Jezsuiták

PÁRBESZÉDBEN

Címkék

boldogság (8) egyház (54) európa (10) ferencpápa (9) filozófia (8) gondolat (10) gondolatébresztő (19) hit (24) ima (13) Isten (8) isten (19) jezsuita (14) jézus (11) katolikus (12) lelkiség (10) orbán (9) pápa (19) politika (25) szabadság (9) szeretet (12) társadalom (10) tudomány (12) vallás (16) vallások (10) Címkefelhő

Utolsó kommentek

Friss topikok

Miben is kell hinni? – Dogmák és paradigmaváltások a teológiában

2015.10.02. 10:49 pacsy

fr_reginald_garrigou-lagrange_o_p.jpgHa megkérdezzük valakitől, aki történetesen katolikus, hogy hány szentség van, alighanem gondolkodás nélkül rávágja: hét. No és hány parancsolat van? A válasz ugyanilyen egyszerű: tíz. Ha rászánjuk az időt és egy kicsit utánanézünk néhány egyháztörténeti adatnak (például akár az interneten is), alighanem minden különösebb nehézség nékül azt is megtaláljuk, hogy eddig 21 egyetemes zsinatot tartottak, és hogy Ferenc a 266. pápa. Ha vannak alapvető teológiai ismereteink, könnyű lesz kideríteni azt is, hogy az Egyházi Törvénykönyvben 1752 kánon van felsorolva. De vajon miért van az, hogy ha azt kérdezzük, hogy hány dogma tartozik a katolikus tanításhoz, a hívő emberek közül a legtöbben csak vakarják a fejüket?

 

Talán csakugyan van abban valami zavarbaejtő, hogy a kötelező hittételek, a dogmák számát firtató kérdésre a diplomás szakemberek, a teológusok is zavarba jönnek. Hogy nem lehet az, hogy egy ilyen egyszerűnek látszó, és nyilvánvalóan rendkívül lényeges kérdés még mindig nincs tisztázva? Vajon csupán a mai teológusok hibájából – alkalmasint ezen „modernkedő”, ám valójában csak „a liberalizmus szerkerét toló”, „semmirekellő állítólagos hittudósok” „nemtörődömsége és hanyagsága” folytán tartunk ott, ahol tartunk? Hiszen mi mással volna magyarázható, hogy mindeddig „elhanyagolták” egy ilyen jelentős adat megállapítását? Ha meg tudjuk mondani, hogy hány bekezdés van a Katekizmus­ban, nem volna időszerű végre rendesen utánaszámolni annak is, hogy egy-egy bekezdésnek hány dogma feleltethető meg?

Nos, nem rejtem többé véka alá a véleményemet: az a meggyőződésem, hogy a számbeli bizonytalanság oka nem a szakteológusok feltételezett lustaságával magyarázható. Az indok sokkal inkább maga a kinyilatkoztatás természetében rejlik (s ez azután elkerülhetetlenül a kinyilatkoztatás teológiájára is rányomja a bélyegét). Az igaz ugyan, hogy össze tudjuk számolni, hogy hány artikulusból áll a nicea-konstantinápolyi hitvallás, csakhogy a bekezdések nem feleltethetők meg egyértelműen egy-egy dogmának, illetve a krédók maguk sem merítik ki a hittételek teljes listáját. Valójában arról van szó, hogy a kinyilatkoztatás és annak magyarázata elkerülhetetlenül történeti folyamat. Csakis a kinyilatkoztatás tantételszerű szemléletét vallók, akik ezt a történelmi dimmenziót lényegében elhanyagolják (vagy teljesen félreértik), róhatják fel hiányosságképpen, hogy lehetetlen a dogmák kimerítő listájának összeállítása! Hiszen ők a kinyilatkoztatást különálló igazságok – avagy tételes állítások – gyűjteményének tekintik. Egyedül ilyen alapon remélhetik ugyanis, hogy fáradhatatlan keresésük, osztályozó és rendszerező munkájuk nyomán végre valahára meghatározott számú tantételhez juthanak, feltéve, ha elég kitartóan folytatják a rendszerezést és a keresést.

1950 és 1956 között egy legendás újskolasztikus professzor tanított a mai Eötvös Loránd Tudományegyetemről száműzött teológiai karon (Budapesti Katolikus Hittudományi Akadémia). Takács József valóban zseniális ember és teológus volt. Kiemelkedő eredménnyel doktorált dogmatikából (szisztematikus teológiából) a római Pápai Gergely Egyetemen, s olyan brilliánsan szerepelt az akkoriban szokásos újskolasztikus disputákon, hogy évtizedekkel később VI. Pál pápa maga is emlékezett rá, és rákérdezett az ad limina látogatáson lévő magyar püspököknél. Megnyugtatták: nem, nincs börtönben…

Takács Józsefnek azonban valódi keresztú adatott; a Szentlélek kifürkészhetetlen végzése folytán rengeteg szenvedésen kellett átmennie. 1956-ban azonban politikai okokból eltávolították tanszékvezetői állásából és – természetesen – Budapestről is száműzték, több kisebb plébánián működött lelkipásztorként. Gyémántkeménységű ember volt; egy alkalommal, nyomozók látogatták meg és virágnyelven megpróbálták „beépíteni”, rávenni, hogy időnként írjon nekik egy-egy jelentést: „Lássa, csak ilyen apróságról van szó, s ha vállalja, másnaptól újra taníthat” – így szólt az ígéret. Ezt válaszolta: „Nézzék, én 5 élő és három holt nyelven tudok, de ezt a nyelvet, nem beszélem!” Plábánosként halt meg 1982. január 17-én Adácson.

Takács életszentsége és briliáns intellektusa hihetetlen hatást tett hallgatóira. Valóban a legjobbak lelkesedtek érte (nem csoda, hogy néhány éve még a magyar katolikus püspöki karban is egykori tanítványai töltöttek be kulcspozíciókat). A legértelmesebbeket és a legérzékenyebbeket ragadta leginkább magával, ahogyan egységes és kikezdhetetlen épületként tárta elő a katolikus tanítást, amelyet nem kezdhet ki a történelmi hullámverés, melynek falán egyetlen repedés sem mutatkozhat. A dolgunk tehát csupán vaslogikával és töretlen hűséggel továbbadni a kikezdhetetlen és üdvösségre vezető tanítást. Takács úgy vélte, hogy a dogmatika legfeljebb néhány apróság tekintetében szorul még pontosításra: ki kellene mondani a Mária társmegváltóságáról (co-redemptrix) szóló dogmát, és szükség lesz még a Szent Józsefről szóló teológiai traktátus (a jozefológia) kidolgozására, amit eddig méltatlanul elhagyagoltak. Egyébként már majdnem minden készen van, befejezett.

Nem tudok eltekinteni a párhuzamtól, miszerint a fiatal Werner Heisenberget is megpróbálták lebeszélni a családi ismerősök, hogy az egyetem fizika szakára iratkozzék be, mondván, hogy „a fizikában már minden fel van találva”… Ahogy ugyanis a relativitáselmélet és a kvantummechanika új alapra helyezte a fizikai tudományokat, úgy formálta át – mutatis mutandis – az egész teológiai kérdésfelvetést a II. Vatikáni zsinat. Azzal, hogy az újsokasztika megszűnt az egyház hivatalos teológiája lenni, hitem szerint, a Szentlélek éltető ereje nyilvánult meg. A történtek hatására ma mindennél világosan látjuk: nem hogy befejeződött volna, még alig kezdődött el a kinyilatkoztatás megértése.

A II. Vatikáni Zsinat azt tanítja, hogy a kinyilatkoztatást nem lehet leszűkíteni kijelentések vagy különálló igazságok gyűjteményévé. Végső soron a kinyilatkoztatás nem egy kijelentsében vagy egy szövegben, hanem Jézus Krisztusban magában tárul fel számunkra. Krisztus „az egész kinyilatkoztatás közvetítóje és teljessége” (DV 2).

Sejtitek ti ennek a tételnek a jelentőségét?

(Cf. Richard R. Gaillardetz, By What Authority? A Primer on Scritpure, the Magisterium, and the Sense of the Faithful, Liturgical Press, Saint John’s Abbey, Collegeville, Minnesota [USA] 2003, cap. VI.).

585 komment

A bejegyzés trackback címe:

https://jezsuita.blog.hu/api/trackback/id/tr457880568

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

andronikos · http://andronikosz.blogspot.hu/ 2015.10.02. 11:36:43

Végre egy új bejegyzés, köszönjük!
- - - - - -
Nos igen, a hitélet nem - vagy csak nehezen - számszerűsíthető. Érintőlegesen ugyan, de több témával kapcsolatban is mindig ugyanoda jutok olvasmányaim közben, hogy a számoknak sokszor inkább csak szimbolikus jelentősége van, nem matematikai értéke. Mármint a hitéletben, természetesen.

Van ugyebár a 70 illetve 72 tanítvány, hol ennyiről, hol annyiról olvasunk. A 70 amiatt szimbolikus, mert a pusztai vándorláskor hetven kiválasztott férfi állta körül a Szent Sátrat, akiket megszállt a Szentlélek; a 72 pedig 6x12 fő (akárcsak a Septuaginta fordítói). Egyébként pedig úgy 80-90 főt ismerünk név szerint, aki a kiválasztott 70 illetve 72 közé tartozott :)

A bejegyzés a dogmák számszerűségét járja körül. A keleti hagyományban a "dogma" szó definíciójából kifolyólag ez a számszerűsítés szinte eleve lehetetlenség.

Egyrészt vannak az "isteni dogmák" - ez a minden létező hitigazságok összessége, még az emberi értelemmel megfogalmazhatatlan hitigazságoké is.

Ennek egy szűkebb köre az "egyházi dogma", azok a hitigazságok, amiket az Egyház is megfogalmaz valamilyen módon magának. Itt már rögtön látni kell, hogy nem csak az a dogma, amit az egyház annak tart: Mária például Betlehemben már Istenszülő volt, és nem az efezusi zsinaton vált azzá, amikor ezt az Egyház is kimondta.

Tömören összefoglalva a keleti egyházban dogma:
1. A Nikaia-Konstantinápolyi Hitvallás, mint a teljes keresztény teológia legtömörebb összefoglalója
2. dogmák a zsinati dogmák (ahogy a fogalmat a közbeszédben használjuk), mit a Hitvallás részletesebb kifejtései
3. dogmák az egyházatyák érvényes állításai, mint a zsinati dogmák még részletesebb értelmezései
4. dogma a zsinati teológiának és a teljes patrisztikus irodalomnak az összefoglalója, Damaszkuszi Szent János Ekdózisa ("Az igaz hit pontos kifejtése" c. műve.)

Arról is érdemes pár szót szólni, hogy a keleti hagyományban a hét Szentség is úgy hét, hogy matematikailag nem biztos, hogy annyi.

Először is egyetlen Szentség van, maga az Egyház, mely az összes többit szentséget kiszolgáltatja, illetve az Eucharisztia, melyből az összes többi Szentség fakad. Nincs itt ellentmondás, hiszen Egyház = Krisztus Teste = Eucharisztia.

Ugyanakkor az Egyházhoz három beavató Szentséggel lehet csatlakozni (Keresztség, Bérmálás Eucharisztia) így az összes többi Szentség ezek valamelyikére vezethető vissza.

Ősi hagyományként a keleti egyház is számon tartja a Hét Szentséget, mint bizonyos szempontból fő(bb) Szentségeket.

Ugyanakkor, mint ahogy az arkangyalok is többen vannak mint heten, de mégis hét arkangyalról szokás beszélni, az egyház hét szentsége mellett tulajdonképpen minden más is Szentség, amit az egyház kiszolgáltat: a szerzetesek felnyírása, az uralkodó felkenése, a temetés, a bármiféle áldás vagy szentelés stb...

És ezzel a kör be is zárul: az egyetlen Szentség maga az Egyház, ugyanakkor megszámlálhatatlanul sok Szentség mindaz, amit az Egyház a gyakorlatában őriz.

Találós kérdés: hány szentsége is van akkor az Egyháznak? :)))

Kitalátor (másként) gondolkodó · http://kitalator.blog.hu 2015.10.02. 12:30:43

Amikor a lenini úton haladva matematikai alapon próbálják "tovább tudományosítani", "egzaktosítani" a teológiát, mindig beüt valami gikszer. Pl. az egyetemes zsinatok száma is attól függ, hogy honnan nézzük. Keletről nyolc látszik, "még keletebbről" meg csak egyetlen egy, az apostoli...

andronikos · http://andronikosz.blogspot.hu/ 2015.10.02. 12:49:08

@Kitalátor (másként) gondolkodó:

Azért az első két egyetemes zsinatot és az ott megfogalmazott Hitvallást mindegyik keleti egyház elfogadja.

Ezt leszámítva azonban igazad van, az apostoli zsinat bár egyetemes zsinat, volt, mégsem számolják annak. Aztán volt a quinisext zsinat amit az ötödik és hatodik zsinathoz szokás számolni, meg volt a nyolcadik és a kilencedik is, amit számon tartanak, de mégsem számítják a hét közé.

Itt is a számszimbolika győzött: hét az arkangyal, hét nap van a teremtéstörténetben, akkor zsinat is hét kell hogy legyen :)

Kitalátor (másként) gondolkodó · http://kitalator.blog.hu 2015.10.02. 13:25:45

@andronikos: Mondom én, hogy csak a baj van, ha belevisszük a matematikát! ;)

studiorum 2015.10.02. 15:31:18

Tisztábban látnánk, ha tudhatnánk a t. cikkírótól, hogy mit kell értenünk újskolasztika alatt, mi a baj vele és hogy miért lett ebbe belekeverve a Szentlélek.

Hasznosabb lenne, ha itt mindenki számára hozzáférhetővé lenne téve a kiváló hittudós
Kecskés Pál műve: Az újskolasztika és a bölcselet mai problémái.

A II.V.Zs. sem vonta kétségbe azt, hogy „Ami a dogmatikus formulák jelentőségét illeti, az az Egyházban egyszer s mindenkorra megmarad, akkor is, ha tartalmát jobban megvilágítják és tökéletesebben megismerjük. A krisztushívőknek tehát el kell határolódniuk attól a véleménytől, mely szerint a dogmatikus megfogalmazások (vagy bizonyos fajtájuk) az igazságot nem tudják meghatározó módon kifejezni, hanem csak változékony megközelítései az igazságnak, melyet bizonyos fokig el is torzítanak ill. megmásítanak.” Hittani Kongregáció: Mysterium Ecclesiae nyilatkozat a katolikus egyháztan megvédéséről (1973. jún. 24.), 5: AAS 65 (1973), 403.
[114] Vö. Szent Officium Lamentabili dekrétuma (1907. júl. 3.), 26: AAS 40 (1907)"

matthaios · http://www.matthaios.hu 2015.10.02. 16:13:16

Nem lett véletlenül összekeverve Max Planck és Werner Heisenberg?

Heisenberg 1920-ban érettségizett. A fizikában nem sokkal ezelőtt tört ki a forradalom. Pár évvel ezelőtt született meg az általános relativitáselmélet, a század elején fedezte fel Max Planck a sugárzási energia kvantáltásgát. Niels Bohr atommodellje ez alapján 1913-ban született. Ez leírta a kísérleti eredményeknek megfelelően a hidrogénatom szerkezetét, de nagyobb atomsúlyokra már nem működött. Ezt a problémát éppen Heisenberg és Schrödinger oldották meg. Viszont a nála lényegesen (jó negyven évvel) öregebb Max Planck-ról ezt írja a Wikipédia:

«Planck tehetséges zenész volt, játszott zongorán, hegedűn és csellón, és énekórákra járt. Komponált dalokat és (egy diákszervezetnek, a Müncheni Akadémiai Énekegyletnek) egy operettet (1876). De a zenei tanulmányok helyett a fizika mellett döntött.

A müncheni fizikaprofesszor, Philip von Jolly azzal a megjegyzéssel kommentálta Planck érdeklődését az elméleti fizika iránt, hogy „ebben a tudományágban már szinte mindent felfedeztek, és már csak néhány jelentéktelen lyukat kell betömni” – egy nézőpont, amit abban az időben sok fizikus képviselt. Planck szerény magatartást tanúsított: „Nem kergetem azt a vágyat, hogy egy új világot fedezzek fel, csupán csak a fizikai tudomány meglévő alapjait kívánom megérteni, talán még jobban elmélyíteni.»

Persze előfordulhat, hogy mindkét esetben hasonló volt a helyzet, csak ezt Heisenberg esetében kissé valószínűtlennek tartom. De persze tévedhetek is.

A fizika és a teológia közti különbségről egy kicsit később. Meg arról is, miért nem lehetséges ilyen forradalom a teológiában. Meg arról is, hogy az új dogmák hiánya nem azonos a teológia fejlődés leállásával. Meg arról is, hogy mi is a dogma?

A méltatlanul elfeledett Takács Józseffel kapcsolatban: „Akkor az érteni tudók ragyogni fognak, mint a fénylő égbolt, s akik igazságra tanítottak sokakat, tündökölnek örökkön-örökké, miként a csillagok” (Dán 12, 3).

studiorum 2015.10.02. 17:45:03

"A dogmatika a keresztény hit tartalmát, a keresztény élet igazságát, mint Isten igazságát dolgozza fel. Isten önmegnyilatkozását, kinyilatkoztatását, üdvözítő igazságának megnyilvánulását, önközlését gondolja át a dogmatika tudománya, már amennyiben ez a hívő értelem számára hozzáférhető, amennyiben az emberi értelem azt felfogni képes." (Fila Béla)

"Az üdvösség misztériumainak amennyiben lehetséges, teljes megvilágítása végett tanulják meg a növendékek azokba spekulatív módon a Mestert, Szent Tamást követve, mélyebben behatolni és azoknak az összefüggéseit áttekinteni. Vezessék rá őket annak a felismerésére, hogy ezek a misztériumok a liturgikus cselekményekben és az egyház egész életében mindig jelen vannak és kifejtik hatásukat, és tanulják meg, hogy az emberi problémák megoldását a kinyilatkoztatás fényénél keressék, a kinyilatkoztatott, örök igazságokat az emberi dolgok változó világára alkalmazzák. Végül tanulják meg az igazságokat korszerűen közölni embertársaikkal." (optatan totius 16.).

matthaios · http://www.matthaios.hu 2015.10.02. 19:20:29

Hány dogma van? Körülbelül 150. Elővettem egy olyan dogmatikakönyvet, amelyben világosan jelezve vannak a dogmák (Ludwig Ott: Grundriss der Dogmatik). A könyv tényleges tartalmi része 630 oldal. Ebből vettem 63 oldalt és ebben a részben 15 dogmát találtam. Ezt megszoroztam tízzel, így jutottam a fenti becsléshez.

Valójában a kérdés nem igazán lényeges kérdés. A katekizmus ezt mondja a dogmákról: „Az egyházi Tanítóhivatal Krisztustól kapott teljes tekintélyével él, amikor dogmákat határoz meg; azaz amikor a keresztény népet visszavonhatatlan hívő elfogadásra kötelező formában terjeszt elő olyan igazságokat, amelyeket az isteni Kinyilatkoztatás tartalmaz, vagy az ilyen igazságokkal szükségszerűen összefüggő igazságokat definitív módon előad” (88). Ez azonban nem jelenti azt, hogy mindenkinek kifejezetten kellene ismernie és elfogadnia az összes dogmát. Elég az implicit elfogadás.

A dogmatika könyvek azonban nem az Egyház hivatalos dokumentumai. A tanítóhivatalnak nincs olyan dokumentuma, amely tételesen felsorolná az összes dogmát. A tanítóhivatal dokumentumaiból, bizonyos kritériumok alapján a teológusok összegyűjtik azokat az állításokat, amelyek dogmáknak tekintendők. A dogmatika könyvek (legalábbis régebben) egyházi jóváhagyással jelentek meg és a dogmákkal kapcsolatban igen nagy egyetértés jellemzi (jellemezte?) ezeket a könyveket.

andronikos · http://andronikosz.blogspot.hu/ 2015.10.02. 22:02:06

@matthaios:
Szimpatikus ez a számítási módszer!

Messzemenően egyetértek abban, hogy nem a számszerűsítés a lényeg, hanem az implicit elfogadás.

Ami a dogmák számszerűsítését igazán megnehezíti, az az, hogy minden mindennel összefügg, nem lehet igazán tudni, hogy meddig dogma egy dogma, és honnan kezdődik már a következő dogma.

Hogy érthetőbb legyek: Fentebb utaltam az efezusi dogmára, miszerint Mária Istenszülő. Ezt valami oknál fogva önálló dogmának tekintjük. Holott pedig ezzel nem állítunk semmi mást (semmi újat) csak azt, hogy a megszületett Krisztus Isten. Ezt viszont már a nikaiai zsinat is kimondta azzal, hogy a Fiú egylényegű az Atyával.

És ha tovább megyünk, akkor ugyanennek a nikaiai/efezeusi dogmának még csak nem is továbbgondolása, inkább csak átfogalmazása a khalkedóni diofizita dogma...

... amihez képest megint csak semmi újat nem foglamaz meg a hatodik EZS, amikor a monotheletizmust és a monoenergizmust elítélő diotheletista és dioenergista dogmákat megfogalmazza.

Hiszen a hatás, az 'energeia' - per definitionem - a természetből, a 'fizisből' fakad. Ha tehát a természet kettős (isteni és emberi), akkor a hatás, az energeia sem lehet más, csak kettős. Az akarat pedig az energeia egyik megnyilvánulási formája, azaz részhalmaza annak, nyilvánvalóan az is csak kettős lehet.

Logikusan nézve a diotheteletista dogmát fölösleges is volt megfogalmazni, hiszen a dioenergista dogma ezt magában foglalja. De mivel éppenséggel ezt két különböző eretnek irányzat kérdőjelezte meg egyszerre, ezért külön-külön ítélték le ezeket a tévtanokat.

És akkor most legyen okos az, aki össze akarja számolni, hogy az első hat EZS összesen hány krisztológiai dogmát fogalmazott meg. Én a "maximum egyet" értékre tippelnék, figyelembe véve, hogy már az az egy is leíratott a Szentírásban :)

(Erről a témáról nemrég írtam a blogomon, de mivel egy összetett témájú bejegyzés lesz, ezért egyelőre még nem készült el.)

matthaios · http://www.matthaios.hu 2015.10.02. 22:21:03

@andronikos:

Tényleg nem érdemes a dogmák számával foglalkozni. Valóban, sokszor a dogmák nyilvánvaló következményei más dogmáknak. Máskor ez a következés nem annyira nyilvánvaló. A dogmák nagy része tényleg eretnekségekkel szembeni állásfoglalás. De az fontos lenne, hogy a dogmákat ne csak egy elkerülhetetlen, de nem előrevivő, nem pozitív dolognak lássuk, hanem a Szentlélek adományának, amelyet az Egyház azért kapott, hogy még világosabban, még tisztábban fogja fel az isteni dolgokat, jóllehet a misztérium homályát ezek sem tudják teljesen eloszlatni. A hit homályát majd csak a dicsőség fénye (lumen gloriae) fogja eloszlatni.

Maksymilian 2015.10.02. 22:36:39

Tegyük fel, hogy tényleg párhuzamba hozható a zsinat előtti és utáni teológia, a newtoni és a modern fizikával. Nekem, mint nem fizikus embernek, a hétköznapi életben melyik a hasznosabb? Melyiket ismerem és alkalmazom inkább az életemben, a newtoni vagy a modern fizikát? Szerintem a newtonit. Ennek fényében, és annak fényében, hogy párhuzamot szeretnél vonni a két tudomány között, felteszem a kérdést, hogy akkor a zsinat előtti, vagy utáni teológiát kell az egyszerű, nem teológus híveknek inkább ismerniük és alkalmazniuk a saját életükben? Melyik ad nekik használhatóbb útmutatást a hétköznapi életben?

IILiliII 2015.10.02. 22:44:01

Sejtitek ti ennek a tételnek a jelentőségét?

"...Ha tudnád, ha csak megsejtenéd,
hogy a felszín alatt mi rejtezik!
Van egy másik világ, létezik –... " (Móré Balázs: Egyre csendesebben)

jabbok 2015.10.03. 02:32:45

@andronikos: "Fentebb utaltam az efezusi dogmára, miszerint Mária Istenszülő. Ezt valami oknál fogva önálló dogmának tekintjük. Holott pedig ezzel nem állítunk semmi mást (semmi újat) csak azt, hogy a megszületett Krisztus Isten. Ezt viszont már a nikaiai zsinat is kimondta azzal, hogy a Fiú egylényegű az Atyával."

Pontosan. Ez a Mária-dogma a kedvencem - ez igazi olyan dogma, ami Máriának is tetszhet. Úgy szól Máriáról, hogy TELJES EGÉSZÉBEN Jézusról szól. (Egyébként ha jól emlékszem, kifejezetten az adopcianizmus ellenében, tehát krisztológiai dogmaként is született... Nem?)

jabbok 2015.10.03. 02:39:20

@Maksymilian: "Melyiket ismerem és alkalmazom inkább az életemben, a newtoni vagy a modern fizikát? Szerintem a newtonit."

Hát, ezzel vitatkoznék. Ismerni lehet, hogy a newtonit ismerjük jobban - de annak alapján, hogy más példát ne mondjak, nemigen pötyögnénk itt egymásnak a számítógépen, és mondjuk a vírusok vagy a baktériumok jelentős része ellen még mindig maximum ráolvasással küzdenénk (nem lévén pl. elektronmikroszkópunk)... ;o)

A párhuzamot is hasonlóan tovább vinném.

vaccinium 2015.10.03. 07:30:26

@jabbok: @Maksymilian: Az evés előtti kézmosás ötletéhez nem kellett elektronmikroszkóp ;-). Én sem vagyok fizikus, de a modern fizika halvány emlékeim szerint nem szüntette meg a tömegvonzás törvényét (ami ugye, eredetileg is valamiféle erőtéren alapul), csak összetettebben próbálja magyarázni.
@IILiliII: Bárcsak sejtenénk...

matthaios · http://www.matthaios.hu 2015.10.03. 07:56:11

A zsinat előtt és zsinat után állapotokra nem biztos, hogy a newton-i és a mai fizika közti szakadás a jó hasonlat. Megkockáztatnám, hogy a fizikában talán kisebb volt a szakadás. Meg kell nézni, hogy egy gyakorló mérnök mikor nem a newton-i fizikát használja. Szerintem még egy atomerőmű esetében is igen nagy százalékban ezt használják. Persze nem csak a mechanikát, hanem a hőtant, a folyadékok és gázok mechanikáját, az elektromosságtant stb. Mikor használja egy gyakorló mérnök a relativitás elméleteket, a kvantummechanikát? Persze ezeket használják (orvosi diagnosztika, a CERN berendezéseinek a tervezése, lézeres technológiák, nukleáris technika stb.), de nem olyan sűrűn, ahogyan első pillanatra látszana. Úgy tudom, a holdra szállás projekt például teljes egészen a newton-i mechanikát használta.

Arra, ami történt egyes teológiai irányzatoknál, jobb hasonlat az arisztotelészi fizika és a newton-i fizika vagy akár a mai fizika közötti törés.

A teológia azonban nem fizika. De erre a témára kicsit hosszabban (valószínűleg a blogomon) nemsokára visszatérek.

jabbok 2015.10.03. 14:55:09

@vaccinium: "Az evés előtti kézmosás ötletéhez nem kellett elektronmikroszkóp ;-). "

De a vírusok felfedezéséhez, meg az oltóanyagok kifejlesztéséhez bizony kellett. Meg az antibiotikumok felfedezéséhez is. Meg még számtalan dologhoz, ami nélkül úgy 80 %-kal kisebb eséllyel ülnél itt te is, én is. ;o)

jabbok 2015.10.03. 15:00:50

@matthaios: "Megkockáztatnám, hogy a fizikában talán kisebb volt a szakadás. Meg kell nézni, hogy egy gyakorló mérnök mikor nem a newton-i fizikát használja. Szerintem még egy atomerőmű esetében is igen nagy százalékban ezt használják."

Szerintem ezt nem gondoltad egészen végig.

A vitorlázó hány százalékban használja a szelet? Igen nagy százalékban csak a köteleket, meg a kormánylaátot, meg a vásznakat használja... ;o)

Egy atomerőműben ugyanez történik.

Ahogy a hétköznapi életedben is. Amikor pl. az áramot a világításodhoz 40-50 %-ban atomerőművekből kapod... Amikor azért nem haltál meg gyerekbénulásban vagy spanyolnáthában, mert a vírusokat felfedezték, kutatták, oltóanyagot csináltak ellenük...

kaleidoscope · http://kaleidoscope.blog.hu 2015.10.03. 15:17:25

Köszönet ezért az írásért!
Csak én érzem úgy, hogy az eddigi hozzászólások nem igazán a poszt lényegi üzenetére reflektálnak?

matthaios · http://www.matthaios.hu 2015.10.03. 15:42:21

@jabbok:

Amire utalni szerettem volna az csak az, hogy egy mérnök számára a fizika forradalma talán kevésbé volt észrevehető, mint az Egyházban a „zsinat előtt és a zsinat után”. Például az elektromosság, mágnesesség törvényein alapuló generátorok és motorok tervezéséhez ma sem kell általános relativitáselmélet és kvantummechanika. Nem vagyok járatos a nyomtatott áramkörök technológiájában, de talán még ott sem jelennek meg ezek kifejezetten.

De tényleg nem ez a lényeg. A lényeg az, hogy a teológia és a fizika úgy különbözik egymástól, hogy a fizikában lejátszódó forradalmakat teológiai „forradalmak” analógiájának tekinteni, félrevezető, félreérthető. Matthaios verziója Murphy törvényére: ami félreérthető, azt félre is értik.

A zsinat előtt és zsinat után különbségét egyébként nem is elsősorban én élezem ki. Olvasd el a posztot ebből a szempontból!

vaccinium 2015.10.03. 17:40:33

@jabbok: Nem szükségtelennek tartom a tudomány fejlődését, csak olyasmi motoszkált bennem, hogy az új felfedezések nem hatályon kívül helyezik a régieket, hanem kiegészítik, pontosítják. Az alma ugyanúgy esik le a fáról és ugyanannyit veszít a súlyából a vízben, amióta létezik. Mi meg egyre apróbb részletekbe menően magyarázzuk, hogy miért, aminek újabb és újabb technikai vívmányok is köszönhetők. Jó, hogy van elektronmikroszkóp és felfedeztük a vírusokat. Nem csak azért, mert így természettudományos megalapozottsággal szakíthattunk Mt 15,11 szó szerinti értelmezésével.

IILiliII 2015.10.03. 19:18:57

@kaleidoscope: nem csak te érzed úgy :-)

2015.10.03. 19:32:26

'Ahogy ugyanis a relativitáselmélet és a kvantummechanika új alapra helyezte a fizikai tudományokat, úgy formálta át – mutatis mutandis – az egész teológiai kérdésfelvetést a II. Vatikáni zsinat.'

Nem igazán értem. Miben hozott forradalmi változást a II. Vatikáni zsinat? A dogmák terén tudtommal pont nem. De ha tévednék, akkor javítsatok ki!

'A történtek hatására ma mindennél világosan látjuk: nem hogy befejeződött volna, még alig kezdődött el a kinyilatkoztatás megértése.'

Ha csak pacsy újra nem definiálja a 'kinyilatkoztatás' és a 'megértés' fogalmait, akkor ez nyilvánvaló túlzás.

2015.10.03. 19:42:15

@matthaios: @jabbok:

Van egy igen lényeges különbség a teológia és a fizika között. A kvantummechanika és a relativitáselmélet határesetben (nagy tömegek/kis sebességek) tartalmazza a klasszikus mechanikát. A klasszikus mechanika nem vált érvénytelenné, csak az érvényességi területe szűkült.

Egy dogma esetében azonban nincs értelme határesetekről beszélni mivel a dogmák általában eldöntendő kérdésekre adnak választ.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2015.10.03. 19:53:55

@khamul:

Igen. A dogma, mint határeset (a felbonthatatlan házasság, mint határeset) szerintem azért már megmozgathat modern teológusi agyakat. Remélem, szamárságot mondtam, de azért nem vagyok ebben annyira biztos.

Dr. szpahi 2015.10.04. 11:26:30

Ha van valami a katolikus egyházban, amit nem kedvelek, az a mindent túlzottan racionalizáló, tudományosan is megmagyarázni akaró modernista szemüveg. Sajnos a sok teológiai okoskodás is mind erre épül.

jabbok 2015.10.04. 12:41:30

@Dr. szpahi: a "túlzottan" mellett vagy helyett inkább az EGYOLDALÚAN minősítést alkalmaznám.

Szerintem nagyon fontos, éppen a mai, ezotéria és anti-tudományok felé hajló, vagy egyszerűen csak töményen babonás világnézetek között (l. oltás-ellenesség; az otthonszülés egyes, túlzó és fanatikus iskolái; a "hiszek én - a magam módján" és a többi), hogy a kereszténység nagyon sok szempontból igenis racionális, ésszerű, a VALÓSÁGBÓL táplálkozó, abban gyökerező hit. Sőt, még abban is ÉRTELMES, RACIONÁLIS, amit nem tud, és nem is akarhat pusztán az emberi logikára építeni.

Fides - ET - ratio.

Ezzel együtt azt hiszem, abban nagyon igazad van, hogy a mi nyugati kereszténységünkben, a hitre nevelésben, az apologetikánkban, az imádságos életben, sőt, a morálisban is mindenütt fenyeget a racionalizmus, az okoskodás és a voluntarizmus egyoldalúvá, vagy aránytalanná válása.

(Nem szeretek egy-egy szóból, kifejezésből messzemenő következtetéseket levonni, de a "hit-OKTATÁS" egyoldalúvá válása szerintem jó példa erre.)

Ezzel szemben az egyensúlyt megint az érzelmek, a racionálisan és akaratilag gyenge alapokon álló, és utólag is gyengén után-alapozott irányzatok, mozgalmak, hitrendszerek teremtik meg. A magam részéről engem a katolikus karizmatikus irányzatok között is gyakran zavar ez a másik véglet, az ezirányú egyoldalúság.

Jó lenne a kettőt minden teológiai és lelkiségi mozgalmon BELÜL, sőt, minden egyes hívőn belül egyensúlyba hozni.

Dr. szpahi 2015.10.04. 13:07:14

@jabbok:

Engem Krisztus tanításában éppen az ragad meg, hogy nem racionális okoskodás, hanem isteni erő van benne. És nem is valamiféle racionális imperatívusz által válik meggyőzővé, hanem személyesen szól hozzánk. A teológiai logika pedig éppen ezt az isteni erőt csorbítja, amikor emberi okoskodással végig akar menni egy maga által választott logikai úton. Így juthatunk el - többek között - ahhoz, amire példát éppen a @pacsy írásában találunk, pl. a "társmegváltó" fogalmáig (?!) Lehet (sőt bizonyos), hogy dogmatikailag én nem vagyok eléggé képzett, de számomra ez a gondolat az egész evangéliumi tanítástól való botrányos elfordulást jelenti, és nem csak a protestáns, de az orthodox tanításokkal is radikálisan szembemegy.

jabbok 2015.10.04. 13:37:58

@Dr. szpahi: Értem, amit mondasz, és nagyrészt egyet is értek vele - fenntartva azt, hogy ennek a jelenségnek az EGYOLDALÚSÁGA vagy aránytalan túlsúlya a baj.

Azért ha józanul körülnézel pl. a karizmatikus, pünkösdi alapú keresztény szekták széles spektrumán, és a bennük található némelyik tan abszurditásán (még a Moon-szekta, vagy mai nevén "Egyesítő egyház" is kereszténynek hirdeti magát) de akár még a katolikus karizmatikus csoportok némelyikében is, akkor meg lehet érteni, miért és hogyan jutott ide a nyugati teológia. És akkor még nem is beszéltünk a szcientológiáról, és a többi, érzelmileg-"lelkileg" (inkább pszichésen) nyilván nagyon is meggyőző, legalábbis egyes csoportoknak, a potenciális tagjaiknak nagyon meggyőző vallásokról.

Jól látható, hogy "isteni" (általuk annak hirdetett) ERŐ aztán igazán van ezekben is.

Mégiscsak szükség van azért a racionalitásra IS - nem? Csak jó lenne harmóniába hozni annak a bizonyos eredeti MEGISMERÉS-nek a fogalmával, amit az eredeti héberben jelent "MEGISMERNI Istent"...

2015.10.04. 14:18:19

@Dr. szpahi:

A modernizmusra nem a 'minden megmagyarázása' a legjellemzőbb, hanem a minden mekérdőjelezése (legalábbis arra, amit én értek modernizmus alatt).

Valaminek a megkérdőjelezése lehet egészségesen provokatív, de lehet destruktív és nihilista is.

studiorum 2015.10.04. 16:04:25

@Dr. szpahi:

Szeretnélek megnyugtatni. A Katolikus Egyházon nincs modernista szemüveg. Sem túlzó racionalizmusnak nem hódol. :)

Callis 2015.10.04. 20:16:18

@Dr. szpahi: azért kell a racionális megértés is. Az értelem az ember lényeges része, az istenképiség része, fura lenne azt mondani az Úrnak, hogy pont a legfontosabb, a Kinyilatkoztatás befogadására nem használjuk az egyik legnagyobb ajándékát...

A társmegváltóra anno először pont ugyanúgy reagáltam, mint Te. De azért ha belegondolok, Isten Mária igen-jén át akart emberré lenni, a megváltást tehát tényleg Mária közvetíti. Nem mintha magától bármit tudna tenni. Ez hasonló ahhoz, hogy az ember társ-teremtő, Isten akaratából részt vehet a teremtésben, jóllehet ezt sem magától teszi. Meg Szt Pál is mond merész dolgokat Krisztus szenvedésének kiegészítéséről, nem mintha az nem lenne elegendő, vagy mi a saját kútfőnkből hozzá tudnánk tenni. És mégis valóban részt vehetünk a teremtésben és a megváltásban, mert Isten így akarja, odaenged minket a dolgok szívébe - számomra ez döbbenetes.

Mindazonáltal inkább örülök, hogy a társmegváltói dogmát nem mondták ki, szerintem egészségtelen irányba vihetett volna sokakat, akik úgyis félreértik a Mária-tisztelet lényegét.

Dr. szpahi 2015.10.04. 20:57:11

@jabbok:

Egyetértek az egyoldalúsággal és azzal is, hogy bizonyos fokú racionális szerkezetre szükség van az egyházi tanítások rendszerezésében. Úgy látom viszont, hogy a katolicizmus (vagyis inkább a katolikus teológia) az elmúlt évezredek alatt egy elitista klubbá változott, ahol csak nagyon kevés számú "bennfentes" "látja" tisztán a dolgokat, azt is mondanám, hogy a kétségtelenül pozitív fejlődés ellenére nem volt képes lemondani a hagyomány és a logikai okoskodások azon részéről, amelyet az idő hordalékként rárakott erre a teológiára. Emiatt viszont az egyszerű katolikus emberek közül nagyon kevesen képesek megérteni a kereszténység, a keresztény élet lényegét, és sokan minden gond nélkül összeegyeztethetőnek tartanak saját "vallásos" életükkel olyan gondolkodásmódot és cselekedeteket, amelyek szöges ellentétben vannak Krisztus tanításaival.

Dr. szpahi 2015.10.04. 21:00:12

@khamul: Az én definíciómban a modernizmus a felvilágosodás szülöttje, a tudományok differenciálódásáé, és a teológia szikár tudománnyá válásának (és a többi tudománnyal való versengésének) kezdete.

Dr. szpahi 2015.10.04. 21:09:18

@Callis:

Persze ez így talán igaz, de szerintem az is ugyanennyire igaz, hogy önmagában ez a "társmegváltó" ?! fogalom - mint ahogy a Mária-tisztelet bizonyos elhajlásai is - csapdaként működnek, és ebbe a csapdába tapasztalatom szerint nagyon sokan beleesnek (jószándékú katolikus emberek vagy papok is), ami viszont éppen a végtelennek tűnő teológiai okoskodások és a saját "tudósi" fontosságuk fényében sütkérező teológusok felelőssége :-(

@studiorum: Nem tudtam megnyugodni :-)

Dr. szpahi 2015.10.04. 21:20:39

A teológiát nagyon sokan valamiféle jogtudománynak tekintik, ami egyszerű szabályokra és ezek betartására szűkíti le az Isten és ember kapcsolatát, így viszont éppen a lényeget kénytelenek mellőzni, a hit és az Isten-kapcsolat személyes jellegét.

studiorum 2015.10.04. 21:54:00

@Dr. szpahi:

Mindössze az a baj, hogy kifogásaidra, aggodalmaid alátámasztására nem hozol példákat. Hiányoznak a konkrétumok.

Mitől vált elitistává, túlracionalizálttá, hordalékkal telivé, téves logikájúvá, hívőket félrevezetővé az Egyház? Ezek súlyos, igazságtalan vádak. Nem tudom, hogy támadásod mi motiválja. Lehet, hogy csak nagy félreértésben vagy?

studiorum 2015.10.04. 22:04:40

@Dr. szpahi:

Nem tudom, hogy ki gondolkodik úgy, ahogy állítod. A teológia, mint Istenről szóló beszéd, tudomány nem áll ellentétben az istenkapcsolat személyes jellegével.

"TEOLÓGIA, theologia (a gör. Theosz, 'Isten' és logia, 'beszéd, tudomány, tan' szavakból), doctrina sacra, hittudomány: az isteni kinyilatkoztatáson alapuló hit megértésére irányuló tudomány. Nemcsak elméleti, hanem hangsúlyozottan gyakorlati tudomány, mert a célja Szt Bonaventura szavaival ut boni fiamus, 'hogy jókká legyünk' s elnyerhessük az örök üdvösséget. -" (Magyar Katolikus Lexikon)

Én ebben nem látok semmi problémát. :)

jabbok 2015.10.05. 01:41:04

@Dr. szpahi: a homoszexuális topikban talán éppen ilyen irányban kezdtünk el konkrét példákba is belemenni.

jabbok 2015.10.05. 01:50:22

@Dr. szpahi: Egyébként ebben én is teljesen egyetértek veled. A teológia tényleg sokak számára "úri huncutsággá" változott, még a nyelvezetét sem értik ma már sokan.

Ahhoz képest, hogy a mai fiatalok számára pl. sokszor még az "apa", Atya" fogalom is zsigerileg negatív: olyan valakit jelöl, aki pl. az első, anyámnál jobb seggű nőért otthagyta nem csak az anyámat, hanem minket, a gyerekeit is - ehhez képest mi csak lökjük a jól bevált katolikus szakzsargont.

De a megoldáshoz mégsem lehet egyszerűen elavulttá nyilvánítani az egész eddigi fogalom-, szó- és tapasztalat-készletünket... Mert a teológiai elméletek és szavak fürdetővizében sok helyen nem is csak benne ül - hanem kifejezetten oldott formában is van jelen a "gyerek". ;o)

jabbok 2015.10.05. 01:57:59

@studiorum: "Mitől vált elitistává, túlracionalizálttá, hordalékkal telivé, téves logikájúvá, hívőket félrevezetővé az Egyház?"

Mikor próbáltál utoljára nem-katolikus fiataloknak a hitedről beszélni?

Hallgattál már mondjuk református istentiszteletet? Nem érezted teljesen életidegennek, középkorinak egyszerűen a nyelvi fordulataikat, a kliséiket?

"Most hajtsuk meg fejünket és imádkozzunk!"
"Fennálló énekül énekeljük az xy éneket".

Na, ha ismered ezt az érzést, akkor kezdheted megérteni, milyen egy nem-katolikus közegben szocializálódott embernek (akit elméletben misszionálnod kellene) a mi liturgiánk és szóhasználatunk.

Tévedés ne essék: ezzel legkevésbé sem mondom, hogy a nem-hívőkhöz kéne szegényítenünk akár a liturgiát, akár a teológiát! Csak a problémát szerettem volna kicsit érzékeltetni, ami neked állításod szerint nem is tűnik problémának.

Dr. szpahi 2015.10.05. 08:14:58

@studiorum:

Lehet, sőt remélem is, hogy én vagyok félreértésben. Mert talán még önmagamnál is jobban szeretem az egyházamat. Az elitizmus viszont szerintem nyilvánvaló, hiszen az egyszerű hívő katolikusok alig értik, hogy mit is vár el tőlük az egyház, mit kellene a katolicizmusról tudniuk, és hogyan kellene hívő katolikusként a MINDENNAPOKBAN élni.

@pacsy bejegyzése konkrétan is rávilágít erre. Ki tud ma már eligazodni a katolikus teológiában, a dogmatikában, a helyesen értelmezett Mária-kultuszban? Miért van az, hogy egyébként igazán jószándékú papok (sőt nálunk például a főesperes is!), hirdetik, ajánlják a Medjugorje-i zarándoklatot, ha az egyház hivatalosan még ezt el sem ismerte? Mi az oka annak, hogy sok katolikus testvérünk válik áldozatává a hamis prófétáknak (itt pl. konkrétan a Mária és Jézus nevében beszélő MDM internetes ámokfutására és az "imhadjáratra" gondolok), vagy a Máriát valamiféle ősmagyar istenanyának hirdető eretnekségeknek? És még sorolhatnánk a példákat, melyek jórészt az én személyes kérdéseim, is, például hogyan értelmezzük mi egyszerű katolikusok azt a mondatot, hogy "Máriához fohászkodunk .. kérve kérjük Szűzanyánkat, fogadja el hő imánkat" ?! Az imádás vajon nem csak Istennek jár, Máriának - mindannyiunk mennyei édesanyjának - pedig a tisztelet?!

Örülnék neki, ha az ilyen kérdésekre az egyháznak lennének KONKRÉT válaszai, és ezt el is tudná magyarázni nekünk, egyszerű katolikus embereknek is, mert másként, ahogy azt @jabbok nagyon találóan felvetette, miként beszélhetünk SAJÁT hitünkről, miként tehetünk tanúságot Jézusról, miként VÉDHETJÜK meg a katolicizmust az igaztalan vádaskodások ellen, és milyen álláspontot kell képviselnünk a párbeszédben más keresztény testvéreinkkel pl. a reformátusokkal, baptistákkal orthodoxokkal stb.?!

Dr. szpahi 2015.10.05. 08:51:34

@jabbok: Nyilván, semmiképpen sem szabad a fürdővízzel együtt kiöntenünk a gyereket is, nekünk ezért - jó esetben - csupán annyi lehet a feladatunk, hogy RÁVILÁGÍTSUNK az egyszerű, hívő katolikusok kérdéseire, a döntéshozás és a konkrét cselekvés pedig azokra az egyházi vezetőkre tartozik, akiket a Szentlélek ezzel a feladattal bízott meg.

Ami a reformátusokat illeti - az én meglátásom szerint, sajnos ők szánalmasan leragadtak az ötszáz évvel ezelőtti kálvini tanoknál és nyelvhasználatnál, ezért vált sterillé és életidegenné a mai világhoz, emberekhez való viszonyulásuk. A baptisták pl. ennél sokkal nyitottabbak, bár nekik is megvannak a saját vesszőparipáik. Amikor lehetőségem adódik, én mindig megragadom az alkalmat a párbeszédre, más felekezetű testvéreimmel, barátaimmal, ha elhívnak részt veszek az Istentiszteleteiken és sok esetben tapasztaltam, hogy lelki szempontból nagyon hasznos és építő egy-egy ilyen személyes beszélgetés.

Ami a mi egyházi hagyományainkat illeti, én úgy látom, hogy a "semmit sem lehet kihagyni belőle"-gesztus is bizonyos szempontból a teológiának a tudományosság illúziójához ragaszkodó "dogmája" miatt áll fenn, hiszen ugyanúgy viszonyul "tárgyához", mint ahogy pl. a néprajz (és ennek laikus változata a folklorizmus), ahol mindent egyformán "értékesnek" tartanak, ami a népi kultúrából származik. Pedig a régiek - akik inkább a Szentlélek erejére bízták magukat, mint holmi logikai konstrukciókra - igenis mertek szelektálni a hagyományból, például az apokrifnak nyilvánított iratok tekintetében, de már az apostoloknál is találhatunk példát erre, elég csupán itt a zsidó törvények elvetésére gondolnunk (körülmetélkedés, étkezés stb.)

2015.10.05. 09:55:25

@Dr. szpahi:

Amire Te gondolsz, az inkább az erkölcstan lehet, ami azért nem a teljes teológia. Az viszont igaz, hogy a legtöbb ember ezzel kerül kapcsolatba (vagy inkább összeütközésbe).

'és ezek betartására szűkíti le az Isten és ember kapcsolatát, így viszont éppen a lényeget kénytelenek mellőzni, a hit és az Isten-kapcsolat személyes jellegét'

De a problémának nem az a megoldása, hogy lefokozzuk a teológiát. Számtalan példa bizonyítja, hogy a személyes istenkapcsolat és az elmélyült teológiai tudás nem egymást kizáró, hanem egymást segítő dolgok.

Ahogy a teológiai tudatlanságból sem következik az erős személyes istenkapcsolat.

2015.10.05. 10:02:47

@Dr. szpahi:

'nem volt képes lemondani a hagyomány és a logikai okoskodások azon részéről, amelyet az idő hordalékként rárakott erre a teológiára'

Azért azt ne felejtsük el, hogy a teológiai fogalmaknak ki kellett alakulniuk. Már maga a Hitvallás is - ami megmondja, hogy mi tartozik a katolikus hit magjához- hosszú és fáradságos 'szőrözés' eredménye volt.
Ha nem járták volna körül igen gondosan a témát, akkor az Egyház belesüppedt volna a fogalmi tisztázatlanság és a méylén megbúvó ertnekségek mocsarába.

Mondtam már régebben is, de megint itt az ideje: Logosz és logika nem lehetnek egymás ellenségei.

Dr. szpahi 2015.10.05. 10:13:42

@khamul:

"Számtalan példa bizonyítja, hogy a személyes istenkapcsolat és az elmélyült teológiai tudás nem egymást kizáró, hanem egymást segítő dolgok. Ahogy a teológiai tudatlanságból sem következik az erős személyes istenkapcsolat. " Ebben teljességgel egyetértek Veled. A teológiát pedig szerintem se lefokozni kellene, hanem sokkal inkább - mintegy Krisztusra fókuszálva - személyessé tenni, és megtisztítani bizonyos vadhajtásoktól.

Az egyházi vezetőknek - szerintem - nem az a feladata, hogy az újabb dogmák szükségességén vagy az angyalok nemén vitatkozzanak, hanem hogy az életükkel, tetteikkel és tanításaikkal az evangéliumot hirdessék mindenek fölött, vagyis, hogy Krisztus tanítványává tegyenek minden népet, ad-absurdum a megkeresztelt és bérmálkozott katolikusokat is :-)

2015.10.05. 15:06:07

@Dr. szpahi:

'Az egyházi vezetőknek - szerintem - nem az a feladata, hogy az újabb dogmák szükségességén vagy az angyalok nemén vitatkozzanak'

Hallani botrányos életű püspökökről, de ott általában nem az a gond, hogy túl sokat foglalkoznak elvont teológiai problémákkal.

Dr. szpahi 2015.10.05. 15:13:45

@khamul: Ok. Ebben nyilván igazad van :-)

studiorum 2015.10.05. 15:36:08

@jabbok:

Más a személyre szóló misszionálás hogyanja és más az Egyház kristálytiszta, egyértelmű tanítása, amit egy katolikusnak illik ismerni és alkalomadtán másokkal elhallgatás nélkül megismertetni.

Nem katolikusokkal volt szerencsém többször beszélgetni és istentiszteleteiken egyszerű szemlélőként részt venni. Tapasztalatom szerint a nem katolikusok az ellenállása inkább felekezeti előítéletből és a Szentírás félreértelmezéséből, nem pedig az Egyház liturgiájából és szóhasználatából ered. A problémát tehát semmiképpen sem a hitelesen képviselt és hamisítatlanul továbbadott egyházi tanításban látom.

studiorum 2015.10.05. 16:42:29

@Dr. szpahi:

Az egyszerű hívő katolikusok is tudják, hogy mit vár el tőlük Isten és az Egyház, ahhoz, hogy tisztességes életet éljenek és egykor üdvözüljenek, -legfeljebb ez nem mindenkit érdekel. A tanítás megismertetésében semmiféle elitizmus nincs, mint ahogy a katolikus katekizmusokban sem.

"Ki tud ma már eligazodni a katolikus teológiában, a dogmatikában, a helyesen értelmezett Mária-kultuszban?"

Természetesen minden katolikusnak rendelkeznie kell egy alaptudással. Ehhez még nyugodtan hozzá lehet olvasni és lehet érdeklődni papoktól is.

A hamis tanítások felismerésére van mód. A katekizmus ismeretével felszerelkezve és a papok által meg van adva a lehetőség a helyes tájékozódásra. Akinek internetje van, az sok jó, katolikus felvilágosító oldalt találhat.

