Jezsuiták

PÁRBESZÉDBEN

Címkék

boldogság (8) egyház (54) európa (10) ferencpápa (9) filozófia (8) gondolat (10) gondolatébresztő (19) hit (24) ima (13) Isten (8) isten (19) jezsuita (14) jézus (11) katolikus (12) lelkiség (10) orbán (9) pápa (19) politika (25) szabadság (9) szeretet (12) társadalom (10) tudomány (12) vallás (16) vallások (10) Címkefelhő

Utolsó kommentek

Friss topikok

Változik az egyház? – Az idén ötven éve befejeződött II. Vatikáni zsinat jelentősége és hatása

2015.03.12. 21:59 Satori

images_1.jpegA II. Vatikáni zsinat a Katolikus Egyház történetének 21. egyetemes zsinata volt; az egész világról a Vatikánba érkező püspökök gyülekezete, akik az egyház életében az éppen fontosnak ítélt témákat vitattak meg. Az összes résztvevő száma körülbelül 2540 fő volt, akik négy szekcióban üléseztek. Az esemény 1962 és 1965 között, két pápa: XXIII. János és VI. Pál uralkodása alatt zajlott. A zsinat dokumentumait VI. Pál léptette életbe: négy konstitúciót, három deklarációt és kilenc dekrétumot. XVI. Benedek, a nemrégiben visszavonult pápa ezzel kapcsolatban így fogalmazott: vissza kell térni a zsinat szövegeihez, mert azok „iránytűként szolgálnak” (2012. október 11).

Ratzinger egyébként maga is részt vett a II. Vatikáni zsinaton, még fiatal teológusként, mint Josef Frings kölni bíboros érsek teológiai tanácsadója. 50 esztendővel később, a hit éve megnyitásakor, már XVI. Benedek pápaként így emlékezett vissza azokra az időkre: „csodálatos nap volt, amikor 1962. október 11-én több mint 2000 zsinati atya ünnepélyes bevonulásával a római Szent Péter Bazilikába megnyílt a II. Vatikáni zsinat”.

A II. Vatikáni zsinat (1962 októberétől 1965 decemberéig) tehát – a 2540 „zsinati atya” részvételével – egyháztörténelem eddigi legnagyobb döntéshozó gyűlése volt, amelyre eddig sor került a Katolikus Egyház történelmében – és az egyik legnagyobb az egész emberiség történelmében is. Nagy jelentőségű reformokat léptetett életbe, mind biblikus, mind liturgikus, mind pedig ökumenikus és szervezeti kérdésekben. E döntések az egyház belső életét mélyen érintették, s velük kapcsolatban nem szűnt meg a vita az egyházban az elmúlt fél évszázad során. Az egész egyházat illetően azonban a későbbi pápák semmit sem utasítottak vissza, vagy vontak vissza a zsinat tanításából. Persze általános elfogadásról vagy jóváhagyásról is csak részben beszélhetünk, különösen, ami a katolikus közösség belső életét illeti.

A II. Vaticanum megreformálta a liturgiát: bevezette a népnyelven végezett szentmisét, megújította a szertartásokat, sürgette a koncelebráció (a több pap által végzett szentmise) intézményét. A zsinatot követő reformok során bevezették a néppel szemben végzett szentmisét (megfordították az oltárokat), és a misekönyvet teljes egészében lefordították élő nyelvekre. A liturgikus reform – ami a leginkább látványos változásokat hozta – máig is a zsinat legvitatottabb intézkedései közé tartozik; s ez volt az oka az egyetlen „skizmának” (szakadásnak) is (a tradicionalista úgynevezett lefebvristák elszakadása volt az egyetlen formális szakadás, amely a II. Vatikáni zsinatot követte).

A liturgikus reformhoz kapcsolódik a biblikus reform is, amely ajánlotta a szentírásolvasást, szemben azzal, hogy a Trentói zsinat (1545-1563) – a félreértelmezésektől való felelem miatt – még jórészt a klérusnak igyekezett fenntartani a biblia forgatását s lelkipásztori megfontolásokból nem ajánlotta azt az egyszerű híveknek, kötelezővé téve a régi latin fordítás (a Vulgata) használatát. Ma a liturgikus reform következtében a szentmisében a szentírási szövegek bővebb választékából hallunk, és a hívek számára nem csak megengedett, de egyenesen ajánlott is a biblia személyes és közösségi olvasása.

A zsinat óriási lökést adott a Katolikus Egyház részéről annak a gondolatnak, hogy az egykor egységes keresztény egyház sokfelé szakadt felekezetei újra közeledjenek egymáshoz, a keresztények jövőbeli egységének reményében. Ebben állt az úgynevezett „ökumenikus reform” lényege. A zsinat előtt a katolikusoknak külön engedélyre volt szükségük, hogy részt vehessenek imatalálkozókon, sőt ahhoz is, hogy hivatalos (akár plébániai) szinten is párbeszédbe bocsátkozzanak nem katolikusokkal. Ma ez a részvétel nemcsak megtűrt, hanem az ilyen típusú találkozókat maga a Katolikus Egyház is szorgalmazza.

Az ökumenikus reformhoz hasonlóan újratárgyalták az alapelveket és módszereket a zsidókkal, valamint a többi nem keresztény vallással való kapcsolatokat illetően. A II. Vatikáni zsinat elítélte az antiszemitizmust és kijelentette, hogy a keresztényeknek törekedniük kell a zsidókkal való baráti kapcsolatokra. Ennek értelmében II. János Pál pápa „idősebb testvéreinknek” nevezte őket, valamint több zsinagógát is meglátogatott, s ebben utódai, XVI. Benedek és Ferenc pápa is követték példáját. Mindhárom pápa járt a jeruzsálemi siratófalnál, 2000-ben, 2009-ben és 2014-ben, ahol minden alkalommal rabbik is imádkoztak zsoltárokat (mint köztudott, a héber bibliát, a Tanakhot, a keresztény biblia magában foglalja). Ezekre az eseményekre biztosan nem kerülhetett volna sor a II. Vatikáni zsinatot megelőzően. A zsinat nélkül nem lett volna lehetséges az Assisiben 1986-ben, 2002-ben és 2011-ben és tartott vallásközi imatalálkozó-sorozat sem, amelyek megrendezésével mind Wojtyla pápa, mind pedig Ratzinger pápa sokat tett a világbéke megőrzése illetve előmozdítása érdekében.

A zsinat kifejezetten akarta és sürgette a párbeszédet és az együttműködést a jóakaratú emberekkel is a béke és az igazságosság előmozdítása céljából, valamint elismerte a vallásszabadságot. Ezzel valójában paradigmatikus változás történt: IX. Piusz pápa 1864-ben még „Sillabus” címmel 80 tévedést elítélő ünnepélyes jegyzéket adott ki, melynek 15. pontjában ezt írta: „[Anathéma, azaz kiátkozás alá essék mindaz,] aki azt állítja, hogy bárki vallást változtathat és azt a vallást követheti, amelyet az ész fényétől vezettetve igaznak tart.” XVI. Benedek ezzel szemben az „Ecclesia in Medio Oriente” (2012) kezdetű apostoli buzdításában már mindenki alanyi jogaként ismeri el, a szabadságot „hogy megválassza, mely vallást hiszi igaznak (libertá di scegliere la religione che si crede essere vera)”.

A II. Vatikáni zsinat sok szempontból gyökeres változást hozott az egyház életében, bár a korábbival való folytonosság kétségbevonhatatlan. A változás kihatott a pápa szerepének értelmezésére is: ami az öltözékét, beszédének nyelvezetét, hétköznapi életének eseményeit illeti, szakított a monarchikus külsőségekkel (nincs többé hordszék, a pápa előtti térdhajtás stb.), és lényegi dolgokban átvette a nyugati világban általánosan elfogadott diplomáciai és társadalmi szokásokat. A külsőségek tekintetében Ferenc pápa további egyszerűsítéseket vezetett be, melyek azonban talán csak az ő stílusához tartoznak, és nem válnak véglegessé. A zsinat után újra tárgyalták az egyházban az úgynevezett „kisebb rendek” (ordini minori, 1972-től „szolgálatok”) szerepét is: az állandó diakónus az eukarisztia rendkívüli kiszolgáltatója lett; megmaradt azonban a lektor és az akolitus szerepköre. Több püspöki szinódus is kérte II. János Pál pápát és XVI. Benedeket, hogy vizsgálják felül a „rendes kiszolgáltatókra” (ministeri ordinati) vonatkozó normákat is, annak érdekében, hogy bizonyos szerepkörök hozzáférhetővé váljanak a laikusok, különösen pedig a nők számára is, ez azonban eddig nem történt meg.

Általános vélemény, hogy a zsinat és a zsinati pápák lelkiismeretvizsgálata lényegesen átformálta a Katolikus Egyház kulturális, társadalmi és politikai helyzetét. A II. Vaticanumot megelőzően a római egyházat globálisan a konzervatív blokkhoz tartozó intézményként érzékelték és kezelték, amely szembehelyezkedik a modern demokratikus és pluralista társadalom számos vívmányával. Egyes területeken persze ma is létezik ez a szembenállás, de az elmúlt hosszú fél évszázad során számos alkalommal és különböző színtereken éppen a katolikus közösség harcolt a szakszervezeti, lelkiismereti és politikai szabadság érdekében, például diktatúrák uralma és háborúk idején, vagy a nyugatitól különböző kultúrákban. (Kevéssé köztudott, hogy Indiában az egyház a liberalizmus szimbóluma, mert ellenzi a szülők által „előkészített” házasság [arranged marriage] intézményét!)

Végül a II. Vatikáni zsinat előmozdította belső megújulást és a párbeszédet: támogatta az egyházon belüli döntésekben való tevékeny részvétel és a felek közötti egyeztetés kultúráját. Olybá tűnik, mintha XXIII. János pápa nem egyszerűen csak összehívta volna a zsinatot, amely néhány érvre rá azután bezárult, hanem szinte egy állandó ülésező zsinat jött létre: a püspöki konferenciák szinódusai rendszeresen összeülnek, az egyházmegyékben pedig helyi zsinatokat rendeznek. Mindezen eredmények ellenére talán éppen ez a szektor az, ahol a zsinati reform a legkevésbé átütő eredményekkel szolgált: bár az egyház valamennyi tagjáról állítja az „egyenlő méltóság” elvét, de ezen a téren még mintha akadnának hátralékok (elegendő például a nők Ferenc pápa által is gyakran hangsúlyozott szerepére gondolnunk). Szintén leszögezték az egyházkormányzás „kollegialitásának” fontosságát, de máig sem került sor a püspökök pontos szerepének tisztázására. 

A zsinattal a Katolikus Egyház útjára indította azt, amit Joseph Ratzinger egy még pápaságát megelőzően közzétett interjúkötetében „a jelen nagy ugrásának” nevezett. Eddig minden pápa, aki a II. Vatikáni zsinat után uralkodott, megerősítette hűségét a zsinat határozataihoz, de a megfigyelők többsége egyetért abban, hogy VI. Pál pápa pontifikátusának második részétől kezdve (1967-1968) kiéleződött az egyházban a reform-pártiak és zsinat által kijelölt irányt többé-kevésbé helytelenítők közötti feszültség. VI. Pált követve – nyilvánvalóan az egyház további megosztását elkerülendő – II. János Pál és XVI. Benedek pápa is megfontoltabb politikát folytatott, a zsinat határozatait óvatosan alkalmazva az egyház életének mindig új kontextusára.

S milyen utat követ Ferenc pápa? Nyilván túlságosan korai még az értékelés. Egyvalami azonban bizonyos: az új pápa mélyen elkötelezett a zsinat mellett – és reformjainak folytatását is szívén viseli.  Csak egyetlen témát, a nők kérdését kiragadva idézek Bergoglio pápa a Civiltà Cattolica című jezsuita folyóiratban közreadott interjújából: „Szükség van arra, hogy kiterjesszük egy élesebb női jelenlét terét az egyházban. Félek egy ʻszoknyába bújt hímsovinizmus’ megoldásától, hiszen a nők valóban, struktúrájukat tekintve különböznek a férfiaktól. Azokat a beszédeket azonban, amelyeket a nők szerepéről hallok, gyakran a hímsoviniszta ideológia ihleteti.” A nők, folytatja a pápa „mély kérdéseket vetnek fel, amelyekkel szembesülnünk kell. Az egyház nem lehet önmaga a nők és az ő sajátos szerepük nélkül.” Amiként maga Ferenc fogalmaz: „az evangélium mára aktualizált olvasatának dinamikája, amelyet a zsinat megvalósított, abszolút megfordíthatatlan.”

Az egyház tehát – ha egyesek szerint lassan is – feltartóztathatalanul halad előre. A türelmetlenség nem használ. Ugyanez a Bergoglio pápa, a kúria reformjával kapcsolatos kérdésekre válaszolva így fogalmazott: „Sokan például azt gondolják, hogy a változások és reformok rövid időn belül bekövetkezhetnek. Én abban hiszek, hogy mindig időre van szükség, hogy megteremtsük egy valódi és hatékony változás feltételeit. És ez a [lelkek] megkülönböztetés[ének] ideje. Néha azonban a megkülönböztetés mégis arra sarkall, hogy azonnal megtegyük azt, amit eleinte csak később akartunk. Ez történt velem is ezekben a hónapokban.”

Ferenc pápának így továbbra is nagy bölcsességre van szüksége az esedékes döntések meghozatalához, főként pedig eleven figyelemre a Szentlélek indításainak követéséhez.

135 komment

Címkék: egyház világ reformok zsinat ferencpápa

A bejegyzés trackback címe:

https://jezsuita.blog.hu/api/trackback/id/tr727264111

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

andronikos · http://andronikosz.blogspot.hu/ 2015.03.13. 15:29:21

Az érdekesség kedvéért, na meg az aktualitása miatt is érdemes összevetni a 2VZS tárgyalt témáit és döntéseit az előreláthatólag 2016-ban összeülő pánortodox zsinattal.

A "Nagy és Szent Orthodox Zsinat" nem Egyetemes Zsinat, hanem pánortodox (össz-ortodox) zsinat, amelyből az első, és ezidáig utolsó 879-880-ban volt. (A többi ortodox zsinat csak helyi zsinatnak minősül.)

Jelen zsinat összehívásának a gondolata közel száz éve, 1923-ban fogalmazódott meg. A konkrét előkészületi munkák az 1960-as, 70-es években kezdődtek el, ekkor állították össze a zsinaton tárgyalandó témaköröket is.

Azóta, hogy mást ne mondjunk, leomlott a berlini fal és megjelent az internet: két olyan dolog, amely az elmúlt évtizedekben az emberiség jelentős hányadának gyökeresen változtatta meg az egész életét. És mégis, még ezek a nagy horderejű változások sem hoztak fel olyan témákat a felszínre, amivel bővíteni kellett volna az ortodox zsinat témaköreit. A zsinat előkészítése a tervek szerint idén Húsvétra fejeződik be.

Összesen tíz pontot fog a zsinat tárgyalni, a döntéseket pedig konszenzussal fogják meghozni. Amelyik pont kapcsán esetleg nem születik konszenzusos állásfoglalás, azt a pontot utólag törlik a zsinat napirendjéről. (Azaz nem lesz helye többségi és kisebbségi álláspontnak vagy egyéb különvéleményeknek.) A témák a következők:

Három pont jurisdictiós kérdéseket tárgyal, az autokefál egyházak és az autonóm egyházak megalapításának és elismerésének módját, illetve a szórványközösségek jurisdictiós státuszát.

A negyedik pont témája a Diptichon. (A Diptichonról itt írtam: andronikosz.blogspot.hu/2015/02/a-diptichon-pentarchia-es-az-egyhaz.html )

Ötödik pont a naptár egységesítése. Fölmerült annak igénye, hogy a Húsvét időpontját az egész keresztény világ egyszerre ünnepelhesse meg, azonban mégsem ez az elsődleges szempont, hanem az, hogy az ortodox egyházon belül legyen egységes a naptárhasználat.

Hatodik pont a böjt szabályozása. A modern életvitel, főleg a nem hagyományos munkabeosztásokból kifolyólag, sokszor akadálya a böjti előírások következetes betartásának. Azonban a szabályozás megváltoztatása nem feltétlenül jelenti a szabályok enyhítését is. Ebben a kérdésben gyakran hivatkoznak a katolikus egyház gyakorlatára, mint negatív példára, hogy ebbe a hibába nem szabad beleesni.

Hetedik pont a házasság szentségét tárgyalja, bár igazából nem tudni, hogy milyen szempontból. Egyes meg nem erősített hírek szerint arról lenne szó, hogy nős papot is püspökké lehessen szentelni, mint ahogy arra a kezdeti időkben volt is példa. Amit viszont biztos, hogy LGBTQIA-irányba semmiféle "nyitás" nem lesz.

Nyolcadik pont az ortodox egyház viszonya más egyházakhoz. Ez a pont elsősorban az apostoli folytonosságú egyházakra vonatkozik, tehát a katolikusokra, ókatolikusokra és anglikánokra. Igazából nem várható semmi új ezen a téren, itt is csak az ortodox egyházak jelenlegi gyakorlatának egységesítéséről és következetessé tételéről van szó elsősorban. Elsősorban nem a hívek vallásgyakorlatát érinti ez a téma, hanem a konvertálók helyzetét: áttérés esetén mely egyházak mely szentségeit fogadja el az ortodox egyház és melyeket nem. (Jelenleg ebben nem egységes az ortodoxia.)

Kilencedik pont az Egyházak Világtanácsában illetve az ökumenikus mozgalomban való részvétel. Újítás ezen a téren sem várható, ugyanúgy csak a gyakorlat összehangolásáról és a közös fellépés mikéntjéről fognak tárgyalni, mint az előző pontnál.

Annyit érdemes tudni, hogy az ökumenizmus elfogadhatatlan az ortodox egyház számára, mert nem az ortodox, hanem a protestáns egyház-fogalomra épül. Az ortodox egyház az ökumenizmust egy olyan fórumnak tekinti, ahol felmutathatja és képviselheti az eredeti apostoli tanítást a többi felekezetek felé. Azonban nem támogatja semmiféle "spirituális ernyőszervezet" létrehozását és nem segíti semmilyen összkeresztény szinkretizmuson alapuló közös hitélet kialakítását.

A tizedik pont meglehetősen tágan értelmezhető. Témája az, hogy az ortodox egyház hogyan járulhat hozzá a béke, a testvériség és a szabadság keresztényi eszményének megvalósításához.

Amint látható, több, mint 1100 évvel az előző pánortodox zsinat után, előreláthatólag ez a zsinat sem fog igazából semmi újat hozni. Ami újítást mégis bevezetnek, az mind apróbb, technikai jellegű módosítás lesz csak.

Reagálva a bejegyzés címére, tehát nem, az (ortodox) egyház nem változik. De hát miért is változna? ;)

andronikos · http://andronikosz.blogspot.hu/ 2015.03.13. 15:42:44

Idézek a bejegyzésből: a 2VZS "sürgette a koncelebráció (a több pap által végzett szentmise) intézményét."

Napokban botlottam bele egy 10 évvel ezelőtti adatsorba, hogy az európai országokban a katolikus papok átlagéletkora (!) 60 év felett van. Azóta eltelt 10 év, és most már olyanokat olvasok, hogy a papok átlagéletkora 70 év felett van.

Koncelebrálni??? Magyarországon a falvak háromnegyedének még egyetlen saját papja sincs, nem ám hogy több is legyen...

És a tendencia csak romlik. Húsz év múlva több lelkésze lesz a hitgyülinek, mint papja a katolikus egyháznak. :(

csaba carmarthen 2015.03.14. 04:10:09

"Amit viszont biztos, hogy LGBTQIA-irányba semmiféle "nyitás" nem lesz."

