Jezsuiták

PÁRBESZÉDBEN

Címkék

Barátság, az asztalközösség lelkisége

2018.04.16. 16:21 "fityisz"

asztalkozosseg.jpgKeresztelő János a Jordán folyónál a farizeusok számára egyértelművé teszi, hogy ott áll közöttük, akit ők még nem ismernek, de nagyobb nála, és arra sem méltó, hogy a saruszíját megoldja (1 Jn 1,26). Vajon miként nézhet ki egy ilyen kaliberű ember, akiről János beszél?

Jézus „nem diszpozícióval érkezik”, nem egy rabbi iskolájából jön, egy kis kocsit maga után húzva szentírási tekercsekkel, és nem is pompás ruhába öltözött szolgák gyűrűjében érkezik, hanem barátként küldi az Atya Jánoshoz az emberek közé. Azért jött, hogy átadja nekünk az örömhírt, az üzenetet, hogy Istent Atyának szólíthatjuk. Ő pedig Isten Báránya, az orvos, aki elveszi a világ bűneit, akit követnünk, hallgatnunk kell.

Fantasztikus Jézus kisugárzása, az erő, ami belőle árad. A tanítványok ösztönösen követik (1Jn 1,38)! Jézus megfordulva meg is kérdezi a tanítványokat: „Mit akartok?” Mire ők: „Mester, hol lakol?” „Gyertek nézzétek meg.” Majd követték és megnézték hol lakik. Az írás szerint, aznap nála maradtak. Mindez a tizedik órában történt, ahogy az evangélista megjegyzi, aki jelen volt ezen a találkozón. Nyilván olyan mély hatást gyakorolt Jézus a tanítványokra, hogy ott, azt az órát sohasem felejtették el. Másnap kitörő örömmel hívja András testvérét Simont is, hogy jöjjön, mert megtalálták a Messiást.

Jézus és Simon találkozása legendás. A Mester itt nevezi először Simont Péternek, amint mondja: „Te Simon vagy, János fia, Péter – vagyis Szikla – lesz a neved.” Egy különös barátság szövődik itt a tanítvány és Jézus között.

Egy barátság, ahogy Nemes Ödön atya írja egy helyen, mindig hívással kezdődik, hogy legyek valakinek a barátja vagy közösségének tagja. Ez nem feltétlenül személyesen történik, hanem egy másik testvér invitálására is történhet. Itt András az, aki a meghívást közvetíti.

Ha válaszolok a hívásra, újonnan megtapasztalt kapcsolatunkon keresztül új önazonosságra jutok, új szemszögből látom meg magam, mint a Te követőd, a Te barátod, útitársad, vezetőd, mint a Ti közösségetek tagja. Már a Te szemeddel látom magam: ahogy Jézus is mondja: „Simon vagy, de Péter lesz a neved!”

A barátokkal közösen eltöltött idő, minden, amit közösen csinálnak, tesznek, a közös élmények, az álmok hatalmas örömet jelentenek a baráti közösség tagjainak. Ez a barátság „románcának” az időszaka. A kapcsolatból fakadó örömet, melegséget, közvetlenséget egyre jobban érzik a körülötte lévő emberek is. Jézus tudatosan követi ezt a stílust. 

A társadalom minden rétegéből hasonló módon gyűjt barátokat, követőket maga mellé, legyenek azok zelóták, farizeusok, írástudók, borissza bűnösök, vámosok vagy asszonyok, vagy netalán prostituáltak, ezek a meghitt asztali beszélgetések teszik egyre inkább eggyé a növekvő közösséget.

Jól látható ez Zakeus és a vámos Máté esetében is. Bár a társadalom tagjai előtt ezek bűnös embernek számítanak, Jézus nem riad meg és odaül asztalukhoz és barátkozik velük. Simon farizeus házában pedig bátran közel engedi magához a bűnös asszonyt, aki hajával törli lábát. A kíséretében megjelenő és őt szolgáló asszonyok baráti társaságát sem utasítja vissza. Az ő asztalánál megjelenhetnek olyan személyek, akiket a farizeusok botránkozva zárnának ki közösségükből. 

Világosan kell látnunk, melyek a következő lépések a kölcsönös barátság útján. Nemes Ödön atya modelljét követve, ekkor mindkét fél számára fontossá válik, hogy ebben a kapcsolatban, szeretett barátja növekedjék, mint ember és mint keresztény. Ezért a meghittség arányában az ember szembesíti társát, barátját azzal, ami neki fontos és szükséges a továbbhaladáshoz: az a „kihívás” ideje. Ha barátom, közösségem elfogadja kihívásomat, akkor az illető személy kilép az eddigi keretből és elindul a fejlődés útján. Jézus zseniálisan érzi a pillanat lehetőségét és bátran ad kihívást az embereknek, hogy azok személyileg növekedjenek.

asztalkozosseg.jpg

A csodálatos halfogás alkalmával Jézus ráérez a pillanatra, mikor is megkéri barátját, hogy vesse ki a hálót fogáshoz. A kérés nem könnyű! Péter jól tudja ebben a napszakban nincs fogás, egyébként is most jöttek vissza a halászatból és semmit sem fogtak. Gondolhatja Simon, - „Uram lehet, hogy szépen tudsz beszélni, de a háló kivetésének idejét bízd rám.” Mivel Jézus korábban sziklának nevezte Pétert, arra gondol: - No, ha már ilyen szépeket mondtál nekem, „a Te szavadra kivetem a hálót”, - most meglátod azért az öreg is ért valamihez, és kiveti a hálót” A kihívás a kapcsolatuk meghittségének arányában, megfelelő időben és megfelelő módon történt. Mivel megteszi, amit Jézus kért tőle, változás áll be életében is, kapcsolatukban is. Péterből itt és akkor sztár lesz. Az emberek csak azt látják, hogy szokatlan dolgot tesz. Nem tudják, hogy mind e mögött Jézus kérése húzódik meg.

A rengeteg hal, ami hálóba kerül hosszú ideig beszédtéma. Ettől kezdve ő a nagy halász! Péterből „celeb” lesz és ez Jézusnak köszönhető!

Péter, aki kételkedett Jézus kérésének értelmes voltában, most bocsánatot kér, mert látja, hogy mind az, ami történt, miatta és érte történt. „Uram távozz tőlem, mert bűnös ember vagyok!” De Jézus megerősíti őt: „Emberek halászává teszlek Téged!” 

A kihívások itt nem fejeződnek be. Barátok egy életen át újabb és újabb kihívásokkal segítik társunkat, hogy egyre inkább kibontakozzon személyisége.

Igen jelentős pillanat, amikor Kornéliusz százados embere felkeresi Pétert, hogy keresse fel őt és keresztelje meg háza népével együtt. Azáltal, hogy Péter teljesíti ezt a kérést és belép a százados otthonába, egy „szekta vezetőjéből” valóban egy egyetemes közösség elöljárója lesz. Igazából itt lesz Péterből pápa, vagyis itt válik a nemzetek apostolává.

Látjuk, hogy a baráti kör asztala ezek után lassan-lassan az Eucharisztia asztalává tágul. „Szeressétek egymást, ahogy én szerettelek titeket. Nagyobb szeretete senkinek nincs annál, mint aki életét adja barátaiért. Ti barátaim vagytok, ha megteszitek, amit parancsolok nektek. Már nem mondalak titeket szolgának, mert a szolga nem tudja, mit tesz az ura. Barátaimnak mondalak titeket, mert mindent tudtul adtam nektek, amit Atyámtól hallottam.” (Jn 15,12-15) Aki ezen asztalon lévő „kenyérből” és „borból” részesül, az olyan táplálékból részesül, mely megadja a spirituális erőt a követéshez és a Jézussal való közösségben való megmaradáshoz.

Csodálatos ebből a szempontból a kafarnaumi beszéd. János evangéliuma 6. fejezetében, az 53-58 versekben gyakorlatilag ötször ismétli meg a szerző Jézus kijelentését „Aki eszi az én testemet és issza az én véremet, annak örök élete van!” Kizárt dolog, hogy ez csak allegória lenne, és ne kellene a konkrét kenyérre és borra vonatkoztatnunk, amit a pap átváltoztat a misében. Porokat kellene szednem az értelem ellen, hogyha ennek ne tulajdonítanék eucharisztikus jelleget.

Itt olvassuk, hogy a tanítványok közül ezután többen el akarták hagyni Jézust, de Péter megvallja: „Uram kihez menjünk? Neked örök életet adó igéid vannak. Mi hisszük és tudjuk, hogy örök életet adó igéid vannak.”

Itt lesznek az Úr asztalánál a tanítványok véglegesen barátok az Úrban. Így leszünk mi is barátok Jézussal és egymással, hogy ugyanaz a test és vér táplál minket.

Jézus egyháza, barátok az Úrban a kenyértörés által!

311 komment

A bejegyzés trackback címe:

https://jezsuita.blog.hu/api/trackback/id/tr8413839052

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

kjapp · https://napfenyesblog.wordpress.com/ 2018.04.16. 22:24:42

Egy "keleti bölcs", Sri Aurobindo az Eucharisztia-val és Jézussal összefüggő gondolatai:

"Jézus egy nagy gondolkodó volt, egy olyan ember, aki – látszólag saját erejére utaltan, bár ez nem biztos – megragadott valamit az isteni tudásból, de azok a szerzők, akik feljegyezték a mondásait, legnagyobbrészt átlagos, nagyon korlátozott műveltségű és behatárolt gondolkodású emberek voltak, és ők úgy tűnik, durván félreértették legmélyebb mondásait. Például, amikor azt mondta, „Én és az Atyám egyek vagyunk”, kifejezve azt a mély igazságot, hogy az emberi én és az isteni én azonosak, akkor ők azt képzelték, ezzel egy egyedi igényt támasztott, hogy ő Isten; ebből ered Szűz Mária rendkívüli legendája, és mindaz, ami ebből következett. Mindnyájan ismerjük az Utolsó Vacsora történetét és Jézus csodálatosan sokatmondó kijelentését, amikor megtörte a kenyeret és adott a borból a tanítványainak: „Ez az én testem és ez az én vérem”, és az Eucharisztia rendkívüli szertartását és az Átváltozásnak azt a tanát, amelyet a Római Katolikus Anyaszentegyház erre alapított. „Romlottság! Babona! Istenkáromló badarság!” – kiáltja a protestáns – „Csak egy élénk Keleti metafora és semmi más.” Ha így lenne, akkor ez valóban csak egy „értelmetlen, mesterkélt és ostoba” metafora volna, sőt mi több „még egy irtózatos és utálatos” is. De én inkább abban hiszek, hogy Jézus szavainak mindig volt egy egyetemesen igaz és nagyon szép jelentése. Másrészt az Átváltozás tana olyan, amelyet maguk a katolikusok sem értenek, számukra ez egy „misztérium”. És mégis milyen nyilvánvaló a jelentés a Keleti felfogóképesség számára! Az anyag sejtállománya, az univerzum élelem-burka, amelyhez a kenyér és bor tartozik, van Isten véreként és testeként visszaadva, és ez jelképezi azt a nagyszerű ősi áldozatot, amely által Isten keresztre feszítette önmagát, hogy a világ létezhessen. A Végtelennek végessé kellett válnia, a Feltételhez-nem-kötöttnek feltételhez kellett kötnie magát, a Szellemnek ki kellett fejlesztenie az Anyagot. A kenyérben és a borban, amelyet az áldozó megesz, Isten tényleg ott van, de nincs jelen a tudatunkban, és ily módon csak a hit aktusa által válik (itt a tudatunk számára) jelenlévővé; ez az Átváltozás teljes tana. Mert, ahogy az Upanisad mondja, hinnünk kell Istenben, mielőtt képesek vagyunk megismerni őt; „Ő van”-ként kell őt realizálnunk, mielőtt őt az ő lényegében realizálnánk. És valóban, ha a gyerek nem hitte volna el, amit a tanítója vagy a könyve mondott neki, hogyan tudhatna a felnőtt ember bármit is?

- Sri Aurobindo

2018.04.17. 19:19:09

"Az antropológusok beszámolói csupán szokatlanságuk miatt tűnnek különösnek a szemünkben. Minden vallásos hit szokatlan azok szemében, akik nem abban nőttek fel. Boyer a kameruni fangok körében végzett kutatásokat, akik abban hisznek, hogy...

>a boszorkányoknak van egy külön belső állatszerű szervük, amely az éj leple alatt elrepül, tönkreteszi mások termését és megmérgezi a vérüket. Azt is tartják, hogy ezek a boszorkányok időnként hatalmas gyűléseket tar-tanak, ahol felfalják áldozataikat és megtervezik követ-kező támadásaikat. Sokan beszámolnak róla, hogy egy barátjuk barátja állítólag látott már a falu fölött éjjel elre-pülő boszorkányt, aki banánleveleken ült, és gyanútlan áldozataira hajigálta bűvös dárdáit.<

Boyer egy személyes történettel folytatja elbeszélését:
>Éppen ilyen egzotikus dolgokról meséltem vacsora köz-ben a cambridge-i egyetemen, amikor az egyik vendég, egy kiváló cambridge-i teológus felém fordult, és meg-szólalt: „Éppen ezért olyan izgalmas és nehéz az antro-pológia. Mert meg kell magyaráznia, hogyan hihetnek az emberek ilyen képtelenségekben." Amitől leesett az állam.<

Ha feltesszük, hogy az illető cambridge-i teológus a kereszténység fő vonulatához sorolja magát, akkor valószínűleg hinnie kell az alábbi állítások valamilyen kombinációjában:
- Valamikor őseink idejében szűz anyától, biológiai apa közre-működése nélkül született egy férfi.
- Nevezett férfi rákiáltott Lazarus nevű, régóta halott, már oszlásnak indult barátjára, aki ettől nyomban visszatért az életbe.
- Maga az apátlan férfi is feltámadt, miután meghalt és három napig el volt temetve.
- Negyven nappal később az apátlan férfi felment egy hegyre, ahonnan testében a mennybe távozott.
- Ha az ember saját magában, fejben bizonyos szavakat mormol, az apátlan férfi és az apja (aki mellesleg ő maga), meghallja a gondolatait, és azok szerint jár el. Egyidejűleg képes a világon mindenki másnak a gondolatait is meghallani.
- Ha valami rosszat vagy jót teszünk, ugyanez az apátlan férfi mindig meglátja, ha senki más nem is látja. Halálunk után ennek megfelelően büntetésben vagy jutalomban részesülhetünk.
- Az apátlan férfi szűz anyja soha nem halt meg, testében a „mennybe ment".
- Ha egy (herékkel rendelkező) pap megáldja a kenyeret és bort, azok az apátlan férfi testévé és vérévé változnak.

Vajon mihez kezdene ezzel a hiedelemrendszerrel egy cambridge-i terepmunkán tartózkodó antropológus, aki korábban soha nem találkozott vele?

(Richard Dawkins: Isteni téveszme)

2018.04.19. 18:57:10

@altavista:

'Ha egy (herékkel rendelkező) pap megáldja a kenyeret és bort, azok az apátlan férfi testévé és vérévé változnak.'

Ez szimpla csúsztatás. Így egészen biztosan nem igaz, de kiválóan alkalmas arra, hogy nevetségessé tegye 'ezeket'.
Mindegy, eddig sem tartottam tisztességesnek Dawkinst.

Különben is megszokhattam volna már, hogy egy rendes ateista mindent jobban tud nálunk. Azt is, hogy miben hiszünk, és azt is, hogy miben kéne hinnünk.

2018.04.19. 19:11:24

@khamul:
'Ha egy (herékkel rendelkező) pap megáldja a kenyeret és bort, azok az apátlan férfi testévé és vérévé változnak.'

Nyilván te is tudod, hogy a katolikus egyházban nők nem lehetnek papok, csak férfiak. Szóval ebben max. annyi a csúsztatás, hogy talán olyan férfiakat is pappá lehet szentelni, akik valamilyen okból elvesztették a heréiket.

Tudod, nem Richard Dawkins az aki nevetségessé teszi ezt a kitételt, hanem ez önmagában nevetséges. R. Dawkins csak annyit tesz, hogy rávilágít erre azáltal, hogy más nézőpontból vizsgálja meg a dolgot.

De a fő mondanivalója az, hogy éppen úgy, ahogy a kameruni fangok boszorkányokról szóló hiedelmei nevetségesnek tűnnek számunkra, épp olyan nevetséges mindenféle más vallás hiedelme azok számára, akik nem abban nőttek fel.

2018.04.19. 23:18:52

@altavista:

'Nyilván te is tudod, hogy a katolikus egyházban nők nem lehetnek papok, csak férfiak. Szóval ebben max. annyi a csúsztatás, hogy talán olyan férfiakat is pappá lehet szentelni, akik valamilyen okból elvesztették a heréiket.'

Ööö...
Akkor miért nem férfit írt, csak úgy, egyszerűen? Mert azon nem lehetne olyan jól röhögni?

'De a fő mondanivalója az, hogy éppen úgy, ahogy a kameruni fangok boszorkányokról szóló hiedelmei nevetségesnek tűnnek számunkra, épp olyan nevetséges mindenféle más vallás hiedelme azok számára, akik nem abban nőttek fel.'

Ha mutatsz nekem fang vértanúkat, akik a keresztény mártírokhoz hasonlóan tanúskodtak bizonyos történelmi tényekről, akkor készséggel elismerem, hogy a fang hiedelmek pont annyira megalapozottak, mint a kereszténység.

2018.04.20. 07:02:11

@khamul:
Férfiak és nők között a különbség egyik kulcsfontosságú része az elsődleges nemi szervek közti különbség, hisz egy faj hím illetve nőstény egyedeiről beszélünk.

De hidd el, bármilyen más különbséget ki lehetne emelni, az ugyanolyan nevetségesség tenné azt, hogy csak férfiak lehetnek papok. Pl. mondhatnánk, hogy a kenyeret csak XY kromoszómával rendelkező egyedek "változtathatnak át", XX kromoszómájúak nem.

Richard Dawkins nyilván szándékosan ír provokatív stílusban, amit megértek hogy a vallásos embereknek nem tetszik. Én is vallásos voltam régen, és először nekem is kellemetlennek tűnt. De ma már látom, hogy a hit abszurditását csak úgy lehet megmutatni a hívőknek ha rámutatunk annak nevetségességére. Én őszintén kétlem, hogy Dawkins öncélúan gúnyolódik. Szerintem szándékosan provokatív, hogy kizökkentsenk. De mondom, megértem ha ez nem mindenkinek tetszik.

...

A kameruni fangokat nem ismerem, de tudok mutatni sok vértanút mindenféle más vallásból, pl. a kínaiak jópár tibeti buddhistát öltek meg. Szóval a saját logikád alapján akkor a buddhisták hite pont annyira megalapozott, mint a kereszténység, hisz ezen tibeti szerzetesek mártírok. Sok-sok keresztény szekta tagjai is életüket adták a hitükért, amely hiteket te valószínűleg nem ismersz el (hisz nem tartoznak a katolikus egyházhoz). Szóval ha végiggondolod, szerintem te sem hiheted komolyan, hogy a mártíság mutatná egy hit megalapozottságát. És akkor még az öngyilkos muszlim terrorostákról nem is beszéltem, akik mindenképp mély tanúságot tettek Allahban való hitükről (persze ezt szokás azzal elintézni hogy ők szélsőségesek így nem kell velük komolyan foglalkozni. Pedig ők is hívő emberek voltak, csak épp mást hittek. Szeretettel ajánlom a United 93 c. filmet.)

2018.04.20. 07:38:35

@khamul:
"Akkor miért nem férfit írt, csak úgy, egyszerűen?"

Szerinted mi az oka, hogy csak férfiak végezhetik az "átváltoztatás" szertartását? A különbség férfi és nő között testi: here vagy petefészek, annak minden más járulékos különbségével együtt (más hormonszintek, különböző másodlagos nemi jellegek, stb.).

Akinek petefészke van, az miért nem csinálhatja szerinted? Úgy istenigazából mi az, ami alkalmatlanná teszik a nőket erre a szertartásra?

?

Hermes the God in Yellow 2018.04.20. 08:53:52

@khamul: korábban említettem a második villágháborús japán kamikaze pilótákat, az nem volt neked elég jó. sokszor lett említés téve az Iszlám Állam vértanúira is, akik Abu Bakr al-Baghdadi isteni jogú kalifátusának történelmi ténye mellett tanuskodnak a legigazibb áldozatot meghozva, de neked ez se felel meg.

ez teljesen emberi. ha valakinek a lelki nyugalma azon alapul, hogy a 8 prím szám, akkor némi intellektuális fejenállás után az agya automatikusan blokkolja magának a 4+4=X illetve 2x2x2=X egyenleteket.

2018.04.21. 00:24:35

@Hermes the God in Yellow: @altavista:

'korábban említettem a második villágháborús japán kamikaze pilótákat, az nem volt neked elég jó. sokszor lett említés téve az Iszlám Állam vértanúira is, akik Abu Bakr al-Baghdadi isteni jogú kalifátusának történelmi ténye mellett tanuskodnak a legigazibb áldozatot meghozva, de neked ez se felel meg'

Szerintetek a fangok és a japán kamikazék vagy az Iszlám Állam vértanúi milyen TÖRTÉNELMI TÉNYEKRŐL tudnak/tudtak tanúskodni?

A kalifátus léte történelmi tény. Hogy 'isteni jogú' lenne, az viszont a vélemény kategóriába esik.

A keresztények a kezdet kezdetétől tanúskodnak egy elég jól definiált történelmi eseményről: Krisztus haláláról és feltámadásáról.
Az első vértanúk az életükkel tanúskodtak erről, az Újszövetség írói meg a tollukkal.

Ez volt az öskeresztény közösség legfontosabb mondanivalója. Rögtön a legelején, Júdás utódának a megválasztásánál, az volt a szempont, hogy az illető tanúskodni tudjon a feltámadásról (ApCsel 1,22).

2018.04.21. 00:32:10

@altavista:

'Szerinted mi az oka, hogy csak férfiak végezhetik az "átváltoztatás" szertartását? '

Az, hogy Isten így akarta. Lehet mondani erre, hogy hol marad a nők egyenjogúsága, de ez kb olyan súlyú ellenvetés, mint az, hogy 'nem tudok hinni egy olyan Istenben, aki...'.

Az nem érv valami ellen, hogy nem találkozik az elvárásaiddal, a korszellemmel, vagy a fair play-ről alkotott elképzeléseiddel.

2018.04.21. 10:23:27

@khamul:
Bontsuk ki a dolgok, hogy lássuk miről van itt szó.

1. Tény hogy mindenféle vallásban (és akár politikai rendszerben is, lásd a kamikaze pilótákat) találhatunk olyanokat, akik az életüket adták azért, amiben hittek.

2. Ezek a dolgok NAGYON különféle dolgok. A kalifátus, a Japán Állam, Allah léte, stb.

3. Az érvelésed azon alapult, hogy ha valaki az életét adja a hitéért, az igazolja azt a hitet. A fenti érvelés viszont nem áll melléd, amikor a "feltámadást" akarod hitelessé tenni. Miért?

4. Azért, mert "feltámadás" csak számodra különleges. Úgy tekinted, hogy ez egy történelmi tény, amit a vértanúk igazolnak, míg más vértanúk nem történelmi tény miatt, hanem valami más eszme miatt haltak meg. De épp emiatt a saját érvelésed cáfol téged: ha egy eszme miatt meg lehet halni vértanúként (pl. kamikaze) akkor könnyen lehet (és valószínűleg ez az igazság) hogy a feltámadás is csak eszme, nem pedig "tény". Hisz láthatjuk hogy sok mindenféle dologért meg lehet halni, amibe te sem hiszel (pl. Allah) mégis látod hogy az emberek az életüket adják érte. Én ugyanúgy vagyok a keresztény vértanúkkal, mint te a muszlim mártírokkal: önfeláldozásuk semmit sem igazol.

Szóval ha a vértanúságot akarod magad mellé állítani, azzal épp azt igazolod, hogy Jézus állítólagos "feltámadása" semmivel sem különb vallási eszme, minta az hogy Allah 72 szűzzel jutalmazza a hitetlenek miatt öngyilkosságot vállaló vértanúkat.

2018.04.21. 10:29:08

@khamul:
>>'Szerinted mi az oka, hogy csak férfiak végezhetik az "átváltoztatás" szertartását? '

Az, hogy Isten így akarta.<<

Ezt így eléggé nagyképű. Tudod, isten nevében sokan mondtak már sok mindent, sőt nagyon különböző dolgokat. Iránban nyilvánvaló hogy Isten végső akarata a muszlim vallás, ez az utolsó kinyilatkoztatás. Szóval bocs, nem fogadom el hogy szerinted, mint ember szerint, Isten mit akar úgy igazából. Legalább annyi alázat lehetne benned (és bocs, nem csak rád értem ezt hanem minden vallás híveire) hogy azt mondjátok: SZERINTÜNK ez Isten akarata.

Jézus idejében a rabszolgaság OK volt és a nők nem járhattak templomba. Ma már nincs rabszolgaság és a nők is járhatnak templomba. Akkor mégiscsak furcsa hogy azt írod:
"Az nem érv valami ellen, hogy nem találkozik az elvárásaiddal, a korszellemmel, vagy a fair play-ről alkotott elképzeléseiddel."
Ki a nőkkel a templomokból!! Engedtetek a fair play-nek és a korszellemnek!

De OK, elfogadom hogy a Kat. Egyházban csak férfiak lehetnek papok. De akkor visszajutunk Richard Dawkins megállapításához:
Ha egy (herékkel rendelkező) pap megáldja a kenyeret és a bort, azok az apátlan férfi testévé és vérévé változnak.

Azt hiszem a fenti kommented miatt semmi kifogást nem emelhetsz Dawkins kritikája ellen. Ez van, a Kat. Egyházban így megy ez, az átváltoztatáshoz herékre van szükség. Sutba a korszellemmel.

Üdv.

Hermes the God in Yellow 2018.04.21. 10:31:46

@khamul: amiről beszélsz, az egy idealizált, kiszínezett narratíva, azok tollából, akik éppen ebből a mítoszból élnek meg parádésan mind a mai napig.

lecsúszott elemek és naív holdkórosok beléptek egy szektába. ezt a szektát később államellenessé nyilvánították és minden ismert tagját odakísérték a vesztőhelyre. senkitől nem kérdeztek semmit. pláne azt nem, hogy látta e Jézust feltámadni.

ilyen erővel Zinoviev ugyanolyan bizonyíték erejű mártírja a bolsevik ügynek. Ha lenne írói vénám, azt mondanám, hogy a nagy október lángjának történelmi tényéért, vagy Lenin halhatatlan zsenijéért vállalta vígan a mártírhalált. Az igazság természetesen az, a perben maga ellen vallott és a kivégzéskor térden állva, zokova könyörgött kegyelemért. De ez egyáltalán nem lényeges. Adjál 300 év haladékot, majd egy totalitárius diktaturát segítségül, és Zinovjev lesz a legnagyobb hős mártír, akit az irodalom valaha megénekelt.

Hermes the God in Yellow 2018.04.21. 10:44:07

@khamul: egyébként mi a véleményed azokról a szerencsétlenekről, akik szerint Elvis Presley még mindig él? Ha holnap valamiért mindet falhoz állítják, ez bizonyosság lesz bármiről is?

A hazugság, amin a mítosz alapszik, az az önkéntesen vállalt halál motívuma. A Néró féle keresztényírtásnál azonban nem volt lehetőség a kitérésre. A későbbi keresztényüldüzések legtöbbjénél viszont igen. A két dolgot összemosva teremtették azt a hazug mítoszt, amire állandóan hivatkozol.

2018.04.21. 16:12:17

@Hermes the God in Yellow:

A vallástudomány oldaláról első ránézésre (és nem a hit felől) ami közös lehet az iszlám és a keresztény mártíromságban a transzcendens Istenben és a túlvilágban való hit.
De szerintem a különbség is szembetűnő: a keresztény azért hal meg, akit megismert. Valamilyen bizonyosságot kap a megtestesülés, annak történelmi tényének valóságáról, ha ő maga nem is látta, tapintotta, nem volt kortársa. De ez mégis valamilyen bizonyosság. Számára Isten nem csak transzcendens, hanem immanens is Krisztusban. Nem független ez attól, hogy aki megtér, az már az életében meg akar halni önmagának, csak ezután érdemelheti ki a mártíromságot, aki kiérdemli. De nem tud elébe menni.

Ez szerintem fontos különbség, éppen arról árul el valamit, hogy valamilyen külső eszme interiorizálásáról van-e szó, ami a valóság legmélyebb értelmének megismerése utáni vágyat kioltja, és a fátumba 'katalizál', vagy arról, hogy akit megismertem, azért érdemes akár meghalni, és azt az önmagamnak való meghalással még életemben kezdhetem csak el. Vagyis a szeretettel. A keresztény vértanú éppen emiatt a különbség miatt nem tud a halálának elébe menni. Pedig számtalan forróvérű megtérő vágyott erre a gyors és könnyű üdvösség reményében. Mégsem tudott ennek elébe menni…

Szóval nem is az a kérdés, hogy van-e különbség aközött, aki számára elkerülhetetlen volt az üldöztetés és a kivégzés, és aközött, akit bizonyos százalékban a temperamentuma is hajtott. (Ez egyébként sem baj, erre mondják azt hiszem, hogy 'a kegyelem a természetre épít'.) Hanem, hogy ez utóbbi sem tanúskodik semmiről a halálával, ha nem tanul meg előbb meghalni önmagának. Nagyon torzítva látja az a kereszténységet, aki szerint vértanú lehet valaki hirtelen felindulásból vagy a vérétől hajtva (anélkül például, hogy megtanulná elszenvedni is a dolgokat, a valóságot).

Egyébként nem szükséges, hogy minden szent élete egyformán mondjon valamit az embernek. Érdekesebb kérdés volna, van-e olyan, aki kiemelten közel áll hozzád.

2018.04.21. 16:47:15

@sollertia:
Tudod látszik hogy komolyan foglalkoztál a témával, mert egy pár latin szót is bedobtál a teológia eszköztárából. De sajnos úgy látom, hogy egy súlyosan megalapozatlan feltevésből indulsz ki, ami elinflálja a mondanivalódat; nevezetesen:

"[...] a keresztény azért hal meg, akit megismert."

Mégis mit jelent ez egyáltalán?!

Jézus kb. 2000 éve meghalt. Bárki, aki utána élt, nem találkozhatott vele személyesen.

Szóval mire kell itt gondolni? Megint csak a hitre: egyes keresztények azt HISZIK, találkoztak Jézussal. Tovább boncolgatva: ez annyit jelent, hogy azt ami az életükben történt, úgy ÉRTELMEZIK, hogy egyfajta "kommunikáció" Jézussal vagy Istennel. Pl. egyszer imádkoztak valamiért ami megvalósult. De ez csak értelmezés, hisz személyes találkozásról nincs és nem is lehet szó. Még ha igaznak is fogadjuk el azt a mesét hogy Jézus a mennybe ment, akkor is Jézus a mennybe ment, nem fog veled szembe jönni az utcán. (Arról pedig nem is beszélve, hogy ez csak egy legenda a sok közül.)

Tehát végül is oda jutunk, hogy akik a keresztény hitért haltak meg, azok pontosan olyan pszichológiai folyamatnak köszönhetik a vértanúságot, mint azok, akik valamilyen más vallás vértanúi lettek. Minden monoteista vallás követői azt hiszik hogy ők tényleg "találkoztak" Istennel.

Hermes the God in Yellow 2018.04.21. 18:46:35

@sollertia: azt hiszem, hogy aki hajlandó testileg meghalni egy megszemélyesített eszme kedvéért, az már régen meghalt önmaga számára abban az értelemben, ahogyan te a kifejezést használtad.

és ehhez még csak nem is kell kereszténynek lenni. Magda Goebbels is simán elérte ezt a szintet. Ő is egy hitért halt meg, egészen felfoghatatlan áldozatot hozva. Az az asszony több módon halt meg saját maga számára, mint a legtöbb keresztény szent. És ha ez a hit, akkor én tényleg félek azoktól, akiknek hite van.

A keresztes háborúk idején a pápa azonnali menybemenetelt ígért azoknak, akik a szentföldért vívott harcban elesnek. Ezt a tant ma már nem tennétek ki a kirakatba, de tény, hogy ezrek és ezrek adták vígan oda az életüket emiatt az ígéret miatt. És ezen a ponton az iszlám és a kereszténység egy és ugyanaz a dolog volt.

2018.04.21. 23:39:59

@altavista:

'Ki a nőkkel a templomokból!! Engedtetek a fair play-nek és a korszellemnek!'

Ez marhaság. A keresztény gyakorlat ebben nem változott semmit.

'Ezt így eléggé nagyképű. Tudod, isten nevében sokan mondtak már sok mindent, sőt nagyon különböző dolgokat. Iránban nyilvánvaló hogy Isten végső akarata a muszlim vallás, ez az utolsó kinyilatkoztatás.'

A kérdés akkor az, hogy tudhat-e bárki bármit arról, hogy mi Isten akarata.
Akárhogy is van, aki azt mondja, hogy 'nem tudok olyan Istenben hinni, aki...', az a saját elvárásait teszi meg mércének, ami sokkal nagyképűbb a hívők hiténél.

2018.04.21. 23:48:33

@Hermes the God in Yellow:

'amiről beszélsz, az egy idealizált, kiszínezett narratíva, azok tollából, akik éppen ebből a mítoszból élnek meg parádésan mind a mai napig. '

Szerinted Lukács jól élt a 'kiszínezett narratívából'?
És miért volt fontos neki meg a másik három evangelistának, hogy beszámoljon arról, hogy hogyan tagadta meg Péter Jézust? Az is a 'színezés' része volt, hogy ezeket leírták az egyház első vezetőjéről?

'A hazugság, amin a mítosz alapszik, az az önkéntesen vállalt halál motívuma. A Néró féle keresztényírtásnál azonban nem volt lehetőség a kitérésre. A későbbi keresztényüldüzések legtöbbjénél viszont igen. A két dolgot összemosva teremtették azt a hazug mítoszt, amire állandóan hivatkozol.'

Beszarok. Honnan tudod? Ott voltál?

Amit a 'lecsúszott elemekről' az meg Lázár Jánosnak is becsületére vált volna.
Mert 'azok' ugye olyanok, hogy nem féltik az életüket, inkább belépnek a holdkórosok szektájába, hogy ostoba meséket hallhassanak, és a végén megzabálják őket az oroszlánok.

Süt a szavaidból, hogy egy önelégült nyárspolgár vagy, aki büszke a saját 'józanságára'.

2018.04.22. 00:11:40

@altavista:

'3. Az érvelésed azon alapult, hogy ha valaki az életét adja a hitéért, az igazolja azt a hitet. A fenti érvelés viszont nem áll melléd, amikor a "feltámadást" akarod hitelessé tenni. Miért?'

Nem. Az érvelésem azon alapul, hogy nincs még egy történelmi esemény, amelyről ennyien tanúskodtak.

Szerinted Hérodotosz vagy Thuküdidész meghalt volna azért, amit leírt? Vagy a mai tudósítók, újságírók, bloggerek meghalnának azért, amit leírnak?

'Úgy tekinted, hogy ez egy történelmi tény, amit a vértanúk igazolnak, míg más vértanúk nem történelmi tény miatt, hanem valami más eszme miatt haltak meg. De épp emiatt a saját érvelésed cáfol téged: ha egy eszme miatt meg lehet halni vértanúként (pl. kamikaze) akkor könnyen lehet (és valószínűleg ez az igazság) hogy a feltámadás is csak eszme'

Csakugyan meg lehet halni eszmékért, de ez nem jelenti azt, hogy csak eszmékért lehet meghalni.
Nem mondhatod azt, hogy 'X egy eszméért halt meg, tehát nyilván az is csak egy eszme volt, amiért Y meghalt'.

Abból indulsz ki, amit bizonyítani szeretnél.
A korai keresztények között SEMMI jele nem volt annak, hogy Krisztus feltámadását nem történelmi ténynek tartották volna, hanem eszménynek. Ha ez lett volna, akkor miért vállalták volna a 2-3. keresztény generáció tagjai is a vértanúságot? Mert 'úgy szokták'?

'Hisz láthatjuk hogy sok mindenféle dologért meg lehet halni, amibe te sem hiszel (pl. Allah) '

Nem tartozik a lényeghez, csak szólok, hogy Allah arabul Isten neve, és az arab keresztények évszázadokkal az iszlám előtt is Allahban hittek.

2018.04.22. 00:19:45

@Hermes the God in Yellow:

' egyébként mi a véleményed azokról a szerencsétlenekről, akik szerint Elvis Presley még mindig él? Ha holnap valamiért mindet falhoz állítják, ez bizonyosság lesz bármiről is?'

Ha több egybehangzó, és független beszámoló is jönne arról, hogy Elvis él, akkor elgondolkodnék a dolgon. Ha be is tudnák bizonyítani, akkor meg elhinném.
A bizonyítás eszközei mások voltak 2000 éve, mint ma. Az első vértanúk nem tudták bejelölni Jézust a facebookon, viszont az életüket feláldozták azért, hogy higgyenek a szavaiknak. Ennél több eszközük nem volt, nem lehetett.

Hermes the God in Yellow 2018.04.22. 08:55:46

@khamul: a kereszténységgel tartalmával kapcsolatban a konstantini fordulatot megelőzően minden csak feltételezés. Az első századból egyetlen evangélium kézirattöredék sem ismert, a másodikból összesen 2. db, ami nagyjából annyit bizonyít, hogy volt valami könyvük. Teljes szöveg csak a fordulatot követő időkből ismert. Akik akkor mantráztak, azok már parádésan éltek a dologból.

Nem tudom mi neked az egybehangzó, független beszámoló. Már mondtam, hogy nekem az egy Jézus halálának évére datált sztélé lenne, amin latin, görög és héber feliratban tesz tanúsűgot Pilátus és Kaifás a feltámadás tényéről, arról, hogy mennyire eldobták az agyukat, és hogy értesítették Tibériusz császárt. Nekem az, hogy a plébi azt monta, hogy neki a szemináriumban azt tanították, hogy 2000 évvel ezelőtt sok egybehangzó független szóbeli beszámoló volt, nem elég egy ilyen merész, minden tapasztalatnak ellent mondó kijelentés bizonyítékául. Ja igen, még ott van az egy könyv. Mint említettem, nekem az annyira hiteles, mint Sztálin hivatalos életrajza a harmincas évekből.

Ami a Néró féle kersztényírtást illeti, te talán ott voltál? De komolyra fordítva a szót, úgy tanultam, hogy a tűzvész miatt vették elő őket. Pont úgy, mint a zsidókat a középkorban. Az egész, csakúgy mint a tűzvész, spontán történt. Ilyenkor nem szokás kérdezni. De ha tévedek, bizonyítsd be valahogy.

Amúgy nem tudom hányan lehettek akkor Rómában közülük, akik valaha is látták Jézust. Még Pál apostol se látta soha. 2-3 embernél nem lehettek többen, ha egyáltalán. ennyi megélhetési hazudozót soha nem nehéz összeszedni.

ami a holdkórosokat és lecsúszott elemeket illeti, mindig ilyenek járnak szektákba. mert a kereszténység akkor pont olyan volt, mint ma a scientológia.

Az ókereszténység története nem egy Franco Zefirelli film!

matthaios · http://www.matthaios.hu 2018.04.22. 17:52:39

@Hermes the God in Yellow:

Nem szívesen írok mostanában a jezsuita blogra. Amit akartam, már elmondtam a jezsuita atyáknak, érdemben nem igazán válaszolnak. Az azonban elszomorít, hogy a jezsuita blog vulgár-ateista és krisztianofób mémek lerakóhelyévé vált. Ezek számára a jezsuita blog szinte valamilyen mágikus vonzerővel rendelkezik. Többen ismételten visszatérnek ebből a célból, nem tudván ellenállni ennek a vonzerőnek, a belső késztetésnek. Szerintem ez a dolog pszichológiai szempontból is érdekes.

Most csak egy dologgal szeretnék foglalkozni, azzal az elképzeléssel, hogy a 4. században hirtelen a bizonytalanból, minden alap nélkül, szinte csodaként előugrott a kereszténység szent könyveivel, teológusaival együtt. Ezt csak „lecsúszott és holdkoros” emberek szektája előzte meg. Szeretném látni ezzel kapcsolatban a bizonyítékaidat!

Valójában az evangéliumok a világ legdokumentáltabb könyvei. Más ókori szerzők dokumentáltsága ehhez képest szinte semminek tűnik. Ennek utánanézhetsz, például az interneten.

Déli pályaudvar 2018.04.22. 20:48:22

Én is szomorúan tapasztalom a jezsuitablog hozzászólásainak ijesztően zuhanó színvonalát az elmúlt időben, tisztelet az olykor-olykor előforduló kivételnek.

Pedig milyen jó volt néhány emberrel közösen gondolkodni ezen a fórumon. Értelmes érveket értelmes érvekkel ütköztetni.

A hozzászólások túlnyomó többsége mostanában olvashatatlanul gyenge. Amikor a gondolkodásból éppen az igazság keresése hiányzik. Csak az a fontos, hogy nekem legyen igazam.

