerik fel, hogy Krisztustól valók.’

Nem fogadom el az “anonim kereszténység” fogalmát, mert a kereszténységhez szerintem hozzátartozik Jézus Krisztusnak, az Isten Fiának megvallása. Ez nem jelenti azt, hogy a nem-keresztények üdvössége kizárt lenne, de erről már volt szó. Ez azt sem jelenti, hogy a teremtő Istenről csak a keresztényeknek lehet tudomásuk, ezért a nem-keresztény misztika lehetőségét sem lehet eleve kizárni. A nem keresztény, neoplatonikus misztika kifejezéseivel, szavaival még a keresztény misztikára is hatással lehetett. A keresztény misztika azonban meghaladja ezt, mert ez Jézus személye nélkül lehetetlen. Ha keresztény köntösben jelentkeznek olyan “misztikák”, amelyekben Jézus nincs jelen, akkor itt nem igazi keresztény misztikáról van szó. Nem véletlen, hogy több keresztény misztikus testén hordozta Krisztus sebeinek “lenyomatát”.

A Tábor-hegyi fény Jézus személyéből áradó fény, hiszen Jézus az Ige. Ezt a fényt nem lehet az ő személyétől elválasztani, ez nélküle nincs. Ezért a buddhista megvilágosódásban nem ezt a fényt láthatják, mert ehhez először Jézust kellene ismerni.

Zsbura 2014.03.24. 10:01:44

@matthaios: Jabbok, Izrael Misztériuma,
köszönöm szépen, hogy válaszoltatok.
Azt olvastam ki belőlük, hogy több veszély nem érhet a gonosztól meditációs ima mellett, mint például TV nézés közben. Hacsak - azóta tovább gondoltam - nem akarom az Istennek szentelt időmet arra használni, hogy unaloműző, ürességbetöltő praktikákba kezdjek - meneküljek...

andronikos · http://andronikosz.blogspot.hu/ 2014.03.24. 10:05:55

@matthaios: "Ha keresztény köntösben jelentkeznek olyan “misztikák”, amelyekben Jézus nincs jelen, akkor itt nem igazi keresztény misztikáról van szó."

Pontosan arról van szó, hogy nem erről van szó. A keresztény misztikában Krisztus mindig jelen volt és jelen van. És még csak azt sem lehet mondani, hogy a keresztény misztika egy keletről vett kulturális import lenne, némileg "elkeresztényesítve".

Ezek a misztikák és misztikus technikák ízig-vérig keresztényiek, mert Krisztustól valók. Krisztus a negyven napos pusztai böjtöt végigimádkozta. Zsoltározott illetve Atyját megszólítva az 'Abba' szót szüntelenül ismételgetve "mantrázott". Az Egyház már Krisztushoz fohászkodva "mantrázik", a Szentírás különböző igehelyeinek variációival. Ennek az ima-technikának a fontosságát a KEK is megemlíti (2667-2668).

"Nem véletlen, hogy több keresztény misztikus testén hordozta Krisztus sebeinek “lenyomatát”."

Ez érdekes kérdés, már többször is gondolkodtam rajta - persze nem jutottam semmire :) Az első stigmatizált misztikus Assisi Szent Ferenc volt. A kereszténység első 1200 évében nem tudunk ilyen esetről. Utána is csak a nyugati kereszténységben fordult elő, a keletiben nem (a görögkatolikusban sem) - mondhatjuk tehát, hogy a stigmatizáció tipikusan 'római katolikus jelenség'. Vajon a misztikus megélésben a Természetfeletti nem csak természetes adottságainkra van tekintettel, de még bizonyos szociokulturális mintákat is figyelembe vesz?

"Ezért a buddhista megvilágosodásban nem ezt a fényt láthatják, mert ehhez először Jézust kellene ismerni."

Én is maradok a feltételes módnál, mert természetesen nem vagyok bizonyos ez ügyben.

Azonban inkább afelé hajlok, hogy ők is Krisztus látják, csak nem ismerik fel. Életünkben mi is számtalan dolgot látunk-tapasztalunk, amiről nem igazán tudjuk, hogy mi az. Márpedig azért, mert eleve nem tudjuk, hogy mi is az, amivel szemben állunk. Úgy gondolom Krisztus meg tudja mutatni magát olyanoknak is, akik Őt nem ismerik, no meg a Lélek is ott fú, ahol akar.

A másik opció különben az lenne, hogy az egész a sátán műve. Ezt viszont szerintem azért zárhatjuk ki, mert gyümölcséről ismerszik meg a fa, márpedig a buddhizmus jó gyümölcsöt terem. De ha jól emlékszem még valamelyik zsinati dokumentum is elismerően szól a buddhizmusról.

A harmadik elvi lehetőség pedig az volna, hogy a keleti misztikus technikákban nem jelenik meg a természetfeletti, hanem ezek csak természetes (pszichés) folyamatok. Nos ezt viszont azok a katolikus szerzetesek cáfolják (Lasalle, Merton), akik megismerték a zen-technikát is. Ők egyértelműen arról számolnak be, hogy pcszichés folyamatokon túl spirituális/pneumatikus jegyek is megjelennek a zenben. Maguk a buddhisták pedig egységben próbálnak szemlélni mindent, így nem különítik el a természeteset a természetfelettitől - számukra ez a kérdés tehát eleve irreleváns.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2014.03.24. 10:32:01

@m-athos:

‘A harmadik elvi lehetőség pedig az volna, hogy a keleti misztikus technikákban nem jelenik meg a természetfeletti, hanem ezek csak természetes (pszichés) folyamatok.’

A harmadik lehetőséget ki lehetne bővíteni a természetes istenismeret lehetőségével. Istent, mint teremtőt valamilyen formában a természetes ember is fel tudja ismerni. Ennek egyik formája a filozófusok (töredékes és néha téves) istenismerete, de ez nem kizárólagos megnyilvánulása. Ez mutatkozhat meg a nem kinyilatkoztatott keleti vallásokban is (tévedésekkel, tévutakkal vegyesen). Itt tehát egy Isten felé törekvésről van szó, ez azonban nem jut el Ábrahám, Izsák, Jézus Istenéig (Pascal szavait használva). A teremtő Isten szeretete a természetes emberben is felébred, de ez nem jut el a Szentháromságig, Jézus Krisztusig.

Így nem kell például a buddhizmust teljes egészében a Sátán művének tekinteni, de nem kell azt a természetfölöttit sem tulajdonítani ennek, amelynek feltétele Jézus Krisztus ismerete.

andronikos · http://andronikosz.blogspot.hu/ 2014.03.24. 10:49:51

@matthaios: Igen, abban egyetértek, hogy például a buddhizmus nem jut el a Szentháromságig, Krisztusig.

Hogy is fogalmazzak: akkor jutna el, ha fel is ismerné.
De mivel nem ismeri fel, ezért nem 'jut el' igazán - habár (szerintem) mégiscsak Őt tapasztalják meg, mert hiszen ki mást?

Továbbra sem vagyok ebben teljesen bizonyos, csak úgymond hangosan gondolkodom. Egyébként a megállapításaiddal alapjában véve egyetértek.

jabbok 2014.03.24. 11:00:29

@m-athos:
Ajánlom figyelmedbe a Hittani Kongregáció kis füzetkéjét az imádságról: www.hagiosz.net/?q=book/export/html/522 - itt a háttere

Szöveghű verzió pedig itt: www.karizmatikus.hu/images/stories/docs/a_kereszteny_elmelkedes-ratzinger89.pdf

Nem egy könnyű szöveg, és szerintem a fordítás is csapni való (sajnos eredetiben nem olvastam) - de szerintem nem csak "hasznos", hanem nagyon mély lelkileg is.

2014.03.24. 11:09:41

@matthaios:
"Így nem kell például a buddhizmust teljes egészében a Sátán művének tekinteni"

még szerencse, hogy nem teljes egészében, így még maradt némi reménysugár annak a közel egymilliárd embernek, aki a buddhizmus valamelyik ágát gyakorolja...

nem tudom, olvastad-e a II.VZs ide vonatkozó tanítását vagy hallottad-e pacsy e témába vágó előadását?

jabbok 2014.03.24. 11:17:06

@m-athos: "(szerintem) mégiscsak Őt tapasztalják meg, mert hiszen ki mást?"

Azt a katekizmus is tanítja, hogy "nem létezik kétféle igazság". Úgyhogy nem csak "szerinted".

Nyilván vannak érzékcsalódások: nem csak keleti technikák, az általam lelki maszturbációnak nevezett ál-imamódszerek, hanem pl. drogok, hallucinogén anyagok is ki tudnak váltani olyan hatást, aminek semmi köze a Lélekhez, Istenhez, „pneumához” – hanem pusztán az agy, a kémia és a psziché szüleményei. Levitációs élményt, sőt, 10. emeletről repülés képességének élményét is ki lehet váltani így. Persze az élmény könnyen ellenőrizhető: pl. az utca aszfaltját elérve az "élmény" (általában az illető életével együtt) megszűnik... És én a magam részéről még levitációt sem láttam valódit, pedig voltam nagy guruk prezentációján.

Sokat idézem a zsidó levél idevágó mondatát:
„Isten igéje (az írott ige + az eleven Krisztus + az egyház, ami ugye Krisztus élő teste) ugyanis eleven, átható és élesebb minden kétélű kardnál. Behatol, s szétválaszt lelket meg szellemet (pszichét és pneumát!), ízet és velőt. Ítél a szív gondolatairól és érzületéről. 13Előtte teremtmény láthatatlan nem marad, szemében minden födetlen és nyílt. Neki tartozunk számadással.”

De azt azért ne vonjuk kétségbe, hogy őszinte, jó szándékú keresőknek az egyházon kívül is feltárhatja magát az Isten. Erre számtalan bibliai példát is ismerünk (pl. Melkizedek, Bálám, stb).

Nyilván ők tulajdonképpen „ugyanazt” (t.i. Krisztust, illetve a Szentháromságos Egy Istent) ismerik meg ezekben a valós istenélményekben. Legfeljebb nem tudják úgy interpretálni sem maguknak, sem másoknak; és nincs hozzá olyan biztos útjuk. Az a katekizmus szerint is egyértelmű katolikus tanítás, hogy nem létezik kétféle igazság.
A keleti vallások és a kereszténység között valóban azonos helyzet, hogy bekötött szemmel próbáljuk kitapogatni és leírni az elefántot, és ki-ki olyannak írja le, amit maga megtapogatott belőle. A különbség annyi, hogy egyedül a keresztények gondolják és hiszik úgy, hogy ők nincsenek teljesen a saját bekötött szemű érzékelésükre bízva, hanem nekünk MAGA AZ ELEFÁNT mondta el, hogy milyen is ő valójában. (Ezt a kereszténységen kívül nem is tanítja egyik vallás sem – ami eleve korrekt „önkritika”, becsületes álláspont részükről, nem igaz?

jabbok 2014.03.24. 13:09:18

@pacsy: "elnézést a "ha megengeded"-ért.
már szívesen visszavonnám, ha lehetne
(fáradt vagyok - de tudom, nem mentség...)"

Ha csak fáradtságból fakadó elírás, akkor nem is kell mentség. Engem nem bántott.

Ha viszont a fáradtságból nem téves, hanem csak túlságosan szókimondó fogalmazás fakadt (alias Freud-i elszólás), akkor sem tőlem kell elnézést kérned (engem akkor sem bánt) - neked viszont érdemes rajta elgondolkodni.

De ezt csak te tudhatod. Másokat vezetőként érdemes nem könnyű választ adnod magadnak rá: NEKED fontos a különbség.
:o)

(Hú, de nagyképűre és kioktatósra sikeredett... Remélem, nem érted félre...)

jabbok 2014.03.24. 14:28:40

@pacsy: "jó, hogy már nem kell ugyanarra az érzelmi hullámvasútra felülnöm, amin kamaszkoromban utaztam (bár néhány alapvonása a személyiségemnek azóta megmaradt és aligha fogok szabadulni tőlük...). változunk: más kikapcsolódási formák, más költemények, más zenék tetszenek, ahogy az ember az életében fokozatosan előrehalad, nem? és ráadásul ez ok., hogy így van... az ellenkezője eladakás volna.

mint ahogy az imában is van fejlődés, sztem. mert ha valaki felemelt kézzel imádkozik tizen- huszonévesen (amint a gitárzene egy kicsit elhalkul), az teljesen rendben van - de ha ugyenezt teszi negyven- ötvenésesen (és nem friss megtérő), az szerintem szintén elakadás - és egy kicsit gáz is lehet. a tézisem tehát ezzel kapcsolatban csak annyi volt (és most is fenntartom), hogy az ima változásának IRÁNYA is van: ti. fokozatosan egyszerűsödik. Te nem így látod?"

Nagyon nehéz erről ilyen személytelenül, pontatlan környezetben beszélgetni.

Lehet, hogy csak szavakat értek félre tőled, vagy hogy te ugyanazokat, amiket én is alapnak tartok, annyira alapnak tekinted, hogy azért nem beszélsz róluk, hanem csak a felépítményre koncentrálsz - én meg ebből azt szűröm le, hogy az alapoknál valami nincs rendben...

Mindenesetre csak a sokadik ilyen jellegű posztodnál kezdte bökni a csőrömet a meditáció, a csendes ima, az "egyszerű" ima egyoldalúsága.

Én azt hiszem, hogy az ima még ennél is egyszerűbb. Természetesebb. Nem érzem azt, hogy elakadás lenne, ha néha "retardálódok" csecsemő-szintre vagy éppen kamasz érzelmi viharok szintjére. Nem nyugtat meg, ha néha napi két-három órát is ott vagyok előtte, és "sikeresnek" tűnik a csend, béke van, "növekszik bennem a szeretet"(ez mi is???). Ahogy az sem feltétlenül okoz lelkiismereti vagy érzelmi törést, ha "külön időm" csak öt perc marad Rá, akár napokon, heteken át. (A "miért" a kérdés a sok időnél is, meg a kevésnél is... De az aztán nagyon - a soknál is, meg a kevésnél is!!!) És nem zavar az sem, ha éppen düh, harag, lázadás, vagy éppen totális unalom jut az ott töltött órákban.

Hogy én milyen vagyok, mit érzek - nyilván mindegyikünknek van már tapasztalata arról, hogy ez mennyire irreleváns.

Végülis csak Ő az, aki VAN. Én csak vagyogatok. Akkor is, ha napi három órát, akkor is ha öt percet.

Tulajdonképpen a szentségimádás és a Szentírás olvasása ezért überel nálam minden más "módszert": mert olyankor egyértelmű, hogy Ő ott van. Én lehetek a múltban, a jövőben, a fantáziámban, az érzelmeimnél - Ő ezekben biztos, hogy ott van, és biztos, hogy valóban Ő az. Úgyhogy én a magam részéről a Jálics-féle imát is mindig Előtte végzem.

Éppen az zavarna, ha az életemtől függetlenül mindig egyszerűség és béke fogadna az imában.

Ahogy a Youcat mondja:
"Someone who is really praying (!!!) can experience the fact that God speaks—and that often he does not speak as we expect and would like.
Those who are experienced in prayer report that a person very often comes out of a prayer session different from the way he went in. Sometimes expectations are met: you are sad and find consolation; you lack confidence and receive new strength. It can also happen, though, that you would like to forget pressures but are made even more uneasy; that you would like to be left in peace and instead receive an assignment. A real encounter with God—the kind that occurs again and again in prayer—can shatter our preconceptions about both God and prayer.

Mondom, lehet, hogy csak én értelek félre, meg hogy nekem van túl sok negatív tapasztalatom (éppen pl. a jezsuita noviciátusból) az általad leírt ima torzulásairól, a hamis békéről, amit okozhat, stb. (Tévedés ne essék: nagyon sok hiteles és jó tapasztalatom is van ugyanonnan: nem a csalódás hozott el a rendből!) De én a sokadik posztod után úgy érzem, hogy túl nagy jelentősége van nálad az imamódoknak, az előrehaladásnak (tehát RANGSOR is van...), stb.

Nekem pl. egyre kedvesebb mostanában a kérő ima. Ami pedig ugye sokszor "lenézett" dolog "elit imádkozók" körében. De Jézus mégis rengeteg, és mennyire banális módon és példával bíztat rá...

Számomra pl. a kérő ima - persze nem a követelőzés vagy a hiszti, hanem egy igazi gyermeki bizalommal való kérés - nem is válik el a dicsőítéstől vagy a hálaadástól. Felnőtt emberként úgy kérni, ahogy a gyerekeim kérnek tőlem - hát ez nem dicsőítés? Nem hálaadás? Hogy olyannak ismerlek, Aki nem fogsz becsapni, nem fogsz kigúnyolni, nem fogsz megalázni, hogy mit nyaggatlak Téged ilyen hülyeségekkel?

Hiszen nem csip-csup dolgokat kérünk az Istentől... Hanem azt, hogy szeressen minket. De mi emberek vagyunk - hát úgy szeressen minket, hogy azt a mi kis buta módunkon is fel tudjuk fogni... Nekünk szükségünk van jelekre, kacsintásokra... Nem bizonyítékokra, nem csodákra, de NEKÜNK (a saját "szeretetnyelvünkön") is érthető szeretetre...

stlouisdefrance 2014.03.24. 17:43:53

@jabbok: "pl. drogok, hallucinogén anyagok is ki tudnak váltani olyan hatást, aminek semmi köze a Lélekhez, Istenhez, „pneumához” – hanem pusztán az agy, a kémia és a psziché szüleményei."

ha valaki tudni véli mikor van az agya "valós" illetve "objektív" üzemmódba beállva az részéről túl nagy magabiztosságra vall. felteszem még legtudósabb tudós teológus tudósok is szoktak időnként bosszúsak vagy jókedvűek, melankólikusak vagy szerelmesek lenni. nem zárnám ki, hogy ez, még ha jelentéktelen részletekben is, de a kezük alól kikerülő szövegeken is tettenérhető. ráadásul mind különböző tehetséggel vagyunk megáldva, és ez az agyunk működésére is vonatkozik. ennek jelentőségét egy analógiával szemléltetném: a rövidlátó és a színtévesztő máshogy látja ugyanazt a picasso festményt mint az aki "normális". és ha esetleg ezzel együtt valakinek megtetszik az a ki tudja milyen kép és ezzel jó irányba mozdul meg benne valami, nem hiszem, hogy fel kellene pofozni, mondván hogy "nem, a kép béna, el kell hinned nekem, hiszen te félvak vagy!"

emlékszem amikor először próbáltam az LSD-t egy jóbarátom bátyján keresztül jutottunk hozzá. mivel ö már 17 éves volt némi felelősséget érzett irántunk kisebbek iránt, így bölcs értekezésbe kezdett a dolog mibenlétéről. előadását, aminek egyetlen haszna abban állt, hogy közülünk a legbefolyásolhatóbbat annyira megijeszette hogy, ő tényleg 12 órás pokoljárást élt meg, később egy az egyben viszontláttam jálics ferenc szemlélődő lelkigyakorlat c. könyvének előszavában. szóról szóra ugyanaz áll ott aznak kapcsán, hogy kinek nem ajánlja a könyvet, kinek mire kell rettentően ügyelnie és mik a lehetséges mellékhatások.

tehát nem hiszem hogy más dologról van szó,

de az ördög a részletekben lakozik.

2014.03.24. 17:55:42

@stlouisdefrance:
"de az ördög a részletekben lakozik."

igazad van, pl. a látens pszichiátriai betegeknek sem a szemlélődő lelkigyakorlat sem pedig a szentségimádás nem való, mert betegítő hatású lehet...
(láttam én már ilyet)

andronikos · http://andronikosz.blogspot.hu/ 2014.03.24. 18:13:04

@jabbok: Az elefántos hasonlatoddal teljesen egyetértek, én is valami hasonlót szerettem volna megfogalmazni.

A két belinkelt írással kapcsolatban viszont problémáim vannak:
"Amikor divatossá lett a keleti meditácós módszerek bevezetése a keresztény imába, a Hittani Kongregáció szükségesnek látta, hogy tanítást adjon a kérdésben."

Szóval ez így - khmm... - enyhén szólva is óriási félretájékozottságról árulkodik. Pont erről írtam fentebb matthaiosnak 2014.03.24. 10:05:55-kor.

Rövidre zárva a témát:
Az úgynevezett "keresztény meditációs módszerekkel" kapcsolatban nekem a Filokália a zsinórmérték,
- melynek iránymutatása személyesen Jézus Krisztusra vezethető vissza, és a Szentírásban is benne van, csak éppen észre kell venni :)
- és melynek szövegeit az elmúlt 2000 év olyan remetéi és szerzetesei írták, akik ezt a módszert évtizedeken át gyakorolták.

Félek, ez utóbbi nem mondható el a Hittani Kongregáció meghatározó teológusairól. Sajnos.

andronikos · http://andronikosz.blogspot.hu/ 2014.03.24. 18:19:24

@Izrael misztériuma: "pl. a látens pszichiátriai betegeknek sem a szemlélődő lelkigyakorlat sem pedig a szentségimádás nem való, mert betegítő hatású lehet..."

Éppen ennek kiküszöbölése céljából szokták felhívni a figyelmet arra, hogy a lelki vezetővel rendszeresen konzultálva végezzük a szemlélődő imádságot.

De azért azt is tegyük hozzá, hogy a látens pszichiátriai betegségek csak nagyon intenzív, azaz napi sok órás kontempláció esetén törnek felszínre. A napi egy óra meg sem kottyan, sőt, használ :)

2014.03.24. 18:26:26

@m-athos:
bár Jézus korában már léteztek olyan zsidó irányzatok, amelyek misztikával foglalkoztak, de Jézust meglehetősen hidegen hagyta ez a közelítési mód...

andronikos · http://andronikosz.blogspot.hu/ 2014.03.24. 18:59:55

@Izrael misztériuma: Hát, ha hidegen hagyta volna, akkor vajon miért gyakorolta Ő is személyesen? :)))

jabbok 2014.03.24. 19:02:11

@m-athos: talán érdemes lenne elolvasnod magát a dokumentumot is - mert ez meg elég öntelt vélemény ;o)

tomasszo 2014.03.24. 19:02:31

először arra gondoltam, hogy belinkelek egy többórás, rockeposzokból álló youtube linket jabbok egyik forrásán találtak miatt. Aztán inkább válaszolok egy másik kommentre.

@stlouisdefrance: a tudatmódosítást összemosni a vallásos megvilágosodással szerintem teljesen marhaság. Igaz, hogy nem fogyasztottam lsd-t ennek megállapításához, de valamiért egészen bizonyos vagyok ebben. Valószínűleg ez a hit megismerésének, vagy felismerésének másfajta koncepciójából gyökerezhet Önnél. A katolikus vallást tekintve többszörösen igaznak vélem ezt, feltéve ha lehet ezt arányítani. Most pedig, hogy megvédjem az "egy-egy refrént megszámlálhatatlanul sokszor" ismétlő eksztatikus rockzenét a maga tudatmanipulációs trükkjeivel, s megpróbálkozzam az lsd másik (talán pozitív) mellékhatását is bemutatni linkelnék ide vmit.
Üdvözletem a jóbarátok bátyjainak.

jabbok 2014.03.24. 19:03:54

@m-athos: egy szón felkapod a vizet, és mielőtt olvastad volna a kritizált szöveget, már véleményt is mondasz róla?

andronikos · http://andronikosz.blogspot.hu/ 2014.03.24. 19:17:51

@jabbok: Nem tudom mit értettél félre, de semmin sem kaptam fel a vizet. :)

Egyébként mindkét írást már régebbről ismerem, talán már itt is megemlítettem ezeket korábban, ugyanebben az összefüggésben, mint fentebb.

Véleményemet továbbra is fenntartom: a keresztény kontemplációs technikákkal kapcsolatban azok véleményét sokkal hitelesebbnek tekintem, akik ezt gyakorolják és megélik - mint azokét, akik csak gondolkodnak felőle és teologizálnak róla.