Néhány ezekből:

depositum.hu/

www.karizmatikus.hu/tevtanitasok.html

www.ppek.hu/k407.htm

www.matthaios.hu/

uj.katolikus.hu/adattar.php?h=10

Az Egyháznak tehát meg vannak a konkrét válaszai, csak időt és némi fáradtságot kell fordítani ezek megismerésére. Úgy legyen! :)

Dr. szpahi 2015.10.05. 19:01:00

@studiorum:

Feltettem néhány kérdést, amire szeretném ha válaszolnál a saját nézőpontodból. Én úgy gondolom, hogy amennyiben a katolikus tanítás nem lenne annyira elitista, és mindenféle mellékhajtástól, teológiai csűrés-csavarástól terhes, ezeket a kérdéseket nem lehetne megfogalmazni. Minden tiszteletem @matthaiosnak, meg a blogjának (színvonalas írások vannak rajta), és a depositumnak, csak éppen azt nem látom, hogy miként tudna eligazodni rajta egy tinédzser, egy kétkezi munkás, vagy a hetven éves János bácsi a velem szemközti házból :-)

studiorum 2015.10.05. 19:34:12

@Dr. szpahi:

A katolikus hit megismeréséhez elegendő az olvasni tudás, némi jóindulat és őszinte érdeklődés. Saját nézőpontom, -mivel katolikus vagyok- nem tér el az Egyház tanításától, amit a hetven éves János bácsi is megismerhet, aki a szemközti házban lakik. Egy kis érdeklődéssel, egy kis utánakérdezéssel, mondjuk tőled is sokat megtudhat. Ha téged nem ér el, a legközelebbi plébániát is felkeresheti.

A tinédzsereknek ajánlani tudom még az ifjúsági hittanok látogatását, a kétkezi munkásoknak a vasárnapi szentmisék hallgatását és napi imádságuk mellett egy katekizmusnak a beszerzését.

Velem kapcsolatban most már beírhatod a füzetedbe, hogy miben, de legfőképp kinek hiszek. :)

Callis 2015.10.05. 19:43:54

@Dr. szpahi: Az egyszeregyet mindenkinek meg kell tanulni, aztán gimiben már deriválunk, az egyetemen pedig röpködnek a parciális differenciálegyenletek. A hittartalmat is lehet alapfokon meg felsőfokon tárgyalni, egyik nem helyettesíti a másikat, és kinek-kibek feladata, hogy a saját maga számára megfelelő szinten tanulja meg, ami tanulás kérdése. János bácsin senki nem kéri számon matthaios blogját, de az is visszatetsző, amikor egy többdiplomás ember a hitét általános iskolai szinten ismeri csak. Van kifejezetten réteg-irodalom, fiataloknak angolul a YouCat pl népszerű (Mo-i viszonyokra sajnos kevésbé látok rá).

2015.10.05. 19:53:40

@studiorum:

'A katolikus hit megismeréséhez elegendő az olvasni tudás, némi jóindulat és őszinte érdeklődés.'

Ez így van, viszont a jóindulat és az őszinte érdeklődés nem nagyon fog megjönni, ha nincs a közelben a katolikus hit hiteles képviselője. Annyiban igaza van @Dr. szpahi: -nak, hogy nem biztos, hogy mindenki találkozik ilyen emberrel.

Az is igaz, hogy vannak olyan nagy tudású, bölcs emberek, akiket az egyszerű ember éppúgy elfogad mint a marxista filozófus, és lelkipásztorként és teológusként egyaránt hitelesek (Jelenits István). De ez különös kegyelem, és sajnos nagyon ritka.
Minden tiszteletem ellenére csak azt tudom mondani, hogy jópár püspökünk és papunk nem mozogna otthonosan a 'terepen', lelkipásztorként.

studiorum 2015.10.05. 21:10:08

@khamul:

Tudjuk, hogy nem mindenki példakép, de attól az Egyház tanítása még igaz és követendő, mert Krisztus alapította a lelkek üdvözítésére.

Bűnös életet élő pap is kiszolgáltathatja érvényesen a szentségeket. Akinek ez nem jó, az kereshet egy bűntelen papot is. :)

Dr. szpahi 2015.10.06. 08:34:41

@studiorum: @Callis: @khamul:

Engem elsősorban az döbbentett meg, hogy a minden vasárnap templomba járó, egyszerű katolikus emberek közül sokan mennyire nincsenek tisztában a kereszténység alapjaival, a keresztény élet lényegével, hogy milyen kevés az igazi, egymással napi szinten kommunikációs kapcsolatot tartó katolikus közösség, Illetve az is, hogy hivatalos katolikus folyóiratok mennyi (jószándékú) ám teológiai szempontból teljes félreértésen alapuló cikket közölnek. Teret adnak a különböző összeesküvés-elméleteknek és a vitatott Mária-jelenségek evidenciaként való tálalásának egyaránt. De a legsúlyosabb problémának azt látom, hogy a különböző énekeink, a nyelvhasználatunk, teológiai levezetéseink milyen sok KÉTÉRTELMŰSÉGRE, FÉLREÉRTÉSRE okot adó fogalmat használnak (a fentiekben már felsoroltam néhányat ezek közül).

Persze, mindezt meg lehet magyarázni, és el lehet képzelni a katolicizmust valamiféle "autodidakta önképző" intézményként is, de ez a gyakorlatban (sajnos) nem így működik, és ezért - szerintem - nem csak a katolikus hívő tehető felelőssé.

@khamulhoz csatlakozva, én is nagyon fontosnak tartanám a SZEMÉLYES életpéldát, a személyes kapcsolatokat, a tanítás személyességének megvalósulását, de - nekem legalábbis - úgy tűnik ez nálunk éppen azért nem nagyon működik, mert a katolikus tanítást szinte egyedül a pap képvisel(het)i, mindenki más kívülállónak számít a kérdésben, és nem azért mert az egyház elzárkózna attól, hogy egyszerű laikusok is képviselhessék a katolicizmust, hanem mert annyira szövevényes és mindenféle logikai csűrés-csavarástól terhes a teológiánk, hogy azt sajnos még a bennfentesek sem látják át. Az a tapasztalatom, hogy az egyszerű katolikus ember ezért NEM MER hitéről, vallásáról beszélni, legtöbbször NEM TUDJA Krisztust képviselni sem a hitetlenek sem a más felekezetűek előtt.

Nagyon építőnek (sőt a valahol elsikkadt lényeg megfogalmazásának) tekintem @pacsy - a II. Vatikáni Zsinatot idéző befejező gondolatát ebben a kérdésben, amely rámutat egy teljesen Krisztus-fókuszú teológiai fordulat szükségességére, ami számomra azt is jelenti, hogy katolikus tanításunknak elsősorban nem a hagyományt, hanem az Élő Krisztust kellene (legalább kilencvenöt százalékban) képviselnie:

'Végső soron a kinyilatkoztatás nem egy kijelentsében vagy egy szövegben, hanem Jézus Krisztusban magában tárul fel számunkra. Krisztus „az egész kinyilatkoztatás közvetítóje és teljessége” (DV 2)'.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2015.10.06. 17:11:04

@Dr. szpahi:

'annyira szövevényes és mindenféle logikai csűrés-csavarástól terhes a teológiánk'

Nem kell feltétlenül Karl Rahner-t olvasni. Inkább a katekizmust ajánlanám.

Dr. szpahi 2015.10.06. 18:02:20

@matthaios:

"Inkább a katekizmust ajánlanám." Ok. De kinek és milyen CÉLBÓL? Mert az eredeti kérdés az volt, hogy "Miben is kell hinni?"

studiorum 2015.10.06. 18:35:11

@Dr. szpahi:

Alapvető hitbeli ismeretek hiányáról általában a kedves hívek tehetnek.

Időbeosztásukba senki nem szólhat bele.

A katolikus folyóiratokban megjelent cikkek többnyire nem hivatalos egyházi megnyilatkozások. Igazságtartalmuk annyiban elfogadható, amennyiben nem ütköznek hit és erkölcsi elvekkel, evidens igazságokkal, ismert tényekkel.

"a legsúlyosabb problémának azt látom, hogy a különböző énekeink, a nyelvhasználatunk, teológiai levezetéseink milyen sok KÉTÉRTELMŰSÉGRE, FÉLREÉRTÉSRE okot adó fogalmat használnak."

Ezt alá kéne támasztanod idézetekkel a forrás megjelölésével.

A személyes életpélda értékét tudtommal egyikünk sem tagadta.

Hiteltelen az az állításod, hogy "a katolikus tanítást szinte egyedül a pap képvisel(het)i, mindenki más kívülállónak számít a kérdésben, és nem azért mert az egyház elzárkózna attól, hogy egyszerű laikusok is képviselhessék a katolicizmust, hanem mert annyira szövevényes és mindenféle logikai csűrés-csavarástól terhes a teológiánk, hogy azt sajnos még a bennfentesek sem látják át."

Konkrétan mit nevezel logikai csűrés-csavarásnak a katolikus teológiában? Idézettel tudsz szolgálni?

Mi a bizonyíték arra, hogy 2000 éven keresztül Krisztus személynek és megváltásának kimaradt a fontossága? Talán csak nem a II.V.ZS.-tal ébredt rá erre az Egyház és @Pacsy?!

Mi a bizonyítékod arra, hogy a Hagyomány (legalább kilencvenöt százalékban) nem képviseli az Élő Krisztust?

Te idézel egy mondatot a DV 2-ből. Ugyanakkor átsiklasz a DV 9-es és 10-es részén. Ezeket is ajánlom figyelmedbe az egységes szemléletmód érdekében.

jabbok 2015.10.06. 18:37:02

@Callis: "fiataloknak angolul a YouCat pl népszerű (Mo-i viszonyokra sajnos kevésbé látok rá)"

Magyarul is megjelent a YouCat, változatlan címmel. Nagyon jó, és jól is használható! A kamasz gyerekeim is forgatják, maguktól is, és kifejezetten dícsérik.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2015.10.06. 18:38:41

@Dr. szpahi:

A "miben is kell hinni" kérdést a poszt felteszi, de azért pontos választ nem ad erre. Mintha azt tanácsolná, hogy a dogmákban nem annyira, mert azt sem tudjuk, hogy ezekből hány van.

Jézusban kell hinni és az ő tanításában, amelyet az apostolokra, az Egyházra hagyott. Honnan ismerhető meg ez a tanítás? A Szentírásból és a hagyományból, amelyet két évezred óta adnak át egymásnak a keresztény generációk az Egyházban. Ezt a tanítást az Egyház adja tovább, ezt különféle formákban, hitvallásokban, zsinati szövegekben fogalmazták meg, értelmezték, anélkül, hogy valami is elvettek volna belőle vagy valamit is hozzáadtak volna. A teológia ennek a tanításnak tudományos igényű feldolgozása.

A Katolikus Egyház Katekizmusának Kompendiumát Benedek pápa az egész Egyháznak, minden embernek ajánlja. Ez a katekizmusok hagyományát követve, kérdés-felelet formájában foglalja össze tömören az Egyház tanítását, hitünk alapjait.

Karl Rahner A hit alapjai című könyvét nem ajánlanám János bácsinak. Különben sem értek egyet ezzel a megalapozással, de most nem erről van szó.

studiorum 2015.10.06. 18:51:32

@Dr. szpahi:

Kezdd az alapokkal. Kis katekizmus.
www.katolikus-honlap.hu/0707/kiskatek.htm

Folytathatod ezzel:
katolikus-honlap.freeweb.hu/0701/katek.htm

Ezek ismeretében tovább lehet építkezni:
www.ppek.hu/k25.htm

Callis 2015.10.06. 19:04:05

@studiorum: hmmm... a katolikus-honlapot (úgy általában) nem lehet ajánlani, végigjárta az utat a szédevakantizmusig :(((

Callis 2015.10.06. 19:06:21

@Callis: azÉneklő Egyházban viszont jó összefoglalók vannak, elindulásképp.

@jabbok: ennek örülök!!

studiorum 2015.10.06. 19:13:05

@Callis:

Jól emlékszem arra, hogy én katekizmusokat(!) ajánlottam a megadott oldalról hitbeli ismeretek megszerzésére szpahi testvérünknek?

2015.10.06. 19:41:53

@studiorum:

Egyetértek. Csak az élet rövid, az emberek fáradtak, és ha a katolikus templomban elutasítással vagy közönnyel találkoznak, akkor mennek a Hit gyülibe.

2015.10.06. 19:54:22

@Dr. szpahi:

Hogy Einsteint idézzem:

'Egy dolog annyira egyszerű, amennyire csak lehetséges, de semmivel sem egyszerűbb.'

Szóval a katolikus teológia megértése kíván némi intellektuális erőfeszítést. De nem hiszem, hogy ez baj lenne.
Sőt azt hiszem, hogy a felnőtt katolicizmusnak feltétele valamekkora teológiai elmélyültség. Ha valaki nem tud bizonyos kérdéseket megválaszolni MAGÁNAK , az nem lehet igazán egységben az Anyaszentegyházzal.

'Persze, mindezt meg lehet magyarázni, és el lehet képzelni a katolicizmust valamiféle "autodidakta önképző" intézményként is, de ez a gyakorlatban (sajnos) nem így működik, és ezért - szerintem - nem csak a katolikus hívő tehető felelőssé. '

Van felelőssége a hívőnek meg az egyház vezetőinek is.

2-3 évtizeden belül kihal az utolsó generáció, ami még többé-kevésbé megörökölte az egyháztagságot a szüleitől. Akik most fordulnak az Egyház felé, azok egyre inkább azért teszik, mert körbenéztek, és itt találtak választ a kérdéseikre. Úgyhogy arra számítok, hogy a helyzet lassan javulni fog.

studiorum 2015.10.06. 20:12:29

@khamul:

Katolikus templomba mi nem az odajáró társaság kedvéért járunk és nem azt nézzük, hogy ott ki közönyös hozzánk. Mi elsősorban és legfőképp szentmisét hallgatni, az Oltáriszentséget imádni, imádkozni megyünk oda.

-,,Ti is el akartok hagyni?" A kérdésre Péter válaszol a többi tanítvány nevében. ,,Uram, kihez menjünk? Neked örök életet adó igéid vannak Mi hisszük és tudjuk, hogy te vagy Isten Szentje."- (Virtuális Plébánia)

jabbok 2015.10.06. 22:29:50

@Dr. szpahi: Ehhez a hozzászólásodhoz szívvel-lélekkel tudok csatlakozni.

Kicsit konkretizálnám is.

Fél éven belül legalább két súlyos, nagyon komoly GYAKORLATI jelentőségű teológiai kérdésbe ütköztem, ahol egyszerűen szinte lehetetlen az egyszerű hívőnek eligazodnia.

Először a cöliákiások ("lisztérzékenyek") áldozása, áldoztatása verte ki nálam a biztosítékot.

A saját családos közösségünkben két család (egy szülő és 3 gyerek) érintett.

Konkrétan az a gyakorlat volt eddig nálunk, illetve az egyházmegyénk általam ismert templomaiban is, hogy mise előtt a lisztérzékenyeknek be kell menni a sekrestyébe, hogy bekészíthessenek nekik gluténmentes ostyát, és a mise végén külön mennek áldozni.

Aztán egyszercsak az egyik atya kibökte, hogy ez az ostya (amit ugye kifejezetten erre a célra, "egyházi" forrásból készíttetnek és szereznek be a plébániák) igazából nem búzából készül, és mint ilyen, "nem érvényes", anyagában alkalmatlan az átváltoztatásra. De JELKÉPESEN (???!!!) természetesen áldozhatnak vele...

HOGY MI????

Utánanéztem - és több olyan teológusi állásfoglalást is találtam, amikből úgy tűnt, hogy tényleg igaza van az atyának. Központi, hivatalos, római előírást viszont nem találtam. Erre kértem a püspökségről hivatalos véleményt.

A püspöki titkárságról egy fiatal magyar papnak a "szakvéleménye" érkezett válaszként. Eszerint a gluténmentes ostyában van egy minimális mennyiségű búzaliszt, olyan speciális lisztből, amiből kivonták a glutén nagyrészét. Tehát egy jelképes mennyiségű glutén is marad benne, de ez nem okozhat problémát - viszont AHHOZ elég, hogy érvényesen lehet vele áldoztatni.

Ennek ellenére van olyan pap a környékünkön, a problémát felvető atyán kívül is, aki inkább külön kelyhecskében, külön egy kortynyi bort használ a misén a lisztérzékenyeknek, és azzal áldoztatja őket a végén.

Egyrészt ez a "van-e annyira kevés, hogy ne ártson - de azért annyi mégis, hogy az Úristent ne gátolja meg abban, hogy átváltozhasson" - ez önmagában is elgondolkodtató. MENNYI az az annyi... ? De ebben még képes vagyok felfogni, hogy lehet ezt helyesen is értelmezni, meg lehet ez nem-szőrszálhasogatás is. (Azért Studiorum-nál kevésbé tradicionális alapokon álló, az egyházzal akár picit is kritikusabb embernek ezt nem olyan könnyű befogadni, ugye? ;o)))

Azt viszont már nehezebb megemésztenem, hogy HA MÁR EZ TÉNYLEG KÉRDÉS, akkor

1. miért a híveknek kell elkezdeni utánajárni, és

2. miért egy-egy teológus véleménye alapján alkotja meg egy egész egyházmegye a maga gyakorlatát -

3. miközben tényszerűen MÁS TEOLÓGUSOK meg mást állítanak...

4. sőt, egyes, az adott egyházmegyében működő papok is más GYAKORLATOT folytatnak.

De a szerencsétlen hívő, az legyen nyugodt.

2015.10.06. 22:36:09

@studiorum:

'Katolikus templomba mi nem az odajáró társaság kedvéért járunk és nem azt nézzük, hogy ott ki közönyös hozzánk.'

Én sem. Viszont idáig el is kellett jutnom, aminek voltak rajtam kívül álló feltételei is.

Nem csak az Egyház hite fejlődik, az emberé is.

jabbok 2015.10.06. 22:45:48

@matthaios: Már az előbb is akartam mondani, hogy Rahner azért mégis CSAK _ EGY teológus. Óriási elme volt, az vitathatatlan - de személy szerint nekem is vannak vele vitáim (akármennyire is szerénytelenül hangzik). Nem csak a nehézsége miatt nem javasolnám annak, akit az EGYETEMES katolikus hitbe még csak éppen befelé vezetünk.

(off: Kicsit éppen mostanában megnyugodtam, amikor a kezembe jutott egy remek könyv Sallai Gábor barátom fordításában Ratzingertől / részben már XVI. Benedektől: Hit, igazság, tolerancia címmel. Pont az egyik olyan pontot erősen kritizálja benne a pápa Rahnernél, ami nekem is mindig bökte a csőrömet, de sosem tudtam megfogalmazni pontosan, miért. Az anonim kereszténység fogalmáról, pontosabban annak rahner-i, számomra alapvetően konfliktus-kerülőnek, elmosónak - de a konfliktust MEG NEM OLDÓNAK tűnő értelmezéséről van szó.)

jabbok 2015.10.06. 22:59:33

@Callis: "a katolikus-honlapot (úgy általában) nem lehet ajánlani, végigjárta az utat a szédevakantizmusig :((( "

Az hagyján.
Maga a honlap egésze brutális.

Ahogy belépsz a www.katolikus-honlap.hu/ oldalra, nem is a társmegváltás, hanem egyenesen az a kép fogad, hogy itt legfeljebb Jézus lehet valami társmegváltó Mária mellett.

Egyszerűen elég tényszerűen nézni, ahogy egy átlagember, teológiai képzettség nélkül olvassa.

Mária neve konkrétan e pillanatban 4 helyen ordít ötszörös betűméretben, különböző rangokkal és címekkel ellátva - miközben Jézus neve konkrétan EGYSZER található meg, alapos keresgélés után, apróbetűvel...

Ez a lelkiség az, ami kiérdemelte, és mindig újra ki is fogja termelni nekünk a "nagy figyelmeztetést", és a többi olyan baromságot, ami a legvédtelenebb, egyszerű hívek tömegét tereli a buta babonák felé.

jabbok 2015.10.06. 23:18:33

@studiorum: "Katolikus templomba mi nem az odajáró társaság kedvéért járunk és nem azt nézzük, hogy ott ki közönyös hozzánk. Mi elsősorban és legfőképp szentmisét hallgatni, az Oltáriszentséget imádni, imádkozni megyünk oda."

Örülök, hogy ilyen masszív hited van.

De azért amikor a saját egyházközségemből a hívek jó 20-25 százaléka elment a legújabb papunk érkezése utáni első év során, aztán további 10-20 százalék az azt követő két év alatt (szerencsére jelentős részük az egyházon belül maradt, csak más, közeli templomba jár - de azért vannak nem is kevesen, akik az egész egyházat hagyták el!), akkor eléggé szerecsenmosdatásnak tűnne KIZÁRÓLAG őket meg az ő gyenge hitüket hibáztatni és kritizálni...

Pedig végülis az Oltáriszentség ugyanaz nálunk is, és az adott pap szentelése is valószínűleg érvényes (csak éppen OSTOBA) lépés volt, így a mise is "SZENT".

Egy "SZENT" (valóban szent) misén hallgathatod napszámban, hogy kiprédikálják a testvéreidet, a közösségedet, vagy bárkit, akire szegény beteg papunk azon a héten éppen kivetítette a problémáit. És hallgathatsz időnként teológiailag is (hogy finom legyek) "igen meredek" tanokat.

studiorum 2015.10.06. 23:50:10

@khamul:

Eljutottál idáig. De kinek van ezzel problémája?

studiorum 2015.10.06. 23:58:43

@jabbok:

Hát igen. Nem mindenki fogja fel a szentmise lényegét. Ez szomorú.

jabbok 2015.10.07. 00:03:26

@studiorum: Hát igen. Gondoltam, hogy véletlenül sem fogod szomorúnak mondani azt, amit a Szentírás pedig sosem próbált sem mentegetni, sem eltussolni: hogy ha az alkalmatlan vagy a rossz pásztorok szétkergetik a nyájat, azért nem a nyáj a felelős.

studiorum 2015.10.07. 00:39:24

@jabbok:

Legyünk tárgyilagosak. A katolikus-honlap oldalán sok jó és helytálló írás is van. Én ebből három katekizmust ajánlottam a Dr. úrnak. Baj ezzel?

Szűz Mária kiemelése a katolikus-honlap kezdő oldalán, hasonlítható a Szűz Mária oltalma alá helyezett szerzetesrendekhez, templomok elnevezéséhez, Egyház által jóváhagyott jámbor társulatok nevéhez. Ezek egyike sem Jézus imádata ellen irányul. Erről bárki meggyőződhet.

studiorum 2015.10.07. 01:17:47

@jabbok:

Sehol nem tagadtam, hogy vannak rossz pásztorok is. Azonban az ilyenek sem tudják lerontani a szentmise végtelen értékét és kegyelmét. Ha a hívek mégis széledni akarnak, keressenek egy másik templomot, nehogy szentmisét kelljen mulasztaniuk.

jabbok 2015.10.07. 01:42:41

@studiorum: OK, legyünk tárgyilagosak.

Te három katekizmust ajánlottál. Baj ezzel: semmi.

Viszont nem csak "Dr. úrnak" ajánlottad, hanem éppen tovább-ajánlásra ajánlottad neki, kezdők, kereszténységbe bevezetés alatt állók, "János bácsi"-k számára.

Baj ezzel: ismét semmi.

A bajom csak és kizárólag azzal van, hogy az említett honlapról ajánlottad (nem írom le többször, nem szándékom reklámozni), ahol

1. zsigeri és jogi abszurditás már a honlap neve is: hogyan és milyen felhatalmazással, milyen ego-val lehet ilyen néven egy honlapot üzemeltetni, amelynek - az impresszum szerint - "egyetlen felelőse: dr. Élthes Eszter", egyetlen egy személy? Én nagyon tisztelem Élthes Esztert, de ez Matthaios-nak, Rahnernek, vagy Ratzingernek soha eszébe nem jutna (pedig kicsit nagyobb tekintélyek a katolicitás terén)... Ez egyszerűen az olvasók, a neten bolyongók MEGTÉVESZTÉSE. Olyan tekintély mögé bújás, amivel egyszerűen nem rendelkezik EGYETLEN ember sem a Földön, még a pápa sem.

Tömören: ez a honlap-cím A (és nem EGY, hanem A) katolikus tanításként próbálja megjeleníteni a lapon található tartalmakat. Ez egy tanult, képzett katolikus embert legfeljebb megmosolyogtat, vagy felháborít - de éppen laikusok, kezdők számára kifejezetten MEGTÉVESZTŐ.

2. Szűz Máriát nem egyszerűen "kiemeli" a honlap - hanem kifejezetten beletolja az arcodba; miközben Jézus valahol apróbetűvel azért még valóban megtalálható. Ez a honlapon az első, a bemutatkozó oldal. Tudod: az első benyomás.

3. Sehol nem mondtam, hogy "Jézus imádata ellen irányul" - ezt tehát felesleges cáfolnod. Azt viszont mondom, hogy ez a FAJTA, ez az EGYOLDALÚ, ez a TÚLHANGSÚLYOZOTT Mária-tisztelet egyértelműen és bizonyíthatóan megalapozza a "nagy figyelmeztetés" és a hasonló eretnek, babonás, hazug tévtanok terjedését.

Akkor is, ha nem ez a célja, ha egyáltalán nem ezt SZERETNÉ. Ha nem erre "irányul" - pontosabban úgy IRÁNYUL erre, hogy a szerző nem erre szerette volna.

(Már látom magam előtt a választ, hogy a legjobb dolgot is lehet rosszra használni...)

Callis 2015.10.07. 02:01:26

@studiorum: én sok hajmeresztő írásra emlékszem onnan. Egy tájékozatlan embert semmiképp nem küldenék a közelébe sem. Az oldal nyíltan skizmatikus, akár a nézeteiről, akár a lelkületéről sugallni azt, hogy ez lenne a katolikus hit, egyszerűen hazugság.

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2015.10.07. 03:25:26

@jabbok: "van-e annyira kevés, hogy ne ártson - de azért annyi mégis, hogy az Úristent ne gátolja meg abban, hogy átváltozhasson"
!!!!!?????

Ez egy teológiai kérdés, hogy gluténmentes ostyával érvényes-e az áldozás?

Ez az a nap, amikor megállapítom, hogy jobb nekem ha nem olvasok itt egyáltalán.

jabbok 2015.10.07. 03:59:33

@Felicitasz: "Ez egy teológiai kérdés, hogy gluténmentes ostyával érvényes-e az áldozás?"

Számomra nem is az a legfájdalmasabb, hogy ez teológiai kérdés. Mert ezt még tudom ontológiai szempontból felfogva nem is öncélúnak látni. Sőt.

Viszont ennél sokkal tragikusabb, hogy a teológusaink meg a papságunk-püspökségünk energiáiból

- ARRA még telik, hogy vitatkozzanak erről a kérdésről, meg hogy a híveket tájékoztassák arról, hogy ez döntő fontosságú kérdés, az Oltáriszentség maga függ tőle -

- de ARRA, hogy világos, egyértelmű, megnyugtató VÁLASZT is adjanak az éppen általuk elbizonytalanított híveknek, arra nem jut több egy fél éve végzett magyar kispap tanulmányánál...

- és eközben a papság egy része nagy ívben t@jik a püspökség állásfoglalására, következmények nélkül folytatja a saját maga által helyesnek tartott egyéni gyakorlatát.

(NEM ez utóbbi ÖNMAGÁBAN a gondom - de remélem, ez érthető. Semmi gondom a sokféleséggel meg az egyéni kezdeményezésekkel, azokban a kérdésekben, amikről nincs hivatalos, egységes tanítás, vagy amiket nem is kell központilag szabályozni... De amit NEM MUSZÁJ, azt NE SZABÁLYOZZUK - amit viszont MUSZÁJ, annak a szabályozását kérjük is számon...)

manlakos 2015.10.07. 07:31:29

@jabbok: „ De amit NEM MUSZÁJ, azt NE SZABÁLYOZZUK - amit viszont MUSZÁJ, annak a szabályozását kérjük is számon...)”

Nem régen, történt, hogy hivatalos voltam egy esküvőre. Tudtam, hogy a vőlegény tizenévesen, járt hittanra, bérmálkozott is. Megkérdeztem, hogy mióta járnak jegyes oktatásra. Nevetve mesélték, hogy a helybeli plébánosuk ragaszkodott hozzá, hogy az esküvőt csak komoly –fél évig tartó- jegyes oktatás után tartsák meg. Erre Ők elmentek egy másik plébániára ahová a menyasszony „elvileg” tartozott…Az ottani plébános, nem problémázott, mikor megmondták Neki, mikorra kérik az esküvőt…!!!
Megfordult a fejemben, hogy nem megyek el. De akkor nem adta volna össze őket? Ő, vagy egy harmadik, vagy negyedik ?
Jobb ötlet híján elmentem s imádkoztam értük.

Hála Istennek, együtt vannak és tudomásom szerint, jól vannak!

De, mi van azokkal, akiknek ilyen előzmények után, nem így alakul a sorsuk és „szétmennek”?(Hiszen ehhez hasonló történetek, tucatjával forognak közszájon!)
Az Egyház érvénytelenítő akadályt állapít majd meg a házasságukal kapcsolatban, mondjuk arra hivatkozva, hogy valamelyikük (vagy akár mindketten) nem gondolta komolyan?(Pedig valószínűleg, akkor, komolyan gondolták. Talán csak azt nem tudták ( esetenként néhány hittanórányi „tudással” a „tarsolyukban”!!!), mit és mennyire kell komolyan venniük, mikor a házasság szentségét kiszolgáltatják egymásnak.)
Vagy nem érvényteleníti, hanem szembesíti Őket azokkal a szankciókkal, amelyekről a házasságot „törvényesítő”pap nagyvonalúan úgy gondolta annak idején, hogy tudják, értik s elfogadják?
És szinte biztosra vehető, hogy a(z „utólagos”) szankciókat -az elváltak- betarthatatlannak gondolják…- ezért, sokan még azt a vékony szálat is elvágják, ami addig az Egyházhoz kötötte Őket!
Mi meg úgy teszünk, mintha csodálkoznánk, hogy idővel”újraházasodottak”-ként jelennek meg a templomban, ha, s egyáltalán…

Szeretném, ha jól értenétek!
Nem az Egyházat kívánom ostorozni. Nem vonom kétségbe a házasfelek szabad akaratát és ebből fakadó felelősségét, de erről itt is elég gyakran esett már szó. Az Egyház (papok és „talpasok”) felelősségéről, mintha kevesebb szó esne, pedig hát az Ő (a Mi…) képviselője szentesíti a szentség kiszolgáltatását.
Összefoglalva: nem volna jobb, ésszerűbb, előtte keményebb feltételeket megszabni, mint utólag keménykedni? Amit aztán- manapság -, alig valaki vesz már komolyan…!!!
És mi lesz azokkal, akik ebben a „kommunikáció-zavaros” időben kötöttek házasságot és váltak el, aztán házasodtak újra, amikor –úgy gondolom- az Egyház se tett meg mindent, hogy ne lehessen kommunikációs zavar ebben a kérdésben (is)? Vagyis az elmúlt, kb.50 évben? És ez nem azt jelenti hogy a Zsinatot hibáztatom, hanem azt, hogy –ezalatt- mennyire megváltozott minden körülöttünk! És ezzel a változással nem sikerült lépést tartani! ( Az ezt megelőző két évezredben lehetőség volt arra, hogy egy-egy választ, iránymutatást, évtizedekig, évszázadokig „érleljen” a Hivatal. Ma…?!!)

Nem kéne/lehetne elgondolkodni egy „közkegyelem” lehetőségén?
Aztán mindenki számára(újra) tiszta helyzetet teremteni?

Nem tudom, hogy mi a megoldás.
„Szívü(n)k keméménységére” tekintettel kéne újra szabályozni, ahogyan Mózes tette?
Végiggondolni, az ortodoxok vagy más felekezetek gyakorlatát?!
Esetleg valami más?
Reménykedem, hogy a szinódus talál valami megoldást, arra a katyvaszra, ami mostanra kialakult!
Mert a mai „betegeknek”, nem néhány évtized múlva kell az Orvos!

Fejlődő szervezet 2015.10.07. 07:59:49

Jan Twardowski: a legvégén

és végül a legvégén váltsd meg a teológusokat
hogy ne egyék meg az összes gyertyát
s ücsörögjenek aztán a sötétben
ne adjanak körmöst a rózsának
ne vágják miszlikbe az evangéliumot
ne rángassák a szent szavak idegeit
a nádból ne készítsenek horgászbotot
ne veszekedjenek egymással
ne vonuljanak be a latin nyelv vízilován
és ne csodálkozzanak azon
hogy a mennybe
a hit tanácstalan csivitelése is elvezet

2015.10.07. 09:25:06

@jabbok: @Felicitasz:

Egy balatonfüredi ismerősömtől hallottam, hogy náluk is áldoztatnak gluténmentes ostyával. A plébánosukat ismerve a dolog biztosan szabályos és valódi, nem 'jelképes'. A jelképes áldozás különben is úgy hangzik mint a jelképes szex.

Különben valahogyan definiálni kell, hogy mi a kenyér és mi a bor, és ez biztosan nem mindig egyszerű.

Gondolom, mindannyian egyetértünk abban, hogy úgy általában létezik 'illetlenül rövid' szoknya és 'illetlenül mély dekoltázs'. De ha el kell dönteni, hogy melyik helyzetben mi rövid és mi mély, akkor valószínűleg erősen eltérő válaszok születnének.

Szóval a baj nem a szőrözéssel van, hanem azzal, hogy az egyházmegyéd papjai nem kaptak világos és egyértelmű tájékoztatást.

2015.10.07. 09:32:20

@studiorum:

'Eljutottál idáig. De kinek van ezzel problémája?'

Senkinek, remélem.

Csakhogy nem jutottam volna el idáig, ha nem találkoztam volna hiteles emberekkel, akik ott voltak, amikor ott kellett lenniük. A hit hallomásból származik, szerintem ez Rád is vonatkozik.

Szóval Te is azért kezdted el forgatni a katekizmust, mert már volt a hitednek bizonyos alapja, és hiteles emberek példáján meggyőződtél arról, hogy érdemes olvasni.

jabbok 2015.10.07. 10:05:18

@khamul: "a baj nem a szőrözéssel van, hanem azzal, hogy az egyházmegyéd papjai nem kaptak világos és egyértelmű tájékoztatást."

Egyrészt egyetértek a szőrözéssel kapcsolatban (de ezt már írtam).

Másrészt viszont a baj ennél nagyobb.
A helyzet az, hogy nem csak az én egyházmegyémben, és nem csak ebben a kérdésben van totális káosz.

Már írtam ebben a blogban is valahol, hogy pár éve, még XVI. Benedek pápasága alatt voltam utoljára Balatonedericsen misén. Az még nem zavart, hogy a szembemiséző oltárt kidobták, háttal misézett az a fiatal atya, hegedűtokban. Az viszont már igen, amikor a prédikációban vagy tizedszer hangzott el az ERETNEK PÁPA, az ERETNEK ZSINAT, az ERETNEK zsinat óta MINDEGYIK pápa ERETNEK tételek sokféle verziója. (Sic!!!)

Nem szokásom egy misén botrányt csinálni - de máig sajnálom és hibának, sőt, bűnnek tartom, hogy hagytam, hogy a gyerekeim meg a feleségem lefogjanak a padban, és lebeszéljenek róla, hogy a prédikáció közben felálljak és elmondjam a kedves híveknek, hogy ERRE nincs a papnak felhatalmazása. Legalább azok kedvéért fel kellett volna állnom, akik sejtették, érezték még, hogy valami nincs itt rendjén.

Namost nem az a tragikus, hogy ilyen állat papok is vannak. Hanem az, hogy még aznap felhívtam az esperesét - akit jól ismerek, családi barátunk, és egy szent ember. Hát sajnálkozott - de nem csodálkozott rajta. "Hát igen - de olyan rendes ember ez az Ákos atya..." Basszus!!!

Aztán felhívtam Márffy érsek atyát is. Hát ő sem lepődött meg. De ő legalább annyit a végén elismert, hogy "ezt nem lehet megengedni".

Na mit gondolsz, ki ma a plébános Balatonedericsen? És mennyit változott a tanítása?

De Pestről, az Esztergom alá tartozó részről is tudok nem is egy hasonlóan botrányos, egészen brutálisan eretnek papot, meg olyat is, aki teljesen szétverte az egyházközséget, 6-8 évtizedek óta, három plébános és vagy 2 másik pap alatt problémamentesen működő közösséget (nyugdíjas csoportttól az Antiochiásokon és a regnumos csoporton át a ministránsokig), egyszerűen KITILTOTTA szinte minden tagjukat a templomból (amire ugye a CIC szerint egyszerűen nincs is JOGA)... És hiába szóltak meg jeleztek minden lehetséges módon az érsekségen, nem csak név nélküli feljelentésekkel, hanem a lehető legegyházialázatosabb, nevekkel-címekkel ellátott petíciókkal.

Lehet ezekre ájtatos szép tankönyvi idézeteket hozni - a TÉNYEK mégis önmagukért beszélnek.

És lehet, hogy vannak olyan tudatos, meg érett hitű emberek, mint @studiorum: - de azért talán nem várható el MINDEN tagtól a nyájból, hogy ENNYIRE birka legyen. (Mellesleg megnézném még őt is, hogy a VALÓSÁGBAN mennyire viselné meg, ha vele, vagy a családtagjával esne meg pl. ugyanez a kitiltós eset...)

matthaios · http://www.matthaios.hu 2015.10.07. 10:14:06

@jabbok:

Valóban az Eucharisztia esetében a búzakenyér és szőlőbor használata összeköti az utolsó vacsorával a szentség mai ünneplését, ahogyan az apostoli folytonosságban fölszentelt pap személye is. Az Egyháznak nincs hatalma ennek megváltoztatására. Viszont válaszolhat az ezzel kapcsolatos kérdésekre, amit meg is tett 2003-ban: www.vatican.va/roman_curia/congregations/cfaith/documents/rc_con_cfaith_doc_20030724_pane-senza-glutine_en.html . Az alacsony gluténtartalom mértékével kapcsolatban a dokumentum szerint az a kritérium, hogy a kenyér „összeálljon”, külön anyag hozzáadása nélkül. Az már a helyi egyház feladata lenne, hogy alapos vizsgálat után kiderítse, hogy kik készítenek ilyen ostyát és ezt a papok, hívek tudomására hozza. A bor színe alatti áldozás persze mindig lehetőség. A Hittani kongregáció dokumentuma beszél az alkohol-érzékenységről is.

2015.10.07. 10:15:16

@jabbok:

'háttal misézett az a fiatal atya, hegedűtokban.'

Bocs, mi az a hegedűtok?

'Aztán felhívtam Márffy érsek atyát is. Hát ő sem lepődött meg. De ő legalább annyit a végén elismert, hogy "ezt nem lehet megengedni".

Na mit gondolsz, ki ma a plébános Balatonedericsen? És mennyit változott a tanítása?'

Jó lenne tudni, hogy miért nem tiltották el a misézéstől. Az nem lehet érv, hogy nem akartak botrányt, hiszen a botrány már megtörtént.

2015.10.07. 10:22:09

@jabbok: @Callis: @studiorum: @Dr. szpahi:

'Felmerül ugyanis az a kérdés, hogy miként tudott Charamsa hosszú évekig úgy részt venni két olyan vatikáni testület munkájában, amelyek “feladata az egész katolikus világban előmozdítani és védelmezni a hitről és erkölcsről szóló tanítást”, hogy közben a hitről és erkölcsről szóló katolikus tanítás egyik lényegi elemével nem értett egyet, és egyetnemértését életmódjával is kifejezte.

Az ügynek természetesen van egy személyes része, ami csak Charamsára tartozik, és amiről ki-ki azt gondol, amit akar. Van azonban egy általánosabb tanulsága is, amennyiben fényt vet a katolikus teológiai intézmények válságára. A teológiai képzés tisztán elméletté vált, diplomaszerző procedúrává, amelynek során az egységes tant különféle részekre szabdaltan, sokszor száraz kézikönyvekből tanulják a hallgatók. A teológia tananyaggá silányított formájában teljesen elszakadt az élettől. Ma teológus az, aki teológiai licenciátust szerez, az első évszázadokban viszont azokat nevezték teológusnak, akik életükkel és tanításukkal tanúskodtak hitükről. A “teológus” jelzőt a hagyomány hivatalosan csak János apostolnak és evangélistának, Nazianzoszi Szent Gergelynek és Új Teológus Szent Simeonnak tartja fenn. Az egyház legnagyobb teológusai, a keresztény teológia III-IV. századi “alapító atyái” ma nem taníthatnának teológiai fakultáson, és nem lehetnének tagjai a Hittani Kongregációnak.'

heidlgyorgy.wordpress.com/2015/10/05/a-teologus-sajtotajekoztatoja/

jabbok 2015.10.07. 10:42:38

@matthaios: köszönöm!!! Ezt átküldöm az illetékeseknek.

Egyébként pontosan így gondolom, így hiszem magam is. Erre írtam, hogy az ALAPkérdés, a búzakenyér mint anyag, természetesen nem szőrözés. A botrány az, hogy a hívek előtt, a híveket elbizonytalanító módon jelenik meg egy ilyen kérdés - na meg az is, hogy ma a püspököknek, sőt, Rómának a GYAKORLATBAN, aprópénzre váltható módon SEMMI mozgástere nincs a felszentelt papsággal szemben. Legalábbis azokkal szemben, akikkel szemben KÉNE hogy legyen...

És mielőtt azt gondolná valaki, hogy pap-ellenes lázító vagyok. Nem. Csak azt az egyszerű állítást merem tenni, hogy egy rossz pap tíz jó munkáját teszi tönkre, PLUSZ jónéhány papnak való embert riaszt el a papságtól (pl. már a szemináriumból is). Egyszerűen HITETLENSÉGNEK tartom, hogy azzal a jelszóval, hogy "szükség van papokra", meg hogy "nincs elég" - boldog-boldogtalant felszentelnek, és ettől kezdve nincs visszaút (a GYAKORLATBAN). Jézusnak elég volt 12.

Ennél már csak a "cölibátus" mai FORMÁJA, RENDSZERE tragikusabb. Egyáltalán nem maga a cölibátus - hanem az a torzulása, amit ma a világi papság él. Ez NEM cölibátus - hanem MAGÁNY. Az pedig ATEISTA életforma.

Nagyon egyszerű praktikus okokból is. A szex megvonásánál sokkal súlyosabb és a személyiséget sokkal jobban torzító pl. az a tény, hogy egy plébánián, egyedül élő papnak egyszerűen SENKI nincs, aki a kamasz gyerekemhez, vagy a feleségemhez hasonló módon, még ha pillanatnyilag "szemtelennek" tűnően is, de SZÁMOMRA is vitathatatlanul szeretetből a szemembe mondja, hogy "apa/kedvesem, ebben nincs igazad" vagy ne adj' Isten "ez hülyeség".

Ennek hihetetlenül messzemenő következményei vannak egy emberi személyiségre. Correptio fraterna nélkül egyszerűen TILOS (mert gyakorlatilag LEHETETLEN) bármilyen EMBERI életet élni.

Callis 2015.10.07. 11:35:45

@jabbok: "Ennek hihetetlenül messzemenő következményei vannak egy emberi személyiségre. Correptio fraterna nélkül egyszerűen TILOS (mert gyakorlatilag LEHETETLEN) bármilyen EMBERI életet élni."

Ez bizony így van!

matthaios · http://www.matthaios.hu 2015.10.07. 11:57:50

@jabbok: @Callis:

Szerintem a correptio/correctio fraterna mellet nagyon hiányzik a correptio/correctio paterna is.

jabbok 2015.10.07. 12:36:50

@matthaios: Pontosan mit értsz a "correptio/correctio PATERNA" fogalmán? A vér szerinti szülő, vagy a püspök, az elöljáró szavát/példáját/feladatkörét? Vagy mindkettőt?

matthaios · http://www.matthaios.hu 2015.10.07. 12:45:02

@jabbok:

Már csak az életkor miatt is az utóbbit. Meg még azt is, hogy nem jók az olyan teológus „klubok”, ahol tagság feltétele minimum egy konfliktus a Hittani Kongregációval.

studiorum 2015.10.07. 12:48:39

@jabbok:

Mindenki azt olvas, amit akar. Ennek meg vannak az előnyei és hátrányai. Én a helyes olvasmányok kiválasztásában segítettem a Dr. úrnak.

Egy újságban is lehetnek hamis és igaz hírek, akár ugyanazon az oldalon. Ezért ne vegyen senki újságot a kezébe? Ez ostoba gondolat. Hogy ki téved és miben a hit dolgaiban, arra épp a katekizmus alapos ismerete, az Egyház élő tanítása, a Szentlélek segítségül hívása derít fényt.

Szűz Mária különleges helyet foglal el az Egyház életében és tanításában. Természetesen a magyarok szívében is! Nagyon visszásnak és megokolatlannak tartom megjegyzésed a honlapon való ábrázolásával kapcsolatban. Szó sincs túlzott, egyoldalú tiszteletéről és Jézus elé helyezéséről. Láttam olyan templomot, aminek oltárképe és oltárszobra Szűz Máriát ábrázolta.
Ebbe is bele lehetne magyarázni valamilyen negatívumot, de ez balgaság lenne.

jabbok 2015.10.07. 13:24:00

@matthaios: és mit javasolnál konstruktívat? Mint a teológiában és az egyházban jártas ember? Szerinted hogyan lehetne sopánkodáson és "nem jó" minősítéseken túl TENNI is valamit?

Én egyre inkább hajlok afelé, hogy a híveknek, sőt, azon belül éppen nekünk, neked és nekem (az egyház szerkezetét, működését és mind lelki, mind SZERVEZETI rendjét kicsit az átlagnál jobban ismerőknek) sokkal nagyobb a felelősségünk a jelenlegi helyzetben, mint a püspököknek.

Ezt most nagyon óvatosan írom, de mégis le kell írnom: ha a püspököknek a médiahír éri el a küszöböt - hát a kellő bölcsességgel és megfelelő előzetes lépések után, meg a szubszidiaritás elvének betartásával - de VÉGSŐ LÉPÉSKÉNT igenis menjünk el akár a médiahírig, a botrány (a MÁR MEGLÉVŐ botrány) nyilvánossá tételéig.

Valami olyasmire gondolok itt, mint amit a pedofil botrányok kapcsán Marx bíboros csinált Németországban. Védekezés és tagadás helyett PROAKTÍV módon elébe ment a botrányok kiderülésének, kifejezetten támogatta a felszínre kerülésüket. Az eredmények igazolták is. A német egyház alapjában véve szerintem kifejezetten pozitívan jött ki a dologból...

jabbok 2015.10.07. 13:27:20

@studiorum: majdnem betűről betűre erre a válaszra számítottam. Tisztelem - ebben tényleg minden maliciózus mellékzönge nélkül mondom, hogy tisztelem - az álláspontodat, a saját terepeden belül TELJESEN gyet is értek. De én más szeletét IS nézem a világnak, az egyháznak, az egyház KÍVÜLRŐL látható arcának.

studiorum 2015.10.07. 14:13:35

@Callis:

Lehajolok a gyémántokért, még ha göröngyök között is fekszenek. :) Én sok(!) jó írást is láttam a honlapon, amit viszont bátran ajánlhatok:

www.katolikus-honlap.hu/katek.htm

www.katolikus-honlap.hu/0904/adv.htm

www.katolikus-honlap.hu/0707/pascendi.htm

www.katolikus-honlap.hu/1501/modernizmus.htm

SZENTEK ÉLETE ÉS MŰVEI
www.katolikus-honlap.hu/konyvtar12.htm

studiorum 2015.10.07. 14:39:27

@khamul:

A te utad valóságos és örvendetes, de nem kizárólagos. A kegyelmi indítás hatékonysága és a megtérés akadályainak elhárítása nincs kötve a te esetedhez.

"Mindaz, aki kér, kap, aki keres, talál, és aki zörget, annak megnyittatik." (Lk 11,10)

matthaios · http://www.matthaios.hu 2015.10.07. 15:14:49

@jabbok:

'és mit javasolnál konstruktívat?'

Ma van Máriának, a rózsafüzér királynőjének az ünnepe. A rózsafüzér hónapjában mondjunk el egy rózsafüzért püspökeinkért! Ez veszélyes hivatás. Az újabb idők szentjei, boldogai között püspököket szinte csak akkor találunk, ha vértanúk. Minden pápa szent vagy boldog egy bizonyos idő óta. Sok szent pap, szerzetes, világi hívő is van. Püspök nem nagyon.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2015.10.07. 15:22:59

@khamul:

Az idézettel ellentétben szerintem nem az a probléma, hogy a teológia a fejlődés folyamán tudománnyá vált és így például vannak teológiai tankönyvek, kézikönyvek vagy akár még tudományos fokozatok is. Ez a fejlődés elkerülhetetlen része.

Nem lenne jó, ha a hit területe kimaradna az ember azon értelmi tevékenységéből, amit tudománynak nevezünk. A probléma az, amikor a hit tudományának művelője, a teológus elfelejti az, hogy tudományának legfontosabb feltétele a benne élő hit. Garrigou-Lagrange domonkos teológus szerint, akinek fényképét a bejegyzés közli (nem tudom, miért), az ilyen teológus élőhalottá, (ma azt mondanánk talán zombivá) válik. Vannak ugyan életre emlékeztető jelenségek, de igazi életről már nem beszélhetünk.

Szerintem a mai teológia egyik problémája az, hogy ezt humán tudománynak tekintik és ezért a humán tudományoknál megszokott kategóriákat alkalmazzák erre is. A teológiai segédtudományok jelentős részben tényleg humán tudományok. De a teológia nem humán tudomány. Míg a humán tudományok alapvetően az emberről szólnak, a teológia Istenről és az ember Istennel való kapcsolatáról.

jabbok 2015.10.07. 15:40:53

@studiorum: Tényleg nem akarok fogadatlan prókátor lenni - de olvasd már egyszer kívülállóként a saját kommenteidet is.

Szerintem (bár nem akarok @khamul: nevében nyilatkozni) senki nem állította, hogy CSAK khamul útján lehet az egyházba beljebb jutni, a kegyelemhez hozzáférni, vagy hogy a megtérés "KÖTVE LENNE" khamul példájához - vagyis a megfelelő alapokhoz és a hiteles, vonzó emberi példához.

De azt sem hiszem, hogy te azt állítanád, hogy (mivel "A kegyelmi indítás hatékonysága és a megtérés akadályainak elhárítása nincs kötve a te esetedhez") FELESLEGES IS a hiteles és közérthető teológusok - emberek példája, és LÉNYEGTELEN, mellékes a negatív példák léte, aránya.

PEDIG ÍGY LEHET ÉRTENI - különösen abban a kontextusban, amit Khamul előzménye jelent...

Miért nem lehet riposztolás helyett egyszer (NÉHA) MEGÉRTENI azt, amit a másik mond? És nem egy közhellyel visszalőni, a másik KÖZÉPUTAS, mérsékelt véleményével SZEMBEN az ellenkező SZÉLSŐSÉGET, RITKA, KIVÉTELES példát felhozni?

Khamul az általad megválaszolt hozzászólásában mindössze annyit állított, hogy "A hit hallomásból származik, szerintem ez Rád is vonatkozik.

Szóval Te is azért kezdted el forgatni a katekizmust, mert már volt a hitednek bizonyos alapja, és hiteles emberek példáján meggyőződtél arról, hogy érdemes olvasni."

Senki nem vitatja, hogy van olyan is, akit a lóról ver le az Úristen, a Szentlélek. Ő azt szerez meg magának, AKIT Ő AKAR.

((Kedvenc példám a Szentlélek megjelenésének módjaira, formáira éppen szt. Ignác. Tudod, neki milyen alakban jelent meg először és legmélyebbre hatóan a Szentlélek?

Ágyugolyó alakjában...))

De VITATNI, vagy pontosabban RELATIVIZÁLNI azt, hogy azért
1. nem ez a NORMÁLIS, sőt, nem is csak számszerűen, hanem Isten szándéka szerint sem ez a "természetes" (supponit naturam...)

2. hogy a szt. Páltól idézett "hallásból ered", meg a hiteles példák, meg a közösség egészének, meg a pásztoroknak a felelőssége a vitathatatlan ellenpéldák MELLETT sem bagatellizálható...

Ennek mi értelme? Az öncélú vita?

jabbok 2015.10.07. 15:44:48

@matthaios: ne érts félre - de elsőre erre egy nagyot sóhajtottam.

Jó. Imádkozzunk értük.

De úgy érzem, kicsit olyanok vagyunk ebben a kérdésben, mint a viccbeli karizmatikus/HitGyülis, aki az árvíz idején a tetőn ülve elutasítja a tűzoltólétrát, aztán a mentőcsónakokat, és végül a mentőhelikoptert is - azzal, hogy ő imádkozik, és hisz az imája erejében... (Ismered a végét, nem?)

matthaios · http://www.matthaios.hu 2015.10.07. 15:53:06

@jabbok:

1571 október 7-én Don Juan d'Austria vezetésével a keresztény flotta Lepanto-nál legyőzte a török flottát, megállítva az oszmán birodalom földközi-tengeri előrenyomulását. Szent V. Piusz pápa ezért október 7-ét Mária, a Rózsafüzér Királynője ünnepének nyilvánította.

jabbok 2015.10.07. 16:12:06

@matthaios: Ezzel nagyon egyetértek - de az okában (és ezzel a MEGOLDÁSÁBAN IS) mélyebbre mennék.

Szerintem ez nagyon erősen a SZEMÉLYESSÉG, a "személyes mester", a lelki vezető, a mester-tanítvány viszony háttérbe szorulásának köszönhető.

