Jezsuiták

PÁRBESZÉDBEN

Címkék

„Apukám ateista volt. A mennybe került?”

2018.04.19. 15:29 pacsy

Ferenc pápa átölelt egy gyermeket, aki sírva kérdezett meghalt édesapja sorsáról. A szentatya múlt vasárnap látogatott meg egy római plébániát, és a hívekkel való szokásos beszélgetés, a forum alkalmával a legszörnyűbb, az egyik lehető legfájdalmasabb kérdéssel került szembe. Egy kisfiú szegezte neki, váratlanul: „Apukám ateista volt. A mennybe került?”  

ferenc-papa-vigasztal.jpg

Emanuele apró léptekkel, riadt arccal közeledik. A plébános atya lejjebb ereszti neki a mikrofont, hogy bele tudjon beszélni, és feltehesse a plébánialátogatást végző pápának a kérdését. Odaérve erősen belekapaszkodik a mikrofonba, ám a légzése egyszerre csak zihálni kezd. „Gyerünk, gyerünk!” – biztatja a pápa. Tapsok, mosolygó emberek. Még senki sem sejti, hogy ezt a kisfiút milyen kérdés is nyomasztja. A plébános atya támogatólag lehajol hozzá, de Emanuele hangja majdnem kétségbeesetten cseng: „Nem tudom...” (Non c’e’ la faccio. = Nem vagyok képes rá.) A kezeivel eltakarja az arcocskáját, és ebben a pillanatban mindenki megérti, hogy nem pusztán csak a szokásos megilletődöttségről van szó. „Gyere, gyere ide hozzám és mondd a fülembe” – mondja neki Ferenc pápa. A plábános atya majdnem átemeli a három lépcsőfokon, hogy felsegítse az emelvényre. A kisfiú még mindig a kezeivel eltakarja a szemeit, ám fokozatosan felszakad belőle a vigasztalhatatlan zokogás. Ferenc pápa már nem mosolyog, s magához szorítja őt, hosszan, atyaian.

Róma egét nehéz felhők borítják. A Corviale plébánia a külvárosban található, vagy egy kilométerre a bérházaktól, nem a várostervezés mintaképe. De ma ünnep van, a pápa látogatására való tekintettel a kerületben még az úthibákat is befoltozták. Emanuele zokogása már elhallgattatta a tapsot. Nehéz csend következik, a jelenlévők érzékelik a pillanat szentségét. Ferenc pápa szemei félig csukva vannak a rá szakadó váratlan fájdalomtól, miközben hallgatja a kisfiút, aki a fülébe súgva beszél. A pápa a jobb keze a fejecskéjét tartja, miközben a baljával a vállát szorítja. Az egész jelenet kevesebb, mint egy percig tart, mégis mintha egy örökkévalóság volna. Ferenc pápa még mindig ölelve tartja a gyermeket és válaszol neki, ő is a fülébe súgva. Amikor a kisfiú lejön az emelvényről, a kezeivel lassan felszárítja a könnyeit. De a pápa arcán súlyos arckifejezés ül. Lassan kezd beszélni. „Bárcsak mindannyian úgy tudnánk sírni, mint Emanuele, amikor olyan fájdalom van a szívünkben, mint neki.” – mondja. „Az apukájáért sírt. Volt bátorsága sírni előttünk, mert a szívében apukája iránti szeretet van. Engedélyt kértem Emanuelétől, hogy nyilvánosan is elmondhassam a kérdését és ő igent mondott. Ezért beszélek róla.”

Semmi sem olyan igazságtalan, mint a gyerekek fájdalma, Bergoglio jól ismeri Dosztojevszkij regényét és Ivan Karamazov lázadását: „És ha a gyermekek szenvedései annak a szenvedéssummának a kikerekítésére kellenek, amely nélkülözhetetlenül szükséges az igazság megszerzéséhez, akkor én jó előre határozottan kijelentem, hogy az egész igazság sem ér meg ilyen árat…” Emanuele apja nemrég halt meg, meséli a pápa, és a kisfiú ezt kérdezte: „Az apukám ateista volt. De engem megkereszteltetett, és mind a négyünket, akik testvérek vagyunk. Jó ember volt. Apa a mennybe került?”

Ferenc pápa lassan kezd beszélni. „Milyen szép, hogy egy fiú ezt mondhatja az apukájáról: jó ember volt. (Era bravo.) Gyönyörű tanúságtétel amit adott a fiainak. Ha ilyen fiai vannak, biztos, hogy jó ember volt. A hit ajándékát nem kapta meg, de jó szíve volt.” Azt persze „Isten mondja meg, hogy ki kerül a mennybe. De vajon milyen szívvel van Isten egy ilyen apukával szemben? Istennek atyai szíve van. Gondoljátok, hogy Isten képes lenne távol maradni tőle? Isten elhagyja az ő gyermekeit? Elhagyja őket, ha jó emberek?” Miközben a plébánia hívei „nem” felkiáltással válaszolnak, Ferenc pápa ránéz a gyermekre: „Emanuele, ez a válasz a kérdésedre: Isten biztos, hogy büszke volt apukádra, mivel könnyebb megkereszteltetni a gyerekeket, ha valaki hívő ember, mint ha nem az. És Istennek biztos, hogy nagyon tetszett ez [amit tett]. Beszélj az apukádhoz, imádkozz az apukádhoz!”

A jelenet videón:

230 komment · 5 trackback

Címkék: videó pápa ateista vigasztalás Ferenc pápa

A bejegyzés trackback címe:

https://jezsuita.blog.hu/api/trackback/id/tr1313849420

Trackbackek, pingbackek:

Trackback: Ateizmus mint tagadásvallás képekben 2018.04.20. 12:26:40

  Isten = gyűjtőfogalom 1. emberek által teremtett fő mítoszlények 2. egy kényszerképzet                                                                 ...

Trackback: Ateizmus mi is az? 2018.04.20. 08:43:41

Ateizmus: Tagadás vallás. Árnyékbox mások képzeletbeli barátaival.  Egy ellen ideológia, ami maga is dogmatikus és logikátlan.

Trackback: Anti ateizmus 2018.04.20. 08:43:07

Ateizmus az hülyeség. Az anti teizmus viszont ellenben értelmes. ... és van az anti ateizmus, ami ráébreszt a kettő közti különbségre.

Trackback: Ateista agymosás dettó a többi 2018.04.20. 08:42:49

Az ateizmus is csak egy sajátságos agymosás akárcsak a többi.

Trackback: Don Cupitt: Eltűnt istenek nyomában 2018.04.20. 08:42:28

Amennyiben egy vallást, ideológiát ellenzel, akkor ne vedd át annak nyelvezetét, mert ha átveszed, akkor nem ellenzője, hanem terjesztője leszel.

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

Déli pályaudvar 2018.04.19. 21:48:12

@altavista:
Én Newtonra is nagyon haragszom. Ne beszélt volna annyit a gravitációról – a szerencsétlen fiatal, aki két hete levetette magát a Gellért-hegy sziklájáról, ma is élne.

kjapp · https://napfenyesblog.wordpress.com/ 2018.04.19. 22:12:32

Nagyszerű dolgokat mondott az utolsó bekezdeésben.

"Isten biztos, hogy büszke volt apukádra, mivel könnyebb megkereszteltetni a gyerekeket, ha valaki hívő ember, mint ha nem az."

midnightcoder2 2018.04.20. 07:49:58

@Déli pályaudvar: A gravitációról tudjuk hogy létezik. Bárki, bármikor megtapasztalhatja, te is. Azt viszont, hogy pokol létezik onnan gondolod, hogy valaki azt mondta/írta hogy van.

para_noir 2018.04.20. 08:00:48

@Déli pályaudvar: khhhmmm, a gravitacio letezik...

$pi$ 2018.04.20. 08:11:34

A pápa azt felejtette el megemlíteni, hogy mint oly sok dologban ebben is két, egymásnak homlokegyenest ellentmondó dolgot állít a katolikus egyház.

"Since the Second Vatican Council (1962-5), the Catholic Church has formally declared the possibility of salvation for atheists: 'those who, without fault, have not yet arrived at an express recognition of God' (Lumen Gentium 16). However, in the very same document, the Council also reiterates the traditional doctrine of the necessity of faith, baptism, and the mediation of Church in order for someone to be saved (Lumen Gentium 14)."

A vallásos emberek általában ezt teszik. Képtelenek kimondani, hogy "nem tudom", ezért aztán elkezdenek esküdözni az egyik változatra... vagy a másikra... esetleg mindkettőre.

2018.04.20. 08:16:20

Elmélkedik a többsejtű, ami remek dolog. Ennél bonyolultabb lehet a történet. Az ismert élőlények közül az ember az egyetlen ami ráébredt a világegyetem nagyságára. Mi járhat még a fejében.

$pi$ 2018.04.20. 08:20:16

@Déli pályaudvar: "Én Newtonra is nagyon haragszom. Ne beszélt volna annyit a gravitációról – a szerencsétlen fiatal, aki két hete levetette magát a Gellért-hegy sziklájáról, ma is élne."

Ha nem lenne gravitáció, akkor nem csak az a csávó nem élne, hanem te meg én sem élnénk. Sőt, a bolygó sem létezne... a nap sem, egyetlen csillag sem. Soha nem is létezett volna. Newton sem létezett volna, hogy kitalálja a gravitációt. Ha Newtont akarsz előbb gravitációra van szükséged.

A pokol nélkül viszont elég jól elvannak az emberek, cirka 200 000 éven keresztül nem is hallottak pokolról. Van ahol még most sem hallottak, merthogy a pokol nem része annak a világnak, amit mindannyian meg tudunk figyelni. Ezt a világot hívjuk amúgy valóságnak.

$pi$ 2018.04.20. 08:25:44

@ennek annyi: "Az ismert élőlények közül az ember az egyetlen ami ráébredt a világegyetem nagyságára."

Nem, az ember nem ébredt rá a világ nagyságára. Fogalmunk sincs róla, hogy mekkora a világ, tudjuk, hogy nagy, tudjuk, hogy legalább mekkora, de nem tudjuk, hogy mekkora.

Ráadásul pár évtizeddel ezelőtt még sokkal kisebbnek gondoltuk. Albert Einstein például ember volt, annak ellenére, hogy ő úgy tanulta, hogy a világegyetem egyetlen galaxisból áll. Úgy halt meg, hogy nem is hallott Laniakeáról.

Azok a mondatok, amik úgy kezdődnek, hogy "az ember az egyetlen..." általában nem igazak. ;)

lenörd hofstadter 2018.04.20. 08:28:37

@Déli pályaudvar:

Nálad a pont. Fotelateisták nem fogták fel, de egész jól hülyét csináltak magukból amikor a torkodnak estek.

juletræ 2018.04.20. 08:28:46

A pápa nem válaszol semmi konkrétat, implikálja az igent, de nem mondja ki.
A gyerek vlsz. a választ "igennek" érti.
A pápa viszont nem mondja ki, hogy elég példamutatóan élni, (stb), hit nélkül is lehet üdvözülni. ( Ez utóbbi nyilván elönytelen lenne az egyháznak).

A helyzet nem olyan súlyos, mint amilyennek látszik, mert a gyerek nyilván nem kérdez tovább, hogy ez igen vagy nem. A pápa nyilván számolt ezzel, amikor válaszolt. (A csavar ott lett volna, ha a gyerek megkérdezi ezt.)

A maga szempontjából zseniális válasz. Engem valahogy a corporate bullshit-re emlékeztet ( már nem olyan durva ). Biztos bennem van a hiba.

2018.04.20. 08:35:32

@$pi$: Igen. Az általunk ismert élőlények közül. A teológusok elmélkednek, a fizikusok dolgoznak. Szerintem kár, hogy ma már kevés Lemaître van, mert ő mind a kettő volt egyszemélyben. Nekünk hétköznapi embereknek még a mosógép is túl bonyolult szerkezet.

retkeslaci 2018.04.20. 08:36:14

Ferenc pápa jó válságkommunikátort akart játszani, de egyben el is bukott mert semmit se mondott a kérdésre. Kikerülte a választ.

A katolikus tanítás egyértelmű. Ateista nem mehet a mennybe. A pápa próbalt jófej lenni vagy PR-okokból elhallgatni az egyház valódi álláspontját és elmismásolni a választ. Ügyes trükk a válasz elkerülésére, de ezzel még egy kisgyereket se ver át. Nem válaszolt.

Ha gerinces katolikus lenne, akkor azt mondja: nem, az apád nem juthatott a mennybe. Jézus megváltóként való elfogadása nélkül senki se juthat a mennybe. Pont.
Ha pedig gerinces ember lenne, akkor az igazságot mondta volna el: nincs se menny, se pokol. Apád rosszul tette, amikor téged megkereszteltetett, katolikussá tett.

De hát utóbbit nem mondhatja, hisz ő a pápa.
Így inkább szépen beszélt a fiú apjáról, de a katolikus egyház által valósnak és helyesnek tartott választ nem adta meg. Mert azzal hatalmas PR-baklövést követett volna el, megmutatta volna a világnak, hogy a keresztények kegyetlen, előítéletes, kirekesztő emberek és a vallásuk tanai teszik őket ilyenekké.

Ez a kis torokszorító jelenet tipikus példája annak, hogy mennyire erkölcstelen dolog gyerekeket beleugratni a vallásba és hogy vallási alapon az élet nagy kérdéseire (mi történik az emberrel a halála után) nem lehet erkölcsös és tudományosan is helyes választ adni.

Erkölcsös és tudományosan megalapozott válasz lett volna: apád jó ember volt, de rosszul tette, hogy téged katolikussá tett, ugyanakkor jelenlegi tudásunk szerint nincs se menny, se pokol. Illetve pont ugyanolyan valószínűséggel létezik Isten, menny és pokol, mint Valhalla, Nirvána és a repülő spagettiszörny.

A vallás pszichózis.

Hermes the God in Yellow 2018.04.20. 08:39:01

@Déli pályaudvar: hány év misére járás mellett évente hány klausurlelkigyakorlat kell ahhoz, hogy valaki megtanuljon ilyen gonosz cinizmussal beszélni, mint te?

TanNé · http://erkolcstan.blog.hu/ 2018.04.20. 08:44:20

Ateizmus: Tagadás vallás. Árnyékbox mások képzeletbeli barátaival. Egy ellen ideológia, ami maga is dogmatikus és logikátlan.

$pi$ 2018.04.20. 08:45:39

@ennek annyi: "A teológusok elmélkednek, a fizikusok dolgoznak."

Nem, nem "elmélkednek". Hisznek. Az elmélkedés az igazság keresése, a vallás az elképzelt dolgok reménylése.

"A hit pedig a remélt dolgokban való bizalom, és a nem látható dolgok létéről való meggyőződés."

ö...mikó? 2018.04.20. 08:48:53

@Déli pályaudvar: Ez elég gyenge volt, mivel Newton tételei bizonyított tények (most ne menjünk bele a relativitásba), ez meg csak egy mese hatalomtechnikai célokból, szóval nagyon nem áll meg az összevetés.

TanNé · http://erkolcstan.blog.hu/ 2018.04.20. 08:49:11

@$pi$:

Nem Isten létezésével volt a gond eddig sem, hanem a tudományos meghatározásával. Hiszen azt sem tudták mi van, vagy mi nincs. Továbbá nem az a fő probléma, hogy nincs Isten, hanem az ellenkezője, hogy túl sok van. Túl sokat Istent teremtettek eddig az emberek.

Nagyon sok hibás és cáfolható logikai istenérv után létrejött egy olyan amit eddig nem tudtak cáfolni, mert bizonyított. Isten = gyűjtőfogalom 1. emberek által teremtett fő mítoszlények 2. egy kényszerképzet // Tehát feltárásra került Isten tudományos meghatározása. Innét már felesleges benne hinni és tagadni is, hiszen létezése tudományos tény.

istenteszt.blog.hu/

maxval bircaman szeredőci szürke proletár · http://www.bircahang.org 2018.04.20. 08:50:07

Ferencke is ateista, így e kérdésben hiteles személy.

$pi$ 2018.04.20. 08:50:17

@TanNé: "Ateizmus: Tagadás vallás."

A vallás alapja a hit, az ateizmus a hit elutasítása.

"Árnyékbox mások képzeletbeli barátaival."

Az ateizmus árnyékbox azokkal, akiknek képzeletbeli barátai vannak. Amikor a pszichológus le akar beszélni valakit a gyíkemberekről, akkor nem a gyíkemberekkel veszi fel a harcot.

"Egy ellen ideológia, ami maga is dogmatikus és logikátlan."

Ha az ateizmus dogmatikus lenne, akkor nem okozna gondot felsorolnod néhány dogmát, amelyet minden ateistának el kell fogadnia, hogy ateistának nevezhesse magát.

Egyetlen ilyen sincs, az ateistának még azt sem kell elfogadnia, hogy nem létezik isten. Elég, ha nem hisz istenben.

maxval bircaman szeredőci szürke proletár · http://www.bircahang.org 2018.04.20. 08:52:08

@altavista:

Érthető dühöd: nem sikerült neked és társaidnak a vallás elleni harc.

$pi$ 2018.04.20. 08:53:03

@TanNé: "eddig nem tudtak cáfolni, mert bizonyított. Isten = gyűjtőfogalom"

Ez nem "bizonyított", hanem egy egyszerű érvelési hiba. A filozófiában "use-mention error" néven híresült el, elég triviális.

ö...mikó? 2018.04.20. 08:54:15

@lenörd hofstadter: érvel valaki = hülyét csinál magából? Akkor téged minek nevezzünk?

$pi$ 2018.04.20. 08:57:10

@TanNé: "Innét már felesleges benne hinni és tagadni is, hiszen létezése tudományos tény."

Természesen nem tudományos tény, ha így lenne, akkor minden létezne, amit az emberek el tudnak képzelni. Attól, hogy megemlítek valamit még nem válik létezővé, attól, hogy van szavunk arra, amit a Jedi lovagok számára az erőt biztosítja még nem válik létezővé egyetlen "Midichlorian" sem. Egyszerű "use-mention error" ahogy mondtam is.

hgeza2 2018.04.20. 08:57:17

@altavista: "de ne kerteljünk: a kisfiú azon aggódik, nehogy az apukája a pokolra kerüljön..."
Nem tudhatjuk pontosan min aggódik a kisfiú, szerinte nem is aggódik hanem gyászol, és főleg reménykedni próbál, hogy találkozhat még az édesapjával. A kereszténység (és még sok más vallás) jellemzően nem riogat, hanem reményt ad.