Az egyik ilyen számomra hiteles tanúságtevő Kocsis Fülöp görögkatolikus püspök. Fél órás hanganyag:
www.gorogkatolikus.hu/?muv=mediatar&id=36
(Többeknek ismerős lesz, mert már korábban is linkeltem.)

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2014.03.24. 19:51:55

@jabbok: Jó téged olvasni.
(Magyarázó jellegű kulcsszavak: az eltávozott elefánt, lakmuszpapír. :P)

pacsy 2014.03.24. 20:18:29

szia @jabbok: kitüntet, hogy olvasod a "sokadik posztomat" is.

igen biztosan sok közös vonás van, és drukkolok, hogy ne hagyd abba a szentírás olvasát és a (még) egyszerű(bb) imát. Hogy legalább az a körülbelül 5 perc megmaradjon, mindig, mert az nagy dolog, család és gyereke mellett, és biztos (lehet) kedvesebb (is) az Isten előtt, mint a (beérkezett) szemlélődő szerzetesek napi 24 órája.

egyébként én úgy értelmezem, hogy a kereszténység (vezető teológusai) egyrészt szintén kezd(enek) rájönni, hogy nincs közvetlen hozzáférés az "elefánthoz"; másrészt - ha csavarhatok egyet a képen -, hogy nekik maga az "elefánt" beszélt magáról és elmondta, hogy kicsoda. :)

"(Hú, de nagyképűre és kioktatósra sikeredett... Remélem, nem érted félre...)" - nem, asszem nem, csak elhatároztam megamban, hogy előtted ezentúl soha és egy fikarcnyit sem mutatom gyengének magam.

jabbok 2014.03.24. 20:22:28

@m-athos: Köszönöm, meg fogom hallgatni. Nagyon érdekel az ortodox és az összes más keresztény misztika. (Egyébként a nem-keresztény is.)

De továbbra is az a gyanúm, hogy - ha olvastad, akkor meg nem értetted meg igazán a Hittani Kongregáció anyagát.

Először is, aki nem csak kommentárokból és kritikákból, hanem saját írásaiból ismeri Ratzingert, az szerintem (ha van saját lelki élete) biztos lehet benne, hogy ilyen teológia agykéregből nem születik. Kevés ember esetében vagyok olyan biztos abban, hogy a hite a kitartó és hűséges imádságból, és ami ezzel (nem csak szerintem, hanem az egyház évezredes tapasztalata és tanítása szerint) nem mindig jár együtt: a valódi misztikus tapasztalatokból, Cardoner-folyó típusú megvilágosodásokból él, mint éppen Ratzingernél. Még akkor is, ha zárkózott, ügyetlenül kommunikáló, és kifejezetten szemérmes ezekben a kérdésekben. Nem mindig az tud a legtöbbet a szerelemről, aki a nyílt utcán szokott csókolózni, vagy aki a legmeggyőzőbb beszámolókat tudja tartani a nászéjszakájáról ;o)

Egyébként a konkrét irományból is teljesen világos (annak, aki figyelmes szívvel olvassa), hogy nem "elméleti szakemberek" írták, és nem csak hivatkoznak szentek tapasztalataira (amikről maguknak semmi személyes élményük sincs).

De különben is: a Hittani Kongregáció megnyilatkozása hivatalos egyházi tanítás - ennél hivatalosabb nemigen van, talán csak az ex cathedra. Úgyhogy ha ellentétben van (mondom: HA) bármelyik guru vagy sztarec véleményével, akkor ott nekem nem kérdés, hogy kinek hinnék.

Viszont az meg nehezen elképzelhető, hogy az egyház nagyon széles palettájáról bármelyik kanonizált, hitelesített forrást (pl. a Filokáliát) kérdőjelezne meg éppen a Hittani Kongregáció, aminek az érvelésében mindig fontos elem az atyák és a hagyomány.

Szóval szerintem kevésbé valószínű, hogy a Kongregáció némi lekezeléssel emlegetett teológusai (akik szerinted sajnos nemigen rendelkezhetnek évtizedes tapasztalatokkal a keresztény meditációról) tettek volna bizonyságot "óriási félretájékozottságról". Sokkal valószínűbb, hogy te vagy félretájékozott abban, hogy mit és miért is írtak.

andronikos · http://andronikosz.blogspot.hu/ 2014.03.24. 21:57:21

@jabbok: Persze, talán kicsit sarkítva fogalmaztam.

De nem gondolom - és nem is ezt írtam - hogy a Hittani Kongregáció teológusai ne lennének körültekintően tájékozottak, vagy egyáltalán ne lennének tapasztalataik ezen a téren. Csak arra próbáltam utalni - és ezt továbbra is fenntartom - hogy vannak azért náluk lényegesen tapasztaltabbak is ezen a téren.

(Érdekes adalék lenne tudni például azt is, hogy a HK-ban hányan vannak a szerzetesek és hányan a világiak. Más okból ennek már próbáltam utána járni, de nem találtam ilyen adatot.)

Az "óriási tévedés" pedig konkrétan erre a mondatra vonatkozott: "Amikor divatossá lett a keleti meditácós módszerek bevezetése a keresztény imába..."

Nos eredetileg "óriási baromságot" akartam írni, de gondoltam mégsem illik. :)

Soha senki semmilyen keleti meditációs módszert nem vezetett be, és nem is akart bevezetni a keresztény imába. (Hacsak nem valamilyen 'ezoterikus keresztény' szektában, de az ugye nem érint minket.) A keresztény kontempláció Krisztustól származó ízig-vérig keresztény hagyomány.

Szóval egy ilyen valótlanságot állítani rögtön egy írás kezdőmondatában, azért akárhogyis vesszük, ciki.

jabbok 2014.03.24. 22:53:18

@m-athos: "Soha senki semmilyen keleti meditációs módszert nem vezetett be, és nem is akart bevezetni a keresztény imába."

Maga a dokumentum világosan kifejti: " „Keleti módszerek" kifejezésen olyan, a hinduizmus és a buddhizmus által sugallt módszereket értünk, mint a „zen", a „transzcendentális meditáció" vagy a „jóga". Tehát olyan, nem keresztény távolkeleti elmélkedési formákról van szó, amelyeket ma meditációik során egyes keresztények is felhasználnak."
_____________

Te komolyan úgy gondolod, hogy a "keresztény" nyugaton (főleg éppen Európában és az USA-ban), a Hittani Kongregáció lelkiismereti felelősségébe tartozó világban "Soha senki semmilyen keleti meditációs módszert nem vezetett be, és nem is akart bevezetni a keresztény imába."???

Azt állítod, hogy soha senki nem próbálta a zen-meditációt vagy a transzcendentális meditációt vagy a jógát terjeszteni?

Te hol élsz? De most komolyan...

Vagy úgy gondolod, hogy minden ilyen próbálkozás, jógakör, meditációs kurzus hiteles keresztény mesterek ellenőrzésével és kereszténységgel összeegyeztethető úton jár???

Vagy hogyan értetted???

jabbok 2014.03.24. 22:55:28

@m-athos: @jabbok: És még ha te nem is tapasztaltál ilyet - azért azt feltételezni, hogy nem te, hanem a HK méri fel rosszul a helyzetet, ők a rosszul tájékozottak...

Most mosolyogni vagy sírni kéne?

matthaios · http://www.matthaios.hu 2014.03.24. 22:57:19

@m-athos:

‘Atyját megszólítva az 'Abba' szót szüntelenül ismételgetve "mantrázott”’

Az a kérdés, hogy mit jelent a “mantrázás’. Amikor Jézus az Atyát “Abba” néven szólította, nem volt szüksége a “mantrázás” valamilyen tudaterősítő hatására, mert neki az Atya sokkal inkább apja volt, mint nekünk a saját apánk. Egyébként “mantrázásról” nincs szó az evangéliumokban. Az ismétlés nem jelent feltételenül lélegzetvétellel stb. összekötött pszichoszómatikus gyakorlatokat.

A Jézus-ima gyakorlatáról kifejezetten a 13. század végén történik először említés Keleten. A Nyugat 2000 éves hagyománya kisebb súlyt helyez a pszichoszómatikus módszerekre, amelyeknek szélesebb elterjedése nyugaton talán az utolsó 100 év (vagy 50 év) alatt történt meg. A keresztény imádságban az ember aktív cselekedete az, hogy Istenhez fordul. Ez a lélek cselekedete, amelynek testi kifejezése is lehet, hiszen az ember test és lélek egysége. Az imádság emberi cselekedetét segíthetik pszichoszómatikus gyakorlatok is, de ezeknek az a veszélyük, hogy háttérbeszoríthatják a lélek cselekedetét. Pszichoszómatikus gyakorlatoknál inkább javasolnám a liturgiát, mert a szentségek deklaráltan a kegyelem közvetítői. A másik veszélye a pszichoszómatikus gyakorlatoknak az, hogy ezek önmagukban is előidézhetnek bizonyos tudatállapotokat, amelyek összekeverhetőek az imádsággal. A misztika leglényegesebb tulajdonsága az, hogy ez nem emberi erőfeszítések eredménye, és elsősorban nem rendkívüli jelenségekben mutatkozik meg.

A Nyugat a Kelettől eltérő utat járt be. A nyugati út jellemzője a személyesség, a személyes kapcsolat hangsúlyozása. Talán ezért fordul elő a stigmatizáció inkább Nyugaton. Igazságtalan általánosítás lenne az, hogy a Kelet ezt elhanyagolja, figyelmen kívül hagyja. Azt azért talán lehet mondani, hogy a teremtetlen fény, az isteni energiák, a pszichoszómatikus gyakorlatok túlzott hangsúlyozása azért inkább tesz hajlamossá erre. Pió atya másként volt misztikus, mint az Athosz-hegyi szerzetesek, de nem kevésbé.

Tudom, hogy a nyugatiak között is dívat saját hagyományaik leértékelése, ezek háttérbeszorítása. Ezzel szemben dicsérendő az a hagyományokhoz való ragaszkodás, amelyet az ortodoxia és görögkatolikusok tanusítanak. De a Nyugat lelkiélete és misztikája ismeretének a hiánya vezet oda, hogy ezeket kifejezetten keleti sajátosságnak tekintsék. A szemlélődés legalább annyira nyugati is, amennyire keleti. Az azonban igaz, hogy Nyugaton volt/van egy olyan változás, amely hajlamos ezeket a kincseket néha leértékelni. Típikusan ez történt a rendkívül gazdag és sokrétű nyugati liturgikus hagyománnyal is.

‘Filokália a zsinórmérték,
- melynek iránymutatása személyesen Jézus Krisztusra vezethető vissza, és a Szentírásban is benne van, csak éppen észre kell venni’

Azt hiszem ez egy kicsit túlzás, illetve olyan értelemben lehet ezt mondani, ahogyan például Kempis Tamás Krisztus követése című könyvéről vagy Loyolai Szent Ignác Lelkigyakorlatairól.

stlouisdefrance 2014.03.24. 23:03:58

@tomasszo: aligha alaptalan feltételeznem, hogy én vagyok a fiatalabb, ezért csak kérni tudom az engedelmet a tegeződés barátságos légköréhez

a témát már megtárgyaltuk a blogon, innen tudom hogy minimum egy jezsuita egyetért velem abban, hogy a transzcendens tapasztalat az transzcendens tapasztalat, mindegy honnan származik.

meg van a sármja ennek a karakteres katolikus büszkeségnek, hogy mi olyan roppant különlegesek vagyunk. a "megvilágosodás" (nem valami szerény szóválasztás, de ebbe ne menjünk bele) még nem az üdvösség, nem hallottam még az Egyház olyan tanítását, amely szerint egy kis fapados "megvilágosodást" rajta kívül ne lehetne elérni. és ha lehet, akkor mi van azokkal a vallásos hagyományokkal, amelyeknek ilyen-olyan formában része az ilyesmi?

mindennemű félreértés elkerülése végett ugyanakkor konkrétan és világosan kijelenteném, hogy nem támogatom a tudatmódosító szerek személyiségfejlesztés céljából való használatát a katolikus Egyházban (sem)

különben tisztelem, hogy Ön "valamiért egészen bizonyos", de azért az érvek részemről mindíg szívesen vétetnek.

csaba carmarthen 2014.03.24. 23:52:06

@pacsy:
nagyon koszi mindazt amit irtal.
egyelore csak igy roviden;)

@tomasszo:

www.youtube.com/watch?v=MwHAvyVKZYU
;)

szep es gyumolcsozo hetet mindenkinek!

jabbok 2014.03.25. 00:32:33

@pacsy:
Ezt megint nagyon hirtelen válaszoltad.
Meggondolatlanul - és végre megint őszintén. Nem úgy, ahogy tanultad, nem úgy, ahogy gondolod, hogy én hallani szeretném - hanem úgy, ahogy ÉREZTED.

Ami rólam szól belőle, azon el fogok becsületesen gondolkodni - azon is, amit most talán még hárítok.

A többi a te dolgod.
________________

Szerintem kettőnk közül én vagyok a gyengébb és sebezhetőbb. Itt a fórumon is - meg az életben is. Nincs mögöttem intézmény, nincs körülöttem holdudvar, aki ilyenkor "empátiájáról biztosít". Csak engem (talán éppen ezért) ez nem zavar. Továbbra sem. Sem itt, sem máshol.

Ha te nem mersz gyenge lenni, az baj.

Akik között élek, ott a gyengeség letagadhatatlan. Nem csak a sérülteké - hanem a miénk ("segítők"-é) is - ha egyáltalán választható két ilyen külön részre a közösség. (Bizonyos szempontokból persze választható, és kell is, hogy az legyen.)

Folyamatosan sérültek és élet-halál kérdések között élve az ember egy dolgot megtanul (nem az eszével, hanem zsigereiben is) amit már Pilinszky is megfogalmazott, de ami először talán mégis kegyetlenül hangzik: az igazi remény fő ellensége nem a kétségbeesés vagy a depresszió.

Hanem az illúzió.

"Bánatomat sérti, ki léha vigaszt
húz a fülembe
...
Mert növeli, ki elfödi a bajt."

csaba carmarthen 2014.03.25. 01:00:05

És mi is elmondhatjuk nekik: Sokat vetettetek, de keveset takarítottatok be.
Jézus Krisztus még túl

gyenge

bennetek.
De Mária szeplőtelen útján, ezt az isteni gyakorlatot végezve, melyet tanítok, nappal dolgozunk, szent helyen és keveset.

Máriában nincs éjszaka, mivel bűn, sőt annak még a legcsekélyebb árnyéka sem volt benne soha.

Mária szent hely, a szentélyek szentélye, melyben a szentek képződnek és formálódnak.

219.Jegyezd meg, kérlek, amit mondok:

a szentek Máriában formálódnak.

Nagy a különbség a között, ha egy domborműves alakot kalapáccsal és vésővel dolgozunk ki, vagy ezt az alakot formaöntéssel készítjük.

A szobrászok sokat fáradnak, hogy alakjaikat az előbbi módon készítsék el, és ehhez sok időre van szükségük.

Az utóbbi módon azonban kevés fáradsággal igen rövid idő alatt elkészülnek velük.

Szent Ágoston a Szent Szüzet Isten formájának nevezi.

Ha Téged Isten formájának nevezlek, méltó vagy arra.

Öntőforma, mely istenek formálására, öntésére való.

Akit ebbe az isteni formába öntenek, az gyorsan formálódik és alakul át Jézus Krisztusba és Jézus Krisztus őbeléje.

Kis költséggel rövid idő alatt isteni alakot ölt, mivel ugyanabba a formába öntik, mely kialakított egy Istent.

louisgrignion.pl/download/ertekezes.pdf

220.Úgy tűnik, jogosan hasonlíthatom össze azokat a lelki vezetőket és jámbor személyeket, akik Jézus Krisztust magukban vagy másokban más gyakorlatok által akarják kialakítani, azokkal a szobrászokkal, akik bizalmukat saját tudásukba, ügyességükbe és művészi képességeikbe helyezve, számtalan kalapács- és vésőütéssel dolgoznak egy kemény kövön vagy egy megmunkálatlan fadarabon, hogy abból Jézus Krisztus alakját kidolgozzák.

Ez az alak olykor természetellenesre sikeredik, vagy azért, mert híjával vannak a szükséges ismeretnek és tapasztalatnak Jézus Krisztus személyét illetően, vagy pedig néhány félresikerült ütés miatt, mely elrontja művüket.

(...)

221.Ó, mily szép és igaz hasonlat!

De ki érti meg?

Szeretném, ha te lennél az, kedves testvérem!

De emlékezzél arra, hogy csak azt lehet formába önteni, ami olvadt és folyékony:

vagyis össze kell zúznod és fel kell olvasztanod magadban a régi Ádámot, hogy az újjá válhass Máriában.

[Jézus Krisztus legnagyobb dicsősége]

louisgrignion.pl/download/ertekezes.pdf

jabbok 2014.03.25. 02:08:04

@m-athos: @matthaios:
Mielőtt elveszünk a részletekben, vagy az egyes oldalakra kiszorítjuk egymást:

Aki valamelyik ponttal nem ért egyet, az kérem jelezze!

1. Szerintem sem a Hittani Kongregáció, sem közülünk senki nem vitatja, hogy mind a keleti kereszténységben, mind a nyugati kereszténységben létezik a misztikus hagyománynak számtalan autentikus, megbízható, elfogadott és bevált útja. Ráadásul olyan színes és sokféle, hogy abban minden lelkialkatú és életviltelű ember megtalálhatja a neki alkalmas utakat, imádságokat, gyakorlatokat. (Jézus-ima; sokféle és sokszínű liturgia; zsolozsma; Lecti Divina; szt. Ignác imamódjai; Filokália; Taizé; stb, stb, stb)
____________________

2. Az is nyilvánvaló, hogy minden vallásnak vannak misztikus módszerei, technikái, sőt, tapasztalatai is - és ezeket nem lehet mindenestül hamisnak vagy sátáninak nevezni, legalábbis a II. Vatikáni Zsinat tanítása szerint. („A katolikus egyház semmit sem utasít el abból, ami ezekben a vallásokban valóságos és szent" - Nostra etate nyilatkozat)
_________________

3. Talán azt sem vitatja senki (legalábbis aki katolikusnak tartja magát), hogy a keresztény és nem-keresztény misztika között azért MÉGSEM CSAK az imaélet alsóbb szintjein, bizonyos "fokán" van különbség.

Még ha @pacsy: nyilván félreérthetően úgy is fogalmaz, hogy "a kereszténység (vezető teológusai) egyrészt szintén kezd(enek) rájönni, hogy nincs közvetlen hozzáférés az "elefánthoz"", vagy máshol: " a keleti és a nyugati spiritualitás között ezen a fokon (!!!) már aligha van lényegi (???) különbség" - azért azt ő maga is hozzáteszi, hogy "nyilván, Jézus Krisztus nélkül nincs kereszténység, és ő nem állítható egy sorba a többi vallásalapítóval. a szeretetről, ami a világ belső titka, mint Isten fia, a Szentháromság második személye, a megtestesült Ige, ő beszélt legvilágosabban". Én ezt, meg az ebből következő szentségeket (azért azokat se felejtsük ki) értem egyedüli közvetlen hozzáfárésnek az "elefánthoz". Tehát ez is csak szavakon folytatott vita.

Vagy nem?
???
_______________________

4. Én abban bízom, hogy azt sem vitatja senki (bár @m-athos: erre vonatkozólag szerintem félreérthető volt, vagy mégis vitatja?), hogy nem minden "spirituális"-nak nevezett gyakorlat illetve tapasztalat nevezhető egyáltalán imádságnak: az álmisztika, a pszeudognózis, a spiritizmus, az öncélú "alfa-állapotok", az agykontroll és társai legalábbis LEHETNEK veszélyesek is.

(Ez szerintem nem elméleti kérdés: én a magam részéről személyesen számtalan ilyen esetet ismerek, akár pszichiátriai betegek, akár nyilvánvalóan téves és gonosz következtetésre jutó vallásalapító "misztikusok" köréből, akár olyan nagy "katolikus" imádkozók közt, akik évek hosszú "misztikus imái" után sem jutottak az "Uram Uram"-on túl. Mielőtt vitatkozni kezdtek: ti nem ismertek olyanokat, akikről ez valóban egyértelműen látható? Nem kis bűnök, nem is nagy bukások - hanem a teljes öncélúság?)

csaba carmarthen 2014.03.25. 07:24:55

...szeretnétek kegyelmeket kapni, de nem imádkoztok. Nem tudok nektek segíteni, mert nem akarjátok elkezdeni...

1986. június 12.
„Drága gyermekek! Ma arra hívlak benneteket, hogy kezdjétek el élő hittel imádkozni a rózsafüzért. Így tudok majd nektek segíteni. Drága gyermekek, szeretnétek kegyelmeket kapni, de nem imádkoztok. Nem tudok nektek segíteni, mert nem akartok megmozdulni. Drága gyermekek, hívlak benneteket, hogy imádkozzátok a rózsafüzért, és legyen számotokra a rózsafüzér olyan kötelezettség, amit örömmel teljesítetek. Így majd megértitek, hogy miért vagyok ilyen sokáig veletek. Szeretnélek megtanítani benneteket imádkozni. Köszönöm, hogy válaszoltatok hívásomra!”

www.medjugorjeportal.hu/uzenetek/1986

türkiz 2014.03.25. 09:02:27

@jabbok: (elnézést mindenki mástól, de most kicsit személyesebb leszek)... Már napok óta azon tűnődöm, hogy mi nem fér el bennem, mikor olvaslak... Olyan érzelmi többlettel jársz nekem, hogy szó szerint tennem kell a szobában néhány kört, kicsit kifújnom magam... (ilyen csak akkor volt velem, mikor Mustót olvastam).
Ha valaki rendszeresen és jó memóriával követi nyomon a napi kommenteket, akkor láthatja, hogy az észrevételeid/kritikáid zöme több mint egybevág mindazzal, amit évek óta -eddig úgy éreztem- egyedül szajkózok... (már épp kezdtem elhinni, hogy a túlzott érzékenységem valóban és ekkorát torzított a látásomon...)
No, csak arról van szó, asszem, hogy még nem sikerült feldolgoznom, hogy Te (is) vagy! ;) Mert több mint jó ez!

"Én azt hiszem, hogy az ima még ennél is egyszerűbb. Természetesebb. Nem érzem azt, hogy elakadás lenne, ha néha "retardálódok" csecsemő-szintre vagy éppen kamasz érzelmi viharok szintjére."
- Na, végre! Ha imádságban nem vagyok szabad, akkor hol? Ha Előtte nem vagyok az, aki éppen abban a pillanatban éppen vagyok, akkor ki előtt? S az az ember, aki belül néha nem csecsemő/nem kamasz/... az vajon mennyire emberi(minden értelemben!), s vajon mennyire él ő békében önmagával? S ha magával nincs békében, kinek köszönheti, hogy az imában ennek ellenére mindennap(!) egyszerűségre és békére lel? (Istennek? Netalán önmagának?)
="Nem kis bűnök, nem is nagy bukások - hanem a teljes öncélúság"...