Az intézmény kiszorította a SZEMÉLYES kapcsolat és a személyes FELELŐSSÉG mozgásterét, súlyát.

Olyasmi ez, mint amit Ratzinger még a HK vezetőjeként a püspöki karok, TESTÜLETEK - kontra a püspökök mint SZEMÉLYEK felelőssége közötti hangsúlyeltolódásban erősen kritizált...

Ma egy papszentelésnél (IS) mindenki a többiekre tolja (legalább belül, implicit módon) a felelősséget.

Volt egy vitám anno pl. a spirinkkel a szemináriumban, a papszentelés után. Arról a "buta", mára teljesen szimbolikussá kopott momentumról, ami MÉGIS bennmaradt a papszentelés szertartásában (többek között ETTŐL zseniális az EGYHÁZ egésze...)

A szentelő püspöknek - bár már marhára meglepődne, ha érdemi választ kapna - FEL KELL TENNIE a kérdést, hogy

"Méltónak tartod-e őket?"

És erre a spirinek, EGY SZEMÉLYBEN, bár a közösségre hivatkozva KELL választ adnia.

Persze ő sem gondolja már komolyan, hogy mást is mondhatna, mint a standard szöveget:

"Az illetékesek, és a KERESZTÉNY KÖZÖSSÉG MEGKÉRDEZÉSE UTÁN méltónak találtattak."

Én bizony megkérdeztem a spirit: atya, végiggondolta, hogy mit és kinek is mond? Ugyan kit kérdezett meg róluk? (Az 5-ből négyről szinte teljes egyetértés volt a szemináriumi kispapok között - az éppen aktuális "keresztény közösség"-ükben -, hogy egy éven belül ki fognak ugrani. Ha jól emlékszem, egynél tévedtünk - ő csak három év múlva ugrott ki.)

(off: A szeminárium vezetésének becsületére legyen mondva, nem rúgtak ki a kérdésért, sőt. )

Szerintem ez is azért történik, mert - mivel KOLLEKTÍVAN_SENKI nem reagál a kérdésnél - , ezért nem veszi már az sem a szívére, akinek pedig egy személyben KI KELL MONDANIA a választ...

Már akkor sem elsősorban a spirire haragudtam. Hanem MAGAMRA, és másodsorban MAGUNKRA IS. Az egész "keresztény közösség"-re, amelynek nevében a HAZUGSÁG az Isten szent színe előtt elhangzott, és megcáfolatlanul is maradt.

Hihetetlenül pontos a szentmisében az a könyörgésünk, hogy "ne az ÉN vétkeimet nézd, hanem az Egyház hitét."

Mert ezek a MI bűneink. Sőt: az ENYÉMEK. Nem csak a püspököké, és nem csak a spirituálisoké. ANNAK ELLENÉRE, hogy az egyház nem szűnik meg AZ EGYHÁZ (általunk már csak automatikus, üres frázisként kezelt) HITE szerint állásfoglalásra késztetni minket - MI, ÉN bújunk egymás háta mögé az Atya kérdő szeme elől.

studiorum 2015.10.07. 16:40:33

@jabbok:

Nem hiszem, hogy agyon kellene magyaráznom világos hozzászólásaimat, válaszaimat. Sajnálom, ha valaki nem érti, hogy mit miért írok. Remélem vannak értő olvasóim is.

jabbok 2015.10.07. 17:09:57

@studiorum: hidd el, örülök, ha csak én értlek félre. Peace.

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2015.10.07. 17:15:17

@matthaios: Ezért az egy kommentért megérte ma benéznem. :)
@jabbok etc. : Ha mostanában "eltűnök", akkor az megint azért van, mert nem jók a találkozásaim a "szabályzattal"; i.e. én tényleg elveszíteném a hitemet a civil teológián. Biztos szuperfontos dolog a búzakenyeret meg a szőlőbort kémiailag definiálni, de ettől szeretném magam távol tartani.

jabbok 2015.10.07. 17:23:01

@Felicitasz: ezt megértem - de szerinted annyira hangsúlyos ez a vonal itt és most?

Dr. szpahi 2015.10.07. 17:33:42

@studiorum:

Azt hogy egy keresztény mennyire "érett" vagy "éretlen" szerintem nagymértékben megmutatja az is, hogy mennyi idő múlva veszti el a türelmét és válik kioktató, cinikus tőrforgatóvá egy vitában. Hogy mondjam - ennél a tételnél eléggé hamar bedobtad a törülközőt :-)

Ami pedig az általad linkelt honlapot illeti, hát, Te is úgy jártál, hogy "hittudósként" feküdtél le és "tévtanítóként" ébredtél. Mert vajon miféle ajánlanivaló van egy ilyen (önmagát katolikusnak állító) honlapon (http://www.katolikus-honlap.hu)?!

Talán a Ferenc pápát "buzipártisággal" vádló cikket olvassam? Vagy a "zsinatutáni újegyház
saját magát felszámoló tevékenységéről" okítanád a nálad nyilván együgyűbb katolikusokat? Esetleg azt ajánlod mély bölcsességgel, hogy "A 'zsinati egyház' egy szekta, ami a katolikus Egyházat megszállva tartja"?!

Hát arról beszéltem, testvérem, amit Te kiválóan illusztráltál. Hogy mennyi téveszme, eretnekség, hamis tanítás van egyes - mégoly képzett, vagy önmagukat annak tartó - katolikus fejekben is!

Dr. szpahi 2015.10.07. 17:46:07

@matthaios: Bocs, hogy nem illusztráltam példákkal a mondandómat, egyik azelőtti @studiorum-nak szóló válaszomban több példát is írtam. No meg azt gondoltam - ne haragudj, ha nem így van, hogy ez a @studiorum-nick ugyancsak a Te nicked, a keménykedő éned, valami @matthaios-féle Mr. Hide :-)

De hogy meg ne kerüljem a kérdést (amelyre úgy látom, hogy @jabbok is nagyon találó példákkal válaszolt már), bemásolom a kérdéseimet még egyszer:

"Ki tud ma már eligazodni a katolikus teológiában, a dogmatikában, a helyesen értelmezett Mária-kultuszban? Miért van az, hogy egyébként igazán jószándékú papok (sőt nálunk például a főesperes is!), hirdetik, ajánlják a Medjugorje-i zarándoklatot, ha az egyház hivatalosan még ezt el sem ismerte? Mi az oka annak, hogy sok katolikus testvérünk válik áldozatává a hamis prófétáknak (itt pl. konkrétan a Mária és Jézus nevében beszélő MDM internetes ámokfutására és az "imhadjáratra" gondolok), vagy a Máriát valamiféle ősmagyar istenanyának hirdető eretnekségeknek? És még sorolhatnánk a példákat, melyek jórészt az én személyes kérdéseim, is, például hogyan értelmezzük mi egyszerű katolikusok azt a mondatot, hogy "Máriához fohászkodunk .. kérve kérjük Szűzanyánkat, fogadja el hő imánkat" ?! Az imádás vajon nem csak Istennek jár, Máriának - mindannyiunk mennyei édesanyjának - pedig a tisztelet?!"

Örülnék neki, ha Te - tudós barátom - valamiféle értelmes magyarázatot adnál ezekre, ami azt bizonyítani hogy nincs semmifele összezavarodottság, félreérthető vagy kétértelmű fogalomhasználat vagy teológiai bizonytalanság a katolikus fejekben :-)

Dr. szpahi 2015.10.07. 17:52:08

@jabbok: Köszönöm a meggondolkodtató példákat. Igazából én nem azért szóltam hozzá a poszthoz, mert "kötekedni" akarok az egyházzal, csupán gondolkodásra ösztönzött a @pacsy bejegyzése, és sajnos nekem is hasonló tapasztalataim vannak, mint amiről Te is írtál.

De a katolikus-honlap.hu, illetve @studiorum:-nak az erre való hivatkozása autentikus katolikus tanításként teljesen lepadlózott :-)

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2015.10.07. 18:14:18

@jabbok: Nem, de nekem a "szabályzat" úgy általában agyrém, vagyis, témánál maradva se tesz jót.

studiorum 2015.10.07. 18:55:23

@Dr. szpahi:

Megírtam konkrétan, hogy mit érdemes olvasnod. További tallózásaidért nem felelek. Azt szemelgeti mindenki a neten, amit akar, természetesen saját felelősségre.

Sok mindenre válaszoltam, sok oldalt megadtam. Hálát nem várok, de rosszindulatú megjegyzéseket sem.

Elárulnád, hogy melyik hozzászólásomat tartod cinikusan tőrforgatónak, törülközőt bedobónak, tévtannak?

2015.10.07. 19:02:46

@matthaios:

'Az idézettel ellentétben szerintem nem az a probléma, hogy a teológia a fejlődés folyamán tudománnyá vált és így például vannak teológiai tankönyvek, kézikönyvek vagy akár még tudományos fokozatok is. Ez a fejlődés elkerülhetetlen része. '

Szerintem Heidl Györgyöt sem zavarja, hogy a teológiai ISMERET számonkérhető, diplomát és tudományos fokozatot adnak érte.
Akkor van baj, ha az ismeretek elsajátítása nem párosul Krisztus melletti egzisztenciális döntéssel.

A lengyel pap esetében ez történt. És melyikünk ne ismerne olyan papot vagy szerzetest, aki nem látja a különbséget a papi/szerzetesi hivatás és az egyházi karrier között?

studiorum 2015.10.07. 19:05:04

@Dr. szpahi:

Látom előszeretettel szeretsz csúsztatni. Én három hiteles katekizmust ajánlottam olvasásra. tanulmányozásra. Ezen kívül öt másik forrást is megadtam. Ezekről egy szó se?

2015.10.07. 19:11:39

@studiorum:

"Mindaz, aki kér, kap, aki keres, talál, és aki zörget, annak megnyittatik."

Kerülgetjük a forró kását. Miért zörgetne valaki az Egyház kapuján, ha nincsenek benne hiteles emberek?

Aki Pécsen él és töményen szembesült a Mayer-Wolf féle terrorral, az nem biztos, hogy az Anyaszentegyházban a 'szentet' és az 'apostolit' fogja látni.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2015.10.07. 19:50:10

@jabbok:

Szerintem annak, akire a szeminaristák rá vannak bízva, annyira kellene ismernie a rábízottakat, hogy közösség nevében meghozza döntését, ami ebben az esetben az, hogy valakit a szentelésre enged. De, azt hiszem, a liturgikus válasz éppen az emberi gyarlóság említésével kezdődik, ami azt jelenti, hogy az ő ítélete sem csalhatatlan. Persze, aki valamit nagy biztonsággal tud a szentelendőről, azt kötelessége lenne a „spirinek” tudomására hozni. A gond itt persze az, hogy az ember mennyire biztos az ismeretében.

De a felelőség azé, akire rá vannak bízva a kispapok. És itt nemcsak arról a felelősségről van szó, hogy méltatlant enged a szentelésre, hanem arról is, miért maradt az illető méltatlan, miért vannak méltatlanok a szemináriumban.

Azt hiszem ezek a kérdések valahol összefüggnek a papi identitás kérdésével is és talán a szolgálati papság bizonyos (ki nem mondott) leértékelődésével. Ők az ötödik kerekek a szekérben, amelyik tulajdonképpen nélkülük is haladna, hála a világiak odaadásának és elköteleződöttségének. Amíg ez a (ki nem mondott) nézet nem változik, addig az Egyház válsága sem fog megszűnni.

studiorum 2015.10.07. 20:58:46

@khamul:

Jó hír! Az Egyházban vannak hiteles emberek is. :)

Dr. szpahi 2015.10.07. 21:40:31

@studiorum: Semmiféle csúsztatás nem volt abban amit írtam. Egy olyan honlapra hivatkoztál, ami az egyház és Ferenc pápa ellen agitál, sőt egyenesen arról beszél, hogy a katolikus egyházat egy "szekta" tartja fogva, amelyik a II. Vatikáni Zsinatot is kieszközölte.

Úgy tettél, mint amikor az önjelölt katolikus lelkivezető, aki a katolizálni akaró barátját a bordélyházba irányítja, hiszen ott van az egyik polcon egy Aquinói-kötet.

Jakab apostol mondja: "Testvéreim, ne akarjatok annyian tanítók lenni, hisz tudjátok, hogy ránk annál súlyosabb ítélet vár." Helyedben én megszívlelném a szavait, nem tetszelegnék az egyháztanítói szerepben, visszavennék a kioktató, nagymellényű stílusból, és csak akkor szólalnék meg, ha valóban egyenlő partnerként akarok részt venni a párbeszédben.

studiorum 2015.10.07. 22:29:58

@Dr. szpahi:

Gondolod, hogy vádjaid után ítél meg engem Isten? Nem! Téged ítél meg ezek alapján.

Dr. szpahi 2015.10.08. 08:17:18

@studiorum:

Nem vádollak semmivel, csak arra intettelek, hogy ne tetszelegj a tanítói szerepben (főként ha nem vagy az!), és ha válaszolsz valakinek, a párbeszédre koncentrálj, ne a beszélgetőtársak felsőbbrendű okítására. Különben szerintem is jó lenne ha újraolvasnád a másokhoz intézett megjegyzéseidet, figyelve arra, hogy mi nincs rendben ezek stílusával kapcsolatosan.

studiorum 2015.10.08. 17:54:11

@Dr. szpahi:

Hagynod kellene az idődet is pazarló csúnya és igazságtalan személyeskedést és a rossz ízű kioktató stílust. Ez kárára lehet tekintélyednek, és bűn is.

Maradjunk a tárgynál! (három katekizmus és öt másik forrás.

jabbok 2015.10.08. 18:29:40

@studiorum: Megint csak nem szeretnék Dr. szpahi helyett beszélni, de próbálj már tárgyilagos lenni.

1. az igaz, hogy 3 katekizmust, és öt másik forrást neveztél meg. Ezek autentikus voltát vitatta valaki?

2. ugyanezeket a forrásokat egész biztosan meg lehet találni máshol is. Ahogy a KEK-et és más hiteles forrásokat is.

3. Te mégis egy bizonyos, konkrét honlapról ajánlottad ezeket, és nem máshonnan.

4. Ezen a honlapon viszont rögtön a címlapon, a belépéskor, az ajánlott források megtalálása ELŐTT, KIKERÜLHETETLENÜL egyértelműen pápaellenes cikkeket, TÉVTANOKAT talál a kedves laikus olvasó, akit te oda küldesz.

(Ilyeneket, idézem: "„KATOLIKUS A PÁPA?” – KIEGÉSZÍTÉSEK" ; "HOMO AKTIVISTA VOLT A LEKTOR BERGOGLIO „MISÉJÉN”" ; Igyekszem elkerülni – és nem is látom értelmét –, hogy Bergoglio és tsa. viselt, undorító és felháborító dolgairól, újabb és újabb szörnyűségeiről (és máshonnan jövő újabb és újabb csalódásokról) közöljek híreket, megteszik ezt más honlapok. A katolicizmus és a világ többi bajáról – úgy gondolom – kimerítően beszámoltam már. Jó lenne, ha akadna végre egy tekintély, aki igazi katolikus módon a lelkünkkel foglalkozna – de hát ilyen nincs." És hasonlók)

(Mellesleg különös kedvencem ez a "HOMO AKTIVISTA VOLT A LEKTOR BERGOGLIO „MISÉJÉN”". Pontosan olyan találó, mint hogy "EGY UTOLSÓ KURVA ÁLLT JÉZUS KERESZTJÉNEK A LÁBÁNÁL - ÉS ÖLELGETTE MÁRIÁT".)

@Dr. szpahi: rendkívül pontosan reagált erre: "Úgy tettél, mint az önjelölt katolikus lelkivezető, aki a katolizálni akaró barátját a bordélyházba irányítja, hiszen ott van az egyik polcon egy Aquinói-kötet."

Erre ahelyett, hogy bocsánatot kérnél, elkezded támadni és a tőled megszokott módon KINYILATKOZTATNI róla, hogy (idézem) "Ez kárára lehet tekintélyednek, és bűn is." Vagyis a jól ismert stratégia: ha valaki BÁRMILYEN TÁRGYILAGOSAN és TAPINTATOSAN figyelmeztet, hogy hibáztál, az egyszerűen "bűn". Mondd el nekünk, ki az, akit kritizálni (tartalomtól függetlenül) mindig bűn?

Dr. szpahi 2015.10.08. 18:54:12

@studiorum:

Rendben. Ha Te csak a személyeskedést látod abban, amit írtam, és nem veszed észre saját ellentmondásaidat, kommunikációs problémáidat nincs semmi baj.

De az általad ajánlott honlap TÉVTANíTÁSAIRA (miután ez egy katolikus blog), úgy érzem, kötelességem volt felhívni mindenki figyelmét, és TÉGED is keresztényi kötelességem volt figyelmeztetni. Ennyi...

Én azt javaslom, hogy többé ne reagáljunk egymás bejegyzéseire, én legalábbis ezután ezt teszem. Persze minden harag nélkül :-)

studiorum 2015.10.08. 19:12:49

@jabbok:

Sajnos te is helytelen következtetéseket vontál le abból, amire utaltam, így téves az ítéleted és a tárgytól is eltérsz. (három katekizmus és öt másik forrás) Így számomra hozzászólásod értékelhetetlen.

studiorum 2015.10.08. 19:27:29

@Dr. szpahi:

Én a gyémántokat a rögök között is megtalálom és fölveszem. Nem hiszem, hogy te csak vegytisztán helyes és jó dolgokról író könyveket vagy újságokat veszel kezedbe, vagy csak ilyen netes oldalakat olvasol.

Javaslatodat nem fogadom el! Fenntartom a jogot ahhoz, hogy a tévedéseket továbbra is cáfoljam esetedben is és a megismert igazságra rámutassak, -mindenkivel megosztva azt.

Hogy te miket fogsz írni nekem a jövőben, az a te dolgod és felelősséged. Szabad akaratod van.

studiorum 2015.10.09. 19:05:15

Úgy látszik a beteges videoklip és a trágár dalszöveg semmiféle rosszallást, helyretételt nem vált ki az itt rendszeresen beírogató keresztényekből. Erre nem találok magyarázatot. Igaz lehet az a mondás, miszerint a rosszak azért erősek, mert jók gyengék.

Az egyívásúak részéről a cinkos mosoly valamennyire megmagyarázható, -hiszen hasonló a hasonlónak örül- de a jók csendje és közönye teljesen érthetetlen.

A kettős mérce tehát köszöni szépen jól van az engem kiokítók között. Aki a mélyből felhoz katolikus gyémántszemeket, arra össztüzet zúdítanak, aki egy trágársággal teli, szadista videót belinkel, azt egyetértő mosollyal jutalmazzák. Eközben a jónép nagyokat hallgat.

Constantinvus Literator 2015.10.09. 20:22:20

@studiorum: "Aki a mélyből felhoz katolikus gyémántszemeket, arra össztüzet zúdítanak" Ettől a szösszenettől még én is sírva fakadtam. Nem vagy te egy kicsit (nagyon) önimádó :-)

coub.com/view/lqie

studiorum 2015.10.10. 10:28:33

Az ihlető és postása egyremegy. (as broad as it is long)

jabbok 2015.10.10. 18:16:21

@khamul: @Constantinvus Literator: ne csináljátok már ezt szegénnyel! Többször lefutott már ez a meccs ezen a blogon, a legkülönbözőbb partnerekkel. Semmi értelme. Most még csak nem is bántott, meg nem is ítélt elkárhozásra (természetesen gyónás híjján) senki olyat, akit védeni kéne.

Constantinvus Literator 2015.10.10. 20:42:06

@jabbok: Ok. Én már vissza is vonultam :-)

2015.10.11. 07:00:20

az én hitem tapasztalaton alapul:
aki a Nevemet hívja segítségül, az megmenekül...

Jezsuita voltam 2015.10.11. 20:47:04

Talán másokat is érdekel egy volt jezsuita emléke:

vargalaszlorip.blog.hu/

Aki ismerte és szerette várjuk ide.

Déli pályaudvar 2015.10.12. 12:14:41

@Jezsuita voltam:
“Talán másokat is érdekel egy volt jezsuita emléke.”

Bocsánat, csak egy nyelvi korrekció: a “volt jezsuita” azt jelenti, hogy kilépett a jezsuita rendből, ez pedig Varga Laci atya esetében nem igaz. Laci atya haláláig jezsuita maradt. Helyesen tehát: egy elhunyt jezsuita emléke.

kvark1 2015.10.18. 15:58:04

Abban egyetértek a cikkíróval, hogy sokan nem ismerik a katolikus dogmákat, de ennek okát nem elsősorban a kinyilatkoztatás természetében látom, ugyanis, ezen dogmák az egyház által éppúgy rendszerezettek, és egészen konkrétan, tételesen felsorolhatók, mint a Btk. egyes törvényei. Itt egy link:
www.depositum.hu/dogma.html#dogmafejlodes
Sőt ezen jogi szemlélethez véleményem szerint a múltban maga az egyház is meglehetősen ragaszkodott. Ahhoz, hogy az ember lássa ezt, elég beleolvasni pl. Schütz Antal teológus és hittanár, Katolikus Dogmatika című művébe, ahol a dogmák tételesen és egyesével, a jogi paragrafusok mintájára vannak tárgyalva.

Az, hogy a mai hivők nagy része mégsincs tisztában a dogmák mibenlétével, érzésem szerint sokkal inkább annak a teológiában - a II. Vatikáni Zsinat után - végbement szemléletváltásnak köszönhető, mely az egyház hivatalos tanításának jogi megközelítését egyfajta lelkiségi megközelítéssel váltotta fel, és melyből következően a hittankönyvek, sőt teológiai szakkönyvek sem nagyon tárgyalják már tételesen a dogmákat.

Ez egyébként a modern ember gondolkodásának is megfelelő. Ugyanis meglehetősen riasztó lenne egy a mai hívő ember számára, ha az egyház a szószékről ma is azt
tanítást képviselné, melyet korábban. Tudniillik, hogy az egyházon kívül nincs üdvösség, vagy az egyes hittételek tagadása eretnekség, stb.
(Csak zárójelben jegyzem meg, hogy ezek dogmatikai szempontból jelenleg is kötelező /De fide/ hittételek.)

matthaios · http://www.matthaios.hu 2015.10.18. 16:47:54

@kvark1:

A „jogi szemléletnek” szerintem nincs sok köze a dogmákhoz. Ha már mindenáron valamilyen szemléletről kellene beszélni, akkor már inkább matematikai szemléletet mondanék, ahol axiómákról, tételekről van szó. De ennek sincs sok köze a dogmákhoz.

Érdekes módon a dogmák leértékelése éppen az Egyházon belüli fejlődés leértékeléséhez is vezethet. A dogmák a hitletétemény megértése útjának olyan útjelzői, amelyek egyértelműen és biztosan kijelölik a helyes irányt. Lehet, hogy ma már az „eretnek” szó is túl keményen hangzik, pedig a tudatos (formális) eretnekség igen súlyos dolog. Nem hiszem, hogy bármelyik dogma is riasztó lehet a mai hívő számára. Ezek hiánya, tagadása sokkal riasztóbb. Nem hiszem, hogy azért mert valaminek valamilyen rendszerezett felsorolása, kezelése létezik, akkor ez csupán ezért elvetendő. Hiszen hitvallásaink is rendszerezett felsorolások.

Az Egyházon kívül nincs üdvösség témáról már sokszor volt szó. Érdemes megnézni, mit ír erről például éppen Schütz dogmatikája. A lényeg az, hogy itt nem abszolút, hanem csak relatív szükségszerűségről van szó.

Mellékesen, mikor hirdetnek valamit is a katolikus templomban a szó szoros értelmében a szószékről? Ilyesmi csak evangélikusoknál, reformátusoknál fordulhat elő. A szószék a katolikus templomban manapság már csak egy „porfogó”, amelyet már néhol el is távolítottak.

kvark1 2015.10.18. 19:52:18

@matthaios:
Jogi szemlélet alatt azt értettem, hogy a tételes katolikus dogmák bizonyos értelemben igencsak emlékeztetnek a polgárjogi vagy büntetőjogi törvényekhez.
A matematikai jellegű szemléletmód pedig talán Schütz Antal dogmatika felfogásánál a legszembetűnőbb. Az egyes hittételeket ugyanis formális értelemben teljesen olyan logika alapján tárgyalja a könyvében, mint ahogy a matematikai tételeket szokás. Még a szóhasználata is teljesen hasonló (tétel, bizonyítás, nehézségek, stb.) Persze lehet azt mondani, hogy a kettőnek semmi köze egymáshoz, és ez talán tartalmilag részben igaz is (habár tágabb értelemben véve
nemcsak a filozófia, de a matematika is a teológia szólgáló leánya), formailag viszont semmiképpen.

Ami az egyházon kívül nincs üdvösség elvét illeti, ezt már nyilván sokszor, sok helyen tárgyalták, de azt hiszem, ez egy olyan súlyú kérdés, melyet nem lehet elégszer átgondolni.

Az erre vonatkozó dogma tehát a következő:
"Az Egyházhoz tartozás minden ember számára szükséges az üdvösséghez." (De fide, mindenki számára kötelező hittétel)

Arra pedig a válasz, hogy ki tartozik az egyházhoz:
"Az Egyház tagjai azok, akik érvényesen felvették a keresztség szentségét, és akik nem váltak el a Hit megvallásának egységétől, és az Egyház törvényes közösségének az egységétől." (Sent. certa., teológiailag biztos, majdnem hittétel)

Végül pedig, hogy itt nem valamiféle misztikus közösségről van szó csupán:
"A Krisztus által alapított Egyház egy külsőleg látható közösség." (Sent. certa.)

Az pedig, hogy ezeket a hitigazságokat az elmúlt századokban miként értették vagy értelmezték, elég átolvasni egy zsinat előtti hittankönyvet,
vagy fellapozni a régi kiadású Katolikus Lexikon megfelelő fejezeteit.

No, persze ma már más a teológia álláspontja, és megközelítésmódja, de - tetszik, nem tetszik - a korábbi felfogásmód azért sokak számára risztó.
(A szószéket pedig elsősorban képletesen értettem, még akkor is, ha mellesleg távolról sem igaz, hogy ma már csak porfogó. Sok templomban - főleg vasárnapokon - jelenleg is használatban van.)

matthaios · http://www.matthaios.hu 2015.10.18. 20:12:34

@kvark1:

Az Egyház üdvösséghez való szükségességével egy másik blogon kicsit részletesebben foglalkoztam, így most erre utalnék: www.matthaios.hu/krisztus-kegyelme-es-a-vilagvallasok/ .

2015.10.18. 20:40:50

"Valójában arról van szó, hogy a kinyilatkoztatás és annak magyarázata elkerülhetetlenül történeti folyamat."

Ez az egyik legérdekesebb rész az egész posztban. Máshol is hallottam már, hogy a kinyilatkoztatás a történelem folyamán mintegy "kibomlik". Ez nagyon szép elmélet, de szerintem több szempontból is problémás.

1) Egyrészt az egyszeri egyén által történő megértést az egyén idejéből kiveszi, és az általa elérhetetlen jövőbe tolja. Ez azt sugallja, hogy Isten ismerete időhöz kötött, sőt, a mindenki számára mindenkori jövőhöz, ami gyakorlatilag nem létezik a számunkra.

2) Azt feltételezi, hogy Isten és ember között nincs vertikális út, hanem csakis horizontális és a végtelenbe vesző: a történeti időben feltárt teológiai koncepciókon keresztül vezető. Mintha az egyén nem láthatna Istenből olyan igazságokat, amelyeket esetleg a teológusok sem látnak.

3) Azt is feltételezi, hogy az idő előrehaladásával az emberek egyre többet tudnak Istenről, vagyis például Ábrahám kevesebbet tudott róla, mint egy modernkori teológus.

Isten megismerését két síkon is el lehet képzelni, egyrészt egyéni, másrészt kollektív szinten. Szerintem a kollektív megismerés az egyéni megismerés után kullog, azaz mindig voltak olyan egyének, akik valamiért kiemelkedően sokat tudtak Istenről (vagyis a LEHETŐSÉG erre MINDIG adott), míg a társadalom összessége nem eszerint viselkedik. Azonban a kollektíva, az emberiség felzárkózhat ezekhez az egyénekhez, és a belőlük álló csoportokhoz, hogy végül a társadalom teljessége Isten ismeretében éljen.
Szerintem azonban nagyon fontos megállapítani azt, hogy az időben kibontakozó megismerés az egyéni szintet nem feltétlenül érinti.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2015.10.18. 20:48:54

@kvark1:

Még egy érdekes kiegészítés, azzal kapcsolatban, hogy a régi teológia hogyan viszonylik a nem keresztények üdvösségéhez. Aquinói Szent Tamás a 13. században ezt írja (Super Sent., lib. 2 d. 28 q. 1 a. 4 ad 4): „…ha valaki egy barbár nemzet tagjaként születik, és ami rajta áll azt megteszi (quod in se est faciat), Isten kinyilatkoztatja neki, ami szükséges az üdvösséghez vagy belső sugallat által (inspirando) vagy tanítót küld neki…”

studiorum 2015.10.18. 23:17:39

@kvark1:

Mi a baj a hitigazságok rendszerezett ismertetésével és megismerésével, szabatos kifejtésével, helyes értelmezésével? A lelkiséggel ezek a legkisebb mértékben sincsenek ellentétben. Schütz Antal Dogmatika könyve a legjobbak közé tartozik. Akinek meg van, az örül neki. Akinek nincs, az örülni fog, ha a birtokába jut. :)

Egyes hittételek tudatos tagadása -mit szépítsük a dolgot- valóban eretnekség. lexikon.katolikus.hu/E/eretneks%C3%A9g.html

studiorum 2015.10.18. 23:26:39

@kvark1:

Mi a riasztó és kinek a korábbi felfogásmódból?

jabbok 2015.10.18. 23:51:37

@Ludvig Laura: ez nagyon érdekes felvetés - nekem sok pontja szimpatikus. Még rágódok rajta egy darabig.

kvark1 2015.10.18. 23:51:52

@Ludvig Laura:
"Valójában arról van szó, hogy a kinyilatkoztatás és annak magyarázata elkerülhetetlenül történeti folyamat."

Ez a mondat engem is elgondolkodtatott még akkor is, ha a századokon átívelő történeti folyamat itt alapvetően a magyarázatra vonatkozik (mert ugye, az egyház tanítása szerint a nyilvános kinyilatkoztatás Szent János apostol halálával lezárult.)

Mert az a jelenkori megfogalmazás, hogy a "keresztény hit feladata, hogy századok folyamán lépésrõl lépésre feltárja és felfogja a kinyilatkoztatás teljes tartalmát", valóban azt a képzetet kelti, mintha az emberiség tudása Istenről a történelem folyamán egyre növekedne és tökéletesebb lenne.

Azt gondolom, elég csak a keresztes háborúkra, vagy az inkvizícióra gondolni, hogy az emberben kételyek merüljenek fel e tekintetben.

kvark1 2015.10.19. 00:31:06

@studiorum:
Nem állítottam, hogy a hitigazságok rendszerezésével bármi bajom lenne. Schütz Antal dogmatika könyvével úgyszintén. Sőt, az a fajta érvelés, melyekkel a dogmákat magyarázza, formai szempontból még szimpatikus is.

Csahogy nem erről beszéltem. Eredetileg arra utaltam, hogy szerintem a régi és az újabb dogmatikai felfogás között meglehetősen nagy a különbség, mert míg a zsinat előtti dogmatika és hittankönyvek a katolikus dogmákat tételesen és egyesével pontról-pontra tárgyalták és végigvették, a mai teológiai könyvek a dogmákról ilyen értelemben már nem beszélnek.

Hogy miért, az szintén érdekes kérdés, de vélenyem szerint elsősorban leginkább ezen szemléletváltás miatt van az, hogy egy mai keresztény embernek fogalma sincs a legtöbb katolikus dogmáról.

kvark1 2015.10.19. 00:37:44

@matthaios:
Ez mind szép és jó, de azért ne felejtsük, hogy nem Aquinói Szent Tamás volt az egyetlen, aki a kérdésben nyilatkozott, és bizony sok jeles korabeli teológus - finoman fogalmazva - nem volt ilyen toleráns a katolikus egyházon kívüli "barbár nemzetek tagjait illetően".

kvark1 2015.10.19. 00:58:22

@studiorum:
Hogy mi lehet riasztó a korábbi felfogásban?

Úgy érzem, utaltam rá, de akkor konkrétabban:
az, hogy pl. "az egyházon kívül nincs üdvösség" elvet a zsinat előtt többnyire egészen konkrétan értelmezték hivatalos egyházi berkekben is, és csak az újabb teológia beszél az egyházhoz tartozás koncentrikus köreiről, és igyekszik egyéb módon árnyalni a kérdést.

2015.10.19. 01:43:34

A történeti Jézus-kutatás mint ideológiakritika
Összefoglaló Wolfgang Stegemann Jézus nyomában című tanulmányáról
www.merleg-digest.eu/a-torteneti-jezus-kutatas-mint-ideologiakritika/

studiorum 2015.10.19. 10:35:04

@kvark1:

Tudsz olyan hivatalos egyházi magyarázatot idézni, ami arra utal hogy a II.V.ZS. előtt másképp értelmezték "az egyházon kívül nincs üdvösség"-et? Schütz Antal Dogmatika könyve mit írt erről? Miben tér el ez a mai hivatalos értelmezéstől?

2015.10.19. 11:15:44

@kvark1:

'Mert az a jelenkori megfogalmazás, hogy a "keresztény hit feladata, hogy századok folyamán lépésrõl lépésre feltárja és felfogja a kinyilatkoztatás teljes tartalmát", valóban azt a képzetet kelti, mintha az emberiség tudása Istenről a történelem folyamán egyre növekedne és tökéletesebb lenne.

Azt gondolom, elég csak a keresztes háborúkra, vagy az inkvizícióra gondolni, hogy az emberben kételyek merüljenek fel e tekintetben.'

Nem értem, hogy ez a két példa hogy kapcsolódik a kinyilatkoztatás MEGÉRTÉSÉHEZ.

(Különben a közel-keleti amerikai 'demokráciaexporthoz' viszonyítva a keresztes háborúk története óriási sikertörténet, de ez tényleg nem ide tartozik)

'csak az újabb teológia beszél az egyházhoz tartozás koncentrikus köreiről, és igyekszik egyéb módon árnyalni a kérdést'

Ha már 'A' zsinat előtti és utáni világról beszélünk, akkor érdemes megjegyezni, hogy Róma 1949-ben foglalkozott a kérdéssel, és teljesen 'zsinat-konform' volt az értelmezése.

kvark1 2015.10.19. 12:16:50

@khamul:
"Nem értem, hogy ez a két példa hogy kapcsolódik a kinyilatkoztatás MEGÉRTÉSÉHEZ."

Véleményem szerint úgy, hogy amennyiben a kinyilatkoztatás megértése a századok folyamán lépésről-lépésre tökéletesedik, akkor ugye, az őskeresztények értették legkevésbé a kinyilatkoztatás mibenlétét. Náluk már lényegesen mélyebb összefüggéseiben látták a kérdést bő ezer évvel később a keresztes háborúk idején, az inkvizícó korának teológusai pedig méginkább felkészültek voltak a kérdésben, és tökéletesebben értették a kinyilatkoztatás lényegét, mint addig valaha. És hát ugye, természetesen mi, modern keresztények látunk legvilágosabban a kérdésben.
(Ennek a gondolatmenetnek pedig ott a végén a következtetés, hogyha ez tényleg egy ilyen tökéletesedési folyamat, akkor lassanként szépen elfejlődünk a mennyországba. Tudom, hogy ez már kissé cinikusan hangzik, és természetesen nem ez a cél, de nehéz érzékeltetni a problémát másként.)

De, mintha a történelmi tapasztalatok nem ezt az irányt mutatnák.

2015.10.19. 13:00:04

@kvark1:

' az inkvizícó korának teológusai pedig méginkább felkészültek voltak a kérdésben, és tökéletesebben értették a kinyilatkoztatás lényegét, mint addig valaha'

A jobb megértésből nem következik egyenesen a helyes(ebb) cselekvés.

2015.10.19. 13:58:47

@jabbok: Rendben, kíváncsi vagyok, mire jutsz.

@kvark1: mit jelent az, hogy a "nyilvános kinyilatkoztatás lezárult"? És miért pont János apostol halálával?

"Mert az a jelenkori megfogalmazás, hogy a "keresztény hit feladata, hogy századok folyamán lépésrõl lépésre feltárja és felfogja a kinyilatkoztatás teljes tartalmát", valóban azt a képzetet kelti, mintha az emberiség tudása Istenről a történelem folyamán egyre növekedne és tökéletesebb lenne."

Szerintem ez emiatt sem lehetséges, mert Istent színről színre ebben a világban nem láthatjuk, tehát a kinyilatkoztatás tökéletes megértése, felfogása, azaz Isten megismerése lehetetlen. Ha elfogadjuk azt, hogy nem lehetséges a teljes megismerés, akkor az a dogmatika alakulására is hatással lenne/van.

Például szerintem nagyon érdekes és fontos kérdés, hogy milyen messzire mehetünk el Isten lényének körülírásában. Nem lehet, hogy valahol saját magunk számára is határt kellene felállítani? Lehetünk-e 100%-ig biztosak abban, ami Isten lényegi valóságát illeti, ha pedig nem, akkor miért állítunk fel erre vonatkozóan dogmákat?

Mi van akkor, ha egy dogma valótlan, és évszázadokig befolyásolja az emberek Istenről alkotott elképzeléseit? Van-e jogunk Isten pontos képmásának megfestésére? Szerintem nem. Ha pedig csak közelítgetünk, és szerintem ez az igazság, akkor nem lenne szabad semmilyen következtetésünket kötelező érvényűvé tenni mások számára.

kvark1 2015.10.19. 14:02:00

A jobb megértésből nem következik egyenesen a helyes(ebb) cselekvés.

Meglehetősen diplomatikus megfogalmazás, habár nyilván igaz.

Ez esetben viszont konkrétabbat kérdeznék:

Állítható, (illetve úgy gondolja-e), hogy a kinyilatkoztatás mibenlétét az őskeresztények értették relatíve legkevésbé, majd a keresztes háborúk, és az inkvizíciók korában egyre jobban és jobban, míg a mai kor embere, illetőleg keresztény teológusai értik legeslegjobban?

2015.10.19. 14:33:53

@kvark1:

'Állítható, (illetve úgy gondolja-e), hogy a kinyilatkoztatás mibenlétét az őskeresztények értették relatíve legkevésbé'

Ha Pál apostolt is az őskeresztények közé soroljuk, akkor ilyesmit talán még pacsy sem mondana.

Csak két megjegyzés:

1. az egyéni tudást ne keverjük az Egyház kollektív tudásával.

2. szemben a tudományokkal, a teológiai megismerés csak akkor lehet mély, ha bizonyos egzisztenciális döntésekkel jár.

Az őskeresztények meghozták ezeket a döntéseket, míg 1000 évvel később ez sokaknál elmaradt. Voltak ekkor is igazi, 'egzisztecialista' keresztények, csak felhígultak a tömegben.

kvark1 2015.10.19. 15:26:43

@khamul:
Amennyiben az egyéni tudás nem keverendő az Egyház kollektív tudásával, akkor a kérdés szempontjából egyrészt nyilván irrelevánsak a keresztes háborúk-, illetve az inkvizíciók korában élt, "tömegben felhígult", "igazi keresztények" kinyilatkoztatásról alkotott véleményei is (kivéve persze, ha ezen vélemények
megegyeztek az akkori hivatalos egyházi megnyilatkozásokkal), másrészt az Egyház teológiai megismerése sem függhet az egyén egzisztenciális döntéseitől.

A kérdés tehát lényegében ugyanaz:
Amennyiben elfogadjuk a kinyilatkoztatás lépésről-lépésre való feltárásának tanítását, miként lehetséges, hogy anno a keresztes háborúk-, vagy az inkvizíció
mellett egisztenciális értelemben is állásfoglaló Egyház a kinyilatkoztatás teljes tartalmának feltárásában és megértésében (vagyis a teológiai megismerésben) előrébb járt, mint az őskeresztény Egyház (akár Pál apostollal, akár nélküle).
És kijelelenthető-e továbbá, hogy teológiai szempontól az összes korok közül a jelenkori Egyház érti leginkább a kinyilatkoztatás lényegét és mibenlétét.

2015.10.19. 15:46:53

@kvark1:

'kivéve persze, ha ezen vélemények
megegyeztek az akkori hivatalos egyházi megnyilatkozásokkal'

Azt azért ne felejtsük el, hogy a 'hivatalos egyházi megnyilatkozás' nem 'tanítóhivatali megnyilatkozás', mert az utóbbi jóval szűkebb.

'az Egyház teológiai megismerése sem függhet az egyén egzisztenciális döntéseitől'

Amit írtam, azt az egyénekre értettem. Viszont, hogy Sándor Györgyöt idézzem:
szarból nem fonsz ostort, vagy ha mégis, akkor nem csattogtatsz vele.

A látható egyház mégiscsak egyénekből áll. Ha ők teológiailag képzetlenek és/vagy botrányos életűek, akkor mitől működne jól az Egyház?

'a kinyilatkoztatás teljes tartalmának feltárásában és megértésében (vagyis a teológiai megismerésben) előrébb járt, mint az őskeresztény Egyház (akár Pál apostollal, akár nélküle)'

Ezt már meddőnek érzem. Júdás is több kinyilatkoztatott igazságot hallhatott mint Keresztelő Szent János.

'kijelelenthető-e továbbá, hogy teológiai szempontól az összes korok közül a jelenkori Egyház érti leginkább a kinyilatkoztatás lényegét és mibenlétét'

Azt is ki lehet jelenteni, hogy ma többet 'tudunk' a fizikáról mint 50 éve. Ebből még nem következik, hogy a mai nyolcadikosok jobbak lennének feladatmegoldásban.

kvark1 2015.10.19. 16:04:15

@Ludvig Laura:
Ezek nagyon fogós kérdések, ezért a lényegi válaszadást meg sem kísérlem.

Az viszont tény, hogy az egyház hivatalos tanítása szerint "az újszövetségi vallással a kinyilatkoztatás be van fejezve." (Sent. certa. teológiailag biztos), melynek időbeli korlátját hagyományosan az utolsó apostol halálának időpontjában jelölik meg.

Emellett az is tény, hogy a hivatalos állásfoglalás értelmében egy már kimondott dogma nem lehet valótlan: "a hit és az erkölcs dolgaira vonatkozó tanítások végső döntéseiben az Egyház tévedhetetlen" (De fide, kötelező hittétel), valamint " ... az egyszer megállapított dogmák nem nyerhetnek attól eltérő más értelmezést" (De fide).

matthaios · http://www.matthaios.hu 2015.10.19. 16:42:11

@kvark1:

‘Ez mind szép és jó, de azért ne felejtsük, hogy nem Aquinói Szent Tamás volt az egyetlen, aki a kérdésben nyilatkozott, és bizony sok jeles korabeli teológus - finoman fogalmazva - nem volt ilyen toleráns a katolikus egyházon kívüli "barbár nemzetek tagjait illetően”.’

Érdekes lenne egy tanulmány arról, hogy például a skolasztika korának teológusai hogyan vélekedtek a nem keresztények üdvösségével kapcsolatban. Egy ilyen tanulmány elkészítése persze óriási tájékozottságot kíván.

De különbséget kell tenni az egyes teológiai vélemények, a tanítóhivatal állásfoglalásai és a tanítóhivatal visszavonhatatlan állásfoglalásai között. Ezek az utóbbiak a dogmák.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2015.10.19. 17:39:55

@Ludvig Laura:

A keresztény istenfogalom lényeges vonása az, hogy ez nem adhat adekvát ismeretet Istenről. Istent még annyira sem ismerhetjük, mint a körülöttünk lévő tárgyakat, a másik embert stb. Istenről csak mint ezeknek a teremtőjéről van közvetett ismeretünk. Ismeretünknek ezt a szükségszerűen nem teljes voltát, azt is lehetne mondani, hogy Isten hallgatását maga Isten törte meg a kinyilatkoztatásban.

A kinyilatkoztatás tetőpontján maga Isten lett emberré, a második szentháromsági személy, az Ige megtestesült. Jézus Krisztusban teljesedett be a kinyilatkoztatás. Ez a magyarázata annak, hogy Jézus közvetlen tanítványai után Isten már nyilvánosan nem szól az emberiséghez, mert már mindent elmondott Jézus Krisztusban. Jézus tanítványainak Jézusra való visszaemlékezései által jött létre az a hagyomány, amelyből születtek a Szentírás könyvei is. Tulajdonképpen a kinyilatkoztatás a Szentírásban és ebben az apostoli hagyományban adódik át generációról generációra. Ennek a hagyománynak a tartalma olyan, hogy ennek az ismeretére az ember önmagától semmilyen erőfeszítés által nem juthatna el.

A keresztény élet ennek hívő elfogadása által bontakozik ki, ez ezen alapszik. A hit ismerete kiterjedése, extenzója által nem haladhatja meg a fenti ismeretet, mélysége által azonban állandó fejlődésben van. A hit titkainak éppen a titok jellegből adódóan van mélységük. (Ezzel a témával kapcsolatban tervezek a blogomon egy bejegyzést.) Az Egyház történelme folytán is ennek a hitletéteménynek egyház-színtű mélyebb megértése folyik. A teológia is ebből a megértésből él.

A hívő számára a hit megértésének a mélysége meghaladhatja például a teológia egy adott időpontbeli tudását. Bizonyos értelemben véve a hit legmélyebb megértői az Igéhez való közelség miatt az apostolok voltak. A mai kereszténynek viszont a teológiában, a keresztény irodalomban 2000 év gondolkodása, elmélkedése áll rendelkezésére. Mégis előfordulhat, hogy egy teológiában alapszinten képzett valaki sokkal messzebb jut el a hit megértésében, mint a teológia professzora. A hit megértése ugyanis nemcsak egy intellektuális folyamat, hanem ez az egész keresztény életben történik.

studiorum 2015.10.19. 18:30:11

@Ludvig Laura:

"Istenről való tudásunk részleges: Istent senki sem ismerheti meg olyan tökéletesen, ahogy Ő önmagát ismeri. De a részleges ismeretet nem szabad összetévesztenünk a nem-biztos, vagy nem-objektív érvényű ismerettel. Istenről alkotott ismeretünk részleges, hiányos, de objektív érvényű lehet: amit az ellentmondás elvének alkalmazásával analóg módon megismerünk róla, az objektív igazság és nem szubjektív képzelgés." (Tudós- Takács János)

matthaios · http://www.matthaios.hu 2015.10.19. 19:43:05

@Ludvig Laura:

Még egy kis kiegészítés ahhoz, amit előzőleg írtam. Említi Isten színe látásának, a teljes istenismeretnek a lehetetlenségét itt a világon. Ez a keresztény álláspont. A hit ismerete mindig magában foglal valamilyen homályt. A hit mögött Isten személye, tekintélye van, de ezt az Istent közvetlenül itt még nem látjuk. A hit homálya azonban az üdvözültek (akikhez reményünk szerint mi is tartozunk) közvetlen istenlátásában átmegy a „dicsőség fényébe”, amelyben látják az Istent, közvetlenül részesei a Szentháromság végtelenül boldog életének.

kvark1 2015.10.19. 20:07:48

@khamul:
"Azt azért ne felejtsük el, hogy a 'hivatalos egyházi megnyilatkozás' nem 'tanítóhivatali megnyilatkozás', mert az utóbbi jóval szűkebb."

Elfogadom, hogy ez így van, csakhogy ez esetben a "tömegben felhígult", "igazi keresztények" teológiai véleménye még kevésbé mondható a témában relevánsnak, hiszen az alapkérdés egyértelműen az volt, hogy a kinyilatkoztatás megértése - az Egyház egészére vonatkozóan - a történelem folyamán egyre mélyülő folyamat-e.

"Amit írtam, azt az egyénekre értettem."

Teljesen világos. Én is épp azért utaltam rá, hogy az Egyház hivatalos tanítására nézve nyilván nem meghatározó ezen személyek egyéni véleménye.
(Összhangban azzal a korábbi megjegyzésével, hogy ne keverjük az egyéni tudást az Egyház kollektív tudásával.)

"A látható egyház mégiscsak egyénekből áll. Ha ők teológiailag képzetlenek és/vagy botrányos életűek, akkor mitől működne jól az Egyház?"

Ezt értsük úgy, hogy amennyiben egy korban az egyházhoz tartozó egyének teológiailag képzetlenek, vagy netán botrányos életűek, akkor az adott korban az Egyház nem működik megfelelően? (Mindamellett a kinyilatkoztatás megértése egyre mélyül és mélyül?)

"Júdás is több kinyilatkoztatott igazságot hallhatott mint Keresztelő Szent János."

Feltételezem, hogy itt nem Szent Júdás apostolra gondolt, hanem a másikra, de így sem világos számomra, hogy mi következik ebből, hiszen mindkét Júdás Keresztelő Szent János kortársa volt. Ha esetleg arra kívánt utalni, hogy az iskarióti Júdás időben többet hallhatta Jézust beszélni, mint Keresztelő János, ennek ellenére mégis elárulta, erre csak azt tudom mondani, hogy ez nyilván igaz. De hogy kapcsolódik ez a kinyilatkoztatásnak az időben való megértéséhez?

"Azt is ki lehet jelenteni, hogy ma többet 'tudunk' a fizikáról mint 50 éve. Ebből még nem következik, hogy a mai nyolcadikosok jobbak lennének feladatmegoldásban."

Hát ezt valóban ki lehet jelenteni. Még akkor is, ha ebből nemcsak az nem következik, hogy a mai nyolcadikosok jobbak feladatmegoldásban,
mint régen, hanem semmi más sem. A párhuzam akkor lenne csak érdekes, ha a természettudományok időbeli fejlődése alapján bizonyítani lehetne, hogy a kinyilatkoztatás megértése is egyre tökéletesedik. Erre azonban nem látok esélyt.

2015.10.19. 20:41:27

@matthaios: köszönöm a részletes választ!
A többieknek is, de azokhoz a kommentekhez most nem tudok mit hozzátenni.

"közvetlenül részesei a Szentháromság végtelenül boldog életének."
Mit jelent ez egy kicsit konkrétabban? Milyen közel kerülhet egymáshoz Isten és ember az üdvözülésben?

matthaios · http://www.matthaios.hu 2015.10.20. 09:57:22

@Ludvig Laura:

Az emberi megismerésre a közvetettség jellemző. Ez a közvetettség teljesen még akkor sem tűnik el, amikor önmagunkat ismerjük meg. Isten színe látásban viszont minden közvetettség eltűnik. A klasszikus szöveg: „Ma még csak tükörben, homályosan látunk, akkor majd színről színre” (1 Kor 13, 12). Ez olyan közvetlen megismerés, hogy semmilyen közbülső ismeretforrás nincs Isten és az ember között. Azonban ebben az ismeretben sem szűnik meg az Isten és a teremtmény közti különbség. Ez a különbség azt jelenti, hogy Isten a létet a maga teljességében, minden korlát nélkül, végtelenül birtokolja, az ember pedig csak korlátozottan. Ezért a közvetlen istenlátás sem jelenti azt, hogy ez teljesen átfogná Istent, úgy amint Isten ismeri önmagát. A teremtmény megismerésének határa a teremtmény befogadóképessége. De ez a határ nem úgy jelentkezik, hogy valamit ismerek és ezen túl már valamit nem, mert Istenben nincsenek részek.

2015.10.20. 20:59:32

@matthaios: "a létet a maga teljességében, minden korlát nélkül, végtelenül birtokolja, az ember pedig csak korlátozottan."

Csak egy rövid filozófiai jellegű kérdés: szerinted ha Isten a létet végtelenül birtokolja, akkor hogyan lehetséges, hogy mellette, a "végtelen" mellett megjelennek és megmaradnak véges létezők? Azaz: Isten végtelensége számára nem jelent korlátot az, ha vannak véges létezők is (például az ember)?
Ha az üdvözülésben az ember örökké szemlélheti Istent úgy, hogy közben megtartja saját korlátait, akkor ezzel mintha Istent magát is korlátozná.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2015.10.20. 23:04:32

@Ludvig Laura:

'ha Isten a létet végtelenül birtokolja, akkor hogyan lehetséges, hogy mellette, a "végtelen" mellett megjelennek és megmaradnak véges létezők'

Fontos kérdés. A véges létezés korlátozottsága azt jelenti, hogy az ilyen létező csak az, ami, a létezést csak így birtokolja. Az oroszlán létezése le van szorítva az oroszlánkénti létezésre, ő emberként vagy elefántként nem létezik. A dolgok mivolta, lényege éppen azt a korlátot jelenti, ami szerint a dolog létezik. Isten esetében nem lehet olyan lényegről beszélni, amely az ő létezése számára megszorítást, korlátot jelentene. Ezért számára nem korlát az, hogy nem lehet oroszlán vagy egy nagy király. Ami ezekben a dolgokban jó, érték, azt teljességgel, korlát nélkül birtokolja. Számára korlátot csak egy másik isten létezése jelentene. De ha korlátozott létező lenne, akkor nem lenne Isten. Így lehet érvelni Isten egyetlensége mellett Isten korlátlan létezéséből kiindulva.