-nem igy a nyugat "halado" egyhazainal:
www.youtube.com/watch?v=KWHv6xsCpj4

2015.03.14. 18:22:47

@andronikos:

Eddig érdeklődéssel olvasgattam a blogodat meg a hozzászólásaidat is. Most azt mondom, hogy nagyon nem szép, amit csinálsz, és pár hónap szünetet kellene tartanod. Mintha az lenne a feladat, hogy bizonyítsd be minél gyorsabban, hogy a katolikusok hülyék, Róma meg egyfolytában képtelen ostobaságokat beszél. Amit írsz, az már néha a hitgyülis brosúrákat idézi.

Tudom, hogy nyers vagyok, de nem lettem volna az, ha akár csak egyetlen általam olvasott hozzászólásodban benne lett volna, hogy egy teológiai vitában Rómának is lehetnek megfontolandó érvei.

andronikos · http://andronikosz.blogspot.hu/ 2015.03.15. 02:01:43

@khamul:
A nyers fogalmazásod nem zavar, hiszen nem is olyan nyers. Viszont a tartalmával nem tudok azonosulni: ha probléma van, ne beszéljünk róla, mert kényelmetlen, inkább csináljunk úgy, mintha nem is létezne, mintha minden a legnagyobb rendben lenne.

Hidd el, amikor iszonyatos történelmi pontatlanságokat olvasok, nem is ritkán, az amúgy mértékadónak tekintett félhivatalos és hivatalos katolikus írásokban (sőt, a Szentírás-fordításban!), akkor azon én is ugyanúgy ledöbbenek, és ugyanúgy kellemetlen nekem is szembesülni vele, mit ahogy neked kellemetlen azzal szembesülni, hogy ezt én itt továbbadom.

Kényelmetlen ezekről beszélni? Igen, az. De ez nem ok arra, hogy ne beszéljünk róla.

Meg tudjuk itt oldani ezeket a problémákat? Nem, minden bizonnyal nem mi, és nem ezen a fórumon fogjuk megoldani ezeket a problémákat.

De ez a fórum pontosan alkalmas arra hogy ezekkel a problémákkal is szembe nézzünk, és ne csak mindig az LGBTQ-jelenséggel foglalkozzunk. És ez a fórum alkalmas arra, hogy ha mást nem is, de valamiféle személyes hozzáállást kialakítsunk ezekkel a jelenségekkel kapcsolatosan. Oké, persze az is lehet egy személyes hozzáállás, hogy inkább ne is foglalkozzunk vele :)

Azonban amíg az egyház belső nyilvánossága attól visszhangzik, hogy "válságban az egyház", addig talán érdemes szembenézni azzal, hogy vajon miért van ez így. Vagy ha nem is így van, akkor annak ellenére miért érzik mégis sokan úgy, hogy "válságban az egyház".

Dr. szpahi 2015.03.15. 08:13:09

@andronikos:

Hasznosnak tartom az általad tárgyalt problémákat, de azért jelezni szeretném, hogy vannak gondok bőven az orthodox egyházaknál is, és ha a katolicizmus válságban van, az orthodoxiában talán még nagyobb válság. Ehhez talán elég követni a román orthodox egyház dolgait:

1. a nagymértékű elüzletiesedést (Romániában a legsikeresebb, azaz legtöbb profitot termelő cég az orthodox egyház), mely az óriási állami támogatás mellett számos profitorrientált üzletben érdekelt (pl. szállodák, wellness-központok stb.)

2. a Krisztus tanításaitól teljesen idegen nemzeti gőg, felsőbbrendűség, sovinizmus eszméinek képviseletét (Bukarestben most épül a Nemzeti Üdvözítés Katedrálisa), a hatalmi erődemonstráció gyanánt történő templomépítéseket (pl. a kis magyarlakta városok központi tereinek kisajátításával)

3. A görögkatolikus hitélet teljes ellehetetlenítésére való törekvést (a kommunizmus alatt elharácsolt templomokat, épületeket mai napig nem adták vissza)

4. A klérus és a politikai hatalom, titkosszolgálatok közötti összefonódást

5. A különböző babonaságok gyakorlása fölötti szemhúnyást (pl. gazdag cigány családok tagjai pénzt dobálnak a keresztelővízbe) stb. stb. stb.

kaleidoscope · http://kaleidoscope.blog.hu 2015.03.15. 17:21:41

"Néha azonban a megkülönböztetés mégis arra sarkall, hogy azonnal megtegyük azt, amit eleinte csak később akartunk. Ez történt velem is ezekben a hónapokban.” Remélem ez több területen is így lesz. Van ugyanis más, szintén nagyon fontos kérdés, ahol gyorsabban kellene haladni, mint ahogy azt sokan szeretnék. Vannak erre is jó példák, egy ilyenről beszámoltam a legfrissebb írásomban is: kaleidoscope.blog.hu/2015/03/15/hitunket_megvallva

matthaios · http://www.matthaios.hu 2015.03.15. 17:52:39

@kaleidoscope:

Nem értem a “befogadás” szót. A bűnösöket, ha egyébként katolikusok, nem befogadni, hanem feloldozni kell a gyónás szentségében, miután súlyos bűneiket megbánták. Ez egyébként mindenkire igaz, kivétel nélkül.

2015.03.16. 08:38:02

@andronikos:

Nem az a baj, hogy kényelmetlen témákkal foglalkozol, hanem az, hogy nyilvánvalóan végletesen elfogult vagy.

csaba carmarthen 2015.03.16. 11:08:20

"Ez lesz a híd Nyugat és Kelet között. Az én Szent Nevem fogja összekötni a hidat úgy, hogy ezen a hídon át tudjátok kicserélni értékeiteket. A továbbiakban már nem fognak egyedül munkálkodni, hanem együtt, és én fogok felettük uralkodni. " (TLIG: 1994. október 24.).

II. János Pál:

"Az elmúlt megújító jubileumi zarándoklatunk szemszögébõl nézve, nagy reménnyel tekintek a Keleti Egyházak felé, és imádkozom azért, hogy azoknak az adományoknak a cseréje, amely az elsõ millenium alkalmával is gazdagította az Egyházat, újra teljességgel térjen vissza hozzánk."(Róma, 2001. január 6., Novo Millennio Inuente - Apostoli Levél).

2)

"És te, Nyugat háza, Szentlelkem világosságánál felismerted, hogy a testnek szüksége van mindkét tüdejére, hogy szabadon lélegezhessen, és hogy csupán féltüdõvel Testem tökéletlen.
Imádkozz, hogy életadó Lelkem egyesítsen benneteket! De mennyit kell még addig szenvednem!"

"Kérlek ezért, Nyugat háza, haladj tovább és leplezd le a a Gonoszt azáltal, hogy egyesíted Húsvét dátumait, ahogy az Õsegyházban volt. " (TLIG; 1996. november 27.)

II. János Pál:

"Annak az idõnek az emléke, amikor az Egyház még "mindkét tüdejével" lélegzett ösztönözze Kelet és Nyugat keresztényeit arra, hogy a hit egységében járjanak együtt és hivatalosan is tartsák tiszteletben egymás másságát, fogadják el, és viseljék el egymást, mint Krisztus ugyanazon és egyetlen Testének tagjait." (Novo Millenio Ineunte címû apostoli levél, Róma, 2001. január 6.).

"2001-ben például, minden keresztény ugyanazon a napon fogja ünnepelni Krisztus feltámadását. Ez arra kell, hogy bátorítson minket, hogy megállapodjunk végre Húsvét közös dátumában." (II.JP papa: 2001. január 25. - a Szent Pál Bazilikában (Falakon Túl) elmondott szentbeszédbõl).

3)

"Az Én Lelkem fog egyesíteni benneteket. Nem hallottad, hogy egy országgá lesz a Kelet és a Nyugat? Nem hallottad, hogy meg fogom valósítani az egyetlen dátumot?" (TLIG; 1994. október 24.).

"Az egység felülrõl fog jönni, mert jelenleg megosztottak vagytok, és nem éltek isteni képmásomnak megfelelõen, nem engedelmeskedtek Törvényemnek. Megosztottságotok fertõzõ és tovább terjed. Megosztottságotok mindaddig megmarad, amíg én magam véget nem vetek neki. " … "Én azonban meghajlítalak, Én foglak egyesíteni benneteket! " (TLIG; 1988. december 20.).

manlakos 2015.03.16. 12:40:39

@khamul:Sajnos, én is többször észrevettem már magamon, hogy elfogult vagyok.
És Te?...;)

kaleidoscope · http://kaleidoscope.blog.hu 2015.03.16. 17:09:18

@matthaios: Hála Istennek, egyre többen pontosan értik, hogy miért is lenne nagy szükség a befogadóbb hozzáállásra. Nem lehet véletlen, hogy még a Fülöp szigetek bíboros prímása is úgy fogalmazott egy konferencián, hogy "az Egyháznak meg kell változtatnia a meleg és leszbikus emberekkel szemben tanúsított káros hozzáálását". Ld: newwaysministryblog.wordpress.com/2015/03/14/cardinal-church-must-abandon-harmful-approaches-to-lesbiangay-people/

matthaios · http://www.matthaios.hu 2015.03.16. 17:31:21

@kaleidoscope:

Még Taglie bíboros sem változtathatja meg az Egyház kezdettől fogva egyértelmű tanítását, amely szerint a homoszexuális cselekedet bűn. A bűnt el kell utasítani, a bűnös megtéréséért pedig imádkozni kell. Ez minden bűnnel és minden bűnössel kapcsolatban így van, nem csak a bűnnek ezzel a fajtájával.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2015.03.16. 20:23:10

A vallásszabadság olyan kérdés, ahol az Egyház zsinat előtti tanítása és a zsinat tanítása között ellentmondást vélnek felfedezni. Ezért a szakadás hermeneutikájának pártolói előszeretettel hivatkoznak erre. Boldog IX Piusz (Syllabus) elítéli azt a véleményt, amely szerint “bárki vallást változtathat és azt a vallást követheti, amelyet az ész fényétől vezettetve igaznak tart”. A bejegyzés ezzel szembe állítja XVI. Benedek pápa álláspontját, aki a zsinattal együtt alanyi jognak tartja a vallásszabadságot a bejegyzés által idézett dokumentumban is.

A kérdéssel sokat foglalkoztak, ezt a témát ez a kis megjegyzés sem fogja kimeríteni. De, ha megpróbáljuk tisztázni a szabadság fogalmát, láthatjuk, hogy nincs formális ellentmondás. A szabadság gyökerét a tomista erkölcstan abban látja, hogy a körülöttünk lévő dolgokban, helyzetekben lévő jó csak részleges jó, nem képes akaratunkat ellenállhatatlanul úgy vonzani, mint a vas a mágnest. Az üdvözültek a legfőbb jó, Isten közvetlen látása miatt már nem dönthetnek Isten ellen. Mostani életünkben Istent csak közvetve ismerjük. Valamilyen közvetettség még a kinyilatkoztatott ismeretre is jellemző. Ezért a hit sem jelenik meg számunkra olyan jóként, amely ellenállhatatlanul megkötné akaratunkat. Így természetünknél fogva szabadon döntünk mellette. A katolikus hit kinyilatkoztatott, természetfeletti hit. Ezért ez nem jelenik meg az ember természetébe írt dologként. Így a hit elleni döntés nem olyan értelemben vett rossz döntés, mint például a gyilkosság melletti döntés. Ezért az állam részéről nem szankcionálható. A hittagadó számára azonban ez nagyon rossz döntés. A Syllabus bejegyzésben idézett mondata az indifferentizmusról, a vallási közömbösségről szóló fejezet első mondata. Itt annak az álláspontnak az elítéséről van szó, amely szerint nincs jelentősége annak, hogy mit mond a katolikus hit, ez felülbírálható. Az Egyháznak joga van a hit elleni döntéseket szankcionálni, mert ezek a szankciók csak saját tagjaira vonatkoznak.

Benedek pápa az idézett dokumentumban vallásszabadság közel-keleti helyzetével is foglalkozik és felhívja a figyelmet arra, hogy az államnak nincs joga a vallás szabadságát korlátozni. Ez az állammal szemben alanyi jog.

Benedek pápa egyébként különbséget tett a zsinat és média zsinata (“virtuális zsinat”) között: “Tudjuk, hogy a média zsinata volt mindenki számára elérhető. Ez volt a domináns, a hatékonyabb és ez oly sok katasztrófát eredményezett, oly sok problémát, szenvedést okozott: bezárt szemináriumok, kolostorok, banális liturgia…” (a római klérushoz intézett beszéde lemondásának bejelentés után).

A nyugati kereszténység összeomlása statisztikailag igazolhatóan a zsinat utáni reformok (pl. liturgikus reform) idején kezdődött és tart máig is. Az okokról persze lehet vitatkozni.

Pandit 2015.03.17. 07:57:37

@matthaios:
Én nem keverném ide a statisztikát.
Az, hogy egy "összeomlás" (jelentsen ez bármit) melyik időpillanatban kezdődött nincs szükség statisztikára.
Esetleg arra gondolsz, hogy pl. a bevezetett reform intézkedések és mondjuk egy-egy egyházközösség "összeomlásának" intenzitása(?) között korrelációt lehetne kimutatni. Ez igazolná az ok-okozati összefüggést?
Nekem ez nem tűnik túl jó okoskodásnak.
:)
Ha Te a reform szükségességét vitatod, akkor lehet igazad, hogy térjünk vissza az az előtti állapotokhoz, de ha elfogadjuk, hogy reformra szükség van (és talán nem véletlen hogy szükségesnek találták őket), akkor, ha a bevezetett intézkedések nem működnek (kellőképpen), akkor egyszerűen csak újabb reformra van szükség. nem?

Pandit 2015.03.17. 08:08:04

@matthaios: @kaleidoscope:

"A bűnt el kell utasítani, a bűnös megtéréséért pedig imádkozni kell."

Az lenne a jó, ha "egyre többen pontosan" értenék, (talán beleértve Taglie bíborost is) hogy EZ az Egyház tanítása és értelemszerűen ebből következik az "Egyház" (és itt értsd az Egyház tagjai) megfelelő és jó "hozzáállása" is!
(Bármely bűnnel és bűnössel kapcsolatban).
De én azt gondolom, hogy legtöbben értik ezt, csak elfogadni megy nehezen.
Magam részéről ezzel szemben is megértő szeretnék és igyekszek lenni.

2015.03.17. 09:40:29

@manlakos:

A sajátos nézőpont és a totális elfogultság között azért van különbség.

Ha nem lenne, akkor az 'elfogult' jelzőnek sem lenne semmi értelme.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2015.03.17. 10:01:20

@Pandit:

Reformokra mindig szükség van. A változás, a fejlődés az élet jele. Így például a zsinat előtt már évtizedekkel kibontakoztak a liturgikus mozgalmak, egyszerre sok helyen, különböző hangsúlyokkal. Már XII. Piusz alatt elkezdődött a liturgia reformja. Például a nagyszombati liturgiát ezelőtt szombaton reggel végezték üres templomokban (Magyarországon a szombat akkoriban nem volt munkaszünet). A reform azonban nem forradalom, nem a múlt megtagadását jelenti, hanem a múltat tekinti a fejlődés kiindulópontjának. Sajnos már a zsinaton is, de elsősorban a zsinat után az Egyházon belül felerősődött valamilyen "forradalmi" retorika. Ez máig jelen van és tulajdonképpen az igazi reformot akadályozta. Az igazi reform Szent Ferenc, Szent Domonkos, Aquinói Szent Tamás, Loyolai Szent Ignác vagy a trienti zsinat reformja. A 2.Vatikáni Zsinatot kezdettől fogva jellemzte a rajnai országok püspökei és a Róma közti ellentét. A zsinati szövegek kompromisszumok eredményei. De lehet azt mondani, hogy a rajnai országok püspökei által vezetett irányzat bizonyos értelemben győzött. Ez elsősorban a zsinat utáni reformokban, a zsinat szövegeinek értelmezésében mutatkozott meg. Úgy gondolom, hogy a forradalmi ideológia miatt sérült az igazi reform.

A bejegyzésben is szó van arról, hogy Boldog VI. Pál pontifikátusának második része valamilyen törést okozott az Egyházon belül. A bejegyzés nem említi, hogy ennek oka a Humanae Vitae enciklika volt. A "forradalmi párt", emiatt szembe került a pápával, a pápa magára maradt. Ferenc pápa szerint a Humanae Vitae enciklika prófétai tett volt.

Pandit 2015.03.18. 11:17:59

@matthaios:
Ok, de az elég véleményesnek tűnik, hogy mi az "igazi reform" és mi a "forradalmi retorika".
(Jól látszik, hogy szerinted mi)

"A zsinati szövegek kompromisszumok eredményei"
Ez most rossz vagy jó?

"....a pápa magára maradt"
Mindenki egy ellen? Azért ez túlzás, nem?

matthaios · http://www.matthaios.hu 2015.03.18. 15:51:08

@Pandit:

A reform a meglévőből indul ki, ezt nem utasítja el, ezt fejleszti tovább. A forradalom a meglévőt elutasítva akar valami újat. A fizikában bizonyos értelemben lehet beszélni forradalomról, mert például a geocentrikus világkép helyett valami egészen új jött. Az Egyház életében már kevésbé. Egyébként minden forradalom megeszi a saját gyermekeit. Ami kezdetben forradalom volt, az egy önmagába zárt rendszerré válhat, amely már megérett a következő forradalomra. Az ötven évvel ezelőtti szélsőséges (egyházi) forradalmi magatartás számomra néha már öregek nosztalgiájának tűnik.

A kompromisszumok néha a pontosság kárára vannak.

Sokan elpártoltak Boldog VI. Pál pápától az enciklika után. A jezsuita Somfai Béla ezt a címet adja erkölcsteológia jegyzete egyik fejezetének: “Az enciklika amely megosztotta az Egyházat, Humanae Vitae és ami azt követte".

matthaios · http://www.matthaios.hu 2015.03.18. 16:38:08

@Pandit:

Csak még egy megjegyzés a reform-forradalom kérdéshez. A zsinat után több "gyereket öntöttek ki a fürdővízzel együtt". Ezt nem a zsinat tette. Ezek közt a “gyerekek” közt van a például a nyugati liturgia sok kincse. De beszélhetnék a nyugati teológiai hagyományról is, amelynek sok kincsét indokolatlanul és könnyelműen elutasították. Ma már sokszor nem is ismerik ezeket, néha csak azt tudják ezekről, hogy ezek nem jó dolgok. De optimista vagyok, mert ami az Egyházban érték, azon a Szentlélek "kezének nyoma" van, ezek végleg nem fognak eltűnni.

kaleidoscope · http://kaleidoscope.blog.hu 2015.03.22. 10:54:55

@Pandit: Az Egyház mi vagyunk. Mi mindannyian. Ez nemcsak egy reformmozgalom neve, hanem egy kőkemény realitás. Nem ahhoz kell ragaszkodni, amit a magukat az Egyház kizárólagos képviselőinek gondoló emberek mondanak, hanem egyedül ahhoz, ami Isten kedves akarata szerint való. Ez utóbbinak az egyre pontosabb megértésében mi mindannyian szerepet kell, hogy vállaljunk. Ezt teszik azok a hívek, akik ma szembeszállnak bizonyos kérdésekkel kapcsolatban a Magisztérium hatályos doktrináival, és szeretnék ráébreszteni azokat, akik ezt még nem látják, hogy nem Isten kedves akarata szerint való az, amit ma a dogmatika tanít bizonyos kérdésekkel kapcsolatban. Egy újabb ilyen esetről is beszámolok a Kaleidoscope blog legrissebb posztjában: kaleidoscope.blog.hu/2015/03/22/kimentek_a_templombol_a_katolikus_hivek_egy_bigott_predikacio_alatt
Abban gondolom egyetértünk, hogy egy keresztény ember számára az az elsődleges, hogy az adott kérdéssel kapcsolatban mi Isten akarata, és nem az, hogy mi az Egyház hatályos (és akár kezdettől fogva mindeddig változatlan) tanítása.

studiorum 2015.03.22. 14:30:45

@kaleidoscope:

Aki az Egyház tanítóhivatalával tudatosan szembeszáll, az már nem tartozik az Egyházhoz lényegileg. Az már nem mondhatja joggal, hogy "az Egyház mi vagyunk".