Hermes the God in Yellow 2018.04.22. 20:49:58

@matthaios: úgy fel vagy háborodva, mintha a templom sekrestyéjében tartott bibliakörbe rontanék be, pedig ez a blog egy nyilvános fórum. Ha ezzel problémád van, akkor talán inkább a templom sekrestyéjébe kellene járnod beszélgetni.

Hermes the God in Yellow 2018.04.22. 20:55:10

@Déli pályaudvar: akkor jelenléteddel emeld a színvonalat.

2018.04.22. 23:38:36

@altavista:

Nem. :) Ilyenkor csak az látszik, hogy agyalok, ahelyett hogy hasznosabb dolgaimmal törődnék. Remélem ennél egzaktabb is tudok lenni, ha muszáj.

Azt hiszem, soha nem gondoltam, hogy ismeretnek csak az elfogadható, ha forrásának hitelességéről minden kétséget kizáróan meggyőződtem. Nincs bennem 'ismeretszkepszis' (és ez nem hiszékenység). Rengeteg dolgot sajátít el és tanul az ember ebben az életben, például bizalmi alapon. Elég nem kizárni bizonyos dolgok lehetőségét.
Ez a leigazolhatóságra való túlzó figyelem nekem úgy tűnik, elsősorban arra jó, hogy elemi szinten kioltsa az érzéket, hogy mennyiben érintene engem emberségemben, az egyik vagy a másik dolog igaznak tételezése. Például a golgotai pogány százados tanúságtétele (hitről tehát még nem beszéltem) vagy az általad említett hiedelmek. Amire így jut az ember az talán nem ismeret? (Hitről tehát még mindig nem beszéltem.)
Elfogadom, hogy nem természettudományos háttérrel könnyebb ez a megközelítés, ezt nem tudom.
Nem fogok tudni most ennél jobban belemenni, csak azért írtam, mert olvastam a vértanús bejegyzést és beszélgetést annak idején... És csodálkoztam...

(('Minden monoteista vallás követői azt hiszik hogy ők tényleg "találkoztak" Istennel.' - Ezt a maga fizikai konkrétságában a keresztények mondják.))

2018.04.23. 00:03:32

@Hermes the God in Yellow:

A nő, a feleség, az anya áldozatkészsége tényleg közelebb áll a témához, mint az eddigi példáid, és éppen ezért olyan tragikus, amikor az célt téveszt. De azért ez még legtisztább formájában sem ugyanaz, mint ahogy a kifejezést a keresztények értik. (Például itt: Gal 2,20)

matthaios · http://www.matthaios.hu 2018.04.23. 09:32:42

https://hu.wikipedia.org/wiki/Brenner_János

hu.wikipedia.org/wiki/Apor_Vilmos

https://hu.wikipedia.org/wiki/Salkaházi_Sára

2018.04.23. 10:22:56

@khamul:
"A kérdés akkor az, hogy tudhat-e bárki bármit arról, hogy mi Isten akarata. "
Úgy tűnik nem nagyon, hisz a vallások egymásnak ellentmondanak, és mindenki azt hiszi, hogy valami isteni szerencse (vagy "kegyelem") miatt PONT ő van a jó vallásban, az "igaziban". Így amikor kijelentő módban beszélsz Istenről (Isten akarata az, hogy...) nem tudok mást gondolni, hogy amit mondasz az egyrészt megalapozatlan, másrészt nagyképű.

"Akárhogy is van, aki azt mondja, hogy 'nem tudok olyan Istenben hinni, aki...', az a saját elvárásait teszi meg mércének, ami sokkal nagyképűbb a hívők hiténél."

Ez teljesen szalmabáb-érvelés, én nem mondtam ilyet sehol. Nem tudom, hogy itt kivel vitatkozol.

Az érvelésedben visszaköszön sok-sok olyan pont, amit hittanórán belém is belém sulykoltak. Az egyik épp ez amit itt írtál, a nem tudok olyan Istenben hinni, aki.... Erre megtanultuk, hogy Isten "kinyilatkoztatta magát" Jézusban, ezért a hit olyan amilyen, nem válogathatunk. (Gondolom a muszlim gyerekeknek is hasonló "logikát" tanítanak az arab országokban.)

A másik a "feltámadás" melletti "érv", ti hogy amiért az aposotol az életüket adták, az csak igaz lehet. A valóság azonban sokkal árnyaltabb és sokkal hétköznapibb, de ezt Hermes nálam sokkal jobban leírta.
Pl. hogy akit ki akartak végezni akkoriban, azt kivégezték, nem volt ilyen pátoszos hit tanúságtétel, stb. Meg ne felejtsük el azt sem hogy 313 előtt és után nem ugyanaz volt a kereszténység, nem sokat tudunk hogy mi történt valójában, a legkorábbi újszövetségi töredékeket úgy saccolják hogy évtizedekkel Jézus halál után keletkeztek, DE fontos látni hogy ezek nincsenek meg, csak azok amelyek több mint száz évvel Jézus utáni másolatok másolatai. Stb. stb.

2018.04.23. 10:35:38

@sollertia:
Szia!

"Azt hiszem, soha nem gondoltam, hogy ismeretnek csak az elfogadható, ha forrásának hitelességéről minden kétséget kizáróan meggyőződtem."
Hát, pedig ez azért elég fontos... ha tényleg az igazság érdekel. Ha leírom neked ide hogy Ausztri

"Rengeteg dolgot sajátít el és tanul az ember ebben az életben, például bizalmi alapon. "
Igen, például biciklizni, meg cipőt kötni. De válasszunk szét két dolgot szerintem: a készségek elsajátítása más jellegű, mint ha az igazságot keresed. Pl. ha az érdekel hogy mennyi volt 2017-ben az egy főre eső GDP Magyarországon, akkor igenis fontos hogy milyen forrásból szerzed az információt. De ebben nyilván egyetértünk.
Az a kérdés, a vallásban miért lenne ez másként.

"Például a golgotai pogány százados tanúságtétele (hitről tehát még nem beszéltem) vagy az általad említett hiedelmek. Amire így jut az ember az talán nem ismeret?"

Nem.
A hiedelemek, a babonák, a vallásos hit, stb. nem valódi ismeretek. (Vagy szerinted azok?) Inkább csak magatartásformák, gondolkodási minták. Ha Istent valóban meg lehetne ismerni akkor minden vallásos embernek a Földön konszenzusra kellene jutnia. De nem ez van. A tudományban pl. bármilyen országban vagy, ugyanazt fogadják el Newton 1-3. törvényének. Képzeld el hogy ha a buddhista országokban más lennének Newton törvényei. Istenről azonban a földrajzi hely függvényében mást és mást gondolnak az emberek igaznak. Ez hogy lehet?

matthaios · http://www.matthaios.hu 2018.04.23. 10:45:02

@altavista:

'Úgy tűnik nem nagyon, hisz a vallások egymásnak ellentmondanak, és mindenki azt hiszi, hogy valami isteni szerencse (vagy "kegyelem") miatt PONT ő van a jó vallásban, az "igaziban".'

Következik ebből, hogy nincs egyetlen igaz vallás? Hogyan?

'ne felejtsük el azt sem hogy 313 előtt és után nem ugyanaz volt a kereszténység, nem sokat tudunk hogy mi történt valójában, a legkorábbi újszövetségi töredékeket úgy saccolják hogy évtizedekkel Jézus halál után keletkeztek, DE fontos látni hogy ezek nincsenek meg, csak azok amelyek több mint száz évvel Jézus utáni másolatok másolatai. Stb. stb'

Szent Ignác, Szent Iréneusz, Szent Kelemen pápa, Szent Polikárp, Szent Jusztinosz, Origenész, Alexandriai Kelemen, Tatianosz, Tertullianus, Szent Ciprián és még folytathatnám csak a milanoi edictumot követően lettek kitalálva. A szentírási szövegeket is csak ekkor találták ki? Ez bizony nagy csoda lenne. Ilyenben én nem hiszek. Ehhez hiszékenység kell.

Másrészt, hogy abból, hogy valamiről fennmaradt szöveg későbbi, hogyan következik az, amit a szöveg mond, nem igaz? Iulius Caesar történeti munkáiról a fennmaradt első kódex a 9. századból való. Tacitus munkái nagyrészt csak egyetlen kódexben maradtak fenn. Thukidhüdészről műveinek első fennmaradt szövege a szerző után 1300 évvel jelent meg.

A Szentírás több mint 4000 kódexben maradt fönn. A 4-5. századból 4 kódex maradt fönn. A kódexekben lévő kb. 15000 szövegvariáns csak a szöveg nagyon kis részét érinti. A Szentírásnak a konstantini időben már kész fordításai (pl. szír és latin) léteztek. Az ókeresztény atyák bőven idézik a Szentírást és hivatkoznak ennek tekintélyére. Azt hiszem Szent Ágoston beszél egy püspökről, akit azért mozdítottak el, mert megváltoztatta a Szentírás szövegét. A Muratori-töredék már 160 előttről a Szentírás könyveinek jegyzékét tartalmazza.

Az egy mítosz, hogy a kereszténységet lényegében Nagy Konstantin alatt találták ki. Már egyszer kértem, hogy próbálják meg ezt az állítást igazolni.

2018.04.23. 11:13:31

@matthaios:
"Következik ebből, hogy nincs egyetlen igaz vallás? Hogyan?"

Megmondom.
A tudományban, amikor felfedeznek egy törvényszerűséget, és ezt sikerül bizonyítani is, akkor konszenzus alakul ki. Amíg ez nincs meg, addig több elmélet is létezhet egyidejűleg, miután viszont bizonyították az egyiket, a többi megy a kukába.

A vallásoknál nem alakult ki konszenzus, sőt egymásnak ellentmondó állításokat fogalmaznak meg Istenről, a világról, stb.

Emiatt az lenne a MINIMUM, hogy a hívők óvatosan nyilatkozzanak. Miért nem azt mondod: ebben hiszek? A hívők többsége a hit fontosságáról beszél, mégis úgy tekintik hogy a hitük tartalma az ÚGY VAN. Pedig ez erősen kétséges, sokkal korrektebb lenne ha azt mondanátok: nem tudjuk, csak hisszük. A hit fontosságáról beszéltek, mégis kellemetlennek tartjátok bevallani hogy ez csak hit, nem pedig valódi ismeret.

Igaz vallás... ilyen nem hogy nincs, hanem ennek nincs is értelme. Igazság, mint olyan, létezik, ami azt jelenti hogy ismeret arról, ami a valóság, vallástól és mindentől függetlenül. Igaz vallás?! Mégis mi a fenét jelent ez? Van olyan hogy igaz néptánc? Vagy igaz festészet? Ezeknek épp így semmi értelme nincs. Az igazság igazság, vallástól függetlenül.

2018.04.23. 11:15:40

@matthaios: "A Muratori-töredék már 160 előttről a Szentírás könyveinek jegyzékét tartalmazza."

Nézzük meg mi volt 160 éve: 1858-at írtunk. Az már elég régen volt. Most képzeld el hogy Jézus idejében amikor az írástudás luxus volt és nem volt híradó meg internet, 160 (!!!) évvel Jézus után vannak csak írás töredékek. Picit próbáld ezt átérezni..

2018.04.23. 11:39:20

@altavista:
"Van olyan hogy igaz néptánc? Vagy igaz festészet?"
Az az igazság, hogy persze, hogy van.
:)
Ja, és nem(!) mindenkinek más! :)

2018.04.23. 11:41:43

@altavista:
" Picit próbáld ezt átérezni.."
Nagyon "tudományos" hozzáállás. (De értelek azért.)
:)

2018.04.23. 11:52:42

@Pandit: köszönöm a kötekedést.
160 év az nagyon sok, ha arról van szó hogy ki mit látott, hallott és ezt kell tovább adni.

A szeptemberi 11-ei terrortámadásokat a szemtanúk közül 10-en 10 féleképp mesélték el, ha arról volt szó hogy pontosan hánykor történt, honnan jött a repülő, stb. Pedig ezek a beszámolók aznap, vagy egy-két nappal az esemény után történtek. A lényeg, hogy a pszichológia bizonyította, hogy az emlékeink nem objektíven rögzítik az eseményeket. Erről a Láthatatlan Gorilla c. könyvet ajánlom, ami a fenti és más példán keresztül mutatja be, hogy az emlékek mennyire csalókán működnek, sőt később meg is változhatnak, stb. bármennyire is hihetetlenül hangzik számodra.

Ehhez képest 160 évről beszélünk!! Szóval ez tudományosan is probléma: szinte kizárt hogy itt objektív tudósításról van szó.

Úgyhogy amit írtam - hogy próbáld átérezni azt azt jelenti, hogy próbáld közel engedni magadhoz ennek a képtelenségét - az csak egy tanács, és valóban nem tudományos. Az viszont, hogy 160 évvel később van pár irat töredék, aminek az objektív igazsága erősen megkérdőjelezhető, viszont igen.

2018.04.23. 11:55:03

@Pandit:
>>"Van olyan hogy igaz néptánc? Vagy igaz festészet?"
Az az igazság, hogy persze, hogy van.<<

Értem. Akkor melyik az igazi néptánc?
Melyik az igazi festészeti irányzat?

2018.04.23. 12:14:07

@matthaios:
"Nem szívesen írok mostanában a jezsuita blogra. [...] többen ismételten visszatérnek ebből a célból, nem tudván ellenállni ennek a vonzerőnek, a belső késztetésnek. Szerintem ez a dolog pszichológiai szempontból is érdekes."

Érdekes, hogy annak ellenére hogy nem szívesen írsz ide, mégis gyakran írsz ide. Nem tudsz ellenállni a belső késztetésnek és bekapcsolódsz a vitába.
Szerintem ez az ellentmondás az, ami pszichológiai szempontból nagyon érdekes! :D

2018.04.23. 13:05:54

@altavista:
Szivesen. :)
Mint írtam, értelek. Őszintén!
A "próbáld közel engedni magadhoz" fordulat meg igazán....
Fura? :)

2018.04.23. 13:08:42

@altavista:
Sajnos fogalmam sincs. (ti. nem érdekelnek ezek)
Kérdezd esetleg a tehetségkutatók zsűrizőit, vagy hasonló.
?

2018.04.23. 13:19:53

@altavista:
Számomra mindkét "pszichológiai jelenség" elég "hétköznapinak" tűnik. (érdekesnek(!) biztosan nem nevezném őket, de nem vagyunk egyformák...OK) :)

De ha választani kell a matthaios által említett "pszichológiai izé" sokkal komplexebbnek szándékában sokkal negatívabbnak és károsabbnak látszik. (így nyilván érdekesebb is)
Figyelj, nem állítom, hogy ez feltétlenül Rád igaz!!! Te tudod, hogy mennyire őszintén kérdezel, kommentelsz itt és használod ki(!) a blog gazdáinak és a beszélgetőtársaidnak a türelmét, akarsz- megismerni valamit, vagy csak "túráztatod" a másikat és/vagy saját okosságodban akarsz tetszelegni, netán "népnevelni" akarsz. (én nem hiszem ezeket rólad, de ha bárki veled beszélgető ezt érezné azt is megérteném és nem ítélném el)

2018.04.23. 14:18:13

@Pandit: "Sajnos fogalmam sincs."
Nincs több kérdésem. :) De akkor miért írtál le valamit ha fogalmad sincs róla?

2018.04.23. 14:29:21

@Pandit: egyszer korábban már leírtam és most is így gondolom, szerintem mindegy hogy ki miért ír, mik a mozgatórugói, milyen lábbal kelt fel aznap, stb. Az igazság mindettől teljesen független.

Mindezen dolgok viszont erősen az ad hominem-re hajaznak, vagyis amikor nem a témáról beszélgetünk hanem magát a személyt vesszük célba. Ez az egyik leggyakoribb érvelési hiba.

Engem nem érdekel hogy matthaois miért ír, de azt látni kell, hogy olyan kritikát emel másokkal szemben , amelyben ő is vétkes – nevezetesen hogy állandóan írogat ide, de másokat, akik nem értenek egyet vele, ezért az irogatásért kritizál illetve pszichológiai jelenségeket emleget. Nem tudom kikre gondolt konkrétan, de nem is lényeges. Viszont erre fel kellett hívnom a figyelmet, a tisztesség kedvéért.

Érdekes hogy miért arról van szó hogy én mennyire őszintén kommentelek? Kérdeztem én valaha is tőled hogy mik a szándékaid? Miért nem a tárgyról beszélünk?

2018.04.23. 15:42:41

@altavista:
Jól van, jól van. Jó beszélgetést!
(Akkor a "miértes" kérdéseidre nem is kell válaszolnom. ;) )

2018.04.23. 15:52:31

@Pandit: igen, az én miért-es kérdésem csak költői volt... ;)

matthaios · http://www.matthaios.hu 2018.04.23. 17:17:11

@altavista:

Érdemben nem válaszoltál arra, amit írtam. Mert nem igazoltad azt, hogy abból a tényből, hogy különböző vallások léteznek, következik az, hogy nem létezik az egyetlen igaz vallás. Megint csak reflektálatlan előfeltételezésedből indultál ki, ami az, hogy nincsen igaz vallás, mert egyetlen vallás sem felel meg „tudományos világnézetednek”.

Egyébként tényleg azt hiszed, hogy a kereszténység lényegében a konstantini idők alkotása, ennek előzménye csak egy obskurus szekta volt? Olvasd el még egyszer, amit (persze nagyon vázlatosan) írtam erről. A Muratori-töredék egyébként nem szentírási szöveg, hanem a nagy tiszteletben tartott Szentírás jegyzéke, kánonja 160-ból. Az 1858-as világ meg a mai világ különbségét visszavetíteni persze eléggé történelmietlen magatartás. A legnagyobb esemény az elmúlt 160 évben a technikai fejlődés és ennek társadalomátalakító hatása. De a Szentírás nem erről szól. Az evangéliumok egy emberről, a Názáreti Jézusról szólnak. De a Muratori-töredék csak az egyetlen abból a sok dologból, ami világosan utal arra a folytonosságra, amely a például a niceai zsinat kora és az őskeresztény kor között van. Persze ha valaki semennyire sem ismeri sem az egyiket, sem a másikat, akkor persze bátran leírhat akármit.

Be kell vallanom, hogy a jezsuita blog témái sokszor (legtöbbször) létem legmélyén érintenek.

2018.04.23. 17:27:59

@matthaios:
Mit értesz pontosan az alatt, hogy "igaz vallás"?
Előbb írd le ezt, mert ez a fogalom nem egyértelmű, és utána akkor nézzük meg, hogy van-e ilyen.

"Be kell vallanom, hogy a jezsuita blog témái sokszor (legtöbbször) létem legmélyén érintenek. "

Figyi, ez teljesen korrekt, és csak elismerően tudok most erről nyilatkozni, hogy ezt ilyen őszintén bevállaltad-leírtad.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2018.04.23. 17:48:31

@altavista:

Az az igaz vallás, amelynek tanításai megfelelnek a valóságnak. Azt viszont sehol sem mondtam, hogy ez a valóság tudományosan igazolható. Ezt a valóságot a kinyilatkoztatásból ismerjük. Ezért kegyelem az igaz vallásban való hit, mert itt maga Isten kezeskedik az igazságról. Ezért más a hit meg a tudomány. Azt viszont mindig mondtam, hogy ez nincs ellentétben az igazolt tudománnyal. Ha tehát egy vallás ezzel valamilyen ellentétben van, akkor ez igaz vallás már nem lehet.

Egyébként még mindig azt tartod, hogy a kereszténységet a konstantini időkben találták ki, ennek az előzménye csupán egy obskurus szekta?

2018.04.23. 18:10:00

@matthaios:
A kereszténység egy vallás. Szerinted a kereszténység az igaz vallás? Csak mert többféle kereszténység is van, akik mind ugyanarra a kinyilatkoztatásra hivatkoznak, amire te is: a reformátusok, az evangélikusok, a katolikusok, stb. Ezen vallások mind ugyanarra az állítóagos "isteni" kinyilatkoztatásra építik a hitüket. Akkor hogy is van ez?

A kereszténység - egyes elemei legalábbis - ellentétben vannak az igazolt tudománnyal, mert jelenlegi ismereteink szerint pl. egy megtermékenyítéshez kell egy férfi spermája, Máriánál meg a legenda szerint ez hiányzott. Továbbá vízből nem lesz bor csak azért, mert valaki rákiált a kancsókra. És még sorolhatnám.

Őszintén érdekelne (attól függetlenül hogy szerinted mi az igazság), hogy szerinted egy muszlim imám, vagy akármilyen vallási vezető, nemde abban az őszinte hitben él, hogy az ő vallása az igazi?
Most légyszi tedd félre a saját hitedet, mert a kérdés nem erre irányul. Szerinted nem az van, hogy a különféle vallások (őszinte) követői azt hiszik hogy ők tudják jól, és hogy ők ismerik a legjobban Istent más vallások követőivel szemben? Nemde ez a helyzet?

(Felteszem ebben azért egyetértünk. Én csak annyival megyek tovább, hogy úgy látom: te is épp ilyen vagy.)

2018.04.23. 18:25:00

@matthaios: Közben meg Ferenc pápát tilos kritizálni, kitiltás jár érte. Ferenc pápa fontosabb mint Jézus.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2018.04.23. 18:25:51

@altavista:

'pl. egy megtermékenyítéshez kell egy férfi spermája'

Már megint a reflektálatlan előfeltevés, hogy nincs Isten. Ha van Isten, aki teremtette ezt a világot a maga törvényeivel együtt, akkor számára miért lenne ez probléma. Az igazolt tudomány nem mondja azt, hogy nincs teremtő Isten vagy neki lenne hatalma a természeti törvényeken kívül is cselekedni.

A hívő magatartás valóban abból indul ki, hogy az az igaz, amit ő hisz. Ellenkező esetben nem lehet hitről szó. A hívő zsidó, a hívő muszlim, a hívő mormon, protestáns, katolikus, ha tényleg hívők, meg vannak arról győződve, hogy az az igaz, amiben ők hisznek. De még mindig nem látom azt, hogy ebből hogyan következik az, hogy nincs igaz vallás, azaz ki van zárva az, hogy ezen hitek közül egy megfeleljen a valóságnak. Ezt kellene igazolnod.

2018.04.23. 18:36:15

@matthaios: "A hívő magatartás valóban abból indul ki, hogy az az igaz, amit ő hisz."

Köszönöm. Ebben egyetértünk. Nekem épp ez a bajom a vallásos gondolkodással.

"Az az igaz vallás, ami megfelel a valóságnak. [...] Ezt a valóságot a kinyilatkoztatásból ismerjük."

Ezt írtad, csak ezzel az a baj hogy a különféle keresztény vallások mind a "kinyilatkoztatást" használják, még sincs konszenzus. Tehát miért pont a katolikus vallás az igazi, ha nem vesszük sem a tudományt (mert szerinted illetéktelen), sem a kinyilatkoztatást (mert attól még lehetsz református is)? Miért is PONT a tiéd az igazi?

Te magad adtad meg a választ:
"A hívő magatartás valóban abból indul ki, hogy az az igaz, amit ő hisz."

Más:
>>'pl. egy megtermékenyítéshez kell egy férfi spermája'

Már megint a reflektálatlan előfeltevés, hogy nincs Isten.<<

Ez nagyon logikátlan és értelmetlen volt. A két mondatnak semmi köze egymáshoz, az a helyzet... Sem logikaileg, sem szemantikailag, sem sehogyan.
A tudományos ismereteink szerint kell a hímivarsejt, ami megtermékenyíti a petesejtet. Igaz vagy nem igaz? Ne feledd, most csak a tudományról beszélünk.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2018.04.23. 19:17:31

@altavista:

'Ne feledd, most csak a tudományról beszélünk.'

Tehát még egyszer: Jézus Krisztus szűzi fogantatása azért nem cáfolható tudományosan, mert ehhez azt kellene bizonyítani, hogy nincs teremtő Isten, aki képes az általa megszabott törvényeken kívül is cselekedni. Be tudod ezt bizonyítani, igazolni tudod ezt tudományosan? Ezt kellene tenned.

'Miért is PONT a tiéd az igazi?'

Amint mondtam, a hit Isten ajándéka, kegyelem. A hit igazságainak elfogadásához a végső és igazi motívum maga az Isten. Tehát én végső soron nem a Katolikus Egyház miatt tartom a hit igazságait igaznak, hanem Isten miatt. Ez a hitem. A hit tartalmait persze a Katolikus Egyháztól kapom, ezt a katolikus generációk adják át az utánuk következőeknek, de ezek igazságának végső motívuma maga az Isten.

Tehát a hit nem tudományos meggyőződés eredménye. De, amint ezt már sokszor mondtam, a hit nem ellentétes az igazolt tudománnyal. Ugyanis nincs külön teremtő és kinyilatkoztató Isten. A kinyilatkoztató Isten a teremtő Isten.

Azt is mondtam már, hogy magának Istennek a léte egyre inkább értelmi meggyőződés is számomra. De ebben a kérdésben „különc” vagyok. De azt gondolom, hogy ilyen ismerethez a filozófiai reflexión kívül is el lehet jutni: ez amit tapasztalunk, hiányos és értelmetlen önmagában, Isten nélkül. Ez persze a hit látása is, de azért erre eljutottak a hiten kívül is.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2018.04.23. 19:21:34

@Petimester:

Azt hiszem ezeken a dolgokon el kellene gondolkodnia a blog szerzőinek is.

2018.04.23. 19:32:02

@matthaios: az állításod az volt, hogy a keresztény hit és a tudomány között nincs ellentmondás. Idézem:

"Ezért más a hit meg a tudomány. Azt viszont mindig mondtam, hogy ez nincs ellentétben az igazolt tudománnyal. "

A tudomány szerint a fogantatáshoz kell egy férfi hímivarsejtje. Ha nem kellene, akkor az ellentétben állna a tudománnyal. De ezzel te is egyetértesz (!), hisz ezt írod:
"a teremtő Isten, aki képes az általa megszabott törvényeken kívül is cselekedni. "
Tehát ha Isten megszegi a tudomány törvényeit, akkor ellentétbe kerül a tudománnyal. Épp azért szegi meg, mert tudományos keretek között nem lenne lehetséges!!! Szóval te magad is egyetértesz azzal, hogy a kereszténység ellentétben áll a tudománnyal, csak ezt úgy oldod fel, hogy isten "csalt" egy kicsit, de megteheti mert ő a teremtő. Ne feledjük, mi volt az állításod: a tudomány és a keresztény hit között nincs ellentmondás. De van: szerinted maga Isten teremtett ellentmondást azáltal hogy megszegte a saját törvényét. Még ha ez igaz is, akkor is egyelőre ellentmondásba kerültél önmagaddal.

Valójában a,úgy épp neked kéne bizonyítani hogy ez megtörtént, mert a szűzi fogantatás elég rendkívüli. A bizonyítás inkább azt terheli, aki valami rendkívülit állít szemben a dolgok szokásos menetével, és nem pedig fordítva. De nyilván nem kell bizonyítanod, mert itt arról van szó hogy el kell hinni.

"Tehát én végső soron nem a Katolikus Egyház miatt tartom a hit igazságait igaznak, hanem Isten miatt. "
Na, ez elég nagyképű, már bocs hogy ezt írom. Tehát már a kinyilatkoztatásról beláttuk hogy nem elég, hisz attól még lehet valaki református, evangélikus, stb. Erre előjössz azzal, hogy te egyenesen Isten miatt tartod igaznak a Katolikus tant. Akkor ezek szerint minden más felekzetű keresztény tévedésben van? Isten nekik miért nem mutatja meg úgy az igazságot mint neked? Nem picit nagyképű ahogy megemelted a tétet, hogy te magától Istentől tudod mi az igazság? (Mert amit írtál, az impliciten erre utal, de javíts ki a tévedek.)

matthaios · http://www.matthaios.hu 2018.04.23. 20:00:13

@altavista:

A szűzi fogantatás tényleg kívül esik a biológiai törvényeken. Az igazolt tudomány ezt jogosan állapítja meg. De azt már nem tudja igazolni, hogy nincs Isten, aki ne tudna csodákat tenni. A csodák azonban nem a tudomány ellen, hanem ezeken kívül vannak. Azt soha nem mondtam, hogy a hit ismerete nem haladja meg a tudományt, csak azt mondtam, hogy ez nincs ellene az IGAZOLT tudománynak. Márpedig a tudomány nem tudja azt igazolni, hogy a csodák lehetetlenek. Ehhez ugyanis azt is igazolnia kellene, hogy nincs Isten, aki csodát tehet. Mintha már mondtam volna ilyeneket. Azt viszont soha nem mondtam, hogy Jézus szűzi fogantatása tudományosan igazolt tény.

'Erre előjössz azzal, hogy te egyenesen Isten miatt tartod igaznak a Katolikus tant. Akkor ezek szerint minden más felekzetű keresztény tévedésben van? Isten nekik miért nem mutatja meg úgy az igazságot mint neked? Nem picit nagyképű ahogy megemelted a tétet, hogy te magától Istentől tudod mi az igazság?'

Igen, minden más felekezetű keresztény tévedésben van. Azt nem mondtam, hogy azt is Isten közvetlenül adja nekem, amit hinnem kell. Világosan megmondtam, hogy ezt a Katolikus Egyháztól kapom. A közvetített tartalom és az, ami miatt ezt elfogadom, nem pontosan ugyanaz. Olvasok valamit: ez a tartalom. Ez nem jelenti azt, hogy ezt igaznak is tartom. A tartalom jön az Egyháztól, az igaznak tartás motívuma tényleg közvetlenül Istentől jön a természetfölötti hitben.

2018.04.23. 20:16:52

@matthaios: "A csodák azonban nem a tudomány ellen, hanem ezeken kívül vannak. "

Hát, ez nem igaz. Pl. a gravitáció a föld felé húz folyamatosan. Aki tudna lebegni, vagy vízen járni, az a gravitáció ELLENében cselekedne, nem pedig azon kívül. Csak hogy érthető legyen: tegyük fel hogy léteznek tisztán szellemi lények. Mivel nincs testük, a gravitáció sem hathat rájuk, KÍVÜL esnek a gravitáció hatókörén. Ez lenne az az eset, amiről te beszélsz, ti. hogy vannak a fizikai törvények, rájuk meg nem vonatkoznak mert kívül esnek azok hatókörén. Jézus állítólagos csodái viszont ellentmondanak a fizika szabályainak, nem pedig kívül esnek rajtuk. Jézusnak fizikai teste volt amire a fizika szabályai vonatkoztak folyamatosan. Ha elfogadod hogy voltak az életében csodák, azok a fizika törvényeinek a megszegései lettek volna. Ennél jobban nem tudom elmagyarázni.

Nem tudom hiszel-e benne hogy Mohamed egy szárnyas lovon a mennybe ment élete végén. Ez is ellent mond sokféle törvényszerűségnek, szóval akár igaz is lehet...

"Igen, minden más felekezetű keresztény tévedésben van." Próbálom megállni hogy ne legyen sértő, de ez számomra egészen nevetséges. Sajnos azonban nem is egyedi. Azt nem értem, miért nem rakod össze magadban úgy igazán amiket eddig közösen megállapítottunk, vagyis hogy MINDEN vallás őszinte hívei azt gondolják hogy pont nekik van igazuk, pont az övék az igazi vallás, és te is épp ezt gondolod, nem gyanús ez?

"A tartalom jön az Egyháztól, az igaznak tartás motívuma tényleg közvetlenül Istentől jön a természetfölötti hitben. " Akkor ez alapján, mint mondtam, más felekezetekhez akkor más motívum jön Istentől. Ez is picit gyanús kéne hogy legyen...

2018.04.23. 21:28:42

@altavista:

Szia. Nem írtam hitről, hangsúlyoztam, úgyhogy egészen félreértettél. Bármelyik vallás, mítosz iratának kézbevételéhez kell hit? Szerintem nem. Ahhoz sem, hogy ne zárjam ki bizonyos dolgok megtörténtének lehetőségét. A százados a Golgotán, (aki sem csodákat, sem feltámadást nem látott) csak Krisztus halálát, azt mondta, ez igaz ember volt. Platón is ezt mondta volna, aki Krisztus előtt négyszáz évvel azt írta: ha volna egy igaz ember, aki megszabadítaná az embereket rabságukból, bizonyosan megölnék. Aztán te is elképzelheted, nincs-e ebben valami mélységes realizmus.

Ez még mind nem hit, és a hithez nem elég. Ahhoz lehet elég, hogy ne babonákkal és éj leple alatt belső állati szerveiket eregető boszorkákkal vessük össze.

Meg ahhoz lehet elég, hogy egy tudományos beállítottságú ember ne a természetfeletti események hihetetősége ellen hadakozzon. Jézus sem csodatevéssel kezdte az életét (nem gyakorolt agyaggalambok megelevenítésén, ahogy az iszlám tartja). Előbb közelébe engedte tanítványait, megmutatta hol lakik…

Továbbra sem szeretnék/tudok jobban belemenni. Üdv.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2018.04.23. 23:11:18

@altavista:

'gravitáció ELLENében'

Már csak a szavakról vitatkozol. A természeti törvényen kívül? A természeti törvény ellenében? Használd azt a szót, amelyik jólesik, bár szerintem a kívül a jó. A lényeg azonban az, hogy a teremtő Isten az általa teremtett természeti törvényeknek nem rabja, ezeket fel is tudja függeszteni és tud ezeken kívül (vagy ha neked úgy tetszik ezek ellenére) is cselekedni. A szűzi foganás tehát csak akkor lenne ellentmondásban a tudománnyal, ha ez be tudná bizonyítani, hogy nincs ilyen Isten.

'Azt nem értem, miért nem rakod össze magadban úgy igazán amiket eddig közösen megállapítottunk, vagyis hogy MINDEN vallás őszinte hívei azt gondolják hogy pont nekik van igazuk, pont az övék az igazi vallás, és te is épp ezt gondolod, nem gyanús ez?'

Egyáltalán nem. Hogy ez gyanússá váljon, ahhoz igazolnod kellene, hogy nincs Isten vagy nem lehetséges a kinyilatkoztatás. Az Újszövetséget megelőzte az Ószövetség, az Iszlám pedig ezekből szerkesztett vallás. A kinyilatkoztatás nélküli nagy keleti vallásokban is van igazság, ezekben az ember természetes, kinyilatkoztatás nélküli istenkeresése mutatkozik meg igazságok és tévedések keverékében. Isten azonban szövetséget kötött Ábrahámmal, Izraellel. Itt tart a zsidóság. Jézus Krisztusban azonban új szövetséget kötött most már faji vagy törzsi korlátok nélkül. Mennybemenetele után művét az apostolokra bízta, akik közül Péternek kiemelkedő szerepe volt. Ezért a Katolikus Egyház a kinyilatkoztatás hűséges átadásának „felelőse”. Most ezeket nem azért írtam le, hogy azonnal elhidd, hanem inkább csak a gyanú hiányának magyarázataként. EL sem tudod képzelni, mennyit foglalkoztak katolikus tudósok a vallások történetével, már csak a missziók miatt is.

A lényeg itt is az, hogy abból, hogy sok vallás van nem következik hogy nincs egyetlen igaz vallás a megbeszélt értelemben.

2018.04.24. 10:37:56

@matthaios:
“Hogy ez gyanússá váljon, ahhoz igazolnod kellene, hogy nincs Isten vagy nem lehetséges a kinyilatkoztatás. “

Itt abból a feltételezésből indulsz ki hogy Isten = Katolikus vallás istene. Ez egy olyan előfeltevés, amit igazolnod kellene, hogy a te szavaiddal éljek.

Továbbá már tisztáztuk hogy még ha igaz is amiket Jézus tanított akkor sem garantálja semmi hogy ne pl. a református legyen az “igazi” vallás. Tehat megint csak a kinyilatkoztatást akarod használni hogy alátámaszd a hitedet, pedig már beláttuk hogy a keresztény vallás-család mindegyike a kinyilatkoztatásból indul ki.

Arra jutottunk hogy szerinted a katolikus az igazi, mert Isten ezt “sugallja” neked, és ennyi. Nincs további érv, nincs további szempont, csak az, ami minden vallás híveiben közös: mind azt hiszik, az övék az igazi.

Tudod szerintem ha van Isten, valószínű hogy felette áll a vallások kicsinyes pártoskodásán. Jézus állandóan cukkolta, provokálta a zsidókat, akik, már bocs, de épp úgy ragaszkodtak a maguk igazságához mint te a tiédhez. Ők is istentől valónak hitték a vallasukat.

Részemről ez a téma ennyi, ha nem tudsz persze valami érdemben újat írni, akkor ezt a szálat lezárhatjuk.

Kösz és bocs mert néha megint csal goromba voltam.

Üdv

2018.04.24. 10:46:16

@sollertia: szia, OK, értem amit írtál és egyet ertünk.

Jézus csodái esetében nem egyértemű a helyzet. Ha Márkot olvassuk, abban Jrzus nem tesz csodát mert nem hisznek benne. Ott a hit előfeltétel, utána jön csak a csoda, mint bizonyíték.
Jánosnál ezzel szemben a csodákat jelek el hívja a szerző, és Jézus a működését is csodá mval kezdi a Kánai menyegzőn. Jánosnál a csoda azért kell hogy az emberek higgyenek.

Szóval aki azt mondja nem a csodának kell hinni, igaza van, aki pedig azt mondja hogy ha csodát látok akkor majd hiszek, annak is igaza van.

Szerintem ezek a “csodák” nem lényegesek, legendák, és más vallásokban is megvannak amelyekben a keresztények valószínűleg nem hisznek (pl. h Mohamed egy szárnyas lovon ment a mennybe).

Hát, ennyit a “csodákról”. Amúgy meg üdv és köszi

2018.04.24. 11:10:16

@sollertia: igen.
Ehhez még annyi hogy ha nagyon sokszor hallunk valamit, akkor azt elfogadhatónak tartjuk. A kereszténység története tele van olyan képtelenségekkel mint a szűzi fogantatás meg testi feltámadás (ne feledjük amikor Jézus feltámadt akkor állítólag a sírokból előjöttek halottak...) szóval ezeket már annyira sokszor hallottuk, olyan mélyen beépültek a kultúránkba és a gondolkodásunkba hogy már nem tűnnek őrültségnek. Ezért mondhatod szerintem hogy a tudományos gondolkodás nem áll ellentétben a hittel. De nézz meg egy újabb vallást, pl. a szcientológiát, és hogy milyen őrült képtelenségeket állít (pl. Xenu). Vajon mit mondanál nekik? Miért IGEN valószínű hogy ez a tanítás nem igaz?
Számomra semmi különbség nincs a szcientológia furcsaságai meg aközött hogy ha egy herékkel rendelkező pap megáldja a kenyeret és bort akkor azok átváltoznak. Fontosak a varázsigék is, az átváltoztatásnak fix szövege és pontos kritériumai vannak.

Amit írtál hogy egy igaz embernek milyen hatása lehet másokra, azzal egyet értek. De ehhez nem kell a varázslás és átváltoztatás. A golgotai százados esete pedig valoszinuleg csak egy illusztracio, nem pedig tenyszeru tudositas, hisz az evangeliumokat evtizedekkel (!) kesobb irtak csak. De attol meg ilyen lersze lehetseges, es ez lenne a fontos szerintem nem a babonak.

Udv

matthaios · http://www.matthaios.hu 2018.04.24. 11:24:38

@altavista:

Tényleg nem tudok újat mondani. Csak sokadjára megismételni azt, hogy a hit forrása nem a tudomány, hanem a kinyilatkoztatás. Te támadod a hitünket, feltehetőleg ezt a tudomány alapján teszed. De ebben sem vagyok biztos. A helyzet az, hogy reflektálnod kellene a katolikus hittel szemben elfoglalt álláspontodra. Mi szerinted ennek a gyökere? Tudomány? Ellenszenv? Vagy valami más? A stílus alapján az ellenszenv nem zárható ki.

A lényeg az, hogy a katolikus hittel kapcsolatban igazolható ellenvetést nem tudsz fölhozni. Az is igaz, hogy én meg nem tudok a hitem mellé természettudományos vagy történelmi igazolást helyezni. De én soha nem is állítottam, hogy tudok. Te viszont mintha úgy gondolnád, hogy konkluzív érveid vannak a katolikus hit ellen. Csak ezeket nem lehet itt a beszélgetésben látni, mert mindig kiderül, hogy ismeretek hiánya vagy valamilyen igazolatlan, reflektálatlan előítélet húzódik meg ezek mögött.

Te persze a magad szempontjából nevezheted a hitemet előítéletnek. Aquinói Szent Tamás a hitet a tudományosan igazolt állítás és a vélemény közé helyezi. Sem az egyik, sem a másik. A különleges helyzetét éppen az adja, hogy a hit tartalmai igazságának maga Isten a motívuma. Ettől kegyelem és ajándék a hit. De a hit kegyelme vissza is utasítható.

2018.04.24. 13:38:26

@matthaios:
Én a katolikus hitet jól ismerem, mert ebben nőttem fel, hittanra is jártam évekig. Nem ismerem annyira mint mondjuk Pacsy, teológiára már nem jártam. De az átlag hívőnél úgy érzem többet tudok.

