Jezsuiták

PÁRBESZÉDBEN

Címkék

boldogság (8) egyház (54) európa (10) ferencpápa (9) filozófia (8) gondolat (10) gondolatébresztő (19) hit (24) ima (13) Isten (8) isten (19) jezsuita (14) jézus (11) katolikus (12) lelkiség (10) orbán (9) pápa (19) politika (25) szabadság (9) szeretet (12) társadalom (10) tudomány (12) vallás (16) vallások (10) Címkefelhő

Utolsó kommentek

Friss topikok

Megosztott püspökök? A (rossz) filozófia hibája!

2014.10.24. 19:50 Satori

rahner.jpg“Sokan kérdezgetik, hogyan lehetséges az, hogy a katolikus hit ilyen fontos tanbeli kérdéseivel kapcsolatban a püspökök és a bíborosok ilyen különbözőképpen gondolkoznak. A Szinódus napjaiban legalábbis ez vált világossá – túlságosan is. A szentségek, a bűn, a kegyelem, a házasság..., a hívek meglepetten állapították meg, hogy vezetőik és a véleményformálók ilyen külöböző állásponton vannak ilyen nem éppen marginális kérdésekben.Az alábbiakban szeretnék rámutatni egyre az okok közül, egy olyanra, amely eddig nem túlságosan került felszínre a szinódussal kapcsolatos viták során. Arra a filozófiára gondolok, amelyet a bíborosok és a püspökök alkalmaznak, amikor teológiai kérdésekkel néznek szembe.

Szent II. János Pál pápa Fides et Ratio című enciklikájában arról beszél, hogy nem lehet teológiát művelni filozófia nélkül, és hogy ha nem egy igaz filozófiát teszünk magunkévá, amely egybecseng a hittel, akkor végül egy nem igazat fogunk vallani, ami eltorzítja a hitet. Minden esetben valamely filozófiát fogunk alkalmazni.

Milyen filozófiát tettek magukévá a bíborosok és püspökök, akik a szinódusi ülésteremben, és azon kívül is ilyen kérdésekkel foglalkoztak? Milyen filozófiát tanultak és fogadtak el tanulmányaik során és olvasmányaik alapján? A filozófia olyan eszköz, amellyel a teológia él. Azonban nem semleges eszköz, tekintve, hogy magát a teológiát is befolyásolja, hiszen meghatározza annak tárgyát, módszerét és nyelvezetét.

Nem ugyanarról az Istenről beszél Aquinói Szent Tamás amikor “Esse Ipsumot” mond, és nem ugyanarról Karl Rahner, amikor “Egzisztenciális transzcendenciát” emleget. Nem ugyanazt jelenti a hit ontológiai dimenzióját elfogadni (azt a dimenziót, ami a hitet összeköti a lét kérdésével), vagy amelyik abban csak a fenomenológia vagy az egzisztencia egy dimenzióját ismeri el. Mivel a püspököknek és bíborosoknak különböző filozófiai mintáik vannak, különbözőképpen viszonyulnak a teológiai kérdésekhez is, beleértve a Szinódus kérdéseit is. Karl Rahner azt mondta, hogy a filozófiai és teológiai pluralizmus nem csak kikerülhetetlen, de egyenesen helyes és kívánatos is. A Fides et ratio azonban az ellenkezőjét állítja. Meg vagyok győződve arról, hogy a teológusok legnagyobb része Rahnert részesítette előnyben a Fides et ratio-val szemben. A nyelvhasználat összezavarodottsága a szinódus ezen napjaiban mintha mégis az enciklikát igazonlá.

Nézetem szerint – de nekem úgy tűnik, hogy a Fides et Ratio szerint is – a katolikus hit dimenziója ontológiai dimenzió. Ha az “új teremtmény”, amely megszületik a keresztséggel, nem a lét új síkjához tartozik, akkor csak egzisztenciális vagy szentimentális máz az egész. Ha azok, akik házasságot kötnek nem új valóságot alkotnak a lét színtjén, olyan valóságot, amely nem az “egy meg egy” logikája szerint való (hiszen “a kettő egy testté lesz”), akkor persze a házasságot is egzisztenciálisan újra lehet gondolni, újra csinálni, újra ünnepelni, újra szerződni. Ha azonban egy új valóságról van szó – megismétlem: a lét színtjén –, akkor nem lehet többé szétbontani. Az egyetlen dolog, amit meg lehet tenni, hogy megvizsgáljuk, létrejött-e vagy sem, ám ha létrejött, semmi sem semmisítheti meg. Hogy kiderítsük, létezik-e, az igazságot illető vizsgálatot kell lefolytatni, és nem szabad megelégedni egy egyszerű lelkipásztori vagy adminisztratív utánajárással. Ha azonban a házasságnak csak fenomenológiai vagy egzisztenciális jellege van, akkor nincs semmi tisztázandó igazság és minden újraértékelhető, újra manipulálható.

Persze helyesen nézve az egész hitben való életnek – és nem csak a házasság szentségének – megvan az ontológiai aspektusa. A bűnös léthelyzet nem csupán egzisztenciális kérdés, hanem a lelkünk halála. Aki tudatosan halálos bűnben él, az lelkileg – vagyis ontológiailag – halott. Ha ilyen módon látjuk a dolgokat, akkor hogyan is járulhatna valaki ebben az állapotban a szentségekhez? Az eukarisztia szentsége valójában – ontológiailag – az isteni életbe visz minket. Itt nem a társas együttlét valamely rítusáról van szó, ami csak érzelmi-egzisztenciális volna.

A gyónás szentsége is ontológiai természetű, hiszen meggyógyítja a lelket, amelyet a bűn nyomaszt, és éltre kelti azt. Nem pszichológiai ülésről van szó. Az a kegyelem, amit a szentségeken keresztül kapunk valóságos élet, isteni élet.

Az Egyházhoz való csatlakozás a keresztség révén nem egy társulásba való belépés, hanem a lét egy új dimenziójához való hozzáférést jelent, amelyben meghaladjuk önmagunkat és részesülünk a Szentháromság életében. Amikor Szent Pál azt mondja “élek én, de már nem én élek, hanem Krisztus él bennem” az “új teremtémény” ezen ontológiai újdonságát fejezi ki.

Az, amit néhány püspök mondott a szinódusi ülésteremben, valamint a termen kívül az újságírók mikrofonjába, csak hosszú idő után napvilágra került következménye az elvégzett teológiai szemináriumoknak és a tanulmányaiknak. Hiszen a püspökök sem az égból hullanak alá, nekik is megvoltak a mestereik, őket is nevelték valahogy, valamely filozófiai kultúra kontextusában. Mármost, ha ezek a filozófiák, amelyeket tanítottak nekik, nincsenek összhangban azzal, amit a Fides et ratio tanít, világos és következetes, hogy olyan témák tanulmányozása során is, mint a házasság, a válás és az áldozáshoz járulás is elmarad a Fides et ratio által támasztott elvárásoktól.

Például: ha Isten “egzisztenciális transzcendencia”, mint Karl Rahner állítja, akkor mindannyian belül vagyunk, a házasok, az együttélők és a homoszexuálisok is. Nincsenek többé ateisták, és bűnösök sem. Akkor minden csak útnak bizonyul, hogy anonim keresztényekből kereszténynek nevezettek legyünk; olyan út, amit együtt teszünk meg, anélkül, hogy bárkit is kizárnánk vagy bármilyen sajátos élethelyzetet elítélnénk, hiszen minden lehet jó kiindulás. Sok püspök ezt a teológiai nézetet fejezte ki, amely azonban egy sajátos egzisztenciális jellegű filozófiát tükröz. Karl Rahner Heidegger tanítványa volt, nem Szent Tamásé. Ezek a püspökök csak Rahnert ismerik, Szent Tamást pedig nem?

Cornelio Fabro, a nagy filozófus az egzisztencia és lényeg fogalmaival vetette fel a kérdést. Sartre azt mondta, hogy a lét megelőzi a lényeget, Fabro azt vallotta, hogy a lényeg előzi meg az egzisztenciát. Ezen a Szinoduson is ez a voltaképpeni filozófiai – tehát egyúttal teológiai – kérdés. Vajon a házasságnak mint szentségnek ontológiai jellege van, ami a lényeget illeti, vagy csak egzisztenciális, ami tetszés szerint újraértékelhető?”

Eddig az idézet. Megfontolandó gondolatok... 

A számomra legerősebb érv a “progresszisták” ellen azonban máshonnan való. Itt is elhangzott, ezen a blogon. A Modernkori Kereszténység Vastörvényéról van szó. Tudniillik, hogy “azok a keresztény közösségek, melyek szilárdan megőrzik a hittani és erkölcsi határaikat, képesek virágozni a modernitás kulturális mérgei közepette is; azok azonban, amelyek hittani és morális határaikat átjárhatóvá – majd pedig láthatatlanokká – teszik, kiszáradnak és elpusztulnak.” 

De vajon ez elég érv az integrista merevség előnyben részesítése érdekében? Nem olyan ez, mintha az iszlám fundamentalizmusra a keresztény fundamentalizmust tartanánk helyes válasznak? Nem vagyok róla egészen meggyőződve...

(Stefano Fontana cikke La Nuova Bussola Quotidiana-ból) 

 

407 komment

Címkék: házasság püspökök elváltak szinódus újraházasodottak

A bejegyzés trackback címe:

https://jezsuita.blog.hu/api/trackback/id/tr916830009

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

andronikos · http://andronikosz.blogspot.hu/ 2014.10.24. 21:51:32

Elgondolkodtató írás. Azon gondolkodom, hogy ez is eléggé különbözően jelenik meg a keleti és a nyugati egyházban.

Az írás szerint katolikus egyházban nem csak hogy létezik, de egyenesen meghatározó a teológiára nézve annak a filozófiai megközelítése. Keleten pedig ilyen nincs ilyen, vagy talán azzal a paradoxonnal lehetne jobban kifejezni, hogy az a filozófia, amely felől megközelítjük a teológiát, az maga a teológia.

Ez mindenesetre teljesen megmagyarázza, hogy miért nem vitatéma az orthodox egyházon belül az a számos teológiai-hitéleti kérdés, amiről a katolikus egyházon belül folyamatos diskurzus folyik.

Amire viszont nem tudom a választ, hogy a filozófiai megközelítés eltérő volta az lehet-e "ősoka" a keleti és a nyugati egyház különbözőségének - avagy ez is már egy, a különbözőségből fakadó következmény.

csaba carmarthen 2014.10.24. 22:01:40

A hit nem szavazás kérdése

Mit láthatunk a „médiafüggöny” másik oldalán, mi történik a szinóduson?

A megbeszélések aggasztó elferdítését, mivel vannak, akik támogatnak egy olyan utat egy bizonyos gyakorlat elfogadása által, amely nem egyezik a hit igazságával. Habár evidensnek kellene lennie, hogy senki nem mehet tovább ezen az ösvényen, mégis sokan bátorítanak egy, a változásra való veszélyes nyitottságot, az elváltak és újraházasodottak áldozására vonatkozóan. Nem látom, hogyan lehetséges kibékíteni egymással a házasság felbonthatatlanságának megváltoztathatatlanságát a szabálytalan helyzetben élők áldozáshoz engedésének lehetőségével. Ha ezt tesszük, akkor úgy cselekszünk, mintha vitára volna bocsátható Urunk azon tanítása, miszerint aki otthagyja feleségét és más nővel házasodik össze, házasságtörést követ el.

A „reformerek” szerint ez a tanítás túlságosan szigorú.

Elfelejtik, hogy az Úr biztosít minket afelől, hogy kegyelmével segít mindenkit, akit a házasságban való életre hív. Ez persze nem jelenti azt, hogy nem lesznek nehézségek és szenvedés, de mindig lesz isteni segítség a velük való szembenézésre és arra, hogy végül hűek maradjunk.

Úgy tűnik, mintha kisebbségi álláspontot képviselne.

Pár nappal ezelőtt láttam egy közvetítést, amelyben Kasper bíboros azt mondta, hogy a dolgok jó irányba haladnak a nyitás felé (a gyakorlat megváltozása felé). Pár szóban, az 5700000 olasz, akik nézték ezt az adást, most azt hihetik, hogy az egész szinódus ezen az úton menetel, és az Egyház elérkezett ahhoz a ponthoz, hogy megváltoztatja a házasságról vallott tanítását. De ez egyszerűen nem lehetséges. Sok püspök mondta azt a beszédében, hogy a házasságról szóló tanításban nem lehetséges változás.

De amit ön mond, az nem jelenik meg a Vatikáni Sajtóiroda napi összefoglalóiban. Ezt Müller bíboros is szóvá tette.

Nem tudom, hogyan készülnek ezek az „összefoglalók”, de úgy tűnik a számomra, hogy valami nem működik jól, ha az információkat ilyen úton manipulálják, és csak egy álláspontot hangsúlyoznak ahelyett, hogy hű képet nyújtanának a számos, kifejezésre jutott véleményről. Ez nagyon aggaszt engem, mert a püspökök jelentős része nem fogadja el az Egyház tanításával való szakítás ötletét, de ezt kevesen tudják.....

kereszteny.mandiner.hu/cikk/20141023_raymond_leo_burke_biboros_a_hit_nem_szavazas_kerdese

...Azok, akik megtévesztenek benneteket az Én Nevemben, meg fogják győzni Követőimet, hogy alakítsák át Egyházam Törvényeit, egy népszavazás által.

Arra fognak kérni mindenkit, hogy hagyják jóvá az új gyakorlatokat, melyek két dolgot fognak eredményezni.

Az első, hogy el fogják törölni Jelenlétemet a Szent Eucharisztiában.

A második, hogy szemet fognak hunyni a bűn felett, arra bíztatván az embereket, hogy mutassanak együttérzést azok emberi jogai iránt, akik nem hisznek Jézus Krisztusban.

Ezt a népszavazást meg fogják hamisítani, és a hazugságokat az Igazságként fogják tálalni.

Amikor bevezetik az új egy-világvallást,

(.... Lucis Trust & The United Nations
www.youtube.com/watch?v=-_gti-jfXFE ..)

földi Egyházam – az Igaz Egyház – rejtekbe fog vonulni, azért, hogy hódolhasson Nekem.

Én vagyok a fenevad célpontja. Én vagyok az, Akit ő bántani akar. Ő tudja, hogy nem tud elpusztítani Engem, ezért ő inkább megpróbálja elpusztítani az emberiséget, akit minden egyes másodpercben megátkoz. Szolgái nem fognak megállni annál, hogy a világ Tabernákulumaiban való Jelenlétemet sértegetik csupán. Nem lesznek elégedettek, ha csak a Szentségeket semmisítik meg, hogy így káromolhassanak Ellenem. Ők csak akkor lesznek elégedettek, ha lelkeket lopnak, azáltal, hogy megvalósítják a legnagyobb istenkáromlást. Ez az lesz, amikor újraalkotják Első Eljövetelemet, azt a benyomást keltvén, hogy Keresztelő János lett elküldve. Az ember, aki majd azt mondja, hogy ő az Úr prófétája, hazudni fog, és nagy csodálkozást fog kiváltani, amikor azt állítja, hogy Én, Jézus Krisztus vagyok az Antikrisztus.

Az Antikrisztus, a sátán hatalma által, azt fogja állítani magáról, hogy ő Én, Jézus Krisztus vagyok. Jaj azoknak a lelkeknek, akik tár karokkal fogadják őt, mert tehetetlenek lesznek vele szemben..

nagyfigyelmeztetes.hu/2013/08/meg-fogjak-gyozni-kovetoimet-hogy-alakitsak-at-egyhazam-torvenyeit-egy-nepszavazas-altal/

YganA 2014.10.24. 23:06:58

Nem vagyok képes néhány milliárd katolikus ember nyűgei közül egyetlen egybe való beleérzésre sem. Abban azonban biztos vagyok, hogy itt a környezetünkben, Mo-n, és szomszédságunkban valószínűleg nagyon sokaknak olyan "apróbb" terhek vannak a hátán, mint pl. a férj magas vérnyomása, aranyere, kiégettsége, a feleség türelmetlensége, túlterheltsége, epeköve, az egyik gyerek tompasága, a másik ijesztő hisztijei, a nagymama leépülése, az autó roncsolódása, a beázás, a törlesztés, a főnöktől és a holnaptól való félelem, ...
Mellesleg, lehet, hogy ez egy második házasság.
És a krisztusi szeretet és a magas filozófia nevében ők - bűnben élőként - még kapnak egy jó nagy követ is a nyakukba.
Azt hiszem, többet kéne az erdőben járniuk a döntési helyzetben lévő bölcseknek.
Elvileg a talajba hulló magból egyenes derekú, lombos fák növekednek, egészséges, szabályos koronával, ép levelekkel, virággal, terméssel, ...
Mégis lehet álmélkodva látni villámsújtotta fákat, életerős sarjakkal, vagy szilák közül kipréselődő ferde derekú "hősöket" a nap felé törekedni, optimistán lengedezni, és az erdő többi lakójával együtt normálisan együtt hajladozni, dalolászni, ha fúj a szél..
Mert az Élet tele van kegyelemmel. Nem csak a szabályosat tűri meg. Tudomásul veszi, hogy történnek dolgok, amiktől rendhagyás esete foroghat fenn. És azt is befogadja.
Krisztus az Élet. Krisztushit az élet tisztelete is.
Kinek van joga emberek tömegeinek életét tönkretenni szofisztikus filizófiai magaslatokból?

Hát már megint csak úgy elmonfordírozgattam itt magamban...

matthaios · http://www.matthaios.hu 2014.10.24. 23:51:10

@YganA:

'Kinek van joga emberek tömegeinek életét tönkretenni szofisztikus filizófiai magaslatokból?'

Tényleg, ki is teszi ezt?

matthaios · http://www.matthaios.hu 2014.10.24. 23:55:56

Egy szép latin idézettel kezdeném Aquinói Szent Tamástól: “nullus philosophorum ante adventum Christi cum toto conatu suo potuit tantum scire de Deo et de necessariis ad vitam aeternam, quantum post adventum Christi scit una vetula per fidem”. Magyarul: Krisztus eljövetele előtt egyetlen filozófus, minden igyekezete ellenére, sem tudott annyit Istenről, és az örök élethez szükséges dolgokról, mint amennyit Krisztus eljövetele után egy idős nénike tud erről. Ez az idézet világosan mutatja a filozófia a teológiához, a hithez (a kettő nem ugyanaz) való viszonyát: philosophia est ancilla theologiae, a filozófia a teológia szolgálóleánya. A szolgálóleányra szükség van, nem mindegy, hogy ki a szogálóleány, de az elsőség, a prioritás az úrnőé, a teológiáé. Szerintem a transzcendentális tomizmus (Rahnert ide sorolják, a név azonban félrevezető) nem igazán jó “szolgálóleány” (ezt most csak állítom, véleményem alátámasztásával itt most nem foglalkozom). Ez hatással lehet és van is a teológiai tartalomra. De a teológia és a hit prioritásának helyes felfogása következtében ez nem vezet feltétlenül tévedésekhez. Erre példa Müller bíboros, a Hittani Kongregáció prefektusa, akinek Dogmatikáján erősen látszik a “transzcendentális megközelítés” hatása, ennek ellenére határozottan kiállt a Kasper-állásponttal szemben. Nem tudom, mennyire elterjedt a filozófia oktatásában a rahner-i hatás, de ez például Hans Urs von Balthasar-nál, Joseph Ratzinger-nél és követőiknél nem lehet számottevő. Nem is beszélve a jelentős tomista iskoláról.

Szerintem (ez most itt most megint csak egy vélemény bővebb alátmásztás nélkül), a legalkalmasabb “szolgálólány” az a filozófiai hagyomány, amely Platonon, az őt kiegészítő, vele vitatkozó Arisztotelészen (még bizonyos értelemben a neoplatonizmust is említhetném), az új szintézist megalkotó Szent Tamáson keresztül vezet. Ez az irányzat alkalmas arra, hogy az újkor problematikáját is feldolgozza, anélkül hogy a problémákra adott, nem mindig helyes újkori megoldások hibáiba beleesne. A transzcendentális tomizmusnak – szerintem – ez nem sikerült.

csaba carmarthen 2014.10.25. 01:16:05

Minden Rám jellemző tulajdonságot –

az elszegényedettek iránti Szeretetemet;

a gyengék és alázatosak iránti Szeretetemet;

Rosszallásomat, a kapzsiságot, a fösvénységet és a bujaságot illetően

– be fognak vetni azon érvelés részeként, mellyel rá akarnak venni benneteket, hogy fogadjátok el

ezt az új tant – ezt az új egy-világvallást,

(.... Lucis Trust & The United Nations
www.youtube.com/watch?v=-_gti-jfXFE ..)

hogy felkészítsék a világot az Antikrisztus uralkodására.

Mint szerető Isten adom nektek ezeket a figyelmeztetéseket, hogy megmentselek benneteket.

Figyeljetek Rám most. Csak egy dolgot kérek. Maradjatok hűek Szent Igémhez.

Szent Igém a Szent Bibliában adatott nektek.

De Isten ellenségei el fogják ferdíteni annak jelentését. Amikor ez bekövetkezik, utasítsátok el azokat, akik azt mondják nektek, hogy Isten jóváhagyná az ilyen változtatásokat.

Ennél semmi nem állhatna távolabb az Igazságtól.

nagyfigyelmeztetes.hu/2013/11/a-terveket-a-szentsegtelen-haromsag-dolgozta-ki-melynek-soran-minden-ami-igaz-szamuzve-lesz/

matthaios · http://www.matthaios.hu 2014.10.25. 10:07:34

‘De vajon ez elég érv az integrista merevség előnyben részesítése érdekében? Nem olyan ez, mintha az iszlám fundamentalizmusra a keresztény fundamentalizmust tartanánk helyes válasznak?’

A kérdésekkel kapcsolatban érdemes figyelembe venni Benedek (nyugalmazott) pápa híres regensburg-i beszédét ( jezsuita.blog.hu/2014/10/24/megosztott_puspokok_a_rossz_filozofia_hibaja#c24858639 ) a hit és értelem viszonyáról. Az iszlám világban felháborodást keltett a beszéd egy olyan mondata, amelyet Bendedek pápa egy bizánci császártól idézett. Érdekes, hogy a pápa miben találja meg a fundamentalizmus gyökerét és a fundamentalizmus igazi ellenszerét a "tomista (és ágostonos) intellektualizmusban" találja meg:

“Az úgynevezett ágostonos és tomista intellektualizmussal szemben Duns Scotussal egy olyan voluntarista felfogás kezdődött, mely későbbi fejleményeiben végül arra a tételre jutott, hogy mi mást nem ismerünk Istenből, csak a rendezett akaratot (voluntas ordinata). Efölött létezik Isten szabadsága, mellyel ő megteremthette volna és megtehetné mindannak ellenkezőjét is, amit megtett. Ebben olyan álláspontok mutatkoznak, melyek minden további nélkül Ibn Hazm felfogásához közelítenek és elvezethetnének egy olyan Önkény-Isten képéhez, aki nincs kötve sem az igazsághoz, sem a jóhoz. Isten transzcendenciáját és tőlünk való különbözőségét olyan szélsőségesen hangsúlyozzák, hogy a mi értelmünk, érzékünk az igaz és a jó iránt már nem Isten valóságos tükörképei, mert az ő mélységes lehetőségei számunkra örökre elérhetetlenek és el vannak rejtve megvalósuló döntései mögött.

Ezzel ellentétben az Egyház hite mindig tartotta azt a meggyőződést, hogy Isten és köztünk, az ő örök teremtő Lelke és a mi teremtett értelmünk között valóságos analógia van, melyben – miként 1215-ben a IV. lateráni zsinat mondja – a különbözőségek végtelenül nagyobbak, mint a hasonlóságok, de nem semmisítik meg az analógiát és az erről szóló beszédet. Isten nem lesz istenibbé attól, hogy messze űzzük magunktól egy tiszta és áthatolhatatlan voluntarizmusba, hanem a valóban isteni Isten az az Isten, aki logoszként mutatkozott meg, s mint logosz cselekedett és tevékenykedett miértünk szeretettel. Kétségtelen, a szeretet, miként Pál mondja, „meghaladja” a megismerést, és ezért többnek felfogására képes, mint az egyszerű gondolkodás (vö. Ef 3,19), mindazonáltal a logosz-Isten szeretete marad, ezért a keresztény kultusz, miként ugyancsak Pál mondja, »logiké latreia«, azaz olyan kultusz, mely összhangban van az örök Igével és a mi értelmünkkel (vö. Róm 12,1).

Az itt vázolt kölcsönös belső közeledés a bibliai hit és a görög gondolkodás filozófiai érdeklődése között, döntő jelentőségű nem csupán vallástörténetileg, hanem az egyetemes történelem szempontjából is – olyan folyamat, mely ma bennünket is kötelez. E találkozást figyelembe véve nem meglepő, hogy a kereszténység keleti eredete és Keleten kibontakozott jelentős fejlődése ellenére végül a maga döntő történeti jelentőségét Európában találta meg. Ezt fordítva is kifejezhetjük: ez a találkozás, melyhez még Róma öröksége is kapcsolódott, teremtette meg Európát, és marad alapja annak, amit jogosan lehet Európának nevezni.”

Elnézést kérek, hogy szokásomtól eltérően hosszú szöveget másoltam ide, de saját szavaimmal nem tudtam volna olyan jól kifejezni azt, amiről Benedek pápa beszélt.

uszo 2014.10.25. 15:06:16

"Sok püspök ezt a teológiai nézetet fejezte ki, amely azonban egy sajátos egzisztenciális jellegű filozófiát tükröz. Karl Rahner Heidegger tanítványa volt, nem Szent Tamásé. Ezek a püspökök csak Rahnert ismerik, Szent Tamást pedig nem?"

Egyáltalán nem biztos, hogy nem ismerik a tamási metafizikát.
De lehet, hogy nem tartják elég jónak.

Például Bakos Gergely OSB a Sapientia akkori filozófia tanszékvezetője 2010-ben egy tudományos előadáson több filozófus és teológus társaságában azt mondta, hogy "az arisztotelészi tamási metafizika több sebből vérzik."

Sőt még azt is elképzelhetőnek tartom, a püspököknek ez az egész probléma halmaz meg sem fordult a fejükben mikor véleményt alkottak....

Én azért megkérdezném,.... bár tudom, hogy értelmetlen, mivel még viszonylag egyszerű témában sem tudunk egy mondatot sem egyféleképpen értelmezni,......

Nem lehet, hogy a heideggeri fundamentál ontológiai rendszerbe sokkal inkább illeszthető a keresztény evangéliumi igazság/osság felfogás mint az ókoriba?

uszo 2014.10.25. 15:13:11

@YganA:

Nagyon tetszik amiről beszélsz.

andronikos · http://andronikosz.blogspot.hu/ 2014.10.25. 15:32:37

Kicsit bővebben, de azért meglehetősen vázlatosan arról, hogy az orthodox egyház hogyan értelmezi a(z orthodox) teológia és a filozófia viszonyát. Célszerű a teológia felől közelíteni a kérdést.

Az orthodox teológiának négy szövegbázisa van: a Szentírás, a zsinati dogmák, a liturgikus szövegek és a szent atyák írásai. Ezek mindegyike része a Szent Hagyománynak (beleértve a Szentírást is).

A filozófia tehát nem belső alkotórésze vagy hivatkozási alapja a teológiának. De nem is külső segédeszköze annak, orthodox elképzelés szerint a teológia önmagáért beszél, nincs "szolgálóleánya".

A filozófia szemszögéből elsősorban a szent atyák szövegeit érdemes vizsgálni. Egy teológiailag képzetlen laikus szemével sokszor nehéz követni, hogy mely atyák mely írásai tartoznak ide. Talán ezek soha nem is jelentek meg egy egységes kötetbe (vagy inkább sorozatba) összegyűjtve. Ettől függetlenül a teológia azért precízen számon tartja, hogy mely írások azok, melyek egyértelműen ebbe a körbe tartoznak.

Sőt, az atyák írásait - ugyanúgy, mint az Újszövetséget - egységes szövegkorpusznak tekintik. Azaz a különböző szerzők közti látszólagos ellentmondások sem ellentmondások, hanem egymást kiegészítve állítanak valamit a kinyilatkoztatott Igazságról. Másképpen fogalmazva, a görög atyák írásait nem lehet oly módon különböző filozófiai/teológiai irányzatokba csoportosítani, mint például a skolasztikus szerzőket.

Másik fontos megjegyzés, hogy az orthodox teológia a 8. századra kikristályosodik, a későbbi szerzők pedig már csak az éppen aktuális olvasóközönség számára érthető módon interpretálják az eddig leírtakat, de semmi újat már nem írnak. Ha tehát az orthodox teológia és a filozófia viszonyát vizsgáljuk, akkor csak az ókori és kora-középkori filozófiák jönnek szóba, a későbbiek ilyen módon már nem.

A filozófiatörténet ki szokta mutatni Platon, Arisztotelész, a sztoikusok, de leginkább a neoplatonizmus "hatását" az orthodox teológiára. Ezeket a kisebb-nagyobb átfedéseket az orthodox teológia is elismeri, de pont fordított magyarázatot ad rá: ez nem kulturális kölcsönhatás, hanem egész egyszerűen vannak filozófiák, melyek tartalmaznak valamicskét a kinyilatkoztatott Igazságból.

Ezeket a kisebb egyezéseket leszámítva az orthodox teológia viszonya a filozófiához egyértelmúen negatív jellegű: a filozófia vagy egy alacsonyabb rendű állapotként jelenik meg, amit meg kell haladni, vagy pedig egy "eretnek" álláspontként, amit a vitában meg kell cáfolni.

Néhány konkrét példát hozok fel. Origenész széleskörű hellenisztikus műveltséggel rendelkezett. Az ő nagyságát és fontosságát a mai napig elismeri az orthodox egyház, azonban téves tanításai miatt eretnekké nyilvánították. (Csak több száz évvel a halála után, amikor igaz tanításai mellett hirtelen a téves nézetei is nagy népszerűségre tettek szert bizonyos körökben.) Origenész tévtanait a hivatalos orthodox álláspont egyértelműen a klasszikus görög filozófia túlzott befolyásának tekinti.

Másik példa a 4. századi egyházatyáké. Nagy Szent Bazil, Nüsszai Gergely, Nazianzoszi Gergely és Nagy Szent Atanáz Platon és Arisztotelész filozófiáján (is) nevelkedtek. Náluk a filozófia egy meghaladandó állapotként jelenik meg, mivel a klasszikus filozófia alapjáról nem igazán lehet Istenről mit mondani.

Sőt, Istenről egyáltalán nem lehet mit mondani, ez az apofatikus teológia lényege, mely az orthodoxiában alapvetés. Ezzel szoros összefüggésben fogalmazódik meg az "isteni lényeg" és az "isteni működés ('energia')" megkülönböztetése, mivel Isten lényegéből soha, semmilyen körülmények között nem részesülhetünk, de Istent a működése, kihatása, 'energiája' által mégis megtapasztalhatjuk.

Fontos látni, hogy ez utóbbi tétel megfogalmazásához nem csak spekulatív érvek vezettek, hanem az aszkéták misztikus tapasztalatai is. (Egy adalék a másik topikhoz is.)

És itt nyilvánvalóvá válik egy lényeges különbség filozófia és teológia között. A filozófia spekulatív jellegű, azaz egyedül a gondolkodás gyümölcse. Ezzel szemben az orthodox teológia nem csak elméleti, hanem gyakorlati jellegű is egyben, azaz nem csak a gondolkodás, hanem a spirituális megtapasztalás gyümölcse is. Másképpen fogalmazva, nem csak az elme, hanem a teljes Ember, vagyis az akarat-értelem-érzelmek-testiség négyességének a közös "szüleménye".

Az elmélet és gyakorlat szoros egysége az orthodoxiában fordított irányban is létezik. A katekizmusok a legtöbb esetben úgy íródnak, hogy ne csak hittankönyvként, de lelki gyakorlatos útmutatásként is szolgáljanak a hívek számára.

andronikos · http://andronikosz.blogspot.hu/ 2014.10.25. 16:58:52

@uszo: "Nem lehet, hogy a heideggeri fundamentál ontológiai rendszerbe sokkal inkább illeszthető a keresztény evangéliumi igazság/osság felfogás mint az ókoriba?"

Ebben a formában nem lehet, mert rossz a megközelítés.

"Kezdetben volt az Ige... minden általa lett..."
Nem az evangéliumi igazságot kell beilleszteni ebbe vagy abba a rendszerbe, hanem pont fordítva: ennek vagy annak a rendszernek kell illeszkednie az evangéliumi igazsághoz. Aztán persze vagy illeszkedik vagy nem, vagy jobban vagy kevésbé.

Hívő keresztény szemszögből a kérdés tehát csak úgy tehető fel, hogy vajon a heideggeri fundamentál ontológia jobban illeszkedik-e az evangéliumi igazsághoz, mint egyik-másik vagy akár az összes ókori elmélet?

Kívülálló, tehát nem hívő keresztény szemszögből természetesen föltehető a kérdés abban a formában is, ahogy feltetted.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2014.10.25. 17:10:59

@uszo:

@m-athos: rátapintott a lényegre: nem a kereszténységnek kell illeszkedni Heideggerhez. Aquinói Szent Tamás nem a kereszténységet igazította Arisztotelészhez. Ezért ő elsősorban nem arisztoteliánus volt, hanem szent. Nem a teológia, a hit feladata a filozófia szolgálata, hanem fordítva. Az egykori pogány bölcs, Arisztotelész beállt a megtestesült Ige szolgálatába. Az egykori keresztény, később hitétől elforduló Heidegger esetében ez nehezebben megvalósítható projektnek tűnik.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2014.10.25. 17:57:30

@m-athos:

A bizánci teológiát tényleg elsősorban platoni és neoplatonikus hatások érték. Arisztotelész nem igazán volt jelen a késő ókori világban. Vannak ugyan görög teológusok, akiknél arisztotelészi hatás talán kimutatható. Ilyenek Hitvalló Szent Maximosz, Damaszkuszi Szent János. A filozófia merev elutasítása azért nehéz, mert minden teológia olyan fogalmakat is használ, amelyek egyben filozófiai fogalmak is. Így például beszél logoszról, természetről, hüposztasziszról, energiákról stb. Az ókorban a filozófia és a teológia közt mindig lehetett valamilyen feszültség, mert a platoni, neoplatonikus filozófia lényegénél fogva szemben állt a kereszténységgel. A tapasztalható dolgok tőlük függetlenül létező, örök, változatlan platoni ideái lényegében mondtak ellen a kereszténység istenfogalmának. Arisztotelész esetében más volt a helyzet, mert szerinte a platoni értelemben vett ideák nem léteznek, ezek nem a dolgokon kívül, hanem a dolgokban, a dolgok valamilyen értelemben vett elveiként léteznek. Ráadásul az okság elvének következetes átgondolásával a kozmosz fölülről valamilyen értelemben “nyitottá” vált.

Arisztotelész filozófiája intenzívebb hatást nem a késő ókori Európában, hanem az arab és zsidó filozófusok között fejtett ki. (A bizánci világi oktatás csak Arisztotelész logikai műveivel foglalkozott.) Arisztotelésszel Európa a 12., 13. században, arab és zsidó közvetítőkön keresztül találkozott. Ez persze már a bizánci egyház elszakadása után történt. Ennek ellenére a hatás Bizáncban is megjelent és heves viták után (részben latinellenes beállítódás hatására is) tagadta meg a bizánci egyház végleg a “görög örökséget”. Így került sor az Isten lényege és energiái közti valós különbség bizánci “dogmatizálására” a 14. században. Ez az álláspont filozófiai és teológiai szempontból a nyugatinál kevésbé kiérett álláspont, következménye annak is, hogy az engedelmes szolgálóleányt, a filozófiát gyökerében utasították el. Egy ilyen elutasítás viszont nem feltétele a lelki életnek, a misztikának. Ezt tanusítja például Avilai Szent Teréz és Keresztes Szent János rendjének, a sarutlan karmelitáknak a tomista teológia iránti (egykori) különös vonzódása. De említhetnék tomista teológia alapján álló lelki írókat is. A napokban került a kezembe egy (névtelen) kartauzi szerzetes 20. században írt kis könyvecskéje. Meglepődve (vagy nem is annyira meglepődve) tapasztaltam azt a tiszta teológiai irányvonalat, amely a természetfölötti rendre, a megszentelő kegyelemre, a hit, remény és szeretet erényeire építkezve jut el az Isten jelenlétében éléshez, a “szüntelen imádsághoz”.

Erről a témáról részletesebben is írtam: www.matthaios.hu/a-palamizmusrol-1-resz/ .

andronikos · http://andronikosz.blogspot.hu/ 2014.10.25. 20:30:15

@matthaios: Köszi az értékes kiegészítést!
Beleértve a blogbejegyzésedet is, korrektül és közérthetően írja le a témát.

Jó egy ideje a keleti és nyugati egyház "szétkülönbözése" foglalkoztat, ebben a témában olvasgatok.

A skizma utáni orthodox egyház viszonyát a nyugati egyházakhoz, illetve a nem keresztény filozófiai rendszerekhez a Barlaam-Palamasz vita jól szemlélteti.

A források ellentmondóak abban, hogy Barlaam (másképpen Varlaam) eredetileg katolikus volt-e vagy orthodox. Az is lehet, hogy annak a dél-itáliai keresztény közösségnek volt a tagja, mely görög rítusú volt, de mindig is Róma fennhatósága alá tartozott. (Tkp. görögkatolikus, csak akkor még nem így hívták őket.)

Amit viszont tudni lehet, az az, hogy nemcsak hogy jártas volt az általános katolikus teológiában, de nagyon jó ismerője volt a skolasztikus tanoknak is. Úgy tűnik, jobban ismerte a kortárs skolasztikát, mint a korábbi görög egyházatyák műveit.

Ennek ellenére mégis orthodox szerzetes lett. Azonban nem a keleti szerzetesek megszokott életét élte. Egyetemen tanított, sokat olvasott, tanokat rendszerezett, írt, publikált, életvitele ugyanolyan mozgalmas volt, akár egy mai egyetemi oktatóé. Ráadásul emellett bejáratos volt a császári udvarba is, ahol amolyan tanácsadóként az aktuális közügyekkel is foglalkozott. Talán még a császár személye és életvitele is sokkal közelebb állt a keleti szerzetes-eszményhez, mint maga Barlaam.

Barlaammal az lett a "baj" hogy tanított. Nem is amiatt, mert ez elvonta figyelmét a szerzetesi aszkézisről, hanem amiatt hogy a skolasztikus nézeteket tanította. A keleti egyház ekkor szembesült azzal, hogy kelet és nyugat között nagyobbak a különbségek, mint ahogy azt keleten addig gondolták. ('Deja vu' - az első ilyen ledöbbenés keleten a 9. század elején volt, mely akkor elindított egy folyamatot, ami végülis az 1054-es skizmához vezetett.)

Amennyiben Barlaam ugyan skolasztikus nézeteket vall, de nem tanítja ezeket, az megintcsak nem zavarta volna az orthodox egyházat. A problémát kizárólag az okozta, hogy az orthdoxiától idegen nézetek jelentek meg az egyházon belüli szélesebb nyilvánosságban.

Az 1351-es zsinat végeredménye borítékolható volt. Palamasz a hivatalos orthodox tanítást fogalmazta újjá az aktuális helyzetnek megfelelően - Barlaam pedig valami olyasmit képviselt, ami ennek ellentmondott és nem lehetett összepasszintani vele.

A dologban nem is ez az érdekes. Hanem az, hogy bár ezen a helyi zsinaton tulajdonképpen a keleti orthodox hészükhazmus mérkőzött meg a nyugati skolasztikával, a zsinat mégsem "reagálta le" a skolasztika egészét. Nem vizsgálta Aquinói, Scotus, Ockham és a többiek tanait, nem foglalkozott azzal, hogy ezek közül mi egyezik az orthodoxiával és mi nem. Egyedül azzal foglalkozott, amit ezekből a tanokból Barlaam ott és akkor konkrétan képviselt.

Ami az orthodox egyházon kívül történik, azzal az orthodoxia nem foglalkozik. Egészen addig, amíg be nem kerül "házon belülre". Ezért van az is, hogy nagyon sok embert posztumusz nyilvánítottak eretneknek. Amíg éltek, gondoltak amit gondoltak, de tanaik nem terjedtek, nem volt semmi gond. De ha esetleg jóval a haláluk után valamelyik téves gondolatuk népszerű lett és terjedni kezdett, elsősorban nem a kortárs tévtanítókat ítélték el, hanem őket, mint a gondolat első ismert képviselőjét. Nehogy valaki később újra felfedezhesse őket magának.

Ez a magatartás jellemzi a mai napig az orthodoxiát. Amíg a 19.században zömükben analfabéta, iskolázatlan hívekből állt a nyáj, nem foglalkoztak például a protestantizmus vagy Descartes vagy Kant kritikájával. Amióta azonban az orthodox hívek szélesebb rétege is kapcsolatba kerülhet a felsorolt nézetekkel, azóta vált fontossá, hogy legyen egy határozott egységes teológiai álláspont ezen más nézetekkel kapcsolatban is.

A kortárs orthodox teológusok általában már jártasak más teológiákban és filozófiákban is, de úgy tűnik, hogy maga az orthodox teológiai nyelvezet nem sokat adaptált a "külső" szaknyelvből. Ezen a téren minden bizonnyal még kihívások állnak az orthodoxia előtt.

Az is hozzá tartozik a dologhoz, hogy a más teológiák és filozófiák kritikái - még a nyilvános kritikák is - elsősorban pasztorációs szempontokat szolgálnak. A saját nyájat hivatottak felvilágosítani, hogy meddig tart a 'tanítás', és hol kezdődik a 'tévedés'. Tehát általában nem hitvitaként, vagy a különböző nézetek összecsiszolása céljából hangzanak el, hanem csak felvilágosításként a belső célközönség és a külső érdeklődők számára.

Ez a magatartás persze első hallásra szimpatikusnak is tűnhet, de valójában mégiscsak gátja az ökumenikus párbeszédnek.

2014.10.25. 22:36:20

@YganA: @uszo:
A kegyelem 1654. esztendejében, november 23-án hétfőn,...
körülbelül éjjel fél tizenegytől fél egyig.

Tűz

Ábrahám Istene, Izsák Istene, Jákob Istene,
nem a filozófusok és a tudósok Istene.
Bizonyosság. Bizonyosság. Megtalálás. Öröm. Béke.
Jézus Krisztus Istene.
Az én Istenem és a ti Istenetek.

Öröm, öröm, öröm, örömkönnyek.
Elszakadtam tőle.
Elhagytak engem, az élő vizek forrását.
“Istenem, Istenem, miért hagytál el engem?”
Bárcsak sohasem szakadtam volna el tőled.

Ezzel az Istennel találkozhatott B. Pascal (+1662) a “kegyelem éjszakáján”; akkori följegyzéseit élete végéig ruhájába belevarrva hordta.

csaba carmarthen 2014.10.25. 23:42:20

@Izrael misztériuma: @uszo: @YganA:

Nemsokára olyan szentbeszédekkel lesznek etetve, melyek ki fogják gúnyolni Isten Igéjét, amikor is az emberi jogokat a legfontosabb tannak fogják nyilvánítani. Majd aztán kihirdetik a legnagyobb eretnekséget, miszerint az embernek, akár megbánja bűneit, akár nem, akkor is Örök Élete lesz. Így pusztítanak el majd több millió lelket.

Ahogy tovább folytatják Egyházam belülről történő szétszakítását, hűséges papjaim és hithű követőim újra fogják építeni Egyházamat, tégláról-téglára. Mint látjátok, Egyházam sosem halhat meg, mert Én nem fogom azt hagyni.

Mindazok a papok, püspökök és bíborosok, akiket meg fognak fosztani trónjuktól, de akik hűségesek maradnak Hozzám, sosem fogják cserbenhagyni az igazakat, vagy azokat a Követőimet, akik meg vannak áldva a Bölcsesség Ajándékával. Akkor, habár a hamis tudás fogja betölteni a gyenge szolgák szívét Egyházamban, a Szentlélek Ajándéka nemcsak Maradék Egyházam lelkeit fogja megvilágítani, hanem magát a Világosságot fogja biztosítani egészen az Ajtómig, mindazok számára, akiknek neve benne van az Élet Könyvében.

Tanítványaim oly módon lesznek próbára téve a jövőben, mint még soha eddig. Isteni Segítséget fognak kapni ahhoz, hogy fenn tudják tartani Isten Világosságának ragyogását egy olyan világban, mely lassan és kínszenvedések közepette belevész a sötétségbe, amit ellenségem, az antikrisztus érkezése vált ki.

nagyfigyelmeztetes.hu/2014/02/ez-a-gyorsan-letrehozott-uj-hierarchia-at-fogja-venni-egyhazam-iranyitasat/

Addig nem tudtok megszabadulni az intellektuális gőg rabláncaitól, mely vakká tesz benneteket a szellemi tudás igazságára, míg le nem vetkőztök minden emberi büszkeséget.

nagyfigyelmeztetes.hu/2012/12/a-tudas-nagyon-gyakran-vakka-tehet-benneteket-az-igazsagra/

kaleidoscope · http://kaleidoscope.blog.hu 2014.10.26. 06:40:57

@uszo: "Nem lehet, hogy a heideggeri fundamentál ontológiai rendszerbe sokkal inkább illeszthető a keresztény evangéliumi igazság/osság felfogás mint az ókoriba?" - nekem is valami ilyesmi gondolatom támadt az eredeti poszt elolvasása után is, de eddig még nem sikerült teljesen megválaszolni magamnak sem az írás alapján felmerülő kérdéseket. A poszt utolsó bekezdése alapján úgy tűnik, hogy a bejegyzés szerzőjének is erős kétségei maradtak azzal kapcsolatban, hogy helytálló-e Stefano Fontana álláspontja. Szerintem ez az írás jól mutatja a filozófia korlátait a teológiai kérdések megválaszolásában.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2014.10.26. 09:58:38

@kaleidoscope:

'Szerintem ez az írás jól mutatja a filozófia korlátait a teológiai kérdések megválaszolásában.'

Bizonyos esetekben nem csak korlátokról, hanem abszolút lehetetlenségről van szó. Ez a két terület különbözőségéből adódik. A filozófia a természetes értelmet használva foglalkozik a valósággal kapcsolatos végső kérdésekkel, a teológia pedig a kinyilatkoztatás talaján áll. A filozófia a teológia szolgálóleánya, mert fogalomkészletét felajánlja, de nem válaszol meg olyan kérdéseket, amelyekre a választ csak a kinyilatkoztatás tartalmazza. A filozófia fogalomkészletének a válasz megfogalmazásában van szerepe, ahol ezek a fogalmak analógiaként használódnak. Más esetekben a kinyilatkoztatás olyasmire is utalhat, ami a természetes rendnek is része. Ilyenkor a filozófia és a teológia válaszai már közvetlenebbül vonatkozhatnak egymásra. Ezek a témák elsősorban az erkölcsi rendre vonatkoznak, hiszen ez a rend nem csak a keresztényekre vonatkozik, hanem minden emberre, mert ez az emberi cselekedetek erkölcsi szempontból vett rendje.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2014.10.26. 20:07:34

@m-athos:

Érdekes, hogy voltak "bizánci tomisták", akik természetesen a palamiták ellenfelei voltak. Irigységgel beszéltek a latinokról, akik Arisztotelészt, a görög örökséget "lenyulták". Ez az irányzat háttérbe szorult és többen közülük Nyugaton kötöttek ki.