"Nem nyugtat meg, ha néha napi két-három órát is ott vagyok előtte, és "sikeresnek" tűnik a csend, béke van, "növekszik bennem a szeretet"... Ahogy az sem feltétlenül okoz lelkiismereti vagy érzelmi törést, ha "külön időm" csak öt perc marad Rá, akár napokon, heteken át... És nem zavar az sem, ha éppen düh, harag, lázadás, vagy éppen totális unalom jut az ott töltött órákban."
- Amikor életemben először hallhattam mások megosztásait a napi egy óra imádság kapcsán, ott is leírhatatlanul egyedül éreztem magam. Nekem soha(!) nem okozott "bűntudatot", "lelkiiismeretfurdalást", hogy "nem ment"(?) az ima vagy ha elmaradt(?)... Kínosan éreztem magam, hogy felnőtt emberek szorongva, kezet tördelve valóságos bűnvallomásokat tesznek azért, mert csak élték a mindennapjaikat és néha sodródtak azzal az Élettel, amibe Isten helyezte őket. "Lemaradtam egy héttel, akkor én folytathatnám a lelkigyakorlatot egy hét elcsúszással?"
DE ki az, aki lecsúszhat egy héttel a saját életéből? (...)
Az imádság nem egy külső ruha, amit felveszek és leteszek, az imádság a testem, magammal viszem egész nap, éjjel is, amikor alszom... és ebben a testben hordozom lehetőségét a Vele való találkozásoknak is... ami hol ilyen, hol olyan...de mindig az...
...Azt hiszem, befejezem, mert ez most messzire vinne engem...

tomasszo 2014.03.25. 09:18:25

@stlouisdefrance: na akkor édesecsém! Remélem, ahogy tőlem megkaptad az engedélyt a tegeződésre, ugyanúgy megkaptad ezt egy jezsuitától a szócsöveskedésre, vagy a kis-főnöküktől, vagy neki az apukájától, a kaporszakállastól, de biztos tudod kire gondolok.

Ami a karakteres büszkeséget illeti, azért tőled sem sajnálták a sorban álláskor, hisz papír nélkül mondod: emmán bezony transzcendens vaót - "mi van azokkal a vallásos hagyományokkal, amelyeknek ilyen-olyan formában része az ilyesmi?" -itt nem tudom mire gondolsz.

Ahogy korábban írtad, hogy az egyik kis barátotoknak egy pokoljárásvolt az a 12 óra, azért mert mittomén; erre, meg az egész lsd-re azt gondolom, hogy a pusztai nomádkodásunk alkalmával voltak sámánjaink, akik megmondták, hogymi remélhető stb. Előtte gondolom fel kellett készülni a hangulatra. Na akkor ottan biztos sok mindent kellett használni, hogy jó legyen a jóslat, de, valahol érthető, hisz (adott esetben) az egész törzs léte, élete, fenntarthatósága függött tőle. Persze azért maradtak józanul is egy páran, plö akik harcoltak, logisztikáztak, tettek-vettek. Szerintem úgy kb a 99.999999999% a társulatnak. Meg merem kockáztatni, hogy az az egy-két sámán sem biztos mindig a jót mondta, de végül is ezt nem tudhatjuk, legalább is ami engem illet.

Nem akarok az egyszeri parasztbácsi elvvel szembemenni, s ezért ideírom:
amikor a parasztbácsi bemegy a starwars vetítésre, majdkijön, maga elé tekint, s megszólal: namármostan eztet én el nem hiszem.

tomasszo 2014.03.25. 09:28:00

@csaba carmarthen: ők jók megcáfolva nevüket.

nem bírom ki a replikátlanságot:

www.youtube.com/watch?v=Wv0NyWoO0R4

:)

stlouisdefrance 2014.03.25. 11:33:08

@tomasszo: egyes észak-amerikai amerikai indián törzseknél akad olyan gyakorlat, hogy egy adott életkort elérve minden férfit telenyomnak nemtudommivel és ezután kikergetik őket a sivatagba azzal, hogy "térjen vissza egy látomással". ha ez teljesül, a látomás vezérmotívuma szerint új indián nevet kap és a törzs nagykorú tagjává válik.

nagyjából ugyanerre törekedtek az ószövetségi zsidó aszkéták vagy a 4. századi kopt remeték is azzal, hogy magukat a legkülönbözőbb módszerek szerint hosszas alvás- és ételmegvonásnak vetették alá. ilyenkor olyan neurokémiai folyamatok történnek az agyban, amely során organikusan ugyanazok a molekulák állnak elő, mint amelyek vegyészileg a sámánok vagy a rapper haverok konyhájában.

a posztban szereplő fiatal teológushallgató női szerzetes aggódó barátai a " megeshet: egy ilyen lelkigyakorlat során valaki ördögi megszállottság áldozata lesz" jelképes beszéddel akarva-akaratlanul az ilyen kisérletezés veszélyeire hívták fel a figyelmet, szegény hölgyet ezzel gondolom biztosan halálra rémítve. ennek kapcsán mondtam, hogy mire emlékeztet ez az egész, főleg mert a jálics könyv is ugyanazzal a leoltással kezdődik, mint amit nekem adtak elő. el is vette a kedvem a továbbolvasástól :)

ha a parasztbácsinak nem esett le, hogy a star wars az csak egy szókakoztatónak szánt fikció fantáziadúsnak szánt elemekkel, akkor nem tudom miről lehetne vele beszélni.

kinek voltam szócsöve? visszavonok mindent ami ilyen téves következtetésekre adhat alapot.

különben örülök a beszélgetésnek, tessék egy youtube link :)
www.youtube.com/watch?v=dDj7DuHVV9E

Sonni 2014.03.25. 12:21:16

@jabbok: Pontosan mit értesz illúzió és "léha vigasz" alatt? ...a meditatív imádságot?

jabbok 2014.03.25. 13:40:53

@Sonni: hogy én mit értek alatta, az nem lenne túl érdekes, ha nem gondolnám, hogy ugyanaz aggaszt, ami a HK-t, vagy régi mesteremet, Pálos Antal SJ. atyát. Próbáld meg elolvasni a Hittani Kongregáció linkelt útmutatását - tudom, nehéz, és nagyon magyartalanra fordított szöveg, de komolyan gondolom, hogy megéri a erőfeszítést.

jabbok 2014.03.25. 13:42:29

@Sonni: Vagy ha valahol meg tudod szerezni Harvey Cox: Nárcisszusz tava - avagy a meditáció pszichologizálása c. kis tanulmányát, az is roppant pontos, és talán olvashatóbb.

jabbok 2014.03.25. 13:48:49

Félreértés ne essék: eszem ágában sincs megkérdőjelezni az imádság bármely valós fajtájának jelentőségét, fontosságát, szükségességét.

De a hozzászólásaitok alapján egészen megdöbbent, hogy ti ezek szerint MINDENT valós imádságnak tartotok, amikor egy gyertyával kényszerleszállásra kényszerítjük a Szentlelket, vagy lemegyünk alfába, vagy "transzcendentálisan" (?!?!) meditálunk???

Mert ha nem, akkor miért nem érti senki, miről beszélek? Sőt, miért magyarázzátok félre?

Szent Ignác nem csak imamódokat tanított - hanem pl. a lelkek megkülönböztetését is.

vaccinium 2014.03.25. 14:17:24

@jabbok: "Mert ha nem, akkor miért nem érti senki, miről beszélek?"

Én érteni vélem, amit mondasz, és már korábban is akartam írni, csak nem tudok fogalmazni, de két oka lehet. Na jó, három: a, Még nem tart ott az imaéletben, hogy szembesüljön a problémával, b, Túljutott a lebegős szakaszon, anélkül, hogy észrevette volna, vagy szerencsésen teljesen el is kerülte c, Épp benne van, csak még nem jött rá.

Egyébként meg, mintha olvastam volna valahol olyat (tényleg nem emlékszem, hogy hol és mennyire pontosan idézem), hogy aki imádkozni akar, az már imádkozik is. Úgy, ahogy, de imádkozik. Valóságosan.

jabbok 2014.03.25. 14:29:46

@vaccinium: @Sonni: @m-athos:
Csak én látom a Soma mamagésák, önjelölt guruk, "spirituális" mesterek, meditációs "tanítók", Gromon Andrások, stb-k hadát, akiknek a túlnyomó többsége pontosan ilyen "spirituális" tapasztalatokra hivatkozva vezetnek tévútra naív tömegeket? Vagy az egyházon belül, papokban, néha püspökökben, és természetesen ÖNMAGAMBAN csak én látom az állandó kísértést a valódi, Istent kereső, becsületes ima helyett a lelki békém, a nyugalmam, a pszichés egészségem, az EGO-m keresésére? Ugye nem...

vaccinium 2014.03.25. 14:56:39

@jabbok: Nem csak Te. Épp kerestem valamit a hozzászólásom kiegészítésére, ami engem elgondolkoztatott, míg Te is írtál. Ezt:
„Ferenc valóban Isten tetszésére akar élni. Ez nem egy rövid fellángolás, ez az ő lelki állapota; ő olyan, aki szüntelenül Isten tetszését keresi. Mi sokszor csak odáig jutunk el az imádságban, hogy saját lelki nyugalmunkat keressük, ezzel azonban sajnos éppenséggel átlépjük, áthidaljuk azt a feszültséget, mely Isten tetszésének e keresése és vágya mélyén jelen van, s mellyel szembesülnünk kellene. […] Az imádkozó embernek szembesülnie kell önmagával, életével, elköteleződésével, hiszen nem megállapodnia kell, vagyis langyossá válnia, hanem fejlődnie, mélyülnie. Ha csak saját megnyugvását keresi, nem fogja tudni nemhogy meghallani, amikor elöljárója, testvére rámutat hűsége hiányosságaira, de még keresni sem fogja tudni a megtérés útját?
Mindezt persze nem könyvekből tanulja meg az ember. A szabad, feltétel nélküli átadottság az imádságban születik meg.”
Sr. Nárai Ferenc-Mária OSC: Az Életforma (Szécsény, 2013. 06.01.)
www.fvr.hu/new/koenyvtar/eladasok.html

Jobb "rosszul", azaz nem tökéletesen imádkozni, mint sehogy. Csak tudni kell, hogy fejlődni muszáj. Akár kérhetjük is:-).

plexus · http://brendel-figyelo.blog.hu/ 2014.03.25. 16:26:39

„Úgy tekintettem, hogy a jóga a statika, míg a torna a dinamika. Maximum negyedórát ki kell tartani egy pozícióban, ez megmozgatja az ember minden testrészét. A jóga mögött vallási misszió is van, az ideológiai alapja a hinduizmus. Viszont, ha attól függetlenül, tornaként gyakoroljuk, nagyon egészséges.” - Jakubinyi György

"A jóga önmagunk megismerésének egyik lehetséges útja, mely a befelé figyelés képességét is erősítheti. Fejleszti a testlélek- szellem egyensúlyát. Amennyiben a tudatosság, az elcsendesülés és lelki összeszedettség eszköze, segítheti keresztény hitünk és életünk elmélyítését." - Nemeshegyi Péter SJ

"Megadni testünknek azt a mozgást, amennyire annak szüksége van: sportolás, séta, futás, jógagyakorlatok, gimnasztika vagy bármi más." - Patsch Ferenc SJ

„A gerincgyakorlatok miatt szeretem a jógát.” - Hoffher József SJ

„Én is naponta jógázom. Persze a jógát lehet nem keresztényi módon is gyakorolni, ám én ezzel is Jézus nevéhez vezetem el az embereket.” - Jálics Ferenc SJ

jabbok 2014.03.25. 17:17:48

@plexus: Persze, ezt értem, és teljesen egyet is értek vele. Sőt, ha módom van rá, gyakorlom is némelyiket.

Csak egyetlen egy pontra szeretném a figyelmet felhívni. Máskor és máshol ez nem ilyen hangsúlyos az életemben, nem ez (és nem is más aggódás vagy fenntartások) töltik ki a gondolkodásomat vagy a hitéletemet - de itt és most, a visszajelzések többsége és pacsy blogbejegyzéseinek NEKEM (!!!) (vagyis ahogy korábban is írtam: lehet, hogy általam félreértett)egybehangzó egyoldalúsága megnyomta a vészcsengőt.

Sonni 2014.03.25. 17:36:56

@jabbok: Ok, OK, értem, mi aggódásod oka...de nem biztos, hogy teljes az általad vázolt kép:
"a valódi, Istent kereső, becsületes ima helyett a lelki békém, a nyugalmam, a pszichés egészségem, az EGO-m keresése"
Tiszta sor, hogy nem megyek lelkigyakorlatra, ha lázas a gyerekem, vagy kórházban az anyósom vagy hasonló, ...DE én azért több papot láttam A) magabiztos önteltséggel beszélni huszonévesen a szenvedésről idős asszonyoknak, B)
hétközapi dolgokban szétaprózódva pont a lényeget elveszíteni, vagy C) a lelkük nyugalmát szenvedély(betegségek)be folytani, semhogy azon aggódjak, hogy a papság/szerzetesség a kontemplatív imádsággal "visszaélve", kvázi szedatívumként szépen nirvánába ringatván magát átnézzen a valós problémák felett. Sztem nem ez a mai egyház fenyegető veszélye, hanem a lelki-élet hiánya, beleértve a magunkat, mint laikus tömeget.

Más, és személyesebb, életem egy időszakában meg sem álltam, rohantam/dolgoztam/ szabad időm egy részében életeket mentettem (értsd szó szerint: a máltai mentőn önkéntesként), aztán rájöttem, hogy semmi más igazából nem vezet, csak hogy ne kelljen saját magammal szembesülnöm...és akkor valaki azt tanácsolta, hogy csináljak végig egy pár hetes szt ignáci lelkigyakorlatot (tudod, azt a könnyített verziót)...és meg kell mondjam, megérte a megállás és körülnézés....azóta megint, és már évek óta, pörgök, de valamiért ennek az élménye megmaradt ( a zsigereimben, ahogy írod...)

Sonni 2014.03.25. 17:38:57

@jabbok: s kösz az ajánlott olvasmányt, megpróbálom beszerezni és idő keríteni rá :)

matthaios · http://www.matthaios.hu 2014.03.25. 17:39:17

@jabbok:

Az EGO kérdése az imádságban összetett kérdés. Az ember legalapvetőbb motivációja a boldogság utáni vágy és itt az EGO boldogságáról van szó. Ezt az alaptörvényt még az imádság sem kerülheti meg. Ugyanakkor az ember nem képes a teljes boldogságát az EGOban megtalalálni, mert ez szegényke, bármennyire is szeretjük, óvjuk, dédelgetjük, csak egy véges létező, az ember viszont természeténel fogva (még a kinyilatkoztatás ismerete nélkül is) a végtelenre van beállítva. Tehát, ha jót akarunk az EGOnak, akkor túl kell lépni az EGOn. Leírva persze ez így egyszerűnek tűnik. Tehát az nem baj, ha az imádságban valaki a boldogságot keresi, csak az a baj, ha ezt nem Istenben, az EGOn való túllépésben találja meg, hanem az EGO önmagában vett, önmagával megelégedett boldogságában, nyugalmában.

jabbok 2014.03.25. 17:40:00

@vaccinium: "aki imádkozni akar, az már imádkozik is. Úgy, ahogy, de imádkozik. Valóságosan." "A szabad, feltétel nélküli átadottság az imádságban születik meg." "Jobb "rosszul", azaz nem tökéletesen imádkozni, mint sehogy. Csak tudni kell, hogy fejlődni muszáj."

Ezeket mind tudom jól érteni. De megint azt érzem, hogy (lehet, hogy csak itt és most) EGYOLDALÚ, túl optimista a hozzáállás.

Kizárólag a konkrét személy ismeretében dönthető el, hogy nem túl veszélyes-e.

Ugyanaz aggaszt, ami pacsynál. Vagy amit én kiolvasni véltem (!!!) @m-athos: hozzászólásából:
"Soha senki semmilyen keleti meditációs módszert nem vezetett be, és nem is akart bevezetni a keresztény imába. (Hacsak nem valamilyen 'ezoterikus keresztény' szektában, de az ugye nem érint minket.) A keresztény kontempláció Krisztustól származó ízig-vérig keresztény hagyomány."

Én egyáltalán nem látom ilyen automatikusan jó irányba fordulónak, kockázatok nélkülinek a "misztikára" tanítást, az imában a túl gyors és túl célzott (!!!) haladást a "szemlélődés", a "misztikus tapasztalatok" felé.

És ahogy jeleztem, nem teológiai szintről indulnak a fenntartásaim. Oda csak érkeznek.

A fenntartásaim a rengeteg konkrét, teljesen egyértelműen hamis "imádságos" tapasztalat, nem átmenetileg, hanem egyértelműen IRÁNYÁBAN is téves ál-misztikus tanítás, módszer, és főleg rengeteg személynél megfigyelt ál-spirituális út láttán születtek.

(És most nem nagyképűségből nem teszem hozzá, hogy SZVSZ, vagy IMHO - hanem mert valóban biztos vagyok a dolgomban, és abszolút alátámasztja a saját nézetemet az egyház sokszáz éves tapasztalata, tanítása, aminek a Hittani Kongregáció nyilatkozata csak az utolsó cseppje.)

És a fő aggályom, hogy a konkrét esetek mindegyike - BELÜLRŐL - tökéletesen magabiztosan járja, és VALÓDI misztikának, "spirituális" útnak, "imádságnak", stb tartja a saját élményeit.

Innen pedig rettenetesen nehéz valakit kizökkenteni, önkontrollra vagy még inkább külső kontrollra vezetni.

Még egyszer és utoljára: nem vagyok ilyen aggódós típus. Ha itt és most túlhangsúlyozom ezt az aggodalmat, annak kizárólagos oka az egész blogon belüli egyensúly keresése.

Déli pályaudvar 2014.03.25. 17:45:37

@plexus:
Érdemes elolvasni a témáról az indiai guruból katolikus pappá lett Joseph-Marie Verlinde atya írását:

"A kérdésre, hogy jógázhatnak-e a keresztények egészségmegőrzés céljából, Verlinde atya így válaszol: keresztény jóga nem létezik, bár vannak keresztények, akik jógáznak. A jóga, ahogy mi végeztük – mondja –, egy nagy liturgia része. Nyugaton viszont sokan úgy jógáznak, mintha relaxációs gyakorlatokat végeznének. „Amikor elmondtam a gurunak, hogy az európaiak azért jógáznak, hogy pihenjenek, hatalmasat nevetett. Aztán elgondolkodott, és azt mondta: 'de ez nem fogja megakadályozni a jógát abban, hogy kifejtse hatását.' És ez nagyon fontos. A jóga hatása ugyanis szemben áll a keresztény magatartással, ami a másik befogadása: megengedni a másiknak, hogy megismerjen, hogy személyessé váljak számára a vele való találkozásban.”

Teljes cikk:
www.magyarkurir.hu/hirek/az-indiai-gurutol-az-okkult-termeszetgyogyaszaton-krisztus-papsagaig-videoval

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2014.03.25. 18:26:50

@jabbok: @türkiz: nagyon ugyanarra értelmeződnek bennem a szövegeitek, úgyhogy ha úgy érzitek hogy értitek egymást akkor szerintem én is értelek benneteket :)

@Déli pályaudvar: "A jóga hatása ugyanis szemben áll a keresztény magatartással, ami a másik befogadása: megengedni a másiknak, hogy megismerjen, hogy személyessé váljak számára a vele való találkozásban.”

Ez nekem nagyon le van így eszerűsítve. A jóga szanszkrit szó, egyesülést jelent, test-lélek-szellem összhangját egymással és Istennel. A keleti vallások, attól függően, hogy melyik mit ért "isten" alatt, más-más definíciókat szednek le ebből, de mondjuk konkrétan a buddhizmus pont nem a teremtő istenségre helyezi a hangsúlyt (mert szerintük ilyen végső soron nincs is), hanem a többi emberre, és a jógát útnak tartja az emberiség egészével érzett egység felé is, amelyben nincs is más értelmezési keret, mint a könyörületesség, együttérzés és a tettekben való óvatosság, a nem-ártás.

Én pont úgy látom egy ideje, hogy a vallások háttere, misztikája, spiritualitása sok szempontból kibékíthetetlen egymással, és teljesen fölösleges is vitákba belemenni, csak megosztások lehetségesek (mert azért nagyon érdekes, hogy egy magát komolyan vevő buddhista miről mit gondol). Ami közös (és a számomra boldogító), az a gyakorlati életvitel; a komoly buddhista meg a komoly muzulmán meg a komoly keresztény mind meg fog oda érkezni a SAJÁT misztikájából levezetve, hogy rendes ember lesz belőle aki békében hagyja a többieket, és a vonzó (mert ezen a szinten már tényleg az) életvitelével tesz tanúságot a spiritualitásáról.
De fordítva, úgy gondolom, nem megy. A külsőségek követése nem fog valósi spiritualitást adni; nem tudom, mi ad valódi spiritualitást. A magánvéleményem az, hogy Isten kegyelme, és ez katolikus (vagy anglikán...) szempontból teljesen oké is, de egy buddhistának hiába magyarázom. Szerinte más ad valódi spiritualitást, csak abban értünk egyet (de nagyon), hogy a külsőségek követése nem. :)

jabbok 2014.03.25. 19:44:15

@Déli pályaudvar: @Felicitasz:
Ez a problémafelvetés engem nagyon emlékeztet az apostoli idők vitájára a hamis isteneknek szentelt áldozati hús fogyasztásáról.

Amit a II.Vatikáni zsinat (és a HK idézett nyilatkozata is) kimond a más vallások imáiról, misztikus gyakorlatáról, az pedig teljesen ugyanazon az alapelven áll, mint Pál megoldása:

"Tudjuk, hogy bálvány nincs a világon, Isten csak egy van. 5Igaz, beszélnek istenekről, az égen és földön, mivel sok istenük és uruk van, 6nekünk mégis egy az Istenünk: az Atya, akitől minden származik, s akiért mi is vagyunk. És egy az Urunk, Jézus Krisztus, aki által minden van, s mi magunk is általa vagyunk. 7De nincs mindenkiben ez a tudás. Némelyek ugyanis a bálványokhoz vannak szokva, s még most is úgy fogyasztják a húst, mint áldozati eledelt, és mivel lelkiismeretük téves, beszennyeződik. 8Az étel ugyanis nem tesz kedvesebbé Isten előtt. Ha nem eszünk, azzal nem veszítünk, de ha eszünk, azzal sem nyerünk. 9Arra azonban ügyeljetek, hogy szabadságotokkal az aggályosokat meg ne botránkoztassátok."

A katolikus egyházban is vannak ma is (különösen a karizmatikus mozgalomban), akik valamiféle mágikus hatást tulajdonítanak a más vallások gyakorlatainak, tárgyainak. Pedig teológiailag világos: ha azok mögött a vallások mögött nem direkt módon, hamis istenként a sátán áll (márpedig ha Pál szerint a bálványok mögött sem ő állt, akkor miért tartunk mi jobban a buddhizmus vagy a hinduizmus isteneitől?), hanem pusztán arról van szó, hogy az egy, igaz Istenről "bekötött szemmel" (tételes kinyilatkoztatás nélkül), a maguk lehetőségei szerint szerzett emberi tapasztalatok, akkor miért kéne nekik mágikus hatást tulajdonítani?

Miért "fejtene ki" a jóga valamiféle különleges, misztikus, mágikus hatást? Mitől? Kitől?

ÖNMAGÁBAN a jóga se nem jó, se nem rossz. A MOTIVÁCIÓ az, ami jóvá vagy rosszá teheti. De ez meg a "keresztény" imamódokra is igaz...

Viszont mégis ott marad Pál kérése, figyelmeztetése: még az igazunk biztos tudata, a teljesebb szabadságunk sem jogosít fel minket arra, hogy az "aggályosabb", kiszolgáltatottabb testvért megbotránkoztassuk. Hiszen a testvérünk fontosabb, mint a hús (vagy a jóga).

Az más kérdés, hogy a főállású rettegőket próbáljuk elgondolkodtatni róla, hogy Jézus nem a démonok és tévtanítók állandó félelmére tanított...

Domik 2014.03.25. 20:15:38

A jógánál talán az lenne szerencsés, ha különválasztva vizsgálnánk annak fizikai és lelki részét. Attól, hogy valaki reggelente csinál egy gyertyát vagy lemegy hídba, még nem lesz hindu vagy buddhista, ilyen erővel a torna is veszélyes lenne. Bár biztosan nem tudom, de úgy gondolom, hogy a plexus által idézett személyek is a fizikai részét gyakorolják.

plexus · http://brendel-figyelo.blog.hu/ 2014.03.25. 21:50:29

@Déli pályaudvar:
ismertem a videót, és a nevezett atya elég kanyargós utat járt be, talán innen érthető múltjának elutasítása. erre szoktam mondani, hogy papi vélemény áll szemben papi véleménnyel.

tomasszo 2014.03.25. 22:38:00

A mostani vitáról meg annyit, hogy azt az Emeritus pápa is elutasította. Ő ezt a mostani kommentemnél egy kicsit részletekbe menőbben tette, s kifejtette, hogy miért nem egyeztethető össze a katolikus kontemplációval.