De ami izgalmasabb, hogy állítom, ha nem a pápától kérdezik, hanem egy intelligens, érző, nem hívő felnőttől akkor is hasonló választ kellett volna adnia! A kisfiú nem a katekizmust kérdezte vissza, hanem fájdalmában fordult egy másik emberhez. Egészséges lelkű ember ilyenkor a vigaszt és a támaszt keresi, nem kioktat.

Érdekes egyébként, ha mindenképp bele akarunk kötni a Pápába mert az olyan trendi, akkor én már inkább ebbe próbálnék belekötni:
"...A hit ajándékát nem kapta meg,..."
Talán még ebben sem lehetünk biztosak...

Ekrü 2018.04.20. 08:59:47

"Aztán így szólt hozzájuk: „Menjetek el az egész világra, és hirdessétek az evangéliumot minden teremtménynek. Aki hisz és megkeresztelkedik, üdvözül, aki nem hisz, az elkárhozik." Márk Evangéliuma 16

Fermentátor · http://fermentator.hu/ 2018.04.20. 09:01:01

@$pi$: Ha nem hisz istenben, akkor tkp hiszi, hogy nincs isten. Innentol ez mar dogma.

ö...mikó? 2018.04.20. 09:02:25

@maxval bircaman szeredőci szürke proletár: A te istenedet ismerjük, te primitív birkaszar, éppen most is szétlopja az országot a haverjaival, meg a világ legokosabb gázszerelőjével.

maxval bircaman szeredőci szürke proletár · http://www.bircahang.org 2018.04.20. 09:02:43

@Déli pályaudvar:

Én meg a fotonokra vagyok mérges. Ha nem találták volna ki őket, nem kellene olyan sokat költeni világításra.

Meg az áramra. Ha nem találták volna ki, nem lenne áramütés.

$pi$ 2018.04.20. 09:03:48

@hgeza2: "A kereszténység (és még sok más vallás) jellemzően nem riogat, hanem reményt ad. "

Az interneten rengetegen számolnak be arról, hogy angliában, amerikában vallásos iskolákba jártak és milyen rettegés töltötte el őket attól, hogy a pokolra kerülnek. A kereszténység ígér és ugyanolyan keményen fenyeget is. Ha téged nem fenyegettek egyszerűen szerencséd volt.

"De ami izgalmasabb, hogy állítom, ha nem a pápától kérdezik, hanem egy intelligens, érző, nem hívő felnőttől akkor is hasonló választ kellett volna adnia!"

Nem, a nem hívő nem ilyen választ ad. A nem hívő azt mondja, hogy "nem tudom, de minden jel arra mutat, hogy sem pokol sem menyország nem létezik".

"Egészséges lelkű ember ilyenkor a vigaszt és a támaszt keresi, nem kioktat."

Nem az a kérdés, hogy kioktat -e, hanem az, hogy hazudik -e vagy igazat mond.

$pi$ 2018.04.20. 09:06:06

@maxval bircaman szeredőci szürke proletár: "Meg az áramra. Ha nem találták volna ki, nem lenne áramütés."

Ja, de az áramban nem kell hinned ahhoz, hogy agyoncsapjon. Placebo hatás, önbeteljesítő jóslat, dupla vak próba... ezeket kellene megértened.

ö...mikó? 2018.04.20. 09:08:24

@Fermentátor: Nemcsak istenben, de még egymillió dologban nem hiszek, ez nem dogma. Ahhoz olyan elvakultnak kell lenni, mint te vagy. Nem hinni valamiben nem dogmatikus, pláne ha az embernek önmagában a hittel van problémája.

Anna Kiraly 2018.04.20. 09:08:27

biztosan kapok majd hideget és meleget. én ateistaként nőttem fel, úgy is neveltek. nem megyek részletekbe miért változott meg a világképem, nem azért, mert valaki jött és megmondta a tutit. ahhoz túlságosan realita embernek tartom magam.
hívő vagyok, de nem csatlakoztam egyetlen valláshoz sem, épp az ilyen kérdések miatt. nem hiszek a pokolban. olyan Istenben hiszek aki szeret és nem büntetni akar. hogy ez az én vallásom? igen. de nem bánt senkit, nem erőszakolom rá senkire, a gyerekemnek sem mondanám, hogy ez a tuti.
a hit szerintem mindenkinek a saját ügye, aki tényleg hisz, az magától is a jót keresi, és próbál jó lenni másokhoz. nem kell ehhez senkit riogatni vagy büntetni... főleg nem gyerekeket.

maxval bircaman szeredőci szürke proletár · http://www.bircahang.org 2018.04.20. 09:09:31

@$pi$:

Ahogy Istenben se kell hinned, mégis a teremtménye vagy.

$pi$ 2018.04.20. 09:10:37

@Fermentátor: "Ha nem hisz istenben, akkor tkp hiszi, hogy nincs isten. Innentol ez mar dogma."

Na látod ez az, ami nem igaz. Így teszel, mintha mindenképpen hinnie kellene, vagy ebben, vagy abban. Nem kell.

Logikailag a "hiszek istenben" mondat ellentéte nem az, hogy "hiszek abban, hogy isten nem létezik", name az, hogy "nem hiszek istenben".

A keresztények is úgy mondják, hogy "hitetlen", ha isten nem létezésében hisz valaki, akkor nem "hitetlen" hanem "másban hívő". A legtöbb ateista egyszerűen elutasítja a hitet.

ö...mikó? 2018.04.20. 09:11:20

@maxval bircaman szeredőci szürke proletár: "A lélek bünhődése is tény, ahogy a gravitáció is." - aham, és mi a mértékegysége? Nem tény, bazdmeg, hanem hit, ezt még egy értelmes vallásos ember is tudja, csak az ilyen sötét hülyék nem, mint te.

maxval bircaman szeredőci szürke proletár · http://www.bircahang.org 2018.04.20. 09:12:13

@ö...mikó?:

A lényeg: Soros bukott április 8-án.

De ez hogy jön az ateizmus és a vallás kérdéséhez?

$pi$ 2018.04.20. 09:14:22

@maxval bircaman szeredőci szürke proletár: "Ahogy Istenben se kell hinned, mégis a teremtménye vagy."

Olyan kijelentéseket tenni, amelyeket nem tudsz bizonyítani nem őszinte dolog.

Egy bíróságon megkérdeznék, hogy "honnan tudja?" utána pedig megbírságolnának hamis tanuzásért. A matematikában azt mondanák, hogy "ez csak sejtés, nem tudás". A természettudományban azt mondanák, hogy "milyen megfigyelések támasztják alá az állítását?".

A köznapi életben azt mondanák, hogy "miért csinálsz úgy, mintha tudnád, miért próbálsz meg becsapni?".

maxval bircaman szeredőci szürke proletár · http://www.bircahang.org 2018.04.20. 09:14:44

@$pi$:

A pokoltól nem ment meg az, ha letagadjuk. Ahogy a konnektorba nyúlás akkor is áramütést okoz, ha elhitetljük magunkkal, hogy nincs áram.

John Doe3 2018.04.20. 09:16:19

@kjapp: Tehát apuka (aki különben ateista volt, tehát a mások felé saját magáról mutatott képe szerint: nem hívő), azért érdemelte ki a mennyet, mert ebben az aspektusban (ti. hogy megkereszteltette a gyermekeit, és ráadásul engedte, hogy hívőkké váljanak) maga is hívőként viselkedett? Akkor a pápának annyiban áll a realitásérzéke, hogy az üdvözülés feltételeit ÉS-kapcsolat helyett VAGY-kapcsolattal kötötte össze? Akkor ez most paradigmaváltás? (Csak hangosan gondolkodom...)

retkeslaci 2018.04.20. 09:18:06

@Fermentátor: ki nem hisz a Pókember (Zeusz, a Star Trekből megismert Klingonok, a Hétszünyűyimonyók) létezésében az tulajdonképpen azt hiszi, hogy nincs Pókember (Zeusz, a Star Trekből megismert Klingonok, a Hétszünyű Kapanyányimonyók). Innentől ez már dogma.
Isten úgy létezik, mint a Hétszünyű Kapanyányimonyók. Emberek kitalálták, hogy mostantól ilyen lény van és ezért mémként, pszichózisként emberek elméjében van.
Természetesen Isten, Klingonok, a Hétszünyű Kapanyányimonyók és a Pókember is mind léteznek. Képzeletben, mesekönyvekben, legendákban, képregényekben és a filmvásznon.
Ha holnap írok egy sci-fi történetet egy földönkívüli civilizációról, akkor az a civilizáció is létezni fog. A történetemben. A történetem pedig része a valóságnak, tehát lényegében a valóságban teremtek egy új civilizációt.

John Doe3 2018.04.20. 09:22:23

@TanNé: Ez az isten(fogalom) nem egyezik az eddig elfogadottal. Ld. még (szamár = kicsi, szürke ló). Mindkettő önálló fogalmi entitás. Az egyikről tett kijelentések igazságtartalma szükségképpen nincs kapcsolatban a másikkal.

_z_ 2018.04.20. 09:23:29

@retkeslaci: Ha azt mondja ennek a gyereknek, amiket irtal, akkor nem azt bizonyitotta volna, hogy gerinces katolikus, vagy hogy gerinces ember, hanem azt, hogy egy pöcs.

John Doe3 2018.04.20. 09:24:40

@John Doe3: Vagy felismerte, hogy apuka valójában hívő (hiszen kritikus helyzetben hívőként viselkedett), és csak állította magáról, hogy ateista. Ugyanis azt, hogy VALÓJÁBAN hívő volt-e, senki nem tudhatja. A pápa ez esetben az "in dubio pro reo" elv szerint járt el.

maxval bircaman szeredőci szürke proletár · http://www.bircahang.org 2018.04.20. 09:26:52

@$pi$:

Már megbeszéltük ezt: az irracionális tények nem bizonyíthatóak a racionalitáson belül. Pont ezért nem tudomány a vallás.

heizer 2018.04.20. 09:26:53

Azt nem értem, hogy miért is gondolja bárki, hogy az egyébként hívő gyerek azon kérdésére, hogy az apja pokolra került e, a vallásának vezetőjének azt kellett volna válaszolnia, hogy nincs is pokol?

Korrekt, hogy a pápa nem foglalt állást, ugyanis a hiteles és hivő válasz az, hogy nem tudjuk. Viszont reménykedhetünk Isten irgalmában, amihez a kapaszkodókat Ferenc elég jól mutatja.

Én viszont egy dolgot hiányolok, egyet viszont kifogásolok:
- Nem hangzik el az, hogy gyermek imádkozzon az édesapjáért, amivel konkrétan tud tenni azért, hogy az apja elkerülje a poklot.
- Az viszont elhangzik, hogy: "imádkozz az apukádhoz", aminek nem csak teológiailag nincs értelme, de komoly kérdéseket is felvet.

Tulajdonképpen azt nem értem, hogy ezen utóbbit miért nem kifogásolja senki?

$pi$ 2018.04.20. 09:33:39

@maxval bircaman szeredőci szürke proletár: "A pokoltól nem ment meg az, ha letagadjuk. Ahogy a konnektorba nyúlás akkor is áramütést okoz, ha elhitetljük magunkkal, hogy nincs áram."

Semmi jel nem bizonyítja, hogy a pokol létezik. Semmi sem bizonyítja, hogy a pokoltól nem ment meg minket, ha letagadjuk. Ha a pokol létezik csak természetfeletti magyarázata lehet. Semmi jele nincs annak, hogy a természetfeletti létezik.

Rengeteg jele van, hogy az áramütés létezik. Az áramütésnek van természetes magyarázata.

hgeza2 2018.04.20. 09:34:02

@$pi$: "Az interneten rengetegen számolnak be arról, hogy angliában.."
Igazad van. Rosszul fogalmaztam, szerintem nekem a hit reményt ad és értelmet az életemnek. Amennyire én érzékelem a világot másnak is azt kellene hogy adjon. Őszintén sajnálom akiket riogatnak ezzel vagy mással. Nem kétlem hogy van ilyen :(

" A nem hívő azt mondja, hogy >>nem tudom, de minden jel arra mutat, hogy sem pokol sem mennyország nem létezik<<".
Tényleg van ilyen? Nem fogok személyeskedni és nem kérdem, meg, hogy Te tényleg ilyet mondanál egy random éppen mély gyászban lévő gyermeknek. (megelőlegezem, hogy nem ;)
Ha megkérdezi egy csöpp gyermek az édesapját, hogy "mondd apa szeretsz Te engem?" Biztos ez a jó válasz? "Nem tudom, minden jel arra mutat, hogy nincs szeretet. Fél-determinisztikus neurális háló által vezérelt reakcióim abba az irányba mutatnak, hogy életfunkcióidat és főleg saját gén- és mémreprodukciómat fenntartsam. Ebbe illeszkednek a Te akcióid (egyelőre), így nagy valószínűséggel nem fogok az életedre törni"

Nekem elég lenne egy olyan édesapa is aki egy rövid Igen-t mond, vagy egyszerűen csak megölel.

Before · http://azbeszt.blog.hu 2018.04.20. 09:34:04

@TanNé: te szeretnéd ezt hinni, de valójában ez egy baromság.
Valamit nem elhinni nem jelent semmiféle, a konkrét dologra vonatkozó gondolati rendszert, ami kitöltené az ember fejét a témában, így a kettőt megpróbálni egy lapra húzni, több, mint nevetséges.

A vallás egy logikai-gondolati buborék, az egyház egy gazdasági/politikai/hatalomgyakorlási célból létrehozott szervezet, egyetértek azokkal, aki szerint az említett kiskölyök pedig ennek az áldozata.

$pi$ 2018.04.20. 09:36:58

@heizer: "Azt nem értem, hogy miért is gondolja bárki, hogy az egyébként hívő gyerek azon kérdésére, hogy az apja pokolra került e, a vallásának vezetőjének azt kellett volna válaszolnia, hogy nincs is pokol? "

Nem kellett volna ezt mondania. Azt kellett volna mondania, hogy semmi érvünk nincs arra, hogy a pokol létezik.

"Nem hangzik el az, hogy gyermek imádkozzon az édesapjáért, amivel konkrétan tud tenni azért, hogy az apja elkerülje a poklot."

Semmi bizonyítéka nincs arra, hogy az imával bármit is tud tenni.

"Tulajdonképpen azt nem értem, hogy ezen utóbbit miért nem kifogásolja senki?"

Teljesen mindegy, hogy kihez imádkozik, a hatása ugyanaz lesz.

ö...mikó? 2018.04.20. 09:40:22

@maxval bircaman szeredőci szürke proletár: Akkor az is tény, hogy a spagettiszörny teremtette a világot. Nem tudod bizonyítani az ellenkezőjét.

Before · http://azbeszt.blog.hu 2018.04.20. 09:42:19

@hgeza2: kevered a szezont a fazonnal.
Az ember a saját a saját magára vonatkozó érzéseinek nevet ad, és aszerint kommunikál róluk. Még csak fel sem merül benne a mögöttes biológiai folyamat, ugyanis nincs is jelentősége.
Ennek semmi köze ahhoz, ha valaki nem kíván meggyőződéses véleményt mondani olyasvalamiről, aminek a nemléte nem tudományosan megerősített. Mert akkor már hitnek is lehetne nevezni, márpedig nem az. Egyébként csak akkor szoktak ilyet mondani, amikor valaki megpróbál okoskodni és rámutatni, hogy milyen dogmatikus az, aki nem hisz a vallásban, egyébként a "létezik-e a pokol?" kérdésre a "szerintem nem" az adekvát válasz, az általad kifigurázott tartalmi háttérrel.

$pi$ 2018.04.20. 09:46:37

@hgeza2: " A nem hívő azt mondja, hogy >>nem tudom, de minden jel arra mutat, hogy sem pokol sem mennyország nem létezik<<".
Tényleg van ilyen? Nem fogok személyeskedni és nem kérdem, meg, hogy Te tényleg ilyet mondanál egy random éppen mély gyászban lévő gyermeknek. (megelőlegezem, hogy nem ;)

Egy közeli ismerősöm úgy halt meg, hogy várta a műtétet. Várta, hogy megerősödjön és akkor megműtik. A rák súlyos volt, de volt remény.

Az orvosai, a rokonai, a barátai mind tudták, hogy nem lesz műtét. Nem mondták el neki, hogy legfeljebb két hete, telán három van hátra, az orvosokben fel sem merült az, hogy megműtsék. Amíg ő a műtétre várt addig mindenki más arra várt, hogy meghaljon. Aztán meghalt.

Most képzeld el, hogy mit érzett volna ez az ismerősöm, ha kiderült, ha véletlenül kihalgatja a látogatóit. Mit éreztél volna te a ha az ő helyében lettél volna.

Ha úgy gondolod, hogy kedves gondolatok jártak volna a fejedben, akkor hazudj a menyországról, mondd azt mindenkinek, hogy létezik, sőt mondd magadnak is. Ha úgy érzed, hogy becsapva, megalázva, kisemmizve érezted volna magad, akkor válaszold a következőt:

"Az igazságot akarod tudni, ahogyan azt én a legjobb tudásom szerint ismerem vagy bármilyen válasszal megelégszel, ami a vágyaidnak megfelel? Ha az igazságot keresed talán tudok segíteni, ha azt akarod, hogy a saját érdekedben becsapjanak, akkor kérdezz valaki mást."

Ilyen egyszerű.

látjátok feleim szümtükkel 2018.04.20. 09:47:49

@hgeza2: "Nem tudhatjuk pontosan min aggódik a kisfiú, szerinte nem is aggódik hanem gyászol, és főleg reménykedni próbál, hogy találkozhat még az édesapjával. A kereszténység (és még sok más vallás) jellemzően nem riogat, hanem reményt ad. "

Milyen reményt? Csalfa, vak reményt?

Az igazasáég még gyermekkorban is fontosabb, mint a hazug remény.

heizer 2018.04.20. 09:49:42

@$pi$: Két hívő párbeszéde során miért alkalmazna olyan ateista érveket, melyek nyilvánvalóan ellenkeznek hitükkel?

látjátok feleim szümtükkel 2018.04.20. 09:50:55

@heizer: "Az viszont elhangzik, hogy: "imádkozz az apukádhoz", aminek nem csak teológiailag nincs értelme, de komoly kérdéseket is felvet.

Tulajdonképpen azt nem értem, hogy ezen utóbbit miért nem kifogásolja senki?"

