Jezsuiták

PÁRBESZÉDBEN

Facebook

Címkék

boldogság (8) egyház (52) európa (8) ferencpápa (9) gondolat (9) gondolatébresztő (17) hit (22) ima (13) Isten (8) isten (19) jezsuita (12) jézus (11) katolikus (10) lelkiség (10) orbán (9) pápa (19) politika (25) szabadság (9) szeretet (12) társadalom (10) tudomány (11) vallás (14) vallások (10) Címkefelhő

Friss topikok

A pápa válaszol ...

2014.04.10. 21:46 Ky-Lí

bkfnazhigai4yug.jpg2014. március 31-i videóinterjú készült Ferenc pápával, melyet a belga Verse Vis közösség öt fiatalja készített. A fiatalok angolul tették fel kérdéseiket (egy tolmács segítségével), a pápa pedig olaszul válaszolta meg azokat. Az alábbi magyar fordítást Korponai Gábor jezsuitának köszönhetjük.

Lina: Köszönjük, hogy teljesíti kérésünket, de miért?

Amikor fiatalokkal találkozom, akikben ott él egyfajta nyugtalanság, kötelességemnek érzem, hogy segítsek nekik, az ő nyugtalanságukra építve, mert az olyan, mint egy mag, amely gyümölcsöt teremhet később. Érzem, hogy bennetek is ott van ez a nyugtalan érdeklődés, ezt nagyra értékelem és ehhez próbálok segítséget nyújtani.

Thomas: Én kérdezném a következőt… Ezen a világon mindenki azt keresi, hogyan lehet boldog. Mi ezért kérdezzük: Ön boldog? Miért?

Teljes mértékben boldognak érzem magam. Boldog vagyok, mert… nem is tudom miért… talán mert van egy munkám, nem vagyok munkanélküli. Igen van egy munkám, mely lelkipásztori jellegű! Boldog vagyok, mert megtaláltam saját utamat az életben, s boldog vagyok, hogy ezen járhatok. Ez már egy nyugodt boldogság, hiszen ezen életkor boldogsága már nem olyan, mint egy fiatalé, különbség van közöttük. Egyfajta nagy belső béke, melyet lassan meghoznak az évek. Az úton persze voltak nehézségek, most is vannak, de ezt a boldogságot a problémák nem űzik el. Az ember a nehézségeket látva eltűri azokat és megy tovább; talál valami megoldást azokra és megy tovább. Azonban a szív mélyén ott van ez a béke s ez a boldogság. Ez számomra valóban Isten kegyelme. Kegyelem, mely nem a saját érdemem.

Roel: Sokféleképpen megmutatta a szegények és a sérült emberek iránti nagy szeretetét.. Miért ilyen fontos ez az Ön számára?

Mert ez az evangélium szíve. Én hívő vagyok, hiszek Istenben, hiszek Jézus Krisztusban és az ő örömhírében, s az evangélium szíve az, hogy azt a szegényeknek hirdetik. Amikor olvasod például, a Nyolc Boldogságot vagy a Máté evangélium 25. fejezetét, láthatod, hogy Jézus is mennyire világos ebben. Ez az evangélium szíve. Jézus maga mondja: „Azért jöttem, hogy örömhírt vigyek a szegényeknek, szabadságot, gyógyulást, Isten kegyelmét… (vö. Lk 4,18–19)”. A szegényeknek, akiknek szükségük van a megváltásra, arra, hogy elfogadja őket a társadalom. Az evangéliumokat olvasva láthatod azt is, hogy Jézus mennyire előnyben részesítette a kirekesztetteket: a leprásokat, az özvegyeket, az árvákat, a vakokat, a társadalom által kirekesztett személyeket. A nagy bűnösöket is… ez az én vigasztalásom! Igen, őt nem ijesztették meg a bűnök sem! Amikor olyan emberekkel találkozott, mint Zakeus, aki egy rabló volt, vagy Máté, aki pénzért elárulta hazáját, ő nem ijedt meg. Rájuk nézett és kiválasztotta őket. Ez is egyfajta szegénység: a bűn szegénysége. Számomra az örömhír lényege az, hogy a szegényeké. Két hónapja halottam, hogy valaki azt mondja annak okán, hogy sokat beszélek a szegényekről és előnyben részesítem őket: „Ez a pápa kommunista!” Nem! Ez evangéliumi zászló, nem kommunista: az örömhíré! Eszmék nélküli szegénység, a szegénység… Ezért hiszem, hogy Jézus hirdetésének központjában a szegények állnak. Elég elolvasnod. A probléma az, hogy ez a hozzáállás a szegényekhez a történelem során néha politikai színezetet kapott. Pedig nincs benne: az ideológia az egy másik dolog. Az örömhír tehát egyszerű, nagyon egyszerű. Az Ószövetségben is meg lehet figyelni ezt, s nálam is ezért van a központban.

Jill: Én nem hiszek Istenben, de az Ön tettei és gondolatai engem is megragadnak. Mi lenne az ön üzenete mindannyiunk számára, legyen akár keresztény fiatal vagy olyan, akinek nincs vagy más a hite?

Számomra fontos, hogy a hitelesség ott legyen a beszédünkben. Számomra a hitelesség ezt jelenti: a testvéreimmel beszélgetek. Mindannyian testvérek vagyunk. Hívők, hitetlenek, ilyen vagy olyan vallásúak, zsidók, muzulmánok… mindannyian testvérek vagyunk. Az ember áll a történelem középpontjában, ez számomra nagyon fontos, hogy az ember a középpont. Ma azonban az embert kidobták középről, a szélére sodródott, a középpontban pedig – legalábbis jelenleg – a hatalom és a pénz áll. Nekünk az emberekért kell munkálkodnunk, a férfiakért és a nőkért, akik Isten képmásai. Miért is a fiatalok? Azért, mert –amint az elején is mondtam a fiatalok a mag, mely gyümölcsöt hoz az út során. Ezzel kapcsolatban is hangsúlyozom: ebben a világban, ahol a hatalom és a pénz áll a középpontban, kidobták a fiatalokat. Kidobták a gyermekeket: nem akarunk gyerekeket, sem családot. Kidobták az időseket: sok öreg hal meg rejtett eutanáziában, mert nincs, ki gondjukat viselje, s így meghalnak. Most pedig a fiatalokat is kidobták. Gondolkozzatok el azon, például, hogy Olaszországban a 25 év alatti fiatalok között közel 50%-os a munkanélküliek aránya; Spanyolország átlaga 60%, de a déli részen, Andalúziában a 70%-ot is eléri… Nem tudom, hogy a munkanélküliség aránya Belgiumban mekkora…

Jill: Kisebb: 5-10%…

Kicsi, valóban kicsi. Hála Istennek. Gondoljatok csak bele, mit is jelent egy olyan fiatal nemzedék, amelynek nincs munkája! Mondhatod persze: „De kapnak enni, mert a társadalom ellátja őket”. Igen, de ezzel nem érhetjük be, hiszen nem rendelkezhetnek így azzal a tapasztalattal, hogy kenyeret tesznek az asztalra. Íme, „a fiatalok szenvedésének” idejét éljük. A selejtezés kultúrájába léptünk be: amire nincs szüksége a globalizációnak, azt ki lehet dobni. Az időseket, a gyermekeket és a fiatalokat. Így dobják ki a nép jövőjét is, mert a gyermekek, a fiatalok és az idősek jelentik egy nép jövőjét. A gyermekek és a fiatalok azért, mert folytatják a történelmet, az idősek pedig azért, mert ők emlékeztetik a népet, milyen is volt a nép eddigi útja. Ha pedig kidobjuk őket, csupán erőtlen emberek tömege marad, akiknek nem lesz elég gyermeke és ifja, s nem is tudnak már emlékezni. Ez nagyon súlyos! Ezért hiszem, hogy segítenünk kell a fiatalokat, hogy a társadalomban megfelelő szerepet tölthessenek be, rájuk van szükség a történelem e nehéz időiben.

Lina: Milyen konkrét és sajátos üzenete van számunkra, hogy mi is lelkesítsünk másokat, ahogy Ön teszi? Azokat is, akik nem hívők…

Egy nagyon lényeges szót használtál: konkrét. Ez egy nagyon fontos szó, mert életed gyakorlatias oldalán tudsz előrehaladni; csupán az eszmék nem lendítenek előre! Ezt nagyon fontosnak tartom és hiszem, hogy nektek, fiataloknak az élet konkrétságával kell előrehaladnotok. Meghatározóak a körülmények is cselekedetekre nézve, mert ezt is azt is figyelembe kell venni… ott vannak a stratégiák is… Mondok neked valamit. Munkám során, Buenos Airesben is sok fiatal politikussal beszéltem, akik köszöntöttek engem. Elégedett vagyok, hiszen akár jobb-, akár baloldaliak voltak, egy újfajta politikai stílust, újfajta zenét játszottak. Ez reménnyel tölt el. Hiszem, hogy az ifjúságnak jelenleg a mélyre kell eveznie, csak így mehet tovább. Bátraknak kell lenniük! Ez is reményt ad nekem. Nem tudom, válaszoltam-e: konkrétan a cselekedetekben.

Arne: Olvasva az újságokat, ha körülnézek, fölvetődik bennem a kérdés, hogy az emberi faj valóban képes gondját viselni ennek a bolygónak és önmagának. Ön mennyire osztja-e kételyemet? Selejtezünk, ahogy ön mondta. Ön is érzi néha ezt a kételyt, ön is mondja kétkedve: Hol van Isten ebben az egészben?

Két kérdést tennék fél én is a te kérdésedre: hol van Isten és hol az ember? A Biblia történetében is ez az első kérdés, melyet Isten föltesz az embernek: „Ádám, hol vagy?”. Ez az ember első kérdése. Most én is fölteszem: „Te, XXI. századi ember, hol vagy?” Ez eszembe juttatja a másik kérdést: „Istenem, Te hol vagy?”. Amikor az ember magára talál, Istent is keresi. Lehet, hogy nem sikerül megtalálnia, de az igazságot keresve becsületes, jó és szép úton jár. Szerintem az a fiatal, aki szereti és keresi az igazságot, aki szereti a jót és maga is jó, aki szereti és keresi a szépet, jó úton halad Isten felé, és előbb-utóbb reátalál! Azonban hosszú ez az út és néhányan életükben nem ismerik föl ezt az utat. Legalábbis nem tudatosan. Megannyi igaz, becsületes, jó és szépet szerető ember van, akik nagyon érett személyiséggel rendelkeznek, amely képes találkozni az Istennel, amely mindig kegyelem. Mert a találkozás Istennel egy kegyelem. Mi csak járhatunk ezen az úton… Vannak, akik másokban találkoznak vele… Olyan út ez, melyen csak te járhatsz… Mindannyiunknak személyesen kell eljutnunk e találkozásig. Istennel nem találkozhatunk csak úgy hallomásból s nem lehet megvásárolni sem e találkozást. Ez egy személyes út, csak így találkozhatunk vele. Megfelelő választ adtam a kérdésedre?

Roel: Mindannyian emberek vagyunk és hibázunk. Mit tanult saját hibáiból?

Hibáztam, hibázom ma is… A Szentírásban, a Példabeszédek könyvében olvashatjuk, hogy a legigazabb ember is naponta hétszer esik el (vö. Péld 24,16)! A Szentírás így fejezi ki, hogy mindenki hibázik… Az ember az egyetlen állat, amely kétszer esik el ugyanott, mert nem tanul rögtön hibáiból. Mondhatja valaki: „Én nem hibázom”, de ettől még nem válik jobbá, sőt ez hiúsághoz, gőghöz és kevélységhez vezet… Én úgy gondolom, hogy még elkövetett hibáim is életem tanítómestereiévé váltak és azok ma is. Tanítómesterek: sokat tanulhatsz belőlük. Alázatossá tesznek, hiszen néha szuperhősnek érzed magad, majd hibázol, és ez helyre tesz téged. Nem mondom, hogy minden hibámból tanultam: úgy gondolom, néhány hibámból makacsságom miatt nem tanultam, így nehéz tanulni belőlük. Sok hibámból azonban tanultam, s ez jobbá tett, jót tett nekem. Fontos, hogy beismerjük hibáinkat: hibáztam itt és itt, hibázok ott… Fontos figyelni arra is, hogy ne essünk bele ugyanabba a hibába… Jó dolog a saját hibáiddal való párbeszéd, hiszen tanulhatsz belőlük, de lényeges az is, hogy segíthetnek abban, hogy alázatosabbá válj. Az alázat jobbá tesz, sokat használ az embernek, nekünk. A válasz talán kielégítő volt…

Jill: Lenne konkrét példája, hogyan tanult egy hibájából? Ha el lehet mondani…

Persze, elmondom, egy könyvben is leírtam, szóval nyilvános. Például, az Egyház életének kormányzásában. Igen fiatalon lettem elöljáró, s sokat hibáztam az önkényességgel. 36 évesen nagyon önkényes voltam… Majd megtanultam, hogy párbeszédet kell folytatni, át kell érezni, mit gondolnak a többiek… Ám nem tanulhatod meg ezt végérvényesen, nem. Ez egy hosszú folyamat. Ez egy konkrét példa volt. Szerzetes elöljáróként sokat tanultam önkényes természetemből, s találtam egy olyan utat, ahol kevésbé vagyok az, s inkább… de még hibázom! Elégedett vagy? Netalán másik példára is kíváncsi vagy?

Arne: Én Istent másokban látom. Ön hol látja meg Istent?

Életem összes körülményében keresem, hogyan találkozhatok vele. Keresem… Megtalálom a Szentírás olvasásában, a szentségek megünneplésében; az imádságban és a munkában is keresem, hogy megtaláljam, az emberekben, a sokféle emberben… Leginkább a betegekben találom meg őt: a betegek jobbá tesznek, mert amikor egy beteggel vagyok, megkérdezem magamtól: miért ő és én miért nem? A rabok között is megtalálom: ő miért rab és én miért nem? Istennel beszélgetek: „Mindig igazságtalan vagy: őt miért és engem miért nem?”. Én itt találom meg Istent, mindig párbeszédben maradva vele. Jót tesz nekem, hogy egész nap kereshetem, hogyan találom meg őt. Nem sikerül megtalálnom, de folyton keresem, párbeszédben maradva vele. Nekem nem sikerül ez: a szentek tudták ezt jól, én még nem… de ez az útja.

Jill: Mivel én nem hiszek Istenben, nem tudom megérteni, hogyan és miért imádkozik Ön? El tudná magyarázni, Ön, pápaként hogyan és miért imádkozik? Részletesen, ha lehetne…

Hogyan imádkozom… Sokszor veszem a Szentírást és kicsit olvasok belőle, majd elteszem s engedem, hogy rám nézzen az Úr: ez a leggyakoribb menete az imáimnak. Engedem, hogy rám nézzen. Érzem – de ez nem szentimentalizmus –, igazán érzem a dolgokat belül, amiket az Úr nekem mond. Van, mikor nem beszél – semmi, üresség, csend – de türelmesen ott maradok, én így imádkozom… Ülök, ülve imádkozom, mert a térdelés fáj, így néha belealszom az imádságba… Fontos a hozzáállás is az imában: úgy érzem magam, mint Isten gyermeke, akivel ott van Atyja. Miért is imádkozom? „Miért” mint ok, vagy mint személyek, akikért imádkozom?

Jill: Mindkettő…

Imádkozom, mert szükségem van rá. Érzem, valami erre késztet, mintha Isten meghívna egy beszélgetésre. Az első dolog. Azokért az emberekért imádkozom, akik megérintenek, mert betegek vagy nehézségeik vannak, de ott vannak maguk a problémák is, például a háború… Ma találkoztam a szíriai nunciussal, aki mutatott fényképeket. Biztos vagyok benne, hogy ma délután értük is imádkozni fogok, ezért a népért. Mutatott olyan fényképeket, amelyeken éhen halt emberek voltak, ilyen csonttal… Ma, amikor elegendő élelmiszerrel rendelkezünk, hogy az egész világon étel jusson mindenkinek, nem értem miért vannak olyan emberek, akik éhen halnak; ez számomra szörnyűség! Ezért imádkozni fogok, ezekért az emberekét.