Egyébként én évekkel ezelőtt próbáltam a jógát, de nem nagyon sikerült. Nagyon fárasztó volt nekem.

jabbok 2014.03.25. 23:53:33

@Felicitasz: "Ami közös (és a számomra boldogító), az a gyakorlati életvitel; a komoly buddhista meg a komoly muzulmán meg a komoly keresztény mind meg fog oda érkezni a SAJÁT misztikájából levezetve, hogy rendes ember lesz belőle aki békében hagyja a többieket, és a vonzó (mert ezen a szinten már tényleg az) életvitelével tesz tanúságot a spiritualitásáról."

Nekem azért a "békén hagyja a többieket" már nagyon kevés lenne... Értem (remélem) amit írsz, és másnál tisztelem is, nem másban kevés, csak NEKEM lenne az.

Buddhistaként élve (nem hittanában, hanem életformájában) nem lenne elemi szükségem arra, amit/akit a Krisztus jelent nekem.

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2014.03.26. 03:15:45

@jabbok: Egyrészt: ez így van, nincs is rá szükségük (és meg is fogalmazzák / el is vállalják). És elkönyveljük kulturális különbségnek, hogy nekem meg szükségem van rá.

Másfelől: a "békén hagyja" rész parafrázisa a "nem bántja/ ítéli el", és szerintem nagyon fontos, mert enélkül nincs megosztás se, ha a másikat eleve elítélem és nem úgy közelítek ahogy te is, hogy nem másban kevés, hanem NEKEM volna az.
(de ilyen különbségekért meg már nem kell nagyon messze menni vallások és felekezetek közt; akár egy ortodoxnak is lehet kevés a katolicizmus, vagy fordítva, lényeg, hogy legyünk tisztességesek és ne akarjuk egymást se máglyán elégetni, se titokban a pokolba kívánni hogy utólagos bizonyságát lássuk annak, hogy nekünk volt igazunk).

plexus · http://brendel-figyelo.blog.hu/ 2014.03.26. 07:46:30

@tomasszo:
Mit utasított el az emeritus pápa? A mostani vitát? ;)

csaba carmarthen 2014.03.26. 07:50:58

Gyermekeim, ti sokat beszéltek, de keveset imádkoztok.

2012. február 25.

"Drága gyermekek! Ebben az időben különös módon hívlak benneteket: szívből imádkozzatok. Gyermekeim, ti sokat beszéltek, de keveset imádkoztok. Olvassátok a Szentírást, elmélkedjetek rajta és a benne írt ige legyen az életetek. Szeretlek és buzdítalak benneteket, hogy Istenben találjátok meg békéteket és életörömötöket. Köszönöm, hogy válaszoltatok hívásomra."

www.medjugorjeportal.hu/uzenetek/2012

Déli pályaudvar 2014.03.26. 09:56:08

Még egy cikkre hívom fel figyelmeteket a jógával kapcsolatban James Manjackal MSFS indiai szerzetes pap tollából: (magyarul is megjelent egy könyve: Megérintett és meggyógyított, Marana Tha, 2013)

www.karizmatikus.hu/hitvedelem/teveszme-kritika-oesszefoglalo-irasok/193-a-joga-elmelete-es-gyakorlata-nem-oesszeegyeztethet-a-keresztenyseggel

További cikkek angol nyelven:
(Az első cikk azonos a fenti magyar nyelvű cikkel.)

www.jmanjackal.net/eng/engyoga.htm

jabbok 2014.03.26. 15:08:39

@Felicitasz: ez azért messze visz. És nem csak a filozófia szintjén ("létezik-e OBJEKTÍV jó és rossz", stb).

Mert azért a kereszténység nevében - de egyértelműen a keresztény tanítás MEGSZEGÉSÉVEL - rengeteg gonoszságot követtek el a világban. Amikor mondjuk VI. Sándor pápa a saját fiát gyilkoltatta meg, akkor sem írhatta át a keresztény törvényt, és nem hihette azt, hogy erkölcsösen cselekszik.

Legalább TUDTA a bűnről az ember, hogy az bűn.

Ezzel szemben a kasztrendszer, a mások szenvedésének passzív tűrése és az ezekhez kapcsolódó járulékos embertelenségek NEM VISSZAÉLÉSEK a hinduizmussal vagy a buddhizmussal, hanem kifejezetten részüket képezik... Rosszul tudom? (Erről elég kevés konkrét, saját tapasztalatom van...)

jabbok 2014.03.26. 18:38:13

@Felicitasz: "mert enélkül nincs megosztás se"...

Csak nagyon óvatosan vetem fel a kérdést, most nem is lennék képes mélyebben belemenni - de én a megoszlást és a (persze jó, becsületes, az ellenfelet is megbecsülő) harcot sokkal építőbbnek, jobbnak tartom, mint a buddhista "végülis úgyis minden ugyanaz"-t.

Valószínűleg ezért irtózom a konfliktuskerüléstől... ;o)

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2014.03.26. 21:04:34

@jabbok: Egyelőre nekem is, és nyilván akiket ismerek azokat kb. ugyanúgy nem tekinthetem reprezentatív mintának a vallásukról, mint ahogy én se vagyok reprezentatív minta a katolicizmusra (alázatból pl. semmiképp) - és ráadásul nyugaton élőket ismerek, viszont eddig látszik, hogy nem olyan "köldöknézőek" mint gondoltam, és nagyon sok mindent eleve félreértünk a dolgaikból, mert a saját fogalmainkkal közelítünk és úgy nem lehet. (De más fogalmaink meg nincsenek. Először akkor szembesültem ezzel komolyan, amikor a kínai nevelést próbáltam pár évvel ezelőtt felfogni, és rájöttem, hogy nyugati kategóriákkal nem fog menni, eleve előítéletes leszek.)

zzsuzsici 2014.03.27. 08:33:10

@csaba carmarthen: nekem is ez jut eszembe arról, amit itt művelünk....:-) Egymással szemben viszont olyan előítéletesek vagyunk, hogy szinte kifordul a föld a pályájáról. Emlegetjük az ima fontosságát, és az előítéletesség mentességet általában, közben pedig vérig sértjük egymás személyét, mégpedig a "legnagyobb "jóakarással" Nekem ez nem is annyira vicces már. Na mindegy, részemről "a pufánkat béfogjuk" ahogy az egyszeri székely asszony mondá...Szép napokat!

Pandit 2014.03.27. 09:13:05

@zzsuzsici:
Így gondolom én is.
(Mármint nem a székely asszonyos idézetet illetően! :-) )

YganA 2014.03.27. 22:31:25

Az a hirtelen jött gondolatom támadt, hogy két mély spirituális életet élő katolikus keresztény között nagyobb szakadék lehet, mint egy buddhista, egy muzulmán, vagy akár egy ortodox zsidó között. Ennél nagyobb távolság talán csak a teljesen ateistáktól mérhető: nekik csak a reménytelenül végtelen, fekete alagút jutott...
De kár.

csaba carmarthen 2014.03.27. 22:50:53

@zzsuzsici:
www.youtube.com/watch?v=miR1ylnwsGc
;-)

Kis barátaim, Szent Isteneteknek még sok mondanivalója lenne, de az túl sok lenne most nektek. Már csak egyet teszek hozzá: Azért jöttem el cellátokba, mert nagy az én szeretetem, amit irántatok érzek. Hívjatok, és meghallgatlak benneteket. Megáldalak és szeretetem sóhaját hagyom homlokotokon.

www.tlig.org/hu/humsg/hum716.html

2014.03.27. 22:56:04

@YganA:
ugyanakkor két misztikus, legyen az bármilyen vallású mindig megérti egymást, mivel közvetlen Isten-tapasztalatuk van, mely a párbeszéd alapja lehet...

ANA BEKOACH OVADIA CHAMAMA
www.youtube.com/watch?v=W1ZW6gIhRJ4

Ana Beko'ach is an ancient Jewish prayer. It is composed using the 42 letter name of G-d. The first letter of each word of the prayer spells out G-d's 42 letter name.
The prayer is comprised of 7 lines, each with 6 words. The words are abbreviated at the end of each line in groups of 3 letters which are displayed here.

zzsuzsici 2014.03.27. 23:42:08

@YganA: Honnan veszed, hogy az ateistáknak csak a reménytelen, végtelen fekete alagút jutott?? Nem is hinnéd, micsoda színek között élnek némelyek közülük, és biztosan nem beszűkülten,mint egy fanatikus keresztény. Nem kellene ilyen lesajnálónak lenni nekünk keresztényeknek. Hagyni kellene ezeket a felsőbbrendű gondolatokat másra...hagyjuk a mosott ruhát másra.....
Tudom most nagyon mérges leszel és megint elmondod, hogy ilyen csak egy nő tud lenni...;-) na jó csak viccelek, ne vedd komolyan. Ez csak az internet, semmi baj, csak igyekszem bebújni a réseken és kitölteni azokat....Jó éjszakát!

zzsuzsici 2014.03.27. 23:49:33

@csaba carmarthen: hát ez jó! kerestem filmet, mert nem tudok aludni, ez pedig az egyik kedvencem, most jó, hogy elküldted, meg is nézem!
Más: Az idézeteid nekem kicsit olyan benyomást keltenek, mintha ez egy új egyház lenne születőben. Nem is a nagymittudoménmicsoda, hanem egy új nyelvezet, új nyelvjárás. Tetszik néha és értékes az amikor pozitív és személyes áldások jelennek meg benne. nem olvasom őket végig, de vannak mondatok, amik szívhez szólóak.

csaba carmarthen 2014.03.28. 00:28:56

@zzsuzsici:

...még sok mondanivalója lenne, de az túl sok lenne most nektek....

türkiz 2014.03.28. 07:32:06

@vaccinium:
Ferenc-Mária nővért örömmel olvastam! Még csak most jutottam ide, hogy megköszönjem Neked!

pacsy 2014.03.28. 08:48:51

szia @türkiz: nem jött át semmi. nem írod ide, ha fontos?

csaó @jabbok: tisztelem a munkádat és biztos sebezhető is vagy, ezt nem akartam kétségbe vonni. csak azt igyekeztem megosztani, hogy rám úgy hat a kommunikációd, hogy bezárkózom tőle és csendesen félek egyedül, hogy észreveszel.

@Felicitasz: szívemből szóltál (pl. ami a kínai nevelést és a "misztikusok" gyakorlati egyetértését illeti).

@plexus: @Domik: köszi a javaslatot (a jóga mint gimnasztika és mint lelkiség különválasztására). értem én az identitás-őrzés fontosságát, de az (egyes) protestáns felekezetek és (pl. katolikus) karizmatikus irányzatok által propagált jógaellenes boszorkányüldözést károsnak tartom. Végül is sem a hintázás, sem a libikókázás nincs benne a bibliában, de ez nem elég indok arra, hogy megtiltsuk az óvodás gyerekeinknek, nem? viszont a bibliaolvasás - vagy éppen a szentignáci imamód - éppúgy lehet hitellenes tevékenység, félrevezető pótcselekvés ("valláspótlék"), mint bármi más, például, ha elvétjük a mértéket, vagy belekeményedünk egyfajta ideológiai hozzáállásba.

engem két dolog szokott riasztani: egyrészt az intoleráns, megkülönböztetés nélküli, konfliktuskereső fanatizmus; másrészt egyfajta mindenkinek-igaza-van álláspontnélküli lebegés. e kettő között szeretnék utat találni - egyébként körülbelül mindenben.

vaccinium 2014.03.28. 09:28:44

@jabbok: Értem én az ál-spiritualitás, ima mint pótcselekvés miatti aggódásodat. Én is aggódom, és ha valaminek, hát inkább pesszimistának, mit optimistának érzem magam (de leginkább realistának :-) ), ugyanis meglehetősen biztos vagyok benne, hogy mindig mindenféle egocentrikus motivációkból fogok imádkozni, cselekedni stb. De ez nem ok arra, hogy ne fogjak hozzá *, bízva benne, hogy akit keresni szeretnék/keresni vélek, csak elér valahogy és hozzákever egy kis önzetlenséget is, ha úgy látja jónak.

(* az imához általában, az itt leírt haladó technikákat a legkevésbé sem érzem az én mostani utamnak)

@türkiz: Köszönöm a köszönetet, jó ütemben érkezett.

türkiz 2014.03.28. 09:39:30

Kedves @pacsy: Játszhatunk tovább, ha úgy van kedved, ha nincs jobb elfoglaltságod! Bár nem értelek, még nem olyan rég ugyanezért kiborultál...
Hogy mi a fontos, azt nem én döntöm el, ahogy Te sem! Bár Te még azt hiszed...
..Én most egész egyszerűen nem találok szavakat... (részemről: off)

zzsuzsici 2014.03.28. 11:06:44

Szerintem @pacsy: nem feltétlen abban kellene őrlődni, hogy ki a "konfliktuskereső fanatikus" és ki a "lebegő, kibújó, felelősséget nem vállaló" valaki. Mindkettőnek van létjogosultsága, helyzete válogatja. Tisztelettel kérlek arra azzal együtt, hogy nagyon nagyra tartalak, kérlek ne vedd sértésnek, vagy provokációnak azt, ha valaki itt a blogon egyértelműen és nagyon direkt módon fejezi ki a véleményét olyan dolgokról, amik tulajdonképpen életbevágóak a hívők élete, az egyház élete és egyáltalán a hit kérdése kapcsán. Ez a blog olyan, amilyenné tesszük ugye, mintha ezt te mondtad volna, legalábbis ilyesmit...
Igenis figyelembe kell venned, hogy ide járnak olyan emberek, akik kissé hevesebben reagálnak, légyszíves ne emlegesd egyfolytában, hogy a sarokba bújsz miattuk/miattunk. Te is visszadobálsz ám! Észrevetted? De mielőtt visszaírsz, hogy a mai napodat elrontottam és depresszióba estél: mi itt olyan megfigyeléseket osztunk meg, amiknek egy (nagyobb) részét nektek komolyan kellene venni. Ugyanis nem csak ti vagytok az egyház, hanem mi is. Tudod, te nem csak a jezsuita közösség része vagy, hanem a mi, itt blogoló egyháziak része is. Mi komolyan vesszük az imamódokat és megpróbáljuk a saját életünkbe integrálni, illetve beilleszteni ahogyan lehet, amennyire lehet! De ti is vegyetek komolyan minket, hidd el, jól fogtok velünk járni...és nem is kell miattunk a sarokba bújni, félve, hogy észreveszünk téged. Tehát komolyan venni a konfliktus kereső és vállaló embercsoportokat, egyenlő azzal, hogy többé nem kell félned tőlünk. Áldott szép napsugaras konfliktusokkal teli és félelem nélküli napot kívánok! Mindezt azért írom neked, mert egészséges lelkűnek tartalak nagyon is, aki ezt bírja!!!

türkiz 2014.03.28. 11:12:03

@vaccinium: "az imához általában, az itt leírt haladó technikákat a legkevésbé sem érzem az én mostani utamnak"
- s kezd már kristályosodni előtted mi a mostani utad?

Amiről Jabbok írt, azt én nem nevezném "ál-spiritualitásnak", ahogy talán nem is "pótcselekvés"... inkább valamiféle jószándékkal kikövezett zsákutca... S ebben az a jó, hogy mint minden zsákutcából, innen is van út visszafelé...
"Ő segít a feltárulkozásban, hogy lényünk igazsága jelenjen meg, s ne essünk abba a hatalmas csapdába, hogy szavainkkal, ábrándjainkkal azonosítjuk magunkat. ...Az imádkozó embernek szembesülnie kell önmagával, életével, elköteleződésével, hiszen nem megállapodnia kell, vagyis langyossá válnia, hanem fejlődnie, mélyülnie. Ha csak saját megnyugvását keresi, nem fogja tudni nemhogy meghallani, amikor elöljárója, testvére rámutat hűsége hiányosságaira, de még keresni sem fogja tudni a megtérés útját... Mindezt persze nem könyvekből tanulja meg az ember..." Ferenc-Mária

YganA 2014.03.28. 11:47:24

@zzsuzsici: Arra gondoltam, hogy akinek van Istene, soha nincs egészen egyedül. Vele lehet, miközben főz, tálal, tanít, beszélget, pelenkáz, palántát ültet, szül, haldoklik, vagy további, akárhonnan átvett, másoknál régen bevált technikákat, módszereket, kitaposott utakat választ a kapcsolat elmélyítéséhez, kinek-kinek gusztusa, lehetősége, tudása szerint.

Akinek viszont nincs Istene, ha fakul körülötte a színes világ, márpedig ez mindenkivel megesik előbb-utóbb, nincs már Remény, csak a Magány, csak a Semmi. Mostanában elég töményen ér ez a tapasztalat.

Egyáltalán nem haragszom, csak töprengek.

YganA 2014.03.28. 11:51:30

@pacsy: "engem két dolog szokott riasztani: egyrészt az intoleráns, megkülönböztetés nélküli, konfliktuskereső fanatizmus; másrészt egyfajta mindenkinek-igaza-van álláspontnélküli lebegés. e kettő között szeretnék utat találni - egyébként körülbelül mindenben." - nekem ez nagyon ismerős, saját magamban! :-)

YganA 2014.03.28. 12:08:03

@Izrael misztériuma: köszönöm.
Milyen csodálatos imaforma lehet a dal, zene, tánc, költészet, ... vagy a penicilin felfedezése, kerttervezés, házépítés, sőt egy politikusi pozició betöltése is (elvileg).

pacsy 2014.03.28. 12:36:04

@YganA: ez igaz, bár én azt tapasztalom, hogy aki gyakran mondogatja, hogy "nekem az életem az imám", az (már) nem imádkozik.

amúgy nem érzékenykedem többet, nyugodjatok meg, csak írom, amit érzek - hát már ez is baj? ;)

vaccinium 2014.03.28. 13:44:17

@türkiz: "kezd már kristályosodni előtted mi a mostani utad?"

@pacsy: "ez igaz, bár én azt tapasztalom, hogy aki gyakran mondogatja, hogy "nekem az életem az imám", az (már) nem imádkozik. "

Hát az életemet szánnám imának (nehogy a saját örömömre imádkozgassak, amikor annyi hasznosat tehetnék mások szolgálatára és az Ő dicsőségére), csak sehogy sem akar sikerülni. Minél inkább kopik el az imára fordított idő, annál kevésbé ;-).

vaccinium 2014.03.28. 14:02:25

A @pacsy: Nem írtam le, ami elsőként megérintett a posztból, mert nem akartam eltérni a tárgytól - "az évi nyolc napot szán a szabadságából, mondjuk évtizedeken át" volt az. Nem sok embert ismerek, akinek erre lehetősége van :-(. Ugyanakkor élek a gyanakvással, hogy a mindennapokban csak annyira találjuk meg, amennyire kettesben megismerkedtünk. Más kérdés, hogy mennyit kell elővételeznünk, mennyit szán nekünk itt és most a végső megismerésből. Nem vagyok biztos benne, hogy a hiteles keresztény élethez feltétlenül szükséges. Ez inkább kérdés, mint állítás.

2014.03.28. 14:17:10

@pacsy:
„A Bal Sem egyszer megállt az egyik imaház küszöbén és vonakodott belépni oda. – Nem vagyok képes bemenni – mondta –, hiszen faltól falig és padlótól a mennyezetig telis-tele van tannal és imádsággal. Ugyan hol jut itt számomra hely? – És amidőn észrevette, hogy a körülötte állók értetlenül merednek rá, hozzáfűzte: – Azok a szavak, amelyek a tanítók és imádkozók ajkáról szállnak fel, nem pedig ég felé fordított szívükből fakadnak, nem emelkednek a magasba, hanem betöltik a házat egyik faltól a másikig, és a padlótól a mennyezetig érnek.”
(Martin Buber: Haszid történetek)

2014.03.28. 14:23:38

@vaccinium:
az imádság utáni vágyakozás már önmagában is imádság...

én egyébként a munkámat felajánlottam az Úr dicsőségére, ez is egyfajta imádság és együtt gyönyörködünk a kezem alól kikerülő tárgyakban, ezáltal társa lehettem a teremtő művében...

2014.03.28. 14:25:03

@YganA:
az imádság lelke a figyelem, minden imádság, amit ilyen lelkülettel teszünk...

türkiz 2014.03.28. 16:36:46

@vaccinium: :-)
Jó, hogy visszakérdeztél...előttem mostanság vákuum a csend és rideg a sötét... Na, nem az imamódszerek miatt, hanem mert az embernek (akár tetszik, akár nem, de) van élete, és az bizony, néha beleágyazódik az Istennel megélt közvetlen kapcsolatába (is)... S milyen jó, hogy így van! Mert ez is mögöttünk lesz egyszer; még nincs... ;)

(Jálics) "Az imádság természetfölötti életmegnyilvánulás." S amennyiben "sokkal inkább a Lélek műve, mint a miénk", bennem az merül fel kérdésként, hogy akkor erre miért nem hagyunk elég teret? Mert nemcsak az "apostolkodással" lehet kiszorítani a Szentlélek jelenlétét és működését az életünkből, de legalább ennyire egy rosszul értelmezett belső imaélettel is... ha nem jobban... Mert a túlzott "apostolkodás" (belső) ima nélkül, mentálisan könnyen megrogyasztja az embert, ami bizonyos szempontból csak jó, mert legalább a pofánkba vágódik a valóság, váltani kell, de az a belső ima, ami nem nyit ki az Élet felé, csak magam felé fordít, az olyan hamis kapcsolatokat építhet körém, hogy ember legyek a talpamon, ha fel is ismerem milyenségüket... mert miért is tenném, ha az egyszer nekem és a hamis kapcsolataimnak jó?
(Ezen elég sokat elidőzöm újabban.. Talán nem is kapcsolódik szorosan ide, de engedem, hogy a vágyaim kitörjenek belőlem és igen, mindazon keresztül, ami salakként borítja még be azokat... :"ég felé fordított szívből fakadóan" talán eljutnak egyszer a nagy "magasságokba"... @Izrael misztériuma: Ez a történet gyönyörű volt! )

2014.03.28. 18:53:48

Szobámba lépett és így szólt: „Boldogtalan vagy, ki nem ért semmit, nem tud semmit. Gyere velem, és olyasmikre tanítlak majd meg, miket nem is sejtesz.” Követtem.
Egy templomba vitt. Új volt és csúnya. Az oltár elé kísért, és így szólt: „Térdelj le”. Nem kereszteltek meg, feleltem. „Borulj le hát úgy e hely előtt, szeretettel, hogy itt az igazság él”, felelte. Engedelmeskedtem.
Kivezetett, és felmentünk egy manzardszobába, ahonnan a nyitott ablakon át látni lehetett az egész várost, néhány faállványt, a folyót, melyen hajókat rakodtak ki. Leültetett.
Egyedül voltunk. Ő beszélt. Néha bejött valaki, bekapcsolódott a beszélgetésbe, aztán kiment.
Ez már nem a tél volt. De még nem a tavasz. A fák ágai csupaszon álltak, rügyek nélkül, hidegben és tűző napsütésben.
A fény emelkedett, fölragyogott, leszállt, majd a csillagok és a hold fénye áradt be az ablakon. Aztán újra feljött a hajnal.
Olykor elhallgatott, a faliszekrényből kenyeret vett elő és megtörtük. Ennek a kenyérnek valóban kenyéríze volt.
Nekem, majd magának töltött a borból, melynek íze a napé volt és azé a földé, melyen ez a város épült.
Néha a manzardszoba padlójára heveredtünk, és az álom édessége szállt rám. Aztán felébredtem, és ittam a nap fényéből.
Tanítást ígért, de nem tanított semmire. Mindenféléről el-elbeszélgettünk, fesztelenül, ahogy régi barátok szoktak.
Egy nap így szólt: „Most eredj”. Térdre estem, átkaroltam a lábát, könyörögtem, hogy ne űzzön el. De ő letuszkolt a lépcsőn. Semmit sem tudva lebotorkáltam, a szívem mintha meghasadt volna. Róttam az utcákat. Aztán arra eszméltem, hogy már nem is tudom, hol van az a ház.
Soha nem próbáltam, hogy ismét megtaláljam. Megértettem, hogy ő is tévedésből jött el értem. Nem ebben a manzárdszobában van a helyem. Lényegtelen, hogy hol; egy börtönzugban, egy polgár csecsebecsékkel és piros plüssel teli szalonjában, egy vasúti váróteremben. Mindegy, hogy hol, de nem ebben a manzárdban.
Néha mégsem szabadulhatok attól, hogy félelemmel és lelkiismeret furdalással ne ismételjem magamban egy kicsit, amiről beszélt nekem. De honnan tudnám, vajon helyesen emlékszem-e? Nincs itt, hogy megmondaná.
Jól tudom, hogy nem szeret. Hogyan is szerethetne?
És mégis, valami a mélyemben, lényem végfoka, félelemtől is reszketve, nem szabadulhat a gondolattól, hogy talán, mindennek ellenére, szeret.