Miért pont ez kifágsolja báki, mikor pl. a listákat sem merik?
Mellesleg szerintem ez volt a legtiszteségesebb mondat.

okostojas007 (törölt) 2018.04.20. 09:51:51

@John Doe3: ugyan, régen búcsúcédulával lehetett megváltani a gyilkosságot is... nincs itt semmi paradigmaváltás. mindig van B verzió, mert az nem lenne biznic, ha kiesnének a bárányok a körtből.

retkeslaci 2018.04.20. 09:52:55

@_z_: pöcs? Egy egyenes ember. Így meg csak egy katolikus pápa, aki még a saját egyháza nézeteit is szégyelli a nyilvanosság előtt felvallalni, mert Ferenc is érzi legbelül, hogy azok a nézetek teljességgel vállalhatatlanok. Ezért mismásol, terel, mellébeszél.

$pi$ 2018.04.20. 09:54:04

@hgeza2: "Nekem elég lenne egy olyan édesapa is aki egy rövid Igen-t mond, vagy egyszerűen csak megölel."

Ha téged nem érdekel az igazság, neked elég a hazugság vagy a vétkes hallgatás, akkor viszont javaslok pár dolgot:

1. Ne taníts, ne nevelj gyereket. Megfertőzöd őket a hazug kijelentésekkel, amiket te hanyagul elfogadtál valóságként.

2. Ne szavazz. Nem akarhatjuk, hogy hazug világot építsünk, hogy hamis kijelentésekre alapuló társadalmat hozzunk létre.

3. Ne próbálj meggyőzni másokat arról, hogy igazad van, téged eleve nem érdekel, hogy mi igaz és mi nem az.

4. Semmiféle veszélyes dolgot soha ne tegyél, ne vezess. be vagy tépve, a képzeletbeli világot elsődlegesnek tartod. Semmi kedvem, hogy halálra gázoljon valaki, aki azt hiszi, hogy ez csak egy alagút nekem a menyországba.

xgage 2018.04.20. 09:55:46

Honnan tudná azt a Pápa? A klérus? A hívők? Az ateisták?
Olvasva az írást én egy kicsit Gyermek lettem...
Református.

$pi$ 2018.04.20. 09:56:54

@heizer: "Két hívő párbeszéde során miért alkalmazna olyan ateista érveket, melyek nyilvánvalóan ellenkeznek hitükkel?"

Nincs olyan, hogy "ateista érv" mint ahogyan olyan sincs, hogy "keresztény matematika" vagy "muszlim fizika".

De persze nem mondtam, hogy hívőnek kellene maradniuk. ;)

heizer 2018.04.20. 09:58:25

@látjátok feleim szümtükkel: Katolikusnként imádni csak Istent lehet, imádkozni Istenhez tudunk. Kérelmezhetjük a Szűzanya és a szentek közbenjárását, de meghalt emberekhez imádkozni nem lehet!

hgeza2 2018.04.20. 09:59:05

@Before: Igazad van, nem volt túl szerencsés az analógia, indokolatlanul karikíroztam. Szerintem az a része azonban áll, hogy egy igazán ateista világban a szó hétköznapi értelmében nincs szeretet mivel nincs szabad akarat sem, stb.. És az apa szeretsz Te engem kérdésre is bajos a válasz. De a magukat ateistának való emberek sem nevelik így gyermekeiket és erre nem hallottam még épkézláb magyarázatot. (Nyilván a vallásos magyarázatot ismerem erre, hogy a lelke mélyén mindenki ... stb..)

Kérem vegyük észre, hogy a gyerek nem a pokolra kérdez rá, hanem arra hogy "..Apa a mennybe került?." Tegyük oda bátran az "ugye" szót az elejére az előzmények alapján.

Tisztelettel elfogadom, hogy számodra a "létezik-e mennyország és örök élet" kérdésre (egyelőre ;) az adekvát válasz, hogy nem.

Ha jól értem Te ebben a helyzetben azt válaszolnád e gyermeknek - javíts ha tévedek -
"Szerintem nem, mert nincs is menny. Szerintem apád már nem létezik."
Na ezt egy kicsit nehezebben fogadom el.

2018.04.20. 10:00:19

Viszont a kérdésre nem válaszolt, mert a kérdésre a keresztények válasza az, hogy NEM. A gyerek apja nem kerül a mennybe, bármennyire is jó volt, hiszen a mennybe azok kerülnek, akik hisznek, akkor is, ha egész életükben kibaszott nagy gecik voltak.
Egyszer becsaptak és így végignéztem egy "színdarabot" (akarommondani egyházi propagandaműsort), ami pont erről szólt. Ja meg persze arról, hogy aki nem vallásos, az drogozik, bűnöző és veri a családját.

Cycmen 2018.04.20. 10:04:42

@altavista: Köszönjük Emese!
Sokat megtudtam a gravitációról tőled és szíven ütött hogy nem Newton találta fel!
Ha téves a meggyőződésed és a mennyben kötsz ki, ne örülj amikor szárnyakat kapsz mert nem angyal leszel hanem liba!

retkeslaci 2018.04.20. 10:05:01

@heizer: "az egyébként hívő gyerek azon kérdésére, hogy az apja pokolra került e, a vallásának vezetőjének azt kellett volna válaszolnia, hogy nincs is pokol?

Korrekt, hogy a pápa nem foglalt állást, ugyanis a hiteles és hivő válasz az, hogy nem tudjuk. Viszont reménykedhetünk Isten irgalmában"

Nem érzed a borzasztó ellentmondást a szövegedben?
Ha a pápa azt mondja, hogy "nem tudjuk", azzal beismeri, hogy minden amit az egyháza hirdet, az a "nem tudjuk" kategóriába esik.
Nem csak azt nem tudjuk, hogy a gyerek apja a mennybe jutott-e, hanem azt se, hogy létezik-e mennyország.
Magyarul egy agnosztikushoz hasonlóan szétteszi a elkezeit és elismeri, hogy ilyen Isten-pokol-feltamadás kérdésében SEMMIT se tudunk.

A pápa részéről az, hogy kerülheti a kérdésre a választ, minden, csak nem korrekt. A hiteles és hívő válasz az lett volna, hogy Jézus megváltókénti elfogadása kell a mennybe jutáshoz.
De láthatólag ezt Ferenc pápa se meri már így kimondani.
Odáig még nem jutott el a pápa, hogy beismerje, hogy nem tudjuk, hogy létezik-e Isten, menny és pokol. Nem kell a pápának azt mondania, hogy pokol vagy menny nem létezik, hisz ezek bizonyíthatatlan állítások. Odáig kellene eljutnia, hogy kimondja, hogy ahogy azt nem tudjuk, hogy a gyerek apja vagy akárki pokolra vagy mennybe kerül-e halála után, azt se tudjuk, hogy a pokol vagy menny létezik-e.

látjátok feleim szümtükkel 2018.04.20. 10:08:58

@heizer:

No, és miért ne lehetne meghalt emberhez imádkozni? Ja, mert a te vallásod ezt mondja, a másé meg mást.
Én meg azt mondom, tőlem mindenki ahhoz imádkozik, akihez akar, és akihez neki jól esik. Te imádkozz istenedhez, én imádkozok magamhoz.

A kisgyermeknek, nagy gyereknek, öreg embernek pedig azt szoktam mondani, hogy fáj a szeretteink elvsztése, de töltse el a szívedet az öröm, hogy ismerhetted, és gondolj ennek megfelelően rá, mert emlékeidben tovább él.

heizer 2018.04.20. 10:10:54

"Nincs olyan, hogy "ateista érv" mint ahogyan olyan sincs, hogy "keresztény matematika" vagy "muszlim fizika"."

Ez utóbbi kettő valóban nincs. Ahogy egy ateista szerint "teológia" mint fogalom nem létezhet, mely olyasmiről vitatkozni nem lehet, aminek a létezése nem bizonyított.

Azonban ha két ember mégis beszélget olyan dolgokról, amik létezése nem bizonyítható, akkor miért érveljenek olyan érvekkel, amik ezen dolgok létezésének bizonyosságát írják elő alapfeltételként?

Tehát ha én arról vitatkozok a haverral, hogy hogyan lehet fénykardozni a hipertérben, akkor nem hozhatom fel érvként azt, hogy a hipertér valószínűleg nem létezik, mert akkor a vitánk értelmét veszti.

Te pontosan ezt állítod, hogy ennek a vitának így, nincs értelme - szerinted. Ami rendben van, csak a Szentatya és kissrác szerint ennek a beszélgetésnek igenis húsba vágó értelme van.

Cycmen 2018.04.20. 10:11:12

@$pi$: Nincs olyan, hogy "ateista érv" mint ahogyan olyan sincs, hogy "keresztény matematika" vagy "muszlim fizika".

Dehogy nincs! Az arab sulikban most hányan vannak detonáció órán szerinted?

$pi$ 2018.04.20. 10:11:22

@hgeza2: "Szerintem az a része azonban áll, hogy egy igazán ateista világban a szó hétköznapi értelmében nincs szeretet mivel nincs szabad akarat sem, stb.."

Butaság és eléggé sértő is. Sőt, nagyon is sértő, azt állítod, hogy az "igazi" ateisták számára a szeretet nem létezik, az csak a vallásos emberek számára létező dolog.

A valóság az, hogy az ateistának nem kell azt gondolnia, hogy nincs szabad akarat. Az sem igaz, hogy ha a szabad akarat csak illúzió, akkor nincs szeretet.

De felteszek egy kínos kérdést:
1. Tegyük fel, hogy csak akkor beszélhetünk szeretetről, ha szabad akaratunkból szeretünk valakit.
2. A keresztények azt hiszik, hogy szeretik istent.
3. Aki nem szereti istent, az a pokolra kerül.

Akkor a keresztények szabad akaratukból szeretik istent vagy azért, mert megfenyették őket, hogy különben a pokolra kerülnek?

she_wolf 2018.04.20. 10:12:19

@$pi$:
Ez az ún. gyenge ateizmus. Magamat is idetartozónak gondolom. Nem tagadom, nem utasítom el,mások hitét tiszteletben tartom azzal, hogy nem állok le senkivel hajtépőset játszani azért, hogy bizonyítsak, vagy bizonyíttassak álláspontunkat alátámasztandó.
Engem egyszerűen nem érdekel a vallás, hogy létezik-e valamilyen isten, a sokak által dicsőített kaporszakállú. Negatív indulatot vált ki belőlem, ha belegondolok, hogy a vallások miatt (vagy azzal magyarázva) hány millió emberélet veszett kárba. Hogy mi aljasságot képesek elkövetni népek Istenre hivatkozással. Úgyhogy ha érzek is valamit Istennel (akármelyikkel!) kapcsolatban, azt nem szívesen deklarálom.
Én az emberben hiszek. Az Isten(ek) általi befolyásoltság nélküli emberben. Meg leginkább magamban:)

Ebből a felvételből valóban az jön ki nekem is, hogy szegény öreg meg van lőve. Mert egy ártatlan gyerek olyat kérdez tőle, amire az őszinte válasz (ha a katolikus tanokat és a Bibliát vesszük alapul) megrendítené talán az eddig belé vetett bizalmat.
Így inkább egyenes válasz helyett píszízett egyet. Nem baj, kicsi még a gyerek, remélem, hogy talán kinövi. Talán nem származik ebből később kára.

maxval bircaman szeredőci szürke proletár · http://www.bircahang.org 2018.04.20. 10:16:04

@ö...mikó?:

Az, hogy Istent spagettiszörnynek becézed kb. ugyanaz, mitha az mondanád, a konnektorba nyúláskor a fájdalmas érzést nem az áram, hanem a konnektorszellem okozza - a lényegen ez nem változtat.

$pi$ 2018.04.20. 10:17:46

@hgeza2: "De a magukat ateistának való emberek sem nevelik így gyermekeiket és erre nem hallottam még épkézláb magyarázatot."

Akkor igencsak tájéjozatlan vagy, hiszen egy eléggé egyszerű és sokszor tárgyalt dologról van szó.

Azok az emberek, akik úgy gondolják, hogy a szabad akarat illúzió azzal érvelnek, hogy a döntéseink a lényünk következménye, azért döntünk úgy, ahogyan döntünk, mert azok vagyunk, amik vagyunk. Ha atomról atomra, elektronról elektronra lemásolnánk valakit, akkor ugyanúgy döntene mint az eredeti. Az illúziója is megmaradna, hogy szabad akaratából dönt.

És igen, a másolat ugyanúgy szeretne mint az eredeti. A szeretet valódi lenne, az, hogy szabadon döntött viszont illúzió.

De nem kell ilyen messzire menni, könnyen beláthatod, hogy a szabad akarat -> szeretet lánc egy hatalmas butaság. A szeretet nem akaratlagos, nem dönthetsz szabadon arról, hogy kit szeretsz és kit nem. Válassz ki valakit, akit szeretsz és ne szeresd öt percen keresztül. Írd meg mire jutottál a szabad akaratod felhasználásával.

heizer 2018.04.20. 10:23:46

@retkeslaci: Akkor félreérthető voltam:

Szerintem - a Szentatya korrekt válasza az lett volna, hogy "nem tudjuk, hogy a pokolra jut e"! (Ugyanis a gyerek nem azt kérdezte, hogy létezik e menny vagy pokol, hanem hogy az apja a pokolra jut e?)

Tehát nem azt nem tudjuk, hogy létezik e a pokol vagy a menny, hanem hogy egy adott illető oda jut e. Mivel a lélek állapotát mi, itt teljesen nem ismerhetjük.

"Magyarul egy agnosztikushoz hasonlóan szétteszi a elkezeit és elismeri, hogy ilyen Isten-pokol-feltamadás kérdésében SEMMIT se tudunk."

Ez konkrétan nem igaz, és erre sem a Szentatya sem az én érvelésem még csak nem is utal. Azt ugyanis biztosan tudjuk, hogy: "Aki eszi az én testemet és issza az én véremet annak örök élete van", és azt is (mindazt magad is elismered), hogy "senki sem juthat az atyához, csak általam".

Vagyis aki ezeket a feltételeket teljesíti az a mennybe jut, aki viszont nem, vagy nem teljesen (mint mi, a hívők nagy része is) azokról biztosat nem TUDUNK, viszont HISZÜNK és REMÉNYKEDÜNK Isten végtelen irgalmában.

A Szentatya arra akarta rávezetni a fiút, hogy az apja élete alapján vannak olyan jelek (pl. hogy ateista létére megkereszteli a gyermekeit), amik REMÉNYre adnak okot, azzal kapcsolatban, hogy az Isten irgalma rá is ki fog terjedni.

És innen hiányolom az Szentatya azon buzdítását, hogy az élők imádkozzanak a holtakért!

$pi$ 2018.04.20. 10:24:21

@she_wolf: "Ez az ún. gyenge ateizmus."

Igen, vannak akik ilyen "gyenge ateizmus" meg "'erős ateizmus" megkülönböztetéssel élnek, ezt én butaságnak tartom. A gyenge ateizmus is ateizmus meg az erős ateizmus is ateizmus, amikor csak azt mondjuk, hogy "ateizmus", akkor azt értjük alatta, ami közös a "gyenge" és az "erős" ateizmusban, azaz azt értjük alatta, hogy "nem hisz isten létezésében".

Egyetlen ateista sem hisz isten létezésében, és mindenki, aki nem hisz isten létezésében ateista. Van akik bélyeget is gyűjtenek, mégsem mondjuk azt, hogy "az az ateista, aki nem hisz istenlétezésében és bélyeget is gyűjt".

Másrészt viszont szigorúan véve nincs olyan, hogy "hisz benne, hogy isten nem létezik". Semmi jel nem mutat arra, hogy isten létezne, ezért nem kell hinnünk benne, hogy nemlétezik. Ha valaminek a létezésére nincs semmi bizonyíték, akkor nem kell hinnünk, alap, hogy nem létezik amíg nincs jele, hogy létezne.

Senki sem "hisz" abban, hogy két keze van vagy szeme van, abban lehet hinni, amiről nincs információnk.

Before · http://azbeszt.blog.hu 2018.04.20. 10:25:07

@hgeza2: Nem tudom, mit válaszolnék a Pápa helyében, mivel elképzelni se tudom, hogy ebbe a helyzetbe kerüljek. Egyébként szerintem normális ember nem mond ilyesmit (semmiképp nem ilyen nyersen) egy gyereknek. Se másénak, se a sajátjának.
Egyébként a saját gyerekemnek valami olyasmit mondtam, amikor ez a téma felmerült, hogy vannak, akik hisznek ebben, de én nem. És igen, itt nyilván fel kell vállalni azt a kellemetlen részt, ha a gyerek tovább kíváncsiskodik, hogy úgy gondolom, hogy a dolog ennyi volt, addig tartott, amíg tartott. Persze hozzá lehet tenni, hogy épp ezért fontos, hogy legyen értelme addig is az életünknek, hogy addig szeressük a szeretteinket (tettleg is), amíg élnek, és, hogy az emlékezetünkben élhetnek tovább bizonyos értelemben.
Az ember szeretne hinni abban, hogy több is van az élet után, hiszen nagyon nehéz elfogadni saját jelentéktelenségünket. Én jól elvagyok ezzel, a gyerekem meg még emészti, szerinte "biztos van valami", én pedig nem fogom győzködni, hogy "de, mindenki csak elrohad és annyi"... Majd összerakja magának. (Megjegyzem, ebben az egyházak nem nagyon segítik, mert agresszív és buta kommunikációt folytatnak, de ez már egy másik kérdés.)

Amit az elején írtál, az egy érdekes felvetés, bár nem igazán értem, hogy jutottál arra a következtetésre, hogy az ateista világban nincs valódi szeretet. Szerintem ez pont fordítva van. :)
Mint már írtam, attól, hogy (többé-kevésbé) tisztában vagyok az érzéseim mögött lévő biokémiai folyamatokkal, ez cseppet sem zavar abban, hogy az érzéseimet önmagukként éljem meg. És ez nem csak az ilyen típusú érzésekkel van így, hanem mindennel, ahogy egyébként Nálad is, nyilvánvalóan. Ha éhes vagy (ami azért nem egy olyan szent dolog, hogy csak isten plántálhatta Beléd), akkor sem a gyomornedveidre gondolsz, hanem arra, hogy éhes vagy. Ezt az érzést így nevezzük.
Ez az egész érvelési próbálkozás tulajdonképpen csak arról szól, hogy a vallásos ember szeretné magát valamilyen módon kiemelni, jobbnak látni, mint a nem vallásosakat. De mivel ez hit kérdése, az érvrendszerek nagyon könnyen összeomlanak, hiszen, mint írtam, a vallás egy önigazoló logikai-gondolati buborék, ami a saját gondolati rendszerén kívül nem alátámasztható.