Ha az ökumenizmust komolyan vesszük és ebben nem csak protokollt, kölcsönös udvariasságot, vagy időnként megtörténő "nagy gesztusokat" látunk, akkor elkerülhetetlen a teológiai párbeszéd. Ez először nem annyira a meggyőzésre, mint inkább a megértésre irányulhatna. Az ortodoxia, szerintem is, ebben egy lépéssel le van maradva. A katolikus egyház a maga liturgikus, egyházfegyelmi sokféleségével előnyben van, hiszen például a bizánci liturgia és teológia a görögkatolikusok által az egyházon belül is jelen van.

Gondolom, a hivatalos teológiai párbeszéd fő témája a pápai primátus lehet. A Szentlélek Fiútól való származásáról is szó lehet. Ezen a területen sokat segíthet egymás megértése, a félreértések tisztázása. Szerintem a két világ, Kelet és Nyugat közti különbség leginkább az isteni lényeg és energiák közti különbség felfogásában mutatkozik meg, bármennyire is csak egy elméleti teológiai problémának tűnik ez a kérdés. Elsősorban itt lenne szükség a fogalmi tisztázásra, illetve annak a felismerésére egyáltalán, hogy ilyenre szükség van, mert a bizánci teológiai számára már a nyugati értelemben vett "fogalmi tisztázás" kifejezés is gyanús lehet.

Persze az keresztény egység visszaállításának más modellje is lehetséges. Már többször hivatkoztam erre: christianae.wordpress.com/2013/03/10/szolovjov-antikrisztus-legenda-reszlet/ .

kaleidoscope · http://kaleidoscope.blog.hu 2014.10.27. 15:15:16

@matthaios: "A filozófia a teológia szolgálóleánya" - írod. Stefano Fontana mégis filozófiai indoklásra támaszkodva bírálja azokat a "reformer püspököket", akik bizonyos morálteológiai kérdések újragondolását tartották szükségesnek a szinóduson. Mondhatjuk tehát, hogy Stefano Fontana indoklásában a "farok csóválja a kutyát"? ;)
"Más esetekben a kinyilatkoztatás olyasmire is utalhat, ami a természetes rendnek is része. Ilyenkor a filozófia és a teológia válaszai már közvetlenebbül vonatkozhatnak egymásra." - Ezt tehát egy kölcsönös egymásra hatásnak tartod? Ez azt jelenti, hogy mivel "az erkölcsi ... rend nem csak a keresztényekre vonatkozik, hanem minden emberre, mert ez az emberi cselekedetek erkölcsi szempontból vett rendje" - mint írtad -, ezért a kinyilatkoztatás értelmezése során a materialista filozófiai tézisek is vonatkozhatnak a teológiai kérdésekre adott válaszokra?

matthaios · http://www.matthaios.hu 2014.10.27. 15:57:43

@kaleidoscope:

Éppen a morálteológia az a terület, ahol a természetes ésszel is felfogható dolgokat a kinyilatkoztatás is említi, vagy fordítva, a kinyilatkoztatás által említett dolgok a természetes ésszel is megközelíthetőek. Ennek oka az, hogy ezek a dolgok nemcsak a kinyilatkoztatásból ismert dolgok, hanem a teremtés alapján is felismerhetők. Így a materialista filozófia is juthat olyan következtetésekre erkölcsi kérdésekben, amelyeket a kinyilatkoztatás is említ. A "ne lopj" parancsot nemcsak a tízparancsolat jelenti ki, hanem ez ésszerű, a pogányok lelkiismerete által is kötelező parancs. Az értelem és a lelkiismeret azonban az áteredő bűn miatt elhomályosulhat, ezért szükséges lehet ezek isteni parancsként való kihirdetésére is.

kaleidoscope · http://kaleidoscope.blog.hu 2014.10.27. 16:43:39

@matthaios: Biztos én tettem fel rosszul a kérdést, megpróbálom másként megfogalmazni. Az ugyanis evidens, hogy "a materialista filozófia is juthat olyan következtetésekre erkölcsi kérdésekben, amelyeket a kinyilatkoztatás is említ", és ebből adódóan sok erkölcsi kérdéssel kapcsolatban a materialista és a teológiai válaszok azonosak, vagy nagyrészt azonosok lehetnek. A kérdésem arra vonatkoztt, hogy amennyiben a elfogadjuk, hogy az erkölcsi kérdésekkel kapcsolatban " a filozófia és a teológia válaszai már közvetlenebbül vonatkozhatnak egymásra", akkor ebből az is következik-e hogy az erkölcsi kérdésekkel kapcsolatban a kinyilatkoztatás helyes értlmezésével összefüggő teológiai vitákban akár a materilista filozófia, vagy etika is iránymutató, orientáló lehet-e?

matthaios · http://www.matthaios.hu 2014.10.27. 17:09:36

@kaleidoscope:

'az erkölcsi kérdésekkel kapcsolatban a kinyilatkoztatás helyes értlmezésével összefüggő teológiai vitákban akár a materilista filozófia, vagy etika is iránymutató, orientáló lehet-e? '

Az orientáló, az iránymutató az igazság. A materialista filozófia is eljuthat az igazságra bizonyos kérdésekben, még akkor is, ha más, alapvetőbb kérdésekben téved. Ezekhez nem azért jut el, mert ő materialista filozófia, hanem azért mert a valóság elemezése alapján helyes következtetésekhez bizonyos esetekben akkor is el jutni, ha a valóság egészével, eredetével kapcsolatban tévedésben van. De ez nem a filozófia materialista voltából következik, hanem inkább "a vak tyúk is talál szemet" elvből.

andronikos · http://andronikosz.blogspot.hu/ 2014.10.30. 13:12:59

@matthaios:
Kelet és nyugat viszonya orthodox szemszögből. Sajnos mindkét írás csak angolul olvasható, viszont nagyon tanulságos, annál is inkább, mert mindkettő szerzője ugyanaz a személy (Thomas Hopko).

Az elsőben arról ír, hogy mit kellene tennie a katolikus egyháznak ahhoz, hogy az orthodox egyház ismét elismerje a római pápa primátusát:
www.orthodoxytoday.org/articles6/HopkoPope.php

A másik pedig arról szól, hogy mi az amit az orthodox egyháznak meg kéne tenni az egység érdekében. Ez az írás sem kevésbé kritikus hangvételű:
www.freerepublic.com/focus/f-religion/1698562/posts

andronikos · http://andronikosz.blogspot.hu/ 2014.10.30. 13:41:46

@matthaios:
Néhány gondolat a "filioque" kapcsán. Tulajdonképpen ez nem idegen gondolat az orthodox teológiában sem, de nagyon nem mindegy, hogy hogyan értendő.

Az orthodox teológiában alapvetés, hogy hangsúlyos különbséget tesznek az isteni személyek "őseredete" és az isteni személyek "működése" között. Más a képlet, ha Istent önmagában, önmagához viszonyítva szemléljük, és más, ha Istent a teremtett világgal való viszonyában szemléljük. És igen, ez tulajdonképpen az isteni lényeg-isteni 'energia' problémaköre.

A személyek "őseredete":
Mivel egy Isten van, ezért az isteni személyeknek is egyetlen forrása lehet, ez pedig az Atya:
- az Atya önmagától fogva öröktől létezik
- a Fiú az Atyától öröktől fogva születik
- a Szentlékek az Atyától öröktől fogva ered

A személyek "működése", világban való megjelenése ennél valamivel bonyolultabb. Az Atya kitüntetett szerepe továbbra is evidencia, azonban a Fiú és a Szentlélek egymással egyfajta szimmetrikus viszonyban van. Ezt fejezi ki az a képszerű hasonlat is, hogy a Fiú és a Szentlélek az Atya jobb és bal keze. Ez a viszony azonban nem csak szimmetrikus, de egyfajta dinamikus kölcsönösségből fakad:

A Szentlélek az Atyától és a Fiútól származik. Az Atyától a Fiú küldi le Pünkösdkor a Szentlelket, de már a teremtés műv is a Fiú

andronikos · http://andronikosz.blogspot.hu/ 2014.10.30. 13:53:54

@matthaios: Technikai malőr volt, folytatom. Tehát:

Szentlélek az Atyától és a Fiútól származik. Az Atyától a Fiú küldi le Pünkösdkor a Szentlelket, de már a teremtés művében is a Fiú az ("aki egylényegű az Atyával és aki által mindenek lettek"), aki a Szentlelket hogy úgy mondjam aktivizálja.

Azonban ez a viszony Fiú és Szentlélek között fordított irányban is fenn áll. Az Atyától a Szentlélek által testesül meg a Fiú emberként a földön, de ugyancsak a Szentlélek sugalmazására íródik le Isten Igéje a Szentírásban, a Szentlélek ereje által válik a kenyér Krisztus testévé és általában véve, a Szentlélek ereje által válik az Egyház is Krisztus testévé.

A Fiú tehát ebben a dimenzióban ugyanúgy az Atyától és a Szentlélektől származik, mint ahogy a Szentlélek is az Atyától és a Fiútól.

Ez a Szentháromság-felfogás egy önmagában kerek egész. Ez már egy rég kikristályosodott teológiai elmélet volt, amikor a 9. század elején keleten találkoztak a "filioque" nyugati értelmezésével. Akkor már csak azt tudták megállapítani, hogy a két felfogás nem egyeztethető össze. (Mindaddig a filioque-vita nem kelet és nyugat között, hanem a nyugati kereszténységen belül zajlott.)

Fejlődő szervezet 2014.10.30. 20:26:01

Szerintem a legjobban YganA látja a lényeget. Lehet teologizálni, filozofálni, de sokszor egyiknek sincs semmi köze a valós élethez. Elméletek és gyakorlat - úgy vélem, a szinódus témáiban leginkább érintett katolikus hívek életében ez a kettő sokszor nincs összhangban: a teológusok megmondják az elméletet, a hívek élik a gyakorlatot, ami bizony egészen más tud lenni. És nem vagyok biztos benne, hogy minden esetben az elméletnek van igaza...

csaba carmarthen 2014.10.30. 21:35:50

>A mesterkéltség és a szónoklat nem érdekel engem.

Nem téveszt meg a színlelés és az ajkak imája.>

...

Valóban figyeltek?

Valóban figyeltek arra, amit mondok?

Amit mondok nektek, az békét jelent enyéimnek és barátaimnak.

Ha mától fogva lemondanának esztelenségükrõl, mindannyian megérthetnék.

Kéznyújtásnyira van szabadító segítségem azok számára, akik fenntartás nélkül szeretnek és félnek engem, és a dicsõség fog bennük élni.

Találkozhat a szeretet és a hûség, megölelheti egymást az igazságosság és a béke.

A hûség a Földrõl az ég felé száll, az igazságosság pedig lehajol az égbõl.

Boldogsággal ajándékoztalak meg benneteket, de mit hozott talajotok termésként?

Igazságosság járt mindig elõttem, és béke követte lábam nyomát.

Mondhatom-e ugyanezt rólatok is?

Ki ad kárpótlást megosztottságotok éveiért?

A mesterkéltség és a szónoklat nem érdekel engem.

Nem téveszt meg a színlelés és az ajkak imája.....

www.tlig.org/hu/humsg/hum670.html

Pandit 2014.10.31. 08:20:33

@Fejlődő szervezet:

Persze ez tetszetős, meg néha talán fontos is, de vedd észre, hogy ez is csak egy elmélet. Elméletet gyártani meg egy gyakorlat. :)
Minden elmélet azzal az alapvetéssel indul, hogy köze van a valósághoz.
A "millió legyes érvelés" vicces, de vajon valós-e?

Pandit 2014.10.31. 08:22:58

@Pandit:
Szóval nekem tetszik ez a magasröptű beszélgetés.Érdekes és tanulok belőle.

andronikos · http://andronikosz.blogspot.hu/ 2014.10.31. 12:51:40

@Pandit: Tetszik az, amit az elmélet-gyakorlat viszonyáról írsz. :)

@Fejlődő szervezet: "ez a kettő sokszor nincs összhangban: a teológusok megmondják az elméletet, a hívek élik a gyakorlatot, ami bizony egészen más tud lenni"

A teológusok megmondják az elméletet, a lelki atyák és lelki anyák viszont az elmélet mellé konkrét gyakorlati tanácsokat is adnak az adott konkrét élethelyzetre. Ezek a gyakorlati tanácsok teljes mértékben összhangban vannak a teológusok elméleteivel.

Ha ennek ellenére a hívek gyakorlata egész más tud lenni, az bizony nagyon-nagyon ciki.

A probléma ott van, hogy a magukat hívőként aposztrofáló emberek nagy hányadának nincs lelki vezetője, vagy csak formálisan van, de igazából nem élnek a lelki vezetés lehetőségével.

Fejlődő szervezet 2014.11.01. 18:55:14

@m-athos: A lelki vezetés valóban szép dolog, de sok olyan helyzet fordulhat elő egy hívő életében, amiről egy egyházi ember - állapotából kifolyólag - nem képes igazán meggyőző, tapasztalatból táplálkozó, minden oldalt körüljáró útmutatást/választ adni. Szerintem a szinóduson felmerülő több kérdés is ezek közé tartozik.

Meg aztán lelkiatya/anya és lelkiatya/anya közt is van különbség, és itt visszatérünk a poszt témájához: ők sem biztos, hogy bizonyos problémákat egyformán látnak.

Ilyenkor persze jöhet az ima és a személyes megfontolás, valamint a gyümölcsök figyelése.

andronikos · http://andronikosz.blogspot.hu/ 2014.11.01. 22:14:21

@Fejlődő szervezet:
Abban igazad van, hogy a lelki vezetők sem egyformán látják ugyanazt a problémát, de ez egyáltalán nem baj. Attól még mindegyikük tanácsa egyformán gyümölcsöző lehet. (Semmi esetre sem teszek egyenlőséget a két dolog között, de bizonyos párhuzam mégis fennáll: a pszichoterápiában is lehet ugyanazt a problémát eltérő módszerekkel orvosolni.)

"sok olyan helyzet fordulhat elő egy hívő életében, amiről egy egyházi ember - állapotából kifolyólag - nem képes igazán meggyőző, tapasztalatból táplálkozó, minden oldalt körüljáró útmutatást/választ adni."

Hát ebben nem vagyok biztos. Azt tapasztalom, hogy azok az ismerőseim, akik intenzív lelki vezetésben vesznek részt, ők sohasem mondanak ilyesmit. Viszont azok az ismerőseim, akik ugyanezt szokták mondani, róluk tudom, hogy nincs lelki vezetőjük. Összevetve ezt a saját tapasztalataimmal is, inkább afelé hajlok, hogy a gyakorlatban ez mégsem így működik. Nem kell a lelki vezetőnek személyesen megélni minden egyes problémát, hogy tudjon segíteni benne.

"Ilyenkor persze jöhet az ima és a személyes megfontolás, valamint a gyümölcsök figyelése."
Igen, de hát pont ehhez kell a lelki vezető.
:-)

uszo 2014.11.02. 21:44:11

@kaleidoscope: Szia!

Emerich Coreth SJ Rahner fiatalabb rendtársa Így emlékszik egy vele folytatott beszélgetésre.

"a teológiai felismerések nagyrészt-egész pontosan azt mondta nyolcvan százalékban -filozófiai felismeréseken alapulnak"(Coreth,525)

Úgy emlékszem, de lehet, hogy tévedek Fichte mondta a következőket. Hogy milyen filozófiát választunk az attól függ hogy milyen emberek vagyunk.
Az egyháztörténelemből tudjuk, hogy ezt a történelmet igen komoly teológiai viták jellemezték. Jogosan tehetjük fel a kérdést miért mikor hívőként mindenkinek ugyan azt a kinyilatkoztatást kellett hallania az egyháztól. Ezzel elérkeztünk a hermeneutikai problémához amit a vitatott cikk meg sem említ, pedig ennek a filozófiai felismerésnek a figyelembe vételével magyarázni lehetne a vitatott püspöki hozzáállást. Ennek hiánya miatt az egész probléma felvetése számomra idegesítően zavaros és anakronisztikus.

Egyébként nem tudom ez a Fontana mennyire ismeri Rahner gondolkodását Tamással kapcsolatban, de ha az általa bírált rahneri teológiát követő püspökök is úgy gondolkodnak Tamásról, mint Rahner, akkor szerintem ez a Fontana alaposan mellé lőtt és egyáltalán nem a tamási meg a rahneri tanítás különbsége az oka a vitatott püspöki megnyilvánulásnak.

"Hogy az emberi megismerés legelőször is a tapasztalati világban mozog, és minden metafizikai tartalmat csak a világban és a világot szemlélve ismer föl, azt Tamás világosan állítja..." (Rahner, Geist in Welt,14.sk.)

uszo 2014.11.02. 21:53:30

@kaleidoscope: Azért érdekes, hogy ma is használják ezt a filozófia a teológia szolgáló leánya című középkori,akkor jól hangzó kórképet :)

De akkor a teológia Úr vagy Úrnő? Mert néhányszor azért megpróbált erőszakot tenni ezen a szolgáló leányon :)

Satori 2014.11.02. 23:05:00

Hát igen, az igazat megvallva ez a blog, amit lefordítottam és posztoltam, valójában nagyon felbosszantott. Egyáltalán nem értek egyet vele, amennyiben - szerintem - becsületlenül tárgyalja Rahner filozófiáját. Arra ugyanis lehet mondani, hogy "rossz" gyümölcsöket termett (hozzájárult a poluralizmushoz, ami a mai posztmodern világban nem vonzó), de azt nem, hogy "rossz" filozófia volna. Mert a világ igenis ilyen: a nézőpontok változatosak és sokféle szempont lehet legitim - a hittel kapcsolatban is. Az igazság nem egyoldalú, hanem perspektivikus (aminek elismerése nem azonos a relativizmussal). De javítsatok ki, ha tévednék!

matthaios · http://www.matthaios.hu 2014.11.03. 01:04:51

@Satori:

'Az igazság nem egyoldalú, hanem perspektivikus (aminek elismerése nem azonos a relativizmussal). De javítsatok ki, ha tévednék!'

Egyszerre valami ugyanabból a szempontból nem lehet igaz is, meg téves is. Egyszerre valami ugyanabból a szempontból nem létezhet, meg nem is.

Minthogy tapasztalat az egység és a sokaság, az állandóság és a változás, a filozófiának ezeket az ellentétesnek látszó tapasztalatokat úgy kell feldolgoznia, érthetővé tennie, hogy az ellentmondás elve érvényben maradjon. Ezt a feltételt a tomista filozófia figyelemben veszi, amikor a létezők összetettségéről beszél és felsorolja azokat az összetevőket, amelyek különböznek egymástól, de együttesen adják az általunk tapasztalható létezést. Ilyenek: a lényeg-létezés, anyag-forma, szubsztancia-akcidens párok, amelyek mögött ott van a lehetőség-megvalósulás (potencia-aktus) pár. A lényeg-létezés összetétel minden teremtett létezés tulajdonsága, az anyag-forma összetétel csak az anyagi létezőké. Istenben viszont semmilyen összetétel nincs: ő csak egység sokaság nélkül, létezés a lényeg korlátai nélkül (ipsum esse, esse subsistens), csak megvalósultság, megvalósulatlan lehetőségek nélkül (actus purus). Isten teljesen egyszerű.

Nem akarok most a transzcendentális tomizmus részletes elemzésébe belemenni. Ismeretelméleti szempontból ezzel kapcsolatban : www.matthaios.hu/a-tomista-es-a-transzcendentalis-ismeretelmelet-1-resz/ . De a témát majd még folytatni szeretném, további összehasonlításokkal kritikákkal, ha lesz erre időm. A transzcendentális tomizmus (Rahner filozófiája) szerintem elmarad teljesítőképességben, kiindulása végső soron Kanté, a kategorikus állításokból indul ki, ellentéteben a tomista ismeretelmélettel, a melyben az itélet, az állítás a megismerés végső folyamatában születik, ezt megelőzi az absztrakció, a valóság fogalmi megragadása, amely kifejeződik a "kategóriális" ítéletekeben. Az első fázisban, a prima apprehensio-ban történik meg az érzéki adatokban lévő szellemi tartalom, az intelligibile kiemelése, amelyből az értelemben fogalmi ismeret lesz.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2014.11.03. 09:51:02

Még egy megjegyzés a rahner-i filozófiához. A 17. századtól kezdve az a megismerési módszer, amely a dolgok egyik legalapvetőbb tulajdonságára, a mennyiségre koncentrál, mér és matematikai módszereket használ, óriási sikereket ért el. A sikerek hatására, a dolgok ismeretét, ennek lehetőségét leszűkítették a mennyiségi, mérhető tulajdonságaik megismerésére. Ez olyan, mintha egy zenekar hangszerei közül például csak a réz fúvósokat akarjuk meghallani. Az egész "zenekart" a maga teljességében hallgató metafizika így persze kiszorul a jogos megismerés lehetőségei közül. Kant tulajdonképpen ezt a meggyőződést "kanonizálta", de azért mégis hiányzott neki a teljes zenekar. Ezért azt mondta, hogy a teljes zenekarról ugyan nem tudunk semmit, úgy ahogy van, de értelmünk valahogyan mégis felépíti a "zenekart".

A transzcendentális tomizmus elfogadja ezt a kiindulást, de keresztény lévén valamilyen realitást kell adnia a teljes zenekarnak. Ezt a realitást a transzcendentális reflexió adná meg. Ez a realitás szerinte tulajdonképpen egy olyan zenekar, amelyet a horizonton, a réz
fúvósok hallgatására, saját magunkra való reflexióban, a feltétlen léttel való ilyen találkozásban "hallunk meg", mintegy a réz fúvósok hallgatásának "hátterét". A tomisták szerint ez a zenekar valóságos zenekar, sok hangszerével együtt és értelmünk képes ezeket a hangokat meghallani.

Ez persze csak egy hasonlat, ami elkerülhetetlenül egyszerűsít.

2014.11.03. 10:35:10

@uszo:

'Azért érdekes, hogy ma is használják ezt a filozófia a teológia szolgáló leánya című középkori,akkor jól hangzó kórképet :)'

Már miért ne használnák? Ha valaki úgy gondolja, hogy Isten a kinyilatkoztatással az emberekhez fordult, akkor teljesen természetes az is, hogy a teológiát tartja a legfontosabb ismeretnek.

andronikos · http://andronikosz.blogspot.hu/ 2014.11.03. 11:04:19

@uszo: "Azért érdekes, hogy ma is használják ezt a filozófia a teológia szolgáló leánya című középkori,akkor jól hangzó kórképet :)

De akkor a teológia Úr vagy Úrnő? Mert néhányszor azért megpróbált erőszakot tenni ezen a szolgáló leányon :)"

Erre megint pontosan ugyanaz a válasz, mint egy másik, általad korábban felvetett témára:

Attól függ, hogy hívő keresztényként szemléljük a dolgot, avagy nem hívőként.

Ahogy te jelen esetben ezt felvetetetted, az jellegzetesen a nem hívő nézőpont, a nem hívő kérdésfelvetés. Ateista megközelítésből a teológia csak egy az összes filozófiai irányzat közül, ilyen értelemben azokkal egyenrangú. (Mivel azonban "téves" filozófia, ezért még csak nem is egyenrangú a többi filozófiával - sulykolták volt eleget a népekbe. Nem hatástalanul.)

Egy hívő szemszögéből teljesen más a téma megközelítése. Hívő nézőpontból a teológia nem más, mint az az istenismeret, melynek elsődleges forrása maga az isteni kinyilatkoztatás. és nem pedig az emberi tapasztalás. Így tehát szükségszerűen és magától értetődő módon a teológia fölötte áll a különböző filozófiai irányzatoknak. Bálványimádás lenne, ha a filozófiát fölébe helyeznénk, vagy akár csak egyenjogúsítanánk a teológiával.

Hisszük-e a kinyilatkoztatást, avagy nem hisszük - minden ezen dől el.

Pandit 2014.11.03. 12:18:35

@m-athos:
"Bálványimádás lenne, ha a filozófiát fölébe helyeznénk, vagy akár csak egyenjogúsítanánk a teológiával."
Ez nagyon hatásos, de azért még át kellene gondolnod.
Már miért lenne baj a teológiáról "nem hívő szempontból" gondolkodni?

Az én tudomány felfogásom szerint pl. a teológia még csak nem is tudomány (ahogyan a filozófia sem) (amivel persze nem kell egyetérteni, de úgy érzem, hogy számos félreértést és felesleges ellenségeskedést kiiktatna, ha kicsit félretennénk már ezt a rangsorolósdit), de ez nem okoz problémát a hitemben.
Amúgy amit a hitről írtál azt nem vitatom. A kérdés mi az a "minden" ami ezen dől el. :)

Pandit 2014.11.03. 12:20:48

@Pandit:
Ha én is hatásvadász szeretnék lenni azt is írhattam volna, hogy "egy hívő szemszögéből" minden teológia.
:)

türkiz 2014.11.03. 12:42:37

Ücsörgök egy sarokban, némaságomba burkolózva, de most muszáj kiszólanom, ha csak annyit is: nekem kimondottan(!) tetszett ez a cikk! Vitaindító és érdekes! Ebben a témában rég olvastam olyan írást, ami ennyire szerteágazóan motivált volna az újragondolkodásra, továbbgondolásra... talán éppen azáltal, hogy bár alapvetően nem értek vele egyet, olyan igazságmagvakat hordoz magában, amelyeket azon az úton, ahol én lépkedek nemigen hintett volna elém senki, így most kifejezett örömmel és jóérzéssel emelem kézbe. Az ilyen magvak mindig értékesebbek! Persze elismerem, ebben az esetben szerencsésnek tudhatja magát az, aki nem ért sem a filozófiához, sem a teológiához, egészen szabadon szemlélődhet :) s ha csendben is marad hozzá, még jobb ...
Szeretettel olvaslak Benneteket, követem a vitáitokat!

uszo 2014.11.03. 13:12:11

@Satori:
Szerintem szépek ízesek ezek a gyümölcsök amik a rahneri filozófiából fakadnak. Bár hozzájuk jutni elképesztően nehéznek vagy fájdalmasnak tűnik. Meglátásom mégis az, hogy Rahnernek igaza lehet, és azok jutnak igazi istentapasztalathoz, akibe az élet beletörli a sáros lábát. Egyáltalán nem tartom meglepőnek, hogy olyan emberek (papok) akik ezzel a perspektívával élnek elfogadóan, szeretettel állnak az elvált és újraházasodott emberek ügyéhez.

"A keresztény hit-s vele együtt a lelkiség-élő eleven cselekedetet kíván...A Szentírás és a helyesen értelmezett egyházi tanítás szerint ugyanis a végső hívő meggyőződés és döntés nem pusztán a kivülről jövő hittanítás eredménye, még kevésbé a profán vagy egyházi közvélemény terméke...A Lélek birtoklásában nem olyan valamihez jutunk hozzá, amelynek létezéséről hittanítás oktatás utján meggyőződhetünk, amely tudatvilágunktól függetlenül van jelen....Istennek és szabadító kegyelmének tapasztalatára a magára maradt hívő szótlan imájában, a lelkiismeret végső, jutalmazástól független döntésében, a korlátokat nem ismerő reményben, az élettel szembeni radikális csalódásban, a halál kiszolgáltatottságának reménnyel teljes elfogadásában, az érzékek és a lélek sötét éjszakájában kerülhet sor." (Rahner, Hit szeretet remény. 48-49.o.)

uszo 2014.11.03. 13:31:45

@m-athos: "Attól függ, hogy hívő keresztényként szemléljük a dolgot, avagy nem hívőként."

Azért ezt is gondold végig. Nem akarok példálózni, bőven van. Vannak akiket ma már nem üldöznének gondolataikért ugye?

uszo 2014.11.03. 13:36:51

@khamul: Tudod azért tartom ideje múltnak, mert mert a modern keresztényt elfogadó türelmes a másféle világértelmezésekkel szemben és nem pusztán hiearchiában képes gondolkodni. Szerintem.

uszo 2014.11.03. 13:46:41

@matthaios: "Egyszerre valami ugyanabból a szempontból nem lehet igaz is, meg téves is. Egyszerre valami ugyanabból a szempontból nem létezhet, meg nem is."

Pontosítsunk már egy kicsit mert lényeges dolgot nem veszel észre. Kifejezetten arról van szó, hogy nemm ugyan abból a szempontból.

uszo 2014.11.03. 13:56:03

@Pandit: "Említeni llehet azt a tényt is, hogy az élet végső igazságainak kérdésében a mai ember lényegében megszabadult a társadalmi kényszertől. Ezt a keresztény hit felől nézve ugyancsak pozitív módon kell értékelnünk, hiszen a teljesen személyes és szabad döntés nélküli hitet nem lehet hitnek neveznünk." (Rahner uo. 65.o.)

matthaios · http://www.matthaios.hu 2014.11.03. 13:59:11

@uszo:

Sok szempontból jól foglaltad össze a rahnerizmus lényegét és azt, hogy ez mire hajlamosít. A szövegből világosan látszik a német idealizmus hatása, amely a tudatot (jelen esetben az emberi tudatot) helyezi előtérbe. Közvetlen ugyan nem tagadják a tudattól független valóság létét, de azért ez egy probléma a rendszerben. Az egyetlen létező, aki esetében a tudat egybeesik magával a létezéssel, Isten. De még isten is olyan világot teremtett, amely különbözik tőle.

'Pontosítsunk már egy kicsit mert lényeges dolgot nem veszel észre. Kifejezetten arról van szó, hogy nemm ugyan abból a szempontból.'

Én csak egy általános elvet mondtam, mert láttam egymással ellentétes jelentésű szavakat, anélkül, hogy meg lettek volna adva a szempontok, amelyek különbözőek. Segíthetsz nekem ebben.

Pandit 2014.11.03. 14:06:14

@uszo:
"...a gyümölcsök amik a rahneri filozófiából fakadnak."

Izé, nem pont fordítva van?, Ahogyan a következő bekezdésedben írod.

Szép ez az idézet, de következik-e belőle, hogy a teológiát és a filozófiát művelni, a tanítást ez alapján megfogalmazni felesleges és/vagy hibás dolog, és/vagy csak úgy helyes ahogyan Rahner teszi?

Pandit 2014.11.03. 14:10:31

@uszo:
Ezt nem biztos, hogy értem.
Meggyőződésem, (bár bizonyítékom nincs rá) hogy pont olyan hülyék vagyunk ma is mint régen. :)
A hit meg Isten ajándéka.
Honnan tudjam én, hogy kinek milyen a hite? És melyik az igazabb?

2014.11.03. 14:11:23

@uszo:

'mert mert a modern keresztényt elfogadó türelmes a másféle világértelmezésekkel szemben és nem pusztán hiearchiában képes gondolkodni. Szerintem. '

Mitől keresztény egy 'modern' keresztény, ha nem látja be, hogy a kinyilatkoztatott igazság alapvetően eltér az emberi spekulációval belátható igazságoktól?

uszo 2014.11.03. 14:15:12

@Pandit: Szerintem az ember szabadságának kikerülhetetlenségéről van szó.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2014.11.03. 14:16:01

Nem tudom most alátámasztani, de állandóan kísért a gondolat, hogy 20. század nagy jezsuita teológusai, filozófusai de Lubac, Rahner, Hans Urs von Balthasar, Weissmahr Béla, Szabó Ferenc stb., de még talán Teilhard de Chardin is, egy "romlott", eklektikus skolasztikát tanultak, amely ellenszenvet ébresztett bennük.

A párhuzamos irányzatban, a "klasszikus" tomizmusban (talán az eklektika rendszerbontó hatásának kizárása miatt is) nem tapasztalható ekkora romlás. Ezért ezt nem is kellett nekik annyira utálni. Ezzel kapcsolatban: www.matthaios.hu/ferenc-papa-es-a-tomistak/ .

uszo 2014.11.03. 14:20:30

@Pandit: "Meggyőződésem, (bár bizonyítékom nincs rá) hogy pont olyan hülyék vagyunk ma is mint régen. :)"

Konzervatív álláspont, de ez akár igaz is lehet. :)

"Honnan tudjam én, hogy kinek milyen a hite? És melyik az igazabb?"

Rahner szerint a lelkiségéből, de nem akarok idézgetni, mert nem a netről másolom, hanem úgy kell bepötyögnöm, az meg sokáig tart:)

uszo 2014.11.03. 14:23:36

@khamul: Szemléld az egyháztörténelem teológiai vitáit. Általában nem hitetlenségről volt szó egyik vagy másik oldalról, hanem szemléleti különbségről.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2014.11.03. 14:31:48

@uszo:

'"Honnan tudjam én, hogy kinek milyen a hite? És melyik az igazabb?" Rahner szerint a lelkiségéből'

Hagy védjem meg Rahner atyát! Lehet, hogy ő azért ezt ilyen egyértelműen nem mondta, mert ezzel a kijelentéssel súlyosan sérülne a hit igazságának objektivitása. Az kétségtelen, hogy sokat foglalkozott a "kategorikus" problémájával, amelyet szerintem a transzcendentális tomizmus rosszul helyez el, de ő ennek létét soha nem tagadta.

uszo 2014.11.03. 14:35:42

@matthaios: A hermeneutikai problémáról van szó.
Mióta a filozófia és a teológia felismerte, nagyon óvatosan bánik a kizárólagosság igényével való fellépésre.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2014.11.03. 14:54:42

@uszo:

Bocs, de ezzel nem sokat segítettél. A kizárólagosság teljesen jogos igény, mert valaminek valamilyen szempontból való mostani létezése, kizárja azt, hogy ez ugyanabból a szempontból most nem létezik. Ezért, amikor például egységgel és sokasággal vagy állandósággal és változással találkozunk, akkor rá kell mutatni arra, hogy mi az egy és mi a sok, mi az állandó és mi változik. Persze ettől a kényszertől egy másodperc alatt meg lehet szabadulni, ha az ellentmondás elvét üzemen kívül helyezzük. De ennek a következménye egy olyan világszemlélet lesz, amely szerint minden igaz, meg az ellenkezője is, a pillanatnyi igények szerint lehet választani.

Pandit 2014.11.03. 15:01:28

@matthaios:
"... amely ellenszenvet ébresztett bennük."

Izé, ha ez határozta meg a filozófiájukat az lehet, hogy gáz. (Bizonyára nem volt lehetőségük utánajárni egy számukra kellemesebb tomizmusnak) :)

De lassan ki kell szállnom, mert felmossátok velem a padlót. :D

2014.11.03. 15:25:01

@uszo:

'Szemléld az egyháztörténelem teológiai vitáit. Általában nem hitetlenségről volt szó egyik vagy másik oldalról, hanem szemléleti különbségről. '

Nem erről volt szó, hanem arról, hogy ki lehet-e jelenteni, hogy a teológia fontosabb a filozófiánál.

Ha az ember hisz abban, hogy vannak Isten által kinyilatkoztatott ismeretek, akkor el kell fogadnia azt is, hogy a teológia **tárgyát tekintve** magasabb rendű a filozófiánál.

Pandit 2014.11.03. 15:35:46

@khamul:
Ki lehet jelenteni.
A dolog innentől izgalmas. Ti., hogy akkor hogyan tovább, ha ezt már tudjuk.

uszo 2014.11.03. 16:24:56

@matthaios: "Bocs, de ezzel nem sokat segítettél. A kizárólagosság teljesen jogos igény,"

Csak óvatosan ezzel az igénnyel. Mióta a teológia is tudatára ébredt az ember történetiségének az egyház is csak nagyon visszafogottan bánik ezzel az igénnyel.

Az egyház a történelemben zarándokolva egyre teljesebben ismeri fel a már kinyilatkoztatott igazságot. A II.VZS egyik lényeges gondolata.

A transzcententális teológia sem a tomizmus ellen született hanem azért, hogy a modern korral is megmaradjon párbeszéd képesnek. Ezért kellett hozzá akár Heidegger idő szemlélete is.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2014.11.03. 17:03:53

@uszo:

Szerintem a történetiség sem szünteti meg az ellentmondás elvét. Az igazság nem történeti kategória. Az kinyilatkoztatott igazság tökéletesebb felismerése sem nélkülözheti az ellentmondás elvét, mert ha valami olyan "igazságot" ismerünk fel, amely valamilyen kinyilatkoztatott igazságnak ellentmond, akkor az tévedés. Ez egy lényeges különbség a fizika és a hit között. A fizika fejlődése ellentmondhat korábban megállapított fizikai törvényeknek, a hit esetében ilyen jellegű fejlődés nincs. Ezt még egy modern teológia sem engedheti meg magának.

Az az érdekes, hogy párbeszédet manapság inkább a klasszikus tomizmus oldalán látok, például az analitikus filozófiával, bizonyos értelemben a természettudományokkal stb. Például Arisztotelész időfelfogása és a relativitás elméletének időfelfogása közelebb vannak egymáshoz, mint a newton-i időfelfogáshoz. Azt hiszem, hogy a transzcendentális tomizmus inkább "klerikális" irányzat, képviselői inkább bizonyos egyházi intézményekben tanító teológusok. A tomizmusnak mintha jobban sikerült volna teret nyernie a világi (filozófus) értelmiség körében. Legalábbis így látom. Ötven év alatt az egykori "újítók" tulajdonképpen konzervatívvá, rugalmatlanná váltak (a kor is eljárt felettük), szemben a fiatal, "konzervatívnak" nevezetekkel szemben.

uszo 2014.11.03. 18:22:29

@matthaios: Sajnos én már nem látok bele ilyen részletekbe menően a kor teológiai életébe.

Ráhner viszont számomra továbbra is etalon, egy igen bölcs ember. Nekem úgy tűnik, hogy sok elképzelését igazolta az idő. A ma egyháza mintha elkezdene hasonlítani Ferenc pápával az ő elképzeléseihez. De lehet, hogy csak én szeretném?
Az viszont tény hogy nálunk a leghalványabb jele sincs ennek.

"Az egyház által átélt lelkiségnek a jövőben is lesz evilághoz forduló politikai társadalmi jellege. Felelősséget fog tehát érezni a csak látszólag profán világ iránt, s már most kijelenthetjük, hogy lelkiségének ez a vonása a jövőben sokkal világosabban fog megmutatkozni. A jövő lelkisége a Hegyi Beszéd és az evangéliumi tanácsok lelkülete lesz és az is marad, s ez többek közt abban fog megmutatkozni, hogy egyre határozottabban fog tiltakozni a vagyon az élvezet és a hatalom bálványai ellen." (Rahner uo.)

matthaios · http://www.matthaios.hu 2014.11.03. 20:58:35

@uszo:

Én nem egészen így látom, de erről most nem érdemes vitát nyitni.

Pandit 2014.11.03. 22:41:53

@matthaios:
Én szeretném, ha nyitnátok.

"Ezt még egy modern teológia sem engedheti meg magának."
Akkor tulajdonképpen azt gondolod, hogy a "transzcendentális tomizmus" ill. Rahner, vagy az őt követők, az őt magyarázók "megengedik ezt maguknak" és tévednek? Szemben a sima tomizmussal, ami nemcsak hogy nem modern, de nem is tér el a kinyilatkoztatástól. Jól értem?
Ha a kinyilatkoztatás ilyen "független" a filozófiától, akkor mi szükség a tomizmusra és a többire?

Pandit 2014.11.03. 22:43:40

@uszo:
"Az viszont tény hogy nálunk a leghalványabb jele sincs ennek."
Ne legyél ilyen negatív, itt vagy pl. Te is. :)

matthaios · http://www.matthaios.hu 2014.11.03. 23:45:22

@Pandit:

A kereszténység már több mint 1200 éves volt, amikor Aquinói Szent Tamás megszületett. A kinyilatkoztatás valójában az apostoli kor végével lezárult. Tehát ezek nyilvánvalóan függetlenek egymástól. A tomizmus tulajdonképpen egy filozófiai iskola. A kereszténység és a filozófia elkerülhetetlenül "összegabalyodnak", mert a filozófia a világra vonatkozó végső kérdésekkel foglalkozik és a kereszténységnek is témája ez. Volt is ebből probléma, mert az első évezredben elterjedt platonista, neoplatonista filozófia lényegesen tért el a kereszténységtől, ezért ezeket a rendszereket erősen átalakítva lehetett valamilyen összhangba hozni a kereszténységgel. Akadt azonban egy olyan filozófiai rendszer, amelyben az eltérések nem voltak ilyen drasztikusak. Ez az arisztotelészi filozófia volt, jóllehet ez inkább az arabok és a zsidók közt volt elterjedve (két monoteista társaság). Ez jobban összefért a kereszténységgel, ezért a teológia ezt felfogadta szolgálóleányának. Az arisztotelészi filozófia megtartva önazonosságát, továbbfejleszthető volt ebbe az irányba, így jött létre a tomista (meg a skotista) iskola. Ezt a rendszert még arra is felhasználták, hogy dogmákat ennek a fogalmai segítségével fogalmaztak meg. Nem sok ilyen dogma van, de azért vannak ilyenek. A transzcendentális tomizmus (nem jó az elnevezés, mert valójában nem tomizmusról van ebben már szó) a kereszténységgel lényegi kérdésekben szemben álló német idealizmussal próbálkozott. Nagyon át kellett ezt alakítani, hogy létre jöjjön valamilyen elfogadható viszony és szerintem maradtak "elvarratlan szálak", amelyek problémákat okozhatnak és úgy tűnik, okoznak is.

Pandit 2014.11.04. 08:03:47

@matthaios:
Köszi.
Akkor van még meló.
:)

YganA 2014.11.04. 09:36:19

Van az Ember. Lehet Hit. Léteznek Filozófiák, Teológiai irányzatok, időnként elválva, máskor összefonódva.
Néhány különböző Filozófia-Teológia patinás márkanévvel rendelkezik. Ezek a komoly, tekintélyes, súlyos, minőségi tanusítványokkal rendelkező, fényes lokomotívok. Sok helyen megállnak, viszik az embereket a földi életen át erre-arra.
Továbbá vannak új innovációk. Izgalmasak, kockázatosabbak. Ezekre is lehet bérletet váltani, fel lehet szállni. Robognak ők is, keletre-nyugatra.
De elképzelhető olyan Ember is, aki Hitével a hátizsákjában gyalogolni szeret. Közben nézelődik, ott eszik és alszik, ahol barátságot talál, tűnődik és ha kell elsősegélyt is tud nyújtani embernek, állatnak...
Minden típusnak léteznek nagytekintélyű, feddhetetlen erkölcsiségű megszemélyesítői. Feltételezem, hogy pl. a Szinódus tagjai sem komolytalan, kusza lelkek, akik csak úgy felelőtlenül különbözőképpen gondolkoznak.
Nehéz lehet a hívő embereket a hivatásos lelki vezetőknek egy zászló alá terelni! :-)

YganA 2014.11.04. 09:49:02

@YganA: Jó lenne a típusok között az átjárhatóságot megtartani. Ha valaki megfárad, hadd válthasson.
És jó lenne a másik "fajta" szempontjait megérteni próbálni, nem gondolva, hogy ő egy teljesen idegenszívű...
Talán a Fennenvalónak sem lenne ez ellenére.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2014.11.04. 09:54:11

@YganA:

'Nehéz lehet a hívő embereket a hivatásos lelki vezetőknek egy zászló alá terelni!'

Jezsuita rend alapítója beszél a két zászlóról: http://lexikon.katolikus.hu/K/két%20zászló.html .

andronikos · http://andronikosz.blogspot.hu/ 2014.11.04. 09:55:31

@uszo: "Azért ezt is gondold végig. Nem akarok példálózni, bőven van. Vannak akiket ma már nem üldöznének gondolataikért ugye?"

Ezt most egyáltalán nem értem hogy jön ide. Teológia és filozófia viszonyáról beszélünk önmagában, elméleti síkon; nem pedig arról, hogy mely rezsimek mely teológia/filozófia alapján üldöztek vagy nem üldöztek más teológiákat/filozófiákat.

Szóval vagy hívő az ember, és akkor HISZ; hisz ébren, hisz álmában és talán még kómában is. Van egy szilárd isten-képe és minden egyéb gondolata ebből indul ki és ennek a megélt(!) isten-képnek rendelődik alá.

Vagy pedig nem hívő az ember és nincsen megélt isten-képe. Ha esetleg mégis gondol valamit Istenről, akkor az valóban csak egy gondolat lesz az összes többi között. Ebben az esetben akár azt is lehet gondolni, hogy a teológia megerőszakolja a filozófiát. Nem vonom kétségbe azt sem, hogy létezhet az az ateista álláspont, mely szemszögéből nézve ez az állítás még igaz is lehet. De hívőként ez a kijelentés nem lehetséges.

andronikos · http://andronikosz.blogspot.hu/ 2014.11.04. 10:00:37

@Pandit: "Már miért lenne baj a teológiáról "nem hívő szempontból" gondolkodni?"

Egyáltalán nem baj a teológiáról vagy teológiákról nem hívő szempontból gondolkodni. Éppen ezért nem is állítottam ilyesmit :) Az sem baj, ha a különböző teológiák a saját szemszögükből gondolkodnak egymásról. A baj az, ha a különböző szempontok összemosódnak.

andronikos · http://andronikosz.blogspot.hu/ 2014.11.04. 10:31:35

@uszo: "Szemléld az egyháztörténelem teológiai vitáit. Általában nem hitetlenségről volt szó egyik vagy másik oldalról, hanem szemléleti különbségről."

Ebben teljesen igazad van. Viszont itt megint csak nem vonatkoztathatunk el magától a Kinyilatkoztatástól. Ha például a Kinyilatkoztatásból istent egylényegűnek de háromszemélyűnek ismerjük, akkor nyilvánvalóan mindenféle antitrinitárius megközelítés bármennyire is őszinte "hitre" alapul, mégiscsak eredendően hamis.

És itt akkor bejön a képbe az a felettébb érdekes, és alapvetően meghatározó kérdés, hogy mi is az a hit. Ebben sincs teljes egység a kereszténységen belül, a különböző felekezetek még ezt is különbözőképpen határozzák meg.

Annyit azonban le lehet szögezni, hogy ha Isten egy tőlünk függetlenül létező, objektív valami, illetve Valaki, akkor az Isten-hitnek is vannak tőlünk független objektív ismérvei.

Még ha ezeket nehéz is meghatározni és nincs is benne konszenzus, azt azért egyértelműen kijelenthetjük, hogy nem feltétlenül az a hívő, aki hívőnek tartja magát - bizonyos feltételeknek eleget is kell tenni, például bizonyos hittételekkel azonosulni kell.

kaleidoscope · http://kaleidoscope.blog.hu 2014.11.04. 16:19:52

@uszo: Bocs, hogy csak most reagálok, pedig igazán tetszett a költői kérdésed:) "De akkor a teológia Úr vagy Úrnő? Mert néhányszor azért megpróbált erőszakot tenni ezen a szolgáló leányon :)"
Azt hiszem, hogy az előző hozzászólásodban leírtak, és @Satori: kommentje alapján elég világos, hogy az alapkérdésre ("Sokan kérdezgetik, hogyan lehetséges az, hogy a katolikus hit ilyen fontos tanbeli kérdéseivel kapcsolatban a püspökök és a bíborosok ilyen különbözőképpen gondolkoznak.") egészen máshol kell keresni a választ, mint ahol Fontana tette.
Magam részéről nagyon érdkesnek találtam Reinhard Marx bíborosnak, egy a közelmúltban készült interjú során elmondoott gondolatait ezzel kapcsolatban, ezért lefordítottam a cikket: kaleidoscope.blog.hu/2014/11/04/a_tovabblepes_iranya

matthaios · http://www.matthaios.hu 2014.11.04. 17:42:08

@kaleidoscope:

Látom, hogy továbbra is működnek a kategóriák: konzervatív, liberális. A konzervatív az, aki elfogadja az Egyház kezdetektől fogva vallott, egyértelmű tanítását, amely szerint a homoszexuális cselekedet bűn. A liberális az, aki ezzel kapcsolatban "maszatol", ahogyan ezt néhány német anyanyelvű bíboros teszi. Ahogyan azt már mások is megírták, ezek szerint az üres templomoknak az Egyház tanítása az oka. Közben vethetnének egy pillantást a "kontrollcsoportokra". Azok a keresztény csoportok (például anglikánok, svéd lutheránusok stb.), akik már mindent feladtak, még a katolikusoknál is rosszabbul állnak. Fel kellene ismerni, hogy a sértetlen, teljes evangéliumot kellene hirdetni, nem pedig alkalmazkodni a gyorsan hanyatló nyugati világhoz. A megtérést kellene hirdetni, amire mindenkinek szüksége van. Ez az üzenet biztosan nem fog mindenkinek tetszeni, de akinek "füle van", az meg fogja hallani.