Lina: Megvannak a saját félelmeim: Ön mitől fél?

Saját magamtól! Félelem… Olvasd el az Evangéliumban, Jézus mennyit ismétli: „Ne féljetek!” Sokszor mondja el ezt, de miért? Mert tudja, hogy a félelem - mondhatni - "természetes" dolog. Félünk az élettől, félünk a kihívásoktól, félünk Istentől… Mindannyiunkban ott a félelem, mindenkiben. Tudnod kell, hogy nem kell aggódnod, mert félsz. Nem kell, hogy félj, hanem gondold végig: „Miért is félek?". Meg kell próbálnod Isten és magad előtt világosabbá tenni a helyzetet vagy segítséget kérni mástól. A félelem rossz tanácsadó, nem ad jó tanácsokat. Helytelen útra térít. Ezért mondja Jézus annyiszor: „Ne féljetek! Ne félj!” Továbbá meg kell ismernie mindannyiunknak önmagát: mindenkinek meg kell ismerni önmagát, ki kell ismernie, hol vannak azok a területek, ahol már nem hibázhat, ahol már nem fél. Van jó és rossz értelemben vett félelem. A jó félelem a körültekintés. Ez egy elővigyázatos hozzáállás: „Nézd, te gyenge vagy ebben, itt és itt légy óvatos és nem fogsz elesni.” A rosszindulatú félelem azt mondja neked, hogy senki vagy, meg akar bénítani téged. Megbénít, nem hagyja, hogy bármit is megtegyél: ezt a rosszat el kell hagynod.

(Tolmács) Belgiumban néha nem egyszerű beszélni, például a személyes hitről: hiszen sokan nem hisznek. Ezért mondta Lina: Én azért kérdezem ezt, hogy legyen erőm tanúságot tenni.

Már értem, miért kérdezted ezt. Tanúságot tenni – egyszerűen. Ha úgy jársz, mintha a hited egy zászló lenne, mint a keresztesek, és prozelitaként cselekszel, ez nem járja. A legjobb alázattal megvallani: „Én ilyen vagyok” – alázattal, mindenféle nagyképűség nélkül. Ez egy másik nagy vétkünk, egy másik téves hozzáállásunk: a triumfalizmus. Jézus nem volt triumfalista, maga a történelem is arra tanít, hogy ne váljunk azokká, mert a nagy triumfalistákat legyőzték. A tanúságtétel: itt a kulcs, itt a kérdés. Alázattal teszek tanúságot, minden prozelitizmus nélkül. Odaadom. Így. Ez nem ijeszt el senkit. Nem olyan, mint a keresztesek.

(Tolmács) Még egy utolsó kérdés…

Az utolsó? Utolsót kérdezni, az mindig rémes…

Thomas: Önnek van-e kérdése hozzánk?

Nem teljesen a sajátom a kérdés, amelyet fölteszek nektek. Az Evangéliumból vettem. Ám hiszem, hogy hallgatva titeket, ebben a pillanatban ez a legjobb kérdés hozzátok. Hol a te kincsed? Ez a kérdésem. Hol van a te szíved? Melyik kincsnél? Mert ahol a kincsed van, ott lesz az életed is. Szívünket olyan kincsekhez kötjük, melyek mindannyiunkban ott vannak: a hatalom, a pénz, a gőg, és megannyi más… vagy a jóság, a szépség, a jóakarat… Annyi kincset találhatsz. De hol a tiéd? Ez az a kérdés, amelyet szeretnék föltenni nektek, amelyre mindnyájatok meg kell adnia saját, személyes válaszát, de már otthon.

 

 

461 komment

Címkék: egyház pápa hit hitetlenség fitalalok

A bejegyzés trackback címe:

https://jezsuita.blog.hu/api/trackback/id/tr26013497

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

kaleidoscope · http://kaleidoscope.blog.hu 2014.05.05. 17:02:17

@jabbok: OK. Köszönöm, hogy ennyi feladat mellett szakítasz időt a kommentjeim megválaszolására.

jabbok 2014.05.05. 17:03:06

@kaleidoscope:
Mondd, miben különbözik az, ha "felnőtt fejjel érti meg valaki, hogy fiatal korától miért nem volt sosem olyan erős szexuális vonzalom benne a másik nem iránt, mint amilyen az emberek többségében van, akkor még mindig nem korrektebb-e, ha ezt megbeszéli a feleségével"
-
attól, ha felnőtt fejjel érti meg valaki, hogy a saját, neki három gyereket szült felesége iránt "sosem volt olyan erős szexuális vonzalom benne", mind a szomszéd két gyerekes fiatalasszony iránt?

kaleidoscope · http://kaleidoscope.blog.hu 2014.05.05. 17:12:20

@jabbok: „Ez egy nagyon jellemző, nagyon széles körben és nagyon sokféle cselekedettel kapcsolatban elterjedt - és főleg NAGYON ALATTOMOS CSÚSZTATÁS (nem te vagy alattomos, hanem a hazugság, amit nyilván végig sem gondolva, fel sem ismerve átveszel).” – írod. Pedig konkrét esetek bizonyítják, hogy így van. Legutóbb ilyen volt Rétvári Bence KDNP-s képviselő esete, aki a család értékeinek védelméről beszélt, majd kiderült róla, hogy közben elhagyta a családját, de mivel ezt megpróbálta titokban tartani, mindeddig semmilyen következménye nem lett rá nézve. Nyugat-Európában ez azonnali bukás lenne, nem azért mert elhagyta a feleségét (azt még a francia köztársasági elnök is megtette), hanem azért, mert titkolni próbálta, és közben a keresztény családi értékekről beszélt.

kaleidoscope · http://kaleidoscope.blog.hu 2014.05.05. 17:15:37

@jabbok: Érdekes, hogy ilyen egyértelműen kiállsz amellett, hogy "A sikeresen TITKOLT bűn bizonyos szempontokból igenis jobb". Erre most - idő hiányában - nem tudok kellően alapos választ írni, ezért később, ha tehetem, még visszatérek rá.

jabbok 2014.05.05. 17:29:54

@kaleidoscope: mondd, szándékosan beszélsz másról, mint amit én írtam, vagy tényleg ennyire szelektíven értesz meg???

Hol írtam olyat, hogy nincsenek ilyen példák? Még azt is hozzátettem, hogy akár katolikus püspököt is lehet ilyet találni, nyilván nem is egyet - az ilyen ember egyszerűen NEM KERESZTÉNY.

És olyat hol írtam, hogy EGYÉRTELMŰEN kiállok a sikeresen eltitkolt bűnök mellett? Magad is idézed, hogy azt írtam: BIZONYOS SZEMPONTOKBÓL jobb. És ezek mellett a SZEMPONTOK MELLETT valóban kiálltam.

Szóval olvass pontosabban, kérlek, és ne azzal vitatkozz, amit NEM írtam, hanem az ellen érvelj, AMIT VISZONT ÍRTAM.

Mert ez utóbbit viszont erősen hiányolom.

jabbok 2014.05.05. 17:37:00

@kaleidoscope: egyébként megint csak az "új farizeizmus" típusjelenségének tartom, ha valaki mások (akár Rétvári Bence, akár Gyurcsány Ferenc) bűneit azért emlegeti fel, hogy AHHOZ KÉPEST saját (vagy sorstárs- illetve érdek-közössége) cselekedetét jelentéktelenebbnek, sőt, már-már erénynek tüntethesse fel.

"Köszönöm neked, Uram, hogy én (legalább) nem vagyok olyan, mint ... ez a vámos (Rétvári, Gyurcsány, Majer Mihály, a tetszőlegessel helyettesíthető) is..."

Igazi, keresztény magatartás. És legalább őszinte, nem álszent.
:o(

2014.05.05. 18:13:34

@Dr. szpahi:
"Az előítéletesség és a kirekesztés nem csak a tekintélyelvű személyiség sajátja, hanem minden ember sajátja."

ebben igazad van, a fenti kijelentéseim tulajdonképpen kizárólag a jobboldali tekintélyelvű személyiségre vonatkoztak, a baloldali előítéletességről nem találtam ilyen jellegű szakmai anyagot...

A tekintélyelvű személyiség
http://www.egyhazestarsadalom.hu/wp-content/uploads/2013/10/Síklaki_A-tekintélyelvű-személyiség.doc
in: Síklaki István Előítélet és tolerancia
www.flaccus.hu/opencms/opencms/Konyvesbolt/Temakoronkent/TartalomReszletek.jsp?konyv=8575

videó: Tekintélyelvű polgárok?
www.egyhazestarsadalom.hu/lehet-e-archivum/2013-oktober-21-tekintelyelvu-polgarok/

2014.05.05. 18:19:25

@Izrael misztériuma:
Régi és új tekintélyelvűség: család és az állam
Írta: Csepeli György – Murányi István – Prazsák Gergő – (Vági Zoltán)
konfliktuskutato.hu/index.php?option=com_content&view=article&id=273:regi-es-uj-tekintelyelvseg-csalad-es-az-allam&catid=31:uj-tekintelyelvseg

kaleidoscope · http://kaleidoscope.blog.hu 2014.05.05. 21:42:10

@jabbok: "Mert ez utóbbit viszont erősen hiányolom." - Miért hiányolod? Van, lehet olyan érv, ami meggyőzhet egy olyan álláspont helyességéről, amely bármely komolyabb kérdésben a hivatalos katolikus tanítással szembenáll? Van olyan opció, hogy egy érv határására elfogadj egy - de jure - eretnek álláspontot?

kaleidoscope · http://kaleidoscope.blog.hu 2014.05.05. 21:52:29

@jabbok: "mondd, szándékosan beszélsz másról, mint amit én írtam, vagy tényleg ennyire szelektíven értesz meg???" Nem, nem beszélek szándékosan másról. Sajnálom, ha így érzed. Pontatlanul fogalmaztam, amikor azt írtam, hogy "...egyértelműen kiállsz amellett...", bocsánat.
Egyértelműen nem azért emlegettem fel Rétvári Bence esetét, hogy összehasonlítsam TW-nal, ezt már az utóbbi válaszaidból érzékelhető indulat mondatja veled. Semmi összehasonlítást a két ember között nem tettem, csupán példaként hoztam fel Rétvári esetét bizonyos társadalmi jelenségekre, de a személyét nem ítéltem meg, és erkölcsileg nem hasonlítottam össze senkivel. Sajnálom, ha nem érzed a különbséget.

kaleidoscope · http://kaleidoscope.blog.hu 2014.05.05. 22:11:26

@jabbok: Fura, hogy nem látsz különbséget a között, hogyha valaki szembesül saját homoszexuálitásával, vagy, ha egy másik heteroszexuális kapcsolat kedvéért hagyja el a feleségét. Én látok. Szerintem a kánonjog is, persze biztos le lehet vezetni belőle ennek az állításomnak a cáfolatát is...

jabbok 2014.05.05. 23:01:58

@kaleidoscope: "Van, lehet olyan érv, ami meggyőzhet egy olyan álláspont helyességéről, amely bármely komolyabb kérdésben a hivatalos katolikus tanítással szembenáll? Van olyan opció, hogy egy érv határására elfogadj egy - de jure - eretnek álláspontot?"

Ha nem lenne ez az opció, akkor nem tölteném itt az időmet: mint írtam, se nyugdíjas, se munkanélküli, se magányos, se hivatásos blogger nem vagyok. (Bocsánat, ha bárkit bántana ez a mondat - senki ne vegye magára, ez az ÉN ingem.) Sőt, nem is téríteni vagyok itt.

Pusztán azért vagyok itt, mert ENGEM érdekel a téma, és érdekelnek az érveitek.

De eddig semmi olyan érvelés nem hangzott el, ami arról győzött volna meg, hogy az egyház tanítása helytelen. Sőt.

A homoszexualitásról alkotott képemen sokat árnyaltatok, különösen Felicitász példái. De az érvelésetek túlnyomó többsége számomra egyáltalán nem volt meggyőző: sem tartalmában, sem stílusában.
_____________________

Egyebekben viszont a kérdésed csak látszólag egyszerű. Ezt egyértelműen és becsületesen csak hosszú tanulmányban lehetne PONTOSAN és ÁRNYALTAN megválaszolni. Bele kéne menni olyan apró témákba, mint hogy pl. ha igazán ERETNEK dologban fogadnék el az egyházéval ellentétes álláspontot, akkor - talán veled ellentétben, bár ezt te tagadni szoktad - én nem állítanám magamról a továbbiakban, hogy katolikus vagyok. Szerintem te ezt vagy képtelen felmérni.

Bármennyire is kritikusan szemlélem a jezsuita rendet (is), igazából rettentő hálás vagyok nekik, sok konkrét jezsuita mesteremnek, és Szt. Ignác lelkiségének is. Nem azért jöttem el, mert kiábrándultam belőlük, vagy csalódtam volna bennük.

Hogy jön ez ide? Hát azért, mert ha lehet egyáltalán olyat mondani, hogy mi a LEGFONTOSABB számomra abból, amit éppen a jezsuitáktól kaptam, akkor azt mondanám, hogy a VÁLASZTÁS. Számomra a nagylelkigyakorlat egyik, ha nem "A" legfontosabb szempontja, vezérfonala, célja a választás. (És annak egyik eszköze: a "lelkek megkülönböztetése".)

Szerintem - ez alapján az ignáci lecke alapján - te illúzióban élsz, amikor azt hiszed, hogy lehet egyszerre egy fenékkel két lovat megülni. Lehet EGYSZERRE

katolikusnak - és eretneknek,

katolikusnak - és GYAKORLÓ homoszexuálisnak,

katolikusnak - és a "hivatalos katolikus tanítással szemben állónak" lenni.

Szerintem nem lehet.

De ez nem okozna pillanatnyi szívfájdalmat sem, ha egyszer azt látnám, hogy az egyház VALÓBAN OLYAT TANÍT, ami ellentétes a krisztusi tanítással.

Erre eddig nem került sor. És mivel elég sok kényes kérdésbe belementem már, azt merem mondani, hogy nehezen tudom elképzelni, hogy sor kerülhetne rá. De ha mégis - ígérem, tudatni fogom a kilépésemet, és annak okát is.

jabbok 2014.05.05. 23:22:23

@kaleidoscope: "Fura, hogy nem látsz különbséget a között, hogyha valaki szembesül saját homoszexuálitásával, vagy, ha egy másik heteroszexuális kapcsolat kedvéért hagyja el a feleségét. Én látok. Szerintem a kánonjog is, persze biztos le lehet vezetni belőle ennek az állításomnak a cáfolatát is..."

Fura, hogy nem válaszolsz a kérdésemre.

Látom a különbséget. De nem azt kérdeztem, hogy van-e különbség - hanem hogy SZERINTED MI a különbség. "Mondd, MIBEN különbözik..."

_______________

Egy "homoszexuális" házasembernek a homoszexualitásával való szembesülése (ha nem a nászéjszakáján egyből történik - akkor viszont ugye nem történik elhálás sem, vagyis nem is volt érvényes házasság még a legszőrösebb jogértelmezés szerint sem) IMHO semmivel nem nagyobb vagy nem LÉNYEGILEG más jogalap, nem LÉNYEGILEG nagyobb indok a válásra, mint egy heteroszexuális új partner iránt érzett, minden addiginál erősebb szexuális késztetés.

Szerinted?

jabbok 2014.05.05. 23:33:41

@kaleidoscope: "Egyértelműen nem azért emlegettem fel Rétvári Bence esetét, hogy összehasonlítsam TW-nal, ezt már az utóbbi válaszaidból érzékelhető indulat mondatja veled. Semmi összehasonlítást a két ember között nem tettem, csupán példaként hoztam fel Rétvári esetét bizonyos társadalmi jelenségekre, de a személyét nem ítéltem meg, és erkölcsileg nem hasonlítottam össze senkivel."