_z_ 2018.04.20. 10:31:05

@retkeslaci: Egy egyenes, gerinces pöcs lenne, aki keptelen felmerni, hogy egy vegtelenül szomoru gyerekkel beszel. Mert annak a gyereknek nem hitvitara, meg tudomanyra volt szüksege, hanem vigaszra. Vitatkozhattok a itt a hiten, isten leten, vagy nem leten, de ez a konkret eset nem erröl szol, hanem arrol a szerencsetlen gyerekröl. Es en azzal együtt, hogy nem vagyok sem katolikus, sem kifejezetten ateista, nagyon örülök neki, hogy a papa egy normalis, erzö ember.

Alotharian 2018.04.20. 10:32:24

@hgeza2: "...A hit ajándékát nem kapta meg,..."

Szerintem ez a legfontosabb. A legnagyobb hibája a keresztény tanításnak.

Majd, ha isten megadja a hit ajándékát, akkor egy ateistának, akkor az majd hinni fog. Addig meg egy gyarló ember, lehet az akár a pápa is, nem próbálkozzon hittérítéssel.

Egyébként az ellentét nem ATEISTA vs. HíVŐ.
Lehet valaki nem-hívő úgy, hogy nem tagadó.
Ő az agnosztikus.

hgeza2 2018.04.20. 10:34:28

@$pi$:
Köszönöm, hogy ilyen hosszan válaszoltál, azt hiszem értem amit írsz. Hadd folytassam akkor a Te példádat

"A rák súlyos volt, de volt remény."
Az én közeli idős ismerősömet nem hitegettük műtéttel. (Nem is tartom szerencsésnek, ha már így rákérdeztél). De nem is abban reménykedett, hogy megműtik. Idős volt már, neki az _nem_ igazi remény, hogy élhet még 1-2-5 évet. Az igazi remény számára az örök élet. Én úgy érzem ez minden ember lelke mélyén ott van. Nem tudjuk betölteni vágyainkat véges földi dolgokkal. Szóval a rák súlyos, de van remény :)

"Ha téged nem érdekel az igazság"
Természetesen érdekel az "igazság", és még a gravitáció is.
Bár bevallom a legújabb gravitációshullám-felfedezések megfeküdték a gyomromat, mai napig ízlelgetnem kell hogy GW170104 3 milliárd fényévnyire tőlünk úgy hat ránk, hogy megváltoznak itt a földön a méreteinket. Jópofa :)
A lényeg, hogy kérlek ne úgy képzelj el se engem, sem más vallásos embert, hogy ignorálja a 4 dimenziós valóságot. Inkább úgy, mint aki ezen felül, ezen túl többen hisz. (És nem akarok jönni azzal a mantrával, hogy nagy tudós vallásos, mert egy csomó meg nem:)

"Akkor a keresztények szabad akaratukból szeretik istent vagy azért, mert megfenyegették őket, hogy különben a pokolra kerülnek?" Engem nem fenyegettek sokat a pokollal, egyébként is ha a poklot elhiszem, akkor sokkal inkább elhiszem a szerető Istent is. Szóval én szabad akaratomból próbálom szeretni az Istent. Azt gondolom a keresztények nagy része szintén.

"A szeretet nem akaratlagos, nem dönthetsz szabadon arról, hogy kit szeretsz és kit nem."
Hát igen, megint ez a szeretet szó:) Ha arra gondolsz, hogy csak a citrom fagyit szeretem, a csokit nem akkor értem.
Ha emberre, Istenre vonatkoztatom, vagyis a számomra igazi értelmében kifejezetten szabad akaratból táplálkozó döntés.
Sőt újra és újra meghozott döntés.

Alotharian 2018.04.20. 10:36:22

@Ekrü: "Aztán így szólt hozzájuk: „Menjetek el az egész világra, és hirdessétek az evangéliumot minden teremtménynek. Aki hisz és megkeresztelkedik, üdvözül, aki nem hisz, az elkárhozik." Márk Evangéliuma 16

Ez milyen rohadék tanítás. A hit ugyanis nem rajtad múlik, hanem isten ajándéka. Az isten pedig mindenható, és a zsebében a lista, hogy kit ajándékoz meg a hittel. A jóravaló, és egész életében követendő módon élő ember keresztény hit nélkül elkárhozik, de az a többszörös gyilkos maffiavezér, aki élete végén megtér és megbánja bűneit a mennybe kerül. Szuper.
Sarkos? Igen. Mint a keresztény tanítás.

Serivor 2018.04.20. 10:40:17

@retkeslaci:
"Isten úgy létezik, mint a Hétszünyű Kapanyányimonyók. Emberek kitalálták, hogy mostantól ilyen lény van és ezért mémként, pszichózisként emberek elméjében van.
Természetesen Isten, Klingonok, a Hétszünyű Kapanyányimonyók és a Pókember is mind léteznek. Képzeletben, mesekönyvekben, legendákban, képregényekben és a filmvásznon."

És pontosan tudjuk, hogy a valóságban mindezek nem léteznek. Isten annyiban különbözik a Pókembertől, hogy nem tudjuk, ki volt az első, aki elképzelte.

"Ha holnap írok egy sci-fi történetet egy földönkívüli civilizációról, akkor az a civilizáció is létezni fog. A történetemben. A történetem pedig része a valóságnak, tehát lényegében a valóságban teremtek egy új civilizációt."

Itt ez a "tehát" egy elég durva csúsztatás. A valóságban nem történik semmi, csak a képzelt dolgok listája bővül. Nem teremtesz semmit. Vannak képzelt dolgok, mint például a szerelem, ami sok örömet okoz az embereknek, és vannak olyanok, amelyek szörnyű személyiségtorzulásokat, és a történelemben iszonyú mészárlásokat okoztak, okoznak, mint például a vallás(ok).

Ennyi az egész.

hgeza2 2018.04.20. 10:40:59

@Before: Nagyon köszönöm a válaszodat. Őszinte volt és teljesen érthető.

Alotharian 2018.04.20. 10:41:55

@maxval bircaman szeredőci szürke proletár:
"A pokoltól nem ment meg az, ha letagadjuk. "
Ja, csak az összes bizonyíték a pokol mellett nagyjából egy emberek által írt könyv. Az áram mellett egy kicsit több van, nemcsak a fizikakönyvek.

$pi$ 2018.04.20. 10:43:23

@heizer: "Azt ugyanis biztosan tudjuk, hogy: "Aki eszi az én testemet és issza az én véremet annak örök élete van", és azt is (mindazt magad is elismered), hogy "senki sem juthat az atyához, csak általam"."

Attól, hogy valami le van írva egy könyvbe még nem "tudjuk". Hiszed, nem tudod.

$pi$ 2018.04.20. 10:46:06

@Alotharian: "Ez milyen rohadék tanítás. A hit ugyanis nem rajtad múlik, hanem isten ajándéka. Az isten pedig mindenható, és a zsebében a lista, hogy kit ajándékoz meg a hittel. A jóravaló, és egész életében követendő módon élő ember keresztény hit nélkül elkárhozik, de az a többszörös gyilkos maffiavezér, aki élete végén megtér és megbánja bűneit a mennybe kerül. Szuper.
Sarkos? Igen. Mint a keresztény tanítás."

Pontosan! A keresztények tehát elképzeltek maguknak egy istent, aki roppant mód erkölcstelen és kizárólag a hiszékenységet jutalmazza.

hgeza2 2018.04.20. 10:46:42

@_z_: +1
Gratulálok :)
Kicsit nyersebben mint én próbáltam, de talán emiatt jobban érthetően sikerült megfogalmaznod amit nekem nem.

$pi$ 2018.04.20. 10:49:51

@hgeza2: "Az igazi remény számára az örök élet."

1. A világegyetem nem a reményeink alapján épül fel. A gazella abban reménykedik, hogy el tud futni, a szegény gazdagságban, a gazdag szerelemben, a haldokló örök életben.

2. Az örök élet és isten nem ekvivalens vagy összefüggő dolgok, a zsidók eredetileg például hittek istenben, de nem hittek az örök életben. Az összefüggés az, hogy "ha már el akarjuk hitetni az emberekkel azt, hogy létezik isten, akkor már akár azt is kijelenthetjük, hogy örök élet van, annak legalább örülnek".

heizer 2018.04.20. 10:49:58

@látjátok feleim szümtükkel:
"No, és miért ne lehetne meghalt emberhez imádkozni? Ja, mert a te vallásod ezt mondja, a másé meg mást. "

Hahó, itt a vita konkrétan a katolikus vallásról szól, és hogy mit nyilatkozott annak legfőbb vezetője! Szóval mások úgy imádkoznak bárkihez, ahogy akarnak, de ha ezt a pápa mondja, azért az disszonáns!

"A kisgyermeknek, nagy gyereknek, öreg embernek pedig azt szoktam mondani, hogy fáj a szeretteink elvsztése, de töltse el a szívedet az öröm, hogy ismerhetted, és gondolj ennek megfelelően rá, mert emlékeidben tovább él. "

Ez szép dolog tőled, és teljesen rendben van.
Csak itt a kisgyermek olyan valamire kérdezett rá amiben ő hisz, vallásának legfőbb vezetőjénél. Nem általánosságban szól a vita arról, hogy mi van ha egy tetszőleges kisgyerek megkérdez egy tetszőleges felnőttet, mi lehet apja túlvilági sorsa, hanem egy katolikusnak keresztelt kisgyerek kérdez rá vallásának legfőbb vezetőjére.

Alotharian 2018.04.20. 10:51:03

@she_wolf: "Ez az ún. gyenge ateizmus. " Mi van?
Ateista vagy nem ateista.
Gyenge akkor, ha nem tud megcsinálni egy fekvőtámaszt sem.

Amiről te beszélsz az agnosztikus. Nem tagadja, de nem hívő. Ő nem tudja.

Nerevaryne 2018.04.20. 10:54:23

@$pi$:

Ha téged nem érdekel az igazság, neked elég a hazugság vagy a vétkes hallgatás, akkor viszont javaslok pár dolgot:

1. Ne taníts, ne nevelj gyereket. Megfertőzöd őket a hazug kijelentésekkel, amiket te hanyagul elfogadtál valóságként."

Ilyen pszichopata hozzáállással inkább ne osztogass tanácsokat. Melyik gyászterapeuta vallja, hogy gyászoló embernek az a legjobb, ha elmondjuk hogy a szerette a földben rohad és amint összeroskad kicsit a koporsó a férgek fogják megzabálni? Van olyan ember aki erre bólint egy nagyot, és megkönnyebbül hogy hallotta az igazságot?

Szép dolog az igazság, csak az embernek a legtöbbször nem arra van szüksége, hanem hamis reményre. Akkor is, ha tudja jól, hogy hamis a remény.

A gyerekeknek meg pláne. Meséket hallgatnak/olvasnak/néznek, mert azt jobb átélni mint a valóságot. Szerinted mi lesz egy olyan gyerekből aki csak híradót néz, mert az apját nem érdeklik a hazug világok?

A hit lényege nem az, hogy nyírjunk ki mindenkit aki másmilyen, akkor sem az ha az echo chamberben az egyszeri ember csak ilyen híreket olvas. A hit egy alapvető emberi igényre ad választ, megértő társat nyújt az olyan embernek aki ezt más emberektől nem kapja meg, vagy éppen elrettentéssel szolgál olyan embereknek akiknek erre szüksége van ahhoz, hogy beilleszkedjenek a társadalomba. Vagy éppen megerősítésként szolgál olyan embereknek, akik ki akarják vetni magukat a társadalomból.

Az ateizmus ott rontja el, hogy nem az egyháznak mennek neki hanem magának a hitnek, a vallásnak, pedig az egy igen hasznos dolog. Nem lehet mindenkit pszichológushoz küldeni, aki nem tud megbirkózni a bűntudatával vagy a gyászával. Azt nyilván nem akarjuk, hogy öngyilkos legyen valaki akin nem tud segíteni a pszichológus és egy barátja sincs, akkor mit fáj az egy embernek, hogy a hitben találja meg valaki a nyugalmát?

Közben az ateisták már valóságos keresztes hadjáratot folytatnak a hívők ellen, pedig azt sem tudják mekkora károkat okoznak társadalmi szinten azzal, hogy semmilyen különbséget nem tesznek az agresszív térítő és a csendes hívő közt mialatt majd szétcsattannak az önimádattól, annyira nagyra tartják magukat a véleményükkel.

Belekényszeríteni valakit a valóságfelfogásodba alternatíva nélkül szörnyű hiba, akkor is ha vallásról vagy csak vegetarianizmusról van szó, vagy éppen arról, hogy az igazság akkor is elsőleges ha megnyomorít. Kár lenne azt feltételezni, hogy csak végletek léteznek, a társadalom nagyrésze nem fanatikus semmilyen témában, bár ugye a hírekbe ezek nem kerülnek be.

$pi$ 2018.04.20. 10:55:25

@hgeza2: "A lényeg, hogy kérlek ne úgy képzelj el se engem, sem más vallásos embert, hogy ignorálja a 4 dimenziós valóságot."

Minden ember más. Amikor sarkosan fogalmazok nem azért teszem, hogy bárkit megsértsek, hanem azért, hogy a lehető legpontosabban érthető legyen az álláspontom.

"Szóval én szabad akaratomból próbálom szeretni az Istent. Azt gondolom a keresztények nagy része szintén."

Hiszel a hitben, gondolod, hogy hinni jó dolog, ezért megpróbálsz hinni istenben. Dolgokban hinni azonban nem akaratlagos folyamat, nagyon-nagyon nehéz elérni, hogy higgyünk valamit.

Az egyetlen megoldás, ha gondosan elzárod magad minden ellenvéleménytől, nem hallgatsz meg ellenérveket, kizárólag olyan emberekkel veszed körül magad, akik hisznek. Persze szinte lehetetlen elfelejteni amit az ember már tud, aki például pontosan érti, hogy mi az az evolúció, annak már sokkal nehezebb hinnie abban, hogy isten teremtette az embert.

A hit védelme a tudástól való menekülést jelenti.

TanNé · http://erkolcstan.blog.hu/ 2018.04.20. 10:56:14

@$pi$:

Nem vagy buta, csak még keveset tudsz. Gondolkozz!!!! Ezek a képek segítenek benne:

Ateizmus mint tagadásvallás képekben
vilagnezet.blog.hu/2017/12/04/ateizmus_mit_tagadasvallas_kepekben

Alotharian 2018.04.20. 10:57:25

@$pi$: "Egyetlen ateista sem hisz isten létezésében, és mindenki, aki nem hisz isten létezésében ateista."

Ez elég nagy butaság. Az ateista tagadja isten létezését. Az agnosztikus nem tudja, hogy létezik isten vagy nem, de nem hisz benne. De nem is tagadja.

Ez olyan, mint egy zárt doboz. Te abban hiszel, hogy a dobozban van egy piros golyó. Az ateista abban hisz, hogy a doboz üres. Az agnosztikus (amit buta módon néhányan gyenge ateistának hívnak), nem hisz egyikben sem. Ő elfogadja, hogy a doboz lehet üres, lehet benne piros golyó, de szerinte a golyó lehet, hogy kék.

she_wolf 2018.04.20. 11:01:01

@$pi$:
Való igaz, árnyalatnyi különbség van a kettő között, de éppen ez választja el a kettőt. A "nem hiszek" nem feltétlenül egyenlő a "tagadom"-mal.
Gyakorlati, hétköznapi, bárki által érthető példával lehetne illusztrálni, de nem akarok a csapásról letérni:)
(Nem ismersz, sosem láttál -valószínűleg. Amit rólam tudhatsz az írásaim alapján, azokból következtetve nem hiszed, vagy egyenesen tagadod valamely tulajdonságomat, képességemet? Legfeljebb sejtheted. És a sejtésed vagy megfelel az igazságnak, vagy nem.)
Így vagyok én az ateizmussal. Nem hiszek Istenben, ugyanakkor nem vagyok kategorikusan tagadó állásponton.
Ellenséges a velem nem ugyanabban a csónakban evezőkkel pedig pláne nem vagyok.
A hír szent, a vélemény szabad, és mindenkinek állampolgári joga hülyének, vagy éppen birkának lenni.

"Másrészt viszont szigorúan véve nincs olyan, hogy "hisz benne, hogy isten nem létezik"."
De van. Ők a kategorikusan tagadók (a.k.a. "erős ateisták):)
Engem mindössze nem érdekel, hogy Isten van vagy nincs, nem ő vezérli a cselekedeteimet. Én az "én"ben hiszek.

TanNé · http://erkolcstan.blog.hu/ 2018.04.20. 11:01:10

@$pi$:

Kérted: "Ha az ateizmus dogmatikus lenne, akkor nem okozna gondot felsorolnod néhány dogmát, amelyet minden ateistának el kell fogadnia, hogy ateistának nevezhesse magát."

és íme:

Ateisták jellemző dogmái
vilagnezet.blog.hu/2012/11/20/ateistak_jellemzo_dogmai

Alotharian 2018.04.20. 11:01:36

@Nerevaryne: "A hit lényege nem az, hogy nyírjunk ki mindenkit aki másmilyen, "
Ez félremagyarázás.
Ez nem a hit lényege, ez az elv amiben hiszel.
A muszlimok (közül sokan) pl. hisznek ebben a kinyírásban.

$pi$ 2018.04.20. 11:01:42

@hgeza2: "Ha emberre, Istenre vonatkoztatom, vagyis a számomra igazi értelmében kifejezetten szabad akaratból táplálkozó döntés.
Sőt újra és újra meghozott döntés."

Nem, nem az. Mondhatod, hogy szereted, úgy tehetsz, mintha szeretnéd, ismételgetheted magadban, de a szeretet akkor sem akaratlagos.

Ez a keresztények tragédiája, hiszik, hogy hinni jó, hogy hinni helyes, hogy hinni kell, de vajon hogyan tudnának hinni? Ha csak egy egyszerű döntés kérdése lenne, akkor nem kellene hitért könyörögni, épületeket építeni, énekelni róla, egymást bíztatni, egymásnak mondogatni.

Az, hogy becsukom -e a szememet vagy kinyitom akaratlagos cselekedet. Nem könyörgünk, hogy nyitva legyen a szemünk, nem emelünk épületeket a szemlecsukásnak, nem mondogatjuk, hogy képesek vagyunk kinyitni a szemünket, nincsenek szemkinyitás önsegélyező csoportok.

Aztek68 2018.04.20. 11:03:34

Fel nem foghatom, mért vitatkoznak egymással viszonylag értelmesnek tűnő emberek azon, hogy van isten vagy nincs isten. A legértelmetlenebb viták egyike. Meggyőzni a hívőt arról, hogy nincs, a nem hívőt meg arról, hogy van.