Hasonlóan, Isten számára nem jelent az korlátot, hogy az értelmes teremtmény őt úgy ismeri meg, hogy megmarad teremtménynek. Az ellentmondás elve egyébként Istenre is érvényes. Ez nem igazi korlát, mert az ellentmondás elve végső soron a létezést és a nem létezést választja el: egyszerre valami ugyanabból a szempontból nem lehet létező is meg nem létező is. Ezért Isten nem teremthet egy másik istent, hanem csak létében korlátozott dolgot, teremtményt.

2015.10.20. 23:23:21

@matthaios: köszönöm az érdekes választ!

"számára nem korlát az, hogy nem lehet oroszlán vagy egy nagy király. Ami ezekben a dolgokban jó, érték, azt teljességgel, korlát nélkül birtokolja."
Ezek szerint az oroszlán valamilyen attribútuma megvan Istenben? Azaz: Isten minden oroszlánok legoroszlánabbika :)?
Az oroszlánként való létezés értékei korlátlanul megvannak benne?

Az előző kommentemben inkább valami olyasmire gondoltam, hogy a véges létezőkkel való kapcsolattartás, a hozzájuk való kapcsolódás miként képzelhető el Isten végtelen lényében? Tudom, hogy jártas vagy a teológiában, úgyhogy még azt megkérdezném, hogy Isten minden aspektusból végtelen-e?
Hiszen mondhatjuk, hogy van "természete", a természetéhez tartozhatnak olyan tulajdonságok, amik például a Bibliából feltárulnak.

kvark1 2015.10.20. 23:53:39

@studiorum:
Az, hogy az "egyházon kívül nincs üdvösség", már az egyházatyák korában is megfogalmazódott, úgy tudom, a legkorábban Cipriánnál. Dogmává pedig 1215-ben a IV. lateráni (egyetemes) zsinat emelte: "egy az összes hívek egyetemes Egyháza, mely nélkül senkisem üdvözül". Ugyanezt erősítette meg később 1302-ben VIII. Bonifác pápa „Unam sanctum” bullájában, valamint szűk másfél évszázaddal később, 1442-ben a firenzei zsinat: „A Római Szentséges Egyház erősen hiszi, hogy senki, aki nincs a katolikus Egyházban, nemcsak a pogányok, hanem a zsidók vagy eretnekek és szakadárok sem, nem lehet részese az örök életnek, hanem az örök tűzre fognak kerülni, amely az ördögnek és az ő angyalainak készíttetett.”

És hogy ezt az akkori időkben mind a világiak, mind pedig maga az egyházi herarchia lényegében szó szerint-, vagyis meglehetősen direkt módon értette, arról igencsak bőséges történelmi forrás tanúskodik, melyeket szinte lehetetlen felsorolni. (Egy ilyen pl. hogy a középkorban igen erős fegyvere volt az
egyháznak a kiközösítés, melytől magasrangú világi hatalmasságok is meglehetősen tartottak, mert az számukra de facto az üdvösségből való kizárást jelentette. Legalábbis széles társadalmi körökben is így tekintettek a dologra, és ezt a "tévhitet" az egyházi vezetés egyáltalán nem igyekezett eloszlatni.)

Emellett persze mindvégig voltak az egyházban olyan hangok is, melyek arra utaltak, hogy az isteni kegyelem valamilyen módon az egyházi intézmény falain kívül is működik (el kell ismerni, nem is akármilyen szentektől), de ezek azért mégiscsak kevésbé voltak meghatározóak vagy hangadóak az egyház látható közösségére vonatkozóan, mint az "egyházon kívül nincs üdvösség" doktrináját direkt módon képviselőké.

És hogy még a XIX. század közepén is nagyrészt ez volt a fő csapásirány, jól példázza, hogy IX. Pius pápa Syllabus-ában nagyon határozott hangon ítélte el azokat a véleményeket, melyek azt állították, hogy valami módon a Katolikus Egyházhoz nem tartozó, vagy más felekezetek, netán vallások követői részesülhetnek
az üdvösségben (pl. egészen konkrétan elítélte azt a nézetet, miszerint a protestáns egyházakban is lehetséges Istennek tetsző életet élni.)

Ezek után újra elolvastam Schütz Antalnál a témát, és kétségtelen, hogy ő már lényegesen árnyaltabban és komplexebben tárgyalja a kérdést, a II. Vatikáni Zsinat-, valamint a zsinat utáni teológia pedig úgy ír ezekről a kérdésekről, hogy az már csak nyomaiban hasonlít a korábbi megfogalmazásokhoz.

Mindezzel csak azt akarom mondani, hogy valahogy az az érzésem, hogy a mai egyház tulajdonképpen szívesen szabadulna bizonyos régen kimondott doktrináktól, vagy legalábbis azok régi értelmezésétől, csakhogy ez nem könnyű dolog, mert dogma nem törölhető, sőt annak értelme sem változhat (ugyebár ez is hittétel), és ezért marad az, hogy ezeket a régen kimondott és megfogalmazott tanításokat már nagyon kevéssé lehet mai könyvekben olvasni, a teológusok pedig ahol lehet, próbálják a régi formákat új tartalommal megtölteni, helyenként pedig magyarázni a szinte megmagyarázhatatlant.
De nem lenne egyszerűbb beismerni esetenként, hogy igen, volt amiben tévedtünk, de most másként gondoljuk? Szerintem ez csak növelné az Egyház hitelét.

Bízom benne, hogy nem nyúltam darázsfészekbe. Mindenesetre nem ez volt a szándékom.

Dr. szpahi 2015.10.21. 08:13:27

@kvark1:

Nagyon jól megfogalmaztad a lényeget! Bizonyos szempontból én is úgy látom, hogy a katolikus egyház saját - az amúgy hasznos és építő - hagyományának béklyóiban vergődik. A hagyománynak ez lehet az a része, ami emberi okoskodás eredménye, illetve egy-egy adott korszak különböző politikai-társadalmi problémákra adott rossz egyházi válaszainak "gyümölcse".

Azt gondolom, hogy ha Isten kegyelme folytán a II. Vatikáni Zsinat nem lett volna, mára a katolicizmus egy marginalizált és kiüresedett, saját "bálványaival" küzdő felekezet lenne. Kb. ugyanolyan, mint a mostani reformátusok, akiket gúzsba köt egy ötszáz éves teológiai gyakorlat és nyelvhasználat. A világ ma teljesen más, mint száz, kétszáz évvel ezelőtt, az egyik legrosszabb az, ha a Szentlélekben való megújulás helyett, struccként bedugnánk fejünket saját hagyományainkba és nem ismerjük (f)el teológiai, dogmatikai tévedéseinket. A másik rossz persze az, ha a teljesen alárendeljük tanításainkat a "korszellem", a politika vagy a média diktálta "haladás" eszméjének (mint pl. azt a nyugat-európai evangélikusok teszik, "másságukat" hirdető leszbikus püspöknőikkel).

Minden esetre én nagyon bízom benne, hogy egyházunk képes lesz a továbbiakban is Krisztus tanításai és a Szentlélek által kijelölt szűk mezsgyén továbbmenni.

Aki esetleg nem ismeri, annak ajánlom a figyelmébe Diósi Dávid: Egyházam a posztmodernben c. könyvét (Vigília, 2014), amelyben a szerző megpróbál választ találni ezekre a kérdésekre.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2015.10.21. 10:55:33

@kvark1:

Sok szó esik a történelmi kontextualitás fontosságáról. Ez a kontextualitás tényleg fontos, de ezt el is lehet túlozni, amikor ezt például a dogmák elleni érvként használják. Pedig ez az elv éppen a dogmák védelmében is használható. Az Egyház, a hit, a keresztség üdvösséghez való szükségességéről a Szentírás beszél. A Szentírás ugyancsak beszél Isten egyetemes üdvözítő akaratáról ( www.matthaios.hu/krisztus-kegyelme-es-a-vilagvallasok/ ). Az Egyház szükségességéről beszélő dogmatikus megfogalmazások azok ellen szólnak, akik az adott időben, az adott kontextusban utasították el ezt. Ezekben a megfogalmazásokban azonban szó sem volt Isten egyetemes üdvözítő akaratának az elutasításáról. Ezt nagyon kevesen vonták kétségbe, legutoljára a múlt század negyvenes éveinek a végén, de erre a tanítóhivatal rögtön reagált. Az Egyház szükségességének az az értelmezése a helyes, amely szerint ez a tagság a votum implicitum által is elérhető, tehát elegendő a tagság bennfoglalt vágya. Az, akihez az Egyház tanítása, a maga igazi mivoltában nem jutott el, de mégis életét a természetes értelem által is felismerhető erkölcsi elvekhez való következetes ragaszkodás töltötte be, Jézus Krisztus Egyházát választaná. Így Isten őt földi pályafutásának végén Jézus Krisztus Egyháza tagjának tekinti. Jóllehet, önhibáján kívül nem volt a küzdő Egyház formális tagja, a megdicsőült egyház tagja lesz.

A dogmák értelmének változásáról ebben az esetben sem lehet beszélni. Az Egyházat elutasító albigensek, valdensek stb valóban üdvösségük szükséges feltételét utasították el. (A Szép Fülöppel harcoló VIII. Bonifác bullájának kijelentését nem tekintik önmagában dogmatikus kijelentésnek.) De arról nem akartak a megfogalmazók nyilatkozni, hogy az erkölcsi elvekhez hősiesen, élete végéig ragaszkodó keresztény ki van zárva az üdvösségből. Ez a gondolat egyszerűen akkor nem foglalkoztatta a megfogalmazókat és így ezt kizárni sem akarták.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2015.10.21. 12:18:26

'De arról nem akartak a megfogalmazók nyilatkozni, hogy az erkölcsi elvekhez hősiesen, élete végéig ragaszkodó keresztény ki van zárva az üdvösségből.'

Kimaradt a „nem” szócska. Helyesen:

De arról nem akartak a megfogalmazók nyilatkozni, hogy az erkölcsi elvekhez hősiesen, élete végéig ragaszkodó NEM keresztény ki van zárva az üdvösségből.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2015.10.21. 12:43:22

@Ludvig Laura:

Valójában semmilyen tudományos fokozatom nincs teológiából

‘Ezek szerint az oroszlán valamilyen attribútuma megvan Istenben? Azaz: Isten minden oroszlánok legoroszlánabbika’

Igen. Mindaz a jó, szépség, erő, ami megvan egy oroszlánban, az megvan Istenben. Az oroszlánban ezek azonban nem tisztán vannak meg, hanem korlátosan, a véges létezésből adódó tökéletlenséggel keveredve. Ezért nem minden oroszlán-tulajdonság állítható Istenről. Így például nem állítható az, hogy ragadozó, hogy öregségében kihullanak a fogai stb.

A katolikus teológiában központi helyet foglal el az analógia fogalma. A protestáns teológiáról ez általában nem mondható. Az analógiáról bövebben:

www.labjegyzetek.com/kezd337lap/megismeres
www.matthaios.hu/az-istenrol-valo-beszed-az-analogia/
www.matthaios.hu/az-istenrol-valo-beszed-a-harmas-ut/

A lényeg az, hogy a teremtett világban megtalálható tökéletességet, jóságot a hasonlóság, az analógia értelmében állíthatjuk Istenről. Isten esetében ezek a tulajdonságok annyira mások, hogy csak hasonlóságról beszélhetünk. De erről beszélhetünk.

Az Istenről való beszéd elkerülhetetlen tulajdonsága az antropomorfizmus. Az egyetlen számunkra közvetlenül elérhető, szellemi lélekkel rendelkező létezővel, az emberrel kapcsolatos fogalmakkal beszélünk róla. A Biblia is ezt teszi. Ebben a beszédben a szavak azonban nem valamilyen azonosság, hanem csak a hasonlóság értelmében alkalmazhatóak Istenre.

Isten minden aspektusból végtelen. Aspektusaink egyébként csak értelmünk korlátai miatt vannak, ezek egymástól különböző dolgokként nincsenek meg Istenben. Istenben ugyanaz az igaz, a jó, a szép, a teremtői tett stb. Ezek azonosak egymással és az isteni lényeggel, természettel, az isteni létezéssel. Ez az, amit fölfogni nem tudunk, ebben (is) megmutatkozik Isten titokzatossága, számunkra való fölfoghatatlansága.

kvark1 2015.10.21. 16:53:37

@Dr. szpahi:
Még hozzátenném, hogy noha a II. Vatikáni Zsinat a maga idejében minden tekintetben forradalminak volt nevezhető, a világ azóta is elképesztő módon változik, és a multimédia, az internet, okostelefon, stb. megjelenésével az ember hétköznapi élete és gondolkodásmódja
oly mértékben átalakult, hogy ezekkel a változásokkal lépést tartva kellene az egyháznak is szólnia az emberekhez. Sőt továbbmegyek, hiszen az egyháznak a lényegéből fakadóan inkább valamiféle társadalmi normákat vagy gondolkodást eleve meghatározó, alapállás jellegű szerepet kellene betöltenie,
mint kívülről és utólag (helyenként késve) reagálni akár a tudományokban, akár az élet egyéb területein végbemenő változásokra. Egyszerű példával élve, a gyermeknevelés sem pusztán abból áll, hogy előírjuk a gyereknek, hogy ezt sem szabad, meg amazt sem, és látod, már megint rosszat csináltál, hanem többek közt abból,hogy elébemegyünk a dolgoknak, és értelmes, valamint a gyerek számára is izgalmas alternatívákat nyújtunk (ami persze nyilván borzasztó nehéz, és talán rövid távon eredménytelennek tűnő is). Ugyanígy, véleményem szerint - amennyiben az egyház felszínen kíván maradni, és meghatározó szeretne lenni társadalmi szinten is - úgy a keresztény embereknek is a szabadságot, a lehetőségeket és a kreativitás örömét kell megtapasztalniuk az egyházban, nem pedig a parancsokat, a korlátozást, és a modern társadalommal szembeni oppozíciót.

És itt térnék át egy mondat erejéig Matthaios válaszára, melyben leírta, hogy "a dogmatikus megfogalmazások azok ellen szólnak, akik az adott időben, az adott kontextusban utasították el" az egyház valamely tanítását. Ez kétségtelenül így van, de talán épp ezért nem minden célzatosság nélkül emlékeztetett XXIII. János pápa a II. Vatikáni Zsinat összehívásakor arra, hogy az egyház nem valami ellen, hanem valami mellett áll. Mert legyünk őszinték, számos alkalommal nem direkt elutasításról volt szó (persze ilyen is akadt, mint pl. Luther Márton esetében), hanem esetenként valamely kezdeményezésről, melyet a keresztény kinyilatkoztatásra, valamint egyházi tradícióra hivatkozva az egyház utasított el. És lehetséges, hogy objektíve az igaz tanítást képviselte,
a fentebb elmondottak következtében ezt a társadalom bizonyos rétegei mégis inkább újabb szigorú parancsnak, sőt fenyegetésnek élhették meg, mintsem valamely pozitív, és előremutató állásfoglalásnak. Pedig nyilván utóbbi lenne a cél.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2015.10.21. 19:22:41

@kvark1:

‘a világ azóta is elképesztő módon változik, és a multimédia, az internet, okostelefon, stb. megjelenésével’

Az igazi forradalom 2000 évvel ezelőtt történt, pedig akkor még nem volt se internet, se multimédia, se okostelefon és talán még az Apple meg a Microsoft sem létezett. Talán rossz időben történt a megtestesülés és a megváltás? Az embernek van egy olyan rétege, amely mélyebben van, mint amit a technológiai fejlődés érint. Nem nézem én ezt le, hiszen egész életemben szoftverfejlesztőként kerestem meg a kenyerem. De a lényeget nézve Jézus kortársai, a középkori ember stb. ugyanolyan ember volt mi. És a megváltás minden idők minden emberének szól.

‘az egyháznak a lényegéből fakadóan inkább valamiféle társadalmi normákat vagy gondolkodást eleve meghatározó, alapállás jellegű szerepet kellene betöltenie’

Az Egyház lényege az, hogy ő az üdvösség szentsége a világ számára. A megváltás kegyelmét kell közvetítenie az emberek felé. Ha nem ezt teszi elsősorban, akkor csak egy NGO (Non Government Organization) lesz belőle, valamiféle UNESCO stb. Ezekből meg már van bőven.

‘kívülről és utólag (helyenként késve) reagálni akár a tudományokban, akár az élet egyéb területein végbemenő változásokra’

Amit sajnos mostanában látok, az bizonyos értelemben az Egyház intellektuális leépülése. A természettudományokról már alig vesz tudomást. Az ígéretes párbeszéd – nekem úgy tűnik – éppen a posztban is lenézett (neo)skolasztika talaján fejlődhet. És itt nem egyszerűen arról van szó, hogy a hit és természettudományok nem mondanak ellent egymásnak. Ez szinte nyilvánvaló, még ha igen sok helyen nem is tudatosult. Inkább egy olyan a világszemléletről vagy inkább bölcsességről van szó, amellyel az értelem is meglátja mindenben azt a végső elvet, aki a teremtő és a megváltó Isten. Ez a fajta bölcsesség nem szünteti meg, hanem meghagyja az egyes területek autonómiáját, mégis valami felcsillan benne annak az Istennek a tudásából, aki egyben látja az egészet.

studiorum 2015.10.21. 19:51:29

@kvark1:

Az "egyházon kívül nincs üdvösség" igazsága kétségbevonhatatlan. Aki üdvözül, az az Egyházhoz való tartozás révén üdvözül, amelynek meg van a feltétele úgy a keresztények, mint az önhibájukon kívüli nem keresztények számára.

A kiközösítés soha nem az üdvösségből való kizárást jelentette, hanem az Egyház szentségeitől, (kivéve a bűnbánat szentségét) szertartásaitól történő megfosztást.

Boldog IX. Piusz pápa az önhibájukból távol maradókra értette az üdvösség elvesztését. Ez érvényes mindenkire, így a protestánsokra is. A II.V.ZS. tanítása sem mond ennek ellent.

Nem hiszem, hogy bármilyen tévedést be kellene ismernie az Egyháznak, mivel a dogma és annak helyes értelmezése a mai napig ugyanaz.

studiorum 2015.10.21. 20:09:27

@Dr. szpahi:

A hagyomány az Egyház számára nem béklyó, hanem kincs. Lásd a II. V.ZS. hivatkozásait. :)

"Azt gondolom, hogy ha Isten kegyelme folytán a II. Vatikáni Zsinat nem lett volna, mára a katolicizmus egy marginalizált és kiüresedett, saját "bálványaival" küzdő felekezet lenne."

A katolicizmust nem a II.V.ZS. tartja fenn, hanem a korokon átívelő Szentlélek fenntartó, megvilágosító és megszentelő ereje. Ha nem lett volna ez a zsinat, akkor élő és éltető lenne az Egyház. :)

Az Egyházra vonatkozó reményed dicsérendő és reális.

studiorum 2015.10.21. 20:48:13

@kvark1:

Amit te ma hiányolsz az Egyházban, az meg van. Lépést tart a korral anélkül, hogy megalkudna és használja modern kor technikáját az igehirdetésben. Szentség, igazság, igazságosság és a szeretet ennek a csodálatos isteni műnek az alapja.

Ez az Egyház nem csak a felszínen van, hanem világítótoronyként mutatja minden embernek a helyes utat, az elérendő legfontosabb célt. Tanít, szentel, vigasztal, felszabadít a bűn rabszolgaságából és igaz örömöt ad tovább.

Az Egyház természetesen figyelmeztet a veszélyekre, óv a tévedéstől, de ugyanakkor a helyes utat is megmutatja pozitív, és előremutató állásfoglalással. :)

studiorum 2015.10.21. 20:52:18

@studiorum:

Helyesbítés @Dr. szpahi számára:

Ha nem lett volna ez a zsinat, akkor is(!) élő és éltető lenne az Egyház. :)

Dr. szpahi 2015.10.21. 22:14:38

@kvark1: Egyetértek. Különösen azzal, hogy "a keresztény embereknek is a szabadságot, a lehetőségeket és a kreativitás örömét kell megtapasztalniuk az egyházban, nem pedig a parancsokat, a korlátozást, és a modern társadalommal szembeni oppozíciót." És nem azért, mert a szabad(os)ság híve vagyok, hanem mert az egyházhoz, és egyáltalán a kereszténységhez való tartozás ma már kizárólag a Krisztusba vetett hiten, az önkéntességen és bizalmon alapszik, a parancsok, korlátozások önmagukban semmit sem érnek...

Dr. szpahi 2015.10.21. 22:24:04

@studiorum:

Ha az egyházat "a korokon átívelő Szentlélek fenntartó, megvilágosító és megszentelő ereje" vezeti (amint ebben én is hiszek), akkor a II. Vatikáni Zsinattal kétségkívül a Szentlélek akarata teljesedett ki az egyházban (hiszen létrejött és megtartatott). Ez pedig nem mást jelent, mint hogy FELTÉTLENÜL szükség volt a megújulásra.

kvark1 2015.10.22. 01:13:34

@studiorum:
Dr. szpahi-nak adott válaszra:

Azt gondolom, a hagyomány lehet béklyó is és lehet kincs is. Ameddig betölti a funkcióját, addig kincs és meg kell tartani. Ha már nem, akkor el kell engedni, és merni kell továbblépni. Ha nem tesszük, és továbbra is ragaszkodunk hozzá, akkor ami addig kincs volt, a jövőben béklyóvá válik.

Az Egyházat a Szentlélek tartja fenn, de nem önmagában, tettek nélkül, hanem az emberi cselekedetek által (ami lehet akár egy zsinat összehívása, és lehet akár egy egészen egyszerű gesztus).

studiorum 2015.10.22. 02:32:31

@Dr. szpahi:

A zsinatokat mindig a kor viszonyai, kérdései, felmerült problémái teszik aktuálissá. Ez a legutóbbi egyetemes zsinat esetében is így volt. XXIII. János pápa az 1961-es karácsonyi összehívó bulla szerint a zsinattal az „az evangélium örök, éltető és isteni energiáit kívánta a modern világ ereibe önteni.”

A megújulásra természetesen szükség volt, de ez nem a hitletéteményt érintette, hanem ezek felelevenítését és az újabb kor szükségletei szerinti képviseletét.

"A 1Tim. és 2Tim. szerint az ap. tanítványainak a velük közölt tanítást kell megtartani és továbbadni. De a megőrzés nem a kifejezések mechanikus ismétléséből áll, hiszen az apostoli hagyományból egyházi hagyomány lett, s azt kell mindig az adott helyzetben közölni az emberekkel, s a fölmerülő tévedésekkel szemben megvédeni." (Magyar Katolikus Lexikon)

studiorum 2015.10.22. 02:44:33

@kvark1:

Lásd a II.Vatikáni Zsinat hivatkozásainak forrását. Ezekre nem béklyóként utaltak. Én sem. :)

matthaios · http://www.matthaios.hu 2015.10.22. 09:17:59

@Ludvig Laura:

‘Akkor viszont mondhatjuk azt, hogy a teremtés nem az időben történt, hanem az örökkévalóságban mindig is történik, és a teremtésnek nem volt kezdete, mert Isten örökkévalóan teremtő is egyben. ‘

Igen. Isten kívül áll az időn. Az örökkévalóság az esetében, ellentétben velünk, nem egy olyan időtartamot jelől, amelynek nincs kezdete és vége. Isten örökkévalósága bármilyen idő tagadása. Ezért valójában a „mindig”, „előbb”, „utóbb” szavaknak sincs értelme vele kapcsolatban, jóllehet ezeket néha használjuk, mert nem tudjuk elképzelni, megfogni a teljes időnélküliséget.

A teremtés Isten oldaláról nézve időtlen tett, ez azonos magával Istennel. A tettnek az Istentől különböző eredménye, hatása azonban a változó világ, amelyben a változás mértéke az idő. A teremtés maga felfoghatatlan misztérium, mi ezt a misztériumot a tett eredményének oldaláról látjuk, amely az időben változó világ. Megérteni a teremtést nem tudjuk, de ma talán könnyebb ehhez valamilyen szemléletes segítséget kapnunk, mint egy-két száz évvel ezelőtt, amikor az abszolút tér és idő kategóriájában gondolkoztak (például a fizikusok). Ma a teret és az időt az anyagtól elválaszthatatlan „szövedéknek” látják.

A teremtés misztériumát úgy próbálják megközelíteni, hogy abból indulnak ki, hogy Isten önmagáról, saját tökéletességéről való ismerete magában foglalja annak az ismeretét is, hogy miképpen lehetséges ennek Istentől különböző, véges megvalósultságok általi korlátozott utánzása. Az isteni akarat választása által egy lehetőség megvalósul, anélkül, hogy Istennek ezért ki kellene lépnie önmagából, hogy neki ezért valamit külön „dolgoznia” kellene. Az előbb említett mozzanatok azonban a valóságban nem egymástól különböző mozzanatok, de értelmünk csak ezek külön említése által képes valamennyire megközelíteni a felfoghatatlan titkot.

kvark1 2015.10.22. 11:33:22

@matthaios:
Egyetérve a leírtakkal, hozzátenném, hogy a teremtés szót többféle módon is lehet érteni. Egyrészt teremtés lehet az, amely közvetlenül a semmiből létrehozza az anyagot és a formákat (erről beszél a Szentírás, mikor azt mondja, hogy "kezdetben teremtette Isten az eget és a földet"), és lehet az, mely fenntartja és működteti ezeket. A rendelkezésre álló írásos emlékek alapján az egyházatyák korában legalábbis valahogy így gondolhatták. Azt hiszem Szent Ágoston volt az, aki először különbséget tett ilyenformán szűkebb és tágabb értelemben vett teremtés között.

Az egyházi dogma örök teremtő tevékenységről beszél, ugyanakkor azt is kimondja, hogy a teremtés az időben kezdődött.

Ezt persze nyilván nem úgy kell érteni, hogy volt a végtelen idő, valamint örökkévaló anyag, és Isten egyszercsak gondolt egyet, és valamikor éltet lehelt a már meglévő anyagba. Ezt az egyház sem így gondolta, habár az "időben való kezdet" véleményem szerint nem túl szerencsés megfogalmazás, mivel azt sugallja, hogy az idő valamilyen módon a teremtést megelőző-, vagy attól függetlenül is létező valami.

De azt gondolom, ez csak megfogalmazásbeli probléma, hiszen nagyon nehéz leírni az időnek alá nem vetett teremtést időbeli fogalmakkal.

2015.10.22. 12:34:39

@matthaios:

Ha szigorúan nézzük, a Hitvallásban alkalmazott meghatározásnak ( 'idő kezdete előtt') sincs értelme.

kvark1 2015.10.22. 14:42:54

@studiorum:

Az egyház "lépést tart a korral" ... "használja a modern kor technikáját az igehirdetésben", valamint "figyelmeztet a veszélyekre, óv a tévedéstől", egyúttal "világítótoronyként mutatja minden embernek a helyes utat".

Ez legfeljebb valamiféle reménybeli cél lehet, de a realitás szerintem nem egészen ezt mutatja. Tekintettel azonban arra, hogy ezek a részedről
lényegében indoklás nélküli kijelentések, nem könnyű rá mit mondani.

A korral való lépéstartás szerintem elsősorban azt jelenti, hogy a mai modern társadalomban élő emberek jelen életszituációira is képes legyen az egyház értelmes és használható válaszokat adni. Szerinted ez maradéktalanul működik? A magam részéről sajnos nagyon sok olyan - korábban templomba, és közösségbe
járó - fiatalt ismerek, akik ma már az életüket érintő bármely problémával kapcsolatban egy paphoz szinte utolsóként fordulnának tanácsért. És nem azért, mert nem akarnak szembenézni az igazsággal, hanem azért, mert úgy érzik, hogy az egyház válaszai nem elég korszerűek, és már nem segítik őket (párkapcsolatban, tanulásban, munkában).

Nem egészen világos, mit értesz azalatt, hogy az egyház használja a modern kor technikáját az igehirdetésben. Mindenesetre bizonyos technika használata még messze nem jelenti, hogy az egyház követi is a természettudományok legújabb kutatási eredményeit, vagy hogy a technikai eszközök (így a számítógép, internet,
okostelefon), megfelelő használatával-, valamint az ezeknek köszönhetően átalakult életformával kapcsolatban vannak is elfogadható és naprakész válaszai és útmutatásai a fiatalok (vagy akár idősebbek) számára. Véleményed szerint igen?

kvark1 2015.10.22. 14:53:02

@studiorum:

Ha a hagyomány semmilyen esetben nem lehet béklyó, akkor vajon miért változtatott meg a zsinat rengeteg mindent, akárcsak a szentmise külső formáját tekintve is?

"A tradicionalizmus félelmetes "eredménye" az, hogy az emberek vagy közösségek elfelejtik, hogy a kereszténység nem múzeum, hogy jelei elsősorban nem megszentelt szokások, még kevésbé szakrális varázslatok, hanem a kifejezhetetlen isteni világ megközelítésének
eszközei. A jeleknek szükségképpen a kor igényeihez kell alakulniuk."

(Tomka Ferenc: Intézmény és karizma az egyházban)

matthaios · http://www.matthaios.hu 2015.10.22. 15:19:46

@Ludvig Laura:

Isten teremtő eszméje egyetlen, időtlen, azonos magával az Istennel. A teremtő eszme megvalósulása a teremtésben sokaságot és időt jelent. Ha Isten ismerete a teremtett világról olyan ismeret lenne, amelynek a forrása a teremtett világ, akkor valóban a sokaság és időbeliség mozzanatai kerülnének Istenbe. Istennek azonban nem kell a világhoz fordulnia, teremtő eszméje alapján neki van egyedül tökéletes ismerete a világról. A világban tapasztalható sokaság és időbeliség ezért nem visz sokaságot és időbeliséget Istenbe, ez teljesen Istenen kívüli sokaság és időbeliség, jóllehet Isten ezt teremtő eszméje alapján tökéletesen ismeri.

A teremtő eszme nem azonos a teremtett világgal, de ez utóbbi teljesen a teremtő eszme szerint létezik. Ezért nem lehet arról beszélni, hogy nekünk valamilyen reális létünk lenne Istenen belül, az viszont igaz, hogy létezésünk teljességgel igazodik a teremtő eszméhez. Ezt az igazodást még a ténylegesen és valóságosan létező szabad akaratunk sem zárja ki. Itt megint „érintjük” a teremtést misztériumát. Értelmes, szabad akarattal rendelkező természetünknek megfelelően működünk a világban, de mégis teljesen és maradéktalanul Isten teremtő eszméje szerint. Ennek a hogyanját nem tudjuk felfogni. Isten és az értelmes teremtmény együttműködése hogyanjának valamilyen megközelítése több évszázados teológiai viták tárgya. Mostanában nem nagyon vitatkoznak ezen.

kvark1 2015.10.22. 17:19:37

@studiorum:
"Nem hiszem, hogy bármilyen tévedést be kellene ismernie az Egyháznak, mivel a dogma és annak helyes értelmezése a mai napig ugyanaz."

A dogmák szövege nyilván nem változott, de azok értelmezése véleményem szerint igen.
Az "egyházon kívül nincs üdvösség" dogmára ez különösképpen vonatkozik.

Lehet ezt tagadni, és megpróbálni különféle magyarázatokat keresni (nehogy be kelljen ismerni bármiféle tévedést), de számtalan példát lehetne felhozni rá akár az egyházi-, akár a világi írott emlékeinkből, hogy ezt az elvet másként értették az egyházban régen, évszázadokkal ezelőtt, és másként a mai korban. És lehet azzal érvelni, hogy a ma szélsőségesebbnek tartott vélemények nem voltak az egyház dogmatikus kijelentései (pl. Bonifác pápa „Unam sanctum” bullája, stb.), de a lényegen ez nem változtat, mert az értelmezések (bármely oldalt is erősítsék) a lényegüknél fogva általában nem hittételek, hanem annak magyarázatai, hogy általában miként értették az adott korban az adott doktrinát.

A legeklatánsabb példát a fentiekre talán az 1442-i firenzei zsinat erre vonatkozó sorai (korábban idéztem) szolgáltatják. Ilyet ma már - legyünk őszinték - egyetlen mai teológus sem ír le. És a hittankönyvek szerencsére ahelyett, hogy IX. Pius Syllabus-át (tévedések gyűjteménye) tennék címlapra, a keleti, és a protestáns egyházakkal inkább a párbeszédet, a közös értékeket, és az egységet hangsúlyozzák.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2015.10.22. 18:41:58

@kvark1:

A firenzei zsinat szövege azok kárhozatáról beszél, akik nincsenek a katolikus Egyházban. A szöveg rögtön hozzáfűzi a kivételt: „kivéve, ha életük befejezése előtt az Egyházhoz csatlakoztak” (DH 1351). A szöveg nem tartalmazza azt, hogy a bennfoglalt vágy, a „votum implicitum” által is lehet valamilyen módon csatlakozni. De ezt nem is zárja ki. Ez a lehetőség nem volt kifejezetten a megfogalmazók tudatában (a szöveg dekrétum az Egyházba visszatérő, monofizita szír jakobiták számára). Az Egyházhoz csatlakozás fogalmában csak nem kifejezetten volt jelen a „votum implicitum”. Egy későbbi dogma kifejezetté teheti Isten egyetemes üdvözítő akaratának ezt a következményét. Jelenleg ez a teológusok általános véleménye.

De mondhatok egy másik példát az implicit tartalom explicitté válására. A trienti zsinat elítéli azokat, akik nem vallják, hogy az áteredő bűn leszármazás útján terjed át minden emberre (DH 1513). Azt mondhatnád, hogy ez ellentmond a Szeplőtelen Fogantatás dogmájának, hiszen Mária ember, tehát az áteredő bűn reá is átterjed. De a trienti zsinat atyái nem tagadták a Szeplőtelen Fogantatást, jóllehet ez a téma nem volt kifejezett a fenti szöveg fogalmazásakor.

De pár bekezdéssel lentebb a szövegben arról van szó, hogy Jézus Krisztus kegyelme eltörli az áteredő bűnt. A Szeplőtlen Fogantatás dogmája viszont kifejezetté tette azt az implicit tartalmat, amelyet a trienti zsinat nem tagadott: Mária istenanyai méltósága miatt Jézus megváltásának hatása őt előzetesen megóvta az áteredő bűn reá való átterjedésétől.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2015.10.22. 19:28:56

@Ludvig Laura:

Kapcsolatban vagyunk Istennel, mert Isten jelen van a világunkban. Nem ugyan térbeli és időbeli kiterjedése által, hanem hatása által, ahogyan az ok jelen van az okozatban. Isten hatásában élünk, „benne élünk, mozgunk és vagyunk”, mondta Szent Pál az athénieknek, egy görög költőt idézve. Isten teljesen, saját magunknál mélyebben ismer bennünket és hatásában elér minket. De ez az elérés nem valamilyen általunk megszokott, másodlagos, tér- és időbeli okságon keresztül történik, hanem a teremtői, létben tartói, elsődleges okság által. Ez az okság magában foglalja a gondviselést is.

Az ember természetétől fogva törekszik a határtalan megismerésre. A világ megismerésében sem áll le soha és ez vonatkozik arra az ismeretre is, amely Istenről, mint a világ teremtőjéről szerezhető. Így felismerhetjük létezését, néhány fontos tulajdonságát, de nem kerülünk vele közvetlen kapcsolatba, nem látjuk színről-színre. A közvetlen kapcsolat felvétele Isten kezdeményezésére, a kinyilatkoztatásban történik. Ennek tetőpontja a megtestesülés. A megtestesülésben az idő nélküli második szentháromsági személy, az Ige a teremtett világból való, térben és időben létező emberi természetet vett magára. Ezért Jézus Krisztusban Isten személyesen jelenlévővé lesz a világban. Jézus Krisztus ugyanaz a személy, mint az örök Ige. Ez a jelenlét személyes, emberi jelenlét, de nem az isteni természet által, hanem az emberi természet által.

Mostani megismerésünket még a hit homálya jellemzi, mert Isten emberi szavakat használva nyilatkoztatja ki magát, de az üdvözültek számára (akik közé reményünk szerint tartozunk) a hit homályos ismerete átmegy a közvetlen, színről-színre látásba. A természetes, filozófiai istenismeret fontos még a hit megismerése mellett is, mert a kinyilatkoztatás sokszor képeket, hasonlatokat használ és ezeknek a helyes értelmezésében segít az úgynevezett természetes teológia, a természetes istenismeret.

studiorum 2015.10.22. 23:43:27

@kvark1:

A ma élő emberek jelen élethelyzeteire is képes az Egyház értelmes és használható útmutatást adni írott és élő tanítása által. Emellett rengeteg katolikus könyv, kiadvány segít a helyes eligazodásban. :)

Kérdés, hogy a fiatalok mit értenek korszerű válaszokon, és ez hogy viszonyul Isten akaratához és az örök igazságokhoz?

Közismert tény, hogy a modern kor vívmányainak, a rádiónak, televíziónak, internetnek nagy szerepe van az evangelizálásban.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2015.10.22. 23:59:34

@Ludvig Laura:

'Szerinted miért nem vitatkoznak ezen mostanában'

Az igen heves domonkos-jezsuita viták ellenére a vitatkozó felek közös platformon álltak. Ha nincs semmilyen közös platform, akkor a vita helyett csak párhuzamos monológok alakulnak ki. Sajnos, ma ennek a veszélye fenyeget.

'De amivel Isten kapcsolatot tart fenn, a magával való kapcsolat okán saját valóságába is beemeli.'

Ez a beemelés a kinyilatkoztatásban, a megtestesülésben történt. A keresztség által a keresztény már nemcsak Isten értelmes teremténye, hanem Isten gyermeke lesz. Ez a gyermekség jóval több, mint az, hogy a teremtés folytán mindenki valamilyen értelemben Isten gyermeke. Ez a gyermekség Jézus fiúságával analóg, ehhez hasonló. Így az Istennel való kapcsolat már nemcsak a teremtmény kapcsolata a teremtővel, hanem ebben a kapcsolatban az Atya szentháromsági személye ahhoz hasonlóan válik atyánkká, ahogyan ő Jézus atyja. Hasonlóságról van szó, mert Jézus ontológiai értelemben fia az atyának, mi pedig fogadott gyermekek vagyunk. A Szentlélek pedig ajándékként kiárad a keresztény lélekre. Így már itt megkezdődik bennünk – igaz, hogy még csak rejtve – az az örök élet, amely majd a színről-színre látásban teljesedik ki.

kvark1 2015.10.23. 01:04:34

@matthaios:

"A firenzei zsinat szövege azok kárhozatáról beszél, akik nincsenek a katolikus Egyházban."

A zsinat szövege itt nem megismétli a már korábban kimondott dogmát, hogy tudniillik az Egyházon kívül nincs lehetősége az üdvösségnek, hanem lényegében azt mondja, hogy aki "nincs a katolikus Egyházban" az "nem lehet részese az örök életnek". És egyúttal azt a kört, akikre ez szerinte mindenképp vonatkozik, teljes részletességgel, konkrétan fel is sorolja.

És egy későbbi dogma hiába próbálja a bennfoglalt vágy fogalmával tágítani az egyház tagjainak körét, ha a firenzei zsinat kimondja bizonyos csoportokhoz, vagy felekezetekhez tartozó emberekről, hogy de facto nincsenek a katolikus egyházban, akkor azok semmilyen módon nincsenek benne. És azt mondani ezek után, hogy mégis benne lehetnek (akár a bennfoglalt vágy által, akár más módon) logikai ellentmondás. Ugyanis nem lehet valakire igaz egyszerre az is, hogy benne van,
és az is, hogy nincs.

És ezt az ellentmondást nem lehet semmilyen imlicite tartalomnak explicitté válásával megmagyarázni vagy feloldani.
(Ami Szűz Mária Szeplőtelen fogantatását illeti, ott egy egyszeri és rendkívüli kivételről van szó, melyre a tridenti atyák feltételezhetően nem gondoltak. De ugye, azért teljesen más lenne a helyzet, ha holnap az egyház kimondaná, hogy az összes pápa és püspökök is mentesek az áteredő bűntől. Úgy gondolom, ez már valóságosan is megkérdőjelezné az áteredő bűn doktrináját.)

studiorum 2015.10.23. 01:07:46

@kvark1:

A párbeszéd, a közös értékek, és az egység megvallása a Katolikus Egyházhoz való csatlakozást kell, hogy elősegítse.

Hasznos lenne, ha a mai hittankönyvek a helyes tanítás mellett a tévedéseket is ismertetnék.

www.katolikus-honlap.hu/060210/syllabus.htm

kvark1 2015.10.23. 10:24:36

@kvark1:

Előző hozzászólásomat annyiban pontosítanám, hogy itt nyilván nem két (De fide) dogma áll azért szemben egymással, mert ugye - ha jól tudom - szigorú értelemben vett hittétel csak az 1215-ben kimondott "egyházon kívül nincs üdvösség" elv volt az. Itt tehát legfeljebb ezen dogma értelmezésével kapcsolatos zsinati tanításokról lehet beszélni.
Ez azonban az állítások értelmi különbségén nem, legfeljebb azok dogmatikai súlyán változtat.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2015.10.23. 12:31:49

@kvark1:

A kérdés az, hogy hogyan értelmezendő az egyháztagság. Analógiaként használható a keresztség, amellyel kapcsolatban a vágy- és vérkeresztség egyértelműen kiváltja a „de facto” keresztség hatását. Az a vértanú, akit ugyan a keresztség által még „de facto” nem vettek fel az Egyházba, az Egyház tagjának számít. Tehát a „de facto” egyháztagság mellett van lelki egyháztagság is. A „votum implicitum” esetében valami ilyesmiről van szó. Az erkölcsi törvényeket hősies fokban gyakorló pogány esetének tárgyalása nem volt a 4. Lateráni Zsinat atyáinak célja, ez a dogma kifejezetten az albigensek ellen lett megfogalmazva. Ha ez ténylegesen téma lett volna, akkor lehetne csak arról beszélni, hogy a dogma szerint a „de facto” keresztség általi egyháztagság hiánya kizárja az üdvösségből az erkölcsi törvényeket hősies fokban gyakorló pogányokat. Ha tehát valaki a dogma fogalmazásánál feltette volna a kérdést: és mi a helyzet az erényeket hősies fokban gyakorló pogányokkal és őket is kizárta volna kifejezetten a szöveg, akkor lehetne arról beszélni, hogy a dogma kizárja őket az üdvösségből.

Az Egyház szükségességének az alapja az isteni parancs és az, hogy az üdvösségre vezető tanítás és eszközök nála vannak. Isten azonban önhibáján kívül senkit sem juttat a kárhozatra, márpedig az nem mindenkinek róható fel hibaként, hogy nem ismeri az Egyház szükségességére vonatkozó isteni parancsot és az Egyházat. Ebben a gondolatmenetben semmi új nincs, ez minden időkben nyilvánvaló volt. Akkor is amikor az Egyház szükségességét tagadókkal szemben megfogalmazták a dogmát. Ami új, az az, hogy az erényeket hősies fokban gyakorló pogány (például Gandhi) tapasztalata az utóbbi időben vált elterjedtebbé, kifejezetté. Egyébként az üdvösség Jézus Krisztus által alapított eszközei az Egyházban vannak és nincsenek statisztikáink arról, hogy az Egyházon kívül hányan üdvözülnek. Az Egyház a misszió szándéka nélkül nem lenne Egyház.

Igazad van abban, hogy a firenzei zsinat szövege a dogma szempontjából kisebb jelentőségű, jóllehet egyik megjegyzésedben kifejezetten ebből indultál ki.

kvark1 2015.10.23. 17:34:43

@matthaios:

Nyilván igen fontos, hogyan értelmezendő az egyháztagság, de szerintem nem is az a legfőbb megválaszolandó kérdés, hogy kik tartoznak az egyházhoz, mert ezt a kört pontosan nem tudjuk meghatározni. Schütz az egyházhoz tartozásról azt írja, hogy vannak akik centripetális irányban haladnak a teljes egyházi közösség felé, és vannak, akik centrifugális irányban. Előbbiek akik őszintén keresik az igazságot és az isteni kegyelmet, utóbbiak pedig az eretnekek, skizmatikusok, kiközösítettek, halálos bűnben élők. A hasonlat egyben azt sejteti, hogy bizonyos értelemben mindenki a körön belül van, de legalábbis lehet (vagyis nem zárható ki a körből teljes bizonyossággal). Ebben az értelmezésben nyilván nemcsak de facto-, hanem lelki értelemben is tartozhat valaki az egyházhoz, és ezzel úgy tűnik, hogy
az "egyházon kívül nincs üdvösség" elv meg van magyarázva, és minden rendben van.

Csakhogy ezzel két probléma is van:

1. Számomra úgy tűnik, hogy ezt az elvet az egyház a korábbi századokban nem minden esetben a fenti módon értelmezte. Akárhogy olvasom pl. a firenzei zsinat állásfoglalását, számomra csak az olvasható ki belőle, hogy egészen konkrétan és egyértelműen felsorolja és meghatározza, hogy kik nem tagjai az egyháznak. (Igaz, nem említ de facto-, valamint lelki tagságot sem, de azt gondolom, hogy azt mondani, hogy ez a kizárás a lelki tagságra nem vonatkozik, eléggé önkényesnek tűnik, másrészt pedig szembemegy a szöveg tényleges értelmével.) És ezzel logikai csapdába is estünk, mert később hiába szélesíti a teológia
az egyházhoz tartozók lehetséges körét gyakorlatilag akármeddig, és hiába beszélünk lelki- vagy vágy szintjén megvalósuló egyháztagságról, a dolgot vagy lehetetlen feloldani, vagy pedig el kell ismerni, hogy a firenzei zsinat - azzal, hogy konkrét csoportokról mondta ki teljes határozottsággal, hogy nincsenek a katolikus egyházban - tévedett.
(És ez csak egyetlen példa volt.)

2. A másik probléma, hogy mivel a dogmával kapcsolatban nem az egyház fogalmát tágítjuk, hanem pusztán az egyházhoz tartozók körét, így más felekezetek és vallások követői felé gyakorlatilag azt képviseljük, hogy ők is csak a katolikus egyház részeként ("vágy" katolikusként, "anonim" keresztényként, stb.)
nyerhetik el az üdvösséget. És ez így, ebben az értelmezésben egy ortodox-, protestáns-, vagy netán hindu vallású (Gandhi) ember szemszögéből nézve meglehetősen leminősítő.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2015.10.23. 18:23:10

@kvark1:

'És ez így, ebben az értelmezésben egy ortodox-, protestáns-, vagy netán hindu vallású (Gandhi) ember szemszögéből nézve meglehetősen leminősítő.'

A kérdés elsősorban nem az, hogy valami valaki számára leminősítő-e, hanem az, hogy igaz-e.

A firenzei zsinat szövege egy dekrétum az Egyházba való visszafogadás alkalmából. Fölsorolja azokat, akik elkárhoznak azért, mert nincsenek a katolikus Egyházban. Ezek: (nemcsak) a pogányok, (hanem) a zsidók, az eretnekek, a szakadárok. A tulajdonképpen nem dogmát kimondó szöveg értelmezése szempontjából azt is figyelembe kell venni, hogy ez kiknek szól: az Egyházba visszatérni akaró szír jakobitáknak. Aki valamilyen okból visszautasítja a visszatérést, jóllehet lelkiismerete meggyőzte erről, arra vonatkozik a szöveg. A „nemcsak a pogányok” kifejezés a szövegben valami ilyesmire utalhat. A lényeg: az erényeket hősies fokban gyakorló pogány lehetősége nincs a megfogalmazók tudatának előterébe, de ezek üdvösségének lehetőségét így nem is tagadják. A pogány valószínűleg a szöveg számára a keresztényeket rabszolgaságba vető, elnyomó iszlám.

Egy „párhuzamos” szöveg 250 évvel későbbről, a nagy földrajzi felfedezések utáni korból. A tanítóhivatal elítélte a janzenisták következő állítását (1690):

„A pogányokat, a zsidókat, az eretnekeket és más effajtákat egyáltalán semmilyen hatás nem éri Jézus Krisztus felől: és emiatt ebből helyesen lehet arra következtetni, hogy bennük az akarat csupasz, védtelen és mindenféle elégséges kegyelem nélkül való” (DH2305).

Az „elégséges kegyelem” kifejezés az üdvösséghez elégséges kegyelemre utal. Tehát, amikor a kérdés érdemben felmerült, a tanítóhivatal reagált az ezzel kapcsolatos túlzottan „exkluzionalista” álláspontokra. Jézus Krisztus hatásáról beszél, amely hatás az Egyházon, mint az üdvösség szentségén keresztül érvényesül. Ezen hatás alól azok sincsenek eleve kizárva, akik erkölcsös életet élnek, de önhibájukon kívül nem ismerik az Egyház szükségességére vonatkozó isteni parancsot. Krisztus kegyelme által azonban ők is ehhez az Egyházhoz kötődnek, amelybe boldogan lépnének be, ha ez eljutna hozzájuk. Napjainkban még az is fontos tényező lehet, hogy ez az Egyház hogyan jut el hozzájuk. Ha ezt csak az egyházellenes előítéleteken keresztül is ismerik, akkor kérdés, hogy eljutott-e hozzájuk az Egyház a maga igazi valóságában.

studiorum 2015.10.23. 18:33:39

@kvark1:

"Mit jelent a tétel: „Az Egyházon kívül nincs üdvösség?”

- Ez azt jelenti, hogy minden üdvösség Krisztustól, a Főtől jön az Egyház által, mely az Ő teste.

- Ezért nem üdvözülhetnek azok, akik megismerve a Krisztustól alapított és az üdvösséghez szükséges Egyházat, nem lépnek be oda, vagy nem maradnak meg benne.

- Ugyanakkor Krisztusnak és az Ő Egyházának köszönhetően elérhetik az örök üdvösséget mindazok, akik nem vétkesek abban, hogy nem ismerik Krisztus evangéliumát és az Ő Egyházát, de őszintén keresik Istent és a kegyelem hatására törekszenek megtenni az Ő akaratát, melyet lelkiismeretük szavából ismernek." (hittansuli)

"Ezt a tant már a szentatyák (egyházatyák) ismételten kifejtették s így értendő a szent Cypriántól származó szó: Extra ecclesiam non est salus. A katolikus Egyház sohasem tanította, hogy mindenki elkárhozik, aki nem katolikus, még kevésbé, hogy minden katolikus üdvözül, bár a felekezeti polémia ezt az értelmetlen vádat nem győzi még iskolai tankönyvekben is ismételgetni" (Katolikus Lexikon I.köt.)

studiorum 2015.10.23. 19:03:50

@kvark1:

Mit kell tudni az új szentmiséről? Hasznos olvasmány mindenkinek.

"A latin rítusú szentmise liturgiájának népnyelvű ünneplése a II. Vatikáni Zsinat után vált lehetővé. Bár a népnyelvűsítés folyamata, sőt puszta ténye rengeteg kérdést vet fel, a probléma olyan bonyolult és szerteágazó, hogy annak részletes tárgyalására aligha nyílik lehetőség e rövid elemzés során. Itt most csak arra vállalkozhatunk, hogy a teljesség igénye nélkül, s kizárólag a szentmise állandó szövegeire (azon belül is csak a római vagy I. Kánonra) szorítkozva megpróbáljuk felismerni és röviden elemezni a hivatalos magyar fordítás által felvetett problémákat.

Elöljáróban azt mindenképp tisztázni kell, hogy a II. Vatikáni Zsinat liturgikus konstitúciójának (Sacrosantum Concilium) 54-ik paragrafusa szerint a zsinati atyáknak nem állt szándékában a szentmise liturgiájának teljes szövegét népnyelvűsíteni. A szövegből elég egyértelműen kiderül, hogy a népnyelv használata az olvasmányokra, az újonnan bevezetendő „hívek könyörgésére”, valamint a népre tartozó részekre (válaszok, ordinárium) vonatkozott. A misekönyörgéseket és a kánont tehát latinul kellett volna megtartani, márcsak azért is, mert ezek pontos fordítása rendkívül nehéz (szinte lehetetlen) feladat elé állítja a fordítót. Az is nyilvánvaló, hogy a részben népnyelvűsített liturgia bevezetését megalapozott lelkipásztori szempontoknak kellett igazolnia, és azt egyszersmind biztosítani kellett, hogy a hívek a rájuk tartozó részeket latinul is tudják mondani, énekelni. Mindennek csak akkor van értelme, ha feltételezzük, hogy a zsinati atyák eredeti szándéka szerint a latin maradt volna a szentmise ünneplésének mérvadó, normatív formája, s a lelkipásztori szempontból valóban indokolt részben (!) népnyelvű liturgiák nem válnak kizárólagossá." (A NOVUS ORDO MISSAE MAGYAR FORDÍTÁSÁNAK PROBLÉMÁI Írta: Alácsi Ervin János)

Bővebben: www.katolikus-honlap.hu/051215-tol/alacsi.htm

Sajnos a korrigálás a mai napig nem történt meg, a konszekráció szavait kivéve.

Nem tudom, hogy miért idéztél a Tomka cikkből nekem?!

matthaios · http://www.matthaios.hu 2015.10.23. 20:16:23

@kvark1:

'vagy pedig el kell ismerni, hogy a firenzei zsinat - azzal, hogy konkrét csoportokról mondta ki teljes határozottsággal, hogy nincsenek a katolikus egyházban - tévedett'

Ez a firenzei zsinat szövege (DH1351):

„…senki, aki nincs a katolikus Egyházban, nemcsak a pogányok, hanem a zsidók, vagy eretnekek és szakadárok sem, nem lehet részese az örök életnek…”

A szövegből világosan látszik, hogy azokról beszél, akik azt gondolják, hogy csak az Egyházon kívüli pogányok nem jutnak el az örök életre. Erre utalnak a „nemcsak…hanem” kötőszók. Arról egyébként nem szól a szöveg, hogy az az erényeket hősi fokban gyakoroló pogány, aki önhibáján kívül nem jut el a keresztség által formálisan az Egyházba, de élete miatt eljut az üdvösségre Krisztus kegyelme által, teljesen kívül van az Egyházon. Tehát nincs szó tévedésről.

kvark1 2015.10.23. 23:38:24

@studiorum:

"Nem tudom, hogy miért idéztél a Tomka cikkből nekem?!"