Nem célom a “támadás”, nekem a célom az igazság megközelítése. A vallástól eltávolodtam mert rájöttem hogy semmivel sem különb az egyik hiedelem a másiknál. Nem tudományos alapon, hanem józan ésszel, igazán mélyen, teljes szélességében beláttam hogy minden vallás azt hiszi hogy neki van igaza, minden vallás bizonyos csodákra vagy különleges elemekre hivatkozik, stb. Ha ezt egyszer valaki igazán átérzi, akkor már nem tudja komolyan venni azokat az állításokat hogy a miénk az igazi.

A világon kb 2000 vallás van azt hiszem. Te katolikus vagy, pontosan tudod hogy milyen nem hinni 1999 vallás tanításában. Én csak eggyel több vallással vagyok így.

Célom hogy ez az álláspont is megjelenjen itt a blogon. A szív bôségéből szól a száj: mindenki arról beszél amit tud. Én arról beszélek hogy Isten több mint a vallás és az ostyázás, meg hogy ezek semmivel sem különb dolgok, mint akármilyen indián hitrendszer szertartásai. Ha erre egyszer rájön az ember, az szerintem segít előre lépni. Nemde Jézus maga szegte meg a vallása előírásait? Nemde azt mondta hogy a szeretet a legfontosabb, a legfőbb parancs? Akkor miért vannak evangélikusok, reformátusok, katolikusok? Azért mert mindenki ragaszkodik a maga “igazságához” és mindenki azt hiszi, hogy Isten az ő táborában van, a többiek meg tévednek. Pedig Isten előtt mindenki egyenlő. Az irgalmas szamaritánus példázata nemde arról szól, hogy mindegy milyen csoporthoz tartozol, a lényeg a szeretet?

A vallással együtt járó, specifikus rossz dolgokra most már nem is térek ki.

A teológia, meg hogy sokan sokfélét írtak a témában (pl Aquinoi Szt Tamas) azt sugalljak hogy ezek megalapozott komoly dolgok. Pedig nem azok, hanem csak elterjedtek, es ez nagy kulonbseg. Veled is vegso soron csak arra jutottunk hogy a hit kegyelem (ami tkp mi a fenet jelent, ha mar itt tartunk?!) De mivel egyikunk sem beszelt Istennel szemelyesen, ezert azt kell hogy mondjuk, a hivok azert hisznek, mert hisznek.

Azt irtad nem tudok igazolhato feltevest a katolikus hit ellen. De mar egy csomo ilyet hoztam, pl. h emberek nem tudnak “feltamadni”. Erre azt mondod a te Istened szamara ez lehetseges, de mivel Istennel nem talalkoztunk, ezert ez egy konnyu elvi megoldas szamodra. Tehat igenis letezik relevans ellenvetes, csak azt kimagyarazod ugy hogy a te istened (akit nem lattunk) szamara ez lehetsees. Igy konnyu...
Ha en elnek a te modszereddel, akkor azt mondhatnam: az en vallasom Istene megmondta, hogy nincsenek csodak. Ennyi. Igy maris nekem van igazam, es meg csak ateistanak sem kell lennem hozza, mindossze egy masik vallast hivtam segitsegul. (Ezert is irrelevans a feltetelezesed hogy en nem hiszek Istenben).

Ezek jutottak eszembe kb.

2018.04.24. 14:02:54

@altavista: meg annyi hogy az atlag hivo (most a kereszteny vallason belul) szamara amugy mindegy hogy reformatus vagy evangelikus. A legtobb hivo, nagyon helyesen, azt tartja fontosnak hogy hogyan elhet helyesen, szeretetben. Tehat ok kvazi-agnoszikusok vagy legalabb is mindegy nekik h kinek van igaza. Az atlag reformatust nem erdekli a heidelbergi kate, amely szerint a katolikus mise atkozott balvanyimadas. Ok valoszinuleg azt gondoljak h aki jo lelku katolikus, az rendben van. Tehat mar ok sem veszik olyan komolyan a felekezetiseget, mert azert jozal esszel is lehet erezni hogy ez az egesz partoskodas eleg nonszensz.

A tudomanyos gondolkodas inkabb rad jellemzo Matthaois, (es talan emiatt is irod ezt gyakran csak epp ram vetitve), mert te vagy az aki objektiven kutatod es definialod a hited teteleit ill. vedelmezed oket. Panditot pl. nem erdeklik a reszletek, o vsz egy fiatal no, netan anyuka, ot is ugy vettem eszre h a szeretet es az emberseg erdekli inkabb mint az Amoris Laetitia enciklika XVII/4/65/c pontja.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2018.04.24. 15:39:18

@altavista:

Még mindig adós vagy annak igazolásával, hogy abból, hogy különböző vallások vannak az emberiség történelmében, következik, hogy minden vallás rossz.

Szerintem, ha engem vagy másokat itt meg akarsz téríteni, valahogy igazolnod kellene ezt, mert ez az érvelés (legalább is rólam) lepereg. Ugyanis tudom, hogy sok vallás létezik. Ezekben vannak hasonló dolgok is, meg eltérések is. Látom a katolikus vallás helyét, látom az egyezéseket és különbségeket, de ez nem fenyegeti a hitemet.

A szeretethez hozzátartozik az a minimális tisztelet is, amellyel a másik ember hite iránt tartozunk. Ha valakit szeretnek, akkor ott jelen van annyi empátia, hogy nem sértik meg őt olyan dolgokat illetően, amelyeket ő szentként tisztel. Legyen a másik zsidó, katolikus, metodista, muszlim, buddhista, konfuciánus, totemista vagy bármi. Arról lehet beszélni, hogy tévedésben van, de szerintem már nem lehet például „ostyázásról” beszélni azoknak, akikről tudni kellene, hogy mit jelent számukra az Eucharisztia, mekkora tisztelettel kezelik ezt. Állítólag, neked erről lenne valamilyen tudomásod.

Másként eljuthatunk a Nagy Humanista Filantrópiához, amikor már mindenkit szeretünk, ami ebben az esetben körülbelül annyit jelent, hogy senkit sem, de különösen nem azokat, akik nincsenek velünk például a hitet illetően azonos véleményen. A szeretet, amint Ferenc pápa mondja, konkrét, személyekre vonatkozik, így elsősorban azokra, akikkel valamilyen kapcsolatban vagyunk (például itt a blogon).

Itt hagyom abba, nehogy én is szeretetlennek bizonyuljak.

2018.04.24. 15:52:09

@matthaios: felseleges igazolnom hogy létezik-e elméletben egy igaz vallás, mert most a katolikus vallásról beszélünk. Ez a teljes mértékben biztosan nem igaz, szerintem.

Szerintem nem igaz hogy az lenne a szeretet egyik feltétele, hogy nem sértjük meg a másikat. Pl. egy szülő lehet hogy megsérti a gyerekét amikor rendre utasítja mert az szemtelen volt. De szeretetből teszi. Az ostya csak egy ostya, ezen nem kell megsértődni, ez az igazság.

Ettől függetlenül is, ha az igazság valakinek rosszul esik, akkor ott valami nincs rendben az illetőnél, szerintem.

A Nagy humanista filantrópia gúnyos gondolata nem ismeretlen előttem, a pap hittantanárom is ezt mondt hogy ha kindenkit szeretünk akkor senkit sem. De ez tévedés, és itt is kibuggyan a katolizozmus foga fehérje, hogy a feltétel nélküli, személyválogatástól mentes szeretetről csak gúnyosan tud nyilatkozni. Ez szerintem szomorú.

Nem akarok senkit sem megtéríteni, a célom csak az hogy képviseljek egy álláspontot ami talán eltér az itteni leggyakrabb nézetektől.

2018.04.24. 16:16:52

"....a célom csak az hogy képviseljek egy álláspontot ami talán eltér az itteni leggyakrabb nézetektől."

Többünkben viszont az a kérdés merül fel újból és újból, hogy erre mi szükség van itt ezen a blogon. Kérdés, hogy meghallja-e valaki.
?

(Persze nem kötelező senkinek sem olvasni a posztokat és kommenteket. Igaz igaz. Jobb is ha kiszálok. (Matthaiosnak meg respect! :) )

@altavista:
Egyébként nekem szimpatikusabb lenne, ha az ilyesfajta "aggitáció" helyett a motivációd az lenne, hogy szeretnél (jobban) megérteni valamit. Kérdéseid (akár személyesek is) lennének. És az nem zavar, ha a válaszokból a saját álláspontod megerősítését hozod ki, az "benne van
a pakliban", és gyakran megtörténik mindannyiunkkal.
:)

2018.04.24. 16:30:52

@Pandit:
Erre szerintem azért van szükség hátha valaki olyan cipőben jár, mint amilyenben én jártam régen, és talán rájöhet hogy nem biztos hogy minden úgy van ahogy mondják.

Továbbá ha csak egyféle vélemény van szerepeltetve, akkor úgy tűnhet hogy az az igazság. Ez a baj pl. az egyoldalú médiával.

Meglepődtem hogy úgy érzed nincs szükség az én véleményemre errefelé. Akkor OK, vettem a lapot, sziasztok. További jó egyetértést kívánok nektek.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2018.04.24. 16:52:29

@altavista:

'Az ostya csak egy ostya, ezen nem kell megsértődni, ez az igazság.'

Ez után várnám annak bizonyítását, hogy ez az igazság. Enélkül ez a mondat intoleranciát tükröz. Meg kellene tagadnom az Oltáriszentséget, mert te ezt mondod? Mert te ezt így nyilatkoztattad ki?

Az empátia pedig szükséges a szeretethez. Szerintem tisztelhetnél annyira minket, hogy szent dolgainkkal kapcsolatban megválasszad szavainkat. Ellenkező esetben még azt gondolhatnánk, hogy itt mi a te átnevelésednek alávetett alanyok vagyunk, akiknek el kell viselniük azt, hogy szent dolgainkról így beszélnek. Még egyszer, ha tudod, bizonyítsd be, hogy az Eucharisztia ezért meg ezért téves felfogás. De kérlek, ne használj ilyen szavakat, mint „ostyázás”!

Ez ellenkezik a szeretettel. Az ugyanis nem jelenti azt, hogy valakit kizárunk a szeretetből, ha a velünk kapcsolatban lévők iránt tiszteletet tanúsítunk. Mi mindenkinek jót akarunk, mindenkiért imádkozunk. Jézus Krisztus, az Egyház arra tanít, hogy ha közvetlen szükséget szenvedőt látunk, akkor annak segítsünk, anélkül, hogy megkérdeznénk, kiben hiszel.

'a célom csak az hogy képviseljek egy álláspontot ami talán eltér az itteni leggyakrabb nézetektől'

Nem ezzel van a baj, hanem azzal, hogy megköveteled, hogy ezt én is igaznak tartsam, a lényegi érvelést mellőzve. Nyugtass meg, hogy csak félreértelek!

2018.04.25. 10:53:02

@Hermes the God in Yellow: @altavista:

' a kereszténységgel tartalmával kapcsolatban a konstantini fordulatot megelőzően minden csak feltételezés. Az első századból egyetlen evangélium kézirattöredék sem ismert, a másodikból összesen 2. db, ami nagyjából annyit bizonyít, hogy volt valami könyvük. Teljes szöveg csak a fordulatot követő időkből ismert. Akik akkor mantráztak, azok már parádésan éltek a dologból.'
+
' Meg ne felejtsük el azt sem hogy 313 előtt és után nem ugyanaz volt a kereszténység, nem sokat tudunk hogy mi történt valójában, a legkorábbi újszövetségi töredékeket úgy saccolják hogy évtizedekkel Jézus halál után keletkeztek, DE fontos látni hogy ezek nincsenek meg, csak azok amelyek több mint száz évvel Jézus utáni másolatok másolatai.'

Tehát azt mondjátok, hogy 'fogalmunk sem lehet arról, hogy milyen volt Konstantin előtt a kereszténység, de biztosan tudjuk, hogy nem olyan volt mint most'.

Ez önmagában is bravúros érv.

Nehéz is vitatkozni azzal, aki ennyire biztos ismeretek birtokában van. Pár megjegyzést azért tennék.

1. Konstantin NEM tette államvallássá a kereszténységet, csak az üldözést szüntette meg. A régi rend bástyái nem omlottak le, a császár például TOVÁBBRA IS A RÓMAI VALLÁS FŐPAPJA MARADT. Erős túlzás tehát azt mondani, hogy 313-ban eljött a keresztény Kánaán.

2. A régi rend hívei bizony harcoltak a kereszténység ellen, és nem hagyták volna szó nélkül azt, ha egy szép napon csak úgy kicserélik a keresztény iratokat, és megváltoztatják a keresztény hitet. De ilyen orwelli fordulatnak semmi nyoma nincsen.

3. Az akkori kereszténység igen erősen decentralizált volt, a patriarchátusok széles körű autonómiával rendelkeztek. Nagy horderejű változásokat nem lehetett volna felülről, minden nyom nélkül levezényelni.
Akár Róma, akár Bizánc próbált volna ilyesmit csinálni, a másik biztos az asztalra csapott volna. Ahogy volt is rá számtalan példa jóval kisebb horderejű kérdésekben.

4. Az újszövetségi kánon UGYANAZ volt a Római birodalom területén és a perifériákon (Etiópia, Grúzia, Örményország). Utóbbi kettőben a 4. század elején lett államvallás a kereszténység, tehát jócskán Theodosius döntése (380) előtt.

Színezésre és felülről kikényszerített változtatásokra ('mostantól azt mondjuk, hogy Jézus feltámadt') tehát nem lett volna mód.
Ha valaki igazán színezni akart volna, hogy idealizált képet alkosson a kereszténységről, annak ki kellett volna vágnia Péter tagadását, Péter és Pál vitáját, a Pál, Barnabás és Márk evangelista közötti affért, Pál athéni kudarcát ('majd még máskor is meghallgatunk téged'), meg az összes olyan részletet, amelyben Pál széthúzásról vagy anyagi vitákról írt.

'Nem tudom mi neked az egybehangzó, független beszámoló. Már mondtam, hogy nekem az egy Jézus halálának évére datált sztélé lenne, amin latin, görög és héber feliratban tesz tanúsűgot Pilátus és Kaifás a feltámadás tényéről, arról, hogy mennyire eldobták az agyukat, és hogy értesítették Tibériusz császárt. '

Pont azoktól várod a 'független' beszámolót, akik egyáltalán nem voltak elfogulatlanok, és semmi érdekük nem fűződött a feltámadás elismeréséhez.

2018.04.25. 13:13:25

@matthaios: szerintem az ostya csak ostya. Mise előtt is, mise után is ugyanolyan az összetétele, ugyanolyan a hatása, ha megeszed, stb. Erre mondhatod, hogy attól hogy nem kimutatható a különbség, az még nem bizonyítja hogy ne lenne különbség. Ez egy klasszikus Matthaios féle ellenvetés lenne. Ezért tovább viszem:

Ha kapnál két ostyát, az egyik sima, a másik "átváltoztatás" utáni, de nem tudod melyik melyik, meg tudnád mondani hogy melyik-melyik?
Szerinted az átváltoztatáskor történik valami. Meg is eheted mindkettőt, kapsz akármennyi időt a feladatra.
Azonban feltételezem, hogy nem tudnád biztosra megmondani hogy melyik melyik. Megismételhetnénk a kísérletet 10x, valószínű hogy kb. az esetek felében találánád el, ami egy véletlen eloszlásra utal.
Így, még ha elméletileg van is különbség, akkor is gyakorlatilag a két eset ugyanaz, hisz te sem tudod melyik van átváltoztatva. Ha pedig Te, mint hívő, nem tudod megállapítani a különbséget, akkor ez azt jelenti, hogy SZÁMODRA sem érzékelhető a különbség. Ezért mondtam, hogy józan ésszel gyakorlatilag kijelenthetjük, hogy az ostya csak ostya, a szertartás előtt is, után is.

Még egy érdekesség, a Placebo hatás, ami egy létező dolog. Lehet hogy egyes hívek érzik Isten kegyelmét az ostyán keresztül, de ezt megint csak tesztelni kéne hogy akkor is érzik-e, ha olyan ostyát kapnak, ami nincs átváltoztatva, vajon akkor is érzik-e a kegyelmet.

Már előre érzem hogy mennyire ellenszenves lesz számotokra ez a tudományos megközelítés, pedig ez épp egy olyan téma, ami ilyen tudományos jellegű gondolkodással lehetne megközelíthető, és ez azért van, mert maga az állítás (ti. hogy az ostyával történik valami a mise alatt) ilyen jellegű. Ha valami változik, annak kell hogy legyen következménye. Ha nincs következmény, akkor nem volt változás sem. Ez az ok-okozatiság, és szerintem ebben nincs semmi támadó, semmi rosszindulatú, és szerintem azt sem mondhatjáktok erre hogy ez illetéktelen.

"Nem ezzel van a baj, hanem azzal, hogy megköveteled, hogy ezt én is igaznak tartsam, a lényegi érvelést mellőzve."
Én úgy érzem a levegőbe beszélsz, hogy őszinte legyek, mert nagyon-nagyon sok érvet hoztam eddig, ezért egyszerűen nem igaz az az állításod, hogy mellőzöm a lényegi érvelést. A másik állításod pedig nem igaz, mert nem követelem meg hogy te is igaznak tartsd amit állítok.

2018.04.25. 13:24:27

@sollertia: "Csak egy dologot szeretnék jelezni: a vallásokhoz való viszonyodat mások ellenében határoztad meg."

Ez nem igaz, de megértem ha így tűnik kívülről. Én nem úgy definiálom magamat, hogy nemkatolikus vagyok - önálló világnézetem van.
De mivel itt a katolikus hitről van szó, az ellenvetéseim azt a látszatot kelthetik hogy a katolikus hit ellenében határozom meg magamat. Pedig ez nem igaz. Pl. valószínű hogy nem hiszel abban hogy a Föld lapos. Ha beírnál egy lapos Föld hívő blogra, és érveket hoznál hogy a Föld miért gömbölyű, akkor az ottaniak mondhatnák, hogy lapos-föld-tagadó vagy, meg hogy a világnézetedet a lapos-föld elmélet ellenében építetted fel. Ami az ő nézőpontjukból igaz is, de a tiédből mégsem, hisz te tudod hogy a Föld gömbölyű, és nem az elméletek csatája érdekel, hanem az igazság.

"Így viszont egyes dolgokat kitartóbban tud az ember megfontolásra érdemesnek találni, más dolgokat meg nem."
Én régen katolikus voltam, és kitartóan megfontoltam ezzel kapcsolatban szinte mindent. És rájöttem hogy nem úgy van ahogy hittem.
Hívő emberektől már hallottam amúgy azt a tanácsot, hogy ha kitartóan közel engedném magamhoz a "hitet" akkor beláthatnám hogy igaz. De ezzel az a problémám hogy én a másik irányból jövök (egyrészt), másrészt mondjuk az az 1,1 milliárd muszlim, aki abban hisz, ők sem "hülyék". Valószínű hogy hasonló nem tudományos okai vannak hogy ők meg abban hisznek. A lényeg azonban, hogy felteszem, te sem engeded magadhoz olyan közel a muszlim vallás hitét, mint amilyen közel-engedést tanácsolsz nekem a katolikus hit felé. Még egyszer, abból indulok ki hogy senki sem hülye. A buddhistáknak is, a muszlimoknak is hasonlóan nyomós érveik vannak a saját vallásuk mellet mint neked.

üdv

2018.04.25. 13:45:41

"....ez épp egy olyan téma, ami ilyen tudományos jellegű gondolkodással lehetne megközelíthető..."
Miért?
Egy csomó dolgot kellene tisztázni előbb:
mit jelent az "érzékelhető"?
mit jelent "érezni" a kegyelmet?
mit jelent a következmény?
Hogyan lehet felismerni a következményt?
stb.
Elsőre én ezt nem sértőnek inkább értelmetlennek látom.
Mit fogadnál el "kimutatható" különbségnek?
És ha történetesen mondjuk (tehát képzeljük most el) kapnál egy számodra(!) meggyőző, elfogadható bizonyítékot, akkor onnantól készséggel elfogadnád a katolikus tanítást pl. a pokol létezéséről?

2018.04.25. 13:49:20

@altavista:
"abból indulok ki hogy senki sem hülye"
Nagyon merész..:))

matthaios · http://www.matthaios.hu 2018.04.25. 14:09:47

@altavista:

Megmutattad, hogy az eucharisztikus színek az átváltoztatás után is megmaradnak. Így tanítja a Katolikus Egyház. Nem kellett volna ennek igazolásával külön fáradnod.

Az Eucharisztia hatása pedig nem mechanikus. Ha például te ehhez járulnál, nem használna neked semmit. Sőt. Ha valamilyen nagyon nehezen elképzelhető tévedés miatt valaki konszekrálatlan ostyával áldozna, biztos vagyok benne, hogy Isten mindenhatósága az áldozás pillanatában megvalósítaná a szubsztanciális jelenlétet a megszentelő kegyelem állapotában lévő áldozó esetében.

Arra viszont kérnélek, hogy messze nem konkluzív (és ez most egy understatement) érveléseidet ne tekintsd felhatalmazásnak, hogy „ostyázásról” meg ilyesmiről beszélj. Valahogy úgy kellene fogalmaznod, hogy „én úgy látom és ezzel kapcsolatban ezt meg ezt tudnám felhozni érvül”. Azt sem árt tisztázni, hogy miből indulsz ki. Most például lehet, hogy azt hitted, hogy a katolikusok szerint a színek nem maradnak meg az átváltozás után.

2018.04.25. 14:20:06

@Pandit:
>>"....ez épp egy olyan téma, ami ilyen tudományos jellegű gondolkodással lehetne megközelíthető..."
Miért?<<
Azért mert a tudomány az ok-okozatiság törvényeit igyekszik megismerni. Az ostya "átváltoztatása" is ilyen folyamat, hisz azt állítjátok, a mise előtt az ostya csak ostya, utána meg Jézus teste. Tehát a mise "hatására" az ostya átváltozik (leegyszerűsítve, persze szeintem semmi sem történik az ostyával). De a lényeg, hogy ez ok-okozatiság: van egy hatás és annak van következménye. Ezt tudományos gondolkodásnak mondják (nem ez maga a tudomány, ez csak a megközelítés), de a tudomány csa kazért ilyen, mert a valóság, amelyet tanulmányoz, így működik (kauzalitás).

>>mit jelent az "érzékelhető"?<<
Szerintem pontosan tudod mit jelent valamit érzékelni. Pl. ha fáj a fejed és beveszel egy algopyrint, utána már nem fáj, ezt érzékeled, így tudod hogy volt egy ok (a gyógyszer) ami kiváltott egy hatást.
Szóval nem tudom definiálni neked az érzékelést magát, mert nem vagyok filozófus, de azt gondolom, hogy ha magukra a szavakra kezdünk rákérdezni, akkor előbb utóbb bajba kerülünk, mindannyian. Nem hiszem hogy az az építő irány ha ilyen dekonstrukcionalista módon szétszeded magukat a szavakat.

>>mit jelent "érezni" a kegyelmet?<
Ez engem is érdekelne...
Illetve az előző ponthoz csatlakozva rákérdezhetnénk hogy mi az hogy 'kegyelem'? Mert ezt nem nagyon tudom, csak azt tudom hogy ez egy nagyon gyakori kifejezés a katolikus vallásban, de senki nem tudja mit jelent pontosan.

>>És ha történetesen mondjuk (tehát képzeljük most el) kapnál egy számodra(!) meggyőző, elfogadható bizonyítékot, akkor onnantól készséggel elfogadnád a katolikus tanítást pl. a pokol létezéséről? <<

Igen, IGEN, nagybetűs igen. Persze.
A valóságban mindenki bizonyítékokra építi a világképét, bármilyen nyersen is hangozzon ez. Pl. egy feleség onnan tudja hogy szereti a férje, hogy az megölelni, ahogy ránéz, stb. stb. sok kis apró jelből összerakja. Ezek mind bizonyítékok. Ha valaki semmi jelét nem adja annak hogy szeret, arról azt fogod gondolni hogy közönyös irántad, és valószínűleg ez így is van. Tehát a hétköznapok során mi mindannyian bizonyítékokra építjük fel a valóságról alkotott képünket. Néha persze tévesen bizonyítéknak látunk valamit, vagy belelátjuk, így lehet hogy valaki meglepődik ha szakítanak vele: a valóság képe nem volt összhangban a valósággal.
Szóval, ha lenne bizonyíték, persze. Tamás is elvileg megfoghatta Jézus sebeit, tehát kapott bizonyítékot. Amit ma a papok mondanak sokszor, hogy a bizonyíték elveszi a szabadságodat, nem zavarta Jézust a legenda szerint: ő megmutatta a sebeit Tamásnak.
A valóság szerintem az, hogy a vallásos tanokat semmi sem bizonyítja, sőt, épp cáfolja azokat.

2018.04.25. 14:23:12

@matthaios: szia, nem tudom mire gondolsz pontosan színek alatt. Én voltam elsőáldozó, tudom hogy működik az áldozás. Külsőre természetesen semmi sem változik az ostyával, pontosan tudom. A kérdésem az, amire nem válaszoltál, hogy akkor mi az, ami változik?

Te meg tudnád-e különböztetni az átváltoztatott ostyát a nem átváltoztatottól? ha nem, akkor szerinted miben más az "átváltoztatott" a "sima" ostyához képest?

2018.04.25. 14:32:59

@matthaios: "Ha például te ehhez járulnál, nem használna neked semmit. "
Hm, ez érdekes... Isten megtagadná tőlem? Tévedsz. Nézz utána az ex opere operato elvnek.

"Ha valamilyen nagyon nehezen elképzelhető tévedés miatt valaki konszekrálatlan ostyával áldozna, biztos vagyok benne, hogy Isten mindenhatósága az áldozás pillanatában megvalósítaná a szubsztanciális jelenlétet a megszentelő kegyelem állapotában lévő áldozó esetében."

Bocs, de ez valami újfajta, new age eretnek teológia. Sajnos, ismételten, itt is tévedsz.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2018.04.25. 15:38:02

@altavista:

Nézz utána a dolgoknak. Katekizmus, Schütz stb. Amit a szinte elő nem forduló tévedés esetéről mondtam, az tényleg magánvélemény, de nem ellentétes az Egyház tanításával. Meg annak is nézz utána, hogy mit jelent „ex opere operato” az Eucharisztia esetében. Ha nem veszed magadnak a fáradtságot, hogy utánanézz, nekem sajnos nincs mindig időm, hogy felvilágosítsalak.

2018.04.25. 15:52:27

@matthaios:
„ex opere operato (lat.): szentségtani szakkifejezés azon kegyelmi hatások jelzésére, melyek a cselekvő személyétől függetlenül, 'magából a szentségi cselekményből' fakadnak. A katolikus szentségtan szerint a →szentségek természetük szerint ~ hatnak.”
Forrás: Magyar Katolikus Lexikon

Amit te magánvéleményként megfogalmaztál, az ellentétes ezzel az Egyház fenti tanításával, tehát eretnekség.

„Ha nem veszed magadnak a fáradtságot, hogy utánanézz, nekem sajnos nincs mindig időm, hogy felvilágosítsalak”
Ez a leereszkedő stílust azt hivatott álcázni, hogy kerülöd az érdemi válaszadást?

Idáig ott tart a beszélgetés, hogy van két ostya, az egyik át van változtatva, a másik nincs, és te nem tudod eldönteni hogy melyik-melyik. Így megállapíthatjuk, hogy számodra, mint hívő számára sincs semmi különbség a kettő között. Én emiatt azt gondolom, hogy tényleg, az ég világon semmi sem történik az ostyával a mise alatt. De ezt nem akarom ráerőltetni senkire sem, sőt, várom hogy mit gondoltok, szerintetek mi történik. Egyelőre itt tartunk, Matthaois nagy hittudós egyelőre eretnek irányba próbált kimozdulni a probléma elől, illetve kioktató stílussal pótolja a válaszadást. OK, nincs gond, nem is kell válaszolni, számomra ez is egy válasz.

Hermes the God in Yellow 2018.04.25. 16:20:18

@khamul: nektek soha semmi nem volt eléggé kánaán. Az sem, amikor Konstantin az összes templomépítésre elkülönített állami pénzt rátok fordította. a görög-római, egypitomi, kisázsiai stb vallások innen kezdve kezdhették eladogatni az áldozati edényeket, ha fenn akarták tartani az infrastruktúrájukat. nehéz lehetett nektek, nem mondom. Konstantin csak veletek vette körül magát és a sikerét és hatalmát a keresztény istennek akarta megháláni. ez aztán a hátrányos helyzet. ja, és demonstratívan nem gyakorolta a pontifex maximus szertartásainak túlnyomó részét. rettenetes lehetett ez a mellőzőtt diszkrimináltság.

"Nagy horderejű változásokat nem lehetett volna felülről, minden nyom nélkül levezényelni."
nem is lehetett. legalább ötszáz évig gyilkoltátok random módon egymást emiatt, a mai kánon csupán a IX. századi szerencsés túlélők verziója. egy a sok közül.

"Tehát azt mondjátok, hogy 'fogalmunk sem lehet arról, hogy milyen volt Konstantin előtt a kereszténység, de biztosan tudjuk, hogy nem olyan volt mint most'.

Ez önmagában is bravúros érv."

én csak annyit mondtam, hogy az újszövetség se nem független, se nem kortárs tanúságtétel. még csak azzal kapcsolatban se lenne az, hogy József jól tudott-e esztergálni. Jézus feltámadása ennél sokkal meredekebb állítás, ennek megfelelően hatványozottan több és megbízhatóbb bizonyíték kellene, hogy komolyan lehessen venni.

Ha Jézus ahelyett, hogy az emmauszi úton csavarog, mondjuk a főpap és a helytartó szokásos szerdai konzultációja alatt besétált volna és leült volna melléjük, hidd el, azok azonnal megtértek volna, és felállították volna azt a sztélét, amit hiányolok.

Komolyan mondom, szánalmasan izzadságszagú, hogy a mesében a főszereplő ehelyett az egyszerű és logikus lépés helyett az országúton téblábolt, holott a kereszthalálnál még adott a széles nyilvánosságra és a promi közönségre. mintha a grand act után direkt el akarta volna kerülni, hogy bármilyen releváns személy meglássa. aztán meg ebből a semmiből lett független tanúságok tömege harminc évvel később Rómában. elképesztően valószínű grand design.

2018.04.25. 19:08:16

'a mai kánon csupán a IX. századi szerencsés túlélők verziója. egy a sok közül.'

Az rendben van, hogy lenézed a keresztényeket, de azért nem kéne minden blődséget leírni.

Az újszövetségi kánont írásban rögzítették a 4. században. Nem akkor találták ki, csak akkor rögzítették. És azért tudták rögzíteni, mert kiérlelt konszenzus volt vele kapcsolatban.

Ha nem így lett volna, akkora fősodortól korán elvált helyi egyházaknak lényegesen eltérő lenne az újszövetségi kánonja de nem az.
Vagy Soros ügynökei elmentek Etiópiába és Grúziába, és eltüntették a változtatás nyomait?

matthaios · http://www.matthaios.hu 2018.04.25. 19:48:27

@altavista:

'Ez a leereszkedő stílust azt hivatott álcázni, hogy kerülöd az érdemi válaszadást?'

Ugyan már. Arról van szó, amit írtam. A katolikus hitről hézagos és téves ismereteid vannak. Ezek alapján emelsz kifogásokat hitünk ellen. Nem jársz utána annak, amit írsz. Nekem viszont tényleg nincs időm mindig helyretenni téves információidat.

De most az „ex opere operato”-val kapcsolatban megteszem. Nem ígérem, hogy ezt mindig megteszem.

Idézet a katekizmusból.

1128 Ez az értelme az Egyház azon kijelentésének, [44] hogy a szentségek ex opere operato ("magából a ténybõl fakadóan, hogy a cselekmény megtörtént"), azaz Krisztus egyszer s mindenkorra végbevitt üdvözítõ mûvének erejébõl hatnak. Ebbõl következik: "a szentség nem a szentséget kiszolgáltató vagy fogadó ember igazságából, hanem Isten erejébõl valósul meg". [45] Abból fakadóan, hogy egy szentséget az Egyház szándéka szerint ünnepelnek, Krisztus és az õ Lelkének ereje mûködik benne és általa a kiszolgáltató személyes szentségétõl függetlenül. Mindazonáltal a szentség gyümölcsei a fogadó fölkészültségétől is függenek.

Az Eucharisztia esetében „ex opere operato” történik meg az átváltozás, de az áldozásra föl kell készülni.

1385 Hogy meg tudjunk felelni ennek a meghívásnak, erre a nagy és szent pillanatra elõ kell készülnünk. Szent Pál apostol lelkiismeretvizsgálatra buzdít: "Ezért, aki méltatlanul eszi a kenyeret vagy issza az Úr kelyhét, az Úr teste és vére ellen vét. Tehát vizsgálja meg magát mindenki, és csak úgy egyék a kenyérbõl és igyék a kehelybõl, mert aki csak eszik és iszik anélkül, hogy megkülönböztetné az (Úr) testét, saját ítéletét eszi és issza" (1Kor 11,27--29). Annak, aki súlyos bűn tudatában van, meg kell gyónnia, mielőtt a szentáldozáshoz járul.

Ezek egyébként katolikusok számára nyilvánvaló dolgok.

2018.04.25. 20:38:53

@matthaios: "Ugyan már. Arról van szó, amit írtam. A katolikus hitről hézagos és téves ismereteid vannak."

Ez újfent csak egy rágalom a részedről. Légy szíves, kedves Matthaios, hagyj fel a rágalmazással. Ezt most vitán kívül kérem tőled, azért, mert már nagyon sokszor megtetted, és kezd zavarni.

Légy szíves, hagyj fel a rágalmazással. Pl. sokszor mondtad, hogy nem hozok fel érveket, amikor egy csomó érvet hoztam. Sokszor mondtad, hogy nem ismerem a katolikus hitet, ami szintén nem igaz. Hisz, mint mondtam, annyit nem tudok mint Pacsy, de nagyon sokat tudok a katolikus hitről.

Nem mondtam soha hogy az áldozásra nem kell felkészülni. Az egyház szerint az átváltozatás ex opere operato megtörténik, mindegy hogy én ateista vagy református vagyok-e. Te homályosan azt mondtad, valószínű "az én esetemben" nem történne semmi az eucharisztiánál. De nem is ez a lényeg.

Hanem, még egyszer, játékon kívül, kérlek szépen, ne rágalmazz többször megalapozatlan kijelentésekkel.

Köszönöm.

A válaszoddal pedig egyetértek, illetve: semmi új nem volt benne számomra. Az utolsó mondatod így még azzal a bővítéssel is igaz, hogy ezek az ex-katolikusok számámra is nyilvánvaló dolgok.

Végül, csak megemlítem, hogy elkerülted megint a választ atekintetben, hogy az átváltoztatott és a nem átváltoztatott ostyát meg tudnád-e különböztetni, és ha nem, akkor mitől több az egyik mint a másik. Azt kérted, ne ostyázzak, mert itt többről van szó, de eddig még ezt nem indokoltad meg. De akkor ezt most ünnepélyesen elengedem.

Kérlek a jövőben maradjunk a tényeknél. Ezt természetesen magam számára is kötelező érvényűnek gondolom.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2018.04.25. 21:56:06

@altavista:

'Te homályosan azt mondtad, valószínű "az én esetemben" nem történne semmi az eucharisztiánál.'

Ezt írtam: „Az Eucharisztia hatása pedig nem mechanikus. Ha például te ehhez járulnál, nem használna neked semmit. Sőt.” Nincs itt homály, valószínűség. A „sőt” szó arra utal, hogy károdra válna, ”mert nem különböztetted meg az Úr testét”, ahogyan Szent Pál mondja.

Egyébként továbbra is az az a véleményem, hogy a katolikus hitet hézagosan és tévesen ismered. Ez természetesen nem azt jelenti, hogy semmit sem tudsz.

'A kérdésem az, amire nem válaszoltál, hogy akkor mi az, ami változik?'

Hát nem tudod? A lényeg, a szubsztancia. „1376 A Trienti Zsinat összefoglalja a katolikus hitet, amikor kijelenti: "Mivel pedig Krisztus, a mi Megváltónk azt mondta, hogy amit Õ a kenyér színe alatt fölajánlott, valóban az Õ teste, azért Isten Egyházában mindig élt a meggyõzõdés, és ez a szent zsinat újra kinyilvánítja: a kenyér és a bor konszekrációja által olyan átváltoztatás történik, ami a kenyér egész lényegét Krisztus, a mi Urunk testének lényegévé és a bor egész lényegét az õ vérének lényegévé változtatja át. Ezt a változást a szent, katolikus Egyház helyesen és sajátos értelemben transsubstantiatio-nak, `átlényegülésnek' nevezte."

1377 Krisztus eucharisztikus jelenléte az átváltoztatás pillanatában kezdõdik, és addig tart, ameddig az eucharisztikus színek megmaradnak. Az egész Krisztus van jelen a színek mindegyikében, és az egész Krisztus van jelen azok minden egyes részében oly módon, hogy a kenyér megtörése Krisztust nem osztja meg.

Nem igazán tetszik nekem az, hogy azt kell idézni, amit régebben írtam stb.

Persze lehetne ez másként is, ha mielőtt támadnád a katolikus hitet, megnéznéd, hogy ez mi is az adott dologgal kapcsolatban. Már többször segítettem neked, referenciákat adva. De továbbra sem vagyok optimista. Nekem meg nincs mindenre időm.

2018.04.25. 22:23:44

@matthaios: "Hát nem tudod? A lényeg, a szubsztancia."

Igen, ismerem a tanítást, hogy a lényeg változik. Feltehetném a kérdést, hogy mi az hogy lényeg?
De most nem is ezt akarom mondani A legfőbb probléma ezzel a tanítással (átlényegülés) szerintem az, hogy ez csak egy tanítás, ezek csak szavak. Miért gondolom ezt? Mire alapozom ezt a véleményemet?

Arra, hogy a valóságban, a gyakorlati, mindennapi életben nem lehet megkülönböztetni az átváltoztatott ostyát a "hagyományos" ostyától.

Ezért lehet filozofálgatni a lényegről, de mivel valójában kétlem hogy bármelyik hívő vagy akár pap meg tudná különböztetni a kétféle ostyát (átváltoztatott és nem átváltoztatott), ezért ezt azt jelenti, hogy gyakorlatilag nincs különbség. Ha pedig nincs különbség, akkor ez a tanítás nem más, mint üres szavak. De tévedésnek is mondhatjuk.

"Egyébként továbbra is az az a véleményem, hogy a katolikus hitet hézagosan és tévesen ismered."
OK mint véleményedet, elfogadom, de a magánvélemények szerintem a témát tekintve nem olyan lényegesek.

>>Ezt írtam: „Az Eucharisztia hatása pedig nem mechanikus.<<
Én pedig erre írtam, hogy de, az. Ezt tanítja az ex opere operato elv. Megvádoltál hogy olyat állítok, aminek nem néztem utána, pedig ezt a tanítást még be is másoltam ide a Katolikus Lexikonból. Nem igazán tetszik nekem sem az, hogy azt kell idézni, amit régebben írtam.

üdv

2018.04.25. 22:32:50

@matthaios: még annyi jutott eszembe, hogy te gyakran számon kéred rajtam, hogy igazoljam amit állítok.

Emiatt mondom csak, hogy te nem igazoltál semmit az átváltoztatással kapcsolatban. Annyit írtál, hogy az ostya "lényege" megváltozik. De nem indokoltad meg, hogy ennek milyen jele van pl., sem azt nem írtad le milyen hatása van, stb. Csak bemásoltad a leíró tanítást a katekizmusból, ami kijelenti hogy ez így van. Ez szerintem nem igazolás. Ezt csak azért mondom, mert ezt te is mindig számon kéred rajtam.

Leegyszerűsítve a beszélgetésünket:
Én: Az ostya csak ostya marad.
Te: Ezt mire alapozod?
Én: Én úgy látom, semmi látható jele nincs a változásnak, illetve az átváltoztatott ostyának semmi hatása sincs. Ezért gondolom hogy az ostya csak ostya marad. De hátha tévedek, ezért megkérdezem: Mi a hatása? Miben más a kettő? Meg lehet különböztetni őket?
Te: Az ostya a katolikus tanítás szerint átlényegül.

Ezt én nem tartom túl meggyőzőnek, érveléstechnikalilag pedig a silány jelzőt tudnám mondani. És most nem a hitedről beszélek, hanem csak az érvelésről.

2018.04.25. 22:35:50

@matthaios: @altavista: >>Ezt írtam: „Az Eucharisztia hatása pedig nem mechanikus.<<

Bocs, ezt félreértettem, te a hatásról beszéltél, hogy a hatása nem mechanikus. Mínusz egy pont nekem. Viszont még mindig nem írtad le hogy mi ez a hatás...

matthaios · http://www.matthaios.hu 2018.04.26. 07:56:11

@altavista:

'Ez szerintem nem igazolás.'

Hányszor mondjam még, hogy a hit a kinyilatkoztatásból van, a hit igazságának a végső motívuma pedig maga az Isten, ezért a hit titkai a kinyilatkoztatás nélkül nem igazolhatók. Például nem láthatók be tudományosan.

'Mínusz egy pont nekem.'