Akkor elég fura véletlen, hogy ilyen sorrendben születtek a kommentek:

jabbok 2014.05.05. 17:01:24 : (idézem) "nem korrektebb-e, ha ezt megbeszéli a feleségével, mintha eljátssza továbbra is a hűséges férj szerepét, és mellette titokban házasságot tör, ahogy ezt sokszor köztiszteletben álló személyek is megteszik."

Nem, megint csak NEM ez a kérdés. Ha ez lenne a kérdés, akkor igazad lenne. De ez egy hamis, eltorzított kérdés. Hamis alternatívával.

Persze, hogy ha ILYEN "köztiszteletben álló személyek"-hez hasonlítjuk, akkor még mindig "korrektebb". De ez MEGINT CSÚSZTATÁS.

Jézus nem fog hasonlítgatni senkihez. Se téged, se engem. Nem VALAKIHEZ KÉPEST fog elbírálni.

Erre jön
kaleidoscope · kaleidoscope.blog.hu 2014.05.05. 17:12:20 - tehát 11 perc múlva Rétvári Bence...

Persze a legfurább egybeeséseket tényleg a véletlen szokta produkálni. Bocsánat, ha nem volt szándékos részedről.

andronikos · http://andronikosz.blogspot.hu/ 2014.05.06. 02:44:34

@kaleidoscope: Most, hogy éppen azon vacilláltam, hogy van-e értelme lefeküdnöm még mielőtt rögtön felkelnék, hát benéztem a blogra, és ismét nem tudom, hogy mi is van. Sírjak-e vagy nevessek; tragédiának, komédiának avagy valami tragikomédiának vagyok-e részese.

A Monty Python abszurd humorát csípem. De ne haragudj, a te felvetéseid néha annyira abszurdak, hogy azt a humor kategóriájában már nem tudom hová elhelyezni. Oké, lehet. hogy az én humorérzékem alulfejlett.

"Magam sem vitatom, hogy jogukban áll, megtehetik (hiszen meg is tették), hogy előítéletek alapján kirekesztenek valakit."

- Nem. Nem az előítéletek, hanem a konkrét TÉNYÁLLÁS alapján 'rekesztették ki', pontosabban ő maga rekesztette ki saját magát, hisz eleve nem vállalta be a háziszabályokat. Egy fradista ne akarjon az újpesti kantinban csapos lenni - de ha mégis, akkor viszont ne csodálkozzon, hogy ha mégsem jött be neki a buli.

"A kérdés csak az, hogy ez összeegyeztethető-e a saját értékrendjükkel,..."

- Hehehehehehe, na ne vicceljünk!
Egy önszerveződő közösségnek az összes döntése összeegyeztethető a saját értékrendjével.
Még ha ez kívülről talán nem is érthető, vagy esetleg érteni még értjük, de nem tudunk azonosulni vele.
ŐK azok az a KÖZÖSSÉG, amely közösség a SAJÁT DÖNTÉSÉT hozta meg.
EZ VOLNA kéremszéoen A DEMOKRÁCIA ALAPJA.
Tessékéremszépen legyenszíves hozzászokni ehhez a gondolathoz.
Idejevóna már nem csak hivatkozni az franczos demokratiára, hanem megpróbálni élni is vele. Irgumburgum!

"... mely nem állhat szemben a Katolikus Egyház értékrendjével, vagyis Jézus Krisztus értékrendjével. Márpedig Jézus sokszor tette világossá, hogy sem az előítéletességet, sem a kirekesztést nem tartja elfogadhatónak."

- Ebben félig igazad van, tényleg nem állhatnak szemben Krisztussal.
De nem is állnak szemben, hanem pont a hivatkozott TW és elv-társai állnak Krisztussal szemben.
A Teremtés könyvétől az Apostolok leveleiig rengetegszer idézték itt a fórumozók is a Szentírást, hogy mi is az igazi Krisztusi Tanítás ezen témakör kapcsán.

TW-nek üzenném, hogy tessékéremszépen olvasgatni a Szentírást, tanulgatni néhány tucat szemeszternyi teológiát, cölibátusban és böjtölve élni, valamint naponta elvégezni az összes zsolozsmát, csinálni ezt jónéhány évtizeden át, közben persze minden rászorulót segíteni - és mindezek után természetesen lehet munkálkodni a következő zsinat összehívásán, ahol ezek a "fontos" kérdések majdan eldöntendenek.

Irgumburgum.

P.S. Na persze én sem böjtölök folyamatosan, nem zsolozsmázok naponta, és főleg nem többször naponta, a cölibátusról pedig nem is beszélve.
Nekem is irgumburgum!

Pandit 2014.05.06. 06:05:10

"De eddig semmi olyan érvelés nem hangzott el, ami arról győzött volna meg, hogy az egyház tanítása helytelen. Sőt."
Csatlakozom. Ezzel én is így vagyok.

kaleidoscope · http://kaleidoscope.blog.hu 2014.05.06. 06:45:00

@jabbok: "A homoszexualitásról alkotott képemen sokat árnyaltatok, különösen Felicitász példái. De az érvelésetek túlnyomó többsége számomra egyáltalán nem volt meggyőző: sem tartalmában, sem stílusában. " - Örülök, hogy legalább Felicitász hozzászólása árnyalni tudta a homoszexualitásról alkotott képedet. Nem tudom, hogy ha TW-t nem is tudod elfogadni hiteles embernek, William D. Lindsey professzor mennyiben "rosszabb", mint azok, akik Felicitász ismerősei között voltak, de mindegy. Ami a stílusomat érintő kritikát illeti, esetleg kérlek jelezd, hogy mi kivetni valót találtál benne, mert arra mindig igyekeztem vigyázni.
"De ez nem okozna pillanatnyi szívfájdalmat sem, ha egyszer azt látnám, hogy az egyház VALÓBAN OLYAT TANÍT, ami ellentétes a krisztusi tanítással." - Ezt nem értem. Miért nem?
"Persze a legfurább egybeeséseket tényleg a véletlen szokta produkálni. Bocsánat, ha nem volt szándékos részedről." - Nem hiszek a véletlenben. Természetesen nem volt szándékos, hiszen nem is frissítettem az oldal, miközben azt a hozzászólásomat írtam.
"Egy "homoszexuális" házasembernek a homoszexualitásával való szembesülése (ha nem a nászéjszakáján egyből történik - akkor viszont ugye nem történik elhálás sem, vagyis nem is volt érvényes házasság még a legszőrösebb jogértelmezés szerint sem) IMHO semmivel nem nagyobb vagy nem LÉNYEGILEG más jogalap, nem LÉNYEGILEG nagyobb indok a válásra, mint egy heteroszexuális új partner iránt érzett, minden addiginál erősebb szexuális késztetés.
Szerinted?" Nem értek egyet. Fiatalabb korban a társadalmi, családi elvárások miatt sok homoszexuális ember el tudja nyomni magában a tényleges szexuális orientációját, és magára tudja erőltetni a heteroszexuális viselkedést. Aztán ahogy öregszik, ez egyre kevésbé megy. Erről a mechanizmusról is írtam már a blogon.

kaleidoscope · http://kaleidoscope.blog.hu 2014.05.06. 06:48:14

@m-athos: "TW-nek üzenném, hogy ..." - ha nem haragszol, nem vállalnám a postás szerepét, a blogjában megtalálható az e-mail címe, ha üzenni akarsz neki, kérlek tedd meg közvetlenül. Lehet, hogy ő jobban el is tudná magarázni a saját álláspontját, mint amennyire nekem sikerült azt bemutatnom.

jabbok 2014.05.06. 07:28:43

@Dr. szpahi: ez most abszolut kölcsönös volt, a kirekesztés témával ugyanígy voltam. ;o)

jabbok 2014.05.06. 07:54:37

@kaleidoscope: "Ami a stílusomat érintő kritikát illeti, esetleg kérlek jelezd, hogy mi kivetni valót találtál benne, mert arra mindig igyekeztem vigyázni."

A vitastílusban roppantul zavar, ahogy bújkál az érvelésed. Amikor beszorulsz valamilyen KONKRÉT (bibliai vagy / és KEK, vagy / és nem csak reménybeli, hanem ÉRVÉNYES tanítóhivatali állásfoglalás, stb) érv vagy KONKRÉT kérdés miatt a sarokba, abból sem vonsz le soha magadra vagy a nézeteidre vonatkozó következményt, vagy legalábbis ezt nem vallod be.

Ehelyett a topik minden ilyen alkalommal hirtelen "témát" vált, és a tárgyilagos válasz helyett elmegyünk az érveink minősítgetése, vagy az érzelmi zsarolás irányába. Vagy ott kötünk ki, hogy elvakult tekintélyelvűség van az érveink mögött (ahelyett, hogy megpróbálnád tárgyilagosan az érveinket cáfolni, a kérdéseinkre válaszolni), vagy ott, hogy kirekesztők vagyunk, és nem értjük a törvény betűje mögött rejtőző IGAZI krisztusi értékeket: t.i. a toleranciát és ki-nem-rekesztést. Illetve még egy csúsztatási útvonal van ilyenkor: a homoszexuálisok közül néhány konkrét példát (természetesen pusztán a pozitív elemek kiemelésével, amelyek megérthetővé, menthetővé teszik őket) gyorsan és abszolút felületesen szembe állítasz néhány felháborító, de "keresztény" példával (Rétvári, Majer, stb.)

A homoszexuális példáknál természetesen soha nem kerül elő az áldozatok helyzete:
-az elhagyott feleség nézőpontját,
-az esetleges gyerekek nézőpontját,
-a megtalált és hűségesen, sőt, némiképpen idealizáltan szeretett partner ELŐTTI PARTNEREK számát és nézőpontjait,
stb, stb,
valahogy nem ugyanolyan részletességgel, vagy nem olyan szemüvegen át, nem ugyanazzal a megértésre és toleranciára irányuló törekvéssel mutatod be, mint a sommásan kizárólag a bűnükkel azonosított Rétvárikat, Majerokat, stb.

Legjobban a tárgyilagosság és az érzelmi presszió közötti váltogatás zavar. De ez nyilván az én készülékem kérdése is.

Pandit 2014.05.06. 08:08:16

@Déli pályaudvar:
Nahát,. Észre se vettem.
:-)
De azt nem állította, hogy hitünk "alapja" ahogy fogalmaztál nem Isten.
Mi van, ha ő meg minket talál "bálványimádónak"?

Mondom, amúgy értelek.

jabbok 2014.05.06. 09:02:47

@kaleidoscope: @jabbok:
Utólag visszaolvasva kicsit egyoldalú lett ez a kritikám. Valóban ezek a pontok azok, amik ZAVARNAK a stílusodban - és ez volt a kérdésed.

De alapvetően és többnyire korrektnek és alaposnak tartom az érveléseidet, és érdekelnek is az információid a "más"ik oldalról. Enélkül - mint már többször mondtam - már rég nem is lennék itt.

Déli pályaudvar 2014.05.06. 09:10:10

@Pandit:
Még egyszer: Katolikus hitünk szerint Isten akarata az Egyház tanítása által biztosan megismerhető. Az Egyház 2000 éve azt tanítja, hogy a homoszexuális aktus súlyos bűn. Kaleidoscope, bár magát katolikusnak tartja, ezt mégis tagadja, így ellentmondásban van önmagával (és – nem mellesleg – Istennel).

kaleidoscope · http://kaleidoscope.blog.hu 2014.05.06. 09:22:42

@jabbok: "A vitastílusban roppantul zavar, ahogy bújkál az érvelésed. Amikor beszorulsz valamilyen KONKRÉT (bibliai vagy / és KEK, vagy / és nem csak reménybeli, hanem, ÉRVÉNYES tanítóhivatali állásfoglalás, stb) érv vagy KONKRÉT kérdés miatt a sarokba, abból sem vonsz le soha magadra vagy a nézeteidre vonatkozó következményt, vagy legalábbis ezt nem vallod be. " - ezt én is gyakran éreztem az én álláspontomat vitatók részéről, de nem szoktam visszajelezni, csak tudomásul veszem. Alapvetően nyílván kétféle oka lehet ennek: vagy tényleg nem tudok rá mit mondani, és akkor magamban továbbgondolom az érveket, vagy úgy gondolom, hogy az érveim, amiket már vagy le is írtam itt, vagy hivatkoztam rájuk, elhangzottak már, ezért nincs értelme ismételni. Bevallani senki nem szokta, hogyha aktuálisan nem tud mit reagálni, de azonosulni sem, így én sem. Lehet, hogy ez hiba, de akkor mindannyiunk hibája.
"Ehelyett a topik minden ilyen alkalommal hirtelen "témát" vált, és a tárgyilagos válasz helyett elmegyünk az érveink minősítgetése, vagy az érzelmi zsarolás irányába." Biztos volt ilyen is, de a magam részéről igyekszem kerülni az utóbbiakat. Sajnálom, ha úgy látod, hogy ez a jellemző rám.
"ott kötünk ki... hogy kirekesztők vagyunk" nem hiszem, hogy téged minősítgetni szoktalak volna, legfeljebb magadra vettél valamit, amit nem rólad írtam. Ha mégis volt ilyen, és ezzel megbántottalak volna, azért bocsánatot kérek.
"Illetve még egy csúsztatási útvonal van ilyenkor: a homoszexuálisok közül néhány konkrét példát (természetesen pusztán a pozitív elemek kiemelésével, amelyek megérthetővé, menthetővé teszik őket) gyorsan és abszolút felületesen szembe állítasz néhány felháborító, de "keresztény" példával (Rétvári, Majer, stb.)" - erre tegnap már reagáltam, leírtam, hogy nem kívánom összehasonlítgatni az embereket, kiderült, hogy félreértetted az egyik válaszomat, amely úgy jelent meg egy kommented után, mintha arra reagáltam volna, holott lényegében egyszerre írtuk. Ennek ellenére most újra ezzel jössz elő, ezért még egyszer megerősítem: nem kívánom összehasonlítgatni az embereket.
"A homoszexuális példáknál természetesen soha nem kerül elő az áldozatok helyzete:
-az elhagyott feleség nézőpontját,
-az esetleges gyerekek nézőpontját,
-a megtalált és hűségesen, sőt, némiképpen idealizáltan szeretett partner ELŐTTI PARTNEREK számát és nézőpontjait,
stb, stb," Valóban nem próbáltam a teljesség igényével értékelni azokat az embereket, akikre hivatkoztam, és valóban csak azokat a pozitívumokat emeltem ki, amelyeket úgy gondoltam, hogy számodra is érdekesek lehetnek. Így utólag már bánom, hogy belementem ebbe zsákutcába. Nyílván nem fogjuk tudni olyan objektíven látni ezeket az embereket, ahogy Isten látja őket, ezért valószínűleg nem lett volna szabad egyáltalán felhozni az ő példájukat a jelen helyzetben.
"valahogy nem ugyanolyan részletességgel, vagy nem olyan szemüvegen át, nem ugyanazzal a megértésre és toleranciára irányuló törekvéssel mutatod be, mint a sommásan kizárólag a bűnükkel azonosított Rétvárikat, Majerokat, stb." - Még egyszer: én nem hasonlítgatom össze ezeket az embereket. Majer püspökről egyáltalán nem írtam, Rétváriról sem összehasonlító értelemben, és deklaráltan nem a személyének a megítélésére vonatkozott a hivatkozás.
"Legjobban a tárgyilagosság és az érzelmi presszió közötti váltogatás zavar. " - valóban nem tudok teljesen elszakadni saját érzelmeimtől én sem, amikor racionálisan, és érzelmektől mentesen kellene érvelni, de majd törekszem rá.
Alapvetően igyekszem visszafogottabb lenni, láthatóan nincs túl sok pozitív hatása az itteni aktivitásomnak.

kaleidoscope · http://kaleidoscope.blog.hu 2014.05.06. 09:26:45

@jabbok: Cak a korábbi félreértés elkerülése végett: 9:02-kor publikált kommentedet nem olvastam, mielőtt 9:22-kor publikált kommentemet elküldtem volna!