Dr. szpahi egy megjegyzésében az egyházi hagyományok béklyóiról beszélt, mire azt írtad, hogy "a hagyomány az Egyház számára nem béklyó, hanem kincs", hozzátéve, hogy "lásd a II. V.ZS. hivatkozásait". Erre reagáltam, hogy véleményem szerint "a hagyomány lehet
béklyó is, és lehet kincs is", mire lényegében megismételted a Dr. szaphinak adott válaszodat.
Erre írtam válaszul a Tomka idézetet, mert úgy éreztem, hogy az megfelelően kifejezi azt, amire utalni kívántam.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2015.10.24. 10:36:00

@studiorum:

Szerintem nem kellene hivatkozni a katolikus-honlap-ra. Ez a honlap ugyanis nyíltan ellenséges pozíciót vesz föl fel a katolikus Egyházzal szemben. Ez nem jelenti azt, hogy automatikusan minden itt megtalálható írás téves lenne. Volt ennek a fórumnak egy nagyon rövid korszaka, amikor többé-kevésbé elfogadható volt a tartalma. Ráadásul a a fórum színvonala mára már igen alacsonnyá vált. Az említett hivatkozás még a régi, rövid korszakból való. „Internetes pályafutásomat” én is az erre a fórumra való megjegyzések írásával kezdtem, de ez igen rövid ideig tartott.

Olyan nem katolikus fórumokról néha én is idézek, amelyekre nem jellemző az a kifejezett ellenségesség, mint erre a fórumra.

studiorum 2015.10.24. 10:59:32

@kvark1:

Világos összefüggésben írtam:
Lásd a II.Vatikáni Zsinat hivatkozásait, forrásait. A dokumentumok végén ezek nagy számban megtalálhatók. Ezekre nem béklyóként utaltak. Én sem.

Még mindig nem tudom, miért idézted nekem Tomkát?!

kvark1 2015.10.24. 11:40:04

@matthaios:

"'És ez így, ebben az értelmezésben egy ortodox-, protestáns-, vagy netán hindu vallású (Gandhi) ember szemszögéből nézve meglehetősen leminősítő.'
A kérdés elsősorban nem az, hogy valami valaki számára leminősítő-e, hanem az, hogy igaz-e."

A dolgot persze így is lehet magyarázni. Nem árt végiggondolni azonban, hogy ma az ökumenizmus korában milyen párbeszéd az, mely lényegében azt az üzenetet közvetíteni a többi egyház és vallás számára, hogy mivel "nálunk az igazság" és "csak a mi egyházunk tagjaként üdvözülhettek", alapvetően nektek kell feladni amit vallotok és feltétel nélkül csatlakozni hozzánk, mintegy nagyvonalú gesztusként hozzátéve, hogyha ezt nem teszitek meg, akkor esetleg még utolsó lehetőségként "vágykatolikusként", "anonim keresztényként" stb. is üdvözülhettek. Gondoljuk végig, mely egyházzal lehet érdemben ilyen előfeltételek mellett tárgyalni az egységről.

Mondjuk pl. ezt azoknak az ortodoxoknak, akik ugyanazt a hét szentséget vallják, mint mi, és akikkel a filioque-n és a pápa jogi elsőségén kívül lényegében semmilyen doktrinális különbségünk nincsen?

studiorum 2015.10.24. 11:51:25

@matthaios:

Az tanít jól, aki jól különböztet.

Én nem a katolikus-honlap minden cikkének elfogadását ajánlottam, hanem az általam kiválasztottakra hívtam fel a figyelmet. Nem hiszem, hogy jó néven venné bárki, ha tanácsaid osztogatnád arra vonatkozóan, hogy ki honnan idézzen. A tárgyi tévedéshez hozzászólhatsz, de a forrásmunkákat nem "cenzúrázhatod" senki számára!

Ha el akarsz tanácsolni mindenkit mindazon könyvek, újságok, internetes oldalak olvasásától, melyekben nem csak a tiszta igazság található, akkor tedd ezt egy általános felhívással és kövesd te is. Erősen kétlem hogy ezt megteszed.

Inkább arról írj, hogy mi volt a téves abban amit idéztem. Ha viszont igazat fejez ki, állj ki mellette! Ez lenne a tisztességes hozzáállás.

kvark1 2015.10.24. 12:04:00

@matthaios:

Úgy gondolom elsősorban, hogy a firenzei zsinat határozatának legfeljebb a súlyát érintheti az, hogy dogma vagy sem, az értelmét semmiképpen. Ezért ezt - mármint, hogy nem dogma - a továbbiakban nem érdemes hangsúlyozni, különös tekintettel arra, hogy az egyéb ehhez fűződő egyházi magyarázatok és értelmezések sem dogmák.
Szigorúan vett dogma (hittétel) itt kizárólag az 1215-ben kimondott "egyházon kívül nincs üdvösség" elv.

Másrészt a textus közvetlen értelmét az sem befolyásolja, hogy milyen vélemények láttak napvilágot az egyházban 250 évvel utóbb, vagy netán előtte, már csak azért sem, mert pro- és kontra egyaránt lehet találni érveket és magyarázatokat bőségesen akár az egyházi-, akár a világi források között. (Amibe ezen a fórumon részletesen nem érdemes belemenni, mert könyveket lehetne írni a kérdésről.)

A szöveg valóban teljesen világosan fogalmaz, olyannyira hogy ennél egyértelműbben nem is lehetne kifejezni a dolgot. Miközben ugyanis emlékeztet rá, hogy "... senki, aki nincs a katolikus Egyházban ... nem lehet részese az örök életnek ...", egyúttal a mondat közepén meg is határozza ezek körét, akik pedig "nemcsak a pogányok, hanem a zsidók, vagy eretnekek és szakadárok". A "nemcsak" szócska ráadásul a pogányokat külön ki is emeli a körből (mintegy jelezve, hogy az ő egyázon kívüliségük aztán végképp vitán felül áll).

Tehát félreértés ne essék, ha egészen precízek akarunk lenni, a szöveg nem azt mondja ki explicit módon, hogy a meghatározott kör nem lehet részese az üdvösségnek, hanem azt, (azt viszont egészen határozottan), hogy az érintett kör (és nemcsak a pogányok, hanem a többiek sem) nincsenek a katolikus Egyházban.
Azt pedig, hogy kik nem lehetnek részesei az üdvösségnek, (nevezetesen azok, akik nincsenek a katolikus Egyházban) a korábbi dogma mondja ki.

S még egyszer mondom, világos, hogy utóbb a tanítóhivatal elítélte a janzenisták azon állítását, miszerint: „A pogányokat, a zsidókat, az eretnekeket és más effajtákat egyáltalán semmilyen hatás nem éri Jézus Krisztus felől", és ez így rendben is van, sőt az is evidens, hogy vannak különböző időkből arra utaló írások, hogy az erényeket hősiesen gyakorló pogányok is részesei lehetnek valamilyen módon az egyháznak, csakhogy mindez nem "menti" vagy oldja fel azt, hogy a firenzei zsinaton olyasmit fogamaztak meg, aminek akkor és ott nyilvánvalóan az volt az értelme, amit fentebb leírtam. A szöveg egyébként annyira egyértelmű, hogy ha a zsinati atyáknak egyéb szándéka lett volna, bizonyára másként fogalmaznak, vagy legalább magyarázatot fűznek a kimondott tanításhoz.

(És mindezzel kapcsolatban véleményem szerint lényegesen pozitívabb lenne, ha azt mondanánk, hogy igen, akkor sajnos a zsinaton azt mondták, amit azonban mostmár másként látunk, mint mindenféle magyarázatokat keresni arra vonatkozóan, hogy a feketéről utóbb bebizonyítsuk, hogy fehér.)

studiorum 2015.10.24. 12:19:24

@kvark1:

Tények:
-Nálunk az igazság teljessége!
-Az Egyházon kívül nincs üdvösség!

Az Egyház tanítása így hangzik:
„Az Egyház által mindig is hirdetett és mindig is szüntelenül hirdetendő az a tévedhetetlen kijelentés (…), hogy »az Egyházon kívül semmilyen üdvösség nincs«. Ezt a dogmát azonban abban az értelemben kell felfogni, ahogyan azt maga az Egyház érti. (…) Az Egyház ui. azt tanítja, hogy ebben a dologban Jézus Krisztus igen szigorú parancsáról van szó. Ő kifejezett szavakkal azt tette apostolai kötelességévé, hogy minden nemzetet tanítsanak meg parancsai megtartására. Krisztus parancsai között pedig nem a legkisebb helyet foglalja el az, amely megparancsolja, hogy a keresztség révén nőjünk bele Krisztus misztikus testébe, az Egyházba, és simuljunk hozzá Krisztushoz és helyetteséhez, aki által Ő ezen a földön látható módon kormányozza az Egyházát. Ezért senki, aki bár tudja, hogy az Egyházat isteni módon Krisztus alapította, az Egyháznak mégsem akarja alávetni magát illetve a római pápának, Krisztus földi helytartójának megtagadja az engedelmességet, nem fog üdvözülni. (…) Az Üdvözítő (…) azt is meghatározta, hogy az Egyház az üdvösség eszköze, amely nélkül senki a mennyei dicsőség országába be nem juthat. (…) Azonban Isten azt akarta, hogy az (…) üdvöt segítő eszközöknek, bizonyos körülmények között, akkor is meglehessen az üdvösséghez szükséges hatása, ha csak a kívánság vagy a vágy irányul az alkalmazásukra. (…) A maga módján ugyanezt kell tartani az Egyházról. (…). Ahhoz, hogy valaki elnyerje az üdvösséget, nem mindig kívántatik meg, hogy mint tag valóban az Egyház testéhez tartozzék, mindazonáltal legalábbis követelmény, hogy kívánsága és vágya szerint ragaszkodjék hozzá (pl. váratlanul meghalt kereszteletlen hittanuló). Ennek a kívánságnak azonban nem kell mindig kifejezettnek lennie (…), hanem amennyiben az ember leküzdhetetlen tudatlanságban (ignorantia invincibilis) szenved (pl. egy afrikai bennszülött törzs tagja) Isten a bennefoglalt kívánságot is elfogadja, (…) mert benne van a léleknek abban a jó előkészületi állapotában, amelyben az embernek az a szándéka, hogy akarata Isten akaratával egybehangzó legyen.” (DH 3886 - 3870 – A Szent Offícium levele a bostoni érseknek 1949. augusztus. 8).

DOMINUS IESUS, A Hittani Kongregáció DOMINUS IESUS nyilatkozata Jézus Krisztus és az Egyház egyetlen és egyetemesen üdvözítő voltáról.
2000. augusztus 6.
uj.katolikus.hu/konyvtar.php?h=149

studiorum 2015.10.24. 12:26:10

@kvark1:

A dogma helyes értelmét ismertettem hiteles egyházi források alapján. Aki akarta felfogta. Ismétlésre, szószaporításra nincs szükség. Ennyit erről!

Callis 2015.10.24. 12:41:28

@studiorum: Matthaios teljesen korrekt módon hívta fel a figyelmet a honlappal kapcsolatos problémákra, s magam is erősen visszatetszőnek érzem, hogy ismételten onnan linkelsz. Meglehet, hogy a konkrét linkek mögötti tartalom rendben van. Mégis, ha valaki a női anatómia alapjaira kíváncsi, akkor egy abortuszt propagáló honlapra küldöd? Az anatómiát ott is helyesen rajzolják le.

2015.10.24. 13:21:03

@kvark1:

'Mondjuk pl. ezt azoknak az ortodoxoknak, akik ugyanazt a hét szentséget vallják, mint mi, és akikkel a filioque-n és a pápa jogi elsőségén kívül lényegében semmilyen doktrinális különbségünk nincsen?'

Hat, ebben a mondatban benne van minden katolikus illuzio az ortodox-katolikus viszonnyal kapcsolatban.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2015.10.24. 16:35:24

@studiorum:

Nem kifogásoltam a konkrét cikkel kapcsolatban semmilyen tartalmat sem. Ennek ellenére nem tartom helyesnek az említett honlap idézését, mert az itt található tartalom nagy része az Egyház iránt ellenséges.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2015.10.24. 18:03:15

@kvark1:

Tényleg eltekinthetünk attól, hogy a firenzei zsinat szövege mennyire ezt a dogmát meghatározó szöveg. Azért hivatkozunk mégis erre, mert szerinted ez a szöveg mutatja legegyértelműbben, hogy az Egyház tévedett az erényeket hősies fokban gyakorló pogányok üdvösségével kapcsolatban, és ezt a dogmaszintű tévedést a későbbi korok, elsősorban a 2. Vatikáni Zsinat hozta helyre.

Az én álláspontom viszont az, hogy az Egyház a dogmák kimondásában tévedhetetlen és a dogmák semmilyen hitletéteménnyel ellentétes dolgot nem tartalmaznak. A dogmák csak a hitletéteményt teszik kifejezetté. Ebből nyilván következik az, hogy a dogmák értelmezési horizontja a teljes hitletétemény. Egy másik értelmezési módszer a tied, amely szerint legalább ebben az egy témában a dogma téves. A dogmát kimondók tévedésben voltak egy később, újonnan felfedezett igazsággal kapcsolatban. De térjünk vissza még egyszer (nem először és lehet, hogy nem is utoljára) a firenzei zsinat szövegéhez (fordulhatnánk más szöveghez is):

„…senki, aki nincs a katolikus Egyházban, nemcsak a pogányok, hanem a zsidók, vagy eretnekek és szakadárok sem, nem lehet részese az örök életnek…”

A szöveg szerint a kárhozat elégséges feltétele az, hogy valaki nincs az Egyházban. A lényeg az, hogy mit jelent, hogy valaki nincs az Egyházban. Ezt a kérdést az Egyház hitének összefüggésében kell vizsgálni. Nem valószínű, hogy a szöveg szerkesztői tagadták volna a vágy- és vérkeresztséget, pedig akikre ez vonatkozik, a szűk értelmezés szerint nincsenek az Egyházban. A teljes egyháztagságot a szentségek, a hit és a hierarchia hármas köteléke jelenti. Amennyiben viszont a szöveget a teljes egyháztagság szerint értelmezzük, akkor már a vágy- és vérkeresztség sem lenne elegendő az üdvösségre, mert esetükben éppen a szentségi kötelék hiányzik. Kétlem, hogy ez lett volna a véleménye a szöveg megfogalmazóinak.

Az Egyház hitéből következik, hogy senki önhibáján kívül nem kárhozik el. Ez Isten egyetemes üdvözítő szándékának, amire a Szentírás kifejezetten hivatkozik, nyilvánvaló következménye. Ez sem új „találmány”. Egyébként ezt támasztja alá az abban a korban is elterjedt teológiai vélemény a „limbus puerorum”-mal kapcsolatban. Tehát ez ismét utalás arra, hogy a „nincs az Egyházban” kifejezés a szöveg szerkesztői számára sem a teljes egyháztagság tényleges hiányára vonatkozik, hiszen ez a kárhozatba küldte volna a megkereszteletlenül meghalt csecsemőket is, nemcsak azt az erényeket hősies fokban gyakoroló pogányt, akihez nem jutott el az Egyház.

A „nincs az Egyházban” kifejezés helyes értelmezése: ez azokat jelöli, akik kifejezetten, szándékosan elutasítják a szentségi köteléket (az ezt elutasító pogányok, zsidók), a hit kötelékét (az ezt elutasító eretnekek), a hierarchia kötelékét (az ezt elutasító szakadárok). Ha nem így értelmezzük, ellentétbe kerülünk a megfogalmazókkal is, akik ha a megfogalmazásban kifejezetten, explicite nem is említik ezt ebben a formában, de bennfoglalóan, implicite ezt vallották.

studiorum 2015.10.24. 18:22:29

@Callis: @matthaios:

Én azért felelek, amit beidézek, vagy amit én írok.
Ezek tartalmával a jelek szerint egyetértetek. Nekem és az érintetteknek ennyi elég.

Bárkitől is jön az igazság és bármely oldalon találok rá, elfogadom és közzé teszem. Lehet tovább háborogni...

Velem szembeni vádjaitokat igen mulatságosnak találom.

kvark1 2015.10.24. 19:42:49

@studiorum:

Megtisztelő, hogy reagálsz a hozzászólásaimra, és ismertetted a "dogma helyes értelmét". Habár elég lett volna az is, ha megjelölöd a forrást.

Mivel írod, hogy felesleges szószaporításra nincs szükség, így talán nem bánod, ha érdemben nem is reagálok, bár őszintén szólva nehéz is lenne, mivel kicsit úgy érzem magam, mint ha egy matematikai probléma elemzése közben valaki - lezárandó a vitát - az asztal közepére dobna egy vaskos matematikakönyvet, hogy most már aztán elég a fecsegésből, itt az igazság ebben a könyvben és punktum.

Úgyhogy akkor "ennyit erről"! Ebben legalább remélhetőleg egyetértünk.

kvark1 2015.10.24. 20:06:58

@khamul:

Ha már felmerült az ortodoxia, érdekes (vagy inkább sajnálatos), hogy noha doktrinális kérdésekben valóban ők állnak hozzánk a legközelebb, a protestáns egyházakkal mintha mégis élőbb lenne a kapcsolat.

Talán az azonos kultúra, és életmódbeli felfogás legalább olyan fontos a közös nevezőhöz, mint a megfelelő hitbeli tanítás.

Callis 2015.10.24. 21:31:50

@matthaios: ez nagyon jó összefoglalás. Két lábjegyzet jutott eszembe közben:

1. "Az Egyházon kívül nincs üdvösség" tételt szokták úgy magyarázni, hogy bárki, aki üdvözül, Krisztus Egyháza által üdvözül. A "nemcsak a pogányok, hanem a zsidók, vagy eretnekek és szakadárok sem" aláhúzza, hogy nemcsak a pogányság nem üdvözít, hanem az Ószövetség önmagában sem, meg az eretnek és szakadár csoportok sem, csak az Egyház. Vagy ez már túlságos felpuhítása a szövegnek?

2. Ha a misszionálatlanul maradt pogányok egytől egyig elkárhoznának, akkor igaz lenne a reprobáció - aki oda született, azt Isten elvetette. De a reprobáció eretnekség, és nem a II VZs óta az.

kvark1 2015.10.24. 23:12:27

@Callis:

Az eredeti szöveg nem azt mondja, hogy "nemcsak a pogányság", hanem az "eretnek és szakadár csoportok" sem üdvözítenek, hanem azt, hogy (senki, aki nincs a katolikus Egyházban), nevezetesen nemcsak a pogányok, hanem az eretnekek, és szakadárok sem lehetnek részesei az örök életnek.

A különbség szerintem lényegi, ugyanis teljesen más egy eszmére, vallásra vagy felekezetre azt mondani, hogy a tanítása alapján önmagában nem üdvözítő, és más azt mondani, hogy ezen eszme, vallás, vagy felekezet követői nem lehetnek részesei az örök életnek. Ez a különbség annyira alapvető, hogyha a firenzei zsinat azt mondta volna ki, amit leírtál, akkor nem lenne a szöveggel semmi problémám. Csakhogy nem azt mondta ki.

Callis 2015.10.25. 00:51:25

@kvark1: talán nem olyan nagy a különbség, mint elsőre látszik. Mert ha tudom, hogy csak az Egyház által lehet üdvözülni, akkor nem mondhatom azt, hogy most azért jakobita maradok, aztán majd a halálomkor üdvözítsen az Egyház. Ezért ha azt mondom, hogy egy felekezet nem üdvözít, akkor azt is mondom, hogy a tagjai nem üdvözülnek, ha ezt tudva és akarva maradnak meg benne.

kvark1 2015.10.25. 01:41:23

@matthaios:

"Tényleg eltekinthetünk attól, hogy a firenzei zsinat szövege mennyire ezt a dogmát meghatározó szöveg."

Én nem erre utaltam, hanem arra, hogy a firenzei zsinat által kimondott tanítás értelme nem függ attól, hogy dogma-e, vagy nem. Tehát a továbbiakban nem érdemes külön aláhúzni, hogy nem dogma, hanem zsinati határozat.

"szerinted ez a szöveg mutatja legegyértelműbben, hogy az Egyház tévedett az erényeket hősies fokban gyakorló pogányok üdvösségével kapcsolatban"

Nem, nem állítottam ilyet. Szerintem ebben a határozatban a zsinati dokumentum meghatározta azon csoportok körét, akik nincsenek az egyházban, és így nem
lehetnek részesei az örök életnek. Az így meghatározott csoportokra vonatkozó esetleges kivételekről pedig csak annyit ír, hogy "kivéve, ha életük befejezése előtt az Egyházhoz csatlakoztak". Ezzel kapcsolatban pedig az a véleményem, hogy ez a zsinati határozat logikailag ellentétes azzal, hogy az Egyház
máskor, más helyen meg arra utal, hogy bizonyos feltételek mellett mégsem zárja ki az üdvösségből ezen csoportok tagjait (így pl. az erényeket hősies fokban gyakorló pogányokat). A logikai ellentmondást pedig csak úgy lehet feloldani, ha az ellentmondást létrehozó két állítás közül az egyikre kimondjuk, hogy tévedés.

"A szöveg szerint a kárhozat elégséges feltétele az, hogy valaki nincs az Egyházban. A lényeg az, hogy mit jelent, hogy valaki nincs az Egyházban.
Ezt a kérdést az Egyház hitének összefüggésében kell vizsgálni."

A kérdést, hogy mit jelent hogy valaki nincs az Egyházban, általában valóban az Egyház hitének összefüggésében kell vizsgálni.
Csakhogy itt van egy előfeltétel. Ami pedig nem más, minthogy a szöveg egészen határozottan megnevez konkrét csoportokat, akik szerinte nincsenek az egyházban. És ha ezen előfeltétel mellett kezdünk vizsgálódni, majd a vizsgálatot követően azt mondjuk, hogy nevezett csoportok tagjai lehetséges, hogy mégiscsak az egyházban vannak, akkor logikai ellentmondásra jutottunk. (Egy egyszerű példával élve, ha azt mondom, hogy Péter nincs a szobában, majd ezen előfeltétel mellett kezdem el vizsgálni
annak értelmét, hogy mit is jelent kívül lenni a szobán, majd azt mondom, hogy a vizsgálat szerint Péter lehet, hogy mégis a szobában van, akkor logikailag ellentmondásba kerültem, melyet csak úgy oldhatok fel, ha azt mondom, hogy vagy az az állítás hamis, hogy "Péter nincs a szobában" vagy pedig az, hogy "Péter lehetséges, hogy a szobában van". Mert az első állításból következik, hogy a második nem lehet igaz.

"Nem valószínű, hogy a szöveg szerkesztői tagadták volna a vágy- és vérkeresztséget..."

Én ebben nem lennék olyan biztos, mert semmi nem utal a szövegben arra, hogy az "örök tűz" perspektívája mellett legalább utaltak volna olyasmire is, ami ezt a lehetőséget felülírhatja.

"A „nincs az Egyházban” kifejezés helyes értelmezése: ez azokat jelöli, akik kifejezetten, szándékosan elutasítják a szentségi köteléket
(az ezt elutasító pogányok, zsidók), a hit kötelékét (az ezt elutasító eretnekek), a hierarchia kötelékét (az ezt elutasító szakadárok).
Ha nem így értelmezzük, ellentétbe kerülünk a megfogalmazókkal is, akik ha a megfogalmazásban kifejezetten, explicite nem is említik ezt ebben a formában, de bennfoglalóan, implicite ezt vallották."

Ez legfeljebb egy lehetséges értelmezés, mely a kérdéses szövegben nyomaiban sem fellelhető. Ha a szöveg szerkesztői ezt írták volna, nem
lenne semmi problémám. De a szöveg nem arról az oldalról közelíti meg a kérdést, hogy csak azok nincsenek az egyházban, akik szándékosan elutasítanak valamely alapvető doktrinát (nevezetesen a szentségi-, a hit-, vagy a hierarchia kötelékét), és csak ezeket zárja ki, hanem pont fordítva, konkrétan megnevezett csoportokat zár ki (vagyis a logika szabályai szerint azok minden tagját kizárja), anélkül, hogy akárcsak utalna rá, hogy egy csoportban lehetnek ilyenek és olyanok is.

Összefoglalva: nem kérdőjelezem meg az egyház azon jelenlegi álláspontját, hogy senkit nem zárhatunk ki az egyházból, sőt ezzel maradéktalanul egyetértek, pusztán az látom, hogy bizonyos korokban és bizonyos megnyilatkozásaiban az egyház nem mindig ezt az álláspontot képviselte.

És érzek a teológiában egyfajta görcsös bizonyítási kényszert, ami arra irányul, hogy mindenáron igazolja, hogy márpedig az egyház mindig is ugyanazokat ez elveket és nézeteket képviselte. Mintha attól tartana, hogyha elismeri, hogy ez nem minden esetben volt így, valami módon léket kapna az egész rendszer. Holott szerintem a hibák beismerésének képessége mindig előtte van annak, mint amikor a hibákról mindenáron be akarjuk bizonyítani, hogy azok nem voltak azok.

kvark1 2015.10.25. 11:37:04

@Callis:

"ha azt mondom, hogy egy felekezet nem üdvözít, akkor azt is mondom, hogy a tagjai nem üdvözülnek, ha ezt tudva és akarva maradnak meg benne"

No jó, de ki az, aki noha teljesen tisztában van vele, hogy az a felekezet, melyhez tartozik, nem üdvözít, sőt azt is tudja, hogy az üdvözülés egyetlen eszköze kizárólag a katolikus egyház, mégis megmarad abban az egyházban, melyről tudja, hogy biztosan nem üdvözítő számára? Ilyen épelméjű ember nincs, hacsak nem kényszerítve van valamilyen szinten az illető. (Mert annyi minimumot azért feltételezhetünk mind az ortodox, mind a protesténs, stb. testvéreinkről, hogy lelkiismereti meggyőződésük alapján tartoznak oda, ahová tartoznak.)

Ezért amit mondasz, lényegében egy üres halmazról állít valamit, hiszen az így meghatározott körben gyakorlatilag nincs senki.

(Mellesleg pontosan ezért érzem az ehhez hasonló magyarázatokat az egyház részéről is meglehetősen kényszeredettnek, mert míg egyfelől bizonyos megfogalmazások értelme egyértelműen abba az irányba mutat, hogy kizár bizonyos csoportokat az egyházból, más helyeken meg azt mondja, hogy ez a kizárás csak azokra vonatkozik, akik noha tisztában vannak vele, hogy csak az egyház üdvözít, mégis tudatos megátalkodottságból elfordulnak vagy távolmaradnak az egyháztól.
Csakhogy ilyen - normálisan gondolkodó - ember lényegében nincs, amiből következően viszont azok a megfogalmazások válnak semmitmondóvá,
mint amit pl. a firenzei zsinat is képvisel.)

2015.10.25. 12:23:25

@kvark1:

'Mert annyi minimumot azért feltételezhetünk mind az ortodox, mind a protesténs, stb. testvéreinkről, hogy lelkiismereti meggyőződésük alapján tartoznak oda, ahová tartoznak.'

Ennyire nem egyszerű a helyzet. Ha valaki abba nő bele, hogy az eukharisztia 'kárhozatos bálványimádás' , azt elég kicsi eséllyel lehet meggyőzni az ellenkezőjéről.

Vitatkoztam már erről éppen eleget protestánsokkal. A végén érv helyett gyakran az került elő, hogy 'jó, de akkor is mi vagyunk a bibliás keresztények'.

Callis 2015.10.25. 14:14:58

@kvark1: "Nem valószínű, hogy a szöveg szerkesztői tagadták volna a vágy- és vérkeresztséget... - Én ebben nem lennék olyan biztos..."

A vágy- és vérkeresztség ugye az első keresztényektől kezdve köztudatban van. Az aprószenteket az ötödik század óta ünnepli az Egyház, erről is tudnak a firenzei zsinat atyái, pedig a szöveg alapján ők is elkárhoznának. Ahol ilyen nyilvánvaló az ellentmondás egy szöveg mai olvasata és a szerzőinek józan esze között, ott alighanem a mai logika szerinti olvasat a rossz. Mintha a teremtéstörténetet olvasnánk történeti beszámolóként.

"No jó, de ki az, aki noha teljesen tisztában van vele, hogy az a felekezet, melyhez tartozik, nem üdvözít, sőt azt is tudja, hogy az üdvözülés egyetlen eszköze kizárólag a katolikus egyház, mégis megmarad abban az egyházban, melyről tudja, hogy biztosan nem üdvözítő számára?"

E mentén a logika mentén ki az, aki tudva és akarva halálos bűnt követ el? Azért van olyan.

kvark1 2015.10.25. 14:51:51

@khamul:

Sajnos tényleg vannak ilyenek, én is találkoztam már efféle idióta hozzáállással. Korábban én is azt gondoltam, hogy ezeket az embereket nehéz meggyőzni. Aztán rájöttem, hogy lehetetlen.

Mindamellett azt tapasztaltam, minél komolyabban veszi valaki a hitét, - legyen akár református, akár evangélikus az illető - annál kevésbé mond ilyen ostobaságot (gondoljunk pl. a taizé-i Roger Schütz-re).

Viszont tegyük hozzá, hogy akik ilyesmit mondanak, még azok is vélhetően meg vannak győződve a saját egyházuk igazáról, és mindezt pusztán a katolikus egyház elleni animozitás miatt mondják, nem pedig azért, mert valójában tisztában vannak vele, hogy nem az ő egyházuk, hanem a katolikus egyház az üdvözítő.
Vagyis ezek az emberek - finoman fogalmazva - egész egyszerűen szűk látókörűek, semmi több.

kvark1 2015.10.25. 15:43:41

@Callis:

"Ahol ilyen nyilvánvaló az ellentmondás egy szöveg mai olvasata és a szerzőinek józan esze között, ott alighanem a mai logika szerinti olvasat a rossz."

Egy pillanatig nem vonom kétségbe a szerzők józan eszét. Szerintem nagyon is tudták, mit mondanak. Azt sem mondom, hogy kifejezetten tagadták volna a vágy-, és vérkeresztséget. De azért ez nagyon messze van attól, hogy direkt módon vallották is, és ki is álltak mellette. Mert az, hogy már korábban is fellelhető a vágy- és vérkeresztség eszméje az egyházban, nem azt jelenti, hogy azt széles körben, és általánosan
elfogadták abban az értelemben, hogy függetlenül attól, hogy valaki pogány, zsidó, eretnek vagy szakadár, attól még ugyanúgy üdvözülhet, mintha formálisan is a katolikus egyházhoz tartozna.
De tulajdonképpen nem is az számít, hogy mit hihettek vagy mit gondolhattak a zsinati atyák. A szöveg értelme szempontjából az számít, hogy mit írtak le, és mit hirdettek ki a zsinat tanításaként.

"E mentén a logika mentén ki az, aki tudva és akarva halálos bűnt követ el? Azért van olyan."

Abból, hogy vannak olyanok, aki halálos bűnt követnek el, még nem következik, hogy olyanok is vannak, akik noha teljes világossággal tudják, hogy a katolikus egyház az egyedül üdvözítő, mégis kifejezetten az Isten iránti ellenszegülés céljából csatlakoznak egy más egyházhoz. Ilyen fokú elrugaszkodottságot, őszintén szólva
- normál református, evangélikus, vagy akár ortodox hivő ember részéről - el sem tudok elképzelni.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2015.10.25. 17:25:13

@kvark1:

Azt hiszem, a főkérdés az, hogy vannak-e az Egyháznak egyáltalán tévedhetetlen dogmái. A második kérdés pedig az, hogy a 4. Lateráni Zsinat szövege az Egyház üdvösséghez való szükségességéről dogma-e és ez kizárja-e azt az erényeket hősi fokban gyakoroló pogányt az üdvösségből, akihez az Egyház nem jutott el. A harmadik kérdés, hogy a firenzei zsinat szövege olyan megfogalmazás-e, amely ugyancsak ellentmond a pogányok üdvözülése lehetőségének.

Kezdjük a három kérdés közül az utolsóval. Még egyszer a szöveg:

„…senki, aki nincs a katolikus Egyházban, nemcsak a pogányok, hanem a zsidók, vagy eretnekek és szakadárok sem, nem lehet részese az örök életnek…”

Azt lehetne mondani, hogy a „pogány”, „eretnek”, „szakadár” szavak kézenfekvő értelmezése abban az időben a legtágabb értelmezés volt, ezért nyilván így értették a szöveg megfogalmazói is. Így pogány az, aki nincs megkeresztelve. Kérdés azonban, hogy a szöveg írói (és mások) tudatosan ki akarták-e zárni a vágy- és vérkeresztséget, a keresztség nélkül meghalt csecsemőket és végül az erényeket hősi fokban gyakorló pogányt az üdvösségből. Ezt a kérdést most feltenni a szerzőknek nyilván lehetetlenség. Callis és én is több megjegyzésünkben utaltunk arra, hogy ez a kizárás nem valószínű. Egy szöveggel kapcsolatban azonban a végső kritérium az, hogy mit akartak ezzel a szerzők mondani. Ezért az adott szövegről lehet azt mondani, hogy ez félreérthető, de ha a szerzők valószínű szándékát vesszük figyelembe, akkor nem téves. Ezért nincs arra ok, hogy ezen szöveg értelmezése közben lemondjunk például Isten egyetemes üdvözítő akaratának a dogmájáról.

Visszafelé haladva a kérdésekben, a 4 Lateráni Zsinat szövege dogmát fogalmaz meg és így szól: „egy az összes hívek egyetemes Egyháza, amelyen kívül senki sem üdvözül”. A dogmát azok ellen mondták ki, akiket elért az Egyház, és akik tulajdonképpen az Egyházon belül lettek volna, de az Egyházat mégis elutasították. Nyilvánvalóan nem ez a helyzet a már sokszor emlegetett pogánnyal és nincs alapja annak a feltételezésnek, hogy a zsinat őt kifejezetten kizárta volna az üdvösségből. A Jézus Krisztus kegyelme által üdvözült pogány bizonyos értelemben az Egyházon belül van.

A dogmákkal kapcsolatban ki lehet abból indulni, hogy a Szentírás és a hagyomány állításai nem egységes rendszerként előadott állítások. Az állítások sokszor használnak képeket is, de mindenképpen emberi szavakat használnak. A hitletéteményhez tartozik ezeknek az állításoknak a helyes értelme, jelentése. Kiragadva azonban az állításokat, ezeket tévesen is lehet értelmezni, amint erről az Egyház történelme bőségesen tanúskodik. A dogmafejlődés az a folyamat, amikor ezeknek az állításoknak a helyes értelmét – esetleg más szavakkal – úgy fogalmazzák meg, hogy a félreértés veszélye elháruljon. Ahogyan az eredeti állítás a helyes értelmében tévedhetetlen, úgy az Egyháznak adott karizma következtében a dogmák is tévedhetetlenek. A dogma tévedhetetlensége azonban még nem garancia arra, hogy akár még ezt is ne értelmezzék félre. A dogma a megfogalmazása következtében ezt nehezebbé teszi, de a tévedés szelleme igen találékony, ezért a félreértelmezés lehetősége nem teljesen kizárt. A személyes egység kalcedoni dogmája után még szükség volt a monotheletizmust elítélő dogmákra, sőt még a képrombolásnak is voltak krisztológiai vonatkozásai. A dogma tehát tévedhetetlen, nehéz ezt félreérteni, de ezt néha mégis megteszik. Ilyen félreértések felmerültek az Egyház szükségességének a dogmájával kapcsolatban is.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2015.10.25. 17:35:09

@kvark1:

A konvertiták tanúsága szerint az Egyházba való belépés, az ehhez való visszatérés bizony nem egyszerű, hanem néha hosszan tartó, küzdelemmel teli folyamat (Newman bíboros: attól félek, katolikussá kell lennem).

Callis 2015.10.25. 19:35:00

@kvark1: @kvark1: "az, hogy már korábban is fellelhető a vágy- és vérkeresztség eszméje az egyházban, nem azt jelenti, hogy azt széles körben, és általánosan
elfogadták abban az értelemben, hogy függetlenül attól, hogy valaki pogány, zsidó, eretnek vagy szakadár, attól még ugyanúgy üdvözülhet, mintha formálisan is a katolikus egyházhoz tartozna"

Én sem gondolom, hogy a "votum implicitum"-ot a mai értelemben kifejezetten vallották volna a firenzei zsinat idején, ez egy későbbi kérdésre adott későbbi válasz. Viszont a firenzei szöveg szószerinti olvasatában olyan sarkos, hogy ellentmond dolgoknak, amiket viszont a firenzei atyák biztosan hittek. A szöveg kizárná az ószövetségi szenteket rögtön Ádámmal és Ábrahámmal az élen (Ádám megváltása hangsúlyos a húsvéti liturgiában, a koldus Lázár pedig a példabeszédben Ábrahám ölén van a mennyben), kizárná Illést (aki ugye elragadtatott a mennybe), kizárná Szt Joakimot és Annát, sőt Keresztelő Szt János is necces. Emiatt nem gondolom, hogy eredetileg úgy gondolták volna ezt a szöveget, ahogy a mai logika szerint olvasnánk. Ez a szöveg szerintem nem a megkereszteletlenek kérdésére ad választ, hanem arra, hogy vissza kell-e térni az Egyházba: igen. (Persze anakronisztikus a mai állapotokkal évelni, de ma is van jókora adag indifferencializmus - "mindegy hogy hova jár, csak járjon templomba" és társai - ami ellen az Egyháznak fel kell emelnie a szavát.)

"Abból, hogy vannak olyanok, aki halálos bűnt követnek el, még nem következik..." - egyetértünk, nem következik, de a helyzet analóg annyiban, hogy ki lenne az a bolond, aki elveti az üdvösséget. De van ilyen.

" Ilyen fokú elrugaszkodottságot, őszintén szólva - normál református, evangélikus, vagy akár ortodox hivő ember részéről - el sem tudok elképzelni." - én sem. Szerintem sokan fognak üdvözülni a votum implicitum alapján.

(Hozzátenném, hogy örülök ennek a vitának, és ha történetesen azt az oldalt védenéd, amit most én, akkor meglehet, én mondanám azt, amit most Te, kipróbálandó, hogy meddig lehet eljutni. Engem is zavar, mikor előhúznak egy sarkos szöveget a múltból, amiről nem rögtön nyilvánvaló, hogy miért nem mond ellen a ma megfogalmazott tanításnak; valamint az erőltetett érveket sem szeretem.)

2015.10.25. 19:52:03

Ismeritek a közismert viccet, miszerint egyszer egy hindu érkezik a mennyország kapujához. Szent Péter készségesen beljebb tessékeli, csak azt köti a lelkére, hogy a hármas szoba előtt lábujjhegyen menjen. A hármas szoba előtt leveszi a cipőjét – benntről zsoltározás hallatszik – és észrevétlenül eloson. Kisvártatva egy buddhista érkezik. A kapuban ölelgetve fogadja, de őt is figyelmeztetik: „csak a hármas szoba előtt aztán nagyon halkan, lábujjhegyen tessék elmenni!” Félve settenkedik el az allelújázástól hangos hármas szoba előtt. Mikor aztán egy muszlim is ugyanilyen előzékeny fogadtatásban részesül, és ő is megkapja az ukázt az ominózus hármas szobával kapcsolatban, ő végre nem bírja tovább, és rákérdez: „De hát miért kell pont a hármas szoba előtt ilyen halkan járni?” Mire Szent Péter legyintve válaszol: „tudja, ott vannak a katolikusok, és azt hiszik, hogy egyedül vannak a mennyországban.”

Egyházon kívül nincs üdvösség...
jezsuita.blog.hu/2008/07/04/egyhazon_kivul_nincs_udvosseg#more550712

kvark1 2015.10.26. 01:34:50

Mennék abban a sorrendben, amit javasoltál.

1.
Ha jól értem, a firenzei zsinat szövegét - mely nyelvtanilag (és tartalmilag is) lényegében azt mondja, hogy mivel sem a pogányok, sem a zsidók, sem az eretnekek, sem a szakadárok nincsenek az egyházban, (kvázi nem üdvözülhetnek) - azzal próbálod árnyalni, vagy inkább felülírni, hogy mivel szerinted a szöveg írói vélhetően nem akarták kizárni az egyházból az erényeket hősi fokban gyakorló pogányokat, a keresztség nélkül meghalt csecsemőket, valamint a vágy-, és vérkeresztség részeseit, így a szöveg értelme sem az, aminek első olvasatra látszik.

Ez véleményem szerint nem helytálló érvelés. Amennyiben ugyanis a zsinati atyák tudva és kifejezett szándékkal úgy gondolták, ahogy mondod, akkor azt nekik akkor és ott konkrétan jelezniük kellett volna a szövegben. De nem tették, hanem csak annyi engedményt tettek, hogy: "kivéve, ha életük befejezése előtt az Egyházhoz csatlakoztak". És ha úgy látták jónak, hogy ezt a kivételt hozzá kell fűzniük a szöveghez, akkor a többit - az erényeket hősiesen gyakorló
pogányokat, a vágy- és vérkeresztség eseteit, és a keresztség nélkül meghalt csecsemőket - vajon miért nem említették egyetlen szóval sem?
Erre a kérdésre persze nem könnyű a válasz, de mindenesetre ha nem említették, nem tértek erre ki, akkor mi sem hivatkozhatunk olyan kivételekre, melyek nyomaiban sem szerepelnek a zsinati
dokumentumok között. Mégpedig azért nem, mert ez teljesen önkényes lenne. Így amit kimondtak, az - tetszik, nem tetszik - a megjelölt csoportok minden egyes tagjára vonatkozik. Persze így a fürdővízzel együtt a gyereket is kiöntötték, amivel természetesen és sem értek egyet. De ennek ellenére a legtöbb, amit tehetünk, ha azt mondjuk, hogy ezt ma már nem így gondoljuk (nem pedig megpróbáljuk kimagyarázni a dolgot). Ez a véleményem a dologról.

Egy példa:
Ha azt mondja egy szervezet, hogy egy rendezvényre nem léphetnek be a micisapkások, akkor ez minden micisapkásra vonatkozik.
És teljesen önkényes lenne a negatív diszkrimináció vádja ellen utólag azzal védekezni, hogy mivel a rendezvény szervezői szociálisan érzékeny emberek voltak, ezért azt a kijelentést, hogy a "rendezvényre nem léphetnek be a micisapkások", vélhetően csak a gonosz micisapkásokra értették, a jókra nem.

2.
Az "egyházon kívül nincs üdvösség dogmát" szerinted azok ellen mondták ki, akiket elért az Egyház, és akik tulajdonképpen az Egyházon belül lettek volna, de az Egyházat mégis elutasították.

Maradjunk akkor ebben, habár a pogányokkal kapcsolatban is lehetne pár megjegyzést tenni. Ez esetben a dogma legnagyobbrészt a szakadárokra, vagy tisztességes nevükön ortodox keresztényekre vonatkozik, akik akkor lényegében az egész bizánci kereszténységet jelentették. S, mivel kétségünk sem lehet afelől, hogy ők a saját egyházukat tartották egyedül üdvözítőnek, a katolikus egyházat értelemszerűen elutasították és elutasítják a mai napig. Ebből viszont a katolikus dogma alapján következik, hogy ők nem lehetnek részesei az üdvösségnek, vagyis elkárhoznak. Legalábbis a dogmából logikusan ez következik. Ezek után értékelheti a dogmát, és annak következéményeit ki-ki saját hite, és lelkiismerete szerint.

(Az ortodoxiát illetően érdekes és elgondolkodtató adalék, hogy formálisan nem az ortodoxok szakadtak el, hanem a latin egyház közösítette ki
őket pusztán azért, mert nem voltak hajlandók betoldani a filioque-ét a niceai-konstantinápolyi hitvallás eredeti szövegébe. Ráadásul úgy tudni,
hogy ez a kiközösítés nem is volt teljesen jogszerű, ugyanis egyrészt a kiközösítő bullát a Hagia Sophija oltárára helyező érseknek erre nem is volt jogi
felhatalmazása, másrészt a kiközösítés idején szent Péter széke üresen állt, mivel időközben a pápa meghalt.)

3.
Ezzel kapcsolatban most nem nyitnék újabb frontokat, mert ez szintén nagyon szerteágazó kérdés. De én is főkérdésnek gondolom, hogy vannak-e, lehetnek-e az Egyháznak egyáltalán tévedhetetlen dogmái.

vaccinium 2015.10.26. 06:17:58

OFF @kvark1: vagy bárki, aki tudja: Az orthodoxia érvényesnek tartja a római katolikus átváltoztatást, vagy a szakadással úgy tekinti, hogy az rk pap nem apostolutód, ergo nem tud érvényes misét tartani?

2015.10.26. 10:10:54

@kvark1:

'És ha úgy látták jónak, hogy ezt a kivételt hozzá kell fűzniük a szöveghez, akkor a többit - az erényeket hősiesen gyakorló
pogányokat, a vágy- és vérkeresztség eseteit, és a keresztség nélkül meghalt csecsemőket - vajon miért nem említették egyetlen szóval sem?'

Mert nem ez volt a csapásirány. Gyanítom, hogy tökéletes koherenciát nem lehet elvárni az évszázadokon átívelő egyházi megnyilatkozások SZÖVEGÉTŐL.

A vágykeresztséggel viszont már foglalkoztak, pont az 1215-ös zsinat előtt:

'Jelentetted tehát, hogy egy bizonyos zsidó férfi halálveszélybe kerülvén, minthogy csak zsidók voltak körülötte, maga vízbe merült, és azt mondta közben: "Én megkeresztelem magamat az Atyának és a Fiúnak és a Szentléleknek a nevében". Most pedig azt kérded, vajon ugyanezt a zsidó férfit, aki kitart a keresztény hithez való ragaszkodásban, meg kell-e keresztelni. [...]
Ezért az említett zsidó férfit újból meg kell másnak keresztelnie, annak megmutatására, hogy más valaki az, aki megkeresztelkedik, és más valaki, aki keresztel.
Bár ha mindjárt azoután meghalt volna, AZONNAL AZ ÉGI HAZÁBA EMELKEDETT VOLNA A SZENTSÉGBE VETETT HIT MIATT, ha nem is a hit szentsége miatt.

(III. Ince, 1206;
forrás: Denzinger 2004-es kiadás, 788. oldal)

Dr. szpahi 2015.10.26. 15:35:32

Egyszer én is felvetettem itt egy kérdést, amelyik véleményem szerint egy lényeges ponton a katolikus hagyomány radikális megváltozását illusztrálja, és máig sem kaptam választ tudós beszélgetőtársaimtól :-)

Nem másról van szó, mint a HAMVASZTÁS katolikus elfogadásáról, amit az egyház régen szigorúan tiltott, és az ortodoxiában ez ma is olyannyira tilalmas, hogy ortodox pap EL SEM TEMETHETI azt, aki saját elhamvasztásába halála előtt beleegyezett.

Pandit 2015.10.26. 16:10:54

@Dr. szpahi:
Csatlakozom hozzád, ez érdekes kérdés. Remélem a tudós beszélgetőtársak reagálnak.
Első googlira ezt találtam:
www.esztergomi-ersekseg.hu/?fm=2&op=hhirek&id=82

"Az egyik ortodox előadó beszélt a holttestek elégetésének problémájáról. Az ortodox egyház ma is elutasítja ezt, de hozzáteszem, a katolikus egyház is elutasítja a hatályos egyházi törvénykönyv szerint akkor, ha olyan szándékból fakad, amely a katolikus hittel ellenkezik: például, ha valaki ezzel azt akarja kifejezni, hogy nem támadunk fel, vagy hogy az ember sorsa a halál után a megsemmisülés. Tudjuk persze, hogy az emberek általában nem ebből a meggondolásból kérik a hamvasztást, hanem nagyon gyakorlati okok miatt. Az ortodox előadó aláhúzta, – és ez az, ami fontos számunkra – , hogy az Isten által teremtett emberi test, az élő is, de a halál utáni is – nem pusztán porhüvely, hanem a kommunikáció eszköze. Ember és ember közötti, és ember és Isten közötti kapcsolat eszköze, mégpedig nemcsak egyéni szinten. A testem nem a magamé, és nem lehet egy ember más embernek a tulajdonosa sem. Azaz adjuk meg a végtisztességet a halottaknak – tehát ne dobjuk el, ne vigyük haza a szekrénybe, mert egyéni önzés azt gondolni, hogy halálunk után a rokonainknak vagyunk a tulajdonai. Az a tény hogy megadjuk a halottainknak a tiszteletet, életerőt, értelmet, optimizmust ad az élőknek, mégpedig nemcsak az egyénnek, hanem az egész társadalomnak is. A halottkultusznak a keresztény, visszafogott formája, a végső tisztesség megadása olyan érték, amely az egész társadalom lelkiállapotára kihat. Ez olyan tényező, amivel mi sokszor nem számolunk itt nyugaton, pedig ez is megfontolásra érdemes gondolat lehet."

matthaios · http://www.matthaios.hu 2015.10.26. 18:15:54

@kvark1:

A micisapkás (és az előzőleg hozott „Péter a szobában van”) példával az a probléma, hogy ezek egyszerű, könnyen tisztázható helyzetekre vonatkoznak. „Az Egyházon kívül van” kifejezés az Egyház misztériumával van összefüggésben. A misztériumokkal kapcsolatban viszont sokszor nyelvi kifejezéseink, fogalmaink csak analóg értelemben használhatóak. Ha egyértelmű, a szakkifejezés szerint univok értelmezést használunk, akkor a jelentést indokolatlanul szűkíthetjük le, olyasmit zárhatunk ki, ami pedig a kifejezés jelentésében benne lehet. Az Egyháznak beszélhetünk egy lelki megközelítésérő: az Egyház Krisztus misztikus teste. De jogosan beszélhetünk egy látható, és így még akár jogilag is felfogható megközelítéséről. A két megközelítés ugyanarra vonatkozik, de a szempontok különbözhetnek.

A fentiek azonban nem szüntetik meg az ellenmondás elvét. Ugyanis éppen a dogmafejlődés, a teológia keres olyan kifejezéseket, amelyek utalnak arra, hogy valamit és valaminek az ellenkezőjét nem ugyanarra a dologra vagy nem ugyanazon szempontból mondjuk.

Visszatérve a firenzei zsinat esetére, ha a „kívül van az Egyházon” elsősorban jogi szempontból közelítjük meg, akkor ezt azonosnak tekinthetjük a „vagy nincs megkeresztelve, vagy az eretnekség vagy a szakadás állapotában van” kifejezéssel. A csak ilyen megközelítés azonban ellentmondana az egyetemes Isteni akarat dogmájával. Nem hiszem, hogy a firenzei zsinat atyái ezt akarták volna, amint erről már többször volt szó. Az azonban elfogadható, hogy ez a fogalmazás nem elég körültekintő.

Úgy tűnik, hogy a 4. Lateráni Zsinat szövegét sem tekinted dogmának, ezt is tévesnek tartod. Érvelésed alapja az, hogy a dogma szerint a jószándékú bizánci hívő is elkárhozik.

A katharokkal szemben kimondott dogma teljes zsinati szövege (DH 802):

„Egy pedig a hívek egyetemes egyháza, amelyen kívül egyáltalán senki sem üdvözül, amelyben ugyanaz a pap és az áldozat, Jézus Krisztus, akinek testét és vérét az Oltáriszentség a kenyér és a bor színe alatt valósággal tartalmazza, miután Isten erejénél fogva átlényegült a kenyér testté, a bor pedig vérré, hogy az egység titkának megvalósulásához mi magunk megkapjuk az ővéből azt, amit Ő megkapott a minénkből. És ezt a szentséget természetesen senki más nem hozhatja létre csak a pap, aki szabályszerűen lett fölszentelve az Egyház kulcsai szerint, amely kulcsokat maga Jézus Krisztus engedett át az apostoloknak és az ő utódaiknak.”

A szöveg a folytatásban egyetlen olyat nem említ, ami ne lenne meg a bizánci egyházban. Tehát itt még világosabban látszik az, hogy az Egyház kétségtelenül indokolt jogi megközelítése nem az egyedül lehetséges megközelítés.

Éppen a bejegyzés által közölt képen látható Garrigou-Lagrange domonkos teológus is felhívta a figyelmet a csak jogi megközelítés egyoldalúságára. Szent Tamás és a középkor egyházképében hangsúlyozottabban volt jelen az Egyház lelki oldala, amint ezt a 4. Lateráni Zsinat szövege is mutatja.