Nem pontozok, a valóság érdekel.

Kiindulásod az, hogy nincs Isten. Bár mintha mondtál volna mást is. Jó lenne ezt is tisztázni. Vagy az, hogy nincs kinyilatkoztatás, tehát ami a kinyilatkoztatásban van, az igaz sem lehet.

A katolikus hit szerint van kinyilatkoztatás és ez a maga teljességében, hűségében a Katolikus Egyháznál van meg. Ez nem jelenti azt, hogy másoknál ebből semmi sincs, a Katolikus Egyházzal kapcsolatban teljességről, teljes hűségről beszéltem. Ezt kellene cáfolnod, de az, hogy a katolikuson kívül más vallások is vannak, nem cáfolat.

Te támadsz állandóan, mi védekezünk. A te feladatod az, hogy megfelelően utánanézz annak, amit írsz. Enélkül alig lehet azt, amit csinálsz, komolyan venni. Azt hiszem, hogy ez munka nélkül, „csípőből” írt szövegekkel nem fog sikerülni. Hiszen már mondtam, hogy ezekről a katolikus dolgokról való ismereteid nincsenek a „topon”, hézagosak, és sokszor tévesek. Nekem (meg talán másoknak se, de az ő nevükben nem beszélhetek) viszont nem lesz mindig időm, ezekkel a támadásokkal foglalkozzam.

2018.04.26. 09:02:21

@matthaios:
Minden vallásnak vannak szent könyvei. Ezek a szent könyvek különböznek. Te--ha jól értem--azt írod, hogy ha nem fogadom el a „kinyilatkoztatást”, akkor felesleges vitatkoznod velem olyan részletkérdésekről, mint az ostya „átlényegülése”. Akkor reflektáljunk erre az egész jelenségre: pl. a muszlimok szent könyve a Korán, ők azt tartják isteni tanításnak, az iszlámot pedig a végső vallásnak, Isten végső kinyilatkoztatásának. Ahhoz hogy muszlim legyél, ezt el kell fogadnod.

Tehát megállapíthatjuk, hogy a vallásos világnézetre az jellemző, hogy már ELEVE el kell fogadni valamit (pl. egy szent könyvet) tekintély alapon, amely tekintélyt a vallások követői Istentől származtatnak. (Mind arra onnan származtatja, mégis mást tanítanak.) Ebben nincs különbség sem zsidó, sem akármilyen (!) keresztény, sem akármilyen muszlim irányzat között. Mi biztosítja, hogy tényleg pont a te vallásod a tökéletes, és Istent az tükrözi a legjobban? Írásaid alapján azt állítod, hogy szerinted a kinyilatkoztatás és a hit a biztosíték, vagyis ez egy önmagába forduló, körkörös referencia. Miért? Mert el kell fogadni a kinyilatkoztatást hittel, hogy igaz; és ha hiszel benne, beláthatod hogy igaz. Úgy látom, ennek ez a működési mechanizmusa. Azért is valószínű, hogy ebben igazam van, mert ez megmagyarázza, miért van annyiféle vallás: mind hasonló módon, körkörös „logikára” alapozva építik fel a világnézetüket, amelyek így érthető módon egészen különbözőek, önmagukban mégis helytállónak látszanak.

Továbbá szerintem az is probléma, hogy úgy érzem, a te természettudományos gondolkodásod (egyszer mondtad is hogy fizikát tanultál) nagyon vonzódik az absztrakt igazságokhoz, és a katolikus tanítást kicsit úgy kezeled, mint egy tankönyvet a valóságról. Azok a teológusok, akik az átlényegülésről írtak könyveket, valószínűleg hasonló módon vonzódtak az absztrakt gondolkodáshoz. (Még egyszer: itt nem a természettudományról, hanem a tudományos gondolkodásról beszélek.) Még latin neveket kis kitalált (pl. transsubstantiatio), hogy komolynak hangozzék amiről írnak. Mindeközben pedig Szent Ferenc kézzel építette a templomait és ápolta a beteg embereket. Szerintem ő többet értett meg az evangéliumból, mint a teológusok nagy többsége.

...

Megértem ha már nem lesz időd, persze, nem gond, idáig is sok időt forgácsoltunk bele ebbe a vitába. Üdv

2018.04.26. 09:21:05

@altavista:
"Szerintem ő többet értett meg az evangéliumból, mint a teológusok nagy többsége."
Hát hogyne. De az NEM IGAZ, hogy a teológusok, a katolikusok, a hívők, a vallások, a vallásosok, netán matthaios (vagy én) akadályoznak meg téged, vagy bárkit abban, hogy Szent Ferencet "követve" ugyanolyan életet éljenek mint ő.
(Különösen, hogy a fenti kijelentésed alapján ezek szerint Te is ugyanúgy érteni véled (érted?) az Evangéliumot mint Szent Ferenc. Ráadásul neked katolkiusnak sem kell lenned hozzá. Lám még rajta is túlteszel?)

Melyik katolikus teológusnál látod úgy, hogy úgy gondolja jobban érti az Evangéliumot, mint Szent Ferenc?

2018.04.26. 09:31:31

@Pandit:
"De az NEM IGAZ, hogy a teológusok, a katolikusok, [...] akadályoznak meg téged, vagy bárkit abban, hogy Szent Ferencet "követve" ugyanolyan életet éljenek mint ő."

Egyeértek. De asszem ilyet sose állítottam...

"(Különösen, hogy a fenti kijelentésed alapján ezek szerint Te is ugyanúgy érteni véled (érted?) az Evangéliumot mint Szent Ferenc. Ráadásul neked katolkiusnak sem kell lenned hozzá. Lám még rajta is túlteszel?)"

Tudni nem elég, csinálni is kell. Szent Ferenc úgy "értette" az evangéliumot, hogy élte. Így egészen biztos hogy én messze nem 'értem' úgy Jézus tanítását, mint Sz. Ferenc.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2018.04.26. 09:46:12

@altavista:

'ha nem fogadom el a „kinyilatkoztatást”, akkor felesleges vitatkoznod velem olyan részletkérdésekről, mint az ostya „átlényegülése”'

Igen, ha abból indulsz ki, hogy valami nem lehet igaz, mert ezt a kinyilatkoztatás tartalmazza.

'Írásaid alapján azt állítod, hogy szerinted a kinyilatkoztatás és a hit a biztosíték, vagyis ez egy önmagába forduló, körkörös referencia.'

A biztosíték Isten, ezért a hívő számára itt nincs szó körökörös referenciáról, mert Isten különbözik a hívőtől és a hitétől. A te kiindulásaidból (nincs kinyilatkoztatás) persze ez körökörös referenciának látszik. Már annyiszor mondtam, neked igazolnod kellene, hogy nincs kinyilatkoztatás.

'Azért is valószínű, hogy ebben igazam van, mert ez megmagyarázza, miért van annyiféle vallás: mind hasonló módon, körkörös „logikára” alapozva építik fel a világnézetüket, amelyek így érthető módon egészen különbözőek, önmagukban mégis helytállónak látszanak'

A vallások mögött az emberiségnek az Isten utáni örök vágya van. Ez magyarázza, hogy szinte mindig, mindenütt volt vallás. És ma is mindenhol, minden féle tanultságú embernél megtalálható a vallás. Ennek kipusztulását már megjósolták (ezt az én időmben még egyetemen is tanították), de csak nem akar a vallás kihalni. Még Európában sem. Egyre újabb és újabb „valláspótlékok” jelennek meg. Az Isten utáni vágy konkrét megnyilvánulásai azonban különböző okok, az emberi gyengeség stb. miatt torzultak, néha nagymértékben el is fajultak. Tehát azt a valószínűséget, amire gondolsz, csak előfeltevéseid miatt látod.

'Továbbá szerintem az is probléma, hogy úgy érzem, a te természettudományos gondolkodásod (egyszer mondtad is hogy fizikát tanultál) nagyon vonzódik az absztrakt igazságokhoz, és a katolikus tanítást kicsit úgy kezeled, mint egy tankönyvet a valóságról.'

Igen, jóllehet nem a „tankönyv” szót használnám. Nem kell egyébként lenézni az absztrakciót használó gondolkodást. A végtelen dimenziós Hilbert-tér talán nem absztrakt fogalom? Mégis az ezt használó kvantummechanika szinte félelmetes pontossággal írja le a kísérletek eredményeit. De maga a kereszténység egy nagyon is konkrét, történelmi személyre épül. Itt az elsődleges az Jézus Krisztus, aki feltámadt a halálból. A teológia kétségtelenül használ filozófia fogalmakat a hit titkainak (pl. Euchariszta) értelmi megközelítésére.

'Mindeközben pedig Szent Ferenc kézzel építette a templomait és ápolta a beteg embereket. Szerintem ő többet értett meg az evangéliumból, mint a teológusok nagy többsége.'

Nemrég még támadtad az evangéliumok történetiségét. Most meg dicséred Szent Ferencet, aki ezt megértette. Ó konzisztencia! Egyébként divat ma szembeállítani Szent Ferencet az Egyház tanításával. Ez is az ismeretek hiánya miatt van. Így ír Szent Ferenc az Eucharisztiáról:

«« Wherefore, O you sons of men, how long will you be dull of heart? (Ps 4,3). Why do you not recognize the truth and believe in the Son of God (Jo 9,35)? Behold: daily he humbles himself (Phil 2,8) as when from heaven’s royal throne (Wisd 18,15) he came down into the womb of the Virgin. Daily he himself comes to us with like humility; daily he descends from the bosom of the Father ( Jo 1,18; 6,38) upon the altar in the hands of the priest. And as he appeared to the Apostles in true flesh, so now also he shows himself to us in the sacred bread. And as they by their bodily sight saw only his flesh, yet contemplating him with the eyes of the spirit believed him to be very God, so we also, as we see our bodily eyes the bread and wine, are to see and firmly believe that it is his most holy body and blood living and true. And in this way the Lord is always with his faithful, as he himself says: Behold I am with you until the end of the world (Mt 28,20)."»»

( www.vatican.va/spirit/documents/spirit_20010612_francesco-assisi_en.html )

2018.04.26. 10:04:04

@Hermes the God in Yellow:

A tegnapi válaszom elől lemaradt a neved. Most elküldöm újra.

'a mai kánon csupán a IX. századi szerencsés túlélők verziója. egy a sok közül.'

Az rendben van, hogy lenézed a keresztényeket, de azért nem kéne minden blődséget leírni.

Az újszövetségi kánont írásban rögzítették a 4. században. Nem akkor találták ki, csak akkor rögzítették. És azért tudták rögzíteni, mert kiérlelt konszenzus volt vele kapcsolatban.

Ha nem így lett volna, akkora fősodortól korán elvált helyi egyházaknak lényegesen eltérő lenne az újszövetségi kánonja de nem az.
Vagy Soros ügynökei elmentek Etiópiába és Grúziába, és eltüntették a változtatás nyomait?

2018.04.26. 10:13:48

@altavista:
Szóval akkor mit akartál mondani ezzel a Szent Ferenc dologgal a teológusok munkája és az "igazság" összefüggését (vagy mit?) tekintve?

@sollertia:
"...az állandó készenléttől, hogy valaki az önálló világnézetével kapcsolatban másokra reflektáljon, nem marad ideje....
Igaz, igaz, köszi.
:)

2018.04.26. 10:24:00

@altavista:
"tudni nem elég"
Mihez?
"...én messze nem 'értem' úgy Jézus tanítását, mint Sz. Ferenc."
Értem, de azért a latin kifejezéseket kiötlő teológusoknál jobban érted, hiszen azok még azt sem tudják(?), hogy "tudni nem elég", nálad viszont már csak a "csinálás" hiányzik?

Én úgy tudom, hogy Szent Ferenc élete végéig hívő, gyakorló katolikus volt! (És a "csinálás" mellett nem mellékesen, hanem sőt..)

2018.04.26. 10:26:08

@matthaios:
"Egyébként divat ma szembeállítani Szent Ferencet az Egyház tanításával."
Ami totál döbbenet. Elképesztően fura hozzáállás. :)

2018.04.26. 10:56:26

@matthaios:
„Már annyiszor mondtam, neked igazolnod kellene, hogy nincs kinyilatkoztatás.”
Ezt már igazoltam azzal, hogy Isten egy, tehát nem lehet többféle kinyilatkoztatás. De mégis többféle van. Tehát nem megalapozott azt állítanod, hogy azért a katolikus kinyilatkoztatás az igazi, mert van Isten. (Ti. erre hivatkozol, de ugyanerre hivatkozik minden más monoteista vallás. Akkor hogy-hogy nem értetek egyet?)

„A vallások mögött az emberiségnek az Isten utáni örök vágya van.” Én úgy mondanám, az emberiség hajlamos a vallásos gondolkodásra.

„Mégis az ezt használó kvantummechanika szinte félelmetes pontossággal írja le a kísérletek eredményeit” Igen, ebben teljesen egyetértünk. De a vallás nem ilyen, mert az nagyon rosszul írja le a valóságot, és nem tud megjósolni dolgokat úgy mint a kvantummechanika a kísérletek eredményeit.

Szent Ferenc egész biztos hogy nem vitatkozott volna itt a blogon absztrakt fogalmakról, csak erre szerettem volna felhívni a figyelmet. És ahogy Pandit helyesen megjegyezte, én messze elmaradok Ferenctől emiatt.

2018.04.26. 11:04:35

@Pandit:
>>"tudni nem elég"
Mihez?<<
Ahhoz hogy kövesd Jézus tanítását - erre gondoltam.

"Én úgy tudom, hogy Szent Ferenc élete végéig hívő, gyakorló katolikus volt"
Szent Ferenc olyan ember volt, aki mélyen ráérzett a szeretetre és hogy mi a fontos az életben. Szerintem (de ez már csak a magánvéleményem) ha ő ugyanekkor Tibetben élt volna, akkor ma egy nagy buddhista szentnek tartanák arrafele, de ő maga pedig nagyon hasonlóan élt volna.

Vagyis: Ferenc nem a katolikus vallás miatt lett olyan amilyen, hanem épp fordítva. De kétségtelen hogy Jézus tanításából indult ki. Akkoriban egész Európa katolikus volt, ezt ne feledd, nem volt más választásod. El is kellett mennie Ferencnek a páphoz hogy engedélyt kapjon a működéshez, különben eltüzelték volna őt is. Pacsy erre mondja nekem, amit most én neked, hogy Ferenc katolikusságát történelmi szemlélettel érdemes megítélni.

Egyes emberek elég nagy kaliberűek ahhoz hogy meghaladjanak egy vallást, vagy adott esteben akár egy új vallás is kinőjön a működésükből) pl. Jézus, Buddha. Mások "csak" egy mozgalmat indítanak, mint Ferenc vagy Ignác, ezt azt jelenti hogy alázattal beágyazódnak az őket körülvevő közegbe. De ebből nem következik a katolikus vallás nagyszerűsége, hanem épp fordítva: Ferenc volt annyira bölcs és alázatos, hogy megmaradt az Egyházban, ami amúgy áldaltan állapotban volt akkoriban.

Szerintem.

2018.04.26. 11:28:03

@sollertia: Szia,
igaz ami igaz, ha személytelenül nézem, tényleg nem értem a dolgot. Sok százmillió muszlim van minden bizonnyal, akik teljes belső lényükből mondtak igent a saját hitükre és Allahra. Ez szerintem csak úgy lehet, ha amit belső istenkapcsolatnak neveztek, vallástól független, nem? Vagy ők nem kaptak segítséget a megkülönböztetésre? Vagy nem bíznak eléggé Istenben, és ezért vannak „tévedésben”? Vagy gyenge a hitük? Hogy lehet ez?
De ok, tekintsünk el a személytelen kérdésektől. Én a katolikus vallást nagyon közel engedtem magamhoz egy időben, bár gondolom ezt senki nem hiszi el innen, de őszinte hívő voltam. Ezt azt jelenti, hogy TUDTAM, hogy ez az igazság, nagyon mélyen. Azóta máshogy látom a világot, és igazad van, ez itt a blogon reflektálatlan, erről nem írtam semmit. Pl. épp erre jöttem rá: amiről úgy éreztem, tudom, azt csak hittem. Rájöttem, hogy a bizonyosságot csak mi hozzuk létre magunknak--csak közben azt hisszük, Isten kegyelme ami hat ránk. De miért hív Isten egyik embert egyik vallásra, a másikat egy másikra? Ez csak úgy lehet szerintem, ha ezt nem is Isten csinálja, hanem mi magunk.
A gondviselésbe kapaszkodás nagyon fontos tanító lecke, és egész biztos hogy ebben még van tanulni valóm. De megint csak, egy általános Istenbe vetett hit, ha látszólag visszaigazolást nyer egy ember életében, például azért mert úgy érzi ,van gondviselés, még messze nem teszi igazzá azt hogy a katolikus vallás az „igazi”. Illetve a másik oldal, a tragédiák során sokan megkérdőjelezik az istenhitüket. Szóval nem csak „gondviselés” van, ott a másik oldal is. Továbbá (megint csak): zsidók, muszlimok milliói tapasztalták a gondviselést, ebben egész biztos vagyok, és tudnék neked bemásolni tanúságtételeket is.

2018.04.26. 11:30:55

@altavista:

Nem jegyeztem meg ilyet.

"Ahhoz hogy kövesd Jézus tanítását"
Ja, nyilván a "követni" szó jelentéséből adódik, de hogy jön ez ide?

"ez már csak a magánvéleményem"
:) A többi Szent Ferenc "hivatalos" "életrajzíróinak" véleménye?

"Egyes emberek elég nagy kaliberűek ahhoz hogy meghaladjanak egy vallást..."
Tudom, hogy nem magadra gondoltál, de nem bírtam nem észrevenni. :)
volt annyira "bölcs és alázatos"... Rendes tőled, hogy ezzel a trükkel nem "kéred számon" rajta, hogy "nagyszerűnek" tartotta az Egyházat. (persze ez is csak kontextus, tudom).
Az igaz, hogy hozzá képest mi "megérdemeljük", hogy ne tegyél kivételt velünk. Meg hát választásunk is van.
Szerinted rosszul választottunk. Rendben.

2018.04.26. 11:34:55

@sollertia:
"Most azt hiszem, olyan is van, amikor az állandó készenléttől, hogy valaki az önálló világnézetével kapcsolatban másokra reflektáljon"

Nézd, teljesen egyetértek, és én is érzem hogy ezt a kommentelést túlzásba vittem. Nem tudom mi ütött belém, szerintem ez egyrészt nem túl produktív, másrészt picit talán értelmetlen is. Ez még talán a katolikus kötődés egyik utolsó lecsengése, vagy ki tudja mi. Sokszor goromba leszek, ami szintén nem tesz jót sem nekem, sem a másiknak. Szóval, abba kellene hagynom lassan, én is érzem.

u.i.: Nagyon szimpatikus vagy amúgy, ahogy írsz, illetve hogy a személyes szál fontosságát kihangsúlyoztad (amiről meg nem írtam sosem). Köszönöm a válaszaidat.

2018.04.26. 12:21:31

@altavista:

'„Már annyiszor mondtam, neked igazolnod kellene, hogy nincs kinyilatkoztatás.”
Ezt már igazoltam azzal, hogy Isten egy, tehát nem lehet többféle kinyilatkoztatás. De mégis többféle van. Tehát nem megalapozott azt állítanod, hogy azért a katolikus kinyilatkoztatás az igazi, mert van Isten.'

A 'többféle kinyilatkoztatásból' nem következik, hogy nincs Isten.
Eleve nem lehet többféle kinyilatkoztatás, mert Isten nem kerül magával ellentmondásba. Tehát csak 1 vagy 0 kinyilatkoztatásról lehet beszélni.

2018.04.26. 13:27:16

@khamul: szerinted egy hithű, igaz muszlim embernek nincs istenélménye?

De akkor hogy lehet, hogy ő nem jön rá hogy a ‘téves’ vallásban van?

(A muszlimok szerint a Korán a végső kinyilatkoztatás, az iszlám a végső vallás. Nem Isten, hanem a vallások vannak ellentmondásban egymással.)

2018.04.26. 13:34:03

@altavista:

'szerinted egy hithű, igaz muszlim embernek nincs istenélménye?'

Miért ne lehetne? Az istenélmény és a kinyilatkoztatás két különböző dolog.

2018.04.26. 13:35:26

@khamul:
De akkor hogy lehet, hogy ő nem jön rá hogy a ‘téves’ vallásban van?

2018.04.26. 13:50:50

Száz oka lehet: ha jóhiszemű, akkor lehet, hogy azért, mert megszokta, mert hálás a vallásának, mert téved vagy mert fel sem merül benne az ellenkezője - illetve ezek különböző kombinációi.

2018.04.26. 13:53:23

@khamul: én is ezt gondolom.
De nem csak a muszlimokról, hanem rólatok is.

2018.04.26. 13:56:29

@altavista:

Ezt senki nem tudja megtiltani Neked.
Ettől azonban még nem igaz az az érvelés, hogy a 'vallások tanítása eltér, TEHÁT egyik sem igaz'.

2018.04.26. 14:04:36

@khamul: természetesen ez az erveles nem igaz, de en nem ezt mondtam.

A kerdes az, hogy szamodra mi garantalja hogy te nem vagy olyan tevedesben, mint amilyenben szerinted egy hithu muszlim van.

2018.04.26. 14:14:29

@altavista:

Nehéz rövid választ írni, hosszúra meg nincs időm.

Ha röviden kell válaszolni, akkor azt mondom, hogy a keresztény kinyilatkoztatás szerintem konzisztens, a muszlim pedig nem, amit elsősorban a zsidókhoz, keresztényekhez és Jézushoz való viszonyán lehet tetten érni.

2018.04.26. 14:22:02

@khamul:
Ok persze nem lehet mindent kifejteni, de egy fontos dologra szeretnem felhivni a figyelmedet. Az hogy Jezus Isten, azt csak a kereszteny vallasban tanitjak. Tehat ha elfogadod a kereszteny tant, hogy Jezus Isten, akkor persze a muszlim vallas inkonzisztensse valik. De ehhez az kellett hogy mar ELORE elfogadd a kereszteny tant.

Ha viszont a muszlim tanbol indulsz ki, ahol Jezus nem volt Isten, akkor a kereszteny tan valik inkonzisztensse, hisz arra a tevedesre epul hogy Jezus tobb volt mint ember.

Magyaran, ha abbol indulsz ki hogy barmelyik valtozatban mar elore elkezdesz hinni, akkor ertelemszeruen a masik mar nem lesz konzisztens.

De ezzel szerintem az a baj hogy mar eleve el kellett hinni az adott vallas alap axiomait. Magyaran: igy nem tudhatod, hogy nem vagy-e tevedesben.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2018.04.26. 14:31:38

@altavista:

Ezt már igazoltam azzal, hogy Isten egy, tehát nem lehet többféle kinyilatkoztatás. De mégis többféle van. Tehát nem megalapozott azt állítanod, hogy azért a katolikus kinyilatkoztatás az igazi, mert van Isten. (Ti. erre hivatkozol, de ugyanerre hivatkozik minden más monoteista vallás. Akkor hogy-hogy nem értetek egyet?)'

Kinyilatkoztatás tényleg csak egy lehet. De, ha ellentétes dolgokat állítók hivatkoznak a kinyilatkoztatásra, ebből nem következik, hogy nincs kinyilatkoztatás. Az is lehetséges ugyanis, hogy nem mindenki helyesen hivatkozik a kinyilatkoztatásra. Te hallgatólagosan azt föltételezted, hogy ha lenne kinyilatkoztatás, akkor erre mindenki helyesen hivatkozna. Tehát érvelésed nem vezet az általad mondott konkluzióhoz.

'Én úgy mondanám, az emberiség hajlamos a vallásos gondolkodásra.'

Igen, te így mondanád.

'Szent Ferenc egész biztos hogy nem vitatkozott volna itt a blogon absztrakt fogalmakról'

Lehet, sőt valószínű. De mi következik ebből? Az, hogy a teológiában az absztrakt fogalmak használata helytelen? Egyáltalán nem. Szent Ferenc hite ugyanaz, mint Aquinói Szent Tamás hite, ugyanaz a katolikus hit. Szent Ferenc Alverna hegyén megkapta Jézus Krisztus sebeinek stigmáját, amelyet haláláig testén hordozott.

2018.04.26. 14:36:26

@altavista:

'Ha viszont a muszlim tanbol indulsz ki, ahol Jezus nem volt Isten, akkor a kereszteny tan valik inkonzisztensse, hisz arra a tevedesre epul hogy Jezus tobb volt mint ember.'

A keresztényeknek volt kb. 580 évük arra még Mohamed előtt, hogy eldöntsék, kicsoda Jézus.

Nem a keresztényeknek kellett viszonyulni az iszlámhoz, hanem fordítva.

Az nem konzisztens, hogy valaki elutasítja a Jézussal kapcsolatos legfontosabb állításokat (ő volt a megtestesült Isten, meghalt és feltámadt), egyéb kérdésekben viszont elfogadja a keresztények tanúságtételét.

2018.04.26. 14:39:24

@matthaios:
“Te hallgatólagosan azt föltételezted, hogy ha lenne kinyilatkoztatás, akkor erre mindenki helyesen hivatkozna. Tehát érvelésed nem vezet az általad mondott konkluzióhoz.”

Már bocs de ezt az egészet te találtad ki, felepitettel egy teves konkluziot es ram kented. Ezt visszautasítom.

En nem tudom hogy ki hogyan “hivatkozik” a kinyilatkoztatasra. En csak azt latom hogy minden kereszteny vallas a Bibliat, Jezus tanitasat veszi alapul, es megis mas teologiara jutnak. Ezert kerdeztem hogy miert epp a katolikus ertelmezes lenne a helyes. Honnan lehet ezt tudni? Mi a garancia hogy nem vagy olan tevedesben mint amilyenben azt gondolod hogy pl. a reformatusok vannak?

Khamul azt mondta h az istenelmeny es a kinyilatkoztatas ket kulon dolog, tehat egy hithu muszlimnak lehet istenelmenye es megis lehet a “teves” vallasban. Tehat az elo istenkapcsolat nem garantalja hogy az igazi vallasban vagy. A kinyilatkoztatast tobb kereszteny vallas is hasznalja tehat ez sem garancia. Kerdes, h mi marad?

2018.04.26. 14:43:57

@khamul: kedves Khamul, most csak megismetelted a kereszteny tant, hogy Jezus Isten. Mar eleve abbol indulsz ki hogy ez igaz. Tehat, mivel mar eleve ezt elfogadtad igaznak, nem tudhatod hogy tenyleg igaz-e. Es igy meg nem igazan objektiv megitelni mas vallasokat, szerintem.
Vajon a zsidosag szamara miert nem ilyen egyertelmu h Jezus a Messias? Vajon a muszlimoknak miert nem ilyen egyertemu hogy Jezus Isten?
Ahert mert ok nem feltetelezik ELORE hogy a keresztey tan az igaz. Tehat, ismetelten ugy latom, nem tudhatod h nem tevedsz-e.

2018.04.26. 14:47:25

@khamul: a gondolatmeneted leegyszerusitve igy fest:

En: Honnan tudod hogy a kereszteny vallas az igazi?
Te: Mert a tobbiek nem konzisztensek, hisz Jezus Isten volt.

Erted mi a problema? Onmagaval magyarazod a keresztenyseget.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2018.04.26. 15:03:04

@altavista:

'Ezt már igazoltam azzal, hogy Isten egy, tehát nem lehet többféle kinyilatkoztatás. De mégis többféle van. Tehát nem megalapozott azt állítanod, hogy azért a katolikus kinyilatkoztatás az igazi, mert van Isten. (Ti. erre hivatkozol, de ugyanerre hivatkozik minden más monoteista vallás. Akkor hogy-hogy nem értetek egyet?)''

Ezt te írtad. Most megpróbálom lépésekre bontani a következtetést:

(1) Isten egy.

(2) Nem lehet többféle kinyilatkoztatás. Ezt persze úgy kellene módosítani, hogy nem lehet többféle, egymásnak ellentmondó kinyilatkoztatás, hiszen Isten nem mondhat ellen magának.

(3) De mégis többféle kinyilatkoztatás van. Mi alapján állítod ezt? Azt mondod, hogy van katolikus, muszlim stb. kinyilatkoztatás, hiszen a katolikus , muszlim stb. vallások ellentmondanak egymásnak. Tehát azért mondod, hogy többféle kinyilatkoztatás van, mert többen hivatkoznak a kinyilatkoztatásra és ezek ellentmondásban vannak egymással. Azt a lehetőséget azonban hallgatólagosan kizártad, hogy egy kinyilatkoztatás van, de többen hivatkoznak kinyilatkoztatásra, ezek közül pedig egy helyesen teszi ezt, a többi pedig tévesen. Tehát hallgatólagosan fel kellett tételezned, ha van kinyilatkoztatás, akkor erre csak helyesen hivatkozhatnak. Ellenkező esetben nem tarthatnád érvényesnek következtetésed.

'Már bocs de ezt az egészet te találtad ki, felepitettel egy teves konkluziot es ram kented. Ezt visszautasítom.'

Mielőtt leteremtenél, meg kellene nézned reflektálatlan előfeltevéseidet.

2018.04.26. 15:25:55

@altavista:

A konzisztens alatt azt értem, hogy megáll önmagában.

Jézussal és a keresztény kinyilatkoztatással kapcsolatban a keresztények és zsidók álláspontja egymással ellentétes, de mindkettő konzisztens.

Az iszlám álláspontja nem az sem a keresztény kinyilatkoztatás sem Jézus tekintetében.

2018.04.26. 15:28:24

@matthaios:
Kedves Matthaios, értem hova akarsz kilyukadni. Hogy létezik-e egy jó megoldás, és akkor tovább lehet vinni a beszélgetést hogy miert épp a katolikus a helyes.
De én már eleve erre a részre kapcsolodtam be, ezert kerdeztem hogy miert epp a katolikus az igazi. De errol meg nem mondtal semmi meggyozot eddig.
Viszont sokszor magyarazod azt hogy szerinted leteznie kell egy jo kinyilatkoztatasnak; de az nem erdekel hogy miert epp a katolikus az igazi?
Valoszinu erdekel csak eddig errol nem beszeltel.

De hogy valaszoljak: szerintem olyasfele kinyilatkoztatas nincs mint amire te alapozol.

Attol tartok viszont hogy ezt most fel fogod hasznalni, hogy mivel szerintem nincs kinyilatkoztatas ezert felesleges azzal bajlodnod hogy miert epp a katolikus a helyes.

Ugy latom ez a felfogasod de cafolj kedlek ha tevedek. Khamulnak mar megirtam: ha igy gondolod, akkor onmagaval magyarazod a katolikus hitet.

Vagyis a katolikus hit szerint Isten kinyilatkoztatta magat, es onnan lehet tudni hogy ez igaz, hogy a kinyilatkoztatas azt mondja. Erre mondtam hogy ez korkoros erveles. Ha hiszel benne hogy a kinyilatkoztatas igaz, akkor latszolag nem lesz ellentmondas az ervelesben, de a szukseges elsodleges git miatt ez megsem tul helytallo. Epp ezert van annyifele vallas: mas alap axiomakat hisznek el emberek elsodlegesen, es ebbol magyarazzak a hitet. Ne feledjuk: minden nagy monoteista vallas abban hisz hogy Isteni eredetu.

2018.04.26. 15:33:53

@khamul: ertem. A zsido vallas konzisztens, a buddhista is. Tobbe-kevesbe, teszem hozza, mert abszolut ertelemben velemenyem szerint egyik vallas sem az.
De akkor mivel a zsido vallas szerinted konzisztens, ezert a konzisztencia nem lehet a vegso erv arra hogy miert a katolikus vallas az igazi.

De orulok hogy igazi valaszolat adsz. Ugy erzem Matthaios pl. allandoan abba probal belekotni hogy milyen elofelteveseim vannak es ezaltal lenyegeben nem valaszolt egyik kerdesemre sem. De ez a sors persze ot is utol erte mert irta hogy ugy erzi a jezsuita atyak nem valaszolnak neki erdemben. Szoval ezek osszefuggnek.

Bocs hogy ezt most ide irtam.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2018.04.26. 15:41:40

@altavista:

'értem hova akarsz kilyukadni. Hogy létezik-e egy jó megoldás, és akkor tovább lehet vinni a beszélgetést hogy miert épp a katolikus a helyes.'

Nem érted. Ugyanis már sokszor mondtam, hogy nem tudom igazolni azt, hogy miért épp a katolikus megoldás a helyes. A hit tartalmait általában nem lehet a hiten kívül igazolni. Amit tudok az az, hogy ki tudom mutatni, hogy más „hitek” bizonyos pontokon tévesek. Eddig ezzel nem foglalkoztam, ez sok időt igénylő feladat. Továbbá azt is ki tudom mutatni, hogy a katolikus hit elleni támadások tévesek. Ezt csinálom itt mostanában.

'onmagaval magyarazod a katolikus hitet'

Ilyesmire már válaszoltam, amikor a körkörösséget emlegetted régebben. Kérlek, nézd meg először, hogy ott mit válaszoltam.

'Epp ezert van annyifele vallas: mas alap axiomakat hisznek el emberek elsodlegesen, es ebbol magyarazzak a hitet.'

Erre is válaszoltam már, kérlek nézd meg ezt is. Nem akarok már annyit ismételni.

2018.04.26. 15:44:32

@altavista:

'De akkor mivel a zsido vallas szerinted konzisztens, ezert a konzisztencia nem lehet a vegso erv arra hogy miert a katolikus vallas az igazi.'

Így van. Végső soron akkor tekinthető kereszténynek valaki, ha történelmi ténynek tart bizonyos dolgokat. Ez pedig a konzisztencián (a tanok belső összefüggésein) kívüli dolog.

'De ez a sors persze ot is utol erte mert irta hogy ugy erzi a jezsuita atyak nem valaszolnak neki erdemben. Szoval ezek osszefuggnek.'

Sajnos nekem is vannak elintézetlen ügyeim a blog gazdáival.

2018.04.26. 15:46:47

@matthaios:
“nem tudom igazolni azt, hogy miért épp a katolikus megoldás a helyes. A hit tartalmait általában nem lehet a hiten kívül igazolni“

Igen, egyetertek! De akkor te is egyetertesz velem?! Nem lehet igazolni a hitet, sem a katolikust, sem mas hitet, csak akkor ha mar eleve elhiszed amit tanit.

De hisz nemde epp ez a magyarazat hogy miert van annyifele vallas? Pont ez a vallasok alaptetele, amit megfogalmaztunk mindketten: igazolhatatlan, ezert hinni kell benne.

Bocs a szekasert de vegre igy erzem megszuletett valami kozos allaspont. Koszonom az oszinte valaszt.

Beke

2018.04.26. 15:48:58

@khamul: köszönöm a beszélgetést!
Béke veled!

matthaios · http://www.matthaios.hu 2018.04.26. 15:52:21

@altavista:

Ugyan már. Ha annyi találatom lenne a lottón, ahányszor utaltam már rá, hogy a hit tartalmai a hiten kívül nem igazolhatóak. De azt ki lehet mutatni, hogy az Iszlámban, buddhizmusban stb. vannak tévedések. És azt is ki lehet mutatni, hogy katolikus hit elleni érvelések hibásak. Már megint ismételnem kellett magamat.

2018.04.26. 15:59:32

@matthaios:
“De azt ki lehet mutatni, hogy az Iszlámban, buddhizmusban stb. vannak tévedések.“

Csak akkor tudsz tevedest kimutatni, ha katolikus axiomakbol indulsz ki. Akkor persze. Amilyen tevedeseket en mutatok ki a katolikus vallassal szemben, azokat szinten a katolikus axiomaid miatt utasitod el, sot tobbszor kiemelted hogy en milyen elofeltevesekkel elek (amelyek valoban nem tartalmaznak katoliks elemeket). Tehat azt kell mondjam, nem tudnal valodi tevedeseket kimutatni mas vallasokban hisz ok arra hivatkoznanak amire te is velem szemben.

Szoval, szerintem egyaltalan nem igaz hogy a tobbi vallasban tevedesek vannak, mert minden vallasban vannak tevedesek. Nezopont illetve hit kerdese, melyik tunik igaznak.

Bocs most konkret peldara nem futotta.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2018.04.26. 16:01:01

@matthaios:

Még azt hozzátenném, hogy Isten létezését és bizonyos tulajdonságait lehet igazolni a hiten kívül is. Hasonlóan az erkölcsi normák helyességét is.

2018.04.26. 16:03:05

@matthaios: meg annyi ehhez hogy sokat vitatkoztal Pacsyval es probaltal ramutatni hogy szerinted hol teved az AL kapcsan. De o megse gondolja hogy teved. Pedig mindketten katolikusok vagytok.

Tehat ez egy ujabb pelda hogy szerintem te csak ugy latod, hogy masok tevednek. Emiatt szamomra inkabb az a realitas veled kapcsolatban hogy mindenki aki nem ert veled egyet arrol azt gondolod hogy teved. Ez onmagaban nem gond, csak nem art ovatosak lenni.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2018.04.26. 16:10:28

@altavista:

'Csak akkor tudsz tevedest kimutatni, ha katolikus axiomakbol indulsz ki.'

Nem. Isten hiten kívüli, filozófiai ismerete alapján lehet például tévedéseket kimutatni. Hasonló a helyzet erkölcsi kérdésekben is. De ezek nem könnyű, hanem hosszadalmas gondolatmenetek.

Az viszont igaz, hogy a tévedésekkel szemben a katolikus hit kiegyensúlyozottságára stb. rá lehet mutatni. Közismert az a mondás, hogy katolikus kötőszó nem a kizáró vagy-vagy, hanem a nemcsak...hanem...is. De ez nem a szó szoros értelmében vett igazolás.

A katolikus hit elleni érvelések hibáinak kimutatása sem igényel „katolikus axiómákat”.

2018.04.26. 16:18:43

@matthaios:
>A katolikus hit elleni érvelések hibáinak kimutatása sem igényel „katolikus axiómákat”<

>A hit tartalmait általában nem lehet a hiten kívül igazolni“<

Hat szerintem ez a ketto egymast elegge cafolja. A hit tartalmat a hiten kivul nem lehet igazolni: vagyis ha nem hiszel benne akkor mas modszerrel nem lehet bizonyitani. Ha valaki nem hisz benne es megtamadja a hitet, akkor megis mi alapjan veded meg, ha nem azzal hogy mas az elofeltevesem? Epp ezt csinaltad. En nem katolikus axiomakbol indulok ki, te erre epitetted a “vedelmedet” fent meg azt irod nem kell a hit elleni erveleshez katolikus tetelekben hinni.

Ez elegge ellentmondasos szamomra. De jozan pelda is van, az ostya. Az ostya szerintem nem valtozik at, szerinted igen, se csak a katolikus hitedre tudsz hivatkozni indoklasul. Szoval az elso fenti mondatod nem allja meg a helyet.

2018.04.26. 16:30:40

@matthaios:
“Isten hiten kívüli, filozófiai ismerete alapján lehet például tévedéseket kimutatni. “

Meg annyi hogy ne feledd: tukor altal homalyosan latunk. Nem lattuk istent szemtol szemben. Pl. nem bizonyithato, hogy letezik. Ezt mar sokan megprobaltak...
Ne sertodj meg, de itt picit tobbet allitasz mint ami realis...

Tovabba: meg ha abbol indulunk is ki hogy van isten, akkor meg messze nincs sehol sem a katolikus vallas tanitasa. Szoval Isten nem ugyanaz mint a katolicizmus. Ez meg egy kulon tema lenne amire tudom h nincs itt keret.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2018.04.26. 16:39:26

@altavista:

'a ketto egymast elegge cafolja'

Egyáltalán nem. A hit elleni támadások kivédése folyamán általában két „technikát” használtam. Az egyik az volt, hogy rámutatta arra, hogy olyat támadnak, ami a katolikus hitben tulajdonképpen nincs is benne, ennek téves ismeretéről van szó. Ilyenkor csak rá kell mutatni arra, hogy mi a hit igazi tartalma. Ezzel azonban nem igazoltam az illető tartalmat, hanem csak arra mutattam rá, hogy ezt helytelenül ismeri a támadó.

Aztán a reflektálatlan előfeltevések. Ezzel sem igazoltam közvetlenül a hitnek semmilyen tartalmát sem, csak rámutattam az érvelés hiányosságára, egy olyan előfeltevésre, amelyet igazolni kellene.

Az Eucharisztiával kapcsolatban azt akartad igazolni, hogy az ostya nem változik át. Erre előadtad azt az érvelést, amely tulajdonképpen a színekre vonatkozik, amelyek a katolikusok szerint sem változnak. Ezzel szemben rámutattam a katolikus tanításra, amely szerint a színek megmaradnak, a szubsztancia átváltozik. De ezzel nem igazoltam a katolikus tanítást, hanem csak rámutattam arra, hogy amikor a változás tagadása mellett érveltél, akkor ez nem arra változásra vonatkozik, amely a katolikus hit szerint van. Ez azonban nem jelenti a szubsztanciális változás hiten kívüli igazolását.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2018.04.26. 16:51:13

@altavista:

Isten létezése értelemmel igazolható. Ezen igazolások alapján néhány tulajdonsága is. Az így megállapítható ismeretek a hit tárgyát is képezhetik, de akinek sok ideje van erre, hivatásszerűen foglalkozik ezzel, az eljuthat valamilyen ilyen értelmi ismeretre. Nem könnyű út és nem is kell mindenkinek ezt járnia. Ezzel most itt nem foglalkoznék, mert sem hely, sem idő nincs erre itt és most.

