Jezsuiták

PÁRBESZÉDBEN

Címkék

boldogság (8) egyház (55) európa (10) ferencpápa (9) filozófia (9) gondolat (10) gondolatébresztő (19) hit (24) ima (14) isten (19) Isten (8) jezsuita (15) jézus (11) katolikus (12) lelkiség (10) orbán (9) pápa (19) politika (25) szabadság (9) szeretet (12) társadalom (10) tudomány (12) vallás (16) vallások (10) Címkefelhő

Utolsó kommentek

Friss topikok

Ideje van a táncnak, avagy egy tánc margójára

2017.10.30. 10:42 korizoli

saju.jpgMeglehetősen nagy visszhangot váltott ki egy indiai rendtársunk Saju atya tánca és az oltárnál való jelenléte az egyik szeptemberi jezsuita nyolcas misén. Kommentelők sokasága fejezte ki véleményét tartalmilag és stílusban meglehetősen széles spektrumban pro és kontra. A kérdésben tekintélyes atyák is megszólaltak. Mi jezsuiták magunk is reflektáltunk az eseményre és a reakciókra.

Amiben úgy látom, hogy egyértelműen közös a véleményünk, hogy értékeljük azt tudást, tapasztalatot, művészeti értéket, inkulturációs törekvést, amit rendtársunk mesteri fokon képvisel. Meggyőződésünk, hogy van mondanivalója nekünk európai keresztények számára is az ősi hindu táncok kifejezésmódjával megfogalmazott evangéliumi üzenetének. Az a megközelítés, amit Saju atya alkalmaz beillik a jezsuita rend inkulturációs hagyományaiba, amit pl. Matteo Ricci Kínában, vagy Roberto Nobili Indiában képviselt. Ezeket a törekvéseket a maguk korában Európából meglehetősen kritikusan nézték, hol engedélyezték, hol meg betiltották, ugyanakkor a II. Vatikáni Zsinat után a Katolikus Egyház hivatalos irányává lett. Benedek pápa például Matteo Riccit példaképül állította az Egyház missziós útja számára.

Egy idegen kultúra kifejezésmódja nagyon meglepő lehet számunkra. Emlékszem, hogy amikor Saju atyáról és a táncáról először olvastam egy jezsuita évkönyvben, több vagy tizenöt éve, akkor meglehetősen bizalmatlan gondolatok keringtek róla a fejemben: nem szinkretizmus ez? stb. Később, amikor tíz éve először láttam élőben Saju atya táncát még Torontoban, bizony nagyon furcsa volt nekem. Igen még ellenszenves is volt. Aztán fél évet töltöttem Indiában, jobban megismertem azt a világot, utána egész másképp tudtam már ránézni, értelmezni és értékelni ezt a táncot. Amikor tavaly Saju Miskolcon járt és a diákjainknak is tartott egy műhelyt (mint idén is) kifejezetten értékelni tudtam. Magam is bejártam egy utat az elutasítástól, bizalmatlanságtól a pozitív értékelésig, így meg tudom érteni, hogy nem is olyan egyszerű lelkesedni valamiért, ami annyira más, mint a mi világunk.

Önkritikusan kell ugyanakkor megfogalmaznom azt, hogy a tánc helye és ideje azt hiszem mégsem volt a legszerencsésebb. Több okból is. Az egyik, hogy a szeptemberi szentmise során újították meg fiatal rendtársaink a szerzetesi fogadalmaikat. Sajnos kikerült a fókuszból ez az egyébként nagyon szép és meghitt pillanat, persze nem kis mértékben az eseményt követő véleményvihar miatt. Aztán ott vannak az érvényben lévő liturgikus normák, amik természetesen ránk jezsuitákra is vonatkoznak, mint pl. alba és stóla viselete. Egyetértek Harmai Gábor barátommal, hogy „Hát, lehet, hogy nem lett volna hiba a stóla alá még fölvenni ezt-azt... Mondjuk egy albát...” Jogos a kritika ebben a tekintetben. Aztán az inkulturáció egyik nagyon fontos elve, hogy egy adott nép érzékenységét, kultúráját figyelembe kell venni az evangélium hirdetésekor, kerülni kell mindent, ami feleslegesen okozna visszatetszést, elutasítást, botránkozást. Magyarországon, a mi népünk kultúrájában egy félmeztelen, kifestett férfi tánca egy szent helyen bizony megrökönyödést kelt. A mi kultúránkban, ha ezt csak önmagában nézzük, tényleg nagyon bizarr. E tekintetben megértem a felháborodókat, főleg amikor csak pusztán ennyiről értesülnek, és nem ismerik a jelentését, kontextusát. Az internet révén egészen más kontextusba került ez az esemény. Szépek a jezsuita inkulturációs elvek, de ezeket itthon a saját népünk körében is alkalmaznunk kell. Azt hiszem ebben az esetben erre nem voltunk elég érzékenyek. Ha legalább egymás között jobban átgondoljuk, átbeszélgetjük a terveket, akkor valószínű nem így alakult volna az este és nem kavar ilyen viharokat. Küldetésünk része a határokon lenni, új dolgokat is kipróbálni, távoliakat is megszólítani próbálni, de azt hiszem olykor túl sokat csinálunk és a nagy pörgésben nem mindig teljesen végiggondolt minden.

Elgondolkodtató ugyanakkor a reakció, pl, a Jézus Szíve templomunk facebook oldalán, amikor feltárulnak „a szívek mélységei”. Milyen mélységek tárultak fel? Mit mond ez a keresztényekről? Milyen kereszténységet mutat? A kommenetket írók többsége a „kereszténység” védelmében fejtette ki nézeteit, úgy vélve, hogy tőlünk jezsuitáktól kell azt megvédeni, mert eretnekek, szentségtörők, szabadkőművesek, pokolra valók és még nem tudom, mi félék is vagyunk. Egy inkább kívülállónak tűnő kommentelő így foglalja mindezt össze: „Húha, jó sok fröcsögés-gyűlölködés megy itt, keresztényi körökben. Azt hittem, ez a vallásosdi a kíváncsiságról, a megértésről, a nyitottságról, a szeretetről szól, ám úgy tűnik, a kedves hívek körében mindez nem dívik.” Egy másik pedig: „Az esetek többségében itt nem vélemény kinyilvánításról van szó, hanem ítéletről. A bíráskodókból sugárzó gyűlölet, provokáció és elzárkózás nem tűnik helyes útnak.”

Nem vonom kétségbe, hogy azok is, akik nagyon élesen és olykor durván kritizáltak bennünket attól a szándéktól voltak vezetve, hogy a keresztény hit tisztaságát védjék valami olyan gyakorlattól, amit ők veszélynek láttak. Kétségtelen, hogy az ortodoxia, a hit tisztasága mindig is központi értéke volt az egyháznak és nem lehetünk e tekintetben közömbösek. Erről lehet és kell is olykor vitatkoznunk. Nem nyugodhatunk bele egy hamis békébe, hogy mindenkinek igaza van. De mégis hogyan tesszük ezt a vitát? A kereszténység nem csak hit, és a hit önmagában még nem minden. Érdemes Pál apostol himnuszát újraolvasni (vö. 1Kor 13): mondható, hogy még az igaz hit is a szeretet és a jóság nélkül üres. A tanítványokat Jézus szerint a szeretetükről ismerik majd fel: „Arról tudják majd meg rólatok, hogy a tanítványaim vagytok, hogy szeretettel vagytok egymás iránt.” (Jn13,35) Ha az egyház történetére visszagondolunk, nem épp a szeretet hiánya, amit újra és újra a keresztényektől számon kérnek? Nem a szeretet hiánya, ami a hitelességünket leginkább kompromitálta és kompromitálja ma is? Nem véletlen volt a 2000es szentév során Szent II. János Pál pápa bocsánatkérése az összes hívő bűneiért. Ezekből kettőt emelnék ki, ami a jelen vitában elhangzottakhoz különösen is kapcsolódnak:

2. Az igazság szolgálatában elkövetett bűnök megvallása

„Urunk, minden ember Istene, a történelem bizonyos korszakaiban a keresztények olykor engedtek a türelmetlenség módszereinek, nem követték a szeretet nagy parancsát, s így eltorzították Jegyesed, az Egyház arcát. Légy irgalmas bűnös gyermekeidhez és fogadd el elhatározásunkat, hogy az igazságot a szeretet édességével akarjuk keresni és előmozdítani, tudván, hogy az igazság csak a saját erejével érvényesül. Krisztus, a mi Urunk által.”

5. A szeretet, a béke, a népek jogai, a kultúrák és vallások tisztelete ellen elkövetett bűnök megvallása

„Istenünk, aki a világ Ura és minden ember Atyja vagy, Fiad által arra tanítottál, hogy szeressük az ellenséget, tegyünk jót a bennünket gyűlölőkkel és imádkozzunk üldözőinkért. Sokszor azonban a keresztények megtagadták az evangéliumot és az erő logikáját követve megsértették a népek és csoportok jogait azáltal, hogy lebecsülték kultúrájukat és vallási hagyományaikat. Légy türelmes és irgalmas irántunk, és bocsáss meg nekünk. Krisztus, a mi Urunk által!”

Ma, amikor a közéletben oly gyakran hangzik el a kereszténység, meg a keresztény értékek védelme tematikája érdemes elolvasni, vagy újraolvasni Hans Urs Von Balthasar svájci teológus csak a szeretet hiteles c. művét, (letölthető itt).  Szeretet és jóság nélkül a kereszténységet sosem tudjuk megvédeni, csak lejáratni és kiüresíteni. Ma talán ez a legnagyobb veszélyünk, mert ez belülről tesz tönkre. A mély keresztény hit olyan, hogy egyszerre tud meggyőződve lenni igazáról, de mégis képes tanulni is, szeretni és tisztelni tudja azt is, aki esetleg egészen másképp gondolkodik. Az ilyen hitet nem a egy görcsös félelem aggasztja, hogy eretnekek és pogányok ülnek minden bokorban. Nem gondolja, hogy minden eszközzel csak ő hivatott az igaz hit megvédésére. Mélyen hiszi, hogy van Isten, aki tényleg Isten, aki tényleg a történelem Ura, és mint ilyen nem szorul rá törékeny emberek védelmére. Ugyanakkor mégis ki meri mondani, azt amiben hisz, úgy kimondva, hogy amit mond és ahogy mondja az koherens a názáreti Jézussal.

Még egy gondolatsor az inkulturációról:

A kommentelők és a papi vélemény formálók között újra és újra előjön a pogányság kérdése, vádja. Ezzel kapcsolatban szeretnék említeni néhány példát, amikor olyan elemek kerültek bele a keresztény hitéleti gyakorlatokba, amikkel szemben keresztények kezdetben ellenszenvet mutattak, később pedig úgy ragaszkodtak hozzá, mintha a legkeresztényibb dolgokról lenne szó.

Kezdjük mindjárt magával a liturgiával. Az őskeresztény korban hiába keresnénk a füstölőket, szép főpapi ruhákat, díszes, méltóságteljes liturgikus vonulásokat, vagy akár a latin nyelvet –amit később és sokan a mai napig a legszentebbnek tekintettek. Mindezek az elemek a római birodalom pogány császári udvarához tartoztak, ahol a keresztények számára a legnagyobb bálványimádást, a császárkultuszt gyakorolták. Annak a birodalomnak volt a hivatalos nyelve a latin, amely újra és újra üldözte a keresztényeket, akik a nép egyszerű fiaiként többnyire görögül beszéltek és imádkoztak. Néhány száz év telik el és a keresztények átvettek bizonyos pogány külsőségeket és saját jelentéssel látták el őket. Az egykori pogány bizánci császári udvar szertartásai nagyban formálták a keresztény liturgia ünnepi külsőségeit, a keresztények átvették a pogány tiszteletadás gesztusait és Krisztusra vonatkoztatták. Abban, ami egykor pogány volt, felfedeztek valami értéket, átformálták és alkalmazták. Ezek aztán olykor olyannyira egybefonódtak a kereszténységgel, hogy természetessé vált, hogy ugyanezt, ugyanígy kell tovább adni más népeknek. pl. a XVI. századi misszionáriusoknak természetes volt, hogy Indiában is mindenkinek térdelnie kell az Oltáriszentség előtt. Azt már elfelejtették az akkori misszionáriusok, hogy a térdhajtást, mint liturgikus tisztelet kifejezési gesztust a pogány germánoktól vette át az egyház a koraközépkorban és akkor még nem voltak olyan rugalmasak, hogy megengedjék az indiaiaknak a mély meghajlást, ami a saját kultúrájukból származó tisztelet kifejezési mód. Aztán gondolhatunk arra is, hogy mi magyarok Jézus anyját Boldogasszonynak hívjuk, ami bizony pogány magyar világból származó szó. Lehetne még nagyon sokáig sorolni a példákat, amik azt mutatják, hogy a keresztény hit és gyakorlat kifejezésformái folyamatosan alakultak, formálódtak az évszázadok során, kölcsönhatásban voltak a környezettel. A biológiai élet sajátossága az alkalmazkodás, a tanulás, a változás, a megújulás képessége. A kereszténység élet. Ott van persze benne egy folytonosság, egy hűség, de a megvalósulási formák nagyon sokszínűek tudnak lenni. Az igazi hűséghez szükség van a kreativitásra, a változásra is. Aki törekszik ma élni és közvetíteni az evangéliumot, az óhatatlan, hogy olykor hibázik, ettől nem szabad megijedni. Nem törekedni a mai kifejezésformák keresésére, úgy gondolom, még nagyobb hiba volna.

213 komment

A bejegyzés trackback címe:

https://jezsuita.blog.hu/api/trackback/id/tr813103736

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

Pandit 2017.10.30. 16:02:29

"Meggyőződésünk, hogy van mondanivalója nekünk európai keresztények számára is az ősi hindu táncok kifejezésmódjával megfogalmazott evangéliumi üzenetének."

Hát a reakciók értékelése helyett szívesebben olvastam volna arról, hogy mégis mi is lehet ez. ?
Ha már inkulturáció. (Hiányzik valami az "európai kultúrából" ami ezt szükségessé(!) teszi?.)

"nem is olyan egyszerű lelkesedni valamiért, ami annyira más, mint a mi világunk."
És kellene? Miért? (Szerintem már az is nagyszerű, ha a "mi világunkért" tudunk lelkesedni, sőt talán az már az előbbit is könnyebbé tehetné)

Tényleg csak az a kérdés, hogy mi szükség volt erre? Végül is kit szólított meg ez? Vagy kit akart?
Őszintén kérdezem.

jabbok 2017.10.30. 19:29:02

Köszönöm ezt a bejegyzést - nekem sokkal többet ér, mint egy formális bocsánatkérés... Nagyon korrektnek, alaposnak és becsületesnek érzem.

"Önkritikusan kell ugyanakkor megfogalmaznom azt, hogy a tánc helye és ideje azt hiszem mégsem volt a legszerencsésebb. Több okból is."

"ott vannak az érvényben lévő liturgikus normák, amik természetesen ránk jezsuitákra is vonatkoznak, mint pl. alba és stóla viselete. Egyetértek Halmai Gábor barátommal, hogy „Hát, lehet, hogy nem lett volna hiba a stóla alá még fölvenni ezt-azt... Mondjuk egy albát...” Jogos a kritika ebben a tekintetben."

"Aztán az inkulturáció egyik nagyon fontos elve, hogy egy adott nép érzékenységét, kultúráját figyelembe kell venni az evangélium hirdetésekor, kerülni kell mindent, ami feleslegesen okozna visszatetszést, elutasítást, botránkozást. Magyarországon, a mi népünk kultúrájában egy félmeztelen, kifestett férfi tánca egy szent helyen bizony megrökönyödést kelt. (...) Szépek a jezsuita inkulturációs elvek, de ezeket itthon a saját népünk körében is alkalmaznunk kell. Azt hiszem ebben az esetben erre nem voltunk elég érzékenyek."

"Küldetésünk része a határokon lenni, új dolgokat is kipróbálni, távoliakat is megszólítani próbálni, de azt hiszem olykor túl sokat csinálunk és a nagy pörgésben nem mindig teljesen végiggondolt minden." -

Ehhez egy kérdés: talán néha a provokáció, a polgárpukkasztás is ott van a motivációitok között? Senkit nem vádolnék ezzel - de időnként van ilyen érzésem... ;o)

jabbok 2017.10.30. 19:35:20

Az érem másik oldaláról szóló részek viszont nagyon odaillenek a szomszéd topik(ok)ban mostanában folytaott vitáinkhoz is. Annyira, hogy kicsit nehezemre is esik elhinni, hogy teljesen "véletlenül" született ez a bejegyzés éppen ITT és MOST...

"Elgondolkodtató ugyanakkor a reakció, pl, a Jézus Szíve templomunk facebook oldalán, amikor feltárulnak „a szívek mélységei”. Milyen mélységek tárultak fel? Mit mond ez a keresztényekről? Milyen kereszténységet mutat? A kommenetket írók többsége a „kereszténység” védelmében fejtette ki nézeteit, úgy vélve, hogy tőlünk jezsuitáktól kell azt megvédeni, mert eretnekek, szentségtörők, szabadkőművesek, pokolra valók és még nem tudom, mi félék is vagyunk. ...

Nem vonom kétségbe, hogy azok is, akik nagyon élesen és olykor durván kritizáltak bennünket attól a szándéktól voltak vezetve, hogy a keresztény hit tisztaságát védjék valami olyan gyakorlattól, amit ők veszélynek láttak. Kétségtelen, hogy az ortodoxia, a hit tisztasága mindig is központi értéke volt az egyháznak és nem lehetünk e tekintetben közömbösek. Erről lehet és kell is olykor vitatkoznunk. Nem nyugodhatunk bele egy hamis békébe, hogy mindenkinek igaza van.

De mégis hogyan tesszük ezt a vitát? ((HOGYAN???!!!))

A kereszténység nem csak hit, és a hit önmagában még nem minden. Érdemes Pál apostol himnuszát újraolvasni (vö. 1Kor 13): mondható, hogy még az igaz hit is a szeretet és a jóság nélkül üres. A tanítványokat Jézus szerint a szeretetükről ismerik majd fel: „Arról tudják majd meg rólatok, hogy a tanítványaim vagytok, hogy szeretettel vagytok egymás iránt.” (Jn13,35) Ha az egyház történetére visszagondolunk, nem épp a szeretet hiánya, amit újra és újra a keresztényektől számon kérnek? Nem a szeretet hiánya, ami a hitelességünket leginkább kompromitálta és kompromitálja ma is? Nem véletlen volt a 2000es szentév során Szent II. János Pál pápa bocsánatkérése az összes hívő bűneiért. Ezekből kettőt emelnék ki, ami a jelen vitában elhangzottakhoz különösen is kapcsolódnak:

2. Az igazság szolgálatában elkövetett bűnök megvallása..."

Szóval ezt különösen köszönöm, kedves Zoli!!!

mezeinewsee 2017.10.30. 19:50:24

Nagyon szépen köszönöm ezt a bejegyzést!

csab carmarthen 2017.10.30. 20:15:46

>>>
www.youtube.com/watch?v=rEAXKn44jrI&t=956

(....) a sötétség szelleme egy olyan időszakban nyomta el a Hangomat, amikor az emberiségnek a legnagyobb szüksége van Rám.

Ez a szellemi harc - kegyetlen harc, amelyet az én Királyságom vív meg a gonosz erői ellen.

Mégis erről a tényről sok ember teljesen megfeledkezik, mert a gonosz szelleme egy új hamis tant áraszt szét, mely külsőleg népszerűnek, csodálatraméltónak, örvendetesnek látszik, és amelyet azok fognak megtapsolni, akik azt állítják, hogy Igémet szólják, de amelyek nem Tőlem származnak.

A gonosz óvatos, ravasz és fondorlatos, és így, amikor ügynökei

Tanításom egy új megközelítési módját mutatják be, biztosra vehetitek, hogy csodálatra méltó módon fogják azt felöltöztetni, amelyet sokan jogosnak fognak találni.

Ellenségem hatalma most fojtogatja népem hitét,
és ők nem látják, ami előttük folyik.

A zűrzavar nem Tőlem származik.

Az Én Igém világos, Tanításom végtelen.

Az emberiség a humanizmust és az ateizmust karolta fel Helyettem.

Engem félredobtak,

Igémnek pedig már csak egyes részét tűrik meg, mert a másik részét elferdítik, csakhogy az megfeleljen azon bűnösök igényeinek, akik így akarják igazolni saját vétkeiket.

Ők maguk között elnézik az eretnekséget,

de Én mindent látó Vagyok, és aszerint fogom megítélni a keresztényeket, ahogyan ők az én Igémet elutasítják, valamint az Ellenem elkövetett cselekedeteik szerint.

A világban a leresztényeket ki fogják közösíteni, és nagy megpróbáltatásokat fognak elszenvedni a világban fellelhető, és Ellenem irányuló gyűlölet miatt.

Engem azok vetettek meg, akik egykor ismertek, de most elutasítottak.

Már alig tűrnek meg Engem azok, akik bár tudják, hogy Ki Vagyok, mégis elvetik Tanításom egyes részeit, mivel az Igazság kényelmetlen számukra.

A földön töltött Időm során sokan elkerültek Engem, különösen azon büszke lelkek, akik nyájamat vezették a templomokban.

Ők Isten Igéjét prédikálták, de az Igazságot már nem akarták Ajkaimról, a Messiás Ajkáról meghallani.

Ma itt vannak hűtlen szolgáim, akik nem ragaszkodnak az Igazsághoz.

Sokan köztük már nem fogadják el Szent Igémet, amely kristálytiszta marad, akárcsak a forrásból fakadó víz.

Ők azt a vizet, amely a Szentlélekből árad ki, bemocskolták, és így azt az ártatlan lelkek fogják meginni.

Az Igazságot el fogják ferdíteni, és sokan kénytelenek lesznek lenyelni a sötétség tanát, mely olyan fényesen fog ragyogni, mint egy káprázatos csillag.

Ennek az új hamis tannak semmi köze sem lesz Hozzám, és éppen ezért, csak azok fogják megtalálni az Örök Életet, akik hisznek a Szent Evangéliumban, és akik nem hajlandók eltérni attól.

Azért jöttem, hogy az Igazságot hozzam nektek; hogy megmentselek benneteket, és ti ezért Engem keresztre feszítettetek.

Mégis a Kereszthalálom volt az, amely által legyőztem a halált.

Mindent, amit tettem, értetek tettem, és mindaz, ami a halál fölött aratott Győzelmemből származik, a tietek.

Tietek a test élete, ha hisztek Bennem, és a lelketek örökké élni fog.

Második Eljövetelem előtt elutasíttok Engem, akkor nem lesztek felkészülve, hogy fogadjatok Engem.

Ha megölelitek a hazugságokat, jóllehet Igém Igazságát már ismeritek, akkor kétségbe fogtok esni.

És most itt Vagyok, hogy még egyszer keresztre feszítsenek Engem, de ez alkalommal kevésbé fogják gyászolni Testemet – Egyházamat -, mivel ti el fogtok hagyni Engem mire visszatérek a Nagy Napon.

Rólam már meg fognak feledkezni, de a csalót bálványozni, imádni, és mint egy királyi méltóságot köszönteni fogják, s közben Én az árokban fogok heverni és össze fognak taposni.

Az Én igazi követőim egyedül csak a Szentlélek Erejének köszönhetően lesznek képesek ellenállni, ennek a lelkekért folytatott csatának, és Én megadok nektek minden Kegyelmet, hogy megnyissátok szemeteket az Igazságra, és hogy megakadályozzalak titeket abban, hogy a megtévesztés felfaljon benneteket.

(....)

@jabbok: @Pandit:

Bátorság nektek, követőim, és tudjátok meg, hogy ezek a Kegyelmek most kiáradnak ezekre a szolgáimra, mert az ő vezetésük nélkül nehéz lenne számotokra, hogy hirdessétek az Igazságot.

Szeretlek mindnyájatokat. Soha nem foglak elhagyni benneteket. Magamhoz vonzlak benneteket, és arra sürgetlek, hogy imádkozzátok a Keresztes Imahadjáratom imáit, hogy megkapjátok azokat az Áldásokat, amelyekre szükségetek lesz az előttetek álló utazáson.

A Szentlélek nyugszik rajtatok, és ti minden lehetséges Ajándékkal fel lesztek ruházva, hogy az Irántam való odaadásotokban megmaradjatok.

(...)

www.nagyfigyelmeztetes.hu/az-en-huseges-felszentelt-szolgaim-akik-huek-maradnak-igemhez-fel-fognak-allni-es-vezetni-fognak-benneteket/

türkiz 2017.10.31. 09:03:51

Wow!
Vágyott szó, vágyott hang! Hálás vagyok, Zoli!

2017.10.31. 09:51:10

@csab carmarthen:
<off>
www.karizmatikus.hu/noha/olvasnivalo/3913-megszuent-a-nagy-figyelmeztetes-uezenetek-weboldala.html

Félelmetes, hogy mennyire lehet a legszentebb titkokat, hitigazságokat érdekek mentén becsatornázni... Mennyire nincsenek határok és gátlások...

<off>

csab carmarthen 2017.10.31. 11:14:00

@Nuntiulus Noster:
www.szeretetfoldje.hu/index.php/cikkek-irasok/4020-hallgattassek-meg-a-masik-fel-is

Félelmetes, hogy mennyire lehet a legszentebb titkokat, hitigazságokat szabadkőműves érdekek mentén becsatornázni...

veritas-vincit-international.org/2015/01/17/grand-lodge-of-masons-buy-full-page-newspaper-ad-to-welcome-pope-francis/

Mennyire nincsenek határok és gátlások ...

truedemocracyparty.net/wp-content/uploads/jorge-mario-bergoglio.jpg

www.whale.to/b/hand_sign.html

www.dailymail.co.uk/news/article-2099276/The-Pope-victim-assassination-plot-year-claims-senior-Vatican-cardinal.html

Alberto Villasana nyílt levele Őszentsége XVI. Benedek Pápának
címlap Hagyományőrzés by foszerkeszto - 2014.02.06.1

Szentatya!

2012. december 17-én Herranz, Tomko és De Giorgi bíborosok átadták Őszentségednek annak a vizsgálatnak az eredményét, aminek elvégzésére megkérted őket a „Vatileaks” néven ismertté vált bizalmas dokumentumok kiszivárogtatásával kapcsolatban, illetve különösképpen azzal a személyed elleni halálos fenyegetéssel kapcsolatban, amelyet az „Il Fatto Quotidiano” c. lapnak szivárogtattak ki, és amelyről Darío Castrillón bíboros akkor tájékoztatta Őszentségedet.

Miután Őszentséged megállapította, hogy magas rangú vatikáni körökön belül az egyházi szabadkőművességhez tartozók valóban eltökélték, hogy az életedre törnek, elhatároztad a lemondásodat. Néhány napon belül közölted testvéreddel, Georg Ratzinger atyával, hogy el fogod hagyni Szent Péter székét, hisz soha nem gondoltad volna, hogy az „Egyháznak ezt az arcát” fogod egyszer megismerni. Karácsony előtt már meghoztad a döntést a lemondásodat illetően, bár nyilvánosan nem jelentetted azt be egészen 2013. február 11-éig.

Nem mintha féltél volna megválni az életedtől, hiszen tudvalevő, hogy bíborossá való kinevezésedtől fogva ígéretet tettél, hogy kész vagy az életedet adni Krisztusért. Sokkal inkább az Egyház javát keresve cselekedtél így, tekintetbe véve azt, hogy amennyiben tényleg sikerrel járt volna az ellened irányuló merénylet, úgy a halálod mintegy földrengésként hatott volna, amely a kúria belső ellentéteiből fakadóan szabadjára engedett volna egy befolyásszerzéstől és mesterkedésektől fűtött alvilági harcot az utódlás kapcsán. Nem a halálfélelemtől vezérelve, hanem az Egyháznak okozott lehetséges kár elkerülése érdekében döntöttél úgy, hogy tanácsosabb félrehúzódnod, hogy így semlegesítsd a fenyegetést és előmozdítsd a békés utódlást. Ezt pedig sikeresen elérted.

Egy Arnaldo Zenteno jezsuita atya tollából származó jelentés, amelyet 2013. április 9-én tettek közzé a grupobasesfys.blogspot.mx oldalon, beszámolt róla, hogy amikor a frissen megválasztott Ferenc pápa meglátogatott Castel Gandolfoban, ugyanezt vele is megosztottad: hogy az egyik ok, ami hatással volt a lemondásodra, az ellened irányuló fenyegetés volt, miután nyilvánvalóvá vált számodra, hogy merényletet terveztek ellened.