Pandit 2014.05.06. 10:05:20

@Déli pályaudvar:
Kérlek, ne írd azt, hogy "még egyszer", ha korábban nem azt írtad.
Arra nem gondoltál, hogy "ezeken a körökön" réges-rég 25-ször is túl vagyunk?
És most én is "még egyszer": amúgy értelek.

jabbok 2014.05.06. 12:35:53

@kaleidoscope: "De ez nem okozna pillanatnyi szívfájdalmat sem, ha egyszer azt látnám, hogy az egyház VALÓBAN OLYAT TANÍT, ami ellentétes a krisztusi tanítással." - Ezt nem értem. Miért nem?"

Költői túlzás volt - nyilván okozna fájdalmat, nem is kicsit. Csak azt akartam kiemelni vele, hogy ebben az esetben TOVÁBBI gondolkodás nélkül kilépnék az egyházból.

Más kérdés, ahogy hozzá is tettem, hogy ezt nagyon nehezen tudom elképzelni a valóságban.

De ennek az általatok (IM és te általad) "tekintélyelvűség"-nek nevezett jelenséghez semmi köze. Legfeljebb annyiban, amennyiben a HIT (nem a fideizmus, és nem is a hiszékenység, hanem a KERESZTÉNY HIT) maga per definitionem csak külső forrásra ("tekintélyre") épülhet, vagy ahogy Pál fogalmazza: "HALLÁSBÓL" (és nem mondjuk magányos filozofálásból, EREDETI, saját meglátásokból) ered. Utóbbi esetben ugyanis természetéből adódóan olyanná válik a kritikus pillanatokban, mint Münchausen a mocsárban...

___________________

A saját "tekintélyelvűségemről" annyit, hogy sokszor és sok kérdésben volt és van vitám akár magamban, akár négyszemközt, akár nyilvánosan papokkal, sőt püspökökkel is. Korábban főleg sokszor előfordult, hogy lázadtam egyes általam is "AZ EGYHÁZ" álláspontjának gondolt, papok által akként képviselt nézetekkel. De az évtizedek során egyre masszívabb az a TAPASZTALATOM, hogy ha volt időm, energiám és forrásom az adott nézetekben ellenőrizni, hogy VALÓBAN AZ EGYHÁZ mit tanít a kérdésben, akkor mindig kiderült, hogy abszolút pontosan megfelelt a hivatalos egyházi álláspont az evangélium normáinak.

Ennek legjobb példája, ami most eszembe jut, a most és itt is fel-fel bukkanó felszabadítás-teológia. Sokáig hallottam - és el is hittem - a kritikusok álláspontjait. Elhittem, hogy a felszabadítás-teológusok (pontosabban a felszabadítás-teológia Róma által elítélt vonala - ami jelentős ugyan, de messze nem az egész !!!) oldalán van a szociális érzékenység és a krisztusi odafordulás a szegényekhez és elesettekhez - szemben a gőgös és középkori egyházi központi vonallal.
Egész addig, amíg pl. az általuk agyonszidott és vaskalaposnak tartott Ratzniger zseniális és hihetetlenül pontos nézeteit, és aztán ennek kapcsán a hivatalos egyházi tanítást meg nem ismertem a kérdésben.

Vagy éppen most vagyok nagy csatában a helyi plébánossal, és némiképpen az egyházmegye jelentős részével a papság feladatai és tekintélye kérdésében. Egy ideig csak hallgattam, hogy "aki a papot kritizálja, az Krisztust taszítja el magától" - de aztán éppen azon az alapon és azon a JOG-on szállok szembe vele, hogy AZ EGYHÁZ ezzel ellenkezőt tanít. Nem csak Ferenc pápa EGYES kijelentései, vagy egy reménybeli majdani szinódus REMÉLT vagy ELKÉPZELT tanítása - hanem az evangéliumok és az idevágó hivatalos egyházi állásfoglalások, a triumfalizmusról szóló tanítás, stb. alapján, egybehangzóan és egyértelműen.
_________________

Szerintem Luther és Assisi Szt. Ferenc között a legalapvetőbb különbség abban volt, hogy hogyan viszonyultak Jézusnak ahhoz a mondásához, hogy "a farizeusok és írástudók ülnek Mózes tanítószékében - amit mondanak, tartsátok meg, de a cselekedeteiket ne kövessétek".

Luther az egyházat akarta megreformálni, és a tanítás megreformálásával kezdte. És a végén pápább lett a leg-ex-cathedrább pápánál. Szt. Ferenc legalább ugyanannyira látta, hogy milyen és mekkora szakadékok vannak az egyház TANÍTÁSA és az egyháziak ÉLETE között. Csak ő hitt Jézusnak, és a tanítást nem reformálta, hanem MEGÉRTETTE (az azzal ellentétes egyházi példák ellenére is) - reformálni meg csak ÖNMAGÁT akarta.

Sőt, annyival még sötétebbre is festem itt a dolgot a valóságosnál, hogy azért se ma, se akkor nem csak farizeusok és írástudók ültek a tanító-székben sem. Szerintem igazán nem panaszkodhatunk, sem az életünket meghatározó pápák, sem én magam a magam részéről az életemet meghatározóan befolyásoló papok miatt. Mégiscsak jutott nekem személyesen is egy Kállay Emil, Jelenits István, Pálos Antal, Nemes Ödön, Weissmahr Béla, Beer Mici - hogy csak a legismertebbeket említsem... És még egy csomó, de mekkora csomó nagyszerű, igazán szent életű pap, a legkülönfélébbekből, akiket senki sem ismer, pedig / de nagyszerű emberek és igazán szent életű papok voltak...

Hogy van sok, valóban nagyon sok marha, meg eretnek, meg egyszerűen beteg pszichéjű / lelkű, meg lusta, meg a Krisztust élő pajzsként maga elé tartó képmutató is? Hát igen, van olyan is.

jabbok 2014.05.06. 12:38:22

@kaleidoscope: értettem, és bocsánat!

Pandit 2014.05.06. 12:43:47

@jabbok:
Köszi. Nagyon hasonlóan gondolom, érzek én is.

Pandit 2014.05.06. 12:46:27

@Pandit:
"...egyre masszívabb az a TAPASZTALATOM, hogy ha volt időm, energiám és forrásom az adott nézetekben ellenőrizni, hogy VALÓBAN AZ EGYHÁZ mit tanít a kérdésben, akkor mindig kiderült, hogy....
És annyit tennék még hozzá, hogy nekem néha ez a blog is segít ebben dologban.
Ez van.

jabbok 2014.05.06. 13:13:52

@kaleidoscope: "Valóban nem próbáltam a teljesség igényével értékelni azokat az embereket, akikre hivatkoztam, és valóban csak azokat a pozitívumokat emeltem ki, amelyeket úgy gondoltam, hogy számodra is érdekesek lehetnek. Így utólag már bánom, hogy belementem ebbe zsákutcába. Nyílván nem fogjuk tudni olyan objektíven látni ezeket az embereket, ahogy Isten látja őket, ezért valószínűleg nem lett volna szabad egyáltalán felhozni az ő példájukat a jelen helyzetben. "

Köszönöm az őszinteségedet. Ez többet használt nekem, mint sok érvelés. Én sem RÉSZEDRŐL szándékos elterelésnek éreztem ezeket a példákat, csak egyszerűen csúsztatásnak - vagy ha neked az pontosabb, kevésbé bántó, akkor a te szóhasználatoddal "zsákutcának". Pont ezért, amit írsz: mert az objektivitás és a korrekt érvelhetőség területéről kivezetnek.

jabbok 2014.05.06. 13:15:40

Na most megyek a tyúkólat összerakni - amit mi hetekig építettünk, és a szél két nap alatt lebontott...

jabbok 2014.05.07. 11:38:13

@kaleidoscope: Azért mielőtt teljesen visszavonulsz a témától, a kérdéseimre szeretném, ha válaszolnál...

kaleidoscope · http://kaleidoscope.blog.hu 2014.05.07. 12:50:44

@jabbok: " Azért mielőtt teljesen visszavonulsz a témától, a kérdéseimre szeretném, ha válaszolnál... "
Melyik kérdésekre? Arra, amit 05.05. 17:03-kor írt kommentben kérdeztél, és amire ismét rákérdeztél 23:22-kor?
Röviden már válaszoltam rá a tegnap reggeli kommentemnek a végén: @kaleidoscope: 05.06-án 6:45-kor, de - ha erre gondoltál - akkor azt szívesen kifejtem bővebben.
Ebben a kommentben jeleztem, hogy a témával foglalkoztam már korábban a blogon. Most megkerestem azt a posztot, amire gondoltam, ha van időd, esetleg olvasd el (kicsit hosszabb, de fontos lenne, mert akkor azt nem ismételném, amit ott leírtam): kaleidoscope.blog.hu/2012/08/28/_minel_oregebb_annal_melegebb
Igaz, hogy ez csak egy szempont, egy aspektusa annak a kérdésnek, amit feltettél, de hivatkoznék rá a kiegészített válaszomban. Kérlek jelezd, hogy erre a kérdésre gondoltál-e, illetve azt is, hogy mely kérdésekre vagyok még adós a válasszal.
Legfrissebb posztot olvastad a blogon? Én nagyon meghatódtam attól, amit az amerikai pap írt: kaleidoscope.blog.hu/2014/05/06/modus_vivendi_270

kaleidoscope · http://kaleidoscope.blog.hu 2014.05.10. 14:34:02

@Izrael misztériuma: köszönöm a figyelem felhívást. Azt nem értem, hogy miért nem ad a MKPK korrekt és konkrét válaszokat, mert nekem úgy tűnik, hogy valószínűleg tényleg alacsonyabb lehetett a pedofil bűncselekmények előfordulási aránya Mo-n, mint több más országban. Az ilyen ügyek áldozatait támogató nemzetközi hálózat honlapján pl. nem tartanak számon magyarországi esetet: www.snapnetwork.org/

kaleidoscope · http://kaleidoscope.blog.hu 2014.05.11. 10:16:03

@Izrael misztériuma: Láthatóan eléggé rászállt a témára a nol.hu, ami mögött sejthető némi célzatosság, de ettől függetlenül az biztos, hogy a gyanú árnyékát i kerülnie kellene a Katolikus Egyháznak (éppúgy, mint minden más egyháznak és szervezetnek), aminek egyik első előfeltétele lenne a transzparencia megteremtése. Én még reménykedek abban, hogy az új vizsgálóbizottság fog tenni olyan javaslatokat, amelyek ebbe az irányba mutatnak. Önmagában az a tény, amit a cikkíró kifogásol, hogy ez a bizottság nem foglalkozik konkrét esetekkel, szerintem nem baj, ha a konkrét ügyek feltárására, a felelősség korrekt megállapítására valóban fognak tenni olyan javaslatokat, amelyeket végrehajtanak az illetékes egyházi szervezetek. Az Egyház küldetéséhez elengedhetetlenül szükséges hitelesség helyreállítása érdekben remélem, hogy így lesz.

csaba carmarthen 2014.05.15. 22:01:46

"Imádkozzatok pásztoraitokért, hogy böjtötök és imátok által szeretetben vezessenek benneteket. Köszönöm nektek."

"Drága gyermekek! A szeretet – az igaz szeretet – vezet hozzátok, amelyre szeretnélek megtanítani benneteket is. A szeretetre, amelyet Fiam mutatott meg nektek, amikor irántatok való szeretetből meghalt a kereszten. A szeretetre, amely mindig kész megbocsátani és bocsánatot kérni. Mekkora a ti szeretetetek? Anyai szívem szomorú, amikor szeretetet keres a szívetekben. Nem vagytok készek szeretetből alávetni akaratotokat Isten akaratának. Nem tudtok nekem segíteni abban, hogy azok is megismerjék Isten szeretetét, akik még nem ismerték meg, mert nincs igaz szeretet bennetek. Ajánljátok fel nekem szíveteket és vezetni foglak benneteket. Megtanítalak titeket megbocsátani, szeretni ellenségeiteket és Fiam szerint élni. Ne féltsétek magatokat. Fiam nem felejti el bajaikban azokat, akik szeretnek. Mellettetek leszek. Kérni fogom a Mennyei Atyát, hogy ragyogtassa rátok az örök igazság és szeretet fényét. Imádkozzatok pásztoraitokért, hogy böjtötök és imátok által szeretetben vezessenek benneteket. Köszönöm nektek." 2013. február 2.

www.medjugorjeportal.hu/uzenetek/2013mirjana

"Drága gyermekek, ma különös módon szeretnélek hívni benneteket arra, hogy ezekben a percekben imádkozzatok szándékaimért, terveimért, azért, amit el szeretnék érni ezzel a világgal, ezzel a plébániával, az Egyházzal. Drága gyermekek, imádkozzatok és legyetek állhatatosak az imában! Köszönöm, hogy ma is válaszoltatok hívásomra."

www.medjugorjeportal.hu/Home/2014majus5

(...) Kérlek, imádkozzatok reményért, és imádkozzátok Szent Rózsafüzéremet minden nap, azokért, akik Rómában kormányoznak. Imádkozzatok mindazokért, akik a Katolikus Egyházat vezetik. Kérlek, foglaljátok bele azt az illetőt is, aki Péter Székében ül, mert nagy szüksége van imáitokra.
(...)

Függetlenül attól, hogy milyen nehéz idők járnak a Római Katolikus Egyházban, a gonosz nem tud, és nem is fog győzedelmesedni Isten Hatalma felett.

Hamarosan rá fognak ébredni Szerepemre, mint Minden Kegyelem Közvetítője, és mint a nap sugaraiba öltözött asszony, elérkezett az én időm, hogy segítsek Fiamnak az Ő végső üdvösség-tervében.

Féltve óvom Isten minden Gyermekét, még azokat is, akik komoly szégyent és fájdalmat okoznak Neki. Imádkozzatok, hogy – a nevetekben Fiam elé vitt és Neki bemutatott – imáim segítsenek enyhíteni a Katolikus Egyházra váró szenvedést.

Isten valamennyi Gyermekének Édesanyjaként, szeretetem mindent felölelő, és sosem fogok felhagyni abbéli igyekezetemmel, hogy reményt hozzak nektek, drága gyermekek.

Az imák meghallgatásra fognak találni a Mennyben, és soha ne adjátok fel a reményt, mivel Fiam Irgalma hatalmasabb, mint gondolnátok.

Isten Szeretete Mindenható. Kérjetek, és nagy áldásban részesültök majd.....

nagyfigyelmeztetes.hu/2013/03/az-udvosseg-anyja-imadkozzatok-rozsafuzeremet-mindazokert-akik-romaban-kormanyoznak/

jabbok 2014.05.16. 00:13:29

@kaleidoscope: Szerintem ennek a cikknek is ugyanaz a kulcsmondata, amit Ferenc pápánál is mindig átugranak a túl sokat várók:
"sokkal inkább azokkal a fiatalokkal, akik ugyanúgy ellenzik ezt a gyakorlatot, de ..."

Galantino is azokkal azonosul, akik "UGYANÚGY ELLENZIK, de..."

Vagyis nincs itt az ég világon semmi újítás a tanítás LÉNYEGÉT illetően!

Nagyon csodálkoznék és meglepődnék, ha Ferenc pápa vagy Galantino ezekben a kérdésekben nem a szentírásban és évezredeken át az egyházban is változatlan egyházi tanítás jobb megértését, tabuktól mentes, mai érvek mentén történő átgondolását sürgetné.

Egyedül a világi papok cölibátusa olyan a Galantino által felvetett kérdésekből, amiben szerintem elképzelhető jelentős változás. A többinél viszont a tanítás becsületes, tabumentes MEGÉRTÉSE az, ami nélkülözhetetlen. És ez sem csekély dolog, vagy főleg nem képmutatás - de nem is fog forradalmat okozni. Szerintem a mostani lelkendezők között lesz nagy a csalódás, nem a "konzervatív" oldalon.