Az ilyen ismeret azonban messze van attól az ismerettől, amelyet a hit nyújthat. De még a hit ismerete is homályos, erre utal Szent Pál. Isten teremtény számára elérhető teljes ismerete az a színről-színre-színre látás, amelyben az üdvözültek látják Istent, a Szentháromságot.

2018.04.26. 16:56:36

@matthaios:
Igen, elismerem hogy van hogy valaki tévesen ismer egy tanítást, és ezt a téves tanítást támadja. Ez korrekt.

A reflektálatlan előfeltevések tekintetében viszont úgy érzem, igazságtalan vagy velem szemben. A te előfeltevéseid is (pl. Jézus Isten volt, az ostya „átváltozik”) mind-mind igazolásra várnak. Persze megállapítottuk, hogy a hit tartalmát nem lehet a hiten kívül igazolni, vagyis csak akkor igaz ha hiszel benne. Ha pedig valaki nem hisz benne, akkor annak meg nem tudsz mondani semmit sem mellette. Ez micsoda, ha nem igazolatlan előfeltevés? Még a megfogalmazását tekintve is ugyanazt a szót használtad:

- velem szemben: IGAZOLATLAN előfeltevéssel vádoltál
- a saját hitedről ezt mondtad: a hit tartalma nem IGAZOLHATÓ a hiten kívül.

Tehát ez nem éppen fair-play a részedről.

Az ostyával kapcsolatban igazoltam, hogy nem változik semmi sem vele kapcsolatban: sem külsőre, sem belsőre, utóbbit arra alapozom, hogy nincs hatása az emberre. Megállapítottuk hogy a hívők sem tudnak különbséget tenni átváltoztatott ill. nem átváltoztatott ostya között, ezért még ha elméletben létezhet is valamiféle különbség, akkor sem releváns, hisz az a hívők számára sem mutatható ki. Vagyis gyakorlatilag a hiten belül sem igazolható az átváltoztatás különbsége (hogy megváltozik a „lényege”). Ez pedig már masszívan igazolatlan előfeltevés innentől kezdve.

Mindössze annyi van a tarsolyodban, hogy azért lényegül át az ostya, mert a katekizmusban azt írták, és te ezt elhiszed. Szóval szinte semmit sem tudsz mondani érdemben, mégis van egy kis hűvös kioktató stílusod, hogy mennyire rossz az én érvelésem. De persze megérdemlem mert én is sokszor goromba voltam, csak ez így picit aránytalan.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2018.04.26. 17:43:17

@altavista:

'A te előfeltevéseid is (pl. Jézus Isten volt, az ostya „átváltozik”) mind-mind igazolásra várnak.'

Már sokszor megmondtam, hogy nem és miért nem, ezért ne várj tölem igazolásokat. Ha jól esik, hívhatod ezeket igazolatlan előfeltevéseknek, mert neked ezeket, ha következetes vagy, ilyennek kell látnod. Azt hiszem, hogy ezt mondtam már. A probléma akkor jön, amikor ki akarod mutatni, hogy ezek tévesek. Ez az, ami nem sikerül. Van egy lényeges különbség köztünk. Én ezeket nem használtam érvelésre, legfeljebb úgy, hogy rávilágítottam ezekkel kapcsolatban arra, hogy mi az Egyház pontos tanítása. Te viszont a hit elleni érvelésekben használtál igazolatlan előfeltevéseket. Tehát a hit ellen a saját „hited” alapján érveltél.

'Persze megállapítottuk, hogy a hit tartalmát nem lehet a hiten kívül igazolni, vagyis csak akkor igaz ha hiszel benne.'

Ilyet én soha sem mondtam, mert a hit tartalmai nem attól nyerik el igazságukat, hogy hisznek benne. Ezek ettől függetlenül is igazak. Ez is hozzátartozik a hithez.

Az ostya átlényegülését is hívhatod igazolatlan előfeltevésnek a fentiek szerint.

A lényeg viszont itt is egy érvelési hiba. Mert az általad vázolt teszt, ami ugyan elképzelhetetlen a Katolikus Egyházban, de külsőre és belsőre, minden fizikai és kémiai tesztre ugyanazt adná a konszekrált és konszekrálatlan ostya. A hit is ezt mondja. A fizikai és kémiai tulajdonságok nem változnak meg a konszekrációkor. De ebből nem következik, hogy nem történik változás. A hit azt mondja, hogy változás azon szubsztanciában történik, amely ezen tulajdonságok alatt állt. Ebből lesz a feltámadt Krisztus megdicsőült teste és vére, úgy hogy a színek, a fizikai és kémiai tulajdonságok megmaradnak. Annak a hatásnak a létét sem tudod cáfolni, ami a felkészült áldozóban történik. Ezeket hívják az áldozás gyümölcseinek.

2018.04.26. 17:51:55

@matthaios:
“Tehát a hit ellen a saját „hited” alapján érveltél.“
Nem, mert az ostya esetében tapsztalatokról beszéltem.

“a hit tartalmai nem attól nyerik el igazságukat, hogy hisznek benne. Ezek ettől függetlenül is igazak. Ez is hozzátartozik a hithez”
Ez - bocs - de vicces. :)
Szóval hiszel benne hogy igaz, és abban is hiszel hogy a hittől függetlenül is igaz. De még mindig csak a hited miatt tűnik számodra igaznak.

Az igazolatlan előfeltevésben akkor egyetértünk.

“Annak a hatásnak a létét sem tudod cáfolni, ami a felkészült áldozóban történik.”
Igen nehéz maradéktalanul cáfolni valamit ami nem létezik. Szóval érveléstechnikailag igazad van. De ezek után kíváncsi vagyok, hogy cáfolnád mondjuk a reinkarnáció tanítását...

Üdv

2018.04.26. 18:03:39

@matthaios: meg annyit tudnek kigondolni, hogy felkeszult aldozoknak nem atvaltoztatott ostyat adnek, es utana megkerdeznem hogy milyen kegyelmi hatasokat tapasztaltak. Kicsit mint a pszichologiai teszteknel, illetve a gyogyszerek Placebos kettos vaktesztjenel. Persze tudom hogy ez kivagna a biztositekot meg ilyet az Egyhaz nem engedne. De arra tippelnek, hogy ha van is “kegyelmi” hatas, az Placebo.

Persze ez nagyon messze all az igazolastol, tudom. Igazolni nem tudom, szoval te nyertel, de nem is akarom. Nektek fontos ez a szertartas, es amugy nem art senkinek, szoval igazabol nincs vele bajom.

Csak szamomra ez olyan mint az esotanc, vagy mas vallasi szertartasok: kimutathatatlan a hatasuk, es epp ez adja a cafolatukat, de ez persze nem maradektalan filozofiai cafolat, csak amolyan pragmatikus, jozan cafolat.

Beke

matthaios · http://www.matthaios.hu 2018.04.26. 18:18:17

@altavista:

'Nem, mert az ostya esetében tapasztalatokról beszéltem.'

Milyen tapasztalatokról? Hiszen mondtam már, hogy fizikai kémiai tulajdonságok megmaradnak a konszekráció után is.

'Szóval hiszel benne hogy igaz, és abban is hiszel hogy a hittől függetlenül is igaz. '

Attól függetlenül is valóság, hogy én vagy te hiszel benne. Mi itt a gond?

'De ezek után kíváncsi vagyok, hogy cáfolnád mondjuk a reinkarnáció tanítását...'

Lehet, hogy ez a hit nélkül, természetes ésszel is cáfolható. De ezzel eddig még nem foglalkoztam. A hit alapján viszont a reinkarnációt elutasítom. Mindenesetre érdekes lenne látni egy reinkarnáció melletti érvelést, fölfedezni benne a hibát. Te miért gondolod, hogy nincs reinkarnáció? Vagy van szerinted?

matthaios · http://www.matthaios.hu 2018.04.26. 18:27:15

@altavista:

'De arra tippelnek, hogy ha van is “kegyelmi” hatas, az Placebo'

Neked muszáj erre tippelni.

'de ez persze nem maradektalan filozofiai cafolat, csak amolyan pragmatikus, jozan cafolat'

Mit tudsz egy Assziszi Szent Ferenc kegyelmi életéről? Vagy Avilai Szent Teréz kegyelmi életéről? Vagy egy szentéletű, de ismeretlen katolikus kegyelmi életéről?

2018.04.26. 20:34:22

@matthaios: tapasztalat alatt a sajat illetve masok tapasztalatat ertettem az aldozas hatasarol, nem azt hogy az ostya fizikailag megvaltozna. Tudom hogy ezt az egyhaz sem tanitja. A hatas alatt pedig azt ertem hogy semmi hatasat nem tapasztaltam. Masoknal pedig hasonlo derult ki, illetve aki amugy is nagyon vallasos volt az ugy elte meg h az aldozas ebben megerositi. Pedig o mar eleve torekedett egy vallasos eletre. Ezt a kettot osszerakva arra jutottam, hogy az akdozasnak semmi hatasa nincs, es ez azert van mert az csak egy darab ostya (bocs tobbet mar nem fogom ezt mondani igerem).

Pedig volt ido amikor komolyan hittem benne. De latod, akkor megsem hasznalt, hisz mara teljesen elhagytam a kereszteny vallast.

Assisi Szent Ferenc kegyelmi eleterol semmit sem tudok.

A reinkarnacio azert jutott eszembe mert az egy masik vallas olyan tanitasa amire azt lehet mondani jozan esszel h valoszinuleg nem igaz, de szerintem a buddhistak biztos meg tudjak indokolni. A Dalai Lamatol megkerdeztek, mi lesz ha a tudomany bebizonyitja h nincs reinkarnacio. Azt felelte hogy akkor elfogadja majd a tudomany magyarazatat, de hozzatette, hogy igen-igen megez lenne ezt bizonyitani (vagyis maradektalanul cafolni). Tehat kicsit ugy ervelt mint te a katolikus tanok eseteben.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2018.04.26. 21:16:31

@altavista:

'tapasztalat alatt a sajat illetve masok tapasztalatat ertettem... A hatas alatt pedig azt ertem hogy semmi hatasat nem tapasztaltam'

Nem túl nagy minta, ha veszed a hittel áldozók számát az Utolsó Vacsorától napjainkig.

'aki amugy is nagyon vallasos volt az ugy elte meg h az aldozas ebben megerositi'

Ez is van, de azért ennél többről lenne szó. A Jézus Krisztussal való egyesülés szentsége az Eucharisztia. Erről még sokkal többet is lehetne mondani.

'Pedig volt ido amikor komolyan hittem benne. De latod, akkor megsem hasznalt, hisz mara teljesen elhagytam a kereszteny vallast.'

Ezt őszintén sajnálom. Szeretném és remélem, hogy ez nem végleges.

'a tudomany bebizonyitja h nincs reinkarnacio'

Hogy őszinte legyek, nehezen tudom elképzelni, hogyan teszi meg ezt a természettudomány. Ahogyan azt sem igen tudná bizonyítani, hogy van lélekvándorlás.

2018.04.27. 09:45:17

@matthaios:
Nem túl nagy minta, írod, és persze ez igaz. De mintákat, statisztikákat a tudományos kutatásokban használnak, azt pedig elvetetted az eucharisztia kapcsán, nem? :-)

Azt hogy elhagytam a kereszténységet, megértem hogy sajnálod, és köszönöm az együttérzést, de felesleges az aggódás, mert tudom hogy igazából semmi sem történt. Épp annyira aggódom magam miatt, hogy magam mögött hagytam a vallásokat, mint amennyire pl. te aggódnál egy olyan emberért aki elhagyta az iszlámot, például. (Felteszem hogy azt nem látnád negatívan.)

Mindenesetre kösz a beszélgetést!
Üdv

matthaios · http://www.matthaios.hu 2018.04.27. 09:49:54

@altavista:

'De mintákat, statisztikákat a tudományos kutatásokban használnak, azt pedig elvetetted az eucharisztia kapcsán, nem?'

Nem is nekem van szükségem a mintára.

Azért én továbbra is azt szeretném, ha visszatérnél.

Üdv.

2018.04.27. 10:05:56

@matthaios:
A mintákról: ja, értem, ravasz vagy! :)

A személyes tapasztalatomat azért meséltem el, hogy ne csak elvi fejtegetéseket mondjak.
De persze mint statisztika, ez így nem helytálló.

üdv!

2018.04.27. 12:46:59

Még egyszer összefoglalom, mire jutottunk.

Az „átváltoztatott” és a hagyományos ostyát a hívők nem tudják megkülönböztetni. (Szemre semmiképp, mert az egyház tanítása szerint nem változik a külső forma, csak a „lényeg”. De lehetne végezni egy olyan kísérletet, amely során meg is ehetik az „átváltoztatott” ostyát, minden bizonnyal akkor sem tudnák teljes biztonsággal eldönteni, hogy melyik-melyik. Erről még írok alább.)

Assisi Szent Ferenc vagy Avilai Szent Teréz „kegyelmi életét” nem hiszem, hogy bármelyikünk kellően ismeri, ill. ismerheti - maximum a fennmaradt írásaikat olvashatjuk, amiről mi magunk véleményeket formálhatunk. Éppen ezért ez irreleváns érv az átváltoztatás valódisága mellett mind pro mind kontra.

A Placebo-hatás tesztelhető, ahogy a gyógyszergyártók is tesztelik az új készítmények hatását, kettős vak-tesztekkel. Ez azt jelenti, hogy valaki hatóanyagot tartalmazó, valaki pedig placebo készítményt kap (amelyben nincs hatóanyag), de egyik oldal sem tudja, melyiket kapta, és így vizsgálják a hatásokat. Sokszor megjelenik hatás azoknál is, akik placebot (vagyis hatóanyagot nem tartalmazó) készítményt kaptak. A Placebo-hatás tudományosan igazolt jelenség. Az átváltoztatott ostyát elvileg lehetne tesztelni hasonló módon Placebo-ra, de ez két problémába ütközne:
1. Az Egyház valószínűleg nem engedné.
2. Nem világos, hogy az Egyház tanítása milyen hatást tulajdonít a szentostya megevésének, tehát nem tudnánk, milyen hatást kellene várni.
A második pont esetében elképzelhető, hogy egy, a teológiában nálam jártasabb ember tudna választ adni, akkor pedig meg lehetne határozni, hogy milyen várt hatásról, illetve hatásokról beszélhetünk.

Ami a statisztikát illeti: visszacsatlakozhatunk a fenti problémához, hogy először az ostya megevésének várt hatását/hatásait kellene tisztázni, hogy meg lehessen nézni: azokban az országokban/városokban, ahol sok a katolikus, ott kimutatható-e a hatás szemben azokkal a vidékekkel ahol az emberek nem gyakorolják a vallást, vagy valamilyen más vallást gyakorolnak.

2018.04.27. 14:18:48

@altavista:

'Ez azt jelenti, hogy valaki hatóanyagot tartalmazó, valaki pedig placebo készítményt kap (amelyben nincs hatóanyag), de egyik oldal sem tudja, melyiket kapta, és így vizsgálják a hatásokat.'

De mi a 'hatóanyag' az Egyház szentségeinél?

Az átváltoztatott ostya 'hatásához' is kell a hit.

Tudsz olyan gyógyszert (hatóanyagot, molekulát), amely CSAK akkor fejti ki a hatását, ha hisznek benne?

2018.04.27. 14:46:56

@khamul: De mi a 'hatóanyag' az Egyház szentségeinél?
Ezt kérdezem én is. :)

"Az átváltoztatott ostya 'hatásához' is kell a hit."
Mi ez a hatás?

"Tudsz olyan gyógyszert (hatóanyagot, molekulát), amely CSAK akkor fejti ki a hatását, ha hisznek benne? "
Én nem tudok ilyet.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2018.04.27. 15:38:06

@altavista:

'Még egyszer összefoglalom, mire jutottunk.'

Ezt én is megteszem.

(1) Kezdettől fogva mondtam, hogy a hit titkait általában nem lehet értelemmel, tudományosan igazolni.

(2) Ugyanakkor ki lehet mutatni, hogy az ez elleni érvelések hibásak.

(3) Az egyik típusú általad elkövetett hiba az volt, amikor olyasmit támadtál, amit nem is tartalma a katolikus hitnek vagy ezt a tartalmat tévesen, a a katolikusoktól eltérően értelmezted.

(4) A másik hibatípus pedig az volt, hogy reflektálatlan előfeltevéseket használtál, ezek igazolása nélkül azonban nem érvényes az érvelés.

(5) A hit tartalmai ellen felhozott egyetlen érvelésedből sem következik az, ami a célkitűzésed volt.

2018.04.27. 15:48:37

@matthaios:
Egy kiegészítés: a fenti válaszod ravasz módon azt sugallja, hogy minden érvelésem teljesen hibás, holott ez tévedés.

Most csak egy példát mutatok be, hogy valójában a saját téves érvelésed miatt jutottál erre a következtetésre.
Gyakran / többször is mondtad, hogy én azt állítottam volna hogy az ostya az Egyház tanítása szerint átváltoztatáskor külsőre is megváltozik.

Idézem a feltételezésedet, ezt te írtad:
"Most például lehet, hogy azt hitted, hogy a katolikusok szerint a színek nem maradnak meg az átváltozás után. "

Holott ezt sosem állítottam. Tehát "rám kentél" egy téves érvelést, amit cáfoltál. Ezt szalmambáb érvelési hibának hívjuk. Ebből a hibádból adódik, hogy úgy látod, csupa tévedéseket állítok.

(5) A hit tartalmai ellen felhozott egyetlen érvelésedből sem következik az, ami a célkitűzésed volt.
Érdekes hogy mennyire belelátsz a fejembe: Mi is volt a célkizűzésem?

2018.04.27. 15:54:41

@matthaios:
Még annyi, hogy kommentedből az látszódik, hogy számodra az érvelés a fontos, hisz erről írsz sokat, és magukról a témákról kevesebbet. Mintha nem is a kereszténység, hanem a retorika lenne a legfontosabb számodra. Próbálod retortikai alapon "kivédeni" a "támadásokat" (te használtad ezeket a kifejezéseket), de magukról az aktuális kérdésekről nem nagyon nyilatkozol.

Pl. megkérdezem, hátha erre válaszolsz: milyen hatása van a szentáldozásnak? Erről mi a véleményed?

Úgy érzem, csak kibúvót keresel abban hogy a hit mögé bújsz és a feltevéseimet retortikailag próbálod cáfolni.

2018.04.27. 16:16:23

>>Kezdettől fogva mondtam, hogy a hit titkait általában nem lehet értelemmel, tudományosan igazolni.<<

Most másoktól (is) kérdezem, hátha valakit érdekel a téma: lát-e valaki összefüggést a fenti kijelentés, és aközött, hogy annyiféle vallás van a világon?

matthaios · http://www.matthaios.hu 2018.04.27. 16:52:43

@altavista:

Kérlek igazold, hogy az átváltozáskor a kenyér és bor szubsztanciája nem változik át a feltámadt és megdicsőült Jézus testévé és vérévé! Hogyan következik ez abból, hogy a két ostya között a hívő nem tud különbséget tenni?

2018.04.27. 17:28:34

@matthaios: kerlek igazold maradektalanul, hogy nem letezik reinkarnacio! Meg tudod ezt tenni?

Ha nem, akkor miert kersz rajtam szamon olyat, amit te sem tudsz megtenni?
Ha igen, varom a bizonyitast, es majd nezzuk meg mire jutottal.

Ha ket dolgot semmilyen modon nem lehet megkulonboztetni, az szerinted mire utal?

Az atvaltoztatas elotti ostyanak mi a lenyege? Ezt honnan tudjuk?

Déli pályaudvar 2018.04.27. 17:44:59

@altavista:
1. De mi a 'hatóanyag' az Egyház szentségeinél?
Ezt kérdezem én is. :)

Válaszom:
Az Egyház szentségeinél a “hatóanyag” Jézus. Ő van benne személyesen, ő működik személyesen az Egyház szentségeiben.

2. "Tudsz olyan gyógyszert (hatóanyagot, molekulát), amely CSAK akkor fejti ki a hatását, ha hisznek benne? "

Válaszom:
Én tudok ilyet. Ilyen a barátság, ilyen a szerelem: ketten kellenek hozzá, egy nem elég. Két ember kell hozzá, aki bízik a másikban, bizalommal odaadja magát egymásnak, és ebben a kölcsönös odaadásban új világ nyílik meg előttük, amit egyedül soha nem ismernének meg.

A szentáldozás is ilyen. Ketten kellenek hozzá, egy nem elég.

Isten, aki maga a szeretet, aki teljesen odaadta magát értem, ott van a szentostyában. Olyan mértékben ismerem meg őt, amilyen mértékben én is odaadom magam érte és az emberekért. Aki így áldozik, annak teljesen más lesz az áldozás, mint bármilyen más étkezés. És ezt nemcsak könyvből tudja, hanem tapasztalja is.

Ha valamelyik nap nem tudok eljutni a misére, annyira hiányzik, hogy néha el sem tudok aludni emiatt este. Olyan, mint a legszenvedélyesebb szerelem. A szentáldozás ezt a szerelmet táplálja. Be is teljesíti, ugyanakkor mélyíti is a hiányt.

2018.04.27. 17:57:04

@Déli pályaudvar:
Nezd, hogy is mondjam... szerelem es a baratsag nem gyogyszerek. Gyogyszer alatt azt ertjuk amit tobbnyire a patikaban lehet vasarolni.

Attol hogy vagysz a szentaldozasra attol az meg nem azt jelenti hogy ket szemelyrol van szo. Pl. lehet nagyon vagyni egy jo etkezesre is, minden nap, kulonosen ha csak egyszer eszik az ember egy nap. Attol hogy vagysz a Jezussal valo talalkozasra attol ez meg nem teszi igazza hogy o “benne van” az ostyaban.

A drogosok is nagyon vagynak a szerre. Csak erdekesseg hogy pont a fuggosegek olyanok mint amit irsz: be is teljesitik de melyitik is a hianyt.

Ha egy nap altvaltoztatatlan ostyat kapnal veletlenul, de nem tudnal rola, eszre venned?

matthaios · http://www.matthaios.hu 2018.04.27. 19:34:49

@altavista:

Ezt írtam: „A hit tartalmai ellen felhozott egyetlen érvelésedből sem következik az, ami a célkitűzésed volt”. Az Eucharisztiával kapcsolatban feltehetően az volt a célkitűzésed, hogy cáfold, hogy a konszekrációban megtörténik transszubsztanciáció.

Ezért írtam:

„Kérlek igazold, hogy az átváltozáskor a kenyér és bor szubsztanciája nem változik át a feltámadt és megdicsőült Jézus testévé és vérévé! Hogyan következik ez abból, hogy a két ostya között a hívő nem tud különbséget tenni?”

Persze, ha nem tudod ezt igazolni, akkor nem kell kísérletezni.

2018.04.27. 19:46:20

@matthaios: a reinkarnaciot, vagy azt hogy Mohamed szarnyas lovon ment a mennybe, nem lehet igazolni hogy nem tortentek meg. De ez a teny (igazolhatatlansag) nem teszi igazza egyiket sem.
Epp igy az atlenyegules lete (hogy egyaltalan van-e ilyen) nem igazolhato. De ebbol arra kovetkeztetni, hogy akkor letezik, hibas gondolatmenet.

Feltettem par kerdest, de mar belatom hogy nem fogsz ra valaszolni. Sok kommented alapjan az igazolhatatlansag az egyetlen erdemi vedekezesed, amirol fent megallapitottam, miert hibas erveles.

De javits ki a tevednek. Vagy valaszolj esetleg arra amiket fenttebb kerdeztem (az elozo kommentemben).

Ha erdemben nem merul fel ujabb erv a reszedrol akkor ezt a szalat lezartnak tekintem, mert igy ebben a formaban nincs ertelme mar a “vitanak”.

Beke veled!

matthaios · http://www.matthaios.hu 2018.04.27. 20:02:01

@altavista:

Ok. Nem tudod igazoni. Akkor viszont nem tudom miért kifogásoltad, amit írtam: „A hit tartalmai ellen felhozott egyetlen érvelésedből sem következik az, ami a célkitűzésed volt”.

Én nem hiszem, hogy Mohamed szárnyas lovon ment a mennybe. De nem is érveltem senkivel szemben ezen állítása miatt mostanában itt a jezsuita blogon. Te érveltél a katolikus hit több tartalmával szemben, így az Eucharisztiával szemben is. Érveléseid hibásak voltak, így például nem sikerült igazolnod, hogy a transszubsztanciáció nem történik. meg.

Így le is zárhatjuk ezt a dolgot, meg tulajdonképpen a többit is, legalább is, ami engem illet.

2018.04.27. 20:16:29

@matthaios:
“Akkor viszont nem tudom miért kifogásoltad, amit írtam [...]“
Azert mert nem ez volt a celom.

Megint csak az igazolhatatlansagra hivatkolzol. Fentebb kimutattam hogy ez miert tevedes, meg egyszer:
Attol hogy egy allitast nem lehet tisztan elmeleti uton cafolni, az meg nem teszi igazza az allitast.
Ezert teves az “ervelesed”.

Ha nem hiszed hogy Mohamed szarnyas lovon a mennybe ment, de nem tudod igazolni hogy nem, mi garantalja hogy nem tevedsz?!

2018.04.27. 20:45:26

@matthaios:
“nem is érveltem senkivel szemben ezen állítása miatt mostanában itt a jezsuita blogon“

Mohamedet valoban en hoztam be, ahogy a reinkarnaciot is. Ezek mas vallasok olyan tanitasai, amelyek elmeleti szinten ugyanigy cafolhatatlanok mint az hogy van olyan hogy atlenyegules.

Korabban azt irtad, teged az igazsag erdekel. Szoval azert nem foglalkozol a kerdessel mert nem te hoztad be? Akkor az igazsag erdekel, vagy az hogy ki emelte be eredetileg a temat?!

matthaios · http://www.matthaios.hu 2018.04.27. 22:39:55

@altavista:

'Ha erdemben nem merul fel ujabb erv a reszedrol akkor ezt a szalat lezartnak tekintem, mert igy ebben a formaban nincs ertelme mar a “vitanak”.

Nem tudsz te itt semmit sem abbahagyni. De ez nem baj, meg aztán ez a te dolgod.

Az én időm korlátos. Te érvelsz itt a katolikus hit ellen, én ezzel foglalkoztam. Miután kiderült, hogy az érvelésed nem elégséges, ebből nem következik például a transszubsztanciáció cáfolata, akkor ezt a hiányosságodat azzal véded meg, hogy én se érvelek itt például lélekvándorlás ellen. A lélekvándorlást és Mohamed próféta voltát hitem alapján elutasítom, de most nincs időm arra, hogy ezzel a témával részletesen foglalkozzak.

Te viszont itt folyamatosan azzal foglalkozol, hogy támadod a katolikus hit tartalmait. Majd miután világossá válik, hogy érvelésed egyáltalán nem cáfolják ezeket, azzal „érvelsz”, hogy én sem érvelek itt a lélekvándorlás ellen. Ezt komoly?

2018.04.28. 09:00:11

Ugyan, hagyjuk a szemelyeskedest.

Amit a lelekvandorlasrol irtal, az a kiforgatasa annak amit felvetettem.
A reinkarnacio elmeleti sikon epp ugy cafolhatatlan, mint az atlenyegules. Nem az a baj, hogy nem irtal itt, ennel a cikknel a reinkarnaciorol, hanem az hogy belatod-e, hogy az is cafolhatatlan.

De a valaszod: hited miatt utasitod el. Ezt koszonom, ez oszinte valasz. Mas vallas hivei, pl. a muszlimok, szinten a sajat hituk miatt utasitjak el Jezus Istensegenek tanitasat. A kerdesem, amire nem valaszoltal, mi garantalja hogy nem tevedsz? Hisz ezek a tanitasok cafolhatatlanok, es egymasnak ellent mondanak; a hitek meg kulonbozoek.

Meg egy: a reinkarnacio elmeleti szinten cafolhatatlan. Tehat olyat kertel szamon rajtam (h cafoljam az atlenyegulest) amit te sem tudsz megtenni mas vallasok ilyen jellegu tanitasaival szemben. Ezt miert csinaltad? Szerinted ez igazsagos?

matthaios · http://www.matthaios.hu 2018.04.28. 09:38:01

@altavista:

'Tehat olyat kertel szamon rajtam (h cafoljam az atlenyegulest) amit te sem tudsz megtenni mas vallasok ilyen jellegu tanitasaival szemben. Ezt miert csinaltad? Szerinted ez igazsagos?'

Mikor érveltem itt más vallások ellen? Ez egy iszlám blog? Ha azt mondtad volna, hogy a te ellenhited miatt nem tudod elfogadni például a trnasszubsztanciációt, ezt nem kifogásoltam volna. De itt kvázi hülyének tartasz minket (meg 2000 év katolikusait) a transszubsztanciáció meg hasonló dolgok miatt, és amikor megkér az ember, hogy na akkor mutasd meg konzisztens érvelésed, akkor a lélekvándorlásra meg Mohamedre hivatkozol, ahelyett, hogy szépen elmagyaráznád, hogy miért vagyunk hülyék.

Más vallásokat elsősorban hitem miatt utasítom el. Ugyanakkor bizonyos állításaikról az értelem is ki tudja mutatni, hogy tévesek. De én itt most nem foglalkozom sem az iszlám, sem a buddhizmus stb. kritikájával. Te itt azonban mást sem csinálsz, mint a katolikus hit kritikájával foglalkozol. Amikor pedig az ember a korrekt érvelést kéri, akkor arra hivatkozol, hogy én itt és most nem foglalkozom más vallások kritikájával.

Hogy ilyen van, szinte el sem akarom hinni.

Tényleg így gondolod?

2018.04.28. 10:05:25

@matthaios:
„Mikor érveltem itt más vallások ellen? Ez egy iszlám blog?”
Fent már írtam, hogy nem azt kértem hogy más vallások ellen érvelj.

„Amit tudok az az, hogy ki tudom mutatni, hogy más „hitek” bizonyos pontokon tévesek.”
Ezt te írtad, még korábban. Ezért kérdeztem, hogy ki tudod-e mutatni, hogy a reinkarnáció téves. Ez egy eldöntendő kérdés, amely nem arra irányul hogy „más vallások ellen érvelj”.

„De itt kvázi hülyének tartasz minket (meg 2000 év katolikusait) a transszubsztanciáció meg hasonló dolgok miatt”
Sosem tartottam senkit hülyének. Ilyet nem is gondoltam és nem is írtam. Ez tehát egy rágalom a részedről. Vagy te hülyének tartod pl. 2500 év buddhistáit, mert nem hiszel abban amiben ők?

„[…] lélekvándorlásra meg Mohamedre hivatkozol, ahelyett, hogy szépen elmagyaráznád, hogy miért vagyunk hülyék.”
Nem vagytok „hülyék”, sajnálom hogy rajtam keresztül így látod magadat.

„Más vallásokat elsősorban hitem miatt utasítom el. Ugyanakkor bizonyos állításaikról az értelem is ki tudja mutatni, hogy tévesek.”
Ez túl általános. Ezért kérdeztem fentebb, hogy pl. a reinkarnációról ki tudod-e mutatni minden kétséget kizáróan, hogy téves. Hisz VALAMI alapján elutasítod önmagadban. Persze, már sokszor írtad, hogy a hited miatt, és ezt el is fogadtam. Ebből született meg a további kérdésem: honnan tudhatod, hogy a helyes hitben vagy-e?

„De én itt most nem foglalkozom sem az iszlám, sem a buddhizmus stb. kritikájával.”
Erre én legalábbis nem kértelek sosem.
„Te itt azonban mást sem csinálsz, mint a katolikus hit kritikájával foglalkozol.”
Ez részben igaz, de nagy részben inkább kérdéseket teszek fel. Az Amoris Laetitia kapcsán te is sokat foglalkoztál pl. Pacsy nézeteinek kritikájával. Ha te csinálod, az rendben van? Vagy hogy értelmezzem ezt a jelenséget? Légy szíves mondd el.

„Amikor pedig az ember a korrekt érvelést kéri, akkor arra hivatkozol, hogy én itt és most nem foglalkozom más vallások kritikájával. Hogy ilyen van, szinte el sem akarom hinni. Tényleg így gondolod?”
Nem, nem így gondolom. Azt hiszem, nem értetted meg, amit írtam, ezért merült fel benned ez a pár mondat.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2018.04.28. 10:27:31

@altavista:

'Ezért kérdeztem, hogy ki tudod-e mutatni, hogy a reinkarnáció téves.'

Mit írtam? Ezt: „Amit tudok az az, hogy ki tudom mutatni, hogy más „hitek” bizonyos pontokon tévesek.” Bizonyos pontokon. De említettem itt a reinkarnációt? Ki tudom például mutatni, hogy a pantheizmus téves. De ezzel sem akarok itt és most foglalkozni, mert ez nem releváns azzal kapcsolatban, hogy a te érveléseid tévesek.

'Nem vagytok „hülyék”, sajnálom hogy rajtam keresztül így látod magadat.'

Ó, köszönöm.

'Az Amoris Laetitia kapcsán te is sokat foglalkoztál pl. Pacsy nézeteinek kritikájával. Ha te csinálod, az rendben van?'

Érvelek. És várnám, hogy kimutassák, hogy az érvelés hol hibás, hiányos. De, úgy tűnik, hiába. Neked azonban nem kell ilyesmire sokat várnod.

Te viszont az érvelés elől Mohamedre, reinkarnáciróra, Pacsyra stb.-re hivatkozva térsz ki, fönntartva korrekt érvelés nélkül azt, hogy például a transszubsztanciáció lehetetlenség.

Nem tudnád esetleg tényleg megmutatni, hogy a sokat emlegetett tesztedből hogyan következik a transszubsztanciáció lehetetlensége? Erről lenne szó, nem pedig Mohamedről, Pacsyról stb.

2018.04.28. 10:37:43

@matthaios:
„Amit tudok az az, hogy ki tudom mutatni, hogy más „hitek” bizonyos pontokon tévesek.” Bizonyos pontokon. De említettem itt a reinkarnációt?”
Szóval ezt vehetem egy NEM-nek?

„Érvelek. És várnám, hogy kimutassák, hogy az érvelés hol hibás, hiányos.”
Szerinted az nem hiba, hogy az átlényegülés elméleti cáfolhatatlansága igazolja a hitedet? Akkor ugyanez miért nem igazolja a reinkarnáció tanítását?

„Te viszont az érvelés elől Mohamedre, reinkarnáciróra, Pacsyra stb.-re hivatkozva térsz ki, fönntartva korrekt érvelés nélkül azt, hogy például a transszubsztanciáció lehetetlenség.”
Kicsit szomorú vagyok hogy nem érted a gondolatmenetemet. Vagy inkább nem akarod érteni. (?) A cáfolhatatlanságról már tovább ment a beszélgetés, de a fenti mondatod arra utal, hogy te még nem léptél tovább.
Már beláttuk hogy az átlényegülés, a reinkarnáció, Mohamed próféta volta, stb. mind-mind elméleti szinten nem cáfolható maradéktalanul.

"Nem tudnád esetleg tényleg megmutatni, hogy a sokat emlegetett tesztedből hogyan következik a transszubsztanciáció lehetetlensége?"
Kicsit szomorú vagyok hogy nem érted a gondolatmenetemet. Vagy inkább nem akarod érteni. (?) A cáfolhatatlanságról már tovább ment a beszélgetés, de a fenti mondatod arra utal, hogy te még nem léptél tovább.
Már beláttuk hogy az átlényegülés, a reinkarnáció, Mohamed próféta volta, stb. mind-mind elméleti szinten nem cáfolható maradéktalanul.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2018.04.28. 10:53:31

@altavista:

'Szóval ezt vehetem egy NEM-nek?'

Látom a transszubsztanciáció helyett továbbra is a reinkarnációra, Pacsyra stb. fixálódsz. Schütz Antal szerint a reinkarnáció a hiten kívül nem cáfolható. Én meg nem foglalkoztam intenzíven a témával, a közeljövőben sem szándékozom ezt tenni.

'A cáfolhatatlanságról már tovább ment a beszélgetés, de a fenti mondatod arra utal, hogy te még nem léptél tovább.'

Tehát elfogadod azt, hogy nem tudod cáfolni, hogy a konszekrációkor megtörténik a transszubsztanciáció? Számomra ez az érdekes a dolog, a többire pedig nem mindig van időm.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2018.04.28. 11:04:40

@matthaios:

Még azt hozzátenném, hogy amit itt elméletinek nevezel, az azt jelenti, hogy vagy az derül ki, hogy kiindulásaid tévesek, vagy az, hogy ezek közöt és azok között, ahová ezekből jutottál, hiányzik az a reláció, amelyet a logika következménynek mond.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2018.04.28. 11:09:44

@matthaios:

A pontosság kedvéért még az állítás szintjén nem is azt mondanám, hogy „kiindulásaid tévesek”, hanem csak azt, hogy ezek igazolásra szorulnak. Ha azt mondom, hogy ezek tévesek, akkor ezt ugyanis igazolnom kellene, amit most nem teszek meg.

2018.04.28. 11:20:15

„Schütz Antal szerint a reinkarnáció a hiten kívül nem cáfolható. Én meg nem foglalkoztam intenzíven a témával, a közeljövőben sem szándékozom ezt tenni.”

Tehát a reinkarnáció:
--egyrészt nem cáfolható hiten kívül--vagyis csak akkor „cáfolhatod”, ha már előre elhiszed hogy valamilyen más vallás az igaz, amely tagadja a reinkarnációt;
--másrészt nem is foglalkoztál vele.
A kérdésem az, hogy honnan tudhatod, hogy nem tévedsz-e? Mi van ha a buddhista tanítás az igaz, de te eleve abból a hitből indultál ki, hogy téves?

„Tehát elfogadod azt, hogy nem tudod cáfolni, hogy a konszekrációkor megtörténik a transszubsztanciáció?”
Olyan módon nem tudom cáfolni, hogy ide a komment mezőbe mondatokat írok, amelyek 100% bizonyításul szolgálnak, hogy nincs átlényegülés. Ez már a módszert tekintve is lehetetlen. Véleményem szerint ezért volt ez igazságtalan elvárás a részedről. Ezt az igazságtalan elvárást használtad végső „védekezésként”.

„Ha azt mondtad volna, hogy a te ellenhited miatt nem tudod elfogadni például a trnasszubsztanciációt, ezt nem kifogásoltam volna.”
Ezt korábban írtad. Szóval ha jól értem, az alábbi állásfoglalások közül egyiket sem kifogásolnád?
-- Egy muszlim hívő: Én úgy hiszem, Jézus nem volt Isten, csak egy próféta, és ember.
-- Egy katolikus hívő: Én úgy hiszem, Jézus Isten.
De akkor hogy derül ki, hogy kinek van igaza? Hisz mindkettőt elfogadod, mert a hitre hivatkoznak, nem?

„Tehát elfogadod azt, hogy nem tudod cáfolni […]? Számomra ez az érdekes a dolog, a többire pedig nem mindig van időm.”
Tehát a cáfolhatatlanság a fontos számodra. Még mindig nem tudjuk, hogy akkor nem vagy-e tévedésben, mert más vallások is cáfolhatatlan tanításokból indulnak ki.
Igaz hogy te nem mész az ő blogjaikra, de az igazság független attól, hogy ki hova ír kommenteket.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2018.04.28. 11:50:13

@altavista:

'A kérdésem az, hogy honnan tudhatod, hogy nem tévedsz-e?'

Annyiszor mondtam már, hogy a hit nem minden (söt legtöbb) tartalma észérvekkel, tudománnyal nem igazolható. A tartalmakat az Egyháztól kapjuk, de annak a bizonyosságát, hogy ezek a valóságot írják le, Istentől kapja a hívő. A hit természetfölötti ajándéka miatt biztosan tudom, hogy a hit azon igazságai, amelyeket az Egyház hinni terjeszt elő, igazak. Ezt az sem cáfolja meg, amint erről már sokszor volt szó, hogy más vallások is vannak, amelyek bizonyos dolgokban megegyeznek a katolikus hittel, bizonyos dolgokban pedig ezzel ellentétben állnak.

'Tehát a cáfolhatatlanság a fontos számodra.'

Igen, de nem ezt teszem meg hitem alapjának. De tudom, hogy ami helyes érveléssel cáfolható, az nem lehet igaz. Optimista vagyok a tudományt, az ember megismerését illetően. De ezt mégsem teszem meg a hit alapjának. A hit természetfölötti, ez Isten ajándéka, ami persze vissza is utasítható.

Azt pedig már sokadszorra mondom, itt és most nem foglalkozom az iszlám stb. kritikájával, nincs ugyanis időm rá és nem akarok olyan felületesen eljárni, ahogyan te eljársz a katolikus hitet illetően. Lehet, hogy ezen kiakadsz, de ez a véleményem.