Egyébként arra, amit Marx és Schönbronn bíborosok csinálnak, nagyon jó szó a magyar "maszatolás" szó. De ezek a bíborosok felelősek azoknak a bűnösöknek a sorsáért, akik rájuk hallgatva, általuk félrevezetve, a megtérés helyett a bűnben való megmaradást választják. A bűn pedig Isten ellen van, a létezést roncsolja.

2014.11.04. 23:14:20

@matthaios:

Nem csak Marx és Schönborn maszatolnak, hanem Kasper is, és a sárból bizony fröccsent az őt előtérbe toló pápára is.

Vajon a 'liberálisok' TÉNYLEG azt gondolták, hogy ilyen alapvető kérdésben megváltoztatható az Egyház álláspontja?
Mire volt jó akkor ez az egész?

kaleidoscope · http://kaleidoscope.blog.hu 2014.11.04. 23:35:52

@matthaios: értem, de nem tartom igazán korrekt dolognak, hogy "maszatolásnak" minősíted azoknak a bíborosoknak az megnyilatkozásait, akiknek az álláspontjával nem értesz egyet. Szerinted a pápa is "maszatol"? Vagy csak túl toleráns ("liberális") a maszatolókkal szemben?
"De ezek a bíborosok felelősek azoknak a bűnösöknek a sorsáért, akik rájuk hallgatva, általuk félrevezetve, a megtérés helyett a bűnben való megmaradást választják. A bűn pedig Isten ellen van, a létezést roncsolja." - írod. Én meg azt gondolom, hogy a konzervatív álláspontot képviselő bíborosok felelősek azoknak az embereknek a sorsáért, akikről azt hirdették, hogy bűnben élnek, pedig a felelősségteljes, szereteten és hűségen alapuló emberi párkapcsolatuk valójában nem volt bűn, de mégis megfosztották őket a szentségek vételétől, elriasztották, direkt, vagy indirekt módon elűzték őket az egyháztól, a teljes értékű vallásgyakorlat lehetőségétől.
És mindezt miért? A Mandin ma közzétett összeállításban ( kereszteny.mandiner.hu/cikk/20141104_zsigmond_es_peterfy_katolikus_kremlinologia_mi_folyik_a_vatikanban#comments ) Burke bíboros meg is mondja, hogy miért ellenez bármilyen megújulást a Katolikus Egyházban: „Annyi sok ember, aki végigcsinálta eddig ezt a fáradságos életet, kérdez engem, hogy akkor ők most teljesen rosszul döntöttek? Azt kérdezik, hogy akkor hiába áldozták fel az életüket, mert végül mindez hasztalan volt? Ez elfogadhatatlan. Ez árulás.”
Nem akartam hinni a szememnek, hogy egy ilyen magasan kvalifikált ember ilyet mond! Vagyis azt mondja, hogy mivel az emberek eddig is szenvedtek, ha tönkre ment a házasságuk, vagy szembesültek azzal a ténnyel, hogy homoszexuálisok, ezért ragaszkodni kell ahhoz, hogy a továbbiakban is szenvedjenek. Döbbenetes! Ennek már rég semmi köze nincs Isten akaratához, és a kinyilatkoztatás igazságaihoz!

csaba carmarthen 2014.11.05. 00:37:31

www.youtube.com/watch?v=cREBiH2QAkU

"Az Isten lélek:

és akik őt imádják, szükséges, hogy Lélekben és igazságban imádják "

(Jn 4,21-24).

uszo 2014.11.05. 07:06:18

@kaleidoscope: Döbbenetes, az. De én egyáltalán nem vagyok meglepve. Mintha két külön világ lenne. Itt ezen a helyen is.
Bizony érezheti azt egy keresztény, hogy álláspontja közelebb áll egy ateista humanistáéhoz, mint egy konzervatív keresztényéhez.
Ezt Tuba Ivántól hallottam egy morálteológiai előadásán. Régen volt de akkor is azt gondoltam, hogy igaza van.

Viszont nagyon érdekesnek tartom amit az olasz szakértő mondott, már hogy a harmadik világnak nem kellenek a fejlett európa reformgondolatai.
A kérdés hogy fogadja majd el ezt a nyugati kultúra. Ugyan is lehet, hogy nem tekinti dekadensnek magát, hanem visszahúzásként értékeli a hithű megregulázást.

uszo 2014.11.05. 07:12:26

@matthaios: "Fel kellene ismerni, hogy a sértetlen, teljes evangéliumot kellene hirdetni, nem pedig alkalmazkodni a gyorsan hanyatló nyugati világhoz."

Az milyen? Most is mindenki azt hirdeti. Nem látod? A pápa, Kasper, Erdő a konzervatívok.

Tényleg hagyjuk az egészet a fenébe vissza a gyökerekhez. De visszább Pálnál és Jakabnál is mert már ott is állt a balhé e tekintetben.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2014.11.05. 09:31:39

@khamul:

‘Mire volt jó akkor ez az egész?’

Szerintem egy újabb lépés arra, hogy a hit szinódusát lecsereljék a média szinódusára. A médiában alig volt szó a családról, arról, hogy lassanként a család mellett már csak keresztények emelnek szót, a családi élet természetfeletti vonatkozásiról. Ehelyett mitől zeng az egész média? A homoszexualitásról, az elvált “újraházasodottak” áldozásáról. A homoszexualitás ráadásul nem is volt központi téma, alig beszéltek róla, a záróanyagok hozták ezt a témát úgy igazából föl, Erdő bíboros úr sem volt hajlandó erre magyarázatot adni.

A lényeg az, hogy ez a téma napirenden maradjon, már megint erről szól például a jezsuita blog. De ha már felmerül a téma, néha kell róla beszélni, a kérdés nem söpörhető a szönyeg alá mert támadják az Egyház kezdektektől fogva világos és egyértelmű tanítását.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2014.11.05. 09:57:32

@kaleidoscope:

‘de nem tartom igazán korrekt dolognak, hogy "maszatolásnak" minősíted azoknak a bíborosoknak az megnyilatkozásait, akiknek az álláspontjával nem értesz egyet.’

Nem csak én nem értek egyet. Álláspontjuk nyilvánvalóan ellentétes a Katolikus Egyház kezdetektől fogva vallott, egyértelmű tanításával. Vagy pedig csak ez körüli "maszatolás".

‘megfosztották őket a szentségek vételétől, elriasztották, direkt, vagy indirekt módon elűzték őket az egyháztól, a teljes értékű vallásgyakorlat lehetőségétől.’

Ők magukat fosztották meg ezektől állapotszerű halálos bűnük által, amelyekkel szemben az egyetlen lehetséges magatartás ezek megbánása, a megtérés. Azoknak, akik erre az útra léptek, vállalták a szenvedést, követve a jobb latort, aki azt mondta az egyetlen teljesen ártatlanul szenvedőnek, Jézusnak, hogy “Mi ugyan jogosan [szenvedünk], mert tetteink méltó büntetését vesszük, de ez itt semmi rosszat sem cselekedett.”, most verni kellene a fejüket a falba Marx és Schönbron bíborosok nyilatkozatai miatt? Komolyan gondolod ez?

matthaios · http://www.matthaios.hu 2014.11.05. 10:06:58

@uszo:

'Tényleg hagyjuk az egészet a fenébe vissza a gyökerekhez.'

Így van. De a gyökerekhez nem az időben kell visszamenni, Pál és Jakab elé, mert a "gyökerek" jelen vannak ma is az Egyházban, például a Katolikus Egyház kezdettől fogva vallott, egyértelmű tanításaiban.

2014.11.05. 11:38:30

@uszo:
vissza a gyökerekhez?!

Szerintem elsősorban a magyarországi katolikus és a református egyházat jórészt a következők jellemzik: politikai kereszténység (nacionalizmusra, szélsőséges jobboldaliságra való hajlam, a politikai hatalomra való támaszkodás, politikai és anyagi kiváltságok), ellenségképek gyártása (a Nyugat erkölcstelen, gyarmatosító, rabszolgatartó, egyházüldöző, a tőkések világa, ahol a pénz uralkodik), zsidóellenesség (a finánc kapitalisták kifejezés gyakran a zsidók szinonimájaként használatos), elitizmus, triumfalizmus, a dicsőséges múlt mítosza (a kereszténységben, az egyházban Európa megmentőjét látják, de sötét oldalaikról elfeledkeznek), klerikalizmus (már az állami média is „atyákról” beszél), a modern társadalomfelfogás és a nyugati egyházi megújulási törekvések részleges vagy teljes elutasítása (az állam és egyház nyugati típusú elválasztása liberális métely, bizalmatlanság a II. Vatikáni zsinattal és újabban Ferenc pápával szemben).

A keresztény gyökerekről
Wildmann János
www.galamuscsoport.hu/tartalom/cikk/418944_a_kereszteny_gyokerekrol

2014.11.05. 11:42:24

@uszo:
Szerintem keresztény gyökerek után kutatni értelmetlen, és arról spekulálni, hogy föllelhetők-e mai életünkben a kereszténység jegyei, érdektelen. Keresztény értékekre csak azért érdemes hivatkozni, hogy cselekedni tudjunk, hogy hozzájáruljunk a társadalmi bajok enyhítéséhez. Nem tűrhetjük el szótlanul az ember ember általi megaláztatást, aminek ma számos jelét látjuk. Keresztény az, aki hangosan tiltakozik pl. az utcán élő szegényekkel szembeni személyválogató hatósági intézkedések vagy az állam által nem favorizált keresztény közösségek zaklatása miatt.
Önmagában véve keresztény értékek az abszolút emberi méltóság védelme (Isten képmására teremtettség) és a szolidaritás. Ennél még fontosabb tenni is azért, hogy ezek érvényre jussanak, vagyis harcos kiállásra van szükség a társadalomban megtapasztalt igazságtalanságokkal szemben. Mindaddig, amíg ezt a környezetünk nem tapasztalja, a keresztény értékek iránt polgártársaink legjobb esetben is közömbösek maradnak.
A progresszív teológia tanítása szerint* az Isten neve nem csupán szeretet, hanem igazságosság is, ami nem csupán etikai, hanem teológiai kérdéshez is elvezet. Eszerint le kell válnunk a poros újplatonikus hagyományról, visszatérve Jeremiáshoz, és a nyomában tanító Keresztelő János és Názáreti Jézus radikalizmusához. Ezért fontos a theodicea problémafelvetése: miért hagyja Isten, hogy igazságtalanság történjék a földön szegények ellenében?
Metz szerint az egyház gyakorlatában, a konstantini fordulattal összefüggésben, már korán a bűn helyett a büntetésre került a hangsúly, és ez által elfedődött a szenvedés iránti figyelem. Így viszont érzéketlenné vált az egyház azon probléma iránt, hogy a bűnteleneket megbüntetik, és szenvedniük kell. Amíg a fordulat nem történik meg, a keresztény értékekre való hivatkozás hiteltelen marad.
Itt és most a hitünket csak a hozzánk közelállóhoz fűződő viszonyunk ápolásában tudjuk gyakorolni. Az isteni titokhoz is az emberi kapcsolatokon át vezet az út, amelyekben felismerjük Istent. Az isteni titokban való részesülésre irányuló törekvés a keresztények számára nem az önmegismerés, hanem a szolidaritás révén lehetséges. Csak a másik emberben való fel- és megismerés útját járva lehetünk misztikusok, vagyis nem csupán a természetre reflektáló, hanem a mások szenvedéseire tekintettel lévő hívők.*
Isten a szeretetét nem egyenlő mértékben méri, hanem annak megfelelően, hogy ki mennyire szorul rá. Ezért kijelenthetjük, hogy Isten részrehajló, mivel a szegényeket jobban szereti, mint másokat. A felszabadítás-teológia első mozzanata a szabad cselekvés (a portugál eredetiben: „liberação”), és csak a második mozzanata a felszabadító cselekvésre reflektáló hit. A keresztény hitből fakadó utópikus horizont a szegénységet eltűrő fennálló társadalmi rend bírálatának kiapadhatatlan forrása, és szüntelen intés arra, hogy az igazságtalan társadalmi gyakorlatot szükséges megváltoztatni. Ezért a fő kérdés számunkra nem lehet más mint ez: összebékíthető-e a „status quo” tűrése a názáreti rabbi tanításával?

Wildmann János írásához
Deák Dániel
www.galamuscsoport.hu/tartalom/cikk/419291_wildmann_janos_irasahoz

kaleidoscope · http://kaleidoscope.blog.hu 2014.11.05. 13:06:12

@matthaios: "Nem csak én nem értek egyet." - akkor sem tűnik korrekt eljárásnak a negatív minősítgetés, mint amilyen a "maszatolás" szó használata. Az ilyen konfrontatív megfogalmazások használata ellen tiltakozott Marx bíboros is, a korábbi kommentemben hivatkozott posztban. Mint mondta: "Itt nincs helye a vagdalkozó szembenállásnak. Aki azért gyalázza az egyházon belüli megújulást, hogy ezzel a saját táborát erősítse, az nem értette meg ennek a pápának a szellemiségét.”

"most verni kellene a fejüket a falba Marx és Schönbron bíborosok nyilatkozatai miatt? Komolyan gondolod ez?" - írod. Hol mondtam én ilyet? Miről beszélsz?

matthaios · http://www.matthaios.hu 2014.11.05. 13:30:27

@kaleidoscope:

Bocs, de szerintem a helyzetet tényleg jól kifejezi a "maszatolás" szó. Ha az a véleményük, hogy a férfi és nő közötti házasságon kívül is megengedett a szexuális cselekedet, mondják ki nyíltan. Ehelyett vannak sejtetések, célozgatások, ködösítések, maszatolások.

A homoszexualitás bűnéből való megtérés súlyos szenvedésekkel járhat. Persze, ha a homoszexuális cselekedetet – ellentétben az Egyház kezdetektől fogva egyértelmű és világos tanításával – nem tekintik bűnnek, akkor ezt csak egy mérhetetlen nagy félrevezetés, tévedés okozta. A valóság azonban az, hogy a homoszexualitásból megtértek is azok között vannak, akik "fehér ruhában, pálmaággal a kezükben" a mennyei Jeruzsálem lakói, ellentétben a bűnben életük utolsó pillanatáig megrögződöttekkel szemben.

Pandit 2014.11.05. 16:00:14

@Izrael misztériuma:
Hogy jönnek ide ezek a Wildmann idézetek?
(tudom pusztába kiálltó szó lesz, de én örülnék, ha mellétennéd a Te véleményedet is, vagy hogy miért hoztad ide ezeket)

uszo 2014.11.05. 18:51:12

@Pandit: "Ne legyél ilyen negatív, itt vagy pl. Te is. :)"

Te egy nagyon jószívű csávó vagy! :)
Én viszont ezzel a pofázással-mert nagyjából így tolom verbálisan is-veszélyes felforgató elemnek számítok akit a karámon kívül kell tartani.:)

uszo 2014.11.05. 19:09:43

@matthaios: "Így van. De a gyökerekhez nem az időben kell visszamenni, Pál és Jakab elé, mert a "gyökerek" jelen vannak ma is az Egyházban, például a Katolikus Egyház kezdettől fogva vallott, egyértelmű tanításaiban."

Dehogy akarok én az időben visszamenni. Csak érzékeltetni akartam, hogy mennyire nem egyértelműek ezek a tanítások. Koronként tény hogy rákérdeznek ennek annak az aktuális jelentésére.
Ahogy rákérdezett egy bizonyos szituációban valamire Pál és Jakab, Órigenész és ellenfelei, Ágoston és Pelagius, az egyház saját tanítására éppen a szexuáletika terén és lehetne még sorolni.
De már említettem Neked, hogy ezt a zsinat is megfogalmazta. Most megint egy történelmi helyzet és kérdést intéztünk saját magunkhoz. Jól értjük az evangélium üzenetét? Jó pozicióból szemléljük ezt problémát? Biztos, hogy van fülünk a hallásra?

uszo 2014.11.05. 19:20:24

@m-athos: "Még ha ezeket nehéz is meghatározni és nincs is benne konszenzus, azt azért egyértelműen kijelenthetjük, hogy nem feltétlenül az a hívő, aki hívőnek tartja magát - bizonyos feltételeknek eleget is kell tenni, például bizonyos hittételekkel azonosulni kell."

Értem és igazad is van úgy általában.

Most konkrétan. Neked szúja a szemed, ha egy leszbikus nő kimegy áldozni. Nekem nem.

Nekem szúrja a szemem a prímás úr luxus pinceje, meg a Rigó püspök potenciális stadionja. Neked nem.

Konkrétan most akkor ki a hívő úgy hitelvi alapon?

matthaios · http://www.matthaios.hu 2014.11.05. 19:33:53

@uszo:

'Csak érzékeltetni akartam, hogy mennyire nem egyértelműek ezek a tanítások.'

Mennyiben nem egyértelmű az Egyház homoszexualitással kapcsolatos tanítása?

Vannak történelmi helyzettől független igazságok. Ilyenek az Egyháznak bizonyos kijelentései is. Ilyen például a pelágiánizmus vagy Órigenész bizonyos kijelentéseinek az elutasítása is. Nincs olyan zsinat, amely ezt tagadná. Az embernek van egy olyan "rétege", amely mélyebben van annál, hogy a történelmi helyzetek ezt megváltoztassák.

uszo 2014.11.05. 22:10:13

@matthaios:"Vannak történelmi helyzettől független igazságok."

Igazad van. Ilyen az, hogy Isten szeretet. Meg hogy aki Jézust látta az látta az Atyát. Meg hogy szeressétek egymást mint én szerettelek titeket.

Szerintem ezért lehet beszélgetnünk olyan kijelentésekről amik állítólag ezeknek a helyzettől független igazságokból következnek, mivel vitatható hogy ki is szemlél valójában ezen igazságok talajáról. Ki is tud valójában Jézus nézőpontjára helyezkedni?

"Mennyiben nem egyértelmű az Egyház homoszexualitással kapcsolatos tanítása?"

Annyiban, hogy láttunk már néhányak számára egyértelmű tanítást, más perspektívából szemlélve másként feltűnni. :) Már hogy finom legyek.

Például. Sokáig nem fért kétség hozzá, hogy a házassági aktusnak egyértelműen a gyermeknemzésre kell irányulnia. Ma már ez nem egyértelmű.

Sokáig nem fért kétség hozzá, hogy az egyházon kívül nincs üdvösség. Ma már ez nem egyértelmű.

Sokáig az egyház a lelkiismereti szabadságot őrültségnek tartotta. Ma már nem így van.

uszo 2014.11.05. 22:20:56

ezekből a helyes "ezeknek" helyett

matthaios · http://www.matthaios.hu 2014.11.05. 23:20:08

'Például. Sokáig nem fért kétség hozzá, hogy a házassági aktusnak egyértelműen a gyermeknemzésre kell irányulnia. Ma már ez nem egyértelmű.'

Lehet, hogy egyes morálteológusok talán mondtak ilyet, de az Egyház hivatalosan megfogalmazott tanításában nem. Azt viszont mondta, hogy fő célja a gyermeknemzés, ez nem zárható ki mesterségesen, de azt nem mondta, hogy egyetlen célja.

'Sokáig nem fért kétség hozzá, hogy az egyházon kívül nincs üdvösség. Ma már ez nem egyértelmű.'

Ma sem fér hozzá kétség, hogy az Egyház szükséges az üdvösségre. Aki azonban rajta kívül eső okok miatt nem lehet az Egyház tagja, annak esetleg elég lehet a vágy, sőt olyan vágy is, amely implicit (votum implicitum). Az Egyház üdvösséghez való szükségessége relatív és nem abszolút szükségesség.

'Sokáig az egyház a lelkiismereti szabadságot őrültségnek tartotta. Ma már nem így van.'

Nem tudom mit értesz lelkiismereti szabadság alatt. Ha ezt tisztáztad és úgy véled, hogy ezt az Egyház ezt örültségnek tartotta, akkor jó lenne, ha idézetekkel alátámasztva igazolnád, hogy ezt az Egyház hivatalos tanítása örültségnek tartotta.

A többi pontok esetében is célszerű lenne fogalmilag tisztázni, hogy miről is van szó, utána pedig igazolni, hogy az Egyháznak mi volt a hivatalos tanítása azelőtt, ezt mikor változtatta meg és most mi a hivatalos tanítása. A teológusok, a teológusok egy csoportjának a véleménye még ne az Egyház hivatalos tanítása.

csaba carmarthen 2014.11.06. 00:24:19

Júd 1.5
Emlékezetetekbe szeretném idézni, bár egyszer s mindenkorra tudtok mindent, hogy az Úr Egyiptomból kiszabadította a népet, de később azokat, akik nem hittek, elpusztította.

Júd 1.6
Az angyalokat is, akik nem becsülték meg méltóságukat, elhagyták lakóhelyüket, a nagy nap ítéletére örök bilincsekben, sötétségben tartja.

Júd 1.7
Ugyanígy Szodoma és Gomorra, valamint a szomszédos városok, amelyek hozzájuk hasonlóan kicsapongó életet éltek, és természetellenes gyönyöröket hajhásztak, intő példák a számunkra: az örök tűz lett a büntetésük.

mek.oszk.hu/00100/00176/html/ju.htm

matthaios · http://www.matthaios.hu 2014.11.06. 08:28:12

@uszo:

'Ki is tud valójában Jézus nézőpontjára helyezkedni?'

Igen, ez egy kérdés. Persze, erre bárki válaszolhat úgy, hogy én. Bárki mondhatja és sokan mondják is, hogy én Jézus álláspontján vagyok. A "Jézus álláspontján lévők" pedig mondhatnak és mondanak egymással ellentétes dolgokat, sőt jobb- és baloldali politikai programokra mondhatják azt, hogy ez a Jézus álláspontján lévők programja. De ezért testesült meg, ezért lett emberré az Ige, ezért halt meg?

Válasz: nem. Mert Egyházat alapított, amely máig őrzi azt, amit tanított. Jézus tanítása az örök Ige tanítása, amely nem történelmi helyzetek függvénye. Az Egyház tanítása is rendelkezik ezzel a visszavonhatatlansággal, hiszen az Egyház azt tanítja, amit alapítója ráhagyott. Az Egyház tanítása nem változik a történelmi helyzetek függvényében, de ennek a tanításnak a megfogalmazása változik. A múlttal teljesen szakítani akaró kor viszont saját felfogását akarja rávetíteni az Egyházra, egy olyan Egyházat szeretne, amely teljesen hozzá hasonlít, semmi állandó, semmi örök nincs benne. Ennek a programnak vannak az Egyházon belül is tudatos vagy nem teljesen tudatos követői, akik az Egyház nyugati társadalom általi elfogadásának érdekében változtatnák meg az Egyházat. A helyzet azonban az, hogy ami változó az Egyházban, az mindig is változott, a Szentlélek mindig is dolgozott az Egyházban. Ez a változás azonban folytonos fejlődés, nem dialektikus, ellentétek harcából kialakuló fejlődés. Az Egyház fejlődése nem a múlt megtagadása, nem szakadásos fejlődés, hanem folytonos fejlődés. Ezért azok a teológusok, akik kopernikuszi fordulatról, új Egyházról stb. beszélnek, ezzel éppen az Egyház igazi fejlődését akadályozzák. Akadályozni persze tudják, de feltartani nem, mert a Szentlélek működése nem tartható fel. Azt azonban nem tudjuk, hogy hogyan fog alakulni az Egyház közvetlen jövője, hogyan fogja követni azt az utat, amelyről éppen letéríteni igyekszenek.

kaleidoscope · http://kaleidoscope.blog.hu 2014.11.06. 10:49:14

Aktív cselekvésre szólítanak fel a Katolikus Egyház belső megújulását támogatók: kaleidoscope.blog.hu/2014/11/06/a_2015-os_szinodushoz_vezeto_ut

matthaios · http://www.matthaios.hu 2014.11.06. 11:11:47

@kaleidoscope:

Bocs, de a szöveg inkább így érvényes: "Aktív cselekvésre szólítanak fel a Katolikus Egyház belső megújulását akadályozók". A bűn alapján történő "megújulás" nem megújulás, hanem a romlás.

2014.11.06. 13:40:47

@uszo:

' Ki is tud valójában Jézus nézőpontjára helyezkedni?'

Egyikünk sem istenember, úgyhogy ez biztosan nem fog sikerülni.

Azt viszont egész biztosan tudhatjuk, hogy mit gondolt Jézus a házasságról, a válásról és a házasságon kívüli szexről.

kaleidoscope · http://kaleidoscope.blog.hu 2014.11.06. 14:53:51

@khamul: "Azt viszont egész biztosan tudhatjuk, hogy mit gondolt Jézus a házasságról, a válásról és a házasságon kívüli szexről." - meg azt is egész biztosan tudhatjuk, hogy mit gondolt a mózesi törvényt a szeretet parancsával szembefordító, de betű szerint a törvényhez mindig "példásan" ragaszkodó farizeusokról...

2014.11.06. 15:19:47

@kaleidoscope:

Muszáj ezt?

Mit mondott Jézus a házasságtörő asszonynak?

„Én sem ítéllek el. Menj, de többé ne vétkezzél!”

Aki szándékosan elfelejti a második felét, az hogy vallhatja magát Krisztushoz tartozónak?

2014.11.06. 15:28:54

@kaleidoscope:

'meg azt is egész biztosan tudhatjuk, hogy mit gondolt a mózesi törvényt a szeretet parancsával szembefordító, de betű szerint a törvényhez mindig "példásan" ragaszkodó farizeusokról... '

Csakugyan tudjuk, mert Jézus megmondta:

'„Az írástudók és farizeusok a Mózes székébe ültek. Tehát mindazt, amit mondanak, tegyétek meg és tartsátok meg, de cselekedeteiket ne kövessétek, mert beszélnek ugyan róla, de nem teszik.'

kaleidoscope · http://kaleidoscope.blog.hu 2014.11.06. 16:56:26

@khamul: már majdnem elkezdtem én is kiragadott igerészekkel vagdalkozni, de aztán inkább visszafogtam magam...

2014.11.06. 17:03:10

@kaleidoscope:

Kár, kíváncsi lettem.

kaleidoscope · http://kaleidoscope.blog.hu 2014.11.06. 17:23:01

@khamul: mindannyian tudjuk, hogy nem szabad a kontextusukból kiragadott igerészekkel vagdalkozni, mivel a kinyilatkoztatást a maga teljességében kell értelmezni. Az egyes szentírási részeknek, a számomra is korrektnek tűnő elemzéséről (melynek során figyelembe vettük a történelmi összefüggéseket is), több posztban írtunk a Kaleidoscope blogon.

Fejlődő szervezet 2014.11.06. 20:15:00

@matthaios:

" A valóság azonban az, hogy a homoszexualitásból megtértek is azok között vannak, akik "fehér ruhában, pálmaággal a kezükben" a mennyei Jeruzsálem lakói, ellentétben a bűnben életük utolsó pillanatáig megrögződöttekkel szemben."

Ez érdekes, hogy te ilyen biztosan tudod, ki a mennyei Jeruzsálem lakója és ki nem. Szeretem ezt a keresztény magabiztosságot!

matthaios · http://www.matthaios.hu 2014.11.06. 20:27:03

@Fejlődő szervezet:

'Szeretem ezt a keresztény magabiztosságot!'

Igen, ez kétségtelenül hiánycikk. Ennek alapja a remény isteni erénye, amely a megszentelő kegyelem kísérőjeként Isten ajándéka. A kereszténység pedig bizonyos magabiztossággal, de nem elbizakodottsággal jár. Különben nem igazán van értelme. A magabiztosság Isten miatt van, az elbizakodottságtól pedig saját magunk ismerete óv meg.

A saját homoszexuális hajlam elleni harc pedig az üdvösség felé vezető út. Természetesen nem önmagában.

uszo 2014.11.06. 20:27:20

@matthaios: "'Például. Sokáig nem fért kétség hozzá, hogy a házassági aktusnak egyértelműen a gyermeknemzésre kell irányulnia. Ma már ez nem egyértelmű.'"(uszo)

A Te válaszod erre.

"Lehet, hogy egyes morálteológusok talán mondtak ilyet, de az Egyház hivatalosan megfogalmazott tanításában nem."

Azt az egyes morálteológust úgy hívták, hogy XI.Pius pápa.
A nem létező hivatalos tanításnak meg az a címe, hogy "Casti connubii"
"A házastársi jog gyakorlása ugyanis természetétől fogva a gyermeknemzésre irányul."
Fogalmad nincs az egész probléma körről. Nézz utána. Kezd mondjuk Ágostonnál.

A lelkiismereti szabadságot sem kívánom magyarázni. Akassz le valami könyvet a polcról aztán megtudod mi az. Ugyanis aki teológusként lép fel és blogot ír sorozatban ilyen témákban-mint Te- az rendelkezzen ismerettel is.
Ez a vita már nem az én szintem, mivel evidenciákkal nem vagy tisztában. Azonban nem ez zavar, mivel ha akarjuk gyarapíthatjuk ismereteinket a beszélgetés is része ennek. Ami viszont zavar az a demagóg alaptalan magabiztosság amivel teológia témákban kábítod itt az embereket.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2014.11.06. 21:02:49

@uszo:

'"A házastársi jog gyakorlása ugyanis természetétől fogva a gyermeknemzésre irányul."(XI. Piusz, Casti Connubii)'

Ezt úgy idézted, mint igazolást arra, hogy: "Sokáig nem fért kétség hozzá, hogy a házassági aktusnak egyértelműen a gyermeknemzésre kell irányulnia. Ma már ez nem egyértelmű" (a te szöveged).

XI. Piusz enciklikája a "természetétől fogva" kifejezést használta, ami nem ugyanazt jelenti, mint az "egyértelmű" szó. Ha valami természeténél fogva irányul valamire, az nem jelenti azt, hogy csak egy dologra irányulhat. Valami természeténél fogva is irányulhat több dologra. A régi teológusok is világosan utalnak erre, amikor a házasság egyik céljára a "remedium concupescentiae", a "vágy orvossága" kifejezést használják világosan állítva, hogy a gyermeknemzés nem az egyetlen, kizárólagos cél. Kétségtelen, hogy mostanában nem használják ezt a teológiai kifejezést, mert amiről szó van, az ennél pozitívabb megfogalmazást igényel. Egyébként az általad használt "egyértelmű" szó is többféleképpen érthető. Te feltehetően ezzel a szóval a kizárólagosságra utaltál. A másik jelentés azonban az is lehet, hogy "kétséget kizáróan". Ez utóbbi jelentés ok, de te feltehetően nem így használtad.

'Ez a vita már nem az én szintem, mivel evidenciákkal nem vagy tisztában. Azonban nem ez zavar, mivel ha akarjuk gyarapíthatjuk ismereteinket a beszélgetés is része ennek. Ami viszont zavar az a demagóg alaptalan magabiztosság amivel teológia témákban kábítod itt az embereket.'

Ezt melyik állításommal szembeni ellenérvnek szántad?

Szép estét!

2014.11.06. 23:05:42

@kaleidoscope:

'Az egyes szentírási részeknek, a számomra is korrektnek tűnő elemzéséről (melynek során figyelembe vettük a történelmi összefüggéseket is), több posztban írtunk a Kaleidoscope blogon. '

Ugye nem haragszol, ha én inkább a Tanítóhivatal álláspontját fogadom el?

Házasság és válás tekintetében hadd tekintsem az Anyaszentegyház Szentírás-értelmezését mérvadónak.

Azt meg végképp nem tudom, hogy a sok magán-értelmezés közül mi tünteti ki éppen a tiedet - már azon kívül, hogy Te azzal azonosulsz legkönnyebben.

kaleidoscope · http://kaleidoscope.blog.hu 2014.11.06. 23:50:34

@khamul: 17:03-kor küldött komment:
"Kár, kíváncsi lettem."
23:05-kor küldött komment:
"Ugye nem haragszol, ha én inkább a Tanítóhivatal álláspontját fogadom el?"
- Most akkor kíváncsi vagy a véleményemre, vagy sem. Ha nem, az sem gonf, csak legyél kicsit következetes, kérlek.

uszo 2014.11.07. 00:16:04

@matthaios:
Látom még mindig nem érted.
A szómágiát meg hagyd a fenébe csak összezavarod vele magad. Itt nem ontológiáról van szó, amit úgy sem ért senki.

Az enciklika szerint a házasságnak javai vannak, amit a házasfelek meg szeretnének kapni. Ez a cél.
A javak közül első helyen a gyermek áll. Ezt a célként megjelölt jót, a házassági aktussal vagy a házastársi jog gyakorlásával lehet elérni. Ami "természetétől fogva a gyermeknemzésre irányul."
Sehol nincs sem ebben az enciklikában, sem pedig ez előtt "az Egyház hivatalosan megfogalmazott tanításában" szó arról, amely azt mondaná, hogy a házastársi aktus, célként irányulhat a vágy kielégítésére, ami szintén a házasság javai közé tartozik.

Azt viszont mondja, hogy "Vannak akik..a gyermektől idegenkedve érzéki vágyaikat teher nélkül akarják kielégíteni."
Tehát "a házassági aktusnak egyértelműen a gyermeknemzésre kell irányulnia" nem a vágy kielégítésére ami még egyszer mondom nem szerepel a házasság javai között.

A házassági aktusról van szó, vagy "házastársi jog gyakorlásáról", a szeretkezésről, így érted? Vagy egyértelműbben mondjam?

csaba carmarthen 2014.11.07. 00:36:47

Tiszteletlenséget tanúsítotok a házasság intézményével szemben, és nem csináltok ügyet abból, hogy meggyalázzátok ezt a Legszentebb Szentséget. Tovább sértegetitek Istent azzal, ha folyton az Ő áldását kéritek a házasságra, miközben Ő nem ismeri el azt, és nem is tudja elismerni. Mégis folyamatosan sértegetitek Őt.

Annyira megszállottjai vagytok a világi javak hajszolásának, és annyira megfertőztek benneteket az egészségtelen törekvések, hogy elpusztítjátok azokat az embereket, akik az utatokba állnak. Ennek ellenére, Én irgalmat fogok tanúsítani irántatok, ha visszatértek Hozzám.

A Szentlélek elleni káromlást leszámítva, nincs olyan szörnyű bűn, amit ne lehetne megbocsátani. Kérlek benneteket, mind, vizsgáljátok meg lelkiismereteteket, és újból engesztelődjetek ki Velem.

Én Türelmes Vagyok. Én Vagyok a Szeretet. Én Vagyok a ti Üdvösségetek. Én várok. Kérlek, jöjjetek Hozzám hamar, mert Én mérhetetlen szenvedéllyel szeretlek benneteket. Nem fogok nyugodni addig, amíg meg nem mentettelek benneteket, mind.

nagyfigyelmeztetes.hu/2013/07/a-tizparancsolat-melyet-atyam-adott-a-vilagnak-mozes-profetan-keresztul-jelenleg-atirodik-az-ember-altal/

matthaios · http://www.matthaios.hu 2014.11.07. 08:22:56

@uszo:

‘A szómágiát meg hagyd a fenébe csak összezavarod vele magad.’

A helyzet az, hogy az emberi kommunikáció eszköze a nyelv. A nyelv szavakat, mondatokat stb. használ. Ezeknek jelentésük van. Ha meg akarjuk érteni egymást, akkor tisztázni kell a jelentéseket. Amit te kizáró értelműnek gondolsz, az egyáltalán nem kizáró értelmű. Ezt próbáltam elmagyarázni előző megjegyzésemben, úgy tűnik, nem sok sikerrel. Azt akarod beláttatni, hogy a Casti Connubii enciklika a házasság egyetlen és kizárólagos céljának a gyermekek nemzését tekinti. Érvelésedet arra alapozod, hogy más célt kifejezetten nem említ. Ez így igaz is lehet, bár a sorok között azért a másik cél is ott van. Valaminek a nem említése azonban nem jelenti automatikusaan valaminek a kizárását. (Bocs a szómágiáért.) Különösen akkor nem, ha köztudott dologról, olyan nyilvánvaló tanításról van szó, amelyről például az 1917-es kánonjogi kódex kifejezetten és határozottan beszél az 1013-as kánonban:

Matrimonii finis primarius est procreatio atque educatio prolis; secundarius mutuum adiutorium et remedium concupiscentiae.

Magyarul: A házasság elsődleges célja a gyermek nemzése és fölnevelése, a másodlagos cél: a kölcsönös segítség és a vágy elleni orvosság.

Tehát nem felel meg a valóságnak állításod, amely szerint: “Sehol nincs sem ebben az enciklikában, sem pedig ez előtt "az Egyház hivatalosan megfogalmazott tanításában" szó arról, amely azt mondaná, hogy a házastársi aktus, célként irányulhat a vágy kielégítésére, ami szintén a házasság javai közé tartozik.” Valójában ez a régi tanítás annyira hivatalos, hogy az 1917-es CIC egyik kánonja kifejezetten tartalmazza.

2014.11.07. 10:28:19

@kaleidoscope:

Igazából arra voltam kíváncsi, hogy hogy lehet teljesen egyértelmű ('kiragadott') igehelyeket a céljukkal és jelentésükkel ellentétesen magyarázni.

A választ megkaptam: úgy, hogy magadat ruházod fel a tanítóhivatal tekintélyével

Pandit 2014.11.07. 10:59:18

Teljességgel elkábultam. :)

"Matrimonii finis primarius est procreatio atque educatio prolis; secundarius mutuum adiutorium et remedium concupiscentiae.

Magyarul: A házasság elsődleges célja a gyermek nemzése és fölnevelése, a másodlagos cél: a kölcsönös segítség és a vágy elleni orvosság."

Nos, hát valaminek kell még lennie itt, ha máig él az a hagyomány, amit Szent Imre házasságáról tartanak.
Vagy lehet az is, hogy az akkori embernek sem sok fogalma lehetett az "Egyház hivatalos tanításáról"
Csak hát ki a ló erre, ki meg arra az oldalára esik.

"Vágy elleni orvosság" Ezt még sohasem hallottam, de mai füllel kissé nevetségesen hangzó kifejezés.
Minimum nagyon fura. A "házastársi jog" mint a szeretkezés szinonimája nemkülönben.
?

kaleidoscope · http://kaleidoscope.blog.hu 2014.11.07. 11:50:52

@Pandit: "Teljességgel elkábultam. :)"
- akkor ajánlom figyelmedbe Brundage könyvét, mely a középkori keresztény szexuáletikáról szól, és amelyről korábban írtam egy figyelemfelkeltő posztot:
kaleidoscope.blog.hu/2014/04/12/a_megvaltoztathatatlansag_mantrajanak_karos_hatasai

Pandit 2014.11.07. 12:10:35

@kaleidoscope:
Köszönöm.
Az az igazság, hogy ez most nem igazán érdekelne.

Már megbántam az előző posztomat is, lehetett akár bántó, vagy félreérthető is. Elnézést érte.

(az "elkábul" szó meg csak utalás volt uszo korábbi posztjára)

matthaios · http://www.matthaios.hu 2014.11.07. 12:44:21

@Pandit:

'Vagy lehet az is, hogy az akkori embernek sem sok fogalma lehetett az "Egyház hivatalos tanításáról"'

Már hogyne lett volna. Csak az Istenért vállalt szüzesség nagyobb jó, mint a gyermekek nemzése és felnevelése. Az azonban igaz, hogy ha Szent Imre ilyen házasságot kötött volna, akkor az nem lett volna abszolút felbonthatatlan, mert ez úgynevezett "nem elhált" házasság lett volna. Tehát az ilyen házasságból valami olyan hiányzik, ami a házasságot véglegesen felbonthatatlanná teszi. Megmarad a "mutuum adiutorium", a kölcsönös segítség, de mégis hiányzik valami, ami a végleges felbonthatatlansághoz kell.

'Vágy elleni orvosság" Ezt még sohasem hallottam, de mai füllel kissé nevetségesen hangzó kifejezés.'

Lehet. De az áteredő bűn következményeként megromlott az az egyensúly, amelyre szükség lenne ahhoz, hogy a testből és lélekből összetett ember jól élje életét. Aquinói Szent Tamás a szenvedélyek és az ezek fölött uralkodó lélek viszonyában a lélek politikai és királyi (ma erre talán erre is más szót használnánk) felsőbbségéről beszél, szemben arról a szolgai viszonyról, amellyel például testünk bizonyos funkciói engedelmeskednek. Például a karom felemelésekor karom szolgai módon engedelmeskedik, a szenvedély pedig csak mint egy állampolgár a felsőbbségnek. Az áteredő bűn következtében meggyengült a lélek "politikai és királyi hatalma" és ez különösen a szexualitás területén tapasztalható. Azt hiszem, ezt nem kell bővebben igazolni. A concupiscentia, a bűnös vágy erre utal. Újabban nem használja a teológia ezt a "kifejezést", a házassági szexuális cselekdetnek erre a (nem elsődleges) célra irányultságát "pozitívabb" módon írja le, természetesen az előzőt nem tagadva.

'A "házastársi jog" mint a szeretkezés szinonimája nemkülönben.
?'

Én erről nem írtam, de a házasság egy szerződés is, amelyben a feleknek jogai és kötelezettségei vannak. vannak. A szülőknek joguk van gyermekeik felnevelésére is, mégsem tekintik ezt csak egy jogi dolognak, jóllehet a joguk megvan. Hasonló a helyzet a házasságban is. Az új Egyházi törvénykönyv erről így ír: "Mindkét házasfélnek egyenlő kötelezettségei és jogai vannak mindahhoz, ami a házastársi életközösséggel együtt jár" (1135. kánon).

Pandit 2014.11.07. 13:12:10

@matthaios:
Köszi.

"én erről nem írtam"
Persze, azt uszo írta.

"Már hogyne lett volna."
Úgy gondolod, hogy akkor jobban tudták az emberek?
(Én nem hiszem, de a történettudománynak talán vannak bizonyítékai.)

Gondolom ez már nagyon magas (vagy mély) teológia, de nekem fura az a skizo-szerű okoskodás. A szenvedély(em) uralkodik, a lelkem meg gyöngélkedik. És én mit csinálok közben?
Tényleg ezt értették és tudták jobban Szent István idejében?

manlakos 2014.11.07. 14:39:58

@Pandit: @matthaios:
„Nos, hát valaminek kell még lennie itt, ha máig él az a hagyomány, amit Szent Imre házasságáról tartanak.”
„az Istenért vállalt szüzesség nagyobb jó, mint a gyermekek nemzése és felnevelése. Az azonban igaz, hogy ha Szent Imre ilyen házasságot kötött volna, akkor az nem lett volna abszolút felbonthatatlan, mert ez úgynevezett "nem elhált" házasság lett volna. Tehát az ilyen házasságból valami olyan hiányzik, ami a házasságot véglegesen felbonthatatlanná teszi. Megmarad a "mutuum adiutorium", a kölcsönös segítség, de mégis hiányzik valami, ami a végleges felbonthatatlansághoz kell.”
Tudomásom szerint, Szent Imre házassága un. József-házasság volt.
Az is egész életre szól, ugyanúgy felbonthatatlan, mint a „normál”házasság, de inkább egyfajta szerzetesi fogadalomnak mondanám, amit egy férfi és egy nő köt egymással.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2014.11.07. 15:09:45

@manlakos:

Ennyire nem ismerem Szent Imre életrajzát.

@Pandit:

A lélek a te lelked, a szenvedélyek a te szenvedélyeid. Ezek nem rajtad kívül vannak. Szent Pál így ír erről : "A belső ember szerint az Isten törvényében lelem örömöm, de tagjaimban más törvényt észlelek, s ez küzd értelmem törvénye ellen, és a tagjaimban levő bűn törvényének rabjává tesz" (Rom 7,22).

Azt egyébként nem tudom, hogy mikor, ki, mennyit tudott.

Fejlődő szervezet 2014.11.07. 19:36:06

@matthaios: köszi, örülök, hogy ilyen biztonsággal tudsz nyilatkozni mások üdvösségéről. Azt hiszem, én ezt meghagyom a Jóistennek. Ő mégiscsak jobban lát egy-egy helyzetet, sorsot - és reményeim szerint nem a katekizmus alapján dönt az üdvösségről.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2014.11.07. 20:20:35

@Fejlődő szervezet:

Felhívnám a figyelmedet arra, hogy nem konkrét személyek üdvösségéről nyilatkozok.

A katekizmus a Jézus Krisztus által alapított Egyháznak az erkölcsi tanítását is összefoglalja. Azt kell tudni, hogy van objektív erkölcsi rend. Ez a rend törvényekben, konkrét tanításokban is kifejeződhet. A törvények forrása az örök törvény, amely Isten terve, akarata az emberrel kapcsolatban. Ez a forrása az erkölcsi rendnek. A természeti törvény az ember szívébe van írva. Vannak azonban írott törvények is. Ilyen például a tízparancsolat. Az Egyház illetékes az embert illető erkölcsi kérdésekben, és erkölcsi tanítását jelentős részben tartalmazza a katekizmus.

A konkrét ember megítélése Isten joga, mert csak ő ismeri a teljes emberi személyt. De Isten nem egy olyan önkényúr, despota, aki az embert az általa adott törvénytől függetlenül, ezzel ellentétben ítélné meg. A törvényt útjelzőnek adta, és azt meg lehet állapítani, hogy bizonyos tettek objektíve letérnek az útról.

uszo 2014.11.07. 20:50:10

@matthaios: "Azt akarod beláttatni, hogy a Casti Connubii enciklika a házasság egyetlen és kizárólagos céljának a gyermekek nemzését tekinti. Érvelésedet arra alapozod, hogy más célt kifejezetten nem említ."

Természetesen sehol nem állítottam ezt. Vagy egyszerű szövegértési probléma megoldására vagy képtelen, vagy a tisztességes vitára.
Javakról beszéltem a házasság javairól. Azok közül pedig arról ami az enciklika szerint az első, a gyermekről. Meg arról miként lehet elérni ezt a célt.

"Tehát nem felel meg a valóságnak állításod, amely szerint: “Sehol nincs sem ebben az enciklikában, sem pedig ez előtt "az Egyház hivatalosan megfogalmazott tanításában" szó arról, amely azt mondaná, hogy a házastársi aktus, célként irányulhat a vágy kielégítésére, ami szintén a házasság javai közé tartozik.” Valójában ez a régi tanítás annyira hivatalos, hogy az 1917-es CIC egyik kánonja kifejezetten tartalmazza."

És mindezt leszűrted a "vágy elleni orvosság" kifejezésből.

Nem is próbállak meg emlékeztetni a beszélgetés kiindulási pontjára, de megjegyzem. Arra korra vonatkoztatva kifejezetten téves az állításod. És ugye mi arról beszélünk. Most vonatkoztassunk el attól, hogy Én vagy Te hogy értelmezzük az enciklikát meg a 17-es cic-et.

Az viszont tény, ha te ezt a fenti verziódat előadnád egy morálteológiai szigorlaton, simán kivágnának, mivel teológia történeti tény, hogy nagyjából a XX.sz közepéig a szexuális morál alapjaiban alig haladja meg az ágostoni alapvetéseket. Azt tartották, hogy az élvezet a vágy kielégítése annak akarása, szégyenletes dolog, ami lealacsonyító az emberre nézve és semmiképpen nem java a házasságnak. Az idézett CIC körüli időkben a morálteológia szerette a szexuális egyesülést állati cselekedetnek nevezni (actus animalis). Világos tartalmi norma volt, hogy a szexuális viselkedést a házasságban lényegileg a szaporodás gondolata határozza meg.