Az Egyház üdvösséghez való szükségességének a dogmáját olyan dogmának tekintem, amely kapcsolatot teremt az Egyház, Krisztus misztikus teste és minden Krisztus kegyelme által üdvözült között. A győzedelmes Egyház tagjai valamilyen (de nem annyira a látható kapcsolatot elsősorban figyelembe vevő jogi) értelemben kapcsolatban vannak a küzdő Egyházzal is. Ők is Krisztus oldalán küzdöttek a bűn és a Sátán ellen, amikor az erkölcsi jó feltétlen megvalósítására törekedtek.

kvark1 2015.10.26. 18:47:25

@vaccinium:

"Az orthodoxia érvényesnek tartja a római katolikus átváltoztatást, vagy a szakadással úgy tekinti, hogy az rk pap nem apotolutód, ergo nem tud érvényes misét tartani?"

Erre a kérdésre nem lehet olyan egyértelmű választ adni, mint ha fordítva kérdeznéd ugyanezt, mert az ortodoxia nem képvisel olyan egységes álláspontot e tekintetben, mint a katolicizmus. Mivel mindkét egyházban ugyanazok a szentségek vannak, az ökumeniztmust és az egységkeresést támogató ortodox vonal elfogadja a katolikus szentségek érvényességét, a szigorúbb-, a tradícionalista ág kevésbé, sőt úgy tudom, bizonyos helyeken teljességgel eretneknek tartják a katolikus egyházat, és így a szentségek elfogadásának a kérdése fel sem merül.

2015.10.26. 19:06:46

@Dr. szpahi:

A hamvasztás tiltásának több oka volt, az egyik közülük a feltámadással kapcsolatos:

'...a keresztény név ellenségei a valóságban azzal a szándékkal dicsérik és terjesztik a holttestek hamvasztását, hogy, miután a lelkek a halállal való szembenézéstől és a testek feltámadásának a reményétől fokozatosan elfordulnak, az utat a materializmusnak egyengessék'

(1926, forrás: Denzinger 3680)

Korábbi megnyilvánulásokból egyértelmű, hogy a keresztény hit ellenségei alatt a szabadkőműveseket értették.

Gondolom aztán mikor már úgy gondolták az illetékesek, hogy a hamvasztás nem jár együtt a feltámadásba vetett hit kétségbe vonásával, a tilalom is 'kimúlt'.

kvark1 2015.10.27. 00:06:58

@Callis:

"a firenzei szöveg szószerinti olvasatában olyan sarkos, hogy ellentmond dolgoknak, amiket viszont a firenzei atyák biztosan hittek. A szöveg kizárná az ószövetségi szenteket rögtön Ádámmal és Ábrahámmal az élen ..., kizárná Illést ..., kizárná Szt Joakimot és Annát,
sőt Keresztelő Szt János is necces".

Logikus, amit írsz, és értem is, de az a gond ezekkel az ellenérvekkel - ideértve a vágykeresztséget, a pogányok- vagy a kereszteletlen kisgyermekek lehetséges üdvözülését is -, hogy egytől-egyig az az alapjuk, hogy az egyházban egy általánosnak feltételezett hitet mintegy visszavetítenek a firenzei zsinat megfogalmazóiba is, és azt
mondják, hogyha a zsinati szöveg értelme az volna ami, akkor az ellentmondana ennek a hitnek. Csakhogy ez véleményem szerint egész egyszerűen önkényes. Önkényes egyrészt azért, mert akár a vágykeresztség, akár a pogányok vagy a keresztség nélkül meghalt kisgyerekek lehetséges üdvözülésének kérdése, - ha bennfoglaltan elő is fordultak már a Szentírásban, és így fel-fel bukkantak az egyházatyáknál, teológusoknál - arról nem beszélhetünk, hogy ezek az egyház általános, széles körben és egységesen elfogadott, kiforrott, és határozott tanításai lettek volna. Ez többek között abból fakad, hogy az ellentábornak is akad azért irásos dokumentuma,
valamint, hogy ezek a vélemények, tanítások nem kerültek be az egyház dogmatikus megfogalmazásai közé. Vagyis abban az időben ezek legjobb esetben is az egyház bennfoglalt,
még kellőképpen körül nem járt, kibontatlan tanításai lehettek csak. Másrészt azért is önkényes, mert még ha a vágykeresztség, a pogányok és keresztség nélkül meghalt kisgyerekek üdvözülésének kérdése dogmatikus tanítások lettek volna is, egy ezeknek logikailag nyilvánvalóan ellentmondó, később kimondott tételt akkor sem lehet úgy legitimálni, hogy mivel az előző tétel ellentmond ennek, és a tétel megfogalmazói ezzel vélhetően tisztában voltak, így ezt az újonnan kimondott tételt is bizonyára nem úgy értették, ahogy azt különben a logika szabályai szerint érteni kell.

És miközben azt mondjuk, hogy a zsinati atyák bizonyára tisztában voltak az egyház - bennfoglalt módon már meglévő - ide vonatkozó tanításaival, és ezért lehetetlennek gondoljuk, hogy a zsinati határozattal ki akartak volna zárni bárkit is az egyházból, ne feledjük azért, hogy a reneszánsz pápák- és az inkvizíció korát éljük,
amikor az önkény, a hatalmi harcok, a visszaélések bizony igen erősen áthatották, és megmételyezték az egyházi szervezetet és hierarchiát is. Nem kívánok ebbe a kérdésbe részletesen belemenni, de azért tovább lehet gondolni a dolgot...

Végül hangsúlyoznám, nehogy azt gondolja valaki, hogy a zsinaton megfogalmazott szöveg direkt értelmét abban az értelemben védem, hogy azzal egyetértenék.
Sőt ellenkezőleg. Pusztán arról van szó, hogy az ellenérvek mellett is azt érzem, hogy itt egy olyan - nem túl szerencsésen megfogalmazott - határozatról van szó (és akkor nagyon enyhén fogalmaztam), amivel kapcsolatban tiszteségesebbnek érezném azt mondani, hogy ezt ma már nem így gondoljuk, mint - azon az alapon, hogy az egyház tévedhetetlen - védeni
a végsőkig, és ezzel a jövövőben is komoly támadási felületeket adni külső erőknek.

kvark1 2015.10.27. 01:35:22

@matthaios:

"A micisapkás (és az előzőleg hozott „Péter a szobában van”) példával az a probléma, hogy ezek egyszerű, könnyen tisztázható helyzetekre vonatkoznak."

Minden példa leegyszerűsítés. Azért is példa. De a szöveg logikai struktúrája mindkét esetben ugyanaz. Ha pedig az eredeti szöveg nem magától értetődő, (és így adott esetben nehezen tisztázható helyzetet képes teremteni) akkor különösen fontos lett volna, hogy a zsinat - más felekezetek és csoportok felé - ne ilyen kizáró módon fogalmazzon, vagy legalább magyarázatot adjon a szöveghez.

"Úgy tűnik, hogy a 4. Lateráni Zsinat szövegét sem tekinted dogmának, ezt is tévesnek tartod. Érvelésed alapja az, hogy a dogma szerint a jószándékú bizánci hívő is elkárhozik."

Dogmának tekintem, hiszen az. Igaz, kétségtelenül hasonló érzelmekkel tekintek rá, mint a firenzei zsinat határozatára. A konkrét megszövegezést messze nem tartom olyan mértékben kizárónak, de azt gondolom, hogy egy olyan helyzetben, amikor a kettészakadt egyáz egységessé tételén kellett volna fáradozni,
hiba volt ezt a dogmát ilyen formában kimondani. Mégpedig azért, mert "a hívek egyetemes egyháza" fogalmát katolikus részről is sokan és széles körben úgy értelmezték, hogy ezt azonosan egyenlőnek tekintették a látható katolikus Egyházzal, amiből következően pl. az ortodoxia nemcsakhogy azonnal másodrendű
szerepbe csúszott, hanem - legalábbis ezen értelmezés alapján - az üdvözítői státusát is elvesztette. (Ez alapjám írtam azt, - talán kicsit erősen fogalmazva - amit fentebb idéztél.)

A magam részéről mindamellett elvben el tudom fogadni a dogmát, de csak azzal az értelmezéssel, hogy a szövegben említett egyházat lényegesen bővebbnek tekintem magánál a látható katolikus Egyháznál.

Egyéb tekintetben egyetértek azzal, amit írtál.

Dr. szpahi 2015.10.27. 08:46:56

@khamul:

Lehet, hogy az is a hamvasztás ellen szól, amit idéztél, de szerintem TEOLÓGIAI okai is voltak (vannak) a tiltásnak. Én úgy tudom, hogy az ortodox hagyomány szerint a testnek a halál után még negyven napig van valamiféle kapcsolata a lélekkel, a hamvasztással ezt a kapcsolat radikálisan megszüntetjük. E mellett más okokat is találunk. Próbálok angol nyelvű szövegekből idézni:

"The incineration of the body is not in keeping with the traditions and actions of the Church, for anthropological and theological reasons, [...] The Church does not accept incineration of the body because it is a temple of the Holy Spirit. Anyone who expresses the intention to be incinerated confirms their separation from the Church and therefore does not have the right to a religious ceremony" news.yahoo.com/greek-orthodox-church-bans-religious-rites-cremations-011737385.html

"According to the orthodox tradition, a christian must be buried and this practice is legitimated by a number of biblical arguments, by the fact that the very Body of our Lord Jesus Christ was put on the grave, by the fact that human body will be ressurected, so it is valuable in that respect too, by the fact that bodies of certain Christians become relics, due to the holiness of their lives, by the fact that the dead body claims respect. Deliberately destroying the dead body through incineration and let its ash fly into the wind, can not constitute the end of a God`s creature. In the special attention that we give to the dead body of the faithful, we repeatedly recapture the divine mystery of the Resurrection." www.tabor-revista.ro/eng/in_ro.php?module=content_full&id=11295

@Pandit: is egy nagyon jó TEOLÓGIAI érvet hozott fel a hamvasztás tiltására: "az Isten által teremtett emberi test, az élő is, de a halál utáni is – nem pusztán porhüvely, hanem a kommunikáció eszköze. Ember és ember közötti, és ember és Isten közötti kapcsolat eszköze"

A tiltás az apostoli korból származik, a tiltás katolikus feloldása 1963-ból. Ezek szerint tehát egyházunkban mégiscsak változnak a hagyományok, olyan esetben is, ahol TEOLÓGIAI SZEMPONTBÓL AZT SEMMI SEM INDOKOLNÁ!

2015.10.27. 11:23:08

@Dr. szpahi:

Nem vagyok teológus, de egyik érvet sem tartom perdöntőnek. Ha a halott testét a test föltámadása miatt kell tisztelni, akkor Szent István kézfejének a leválasztása miért nem súlyos tiszteletlenség?

matthaios · http://www.matthaios.hu 2015.10.27. 14:08:27

@kvark1:

Tulajdonképpen a látható katolikus egyház és a „szövegben említett” egyház nem két különböző valóság. A különbség nem az „egyházak” között van, hanem az ehhez való kapcsolódás fajtájában. Nem beszélnék a Rahner-féle „anonim kereszténységről”, de szerintem lehet beszélni „anonim katekumenátusról”. Nem igazán vagyok tájékozott az ekkléziológiában, de azt gondolom, hogy a Lumen Gentium megközelítése mögül még hiányzik a teológiai kidolgozottság. Senki, aki üdvözül nincs az Egyházon kívül, de az Egyházhoz látható kötelékkel kapcsolodók sem üdvözülnek feltétlenül.

Dr. szpahi 2015.10.28. 07:29:13

@khamul:

"Ha a halott testét a test föltámadása miatt kell tisztelni, akkor Szent István kézfejének a leválasztása miért nem súlyos tiszteletlenség?"

Ez jó érv lenne, de annyiban azért mégsem áll helyt, hogy összekeveri az ereklyekultuszt (ami az ortodoxiában is éppúgy megvan, és a szent testének tiszteletét még hangsúlyosabban képviseli), a hamvasztással (ami mégiscsak az emberi test megsemmisítését jelenti).

A példa tehát (szerintem) érvényes: a hamvasztás katolikus elfogadása a hagyomány megváltoztatását illusztrálja, ami ráadásul nem annyira teológiai megfontolások, mint a társadalmi igények, problémák hatására következett be.

2015.10.28. 08:51:46

@Dr. szpahi:

' a szent testének tiszteletét még hangsúlyosabban képviseli), a hamvasztással (ami mégiscsak az emberi test megsemmisítését jelenti).'

Pontosítsunk: a holttestet hamvasztja el, ahelyett, hogy hagyná elrothadni. Egyáltalán nem érzem, hogy ez tiszteletlen lenne.
(Szemben azzal, mikor egy halott szentet 'szétkapnak', hogy minden fontos város kapjon belőle egy csücsköt.)

'a hamvasztás katolikus elfogadása a hagyomány megváltoztatását illusztrálja'

Valamennyire biztosan. Kérdés, hogy milyen szintű ez a hagyomány. Itt azért nem krisztológiai vagy egyháztani kérdésről van szó.

Dr. szpahi 2015.10.28. 09:45:57

@khamul:

"a holttestet hamvasztja el, ahelyett, hogy hagyná elrothadni" -jól látod. Végső soron itt ugyanaz a probléma, hogy beleavatkozhat-e az ember a természet (szakrális) rendjébe (lásd önkielégítés, fogamzásgátlás, mesterséges megtermékenyítés stb.) vagy nem. Illetve, hogy ez bűnös cselekedet-e az ember részéről (olyannyira, hogy akár az egyházból való kizárást eredményezhet, lásd ortodoxia), vagy nem bűnös.

"Kérdés, hogy milyen szintű ez a hagyomány. Itt azért nem krisztológiai vagy egyháztani kérdésről van szó." Ezzel egyetértek. De ha ez így van, akkor pl. a fogamzásgátlás vagy a mesterséges megtermékenyítés tiltása sem "krisztológiai vagy egyháztani" kérdés.

2015.10.28. 10:03:02

@Dr. szpahi:

'Végső soron itt ugyanaz a probléma, hogy beleavatkozhat-e az ember a természet (szakrális) rendjébe'

Hát, a 'szakrális rendbe' már régóta igen durván beavatkoznak, hiszen a középkorban igen sok halottat kezeltek különböző technikákkal, hogy a bomlásukat megakadályozzák.

'De ha ez így van, akkor pl. a fogamzásgátlás vagy a mesterséges megtermékenyítés tiltása sem "krisztológiai vagy egyháztani" kérdés.'

Mivel a nemzésben az ember a teremtő Isten legközelebbi munkatársává válik, ezért
mindkettő nagyságrendekkel fontosabb kérdés annál, hogy a halott teste elrothad vagy elhamvasztják.

Dr. szpahi 2015.10.28. 11:17:33

@khamul:

Részben egyetértve, én azért a fenti problémát is elég súlyosnak látom. Már azért is, mert a halál az ember számára teljesen ismeretlen, nem tudhatjuk hogy pl. a test és lélek, illetve az ember ittléte és a túlvilági lét miként kapcsolódik egymáshoz, és hogy rögtön elválik-e a kettő, azaz egyből túljut-e az ittléten az ember a halál pillanatában.

Annak fényében pedig, hogy a katolikus és (nem lényegtelen!) a protestáns egyházak megengedik, az ortodox pedig - a közös keresztény hagyományra alapozva - szigorúan tiltja, felvethető a kérdés, hogy egyházunk vajon nem éppen a racionalista, pragmatista (értelmezésemben a túlvilágra kevésbé odafigyelő) magatartása miatt tekinti lényegtelennek ezt a kérdéskört, míg pl. az emberi szexualitásra - ugyanennek a racionalista, pragmatista irányultságnak a fényében - sokkal jobban odafigyel?!

2015.10.28. 18:45:36

@Dr. szpahi:

' nem tudhatjuk hogy pl. a test és lélek, illetve az ember ittléte és a túlvilági lét miként kapcsolódik egymáshoz, és hogy rögtön elválik-e a kettő'

A modern kori hamvasztás előtt is elég sokan haltak meg úgy, hogy semmi nem maradt a testükből (kivégzés, baleset, háború). Nem tudok róla, hogy az ő sorsuk komolyabb teológiai disputák tárgya lett volna.

'az ortodox pedig - a közös keresztény hagyományra alapozva - szigorúan tiltja, felvethető a kérdés, hogy egyházunk vajon nem éppen a racionalista, pragmatista (értelmezésemben a túlvilágra kevésbé odafigyelő) magatartása miatt tekinti lényegtelennek ezt a kérdéskört'

Bevallom, nem hiszem, hogy a hamvasztást és a hagyományos temetést el lehetne helyezni valami pragmatikus-szakrális skála mentén.
De ez nyilván egyéni ízlés dolga.

Dr. szpahi 2015.10.29. 08:00:43

@khamul:

"A modern kori hamvasztás előtt is elég sokan haltak meg úgy, hogy semmi nem maradt a testükből (kivégzés, baleset, háború). Nem tudok róla, hogy az ő sorsuk komolyabb teológiai disputák tárgya lett volna."

Egy kínálkozó párhuzam: a spontán vetélés is nagyon gyakori, és ez a téma sem képezi "komolyabb teológiai disputák" tárgyát, az abortusz mégis halálos bűnnek számít. A katolikus egyháznak a szakralitástól a pragmatizmus felé tartó útja pedig (szerintem) eléggé nyilvánvaló, nem kell ehhez mást tenni, mint figyelni arra, hogy milyen témákkal foglalkoztak/foglalkoznak leginkább egyházunk vezetői az utóbbi évszázadokban. Nyilván, elképzelhető egy olyan "vallásosság" is, amelyiket jobban érdekli, hogy kell-e tizedet adni a mentából, vagy sem, illetve hogy a gluténmentes ostya mennyi búzalisztet tartalmazhat, mint az, hogy miképpen teljesedik/teljesedhet ki a mai ember személyes hite és Isten-kapcsolata, vagy melyek az egyszerű katolikus spiritualitás útjai és lehetőségei a XXI. században.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2015.10.29. 09:39:07

@Dr. szpahi:

Régebben azt mondták, hogy a katolikus kötőszó nem a (kizáró) „vagy ez...vagy az”. A katolikus kötőszó a „nemcsak...hanem...is”. Ezért a katolikus álláspontban eltérőnek látszó szempontok kiegyensúlyozva, harmóniában van meg, anélkül, hogy az ellentmondás elve sérülne. Másutt ezek közül a szempontok közül csak az egyik van jelen a másik tagadásával. Ez előbb-utóbb az igazi vallásosság hanyatlásához vezet. A szentségek objektivitásához hozzátartozik a szentségek anyagával kapcsolatos objektív feltételek. Az objektív és szubjektív közti összhang az objektív elhanyagolása által a szubjektív túlhangsúlyozásához vezet, pedig a Jézus Krisztussal való találkozás helye, kiindulópontja az Egyház, a találkozás eszközei pedig az Egyház szentségei, mindenekelőtt az Oltáriszentség, amelyet Jézus Krisztus az utolsó vacsorán alapított a papsággal együtt. Az Oltáriszentség minden misztikus élményt meghalad, mert Jézus Krisztus a búzakenyér és szőlőbor színe alatt valóságosan van jelen.

2015.10.29. 09:44:58

@Dr. szpahi:

'A modern kori hamvasztás előtt is elég sokan haltak meg úgy, hogy semmi nem maradt a testükből (kivégzés, baleset, háború). Nem tudok róla, hogy az ő sorsuk komolyabb teológiai disputák tárgya lett volna.'

Ezt azzal arra írtam, hogy kapcsolódik-e a halott lelke a halál után a testéhez. Ha ezt komolyan gondolták volna, akkor foglalkozniuk kellett volna a 'nem egyben' meghaltak kérdésével is.

'Egy kínálkozó párhuzam: a spontán vetélés is nagyon gyakori, és ez a téma sem képezi "komolyabb teológiai disputák" tárgyát, az abortusz mégis halálos bűnnek számít.'

Két igen különböző súlyú dologról van szó. Az egyik élet és halál kérdése, a másik meg a végtisztességé. Az utóbbi is fontos, de azért nem mérhető az előbbihez.

'A katolikus egyháznak a szakralitástól a pragmatizmus felé tartó útja pedig (szerintem) eléggé nyilvánvaló'

Ez valamennyire természetes és minden szervezetre jellemző dolog. A legalapvetőbb kérdéseket az elején kell tisztázni (ez Egyház esetében ez is eltartott párszáz évig).

Különben a Tanítóhivatal mindig a felmerülő kérdésekre próbál válaszolni. A mi korunkban az izgatja az embereket, hogy mihez van JOGUK, a középkorban meg a szimónia vagy mondjuk az, hogy lehet-e sörrel keresztelni (nem vicc, erről is van pápai megnyilatkozás).

Dr. szpahi 2015.10.29. 10:29:15

@khamul:

"Az egyik élet és halál kérdése, a másik meg a végtisztességé." bizonyos szempontból így van. Más szempontból viszont már maga a "végtisztesség" szó is azt sugallja, hogy a túlvilági lét nem a földi élet folytatása, hanem véglegesen lezárul minden. Illetve hogy az ittenieknek a túliakkal és a túliaknak az itteniekkel megszűnik mindenféle kapcsolata.

Pedig a katolicizmusban ez egyáltalán nem így van. Az elhunytakért való imádkozás, az emlékmise és a szentekkel való kapcsolat élő hagyománya éppen a túlvilág és az itteni lét közötti kommunikáció fontosságát hangsúlyozza. Ennek a kommunikációnak pedig ugyanúgy része az élettelen testhez való metonimikus viszony (lásd pl. ereklyekultusz, temetőlátogatás halottak, mindenszentek napján stb.), mint a metaforikus vagy szimbolikus (lelki) dimenzió.

Dr. szpahi 2015.10.29. 10:43:51

@matthaios:

A "nemcsak...hanem is" a katolicizmus egyik nagy erénye. Én ezért örülök annak, hogy katolikus vagyok. A pragmatizmus és objektivitás viszont két különböző fogalom. A szentségek objektivitását elfogadom. Viszont ha ilyen fontos az, hogy egy szem liszt vagy 10 deka kerül a búzakenyérbe, akkor vajon a két szín alatti áldoztatás (ugyanennek a hagyománynak a fényében) miért nem fontos?

Dr. szpahi 2015.10.29. 11:06:39

Véleményem szerint a hívő ember mindennapi életét kicsinyes szabályozások közé beszorító pragmatikus egyházi gondolkodásnak szükségképpen az a következménye, hogy háttérbe szorul a spiritualitás, az Istenre és a túlvilágra irányított figyelem helyett pedig a hívő ember - a farizeusi "vallásosság" értelmében - a szokásrendszerek foglyává válik. Ez a lelkület voltaképpen éppen azt feledteti el velünk, hogy Krisztus valóságos és jelenvaló Isten, aki nem valamiféle ókori "testamentum"-ból szól hozzánk, hanem ITT VAN a mindennapjainkban, szól hozzánk és segít nekünk.

A pragmatikus egyházi gondolkodás éppen a csoda jelenlétét akarja kiiktatni a mindennapi életből (persze, sikertelenül), elfelejti, hogy Istennél semmi sem lehetetlen, hogy Isten "ezekből a kövekből is tud Ábrahámnak fiakat teremteni".

Pandit 2015.10.29. 12:23:25

@Dr. szpahi:
Bocs' de vedd észre, hogy itt két dolgot összemosol. Ami pragmatikus, az nem feltétlenül kicsinyes.
Az sem feltétlenül méltányos, hogy a pragmatikus gondolkodás mögé azt a SZÁNDÉKOT feltételezzük ("akarja"), hogy a csodát "kiiktassa".
Az lehetséges, hogy ez a veszély jobban fennáll, az ilyen gondolkodásban, ez OK, sőt az is igaz lehet, hogy manapság van egyfajta erősebb "félelem" az egyházi vezetők körében pont a "csodás dolgokkal" kapcsolatban, de ez nem biztos, hogy mindig baj, mert elég sok hülyeséggel meg kellett már küzdeni ezen a téren.
(Ráadásul a csoda egyik fontos tulajdonsága az, hogy nem hétköznapi, pont nem várhatjuk azt, hogy ez legyen a "mindennapos".)

studiorum 2015.10.29. 13:22:51

@Dr. szpahi:

Eleve képtelen feltételezés, hogy a kicsinyesség jele lenne az egyházi szabályok, előírások meghozatala és követése. Azt sem hiszem, hogy ezek alkalmazása a lelki élet kárára válna. Bajos lenne bárkinek is bizonyítani, hogy Krisztus jelenlétét feledtetni akarná az Egyház bármi által. :)

Ki az aki elhiszi, hogy a csoda létét az Egyház valaha is ki akarta volna iktatni. :)

2015.10.29. 13:47:08

@Dr. szpahi:

'kérdése, a másik meg a végtisztességé." bizonyos szempontból így van. Más szempontból viszont már maga a "végtisztesség" szó is azt sugallja, hogy a túlvilági lét nem a földi élet folytatása, hanem véglegesen lezárul minden.'

Nem ismerem a végtisztesség szó etimológiáját.

De az biztos, hogy a temetés tagadhatatlanul búcsú is az elhunyttól, még egy hívő számára is.

Pandit 2015.10.29. 13:50:03

Jajj,én nem akartam elmenni ebbe az irányba.
@Dr. szpahi:
Maradjunk abban, hogy értem mit akartál mondani.
:)

Dr. szpahi 2015.10.29. 15:49:15

@Pandit: @khamul: @studiorum:

Rendben. A kicsinyest visszavonom (amúgy inkább olyasmire értettem, ami túlzottan az evilági dolgokkal van elfoglalva). És abban is pontosítanom kell, hogy én az egyházban a pragmatista irányultságot nem teljességében, csak a főbb tendenciákban, teológiai divatokban látom egyre inkább érvényesülni. Ha valamit fontosnak tartok a hagyományokban, az a spiritualitás. Ez viszont a reneszánsz és a reformáció, majd különösképpen a felvilágosodás óta a katolikusoknál is hanyatlóban van. Ennyi lenne az észrevételem tulajdonképpen :-)

2015.10.29. 19:25:31

@Dr. szpahi:

Az biztos, hogy a pragmatizmus nevében sok minden kikopik, aminek nem kéne kikopnia.

Még az is könnyen lehet, hogy egyesek ezzel a szándékkal támogatták annak idején a hamvasztást.
(Ha így van, akkor rosszul tették.)

Ettől függetlenül nem érzem, hogy idegen lenne a katolikus hittől.

pacsy 2015.10.31. 15:41:07

Kedves Blogkogosseg! :) itt vagyok, de csak egy percre... ezelott 2 honappal olyan helyre kuldtek, ahol nincs intenet (illetve iszonyuan draga) es ez az allapot meg tovabbi 4 honapig fog tartani (na nem az amazoniai esoerdo, de majdnem... :). ha addig “posztolnek” az csak annyit jelent, hogy a blog gazdaja eppen kivalasztott egyet a mar regebben leadott irasaim kozul.

addig is jo beszelgetest, es kerlek, ugyeljetek ra, hogy O is jelen legyen, akirol a vitak szolnak. bizom Bennetek! imaval es szeretettel: pacsy

Dr. szpahi 2015.11.01. 09:03:48

@pacsy:

Köszönjük a rövid reflexiót és az imát. Azt hiszem mindannyiunknak szüksége van rá. Nekem mindenképpen :-)

kaleidoscope · http://kaleidoscope.blog.hu 2015.12.05. 18:51:13

Nagyon sajnálom, hogy @pacsy: még további 3 hónapig nem tud érdemben részt venni a Jezsuita blog virtuális közösségének életében. Különösen azért, mert közben befejeződött a családszinódus, és sok olyan kérdés felmerült, amelyekről érdemes lenne ennek a posztnak a kapcsán is gondolatokat cserélni. Jó lett volna pl., ha a szinódusi atyák is figyelembe vették volna azt, amit @pacsy úgy fogalmazott, hogy "a kinyilatkoztatás és annak magyarázata elkerülhetetlenül történeti folyamat". Többségük azonban nem ezt tette. A Kaleidoscope blog legfrissebb posztjában bemutatok egy értékelést a szinódusról: kaleidoscope.blog.hu/2015/12/05/a_szinodus_elott_es_utan

matthaios · http://www.matthaios.hu 2015.12.05. 19:06:22

@kaleidoscope:

"a kinyilatkoztatás és annak magyarázata elkerülhetetlenül történeti folyamat"

Igen, de lehet, hogy Pacsy elfelejtette ehhez hozzátenni, hogy a kinyilatkoztatás történeti folyamata az apostoli korral lezárult. (Nem mondom, hogy szerinte ez nem így van, csak arról lehet szó, hogy elfelejtette esetleg ezt hozzátenni.) A szinódusi atyák többsége meg teljes tudatában volt ennek.

kaleidoscope · http://kaleidoscope.blog.hu 2015.12.06. 12:45:59

@matthaios: "kinyilatkoztatás történeti folyamata az apostoli korral lezárult", de a kinyilatkoztatás magyarázatának történeti folymata csak a végítéletkor fog lezárulni. Ez az a körülmény, ami - úgy tűnik - a szinódusi atyák többségének a figyelmét elkerülte. Erre utal Charamsa értékelése is.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2015.12.06. 15:55:15

@kaleidoscope:

A magyarázat csak magyarázat, akármennyire is történeti a folyamata.

jabbok 2015.12.07. 11:18:10

@matthaios: megint lépre mentél ;o))

Sajnálom Charamsát, de egyre meddőbbnek látom ezt az egész szivárványszínű szemüvegen át nézett és ez alapján átírt kereszténységet, és a Charamsákkal folytatható párbeszéd esélyét is nulla közelinek tartom. Nyilván azt hiszi, és a szubjektív ítéletét erről nehéz is lenne megrendíteni, hogy ő, mivel elég közel, sőt, "benne" élt, sőt, végigjárta a legjobb iskoláit és a ranglétráját is az egyháznak, ezért sokat látott és sokat megértett belőle. Nem hiszem, hogy tudatos rosszindulat vezetné - számomra logikus, hogy ő TÉNYLEG meg van győződve a saját nézeteiről. Pedig amit ő látott és megértett, az - a saját elmondása alapján - MIND a saját szemüvegéről szól.

jabbok 2015.12.07. 11:32:32

@matthaios: számomra megint alapvetően 2 dolog tűnik problémának.

1.: Amíg csak a "tudva és akarva" BŰNKÉNT elkövetett vagy megvalósított tetteket nevezi bűnnek a leegyszerűsített erkölcstan, addig erkölcsileg valóban nem is lehet "bűnnek" nevezni a homoszexualitást, és rengeteg más olyan dolgot, amit nem önmaguktól, nem teljesen szabad akaratból választanak emberek. (Ezért sokkal szerencsésebb és pontosabb a KEK-ben használt "súlyosan rendetlen" kifejezés - csak hát ugye az átlag laikusnak kicsit nehézkes, kifacsart a kifejezés.)

2. Amíg a "szeretet", sőt, az Isten "szeretete" is csak valamiféle toleranciára, a megváltoztathatatlannak tűnő dolgoknál kizárólag azok ELFOGADÁSÁRA, felkarolására szűkül, addig az Isten Bárányával szemben sem az lesz a reményünk, hogy ELVESZI - hanem hogy eltussolja, felmenti, JÓ-vá hagyja a világ bűneit.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2015.12.07. 15:41:18

@jabbok:

A párbeszéd esélye valóban nulla körüli. Charamsa kilépett, amit mond már kívülről mondja. Én legszomorúbbnak azt tartom, hogy a katolikus hierarchián belül ismételten elhangzanak többértelmű kijelentések. Nem ez a jellemző, de előfordul. Ezekbe a kijelentésekbe aztán többen szalmaszálként kapaszkodnak, reménykedve a lehetetlenben, nem ismerve föl a valóságot.

Hermes the God in Yellow 2015.12.07. 17:14:25

@jabbok: sokkal szerencsésebb és pontosabb a KEK-ben használt "súlyosan rendetlen" kifejezés

"grave disorder"

ez egy tv dobozára írva annyit jelentene: egy nagy szar.

írd ezt ki a homlokodra fekete jelölőfilctollal és járkálj mostantól így az emberek között. pontosnak pontos lenne, és hamar megtudnád milyen szerencsés

2015.12.07. 22:30:27

@Hermes the God in Yellow:

Bár ezt sokan nem értik, vagy nem akarják érteni, de a Katekizmus nem az embert minősíti, hanem a tettet. Nem a tv a rossz, hanem a csatorna.

Senkit nem címkézünk. De szerintünk a szexualitással célja volt Istennek, a homoszexuális aktus pedig ezzel a céllal ellentétes - ahogy ma az aktusok kb. 90 (99?) százaléka.

Pandit 2015.12.08. 10:51:37

@matthaios:
Veletek értek egyet teljes mértékben, de nem a párbeszéd esélye kicsi, (esetleg inkább talán a lehetősége szűkült), hanem inkább a konszenzus(?), a másik fél meggyőzésének, vagy a "valahová eljutásnak" az esélye (pl. párbeszéd által).
A párbeszéd bizonyára nagyon fontos dolog (lehetne akár "szent" dolog is, annyiban, hogy az Úristen is egyfajta párbeszédet kezdett az emberrel.) Ezért is, mindig újra és újra törekednünk kell rá, de vannak dolgok amiket mégsem ez (mármint a párbeszéd) "dönt el", vagy világosít meg az ember számára. (most nem tudnám pontosan megmondani, hogy mi is, talán majd Ti.)
Lehet, hogy "ezen a vonalon" is el kellene indulni a kommunikációban, valahogyan elmagyarázni, mindamellett, hogy soha nem hagyhatunk fel a párbeszéd lehetőségnek újból és újból aló keresésével sem.
Valami ilyesmi. :)

Pandit 2015.12.08. 10:53:54

@Hermes the God in Yellow:
Hát igen, a keresztények szerint ki van írva a homlokunkra:
"Értelmünk elhomályosult, akaratunk rosszra hajló lett."
Súlyos disorder. Ez van.
Isten mégis érdemesnek talál minket a szeretetére.

Pandit 2015.12.08. 10:56:13

@khamul:
Biztos ez?
A kat. a "homszexualitást" minősíti rendetlennek.
A meleg emberek pedig ezt a saját önazonosságuk részének tekintik. Biztosan tévedés van itt, de ez van.

maggior 2015.12.08. 12:09:54

„Maria é chiamata la piena di grazia e con questa sua identitá ci ricorda il primato di Dio nella nostra vita e nella storia del mondo, che la potenza d’ Amore di Dio é piú forte del male, puó colmare i vuoti che l’egoismo provoca nella storia delle persone, delle famiglie, delle nazioni e del mondo.”
/Benedetto XVI in piazza di Spagna l’ 8 dicembre 2012/

www.ilsussidiario.net/News/Cultura/2015/12/8/IMMACOLATA-CONCEZIONE-Che-cosa-c-e-in-un-cuore-senza-peccato-/661889/

2015.12.08. 21:44:10

@Pandit:

Akkor tényleg tévednek. Az ember nem azonos a saját hormonaival, bár sokan csakugyan úgy viselkednek mintha.

Pandit 2015.12.09. 08:37:57

@khamul:
Persze, gondolom itt a lényeg, de azért ez nem ilyen egyszerűen elintézhető.
A melegeknél talán a többség zsigeri ellenérzése miatt kiélezett a dolog, de ezt a "tévedést" nem ők kezdték. Mondjuk úgy, hogy csak logikusan "beálltak a sorba".
Pont erre kéne rámutatni valahogy, hogy mivel is "azonos" az ember valójában. Miért nem mondhat mást az Egyház, mint amit mond, hogy elfogadható/felfogható legyen, hogy ez a megfogalmazás nem kirekesztő igazságtalanság akart lenni.
Mondjuk nem könnyű, azt belátom.

2015.12.09. 14:39:12

@Pandit:

Persze, amit most látunk, az már csak a dolgok végkifejlete. Legfeljebb az kapja fel erre a fejét, aki soha nem érezte, hogy mennyire eltávolodtak a világ 'eszményei' a szexualitás igazi rendeltetésétől.

Pandit 2015.12.09. 15:14:03

@khamul:
"mennyire eltávolodtak a világ 'eszményei'"
Hát nem tudom. Pl. nem vagyok biztos benne, hogy valaha jobb volt.
Azért látjuk, hogy 'eszmény' szempontjából ez egy igencsak nehezített pálya.

Én nem nevezném ezt "végkifejletnek", de lehetne akár a megértés egy lehetősége.
Én úgy látom, hogy a fent említett "zsigeri ellenérzések" miatt, látnak sokan homofóbiát a katek. megfogalmazásában, pedig valójában csak egy (jogos) kérdésre adott egyszerű válaszról van szó.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2015.12.09. 16:28:24

@Pandit:

'Hát nem tudom. Pl. nem vagyok biztos benne, hogy valaha jobb volt.'

Eszmények szempontjából volt jobb. Ebből a szempontból most tényleg egy mélypont van.

2015.12.09. 17:29:35

@Pandit:

Soha nem volt még ilyen alacsony a tartós házasságok aránya, az esküvőszervezésből mégis külön iparág lett.

Melyik nő akar még negyvenévesen is 'barátnő' lenni, és melyikük ne örülne annak, ha egy férfi UDVAROLNA neki?
(ahelyett, hogy cak úgy 'összejönnének')

Talán helyesebb lenne azt mondani, hogy az eszmények megmaradtak, de a világ lemondott róluk.

Hermes the God in Yellow 2015.12.10. 03:53:57

nem kell kétségbe esni, az eszményeitek nélkül is lesz azért még szerelem a világon :-)

2015.12.10. 12:22:14

@Hermes the God in Yellow:

Pont az a kérdés, hogy mit tud kezdeni a szerelemmel egy eszmények nélküli világ.

2015.12.10. 12:22:14

@Hermes the God in Yellow:

Pont az a kérdés, hogy mit tud kezdeni a szerelemmel egy eszmények nélküli világ.

andronikos · http://andronikosz.blogspot.hu/ 2015.12.10. 14:03:05

@Hermes the God in Yellow:

"nem kell kétségbe esni, az eszményeitek nélkül is lesz azért még szerelem a világon :-)"

Éppen ezért nem értem, hogy ha ezt így látod, akkor miért fontos nektek a katolikus egyházon lovagolni. @kaleidoscope: -tól sem sikerült évek alatt megtudnom, hogy mégis mi lenne az a KONKRÉT dolog, amit ilyen vehemensen el szeretne érni a katolikus egyházban. Tőle már nem is kérdezem.

De ha te a magad részéről esetleg tudsz erre válaszolni, akkor azt érdeklődve várom.

Hermes the God in Yellow 2015.12.11. 00:10:42

semmit nem akarok elérni a katolikus egyházban; az egyáltalán nem egy nekem való környezet, soha nem voltam tag

a katolikus egyház akar elérni valamit: azt, hogy a világ az ő eszményei szerint működjön. ezt két eszközzel törekszik elérni: a külvilág felé világuralomra töréssel, befelé agymosással.

nekem tetszik ez a világ. egy ateista materialista buzeránsnak olyan most, mint azoknak a keresztényeknek, akik a mediolanumi ediktum előtt születtek, de már az után nőttek fel. az egész olyan szép hogy alig lehet elhinni

sajnos egy összehordott baromságokat mantráló perverz maffiának állandóan azon kell lovagolnia, hogy a világ minden bajáért az én szabadságom és az én őszinte nézeteim felelősek.

ezek után nem kell felháborodni, hogy van mit mondanom a katolikus egyháznak

andronikos · http://andronikosz.blogspot.hu/ 2015.12.11. 00:52:29

@Hermes the God in Yellow:

Értem. Tehát te sem tudsz érdemben válaszolni, csak dühödten keresed a kifogásokat, hogy miért is van neked jogod másokat cseszegetni. Sajnállak, de tényleg. Őszintén.

Hermes the God in Yellow 2015.12.11. 01:59:38

csak az ellenvéleményemnek adtam hangot azon elhangzott nézetet illetően, hogy "pontos és szerencsés" dolog az emberiség 5-10%át reflexből homlokon baszni egy grave disorder bélyegzővel.

ha akarod, ezt érezheted csesztetésnek

kaleidoscope · http://kaleidoscope.blog.hu 2015.12.11. 16:02:10

@andronikos: @kaleidoscope: -tól sem sikerült évek alatt megtudnom, hogy mégis mi lenne az a KONKRÉT dolog, amit ilyen vehemensen el szeretne érni a katolikus egyházban. Tőle már nem is kérdezem.
A hozzám intézett kérdésekre adott válaszaimból, valamint a Kaleidoscope blogon publikált írásaimból egyértelműen kiderül, hogy konkrétan mit szeretnék elérni a Katolikus Egyházban. Szerintem ezt azok is elismerik, akik vehemesen szoktak vitatkozni velem, pl. itt, ezen a fórumon, hiszen ha nem értenék, hogy mit szeretnék, akkor nem lenne okuk arra, hogy vitatkozzanak.

2015.12.11. 18:37:37

@Hermes the God in Yellow:

'egy összehordott baromságokat mantráló perverz maffiának állandóan azon kell lovagolnia, hogy a világ minden bajáért az én szabadságom és az én őszinte nézeteim felelősek.'

Ha az 'őszinte nézetek' alatt a nyers, arrogáns stílust érted, akkor ne csodálkozz semmin.
A legtöbb baromságot meg itt pont Te hordtad össze. Ez nem csesztetés, csak tény. Egy rakás dolgot írtál, amiből kiderült, hogy történelmi ismereteid hiányát katolikusfóbiával ellensúlyozod.

Hermes the God in Yellow 2015.12.12. 01:15:56

@khamul: komoly kritika ez egy olyan embertől, aki állítólagosan élt ókori eretnek zsidó szektavezérekek szavahihetőségét a tapasztalat és a józan ész fölé helyezi

felician 2015.12.12. 10:10:39

@Hermes the God in Yellow: Ahogy a tied is komoly kritika egy olyan embertől, aki a tapasztalat és józan ész zászlaja alól mintaszerű ad hominem érvelési hibát vét.

wiki.szkeptikus.hu/wiki/Szem%C3%A9lyesked%C3%A9s

andronikos · http://andronikosz.blogspot.hu/ 2015.12.12. 10:58:24

@kaleidoscope:
"Kaleidoscope blogon publikált írásaimból egyértelműen kiderül, hogy konkrétan mit szeretnék elérni a Katolikus Egyházban."

Nem derül ki. Többször is rákérdeztem konkrétan, hogy te valójában a szabad szexhez való jogért kampányolsz, vagy azért, hogy a szentségi házasságot terjesszék ki a nem heteroszexuális párokra (csoportokra?) is, de egyszer sem válaszoltál konkrétan.

Most ismételten megkérdezem, bár van rá egy tízesem, hogy most is meg fogod kerülni a kérdést.

andronikos · http://andronikosz.blogspot.hu/ 2015.12.12. 11:14:44

@Hermes the God in Yellow:
Az a bajom, hogy nem tudom eldönteni: tényleg ilyen súlyos mentális problémáid vannak, ahogyan az látszik, avagy egész egyszerűen tényleg csak olyan bunkó vagy, ahogyan azt mutatod.

Tulajdonképpen egyik sem zavar, csak másképpen nem tudok mit kezdeni az egyik esettel, és másképpen nem tudok mit kezdeni a másikkal. :)

Pandit 2015.12.12. 11:22:09

@kaleidoscope:
De még ha ki is derül, miért ne lehetne röviden pár mondatban összefoglalni, hogy mit szeretnél elérni. Már ha tudod, hogy mit is akarsz. (Ha nem nekünk, akkor csak magadnak, lehet, hogy az is hasznos).
És akár újra (és újra) is. Van valami akadálya?
(és kövezz meg, de én biztos nem fogom az egész blogodat elolvasni és végigbogarászni)
:)

Pandit 2015.12.12. 11:26:42

@andronikos:
Én nem látom a mentális problémát. (Az esetleges tudatlanság, vagy műveletlenség nem az), a másodikra tippelek.
Amúgy meg egy létező jelenség a srác. Talán nem árt ilyennel is találkozni.
Én érzek még benne egyfajta "életkori sajátosságot" is (lásd éretlenség), de nem vagyok szakértő.
:)

2015.12.12. 11:35:53

@Hermes the God in Yellow:

Ha hülye voltál, akkor hülye voltál, nem kéne terelned.
Többször lesre szaladtál (pl. Bizánc és az iszlám), ami nem baj, csak ilyenkor illik kicsit magunkba nézni.

'állítólagosan élt ókori eretnek zsidó szektavezérek'

Először is: javasolnám az 'állítólagosan' helyett az 'állítólag' használatát.

Másodszor: ha Jézusra és az első keresztény vezetőkre gondolsz, akkor elég erős kisebbségben vagy, ha szerinted csak állítólag éltek.
És miért voltak vajon eretnekek? (és ez miért fontos Neked?)

'szavahihetőségét a tapasztalat és a józan ész fölé helyezi'

Józan ész? Azok a galileai halászok elég földhozragadt emberek voltak.
Ők az életükkel tanúskodtak Krisztus feltámadásáról. Te meg a karosszékből mondod, hogy ez 'ellentétes a tapasztalattal'.

andronikos · http://andronikosz.blogspot.hu/ 2015.12.12. 12:23:38

@Pandit: Én @Hermes the God in Yellow: -val kapcsolatban abban látom a mentális problémát, hogy nincs semmi realitásérzéke, teljesen el van szakadva a valóságtól, nem arra reagál, amit mi mondunk, vagy ami történik, hanem a saját rögeszméit reagálja le visszatérően. Emellett mindent személyes támadásnak vesz és túlreagál, továbbá mindehhez még egyfajta küldetéstudat párosul, hogy ő, és csakis ő, fölveszi a harcot az ősellenséggel, és jól megvédi tőle az egész világot.

Nyilvánvalóan azért érzek emögött mentális problémát, mert jó néhány ehhez hasonló személyiségzavarral találkoztam korábbi szakmai pályafutásom során. Ha nem így lett volna, valószínűleg simán csak trollnak gondolnám, ezért is vagyok tanácstalan.

Persze tekinthetjük ezt szimplán éretlenségnek is ahogy írod, de tinédzserkor után az ilyen fokú éretlenség az már mentális zavarnak minősül :)

2015.12.12. 14:11:36

@kaleidoscope:
Részei-e a nemzetnek a homoszexuálisok?

Mármost pironkodva be kell ismernünk, hogy ezen a teszten a magyar nemzeti tudat elbukik. (Elnézést: elbuknak a homoszexuális felebarátaink.) A magyar nemzeti tudat a kollektívum önvédelmi hisztériájának terméke, egy kudarcos, sokat fenyegetett és sok sérelmet hordozó ország önképe. Elég Orbán retorikájára gondolni, elénk ugrik az a sérelmi, folyamatosan elégtételt venni akaró, állandóan harcoló, védekező és támadó, mellveregető, de közben állandóan kisebbrendűségi érzelmektől hajtott nép önreflexiója -- amely egyúttal a fő oka is az állandó kudarcainknak. Ördögi kör ez, amely arra ösztönzi a többséget, hogy olyanokat válasszon vezetőinek, akik ezt a tudati állapotot képviselik, ezek viszont tovább rombolják a nemzet kitörési esélyeit. Egy ilyen önképbe nem férnek bele a személyes szabadság különféle megnyilvánulásai, amelyek -- kimondva vagy kimondatlanul -- "fenyegetik" a nemzetet. Miközben éppen a személyes szabadságok rendszerének hiánya fenyegeti azt.

Ha a kedves olvasó -- főleg, ha ún. jobboldali -- belegondol, racionálisan (a nemzet szociológiai, esetleg kulturális, leíró értelmében) természetesen a nemzet részeinek tartja a kisebbségeit is, köztük a szexuális kisebbségeit. De a nemzetnek van egy olyan ezen -- és a puszta nemzeti érzésen -- túlmutató politikai és erkölcsi értelme -- a tömegek számára tulajdonképpen "az" értelme --, amely a sajátos, kollektivista, premodern értékrendje miatt nem tűri a kisebbségeket. A lényegi, megosztó kisebbségi problémákra rögtön a kitaszítással felel -- nagyrészt öntudatlanul, de nagy erővel. Kisebb részt agresszív publicisták kezei nyomán nagyon is tudatossá téve. (Ilyen reflex a zsidók, a cigányok, a gayek, akár a "baloldal" kitaszításának fel-felmerülő szándéka.) A magyar nemzeti tudat modernizációjának elmaradása teszi, hogy a nemzeti létünk erkölcsi lényege ma bezárkózó, archaikus, etnikai, diszkriminatív, sőt a modern világ "támadásai" alatt, illetve az uralkodó politikai réteg érdekeinek megfelelően egyre inkább az. A magyar nemzeti tudat a polgárosulás elmaradásával szoros összefüggésben megmaradt polgárellenesnek és antihumanistának, ezért szabadságellenes, nagyrészt reflektálatlan, és rombolja magának a nemzetnek az életlehetőségeit. Nemzeti tudatra szükség van, de nem ilyenre.
***
Ami pedig a címben feltett kérdést illeti, a válaszom egyértelmű "igen". Addig nem nyugodhatunk, amíg olyan nemzetkép nem válik uralkodóvá, amelynek az erkölcsi tartalma befogadó a kisebbségekkel, de mégis megadja az önvédelem lehetőségét és a nemzeti közösség összetartozásának élményét. Ha ez megtörténik, akkor fog a konzervativizmus megbékélni a magyar nemzettudattal és a nacionalizmusunkkal.

hafr.blog.hu/2015/12/12/reszei-e_a_nemzetnek_a_homoszexualisok

andronikos · http://andronikosz.blogspot.hu/ 2015.12.12. 14:27:48

@Izrael misztériuma:
"A magyar nemzeti tudat a kollektívum önvédelmi hisztériájának terméke, egy kudarcos, sokat fenyegetett és sok sérelmet hordozó ország önképe."

Tragikus, ha a valaki így definiálja a saját nemzettudatát. De akkor se vetítse ki másra.

Nem tudom, ebben a homoszexuális témában minden érintett megszólaló mentálisan sérült?

2015.12.12. 15:49:09

@andronikos:
ez nem a szerző saját nemzettudata, hanem a kollektív magyar nemzeti tudat, amiről bátran elmondhatjuk, hogy valahol megint utat tévesztettünk, de ezt most már nem foghatjuk másra, rajtunk kívülálló erőkre (USA, EU, balsors), hanem ideje lenne már végre szembenézni önmagunkkal!

matthaios · http://www.matthaios.hu 2015.12.12. 15:56:09

@andronikos:

Szerintem az egyik cél az, hogy a homoszexualitás el ne tűnjön a „közbeszéd” témái közül. Most éppen a dogmákról szóló poszthoz írt kommentekben van róla szó.

jabbok 2015.12.14. 02:57:19

@matthaios: @kaleidoscope:
www.youtube.com/watch?v=MbiAHnjHlHg

After 23 years of marriage and 7 kids, Stefonknee Wolscht realized she was a transgender woman. But the rejection from her family and friends left her feeling alone and suicidal. That was until the day she realized she could find love and acceptance as a six year old girl. This is part 4 of our 4 part series exploring the lives of transgender Canadians from the website thetransgenderproject.com

Szegény, remélem, mindenkiben felébred a szánalom és az együttérzés így az irgalmasság szentévében.

Azzal ne is foglalkozzon senki, hogy a hét gyereke meg a felesége emberileg, anyagilag (bizony ilyen pórias aggályaim is vannak), pszichésen, stb. hogyan éli ezt túl. Szegénynek joga van a benne felébredt felismerés szerint élni. A családja meg így járt.

Vajon a 3:20 környékén felbukkanó, szivárványszínű stólában bohóckodó "pap", és vele Kaleidoscope kiáll azért a jogáért eme szegény 6 éves kislánynak, hogy az oviban a többi 6 éves kislányokkal járjon a vécére? És a többi ovis szülőknek is meg kéne érteni, tolerálni kéne ezt a helyzetet?

Vagy ha nem megy, majd KÖTELEZZÜK őket rá?

"the rejection from her family and friends left her feeling alone and suicidal" - ó, szegény. De egy szó sem esik róla, hogy what if "the rejection from their father / her husband left his 7 children and his wife feeling alone and suicidal".

matthaios · http://www.matthaios.hu 2015.12.14. 09:51:58

@Nagy__Ferenc:

Nem nyilatkozhatom Jabbok nevében. Inkább a magam nevében jegyzem meg. Az ember talán érezhet némi elégedettséget, ha álláspontjának valamilyen igazolását megtalálja. De ez elenyészik ahhoz képest például ebben az esetben, hogy az első pillanatra a nevetségességet sem nélkülöző történet nagyon szomorú történet. Nem hiszem, hogy Jeremiás próféta élvezte volna Jeruzsálem, a templom pusztulását. Ez a történet betegségről, beteges önzésről szól. A másik elszomorító dolog pedig a szivárvány-stólás pap, ha esetleg katolikus lenne és szabadon működhetne papként. Ez az irgalmatlanság jele lenne, irgalmatlanság még a magukat transgender-nek vallók felé is, mert éppen Isten megbocsátó irgalmasságát próbálják elzárni tőlük és megerősítik őket rossz útjukon.

Nagy__Ferenc 2015.12.14. 14:49:18

@jabbok: Ezt az önfeledt dagonyázást.
Miért volt fontos kikeresned ezt a videót, adnod neki egy még perverzebb narratívát és mindezt nyilvánosan?

jabbok 2015.12.14. 14:55:12

@Nagy__Ferenc: Komolyan kérdezem - mire irányul pontosan a kérdésed? Mert számomra legalább 3-4 féle dolgot jelenthet, amiből némelyik költői (tehát nem is igényel választ), de én olyan kérdést is tudok kihallani belőle, amelyikre érdemes megpróbálnom válaszolni.

jabbok 2015.12.14. 14:59:31

@Nagy__Ferenc: bocs, ez a válaszod az előző kérdésem írása közben érkezett.