2018.04.28. 12:11:07

@matthaios:
„Lehet, hogy ezen kiakadsz, de ez a véleményem.”
Nem, nem akadok ki, tudom hogy ez a véleményed. :)

„A tartalmakat az Egyháztól kapjuk, de annak a bizonyosságát, hogy ezek a valóságot írják le, Istentől kapja a hívő. A hit természetfölötti ajándéka miatt biztosan tudom, hogy a hit azon igazságai, amelyeket az Egyház hinni terjeszt elő, igazak.”

Mik a hit „természetfeletti” ajándékai? Azért kérdezem, mert a református ismerőseim is bizonyosságban vannak afelől, hogy az ő vallásuk a helyes, és szerintük a katolikusoknál csak részben van meg az igazság. Ők szerinted nem kaptak semmilyen természetfeletti ajándékot a hitükkel kapcsolatban? Elmondásuk szerint ők is kaptak, és ezt őszintén mondom, nem kitaláció. Ugyanarra hivatkoznak, amire te. Ez hogy lehet?

Hogyan adhat Isten nekik más „bizonyosságot”, mint neked? Vagy ha nem ad, akkor szerinted hol „rontják el?” Hogy lehet rájönni hogy csak azt hiszed, bizonyosságot kaptál Istentől, miközben nem? Te ezt hogy tudod eldönteni? Mi ez a „bizonyosság”, amit Isten a katolikusoknak ad, de senki másnak nem?

2018.04.28. 12:33:46

Csak egy kitekintés:
- A különböző hit-rendszerek és vallások cáfolhatatlan állításokat tesznek, és egymásnak is ellentmondanak. Az igazság keresésében ezért ez zsákutca.

- Ezért most ott tartunk, hogy a bizonyosságot, hogy melyik a helyes, Isten adja.

Mivel különféle vallások vannak akár a kereszténységen belül is, ezért vagy Isten másféle bizonyosságot ad más vallások híveinek, vagy egyes vallások hívei tévednek, de nem is tudnak róla.

Ebből merült fel a kérdés, hogy honnan lehet tudni, hogy valaki tévedésben van, hogy az Istentől származtatott "bizonyosság" valódi-e vagy csak illúzió.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2018.04.28. 12:43:42

@altavista:

Az eretnekségek ellen már lehet érvelni a hiten belül is. Amint már sokszor mondtam, a hit tartalmait nem közvetlenül kapjuk Istentől. Azt kell hinnünk, amit a Katolikus Egyház hinnünk elénk ad. De ezt végül nem a Katolikus Egyház, hanem Isten miatt tartjuk igaznak. A reformátusok hite ezért már nem teljes, mert nem mindenben azt hiszik, amit a Katolikus Egyház a hitre előterjeszt, jóllehet sok és fontos dolgokban azonos a hitünk. De a hit természetfölötti ajándékát ők már nem tudják a maga teljességében, de személyes hibájukon kívül befogadni. De ez nem jelenti azt, hogy nekik semmilyen keresztény hitük nincs.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2018.04.28. 13:02:48

@altavista:

Vedd észre, hogy már megint annál az érvelésnél tartunk, amelyről már kiderült, hogy nem helyes. Abból, hogy sok vallás van, amelyek közül több olyan van, amely kinyilatkoztatásra hivatkozik, nem következik, hogy nincs egyetlen igazi kinyilatkoztatás és ez nem az, amit a Katolikus Egyház képvisel.

A katolikus hit fogalma egyébként nem azonos a protestáns hit fogalmával, ami inkább abban való bizalom, hogy Jézus Krisztus megváltása miatt valaki a megigazultság állapotában van. Ezeknek a dolgoknak, fogalmaknak utánanézhetsz. A katolikus hit az Egyház tanításának elfogadása Isten tekintélye miatt. A bizonyosság csak Istentől jöhet, jóllehet a hit tartalmai közvetítőkön keresztül jönnek, végső fokon a Katolikus Egyházon keresztül.

Ha persze nincs katolikus hited, akkor a bizonyosság sincs meg benned, ezért látod ezt problémának. Tehát, ha föltételezed, hogy nem létezik ez a hit, akkor nyilvánvaló, hogy problémákat látsz.

2018.04.29. 00:03:46

@altavista:

'"Tudsz olyan gyógyszert (hatóanyagot, molekulát), amely CSAK akkor fejti ki a hatását, ha hisznek benne? "
Én nem tudok ilyet.'

Ez azt is jelenti, hogy nincs értelme placebo-hatásról beszélni, mert az igazi gyógyszer nem a beteg hite miatt hat (bár az sem mellékes), hit viszont az 'igazi' szentáldozásnál is kell.

2018.04.29. 13:11:21

@matthaios:
„Vedd észre, hogy már megint annál az érvelésnél tartunk, amelyről már kiderült, hogy nem helyes. Abból, hogy sok vallás van, amelyek közül több olyan van, amely kinyilatkoztatásra hivatkozik, nem következik, hogy nincs egyetlen igazi kinyilatkoztatás és ez nem az, amit a Katolikus Egyház képvisel.”

Kedves Matthaios, nem is tudom hogy mondjam... a te szavaiddal fogok élni: vedd észre, hogy nem ennél az érvelésnél tartunk.

Az egyszerűség kedvéért beszéljünk csak a három nagy monoteista vallásról: zsidó, keresztény, muszlim. Mindezen vallások követői azt hiszik, hogy Istenről a legigazabb tanítás az ő vallásukban van, és a többiek részben vagy egészben tévednek. Megállapítottuk, hogy minden vallás tartalmaz elméleti szinten cáfolhatatlan tanításokat, ezért ezen tanítások elméleti boncolgatása nem teszik lehetővé, hogy eldöntsük: melyik igaz.
Erre írtad, hogy végső soron Isten ad bizonyosságot. Viszont saját elmondásuk alapján ezt a "bizonyosságot" más vallások követői is érzik.

Kérdés: más vallások őszinte hívei miért nem jönnek rá, hogy ők tévednek? Mi garantálja, hogy nem te vagy az, aki tévedsz? Még egyszer: az elméleti tanításokat kizártuk azok cáfolhatatlansága miatt, azt pedig hogy Isten ad bizonyosságot a hívőknek, úgy látom, elvethetjük--hisz más vallások hívei is állításuk szerint megkapták ezt a bizonyosságot, csak épp más vallásról. Ez tehát ellentmondásra vezet.

„Tehát, ha föltételezed, hogy nem létezik ez a hit, akkor nyilvánvaló, hogy problémákat látsz.”
Éppen fordítva van: ha feltételezed, hogy az egyik hit a helyes, akkor jelenik meg az a probléma, hogy honnan tudhatod, hogy épp a tiéd a helyes.

2018.04.29. 13:16:36

@khamul:
Placebo hatás létezik, ez tudományosan igazolt tény.
Viszont a placebo készítmények nem minősülnek gyógyszernek.

"hit viszont az 'igazi' szentáldozásnál is kell. "
Ez attól függ, mit értesz igazi szentáldozás alatt.
A Katolikus Egyházban a felkészült szentáldozó mindegy hogy hiszi-e vagy sem, hogy az Jézus teste (és vére)--az Egyház tanítása szerint az Jézus teste (és vére). Magyarul: az egyház szerint a te hited nem kell az "átváltoztatáshoz".
Szóval.. mit értünk "igazi" szentáldozás alatt?

matthaios · http://www.matthaios.hu 2018.04.29. 13:35:15

@altavista:

'vedd észre, hogy nem ennél az érvelésnél tartunk.'

De. Ha a katolikus hit az igaz hit, akkor a többi vallás különböző fokban, de téves eltérés ehhez képest. Sajnos ilyesmi van, de ez nem befolyásolja a katolikus számára azt, hogy végső soron Isten miatt igaznak tartsa a katolikus hit tanítását.

Ha viszont a katolikus hit is ugyanolyan, mint a többi vallás, akkor igazad lenne. Tehát, ha ellenünk akarsz érvelni, akkor igazold ezt a reflektálatlan előfeltevésed!

matthaios · http://www.matthaios.hu 2018.04.29. 13:39:46

@altavista:

'A Katolikus Egyházban a felkészült szentáldozó mindegy hogy hiszi-e vagy sem, hogy az Jézus teste (és vére)--az Egyház tanítása szerint az Jézus teste (és vére). '

Tényleg? Összekevered az átváltoztatást és az áldozást, de nagyon. Érdekes lehetett a te egykori katolikus hited. Talán nem is olyan meglepő, hogy ez benned eltűnt.

2018.04.29. 13:55:35

@matthaios:
>>'vedd észre, hogy nem ennél az érvelésnél tartunk.'
De.<<
Ez egy komoly érv! Ha de, akkor biztos úgy van! :)

„Ha a katolikus hit az igaz hit, akkor a többi vallás különböző fokban, de téves eltérés ehhez képest.”
Ez mint feltételezés, igaz. De ez csak egy feltételezés, amelyet a mondat elején található „ha” szó jelez.
„Ha viszont a katolikus hit is ugyanolyan, mint a többi vallás, akkor igazad lenne.”
Ez is egy feltételezés (ti. hogy a katolikus vallás is csak egy a sok közül).

Tehát két feltételezésünk van. A kérdés, amelyre viszont még nem válaszoltál cáfolhatatlan módon (hisz te is ezt várod el tőlem), ez: TE hogy döntöd el, hogy melyik az igazi a két feltételezés közül? Mert te már állást foglaltál az első feltételezés mellett.

„Tehát, ha ellenünk akarsz érvelni, akkor igazold ezt a reflektálatlan előfeltevésed!”
Egyelőre kérdéseket teszek fel, nincs szó érvelésről. Úgy látom, a ’reflektálatlan előfeltevés’ kifejezés nagyon tetszik neked, hisz rengetegszer használtad. De nem kapcsolódik ide, hisz mint mondtam, kérdésekről van szó, nem előfeltevésekről. Részedről viszont annál inkább, hisz Te az első feltételezést igaznak fogadod el, de ide legalábbis még nem írtál olyan alapos indokot, amely igazzá teszi azt. Te magad is mondtad, hogy ez így van, lásd feljebb:
„Ha jól esik, hívhatod ezeket igazolatlan előfeltevéseknek”
Ezt te írtad a saját érvelésedről. Tehát mi történt? Igazolatlan előfeltevéssel vádoltál sok alkalommal, miközben Te vagy az, aki beismerten igazolatlan előfeltevéssel él. Ez egy elég komoly logikai öngól. De most nem a személyedről beszélek, hanem csak erről a gondolatmenetről.

2018.04.29. 13:58:26

@matthaios:
A átváltoztatás és az áldozás természetesen két külön aktus. Arra utaltam, hogy az átváltoztatás megtörténtéhez nem kell hogy az áldozásra váró hívő higgyan benne, ogy az Jézus teste lesz - vagy tévedek?

Azt állítod, összekevertem az áldozást és az átvlátoztatást. Pontosan hogyan? Javíts ki kérlek, mert lehet hogy igazad van de én még nem látom hogy mire gondoltál.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2018.04.29. 15:53:36

@altavista:

'Szóval.. mit értünk "igazi" szentáldozás alatt?'

Nem az átváltoztatást.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2018.04.29. 15:58:23

@matthaios:

'Úgy látom, a ’reflektálatlan előfeltevés’ kifejezés nagyon tetszik neked, hisz rengetegszer használtad.'

Nem tetszik, de sokat kell használnom.

2018.04.29. 16:03:05

@matthaios:
>>'Szóval.. mit értünk "igazi" szentáldozás alatt?'
Nem az átváltoztatást. <<

Tudom. És sosem állítottam, hogy a szentáldozás alatt az átváltoztatást értjük.

"Összekevered az átváltoztatást és az áldozást, de nagyon."
Ezt írtad korábban, de akkor ha jól értem, ez csak egy megalapozatlan rágalom volt a részedről.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2018.04.29. 16:04:50

@altavista:

'azt pedig hogy Isten ad bizonyosságot a hívőknek, úgy látom, elvethetjük--hisz más vallások hívei is állításuk szerint megkapták ezt a bizonyosságot, csak épp más vallásról. Ez tehát ellentmondásra vezet.'

Soha sem szabad belefáradni. Hol itt az ellentmondás? Hogyan következik abból, hogy „más vallások hívei is állításuk szerint megkapták ezt a bizonyosságot, csak épp más vallásról” az, hogy „azt pedig hogy Isten ad bizonyosságot a hívőknek, úgy látom, elvethetjük”?

2018.04.29. 16:20:51

@matthaios:
Ott az ellentmondás, hogy Isten miért adna kétféle vallás mellett is bizonyosságot két külön embernek, amikor a tanításaik ellentétesek?

Ezt Te írtad korábban:
„Nem lehet többféle kinyilatkoztatás. Ezt persze úgy kellene módosítani, hogy nem lehet többféle, egymásnak ellentmondó kinyilatkoztatás, hiszen Isten nem mondhat ellen magának.”

Bár itt az én kommentemre reagáltál, felteszem hogy a második mondat a saját felfogásodat tükrözi. Tehát azt állítod, Isten nem mondhat ellent magának.

Ehhez képest nézzük meg a valós helyzetet. Pl. egy református megkapja a bizonyosságot, hogy az ő hite az igaz hit. Egy katolikus is megkapja a bizonyosságot Istentől, hogy az övé az igaz hit. (Legalább is mindketten azt hiszik.) A református vallás szerint a katolikus mise kárhozatos bálványimádás (nem én találtam ki, lásd heidelbergi káté, ezt a reformátusok így hiszik). Szóval akkor a katolikus mise valódi, Istennek tetsző és igaz dolog, vagy bálványimádás?
Hogy adhat Isten bizonyosságot kétféle vallás híveinek?

Mert ha Isten ilyet csinál, akkor igazad van, és nincs ellentmondás. Ebben az esetben egyszerre többféle vallás is lehet igaz. Ekkor viszont az a feltételezésed téves, hogy Isten nem mondhat ellent önmagának.

Ha viszont Isten nem csinál ilyet, nem mond ellent önmagának, akkor egyes hívők, legyenek mégoly őszinték is, olyan tévedésben vannak, amiről nem is tudnak. Ráadásul azt hiszik, épp úgy mint Te, hogy Isten bizonyosságát tudhatják magukénak.

Tehát ez az ellentmondás, amire rákérdeztél. Szerinted mi a megoldás?

matthaios · http://www.matthaios.hu 2018.04.29. 16:49:50

@altavista:

'Ott az ellentmondás, hogy Isten miért adna kétféle vallás mellett is bizonyosságot két külön embernek, amikor a tanításaik ellentétesek?'

Ez valóban ellentmondás lenne. De nem erről van szó. Mit is írtam? Úgy olvasod a szöveged, mintha nem lenne benne „az állításuk szerint” kifejezés. Még egyszer a szövegem, amely a te szövegedet idézi:

«Hogyan következik abból, hogy „más vallások hívei is állításuk szerint megkapták ezt a bizonyosságot, csak épp más vallásról” az, hogy „azt pedig hogy Isten ad bizonyosságot a hívőknek, úgy látom, elvethetjük”?»

Miért kellene tehát elvetni azt, hogy katolikus hitben nem Isten ad bizonyosságot? Már nem tudom, hányszor tettem föl ezt a kérdést?

matthaios · http://www.matthaios.hu 2018.04.29. 16:55:30

@matthaios:

Miért kellene tehát elvetni azt, hogy katolikus hitben Isten ad bizonyosságot?

matthaios · http://www.matthaios.hu 2018.04.29. 17:00:48

@altavista:

@altavista:

'És sosem állítottam, hogy a szentáldozás alatt az átváltoztatást értjük.'

Ezt így tényleg nem mondtad. Viszont:

Ezt mondta khamul: « hit viszont az 'igazi' szentáldozásnál is kell.»

Ezt válaszoltad?

« "hit viszont az 'igazi' szentáldozásnál is kell. "
Ez attól függ, mit értesz igazi szentáldozás alatt.
A Katolikus Egyházban a felkészült szentáldozó mindegy hogy hiszi-e vagy sem, hogy az Jézus teste (és vére)--az Egyház tanítása szerint az Jézus teste (és vére). Magyarul: az egyház szerint a te hited nem kell az "átváltoztatáshoz".
Szóval.. mit értünk "igazi" szentáldozás alatt?»

Nem az átváltoztatásra hivatkoztál a szövegedben, amikor az igazi szentáldozásról volt szó? Az igazi szentáldozás pedig az, amikor valaki felkészülten járul ehhez, amint erről már többször volt szó.

2018.04.29. 17:21:34

@matthaios:
„Miért kellene tehát elvetni azt, hogy katolikus hitben Isten ad bizonyosságot?”
Azért, amiért Te is elveted, hogy Isten a református hitben ad bizonyosságot a református hívőknek. (Hisz ha jól értem, azt elveted, nem? Hisz Te mondtad, hogy Isten nem adhat kétféle hit mellett bizonyosságot.) Vagy nekik csak mondjuk 50%-os bizonyosságot ad, neked meg 100-at? Hogy nem jönnek rá erre? Vagy hogy jöhetnél rá hogy neked van csak „50%-od”?

Másképp: azt is kérdezhetnénk, hogy:
’Miért kellene tehát elvetni azt, hogy az iszlám hitben Isten ad bizonyosságot?’
’Miért kellene tehát elvetni azt, hogy a református hitben Isten ad bizonyosságot?’
Te ezeket elveted?

Szerintem attól hogy valami lehetséges, még nem biztos hogy igazzá is válik. (Bocs, nem voltam filozófia szakos ezt csak ilyen pongyolán tudtam megfogalmazni.) Magyarul az lenne az érved (?), hogy (1) elméletben lehetséges, hogy Isten a katolikus hit mellett ad bizonyosságot, tehát (2) Isten a katolikus hit mellett ad bizonyosságot? Javítsatok ki ha tévedek, de szerintem ez nem kóser.

„Miért kellene tehát elvetni azt, hogy katolikus hitben Isten ad bizonyosságot?”
Elvetni nem kell, hanem igazolni. Persze igazolni sem muszáj, de akkor ez megmarad egy olyan hitnek, amelyben a tévedés mértéke jelentős (hisz más keresztény felekezetek hívei között is sok a „bizonyosság”, hogy az ő hitük a helyes, és ők is Istentől származtatják a hitüket). Ha pedig a tévedés lehetősége jelentős, akkor nem beszélhetünk bizonyosságról, csak hitről. De te nem csak hitről, hanem bizonyosságról is beszélsz, ezért kérdezem.

2018.04.29. 17:27:08

@matthaios:
Szerintem egyértelmű, hogy mit írtam... és szerintem nincs benne tévedés. De ha van, várom a kiigazítást.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2018.04.29. 17:48:11

@altavista:

'„Miért kellene tehát elvetni azt, hogy katolikus hitben Isten ad bizonyosságot?”
Elvetni nem kell, hanem igazolni. Persze igazolni sem muszáj, de akkor ez megmarad egy olyan hitnek, amelyben a tévedés mértéke jelentős'

Mi a reflektálatlan előfeltevésed ebben a kijelentésben? Az hogy mindenfajta hit lehetetlen. Tudod ezt igazolni? Mint bebizonyosodott, nem. Akkor viszont ez is egy „hit”.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2018.04.29. 18:09:04

@altavista:

A katolikus hit tévedhetetlen. Ha tévedésükről akarod azokat meggyőzni, akiknek ez az álláspontja, igazolnod kellene, hogy a katolikus hitben tévedés van. Amint azonban már olyan sokszor mondtam, az, hogy vannak olyan „hitek”, amelyek tévesek, nem bizonyítják azt, hogy a katolikus hitben tévedés van. Ha viszont azt mondod, hogy lehetetlen a tévedhetetlen hit, akkor ezt igazolnod kellene.

Igyekszem tömörségre és egyértelműségre törekedni, mert már túl sok idő ment el, és az én időm sem korlátlan.

2018.04.29. 18:20:24

@altavista:

'A Katolikus Egyházban a felkészült szentáldozó mindegy hogy hiszi-e vagy sem, hogy az Jézus teste (és vére)--az Egyház tanítása szerint az Jézus teste (és vére). Magyarul: az egyház szerint a te hited nem kell az "átváltoztatáshoz".'

Nem arról van szó, hogy mikor történik meg a transzubsztanciáció, hanem arról, hogy mikor 'hat' rám az áldozás. Utóbbi függ a hitemtől, előbbi nem.

2018.04.29. 20:12:49

@matthaios:
„Mi a reflektálatlan előfeltevésed ebben a kijelentésben? Az hogy mindenfajta hit lehetetlen.”
Kedves Matthaios, szerintem belül pontosan tudod te is, hogy NEM ezt állítottam. Az volt a kérdésem, hogy MIÉRT PONT a katolikus hit az igazi. Eddig nem mutattál fel bizonyosságot, illetve ami felmerült, azt kizártuk (2 fő irány volt: a cáfolhatatlan tanítások, illetve Isten bizonyságtétele a hívő felé).

Arra jutottam, hogy bizonyosság híján a különböző hitekben benne van a tévedés lehetősége - hisz annyiféle vallás van, és mindenki azt hiszi hogy az övé a helyes, de ezek közül mindegyik egyszerre nem lehet helyes, mert az ellentmondás, és megállapítottuk hogy Isten nem tanít ellentmondásos dolgokat.

De mindebből sehogy sem következik az, hogy mindenfajta hit lehetetlen, sőt épp az ellenkezője igaz: nagyon is lehetséges, hogy mindenfajta hit egyszerre éljen meg a Földön, ahogy azt a sokféle vallás illusztrálja is.

2018.04.29. 20:14:50

@matthaios:
„A katolikus hit tévedhetetlen.”

Ja, értem. Akkor itt be is fejezhetjük… :) Nem is értem, minek vitatkoztunk ennyi, egyből ezzel kellett volna kezdened!
Ha esetleg találkozol valamilyen más felekezetű emberrel, majd nekik is mondd meg, hátha még nem hallottak róla és azért tévelyegnek..

matthaios · http://www.matthaios.hu 2018.04.29. 22:29:35

@altavista:

'Kedves Matthaios, szerintem belül pontosan tudod te is, hogy NEM ezt állítottam. Az volt a kérdésem, hogy MIÉRT PONT a katolikus hit az igazi'

A „lehetetlen” szót nyilván nem azt jelenti, hogy ennek a létezése lehetetlen. Azt gondoltam, hogy szerinted a hit egy lehetetlen, következetlen magatartás. Arra kérdésedre pedig, hogy miért pont a katolikus hit az igazi, már nagyon sokszor elmondtam, hogy a hit legtöbb tartalma a hiten kívül nem igazolható, tehát erre a kérdésedre nem tudok válaszolni. Most ismét elmondtam. Hányszor kell még ezt elmondanom?

'Eddig nem mutattál fel bizonyosságot'

A fentiek értelmében számodra (amíg esetleg meg nem térsz) soha nem is fogok tudni felmutatni bizonyosságot. A hit bizonyossága a természetfölötti hitben maga az Isten. Ezt is már igen sokszor elmondtam. Most ismét elmondtam. Hányszor kell még ezt elmondanom?

'Arra jutottam, hogy bizonyosság híján a különböző hitekben benne van a tévedés lehetősége - hisz annyiféle vallás van, és mindenki azt hiszi hogy az övé a helyes, de ezek közül mindegyik egyszerre nem lehet helyes, mert az ellentmondás, és megállapítottuk hogy Isten nem tanít ellentmondásos dolgokat.'

Lehet, hogy erre jutottál. De abból, hogy annyiféle eltérő vallás van, csak az következik, hogy nem lehet mindegyik igaz, de az nem, hogy egyik sem igaz. Ezt is már igen sokszor elmondtam. Most ismét elmondtam. Hányszor kell még ezt elmondanom?

matthaios · http://www.matthaios.hu 2018.04.29. 22:35:25

@altavista:

'Ja, értem. Akkor itt be is fejezhetjük… :) Nem is értem, minek vitatkoztunk ennyi, egyből ezzel kellett volna kezdened!
Ha esetleg találkozol valamilyen más felekezetű emberrel, majd nekik is mondd meg, hátha még nem hallottak róla és azért tévelyegnek..'

Nem én kezdtem el. Neked kellett volna igazolnod, hogy nem tévedhetetlen. Nem sikerült.

Déli pályaudvar 2018.04.30. 07:29:18

@altavista:
Ezt írod:
„Arra jutottam, hogy bizonyosság híján a különböző hitekben benne van a tévedés lehetősége - hisz annyiféle vallás van, és mindenki azt hiszi hogy az övé a helyes, de ezek közül mindegyik egyszerre nem lehet helyes, mert az ellentmondás, és megállapítottuk hogy Isten nem tanít ellentmondásos dolgokat.”

Egyetértek: a különböző hitekben benne van a tévedés lehetősége. Abban is igazad van, hogy az összes vallás egyszerre nem lehet helyes, hiszen számos olyan dolgot állítanak, amelyek kizárják egymást.

Ugyanakkor azt is mondod vagy sugallod, hogy egyetlen vallás sem lehet igaz, mivel szerinted igazság csak az lehet, amit a tudomány a maga módszereivel kísérletileg bizonyítani tud.

Ezzel azonban nagyon leszűkíted a valóságot: csak az van, amit az ember a maga értelmével teljesen át tud látni, amit létre tud hozni, amit ellenőrizni tud.

Ám egy csomó dolog van, amit az ember sem átlátni, sem létrehozni, sem ellenőrizni nem tud. A világot a semmiből, az életet az élettelenből, a személyt a személytelenből nem mi hoztuk létre, és bármennyire igyekeznénk is, ma sem tudnánk létrehozni. A tudomány ma sem tud az élettelenből életet létrehozni, holott ismer minden összetevőt, amiből annak idején az élet létrejött. Vannak dolgok, amelyek messze meghaladják a tudomány illetékességi területét.

A hit nem azt jelenti, hogy valamiféle bizonytalan dologgal van dolgunk, amit szembeállíthatnánk a biztos tapasztalattal. A keresztény hit is tudás, csak olyan tudás, ami nem tőlünk származik. Olyan tudás, amely a lényege szerint nem is származhat tőlünk, hiszen olyan világról ad hírt, amely messze meghalad minket. Olyan tudás, amely attól származik, aki a világot létrehozta és fenntartja.

2018.04.30. 09:23:11

@Déli pályaudvar:
"Ugyanakkor azt is mondod vagy sugallod, hogy egyetlen vallás sem lehet igaz"
Nem egészen, ugyanis egyetértek veletek, hogy elméletben lehet, hogy az egyik igaz.
- Abból hogy ellentmondásban vannak a vallások, még nem következik hogy mindegyik téves. Igaz, és egyetértek. De ez csak az egyik oldala az érmének, ugyanis:
- Abból, hogy az elméletben lehetséges, hogy az egyik vallás tényleg az "igazi" vallás, abból még nem következik hogy akkor ez pont a katolikus.

Ezért érdekelt, hogy miért épp a katolikus az igaz, amikor más vallások hívei is az övéket gondolják igaznak.
Pl. azt írtad, hogy 'keresztény hit', de a kereszténységen belül van több vallás is; de erről már sokat írtam korábban.

Üdv!

Déli pályaudvar 2018.04.30. 11:06:45

@altavista:
Két hozzászólásodból idézek. A két hozzászólásod ellentmond egymásnak. Az elsőben azt mondod, hogy lehet, hogy az egyik vallás igaz, a másodikban pedig azt, hogy az igaz vallás gondolata merő abszurdum. Most akkor melyiket gondolod komolyan?

1. hozzászólásod:
„Ugyanakkor azt is mondod vagy sugallod, hogy egyetlen vallás sem lehet igaz"
Nem egészen, ugyanis egyetértek veletek, hogy elméletben lehet, hogy az egyik igaz.
- Abból hogy ellentmondásban vannak a vallások, még nem következik hogy mindegyik téves. Igaz, és egyetértek.

2. hozzászólásod:
„Emiatt az lenne a MINIMUM, hogy a hívők óvatosan nyilatkozzanak. Miért nem azt mondod: ebben hiszek? A hívők többsége a hit fontosságáról beszél, mégis úgy tekintik hogy a hitük tartalma az ÚGY VAN. Pedig ez erősen kétséges, sokkal korrektebb lenne ha azt mondanátok: nem tudjuk, csak hisszük. A hit fontosságáról beszéltek, mégis kellemetlennek tartjátok bevallani hogy ez csak hit, nem pedig valódi ismeret.

Igaz vallás... ilyen nem hogy nincs, hanem ennek nincs is értelme. Igazság, mint olyan, létezik, ami azt jelenti hogy ismeret arról, ami a valóság, vallástól és mindentől függetlenül. Igaz vallás?! Mégis mi a fenét jelent ez? Van olyan hogy igaz néptánc? Vagy igaz festészet? Ezeknek épp így semmi értelme nincs. Az igazság igazság, vallástól függetlenül.”

Déli pályaudvar 2018.04.30. 11:15:10

@altavista:
Az ember értelme elegendő ahhoz, hogy felismerje, hogy a világnak van Teremtője. Ehhez nem kell hit, elég hozzá az értelem.

A termodinamika második főtétele szerint bármely zárt rendszerben (vagyis olyan rendszerben, amelybe kívülről nem nyúl bele senki) a rendezetlenség folyamatosan nő, véletlenül sem állandó, soha nem csökken.

A dolog igen egyszerű: ha az íróasztalamon nem csinálok rendet, akkor a rendetlenség egyre nagyobb lesz. Maxwell 2. főtétele csupán ezt mondja ki kicsit bonyolultabban: a világban minden szinten, minden pillanatban azt figyelhetjük meg, hogy a magasabb rendezettségű állapot folyamatosan alacsonyabb rendezettségű állapottá bomlik le. Mindenhol mindig ez a folyamat megy végbe, soha nem áll meg, soha nem fordul meg.

Ebből viszont adódik egy kérdés: honnan van az, ami le tud bomlani? Honnan van a rend, bármely rend? Honnan van egyáltalán bármi? Maxwell 2. főtétele szerint nem volna szabad lennie, semminek nem volna szabad lennie. Mégis van. Miért?

A termodinamika második főtétele azt mondja ki, hogy zárt rendszerben a rendezetlenség folyamatosan nő. Ha bármi, a legeslegprimitívebb valami is létezik, akkor ez csak azért lehetséges, mert a rendszer nem zárt, vagyis nemcsak a világ létezik, hanem rajta kívül létezik Valaki, aki a világot létrehozta és fenntartja.

Ehhez a felismeréshez nem kell hit, elég hozzá az értelem, de csak a becsületes értelem, amely nemcsak a logika alapvető törvényeit hajlandó követni, hanem arra is kész, hogy felismerésének az önmagára vonatkozó következményeit is levonja.

2018.04.30. 11:26:19

@Déli pályaudvar:
Szia!
Igen, látszólag ellentmondásos amit írtam, de szerintem nem az. Arra gondoltam ugyanis, hogy elméletben lehet hogy egy vallás minden tanítása igaz. Ezt, mint elméleti feltételezést elfogadom. De ez csak egy teoretikus valami, érted.

Az igaz vallás pedig azért furcsa koncepció számomra, mert a vallásoknak nem csak tanítása van, hanem hagyománya, gyakorlata, amely hasonlít a néptánchoz, tehát egy kulturális valami. Ilyen értelemben szerintem nincs értleme "igaz vallásról" beszélni. Pl. latinul vagy az adott ország nyelvén kell misézni? Ez hagyomány, megállapodás kérdése, nem lehet azt mondani hogy akár a latin, akár az anyanyelvi misézés tévedés lenne, egyszerűen ez nem igaz-hamis kérdés.

Szóval különválasztottam a tanítást a vallás kulturális részétől, ha szabad így fogalmaznom. Engem az igazság érdekel főleg, egyes liturgikus elemek (pl. hogy miért a lila a bűnbánat színe) számomra nem fontosak.

Remélmem így érthető. :) Amúgy kösz a hozzászólást!

Üdv

Hermes the God in Yellow 2018.05.01. 10:28:39

@khamul: sehova nem vezet veled vitatkozni.

az ember mond 10 dolgot, ebből 9re semmit se tudsz mondani, ezért belekötsz az 1be. azzal kapcsolatban az ember megint mond 10 érvet, ami ellen 9nél semmit se tudsz felhozni, hát te megint az egyen kezdesz vitatkozni. és így tovább.

így lesz az, hogy ha az eredeti téma az volt, hogy szent Pálnak volt e szakálla, öt kommentváltás után már arról kell veled vitatkozni, hogy 1900ban a DrOetker tényleg gyártott e áfolyalekvárt.

így aztán magad előtt mindig igazad lesz. nagy performance, modhatom.

2018.05.01. 12:23:04

@Hermes the God in Yellow:

Pfff.
Bekamuztad, hogy a kereszténységet felülírták, meghamisították azok, aki ebből éltek.

Ezt valahogy igazolni is kellett volna, de mintha nem történt volna meg.

Talán mégis van annak valami oka, hogy a témával foglalkozók elsöprő többsége -vallásos meggyőződéstől függetlenül- nem vonja kétségbe, hogy az Újszövetség iratainak zöme az 1. századból származik.

Ha ezt tudod érdemben cáfolni, akkor tedd meg, de az összeesküvéselméletelktől talán kíméld meg ezt a blogot.

Hermes the God in Yellow 2018.05.03. 00:00:54

@khamul: tesó, az egész azzal kezdődött, hogy te lazán kijelentetted, hogy Jézus feltámadását minden egyéb történelmi eseménynél több független tanúságtétel tanúsítja.

megkérdeztem, mik lennének ezek. mondtad, hogy a vértanúitok.

erre mondtam, hogy a Néró féle kereszténymészárlás áldozatai annyira tanúskodtak akármi mellett, mint azok, akiket 1945-ben elvittek málenkij robotra. mert a helyzetük teljesen ugyanaz volt.

az egyetlen írott "tanúságtétel" pedig a saját könyvetek, ami se nem elfogulatlan, se nem kortárs.

ennyi hangzott el. a többi a te püffögésed.

2018.05.03. 08:47:24

@Hermes the God in Yellow:

'ennyi hangzott el. a többi a te püffögésed'

Ugyan már. Elhiszem, hogy szeretnél kihátrálni, de pontosan el lehet olvasni, hogy mit írtál:

'amiről beszélsz, az egy idealizált, kiszínezett narratíva, azok tollából, akik éppen ebből a mítoszból élnek meg parádésan mind a mai napig'

'a kereszténységgel tartalmával kapcsolatban a konstantini fordulatot megelőzően minden csak feltételezés'

'a mai kánon csupán a IX. századi szerencsés túlélők verziója'

Ez helyből három elfogult és igazolatlan állítás.
Az elsőt maga a Szentírás cáfolja. Ha valaki hatalmi pozícióból akar idealizálni és színezni, az biztos nem hagy benne az Újszövetségben egy csomó dehonesztáló részletet.

A másodikért meg a harmadikért meg szerintem kapásból kivágnának egy ókortörténet szigorlatról.

Hermes the God in Yellow 2018.05.03. 09:27:38

@khamul: minden legenda hazugság. még azok is, amelyikben nincsenek minden emberi tapasztalatnak és a józan észnek ellent mondó részletek.

www.youtube.com/watch?v=DT0qNAYJQWU

neked meg ott vannak a feltámadás, a szűzen fogantatás, a kézrátétellel gyógyítás...

milyen dehonesztáló részlet van a műben Jézussal kapcsolatban? mert őt kell imádnotok, nem szent Pétert...

az összes "bizonyítékod" annyi az úgymond beszámoló hitelességével kapcsolatban, hogy a mesében az az egyik felhasznált dramaturgiai eszköz a főszereplő fényezésére, hogy a mellékszerepők "esendőségével" állítják kontrasztba. neked ennyi elég, hogy becsapjanak?
szoktál azért más könyveket olvasni? tanultál valamit az irodalmi eszközökkel kapcsolatban?

ami azt az állításomat illeti, hogy a mára bevett "orthodox" verzió a IX században győzedelmeskedett, illetve, hogy semmi bizonyíték arra, hogy a teológiai alaptételek akkor elfogadott kombinációjának a maga teljességében akár csírája meglett volna Konstantin előtt, nem hoztál fel semmilyen érvet. csak gyalázkodtál és wishful thinkingeltél.

mert tévedés ne essék, aki olyat állít, hogy egy kétezer évvel ezelőtt élt ácsmester szűztől született, feltámadt és ő az univerzum rendező-megtartó ereje, annak kell bizonyítani az állítását, nem annak, aki ezt kétsége vonja.

te se érzenéd úgy, hogy neked kell bizonyítanod az álláspontod, ha neked valaki Mickey Mouse valós létezéséről prédikálna, és ehhez walt disney rajzfilmekre hivatkozna, és arra, hogy mit látott disneylandben egy LSD trip alatt.

2018.05.03. 10:55:55

@Hermes the God in Yellow:

'minden legenda hazugság'
'a mesében az az egyik felhasznált dramaturgiai eszköz a főszereplő fényezésére, hogy a mellékszerepők "esendőségével" állítják kontrasztba. neked ennyi elég, hogy becsapjanak?'

Abból indulsz ki, amit bizonyítani szeretnél. Szerintem pont ez a wishful thinking.

'ami azt az állításomat illeti, hogy a mára bevett "orthodox" verzió a IX században győzedelmeskedett, illetve, hogy semmi bizonyíték arra, hogy a teológiai alaptételek akkor elfogadott kombinációjának a maga teljességében akár csírája meglett volna Konstantin előtt, nem hoztál fel semmilyen érvet. csak gyalázkodtál és wishful thinkingeltél.'

1. hogy lehet az, hogy az újszövetségi kánon ugyanaz az örményeknél, etiópoknál és a nesztoriánusoknál, azaz a fősodortól leghamarabb elvált egyházaknál?

2. a Biblia legrégebbi teljes példányai bőven a 8. század előttről származnak

3. a 'kitalált kereszténység' egy konteó, amit azért bizonyítani illene.

Hogy lehetett volna a kor infrastruktúrája, a keresztény világ decentralizáltsága és geopolitikai megosztotsága mellett levezényelni bármilyen nagyobb hitbeli váltást?

A válasz az, hogy SEHOGY, mert a helyi egyházak igen erőteljesen ragaszkodtak a saját hagyományukhoz, és ellenálltak volna minden hasonló törekvésnek.
(erre ezer példát lehetne mondani, kezdve Antióchia és Alexandria vitájától)

De erről is volt már szó, csak elkerülte a figyelmedet.

4. szerinted miért lehet viszonylag széles körű egyetértés abban, hogy Pál apostol 'nagy levelei' (Római, Korintusi, Galata) megvoltak az első század ötvenes éveiben?

'milyen dehonesztáló részlet van a műben Jézussal kapcsolatban? mert őt kell imádnotok, nem szent Pétert...'

1. A keresztre feszítés például kimondottan dehonesztáló volt. Nem tudták elfogadni sem a zsidók, sem a pogány kritikusok, de még Mohamed próféta sem.
Ha valaki áramvonalasítani akarta volna a kereszténységet, akkor itt kellett volna kezdenie.

2. Pétert nem kell imádnunk, ettől még a személye (hova ment, mit tett, milyen alapon) igen komoly viszonyítási pont volt.

'walt disney rajzfilmekre hivatkozna, és arra, hogy mit látott disneylandben egy LSD trip alatt'

Az evangéliumok, az Apostolok Cselekedetei és Pál levelei igen földhözragadt alkotások. Hús-vér emberekkel, valódi indulatokkal, valós környezettel.
Ha ki kellett volna találni egy mesét, akkor biztos nem ilyet találtam volna ki.
Azt persze mindig mondhatod Virág elvtárssal, hogy az a gyanús, ami nem gyanús.

Hermes the God in Yellow 2018.05.03. 11:49:49

@khamul: 1. úgy, hogy ezek a kérdéses korban (IX. század) vagy előtte közvetve-közvetlenül Bizánc alárendeltjei voltak.

2. nem az újszövetség való a IX. századból, hanem amit belemagyaráztok. a belemagyarázás tartalmán mészároltátok egymást random módon 500 évig. az utolsó talpon maradók utódai vagytok ti.

az evangéliumot mai formájában Konstantin állíttatta össze, a Codex Sinaiticus és Codex Vaticanus is ekkorról valók. régebbi hosszabb példányotok nincs, minden más korábbi szöveg csak nyavajás töredék, ami semmit nem bizonyít.

3. ne térj ki állandóan. én azt a kijelentésedet tagadtam, hogy egyetlen történelmi tényt sem támaszt alá annyi független beszámoló és tanúságtétel, mint a feltámadást.

én annyit mondok továbbra is, hogy a néró féle keresztényírtás mint tanúségtétel egy történelmi hazugság, és hogy az evangélium nem kortárs és nem elfogulatlan. elegem van, hogy ezt ezerszer ismétlem, és te ezerszer beszélsz másról.

4. szent Pál soha nem találkozott Jézussal. Amit mond, az nem bizonyító erejű. Te sem hinnél annak, aki azt mondja, hogy elvis megjelent neki álmában.

1. az evangéliumi narratívában Jézus maga az abszolút tökéletesség és a kereszthalál a megváltás. abban a narratívában, amire hivatkozol, nem hogy dehonesztáló, hanem megdícsőítő motívum.