Isten akarata, hogy az Egyház rendelkezéseinek, eligazításának alávessük magunkat.

"Aki titeket hallgat, engem hallgat, és aki titeket elutasít, engem utasít el, és aki engem elutasít, az azt utasítja el, aki elküldött engem." (Lk 10,16)

Déli pályaudvar 2015.03.22. 15:31:40

@matthaios:
Boldog IX. Piusz (Syllabus) elítéli azt a véleményt, amely szerint “bárki vallást változtathat és azt a vallást követheti, amelyet az ész fényétől vezettetve igaznak tart”.

Kedves Matthaios!
Bocs, de kicsit viccesnek tartom ezt a véleményt. Merthogy mi van a pogányokkal, a más vallásúakkal, a nemkeresztényekkel? Azokra is érvényes vajon IX. Pius pápa fenti álláspontja, vagyis ezek szerint ők sem változtathatnak vallást, vagyis nem térhetnek meg a kereszténységre? Vagy külön törvény vonatkozik rájuk, és külön ránk, keresztényekre? És ha igen, akkor ki az, aki jogosult eldönteni, hogy melyik legyen az igaz vallás egy adott közösségben, országban, földrészen stb.? Ugye, senki? Én legalábbis nagyon remélem. Van jó néhány ország már most is a földön, ahol nem az egyén dönti el, mely vallást kívánja követni, hanem az állam, és azokat, akik nem kívánnak áttérni az adott államvallásra, kíméletlenül üldözik, pedig ezek az államok csak annyit tesznek, hogy IX. Pius pápa álláspontja szerint járnak el, vagyis elítélik azt a véleményt, mely szerint az egyén az ész és a hit fényétől vezettetve maga határozhatja meg, mely vallást tartja igaznak, és mely vallást kívánja követni.

studiorum 2015.03.22. 17:37:20

@Déli pályaudvar:

Természetesen mindenkinek kedves kötelessége a Katolikus Egyházhoz, mint Krisztus egyetlen igaz egyházához csatlakozni, aki eszének használatára jutott, és aki megismerte Krisztus evangéliumát. Hogy ki mennyire felelős ezért, azt egyedül Isten tudja megítélni.

-Jézus utolsó parancsa a tanítványokhoz ez volt:
„Menjetek tehát, tegyétek tanítványommá mind a népeket! Kereszteljétek meg őket az Atya és a Fiú és a Szentlélek nevére, és tanítsátok meg őket mindannak a megtartására, amit parancsoltam
nektek. S én veletek vagyok mindennap, a
világ végéig.” /Mt 28,19-20/

Ennek a parancsnak a teljesítése az idők végezetéig tart, s ha valamikor értelmes lényeket találnának a Földünkön túl, azokra is vonatkozna
a küldetésünk. Jézus egy példázattal érzékeltette,
hogy milyen lesz a küldetésnek a kibontakozá-
sa, amikor a kicsiny mustármagból hatalmas veteménnyé növekedő cserjéről tanított, amelyen
helyet foglalnak az ég madarai. Vagyis az Egyház
minden népnek szálláshelyet biztosít falai között. Lehetne azt mondani, hogy a missziók története a civilizációnak és kultúrának is a története, mert a Krisztus követségében járók a kinyilatkoztatott tanítás mellett az emberiség egyéb más értékeit
is továbbították a térítendő népek számára. Ugyanakkor tőlük tudtuk meg a távoli népek történelmét, életmódját. Így volt ez magyar földön is, ahová Szent István királyunk a pápától és a szomszéd keresztény népektől hittérítőket kért. Magyar földön annyira megerősödött a kereszténység, hogy már nekünk is jutott erőnkből más népek misszionálására a legtávolabbi vidékeken. Ezt bizonyítja Kalocsa városában egykor élt jezsuita szerzeteseknek és a kalocsai iskolanővéreknek a múltja. Egészen Távol-Keletig eljutottak, ahol ma is vannak olyan keresztények, akik tudatában vannak annak, hogy nemcsak Európából, hanem Magyarországról, egészen pontosan Kalocsáról is jöttek a misszionáriusok. Az ő fáradtságos munkájuknak, amely sokszor börtönnel, szenvedéssel és vértanúsággal járt, állít egyebek között emléket az Érseki Könyvtár és Kincstár kiállítása."- (Dr. Bábel Balázs kalocsa-kecskeméti érsek)

matthaios · http://www.matthaios.hu 2015.03.22. 20:59:58

@Déli pályaudvar:

A Syllabus célközönsége a katolikusok. Ők pedig úgy tartják, hogy az egyetlen igaz vallás az övék. Ebben a háttérben kell értelmezni a kijelentést.

Pandit 2015.03.23. 07:52:49

@kaleidoscope:
Nem tudok én már mit mondani erre.
(talán csak annyi, hogy én bizony nem vonulnék ki a miséről bármit is beszél a szószékről a pap, hiszen nem is azért megyek oda, hogy nekem tetsző beszédeket halljak. Tök másért nyilván.)
Remélem nem felejtem el, hogy érted is imádkozzam kicsit, mert szerintem ott látsz ellenséget ahol nincs és ott keresed Istent ahol nehezen leled meg.
Én "vitatkozni" már nem igen látom értelmét.

csaba carmarthen 2015.03.23. 13:21:55

Én vagyok az Egyház. Az Egyház, melyet Én alapítottam, és amely nem halhat meg soha.

(...)

Hogyan tud Egyházam – az új törvényekkel, az Általam, a világnak adott igazság elferdített verzióival – képviselni Engem?

Nem tud. Ezért fogja Atyám, a Mennyekből irányítani az Ő Egyházát, az Ő igaz hűséges híveit.

Atyámnál lesznek a kulcsok Második Eljövetelemig, amikor az Új Jeruzsálem, az egy igaz Katolikus Egyház feltámad majd hamvaiból, hogy azt egyként követelje vissza Isten valamennyi – minden vallású és hitű – gyermeke.

Így kell ennek beteljesednie, teljes és végleges egyesülésben a Béke Új Korszakában a földön.

"Fire Will Fall From Heaven"

www.bbc.co.uk/news/world-europe-21421810

nagyfigyelmeztetes.hu/2012/04/en-vagyok-az-egyhaz-az-egyhaz-melyet-en-alapitottam-es-amely-nem-halhat-meg-soha/

www.youtube.com/watch?v=3YP3cgj7DGc

www.youtube.com/watch?v=oBna_X9YuGY

Déli pályaudvar 2015.03.26. 08:16:08

@kaleidoscope:
A kérdés csak az, hogy Isten akaratát az éppen aktuális többség dönti-e el – ma így, holnap úgy („az Egyház mi vagyunk”), vagy pedig kezdettől állandó, amint azt az Egyház tanítja. Az utóbbi valahogy logikusabbnak tűnik.

bélaybéla · http://odamondogato.blog.hu 2015.03.26. 11:33:03

@Déli pályaudvar: Nem, az Isten akaratát a meleglobbi hivatott ezentúl eldönteni.

kaleidoscope · http://kaleidoscope.blog.hu 2015.03.26. 14:25:36

@Déli pályaudvar: Isten akarata természetesen kezdettől fogva állandó, azonban az egyházi tanítás bizonyos részletkérdésekben eddig is változott, ahogy az egyház egyre jobban megértette Isten kezdettől fogva állandó, örök akaratát. Erre már az ősegyházban is volt példa, ahogy erre utaltam egy korábbi posztomban is: kaleidoscope.blog.hu/2013/05/01/megvaltoztathatatlan_tenyleg_megvaltoztathatatlan
A kérdés tehát nem az, hogy az egyházi tanításban lehetséges-e a változás, hanem az, hogy ki hogyan áll azokhoz, akik úgy gondolják, hogy szükség van bizonyos változásokra. Olyan gúnyolódva, mint az előző hzzászóló, vagy nyitottan a közös gondolkodásra.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2015.03.26. 19:39:11

@kaleidoscope:

A változásnak egy tipikus esete a fejlődés. Az elefánt a fejlődése folyamán soha sem válik kanárivá, hanem megmarad elefántnak. A hit és erkölcs témájában a fejlődés inkább az, hogy az implicit explicitté válik. De az, hogy ami igaz volt, az most tévedéssé válik vagy fordítva, ez elképzelhetetlen.

bélaybéla · http://odamondogato.blog.hu 2015.03.26. 19:41:51

"akik úgy gondolják, hogy szükség van bizonyos változásokra."
Semmi nem indokolja, hogy ebben a kérdésben bármi is megváltozzék, mert semmilyen indokot erre nem tudott adni senki sem.

kaleidoscope · http://kaleidoscope.blog.hu 2015.03.29. 16:28:15

A mai ünnep különösen jó alkalom arra, hogy mindenki elgondolkozhasson a változás, vagy változatlanság kérdéseiről. Gondolataimat egy új posztban foglaltam össze: kaleidoscope.blog.hu/2015/03/29/viragvasarnap_ma

cirmos12 2015.04.11. 17:23:34

@cirmos12:

Ezt a bejegyzést
csaba carmarthen-nak szántam.

Kíváncsi lennék, mi a véleménye (saját!) a cikkben foglaltakról.

bélaybéla · http://odamondogato.blog.hu 2015.04.13. 19:17:49

Megsúgom neked, hogy a Vatikán Bank még nagyobb üzlet!

Dr. szpahi 2015.04.13. 23:25:29

@bélaybéla: Há' még a vatikáni valuta :-)

Kitalátor (másként) gondolkodó · http://kitalator.blog.hu 2015.04.14. 09:06:39

@bélaybéla: Az legalább nem terjeszt járványos összeesküvés-elméleteket...

Kitalátor (másként) gondolkodó · http://kitalator.blog.hu 2015.04.14. 09:23:59

@bélaybéla: Neked még nem szóltak, hogy "Gondolkodjunk, Béláim!"?

Dr. szpahi 2015.04.14. 09:37:36

@Kitalátor (másként) gondolkodó:

"még él a méla Béla"
(Karinthy Frigyes: Így irtok ti)

bélaybéla · http://odamondogato.blog.hu 2015.04.14. 09:38:00

@Kitalátor (másként) gondolkodó:
Nem szóltak, mert én nem vagyok beépített ügynök! A kamatszedés, a kamatozó, eladósító bankuralom ellen küzdök. A magánellenőrzés alatt álló pénzrendszerek, valamint a magánpénzrendszer kamatrabszolgaságot módszeresen kiépítő Isten és emberellenes diktatúráját üldözöm.
Ezért támogatom a helyi kamatmentes pénzek megjelenését és elterjedését, mint a Bocskai Korona, a Balatoni Korona , a Soproni Kékfrank, valamint az alsómocsoládi Rigac.
De ti nyugodtan támogassátok a bankárokat, a bankokat, a kifosztó mechanizmusokat; lelketek rajta!

Constantinvus Literator 2015.04.14. 09:46:32

@bélaybéla:

Köszönjük a csasztuskát. Én címet is adnék neki:

A NAGY KÜZDELEM

Nem szóltak,
mert én nem
vagyok beépített
ügynök!
A kamatszedés,
a kamatozó, eladósító
bankuralom ellen
küzdök

[...]

De ti nyugodtan
támogassátok
a bankárokat,
a bankokat,
a kifosztó
mechanizmusokat;
lelketek rajta!

bélaybéla · http://odamondogato.blog.hu 2015.04.14. 10:03:46

@Constantinvus Literator:
Van ennél még jobb vers is :

"Aki kamatra ad kölcsönt és ráadást vesz, maradjon-e életben? – Nem marad életben! … Meg kell halnia! Vére jöjjön belőle! (Ezékiel18,13)

De Itt olvasgathatsz felvilágosító idézeteket:
“Rendkívül igazságtalan többet visszakövetelni, mint amennyit az ember odaadott. Így cselekedni: ez a legszűkebb környezetünk kizsákmányolása, és spekulálni a megszorultságon: álnokság.(Lactantius)

"Mi a különbség idegen javak titkolt módon való birtokba vétele és a között, hogy valaki útonállóként, gyilkosság árán teszi önmagát idegen vagyon urává, - vagy ha kamatfizetés kikényszerítésével veszi tulajdonba azt, ami nem az övé?”(nyssai Szent Gregor)
mkdsz1.freeweb.hu/n04/kamat.html

bélaybéla · http://odamondogato.blog.hu 2015.04.14. 15:37:04

@Constantinvus Literator:
A kommunizmust hatalomra juttató maffiózókat kik pénzelték Amerikából? Zsidó bankárcsaládok!
Ők ezen is nagyot kaszáltak, hogy mesterségesen szembe állították a világ egyik felét a másikkal, aztán eladósítottak bennünket is tönkre zúzván a rendszert, azután pedig minden zsíros falatot kiprivatizáltak maguknak.

Én egyébként nem a kommunizmusról beszélem neked, hanem erről,- valamit nagyon félre értettél a kétpólusú beszűkült gondolkodásoddal:
"1932-ben a tiroli településen, Wörglben vezették be a rendszert a gazdasági világválság hatásainak csökkentésére. Nemcsak áruvásárlásra, szolgáltatások kifizetésére volt alkalmas, de még a települési adókat is leróhatták vele. Fedezetül a helyi takarékban elhelyezett összeg szolgált. A fizetési utalványokat havonta 1% forgásbiztosítási illetékkel kellett érvényesíteni. A Silvio Gesell német közgazdász elméletére alapozott ötlet annyira bevált, hogy számítások szerint a helyi pénz tizenháromszor gyorsabban forgott, mint a schilling (az akkori fizetőeszköz). A pénzkörforgás és ezzel a gazdasági teljesítőképesség megnőtt, a munkanélküliség csökkent. Az eredményt akkor a sajtó a wörgli csoda néven emlegette, és száz további település szerette volna bevezetni, azonban az Osztrák Nemzeti Bank betiltotta a hasonló kezdeményezéseket."
hu.wikipedia.org/wiki/Szabad_gazdas%C3%A1g
www.youtube.com/watch?v=E_Sh3BK5Is0

Próbálj meg kitörni az elmédbe épített , mesterséges csőlátástól és skatulyáktól!

Constantinvus Literator 2015.04.14. 17:48:34

@bélaybéla:

"Próbálj meg kitörni az elmédbe épített, mesterséges csőlátástól és skatulyáktól!"

Ez a képzavar szinte olyan jó, mint az, hogy "Elrepült fölöttünk az idő vasfoga" :-)

bélaybéla · http://odamondogato.blog.hu 2015.04.14. 20:09:37

@Constantinvus Literator: Miért, nem az elmével látunk és az agyunk nem skatulyázott?

csaba carmarthen 2015.04.16. 00:27:23

Az egész világ számára nyilvánvalóvá vált, hogy az egyház ölének kellős közepén olyan emberek vannak, akik aláássák az Úr tanítását.

Püspökök ásták volna alá Krisztus tanítását
Athanasius Schneider, vélemény, interjú, vallás, keresztény, katolikus, püspöki szinódus, II.János Pál, házasság, család, gyermek, szexualitás, gender, George Pell.

kereszteny.mandiner.hu/cikk/20150415_athanasius_schneider_puspokok_astak_volna_ala_krisztus_tanitasat

„Excellenciás püspök úr, mi az Ön véleménye a nemrég lezajlott családszinódusról. Mi a szinódus üzenete a családok számára?

A szinódus folyamán voltak pillanatok, amikor nyilvánvalóan olyan kulcspozíciót betöltő papok által kifejtett manipuláció állt fenn, akik a szinódus redakciós (szerkesztői - ford. megj.) és vezetői struktúrájában kulcspozíciót töltöttek be. A vita utáni jelentés (relatio post disceptationem) egy egyértelműen előre elkészített szöveg volt, amely nélkülözte a kapcsolatot a szinódusi atyák tényleges kijelentéseivel. A homoszexualitással, szexualitással, az »újraházasodott elváltakkal« és azok szentségekhez járulásának engedélyezésével foglalkozó bekezdésekben a szöveg egy radikális, újpogány álláspontot képviselt.

Ez az első alkalom az egyháztörténetben, a katolikus püspökök hivatalos gyűlésének egy dokumentumaként a pápa vezetésével ilyen heterodox (eretnek - a ford. megj.) szöveget közzétettek, függetlenül attól, hogy a szöveg csupán előzetes jellegű volt. Hála Istennek és a világ összes hívője imájának, a szinódusi atyák jó része határozottan elutasította azt az álláspontot, amely korunk ama romlott, pogány ideológiai áramlatát tükrözi, amelyet világszerte a politikai nyomás és a majdhogynem mindenható és világszerte elterjedt genderideológiához hű hivatalos tömegtájékoztatás által keresztülvisznek. Egy ilyen dokumentum, még ha csak előzetes is, valóban szégyen és jele annak, hogy milyen mértékben behatolt az antikrisztusi világ az egyház életének e fontos színtereire. Ez a dokumentum olyan sötét folt lesz a következő nemzedékek és a történészek számára, amely bemocskolja az apostoli szentszék becsületét. Szerencsére a szinódusi atyák végső üzenete egy igazi katolikus dokumentum, amely kifejezi a család isteni igazságát, anélkül, hogy elhallgatná a probléma mélyen fekvő gyökereit, azaz a bűn valóságát. Valóban bátorságot önt és vigaszt nyújt a katolikus családoknak. (...)

A szinódus alatt, Gądecki von Posen érsek és néhány más jelentős prelátus nyilvánosan kifogásolta, hogy a viták eredményei az egyház változhatatlan tanításától eltértek. Van rá remény, hogy e zűrzavar közepette, a klérus azon tagjai és azok a hívők, akik eddig nem voltak tudatában annak, hogy az egyházon belül vannak olyan emberek, akik aláássák az Úr tanítását, minderre ráébredjenek?

A lengyel katolikus egyháznak bizonyára becsületére válik, hogy a katolikus püspöki kar elnöke, ő excellenciája Gądecki érsek tisztán és bátran védelmezte Krisztus igazságát a házassággal és az emberi szexualitással kapcsolatban. Ezáltal II. János Pál igazi lelki gyermekének bizonyult. George Pell bíboros a liberális szexuális aknamunkát és az »újraházasodott elváltak« állítólag irgalmasságból és lelkipásztori okokból szorgalmazott engedélyezését a szinódus folyamán találóan a jéghegy csúcsának és egyfajta egyházi trójai falónak nevezte.

Az egész világ számára nyilvánvalóvá vált, hogy az egyház ölének kellős közepén olyan emberek vannak, akik aláássák az Úr tanítását. Mindez az internetnek és néhány katolikus újságírónak köszönhető, akiknek nem közönyös, hogy mi történik a katolikus hittel, amely számukra Krisztus kincse. Örvendtem, hogy néhány katolikus újságíró és blogger Krisztus jó katonájaként viselkedett és felhívta a nyilvánosság figyelmét Urunk változhatatlan tanításának klerikális aláásására. Bíborosok, püspökök, papok, katolikus családok, katolikus fiatalok világosan ki kell, hogy mondják: »Nem vagyok hajlandó alkalmazkodni a világ újpogány szelleméhez, még akkor sem, ha azt néhány püspök vagy bíboros terjeszti. Nem fogom elfogadni, hogy Isten irgalmasságát saját szájuk íze szerint, csalóka és téves módon értelmezik és ‘új pünkösdöt’ emlegetnek. Nem vagyok hajlandó tömjént szórni, a genderideológia, az újraházasodás és az együttélés bálványszobrai elé. Még ha a püspököm ezt is tenné, én nem fogom ezt tenni.