E tekintetben, Szentanya, még ha a nyilatkozatodban ki is fejezted, hogy „szabad elhatározásból” mondasz le, a helyzet az, hogy kisebb-nagyobb mértékben kényszerítve voltál, éppen az említett nyomás súlya alatt. Ebből következően a szabad elhatározásod a kanonikus doktrína alapján gyökerében („in radice”) megkérdőjeleződött. Noha a lemondásról szóló döntésedet a Kánonjogi Kódex (Egyházi Törvénykönyv) által neked biztosított jog alapján hoztad meg, ezt morális erőszak kényszere alatt tetted, ami, Szentatya, gyökerében érvénytelenítette ezt a végső döntésedet és végeredményben magát a hivatalos nyilatkozatot is, amelyet tettél.

El kell ismerni, hogy noha az Egyház mindig szent és sérthetetlen törvénynek tartotta, hogy egy pápa megválasztása örökös érvényű/életre szóló/visszavonhatatlan („ad vitam”), mégis pozitívum, hogy a Kánonjog számol azzal az eshetőséggel, hogy a pápa szélsőséges esetben lemondjon, mint a száműzetés, az üldöztetés, vagy egyéb súlyok ok. Ebből a szempontból a Kánonjogi Kódex 332-es kánonjában lefektetett lemondás joga mintegy „vészkijáratként” szolgál, és kellő, hogy biztosítva legyen, annál is inkább, mivel ez segített Őszentségednek, hogy az ellened és az Egyház ellen irányuló fenyegetést elhárítsd.

A helyzet az, Szentatya, hogy mivel a lemondásod ezen erkölcsi erőszak miatt gyökerében nem helytálló, kánonjogilag az nem történt meg. Következésképpen a pápai szék nem üresedett meg, és a következőkben megtartott pápaválasztó konklávé is teljességgel érvénytelen volt.......

magyarno.com/alberto-villasana-nyilt-levele-oszentsege-xvi-benedek-papanak/

matthaios · http://www.matthaios.hu 2017.10.31. 15:20:34

A bejegyzés jelentös részben a jezsuita nyolcas misén bemutatott „rituális” táncról szól. A jezsuita blogon ez nem volt téma. A liturgiáról persze sok mondanivalóm lenne, most csak nagyon röviden:

Hivatkozás történik a biológiára és jogosan. Az Egyházban található fejlődés bizonyos értelemben hasonlítható a biológiai fejlődéshez is. De ez nem a törzsfejlődés, ahol a fajok egymásba alakulnak, hanem az egyed fejlődése, amelyet az egész fejlődés folyamán jellemez valamilyen azonosság: a pingvin tojásából soha sem fog elefánt kikelni. Az sem lehet, hogy a tölgyfa egy darabig tölgyfaként fejlődik, aztán hirtelen, rövid idő alatt tavirózsa lesz belőle. A fejlődés a maga folytonosságában megy végre, ahol szakadás, fölfordulás és hasonlók találhatóak, ott már nem a Szentlélek működéséről van szó, amelynek eredménye az Egyház olyan fejlődése, amelyben épségben és teljességében őrződik meg a tévedhetetlen hitletétemény. Az Egyház a Szentlélek viharos eljövetelével alakult meg, de az Egyház történetében a Szentlélek már nem „forradalmak” formájában működik. A Szentlélek működése volt az a nagy átalakulás, amely a 13. században történt, de nem a 16. századi reformáció.

Azt nem tudom eldönteni, hogy Saju atya tánca mennyire hordozott keresztény tartalmakat, illetve, hogy mennyire megfelelően tette ezt. Abban viszont biztos vagyok, hogy ennek nem sok helye van annak a szentmise-áldozatnak a bemutatásában, amely mögött elsősorban nem emberi teljesítmény, produkció van, hanem az egyetlen Főpap, Jézus Krisztus keresztáldozatának a szentmise áldozatában történő megjelenítése, ahol a pap nem saját magát adja elő, hanem Krisztus személyében, in persona Christi jár el. Mindaz a szépség, az a művészet, amely ezt szolgálja, nem külön produkcióként jelenik meg, hanem alázatosan szolgálja hitünk titkát. A liturgia majdnem 2000 éves fejlődése a Szentlélek hatása alatt végbement szerves fejlődés, ebben bizony sok tekintetben csak emberi beavatkozásnak tűnik annak a néhány „liturgikus mérnőknek” pár éves munkája, akik kidolgozták az új liturgiát.

Mert az igaz, hogy a liturgia mutat germán, bizánci stb. hatásokat, de szinte már illik elfeledni a liturgia zsidó eredetét, az Ószövetségből jövő hatásokat. Az Ószövetség áldozatai Jézus Krisztus áldozatának az előképei. Ezek ugyan árnyékai az Újszövetség áldozatának, de mégis ezek ennek Isten által akart előképei, amelyeknek az ideje lejárt az igazi Főpap igazi és valódi áldozatának a bemutatásával.

Jézus Krisztus áldozatának beteljesülésekor a templom kárpitja kettéhasadt és néhány évtizeddel később a jeruzsálemi templom liturgiája megszűnt, a jeruzsálemi templomot végleg lerombolták.

A szeretet és az igazság kérdésére még visszatérek, mert már így is túl hosszúra sikerült a hozzászólásom.

jabbok 2017.10.31. 17:56:21

@matthaios: "A Szentlélek működése volt az a nagy átalakulás, amely a 13. században történt, de nem a 16. századi reformáció."

"igaz, hogy a liturgia mutat germán, bizánci stb. hatásokat, de szinte már illik elfeledni a liturgia zsidó eredetét, az Ószövetségből jövő hatásokat."

Tehát a zsidó, ószövetségi liturgia, és azután az abból kialakult jeruzsálemi liturgia, amikor a 6. századig egészen alapvető változásokon ment át, de a 13., 15. századig utána is lényeges elemeiben alakult, amikor pl. bekerült az orgona a templomba, vagy amikor megjelent, aztán elterjedt, végül egy időre kizárólagossá is vált a nyelvre áldozás, stb - az a Lélek által vezetett alakulás volt. De amikor a 20. században alakul, az nem.

Jól értem?

A RÉGI változások nem változások. Azokban RÉGEN a Lélek működött.
De MA a nyugdíjas, megöregedett Lelket legyőzte a Világ Fejedelme?

jabbok 2017.10.31. 18:00:31

@matthaios: @jabbok: és ezzel egyáltalán nem a reformációt akarom védeni - egészen evidens, hogy amit meg akart reformálni az egyházból a reformáció, azokba a bűnökbe és hibákba semmivel nem kevésbé vagy nem ritkábban benne vannak ők is, a mai napig... Csak néhány, folyamatosan szaporodó, folyamatosan tovább hasadó rianást sikerült kialakítani a zárt, vagy annak LÁTSZÓ felület helyén...

matthaios · http://www.matthaios.hu 2017.10.31. 18:27:40

@jabbok:

'Jól értem?

A RÉGI változások nem változások. Azokban RÉGEN a Lélek működött. De MA a nyugdíjas, megöregedett Lelket legyőzte a Világ Fejedelme?'

Nem érted jól. Ezt írtam: »A liturgia majdnem 2000 éves fejlődése a Szentlélek hatása alatt végbement szerves fejlődés, ebben bizony sok tekintetben csak emberi beavatkozásnak tűnik annak a néhány „liturgikus mérnőknek” pár éves munkája, akik kidolgozták az új liturgiát.«

Világos, hogy nem az volt a problémám, hogy változás történt, hanem, ahogyan és amekkora mértékben ez történt. Az például nem lett volna probléma, ha népnyelvnek több teret engednek.

2017.10.31. 19:35:46

@jabbok: "hogy amit meg akart reformálni az egyházból a reformáció, azokba a bűnökbe és hibákba semmivel nem kevésbé vagy nem ritkábban benne vannak ők is, a mai napig..."

Elég nehéz ezt megállapítani visszafele. Mostanában Erasmus műveit olvasom, aki mindvégig katolikus maradt, folyamatosan levelezett Lutherrel és Morus Szent Tamással is, de néha engem is megdöbbent az a nyílt egyenesség, néha polgárpukkasztás, amivel az akkori egyházi/világi állapotokról beszél.

Pl. egy "igazságos" vagy "igazságtalan" háború lebonyolításához, amelyekben a főpapok kvázi hadvezérekként harcoltak az uralkodó mögött közvetlenül, elengedhetetlen volt az alsópapság asszisztenciája a vidéki szószékekről, ha az egész nép figyelmét a háborúra akarta a király összpontosítani.

laudator.blog.hu/2016/07/29/es_sehol_semmi_nyoma_az_emberenk

Déli pályaudvar 2017.10.31. 21:15:20

@matthaios:
Ezt írod:
"Az Egyház a Szentlélek viharos eljövetelével alakult meg, de az Egyház történetében a Szentlélek már nem 'forradalmak' formájában működik."

Az Ószövetségből az Újszövetségbe való átmenet sem volt forradalom.

A „forradalom” és a „forradalmi” szót ma nagyon divatos használni keresztény környezetben is, holott ha valami, akkor ez a fogalom teljesen idegen a zsidó-keresztény kinyilatkoztatástól.

A forradalom a dolgok Isten által megállapított rendjének a felforgatása.

jabbok 2017.10.31. 21:17:17

@matthaios: gondolod, hogy ez kevésbé drasztikusan történt pl. a házanként végzett kenyértöréstől a nyelvre áldozásig? Vagy amikor konkrétan az első orgonákat bevitték a liturgiába?

matthaios · http://www.matthaios.hu 2017.10.31. 21:18:02

@Déli pályaudvar:

Valóban, ez hirtelen és váratlan volt, de nem forradalom.

jabbok 2017.10.31. 21:32:20

@Déli pályaudvar: tényleg nem tudom, csak gondolom (és kérdezem azt, aki ért hozzá), hogy vajon azok a lépések, amik pl. a "tridenti" (inkább a 6. századi római) liturgiát kialakították az őskeresztény hagyományból, azok A MAGUK IDEJÉBEN, KÖZELRŐL nem válthattak ki ugyanilyen megdöbbenést azokból, akiknek az életén belül bekövetkeztek?

Biztos, hogy nem csak VISSZAFELÉ lehet biztosra eldönteni, Gamáliel módjára, hogy melyik közösség, melyik változás van az Istentől?

(Persze amikor nem egyértelműen bűnös, a SZAKADATLAN hagyománnyal ellentétes változásról van szó. De pl. a nyelvre áldozás, vagy a "háttal" misézés - eddigi ismereteim szerint - legalább akkora VÁLTOZÁS volt az eredeti, Bibliából ismert gyakorlattal szemben, mint a népnyelv vagy a "zsinat utáni" liturgia Tridenthez képest...)

matthaios · http://www.matthaios.hu 2017.10.31. 21:41:12

@jabbok:

'gondolod, hogy ez kevésbé drasztikusan történt pl. a házanként végzett kenyértöréstől a nyelvre áldozásig? Vagy amikor konkrétan az első orgonákat bevitték a liturgiába?'

Így gondolom. Ez az Egyháznak a misztérium megértésében való előrehaladásában, évszázadokon keresztül történt, folyamatosan haladva. Az Úr teste és vére iránti tisztelet vezetett a nyelvre áldozáshoz, ami a nyugati és keleti liturgiák közös vonása. Az orgona bevezetése egyébként jelentőségében nem hasonlítható ehhez. A régi rítus egyébként tiltja az orgonát a gyászmisében, Adventben és Nagyböjtben.

De a hetvenes évek elején az utolsó Pünkösd utáni vasárnap még a régi rítus szerint volt, Advent első vasárnapja pedig az új rítus szerint. A gyakorlatban persze ez nem ilyen drasztikusan történt, csak majdnem. Szemem láttára történt.

Déli pályaudvar 2017.10.31. 21:49:36

@matthaios:
Én még azzal is vitatkoznék, hogy váratlan volt. Az egész megelőző történetnek, a zsidó nép kiválasztásának egyetlen értelme volt: hogy Isten megtestesüljön.

És hirtelennek is csak annyiban nevezhető, amennyiben minden esemény hirtelen: egyszer csak elkezdődik valami, ami addig nem volt.

Ami történt, az persze minden képzelet felülmúl, de most, hogy megtörtént, az ember azt érzi, hogy csak így történhetett.

jabbok 2017.10.31. 21:56:11

@matthaios: "Az Úr teste és vére iránti tisztelet vezetett a nyelvre áldozáshoz" - hát, én nem a kommunista történelemkönyvekből, hanem a szemináriumban tanultam úgy, hogy ennek elsődleges oka az a mágikus / babonás visszaélés volt, hogy elkezdték a kézbe adott Eucharisztiát hazavinni a betegeken kívül már a tehénkének is...

Fenntartom azt a kérdésemet, hogy nem azért látunk-e ilyen világosan ezeknek a változásoknak a kérdésében, mert ezekben VISSZAFELÉ látunk, és UTÓLAG MÁR "hivatalos" magyarázatunk van rájuk...

matthaios · http://www.matthaios.hu 2017.10.31. 22:18:23

@jabbok:

'Fenntartom azt a kérdésemet, hogy nem azért látunk-e ilyen világosan ezeknek a változásoknak a kérdésében, mert ezekben VISSZAFELÉ látunk, és UTÓLAG MÁR "hivatalos" magyarázatunk van rájuk...'

Az Egyház a kinyilatkoztatás megértésében folyamatosan halad előre, ezt egyre mélyebben érti meg. Ez mutatkozik meg a liturgia fejlődésében is. De itt elsősorban nem arról van szó, hogy valami „csak úgy összejön”, aztán a papok kitalálnak utólagosan valami magyarázatot.

A fejlődésnek az is jellemzője, hogy itt az előzőekben nem kifejezettnek a kifejezetté válásáról és nem a tagadásáról van szó.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2017.10.31. 22:23:00

@Déli pályaudvar:

A Szentlélek leszállása az apostolokra azért váratlan is volt, jóllehet együtt voltak és valamit azért várhattak. A környezet számára azonban teljes váratlan volt, „édes borra” gyanakodtak.

De, mint mondtam, lényegében egyetértek veled.

Pandit 2017.10.31. 22:46:23

@matthaios:
"és nem a tagadásáról"
Mi az ami tagadás lenne itt? A liturgiában.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2017.10.31. 22:48:31

@Pandit:

'Mi az ami tagadás lenne itt? A liturgiában.'

Itt talán inkább visszalépésről lehetne beszélni.

Pandit 2017.10.31. 22:55:56

@matthaios:
Valami hiányzik most a liturgiából, ami megvolt?

matthaios · http://www.matthaios.hu 2017.10.31. 23:13:49

@Pandit:

'Valami hiányzik most a liturgiából, ami megvolt?'

Elég sok. Ez akkor látszik igazán, ha valaki találkozik a régi rítussal. A régi rítusban meglévő szövegek és gesztusok hiányzanak az új rítusból, illetve másként vannak. Persze van olyan is, hogy az újban megvan, de a régiben nem volt: ilyen az általános kézfogás áldozás előtt, amikor az egész templom kezet ráz, vagy ilyen a minden vasárnapi ószövetségi olvasmány is.

Hermes the God in Yellow 2017.11.01. 01:07:35

valljuk be: túl buzis volt. Ha az ízléstelenséggel lenne bajotok, akkor nem világító műanyag madonnáznátok, tingli-tangli miséznétek gitárral, csörgődobbal és nem állítanátok elképesztően ocsmány bútorokat a legszebb templomokba világszerte.

igazuk van azoknak, akik fel vannak háborodva. Az egész alpári homofóbia "Magyarországon, a mi népünk kultúrájában" a ti ötletetek volt, ti vezettétek be és a mai napig ti teszitek "tiszteletreméltóvá".

"E tekintetben megértem a felháborodókat"
nem, nem érti, mert még magyarázkodik.

A kedves hívek azt a vak gyűlöletet kérik számon rajtatok, amire ti neveltétek őket.

Akasztják a hóhért...

studiorum 2017.11.01. 06:44:38

Saju tánca megbotránkoztató a megjelenítésben és oda nem illésében! Semmi köze nincs a keresztáldozathoz, a szentmise méltóságához, az illedelmes jelenléthez, liturgikus hagyományainkhoz. Mást ilyen hiányos öltözékben, szentélyben lejtett kényszeres táncolni akarása miatt kivezetnének a templomból. Jogosan! De hát a kettős mérce itt is jelen van.

Ennek az eseménynek a kapcsán eszembe jut, amit VI. Pál pápa mondott: A „A Sátán füstje bizonyos repedéseken át behatolt az Egyházba!”

Mint látom, ez a füst most a néhány(?) jezsuita atya áldatlan ténykedése folytán behatolt templomainkba is. Ez több mint tragikus!

jabbok 2017.11.01. 21:43:10

@matthaios: @Pandit: "Persze van olyan is, hogy az újban megvan, de a régiben nem volt: ilyen az általános kézfogás áldozás előtt, amikor az egész templom kezet ráz, vagy ilyen a minden vasárnapi ószövetségi olvasmány is."

Így van.

Sőt, még sokkal fontosabb dolgok is vannak az "új" liturgiában, amik meg éppen a "régi"-ből hiányoztak.

Az általános kézfogás például elég sokfelé vitatott, legalább annyian kritizálják, a közvetlen mellettük állókra korlátozzák, vagy akár teljesen le is szoktak róla, mint ahányan még az Agnus Dei alatt is pacsizgatnak.

Az viszont nyilvánvaló, hogy a népnyelvvel vesztett is - de nyert is a liturgia. Elvesztette a pontos, letisztult és egységes nyelvet - ami egyrészt a teológia, mint tudomány szempontjából is jelentős kockázatokat és gondokat okoz máig is. Másrészt viszont, ha korrektek akarunk maradni, a latint amúgy is igen kevesen értették. (Az általam közelebbről ismert hazai tradicionalisták többsége is igen gyatrán.) Sok helyen pontatlan, ügyetlen fordítások születtek - amiknek jelentős része azóta javításra került. Másrészt azonban az átlag hívő még a pontatlan fordításokból is többet ért HELYESEN - mint a hajdani latinból.

De hogy még fontosabb elemet említsek: lehet, sőt, biztos, hogy a "régi" liturgia többet értett az Isten hatalmából, nagyságából, megközelíthetetlenségéből, és jobban tisztelte Őt. Lehet, hogy RÉSZBEN valóban "Az Úr teste és vére iránti tisztelet vezetett a nyelvre áldozáshoz". Ezt nem csak Mattahios érzi veszteségnek. Hanem pl. én is.

De a "fejlődés" "az Úr teste és vére iránti tisztelet"-ben oda is elvezetett, hogy sokak számára még ma is tarthatatlan bizalmaskodásnak, fölháborító, bűnös dolognak számít, hogy UGYANEZT AZ URAT (!!!) a kezünkbe vehetjük, hogy az Úr nem szűnik meg ÚR _ IS _ (!!!) maradni attól, hogy Abba-nak (vagyis sokkal inkább apukám-apácskámnak, mint "atyám"-nak) szólítjuk. Ahogy a földi életében Ő MAGA nem tartotta felháborítónak, bizalmaskodónak, blaszfémiának, hogy bizony meglökdösték, tapogatták, rángatták a tömegben...

Ebből bizony a "régi" liturgia veszített el sokat, és legalább olyan lényegeset, mint a "tisztelet". És az "új" talált rá jobban. Masszív meggyőződésem, hogy az "új" liturgiában legalább annyi RÉGI, a "régi" liturgiánál is ősibb, és NEM MEGHALADOTT, NEM KINŐTT ÉRTÉK van, mint ahány javítandó és javítható hiba illetve visszaélés.

Én a magam részéről igazán tragikusnak a kettő szembefordítását tartom. Sokkal tragikusabbnak, mint BÁRMELYIK szemlélet - IDŐLEGES - előtérbe kerülését.

Ráadásul - bármennyire is erre leng most az apologetikus aggódók ingája - Róma és a hivatalos egyházi tanítás sem utal a legkevésbé sem arra, hogy a tridenti liturgiának JOBB vagy ELŐBBRE VALÓ helyet kéne kapnia a zsinat utáninál. Azt kimondta Benedek pápa, hogy a "régi" liturgiát igazából sosem tiltotta be senki - de azért ez elég messze van attól, hogy az "új" csak egy hatalmas tévedés lenne, vagy MINDENESTÜL igaz lenne rá, hogy (ahogy Matthaios fogalmaz) "sok tekintetben csak emberi beavatkozásnak tűnik annak a néhány „liturgikus mérnöknek” pár éves munkája, akik kidolgozták az új liturgiát."

jabbok 2017.11.01. 22:04:02

@Hermes the God in Yellow: Értem én, hogy neked ez a homofóbia-homofília a központi kérdés - de hidd el, az emberiség elég jelentős részének hetekig eszébe sem jut. Nem azért, mert lenéz titeket - hanem pont azért, mert, ahogy mondom, ESZÉBE _ SEM _ JUT.

Hogy korrekt véleményt mondjak: nekem személy szerint pont ennyire zavarta volna az "inkulturációmat", ha egy abszolút hetero férfi, nyugat-európai balettruhában vagy akár egy betegápoló rend munkaruhájában nyomja le a "misét". A számodra is érthető, evidens részében ugyanazért, amiért nem megyek pizsamában színházba, vagy nem fekszem le öltönyben. De még ahhoz sem kell hívőnek lenni, hogy mondjuk egy orvos is "beöltöztik" már a sima kórházi munkájához is, azon belül a műtőbe meg még inkább.

Minden "protokollban" sok vitatható, sőt, akár tényleges baromság meg konformizmus is van - de azért az talán neked is evidens, hogy nem CSAK ezek miatt létezik mégis a világ minden kultúrájában és terepén számos protokoll.

És akkor ez után jön még az a valami, amit neked nem kell értened.

Az tök más kérdés, hogy Saju egy hetero ember számára valóban elég zavarba ejtően "buzis". Ahogy egy átlag, szép testek látványára szocializált, fogyikhoz nem szokott közönségnek zavarba ejtő lenne az én fogyi gyerekeim némelyikének a látványa.

Ezen NEKÜNK megsértődni, felháborodni - szerintem legalább akkora butaság, mint amennyire persze "jogos" is.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2017.11.02. 07:55:10

@jabbok:

Nem volt szándékomban vitát nyitni a régi és új rítusról. Ez csak a bejegyzés miatt került szóba, amelyben figyelmeztették feltehetőleg a régi rítust pártolókat arra, hogy ebben bizánci, germán stb. elemek vannak, sőt a liturgia eredeti nyelve sem a latin volt. Erre válaszoltam azt, hogy nem ez a baj, hanem az organikus fejlődésről való áttérés a rövid időn belül kevesek által kidolgozott „átépítésre”. Ezt a véleményemet továbbra is tartom, de tisztában vagyok azzal, hogy az új rítus az, amely azoknak a szentségeknek a liturgiája, amelyek a keresztény élet kegyelemeinek az eszköze a katolikus hívek óriási többsége a számára. Ezért nem is akarom ezt most tovább bírálni, mert ezen keresztül találkoznak a szentségek fő kiszolgáltatójával, Jézus Krisztussal a katolikusok. A Szentlélek majd gondoskodni fog arról, hogy az Egyház életének a központja, a szíve, a liturgia úgy fejlődön, hogy szépségében, egységében, összeszedettségében is egyre jobban tükrözze azoknak a titkoknak a mélységét, szentségét, amelyek megvalósulnak benne.

Abban is a Szentlélek munkáját látom, hogy a régi liturgia nem tűnt el a „süllyesztőben”, ez Szent II. János Pál és különösen XVI. Benedek jóvoltából élő és vonzó. Benedek Pápa egyébként így beszélt 2013 februárjában ezekről a dolgokról:

„A zsinat eszméinek ezen elferdítései, banalizálásai virultak ki a liturgikus reform megvalósításának gyakorlatában; mindezek olyan szemléletből fakadtak, amely a zsinatot nem sajátos terében, a hitben, hanem azon kívül nézte. És ugyanez történt a Szentírással kapcsolatban is: a Szentírás egyike a történeti könyveknek, semmi egyéb, történetileg kell kezelni, és így tovább.
Tudjuk, hogy a média ezen zsinata mennyire hozzáférhető volt mindenki számára. Tehát ez volt az uralkodó, a hatásosabb, és annyi bajt támasztott, annyi problémát, annyi nyomorúságot okozott: bezárt szenináriumok, bezárt kolostorok, banalizált liturgia... az igazi zsinatnak pedig nehézségei voltak a konkretizálásokban, a megvalósításban; a virtuális zsinat erősebb volt a valóságos zsinatnál”

www.sapientia.hu/hu/system/files/2013_02_14_clero.pdf

2017.11.02. 09:33:02

"Annak a birodalomnak volt a hivatalos nyelve a latin, amely újra és újra üldözte a keresztényeket, akik a nép egyszerű fiaiként többnyire görögül beszéltek és imádkoztak."

Valóban, de azért pontosítsunk: a valódi határ az _írott_ Kr. e. 1. század alatt létrejött irodalmi latin ("Hochlatein") nyelv és az _akkor beszélt_, egyébként akkor még az írott görögtől annyira radikálisan nem eltérő közgörög nyelv között állt fenn.

A 4.-5. századtól fogva már a görög egyházatyák is csatlakoztak az akkori atticista "írjunk úgy, mintha Platón korában élnénk" mozgalomhoz, így Bizáncban ugyanolyan diglosszia alakult ki a hivatalos nyelv és a nép nyelve között (ez a probléma a későbbi modern Görögországra is kihatott a '70-es évekig), mint a középkori nyugaton a latin és az egyes országok nyelvei között.

Egyébként nem arra hasonlít, hogy vagyunk mi, akik nem suksüközünk, szukszüközünk, rendesen használjuk az -ikes igéket, míg a többiek ezeket keverik, hanem azt jelenti, hogy aki megtanult írni, az az írással együtt egy nyelvtanilag (nemcsak stilisztikailag) teljesen más nyelvet tanult meg, mint amin megtanult beszélni.

csab carmarthen 2017.11.02. 10:12:23

Pogányságot fognak kényszeríteni Isten valamennyi Egyházára

2012. 10. 10. szerda, 9:50

Drága szeretett leányom, mondd meg a világnak, hogy fel kell ébrednie szendergéséből.

Ha ezt nem teszi meg, nem fogja észrevenni a gonosz terv kibontakozását, amelyet egykor megjövendöltem.

Arról a globális uralomról beszélek, melyet úgy vezényelnek, hogy elpusztítsa a Kereszténységet

(
www.youtube.com/watch?v=oIALMbJ69Rs
)

Szent Szolgáimra szándékosan szinte elviselhetetlen nyomást gyakorolnak.

Egyházamat is azok szentségtelenítik meg, akik a fenevad imádatát gyakorolják.

Ezek megtévesztő szélhámosok, nem keresztények.

Ők titokban gyakorolják a fenevad imádatát, és közben beszivárognak minden szervezetbe, beleértve a különböző Egyházakat és vallásokat is.

Különösen a Katolikus Egyházat veszik célba.

Ez az az Egyház, amelyet a legjobban gyűlölnek.

Megtévestéseik miatt a katolikusok kínos helyzetben érzik magukat ahhoz, hogy felálljanak és megvédjék Egyházukat.

Minden Keresztény Egyház számára eltérő hazugságokat találtak ki, hogy megtiltsák az Isten által parancsolt törvényeket.

Pogányságot fognak kényszeríteni Isten minden Egyházára, és jaj annak, aki feláll, hogy megvédje Isten Igazságát.

Eljött az idő az emberiség kettéoszlására. Eljövök majd és kettéosztom a Földet.

A Tanításaimhoz hűségeseket a Keblemre helyezem.

Azok pedig, akik szembeszállnak Istennel és káromolják az Igazságot, félre lesznek dobva.

A csata már elkezdődött.

A bizonyítékok bemutatásra kerülnek.

Még mindig van idő, hogy válasszatok

a báránynak öltözött sátáni csoport hazugságai

és az Igazság között, melyről azt fogják mondani, hogy hazugság.

Nektek ébereknek kell maradnotok minden időben. Tartsátok nyitva a szemeteket.

Fordítsatok hátat, amikor a Nevemet, Testemet és Szavamat káromolják.

Jézusotok

www.nagyfigyelmeztetes.hu/poganysagot-fognak-kenyszeriteni-isten-valamennyi-egyhazara/

The Beast Like a Lamb

(...)

...The black beast like a leopard indicates Freemasonry; the beast with the two horns like a lamb indicates Freemasonry infiltrated into the interior of the Church, that is to say, ecclesiastical Masonry, which has spread especially among the members of the hierarchy. ...the task of ecclesiastical Masonry...is that of destroying Christ and His Church…

www.all-about-the-virgin-mary.com/freemasonry-in-the-church.html

@korizoli: @matthaios: @jabbok: @studiorum:
@Pandit: @Déli pályaudvar:

....a szobrok sírni kezdtek...

index.hu/belfold/2017/10/08/paszto_konnyezo_szuz_maria_csoda_vallas_templom/

Kedves fiaim, ma megemlékeztek a fatimai Cova da Iriában, 1917. június 13-án történt második jelenésemről.