De mint már többször jeleztem, ez hamarosan úgyis elválik.

kaleidoscope · http://kaleidoscope.blog.hu 2014.05.16. 09:57:04

@jabbok: "Szerintem a mostani lelkendezők között lesz nagy a csalódás, nem a "konzervatív" oldalon." - igen, lehet. Ebben az esetben a mostani lelkendezőkön kívül a fiatalok mind nagyobb részét el fogja veszíteni az Egyház. Tudom, ez kvázi "benne van pakliban" az "igaz hit rendíthetetlen őrizői" szerint, akik így gondolkodnak: "teljesen mindegy, hogy hányan vagyunk, a lényeg, hogy ragaszkodjunk az (egyedül csak általunk birtokolt) igazsághoz".
Sokáig töprengtem, hogy a válaszomban keresni próbáljam továbbra is megbékélés útjait. Feladtam. Nincs megbékélés. Ha még egy olyan nyitottabb gondolkodású, - ahogy a nekem szóló első kommentedben magadról írtad - "nem éppen konfliktus-kerülő" ember, mint te is, aki ráadásul tényleg sok időt, energiát fordítottál arra, hogy megismerjed a "másik oldal" álláspontját, továbbra is ezt a következtetést vonod le, akkor itt valóban nincs sok esély arra, hogy elkerülhető legyen a legrosszabb, a vagy-vagy helyzet. Valakire - úgy tűnik - valóban "nagy a csalódás" vár. Szerinted ez a "nagy a csalódás, nem a "konzervatív" oldalon" lesz, de - mint már valóban többször jelezted - "ez hamarosan úgyis elválik". OK. Hát akkor váljon el! Egyet azonban ne felejtsünk el! Jézus példabeszédében a gazda óva intette a munkásokat attól, hogy megpróbálják kitépkedni a konkolyt a búza közül, mielőtt eljön az aratás ideje, mert a bölcs gazda jól tudta, hogy akkor nagyon sok értékes búza is odaveszne...

Kajla 2014.05.16. 18:20:48

@kaleidoscope: @jabbok: “Feladtam. Nincs megbékélés. Ha még egy olyan … akkor itt valóban nincs sok esély”

Kérlek ne add fel. Amíg az emberek érveket írnak le egymásnak, addig mindig van esély. Azt gondolom, hogy változik a beszélgetés kapcsán a véleményünk, formálódunk, tanulunk. Mégha néha magunk sem realizáljuk. Tisztellek mindkettőtöket az igyekezetért, amit a másik meggyőzésére fordítotok.

kaleidoscope · http://kaleidoscope.blog.hu 2014.05.17. 10:06:20

@Kajla: köszönöm a bíztatást, tényleg nagyon jól esik, amit írtál. Igyekszem nem feladni, de biztos ismered József Attila Reménytelenül c. versét. Gondolom, mindannyian sokszor átéljük azt az érzést, amit a költő olyan csodálatosan megfogalmazott:
"Az ember végül homokos,
szomorú, vizes síkra ér,
szétnéz merengve és okos
fejével biccent, nem remél."

Kajla 2014.05.17. 12:06:54

@kaleidoscope: Igen, de sokan vívtak "reménytelen" küzdelmet, és aztán lassan-lassan változtak - néha hullámozva - a dolgok. Hogy csak egy nagyon profán dolgot írjak, ki hitte volna így visszszorul a közeterületeken a dohányzás .... De ha számbe vesszük Luther pontjait, abból is meglepően sok valósult meg a Katolikus Egyházban.

Ahogy a semmi kisimítja
az agónia árkait,
miként a vidék hófuvás után
lecsillapúl, hazatalál,
valahogy úgy alakúl, rendeződik
fokról-fokra ember és Isten,
pusztulás és születés párbeszéde.

andronikos · http://andronikosz.blogspot.hu/ 2014.05.17. 15:12:29

@kaleidoscope: @Kajla:

"Isten rajtad: végtelen könny;
Isten benned: végtelen mosoly."
(W.S.)

Kajla 2014.05.17. 15:19:18

@m-athos: De szép. Milyen igaz. Milyen tömör.

2014.05.17. 15:35:23

@kaleidoscope:
1990. május 17-én mondta ki az Egészségügyi Világszervezet (WHO), hogy „a homoszexualitás nem betegség, zavar vagy perverzió. Azóta minden évben ezen a napon tartják a homofóbia elleni világnapot. 1948 és 1990 között betegségként tartották számon a homoszexualitást. Bár az elmúlt évtizedekben több országban is jelentős eredményeket sikerült elérni a meleg egyenjogúság terén, sok helyen még ma is komoly diszkriminációval kell számolniuk a leszbikusoknak, melegeknek, biszexuálisoknak és transzneműeknek.

A WHO állásfoglalása óta május 17. a homofóbia és transzfóbia elleni világnap!

Ne vágj jó képet a homofóbiához! - Szabad a csók...!
index.hu/index2/#bloghu/manzardcafe/2014/05/17/ne_vagj_jo_kepet_a_homofobiahoz_szabad_a_csok_993

andronikos · http://andronikosz.blogspot.hu/ 2014.05.17. 16:17:53

@Izrael misztériuma: @kaleidoscope:
A fenti WHO deklaráció (sz.v.sz.) teljesen helyénvaló.

A WHO azt is deklarálta, hogy az ember biológiai, pszichés, szociális és spirituális lény. Ez is helyénvaló megállapítás (sz.v.sz.).

A létező világban azonban az a nagy büdös helyzet, hogy a legmeghatározóbb, legrégibb múltú és legtöbb követővel rendelkező vallások és egyéb spirituális irányzatok nem fogadják el a homoszexualitást - egész egyszerűen ellene mond a saját belső rendszerüknek, úgymond nem kompatibilisek egymással, nem lehet őket összepasszintani.

A fentebbi tényből és a két deklarációból kifolyólag két dolog következik:

1) A homoszexuálisok - legalábbis egy részük - mégiscsak beteg. Nem a nemi identitásukból kifolyólag, hanem azért, mert a spirituális dimenziójuk nem teljesedhet ki, hiányos, fogyatékos marad. Márpedig a harmonikus spirituális élet kritériuma az egészségnek a WHO szerint.

2) A homoszexuálisok másik része - nyilvánvalóan a fentebb említett vallási rendszerektől függetlenül - "kiteljesedett" spirituális életet él. Ők természetesen valóban egészségesek a WHO-deklaráció alapján.

Na de nekik akkor nincs is szükségük arra, hogy alapjaiban felülírják Buddha 2500 éves, Krisztus 2000 éves, Mohamed 1600 éves tanítását és a többi spirituális hagyományt. Vajon akkor kik és miért akarják mégis felülírni?

csaba carmarthen 2014.05.17. 22:01:21

>>te ezt most nem tudod megérteni, ellenben tudnotok kell,

hogy Én egy olyan embert fogok támasztani Egyházamban,

aki fel fog állni, és az Igazságot fogja hirdetni.

Ő ezt egy olyan időszakban fogja megtenni, amikor egyetlen Bíborosnak, püspöknek, papnak, vagy bármilyen más felszentelt szolgámnak sem lesz bátorsága, hogy ezt megtegye.

Amikor az új hamis tan elnyeli az Egyházat, akkor azon belül a szívükben sokan tudni fogják, hogy ez egy nagyon téves tan.

Ők meg fognak ugyan rémülni, de ahhoz, hogy a hangjukat felemeljék, nem lesz bátorságuk.

A számukat tekintve annyira kisebbségben lesznek azok mellett, akiknek a hite nagyon gyenge, hogy készek lesznek bármit elfogadni, amit eretnekségként mutatnak majd be Isten gyermekeinek az Én Nevemben.

A férfi, akit Én támasztok, egy bátor lélek lesz, és sokan meg fognak könnyebbülni, amikor meg fog szólalni.

Amikor ő ezt megteszi, sokan fel fognak állni és meg fognak szólalni, megmentvén ez által sok lelket.

(...)

A gonosz terve éppen olyan bonyolult, mint amilyen egyszerű:

kárhozatba vinni a lehető legtöbb lelket, azáltal, hogy elpusztítja a Belém, Jézus Krisztusba vetett hitüket.

Ezt ők az Igazság megtagadásával fogják megtenni.

Míg az új vallás a hazugságok által el fogja nyelni a lelkeket, addig Én annak a háromszorosát fogom visszanyerni, biztosítván azt, hogy Isten gyermekei ne felejtsék el az Igazságot.

i-will-raise-up-within-my-church-a-man-who-will-stand-up-and-proclaim-the-truth

www.masodikeljovetel.hu/en-egy-olyan-embert-fogok-tamasztani-egyhazamban-aki-fel-fog-allni-es-az-igazsagot-fogja-hirdetni/

kaleidoscope · http://kaleidoscope.blog.hu 2014.05.19. 08:45:26

@Izrael misztériuma: megdöbbentő, hogy Magyarországon az ombudsmanon kívül (akitől ez volt a minimum), csak egy jobbikos képviselő adott ki egy nyilatkozatot (az utóbbi egyébként - ahhoz képest - egész konszolidált volt) a homofóbia elleni küzdelem világnapja alkalmából, és semmilyen nyilvános megemlékezés nem volt annak ellenére, hogy a az ombudsmani közleményben is idézett felmérések alapján még nagyon sok teendő lenne ezen a területen hazánkban, Európában, és a világ más részein is. Amennyire tudtam, összeszedtem a releváns média-információkat egy posztban: kaleidoscope.blog.hu/2014/05/17/mondj_nemet_a_gyuloletre

2014.05.19. 09:21:42

@kaleidoscope:
semmi panaszod nem lehet, a jobbik a szakállas nő jegyében performanszolt „A mi Európánk vs. a szakállas nők Európája (látványos performansszal)”, amely nem is volt performansz és dögunalomba fulladt a keresztény értékek védelmének mentén...

Semmi szakáll, csak a keresztény erkölcs – A Jobbik performansza helyett
magyarnarancs.hu/belpol/semmi-szakall-csak-a-kereszteny-erkolcs-a-jobbik-latvanyos-performansza-helyett-90099

kaleidoscope · http://kaleidoscope.blog.hu 2014.05.19. 10:14:59

@Izrael misztériuma: ezek után valóban szavam sem lehet. Nincs is nagyon mit hozzáfűzni...

andronikos · http://andronikosz.blogspot.hu/ 2014.05.19. 16:13:43

@kaleidoscope: "megdöbbentő, hogy Magyarországon az ombudsmanon kívül (akitől ez volt a minimum), csak egy jobbikos képviselő adott ki egy nyilatkozatot (az utóbbi egyébként - ahhoz képest - egész konszolidált volt) a homofóbia elleni küzdelem világnapja alkalmából, és semmilyen nyilvános megemlékezés nem volt annak ellenére, hogy a az ombudsmani közleményben is idézett felmérések alapján még nagyon sok teendő lenne ezen a területen hazánkban"

Ne haragudj, ez nagyon olyan bagoly mondja verébnek, avagy a szálka és a gerenda esete a különböző szemekben.

Példának okáért, az ENSZ határozata alapján április 8.a nemzetközi roma kultúra világnapja.

Te milyen formában ünnepelted meg április 8-án a roma kultúra világnapját, és milyen formában nyilvánítottad ki a cigánysággal való szolidaritásodat??? (Mert a blogodon például egy sort sem írtál.)

Szóval miért kérsz számon olyasmit máson, amire te magad sem vagy hajlandó???

"ezek után valóban szavam sem lehet." - Na ebben viszont mélységesen egyetértek :)

jabbok 2014.05.20. 00:33:24

@kaleidoscope:
Két alapvető dolgot nagyon fontosnak tartanék ezzel kapcsolatban.

1. "a legrosszabb, a vagy-vagy helyzet"

Manapság teljesen egyoldalúan eluralkodott - a te kommenteidben és VALÓSZÍNŰLEG (IMHO, SZVSZ) az azokból kirajzolódó hitedben is (ha nincs így, korrigálj, és akkor bocsánatot kérek a feltételezésért) - szóval EGYOLDALÚAN eluralkodott a toleráns, mindent elfogadó, konkollyal is türelmes, napját jókra és gonoszokra egyaránt felragyogtató Jézus képe. A TOLERANCIA talán a legfontosabb, ha ugyan nem A LEGFONTOSABB, vagy akár majdnem az egyetlen mércéje lett a "keresztény", "jézusi" hozzáállásnak.
______________

Ez valóban fontos eleme Jézus tanításának, és az Ő nyomán a kereszténységnek.

De NEM A TOLERANCIA AZ EGYETLEN, sőt, alighanem nem is a központi elem.

Igen, én is, és az egyház egésze, sőt, még a Hittani Kongregáció is ismeri a párbeszéd és tolerancia Jézusát is.

IS.
____________________

Szerintem nem a "konzervatív oldal"-nak egyoldalú vagy hiányos a Jézus-felfogása és Jézus-ismerete.

Hanem annak, aki elfelejti vagy legszívesebben kitörölné a Szentírásból ugyanennek a Jézusnak azokat a szavait, amikor világosan arról beszél, hogy
"Ne gondoljátok, hogy békét hozni jöttem a földre. Nem azért jöttem, hogy békét hozzak, hanem kardot. Azért jöttem, hogy szembe állítsam az embert apjával, a lányt anyjával és a menyet anyósával: saját háza népe lesz az ember ellensége. Aki jobban szereti apját vagy anyját, mint engem, nem méltó hozzám. Aki jobban szereti fiát vagy lányát, mint engem, nem méltó hozzám (Mt 10,34-37)"

Jézus egy tanítványt felszólított: „kövess engem”. „Uram – felelte az –, engedd meg, hadd temessem el előbb atyámat. Hagyd a holtakra, hadd temessék el halottaikat. – mondta neki” (Lk 9,59).

Nem szelíd, toleráns magatartás az, hogy nem engedi a tanítványnak, hogy eltemesse az apját. Türelmetlen és intoleráns kívánság, hogy még az apja eltemetésével se törődjön.

Egy másik alkalommal kijelenti UGYANEZ A JÉZUS, hogy nem lehet a tanítványa az, aki nem gyűlöli apját, anyját, feleségét, gyermekeit, sőt önmagát is (Lk 14, 25).

"Ha valaki megbotránkoztat egyet is e kicsik közül, akik hisznek, jobb volna neki, ha malomkövet kötnének a nyakára és a tengerbe vetnék. (!!!)
Ha kezed megbotránkoztat, vágd le. Jobb neked (NEKÜNK!!!) csonkán bemenned az életre, mint két kézzel a kárhozatra jutni, az olthatatlan tűzre, ahol a férgük nem pusztul el, és a tüzük nem alszik ki.
Ha lábad megbotránkoztat, vágd le. Jobb neked (NEKÜNK!!!) sántán bemenned az életre, mint két lábbal a kárhozat olthatatlan tüzére kerülni, ahol a férgük nem pusztul el, és a tüzük nem alszik ki.
Ha szemed megbotránkoztat, vájd ki. Jobb neked (NEKÜNK!!!) félszemmel bemenned az Isten országába, mint két szemmel a kárhozatra jutni, ahol a férgük nem pusztul el, és a tüzük nem alszik ki.” (Mk 9, 41-48)

Amikor Péter teljesen logikus, sőt, éppen gyengéd, szeretetből fakadó módon - de EMBERI módon gondolkodik, és azt mondja neki, hogy ilyen szenvedést az Atya nem várhat tőle - nem ismerős ez valahonnan??? -, akkor Jézus megint nem éppen szelíden és toleránsan reagált. Nagyon gorombán leteremtette: „Takarodj előlem sátán! Terhemre vagy, mert emberi módon, és nem Isten tervei szerint gondolkodol” (Mt 16,21).

De a legintoleránsabb maga az ítélet.

Mert bizony Jézus soha, sehol nem mond olyat, hogy mindent tolerálni fog, éljünk csak bátran ki-ki a legjobb belátása szerint, a világ vége úgyis egy nagy, közösségi feloldozás lesz.

Az a vallás, ami szerint "a legrosszabb, a vagy-vagy helyzet" - hát az sem az Ószövetséget, sem Jézust nem ismeri elég alaposan.

jabbok 2014.05.20. 00:47:35

@Izrael misztériuma: "1990. május 17-én mondta ki az Egészségügyi Világszervezet (WHO), hogy „a homoszexualitás nem betegség, zavar vagy perverzió."