Olyan bizonyíték, amivel meg lehetne győzni bármelyik másik oldalt a témában, még nem született meg.

Mondjuk logikailag az isten létezésének tagadását soha nem is lehet majd bizonyítani. Egyszerűen azért, mert ha ez az objektív igazság, arról épp akkor bizonyosodhatnánk meg, mikor egyszer és mindenkorra megsemmisülünk.

Isten létezéséről elvileg egyszerűen megbizonyosodhatnánk. Ha például megjelenne, és csodákat mutatna be.

Amíg valami ilyesmi nem történik, ennek a vitának nincs értelme. Ha meg megtörténik, utána meg egyszerűen azért nem lesz értelme, mert nem lesz olyan, hogy nem hívő.:-)))

IGe. · http://istenteszt.blog.hu/ 2018.04.20. 11:03:49

Síkhülye ateisták
2014. augusztus 05. - IGe

Az egyik legnagyobb gond az ateistáknál, hogy megragadtak a létezik-e a létezés szó "magvas" fejtörőnél. Az a másik legfőbb gond, hogy nem fogják fel, hogy Isten nem más, mint egy gyűjtőszó. Tehát az Isten gyűjtőszó létezik. Punktum. Hülyeségek tehát az "Isten nem létezik" és ehhez hasonló formátumú kijelentéseik. Ha egy ateista valami konkrét Isten létezését szeretné cáfolni, kétségbe vonni, vagy esetleg nem elfogadni a tényt, hogy létezik, mert az emberiség eddigi történelme során több mint tízezer különféle Istent teremtett, akkor mit is kell tennie? :

1. Megadni konkrétan az adott Isten paramétereit, mondjuk a nevét.

2. Megadni, hogy milyen időintervallumban kétkedik a létezésében.

3. Megadni, hogy a létezés milyen típusában kétkedik.

4. Talán nem árt megadni a helyet is

Mert ezek hiányában nem csak az Isten gyűjtőszóval kapcsolatos állítások, de a hasonlóan létrejött tagadások csak ostoba zagyvaságok, amire figyelni sem érdemes.

Tisztességes Természettudomány 2018.04.20. 11:05:04

Ferenc pápa kacsintott:
- Mivel pokol nincs, ezért hova máshova kerülne?
:)

Ekrü 2018.04.20. 11:05:16

@Alotharian: Az ,hogy szerinted mi a rohadék tanítás,az nem mérvadó.A biblia elég pontosan fogalmaz ebben a kérdésben,egy hívő keresztény számára pedig elsősorban az a meghatározó.

Iván Gábor IGe · vilagnezet.blog.hu 2018.04.20. 11:06:16

@Aztek68:

@Aztek68:

1 millió forintos kihívás ateistáknak
2007. október 20. - IGe

1 millió forintot fizetek* annak, aki a tudományos módszertannal létrehozott, Általános Isten meghatározása istenérvemet cáfolni tudja. Következetes érvekkel írásban, vagy akár bemutatással, demonstrációval hogy az alapjaiban hibás. Mert a hibás istenérveket könnyű cáfolni, ahogyan többek közt magam is megtettem Geréby György az ELTE Bölcsészettudományi Kar Filozófia Intézete docense által konklúzívnak tartott Anzelm istenérvével. ...

bővebben:

istenteszt.blog.hu/2007/10/20/1_millio_forintos_kihivas_ateistaknak_1

ipartelep · http://ipartelep.blog.hu 2018.04.20. 11:06:23

@$pi$: A "gyenge", és "erős" ateizmus közti megkülönböztetés használatban van, van tartalma, és jelentése a kettőnek (és ezek különböznek egymástól). Ezért a kettő megkülönböztetése nem "butaság", hanem éppenséggel az erről való árnyaltabb beszéd része.

A gyenge ateizmus az agnosztikus ateizmus. Az erős pedig az, amikor valaki azt gondolja, hogy nincs isten. Ez utóbbi azért "erősebb" a gyenge ateizmusnál, mert a kérdésre (van isten?) nem "nem tudom, de nem hiszek benne"-vel felel (mint az ateista), hanem "én úgy gondolom, hogy nincs"-el.
Így ugyan az mind a kettőben közös, hogy nem hisz istenben, de az már nem közös, hogy hogyan nem hisz benne, és pontosan mit hisz, vagy gondol erről.

she_wolf 2018.04.20. 11:09:23

@Alotharian:
Fekete, vagy fehér? Igen, vagy nem?
A dolog ennél jóval színesebb.

Alotharian 2018.04.20. 11:10:01

@Aztek68: "Isten létezéséről elvileg egyszerűen megbizonyosodhatnánk. Ha például megjelenne, és csodákat mutatna be."

És még az sem lenne bizonyíték. Honnan tudod, hogy pl. nem egy "azgard" látogatott meg minket, és csak a sokkal fejlettebb technológiáját használja?

$pi$ 2018.04.20. 11:11:43

@Alotharian: Hú, ez nagyon gyenge, ne haragudj... :(

"Isten egyértelműen kívül fekszik a tudomány hatókörén. Nem lehet sem bizonyítani, sem cáfolni."

Ezt eddig még kizárólag csak vallásos emberektől hallottam, szerintem egyetlen ateista sem mond ilyet.

"Az ateizmus nem hit, ezért dogmái sincsenek."

Ez körkörös érvelés, abszolút hibás.

"Az agnoszticizmus az ateizmus egyik ága. Gyenge ateizmus"

Ez az ateizmus elfogadott definíciójából következik, én magad is megpróbáltam érvekkel alátámasztani. Ha valami bizonyítására érveket próbálsz felhozni, az nem dogma.

"Semmiféle Isten nem létezik"

Nem kell ilyen állítást tenned, hogy ateista lehessél. Egy csomó ateiste nem gondolja, hogy ez a kijelentés vállalható lenne, egyetlen egy sem gondolja, hogy bizonyítás nélkül el kellene fogadni, tehát nem dogma.

"Isten egy falszifikálhatatlan és teljességgel vizsgálhatatlan dolog"

A kijelentés úgy hangzik, hogy ha nem definiálod mit értesz azon, hogy "isten", vagy óvatosan definiálod, akkor nem lehet falszifikálni. Filozófiai érv, akit nem érdekel a filozófia nem mondja ezt. Az etaisták jó részét nem érdekli a filozófia, nem is vallják ezt.

"vallástalan = ateista"

Helyesen: istenben nem hívő. Vannak ateista vallások is.

"Az ateizmus olyan mint a nem-bélyeggyűjtés. Tehát ezért nem lehetnek dogmái"

Megint körkörös érvelés, azért vannak dogmái, mert azt mondják, hogy nincsenek dogmáik.

"Az ateizmus egy vallás? Akkor ennyi erővel az egészség egy betegség!"

Ez egyszerűen egy frappáns visszavágás, egy vicc. Nem dogma, nem kell elfogadnia egyetlen ateistának sem.

hgeza2 2018.04.20. 11:14:40

@$pi$: "Minden ember más. Amikor sarkosan fogalmazok nem azért teszem, hogy bárkit megsértsek, hanem azért, hogy a lehető legpontosabban érthető legyen az álláspontom." Értem, köszönöm.

Ezen bejegyzésed egyébként nagyon tetszik, szerintem a lényegről írsz, legszívesebben beidézném az egészet:)

Hit és tudás. jaj próbálnék röviden de nem fog menni annyira jó kérdést feszegetsz és fontos lenne, hogy érthető legyek.

Azt írod, hogy "azt gondolom hinni jó dolog ezért hiszek". Holott pontosan ugyanazon az elven alakul az Isten hitem/tudásom/ismeretem/tapasztalatom mint például a gravitációról. Gravitációról tanultam az iskolában, látom hogy leesik a pohár, érzem, hogy a talpam nyomja a földet.
Amikor felugrom folyamatosan érzem a rám ható gyorsulást. Viszont:
Nem érzem, hogy a föld is gyorsulna felém, pedig de. Nem érzem, hogy a gravitáció hullámként terjedne. Nem érzem a x milliárd éve történt nova robbanás hatását, sőt igazából fel sem foghatom mi az, hogy terjed az univerzumban a gravitációs hullám. Az én testemé is. Sőt a testem megnyúlik egy távoli robbanás nyomán.. Mégis úgy gondolom, hogy ez van. Mert meggyőztek a publikációk, műszerek stb.. Még akkor is ha nem értem teljesen.

Ha szabad ilyen csúnyán fogalmaznom Isten hit/tudás/ismeret ugyanez: tanultam róla, éreztem, olvastam a bibliát, imádkoztam, a teremtett világból következtetek rá, stb.. És persze közben kétkedem is. Mi van ha a gravitációs hullám nem is pont úgy van. Mi van ha Isten létezése sem úgy van? Újabb tapasztalatok érnek és ezek alapján mindig, kisebb nagyon mértékben átértékelem a világképem. (Ahogy maga a tudomány is teszi, dolgoztam csillagászokkal.. ;)

Bocs hosszú lett:
Lényeg, nem azért hiszek, mert azt jó dolognak tartom. Mint ahogy a gravitációs hullámot sem azért fogadom el, mert cool dolog. Hanem mert az engem érő impulzusok alapján így alakul/döntöm/érzem.

she_wolf 2018.04.20. 11:14:53

@Iván Gábor IGe:
Az ilyen provokációra én azt szoktam válaszolni, hogy amennyiben Isten leül velem szemben, és illemtudóan bemutatkozik, hitelt érdemlően igazolja magát személyi okmányokkal, akkorhajlandó leszek elbeszélgetni vele, és akár nyilvánosan megkövetni, a CNN-en is.

Ugye milyen hülyeség? Mint ahogy a felhívás is az. Bocs.

maxval bircaman szeredőci szürke proletár · http://www.bircahang.org 2018.04.20. 11:14:56

@Alotharian:

Csak hát a tudomány képtelen leírni a világot, képtelen kitörni a racionalitás ketrecéből.

heizer 2018.04.20. 11:16:00

@$pi$: Kiváló. Pontosan erről van szó. A hit hit. Nem tudás.
Így aztán nem is lehet olyan érveket hozni rá, amikhez valamit tudni kell.

Aztek68 2018.04.20. 11:19:24

@Alotharian: Jogos. Nekem is eszembe jutott már ilyesmi.

Gondolom azonban, hogy egy valódi isten a létező lehetséges összes képességgel rendelkezik, és ezeket használva közvetlen az agyunkba helyezné azt a tudást, ami ahhoz lenne szükséges, hogy lássuk az objektív igazságot vagy annak azt a szeletét, amit kell....

Hú....ez nagyon szépen sikerült. Vagy nem?:-)))

agarik 2018.04.20. 11:19:42

"Nem. A pokolban fog örökkön örökkön örökké, elképzelhetetlen kínok között kínlódni a rohadt protestánsok, reformátusok, meg sátánimádó zsidók mellett."

Ahelyett hogy mellébeszél, mondhatna igaza tis, csak szólok.

pacsy 2018.04.20. 11:27:57

Átfutottam a kommenteket és ahhoz éreztem magam közel, amit @hgeza2: írtál. Nagyon köszönöm, amit írtál, szívemből szólt.

@retkeslaci: Te figyel, Laci, aki itt direktben ekézi a pápát, az ki lesz innen tiltva - ez nem az a blog!

Amúgy meg javaslom, hogy tájékozódj egy kicsit a Katolikus Egyház tanítását illetően, mielőtt nyilatoznál, legalább a nem hívők örök sorsát illetően. Van itt mindjárt egy vatikáni dokumentum:

uj.katolikus.hu/konyvtar.php?h=3 Nem kell az egészet elolvasni, elég a 16. pontot. A szöveg amúgy nem új: 1965 óta ez a hivatalos tanítás.

Ha már lendületben vagy, beleolvashatsz ebbe is: uj.katolikus.hu/konyvtar.php?h=16 - itt elég csak egy pont, a 22. Ezt persze alighanem nagyon "nyálasnak" fogod találni, mert vallásos embereknek írták, akik jól ismerik a Bibliát, és ezért megvan a maguk "tolvajnyelve", ezért - kíméletképpen mondom -, elég ha csak az 5. bekezdést futod át (ez a legrövidebb) a 22. pontból. (Kevesebb, mint egy perc lesz, összesen.)

De ha valami igazán szépet akarsz (és ráadásul modern stílusban), akkor Ferenc pápát ajánlom. Például az Evangelii Gaudium kezdetű apostoli buzdítást (2013). Bár ez tényleg hosszú szöveg, de abszolút megéri! a 250. ponttól beszél a vallások közötti párbeszédről - nagyon megfontolandó szavak (az itteni beszélgetésre nézve is...)

Amúgy ahhoz, hogy valaki itt kommenteljen, nem kell katolikus teológusnak lenni. De ha mondjuk én úgy nyilatkoznék (és magabiztosan!) például biokémiai, asztrofizikai vagy földrajztudományi kérdésekről, hogy semmit sem olvastam az elmúlt 50 év irodalmából, akkor alighanem leintenének - és teljes joggal...

Ma a világon majdnem félmillió katolikus pap van (na jó, több, mint 400.000), akik közül én is egy vagyok. Arra tettük az életünket, amit valamilyen módon "megtapasztaltunk" (a fogalom jelentésébe most nem megyek bele). És akkor az komoly világi hívő emberek millióiról még nem is beszéltem... - olykor sokkal elkötelezettebbek nálunk. A pápa az ő pápájuk, a mi pápánk - hit és erkölcs kérdésében vonatkoztatási pont. Aki itt beszélgetni akar, tisztelettel tartozik iránta.

Amúgy ez itt nem politikai blog, és nem is egy ellenegyház az egyházon belül, ahol bármit lehet, hanem egy olyan fórum, ahová katolikus szerzetesek írogatnak posztokat. Ehhez mért kommunikációs stílust szeretnék kérni!

Nerevaryne 2018.04.20. 11:30:03

@Alotharian: Ez félremagyarázás.
Ez nem a hit lényege, ez az elv amiben hiszel.
A muszlimok (közül sokan) pl. hisznek ebben a kinyírásban.

Most akkor ez a hit lényege vagy nem? Azt mondod félremagyarázás, aztán azzal folytatod, hogy ez nem a hit lényege.

Épp az a pontom lényege, hogy maga a hit nem egy rossz dolog, mert stabilizálja azokat akik ezt a stabilitást máshogy nem tudják elérni. Az, hogy ezt milyen társadalmi közegben milyen emberekkel teszi és az eredmény kinek jó és kinek rossz már sokkal vitathatóbb, de nem teszi hamissá az állítást. Jobb esetben az ember megválasztja miben akar hinni és miben nem, attól függően hogy szüksége van-e rá és ha igen akkor milyen közegbe akar vele beilleszkedni.

Egy példa. Mr. Abdul házát gyerekkorában lebombázta a USAF, meghalt az egész családja. Bosszúszomjas, vissza akar vágni, mérgezi a gyász és a harag. Valaki azt mondja neki, ha fegyvert fog attól jobb lesz. Fegyvert csak a vallási fanatikusok adnak neki, ezért ő is az lesz. Mr. Abdult a hit tette fegyveres harcossá vagy a környezeti tényezők?

Egy másik jó kérdés, ha sose lett volna vallás nem lennének fanatikusok se? A közel-keleten minden rendben lenne? A vallás az egyik legegyszerűbben hasznosítható fanatizálásra, de ha az nincs megteszi a politika is, vagy a rasszizmus vagy a xenofóbia vagy ha egyik sincs akkor egy jól megkomponált hazugságkampány arról, hogy egy másik csoport az életedre akar törni.

Ha Mr. Abdul beleszületik egy fanatikus fegyveres csoportba és nem ismer mást, vagy ha ismer is a neveletetése miatt elutasítja, akkor az is környezeti tényező vagy a hite tette vele? Ha kiragadjuk onnan és behelyezzük egy olyan csoportba, ahol nemzettársai közt, nyugodt életet élhet, ugyanolyan fanatikus fegyveres marad, vagy elfogadja az új életet? Még jobb, ha sikerrel járnak és kiirtanak mindenkit aki más véleményen van akkor Mr. Abdul csendes hívő lesz, vagy keres egy új ellenséget? Történelmi példán látszik, hogy valószínűleg új ellenséget keres. Akkor a hite követeli meg tőle, vagy az emberi természete?

Csak azért hozom ezt fel, mert a fanatikusok jellemzően nem a világot magyarázzák a hitükkel, hanem fordítva, a természetükre keresnek igazolást a vallás által. Kiválasztanak egy mondatot egy könyvből és elmennek embert ölni, mert megvan az igazolás. Ha a környezete ebben nem akadályozza meg, sőt bátorítja, akkor teljesen mindegy milyen könyvet forgat, fog találni benne önigazolást. Ha kell, ír egy saját könyvet.

ipartelep · http://ipartelep.blog.hu 2018.04.20. 11:32:25

@Iván Gábor IGe: Egy definíciót nem lehet "cáfolni". Ezért nem is kell cáfolni. A definíciók, vagyis meghatározások, valamely fogalmat, annak tartalmát, jelentését írják le, és körül, röviden. Ez a definíció funkciója,célja, értelme.
A definíciók nem igazak, vagy hamisak (ezért értelmetlen itt a cáfolásuk), hanem jók, helyesek, pontosak, vagy rosszak, helytelenek, pontatlanok. És bár ugyan, van faktuális (tény) elemük is, de az csak igen közvetett bennük, nem funkcionális, és nem "célszerű" - de ennek (a mondatnak) megértéséhez már mélyebb filozófiai ismeretek kellenének, úgyhogy ezzel ne fáradj.

Magyarán: fordítva tartod azt az evezőlapátot. Felteszed a "nagy feladatot", hogy a közönség cáfoljon valamit, ami valójában logikai értelemben nem is cáfolható (mert ugye nem az a műfaj).

Mivel tudom, hogy még mindig nem érted, magyarázom tovább (és persze tudom, hogy hiába magyarázom): a "tények leírása állításokkal" műfaj az, ami elvileg cáfolható. A gyakorlatban ez se mindig, hiszen a tények cáfolatához ismeretek, vagyis tapasztalat (és persze logika) kell, és azok nem mindig állnak rendelkezésre. De egy (mellesleg kutyaütő) definíció, az nem tény, azt nem lehet cáfolni, az csak jó, vagy rossz definíció lehet. A tiéd rossz.
Rossz, mert pontatlan, nem a lényeget tartalmazza, és kevés. Bármelyik zsebszótárban tiédnél a tiédnél jobb istendefiníciót.

pacsy 2018.04.20. 11:33:54

Ja, itt az EG, a 250- től ajánlom.
Pax

pacsy 2018.04.20. 11:36:04

Szóval itt...
uj.katolikus.hu/konyvtar.php?h=451#EG250 (kicsit szórakozott vagyok... :)

Iván Gábor IGe · vilagnezet.blog.hu 2018.04.20. 11:37:11

@ipartelep:

Mi nincs? Nincs tudományosan és logikusan meghatározva az adott szó jelentéstartalma. Illetve a teológiai tartalom van elfogadva, ami meg egy áltudomány.