Isten kegyelméből inkább szenvedek, minthogy eláruljam Krisztus igazságának teljességét az emberi szexualitásról és házasságról.«”

www.bbc.co.uk/news/world-europe-29678241

Fejlődő szervezet 2015.04.20. 15:37:32

@csaba carmarthen: Még jó, hogy az egyház története során már nem egy olyan kérdésben változtatott álláspontot, amiről előzőleg még tárgyalni sem nagyon volt hajlandó. Érdekes ez az írás, de ismét csak azt a - szerintem - tévhitet vélem benne felfedezni, hogy az Egyház szerint minden, amit tanít, az egyenesen Krisztus tanítása. Szerintem pedig egy jó része emberi tanítás, ami a - nem minden esetben Krisztustól levezethető - hagyománnyal öröklődött át, és amit igenis lehetne változtatni. Én úgy látom, jelenleg a morál magasan a kegyelem felett áll az Egyház nézőpontja szerint.

Igazából unom már ezt a vitát, de én szurkolok több ilyen "heterodox" szövegért a Vatikánból, és főleg lényegretörőbbekért, hiszen ez a legutóbbi - bármennyire is taszítja a cikkben szereplő konzervatívokat - igencsak erőtlen volt még.

csaba carmarthen 2015.04.20. 23:40:57

@Fejlődő szervezet:

Hiszek egy Istenben MINDENHATÓ Atyában..

MINDENHATÓ

versus

www.youtube.com/watch?v=MMAPNYZg2ug
"ez nem igy van"

"Az Isten LÉLEK" (János 4:24).

LÉLEK

versus

www.youtube.com/watch?v=cREBiH2QAkU
"nem lélek"

csaba carmarthen 2015.04.21. 00:30:53

www.youtube.com/watch?v=HBtsv8uUbzA

Hallják meg hívők és hitetlenek
Élet-halálra szóló eskümet!
A szív bősége zúg fel ajkamon,
Az kényszerít a Krisztus vallanom.
Hallják meg rokkant, vén aposztaták
S a vétekben vajúdó új-világ,
A forradalom, a vak Leviáthán,
És hallja meg a settenkedő Sátán:
Isten nevében vallomást teszek:
Hiszek.

www.youtube.com/watch?v=6Sm1OhvPwp8

Hiszek, és hitem súlyos és kemény.
Nem tünde tan, nem pille vélemény.
Nincs benne így-úgy, bárcsak és talán:
Igen és nem, kereken, magyarán.
Semmi csűrés és semmi csavarás,
Ínyeskedés és köntörfalazás:
Hiszem és vallom, szeretem és élem,
Amit az Egyház hinni ád elébem.
Ebben a hitben élek és halok:
Katolikus vagyok.

Hiszek egy Istent, ki három személy,
Az élő Istent, aki bennem él,
S akiben élek, mozgok és vagyok,
Kinek tenyerén megsimulhatok.
Akinek rám is éber gondja van,
És cselekszik bennem és általam.
Aki mozdítja minden mozdulásom,
S én jóban-rosszban boldogan imádom
Intéző édes mély akaratát.
Hiszek Istenben, hiszem az Atyát.

Égnek és földnek testté vált frigyét:
Hiszem a Krisztust, hiszem az Igét.
Akit az Atya örök óta szül,
És akiben szépséggé lesz a zűr.
Kinek emberré tetszett válnia,
Hogy Isten legyen az ember fia.
Ki hogy minden nap eljöhessen hozzánk,
Ízlelnünk adta a rejtelmes Ostyát.
Benne az élet és benne az út.
Hiszek Istenben, hiszem a Fiút.

Hiszem a Krisztus gyújtotta tüzet:
A Szellemet, aki a Szeretet.
Aki Szent Péter ajakán rivall,
Hegyeket bont, szíveket áthidal,
És hét csatornán csorgatja beléd
Az élesztő kegyelem kútfejét.
Ki tüzet gyújt az embergondolatnak,
Kiből fölébe nőhetsz tenmagadnak
És mosolyoghatsz, alkothatsz, ölelhetsz.
Hiszek Istenben, hiszem a Szentlelket.

Hiszek, és tudom, honnan a hitem.
Házamat én kőszirtre építem.
Négy élőlény az erős alapok:
ember, oroszlán, sas, tulok.
Hallottam a piacon szólni Pált,
Hallottam Ágostont és Ottokárt,
Látom a szirten Péter kulcsait,
S bennem a mélyben, hallom döbbenettel:
Kimondhatatlan gerjedezésekkel
A Szentlélek sóhajtozik.
Ó tudom kinek, ó tudom kinek:
Én az eleven Istennek hiszek.

www.youtube.com/watch?v=NUTkA3w8N3M

Fejlődő szervezet 2015.04.21. 13:24:50

@csaba carmarthen:

1. Az evolúció tényét szerintem már csak édeskevés keresztény tagadja.

2. Ez csupán a pápa egyetlen mondata, szövegkörnyezetéből kiragadva. Amúgy Jézus ember IS volt, vagy rosszul tudom?

További jó szemezgetést kívánok a youtube-ról! :)

2015.04.21. 14:58:09

@Fejlődő szervezet:

'Még jó, hogy az egyház története során már nem egy olyan kérdésben változtatott álláspontot, amiről előzőleg még tárgyalni sem nagyon volt hajlandó. '

A közfelfogás változhat, ahogy egyes egyházi vezetők véleménye is. De hogy az egyházi tanítás valamely kérdésben az ellenkezőjére forduljon, arra nem volt példa.

Fejlődő szervezet 2015.04.21. 16:10:54

@khamul: nem is dogmatikai dolgokra gondolok, hanem olyasmikre például, mint az anyanyelvű liturgia bevezetése, az öngyilkosok egyházi temetése, vagy éppen a hamvasztás. Ezek mindegyikében álláspontot változtatott az egyház az idők során.

Mivel a homoszexualitás, az újraházasodottak szentségekhez járulása, vagy akár a fogamzásgátlás vagy a cölibátus sem kifejezetten dogmatikai kérdések, én el tudom képzelni, hogy legyenek változások. De legalábbis reménykedni tudok benne.

2015.04.21. 16:19:04

A felsorolásból a cölibátus tényleg nem dogmatikai kérdés. Az összes többi viszont olyan mélyen gyökerezik a katolikus teológiában, hogy megváltoztatni biztos nem lehet őket .

Kovász 2016.04.18. 10:04:09

A kereszténység, önbecsülésének hibáitól szenvedő test, mely szenvedteti az egész teremtést. Szenvedése abból fakad, hogy misztikus tudással rendelkezik arról, amit nem ért. De, hogy megértse, ahhoz időt, energiát nem képes odaáldozni ajándékba kapott szabadságából. Önbecsülésének hibái az ember eredendő gyengeségére, együgyűségére vezethető vissza, aminek egyre súlyosbodó terhe abból származik, ahogy egyre jobban távolodik, szakad el az ember, Isten kinyilatkoztatásától! Az ember együgyűségét mi sem igazolja jobban, mint az, hogy nem ismeri fel azt, hogy ezen, egyedül Az Ember az, aki veszíthet. Ráadásul a személy, és még csak nem is az emberiség! Tehát, amikor azt állítom, hogy szeretettel vagyok irántad – a másik ember iránt, vagy önmagam iránt – akkor olyant állítok, amiről hiányzik az ismeretem is. Szenvedem, amiért nem kutatom, és nem törekszem felfedezni, hogy mit is jelent valójában a szeretet, aminek misztériuma az Ember éltető ereje.

Kovász 2016.04.18. 10:07:42

Másképpen (1):
István szájából hangoznak el ezek a szavak. Kétségbeeséssel, fájdalommal, és csalódottan: „Ti keménynyakúak, körülmetéletlen szívűek és fülűek! Ti mindenkor ellenálltok a Szentléleknek”!
Ferenc pápa pedig így beszél tegnapi, Szent Márta házban mondott homíliájában: „Ferenc pápa ekkor elmondta: rosszul érzi magát, valahányszor a Máté evangéliuma 27. fejezetében lévő részt olvassa, amelyben a bűnbánó Júdás visszamegy a főpapokhoz, és azt mondja: „Vétkeztem”, és vissza akarja adni az ezüstöket. „Mi közünk hozzá?” – vágják rá ők – „Az a te dolgod!” Bezárták szívüket ez előtt a szegény bűnbánó ember előtt, aki nem tudta, mitévő legyen. „Az a te dolgod!” Aztán elment, és fölakasztotta magát. Mit tesznek ők, a főpapok, amikor Júdás elmegy, és fölakasztja magát? Talán azt mondják: Nahát, szegény ember? Nem! Rögtön a pénzre gondolnak: „Nem szabad a templom kincstárába tenni, mert vér díja” (vö. Mt 27,6). Ez és ez a szabály… Ilyenek az írástudók!
Nem törődnek a másik ember életével, nem érdekli őket Júdás bűnbánata: az evangélium azt mondja, hogy megbánta tettét, és úgy ment vissza. A főpapokat csak a törvényeik, s a sok-sok szó és dolog érdekli, amit felépítettek. Ez az ő szívük keménysége, oktalansága, és mindazoké, akik nem tudtak ellenállni az István mondotta igazságnak, inkább hamis tanúkat keresnek, hogy elítéljék őt.
István úgy végzi, mint minden próféta, úgy, mint Jézus. És ez megismétlődik az egyház történetében …”
(www.magyarkurir.hu/hirek/ferenc-papa-az-egyhaz-torteneteben-is-vannak-artatlanul-meghurcolt-emberek)
Ma, Európában, nem sokan vannak azok, akiket Jézus nevéért meghurcolnak, vagy megölnek. Nem azért, mert nincs ellensége Krisztusnak, hanem azért, amiért az Egyház már annyira bele kenődött a világba, mint puha vaj a száraz kenyérbe, hogy nincs oka arra a világnak, hogy az Egyházat, de akár az egész kereszténységet komolyan vegye!
Olyan kisebbséget képez a kereszténység, hogy lassan jelentéktelennek fogják tartani, már hivatalosan is. (Éppen ezért, úgy gondolom, hogy a migráns kérdés sokkalta inkább társadalmi probléma, mint a kereszténység problémája. Bár, azt vallom, hogy a kereszténység bűne az, a magamét is benne értem, hogy Európa társadalma ennyire kiszolgáltatottá lett idegen vallásoknak! Amit úgy fogalmazok, hogy nem Isten korlátozza az embert, hanem az ember szorítja korlátok közé Istent.) Talán akkor észreveszik magukat azok, akikhez Ferenc pápa próbál szólni!
Több módon is próbálom megszólítani a világiakat. Mozgósítani, mozgásba hozni azért az ügyért, amire küldetése van minden kereszténynek! Isten országát építeni.
Képtelenség megszólítani a keresztény embert. Persze, vannak szigetek. Úgy itthon, ahogy egész Európában. De ez ne nyugtasson meg bennünket, akik látjuk, hogy hibát, hibára halmozunk. Szerencsére vannak szerzetesrendek, mert, ha ők nem lennének, már sokkal rosszabb volna a helyzet! Én, a problémát általános problémaként definiálom. Bár, szerencsére ebben az általánosításban is vannak olyan egyházmegyéink, melyek kilógnak, kitűnnek, amennyire azt megtehetik, ill. felvállalják az egyházmegyés püspökeink!
Úgy vélem, hogy az Európai egyház – de ezt igazából Magyarországról, itthoni tapasztalataimból következtetem – mára már állami karitatív mozgalomként működik, az állam, a társadalom részeként, mint annak adminisztratív, bürokratikus intézménye.
Nincs önállósága, nincs stigmája, misztériuma sem nagyon, ráadásul elvesztette már evangelizáló feladatát, szerepét is. Nincs hangja, sem ereje, mégis jól el van ott, ahol szerepet szán neki a világi társadalom. Vagyis: a kereszténység kiszolgálja a világot, csak nem szolgálja!

Kovász 2016.04.18. 10:11:16

Másképpen (3):
... És lám, megjelenik a „A szeretet öröme” (Amoris laetitia) kezdetű pápai buzdítás, melyben Ferenc pápa lebontja a hierarchiát. Azt mondja a Magyar Kurír tudósítása – mert magyar nyelven még nem elérhető a buzdítás -, idézve Schönborn bíborost: „A pápa személyes hangú üzenete személyes állásfoglalásra készteti az olvasót is. A bíboros nem leplezte lelkesedését, amely abból fakadt, hogy a pápai buzdítás elkerülte a „kétvágányúság” veszélyét, amely szemlélet a családokat „szabályos” és „szabálytalan” kategóriákra osztja. A dokumentum ezzel szemben azt hangsúlyozza, hogy mindnyájan Krisztuséi vagyunk.”
(www.magyarkurir.hu/hirek/schonborn-biboros-a-papai-buzditasrol-mindenkit-integralni-kell-az-egyhaz-kozossegebe)
A szentszéki sajtóbemutató kiemeli: „A pápa a püspökökre bízza a dokumentumot, nekik ajánlotta kézzel írt személyes szavaival, és őket bízza meg egyházmegyéjükben a családok ügyeinek a vezetésével. Ahogy ezt már a két motu propriójával (Mitis iudex Dominus Iesus és Mitis et misericors Iesus) is jelezte, konkrét egyházjogi hatáskörük gyakorlására buzdítja őket, illetve decentralizáló módon, a helyi szinten várja a megoldásokat.
Ferenc pápa atyai buzdítása „a konkrét helyzetek megszámlálhatatlan sokféleségére utal” (AL 300), aminek jegyében nem szabad elvárni a szinódustól, illetve most ettől az apostoli buzdítástól, hogy „kánonjogi típusú általános normákat határozzon meg”, „hiszen a felelősség foka esetenként más és más” (www.magyarkurir.hu/hirek/bemutattak-ferenc-papa-amoris-laetitia-kezdetu-apostoli-buzditasat)
Igen ezek a jelek is arra mutatnak, hogy az Egyház – a pápa bölcsessége szerint - a családok kérdésében, jelenleg képtelen, vagy pontosabban nem teheti meg, hogy kánonjogi törvényekkel lássa el, töltse be feladatát!
Vajon, ez a hierarchia további megosztottságát fogja hozni? Mert akkor az egyes egyházmegyékben is, egy nemzetet belül is egymásnak ellentmondó, vagy egymással össze nem egyeztethető állásfoglalások is születhetnek. Vagy, a püspöki kar fog kialakítani, egy nemzeti egységes álláspontot? Lehet, hogy a Magyar Egyház ehhez túl sok egyházmegyével bír, és talán túl heterogén a püspöki kar is ahhoz, hogy egységességét meg tudja Őrizni. És akkor még nem beszéltünk arról, hogy mindezzel mit képes kezdeni majd a pasztorációt ellátó papság, és a problémát jelentő, és generáló, termelő, laikus közeg? Úgy gondolom, hogy sokkal nagyobb szükség lesz ezek után, a világiak összefogására, és hangjuk hallatására!
Csak egyetlen egy ne változzon: az a szeretet, mely éltető ereje akar lenni Isten népének, és a hit erejét akarja szüntelen táplálni! Ha ez a szeretet lesz képes működővé lenni, akkor a Lélek fogja újra építeni Krisztus Egyházát térségünkben! Ezért kell imádkoznunk, és imahadjáratokat kezdenünk! De, az imán túl, alázattal és szelídséggel mi keresztények, laikusok és klerikusok, legyünk képesek a szentlélek kegyelméből bölcsességre! Add meg számunkra megszentelő kegyelmedet! Ámen

matthaios · http://www.matthaios.hu 2016.04.18. 13:49:21

@Kovász:

‘Ferenc pápa lebontja a hierarchiát’

Ezt alapjaiban nem teheti meg, mert az Egyház hierarchiájának dogmatikai alapjai vannak, Péter utódának fősége, a püspöki, papi (és diakónusi) rend isteni alapításúak.

‘pápai buzdítás elkerülte a „kétvágányúság” veszélyét, amely szemlélet a családokat „szabályos” és „szabálytalan” kategóriákra osztja’

Jézus Krisztus kategórizálása: „Én viszont azt mondom nektek, hogy mindaz, aki elbocsátja feleségét – kivéve a paráznaság esetét –, házasságtörővé teszi, és aki elbocsátott nővel összeházasodik, házasságot tör” (Mt 5, 32). A „kétvágányuságnak” van egy még rosszabb formája is, ezt hívhatjuk kétértelműségnek. Ennek eredménye, hogy magának a házasságnak a leértékelése is egy lehetséges értelmezés, ha mindenki esetében irregularitásról beszélünk. Igenis, vannak szabályos házasságok, amelyek jóllehet nem tökéletesek, de nem irregulárisok. A tökéletesség és regularitás végzetes összekeverése egy értelmezési horizontja a dokumentumnak.

‘A pápa a püspökökre bízza a dokumentumot, nekik ajánlotta kézzel írt személyes szavaival, és őket bízza meg egyházmegyéjükben a családok ügyeinek a vezetésével.’

Azt hiszem, hogy ezt inkább nem is a püspökökre, hanem a papokra van bízva, mert „a konkrét helyzetek megszámlálhatatlan sokféleségét” még a püspök sem láthatja át. Ezzel a pap találkozik. Jó esetben, amennyiben az elvált „újraházasodott” nem úgy ítéli meg a dokumentumról halottak, olvasottak alapján, hogy most már semmi akadálya annak, hogy állapotát ne tekintse olyan állapotnak, amelyben például minden különösebb „felhajtás” nélkül a szentáldozáshoz járulhat. Az embert többek között az emeli ki a biológiai létből, hogy a sokféleségben képes az egységet látni és ez érvényes az erkölcsre is, amely nem törvények nélküli sokféleség.

Egyébként több dologgal a megjegyzésekben (jóllehet nem mindennel) egyetértek. Valóban válság van az Egyházban. Ennek a válságnak a gyökerei 150 évre nyúlnak vissza. A pápák ezt a gyökeret modernizmusnak nevezték. Megvizsgálva válság jelenségeit, okait, szerintem teljes joggal kijelenthető, hogy ez a válság modernista válság.

Pandit 2016.04.18. 16:12:39

@matthaios:
Ugyan. Úgy is mint a "a problémát jelentő, és generáló, termelő, laikus közeg" tagja úgy gondolom, hogy "sokezer évre" nyúlik ez vissza.
Sajnos azoknak, akik problémát látnak abban, hogy a laikus hívek és a papok, püspökök tökéletlenségéhez "a tanítás tisztasága" nem igazodik azoknak kevés lesz a "hierarchia lebontását" emlegetni, meg a szabályos és szabálytalan kategóriák helyett a szeretet hangsúlyozása. A többieknek meg talán nincs is akkora problémája, vagy én nem látom mi is az pontosan.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2016.04.18. 19:24:18

@Pandit:

Szerintem az egyik probléma éppen az, hogy a hierarchia szintjén is vannak törekvések az igazításokra. Ezek a törekvések azonban kétértelmű megfogalmazások mögé vannak rejtve. Az újdonság az, hogy ez a gyakorlat újabban a pápai interjúkban, sőt hivatalos pápai megnyilatkozásokban is megjelenik. A katolikus újságírók, értelmiség jelentős része pedig azzal van elfoglalva, hogy mit is mondott a pápa, hogyan kell értelmezni Ferenc pápát. Valamilyen okból nem lehet tömör, világos és konzisztens megfogalmazásokat adni. Pedig ezekre szerintem most nagyobb szükség van, mint valaha.

kaleidoscope · http://kaleidoscope.blog.hu 2016.04.20. 18:41:05

@matthaios: "Valamilyen okból nem lehet tömör, világos és konzisztens megfogalmazásokat adni. Pedig ezekre szerintem most nagyobb szükség van, mint valaha." - hát ez most megtörtént. A pápa ennél világosabban, egyértelműbben és tömörebben már ki sem fejezhette azt a szándékát, hogy igenis kell korrigálni a KEK-et, ld.: kaleidoscope.blog.hu/2016/04/20/eldolt_meg_fog_valtozni_a_kek
Aki ezután is megpróbálja ezt vitatni, arra tényleg jellemző az, amit rólam oly sokszor leírtatok, a "wishful thinking".

matthaios · http://www.matthaios.hu 2016.04.21. 09:48:58

@kaleidoscope:

Egy újságíró által feltett kérdésre kapásból adott pápai válasz a magisztérium valamilyen döntését jelenti-e? Nyilvánvalóan nem, ahogyan az Egyház történetét ismerők ezt jól tudják, például XII János pápa esetéből is ( www.newadvent.org/cathen/08431a.htm ), de még lehetne más példákat is hozni.