@m-athos: "A fenti WHO deklaráció (sz.v.sz.) teljesen helyénvaló."

Hát, ha ők mondták, akkor biztos igaz ;o))))
Főleg, ha egyszerűen átdefiniáljuk a szavakat. Lásd házasság, nem, férfi, nő, gender, betegség...

De akkor mi is a homoszexualitás?

Ez megint pont olyan szómágia, mint a PC beszéd többi megnyilvánulása.

Én a magam részéről utálom a PC-re törekvést. Piszkosul nem érdekel (se engem, se általában őket), ha mondjuk a sérültjeinket valaki fogyatékosnak, vagy éppen fogyinak nevezi, és az sem érdekel, hogy a sérültséget vagy fogyatékot "betegségnek" sorolja-e be a WHO, vagy akárki más.

Nem a szó számít - hanem hogy MIÉRT és HOGYAN használják. Még a kifejezetten sértő gúnymegnevezések is attól és AZÉRT sértőek, HA ÚGY használják őket.

jabbok 2014.05.20. 01:07:36

@kaleidoscope:
2.
"Hát akkor váljon el! Egyet azonban ne felejtsünk el! Jézus példabeszédében a gazda óva intette a munkásokat attól, hogy megpróbálják kitépkedni a konkolyt a búza közül, mielőtt eljön az aratás ideje, mert a bölcs gazda jól tudta, hogy akkor nagyon sok értékes búza is odaveszne... "

Igen, ez nagy felelősség.

De nem csak a meggondolatlan, konkolytépő munkásoknak van felelőssége.

Hanem annak az orvosnak is, aki egy gyorsan terjedő daganattal vagy egy üszkösödő lábbal toleráns. Meg annak a tanárnak vagy szülőnek is, aki a gyerekeket veszélyeztető emberrel toleráns.

Kevés olyan fájdalmas döntést éltem át, mint amikor az egyik nevelt sérült fiatalunkról kiderült, hogy évtizede fosztogatja és rettegésben tartja a nevelt testvéreit, és mind maga titokban tudta tartani, mind a többieket rá tudta venni, hogy titokban tartsák előttünk. És nem használt a szép szó, nem használt a terápia, nem használtak a védelmi intézkedések - EL KELLETT KÜLDENI. A gyengébbek védelmében egyszerűen nem maradt más eszközünk.

Ki gyűlöli, vagy ki veti meg a saját üszkösödő lábát, vagy a saját tizenöt éve nevelt gyerekét???

Ezek rettenetes döntések. Nem csak a levágott testrésznek, és nem csak az elküldött gyereknek.

Bár megkímélne tőle az Úristen...

De néha nem teszi.
_____________

De még inkább hangsúlyoznám, hogy azoknak is óriási a felelőssége, akik az értékes búzát élő pajzsnak használják, és igyekszenek már előre is azon, hogy ha őket kitépik, akkor minél több búza is velük tartson.

Ugye te is tudod, hogy ezt feltételezni nem rosszindulatú, homofób feltételezés? Ez nem a homoszexuálisokra vagy rád jellemző törekvés - hanem egyetemes emberi igyekezet. Senki sem akar egyedüli, magányos kivert kutya lenni. Mindenki keresi a támogatókat, a szolidaritást, a védelmezőket.

De ez a törekvés ilyenkor roppant felelősséget hordoz. Ti is felelősek vagytok azokért, akiket szimpatizánssá tesztek.

kaleidoscope · http://kaleidoscope.blog.hu 2014.05.20. 10:13:00

@jabbok: "az sem az Ószövetséget, sem Jézust nem ismeri elég alaposan" - írod nekem címezve.
Két észrevétel:
1. számomra is világos, hogy aki az isteni irgalmat, a kegyelmet és az igazságosságot szembe akarja álítani egymással, vagy ki akarja játszani egymás ellen (bármelyikre hivatkozik is!) az Istent akarja kijátszani.
2. aki összemossa a toleranciát, mint az emberi társadalom egyik jelenségét, az isteni irgalomal, és kegyelemel, az téved.
E két észrevétel miatt nem tartom adekvátnak azt a következtetésedet, hogy "a legintoleránsabb maga az ítélet".

kaleidoscope · http://kaleidoscope.blog.hu 2014.05.20. 10:27:19

@jabbok: „Hanem annak az orvosnak is, aki egy gyorsan terjedő daganattal vagy egy üszkösödő lábbal toleráns.” Csakhogy pont a fenti példázat miatt senki nem veheti magának a bátorságot, hogy megpróbáljon kiirtani egy általa „gyorsan terjedő daganat”-nak, vagy „üszkösödő láb”-nak gondolt jelenséget az Egyházból. Jó a példa, jól mutatja a különbséget. Van, amikor indokolt a radikalitás, és van, amikor tilos. Van olyan daganat, amit nem szabad megpróbálni kiirtani, és van olyan beteg, akinél még az amputációt sem szabad megpróbálni, mert a beteg nagy valószínűséggel belehalna. Az az orvos, aki a betegséget akarja gyógyítani, és nem a beteget, könnyen megölheti a betegét. Ismertem ilyet, sajnos.
Természetesen egyetértek azzal, hogy a „gyerekeket veszélyeztető emberrel” szemben nincs helye olyan toleranciának, ami további veszélyeztetést okozhat (off: bár a svájci népszavazás ezzel kapcsolatban meglepett), de kire vonatkoztatod ezt a példát? Azok veszélyeztetik szerinted az egyházat, vagy a híveket, akik a katekizmus korrekcióját akarják? Szerintem meg azok, akik ellenzik.
„De ez a törekvés ilyenkor roppant felelősséget hordoz. Ti is felelősek vagytok azokért, akiket szimpatizánssá tesztek” – írod. Ugye te is tudod, hogy ez vice-versa igaz! Pont ezért nem kellene ezzel jönni…

YganA 2014.05.20. 11:46:44

@jabbok: Eléggé más szemüvegen keresztül látjuk Istent. Ez persze, teljesen normális, hiszen egy családon belül is az egyik gyerek inkább ilyennek, a másik inkább olyannak tapasztalja ugyanazon szülőket. (Különösen visszaemlékezéseikben.)
Az irgumburgum Istenről hozott evangéliumi példáid önmagukban nem meggyőzőek. Kontextusból kiragadott részletek. Pl. nem tudni, hogy az atyját temetni szándékozó férfi esetleg nem hosszan gyászolni akart-e őt ahogyan az akkori vallásos szokások előírta.
Nem akarom ismételgetni, mit tartott Jézus a legfontosabb parancsolatnak. Abban pl. nyoma nem volt, hogy az istenszeretettel szöges ellentétbe állította volna mások és magunk szeretetét.
Ha reggel kinyitom a szemem, szépnek látom a világot, amit miért is teremtettek számomra, ha nem gyönyörködhetem benne? Ugyan nyilván a Paradicsom még szebb volt, de hát azt elbaltáztuk.

Isten igazi Atya. A jó szülő mindegyik gyerekét személyre szabottan szereti. A kicsinek nem kell 3 métert átugrania, a víziszonyost nem hajítja be a mély tóba, a butuskát, kit csúfolnak, bátorítja, a tehetségesnek rajztanárt keres, stb. És biztat, hogy ki-ki keresse meg azt az utat, ami testhezálló módon Istennek dicséretére szolgál, a környező világnak hasznára válik és neki örömet okoz.

A teljesítményt saját mércéjével értékeli. Hiába reklamál bármelyikőnk, hogy de én tökéletesebb vagyok, jobban betartom a törvényeket, sokat erőlködöm, tele vagyok imádattal. Ő az egy órai munkáért kedve-belátása szerint annyi bért fizet, amennyit másnak egész napért, egész életért.

Továbbra is csak azt tudom kiemelni, hogy nem kéne egymás bűnösségét-erényességét nekünk magunknak górcső alatt vizsgálgatnunk. Elég, ha a magunk lámpására vigyázunk, nehogy elfogyjon a fény, amikor jön a vőlegény...

Ja, és én pl. gyerekkoromban akkor botránkoztam meg, ha másokat emelt hangon szidtak, kioktattak.

Még egy gondolat: érdekes volt a példa a javíthatatlan gyerekről, akit el kellett küldeni a többiek érdekében. Nagyon is fontos, hasonló jellegű, drámai döntésekkel szembesülhet bárki élete során. Pl. egy kibírhatatlan házasság esetén.

YganA 2014.05.20. 11:49:55

@YganA: " gyászolni akart-e őt ahogyan az akkori vallásos szokások előírta." - helyett: gyászolni akarta-e őt, ahogyan az akkori vallásos szokások előírták.

jabbok 2014.05.20. 12:27:14

@YganA: "Nagyon is fontos, hasonló jellegű, drámai döntésekkel szembesülhet bárki élete során. Pl. egy kibírhatatlan házasság esetén."

Pontosan.

És azt hiszem, a döntési lehetőség is ugyanaz: ágytól-asztaltól néha el lehet, sőt, van, amikor el KELL válni. Bármilyen rettenetes, MINDKÉT FÉLNEK rettenetes (sőt, talán éppen az elküldőnek még rettenetesebb - nálunk a konkrét esetben, érzelmileg biztos így van).

De soha nem tagadhatjuk meg tőle a szeretetünket, és a lehetőséget, hogy visszatérjen.

Ahogy a mi gyerekünk is vissza-vissza tér, amikor már nem bírja odakint, amikor megtaposták a fejét a haverjai, akiktől kölcsönkért és nem tudta nekiik visszaadni; amikor megverték az intézetben vagy a szállón... Hazajön, és mi beengedjük. Mi mást tehetnénk? Akkor is, ha először le kell fürdetni, le kell fertőtleníteni, és el kell tenni előle minden ellophatót. Akkor is, ha nem hagyjuk felnőtt nélkül egy percre sem a kicsik között. És akkor is, ha eddig (EDDIG!) mindig úgy végződött, hogy a végén néhány nap múlva, amikor kialudta és helyre-ette, feltáplálta magát, mégiscsak talált legalább 2-300 ellopható forintot, és valamelyik ablakon át távozott. Akkor is. Hiszen mi vagyunk a családja. Lehet, hogy nem olyan szép és lezárt a történet, mint a jézusi. De az is lehet, és mi csak ebben remélhetünk, hogy a végén TALÁN, EGYSZER mégiscsak hazatalál. Nem vehetjük el tőle az egyetlen helyet, ahol erre lehetősége van.

Nem vehetjük el tőle a KÍSÉRTÉST A JÓRA.

jabbok 2014.05.20. 12:47:22

@YganA: egyébként nem a másik topikban adott válaszomra jött ez a reakciód itt?

Ott a záró kérdésem az volt, hogy "szívesen megnéznék egy olyan házasságot, ami TELJESEN szexuális bűnöktől független okoból megy tönkre. "

Kezet a szívre: hány olyan házasságot láttál, ahol a válás azért és olyan mélységben történt a kezdeményező részéről, mert / amennyire A TÁRSA ÉS A GYEREKEK érdekei szükségessé tették?

jabbok 2014.05.20. 12:50:20

@YganA: "Az irgumburgum Istenről hozott evangéliumi példáid önmagukban nem meggyőzőek. Kontextusból kiragadott részletek."

Biztos lehet belemagyarázni "irgumburgum Istent" a példáimba, de ahhoz roppantul közhelyként kell értelmezni őket. Én nem ismerek irgumburgum Istent, így nem is írtam róla.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2014.05.20. 13:21:40

@YganA:

Lehet, hogy az az Isten az irgumburgum Isten, aki nem hajlandó maradéktalanul betartani a "Leben und leben lassen" elvet? Aki azt az elképesztő dolgot engedi meg magának, hogy a Fia által alapított Egyház beleszól olyan szigorúan a magánélet területéhez tartozó témákba, mint például a szex.

Ágói 2014.05.20. 14:18:08

Szeretném megtudni, hogy Ferenc pápa miért mondja azt, hogy "...Az ember az egyetlen állat,...", ha Isten előbb az állatokat, majd az embert teremtette, főleg ha az embert a saját hasonlatosságára és az állatok fölé?

YganA 2014.05.20. 15:27:07

@matthaios: Hát eléggé kőkemény a fal, amit tapogatunk.
Elgondolom: itt vagyunk ezen a túlnépesedett golyóbison, rengeteg frusztrációval, aggodalommal, betegséggel, harccal, halálfélelemmel, hajléktalansággal, ruhátlansággal, pénztelenséggel, éhezéssel, kegyetlenkedéssel, szomorúsággal, ... - kinek mennyi jut a felsoroltakból.
És Jézus urunk létrehozott hajdanában ugyanezeknek az embereknek Egy-Házat, amibe mindenkit meghívott. Ebben a Házban ma milliárdok vannak bejelentkezve. Akik félnek-fáznak-magányosak-üldözöttek-zaklatottak, ...
És a Ház kicsit megporosodott ennyi év alatt. Szűk lett, nincs benne elég pad a 100 éveseknek (akik régen szinte nem is léteztek), bábeli nyelvzavar van, viszont az ifjúság, új emberek nyelvét nem értik. És kevés a barátságos, hívogató, menedéket nyújtó kuckó. Hely az őszinte beszélgetéseknek, a zűrzavaros világból belépve a feltöltekezésnek.

Vannak, ki tudja hányan, akik azt mondják, kéne egy szellőztetés, kis átrendezés, kényelmes karosszék, jobban záródó ablak, több odafigyelés...

A régi bennlakók viszont szívükhöz nőttnet érzik az ismerős, ódon falakat, a nyikorgó ajtókat, az ősi illatokat.

Leben und leben lassen?

Talán inkább élni és élni segíteni...

YganA 2014.05.20. 15:32:00

@jabbok: "szívesen megnéznék egy olyan házasságot, ami TELJESEN szexuális bűnöktől független okoból megy tönkre. "
Az az érzésem, hogy nem-igen láthatunk bele külsőként egyetlen pár belső viharaiba sem, még ha olyan sasszeműek vagyunk is.

jabbok 2014.05.20. 17:47:30

@YganA: "Az az érzésem, hogy nem-igen láthatunk bele külsőként egyetlen pár belső viharaiba sem, még ha olyan sasszeműek vagyunk is."

Ez nagyon szép és népszerű közhely. Van is benne igazság, ez kétségtelen. Mint minden közhelyben. Da azért ezt ilyen sommásan kijelenteni elég stuccpolitikának tűnik.

Márcsak azért is, mert manapság nagyon is sok pár nem is takargatja az okokat, legkevésbé sem szükséges sasszem hozzájuk. Hogy más példát ne mondjak, tele az internet "hagyd el nyugodtan ha nem elég jó szerető - egy életed van, keress másikat" topikokkal. Másrészt a jegyesoktatás során nálunk plldául eddig kivétel nélkül tulajdonképpen házasságrendezést kellett végeznünk: MINDEGYIK párunk x éve együtt él. És a végére - a kezdeti alkalmak bizalmatlansága után - elég őszinték szoktak lenni. mÚgyhogy személyesen is sokmindenbe belelátok, sasszem és kukkolás nélkül is.

Ismétlem:
Kezet a szívre: hány olyan házasságot láttál, ahol a válás azért és olyan mélységben történt a kezdeményező részéről, mert / amennyire A TÁRSA ÉS A GYEREKEK érdekei szükségessé tették?

2014.05.20. 18:40:47

@YganA:
nagy öröm volt számomra olvasni soraidat, Isten irgalmas szeretete és az Evangélium Örömhíre árad belőle, ez mindannyiunknak Erőt ad!