Tehát ezt a problémát összefüggéseiben kell szemlélni ahhoz pedig rendelkezni kell egy átfogó ismeret anyaggal. Nélküle az van amit produkálsz, és félre vezetsz embereket.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2014.11.07. 23:49:14

@uszo:

Ellentmondásba keveredtél. Valamiről azt mondtad, hogy kizárólagos, aztán kiderült, hogy nem az. Ez van.

Szeretném tudni, hogy ki az, aki “actus animalis”-ról beszél. Tudnál ezzel kapcsolatban információt adni? Az ember által véghezvitt cselekedetekkel kapcsolatban ismerős az “actus humanus” és az “actus hominis” megkülönböztetést. Az előbbi arra vonatkozik, ami kifejezetten olyan cselekedet, amely csak az emberre jellemző, az utóbbi arra, ami az ember és állat cselekedete is lehet. Mindaz, ami szabad cselekvés az “actus humanus”, ezért a szexuális egyesülés is “actus humanus”, amennyiben szabad akaratból történik. Az “actus hominis” erkölcstani szempontból nem számít. Ilyen például az ásítás, tüsszentés stb.

“Az viszont tény, ha te ezt a fenti verziódat előadnád egy morálteológiai szigorlaton, simán kivágnának”

Hát ez lehet.

“Tehát ezt a problémát összefüggéseiben kell szemlélni ahhoz pedig rendelkezni kell egy átfogó ismeret anyaggal. Nélküle az van amit produkálsz, és félre vezetsz embereket.”

Te így látod. Én nem, sőt lelkiismeretem szerint úgy gondolom, hogy van valami haszna annak, amit csinálok. Meggyőződésem, hogy akkor senkit sem vezetek félre, amikor az Egyház tanítására (és nem teológusok véleményére) hivatkozom.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2014.11.08. 10:37:24

@uszo:

Még egy megjegyzés azzal a véleménnyel kapcsolatban, amely szerint az Egyház szexuális erkölccsel (meg más egyébbel) kapcsolatos tanítása relatív és ki van téve a változásnak (ez ugyanis a vita tárgya). Érvként idézted a Casti Connubii enciklika tanítását, amelyet mára már az Egyház szerinted elhagyott: "A házastársi jog gyakorlása ugyanis természetétől fogva a gyermeknemzésre irányul." Mit ír a Katolikus Egyház Katekizmusa? "A házasság intézménye és a házastársi szerelem természetszerûleg a gyermek nemzésére és nevelésére irányul, és ebben teljesedik be“ (1625). Mire hivatkozik a katekizmus? A Gaudium et spes zsinati konstitúcióra, amely ezt írja “A házasságnak és a hitvesi szerelemnek természete szerint az a rendeltetése, hogy utódoknak adjon életet és fölnevelje õket” (50).

Ugyanekkor ezt is írja: “A házasság azonban nem csupán az életadásra alapíttatott, hanem a személyek közötti fölbonthatatlan szövetség épp úgy igényli, mint a gyermek java, hogy a házastársak kölcsönös szerelme helyes módon jusson kifejezésre, fejlõdjön és érlelõdjön.”

A fentieket így fogalmazza meg a régi egyházjog: “A házasság elsődleges célja a gyermek nemzése és fölnevelése, a másodlagos cél: a kölcsönös segítség és a vágy elleni orvosság” (1013).

Kétségtelen, hogy a régi egyházjog negatívnak tűnő megfogalmazása helyett itt pozitívabb megfogalmazás van (erre egyébként eddig már többször utaltam, a "remedium concupiscentiae" kifejezés hátterével is foglalkoztam egy hozzászólásomban). Ezek a megfogalmazások azonban nem kizárják, hanem kiegészítik egymást.

A fentiekben tanítóhivatali dokumentumokról és nem teológiai véleményekről volt szó. Te teológiai véleményekkel foglalkozol, ezeket állítod a tanítóhivatal helyébe. Valamikor a legelterjedtebb teológiai vélemény az arianizmus volt.

Összefoglalva: nincs semmilyen alap arra, hogy az Egyház szexualitással kapcsolatos tanítását relativizáljuk korunk igényeinek megfelelően. (Emlékeztetlek, hogy a vita a homoszexualitás kérdésével kapcsoltaban indult el.) Ez a tanítás az Egyház hagyománya kezdetektől fogva, amelyben különböző korok különböző dolgokat hansúlyozhatnak, de maga a tanítás sértetlenül adódik át. Az a teológus, aki ezzel a tanítással ellentmondásba kerül, önmagát teszi az Egyház hagyománya, tanítása helyébe. Ezek véleményüknek néha nem egy blog hozzászólásaiban adnak hangot, hanem esetleg oktatási, akadémiai pozíciókban lehetnek, tekintéllyel rendelkeznek, és így sokakat vezethettek/vezethetnek félre. Ez az ő felelősségük.

andronikos · http://andronikosz.blogspot.hu/ 2014.11.08. 14:52:26

@uszo: "teológia történeti tény, hogy nagyjából a XX.sz közepéig a szexuális morál alapjaiban alig haladja meg az ágostoni alapvetéseket"

Jó, hogy ezt fölhoztad, mert ezen a téren általában véve sok a félreértés és sok téves információ kering a köztudatban. Alapvető fontosságú, amire @matthaios: is utalt, hogy határozottan meg kell különböztetni az Egyház hivatalos tanítását az egyes teológusok privát álláspontjától.

Szent Ágoston a saját korában és még nagyon sokáig (nem sok híján ezer évig) csak egy volt a teológusok közül, és teológiája nem volt az Egyház hivatalos tanítása.

Egész egyszerűen azért, mert bár a személyét igen, de a teológiai műveit nem ismerték.

A keleti egyházban csak a 13.században válnak ismertté a teológiai művei, de nyugat is már jóval a skizma után fedezi fel, elsősorban a skolasztika, és csak ekkortól válik Ágoston a nyugati Egyház meghatározó tanítójává. Majd kérőbb az első protestánsok is ismét felfedezik maguknak. (Az ágostoni tanok közül egyedül a 'filioque' ami önálló életre kelt, és már korábban is hol itt, hol ott vált elfogadottá nyugaton.)

A skizma előtti Egyház hivatalos tanítása az egyetemes zsinatok teológiája.

Témánkat tekintve ez dióhéjban összefoglalva két dolgot tanít:
1.) A szentségi házasság a gyereknemzésnek teremti meg a megfelelő spirituális hátteret. Ez azonban abból adódik, hogy maga a házasság alapvetően spirituális kapcsolat. (Aranyszájú Szent János szerint ez még a pogány házasságokra nézve is igaz.)
2.) A szexualitás a spiritualitást szolgálja, élethelyzettől függ, hogy milyen formában.
Szerzetes nővérek és fivérek számára a szexuális önmegtartóztatás a követendő.
Szentségi házasságon belül pedig ellenkezőleg, a szexualitás megélése - a gyermeknemzéstől függetlenül is - a spirituális épülést szolgálja.
Szentségi házasságon kívül pedig a szexuális aktus bűn, és spirituális leépüléshez vezet. (Értelem szerint csak keresztényeknek, a pogányok házassága más kategória, mint fentebb utaltam rá.)

Ez volt tehát az Egyház vonatkozó tanítása 1054 előtt, és a keleti egyházban ez is maradt mind a mai napig.

Nyugaton nagyjából az 1200-as évektől válik az ágostoni teológia meghatározóvá. Hogy ennek lett volna-e kihatása a témánkat illetően is, azt viszont nem tudom megítélni.

csaba carmarthen 2014.11.08. 19:30:00

Mondjátok a hittantanároknak, hogy Isten szeretete helyett tanítsák a gyerekeket Isten embereinek a szeretetére.

Az érettség jele, ha valaki nyíltan szeret.

Legyen a „szex” szó használata mindennapos a hittanórákon.

Csináljatok új vallást a szex”-ből. Vigyetek „szex-képeket” a hittanórákra, hogy a gyerekeket a tényekkel megismertessétek.

Győződjetek meg róla, hogy a képek jól érthetőek legyenek.

Bátorítsátok az iskolákat, hogy a szexre való nevelésben haladó gondolkodásúak legyenek. A szexre való nevelést a püspökségeken keresztül vezessétek be, így a szülők nem fogják kifogásolni.

akv1.wordpress.com/szabadkomuves-terv-a-katolikus-egyhaz-tonkretetelere/

www.youtube.com/watch?v=46qs2GFteVQ

(...)Aljas tetteket követ el ez a csoport, mely gondosan elrejti valódi tevékenységét azon hiteles és szent papok, szent püspökök, szent bíborosok és más felszentelt szolga elől.

Ez a csoport oly kegyetlenül gyűlöli Istent, hogy az sokkolna benneteket. A sátán által nekik adott erő és hatalom azt jelenti, hogy gonoszságukat, kapzsiságukat, bujaságukat és szexuális devianciájukat követőik minden országban üdvözlik.

Titkos jelekkel üdvözlik egymást,
www.whale.to/b/hand_sign.html
amelyekkel kifejezik egymás iránti hűségüket.

Egy dolog biztos. Gonosz tetteik véget érnek majd, és – hacsak nem fordulnak Felém a Nagyfigyelmeztetés alatt – kevés idejük lesz, mielőtt a tüzes tóba vettetnek, ahol szörnyű üldöztetést fognak elszenvedni az örökkévalóságig.

Ők generálták és szították a hittagadást (az aposztáziát), amely az egész világon jelen van.

Azáltal érték ezt el, hogy beszivárogtak Egyházamba.

nagyfigyelmeztetes.hu/2012/05/az-igazsag-konyvenek-elso-titka-kinyilatkoztatja-a-szabadkomuves-csoportok-egyaz-elleni-osszeeskuveset/

uszo 2014.11.09. 20:11:00

@matthaios: "Ellentmondásba keveredtél. Valamiről azt mondtad, hogy kizárólagos, aztán kiderült, hogy nem az. Ez van."

Nem, az van hogy hazudsz. Tudásod hiányosságait leplezed így.

uszo 2014.11.09. 21:00:15

@m-athos: "Nyugaton nagyjából az 1200-as évektől válik az ágostoni teológia meghatározóvá. Hogy ennek lett volna-e kihatása a témánkat illetően is, azt viszont nem tudom megítélni. "

Én viszont igen. Ágoston szexuáletikai állásfoglalása közismert volt az egyházban, és még a XX.században is éreztette hatását. Az egyház hivatalos tanítása A II. VZS-ig, ebben a témában az idézett Casti connubii, melynek házasság javai joggal vezethetőek vissza Ágostonra.

Azt hogy a matthaios mire utal inkább hagyjuk. Leginkább össze vissza beszél.

"'Például. Sokáig nem fért kétség hozzá, hogy a házassági aktusnak egyértelműen a gyermeknemzésre kell irányulnia. Ma már ez nem egyértelmű.'"(uszo)

A Te válaszod erre.

"Lehet, hogy egyes morálteológusok talán mondtak ilyet, de az Egyház hivatalosan megfogalmazott tanításában nem."(matthaios)

Azt az egyes morálteológust úgy hívták, hogy XI.Pius pápa.
A nem létező hivatalos tanításnak meg az a címe, hogy "Casti connubii"
"A házastársi jog gyakorlása ugyanis természetétől fogva a gyermeknemzésre irányul."
Fogalmad nincs az egész probléma körről. Nézz utána. Kezd mondjuk Ágostonnál." (uszo)

uszo 2014.11.09. 22:20:30

@kaleidoscope:
Úgy tűnik a pápának van még szava a kérdéshez.

"Ferenc szombaton leváltotta a vatikáni legfelsőbb bíróság vezetőjét, Raymond Burke bíborost, aki nincs jó véleménnyel a római katolikus egyház liberalizmus felé hajló reformjairól. A testület új elnöke Dominique Mamberti lett.

Burke egy jelképes posztot kapott, a Máltai Lovagrend káplánjaként folytatja. A szombati bejelentésig Burke volt a legmagasabb rangú amerikai egyházi méltóság a Vatikánban. A bírói testület volt elnöke többször kritizálta a pápát és a reformkísérleteit, ezért a konzervatív ellenzék vezetőjeként tekintettek rá."nol.hu/kulfold/lefokozta-a-papa-konzervativ-kritikusat-1497363

csaba carmarthen 2014.11.09. 22:57:00

www.youtube.com/watch?v=GuWuugXiVHw

Kérj fel mindenkit, hogy imádkozzanak az én szeretett, szent helytartómért Benedek pápáért, mert őt, Örök Atyám ellenségei veszik körül. Imádkozzatok azokért a papokért, akiknek sem Bennem, sem az Örök Atyában nem ingott meg hitük.

www.youtube.com/watch?v=p31cX-Db7CA

www.masodikeljovetel.hu/minden-kereszteny-engeszteljen-imadkozzatok-a-papaert/

www.youtube.com/watch?v=cREBiH2QAkU

"Az Isten Lélek" (János 4:24)

kaleidoscope · http://kaleidoscope.blog.hu 2014.11.10. 06:16:31

@uszo: Ahogy Marx bíboros ki is mondta: "Ez a pápa pontosan tudja, hogy mit csinál, ezzel kapcsolatban senkinek ne legyen kétsége." (Ld.: kaleidoscope.blog.hu/2014/11/04/a_tovabblepes_iranya ).
Lehet megpróbálni letagadni, hogy a pápa mélyreható változásokat akar, mint ahogy a jelen blogon is vannak, akik ezt teszik, de a tények magukért beszélnek.

csaba carmarthen 2014.11.10. 08:04:27

“Ó, Mennyei Atyám, Szeretett Fiad, Jézus Krisztus nevében, aki rettenetesen szenvedett az emberiség bűneiért, kérlek segíts meg minket ezekben a nehéz időkben, melyeknek elébe nézünk

Segíts meg minket, hogy túléljük az üldözést, melyet a kapzsi vezetők terveznek, és azok, akik el akarják pusztítani Egyházaidat és gyermekeidet

Kérünk Téged, Drága Atyánk, segíts táplálni családjainkat, és oltalmazd meg azok életét, akiket akaratuk ellenére bele fognak kényszeríteni egy háborúba

Szeretünk Téged, Drága Atyánk

Könyörögve kérünk, segíts meg minket szükségünk idején

Ments meg minket az Antikrisztus szorításától

Segíts meg minket, hogy túléljük az Antikrisztus bélyegét – a fenevad bélyegét -, anélkül, hogy azt elfogadnánk

Segítsd meg azokat, akik szeretnek Téged,

hogy hűek maradjanak a Te Szent Szavadhoz minden időben,

hogy nekik tudd ajándékozni a kegyelmeket, hogy túléljék Testben és Lélekben. Ámen.”

54.

nagyfigyelmeztetes.hu/rozsafuzerek/uj-imahadjarat-jezustol/

www.youtube.com/watch?v=GuWuugXiVHw

www.youtube.com/watch?v=6Ftq15XV0X4

komlomedia.wordpress.com/2014/11/06/putyin-a-nyugati-elitnek-vege-a-jateknak/

Pandit 2014.11.10. 09:33:06

@kaleidoscope:
"Lehet megpróbálni letagadni, hogy a pápa mélyreható változásokat akar, mint ahogy a jelen blogon is vannak, akik ezt teszik, de a tények magukért beszélnek."
Szerintem senki nem tagadta ezt itt?

Pandit 2014.11.10. 09:41:35

"Nem, az van hogy hazudsz. Tudásod hiányosságait leplezed így."

uszo!
Ez így önmagában is gáz, de elsősorban azért rossz, mert nagyon nehéz követni, hogy mi is az amiben nem értetek egyet. (Nekem pl nem teljesen világos)
Nem maradhatnánk a valós érvelésnél inkább?
Tudom, hogy néha fárasztó de néha az sem baj, ha megismételünk valamit más szavakkal vagy valami. Lehet, hogy matthaios néha kioktatónak tűnik, de én feltételezném a jó szándékot, meg hát itt az olvasók és követők nem biztos, hogy azon a szinten vannak tudásban mint ti.
(Na ennyit erről, a blog házigazdái helyett)

m-athos!

"Témánkat tekintve ez dióhéjban összefoglalva két dolgot tanít:....."
Összefoglalnád az Ágostoni tanítást is ilyen röviden.(ha lehet)
Köszi

kaleidoscope · http://kaleidoscope.blog.hu 2014.11.10. 10:28:46

@Pandit: OK, egyetértek abban, hogy igazában "csak" abban van különbség, hogy mit értünk a mélyreható változások alatt, mit gondolunk arról, hogy a pápa meddig akar elmenni a változtatásokban az egyes teológiai, morálteológiai kérdésekkel kapcsolatban.

Déli pályaudvar 2014.11.10. 13:36:31

@kaleidoscope:
„Azt gondolom, hogy a keresztény család, a házasság soha nem volt úgy támadva, mint manapság. Közvetlenül és valóságosan támadva. Lehetséges, hogy tévedek. Egyháztörténészeink meg tudnák mondani. A családot, mint olyat, manapság ütik, verik. A családot verik, és a családot elkorcsosítják – jó ez csak egy asszociáció, de manapság akármit ’családnak’ lehet nevezni.

És hány sérült család, hány tönkrement házasság, mennyi relativizmus a házasság szentségével kapcsolatban! Akár szociológiai szempontból nézzük, akár az emberi értékek szemszögéből, vagy a katolikus szentség oldaláról, ez a család krízise. Krízis, mert minden oldalról „ütik, vágják” a családot és már nagyon sérült.

Ezért világos, hogy nem marad más, mint, hogy tegyünk valamit. Azt kérdezed, mit tehetünk.

Tarthatunk szép beszédeket, kinyilatkoztathatunk alapelveket – néha meg kell tenni – ugye? Világosan és nyíltan kell fogalmazni: Ki kell mondani például, hogy „kérem szépen, amiről ti beszéltek, az nem házasság. Az egy társulás. De nem házasság.” Vagyis néha egészen világosan ki kell fejezni, ki kell mondani dolgokat.”

Ferenc pápa válaszai, a Schönstatt Család százéves jubileuma alkalmából rendezett pápai meghallgatáson
Vatikán, 2014 október 25.

kaleidoscope · http://kaleidoscope.blog.hu 2014.11.10. 14:30:44

@Déli pályaudvar: Köszönöm. Az egy héttel ezelőtt publikált, és a fentiekben már hivatkozott blogbejegyzésben ( kaleidoscope.blog.hu/2014/11/04/a_tovabblepes_iranya ) már reagáltam erre a hírre, de azért köszönöm a jelzést.

csaba carmarthen 2014.11.10. 14:58:08

Ellenségeimnek, akik közöttetek járnak, és félrevezetik Egyházamat, tudniuk kell a következőt.

Soha nem fogom engedni, hogy megnyerjétek magatoknak azokat a lelkeket, akikért Én az Életemet adtam.

Önteltségetek rövid életű lesz, gonosz tetteitek meg lesznek fékezve, és azon próbálkozásotoknak, hogy ártsatok azoknak a lelkeknek, akiket megjelöltetek, hirtelen vége szakad.

Nem lázadhattok fel soha Isten Igéje ellen, anélkül, hogy le ne sújtana rátok az Isteni Beavatkozás.

A gonosz iránti hűségetek katasztrófával fog végződni számotokra, és mindazok számára, akiket sikerül megtévesztenetek.

Ha azért próbáltok közeledni a Mennyország kapui felé, hogy hencegjetek a sátán iránti hűségetekkel, akkor le lesz sújtva rátok, megkötöztettek, és a mélységbe vettettek, anélkül, hogy bármiféle Irgalom mutatkozna irányotokba.

nagyfigyelmeztetes.hu/2014/02/negybol-harman-meg-fognak-tagadni-engem/

andronikos · http://andronikosz.blogspot.hu/ 2014.11.10. 15:43:22

@uszo: "Én viszont igen. Ágoston szexuáletikai állásfoglalása közismert volt az egyházban, és még a XX.században is éreztette hatását"

Nem, Ágoston tanítása egyáltalán nem volt közismert. Sem a kortársai, sem az utókor nem ismerte sokáig Ágoston tanítását, egészen a 13-ik századig.

Azonban tény, hogy Ágoston tanításának egy része megegyezik az egyetemes zsinatok tanításával, ez tehát hivatalos tanítás volt az egyházban Ágoston személyétől teljesen függetlenül.

Tanításának másik része viszont ellent mond az egyetemes zsinatok tanításának, tehát ha ismert lett volna, akkor sem lett volna az egyház hivatalos tanítása. De még egyszer mondom, nem is volt ismert. Ezek a tételek csak csak a skizma után válnak a katolikus, majd még később a protestáns egyházak hivatalos tanításává; míg keleten továbbra is az első hét egyetemes zsinat tanításához ragaszkodnak, így Ágostonnak ezen tételei eretnek elképzelésnek számítanak.

@Pandit: "Összefoglalnád az Ágostoni tanítást is ilyen röviden."

Inkább uszo-t kérdezd, hiszen ő hivatkozik rá. Én Ágostontól ebben a témában nem olvastam, és fogalmam sincs, hogy mit kéne az ágostoni szexuáletika alatt érteni.

Mindössze csak arra próbálok meg rávilágítani - úgy látszik nem sok sikerrel - hogy Ágoston tanításai csak 800 évvel a halála után váltak ismertté, addig az égvilágon semmilyen hatása nem volt, mert nem is lehetett, az egyház hivatalos tanítására.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2014.11.10. 15:50:20

@Pandit:

Valójában nem szokatlan az, hogy személyemben érezhetem magam támadottnak. Ezt elég jól viselem és igyekszem az érvelésre koncentrálni. Persze, vannak határok és van, amikor az érvelés már elfogy és csak a személyeskedés, a sértegetés marad. Ilyenkor abba kell hagyni, mert nagy a kísértés arra, hogy a személyeskedésre személyeskedéssel válaszoljon az ember.

Amiről szó volt, az lényegében a régi téma: az Egyház szexualitásra vonatkozó tanítását meg lehet úgy változtatni, hogy ebbe a válás, de mindenekelőtt a homoszexualitás beleférjen. Akik emellett érvelnek, azok többek között az Egyház szexualitásra vonatkozó álláspontját Szent Ágoston magánvéleményének tartják, amitől meg kell szabadulni és így “szabad a gazda”. Szent Ágoston a nyugati teológia nagy egyénisége, hatása mindmáig tart és a jövőben is tartani fog. Ennek ellenére nem lehet az Egyház tanítását Szent Ágoston “magán” tanításának tartan. Az Egyház nem azonos egyetlen teológussal, teológiai iskolával sem.

Pandit 2014.11.10. 15:52:51

@m-athos:
Nekem átjött és elhiszem neked, hogy így volt.
Akkor másképp kérdezem és nem csak Tőled:

m-athos: "A skizma előtti Egyház hivatalos tanítása az egyetemes zsinatok teológiája.

Témánkat tekintve ez dióhéjban összefoglalva két dolgot tanít:
1.) A szentségi házasság a gyereknemzésnek teremti meg a megfelelő spirituális hátteret. Ez azonban abból adódik, hogy maga a házasság alapvetően spirituális kapcsolat. (Aranyszájú Szent János szerint ez még a pogány házasságokra nézve is igaz.)
A szexualitás a spiritualitást szolgálja, élethelyzettől függ, hogy milyen formában.
Szerzetes nővérek és fivérek számára a szexuális önmegtartóztatás a követendő.
Szentségi házasságon belül pedig ellenkezőleg, a szexualitás megélése - a gyermeknemzéstől függetlenül is - a spirituális épülést szolgálja.
Szentségi házasságon kívül pedig a szexuális aktus bűn, és spirituális leépüléshez vezet. (Értelem szerint csak keresztényeknek, a pogányok házassága más kategória, mint fentebb utaltam rá.)

Ez volt tehát az Egyház vonatkozó tanítása 1054 előtt, és a keleti egyházban ez is maradt mind a mai napig."

Ettől milyen lényeges momentumban tér el a kat. egyház mai hivatalos álláspontja? (végül is mindegy, hogy Ágoston vagy más miatt):

andronikos · http://andronikosz.blogspot.hu/ 2014.11.10. 16:04:56

@Pandit:
A mai katolikus egyház tanítása az én privát megítélésem szerint teljesen megegyezik ezzel.

Hogy a 13. századtól Ágoston felfedezése hatására egészen a 20. század közepéig más lett volna-e a katolikus egyház hivatalos tanítása, arra megint csak @uszo: tudna válaszolni, ebben én tájékozatlan vagyok.

Csak arra hívnám fel a figyelmet, hogy különböztessük meg, hogy mi volt valóban az egyház hivatalos tanítása és mik voltak csak egyes teológusok magánvéleményei.

Szóval a kérdésed jogos, és én is kíváncsian várom a választ :)

matthaios · http://www.matthaios.hu 2014.11.10. 16:28:41

@m-athos:

Érdekelne, hogy honnan veszed azt, hogy Szent Ágostont a 13. században fedezték fel.

Az is érdekelne, hogy melyek Szent Ágoston azon tanításai, amelyek ellentmondanak az egyetemes zsinatok tanításainak. Természetesen önmagában ez nem lenne lehetetlen, de mégis érdekelne, hogy melyek ezek.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2014.11.10. 16:54:26

@Pandit:

Szent Ágoston Aquinói Szent Tamással együtt a nyugati teológia két meghatározó egyénisége. Tevékenységük szinte a teológia minden ágára kiterjed és így nehéz erről egy rövid összefoglalást adni.

A téma szempontjából fontos lehet Szent Ágoston pelágiánizmus elleni küzdelme. Pelágius tagadta az ősbűn és az áteredő bűn valódi súlyát, ezeket csak rossz példának tartotta, minden ontológiai következmény nélkül. Ebből az álláspontból következik az is, hogy Isten kegyelme sem szükséges annyira, az ember önerejéből is el tudja érni természetfölötti célját. Ágoston ezzel ellentétes álláspontja miatt érdemelte ki a doctor gratiae, a kegyelem doktora címet. Ágoston hangsúlyozta a kegyelem fontosságát és azt a kárt, amelyet az áteredő bűn az emberi természetnek okozott. Ez okozza a test és lélek összhangjának a megbomlását, a bűnös vágyak (concupiscentia) jelenlétét. Ezt az álláspontot túlozta el a protestantizmus azt állítva, hogy az emberi természet teljesen megromlott, belőle semmi jó nem származhat. A katolikus álláspont ebből a szempontból is kiegyensúlyozott álláspont: az emberi természet nem "épült le" teljesen, ez csak sebet kapott ősbűn, áteredő bűn által. A katolikus morálteológiát azzal vádolják, hogy a szentágostoni álláspont különösen és túlzottan meglátszik a szexuálitás tárgyalásánál. Még csak azt sem mondom, hogy ez minden alapot nélkülöz. Azt viszont már mondom, hogy ez semmilyen alapot nem ad arra, hogy a Katolikus Egyház szexuális etikával kapcsolatos tanítását leépítsék úgy, hogy ebbe homoszexualitás és a válás beleférjen. A házasságon kívüli szexuális cselekedet erkölcsi elítélése nem Szent Ágoston hatására történt.

andronikos · http://andronikosz.blogspot.hu/ 2014.11.10. 17:10:50

@matthaios:
Én megfordítanám a kérdést: van-e bármiféle nyoma annak, hogy ismerték Ágostont a 13-ik század előtt?

Az egyetemes zsinatokon nem kerültek a látótérbe a tanai, sem az életében, sem a későbbi századokban. De nyugaton sincs senki a skolasztika előtt, aki rá hivatkozna. Ezt ugye eufemisztikusan valahogy úgy szokták megfogalmazni, hogy "messze megelőzte a korát" - vagyis senki sem ismerete, vagy ha esetleg mégis, akkor nem tudott vele mit kezdeni :)

Ágostonnál ami ellentmond a zsinatok szellemiségének (mármint az első hét egyetemes zsinaténak) az például az eredendő bűnnel kapcsolatos tanítása. Az eredendő bűn Ágostonnál átöröklődik, míg az akkor hivatalos tanítás szerint maga a bűn nem öröklődik, csak a következménye. De nem is ez a döntő különbség, hanem az, hogy Ágoston szerint a bűnbeesés magát az emberi természetet nem változtatta meg, csak az ember külső kegyelmi állapotát. Míg a zsinatok szerint a bűnbeesés nagyon súlyos következménye az, hogy maga az emberi természet is lényegét tekintve sérül.

Mindez persze egyéb különbségekre vezethető vissza, és ha kellően mélyre ásunk, akkor ismételten az isteni lényeg-isteni energiák problémájába fogunk beleütközni.

Fel lehetne hozni talán még a filioque-t is. Bár ez eredetileg Szent Ambrus gondolata, de tény, hogy Ágoston dolgozta ki részletesen a teológiáját. Viszont amikor ez terjedni kezd (először Hispániában, majd a Frank Birodalomban, és csak a legvégén Itáliában és magában Rómában) akkor már senki nem köti Ágoston személyéhez.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2014.11.10. 19:12:31

@m-athos:

‘De nyugaton sincs senki a skolasztika előtt, aki rá hivatkozna.’

Ez egyszerűen nem felel meg a valóságnak. Szent Ágoston nem egy magának írogató ember volt, hanem különösen fontos szerepet játszott kora (elsősorban nyugati) eretnekségei elleni harcban. A viták Ágoston halála után is folytatódtak, Ágostonról így nem feledkeztek mega halála után sem. Ha megnézed a teológia egyik fontos forrásanyagát, a “Denzingert”, amely a fontos tanítóhivatali megnyilatkozások gyüjteménye az Apostoli Hitvallástól napjainkig, akkor észreveheted, hányszor idéznek Szent Ágostontól, hivatkoznak Szent Ágostonra az első évezredben, sőt még tekintélyként is említik. Ettől függetlenül, csak példaként említem Alkuint (735-804) karoling kor fontos személyiségét, aki teológiai tankönyvét Szent Ágoston nyomán állította össze. Szent Ágoston hatása folyamatos volt nyugaton.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2014.11.10. 19:43:33

@m-athos:

‘Az eredendő bűn Ágostonnál átöröklődik, míg az akkor hivatalos tanítás szerint maga a bűn nem öröklődik, csak a következménye.’

Fontos lenne itt a fogalmak tisztázása. Két fogalom van: Ádám és Éva személyes bűne, az ősbűn és az áteredő bűn, amely ennek következménye, amely nem személyes bűn, de öröklődik. Annyira nem ismerem Szent Ágostont, hogy el tudjam dönteni, melyikről beszélt.

‘De nem is ez a döntő különbség, hanem az, hogy Ágoston szerint a bűnbeesés magát az emberi természetet nem változtatta meg, csak az ember külső kegyelmi állapotát.’

Ellenkezőleg. Szent Ágoston szerint az áteredő bűn megsebezte és megrontotta az emberi természetet, ezért van szükség a megváltó, megszentelő kegyelemre.

andronikos · http://andronikosz.blogspot.hu/ 2014.11.10. 21:03:37

@matthaios: Valóban nem ártana itt alapfogalmakat tisztázni, meg talán azt is érdemes lenne különválasztani, hogy mi az amit Ágoston írt, és mi az ami ennek már csak a későbbi értelmezése. De erre én sem vállalkoznék. Az viszont teljesen biztos, hogy amióta csak megismerték keleten is Ágoston tanait, a bűnbeeséssel kapcsolatos téziseit nem tartják helytállónak és összeegyeztethetőnek a zsinati atyák tanításával.

Ami pedig a teológia történetet illeti:
Oké, persze mindig voltak olvasott emberek, akik felfedezték maguknak korábbi szerzők műveit, de azért ez nem bizonyít semmilyen valós folytonosságot. Egy hasonlattal élve, a gyöngyök valóban léteznek, de nincsenek fölfűzve egy szálra.

Utólag persze teljesen jogosan lehet arra hivatkozni, hogy X vagy Y már akkor is így látta - csak éppen akkor nem volt annak valós hatása, hogy ők éppenséggel úgy látták.

Nyugaton nagyon sokáig nem volt egységes a teológia. Például a 6.században Hispániában több egymást követő toledói helyi zsinaton is hitet tesznek a 'filioque' mellett, miközben a szomszédos Galliában egyértelműen elutasítják azt. Ráadásul a térségben élő vizigótok ekkor még egyenesen ariánusok, 200 évvel Áriusz kiközösítése után.

A 'filioque' még sokáig napirenden van, II Adorján pápa kihirdeti 869-ben, majd pedig 10 évvel később utóda VIII. János pápa ismét visszavonja.

Történetileg nézve tehát következetes tanbéli folytonosságról még a 9. század végén sem lehet beszélni a nyugati egyházban.

uszo 2014.11.10. 21:29:26

@Pandit:
Figyelmeztettem, hogy vitázzon tisztességesen.
Nem tette. Néven neveztem amit csinál.
Ha meg akarod érteni, miért mondtam, megfogod. Nem olyan bonyolult a dolog, csak olvasni kell. Ha meg ítélkezni akarsz anélkül, hogy megértésre jutottál volna, hát tedd azt.

uszo 2014.11.10. 21:46:25

@m-athos: "Nem, Ágoston tanítása egyáltalán nem volt közismert. Sem a kortársai, sem az utókor nem ismerte sokáig Ágoston tanítását, egészen a 13-ik századig."

Komolyan mondom ez a csuklóból jövő tájékozatlanságtól áthatott magabiztosság újólag és újólag megdöbbent, pedig már megszokhattam volna.

Ágoston utóélete a teljesség igénye nélkül, ahol szerinted nem ismerte sem kortárs sem az utókor.

Fiatalabb kortárs Arles-i Szent Cézár beszédei bőven merítettek Ágostonból. A II. Orange-i Zsinat (529) Ágoston szellemében hozta kegyelemtani döntéseit a pelagianusok ellen. Celesztin pápa is. Nagy Szent Gergely pápa használta írásait. Szent Izidor, Beda Venerabilis beszédei szintén sokszor alapulnak Ágostonon. A Karoling államtan.. stb.

Pandit 2014.11.10. 22:29:36

@uszo:
Nem akartam ítélkezni (bár meglehet annak tűnt, elnézésedet kérem), de tartom, hogy ez akkor sem volt szép, ha igazad van.
Azonban mint írtam ("csak olvasni kell") sajnos nem értem (és talán nem én vagyok az egyetlen) mi az igazi nézeteltérés köztetek. (pedig még újra is olvastam). Most az lenne a nem ítélkezés, hogy ennek ellenére elfogadom, hogy matthaios tisztességtelen valamiben?

Pandit 2014.11.10. 22:40:43

@m-athos:
vagy akárki aki tudja:
Most akkor mi a baj Ágostonnal a szexualitással kapcsolatos morálteológiájával?
Miatta nem áldozhatnak az elvált/újraházasodottak?
Meg persze az "Isteni energiák" miatt? Hogyan?
Hát ne várjátok azt hogy egy egyszerű hívő csekély agya beveszi ezt. Lehet, hogy nem is a "gonosz liberálisokkal" van itt baj.
Nehogy már ennyire bonyolult legyen.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2014.11.10. 22:47:01

@m-athos:

Szerintem nem igazán érdemes most egy kelet-nyugat frontot nyitni azzal kapcsolatban, hogy mennyire volt egységes a nyugati teológia. Nyugaton sohasem utasították el a dogmafejlődést. Az első keresztény évezred története alapján sem lehetne ezt megtenni. Persze itt egy olyan fejlődésről van szó, amely kibontakozást jelent, nem pedig ellentmondást. Elismerem, hogy a kelet most könnyebb helyzetben van, mert a nyugati egyház életének egyik legnagyobb válságát éli meg. Ennek ellenére a második vatikáni zsinat szerint a Péter utódjával közösségben álló hierarchiában áll fenn Jézus Krisztus igazi egyháza. Te is ennek vagy tagja, mert ez az egyház igényt tart a katolicitásra a rítusok sokrétűségében is. Már többször mondtam, hogy nem a teológiai vélemények adják az Egyház igazi tanítását, hanem a tanítóhivatal megnyilvánulásai.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2014.11.10. 22:58:46

@Pandit:

Szerintem nagyon egyszerű dologról van szó. A kérdés az, hogy megváltoztatható-e olyan lényeges kérdésekben az Egyház erkölcsi tanítása, mint a homoszexualitás vagy a válás. Vagy még általánosabban, megengedhető-e valamilyen szempontok szerint a házasságon kívüli szexuális cselekedet. Felelet erre az, hogy nem. Amivel találkozol, az a "megengedhető" különféle indoklása, különféle újabb teológiai elképzelések alapján. Közben az az alapvető probléma, hogy nem a teológiai elképzelések adják a hit normáját, hanem fordítva a hit adja a teológiai elképzelések normáját. A hit pedig a Katolikus Egyház hite.

Bevallom, néha kezdek egy kicsit belefáradni ebbe az egészbe, de nem szabad.

andronikos · http://andronikosz.blogspot.hu/ 2014.11.10. 23:00:54

@uszo: Nem árt képben lenni a helyi zsinatok jelentőségével kapcsolatban sem.

A skizma előtti egyház mindössze tíz helyi zsinatot ismert el érvényesnek, ezek tanítása áll teljes mértékben összhangban az első hét egyetemes zsinat tanításával. Ezek a következők:

Ancyra (314)
Neocaesaria (315)
Gangra (340)
Antiochia (341)
Sardica (343)
Laodicea (364)
Konstantináploy (394)
Karthago (419)
Konstantinápoly (861)
Konstantinápoly (880)

A többi helyi zsinat tanítása NEM VOLT az egyház hivatalos tanítása. Általában azért, mert nem is tudtak róla szélesebb körben, például a toledói vagy orangei zsinatokról.

Ha tudtak volna róla, akkor azt ott elfogadott nézetek miatt minden bizonnyal érvénytelenítik, akárcsak a 869-es konstantinápolyi helyi zsinatot.

Ezeknek a helyi zsinatoknak - ellentétben a korábban felsorolt tízzel - csak utólag, már a skizma után lett szélesebb körben jelentőségük a nyugati egyházban.

Voltak egyébként Hippoban is helyi zsinatok Ágoston részvételével is, de ezeket sem ismerte el az akkori egyház, hanem csak azokat a döntéseit, amelyet a karthágói zsinat is megerősített. Ezek elsősorban kánonjogi kérdések voltak, nem dogmatikaiak.

andronikos · http://andronikosz.blogspot.hu/ 2014.11.10. 23:10:49

@matthaios:
Mindebben alapvetően egyetértek veled. A nyugati egyházban ezek a jelenségek szerintem sem problematikusak, és ahogyan mondod, a dogmafejlődés okán nem azok.

Éppen ezért állok értetlenül az előtt, amikor a katolikus egyháztörténet nem néz szembe a tényekkel, hanem sokszor szemérmesen hallgat, és ezzel óhatatlanul is egyfajta idealizált, sosemvolt-múlt képét sugallja.

Másfelől viszont a keleti teológia sem volt egységes, de erre egy meglehetősen drasztikus választ adtak annak idején, az efezusi és kalkedóni zsinatokon bekövetkezett egyházszakadásokat.

andronikos · http://andronikosz.blogspot.hu/ 2014.11.10. 23:21:44

@Pandit: "Most akkor mi a baj Ágostonnal a szexualitással kapcsolatos morálteológiájával?"

Ezt továbbra is @uszo: -tól kérdezd, neki van ezzel problémája.
:-)

matthaios · http://www.matthaios.hu 2014.11.10. 23:29:59

@m-athos:

Nem igazán érdemes most keleti-nyugati egyháztörténeti vitákba belemenni, mert eltérő szemüvegen keresztül nézik ezt az időszakot. Bizánc hajlamos volt arra, hogy a nyugatot bizonyos értelemben véve nem létezőnek tekintse, mert a nyugatiak nem a szent római császárságon belül értek, sőt Nagy Károly odáig merészkedett, hogy magát római császárrá koronáztatta. Ennek ellenére nyugaton is volt egyház és ez a sok probléma, politikai intrika ellenére egy politikai szempontból függetlenebb egyház volt, mert a pápák fölött nem volt bizánci császár, aki még dogmatikai kérdésekben is sokszor illetékesnek tekintette magát.

uszo 2014.11.11. 01:20:25

@Pandit: Kísérletet teszek, hogy elmagyarázzam.
De nem fogom bemásolni az egész vitát.

Így kezdődött:

"Például. Sokáig nem fért kétség hozzá, hogy a házassági aktusnak egyértelműen a gyermeknemzésre kell irányulnia. Ma már ez nem egyértelmű"(uszo)

"Lehet, hogy egyes morálteológusok talán mondtak ilyet, de az Egyház hivatalosan megfogalmazott tanításában nem."(matthaios)

Ezt azért írtam, hogy majd jelezzem, miként változott az egyház tanítása bizonyos szexuáletikai kérdésben.
A Casti connubii enciklika 1930-ban világosan kimondja "A házastársi jog gyakorlása ugyanis természetétől fogva a gyermeknemzésre irányul."

Hogy egyértelművé tegyem miről beszélek leírtam mi az a házas aktus, "A házassági aktusról van szó, vagy "házastársi jog gyakorlásáról", a szeretkezésről, így érted? Vagy egyértelműbben mondjam?"
mivel úgy vettem észre vitapartnerem nem kívánja érteni. Folyamatosan azt kívánta bizonygatni, hogy azt állítom, hogy a házasság egyetlen célja a gyermek nemzése. Pedig teljesen egyértelmű hogy az aktus elsődleges irányultságáról beszéltem, és nem a házasság céljairól, hiszen a tanításban beállt fejlődést azzal kívántam érzékeltetni, hogy változik majd ez egy 38 évvel későbbi tanítóhivatali megnyilvánulásban.

"A régi teológusok is világosan utalnak erre, amikor a házasság egyik céljára a "remedium concupescentiae", a "vágy orvossága" kifejezést használják világosan állítva, hogy a gyermeknemzés nem az egyetlen, kizárólagos cél." "Azt akarod beláttatni, hogy a Casti Connubii enciklika a házasság egyetlen és kizárólagos céljának a gyermekek nemzését tekinti. Érvelésedet arra alapozod, hogy más célt kifejezetten nem említ."
(matthaios)

Tette mindezt azért, hogy kimeneküljön ebből az állításból "Lehet, hogy egyes morálteológusok talán mondtak ilyet, de az Egyház hivatalosan megfogalmazott tanításában nem."(matthaios)

Amire ezt válaszoltam
Azt az egyes morálteológust úgy hívták, hogy XI.Pius pápa.
A nem létező hivatalos tanításnak meg az a címe, hogy "Casti connubii"
"A házastársi jog gyakorlása ugyanis természetétől fogva a gyermeknemzésre irányul."
Fogalmad nincs az egész probléma körről. Nézz utána. Kezd mondjuk Ágostonnál.

Azért fontos, hogy kihangsúlyozzam az aktus mire irányul még a Casti c-ben mert 1968-ban a Humanae vitae körlevél, már így beszél a házas aktusról. "Azok a tettek melyekkel a házastársak bensőségesen és tisztán egyesülnek, s melyek az emberi életet adják tovább, mint a legutobbi zsinat figyelmeztetett tisztességesek és méltóságteljesek, s nem válnak törvénytelenné akkor sem, ha a házastársak akaratától független okok miatt előre láthatóan terméketlenek lesznek"

Tehát a szex legálissá vált a házasságban az örömszerzés (élvezet) miatt is. Dióhéjban ennyi mellőzve Ágostont stb.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2014.11.11. 08:30:42

@uszo:

‘Tehát a szex legálissá vált a házasságban az örömszerzés (élvezet) miatt is.’

A fenti mondat igaz akkor is, ha így írjuk: “Tehát a szex legálissá volt a házasságban az örömszerzés (élvezet) miatt is.”

Ezt nem cáfolja a Casti Connubii mondata: “"A házastársi jog gyakorlása ugyanis természetétől fogva a gyermeknemzésre irányul."

Magamat ismétlem, de muszáj.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2014.11.11. 10:28:58

@uszo:

‘Tehát a szex legálissá vált a házasságban az örömszerzés (élvezet) miatt is. Dióhéjban ennyi mellőzve Ágostont stb.’

Bocs, most egy kis “szómágia” következik. A “vált” szó olyasmire utal, ami valamikor nem volt, most pedig van. Tehát valami, mondjuk a huszadik század közepe előtt, nem volt legális, de azóta legálissá vált. A szexuális cselekedet elválaszthatatlan kísérője az öröm. Ez a huszadik század közepe előtt is így volt. A házasságban a férfi és nő gyermekekre irányuló szexuális cselekedete nyilvánvalóan legális. Akkor viszont az ezt elválaszthatatlanul kísérő öröm sem lehet nem legális. Ez egy következmény, amelyet az Egyház hivatalos tanítása sohasem tagadott. Azt viszont ma is állítja az Egyház, hogy az öröm nem lehet kizárólagos cél, mert az elsődleges nem ez, hanem az, amit ez kísér.

A “legális” szó is érdekes. Felveti azt a kérdést, hogy az erkölcsi rendnek van-e valamilyen objektivitása. Valami azért legális-e, mert ezzel összhangban van, vagy pedig csak azért, mert az Egyház ilyennek mondja. Az objektív erkölcsi rend léte az értelmes erkölcsi élet alapja, ennek a rendnek Isten teremtése a forrása. Ennek a rendnek megváltoztatására az ember képtelen, az ember csak képes ehhez igazodni vagy nem igazodni. Így az Egyháznak sincs joga ezt a rendet megváltoztatni. Az Egyház joga abban áll, hogy tanításában rámutasson arra, hogy mi felel meg ennek a rendnek és mi nem.

Szent Ágostonban talán megvolt a hajlam arra, hogy a vágyat, mint olyat rossznak, az ősbűn következményének gondolja. Aquinói Szent Tamás szerint, Arisztotelész nyomán, a vágy jó is lehet, ez emberi természetünknek olyan tulajdonsága, amely nem kizárólagosan az eredeti bűn következménye. Erről sokat lehetne beszélni, majd egyszer talán saját blogomon.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2014.11.11. 11:07:34

@uszo:

'Tehát a szex legálissá vált a házasságban az örömszerzés (élvezet) miatt is.'

Bocs, még mindig ez az összefoglaló mondat. A legalitás tulajdonképpen nem igazán fokozható szó, olyan értelemben, hogy van leglegálisabb, legálisabb, legális stb. Valami vagy legális vagy nem. Arról viszont lehet beszélni, hogy valami több okból is lehet legális. Ez viszont azt jelentheti, hogy ha a több okból egyik is jelen van, akkor valami már a másik ok hiányában is legális. Így a legalitáshoz nincs szükség ahhoz, hogy az összes ok jelen legyen, tehát az egyik okot el lehet távolítani és a másik ok jelenlétében a cselekedet éppen úgy legálissá válik. Így tehát gyermeknemzésre irányultságot el lehet távolítani, az élvezet, mint a legalitás oka elegendő a legalitáshoz. Ez a gondolkodás nyilvánvalóan ellentmond az Egyház tanításának. Így tehát nem lehet az élvezetről úgy beszélni, mint ami önmagában legálissá tenné a szexuális cselekedetet. Ellentétben a gyermeknemzésre irányultságról, amely még az élvezet esetleges hiány esetén is erkölcsös cselekedet.

Pandit 2014.11.11. 11:32:17

@matthaios:
Hát ez tényleg szómágia.
Értelmetlen dolog egy meddő házaspárnál gyermeknemzésre irányultságról beszélni, ergó a fentiek alapján ők nem szexelhetnének.
?
"A szexuális cselekedetnek elválaszthatatlan kísérője az öröm" megállapítás a gyakorlati tapasztalatok alapján nem állja meg a helyét. És mi van, ha mégsem?