A pápa tévedhetetlen tanítást akkor ad, amikor „ex cathedra” nyilatkozik. De ilyenkor sem mondhat akármit. Az I. Vatikáni Zsinat pápai tévedhetetlenséggel foglalkozó hittani rendelkezése, a Pastor Aeternus mondja: „Péter utódai ugyanis nem abból az okból kapták a Szentlélekre vonatkozó ígéretet, hogy annak kinyilatkoztatása nyomán új tanítást hozzanak nyilvánosságra, hanem, hogy segítségével az apostolok által átadott kinyilatkoztatást, vagyis a hitletéteményt szentül őrizzék…” (DH 3070).

De térjünk vissza az Amoris Laetitia 8. fejezetére, amely az elvált „újra házasodottokkal” foglalkozik. (Erről egyébként készül egy bejegyzés blogomon, engedtessék meg nekem is most kivételesen ennyi reklám.) Nagyon röviden összefoglalva: a dokumentum szerint az új kapcsolatban rendszeressé váló házasságtörő tett súlyát hasonló okok csökkentik, mint például annak esetében, aki részegen, erős felindulás következtében megöl valakit. A lényeg az erkölcsi beszámíthatóság csökkenése, jelen esetben az erős szexuális vágy és a megszokás következtében. Ez a katolikus erkölcstannak régi elve. Aquinói Szent Tamás különbséget tesz az erkölcsileg teljesen beszámítható cselekedetek, a szoros értelemben vett emberi cselekedetek (actus humanus) és az ember cselekedetei (actus hominis) között. Jelen esetben az utóbbi dominál, ezért lehet az erkölcsi felelősség lényeges csökkenéséről beszélni bizonyos egyedi esetekben. Ez az elv általános erkölcstani elv, túl könnyű alkalmazása éppen a szükséges megtérés útjában áll. Erről részletesebben majd az ígért bejegyzésben lesz szó. Ez az általános elv alkalmazható minden bűn, nemcsak a bűnös kapcsolatokban élők esetében. Az elv tulajdonképpen az emberi gyengeségre, az áteredő bűn miatt megromlott emberi természetre utal: vannak esetek, amikor az ember cselekedetei nem állnak szellemi képességeinek, értelmének és akaratának ellenőrzése alatt, az erős indulatok, a megrögzött bűnös szokások stb. miatt. Ez olyan mértékű is lehet, hogy erkölcsi felelősséggel rendelkező emberi cselekedetről már alig lehet beszélni. Az ilyen állapot valamilyen értelmű „stabilizálása” azonban már nem megengedett, ez éppen a megtérést akadályozza. De a dokumentum is kivételes esetekről beszél. Részletesebben majd bejegyzésemben.

A KEK változtatásával kapcsolatos gondolataid tehát – úgy tűnik – továbbra is a wishfull thinking kategóriájába tartoznak.

2016.04.21. 11:47:25

@matthaios:

@kaleidoscope:

Kevés emberben tudatosul, de a Szentírás vonatkozó részei teljesen egyértelműek (pl. 'aki elbocsátott nőt vesz el, házasságot tör').

Ha egy pápa kicsit is komolyan veszi a hivatalát, akkor ettől nem tekinthet el.

kaleidoscope · http://kaleidoscope.blog.hu 2016.04.21. 18:37:28

@khamul: a pápa láthatóan nagyon komolyan veszi a hivatalát, és tisztában a van a felelősségével. Ezért fogja korrigálni a KEK-ben azt, ami nem Isten kedves akarata szerint való. Hogy erre sor fog kerülnni, az a sajtótájékoztatón elhangzottak alapján - amire a Kaleidoscope blog posztja is hivatkozik - egyértelmű.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2016.04.21. 19:34:31

@kaleidoscope:

A jezsuita lelkiségben különösen fontos a "lelkek megkülönböztetése". Nem árt néha a lelkiismeretvizsgálat, mert előfordulhat, hogy amit Isten kedves akaratának gondolsz, az csak a te kedves akaratod.

Egyébként semmilyen tény nem utat arra, hogy Ferenc pápa hibajegyzéket készül kiadni a katekizmushoz. Nem tudnád megmondani, hogy te tételesen (számszerűen) mely pontokra gondolsz? Érdekelne. Azért is mert Ferenc pápa kifejezetten említi az Amoris Laetitia 300. pontjában, hogy semmilyen új kánoni jellegű szabály készletet nem készül felállítani. Amiről szó van, amint már írtam, az az, hogy az erkölcsi törvényeket az egyedi esetekben a törvények sérelme nélkül úgy kell alkalmazni, hogy a személytől függő enyhítő körülményeket figyelembe kell venni. Ennek a kifejtésében kétségtelenül nem mindig konzisztens a szöveg. Vannak meglepő mondatok a szövegben, de esetleg már a következő mondat korrigál. Ez a stílus eredményezi az ellentmondó interpretációkat.

Hogy ez a stílus mennyire nem szerencsés a mai bolond világban, arra te vagy az egyik legjobb illusztráció.Tulajdonképpen meg is köszönhetném, hogy így bemutatod, amitől óvni szeretnék, de annyira szomorú ez az egész dolog, hogy ilyet nem teszek.

kaleidoscope · http://kaleidoscope.blog.hu 2016.04.21. 21:54:03

@matthaios: "Nem árt néha a lelkiismeretvizsgálat..." - érdekes megfogalmazás. Az Egyház nem arra buzdít, hogy "néha" tartsunk egy kis lelkiismeretvizsgálatot, mivel erre rendszeresen szükség van. Én ehhez tartom magam.
"Egyébként semmilyen tény nem utat arra, hogy Ferenc pápa hibajegyzéket készül kiadni a katekizmushoz." - hibajegyzékről senki sem beszélt. Ugyanakkor a pápának a Kaleidoscope blogon is idézett szavai (ld. a fentebb hivatkozott poszt kommentjei között!) nyilvánvalóan ellentmondanak a KEK hatályos rendelkezéseinek.
"Nem tudnád megmondani, hogy te tételesen (számszerűen) mely pontokra gondolsz? Érdekelne." - szerintem te fejből is tudod, de persze én is ki tudom keresni. A KEK 1650. pontja rendelkezik úgy, hogy: "Amennyiben elvált házasok polgárilag újraházasodtak, olyan helyzetbe kerültek, mely objektív módon áthágja Isten törvényét. Éppen ezért amíg e helyzet fönnáll, nem áldozhatnak." Erre reagált a pápa a buzdítás 305. pontjában, tovább konkretizálta a 351. lábjegyzetben és még konkrétabban fogalmazott a sajtótájékoztatón. Szavainak lényege: az Egyháznak biztosítania kell a szentáldozáshoz járulás lehetőségét az elvált és újraházasodott hívek számára is.

jabbok 2016.04.21. 23:12:57

A TELJES ÉLETRE SZÓLÓ hűséget (akár házasságot, akár papi, szerzetesi elköteleződést) nem csak a fiatalok vállalják egyre kevesebben, egyre később - hanem a hivatalos eljárásaiban mintha tényleg még az Egyház is egyre gyakrabban, egyre könnyebben és gyorsabban jelentené ki őket "érvénytelennek" vagy visszavonhatónak, adna alóluk felmentést. Még a katolikus hívek számára is úgy tűnhet, mintha a szinódus nyomán is az lenne az első konkrét, kézzelfogható, gyakorlati üzenetet hordozó fejlemény, hogy az érvénytelenítési eljárások könnyebbé, egyszerűbbé válnak.

Aligha véletlen, hogy még a keresztény felekezetek közül is csak azok tartják igazán radikálisan, véglegesen felbonthatatlannak a házasságot – amelyek azt az „abszurd” hitet sem vesztették el, hogy először Krisztus adta nekünk ugyanilyen visszavonhatatlanul, radikálisan és konkrétan TELJES önmagát: az Eucharisztiában. Azok a felekezetek, amelyek az Eucharisztiát csak emlékezésnek, jelképnek, vagy csak ideiglenesen, az Úrvacsora pillanatában érvényes valóságnak tartják, azok kivétel nélkül felbonthatónak tekintik a házasságot is. A teológiai ELMÉLETNÉL világosabban csak ez a TÉNY bizonyítja, hogy az Eucharisztia – és a visszavonhatatlan, életünk MINDEN rétegére kiterjedő, és MINDVÉGIG tartó emberi hűség együtt áll vagy bukik.

Az egyetlen új parancs éppen az utolsó vacsorán hangzott el: „Azon az éjszakán, amelyen elárultatott.”

Akkor, amikor Jézus már tudja, hogy Júdás árulása után Péter is megtagadja, és mindannyian elhagyják. Az Új Szövetség – Krisztus vérében – éppen ekkor született. Ekkor, éppen ebben a környezetben hangzik el az egyetlen új parancs: „ÚGY szeressétek egymást, AHOGYAN ÉN szerettelek titeket”. A Katolikus Egyház Katekizmusa talán ezért mer úgy fogalmazni, hogy „A keresztény házasság a maga részéről hatékony jellé válik, Krisztus és az Egyház szövetségének szakramentumává. Mivel ennek kegyelmét jelzi és közvetíti, a keresztények közötti házasság az Újszövetség igazi szentsége.” (KEK 1617.)
Nem valami elvont, szép teológiai elmélet – hanem nekünk, hétköznapi embereknek húsunkba vágó igazság, hogy „Az Eucharisztia "az egész keresztény élet forrása és csúcsa". „Amint a testi táplálék az elhasznált erő pótlására szolgál, úgy az Eucharisztia erősíti a szeretetet, mely a mindennapi életben természete szerint gyengül.” (KEK 1324, 1394)

jabbok 2016.04.21. 23:20:00

Az „irgalmasság testi cselekedeteiről” nekünk általában Teréz anya vagy Csaba testvér rendkívüli szolgálata jut eszünkbe. De az utolsó ítéletről szóló példabeszéd szerint az Emberfia-Király nem a kivételes, nagy, „rendkívüli”, EMLÉKEZETES szolgálatokat kéri számon. Hanem éppen azokat az apró, jelentéktelennek tűnő, hétköznapi tetteket, amelyekre – milyen megdöbbentő – a példabeszéd szerint mi magunk nem is emlékszünk.

Sem a baljára, sem a jobbjára kerülők…

Persze "felebarátom" és a "testvérem" az afrikai éhező, a Szíriában üldözött keresztény, a menekülésre kényszerített más vallású ember, meg a templom előtt kéregető hajléktalan is. Nem HELYETTÜK – de bizony ELŐTTÜK mégis a saját házastársam, a gyerekeim, az ápolásra szoruló szüleim azok, akiket igazán konkrétan maga az Úristen bízott rám, akikért ELSŐSORBAN vagyok felelős.

Ugyan kire lenne érvényesebb az "egy a kicsinyek közül", kiben lenne egyértelműbben maga Krisztus ránk bízva - ha nem a házastársunkban, a gyerekeinkben, az idős és beteg szüleinkben?

Egész biztosan nem kell aggódnia senkinek, akinek a családja, a gyerekei mellett (őszinte igyekezete ellenére) nem marad annyi ideje, energiája, vagy anyagi lehetősége, hogy Teréz anyaként, vagy Csaba testvérként gondoskodjon mások által elhagyott szegényekről. Krisztus aligha véletlenül adta önmagát éppen egy falat kenyérben, egy korty borban: olyan gesztust választott ÖNMAGA odaajándékozására, ami nagyon is rokon egy édesapa vagy egy édesanya, egy feleség és egy férj életéhez. A hétköznapi asztalra tett – VAGY ONNAN VISSZAVETT, magammal vitt kenyér; a befogadott – vagy elutasított idegen (akár új, ismeretlen kis jövevény – akár a szomszéd magányos öregember); a minden reggel általam – vagy majd a mostohaszülője, vagy a VOLT párom által egyedül felöltöztetett álmos, mezítelen, ÁLTALAM ELHAGYOTT kis kölköm; az éjszaka félelmében hozzám – vagy magányosan a kispárnájához bújó gyerek; a betegségében, öregségében általam – vagy idegenek által gondozott családtagjaim… Ezek azok, amiket nem csak a Teréz-anyáktól és Csaba testvérektől, hanem MINDANNYIUNKTÓL jogosan megkérdezhet majd az Ember Fia.

jabbok 2016.04.21. 23:44:48

Nem csak ODAÁT (majd, a túlvilágon) LESZ „áldott” vagy „átkozott” az, aki ezen az egyetlen mércén megfelel vagy elbukik. Rettenetes átok olyan világban élni, ahol a házasságunk és a gyerekeink iránti szeretetünk sem megbízható – hanem ahol VAGY szenvedélyek, VAGY mások döntései határozzák meg, hogy a gyerekeinket ki eteti, ki öltözteti, ki ápolja.

Rettenetes átok olyan világban élni, ahol a bűn helyett már csak a bűnTUDAT ellen lehet LÁTSZAT-intézkedéseket tenni.

Rettenetes átok olyan elvált vagy egymást újra meg újra megszeretni nem képes emberek gyerekének lenni, akik NEM TEHETNEK a mi elhagyásunkról - tehát ELLENE SEM...

Ennél rettenetesebb átok már csak az lehet, ha még az Istent és az Eucharisztiát is megfosztjuk attól a HATALOMTÓL, hogy SZABADDÁ tegyen bennünket egymás ÖRÖKKÉ ÚJ megszeretésére.

MINDVÉGIG.

Ez lenne az a perc, amikor életemben először a saját hitem ÉLTETŐBBNEK, IGAZABBNAK bizonyulna ennél a kiherélt, csak VIGASZT nyújtani képes ál-hitnél, ópium-vallásnál.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2016.04.22. 00:01:01

@kaleidoscope:

A 305. pontban a lábjegyzeten kívül nincs szó áldozásról. A lábjegyzetben ugyan meg van említve az Eucharisztia, amely nem a tökéletesek jutalma, de kifejezetten ez sem beszél áldozásról. A fő szövegbe kellett volna kifejezetten leírni, hogy az áldozás megengedhető. Ez viszont nem történt meg. A lábjegyzetek egyébként nem szoros értelemben vett részei valamely tanítóhivatali dokumentum tanításának, ezek hivatkozások.

A Schönbronn bíboros bevezetője és a sajtótájékoztató pedig nem tanítóhivatali megnyilatkozások. Ezek egyike sem fog bekerülni az Acta Apostolicae Sedis-be, a tanítóhivatali dokumentumok közé. A tanítás szempontjából meg kell elégedni a dokumentum szövegével.

Egyébként mit kellene változtatni a KEK 1650 szövegén? Valami ilyesmi kellene talán: "Amennyiben elvált házasok polgárilag újraházasodtak, olyan helyzetbe kerültek, mely objektív módon áthágja Isten törvényét. Éppen ezért amíg e helyzet fönnáll, nem áldozhatnak, kivéve, ha erkölcsileg nem teljesen beszámíthatóak."? Elég furcsa lenne ez a szöveg, de ez sem lenne lényegi változás, ez ugyanis nyilvánvaló az összes bűnnel kapcsolatban, amint erről már írtam. A lényeges változtatás az lenne, hogy itt nincs szó az isteni törvény objektív áthágásáról. Ilyet Ferenc pápa soha nem fog mondani, mert állandóan hangsúlyozzák, hogy nincs szó tanbeli változásról, hanem csak pasztorális gyakorlatról.

Ferenc pápa egyébként pár éve pápa, a KEK pedig az Egyház folyamatos tanítását foglalja össze. A pápának nincs felhatalmazása arra, hogy ezt lényegében megváltoztassa. De nem is akarja ezt Ferenc pápa. Az előzőekben már írtam, hogy ezt kifejezetten mondja is. Ehelyett csak arra hívja fel a figyelmet, hogy az objektív törvény megsértéséből adódó erkölcsi beszámíthatóságot szubjektív tényezők módosíthatják. Hogy ez néha előfordulhat, az is része az Egyház tanításának.

kaleidoscope · http://kaleidoscope.blog.hu 2016.04.22. 00:25:22

@matthaios: "A fő szövegbe kellett volna kifejezetten leírni, hogy az áldozás megengedhető. Ez viszont nem történt meg." - mert a pápa nem akar törést, egyházszakadást előidézni. Be kell látni, ilyen szempontból zseniálisan csinálja. Úgy adagolja a változást, hogy a hívek megértsék, mit akar, de a fundamentalisták (akik között dühödt ellenfelei is vannak, bármennyire furcsa ez az Egyházon belül) nem tudnak belekötni, ezért ez utóbbiaknak arra megy el az energiájuk, hogy megpróbálják elhitetni a hívekkel, hogy a pápa szavai nem is azt jelentik, amit valójában jelentenek.
"A Schönbronn bíboros bevezetője és a sajtótájékoztató pedig nem tanítóhivatali megnyilatkozások." - ezt felesleges ismételgetni. Persze, hogy egy sajtótájékoztató nem "tanítóhivatali megnyilatkozás", mint ahogy maga az exhortatio sem az (amint erről már a korábbi posztban is írtam). Schönborn a sajtónak a lehető legrövidebben összefoglalta és kiemelte a lényegét a későbbi magiszteriális dokumentumokban megjelenő döntéseknek.

jabbok 2016.04.22. 04:09:52

@kaleidoscope:
Ha a legszentebb és legkonkrétabb módon ránk bízott embereket, a ránk bízott híveket, a házastársunkat, a gyerekeinket nem visszavonhatatlanul és nem bármi áron szeretjük - ugyan hogyan szerethetnénk Istent, akit nem látunk? "Aki nem szeret, nem ismeri az Istent, mert az Isten szeretet. (...) aki nem szereti testvérét, akit lát, nem szeretheti az Istent sem, akit nem lát. Ezt a parancsot kaptuk tőle: Aki Istent szereti, szeresse testvérét is."

Kire lenne érvényesebb az "egy a kicsinyek közül", kiben lenne egyértelműbben maga Krisztus ránk bízva - ha nem a házastársunkban, és a gyerekeinkben? Ki JOBBAN a "felebarátom" és a "testvérem" - mint ők? Hogyan HAZUDHATJUK az egyház nevében valakinek, aki a saját házastársának, a saját gyerekének már nem ad enni, amikor az éhezik, nem ő kel fel hozzá éjszaka, amikor fél, nem ő ápolja, amikor beteg, nem ő öltözteti reggel, amikor mezítelen - hogyan mondhatjuk mi Jézussal ellentétesen azt, hogy te közösségben vagy a Krisztussal, és amikor eszed a Testét, akkor Belőle részesedsz? Nem egyházjogilag, nem fegyelmileg, nem "büntetés" szempontjából nem lehet ezt megtenni. Hanem azért, mert ezzel éppen ezt a szerencsétlen embert csapjuk be leginkább. Azt HAZUDJUK neki, hogy ez így már rendben van.

Rajta kívül persze a példa másokat is félrevezet. De azt gondolom, hogy MAGÁVAL A BŰNÖSSEL SZEMBEN IS a LEGIRGALMATLANABB hazugság, feloldozni az alól a bűn alól, ami továbbra is FOLYAMATBAN VAN.

A BŰN attól még bűn marad, hogy a bűnTUDATOT megszüntetjük. Az elhagyott gyerek ettől még érzelmileg és lelkileg SÉRÜLT LESZ, az elhagyott házastárs anyagilag, emberileg, szociálisan, és lelkileg ELHAGYOTT marad.

jabbok 2016.04.22. 04:45:02

Tegyünk világosan különbséget. Nem olyan bonyolult ez, mint amilyenné mi tesszük.