Értelmező kérdések:

- Létezik-e Karakutty?
- Létezik-e Karakutty, mint Isten teremtője?
- Létezik-e Gerepurgyinjakata?
- Létezik-e Játék?
- Létezik-e Autó?
- Létezik-e Marha?
-Létezik-e Lenin?

she_wolf 2018.04.20. 11:38:50

@IGe.:
Mindezek után nem értem, hogy miért kell gyűjtőszó valamire (ráadásul nagy "I"-vel!), amit jól meghatározott és többszörösen bizonyított tanulmányok igazolnak.
Miknek a gyűjtőszava tehát Isten? A biológiáé, fizikáé, kémiáé, a sorunk alakulásáé, katasztrófáké...?
Ha halálos kórt kapok, nem azt mondom, hogy Isten így rendelte, hanem, hogy ezt megszívtam. Az árvizek, földrengések nem Isten csapásai (nem, a sáskajárás sem!), hanem a Föld egyszerű, ám tragikus történései.

Azt megértem, hogy a korai ember az ezekre adekvát magyarázatokat, válaszokat nem tudhatta, maradt nekik egy "felsőbb hatalom", amire rá lehetett tolni a balhét, és akit néha ki kellett engesztelni vagy egy marék rizzsel, egy lőtt vaddal, szemlesütve (vagy talán nem is annyira) egy-egy zsenge gyerekkel, vagy éppen felnőttel mindenféle szertartásos körítéssel.
Később jó sápot szedhettek elsősorban a keresztény egyházak, de legalább volt meló az embereknek, hiszen csodaszép templomokat húztak fel a sötét középkorban. Szeretek templomba járni egyébként, lenyűgöző az az építészet, amivel egy székesegyházat, vagy egy nagyobbacska templomot, kolostort/monostort voltak képesek felhúzni.
Csak a sok szemétségük ne lett volna...

Isten. Így, egyes számban beszélsz. Mi van azokkal a kultúrákkal, ahol adott időben több Istent imádnak, áldoznak nekik? Ahol az élet minden területét külön Isteneknek tulajdonítják?
Hmmm...

Iván Gábor IGe · vilagnezet.blog.hu 2018.04.20. 11:39:19

@ipartelep:

Buta vagy és kevered a matematikát a logikával:

Bizonyára tudhatjátok, hogy a definícióknak több fajtájuk van. Amit Ti kevertek azt úgy nevezik, hogy formális definíció, amit meg én levezettem, az egy reális definíció fajtáiból való. A formális definíciók, mint a matematikában is tanította a középiskolai tanárom, hogy miért éppen az, a helyes válasz annyi volt, hogy csak. Viszont a reális definíciók azok bizony egy állítások.

"1. A definíció szerkezete
Azt a szót, melynek a jelentését a definíció megadja, definiendumnak (meghatározandónak) nevezzük. A jelentést megadó (többnyire összetett) kifejezés pedig a definiens (meghatározó). A definíció nem más, mint jelentések azonosságáról szóló állítás, melynek általános sémája: definiendum = df definiens"

Egy állítás helyes, vagy helytelen voltát viszont már nagyon is lehetséges vizsgálni Tehát javaslom, hogy kössétek fel az ügyben a gatyamadzagjaitokat, mert a jelenlegi hozzáállásotok és hozzáértésetek felett a béka feneke lebeg.

Fermentátor · http://fermentator.hu/ 2018.04.20. 11:40:43

@ennek annyi: Tudományos alapon? A tudomány talán képes bebizonyítani, hogy van-e vagy nincs-e isten? Badarság! Ne keverjük a tudományt a hittel!

2018.04.20. 11:42:09

@pacsy:
"Amúgy ez itt nem politikai blog, és nem is egy ellenegyház az egyházon belül, ahol bármit lehet, hanem egy olyan fórum, ahová katolikus szerzetesek írogatnak posztokat. Ehhez mért kommunikációs stílust szeretnék kérni!"

Nagyon köszönöm Pacsy!
;)

Fermentátor · http://fermentator.hu/ 2018.04.20. 11:44:10

@$pi$: "Így teszel, mintha mindenképpen hinnie kellene, vagy ebben, vagy abban."

Ebbe most nagyon belekavarodtál.

heizer 2018.04.20. 11:47:06

"Nem, nem az. Mondhatod, hogy szereted, úgy tehetsz, mintha szeretnéd, ismételgetheted magadban, de a szeretet akkor sem akaratlagos."

A szeretet nem csak a hormonok és vegyületek által kelltett érzés. Döntés, amit meghozol és kitartasz mellette. Lehet azt mondani, hogy ez érzésekben, kémiailag nem jelenik meg. Csakhogy akkor is szeretsz amikor hátad közepére sem kívánod azt a döntést, ami neked semmilyen pozitívumot nem okoz, csak másnak.

"Ez a keresztények tragédiája, hiszik, hogy hinni jó, hogy hinni helyes, hogy hinni kell, de vajon hogyan tudnának hinni? Ha csak egy egyszerű döntés kérdése lenne, akkor nem kellene hitért könyörögni, épületeket építeni, énekelni róla, egymást bíztatni, egymásnak mondogatni."

Te mindig minden döntést egyszerűen és könnyen meg tudsz hozni?
Tudom, hogy az a helyes döntés, ha a felvekséses magatehetetlen anyám sebeit átkötözöm, tisztába teszem, megetetem. Tudom.
Viszont a hátam közepére sem kívánom, az ellenségemnek se, rosszul vagyok tőle, és közben kétszer kimegyek hányni.

Mégis megteszem. Igaz előtte órákig spanolom magamat a tükör előtt, hogy képes legyek rá, legyen hozzá elég erőm.
Mert hiszek benne, hogy ez a helyes.

"Az, hogy becsukom -e a szememet vagy kinyitom akaratlagos cselekedet. Nem könyörgünk, hogy nyitva legyen a szemünk, nem emelünk épületeket a szemlecsukásnak, nem mondogatjuk, hogy képesek vagyunk kinyitni a szemünket, nincsenek szemkinyitás önsegélyező csoportok. "

Az igen. Az, hogy a rákos gyerekedet ápold, az már nem ennyire egyértelműen akaratlagos, mint a szemed ki/be csukása.

ipartelep · http://ipartelep.blog.hu 2018.04.20. 11:48:16

@Iván Gábor IGe: az ide írogató többséggel ellentétben, én már nagyon régóta, még az index (internettó)-fórumos időkből ismerlek, és sajnálattal állapítom meg, hogy a paranoiád azóta semmit nem enyhült. Egyszerűen kótyagos vagy, egy tévképzet megszállottja. Azóta futtatod ugyanazt a "nem tudjátok cáfolni a saját istendefiníciómat" lemezt, amióta egyszer, nagyon régen az egyik Indexes fórumban elmeséltem neked néhány logikai, ismeretelméleti alapelvet - amelyek, mint utána láttam valóban revelációként hatottak rád. Csak sajnos ez kevés volt, és neked olyan sok a nemtudásod, hogy annak szakadékait ez nem pótolhatta ki. Így kitaláltad magadnak ezt a saját istendefiníciódat, és azóta is ezt a hülyeséget futtatod mindenhol. Egyszerű bolond vagy. ;-)

IGe. · http://istenteszt.blog.hu/ 2018.04.20. 11:51:42

@ipartelep:

Közben azért voltam és vagyok is egy és más. .... de tudod mit? Érvelj!!! Cáfolj:

Isten Teszt: Az Általános Isten ismertetése és kritikai tesztelése
istenteszt.blog.hu/

she_wolf 2018.04.20. 11:51:55

@IGe.:
Szeretem ezt a csapatot:)
De hogy jön most ide Brian élete?

IGe. · http://istenteszt.blog.hu/ 2018.04.20. 11:55:58

@she_wolf:

Igyekezz a világot humorosan látni, ne végy semmit túl komolyan.

Ha semmiben sem hiszel túlzottan, nem is igen tudsz csalódni semmiben.

Mind a materialista, mind az idealista világképek szélsőségek, de tanulj tőlük és az értékeiket építsd be saját hitedbe.

Törekedj az ideológiamentességre. Ezt úgy is elérheted, ha például több eltérő vallásnak, ideológiának is a megismerőjévé, tagjává válsz. Tehát összeállíthatsz magadnak egy vallási portfoliót is.

Mindenkinek joga van és kívánatos is, hogy saját egyéni hite legyen, saját egyéni vallást alapítson.

....

vilagnezet.blog.hu/2018/04/12/p-dox_hitelvek

TanBá · http://istenteszt.blog.hu/ 2018.04.20. 12:00:12

Autó vs Isten

Autó. Nagy kezdőbetűvel írva, csak egy van belőle. Egy, ami valódi és igazi. UGYE MEKKORA BAROMSÁG?

erkolcstan.blog.hu/2017/02/02/auto_vs_isten

she_wolf 2018.04.20. 12:01:37

@heizer:
"Az, hogy becsukom -e a szememet vagy kinyitom akaratlagos cselekedet."

Nem tudom honnan és kit idéztél, de ezt lehet cáfolni. Illetve másképp kell megfogalmazni. Valószínűleg a szem lehunyásáról van szó. Az nagyobb %-ban akaratlagos, mint nem. A pislogás nagyrészt akaratlan. Automatikus. Észre sem vesszük, hogy percenként mennyit pislogunk! És az is a szem becsukása:)
És de, építünk a szem becsukásának épületet, úgy hívjuk: kórház, rendelő, szemészeti klinika:)
Bocs, hogy bekockultam:)

heizer 2018.04.20. 12:02:52

@$pi$: Erre volt válasz ez, bocs.

@heizer:

Alotharian 2018.04.20. 12:02:58

@$pi$: "vallástalan = ateista"

Ez nem így van. Lehet egy hívő vallástalan. A zsidó, katolikus, muzulmán vallásnak tekinthető. De lehet olyan ember, aki hisz istenben, de nem kötődik egy valláshoz sem.
Ő vallástalan.

Tehát minden ateista vallástalan, de nem minden vallástalan ateista.

Alotharian 2018.04.20. 12:05:19

@$pi$: "Megint körkörös érvelés, azért vannak dogmái, mert azt mondják, hogy nincsenek dogmáik. "

Ez belemagyarázás. Mintha egységes lenne az ateista vallás.
Számomra ezek az "ateista dogma" dolgok nevetségesek. A vallásosak kétségbeesett kísérlete, hogy fogást találjanak.

Még úgy is, hogy nem tartom magam ateistának. De hívő sem vagyok.

Alotharian 2018.04.20. 12:07:43

@Aztek68: Amit leírsz, az gyakorlatilag a biblia által is megfogalmazott: " A hit isten ajándéka" gyakorlati megvalósulása lenne.

she_wolf 2018.04.20. 12:09:42

@IGe.:
Ha azt mondom, hogy lényegileg helyes profilt ábrázoltál rólam, akkor mit szólsz?
Ugyanis nagyrészt ezek mentén élek.
Beleolvastam amit linkeltél, de most nincs időm hosszabban reagálni rá, dolog van.
Megismerni, elvi közösséget vállalni igen. Taggá válni nem. Nem tartom hasznosnak az olyan tagságot, ami azt eredményezi, hogy eltérő vélemények elől becsukom a fülemet. Kevés dologban vagyok abszolút elkötelezett, de azok a dolgok véglegesek (némelyik végletes is, szánom-bánom).

2018.04.20. 12:12:35

@maxval bircaman szeredőci szürke proletár: És erre milyen megdönthetetlen bizonyítékod van, ami olyan mint a gravitáció (Fgrav=Gx((m1xm2)/(dxd)))?

$pi$ 2018.04.20. 12:14:12

@Alotharian: "Még úgy is, hogy nem tartom magam ateistának. De hívő sem vagyok."

Ha hiszel isten létezésében, akkor hivú vagy, ha nem hiszel, akkor ateista. Nincs olyan, hogy egyikbe sem tartozol, olyan van, hogy nem tudod melyikbe tartozol.

Alotharian 2018.04.20. 12:14:48

@she_wolf: Nem kell ilyen messzire menni. Elég csak arra gondolni, hogy van monoteista vallás (ahol csak egy isten van). Keresztények szokták így is írni: Egyisten.
Ezeken kívül persze lehet istenekről beszélni, ahol az isten lehet gyűjtőszó, és akkor - ahogy írod - kisbetűvel kell írni.

Szerintem azt sem igazán érti, amit leírt. Keveri a hitet a tudással, stb.

$pi$ 2018.04.20. 12:16:32

@she_wolf: "Nem tudom honnan és kit idéztél, de ezt lehet cáfolni. Illetve másképp kell megfogalmazni. Valószínűleg a szem lehunyásáról van szó. Az nagyobb %-ban akaratlagos, mint nem. "

Igen, néha ekőfordul, hogy akarattalanul nyitjuk vagy csukjuk a szemünket, de persze ez csak egy példa volt.

Alotharian 2018.04.20. 12:17:43

@ipartelep: Én mosolygok rajta.
Nem cáfolni kell ugyanis. Egyelőre a bizonyíték hiányzik a létezés mellett. A legerősebb bizonyíték ugyanis sokezer éve a hit és a ... ja, más semmi.

$pi$ 2018.04.20. 12:21:57

@vidéki pasas: "A lényege és üzenete a beszélgetésnek, hogy egy "jó ember" a Mindenható számára is fontos."

A bibliából nem ez derül ki.

@heizer: "A szeretet nem csak a hormonok és vegyületek által kelltett érzés. Döntés, amit meghozol és kitartasz mellette."

Nem, a szeretet nem akaratlagos, Nem is értem hogy gondolhatja valaki, hogy az.

TanBá · http://istenteszt.blog.hu/ 2018.04.20. 12:24:39

@Alotharian:

Az ateizmus egy sajátságos vallás.
Isteneik is vannak, nem is egy, hanem több.
Sőt hasonlóan szektákban tagadják egymás Isteneit is.

Hivatásos egyházaik is vannak a világ számos pontján bejegyezve.

Ja meg viccesen: Mindenki ateista, aki nem az egy igaz Istenben, az Istenek Istenében Zeuszban hisz :-)

fillérbaszó vadász 2018.04.20. 12:25:39

Szar celebpápa, egy ócska, rpiacs pojáca.

Alotharian 2018.04.20. 12:26:08

@she_wolf: "De hogy jön most ide Brian élete? "

Nagyszerű volt a film, mert Jézus élete köré egy humoros történetet font. Vigyáztak arra azonban, hogy ne keverjék össze. Jézus néha feltűnt a filmben, de csak azért, hogy lássuk nem róla van szó.

Erről eszembe jutott egy másik film: Jézus utolsó megkísértése.
Az is zseniális film volt. Nagyon röhögtem a sok buta tiltakozó vallásos emberen.

A film azzal a pár másodperccel foglalkozott, amikor a kereszten isten "magára hagyta gyermekét" és a sátán megkísértette. Ez ugye Jézus emberi nagyságáról szól. Jézusnak emberként kellett nemet mondania a sátánnak.
A film azt mutatta be, hogy a sátán mivel kísértette meg Jézust. Jézus ellenállt a sátánnak halandó emberként, és ezzel mutatott példát a többi halandónak.
A sok agyatlan meg nem értette, hogy a film nem meggyalázza Jézust, hanem inkább felemeli.
(Bocs az offért)

Alotharian 2018.04.20. 12:28:40

@$pi$: szerinted

Nem hiszek benne, de nem tagadom. Az ateista tagadja.

Iván Gábor IGe · vilagnezet.blog.hu 2018.04.20. 12:29:45

@Alotharian:

Ateizmus az hülyeség. Az anti teizmus viszont ellenben értelmes. ... és van az anti ateizmus, ami ráébreszt a kettő közti különbségre.

heizer 2018.04.20. 12:32:24

@$pi$:
Rendben. Akkor szűkítsük le a szeretetet arra a biokémiai reakcióra, amit a "rózsaszínű ködtől", a gyerekem mosolya által kiváltott reakciókon át a munkahelyi sikerig terjed.

Ez esetben az valóban nem akaratlagos döntés.

Azokat az akaratlagos döntéseket, amikor úgy szerzünk örömet valakinek, úgy alkotunk valamit, úgy érünk el valamit társadalmilag, közösségileg vagy egyénileg (másokra értve), hogy közben a biokémiai reakcióink a a "fásult beletörődéstől" a "sikítófrászig" terjednek - na azt hívjuk önzetlen szeretetnek.

Alotharian 2018.04.20. 12:35:43

@$pi$: Eszembe jutott egy másik magyarázat.

Te a hittel vagy elfoglalva és a hívőkkel. Nem veszed észre, hogy az a csoport, akiket te ateistáknak nevezel nem mind azok.
(Ez persze a te jogod, hogy ezt higgyed.)
Ez azonban önbecsapás. Ez olyan, mintha azt gondolnád, hogy azok a nagyanyád kertében futkározó állatok, amelyeknek nem 2 lába van, hanem 4 azok a kutyák. Pedig nem. Azok persze emlősök, de van ott kutya is meg macska is.

Tehát van ateista, meg van agnosztikus. És még olyan is lehet, akinek nincs kialakult világképe, tehát nem illik egyik csoportba sem.

Próbáld a világot egy kicsit színesebben nézni, ne feketében és fehérben. Vannak árnyalatok.

she_wolf 2018.04.20. 12:38:05

@Iván Gábor IGe:
Az "a" fosztóképző. Az "anti" (nem a Tóni bácsi másik beceneve, hanem) valamivel szembeni ellenesség.

Gyártsunk példát: ez a blog apolitikus. Tehát politikától mentes.
Ez a blog antipolitikus. Tehát politikaellenes.

Iván Gábor IGe · vilagnezet.blog.hu 2018.04.20. 12:40:00

@she_wolf:

Akinek kell érti.
Minek nevezik az ateizmus ellenest? :-)

Alotharian 2018.04.20. 12:41:52

@Iván Gábor IGe: Több nyelvben is vannak olyan előtagok, amelyek tagadást vagy ellentétes jelentést jelentenek.
Ilyen pl. az anti, de az un/in/disz/ valamint az "a" előtagnak is van ilyen szerepe/jelentése.