Ez annyira nem tetszik a teológiában.
Az a tan, hogy a keresztény nem szexel házasságon kívül, mert szerinte ez Isten akarata. Ez nem igényel magyarázatot, elfogadod, vagy nem.
Miért kell ezt teljesen szétmagyarázni?
Az a tan, hogy ne használjunk gumit azért(!), hogy ne legyen gyerek. Ez a tan? Mert ez tetszik Istennek és így leszel boldog. Vagy mert csak.
Elfogadod, vagy nem.
Csakhogy az egyetemes zsinatok korában nem volt
gumi? Na ilyenkor jön a magyarázkodás, hogy már ők is így gondolták stb.
Nem lehet, hogy sehogyan sem gondolták. Először is mind férfi fejjel gondolkodott. Egyébként, meg az volt a tapasztalat, hogy termékeny embereknél a szexből gyerek lesz.
Lehetne definiálni a szexet úgy is, hogy csak akkor szex (vagy nevezzük házassági jognak), ha nem használunk gumit.
Na kihúztam a méregfogát a dolognak?
Szóval új kérdésekre új válaszok kellenek. Ez van.
Ez persze nem jelenti a régi válaszok megtagadását.
Na ezek jutottak most eszembe hirtelen, bocs ha kicsit zavaros.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2014.11.11. 11:52:40

@Pandit:

‘Értelmetlen dolog egy meddő házaspárnál gyermeknemzésre irányultságról beszélni, ergó a fentiek alapján ők nem szexelhetnének.’

De igen, mert semmit sem tesznek az elsődleges cél kizárásáért. Hiány következtében az elsődleges cél nem tud megvalósulni, de még az is kiderülhet, hogy mégis megvalósul.

‘"A szexuális cselekedetnek elválaszthatatlan kísérője az öröm" megállapítás a gyakorlati tapasztalatok alapján nem állja meg a helyét. És mi van, ha mégsem?’

Ez ismét eltérés, hiány. Az “elválaszthatatlan” szó valóban nem abszolút értelemben van használva, hanem általános értelemben.

2014.11.11. 12:01:44

@matthaios: @uszo:

'Így tehát nem lehet az élvezetről úgy beszélni, mint ami önmagában legálissá tenné a szexuális cselekedetet.'

Ezek tipikus modern-kori gond(olat)ok. Azt olvastam valahol, hogy még a 19. században is előfordult, hogy egy családban két gyermeknek ugyanazt a keresztnevet adták, mivel jó eséllyel legalább egyikük meghalt felnőttkora előtt.

Az orvostudomány fejlődésének köszönhetően a csecsemő- és gyermekhalandóság a töredékére csökkent, ami hatalmas öröm, de nagyobb felelősséget is jelent, hiszen a szülőknek sokkal nagyobb befolyásuk van a gyermekek számára.

Felmerül a kérdés, hogy mennyire tartozik össze a gyermeknemzés és az örömszerzés. A mai szexuáletika két legfontosabb kérdése éppen a fogamzásgátlás/családtervezés (lehet-e szex gyerek nélkül), illetve a mesterséges megtermékenyítés (lehet-e gyerek szex nélkül).

A katolikus egyház azt válaszolta erre, hogy nem véletlen, hogy a nemi aktus egyszerre szolgál örömszerzésre és gyermeknemzésre. Ugyanígy az sem véletlen, ha bizonyos időszakokban a természet rendje szerint az aktusból nem származhat gyermek.

Ennek figyelembevétele a házaspár joga és kötelessége.

Ha a házaspár így, a természet rendjéhez igazodva akarja elkerülni a nemzést, akkor az 'öröm legalitásának' a kérdése értelmetlen.

Felmerül viszont helyette az, hogy miért akarják elkerülni a nemzést. Erre sor kerülhet teljesen indokoltan, de önző okból is.

Ha másmilyen módszerrel akarják meggátolni a fogamzást, akkor maguk választják szét a szexualitás két célját.
A katolikus tanítás szerint az elsődleges gond itt a szétválasztás, a természetes állapot megsértése, nem pedig az, hogy az aktusra örömszerzés céljából került sor.

Satori 2014.11.11. 12:02:21

Hosszú idő után végre végigolvastam az egész vitát - és nagy élvezettel!

@uszo: "Nem, az van hogy hazudsz. Tudásod hiányosságait leplezed így."

Azt hiszem, ez a hangvétel önmagában felér a vereség elismerésével, de nem kell egyetértened. Az előzményekre való tekintettel mindenesetre a "tudáshiányra" való utalást rajtad kívül - felteszem - kevesen érezték találónak. (Vagy adtál referenciát az "actus animalis"-ra?)

Mindazonáltal - bár nem vagyok a téma szakértője - én úgy látom, hogy valamiben kétségkívül igazad volt és van.

Kedves @matthaios: ! Megint csak: annak elismerése mellett, hogy én is fontos missziónak látom, amit csinálsz, nekem úgy tűnik, hogy egy helyenként túláradó apologetikus ethosztól elragadtatva nem vagy hajlandó elismerni, hogy - és most nagyon általánosan fogalmazok - a történetiség a teológia belső mozzanata. Merthogy ennek elismerése egyáltalán nem azonos a realtivizmussal; sőt, még felszabadító is lehet.

@m-athos: Kicsit csalódtam, mert - bár mindig üdítőnek érzékeltem az Általad behozott keleti-keresztény szempontot -, mintha most mégis velejéig nyugati embernek mutatkoztál volna, amennyiben - a fentiek alapján - mintha nem sikerült volna meghaladnod a nyugati egyház általános és súlyos betegségét: a vallással kapcsolatos jogi gondolkodás átkát - annak minden romboló következményével együtt... (NB: nem az egyházjogy létjogosultsága ellen beszélek!)

www.youtube.com/watch?v=roWC9W3DjCc (például a 8. perctől stb.)

matthaios · http://www.matthaios.hu 2014.11.11. 12:03:00

@Pandit:

'Az a tan, hogy a keresztény nem szexel házasságon kívül, mert szerinte ez Isten akarata. Ez nem igényel magyarázatot, elfogadod, vagy nem.
Miért kell ezt teljesen szétmagyarázni?'

Szerintem ez a lényeges kérdés. Egyébként, akit ez a "szétmagyarázás" zavar, annak ezt nem kell figyelembe vennie és ez így teljesen jó is lehet. Ugyanakkor fel lehet tenni azt a kérdést, hogy milyen forrásokból tudjuk azt, hogy valami Isten akarata? Nyilvánvaló, hogy például az Egyház tanításából. De mi a helyzet azokkal, akikhez például ez el sem jut? Felelősségre lehet-e valaki vonni például gyilkosságért, ha például az ötödik parancsról nem is hallott? Van-e valami más forrása is az Isten akaratáról szóló ismeretnek?

mbkorhu 2014.11.11. 12:10:24

@khamul:

Szent Pál apostol korintusi levelében pl. egyértelműen a paráznaság elkerülése és az érzéki vágy kioltása szerepel a házasság indokai között.

Pandit 2014.11.11. 12:43:42

@khamul:
Na nekem ez teljesen elég és világos is. Köszi.
(Azért megértem azt is ha másnak ennél bonyolultabb magyarázatokra is szüksége van, mondjuk pl. speciális élethelyzete miatt.)
OK.

Pandit 2014.11.11. 12:46:28

@mbkorhu:
"indokai"
És mik még? Vagy idéznéd pontosan?

Továbbá ne feledd, hogy komoly nézetkülönbség alakult ki itt abból is, hogy most az egész házasságról vagy "csak" a "házassági jogról" (gyermeknemzés nemi aktussal értelemben) beszélünk.
Szóval ez sem mindegy.

Pandit 2014.11.11. 12:52:50

@Satori:
Köszi, hogy jelentkeztél, hasznos is volt.

Mindazonáltal ezek jó lenne, ha kifejtődnének még.
(Bár gondolom úgyse érsz rá)

1. "úgy látom, hogy valamiben kétségkívül igazad volt és van"
mi az?
2. "most nagyon általánosan fogalmazok - a történetiség a teológia belső mozzanata. "
és?
3. "vallással kapcsolatos jogi gondolkodás átkát "
pl?

Pandit 2014.11.11. 13:43:44

@mbkorhu:
Kösz.
Éppenséggel itt csak ez az egy "indok" szerepel. Viszont deklaráltan nem parancsként.
Amúgy praktikus tanácsok és részemről OK.

mbkorhu 2014.11.11. 14:03:38

@Pandit:

Én úgy értem, hogy Szent Pál alapvetően kerülendőnek tartja a szexuális kapcsolatot (vö. "Jó, ha az ember asszonnyal nem érintkezik"), de még mindig kisebb rossz házasságon belül megélni azt, mint bűnt elkövetve házasságon kívül (hiszen az a hatodik parancsba ütközik).

Nekem nem egyértelmű, hogy ez a rész mire vonatkozik:

"Ezt engedményképpen mondom, nem parancsként. "

Az ezt követő mondat alapján nincs parancs a házasságra, de az önmegtartóztató életre sem. Az engedmény a házasságra és az azon belül megélt szexualitásra vonatkozik. Eszerint pedig a házasság szükséges rossz az Apostol szerint. Ettől pedig a katolikus egyház jelenlegi tanítása -szerintem - eltér.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2014.11.11. 14:34:42

@khamul: @Pandit:

Lényegében egyetértek azzal, amit khamul ír. Csak azt jegyezném meg, hogy a különböző célok egymással összefonódnak és elválaszthatatlanok, de ez nem jelenti azt, hogy ezek között nem lenne egy olyan, amelyikre azt lehet mondani, hogy elsődleges. Ez a gyermekek nemzése. Ez a cél azonban nem egyetlen együttlét alatt megvalósulandó cél, átvitt értelemben azt is lehetne mondani, hogy ez egy statisztikusan megvalósuló cél. Ez a cél akkor is megvalósulhat, ha valaki ezt tudatosan nem is tűzte ki egyetlen vagy minden egyes együttlét céljául. Ez a cél a természet célja. Ezért a cselekedet erkölcsös voltához nem is kell az, hogy ez minden együttlét esetén ténylegesen megvalósuljon. Ha ez szükséges lenne, akkor bűn lenne a terméketlen házaspárok együttélése, de még az is bűn lenne, ha a megtermékenyülés biztos jele után továbbra is együtt élnének, mert ez csak akkor lenne megengedhető, ha a feleség ismét termékeny állapotba kerül.

Nyilvánvaló nem ez a helyzet. Ezért ezt a célt nem hiúsítja meg az, ha nem az együttlétet módosítják úgy, hogy ez kizárja ezt a célt, hanem magáról az együttlétről döntenek felelősséggel, szem előtt tartva az elsődleges cél megvalósulását, ugyanakkor alkalmazkodva a konkrét helyzethez is.

Pandit 2014.11.11. 15:09:10

@mbkorhu:
Szerintem ezek praktikus tanácsok, amik nem mondanak ellent a hivatalos tanításnak.
Annál is inkább, mert gondolom a hivatalos tanítás "kialakításánál" ezt a szöveget is figyelembe vették. Vagy tévednék?

Pandit 2014.11.11. 15:17:46

"Nyilvánvaló nem ez a helyzet"
Ennyi vita után fő az optimizmus. :)
Más:
:)
"Statisztikusan megvalósuló cél"
Elképzelem, hogy 200 év múlva morálteológusok hada fogja elemezni ezt, mint a a "teológia belső mozzanatát".
Pl:
"V.m-athos: Az az igazság, hogy a dél-keleti teológia a 23. századik nem ismerte I. matthaios szexuáletikai tanítását, csak a 2245-től kezdték értelmezni a szövegeit" stb.
:)

Satori 2014.11.11. 15:26:27

@Pandit: Kicsit féltem ettől, mert most tényleg nem érek rá hosszú kommenteket írni. (Meg Ti úgyis olyan részletesen és felkészülten érveltek, hogy nem sok mondandóm marad; s annak megfogalmazásához is igencsak fel kell kötni a gatyaszárat!) De röviden mégis:

1. Szerintem például abban van igaza, hogy - nehezen tagadható - Ágoston hatalmas árnyéka tényleg rávetődött a keresztény szexuáletikára, amely éppenséggel nem brillírozott az elmúlt másfél évezredben a prokreáción kívül más szempontok hangsúlyozásában (még ha nem is tagadta azokat).

2. És ennek elismerését éppen a történetiség belső mozzanatként való elfogadása könnyítené meg. Nem arról van szó, hogy van egy pozitív állításokban megfogalmazott érinthetetlen hitletétemény, amelynek továbbadása volna az Egyház egyetlen feladata! A kinyilatkoztatás Jézus Krisztus személye, ami minden korban magyarázatra szorul. Ahogy annak elismerésétől sem félünk (ma már), hogy az egyház évszázadokig szó szerint értelmezte a teremtés-elbeszélést (bár voltak történetesen ezzel ellentétes tendeciák is - például éppen Ágostonnál).

www.youtube.com/watch?v=IHknUm0n8IU

3. Nézetem szerint a teológiai gondolkodásnak egy az egész nyugati egyházat jellemző kazuisztikus-jogi szemlélete az, ami a legfőbb nehézséget okozza, de ezt most nem fejtem ki részletesebben (hátha van, akinek így is van füle a hallásra). Gondoljatok arra a - leginkább nőtlen teológusokat folgalkoztató - vitára, hogy szabad-e együttélőknek áldozni menni, vagy sem. A plébániákon ezen körülbelül senki sem akad fenn; az (egészséges) híveknek általában mások a problémáik. Ám a kazuisztika elhatalmasodása "léttörténeti" tény, amit nem kell senkinek sem a nyakába varrni, és persze nem lehet egycsapásra megváltoztatni sem.

Bár nem kenyerem enigmatikus rébuszokban beszélni, most mégis csak annyit mondok (írtam erről már többször): a teológia nem tehet úgy hosszú távon, mintha Heidegger és Gadamer (valamint gondolkodásuk hermeneutikai hozadékai) sohasem léteztek volna.

Pandit 2014.11.11. 15:46:40

@Satori:
Ez így is szuper.
Köszi!
:)

matthaios · http://www.matthaios.hu 2014.11.11. 16:16:50

@Satori:

‘Nézetem szerint a teológiai gondolkodásnak egy az egész nyugati egyházat jellemző kazuisztikus-jogi szemlélete az, ami a legfőbb nehézséget okozza, de ezt most nem fejtem ki részletesebben (hátha van, akinek így is van füle a hallásra).’

Ezzel részben egyetértek. Van szerintem egy ellenszer, amellyel nem biztos, hogy egyetértesz: több tomizmust a teológiába, a teológia oktatásába. Szerintem nem az a fő baj, hogy úgy viselkedik a teológia, mintha Heidegger és Gadamer soha sem léteztek volna, hanem az, hogy megpróbál úgy viselkedni, mintha Aquinói Szent Tamás soha sem létezett volna vagy pedig csak egy kiállítási tárgy lenne a teológiatörténeti múzeumban.

‘Nem arról van szó, hogy van egy pozitív állításokban megfogalmazott érinthetetlen hitletétemény, amelynek továbbadása volna az Egyház egyetlen feladata!’

Ezzel is egyetértek. Abból azonban, hogy nem ennek az átadása az Egyház egyetlen feladata, még nem következik, hogy nincsenek ezt kifejező pozítiv állítások. Ilyenek a dogmák, amelyek nem tekinthetőek valamilyen történelmi fejlődés kizárólagos ereményének, hanem ezek minden időkre érvényes állítások.

’Gondoljatok arra a - leginkább nőtlen teológusokat folgalkoztató - vitára, hogy szabad-e együttélőknek áldozni menni, vagy sem. A plébániákon ezen körülbelül senki sem akad fenn; az (egészséges) híveknek általában mások a problémáik.’

Felbonthatatlan-e a házasság vagy nem, megengedett-e a házasságon kívüli szexuális cselekedet vagy nem? Azért az sem tekinthető teljesen betegnek, aki a fenti kérdést összefüggéseit látva, ilyen kérdéseket tesz fel.

‘a történetiség a teológia belső mozzanata’

A történetiség nyilván jelen van teológiában. Az igazi kérdés szerintem azonban a történetiség és a hitletétemény kérdése, a történetiség és a dogmák kérdése, a történetiség és a dogmafejlődés kérdése. Ezen a téren mostanában nem annyira a történetiség háttérbeszorítása, hanem inkább túlhangsúlyozása a probléma. A középkor számára tényleg nem volt jelentős szempont a történetiség. Most azonban mintha ebben is már a ló tulsó oldalán estünk volna le. Legalábbis így látom.

Nem vagyok szakteológus, de szerintem nagyon hiányzik már ezen a területen egy olyan “analógia”, amely segítene egy kicsit rendezettebbé tenni ezt a területet.

2014.11.11. 18:37:28

@Satori:

'Gondoljatok arra a - leginkább nőtlen teológusokat folgalkoztató - vitára, hogy szabad-e együttélőknek áldozni menni, vagy sem. A plébániákon ezen körülbelül senki sem akad fenn; az (egészséges) híveknek általában mások a problémáik.'

Azért ezt kifejthetnéd bővebben is.
Akkor is beteg vagyok, ha csak csendben zavar a dolog, vagy csak akkor, ha szóvá is teszem?

Satori 2014.11.11. 18:52:21

@matthaios: Aquinói Szent Tamás fontosságával magam is mélyen egyetértek!

Persze őt sem szabad a saját korából kiragadva (történetietlenül) traktálni, hanem egy sokkal igazabb értelemben követni, amit Heidegger "megismétlésnek" (Wiederholung) mondana. Ez persze nem a szó szerinti ismételgetést jelenti, hanem hiteles "újreelsajátítást" (ismétlést, például teológiai újító bátorsága tekintetében is).

"Felbonthatatlan-e a házasság vagy nem, megengedett-e a házasságon kívüli szexuális cselekedet vagy nem?" - igen-igen, ezek mind jogos kérdések!

Megjegyzem persze, a "felbonthatatlanság" és a "megengedettség" is jogi kategóriák. (Ami nem azonos azzal, mintha azt állítanám, hogy szabad a szex és hogy bárki megunva otthagyhatja a házastársát.)

Hát igen, ebből a logikából nehéz kilépni... de nem a mi hibánk: ittlétünk "sorsa" inkább.

Viszont nagyon osztom az aggodalmadat, és legbelül abban azért bizonytalan vagyok, hogy ma valóban a rahneri diskurzusra van-e szükség (ami sokakat gyengít és elbizonytalanít), vagy valami másra. Valahol szeretném remélni azért, hogy van átjárás a minden-mindegy-relativizmusának Szküllája és a hiszed-vagy-elkárhozol-dogmatizmusának Kharübdisze között.

Köszönöm, amiket mondtatok - fontos volt nekem!

Satori 2014.11.11. 18:56:26

@khamul: Én nem mondtam - és nem is fogom mondani senkire, hogy "beteg" (az egészség különben sem a betegség hiánya! - bocsátat a tomistáktól! :-)

Mennem kell. Viszlát!

andronikos · http://andronikosz.blogspot.hu/ 2014.11.12. 00:29:12

@Satori: "Kicsit csalódtam, mert - bár mindig üdítőnek érzékeltem az Általad behozott keleti-keresztény szempontot -, mintha most mégis velejéig nyugati embernek mutatkoztál volna (...)"

Hát sajnos lehet, hogy tényleg velejéig nyugati ember vagyok. A "sajnos" az most félig-meddig poén volt, de nem akarom egy olcsó poénnal elütni ezt a témát.

Igen, érteni vélem és köszönöm a kritikát. Régebb óta vannak bizonyos személyes vívódásaim ezekkel kapcsolatban, de a Te megjegyzésed most egy új szempontból világítja meg számomra ezt az egész kérdést. Tényleg nagyon köszönöm!

2014.11.12. 08:49:52

@Satori:

Először azzal jössz, hogy a téma 'leginkább nőtlen teológusokat foglalkoztat', és 'egészséges ember ezen nem akad fenn', aztán adsz egy semmitmondó választ.

Lehet, hogy a formális logika szabályai szerint igazad van, de nagyon helytelen dolgot csinálsz.

Satori 2014.11.12. 09:04:56

@khamul: Köszönöm a visszajelzésedet - lelkiismeretvizsgálat tárgyává teszem!

Antal József 2014.11.12. 09:44:11

A Vatikánban a régi hagyományokhoz ragaszkodók kiszorulóban vannak.
Ferenc pápa leváltotta vezetőjüket az amerikai püspököt aki a főbíró szerepét töltötte be.
Érdekes, hogy a reformáció alatt a jezsuiták vérrel-verítékkel védték a katolikus hagyományokat ma pedig az első jezsuita pápa nyit a hagyományok felrúgásával.
Kérdés, hogy a hit mennyit ér az egyháznak.
Kell-e, hogy több keresztény legyen a nyitással?
Akinek a hit filozófiai kérdés annak legyen az!

Dr. szpahi 2014.11.12. 17:26:19

@Satori:

"Nézetem szerint a teológiai gondolkodásnak egy az egész nyugati egyházat jellemző kazuisztikus-jogi szemlélete az, ami a legfőbb nehézséget okozza, de ezt most nem fejtem ki részletesebben..." Egyszerű katolikus hívőként ezt én régóta így látom, és nagyon örülök neki, hogy egy jezsuita is megerősíti :-))

Dr. szpahi 2014.11.12. 17:30:17

@khamul:

"Gondoljatok arra a - leginkább nőtlen teológusokat folgalkoztató - vitára, hogy szabad-e együttélőknek áldozni menni, vagy sem. A plébániákon ezen körülbelül senki sem akad fenn; az (egészséges) híveknek általában mások a problémáik."

Már elnézést, de ha Neked az a fő problémád, hogy a MÁSIK ember áldozhat-e vagy nem, akkor nem tartozol az egészséges hívek közé.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2014.11.12. 17:55:14

@Dr. szpahi:

Azt hiszem valamit félreértesz. Nem az a probléma, hogy X áldozik-e. Még az sem probléma, ha egy rablógyilkosság miatt előzetesen letartóztatott áldozik. Miért ne áldozhatna, ha megbánta, meggyónta bűneit. A kérdés az, hogy a házasság felbonthatatlan-e, a házasságonkívüli szexuális cselekedet súlyos bűn-e, a szentáldozáshoz szükséges-e a megszentelő kegyelem állapota.

2014.11.12. 19:00:16

@Dr. szpahi:

Annyira szeretem az ilyen 'már elnézést'-tel kezdődő kommenteket. Ugye egyetértünk, hogy eszed ágában sem volt semmiért elnézést kérni?

Dr. szpahi 2014.11.13. 07:57:28

@matthaios: @khamul:

"A kérdés az, hogy a házasság felbonthatatlan-e, a házasságonkívüli szexuális cselekedet súlyos bűn-e, a szentáldozáshoz szükséges-e a megszentelő kegyelem állapota."

Szerintem nem ez volt a kérdés, mert erre a válasz egyértelmű.

Az a keresztény viszont, aki egyszerű hívőként szentáldozáskor nem Krisztusra figyel, hanem a másik ember fölött ítélkezik, sokkal inkább rászorulna egy önvizsgálatra, hiszen ő maga sincs a megszentelő kegyelem állapotában. Már elnézést :-)

Pandit 2014.11.13. 08:57:59

@Dr. szpahi:
Kivéve, ha előtte, vagy utána elnézést kér. :)

2014.11.13. 10:12:01

@Dr. szpahi:

'Az a keresztény viszont, aki egyszerű hívőként szentáldozáskor nem Krisztusra figyel, hanem a másik ember fölött ítélkezik, sokkal inkább rászorulna egy önvizsgálatra, hiszen ő maga sincs a megszentelő kegyelem állapotában. Már elnézést :-) '

Kiszínezed a dolgot, nem erről volt szó.

Elfelejted továbbá a szentmiseáldozat (és az összes szentség) közösségi jellegét. Az Anyaszentegyháznak joga és kötelessége a szentségek méltó vétele felett őrködni. Egyáltalán nem magánügy az, hogy egy közösség tagjai milyen feltételek mellett áldozhatnak.

Dr. szpahi 2014.11.13. 10:54:52

@khamul:

Igen? És Te mégis hogy képzeled ezt? Bemész az együtt élő pár hálószobájába, és figyeled, hogy történik-e ott egyáltalán valami? És ha történt, meggyóntak-e utána? Vagy elég csak, ha együtt látod őket, már meg is tiltod nekik a szentáldozást?

Az egyháznak a feladata Krisztus tanításainak hirdetése, a híveknek pedig, hogy törekedjenek ezeknek a tanításoknak a megtartására. Ha valaki a közösségből nem ismeri Krisztus és az egyház tanításait, akkor nyilván, segíteni kell neki, hogy felismerje az igazságot. Arra viszont senkinek sincs joga, hogy a másik ember bűnösségének feltételezése miatt ítélkezzen fölötte.

Szerintem a közösségeinkben egyik legfőbb gond éppen az, hogy vannak önmagukat "tökéletes katolikusoknak" tartó személyek, akik úgy gondolják, nekik már nincs is szükségük az önvizsgálatra, inkább az a feladatuk, hogy mások életével foglalkozzanak. Pedig ha az isteni kegyelemben élünk, Krisztus színe előtt, éppen fordítva látjuk a dolgokat. Saját bűnösségünk mellett szinte eltörpülnek a mellettünk élők bűnei, saját megátalkodottságunk, mindennapos botladozásaink mellett semminek látszanak mások gyengeségei.

2014.11.13. 11:08:25

@Dr. szpahi:

'És Te mégis hogy képzeled ezt?'

Ha komolyan érdekelt volna, hogy hogy képzelem, akkor nem írtál volna utána annyi szamárságot.

Döntsd el, hogy velem akarsz vitatkozni vagy a saját szalmabábjaiddal.

A figyelmeztetésnek megvan a maga helye és ideje, ezt minden épeszű ember tudja.

'Arra viszont senkinek sincs joga, hogy a másik ember bűnösségének feltételezése miatt ítélkezzen fölötte. '

Soha ne is mondjunk meg semmit senkinek, mert az már bűnös ítélkezés! Ja, hogy esetleg felelős vagyok a másikért?

Dr. szpahi 2014.11.13. 11:18:45

@khamul:

Ha "zavar", hogy a másik (mármint az általad bűnösnek ítélt) ember szentáldozáshoz járul, akkor szerintem ez a dolog inkább rólad szól, nem az illető személyről, az iránta érzett szeretetről vagy a felelősségről...

2014.11.13. 11:44:16

@Dr. szpahi:

Természetesen nem arról van szó, hogy ENGEM 'zavar' és ÉN bűnösnek tartom.

IILiliII 2014.11.13. 11:48:20

Szerintem problémákat okoz, hogy az bárki felkészítés/felkészülés nélkül az egyházhoz tartozhat. Megkeresztelik, elsőáldozhat, megbérmálják még általános iskolásan... Szerintem csak akkor kéne bárkinek az egyházhoz tartoznia, ha mély vágy él benne erre, ha hisz Istenben, Jézusban, személyes Isten-kapcsolata van... Ehhez persze "lelki atyák (és anyák)" kellenének, akik személyes kapcsolatban vannak a "jelöltekkel" és közösségek... Ha az egyház hívők közössége lenne, nem merülnének fel ilyen problémák pl. a áldozásnál... /senkit sem eltiltani akarok persze.../

vaccinium 2014.11.13. 11:53:09

@Dr. szpahi: A második két bekezdéseddel tökéletesen egyetértek. Nekem - kapcsolódva a második bekezdésedhez - pillanatnyilag épp az jelent problémát, hogy mit mondjak az egyház tanításáról. Jelen pillanatban ugyanaz, mint eddig, de a jövő évi rendes szinódust megelőző várakozás hiteltelenné teszi a közvélemény szemében. Mondjam, hogy van, ami ma bűn, de jövőre már esetleg nem lesz az?

Csatlakozva az előttem szólókhoz, nem csak a szentségi házasság - egyéb párkapcsolatok viszonya kérdés itt, hanem az is, mi történik egy szentmisén, mit jelent a szentáldozás.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2014.11.13. 12:06:15

@Dr. szpahi:

Már elnézést (hogy téged idézzelek), de amit most írsz, annak jelentős része ítélkezés. Elítéljük az elítélőket. Utána elítéljük az elítélőket elítélőket. Aztán elítéljük azokat elítélőket, akik elítélik az elítélőket....

2014.11.13. 12:11:44

@IILiliII:
az Eucharisztia eredetéről zsidó szemmel...

A peszach-áldozat és annak társaságban való ünnepélyes elköltése szoros kapcsolatban van Jézus utolsó vacsorájával, a keresztény Egyház Úrvacsorájával. A szinoptikus evengéliumok szerint az Úrvacsora nem volt más, mint a peszachi ünnepi vacsora, vagyis az, amit ma széder-estnek nevezünk.
Az utolsó vacsorán Jézus tizenkét tanítványával valóságban a Törvény által előírt „chavurá”-t alkotott, azt az ünnepi társaságot, amelyhez Mózes törvényei szerint egy-egy áldozati bárány elfogyasztása végett társulni kellett. Láthatjuk, hogy már akkor előírás volt a terített asztal, a bor, a borra való áldás és a hallél imák. Mindez a mai széder-esténk vallásgyakorlatában is benne van. A hallél imát Márk külön is kiemeli:
„És dícséretet énekelvén kimenének az Olajfák hegyére.” (XIV.26)
Így lett Jézus peszach áldozati vacsorája, a mai széder elődje, az Úrvacsora, a kereszténység legszentebb szertartása: az Eucharisztia. Ez az összefüggés nem vonható kétségbe. Ezért a széder-estnek, a peszach-ünnepnek szentsége a kereszténység által az egész világ vallási és erkölcsi életére mély hatást gyakorolt. A zsidó peszach-esti ünnepi szertartás, a széder és a keresztény Úrvacsora között tényleg számos külső és belső hasonlatosság van. Mindkettő szimbolikus, misztikus. Itt is, ott is a résztvevők egy szakrális társaságot alkotnak. Minkettő előre vetíti az emberek reményét a jobb, a messiási időkre. Amiként az a tanítás, hogy az Úrvacsora ostyája ténylegesen Jézus teste, bora pedig Jézus vére, - ugyanaaz a személyes jelenlét nyilvánul meg a Misna bölcsének, Rabban Gamliélnek abban a tanításában, amit most is, ma is a haggada szövegében elmondunk:
„Minden korban köteles az ember magát úgy tekinteni, mintha önmaga ment volna ki Egyiptomból.” (Misna, Pesachim X,5)
S talán nem véletlen, hogy Gamliél rabbi volt Pál apostolnak mestere.
A két szertartás között egyéb összefüggés is van. Az átlényegülésnél, közvetlenül az áldozás előtt, a katolikus liturgia szerint a 118. zsoltár 26. versét mondják:
Áldott, aki jön az Úr nevében…
Tehát ugyanazt a hallél imát mondják, amit mi is énekelünkezen a szent estén.
A szentostya előírás szerint búzalisztből készül, mint a pászka. Az ostyának kerek formája van, mint a régebbi pászkának is, amit a VI. századi képeken, így a ravennai S. Vitale katedrális mozaikján láthatunk. Az ostyatartó széder-tálhoz hasonlít. Az ostyának három részre való törése megfelel annak az ősrégi zsidó szokásnak, hogy a széder-tálon három macca van. Amiként a peszach-estét az böjt előzi meg, ugyanúgy az Úrvacsorát is. Azon körülmetéletlenek nem vehettek részt, ezen pedig a meg nem kereszteltek. Egészen az V. századig az egyházi év első hónapja az volt, amelyre a húsvét esett.

(OMZSA HAGGÁDA)

matthaios · http://www.matthaios.hu 2014.11.13. 12:28:48

@Dr. szpahi:

Szerintem egyébként teljesen félreértetted a dolgot. Soha senki nem beszélt arról, hogy "templomőrségként" figyelni kell azokat, akik áldozni mennek. Kérlek idézd azokat a helyeket, amelyek ilyenre utalnának. Végig elvi szinten beszéltünk arról a kérdésről, amely a rendkívüli püspöki szinóduson is felmerült: az érvényes egyházi házasságból kilépő és "második házasságban" élő szentségtörést követ-e el akkor, ha a szentáldozáshoz járul. Van olyan bíboros is, aki számára ez nem nyilvánvaló. Lehet, hogy több is. Szerintem nekik olyan hiányaik vannak, amelyeket esetleg a katekizmus olvasásával pótolni lehetne.

IILiliII 2014.11.13. 13:14:30

@Izrael misztériuma:
Köszönöm. Ezt jó volt olvasni.
Nagyon vágyom rá, hogy ilyen kis közösségek legyenek, amelyeknek egy a szíve-lelke, és együtt ünnepel... A falunkban látom ennek csíráit és nagy örömmel tölt el...

Egyházunk másik hibája (ez nem pontos kifejezés persze, csak egyesek hibája nyilván), hogy kötelességet csinál abból, ami nagy öröm forrása és kiváltság - a törvényekre gondolok, az Isten akarata szerinti életre... Követel, számonkér és ítél, ahelyett, hogy az örömöt osztaná meg és az élet útját mutatná azoknak, akik vágynak rá...
A kötelességgé-tevés sok jó dolgot elront...

matthaios · http://www.matthaios.hu 2014.11.13. 16:00:12

@Izrael misztériuma:

Az Eucharisztia az Újszövetség áldozatának, Jézus Krisztus áldozatának a megjelenítése. Az Eucharisztia valóságos áldozat, amely azonban csak Jézus Krisztus keresztáldozata miatt tud valóságos áldozat lenni. Valóságos áldozat ez, mert a keresztáldozatot jeleníti meg ott és akkor. Az áldozat igazi bemutatója az Örök Főpap. Így válik ez a vele egységben lévő misét bemutató pap és a jelenlévők áldozatává. Az Eucharisztia színei alatt a feltámadt Jézus valóságosan jelen van. Így az, aki által a világ lett, felfoghatatlan szeretetének bizonyítékaként táplálékává lesz az ezt magukhoz vevőknek. Ez a szeretet tényleg felfoghatatlan, ez Isten szeretete irántunk. Ezért ehhez a szentséghez csak megtisztult lélekkel, a kegyelem állapotában lehet járulni.

Dr. szpahi 2014.11.13. 16:00:48

@matthaios:

Nyilvánvalóan. Lehet ítélkezésnek venni, ha valaki elmondja a véleményét az ítélkezőkről, de ha ez így van, akkor szinte már nem érdemes beszélgetni sem. Másrészről viszont én egy komment szövegére reflektáltam, nem a kommentelő személyére, hiszen személyesen nem is ismerjük egymást. Úgy láttam, ezt te is elég gyakran meg szoktad tenni. Ítélkezel?!

Szerintem egészen más viszony ez, mint amikor valaki nemtetszésének ad hangot egy közösségben azért, mert az illető (saját szubjektív megítélésében) "bűnösként" áldozni mert.

"Akkor is beteg vagyok, ha csak csendben zavar a dolog, vagy csak akkor, ha szóvá is teszem?" -erre a mondatra reagáltam, nem a korábbi tartalmas beszélgetésekre (amit amúgy figyelmesen és nagy örömmel olvastam végig).

Dr. szpahi 2014.11.13. 16:25:18

@vaccinium:

Egyetértek az aggodalmaddal. Én is úgy érzem, hogy az esetleges radikális változtatások miatt sokan elveszíthetik az egyház tanításaiba vetett bizalmat (esetleg én is). Másrészről viszont azt is látom, hogy bizonyos változásokra szükség lehet. Ha nem is a bűn - nem bűn kategóriájának az átértékelésében, hanem inkább a hozzáállásban. A teológiai gondolkodásnak az a merev, kazuisztikus-jogi szemlélete, amit @Satori is említ - az én nézőpontomból - eléggé távol áll a krisztusi magatartástól, az emberi lélek természetétől, a transzcendens felé való nyitottságtól és talán a megváltás isteni csodájától is. Ezekben a kérdésekben pl. számomra az @m-athos által is vázolt orthodox teológia hozzáállása sokkal tisztábbnak és Krisztus-közelibbnek tűnik.

Dr. szpahi 2014.11.13. 16:31:34

@IILiliII:

"Egyházunk másik hibája (ez nem pontos kifejezés persze, csak egyesek hibája nyilván), hogy kötelességet csinál abból, ami nagy öröm forrása és kiváltság - a törvényekre gondolok, az Isten akarata szerinti életre... Követel, számonkér és ítél, ahelyett, hogy az örömöt osztaná meg és az élet útját mutatná azoknak, akik vágynak rá...
A kötelességgé-tevés sok jó dolgot elront... "

Hú, milyen jól megfogalmaztad a lényeget! Csak bólogatni tudok.

2014.11.13. 17:50:20

@Dr. szpahi:

'"Akkor is beteg vagyok, ha csak csendben zavar a dolog, vagy csak akkor, ha szóvá is teszem?" -erre a mondatra reagáltam, nem a korábbi tartalmas beszélgetésekre (amit amúgy figyelmesen és nagy örömmel olvastam végig). '

Félreértesz valamit. Felelősséggel tartozunk a másikért. A hibákat bizonyos esetekben kötelességünk szóvá tenni. Ez a másik érdeke is, akkor is, ha esetleg ez szerinted csúnya dolog.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2014.11.13. 18:09:31

@IILiliII: @Dr. szpahi:

Elgondolkoztam a kötelezettség nélküli törvényen. A fogalom ellentmondásosnak tűnik. “Az én igám édes, az én terhem könnyű” (Mt 11, 30). Nem arról van szó, hogy nincs iga, nincs teher, hanem arról, hogy ez édessé és könnyűvé válik. Két összetartozó, jóllehet egymással feszültségben lévő dolog közül néha elhagyják az egyiket vagy a másikat. Mostanában az édességet és a könnyűséget azáltal próbálják elérni, hogy azt mondják, nincs iga, nincs teher, nincs kötelezettség. (Persze ez a vállakozás reménytelen.) Pedig ha nincs iga, akkor mi az édes, ha nincs teher, akkor mi a könnyű.

2014.11.13. 18:24:30

@matthaios:
"Az Eucharisztia valóságos áldozat, amely azonban csak Jézus Krisztus keresztáldozata miatt tud valóságos áldozat lenni. Valóságos áldozat ez, mert a keresztáldozatot jeleníti meg ott és akkor. Az áldozat igazi bemutatója az Örök Főpap. Így válik ez a vele egységben lévő misét bemutató pap és a jelenlévők áldozatává. Az Eucharisztia színei alatt a feltámadt Jézus valóságosan jelen van."

nagyon szép és tömör megfogalmazás, mely hitünk lényegét fejezi ki, én csak annyit tennék még hozzá, hogy a szertartás ugyanakkor szimbolikus és misztikus értelmű is egyben, melynek értelmében - az én felfogásom szerint - az áldozatot bemutató pap Jézus Krisztust képviseli és a hívek pedig úgy tekinthetnek önmagukra, mint akik ténylegesen és fizikai valójukban is jelen vannak Jézus Krisztussal az Utolsó Vacsorán az Eucharisztia megalapítása alkalmából és ez a misztikus jelenlét a világ végeztéig tart!

matthaios · http://www.matthaios.hu 2014.11.13. 18:42:00

@Satori: @Dr. szpahi:

‘Nézetem szerint a teológiai gondolkodásnak egy az egész nyugati egyházat jellemző kazuisztikus-jogi szemlélete az, ami a legfőbb nehézséget okozza, de ezt most nem fejtem ki részletesebben…’

Így ír erről Reginald Garrigou-Lagrange domonkos teológus, az “új teológia” nagy ellenfele évekkel a zsinat előtt:

"[Aquinói] Szent Tamás ideje után az erkölcsteológia gyakran a tízparancsolat rendjét követte, a tízparancsolatnak pedig sok parancsa negatív parancs. A szent [Szent Tamás] maga a teológiai és erkölcsi erények rendjét követte, megmutatva az ezek közti alárendeltségeket és kapcsolatokat. Ezekben az erényekben ugyanannak a lelki szervezetnek a funkcióit látta, amelyeket a [Szentlélek] hét ajándéka támogat és amelyek elválaszthatatlanok a szeretettől. Így az erkölcsteológia elsődlegesen az erények gyakorlásának a tudománya és csak másodlagosan tudománya a hibák elkerülésének. Ez sokkal magasabbrendű, mint a kazuisztika, amely csak a lelkiismereti esetekre való puszta alkalmazás."

matthaios · http://www.matthaios.hu 2014.11.13. 18:48:26

@Izrael misztériuma:

'ez a misztikus jelenlét a világ végeztéig tart'

Igen, mindaddig amíg a katolikusok és az ortodoxok bemutatják az Eucharisztia áldozatát. Érdekes arra gondolni, hogy lesz egy utolsó "földi" mise és ezt hogyan követi Jézus második eljövetele.

vaccinium 2014.11.13. 18:59:10

@matthaios: Én is örömmel olvastam @IILiliII: hozzászólásait. A törvény és a szabadság viszonyáról, elnézést a hosszúságáért:
"Nem vagyunk törvény alatt, de nem vagyunk törvény nélkül sem. A mi törvényünk, életszabályunk egy személy. Nem presszió, nyomás alatt élünk – vannak persze, akik így fogják fel, és bele is betegszenek, ők azonban rosszul élik a kereszténységet –, hanem vonzásban. „Senki sem jöhet hozzám, akit az Atya nem vonz.” Ez a vonzás a Szentlélek. Valakinek a személyes vonzásába kerülni, emberileg is óriási dolog. A Lélek vonzásába kerülni pedig a világon a legnagyobb horderejű esemény.
Ahol a Lélek, ott a szabadság. Persze ez a szabadság egy hosszú felszabadítási folyamat eredménye, s itt-ott nagyon keserves és fájó annak számára, akit a Szentlélek éppen megszabadít. Ez a szabadítás csak keserves szakítások árán mehet végbe." (Barsi Balázs, A teremtő lélek, 33. oldal)

2014.11.13. 19:05:04

@matthaios:
a parúzia alkalmából a feltámadt Jézus Krisztus főpapi minőségében személyesen mutatja be a szentmisét Jeruzsálemben a Nagytemplomban a Szentek szentjében, mely egyben az Utolsó Vacsora tökéletes mása, amikoris az egész emberiséget meghívja fajra, nemre és felekezetre való tekintet nélkül az asztaltársaságba és ezzel veszi kezdetét a földön az Isten Országa...

vaccinium 2014.11.13. 19:05:50

@Dr. szpahi: Én kevés esélyét látom a tanítás közgondolkodáshoz igazításának - valóban kérdés, hogyan és hová menjen a pásztor az eltévedt bárány után, de talán nem vele együtt tévelyegni, hanem együtt hazamenni tervez. Ha tévednék, és "liberalizálódna" az álláspont, akkor sem hagynám ott az egyházat, eddig sem a morálteológusok felkészültsége tartott benne (nem mert hiányolom, hanem mert számomra nem ez a középpont).

2014.11.13. 19:10:05

@vaccinium:
Jézus azt mondja, jöjjetek hozzám mindnyájan, akik fáradtak vagytok, terheket cipeltek. Milyen szép ez! Mindnyájan. Erre biztosan fölfigyelünk, mert nincs olyan ember a világon, aki ne lenne fáradt. Akinek nem kellene terheket cipelnie. Jézus azt mondja, felüdítlek titeket, megenyhítlek titeket, legyetek a tanítványaim – és most szól a szívéről –, mert én szelíd vagyok és alázatos szívű. Ezt kétféleképpen is lehet értelmezni – és mind a két értelem igaz. Vegyünk példát Jézusról: legyünk mi is szelídek, legyünk alázatos szívűek mi is. De úgy is lehet ezt értelmezni, hogy ha a mi Mesterünk szelíd és alázatos szívű Mester, akkor jó az Ő tanítványának lenni. Akkor jól érezzük magunkat nála. Most aztán azt várnánk, hogy Jézus azt mondja, hogy ha hozzám jöttök, felüdítlek titeket, s aztán nincsen se iga, se teher – ekkor érezné az ember igazán, hogy mennyire fel vagyok frissítve! De nem! Jézus azt mondja, vegyétek magatokra az én igámat, mert az én igám édes, az én terhem könnyű. Van jézusi iga, van jézusi teher.
(...)
Ahol a lélek van, ott szabadság van. Jézus mondja János evangéliumban: „Az igazság szabaddá tesz titeket.” De hogyan lehet az ember szabad, amikor ott vannak azok a jézusi parancsok, hogy szeresd ellenségedet, és hasonlók, hogy adj kölcsön, bocsáss meg hetvenszer hétszer és így tovább. Ezek a parancsok nem tűnnek nagyon könnyűnek! De mégis szabad az ember akkor, ha belső öröm számára az, amit persze csak a Szentlélek tud megadni, hogy jó legyen, és Jézus nyomában járjon. Jézusnak az első, nagy ajándéka a Szentlélek, ő engedi az embernek azt a belső örömet megtapasztalni, hogy szeret szeretni, és hogy örömét leli a jóságban. Így már nem érezzük a terheket tehernek, nem érezzük a parancsokat parancsnak, hanem tele vagyunk hálával életutunkon a bennünket befogadó, szerető, jóságos Istennek a gyermekeként. Az ember közben még talán allelujázni is tud! Mert azt tesszük, amit akarunk tenni: nem is akarunk már mást tenni, mint mindig csak a jót. Ezért olyan nagyon fontos ez a benső hasonulás Jézushoz.

Vallomás a Szentírásról
Nemeshegyi Péter S.J.
www.biblia-tarsulat.hu/docum/vallnemesh.htm

jónak lenni jó!

IILiliII 2014.11.13. 20:50:39

@matthaios:
Kötelezettségnek érzed, hogy a szerelmesed kérését megtedd, amikor tudod, hogy ez a boldogságod forrása?

Dr. szpahi 2014.11.14. 08:03:04

@khamul:

A felelősségvállalás kérdésében egyetértek. Én viszont úgy látom, hogy nem annyira a "szóvátétel" lenne a mi kötelezettségünk, inkább egyfajta segítségnyújtás, önmagunk személyes felajánlásával.

Éppen az a kettő között a különbség, amire @IILiliII találóan rámutat:

1. a törvénykező, kioktató, "most megmondtam neki, tehát megtettem a kötelességem"-magatartás versus: 2. a másik személy irányába történő jóindulatú odafordulás, az ő változatának figyelmes végighallgatása, megfontolása (a z őszinte dialógusra való hajlandóság), a konkrét implikáció, vagyis a baráti segítő szándék kifejezése.

Nem azt mondom, hogy a Te álláspontod az első csoportba tartozna, de abból, amit leírtál inkább ez tűnt föl számomra.

Dr. szpahi 2014.11.14. 08:07:30

@m-athos: @matthaios:

Elgondolkodtam azon, és kíváncsi lennék a véleményetekre, hogy ha az orthodoxia lényegében az egyházszakadás előtti egyetemes zsinatok állápontját képviseli, miért van az, hogy bizonyos körülmények között elfogadja a házastársak különválását, újraházasodását?!

matthaios · http://www.matthaios.hu 2014.11.14. 08:13:50

@Dr. szpahi:

Erről most nem akarok részletesebben beszélni. Itt ezt már megtettem: www.matthaios.hu/az-ujrahazasodottak-aldozasa-1-resz/ .

Dr. szpahi 2014.11.14. 08:31:00

@matthaios:

"Pedig ha nincs iga, akkor mi az édes, ha nincs teher, akkor mi a könnyű." Ez igaz. Viszont az egyháznak arra is törekednie kell, hogy Krisztus édes igája, könnyű terhe mellett ne rakjon másfajta, emberi okoskodásból származó igát, terhet is a hívek nyakába.

Persze, ez így közhelyesen hangzik, de ha egyik-másik morálteológus csak egy kicsiny kis filozófiai bombon-csomagocskát akaszt még rá a katolikus hívő nyakára, csak egy pirinyó szabályocskát tesz még hozzá Krisztus törvényeihez, az már elég ahhoz, hogy összeroppanjunk a teher alatt.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2014.11.14. 08:45:01

@IILiliII:

'Kötelezettségnek érzed, hogy a szerelmesed kérését megtedd, amikor tudod, hogy ez a boldogságod forrása?'