Nem a válás maga a kérdés - hanem az, hogy MIÉRT válunk.

Hogy a MAGAM ÉRDEKÉBEN válok el, vagy MÁSOK ÉRDEKÉBEN. Tudod, ez a különbség a SZERETET - és az ÖNZÉS között.

Minden tiszteletem azé az alkoholistáé, vagy bántalmazóé, vagy megcsalt emberé, aki
1. ANNAK ELLENÉRE megy el otthonról, hogy ezzel Ő MAGA kerül nehezebb anyagi, érzelmi, lelki helyzetbe,
2. nem egy NEKI JOBB kapcsolatért, helyzetért lép ki
3. és továbbra is hűséges marad azokhoz, akiket szeret ugyan, de képtelen ÚGY szeretni, hogy az NEKIK jó legyen, az ő közelében is jó legyen.

Szerintem nem csak nekem, hanem az egyháznak sincs semmi fenntartása azzal, hogy AZ ILYEN (nem EL- hanem csak KÜLÖN-VÁLT) fél nyugodtan áldozhat.

(Kérdés @matthaios: -hoz:
vagy nem jól gondolom?)

Természetesen vannak, akik azért válnak el, mert NEKIK MAGUKNAK ugyan rosszabb, nehezebb lesz a válástól - de a TÖBBIEKNEK (gyerekeiknek vagy a párjuknak) jobb lesz nélküle. Nem egy ilyen anyát, és jóval kevesebb, de néhány ilyen apát is ismerek.

Ha egyszer a feleségem azt mondja majd, hogy ő boldogabb lenne nélkülem, akkor el fogom engedni, vagy még inkább el fogok menni itthonról. Megígérem. Neki is megígértem.

Még azt sem tudom, hogy egy ilyen helyzetben KÉPES lennék-e hűséges maradni. Biztos megpróbálnám, de lehet, hogy bukdácsolnék, vagy teljesen el is züllenék. Lehet, hogy magányomban pótcselekvéseket, pót-vigasztalásokat keresnék. Ezt egyszerűen nem tudhatom. Azt tudhatom, hogy mit SZERETNÉK, meg hogy mit tartanék HELYESNEK - de azt nem tudom, hogy ilyen helyzetben mire lennék KÉPES.

De az biztos, hogy MEGPRÓBÁLNÁM nyitva hagyni neki is, magamnak is a visszatéréshez a LEHETŐSÉGET.

És ha elbuknék, ha alkalmi kapcsolataim vagy akár hosszútávú PÓT-megoldásom lenne HELYETTE, vagy ha én hoznék létre olyan életállapotot, ami DE FACTO és VÉGLEGESEN megvonja tőle vagy tőlem a megtérés, a helyreállítás lehetőségét, akkor nem önbüntetésből és nem nyilvános vezeklésképpen nem járulnék áldozáshoz. Hanem ugyanazért, amiért ma sem megyek, ha valami súlyos bűnöm van.

Azért, mert AZ FELEL MEG A VALÓSÁGNAK, hogy ilyenkor NEM KÖVETEM Krisztust, és főleg NEM vagyok közösségben vele.

jabbok 2016.04.22. 05:01:34

KONKRÉT személyekhez fűződő ÖRÖK, VISSZAVONHATATLAN, és KONKRÉT, HÉTKÖZNAPI (sokszor apró) TETTEKBEN MEGNYILVÁNULÓ szövetség nélkül a kereszténység

- üres,
- elspiritualizált,
- GYAKORLATI, HÉTKÖZNAPI KÖVETKEZMÉNYEK NÉLKÜLI
"vallás" lesz.

Pontosan olyan, amilyennek a mai "fejlett világ", sőt, a "vasárnapi keresztények" többsége is tartja.

Márpedig ahogy öreg, 9 év börtönt és kényszermunkát, aztán holtáig félre-, polcra-tettséget HŰSÉGBEN megélt jezsuita mesterem, Pálos Antal atya mondta sokszor: „semmi sem fárasztóbb, mint fél szívvel kereszténynek lenni”. Ehhez semmi szükség Eucharisztiára…

kaleidoscope · http://kaleidoscope.blog.hu 2016.04.22. 07:00:01

@jabbok: "Hogyan HAZUDHATJUK az egyház nevében valakinek, aki a saját házastársának, a saját gyerekének már nem ad enni, amikor az éhezik,..." - ez az a vádaskodás, amit Ferenc pápa határozottan elutasít a buzdítás 305-ös pontjában. Jézus szavait idézve mondja, "Mózes tanítói székében ültök" és ítélkeztek.

2016.04.22. 09:20:37

@kaleidoscope:

Arra azért kíváncsi lennék, hogy hogy lehet eldönteni, hogy ki a válás áldozata, és ki van az 'erkölcsi beszámíthatatlanság' állapotában.

Ha nem szabad ítélkedni és vádaskodni, akkor van egyáltalán olyan ember, aki nem áldozhat?

Pandit 2016.04.22. 09:25:40

@kaleidoscope:
Őszintén(!) megdöbbent, hogy hogyan lehet ennyire másképp érteni valakit.
Mi lenne ebben a vádaskodás?
@jabbok:
Nem először írom, (talán nem is utoljára), de gyakran rendkívül jó olvasni amiket írsz. Egy csomószor érzem a saját gondolataimnak ezeket, de én sosem tudnám ilyen jól visszaadni. Szóval köszi. :)
Meg ezt is:
"„semmi sem fárasztóbb, mint fél szívvel kereszténynek lenni”

jabbok 2016.04.22. 09:35:51

@kaleidoscope: Szerinted.
Tudod, vannak olyan dolgok, amit a magyar nyelv úgy hív, hogy TÉNY.

Az ÍTÉLKEZÉS az lenne, ha azt mondtam volna bárhol is, hogy gonosz vagy büntetésre méltó az, aki ezeket teszi.

Olvass vissza: hol mondtam ilyet?

De MAGÁT A TÉNYT, hogy

1. ma az emberiség jelentős része különösebb lelkiismeretfurdalás vagy bűntudat nélkül megteszi, hogy DE FACTO nem ad enni a gyerekének, amikor az éhes, nem ad inni, amikor szomjas, nem látogatja, amikor beteg, stb

2. LEHETŐVÉ TESZI, hogy egy idegen ember nevelje tovább az ő gyerekét apaként-anyaként, anélkül, hogy neki befolyása vagy jogalapja lenne a továbbiakban beleszólni, hogy az a nevelőszülő jó vagy MOSTOHA;

3. minden ATEISTA szakember szerint is DE FACTO SÉRÜL minden ilyen gyerek

4. ráadásul még azt is külön választottam, hogy valakit

a. ELHAGYTAK
b. ő lépett ki a házasságából, de nem egy NEKI jobb új kapcsolatért, hanem azért ÉS ADDIG, hogy/AMÍG a TÖBBIEKNEK jobb így.

Az legfeljebb a TE HITED, hogy erről (tehát EZ ELLEN SEM) nem tehet senki, csak áldozzunk szépen nyugodtan.

Az én hitem, az egyház hite, Jézus tanítása és még inkább ÉLETE alapján arról szól, hogy bizony van EGYTELEN ÚJ PARANCS. És az NEM az, amit te meg hollywood "szeretetnek" nevez, hogy szeretjük egymást, mint a kis állatok, amíg, ahogy és amilyen módon az ösztöneink ezt diktálják.

A mi új parancsunk az, hogy ÚGY (!!!) szeressük egymnást, AHOGYAN Ő szeretett minket.

Rémes lehet az életed legelemibb kapcsolataiban is FELELŐSSÉG - tehát SZABADSÁG - nélkül élni. Látok sok ilyen életet, már csak azért is, mert konkrétan többé-kevésbé súlyos fogyatékokkal élő emberek között élek, meg olyan szülők gyerekeivel, akiknek JELENTŐSEN kevesebb lehetőségük és szabadságuk van, mint neked vagy nekem.

Valószínűleg a te logikád mentén azt el sem tudod képzelni, hogy ezeket az embereket is szeretem. Pedig így van. Nem csak küzdök értük, nem csak anyagi emberi terheket jelentenek számomra - hanem AZÉRT jelenthetnek azt, mert fontosak nekem. Érzelmileg is.

De ahogy soha nem gondoltam, és nem is éreztem, hogy őket az Isten elítélné vagy ne szeretné akár jobban is nálam - úgy soha eszembe nem jutna azt mondani nekik, hogy az Isten irántuk való szeretete és "kedves akarata" áldó lepelként borul a saját gyerekeikkel folytatott szexuális kapcsolataikra, a szifiliszre és a sérülésekre, amivel a gyerekeik születnek szép sorban, stb.

Sosem mondtam, hogy elítéllek, vagy hogy haragszom rád. Ahogy nem haragból és nem ÍTÉLKEZÉSBŐL gondolom azt sem, amit nálad kevésbé elvakult ember számára szerintem érthetően és szeretettel leírtam.

jabbok 2016.04.22. 09:42:24

@Pandit: Köszönöm - ezek a kivételek, amikor egy pozitív visszajelzés nem zavarba ejt, csak megerősíti, hogy azért lehet érteni IS azt, amit írok.

jabbok 2016.04.22. 09:44:43

@Pandit: „semmi sem fárasztóbb, mint fél szívvel kereszténynek lenni”

Pálos atyának erre a mondatára építeném a teljes mai nyugati kereszténység újragondolását...

matthaios · http://www.matthaios.hu 2016.04.22. 10:12:52

@kaleidoscope:

‘Schönborn a sajtónak a lehető legrövidebben összefoglalta és kiemelte a lényegét a későbbi magiszteriális dokumentumokban megjelenő döntéseknek’

Sajnos ezt az elképzelésedet egy az egyben nem tudom megcáfolni. Nem vagyok az összeesküvés-elméleteknek a híve, de nem lehetetlen az eseményekbe bizonyos alakzatot, pattern-t látni. Az Amoris Laetitae töbször hangsúlyozza, hogy nem akar tanbeli változásokat, itt csak a pasztorális gyakorlat változásáról van szó. Az elváltak áldozásáról nincs benne szó, kivéve egy lábjegyzetet, amely nem beszél erről közvetlenül, ez csak egy hivatkozás az Evangelii Gaudium-ra.

Ferenc pápa légi interjújában ( http://hu.radiovaticana.va/news/2016/04/17/ferenc_pápa_sajtókonferenciája_„megértem_a_félelmet/1223529 ) két kérdés volt a témával kapcsolatban. Az első kérdés Francis Rocca kérdése volt azzal kapcsolatban, hogy általában lehet-e beszélni valamilyen változásról, nyitásról, új lehetőségekről az apostoli buzdítás után. Erre a pápai válasz: „Mondhatom, hogy igen! De ez így túl rövid válasz lenne. Azt ajánlom, hogy mindenki olvassa el Schönborn bíboros bemutató előadását, aki egy nagy teológus”.

A következő kérdés már közvetlenebb kérdés volt, a 351. lábjegyzetre utalt. A kérdésben magában nem volt szó, az elváltak áldozásáról, erről a pápa beszélt a válaszában. Az egyenes beszéd elől azonban kitért, nem mondott semmi határozottat. Inkább a téma kisebb jelentőségére utalt. A lábjegyzettel kapcsolatban kijelenti, hogy erre nem emlékszik, de ha valami a lábjegyzetben van, akkor az biztos az Evangelii Gaudium-ból van.

Schönbronn bíboros bevezetőjében az elváltak áldozásáról már megmondja azt a „tutit”, ami nincs benne az Amoris Laetitia-ban: „követve Szent II. János Pál pápa útmutatását, kimondja, hogy bizonyos esetekben, egyszerű és alázatos körülmények között meg lehet adni a szentségek segítségét (AL 351)”. Annak a Szent II. János Pál útmutatására hivatkozik, aki világosan leírja: „Mindazonáltal az Egyház megerősíti a Szentírásra támaszkodó hagyományát, mely szerint a válás után újra megházasodott híveket nem engedi szentáldozáshoz járulni” (Familiaris consortio, 84).

Az ember csak kapkodja a fejét. Ez lenne Jézus Krisztus Egyházának, a Szentléknek a stílusa? Ez inkább a küszöb alatti becsempészés, becsapás stílusa, a Világ Fejedelmének a stílusa.

Nem tudom, mi ebben a játszmában Ferenc pápa szerepe. Ő talán a történelem legmegvezetettebb pápája? Nem tudom. Azt sem tudom, hogy Schönbronn bíboros saját véleményét mondta-e vagy amit az apostoli buzdítás és Ferenc pápa nem mert kimondani, az ő mondta ki?

jabbok 2016.04.22. 10:32:31

@matthaios: "Az ember csak kapkodja a fejét. Ez lenne Jézus Krisztus Egyházának, a Szentléknek a stílusa? Ez inkább a küszöb alatti becsempészés, becsapás stílusa, a Világ Fejedelmének a stílusa."

Szerintem csak az kapkodja a fejét, aki megpróbálja a legyeket is kapkodni, a folyamatok alakulásának MENETÉT is pontosan követni.

Mert EZT a folyamatot egyértelműen a média IRÁNYÍTJA. Már a kérdéseket is az és úgy teszi-teteti fel, akinek megvan rá a saját válasza, és azt szeretné szétkürtölni.

Számomra konkrétan ez a Schönbronn-féle mondat
„követve Szent II. János Pál pápa útmutatását, kimondja, hogy bizonyos esetekben, egyszerű és alázatos körülmények között meg lehet adni a szentségek segítségét (AL 351)”
sem jelent mást, mint amit eddig is hittem. Semmi szakadást nem látok azoknak a szentségekhez járulásában, akik nem a SAJÁT jobb helyzetük érdekében, és nem végleg váltak el. Az "ágytól-asztaltól" esetek pl. teljesen egyértelműek.

De még azoknak a híveknek a helyzetét is érdemes lenne megvitatni, éppen a hívek szintjén is, akiket elhagytak, és akiknek már nincs esélyük a párjuk visszatérésére (pl. mert annak az új kapcsolatából is vannak már gyerekek).

Pedig aki elég házasságot látott már, az biztos nem mondja, hogy feltétlenül a kilépő fél a gonoszabb. Sokszor a magát áldozatnak érző és mutató fél üldözte el a másikat. Tehát nem ez a kérdés.

A kérdés SZERINTEM (SZVSZ, az egyszerűsítés minden kockázatát vállalva) az, hogy ki vágja el a megtérés, a rendezés lehetőségét. SZVSZ (!!) ez a pont az igazi "elhagyás".

matthaios · http://www.matthaios.hu 2016.04.22. 10:51:08

@jabbok:

Az ágytól és asztaltól való elválásról itt nincs szó, hanem csak az új „házasságokról”. Ezt a helyzetet viszont jól megvilágítja az a „vicc” is, amivel a napokban találkoztam:

A gyerek kérdezi anyjától:

- Anyu, mi az a pasztorális hozzáállás?
- Az, amikor apád az új feleségével áldozni megy és a pap úgy tesz, mintha már meghaltam volna.

A helyzet persze nem viccbe illő, nagyon szomorú, de ez mégis megvilágítja a lényeget. Tehát itt egyértelműen és objektívan rossz dologról, súlyos bűnről, bűnös állapotról van szó. Az AL bizonyos szubjektív körülményekre, emberi gyengeségre próbál hivatkozni, amelyek lehetetlenné teszik néha a bűnös állapotnak azt a megszakítását, amit a szent pápa javasolt:

„valahányszor a férfi és a nő súlyos okok – pl. a gyermekek nevelése – miatt nem tehet eleget a szétválás követelményének, „vállalják magukra azt a kötelezettséget, hogy teljes megtartóztatásban élnek, azaz tartózkodnak az olyan cselekedetektől, amelyek csak a házastársakat illetik meg” (Familiaris Consortio 84).

matthaios · http://www.matthaios.hu 2016.04.22. 11:07:36

Persze Szent II János Pál ezen tanításának a kritikájáról is csak lábjegyzetben van szó, de lehet, hogy majd valamelyik bíboros vagy Spadaro atya (a La Civilta Cattolica főszerkesztője) ezzel kapcsolatban is megmondja a „tutit”.

Ez van, ezt kellene szeretni.

jabbok 2016.04.22. 13:26:28

@matthaios:
- Anyu, mi az a ÚJ pasztorális hozzáállás?
- Az, amikor apád az új feleségével áldozni megy és a pap úgy tesz, mintha én már meghaltam volna.

Ez zseniális. És nagyon pontos.
Köszönöm!

jabbok 2016.04.22. 15:50:47

@matthaios: Pontosan erre gondoltam.

@kaleidoscope: számára az "irgalmatlanság", az "ítélet" és főképpen ELVISELHETETLEN az, hogy bűn-ÖS-nek nevezzük, érezzük azt (például magamat), aki egy másik embert, sőt, akár a saját feleségét és gyerekeit is, emberileg lehetetlen helyzetbe hozza.

Ne lelkizzünk itt: a dolgok a valóságban sokkal egyszerűbbek. Az elhagyott férjek - azok is, akik nehéz emberek voltak, akiket nem ok nélkül hagytak el - jelentős részhalmazt képeznek a hajléktalanok legvisszataszítóbb, saját hányásukban fekvő csoportjában. Jónéhány KONKRÉT ilyen embert ismerek.

Az elhagyott, némi tartásdíjjal és nulla segítőtárssal gyerekek mellett maradt asszonyok, és a gyerekeik közül kerül ki az anyagi, pszichés, szexuális és érzelmi sérültek egyik legkiszolgáltatottabb és legnagyobb csoportja. Akkor is, ha sokukat nem ok nélkül hagyták el.

kaleidoscope · http://kaleidoscope.blog.hu 2016.04.22. 21:43:14

@matthaios: "Ez inkább a küszöb alatti becsempészés, becsapás stílusa, a Világ Fejedelmének a stílusa." Az Egyház története sajnos tele van ilyen helyzetekkel. A változásokat, korrekciókat támogató híveket a változások ellenzői (akik éppen hivatalosan képviselik az Egyházat) sátáninak nevezik. Aztán eltelik pár év, pár évszázad, és az Egyház hivatalosan visszavonja ezeket az ítéleteket. Sajnos a máglyára küldött, vagy legalább is kiközösített emberek ezt már általában nem érik meg.
"Ez van, ezt kellene szeretni. "

kaleidoscope · http://kaleidoscope.blog.hu 2016.04.22. 21:46:04

@jabbok: "Ez zseniális. És nagyon pontos." Igen. Tökéletesen mutatja azt a sematikus, inadekvát, az egyes élethelyezeteket a saját bugyuta fogalmi skatulyáiba beleszorítani akaró gondolkodásmódot, ami a fundamentalista embereket jellemzi. Én is "Köszönöm!"

matthaios · http://www.matthaios.hu 2016.04.22. 23:20:02

@kaleidoscope:

Egyszer értek veled egyet, de ez szemmel láthatólag nagyon megviselt. Megnyugtatlak, hogy nem valószínű, hogy ez a jövőben sokszor fog előfordulni.

2016.04.22. 23:43:43

@kaleidoscope:

'Aztán eltelik pár év, pár évszázad, és az Egyház hivatalosan visszavonja ezeket az ítéleteket. Sajnos a máglyára küldött, vagy legalább is kiközösített emberek ezt már általában nem érik meg. '

Azért az érdekelne, hogy szerinted hogy lehetne visszavonni Jézus szavait?