YganA 2014.05.20. 19:31:58

@jabbok: nem könnyű veled beszélgetni. Ma már másodszor közhelyesnek minősíted, amit mondok.
Nem tudom, mennyivel teszem az állításomat hitelesebbé számodra, ha néhány példát is bemutatok , ahhoz képest, hogy láttam-hallottam eleget. És nem a Kiskegyedből tájékozódom. (Van mögöttem többek között felnőtt oktatási múlt, HR-es tevékenység, vezetési tanácsadás, női tréningek, családjogász jótestvér sok évtizedes gyakorlattal.)
Továbbra sem érzem magam a témában szakértőnek, de néhány hirtelen példa, a kedvedért:
- Két 10 éven aluli fiú, egyre többet poharazgató apuka, gyerekkel karambol, elvonó kúrák, árokban heverészés, őrjöngés, vasalódobálás az anyukára.
- 1 gyerek, aki nagyon zavarja apukát, aki szerint intelligens ember nem vezet háztartást, ő nem jár haza, gyerekkel nem törődik, zilált kutató lesz belőle, hiszti rohamokat kap, gyerek nem tud aludni, anya elköltözik, gyerek vele megy, azóta is ketten vannak.
- 2 gyerek, apa dzsentri típus, kölcsönkér mindenkitől, fizet mindenkinek, pénz otthon nincs, a kisgyerek spórolt pénzét ellopja, egyre többet haverkodik italozva, otthon ordibál, gyerekek remegnek, végrehajtó, TV-hifi el, bíróság, verőlegények a lakásajtóban, ...
- csecsemő, apát zavarja a sírás, gyerek orrát-száját befogja, gyerekre, mindenkire féltékeny (nem szexuálisan, hanem nagyobb kolbász, több ital a pohárban, magasabb fizetés, nagyobb dícséret, szebb kocsi, ...) Toporzékol, üvöltözik, végül elmegy, de a szemétlapátot is viszi...

Jaj, nem esik jól belegondolnom újra. És nem akarom "gyűjteni" a konkrétumokat.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2014.05.20. 21:29:00

@YganA:

Érdekes, eseteidben mindig az apák teszik tönkre a családot.

YganA 2014.05.20. 22:17:42

@matthaios: Mint tudjuk, négy elemű minta nem minta.

jabbok 2014.05.20. 22:31:21

@YganA: Bocs, de nem értelek. Miben van akkor közöttünk vita?

Vitattam valahol az ágytól-asztaltól való elválás és a távoltartás intézményeinek szükségességét, vagy bűnnek mondtam bárhol, vagy az egyház mondott ilyet?

Ez egyik sem válás. Magyarul ezzel semmit sem cáfoltál abból, hogy a VÁLÁSOKNAK az oka nem a másik érdeke, nem a gyerekek védelme, hanem (fenntartom) az esetek túlnyomó többségében szexuális bűn, vagy legalábbis szexuális IS.

A válás az, amikor nem csak elküldöm vagy távoltartom a társamat - a gyerekek és önmagam, sőt, egyben az ő védelmében is - hanem azt mondom, hogy meg sem javulhat, akkor sem jöhet haza, ha meggyógyul vagy megtér vagy összeszedi magát.

EZ a bűn.

Az elküldés nem.

A végleges elzárkózás, a megtérés lehetőségének elvétele, annak a segítségnek a megvonása, hogy "én akkor is szeretlek, és remélek benned, és bízom benne, hogy újra hazatalálsz, és imádkozom érted, és HAZAVÁRLAK" - na ennek megtagadása a bűn. EZ a szentségtörés. Ez az, ami szerintem rosszabb a gyilkosságnál.

Márpedig ez többnyire akkor, sőt azért szokott bekövetkezni, mert belép valaki harmadik.

Szexuálisan is.

Egyébként de jure is így van: a házasságtörés jogilag is kifejezetten a társamtól elvont és másnak adott szexuális vágyammal és közösségemmel aktualizálódik.

YganA 2014.05.21. 08:50:50

@jabbok: Ezek a házasságok végleg tönkrementek sok
évvel ezelőtt. A szereplők bűnösek-nem bűnösek?
Én biztosan nem vagyok a bírájuk.

YganA 2014.05.21. 09:03:31

@YganA: Ja, a vasalós férfi meghalt. A volt feleség fogta a kezét az utolsó órákban.

2014.05.21. 09:05:54

„Három év Jézus, 2000 év Júdás”.
Az ítélet markáns és elgondolkoztató.

Megújul a katolikus egyház
index.hu/index2/#bloghu/mosmaiorum/2014/05/20/megujul_a_katolikus_egyhaz

matthaios · http://www.matthaios.hu 2014.05.21. 10:42:54

@YganA:

'Én biztosan nem vagyok a bírájuk.'

Én sem. Ott lehet a félreértés, hogy ha például az éppen napirenden lévő homoszexualitással kapcsolatban valaki azt merészeli mondani, hogy a homoszexuális cselekedet objektíve bűn, arról feltételezik, hogy egy konkrét személyt, konkrét személyeket elítélt. Ezzel tulajdonképpen a Btk-t tanuló egyetemistát is meg lehetne vádolni.

Valójában Jézus Krisztusról mondja a hitvallás, hogy ítélni fog élőket és holtakat. Ugyanakkor ez a Jézus Krisztus mondta az apostoloknak: «Amint engem küldött az Atya, úgy küldelek én is titeket.” Ezekkel a szavakkal rájuk lehelt, s így folytatta: „Vegyétek a Szentlelket! Akinek megbocsátjátok bűneit, az bocsánatot nyer, s akinek megtartjátok, az bűnben marad"» (Jn 20, 22-23). Ez a hatalom azonban személy szerint nem nekem, nem neked adatott. Tehát, ha kijelentem, hogy a homoszexuális cselekedet objektíve bűn, ezzel nem ítélek el senkit.

Hasonló a helyzet a homofóbia stb. vádakkal kapcsolatban is. Ha egy cselekedetről objektíve megállapítják, hogy bűn, ezzel még nem gyűlölik, rekesztik kis stb. a bűnöst, hiszen mindnyájan bűnösök vagyunk, akik rászorulunk Jézus Krisztus megváltására.

YganA 2014.05.21. 11:15:14

@matthaios: Azt hiszem, a szemléletkülönbség a lényeg.
Tfh a cselekedetek 1/3 része jó, 1/3 semleges, 1/3 rossz.
Ha a rosszra fókuszálunk, a saját életünk is szürke fellegek alatt zajlik, és ezt a búskomorságot, pesszimizmust sugározzuk tovább a többiekre.
Ha igyekszünk sok jót meglátni, annak örvendezni, mi is és környezetünk is derűsebb lesz. A napos oldalon színesebben, kedvesebben virulnak a bokrok is.
Ez a gyereknevelésben is így van. A perfekcionista szülő mellett szorongó kisegér lehet a gyerekből. A "lazább", több humort, könnyedséget megengedő neveléstől arányosabb lesz a test és a lélek is.
Igen, mindannyian tökéletlenek vagyunk (a bűn szót most szándékosan kerülöm), de Jézus Krisztus már! megváltott bennünket.

Iszonyú nehéz súlya van a bűn szónak. Olyan jelzőkkel párosul, hogy fertelmes, gyalázatos, undorító, halálos, aljas, stb.

Ember emberre ilyen szót csak nagyon kivételes esetben pecsételhet - szerintem.

(Tudjuk, előfordult már, hogy az apostolok és utódaik is olykor összekeverték a bűnt és a nem-bűnt.)

2014.05.21. 11:30:52

@YganA:
"Ez a gyereknevelésben is így van. A perfekcionista szülő mellett szorongó kisegér lehet a gyerekből."

mivel a gyermek önértékelése sérül, ez melegágya lehet a kezdődő pszichiátriai betegségeknek, de a kisgyermekkor tapasztalataiból fakad istenképünk is, ez rossz esetben akár ekkléziogén neurózishoz (istenmérgezés) vezethet...

egy jó összefoglalót ad a témáról az alábbi tanulmány:
Mérgező hit (B. Jackson összefoglalása)
www.szaboferenc.hu/szer/09.htm

vaccinium 2014.05.21. 12:56:50

@matthaios: "Ott lehet a félreértés, hogy ha például az éppen napirenden lévő homoszexualitással kapcsolatban valaki azt merészeli mondani, hogy a homoszexuális CSELEKEDET objektíve bűn, arról feltételezik, hogy egy konkrét személyt, konkrét személyeket elítélt."

@YganA: "Iszonyú nehéz súlya van a bűn szónak. Olyan jelzőkkel párosul, hogy fertelmes, gyalázatos, undorító, halálos, aljas, stb.

Ember EMBERRE ilyen szót csak nagyon kivételes esetben pecsételhet - szerintem."

Nem konkrétan Nektek címezve, de ide kapcsolódóan:
"A jézusi élet ebben foglalható össze: irgalmat kérni, irgalmasnak lenni; bocsánatot kérni, megbocsátani. A kettő elválaszthatatlan. Csak az képes a bűnön diadalmaskodó isteni tettre, a megbocsátásra, aki, mert kéri, megtapasztalja az Atya magához ölelő irgalmának, a megbocsátó jóságnak a gyönyörűségét. Ezért mondja Jézus, hogy „ti így imádkozzatok: (...) Bocsásd meg a mi vétkeinket, miképpen mi is megbocsátunk az ellenünk vétkezőknek” (Mt 6,9.12)."
www.magyarkurir.hu/hirek/orom-toltotte-el-tanitvanyokat

2014.05.21. 14:21:12

Pozitív istenképek
Minden hamis istenképnek van gyógyító ellenszere. A leghatásosabb pozitív istenképek a következők:

A teremtő Isten
Isten minden egyes embert személyesen teremtett saját hasonlóságára. Ez a tudat visszaadja az ember önértékelését, mert megéli, hogy Isten nem csak ki-létében alkotta meg őt, hanem mi-létében is. A teremtéstörténet valamint a 139. zsoltár mintaképül szolgálhat ilyen elmélkedésre:
Uram, Te megvizsgálsz és ismersz engem…
Csodálatos ezt tudnom, olyan magas, hogy meg sem értem…

A jó pásztor
Isten nemcsak megalkotott, hanem szeretetben kíséri életemet. Erre a 23. zsoltár a jó példa:
Az Úr az én pásztorom, semmiben nem szűkölködöm…
Az Evangéliumban pedig Jézus példabeszéde a jó pásztorról, aki otthagyja a 99 bárányt, hogy megkeresse az egyetlenegy elveszettet.

Anyai vonásokkal felruházott Atyaisten
Az irgalmas Isten, a jószívű Isten. Mesterpélda rá a tékozló fiú atyja, aki feltételek nélkül visszafogadja, magához öleli gyermekét.

Az emberi szenvedést magára vállaló Isten
Már az Ószövetség beszél Isten együttérző szeretetéről, pl. a Kivonulás könyvében:
Izrael fiai pedig szolgaságban nyögtek, segítségért kiáltoztak, és fohászuk felhatolt Istenhez nyomorúságukból. Isten meghallotta panaszukat…
Evangéliumi példaként megemlíthetjük a leprás meggyógyítását:
Jézusnak megesett rajta a szíve…

A hitoktatók, vallásos nevelők, igehirdetők, lelkipásztorok jól teszik tehát, ha időnként önvizsgálatot tartanak, milyen istenképet sugároznak mások felé?

matthaios · http://www.matthaios.hu 2014.05.21. 16:23:05

@YganA:

'Ha a rosszra fókuszálunk, a saját életünk is szürke fellegek alatt zajlik'

Nem fókuszálok én semmire, meg aztán a saját életem is csak zajlik valahogyan. Mindössze arról van szó, hogy azt merem mondani, hogy a propagandával ellentétben bizonyos dolgok elkövetése bűn. Ezért aztán kapok is a tolerancia jegyében. De nem ez a lényeg.

A bűn tényleg negatív dolog, de létezik (még én is érintett lehetek). Ha nem így lenne, akkor nem kellene a megváltás, a megbocsátás. Az viszont aggasztó, ha a bűnről azt mondják, hogy nem bűn, hanem jó, hozzátartozik az ember önmegvalósításához stb. Isten szeretete irántunk leginkább abban mutatkozik meg, hogy bűneink ellenére sem fordult el tőlünk. A bűn rossz, de üdvrendünkben kapcsolódik hozzá a megváltás. Egyik liturgikus szöveg egyenesen ezt mondja: "Lám, mennyire szükséges volt Ádám vétke, hogy Krisztus legyen váltságának díja! Ó szerencsés vétek, hogy ilyen hatalmas és fölséges Megváltót kívánt és érdemelt!".

Kajla 2014.05.22. 20:05:02

@YganA: "Eléggé más szemüvegen keresztül látjuk Istent."

Igen én is ezt észleltem korábban. Minden esetre veled szinte mindenben hasonlóan látom a dolgokat.

És ez nem minősítés, Jabbok felé sem. Nagyon világosan látszanak a különbségek. Nehezen látszik az előrelépés.

K. Kálmán 2014.05.22. 20:37:08

@jabbok: "A válás az, amikor nem csak elküldöm vagy távoltartom a társamat - a gyerekek és önmagam, sőt, egyben az ő védelmében is - hanem azt mondom, hogy meg sem javulhat, akkor sem jöhet haza, ha meggyógyul vagy megtér vagy összeszedi magát.

EZ a bűn.

Az elküldés nem.

A végleges elzárkózás, a megtérés lehetőségének elvétele, annak a segítségnek a megvonása, hogy "én akkor is szeretlek, és remélek benned, és bízom benne, hogy újra hazatalálsz, és imádkozom érted, és HAZAVÁRLAK" - na ennek megtagadása a bűn. EZ a szentségtörés. Ez az, ami szerintem rosszabb a gyilkosságnál."

Elváltként csak annyit mondok, hogy ezek nagyon erős szavak. Olyan szavak, amiket olyan ember mondhat, aki még sosem járt ebben a cipőben. Nem is kívánom, hogy járjon, de a szentségtörést, gyilkosságot emlegetni, sőt, a válást még azoknál is rosszabbnak tartani, hidd el, túlságosan merész vélemény.
Mielőtt kérdeznéd: nem szexuális bűn volt a válás oka.
Mint a múltkor is írtam: abban bízom, hogy Isten irgalma nagyobb és megértőbb, mint a miénk, embereké. Ő tényleg ismeri a helyzeteket, míg mi csak töredékes tudásunk és értelmezésünk alapján véleményeket tudunk mondani.

YganA 2014.05.22. 20:37:24

@Kajla: Mindannyian elférhetünk.
:-)

Kajla 2014.05.22. 20:54:09

@K. Kálmán: Egyik legkedvesebb idézetem, nem először teszem ide. Dosztojevszkij adja a sztarec szájába, aki ezt mondja egy férjgyilkos asszonynak:

–Ne félj semmitől és ne búsulj. Csak a bűnbánat ne apadjon ki belőled – akkor az Isten mindent megbocsát. Nincs, és nem is lehet olyan bűn az egész világon, amelyet meg nem bocsátana az Úr, ha szívből megbánják. És emberfia nem is követhet el olyan bűnt, amely kimerítené az Isten végtelen szeretetét. Vagy lehetséges olyan bűn, amely túlhaladná az isteni szeretetet? Csak a bűnbánattal törődj szakadatlanul, a félelmet pedig űzd el. Hidd el, hogy az Isten úgy szeret, ahogy el se tudod képzelni, hogy bűnöddel együtt, és bűnödben is szeret. Régen megmondatott, hogy az égben jobban örülnek egy megtérő bűnösnek, mint tíz igaznak. Menj hát, és ne félj. Ne keseredj el az emberek miatt, és ne haragudj a sérelmekért. Az elhunytnak bocsásd meg szívedben mindazt, amivel megbántott, békélj meg vele őszintén. Ha megbánod a bűnödet, akkor szeretni is tudsz. Ha pedig szeretsz, akkor már az Istené vagy… Szeretettel mindent meg lehet váltani, mindent meg lehet menteni. Ha egyszer én, EGY UGYANOLYAN BŰNÖS EMBER, MINT TE VAGY, meghatódtam sorsodon és megsajnáltalak, mennyivel inkább megszán az Isten.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2014.05.22. 20:58:19

@Kajla: @YganA:

A helyzet az, hogy a sok szeműveg, istenkép ellenére is csak egy Isten van. Ha nagyon hangsúlyozzuk az áthidalhatatlan különbségeket, akkor beállhat az a veszély, hogy istenképünk, szemüvegünk már nem a végtelen és felfoghatatlan Isen felé irányul, hanem olyan istenkép lesz, amelyet az ember mindig is hajlamos volt magának készíteni. Ez a bálvány. Nem is szeretem az "istenkép" szót. Isten minden istenképet meghalad, egyetlen szemüveg látóterébe sem fér el.