SIMONE WEIL: PROLÓGUS
(Reisinger János fordítása)

vaccinium 2014.03.29. 08:29:23

@türkiz: @Izrael misztériuma:
Köszönöm a reflexiókat. Ez a poszt egyszerűen nem nekem szól, csak kiragadtam belőle ugyanazt a mellékszálat, mint @jabbok:. A @pacsy: -nak feltett kérdés meg mintha megválaszolhatatlan lenne. Majd Ő eldönti.

2014.03.29. 12:16:41

@vaccinium:
A hajszolt ember imája
A Baal Sém így szólt: - Nézzétek meg azt a férfit, akit üzleti ügyei egész nap a piac és az utcák forgatagában hajszolnak – szinte megfeledkezik arról, hogy a világnak Teremtője is van. Csak ha eljött a minha ima ideje, akkor ötlik föl benne: „Imádkoznom kell!” – és akkor szívből és mélyet sóhajt, mert napját hiúságokkal töltötte, és beszalad egy félreeső utcába, megáll és imádkozik: nagyon, de nagyon becsüli őt Isten, és imája áthatol a firmamentumon.

shema israel - שמע ישראל
www.youtube.com/watch?v=sfF6-TkAnBM

andronikos · http://andronikosz.blogspot.hu/ 2014.03.29. 12:30:00

@türkiz: ."..az a belső ima, ami nem nyit ki az Élet felé, csak magam felé fordít, az olyan hamis kapcsolatokat építhet körém, hogy ember legyek a talpamon, ha fel is ismerem milyenségüket... mert miért is tenném, ha az egyszer nekem és a hamis kapcsolataimnak jó?"

Ez egy valós helyzet? Tényleg van ilyen?

A magam részéről élek a gyanúperrel, hogy ez nem valós probléma. Bár kétségtelen, hogy a belső ima kritikusai gyakran hivatkozna erre - de ők olyan emberek, akik a belső imát egyáltalán nem, vagy nem kellő intenzitással művelték.

Elég sokat olvastam ebben a témában, de még egyetlen lelki atya írásában sem találkoztam azzal a gondolattal, hogy a belső imának ilyenféle "veszélye" lenne. Ez azért elég sokatmondó információ.

andronikos · http://andronikosz.blogspot.hu/ 2014.03.29. 14:39:15

@jabbok: "A fenntartásaim a rengeteg konkrét, teljesen egyértelműen hamis "imádságos" tapasztalat, nem átmenetileg, hanem egyértelműen IRÁNYÁBAN is téves ál-misztikus tanítás, módszer, és főleg rengeteg személynél megfigyelt ál-spirituális út láttán születtek."

Őszintén szólva erre nem tudok mit reagálni. A Soma mamagésa-féle (ál-)spirituális mesterek nem kötik le a figyelmemet. A magam részéről kizárólag a keresztény hagyományban létező kontemplációs imamódokkal kapcsolatosan írom a hozzászólásaimat.

Nem tartom azt életszerű felvetésnek, hogy a katolikus egyházon belül a hívek holmi hibásan alkalmazott imamódszerek miatt tömegesen tévútra vezetődnének.

Sokkal inkább az a baj, hogy a hívek többsége alig imádkozik. Az talán mindegy is, hogy zsoltározunk, elmélkedünk, szemlélődünk vagy templomi szertartáson veszünk részt, de az időtényezőt nem spórolhatjuk meg. Ami pedig többek ajánlása szerint is minimum egy óra lenne naponta.

(Összehasonlításképpen: A bizánci rítusban a templomi szertartások összesen 7-9 órát tesznek ki naponta. A szerzetesek ezeket minden nap végigimádkozzák, méghozzá hajnalban és este "tömbösítve", hogy nap közben tudjanak dolgozni is. A belső ima és egyéb egyéni lelki gyakorlatok pluszban jönnek még rá erre az időre.)

Még egy gondolat jutott eszembe. Ismerjük a pökhendi farizeus és az alázatos vámos történetét. Nos a farizeus sem belső imával imádkozik, hanem hagyományos módon szóban. Mégsem tud kilépni saját árnyékából, az egójának a foglya marad. De ebből ugye nem következtethetünk arra, hogy a hagyományos imádkozási módok hibásak lennének...

jabbok 2014.03.29. 16:00:35

@m-athos: " még egyetlen lelki atya írásában sem találkoztam azzal a gondolattal, hogy a belső imának ilyenféle "veszélye" lenne. Ez azért elég sokatmondó információ."

Egyrészt ajánlom figyelmedbe pl. szt. Ágostont - elég sokat beszél róla, hogy mekkora veszély, és milyen gyakori, az Istent kereső ima helyett "önmagunkban maradni". Úgyhogy lehet, hogy csak nem megfelelő forrásokat olvasol.

Másrészt egy kicsit nyomasztó úgy beszélgetni, ha az érvelésed olyan, mint a székely bácsié a zsiráfról: ismered a viccet, ugye? Ha megmutatják neked, akkor is azzal válaszolsz, hogy "de hát ilyen nincs is."

Én nem csak Soma mamagésát, hanem másokat is felsoroltam. És most, ahogy belegondolok, hogy nincs-e igazad, akkor is KONKRÉT arcok és nevek tömege jelenik meg előttem.

Napi 2-3 órát imádkozó, az egyházban is nagyon aktív apáé, aki évekig nem vette észre, hogy a felesége megszakad a gyerekei mellett, miközben ő nagyokat imádkozik, és lelkileg kiszárad, szellemi és emberi társ nélkül él, miközben a férjének napi 2-3 órája van Istenre figyelni, de egy sincs őrá. Mit ad Isten, néhány év múlva elváltak.

Pap ismerősé, aki nem a lelki szárazságba fáradt bele, hanem továbbra is nagyon lelkes, tanítja az imamódszerét, de az egyházközségéből is csak azokra van ideje, akik az imaórájára és a tanításaira járnak, aki csak simán gyónni vagy valami bajáról beszélni szeretne, annak teljesen elérhetetlen.

Másik pap ismerősé - lásd Gromon András, de a B.E-i plébánost is mondhatnám, vagy még x esetet - aki nagyon vonzó, kedves ember. Hiteles is. Csak éppen a hihetetlenül mély és elégséges imaélete mellett lazán eljut oda, hogy a szószékről azt prédikálja, hogy Jézus pártus herceg volt, vagy hogy kizárólag a tridenti zsinattól a II. vatikáni zsinat előttig létezett hiteles katolicizmus, azelőtt (ezt mondjuk nem tudja - legalábbis az "azelőtt"ről nem szokott beszélni) de különösen azóta minden pápa és zsinat is eretnek. És VAN napi két órás imaélete a misén és a zsolozsmán kívül, pedig azokat is végzi.

Nem lehet, hogy te élsz homokba dugott fejjel?

jabbok 2014.03.29. 16:06:08

@m-athos: Ne szoríts ki a másik szélre: én soha nem mondtam, hogy nincs az imára szükség, vagy nem kéne több, vagy hogy csak veszélyei vannak.

Éppen a keleti liturgia is csodálattal tud eltölteni, és nagyon kedves nekem. Talán itt is írtam már, hogy a "következő életemben" szívesen elmennék egyszer pár hétre-hónapra-évre az Athosra... És ezt komolyan is gondolom.

És amikor van rá lehetőségem, akkor nem csak 5 perces röpimákkal nézegetek az Úristen felé abból a sokszor rettenetes világból, amibe a gyerekeimért állandóan és újra alá kell szállnom.

Úgyhogy ne AZ ima elleni beszédként vitatkozz az érveimmel, kérlek!

andronikos · http://andronikosz.blogspot.hu/ 2014.03.29. 16:32:58

@jabbok: Ágostontól valóban nem olvastam olyasmit, ahol a belső imáról ír. Viszont ha nem a belső imáról, hanem általában bármilyen imáról teszi ezeket a megállapításait, akkor az teljesen összhangban van azzal, amit én is mondok.

Egyébként egyáltalán nem élek homokba dugott fejjel. Csak éppenséggel nekem kb. 250 km-t kéne utaznom a legközelebbi imacsoportig, ahol a belső imát is gyakorolják. (Pedig nem kistelepülésen élek.) Ezért gondolom azt, hogy nem lehet annyira népes a belső imától eltévelyedettek tábora, hiszen magát a belső imát is alig maroknyian művelik. Hittanból érettségizett ismerőseim többsége még csak nem is hallott róla.

Inkább azt kéne megnézni, hogy belső ima nélkül hányan vannak eltévelyedve.

"de az egyházközségéből is csak azokra van ideje, akik az imaórájára és a tanításaira járnak"
Másik papoknak meg azért nincs idejük a hívekre, mert rózsafűzéreznek vagy Szentségimádásokat tartanak vagy adományokat gyűjtenek. Nem lehet ezért a belső imát hibáztatni.

Amúgy meg - és ezt nem én mondom, hanem az olvasmányaimból veszem - aki belső imát végez, és mégsem lesz tőle empatikusabb a környezte iránt, az rosszul végzi az imát. És nagy valószínűséggel nem csak a belső imát, hanem a többit is. Ezért is kell (kellene) a lelki vezető rendszeres útmutatása.

andronikos · http://andronikosz.blogspot.hu/ 2014.03.29. 17:24:12

@jabbok: Még egy gondolat a környezetünk és embertársaink iránti érzékenység és a belső ima kapcsolatáról.

Az erkölcsös életvitel, a bűnbánat és az embertársaink iránti érzékenység először is ELŐFELTÉTELE a belső imának. Ha ez .nincs meg, akkor nincs belső ima sem, hanem akkor valami egész más történik.

Másodszor pedig a rendszeresen végzett belső ima még empatikusabbá teszi az embert embertársai iránt. Ha mégsem így van, akkor az megint csak arra utal, hogy nem a belső imáról van szó.

(Persze az sem biztos hogy tragédia, ha nem jut el valaki a belső ima szintjére, hanem csak relaxál egy jót. Minden bizonnyal tovább fog élni, mintha nem relaxálna, vagy mintha naponta ugyanennyi időt dohányzással töltene. :)

A belső ima gyakorlásával a bűnbánat és az embertársaink iránti empátia szélsőséges méreteket is ölthet. Ezt egy isteni adomány, egy karizma, az ún. 'könnyek adománya' is jelezheti. Ilyenkor az imádkozó a saját maga és embertársai bűnei miatti átérzésből hullatja a könnyeit.

jabbok 2014.03.29. 19:30:19

@m-athos: Elbeszélünk egymás mellett. Ahogyan írsz a belső imáról, az a VALÓDI belső ima, amivel természetesen valóban nincs semmi baj. MINDEN valódi imádság jó, és javítja az embert is.

De magad is mondod, hogy "aki belső imát végez, és mégsem lesz tőle empatikusabb a környezte iránt, az rosszul végzi az imát. És nagy valószínűséggel nem csak a belső imát, hanem a többit is."

Akkor min is vitatkozunk? Senki nem mondta, hogy a belső ima, vagy BÁRMELYIK ima rossz. Csak éppen arról beszéltünk itt néhányan, hogy az általad "rosszul végzi..." kategória elég látványosan nagy létszámú. Akik mondják, mondjuk, hogy Uram, Uram, de nem teszik, nem tesszük...

Pacsynak is pusztán arra próbáltam felhívni a figyelmét, hogy éppen mint lelki vezetőnek, neki tudnia kellene, hogy ahol a mély belső ima hosszabb távon sem (!!!) befolyásolja a hozzánk fordulók elfogadása / visszautasítása közti döntéseinket, nem tesz SZABADABBÁ A SZOLGÁLATRA, ott talán nem csak az lehet, hogy nem imádkoznak ELEGET, hanem az is könnyen előfordulhat, hogy azt a bizonyos "belső imát" - ahogy te fogalmazod - "ROSSZUL végzik."

Ha nekem egy hozzánk forduló vagy ránk szoruló ember elfogadásában / visszautasításában egyszer szempont lesz, hogy az illető RÁM milyen hatással van, túl csúnya, túl sebzett vagy éppen túl szép és azért túl "veszélyes" - na az lesz az a pont, ahol az Isten-kapcsolatomat és a házasságomat is át kell világítani.

Mert olyan van, hogy valakinek mi nem vagyunk jók. Vagy egyáltalán nem ránk van szüksége. Vagy nem tudok, nem tudunk neki szakmailag, térben, vagy időben a segítségére lenni. Még olyan is van, akármilyen fájdalmas, hogy valaki a sérültjeinkre nézve veszélyes, és nem tudunk megnyugtató védelmet biztosítani tőle a többieknek - és akkor igenis el kell küldeni.

De hogy valakit azért küldjünk el, mert RÁM, a házasságomra, az egészségemre veszélyes???

andronikos · http://andronikosz.blogspot.hu/ 2014.03.29. 20:10:51

@jabbok: Abban igazad van, hogy tulajdonképpen nem is különbözik alapvetően a véleményünk :)

Ezt a megállapításodat azonban vitatnám:
"Csak éppen arról beszéltünk itt néhányan, hogy az általad "rosszul végzi..." kategória elég látványosan nagy létszámú."

Továbbra is úgy gondolom, hogy a hívek többsége eleve nagyon keveset imádkozik, és nagyon-nagyon kevesen vannak, akik a belső imával is próbálkoznak. A hívek többsége azt sem tudja, hogy ilyen létezik. (Zárójelben megjegyzem, hogy ez azért a hitoktatás színvonalát is minősíti.)

Ami pedig a rosszul végzett belső imát illeti, nos itt azért felelőssége van a lelki vezetőnek is. (Már persze, ha van lelki vezető, és nem csak úgy hűbelebalázs módjára vág bele valaki, a lelki vezetőt nélkülözve.)

És itt akkor megint visszatértem a hitoktatás és papképzés kérdéséhez: vajon a papjaink mennyire vannak felkészülve arra, hogy a belső imában is lelkivezessenek?

Amikor pár éve rászántam magam, hogy a gyakorlatban is elkezdek ismerkedni a belső imával, megkerestem ezzel a papomat. Kerekperec megmondta, hogy ő ebben nem tud segíteni, inkább olvasgassak a témában. Azt is hozzátette, hogy úgy ítéli meg a helyzetet, hogy az esetemben egyedül is végezhetem a belső imát. Persze azért szoktam vele beszélgetni erről, ami a fentiek ellenére számomra mindig hasznosnak bizonyult.

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2014.03.29. 22:18:59

@jabbok: (A lakmuszpapír. :P Annyira jó, ahogy világos szavakba öntöd a gondolataimat ebben a pár napban-hétben, nagyon köszi.)

jabbok 2014.03.29. 23:32:10

@Felicitasz: Azt szokták mondani, hogy a férfiak általában egy problémával elvonulnak, nem beszélnek róla, csak aztán jönnek elő, amikor megvan a válaszuk - ezzel szemben a nők addig beszélnek róla, amíg meg nem születik magukban is a válasz: ők éppen azért beszélnek, mert azzal gondolkodnak.

Hát én ebből a szempontból, úgy látszik, nő vagyok... ;o)

Jó, hogy sokan nem értik, amit mondani próbálok - és kényszerítenek, hogy magam számára is jobban megértsem.

De az is jó, hogy ilyen visszajelzések is vannak: hogy nem csak a saját nagy belső vákuumomnak termelem a válaszokat...
Köszönöm!

tomasszo 2014.03.30. 12:57:08

@jabbok: "ezzel szemben a nők addig beszélnek róla, amíg meg nem születik magukban is a válasz" - szerintem ezzel sok nőt meg lehet sérteni.

"Hát én ebből a szempontból, úgy látszik, nő vagyok" - lehet, hogy ezzel meg még többet. :D

S ezt az egészet csak a vákuumtalanítás miatt.

Üdv,

a.csodalatos.phantom

studiorum 2014.03.30. 20:58:10

@jabbok: Az illúzió nem Szentlélek elleni bűn és nem olyan veszélyes mint a kétségbeesés vagy vakmerő bizakodás Isten irgalmában. Fontosnak tartom az árnyalt megkülönböztetést.

tomasszo 2014.03.30. 21:19:47

@Felicitasz: az írásomból jöttél rá úgy-e?

studiorum 2014.03.30. 21:50:25

A helyes meditálás alapja, hogy legyen tárgya .

jabbok 2014.03.30. 22:29:29

@studiorum: a tankönyvek szerint igazad van.

Egyébként nem is azt írtam, hogy az illúzió súlyosabb bűn, mint a vakmerő bizakodás, vagy a katolikus teológiai nyelv szerinti (a köznyelvitől meglehetősen eltérő jelentéstartalommal használt) "kétségbeesés". Sőt, még csak azt sem mondtam, hogy az illúzió a teológiai értelemben vett "bűn" lenne.

Pusztán azt idéztem Pilinszkytől, hogy "az igazi remény fő ellensége nem a kétségbeesés vagy a depresszió.

Hanem az illúzió."

A hamis alapra épített remény. Ami legrosszabb esetben egészen addig fenntartható, amíg a nagy próba el nem jön...
___________________

Láttam embert úgy meghalni, hogy életében először a saját halálakor kellett szembe néznie azzal, hogy a siker, a kapcsolatok, az ügyeskedés, a problémamegoldási modellek, amire az egész életét építette, azok mind illúziók voltak - és most, a saját halálánál nincsenek tovább. Nincs jobb orvos, nincs pénz, nincs kapcsolat, ami segítene. És neki nem kellett olyan segítség, amit nem ő "vett meg", ügyeskedett ki MAGÁNAK. Már nem tudott megtanulni az ilyen segítségre reagálni, bánni vele, feldolgozni.

Pedig nem volt a szó erkölcstani értelmében gonosz ember - pontosabban nem tudok ilyen részletekről. De azt tudom, hogy a "kegyelem", a MEG NEM ÉRDEMELT segítség vagy irgalom csak dühöt és lázadást tudott ébreszteni benne.

Életem legrettenetesebb pillanata volt, pedig láttam és éltem néhány dolgot előtte is, azóta is.

Az egyház soha senkiről nem mondta ki, hogy elkárhozott - én pedig ott álltam mellette, én zártam le a szemét, és láttam benne a poklot. Azt az arckifejezést, azt a tekintetet nem fogom soha elfelejteni... 16 éves koromtól addig soha nem sírtam.

studiorum 2014.03.30. 23:33:42

@jabbok: Én azt kifogásoltam, hogy (Pilinszky) az illúziót teszi meg fő ellenségnek és nem a kétségbeesést vagy a depressziót.

Úgy gondolom, hogy a világi javak fokozatos vagy hirtelen elvesztése, hiúságuk felismerése inkább a megtérésnek kedvez. Ellenben a hitetlenség, Isten irgalmának nem ismerése vagy tudatos visszautasítása a kétségbeesést idézi elő, amit nem lehet csak a világi illúziók megsemmisülésével magyarázni.

A történet, amit leírtál megrendítő. Nem szabad belenyugodni abba, hogy így haljanak meg emberek. Aki teheti, súlyos beteghez vagy haldoklóhoz hívasson papot !

andronikos · http://andronikosz.blogspot.hu/ 2014.03.30. 23:36:39

@studiorum:
"A helyes meditálás alapja, hogy legyen tárgya."

Ez teljesen igaz, a meditálásnak, azaz magyarul elmélkedő imádságnak kell hogy legyen tárgya.

Ezzel szemben a kontemplációnak, magyarul szemlélődő imádságnak, avagy keleti keresztény szóhasználat szerint a 'belső imának' vagy a 'szív imájának' nem lehet tárgya. Pont az a lényege, hogy mind a saját érzéseinket, mind a saját gondolatainkat mellőzzük, hogy Neki helyet csinálhassunk a szívünkben és teljes önmagunkban - ami persze csöppet sem egyszerű.

Nem kevés zavart okoz az, hogy a köznyelv keveri a két fogalmat. (Például tény, hogy a buddhisták is alkalmaznak meditatív technikákat is, de a köznyelv által nevezett 'buddhista meditáció' az nem meditáció, hanem kontempláció, vagyis szemlélődés.)

Érdemes megemlíteni a sajnálatosan háttérbe szorult régi keresztény "technikát" a Lectio Divina-t is, ahol az elmélkedés és a szemlélődés a következő módon épül egymásra:
1) lectio - azaz a Szentírás olvasása
2) meditatio - azaz elmélkedés az olvasottak fölött
3) oratio - azaz imádság, hálaadás a kapott gondolatokért és kérés a további felismerésekért
4) contemplatio - azaz szemlélődés avagy belső imádság, amikor már nem az írott szavakkal, hanem az Élő Igével vagyunk együtt.

studiorum 2014.03.30. 23:49:32

A @m-athos: Az a misztikus imamód, amiről te beszélsz ajándék, nem erőlködés következménye. Ezt valaki kapja vagy nem kapja ajándékba.
A hagyományos meditálással, mely nem kevésbé hatásos -különleges élmények, állapotok nélkül- tökéletesen meg vagyok elégedve.

andronikos · http://andronikosz.blogspot.hu/ 2014.03.31. 00:51:06

@studiorum: "Az a misztikus imamód, amiről te beszélsz ajándék, nem erőlködés következménye. Ezt valaki kapja vagy nem kapja ajándékba."

Ez nem így van, bár sokan mondják, általában olyanok, akik magát a szemlélődést avagy belső imát nem nagyon gyakorolják.

Akik viszont egy életen át gyakorolják, ők azért nem egészen ezt mondják. Az ő véleményük szerint az igazság az, hogy aki meg sem próbálja, az sosem fogja ezt csak úgy grátisz ajándékba kapni.

A belső imáért bizonyos értelemben meg kell küzdeni. Aztán az megint más kérdés, hogy akik megpróbálják, azok milyen mélységig jutnak el benne, ez valóban Isten kegyelmének a függvénye is.

De akarnunk azt nekünk kell, mert Ő nem fog helyettünk akarni. Mint ahogy zsoltározni sem fog akarni helyettünk, azt is nekünk kell akarni zsoltározni - már ha persze egyáltalán szeretnénk zsoltározni az Úrnak.

Ugyanez vonatkozik a belső imára is: akarunk-e ily módon is közelebb kerülni Hozzá, avagy sem.

Persze a belső ima nem kötelező és nem is feltétele az üdvösségnek. De azért ráfogni Istenre, hogy azért nem élünk ezzel a módszerrel mert Ő nem adta ezt nekünk meg, ez azért abszurd :)))

Mert bizony megadta. Csak igenis, kell hozzá egy kicsit "erőlködni" is.