A kötelezettség és a szeretet, igazság és az irgalom nem egymást kizáró fogalmak. Ezeket azonban folyamatosan megpróbálják kijátszani egymás ellen. Vannak olyan pillanatok, amikor a hűség valamilyen kötelezettség teljesítésében mutatkozik meg, amikor esetleg Isten távolinak tűnik, az emberen elhatalmasodik a fáradtság. Ilyenkor a parancsok teljesítésében megvalósuló hűség köt Istenhez és néha éppen ez visz közel.

Barsi Balázs ferences atya hivatkozik a liturgia egyik áldozás előtti imájára. Ez az ima Jézushoz szól: "Add, hogy mindig ragaszkodjam parancsaidhoz, és ne engedd, hogy valaha is elszakadjak tőled".

matthaios · http://www.matthaios.hu 2014.11.14. 09:01:40

@Dr. szpahi:

'Persze, ez így közhelyesen hangzik, de ha egyik-másik morálteológus csak egy kicsiny kis filozófiai bombon-csomagocskát akaszt még rá a katolikus hívő nyakára, csak egy pirinyó szabályocskát tesz még hozzá Krisztus törvényeihez, az már elég ahhoz, hogy összeroppanjunk a teher alatt.'

Igazad van, valóban közhelyesen hangzik. Sőt, szerintem közhely is. Foglalkoztál mostanában intenzívebben erkölcsteológiával? Az mindenesetre világos, hogy a teológia, az erkölcstan, az egyházjog, a filozófia stb. számodra barátságtalan dolgok. De az például, hogy valaki utálja a matematikát, még nem jelenti azt is, hogy a matematikának nincs is létjogosultsága.

Dr. szpahi 2014.11.14. 09:29:59

@matthaios:

Részletes, jó elemzés. Ugyanakkor engem érdekelne az ezzel kapcsolatos orthodox álláspont is. Vagyis, hogy miként tartják ők összeegyeztethetőnek saját tanításaikat az egyházszakadás előtti zsinatok megállapításaival? Vagy a katolikus tanítás szigorodott azóta?!

Dr. szpahi 2014.11.14. 09:31:20

Ami pedig a krisztusi iga és teher mellé tett morálteológusi "iga" és "teher" fogalmait illeti, mondok egy példát:

A házasság felbonthatatlanságában, szentségében sok katolikus hisz, és ez így is van rendjén. A házasságon belüli időleges önmegtartóztatás viszont (amit az egyház szintén elvár azoktól is, akiknek több gyerekük van már), sok esetben nem megvalósítható, éppen a mai fokozott munkaritmus, a gyereknevelési kötelezettségek, a társadalmi elvárások teljesítése miatt stb. A közös örömszerzés hiánya viszont az egymástól való elhidegüléshez, esetleg váláshoz, házasságöréshez vezet. Ha pedig a szülők nem is válnak el egymástól, a házastársi együttlét hiánya miatt keletkezett családi konfliktusokat a gyerekek is megérzik, megsínylik.

Most akkor vajon morálteológiai szempontból mi a helyes magatartás? A házasság szentsége, az összetartozás érzése, az egymásra utaltság és az örömben-bánatban való együttlét megélése, vagy a kötelezővé tett önmegtartóztatás, a "természetes védekezés" szabályának eröltetése, a a házastársak egymástól való teljes elhidegülésének árán is? És hogyan tud ez a hívő egyáltalán másokra figyelni, másokon segíteni, amikor saját házastársával, családjával sem képes normális, szeretetre épülő viszonyt kialakítani?

A fenti példa csak egy illusztrációja annak, hogy a szigorúan szabályozó, ok-okozati szempontból ugyan szépen levezetett, de teljesen életidegen, tiltásokra épülő kazuisztikus teológia mennyire nincs tekintettel arra, hogy az ilyen plusz (a XX. században megfogalmazott!) szabályokkal nap mint nap bozótharcot vívó katolikus ember egyre távolabb kerül Krisztustól és az egyháztól, hiszen a nyakára akasztott béklyók nem engedik őt előrehaladni az üdvösség felé vezető úton...

Dr. szpahi 2014.11.14. 09:45:01

@matthaios:

"Az mindenesetre világos, hogy a teológia, az erkölcstan, az egyházjog, a filozófia stb. számodra barátságtalan dolgok. De az például, hogy valaki utálja a matematikát, még nem jelenti azt is, hogy a matematikának nincs is létjogosultsága."

Ezzel most megint felültél a magas lóra. Szerintem kár. Már csak azért is, mert sem az erkölcstan, sem az egyházjog, sem a filozófia sem pedig a matematika ismerete nem feltétele az ember üdvösségének: „Mert e világ bölcsessége oktalanság Isten előtt.”

matthaios · http://www.matthaios.hu 2014.11.14. 09:53:11

@Dr. szpahi:

A Humanae Vitae enciklikáról már sok szó volt ezen a blogon is. Csak egy utalás a témával kapcsolatban: www.labjegyzetek.com/kezd337lap/11 .Kétségtelen, hogy itt szembe kerül egymással az emberi gyengeség és a Krisztus követés radikalitása. Ettől a feszültségtől bizony még a nem szerzetesek sincsenek mindig megkímélve. A megoldásra őszintén törekvőt Isten segíti, és ez előbb-utóbb eredményre vezet. A legrosszabb az, amikor a lelki wellness-érzés iránti igény oda vezet, hogy a problémákat a szőnyeg alá söprik, azt mondják, hogy az úgy jó, ahogyan élünk. Isten melletti komoly döntések nélkül nincs üdvösség.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2014.11.14. 10:10:46

@Dr. szpahi:

'Vagy a katolikus tanítás szigorodott azóta?! '

Az ortodox tanítás enyhült, mert a római jogra épülő házasságjog hatással volt a bizánci gyakorlatra. A bizánci egyház feladata lett a házassági ügyekben való ítélkezés, de a római jog hatása beszivárgott a bizánci egyházi gyakorlatba.

Pandit 2014.11.14. 10:11:56

@Dr. szpahi:
A mondanivalódat értem, de egy dolog:
Nagyon sok érvelésben előkerül ez a "régen minden jobb volt" gondolat és sajnos az érvelést alátámasztandó, sőt akár érvként is, de bizonyítékot még soha senki sem adott rá. (Gondolok itt pl arra amit a fokozott munkaritmusról írtál)

Szerintem az önmegtartóztatás régen sem volt könnyebb, és ma sem nehezebb.
Nem plusz szabályokkal kell bozótharcot vívni, hanem plusz (de inkább más) kérdések vannak. A szabály és a válasz ugyanaz. Nem?

matthaios · http://www.matthaios.hu 2014.11.14. 10:17:03

@Dr. szpahi:

'„Mert e világ bölcsessége oktalanság Isten előtt.”'

A katolikus teológia (és filozófia) bölcsessége már nem e világi bölcsesség, mert ez arra törekszik, hogy az Örök Bölcsesség, a Logosz fénye világítsa meg. A matematika nem szükséges az üdvösségre, de igazságainak örökkévalósága, szépsége felhívja a figyelmet az Örök Igazságra, ennek szépségére.

Pandit 2014.11.14. 10:18:56

@matthaios:
Érdekes.
Én azért remélem m-athos is reagál erre. ;)

Dr. szpahi 2014.11.14. 10:25:52

@matthaios:

Persze, az emberi gyengeségre mindig lehet hivatkozni. És ezen a címen mindig meg is lehet lebegtetni azt is, hogy: "Isten melletti komoly döntések nélkül nincs üdvösség."

Én inkább úgy látom, hogy Krisztus követése egy út, amelynek vannak bizonyos szintjei, állomásai. Ezen az úton mindenkinek fokozatosan kell megérnie egyfajta aszkézisre, azonnali szabályozással ez nem megoldható. A radikális aszkézis és szigorúság pedig lelki kiüresedéshez vezet, amire jó példa, ha az ember már egyáltalán nem nyitott testvérei problémáinak krisztusi értelemben vett megértésére.

És vajon ez a "lelki-wellness-érzés iránti igény" -- ahogy azt eléggé cinikusan írod --, nem nyilvánul meg az olyan példákban is, amikor a pap vagy a szerzetes nem biciklivel, hanem full-exrás autóval jár misézni? Esetleg nem a maláriások ápolásával kezdi klerikusi karrierjét, vagy egy szerzetesi cellában, hanem egy jól fűtött, többszobás plébánián, talán egy kellően elegáns ösztöndíjjal alátámasztott nyugat-európai továbbképzésen? És ha felmerülnek ezek a "szőnyeg alá söpört problémák", ki az, aki közülü(n)k nem azt mondja, hogy "az úgy jó, ahogyan élünk"?!

Dr. szpahi 2014.11.14. 10:52:09

@Pandit:

A szabály és a válasz látszólag ugyanaz, a valóságban mégsem. Minden újfajta szabályozás egy plusz nehézséget, terhet ró a katolikus emberre, mert azokkal az előnyökkel, amelyeket pl. a technológiai fejlődés hoz a világba, mindig új kihívások, nehézségek is együtt járnak. Nem jó út tehát, ha az egyik oldalról állandóan tiltunk, de semmivel sem próbáljuk kompenzálni a tiltásaink negatív hatását.

Csak három példa:

1. Manapság (már elnézést, ha kicsit túl konkrét leszek), társadalmi szempontból nem nagyon elfogadott, ha a szülők a gyerekek jelenlétében élik a házasélet örömeit, régen ez az egy szobában élő nagycsalád esetében természetes volt.

2. Régen az asszonyok feladata a gyereknevelésben, a család otthoni életének megtervezésében teljesedett ki. A munkából hazaérkező férfi joggal várhatta el, hogy felesége kedveskedjen neki (és viszont). De hogy várd el ezt egy késő estig dolgozó asszonytól, aki holtfáradtan érkezik haza, és történetesen éppen akkor lenne mód az enciklika által javallt "természetes családtervezésre"?!

3. Régen a nagyszülők, a közösség, sőt a szomszédok is kölcsönösen besegítettek a gyereknevelésbe, a ház körüli teendők megoldásába stb. Manapság viszont a fiatal házaspár jórészt magára van utalva mindenben. Mindent a kis családnak kell megoldania. Gondolom, még sokáig lehetne folytatni a sort

matthaios · http://www.matthaios.hu 2014.11.14. 11:03:03

@Dr. szpahi:

'Én inkább úgy látom, hogy Krisztus követése egy út, amelynek vannak bizonyos szintjei, állomásai. Ezen az úton mindenkinek fokozatosan kell megérnie egyfajta aszkézisre, azonnali szabályozással ez nem megoldható.'

Ez igaz is. De az útnak soha nem lehet része a bűn, mert az már visszafelé haladás. A bűn elkövetésénél azonban van egy még nagyobb baj: amikor azt mondják, hogy ez nem is bűn. Ez azért mérhetetlenül nagy baj, mert ennek következtében eltűnik az ettől való megszabadulás igyekezete.

'A radikális aszkézis és szigorúság pedig lelki kiüresedéshez vezet, amire jó példa, ha az ember már egyáltalán nem nyitott testvérei problémáinak krisztusi értelemben vett megértésére'

Ez azért így nem teljesen helytálló. Nem gondolnám, hogy Szent Ferenc radikalizmusa őt bezárttá tette volna. Szerintem van napjainkban egy olyan tendencia, amelyben van szerzetesség ellenesség. A tendencia (persze nem kimondottan) csak a világi hívő létét tartja elfogadhatónak stb. Ez is kezd részévé válni napjaink katolikus "politikailag korrekt" beszédének. Szerintem van ilyen.

Pandit 2014.11.14. 11:10:46

@Dr. szpahi:
Én úgy érzem ellentmondás van a gondolatmenetedben. A "technológiai fejlődés"(!) és a "magára van utalva" között, de nem is ez a legnagyobb baj ezzel, hanem hogy valahol az elején elcsúszik:
az új kihívásokra és nehézségekre (amik itt már nálad sem többek, csak újak, amivel egyet tudok érteni) nem születnek új tiltások. (Vagy tudsz példát mondani?)

1. Arra, hogy a régi gyermekekben nem okozott pszichés problémát a házastársi együttlét tanújának lenni, mert akkor a társadalmi elvárás más volt, ma meg sajnos ez mondjuk pedagógiai, vagy pszichés szempontból elfogadhatatlan az lenne a válasz, hogy akkor változtassunk a tanításon? A mai gyerekek másmilyen gyerekek?
2. Hogy régen mit csináltak az asszonyok az "régen minden jobb volt" típusú érvelés, ami engem nem tud meggyőzni.
3. Viszont régen a patakban kellett mosni és meg kellett fejni a tehenet, valamint ápolni is kellett az idős nagymamát. Meg hát feltétlenül el kell fogadnunk a vázolt mai "családmodellt"?

Pandit 2014.11.14. 11:29:33

@matthaios:
"A tendencia (persze nem kimondottan) csak a világi hívő létét tartja elfogadhatónak stb. Ez is kezd részévé válni napjaink katolikus "politikailag korrekt" beszédének..."
Érdekes. ki tudnád fejteni, vagy példát adni?

2014.11.14. 11:39:21

@Dr. szpahi:

Nem hiszem, hogy a jóindulatú odafordulás és a testvéri figyelmeztetés ellentétesek lennének egymással.

IILiliII 2014.11.14. 11:41:30

@matthaios:
A kötelezettség és a szeretet számomra egymást kizáró fogalmak. Mert a szeretet mindig szabad.
Én nem hívom kötelezettségnek azt, amit szabad elhatározásomból választok - még ha nehezemre is esik. (valószínűleg ugyanazt gondoljuk, csak mást értünk a "kötelezettség" szó alatt)

matthaios · http://www.matthaios.hu 2014.11.14. 11:50:01

@IILiliII:

Hát igen. Kétségtelen, hogy a szónak van negatív hangulata. Az erkölcsi kötelezettség azonban legáltalánosabb megfogalmazásban azt jelenti, hogy a jót meg kell tenni, a rosszat el kell utasítani. A kötelezettségnek eleget lehet tenni, de ezt vissza is lehet utasítani, ezért ennek eleget tenni vagy ezt elutasítani szabad tett. Ez nem a feldobott kőnek a leesésre való "kötelezettsége". A lényeg az, hogy ez a kötelezettség nem kényszer. Emögött Isten, az erkölcsi rend szerzője van. Az erkölcsi rend a teremtés rendjének része.

2014.11.14. 12:13:56

@IILiliII:
"A kötelezettség és a szeretet számomra egymást kizáró fogalmak. Mert a szeretet mindig szabad."

eddig mint szolgák szolgáltatok az Úrnak, de mostantól fogva mint Isten gyermekei szeretetből teszitek meg az Úr akaratát...

2014.11.14. 12:35:13

…nem demonstrálható a házasság felbonthatatlansága azzal, hogy olyan emberektől, akiknek zátonyra futott a házasságuk, akiket feloldozási lehetőség nélkül szigorúan hozzákötünk e házasság jogi következményeihez, akiknek így nem szabad új házassági kapcsolatba lépniük, s akiket egyébként rendhagyó helyzetben lévőknek nyilvánítunk, megtagadjuk az áldozás lehetőségét.

Teret adni Isten könyörületének
Törekvések sajátos házassági szituációk újraértékelésére – Eva-Maria FABER
www.merleg-digest.eu/teret-adni-isten-konyoruletenek/

IILiliII 2014.11.14. 13:03:30

Ott látom a hibát, hogy a bűnöket elkövető embereket ERŐSZAKKAL próbálják jó útra téríteni. Törvények betartására kötelezni valakit, aki nem akarja betartani, erőszak szerintem. Tudom, hogy a gyilkosság, lopás... rossz. De a bűnös viselkedés megváltoztatásának van erőszak nélküli módja is. (csak nem olyan közismert :-)
Már a gyerekkorban erőszakkal neveljük a gyerekeket a jóra (bocsánat az általánosításért), ami szerintem szörnyű hiba és súlyos következményei vannak.

@Izrael misztériuma: :-)

vaccinium 2014.11.14. 13:43:24

@IILiliII: Szó nincs kötelezésről. Te írtad: "nagy öröm forrása és kiváltság - a törvényekre gondolok, az Isten akarata szerinti életre... "
A törvények az akarata szerinti életre adott szerető útmutatások, még ha sokszor nem is ezzel a hozzáállással közvetítik-közvetítjük is őket, azt gondolom. Legalábbis individualista megközelítésből. Magunkon túlnézve, bűnös cselekedetnek azt nevezzük, ami a teremtést objektíve rongálja, ellentétes az isteni szeretettel.

Kötelezés nincs, de a megfogalmazás valóban távol van még attól, amit egyszer Németországban láttam egy sziklára írva: "Ez a szikla a nnn. természetvédelmi törvény alapján megmászható. " Alatta a hegyimentők telefonszáma.

IILiliII 2014.11.14. 14:47:47

@vaccinium:
Szó van róla. :-) Ugyanis én írtam róla. :-)
/na jó, nem szó, hanem írás van róla :-) /
Abban egyetértünk, hogy ez nem a követendő módszer.
Azért írtam róla, mert tapasztaltam a bőrömön.
Örülök, ha neked nincsenek ilyen tapasztalataid.
:-) tetszett a sziklás példa :-)

Dr. szpahi 2014.11.14. 15:25:16

@khamul:

Rendben. Akkor talán egyetérthetünk abban, hogy az egyszerű "szóvá tétel" itt nem elég, és inkább ront, mint használ.

Dr. szpahi 2014.11.14. 15:36:33

@matthaios:

"De az útnak soha nem lehet része a bűn, mert az már visszafelé haladás." Ezzel azt akarod mondani, hogy aki elindul Krisztus felé az soha nem botlik meg, és soha nem követ el többé bűnt? Ez így ideális lenne, de sajnos még ha az apostolok életét nézzük, akkor sem igaz.

"A katolikus teológia (és filozófia) bölcsessége már nem e világi bölcsesség, mert ez arra törekszik, hogy az Örök Bölcsesség, a Logosz fénye világítsa meg" -hát én azért erről sem vagyok meggyőződve. Attól, mert az emberi okoskodás törekszik az Örök Bölcsesség (egyáltalán van ilyen, vagy ez csak valamilyen plátóni idea?!) megközelítésére, attól még nagyon is evilági marad.

Defíniciónak persze eléggé "tudományosan" hangzik, kb. mint ezelőtt 40 évvel a biológia-tankönyvekben az a mondat, hogy "A tudományos materialista világnézet az ifjú nemzedék kommunista nevelésének fontos láncszeme."

matthaios · http://www.matthaios.hu 2014.11.14. 16:20:01

@IILiliII:

Nincs szó semmilyen erőszakról. Az erőszak az, amikor valakit akarata ellenére kényszerítenek valamire. A kötelezettség azonban szabadon vállalható és elutasítható. (A szabadságról érdekes dolgok olvashatók itt: www.labjegyzetek.com/kezd337lap/szabadsag1 .) Ha neked nagyon ellenszenves a "kötelezettség" szó, akkor értsd alatta a lelkiismeret szavát. A törvény pedig elsősorban nem a betűkkel írt törvény, hanem az ember szívébe írt törvény. Ez Isten törvénye, amelyre minden ember természeténél fogva fogékony, még akkor is, ha esetleg nem is hisz Istenben. Az emberi természet azonban az áteredő bűn következtében súlyosan megsérült, ezért az ember ezt a törvényt homályosan láthatja, a tiszta látásban önzése, a rosszra való hajlama akadályozhatja. Ezért ez a törvény írott törvénnyé is válik a Szentírásban, az Egyház tanításában.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2014.11.14. 16:39:18

@Dr. szpahi:

'Örök Bölcsesség (egyáltalán van ilyen, vagy ez csak valamilyen plátóni idea?!)'

Igen van és ez a Logosz, az Ige. Így énekel az Egyház az adventi idő utolsó napjainak egyikén: www.youtube.com/watch?v=S6zaiZxJIpU .

Magyarul: Ó, Bölcsesség, ki a Magasságbelinek szájából jöttél elő, elérvén a végtől a végig erősségesen, és édességesen elrendezvén mindeneket: jöjj, hogy megtaníts minket az okosságnak útjára!

IILiliII 2014.11.14. 17:34:57

@matthaios:
Elolvastam a lábjegyzeteket a szabadságról. (Lám, ma mennyi időm van :-) Megerősített és jól is esett olvasni.
Én most nyáron hallottam egy megfogalmazást:
Szabad vagy, hogy annyira szeress, amennyire tudsz, hogy úgy kapcsolódj, ahogyan tudsz, hogy úgy tedd a dolgokat, ahogy, amennyire tudod...
Ez számomra gyönyörű (bár tulajdonképpen talán triviális)

matthaios · http://www.matthaios.hu 2014.11.14. 17:47:20

@IILiliII:

Szerintem sokszor ugyanazt mondjuk, csak más szavakkal.

IILiliII 2014.11.14. 18:18:49

@matthaios:
:-) nekem is van ilyen érzésem sokszor :-)

2014.11.14. 18:53:27

28Gyertek hozzám mindnyájan, akik elfáradtatok, s akik terhet hordoztok – én megkönnyítlek titeket.
29Vegyétek magatokra igámat, és tanuljatok tőlem, mert szelíd vagyok és alázatos szívű, s megtaláljátok lelketek nyugalmát.
30Az én igám édes, és az én terhem könnyű.”
(Mt 11 28-30)

28 GYERTEK HOZZÁM:
Itt Jézus a megszemélyesített, nőies tulajdonságokkal bíró Bölcsességként szól (Péld 8), nyugalmat és vigasztalást adóként, tovább fokozva a nagyszerű meghívást, MIND, AKIK TERHET HORDOZTOK: Eredetileg mind a farizeusok által kirekesztettekre (’am ha-arec), mind magukra a farizeusokra vonatkozik.

29 VEGYÉTEK MAGATOKRA IGÁMAT:
A rabbik a Tóra és a királyság igájáról beszélnek. Itt Jézus törvényértelmezésére vonatkozik. TANULJATOK TŐLEM: A tanítvány élete végéig tanul. Jézus alázatos személyként egyaránt jelenti a tanító modelljét és az ideális tananyagot is, hiszen ő a megszemélyesült Tóra (Mt 18,20) A szombati pihenés Isten uralmának szimbóluma (Jer 6,16).

30 AZ ÉN IGÁM ÉDES:
A farizeusok halachajával összehasonlítva Jézus tanítása mennyiségileg könnyebb, mert rövidebb és a lényegesre összpontosít. De a Mt 5,20-ban megkövetelt rendkívüli igazság szempontjából minőségileg nehezebb, mert Isten és a felebarát szeretetének követelménye kimeríthetetlen.

2014.11.14. 20:52:17

@Dr. szpahi:

'Rendben. Akkor talán egyetérthetünk abban, hogy az egyszerű "szóvá tétel" itt nem elég, és inkább ront, mint használ.'

Ugyan már, mindent el lehet rontani, a tojásrántottát is.

Jézus nem virágos réten andalgó hippi volt, az egyházához tartozásnak meg igenis vannak objektív feltételei.

plexus · http://brendel-figyelo.blog.hu/ 2014.11.15. 06:45:55

Nem voltam itthon a szinódus alatt, nem követtem, csak utólag. Mi történt itt, a blogban, hogy Rahner képpel illusztrált posztra 267 komment van?
Honnan olvassak vissza, ahonnan érdemes?
Vagy még mindig a progay-antigay vita megy?

Antal József 2014.11.15. 10:02:19

Miért nem jó a mai világban az egyháznak követnie a megváltozott szokásokat?...mert nem a hitről szól.
A hitnek erőt, tartást kell adnia nem pedig alkalmazkodnia.
Szememben pl. kiátkozásra való az a pap aki minden héten feloldozta a pedofil, vérfertőző gyermek orvost. Az az egyház nem kell amelyik egyenrangúvá teszi a család szentségét az elváltaknak is. Mire fel?...az egyik kitart a családja mellett mindhalálig a másik a könnyeb utat választja. A tékozló fiú esete nem arról szólt, hogy a dolgos fiú lesüllyedt hozzá. Szerintem...
Pontosan most lenne a katolikus egyház dolga a kőkemény és rendíthetetlen jézusi dogmák terjesztése és betartatása. Inkább hulljon és menjen a tékozló fiú, hogy a dolgosok érezzék és lássák munkájuk gyümölcsét és ne tegyék egyenrangúvá a tékozlókkal.
Ámen!

2014.11.15. 11:02:17

mert megesett rajta a szíve...

Az alábbi három példabeszéd a Mennyei Atyáról szól: a pásztor keresi az elveszett bárányt, a háziasszony keresi az elveszett ezüstpénzt, a tékozló fiú apja egy zokszó nélkül befogadja fiát, mert megesett rajta szíve. Ez mind a Mennyei Atyáról szól. Egy japán pap – tokiói egyházmegyés – egy nagyon szép licenciátusi szakdolgozatot írt a szplankhnizomai igéről az Evangéliumokban, ami annyit jelent magyarul, hogy megesett rajta a szíve. A szplankhna szó voltaképpen zsigereket jelent. Tehát egy belső fájdalom, együttérzés, irgalom, könyörület – ez sokszor előfordul a Bibliában. Jézusnak megesik a szíve a naimi özvegyen, akinek halott fiát viszik a temetőbe. A jó szamaritánusnak megesik a szíve azon az útszélen heverő, félholt emberen. Istennek megesik a szíve azon a szolgán, aki nem tudja visszafizetni a tízezer talentumot, és elengedi az egész adósságot. Jézusnak megesik a szíve a népen – amely olyan, mint a pásztor nélküli nyáj, amely ott van körülötte, és már nem is gondol az éhségére – és megszaporítja nekik a kenyeret.
(u.o.)

Dr. szpahi 2014.11.15. 17:00:30

@khamul:

"Jézus nem virágos réten andalgó hippi volt, az egyházához tartozásnak meg igenis vannak objektív feltételei. " Ez a hippis hasonlat nagyon jó poén, csak az a kár, hogy már elsütötted néhányszor itt a blogon. Valami újabbat nem hallottál?

Gondolom, a szentatyának nem éppen valami ilyesmi járhatott a a fejében amikor megfogalmazta az Evangelii gaudiumban a következőket:

"Nem akarok olyan Egyházat, amely középpont akar lenni, és úgy végzi, hogy belebonyolódik a rögeszmék és procedúrák szövevényébe. Ha valaminek szentül nyugtalanítania és aggasztania kell a lelkiismeretünket, akkor az az, hogy oly sok testvérünk él a Jézus Krisztussal való barátság ereje, világossága és vigasztalása nélkül, az őt befogadó hívő közösség és az élet értelmének horizontja nélkül. Remélem, hogy nem annyira a kudarctól való félelem, hanem sokkal inkább az a félelem mozgat minket, hogy be ne zárkózunk a hamis védelmet nyújtó struktúrákba, a törvényekbe, melyek kérlelhetetlen bírákká formálnak bennünket; olyan szokásokba, amelyekben nyugodtan érezzük magunkat, miközben odakinn éhező sokaság van, és Jézus állandóan ezt ismétli nekünk: „ Ti adjatok nekik enni.” Mk 6,37 )"

vaccinium 2014.11.15. 18:08:30

@IILiliII: Igazad van. Gyereknevelésben és szószékről is előfordul, én az egyházi útmutatásról írtam, abban nincs benn az erőszak - az igazság nem hathat másként, mint a maga erejével.

@Dr. szpahi: Mi kell a Jézussal való barátsághoz? (Jn 15,14?) Nekünk enni kell adni másoknak, ez rendben - mit és hogyan, hogy felismerjék az ajándékozót?
Egyáltalán, mit jelent a barátság? Ugye nem azt, hogy teszek amit akarok, a másik úgyis szeret?

vaccinium 2014.11.15. 18:21:27

@vaccinium: Azzal persze én is tisztában vagyok, hogy a búcsúbeszédet (Jn 15) nem az első találkozáskor mondta. Nem is a nagy tömegeknek, bár minden hívőre szoktuk vonatkoztatni, nem csak az apostolutód papokra.

2014.11.15. 21:32:01

@Dr. szpahi:

' Ez a hippis hasonlat nagyon jó poén, csak az a kár, hogy már elsütötted néhányszor itt a blogon. Valami újabbat nem hallottál?'

Nem poénnak szántam, és ezután is használni fogom, ha indokoltnak érzem.

A lelkiismereti szabadság nem azt jelenti, hogy 'kinek mi köze hozzá' sem azt, hogy 'majd én azt tudom'.

Ha katolikus vagy, és hiszed, hogy a szentmisén Isten lép be a mi világunkba, és ha mond Neked valamit a szentek közössége, akkor NEM tekintheted az áldozást magánügynek.

2014.11.15. 23:17:01

A LELKIISMERET LÉLEKTANA
A lelkiismeret új neve: a szeretet hívása
Az erkölcsi lelkiismeret az ész ítélete, aminek segítségével az emberi személy felismeri erkölcsi minőségét egy meghatározott cselekedetnek. Lélektani szinten az erkölcsi lelkiismeretet úgy foghatjuk fel, mint betekintést a szeretetbe, mint a végső érték hívását, mint a szeretet ígéretét. Ugyanakkor vészjelzés azokkal a veszélyekkel szemben, amelyek e hívás elutasításában rejlenek. A lelkiismeret szava tulajdonképpen a béke tudata, amikor válaszoltunk a szeretet hívására, ill. a megbomlott rend nyugtalansága, ha nemet mondtunk rá.
A lelkiismeret fejlettségének lélektani mércéje a törvény eredetének észlelése. Az érett lelkiismeret a törvényt úgy tekinti, mint az emberi természetből fakadó követelményt. A KEK a II. Vatikáni Zsinatot idézve így fogalmaz:

Az ember a tudata mélyén olyan törvénnyel találkozik, amelyet nem ő szabott önmagának, amelynek engedelmeskedni tartozik. E törvény szava mindig arra szólítja, hogy szeresse és cselekedje a jót és kerülje a rosszat, és a kellő pillanatban felhangzik a szív mélyén. Ez olyan törvény, amelyet Isten írt az ember szívébe. A lelkiismeret az egyén legrejtettebb magva és szentély, ahol egyedül van Istennel, akinek a szava felhangzik a lélek mélyén.

Isten szava, természetesen nem közvetlenül hangzik fel tudatunkban, hanem az értékek észlelésén keresztül. Az érett lelkiismeretre jellemzi ugyanis, hogy hív a cselekedetre, a tevékenységre, és ez a hívás mindig egy értékre irányul.
A fejletlen, gyerekes lelkiismeretet a lélektan, Freud elemzései nyomán, a felettes én névvel illeti és vizsgálja negatív hatását a felnőtt ember erkölcsi életében. A felettes én (szuperego), a külső parancsok és tilalmak interiorizációja folyamán jön létre, és arra szolgál, hogy kontrollálja az ember ösztöneit. Szerepe nagyon hasonlít a lelkiismeret szerepére: belső ismérvet képvisel, amely az áthágást automatikusan a bűnösség érzésével bünteti.
A felettes én azonban nem a szeretet dinamizmusából táplálkozik, hanem lényegében az elfogadottságért retteg. Követeli, hogy az ember tegyen meg valamit, azért, hogy ezáltal másoktól (a szülőktől, a hatóságoktól) elismerést nyerjen. A tettek mozgató ereje a szeretet elvesztésétől való félelem.
A lelkiismeret teszi lehetővé, hogy a megfontolt cselekedetekért vállalhassuk a felelősséget. Ha az ember rosszat tesz, a lelkiismerete helyes ítélete a jó egyetemes igazságának és egyedi választása rossz voltának egyidejűleg tanúja lehet. Az elkövetett botlásról tanúskodva, a lelkiismeret bocsánatkérésre int, a jó megtevésére és az erények szünet nélküli ápolására, Isten kegyelmével. Hagyományos nyelven, a lelkiismeret hangja a rossz cselekedet után bűntudatként hallatja hangját, ítéletét. Ezt lehet elfogadni, vállalni és bocsánatot kérni, de lehet tagadni, menekülni előle vagy elfojtani. Ezeket a téves próbálkozásokat vizsgálja a lélektani elemzés.
A felettes én uralmának következménye, hogy elvakítja az embert az igazi értékek iránt. Ahhoz, hogy az ember észlelje az igazi értékeket, szükséges, hogy kilépjen önmagából, hogy a jövőre irányuljon, hogy tudjon másokért élni, hogy megbízzon másokban: emberekben és Istenben és rájuk merje bízni magát. Melyek azok a nagy értékek, amelyek felé irányítani kell lelkiismeretünk fénycsóváját? Az evangéliumi értékek: Isten és a felebarát iránti szeretet, boldogságok, megbocsátás.

SZENTMÁRTONI MIHÁLY
LELKIPÁSZTORI PSZICHOLÓGIA

manlakos 2014.11.16. 06:35:46

"A tékozló fiú esete nem arról szólt, hogy a dolgos fiú lesüllyedt hozzá.
Szerintem..."
" Inkább hulljon és menjen a tékozló fiú, hogy a dolgosok érezzék és lássák munkájuk gyümölcsét és ne tegyék egyenrangúvá a tékozlókkal."

Hááát, ha ennyit sikerült leszűrnöd abból a példabeszédből...,akkor,talán, meg kéne próbálnod - figyelmesen- újra elolvasni...!
Szerintem.

manlakos 2014.11.16. 06:58:10

Bocs,az előzőben nem jelöltem be, hogy @Antal József:hozzászólására reagáltam!

manlakos 2014.11.16. 07:04:38

"Már a gyerekkorban erőszakkal neveljük a gyerekeket a jóra (bocsánat az általánosításért), ami szerintem szörnyű hiba és súlyos következményei vannak."
Kifejtenéd?
Kezdve onnan,hogy mit értesz erőszak alatt!?

manlakos 2014.11.16. 07:27:24

Ismét elnézést! Most meg, természetesen@IILiliII:-től kérdeztem!
Mentségem:kv-hiány!:)

Dr. szpahi 2014.11.16. 08:01:41

@vaccinium: @khamul:

"Mi kell a Jézussal való barátsághoz? (Jn 15,14?)"
Igen. Viszont ahhoz, hogy ezt a barátságot egy másik ember is megismerje, nem elég "tökéletes" katolikusként Jézus nevében/helyette ítélkeznünk, "szóvá tennünk" testvéreink bűneit, fejére olvasnunk az egyház tanításait.

Ha így cselekszünk, azzal csupán annyit bizonyítottunk, hogy talán magunk sem vagyunk eléggé Krisztus barátai, hanem (a szentatya szavaival élve): bezárkóztunk "a hamis védelmet nyújtó struktúrákba, a törvényekbe, melyek kérlelhetetlen bírákká formálnak bennünket."

"Nekünk enni kell adni másoknak", de ezt csak úgy tehetjük, ahogy Krisztustól tanultuk, leülünk a másik ember asztala mellé, vagy őt hívjuk meg a mi asztalunkhoz. Nem bánhatunk úgy vele, mint egy koldussal, akinek mi a "jó keresztények" nagy kegyesen ledobunk néhány erkölcs-morzsát, szentencia-alamizsnát ...

IILiliII 2014.11.16. 09:38:33

@manlakos:
Szívesen. Úgyis pont háborgó kedvemben vagyok.
"Add oda a vödröd a kisfiúnak. Jó kisgyerek kölcsönadja a vödrét." mondja az anyuka a 2 évesnek olyan hangsúllyal, hogy a gyerek érzi, ha nem adja oda a vödröt, elveszti a "szeretett" státuszt. Nem akarná ugyan kölcsönadni, érzi az igazságtalanságot, de a szeretet-vesztéstől való félelmében kölcsönadja (vagy rosszalkodni kezd, ha bátrabb).
Ha mindez nem lenne, és az anyuka el tudná viselni, hogy a gyerek 2-3 évesen önző, később önszántából adná oda és örömmel (tapasztalatból írok).
/oszd meg a csokidat a testvéreddel.../
Ha meg tudnánk adni őszintén a gyereknek a szabadságot - önként lennének jók és élveznék, hogy örömöt szereznek.

IILiliII 2014.11.16. 09:53:31

@manlakos:
Vannak ám ilyen emlékeim: anyuék elmentek estére valahova. Annyira örültem volna, ha nem mondanak semmit és én elmosogathatok és rendberakhatok, hogy örüljenek. De mivel indulás előtt megmondták, hogy ezt meg kell tennem - tönkretették minden örömömet és már semmi kedvem nem volt hozzá...
Szerintem egy gyereket is szabadnak kell hagyni és bízni a szívébe írt törvényben. (nem magára hagyni nyilván... példát mutatni, beszélgetni, elmondani, hogy mit gondolunk jónak és minek örülnénk - de anélkül, hogy "ha nem így viselkedsz, megromlik a szeretet-kapcsolatunk" - magyarul anélkül a büntetés nélkül, hogy "nem foglak szeretni ugyanúgy".
Magyarul csak kérni és nem követelni a gyerektől. Elég a természetes következmény büntetésnek, mert ha valóban rosszat tesz, annak mindig van hatása.

2014.11.16. 10:15:34

@IILiliII:
mert zsarnokság van
az óvodákban,
az apai tanácsban,
az anya mosolyában...
ILLYÉS GYULA
EGY MONDAT A ZSARNOKSÁGRÓL

- See more at: www.irodalmijelen.hu/05242013-1345/egy-mondat-zsarnoksagrol-illyes-gyula-verse-szabo-kristof-grafikaival#sthash.j59O7lTC.dpuf

kaleidoscope · http://kaleidoscope.blog.hu 2014.11.16. 10:25:41

@Izrael misztériuma: Talán ma még nagyobb baj, hogy a gyűlölködés különböző megnyilvánulási formái szövik át az életünket úgy, ahogy korábban (lehet, hogy talán ma is) a zsarnokság. Erről szól az az "átirat", amit Illyés csodálatos verse alapján készítettem három évvel ezelőtt: kaleidoscope.blog.hu/2011/06/09/atirat_8

2014.11.16. 10:35:25

@kaleidoscope:
"a gyűlölködés különböző megnyilvánulási formái szövik át az életünket..."

lásd:
Ugocsa non coronat

magyarinfo.blog.hu/2014/11/15/az_elnyomasrol_es_az_ellenallasrol_rozsa_milan_emlekere

2014.11.16. 10:38:58

@kaleidoscope:

" a nyüzsgő égi sátor:
egyetlen munkatábor;
mert gyűlölet szól
lázból, harangozásból,

a papból, kinek gyónol,
a prédikációból,
templom, parlament, kínpad:
megannyi színpad;"

ismerős életérzés...

IILiliII 2014.11.16. 10:43:11

@Izrael misztériuma: @Dr. szpahi:
Köszönöm a verseket!
Régi szenvedélyem. Bár már józanabb vagyok és nem olvasok át egész éjszakákat... de érzem még az ízét, ha egy-két ilyen verset újra kezembe kapok

2014.11.16. 10:45:48

@Dr. szpahi:
Ez, hát ez az élet...

2014.11.16. 10:53:05

@Dr. szpahi:
"Mi kell a Jézussal való barátsághoz?"

compassió
(a szenvedőkkel, szegényekkel való együttérzés, együtt szenvedni tudás)...

vaccinium 2014.11.16. 10:59:43

@Dr. szpahi: Szerintem egyetértünk - pár évvel ezelőtt a karitász-körlevélben szerepelt: Ne öncélú jócselekedet legyen, hanem a szeretet hirdetése tettek által.Egy másik kedvev megfogalmazás a kiáltás imaszövegből van: "Tisztelettel és cselekvő szeretettel álljunk tisztelettel és cselekvő szeretettel álljunk [...]
rászoruló testvéreink mellé!" A tisztelet megelőzi a cselekvést.
@IILiliII: -re is reagálva (azt hiszem, sok közös pontot találnánk egy kávé mellett), a követelés nem szükségszerűen jár együtt szeretetmegvonással. Nekem tényleg volt szerencsém olyan emberekkel (is) találkozni, akik biztosak voltak benne, hogy érdemes a jóra törekedni, mert az az élet útja - Isten is ezt akarja, erre teremtett, mi oka lenne, hogy ne fogjak hozzá vele együtt? Éppen ezért el is várták. A bizalmuk, hitük erőt adott, az pedig, hogy érezhettem, szívből drukkolnak is, biztossá tett a szeretetükben.

IILiliII 2014.11.16. 11:31:28

"Kolakowski kifejtette, hogy mindig léteztek emberek, akikben semmi gyűlölet nem volt, és ezzel bizonyították, hogy az ember gyűlölet nélkül is létezhet. Nem meglepő, ha egy filozófus így beszél, amennyiben nála az emberi lég identikus a tudatos léttel. ...
A gyűlölet normális emberi érzés, és érzés még senkit sem ölt meg. Van-e adekvátabb reakció, mint a harag, vagy akár gyűlölet a gyermekek bántalmazására, ..., ártatlanok megkínzására, főként, ha a tettes motívumai homályban maradnak?....
Olyan embereket viszont gyakran láttam, akik valóban nem ismerték a gyűlölet érzését...... De ahogy lehetővé vált számukra az analízisben kora gyermekkori dühüket átélni, tüneteikkel együtt az a szorongás is eltűnt, hogy az érzések bárkinek árthatnának. Nem az átélt, hanem az ideológiák segítségével elhárított és felhalmozódott gyűlölet vezet tettlegességhez és pusztításhoz. Minden átélt érzés idővel helyet ad más érzéseknek..." (Alice Miller)
bocsánat a hosszúságért...
a gyerekekhez visszatérve szerintem jót tesz, ha megengedjük nekik, hogy haragudjanak, ha haragot éreznek, hogy dühösek, féltékenyek, frusztráltak legyenek... és nem igyekszünk azon, hogy mindezt ne érezzék. (ha megengedjük, hogy érezzék, hamarabb elmúlik és tényleg helyet ad más érzéseknek. (persze nem azt engedjük, hogy bántsák egymást)
/ne haragudj rá, jó gyerek nem haragszik...bocsáss meg, kérj bocsánatot.../ Hadd haragudjon!- ha nem "tartósítják" azzal a haragját, hogy büntetik érte, pár perc alatt elmúlik és újra legnagyobb egyetértésben együtt játszanak - hányszor tapasztaltam...
Elnézést, már el se merem szinte küldeni, olyan hosszú

IILiliII 2014.11.16. 11:49:18

@vaccinium: jó élmények lehettek...

Látom én mindennek a másik oldalát is... csak azért heveskedek (néha már kötözködök) itten, mert rossz passzban vagyok és az írás oldja a feszültségemet...:-)
most már kicsit jobb...

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2014.11.16. 17:43:20

@Izrael misztériuma: Levegő, levegő. Nem is olvasok tovább, Nemeshegyi pont jó lesz mára útravalónak.

kaleidoscope · http://kaleidoscope.blog.hu 2014.11.17. 10:25:56

@Izrael misztériuma: Ez egy nagyon szép nekrológ volt Rózsa Milánról. Kár, hogy meg kell halnia az embereknek ahhoz, hogy nyilvánosan is elismerjék személyiségük étékeit, egyéniségük pozitívumait. Vajon az un. jobboldali, keresztény-konzervatív értelmiség táborába tartozók hány százaléka olvasta el, és közülük hányan tudtak azonosulni ezzel az írással?

2014.11.17. 10:31:45

@kaleidoscope:
azért tettem fel ide, hogy ők is olvashassák és reflektáljanak rá!

csaba carmarthen 2014.11.17. 13:17:26

Rosszallással szemlélem mindazt, ami házamban végbemegy, és mondom nektek: egy áruló fogja megkötözni törvényemet és hagyományomat és leigázza oszlopomat, aki tisztelt engem Nyugaton.

Népszámlálást fognak tartani anélkül, hogy engem megkérdeznének.

Szívük elhatározta, hogy elmozdítják ezt az oszlopot,

mielõtt összehoznám õt Kelet Egyházának oszlopával, és megerõsíteném düledezõ házamat.

Eltökélt szándékuk, hogy megöröklik, ami nem az övék.

Hogyan felejthették el, hogy én megvizsgálok minden szívet, hogy megtudjam, mit gondol.

Lelkem arra vágyik, hogy egyesítselek benneteket, hogy népem, aki ma sötétségben jár, meglássa világosságomat, és akik a halál völgyében feküsznek, feltámadjanak.

www.tlig.org/hu/humsg/hum878.html

andronikos · http://andronikosz.blogspot.hu/ 2014.11.17. 13:47:41

@kaleidoscope: @Izrael misztériuma:

Rózsa Milánhoz legyen kegyes az Úr! A bizánci lelkiségi hagyomány szerint a földi idő szerint számított 40-ik napon kerül a lelke az Úr színe elé, hogy megmérettessék, majd akkor kell neki "jó feleletet adnia". Ebben neki mi már csak az imáinkkal segíthetünk.
---
Vajon imádkoznak-e érte annyian, ahányan nekrológokat publikáltak a sajtóban vagy posztoltak, megosztottak közösségi oldalakon?
---
"Rózsa Milánt - mint legtöbb barátomat - közös politikai küzdelmeinkben ismertem meg" - írja a cikkíró. (Észrevételem ezen része tehát a cikkíróra vonatkozik, nem R. Milánra.)

Ezzel egy nagyon fontos témát pendített meg, vagy hogy egész pontos legyek, inkább szólta el magát: a legtöbb barátját a politikai küzdelmekben szerezte.

Az embernek először is van egy rokonsága, és már ezen a rendszeren belül is vannak barátságok. Különben a fene megette az egészet, ha nincsenek.

Aztán az ember kijárt néhány iskolát, és egy-két barátság mindenhol kötődött. Ugyanez a sportban, hobbiszakkörben, munkahelyeken és a többi helyeken. Aki templomba jár, annak a templomból is vannak barátai, aki pedig kocsmába jár, annak a kocsmából vannak barátai. Aki pedig templomba is és kocsmába is jár, annak annyival is több a barátja :)

Fontos az aktív állampolgári részvétel, a civil kontroll, a mindenféle politikai küzdelem. És természetesen, onnan is lehet barátságokra szert tenni.

De ha valaki barátságainak nagy részét kizárólagosan ugyanabból a közösségből szerzi, az nem biztos, hogy jó.

Az elég gyakran utal arra, hogy az az ember az élete egyéb területein nem képes a kapcsolatait a megfelelő módon ápolni. Nem érzi sajátjának sem a munkahelyi közösségét, sem a lakóhelyi közösségét, de még a rokoni közösségét sem; templomba, kocsmába pedig talán el sem jár.

Nem csoda, ha az ilyen ember előbb-utóbb megkeseredik. Különösen akkor, ha még a számára egyedül igazán fontos közösségben sem feltétlenül sikerélmények érik.
---
Ugyanezekben a napokban más, hasonlóan ismert ember is hasonlóan tragikus körülmények között halt meg. Nagyjából talán egyidősek is lehettek. Az ő szerettei fájdalmát némileg enyhíti, hogy az ő halálából nem lett celeb-szenzáció a bulvármédiában. Maradjon is így, nyugodjék békében!

Pandit 2014.11.17. 14:45:08

@m-athos:
Na, hát akkor úgy néz ki a szerzőnek van még mit javulnia.

Rózsa Milánt Isten nyugosztalja! Igyekszem nem elfelejteni, hogy imádkozzam még érte.