Ha te már elkönyvelted, hogy mi motivált engem ("önfeledt dagonyázás" + perverz narratíva adása), akkor fölösleges magyarázkodnom. Részemről akkor sincs harag ;o)

Ha el tudsz képzelni más lehetőséget is, és tényleg érdekel, akkor esetleg megpróbálhatom elmondani, hogy SZERINTEM mi motivál engem, és mi a célom.

Nagy__Ferenc 2015.12.14. 15:02:16

@jabbok: Szerinted mire? Ennél nehezen tudnám közvetlenebbül megkérdezni.
Válaszolj a válaszra érdemes verzió szerint (ha gondolod).

Nagy__Ferenc 2015.12.14. 15:05:21

@jabbok: Bocs, én is úgy jártam. Minden érdekel, beszélgessünk.

jabbok 2015.12.14. 15:07:41

@matthaios: Köszönöm. Én magamban (legalábbis ebben a témakörben!!!) ugyan még a legkisebb mértékben sem érzek "némi elégedettséget, ha álláspontjának valamilyen igazolását megtalálja" - de a többivel teljesen egyetértek.

Szeretik Ferenc pápától is csak azt kiemelni, hogy a bűn fölhánytorgatása irgalmatlan cselekedet - pedig ő is szinte minden egyes alkalommal hozzá teszi, hogy semmivel nem kevésbé IRGALMATLAN a bűnt eltussolni, nem nevezni bűnnek. A megtérés + feloldozás felbonthatatlan egysége nélkül az ember valóban szolgája lesz a bűnnek. Remény és kiút nélküli szolgája.

De azt legalább felszabadultan...

jabbok 2015.12.14. 15:20:37

@Nagy__Ferenc: Tudod, elég speciális helyzetben vagyok. Nekem ezek nem elméleti teológiai vagy filozófiai vagy morális kérdések - és nem a nyugdíjas napjaimat színesítem azzal, hogy itt unalmamban igyekszem okosakat írogatni.

Olyan emberek között élek, ahol a legabszurdabbnak, a középosztályba tartozó keresztények többsége számára talán elképzelhetetlennek tűnő életformák mindennaposak. Többnyire nem is közvetlenül az ilyen abszurd esetek közvetlen alanyaival - hanem legalább ilyen abszurd esetek ÁLDOZATAIVAL, a gyerekeikkel, a családtagjaikkal vagyok napi, sőt, életvitel szintű kapcsolatban.

Olyan nézőpontból, olyan tapasztalati körből gondolkodom ezekről, ahonnan talán nagyon kevesen. És nem a szakember vagy az elméleti gondolkodó eszével gondolkodom róluk - hanem mint EMBER. Bizonyos szempontból ezért nem is lehetnék soha igazán jó szakember: nem értek egyet a "don't get involved" alapelvével. De ami a nagyobb baj, hogy ha elméletben egyetértenék is vele, akkor sem lennék rá képes. Nekem ezek húsba, a SAJÁT húsomba vágó kérdések.

Ez persze egyáltalán nem jelenti, hogy az én nézőpontom A (!!!) jó nézőpont. Nyilván az ellenkezője igaz, és ezzel én is tisztában vagyok: az enyém is csak EGY nézőpont. Sőt, még azt is látom, hogy néha én is elvesztem a saját nézőpontom miatt a perspektívát, a rálátást; elnyomja bennem a saját élményem a többi, UGYANENNYIRE FONTOS nézőpontot.

Nagy__Ferenc 2015.12.14. 15:34:32

@jabbok: Családsegítő foglalkozásod van?

Nagy__Ferenc 2015.12.14. 15:40:11

@jabbok: Akkor a videó kapcsán nem is a pasas transzneműségével van a gondod?

jabbok 2015.12.15. 01:30:58

@Nagy__Ferenc: nem, a munkaköröm nem ehhez kapcsolódik, és jövedelmem sem származik ilyen területről ;o) . Ez inkább a "szenvedélyem".

(És "mellesleg", maszekban - ilyen, vagy még abszurdabb helyzetekből, családkísérletekből, drámákból származó gyerekekkel élek otthon. És ilyenekkel találkozom pl. a börtönben.)

Nem tudom a "pasas transzneműségét" ÖNMAGÁBAN értékelni, se pro-, se kontra. A hozzászólás, ahol az esetet felvetettem, az is erről szól.

Senki nem él önmagában - de egy hét gyerekes apa aztán végleg nem. Ahogy a klasszikus mondás tartja, azt mintha erre az esetre találták volna ki: ilyenkor már nem lehet visszakérni a babaruhánkat. Ezer szállal kötődünk mások sorsához.

De nem is csak miattuk probléma ez. Nem erkölcsi, MÁSOK felé érdekes kérdés. Hanem hogy mi az ÖNMAGAMHOZ való jog? Lehetek ÉN ÉN - úgy, hogy közben elhagyom azt, aki voltam, és azokat, akik számára az a valaki voltam? Vezethet az út az igazi "önmagamhoz" - az (érzelmileg-pszichésen akármilyen, de mindenképpen TÉNY-szerű, valóságos) eddigi identitásom gyökeres felrúgásán át?

Szoktam használni azt a hasonlatot, hogy az ember nem úgy fejlődik, mint a rovarok egy része, pl. a lepkék. Mi nem teljes átalakulásokkal fejlődünk, nem hagyjuk magunk mögött a hernyónk aztán a bábunk formáját, hogy aztán minden lépcső után valami egészen más, új, az előzőre nem is emlékeztető, attól gyökeresen különböző létformában inkarnálódjunk. Az ember integratív módon fejlődik. Ebben nem csak a vallások, de tudtommal az összes ateista tudomány is egyetért, amelyik a személyiség-fejlődést, a pszichét, az antropológiát alaposabban tanulmányozza.

A "szakemberek" pl. elég nagy egyetértésben azt állítják, hogy tudva-tudattalanul, akarva vagy akaratlanul, de meghatározza a SZEMÉLYISÉGÜNKET az első 3 illetve 6 év, annak az eseményei, a kapcsolatai, a személyei, amikre tudatosan alig, vagy nem is emlékszünk. Gondolod, hogy a későbbi, ilyen súlyú időszakok és események, kapcsolatrendszerek: amikor valakire végleg és "felnőtt"-ként igent mondok; amikor gyerekeim lesznek, csont a csontomból, hús a húsomból; amikor évekig az alvásomat, az étkezésemet, a pénzügyeimet, az imaéletemet, a célkitűzéseimet ők határozzák meg - ezt egyszerűen túl lehet lépni?

Nem is elsősorban erkölcsi kérdés ez nekem - hanem "ontológiai" (bár Matthaios, nagyon helyesen, javította már párszor ezt a pongyola szóhasználatomat). Nem "tilosnak" vagy "büntetendőnek" vagy "undorítónak" tartom ezt - hanem tragikusan LEHETETLENNEK. A szó szoros értelmében ABSZURD-nak. Ahogy egy "egyszerű" válást is.

Amikor APA lesz az ember, az nem egy pozíció, nem csak a gyerekeim hívnak így, nem csak NEKIK vagyok "apa". Hanem ÉN leszek/lettem apa. Sőt, ez olyan mély identitás, ami tulajdonképpen a hagyományos "nevet adás"-nál is mélyebb. Ez a név, hogy "apa", hogy "férj" - ezek sokkal személyesebb, VALÓSÁGOSABB értelemben a "neve", a LÉNYEGE az ember személyiségének, mint a vezeték- és keresztnév...

Ez a szerencsétlen (meg a szerencsétlen elárult és prostituált családja) tényleg csak egy rettentő szélsőséges, ma még ingerküszöböt elérő példa az identitás elárulására, a teljes gyökértelenségre.

De azt hiszem, alapjában semmivel nem borzasztóbb vagy főleg nem "dagonyázásra" valóbb, mint egy közönséges válás. Csak ez még TALÁN elgondolkodtat(hat). Számomra a legtöbb sima válás is ilyen. Most néztem-nézem végig pl. egy barátom (rövid időn belül a második) teljes szétzüllését, emberi-szakmai-fizikai megsemmisülését azután, hogy az identitásának ezeket a tartópilléreit: az apaságát és a férj-voltát elveszítette. Az semmivel nem kevésbé tragikus. Valószínűleg a gyerekeinek sem.

jabbok 2015.12.15. 01:34:41

Talán profánnak tűnik, nem is azt mondom, hogy ez AZ értelme, csak hogy ez IS, EGY értelme annak, amit Jézus mond: hogy aki meg akarja menteni az életét, az elveszíti azt.

Ez sem erkölcsi ítélet.
Több annál. Tényközlés.

Pandit 2015.12.15. 07:00:54

@jabbok:
"Ez sem erkölcsi ítélet.
Több annál. Tényközlés."

Szép. Köszi

(És jobban áll ez neked mint a "politika" ;) )
(Nem bírtam megállni, de nehogy komolyan vegyél! :)

Hermes the God in Yellow 2015.12.15. 10:01:47

@jabbok: a felelősség és a személyes kötöttségek gyakrabban szolgálnak a gyávaság mentségéül, mint a felelőtlenség akadályául. valójában a hazug gyávaság a legnagyobb felelőtlenség.

a halállal mindenki egyedül fog szembenézni, mindegy, éppen hányan fogják közben a kezünket. abból a pillanatból nézve nevetséges szempont, hogy vajon kitűnően játszottuk-e egy szerepet, amit a külvilág (reméljük) pozitívan értékelni látszott

ez az egész prédikáció az apaságról mintha a saját apám dicsőítése lenne. kétségtelen, hogy mintaszerűen letudta az összes kötelességét. aztán azon a napon, amikor az utolsó is ki lett pipálva azzal, hogy vett egy lakást az öcsémnek, szépen egybehívott mindannyiunkat. kávé és aprósütemény mellett közölte, hogy 15 éve van egy kapcsolata egy nővel és most hogy itt nincs többé szükség rá feleségül fogja venni. anyám ekkor hallott az egészről először.

mi "gyerekek" 15 évig voltunk mentség a gyávaságára. pedig 14 éves kora óta mindegyikünk arra jár, amerre tetszik neki, simán fel tudtunk volna dolgozni egy válást. csak éppen ő volt beszarva. és a gyávaságának az árát az anyámnak kell megfizetnie, aki 57 évesen lett elvált nő 47 helyett, ami a legnagyobb kibaszás egy nővel, ami csak létezik

"mi az ÖNMAGAMHOZ való jog? Lehetek ÉN ÉN - úgy, hogy közben elhagyom azt, aki voltam, és azokat, akik számára az a valaki voltam?"

először önmagunban hagyjuk el a régi önmagunkat. ez nem tudatos döntés eredménye, gyakran csak ráébredünk, hogy megtörtént. ilyenkor az ember nyel egyet, komoly pofát vesz fel, és odamegy a kasszához hogy fizessen.

nincs más út. minden más csak maszatolás. olyankor következik be "az identitás elárulása, a teljes gyökértelenség"

Hermes the God in Yellow 2015.12.15. 11:01:14

aki meg akarja menteni az életét, az elveszíti azt

ez csak a mondás egyik fele. JC azt is mondja, hogy

aki pedig elveszti, megtartja azt.

(egyébként te hogyan vélekedsz azokról a galileai halászokról, akik egy jöttment vándorprédikátorért simán kirúgták az identitásuk összes tartópillérét, nem törődve asszonyal, gyerekkel, üzlettel?)

Pandit 2015.12.15. 11:17:36

@Hermes the God in Yellow:

Nagyon jó szempontok. Nekem kifejezetten szimpatikus hozzászólás. Konstruktív, provokatív, elgondolkodtató (még én is gondolkodom rajta). stb.
Tőled különösen értékelem a minimális trágárságot. ;-)
Ez lehet jó beszélgetés.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2015.12.15. 15:58:19

@jabbok:

‘Nem is elsősorban erkölcsi kérdés ez nekem - hanem "ontológiai" (bár Matthaios, nagyon helyesen, javította már párszor ezt a pongyola szóhasználatomat).’

Az erkölcsi kérdések ontológiaiak is. A világ azon az úton halad, amelyet Isten kijelölt számára a teremtésben. Ezt az utat, amely az egész univerzum útja, nevezik örök törvénynek, utalva arra, hogy ennek a forrása Isten. Az élettelen világ, a biológiai világ ezt az utat szellemi öntudat, a választás lehetősége nélkül járja. Az ember szabadon választja ezt az utat, de ez ellen is dönthet. Ez az egyik legnagyobb misztérium. Az emberalatti világban a fizika, kémia, biológia törvényei sejtetnek meg valamit azokból a törvényekből, amelyeket öntudatlanul követnek. Az emberben ez a törvény az értelem által felismert erkölcsi törvény, amely minden ember szívébe van írva és amelynek a konkrét esetre való alkalmazása a lelkiismeret által történik.

A szívbe írt törvény azonban egész társadalmak számára is elhomályosulhat, aminek napjainkban is tanúi vagyunk. Ezért ez a törvény leírt törvények által is megfogalmazódott az Ó- és Újszövetségben, az Egyház erkölcsi tanításában.

Ezért helyesen mondod azt, hogy az erkölcsi törvény ontológiai is, mert az erkölcsi törvény elsődlegesen a szívbe írt törvény, az ez elleni cselekedet ontológiailag zavarja össze az ember másik emberhez és Istenhez való kapcsolatát.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2015.12.15. 16:09:34

@Hermes the God in Yellow:

'aki pedig elveszti, megtartja azt'

Az ezzel kapcsolatos részlet János evangéliumából:

„Bizony, bizony, mondom nektek: ha a búzaszem nem hull a földbe, és nem hal el, egymaga marad, de ha elhal, sok termést hoz. Aki szereti életét, az elveszíti, de aki gyűlöli életét ebben a világban, az megmenti az örök életre” (Jn 12, 24-25).

Nagy__Ferenc 2015.12.15. 16:11:14

@jabbok: 'Nem tudom a "pasas transzneműségét" ÖNMAGÁBAN értékelni, se pro-, se kontra.'
Ez örömteli, akkor a sztori továbbköltését az óvodai lányvécével ezúttal elkönyvelem hatásvadászatnak.

'amikor valakire végleg és "felnőtt"-ként igent mondok; amikor gyerekeim lesznek, csont a csontomból, hús a húsomból; amikor évekig az alvásomat, az étkezésemet, a pénzügyeimet, az imaéletemet, a célkitűzéseimet ők határozzák meg - ezt egyszerűen túl lehet lépni?'
Gondolod, hogy ez a pasas így jutott ide? Akinek az élete rendben van és kielégíti, az nem is csinál ilyet. De a sztoriból süt az escapeizmus. A pasi crossdresser volt régóta. Tipikus escapizmus. Asszonykája kijelentette neki: 'Stop crossdressig, or leave!' Szinte látom, ahogy ugyanilyen hangon küldte el a boltba kenyérért. Szerintem asszonyka csodálkozott a legjobban, amikor a férje azt monda, Ok, then I leave. Valószínűleg életében először. Sokat elmond, hogy kislány szerepet vett fel. Nem másik nőért hagyta ott a családot, nem is egy férfiért. A teljesen aszexuális létbe való áttérés teljes kasztrálást jelez. Nagyon király házasság lehetett...

Nagy__Ferenc 2015.12.15. 16:24:45

@jabbok: 'Az ember integratív módon fejlődik.'
A pasi esetében éppen ez az integratív fejlődés vezetett ide. Lásd korábbi komment. Az ilyesmi nem egy idiili helyzetbe való 'derült égből' belerondítás. Az valóban abszurd lenne, és olyan nincs is.

'Ez a név, hogy "apa", hogy "férj" - ezek sokkal személyesebb, VALÓSÁGOSABB értelemben a "neve", a LÉNYEGE az ember személyiségének'
Ha egy szerep a lényege egy személyiségnek, ott nincs személyiség. A teljes átalakulás lehetetlensége amit írsz, az a folyamat elejére is ugyanúgy igaz. Ugyanaz maradsz az igen kimondása után is, ugyanazokkal a vágyakkal, törekvésekkel, szorongásokkal. Ugyanaz maradsz a pozitív terhességi teszt láttán is. Nem lényegülsz át a férjé, aztán az apává. Ami te vagy, az ezek mögött van.

jabbok 2015.12.15. 16:28:51

@Hermes the God in Yellow: nagyon köszönöm ezt a hozzászólásodat - nagyon tömény, úgyhogy sok részletben rágom még, és szerintem részenként fogok rá reagálni is. De nekem az ilyen hozzászólások adják vissza a blogon való beszélgetés igazi értelmébe vetett bizalmamat. Tudhatod, hogy nem szokásom udvariaskodni - úgyhogy most is őszintén mondom, hogy örülök, hogy itt vagy.

Nagy__Ferenc 2015.12.15. 16:39:01

@Hermes the God in Yellow: Ismerek olyan családot, ahol ezt simán megoldották. Nagyszülő korú pár, a pasinak kb. húsz éve van egy szeretője. Az asszony valószínűleg tud is róla, de tudomásul veszi. A pasi semmi pénzért nem hagyná ott a feleségét, mert szereti. Ugyanis sokkal több köti össze őket, mint a "pina-fasz" kontinuum. És ezt az asszony is érzi.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2015.12.15. 18:01:48

@Nagy__Ferenc:

‘Ismerek olyan családot, ahol ezt simán megoldották.’

Ez a megoldás kétségtelenül jobb, mint ha szétmentek volna. De ez sem jó megoldás. A férj nem gondol arra, hogy mit érezhet az az asszony, akinek örök hűséget esküdött? Itt is megmutatkozik a kemény önzés és ebből egy beteg állapot született, jóllehet a férfiközpontú iszlámban ezt természetesnek is tekintették, hiszen a prófétának is négy felesége volt. De ez nem a kereszténység. A férj a halálos bűn állapotában él kb. húsz éve. Isten mentse meg a hirtelen, bánat nélküli haláltól!

Nagy__Ferenc 2015.12.15. 18:12:40

@matthaios: Az asszony leginkább 'a helyén kezeli' a dolgot. Elnézi a férjének. Azt nem tudom hogy vallásosak-e, de szerintem nem nagyon.

Nagy__Ferenc 2015.12.15. 18:15:10

@matthaios: Szerintem jobb úgy meghalni, hogy az ember nem bán semmit.

jabbok 2015.12.15. 18:25:29

@Hermes the God in Yellow: "a felelősség és a személyes kötöttségek gyakrabban szolgálnak a gyávaság mentségéül, mint a felelőtlenség akadályául. valójában a hazug gyávaság a legnagyobb felelőtlenség."

Ebben teljesen egyetértek. Nekem is alapvető tapasztalatom, hogy az ember (úgy általában is) sokkal hajlamosabb megideologizálni az életét, mint kézbe venni, és felelősséget vállalni érte. Vagy igazán (IGAZÁN, nem csak LÁTSZÓLAG) odaadni azt valakiknek, valakinek. A vallás IS (!!!) valóban sokkal többször ESZKÖZ, mint cél. Sokkal többször kép-MUTATÁS (akár önmagunknak is), mint kép-FORMÁLÁS.

De ez nem a vallás hibája – ez tök általános emberi dolog. AZ EMBER (nem csak a vallásos ember, hanem MINDANNYIUNK) igyekszik a többi ember felé megfelelni, vonzó „képet mutatni”. Ha ronda nagy füle van, akkor ráfésüli a haját. Ha büdös a szája, akkor MÁSOK KÖZELÉBEN bekap 2 Tic-Tac-ot. Ez a képmutatás ÁLTALÁNOS mechanizmusa. Bocsánat a profán hasonlatért, de még ha egy templomban illetlen dolog is büdöset eregetni (meg ott botrányosabb is, sőt, talán jobban meg is üti az ember orrát) – azért a bélgázokat a vallás számlájára írni mégis igazságtalan.

A Szentírás az Ószövetségben is, az Újban is nagyon világosan kritizálja azt, amit te is kritizálsz. A kultusz, amit nem csak te tartasz felháborítónak, hanem amit Isten mindig újra el is utasít, a próféták és Jézus szerint is legtöbbször tényleg arról szól, hogy MAGUNK HELYETT adjunk valamit az Istennek. Ráadásul azt is (jól álcázottan, de igazából önző) ÉRDEKBŐL: hogy lekötelezzük őt, lefizessük valami jutalomért, vagy valami büntetés elkerülésére...

Már Izajás is mondja, hogy ez egyszerűen nevetséges, ostoba próbálkozás: mit adhatnánk Istennek, annak az Istennek, aki eleve birtokol MINDENT? ("Enyém a legelő minden jószága és az erdő minden vadja...")

Jézus még világosabban fogalmaz, éppen a most általad is emlegetett Mt. 16-ban: "Mit is adhatna az ember ÖNMAGA HELYETT/ÖNMAGÁÉRT cserébe?"

A te szemüvegeden át torznak látszó Ratzinger pont azt mondja erre, amit te hiányként megfogalmazol: hogy mégis van valami, egyetlen egy valami, amit az ember Istennek adhat, egyetlen egy valami, ami nem az Övé, sőt, amit valóban az Isten sem szerezhet meg magának: és ez ÉN MAGAM vagyok. A SZABAD AKARATBÓL (!!!) fakadó IGEN - VAGY - a NEM az, ami az emberen múlik.

Ezt csak ÉN adhatom neki
– vagy tagadhatom meg tőle.

Ez az egyetlen igazi döntés az életben.

Lehet látszat-igenekkel, ahogy te mondod: "hazug gyávasággal" LÁTSZAT felelősségek, LÁTSZAT-elköteleződések mögé bújni. Megpróbálni mások és önmagam felé IGAZOLNI egy olyan életet, ami VALÓJÁBAN nem olyan.

Nekünk, keresztényeknek semmivel nem kisebb a kísértésünk erre, mint másoknak. Ebben teljesen igazad van.

jabbok 2015.12.15. 18:34:46

@Hermes the God in Yellow:
De nekünk keresztényeknek mégis van két nagy olyan LEHETŐSÉGÜNK az igaz életre, ami másnak sokkal kevésbé van. Nem biztosítékunk - csak ELŐNYÜNK, LEHETŐSÉGÜNK. A magam részéről emiatt a kettő miatt szeretnék keresztény lenni.

Az első az önátadás lehetőségével kapcsolatos, egzisztenciális TAPASZTALATRA ALAPULÓ hit. Ez van minden más előtt.

Keresztény nem akkor lesz az ember, amikor megtanítják dolgokra, meg belenevelnek elveket, tanokat, dogmákat. Keresztény akkor lesz az ember, amikor a szó eredeti bibliai értelmében "MEGISMERI", valami nehezen elmondható, de mégis nagyon valóságos, elemi, szubjektív de mégis BIZTOS módon MEGTAPASZTALJA azt az Istent, aki nem másoktól várja az önátadást - hanem először és mindenkinél teljesebb mértékben Ő adta és adja nekünk Önmagát. (A szentírásban „Megismerni” úgy, ahogy Istent kéne megismerni, úgy csak a feleségét, a háborút és a nyomorúságot „ismeri meg” az ember. Ugye, ez nem valami filozófiai, okoskodó megismerés-fajta?)

Az Eucharisztia, a nekünk legfontosabb - nektek meg legérthetetlenebb vagy legabszurdabb keresztény fogalom pont erről szól.

A "testét és vérét" nem dolgokat, kapcsolódási pontokat vagy valami varázstárgyak átadását jelenti - hanem éppen azt, hogy nem mi vagyunk az ajándékozók, nem mi adunk valamit – hanem Ő az, Aki MINDENT odaadott. Nem tartott meg magának SEMMIT. "Kiüresítette önmagát". Nem ezt vagy azt, nem eddig vagy addig - hanem MINDENT és ÖRÖKRE ad.

Nem addig, amíg a végén még egy lakást oda nem lök, mielőtt lelépne az addig titokban tartott nőjével.

Hanem a „testét és a vérét”, ma talán azt mondanánk, hogy testestül-lelkestül, MINDENESTÜL ÖNMAGÁT adta. Örökre és visszavonhatatlanul. „MINDVÉGIG szerette őket…” És micsoda végig…

NEKÜNK ez az Apa, és ez az önátadás az alap. Nem „morális teljesítmény” szempontjából kötelez – hanem KÍSÉRT a jóra, állandóan új kihívásokat intéz hozzánk, és reményt, sőt ERŐT is (és még eszközöket is) ad hozzá, hogy kövessük. Arra nem, hogy megelőzzük, vagy hogy felülmúljuk, vagy bizonygathassuk akárkinek, hogy mi is tudunk ilyenek lenni. Az egyik mesterem, Pálos Antal jezsuita atya, aki szintén nem a nyugdíjig vagy a 9 év börtönéig volt hűséges, sokszor mondogatta egy jellegzetes kis mosollyal, hogy az Úristen nem az a fajta, aki hagyja magát überelni lovagiasságban vagy kedvességben…

„Krisztus szeretete sürget minket…” A kereszténység nem a nagyszerű keresztényekről szól. Hanem arról, hogy így és ennyire szeret minket az Isten. Nem az „emberiséget” – hanem KONKRÉTAN engem. És téged.

Az „új parancs” pedig sokkal, SOKKAL több a ma sokat hangoztatott „szeressétek egymást”, meg „tolerancia” meg egyéb marhaságoknál. Nem azt mondja Jézus, hogy szeressétek egymást – hanem azt, hogy ÚGY (!!!) szeressétek egymást, ahogyan én szeretlek titeket.

ENNEK a parancsnak nem lehet titokban tartott szeretők mellett, KIFELÉ mutatott erkölcsös élettel megfelelni, nem lehet KIFELÉ eleget tenni… Ez forradalmi dolog… Ki a fenét csapsz be? Ha igazán hisz valaki az Istenben, akkor KINEK tart magáról ilyen hamis szentképet?

matthaios · http://www.matthaios.hu 2015.12.15. 18:50:38

@Nagy__Ferenc:

Nem is az asszonnyal van itt a gond, aki feltehetően irgalmas és kész a megbocsátásra.

Ha az ember tökéletes lenne és mindig mindent jól tett volna, akkor tényleg nem kellene neki semmit sem megbánni soha.

jabbok 2015.12.15. 18:53:20

@Hermes the God in Yellow: A másik lehetőség pedig, ami keresztényeknek jobb ESÉLYT (nem biztosítékot, de azért komoly, reális ESÉLYT) ad, az pedig az imádság. A szembesülés.

Mert az imádság megint nem az, amit (jogosan) kritizálsz. Teljesen igazad van, hogy az imádság és a liturgia is rengetegszer csak az önigazolásunkat meg az Isten lekötelezését szolgálja. „Mi (ráadásul többnyire még azt is hozzátesszük, hogy EZEKKEL ellentétben) úgy, olyan liturgia szerint, annyit, annyiszor, olyan hosszan, napi 1 óra, stb. stb - ahogy azt kell…” „Hálát adok neked, Istenem, hogy nem vagyok olyan, mint az a vámos ott hátul…” De ez a Szentírás szerint (pl. az idézett Jézus, vagy Izajás, vagy a hegyi beszéd, vagy a Zsidó levél szerint) NEM imádság. Akkor sem, ha „koreográfiájában” és "mennyiségében" tökéletes.

Az imádság elsősorban azt jelenti, hogy az ember odaáll a VALÓSÁG elé. Az elé, Aki nem az, akinek szeretném, nem az, akinek elképzelem – hanem az egyetlen, AKI VAN. Állandóan, minden nap, sőt, tulajdonképpen folyamatosan odaállunk AZ IGAZ elé.

Néha nagyon brutális az, amit ebben a tükörben lát az ember – akár önmagáról is… Amikor TÉNYLEG az Isten elé áll az ember, az sokszor „borzalmasan” jó, „rettenetesen” felemelő. (Az Isten körül állandóan ilyen paradoxonokba ütközik az ember.) Nekem konkrétan sokszor olyan, mint a tériszony (nagyon tériszonyos vagyok). Nem véletlen, hogy a prófétáknak, Mózesnek, Izajásnak, stb. visszatérő élményük volt, hogy mintha tűzzel égetnék őket; hogy „jaj nekem, meg kell halnom – hiszen tisztátalan ember vagyok, és tisztátalan népből származom – mégis megláttam az Istent...” Jézus meg azt mondja, hogy csak a tiszta szívűek lesznek képesek meglátni az Istent. Hát én még nem vagyok az. Nekem az is brutális néha, amit én „láthatok” belőle.

Őszintén mondom, hol irigylem, hol kicsit gyanakodva szemlélem a mindig (MINDIG) lelkesen, nagy élményekkel imádkozókat. Számomra az imádság sokszor gyötrelmes dolog. (Na, ezt jól félre lehet érteni.) Nem tudom, ez mennyire általános – de NEKEM sokszor éppen azok a legjobb és legtermékenyebb imádságok, amik gyötrelmesek (pedig nem vagyok mazochista). Ott aztán nincs ki elől bújkálni, Aki ott Van, Az előtt nem lehet semmit eltitkolni, még azt sem, amit magam elől is rejtegetek, szeretnék titkolni…

Konkrétan a vallás, azon belül a kereszténység kapcsán mondott kritikáid kapcsán is sokszor próbáltam ezt jelezni: hogy a vádjaid tulajdonképpen nem az adott vallásokra érvényesek, hanem ami igaz belőlük (és valóban sok igaz!), az sokkal általánosabban AZ EMBERRE érvényes. Ránk, akik nem magunkat alakítjuk a kereszténységhez vagy más normához, akik (hogy a személyes példádnál maradjak) pl. IGAZÁBÓL nem válunk apává és férjjé, csak a LÁTSZAT és a "feladat" erejéig.

Mindannyiunknak hatalmas kísértése és késztetése van rá, hogy az éppen aktuálisan alkalmasnak látszó, társadalmilag vagy családilag adott ideológiát HASZNÁLJUK arra, hogy mások számára, sőt, akár önmagunk számára vonzónak mutathassuk magunkat.

Ez pedig alapvetően skizoid helyzet. Nem csak az benne a tragikus, hogy előbb-utóbb kiderül, és az ember "lebukik", hiteltelenné válik, mások vagy önmaga megvetik a "hazug gyávaság" miatt. Maga a belső integritás hiánya, az igazi belső egység hiánya sokkal nagyobb tragédia. A többi csak KÖVETKEZMÉNY.

Lehet, hogy meglepő keresztény oldalról ilyet hallanod, de én is úgy gondolom, sőt, abban hiszek, hogy az ember legfontosabb feladata, hogy IGAZÁN ÖNMAGA legyen. „Megvalósítsa önmagát”. Ennek a mai értelmezése nem túlzás - hanem épp az a gond vele, hogy nem elég radikális.

Teológiailag számomra ez az egyik legalapvetőbb következménye annak, hogy Isten képmása vagyunk. Annak az Istennek a képmása, aki egyedül mondhatja azt, hogy "Én az vagyok, Aki vagyok". Egyedül Ő igazán azonos önmagával, és egyedül Ő képes igazán, teljesen és tökéletesen saját kezében tartani, birtokolni, uralni a saját létét - de mi is erre vagyunk teremtve, erre vagyunk hivatva, és éppen ezért nem csak (sőt nem is elsősorban) KÖTELESSÉGÜNK ez, hanem a SZABADSÁGUNK. Igaz: korlátolt, sokminden által determinált szabadságunk - de, hogy profán kifejezést használjak, "felfelé nyitott" szabadságunk. Legalábbis az én katolikus hitem szerint.

Nagy__Ferenc 2015.12.15. 19:00:39

@matthaios: "Ha az ember tökéletes lenne és mindig mindent jól tett volna, akkor tényleg nem kellene neki semmit sem megbánni soha."
Sajnos ezt tényleg nagyjából mindannyian elpuskázzuk.

jabbok 2015.12.15. 19:03:08

@Nagy__Ferenc: Erről a "helyén kezelésről" szólt nekem a Lipótmezőn ápolóként töltött évem fele.

De ilyen "helyén kezelést" gyanítasz te is a 6 éves kislánnyá retardálódó emberünk mögött is.

Attól még, hogy a "helyén kezeli" (esetleg évtizedekig is, de talán tényleg élete végéig is) a másik a bűnünket - attól még lehet, hogy az egész életét pokollá tesszük vele...

A tudattalan egy jó nagy bugyor. Az egész jéghegyünk 90-95 %-a. A legtöbb "helyén kezelt" ilyen szintű fájdalmat, csalódást, hazugságot, becsapottságot oda tömögetjük egy életen át - amíg valami határhelyzet következtében a tudat és a tudattalan válaszfala szivárogni nem kezd, a válaszfalat tartó mechanizmusaink meg nem roppannak, vagy az egész fal robbanásszerűen át nem szakad...

Ajánlom neked az Augusztus Oklahomában c. filmet...

Nagy__Ferenc 2015.12.15. 19:07:26

@jabbok: 'De ilyen "helyén kezelést" gyanítasz te is a 6 éves kislánnyá retardálódó emberünk mögött is.'
Mármint? Ki részéről?

Nagy__Ferenc 2015.12.15. 19:11:04

@jabbok: 'a válaszfalat tartó mechanizmusaink meg nem roppannak, vagy az egész fal robbanásszerűen át nem szakad...'
Igen, mivel a belső integritás helyre akar állni. Ez is mutatja, hogy az ilyen robbanásoknak van előzménye. Csak az nem olyan látványos.

jabbok 2015.12.15. 23:28:31

@Hermes the God in Yellow: "a halállal mindenki egyedül fog szembenézni, mindegy, éppen hányan fogják közben a kezünket. abból a pillanatból nézve nevetséges szempont, hogy vajon kitűnően játszottuk-e egy szerepet, amit a külvilág (reméljük) pozitívan értékelni látszott"

((Off: Nocsak - a halál pillanata, mint nézőpont, egy magadfajta "megrögzött ateista" számára is érdekes, lényeges, releváns? Nem mindig a pillanat az igaz, a lényeges?)) (Zárójel bezárva, "Off" vége)

Egyébként ez a gondolatod megint egy teljesen precíz megállapítás, amivel teljesen egyetértek.

Ha jól emlékszem (de a halál és a haldoklás elméletével sokkal kevesebbet foglalkoztam és foglalkozom, mint a gyakorlatával, így lehet, hogy rosszul emlékszem), a tanatológiának, Kübler-Ross-éknak is az egyik legegyetemesebb megállapítása, rácsodálkozása volt a haldoklásról, hogy tulajdonképpen a haldoklás folyamatát, az utolsó, megbékélési szakaszba érkezést alapvetően és világosan csak egy dolog tudja megakadályozni. Az pedig a HAZUGSÁG. Meglepő, nem? Akár fizikailag is, hetekkel, sőt, hónapokkal képes eltolni, FIZIKAILAG IS megakadályozni a meghalást magát is... (Mellesleg, és megint neked is igazolásképpen, ez a hazugság is lehet kifejezetten "keresztény", pontosabban keresztény mázba bújtatott hazugság. A mi kultúránkban leggyakrabban pl. ez a hazugság úgy hangzik el, hogy az Isten akaratát vita és ellenkezés nélkül kell fogadni, "bele kell törődni"; az "alázat" hiánya (basszus, hogy gyűlölöm ezt a szót ilyenkor) lázadni ellene; vagy hogy az Istennek csak szép, illedelmes dolgokat szabad mondani, olyasmiket, amiket MI GONDOLUNK, hogy Ő olyanokat szeretne hallani. Keresztény körökben tök gyakori Jób barátainak ez a hazug érvelése.)

Ez megint olyan dolog volt az életemben, amikor teljesen váratlanul a tudomány, a tények igazolták vissza a legszemélyesebbnek tartott hitemet.

Mert szerintem ez a tanatológiai megállapítás egészen pontosan annak a teológiai igazságnak a profán megfogalmazása, a tények szintjén a megvalósulása, hogy a halálban az előtt kell megállnunk, Aki maga az Igazság, a Szépség ÉS a Jóság. Mindhárom egyszerre. Nem lehet külön-külön, csak egy-egy attribútumával szembenézni. Nem képes a Szép és Jó Isten elé jutni az, aki nem bírja ki az Igazat. És nem bírja ki az Igazat az, aki nem ismeri meg "előbb", vagy legalább a többivel egyszerre a Szépet és Jót.

Caritas - in Veritate.

Minél kevésbé áltatjuk magunkat és másokat; minél levesebbet hazudunk magunknak és másoknak; minél kevesebb rajtunk a szerep, az álszent máz - annál könnyebb és annál derűsebb a halál. Ezt tényleg első szám első személyben, először magamnál, aztán mások mellett szerzett tapasztalatból, és időben is csak utoljára az elméleti tanulmányaimból állítom.

Úgyhogy amit írsz, azzal tökéletesen egyet hiszek és egyet tapasztalok: "abból a pillanatból nézve nevetséges szempont, hogy vajon kitűnően játszottunk-e egy szerepet, amit a külvilág (reméljük) pozitívan értékelni látszott."

Ez az igazi (Ön??)értékelés alapja. Nem tökéletesen mindegy, hogy mások mit gondolnak, mit hisznek rólunk? Akár pozitív, akár negatív megítélésre jutnak?

"Mért legyek én tisztességes? Kiterítenek úgyis!
Mért ne legyek tisztességes! Kiterítenek úgyis." (József Attila)

kaleidoscope · http://kaleidoscope.blog.hu 2015.12.16. 20:00:38

@Pandit: nincs akadálya, hogy elismételgessem ugyanazt, amit már többször leírtam, csak sok értelmét nem látom. Nem baj, ha nem olvasod el az írásaimat, de akkor miért kéred, hogy itt ismételgessem, amit korábban már százszor leírtam?
De legyen, leírom ismét: nem akarok semmi olyat "elérni" a Katolikus Egyházon belül, amit előttem már nagyon sokan ne kezdeményeztek volna korábban. Ugyanúgy szükségesnek tartom a felnőtt, azonos nemű párok kölcsönös szereteten alapuló, felelősségteljes, monogám párkapcsolatának egyházi elimserését, mint pl. a Német Katolikus Püspöki Kar, amint az egyértelműen kiderül az erről szóló írásomból: kaleidoscope.blog.hu/2015/09/15/a_nemet_puspokok_tamogatjak_az_azonos_nemu_parok_kapcsolatanak_egyhazi_elismereset

uszo 2015.12.16. 20:17:46

@kaleidoscope: "szükségesnek tartom a felnőtt, azonos nemű párok kölcsönös szereteten alapuló, felelősségteljes, monogám párkapcsolatának egyházi elimserését,"

Én is.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2015.12.16. 22:18:02

@kaleidoscope: @uszo:

Franz-Joseph Bode nem a Német Püspöki Kar, de a Német Püspöki Kar sem a Katolikus Egyház. Az Egyház kezdetektől fogva egyértelmű tanítása szerint viszont a homoszexuális cselekedet súlyos bűn. Hogyan lehet a súlyos bűnt szükségesnek tartani? Ezt jó lelkiismerettel nem lehet tenni.

uszo 2015.12.16. 23:12:19

@matthaios:
"Franz-Joseph Bode nem a Német Püspöki Kar, de a Német Püspöki Kar sem a Katolikus Egyház."

Tudjuk

"Az Egyház kezdetektől fogva egyértelmű tanítása szerint viszont a homoszexuális cselekedet súlyos bűn."

Hú de még mennyire. Meg az óvszer, meg a mesterséges megtermékenyítés, meg az örömszerzés :)

"Ezt jó lelkiismerettel nem lehet tenni."

Csak azzal lehet.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2015.12.17. 09:23:51

@uszo:

‘Hú de még mennyire. Meg az óvszer, meg a mesterséges megtermékenyítés, meg az örömszerzés’

A mesterséges megtermékenyítés új jelenség, nyilván erről nem lehetett szó például a középkorban. De az a szexuális erkölcsre vonatkozó tanítás, amelyet ezekre az esetekre alkalmaznak kezdettől fogva megvan. Emlékeztetőül, az Egyház tanítása ezekkel kapcsolatban:

2370 Az időszakos megtartóztatás, továbbá az élet továbbadása szabályozásának az önmegfigyelésen és a terméketlen periódusok kihasználásán alapuló módszere, megfelel az erkölcsiség objektív kritériumainak. E módszerek tiszteletben tartják a házastársak testét, bátorítják az egymás közötti gyengédséget és elősegítik a hiteles szabadságra való nevelést. Ezzel szemben önmagában rossz "minden olyan cselekedet, mely -- akár a házassági aktust megelőzően, akár annak végrehajtása közben, akár természetes következményeinek kibontakozása közben -- célként vagy eszközként szándékosan megakadályozza az élet továbbadását”.

2376 Azok a technikák, amelyek a házaspár számára idegen, harmadik személy bevonásával (sperma vagy petesejt adományozásával, méh bérbeadásával) a közös szülőséget fölbontják, súlyosan erkölcstelenek. Ezek a technikák (idegen spermával való [heterológ] megtermékenyítés és beültetés) sértik a gyermeknek azt a jogát, hogy az általa ismert és egymással a házasság köteléke által egyesült apától és anyától szülessen. Megsértik a "házastársak kizárólagos jogát, hogy kizárólag a másik által váljanak apává és anyává".

2377 Amennyiben a házaspáron belül kerül sor e technikák gyakorlására (homológ mesterséges megtemékenyítés és beültetés), talán kevésbé elvetendők, de erkölcsileg változatlanul elfogadhatatlanok maradnak, mert szétválasztják a nemi aktust az élet továbbadásának aktusától. A gyermek létét megalapozó cselekedet többé már nem olyan aktus, amelyben két személy kölcsönösen odaadja magát, hanem olyan aktus, mely "a magzat életét és identitását orvosok és biológusok hatalmára bízza, és az emberi személy eredete és sorsa felett a technika uralmát vezeti be. Ez az uralmi viszony már önmagában is ellentmond annak a méltóságnak és egyenlőségnek, melynek közösnek kell lennie a szülõk és a gyermekek között." "A nemzést erkölcsi szempontból nézve megfosztják sajátos tökéletességétől, amikor nem a házastársi aktus, azaz a házastársi egyesülés sajátos gesztusának gyümölcseként akarják (...); csak a házastársi aktus két jelentése közötti összefüggés és az ember egységének tiszteletben tartása van összhangban az emberi személy méltóságának megfelelõ nemzéssel."

A fenti idézetek a Katolikus Egyház Katekizmusából vannak. Ha nol, hvg stb. oldalakon keresztül idézhető, akkor talán el lehet viselni néhány idézetet a katekizmusból is.

Az örömszerzéssel kapcsolatban annak idején hosszú vitát folytattunk (biztos emlékszel rá, Satori is beszólt). A lényeg az, hogy a házasság kettős célja mindig is az Egyház tanításának része volt. Régebben a második céllal kapcsolatban inkább a „remedium concupiscentiae”, a vágy elleni orvosság megfogalmazást használták, újabban a pozitívabban hangzó örömszerzésről van szó.

2015.12.17. 10:31:06

„SZABADON ÉS H ŰSÉGESEN KRISZTUSBAN”
Szerelem, házasság, család – keresztény szemmel
(Vitatott erkölcsteológiai problémák)

Martini bíboros, Milánó volt érseke, 2007-ben egy jeruzsálemi beszélgetésben (A hit kockázata) kijelentette: A
Humanae vitae enciklika „nagyban hozzájárult ahhoz, hogy sokan ne vegyék többé komolyan az Egyházat mint vitapartnert és tanítómestert. (…) Elismerem, hogy a Humanae vitae enciklika, sajnos, negatív hatást is kiváltott. Sokan eltávolodtak az Egyháztól, és az Egyház is az emberektől. Nagy károkat okozott ezzel”. A „papabilis” jezsuita bíboros, miután vázolta az enciklika megszületését, annak a véleményének adott hangot, hogy egy következő pápa, ha nem vonja is vissza a dokumentumot, megírja annak folytatását, és pozitívabban nyilatkozik a szexualitás témájáról: „A múltban az Egyház talán túl sokat is nyilatkozott a hatodik parancsolat témájáról. Időnként bizony jobb lett volna hallgatni.”

(Martini, A hit kockázata, 139, 143–144.)

2015.12.17. 10:36:16

“A katolikus egyház döntési struktúrájának megváltoztatása – e hierarchikus rendszernek a közös döntéshozatalt lehetővé tevő átalakítása a konszenzus kívánalma jegyében – az eddigi egyházi tanítás korrekcióját jelentené, s éles vitákat váltana ki. Ám az egyház hajnalán egyszer már előállt egy éppen ilyen helyzet.”
***
Az egyházi tanítások helyesbítése
Schönborn érsek így összegezte előadását: „És éppen ez a döntő pont. Jeruzsálemben nem a tanácskozás vagy a határozathozatal volt a lényeg, hanem Isten akaratának és útjának megkülönböztető sajátossága.” Hogy pontosak legyünk: e megkülönböztetés alapján egy döntés is született akkor, jelesül az, hogy az Isten pogányok közötti munkájáról szerzett kedvező tapasztalatok fényében egy a hatályban lévő törvénytől és az eddigi tanítástól eltérő út is érvényesnek tekinthető. Éppen ez volt az elmúlt püspöki konferencia megoldatlan központi kérdése: hogy eltörölhetők-e fennálló törvények, s korrigálhatók-e egyházi tanítások. Az apostoli zsinat e kérdést igenlően döntötte el, s ezzel maradandó mércét állított föl.

E döntést nem Péter hozta meg egymaga, hanem „az apostolok és a vének, az egész gyülekezettel együtt” (ApCsel 15,22), méghozzá konszenzussal: „egymás között egyetértésre jutva, jónak láttuk…” (15,25). S ezt a Szentlélek munkájának tulajdonították: „Mert a Szentlélek jónak látta, és vele együtt mi is úgy láttuk jónak” (15,28).

Egy szinodális egyház és egy „konvertált” pápaság eltanulhatná ezt az apostoli zsinattól: hogy a testületi döntéseket – még egy püspöki szinódus alkalmával is – közösen hozzák meg, s a tanításokat akár helyesbíthetik is, s a Szentlélek munkájába vetett bizalommal konszenzusra juthatnak. Súlyos elvárás ez, de legalábbis egyszer próbát tehetnének.

Szinodális egyház és megújuló pápaság?
Paul Weß
www.merleg-digest.eu/szinodalis-egyhaz-es-megujulo-papasag/

matthaios · http://www.matthaios.hu 2015.12.17. 10:37:17

@Izrael misztériuma:

'Időnként bizony jobb lett volna hallgatni.'

Ez néha bizony tényleg így lehet. Még akár Martini bíboros esetében is.

Pandit 2015.12.17. 10:39:43

@kaleidoscope:
Persze én vagyok feledékeny, lusta, és lassú felfogású, de attól nem foglak jobban megérteni, ha ezzel
foglalkozol. ;-)
Szóval beszólhatsz nyugodtan (igazad van), de azt is tartom, hogy önmagadnak (is) használnál vele, ha egyértelműen másokra való hivatkozás nélkül(!) tömören megfogalmaznád, hogy mi az amit Te el akarsz érni.
Ha már megtetted, akkor meg azt kellene linkelned, ha akarod, de én nem fogok ezért órákig olvasni és bogarászni a blogodban. Ez neked fontos.

Válaszodat azért köszönöm.
Számomra ez így még homályos válasz. Azért is, amit az utánam szólók is megjegyeztek, hogy azt amit leírtál az idézett interjúban megszólaló püspök SEM képviseli, nem hogy a NPK, de azért is, mert nem tudom mit értesz "elismerés" alatt.

Pandit 2015.12.17. 10:44:29

@Pandit:
Akarom mondani: előttem szólók. :)

2015.12.17. 10:52:16

@matthaios:

Tévedhetetlen vagy változhat a Humanae vitae-ben leírt szexuális erkölcsi tanítás?

1968. július 29-én Rómában, a Vatikán sajtótermében a Humanae vitae enciklikát bemutató Msgr. Lambruschini első kijelentése ez volt: „Az enciklika nem tévedhetetlen pápai tanítás, bár a Tanítóhivatal olyan megnyilatkozása, amely minden katolikus hívőtől engedelmességet vár." Megmagyarázta, a pápa ebben a dokumentumban a természettörvényt értelmezi, nincs meg tehát az abszolút tévedhetetlenségnek az a garanciája, amely a kinyilatkoztatásban benne foglalt hittani és erkölcsi igazságok ex cathedra kijelentésénél megvan. Maga VI. Pál sem tekintette a születésszabályozásra vonatkozó irányelveit erkölcsteológiai szempontból lezártnak.
Az összefoglaló alapjául szolgált Szabó Ferenc SJ Házasság és család Krisztus fényében c. készülő könyve.
(Várható megjelenés: 2015 év vége.)

Humanae vitae – a sok vitát kiváltó szexuáletikai enciklika születése
talita.hu/index.php?option=com_content&view=article&id=2295:humanae-vitae-a-sok-vitat-kivalto-szexualetikai-enciklika-szueletese&catid=39:testi&Itemid=64

2015.12.17. 10:56:10

A katolikus egyház szexualitással kapcsolatos álláspontját rögzítő és a művi fogamzásgátlást megtiltó pápai körlevél, a Humanae Vitae (a továbbiakban: HV) négy évtizeddel ezelőtti közzétételéről nem csak a római Lateráni Egyetemen megtartott reprezentatív kongresszus emlékezett meg (l. XVI. Benedek pápa beszédét a kongresszus résztvevőinek fogadásán, 2008. május 10-én, németül: www.zenit.org/). Számos európai és tengerentúli médiumban is napvilágot láttak – többségükben élesen kritikus – értékelések mind a sok vitát kavaró enciklikáról és hatásairól, mind pedig, általánosságban, a Vatikán és az emberi szexualitás viszonyáról.

Negyvenéves a Humanae Vitae
www.szepi.hu/irodalom/kedvenc/kc_115.html

jabbok 2015.12.17. 11:26:48

@Nagy__Ferenc: "Ez örömteli, akkor a sztori továbbköltését az óvodai lányvécével ezúttal elkönyvelem hatásvadászatnak."

Részben annak is szántam.
De azért nem teljesen. Nem kizárólag. A hatás, a kérdés súlyának jelzése mellett az is célom volt vele, hogy jelezzem: ez is sokkal bonyolultabb kérdés annál, mint hogy egy szegény, meghasonlott embert engedünk élni a saját szabadságával.

Nem tudom, hogy pont ez (a többi 6 éves kislánnyal való közös WC-használat, vagy a pancsolás az udvari medencében, vagy a gyerekeinek a pszichiátriai tünetei) vagy egész más kérdések lesznek-e a gyakorlatban és a konkrét esetben az első vagy a legsúlyosabb következményei, "szövődményei" és továbbterjedési pontjai annak, hogy egy újabb BETEGSÉGET - ahelyett, hogy gyógyítani kezdenénk, vagy legalább izolálnánk - "emberi joggá" teszünk, sőt, piedesztálra emelünk.

De abban egész biztos vagyok, hogy lesznek ilyen pontok. Hogy ez NEM MAGÁNÜGY.

Sőt, hogy a MAGÁN-ügye szempontjából sem javítjuk a BETEG állapotát azzal, hogy a betegségét normalitásnak HAZUDJUK - a béke kedvéért. Mert a konkrét betegségének immanens módon vannak, lesznek káros hatásai. (Hogy ezek, vagy mások, azt tényleg nem tudom - tetszőlegesen blöfföltem egyet, tényleg jó látványosat, hatásvadászt.) Ezért betegség.

Ezen az alapon az alkoholistával meg a narkóssal is azt kéne tennünk, hogy felszabadítjuk a bűntudata alól - legalábbis azokban az esetekben, ahol egyértelműen megállapítható, hogy súlyos, rajta kívül álló okból iszik/narkózik.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2015.12.17. 11:51:41

@Izrael misztériuma:

892. Az isteni segítséget megkapják az Apostolok utódai is, amikor Péter utódával közösségben tanítanak -- s különösen Róma püspöke, az egész Egyház Pásztora --, amikor anélkül, hogy tévedhetetlen döntésre jutnának és "végleges módon" fejeznék ki magukat, a rendes Tanítóhivatalt gyakorolva olyan tanítást adnak elõ, ami hit és erkölcs dolgában a kinyilatkoztatás jobb megértésére vezet. Ehhez a rendes Tanítóhivatalhoz a híveknek "vallásos, odaadó lelkülettel kell ragaszkodniuk", ami jóllehet különbözik a hit beleegyezésétõl, azt mégis megerõsíti.

Hermes the God in Yellow 2015.12.17. 11:58:11

@jabbok: félreérted amit írtam. arra válaszoltam, amit korábban írtál

"nem teljes átalakulásokkal fejlődünk, nem hagyjuk magunk mögött a hernyónk aztán a bábunk formáját"

erre mondtam, hogy gyakran csak utólag ébredünk rá arra, hogy változás állt be az életünkben. az olimpikon úszó ráébredhet arra, hogy utál uszodába járni, a négygyermekes családapa ráébredhet arra, hogy halálra unja magát a felesége mellett.

ez teljesen normális dolog, része a személyiségfejlődésnek. gerinces és tökös emberek, vagy akik azzá szeretnének válni, lyenkor a kasszához volulnak.

a keresztények ezt nem tehetik meg , mert elajándékozták önmagukat. mások tulajdona felett nem rendelkezhetünk, azt majd megteszik a tulajdonos jogi meghatalmazottai.