Már akkor megjövendöltem a nagy harcot köztem,

a "Napba öltözött Asszony" és a nagy "vörös Sárkány" között,

aki rávette az emberiséget, hogy Isten nélkül éljen.

Megjövendöltem nektek a szabadkőművesség ravasz és sötét tevékenységét, amely el akar téríteni benneteket Isten törvényének megtartásától, hogy bűnök és vétkek áldozatai legyetek.

Mint Édesanyátok, mindenekelőtt figyelmeztetni kívántalak benneteket arra a nagy veszélyre, amely ma az Egyházat a sok ördögi támadás részéről fenyegeti, és annak elpusztítására törekszik.

Ennek végrehajtására emelkedik ki a szárazföldből egy "vadállat", amely bárányéhoz hasonló két szarvat visel és a tengerből jövő "fekete vadállat" segítségére siet.

A bárány a Szentírásban mindig az áldozat jelképe. A kivonulás éjszakáján bárányt öltek, vérével meghintették a zsidó házak ajtófélfáját, hogy megvédjék attól a csapástól, ami viszont minden egyiptomit elért. A zsidó húsvét minden évben megemlékezik erről az eseményről egy bárány leölésével, amelyet feláldoznak és elfogyasztanak.

A Kálvárián Jézus önmagát áldozza fel az emberek üdvösségéért. Ő maga lesz húsvétunk, Isten igaz Báránya, aki elveszi a világ bűneit.

A "vadállat" két, a bárányéhoz hasonló szarvat visel a fején.

Az áldozat szimbólumához szorosan kapcsolódik a papság szimbóluma: a két szarv.

A főpap két szarvval ékesített süveget hordott az Ószövetség idejében.

Az Egyház püspökei kétszarvú mitrát viselnek papságuk teljességének jeléül.

A "párduchoz hasonló fekete vadállat" a szabadkőművességet jelképezi, a "bárányhoz hasonló kétszarvú vadállat" pedig az Egyház belsejébe beszivárgott szabadkőművességet jelzi, vagyis az egyházi szabadkőművességet, amely főként a főpapság között terjedt el.

Amikor Fatimában azt jövendöltem nektek, hogy a Sátán behatol az Egyházba, akkor azt adtam tudtotokra, hogy a szabadkőművesség beszivárog az Egyház belsejébe.

Ha a szabadkőművesség szándéka vesztükbe vinni a lelkeket, rábeszélve őket a hamis istenség kultuszára, akkor az egyházi szabadkőművesség célja Krisztusnak és Egyházának tönkretétele, új bálványt, vagyis hamis Krisztust és hamis Egyházat alkotva...

utolsoidok.hu/baranyhoz-hasonlo-vadallat-az-egyhazi-szabadkomuvesseg

jabbok 2017.11.02. 10:20:55

@csab carmarthen: Kedves Csaba, felhívnám rá a figyelmed, hogy hosszú idézetek egyszerű bemásolása, más oldalak kvázi "duplikálása" nem csak itt, hanem MINDEN blogon ALAPVETŐ BLOGSZABÁLYOKBA ÜTKÖZIK.

Szíved joga, ha a nagyfigyelmeztetés és hasonló eretnektanok terjesztésére szánod az életedet - még az sem zavarna, ha két-három sorban felhívnád időnként a figyelmet a saját vallásod általad relevánsnak tartott tanaira egy-egy kérdés kapcsán. De ezek az oldalakon át legördülő idézetek még átlapozni is hosszúak. Légy szíves, moderáld magadat.

csab carmarthen 2017.11.02. 11:34:37

bocs I., én nem terjesztek eretnektanokat!!!

Ezt kikérem magamnak!

És azt MÉGINKÁBB!!!!

hogy sokan Krisztus szavait Belzebubozzák vagy épp eretnektanoknak neveziksőt még másokat is ebbe a tévedésbe vittek!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Pont ezen szavaival, Krisztus az ilyen botrányokra szerette volna felkészíteni egyházát - mint amelyet pontosan ez a bejegyzés tárgyal - SŐT!!! esetleg ezek megelőzésének lehetőségét adta volna meg!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Tudod mi a "más vallás"?

Amikor valaki a hindu vallás jelképeit magán hordva félmeztelenül hindu táncokat lejtve egy misén összezavarja Isten népét.

És még esetleg az is a "más vallás" amikor te ezt mondjuk megpróbálod, kimosni ...mondjuk "liturgia-fejlődésként" beállitani.

Szíved joga, ha a szabadkőművesség és hasonló szekták mükődésének kimosására és ezeknek való falazásra szánod az életedet - még az sem zavarna, ha két-három sorban felhívnád időnként a figyelmet a saját "más vallásod" általad relevánsnak tartott tanaira egy-egy kérdés kapcsán. ..(feltéve persze ha úgy döntesz hogy majd követed eme new age-es egy-világvallást, amelyre a Megdicsőült Egyház is figyelmeztet és az ő sok egyéb megnyilvánulásuk
www.youtube.com/watch?v=-_gti-jfXFE )

illetve az is szíved joga , ha követed az ennek előkészítésére szánt a katolikus tanitást felhigitó tanokat..

lifesitenews.com/news/breaking-62-scholars-correct-pope-francis-for-propagating-heresies

www.youtube.com/watch?v=4SOCptUNbGs

...de lehet hogy érdemes inkább összevetned a jelen eseményeivel azokat a Figyelmeztető Szavakat, amelyeket belinkeltem
(ill belinkeltem volna .... de kénytelen voltam nagyobb terjedelemben bemásolni a teljes szöveghozzáférés kedvéért.)

@jabbok:
"ezek az oldalakon át legördülő idézetek még átlapozni is hosszúak. "

Akkor esetleg szólj azoknak, akik a rejtett kézzel kapcsolatban állnak (ti. azzal a rejtett kézzel,amelyről Boulad atya is beszél...
vigilantcitizen.com/vigilantreport/the-hidden-hand-that-changed-history/
)

, szóval beszélj velük, hogy oldják fel a cenzurát amit Krisztus (a nagyfigyelmeztetés.hu honlapon keresztül közzétett) figyelmezteéseire kb 10 napja rányomtak .

(ez nagyjábol arra az idöszakra esik amikor Sátori
<<Isten "fogyatékossaga" >>-t próbálja bevinni a köztudatba, és én belinkeltem a következőket:

csaba_carmarthen 2017.10.25. 00:47:04

www.youtube.com/watch?v=DYtxixBnVGg
Menjetek Gyermekeim, és ne féljetek. Bízzatok Bennem, a ti szeretett Atyátokban, aki szeretettel teremtett mindannyiatokat.

Én ismerek minden egyes lelket, minden részetek ismert Számomra. Egyikőtöket sem szeretem kevésbé a másiknál.

Ezért Én nem szeretnék elveszíteni egyetlen lelket sem.

Senkit.

Kérlek továbbra is imádkozzátok Isteni Irgalmasságom rózsafüzérét minden nap.

Egy nap majd meg fogjátok érteni, miért szükséges

www.youtube.com/watch?v=rEAXKn44jrI&t=9m41s

ez a megtisztulás.

nagyfigyelmeztetes.hu/2012/02/isten-az-atya-alljatok-fel-most-es-fogadjatok-el-pecsetem-az-elo-isten-pecsetjet/

For the sake of His sorrowful Passion,

have mercy on us

and on the whole world.

youtube.com/watch?v=mebv_0bpytg

)

....a rákövetkező napokban <valakik> blokkolták a nagyfigyelmeztetés.hu -t, csendben, öv alatt......

Ezenkívül felhívnám a figyelmedet arra, hogy Ninive nem azáltal kerülte el Isten által megjövendölt pusztulását, hogy leszólta azokat akik hittek Jónás szavának és nem azáltal, hogy ezen személyeket eretnektanok terjesztésével vádolta volna, hanem pont ellenkezőleg.

Ninive hitt Istennek és bűnbánatot tartott- EZÉRT MENEKÜLT MEG!!!

Ha ezt az egyszerű összefüggést TE nem érted, akkor figyelmedbe ajánlom Jónás könyvét.

(mindannyiunk figyelmébe ajánlom -természetesen)

Üdv szeretettel:

csaba

2017.11.02. 11:42:03

@csab carmarthen: Nem emlékszem, hogy Isten a prófétáit PR-osok közül választotta volna ki.

Mindig is tudtam, hogy a marketing fekete mágiája mindent elborít manapság, ami kultúra, de hogy hódító Pompeiusként a szentek szentjébe is behatol, azt nem gondoltam volna.

csab carmarthen 2017.11.02. 11:50:13

Amikor a halál belopakodott szentélyem ablakain, és utat tört magának házam szívébe, elküldtem Édesanyámat, hogy figyelmeztessen benneteket. 2 Ezért ne mondd, hogy túl sokáig vártam. Leányom a ... 3 voltak azok, akik meggondolatlanok voltak. Nem keresték akaratomat. Figyelmeztettem őket, de olyan kevesen ügyelnek figyelmeztetéseimre. Még a mai napig is, és ó... hányszor panaszkodtam gőgjük miatt... (Megfenyíthettem volna, haragomban porrá tehettem volna, de inkább szelíden követem őket.)

Mondom neked, hogy összeesküvés van folyamatban azok között a pásztorok között, akik szembehelyezkednek mindannyiuk vezetőjével. A pusztító arra indítja őket, hogy szentségtelenítsék meg Szent Nevemet, és a lázadó lélek bennük megerősödve fog láthatóvá válni. Nem olvastátok, nem értettétek meg?
„Egy nyomorult fog felkelni,
és megjelennek hadai,
meggyalázzák a szentséges várat,
megszüntetik a mindennapi áldozatot
és felállítják a vészt hozó undokságot”... 4
Nagyobbnak fogja gondolni magát 5 az isteneknél, rettenetesen fogja káromolni az istenek Istenét, és addig fog erősödni, amíg a harag ki nem robban. Nagy tiszteletet nyújt azoknak, akik őt elismerik, széleskörű tekintélyt ad nekik... Ez a lázadó lélek győzelmet arat a világ népei fölött. 6

Olyan nagy szorongattatás következik, amely páratlan a népek keletkezése óta. Kértelek benneteket, hogy maradjatok ébren, virrasszatok és imádkozzatok, hogy el ne sodorjon benneteket is. Álljatok készen és legyetek hűségesek! Ennél többet mit mondhatnék, amit még nem mondtam el?

www.tlig.org/hu/humsg/hum805.html

www.tlig.org/en/testimonies/churchpos/nihilobstat/

@Nuntiulus Noster:

www.youtube.com/watch?v=VO7jnR8F3Pg

Hermes the God in Yellow 2017.11.02. 11:55:08

@jabbok: a magyarázkodó plébános helyzetének iróniájáról beszéltem és nem a fazon táncát védtem be.

2017.11.02. 12:30:01

@csab carmarthen:

" www.youtube.com/watch?v=VO7jnR8F3Pg "

Teljesen egyetértek a videóban foglaltakkal. De ezt ne kössük már a nagyfigyelmeztetéshez.

Nem egy fiatal ismerősöm van, aki évekig a legszigorúbban tartotta magát az ominózus honlap előírásaihoz (napi imádságok terén), az egész lénye ezen csüngött, olyan durván rágörcsölt az egészre, hogy még az akkori önmagam számára is túlzás volt.

Aztán - valószínűleg a csalódás után - pár évre rá az inga úgy "visszalengett" az aposztázia másik végletbe, hogy rájuk se ismertem (még ateistáknál se tapasztaltam ilyet)...

jabbok 2017.11.02. 12:32:26

@csab carmarthen: Természetesen nem várom el tőled, hogy felismerd, hogy a "nagyfigyelmeztetés" ájtatos igazságok és közhelyek eretnektanoikkal való keverése, és egy nyilvánvaló netes csalás.

Maradjunk tehát a másik, általános, bizonyítást nem igénylő elemnél:

Kedves Csaba, felhívnám rá a figyelmed, hogy hosszú idézetek egyszerű bemásolása, más oldalak kvázi "duplikálása" nem csak itt, hanem MINDEN blogon ALAPVETŐ BLOGSZABÁLYOKBA ÜTKÖZIK.

jabbok 2017.11.02. 12:45:20

@csab carmarthen:
Idézem a moderálási alapelveket:

" 2017.02.19. 10:40 JezsuitaBlogAdmin
A továbbiakban az alábbi szabályok betartását kérjük a blog felhasználóitól.

...
...
- Tilos vég nélküli hosszúságú szöveget bemásolni. (Elég egy link például valamelyik egyházi dokumentumra, pontos helymegjelöléssel.)
- Tilos hivatalos egyházi embereket (papok, jezsuiták, egyházi vezetők stb.) tiszteletlenül említeni illetve eretnekséggel vádolni! (Szabad viszont valakivel nem érteni egyet és azt tisztességes módon – szarkazmus, gúny, vagy személyeskedés nélkül – kifejezni.)"
_____________________

De mint említettem, a vég nélküli copy-past bejegyzéseid az ÁLTALÁNOS blogolási alapelveket is sértik, gyakorlatilag minden blogról kitiltás jár érte, mert használhatatlanná, olvashatatlanná teszi a blogokat.

jabbok 2017.11.02. 13:10:42

@Hermes the God in Yellow: ez a bejegyzésed szerintem egyáltalán nem "a magyarázkodó plébános helyzetének iróniájáról beszél", hanem azt állítod benne:

"valljuk be: túl buzis volt."
"Az egész alpári homofóbia "Magyarországon, a mi népünk kultúrájában" a ti ötletetek volt, ti vezettétek be és a mai napig ti teszitek "tiszteletreméltóvá". "
"A kedves hívek azt a vak gyűlöletet kérik számon rajtatok, amire ti neveltétek őket."

Lehet, hogy nekem vannak szövegértési problémáim, de én ezt nem tudom máshogy érteni, mint hogy a kommented arról szól, hogy a felháborodás igazi oka a homofóbia.

Ha félreértelek, akkor pontosíts, légy szíves! Ha viszont ezt írtad, akkor a cáfolatom @jabbok: nem lepkére vetődött, csak legfeljebb nem győzött meg téged.

csab carmarthen 2017.11.02. 14:49:58

@jabbok: Természetesen nem várom el tőled, hogy felismerd a Szentlélek figyelmeztetéseit a mai idöben, mintahogy az Istenanya jelenéseit és figyelmeztetéseit magasról leszóltad, már a múltban is, az alázat hiánya pedig mindannyiunkat vakká tehet....

Hiába hozta fel az ember mondjuk II János Pál pápát
vagy akár az egyház szentjeit (pl. Grignon Monfort Szt Lajost)...te biztos(nak hitt) magaslataidból továbbra is leszólóan nyilatkoztál. Pedig Szt Lajos alábbi passzusát különösen érdemes lenne figyelembe venned, amelyre évekkel ezelőtt is már felhivtam a figyelmedet:

93.A kritikus tisztelők rendszerint gőgös bölcsek, erős és beképzelt szellemek, akiknek a lelkében van némi tisztelet a Szent Szűz iránt, de bírálat alá veszik szinte valamennyi
áhítatgyakorlatot, amelyeket a közönséges emberek egyszerűen és jámborul végeznek ennek a jó Anyának a tiszteletére, mert ezek a gyakorlatok nincsenek kedvükre. Kétségbe vonják mindazokat a Szent Szűz irgalmasságáról és hatalmáról tanúskodó csodákat és történeteket, amelyeket szavahihető szerzők közölnek vagy a szerzetesrendek évkönyveiből származnak. Kellemetlen azt látniuk amint az egyszerű és alázatos emberek térdepelve imádkoznak Istenhez a Szent Szűz oltára vagy képe előtt, olykor egy utcasarkon is. Sőt, bálványimádással vádolják őket, mintha egy fát vagy egy követ imádnának. Azt mondják, hogy ők egyáltalán nem szeretik ezeket a külső ájtatosságokat, és nem olyan buták, hogy hinnének azokban a mesékben, amelyeket a Szent Szűzről terjesztenek. Ha valaki megemlíti nekik azokat a csodálatos dicséreteket, amelyekkel a szentatyák a Szent Szüzet illetik, vagy azt válaszolják, hogy a szentatyák szónoki túlzásokba esnek, vagy pedig rosszul értelmezik szavaikat.
Nagyon kell félnünk ezektől a hamis tisztelőktől és világi gőgösöktől, mert mérhetetlen kárt okoznak a Szent Szűz iránti tiszteletben, és mert hatékony módon távolítják el az embereket ettől az ájtatosságtól, mindezt azzal az ürüggyel, hogy az ájtatossággal való visszaéléseket kiküszöböljék.
louisgrignion.pl/download/ertekezes.pdf
(engedelmeddel röviden beidéztem, mert különben esetleg nehezen találnál rá az adott passzusra)

Ezek után persze nem csoda hogy bár fogalmad sincs a nagyfigyelmeztetés üzeneteinek tartalmáról, s ugyanabból a magaslatból ugyanúgy leszólod mint az Úr Istenanya által adott üzeneteit, habár egyetlen eretnekség sincs bennük,
ha ezt bárki közelebbről megvizsgálja...
www.szeretetfoldje.hu/index.php/cikkek-irasok/4020-hallgattassek-meg-a-masik-fel-is

..és bár szemünk előtt fejlenek ki mindazon szavak amelyeket Krisztus ezekben mond, valahogy sehogy sem tud neked leesni, Hogy Ninive egyedül azért tudta elkerülni bűnének következményeit, mert meghajlott Isten szava elött és komolyan vette Isten figyelmeztető szavait ...

www.youtube.com/watch?v=2WlXRlY1jkI

"Maradjunk tehát a másik, általános, bizonyítást nem igénylő elemnél"

-evvel kapcsolatban fönt kifejtettem az okokat, amely természetesen elkerülte figyelmedet.
(Mindamellett nagyra értékelem hogy időnként kiállsz azok mellett, akiknek övön aluli ütéseket osztogatnak...pl innen)

csab carmarthen 2017.11.02. 15:22:20

@Nuntiulus Noster:

sem ismerőseidet, sem életkörülményeiket nem ismerem, tehát az övelük felhozott példához nem is tudok hozzászólni...

Ha viszont aposztaziával példálózól, akkor mi okozna nagyobb aposztáziát mint pl. az a botrány, amiért itt korizoli nagyon komolyan bocsánatot kér (habár ő láthatóan egyáltalán nem tehet róla), s amelyek folyamatosak elsősorban az elmúlt 4 évben...s amellyel kapcsolatban pont jabbok teszi fel a szándékos provokáció kérdését (azt hiszem nincs egyedül ezzel a gondolattal)

Ez az aposztázia pedig elsősorban a Megdicsőült Egyház felhívásainak elhallgattasával kezdődik

www.youtube.com/watch?v=rEAXKn44jrI
www.youtube.com/watch?v=4_DGnms4GPs
www.youtube.com/watch?v=rPhtVWEKUdA
akv1.wordpress.com/szabadkomuves-terv-a-katolikus-egyhaz-tonkretetelere/

És ebbe a sorba tartozika nagyfigyelmeztés üzeneteinek démonizálása is...mint ahogy Jézussal kapcsolatban 2000 évvel ezelőtt is sikerült sokakkal elhitetni, hogy Belzebubbal dolgozik.

csab carmarthen 2017.11.02. 15:30:29

@Nuntiulus Noster:

" www.youtube.com/watch?v=VO7jnR8F3Pg "

"Teljesen egyetértek a videóban foglaltakkal. "

Akkor hozzzáteszem még ezt is:

"The TLIG prophetic revelations enjoy the Magisterium's Imprimatur and Nihil Obstat – official ecclesiastic seals of approval."

www.tlig.org/en/testimonies/churchpos/nihilobstat/

2017.11.02. 15:40:53

@csab carmarthen:

"az a botrány, amiért itt korizoli nagyon komolyan bocsánatot kér (habár ő láthatóan egyáltalán nem tehet róla), s amelyek folyamatosak elsősorban az elmúlt 4 évben.."

Az a tánc szerintem valóban nem illett oda semmiképpen - szerintem nem kell magyarázkodni miatta.

Ha már "inkulturált liturgikus táncról" van szó, akkor az etióp ortodox liturgiát venném elő:

www.youtube.com/watch?v=9Bkt96v2CL4
www.youtube.com/watch?v=XZ3uPVJlFhM

Nekem ez is bizarrnak tűnik európai szemmel, de legalább van mögötte valami nagyon ősi hagyomány.

Hermes the God in Yellow 2017.11.02. 19:04:55

@jabbok: nem a homofóbia háborít fel, amit az eset megvilágít. az egykönyvetek már az elején nyíltan a melegek kiírtására szólít fel, így még meg is lehetnék elégedve a mérsékelt reakciókkal.

az háborít fel, ahogy a saját igazságaitokat az egész közéletre, és az egyleteken kívül esők magánéleti döntéseire is rá akarjátok erőltetni. a templomotokban viszont, ahol a táncot megejtették, olyanok ülhettek, akik a papságos tejbepapival kelnek és fekszenek, ezért ez sem téma most.

annyi történt, hogy a szervezők beleütköztek egy olyan falba a közönség tudatában, amit segítettek felépíteni, és aminek a javításán és magasításán állandóan serénykednek.

egy pillanatra valahogy elfelejtették, hol is húzódik a fal pontosan. ez szórakoztató annak, akinek van érzéke az iróniához

jabbok 2017.11.02. 19:30:59

@Hermes the God in Yellow: továbbra sem értem, hogy miért tartod akár felháborítónak, akár ironikusnak ezt az esetet az egyházon belül - SZERINTED miben különbözik ez attól, mint ha egy afrikai vagy pápua-újgíneai orvos akarna bemasírozni műtétet végezni egy európai kórház műtőjébe pálmaszoknyában vagy hagyományos pénisztokban, pont úgy, ahogyan otthon gyógyítani szokott...

Hermes the God in Yellow 2017.11.02. 20:15:16

@jabbok: álszentség lenne azt állítanod, hogy egy szalmaszoknyás afrikai ugyanolyan megrökönyödést kelltett volna. nálatok egy dolog a meztelenség, és egész más a gender fluidity. merem állítani, hogy ez utóbbi verte ki a biztosítékot.

meghtaó amúgy az az enyhe rasszizmus, ahogy egy afrikai és új-guineai orvost csak szalmaszoknyában és pénisztokban tudsz elképzelni.

2017.11.02. 20:17:07

@Nuntiulus Noster: Erősebb idegzetűeknek:

www.youtube.com/watch?v=Qvqx6k1Zyew

És ez nem vicc, hanem egy 1700 éves egyház ünnepli Krisztus feltámadását.

Hermes the God in Yellow 2017.11.02. 21:06:44

@Nuntiulus Noster: itt mihez kell erősebb idegzet? az örömhöz és a lelkesedéshez? Egy meglepő méretű dobhoz? Egy zenélő nőhöz?

studiorum 2017.11.02. 21:38:17

@Hermes the God in Yellow:

Gondoljátok, hogy amit ti képviseltek, azt mindenkinek el kell fogadnia? Ki mondhatja meg, hogy mi a jó és mi a rossz? Ti? Mások? A különböző országok vezetői? Bárki saját feje után?

Kit kövessünk, ha nem a Teremtőnket, Urunkat és Megváltónkat, vagyis Isten egyszülött Fiát?!

Mi nem a bosszú és nem a kiirtás népe vagyunk. Ha ismered Krisztus és az ő apostolainak tanítását, tudnod kell, hogy kire és mire és épül fel életünk és meggyőződésünk. Nem az erőszakra, hanem a megtérésre, Krisztus követésére és az Ő tanainak hirdetésére.

Aki beteg, keresse a gyógyulást, aki bűnös, a megtérést. Ebben nem szeretetlenség, hanem mindenki javának és üdvösségének kívánása van.

Üdv és kegyelem, a mi Urunktól, Jézus Krisztustól!

jabbok 2017.11.02. 21:55:46

@Hermes the God in Yellow: Elég őszinte embernek tartom magamat - és mások sem nagyon szoktak eufemizálással vagy álszentséggel vádolni ;o)))

Lehet, hogy van, akit a buzis megjelenés akasztott ki - más nevében nem nyilatkozhatom biztosat. De magammal kapcsolatban egész nyugodt lelkiismerettel megismétlem:

"Saju egy hetero ember számára valóban elég zavarba ejtően "buzis". Ahogy egy átlag, szép testek látványára szocializált, fogyikhoz nem szokott közönségnek zavarba ejtő lenne az én fogyi gyerekeim némelyikének a látványa. "

De azt is megismétlem: ez a KONKRÉT, JELENLEGI ellenérzésben az én esetemben BIZTOSAN, de az általam ismert tiltakozók közt is NAGY VALÓSZÍNŰSÉGGEL abszolut másodlagos probléma.

Van "homofób", pontosabban a homoszexuálisokat nem gyűlölő, de tőlük hidegrázást kapó ismerősöm. Ahogy a sérültek csúnyábbjaitól összeborzadó is.

De EBBEN A KÉRDÉSBEN biztos nem álszentségből írom, hogy egyiknek sem Saju "buzis"-sága - hanem a FUNKCIÓRA botrányos, "protokoll-ellenes" formája volt, ami a gondot okozza. És megismétlem, hogy "egy szalmaszoknyás afrikai ugyanolyan megrökönyödést keltett volna".

(Egyébként én európai hetero-ként egyáltalán nem is tudom megítélni, hogy egy indiainál mennyire jelez tényleg "buziságot" egy ilyen megjelenés; nem beszélve arról, hogy amennyiben tartja a cölibátusát, akkor tök mindegy, hogy milyen vonzódásnak nem enged.)

Hermes the God in Yellow 2017.11.02. 21:57:42

@studiorum: senkinek nem kell követnie senkit.

ha te betegnek és bűnösnek tartod magad, akkor az a magánügyed.

az én javamat és üdvösségemet légyszíves ne kívándd.

nyugodtan szólhaszt hozzám egyes szám második személyben is.

neked is hi.

Hermes the God in Yellow 2017.11.02. 22:04:24

@jabbok: neked akár el is hiszem.

de az érveid nem meggyőzőek. az egyházatok a hatvanas évek óta folyamatosan felhagyni látszik a protokollal. A multikulti pedig a pápai giccs meghatározó része, szerintem alig van már olyan népi tánc, amit ne mutattak volna be valamilyen eseményen, úgy indoors mint outdoors.

másnak kell lennie a dolog mögött, akár kimondják, akár nem

studiorum 2017.11.02. 22:48:59

@Hermes the God in Yellow:

Ellentmondást látok nálad. Ha "senkinek nem kell követni senkit", ahogy mondod, én miért kövessem azt, amit te kérsz: "az én javamat és üdvösségemet légyszíves ne kívándd."

Ha "senkinek nem kell követni senkit", akkor miért ne mondhatnám azt is, hogy aki beteg, keresse a gyógyulást, aki bűnös, a megtérést.

Hermes the God in Yellow 2017.11.02. 23:54:47

@studiorum: modhatod, csak tarts meg magadnak azt a te gyógyulásod és megtérésed.

jabbok 2017.11.03. 00:37:50

@Hermes the God in Yellow: "neked akár el is hiszem."
Köszönöm - ez nagyon megtisztelő. Komolyan.

jabbok 2017.11.03. 00:58:13

@Hermes the God in Yellow: "az egyházatok a hatvanas évek óta folyamatosan felhagyni látszik a protokollal."

Az a helyzet, hogy a mi egyházunknak ugyanaz a hátránya, ami az előnye is: hogy roppant nagy és "katolikus" (más nyelven "holisztikus"-nak fordítanák).

Ha csak az utóbbi hónapok itteni vitáit megnézed, már abból is láthatod, hogy ez nem üres vagy kifelé szóló beszéd: nálunk nem kell egyházon kívülre menni pofonért. Nagyon kemény vitáink vannak egymással is.

_____________________________

" A multikulti pedig a pápai giccs meghatározó része, szerintem alig van már olyan népi tánc, amit ne mutattak volna be valamilyen eseményen, úgy indoors mint outdoors.

másnak kell lennie a dolog mögött, akár kimondják, akár nem."

Nem csak lényeges, hanem LÉNYEGI a különbség aközött, hogy egy akármilyen táncot
1. misén kívül,
2. mise keretében a misét bemutató pap/püspök/pápa előtt
3. mise HELYETT, az elméletileg "miséző" pap ÁLTAL mutatnak be.