Ha már kitérő. Szép ez a nekrológ, de nekem sokkal jobban tetszik az "ellenfelé" a jobbenesen vagy hol, ami a szerzőt felbosszantotta. Szerintem az a méltatás sokszorta többet ér és hitelesebb, de persze ki tudja.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2014.11.17. 17:19:16

Meghalt egy ember. Utolsó cselekedete objektíve nézve a legnagyobb bűn. Depressziós volt, a halál és a bűn kultúrája vette körül. Nem látott kiutat. Valószínűleg nem tudta azt, hogy ki az Isten, ki Jézus Krisztus, aki minden emberért meghalt, hogy el ne vesszenek. A szenteket kivéve, egyetlen ember túlvilági sorsát sem ismerjük. Nem tudjuk, hogy mi történik akkor, amikor az ember szembesül az isteni szeretettel, Jézus Krisztussal, Megváltójával. Egy biztos, ez már nem a döntés ideje. Ez az élet utolsó tudatos pillanatával lezárul. Marad a halottakért való imádság, Jézus végtelen értékű megváltó halálára való hivatkozás: www.youtube.com/watch?v=-fMHms5Cvsw .

Dies irae (Babits Mihály fordítása):


Ama nap, a harag napja, 

e világot lángba dobja:
Dávid és Sybilla mondja.

Mily irtózat fog az lenni,

ha a bíró el fog jönni, 

mindent híven számba venni.

Harsonának szörnyû hangja, 

hull a millió sírhantra, 

kit-kit a trón elé hajtva.

Hökken Halál és Természet,

ahogy a teremtés ébred, 

felelni a Vádló-széknek.

Az írott könyv elhozatik, 

melyben minden foglaltatik,

kibõl végzés formáltatik.

S ha a Bíró leül ottan, 
ami csak lappang, kipattan, 
misem marad megtorlatlan.

Én szegény ott mit beszéljek, 

milyen pártfogókat kérjek,

hol még a szentek is félnek?

Nagy Király, kit retteg minden, 

de a jót megváltja ingyen, 

kegyek kútja, válts meg engem!

Rólam, Jézus, emlékezzél, 

akiért a földre jöttél, 

veszni aznap ne engedjél.

Engem fáradtál keresve, 

értem szálltál a Keresztre: 

annyi munkád kárba esne!

Igaz bosszú Mérlelõje, 

bocsánatod add elõre, 

míg a számadás nem jõve!

Fölnyögök bús vádlott módján,

bûntudattól pirul orcám, 

úgy könyörgök, Uram, nézz rám!

Ki Magdolnát föloldoztad, 

és a latrot meghallgattad:

nekem is e reményt adtad.

Nem méltó az én kérésem; 

de te jó vagy, tedd kegyesen,

hogy örök tûz ne égessen.

Bárányaid közt helyezz el,

bakok közé ne rekessz el:

jobbod felõl várjon kész hely!

Vesd a gonoszt kárhozatra, 

a vad lángnak általadva;

engem végy a hív csapatba!

Esdve és ölelve térded, 

hamuvá tört szívvel kérlek: 

õrizz, hogy jó véget érjek!

Könnyel árad ama nagy nap, 

hamvukból ha föltámadnak, 

a bûnösök s számot adnak.

Uram, nekik adj jó véget, 

kegyes Jézus kérünk Téged, 

add meg nekik békességed! Ámen!

2014.11.17. 20:38:07

KADDIS RÓZSA MILÁNÉRT

Magasztaltassék és szenteltessék meg az Ő nagy neve
a világban, amelyet Ő teremtett akarata szerint.
És terjessze ki az Ő uralmát a ti éltetekben és a ti
napjaitokban és Izrael egész házának életében és a közeli
napokban – és mondjátok erre:
Ámen!

Dicsértessék az Ő nagy neve mindörökről mindörökre!
Dicsértessék és dicsőíttessék, magasztaltassék
és felemeltessék, hódolattal emlegettessék, dalba
foglaltassék, áldassék és szenteltessék meg
a Szentségesnek neve – dicsértessék minden áldáson és
minden vigasztaláson felül, amelyeket elmondanak ezen
a földön – és mondjátok erre:
Ámen!

Ó, fogadd el kegyelemben és irgalomban a mi imádságunkat!

Egész Izrael imádsága és könyörgése jusson
kegyelemben az égi Atya elé – és mondjátok erre:
Ámen!

Dicsértessék Istennek neve mostantól fogva mindörökre!

Békének telje szálljon az égből mifölénk és egész Izrael
fölé - és mondjátok erre:
Ámen!

Aki szerzi a békét az Ő magasságaiban, az szerezzen
békét és nyugodalmat minekünk és egész Izraelnek – és
mondjátok erre:
Ámen!

Salamone Rossi - "Kaddish" - New York Baroque - Eric Milnes
www.youtube.com/watch?v=aBBXYsdt8Jk

kaleidoscope · http://kaleidoscope.blog.hu 2014.11.30. 18:17:51

Egy újabb tanulságos interjúra szeretném felhívni a figyelmet, amelyet az ncronline.org oldalon tettek közzé. Néhány érdekesebb részletet bemutatok az interjúból a legfrissebb blogbejegyzésemben: kaleidoscope.blog.hu/2014/11/30/lopakodo_tevedhetetlenseg

matthaios · http://www.matthaios.hu 2014.11.30. 19:59:35

@kaleidoscope:

A katolikus egyetemekről eltávolított, metodista egyetemen tanító professzor ( en.wikipedia.org/wiki/Charles_Curran_(theologian) ) nyilvánvalóan szembemegy a Katolikus Egyház tanításával. Az Egyháznak joga van az erkölcsi kérdésekben nyilatkozni. Így az Egyház tanítása a homoszexualitással kapcsolatban is kezdetektől fogva egyértelmű: a homoszexuális cselekedet bűn. A rabszolgasággal kapcsolatban javasolnám a professzor úrnak Szent Pál Filemonhoz írt levelének olvasását. A levél igen rövid.

kaleidoscope · http://kaleidoscope.blog.hu 2014.12.01. 10:22:15

@matthaios: "Az Egyháznak joga van az erkölcsi kérdésekben nyilatkozni." Ezt ő sem vonta kétségbe, csupán azt jelezte, hogy ezekben a kérdésekben az Egyház eddigi története során oly sokszor módosult a "hivatalos" álláspont, hogy itt biztosan nincs szó olyan tévedhetetlenségről, mint amilyenről egyébként más, a hitletéteményhez tartozó kérdésekben igen.
"A rabszolgasággal kapcsolatban javasolnám a professzor úrnak Szent Pál Filemonhoz írt levelének olvasását. A levél igen rövid. " - biztos vagyok abban, hogy ő is pontosan ismeri Szent Pál leveleit.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2014.12.01. 10:36:39

@kaleidoscope:

Az első vatikáni zsinat szerint a tévedhetetlenség vonatkozik a hit és erkölcs dolgaira. Tudom, hogy a hanyatló nyugati civilizáció pár évtizede hangoztatott bűnpártoló álláspontjai miatt kétségeket támasztanak a Katolikus Egyház kezdettől fogva egyértelműen vallott tanításaival kapcsolatban. Valójában erkölcsi kérdésekben sem, hasonlóan a hit kérdéseihez, a folyamatos és egyértelmű tanítás nem lehet téves. Akik az ellenkezőjét állítják, saját maguk és mások üdvösségét teszik kockára.

Pandit 2014.12.02. 13:21:30

@matthaios:
Igazából tudunk példát mondani arra, hogy az Egyház tanítása utólag elismerten téves volt?
(nyilván itt nem a tévedhetetlenség alá eső tanításra gondolok, de azért mondjuk egy fajsúlyosabb dologra azért)
Elsősorban téged kérdezlek és nem kaleidoscope-t, mert nincs kétségem, hogy ő tudna.

Pandit 2014.12.02. 13:27:12

@matthaios:
Ja és szerencsére a "nyugati civilizáció hanyatlása" nem egyházi tanítás, mert ez csak egy érzelmi alapú (szerintem), teljesen felesleges és értelmetlen állítás ami nem jellemző Rád, úgyhogy személy szerint örülnék, ha hanyagolnád az efféléket.
(Bár az is igaz, hogy én már olyan szinten ignorálom az ilyeneket, hogy leginkább észre sem veszem) :-)

andronikos · http://andronikosz.blogspot.hu/ 2014.12.02. 13:55:16

@Pandit: 'szerencsére a "nyugati civilizáció hanyatlása" nem egyházi tanítás, mert ez csak egy érzelmi alapú (szerintem), teljesen felesleges és értelmetlen állítás'

Hát ezzel én vitatkoznék, ez bizony nagyon is tudományos hipotézis. A kérdés persze az, hogy mit is értsünk nyugati civilizáción.

De ha például a gazdaság felől közelítünk, akkor azt kell mondani, hogy az euroatlanti térségben istenített neoliberális gazdaságpolitika hosszú távon nem fenntartható, törvényszerűen vezet a saját összeomlásához - ennek elméleti bizonyítását közgazdasági Nobel-díjjal honorálták.

Ha a demográfia felől közelítünk, akkor azt kell mondani, hogy ma Franciaországban már több a hívő muszlim lakos, mint a vallását valóban gyakorló keresztény. Fiatalabb fórumtársaink meg fogják érni, hogy az EU összlakosságának többsége muszlim lesz.

Mindemellett egy globális ökológiai katasztrófa küszöbén állunk, amit ugyancsak a mi nyugati civilizációnk erőszakolt rá a világra.

Ezekkel és hasonló problémákkal már lassan fél évszázada foglalkozik a Római Klub, akikről azért nem mondható el, hogy elhamarkodott érzelmi alapú kijelentéseket tennének.

A nyugati civilizáció hanyatlása nem kérdés, a kérdés az, hogy ez egy lassú amortizációs folyamat lesz, vagy hirtelen kataklizmák láncolata.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2014.12.02. 14:45:21

@Pandit:

Egyelőre csak erre a kérdésre válaszolnék, mert erre egyszerűbb a válasz. Még kényszerűen felszedett marxista ismereteimból tudom, hogy a történelemben eddig a következő termelési-társadalmi rendszerek voltak: ősközösség, rabszolgatartó társadalom, feudalizmus, kapitalizmus. A megvalósítandó szocializmus/kommunizmus valahogyan elhalasztódott. Ez lett volna fejlődés teteje, amit meghaladni már nem lehet. Szerintem ez azonban nem jelenti azt, hogy a fejlődés meghaladhatatlan csúcsa most már kapitalizmus, illetve a nyugati demokrácia lenne. Történelmi tapasztalat, hogy a rendszereknek, birodalmaknak van egy felívelő szakasza, csúcspontja, majd hanyatlása. Nem látom, hogy a nyugati demokrácia miért lenne kivétel ez alól. A hanyatlást az jellemzi, hogy azok az elvek, amelyek a kibontakozást elősegítették, eltorzulnak, egyre inkább akadállyá válnak. Egyre több lesz a feloldhatatlan ellentmondás stb. Szerintem a kapitalizmus, a nyugati demokrácia már nem éppen a fellendülő szakaszában van. Legalábbis így látom.

Pandit 2014.12.02. 15:11:58

@matthaios:
Hát erről napestig beszélgethetnénk, ami bizonyára élvezetes dolog, és talán számos ponton meg is tudnánk győzni egymást, de azért szögezzük le, hogy a fenti kérdéssel kapcsolatban irreleváns, hogy a kérdés hanyatló, a zeniten levő vagy "bimbódzó" "civilizációkban" merül fel.
Akkor viszont ha lehet az ilyen félmondatok maradjanak ki, mert minek?
Gondolom, hogy Te is visszautasítanád, ha valaki úgy értené, hogy ez volt az érved a katolikus tanítás mellett, hogy egy "hanyatló civilizáció" mond mást, tehát az biztosan hamis.

Pandit 2014.12.02. 15:17:09

@m-athos:
Hát lehet, hogy "tudományos" alatt sem ugyanazt értjük, de félreolvastad én azt írtam nem egyházi tanítás. :)
Amúgy egyetértünk biztosan lehet találni egy olyan definíciót a "nyugati civilizációra" amire igaz, hogy "hanyatlik", meg a többi. ;)
És az is szerencse, hogy a "nyugati civilizáció" egy "nyugati civilizációs díjjal" jutalmazza azt aki a hanyatlását igazolja. Persze csak a "világon" elkövetett "erőszaktevés" után.
Jól hangzanak ezek, de van értelmük?

Pandit 2014.12.02. 15:20:57

@matthaios:
Ja, és a másik (nehezebb) válaszod sokkal jobban érdekel!
:)

matthaios · http://www.matthaios.hu 2014.12.02. 15:24:06

@Pandit:

Arra utaltam, hogy egy pár évtizedes álláspont áll szemben az Egyház kezdettől fogva egyértelmű álláspontjával. Egyébként a véleményem továbbra is az, hogy egy hanyatló civilizáció mond ellen, de ezt nem kell a katolikus tanítás melletti érvnek tekintened, mint ahogyan én sem tekintem ezt a lényeges érvnek. De azért ez a véleményem.

andronikos · http://andronikosz.blogspot.hu/ 2014.12.02. 15:43:58

@Pandit: Arra próbáltam reagálni, hogy te ezt egy "érzelmi alapú" és "értelmetlen állításnak" tartottad. Erre mondtam én azt, hogy mint tudományos hipotézis, sem nem értelmetlen, sem nem érzelmi alapú.

Mondjuk nem én leszek az, aki túl sok könnyet fog ejteni a kapitalizmusért és általában véve a nyugati civilizációért, de szerintem a téma a súlyossága miatt azért megérdemelne némi odafigyelést.

Persze értem én, a felsőbbrendű nyugati civilizált ember nem szeret szembesülni a saját trutyijával, és akkor hárít, hogy mi értelme van ilyesmiről beszélni. Hát lehet, hogy tényleg nincs értelme. Hulljon csak a férgese...
:-)))

matthaios · http://www.matthaios.hu 2014.12.02. 15:48:28

@Pandit:

Az Egyház tanításának különböző szintjei vannak, annak függvényében, hogy a tanítóhivatal mennyire terjeszt elő valamit végleges, visszavonhatatlan tanításként. Ez azonban nem jelenti azt, hogy csak ezeket kell elfogadni, mert több olyan dolog is van, amelyek ugyan nincsenek így előterjesztve, de előterjesztett tanítások következményei, illetve egységes és folyamatos a hagyomány az adott kérdésben. Az Egyház tanítása akkor is komolyan veendő, amikor nem nyilvánít valamit hivatalosan végleges tanításnak. (Ilyen legutoljára kb. 60 évvel ezelőtt történt.) Hittani és erkölcsi kérdésekben egyetlen dolgot tudnék említeni, amikor azt mondják, hogy a korábbi és mostani álláspont között jelentősebb különbség lenne. Állítólag a 2. Vatikáni Zsinat a vallásszabadsággal kapcsolatban a korábbi pápai megnyilatkozásokkal nem pontosan azonos véleményt nyilvánított ki. Nem vagyok benne biztos, hogy így van. Nem foglalkoztam kifejezetten a kérdéssel, még nem láttam erről egy olyan elemzést, amely szembesítene egy korábbi tanítóhivatali szintű megnyilatkozást (nem pedig teológiai véleményt) a zsinati szövegekkel. A zsinati szövegek egyébként néha nem egyértelmű megfogalmazások, mert heves viták folyamán kialakult kompromisszumoknak az eredményei, nyitvahagyva különböző értelmezési lehetőségeket.

2014.12.02. 17:27:04

Kirill pátriárka az információs társadalmat is bírálta, amely, úgymond, manipulálja az embereket. Szerinte a „szabadság” címszava alatt sok förtelmes dolgot adnak el, különösen az „internet csomagolásában”. Az egyháznak segítenie kell az eltévedt lelkeken.
A pátriárka egy kérdésre válaszolva elmondta, a nyugati protestáns és katolikus fiatalok az 1960-as és 1970-es években a liberálisok hatása alá kerültek, ennek következtében a nyugati egyházak hihetetlen módon liberalizálódtak. Ennek eredménye, hogy üresek a templomok, és homoszexuális házasságokat lehet kötni.
A nyugati egyházak „bűnbeesése” a fiatalság miatt következett be, az ifjúságot tehát meg kell menteni saját magától.
A pátriárka szerint fel kell venni a harcot a nyugati kultúra különböző megnyilvánulásai, mint a „sátánista rockzenekarok” ellen. Itt emlékeztetett a Pussy Riot zenekar tagjaira, akiket „időben és helyesen” büntettek meg. Az egyháznak nem szabad gyengeséget tanúsítania ezekben a kérdésekben.
A pátriárka arra szólította fel az ifjúságot, harcoljon hitéért és orosz identitásáért.

Egyház és szabadság
Kirill pátriárka szembeszállna a "káros nyugati szabadsággal"
www.oroszvilag.hu/?t1=oroszorszag_hirei&hid=5549

2014.12.02. 17:31:56

A Der Spiegel című tekintélyes német politikai hetilap online kiadásában Benjamin Bidder és Philipp Wittrock cikkét közölte Putyin és a populisták – A Kreml jobboldali hálója címmel. A francia nacionalisták milliós hitelt kapnak a Kremltől, Putyin bizalmasai német összeesküvés-elméleteket gyártókat látogatnak meg: A Kreml keresi az európai jobboldal közelségét. Az AfD is felkeltette Moszkva érdeklődését.

Putin und die Populisten: Das rechte Netz des Kreml
www.spiegel.de/politik/ausland/afd-und-front-national-putin-umwirbt-europas-rechtspopulisten-a-1004746.html

2014.12.02. 17:44:45

Christopher Gillibrand ötletéből kiindulva úgy döntöttem, hogy a jóslási módszerhez folyamodom a papok számát illetően a drámai francia helyzetet illetően. Először a szentelések utolsó elérhető adatait vettem, amiből 96 volt, majd a papság teljes számát Franciaországban, ami 14000, a francia püspökök honlapja szerint. Egy másik forrásból is vettem át információt, ami alapján az aktív 14000 pap átlagéletkora 75 év. Ezután egy még mindig optimista, 20 százalékos nyugdíjazási rátával számoltam.

Tradicionalista papok Franciaországban 2050-ig
kereszteny.mandiner.hu/cikk/20141112_eingestellt_von_centurio_tradicionalista_papok_franciaorszagban_2050_ig

Pandit 2014.12.03. 07:13:19

"Persze értem én, a felsőbbrendű nyugati civilizált ember nem szeret szembesülni a saját trutyijával, és akkor hárít, hogy mi értelme van ilyesmiről beszélni. Hát lehet, hogy tényleg nincs értelme. Hulljon csak a férgese..."
Hát ilyen "tudományos" megközelítésben gondolom nem nagyon.
Egyébként szerintem az említett Római Klub fajta önreflexió maga is kőkemény "nyugati civilizáció".

És kicsit úgy érzem olyasmit képzelsz rólam ami remélem messze áll a valóságtól, de Te tudod.
Átgondolom.

csaba carmarthen 2014.12.03. 07:42:06

www.youtube.com/watch?v=LRQFJ0SE_qA

www.youtube.com/watch?v=mcV8eivedAE

"....ne veszítsétek el a reményt, hanem kövessetek! Újra kérlek benneteket, imádkozzatok pásztoraitokért, hogy mindig Fiamra nézzenek, aki a világ első Pásztora volt, és akinek családja volt az egész világ. Köszönöm nektek."

December 02, 2014
www.medjugorje.org/

andronikos · http://andronikosz.blogspot.hu/ 2014.12.03. 10:50:26

@Pandit: A megtévesztő látszat ellenére ez a téma engem egyáltalán nem izgat. Eredetileg tényleg csak arra az egyre akartam reagálni, hogy te azt mondtad rá hogy baromság, én meg erre azt mondtam, hogy tudományos körökben ezt komolyan veszik, nem tekintik baromságnak.

Ettől függetlenül nem egészen értem, hogy neked miért okoz az problémát, hogy a Római Klub, mint a nyugati civilizáció terméke foglalkozik azzal, hogy a nyugati civilizáció válságban (és megszűnőben) van.

Már miért ne tehetne ilyen megállapításokat? Mert nem illik a szent tehénről csúnyákat mondani? De ha egyszer tényleg csúnya az a tehén?

www.youtube.com/watch?v=poT-IMogGXk

andronikos · http://andronikosz.blogspot.hu/ 2014.12.03. 15:03:53

@Dr. szpahi: Elnézést a késői válaszért, de átsiklottam a kérdés felett.

Tehát válás az orthodoxiában.
Erre mindösszesen két dolog szolgáltathat okot:
- ha az egyik fél tartósan hűtlen lesz Istenhez
- illetve ha életvitelszerűen hűtlen lesz a társához
Azt kell itt látni, hogy az említett két esetben nem az történik, hogy a földön föloldják, ami az égben köttetett, hanem itt még talán ennél is súlyosabb dologról van szó: föld és ég közös köteléke szakad szét - nem Isten szándékából, hanem az ember bűnéből.

Ha valaki hűtlen lesz Istenhez, hitetlenné válik, kiszakítja magát Krisztus Láthatatlan Testéből, azaz semmilyen szentégben nem részesülhet érvényesen - így értelemszerűen megszűnik a házasság szentsége is.

Ezért mondja Szent Pál, hogy "...ha azonban a hitetlen fél elválik, váljék csak el." (1Kor 7,15)

(Itt azonban azt is látni kell, hogy ha válásra nem is kerül sor, a házasság szentsége akkor sem áll fenn többé, azt csak a két házastárs közösen tudná ismételten helyreállítani. Az ilyen helyzet ugyanolyan nehéz az istenfélő házastárs számára, mint maga a válás, ugyanakkora alázattal, önvizsgálattal és bűnbánattal kell tudni viselni, mint a válást.)

A szentségi házasság az üdvösség analógiája és potenciális előszobája, a földi nász az Isten-ember kapcsolattal mély spirituális összefüggésben van. Így ha valaki más módon nem is szegül szembe Isten akaratával, de rendszeresen csalja házastársát, az Istennel való kapcsolata akkor is alapjaiban rendül meg - azaz a házastársi hűtlenség is végső soron a hitetlenség egy speciális esete.

Paráznaság (=házasságtörés) esetében Krisztus is egyértelmű lehetőséget hagy a válásra: "Én viszont azt mondom nektek, hogy mindaz, aki elbocsátja feleségét – kivéve a paráznaság esetét –, házasságtörővé teszi..." (Mt 5,32)

andronikos · http://andronikosz.blogspot.hu/ 2014.12.03. 16:13:50

@Dr. szpahi:
Még egy gondolat a fentiekhez. Manapság a polgárilag elvált/egyházilag érvénytelenített házas katolikus hívek kapcsán szokták szóba hozni az orthodox példát.

Az, hogy az orthodox párhuzam szóba kerül, az önmagában véve üdvözlendő. De konkrétan az elváltak ügye kapcsán speciel nem vezet sehova.

Arra gondolok konkrétan, hogy az "elvált katolikusok" többsége olyan okokból vált el polgárilag ill. érvénytelenítette a házasságát, mely okokból az orthodox egyház NEM MONDJA KI a válást (és nem is érvényteleníti a házasságot).

Hiába szeretnének ezek az emberek most ebből a szempontból nagyon orthodox elbírálás alá esni, az orhodox egyház is ugyanazt kínálná fel legtöbbjüknek, amit a katolikus egyház is: az alázatot, önvizsgálatot és bűnbánatot - az adott házasság keretein belül.

2014.12.03. 16:14:23

'Paráznaság (=házasságtörés) esetében Krisztus is egyértelmű lehetőséget hagy a válásra: "Én viszont azt mondom nektek, hogy mindaz, aki elbocsátja feleségét – kivéve a paráznaság esetét –, házasságtörővé teszi..." (Mt 5,32) '

Ez azért messze nem ilyen egyszerű. Lukács és Márk ugyan miért hallgatnának erről az 'egyértelmű lehetőségről'?

Hadd idézzek Jakubinyi Györgytől (Máté evangéliuma, Szent István társulat, 2007, 65.oldal):

>>Máté nem 'házasságtörést' említ - az görögül 'moicheia', s ezt a szót Máté is ismeri és használja (5,32) -, hanem 'porneia'-t, ami mindenféle erkölcstelenséget jelent. De éppen akkor lenne értelmetlen a mondat, ha a 'porneia'-t is házasságtöréssel fordítanánk. Akkor ugyanis így hangzana:

'Aki elbocsátja a a feleségét, mert házasságot tör, okot ad neki a házasságtörésre.' Vagyis a házasságtörő asszonyt éppen a válás tenné házasságtörővé?

J. Bonsirven kimutatta, hogy a Máté-féle 'porneia' szó mögött a héber 'zenut' áll, amely valóban erkölcstelenséget jelent, de a rabbiknál a törvénytelen együttélés szakkifejezése volt. [...] Máté tehát nem a házasságtörésről, hanem a törvénytelen együttélésről beszél. Ha figyelembe vesszük, hogy a görög nyelvnek nincs külön szava a feleségre, akkor még világosabb lesz a mondás. A görögben ugyanis 'nő' szerepel, s ez a szó nem jelzi, hogy férjes vagy hajadon nőről van-e szó. Szó szerint így hangzik a mondás: 'Aki elbocsátja nőjét - hacsak nem törvénytelen együttélés miatt-, okot ad neki a házasságtörésre'<<

2014.12.03. 16:15:02

@m-athos:

Az előző hozzászólás Neked ment.

2014.12.03. 17:01:24

@khamul:
"a Máté-féle 'porneia' szó mögött a héber 'zenut' áll, amely valóban erkölcstelenséget jelent"

prostitúciót jelent, mely alatt egy házasság okán létrejött vérfertőző egyesülést ért, a tiltott rokonsági fokon belül. Az ilyen egyesülés egyáltalán nem volt valódi házasság, s így nem volt válásra szükség, csak egy nyilatkozatra a semmisségről vagy a semmissé nyilvánításról.

2014.12.03. 19:12:08

@Izrael misztériuma:

Igen, így Máté összhangba kerül Márkkal és Lukáccsal is.

2014.12.03. 19:32:48

@khamul:
a porneia szó, ahogyan azt a Csel 15,23-29 használja, ehhez a jelentéshez áll közel, ugyanígy a zenut szó is a kumráni dokumentumokban (CD 4,20-21). Ez a megoldás illik legjobban a szöveghez, kifejezi Máté jogi értelemben vett helyességét és Jézushoz való hűségét.

2014.12.04. 09:45:05

@kaleidoscope:
Judit Takacs (Hungarian Academy of Sciences, Centre for Social Sciences, Ins. of Sociology) just uploaded a paper on Academia.edu:

A homoszexualitással kapcsolatos társadalmi attitűdök vizsgálata Magyarországon és Romániában

YganA 2014.12.04. 10:32:20

@Pandit: "Viszont régen a patakban kellett mosni és meg kellett fejni a tehenet, valamint ápolni is kellett az idős nagymamát."
A nagymamán eltűnődtem. Én pl. az vagyok. Velem mi legyen ebben a mosó-, fejőgépes szép új világban?

andronikos · http://andronikosz.blogspot.hu/ 2014.12.04. 10:39:00

@khamul: A görög orthodox egyház görögül beszél, talán tudják, hogy melyik görög szó mit jelent :)))

De a tréfát félretéve Mt 5,32-ből és 1Kor 7,15-ből EGYÉRTELMŰ, hogy bizonyos esetekben ENGEDÉLYEZETT A VÁLÁS. A vita tárgyát legfeljebb az képezheti, hogy mit értsünk Pálnál "apisztosz" és Krisztusnál "porneia" alatt. Az orthodox egyház úgy értelmezi, ahogyan azt korábban kifejtettem.

Őszintén szólva nem igazán értem @Izrael misztériuma: érvelését, hogy mi köze van a prostitúciónak a vérfertőzéshez. De talán nem is ez a lényeg. Ha már nyelvészkedünk, akkor egész pontosan azt mondja Krisztus, hogy

πορνείας ποιεῖ - paráznaságot csinál

És itt az igére helyezném a hangsúlyt: tesz, csinál. Vagyis Krisztus nem olyan helyzetről beszél, amikor a paráznaság úgymond 'van', 'fennáll' a helyzetből fakadóan, mint például rokonházasságnál a vérfertőzés. Hanem Krisztus olyan esetről beszél, amikor azt a paráznaságot ELKÖVETI a HÁZASTÁRS. És ezzel máris leszűkült a porneia, mint 'általában erkölcstelenség' jelentésköre.

Az pedig, hogy Márk és Lukács erről nem beszélnek, az nem érv. A nyolc boldogságról sem beszélnek, Márk egyáltalán nem, Lukács pedig csak négyet említ, mégis, ez az egyik legfontosabb evangéliumi tanítás.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2014.12.04. 11:18:53

@m-athos:

Szerintem Jézus nem görögül beszélt és figyelmet érdemlő tény a többi szinoptikus hallgatása. A Katolikus Egyház álláspontja világos, az úgynevezett elhált házasság felbonthatatlan, ennek felbontására még a pápának sincs joga. A bizánci gyakorlatot befolyásolta az, hogy a házassági ügyek elbírálása a polgári hatóságok kezéből átkerült a bizánci egyház kezébe, amelynek álláspontját befolyásolhatta az állami, római jog, amely szerint a házasság felbontható. A nyugati egyház korán kiszabadult az állam bábáskodása alól, ami lehetővé tette a házasság felbonthatatlanságának tiszta megőrzését.

YganA 2014.12.04. 11:44:33

@Dr. szpahi: Továbbgondolva.

Nemcsak a génmanipuláció, az űrkutatás, robot-állatgondozás terén, de a pszichológia, lélekismeret, idegrendszeri működés világában is egyre több igazolt, tudományos választ kapunk régebben fel sem merült kérdésekre.

Egyre inkább az a nézet, hogy sok gond végső forrása a kiegyensúlyozatlanság, szeretetlenség, frusztráció, félelem, stb.

Míg egyházunk arra hivatott többek között, hogy segítsünk egymásnak mindenfélében, többek között a felsorolt jelenségek feloldásában, némely szabályunkkal, törvényünkkel éppen ellenkezőjét tesszük.

És ha jobban megvizsgáljuk ezen szabályok eredetét, elbizonytalanodhatunk: Isten találta ki őket, vagy valahogyan talán emberi képzelet formálta őket olyanná, amilyenek. Ebben sok jószándék feltételezhető, de BIZTOS, hogy nem tekeredtek az évezredek alatt egészen bizarrá? (Pl. a zsidó vallás szerint szombaton a liftgomb megnyomása tilos. Az út nyomonkövethető, de kissé furcsa a végeredmény.)

A természetes fogamzásgátlás erőltetése pl. számomra hasonló jelenség.

Liftgomb sem túl régen van, és a ciklusok görbéjének ismerete sem ókorból eredő.

Ellenben 10. emeletre felmászni eléggé megterhelő - hová lesz utána szelíd derűnk? És házastársunktól-magunktól számítgatásokkal megvonni a gyöngédséget, eltolni a másikat, ha éhes a szerelemre - ez mi mindent rombolhat bennünk, a kapcsolatunkban?

A családtervezést ma már lehet úgy szervezni, hogy gazdag-szegény ne a sorsra bízza csak: elég nagy-e a kastély, mekkora lesz a gyerek-halandóság.

Ha mégiscsak használható lenne az a liftgomb, nem valószínű, hogy ettől Isten olyan nagyon megharagudna. Van neki más baja is velünk, éppen elég...

Pandit 2014.12.04. 11:51:39

@m-athos:
Á, nem okoz problémát.
Legyen. Hanyatlunk. Az is elég rossz. :-)

"Ha anyukámék nem nézik este a tévét, akkor mindig a Bori jövőjéről beszélgetnek, ami még mindig nem dőlt el.
Pedig én még iskolába se jártam, amikor a Borinak már mondták, hogy vigyázzon, mert most dől el a jövője, és én úgy sajnáltam szegényt, mert tudtam, hogy milyen rossz az, ha valami eldől."
(Janikovszky Éva)

Pandit 2014.12.04. 12:55:37

@YganA:
Én sok nevetést, "unokákkal teli", gazdag szeretetteljes, meg kalandokkal teljes (akár tehénfejéssel is) életet kívánok Neked! (És minden nagymamának.)
:-)

Pandit 2014.12.04. 13:03:10

@csaba carmarthen:
Úgy értem nekem(!) nem okoz problémát! Mert hogy ez volt a kérdés.

YganA 2014.12.04. 13:12:37

@Pandit: Nahát, tehénfejés még nem volt a bakancslistámon! :-)

csaba carmarthen 2014.12.04. 14:09:10

@Pandit: a hanyatlás?

értem.

Persze, van akinek ez "jó".

kultúrálisan is
www.youtube.com/watch?v=VggFao85vTs

erkölcsileg is
www.youtube.com/watch?v=46qs2GFteVQ

politikailag is
www.youtube.com/watch?v=eDn5UN7HpRw

gazdaságilag is
www.youtube.com/watch?v=NuMkXV0243g

A kérdés csak az hogy az illető(k) lelkének is jó-e (hosszútávon).

andronikos · http://andronikosz.blogspot.hu/ 2014.12.04. 20:35:42

@matthaios: Az olyan értelmű mondatszerkezet, hogy "fennáll valamilyen helyzet két fél között" eléggé lényegesen különbözik attól, hogy "kettejük közül az egyik fél elkövetett valamit". Feltételezem ezt még az arámi nyelv is megkülönbözteti egymástól.

De az mindegy is, hogy hogyan hangzott el arámi nyelven. Máté evangelista görög nyelvű szövege a sugalmazottként elfogadott kanonizált irat. Ezt azért mégsem vonhatjuk kétségbe.

És ugye itt van még Szent Pál korinthusiaknak írt levele is, a maga teljes egyértelműségével...

Próbáltam @Dr. szpahi: eredeti kérdése kapcsán valamiféle időbeli támpontot találni. A keleti egyház kapcsán egyelőre semmi kronológiai támpontot nem találtam. Az egyetemes zsinatok kánonjait majd még jobban átnézem, ha időm engedi.

Találtam viszont a katolikus egyházra vonatkozóan. Szent Ágoston például még azon az állásponton volt, hogy házasságtörés esetén kimondható a válás. A házasság felbonthatatlanságát pedig csak jóval később, a Tridenti Zsinaton mondták ki.

andronikos · http://andronikosz.blogspot.hu/ 2014.12.04. 21:03:12

@matthaios: Épp most olvastam, hogy a kopt és örmény egyházban is megengedett a válás házasságtörés esetén.

Ez két okból figyelemre méltó: ezek az egyházak 451-ben szakadtak le az egyetemes egyházról, mégis ugyanazon az állásponton vannak, mint az orthodox egyház - és ugyanakkor különböznek a katolikus gyakorlattól.

A másik ami ebben figyelemre érdemes, hogy Örményország soha nem volt római-bizánci befolyás alatt, így az örmény egyház álláspontját egész biztosan nem befolyásolta a római-bizánci jogszolgáltatás.

(Szerény véleményem szerint a bizánci egyházat sem befolyásolta számottevően. A római jognak legnagyobb befolyása a nyugati kereszténységre volt - sz.v.sz.)

matthaios · http://www.matthaios.hu 2014.12.04. 21:33:23

@m-athos:

Mit mond Máté evangelista? "Én pedig azt mondom nektek, hogy aki elbocsátja feleségét – hacsak nem paráznasága miatt –, okot ad neki a házasságtörésre. S aki elbocsátottat vesz feleségül, házasságot tör" (Mt 5,32). A házasságtörés arra vonatkozik, aki elbocsátottat vesz feleségül, kivétel nélkül. Az evangéliumban megengedett elbocsátás emlékeztet a katolikus "ágytól és asztaltól" való válásra.

A hagyománnyal kapcsolatban érdemes megnézni a dogmatikakönyveket. A legrégibb időkben beszélnek a felbonthatatlanságról. Egyes (elsősorban görög) atyáknál tapasztalható bizonytalanság.

A trienti zsinat a katolikusok számára törvényes egyetemes zsinat, tehát így kell fogadni megnyilatkozásait.

A római jog a kelet-római birodalomban, Bizáncban élt tovább. A nyugat-római birodalom az 5.század végén megszűnt.

Ha lesz egy kis időm, elolvasom majd Cyril Vasil érseknek (egyébként kassai születésű bizánci rítusú jezsuita), a Keleti Kongregáció titkárának tanulmányát a témáról, amelyet abba a gyűjteménybe írt, amely többek között öt bíboros tanulmányát is tartalmazza a házasság felbonthatatlanságának védelmére.

andronikos · http://andronikosz.blogspot.hu/ 2014.12.04. 22:20:22

@matthaios:
Akárhányszor is olvasom ezt a Mt 5,32-t, azért csak benne van ez a bizonyos "hacsak.." kitétel :)
És továbbra is ott van az 1Kor 7,15 is.

Most is, mint oly sok más esetben, megint az van, hogy az apostoli folytonosságú egyházak közül a keleti egyházak vannak azonos állásponton, és a katolikus egy másikon. Annak ellenére, hogy az orthodoxiának a katolikusokkal lényegesen hosszabb a közös múltja, mint azokkal a keleti egyházakkal, melyekkel azonos állásponton van. Ez azért kronológiailag eléggé behatárolja azt is, hogy a szétkülönbözések mikor történhettek.

Ehhez hozzájön az is, hogy a keleti egyházak elvetik a dogmafejlődés fogalmát, és közismerten hm... konzervatívak. (Én sem igazán szeretem ezt a szót, de most hirtelen nem tudok jobbat.) Ugyanakkor a katolikus egyház ismeri a dogmafejlődés, általában a fejlődés, sőt, a reform fogalmát is - és eszerint is él.

Mindezek ismeretében viszont azt nem értem, hogy akkor hogyan merülhet fel mégis az a gondolat, hogy a katolicizmus őrizte meg az eredeti álláspontot, és a többiek változtatták meg azt. Érdekes módon egymástól teljesen függetlenül és mégis tökéletesen egyformán. Szóval ez így nagyon nem áll össze.

Az nekem sokkal életszerűbbnek tűnik, hogy akárcsak a filioque vagy a pápa primátus esetében, ez is vitatéma és nyitott kérdés volt nyugaton sokáig. És talán mint a többi ilyen kérdés is, valamikor a skizma körül, a 9-11 század táján tisztulhatott le.
---
A római jog és a nyugati kereszténység szoros kapcsolatát bár "sz.v.sz." aposztrofáltam, de nem én találtam ki, csak már nagyon régen olvastam, nem tudom már kitől, és nem emlékszem a részleteire sem.

A magam részéről a nyugati teológia cizelláltságát és aprólékos precízségre törekvését el tudom képzelni a római jogi gondolkodás hatásaként.

Meg itt van például a szentek kanonizációjának részletes kidolgozása, ami szintén különbség a kelettől, és ugyancsak a fent említett időszakra datálható vissza.

De hosszú lenne ezeket most kifejteni, talán majd máskor.

csaba carmarthen 2014.12.05. 02:07:03

Pope Francis is dismissing the commander of his Swiss Guard, Daniel Anrig.

"Italian journalists are speculating that Francis disapproved

of the “rigid” style "

www.huffingtonpost.com/2014/12/04/daniel-anrig-pope-francis-dismissal_n_6270296.html?ncid=txtlnkusaolp00000592

"...what we call hostile rigidity..."

www.youtube.com/watch?v=LRQFJ0SE_qA
www.bbc.com/news/world-europe-29677779

Pandit 2014.12.05. 07:20:26

@m-athos:
Kár, mert ez tök érdekes. (mint mindig)

matthaios · http://www.matthaios.hu 2014.12.05. 09:49:27

@m-athos:

Szerintem is meghaladja ez a beszélgetés a blog- kommentek műfaja által adott lehetőségeket. Így most csak nagyon röviden: a Katolikus Egyházzal szemben nem igen működik az a “többségi” érv, amely szerint az összes többi apostoli folytonosságú egyház álláspontja eltér a katolikus állásponttól, mert ha a katolikusok azt mondják, hogy az apostoli folytonossághoz még szükséges a Péter utódaival való egység folytonossága is, akkor az apostoli folytonosság önmagában még kevés. Egyébként, ha jól tudom, te is katolikus vagy.

A dogmafejlődés kérdése fontos kérdés. A hét első egyetemes zsinat is tanusítja ennek létezését. A katolikusok szerint ez itt nem állt le. Egyébként a bizánci egyház szerint sem, hiszen ők is kimondták a palamitizmusról szóló saját dogmáikat a 14. században.

Azt hiszem, egyszer majd saját blogomon írok valamit a házasság felbonthatatlanságának bizánci felfogásáról is, meg a dogmafejlődésről is. Majd szólók, ha idáig eljutottam.

2014.12.05. 11:28:22

@m-athos:

1. Igenis érv az, hogy egységes-e a három szinoptikus evangélium. Ha kettő nem említi, hogy a házasságtörés ok a válásra, a harmadik meg szerinted ezt mondja, akkor az komoly tartalmi ellentmondás. Itt azért nem arról van szó, hogy ki milyen sorrendben sorolja fel az apostolokat.

2. πορνείας ποιεῖ
Előrebocsátom, hogy görögtudásom a betűfelismerés szintjén van. Azért megnéztem a szöveget, és szerintem egyértelmű, hogy a 'tesz' ige itt nem a porneiára vonatkozik, hanem az utána álló moicheiára. Azaz nem arról van szó, hogy 'paráznaságot csinál/tesz', hanem arról, hogy házasságtörővé tesz.
Ezt azért gondolom, mert 1. a 'moicheia' előtt nincs másik ige 2. a görög szövegben 'paráznaság tényállásáról' van szó, tehát a 'tesz' ige ott egyszerűen felesleges.

Ha tévedek, kérlek javíts ki.

andronikos · http://andronikosz.blogspot.hu/ 2014.12.05. 11:29:30

@matthaios: A házasság felbonthatatlanságáról csak egy utolsó gondolat. Alapvetően félreérti az a kérdést, aki afelől közelít, hogy felbontható-e vagy sem. Persze hogy nem bontható fel a házasság.

A kérdés az, hogy mi van akkor, ha a szentségi házasság elveszti a szentségi jellegét. A szentségek csak az Egyházon belül létezhetnek - de mi van akkor, ha valaki tudatosan elkövetett bűne által kizárja magát az Egyházból? És a bűnét érvényesen meg sem gyónhatja, mert ragaszkodik ehhez a bűnhöz. Akkor mi van? Nos akkor van az 1Kor 7,15.
---
Érdemes azt nagyon precízen meghatározni, hogy melyik korszakban mit is kell a nyugati illetve katolikus egyház tanítása alatt érteni. Például a Péterrel való közösség a skizma utáni katolikus egyház újítása. A skizma előtti egyetemes egyházban még a Pentarchiával, azaz mind az öt pátriárkával való közösség volt a kritérium.

Az egyetemes zsinatok munkájában a nyugati egyház érdemben nem nagyon, inkább csak jelképesen vett rész, néhány követ vagy levelezés formájában. Ettől persze az egyetemes zsinatok döntései a nyugati egyházra nézve is érvényesek voltak - elvben legalábbis. Az akkori római pápák az egyetemes zsinatok döntéseit mind támogatták.

Ennek ellenére a gyakorlat mást mutat. Ne feledjük, a népvándorlás korszakát éljük. Nem volt egyszerű a kommunikáció sem kelet és nyugat, sem Róma és a provinciái, sem a nyugati kereszténység egyes szellemi központjai között.

Sokszor nem tudta a jobb kéz, hogy mit csinál a bal, egymásnak ellentmondó tanítások terjedtek el egyszerre. Sok volt a vita és az eldöntetlen kérdés.

Például a négy nagy nyugati egyházatya - akikre a mai katolikus egyház hivatkozik - mindegyike ellenezte a pápai primátust. Ami azért mégiscsak hivatalos tanítás lett előbb-utóbb.

A filioque tan viszont annak ellenére terjedt el a nyugati egyházban, hogy az akkori pápák mind ellenezték egészen a 9-ik századig, és akkor is volt egy ideig még némi ingadozás. A filiouque terjedése jól példázza, hogy milyen sokáig nem volt az egyház feje a pápa. Volt ugyan egy jelképes tiszteletbeli elsőbbsége a pátriárkák sorában, de mint pátriárka a saját patriarchátusában sem tudott egyházfőként érvényesülni.

A nyugati egyház életében a fordulópont a 9. század elejére következik be. Vége a népvándorlásnak, létre jön a Frank Birodalom, a későbbi Német-Római Császárság. A nyugati egyház úgymond rendezheti a sorait. Győz a filioque és a pápai primátus, mint egyházfőség gondolata.

És egyben jön a kölcsönös rádöbbenés. Keleten is és nyugaton is meglepődve tapasztalják, hogy más a keleti egyház tanítása, ami az egyetemes zsinatok álláspontját képviseli, és más az a tanítás, ami a nyugati teológiai fejlődés eredménye. A különbség akkora, hogy bekövetkezik a skizma.

A legtöbb dolog, amit ma jellegzetesen katolikusnak tekinthetünk, a skizma körüli időszakban alakul ki, vagy azt nem sokkal megelőzően, vagy nem sokkal utána. A már említett primátus és filioque mellett ilyen a papi cölibátus, az egymás mellett párhuzamosan létező szerzetesrendek, a szeplőtelen fogantatás tanítása, a szentté avatási eljárás kidolgozása, és még sorolni lehetne.

Ezek vagy nem is léteztek a skizma előtti egyetemes egyházban, vagy amennyiben léteztek nem volt az egyház hivatalos tanítása vagy útmutatása.

Mindezt nagyon jól szimbolizálja még a keresztvetés is. Az egyetemes egyházban jobbról balra vetettek keresztet, mint ahogy az a keleti egyházakban ma is változatlanul szokásban van. A nyugati egyházban csak a skizma után, a 11-13 század között változott meg ez is, ekkor tért át a római katolikus egyház a balról-jobbra való keresztvetésre. :))))

2014.12.05. 11:39:34

@m-athos:

Az előző komment is Neked ment, csak valamiért nem emelte ki a neved.

' A római jognak legnagyobb befolyása a nyugati kereszténységre volt - sz.v.sz.'

A római jog nem csak a latinoké volt.
A bizánciak egyértelműen Róma utódának tartották birodalmukat. A római szokásokat, közigazgatást megőrizték (átvenniük nem kellett). A görög nyelv csak Hérakleiosz (uralk. 610-641) alatt lett államnyelv.

2014.12.05. 11:46:40

@m-athos:

'de mi van akkor, ha valaki tudatosan elkövetett bűne által kizárja magát az Egyházból? És a bűnét érvényesen meg sem gyónhatja, mert ragaszkodik ehhez a bűnhöz. Akkor mi van? Nos akkor van az 1Kor 7,15.'

Szerintem Pál apostol nem ilyen élethelyzetre gondolt. A szövegben elég egyértelműen Krisztus-hívő és nemhívő házasságáról beszél, nem pedig megtévedt Krisztus-hívőkről.

andronikos · http://andronikosz.blogspot.hu/ 2014.12.05. 12:05:45

@khamul:
A nyelvi kérdésben lehet hogy igazad van.

A szinoptikusokat illetően viszont nem gondolom. Nem úgy kell vizsgálni a szinoptikus evangéliumokat, hogy ha kettőben megvan, akkor kipipáljuk, de ha csak egyikben szerepel, akkor kihúzzuk. Attól az még ugyanúgy ott van a KINYILATKOZTATÁSBAN.

És ismételten utalnék arra, hogy ott van még az 1Kor 7,15 is, azokra az esetekre, ahogy ezt az imént fentebb matthaios-nak írtam.

andronikos · http://andronikosz.blogspot.hu/ 2014.12.05. 12:13:32

@m-athos: Ja, látom egyszerre írtunk.

A szentségek vétele szempontjából az teljesen mindegy, hogy valaki eleve pogány, ateista, más vallású, vagy pedig keresztényből lett pogánnyá, ateistává, más vallásúvá vagy a bűnös életmódja miatt istentagadóvá. A szentségekben ezen emberek egyike sem részesülhet érvényesen, így a házasság szentségében sem.

Vagy van olyan igehely ami az ellenkezőjét tanítaná?

2014.12.05. 12:20:46

@m-athos:

'Nem úgy kell vizsgálni a szinoptikus evangéliumokat, hogy ha kettőben megvan, akkor kipipáljuk, de ha csak egyikben szerepel, akkor kihúzzuk. Attól az még ugyanúgy ott van a KINYILATKOZTATÁSBAN.'