P.E. 2014.03.31. 10:14:14

@jabbok: "Láttam embert úgy meghalni, hogy életében először a saját halálakor kellett szembe néznie azzal, hogy a siker, a kapcsolatok, az ügyeskedés, a problémamegoldási modellek, amire az egész életét építette, azok mind illúziók voltak "

Erről velőig hatóan olvashatunk Tolsztoj tollából.

"Talán nem úgy éltem, ahogy kellett volna - hasított elméjébe a sejtelem. - De hogyan lehetséges ez, amikor mindent úgy csináltam, ahogy kell?" - mondta azután önmagának, s ezzel elvetette, mint képtelen és lehetetlen gondolatot, az élet rejtélyének ezt az egyedüli megoldását.

"Mit kívánsz most? Élni? Élni - hogyan? Mint ahogy a hivatalodban éltél, amikor a teremszolga kihirdeti: bíróság! A bíróság, itt a bíróság - ismételgette magában. - Ez az igazi bíróság! De hiszen én nem vagyok bűnös! - kiáltotta felháborodva. - Miért?" Abbahagyta a sírást, arccal a falnak fordult, és mindegyre csak az a kérdés járt az eszében: miért, mire való ez az iszonyat?

De akármennyit gondolkozott, nem talált rá választ. És ha eszébe ötlött - mint ahogy gyakorta eszébe ötlött - a gondolat, hogy mindennek az az oka, hogy nem úgy élt, mint ahogy kellett volna, nyomban felidézte minden tekintetben korrekt életét, és elhessegette a képtelen gondolatot.
...
Ruhája, alakja, arca kifejezése, hangjának csengése - minden egyet mondott Ivan Iljicsnek: "Nem az, ami kellett volna. Minden, amiben éltél és élsz: hazugság volt, csalás, amely eltakarta előled az életet és halált." És mihelyt ezt végiggondolta, feltámadt benne a gyűlölet, a gyűlölettel együtt a tűrhetetlen fizikai szenvedés, és a szenvedéssel együtt az elkerülhetetlen, közeli vég tudata. Valami új ment végbe a testében: a lélegzete zihált, akadozott, elfúlt. Arcának kifejezése, amikor azt mondta, hogy jobban van, félelmetes volt. Miután kimondta, felesége arcába nézett, azután gyengeségéhez képest szokatlanul gyorsan hasra fordult, és felordított:

- Menjetek, menjetek, hagyjatok magamra!

P.E. 2014.03.31. 10:33:27

@studiorum: "Aki teheti, súlyos beteghez vagy haldoklóhoz hívasson papot ! "

Tolsztoj Ivan Iljicse a gyónása után vált őszintévé önmagához. Szerintem ez is a megtérés. Elengedhetetlen az üdvösséghez. Bár ez embernek lehetetlen.

vaccinium 2014.03.31. 11:31:38

@jabbok: "Nincs jobb orvos, nincs pénz, nincs kapcsolat, ami segítene. És neki nem kellett olyan segítség, amit nem ő "vett meg", ügyeskedett ki MAGÁNAK. Már nem tudott megtanulni az ilyen segítségre reagálni, bánni vele, feldolgozni."
@studiorum: "Nem szabad belenyugodni abba, hogy így haljanak meg emberek. Aki teheti, súlyos beteghez vagy haldoklóhoz hívasson papot ! "

Ez tipikusan az az eset, aki elutasítja. A papot biztosan. A nyílt segítséget is - erős, neki sosem kellett segítség, pláne lelki. Amíg nem őszinte, nem fog gyónni. Főleg, ha amúgy sem hivő...
Imádkozni lehet érte, meg reménykedni. Azért tudnak látslag egyenesbe jönni.

Néha elgondolkodom, hogy a testi halálkor rögzülő arckifejezés és az "ítélőszék elé állás" között vajon van-e még "idő" felismerni és elfogadni Őt.

vaccinium 2014.03.31. 11:41:34

@vaccinium: "Néha elgondolkodom, hogy a testi halálkor rögzülő arckifejezés és az "ítélőszék elé állás" között vajon van-e még "idő" felismerni és elfogadni Őt." Bár ez, azt hiszem, nem tartozik ránk.

(látslag=látszólag)

vaccinium 2014.03.31. 13:02:57

@jabbok: Remélem, nem bosszankodsz nagyon, hogy már megint másra reagálok, mint amit írtál. Legközelebb próbálok gondolkodni, mielőtt beszélek ;-).

studiorum 2014.03.31. 13:08:37

@m-athos: Más ráfogni valamit Istenre és más ráhagyni, hogy mikor ajándékoz meg minket a misztikus imamód kegyelmével. Ez nem tartozik jó és hathatós ima feltételei közé .

studiorum 2014.03.31. 13:10:32

@P.E.: Mi lehetetlen az embernek?

studiorum 2014.03.31. 13:14:03

@vaccinium: Van akinek szüksége van külső indításra. Egy jelenlevő pap imája és áldása sokat tehet egy haldoklóért.

jabbok 2014.03.31. 15:10:08

@studiorum: "Én azt kifogásoltam, hogy (Pilinszky) az illúziót teszi meg fő ellenségnek és nem a kétségbeesést vagy a depressziót."

Ha valaki, hát Pilinszky biztosan és elsőkézből tudta, hogy mi a depresszió meg a kétségbeesés. Azt hiszem, értem a "kifogásodat", de még jobban értem azt is, hogy mennyire igaza van Pilinszkynek, amikor MÉGIS az illúziót mondja veszélyesebbnek.

A depresszió és kétségbeesés világos, nyílt ellenfél. Legalább észreveszed, hogy valamit tenni kell. A depresszióban és kétségbeesésben nem akarsz bennemaradni, nem fordulsz a barátaid ellen, akik ki akarnak belőle segíteni (legfeljebb közömbös maradsz irántuk is).

Az illúzió éppen azért sokkal veszélyesebb, mert rettentő sokáig fenntartható, növelhető, elmélyíthető - ahogy a konkrét példám (és sajnos sok másik konkrét eset is eszembe jut) mutatja, akár egészen a halálig is.

Az illúzió alattomos, minket kellemes állapotban tartó ellenfél. Hosszú lappangási idő alatt az egész szervezetet képes végigfertőzni. Sőt, ahelyett, hogy felkészülnénk a harcra ellene - inkább azok ellen fordulunk, akik figyelmeztetnek a veszélyére...

Egyébként a tanatológiának is egyik érdekes megállapítása, hogy a haldoklás fázisain való végighaladást, a végső, megbékélő, elfogadó szakasz elérését sok tényező befolyásolja, de alapvetően blokkolni (nem csak meghosszabbítani, lassítani, hanem meg is akasztani) egy dolog szokta: az illúziók, hazugságok. A mi kultúránkban nagyon gyakran éppen keresztény, ájtatos hazugságok: "el kell fogadni az Isten akaratát, nem szabad ellene perelni", stb...

tomasszo 2014.03.31. 16:05:06

@jabbok: "A mi kultúránkban nagyon gyakran éppen keresztény, ájtatos hazugságok: "el kell fogadni az Isten akaratát, nem szabad ellene perelni", stb... " - ezt nem értem.

jabbok 2014.03.31. 20:03:55

@tomasszo: Olvasd el Jób könyvét.

Nagyon ájtatos, és elég általános keresztény hazugság, hogy az Istennek az imádságban csak szép dolgokat illik mondani. Háborogni, tiltakozni Isten akarata ellen kifejezetten csúnya dolog az ájtatosok (mint Jób barátai) szerint.

Én nem tudom, milyen kapcsolatban jó az olyan kommunikáció, amikor a másiknak csak azt mondjuk, amit mi úgy gondolunk, hogy ő szeretne hallani. De azt tudom, hogy rengeteg "keresztény", sőt, köztük nem egy kórházi lelkész is képviseli ezt az álláspontot.

Ezzel szemben a Biblia tele van olyan imádságokkal, mégpedig szerintem gyönyörű imádságokkal, ahol Jób, vagy Izajás vagy Jeremiás vagy más próféták bizony nagyon kemény dolgokat mondanak az Istennek. Lehet, hogy nem olyanokat, amiket illik, nem olyanokat, amiket szépnek tartunk - de olyanokat, amit őszintén éreznek és gondolnak... És ami még tanulságosabb: az Isten nem sértődik meg rajtuk... Sőt, Jób barátait a végén azzal küldi vissza Jóbhoz, hogy tőle tanuljanak meg imádkozni, mert közülük egyedül Jób volt az, aki helyesen beszélt Róla...

A "belső ima" meg a "szemlélődés" előtt szerintem először ott kellene kezdeni az imádságra tanítást, hogy megtanítsuk az embereknek, hogy az Isten-RŐL ugyan nem szabad csúnyákat mondani - de NEKI még nagyon csúnyákat is lehet. (Nyilván nem ez a cél - de ha valaki úgy érzi, hogy "átkozom a napot, amikor megalkottál", vagy hogy "olyan vagy nekem, mint a csalóka patak, aminek a vizére nem lehet számítani", akkor az ne imádkozzon dicsőítő és hálaadó imákat, mert az egyszerűen HAZUGSÁG. Az Istennel szemben ugyanúgy, mint ha a feleségemnek mondok köszönetet akkor, amikor éppen nagyon rosszul esik az, amit tett.)

Pl. ez az ájtatos hazugság.

A becsületes, őszinte kommunikáció minden imádság alapja.

türkiz 2014.03.31. 20:22:48

@tomasszo: @jabbok:
"...a teológusok ma arra törekednek, hogy újra teret adjanak a panasznak és a vádnak az imádságban, tudják ugyanis, hogy „az Istenhez forduló kiáltás nélkül senki sem tud helyt állni a szenvedés idején...”

türkiz 2014.03.31. 20:37:50

@türkiz:
"(Jób) szenvedései idején panaszaival és vádjaival Isten ellen fordul, de nem fordul el Istentől, „hangos kiáltásokkal ostromolja Istent, de nem szakad el tőle. Mivel szereti Istent, nem tud kibékülni azzal az arccal, amelyet Isten éppen most mutat neki. Így hát az Isten ellen lázadó indulat – talán éppen a hit legintimebb pillanata Isten előtt” – írja a szerző, emlékeztetve rá, hogy Jézus is így kiáltott fel a kereszten: „Istenem, Istenem, miért hagytál el?” (Mt 27,46)"
www.magyarkurir.hu/hirek/johannes-b-brantschen-miert-van-szenvedes-nagy-kerdes-istenhez

fasírt 2014.03.31. 21:50:04

@jabbok: Üdv. Én végig követtem ezt a posztot, és nagyon sok mindent merítettem a vitákból csak kevés időm (és eszem) van az ilyen magas nívóhoz.
Mégis most ehhez kapcsolódnék:

"A "belső ima" meg a "szemlélődés" előtt szerintem először ott kellene kezdeni az imádságra tanítást, hogy megtanítsuk az embereknek, hogy az Isten-RŐL ugyan nem szabad csúnyákat mondani - de NEKI még nagyon csúnyákat is lehet."

Sztem, pont erről van szó a szemlélődésben: nem rohanok el...nem rohanok el az érzéseim elől, megszemlélem, elfogadom-engedélyezem, Istennek ajánlom. Aztán, ha az érzés megvan, azt nem biztos,hogy olyan könnyű kibírni és ilyenkor nehéz szemlélődni. (Én most pont ezt élem át).
Egyébként, hogy merre haladunk az imában az a gyümölcsökből jól lemérhető, a házastársak gyerekeink vagy a betegeink-kollégáink egész jól visszatükrözik, haladunk e a hitben (:

tomasszo 2014.03.31. 22:00:32

@jabbok: hmmm sehol sem találom. Melyik kiadónál jelent meg? Mikori kiadás? Ezt igazán elmondhattad volna, mielőtt könyvet ajánlgatsz. Vegyük már kérem ennyire komolyan egymást, vagy legalább a vitát!

P.E. 2014.03.31. 22:54:24

@studiorum: Ennek hallatára a tanítványok igen megdöbbentek és azt kérdezték: „Hát akkor ki üdvözülhet?” Jézus rájuk nézett, és így szólt: „Embernek ez lehetetlen, Istennek azonban minden lehetséges.” Mt19,25-26

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2014.04.01. 00:24:41

@tomasszo: Dehogy jöttem rá - csak simán rákérdeztem. (De nem válaszoltál.)

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2014.04.01. 00:29:29

@jabbok: Valamelyik nap rá fogok szánni egy fél órát, és kijegyzetellek innen; ez hihetetlen. :o

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2014.04.01. 00:38:52

@jabbok: Ide mondjuk belemormognám, hogy nekem igazából a fordított sorrend jött be, nagyon komolyan vett szemlélődő ima vitt el több mint egy év alatt arra a szintre, hogy elkezdtem akként megnyilatkozni aki vagyok, és nem akként akit úgy gondoltam hogy látni/hallani akar. UTÁNA MÁR tudtam mások hasonló szövegeivel azonosulni, de addig a pontig ők "mások" voltak, példaként irreleváns bibliai szereplők: Isten olyan zártkörű elit klubja, akik ezt megengedhették maguknak vele szemben, de engem teljesen egyértelműen agyoncsapott volna az első kósza mennykő, ha csak hasonlóval is meg merek próbálkozni.

Dr. szpahi 2014.04.01. 08:50:53

Istennel való kapcsolatom legintenzívebb megélése nekem a zenéhez kapcsolódik. Egy barokk oratórium meghallgatása, a templomi együtt éneklés, vagy mostanában leginkább az, amikor a 4 éves kisfiammal együtt gitározunk, éneklünk Istent dicsőítő keresztény énekeket...

tomasszo 2014.04.01. 09:40:54

@Felicitasz: én nem is értem minek ez a felfokozott ismerkedési vágy Önben. Nomen est omen, kedves barátom.
Gondoltam, farkasbőrbe bújt bárány leszek, s megvédem a gyengébbik nemet..vagyis az izéébe bújt az aööö...vagy nemistom.
üdv,
egy hímsov..vagyisnem a.csodalatos.phantom

2014.04.01. 09:52:44

@Dr. szpahi:
a szépség elvezet Istenhez...
:-)

matthaios · http://www.matthaios.hu 2014.04.01. 10:08:18

@jabbok:

‘Nagyon ájtatos, és elég általános keresztény hazugság, hogy az Istennek az imádságban csak szép dolgokat illik mondani. Háborogni, tiltakozni Isten akarata ellen kifejezetten csúnya dolog az ájtatosok (mint Jób barátai) szerint.’

Tulajdonképpen van igazság abban, amit mondasz, de ez kiegészítésre szorul. Háborogni, tiltakozni a teremtett világ dolgai ellen lehet elsősorban. Isten nem ilyen. Tehát, ha ilyen érzések ébrednek fel az emberben Istennel szemben, ez csak a beszélgetés kezdete, de nem a vége, amint ezt Jób könyve is tanusítja. Jób utolsó szavai:

“Tudom, hogy mindent megtehetsz, és hogy egy gondolat sincs elrejtve előtted. Ki az aki a gondviselést elhomályosítja értelem nélkül? Valóban balgán beszéltem olyanról, ami tudásomat messze meghaladja (Jób 42, 2-3).”

‘A mi kultúránkban nagyon gyakran éppen keresztény, ájtatos hazugságok: "el kell fogadni az Isten akaratát, nem szabad ellene perelni", stb…’

Lehet, hogy értem amire gondoltál. Talán erre: bizonyos esetekben különbség van Isten akaratának ájtatos szavakban történő elfogadása és valódi elfogadása között. Azonban Isten akaratának az elfogadását megkülönböztetések nélkül egyszerűen “ájtatos hazugságnak” mondani nem kellene. Hiszen: “Legyen meg a Te akaratod”. “Atyám! Ha akarod vedd el tőlem a kelyhet, de ne az én akaratom legyen meg, hanem a tied. (Lk 22 42). Jézus legkesetűbb szavai: “Istenem, Istenem, miért hagytál el engem?” (Mt 27 46). Ezt a mondatot több exegéta, köztük Joseph Ratzinger, a 22. zsoltárból vett mondatnak tart, amely Jézusnak, a zsidónak, népéből kitaszítottan az utolsó imádsága volt. A zsoltár első része az Istentől elhagyatott ember imája. A kereszt alatt gúnyolódok is erre a zsoltárra utalnak: “Az Úrban bízott, mentse meg őt, szabadítsa meg, ha kedvét leli benne” (Zsolt 22, 9). A zsoltárnak ez az első része, a befejező része arról beszél, hogy az Úré a királyi hatalom, és “megtér az Úrhoz a föld minden határa, és leborul színe előtt a nemzetek valamenyi családja” (Zsolt 22, 28). Vagy “Neki él majd lelkem. Neki szolgálnak majd utódaim” (30-31).

Nem te vagy az egyedüli, akinek bizonyos katolikus magatartásformákkal kapcsolatban eleve az “illúzió”, az “ájtatos hazugság” jut az eszébe. Még csak azt sem mondom, hogy mindig alaptalanul. Csak annyit mondanék,hogy néha túl gyanakvó vagy. Mintha a világot gonosz csapdákkal telinek látnád, amelybe a katolikusok esnek bele általában. Pedig már Einstein is mondta, hogy ravasz az Isten, de nem rosszindulatú. Mi pedig azt mondjuk, hogy bölcs az Isten és üdvösségünket akarja.

türkiz 2014.04.01. 10:48:00

@Felicitasz: "Ide mondjuk belemormognám..." Arra gondoltam, mi lenne, ha mondjuk, Hozzád és @Dr. szpahi: hoz, @Izrael misztériuma: hoz hasonlóan mindenki megtenné... Mennyi értelmetlen falat kellene ennek a morajnak ledöntenie, hisz végeredményben szabadok vagyunk a lépéseinkben, a kötődéseinkben, ahogyan abban is, hogy megérjünk az őszinteségre, mert tartozni tartozunk, így is, úgy is, és persze, hogy nem oda, ami nincs, azaz Isten zártkörű elit klubjába... de Istenhez annál inkább!
Kicsit másképp! Én például huszonévesen azt takargattam az(!) "elit" előtt, hogy egy olyan imaformában vagyok, amiről nem hallottam, nem olvastam, s bár tudtam, hogy Istennek nem, de hogy ennek az "elitnek" az a bizonyos nem is olyan kósza mennyköve utólérne és agyoncsapna, abban -látod- én is teljesen(!) biztos voltam. (Persze azóta nagy divat lett ám a belső ima! Bár most is csak Mesterekkel -és mondjuk nem Vele- hitelesítve (...) :-D)
Mert igen, sajnos, egy ilyen zártkörű elit létét én is felépítettem magamnak, ahogy rám is fojtóan hatott, csak annyi különbséggel, hogy emberi és nem isteni szerveződésnek tudtam be. S bár Isten felé mindig megvoltak a magam panaszai, fájdalmas, pőre kiáltásai, eme "elit"-től annyira féltem, hogy inkább kiszolgáltam őket és arról beszéltem és olyan szavakkal, amit ők akartak hallani, miközben egészen mást éltem meg imádságban... :-)

jabbok 2014.04.01. 10:54:37

@fasírt: szerintem ennél többről van szó. Az őszinte ima"beszélgetés" annyiban több, mint a szemlélődés (vagy bármely más ima) fenntartása negatív érzések idején is, hogy az ember itt ki is mondja, megfogalmazza, és az Istennel szemben is szóvá teszi azt is, ami fáj neki, vagy ami dühíti, felháborítja.

Teljesen hályogkovács módra a Lipóton egy betegünkkel kapcsolatban vált ez nekem kézzelfoghatóvá. Éppen a düh-szakaszban volt, már hetek óta, mindenkivel mindig csak veszekedett, ha jöttek hozzá látogatók, akkor éppen pihenni szeretett volna - "de ti azt se hagyjátok", ha meg nem jött hozzá senki, akkor "tőletek itt dögölhetek meg, rám se nyitjátok az ajtót": szóval a szokásos.

Nem volt túl vallásos, de valami minimális vallási háttere azért volt, néha misére is elment korábban is.

Bement hozzá a kórházi lelkész a szokásos körútján. Én vagy egy órával később mentem a szobájukba, nem tudtam, hogy az atya volt nála, és láttam rajta, hogy majd felrobban, de kivételesen nem szól. Kérdezgettem, csak a fejét rázta, aztán vagy 5-10 perc múlva kirobban belőle, hogy "Ez egy marha!". Gőzöm sem volt róla, kire mondja, csak vártam - aztán kibökte: "Azt mondta nekem, hogy imádkozzak - de ha egyszer én nem imádkozni akarok, hanem ordítani!" Erre (tényleg teljesen átgondolatlanul) azt találtam neki mondani, hogy itt egyetlen hely van, ahol egész nyugodtan ordíthat, senki nem fogja leszedálni érte: ha felmegy a kápolnába. Ott nincs senki rajta meg az Úristenen kívül, a falak meg az ajtó vastagok, ott nyugodtan ordíthat... És mit ad Isten, ere fogta magát, és felment. Jó fél óra vagy tán egy múlva jön vissza, eljön hozzám a folyosó végére a másik betegszobába, benéz, és azt mondja vigyorogva: "Hú, de jó volt!" Aztán elmondta, hogy először kicsit szégyellte magát, mert nagyon csúnya dolgokat ordibált az Istennek - de aztán mintha nem is csak megkönnyebbült volna, nem csak a feszültséget adta le, hanem olyan jó volt utána ott üldögélni csendben... Én kérdeztem, hogy "Róla", vagy "Neki" mondott csúnyákat - és elgondolkodott, mielőtt válaszolt, hogy "érdekes, nem Róla vagy Rá, hanem Neki". És azt is ő mondta ki, hogy "Talán emiatt van akkora különbség?"

Azóta is sokat gondolok erre. Hogy mennyire nem mindegy, hogy Róla - vagy NEKI mondjuk a fájdalmainkat, a keserűségünket, vagy akár a felháborodásunkat is.

jabbok 2014.04.01. 11:00:45

@matthaios: azt hiszem, az életben mi jól meglennénk egymással. Most és itt az óvatosság, a veszélyek miatt beszélek - ezért jogosan láthatsz ilyennek. De egyébként úgy általában elég vidám fickó vagyok...

2014.04.01. 11:14:16

@türkiz:
nagyon megértelek, én itt is néha nagyon erős csoportnyomást érzek, amely tudattalanul engem is befolyásol és az ösztönös megfelelési kényszer miatt már nem önmagam vagyok, hanem másoknak akarok megfelelni, hogy befogadjanak, de ez nem baj, csak egy kis szünetet kell tartani és elmúlik magától...
:-)

Isten minden egyes embert személyesen szólít meg, mindenkit a saját igényei és képességei szerint hív az üdvösségre, nincs két egyforma út...

Dr. szpahi 2014.04.01. 11:18:26

@fasírt:

Szia, jó hogy újra itt vagy! Rég nem hallottuk a hangodat itt a blogon :-)

studiorum 2014.04.01. 11:33:08

@P.E.: Mivel vontam én kétségbe a Mt19,25-26-ot?

Én azt írtam, hogy aki teheti, hívjon a haldoklóhoz papot. Egy jelenlevő pap imája és áldása sokat tehet.

türkiz 2014.04.01. 12:06:23

@Izrael misztériuma:
Hát, nem tudom...akkoriban (sem) nem annyira a másoknak való megfelelés, annak kényszere tartott vissza attól, hogy bármit is megosszak az imaéletemből, mint inkább a féltés. Nem tudtam, mi lenne az ítélet, és ennek nem tudtam volna kitenni az Istennel való kapcsolatomat... Annál is inkább nem, mert akkoriban másom sem volt...