Én tényleg elég biztos vagyok benne, hogy itt "a dolog mögött" az igazi ok a 3. pont volt - itt a MISÉZŐ PAP végzett teljesen protokoll-idegen dolgokat, a MISE HELYETT.

Emiatt volt ez az eset ALAPVETŐEN MÁS, mint a pápai miséken táncoló feketék.

És ezért mondom, hogy szerintem ebbe tényleg csak az érintettséged miatt láthatod te bele a homofóbiát.

studiorum 2017.11.03. 08:52:38

@Hermes the God in Yellow:

Hogy mit tartok meg magamnak, és mit teszek közzé, azt nem mondhatod meg nekem, különben saját elvedet érvényteleníted, vagy kettős mércét állítasz fel. Egyet magadnak, egyet másoknak.

Nekem nem kell követnem azt, amit mondasz: "csak tarts meg magadnak azt a te gyógyulásod és megtérésed", hiszen te mondád: "senkinek nem kell követnie senkit." Így továbbra is vallom, hogy aki beteg, keresse a gyógyulást, aki bűnös, a megtérést.

Kegyelem a mi Urunktól és Megváltónktól, Jézus Krisztustól!

Hermes the God in Yellow 2017.11.03. 13:13:40

@studiorum: A demokráciának nevezett politikai és jogi törekvés, hogy nemre, rasszra, nemzetiségre, vallásra, életmódra, kultúrára és gazdasági státusra való tekintet nélkül biztosítva legyen a társadalom sokszínű csoportjainak békés együttműködése és egymás mellett élése, legkönnyebben azzal lesz aláásva, hogy valaki direkt visszaél a rendszer által nyújtott szabadsággal azért, hogy másokat ezen jogaiban korlátozzon. A modell egyáltalán nem seggfej biztos: erre helytállóan mutatsz rá. Nagyon okos ember vagy és elképesztően hasznos a világnak, hogy terjeszted a bölcsességed.

ha bárki másról lenne szó, egy megalomán skizofrén őrültnek nevezném, ha Jézus Krisztus nevében szignálja az üzeneteit, de neked biztos nem fogom megpróbálni elmagyarázni, mi az a blaszfémia.

csá...

Hermes the God in Yellow 2017.11.03. 13:22:28

@jabbok: nem érzem magam érintettnek, mert nem én táncoltam és a templomotokba se járok.

mélyen rejlő dolog bennünk az előítélet, és nem hiszem, hogy mindig tudatában vagyunk annak, ha dolgozik. hasonlít ebben a félelemhez. Sokszor a valami iránti félelem egy tudattalan asszociáción keresztül egy másik dologgal szembeni védekezésben nyilvánul meg.

kaleidoscope · http://kaleidoscope.blog.hu 2017.11.06. 23:00:34

Saju atya meghívásával, táncával és jelenlétével csak egy baj volt: az hogy ilyen és hasonló meghívások és bemutatkozások nincsenek gyakrabban. Sokkal többször kellene találkoznunk a miénktől eltérő kultúrák képviselőivel, a megszokottól eltérő megjelenési formákkal, kifejezés módokkal. Akkor talán lenne esély arra, hogy legalább a következő generációk tagjai toleránsabbak, nyitottabbak, be- és elfogadóbbak legyenek, mint a mai magyar társadalom, és azon belül a keresztény hívek többsége.

jabbok 2017.11.06. 23:51:22

@kaleidoscope: Ugyanezt mondanád arra is, amikor egy sokkal kevésbé kiépült "liturgia" keretében, mondjuk egy focimeccsen, egy mexikói csatár
- hagyományos indián versenyjelmezben
- időnként kézben vinné a labdát,
- a védőket időnként a partvonalon kívülre futva kerülné meg
- a középkezdés helyett a tizenhatosról indítaná a félidőt
- és a szögletet a tizenegyespontról végezné el?

Végülis tényleg. Tanulhatnánk tőle - és a végén még a magyar futball is sokkal színesebb és toleránsabb lenne.

jabbok 2017.11.07. 00:02:09

@Hermes the God in Yellow: Más nevében nem tudok BIZTOSAT nyilatkozni - de a magam nevében egészen biztosan mondom, hogy
- elsőre 0 szerepe volt az ellenérzésemben Saju "buzisságának" - ugyanis olyan pocsék felbontásban láttam a "misét", hogy egyáltalán nem is látszottak a vonásai

- másodszorra is (amikor rendesebb felbontásban láttam Sajut, és egyáltalán megláttam, hogy valóban elég "buzis"), maximum 30. rangú volt az ellenérzésemben az identitása is, a tánca is, a mozgása is.

Az alap problémám az volt, amit kaleidoscope-nak írtam: hogy "elég jól képzett focidrukker létemre" nem ismertem rá, milyen sportot is látok, és abban éppen hol tartanak, mi a játékosok célja egyáltalán...

studiorum 2017.11.07. 11:01:56

@kaleidoscope:

Hátha majd egyszer Saju atyával kettesben is táncolhatsz valahol. Ha nem leszek ott, ne haragudj meg.

Déli pályaudvar 2017.11.07. 11:40:28

@studiorum:
Bocs, de ez elég ízléstelen, pontosabban keresztényietlen hozzászólás volt a részedről.

studiorum 2017.11.07. 11:44:36

@Déli pályaudvar:

Te is beállhatsz közéjük. Akkor sem leszek ott.

Déli pályaudvar 2017.11.07. 12:35:10

@studiorum:
Mások homoszexualitásán gúnyolódni nem éppen keresztény cselekedet.

jabbok 2017.11.07. 13:03:52

@Déli pályaudvar: ezt ő sosem fogja megérteni.

studiorum 2017.11.07. 22:27:31

@Déli pályaudvar:

Ki mondta, hogy ők homoszexuálisok? Én nem! Vagy erről neked biztos tudásod van? Újat mondtál vele. Amit korábban is mondtam az ilyen irányultságú emberekről: gyógyulniuk kell, vagy ha tehetnek róla meg kell térniük. Ebben semmi gúnyolódás nincs, viszont jabbok szóhasználata valóban sértő lehet számára, számukra: (amikor rendesebb felbontásban láttam Sajut, és egyáltalán megláttam, hogy valóban elég "buzis"), Ezt a kifejezést többször is használja. Őt okítsd, meg az istenteleneket, gonoszokat! Legalább legyen értelme a missziódnak.

Déli pályaudvar 2017.11.08. 12:56:13

@studiorum:
Az általam kritizált mondatodat – „hátha majd egyszer Saju atyával kettesben is táncolhatsz valahol. Ha nem leszek ott, ne haragudj meg” – Kaleidoscope-hoz intézted, akiről saját közlése alapján tudni lehet, hogy homoszexuális. Saju atyáról nem tudjuk, hogy homoszexuális-e, csak nagyon úgy néz ki. Te egy vállaltan homoszexuális férfi és egy nagyon homoszexuálisnak kinéző férfi táncáról beszélsz gúnyolódva.

studiorum 2017.11.08. 21:42:24

@Déli pályaudvar:

Nem tudtam, hogy az egyik homoszexuális, Saju pedig csak úgy néz ki, -szerinted. Akkor marad a gyógyulás vagy megtérés számukra, ahogy régebben is mondtam, nem pedig a lebuzizás, ahogy jabbok tette. Igaz milyen keresztényietlen volt ez? Különösen úgy, hogy felszentelt pap, ahogy a Pandit jól értesülten mondta.

Két idézet jabbok testvéretektől:
-"Az tök más kérdés, hogy Saju egy hetero ember számára valóban elég zavarba ejtően "buzis".-

-"(amikor rendesebb felbontásban láttam Sajut, és egyáltalán megláttam, hogy valóban elég "buzis"),...-

Lehet ugrani...

kaleidoscope · http://kaleidoscope.blog.hu 2017.11.08. 22:37:52

@jabbok: "Ugyanezt mondanád arra is, amikor ..." - ha ez a foci meccs szünetében lenne, mintegy kiegészítő program, akkor igen. A szentmisének is vannak "kötetlen" (a liturgikus szabályokban nem rögzített) részei. Azt persze nem tudom kimondani, hogy azon a szentmisén, amin Saju atya részt vett, minden liturgikus szabályt pontosan betartottak (mert egyrészt én személyesen nem vettem részt, másrészt nem vagyok szakértője a témának), de abban biztos vagyok, hogy más szentmiséken is előfordul, hogy nem tartanak be minden liturgikus szabályt, és mégsem foglalkoznak vele ennyit a hívek. Továbbra is úgy gondolom, hogy sokkal többször kellene találkoznunk a miénktől eltérő kultúrák képviselőivel, a megszokottól eltérő megjelenési formákkal, kifejezés módokkal, mert ez jó irányú változást hozna a befogadás és a tolerancia terén.

Hermes the God in Yellow 2017.11.08. 23:33:48

@studiorum: én használtam először a buzis szót. nem a papra, hanem azt mondtam, hogy a fellépés lehetett túl buzis a közönség számára.

az itt kommentelők tudják, hogy homoszexuális vagyok, ezt a szót ezért használhattam retorikai eszközként egy olyan diskurzusban, ahol végig világos az az álláspontom, hogy nem baj a buziság.

veled ellentétben jabbok képes volt felfogni, miről van szó. A szót ugyanabban a kontextusban használta mint én, de óvatos lévén, még idézőjelbe is tette, nehogy félreértsék.

ezt nem sikerült felfognod. tudom, te egyszerűbb szövegekhez szoktál. mint amilyen az "aki beteg, keresse a gyógyulást, aki bűnös, a megtérést mantrád.

jabbok 2017.11.09. 06:22:59

@Hermes the God in Yellow: köszönöm! Ő ilyesmi árnyalatokat nem igen szokott érzékelni. Attól károsodna az érzéketlensége.
Én meg nem szoktam rá reagálni. ;o))
IDFT.

studiorum 2017.11.09. 09:18:42

@Hermes the God in Yellow:

Mondjuk a te álláspontod nem számít a természettörvény, Isten szava, terve és a mi katolikus világnézetünk, meggyőződésünk ellenében. A homoszexuális bűnök továbbra is súlyosak maradnak. Ez ellen csak az illető tud tenni a gyógyulás keresése vagy/és a megtérés által.

A mi Urunk, Jézus Krisztus kegyelmét kívánom neked és hasonlóan gondolkozó felebarátaidnak.

studiorum 2017.11.09. 12:26:33

@jabbok:

Hadd idézzek egy rólam alkotott, számodra figyelembe veendő tanúságtételt, mely személyemre vonatkozó rosszindulatú ítéleteiddel szembesít: "Nagyon okos ember vagy és elképesztően hasznos a világnak, hogy terjeszted a bölcsességed." (Hermes)

Déli pályaudvar 2017.11.09. 12:33:44

@studiorum:
Számomra ijesztő, mennyire nem hallod meg a másik embert, és ha hibáztál, azt véletlenül sem látod be. És hogy ezzel a magatartással éppen a katolikus hit védelmének szolgálatába szegődtél, az egyenesen kétségbeejtő.

jabbok 2017.11.09. 13:41:18

@Déli pályaudvar: DFT - please! Leírjam neked előre, mi lesz erre a reakciója? Nem kell elolvasni, amit ír - ennyi az egész.

jabbok 2017.11.09. 14:18:59

Szerintem egész jó és korrekt a Válasz cikke valasz.hu/itthon/felmeztelenul-tancolt-a-pap-a-pesti-templomban-kitort-a-botrany-125694

Csak egy-két részlet:
"Kezdjük azzal, hogy mit is tanít a katolikus egyház a liturgikus táncról. A vonatkozó szentszéki dokumentum (megjelent 1975-ben a Notitiae című kiadványban) elöljáróban leszögezi: a tánc mindig is része volt a vallási hagyománynak – elegendő csak Dávid királyra, Avilai Szent Terézre és Néri Szent Fülöpre gondolni. Ennek megfelelően az egyház elismeri, hogy a test ütemes mozgása lehet imádság, különösen a természeti népeknél, melyeknek a vérükben van ez a kifejezési forma.

Ezzel együtt a tánc sosem volt szerves része a szentmisének; amennyiben pedig helyi katolikus közösségek vezetői megengedték az istentisztelet ilyen formájának megnyilvánulását, azt jellemzően a liturgián kívül tették – folytatódik a dokumentum. Másik oldalról viszont a szöveg emlékeztet: az egyház nem szeretné, még liturgikus téren sem, uniformizálni a vallásgyakorlatot, és a legmesszemenőbbekig elismeri az egyes kultúrák sajátosságainak megjelenését a templomban. Feltéve persze, hogy nem ellenkeznek az egyház tanításával, és nem babonás gyakorlatokat jelenítenek meg.

Az idézett dokumentum utal például az etióp vagy szír keresztények vallási táncára, mely élesen elkülönül a férfi-nő-kapcsolatot kifejező vagy éppen harci tánctól, ezért bizonyos keretek között elfogadható. Sőt egy 1994-es szentszéki határozat leszögezi: egyes népeknél a misén elterjedt a tapsolás és táncolás. Ez – hangsúlyozottan ezekben az országokban – egészen addig megengedhető, ameddig az imádságot, az Istennek történő odaadást szolgálják, és nem valamiféle öncélú extázis megnyilvánulásai.

Mindez azonban az egyház szerint nem érvényes a nyugati kultúrára, itt ugyanis a táncnak gyakran erotikus, de legalábbis profán töltete van, ezért nincs helye a szentmisén. Liturgikus környezeten kívül azonban minden további nélkül alkalmazható – azzal a kikötéssel, hogy a pap ne vegyen részt benne. ...
...
a meztelen férfitest látványára joggal érzékeny budapesti hívekre való tekintettel – határok feszegetése ide, határok feszegetése oda – az indiai szerzetes a tánc után tényleg nyugodtan felvehette volna azt a miseruhát."

studiorum 2017.11.09. 19:58:24

@Déli pályaudvar:

Hermes veled ellentétben biztatott: "Nagyon okos ember vagy és elképesztően hasznos a világnak, hogy terjeszted a bölcsességed." Ezt nem akarod véletlenül kifogásolni, ha már így benne vagy a szapulásomban?

Egyébként meg mi a probléma a páros, vagy hármas tánccal, -amire javaslatot tettem nektek- ha az nem egy magyarországi templomban történik és nem bűnös szándékkal jön össze?

csab carmarthen 2017.11.11. 00:18:07

Tánc hindu istenek elött...
www.youtube.com/watch?v=7cz-ZH_RlIw&t=63
??a new age szolgálatában??

The Truth About Hinduism Full Documentary (Idolatry and Devil Worship)
www.youtube.com/watch?v=7WN9d7LNIv0&t=8m33s

Múlt vasárnapi olvasmány: Malakiás könyve 2,1

Most ezt az intelmet intézem hozzátok, papok! 2Ha nem hallgatjátok meg, és nem szívlelitek meg, s nem dicsőítitek meg nevemet – mondja a Seregek Ura –, akkor átkot küldök rátok, és átokká változtatom áldásaitokat. Sőt már átokká is változtattam, mert senki sincs köztetek, aki ezeket szívére venné. 3Nos, eltöröm karotokat, arcotokba szórom a szemetet, ünnepeitek szemétjét, és benneteket is kiszórlak vele együtt. 4Akkor megtudjátok, hogy én küldtem nektek ezt az üzenetet, hogy megszűnjék Lévivel kötött szövetségem – mondja a Seregek Ura. 5Szövetségben voltam vele: ez élet volt és béke – de így adtam neki; félelem és rettegés – félt engem, és tisztelte a nevemet. 6Igaz tanítás volt a szájában, ajkán nem volt semmi hamisság. Velem járt, békében és egyenes lélekkel, és sokakat eltérített a gonoszságtól. 7A pap ajkának kell ugyanis a tudást őriznie, és az ő szájából várják a tanítást, mert a Seregek Urának követe. 8Ti azonban letértetek az útról, sőt sokakat félrevezettetek a tanítással. Ti bontottátok fel Lévi szövetségét – mondja a Seregek Ura. Én ezért megvetetté és alávalóvá tettelek benneteket az egész nép előtt, mert nem jártatok útjaimon, hanem a tanításban tekintettel voltatok az emberek személyére.

Démonok kultusza a hinduizmusban
en.wikipedia.org/wiki/Category:Demons_in_Hinduism

Hindus are said to be peace-loving. Not so! In the Indian state of Orissa, hundreds of Christians were attacked by Hindu mobs, who demanded that they convert to Hinduism or be killed, along with their children. This is no different to the wicked ISIS attacks on Christians in Syria! 50,000 Christians were left homeless, 59 were murdered, and thousands of houses and churches were burnt to ashes. All this was sanctioned by the World Hindu Council (The Guardian, October 2008). In the ‘conversion’ ceremonies Christians were forced by priests to eat cow dung and drink cow urine “to purify them”. Rape was also a feature. Since that time nothing much has changed. What else can be expected from people whose religion is not just pagan but demonic?
www.christiandoctrine.com/christian-doctrine/anti-god-beliefs/1513-hinduism-satanic-to-its-core

@studiorum: @Déli pályaudvar: @matthaios: @mezeinewsee:
@korizoli @csab carmarthen:

(83) Ima a büntetések enyhítésére

Ó, drága Atyánk, Legmagasságosabb Isten, mi, a Te szegény gyermekeid Mennyei Trónod elé vetjük magunkat. Könyörgünk Hozzád, szabadítsd meg a világot a gonosztól. Irgalmasságodért esedezünk azon lelkek számára, akik rettenetes nehézségeket okoznak gyermekeidnek a Földön. Kérünk Téged, bocsáss meg nekik. Kérünk Téged, távolítsd el az Antikrisztust, amint ismertté tette magát. Kérünk Téged, drága Urunk, enyhítsd büntetésed Kezét. Kérünk Téged, hogy cserébe fogadd el imáinkat és szenvedéseinket, hogy könnyítse gyermekeid szenvedéseit, ebben az időben. Bízunk Benned. Tisztelünk Téged. Köszönjük Neked azt a nagy áldozatot, amelyet akkor hoztál, amikor elküldted egyetlen Fiadat, Jézus Krisztust, hogy megszabadítson minket a gonosztól. Újból üdvözöljük Fiadat, mint az emberiség Üdvözítőjét. Kérünk Téged, védj meg minket. Tarts távol minket a bajtól. Segítsd családjainkat. Légy Irgalmas hozzánk. Ámen.

nagyfigyelmeztetes.hu/rozsafuzerek/uj-imahadjarat-jezustol/

Hermes the God in Yellow 2017.11.11. 02:37:34

fennt van ez a nevezetes tánc a youtube-on
www.youtube.com/watch?v=unirLMd7LKQ

bármilyen erotika pont 0%-nyi komponens a koreográfiában.

vannak interview-k is a fazonnal. ezekben állandóan elmondja, hogy indiában a tánc az imádság kifejezése időtlen idők óta.

fárasztónak találtam a fellépését, de a standard miséteket ugyanilyen fárasztónak tartom. minden liturgia egy szertartásos bohóckodás annak, akinek nem tömték hozzá előre tele a fejét a megfelelő bullshittel.

ha az indiaiaknak ez kell, erre kattannak, akkor az lenne észszerű, hogy becsüljétek meg a figurát. neki legalább van egy olcsó és kipróbálható ötlete arra, hogyan marketingoljátok a vallásotokat egy olyan országban ahol már eleve telített a piac.

az öltözékében semmi szemérmetlent nem látok. mindent, amit hagyományosan illő eltakarni, azt gondosan eltakart. a hátát és a karjait szabadon hagyta, de ez még messze-messze nem meztelenség. neki ez a népviselete, ezért idiotizmus tiszteletlenséget látni az egészben.

elképesztően prűd népség vagytok. ti mindenben, aminek köze van a testhez, csak erotikát tudtok látni. A tánc nem kivétel. Ezért is volt, hogy a sportot, a táncot, a fürdést mind betiltottátok a vallási diktatúrátok ezer éve alatt. nálatok a test és a bűn szinte mindig szinonimaként vannak használva és mindig is gyűlöltetek mindent, ami a testtel akárhogy kapcsolatos.

Most, hogy megnéztem a ezt a valamit, sokkal jobban a hagyományos keresztény prűdéria és zsigeri homofóbia kirohanásának tartom a reakciókat és a "botrányt", mint eddig.

csab carmarthen 2017.11.11. 07:38:07

ad ~ fenti videó(k)... "a youtube-on"...

s akkor még néhány rövid részlet:

(...)a megkorbácsolás, amit ebben az időben elviselek, nemcsak az Elárulásom miatt van, amely Egyházamon belül most folyamatban van, hanem köze van a hamis pogány bálványokhoz is , amelyekkel a mai világban helyettesítenek Engem.

A pogányság rohamosan terjed , és új népszerű kultúraként az Egy Igaz Istenbe vetett hit alternativájaként fogják üdvözölni. Ennek számos formája van. A legfontosabb, hogy az úgy lesz bemutatva, mintha egy ártalmatlan szórakozás lenne azok számára, akik belekóstoltak a New Age gyakorlatokba, és mintha a személyes fejlődés egy fontos része lenne – egyfajta humanizmus és önszeretet.

Ez a világméretű pogányság meg volt jövendölve a végidőkre, és sok olyan ember számára, akik nem tudják annak felismerni, mint ami az valójában.

(...)

Legyen az bármilyen tan – New Age, vagy más –, ami nagy lelki vigaszt ígér nektek, és aminek az a célja, hogy önzésre hatalmazzon fel benneteket, tudnotok kell, hogy az nem Istentől származik. Minden olyan tant, ami azt diktálja, hogy olyan szobrokat tiszteljetek, amelyek nem Istentől valók, vagy ahol azt kérik tőletek, hogy olyan gyakorlatokban vegyetek részt, amelyek az okkultizmusba keveredtek, minden áron el kell kerülnötök. Nem tudjátok, hogy mit jelentenek ezek a lelketek, az elmétek és a testetek számára? Elpusztítják azokat.

Oly sok lélek fertőződik meg e gyakorlatok által, mely gyakorlatok megnyitják lelketek ajtaját, és lehetővé teszik a Sátánnak és démonjainak, hogy felfaljanak benneteket. Ezek –tévedés ne essék – erőteljes gyakorlatok, amelyek vonzzák a gonosz szellemeket.

A tarot kártyák használata, a joga, a reiki és a bizonyos típusú meditációk, amelyek felkarolják a pogány praktikákat, meg fognak fertőzni benneteket. Idővel megbetegedhettek, és tele lesztek sötét kétségbeeséssel, amint a gonosz szelleme belép az életetekbe, amiből alig van menekülés.

Ezek a sátáni hatások jelei a világban, és sok ördög jön a fény angyalaként álcázva.

(...)

A pogányság másik formája, az ateizmus gyakorlatában rejlik. Azoknak, akik büszkék az ateizmusukra, és akiknek jó az életvitelük, mely által kedvesek és szeretettel vannak mások iránt, és tisztelettel bánnak felebarátjaikkal, tudniuk kell, hogy a Mennyek Országa nem lesz az övék.

Én sohasem tudnálak befogadni benneteket Királyságomba, amikor majd az utolsó lélegzetet veszitek, független attól, hogy milyen nagy szívfájdalmat okoz ez nekem. Ha nem könyörögtök Hozzám – éspedig még halálotok előtt -, hogy fogadjalak el benneteket, akkor nem tudok segíteni nektek, mert a szabad akaratotokba nem avatkozhatok bele. Legyen az bárki, aki azt mondja nektek, hogy az ateizmusnak nincs jelentősége, az egy hazug.

Az Igazság az, hogy csak azok léphetnek be Királyságomba, akik elfogadnak Engem, és akik elismerik Istent.

(...)

Hallgassátok az Igazságra ,és fogadjátok el ,annak ellenére, hogy esetleg kellemetlennek találjátok, és akkor az Örök Élet Ajándéka megadatik nektek – egy élet, amelyre éppen most vágytok, de ami sohasem lesz a tietek, ha továbbra is hamis isteneket bálványoztok, és elutasítotok Engem, Jézus Krisztust. A választás egyedül a tietek..(...)

http://www.nagyfigyelmeztetés.hu/pogany-gyakorlataitok-a-pokolra-juttatnak-benneteket

The New Age All-In-One Religion ...
www.youtube.com/watch?v=M0YPBORIoB0

Gál Péter: A New Age – keresztény szemmel
www.ppek.hu/k407.htm

Imahadjárat (143) Védelmezd ezt a Küldetést

Ó, Üdvösség Anyja, védelmezd ezt a Küldetést, Isten Ajándékát, hogy Örök Életet hozzon gyermekeinek, mindenütt a világon.

Kérlek, járj közben értünk szeretett Fiadnál, Jézus Krisztusnál a bátorságért, kötelességeink elvégzésére;

hogy mindenkor szolgáljuk Istent, különösképpen akkor, amikor azért szenvednünk kell.

Segítsd ezt a Küldetést, hogy lelkek milliárdjai térjenek meg Isteni Akaratának megfelelően, a kőszívűeket pedig alakítsd át Fiad szerető szolgájává.

Add meg nekünk az erőt, hogy mindnyájan, akik ebben a Küldetésben Jézust szolgáljuk, legyőzzük a gyűlöletet és a Kereszt üldözését, és hogy nagylelkűen fogadjuk a velejáró szenvedést, teljesen elfogadva mindazt, aminek még meg kell történnie.

Ámen.

www.nagyfigyelmeztetes.hu/rozsafuzerek/uj-imahadjarat-jezustol/

2017.11.11. 13:07:57

@jabbok: Köszönöm. Sok mindent helyretett a cikk a liturgikus táncok megítélése terén.

jabbok 2017.11.11. 13:54:57

@Hermes the God in Yellow: Egyébként a többséget egyáltalán nem a "szemérmetlenség" zavarta, és nem is azt tettük szóvá. Persze volt, aki igen. Sokan vagyunk. Még studinál keményvonalasabbak is vannak köztünk.

De hogy a többségnek, sőt, a mérsékelteknek is mi volt mégis zavaró, azt te nyilván pont annyira értheted, amennyire mi az ő koreográfiájának a szimbolikáját.

studiorum 2017.11.11. 15:35:13

@Hermes the God in Yellow:

Be tudnád bizonyítani egyházi dokumentumokból, hogy igaz amit állítasz, vagy inkább hitelteleníted magad? Esetleg elismered tévedéseid nyilvánosan. Ez utóbbi lenne a legjobb, miután tájékozódtál a Katolikus Egyház tanítása alapján. Ez katolizálásodban is segíthetne.

Üdv!

2017.11.11. 16:36:11

@Hermes the God in Yellow:

"Ezért is volt, hogy a sportot, a táncot, a fürdést mind betiltottátok a vallási diktatúrátok ezer éve alatt.

Az akkori "sportnak" (olimpiának) pogány vallási konnotációi voltak a régi görög politeista vallás értelmében. Résztvevői áldozatot mutattak be az isteneknek, ami hát, nem keltett a 4 évszázados üldözés után annyira kellemes emlékeket.

A római fürdőnek sokkal több funkciója volt akkoriban, mint manapság:

"Balnea, vina, Venus corrumpunt corpora nostra,
sed vitam faciunt balnea, vina, Venus."

Hermes the God in Yellow 2017.11.12. 02:30:09

@jabbok: kedves, ahogy alapból feltételezed a tudatlanságot csak azért, mert más véleményen vagyok mint te. Ahogy leszólsz a magas lóról, hogy márpedig én ezt nem értem. Jézus a mennyben most nagyon szomorú lehet ám...

világosak az aggályaitok. Ezzel kapcsolatban korábban azt mondtam, hogy ha az izléstelenség, a liturgia egységének megbomlása zavarna titeket, akkor nem csinálnátok azt a rengeteg esztétikai bűncselekményt amit csináltok. @kaleidoscope: viszont sokkal pontosabb volt: "abban biztos vagyok, hogy más szentmiséken is előfordul, hogy nem tartanak be minden liturgikus szabályt, és mégsem foglalkoznak vele ennyit a hívek."

ugyanazt mondtuk kétféle képpen és egyikünknek sem érkezett reakció. ez felér egy beismeréssel - de nem akarom itt most megmondani, hogy ezt te postosan mennyire is nem érted

Hermes the God in Yellow 2017.11.12. 02:45:43

@Nuntiulus Noster: az alapján, hogy ti most még itt vagytok, a pogányok viszont "eltűntek", azt kell feltételeznem, hogy jobban, civilizáltabban és emberiesebben bántak veletek, mint később ti velük.

a viktoriánus korban, ami nem volt olyan régen, ha egy nő naponta fürdött, rögtön szajhának tartották. hogy idáig hogyan jutott el a nyugat az ókori róma viszonyaiból, az mindent elárul az életidegen vallásotokról. szándékosan használom az életidegen szót, mert mi lehet életidegenebb, mint megtagadni és megvetni az ember saját testét?