'Aki elbocsátja feleségét és mást vesz el, házasságot tör, és az is házasságot tör, aki férjétől elbocsátott asszonyt vesz el.'

jabbok 2016.04.23. 00:46:33

@khamul: legalább olyan TÁRGYILAGOS és ÉRVEKRE épített választ fogsz kapni, mint amit az ilyen magunkfajta "sematikus, inadekvát, az egyes élethelyzeteket a saját bugyuta fogalmi skatulyáiba beleszorítani akaró gondolkodásmódú, fundamentalista emberek" képesek felfogni.
;o))))

A RACIONÁLIS érvelés nem az erőssége, na. Ettől még lehet jó ember.
Viszont ahogy a jó öreg Cid, a lajhár mondaná: "veszélyes alak. Gondolatolvasó..."

Ő nem csak azt tudja, hogy mit mondott a pápa, hanem azt is elmondta, ha figyeltél, hogy mit AKAR a pápa. Nem értelmez, nem tippel, nem bizonytalankodik - hanem TUDJA, mi a pápa (számunkra fundamentalisták számára rejtve maradó, titkos) AKARATA.

(Lásd: "a pápa nem akar törést, egyházszakadást előidézni. Be kell látni, ilyen szempontból zseniálisan csinálja. Úgy adagolja a változást, hogy a hívek megértsék, mit akar, de a fundamentalisták (akik között dühödt ellenfelei is vannak, bármennyire furcsa ez az Egyházon belül) nem tudnak belekötni.")

Hiába, csak kapcsolatok kérdése minden...

A hívek ők. Te meg én csak fundamentalista koloncok vagyunk Isten "kedves akaratának" útjában.

kaleidoscope · http://kaleidoscope.blog.hu 2016.04.23. 07:01:29

@matthaios: "Egyszer értek veled egyet, de ez szemmel láthatólag nagyon megviselt. Megnyugtatlak, hogy nem valószínű, hogy ez a jövőben sokszor fog előfordulni." - inkább téged visel meg, hogy nem vagyok tőle elájulva. Számomra azonban az lenne a természetes, hogy még azok is egyet tudnak érteni néha, akik bizonyos kérdésekben nagyon eltérő véleményt képviselnek. Kétségtelen, hogy erre itt nem sok példa van.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2016.04.23. 09:37:10

@kaleidoscope:

Bocs, de az, hogy mennyire vagy „elájulva”, nem annyira érdekes. A megtérés a fontos, de sajnos nem hagytad el az Egyház kezdettől fogva egyértelmű tanítása elleni „agitációdat”. Az irgalmas Atya azonban megtérésre mozdító kegyelmét az élet utolsó (tudatos) pillanatáig adja. Ennek a személyes befogadásától azonban még Ő sem tekint el.

Tehát nem is csak miattad válaszolok itt, a katolikus blogon, felvetéseidre, a blogodra való utalásokra. A közhangulatban néha (nem is mindig tudatosan) benne van az a felfogás, hogy az Egyháznak alkalmazkodnia kell modern nyugati világunkhoz, ennek törvényeihez, szokásaihoz, közhangulatához, pár évtizedes, bűnös mozgalmaihoz még a hitletétemény feladása vagy szűkítése árán is. A jezsuita blog (esetleg külső) olvasójának úgy tűnhetne, hogy az Egyház immár „felismerve az idők jeleit” ezen az úton jár.

Már írtam egyszer, hogy mennyire jól illusztrálod, hogy mit jelent ezen az úton járni. Számodra a cél a homoszexualitás bűnös gyakorlatának egyházi elfogadtatása, ellentétben az Egyház kezdettől fogva egyértelmű tanításával. Másoknak ez mellet még más céljai is lehetnek, ki tudja?

Azoknak a felelőssége viszont nagy, akik hamis reményeidet az Egyház részéről táplálják. Ők félnek a nyugati világ véleményterrorjától, a fundamentalistává nyilvánítástól. Vagy „viszketvén fülük” (2 Tim 4,3), állandóan újdonságra, történelmi pillanatokra, paradigma váltásokra, kopernikuszi fordulatokra stb. vágynak. Vagy a már régen összeomlott hitéletet saját vidékükön így gondolják feléleszteni. Pedig csak szét kellene nézniük és láthatnák, hogy mi a helyzet azoknál, akik már jóval előrébb járnak ezen az úton.

A nagy fordulat kétezer évvel ezelőtt történt és azóta az igazi fejlődés az Egyház tanítása iránti hűségben, csendben történik.

Azzal is tisztában vagyok, hogy például a fenti szöveg miatt is fundamentalistának tartasz. Én ezt büszkén (de egyben alázattal is) vállalom ebben az értelemben: „Apostolokra és prófétákra alapozott épület vagytok, s a szegletkő maga Krisztus Jézus” (Ef 2, 20).

jabbok 2016.04.23. 09:58:57

@matthaios: én egyrészt remélem, másrészt egyelőre sokkal reálisabbnak is gondolom, hogy nem szabad felülni az éppen itt is propagált összeesküvés-elméletnek. Sokszor nem értem én sem a pápa kommunikációját, szemmel láthatóan rendszeresen tesz félremagyarázható kijelentéseket, és rendszeresen ad fel magas labdákat. Kicsit mintha élvezné is a one-man-show szerepet, meg a (szerintem teljesen talmi, pillanatok alatt az ellenkezőjébe váltó) népszerűséget azok körében, akik lelkesen magasztalják egy-egy ilyen gumicsont után. Mintha azt remélné, hogy valós és tartós szimpátiát tud szerezni az egyháznak azzal, hogy nem csak az embert, hanem a tetteinek a felelősségét is felmenti. (Pedig világosan láthatná, hogy akik szeretik a saját értelmezéseiket az ő pongyola mondataiba csomagolni, azok az első világos mondata hatására pont úgy fordulnak majd fröcsögő indulattal ellene, ahogy mondjuk Kertész Imre ellen az első EU-kritikus vagy Orbán egyetlen politikai részlet-nézetét támogató mondata miatt.)

Ennek ellenére eddig minden alkalommal, amikor végül világosan és nem lábjegyzetben meg nem riporteri komment-özönben állást kellett foglalnia, akár a homoszexuALITÁS (nem a homoszexuÁLIS EMBEREK), akár a válás (és nem az elvált emberek) ügyében, akkor abszolut világos és ortodox volt. És ez - ahogy te is mondtad - tényleg nem is lehet másként a jövőben sem. Nem csak az egyház tanítását, vagy az egyházstruktúrába évezredek alatt beépített fékeket kéne felrúgnia ahhoz, amit belemagyaráznak, hanem a SAJÁT, SZABADON (még nem pápaként), évtizedeken át tett egyértelmű kijelentéseit is.

Ne feledd, hogy ő mégiscsak lelkipásztor, mégpedig SZEGÉNYEK lelkipásztora is volt. Neki nem hiszem, hogy magyarázni kell, hogy egy válás után nem csak azt az embert kell védeni és irgalommal nézni, aki az új partnerével áldozni akar menni - hanem azt a felet, meg azokat a gyerekeket is, akik anyagilag, érzelmileg, pszichésen és szexuálisan is kiszolgáltatottá váltak a válásban aktívabb fél távozása miatt.

Az, hogy Kaledidoscope-hoz hasonlóan sokan mit AKARNAK kiolvasni belőle, jobb híjján lábjegyzetekből meg pongyola félmondatokból, az számomra nagyon kevés ahhoz, hogy bizalmatlanná váljak a pápa ortodoxiája iránt. A konfliktuskerülése és a puhasága szerintem sem mindenben okos, én is úgy érzem, hogy sokszor a ló túloldalára esik - de ez viszonylag természetes is. Nekem is szimpatikusabb lenne, ha többször fogalmazna "igen-igen, nem-nem" pontossággal - de évszázadokig a pápák inkább a keménykedést meg a porosz stílust vitték túlzásba, úgyhogy néha belefér, sőt, talán szükséges is egy-egy ilyen "hát egy kicsit... de azért..." pápa is.

Tényleg jó lenne, ha valahol a kettő között találnának rá a jövő pápái a rendes útra. "Igen-igen, nem-nem" - ÉS (a VAGY helyett) ezzel együtt irgalom az elkóboroltakkal.

jabbok 2016.04.23. 10:07:22

@jabbok: ezért a hozzászólásomért, illetve az ebben megint megjelenő személyeskedésért megint bocsánatot kell kérnem, @kaleidoscope: -tól is, meg mindenki mástól is. Ezt a kesztyűt butaság volt felvennem. Semmivel nem volt normálisabb a reakcióm, mint az akció. Szégyellem.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2016.04.23. 11:52:02

@jabbok:

Ferenc pápa Szent Péter törvényesen megválasztott utóda, aki iránt tisztelettel és engedelmességgel tartozunk. Ezért „viseli meg” az ember lelkiismeretét, amikor például felmerül a pápa ortodoxiájának kérdése. A pápa esetében nincs meg ugyanis a Magyarországon nemrég sokat emlegetett „fékek és ellensúlyok” rendszere. A pápa dogmatikailag törvényhozó, végrehajtó és bíró egyetlen személyben. A fékek és ellensúlyok csak a pápa lelkiismeretében léteznek, illetve néhány dogmatikai megfogalmazásban is. Nem régen idéztem: „Péter utódai ugyanis nem abból az okból kapták a Szentlélekre vonatkozó ígéretet, hogy annak kinyilatkoztatása nyomán új tanítást hozzanak nyilvánosságra, hanem, hogy segítségével az apostolok által átadott kinyilatkoztatást, vagyis a hitletéteményt szentül őrizzék…” (DH 3070). Egyházjogilag azonban nem lehet fékek és ellensúlyok rendszerét kiépíteni azzal szemben, aki az Egyházban a legfőbb joghatósággal rendelkezik.

A történelemben azonban voltak problémák egyes (nagyon kevés) pápák ortodoxiájával. Egy ilyen esetet említettem XXII Jánossal kapcsolatban. Az is előfordult, hogy a pápaság politikájával kapcsolatban voltak problémák. Az egyik ilyen eset az avignon-i pápaság volt. Az írni, olvasni csak későn megtanult (életrajza szerint ezt csak adományként kapta Istentől) Sziénai Szent Katalin hatására végül is megszűnt a francia királyok befolyása, a pápák avignon-i fogsága. Ehhez azonban először szentnek kellett lenni.

Minthogy nem vagyok szent, igyekszem keveset foglalkozni Ferenc pápával. De nem tudok szabadulni attól a gondolattól, hogy Ferenc pápa eszköz is egy félévszázados tabu döntögető, dekonstrukciós irányzat kezében. Ez az irányzat tabuk döntögetésével le akar az Egyházban építeni, hogy aztán egy absztrakt, kontextusoktól megtisztított kereszténységből majd újra építsen. Nem hiszem el, hogy Ferenc pápának ez lenne az álláspontja, de az lehet, hogy őt felhasználják azok, akikben hajlam van dolgok ilyen látására.

Figyeld meg, milyen sűrűn fordulnak elő a „tabu”, „paradigma”, „kopernikuszi fordulat” stb. szavak egyesek kommunikációkban. Egyáltalán nem akarom Pacsyt ide sorolni, de azért rá is hatással van ez. A blog bejegyzései gyűjteményét tartalmazó könyve címe: Katolikus spiritualitás tabuk nélkül.

Van viszont egyetlen tabu, amelyhez nem lehet hozzányúlni, kivéve, ha valaki egyházi karrierjét végleg fel akarja adni. (De az egyházi karrierizmus legnagyobb ellenfele maga Ferenc pápa.) Ez az a tabu, amely szerint, hogy az Egyházban a második vatikáni zsinat után elindult folyamatok minden tekintetben hibátlan és vitathatatlan folyamatok. Ezt a tabut Benedek pápa megsértette, leghatározottabban lemondása utáni egyik beszédében.

Na, ez a megjegyzés aztán jó hosszúra sikerült.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2016.04.23. 12:55:17

Tulajdonképpen megdöbbentő, hogy Jézus Krisztus egy ingatag halászra és a történelem viszontagságainak kitett, különböző képességű, jellemű utódaihoz ilyen szorosan hozzá merte kötni Egyháza sorsát. Ilyen merész csak az Isten Fia lehet, akinek döntése kiállja az idő és a történelem próbáját, de mégsem kíméli meg követőit a történelem viszontagságaitól.

kaleidoscope · http://kaleidoscope.blog.hu 2016.04.24. 14:01:02

@khamul: Nem Jézus szavait kell visszavonni (természetesen azt nem is lehet), hanem a szavak téves értelmezését. Az általad idézett részben pl. Jézus egyértelműen az ókori zsidóknál folyytatott gyakorlatot utasította el, ahol az asszonyt a férje lényegében indoklás nélkül elbocsáthatta, és az asszonynak ezzel szemben semmilyen jogorvoslati lehetősége nem volt. Szerinted ez minden mai válásra igaz? Csak ilyen esetek vannak? Nem. Jézus szavait olyan esetekre is alkalmazza ma az Egyház, amelyre ezek a szavak nem vonatkoztak.

kaleidoscope · http://kaleidoscope.blog.hu 2016.04.24. 14:20:46

@matthaios: "Egyháznak alkalmazkodnia kell modern nyugati világunkhoz" - ezt mi értelme ismételgetni? Senki nem várja ezt az Egyháztól. Senki. Szó sincs erről. Arról van szó, hogy az Egyház tanítása is alakul, ezt is jelenti az, amit a jelen posztban így foglalnak össze: "Az egyház tehát – ha egyesek szerint lassan is – feltartóztathatalanul halad előre" Neked az a bajod velem, és a tanítás korrekcióit támogatokkal, hogy az Egyház előrehaladását siettetjük. Elfogadom, hogy ez lehet néha helytelen, de kérlek, kímélj meg azoktól a rágalmaktól, hogy az Egyházat a világ (vagy a saját) elvárásai(nk)hoz akarnánk alakítani. Ez ugyanis egyszerű rágalom, vagyis hazugság, tehát bűn.

kaleidoscope · http://kaleidoscope.blog.hu 2016.04.24. 14:25:44

Valamiért nem engedi rendszer, hogy jabbok alábbi hozzászólására reagáljak: jezsuita.blog.hu/2015/03/12/valtozik_az_egyhaz_az_iden_otven_eve_befejezodott_ii_vatikani_zsinat_jelentosege_es_hatasa/full_commentlist/1#c30142500
"ezért a hozzászólásomért, illetve az ebben megint megjelenő személyeskedésért megint bocsánatot kell kérnem, @kaleidoscope: -tól is, meg mindenki mástól is."
Ezért így válaszolok: Köszönöm. Örülök, hogy korábban nem tudam reagálni az előző hozzászólásodra.

2016.04.24. 16:19:39

@kaleidoscope:

'Jézus szavait olyan esetekre is alkalmazza ma az Egyház, amelyre ezek a szavak nem vonatkoztak.'

Irtó mázli, hogy csak 2000 évet kellett várni arra, hogy megtudjuk, mire is vonatkoznak Jézus szavai valójában!

Ha tényleg azt hiszed, hogy az Egyház ezt sem tudja, akkor mi a fenét akarsz még tőle? A kérdés teljesen komoly.

kaleidoscope · http://kaleidoscope.blog.hu 2016.04.24. 16:52:22

@khamul: "Ha tényleg azt hiszed, hogy az Egyház ezt sem tudja, akkor mi a fenét akarsz még tőle?" Jézus szavainak, Isten akaratának mind jobb megértését. Figyelmedbe ajánlom a KEK néhány idevonatkozó pontját:
"A TERMÉSZETFÖLÖTTI HITÉRZÉK
91 A Krisztus-hívõk mindnyájan részesednek a kinyilatkoztatott igazság megértésében és továbbadásában. Õk megkapták a kenetet a Szentlélektõl, aki tanítja [57] és bevezeti õket a "teljes igazságba" (Jn 16,13).
...
NÖVEKEDÉS A HIT MEGÉRTÉSÉBEN

94 A Szentlélek segítségével az Egyház életében növekedhet a hitletétemény dolgainak és szavainak megértése:

a kinyilatkoztatott igazságokat "szívükben forgató hívõk szemlélõdése és keresése"; [60] fõként pedig "a teológiai kutatás (...) a kinyilatkoztatott igazság mély megismerését" eredményezi. [61]
"(a hívõk által) tapasztalt belsõ lelki dolgok megértésébõl"; [62] "az isteni kijelentések az olvasóval együtt növekednek". [63]
"azok igehirdetésébõl, akik a püspöki jogfolytonossággal együtt megkapták az igazság biztos karizmáját". [64]
....
119 "Az egzegétáknak tehát az a dolguk, hogy e szabályok szerint törekedjenek a Szentírás értelmének mélyebb megértésére és kifejtésére. Így mintegy az õ elõkészítõ munkálkodásuk alapján fog kiérlelõdni az Egyház döntése. Mindez ugyanis az egzegézist illetõen végsõ fokon az Egyház ítéletének van alávetve, mert az Egyház Isten igéje megõrzésével és magyarázásával isteni parancsot teljesít és isteni szolgálatot lát el." [95]"

Vagyis az Egyháznak folyamatos feladata a Kinyilatkoztatás mind jobb megértése. Itt is erről van szó.

2016.04.24. 17:09:07

@kaleidoscope:

'Vagyis az Egyháznak folyamatos feladata a Kinyilatkoztatás mind jobb megértése. Itt is erről van szó.'

A baj csak az, hogy Te nem kifejteni, pontosítani akarod a tanítást. A 'jobb megértés' nem elentheti azt, hogy ami eddig hamis volt, ezután igazzá válik.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2016.04.24. 17:19:39

@kaleidoscope:

Továbbra is úgy látom, hogy vannak törekvések, amelyek az Egyházat és tanítását a világ igényeinek megfelelően akarják alakítani. Hogy ne „lógjon ki annyira”. A homoszexuális cselekedet megengedettsége néhány évtizeddel ezelőtt merült fel a nyugati kultúrkörben, az általános szexuális szabadság követelése keretében. Homoszexualitás mindig volt, de ez mint a szexualitás megengedett, egyenjogú formája a mai nyugati világ terméke.

Az Egyház tanításának az alakulása csak a változatlan hitletéteményben, Isten titkaiban való elmélyülést jelenti, nem pedig a világ bűnös mozgalmaiba való bekapcsolódást.

Te ezt feltehetően nem így látod. De én a homoszexualitást nem a szexualitás megengedett fajtájának látom, hanem a katolikus homoszexuális nehéz keresztjének, amelyről így ír Szent Pál: „testemben kiegészítem, ami Krisztus szenvedéséből hiányzik, testének, az Egyháznak javára” (Kol 1, 24). Ez a homoszexuálisok különleges hivatása az Egyházban, nem pedig az egyházi homoszexuális házasságért való kampány.

Persze, mondhatod, hogy könnyen osztogatom a kereszteket mások számára. Valójában azonban nem én osztom. Sajnos, nem valószínű, hogy most ezzel egyetértesz. Lehet, egyszer majd te is így fogod látni, de nem (vagy elsősorban nem) az én érvelésem hatására. Érvelésemnek ugyanis nem sok hatása van rád.

kaleidoscope · http://kaleidoscope.blog.hu 2016.04.26. 11:34:53

@matthaios: Válaszod segített megérteni azt, hogy miért ennyire nehéz előrelépni ebben a vitában. Egy posztban reagálok az álláspontodra: kaleidoscope.blog.hu/2016/04/26/a_fundamentalistak_forditva_ulnek_a_lovon

matthaios · http://www.matthaios.hu 2016.04.26. 11:45:35

@kaleidoscope:

Az előrelépés tényleg nehéz, a széles úton menni viszont könnyű. „A szűk kapun menjetek be! Tágas a kapu és széles az út, amely a romlásba visz – sokan bemennek rajta. Szűk a kapu és keskeny az út, amely az életre vezet – kevesen vannak, akik megtalálják” (Mt 7, 13-14).

kaleidoscope · http://kaleidoscope.blog.hu 2016.04.26. 14:27:30

@matthaios: a Katolikus Egyházban ma azok járnak a "széles úton", akik a fundamentalista álláspontot képviselik, hiszen ma az az Egyház hivatalos álláspontja, az attól eltérő állásponton lévőket az Egyház szankcionálja (kirúgja állásából, létbizonytalanságba sodorja, ha valaki nyíltan vállalja a hivatalos egyházi állásponttól - akár csak kis részletkérdésekben is - eltérő álláspontját), sátáni indíttatásúnak bélyegzi, stb. Ma azok választják a Katolikus Egyházban a "szűk kaput" és a "keskeny utat", akik fel merik vetni a KEK korrekcióának szükségességét.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2016.04.26. 16:09:11

@kaleidoscope:

Ugyan már! Mögötted áll az egész nyugati világ, az egész média és szinte minden nyugati politikai erő. A Katolikus Egyház pedig meg van félemlítve. Vannak, akik remegnek attól, hogy homofóbnak, fundamentalistának nevezzék őket, hogy rossz sajtót kapjanak stb. Hanyatló korszakokban a Sátán befolyása pedig nagyobb, mert ő a pusztulás, a romlás szelleme. Nem kell azonban rettegni tőle, mert őt legyőzték.