Ugyanakkor ez az Isten, tudva azt, hogy mennyire reménytelen számunkra az ő befogadása, kinyilatkoztatta magát, közénk jött, Egyházat alapított.

Kajla 2014.05.23. 07:11:58

@matthaios: Nem a különbségeket kívánom hangsúlyozni, pusztán úgy gondolom, hogy részemről korábban már minden fontos érv elhangzott, nem nagyon tudok újat mondani, ezért csak ismételni tudnám magam. Van egy pont, aminél nehéz látni a továbblépést. Ez nem tragikus, még csak nem is azt jelenti, hogy mindenkinek igaza van, de azt sem, hogy valaki marhaságokat beszél. Még egyszer hát, kicsit Pilinszky segítségét híva.
Az igazán fontos dolgok, Isten, a belső lényegünk, végső célok, mind olyanok, amik túllépnek rajtunk, nem lehet egyszerű kategóriákba kényszeríteni. Ezért (is) használ Jézus példabeszédeket és képeket, amelyek túl tudnak mutatni a szavakon. Ezért keresi a költő egy életen keresztül a kifejezés lehetőségét
„Milyen / megkésve értjük meg, hogy a / szemek homálya pontosabb lehet / a lámpafénynél, és milyen / későn látjuk meg a világ / örökös térdreroskadását.”
Nagyon fontos, hogy mi is egy utat járunk be, változik a képünk a dolgokról, közelebb jutunk a lényeghez, vagy éppen távolodunk, elfogadóbbak leszünk, vagy merevedünk. Az úton járás közben nagyon fontos, hogy mi befolyásol bennünket. Nekünk keresztényeknek természetesen fontos a Biblia, annak üzenete, fontos az Egyház értelmezése, fontos egyes papok véleménye és tanúsága, fontos, hogy mit gondol a házastársunk, gyerekünk, szülőnk, barátunk, de nem úszhatjuk meg, hogy magunknak rakjuk össze a képet és találjunk rá az egy és oszthatatlanra:
“Mindíg az elhányt bádogkanalat, / a nyomorúság lim-lom tájait kerestem, / remélve, hogy egy szép napon / elönt a sírás, visszafogad szeliden / a régi udvar, otthonunk / borostyán csöndje, susogása. / Mindíg, / mindíg is hazavágytam.”
Nincsenek kész receptek, az Egyház is csak segíthet abban, hogy kialakítsuk gondolkodásunkat, fejlesszük lelkiismeretünket, de az utat magunknak kell bejárnunk:
„A szúró meleg kocka alján, / hol ég és föld beroskad, megszünik, /s akár a moslék egybehuppan / tér és idő, ott, ebben a / tűző ganajban, egyedűl / itt lelhetjük meg, egyesegyedűl, / amit anyánk örökre elveszített.”
Van aki verset olvas, van aki zenét hallgat, van aki kiül a folyópartra, van aki segít egy rászorulónak, van aki a matematikán keresztül jut előbbre, van akit a sport formál, vagy ezek valami furcsa keveréke. Más az agyunk, más a tehetségünk, különböző a kultúránk, más volt a gyerekkorunk, ezek keretében keressük a megfogalmazhatatlant:
„Milyen lesz az a visszaröpülés, / miről csak hasonlatok beszélnek, / olyanfélék, hogy oltár, szentély, / kézfogás, visszatérés, ölelés, / fűben, fák alatt megterített asztal, / hol nincs első és nincs utolsó vendég, / végül is milyen lesz, milyen lesz / e nyitott szárnyú emelkedő zuhanás, / visszahullás a fókusz lángoló / közös fészkébe? - nem tudom, / és mégis, hogyha valamit tudok, / hát ezt tudom, e forró folyosót, / e nyílegyenes labirintust, melyben / mind tömöttebb és mind tömöttebb / és egyre szabadabb a tény, hogy röpülünk.”
És találunk, ha találunk valami választ a megválaszolhatatlanra, kialakul bennünk valami a megfogalmazhatatlanról:
„Ahogy a semmi kisimítja / az agónia árkait, / miként a vidék hófuvás után / lecsillapúl, hazatalál, / valahogy úgy alakúl, rendeződik / fokról-fokra ember és Isten, / pusztulás és születés párbeszéde.”
És persze máshova jutunk, más megfogalmazáshoz, más szemlélethez. Látjuk a különbségeket, és mindnyájan reméljük, hogy közelebb kerültünk az igazán fontos dolgokhoz.
„Majd azt mondják: elkárhozott. / Majd azt mondják: mennyekbe szállt. / Csak én tudom: semmi se történt, / s minden megtörtént, mint Isten ölén, / mint Isten ölén vagy egy záptojásban.”

Nagy kérdés, hogy kikristályosodott tan, tanítás, szabályok, életmód, Istenkép kapcsán nem veszettük-e el a lényeget:

„Egy százlábú s egy flamingó között, / villanyszék és nászágy között, / egy pórus krátere meg egy / tündöklő homlok ragyogása közt: / semmi különbség. Különbség csak egy van,
ha azt mondják: "én jó vagyok", / vagy - ami ritka - azt mondják: "te jó vagy", / de ez is olyan különbség csupán, / amire Isten azt mondja magában: / mindkettő ugyanaz.”
Nyilvánvaló, hogy én, te, Jabbok máshova érkezett, nyilvánvaló, hogy én, te, Jabbok másként neveli, nevelte a gyerekeit. De nem az a helyzet, hogy az egyik jól, a másik rosszul, és nem is az, hogy mindegy lenne, melyikünk családjában nő föl valaki. Mint ahogy nem mindegy, hogy a lelkünkben kialakult Istenkép milyen. De megint a válasz se nem az, hogy az enyém jó, a tied rossz, se nem, hogy a tied jó, az enyém rossz, és nem is az, hogy teljesen mindegy. Hanem, hiszem, az enyém is töredékes, és a tied is az. És csak remélni tudom, hogy a kialakult kép bennem a lényeghez közelít, szeretném, ha így lenne (mondhatnám bízom bene, hogy közelebb van a lényeghez, mint a tied), de, ha őszinte vagyok, biztos nem vagyok benne. Találkoztam már a saját tévedéseimmel. Mérnökként úgy fogalmaznék, hogy bár úgy vélem „igazam van”, ennek is csak egy bizony megbízhatósága van. A valószínűségen lehet vitatkozni, de hogy nem 100% az biztos.

Kajla 2014.05.23. 07:12:32

@matthaios: Ez az oka annak, hogy a végső szavam az, hogy tisztelem a gondolkodásodat, nem értek veled egyet, a korábban elhangzott érveket megértetted te is én is. Máshova jutottunk. Remélem, hogy nem kanyarodtam el túlságosan a lényegtől, de tudom, hogy ez nem biztos. Remélem, hogy a gyerekeimnek megfelelő közeget biztosítottam az emberré váláshoz, de ez sem bizonyos. Ne érts félre, nincs bennem aggodalom, csak nincs meg bennem a teljes bizonyosság sem. És ezért gondolom, hogy a meggyőzésben valameddig kell csak elmenni, ezután el kell fogadnunk a másikat olyannak, amilyen, akkor is, ha nem, vagy nem teljesen értünk vele egyet.

jabbok 2014.05.23. 11:29:58

@K. Kálmán: "ezek nagyon erős szavak. Olyan szavak, amiket olyan ember mondhat, aki még sosem járt ebben a cipőben. Nem is kívánom, hogy járjon, de a szentségtörést, gyilkosságot emlegetni, sőt, a válást még azoknál is rosszabbnak tartani, hidd el, túlságosan merész vélemény.
Mielőtt kérdeznéd: nem szexuális bűn volt a válás oka."

Ne haragudj - azt hiszem, jogos az érzékenységed, de ennek a fő oka az, hogy megint egybemosódik A BŰN-nek (MAGÁNAK A TÉNY-nek ÉS KÖVETKEZMÉNYEINEK) a megítélése, a reális, mentegetések és magyarázkodások nélküli felmérése, diagnosztizálása - és a BŰNÖS megítélése.

Olvasd még egyszer vissza: SEHOL nem mondtam olyat, hogy AKI válik, az gonoszabb a gyilkosnál. Sőt, olyat sem, hogy AKI gyilkol, az gonoszabb nálam.

Valamelyik másik posztban már részletesebben is írtam erről. Lehet, hogy ez szőrszálhasogatásnak vagy éppen óvatlan és nyers megfogalmazásnak tűnik, pedig nem az: én nagyon komolyan gondolom, sőt, így is ÉRZEM, hogy még alig találkoztam olyan bűnös EMBERREL, akit el tudnék ítélni, akire haragudnék.

De iszonyatos BŰN-ök áldozatai között élek. Olyan gyerekekkel, akik a huszadik század végén félig vakon és bénán és értelmi fogyatékosan születtek a szifilisz miatt (igen, Magyarországon, sőt, Nyugat-Magyarországon, a 80-as-90-es években!!!). Meg olyanokkal, akik alkoholszindrómával jöttek a világra. És akiknek évekig, amikor hozzánk kerültek, egyszerűen érthetetlen volt az, hogy "miért is jött az a hülye rendőr, hiszen az apa csak a combján meg a karján szúrta meg a bácsit, aki anyával dugott" (bocsánat a szókimondásért, ez IDÉZET, 6-10 éves gyerekektől!) És a gyerekeinket a havonta kötelező láthatás után mindig napokig tart újra összeszedni a lelki darabjaikból, miután apa meg anya velük üzengetnek egymásnak, hogy "mondjátok meg apának, hogy jöjjön vissza hozzám, most már nem dugok a Ricsivel" - miközben "a Ricsi" a legidősebb, 25 éves testvérük...

És ismerem a szülőket is. És hidd el, komolyan NEM IS TUDOM ELÍTÉLNI őket. Ezek iszonyatosan szerencsétlen emberek. Nem tudom, és nem is akarom megítélni, mennyi SZABADSÁGUK van egyáltalán. De az biztos, hogy MORÁLIS értelemben sokkal kevésbé KÉPESEK egyáltalán TUDVA ÉS AKARVA elkövetni bármit is, mint én. Milyen iszonyatosan igaz, hogy aki bűnt követ el, SZOLGÁJA LESZ A BŰNNEK... Én biztos bűnösebb vagyok náluk - vagyis hogy pontosabb legyek: FELELŐSEBB VAGYOK A BŰNEIMÉRT.

De ettől még A BŰNEIK rettenetesek. Még az enyémnél is rettenetesebbek.

Sőt, fenntartom, és nem tartom túlzásnak: egy gyilkosénál is.

Tudod, gyakran szoktam mondani: azt, hogy mi a bűn, azt csak az ÁLDOZATA érzi igazán. Vagy ahogy a gyerekeinken látszik: talán még ők sem tudják - csak egyszerűen megszenvedik, nem is értve semmit az egészből, és sokszor észre sem veszik, hogy szenvednek... Nekik ez a természetes... Érzed, hogy ez miben és mennyivel rettenetesebb, mint ha legalább tudnák, reflektálni tudnának rá?

Ahhoz, hogy megértsd, amit mondok, lehet, hogy tényleg először a "BŰN"-ről kellene teológiai és gyakorlati fogalomtisztázást folytatnunk...

Tulajdonképpen nagyon hálás vagyok ezért a bejegyzésedért, mert egyszerre leesett a tantusz, hogy kaleidoscope-pal is ez az egyik fő kérdés, amiért elbeszélünk egymás mellett.

Ő is folyamatosan MAGÁT és a sorstársait érzi támadva - pedig SOHA nem mondtam (sőt, őszintén merem állítani: NEM IS ÉREZTEM) semmi bántó szándékot irántuk. Sőt.

Nekem nem ájtatos duma az, hogy gyűlölöm (igen, GYŰLÖLÖM!!!) a bűnt - miközben igenis együtt érzek a bűnössel, megértem, sőt, talán nem szentimentális duma, és nem is túlzást azt mondanom, hogy szeretem őket.

Például a gyerekeink vér szerinti szüleit is.

Az mindenesetre biztos, hogy felnőtt férfi létemre talán többet sírok miattuk, mint bármilyen saját veszteségem miatt valaha is...

2014.05.23. 11:54:33

@Kajla:
"És ezért gondolom, hogy a meggyőzésben valameddig kell csak elmenni, ezután el kell fogadnunk a másikat olyannak, amilyen, akkor is, ha nem, vagy nem teljesen értünk vele egyet."

ehhez az szükséges, hogy előszöris magunkat kell elfogadnunk olyannak, amilyenek vagyunk és akkor nem vetítjük saját sötét undorító árnyoldalunkat a másik félre...

Kajla 2014.05.23. 12:08:36

@Izrael misztériuma: Hmm, érdekes. Ezen nem gondolkodtam.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2014.05.23. 12:16:59

@Kajla:

Sokmindennel, amit írsz, egyet lehet érteni. Mégis érzek valamilyen zártságot a hozzáállásodban, annak ellenére, hogy állandóan hangsúlyozod, hogy nem vagy a bizonyosság birtokában. Ha bizonyos kérdésekben nagyobb bizonyosságot éreznél, talán nagyobb lenne a nyitottságod is. Nem tudom, de az az érzésem, hogy én jobban egyet tudok érteni a te “istenképeddel”. Úgy látom, hogy nekem nagyobb a szabadságom, de lehet, hogy tévedek.

A természetes megismerésben különböző bizonyosságok vannak. Ha látom, hogy jön a villamos, akkor ennek az ismeretnek a bizonyossága meglehetősen nagy. Ha azt mondom, hogy az euklidészi axiómákból következik Thalész tétele, ez a kijelentés is rendelkezik megfelelő bizonyossággal. Ha azt mondom, hogy az összes olyan világegyetem létezik, amely szerintem lehetséges, akkor a bizonyosság már nem túl nagy. A multiverzum létét állító kijelentés egy tapasztalatokat elvileg nélkülöző elmélet, spekuláció kijelentése.

A természetfölötti rendben azonban a hit bizonyossága minden természetes bizonyosságot meghalad. Érdekes, hogy a hit homálya összefér ezzel a bizonyossággal. A katekizmust idézem, mert ez pontosan fogalmaz: “A hit az az isteni erény, mellyel hiszünk Istenben és mindabban, amit nekünk mondott és kinyilatkoztatott, s amit az Egyház nekünk hinni elõad, mert Isten maga az igazság” (1814). A természetes rendben a bizonyosság alapja lehet közvetlen tapasztalat, logikai levezetés stb. A természetfölötti rendben viszont a bizonyosság alapja az Isten, aki maga az igazság. Ez a bizonyosság nem a természetes rendből származik, ez Isten kegyelmének az eredménye. Szerintem ez a bizonyosság bizonyos értelemben “szabaddá tesz”. Így át tudom érezni Pilinszky sorait, ugyanakkor a költői fogalmazásból adódó pontatlanságok sem zavarnak meg. Nem tudhatom, csak úgy vélem, hogy a te világod sokkal zártabb és ezért lemondóan kijelented, hogy “én, te, Jabbok máshova érkezett”. Pedig csak egy helyre lehet megérkezni, jóllehet az út lehet személyre szabott. Ha már istenképről beszélünk ( ezt a szót nem igazán szeretem), akkor jó ha ez olyan távolságokat fog be, mint a végtelen szentség, az abszolút transzcendencia, az abszolút igazság és a méltatlan bűnösért a kereszten életét adó Jézus Krisztus. Szerintem ezek a távolságok adják meg Isten szeretetének, irgalmasságának az igazi dimenzióit.