2017.11.12. 09:54:33

@Hermes the God in Yellow:

"és emberiesebben bántak veletek, mint később ti velük."

"Ha Tiberis vize eléri a városfalakat, ha a Nílus nem éri el a földeket, ha nem esik az eső, ha reng a föld, ha éhség van, ha járvány van, egy szóval kiáltják: Keresztényeket az oroszlán elé!"

(Tertullianus, Apologeticum, 40, 2.)

Persze előfordult később ennek a fordítottja is, meg manapság is előfordulhat ilyen eset, ha az indulatok elszabadulnak.

jabbok 2017.11.12. 09:56:54

@Hermes the God in Yellow: Kedves, hogy alapból azt magyarázod bele a szavaimba, amit TE belemagyarázol. Megismétlem: You see, what you want to see.

Sehol nem említettem TUDATLANSÁG-ot. Ahhoz, hogy megértsd, mondjuk engem mi zavart Saju MISE keretében bemutatott szerepléséből, ahhoz nem TUDÁSRA lenne szükséged, hanem MEGÉRTÉSRE. Arra pedig nem az eszed vagy a tanulmányaid - hanem a mentalitásod miatt nincs jelenleg esélyed. Persze ez változhat.

studiorum 2017.11.12. 13:00:59

@Hermes the God in Yellow:

-Bizonyítanod kellene idézetekkel vallásunk életidegenségét az Egyház tanításából a szövegösszefüggés figyelembevételével.

-Hol szerepel az emberi test megvetése az Egyház tanításában? Erre vonatkozóan is pontos idézetet kérek a forrás megjelölésével. Ha ezek fölött vizsgálódsz, rá fogsz jönni, hogy mennyi előítélettel és rágalommal viseltetnek az egyetlen igaz katolikus vallás tanaival szemben.

Sok kegyelmet kívánok!

jabbok 2017.11.12. 14:20:42

@Hermes the God in Yellow: "@kaleidoscope: viszont sokkal pontosabb volt: "abban biztos vagyok, hogy más szentmiséken is előfordul, hogy nem tartanak be minden liturgikus szabályt, és mégsem foglalkoznak vele ennyit a hívek."

ugyanazt mondtuk kétféle képpen és egyikünknek sem érkezett reakció"

EZ konkrétan tárgyilagosan nem igaz: itt @jabbok: világosan megfogalmaztam: "Az alap problémám az volt, amit kaleidoscope-nak írtam: hogy "elég jól képzett focidrukker létemre" nem ismertem rá, milyen sportot is látok, és abban éppen hol tartanak, mi a játékosok célja egyáltalán..."

De a Válasz cikkéből idézett rész jezsuita.blog.hu/2017/10/30/ideje_van_a_tancnak_avagy_egy_tanc_margojara/full_commentlist/1#c34095961
is világosan reagál erre a kérdésre.

A mise ugyanis egyrészt egy, a helyi közösség FELETT álló cselekménysorozat. Az az egyik lényege, hogy a helyi közösségek csak részben "alakíthatják", a játékszabályait nem ők hozzák. Ez nem a hatalom miatt lényeges - hanem éppen a közösség és azon belül az egyének érdeke is: mindenki, sőt, maga az egész egyház is "csak" BEKAPCSOLÓDIK valami olyanba, ami sokkal nagyobb nála.

Profán hasonlat, és ahogy Matthaios jelezni szokta, nyilván sántít is, de sokban hasonlít ez más, pusztán emberi közösségi "rendezvényekre", pl. a sportban, stb.

Ugyanakkor, megint csak emberileg IS (!!!) érthető módon, a helyi közösség igényei, szokásai, érzékenységei is fontosak. Hiszen egy adott, konkrét közösségnek kell BEKAPCSOLÓDNIA a nagy közösbe. Ehhez pedig nyilván nem csak a nagy közös "szabályok" betartása kell - hanem az is, hogy a bekapcsolódók RÉSZT TUDJANAK VENNI.

Ezért pl. Saju tánca még akkor is helytelen egy MAGYARORSZÁGI _ MISE során, ha esetleg teológiailag meg liturgikailag teljesen ok (ezt egyszerűen nem tudom megítélni - te biztos jobban?), sőt, ha van olyan közösség, ahol nem is idegen. Ha a helyi közösség RÉSZVÉTELÉT zavarja, akadályozza - akkor ez ÖNMAGÁBAN is elég hozzá, hogy OTT ÉS AKKOR _ HELYTELEN.

Hermes the God in Yellow 2017.11.12. 16:13:08

@jabbok: ha a reakciókról általában beszélek miért kezdesz el magadról beszélni? mondtam, hogy neked akár el is hiszem mindezt, nem tudom mit kellene még tenni, hogy a mások reakciójával kapcsolatos véleményemet ne vedd magadra.

"You see, what you want to see.", as in:

"a mi népünk kultúrájában egy félmeztelen, kifestett férfi tánca egy szent helyen bizony megrökönyödést kelt."

"a meztelen férfitest látványára joggal érzékeny budapesti hívekre való tekintettel"

ez állandó eleme a hisztinek, és mivel a test gyűlölete a vallásotok alapeleme, nem a konkrét emberek prűdériájának tudom be,

"egy, ráadásul némelyek szerint feminin kinézetű katolikus pap"

íme a súlyosbító körülmény, nagyon fontos elem, kimondva-kimondatlanul. Tudjuk mit tanítotok a gender szerepekről, ezért itt sem azt hibáztatom, aki van olyan bunkó, hogy ezt előhozza.

ezek, a test és a nemi szerepek írtóra komoly dolgok nálatok, a rosszindulatúak még azt is mondthatnák, hogy erről szól az egész. ezért mondtam az elején, hogy a jezsuiták elfelejtették, hogy hol húzódik az emberek tudatában az a fal, amit maguk emeltek.

ezért ebből van a balhé, és nem abból, hogy a cikked illusztrációjaként használt képen a miséről látszik, hogy a jezsuiták nem tudják, hogy az oltárasztalon a gyertyatartót szimmetrikusan illene elhelyezni és nem lenne zavaró közöttük középen egy feszület sem - tisztán liturgikus okokból.

jabbok 2017.11.12. 16:40:37

@Hermes the God in Yellow: "a test gyűlölete a vallásotok alapeleme"

Ha a fogamzásgátlásról szóló topikot követted, akkor láthatod, hogy ebben szerintem is van igazság - én is úgy gondolom, hogy a kereszténységbe masszívan beszivárgott a manicheizmus és a dualizmus test- és gyönyör-ellenessége.

De azt is láthatod, hogy ha van is benne VALAMI igazság - az döntően tévedés, hogy ez magának a kereszténységnek lenne "alapeleme". Sőt.

Sem az ószövetségből, sem Jézus tanításából, sem az apostoli iratokból nem vezet egyenes fejlődés ehhez. Ez egy ERETNEKTAN. Még akkor is, ha időnként, vagy helyenként "hivatalos" rangra is emelték.

Elég kemény mestereim voltak, köztük pl. nem egy 10 éveket töltött börtönben, nem egy kemény kínzásokat is elviselt a hitéért - de érdekes módon éppen ők egyáltalán nem voltak ilyen "aszkéták", pontosabban ők tudták, hogy mi és mire való, miben és mennyire nélkülözhetetlen az IGAZI aszkézis.

Az egyik legtöbbet szenvedett mesterem mondogatta, hogy a jó csülkös bablevestől a szerelemig MINDENT azért adott a jó Isten, hogy ÉLVEZZÜK.

De hogy nála is nagyobb tekintélyre, és vitathatatlanul olyanra hivatkozzak, aki nálad is, nálam is hitelesebben döntheti el, hogy mi is a "vallásunk alapeleme":

"Azét jöttem, hogy ÉLETETEK legyen - és az TELJES legyen."
"I have come in order that you might have life — life in all its fullness."

Hermes the God in Yellow 2017.11.12. 17:19:30

@jabbok: azt is mondta, hogy " Én pedig azt mondom nektek, hogy aki bűnös vággyal asszonyra néz, szívében már vétkezett vele. Ha a jobb szemed bűnre visz, vájd ki, és vesd el magadtól. Jobb neked, ha elvész egy testrészed, minthogy egész tested a kárhozatra kerüljön."

ez az egy idézet elég jogalap minden betiltására, ami "bűnbe vihet". sport, tánc, a test ápoltsága és igényessége, stb

minden ideológiával kapcsolatban felmerül az általad említett dilemma, hogy mi is volt az igaz tan. vannak, akik sztálint lenin örökségének a meggyalázójaként látják, és olyanok is, akik leninnél is következetesebb leninistaként.

ha reformátorok sem tudtak konszenzusra jutni arról, hogy mit tanított JC, akkor mi végképp nem fogunk és itt nem is erről szól a dolog. az számít egyedül hogy mi a széles körben elterjedt gyakorlati kereszténység, mint ahogy a leninizmus is végső soron a mindenkori szovjetunió maga volt.

jabbok 2017.11.12. 17:41:55

@Hermes the God in Yellow: Elég világos, hogy nem azt mondta, hogy aki a FELESÉGÉRE az ERRE TEREMTETT vággyal néz.

Ne haragudj, de nehéz rólad azt feltételeznem, hogy magadtól nem értenéd, ez miben más.

A "gyakorlati kereszténység" és a leninizmus között meg az az egyik LÉNYEGI (és nem csak lényeGES) különbség, hogy ha nálunk egy pápa mondjuk szeretőket tartott vagy gyilkolt, akkor sem tanította azt, hogy ez helyes. És nem szabta a saját gyakorlatához, életéhez a TANÍTÁST.

De szerintem ezt a különbséget is felismernéd te magadtól is.

csaba_carmarthen 2017.11.12. 22:58:45

Imahadjárat (28) Ima Szűz Máriától
valamennyi Keresztény Egyház egyesítésére

2012. február 8. szerda; 20.30

Nektek mindannyiatoknak, Fiam iránti odaadásotok révén, félre kell tennetek nézetkülönbségeiteket, és egymással összefogva kell harcolnotok az Antikrisztus ellen.

www.youtube.com/watch?v=k_0cWp30Oj8&t=2m17s

www.youtube.com/watch?v=7WN9d7LNIv0&t=8m33s

Imádkozzatok Isten valamennyi gyermekének egyesüléséért az Imahadjárat (28) ezen különleges imájával.

„Ó, Magasságos Isten
Térdre borulunk Előtted és könyörögve kérünk,
egyesítsd valamennyi gyermekedet a harcban,
hogy megőrizzük Keresztény Egyházaidat a földön.

Add, hogy nézetkülönbségeink ne osszanak meg bennünket a nagy hittagadás ezen idejében a világban, az Irántad, drága Atyánk iránt érzett szeretetünkben.

Könyörgünk Hozzád, add meg nekünk a kegyelmeket, hogy a Te szeretett Fiad, a mi Megváltónk, Jézus Krisztus nevében szeressük egymást.

Imádunk Téged

Szeretünk Téged

Egyesülünk, hogy harcoljunk az erőért, hogy megőrizzük a te Keresztény Egyházaidat a földön a megpróbáltatások idején, melyekkel szembesülhetünk az előttünk álló években.

Ámen.”

Bízzatok bennem gyermekek, hogy az Új Paradicsom felé vezetlek benneteket, és bízzatok Fiam uralmában a földön, ahogyan az elrendeltetett.

Szerető Édesanyátok Az Üdvösség Anyja

nagyfigyelmeztetes.hu/2012/02/imahadjarat-28-ima-szuz-mariatol-valamennyi-kereszteny-egyhaz-egyesitesere/

www.youtube.com/watch?v=VacQVIp9X-Q

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2017.11.12. 23:07:35

@jabbok: Lépjél eggyel visszább, hogy szélesebb spektrumot láss, és észre fogod venni, hogy @hermes problémája a bűnfogalomnál kezdődik, kvázi, hogy "nálunk" sok minden (testtel kapcsolatos) dolog bűn ami a "polgári jogban" (vagy a mindennapi életben, vagy használj olyan terminust amilyet akarsz) nem bűn, és ezen eltérő erkölcstan tételei ELSÖPRŐ TÖBBSÉGBEN az ember testére, a testéhez való viszonyára, a testiségnek olyan tágabb értelmű élvezetére vonatkoznak, amelyeknek a szexualitás csak egy kis része.

Na, EBBŐL A PERSPEKTíVÁBÓL rá fogsz jönni, hogy nem kötekedésből szívatjátok egymást a kölcsönös értetlenkedéssel, hanem egyfelől tényleg ez van, hogy a valódi, hiteles, konkrét tanításunkban is szigorúbbak az erkölcsi normák mint a "világban", és EMELLETT kell odafigyelni az érvre, hogy mennyire abszurd és csakugyan életidegen a végeredmény, amikor még a meglevőt is túlzásba visszük.
Márpedig, nagyon gyakran túlzásba visszük, a viktoriánus korabeli fürdés csak egyetlen példa a rengetegből, és te tudod a legjobban, mennyi baj származik abból, hogy a sok-sok-sok keresztény ma is az önkielégítésen, az óvszeren meg a házasság előtti szexen lovagol lelkiismeretileg és bűntudatilag, miközben a felebarátja az utcán éhes, szomjas és reménytelen.

csaba_carmarthen 2017.11.12. 23:58:33

hinduizmus/buddhizmus/Jóga - versus Krisztus

Guru vagy Jézus?

www.youtube.com/watch?v=EcIyvki1kN0

Joseph Marie atya tanúságtétele

studiorum 2017.11.13. 01:59:54

@Felicitasz: "... miközben a a felebarátja az utcán éhes, szomjas és reménytelen."

Ehhez annyit fűznék hozzá, hogy csak a Katolikus Karitász szervezeten keresztül érdemes segíteni a rászorulókat a visszaélések elkerülése érdekében. Akiknek az ember személyesen is ismeri nehéz körülményeit azokat is bátran lehet segíteni képességeinkhez, lehetőségünkhöz mérten.

"6. Erről már mondatott: izzadjon meg az adomány  míg megtudod kinek adod (vö.: Mt. 5,26). " (Didakhé azaz: A Tizenkét Apostol Tanítás (Az Úr tanítása a tizenkét apostol által a nemzeteknek, részlet)

 

Pandit 2017.11.13. 02:13:41

@Felicitasz:
hú köszi.
nagyon hasonlót gondoltam én is :)
érdekes meg kicsit zavaró? hogy Jabbokak úgy "kell" érvelnie hogy Hermesznek szerintem (is?) tulajdonképpen igaza (is?) van.
(mindamellett hogy Jabbokkal 100%-ban egyetértek)
Szóval @Hermes the God in Yellow: tulajdonképpen igazad van abban amit irsz nem nagyon látok kivetnivalót.

Pandit 2017.11.13. 02:24:19

folyt
ha a következtetéseiddel nem is értek egyet.En is pont ugy gondolom mint Jabbok
(látod nem csak Jabbok"ismeri be" nemhallgatassal.
Es rendkivul üdítő hogy a szokásos durva fogalmazás nélkül (blaszfemia vagy mittudomen) is tudsz beszélgetni. :)
respect a jezsuitáknak hogy ezt elertek nálad :)
(ugy sejtem persze hogy azért egy kis kötözködes (azert benne is van sokszor, de emberi dolog ;)

csaba_carmarthen 2017.11.13. 13:00:50

Szeretet Földje: Hallgattassék meg a másik fél is... 2013. július 19. péntek

www.szeretetfoldje.hu/index.php/cikkek-irasok/4020-hallgattassek-meg-a-masik-fel-is

( Dr.Kelly Bowring katolikus teológus, író, és népszerű szónok. Doktorátusát a római Aquinói Szent Tamás főpapi egyetemen szerezte, képesítést szerzett a Dominikánus Rendházban, és a II. János Pál Intézetben (Washington DC) míg az Amerikai Püspöki Hivatalban dolgozott. Mesterfokú diplomája van a Steubenville-i (Ohio) Ferences Egyetemről is. Egyházi mandátummal rendelkezik a teológia tanítására. Dr. Bowring volt dékán, elnök, és a teológiai diplomát adó Szent Károly Szemináriumon teológia professzor, valamint a Southern Katolikus Egyetemen, és az Ave Maria Egyetem Szent Mária Kollégiumában. Feleségével, Dianával együtt nyolc gyereket nevelnek )

1-2 részlet:

": „Az üzenet kifejezetten ellentmond a katolikus tanításnak, miszerint az érvényesen megválasztott pápa legitim.” Ez egyszerűen nem igaz. VI. Pál pápa „Cum ex Apostolatus Officio” pápai bullája azt tanítja, hogy ha valaki eretnek nézeteket vall a pápaválasztás előtt, az akkor sem lehet érvényes pápa, ha érvényesen és egyhangúlag választják meg a bíborosok. Valamint a 188.4 kánon (Kánonjog,1917-es kód) kimondja, hogy a klérus (pápa, püspök, stb.) eretnekké válik, elveszíti tisztségét, minden különösebb indoklás nélkül, ezen jogszabály alapján. Míg ez nem bizonyítja MDM hitelességét, de megalapozza üzeneteinek az elfogadhatóságát, és ily módon Miravelle értékelése már elejétől fogva jogosan elvethető."

v.ö 1:
veritas-vincit-international.org/2015/01/18/hand-signals-of-freemasonry-explained/

v.ö 2:
www.youtube.com/watch?v=DxVVrdXaJoA
Cardinal Godfried Danneels confessing of being part of a radical “mafia” reformist group opposed to Benedict XVI. . .
At the launch of his book in Brussels, the cardinal said he was part of a secret club of cardinals opposed to Pope Benedict XVI. He called it a “mafia” club that bore the name of St. Gallen. The group wanted a drastic "reform" of the Church, to make it “much more modern”, and for Cardinal Jorge Bergoglio to head it.
+
UNIVERSI DOMINICI GREGIS- II. János Pál pápa apostoli konstitúciója Az apostoli szék üresedéséről és a római pápa megválasztásáról 1996. február 22.
"81. A választó Bíborosok ezen felül tartózkodjanak szövetségektől, megegyezésektől, ígéretektől és mindenféle elkötelezettségtől, melyek arra kényszeríthetnék őket, hogy egyik vagy másik jelöltre adják, vagy megtagadják tőlük szavazatukat. Ha ez valóban megtörténne, még ha esküt is tettek rá, úgy határozok, hogy ez az elkötelezettség semmis és érvénytelen, és senki sem köteles az ilyesmit megtartani; és mostantól fogva latae sententiae kiközösítéssel fenyegetem e tilalom megszegőit. Azt azonban nem kívánom megtiltani, hogy széküresedés esetén eszmecseréket folytassanak a választásról."

++++++++++++++++++++++++++++++

" Az MDM által közölt üzenetek, ha igazak, akkor az utolsók, és így érthetően a legrészletesebbek és legsúlyosabbak is az összes isteni figyelmeztetés között, amelyet Isten az emberiség számára ezekre az időkre vonatkozóan adott, amelyekben most élünk. Ha ezek az utolsó égi figyelmeztetések, amint mondják, akkor azt az érzést keltik, hogy ezek a legrészletesebbek és legkomolyabbak is. "

v.ö1:

www.youtube.com/watch?v=7WN9d7LNIv0&t=8m33s
The Truth About Hinduism Full Documentary (Idolatry and Devil Worship) .....v.ö...a jelen poszt témaja -->okkultista hinduizmus, avagy a halál kulturája a katolikus templomban

v.ö 2:
Kelly Bowring: Prophecy Unfolding:
The Current Pope, the False Church, and The Great Warning
www.youtube.com/watch?v=2WlXRlY1jkI

jabbok 2017.11.13. 14:31:21

@Don Milano: Fölösleges. Többen megpróbáltuk. Az is mindenkinek világos, hogy a tartalmon kívül magával a hosszú idézetekkel a blogolás általános alapszabályait is világosan megszegi. Az általános blog.hu szabályzatban világosan le van írva, hogy ilyen idézeteket KIZÁRÓLAG rövid hivatkozásokkal, link feltüntetésével lehetne ide hozni.

KONKRÉTAN ENNEK a blognak meg külön megszegi több lényegi szabályát: eretnekséggel vádolja a pápát, stb, stb.

Az sem segít, hogy próbálod átgörgetni olvasatlanul - ettől mobil eszközön teljesen követhetetlenné válik az egész blog. De őt nem érdekli, hogy másoknak ez zavaró és teljesen kontraproduktív.

Ki is moderálták - a legutóbbi időkig csaba helyett új néven, mint "csab" folytatta. Most látom, hogy újra él a régi neve is.

Ez van. Megszoksz vagy megszöksz.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2017.11.13. 14:43:12

@jabbok:

'eretnekséggel vádolja a pápát'

Ilyesmi azért máshol is előfordul. Például: "Ez egy ERETNEKTAN. Még akkor is, ha időnként, vagy helyenként "hivatalos" rangra is emelték." Pl. Boldog VI. Pál pápa, Szent II. János Pál pápa.

Pandit 2017.11.13. 15:21:34

@matthaios:
Vicces vagy. (őszintén). Csak ne húzogasd az "oroszlán bajszát"
:D
Ez van. El ne szökj! :)

Amúgy a két lehetséges megoldásból: 1. Arra gondolsz, hogy szerinted Jabbok állítja, hogy ez a két szent életű pápa "hivatalos rangra emelte" a manicheus tanokat, vagy
2. ők szerinted is ténylegesen "test- és gyönyör ellenesek" lettek volna, (csak mondjuk nem manicheus módon?)
egyiket sem tartom valószínűnek.

csaba_carmarthen 2017.11.13. 16:08:46

@jabbok: @Don Milano:
valoban kimoderaltak "izraelmiszteriuma" es meg <valakik> kozremukodesevel, akkor,

amikor az egyik jezsuita atya le-terroristazta Orban Viktort.

(A link-cimben ez a terroristazas meg azota is benne van:

jezsuita.blog.hu/2015/04/27/igy_kerdez_egy_magyar_terrorista

habar a hasonlo focimet mar lecsereltek ...most mar nem "egy magyar terrorrista hazafias kerdesei" a focim...)

@matthaios: @studiorum: @Déli pályaudvar: @mezeinewsee:
@korizoli @többiek:

es bocsanatot kerek, de ott kiborult nalam a bili...

es eroteljesebben kifejeztem hogy ...

(
habar egyhazi kiado adta ki az alabbi konyvet -bizonygatva-, hogy ama "ket rend" mily kozel all egymashoz:

t.i.
NAGY TÖHÖTÖM
JEZSUITÁK és SZABADKŐMŰVESEK
mek.oszk.hu/12400/12486/12486.pdf
..mindezt a vilagegyetem" nagy epitomesterenek " dedikalva
)

...ez az ut megsem kovetheto,

ti. a szabadkomuvesek nagy epitomestere Lucifer, es az o utjuk nem kovetheto...(megha alsobb szintu paholytagok talan ennek nincsenek is tudataban...vagy esetleg nem annyira vannak tudataban...
veritas-vincit-international.org/2015/01/18/hand-signals-of-freemasonry-explained/

Es itt azt megjegyeznem, hogy Szt Ignac valoszinuleg nem adta hozzajarulasat a fenti konyv kiadasahoz...

(Ezek utan IM egesz palyas letamadast hajtott vegre pontosan azzal cikkel amellyel most "don milano" hozakodott elo...benyomva ezt nekem minden eppen futo poszton... mikozben azon kaptam magam, hogy nem tudok valaszolni mert le vagyok tiltva. Tehat egyfajta osszehangolt akcionak tunt az egesz ... feltetelezem ugyanakkor, hogy sokan nem tudtak rola.

Nehany honappal kesobb -ugyanakkor- Istvan megkeresett szemelyesen, hogy jol vagyok-e es mi tortent velem (bocs de te is irtal infokat innen...) es miutan elmondtam neki azt, amit itt fenn is leirtam, azt mondta, hogy majd erdeklodik a volt rendtarsainal... En nem ismertem ot korabban, de azt becsultem, hogy -valamilyen okbol - ezt a gesztust tette.

most viszont a kettos mercejet nem tartom egyenesnek - o bemasolja a valasz cikkenek reszleteit
a)Barsi Balazs valaszat kifelejte
b) neki lehet szovegreszeket masolni, masnak nem...

visszaterve a vadjaira:

Jezus tobb apostolara is hasznal kemeny szavakat (ordog/satan - ez elojon Szt Peterrel , es iskarioti Judassal kapcsolatban is az evangeliumokban- de ez nem vadlas , nem itelkezes - hanem profecia; a ket apostol kozotti kulonbseg az, hogy Szt Peter bunbanatot tartott, i.Judas viszont nem; )

Jezus ma is figyelmeztetheti az egyhazat a foldi egyhaz csucsarol kiindulo aposztazia nagy veszelyere... kulonosen akkor, amikor a

III. Fatimai titok egy reszet

lathatoan tovabbra is vissztartjak a nyilvanossag elol:

www.youtube.com/watch?v=rEAXKn44jrI

De szel ott fuj ahol akar - hiaba tartjak vissza, az igazsagot a nyilvanossag elol - a Szentlelket nem tudjak palackba zarni.

A "nagyfigyelmeztetes" az egyik pelda arra hogy meg a szabadkomuvesseg sem tudja megallitani a Szentlelket
www.youtube.com/watch?v=2-lqE2fTdrU
es nem is fogja tudni.

Amikor Jezust belzebuboztak 2000 eve, akkor felhivta arra a figyelmet, hogy az O es muveinek belzebubozasa a leheto legveszelyesebb dolog az illeto(k) lelkiudvere nezve, legyen akar az illeto Isten szolgaja...erdemes utananezni

Ehelyett talan Ninive attitudjet kellene megszivlelnunk es kovetnunk, kulonosen akkor amikor a newage-dzsel teljesen osszefonodott spiritiszta hinduizmus szurodik be templomainkba.

Jón3,1sk

a new age es a hinduizmus fo celja a keresztenyseg (ill valodi Krisztusi formajanak) eltorlese.

sok mas jel mellett a nagyfigyelmeztetes profeciai is erre figyelmeztetnek - es reszletesen megjovendolik mindazt amely esemenyek pont most tortennek, fejlenek ki - pl hinduizmus osszekeverese a misevel, spiritizmus beszurodese a liturgiaba...amelyek itt relevansak

de mondjuk a 2Tessz2,3-4 is megjovendoli a jelenleg zajlo folyamatot.

Viszont valaszthatunk, hogy ugy viszonyulunk Isten figyelmezteteseihez mint Ninive (vagy mint Szodoma)

udv:
csaba

matthaios · http://www.matthaios.hu 2017.11.13. 16:10:39

@Pandit:

A két szentéletű pápa hivatalosan megerősítette e a fogamzásgátlás erkölcsi rosszaságának ősi tanítását, ami persze nem manicheus tan.

jabbok 2017.11.13. 19:19:02

@matthaios: továbbra sem emelték tévedhetetlen és változhatatlan tanítás rangjára. És igen érdekesen "gumi" lelkipásztori "végrehajtási rendeleteket" adtak és adnak ki hozzá azóta is. Mindenesetre sokkal rugalmasabbat, mint te itt.

De most tényleg minimális időm van kommentelni, úgyhogy bocs, csak belekotyogok.

@Pandit: nem tudom, hogy az én bajszomra gondoltál-e a húzogatás veszélyeinél - de az a helyzet, hogy igen harcedzett a pofaszőrzetem. A szó szoros értelmében legalábbis mindenképpen. (Komoly tesztelőim voltak és vannak ezen a téren... Van, aki marokkal tépi - az ügyesebbje egszerre mindig csak két-három szálat, de azt tövestül... ;o)))

matthaios · http://www.matthaios.hu 2017.11.13. 19:35:20

@jabbok:

'továbbra sem emelték tévedhetetlen és változhatatlan tanítás rangjára.'

katolikusvalasz.blog.hu/2017/10/29/csak_a_dogmak_tevedhetetlenek

A „gumi rendeletek” pedig helyi specialitások.

Tudom, hogy nincs időd, de azért megkérdezném, hogy „mik azok a hivatalos rangra emelt ERETNEKTANOK”? Ha valamit mostanáig még nem dogmaként tanít az Egyház, még attól sem kell ennek eretneknek lennie.

De tényleg nem akarlak sürgetni.

jabbok 2017.11.13. 21:07:53

@matthaios: kérlek, jövő kedd után emlékeztess erre a kérdésre - remélhetőleg akkor kicsit megint több időm lesz gépközelben.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2017.11.13. 22:30:16

@jabbok:

Jó, de végül is akkor válaszolsz, ha éppen ráérsz és eszedbe jut a kérdés.

jabbok 2017.11.13. 23:03:31

@matthaios: mire rá fogok érni, addigra elfelejtem. ADHD, + mellé 5 végén égetett gyertya. (Ez elég szerencsétlen kombináció.) Viszont nem lenne becsületes megfutamodni a kérdésed elől.

jabbok 2017.11.13. 23:15:58

@matthaios: "A „gumi rendeletek” pedig helyi specialitások."