2. feltámadást, szűzen születést, Tihanyi Tamás powert elhitetni próbálni a leggyanúsabb dolog, amit csak el tudok képzelni.

2018.05.03. 17:47:51

@Hermes the God in Yellow:

'1. úgy, hogy ezek a kérdéses korban (IX. század) vagy előtte közvetve-közvetlenül Bizánc alárendeltjei voltak.'

Ez az örményekre igaz, felében-harmadában. A nesztoriánusokra biztos nem, mert ők Bizánc területén kívül, Perzsiában voltak a legjelentősebbek. Ott pedig Bizáncnak soha nem volt szava.
Hogy Etiópia komolyan függött volna Bizánctól, arról soha nem hallottam. Őszintén érdekelnének a forrásaid.

'az evangéliumot mai formájában Konstantin állíttatta össze'

Ezt megint bizonyítani illene.

'2. nem az újszövetség való a IX. századból, hanem amit belemagyaráztok. a belemagyarázás tartalmán mészároltátok egymást random módon 500 évig. az utolsó talpon maradók utódai vagytok ti.'

Látod, ez a konteó. Egy láthatatlan kéz átírta az egyháztörténelmet, és Tertullianus, Origenész vagy a 325-ös niceai zsinat mind kitaláció volt
Ha be tudod bizonyítani, akkor tedd meg, és szerintem helyből akadémikus lehetsz.

'3. ne térj ki állandóan. én azt a kijelentésedet tagadtam, hogy egyetlen történelmi tényt sem támaszt alá annyi független beszámoló és tanúságtétel, mint a feltámadást.'

Ha így lett volna, csak legyintettem volna. De mintha egy kicsit továbbmentél volna:

'semmi bizonyíték arra, hogy a teológiai alaptételek akkor elfogadott kombinációjának a maga teljességében akár csírája meglett volna Konstantin előtt'

A páli levelek megvoltak az első század ötvenes éveiben. Ez pedig jóval több mint csíra, mert igen fajsúlyos teológiai kérdésekkel foglalkoztak a levelek (törvény-hit, megváltás, feltámadás, Krisztus természete)
Ha be tudod bizonyítani, hogy Konstantinnal a kereszténység tanai megváltoztak, akkor megint csak készülhetsz az akadémiai székfoglalóra.

'4. szent Pál soha nem találkozott Jézussal. Amit mond, az nem bizonyító erejű. Te sem hinnél annak, aki azt mondja, hogy elvis megjelent neki álmában.'

Pál nem magának írta a leveleit, hanem keresztény közösségeknek. A levelek azt bizonyítják, hogy a Krisztus feltámadásában való hit ezekben a közösségekben általánosan elfogadott volt.

Persze mondhatod, hogy a témával foglalkozók mind hülyék, mert nem tudják, hogy ezeket csak Konstantin idejében találták ki, de akkor ezt megint bizonyítani kéne.

bárahogy! 2018.05.08. 11:30:38

@Déli pályaudvar:

Csak most vettem ezt észre, muszáj kicsit beleszólnom:

"A termodinamika második főtétele szerint bármely zárt rendszerben (vagyis olyan rendszerben, amelybe kívülről nem nyúl bele senki) a rendezetlenség folyamatosan nő, véletlenül sem állandó, soha nem csökken.
...
A dolog igen egyszerű: ha az íróasztalamon nem csinálok rendet, akkor a rendetlenség egyre nagyobb lesz. Mindenhol mindig ez a folyamat megy végbe, soha nem áll meg, soha nem fordul meg."

Ez így nem igaz. A termodinamika sehol sem említ "rendezetlenséget", csak entrópiát, de az teljesen más. A rendezett és a rendetlen íróasztalod entrópiája tökéletesen ugyanakkora. Az entrópia tud csökkenni is, ha ennek következtében a környezet entrópiája megnő.

"Ebből viszont adódik egy kérdés: honnan van az, ami le tud bomlani? Honnan van a rend, bármely rend? Honnan van egyáltalán bármi?"

A becsületes értelem válasza erre: nem tudjuk. Az aktuális tudományos konszenzus kb. ott tart, hogy a "bármi" mindig is létezett, de ez azért még nem biztos. :-)
A hit tölti fel a tudás "lyukait" teremtővel.

2018.05.08. 13:52:23

@bárahogy!:
dehogy muszáj Bárahogy! Bár ahogy érzed...
:D

"A hit tölti fel a tudás "lyukait".
Ugyan már.

A "honnan van egyáltalán bármi" viszont aligha természettudományos természetű kérdés, és hogy "tudományos konszenzus" lenne róla??? De biztos úgy van, ha Te mondod.

(Déli Pályaudvar "istenbizonyítása" nekem sem meggyőző és a "becsületes értelem" is elég fura kifejezés, a főtétel megfogalmazása is pontatlan, viszont az entrópia "rendezetlenségként" való leírása éppen, hogy elég közkeletű. (lásd pl. wikipedia).
Szerintem az érvelésének lényegét (ami inkább filozófia, mint fizika) nem igazán befolyásolják ezek.)

2018.05.08. 15:49:25

@Pandit:
Nézd, aki a termodinamika 2. főtételéből vezeti le azt hogy van Isten, az valóban a tudományos magyarázat hiányosságát tömi be Isten fogalmával.

A tudományos konszenzusról valószínűleg félreértetted amit írt. A kérdés az volt honnan van egyáltalán bármi, a tudomány ezt még nem tudja, erről van konszenzus.

Bocs de úgy tűnik nem olvastad el rendesen amit írt és úgy kritizáltál.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2018.05.08. 19:00:05

@bárahogy!:

'A hit tölti fel a tudás "lyukait" teremtővel.'

A kérdés az, hogy milyen tudás lyukairól van szó. A fizika, a kémiai, a csillagászat, a biológia csak haladjanak előre azon az úton, amelyen az ezekhez a tudományokhoz tartozó tudás hézagait igyekszenek föltölteni.

A kérdés azonban az, hogy ezek a tudományok éppen azon módszereik miatt, amelyek naggyá tették őket a saját területükön, képesek-e minden kérdésre válaszolni. Vannak, akik azt mondják, hogy igen, amelyikre kérdésre pedig éppen módszereik miatt nem tudnak válaszolni, az a kérdés értelmetlen.

Nyilvánvaló, hogy ez a hozzáállás már maga meghaladja a tudomány területét, mert semmilyen megfigyelésen, kísérleten alapuló fizikai, kémiai, biológiai eredmény nincs, amely ezt igazolná.

A kérdések pedig ottmaradnak, és ezek az emberi élet legfontosabb kérdései. A hit ezekre a kérdésekre válaszol, de bizonyos kérdésekre (például van-e Isten) vannak a hitet bizonyos értelemben megelőző filozófiai válaszok, amelyek persze nem feltétlenül szükségesek a hithez.

Ezek a nem könnyű válaszok a legalapvetőbb tapasztalati tényekből indulnak ki. Ilyen a változás ténye vagy az a tény, hogy világunkban a különböző dolgok sokasága, összetettsége van meg. Az is ilyen tény, hogy világunkban ugyan megtalálható a szükségszerűség, de ott van az esetlegesség is. Bizonyos természeti törvények szükségszerű összefüggéseket állítanak föl. De már az sem szükségszerű, hogy miért olyanok ezek a törvények, amilyenek. Még inkább ilyen esetlegesség mutatkozik meg a körülöttünk lévő dolgok létezésében. Ezek léte önmagukban nem szükségszerű, létezésükben másokra vannak utalva.

Az ember mindig keresi azt, ami az esetlegességet (változást, összetettséget) megindokolja. Az embernek ezt az „ösztönét” hívják (Leibniz után, de nem ő találta ki) elégséges alap elvének. Hasonló elv az ellentmondástól való mentesség elve, azaz, hogy nem lehet, hogy valami ugyanabból a szempontból egyszerre létezik, meg nem létezik. Erről szóló állítás egyszerre nem lehet igaz, meg téves. Ezeknek a természettudományokban is használt elveknek a következetes alkalmazása elvezet egy olyan változtatóhoz, aki maga nem változik, egy olyan létezőhöz, akiben nincs összetettség, egy olyan létezőhöz, aki önmagában, minden mástól függetlenül szükségszerűen létezik. Az ilyen létezőt nevezik Istennek.

Ez a létező alapvetően különbözik, világunk változó, összetett és esetleges létezőitől.

Ezek a gondolatmenetek azonban nem könnyűek, az ezekkel kapcsolatos ellenvetések tisztázása elmélyülést, sok időt igényel. Így lehet eljutni a filozófusok Istenéhez. A hitet megalapozó kinyilatkoztatásban azonban ez az Isten szólt az emberekhez, kinyilatkoztatta magát, olyan dolgokat mondott el magáról, amilyenekre a filozófusok soha nem jöttek volna rá.

2018.05.09. 07:27:20

@altavista:
"úgy tűnik"
az meglehet. :)

Egyébként, meg úgy tudom a válasz: 42.
:)

2018.05.09. 07:33:44

@matthaios:
"Ezek a gondolatmenetek azonban nem könnyűek, az ezekkel kapcsolatos ellenvetések tisztázása elmélyülést, sok időt igényel."
Gondolom. Mindenesetre úgy látom, hogy a "gondolatmenetekben" a termodinamika tételeit felhasználni (habár bizonyos szempontból tetszetősnek tűnhet) nem túl szerencsés és valószínűleg nem vezet valódi eredményre. (Ép az általad megfogalmazottak miatt is)

matthaios · http://www.matthaios.hu 2018.05.09. 08:00:26

@Pandit:

Hasonlóan, az ősrobbanással sem érdemes érvelni, pedig ez is alkalmasnak látszik erre. Egyébként az entrópia itt is jelen van, mert az ősrobbanás pillanata igen alacsony entrópiájú állapot. De a fizikusok, asztronómusok megkérdőjelezik az ősrobbanás egyediségét és foglalkoznak azzal is, hogy mi lehetett az ősrobbanás előtt. Itt persze korántsem igazolt elméletekről van szó. Az ősrobbanás egyediségét, teremtéssel való kapcsolatát (nem annyira fizikai) hipotézisként lehet tartani, de eleve megkérdőjelezni a fenti elméleteket a hit alapján nagy szamárság lenne.

És a filozófiai gondolatmeneteknél nincs is erre szükség. Ezekben nincs szerepe sem az ősrobbanásnak, sem a termodinamikának.

2018.05.09. 09:49:17

@Pandit: 42, ez egész biztos! :-)

2018.05.09. 09:53:14

@matthaios:
Csak egy érdekesség: Stephen Hawking megjegyzi, hogy idő is az ősrobbanással jött létre, tehát az a kérdés hogy mi volt az ősrobbanás “előtt” értelmetlen; olyan, mint hogy mi van az Északi sarktól északra.
(Hawking: A nagy terv)

matthaios · http://www.matthaios.hu 2018.05.09. 10:12:04

@altavista:

„Elvileg az ősrobbanás minden nyomát eltörölte az előtte lezajlott eseményeknek. A Caltech asztrofizikusai azonban úgy vélik, az univerzum legkorábbi időszakáról rendelkezésre álló "lenyomat" új elméleti értelmezésével mégis fényt deríthetnek a világegyetem kezdete előtti állapotokra.”

Egyik fizikus ezt mondja, a másik azt mondja. A lényeg az, hogy Isten létének filozófiai igazolása ezektől a dolgoktól független. Istenben nincs idő.

2018.05.09. 10:24:36

@matthaios:
A te szavaiddal élve, a felvetésedhez kapcsolódóan: Istenről az egyik vallás ezt mondja, a másik meg azt.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2018.05.09. 10:48:05

@altavista:

'Istenről az egyik vallás ezt mondja, a másik meg azt.'

Következik-e ebből, hogy nincs Isten vagy nincs igaz vallás? A filozófiai istentan egyébként kritérium azzal kapcsolatban, hogy igaz-e egy vallás. Az Istenben időt, történelmet feltételező mitológiákat valló vallások nem lehetnek igazak.

2018.05.09. 11:04:26

@matthaios:
Logikailag abból a tényből, hogy a különböző vallások különféle dolgokat mondanak istenről, nem következik sem az hogy van Isten, sem az hogy nincs Isten.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2018.05.09. 11:16:10

@altavista:

'Logikailag abból a tényből, hogy a különböző vallások különféle dolgokat mondanak istenről, nem következik sem az hogy van Isten, sem az hogy nincs Isten.'

Ehhez még hozzáteheted, hogy sem az nem következik, hogy nincs igaz vallás, sem az, hogy van igaz vallás. Az igazság kedvéért azt persze hozzá kell tenni, hogy itt a blogon csak az az érvelés fordult elő, hogy minthogy különböző dolgokat mondanak a vallások Istenről, ezért nincs igaz vallás.

2018.05.09. 11:32:48

@matthaios:
Ha különféle emberek különféle állításokat tesznek ugyanabban a kérdésben, akkor elméletileg lehetséges, hogy az egyiknek igaza van, a többi pedig téved, de ilyenkor valójában nem tudhatjuk hogy melyiknek van igaza mindaddig, amíg az illető nem igazolta, hogy az övé a helyes.
A másik lehetőség hogy mind tévednek.

Ehhez még egy érdekesség: “Extraordinary claims require extraordinary evidence.” Carl Sagan

2018.05.09. 11:47:26

@altavista: a fenti kommentem természetesen a fizikára is vonatkozik, épp úgy mint a vallásokra.

Ezért lehetséges az, hogy az ősrobbanásról még különféle, egymásnak ellentmondó elméletek keringenek. Ebből majd vagy kiderül hogy az egyik igaz, mert sikerül igazolni, vagy az is lehet hogy valami új emélet fog születni és beigazolódni, amely miatt az összes jelenlegiről az derül ki, hogy téves.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2018.05.09. 13:17:58

@altavista:

Annyiszor mondtam már, hogy a hit tényei nem igazolhatóak tudománnyal. Aztán azt is, hogy itt senki sem veti szemedre ateista (vagy ki tudja milyen) meggyőződésedet. Te viszont állandóan szemünkre veted hitünket. Helyes érvelésed viszont nincs. Bevallom, ezt már kissé unalmasnak találom. De ez az én dolgom. Ha annyira unom, akkor nem kellene mindig válaszolnom.

A hit bizonyossága számomra rendkívül erős. De ez nem tudományos meggyőződés. Mintha ilyesmit is mondtam volna már.

2018.05.09. 13:21:42

@altavista:
Ja, meg a politikára is, stb :)
Tetszik ez a "különféle emberek" és "mi" mint diszjunkt halmazok.
(Tudom, hogy nem mondtad ezt, nyugi!)

matthaios · http://www.matthaios.hu 2018.05.09. 13:26:16

@matthaios:

Azt hiszem, most türelmetlen voltam.

2018.05.09. 13:38:43

@matthaios:
A személyes meggyőződésed számomra irreleváns.

Ami a gondolatmenetet illeti: gyakran igen magabiztosan nyilatkozol meg itt a blogon, aztán amikor belekérdezek, kifakadsz hogy a hited személyes és amúgy meg nem igazolható.

Ezzel amúgy nem lenne baj, ha nem próbálnád meg ezzel egyidőben az igazolhatatlan hitedet lépten-nyomon terjeszteni, illetve úgy beállítani a dolgokat / azt sugallni hogy mindenki más téved (én, vagy más temákban a jezsuita atyák). Ahhoz képest hogy a hited igazolhatatlan (és ezt te is elismered), ez némileg aránytalan.

2018.05.09. 13:43:22

@matthaios: sajnos velem is előfordul néha.:/

matthaios · http://www.matthaios.hu 2018.05.09. 15:17:47

@altavista:

'A személyes meggyőződésed számomra irreleváns'

Személyes meggyőződésem a hitem, amely számodra egyáltalán nem irreleváns. Megjegyzéseidből ez derül ki.

'igen magabiztosan nyilatkozol'

A hitemet illetően igen. Nem is magamban vagyok biztos. Nem várom el, hogy magabiztosságomban osztozz. Csak azt várom el, ne a hit ténye miatt támadj, hanem igazold azt, hogy ennek tartalma téves.

Azt is sokszor mondtam már, hogy a hit igazolása maga az Isten. Azt sem várom el töled, hogy ezt a kijelentésemet te igazolásnak tekintsd. Amit elvárok az csak az, ha a hitemet támadod, ezt korrekt érveléssel tegyed. Ebben van a nagy hiány.

'Ezzel amúgy nem lenne baj, ha nem próbálnád meg ezzel egyidőben az igazolhatatlan hitedet lépten-nyomon terjeszteni, illetve úgy beállítani a dolgokat / azt sugallni hogy mindenki más téved (én, vagy más temákban a jezsuita atyák). Ahhoz képest hogy a hited igazolhatatlan (és ezt te is elismered), ez némileg aránytalan.'

A hit hirdetése nem állítólagos tudományos bizonyítások felsorolásával vagy verbális agresszióval történik. Egyébként nem hiszem, hogy itt a hitet terjesztettem volna. A jezsuita atyákkal szemben más a helyzet. Minthogy a hiten belül már a hit forrásaira való hivatkozás jogos, velük szemben erről van szó.

Nem hiszem, hogy most sok újat mondtam volna. Jól lenne, ha függetlenül attól, hogy te nem ebben élsz, megpróbálnád megérteni, hogy mi is a katolikus hit. Ezt illetően szerintem állandó félreértésben vagy és így nem a valóságos hitet támadod, hanem azt, ahogyan te elképzeled ezt. Ez már néha tényleg unalmas.

2018.05.09. 15:31:08

@matthaios:
Amit írtál az azt mutatja meg, hogy amit én a katolikus tanításokról írok, azt te magadra veszed. Ezért tűnik neked (tévesen) úgy, hogy számomra a te hited releváns.

Ugyanez az összemosódás jelenik meg akkor is, amikor azt írod, nem magadban vagy biztos. Pedig ha jobban belegondolsz, nem tudsz másról írni mint a saját gondolataidról, és hitedről. Ebben gondolj bele egy percre. Igazából egyikünk sem tud más nevében beszélni, mint a saját magunk nevében.

Ami a tanokat illeti, azt már kiveséztük korábban és beláttuk, hogy minden monoteista vallás őszinte híve ugyanazt a bizonyosságot érzi mint te, csak más vallás felé, így ez eléggé ellentmondásos. Az igazolhatatlan tanításokra és a többire már nem térek ki még egyszer.

Üdv

2018.05.09. 15:42:43

@matthaios:
“Amit elvárok az csak az, ha a hitemet támadod, ezt korrekt érveléssel tegyed.”
Szerintem bárki aki elolvassa amiket írtam, az láthatja hogy ihlgyekszem mindig érveket hozni. Így ez a részedről egy rágalom, amit már többször ismételtél, így demagógiának is nevezhetjük.
Csak megjegyzem, a rágalmazás is verbális agresszió, amit állításod szerint te nem csinálsz. Felhívom a figyelmed hogy az önképed nincs összhangban a valósággal.
A rágalmazás amúgy keresztény emberhez sem méltó.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2018.05.09. 15:47:35

@altavista:

'Amit írtál az azt mutatja meg, hogy amit én a katolikus tanításokról írok, azt te magadra veszed.'

Minthogy én tényleg és komolyan katolikus vagyok (legalább is erre törekszem), nyilvánvalóan magamra veszem. Ez meglep?

'Szerintem bárki aki elolvassa amiket írtam, az láthatja hogy ihlgyekszem mindig érveket hozni. Így ez a részedről egy rágalom, amit már többször ismételtél, így demagógiának is nevezhetjük.'

Nem rágalmaz itt téged senki, csak kimutatják érveid helytelenségét.

'így demagógiának is nevezhetjük'

Bocsáss meg, de ezeket a dolgokat már aligha lehet komolyan venni.

2018.05.09. 15:48:47

@altavista:
"és beláttuk"
Aha. :)

"amit én a katolikus tanításokról írok, azt te magadra veszed."
Én is. (Lévén szintén katolikus vagyok)

"nem tudsz másról írni mint a saját gondolataidról, és hitedről"
Miért ne tudnánk? Persze igaz, hogy legtöbbünket a másik "saját gondolatai" érdeklik. Általában. Ezért nem baj, ha azt írjuk. Szerintem. :)

"minden monoteista vallás őszinte híve ugyanazt a bizonyosságot érzi mint te"
Vagy nem. Ki tudná megmondani?

De amúgy én nem látom az ellentmondásosságot.
Hétköznapi dolog. Az emberek gyakran tévednek, a tudásunk töredékes, elfogultak, megtéveszthetők, és lusták vagyunk. Stb. Na ja. :)
Tudod, embertársainkkal összevetve magunkat "a kapott ész" tekintetében ritkán szoktunk panaszkodni. :)

2018.05.09. 16:00:31

@Pandit: szia, a “beláttuk” úgy történt hogy Matthaios leírta, hogy a katolikus hit végső igazolása Isten. Erre mondtam hogy a pl. a reformátusok is ugyanezt mondják a saját hitükről. És innen nem merült fel több érv.

Ez válasz a kérdésedre is: a reformátusok is azt mondják, a hitük igazolása Isten. Honnan tudom? Hogy ezt mondják, úgy mint ti. És azért mondom őket példának mert ismerek párat. Ha szerinted az övék nem ugyanolyan bizonyosság, akkor én vagyok az aki meg kell kérdezzem tőled: honnan tudod hogy nem ugyanolyan? Honnan tudod hogy a tiéd az igazi?

Nem tudsz másról írni: ez a szubjektum problémája és az öntudathoz kapcsolódik. Minden amit olvastál, tapasztaltál, az a te tudatodba kerül, és onnan csak te veheted elő, mint a saját tudásodat. Próbálj meg valaki más gondolatairól beszélni. Egyes szám első személyben nem lehet, mert monden amit mondasz az csak a te gondolatod / információd / tudásod lesz az ő felfogásáról, érted? Más emberek fejébe nem láthatunk bele. Remélem így érthetőbben fogalmaztam, elnézést a pontatlanságért.

2018.05.09. 16:14:19

@matthaios:
Picit bevallom meglep, hogy magadra veszed amit a katolikus tanítással kapcsolatban írok, mert azt hittem ennél objektívebb vagy és jobban el tudsz vonatkoztatni a saját személyedtől / egodtól, és jobban tudsz a témára koncentrálni.

A lényeg azonban az, hogy te katolikus vagy, én gyakran a katolikus tanítással kapcsolatban írok, mégsem a te személyes hited ami foglalkoztat. Remélem így már érthető.

2018.05.09. 18:24:32

@Pandit:
A “beláttuk”-ról még annyi hogy visszaolvastam, felelezeti kérdésekben Matthaios végső érve az volt, hogy “a katolikus hit tévedhetetlen”.
A reformátusokkal kapcsolatban pedig azt mondta, hogy azért csak részben van igazuk, mert nem a katolikus tanításban hisznek, idézem:
“A reformátusok hite ezért már nem teljes, mert nem mindenben azt hiszik, amit a Katolikus Egyház a hitre előterjeszt,“

Szóval ez egy dogmatikus kijelentés, illetve a katolikus hit önmagával való magyarázása. Leegyszerűsítve: A katolikus hit az igazi, és aki nem ebben hisz az azért téved mert nem ebben hisz.

Mindezt visszakeresheted fentebb. Ezek a minden érvelést nélkülöző kijenetések gyakorlatilag egyenértékűek annak objektív belátásával, hogy a katolikusok, épp úgy mint a reformátusok, nem tudhatják teljesen biztosan hogy nem ők vannak-e a “rossz” vallásban.

Üdv

matthaios · http://www.matthaios.hu 2018.05.09. 19:14:53

@altavista:

Bocsáss meg, de fogalmad sincs a katolikus hitről. Nem érted meg, hogy a hit bizonyossága a kegyelemből ered. A katolikus hit tanítása kívülről az Egyháztól jön, de a bizonyosság Istentől a hit kegyelme által. Nem arról van szó, hogy ezt fogadd el, de értsd meg már végre, hogyan gondolkozik a katolikus. Enélkül ugyanis alig van értelme a beszélgetésnek.

Tehát hiába érvelsz úgy, hogy sok vallás van, van katolikus vallás, van református vallás stb. Ebből ugyanis nem következik, hogy nem a katolikus vallás az egyetlen igaz vallás. Azt kellene igazolnod, hogy a katolikus hit valamely tartalma téves. De az nem igazolás, hogy az adott tartalmat például a reformátusok nem fogadják el.

Már annyiszor mondtam ezt, de valahogyan nem vagy képes ezt felfogni. A rágalmazás, demagógia meg hasonló dolgok emlegetését meg el kellene kerülnöd.

Jajj, de unom én már ezt. Miért is csinálom?

2018.05.09. 19:32:09

@matthaios:
"Nem érted meg, hogy a hit bizonyossága a kegyelemből ered."
Nem ez a baj.

"A katolikus hit tanítása kívülről az Egyháztól jön, de a bizonyosság Istentől a hit kegyelme által."

Hanem az, hogy Isten megadja a hit kegyelmét a más felekezetűeknek is, és állításuk szerint a bizonyosságot is. Ha nem így lenne, akkor a más fekezeteű hívek közül MIND, aki komolyan veszi a hitét és igazi Istenkapcsolata van, már rég áttért volna a katolikus hitre.

Ez tehát egy olyan ellentmondás, amelyre én csak rámutattam, ennek igazolása / eldöntése azok feladata, akik valamelyik (bármelyik) oldalon állnak a keresztény felekezeti palettán.

Igazad van, engem nem kell meggyőzni, mert engem ez nem érint. Ez a probléma számotokra áll fent, de úgy látom a más felekezetűek hite téged annyira nem foglalkoztat. Ez persze nem baj, de ez a felekezeti probléma attól még fennáll.

"Jajj, de unom én már ezt. Miért is csinálom? "
Felőlem abbahagyhatjuk. De úgy érzem, minden kommentemre reagálsz valamit, akár azokra is amit másoknak címeztem, és amit írsz, az általában szerintem téves, és ezért úgy érzem, le kell írnom a tisztázást. Bocs, de ha valamiről úgy érzem, nem igaz, azt leírom.

De most megígérem, hogy ha erre reagálsz még valamit, akkor arra én most nem fogok. Bár ki tudja, lehet egy másik topic-ban majd újra összefutunk.

Üdv!

matthaios · http://www.matthaios.hu 2018.05.09. 19:54:28

@altavista:

'Isten megadja a hit kegyelmét a más felekezetűeknek is, és állításuk szerint a bizonyosságot is.'

Ezt meg honnan veszed? Onnan, mert ezt mondják? Még egyszer: én nem azt várom tőled, hogy elfogadd a katolikus hitet. Csak azt, hogy amikor ezt támadod, akkor érveléssel mutasd ki, hogy a katolikus hit valamely tartalma téves. De az nem érvelés, hogy a reformátusok ezt nem hiszik, hanem mást hisznek.

A helyzet azonban az, hogy a katolikus hit egyetlen igazságáról sem sikerült kimutatnod, hogy ez téves, csak azt, hogy ezt nem mindenki hiszi. Ebből azonban a tévesség nem következik.

Nem hiszem, hogy valami új dolgot mondtam volna. Tehát, ha úgy gondolod, hogy be tudod bizonyítani a katolikus hit valamely igazságáról, hogy ez téves, akkor rajta. De azt azért be kell látnod, hogy az nem bizonyíték, hogy más ezt nem hiszi.

Azt hiszem, hogy már egyszer mondtam valami ilyesmit. Valószínű, a te reflektálatlan előfeltevésed az, hogy minden vallásos hit téves.

Déli pályaudvar 2018.05.11. 10:31:05

@bárahogy!:
Ezt írod:
„Az entrópia tud csökkenni is, ha ennek következtében a környezet entrópiája megnő.“

A termodinamika második főtétele azt mondja ki, hogy zárt rendszer entrópiája (rendezetlensége) folyamatosan nő.

Amire a fenti mondatodban utalsz, az nem zárt rendszer. Ha a rendszert a környezetével együtt veszed, akkor a rendszer + környezet összentrópiája, összrendezetlensége az, ami biztos, hogy minden pillanatban nő.

Déli pályaudvar 2018.05.11. 10:45:33

@bárahogy!:

(idézet tőlem):
„Ebből viszont adódik egy kérdés: honnan van az, ami le tud bomlani? Honnan van a rend, bármely rend? Honnan van egyáltalán bármi?"

(a te reakciód):
A becsületes értelem válasza erre: nem tudjuk.

Válaszom:

Szerintem nem.

Tegyük fel, hogy reggel elmész dolgozni. Az íróasztalod teljesen üres, és mikor este hazaérsz, van rajta egy számítógép. Megkérdezed az otthon maradt családtagjaidat, ki tette oda, és mindegyikük azt mondja, hogy senki, és nem is volt látogató, aki odatehette volna. Csak úgy egyszerűen ott lett. Kialakult. Magától.

Te ezt elhinnéd? Én biztos, hogy nem.

Márpedig aki azt mondja, hogy a “bármi”, a világ mindig is létezett, az ugyanezt mondja. Nem hozta létre senki. Magától lett, pontosabban, mindig is volt, vagyis voltaképpen: Isten.

Aki azt állítja, hogy a világ mindig is létezett, az valójában azt mondja, hogy a világ: Isten; hogy te, én, a kiskutya füle, az asztal lába, meg még minden, ami van, az így együtt Isten.

Ez pedig egyszerűen hülyeség. Isten nem lehet ilyen tökéletlen, mint a világ. Ha valamiben teljesen biztos vagyok, akkor az az, hogy a világ nem Isten, pontosabban szólva: én nem vagyok Isten. Annál szörnyűbb, magányosabb és reménytelenebb dolog nem lenne, mint ha kiderülne, hogy én vagyok Isten.

2018.05.11. 11:50:50

@Déli pályaudvar:
Szia, csak annyi kiegészítést szeretnék tenni, hogy az univerzum törvényei gyakran ellenkeznek azzal, amit mi józan ésszel gondolnánk róla.

Például ilyen intuícióval ellentétes folyamat az evolúció. Az evolúció során a mai, bonyolult fajok korábbi, egyszerűbb fajokból jöttek létre. Miért? A szelekciós nyomás miatt, ami azt jelenti hogy verseny zajlik az életben maradásért. Az erősebb, okosabb, vagy bármilyen más szempontból előnyösebb tulajdonságokkal rendelkező állatok nyernek, a kevésbé rátermettek elhullanak. Így mindig egyre ügyesebb verziók jöttek létre, stb. Később pedig a változás már olyan mértékű hogy akár már eg új fajról is beszélhetünk.

Ezzel szemben az emberi világban úgy működik a rendszer, ahogy gondolnánk: a bonyolult dolgok csinálnak kevésbé bonyolult dolgokat. Pl. egy fazekasmester készít egy vázát. A mesterember egy bonyolultabb létező, mint a váza az egyszerűbb.

Az evolúció pedig olyan, mintha a fazék formálná meg a fazekasmestert. Ki látott már ilyet? Az evolúció mégis így működik, és azért tud így működni, mert óriási, felfoghatatlan időtartamokról beszélünk. A Föld több mint 4 milliárd éves. Tehát igen apró, szinte észrevehetetlen változások során jött létre a mai állatvilág, és benne az ember is.

Ahogy egy csecsemő is igen-igen másképp néz ki, mint egy 80 éves öregember, ott is lépésről lépésre történt a változás. Egy emberről szinte lehetetlen megmondani hogy változott-e valami rajta egy nap alatt. Mégis, 80 év alatt már óriási a különbség.

Szóval a lényeg hogy a világ nem feltétlenül úgy működik, ahogy azt várnánk.

üdv

Déli pályaudvar 2018.05.11. 13:43:09

@altavista:
Divatos dolog manapság azt gondolni, hogy a világban jelenlevő rend, rendszer, értelem csupán a véletlen esetleges mellékterméke. A semmi hozza létre a valamit, az élettelen az életet, a személytelen a személyt, holott ezekre még a legértelmesebb teremtmény, az ember sem képes. A véletlen, az esetleges azonban igen. A fazék létre tudja hozni a fazekast, a Háború és béke Tolsztojt. Ha a tengerparton sétálva ráfújok a homokra, egyszer majd édesanyámmá áll össze, s ha mégsem, akkor csak azért nem, mert nem végeztem el elégszer a kísérletet.

Az igazság nélkül senki sem tud meglenni, és aki tagadja a világot teremtő és fenntartó Istent, vagyis az abszolút értelmet, az abszolút értelmességet, az a véletlent, az esetlegest, az értelmetlent fogja felruházni isteni tulajdonságokkal.

2018.05.11. 14:11:35

@Déli pályaudvar:
Nézd, ha divatosságról beszélünk, akkor ma a Földön a te álláspontod a legdivatosabb, hisz 2,4 milliárd keresztény és 1,8 milliárd muszlim él a bolygón. Összesen tehát több mint az emberiség fele hisz Istenben; illetve abban hogy Isten teremtette a világot. A keményvonalas ateisták száma ehhez képest elenyésző, bár pontos számot nem tudok. Szóval a te álláspontod sokkal divatosabb, mint az ateistáké.

De nem ez a lényeg. Tudom hogy az evolúció például ellenkezik a hétköznapi tapasztalatunkkal. Mégis így alakultak ki a fajok, ez tudományosan igazolt tény. Tehát hiába tűnik hihetetlennek, ez nem lényeges, mert ez a valóság, függetlenül attól hogy mit gondolunk róla.

Az élettelen hozza létre az élőt: az a helyzet hogy ez is igaz, hiába nem hiszed el. Korábban azt hitték pl. a kémikusok, hogy szerves anyagok csak élő szervezetekben jöhetnek létre, mert ahhoz életerő is kell. Ezzel szemben Wöhler az 1800-as évek elején ezt az elméletet megdöntötte, amikor szervetlen vegyületekből szerveset, méghozzá karbamidot szintetizált.

Az atomok szervetlen vegyületekké, a szervetlen vegyületek szervessé, a szerves vegyületek élő szervezetekké állnak össze. Ez a valóság, és ez vallástól teljesen független.

A fazék természetesen nem tudja létrehozni a fazekast, ez csak egy analógia volt, hogy az univerzum nem mindig úgy működik, ahogy mi azt hisszük.

Üdv

2018.05.11. 14:28:50

@Déli pályaudvar:
Amúgy az is egy érdekes kérdés, hogy az evolúció hogy egyeztethető össze egy szerető Istennel. Kíváncsi lennék egy hívő nézeteire ezügyben.

Mert miről van szó? Az erősebb megeszi a gyengébbet. Aki gyengébb, elhullik. A Darwin által felfedezett evolúciós folyamatban nyoma sincs a szeretetnek, helyette a harc van, és a gyengék lemorzsolódása sok szenvedés árán (mert lássuk be az nem olyan szórakoztató ha egy erősebb állat megesz téged, vagy pl. amikor egy pók a hálójába tévedt rovart előemészti, amikor az még él, stb.)

Ha egy szerető Isten teremtette a világot, miért alkalmazott ilyen brutális módszereket? A szenvedés mértéke az állatvilágban is elképesztő - bár idealizálni szoktuk, hogy milyen szépen csicseregnek a madarak, a természetben harmónia van, stb. De ez csak egy rózsaszín ködbe burkolt felfogás. A felszín alatt pedig ott a kőkemény harc a túlélésért, és a lemorzsolódás, a gyengék elhullása.

2018.05.11. 14:48:51

@Déli pályaudvar:
„A levegőnél nehezebb tárgyak sohasem fognak repülni.” Lord Kelvin, kémikus, 1885.

Ez csak egy példa arra a mentalitásra, amely nem csak rá, hanem mindannyiunkra (emberekre) jellemző. Minden alkalommal nehezen fogadjuk, amikor kiderül, a természet nem úgy működik, ahogy azt mi gondoljuk. Amikor Kopernikusz felfedezte, hogy a Föld kering a Nap körül, ellenállással találkozott. A Darwin által felfedezett evolúciót sokan még ma sem képesek elfogadni. Logikus, hogy levegőnél nehezebb tárgyak nem tudnak repülni, nem? Micsoda marhaság, persze majd 80 tonnás gépek fognak felemelkedni maguktól a levegőben, nem? Vagy várj csak...

matthaios · http://www.matthaios.hu 2018.05.11. 15:20:23

@altavista:

'Az élettelen hozza létre az élőt: az a helyzet hogy ez is igaz,'

Mi is ennek az igazolása? Szerintem ez egy nyitott kérdés. Ezért érdekelne, hogy mi alapján tekinted ezt eldöntöttnek.

2018.05.11. 15:27:39

@matthaios:
Egy élő növény vagy állat szervezete élettelennek tekintett atomokból áll. Erre számos biológiai vagy biokémiai témájú könyvben találhatsz igazolást.
üdv

matthaios · http://www.matthaios.hu 2018.05.11. 15:36:58

@altavista:

Egy élő növény vagy állat szervezete élettelennek tekintett atomokból áll. Erre számos biológiai vagy biokémiai témájú könyvben találhatsz igazolást.

Nem látom, hogy abból a tényből, hogy valaminek a részei élettelen atomok, hogyan következik az, hogy az egészt élettelen hozta létre.

Déli pályaudvar 2018.05.11. 15:55:48

@altavista:
Az evolúció tudománya és a keresztény hit között csak az lát feloldhatatlan ellentétet, aki szándékosan nem veszi tudomásul, hogy mit jelent az evolúció tudománya, és ugyanúgy szándékosan tájékozatlan a keresztény hit tekintetében.

A konfliktus feloldása roppant egyszerű. Ha Darwin elmélete tudomány, akkor igazsága konkrét vagy legalábbis elvi mennyiségi megfontolásokon alapul. A keresztény hit kijelentései viszont sohasem olyanok, hogy mennyiségi vizsgálatnak lehetne őket alávetni.

Tisztázni kell, mi lehet és mi nem lehet tudományos elmélet. Mivel a tudományos elmélet végső soron számokról szól, ezért csak olyan dolgokkal foglalkozhat, amilyeneket meg lehet mérni. Meg lehet mérni a célt? Ki lehet fejezni számokban a szabad akaratot? Mivel egyik sem lehetséges, ezért Darwin elmélete ilyenekre nem vonatkozhat.

A hívő elméjében csak akkor lesz béke, ha teljesen meg van győződve arról, hogy a tudomány csupán számokról szól, és nem tud mondani semmit olyasmiről, ami nem mennyiségi. Csak akkor tudja majd megnyugvással szemlélni a tényt, hogy a materialisták, a szcientizmus harcias szószólói, akik számára minden tekintetben a tudomány a végső érv, sohasem kezdenek békés beszélgetést vallásos emberekkel. Ha ezt megtennék, el kellene ismerniük azokat a korlátokat, amelyek mindegyik tudományos elmélettel – Darwin elméletével is – együtt járnak. A hívők csak ámítják magukat, ha azt gondolják, hogy van értelme a materialistákat nem materalista ideológiával szembesíteni. Őket csak zavarba hozná a tudományos módszer korlátozottságáról folytatott értelmes beszélgetés. Ha pedig a hívő nincs tisztában ezekkel a korlátokkal, olyan stratégiára adja magát, amelyben még korlátozott sikerre sem számíthat.

(Jáki Szaniszló: Evolúció hívőknek, Kairosz, Budapest, 2007)

2018.05.11. 16:16:05

@Déli pályaudvar:
Nézd, én nem állítottam hogy az evolúció ellentétben van a keresztény hittel. Minden épelméjű ember, aki tanulmányozta az evolúciót, az beláthatja hogy igaz - legyen akár vallásos vagy nem. Így az értelmesebb keresztény tudósok is elfogadják hogy igaz.

A kérdésem az volt—amely elől kitértél—hogy az a mérhetetlen szenvedés, amely az evolúcióból származik, ti. hogy a gyengék elpusztulnak, és csak az erősek maradnak fent, az állatok hidegvérrel leölik és megeszik egymást, stb. szerinted hogy illeszkedik abba a felfogásba hogy a világot egy szerető Isten teremtette. Számodra ez hogy van? Ha Isten szeretet, miért teremtett ilyen kegyetlen világot, ahol szó szerint farkastörvények uralkodnak?

"A hívő elméjében csak akkor lesz béke, ha teljesen meg van győződve arról, hogy a tudomány csupán számokról szól, és nem tud mondani semmit olyasmiről, ami nem mennyiségi."
Ez egész egyszerűen nem igaz, épp pl. az evolúciós biológia olyan tudomány, amely nem a számokról szól. Az evolúció pl. fajok családfájával, meg fosszíliák gyűjtésével foglalkozik (leegyszerűsítve). Persze, biztos használnak számokat, de azt a teológia is használ, pl. Isten három személyből áll a katolikus teológia szerint. Az etológia az állatok viselkedésével foglalkozó tudomány, az sem a számokról szól. Stb. Stb.

"materialisták, a szcientizmus harcias szószólói"
Remélem én nem vagyok harcias, bár biztos vannak harcias emberek is (mindkét oldalon, hozzáteszem). Amúgy szcientista sem vagyok. Mindenesetre az érzelmeket érdemes félretenni, egyetértek, és elfogulatlanul a tényekre koncentrálni.