Néhány példa:
unintelligens / indirekt / diszfunkcionális / atipikus stb. Ezek idegen szavak, de magyarban is használjuk.

$pi$ 2018.04.20. 12:47:59

@Alotharian: "Tehát van ateista, meg van agnosztikus. És még olyan is lehet, akinek nincs kialakult világképe, tehát nem illik egyik csoportba sem."

Rosszul tudod. Az agnosztikus a tudásra, megismerhetőségre vonatkozó csoportosítás. Az agnosztikus azt jelenti, hogy "nem tudja" az "ateista" nem hiszi.

Az agnosztikusok általában ateisták is, legalábbis kevés olyan ember van, aki azt állítja, hogy "nem tudom, nem is lehet tudni" ugyanakkor azt mondja, hogy "hiszem".

Közismert tévedés az, amikor azt mondják, hogy van a hívő, van az ateista és van az agnosztikus.

"Te a hittel vagy elfoglalva és a hívőkkel. Nem veszed észre, hogy az a csoport, akiket te ateistáknak nevezel nem mind azok."

Egy csomó ember nem tekinti annak őket. Tévednek. Olyat is hallottam, hogy közismert ember, okos ember azt mondta magáról, hogy "nem hiszek istenben, de nem vagyok ateista". Butaság, ateista azt jelenti, hogy nem hisz istenben.

panteista - abban hisz, hogy a világegyetem az isten
autoteista - önmagát hiszi istennek
polyteista - több istenbe hisz
monoteista - egy istenben hisz
ateista - nem hisz istenben

Az 'a' egyfajta fosztóképző, mentességet jelent (ahogy más is elmondta), ebben az esetben a-teista azt jelenti, hogy istenhittől mentes.

Iván Gábor IGe · vilagnezet.blog.hu 2018.04.20. 12:50:24

@$pi$:

A fogalmat 1876-ban a Metafizikai Társaság ülésén Thomas Henry Huxley, (1825 – 1895) angol biológus, alkotta meg aki támogatta Darwin evolúciós elméletét, ennek köszönhetően ragadt rá a Darwin buldogja gúnynév. Az agnosztikus szó eredetéről Huxley ekképpen írt :

Így hát gondoltam egyet, és feltaláltam a megfelelőnek kinéző megnevezést: »agnosztikus«. Az egyháztörténet »gnósztikus« fogalmának megfelelő ellentéteként jutott eszembe, azon gnósztikusoknak, akik azt állították, hogy oly sokat tudnak azon dolgokról, amelyekkel kapcsolatban én »tudatlan« voltam. Megelégedettségemre, a kifejezés jól hangzott.

A szó és a fogalom egyértelmű eredetét tekintve, sok más világnézeti ághoz és valláshoz hasonlatosan, egy viccnek, tréfának, agymenésnek született, csak néhányan komolyan vették. Olyannyira, hogy a micimackizmushoz hasonlatos elven született dologból, világnézeti és filozófiai irányzatot is próbáltak gyártani. Ez pedig valahogy így vala megfogalmazva;

"Az agnoszticizmus (a görög agnosztosz 'megismerhetetlen' szóból) egy olyan filozófiai ismeretelméleti nézet, amely szerint a valóság végső dolgai, Isten, istenek vagy istenségek létezését nem tudjuk megismerni, nem tudhatjuk, hogy léteznek-e vagy nem, és enélkül a tudás nélkül kell élnünk a világban."(magyar wikipédiából,való az idézet ami nem egy színvonal. "végső valóság" fogalom egy lexikonban kac-kac)

Hát ez tényleg szörnyű. Képzelje el az olvasó, hogy sohasem tudhatja meg, hogy Micimackó, Dart Wéder, Xenu és más hasonló mese, mítosz és sci-fi hősök, alakok léteznek-e más formában és más helyen is, mint ahogyan egyértelműen léteznek. Ezen tudás nélkül kell leélni az életünket nekünk és unokáinknak is. Hát erre bizony szerintem nem elég filozófiát alapítani, erre kellene legalább négy-öt világvallás is. Legyen a világ összes népe és összes embere tisztában, hogy milyen buták vagyunk. Nem elég azt tudatosítani, hogy bűnös söpredék az emberiség, tudja csak azt is, hogy ezen felül még buta is. Huxley az agyát és eszét adta érettünk, hogy rájöhessünk, hogy mily buták vagyunk. Üres leszáradt koponya legyen karóra kitűzve jelképként szerte a világban, hogy ezt el ne felejthessük.

$pi$ 2018.04.20. 12:50:28

@Iván Gábor IGe: "Akinek kell érti. Minek nevezik az ateizmus ellenest? :-)"

Én úgy hívom, hogy "ateizmus ellenes", de lehet úgy is mondani, hogy "antiszekuláris" vagy "a hit védelmezője". :)

dreamhotep 2018.04.20. 12:53:44

szerintem azt súgta a fülébe, hogy mikéle padre fogdosta. Ott.

$pi$ 2018.04.20. 12:56:46

@heizer: "Rendben. Akkor szűkítsük le a szeretetet arra a biokémiai reakcióra, amit a "rózsaszínű ködtől", a gyerekem mosolya által kiváltott reakciókon át a munkahelyi sikerig terjed.

Ez esetben az valóban nem akaratlagos döntés."

Nem, ne szűkítsük le, nem ezt állítottam. Azt állítottam, hogy a köznapi értelemben vett szeretet nem akaratlagos tevékenység. Amikor azt mondja a biblia, hogy "szeresd ez ellenségeidet", akkor olyan dolgot követel, amit képtelenség megtenni. Vagy szereted, vagy nem szereted, befolyásolni nem tudod.

Ugyanakkor amit mondasz az igen fontos. Ha a megfelelő hormonokat beadják és melléd tesznek valakit, akkor nagy valószínűséggel szeretni fogod és ezt az érzésedet nem tudod megkülönböztetni attól amit spontán szeretetnek nevezel. Nem leszel képes megmondani, hogy kaptál -e hormont vagy csak "magadtól" szereted.

Bizonyos betegségek esetén viszont "kiürül az érzelmi világ", a páciens elveszíti a szeretét, sőt képtelenné válik bárki is szeretni. Azt állítani, hogy a szabad akaratán múlik a dolog körülbelül olyan, mint azt mondani, hogy csak a szabad akaraton múlik, hogy valaki skorbutos -e vagy meggyógyul.

Aztek68 2018.04.20. 13:02:10

@Alotharian: Ja. Lehet. Én az elvi lehetőségekről beszéltem, és így vagy úgy, de az is egy lehetőség...

she_wolf 2018.04.20. 13:02:28

@Iván Gábor IGe:
@$pi$: jól beszél, egyetértek vele.

2018.04.20. 13:03:33

@pacsy: Lassan át lehetne nevezni a jezsuita blogot ateista blogra.

$pi$ 2018.04.20. 13:06:58

@Alotharian: "És még olyan is lehet, akinek nincs kialakult világképe, tehát nem illik egyik csoportba sem."

Sokféle ateista van, ezt senki sem tagadta. Viszont a világ megismerésében segít, ha halmazokba rendezzük a világ dolgait.

- Én magyar állampolgár vagyok, te is magyar vagy?
- Nem, én nem vagyok magyar.
- Olyan fekete fehérbe látod a világot, hiszen sokféle ember van...
- Nincs magyar útlevelem, nem vagyok magyar állampolgár, nem tudok is magyarul... nem is jártam még magyarországon...
- Na igen, de vannak akiknek nincs kialakult képük arról, hogy magyarok -e vagy nem, nem gondolták végig, nem lehet mindenkit beosztani két csoportba, mi van, ha valaki egyikbe sem tartozik?
- De hisz valaki vagy magyar állampolgár vagy nem az. Hogyan lehetne, hogy egyik sem? Mit mondana neki a bíró, ha azt állítaná, hogy egyik csoportba sem tartozik?

she_wolf 2018.04.20. 13:12:10

@Iván Gábor IGe:
Bocs, de Darwin és Huxley óta néhány vödör víz még a Dunán is lefolyt, a definíciók azóta karakteresebbek, pontosabbak. Ha esetleg hoznál még példát arra, hogy mind a fosztóképző, mint az ellenesség egyetlen előtagban, vagy toldalékban minden szempontból ugyanazt jelenti, akkor érdemes lenne elgondolkodni ezen.
De ez csak egyetlen példa volt, ami elég pongyolán lett megfogalmazva -anno:)

Aztek68 2018.04.20. 13:13:17

@$pi$: Nem lehet, hogy ez a fekete/fehér kettős halmazba rendezés az "aki nincs velem az ellenem van" elvhez vezet?

Jogi kategóriák alkalmazása "hit/nem hit" vitában amúgy sem biztos, hogy szerencsés.

látjátok feleim szümtükkel 2018.04.20. 13:13:23

@heizer: "Csak itt a kisgyermek olyan valamire kérdezett rá amiben ő hisz, vallásának legfőbb vezetőjénél."

Hehehe-hahaha. Kisgyerek, meg az ő hite? Nem a felnött hite, amit ráoktrojált a kisgyerekre? No ugyé?

Tudod nekem is mesélte a pap anno, hogy a Jónást bekapta a cet, utána meg kiköpte. Te meg felnőttként azt hiszed, hogy a gyerek úgy általában buta vagy hülye, hogy mindent elhisz? Itt nem a pápa meg az isten a lényeg, hanem egy kisgyerek, aki elvesztette az apját, és valaki bemesélte neki, hogy aki jó az a menyországba jut, aki nem az meg máshová, valami rossz helye. Vajon neked kisgyerekként megfordult a fejedben, hogy apád rossz is lehet?

Ez a szituáció nagyon kínos, bár én már megírtam korábban, hogy az általam egyébként tisztelt pápának volt egy jó mondata: higgyen a gyerek az apjában, és imátkozzon hozzá.

látjátok feleim szümtükkel 2018.04.20. 13:15:35

@$pi$:

Ezt régen úgy mondták, hogy se fiú se lány, hát akkor micsoda, Julis.:D

Nerevaryne 2018.04.20. 13:18:20

@$pi$: Ne azt kérdezd, hogy állampolgár-e, hanem azt, hogy magyar-e és máris más a kép. Van, akinek a szülei magyarok voltak, beszél magyarul, de Szlovákiában és Szlovák állampolgár. Dönthet róla, hogy magyar állampolgár akar lenni, de akkor elveszti a Szlovákot, el kéne költöznie. Ez egy árnyalat.

Akkor van aki újszülöttként magyar állampolgárságot kapott, de még azelőtt elköltöztek külföldre mielőtt az első emlékei berögzültek volna. Tőle ha megkérdezed magyar-e, lehet nem tud válaszolni, mert papíron állampolgár, de nem beszéli a nyelvet és sose olvasott utána mi az a magyarország, semmit se tud róla. Ő mondhatja azt, hogy nem tudja, még nem döntötte el hogy annak vallja-e magát.

$pi$ 2018.04.20. 13:20:19

@Aztek68: "Nem lehet, hogy ez a fekete/fehér kettős halmazba rendezés az "aki nincs velem az ellenem van" elvhez vezet?"

Ez nem "fekete/fehér kettős" halmaz, hanem "diszjunkt halmazok" és "complementer halmazok". Nem azért léteznek, mert kitaláltuk őket, ha nem beszélnénk róluk, akkor is léteznének. Maximum azt tudjuk megtenni, hogy alkalmat adunk az embereknek, hogy eltitkolják melyik halmazba tartoznak. Például amikor munkahelyet keresel és megkérdezik, hogy hiszel -e istenben, akkor azt mondhatod, hogy "tedd fel még egyszer ezt a kérdést és olyan pert akasztok a nyakadba, hogy belezöldülsz". :)

"Jogi kategóriák alkalmazása "hit/nem hit" vitában amúgy sem biztos, hogy szerencsés."

Nem használtam jogi kategóriát, az "ateista" szerintem hétköznapi szó. Ezért szerencsésebb magyarul mondani, "hitetlen" vagy "istentelen". Csak így elég rossz hangzása van. :(

maxval bircaman szeredőci szürke proletár · http://www.bircahang.org 2018.04.20. 13:20:40

@Geza vagyok:

Nem lehet bizonyíték a racionalitáson belül azon kívüli dolgokra. Persze vannak istenérvek, de ezek csak erősítőek, nem teljes értékű bizonyítások.

Egyébként a modern fizika egyes irűányzatai szerint nincs is gravitáció, hanem az téridő görbülete a valóságban, ami gravitációnak látszik.

heizer 2018.04.20. 13:21:12

@$pi$: "Azt állítottam, hogy a köznapi értelemben vett szeretet nem akaratlagos tevékenység. Amikor azt mondja a biblia, hogy "szeresd ez ellenségeidet", akkor olyan dolgot követel, amit képtelenség megtenni. Vagy szereted, vagy nem szereted, befolyásolni nem tudod."

Pontosan annyi a különbség a "köznapi értelemben vett szeretet" és a "szeresd ellenségeidet" között, mint a nem akaratlagos, és a szándék által definiált szeretet között.

Attól, hogy valamit nagyon nehéz, sőt lehetetlen megtenni, az nem jelenti azt, hogy az különbözik attól, mint amikor ugyanazt szívesen csinálod. Ha az eredménye ugyan az, akkor az "érzete" különbözik csak.

Van aki imád futni, másoknak ezt csaknem lehetetlen, pl. ha műlába van. Azonban ha úgy viselkedik, úgy mozog, mint aki fut, és az eredménye az, hogy gyorsabban halad, mint ahogy szokott, akkor ő bizony fut. Nem úgy mint aki imád és tud is futni, de fut.

Aztek68 2018.04.20. 13:25:21

@$pi$: Ok.

Valószínűleg pontatlanul fogalmaztam, amikor jogi kategóriát említettem. Arra gondoltam, hogy az általad használt hasonlat egy állampolgársági jogi példa, és ott a törvény ereje szűkíti a kört.

$pi$ 2018.04.20. 13:27:33

@Nerevaryne: "Ne azt kérdezd, hogy állampolgár-e, hanem azt, hogy magyar-e és máris más a kép."

Okés, logika! Nem azt akartam bebizonyítani, hogy minden kettős felosztás egyértelmű és komplementer, azt akartam megmutatni, hogy van ilyen.

Igen, a magyar/nem magyar egy kicsit más, mert igen sok emberről nem tudjuk eldönteni, hogy "magyar" vagy "nem magyar". Nem is akarjuk. Talán ők maguk sem akarják. Persze ettől még két halmaz van, magyar vagy nem magyar, egyszerűen nem illik firtatni.

Lehet, hogy az ateizmus is ilyen, vannak pl. ateisták, akik még maguknak sem vallják be, hogy ateisták, pláne, hogy több országban is halálbüntetés jár érte. Az is valószínű, hogy vannak olyanok, akikről nem is lenne könnyű eldönteni, talán maguk sem tudják. Nem az a lényeg, a lényeg az, hogy az ateista nem egy három halmazos felosztás egy halmaza, hanem egy két halmazos felosztás egyik fele.

$pi$ 2018.04.20. 13:38:54

@heizer: "a szándék által definiált szeretet között."

A szándék által definiált szeretet képmutatás. Akár magadat is becsaphatod, de nincs olyan, hogy "szándékosan szeretni valakit".

A szeretet egy érzelem, aminek vannak viselkedésbeli megnyilvánulásai. Vonzódást érzel valaki felé és ezért megpróbálsz minél több időt vele tölteni. Kitágul a pupillád.

Az érzelmeidet nem tudod tudatosan befolyásolni, a viselkedésed egy részét igen. Ha tudatos úgy befolyásolod a viselkedésedet, hogy az azt tükrözze, mintha megváltoztak volna az érzelmeid, az képmutatás.

$pi$ 2018.04.20. 13:42:26

@heizer: "Van aki imád futni, másoknak ezt csaknem lehetetlen"

Te imádsz futni? Nem? Akkor próbálj meg négy órán keresztül imádni futni. Akármennyire fogod mondogatni, hogy "imádok futni" nem lesz benned ilyen érzelem. Futni futhatsz és ha sokat futsz talán meg is kedveled, de nem mondhatod, hogy "ma úgy döntöttem, hogy ezentúl imádok futni". Abszurd lenne.

Onyan abszurd, mint amikor valaki a házastársa kedvéért áttér egy másik hitre. Hétfőn még nem hisz Jézus létezésében, szerdán meg ráöntened némi vizet a fejére és délután már hisz Jézusban. ;)

2018.04.20. 13:43:52

A jó hír az, hogy egyikünk sem fizikus, maradjunk az egyszerű és bizonyított képleteknél.
A hit nem bizonyítható és nem írható le matematikai modellekkel, éppen ezért hit. A hitről éppen ezért nincs értelme vitatkozni sem, mert egy teljesen szubjektív, mindenkinek a saját rendszerében értelmezhető valami.

$pi$ 2018.04.20. 13:53:08

@Geza vagyok: "A hit nem bizonyítható és nem írható le matematikai modellekkel, éppen ezért hit. A hitről éppen ezért nincs értelme vitatkozni sem, mert egy teljesen szubjektív, mindenkinek a saját rendszerében értelmezhető valami."

Azért ez igencsak ingatad érvlés ám. A természettudományban például semmit sem lehet bizonyítani, ugyanakkor igencsak messze áll a természettudomány és a hit, mondhatni homlokegyenest más elvek alapján épülnek fel.

Matematikai modelleket meg rengeteg olyan dologról lehet készíteni, ami nem létezik. Attól, hogy valamire tudunk matematikai modellt készíteni nem lehet érv az mellett, hogy létezik (például húrelmélet). Ha meg nem tudunk matematikai modellt készíteni könnyen lehet, hogy egyszerűen gyenge a matek. Az időjárásra sem tudunk működő modellt készíteni mégsem mondja senki, hogy nincs olyan, hogy időjárás.

A hit ráadásul elég jól bizonyítható egy csomó esetben, amelyik öngyilkos merénylő magára robbantja az irodaházat az szerintem elég jól bizonyította, hogy van hite.

Az meg, hogy nincs értelme vitatkozni a hitről megint csak erős tévedésnek tűnik, merthogy a hit befolyásolja a viselkedést, és ha elég sok érvet hallanak az emberek, akkor néha megváltozik a hitük. Manapság például azért nincsenek vallásháborúk európában, mert az emberek sokat vitatkoztak a témáról, a tudomány sok ismeretet adott amiknek a fényében a lakosság egy jelentős része nem hívő.