Ez emlékezetem szerint nem igaz. Nem vagyok otthon és a megszokott eszköztáram közelében, de úgy emlékszem, a Szent pápa, és Benedek pápa is többször hangsúlyozta a felelős gyerekvállalást, meg azt, hogy kizárólag a konkrét házaspár lehetősége és joga megítélni, hány gyereket tudnak felelősen vállalni, felnevelni.

Azt pedig elég nehéz lenne róluk feltételezni, hogy ne tudták volna, a VALÓSÁGBAN hány Khamulra hány TCST-t folytatni képtelen pár esik.

De a lényeg a lényeg: fontosak az eszközök - de semmi nem tragikusabb, mint amikor az ESZKÖZ válik a céllá és a mércévé.

Téged az aggaszt, hogy a törvény BETŰJÉT beáldozom a törvény Lelke, a lelkiismereti szabadság nevében. Ez az ÁLTALAD KISARKÍTOTT nézőpontom.

Engem meg az, hogy a törvény Lelkét, a lelkiismeret szabadságát beáldozzuk a betűért. Ha TCST, akkor jó - ha óvszer, akkor rossz. Ez meg a te, ÁLTALAM KISARKÍTOTT nézőpontod.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2017.11.14. 08:49:11

@jabbok:

'Szent pápa, és Benedek pápa is többször hangsúlyozta a felelős gyerekvállalást'

Hát persze, erről többször szó van, így a Humanae Vitae-ben is. Csak ez nem érv a Humanae Vitae elutasítására, a fogamzásgátlás megengedettsége mellett. A törvény lelke és szelleme szembeállítást sem értem most. Maga a törvény az, hogy a fogamzásgátlás erkölcsileg nem megengedett.

Nem ez az egyetlen törvény, ez egyike a törvényeknek, de törvény és a közelmúltban éppen ezt elutasították. Ha nem utasították volna el, akkor a másik bejegyzés alatt nem volna több ezer hozzászólás. És most itt sem beszélnénk „hivatalos rangra emelt eretnek tanításról”.

jabbok 2017.11.14. 09:47:06

@matthaios: a szomszédos témánál válaszoltam.

Pandit 2017.11.14. 10:03:20

@matthaios:
"nem érv a fogamzásgátlás megengedettsége mellett"
Már hogyne lenne érv? Sőt.
Nem pontosan ez az ami az értetlenséget okozza?
és ezzel nem azt mondom hogy helyes érvelés de kétségtelenül RELEVÁNS érvelés. Én remélem, hogy TE érted ezt.
Nem az elutasítás a lényeg - én őszintén örülnék, ha már tovább tudnál lépni ezen - hanem a magyarázat!
Az is törvény, hogy felelős gyermekvállalás, meg az is törvény, hogy erkölcstelen a fogamzásgátlás.
Ennek kettőnek a "belső ellentmondásáról", meg arról, hogy milyen hatással van/lehet ez a szentségi házasságra, stb stb. beszélgetnénk. Vagy akár csak arról miért nehéz.
Ha ez lehetséges volna. De talán nem az. Vagy felesleges. Nem tudom. Ez utóbbiban is lehet igazad.
De a sok hozzászólást nem az "elutasítás" okozza szerintem. Max. esetleg nálad. ;)

matthaios · http://www.matthaios.hu 2017.11.14. 10:32:38

@Pandit:

Itt is úgy látom, mint a másik megjegyzés alatt, hogy a fogamzásgátlásról az eddig elhangzottak alapján nincs már több lényeges mondanivalóm. Szerintem lehet, hogy tízezredik hozzászólás után is ugyanitt tartanánk.

De megismételném a főparancsot: „Szeresd Uradat, Istenedet teljes szívedből, teljes lelkedből és teljes elmédből. Ez a legfőbb: az első parancs. A második hasonló ehhez: szeresd felebarátodat, mint önmagadat. E két parancson függ az egész törvény és a próféták” (Mt 223, 37-40). Ez van az erkölcsi törvény mögött, az Egyház erkölcsi tanítása mögött is.

Engem itt a „hivatalos rangra emelt eretnek tanok” érdekeltek volna. De ez meg ráér.

Pandit 2017.11.14. 10:42:03

@matthaios:
Egyetértek. Hát persze. Jó lenne ha a magatartásunk "mögött" is ez lenne.
Megértem, hogy unod. (Tulajdonképpen én is.) Köszi, amit hozzátettél. :) (Azt hiszem én pl. talán nem ugyanott tartok, ahol azelőtt, de lehet.)

Kicsit remélem a lelkipásztorok azért nem így állnak hozzá. (de ki tudja) (Ez semmiképpen nem neked szól!!)

Ráér, de kétlem, hogy egyet fogtok érteni. :(

jabbok 2017.11.14. 16:03:00

@matthaios: "Engem itt a „hivatalos rangra emelt eretnek tanok” érdekeltek volna. De ez meg ráér."

Mint írtam, erre a témának megfelelő bejegyzés alatt ma hajnalban válaszoltam.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2017.11.14. 17:24:34

@jabbok:

'Aki tehát a TEST terén, egyetlen kis ANYAGI elemében vét a házasság ellen, azt hallatlan érzékenységgel és alapossággal figyeljük. És ezzel nekem nincs is bajom. (Ellentétben mondjuk Bagradjan-nal.)'

Nem adtál meg a címlistán, így erről én erről nem is tudtam. Minthogy erről volt szó, én főleg ezzel foglalkoztam. Azzal, amit unitív célnak vagy hatásnak nevezünk, nem foglalkoztam részletesen. De azért erről is volt szó. Megint csak blogomra utalok ( www.matthaios.hu/a-szexualetika-tomista-megalapozasa-2-a-szexualitas-az-emberi-termeszetben/ ), de erről bőséges anyag található a Huamane Vitae-ben, a Familiaris Consortio-ban stb.

Tehát az, hogy én arról beszélek, amit támadnak, nem jelenti azt, hogy tagadom, amit kifejezetten nem támadnak.

A manicheista dualitás pedig azt jelenti, hogy a világ két teremtő, egy jó és egy rossz principiumból keletkezett. A szellem a jó principiumból, az anyag a rossz principiumból ered. Ezért minden, ami az anyaggal kapcsolatos, eleve rossz, ilyen például a szexualitás. Ilyesmit persze itt soha senki nem állított, a szexualitással kapcsolatban sem. Még kevésbé mondott ilyet az Egyház. Sőt az egész keresztény világot fenyegető, manicheus eredetű kathar, albigens, bogumil (ők sokan később muszlimok lettek) stb. mozgalmakat szellemi téren a kolduló rendek (ferencesek, domonkosok) állították meg, katonailag pedig Simon de Monfort lovagjai a Pireneusok vidékén és Dél-Franciaországban, mert háború volt, a keresztény világot fenyegették ezek a gyorsan terjedő mozgalmak.

A kereszténység szerint a világban a rossz nem teremtő princípiumként jelent meg, hanem a szellemi teremtmény, elsősorban a Sátán, majd az ember bűne miatt. Ezért a rossz nem a létezésre, hanem ennek valamilyen hiányára vonatkozik. A szexualitás pedig eredendően a létezéshez tartozik, ezért ez alapvetően jó. Ezzel kapcsolatban a rossz az, hogy az áteredő bűn hatásaként meggyengült az a harmónia, ami ezen a területen és más területeken is a test és az ember szabad akarata között volt. De a harmónia meggyengüléséből egyáltalán nem következik, hogy a test és a szexualitás eleve rosszá váltak volna. De az következik, hogy ennek a harmóniának a teljessége még a házasságon belül is feladat lehet.

Így tehát szerintem nem kell itt egymást, még kevésbé az Egyházat eretnekséggel vádolni. Annál is inkább, hiszen te idézted a jezsuita blog szabályzatából: „Tilos hivatalos egyházi embereket (papok, jezsuiták, egyházi vezetők stb.) tiszteletlenül említeni illetve eretnekséggel vádolni”. Én persze nem vagyok egyházi ember, tehát a blogszabályzat szerint engem lehetne eretnekséggel vádolni.

2017.11.14. 18:18:08

Természetesen az öltözködéssel ki lehe fejezni sok mindent, pl. meztelenül az utcán sétálni elég furcsa, sőt szeméremsértő, fürdőruhában diplomaoszróra menni illetlenség, stb.

De az kicsit túlzás szerintem hogy tekintélyes atyák végül is a ruházati-kulturális dolgokon rugóznak úgy, mint ha az a világ legfontosabb dolga lenne. Szerintem itt valahol torzult a realitásérzék, hisz a világban sajnos annyi valós probléma van!

A szeretetlenség megmutatkozik épp az ilyen témák kapcsán, sajnos úgy látszik az Egyházban is. Valójában nem a másik ember, a szeretet a fontos, hanem az hogy európában európai eredetű miseruhát hordjál mert különben megköveznek... ha nem is tettel, gondolattal biztosan. Ez elég ijesztő...

csaba_carmarthen 2017.11.15. 19:15:01

öltözködés... kerdese itt nem elsodleges kerdes...

viszont a hinduizmus ...
www.youtube.com/watch?v=7WN9d7LNIv0&t=8m33s

...osszekeverese a keresztenyseggel es katolicizmussal...
www.youtube.com/watch?v=7cz-ZH_RlIw&t=63

vagyis ez egy

New Age-es Egy-Vilagegyhaz

letrehozasara tett kiserlet...
www.youtube.com/watch?v=6DzO2v8vgp4

...amely lathatoan tobb vonalon, es egy jol meghatarozott terv szerint halad...
www.youtube.com/watch?v=-_gti-jfXFE&t=13s

...az viszont elsodleges...

kaleidoscope · http://kaleidoscope.blog.hu 2017.11.15. 20:43:51

@altavista: "Ez elég ijesztő... " - mondhatnánk elijesztő. Az eredmény pedig "kézzel fogható": üres templomok, megszűnő szerzetes rendek, rohamosan terjedő egyház-ellenesség, ateizmus. De hiába. A fundamentumoknak kikiáltott emberi okoskodáshoz foggal-körömmel ragaszkodni kell akkor is, ha az ellentmond az Isten-adta józan észnek. Ha nem teszed, eretnek vagy, ha bármilyen részletkérdésben más véleményt képviselsz, mint amit a múlt század közepén élő emberek a KEK-ben leírtak, az blaszfémia. Ezt mantrázzuk, néha inkvizítori stílusban, és közben csodálkozunk, hogy ma már egyre többen azt mondják: köszönöm, de ebből nem kérek...

matthaios · http://www.matthaios.hu 2017.11.16. 07:42:30

@kaleidoscope:

'Az eredmény pedig "kézzel fogható": üres templomok, megszűnő szerzetes rendek, rohamosan terjedő egyház-ellenesség, ateizmus.'

Jól leírtad a nyugat-európai helyzetet. Pedig ott sokszor azt csipegetik ki az Egyház tanításából, a katekizmusból, ami ízlésük szerint való. De, úgy látszik, még ez sem vonzó. Paphiány miatt csukják be a plébániákat, a harmadik világból jönnek misszionáriusok. Pedig ezek igen „haladó” országok, „haladó” egyházakkal. Aztán az is előfordul, hogy a becsukásra ítélt plébániákat olyan közösségek mentik meg, akik szerinted „inkvizitori stílusban mantráznak”. Náluk még hivatások is vannak.

Aztán Lengyelországban is más a helyzet, hozzánk is jönnek onnan papok, szerzetesek. A templomok kiürülésének talán mégsem az az oka, amire gondolsz.

Úgy látszik, hogy a katolikus hit „lájtos” verziója sem annyira vonzó, pedig talán ezt ezért csinálták (vagy valami más okból). Meg ebből már vannak luteránus, anglikán és egyéb verziók is. Ők sok tekintetben még „haladóbbak”. Híveiket pedig talán még gyorsabban veszítik el. Nem sok értelme van egy ilyen katolikus verziónak. Ami persze a benne hemzsegő ellentmondások miatt nem is tekinthető katolikusnak.

kaleidoscope · http://kaleidoscope.blog.hu 2017.11.16. 22:33:37

@matthaios: "Jól leírtad a nyugat-európai helyzetet. Pedig ott sokszor azt csipegetik ki az Egyház tanításából, a katekizmusból, ami ízlésük szerint való. De, úgy látszik, még ez sem vonzó." Ez az ok és az okozat felcserélése. Előbb kezdődött el a hívek tömeges elidegenedése attól az intézményes Katolikus Egyháztól, ami a 80-as évek elején végképp elutasított minden, a belső megújulást célzó kezdeményezést. Ennek a következménye volt, hogy a hívek tömegei hagyták el az egyházat, és ezt látva kezdett néhány nyugat-európai egyházi vezető hangosabban kiállni a megújulás mellett, de egyrészt már későn, másrészt a magasabb szintű egyházi vezetés "bedarálta" a megújulást célzó kezdeményezéseket. Ez egyébként tragikus.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2017.11.17. 07:30:04

@kaleidoscope:

Ez a te narratívád. Igazolni persze nem tudod. De vannak a tények. Például a hit eltűnése a leginkább „megújult” egyházakból. A hit megmaradása a nem annyira megújulni akaró egyházakban, a nem annyira megújulni akaró csoportokban.

kaleidoscope · http://kaleidoscope.blog.hu 2017.11.17. 21:16:28

@matthaios: "Ez a te narratívád." - természetesen. Mindannyian a saját narratívánkat mondjuk. Te is. A kérdés, hogy melyik narratíva áll közelebb a valósághoz. Ahogy írod: "De vannak a tények. " - igen, vannak. Tény, hogy nálunk, és tőlünk keletre is egyre üresebbek a templomok, egyre kevesebb a pap, a hívő. Pedig a te érvelésed alapján nálunk folyamatosan erősödnie kellene az egyháznak. Szomorú tény azonban, hogy ez nincs így.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2017.11.17. 22:25:06

@kaleidoscope:

'Tény, hogy nálunk, és tőlünk keletre is egyre üresebbek a templomok, egyre kevesebb a pap, a hívő.'

Paphiány van nálunk is. A hívők száma, azt hiszem, stagnál.

'a te érvelésed alapján nálunk folyamatosan erősödnie kellene az egyháznak'

Miért is? Én inkább a lengyelekre gondoltam.

Egy kis statisztika például a jezsuita renddel kapcsolatban, földrészek szerint (remélem jó a link): images.google.hu/imgres?imgurl=http%3A%2F%2Fcara.georgetown.edu%2Fstaff%2Fwebpages%2Fjesup1.jpg&imgrefurl=http%3A%2F%2Fnineteensixty-four.blogspot.com%2F2015%2F01%2Fby-numbers-jesuit-demography.html&docid=R3EpigRGQQ4qsM&tbnid=-lms0sFLMrqkeM%3A&vet=1&w=626&h=430&source=sh%2Fx%2Fim

csaba_carmarthen 2017.11.18. 22:58:20

Pio atya- ritka, eredeti fölvételek

www.youtube.com/watch?v=RWSgup_a6P4
s a hívők száma... (v.ö.: beérkező levelek száma)

PIÓ ATYA szavai...

2. "Imádkozz és térj meg! Nagy dolgok forognak kockán! Imádkozz! Mert az emberek jókedvvel és élvezettel haladnak a pusztulás felé, mintha egy álarcosbálra, vagy az ördög esküvőjére mennének.

Segíts nekem a lelkek megmentésében. Túl sok a bűn. A harag napja, a maga félelmetes eseményeivel közel van, sokkal közelebb, mint gondolnád!
www.youtube.com/watch?v=H6isd20OPYY&index=1&list=PLqE-ynQK56mdezcpbTUOoG-2nTUdAOCqt&t=33
A világ hamis biztonságérzetbe ringatja magát.

Az isteni ítélet úgy fog lecsapni, mint a villám. Ezek az istentelen és gonosz emberek nem kapnak kegyelmet, úgy elpusztulnak, hogy Szodoma és Gomorra büntetése az övékhez képest semminek sem tűnik majd.

Igen, mondom neked, a gonoszság még soha nem volt olyan nagy, mint napjainkban."
jezusafeny.hu/component/option,com_fireboard/Itemid,1/func,view/catid,19/id,3517/

kaleidoscope · http://kaleidoscope.blog.hu 2017.11.19. 08:28:36

@matthaios: "Paphiány van nálunk is. A hívők száma, azt hiszem, stagnál." - ezt hiszed. Tény azonban, hogy 1930 óta 30 % ponttal esett a katolikusok aránya Mo-on ld: hu.wikipedia.org/wiki/Magyarorsz%C3%A1g_n%C3%A9pess%C3%A9g%C3%A9nek_vall%C3%A1si_megoszl%C3%A1sa
"Én inkább a lengyelekre gondoltam." A lengyelek jó példa. Bár a püspöki kar ott is keményen ellenzi, de a hívek között egyre többen vannak, akik támogatnák az egyházi megújulást, ld. pl.: kaleidoscope.blog.hu/2016/09/24/puspokkari_ossztuz_a_lengyel_lmbt_katolikusok_ellen
Nem véletlen, hogy a Hittani Kongregációban is egy lengyel pap vállalta fel először nyilvánosan, hogy meleg, ld.: kaleidoscope.blog.hu/2015/10/10/mi_lehet_charamsa_strategiaja
"Egy kis statisztika például a jezsuita renddel kapcsolatban, földrészek szerint (remélem jó a link)" - a link jó, de a statisztika inkább az én állápontomat erősíti, mivel pont azt mutatja, hogy összeségében jelentősen csökkent a világban a jezsuita rendhez tartozók száma, és bár Afrikában, meg Dél-Ázsiában mutatkozik valami nagyon szerény növekedés (inkább stagnálás), ezeken a területeken, ahol az emberi jogokat a legtöbbszr és a legsúlyosabban megsértik, a Katolikus Egyház képviselői pont azáltal váltak hitelessé a társadalom szemében, hogy többször is kiálltak az LMBT jogok tiszteletben tartása mellett. Ld. kaleidoscope.blog.hu/2013/12/28/a_katolikus_egyhaz_ugandaban_is_kiall_az_lmbt_szemelyek_jogaiert
vagy: kaleidoscope.blog.hu/2013/12/16/a_katolikus_egyhaz_kiallasa_az_lmbt_jogok_mellett_indiaban

2017.11.19. 09:20:44

@kaleidoscope:
"Ez az ok és az okozat felcserélése. Előbb kezdődött el a hívek tömeges elidegenedése attól az intézményes Katolikus Egyháztól, ami a 80-as évek elején végképp elutasított minden, a belső megújulást célzó kezdeményezést"

A viktorianizmus, a házasság előtti szexualitás, a fogamzásgátlás, ill. az LMBTQ kérdése azért... nem azonos szinten vannak egymással.

A nyugati társadalmaknak a '70-es, '80-as, '90-es években is egyértelmű elutasító volt a reakciója az LMBT felé:

www.youtube.com/watch?v=dDZROQDeZGk

www.youtube.com/watch?v=CnCEJKXjyQA&t=6s

www.youtube.com/watch?v=6I1-r1YgK9I

matthaios · http://www.matthaios.hu 2017.11.19. 09:28:21

@kaleidoscope:

Gondolkoztam rajta, hogy van-e értelme ezt így tovább folytatni. Feltéve az LMBT ideológiai szemüveget a fehér is fekete, a fekete meg fehér.

A Szentírás, az Egyház kezdetektől fogva egyértelmű tanítása szerint az LMBT a súlyos bűn kategóriájába tartozik. Te ezt propagálod.

„Ezért szolgáltatta ki őket Isten a saját gyalázatos szenvedélyeiknek. Asszonyaik a természetes szokást természetellenessel váltották fel. A férfiak hasonlóképpen abbahagyták az asszonnyal való természetes életet, egymás iránt gerjedtek vágyra, vagyis férfi férfival űzött ocsmányságot. De meg is kapták tévelygésük megszolgált bérét. Nem méltatták az Istent arra, hogy megismerjék, az Isten is romlott eszükre hagyta hát őket, hogy alávaló tetteket vigyenek végbe… Bár fölismerték Isten rendelkezését, hogy aki effélét művel, méltó a halálra, mégis ilyeneket tesznek, sőt a tetteseknek még helyeselnek is.” (Róm 1,26-28.32)

„Vagy nem tudjátok, hogy az igazságtalanok nem részesülnek Isten országában? Ne ejtsétek tévedésbe önmagatokat: sem paráznák, sem bálványimádók, sem házasságtörők, sem kéjencek, sem férfiakkal paráználkodó férfiak, sem tolvajok, sem kapzsik, sem iszákosak, sem átkozódók, sem rablók nem részesülnek Isten országában.” (1Kor 6,9-10)

„tudva, hogy az igazra nem vonatkozik törvény, hanem csak a gonoszokra, engedetlenekre, istentelenekre, bűnösökre, vétkesekre, szentségtelenekre, apagyilkosokra, anyagyilkosokra, gyilkosokra, paráznákra, férfiakkal fajtalankodókra, emberrablókra, hazugokra, hamisan esküvőkre, és arra, ami ezeken kívül még ellenkezik az egészséges tanítással, a boldog Isten dicsőségének rám bízott evangéliuma szerint." (1 Tim 1,9-11)

Magyarországon Szent Pál szavainak idézése nem jár büntetőjogi következményekkel.

Soha sem késő a megtérés, ez az igazi öröm: „Mondom nektek: hasonló öröm lesz Isten angyalainak színe előtt egy megtérő bűnös miatt.« (Lk 15, 10)

kaleidoscope · http://kaleidoscope.blog.hu 2017.11.19. 15:59:34

@matthaios: igen, a tények csak addig érdekesek, amíg azt gondoljuk, hogy minket igazolnak. Aztán, ha kiderül, hogy mégsem, akkor elővesszük a régi lemezt, és elkezdjük mantrázni, hogy "A Szentírás, az Egyház kezdetektől fogva egyértelmű tanítása szerint...", meg kenetteljesen figyelmeztetjük egymást, hogy "Soha sem késő a megtérés...", és elmegyünk megenni a vasárnapi ebédet, aztán hátradőlünk, és nagyokat bólogatunk azoknak, akik velünk értenek egyet.
El kell mondanom valamit. Erősen aggódtam, hogy ma a talentumokról szóló evangélium kapcsán vajon fog-e tudni valami újat mondani a prédikációban a pap. Hála Istennek tudott. Olyat mondott, amit még nem hallottam ennek a példabeszédnek a kapcsán, persze lehet, hogy csak én vagyok olyan csecsemő, akinek minden az újdonság erejével hat. Arra hívta fel a hívek figyelmét, hogy az egy talentumot kapó szolgára azért haragudott meg az Úr, mert nem bízott abban, hogy ha esetleg rosszul fekteti be azt az egy talentumot, és elveszti azt, akkor is meg fog bocsátani neki. Arra hívta fel a pap a hívek figyelmét, hogy az Úr olyan irgalmas, hogy még a rossz döntést hozó szolgáknak sincs félni valója, csak azoknak, akik nem mernek kezdeni semmit a talentumaikkal, inkább elássák azt, nehogy rossz döntést hozzanak. Igen, lehet, hogy szerinted (meg persze "az Egyház kezdetektől fogva egyértelmű tanítása szerint") én rossz döntést hoztam, amikor úgy döntöttem, hogy azokkal értek egyet, akik szerint igen is szükség van az Egyház és az egyházi tanítás megújítására, de én legalább nem ásom el a talentumomat, nem ásom el élve önmagam, bár tudom, hogy sokan ezt szeretnék, mert akkor nekik sokkal egyszerűbb lenne az életük.

Hermes the God in Yellow 2017.11.19. 16:00:16

@matthaios: kihagytad a mozeses kírtásra felszólító "igehelyet", ahol a homoszexuálisok kiírtását tanítjátok.

ne válogass a tanításban, mert még eretnek leszel!

Hermes the God in Yellow 2017.11.19. 16:16:44

@kaleidoscope: egyértelműen rossz döntést hoztál, előszőr amikor zsidóként beléptél a náci pártba, és utána, amikor a elkezdtél ott lobbyzni a zsidókért. most meg nem érted, hogy legszívesebben azt tennék veled, amit az ideológia előír...

kaleidoscope · http://kaleidoscope.blog.hu 2017.11.19. 17:20:34

@Hermes the God in Yellow: sokat gondolkodtam, hogy válaszoljak-e. Eddig még nem tettem, mert bár mindketten a magyar nyelvet használjuk, a köztünk lévő stílusbéli és világnézeti különbségek olyan mély szakadékot képeznek, ami a kommunikációt akadályozza. Figyeltem a másokkal folytatott kommenteléseidet, és az a számomra egyébként kevéssé elfogadható hasonlat jutott eszembe róla, hogy az a "süketek párbeszéde". Egyszerűen nem ugyanabban a jelentéstartamban használunk bizonyos szavakat. Nem tudod, vagy nem akarod megérteni, hogy egy hívő keresztény ember nem azért "lép be" az egyházba, hogy ezzel evilági karrierjét egyengesse, vagy kiélje a hatolomvágyát (ahogy pl. egy párt tagjai szokták). Még csak nem is azért, hogy ezzel kvázi "megváltsa a belépőjét" az örök boldogságra, mert azt már a Megváltó megváltotta mindannyiunknak. Az Egyháznak az a tagja, aki ezt a megváltást hittel elfogadja. Nem azért van tehát szükség az Egyház megújulására, hogy én, vagy a hozzám hasonlóan gondolkodók jobban érezzék magukat benne, hanem azért, hogy az Egyház képes legyen megszólítani mindenkit, akit a Megváltó meghívott az örök bodogságra. Téged, engem, mindenkit. Az a baj tehát a "konzervatív"/"fundamentalista" (ezek a jelzők persze nem jók, mert téves interpretációkra adnak lehetőséget) hívekkel és egyházi vezetőkkel, hogy pont ezt a hivatását akadályozzák az Egyháznak. Nekem, mint az Egyház tagjának kötelességem ezt jelezni, de alapvetően nem magam miatt fontos, hopgy ezt minél többen megértsék, és a szükséges megújulás végbemenjen az Egyházban.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2017.11.19. 17:51:13

@kaleidoscope:

Félreérted a példabeszédet, mert ebben nem arról van szó, hogy talentumokat hamis talentumokra, hamis pénzre váltás által sokszorozzák. Ezek a hamis pénzek, ha szabad ezt egy dátumhoz kötni, 1968 óta vannak „forgalomban”. Ez teljesen világos a Szentírás és az Egyház tévedhetetlen hagyománya alapján.

csaba_carmarthen 2017.11.19. 18:48:27

Akita* es a Fatimai titok...

www.youtube.com/watch?v=H6isd20OPYY&index=1&list=PLqE-ynQK56mdezcpbTUOoG-2nTUdAOCqt&t=56

Re: „megújult” egyházak/"újfajta istentisztelet"

-ez utobbi kifejezes a valasz cikkebol ( @matthaios: linkelte be 2017.11.17. 07:42:41-ban) -...amely kifejezest mintha atirtak volna a cikk megjelenese ota "ettől a fajta istendicséret"-re:

www.youtube.com/watch?v=7cz-ZH_RlIw&t=63
....ezafajta istentisztelet ti. melyik istenek tisztelete??

*Akita:

with the

Imprimatur

of the Bishop of Niigata.

On March 14th, 1989,the Most Rev. John S. Ito, retired Bishop of Niigata
johnhaffert.org/wp-content/uploads/2013/09/Akita.pdf

studiorum 2017.11.19. 20:42:44

@Hermes the God in Yellow:

Az Ószövetségben a homoszexuálisok feletti véres törvénykezés valóban megtalálható. Ezzel nem mondtál újat.