2018.05.11. 16:20:30

@Déli pályaudvar:
Jáki Szaniszló: "Evolúció hívőknek"
Még ezen elgondolkoztam egy picit. Az evolúció az evolúció, akárki is vizsgálja. Miért ez a címe a könyvnek hogy Evolúció hívőknek? A hívőknek máshogy kell tálalni a dolgot? Miért nem csak Evolúció a címe, mitől lesz más a mondanivaló azáltal, hogy más a célcsoport?

Képzelj el egy olyan könyvet, hogy "Fizika hívőknek". Fura, nem? Mintha azt tükrözné, hogy a hívők nem érthetik a fizikát, ezért nekik valahogy máshogy kell elmagyarázni... Pedig a fizika bárki számámra ugyanolyan, épp mint az evolúció.

Nekem ez a címadás nagyon fura.

Déli pályaudvar 2018.05.11. 17:37:02

@altavista:
Bár élő sejtet élettelen molekulákból, élettelen összetevőkből soha senki nem tudott létrehozni, sőt elpusztult sejtet se tudott soha senki újra élővé változtatni, feledve ezt a tényt, elméletben egyre inkább ez történt és történik. Ma úgy is lehetne fogalmazni, hogy az élő sejtek elméletbeli összerakása maga a modern élettudomány. Ma azt kell megállapítani, hogy az élettudomány, a sejtbiológia, a sejtélettan a lényeget, az “életet illetően” valamiféle ”összerakósdi” képzeletvilág. Ténynek, feltárt igazságnak beállított elméletek, hipotézisek kavalkádja.

Az élő sejtek eredetére vonatkozó, ma is érvényes felismerést a híres német kórboncnok professzornak, Rudolf Ludwig Virschow-nak (1821-1912) tulajdonítjuk. A megállapítása így hangzik: “Omnis cellula e cellula.” (“Élő sejt csak élő sejtből keletkezik!”) Ez a tény kötelezően elvezet az első egyetlen sejthez, a legősibb őssejthez, a mindenélő közös őséhez. De valójában volt-e ilyen első élő sejt, legősibb őssejt? Kérdeznénk, talán kérdezzük is újra, meg újra, félénken, vagy határozottan. A válasz viszont egyértelmű. Volt! Kellett lennie. Éppen a kutatások, az élőlények kutatása, az igaz megfigyelések miatt egyértelmű a válasz. Volt első, mert az élet két alapvető, az élettelen világtól eltérő, lényegi tulajdonsága, hogy folytonos és változékony. Ez az egyszeri kezdetre mutat rá. Úgy is fogalmazhatunk, hogy bizonyítja azt. Folytonosság ugyanis csak ismétlődő újdonképződéssel, “önreprodukcióval” és rá következő oszlással valósulhat meg. Ezért kellett lenni és volt is egy, egyetlen első, amely úgy különült el a környezetétől, a víztől, hogy közben újra termelte saját összetevőit, azaz önmagát, és utána oszlani kezdett. Valami különös okból, felfoghatatlan “kényszerből” kifolyólag ez az újdonképződés és oszlás megszakítás nélkül folyik immár 3,5-4 milliárd éve itt a Földön. Ady szavaival: „Az Élet szent okokból élni akar.” Az élő sejteknek a legkülönbözőbb változatban ez a 3,5-4 milliárd éves folytonos létezése az egyike annak a valaminek, amit az „élet” fogalommal jelölünk.

(Prof. Dr. Kellermayer Miklós sejtkutató, a Pécsi Tudományegyetem Általános Orvostudományi Kara Laboratóriumi Medicina Intézetének emeritus professzora)

2018.05.11. 19:06:37

@Déli pályaudvar:
@Déli pályaudvar:
"Bár élő sejtet élettelen molekulákból, élettelen összetevőkből soha senki nem tudott létrehozni."

Itt a tudomány hiányosságára mutatsz rá. De az igazsághoz hozzá tartozik, hogy attól hogy nem hoztak még létre élő sejtet mesterségesen, ez nem azt jelenti hogy ez nem is lehetséges. Lejjebb belinkeltem egy érdekes cikket, ezen a téren várható hogy meg fognak dőlni a paradigmák. De ez szigorúan tudományos kérdés, nem vallási.

Szóval fel is merült bennem: nemde azt mondtad, hogy a tudománynak és a hitednek nincs köze egymáshoz? Mégis, a tudomány lyukait kihasználva próbálod igazolni, hogy miért van szükség egy teremtő Istenre, aki egy adott ponton beavatkozott. (Ha jól értem.) Akkor most összefügg a hited és a tudomány vagy nem? A fenti állításod alapján számodra összefügg, csak trükkös módon számodra nem úgy mint az ateisták számára, hanem úgy hogy felteszed a kérdést: A tudomány tud ilyet csinálni? Nem? Akkor ez a bizonyíték Istenre. Csak Isten lehetett.

A tudomány hézagait felhasználni elég rizikós.Idézzük fel még egyszer Lord Kelvin kémikus híres mondatát 1885-ből:
"A levegőnél nehezebb tárgyak sohasem fognak repülni.”

Óhatatlanul felcsillan az összefüggés Lord Kelvin tévedése, és Rudolf Ludwig Virschow megállapítása között (Omnis cellula e cellula. - Élő sejt csak élő sejtből keletkezik!) Tegyük hozzá, hogy ez eléggé régi, több mint száz éves mondat. Ezt fontos kimondani, mert a tudomány fejlődik. 1800 előtt az is kőbe volt vésve, hogy szerves anyag csak szerves anyagból képződik, és ez aztán megdőlt. Szóval megint csak a tudomány hézagaira hivatkozni eléggé rizikós.

Manapság amúgy már kezdenek rájönni a tudósok, hogy hogyan indulhatott az első sejt, hogyan vezethetett a kezdeti földi állapot bonyolultabb molekulák megjelenésééig:
www.wired.com/2009/05/ribonucleotides/

Összefoglalás: a tudomány hézagaira való hivatkozás, mint érv Isten mellett, a történelem során idáig 100%-ban kudarcot vallott. Kiderült, hogy a Föld nem 6000 éves, nem volt első emberpár, hanem ehelyett egy több milliárd éves evolúciós folyamat van mögöttünk. Az égitesteket nem Isten tartja a helyükön, hanem a gravitáció. Stb. stb. Ez az egyik dolog. A másik pedig hogy te magad mondtad, a tudomány és a hit két külön dolog. Akkor miért mégis a tudományra hivatkozol? Így olyanná váltál mint a materialista ateisták, akik szintén a tudományra hivatkoznak, csak ők épp azt vezetik le belőle hogy nincs Isten - te pedig a tudomány hézagaiból azt, hogy van.

u.i. nyilván nyomatékosító erejűnek szántad hogy nem a saját hanem más tudóstól idézel. De a tudósok között is egyik fele ateista, a másik vallásos. Pl. idézhetnék neked Richard Dawkinstól, aki evolúcióbiológus, és híres ateista. Szóval a tudósok világnézete szerintem nem érv sem Isten léte mellett sem ellene.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2018.05.11. 19:07:28

@Déli pályaudvar: @altavista:

Nem vagyok biológus, de lehet, hogy itt is az a helyzet, hogy az egyik ezt mondja, a másik azt mondja. Itt is a kísérleti igazolások nélküli elméletek területén vagyunk. Mindössze csak azt mondtam, hogy számomra ez a kérdés nyitott. És azt, hogy az, hogy atomokból áll az élőlény, egyáltalán nem bizonyítja, hogy az első élet élettelenből keletkezett. De ez szinte nyilvánvaló. Csak ott vannak az igazolatlan, ténynek elfogadott hipotézisek, éppen úgy, mint katolikus hit bírálatában is.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2018.05.11. 19:13:53

@altavista:

'a tudomány hézagaira való hivatkozás, mint érv Isten mellett, a történelem során idáig 100%-ban kudarcot vallott.'

Igen, erre nincs is szükség: jezsuita.blog.hu/2018/04/16/baratsag_az_asztalkozosseg_lelkisege/full_commentlist/1#c35185088 .

2018.05.11. 19:24:14

@matthaios:
" Itt is a kísérleti igazolások nélküli elméletek területén vagyunk. "

Igen ez amúgy abszolút igaz. Kiegészítésképp annyit mondanék, hogy a tudomány amíg nem igazol egy hipotézist, addig tényleg az van hogy egyik tudós szerint így van, a másik szerint úgy. Az élet keletkezése pl. még egy ilyen terület.

De amikor a tudományos világ igazol valamit, onnantól konszenzus van. Pl. Newton három törvénye, amit a általános iskolában tanítanak, igaz. Egyik tudós sem vonja kétségbe. Ez már egy igazolt elmélet.

Tehát fontos látni hogy a tudományos világban konszenzus van (vö. "egyik ezt mondja, a másik azt mondja") - csak ott nincs ahol még nem igazoltak egy elméletet.

Az élet kezdetének kérdésében viszont nem látom, miért kéne Istent keresni. Vessük össze ezt a fajok eredetével! Az ókori zsidók abban hittek, hogy Isten az élőlényeket fajonként teremtette. Ezzel nincs semmi baj amúgy, akkor így gondolták. Ma viszont tudjuk hogy az élővilág változatossága az evolúció során jött létre.

Ez megdöntötte a hívők hiét? Úgy látszik, nem. Ugyanígy, ha majd pontosan felderítik a tudósok hogy hogy jött létre az élet, és kiderül hogy természetes folyamatok termelték ki, akkor kiderül majd (valószínűleg, mert még nem tudjuk) hogy nem kell Isten hipotézise hozzá, mint ahogy az evolúcióhoz sem feltételezünk egy Istent aki terelgeti a dolgot. És persze ezután is ugyanígy lesznek majd keresztények, csak akkor már nem lesz téma az élet keletkezése, mint érv Isten mellett, ugyanúgy mint ahogy nem érv Isten mellett az hogy süt a nap (régen napisten vallások is voltak, ne feledjük), de a hit valószínűleg ugyanúgy megmarad bizonyos emberek számára.

Szóval a tudomány réseit használni szerintem hiábavaló szélmalomharc, ahogy ezt az eddigi próbálkozások kudarca igazolja is. De persze mindig lehet találni majd egy olyan területet, ahol a tudományban még vannak rések, nem teljesek az elméletek és lehet mutogatni hogy isten ott bújt meg, mint a rést áthidaló entitás.

2018.05.11. 19:34:42

@matthaios:
"az, hogy atomokból áll az élőlény, egyáltalán nem bizonyítja, hogy az első élet élettelenből keletkezett. De ez szinte nyilvánvaló. Csak ott vannak az igazolatlan, ténynek elfogadott hipotézisek"

Én sehol sem állítottam amit te itt mondasz. Már nem először csinálod velem kapcsolatban, hogy "rám kensz" valamit, mintha én mondtam volna, és utána kijelented hogy igazolatlan hipotéziseim vannak.

Légyszi ezt hagyd abba, mert nem esik jól, nem személyeskedni akarok én sem, maradjunk a témánál és a konkrét kérdéseknél.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2018.05.11. 22:25:35

@altavista:

'De amikor a tudományos világ igazol valamit, onnantól konszenzus van. Pl. Newton három törvénye, amit a általános iskolában tanítanak, igaz. Egyik tudós sem vonja kétségbe. Ez már egy igazolt elmélet.'

Csak éppen az elmélet nem igaz. Ezt nem vonják kétségbe. Az viszont igaz, hogy közelítésként ma is sokszor ezzel számolnak.

'Az élet kezdetének kérdésében viszont nem látom, miért kéne Istent keresni. '

Mondtam azt, hogy kell?

'csak akkor már nem lesz téma az élet keletkezése, mint érv Isten mellett, ugyanúgy mint ahogy nem érv Isten mellett az hogy süt a nap (régen napisten vallások is voltak, ne feledjük), de a hit valószínűleg ugyanúgy megmarad bizonyos emberek számára.'

Mikor hoztam ilyen érveket Isten létezése mellett?

'Szóval a tudomány réseit használni szerintem hiábavaló szélmalomharc, ahogy ezt az eddigi próbálkozások kudarca igazolja is.'

Igen, amint már ezt többször mondtam.

Olvasol is vagy csak írsz?

2018.05.12. 10:26:51

@matthaios:
"Egy élő növény vagy állat szervezete élettelennek tekintett atomokból áll."
Egész pontosan ezt írtam. Ezzel nem értem mi a problémád.

A többit - amit az előző kommentedben idéztél tőlem - nem személyesen "ellened" írtam, csak megosztottam a véleményemet. Nem kizárólag neked címeztem (Bár igaz hogy a te kommentedet linkeltem be), hanem csatlakoztam Déli pályaudvar, bárahogy és a Te beszélgetésedhez.

A tudomány réseinek használatáról amúgy akkor egyetértünk.

üdv

matthaios · http://www.matthaios.hu 2018.05.12. 10:43:22

@altavista:

'"Egy élő növény vagy állat szervezete élettelennek tekintett atomokból áll." Egész pontosan ezt írtam. Ezzel nem értem mi a problémád.'

Az hogy ezt erre válaszul írtad: jezsuita.blog.hu/2018/04/16/baratsag_az_asztalkozosseg_lelkisege/full_commentlist/1#c35200076 . Most meg úgy állítod be, mintha nekem ezzel lenne a kijelentéssel lenne a problémám. Nem. A problémám az, hogy ezt a melletti érvelésként írtad le, hogy élettelenből származhat élő. Azt nem értettem és most sem értem, hogy ebből hogyan következik az, hogy élettelenből származhat élő. Mintha most már te sem értenéd.

Emlékezetkiesésem lenne, neurológushoz kellene mennem? Vagy talán valami másról van szó?

2018.05.12. 10:47:22

@matthaios:
Szerintem másról van szó: félreértésről.

Lehet hogy te arra gondoltál, mi ez eredete az életnek, mi hozta létre legelőször. Én pedig arra írtam ezt, hogy miből áll össze bármelyik élő szervezet. Hm?

matthaios · http://www.matthaios.hu 2018.05.12. 10:51:29

@altavista:

Szerinted azt kérdeztem, hogy miből áll össze bármelyik élő szervezet? Még egyszer: jezsuita.blog.hu/2018/04/16/baratsag_az_asztalkozosseg_lelkisege/full_commentlist/1#c35200076 .

Hányszor kell még stb.

2018.05.12. 11:01:42

@matthaios: az atomokat legjobb tudásom szerint nem tekintjük élő dolognak. Az élő szervezeteket pedig igen. Az élő szervezetek atomokból épülnek fel.

Mit nem értesz? Mi az ellentmondás?

"Hányszor kell még stb. " -> nem kötelező írni, annyiszor írsz amennyiszer szeretnél, de ha nem esik jól abba is hagyhatod, ezt már mondtam neked. De nem miattam kell írni, vállald a felelősséget hogy azért írsz, mert ezt akarod.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2018.05.12. 11:13:54

@altavista:

Most nem hagyom abba. Ezért még egyszer:

Ezt kérdeztem:

jezsuita.blog.hu/2018/04/16/baratsag_az_asztalkozosseg_lelkisege/full_commentlist/1#c35200076 .

Az volt itt a kérdés, hogy „miből áll össze bármelyik élő szervezet”?

A kérdésre itt a válaszod: jezsuita.blog.hu/2018/04/16/baratsag_az_asztalkozosseg_lelkisege/full_commentlist/1#c35200116 .

Aztán még ki is osztottál:

'Én sehol sem állítottam amit te itt mondasz. Már nem először csinálod velem kapcsolatban, hogy "rám kensz" valamit, mintha én mondtam volna, és utána kijelented hogy igazolatlan hipotéziseim vannak.

Légyszi ezt hagyd abba, mert nem esik jól, nem személyeskedni akarok én sem, maradjunk a témánál és a konkrét kérdéseknél.'

A dolog kezd szórakoztatóvá válni, de sajnos van benne valami szomorú is.

2018.05.12. 11:27:30

@matthaios:
'Az élettelen hozza létre az élőt: az a helyzet hogy ez is igaz,'

Ezt arra értettem, hogy:
"Egy élő növény vagy állat szervezete élettelennek tekintett atomokból áll. "

A te kérdésedre, hogy az élet kezdetét mi hozta létre, nem válaszoltam, mert nem tudom.

Jogosan emeltem tehát kritikát, mert te feltételezted hogy én az élet kezdetéről beszéltem, ráadásul nem is igazoltam az állításomat. Azonban sosem állítottam azt, amit te rám aggattál.

Számomra az a szomorú, hogy te egyre inkább elmész kötekedő irányba, nem is a konkrét a témák foglalkoztatnak.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2018.05.12. 11:42:14

@altavista:

'Számomra az a szomorú, hogy te egyre inkább elmész kötekedő irányba, nem is a konkrét a témák foglalkoztatnak'

Ó, nem kell azt kötekedésnek tekinteni, ha valaki rámutat arra, hogy amit válasznak írtál, az nem válasz. Be is lehet ezt ismerni. Lényegében be is ismerted.

Úgy is lehetett volna kezdeni a kérdéses kommentedet, hogy te sajnos a kérdésemre nem tudsz válaszolni, de helyette felhívod a figyelmemet arra, hogy az élő szervezet élettelen atomokból áll. Ha esetleg ezt nem tudnám, akkor pedig bármelyik biokémia, biológia könyvből meggyőződhetek erről. De nem ezt tetted

Egyébként tényleg szórakoztató ez a dolog. De sajnos szomorú is.

2018.05.12. 16:35:44

@matthaios:
Nézzük a tényeket!
1. Ma, 2018-ban SENKI sem tudja, hogy hogyan keletkezett az élet. Se a tudósok, se senki.
2. Én sosem állítottam hogy tudom, hogyan keletkezett az élet.
3. Annyit állítottam, hogy az élő szervezetek élettelen komponensekből állnak össze (vagyis szervetlen és szerves molekulákból).

Innentől kezdve megint csak a szalmabáb érvelési hibánál tartunk: te kitalálod hogy szerinted én mit mondtam, majd ezt cáfolod. Ha neked ez a szórakoztató, akkor egy internet-troll vagy. (Azt hittem hívő keresztények között nincsenek ilyenek.)

matthaios · http://www.matthaios.hu 2018.05.12. 18:01:57

@altavista:

'3. Annyit állítottam, hogy az élő szervezetek élettelen komponensekből állnak össze (vagyis szervetlen és szerves molekulákból).'

Ó, ennél többet állítottál. Ezt írtad Déli pályaudvarnak: „Az élettelen hozza létre az élőt: az a helyzet hogy ez is igaz, hiába nem hiszed el”. Tehát nem hipotézisként, hanem igazságként állítottad. Én meg csak föltettem szokásos kérdésemet: „Mi is ennek az igazolása”?

Te meg erre a kérdésre így válaszoltál: „Egy élő növény vagy állat szervezete élettelennek tekintett atomokból áll. Erre számos biológiai vagy biokémiai témájú könyvben találhatsz igazolást”.

Azt írtam, hogy ez a dolog szórakoztató (már szinte a vicc határát súrolja), de azt is hozzátettem, hogy egyben szomorú is. Jóllehet ehhez már hozzászoktunk. Állítasz valamit, ezt nem tudod igazolni, ha rákérdeznek, mondasz valamit (jelen esetben egy közhelyet).

'Ha neked ez a szórakoztató, akkor egy internet-troll vagy.'

A Wikipédia szerint ez a troll meghatározása:

„A troll az internetes szlengben olyan személy megnevezése, aki provokatív, ingerlő módon, tárgyhoz nem tartozó üzenetekkel bombáz egy online közösséget (például internetes fórum, chat, blog, levelezőlista), vagy személyes hitbeli meggyőződését ellentmondást nem tűrő, pökhendi erőszakossággal sulykolja, azzal a konkrét szándékkal, hogy más felhasználókból heves reakciókat provokáljon ki, vagy más módon zavarja, lehetetlenítse el a témába vágó eszmecserét.”

Majd hozzáteszi:

„Az a felhasználó, aki nem rendelkezik adminisztrátori jogokkal egy adott fórumon, csak egyet tehet a trollok ellen: nem „eteti” őket, azaz következetesen figyelmen kívül hagyja az adott személy hozzászólásait. Innen származik az angol Do not feed the trolls, azaz „ne etesd a trollokat” kifejezés (rövidítése DNFTT).”

2018.05.12. 18:11:01

@matthaios:
„Az élettelen hozza létre az élőt"
Vagyis: az atomok hozzák létre a molekulákat, az egyszerűbb molekulák a szerves vegyületeket, a szerves vegyületek pedig a élő szervezeteket.

Még egyszer: azt csak te láttad bele hogy én itt az élet keletkezéséről írtam.

"Do not feed the trolls, azaz „ne etesd a trollokat” kifejezés."
Köszönöm a tanácsot! Akkor ezt a szálat le is zárom. Neked további jó trollkodást, továbbra is nyugodtan magyarázz bele bármit a kommentjeimbe, állíts továbbra is alaptalan dolgokat, mintha én mondtam volna, majd cáfold meg - tényleg nyugodtan csináld, mert én most ezt részemről lezárom!
Isten áldjon!

matthaios · http://www.matthaios.hu 2018.05.12. 18:48:47

@altavista:

'Még egyszer: azt csak te láttad bele hogy én itt az élet keletkezéséről írtam.'

A helyzet az, hogy én az élet keletkezését nem is említettem. De ez különben sem lenne lényeges. Ezt írtad (még egyszer): „Az élettelen hozza létre az élőt: az a helyzet hogy ez is igaz, hiába nem hiszed el”. Arra merészkedtem, hogy megkérrtelek arra, hogy igazold ezt.

Ez a párbeszéd egyre viccesebb lesz. De jól teszed, ha abbahagyod, mert egyben szomorú is. De ezek a búcsúk nem szoktak sokáig tartani.

Minden jót!

Déli pályaudvar 2018.05.12. 18:56:44

@altavista:

Tévedsz.

Az, hogy a molekulák automokból állnak, a szerves vegyületek egyszerűbb molekulákból, az élő szervezet pedig szerves vegyületekből, az nem azt jelenti, hogy az az atomok hozzák létre a molekulákat, az egyszerűbb molekulák a szerves vegyületeket, a szerves vegyületek pedig a élő szervezeteket. Ha ez így lenne, akkor mi is létre tudnánk hozni élő sejtet élettelen molekulákból, holott nem tudunk.

„Élő sejtet élettelen molekulákból, élettelen összetevőkből soha senki nem tudott létrehozni, sőt elpusztult sejtet se tudott soha senki újra élővé változtatni.” (Prof. Dr. Kellermayer Miklós sejtkutató)

Déli pályaudvar 2018.05.12. 18:59:47

@Déli pályaudvar:
Még egy érdekes rész prof. dr. Kellermayer Miklós sejtkutatótól:

Hosszú éveken keresztül a kísérletek százaival hiába kerestem sejtfeltárás után az élő sejtekből kivett, oldatba vitt, vagy oldhatatlan fázisban lévő fehérjék közt olyanokat, amelyek kizárólagosan (szelektíven) kötik a K+ ionokat a Na+ ionokkal szemben. Ilyen izolált fehérjék nincsenek! De az élő sejten belül a fehérjék olyan állapotban, olyan kapcsolatban vannak egymással, olyan dinamikus hálózatot képeznek, amelynek következtében felhalmozni képesek a káliumot. Méltán nevezhetjük ezt a dinamikus állapotot élő állapotnak, a fehérjék élő állapotának. Így azt kell hangsúlyoznunk, hogy a fehérjéknek nem kettő, hanem három állapotuk van. Az ún. natív állapoton túl, amely a sejtekből „természetes úton” kikerült, szekretált ill. sejtfeltárás után fiziológiás közegbe kikerült fehérjék katalitikus funkcióit megőrzött állapotát jelöli, van még a denaturált (halott) állapotuk. Ezt a denaturált állapotot erős savval, lúggal vagy magas hővel lehet elérni. Ilyenkor a fehérjék általában kicsapódnak, megváltozik vízoldékonyságuk, és elveszítik katalitikus funkciójukat. Jóllehet a biokémia keretében csak erről a két állapotról beszélnek és tanítanak, a fehérjéknek teljes bizonyossággal van egy harmadik állapotuk, kizárólag csak az élő sejteken belüli ún. „élő” állapotuk is. Ebben, az egymással dinamikus kapcsolatban lévő, pontosabban dinamikusan változó hálózatot képező állapotukban, a fehérjék sajátosan „strukturálják”, magukhoz kötik a vízmolekulákat, és ugyancsak dinamikusan, érzékenyen változó módon „kötik meg” az egyes anorganikus elemeket, köztük főleg a K+-ionokat.

2018.05.12. 19:12:36

@Déli pályaudvar:
Szia, szerintem attól hogy manapság nem tudunk még nulláról élő szervezeteket előállítani, ez nem jelenti sem azt hogy ez lehetetlen, sem azt hogy a jövőben nem fogunk tudni.

Kellermayer Miklós kijelentése is a jelenlegi állapotokra utal, ő sem azt mondta az általad idézett részben hogy ez lehetetlen.

De mit jelent ez? Mit szeretnél kihozni ebből? A tudomány jelenleg nem tud élő szövetet mesterségesen előállítani, ez igaz, bár már elég komoly dolgokat tudnak így is, pl. fület növeszteni:
index.hu/tudomany/egeszseg/2018/05/11/alkarjan_novesztettek_fulet_egy_amerikai_katonanak/

De mit jelent ez? Hogy akkor Jézus isten, mert nem tudunk még élő sejteket szinteziálni? Nem értem mire gondolsz.

Déli pályaudvar 2018.05.12. 19:30:41

@altavista:
Az ateisták szeretnek a kérdések megválaszolása elől a jövőbe menekülni. Marx is azt mondta, hogy egyszer majd minden jó lesz. Ez az egyszer soha nem jött el, de az a sok száz millió ember, akit ezért a soha el nem érkező jövőért feláldoztak, az tényleg meghalt.

2018.05.12. 19:37:21

@Déli pályaudvar:
1. Felvetettél egy olyan, tudományos problémát, amelyre jelenleg nincs megoldás. Ez azonban nem zárja ki, hogy a jövőben ne lehetne rá megoldást találni. Lehet hogy lehet, lehet hogy nem.

2. Korábban az evolúció kapcsán azt mondtad, a tudomány és a hit között nincs ellentmondás. Most mégis a tudomány aktuális hiányosságairól beszélsz.

3. Kitértél a kérdésem elől egy általánosító ateistázással, meg idéztél Marx-tól. De nem elég hogy kitértél, hanem ráadásul úgy, hogy azt mondtad: szerinted az ateisták kitérnek a kérdések elől. Ezesetben - ha jól értem - te épp olyan vagy, mint az ateisták.

Hermes the God in Yellow 2018.05.13. 12:51:12

@Déli pályaudvar: amikor a keresztényeket az istenüknek tulajdonított igazságosság, kegyelem, megbocsátás és a világ egyértelmű igazságtalansága, kegyetlensége, irgalmatlansága közötti azonnal szembeötlő különbségről kérdezik, ugyanúgy a jövőbe, jézus második eljövetele, az utolsó ítélet, és a halál utáni igazságtétel felé mutogatnak.

a marxisták lelki alkata és szemellenzős vaksága ugyanabból az általános emberi pszichológiai gyengeségből táplálkozik, mint a te sápadt-fonnyadt hitecskéd, amivel a magad baját kenegeted.

bárahogy! 2018.05.15. 13:52:31

@Déli pályaudvar:
Zárt rendszer: ez így már jó, eddig erről nem volt szó, csak a rendetlen íróasztalról. :-)

Ha váratlanul egy számítógépet találnék az asztalon, biztos nem jutna eszembe, hogy kialakult, de az sem, hogy odateremtették; valaki odatette, legfeljebb nem tudom, ki volt az. És az ősrobbanás sokmilliárd éve volt, fizikusok számára is nehezen felfogható körülmények között, és senki sem tudja, mi volt előtte, ha volt egyáltalán. Önkényes dolog ilyenkor előrángatni egy teremtő istent, ráadásul ez a lyukak istene lesz, ami a tudomány fejlődésével folyamatosan visszavonul, nem túl jó konstrukció a hívőknek.

2018.05.15. 15:05:30

@bárahogy!:
"...ami a tudomány fejlődésével folyamatosan visszavonul"
Nagyon optimista (és ha belegondolsz ugyanúgy "önkényes") hozzáállás, de ok.

"nem túl jó konstrukció a hívőknek"
Ki tudja? Gondolom hívője válogatja. Meg Isten kit hogyan szólít meg....

nem mindegy?

2018.05.24. 13:10:29

@Pandit:
>>"...ami a tudomány fejlődésével folyamatosan visszavonul"
Nagyon optimista (és ha belegondolsz ugyanúgy "önkényes") hozzáállás, de ok.<<

Se nem optimista, se nem önkényes - hanem realista. Ezt bizonyítja az, hogy a vallásos világkép hogyan változott a tudomány feljődése nyomán.

Azt hogy a Föld nem tízezer éves, hogy a világot nem hat nap alatt teremtette Isten, hogy nem volt első emberpár, stb. mind a tudományból tudjuk. Azóta persze a vallásos emberek büszkén vallják, hogy ezeket a Bibliai történeteket nem szó szerint kell érteni. De kérdezem én: honnan tudjuk hogy nem szó szerint kell érteni? Mert azt nem szabad elfelejteni, hogy ezeket a történeteket régen pontosan szó szerint értelmezték, sőt egyesek még ma is (pl. az evolúciót tagadó, lapos Föld elméletben hívő fundamentalisták, akik ma is léteznek).

A "lyukak Istene" modell azért nem jó alap a hitre, mert a tudomány rései előbb-utóbb betöltődnek, és akkor ugrott az alap. Ez persze se nem ateista, se nem hívő gondolat, pusztán a józan ész tanácsa, és okulás a múlt tanulságaiból.

2018.05.24. 13:38:53

@altavista:

'Mert azt nem szabad elfelejteni, hogy ezeket a történeteket régen pontosan szó szerint értelmezték'

'Régen' sem értelmezték szó szerint, bármit is jelentsen ez a laza meghatározás.
Szent Ágoston például biztosan nem értelmezte szó szerint a bibliai teremtéstörténetet.

'Ezt bizonyítja az, hogy a vallásos világkép hogyan változott a tudomány feljődése nyomán.'

Nem a vallásos világkép, hanem a világkép. Biztos vagy benne, hogy az 1000 vagy 2000 évvel ezelőtt élt 'nemvallásosoknak' tudományosan megalapozottabb nézeteik voltak (lehettek) ?

2018.05.24. 15:32:53

@khamul:
"'Régen' sem értelmezték szó szerint, bármit is jelentsen ez a laza meghatározás."
Már bocs de ez nem igaz. Azt hogy konkrétan Ágoston mit gondolt, nem tudom.

"Nem a vallásos világkép, hanem a világkép.""
A Bibliában benne van, hogy az első ember Ádám volt és a világot Isten teremtette hat nap alatt. Ez szigorúan vallásos világkép. Mint ahogy az is, hogy a Föld pár ezer éves, és az élőlényeket Isten fajonként teremtette.

2018.05.24. 15:39:58

@altavista:

'A Bibliában benne van, hogy az első ember Ádám volt és a világot Isten teremtette hat nap alatt. Ez szigorúan vallásos világkép.'

De nem ez 'a' vallásos világkép.
Soha nem volt például dogma a hatnapos teremtés.
Már bocs.

2018.05.24. 15:52:02

@khamul:
Dogma vagy nem dogma, teljesen mindegy. Az a kérdés, mi a tan eredete (Biblia) és az emberek hittek-e benne (igen), és ma hisznek-e benne (nem).

"De nem ez 'a' vallásos világkép."
MA MÁR nem - de nem mindenki számára. Sajnos vannak olyan emberek akik még ma is hisznek benne. Az alábbi videóban Richard Dawkins egy olyan rabbival beszélget, aki a hat napos teremtéstörténetben hisz és sajnos ezt tanítja is:
www.youtube.com/watch?v=SCBIReq7UNY
Ebből is látszik, hogy a bibliai teremtéstörténet egy vallási alapú világnézeti hit. Légyszi ezt azért ne próbáljuk meg elkendőzni.

2018.05.24. 15:57:12

@altavista:
"A "lyukak Istene" modell azért nem jó alap a hitre, mert a tudomány rései előbb-utóbb betöltődnek...."
Szerintem tisztára elbeszélünk egymás mellett. Ezt a dolgot nagyon szívesen veszik elő azok akiknek a vallásos hittel szemben kétségeik vannak, de én meg totál értetlenül állok előtte.
Bármit is jelentsen a "lyukak istene modell" egyetértek, hogy a hit alapjának nem jó. De ki mondta, hogy ez vagy ilyenforma a hit alapja? Lehet, hogy Te, aki ilyesmit állítasz. De hát nem ilyen.
Azt sem tudom, hogy mit jelent számodra a "tudomány rései", de továbbra is fenntartom, hogy ez az "előbb utóbb betöltődnek" nagyon ambiciózus (és természetesen megfogalmazásában cáfolhatatlan) sejtés. Még a tudományos kérdések esetén is, pláne azoknál a kérdéseknél amik nem tartoznak a természettudomány "területéhez".

2018.05.24. 16:07:42

@Pandit:
"Bármit is jelentsen a "lyukak istene modell" egyetértek, hogy a hit alapjának nem jó. De ki mondta, hogy ez vagy ilyenforma a hit alapja?"

Szerintem Te mondtad, méghozzá itt:
Bárahogy írta:
"ráadásul ez a lyukak istene lesz, ami a tudomány fejlődésével folyamatosan visszavonul, nem túl jó konstrukció a hívőknek."
Te pedig ezt reagáltad Bárahogynak:
"Ki tudja? Gondolom hívője válogatja. Meg Isten kit hogyan szólít meg...."

Amiből arra következtettem, hogy szerinted a hívője válogatja elv alapján van, akinek a lyukak istene a nyerő.

"Azt sem tudom, hogy mit jelent számodra a "tudomány rései"
Nem csak számomra, ez egy általános dolog. Azt jelenti, hogy amikor a tudomány valamit nem tud megmagyarázni, hogy hogyan jött létre, akkor a hívő ezt a hiányosságot Isten létének bizonyítékaként használja fel.

"továbbra is fenntartom, hogy ez az "előbb utóbb betöltődnek" nagyon ambiciózus"
Nézd, mint személyes véleményt ezt elfogadom, de ha a múltba tekintünk, láthatjuk hogy mennyire sok alkalommal cáfolta már a tudomány a vallásos tanokat, pl. a Föld korát, a fajok kialakulásának magyarázatát, stb. A tudomány folyamatoasn fejlődik - nem állítottam hogy egyszer majd mindent tudni fogunk, de a fejlődés miatt a tudásunk rései bizony töltődnek fel, ez nem egy ambíciózus hit, hanem egy objektív, száraz tény.

üdv

2018.05.24. 16:17:30

@altavista:

' Az a kérdés, mi a tan eredete (Biblia) és az emberek hittek-e benne (igen), és ma hisznek-e benne (nem).'

1. ez nem 'tan', eltérően mondjuk Krisztus feltámadásától
2. a Bibliában csakugyan benne van, ahogy mondjuk az is, hogy ha a szemed bűnre csábít, vájd ki
3. régen sem vette szó szerint minden 'vallásos'
Ágostont már említettem, de vannak más példák is.
'"De nem ez 'a' vallásos világkép."
MA MÁR nem - de nem mindenki számára. Sajnos vannak olyan emberek akik még ma is hisznek benne.'

Az első fele téves ('MA MÁR nem' - régen sem tartozott a hitigazságok közé), a második fele irreleváns.
Hosszasan lehetne sorolni azokat a baromságokat, amelyek mondjuk egyes ateista szubkultúrákban divatosak ('haladók', 'tudományosak', 'humanisták') voltak még tegnap is. 30-40 év múlva látni fogjuk, hogy korunk ateistáinak is megvoltak a hülyeségei. De mennyire releváns ez 'az' ateista világképre nézve?

2018.05.24. 16:53:00

@khamul:
Tan, dogma, hittétel, stb. - én nem szeretnék szavakon vitatkozni. Mint mondtam, az a kérdés, az elmélet honnan származik (Biblia) és hogy hittek-e benne az emberek (igen). A többi csak szellemi bűvészkedés.

Mentél volna oda 1600-ban VIII. Kelemen pápa elé, amikor Giordano Brunót máglyahalálra ítélték, hogy a geocentrikus világkép nem dogma... kíváncsi lettem volna a reakciókra.

"a Bibliában csakugyan benne van, ahogy mondjuk az is, hogy ha a szemed bűnre csábít, vájd ki"
Ez is mutatja, hogy körülbelül mennyire vehető komolyan a Biblia.

"Hosszasan lehetne sorolni azokat a baromságokat, amelyek mondjuk egyes ateista szubkultúrákban divatosak "
Hát ha valami, akkor ez tényleg irreleváns a témát tekintve.

2018.05.24. 18:06:37

@altavista:

'Tan, dogma, hittétel, stb. - én nem szeretnék szavakon vitatkozni. '

Akkor min szeretnél vitatkozni? Szagokon?

Tan, dogma és hittétel nagyjából ekvivalensek egymással, de az, hogy SZERINTED mit KELLETT hinni egy katolikusnak, az nem tan, nem is dogma és nem is hittétel.

'az a kérdés, az elmélet honnan származik (Biblia) és hogy hittek-e benne az emberek (igen)'

Sokadszor írod le, de attól még nem igaz.
Ágoston nem vette szó szerint a teremtéstörténetet, ahogy Aquinói Szent Tamás sem. Sőt, Ágoston egyenesen azt tartotta, hogy nem is szabad szó szerint venni.

'"a Bibliában csakugyan benne van, ahogy mondjuk az is, hogy ha a szemed bűnre csábít, vájd ki"
Ez is mutatja, hogy körülbelül mennyire vehető komolyan a Biblia.'

Nem, ez azt mutatja, hogy mekkorát tévedsz, ha elfelejtkezel a Bibliai műfaji sajátosságairól.

2018.05.25. 12:11:38

@altavista:
'De nem szagokon szeretnék vitatkozni, hanem azon, hogy
régen mi volt az uralkodó nézet, ennek mi volt az alapja, és ez később hogyan változott meg.

"de az, hogy SZERINTED mit KELLETT hinni egy katolikusnak, az nem tan, nem is dogma és nem is hittétel."
Engem nem foglalkoztat, hogy egy katolikusnak miben kell hinnie. Általános felfogásról beszéltem, nem egy darab ember hitéről.'

Ott voltál? Honnan tudod, hogy mi volt az 'általános felfogás', és mi volt annak az alapja?
Szerinted Szent Tamás és Ágoston, a katolikus teológia/filozófiatörténet két abszolút meghatározó alakja nem a 'Biblia alapján' állt?
Egyikük sem vette szó szerint a teremtéstörténetet. És ezzel valószínűleg sokan így voltak, csak nem maradt fenn a véleményük.
Te tudod, hogy mit gondolt Mari néni Szent Tamás vagy Ágoston korában ?
És azt is meg tudod mondani, hogy miért gondolta azt? Azért mert 'vallásos' volt? Esetleg vallásosabb Szent Tamásnál?

'Mert valójában Te is válogatsz, egyes részeket igaznak tartasz, másokat elvetsz, stb.'

Hadd idézzem az Apostolok Cselekedeteiből azt a részt, amikor kiválasztják Júdás utódját:

'Szükséges tehát, hogy azok közül a férfiak közül, akik egész idő alatt együtt voltak velünk, amíg közöttünk járt az Úr Jézus – kezdve János keresztségétől addig a napig, amikor fölvitetett tőlünk –, még valaki tanúja legyen velünk együtt feltámadásának.'

Krisztus feltámadásáról kell tanúskodnunk. Noé bárkájáról és a hatnapos teremtéstörténetről nem.
Utóbbiak is 'igazak', de az igazságuk nem a részletekben rejlik.

2018.05.25. 13:29:22

@altavista:

'"Ott voltál?"
Mivel te sem voltál ott, ezért értelmetlen felvetés.'

természetesen nem voltam ott, viszont Tamás és Ágoston véleménye a kérdésben meglehetősen jól dokumentált.
És miután igen nagy volt a tekintélyük és a hatásuk, ezért teljesen reális feltételezés, hogy nem csak ők gondolkodtak így a Biblia értelmezéséről.

Neked milyen forrásaid vannak az 'általános felfogásról'?
Ezt kéne először tisztázni.

'Azért érzed szükségét hogy az állítólagos feltámadásról tanúskodni kell, mert a Bibliában ez van leírva'

Nem, hanem azért került bele az Újszövetségbe, mert a keresztények közössége így tartotta.
Az özönvíz története viszont nem azért került bele a Bibliába, hogy a történeti igazságát hirdessük.

2018.05.25. 14:35:17

@altavista:

'És ezt honnan tudod? Nemde az Újszövetségből?'

Nem egészen :) A kanonizáció szempontjai ismertek a korai egyház történetéből: az került bele a az Újszövetségbe, amit általánosan használtak. És azért használták általánosan, mert egy apostol vagy apostol-tanítvány tekintélye volt mögötte.

Ami mögött nem volt ilyen tekintély, de úgy vélték, hogy a közösség épülésére szolgál, azt felolvasták (legenda: olvasandó), de a kánonba nem került be.

Viszont adós vagy azzal, hogy milyen forrásból tájékozódsz a régi korok embereinek 'általános felfogásáról'.
süti beállítások módosítása