önellentmondásban vagy. nem utasíthatod el egyszerre a szerepjátszást és az ember önmagához való jogát.

2015.12.17. 12:14:57

@matthaios:
Az egyházon belüli polarizálódás következményeként a párkapcsolattal, a szexualitással, a házassággal, a családtervezéssel és a születésszabályozással kapcsolatos egyházi szóhasználatban a lelkiismeret feltűnő módon háttérbe került. Elveszítette törvényes helyét, amelyet az egészséges erkölcsteológiai reflexióban betöltött.

Püspöki szinódus a családról
Egy megyéspüspök elvárásai – Johan BONNY, Antwerpen
www.merleg-digest.eu/puspoki-szinodus-a-csaladrol-3/

matthaios · http://www.matthaios.hu 2015.12.17. 12:33:59

@Izrael misztériuma:

Bony püspök úrnak már híre van. Jelen esetben pedig téved. A lelkiismeret ugyanis sokkal általánosabb dolog, mint a szexuális erkölcs, ez az egész erkölcsi élet alapelve. A szexuális etikával kapcsolatban is ugyanaz az szerepe, mint az ember egész életében. Viszont a lelkiismerettel kapcsolatban fel kellene hívni a püspök úr figyelmét az egyházmegyéjében tanító püspök óriási felelősségére. Matthaios csak kommenteket ír, de ő egész egyházmegyéjének tanítója hivatalánál fogva. Isten előtt mindenkiért felel, akiket a heterodox tanítás félrevezet. Miért teszi ezt?

2015.12.17. 12:41:52

@matthaios:
van itt egy probléma, amiről nemigen tudhatnak a laikus olvasóink, mégpedig az, hogy a H.V. enciklika nem Mózes két kőtáblája, amit az Úr adott néki fenn a hegyen, ezért mindörökre szól és megváltoztathatatlan, azonban a fenti enciklika úgy született, hogy VI. Pál pápa meghallgatta az elődje által létrehozott szakmai fórum jelentését e témáról és mindezek után pápai hatalmával élve - szinte minden kérdésben - ellentétes álláspontra jutott!

matthaios · http://www.matthaios.hu 2015.12.17. 13:15:55

@Izrael misztériuma:

Szerintem ezek közismert dolgok. A lényeg: „pápai hatalmával élve” kiadta az enciklikát.

Hermes the God in Yellow 2015.12.17. 13:22:56

@matthaios: "Az ezzel kapcsolatos részlet János evangéliumából"

eminenciád tökéletesen tudja, hogy pontosan idéztem.

ezt a mondást az összes evangélium hozza, van olyan, amelyik többféleképpen is. nekem a Lukács 17:33 még tetszik. a jézuskázós változatok már nagyon nem. ezen nem kell meglepődni, mert nem vagyok keresztény. inkább kicsit örülni kellene, hogy legalább az egyikben egyetértünk

2015.12.17. 13:36:23

@matthaios:
„pápai hatalmával élve” kiadta az enciklikát."

A II. Vatikáni Zsinat idején a püspökök a pápával együtt a lehető legnagyobb mértékű egyetértésre törekedtek. Valamennyi zsinati dokumentumot többszörösen, elölről-hátulról végiggondoltak, újra és újra átírtak mindaddig, amíg végül szinte valamennyi püspök beleegyezését adta hozzá. Több szövegnek ezért három zsinati perióduson is át kellett jutnia, míg végre elfogadták. VI. Pál ismételten személyesen is bekapcsolódott ebbe a folyamatba, hogy a megfelelő megfogalmazással vagy egy pótlólagos megjegyzéssel az utolsó kételkedőknek is elébe menjenek. Belga püspökök és teológusok éjjel-nappal dolgoztak a legfontosabb dokumentumokon azért, hogy a szövegekhez benyújtott összes változtatást feldolgozzák és így mindenki tetszését elnyerjék.[8] A számok igazolják ezt: a II. Vatikáni Zsinat valamennyi konstitúcióját és dekrétumát, még a legnehezebbeket is, végső soron szinte teljes konszenzussal fogadták el. Ebből a fajta kollegialitásból mindenesetre három évvel később, vagyis a Humanae vitae megjelentetésekor csak nagyon kevés maradt. A zsinat már előre jelezte, hogy a pápa iránymutatást ad a ’népesedés, a család és a születések’ problémáihoz.[9] Azt azonban, hogy ennek során félreteszi a lehető legnagyobb egyetértésre (konszenzusra) való kollegiális törekvést, a zsinat nem jelezte előre. VI. Pál formálisan a legjobb tudása és lelkiismerete szerint, Isten és az egyházi közösség előtti személyes felelősségének különösképpen kifejezett tudatában hozta meg döntését. Tartalmilag azonban döntése szöges ellentétben állt az általa kinevezett szakértői bizottság, a kérdéssel foglalkozó bíborosi és püspöki bizottság, a laikusok világkongresszusa (1967), az erkölcsteológusok, orvosok és tudósok, valamint a legtöbb elkötelezett katolikus állásfoglalásával – a nálunk élőkével egészen biztosan.
Nem tudom megítélni, miként zajlottak le a dolgok és hogyan jutott elhatározására VI. Pál. De aggaszt az a tény, hogy a kollegiális bázis hiánya azonnal olyan feszültségeket, konfliktusokat és töréseket okozott, amelyeket nem lehetett áthidalni. Mind az egyik, mind a másik részről bezárultak az ajtók, amelyeket azóta sem nyitottak ki. Ezen túlmenően a Humanae vitae tanítóhivatali vonulatát olyan stratégiai programba ültették át, amelyet kemény kézzel végre is hajtottak. Ez az egyházpolitika a gyanúsítgatások, kizárások és elszalasztott lehetőségek széles mezsgyéjét hagyta hátra.[10]
(u.o.)

matthaios · http://www.matthaios.hu 2015.12.17. 14:25:21

@Hermes the God in Yellow:

Őhermeszségednek azért mertem a János evangéliumra hivatkozni, mert talán ez magyarázza meg leginkább a mondást.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2015.12.17. 14:27:25

@Izrael misztériuma:

A pápai primátust az 1. Vatikáni Zsinaton még talán nagyobb többséggel fogadták el a püspökök.

kaleidoscope · http://kaleidoscope.blog.hu 2015.12.17. 14:40:52

@Pandit: "mert nem tudom mit értesz "elismerés" alatt. " - aha. Azt hiszem ezen a ponton kiszállnék ebből a diskurzusból.

2015.12.17. 18:51:29

@Izrael misztériuma:

'Belga püspökök és teológusok éjjel-nappal dolgoztak a legfontosabb dokumentumokon azért, hogy a szövegekhez benyújtott összes változtatást feldolgozzák és így mindenki tetszését elnyerjék.'

Talán az volt a baj, hogy mindenkinek tetszeni akartak.

Hála a jó Istennek, hogy megszületett a HV, és olyan lett, amilyen lett.

A fent említett belga püspökök gondolom mát hosszú évek óta 'konstruktívan' viszonyultak a kérdéshez, és hidegzuhanyként érhette őket, hogy nem ők fújják a passzátszelet.

2015.12.17. 19:30:46

A kereszténység tragikus félreértése a testtel szembeni ellenségesség. Hogy Isten emberré, pontosabban testté lett, saját testünk viszonylatában valóban azt jelentené, hogy testünk alacsonyabb rendű? Hogy tulajdonképpen léteznie sem kellene? – veti föl a kérdést a teológusnő.
Azt, hogy Isten „testté lett, nem foghatjuk föl úgy, mintha kivételt jelentő inkarnációról volna szó. »Testté lenni« – a testiséget, a szexualitást az élet egészébe integrálni –: ez ember-voltunkból adódó feladatunk, amelyről az egyház sohasem vett igazán tudomást.”
„Az egyház a szexualitásra fixálódott” – mutat rá Ammicht Quinn -, ezért lehetséges, hogy egy háborúkkal, népirtásokkal és éhezéssel teli világban a katolikus identitás alfája és ómegája továbbra is az élethosszig tartó heteroszexuális házasságban tanúsított „korrekt” szexuális magatartás.
***
„Az egyháznak el kell jutnia a biológiától a hitig.”
A római-katolikus egyház számára a szexualitás lényege továbbra is a termékenység, az utódnemzés – még akkor is, ha elismeri, hogy a szexualitásnak vannak más aspektusai is. Ammicht Quinn szerint azonban „a termékenység nem pusztán biológiai, hanem szimbolikus fogalom is. Egy örömteli szerelmi kapcsolatban nagyon sok energia szabadul föl. Ha valamit visszaadunk a világnak ebből, termékenyek vagyunk.”
Az egyháznak „el kell jutnia a biológiától a hitig: egy jó teremtésbe vetett hitre kell jutnia. Ez a legalapvetőbb dolog. Valóságos utat kell találnia az emberi szükségletekhez, az emberi testhez, az emberi vágyhoz. Ami azt is jelentené, hogy búcsút vesz a vallásos identitásokkal szorosan egybekötött tisztasági előírásoktól.”
Az egyház mindebben éppen Jézusra támaszkodhat. Észre kellene vennie: Jézus hallgat a tisztasági törvények kérdéseiben. „Jézus az evangéliumok tanúsága szerint nem tesz kijelentéseket sem a szexuális élet szabályozásával, sem a tiszta és tisztátalan ételek elfogyasztásával kapcsolatban. Ez az a két terület, ahol be akarjuk biztosítani, hogy tiszták vagyunk és tiszták maradunk. De az az Isten, akit Jézus az Atyjának nevez, nem abban leli a kedvét, hogy az emberek külsődleges tisztasága fölött őrködjön” – zárja gondolatait Ammicht Quinn.

Genderkérdések és szexuáletika
Beszélgetés Regina Ammicht Quinn-nel.
www.merleg-digest.eu/genderkerdesek-es-szexualetika/

2015.12.17. 19:40:35

@khamul:
ajánlott irodalom:

Somfai Béla Szexuális etika jegyzet 1999
IV. A MODERN KOR KIHÍVÁSA:
2. Az enciklika amely megosztotta az Egyházat, Humanae Vitae és ami azt követte

mek.oszk.hu/00100/00189/00189.pdf

jabbok 2015.12.18. 07:38:19

@Izrael misztériuma: "Az egyház a szexualitásra fixálódott” – mutat rá Ammicht Quinn -, ezért lehetséges, hogy egy háborúkkal, népirtásokkal és éhezéssel teli világban a katolikus identitás alfája és ómegája továbbra is az élethosszig tartó heteroszexuális házasságban tanúsított „korrekt” szexuális magatartás."

Van ebben igazság: tény, hogy pl. szt. Ágoston, vagy a janzenisták, vagy éppen a puritánok, de a magát "kereszténynek" gondoló kispolgári erkölcs is magán hordja a manicheizmusnak meg a többi dualista eretnekségnek a maradványait. Elég arra gondolni, hogy az "erkölcstelen" szóról a magyar nyelvben mi jut először, sőt, majdnem kizárólag az emberek eszébe... Ennyi tehát jogos az észrevételből.

Ugyanakkor szerintem mégis óriási tévedés, amit a hölgy állít. És talán többet árul el a hölgy saját viszonyáról az egyházhoz, mint magáról az egyházról.

jabbok 2015.12.18. 07:42:36

Egyrészt azért az mégsem igaz, hogy "a katolikus identitás alfája és ómegája (SIC!) továbbra is az (SIC- tehát EGYEDÜL, AZ) élethosszig tartó heteroszexuális házasságban tanúsított „korrekt” szexuális magatartás". Az előbb elismert gyakorisága és tényleg aránytalannak LÁTSZÓ súlya ELLENÉRE sem ez AZ (EGYETLEN vagy LEGFONTOSABB) eleme a katolikus identitásnak.

(Ebben az esetben pl. a cölibátus kívül lenne a katolikus identitáson - pedig ugye ez a veszély nem fenyeget? Vagy aki nem csalja a feleségét, az nyugodtan ölhetne embert, tarthatná vissza a munkások bérét, sanyargathatna özvegyeket és árvákat, kihagyhatná az imádságot és a miséket az életéből...)

jabbok 2015.12.18. 07:47:41

A szexuális hűség csak EGY, és messze nem a kizárólagos eleme a hűségnek. De van egy rendkívül kellemetlen (és éppen ezért VALÓBAN NAGYON FONTOS) szerepe: olyan, mint egy indikátor. Piszok pontosan JELZI a szív, a belső hűtlenné válását; azt, ha az ember "elhagyta az első szeretetét." (Jel. 2.)

A szex körüli bűn a legtöbbször nem is ok - hanem TÜNET.

Jelenits tanár úr mondta egyszer nagyon bölcsen, hogy a szex olyan, mint az ember torka: legtöbbször nem is ott "fázunk meg", hanem pl. a lábunkon vagy a derekunkon - mégis ez gyullad be... (Persze vannak kivételek. Meg kivételes emberek is, akiknél általában is máshol van a gyenge pont, és nem itt jelentkeznek először, vagy legnyilvánvalóbban a TÜNETEK.)

jabbok 2015.12.18. 08:02:07

Nem a SZEXUÁLIS hűtlenség az alfa és az omega - hanem a SZÍV hűtlensége.

De a szexuális hűtlenség egyrészt soha nem történik, nem is történHET meg a szív hűtlensége nélkül (ezért HAZUGSÁG az általános mentegetőzés. hogy "de hát az csak szex volt - szeretni csakis téged szeretlek") -

másrészt a szív hűtlenségét legtöbbször ÖNMAGUNK SZÁMÁRA is remekül ki tudjuk magyarázni, le tudjuk tagadni, amíg nincs egy olyan KONKRÉT és TÉNYSZERŰ _ JELE, mint a szexuális hűtlenség.

(SZVSZ ennek nagyon jó és gyakori példája a legszélsőségesebb eretnekségek mély hittel történő hirdetése is.)

jabbok 2015.12.18. 08:21:15

Jó lenne, ha sok más jelet is ilyen könnyen felismernénk - meg is lehet tanulni. (Pl. a pénzhez, a gyűjtögetéshez, vagy a sikerhez, az elismeréshez való viszonyunk is nagyon árulkodó lehet - ezért veri ki a biztosítékunkat pl. egy-egy harácsoló, luxust halmozó püspök. Ott sem a vagyon, a pénz a baj - hanem amit JELEZ...) De ezeket többnyire MÁSOKNÁL remekül felismerjük - MAGUNKNÁL mégis könnyebb kimagyarázni, észrevétlennek hagyni, mint azt, hogy konkrétan LEFEKSZÜNK VALAKIVEL. Ez ugye mégiscsak ritkán "esik meg" olyan észrevétlenül, apránként, fel sem ismerhető fokozatokban az emberrel...

A kevésbé általános, személyre szabottabb, vagy kevésbé egyértelmű jelek diagnosztizálásához (FŐLEG ÉPPEN ÖNMAGUNKNÁL!!!) már komoly lelki élet kell. Azt, hogy félreszexeltem-e, azt viszont a legegyszerűbb, legminimalistább lelki élet mellett is elég könnyen és TÉNYSZERŰEN fel lehet ismerni...

jabbok 2015.12.18. 08:25:37

Nagyon szeretem Jézus mondását arról, hogy aki a szívében tisztátalan vággyal asszonyra néz, már paráználkodott vele.

Tulajdonképpen ez pl. tök jól megtanulható. Úgy bő 20 év házasság után, még ma is, sokszor csak arról szoktam észrevenni, hogy nem figyelek eléggé a feleségemre, hogy egész MÁSHOGYAN veszek észre egy szép, vonzó nőt.

Máskor is látom, és én a magam részéről meg is nézem a szép nőket, lányokat. Örülök neki, hogy szépek. De van valami más abban, AHOGYAN hat rám egy szép nő, amikor a vegyértékeim nem fordulnak teljesen a feleségem felé. Ezt biztos ismeri más is - elmagyarázni nehéz lenne, de BELÜL pontosan érezni lehet. Nem kell ilyenkor megijedni, éppen ILYENKOR MÉG semmi drámai nincs, nem kell se gyónni szaladni, se fogadalmakat tenni. Sőt. Én kifejezetten örülni szoktam neki. Ez egy remek, időben jó előre jelentkező TÜNET. JELZÉS.

Hogy ideje hazatérni.

jabbok 2015.12.18. 08:35:44

Visszatérve a hölgy írására: NEM _ CSAK az egyház nagy kétezer éves tévedése a szex erős hangsúlyozása. (Még ha, ismétlem, tagadhatatlanul voltak és vannak is túlzások.)

Van egy nagy adag bölcsesség az egyház tanításában: abban, ha az ember OKOSAN figyel a saját szexualitására. Túldimenzionálni, kizárólagossá tenni a kérdést butaság. De manapság sokkal gyakoribb butaság a másik véglet.

Nagyon is érthető, hogy miért annyira irritáló dolog manapság, a bűntelen emberek korában, a szexuális hűség számonkérése: azért, mert akár a hitünk, akár az emberi szeretteink megcsalását, elhagyását önmagunk elől is szeretjük takargatni, megideologizálni.

Az a csúnya, szemét dolog van a szexuális hűtlenség terén, hogy rohadtul KONKRÉT. Nem lehet olyan ügyesen elkenni, kimagyarázni, meg-nem-történtté tenni, mint a hűtlenség kis, hétköznapi, többi módját, formáját.

jabbok 2015.12.18. 09:48:37

@Izrael misztériuma:
"Az egyháznak „el kell jutnia a biológiától a hitig: egy jó teremtésbe vetett hitre kell jutnia. Ez a legalapvetőbb dolog. Valóságos utat kell találnia az emberi szükségletekhez, az emberi testhez, az emberi vágyhoz. Ami azt is jelentené, hogy búcsút vesz a vallásos identitásokkal szorosan egybekötött tisztasági előírásoktól.”

Ez még lehetne egyszerűen a ló túloldalára esés tipikus esete - akár jó szándékból is. A janzenista, manicheista, puritán vagy kispolgári torz-kereszténységek oldala után.

Nekem mégis inkább tűnik tudatos megtévesztésnek, tudatos csúsztatásnak, és elég ügyetlenül leplezett, hogy ne mondjam, buta árukapcsolási kísérletnek.

Azon kívül, hogy logikailag is meglehetősen "gyengén van felépítve" ;o)))

1. A teremtés - legalábbis a Szentírás és az egyház, de tudtommal a zsidóság hite szerint is - NEM _ CSAK jó. Aki egy (fenntartások nélkül) "jó teremtést" hit-tétellé akar tenni, az semmivel nem él kisebb tévedésben, mint aki az ellenkezőjét vallja. Ez a másik SZÉLSŐSÉG.

2. "az emberi szükségletekhez, az emberi testhez, az emberi vágyhoz. Ami azt is jelentené, hogy búcsút vesz a vallásos identitásokkal szorosan egybekötött tisztasági előírásoktól"...

Csak én nem látom a logikai összefüggést? Szerintem én elég komolyan veszem az emberi testet és az emberei vágyakat - gyerekek és konkrétan éppen ÉRTELMILEG sérült emberek között aligha fenyeget az a veszély, hogy a testet és a vágyakat alábecsüljem. Mégsem értem, hogy ettől miért kéne búcsút vennem a "vallási identitásokkal szorosan egybekötött tisztasági előírásoktól". Hogyan és miért LEHETNE egyáltalán leválasztani a "tisztasági előírásokat" a vallási identitástól? Ez egy üres miszticizmussá, vagy spiritualizmussá degradálná a hitet... Ez éppen a TEST ÉS LÉLEK EGYSÉGÉNEK a tagadása lenne.

Azt meg primer manipulációnak, csúsztatásnak gondolom, hogy a kézmosási és egyéb szabályokkal egybemossa, és velük együtt akarja sutba dobni a szerző mondjuk a házastársi hűséget... Nehezen tudom elhinni, hogy ezt naivitásból, a szöveg ismeretének hiányából tenné.

jabbok 2015.12.18. 10:50:44

"Az egyház mindebben éppen Jézusra támaszkodhat. Észre kellene vennie: Jézus hallgat (???!!!) a tisztasági törvények kérdéseiben. „Jézus az evangéliumok tanúsága szerint nem tesz kijelentéseket sem a szexuális élet szabályozásával, sem a tiszta és tisztátalan ételek elfogyasztásával kapcsolatban."

EZ NETTÓ HAZUGSÁG. Aligha hihető, hogy a tisztaságról folytatott nagy vitának (Mt. 15, vagy Mk.7) éppen a végét ne olvasta volna a nagy tudású hölgy... (Akkor csak TÉVEDÉS lenne.)

"belülről, az ember szívéből származik minden gonosz gondolat. Erkölcstelenség, lopás, gyilkosság, házasságtörés, kapzsiság, rosszindulat, csalás, kicsapongás, irigység, káromlás, kevélység, léhaság. Ez a sok rossz mind belülről származik, és tisztátalanná teszi az embert."

Tehát igenis VAN, ami TISZTÁTALANNÁ TESZ.
És Jézus NEM HALLGATOTT róla, hanem nagyon is világosan TETT KIJELENTÉSEKET a szexuális, ÉS SOK MÁS, IGENIS JELENTŐS tisztaságról.

jabbok 2015.12.18. 17:35:52

"Jézus hallgat a tisztasági törvények kérdéseiben. „Jézus az evangéliumok tanúsága szerint nem tesz kijelentéseket sem a szexuális élet szabályozásával, sem a tiszta és tisztátalan ételek elfogyasztásával kapcsolatban. Ez az a két terület, ahol be akarjuk biztosítani, hogy tiszták vagyunk és tiszták maradunk. De az az Isten, akit Jézus az Atyjának nevez, nem abban leli a kedvét, hogy az emberek külsődleges tisztasága fölött őrködjön”

A tiszta és tisztátalan ételek fogyasztása, a KÜLSŐDLEGES, farizeusi tisztaság-eszmény valóban idegen Jézustól. Az viszont nem igaz, hogy Jézus hallgat róla, sőt: nagyon is világosan és sokszor beszél ELLENE.

De ezekkel simán egy csokorba venni, összemosni a "szexuális élet szabályozását" olyan csúsztatás, amit egy kamaszgyerektől, vagy egy kereszténységgel ismerkedő ember részéről mosolyogva lehetne korrigálni - de magát "teológusnő"-nek valló ember esetében csak két dolog marad. Vagy rettenetesen buta szegény - vagy szándékosan csúsztat.

A tisztaságról folytatott vitában is világossá teszi Jézus, hogy nagyon is van olyan tisztaság, ami NEM KÜLSŐDLEGES, és nem csak az önigazolást szolgálja.

De a hegyi beszéd, a házasságtörő asszonyból a szintén szívesen kihagyott MÁSIK FELE a sztorinak (menj, és többet ne vétkezzél, nehogy még rosszabbul járj...) (mi is lehet rosszabb a megkövezésnél? Nem egyértelmű, hogy az Isten ítéletéről beszél itt Jézus?), az apostolok kérdése a válásról, stb, stb mind, mind arról szólnak, hogy a kereszténység nem CSAK a belső jó szándékokról meg a nagy BELSŐ igazságokról szól.

Az élet EGÉSZÉT, az ember EGÉSZÉT, ENGEM EGÉSZEN akar az Isten. Mindent - vagy semmit.

Örök vita ez az egyházban - mindig is voltak, akik nem értették, vagy nem AKARTÁK érteni, hogy Jakab levele és szt. Pálnak a hitből való üdvözülésről szóló tanítása között NINCS ellentmondás.

2015.12.18. 19:17:37

@Izrael misztériuma:

Elolvastam a vonatkozó részt.

Ennyi maszatolást és csúsztatást rég olvastam. (Az idézetekre gondolok)
Most már értem, hogy miért került a béka segge alá a belga és a holland katolicizmus.

jabbok 2015.12.18. 23:28:14

@khamul: "A szexualitás mindannyiunk (!!!!) számára szorongással terhes téma, a katolikus egyház (SIC - így általánosan!!!) azonban – nem függetlenül cölibátuson nyugvó, patriarchális, hierarchikus struktúrájától – különösen erős félelmeket táplál vele szemben – állítja Regina Ammicht Quinn katolikus teológus, genderkutató."

Mélyenszántó, árnyalt, precíz, jól megalapozott ÁLLÍTÁS ;o)))

Csak én nem tartozom pl. ezek alapján az emberiség nagy családjába - a "mindannyiunk" közé?

2015.12.19. 00:20:38

@jabbok:

Egyetértünk.
Különben nem a teológusnőre gondoltam, hanem az IM által idézett szexuális etika jegyzetre

mek.oszk.hu/00100/00189/00189.pdf

amely bőséggel idéz a HV.re adott reakciókból (46-48. oldal). Ezek egyike-másika bizony mély szomorúsággal tölti el az embert, hasonlóan a zsinati kavaráshoz (44-46.).

kaleidoscope · http://kaleidoscope.blog.hu 2015.12.19. 11:33:28

@uszo: "Én is." - és valószínűleg még sokan mások a hazai katolikus hívek között is, akik azonban egyelőre nem merik olyan nyíltan felvállalni ezt a véleményüket, mint a nyugati országokban élő katolikusok. Ez nem meglepő, hisz a hazai katolikusok többsége a félelem, a diktatúra társadalmában szocializálódott, és még ezen a blogon is érzékelhető, hogy a magyar katolikusok között vezető pozícióban lévő klérus, illetve a hozzájuk hűséges laikusok ugyanolyan diktatórikus, véleménykülönbségeket nem tűrő módon viszonyulnak a másként gondolkodókhoz, mint ahogy annak idején a kommunisták tették ezt velük szemben. Ezért tartom fontos hivatásunknak, hogy amíg Isten engedi, mutassuk meg a megfélemlített, elnyomott híveknek, hogy azért itt vagyunk mi is, akik ugyanúgy hisszük és valljuk Jézus Krisztus Egyházának alapvető hittételeit, de a Szentlélek világosságánál, a józanész segítségével látjuk, hogy mit, és hogyan kell korrigálni az Egyházunk katekizmusában, mik azok a tévedések, amelyek nem a Kinyilatkoztatásból következő igazságok, hanem a sokszor ellenséges érzelmektől és indulatoktól túlfűtött emberi okoskodás termékei. Ezért indítottam útjára pár évvel ezelőtt a kaleidoscope.blog.hu és a közelmúltban a www.facebook.com/profile.php?id=100010230934801 oldalakat. Remélem, hogy azok, akik ma még csak passzív olvasóként látogatják meg ezeket az oldalakat, egyre nyíltabban és határozottabban ki mernek majd állni a hazai Katolikus Egyházon belül is az általuk is felismert és megértett igazságok mellett.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2015.12.19. 12:23:02

@kaleidoscope:

‘de a Szentlélek világosságánál, a józanész segítségével látjuk, hogy mit, és hogyan kell korrigálni az Egyházunk katekizmusában’

A Nagy Figyelmeztetés szelleme mutatkozik meg itt is, csak sokkal, de sokkal rosszabb kiadásban. A Nagy Figyelmeztetés nem tartalmazott az Egyház tanításától lényegesen eltérő tanítást, de itt is Anyaszentegyházat megkerülő úton jártak. Mostanra azonban ezek a megjegyzések eltűntek. Megkerülöd az Anyaszentegyházat kezdettől fogva egyértelmű tanításával szemben. A 68-as szexuális forradalom elveit elébe helyezed a kinyilatkoztatásnak, a Szentírásnak, az Apostoli Hagyománynak a Szentlélekre hivatkozva.

„Ezért mondom nektek: minden bűnre és káromlásra elnyerik az emberek a bocsánatot, de a Lélek káromlása nem nyer bocsánatot” (Mt 12, 31).

Még talán abbahagyhatod az Egyház tanítása elleni agitációt, aminek sokan őszintén örülnénk, de fenyeget az a veszély, hogy megkövesedsz ebben az állapotban.

kaleidoscope · http://kaleidoscope.blog.hu 2015.12.19. 13:11:16

@matthaios: "Még talán abbahagyhatod az Egyház tanítása elleni agitációt, aminek sokan őszintén örülnénk, de fenyeget az a veszély, hogy megkövesedsz ebben az állapotban." Nem az Egyház tanítása ellen agitálok, hanem pont annak korrigálása mellett. Ugyanúgy, ahogy teszi ezt most már nyíltan, és fáradhatatlanul Charamsa atya, aki éveken keresztül belülről látta a tanítóhivatal működésének zavarait és botrányait, és eljutott arra a pontra, amikor úgy érezte, hogy nem hallgathat tovább. Érdemes elolvasni a holnapi, igen nagy jelentőségű szlovéniai népszavazás kapcsán írott levelét, melynek rövid összefoglalóját én is publikáltam: kaleidoscope.blog.hu/2015/12/19/charamsa_levele_a_nepszavazasara_keszulo_szlovenianak

matthaios · http://www.matthaios.hu 2015.12.19. 13:51:08

@kaleidoscope:

'Nem az Egyház tanítása ellen agitálok, hanem pont annak korrigálása mellett.'

Nem. A tagadása mellett kampányolsz. Amit korrekciónak neveznek, az a tagadás. Egyébként, mit akarsz korrigálni? A Szentírást, az Apostoli Hagyományt, a hitletéteményt? Ki hatalmazott fel erre?

Mérhetetlen azoknak a felelőssége, akik kétértelmű szövegeikkel bátorítanak téged és sorstársaidat arra, amit csináltok. „Nagyobb az ő bűnük”.

jabbok 2015.12.19. 18:35:45

@matthaios: olyan régi, és annyira nem csak rá jellemző ez a helyzet...

"utalok arra, amit a 24 évi munkával átjavított és 1983-ban kihirdetett új Egyházjogi Kódex felel erre. A Kódex természetesen a zsinati megújulás szellemét tükrözi. A 751. kánon ezt mondja: herezisnek (eretnekségnek, tévedésnek) nevezzük a keresztség felvétele után, egy olyan igazság makacs tagadását vagy pedig efölött az igazság fölött való makacs kételkedést, amit isteni és katolikus hittel kell hinni. Ami pedig a büntetést illeti, az 1364. kánon megszabja, hogy az eretnek – különben ugyanúgy, mint az aposztata és szakadár – »latae sententiae« (külön eljárást nem igénylő) kiközösítés alá kerül. Mindez egyformán áll minden hívőre, de az eretnek papot sújtó büntetések szigorúbbak. Látható tehát, hogy az új kódex még a zsinat után is számon tartja az eretnekségeket (és az eretnekeket) mint a hit és az egyház egysége elleni bűnöket, és gondoskodás történik arról a módról is, hogy a közösséget megvédjék tőlük.”

„A Szentírás szavai időszerűek minden idők egyháza számára, minthogy állandóan megmarad az emberre jellemző tevékenység is. Éppen ezért időszerű Szent Péter levelének a figyelmeztetése, hogy védjük meg magunkat a hamis prófétáktól, akik kárhozatos eretnekségeket terjesztenek (2Pét 2,1). A tévedés nem kiegészítője az igazságnak. Ne felejtsük el, hogy az egyház számára a hit valami »közös jó«, mindannyiunkat megillető gazdagság, kezdve a szegényeken, mint akik leginkább ki vannak szolgáltatva a torzulásoknak. Ezért az ortodoxia védelmezése az egyház szociális feladata az összes hívők
javára. Ebben az áttekintésben, amikor az ember tévedéssel találja magát szemben, nem szabad elfeledni, hogy meg kell ugyan védeni minden egyes teológus jogait, de a közösség
jogait nem kevésbé.

A konkrétumban nem oly világosak a dolgok, mint ahogy az új kánonjog levezeti őket, viszont az sem járhat el másként.

Azzal a »makacs tagadással« vagy »makacs kétellyel«, amiről a kánonjog beszél, nyilvánosan ma alig találkozunk. Hogy azonban léteznek egy olyan szellemileg bonyolult korban is, mint a miénk, arról az ember eleve bizonyos lehet, akkor is, ha ilyenként nem jelentkeznek. Megtörténik, hogy egyedi teológiai feltevések úgy helyezkednek szembe a Tanítóhivatallal, hogy azt állítják: ez utóbbi nem az egyház hitét fejezi ki, csak az »archaikus római teológiát«. Ezzel azonban annak adnak hangot, hogy nem a Kongregáció, ((de nem is a KEK, vagy egy Zsinat)) hanem ők, az eretnekek védik a hagyományos hit »hiteles« értelmét.

Amikor pedig olyanokról van szó, akik az egyházhoz kötődőnek vallják magukat, akkor egy másik jelenséggel találkozhatunk, ami azonban valójában az elsőhöz hasonló: naponta csodálhatom egyes teológusok ügyességét, akik odáig jutnak, hogy pontosan az ellenkezőjét állítsák annak,
ami világosan le van írva a Tanítóhivatal dekrétumaiban. Amellett ezt a kiforgatást ügyes, dialektikus eszközökkel úgy tálalják, mintha ez lenne a vitában emlegetett valamelyik
dokumentum »igazi« értelme.”

(Ratzinger: Beszélgetés a hitről - Vittorio Messorival)

jabbok 2015.12.19. 19:09:57

@matthaios: Nem ugyanaz a helyzet, nem ugyanaz a "gyávaság" ez, mint amiről @Hermes the God in Yellow: az apja kapcsán beszél?

Szerintem pontosan ugyanarról van szó.

Az ember, ha benne él egy kapcsolatban, amit nem akar, vagy nem képes a MÁSIK / a KÖZÖSSÉG JÁTÉKSZABÁLYAI SZERINT _ BECSÜLETES hűségben vállalni, akkor két választási lehetősége marad.

- VAGY kilép a közösségből / kapcsolatból, és FEL / BE - ismeri, hogy ő rúgja fel a szabályokat,

- VAGY ezt a módszert választja. Megideologizálja, hogy igazából a JÁTÉKSZABÁLYOK a rosszak - ő pedig igazából hűséges, sőt, ő AZ igazán hűséges.

A kettő tulajdonképpen ugyanaz.

Az igazi tragédia ebben nem az, hogy mi és mekkora a bűn, amit elkövetünk. Még csak nem is a bűnben való megmaradás.

Hanem az önigazolás választása a KÉRÉS helyett.

Óvatosan megjegyzem, hogy az én szubjektív (!!!) értelmezésemben ez maga az ősbűn, a jó és rossz tudásának (vagy inkább ELDÖNTÉSÉNEK) fája. Nehogy már bárki más, akár maga az Isten mondja meg, mi a jó és mi a rossz! Majd én eldöntöm magamnak.

Az egész élet középpontjának, az archimédesz-i fix pontnak az áthelyezése ez az én (szubjektív) hitem szerint. A fix pont ettől kezdve ÉN (pl. az ÉN értelmezésem) lesz.

A hit tartalma már nem hallásból, nem MÁSTÓL - hanem BELŐLEM származik, TŐLEM függ.

Az Isten maga sem Az, aki VAN - hanem az, akinek SZERINTEM lennie kellene.

A lélek meg még véletlenül sem a VALÓSÁGBAN működik - csak és kizárólag ENGEM, meg a velem egyet valló "ellenzéket" világosítja meg. Mi vagyunk a bátrak, a világosságban járók. A LÉTEZŐ egyház pedig akkor fog visszatérni a korrupció, a gyávaság, a nagy kétezer éves tévedések útjáról, ha majd az ÉN ítéletem szerint is a "lélek" vezeti.

Én magam vagyok az Isten "kedves akarata".

matthaios · http://www.matthaios.hu 2015.12.19. 20:04:49

@jabbok:

Igen és itt kezd a dolog félelmetessé válni. Amíg elfogadom, hogy bűnös vagyok, addig vágyom az atyai ház után és van is esélyem rá, hogy előbb-utóbb vissza is jutok. Ez az állapot nem jó, de tudom, hogy az atyai ház még mindig nyitva van, csak meg kell tenni az első lépéseket feléje. Persze ezek halogatása is oda vezethet, hogy egyszer majd késő lesz. Ha azonban már azt mondom, hogy tulajdonképpen nincs is itt bűn, hanem csak például maradi egyházi tanítás, akkor már nem is vágyom vissza az atyai házba. És ez a félelmetes.

uszo 2015.12.19. 23:11:49

@kaleidoscope: "és valószínűleg még sokan mások a hazai katolikus hívek között is, akik azonban egyelőre nem merik olyan nyíltan felvállalni ezt a véleményüket,"

Nálunk nem szokás a vélemény nyílt felvállalása, nem csak az egyházon belül, hanem úgy általában a magyar közéletben sem, ez igaz a katolikusokra is. Ne szólj szám..... Egyébként ha valaki megpróbálja nagyjából azt a "vitathatatlan" blablát kapja, amit itt olvashatsz az oktató hozzászólásokban. Na most képzeld egy teológiailag képzetlen ember mit tudna erre mondani....nagyjából semmit. Csak legfeljebb úgy látod meg, hogy az egyház szexuáletikai tanítása mennyire találkozik a hívők hitérzékével, ha megnézed, hogy mennyi a kb. tízgyermekes katolikus család. Én hallgattam az IM által idézett Somfai Bélát is a témát illetően. Hát a hallgatók jelentős része nem értette ott sem, mint ahogy itt sem. Szerintem igen kevés a "megfélemlített, elnyomott" hívő. Sokkal több az egyszerű tekintélyelvű. Ezen a berögzülésen igen nehéz változtatni, mivel ez szociokulturális sajátosságunk.

2015.12.20. 00:56:03

@uszo:

'Csak legfeljebb úgy látod meg, hogy az egyház szexuáletikai tanítása mennyire találkozik a hívők hitérzékével, ha megnézed, hogy mennyi a kb. tízgyermekes katolikus család. '

Miért, a katolikus egyház tanításából következik a tíz gyerek?

Nem lehet, hogy keversz minket valakikkel?

Szerintem többet használna, ha a vitapartnerek minősítése helyett ('blabla') maradnánk a tényeknél.

2015.12.20. 00:56:03

@uszo:

'Csak legfeljebb úgy látod meg, hogy az egyház szexuáletikai tanítása mennyire találkozik a hívők hitérzékével, ha megnézed, hogy mennyi a kb. tízgyermekes katolikus család. '

Miért, a katolikus egyház tanításából következik a tíz gyerek?

Nem lehet, hogy keversz minket valakikkel?

Szerintem többet használna, ha a vitapartnerek minősítése helyett ('blabla') maradnánk a tényeknél.

Hermes the God in Yellow 2015.12.20. 01:31:02

@jabbok: Az egész élet középpontjának, az archimédesz-i fix pontnak az áthelyezése ez az én (szubjektív) hitem szerint.

@matthaios: Igen és itt kezd a dolog félelmetessé válni.

ez most valami ízléstelen vicc???

ez a "középpont", vagy "Atya", ez nem létezik. az 50 éves behemót transgender óvodáslány még teljesen a realitásokból indul ki hozzátok képest.

"arra születtél, hogy veszteségek érjenek szüntelen, s végül magad is megsemmisülj; arra, hogy remélj és remegj, hogy felzaklasd magad s másokat, rettegd s kívánd a halált, s ami a legborzalmasabb: ne tudd soha, hányadán vagy. " (seneca)

senki nem kérdezte meg tőlünk, hogy akarunk-e élni. úgy alakult, hogy egyszer arra ébredtünk, hogy szinte mindig erő nélkül kell erőlködnünk, ész nélkül okosnak lennünk, remény nélkül remélnünk, öröm nélkül örülnünk.

ez lehet hogy szar, de ez van. akinek nem tetszik, az fáradjon a kötélhez. aki marad, az legyen szíves és ne tegyen úgy, mintha nem tudná hol van.

kérni!! viszont a legalantasabb dolog a világon

komolyan srácok, itt vagytok ebben az áldatlan helyzetben, és nektek a legfontosabb dolgotok jól lealacsonyítani magatokat önmagatok és mások előtt, mert majd attól jobb lesz nektek...

uszo 2015.12.20. 03:55:19

@khamul: "Miért, a katolikus egyház tanításából következik a tíz gyerek?"

Két egészséges embernél? Akár annyi is.

"Nem lehet, hogy keversz minket valakikkel?"

Nem.

"Szerintem többet használna, ha a vitapartnerek minősítése helyett ('blabla') maradnánk a tényeknél."

Aztán te mit csinálsz? Vagy csak neked lehet?

"Elolvastam a vonatkozó részt.Ennyi maszatolást és csúsztatást rég olvastam. (Az idézetekre gondolok)
Most már értem, hogy miért került a béka segge alá a belga és a holland katolicizmus."

jabbok 2015.12.20. 05:26:01

@Hermes the God in Yellow: én tisztelem a te vallásodat - te most éppen, vagy akár hosszabban is ebben HISZEL. (Amit itt írtál, abból semmi nem bizonyítható: ezt talán te is belátod. De ha nem, az akkor is egyértelmű, hogy veled legalább egyforma szellemi képességű emberek közt is sokan gondolják az ellenkezőjét - legalább ebben az értelemben tehát nyilván a tiéd is "CSAK" _ HIT.) Az is lehet, hogy a te élményanyagod alapján a hited SZÁMODRA teljesen indokolt, megalapozott. Mindenesetre én már sokszor eltöprengtem rajta, hogy kettőnk közül miért csak egyikünk érzi állandóan újra szükségét, hogy a másik hitét (akár a másik, akár a maga érdekében) megpróbálja nevetségessé tenni, vagy sértegetni.

Én egyrészt másban hiszek - és az az előnyöm megvan veled szemben, hogy én legalább tudom, hogy az én életem (is) HIT-en alapul. A saját hitemhez talán nekem is jogom lehet, nem? Még akkor is, ha esetleg én tévedek. (Ezt a jogot is fenntartom, és elismerem nem csak a te számodra, hanem magamnak is.)

Másrészt a szerinted vicces hitem elég sok tapasztalatot élt át: pl. sok ilyen hozzád hasonló dacos és magabiztos gyereket láttam aztán mégis sírva KÉRNI. Nem is csak a halál közelében. (Az egyébként nem igaz, hogy minden ember megtér a halál közelében - legfeljebb az biztos, hogy EZ A FAJTA ateizmus ott nem létezik. Sőt, tapasztalataim szerint sok más határhelyzet közelében, megtapasztalása után sem.)

Az talán pusztán hétköznapi emberismeretből is könnyen belátható, hogy éppen az ILYEN STÍLUSBAN erős gyerekek szoktak leggyorsabban összeroppanni. Az igazán erős emberek nem szoktak ilyen agresszívak, arrogánsak lenni: nekik nem kell állandóan bizonygatniuk, milyen erősek is ők ;o)
De óvakodnék sablont rád húzni: te simán lehetsz kivétel.

Egyébként meg nekem nem jobb LESZ ettől a "lealacsonyított" léttől, hanem már most sokkal jobb ;o)))

Pl. az én világomban, amit jelentős részben ez a nevetséges hit tesz lehetővé, eddig még nem kellett senkinek a kasszához menni és fizetni. Nálunk az embernek nem csak az a két választási lehetősége van, hogy vagy ÚGY KELL CSINÁLNIA, MINTHA élete végéig szeretné azokat, akiket egyszer megszeretett, VAGY mehet a kasszához.

Nálunk még egy gyereknek sem kellett azt éreznie, hogy a szülei csak miatta maradnak együtt. De aközött sem kellett soha választanunk, hogy szeretet nélkül együtt maradunk - VAGY _ ENNÉL még az is jobb, ha elválunk, és megtanulunk úgy élni, mintha nem tudnánk róla, hogy az életünk nagy szerelme most valaki más mellett alszik, és a gyerekeinket az új élettársa neveli, a saját képességei és indulatai szerint.

Tudod mit: nem csak önelégültséget, vagy büszkeséget okoz, ha az ember számíthat a vele élőkre - sőt, az sem, ha TUDJA, hogy a többiek, a szerettei is számíthatnak őrá.

Nem tudom, te, mint erős fiú, hogy vagy vele - de én nem olyankor szoktam a legjobban rászorulni a feleségem és a gyerekeim, vagy az Istenem szeretetére, amikor magamtól is szépnek, erősnek, okosnak, szeretetre méltónak érzem magam. Én bizony sokszor vagyok fáradt, sokszor vagyok gyenge, sokszor vallok kudarcot, sokszor öregnek és tehetetlennek meg porcelánbolti elefántnak érzem, pontosabban tapasztalom magam. És ilyenkor nem kell se elbújnom, se fölakasztanom magam, se a kasszához fáradnom, se úgy tennem, MINTHA minden kóser lenne...

Az én feleségemnek biztos, hogy még soha nem volt oka attól félni, hogy egyszer majd veszem a kalapom, és a kasszához megyek. És én sem ismerem azt a félelmet, ami neked minden indulatodból, minden erőfitogtatásodból árad.

Én is utálom az alázatOSKODÁST. De az a nagy büdös helyzet, hogy a puding próbája az evés, a hité pedig az élet. Márpedig az a hit, amit te el sem tudsz képzelni, meg ami ellen lázadsz, az számomra soha nem jelentett erőlködést és "remény nélküli reménykedést", "öröm nélküli örülést".

Én egyetlen dolog miatt gondolom azt, hogy nagy valószínűséggel szent leszek.

Mert az én egyházamban nem a hősöket, meg nem az erőseket, de nem is a legalázatosabbakat avatják szentté. Még a hivatalos procedúrában sem "nagyszerű emberré" vagy "tökéletessé" nyilvánítjuk a szentté avatás előtt a példaképeinket - hanem BOLDOGGÁ.

Lehet, sőt, tulajdonképpen BIZTOS, hogy a te perspektívádból a keresztények "boldogsága" eleve elképzelhetetlen, Csak valami kasztrált, önsanyargató, moralizálgató, kispolgári boldogságot tudsz rólunk elképzelni. Nem baj: a hiba a te készülékedben van.

2015.12.20. 14:00:57

@uszo:

'"Miért, a katolikus egyház tanításából következik a tíz gyerek?"

Két egészséges embernél? Akár annyi is.'

Ez esetben azt kell hinnem, hogy vagy a katolikus egyház tanítását nem ismered, vagy az emberi szexualitásról van alapjában téves elképzelésed.
Esetleg ismered az egyház tanítását, de tudsz helyette jobbat.

2015.12.20. 14:04:02

@uszo:

'Aztán te mit csinálsz? Vagy csak neked lehet?

"Elolvastam a vonatkozó részt.Ennyi maszatolást és csúsztatást rég olvastam. (Az idézetekre gondolok)
Most már értem, hogy miért került a béka segge alá a belga és a holland katolicizmus."'

Szerintem az a legjobb, ha a dolgokat a nevükön nevezzük. Ha gondolod, szívesen leírom, hogy hol csúsztattak az érintettek.

uszo 2015.12.20. 14:56:46

@khamul: "Ez esetben azt kell hinnem, hogy vagy a katolikus egyház tanítását nem ismered, vagy az emberi szexualitásról van alapjában téves elképzelésed."

Sajnos rosszul hiszed, mert mind a kettőt ismerem. Kicsit több szerénységet pajtás.

uszo 2015.12.20. 14:58:44

@khamul: Szerintem az a legjobb, ha a dolgokat a nevükön nevezzük. Ha gondolod, szívesen leírom, hogy hol csúsztattak az érintettek.

Hallgatlak.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2015.12.20. 16:10:25

@uszo:

‘Sokkal több az egyszerű tekintélyelvű. Ezen a berögzülésen igen nehéz változtatni, mivel ez szociokulturális sajátosságunk.’

‘tekintélyelvű’. Ez egy jelző. Ezt ki lehet osztani. „Ez szociokulturális sajátosságunk”. Azonban ez egy leegyszerűsítése a valóságnak, mert van igazi tekintély:

„Aki titeket hallgat, engem hallgat. Aki titeket megvet, engem vet meg, aki pedig engem megvet, azt veti meg, aki küldött engem” (Lk 10, 16).

Ez a tekintély nem szakadt meg az utolsó apostol halálával.

uszo 2015.12.20. 17:14:35

@matthaios:
"‘tekintélyelvű’. Ez egy jelző. Ezt ki lehet osztani."

Jól mondod, és ezzel egyfajta társadalometika felfogást jeleztem.

"mert van igazi tekintély:"

Kétségtelenül így van.

Azonban ne feledd lényegi különbség van a tekintélyelvűség és a tekintély tisztelete között.

A tekintélyelvűséget az egyház sem fogadja el,
a tekintélyt természetesen az egyházzal egyetemben, minden normális ember tiszteli.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2015.12.20. 17:55:48

@uszo:

Most már akkor csak az apró kérdés maradt, hogy kit tekintesz tekintélyelvűnek. Aki elfogadja az Egyház tanítói hivatalát?

2015.12.20. 18:33:16

@uszo:

'Sajnos rosszul hiszed, mert mind a kettőt ismerem. Kicsit több szerénységet pajtás.'

Most tényleg zavarba hozol. Ezek szerint olvastad a Humanae Vitae-t. Gondolom, nem ismeretlen előtted a természetes családtervezés katolikus irodalma sem. Hogyan írhatod akkor, hogy az egyház szexuáletikai tanításából következik a 'kb. tíz gyerek'?

uszo 2015.12.20. 19:58:52

@matthaios: "Most már akkor csak az apró kérdés maradt, hogy kit tekintesz tekintélyelvűnek. Aki elfogadja az Egyház tanítói hivatalát?"

Természetesen nem, és nem pusztán hívő viszonylatban értettem a tekintélyelvűséget problémának.

Nagyon röviden és nem kellően differenciáltan...A kritikátlan behódoló, a lesütött szemű, hajlott gerincű, hatalomnak hódolót tekintem tekintélyelvűnek, aki azt vallja, hogy akinek hatalma van, annak ebből fakadóan igazsága is.

uszo 2015.12.20. 20:36:39

@khamul: "Most tényleg zavarba hozol. Ezek szerint olvastad a Humanae Vitae-t."

Még vizsgáztam is belőle, de az már régen volt. :)

"Gondolom, nem ismeretlen előtted a természetes családtervezés katolikus irodalma sem. Hogyan írhatod akkor, hogy az egyház szexuáletikai tanításából következik a 'kb. tíz gyerek'?"

Nos ugye mindketten tudjuk itt a "kb." a lényeg.
A gyakorlata sem ismeretlen:)
Azt hiszem nem kérdés előtted, hogy nem minden katolikus jómódban élő keresztény értelmiségi meglehetősen lanyha libidóval. Az élet sokaknál olyan meghatározottságú ahol a biztonságos terméketlen napokra korlátozott szexuális találkozás, annak minden macerájával a szexuális élet teljes rendszertelenségéhez vezetne. Azt hiszem ez belátható. Azonkívül vannak akiknek esetleg nem elegendő mennyiségileg sem ennek a modellnek a biztonságos aktusokhoz nyújtott lehetősége és spontaneitás mentessége sem. Vannak nagyvérű katolikusok is. :)
Egyébként a szociológus Morel Gyula SJ. osztrák katolikusok között végzett felmérésre hivatkozva állítja, hogy ezen hívők álláspontja a születésszabályozás kérdésében igen jelentősen eltér az egyházétól.

Hermes the God in Yellow 2015.12.20. 22:27:32

@jabbok: ez a válaszod tetszik eddig a legjobban . Majd reagalok valamikor a napokban, de most sajnos nincs időm

Nagy__Ferenc 2015.12.21. 17:41:23

@matthaios: "az egyik cél az, hogy a homoszexualitás el ne tűnjön a „közbeszéd” témái közül. Most éppen a dogmákról szóló poszthoz írt kommentekben van róla szó."

matthaios · http://www.matthaios.hu 2015.12.21. 17:53:49

@Nagy__Ferenc:

Az egyik megjegyzés kifejezetten említette a szlovén népszavazást: „Érdemes elolvasni a holnapi, igen nagy jelentőségű szlovéniai népszavazás kapcsán írott levelét, melynek rövid összefoglalóját én is publikáltam: kaleidoscope.blog.hu/2015/12/19/charamsa_levele_a_nepszavazasara_keszulo_szlovenianak".

Úgy gondoltam, megemlítem a népszavazás eredményét is. Nem nagyon beszélnek róla. Nem hiszem, hogy ezzel a homoszexualitást reklámoztam volna.

2015.12.21. 18:25:53

@uszo:

'Az élet sokaknál olyan meghatározottságú ahol a biztonságos terméketlen napokra korlátozott szexuális találkozás, annak minden macerájával a szexuális élet teljes rendszertelenségéhez vezetne. Azt hiszem ez belátható. Azonkívül vannak akiknek esetleg nem elegendő mennyiségileg sem ennek a modellnek a biztonságos aktusokhoz nyújtott lehetősége és spontaneitás mentessége sem. Vannak nagyvérű katolikusok is. :)'

Ha ez ennyire komoly gond egy 'működő' házasságban, akkor mit mondasz azoknak, akiknek beteg a házastársa? És mi legyen a házasságon kívűl élőkkel? Adjunk nekik felmentést?

Ezért érzem maszatolásnak a püspöki karok fanyalgó nyilatkozatait is. Azzal amit mondanak, a hátsó sorba tolják a tisztaság erényét - még akkor is, ha elvben nem ez volt a céljuk.

Nagy__Ferenc 2015.12.21. 19:01:03

@jabbok: volt korábban egy párbeszéd a másik topikban:

'@Hermes the God in Yellow: "a katolikusokat a homoszexuálisok minden körülmények között zavarják, mert miattuk elsilánylik a család, kihal a nemzet és eljön a dzsihadista világvége"

(jabbok:) Utoljára még egyszer leírom, hogy nem csak rám, de a katolikus egyház hivatalos tanítása szerint magára az egyházra sem igaz, amit írsz. '

Lám-lá