Az Újszövetségben az Isten végtelen szeretetéből adódó megváltás, az isteni irgalom, a megtérés szükségessége és az ehhez szükséges kegyelem túláradása jelenik és adatik meg. Ez jó hír!

godit 2017.11.20. 03:06:07

” A tiszta beszéd a legfontosabb elvárás. Ezzel együtt az egyház tanítását a szelleme és nem a betűje szerint kell képviselni....
A hit az, hogy Jézus Krisztus az eucharisztiában felkínálja a vele való találkozás lehetőségét. Ez a nagy dolog! A feltámadt Krisztussal találkozhatunk! Nem ilyen horderejű kérdés, hogy milyen liturgikus ruhában misézünk, vagy milyen böjti fegyelmet tartunk. Az értékek hierarchiájában mindent a helyén kell kezelni...
Világosan kell látnunk, mi a korhoz kötött forma, és mi az érték. Abból adódnak a nézetkülönbségek, hogy ki hol húzza meg a határt. Viszont az egyház kétezer éves történelme bátorítást adhat, mert hitünk alapjait mindig képesek voltunk megőrizni. A Szentháromságba, Jézus megváltó halálába és az örök életbe vetett hitünkhöz viszonyítva bizonyos kérdések nem lehet, hogy jelentéktelenek? Visszatérve a reformációra, ötszáz évvel ezelőtt annyira vakok voltunk, hogy ezek miatt ölre mentünk. Ilyen csapdába nem szabad soha többet belelépnünk. Ócska kövekhez ragaszkodunk az utolsókig a markunkban, és nem vesszük észre, hogy Isten szeretne egy gyémántot a helyükre tenni. Nem bástyákat adunk fel, hanem ócska palánkokat cserélhetnénk az Úrhoz vezető márványlépcsőre.”
Beer Miklós
mno.hu/hetvegimagazin/beer-miklos-gyakran-mondjak-rolam-hogy-ugy-beszelek-mint-egy-protestans-2428245

matthaios · http://www.matthaios.hu 2017.11.20. 07:34:55

@godit:

'Visszatérve a reformációra, ötszáz évvel ezelőtt annyira vakok voltunk, hogy ezek miatt ölre mentünk. Ilyen csapdába nem szabad soha többet belelépnünk. Ócska kövekhez ragaszkodunk az utolsókig a markunkban, és nem vesszük észre, hogy Isten szeretne egy gyémántot a helyükre tenni. Nem bástyákat adunk fel, hanem ócska palánkokat cserélhetnénk az Úrhoz vezető márványlépcsőre.'

Kétértelmű beszéd (vagy már nem is az). A Boldogságos Szűz Mária, a szentek tisztelete, a szentségek, a szentmise áldozata, a Szenthagyomány, a liturgia stb. „ócska palánkok”? Még a sokat emlegetett megigazulásról szóló közös nyilatkoztat is annyira eltérő szemléleteket tükröz, hogy ez is inkább diplomáciai „eredmény”.

Szomorú nyilatkozat ez egy püspök szájából. Mutatja azt a mély válságot, amely az Egyházban van. A püspök lenne egyházmegyéje legfőbb tanítója. Hogy fog az ilyen tanításokkal elszámolni?

matthaios · http://www.matthaios.hu 2017.11.20. 07:37:23

@kaleidoscope:

'1968? Prágai tavasz?'

Tényleg nem tudod, hogy mi volt még 1968-ban a prágai tavaszon kívül? De nem is a dátum a lényeg.

godit 2017.11.20. 07:49:43

Ő ilyeneket NEM mondott !
Sajnos ismételten beigazolódott, hogy "a kommunikáció tartalmát a befogadó fél határozza meg."

godit 2017.11.20. 07:58:45

@matthaios: Az ítéletet bízzuk egyszerűen a JóIstenre.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2017.11.20. 08:26:08

@godit:

'Ő ilyeneket NEM mondott !'

Kifejezetten, ezekkel a szavakkal tényleg nem. De amit mondott, az bizony nagyon is utalhat erre. A kommunikáció tartalmát ketten határozzák meg: akitől származik az információ és akihez eljut az információ. Az elsődleges az, akitől származik az információ, hiszen ő akar közölni valamit. Jelen esetben ezt mondja a reformációval kapcsolatban: „ócska kövekhez ragaszkodunk az utolsókig... ócska palánkokat cserélhetnénk az Úrhoz vezető márványlépcsőre”.

Mivel kapcsolatban mondja ezt? A reformációval kapcsolatban. Mihez ragaszkodik a Katolikus Egyház a reformációval kapcsolatban? Ezekhez: „a Boldogságos Szűz Mária, a szentek tisztelete, a szentségek, a szentmise áldozata, a Szenthagyomány, a liturgia”. Tehát akkor mik lennének az „ócska kövek”?

Két eset lehetséges. Egyik sem igazán jó. (1) A püspök meggondolatlanul, a mondottak jelentését, következményeit át nem gondolva beszél. (2) Azt mondja, ami elég nyilvánvaló, nem erőltetett következménye annak, amit mond.

A püspök fölött nem én ítélkezem, én csak fölhívtam valami súlyos dologra a figyelmet. Erről viszont majd nekem kell számot adnom. Bár csak ne kellene ilyen dolgokról írni!

studiorum 2017.11.20. 13:05:38

@godit:

Beer: “… az egyház tanítását a szelleme és nem a betűje szerint kell képviselni....

Én: Az Egyház tanításának szelleme betűjében is megnyilvánul.

Beer: A feltámadt Krisztussal találkozhatunk! Nem ilyen horderejű kérdés, hogy milyen liturgikus ruhában misézünk, vagy milyen böjti fegyelmet tartunk. Az értékek hierarchiájában mindent a helyén kell kezelni...

Én: Az értékek hierarchiájában nincs törés és nincs ellentmondás.

Beer: Világosan kell látnunk, mi a korhoz kötött forma, és mi az érték. Abból adódnak a nézetkülönbségek, hogy ki hol húzza meg a határt.

Én: Érték nincs forma nélkül. A forma megbecsülése is fontos.

Beer: Visszatérve a reformációra, ötszáz évvel ezelőtt annyira vakok voltunk, hogy ezek miatt ölre mentünk. Ilyen csapdába nem szabad soha többet belelépnünk. Ócska kövekhez ragaszkodunk az utolsókig a markunkban, és nem vesszük észre, hogy Isten szeretne egy gyémántot a helyükre tenni. Nem bástyákat adunk fel, hanem ócska palánkokat cserélhetnénk az Úrhoz vezető márványlépcsőre.”

Én: Nem lehet ócska köveknek, ócska palánkok védelmének nevezni az Egyház élet-halál küzdelmét a reformációval. A továbbiakban történelmi tényekre is rámutatok.

Matthaios hozzászólásával teljesen egyetértek!

csaba_carmarthen 2017.11.20. 18:12:51

"Nem ilyen horderejű kérdés, hogy milyen liturgikus ruhában misézünk"

nem is a ruha itt a fo kerdes,

hanem a feltamadt Krisztus felcserelese

a hinduizmussal,

s a hinduizmus szintjere valo degradalasa...

www.youtube.com/watch?v=7cz-ZH_RlIw&t=65

a hinduizmus szintjere, amely melyen osszefonodik

a halal kulturajaval...

www.youtube.com/watch?v=7WN9d7LNIv0&t=526s

kaleidoscope · http://kaleidoscope.blog.hu 2017.11.20. 19:45:53

@matthaios: gondolom nem is a Humanae Vitae-t tituláltad "hamis pénz"-nek?

studiorum 2017.11.20. 20:44:54

Történelmi tények a reformáció idejéből: ww.katolikus-honlap.hu/0807/bilkei2.htm

www.katolikus-honlap.hu/0807/bilkei3.htm

hétnyolcad 2017.11.21. 17:50:11

@Hermes the God in Yellow: "kihagytad a mozeses kírtásra felszólító "igehelyet", ahol a homoszexuálisok kiírtását tanítjátok."
Tudomásod szerint, a Bibliára hivatkozva, hány homoszexuálist végeztek ki ?

jabbok 2017.11.21. 18:52:29

@hétnyolcad: @Hermes the God in Yellow: "a Bibliára hivatkozva, hány homoszexuálist végeztek ki ?"

Ennél sokkal lényegesebb, sőt, a vád szempontjából A (!!!) lényegi kérdés, hogy a Biblia és a kereszténység AZ ADOTT KULTÚRÁBAN ELEVE LÉTEZŐ homofóbiát fokozta vagy csökkentette.

Vallási vagy teljesen más alapon számos kultúrában és társadalomban sokkal kegyetlenebbül üldözték és üldözik ma is a homoszexuálisokat, mint a keresztény kultúrákban. Az is evidens, hogy egy ilyen kulturális/társadalmi ellenérzést megváltoztatni , főleg JAVÍTANI, nem egy és nem két generáció.

Tehát teljesen igazságtalan az adott, konkrét kultúrák és társadalmak pontos ismerete nélkül bármelyik (nem csak a kereszténység, hanem BÁRMELYIK) vallásnak a számlájára írni olyan előítéleteket, amelyek az adott közegben az adott vallás megjelenése előtt is megvoltak.

Nem rendelkezem ilyen részletes és alapos ismeretekkel. De úgy gondolom, hogy ha valahol a kereszténység hatására ROMLOTT a homoszexuálisok üldözése,

- ha kimutathatóan VALÓBAN a kereszténység miatt végeztek ki vagy bántalmaztak homoszexuálisokat

- vagy a bántalmazásuk durvább, keményebb volt, mint ugyanott ÉS UGYANAKKOR a keresztény hatás nélkül lett volna (merthogy ugye ne kérjünk számon 21. századi liberális büntetőjogot a középkoron - ne nevezzük kegyetlennek a lefejezést ott és akkor, ahol és amikor ugyanazért mondjuk kerékbe törés vagy elevenen megégetés volt szokásban),

AKKOR
bizony ezt jó lenne tudnunk. És jó lenne komolyan levonni belőle a tanulságokat - azon túl, hogy bocsánatot kérünk érte.

Ha viszont az OTT ÉS AKKOR-hoz képest nem romlottak ezek a kereszténység számlájára írt embertelenségek, akkor a másik oldalnak kéne megtennie ugyanezt.

Hermes the God in Yellow 2017.11.22. 01:41:29

@jabbok: a lényegi kérdés, hogy a bibliában, ráadásul mózes tórájában, kiírtásról van szó. ez az az alap, ami alapján jézus és szent pál szavait értelmezni kell és így világos, hogy palkó bácsi uszítása még annál is súlyosabb, mint amilyennek elsőre hangzik. ugyanerre a mózesi alapra épült később az iszlám is, az ő gyakorlati hozzááláásuk a dologhoz pedig közismert.

az "ott és akkor" a római birodalom volt, palkó bácsi esetében annak is a leggazdagabb, teljesen hellenizált része. ott nem szexuális beállítottság, hanem szexuális szerep határozta meg a normákat. azt tartották fajtalanságnak, ha két ember közül az, aki a közéletben a másikkal szemben domináns pozíciót foglal el, az az ágyban passzív szerepet gyakorol vele. ez a felfogás úgy lett felcserélve a mózesi tiszta beszédre, hogy a keleti keresztény császárság nagyjából az Iszlám Állam színvonalán volt a vallási jellegű népírtásban.

@hétnyolcad: nem tudom pontosan hány homoszexuálist végeztek ki három ezer év alatt mózes miatt, de ennyi idő alatt szép szám jöhetett össze.

Justinianus császártól a francia forradalomig minden keresztény államban halállal is büntethető volt a homoszexualitás. kemény idők lehettek az a 1200 év, ha még a vége felé is, a reneszánsz San Fransisconak számító Firenzében is, komoly gondjai adódtak ebből egy da Vincinek, egy Michelangelonak vagy egy Cellininek, olyanoknak, akiknek igazán befolyásos barátai voltak.

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2017.11.22. 02:47:16

@jabbok: Hát az ókori Rómában ezzel (és még sok egyébbel) semmi gond nem volt ameddig a keresztények nem léptek színre és jelentették ki hogy ez erkölcstelen / bűn / elítélendő.

Hogy emiatt hány halott lett, azt nem tudom, de bizonyára jó sok; az USA-ban a mai napig vannak ilyen "keresztények" mint ő is
www.patheos.com/blogs/friendlyatheist/2016/06/12/christian-pastor-celebrates-nightclub-massacre-theres-50-less-pedophiles-in-this-world/

(csak benéztem, és az elmúlt 5-10 kommentnél visszább nem is olvasok: hajmeresztőnek találom ami itt megy, és megint belátom hogy senkinek nem használna az én jelenlétem, elnézést is kérek gyorsan)

Déli pályaudvar 2017.11.22. 05:46:28

@Felicitasz:
Azzal, hogy a fenti videóban szereplő „pásztor” hozzáállását botrányosnak tartod, teljesen egyetértek.

Ezzel a megjegyzéseddel viszont nagyon nem:
„Hát az ókori Rómában ezzel (és még sok egyébbel) semmi gond nem volt ameddig a keresztények nem léptek színre és jelentették ki hogy ez erkölcstelen / bűn / elítélendő.”

Vagyis – ha jól értem – a világban levő problémák és háborúskodások oka az, hogy a zsidó-keresztény kinyilatkoztatás tud arról, hogy létezik jó és rossz, és hirdeti is ezt. Vagyis intoleráns. A rosszat nem mondja jónak. A hőn áhított béke akkor és csakis akkor térne vissza a világba, ha a jó és a rossz kérdését egyszer s mindenkorra elfelejtenénk.

2017.11.22. 06:14:52

@Hermes the God in Yellow:

1) Az ókorban a homoszexualitást egy magasabb rendű plátói szerelemnek tartották, míg a házasságot egy alacsonyabbrendű, állatias valaminek (ld. Apuleius: Apologia). Egy római homoszexuálist irritálta a házasság intézménye úgy en bloc.

2) A helyzet Rómában annyira eldurvult, hogy már a korai császárkorban HÁZASSÁGBA KÉNYSZERÍTETTÉK a birodalom alattvalóinak nagy részét (Lex Iulia de Maritandis ordinibus, de adulteriis coercendis, Lex Papia Poppaea).

Akinek nem volt utódja, annak adót kellett fizetnie annak a császárnak, akiknek többsége is elég kétes szexuális beállítottságú volt. A házasok pozitív diszkriminációban részesültek. Maga a törvény egyik megalkotója, Quint. Poppaeus Sec. sem volt házas.

2017.11.22. 08:23:29

@Hermes the God in Yellow:

"ott nem szexuális beállítottság, hanem szexuális szerep határozta meg a normákat"

Pontosan. Viszont ez nagyon sok mindent érintett: pederasztiát, "delikát fiúkkal" (sic!) való konkubinátust, sőt, a gazda és a rabszolga közötti dominancia-viszonyt is.

Egyes császárok egész fiú-háremekkel "triumfáltak" olyan mozgótrónokon, amelyeken később már bizánci császárok, helytartók, vagy római pápák ültek. A katonaságon belüli "homoszexualitásra" nem szeretnék kitérni...

És ami a legfontosabb: az ilyen viszony legfeljebb a "concubinatus"-ba fért bele, de az ősi római kora-köztársasági "matrimonium"-ba még a császárkor alatt sem

(Tacitus, aki zsidó babonás veszedelemnek tartotta a kereszténységet, a germán törzsek "tisztaságát" dicséri szembeállítva velük a császárkori Rómát; Marcus Aurelius, aki - a teljesen alaptalan közhiedelemmel szemben - nem volt keresztény-barát, teljesen közömbös volt a kereszténység iránt, külön kigúnyolta a keresztény mártírok "színpadias halálát", szintén negatívnak tartotta azt a tendenciát, ami a birodalom szexuális erkölcsében folyt.)

2017.11.22. 09:03:29

@jabbok: Igen, azt nagyon sokan elfelejtik, hogy a középkori büntetőjog nagy része a római és germán "büntetőjogon" alapszik.

A nagyon kulturált görögöknél és rómaiaknál is a halálbüntetés választéka elég széles volt (keresztrefeszítés, damnatio ad bestias, gyerekek levetése a Taigetoszról stb.).

jabbok 2017.11.22. 09:11:03

@Hermes the God in Yellow: @Felicitasz: Ez tárgyilagosnak - de kicsit egyoldalúnak tűnik. Jó lenne korrekt, mindkét oldal (pl. @Nuntiulus Noster: , és sokan mások) bizonyítékait KORREKTEN figyelembe vevő kutatások alapján véleményt alkotni. Nekem eddig még nem sikerült. Komolyan...

jabbok 2017.11.22. 09:17:48

@Felicitasz: "az ókori Rómában ezzel (és még sok egyébbel) semmi gond nem volt ameddig a keresztények nem léptek színre" - nem tudom, ezt milyen forrásból, mennyire megalapozottan állítod.
Én sok (köztük számos kereszténységgel nem szimpatizáló) olyan anyagot olvastam régebben, amik szerint a homoszexualitásnak a keresztény elítélése sok helyen olyan volt, mint mondjuk az Ószövetségben a "szemet szemért" törvény.

Vagyis MAI SZEMMEL kegyetlen - a valóságban, OTT ÉS AKKOR éppen hogy korlátozó, enyhítő. (Te nyilván tudod, de más talán nem, hogy a "szemet szemért" OTT ÉS AKKOR azt jelentette, hogy a büntetés nem lehet súlyosabb a bűnnél: az akkori szokásokkal ellentétben pl. nem lehet megölni azt, aki "csak" egy szemet szúrt ki.)

studiorum 2017.11.22. 09:39:21

@Hermes the God in Yellow:

Mint írtam, az Ószövetségben a homoszexuálisok feletti véres törvénykezés megszűnt az Újszövetségben. Itt már az Isten végtelen szeretetéből adódó megváltás, az isteni irgalom, a megtérés szükségessége és az ehhez szükséges kegyelem túláradása jelent meg és adatott, adatik meg. Gondolj erre a jó hírre. A megtérésre mindenki meg van hívva! Gondolom ezt te is tudod. Éljünk az idővel, melyet Isten ad nekünk.

Hasznos lesz neked és a hozzád hasonlóan gondolkodó felebarátaidnak elolvasni a Hittani Kongregáció azonos neműekről szóló megfontolásait. Sok kegyelmet ennek átelmélkedéséhez és elfogadásához!

uj.katolikus.hu/konyvtar.php?h=146#JB10

Üdv!

jabbok 2017.11.22. 10:32:45

@Felicitasz: bár neked biztos világos, de az utóbbi hetek-hónapok tapasztalatai alapján mégis fontosnak érzem ÚJRA hangsúlyozni, hogy ezzel: @jabbok: egyáltalán nem azt akarom mondani, hogy a kereszténység szerepét, védő, állítólagos bűneinket csökkentő forrásoknak jobban hinnék, mint a másik oldal, pl. a @Hermes the God in Yellow: által említett forrásoknak.

Az IGAZSÁGOT szeretném látni - akár fájdalmas az nekünk, akár nem.

De egyelőre nem vagyok elegendő és megfelelően korrekt ismeret birtokában, hogy ki merjek jelenteni akár olyat, amit te itt leírtál, akár olyat, amit a másik oldal állít.

Nuntiulus Noster (törölt) 2017.11.22. 10:55:54

@jabbok: Én alapvetően nem a kereszténység és a homoszexualitás viszonyáról írtam, hanem kontextualizáltam az ókori homoszexualitást. És így már egészen más kép rajzolódik ki, amit nem-keresztény oldalról is kritizáltak.

Én az ókori helyzet idealizálását szándékoztam mérsékelni, ugyanis teljesen más az akkori és a mostani szituáció.

jabbok 2017.11.22. 16:55:39

@Nuntiulus Noster: Köszönöm - pont ilyesmi hiányzik nekem. Sokszor van az az érzésem, hogy az ilyen vádak jelentős része teljesen történelmietlen. Pl. a homoszexuálisokat tudtommal hindu, buddhista és kínai környezetekben is nagyon sok helyen üldözték vagy üldözik ma is. De hangsúlyozom, hogy ebben a témában nem vagyok eléggé otthon - "hallott" hírekből építkezem.

Az is biztos, hogy sok helyen a "sima" halálbüntetésnél sokkal durvább büntetéseket szabnak ki ilyen jellegű, az adott társadalomban "bűnnek" tartott, megvetett cselekményekért. Lásd "megesett lányok" büntetése...

A kereszténység nagyon hosszú időn át, nagyon sok kultúrában volt fő vallás (és/vagy az ma is). Vitathatatlanul többször, több helyen, hosszabb időszakban is üldöztek "keresztény" társadalmakban homoszexuálisokat. De egyelőre nem tudom megbízhatóan megítélni, hogy a kereszténységnek pontosan mi és mekkora szerepe volt a VALÓSÁGBAN és OTT ÉS AKKOR ezekben az üldözésekben.

Ahogy említettem, a "szemet szemért" szabály is a brutalitás mintája sok MAI értelmezője szerint - ami egy igaz állítás teljes meghamisítása...

De az is lehet, hogy ebben a kérdésben most igazak a vádak. Nem tudom megítélni.

Hermes the God in Yellow 2017.11.22. 17:23:42

@Nuntiulus Noster: fiú háremmel triumfálni nagyon gáz dolog, ugyanannyira, mint amikor berlusconi triumfál kislányokkal az olasz elitnek rendezett bunga-bunga partyjain, vagy a punci markolós történeteivel dicsekvő donald trump vonszolja maga után a tőle látványosan undorodó európai topmodell feleségét.

egyik esetben sem a konkrét emberek szexualitására vonatkozóan lehet következtetéseket levonni, hanem arra, hogy egy társadalom mennyire lát presztízst az alpáriságban és a közönségességben. Tacitusnak bizonyára igaza volt, amikor emiatt kirtizálta a kort, amiben élt.

Hermes the God in Yellow 2017.11.22. 17:37:32

@jabbok: szerinted mennyit lehetne tudni a náci zsidóüldözésekről, ha hitler birodalma ezer évig állt volna és minden írásbeliségre monopóliummal bírt volna?

dícséretes dolog a történelmi alaposság igénye, de gyakran az erre való hivatkozás annak az álcázása, hogy valamit egyszerűen nem akarunk kimondani. mint amikor egyes történészek azért nem tudják megmondani, hogy például a törökök végeztek-e népírtást másfél millió örmény megölésével, mert nem tudják biztosan, mi lehetett volna vajon az "on the ground" hozzáállás hipotetikus viszonyok között egy rendkívül félreeső helyen.

jabbok 2017.11.22. 19:41:52

@Hermes the God in Yellow: "dícséretes dolog a történelmi alaposság igénye, de gyakran az erre való hivatkozás annak az álcázása, hogy valamit egyszerűen nem akarunk kimondani"...

Ahogyan a múlt és az igazság kideríthetetlenségére való hivatkozás pedig gyakran annak az álcázása, hogy valamit egyszerűen nagyon szeretnénk kimondani...

Az a helyzet, hogy az állításod nem egészen korrekt. És ezt nyilván te is tudod. @Nuntiulus Noster: is hivatkozott kereszténységen kívüli, sőt, kereszténységgel SZEMBEN elfogult forrásokat, amik nem a te igazadat bizonyítják. Én is olvasgattam régen ilyeneket, de valóban a teljesség és az alaposság igénye nélkül.

Viszont elég biztos vagyok benne, hogy én közelebb állok ebben a kérdésben a "sine ira et studio" követelményéhez, mint te. Azt a szomszédos topikban láthattad, hogy ha valamiről bebizonyosodik, hogy számomra nem vállalható, akkor nem védem benne sem az egyház, sem más mundér becsületét.

Pandit 2017.11.22. 22:19:53

@jabbok:
"És jó lenne komolyan levonni belőle a tanulságokat - azon túl, hogy bocsánatot kérünk érte."

Tegyük fel(!) (azaz ez gondolatkísérlet!!!),hogy igazolhatóan a kereszténység (a keresztény tanítás?, őskeresztények?) miatt lett durvább a a bánásmód a homoszexuális emberekkel szemben.
Akkor mi lehetne a tanulság amit levonunk? Komolyan kérdem!

Ha ez ennyire homályos és a történészek világnézeti hozzáállása alapján(!) értelmezhető terület akkor én maradnék annál - bármit is ír a biblia (Mózes, vagy Szent Pál) - hogy mi is az Egyház jelenlegi(!) hivatalos tanítása a homoszexuálisok bármilyen formában történő bántalmazásával (értsünk ez alatt bármit) kapcsolatban. Én erről vitatkoznék inkább. Mindkét oldalon(!) ez lehetne a "legintelligensebb" hozzáállás. Szerintem. :)

Pandit 2017.11.22. 22:31:40

@Hermes the God in Yellow: @Felicitasz:
Még egy:
Ha egy keresztény az Egyház homoszexuális cselekedetre vonatkozó tanításából azt a következtetést vonja le, hogy nyugodtan gyűlölheti a melegeket bánthatja őket és ott tehet keresztbe nekik ahol csak akar és még jót is tesz ezzel, valamint így is teljes egységben marad a teljes keresztény (katolikus) tanítással az szimplán hülye. Akkor is ha lelkész, vagy pap, akármi.

Elég nagy összegbe lefogadnám, hogy a homok között ugyanolyan arányban vannak hülyék, mint a heterok között.
Amiből következik, hogy sokkal több hetero hülye van, mint homo. Sajnos. Ez van. :)

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2017.11.23. 02:04:29

@Déli pályaudvar: Innen, hogy "az ókori Rómában ezzel nem volt gond", egyetlen bekezdés alatt eljutni oda hogy "A hőn áhított béke akkor és csakis akkor térne vissza a világba, ha a jó és a rossz kérdését egyszer s mindenkorra elfelejtenénk.", és mindezt úgy, hogy a hozzá vezető értelmezésből én tényleg semmit nem mondtam és soha nem is sugalltam, egyrészt óriási teljesítmény, másrészt szuper példa a csúszóslejtő érvelésre, harmadrészt mélyen megdöbbentő olyasvalakitől akit ennél azért sokkal szofisztikáltabb kommentelőnek ismertem eddig meg. Szóval, én itt most nem a jót és a rosszat felejteném el, hanem azt a "vagyis"-sal kezdődő bekezdést. Nincs "vagyis". Quod dixi, dixi - de CSAK azt.

Hermes the God in Yellow 2017.11.25. 00:21:05

@Pandit: az egyházatok jelenlegi hivatalos tanítása a biblia. a patsch ferences topicban is mindenki evangéliumi idézetekkel dobálózik, mint valami trumpf kártyával.

a zsinati és kuriális döntvényekből mindenki azt szemezi, ami neki tetszik. a végső autoritás mégis csak, akár szó szerint vesszük, akár a szellemiségét, a biblia, mert annak legalább az összetételében szinte minden keresztény egyetért. tudom, nálatok katolikusoknál a bibliaolvasás a hivatalos profik feladata, nehogy a kis bárányok összezavarodjanak, de ők nagyon is olvasgatják, mielőtt beleszólnak a magánéletetekbe.

nem véletlenül van a könyv ott mindenkinek a polcán. a homoszexuálisok kíírtására vonatkozó parancs pedig annyira az elején van, hogy odáig mindenki eljut, aki valaha megpróbálta elolvasni azt a szörnyű könyvet.

az egész könyv tele van erőszakra felbújtással és gyűlöletkeltéssel. az ilyesmi elvileg bűncselekmény és egy új szervezetet nem is lehetne bejegyezni egy olyan alapító chartával mint a tiétek. de az egyházatok az már csak ilyen very-dear-and-special, nektek ezt szabad, sőt, tőletek ez jó és nemes.

néhány dolgot pihentettek, már aki és már ahol. a buzik esetében az egyházatok nyugaton ma már nagyvonalúan megengedné, hogy létezzünk a saját ingatlanon belül a három leeresztett rolón túl, és csak akkor sikít és veti be a politikus barátokat, ha bármilyen formában merünk mutatkozni, hovatovább, megszólalni.

Vannak azért még helyek, az egyház jövőjeként ünnepelt Afrika például, ahol a keresztények baromira nem aggályoskodnak egy buzi megölése miatt és pontosan azt teszik, amit a bibliátok előír. Máshol meg, ahol egy buzit megölni szégyen szemre gyilkosságnak számít, non-stop nyomatjátok a homoszexualitás egy gyógyítható betegség mantrátokat, ezzel kegyetlenül tönkretéve minden meleg életét, akivel annyira kitolt a sors, hogy istenkés szülők gyerekeként született.

tehát az egyház soha, egy pillanatra sem hagyta abba a homoszexuálisok üldözését, csak van, ahol a soft-power eszközökre korlátozzátok. de nincs semmi garancia még arra sem, hogy akár csak ez így marad, sőt, éppen ellenkezőleg.

pápák, jezsuiták jönnek-mennek, mózes viszont örökké veletek lesz.

jabbok 2017.11.25. 00:31:30

@Hermes the God in Yellow: Korábban egyszer-kétszer azt mondtad, hogy ez egy szerep, amit nem esik nehezedre játszani.

Néha viszont kíváncsi lennék, hogy tartósan KILÉPNED BELŐLE nem hogy nehezen - hanem AKÁRHOGY sikerülne-e.

Sajnálom a világképedet. Szörnyű lehet így élni.