Nerevaryne 2018.04.20. 14:00:17

@$pi$: Az oké, én is csak azt akartam mondani, hogy van ilyen is.

$pi$ 2018.04.20. 14:00:51

@maxval bircaman szeredőci szürke proletár: "Egyébként a modern fizika egyes irűányzatai szerint nincs is gravitáció, hanem az téridő görbülete a valóságban, ami gravitációnak látszik."

Nem, a gravitáció a téridő görbülete. Nem csak "annak látszik", az. Senki sem mondta, hogy "nincs is gravitáció, csak úgy látjuk mintha lenne".

$pi$ 2018.04.20. 14:04:06

@Nerevaryne: "Az oké, én is csak azt akartam mondani, hogy van ilyen is."

Igen, ebben egyetértünk.

maxval bircaman szeredőci szürke proletár · http://www.bircahang.org 2018.04.20. 14:14:51

@$pi$:

Így igaz. De az Einsten előtti fizika ezt nem így mondta, azaz változott a koncepció. Nem erő van, hanem térgörbület, melynek a mellékhatása ez az erő.

látjátok feleim szümtükkel 2018.04.20. 14:15:45

@Geza vagyok:

Mondjuk feldobnak, és nem maradsz fenn.;D

Bicspesz Elek 2018.04.20. 14:18:02

Ha valaki Washingtonba vesz jegyet, akkor miert kerulne azzal a repulogeppel Londonba?
Ez a valasz a kerdesre.

agarik 2018.04.20. 14:32:44

@Alotharian: Aki hisz Istenben, az keresztény.
Aki hisz egy általános istenségben, az teista vagy deista.
Nem vallástalan, hanem vallásos. Szervezett vallásnak ugyan nem tagja, de ugyanolyan őrült mint a szervezett vallások tagjai.

$pi$ 2018.04.20. 14:34:02

@maxval bircaman szeredőci szürke proletár: "Így igaz. De az Einsten előtti fizika ezt nem így mondta"

Newton soha nem mondta meg mi az a gravitáció, csak annyit mondott, hogy a testekre ilyen meg olyan erő hat. Azt, hogy miért vagy hogyan nem tárgyalta. Nyilván nem tudta, akkor meg mit mondhatott volna... :)

Világnézet Netes Napló · vilagnezet.blog.hu 2018.04.20. 14:36:56

@agarik:

Butaság. Ennyi a bizonyíték rá:
Hiszek Ahura Mazdában

Világnézet Netes Napló · vilagnezet.blog.hu 2018.04.20. 14:42:00

@agarik:
A keresztény Isten = zsidó Isten

A kereszténység egy zsidó szekta.

A judeokeresztény Isten nevei:

JHVH = Jáhve = Jehovah = Jehova = Adonáj = Elochim = Eloah = Elohim = Necach Izrael .... ésatöbbi

Bocimaster 2018.04.20. 14:42:04

„Milyen szép, hogy egy fiú ezt mondhatja az apukájáról: jó ember volt. "
Mit mond erre Jézus? Luk. 18:19 Monda pedig néki Jézus: Miért mondasz engem jónak? Nincs senki jó, csak egy, az Isten.

"De vajon milyen szívvel van Isten egy ilyen apukával szemben? Istennek atyai szíve van. Gondoljátok, hogy Isten képes lenne távol maradni tőle? Isten elhagyja az ő gyermekeit? Elhagyja őket, ha jó emberek?"
Isten nem hagyja el a gyermekeit, de mivel szabad akaratot adott nekünk a gyermekeik elhagyhatják őt, és sajnos sokan ezt is teszik.

2018.04.20. 14:55:11

@$pi$: Éppen a természettudományban van az, hogy csak akkor tekintünk valamit elfogadhatónak, ha megfelelő sokaságon, megfelelő statisztikával/matematikával bizonyítottan mindig ugyanaz az esemény történik.
Tehát a sokaság egészére jellemzőek a dolgok, pl. gyógyszerek felszívódása, de már vannak különbségek a metabolizációban, de ez is jellemző az adott sokaságra (pl.gyors vagy lassú metabolizálók). Ez a gének gonosz játéka.
Az, hogy nem ismerjük az összes változóját, és nem tartunk ott számítási kapacitásban sem (pl. időjárás) attól még ugyanúgy a fizika és kémia hat rá, amit majd egyszer egészen pontosan fogunk tudni modellezni.
A hit viszont nem így működik. És nem látom be, hogy egy ember aki robbantgat, vagy lövöldözik, vagy csak templomba jár, hogyan lehet meghatározni bármilyen módon, hogy mikor, mit fog tenni.
Egyébként mint statisztika, sokkal nagyobb az esélyed az öngyilkosságra, mint bármilyen más erőszakos halálra (ahol lelőnek, felrobbantanak, leszúrnak, etc.). Ennél már csak az autó veszélyesebb.

látjátok feleim szümtükkel 2018.04.20. 15:15:22

@Bocimaster: "Isten nem hagyja el a gyermekeit, de mivel szabad akaratot adott nekünk a gyermekeik elhagyhatják őt, és sajnos sokan ezt is teszik."

No ezt az ellentmondást légyszíves feloldani, mert ha szabad akarat adatott, akkor mi a baj azzal, hogy gyakorolják az emberek a szabad akaratot? Mert ugyé ha sajnos, akkor mivan a szabad akarattal?

Before · http://azbeszt.blog.hu 2018.04.20. 16:00:19

@$pi$: Ez így van. Ezért írtam délelőtt, hogy az "ateista" szeretet valódibb, mint a "vallásos" szeretet, mivel az ateistának nincs parancsba adva, hogy szeressen, teljesen önkéntes (biokémiai, érzelmi, akármilyen) alapon szeret. Azért jó ember, mert önmaga jó ember "akar" lenni, nem azért, mert egy vallás előírja neki.
A "szeresd felebarátodat" parancs mindenáron való betartása önellentmondáshoz és hamis viselkedéshez vezet, vagy éppen egy debil valóságképhez, vagy pedig egyszerűen nem működik. (Amennyire én látom a hétköznapokban, leginkább egyáltalán nem működik.)

midnightcoder2 2018.04.20. 16:36:03

@agarik: Mivel alapvetöen lövésünk sincs arról, hogy ez a körülöttünk lévö világ valójában micsoda, így aki hisz valamiféle istenben, semmivel sem örültebb mint aki nem teszi.

macskond 2018.04.20. 16:51:27

Kacc, tipikus ...
egy eldöntendő (igen, mennybe került, nem-megették a kukacok) kérdésre egy
teológus felelet volt, (nem egyenlő a válasszal)
azaz nem derült ki hogy igen oda került, vagy nem , nem került oda, hanem kapott egy szövegfolyamot (hova tovább egy másik kérdést "hát mit is tehetett volna isten egy ilyen helyzetben...") aminek az értelmezése a hallgatóra van bízva.
Átlagos beszélgetésben az ilyen mellébeszélés értelmezése amúgy a "nem". Mert ha a válasz egyértelműen igen lenne, azt abban az esetben sokkal egyszerűbb lenne kimondani, mint körbe ködösíteni...
De biztos nagyon megható jelenet volt.

$pi$ 2018.04.20. 17:00:15

@midnightcoder2: "Mivel alapvetöen lövésünk sincs arról, hogy ez a körülöttünk lévö világ valójában micsoda, így aki hisz valamiféle istenben, semmivel sem örültebb mint aki nem teszi."

Akik meg tudnak valamit a körülöttünk lévő világról, azok elsöprő többségben nem hisznek semmiféle istenben.

midnightcoder2 2018.04.20. 18:00:46

@$pi$: Egyrészt nagyjából az elemi részecskék szintjéig vagyunk nagy vonalakban képben azzal kapcsolatban hogy mi van. A másik irányban pedig azokig a galaxisokig amíg ellátunk. De Pl. hogy az idő és a tér végtelen-e tudtommal nemigen van válasz, ahogy arra sem hogy Pl. a kvantummechanikai jelenségeket mi okozza. Az elemi részecskék alatti szinteken is elég vad elméletek vannak tudtommal, sokdimenziós terekkel és más hasonlókkal.

Ráadásul lehet hogy az egész simán egy Mátrix, és a halálod után leveszed a VR szemüveget, és azt mondod, hogy rohadt unalmas játék volt, bár egész jó a grafikája :-D

BéLóg 2018.04.20. 18:03:35

@Before: ...és éppen ezért az ateista gyűlölet is valódi, ezezrszer valódibb mint bármi, hiszen semmitől nem kell tartania vagy úgymond félnie.
Ezért van az, hogy az ateisták minimum ezerszer annyi embert irtottaka ki mint pl. az összes keresztyén vagy izraelita felekezet, de hát az islyemi sosem szokta zavarni őket.

midnightcoder2 2018.04.20. 18:50:28

@BéLóg: Fordított a logikád. Ahhoz, hogy a keresztény öljön elvben sokkal több gyűlölet kell hogy legyen benne, elvégre neki azzal is számolnia kell, hogy a halála után ezért a pokol vár rá. Az tény, hogy minden idők legnagyobb tömegmészárlásait valóban a kommunisták hajtották végre, de azért a zsidókat, keresztényeket, és iszlamistákat sem kellett félteni e téren. A történelem első dokumentált népirtásait a zsidók hajtották végre, és szépen le is írják az Ószövetségben. Aztán a keresztényeknél is voltak keresztes háborúk, vallásháborúk, aztán Pl. az USA is jó indiánok csontjaira épült, akiket derék hívő keresztények irtottak ki, és hogy csak annyit amennyit, az leginkább annak tudható be, hogy nem volt több.

Exploiter 2018.04.20. 18:50:46

Egy rövid gondolatsor.
Be lehet kerülni a mennybe, ha nem hiszel istenben?
Ha igen, akkor minek hinni benne? Majd meglátod.
Ha nem, akkor isten nem érdemeid, hanem aszerint ítél, hogy elfogadod-e uradnak, vagy sem. Sry, de ha van ilyen isten, akkor az ellenségem. Ha hinnék benne, gyűlölném.
Nincs érv a hit mellett.

Before · http://azbeszt.blog.hu 2018.04.20. 19:07:49

@BéLóg: szerintem az emberi gonoszság világnézet-független. Az pedig, hogy ki irtott ki több embert a történelem során az elsősorban technikai kérdés.
Nem igazán értem, miért lenne problémásabb egy kereszténynek gyűlölnie, hiszen, csak meggyónja és minden rendben (ami elég vicces, de ne boncolgassuk), az iszlám egyenesen bátorítja a dolgot a hitetlenek felé.
Senki nem lesz erkölcsösebb/jobb ember attól, mert hisz valamiféle misztikumban. Ez nem érdem, ez egy állapot.

látjátok feleim szümtükkel 2018.04.20. 19:08:03

@BéLóg: "Ezért van az, hogy az ateisták minimum ezerszer annyi embert irtottaka ki mint pl. az összes keresztyén vagy izraelita felekezet, ..."

Nem kéne túlozni, elég csak a második világháborúra gondolni. Talán olvashatnál egy kis történelmet.

látjátok feleim szümtükkel 2018.04.20. 19:24:55

@midnightcoder2: "Az tény, hogy minden idők legnagyobb tömegmészárlásait valóban a kommunisták hajtották végre, "

Hol, mikor?

BiG74 Bodri 2018.04.20. 19:38:19

@BéLóg:
Ekkora kicsavart logikát! Süt belőle, hogy honnan indul és hova akar érni, a körülmények lényegtelenek.

she_wolf 2018.04.20. 21:03:47

@midnightcoder2:
Az Ószövetségről nem szeretnek beszélni a hívők:)

kvadrillio 2018.04.20. 21:08:35

EMANUELE AZT IS MEGKÉRDEZHETTE VOLNA, HOGY ISTENT KI KERESZTELTE MEG VAJON ????? ÉS, HA SENKI, AKKOR Ő IS ATEISTA VOLT-E-E-E ? :)

kvadrillio 2018.04.20. 21:18:41

@kvadrillio: nu, mivaaaan ? ezt senki sem tuggya ??? :O)))))

CSB1196 2018.04.20. 21:46:56

A gyerek kérdésére a válasz NEM, és minden valószínűség szerint a pápa sem fog a mennybe kerülni, szegény vakként vezet világtalant..

zellerlevél 2018.04.21. 06:18:01

Azon kívül, hogy először a sajtó egy része úgy tálalta, mintha a pápa igent mondott volna a kisfiúnak, más problémát is látok van a jelenettel kapcsolatban: nem kapott a gyerek választ. Nem azt mondta neki, hogy nem tudhatjuk, ki hová kerül, imádkozz az apukádért, hanem mellébeszélt. Sokadszor. (Mindkettő: mellébeszél, és a sajtó elfertíti amit mond.)

$pi$ 2018.04.21. 08:07:48

@midnightcoder2: "Ahhoz, hogy a keresztény öljön elvben sokkal több gyűlölet kell hogy legyen benne, elvégre neki azzal is számolnia kell, hogy a halála után ezért a pokol vár rá. "

A statisztikák azt mutatják, hogy a börtönökben felülreprezentáltak a vallásos emberek. Az egyesült állampokban például sokkal több keresztény van a börtönökben mint amennyi arányosan lenne, az ateisták nagyon erősen alulreprezentáltak.

Az erőszakos bűncselekményeket elkövetők elsöprő többsége erkölcsi igazolást is talál a bűncselekmény elkövetésére, ebben a vallás nagy segítségükre lehet.

Az, hogy a vallásosság az erkölcsös élet irányába mozdítja az embereket egyszerűen legenda, butaság, tévedés.

2018.04.21. 11:13:30

@látjátok feleim szümtükkel: Ez eleve baromság!!! És a vízözön, amikor minden ember és állat elpusztult!!!

látjátok feleim szümtükkel 2018.04.21. 12:51:30

@Geza vagyok:

Mármint a cet volt a baromság?;D

Ha erre gondoltá, akkor tévedsz. Én felnőtt fejjel megértettem ennek a jelentőségét, de nem hiszem hogy sokan gondoltak már arra, amire én.

Hermes the God in Yellow 2018.04.21. 14:39:09

@pacsy: " itt direktben ekézi a pápát, az ki lesz innen tiltva - ez nem az a blog!"

olyan rémisztő ez a piros vonal, amit meghúztál, hogy csak nagyon halkan merem megkérdezni: a tiltás az éppen aktuális pápára, a zsinati pápákra, a vatikán államos pápákra, a post-trident pápákra, vagy az összes valaha volt pápára vonatkozik? Őszintén érdekel, mert a világért sem látnálak megbántva soha, legkevésbé az én, ahogy empatikus és végtelen emberségedben tanítod, deficites férfiasságú magam miatt. Tudjuk, milyen blog ez, és segíts, nehogy elfelejtsük, hol a helyünk...

látjátok feleim szümtükkel 2018.04.21. 15:56:05

@Hermes the God in Yellow:

A kitiltás örök életre szól, közben meg ha pápává kenik, akkor még nem tudják mi lesz.;D

látjátok feleim szümtükkel 2018.04.21. 16:03:04

Egyébként fentebb irta valaki, hogy isten az embernek szabad akaratot adott, abba pedig a pápa kritizálása is bele fér. Miután a pápát emberek közül választják.
Egyébként meg, ha az istenhívőknek szabad a más istenét, vezetőjét szapulni, akkor mi is van ezzel a szabad akarattal?Csak nekik szabad? A fenébe itt is él a kivéve a gyevi bírót?;D

Nem értik ezek, hogy mindig a saját farkukba harapnak a tilalmaikkal? Isten nem állított tilalmakat, mert a szabad akarat ezzel szemben állna. A tilalmakat az emberek találták ki a szabad akarattal együtt. Talán ő okosabb, mit követői?

Hermes the God in Yellow 2018.04.21. 18:19:04

@rabelais: a legkevesebb, ami a pápával kapcsolatban némi udvariasságot érdemel, az az, hogy egy nemzetközileg elismert szuverén állam uralkodója. Ha az angol királyok legtöbbje más néven uralkodhatott, mint amelyen családon belül szólították, és ezt mindenki tiszteletben tartja, akkor Vatikánváros uralkodóját is megilletni ugyanez.

Hermes the God in Yellow 2018.04.21. 18:28:40

@látjátok feleim szümtükkel: nem ártana olvasnod a témáról, mielőtt valamit megkritizálsz.

a keresztény mitológiában az Isten által adott szabad akarat arra vonatkozik, hogy mindenki eldöntheti saját magának, hogy követi-e Isten parancsait vagy sem.

Isten tehát nem korlátozza az embert cselekvésében, de mint minden valamire való komoly morc közel-keleti patriarcha, nem is beszél a levegőbe. Ha valamire azt mondta, hogy azért "verés lesz", azért bizony verés lesz, azaz pokol.

Hitük szerint a keresztények nem maguk találták ki, hogy miért lesz verés. A tilalmak állandó hangoztatásával éppen, hogy minket akarnak megóvni a beígért veréstől. De a nap végén mindenkit azért ver vagy nem ver el a dörgedelmes közel-keleti patriarcha, amit ő maga kezdett a szabadságával.

2018.04.21. 21:00:14

@Hermes the God in Yellow: Milyen érdekes, a Jezsuita blogon mehet a legradikálisabb ateista kereszténységkritika ('Jézus csak egy mese', 'a legtöbb embert hívők ölték meg a történelemben', és hasonló kommentek), de Ferenc pápáról egy kritikai hang se lehet. Róla csak szuperlatívuszokban szabad beszélni.

Pedig már EWTN tv csatonán, ami nem hogy nem tradicionalista, hanem teljesen mainstream amerikai katolikus médium, már ott is nyíltan kritizálják a pápát. A New York Times liberális újság szintén inkább liberális irányvonalú katolikus publicistája is arról ír, hogy Ferenc pápa nagyon rossz irányba akarja vinni az egyházat.

De minden rendben, semmi gond. Csak a szélsőséges ultratradicionalisták elégedetlenkednek, ugye?

"Nem süllyedünk, nem süllyedünk" mondták az atlantisziak az Erik, a vikingben. :)

2018.04.21. 21:02:47

@Petimester: ez @pacsy-nak is ment.

látjátok feleim szümtükkel 2018.04.21. 21:52:43

@Hermes the God in Yellow:

kapaszkoggy Malvin!

Én megkeresztelt vagyok. Miért is kéne olvasnom?

Ezen túl már fentebb is írtam, hogy én úgy mellesleg tisztelem a mai pápát. Miért? Azért mert. Ettől még lehet kritizálni. Istent is kritizálják, mert bizony van egy-két-sok ellentmondás a világában.
süti beállítások módosítása