Ezen a blogon nem szeretek aktívan jelen lenni, nincs is semmi olyan belső vágyam, hogy itt befogadjanak... A megnemértésemről tudom, hogy többnyire abból fakad, hogy itt próbálom először artikulálni azokat a hangokat, amelyeket eddig csak belül hordoztam. De hogy továbbra is keressem azt a bizonyos hangot, amit csak a belső füleimmel hallok, s magam próbáljam itt képezgetni a magam idétlen módján, mióta Jabbok itt van, teljesen értelmetlennek találom, egészen tiszta és világos, félreértelmezhetetlen...és ez jó nekem.

studiorum 2014.04.01. 12:08:16

@jabbok: Beszéljünk pontosan és nyíltan! A Szentlélek elleni bűnök között nem szerepel a depresszió és az illúzió. Isten irgalmának kétségbevonása, visszautasítása viszont igen. Ez üdvösségünk elnyerését nagyban akadályozza.

A depresszió és illúzió okai sokfélék lehetnek. Ezek származhatnak bűnös életmódból vagy betegségből. A gyökereket kell feltárni a megtéréshez vagy a gyógyuláshoz.

studiorum 2014.04.01. 12:18:30

@jabbok:
Érdemes elolvasnod Liguori Szent Alfonz: Megegyezés Isten akaratával c. írását.
Nem ájtatos keresztény hazudozásról van benne szó.

jabbok 2014.04.01. 13:08:01

@studiorum: "Beszéljünk pontosan és nyíltan!" - hát beszéljünk. ;o)

A tankönyv szerint igazad van, és ezt nem is vitattam. Bár hogy a Szentlélek elleni bűnök között az illúzió ne szerepelne, azt akár vitatnám is. Az illúzióban, pontosabban az illúzióban való megrögződésben szerintem legalább két Szentlélek elleni bűn is jelen van immanens módon:
1. az illúzióban való kitartás során az ember bizony tusakodik a megismert (vagy inkább megismerésre kínált) igazság ellen, a homokba dugja a fejét.
2. vagy NEM MER szembesülni a valósággal (végső soron viszont a Valóság ugyan Ki is?) - ez esetben viszont ugye kétségbe esett Isten kegyelme felől
3. vagy NEM AKAR szembesülni vele, ami meg azzal jár, hogy "üdvös figyelmeztetések ellenére megátalkodik" a hamis ál-valóságában, ami ugye bűn.

____________________

"Én azt írtam, hogy aki teheti, hívjon a haldoklóhoz papot. Egy jelenlevő pap imája és áldása sokat tehet."
Valóban sokat tehet. Pro és kontra. A tankönyv szerint persze csak pro.

Lehet, hogy nem jól értelek, és a mondandód csak azért egyoldalú (ahogy persze az enyém is, mint itt: @jabbok: kifejtettem matthaios-nak), mert ellenpontozni akarod az én ITT egyoldalú véleményemet. De nekem és itt teljesen életidegennek, mereven dogmatikusnak, az élettől és a valóságtól menekülőNEK TŰNIK (!!!, IMHO, szvsz), amit írsz. Mintha minden pap, minden imádság, minden keresztény ima, módszer vagy szentség pusztán ex opere operato "hatna". Mintha elég lenne a papot hívni...

Ha nem jól értelek, elnézést.

"A depresszió és illúzió okai sokfélék lehetnek. Ezek származhatnak bűnös életmódból vagy betegségből. A gyökereket kell feltárni a megtéréshez vagy a gyógyuláshoz."

Ezzel abszolút ellenkezőek a tapasztalataim. Az analízis, a megértés inkább nekünk szokott segíteni, mint a betegnek/bűnösnek.

Tudnál egyetlen példát mondani rá, amikor Jézus a megtéréshez vagy a gyógyuláshoz a "gyökereket tárja fel", okokat, motivációkat, mentségeket keres? Szerintem sokkal inkább az a jellemző, hogy a gyökerekkel együtt fordítja ki az egész életünket a helyéből... Az ősbizalmat, az Isten hihetetlenül gyengéd, és mégis, ezzel egyszerre nagyon kemény szeretetét állítja helyre. A megértés, a gyökerek feltárása szerintem sokkal felszínesebb dolog, sokkal felszínesebb hatásokkal.

A szeretet ma sem abban áll, hogy mi megszeretjük Istent, hanem hogy egyszer csak leesik a tantusz, hogy Ő szeret minket... Olyan radikálisan, olyan NEKI (!!!) BÁRMI ÁRON, amit mi el sem tudunk képzelni, sőt, ami nem csak az elképzeléseinket, de a legrejtettebb, legféltettebb VÁGYAINKAT is meghaladja.

Az Isten Báránya nem CSAK "megérti", "feltárja" a bűneinket, nem csak a gyökereihez vezet. Hanem ELVESZI őket. Még akkor is, ha ehhez valóban az Isten Bárányává kell válnia, ma is, és örökké.

Sokat gondolok az Ignác atyánknak tulajdonított imának arra a sorára, hogy "szent sebeidbe rejts el engem"... Ha igazán pontos akarok lenni, akkor nekem ez a sor a "szemlélődés", a "belső ima" kezdete és vége, a legmélye és a csúcsa, a legmegalázóbb és a legfelemelőbb pontja egyaránt... Persze amennyire tudom egyáltalán, mi is az, hogy "ima".

jabbok 2014.04.01. 13:08:37

@studiorum: köszönöm, még nem ismerem, el fogom olvasni!

2014.04.01. 13:28:53

Jézus csak annyit kérdez: meg akarsz gyógyulni?
Tudja, hogy aki hozzá fordul, az képesnek tartja Őt arra, hogy meggyógyítsa...

2014.04.01. 14:27:20

van a tékozló fiú történetnek egy korabeli zsidó verziója, mely szerint a tékozló fiú már annyira bűnösnek és értéktelen embernek látja önmagát, hogy önerőből képtelen változtatni a sorsán és akkor az Atya eljön érte a disznóólba, és a moslékos vödör mellől magával viszi elsőszülött fiát, nem kérdez semmit csak némán megöleli...

csaba carmarthen 2014.04.01. 15:37:44

Én Isten Vagyok. Én vagyok számotokra az út az Új Paradicsomba való belépéshez. Fogadjátok el Kezemet, mert Én szeretlek benneteket, Én Megbocsátok nektek. Ti az Én Népem vagytok, és Én eljövök értetek.

nagyfigyelmeztetes.hu/2012/12/a-zsidok-minden-nemzetben-levo-ellensegei-egysegben-osszegyulnek-majd-hogy-szetmorzsoljak-izraelt/

2014.04.01. 15:50:40

@csaba carmarthen:
aki ezeket a baromságokat írja szakmányban, az még élő zsidót biztosan nem látott, nemhogy pediglen Jézus Krisztust, ez egy szar, pitiáner megélhetési bűnöző, Te pediglen az ő prófétája vagy, szégyellheted Magad!!!

csaba carmarthen 2014.04.01. 16:45:54

www.youtube.com/watch?v=s73aU0-zZZg

@Izrael misztériuma: oh igen, egeszen biztosan

www.youtube.com/watch?v=HXo1k2qb4OU

www.youtube.com/watch?v=x0qDRGWJ2JI

Annak ellenére, hogy ezek a kinyilatkoztatások ijesztőek lehetnek, ezek maguk az Igazság.

Azáltal, hogy fel vagytok készülve ezekre, az Isten Teremtése elleni cselekményekre, imáitok által segíteni fogtok enyhíteni annak a szenvedésnek a nagy részét, melyet ezek a gonosz szekták fognak okozni nektek.

Annak ellenére, hogy az ilyen rémtetteknek a hatását enyhíteni fogják imáitok, ezek – ha szeretettel szívetekben adjátok át Nekem – az ilyen szörnyű tettek elkövetőinek megmentésére lesznek felhasználva.

És habár ezek a félrevezetett és hideg szívű lelkek továbbra is szembeszállnak Velem, azáltal, hogy megpróbálják kiirtani a világ népességét,
www.youtube.com/watch?v=B4TloDWPkMw&list=PL9F4A099CFAF15D0E
Én igyekszem majd megvilágosítani szívüket, hogy eltávolodjanak ettől a szörnyű sátáni köteléktől. Sokukat teljes mértékben megszállta a gonosz, és néhányuk számára csekély a remény. Csak egy csoda mentheti meg őket, mely Irgalmasságom által adatik, együttesen azokkal, akik felajánlják Nekem a szenvedés ajándékát.

Közületek azok, akik káromoltok Engem, azáltal, hogy kegyetlenül elutasítotok Engem, Irgalomért fogtok esedezni Hozzám, amikor bekövetkeznek ezek az események. Ha szenvedni kényszerültök, és arra, hogy felvegyétek a fenevad bélyegét, máskülönben meghaltok, akkor Hozzám fogtok kiáltani. Akkor tülekedni fogtok azért, hogy megtaláljátok az Élő Isten Pecsétjét, melyet Atyám által Adok a világnak ezekben az Üzenetekben – de akkorra már ez túl késő lesz. Csak azok lesznek védelem alatt, akik elfogadják a Pecsétet, otthonukban tartván vagy maguknál hordván azt. Csak az Élő Isten Pecsétjével rendelkezők fognak megmenekülni a lelkek tömegirtásának eme formájától.

nagyfigyelmeztetes.hu/2013/04/csak-az-elo-isten-pecsetjevel-rendelkezok-fognak-megmenekulni-a-lelkek-tomegirtasanak-eme-formajatol/

tomasszo 2014.04.01. 17:10:53

evangelium.katolikus.hu/
-akit érdekelhet, az iratkozzon fel rá.

IILiliII 2014.04.01. 17:17:05

Nagyon vegyes érzéseket vált ki belőlem ezeknek a kommenteknek az olvasása. (úgy elejétől fogva) Sokmindennel egyetértek, sokmindennel nem. De ezt nem is tartom lényegesnek; a személyes szint mindig jobban érdekelt, mint az elvek összeegyeztetése. De sokszor rajtakapom magam, hogy olvasok és rögtön ítélek. És ez hasznos tapasztalat nekem. Csak gondoltam, jelzek Nektek, hogy én is olvasgatlak Benneteket...

P.E. 2014.04.01. 18:30:38

@studiorum: Ezt kérdezted: Mi lehetetlen az embernek?
A Szentírás alapján válaszoltam: az üdvözülés.

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2014.04.01. 20:29:48

@tomasszo: Arra gondoltam, hogy esetleg nem tartjuk magunkat annyira "gyengébbik"nek, hogy azonnal sértést kéne kiáltania egy harmadik félnek ott ahol nincs. Emiatt kérdeztem rá, hogy személyesen érintettnek érzed-e magad. De ha nem, akkor... ?

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2014.04.01. 20:37:22

@Izrael misztériuma: Az elveszett bárány jutott eszembe azonnal, aki szintén nem tudott volna önerőből visszajutni, utána kellett menni, és megkeresni, és visszavinni. (Arról meg nem is szólt a fáma, hogy esetleg már keservesen bégetni se volt ereje, vagy hogy még ráadásul tiltakozott és kepesztett is az a "buta birka", hanem azért mégiscsak vissza lett víve, mégpedig ölben.)

2014.04.01. 20:51:57

@Felicitasz:
nagyon jó példabeszéd!

Bárány.
Egy nagyon szép midrás Izrael bárány szerepéről szól. A zsidó irodalomban gyakran beszélget egymással a Teremtő és a teremtés. Az állatok elmennek Istenhez, és amikor a bárány kerül sorra, így szól: „Az összes állat közül én vagyok a legvédtelenebb, a legkiszolgáltatottabb." Isten ezt kérdezi tőle: „Akarod, hogy adjak neked mérget?" „Mint a kígyónak? Soha! - feleli a bárány. Izrael nem harcolhat úgy, mint a többi nép. „Akarsz-e hát agyarat?" - kérdezi Isten. „Mint a kutyának, hogy harapjak? Micsoda szörnyűség!" Izrael nem akar harapni. „Akarsz-e karmokat?" „Mint a macska, hogy karmoljak? Ilyet sose tennék!" Ekkor Adonáj karjába veszi a bárányt, és simogatni kezdi. Keze alatt pedig gyapjú nő a bárányon, és Isten ezt mondja neki: „Az ember lesz a te védelmeződ." Izraelnek nem illik úgy harcolnia, mint a többi nemzetnek. Semmit sem adtam neked, hogy védekezz, mert bárány hivatásod van, de én fogok harcolni érted. Ne félj, kicsiny nyáj, megvédelek, nincs szükséged karmokra, agyarakra. És Isten simogatja Izraelt, gyapjút növeszt rajta, hogy melegen tartsa. Ez Isten gyöngédsége, így szereti Izraelt.
(IM)

fasírt 2014.04.01. 21:17:42

@jabbok: Elgondolkodtam a példádon és egyetértek: ideje van a csendnek is és a kiáltásnak is. Annak az embernek ez nagy segítség lehetett. Életemben kétszer én is kiabáltam úgy teljes szívemből, és most már tudom Neki nem Róla...

"Az analízis, a megértés inkább nekünk szokott segíteni, mint a betegnek/bűnösnek"

Szerintem a pszichoterápia segíthet, és ha nem is hoz gyógyulást, de "egyengetheti" az Úr útját, hiszen a legtöbb embernek ma nincs sok esélye paphoz vagy lelki-vezetőhöz jutni.

@Dr. szpahi: Köszönöm szépen! Jó itt lenni Köztetek. Egyébként szerintem az is jó, ha néha intjük egymást, egy-egy jól eltalált kritika (figyelmeztetés) is a szeretethez tartozik.

@IILiliII: Szia! Üdvözöl egy másik rejtőzködő(:

tomasszo 2014.04.01. 23:16:30

@Felicitasz: jajj hát már nem is tudom. Biztos én is szeretek kiabálni.

IILiliII 2014.04.02. 06:41:52

@fasírt:
Szia! Ettől az üdvözlettől mosolyogva indult a reggeli műszakom :-))

YganA 2014.04.02. 09:02:30

@tomasszo: tényleg jó éji zene, - kár, hogy reggel lett, mire ideért. De talán lesz még újra sötét! -)

YganA 2014.04.02. 12:20:19

@tomasszo: hú, úgy felpezsdültem, mint hajdanán!

studiorum 2014.04.02. 13:30:46

@Izrael misztériuma: Kell annál nagyobb szeretet Isten részéről, hogy az Ő Egyszülött Fiát, Jézus Krisztust váltságul adta MINDENKIÉRT, kivétel nélkül?

studiorum 2014.04.02. 13:43:02

@jabbok: "Az illúzióban, pontosabban az illúzióban való megrögződésben szerintem legalább két Szentlélek elleni bűn is jelen van immanens módon:..." Ez így van!

Erről írtam. Nevezzük nevén a gyermeket, ha már az illúzió gyökereit fel kell tárni és lelki segítséget kell nyújtani egy haldoklónak.

tomasszo 2014.04.02. 15:50:54

@YganA: natessék! Önnek tetszett lenni annyi szerencséje, hogy még látta őket élőben? Those were the days!

jabbok 2014.04.02. 16:10:15

@studiorum: De ez éppen a "bűn" körül már itt is többször pedzegetett problémát veti fel újra.

Mert az ugye világos, hogy a Szentlélek elleni bűn a legsúlyosabb kategória. Ugyanakkor az is elég világos, hogy pl. aki illúzióban él, annak erről a legtöbbször nincs egyértelmű tudomása és nem kifejezett szándéka, akarata, hogy illúzóban éljen... Hiszen az a lényeg, hogy maga is elhiszi, hogy amire épít, az NEM illúzió.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2014.04.02. 16:49:22

'aki illúzióban él, annak erről a legtöbbször nincs egyértelmű tudomása'

A kérdés az, hogy az ember mennyire tudja becsapni az saját magát. Szerintem nagyon, de nem teljesen. Az igazság, a valóság kis csírája mindig megmarad, amelyből kiindulva ledőlhet az illúzió. Ennek a csírának a kiirtása is lehetséges, de ehhez már kifejezett erőfeszítés szükséges. Itt lép be a bűn a maga szándékosságával. Ezért az, hogy valaki illúzióban él, teljesen nem mentesít. Az ember alapvetően a valóságra van hangolva.

YganA 2014.04.02. 18:49:38

@tomasszo: Sajnos már nem emlékszem. Petőfi Sándor
rémlik, de ő lehet, hogy másik banda tagja volt.

tomasszo 2014.04.02. 20:56:20

@YganA: tessék elképzelni, hogy egyszer felengedtek egy színpadra, s ott a táncoló tömegek közül egyvalaki felkiáltotta kívánságát:
- atvisztensátotabitlisztőől!
- Nem tudom - feleltem.
Ennyi a történet.

Üdv,

a.csodalatos.phantom

YganA 2014.04.02. 21:03:16

@tomasszo: Kedves a.csodalatos.phantom! Hű!

tomasszo 2014.04.02. 21:13:00

@YganA: bezomány. Eztet tessék hallgatni:

www.youtube.com/watch?v=Vx_59p4_Q2M

Egyébként ezt sem tudom.

YganA 2014.04.02. 21:54:14

@tomasszo: Én sem. Az ütőstől elájulok. Egyébként Ön-kegyed hogysmint?

csaba carmarthen 2014.04.02. 23:12:24

(Van aki beleájul........ van aki belehal
www.youtube.com/results?search_query=blehalok

-mindenki másképp csinálja:)

tomasszo 2014.04.03. 16:47:27

@YganA: velem is gyakran megesik. Remélem azért minden rendben...

telihold83 2014.04.03. 23:19:37

@jabbok: Krisztus lelke, szentelj meg engem!
Krisztus teste, üdvözíts engem!
Krisztus vére, ihless meg engem!
Krisztus oldalából kifolyó víz,
moss tisztára engem!
Krisztus kínszenvedése, erősíts meg engem!
Ó, jóságos Jézus, hallgass meg engem!
Szent sebeidbe rejts el engem!
Ne engedd, hogy elszakadjak tőled!
A gonosz ellenségtől oltalmazz engem!
Halálom óráján hívj magadhoz engem!
Add, hogy eljussak hozzád,
és szentjeiddel dicsérjelek téged,
mindörökkön-örökké.
Ámen.
(köszi a másik poszthoz írt reflexiódat, voltak/vannak hozzá gondolataim, egyszer talán megbeszéljük majd, jó lenne. jóóó, hogy itt vagy, imádság, tanítás terén nagyon jókat olvastam tőled, akárcsak régebben)
@csaba carmarthen: Mindegy, hogy melyik poszton leszek off: "hogy mik voltak..?" nyugati komfortból nehezen tudnám levezetni, küldök inkább egy videót. és bocs hogy így elkéstem vele.
www.youtube.com/watch?v=5eB02aweD6o

csaba carmarthen 2014.04.04. 01:51:28

@telihold83: te akkor itt játszol a filmben?

Az Algír Francia Háború? Ahol néhány Francia Szerzetes mártírhalált hal?

telihold83 2014.04.04. 09:27:06

@csaba carmarthen: nem vagyok farncia szinész :) és ez nem az algír francia háborúról szól. 96-ban játszódik kabiliában, ahol viszont tényleg jártam, de nem játszani. szóval bonyolult. a néhány szerzetes, hét ciszterci és egy globális terrorszervezet követte el a gyilkosságot állítólag. (nekem hihető, bár sok a homályos részlet)
"ahogy viszik őket a havas Atlasz-hegységben, ez körülbelül olyan érzés, mintha az emberiség összes borzalmát látnánk egyszerre, a holokauszttól a gulágig."

andronikos · http://andronikosz.blogspot.hu/ 2014.04.11. 21:57:25

Sziasztok, jópár nap kihagyás után ismételten üdvözlök Mindenkit!

Néhány további megjegyzésem lenne a keresztény kontemplációval kapcsolatban. Erről leginkább
@studiorum: -mal , @jabbok:-kal és @matthaios:-szal beszéltünk, de most nem feltétlenül az ő felvetéseikre reagálok, hanem csak úgy általában.

Először is fontos tudatosítani, hogy a keresztény kontemplációs technika magának Jézus Krisztusnak a tanítása. Ennek a részletei a szóbeli hagyományban maradtak fent elsősorban, de azért van jónéhány erre vonatkozó igehely a Szentírásban is.

(Az tehát mondjuk oké, hogy valaki nem él ezzel a felkínált lehetőséggel, de megkérdőjelezni egy krisztusi tanítás helyességét, azért valljuk be őszintén, nem egy tipikus keresztényi magatartás.)

Általában az szokta okozni a vita tárgyát, hogy akkor most mi is van: isteni kegyelem avagy emberi erőfeszítés?

Abban a formában teljesen helytálló az a megállapítás, hogy Isten kegyelme független a mi erőfeszítéseinktől, hiszen Ő előbb szeretett minket, mint hogy mi lettünk volna, és minden bizonnyal már az idők kezdete előtt leosztotta, hogy melyikünk mennyi és milyen típusú ingyenes kegyelmi ajándékokban részesülHET élete folyamán.

Ugyanakkor ezzel párhuzamosan mégiscsak van egy kőkemény összefüggés Isten kegyelme és ez emberi erőfeszítések között.
Ugyanis ezekben a személyre szabott ingyenes kegyelmi ajándékokban csakis a személyes erőfeszítéseink UTÁN részesülhetünk. És sohasem ELŐTTE, de legfőképpen sohasem HELYETTE!
Sőt, kétezer év keresztény szerzetesi tapasztalata alapján mondhatjuk, hogy még bizonyos arányosság is fennáll: kinek-kinek erőfeszítései mértékétől függ, hogy a neki eleve elrendelt kegyelmeknek mekkora töredékét lesz képes majd befogadni élete során.

Isten ugyanis nem fog senkit sem boldoggá erőszakolni, sem nem fogja kegyelmi ajándékait akaratunk ellenére ránk tukmálni.
Ő szabad akaratot adott nekünk, azaz először is AKARNUNK kell Őt és a Vele való kapcsolatot, majd pedig ezen akarat folyományaként KONKRÉT ERŐFESZÍTÉSEKET KELL TENNÜNK, hogy megnyithassuk magunkat Isten kegyelmi ajándékainak befogadására.

Az erőfeszítéseinknek rengeteg formája lehet: a kontempláció, a meditáció, a zsoltározás, a templomba járás, a zarándoklat, a parancsolatok betartása, ésatöbbi - ez mind-mind kőkemény erőfeszítés eredménye.

A lényeg az, hogy aszkézis nélkül nincs misztika.

2014.04.12. 09:42:46

@komoNdor:
már beidéztem neki, de ő kicsit féloldalas: nem olvas, csupáncsak ír...
(pioatya álpróféciája szintén ez a kategória!

2014.04.12. 12:41:48

„Hiszek Törökbálint kiválasztottságában” - interjú Sipos Gyulával a Kerthelység újságban
www.tbkat.hu/index.php?option=com_content&view=article&id=70:hiszek-toeroekbalint-kivalasztottsagaban-interju-sipos-gyulaval-a-kerthelyseg-ujsagban&catid=5:egyeb&Itemid=6

én nem hiszek sem törökbálintban, sem siposgyulában, sem pedig csabatesóban, inkább adok az egyházi előljárók véleményének ezügyben...

matthaios · http://www.matthaios.hu 2014.04.12. 14:28:09

@m-athos:

‘Először is fontos tudatosítani, hogy a keresztény kontemplációs technika magának Jézus Krisztusnak a tanítása. Ennek a részletei a szóbeli hagyományban maradtak fent elsősorban, de azért van jónéhány erre vonatkozó igehely a Szentírásban is.’

A fenti kijelentés így, ahogy van, szerintem kétségbevonható. Ugyanis Jézus “kontemplációs technikájának” nincs nyoma. Persze az a kérdés, hogy mit tekintünk kontemplációs technikának. Ha azt, hogy az imádsághoz néha bizonyos magányt kell teremtenünk, akkor tényleg olvassuk, hogy Jézus felment a hegyre, félrevonult a Getszemáni kertbe. De ha ritmikus lélegzésről, ismétlésekről stb. van szó, akkor azt kell mondani, hogy ennek semmi nyoma a Szentírásban és az egyetemes Egyház hagyományában.

andronikos · http://andronikosz.blogspot.hu/ 2014.04.12. 14:58:55

@matthaios: "De ha ritmikus lélegzésről, ismétlésekről stb. van szó, akkor azt kell mondani, hogy ennek semmi nyoma a Szentírásban és az egyetemes Egyház hagyományában."