Egyébként nem irigyellek, mert feszítő ellentmondásokkal kell együtt élned. Egyrészt katolikusnak mondod magad, másrészt pedig a Katolikus Egyház kezdettől fogva egyértelmű tanítása ellen agitálsz. Nem lenne egyszerűbb valami mellett dönteni és kiszabadulni az árnyékvilágból, ahol valami meg az ellenkezője egyszerre tartható álláspont.

kaleidoscope · http://kaleidoscope.blog.hu 2016.04.26. 19:22:11

@matthaios: "A Katolikus Egyház pedig meg van félemlítve. Vannak, akik remegnek attól, hogy homofóbnak, fundamentalistának nevezzék őket, hogy rossz sajtót kapjanak stb. " - Csak ismételni tudlak: Ugyan már! A Katolikus Egyházat nem azok üldözik, akik nem tűrik a homofób kirekesztést, hanem azok, akik lefejezik és keresztre feszítve halálra kínozzák a keresztényeket. Hihehetetlen, hogy mennyire elvakult vagy, hogy ezt nem látod!
Miért van az, hogy olyan teológusok, mint Perintfalvi Rita nem kaphatnak katedrát Magyarországon, de még megjelenési lehetőséget sem a hazai katolikus médiában? Miért van az, hogy a katolikus teológiával kapcsolatos álláspontját csak egy ellenzéki médiumban fejtheti ki? Ld: magyarnarancs.hu/tudomany/nem-tudnak-mit-kezdeni-a-szexualitassal-98861

jabbok 2016.04.26. 20:40:20

@kaleidoscope: éppen Perintfalvi Ritával kapcsolatban is többször elhangzott már a válasz a kérdésedre itt a blogon.

Nyilván az sem előny, ha valaki egy hierarchikus rendszerben úgy akar karriert építeni, hogy közben folyamatosan a vezetőséget szidja, és a "céges" ideológiát masszívan feszegeti.

Ezt talán a legnagyobbaknak elnézik - azoknak pedig KÉNYTELENEK elnézni, akik az egyházBAN, és nem az egyházBÓL élnek. ;o))) Perintfalvi viszont (SZVSZ) - messze nem tartozik a közepesen nagyok közé sem, és NEM azért, mert kényes témákat feszeget. Konkrét példákért olvasgass vissza itt a blogon.

Az a sanda gyanúm, hogy a feminizmusa és a "bátor szókimondása" sokkal nagyobb előnyt jelent számára Bécsben - mint amennyi hátrányt itthon ;o) Anyagilag valószínűleg elég kifizetődő üldöztetés az övé ;o)))

Kiválóan passzolna a viccbe, ahol az amerikai cég vezetése behívatja mind a négy alkalmazottját: a feketét, a nőt, a zsidót és az ír katolikust, hogy az egyiküknek sajnos fel kell mondaniuk...

matthaios · http://www.matthaios.hu 2016.04.27. 08:37:30

@kaleidoscope:

Látom, hogy őrlődsz az ellentmondások között és néha az az érzésem, hogy elsősorban magad akarod meggyőzni. De ezt egyre kétségbeesettebben, indulatból teszed. Már nem is a szövegre reagálsz, hanem arra, amit ez kivált belőled.

Így nem veszed észre, hogy üldözésről senki sem beszélt, hanem csak megfélemlítésről. Persze ebből lehet még üldözés, de eddig, tudomásom szerint, egyetlen katolikust sem állította bíróság elé „kirekesztésért”, mert nem hajlandó feladni az Egyház kezdetektől fogva egyértelmű tanítását. Ilyen azonban még előfordulhat.

Te elvitatod a Katolikus Egyház jogát arra, hogy a hittel ellentétes álláspontoknak ne adjon nyilvánosságot. De az Egyház nem demokrácia, a hit hivatalos oktatásához missio canonica szükséges és a már sokszor emlegetett hölgy ilyet nem kaphat, mert álláspontjai több ponton is sértik a Katolikus Egyház tanítását. Hogy miért taníthat Bécsben? Ez jogos kérdés, de ezt Schönborn bíborostól kellene megkérdezned.

kaleidoscope · http://kaleidoscope.blog.hu 2016.04.27. 12:38:20

@matthaios: őrlődést inkább nálad lehet látni, akár a korábbi hozzászólásaidban, akár a legutóbbi végén.
Az számomra nem kérdés, " Hogy miért taníthat Bécsben?", mert ott az emberek nyitottabbak, és nem formálnak jogot maguknak arra, hogy elhallgattassák a más véleményen lévőket. Schönborn bíborostól inkább neked kellene megkérdezned pár dolgot, miután Ferenc pápa is kinyilvánította, hogy ő kiváló teológus, aki pontosan ismeri a KEK-t.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2016.04.27. 13:30:42

@kaleidoscope:

Az kétségtelen, hogy nem vagyok könnyű helyzetben, mert egyik oldalról ott van Ferenc pápa iránti tiszteletem és hűségem, másik oldalról viszont látom, hogy nem konzisztens nyilatkozatai, dokumentumai mekkora zavart okoznak az Egyházban. Erre az egyik legjobb példa te magad vagy. Az “új hullámnak”, amit most gerjesztettél itt a blogon, az apropója az Amoris Laetita apostoli buzdítás volt. Azt gondolod, hogy Ferenc pápa, Schönborn bíborossal, Spadaro atyával és még többekkel együtt az Egyház szexualitásról vallott tanításának a gyökeres átalakítására készül, amelynek egyik legfontosabb része a homoszexualitás erkölcsi megengedése lesz. Erről azonban egyelőre hallgatnak, így vezetve félre a fundamentalistákat.

Tehát bizonyos szempontból tényleg őrlődöm, de ez nem amiatt van, hogy egyrészt katolikusnak mondom magam, másrészt pedig elutasítom a Katolikus Egyház kezdettől fogva egyértelmű tanítását.

jabbok 2016.04.27. 14:02:08

@kaleidoscope: "Hogy miért taníthat Bécsben?", mert ott az emberek nyitottabbak, és nem formálnak jogot maguknak arra, hogy elhallgattassák a más véleményen lévőket."

Hogy miért taníthat Bécsben? Mert ott a fizetőképes kereslet dönti el, hogy ki taníthat. PONT AZÉRT taníthat Bécsben - amiért itthon nem. Erre írtam, hogy ez a fajta "üldöztetés" elég jól fizet arrafelé ;o)))

Szerintem is LEHET, hogy butaság, LEHET (SZVSZ - innen a kispadról nézve) a magyar püspökök rövidlátása, hogy nem engedik itthon tanítani. LEHET, hogy sokkal okosabb lenne hagyni simán a diákoknál és a tudományos életben beégni, mint piacot csinálni neki az "üldözéssel".

De mondjuk az is lehet, hogy a püspököknek van igazuk. Amikor olyan nulla "tudósok" és "sztárok" megélnek nálunk, mint Fűzfa Balázs perverz irodalomtudor; vagy amikor olyan valóban tehetséges emberek, mint Alföldi Róbert, olyan minősíthetetlen "alkotásokkal" is meg tudják etetni a közönséget, mint az ő legutóbbi, félig bábjátékos Kabaré-ja, akkor én is elbizonytalanodom. Celebnek szerintem is el tudja magát adni Pertintfalvi is. Nekik pedig van piacuk.

jabbok 2016.04.28. 00:39:05

@kaleidoscope: egyébként (ha még remélhető egyáltalán érdemi reakció) gondold csak végig ezt a mondatodat:
"ott az emberek nyitottabbak, és nem formálnak jogot maguknak arra, hogy elhallgattassák a más véleményen lévőket"

Szerinted ez egy korrekt állítás?

Mert az TALÁN igaz, hogy nem szakmai, hanem "kiszorítási" okból nem kap itthon EGYHÁZON BELÜL katedrát.

(Még ezt sem tudhatjuk biztosan. Ugye ha fordított lenne a helyzet, te kiabálnál a legjobban, hogy audire et altera pars - az egyik peres fél véleménye alapján, a másik meghallgatása nélkül még akkor sem illik ítéletet hozni, ha éppen a neked szimpatikus fél jutott szóhoz. Persze lehet, hogy te ismered a pontos tényeket, lehet, hogy te tudod, hogy hová kit vettek fel helyette, és hogy tényleg nem szakmai, hanem ideológiai alapon utasították el őt... Ez esetben bocsánat. Én nem rendelkezem elég adattal és tényismerettel a konkrét pályázatairól és a konkrét konkurenseiről ahhoz, hogy erről véleményt mondjak - csak azt tudom, hogy 8-10 cikke, írása alapján én sem ítélném Perintfalvit nélkülözhetetlennek a magyar teológiai életből. Az alapján a kevés alapján, amit olvastam tőle (és nem RÓLA), azok alapján én simán el tudom képzelni az IS (!!!), hogy szakmai alapon is LEHETETT indokolt, hogy mást választottak helyette. De ez csak egy VÉLEMÉNY a részemről.)

De tegyük fel, hogy te megalapozottan állítod, hogy hatalmi úton tiltották el az EGYHÁZI katedráktól.

Ha így van, az azt jelenti, hogy az egyház nálunk (az osztrákkal ellentétben, "ahol az emberek nyitottabbak, és nem formálnak jogot maguknak arra, hogy elhallgattassák a más véleményen lévőket") JOGOT FORMÁL ARRA, HOGY ELHALLGATTASSA A MÁS VÉLEMÉNYEN LÉVŐKET?

ELHALLGATTATNI valakit a magyar nyelvben nem egészen mást jelent?

Van valami hihető bizonyítékod arra, hogy más hazai, nem egyházi egyetemeken is az egyház intézte el, hogy Perintfalvi ne kapjon katedrát?

Szerintem (SZVSZ) ha a Fradit kritizáló, tüntetőleg lila-fehér mezet viselő, és "Hajrá Újpest" rigmusokat éneklő embereket egyáltalán nem engedik be a stadionba, illetve az Újpest játékosait nem engedik be a pályára - na az pl. elhallgattatás.

De ha az előbbi szurkolókat az Újpest lelátójába beengedik, csak a Fradiéba nem; illetve ha az Újpest játékosát is engedik játszani, engedik, hogy az Újpest fizesse őket, csak éppen nem a Fradi ad nekik fizetést azért, hogy a Fradi kapuja felé támadjon - az szerintem nem diszkrimináció, és nem elhallgattatás.

Sosem éreztem "elhallgattatva" magam a protestánsok vagy a homoszexuálisok vagy a lefebvre-isták által amiatt, hogy nem adnak nekem katedrát. ;o)))

1. az EGYHÁZBAN, SAJÁT PÉNZBŐL nem finanszírozzák
2. elvi, filozófiai alapon "nem hagyják a klub színében játszani", nem engedik pályára A SAJÁT TÉRFELÜKÖN és a SAJÁT MEZÜKBEN, mivel úgy ítélik meg, hogy nem mindig ítéli meg jól, melyik kapura megy a játék.

De (SZERINTEM - cáfolj, ha neked vannak más infóid) az egyház nem is tudná megakadályozni, hogy mondjuk a CEU-n vagy valamelyik másik, neki fekvő világnézetű egyetemen jól fizető katedrát kapjon.

Ebben mi is az üldözés? Ezt korrekt dolog szerinted ELHALLGATTATÁS-nak nevezni?

Pandit 2016.04.28. 08:11:26

@jabbok:
"Mert ott a fizetőképes kereslet dönti el, hogy ki taníthat. PONT AZÉRT taníthat Bécsben - amiért itthon nem."
:)
Azaz azt állítod, hogy itthon a fizetőképes kereslet a "rövidlátó püspököknél" van, illetve ez a kereslet fizetőképes itt? Hehe, ez nem rossz.

Amúgy szerintem ez a fajta "szimmetria" nagyon jól megvilágítja matthaios és kal beszélgetését. Kölcsönösen "démonizálják" egymás szándékait(!) sorolva a nyilván mindkét oldalon bőven található szélsőségeket, illetve vélt és jogos félelmeiket.
Értsd jól, itt most nem a tanítás "relativizálására" gondolok, mert abban határozottan egyetértek matthaios álláspontjával, csak a "vita szerkezetére" akartam rámutatni. És ilyen szempontból az az igazság, hogy némiképp én is "belgának" érzem magam. (Lásd pl. a "nyugat" szó egyértelműen negatív tartalmú használata, vagy az ún. "modernizmus" emlegetése, stb) Nem lehet, hogy Ferenc pápánál is csak erről van szó?

Pandit 2016.04.28. 08:17:38

@jabbok:
Egyetértek. Persze, hogy ez egy butaság.
Pont erre akartam rávilágítani az előző kommentemben. Én gyakran látok azonban a "másik oldalon" is ilyen buta összeesküvéselméleteket. (Pontosabban gyakran azokat is hasonlóan butának gondolom)

matthaios · http://www.matthaios.hu 2016.04.28. 11:06:02

@Pandit:

Nem hiszem, hogy többet tételeznék fel válaszaimban, mint amennyit Kaleidoscope mond. Így nem is démonizálom őt, csak fölhívom a figyelmét arra, hogy folyamatosan az Egyház kezdettől fogva egyértelmű tanítása ellen agitál, jóllehet katolikusnak tartja magát.

A püspök az egyházmegye legfőbb tanítója ezért nem engedheti meg a területén lévő egyház intézményekben a hittel ellenkező tanítást.

Nem fordulhat elő, hogy az a rendszer, amiben élünk, esetleg már lefelé tart? Nézd meg például a demográfiai, egyházi stb. statisztikákat! Itt a földön még a gazdasági-politikai rendszerek sem tartanak örökké. Hogy mi jön, nem tudom.

A modernizmus (elsősorban Boldog IX. Piusz és Szent X. Piusz által elítélt) álláspontja pontosan a tanítás relativizálásáról szól.

Pandit 2016.04.28. 11:39:25

@matthaios:

Látod az első két bekezdésed egyszerű ténymegállapítás. (Természetesen ebben a tény tény volta vitatható, erről lehetne beszélgetni azokkal, akik másképp látják.)
A második két bekezdésnek talán az a szándéka, hogy alátámasszon, nyomatékosítson, elbizonytalanítson, meggyőzzön, megijesszen, stb stb.
(Elnézést a "démonizál" szóért, talán erős de mégis csak erről van szó nyilván nem a konkrét vitapartnereitekre gondoltok, de azért nem nehéz elképzelni hogyan érintik ezek a másik felet.)
Szerintem azonban az ilyenek csak abban segítenek, hogy táborokra osszák az embereket. Meggyőzni odaát senkit nem fognak!
(Természetesen attól teljesen függetlenül, hogy előfordulhat, hogy a "rendszer" "lefelé tart"-e vagy sem)

Igen gondolom, hogy előfordulhat, de vedd észre, hogy a "másik oldal" pont ugyanígy gondolja a te "rendszeredről".

(A fentiek persze mindkét oldalra egyformán (!) vonatkoztathatók)

Talán én vagyok "különleges" abban, hogy nem nagyon tudok sem "avítt, begyepesedett, konzervatív, kirekesztő stb-stb" sem pedig "süllyed a hajó és a pusztulásba tart" típusú kategóriákban gondolkodni, vagy ha néha mégis, mindenben és minden mögött ezt látni.

Szóval lehet, hogy igazad van persze, se történész se társadalomtudós se teológus nem vagyok.
Viszont azt mondják "Isten a görbe úton is egyenesen ír." :)

(Ja és tisztelettel adózva Boldog és Szent Piusznak úgy gondolom, hogy nem volt túl okos dolog "-izmusnak" nevezni és rendszernek látni egyes jelenségeket, mert úgy tűnik az emberek általában fogékonyak az ilyeneket felkapni és biztos, hogy az jóra vezet?

matthaios · http://www.matthaios.hu 2016.04.28. 13:00:33

@Pandit:

Igen, az első két bekezdés ténymegállapítás (és védekezés). Minthogy azonban megállapításaim tagadó mondatok, a legjobban ezek ellenpéldák által vitathatóak.

A nyugati világ jövőjéről szóló kijelentések nem tartoznak lényeges mondanivalómhoz. Szerintem elég nyilvánvaló dologról van szó, de neked erről más a véleményed. Ok. A lényeg az, hogy a Kaleidoscope-féle álláspont pár évtizedes és nyugati álláspont. (tulajdonképpen ez utóbbi sem lényeges, de tény).

Nem tudom milyen "rendszeremről" beszélsz? Ez tényleg érdekelne. Van nálam rendszer, de ez nem biztos, hogy az, amire gondolsz.

Az "-izmus" képző kárhoztatásának elég komoly következményei lehetnek, bármennyire is megosztónak, táborokra osztónak tűnik is ez a képző. Ugyanis van/volt arianizmus, monofizitizmus, pelagianizmus és még hosszan folytathatnám. Az említett pápák pedig a jövőbe láttak. A modernizmus lényege az, hogy szerinte az Egyháznak sem lehetnek kortól, kontextustól (ez a szó már mai, de találó) független tanításai, dolgai, mert minden változik. Az az állítás, ami szerint a homoszexualitás, a házasság felbonthatatlansága kezelésének a kontextusa mára már megváltozott, tehát indokoltak az ezekkel kapcsolatos változtatások, a modernista elvek alkalmazása.

Aisha Alaenun 2016.05.15. 21:34:09

A pápa ott tart, hogy katolikusok kérik nyílt levélben: mondjon le mint elődje tette.

jabbok 2016.05.15. 23:10:01

@Aisha Alaenun: Mondj nekem egy olyan pápát, akit egy "katolikus" csoport sem akart lemondatni...

Aisha Alaenun 2016.05.16. 13:37:29

Terelés. A jezsuita pápát hippipápának nevezték el a konzervatív katolikusok. Miközben Európában megbukott a genderizmus, liberalizmus, a német willkommenskultur addig a pápa a katolicizmus alap értékeinek a lerombolásával van elfoglalva.
Miközben soha nem látott mértékben ölik és üldözik világszerte a keresztényeket. Arról mélyen hallgat ahhoz képest mennyire el van foglalva a homoszexuálisokkal, hazaárulókkal.
Magyarországon ma a liberalizmusra hivatkozva a balliberális sajtó nap mint nap gyalázhatja a keresztény vallást.
Ehhez képest itt a jezsuiták még a liberálisok malmára hajtják a vizet.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2016.05.16. 15:48:15

@jabbok:

'Mondj nekem egy olyan pápát, akit egy "katolikus" csoport sem akart lemondatni...'

Helyesen alkalmazod az idézőjelet. A pápát ugyanis nem lehet lemondatni. Lehet vele bizonyos dolgokban nem egyetérteni, de nem lehet lemondatni. Tehát annak a csoportnak a katolicitásával, amelyik le akarja mondatni a pápát, erre aláírásokat gyűjt stb, súlyos problémák vannak.

Az egyes „katolikusok” részéről megmutatkozó pápagyűlölet aggasztó jelenség. Az egykori Luther Mártonnal akarnak versenyre kelni?