Nem is erről van szó, hanem arról, hogy az ortodox értelmezés szerint nincs összhangban Máté Márkkal és Lukáccsal, a katolikus értelmezés szerint viszont igen.
Az sem igaz, hogy a katolikus értelmezés félremagyarázná vagy megcsonkítaná Mátét.

2014.12.05. 12:25:20

@YganA:

'Liftgomb sem túl régen van, és a ciklusok görbéjének ismerete sem ókorból eredő.'

Ahogy a fogamzásgátló tabletta és az óvszer sem.
(Sőt, a védőoltások és az internet sem)

Azt viszont több természeti nép ismerte, hogy a nyák minőségéből lehet következtetni a teherbeesés valószínűségére.

Az alapgondolat tehát régi. A hőmérőre meg ne haragudjunk. Vagy ha természetellenesnek tartjuk, akkor ne használjuk áramot, gázt vagy vezetékes vizet se.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2014.12.05. 12:32:41

@m-athos:

Úgy tűnik, mást értünk egyetemes egyházon. Mintha te ebből kihagynád az elmarodott, lenézett nyugatot. Én meg az egyetemes egyházat a Péter utódjával egységben lévő egyházban látom, mert ez az egység a katolikusok számára elengedhetetlen tulajdonsága az egyháznak. Te azt mondod, hogy ez nem igazán fontos jegy, ez egy későbbi katolikus újítás. Én meg azt mondom, hogy ez kezdetektől fogva lényeges jegye az egyháznak, implicite mindig is jelen jelen volt, jóllehet dogma szintű megfogalmazása a maga teljességében csak az első vatikáni zsinaton történt meg.

Nem hiszem, hogy most le tudnánk folytatni a primátus patrisztikai alátámasztásáról szóló részletes vitát. Szerintem érdemes ezzel kapcsolatban katolikus forrásokkal is foglalkoznod. Ilyen források lehetnek a katolikus dogmatikák vagy például ez a link is: www.depositum.hu/utodlas.html#oker

A különbség köztünk az, hogy másként látjuk a Katolikus Egyházat. A primátus kérdését számomra végső soron nem az ókeresztény korral foglalkozó történészek (akik néha elfogultak is lehetnek) döntik el, mert a primátus számomra a hit kérdése, amelyet a patrisztika is alátámaszthat.

2014.12.05. 13:53:06

@m-athos:
Kikre gondolt Pál? A szakasz elején keresztény házaspárokhoz szól, aztán nem-házasokhoz és özvegyekhez. 7,12-től tér át a vegyes házasságban élőkre, azokra a keresztényekre, akik nemhívőkkel élnek együtt.
Ebben az esetben tartja elfogadhatónak a házasság felbontását, HA A NEMHÍVŐ FÉL AKAR KILÉPNI.
Az nem merül fel, hogy itt a szentségek vétele lenne a szempont. Hiszen a nemhívő akkor sem áldozhat, ha együtt akar élni a hívő házastársával, ekkor pedig az apostol a házassági kötelék fennmaradását szorgalmazza (7,13-14).

YganA 2014.12.05. 17:38:07

@khamul: " A hőmérőre meg ne haragudjunk. Vagy ha természetellenesnek tartjuk, akkor ne használjuk áramot, gázt vagy vezetékes vizet se."

Álmélkodom. És némi gúnyt vélek fogni.

Számomra eléggé különböző műfaj egy kanna csapvíz felforralása és egy bensőséges, belefeledkező, egymásnak egymást átadó, szeretetteljes intim együttlét.

Nagyon sokfélék lehetnek az emberek, temperamentumtól, életkortól, empátiás képességtől, ... is függően, amikor véleményt formálnak erről a kérdésről.

Nem arról van szó, hogy esetleg, talán nem kellene túl nehéz tiltásokkal életeket megnehezíteni?

Tudom, hogy sokan vannak, akik számára a szabály az SZABÁLY. És nem szívesen változtatnak, akkor sem, ha a világ változik.

Felteszem, most jönnének a bizonygatások, hogy dehogy változik, stb. És az élet nem wellness klub. És Krisztus nem hippi.

Sajnos, tényleg van, ami reménytelenül örök. A falépítés, az Igazság megmarkolása, a keménység. És hiányzik a Másik ember iránti igazi érdeklődés.

Mégis bízom abban, hogy mégsem a rendíthetetlenség győzedelmeskedik végleg.

andronikos · http://andronikosz.blogspot.hu/ 2014.12.05. 19:49:45

Néhány gondolat a hitről, a hit tárgyáról, és arról, hogy mindez milyen viszonyban van a teológiával. Továbbá arról is, hogy miért nem tekinthető dogmafejlődésnek az (keleten), ami annak látszik (nyugaton). A közelmúltban ezek már érintőlegesen szóba kerültek, de úgy néz ki, hogy minden témánkkal ezeknél az alapoknál kötünk ki, nem árt tehát részletezni.

A probléma abból adódik, hogy a keleti és nyugati teológia nem csak egyes hittételeiben különbözik, hanem teljesen más a teológiának a belső struktúrája valamint a külső kontextusa is. A nyugati teológiának olyan aspektusai vannak, melyek a keletinek nincsenek, és viszont. Sokszor tűnik úgy, mintha két, egymással össze sem vethető dolgot akarnánk közös nevezőre hozni.

Először a HITRŐL. A (mai) katolikus tanítás szerint "a hitben az emberi értelem és akarat együttműködik az isteni kegyelemmel: 'A hit az isteni igazsággal egyetértő értelem aktusa a kegyelem által Istentől indított akarat parancsára.' " (KEK 155)

Az orthodox teológiában és az egész bizánci lelkiségben(!) ez nem így van: az értelem szerepe sokkal kisebb mértékű és más jellegű, mint nyugaton. Sőt, bizonyos szempontból a hit pedig egyenesen az értelem ellentéteként definiálódik.

A bizánci lelkiségben Ábrahám testesíti meg az Egyház hitét. Ábrahámnak pedig nem voltak számottevő rendszerezett lexikális ismeretei Istenről, amivel értelmileg is egyet kellett volna értenie. Az ő hite nem más, mint a feltétlen engedelmesség Istennek és a feltétlen bizalom Istenben. Ezek pedig sokkal inkább irracionális mintsem racionális reakciók, az értelemnek itt tehát nem sok szerepe van.

Létezik olyan, hogy "hit általában", azaz amikor a hit elvonatkoztatható a tárgyától. Azt a példát szokták felhozni, hogy a (pogány) földműves is azért szánt és vet, mert HISZ abban, hogy majd arathat. A keleti teológia azonban nem foglalkozik a hit ilyen általános értelmezésével.

Méghozzá azért nem, mert konkrétan a keresztény hit esetében a HIT NEM VONATKOZTATHATÓ EL a "tárgyától". Isten kinyilatkoztatta magát, az Ige megtestesült - vagy Benne hisszük, vagy nem is hiszünk.

A nyugati teológiához hasonlóan a keleti is hangsúlyozza a hit kegyelmi jellegét.
Van azonban egy nagyon lényeges különbség. Nyugati felfogás szerint a kegyelem egy Isten által TEREMTETT adomány, amit az ember MEGKAP.

Ezzel szemben keleti felfogásban a kegyelem nem egy teremtett adomány, hanem kegyelem az, amikor az ember ISTENBŐL, egész pontosan Isten TEREMTETLEN 'energiáiból' RÉSZESÜL. A keleti felfogás szerint tehát a (keresztény) hit semmi szín alatt nem választható el a "tárgyától" Istentől, mint ahogy semmilyen más kegyelem sem választható el Istentől magától. Isten (az isteni energia) maga a Kegyelem, maga a Szeretet, amit nem "kapunk" hanem "részesülünk Belőle".

Keleti értelmezésben - és nemcsak az elméleti teológiában, de a bizánci lelkiség gyakorlatában is - a hitnek két aspektusa van. A hívő keresztény életében a hit mindkét aspektusát realizálni kell. Nem beszélhetünk hitről, ha az egyik aspektus szerint ugyan jó hívők lennénk, de a hit másik aspektusát elhanyagoljuk.

A hit egyik aspektusa a hit, mint ÉLETFORMA. A hit halott jócselekedetek nélkül, ahogy ezt olvashatjuk is. Aki nem cselekszi a jót, az nem is hisz. Jót cselekedni konkrétan a Tízparancsolat és a Nyolc Boldogság útmutatása szerint kell - tehát ebből a szemszögből sem választható szét maga a hit a hit konkrét tárgyától. A hit ezen aspektusának van szoteriológiai jelentősége, gondolom ez nyilvánvaló. (((Folyt. köv.)))

andronikos · http://andronikosz.blogspot.hu/ 2014.12.05. 19:51:33

(((folytatás)))
A hit másik aspektusa a hit, mint MEGISMERÉS, episztemológiai értelemben véve is. Még az ördögöknek is van valamilyen Isten-ismeretük, ebben az értelemben írja Jakab, hogy az ördögök is hisznek (Jak 2,19). De visszatérve a hívő emberhez, a hívő számára a megismerésnek két útja van előírva. Egyiket szokták hallomásbélinek, a másikat látásbélinek is nevezni.

A "hallomásbéli" a hallott információk megismerését, megértését, elfogadását és az azzal való teljes azonosulást és annak megvallását jelenti. Ezek tehát a konkrét hittételek, és itt tagadhatatlanul szerephez jut az értelem is. Hogy milyen mértékben, arról később, de azért érdemes észrevenni, hogy - különösen az azonosulást és a megvallást tekintve - az értelem mellett az érzelmek és az akarat is jelentős szerephez jutnak.

A "látásbéli" megismerés nem a fizikai látásra vonatkozik, hanem a 'lelki látásra', a 'szívvel látásra' azaz a spirituális megtapasztalásra, a misztikus élményre.

A hallomásbéli és a látásbéli megismerés nem opcionális, hanem egymást kölcsönösen feltételező, bizonyos értelemben egymásra épülő: a hit, mint megismerés az értelmi megismeréssel kezdődik, de a misztikus megtapasztalásban kell kiteljesednie. Ez a viszony visszacsatolást is tartalmaz: nem lehet helyes teológiai felismerésre jutni, csak 'szívvel látással', a következetes aszketikus-misztikus életmód (esetleges) eredményeként.

Ez lenne tömören az, amit az orthodox teológia a hitről állít.
Amikor a keleti egyház elkezdi imádkozni a hitvallást, hogy "Hiszek...", akkor ezzel az egyetlen első szavával konkrétan a fentieket vallja meg.

(Önkéntes gyorsteszt: most mindenki összevetheti a fentieket azzal, hogy ő személyesen mit vall meg, amikor megvallja a misén, hogy "Hiszek". Szmájli és zárójel bezárva :)

A bizánci lelkiség is ezen fenti állításokra épül fel, ezt az elméleti megközelítést ülteti át a gyakorlatba, ezeknek az elveknek a tettekre váltását várja el a hívektől. Nálunk, görögkatolikusoknál is, annak ellenére, hogy a mai katolikus teológia ezektől az állításoktól némileg eltér.

(((továbi folyt. köv. a közeljövőben)))

matthaios · http://www.matthaios.hu 2014.12.05. 22:42:41

@m-athos:

A palamizmusról viszonylag sokat írtam, de nem a jezsuita blogon ( www.matthaios.hu/a-palamizmusrol-1-resz/ ). Ezt most nem akarom megismételni. Téged olvasva néha az az érzésem, hogy a görögkatolikusok valamilyen kényszerű egységben élnek a Katolikus Egyházban. A pápa primátusának az elfogadása nélkül ennek nincs sok értelme. Annak sincs sok értelme, hogy a pápa primátusát csak azért fogadják el, mert valamikor a 16-17. században megtörtént egy olyan unió, ami inkább csak teher. Valószínű, hogy az unió vértanúi (például Szent Jozafát) nem így gondolták. Meg azok a görögkatolikus püspökök meg papok sem, akik az erőszakos visszatérítésnek sem engedve, vállalták a börtönt, esetleg a vértanúságot. És azok a görögkatolikusok sem, akik inkább a latin templomba mentek az ortodox templom helyett. Én örülök, hogy a Katolikus Egyházban vannak bizánci, örmény, kopt stb. szertartású katolikusok, akik például megmutatják a liturgia jelentőségét az ezen a téren az utolsó negyven évben meggyengült nyugatiaknak. Egyébként meggyőződésem, hogy a katolikus dogmák nem ellentétesek a bizánci liturgiával, az egyházi gyakorlattal, a lelkiséggel.

2014.12.05. 23:56:40

@YganA:

'Számomra eléggé különböző műfaj egy kanna csapvíz felforralása és egy bensőséges, belefeledkező, egymásnak egymást átadó, szeretetteljes intim együttlét.'

Számomra is. Ezek szerint a hőmérő állna a szeretetteljes intim együttlét útjában?

Az még soha nem merült fel benned, hogy esetleg Te nem látod át teljes mélységében az Egyház szexuáletikai tanítását?

'Nem arról van szó, hogy esetleg, talán nem kellene túl nehéz tiltásokkal életeket megnehezíteni?'

Pont ezt mondják a házasságon kívüli szexről és a homoszexuálisok együttéléséről is. Egy keresztény szerint kinek kell eldönteni, hogy melyik tiltás 'túl nehéz'?

Egyáltalán milyen logika az, ami pusztán 'tiltást' lát egy erkölcsi törvényben?

'Tudom, hogy sokan vannak, akik számára a szabály az SZABÁLY. És nem szívesen változtatnak, akkor sem, ha a világ változik.'

Ugyanaz. El sem lehet képzelni, hogy valami nem emberi kitaláció, hanem egy adott dolog természetéből következik?

Dr. szpahi 2014.12.06. 22:02:41

@m-athos:

Köszönöm a választ. Számomra (ebben a kérdésben is) egyértelműbbnek tűnik az orthodox tanítás mind a mienk.

A másik, amin elgondolkodtam -- és ez @khamulnak és @matthaiosnak is szól, akik azt állítják, hogy az egyház tanításai lényeges kérdészekben nem változnak -: vajon miért fogadja el a kat. egyház a holtak elhamvasztását és az urnatemetést, holott az orthodoxiában például - ha jól tudom - ez olyan súlyos tettnek minősül, hogy még az egyházi végtisztességet is megtagadják az elhunyttól ?!

Dr. szpahi 2014.12.06. 22:15:35

@YganA:

Köszönöm a kiegészítést. A túlzott törvényeskedés gyökereiben fojtja el az irgalmasságot és az alázatosságot. Mert, tudod, a jó keresztény bezzeg ilyen meg olyan. Aztán hogy milyen is valójában azt számtalan egyéni és történelmi példa sajnos eléggé hitelesen igazolja :-)

2014.12.07. 01:10:18

@Dr. szpahi:

'A túlzott törvényeskedés gyökereiben fojtja el az irgalmasságot és az alázatosságot. '

Ezek szerint van nem túlzott 'törvényeskedés' is? És ha igen, akkor ki mondja meg, hogy milyen is az?

Azt meg soha nem értettem, hogy miért nem az az alázatos, aki elfogadja és támogatja az Egyház tanítását, és miért az, aki elutasítja azt?

csaba carmarthen 2014.12.07. 03:36:03

Mt 5,17
Ne gondoljátok, hogy eltörölni jöttem a törvényt A avagy a prófétákat. Nem eltörölni, hanem inkább betölteni jöttem.

Mt 5,18
Bizony mondom nektek: míg az ég és a föld elmúlik, egy betűcske, avagy egy pontocska el nem múlik a törvényből, amíg az egészen be nem teljesedik.

biblia.jezusert.com/index.php?valasztas=masznyik&konyv=40&resz=5

YganA 2014.12.07. 20:10:17

@khamul: Nem-igen értjük egymást.

"Ezek szerint a hőmérő állna a szeretetteljes intim együttlét útjában?" - szerintem eléggé útjában áll, ha nem megfelelő fokot mutat.

"Az még soha nem merült fel benned, hogy esetleg Te nem látod át teljes mélységében az Egyház szexuáletikai tanítását?" - de felmerült, és mélyfúrok-mélyfúrok, mégsem találok meggyőző érvet. És Te átlátod teljes mélységében? Mitől? Hogyan?

"Pont ezt mondják a házasságon kívüli szexről és a homoszexuálisok együttéléséről is." - maradjunk a hőmérős kérdésnél, nem lenne jó több fronton egyszerre kardozni.

"Egy keresztény szerint kinek kell eldönteni, hogy melyik tiltás 'túl nehéz'?" - gondolom, éppen erről cserélnek eszmét mostanában a pápa és kollégái is. Szerénységem csak csepp a tengerben, mely eléggé hullámzós állapotban van.

"El sem lehet képzelni, hogy valami nem emberi kitaláció, hanem egy adott dolog természetéből következik?" - nem értem. Milyen dolog természetéből?

YganA 2014.12.07. 20:19:33

@Dr. szpahi: Azt gondolom, hogy sok jó keresztény van, aki az ilyen-olyanon kívül amolyan. Igazán segítő, elfogadó, jobbító szándékú, ...
Feltételezem, hogy pl. a pápa, és sok - sok magas és kevésbé magas rangú egyházi méltóság, elkötelezett hittudós, akik meg is szoktak nyilvánulni, elég jó keresztények. Még ha más jó keresztények nem is szeretik őket olyan nagyon.

Dr. szpahi 2014.12.07. 20:25:16

A túlzott törvényeskedés az én olvasatomban minden olyan szabályra vonatkozik, amelyre utalás sincs Krisztus vagy az apostolok tanításaiban.

Persze, az egyház tanításainak az elfogadásához is alázat kell, de ez az alázat kevélységgé, gőggé válhat embertársainkkal szemben, akik nem olyan "tökéletes katolikusok", mint amilyennek mi saját magunkat tartjuk. Márpedig, ha Keresztelő Szent János is azt mondta, hogy ő arra sem méltó, hogy Krisztus saruszíját megoldja, hol vagyunk mi még amolyan "szabályosan" élő XXI. századi katolikusokként is Keresztelő Jánostól?

Fel kellene fogni már végre, hogy Isten előtt, Istenhez mérten semmik vagyunk, és csupán az Ő szeretetéből, kegyelméből, irgalmasságából élve juthatunk el az üdvösségre. Ha pedig mi - teljesen érdemtelenül - erőt merítettünk ebből a kegyelemből, miképpen bélyegezhetjük meg azt az embertársunkat, aki gyengébb nálunk, de a jóra törekszik?

Dr. szpahi 2014.12.07. 20:30:30

Az előző hozzászólásom @khamul:-nak ment volna :-)

Egyetértek kedves @YganA, én is bízom benne, hogy a Szentlélek vezeti az egyházat és nem egy, törvények és paragrafusok által szabályozott automata gépezet.

2014.12.08. 09:05:03

"Sok nő úgy véli, nem ismerik el sem a családban, sem a társadalomban végzett tevékenysége területén. Vannak, akik úgy érzik, agyonnyomják őket a kötelezettségek és a feladatok, nem kapnak sem megértést, sem segítséget."

Ferenc pápa: Kevesebb terhet rakjunk a nők vállára
magyarkurir.hu/hirek/ferenc-papa-kevesebb-terhet-rakjunk-nok-vallara

IILiliII 2014.12.08. 10:33:25

@Izrael misztériuma:
Háromszoros éljen Ferenc pápának! :-)

2014.12.08. 15:28:02

@YganA:

"Pont ezt mondják a házasságon kívüli szexről és a homoszexuálisok együttéléséről is." - maradjunk a hőmérős kérdésnél, nem lenne jó több fronton egyszerre kardozni.
Pedig mindhárom esetben ugyanaz a kérdés: az emberi akarat a döntő vagy pedig van még valami, amire tekintettel kell(ene) lennünk.
'"Az még soha nem merült fel benned, hogy esetleg Te nem látod át teljes mélységében az Egyház szexuáletikai tanítását?" - de felmerült, és mélyfúrok-mélyfúrok, mégsem találok meggyőző érvet. És Te átlátod teljes mélységében? Mitől? Hogyan?
+
"El sem lehet képzelni, hogy valami nem emberi kitaláció, hanem egy adott dolog természetéből következik?" - nem értem. Milyen dolog természetéből? '
A teremtő Isten közvetlen munkatársaivá tett minket azzal, hogy kikerülhetetlen szerepet adott nekünk az emberek létre-hozásában. Ráadásul azzal is megtisztelt minket, hogy a létrehozás módja igen kellemes. A gyermeknemzés és az örömszerzés összekapcsolódása vajon mellékes vagy lényeges körülménynek kell tekintenünk?
Az Egyház válasza egyértelmű: a két cél összekapcsolódása nem véletlen, és az Istentől kapott méltóságunk sérül akkor, ha erről nem veszünk tudomást. Ha a fogamzást nem lehet kizárni, akkor a dolog természete szerint minden együttlétet (vagy az arról való lemondást) egzisztenciális döntés előz meg. Egzisztenciális döntés az is, ha nem törődünk az isteni szándékkal, és saját magunk választjuk szét az aktus céljait. Ekkor azonban elfordulunk Istentől, a saját akaratunkat az övé elé helyezzük.

aracs 2014.12.08. 15:41:13

@Dr. szpahi: Miért itélik el az ortodoxok a hanvasztást? Pl. ezért

vukajlija.com/zabava/posteri/664875

Meghatározott ünnepeken, vagy napokon, ételt és italt visznek ki a sirra és azt részben elfogyasztják, részben ott hagyják az elhunytnak. Van , hogy meggyújtják a cigarettát és azt is otthagyják, mert szerette szegény hát legyen neki.
Némely helyeken pénzt dobálnak a koporsóra, útravalónak.
Sajnos néha olyan méreteket ölt ez a temetői eszem-iszom, hogy a városi hatóságok egy időre betiltják.
Felvetődik a kérdés ha elégetnék a halottat, akkor hogy enne?

YganA 2014.12.08. 18:40:33

@khamul:

"A teremtő Isten közvetlen munkatársaivá tett minket azzal, hogy kikerülhetetlen szerepet adott nekünk az emberek létre-hozásában. Ráadásul azzal is megtisztelt minket, hogy a létrehozás módja igen kellemes."

(A létrehozás módja nem mindig kellemes, erre akad elég sok példa, de lépjünk.)

Szerintem a teremtő Isten ésszel megáldott, kreatív "társ-teremtővé" is tett bennünket. És várta-várta, mikor vesszük észre,

hogy a létrehozandó lényeknek ételre, türelemre, ... is szükségük van, ahhoz, hogy Emberré tudjanak válni.

Valamint pl. azt, hogy lehet "kellemesen" is együtt lenni a házastárssal, ha kizárt a megtermékenyülés (pl. egy kor betöltése után).

És hogy a már létező, felnőtt lényeknek fontos lehet a társi meghittség ahhoz, hogy jobbakká válhassanak.

Arról nem is szólva, hogy a felebarát-szeretet azt is jelenti: ha a másiknak valami kínlódást jelent, ne csukjuk be a szemünket, dugjuk be a fülünket és hivatkozzunk Rá.

2014.12.09. 14:04:06

@YganA:

'És várta-várta, mikor vesszük észre,

hogy a létrehozandó lényeknek ételre, türelemre, ... is szükségük van, ahhoz, hogy Emberré tudjanak válni. '

A családtervezés minden házaspár joga és kötelessége.

'Valamint pl. azt, hogy lehet "kellemesen" is együtt lenni a házastárssal, ha kizárt a megtermékenyülés (pl. egy kor betöltése után).'

Ezzel is nyitott ajtókat döngetsz.

'Arról nem is szólva, hogy a felebarát-szeretet azt is jelenti: ha a másiknak valami kínlódást jelent, ne csukjuk be a szemünket, dugjuk be a fülünket és hivatkozzunk Rá. '

Visszakanyarodtunk a kiinduláshoz. Pontosan ezt mondják a homoszexuálisok házasságának támogatói is. Milyen jogon ítélnénk őket kínlódásra, ha nem Istené a végső szó a szexualitással kapcsolatban?

2014.12.09. 14:07:46

'Milyen jogon ítélnénk őket kínlódásra'

őket=homoszexuális felebarátainkat

YganA 2014.12.09. 16:16:55

@khamul: "A családtervezés minden házaspár joga és kötelessége." - ennek a szabálynak a betartását meglehetősen nehézzé teszi a rendelkezésre álló erőforrás. Hiszen éppen erről cseréljük az eszmét. Lehet, hogy néhányaknak elegendő, de néhányaknak biztos nem. Nézzünk körül.

"Ezzel is nyitott ajtókat döngetsz." Nem döngetek semmit, csupán próbáltam egy példára utalni, amikor a főszabály úgysem adekvát. Amely kivétel továbbgondolásra késztethet: hogy is van ez a feltételezett egyértelmű isteni szándékhoz képest.

"Visszakanyarodtunk a kiinduláshoz. Pontosan ezt mondják a homoszexuálisok házasságának támogatói is." Én végig a

YganA 2014.12.09. 16:21:54

@khamul: "A családtervezés minden házaspár joga és kötelessége." - ennek a szabálynak a betartását meglehetősen nehézzé teszi a rendelkezésre álló erőforrás. Hiszen éppen erről cseréljük az eszmét. Lehet, hogy néhányaknak elegendő, de néhányaknak biztos nem. Nézzünk körül.

"Ezzel is nyitott ajtókat döngetsz." Nem döngetek semmit, csupán próbáltam egy példára utalni, amikor a főszabály úgysem adekvát. Amely kivétel továbbgondolásra késztethet: hogy is van ez a feltételezett egyértelmű isteni szándékhoz képest.

"Visszakanyarodtunk a kiinduláshoz. Pontosan ezt mondják a homoszexuálisok házasságának támogatói is." Én végig az abszolut elfogadott, törvényes szentségi házasságban élők problémáiról gondolkoztam. Megdöbbentem: lehet, hogy azért nem lenne jó náluk megértőbbnek lenni, mert egy szélesebb kör is érdekelt lehet? Hm. Furfangos igazságszolgáltatás.

YganA 2014.12.09. 16:23:07

@YganA: Bocs, valami véletlenül előbb elment.

Dr. szpahi 2014.12.09. 18:54:19

@aracs:

Szterintem meg nem ezért. A pénzdobálás, cigaretta stb. a babona része, ugyanúgy mmegteszik egyes katolikusok, sőt reformátusok is.

A hamvasztás tiltásának oka az, hogy az orthodox tanítás szerint (sajnos nem tudom, hogy nálunk, katolikusoknál is így van-e), a léleknek 40 napig még valamiféle kapcsolódása a testhez, csak ez után válik teljesen el tőle. A hamvasztás viszont ezt a kapcsolatot radikálisan megszünteti.

Ami viszont a kérdés lényegét illeti: vajon ez a nem oly régen a katolikus egyházban is meglévő szigorú tilalom miért változott meg? És vajon teológiai szempontból helyes vol-e ennek az egyházatyák korában tiltott pogány szokásnak az elfogadása vagy nem?

Dr. szpahi 2014.12.09. 18:58:20

@khamul:

"Pedig mindhárom esetben ugyanaz a kérdés: az emberi akarat a döntő vagy pedig van még valami, amire tekintettel kell(ene) lennünk."

Igen, például a Bibliára, ahol az első kettőre van érvényes szabályozás, a hőmérőzést viszont hiába keresed :-)

Dr. szpahi 2014.12.09. 19:09:09

@khamul:

Valóban abszurd ez az érvelés, amit művelsz. Szigorúan a katolikus teológia és a bibliai tanítások szempontjából a házasságban élő, gyermekeket nevelő férfi és nő kapcsolatát összehasonlítani az aktív homoszexuális kapcsolattal olyan, mintha egy pohár bor elfogyasztását a napi heroinadag belövésével állítanád párhuzamba.

2014.12.10. 11:56:53

@Dr. szpahi:

'a házasságban élő, gyermekeket nevelő férfi és nő kapcsolatát összehasonlítani az aktív homoszexuális kapcsolattal olyan...'

Nem hasonlítottam össze a kettőt, mert nem tartom őket összehasonlíthatónak. Ettől még igaz, hogy a homoszexuális egyik kedvenc érvét alkalmazzátok ('hadd csinálják, ha úgy gondolják, hogy túl nehéz lenne nélküle')

2014.12.10. 12:04:33

@Dr. szpahi:

'Igen, például a Bibliára, ahol az első kettőre van érvényes szabályozás, a hőmérőzést viszont hiába keresed :-) '

Ahogy az óvszert, a fogamzásgátló tablettát is. Egyedül a megszakított közösülésről van benne szó, de arról sem pozitív hangnemben. Gondolom, akkor 'szigorúan biblikus alapon' ezeket egyformán mind elveted.

Különben hosszan lehetne még sorolni, hogy milyen kérdésekről nincs szó a Bibliában.
Azért van az Egyház (amit szerinted is a Szentlélek vezet), hogy ezekre választ adjon. Az általad enyhe lenézéssel csak 'hőmérőzésnek' nevezett módszer is egy ilyen válasz.

2014.12.10. 12:15:57

@YganA:

'"Visszakanyarodtunk a kiinduláshoz. Pontosan ezt mondják a homoszexuálisok házasságának támogatói is." Én végig az abszolut elfogadott, törvényes szentségi házasságban élők problémáiról gondolkoztam. Megdöbbentem: lehet, hogy azért nem lenne jó náluk megértőbbnek lenni, mert egy szélesebb kör is érdekelt lehet? Hm. Furfangos igazságszolgáltatás. '

Nem arról van szó, hogy 'nem vagyunk megértők', hanem hogy az Anyaszentegyház szerint valami sérül a fogamzásgátlással.
A homoszexuálisok házasságának elutasítása mögött is ez áll..
Az természetesen nem véletlen, hogy a 'megértők' végső érve mindkét esetben ugyanaz: 'hadd csinálják, ha úgy gondolják, hogy túl nehéz lenne nélküle' - ahogy Dr. szpahinak már írtam.

kaleidoscope · http://kaleidoscope.blog.hu 2014.12.10. 13:01:32

@khamul: "Nem arról van szó, hogy 'nem vagyunk megértők'... " - írod. Szerintem viszont végül is pont erről van szó. Úgy látom, hogy sokak szerint megalkuvás, gyengeség, elvtelenség megértőnek lenni. Aki erős, megalkuvást nem tűrő, elvszerű, az „egy határon túl” (egy meglehetősen szubjektív határon túl) nem lehet megértő, az kíméletlenül harcol a "gonosz minden evilági megnyilvánulása ellen", legfeljebb azt hangoztatja, hogy ő "csak a bűnt gyűlöli, a bűnöst nagyon szereti", de azért mindig küzd ellene, mert hát a bűn mégis csak a bűnös emberek által manifesztálódik a világban, és ezért az ilyen "erős, és elvszerű" ember szerint "a bűnösöket igenis szembesíteni kell saját bűneikkel, mert ez az egyetlen esélyük arra, hogy elkerüljék az örök kárhozatot", és nem szabad figyelni az érveikre, amikkel "csak a saját bűneiket akarják elfogadottá tenni", stb.
Sajnálatos világjelenség ez a mentalitás a Katolikus Egyházban, aminek katasztrofális következményei vannak, amint erre egy konkrét példát is bemutatok a Kaleidoscope blog legújabb posztjában: kaleidoscope.blog.hu/2014/12/10/a_katolikus_szelsojobb_karacsonyi_uzenete

Pandit 2014.12.10. 13:37:00

@kaleidoscope:
Először is szerintem nem lenne szerencsés a Gonosszal szemben megértőnek lenni.
(Igazából nagyon nagy butaság és hiba lenne)

De/és igazad van valóban nagyon sokszor nem vagyunk megértőek felabarátainkkal(!) szemben. És szerintem az is jó hogy szembesítesz minket ezzel.
Azonban itt már nem csupán megértés kéréséről (követeléséről?) van szó, hanem a tanítás megváltoztatásának szándékáról.
(És lásd ugyanúgy számunkra is lehet bántó, hogy "gonosz" szándékot tulajdonítotok annak, hogy nem akarjuk "feladni" hitünket és meggyőződésünket, amit ráadásul úgy érezzük alaposan félre is értetek)
Azért az más, nem?

kaleidoscope · http://kaleidoscope.blog.hu 2014.12.10. 14:37:19

@Pandit: "nem lenne szerencsés a Gonosszal szemben megértőnek lenni" - természetesen, de nem szerencsés az sem, ha egyes emberek megpróbálják eldönteni más emberekről, hogy azok a gonosz befolyása alatt állnak, vagy sem. Jézus ezt megtehette, mert Ő Isten. Aki emberként ezt megpróbálja megtenni, az istenné akarja tenni magát.

"hogy "gonosz" szándékot tulajdonítotok annak, hogy nem akarjuk "feladni" hitünket és meggyőződésünket, amit ráadásul úgy érezzük alaposan félre is értetek)" - írod. Formai szempontból az egyes szám második személyű igealak használata azért inadekvát, mert itt deklaráltan anonim módon szólunk hozzá, ezért a "ti-kategória" értelmetlen. Tartalmilag a kifogásod azért inadekvát, mert senkinek nem azzal van a baja, hogy "ti" nem akarjátok "feladni" a hiteteket, hanem azzal, amikor a magukat a katolikus hit védelmezőinek tartó keményvonalasok létükben kezdik fenyegetni azokat, akik más véleményen vannak néhány morálteológiai tanítást illetően mint ők. Erre hoztam fel példának azt, hogy a Katolikus Liga képviselői olyan terroristákhoz hasonlítgatják a más állásponton lévőket, akiknek a katonai megsemmisítése eldöntött kérdés a világpolitikában.

YganA 2014.12.10. 15:26:00

@khamul:
"az Anyaszentegyház szerint valami sérül a fogamzásgátlással"
Tehát nem Isten, hanem az Anyaszentegyház szerint.
És az Anyaszentegyházon belül van, aki azt kérdezi: Biztos? Miért?
És van, aki azt válaszolja: Biztos. Csak.
Nem hiszem, hogy innen tovább tudunk lépni.

Pandit 2014.12.10. 15:30:50

@kaleidoscope:
Ami a névmásokat illeti, igazad van. Nem volt kedvem átfogalmazni és ez most visszaütött és téged is elvitt). Szóval Ok.

Támogatom, hogy a "keményvonalasságot" ítéljük el általában. De "keményvonalasok" bizonyára minden "csoportban" lehetnek.
Viszont szerintem bűnnek nevezni amit bűnnek tartunk még nem keményvonalasság.
Ha szerinted az, akkor nem értünk egyet és felesleges is vitáznunk ezen, mert a legjobb érvem erre, hogy mert szerintem nem az és kész. :-)
És az általad "hitvédőnek" nevezett egyes katolikusok fenyegetése, butasága , netán rosszindulata érvnek az igazad mellett aligha megfelelő.

Pandit 2014.12.10. 15:38:07

@YganA:
Más határozott katolikus erkölcsi tanítás esetében is felmerül ez a "Miért?"
Mik ezek? És miért éppen ezeknél merül fel? És vannak olyanok, akiknél más tanításoknál merül fel? Miért?
És kii döntheti el, hogy kinek van igaza.
Szavazzunk esetleg?
(Van olyan aki pl. a "ne ölj" igen rövid és egyszerű parancsot, mint erkölcsi előírás esetében teszi fel a kérdést?
Istentől elfogadnád azt a választ, hogy "Csak"?

YganA 2014.12.10. 16:13:25

@Pandit:

'Van olyan aki pl. a "ne ölj" igen rövid és egyszerű parancsot, ...' Az Anyaszentegyházon belül? Van. Pl. aki megáldja a háborús fegyvereket.

Nekünk van kijelölt "hatóságunk" népszavazás helyett. Többek között pontosan az is a dolga, hogy időről-időre alaposabban körülnézzen, megfontolja, mi az a nézet, amely frissítésre szorul. Mint ahogyan tette-teszi is, valószínűleg nagyobb felelősségtudattal, mint mi ezen a fórumon.

Bízom benne, hogy egyszer csak kimondatik: jé, a Föld gömbölyű!

A fogamzásgátlás tiltása Isten szándékának (?) valamilyen deriválásából keletkezett. Hátha hiba csúszott a számításba...

Pandit 2014.12.10. 17:21:40

@YganA:
Jól van.
Hátha nem csúszott. Ez azt hiszem középiskolás szint, bár valószínűleg kevés teológus emlékszik még rá.
A "ne ölj" magas labda volt, hát le is csaptad. :-)
A Föld alakja meg jobb ha nem lesz dogma.
:-)

Dr. szpahi 2014.12.10. 18:16:18

@khamul: @Pandit:

Szerintem is itt holtpontra jutottunk a beszélgetésben. Kíváncsi lennék viszont, hogy szerintetek mi a célja az összehívott zsinatnak, és mi lesz az eredménye?

Dr. szpahi 2014.12.10. 18:18:25

Bocsánat, nem zsinatnak, hanem szinódusnak. De a kérdésem ugyanaz :-)

kaleidoscope · http://kaleidoscope.blog.hu 2014.12.10. 18:29:23

@Pandit: "Viszont szerintem bűnnek nevezni amit bűnnek tartunk még nem keményvonalasság." Ez az érv is gyakran visszaköszön itt a blogon, de ez is félrevisz. Nem az a baj szerintem sem, ha valaki bűnnek nevez valamit, amit annak tart, hanem az, hogy bár tudja, hogy vannak az övétől eltérő, logikus érvekkel alátámasztott álláspontot képviselő emberek, de a saját álláspontját tévedhetetlennek tartja (amit azonban már logikailag hibás érvekkel próbál alátámasztani), és erre a tévedhetetlenségre alapozva ítélkezik azok felett, akik nincsenek vele azonos állásponton.

"És az általad "hitvédőnek" nevezett egyes katolikusok fenyegetése, butasága , netán rosszindulata érvnek az igazad mellett aligha megfelelő. " - írtad, azonban valószínűleg félreértettél, hiszen nekem sem az volt a szándékom, hogy ezekkel érveljek az igazam mellett, hanem az, hogy felhívjam a figyelmet egy olyan veszélyre, amely megítélésem szerint nemcsak egy szűk kisebbséget érint, hanem az egész Katolikus Egyházra vet rossz fényt, megnehezítve ezzel az Egyház missziós tevékenységét a fiatalabb korosztályon belül, sőt a középkorúak között is.
Sajnos azt látom, hogy nem tudod feltételezni rólam, hogy esetleg nagyon sok dologban én is ugyanazt szeretném, amit te, azt, hogy minél több emberhez eljusson az örömhír, hogy minél többen befogadják a szívükbe Jézust, és minél többen vallják meg Őt saját személyes megváltójuknak, hogy ezáltal minél többen eljuthassanak az üdvösségre, a boldog örökkévalóságba. Ha feltételeznéd rólam, hogy én is ezt az ügyet próbálom a magam módján szolgálni, akkor talán jobban megértenéd, hogy miért okoz számomra olyan sok aggodalmat, amit szóvá teszek, és még az is lehet, hogy még több dologban egyet tudnánk érteni.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2014.12.10. 18:58:18

@kaleidoscope:

'Nem az a baj szerintem sem, ha valaki bűnnek nevez valamit, amit annak tart, hanem az, hogy bár tudja, hogy vannak az övétől eltérő, logikus érvekkel alátámasztott álláspontot képviselő emberek, de a saját álláspontját tévedhetetlennek tartja (amit azonban már logikailag hibás érvekkel próbál alátámasztani)'

Nem saját álláspontunkról van szó, hanem a Katolikus Egyház kezdettől fogva egyértelmű álláspontjáról. A homoszexuális cselekedet erkölcsi megengedhetőségével kapcsolatban még nem találkoztam logikus érveléssel.

2014.12.10. 19:13:10

@YganA:

'"az Anyaszentegyház szerint valami sérül a fogamzásgátlással"
Tehát nem Isten, hanem az Anyaszentegyház szerint.'

Ha Neked tuti biztos direkt vonalad van Istenhez, akkor szóljál. Addig kénytelen vagyok beérni az Anyaszentegyházzal.

'És az Anyaszentegyházon belül van, aki azt kérdezi: Biztos? Miért?'

Mindenféle vélemény volt már az Anyaszentegyházon belül. Egy időben például elég sokan úgy gondolták, hogy Jézus nem egylényegű az Atyával és a Szentlélekkel.

'És van, aki azt válaszolja: Biztos. Csak.
Nem hiszem, hogy innen tovább tudunk lépni. '

Ez végső soron minden vitánál így van. Csak két dolgot ne felejts:
-az Anyaszentegyház döntött
-minden véleményt meg lehet kérdőjelezni., és egy idő után mindenkinek be kell érnie a fenti lakonikus válaszokkal (Biztos. Csak.)

Pandit 2014.12.11. 10:02:01

@matthaios:
Én (is?) úgy gondolom, hogy a logikának nem sok köze van ehhez a dologhoz.
(Akár mindkét fél érvelése lehet logikus)

Pandit 2014.12.11. 10:25:21

@kaleidoscope:
Megtisztelő, hogy ilyen szép vágyakat tulajdonítasz nekem. Köszi.
Készséggel elhiszem a Te jó szándékodat.
Amit az általad feltételezett veszélyről írtál átgondolom, és meg is tudom érteni az aggodalmadat.
És természetesen tudom, hogy vannak akik nem tartják bűnnek amit én annak tartok. És sokszor ők még jobb emberek is nálam, tudom ezt is.
Viszont Te is értsd meg, hogy bármennyire is megnehezül a missziós tevékenység egyes katolikusok fafejűsége miatt ez abszolúte nem ok arra, hogy tanításon változtassunk. (Gondolom ők is számot kell adjanak majd méltatlanságukról, vagy képmutató voltukról). Egyébként képzeld csak el hányan "térhetnének meg", ha pl. a "Ne lopj!" erkölcsi parancsán csak kicsit "enyhítenénk"! Csakhogy akkor szerinted Krisztushoz jutnának el?
Amúgy fontosak a morális kérdések és minden megtérésben alapvető, hogy az ember számot vessen a dolgaival, de az Örömhír messze nem csak ebből áll, hogy mit szabad és mit nem. Sőt.

Pandit 2014.12.11. 10:27:58

@Dr. szpahi:

Hát igen körbejárunk.
De azért sok minden tanulságos volt most is.

Nem tudom, ennyire nem vagyok benne, de a szinódusoknál nem szokták előre megmondani mi lesz a téma?

matthaios · http://www.matthaios.hu 2014.12.11. 11:04:22

@Pandit:

'Én (is?) úgy gondolom, hogy a logikának nem sok köze van ehhez a dologhoz.
(Akár mindkét fél érvelése lehet logikus) '

Egy kissé optimistább vagyok a "logika" tekintetében. Úgy gondolom, hogy például a homoszexuális cselekedet nem azért bűn mert az Egyház ezt bűnnek tartja, hanem azért tartja ezt bűnnek, mert ez ettől függetlenül is bűn. Azt lehetne mondani, hogy ez azért bűn, mert Isten úgy akarja, hogy ez bűn legyen. Ez igaz, de ez az akarat nem valamilyen önkényes, teremtéstől független akarat. Az erkölcsi elvek tulajdonképpen a nem vallásos ember számára is érvényes elvek. Az ókori filozófusok “erkölcstanainak” a kiindulási alapja nem a klasszikus görög-római mitológia vallása volt, hanem az ember. A katolikus erkölcstanban sem tűnik el az ember olyan értelemben, hogy csak isteni vagy egyházi parancsra hivatkoznának. Az emberben van valami állandó, amely minden emberre vonatkozik, amióta csak ember van. Ezt hívják emberi természetnek. Tudom, hogy ez a kifejezés néha “kiveri a biztositékot”, de mégis van valami ilyen, amit az elmúlt korok óriási változásai sem változtattak meg, és ezt a valamit a filozófusok, az Egyház és a hit nyelve az “emberi természet” kifejezéssel illet. Ez az emberi természet értelemmel megismerhető. Így az erkölcsi alapelvek is bizonyos értelemben véve az emberbe beírt alapelvek. Az embernek egyik legalapvetőbb tulajdonsága az, hogy “két kiadásban”, férfi és női kiadásban létezik. Ez a két “kiadás” elválaszthatatlan a “biológiai örökségtől”, de ugyanakkor ennél lényegesen több, ez az emberi lélek tulajdonsága. A szexualitásra vonatkozó erkölcsi elveknek tulajdonképpen ez a forrása. Az emberi értelem azonban az áteredő bűn következtében elhomályosult, a szenvedélyek, a hajlamok ezt könnyen félre tudják vezetni, ezért ezek a törvények sok esetben írott, isteni törvények, egyházi erkölcsi tanítások formájában is kifejeződnek.

2014.12.11. 11:06:24

@kaleidoscope:

'"Nem arról van szó, hogy 'nem vagyunk megértők'... " - írod. Szerintem viszont végül is pont erről van szó. Úgy látom, hogy sokak szerint megalkuvás, gyengeség, elvtelenség megértőnek lenni. '

Miért ne lehetnénk megértőek a személlyel és elutasítók a bűnével? Jézus is ezt tette: „Én sem ítéllek el. Menj, de többé ne vétkezzél!”
De idézhetnénk Jn 4 18-at is. Zsidó férfi létére megszólított egy szamaritánus asszonyt, akit aztán meglehetősen direkt módon figyelmeztetett a bűnére. Gondolom, egyetérthetünk abban, hogy Jézus más jellel is bebizonyíthatta volna az asszonynak, hogy nem közönséges földi halandóval áll szemben.

"a bűnösöket igenis szembesíteni kell saját bűneikkel"

Nyilván ezt is lehet rosszul, nagyon rosszul csinálni, ahogy bármi mást.
Attól még igaz, hogy egy testnek vagyunk a tagjai, és felelősek vagyunk egymásért. Ez pedig kötelez. Szülőként, barátként a jó szóra, az internetes misszióban pedig legalább a tanítás képviseletére.

Pandit 2014.12.11. 13:09:17

@matthaios:
Bizonyára, de én ebben sem látom a logikát megjelenni.
(a szöveg nyilvánvaló belső logikáját (azaz, hogy önmagában nem logikátlan) kivéve természetesen)

Lehetnek olyanok akiknek az a "tapasztalata", hogy az ember három, vagy több "kiadásban" létezik.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2014.12.11. 15:40:45

@Pandit:

Tulajdonképpen mi is a logika? A szó szoros értelmében a következtetés tudománya. Az a tudomány, amelynek segítségével következtetésekkel helyes állításokból helyes állításokhoz jutunk. Nyilvánvaló, hogy önmagában a logika, a következtetés tudománya nem elég, valahonnan venni kell a kiinduló helyes állításokat is. Ezek lehetnek az ember által felismert tapasztalatok, erkölcsi alapelvek, de lehetnek a kinyilatkoztatásból, az Egyház tanításából vett állítások is. Ha viszont az alapelvek, kiinduló állítások hibásak, akkor a logika sem biztosítja a helyes eredményt. Tehát (magamat helyesbítve) azt kellett volna mondani, hogy nem láttam még a homoszexualitást védő helyes gondolatmenetet, mert az ilyen gondolatmeneteknek vagy a kiindulásai vagy pedig a bennük lévő következtetések helytelenek.

Az, hogy az ember férfi és nő, nagyon ősi, a kinyilatkoztatás, de még a biológia által is megerősített, alapvető emberi tapasztalat. Az kétségtelen, hogy az utóbbi években, évtizedekben megjelent valamilyen ezzel ellentétes “tapasztalat” is, amelyet a gender-ideológia néven szoktak összefoglalni. De ez inkább csak a valósággal, a mindennapi tapasztalattal szembemenő, mesterséges igyekezet, kísérlet. Arra a kérdésre, hogy ilyenek egyáltalán miért lehetségesek, az ősbűnről, az áteredő bűnről szóló tanítás adja meg a választ.