Itt jön be egyszer az, hogy a Szentírást ki és hogyan értelmezi, értelmezheti. A keleti kereszténységben egyértelműen úgy értelmezik, hogy például a nyolc boldogságból kettő is a belső imára (is) vonatkozik (a lelki szegények, akiké a mennyek Országa illetve a tiszta szívűek, akik meglátják Istent).

De még sorolhatnám az igehelyeket, például egyszer Krisztus maga mondott tanítványainak arról "egy példabeszédet hogy szüntelen kell imádkozni, és nem szabad belefáradni." (Lk 18,1) A 'szüntelen imádság' a 'belső ima', azaz a kontempláció szinonimája a korakeresztény (és mai bizánci) terminológiában.

A kontempláció részletesebb leírása - a légzésritmus és a mozdulatlan ülés - valóban csak a 4. századból ismert, de már akkor is Krisztustól eredeztettek. Ez a bizánci lelkiségnek egy olyan alapvetése, amit azon a térfélen soha senki nem kérdőjelezett meg.

Egyébként érdemes arra is odafigyelni, hogy a bizánci lelkiségi irodalom nagyon sok esetben nem tartja fontosnak, hogy megkülönböztesse a szóbeli ima szintjét a kontemplatív fokozattól, egész egyszerűen csak Jézus-imáról beszél. Aki kellő kitartással recitálja a Jézus-imát, az előbb-utóbb úgyis eljut a kontempláció szintjére.

A mozdulatlan ülésről és a szabályozott légzésritmusról szóló írások sokáig elsősorban a szerzeteseknek szóltak.

Bár Fülöp püspök, aki világiaknak szokott Jézus-ima lelkigyakorlatot tartani, a világiak számára is kiemelten hangsúlyozza a mozdulatlan testhelyzet és a szabályozott légzésritmus fontosságát.

andronikos · http://andronikosz.blogspot.hu/ 2014.04.12. 15:31:05

@matthaios: A katolikus vonalról is érdemes pár dolgot megemlíteni.

A keresztény kontempláció gyakorlata legtöretlenebbül a 12. szdban alapított kármelita rendnél maradt fönn. A térdelőülést azért nevezik kármelita ülésnek is, mert ez náluk az egyik legkedveltebb kontemplációs póz.

Szent Ignác talán inkább már újra felfedezte mintsem folytatta a kontempláció hagyományát, bár valószínű, hogy ezt nem minden előzmény alapján tette. A légzésritmus Ignácnál is nagy fontosságot kap.

A bencések is kontempláltak, de ez valamikor kikophatott a gyakorlatból, mert John Main-nek már szintén újra fel kellett fedezni ezt. Ő elkövette azt a - véleményem szerint - hibát, hogy átvette a köznyelvben már meghonosodott 'mantra' illetve 'meditáció' kifejezéseket a keresztény kontemplációra alkalmazva.

Ő egyébként a 'maranatha' formulát javasolja "mantrának". A kifejezés Szent Pálnál is előfordul, egyik levele végén az elköszönő üdvözletek sorában (1Kor 16,22).

A 'maranatha' a hagyomány szerint az első keresztények kedvelt kontemplációs imája volt. Arámi nyelven ez egy zseniális szójáték, mert kétféle tagolásban kétféle értelezése van:

marana tha - Jöjj el, Uram!
maran atha - Az Úr eljött!

matthaios · http://www.matthaios.hu 2014.04.12. 16:36:41

@m-athos:

Félreértés ne legyen, nem a kontemplációval van bajom és mégcsak nem is ennek különféle módszereivel. Csak azzal, ha egy módszert egyetlen, Jézustól származó módszernek állítanak be.

Érdekes egyébként a karthauzi hozzáállás, amelyről például ovasni lehet Szegő Szeverin kis könyvecskéjében (A magány szigete. Életem egy karthauzi kolostorban). Eszerint nincs karthauzi módszer, kinek-kinek a Szentlélek irányítása mellett magának kell “megharcolni” az imádságért. Mellékesen, a karthauzi szabályokra jellemző a jelentős mennyiségű szóbeli, liturgikus ima.

csaba carmarthen 2014.04.12. 17:17:02

Imprimatur: Esztergom-Budapesti Főegyházmegye Nr. 494-4/2009

www.szeretetlang.hu/

1989-ben Quito-ban (Ecuador) megjelent kiadásához maga
a guayaquil-i érsek, Mons. Echeverría Ruíz nemcsak imprimatur-t
adott, hanem rendkívül pozitív ajánlást is (Guayaquil, 1989. június).

Ugyanebben a témában született 2008. május 20-án a hermosillo-i
érsek, J. Ulises Macías Salcedo imprimatur-a is....
www.szeretetlang.hu/kepek/tartalom/leiras/teologia.pdf

Imahadjárat (10) Szeretetlángod hordozása

nagyfigyelmeztetes.hu/2011/12/imahadjarat-10-szeretetlangod-hordozasa/

2011. november 29. kedd, 15.35

“Segíts nekünk drága Jézus, hogy bátran kiálljunk a Te nevedben, és hordozzuk Szeretetlángodat, minden nemzeten át.

Add meg nekünk, gyermekeidnek, az erőt, hogy szembenézzünk a gyalázkodásokkal, amelyekkel szembe fogunk kerülni mindazok között, akik nem hisznek igazán a Te Irgalmadban. Ámen.”

nagyfigyelmeztetes.hu/rozsafuzerek/uj-imahadjarat-jezustol/

...A szeretet lángja kioltja a gyűlölet tüzét. Megsemmisíti azt. A szeretet Isten, és Istenként nagy Hatalma van a fenevad felett, így ez a megoldás, hogy kiűzzétek a fenevadat életetekből.
nagyfigyelmeztetes.hu/2012/12/a-szeretet-langja-kioltja-a-gyulolet-tuzet/

andronikos · http://andronikosz.blogspot.hu/ 2014.04.12. 22:03:40

@matthaios: Igen, a karthauziakat is feltétlenül érdemes megemlíteni a téma kapcsán.

Az olyan tanításokat azonban óvatosan kell kezelni, hogy nincs általános módszer, hanem mindenkinek a maga útját kell megtalálni a Szentlélek irányítása alatt. Fontos tudni, hogy ezt a tanítást mely értelmezési tartományban kell és lehet értelmezni.

A karthauziak nagyon következetes aszkéták, tehát ebben a tartományban ez természetesen igaz. Egyes nem aszkéta világiak számára ez a tanítás viszont félreérthető lehet, és akkor ebből lesz a földön fetrengés meg az artikulálatlan hablatyolás.

A liturgikus imádsággal kapcsolatban teljesen igazad van, a fontosságáról nem szabad megfeledkezni. A bizánci lelkiségben a szerzetesi gyakorlatban ez napi 7-9 órát jelent, az egyéni kontempláció az ehhez még pluszban jön hozzá.

Elvileg a bizánci lelkiségben a szertartások nem csak pusztán szóbeli imák sorozatai, hanem célirányosan az elmélkedést, a meditációt hivatottak elősegíteni. A nyugati lelkiségi irányzatokkal ellentétben keleten nincsenek külön meditációs lelki gyakorlatok, ezt a feladatot templomi szertartások hivatottak betölteni. Persze ki hogyan éli meg, illetve ki mikor hogyan éli meg az adott szertartást.

De - ismét Fülöp püspökre hivatkozok - a szertartások végzése által is el lehet jutni a kontempláció szintjére. Ha belegondolunk abba, hogy ahol "tömbösítve" végzik a szertartásokat, ott a hajnali "blokk" az öt órányi szertartást jelent (általában hajnali 3 és reggel 8 között) - akkor nem nehéz belegondolni, hogy ez mennyire igaz.

komoNdor 2014.04.13. 09:31:59

@csaba carmarthen: Elolvastam. Ki tudja, hátha megkönyörül rajtunk az Úr. Szép vasárnapot :-)

csaba carmarthen 2014.05.24. 10:19:48

Did you know that for the first time in Church history the Vatican removed the jurisdiction over an apparition from the local Ordinary when the investigation into Medjugorje was taken away from the then-bishop of Mostar, Bishop Zanic?

Did you know that the Vatican's current Secretary of State Cardinal Tarcisio Bertone wrote an official letter confirming that pilgrimages to Medjugorje are permitted and that the opinions on Medjugorje of Bishop Ratko Peric, the current Bishop of Mostar, are to be treated strictly "as his personal opinion" with no authority?
www.medjugorje.org/ccart/books/medjugorje/medjugorje-and-the-church.html

Die von Kardinal Camillo Ruini geleitete Kommission habe nichts Negatives finden können, sie hätte aber viel Material über positive Ereignisse zu untersuchen gehabt, ist in dem Bericht zu lesen.

(...)

Die Kommission habe die Seher überprüft und zu den Erscheinungen befragt. Darüber hinaus habe sie eine Reihe von anderen Aspekten untersucht, wie zum Beispiel das religiöse Leben in Medjugorje. Wenn die Erscheinungen nicht oder noch nicht offiziell anerkannt würden, habe der Papst eine Reihe von Möglichkeiten, auf einen positiven Bericht zu reagieren....

www.kath.net/news/38005

@komoNdor: a fenti egy példa arra, hogy a helyi ordinárius és Benedek pápa által kinevezett vatikáni
vizsgálóbizottság véleménye 180 fokban eltérő irányba mutathat.

andronikos · http://andronikosz.blogspot.hu/ 2014.06.01. 17:48:19

Egy jó írás a kereszténység és a buddhizmus hasonlatosságairól és különbözőségeiről:

'Van-e szerepe a „kegyelemnek” a buddhizmusban?'
www.dharma.hu/content/marco-pallis

csaba carmarthen 2014.06.01. 20:01:18

ROME, April 18, 2012 – The seven years of pontificate that Benedict XVI will mark tomorrow are associated, in common opinion, with the general decline of the Church.

But this opinion is nurtured by a view restricted to the Christianity of the Old Continent: to a Europe that in effect has suffered the blows of a growing secularization.

If one simply widens the perspective, in fact, the reality appears different. In the past century the Catholic Church has experienced the most extraordinary phase of missionary expansion in its history.

At the beginning of the twentieth century, in sub-Saharan Africa there were fewer than 2 million Catholics. A hundred years later, there were 130 million.

And also on a worldwide scale, the twentieth century was for the Church a century of numeric explosion. From 266 million at the beginning of the 1900’s, Catholics reached 1.1 billion a hundred years later. An increase of a factor of four, more than the parallel increase of the planet's population.

It is an expansion that shows no sign of stopping, and began in the 1800’s, precisely when the Catholic Church in Europe was undergoing the attacks of a culture and of powers strongly hostile to Christianity.

chiesa.espresso.repubblica.it/articolo/1350223?eng=y

@pacsy:

"hogy ázsia egyetlen keresztény országa a Fülöp-szigetek, ahol már régen földi paradicsomnak kellene állnia, bizonyítva a keresztény vallás felsőbbrendűségét, ehhez képest sajnos a térség egyik legelmaradottabb régiója, ahol nagy hagyománya van a korrupciónak. "

A Fulop szigetek jo kerdes...valoszinuleg arrol is szo van, hogy nem eleg a keresztenyseget nevlegesen felvenni (mint ahogy az olasz maffia is "katolikus"...) viszont ugyanakkor a fulopszigetekrol potoljak egy jelentos hanyadat az egeszsegugyben dolgozo novereknek a nyugati vilagban, mert jol dolgoznak megbizhatoak stb...tehat az eremnek van masik (kevesbe lathato oldala is...amely pozitiv)

Ugyanakkor meg amikor a fentieket irtad Del Korea is eszembe jutott (lasd fenti cikk is) amely a katolicizmus szempontjabol meg igeretesebb orszag talan delkelet Azsiaban (gondolom Oroszorszagot nem soroltad az azsiai orszagok koze)... pl. nagyon sok vertanujuk van a 19.sz bol...

csaba carmarthen 2014.06.01. 20:31:34

The Catholic Church in South Korea is the one that is growing most vigorously in Asia. There is full religious freedom in South Korea, and the secretary of the Korean episcopal conference, Bishop Simon E. Chen, told me that Koreans demonstrate a strong propensity for Christianity, because it introduces the idea of the equality of all human beings created by the one God. Moreover, both Catholics and Protestants participated in the popular movement against the military dictatorship, between 1961 and 1987, while Confucianism and Buddhism promote obedience to the established authority. Also, Christianity is the religion of a personal God made man to save us, while shamanism, Buddhism, and Confucianism are not even religions, but systems of human wisdom and of life..

chiesa.espresso.repubblica.it/articolo/1350223?eng=y
@pacsy: @m-athos:
ui. (Del) Korea az egyik legosibb, kb 4000 eves kultura, eredetileg az egyik legoszintebben buddhista orszag...es ott novekszik leggyorsabban a keresztenyseg (...a katolicizmus)

andronikos · http://andronikosz.blogspot.hu/ 2014.06.02. 00:22:56

@csaba carmarthen:
Magyarország pedig egy régi keresztény ország... és a buddhizmus növekszik, míg a katolikus lakosság csökken.
;-)

bonzoltan 2014.06.07. 18:46:48

Mit tanít az imáról a Biblia, illetve Jézus az újszövetségi hívők számára! Máté 6:9-13 és Lukács 11:2-4 semmiképpen sem egy előírt, rituális ima-minta. A tanítványok kérésére Jézus így vezeti be a választ Máté 6:7 szerint: "És mikor imádkoztok, ne legyetek sok beszédűek, mint a pogányok, a kik azt gondolják, hogy az ő sok beszédükért hallgattatnak meg." Jézusnak az ima mikéntjére vonatkozó, konkrét útmutatása, a Mi Atyánk kezdetű ima valójában egy hat pontból álló "vázlat":

1) "Mi Atyánk, ki vagy a mennyekben." - Az ima címzetteje Isten az Atya, és nem a Fiú Jézus vagy a Szentlélek, sem angyaok, szentek vagy bárki más. 2) "Szenteltessék meg a te neved." - Isten jellemvonásain és a hívőhöz való viszonyán elmélkedünk. 3) "Jöjjön el a te országod, legyen meg a te akaratod, mint a mennyben, úgy a földön is." - A harmadik részben imádkozhatunk, hogy Isten célja beteljesüljön és elvégződjön a történelemben. Ide tartozik a végső időkre vonatkozó próféciák (mielőbbi) beteljesedésének a kérése. 4) "Mindennapi kenyerünket add meg nekünk ma." - Személyes ügyeink, azonnali szükségleteink a negyedik rész témája. 5) "És bocsásd meg a mi vétleinket, mikppen mi is megbocsátunk azoknak, akik ellenünk vétkeztek." - Ezzel magszabadulunk a vétleink által keletkezett adósságtól. 6) "És ne vígy minket a kísértésbe, de szabadíts meg minket a gonosztól." - Itt a próbáinkban való helytállásunkért imádkozunk.

Az egyéni imával kapcsolatban fontos dolog, hogy az ima az írás határozott parancsain és ígéretein nyugszik. Az ima szubejktív feltételei a komolyság, a tisztelet, az alázat, a sürgetés vagy kitartás, a kérés, az Isten akaratának való alávetettség, az engedelmesség, a Jézussal való közösség, a megbocsátó hozzáállás, az igaz bűnbánat, igazságosság, bátorság, buzgóság. Bűnvallás. A test és elme ébersége az értelmi éberséget, óvatosságot jelenti (lásd: Mt 26:41 és Mk 14:38-39). Hit az isteni meghallgatásban és válaszadásában. Az ima Jézus nevében, azaz az ő érdemeire, a megváltottságunkra és a vele való kapcsolatunkra hivatkozva hangzik el. A tartalmában rendszerezett, jogos érvekkel alátámasztott, józan imára a legjobb példa János 17:1-26-ban Jézus főpapi imája, mely során 1-8 között magáért, 9-19 között a tizenegy tanítványáért, majd 20-26 között a később megváltó hitre jutókért imádkozott.

Magam a tudatosan összeszedett és az Írás alapján rendszerezett biblikus imádság, illetve a szent Ignác által kidolgozott, ismétléseken alapuló, szubjektív intuitíciókat keltő, sőt a légzéstechnikájával (akár) módosult tudatállapotban végzett kontemplatív imamódszer között komoly különbséget vélek felfedezni. A Jezsuita rend (Jézus társasága) tagjainak általános vonzódása az efféle (keleties) spiritualitás iránt nagyon érdekes és "fület csiklandozó" foglalatosság lehet sokak számára. Azonban ezt én igazolás nélküli, elég komoly teológiai elhajlásként tudom csak értékelni - a névadójuknak, Jézusnak a Bibliában lefektetett, fent említett példájához és tanításához képest.

pacsy 2014.06.07. 19:48:57

szia @bonzoltan: Isten hozott! örülök, hogy érdekel az ima és foglalkozol ezzel a témával.

Mt 14,22-33 azt írja, hogy Jézus kb. késő délutántól éjjel 3 körülig imádkozott. szerinted végig a Miatyánkot ismételgette?

Te mennyit szoktál imádkozni? és hogyan? a szerzetesi hagyományban elég rég óta bíbelődnek ezzel, nem csak jezsuiták. én sokat tanulok tőlük.

bocs, ha nem voltam barátságos, csak megijeszt, amit kihallottam a kommentedből.

pacsy 2014.06.14. 12:10:28

@bonzoltan: te nem érzed, hgoy van valami ijesztő a hozzáállásodban?

bonzoltan 2014.06.14. 16:44:46

@pacsy: nem, éppen azért kérdeztem! :-)

pacsy 2014.06.15. 07:59:21

hát jó:

az az érzéketlen, hideg logika, amivel megítélted a "Jezsuita rend (Jézus társasága)" imával kapcsolatos 450 éves hagyományát és az a magabiztosság, amivel nyilatkoztál "tagjainak általános vonzódásá"-ról (sic!) az "efféle (keleties) spiritualitás iránt", megfejelve azzal az abszolutisztikus igénnyel, ahogy csak "elég komoly teológiai elhajlásként" tudtad értékelni ezeket a gyakorlatokat - nos, az engem olyan mértékben felháborít és riaszt, hogy legszívesebben 300 méteres körzetben elkerülnélek.

és ráadásul, mint írod, Te ebből semmit sem vettél észre; viszont rettegsz attól, hogy valami személyeset is mondj magadról és a saját tapasztalataidról, inkább megmaradsz a magabiztos mindentudó elérhetetlen szerepében, és a messzeségből ítélkezel, mint aki pontosan tudja, hogy a jezsuiták "névadójának, Jézusnak" mi a "Bibliában lefektetett... tanítása" - hát még csodálkozol, hogy megijedtem Tőled? :(

csaba carmarthen 2014.06.16. 19:17:46

Ezek az Üzenetek az egész világ számára adatnak, és nemcsak a választottak számára, akik a tisztelet minden formájával köszöntenek Engem, és akiknek a lelke el van telve Irántam való szeretettel.

Én mindenkit szeretek, de számítok az igazhitűekre, akik hirdetik Szavamat, hogy Szeretetem a megkeményedett és bezárt Szívekben is lángra lobbanjon.

Ha szerettek Engem, akkor meg fogjátok tenni másokért mindazt a jót, amelyre tanítottalak benneteket.

Úgy fogtok bánni másokkal, ahogyan Én szerettelek benneteket.

Türelmesek lesztek azokkal, akik megvetnek benneteket, mert a Kereszténység jelvényét viselitek.

Fel fogjátok karolni a gyengéket: tanítsátok meg nekik Szeretetemet mindabban, amit mondotok, vagy tesztek.

Kereszténynek lenni azt jelenti, hogy minden körülmény közepette fenntartjátok Szavamat.

Soha nem szabad elfelejtenetek, hogy Szeretetem Isteni eredetű.

Istenségem feddhetetlen, tehát a Szentlélek Ereje legyőzhetetlen, amikor az Jelen van miden Munkámban.

Munkáim erőteljesek, növekedni fognak, és a széllökéshez hasonlóan fognak terjedni, olyan sebességgel, mely meghaladja felfogó képességeteket.

Így tehát, amikor Szavammal megismertetem Magam – a világnak adott Üzeneteim által -, ha ti átöleltek Engem, nagy Irgalommal leszek azok iránt, akik önként átveszik Kelyhemet.

Amikor a nektek adott Ajándékaimat elfogadjátok, és azokat úgy használjátok, ahogyan elvárom tőletek: mások javára – akkor a megtérés nagy csodái fognak bekövetkezni.

Amikor elfogadjátok Tőlem Szeretetemet, akkor az másokra is ki fog terjedni.

Ha mások befogadják szereteteteket, ők is fel fogják ismerni, hogy az honnan ered.

Amikor Szeretetem a Szentlélek Ereje által belecsepeg a lelketekbe, akkor térdre fog kényszeríteni benneteket Színem előtt, s közben sírni fogtok az örömtől.

Tévedés ne essék, ti azonnal fel fogjátok ismerni Isten Szeretetét, amikor a Vigasztaló Szentlélek Ereje által átfúrja a szíveteket.

Akkor meg fogjátok érteni a Szeretet Hatalmát, mert Én maga a Szeretet Vagyok.

Én az a Hatalom Vagyok, mely előtt minden démon, bukott angyal és maga a Sátán is földre veti magát kínjában, mert nekik nincs hatalmuk Fölöttem.

Ha megengeditek, hogy Szeretetem eltöltse a lelketeket, akkor bensőtökben nektek is meg lesz az a hatalmatok, hogy a gonoszság mindenféle formáját legyőzzétek a világban.

Szeretetem megsemmisíti a Sátán és minden démona hatalmát.

Szeretetem lesz a ti fegyveretek a gonoszság ellen, amellyel szembe kell néznetek, mert az Én Nevemben beszéltek.

Fogadjátok el Szeretetemet, és mindig szeressétek ellenségeimet.

Ne gyűlöljétek ellenségeimet, mert pontosan ez az, amit a Sátán tőletek akar, hogy így terjeszteni tudja a gyűlöletet.

Amikor a Szeretet terjed, az másokban is szeretetet szül, hasonlóan a gyűlölethez, amely azonban kétséget, félelmet és haragot szül.

A Szeretet az egyetlen mód a gyűlölet legyőzésére. A gyűlölet nem tudja legyőzni a Szeretetet, ha az Istentől jön.

Az alábbi Keresztes Imahadjárat Imáját szeretném nektek adni, hogy megvédjen benneteket a gyűlölettől.

A Keresztes Imahadjárat 156. Imája:

Védelem a gyűlölet ellen

Drága Jézus, add nekem a Szereted, és nyisd meg a szívemet, hogy hálával fogadjam Szereteted.

A Szentlélek Ereje által ragyogjon rám a Szereteted, hogy Irgalmasságod világítótornya lehessek.

Végy körbe Szereteteddel, és engedd, hogy az Irántad való szeretetem meggyengítsen mindenféle gyűlöletet, amellyel találkozom, amikor Szavad jó hírét terjesztem.

Áraszd ránk Irgalmadat, és bocsáss meg azoknak, akik elutasítanak, bántanak Téged, és akik közönyösek Istenségeddel szemben, és add meg nekik a Szeretet Ajándékát.

Add, hogy Szereteted átragyogjon
a bizonytalanság,
a gyenge hit,
a megpróbáltatások
és a szenvedés idején,
és segíts nekem, hogy a Szentlélek Ereje által elvigyem az Igazságot azokhoz, akiknek a legnagyobb szükségük van a Segítségedre. Ámen.

www.masodikeljovetel.hu/a-szeretet-az-egyetlen-mod-a-gyulolet-legyozesere-a-gyulolet-nem-tudja-legyozni-a-szeretetet-ha-az-istentol-jon-156/