Hermes the God in Yellow 2017.11.25. 01:43:11

@jabbok: a sajnálkozásod sértegetés, de jó fej vagyok és elnézem neked.

ne keverd össze a véleményemet azzal, ahogyan kommunikálom. a kettőből csak az utóbbi egy szerep, időnként.

se az magánérdekem képviseletéből se a véleményemből nem fogsz látni kilépni.

egy átlag náci párt szavazót olyannak képzelek, akinek az, hogy mi van a zsidókkal, egyszerűen nem volt benne a 100 legfontosabb problémában. az ideológiának és a vezetőknek viszont az 1-es számú probléma éppen az volt, hogy mi van a zsidókkal. ezzel a hasonlattal illusztrálnám, hogyan látom a nyugati hívek és a biblia viszonyát a homoszexualitás kérdésében.

Pandit 2017.11.25. 04:43:43

@Hermes the God in Yellow:
Hú de gyorsan megfogadtad amit írtam. Köszi.
Hát ezek cáfolhatatlan állítások részedről. (ami nem jelenti azt, hogy igazak) Értem az álláspontodat. Nyilván neked ez 1-es számú probléma.
Mindennek ellenére én is riasztónak találom ezt a ""világképet, igazságtalannak is, és meglehetősen értelmetlennek. Mi lehet ennek a kifutása? (A "na most jól megmondtam nekik" "feszültséglevezető" hatásától eltekintve) Magánérdeked képviselete???
Nehéz dolog homoszexuálisként élni a mai világban is. Én ezzel egyet tudok érteni. Meg is értem. De szerintem a többség itt ugyanígy gondolja.
A katolikus tanításban (ami a teljes emberiségre, életre kiterjedő igénnyel lép fel) nincs benne a homoszexuálisok üldözése. Tudomásom szerint.
És sem a Bibliában sem az Egyház elöljáróinak fejében ez nem is 1. sz. probléma. Hogy neked az, az érthető.
Szerintem.

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2017.11.25. 04:58:33

@jabbok: Ez nem volt szép. Tessék arra felelni neki amit mond, mert bizony mondom, nem sokat túloz.
És ezt innen a túlpartról mondom, 10+ évnyi észak-amerikai agymosás ;) perspektívájából.

(Amúgy pedig valóban szörnyű így élni. Néha már civil nőként is szörnyű ebben az egyházban élni bizonyos nézetekkel szembesülve. Én is mindig itt a blogon szoktam kikészülni, úgyhogy ezért vagyok újabban igen-igen óvatos.)

Pandit 2017.11.25. 05:17:21

@Felicitasz:
Tényleg 1. sz. probléma a homoszexualitás a Bibliában?. Vagy az észak-amerikai egyházban?
A "bizonyos nézetek" hivatalosak, vagy a hivatalosból következnek, vagy csak nagyon elterjedtek, vagy aktívan támogatottak, bátorítottak, eltűrtek? Nagyon központi szerepet játszanak? Mondanál egy példát?

Hermes the God in Yellow 2017.11.25. 06:46:22

@Pandit: nehezen fogunk közös kiindulópontot találni, ha szerinted a katolikus tanításban nincs benne a biblia. azt sem én mondtam ekőszőr, hogy az egyházatok tanításában rendkívül eltolódtak a hangsúlyok, és általánosságban minden, amihez egy test, de feltétlenül minden, amihez egy nemi szerv kell, az 1-es számú problémának számít.

én olyannak ismertem meg az egyházatokat, ahol egyáltalán nem számít, hogy szerinted mi a kereszténység (nem sértésként, de előszőr is nő vagy, másodsorban laikus, harmadsorban ismételten nő).
megkockáztatnám, hogy még az se számít sokat, hogy a pápa szerint mi a kereszténység. benedek pápa hiába akart visszatérni a régi szigorhoz és flancoláshoz, senki sem követte. ferenc pápa pedig hiába akarja az ellentétét, őt simán le protestáns eretnekezik érte. egy pápa akkor ér valamit, ha leváltotta a püspökök több mint felét és a bíborosok kétharmadát, ehhez pedig minimum 15 év kell.
az egyházatokat egymásról alig tudomást vevő püspöki konferenciák irányítják és egyik sem akar semmilyen változást. mivégre egyáltalán, ők már püspökök! nekik csak azok véleménye számít, akik a pénzt hozzák: az orbán viktoroké, a kaczynskiké. a hétköznapi értelemben vett kereszténység az lesz, amit ezek prédikálnak.
orbán viktor menekült ügyben a kereszténység védelmezőjeként tetszelegve fogalmazott meg a pápával szemben 100%ban eltérő véleményt. orbán vikor nem fenyegetett nyíltan erőszakkal, de megdícsérte azokat, akik őcsényben erőszakkal fenyegetőztek. figyelembe véve a magyar püspökök reakcióját, magyarországon ma az ő politikája a kereszténység és egyben ez a keresztény igehirdetés általános modellje is nagy konstantin császár óta.

miért szoktam itt kommentelni? számomra az egyetlen, akihez morális útmutatásért fordulni szoktam, az a barátom. ő hét éve kb hetente 3x mondja el, hogy túl könnyen általánosítok emberekkel kapcsolatban. veheted akár pentienciának vagy lelkigyakorlatnak is részemről, hogy beszélek veletek, hogy lássam, katolikusból van ilyen is meg olyan is.

Nuntiulus Noster (törölt) 2017.11.25. 09:23:03

@Hermes the God in Yellow:

"egyik esetben sem a konkrét emberek szexualitására vonatkozóan lehet következtetéseket levonni, hanem arra, hogy egy társadalom mennyire lát presztízst az alpáriságban és a közönségességben. Tacitusnak bizonyára igaza volt, amikor emiatt kirtizálta a kort, amiben élt."

A homoszexualitással együtt járt egy csomó minden az akkori Rómában, amint már fentebb említettem, és ez egy zsidónál általában kiverte a biztosítékot.

Amikor Pál apostol ilyen érthetetlenül aggresszív dörgedelmeket beszél, akkor nem egy modernkori homoszexuálisra kell asszociálni, hanem a császárkori társadalomra, ahol ez az irányultság összefolyt a pederasztiával, a katonasággal, a rabszolgsággal, a császárkultusszal, a misztériumvallásokkal, a Colosseummal meg az ezt körülölelő, mindent elnyelő ókori "császári show"-val stb.

Babilonnal, a Perzsa Birodalommal, Nagy Sándor birodalmával, a Szeleukidákkal, és végül Rómával - Palesztina "gazdáival".

A Szent Család tagjainak életük során egy rakat "rendszerváltást" kellett átvészelniük: az öregebbek átélték az egy évszázadig uralkodó hellenista dinasztia végét (Kr.e 37.), a megalomán Heródes királyságát (Kr.e.37-Kr. u.4.), a tetrarchia időszakát (Kr. u. 44.), végül tanítványok többsége átélte II. Heródes Agrippa bábkirályságát (Kr.u. 66), s végül a királyság eltörlését és Júdea teljes betagozódását a birodalomba.

Ez elég nagy kollektív neurózist/pszichózist okozhatott a zsidóknak.

studiorum 2017.11.25. 15:22:50

@Hermes the God in Yellow:

A lényeg nem az, hogy hányféle katolikus van, hanem az, hogy mi az igazság, ez kinél van és azt mennyire követi valaki. Ettől függ örök sorsunk.

Hogy egy igazi katolikus kinek hisz, mit hisz és mit követ, azt megtudhatod a Katolikus Egyház Katekizmusából és a szentek életéből.

Alexandriai Szent Katalin mai ünnepére kívánom az Ő közbenjárását érted, magamért és mindenkiért.

www.katolikus.hu/szentek/1125.html

Könyörgés:
Mindenható, örök Isten, te Alexandriai Szent Katalin szüzet, a győzhetetlen vértanút példaképül állítottad néped elé. Engedd, hogy az ő közbenjárására hitben és állhatatosságban megerősödjünk, és az Egyház egységéért fáradhatatlanul munkálkodjunk. A mi Urunk, Jézus Krisztus, a te Fiad által, aki veled él és uralkodik a Szentlélekkel egységben, Isten mindörökkön-örökké.

jabbok 2017.11.25. 18:21:09

@Hermes the God in Yellow: "a sajnálkozásod sértegetés, de jó fej vagyok és elnézem neked."
@Felicitasz: "Ez nem volt szép. Tessék arra felelni neki amit mond, mert bizony mondom, nem sokat túloz. (...) Amúgy pedig valóban szörnyű így élni."

Semmi mást nem akartam mondani, mint hogy "Amúgy pedig valóban szörnyű így élni.". Ha máshogy értettétek, bocsánat. Egyáltalán nem volt bennem sem lenéző sajnálkozás, sem sértő szándék.

Homoszexuálisnak lenni valóban nem egyszerűbb, mint mondjuk fogyatékos gyerek szülőjének a mai magyar valóságban. Sőt, szerintem meglehetősen sok és mély a rokonság a két helyzetben. (Olvassatok csak "megtartom a Down gyerekemet" témákhoz fűzött kommenteket.)

Szóval azt hiszem, VISZONYLAG (!) jól értem, mi feszíti Hermest.

Szerintem - SZVSZ - mégis szörnyű ezt ilyen harcosan, haraggal, csataként megélni. Azon kívül, hogy kontraproduktív, még önpusztító is. De hát ki így, ki úgy hordozza azt, ami neki nehéz.

És én még mindig jobban szeretek kiközösítve lenni, meg magyarosan nyílt sisakkal harcolni és hol megbocsátani, hol meg bocsánatot kérni "itthon", mint szívélyesen befogadottként mindenkivel látszólag békében élni a PC világban. De ez nyilván megint EGYÉNI túlélési kérdés. ;o))

jabbok 2017.11.25. 18:24:50

@Hermes the God in Yellow: "az egyházatokat egymásról alig tudomást vevő püspöki konferenciák irányítják és egyik sem akar semmilyen változást. mivégre egyáltalán, ők már püspökök! nekik csak azok véleménye számít, akik a pénzt hozzák: az orbán viktoroké, a kaczynskiké. a hétköznapi értelemben vett kereszténység az lesz, amit ezek prédikálnak."

Érdekes - azt még látod, hogy a püspökökre a pápának nem sok hatása van - azt miért nem, hogy a hívekre a püspöki konferenciáknak semmivel nincs több??? Ki nem tojja le nagy ívben manapság, hogy mit beszélnek a püspökök?

matthaios · http://www.matthaios.hu 2017.11.25. 19:45:12

@jabbok:

'Ki nem tojja le nagy ívben manapság, hogy mit beszélnek a püspökök?'

Én.

Pandit 2017.11.25. 20:04:40

@Hermes the God in Yellow:
Nem olyan nehéz.
Az őszinteséged szerintem kiváló kiindulási alap. Részemről kölcsönös, ha elhiszed.
Szinte minden Ok amit írsz.
1. Benne van a Biblia persze, hogy benne van.
2. Látható hangsúly eltolódás szerintem is, és szerintem is probléma ez. (kérdés persze, hogy ez nem következmény-e inkább) (Lásd Neked is 1. számú kérdés a szexualitás, a katolikus egyház miatt lenne?)
3. A "mi számít"-tal kapcsolatos gondolatodban (hívek, püspökök, pápa stb.) is sok igazság van. Jabbok kiegészítésével is egyetértek.
(azért itt is eszembe jutott, hogy az ilyesmi talán minden emberi szerveződésre jellemző dolog)
4. Amit az anyagiasságról, meg a politikusok befolyásolásáról, és a kereszténység fogalmára így rárakódó dolgokról írtál abban a kérdésben meg teljesen "nyitott kapukat döngetsz" nálam. Régi vesszőparipám, hogy ez az egyik legvisszatetszőbb dolog....
(ugyanakkor ez is nagyon emberi...)
5. Írigyellek a barátod miatt. Az klassz, ha van kihez fordulni. Szép.
6. És tiszteletre méltó, hogy van bátorságod beismerni a hibádat is és még aktívan teszel is ellene. Respect.
7. És végül komolyan elgondolkodom, hogy az én hibám mi lehet mondjuk itt a beszélgetésekben, mert elég biztos vagyok benne, hogy nem vagyok nő. Természetesen nem vettem sértésnek ( bár nem tudom megmondani nőkén hogyan érintett volna), de érdekes, hogy ezt gondoltad.

Az bizonyos, hogy ahogyan én az Anyaszentegyházat megismertem abban nem nagyon volt benne se püspök (még soha nem beszéltem egyel sem), se pápa. Püspöki konferencia meg pláne nem. Volt sok tiszteletreméltó és sok nem olyan tiszteletre méltó pap, a szüleim, sok-mindenféle hívő, barátok, hittanos közösségek. Volt szentírásolvasás, imádkozás, lelkigyakorlat (sajnos nem 30 napos), hittan tanulás stb. Meg személyes döntések is az Egyház mellett menet közben.
És remélem elhiszed, hogy ebben a test és a nemiség úgy ahogy írtad elenyésző mennyiségben és mértékben volt benne. (természetesen voltam kamasz, meg tanultam morálist stb)
Biztosan agymosásnak, vagy következetlenségnek fogod ezt látni, de belülről teljesen más képet láthatsz az Egyházról. Látod a kívülről látottak esetében (én is olvasok sajtót és látom is a visszásságokat, Felicitasznak el is hiszem őket, sok bigott, vagy buta hívővel is találkozom, a püspököket sem mindig értem, stb.) nagyon sok mindenben egyet is értünk.
És sok hozzám hasonló hívőt is ismerek.

Pandit 2017.11.25. 20:07:51

@matthaios:
??
Muszáj megkérdeznem, hogy a Jabboktól előbb idézett mondattal kapcsolatban ugye nem gondolod, hogy abban Jabbok a saját hozzáállását írta le a püspökök felé??

vaccinium 2017.11.25. 20:38:07

@Pandit: Elsőre pont így reagáltam én is. Aztán továbbgondoltam és arra jutottam, hogy egyszerre az összes püspök tanítását hitelesnek tartani lehetetlen. Mindenki találhat magának párat, akivel egyet tud érteni...

Hermes the God in Yellow 2017.11.26. 00:29:32

@Nuntiulus Noster: hogy egy palesztínai zsidónál akkoriban mi verte ki a biztosítékot, az annyira mérvadó, mint amennyire egy 100 fős faluból előkerült alak véleménye Tokyoról komolyan vehető.

mózesnek hála biztos nem volt náluk nyílt homoszexualitás, ha pedig, mint írod, az egészet olyan külföldi dolognak tartották és ezért a mózesi halálos ítéleten felül is extra utálták, akkor az újabb rossz pont nekik a szememben. az általad felsorolt összes birodalom egyenként ezerszer többet adott az emberiségnek, mint az ókori zsidók.

Szent Pál viszont, ha lehet hinni annak amit az apostolok cselekedeteiben írnak róla, nem csak ismerte a magasabb civilizáció előnyeit, hanem masszívan profitált is belőlük. A fazont nagy részt a károlyi mihályok/csicserinek fémjelezte vörös grófok mintájára képzelem el, olyannak, aki súlyosan meghasonlott önmagával és társadalmi osztályával, röviden egy mentális és morális kriplinek. Ha annyi joga volt gyűlölni mindent, ami római, mint írod, akkor talán következetesebb lett volna, ha a polgárjogát adta volna vissza, ahelyett, hogy a kultúrájuk ellen uszít, de azonnal a császárhoz fellebbez kegyelemért, amint forró lesz a talaj.

jabbok 2017.11.26. 00:32:56

@matthaios: Dehogynem "tojod le". Azokét a püspökökét, akik nem azt és nem úgy mondják, amit és ahogy TE helyesnek tartod. Ha nem is olyan látványosan és egyenesen, ahogyan mások a nekik nem tetszőket.

jabbok 2017.11.26. 00:40:31

@matthaios: Bocsánat, ha nem teológiailag-politikailag korrekt kifejezést használtam arra, hogy mit csinálsz azzal, amit mondjuk Beer Miklós PÜSPÖK, vagy Walter Kasper PÜSPÖK BÍBOROS, vagy Ferenc pápa, stb, stb, stb. beszélnek. Nem volt időm megkeresni, hogy a Denzingerben ezt hogy hívják. Jobb híjján megmaradtam egy erre a köznyelvben használt kifejezésnél. Azon belül is egy hozzám és a hangulatomhoz illően harapósnál.

Hermes the God in Yellow 2017.11.26. 00:43:41

@jabbok: szeretnék úgy élni, hogy minden egyes napra úgy gondolhassak vissza, hogy büszke lehessek magamra azon a napon. Ez naponta több tucat csatát jelent és ami a legnehezebb, a legtöbbet magammal szemben kell megvívnom. nem érzem magam sehol kiközösítve, általában tiszteletet kellt az emberekben, ha azt látják, hogy ki tudok állni magamért. a magyarosan nyílt sisak az év egyik legjobb vicce, ha pedig nem akarsz kultúrált és toleráns világban élni, az a te választásod, mint ahogy az enyém az, hogy naná hogy ott akarok élni.

Hermes the God in Yellow 2017.11.26. 01:02:13

@Pandit: elhamarkodott módon azért gondoltalak nőnek, mert a nevedben benne van az andi szó.

nekem nem lehtőség az az élmény, amit az egyház neked adott. egrészt szerencsémre nem kaptam vallásos nevelést, felnőttként pedig nehéz meglátni a "varázslatot", másrészt homoszexuálisként magamat kellene kasztrálnom és állandó bűntudatban élnem minden miatt, ami pezsdíti a vérem. érzelmi magányra, szexuális frusztráltságra, kényszerű megalkuvásra kárhosztatna az egész. az pedig, hogy a stockholm szindróma egy kaleidoszkópot csináljon belőlem, az a legrosszabb pszichológiai végkifejletek egyike, amit csak el tudok képzelni. se a karakterem, se a hátterem, se amit az életről tanultam nem tesz alkalmassá, hogy csatlakozzak a vallásotokhoz.

a vallásotok, az egyházatok azonban ilyen könnyen nem adja fel, hogy "megmentsen", és minden áron hatásosan bele akar szólni az életembe, legfőképpen a politikai és közjogi folyamatokra gyakorolt befolyásával. ez ellen tiltakozni, ellenállni, alapvető érdekem. sőt, ha már a rendellenes, deviáns és egyéb szavakkall illettek, akár azt is elmondhatom válaszként, nekem milyennek tűnik az az oldal, ahonnan a kritika ér. a jehovistákról is meg van a véleményem, de amíg nem lobbyznak a vértranszfúzió betiltásáért, addig megtartom magamnak. sajnos ez a pont az egyházatok által több mint ezerötszáz évvel azelőtt át lett lépve, hogy megszülettem.

Hermes the God in Yellow 2017.11.26. 01:07:18

@jabbok: a püspökök negatív hatalma óriási. náluk van a pénz, náluk van a pecsét. simán elkaszálhanak minden kezdeményezést és ezzel tulajdonképp mindegy lesz, hogy az emberek tisztelettel hallgatják-e azt, amit mondanak.

jabbok 2017.11.26. 02:09:19

@Hermes the God in Yellow: szerintem ez ma már csak a fejedben van így. Belülről nézve a dolgokat, engem pont az zavar sokszor, hogy ma egy püspöknek még a papjai fölött sincs SEMMI, konkrétan SEMMI hatalma. Ameddig valaki a világi média botrányküszöbét át nem lépi, addig pl. SEMMIT nem tudnak vele a püspökök csinálni - de utána se sokat. Pedig a pap alkalmazottja is az egyházmegyéjének.

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2017.11.26. 04:21:32

@jabbok: Hermesnek az eggyel előtte levő hozzászólása viszont sokkal érdekesebb, még ha nem is neked írta.

Nyilván nem azért mormogok bele hogy provokáljalak, hanem hogy jelezzem, hogy itt most köztetek valóban a témáról van szó és ne is hagyjátok elsikkadni.

@pandit
idenézz, ez a könyv most az amerikai katolikusok legfrissebb botránytémája - szándékosan linkelek New York Times-t, pont azért, hogy látsszon, mennyire nem katolikus belügyről van szó és mennyire prominens a téma; itt az USA-ban egyébként az abortusz a másik sláger meg a fogamzásgátlás, főleg a vallásos munkáltatókon keresztül hozzá (nem) férhető egészségügyi ellátás érdekességei miatt - a változatosság kedvéért már megint egy jezsuita a szerző
www.nytimes.com/2017/09/16/nyregion/james-martin-gay-catholics-criticism.html
és konkrét fenyegetéseket is kapott kedves katolikus testvéreitől az Úrban.

Hermes the God in Yellow 2017.11.26. 07:16:58

@Felicitasz: érdekes cikkeket linkeltél.

miközben a másodikat olvastam, valahogy magam előtt láttam egy XVI. századi spanyol hadihajót, amiből kiszáll egy pap, meghinti szenteltvízzel az első szembejövő megdöbbent őslakost, és elkezdi felolvasni neki latinul a paragrafusokat, amiért neki mostantól kezdve mindent máshogy kell csinálnia, és addigra, hogy befejezi a beszédét, az azóta szintén partra szállt katonák őrizetbe is veszik szegény őslakost. ez a hozzáállás valamikor sikeres tudott lenni, és mélyen gyökerező legitimitásra tett szert az egyház önképében és gyakorlatában. nem képzelem, hogy valaha eltűnhet belőle.

sok minden elgondolkodtató van abban, amikor valaki soronként három paragrafus-hivatkozással akar valakit a földbe döngölni. A nem túl passzív agresszión túl valami felsőbbségtudat sugárzik az egészből. felteszem egy bizonyos komplexusokkal terhelt lelkialkat kell ahhoz, hogy valaki úgy szeressen beszélni, mint egy bíró az ítélethírdetéskor.

kaleidoscope · http://kaleidoscope.blog.hu 2017.11.26. 09:23:48

@Felicitasz: Én is köszönöm a sajtószemlét. Eddig nem olvastam ezeket a cikkeket, pedig már "szakálluk van", és valóban nagyon érdekesek.

Nuntiulus Noster (törölt) 2017.11.26. 10:18:15

"hogy egy palesztínai zsidónál akkoriban mi verte ki a biztosítékot, az annyira mérvadó, mint amennyire egy 100 fős faluból előkerült alak véleménye Tokyoról komolyan vehető."

Azért tegyük hozzá, hogy Palesztína Babilon óta több évszázadon keresztül kliensállam volt, az önkormányzata (márha volt) mellett egy birodalmi helytartóság is felügyelte a belügyeket.

A zsidó Templomot többször is megszentségtelenítették. Antigonosz például erőszakosan hellenizálni akarta a zsidókat (egyes bibliai könyvek, pl. a Bölcsesség könyve egyértelműen ez alatt az időszak alatt íródott); Pompeiusnak is megadatott, hogy belépjen a Szentek Szentjébe, és elképedve látta, hogy a Templomon belül semmilyen művészi illusztráció, dekoráció nincsen.

"az általad felsorolt összes birodalom egyenként ezerszer többet adott az emberiségnek, mint az ókori zsidók."

Hát, melyik oldalról nézzük a dolgokat...

Az ominózus perióduson belül Palesztina Nagy Heródes alatt volt a "legsikeresebb", aki egy Orbán Viktor-féle "géniusz" volt. Teljesen kiszolgálta Rómát, ugyanakkor tökéletesen megfelelt a farizeusok pártjának is. Újra felépítette a Templomot, eközben a Kr.e. 12.-ben rendezett görög olimpiai játékoknak a fő szponzora volt, ami annyira megtetszett neki, hogy már Jeruzsálemben is olimpiát akart rendezni. Rendkívül nagyszabású projektjei voltak az építészet területén. A végén görög tanácsadói voltak.

Az egy másik éle a dolognak, hogy halála után egy politikailag és vallásilag megosztott, politikailag és vallásilag is három részre szakadt országot hagyott, permanens acsarkodással, gazdasági válsággal, permanens munkanélküliséggel, stagnálással.

Jézus ebben a közegben élt tizen- és huszonévesként. Nem véletlen, hogy mindenki azt várta eleinte tőle, hogy világi uralkodó legyen.

csaba_carmarthen 2017.11.26. 11:19:23

hinduizmus celjai...es szellemi hatasai
www.youtube.com/watch?v=lb13ynu3Iac&t=20

J. Robert Oppenheimer: "Now I am become death, the destroyer of worlds." (visnu,bhagavad gita)

www.youtube.com/watch?v=7WN9d7LNIv0&t=8m56s

Nagaszaki titka
www.youtube.com/watch?v=ceFJ6I5awms&t=133s

What is Fatima? ...Mi Fatima jelentosege..?
www.youtube.com/watch?v=952pbJLQHQs&t=11s

Hermes the God in Yellow 2017.11.26. 22:25:29

@Nuntiulus Noster: el tudom képzelni , hogy milyen nehéz lehetett a zsidó történelem ezen szakasza (is), és akár meg is tudom érteni, mit miért csináltak, de ettől még nem gondolom, hogy jó döntéseket hoztak volna.

az ember rengeteget tanul abból, amiket írsz. köszönet érte!

Pandit 2017.11.27. 11:25:45

@Hermes the God in Yellow:
Ja, értem. Rendben van.
(egyébként abban is van valami, hogy nőként "nagyon durván" nyilvánvalóan szentnek kell lenni, ahhoz hogy a "véleményedet" "észre vegyék" az Egyházban. Szóval van benne valami, igen.)
Teljesen megértem azt amit az egyházhoz tartozásod "lehetőségeiről" írtál, és azt gondolom, hogy ezek a dolgok valóban így vannak - nyilván azért is mert Te tudhatod jobban, de ettől függetlenül én is így gondolnám.
Elsőre azt mondanám, hogy ez nem az Egyház lényegéből fakad, de el fogok gondolkodni rajta. Nem tudom igazából. Egyenlőre most ennyi telik tőlem. :) Szóval köszi a reflexiót.

Személy szerint én nem tartalak se rendellenesnek, sem deviánsnak, és ez az "új" kevésbé "harsány" HGY nekem meg még szimpatikusabb is mint eddig. :)

Pandit 2017.11.27. 11:53:11

@Felicitasz:
Köszi a linkeket.
Érdekes.

jabbok 2017.11.28. 16:04:30

@Hermes the God in Yellow: @Felicitasz: "Tessék arra felelni neki amit mond, mert bizony mondom, nem sokat túloz."

Sajnos ezt most nem fogom végig lejátszani. Tegnap kiléptem erről a blogról, és egyhamar nincs is kedvem visszatérni. Pont azért, mert valóban nem sokat túloz.

Az az igazság, hogy nem csak de facto több a közös bennünk, hanem még érzelmileg is szívesebben vállalok közösséget veled, Hermes, mint azokkal, akik most itt a blogot is eluralták.

Abban ugyan nem értek egyet veled, hogy az a Matthaios, és az az egész pozitivista-legalista bagázs, akik a 8 gyerekes négy császáron túllevő anya kérdésében szenvtelenül hajtogatják a fogamzásgátlás tilalmára vonatkozó idézeteket - miközben lazán és ÁLTALÁNOSAN tudomásul veszik és védelmezik a "laicizált papok jogszerű szentségekhez járulását" (mivel ez az egyházi JOGI kiskapu már elég régi ahhoz, hogy NEKIK hiteles legyen rajta az "egyháziasság" bélyege) - szóval hogy ez lenne a HITELES és KÖVETKEZETES katolicizmus.

Nem.
Ez továbbra is mindössze a törvény gyilkos BETŰJÉHEZ való hűség.

És a katolicizmustól olyan messze van, mint az EGÉSZ embertől a tartályban érlelt, de tökéletesen működő AGY.

Fontos RÉSZEI lennének ők a kereszténységnek. Csak túl bután okosak hozzá.

Kajla 2017.11.29. 06:34:02

@jabbok: Kedves Jabbok, nagyon a szívemből szóltál (én már régóta korlátozom magam a hozzászólásokkal). Mondom ezt úgy, hogy sokszor veled sem értek egyet. Nem az egyet nem értés nehezíti a párbeszédet, hanem az, hogy komolyan vesszük-e a mást gondolót, elhisszük-e a jószándékát? Ha nem, ha azt gondoljuk, ha mást gondol, akkor vagy idióta vagy erkölcstelen, vagy hogy a másik ’sajnos elkárhozik’, akkor nincs tovább miről beszélgetni.

(Egyéként elolvasva az AL-t számomra kifejezetten szívet melengető volt, úgy éreztem, hogy egy nagyon fontos lépés a krisztusi szemlélet felé, kifejezetten felemelőnek éreztem. És nem tudom nem mondani, hogy a saját érintettségem szinte zérus, nem magamnak, magunknak keresek felmentést: összeszámoltam, hogy az elsőfokú unokatestvéreim és nagynénéim nagybátyáim, testvéreim száma 27, mindenki megházasodott egy papot leszámítva, és egyetlen válás történt, bár mindenki túl van a negyvenen.)

Hermes the God in Yellow 2017.11.29. 07:42:26

@Pandit: @jabbok: nagyon jólesnek a kedves szavaitok.
süti beállítások módosítása